ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 158, 1997-12-17 00:00

דן תיכון: יום רביעי, י"ח בכסליו התשנ"ח, 17 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: יש מי שישיב על השאילתות?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, המשיב ישנו, השואל איננו.

אמנון רובינשטיין: סליחה, שר התחבורה ביקש לצאת לשתיים-שלוש דקות למטרה שהיא כוח עליון.

דן תיכון: במשכן הכנסת 83 חברי כנסת, חלק מהם עדיין עסוקים בוועדות.

דן תיכון: בשל העובדה שבשבוע הבא נתחיל בדיון על חוק התקציב וחוק ההסדרים, אפשרתי לוועדות להמשיך בדיונים.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן איננו?

אמנון רובינשטיין: הוא נמצא בוועדת הכספים.

דן תיכון: זה לא עוזר לי.

יאיר לוי: הוציאו אותי מישיבת הממשלה.

דן תיכון: תצלצלו ותודיעו לו שיכבד לפחות את הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם שואל בשאילתא בעל-פה את שר הפנים בנושא: בחירות בכפרי הבדואים בנגב.

דן תיכון: בבקשה.

עוזי ברעם: בנגב פירקו את המועצה האזורית לחמש מועצות מקומיות.

עוזי ברעם: בראש כל מועצה הועמד יהודי במקום ערבי.

עוזי ברעם: ראש הממשלה הבטיח שתהיינה בחירות כחוק.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מדוע לא נותנים לבדואים אוטונומיה ניהולית?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מדוע ראשי המועצות הם אנשי ש"ס?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם אכן שר הפנים מתעלם מהבטחת ראש הממשלה?

עוזי ברעם: אם כן – מדוע?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: אם לא – בתוך כמה זמן תתקיימנה בחירות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, סעיף 3, אומר: "הבחירות הראשונות למועצה לאחר כינונה ייערכו תוך שישים ימים מתום ארבע שנים להקמת המועצה, ואולם השר רשאי, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לקבוע לכך מועד יותר מאוחר בשנה החמישית להקמת המועצה, ובמקרים מיוחדים באישור הוועדה האמורה – אף לאחר השנה החמישית להקמת המועצה".

אליהו סויסה: עצם הקמת המועצות היא הליך במתן עצמאות לניהול עצמי.

אליהו סויסה: כדי להשלים את התהליך וכדי להביא למצב שיאפשר בחירות, קבע החוק, כפי שאמרתי, הליך בן ארבע שנים שבהן אמורה המועצה הממונה, המנותקת מאינטרסים מקומיים, לבנות תשתית לתוכניות מיתאר ליישוב, תוכניות-אב לתשתיות ביוב, מים, כבישים, חשמל, מבני ציבור, תשתית ניהולית של ועדות, והכול כדי להכין ולהבטיח מציאות שתאפשר כניסה להליך בחירות ולהכנסת אינטרסים פוליטיים מקומיים.

אליהו סויסה: מניסיון אני יכול לומר, שבמקרים מסוימים גם ארבע שנים לא מספיקות.

אליהו סויסה: בהתבטאותו של ראש הממשלה בעניין זה הודגש, שהדבר ייעשה על-פי החוק ולפי סמכויותיו של שר הפנים.

אליהו סויסה: עם זה אין לי כל בעיה, אינני מתעלם מההבטחה ואינני דוחה אותה.

אליהו סויסה: גם ועדת השרים לענייני הבדואים, שהתייחסה לעניין הזה, החליטה: "מחליטים להמליץ בפני שר הפנים לפעול על-פי סמכותו בחוק להיערך בהקדם לקיום בחירות מוניציפליות למועצות המקומיות ולראשי הרשויות ביישובים הבדואיים בנגב, כדי להביא לסיום כהונתן של המועצות הממונות הפועלות עתה על-פי החוק ביישובים אלה".

אליהו סויסה: לעניין המינויים, האמת היא שהשאלה נראית לי שלא במקומה.

אליהו סויסה: היות חלק מהממונים אנשים המזוהים עם ש"ס איננה פוסלת אותם מלמלא תפקידים אלה, כמו שאנשי מפלגת העבודה אינם פסולים רק בגלל השתייכותם הפוליטית.

אליהו סויסה: יושב-ראש המועצה הממונה במזרעה הוא איש בכיר במפלגת העבודה.

אליהו סויסה: יושב-ראש המועצה הממונה בזרזיר איננו איש ש"ס; אינני יודע מה השתייכותו הפוליטית.

אליהו סויסה: יושב-ראש המועצה הממונה בנוף-הגליל איננו איש ש"ס.

אליהו סויסה: יושב-ראש המועצה הממונה כסייפה איננו איש ש"ס.

אליהו סויסה: יושבי-ראש המועצות הממונות הדרוזיות ברמת-הגולן, חמישה במספר, אינם אנשי ש"ס.

אליהו סויסה: על כן אני לא רואה טעם בשאלה הזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת ברעם, נדמה לי שאתה לא תוקף את הנושא הזה מן ההיבט הנכון.

עוזי ברעם: הבעיה היא לא הבעיה של החוק.

עוזי ברעם: אני הייתי שר הפנים.

עוזי ברעם: ברור לגמרי שיש בקרב הבדואים שאיפה חזקה מאוד לאוטונומיה ניהולית.

עוזי ברעם: כמעט כל אנשי הציבור, מכל המפלגות, כאשר דיברו אתם לפני הבחירות, הבטיחו להם שהגיעה שעתם לאוטונומיה ניהולית.

עוזי ברעם: אני שואל אותך לא מדוע החוק עומד לצדך, אלא מדוע אינך חושב – אתה אמרת באיזה מקום, לדברי ראש הממשלה, שהבדואים עצמם לעתים לא כשרים לנהל את עניינם ולכן צריכים שימונו אנשים אחרים.

עוזי ברעם: לפעמים הבדואים הרבה יותר רוצים שיהודים ינהלו את עניינם.

עוזי ברעם: אני שואל, האם במדינת ישראל, במלאות 50 שנה למדינה, עדיין לא יכול להיות מצב ששר הפנים יקבע שהבדואים הם שינהלו את ענייניהם?

דן תיכון: לא, לא, אדוני השר.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: תצטרך להמתין כמה דקות.

דן תיכון: השאלה היא שאלה אחרת, חבר הכנסת ברעם, תרשה לי להעיר לך הערה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: תרשה לי.

שבח וייס: ודאי.

דן תיכון: כל מי שמתמנה, ההטבות כתוצאה מן המינוי בכל הנוגע לפנסיה הן עצומות.

דן תיכון: אם תפתור את הבעיה הזאת בתחום הפנסיה, גם הבעיה השנייה תיפתר מאליה, תאמין לי.

דן תיכון: כמי שעסק בעניין הזה – היתה הצעת חוק של חברי הכנסת צבן ודן תיכון מן הכנסת השלוש-עשרה, ואילו המשיכו בחקיקה, כל הבעיה לא היתה קיימת עוד.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הזאת חבר הכנסת חיים אורון הגיש הצעה והיא נפלה בהצבעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אתה למעשה כבר ענית על חלק מהדברים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך: סביב הרעיון של 50 שנה לייסוד מדינת ישראל אנחנו עושים כל מיני דברים, בחלקם בוודאי גם דברים טובים, יש סמליות בתאריך.

שבח וייס: האם אין טעם לעשות סריקה גם בחוקים שנוגעים למשרדך, בכלל זה בעניין הקונקרטי הזה, בכיוון של קצת יותר עצמאות לרשויות המקומיות – מותנה, כמובן, בבקרה כספית יסודית – ובעיקר בכיוון של צמצום פרקי הזמן של חונכות?

שבח וייס: אני אקרא לזה לא פטרונות אלא חונכות.

שבח וייס: נכון שהחוק לצדך, ואני במתכוון לא עוסק בשאלה אם אלה אנשי ש"ס או אחרים.

שבח וייס: אין שום סיבה שבעולם שאנשי ש"ס לא יהיו במינהל הממלכתי; שום סיבה שבעולם.

שבח וייס: אני חושב שרובם עושים זאת בכשרון רב, ואני חושב שדווקא איש דתי בחברה דתית, אפילו אם זו דת אחרת, לא אחת יש לו יותר רגישות לענייני דת כאיש דתי, ודאי אם מדובר באנשים מש"ס, שאינם לוקים, בדרך כלל, בלאומנות יתר או בפרשנות לאומנית של הדת.

שבח וייס: השאלה שלי היא, האם אין טעם, גם על רקע השאלה של חברי חבר הכנסת ברעם, שאתה תיזום שינוי לעתיד בעניין הזה, לקצר את תקופת החונכות והפטרונות?

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תשובת השר אמרה, שכנגד המינויים של ש"ס יש גם מינויים של מפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אלה ואלה פסולים משתי סיבות: קודם כול, מכיוון שהגיעה העת – – –

יצחק וקנין: – – –

אמנון רובינשטיין: אני לא מצדיק לא את זה ולא את זה.

יצחק וקנין: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך ששני הדברים פסולים בעיני; ששר פנים, יהיה מש"ס, יהיה ממפלגת העבודה, ישתמש בכוחו כדי למנות אנשים ממפלגתו לא רק למשרה הזאת, כפי שאמר היושב-ראש, שמניבה פנסיה כה נדיבה, אלא יתעלם, בשל הפיתוי הזה – ואני לא מדבר על אנשי ש"ס, לא אנשי ש"ס המציאו את השיטה הזאת – מעניין אחד, שבמדינת ישראל, מקץ 50 שנה, ליישובים ולכפרים הערביים יש זכות ניהול עצמי.

אמנון רובינשטיין: זאת השאלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, אדוני שר הפנים, אני מכיר חלק מהאנשים הנוגעים בדבר, אני מכיר חלק מהמשכילים הבדואים, הם יכולים לנהל זאת בעצמם על-פי עקרונות השלטון הדמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך שתעשה את המאמץ הזה – – –

אברהם הירשזון: – – –

אמנון רובינשטיין: סליחה, אין מועצות ממונות שבהן בן לאום אחד – אני אשתמש בלשון שמוכרת לשר הפנים – מנהל יישוב של לאום אחר, אלא במגזר הערבי והבדואי.

אמנון רובינשטיין: זאת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם אומר לך מתוך ניסיוני – –

דן תיכון: תסיים.

אמנון רובינשטיין: – – כשר בממשלה, שאפשר לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אתה נותן סמכות, יש אולי בעיות פה ושם, אבל בסך הכול זהו תהליך של התבגרות וזה תהליך של דמוקרטיזציה.

אמנון רובינשטיין: לכן, שאלתי היא, האם אתה מוכן לשקול, בתוך פרק זמן קצר מאוד, מינוי של בדואים ושל ערבים לרשויות המקומיות והפסקת המינויים האלה, שהם גם מינויים של לאום אחר וגם מינויים פוליטיים?

אמנון רובינשטיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, לתקן.

אליהו סויסה: אמרתי שבכסייפה ראש הרשות היום אינו מזוהה עם מפלגת ש"ס, ואני רוצה לתקן: בלקיה הוא אינו מזוהה, ואני, כמובן – – –

דן תיכון: הוא מזוהה עם קופת-חולים לאומית.

אליהו סויסה: אני לא יודע עם מי הוא מזוהה, אבל הוא לא איש ש"ס, הוא לא חובש כיפה לראשו והוא לא מגדל זקן.

אליהו סויסה: כמובן, לא הכנסתי את הוועדות הקרואות.

אליהו סויסה: לא שאלתי, למשל, למה מפלגת העבודה מינתה את מר עמוס מר-חיים כיושב-ראש ועדה קרואה בבני-ברק.

דן תיכון: באמת למה?

אליהו סויסה: אני באמת לא יודע.

אליהו סויסה: אולי צריך לשאול.

אליהו סויסה: למה שם לא שאלו למה הוא מקבל פנסיה?

קריאות: – – –

רפאל אלול: – – – להחזיר אותו בתשובה.

אליהו סויסה: למה לא שאלו את זה?

דן תיכון: אתה שואל את חבר הכנסת ברעם.

אליהו סויסה: אני מציע שכולנו נפסיק להיתמם, ואם היושב-ראש מציע להוריד את התנאים שנותנים, אז שיציע גם מאין לקחת את יושבי-ראש הוועדות הקרואות והוועדות האחרות, שיבואו לקחת על עצמם את ניהול המקומות האלה.

אליהו סויסה: אבל, אני לא רוצה להתייחס, כפי שאמרו.

אליהו סויסה: הבעיה היא לא מינוי אנשים ממפלגה כזאת או ממפלגה אחרת.

אליהו סויסה: אני היום במשרד הפנים, מחר מישהו אחר יהיה במשרד הפנים וימנה אנשים משלו, ישתדל למנות אנשים משלו.

אליהו סויסה: אני לא חושב שהדבר הזה פסול כשלעצמו.

אליהו סויסה: אני מדבר רק על הנימוק הזה כשלעצמו.

אליהו סויסה: אני לא מדבר על לקחת עמוד חשמל ולמנות אותו ליושב-ראש ועדה ממונה, לא על זה אני מדבר.

אליהו סויסה: אני מדבר על אדם שהוא ראוי לתפקיד.

אליהו סויסה: אם אדם הוא בעל ניסיון, הרי רק העובדה שהוא חובש כיפה ומגדל זקן – אני לא חושב שהיא צריכה לפסול אותו, ולא משנה מאין הוא בא.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אליהו סויסה: מימי לא אמרתי שהבדואים לא כשרים לנהל את ענייניהם.

אליהו סויסה: להיפך, אמרתי בצורה ברורה, ואני חוזר על זה כאן קבל עם ועדה, שאצל הבדואים ואצל הערבים יש אנשים מוכשרים לא פחות מאתנו.

אליהו סויסה: החוכמה לא נמצאת רק אצלנו.

אליהו סויסה: גם אצלם יש חוכמה, ויש בהחלט אנשים שיכולים לנהל את ענייניהם.

אליהו סויסה: לא זאת הבעיה.

אליהו סויסה: מאחורי קביעת החוק למינוי ועדה ממונה לארבע שנים יש היגיון, וכפי שציינתי, זה היגיון שצריך לבנות תשתית להבטחת קיום בחירות ולהבטחת ניהול שלטון מקומי ללא עירוב של אינטרסים פוליטיים מקומיים.

אליהו סויסה: אשר להצעה לבחון לקראת שנת ה-50 את הרעיון לקצר את תקופת החונכות, אני מוכרח לומר, חבר הכנסת שבח וייס, שאת ההצעה הזאת בדקתי, אנחנו ממשיכים לבדוק אותה.

אליהו סויסה: התוצאות שאנחנו מקבלים מהשטח בינתיים, בשלב הזה, לא מצדיקות מהלך כזה, להיפך.

אליהו סויסה: בכל רשות מקומית כזאת – קחו את אבו-גוש, למשל, שכבר סיימה חמש שנים.

אליהו סויסה: היום התושבים מבקשים להאריך את התקופה ולא לקיים את הבחירות שם.

אליהו סויסה: יש מקומות אחרים שבהם לא רוצים לקיים את הבחירות, כי הם חוששים מהבעיות ומהמחלוקות שייווצרו בתוך היישובים.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, בשלושת השבועות האחרונים שבהם עלה הנושא הזה בוועדת השרים לענייני הבדואים ובתקשורת, יש בדרום, אצל הבדואים, התעוררות קשה מאוד של מחלוקות והבערת אש.

אליהו סויסה: הייתי מגדיר אותה כהבערת אש, ואני לא חושב שהדבר הזה טוב לנו וטוב לאחרים.

אליהו סויסה: אני מציע שנשמור על מסגרת החוק, נקיים את הוראות החוק.

אליהו סויסה: אנו משתדלים לסייע להם כמיטב יכולתנו, בכלים שיש לנו, ואנו עושים את זה הרבה, בכמויות לא קטנות.

אליהו סויסה: אני מציע שתאפשרו לנו להמשיך ולבצע את המשימה, כדי להביא אותם – – –

סאלח סלים: – – – שיהיו בחירות.

אליהו סויסה: יהיו בחירות כאשר יגיע הזמן, בעוד שנתיים וחצי, על-פי החוק.

אליהו סויסה: יהיו בחירות בכל היישובים האלה.

אליהו סויסה: אנחנו ניפגש בעוד שנתיים וחצי, ואתה תראה כמה בקשות יהיו לא לקיים את הבחירות.

סאלח סלים: למה לא לקיים שם ועדה קרואה?

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: תודה לשר הפנים.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן שואל את שר התחבורה בנושא: בטיחות מטוסים ישנים מחבר המדינות.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני שר התחבורה, ברשות שדות התעופה מזהירים מפני אפשרות של אסון אווירי בנמל התעופה בן-גוריון בלוד, דוגמת התרסקותו של מטוס התובלה הרוסי בשבוע שעבר, וזאת בגלל תחזוקה לקויה של מטוסי נוסעים של חברות התעופה מחבר המדינות.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי למנוע נחיתת מטוסים במצב תחזוקה גרוע בנמל התעופה בן-גוריון?

דן תיכון: ישיב שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 169, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יאיר לוי: משרד התחבורה ומינהל התעופה האזרחית מודעים לבעייתיות של המצב הטכני והתפעולי של מטוסים מחבר העמים.

יאיר לוי: פעולותינו מתבטאות בדרישות מוקדמות וברישוי מחמיר, בפיקוח ובאכיפה על העמידה בתקנים, אשר נקבעו על-ידי ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומי ICAO.

יאיר לוי: אני רוצה לפרט כמה פעולות שכבר נקטנו: א.

יאיר לוי: פגישת בירור שערכנו עם מינהל התעופה הפדרלי הרוסי על מידת עמידת מטוסיהם בתקנים, בעיקר קיום מסכות חמצן לנוסעים; ב.

יאיר לוי: דרישה ממפעילים מחבר העמים להפעיל בארץ מטוסים חדשים יותר או מתוצרת מערבית; ג.

יאיר לוי: יישום תקנות רעש מחמירות, דרגה 3, אשר מונעות ממילא ממטוסים מיושנים לפעול או לטוס למדינת ישראל; ד.

יאיר לוי: העסקת מפקח מיוחד על הטסת חומרים מסוכנים, עקב כמה תאונות שקרו בעולם, לרבות בארצות-הברית; ה.

יאיר לוי: איסור על הפעלת מטוסים מוחכרים ממדינה שלישית לישראל; ו.

יאיר לוי: פיקוח ואכיפה על חברות זרות "בעייתיות" ואיסור טיסות אם הממצאים חמורים; ז.

יאיר לוי: שיפור תהליכי הטיסה סביב נתב"ג ותוספת מכשור, אשר יגבירו את הבטיחות ויקטינו את הרגישות לתיאום ברדיו בזמן אמיתי.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הזו, שהיה לא מזמן טייס רוסי שלא הבין את ההוראות של מגדל הפיקוח, וכמעט נחת באיילון.

יאיר לוי: לכן היינו צריכים להגביר – – –

קריאה: – – –

יאיר לוי: לא לא בחירייה.

יאיר לוי: זה היה לפני כמה שבועות.

יאיר לוי: אני חוזר לתשובה הכתובה – להערכתי, אנו בין המדינות הנוקטות יותר יוזמה ופועלות לשיפור הבטיחות בהפעלת מטוסים ישנים מחבר העמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: יש גם בעיה דומה עם בולגריה ורומניה, אדוני השר.

מיכה גולדמן: אדוני שר התחבורה, כמי שהשתמש לא אחת בטיסות פנים ובטיסות בין ישראל לחבר המדינות, ומכיר מקרוב את רמת התחזוקה של המטוסים כנוסע, אני יכול לבוא ולומר לך, שאחד הדברים שיש צורך לבצע בהם הוא בדיקה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת דליה איציק, הייתי רוצה שהשר יקשיב לי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הוא ממתין לך.

יאיר לוי: היא יושבת במקומו של מר פרס ומנהלת את המדיניות שלו.

אברהם הירשזון: בסוף נעביר אותך לליכוד.

דליה איציק: אתם עוברים אלינו כל הזמן.

מיכה גולדמן: אני הייתי רוצה לשאול את שר התחבורה.

מיכה גולדמן: אמרתי: כמי שהשתמש לא אחת בטיסות פנים, ובטיסות בין ישראל לחבר המדינות, וכנוסע, ראיתי מקרוב את רמת התחזוקה ואת רמת הבטיחות של המטוסים האלה, ואני יכול לומר, שאני מתייחס לציוד הבסיסי, המינימלי, שהיה בכל מטוס.

מיכה גולדמן: כל ציוד ההצלה לא קיים – מה שקיים בכל מטוס נוסעים שמגיע לישראל מכל מקום אחר בעולם.

מיכה גולדמן: במטוסים מחבר המדינות אפשר לבדוק ולראות שאין בהם ציוד לשעת-חירום.

מיכה גולדמן: אתה דיברת כאן על ציוד לשעת-חירום, ואני בא ואומר לך: זה לא קיים.

מיכה גולדמן: כדאי שהבדיקה תיעשה לא רק ברמה הטכנית של המטוסים, אלא צריך לבדוק גם קיום ציוד לשעת-חירום.

מיכה גולדמן: אם חלילה וחס יצטרך המטוס לנחות נחיתת אונס – הציוד הזה לא קיים.

מיכה גולדמן: דבר שני שהייתי רוצה להעיר: היום שדות התעופה באירופה לא מאפשרים כניסה למטוסים שלא מקבלים תחזוקה ברמה אירופית, ומשלבים בחברות התעופה הרוסיות ומחבר המדינות מטוסים מן המערב.

מיכה גולדמן: זה כבר קיים באוקראינה ובלא מעט ממדינות חבר העמים.

מיכה גולדמן: לא מאפשרים לחברות התעופה הרוסיות או מחבר המדינות לנחות באירופה, אלא רק באותם מטוסים שנרכשו או הושכרו על-ידן.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב, שגם ישראל, שיש בה מהלך צפוף יותר של טיסות, צריכה להכניס את המגבלה הזו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, למעשה, כבר בפעם השנייה היום היושב-ראש שואל את השאלה שאני רוצה לשאול.

שבח וייס: הוא שאל את השאלה בשקט, אז אני ארים את הקול.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בלי הידברות זה יוצא לנו ככה.

שבח וייס: הסיפור הזה שמביא לנו חברנו, חבר הכנסת גולדמן, נכון לגבי כל המדינות של מה שהיה פעם הגוש הקומוניסטי: רומניה, בולגריה.

שבח וייס: אני לא רוצה להכליל ולהדביק סטריאוטיפים, לכן אגיד גם: פולניה; שלא יחשבו שאני, כיוצא פולין, מעדיף אותם לטובה.

שבח וייס: זו בעיה שאנו יודעים את הרקע שלה.

שבח וייס: הם קפצו פוליטית דור שלם קדימה; כלכלית וחברתית הם לא קפצו כל כך מהר.

שבח וייס: עבורנו זה סיפור עגום.

שבח וייס: תמיד כשקורה אסון, זה מכאיב, ואנו גם מביאים עולים במטוסים כאלה, וכן הלאה.

שבח וייס: השאלה שלי היא גם שאלה מדינית מאוד.

שבח וייס: אנו לא רוצים לעלוב בהם.

שבח וייס: האם אי-אפשר לערוך בדיקות יסודיות בבן-גוריון, ולעשות אותן לא רק לאותן מדינות שאנו חושדים מראש שהן לא בסדר.

שבח וייס: על-ידי הרחבת הבדיקות נוצרת גם סיטואציה יותר שוויונית ויותר הוגנת.

שבח וייס: פשוט, כדי שגם מדינית לא ניכנס למצב של איזו יריבות או דעה קדומה מראש.

שבח וייס: אפילו הסוואה מסוימת של הדעה הקדומה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאדם שהיה לו – כפי שחבר הכנסת שבח וייס יודע – הכבוד לנסוע במטוסים מסוג זה בשנים מסוימות, על קו פולין–ישראל, חשבתי שצריך לתת תפילת דרך מיוחדת לאלה שנוסעים במטוסים האלה, כי תפילת הדרך הרגילה לא מספיקה.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: עכשיו, כאשר פולין הפכה להיות מערבית יותר, היא החליפה את כל צי המטוסים שלה, בגלל התאונות הרבות שקרו.

אברהם הירשזון: אתה, בדבריך, נתת סקירה של מערכת רצינית מאוד של פעולות מניעה ובדיקה של דברים.

אברהם הירשזון: יחד עם זה, כל מטוס כזה, מסוג "טופולוב", שנוחת במדינת ישראל, מדוע אנו לא אוכפים את הדבר ומונעים ממטוסים מסוג זה, שיכולים להיות פצצת הרס, לנחות בנמל התעופה לוד.

אברהם הירשזון: לא מדובר בלוד, מדובר בתל-אביב; איילון זה תל-אביב, המקום המרכזי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: האסון מכל סטייה קטנה יכול להיות אדיר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה.

דן תיכון: בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, הבעיה במקרה שסיפרתי עליו היתה בהבנת השפה האנגלית, לא בעיה של בטיחות במטוס.

יאיר לוי: גם זו אחת הבעיות, אגב.

יאיר לוי: הטייסים שבאים מכל מדינות ברית-המועצות לשעבר לא תמיד שולטים מספיק באנגלית, ולא בקודים הבין-לאומיים.

יאיר לוי: אני רוצה להשיב תשובה כללית.

יאיר לוי: יש כאן שתי אפשרויות, יש אפשרות לנקוט קו מאוד מאוד נחוש, מאוד קשה, ויש אפשרות אחרת – ללכת בשלבים ובהידברות.

יאיר לוי: בחרתי את דרך ההידברות עם החברות האלה, כיוון שאם לא כך, פירוש הדבר שאנחנו מפסיקים את הקשר האווירי עם כמה מדינות באופן מיידי.

יאיר לוי: אני לא מדבר דווקא על רוסיה.

יאיר לוי: קודם כול, אני לא מקבל את ההנחה של חבר הכנסת הירשזון, שכל מטוס "טופולוב" הוא מסוכן; יש חדישים וטובים וכן הלאה.

יאיר לוי: לכן, מצד שני זה נכון, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, וכפי שאמר חבר הכנסת גולדמן – לפעמים יש מטוסים שחסרים ציוד הצלה בסיסי.

יאיר לוי: יש מטוסים שכל הנכנס בהם רואה שהם לא מוחזקים כמו שצריך.

יאיר לוי: לכן נקטנו כמה פעולות.

יאיר לוי: גם בנושא ההצלה יש דברים יותר נחוצים ויש דברים פחות נחוצים; למשל, יש הוראה של מינהל התעופה האזרחית, שלא נוחת מטוס במדינת ישראל אם אין לו מסכות חמצן.

יאיר לוי: לכן הרבה מאוד מטוסים מהסוג שאנחנו מדברים עליו, לא נוחתים עוד בישראל.

יאיר לוי: או למשל, כפי שאמרתי קודם, רמת תחזוקה אירופית; כלומר, מה זמן תחזוקת המטוס.

יאיר לוי: יש תקנים לעניינים האלה.

קריאה: – – –

יאיר לוי: אני יודע, וכל מה שאמרתי ועניתי הוא לא רק לגבי רוסיה, הוא לגבי כל מדינות חבר העמים ולגבי מדינות מזרח-אירופיות נוספות.

יאיר לוי: אנחנו כוללים כאן בחברות הבעייתיות האלה גם את פולין, את הונגריה, את רומניה, את צ'כיה וכדומה.

יאיר לוי: אנחנו מקווים שהמדינות האלה תרכושנה בקרוב מטוסים חדישים יותר, ואז יהיו לנו פחות חששות.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שבח וייס, שהבדיקות נערכות לפי תקנים ולא לפי מדינות.

יאיר לוי: כלומר, יבואו הפולנים ויקנו – איני רוצה לומר היום "בואינג", כי מה שקונים הוא נושא רגיש – מטוס חדש כלשהו, הוא לא ייבדק, או שהוא ייבדק בבדיקות קפדניות פחות.

יאיר לוי: מטוס ישן נבדק בדיקות ברמה אחרת.

יאיר לוי: יש מטוסים שיש להם דרגות רעש מסוימות, והן נבדקות כך וכך, ובדרגת רעש מסוימת הם לא מורשים לנחות כלל.

יאיר לוי: יש בעניין הזה נהלים, ומינהל התעופה האזרחית אינו עורך את הבדיקות לפי מדינות, אלא לפי סוגי מטוסים, כך שאני חושב ששום מדינה לא יכולה לטעון שיש כאן איזו אפליה לרעה כלפי המדינה הזאת.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שואל את שר התיירות בנושא: חפירות ארכיאולוגיות בעיר-דוד.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע כי משרד התיירות מעכב העברת 7.5 מיליוני ש"ח שנועדו לחפירות ארכיאולוגיות בעיר-דוד, משום שהאחריות להחזקת השטח ולתכנונו הועברה לעמותה פרטית בשם – ואני מתקן את מה שכתוב כאן – "אלעד"; זו טעות בשאילתא שלי.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעה נכונה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מי העביר קרקעות מדינה לעמותה פרטית, ובאיזו סמכות הן הועברו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה משרד התיירות בנדון?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובינשטיין, מה זו עמותה פרטית?

אמנון רובינשטיין: לא ממשלתית.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה קצב: 1.

משה קצב: הוא תיקן את הנתונים, ובכל אופן, לי לא ידוע על הסדר או מעורבות של חברת "קרתא" בנושא השאילתא.

משה קצב: 2.

משה קצב: הנושא אינו מצוי בתחום אחריות משרדי.

משה קצב: אני מפנה את חבר הכנסת רובינשטיין למשרד האחראי.

משה קצב: 3.

משה קצב: משרד התיירות ועיריית ירושלים מפתחים במשותף את אתר עיר-דוד במסגרת תוכנית רב-שנתית של "עמק המלך".

משה קצב: מסגרת התקציב מיועדת למימון פרויקטים בעיר-דוד, והיא נדונה בתוכנית עבודה המיועדת לשנת 1998, אולם עדיין לא אושרה, כאשר אחד הנושאים לבירור הוא סוגיית הזכויות הקרקעיות באזור.

משה קצב: משרד התיירות מתכוון לפעול במשותף עם עיריית ירושלים למימוש תוכנית העבודה שלו לשנת 1998, תוך הידברות עם הגורמים הנוגעים בדבר, לפתרון הבעיות שמעכבות כרגע את הטיפול.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, שאילתא נוספת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא קיבלתי תשובה על שאלה מס' 1 – על העניין שעוכב הסכום של 7.5 מיליוני ש"ח; וקיבלתי זאת מאנשי משרד התיירות.

אמנון רובינשטיין: הטענה היתה, כפי שגם אמרת בתשובה על שאלה מס' 3, שהשליטה והחזקה בקרקע עברו לעמותת "אלעד", ולא לחברה ממשלתית, ומשום כך למשרד התיירות יש קושי להעביר את הסכום לעמותה פרטית.

אמנון רובינשטיין: אגב, עמותה פרטית שגם עומדת לדין על בנייה שלא כחוק.

אמנון רובינשטיין: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני השר, שידיעה על העברת הסמכויות האלה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל – אני לא יודע בתוקף איזה חוק, בתוקף איזו סמכות – נעשתה על-ידי משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון רובינשטיין: הידיעה של נדב שרגאי הופיעה ב"הארץ" ב-4 בדצמבר, על כך שמועברת כאן שליטה על קרקעות מדינה לעמותה המתיישבת בעיר-דוד, והדבר הזה מעכב אותך, כפי שגם אתה אומר, בשאלת החזקה בקרקע, להחזיר כספים.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת אתה מייצג את הממשלה, איך קורה דבר כזה, שקרקעות מדינה במקום כה חשוב כמו עיר-דוד עוברות לעמותה פרטית של המתנחלים, עמותת "אלעד"?

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה, שאילתא נוספת.

עוזי ברעם: אדוני השר, אני מאוד מעריך את המשך העבודה שאתה ומשרדך עושים ב"עמק המלך" – פעולה שהתחילה קודם לכן ונמשכת גם עכשיו.

עוזי ברעם: אבל, אני רוצה לשאול אותך:

עוזי ברעם: האם בנושא כל כך חשוב לא תיכנס לעימות בממשלה ותביא את העניין לדרג הגבוה ביותר על מנת שהאחריות לכל נושא הבינוי והחפירות תהיה של החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, חברה שהיא שלך ושל עיריית ירושלים, וחשוב לך מאוד לשמר את כוחה?

דן תיכון: ישיב שר התיירות; בבקשה.

דן תיכון: אין עוד שאילתות בעניין הזה.

משה קצב: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני חוזר ואומר: תוכנית העבודה תתבצע במלוא היקפה.

משה קצב: שאלת הבעלויות והזכויות על הקרקע נמצאת בבדיקה.

משה קצב: מובן שנעבוד לפי כל כללי החוק, הנוהל והמינהל התקינים, כך שאין כל חשש מסטייה.

משה קצב: אתה שואל שאלות שצריך להפנות אותן למשרד ממשלתי אחר; מזכירות הכנסת ודאי עומדת לרשותך לצורך העניין הזה.

משה קצב: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת עוזי ברעם: אכן, יחד עם עיריית ירושלים נבצע את העבודות ללא כל חשש.

משה קצב: שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה הוא לא בין גורמים אינטרסנטיים מנוגדים, אלא תוך כדי שיתוף פעולה.

משה קצב: שום משרד ממשלתי לא מתיימר להיכנס לתחום שאני מופקד עליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: יעלה ויבוא סגן שר החינוך, התרבות והספורט, וישיב על שאילתות.

קריאה: מה פתאום?

דן תיכון: מה מה פתאום?

דן תיכון: סליחה, שר המדע ישיב על שאילתא.

רפאל פנחסי: פואד לא פה.

דן תיכון: אבל הוא חייב לעלות.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

דן תיכון: שאילתא מס' 1935, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, והוא איננו; התשובה נמסרת לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר המדע ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): פורסם – רצוף בזה צילום הידיעה – כי בשנת 2000 צפויה קריסה של מרבית מערכות המחשבים, היות שהמחשבים אינם ערוכים לשינוי הספרות מ-99 ל-00.

דן תיכון: קריסת מערכת המחשבים עלולה לפגוע במרבית התשתיות הבסיסיות של המדינה, ובהן: רמזורים, בנקים, חברת החשמל ועוד.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הם הצעדים שנוקט משרדך להכנת תשתית המחשבים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה עושה משרדך כדי להעביר מידע לציבור לקראת שנת 2000?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל איתן: הנושא אינו נושא מדעי, והוא אינו מצוי בתחום טיפולו המוגדר של משרד המדע.

מיכאל איתן: למרות האמור לעיל, פניתי אל הוועדה הלאומית לתשתיות מידע ותקשוב לבחון את הבעיות שהעלית ולהמליץ על פתרונות.

מיכאל איתן: הוועדה מצאה, כי עולם התקשוב הישראלי מודע זה כבר לבעיית שנת 2000.

מיכאל איתן: משרדי הממשלה, צה"ל וארגונים מרכזיים אחרים במשק ובשירותים כבר נמצאים בתהליכים של טיפול בפתרון הבעיה.

מיכאל איתן: קיימת בעיה של חברות וארגונים קטנים בעיקר, שאינם מודעים לחומרת הבעיה, אינם משקיעים בטיפול בה ומקווים שברגע האחרון "יימצא לה פתרון קסם".

מיכאל איתן: בעיה חמורה, שאין לגביה מודעות מספקת, קיימת בציוד אלקטרוני הכולל בתוכו אלמנטים של חישוב תלויי זמן.

מיכאל איתן: ציוד זה עלול גם הוא ללקות בבעיית שנת 2000.

מיכאל איתן: דוגמה בולטת היא ציוד רפואי בבתי-חולים.

מיכאל איתן: קיימות גם בעיות בתיאום המעבר למערכות המתוקנות בין גורמים שונים במשק ובשירותים.

מיכאל איתן: דוגמה לכך היא שיטת כתיבת התאריך בקבצים המועברים לארגונים גדולים כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי, חברת חשמל וכו'.

מיכאל איתן: הוועדה המליצה לטפל בנושאים הבאים: הגברת המודעות הכללית לחומרת בעיית שנת 2000; יצירת מודעות לקיום הבעיה גם בציוד הכולל בתוכו מעבדים, אף שאין מתייחסים אליו כאל ציוד מחשבי; יצירת אחריות אישית בכל המערכות שבתחום שליטת הממשלה וקבלת התחייבות "מוכנות לשנת 2000" – Year 2000 compliance – מכל ספקי הממשלה; מיפוי השירותים החיוניים למשק, לשירותים הציבוריים ולביטחון, ביצוע סקר על היערכותם לפתרון בעיית שנת 2000, ונקיטת יוזמות מתקנות במקרים שהדבר יידרש; ייזום תיאום פורמטים בתקופת המעבר; ייזום הקמת מרכז מידע לציבור, בעיקר בתחום הציוד שאינו "מחשבי".

מיכאל איתן: ייתכן שניתן להקים מרכז כזה על-ידי ספקי הציוד.

מיכאל איתן: הוועדה הציעה תוכנית פעולה כדלקמן: החלטת ממשלה שתכריז על פתרון שנת 2000 כעל משימה לאומית ותטיל אחריות אישית על המנהלים בממשלה, בגופים שבשליטתה ובגופים חיוניים אחרים להיערכות לשנת 2000.

מיכאל איתן: החלטה בדבר הגוף שעליו תוטל האחריות למימוש החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: הוועדה הלאומית תשתף פעולה עם גוף זה לקידום מהיר של הנושא.

מיכאל איתן: ביצוע מסע פרסום במדיה האלקטרונית והכתובה להגברת המודעות הכללית לחומרת בעיית שנת 2000, וליצירת מודעות לקיום הבעיה גם בציוד הכולל בתוכו מעבדים.

מיכאל איתן: מיפוי כל הארגונים הנכללים בהחלטה הנ"ל.

מיכאל איתן: פנייה מכוח ההחלטה הנ"ל למנהלים בדרישה לבחון את הבעיה ולהיערך לפתרונה כך שעד אמצע 1998 יוכלו לחתום ולאשר, שכל המערכות שהם אחראים להן/ משתמשים בהן תהיינה מוכנות לשנת 2000.

מיכאל איתן: ביצוע סקר על ההיערכות לפתרון בעיית שנת 2000, ונקיטת יוזמות מתקנות במקרים שהדבר יידרש.

מיכאל איתן: תיאום בין הגופים המרכזיים הנוגעים בדבר לקביעת פורמטים בתקופת המעבר.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני השר.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שוועדת הכנסת תדון בנוהל המוזר הזה, שאני מבין שהוא אפילו אינו מוזכר בתקנון, ששר עולה ויורד ואינו פוצה את פיו.

מיכאל איתן: אני חושב שברגע שהמגיש איננו, היושב-ראש צריך להכריז על העברה לפרוטוקול.

דן תיכון: ואם הוא היה מופיע באמצע?

מיכאל איתן: מה זה באמצע?

מיכאל איתן: הוא צריך להופיע בזמן להגיש את השאילתא.

מיכאל איתן: הוא לא הגיש את השאילתא – – –

דן תיכון: תודה, בסדר, קיבלתי, למה להתווכח?

דן תיכון: מה אתה רוצה שאומר לך?

דן תיכון: כך נהוג מאז נבחרתי לכנסת.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכאל איתן: משהו כאן מלאכותי.

דן תיכון: זה בערך חודש ימים.

משה פלד: הכול כאן מלאכותי.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי בבית-הספר הממלכתי-דתי התורני "נועם הצבי" יש קיפוח בעזרה ובסיוע לעולים חדשים מתימן, בהשוואה לעולי אתיופיה.

משה פלד: כידוע, מצבם הסוציו-אקונומי של עולי תימן לעתים ירוד ממצבם של עולי אתיופיה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע קיים קיפוח בין עולים תימנים לאתיופים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: העולים מתימן הוגדרו כעולים מארצות רווחה.

משה פלד: אי לכך זכאותם לשעות ולתקציב הינה לשנה אחת בלבד.

משה פלד: לעניות דעתי, אוכלוסייה זו מתמודדת עם קשיים כלכליים, חברתיים ולימודיים, ולכן צריך לעשות כל מאמץ כדי לתקן עוול זה, ואני מתכוון לשינוי הגדרת מוצאם.

משה פלד: כנגד זה עלי לציין, כי למרות האמור לעיל, המחוז עושה כל שניתן כדי לסייע לבתי-הספר להתמודד עם בעיות קליטתם, ואכן, כל בתי-הספר ברחובות קיבלו תגבור שעות עולים עבור תלמידים לא זכאים, ובכללם תלמידים עולים מתימן.

משה פלד: בית-הספר הממלכתי-דתי "נועם הצבי" ברחובות קיבל שמונה שעות עבור עולים לא זכאים, ובהם התלמידים מתימן.

משה פלד: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי שמשרדך אינו מעביר כספים שהובטחו לבתי-הספר הערביים ביפו, דבר אשר פוגע קשות במערכת החינוך בעיר.

משה פלד: תוכניות פעולה רבות לטווח הארוך לא יתבצעו בשל אי-הזרמת כספים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים, ואם כן – מדוע מפלה משרדך את מערכת החינוך ביפו?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם כבודו מתכוון לעשות אפליה מתקנת לנוכח המצב הרעוע של מערכת החינוך ביפו?

משה פלד: כבוד יושב-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא של חבר הכנסת וליד צאדק – 1.

משה פלד: התוכניות הפדגוגיות למערכת החינוך ביפו הן תוספת מעבר לתקצוב הרגיל שניתן לכל בתי-הספר במדינה, על-פי הקריטריונים הרגילים של ההקצאה, והם כוללים: תוספת של 30 ימי הדרכה, תגבור מערך הפיקוח של בית-הספר, תוספת משרת פסיכולוג חינוכי, הכללת בתי-הספר היסודיים בתוכנית להארכת יום הלימודים – חוק-שטרית – והגדלת תקן השעות בהתאם לכך.

משה פלד: 2.

משה פלד: תוספת תקציב זו מהווה אפליה מתקנת, לאור מצב החינוך בבתי-ספר אלה.

משה פלד: עיריית תל-אביב–יפו התחייבה אף היא להגדיל את תקציבה לבתי-ספר אלה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך מאוד, אדוני סגן השר, על התשובה, אבל אתה מנפנף בדברים שהם מאוד מאוד זניחים ופעוטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר בדקתי את התוכנית, מצאתי שיש חסימה של תקציבים שהובטחו על-ידי המשרד, אפילו על-ידי השר והמנכ"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקציבים אלה עדיין לא הגיעו ליעדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הובטח סכום למימון מגמה פדגוגית בבית-הספר התיכון, והוא לא ניתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ניתן מימון לצוות טיפולי בבתי-הספר היסודיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ניתנו שעות לימוד בכיתות הנמוכות, במקצועות יסוד, ולא ניתן מימון להקמת מרכזים טיפוליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאחרונה הוקמה ועדת-פלדי, שהמליצה על תוכנית המקובלת על אנשים במקום ועל אנשים מתחום הפדגוגיה, אבל, אפילו לגבי התקציבים הזניחים האלה עדיין לא הגיעו הוראות ולא הגיעו כספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים על תוכנית טובה ויקרה, שיש צורך בכסף רב כדי לממן אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד על שפעמיים הזכרת את הביטוי אפליה מתקנת או מימון מתקן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיפו ראויה לכך, כשם שהחינוך הערבי ראוי לכך באופן כללי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר אחרון: אני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי לומר, שלאחרונה הגיעו אלי הרבה מאוד שמועות על אלימות בתוך בתי-הספר הערביים ביפו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שמשרד החינוך יקפיד על כך שלא תהיה אלימות ולא תהיינה הכאות בתוך בתי-הספר, הן מצד התלמידים והן מצד המורים, לצערי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: בתשובתי דיברתי על אפליה מתקנת, ועסקתי בקריטריונים של המשרד.

משה פלד: אינני יודע על הבטחות אישיות.

משה פלד: אתה דיברת פה, חבר הכנסת צאדק, על הבטחות אישיות של השר והמנכ"ל.

משה פלד: אני לא מכיר אותן, אני מוכן לבדוק אותן, אני לא אומר שהן לא קיימות – אני פשוט לא יודע עליהן.

משה פלד: אני מוכן לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בשנים האחרונות עשו ענפי הספורט האישי קפיצת מדרגה רצינית ביותר מבחינת הישגיהם בזירה הבין-לאומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בוועדת-לוין הומלץ להוסיף 15 מיליון ש"ח לספורט ההישגי, החל מ-1998 עד לסידני-2000.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד יישם משרדו את המלצות ועדת-לוין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הן פעולות משרדו לקראת סידני-2000?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המשרד פועל, בשיתוף ארגוני הספורט, ליישום כל החלטות ועדת-לוין.

משה פלד: 2.

משה פלד: מינהלת הספורט ההישגי, הכוללת את נציגי הוועד האולימפי ורשות הספורט, בשיתוף איגודי הספורט, עובדת על-פי תוכנית רב-שנתית, כאשר בימים אלה יושבים על תוכנית 1999-1998.

משה פלד: אני חייב לציין נקודה אחת שהיא חשובה מאוד בעיני.

משה פלד: בדיון משותף בין השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, לביני סוכם, כי 40 ספורטאים ומאמנים עולים, המתכוננים כבר מהיום לאולימפיאדת סידני בשנת 2000, יקבלו – מקבלים זה ארבעה חודשים – תמיכה חודשית ממשרדי החינוך והקליטה עד סיום האולימפיאדה ב-2000.

משה פלד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי מידות הכיסאות והשולחנות בבתי-הספר אינן עומדות בדרישות התקן הישראלי, והם עשויים לגרום לנזקים בריאותיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם תוצאות בדיקות מכון התקנים ידועות למשרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נבדק הנושא בעבר, ומי הוסמך להתאים את הריהוט לגיל הילדים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך לתיקון הליקויים?

משה פלד: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): סקר שערכו מכון התקנים ומכון "חותם" מגלה, כי הריהוט בחלק ניכר מבתי-הספר בארץ אינו עומד בדרישות התקן הישראלי, והוא עלול לגרום נזקים בריאותיים לתלמידים העושים בו שימוש – "ידיעות אחרונות", 14 בנובמבר 1997.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: עד כמה משקף הסקר את מצב הריהוט בכלל בתי-הספר?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד נערך המשרד להחלפת הציוד שאינו תקני?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: חלק הארי של ריהוט מוסדות החינוך נרכש עבור הרשויות המקומיות באמצעות החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

משה פלד: פעילות החברה למשק וכלכלה בנושא זה מתבצעת בתיאום עם משרדנו.

משה פלד: רכישות אלו מתבצעות עבור הרשויות המקומיות במרוכז, על סמך תקני ריהוט מחייבים של מכון התקנים.

משה פלד: ייצור מערכות הריהוט לבתי-הספר נעשה על-פי התקן הישראלי, שאושר על-ידי מכון התקנים הישראלי.

משה פלד: התקן הקיים מבחין בדרגות הכיתה השונות: גני-ילדים לגילאי 4-3, גני-חובה ודרגות הכיתה מכיתה א' ועד כיתה י"ב.

משה פלד: התאמת ריהוט ברמת הפרט מבוצעת, בדרך כלל, על-ידי מנהל בית-הספר וצוות המורים בשיתוף עם מחלקות החינוך ברשויות המקומיות.

משה פלד: עקב מגבלות תקציביות לרכישת מערכות ריהוט חדשות או חידושן, נאלצים הרשויות ומוסדות החינוך להשתמש במלאי הקיים, אשר לעתים אינו תואם את גיל הילדים ומידותיהם.

משה פלד: במשרד החינוך והתרבות פועל צוות משותף עם השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה, המגבש את צורכי הריהוט והציוד בכיתות הלימוד העתידיות.

משה פלד: משרדנו מסייע לרשויות המקומיות בהקצאות תקציבים לרכישת ציוד וריהוט עבור כיתות חדשות, שבנייתן ממומנת מתקציבי המשרד.

משה פלד: עקב מגבלות תקציביות, חידוש הריהוט והציוד מבוצע על-ידי הרשויות ממקורות עצמיים.

משה פלד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): פורסם, כי משרד החינוך סוגר את האגף לתוכניות לימודים בעקבות קיצוצי משרד האוצר בתקציב החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי הוא הגוף שייתן מענה לקביעת עדיפויות ולראיית הצרכים המתחלפים של מערכת החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד תימשך הדאגה למגוון האוכלוסיות בחברה הישראלית, תוך שמירת מסגרות מאחדות?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נכון שעובדי האגף עודכנו בדבר סגירת מקום עבודתם שלושה חודשים לאחר אישור התוכנית בממשלה?

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע כי במשרד החינוך הוחלט להעביר את כתיבת תוכניות הלימודים לידי גופים פרטיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד יתבצע הפיקוח על תוכניות הלימוד בבתי-הספר השונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם לא יפגע הדבר בבתי-הספר בשכונות ובעיירות הפיתוח, שיצטרכו לרכוש תוכניות לימוד?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד ימנע משרד החינוך תוכניות לימוד שיש בהן העדפות פוליטיות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: במסגרת הדיונים על תקציב המדינה לשנת 1998, החליטה ממשלת ישראל ב-10 בספטמבר 1997 על שורה של צעדים, בהם החלטה מס' 2260, שבה נאמר: "א.

משה פלד: להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט להפקיד את הכנת תוכניות הלימודים ועדכונן בידי גופים חיצוניים שייבחרו במכרז, וזאת החל ביום 1 בינואר 1998; ב.

משה פלד: לסגור את האגף לתוכניות לימודים ולהקים תחתיו יחידת מטה מצומצמת מתוך המינהל הפדגוגי, לצורך בקרה על הגופים שייבחרו במכרז כאמור".

משה פלד: מנכ"ל המשרד מינה ועדה מקצועית בתוך המשרד, אשר תגבש קריטריונים להכנת תוכניות הלימודים וביצוע מערך קניית השירותים.

משה פלד: במסגרת זו תבחן הוועדה את הפעילויות, תוך שימת דגש באוכלוסיות ביישובי הרווחה ושיקום השכונות.

משה פלד: עובדי האגף לתוכניות לימודים מעודכנים בפעילויות הנעשות, אשר אין בהן ברגע זה כל צעד הקשור לסגירה של מקום העבודה.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): הורי התלמידים בכפר בועינה קובלים על כי מורה חייל מלמד את ילדיהם כשהוא לבוש מדים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם במשרד החינוך ערים לרגישות ההורים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש הכרח שהמורה יופיע לשיעור במדי צבא?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הקשר בין מדים ללימודים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות יזם לפני שנים מספר, בשיתוף מטכ"ל/אכ"א, פתיחת מסלול מיוחד להכשרת מורים-בדואים, כדי למלא את החסר במורים בדואים ביישובים אלה וכדי להעלות את רמת ההוראה בהם.

משה פלד: על-פי ההסכם, המועמדים מתגייסים לצה"ל, לומדים על חשבון הצבא שלוש שנים במסלול המיוחד במכללת "אורנים", לאחר מכן הם מחויבים להוראה, בעדיפות עליונה – בכפריהם, במשך שלוש שנים לפחות: בשנה הראשונה כמורים-חיילים במדים על חשבון צה"ל, דהיינו – כתוספת למורים המשובצים בבית-הספר על חשבון משרד החינוך, ועוד שנתיים כאזרחים על חשבון משרד החינוך והתרבות.

משה פלד: אף שהמסלול יועד מלכתחילה לבדואים, הופעלו לחצים רבים על האגף להכשרה והשתלמות וכן על הנהלת מכללת "אורנים" לקבל לתוכו גם מורים ממוצא פלאחי ועירוני.

משה פלד: היות שהכפר בועינה-נג'ידאת הוא כפר מעורב, בדואי-פלאחי, הצליחו להיכנס למסלול גם כמה מורים מהחלק הפלאחי שבו.

משה פלד: לפני שנתיים לימדו בכפר שני מורים-חיילים במדים, האחד בבית-הספר בועינה ב', והשני בתיכון.

משה פלד: ההורים ביקשו אומנם תחילה להוציאם, אולם בסופו של דבר התקבלה פשרה, ולפיה ימשיכו מורים-חיילים אלה ללמד כרגיל, ואילו הפיקוח ישתדל שלא לשבץ עוד מורים-חיילים מהכפר.

משה פלד: הלימודים בבתי-ספר אלה נמשכו באופן סדיר עד סוף השנה.

משה פלד: מכאן ברור, שעצם לבישת מדים על-ידי המורה אינה גורעת כהוא זה מטיב הוראתו, והטוענים כנגד לבושו של אדם מניעיהם אינם פדגוגיים כלל ועיקר.

משה פלד: יתר על כן, עולה שהסיבה היא שנאה יוקדת לצבא-הגנה לישראל, דבר זה אין אנו מוכנים לקבל בשום פנים.

משה פלד: עם זאת ביקשנו ממכללת "אורנים" שלא לקבל יותר תלמידים ממוצא שאינו בדואי למסלול, אולם למרבה הצער אלה שכבר היו בו – לא הוצאו ממסלול הלימודים.

משה פלד: השנה שובץ בבית-הספר בבועינה ב', על-פי ההסדר עם מטכ"ל/אכ"א, מורה-חייל אחר שהוא בן הכפר, משפחתו היא מן הגדולות בכפר, כך שבני משפחתו לומדים בבית-הספר, והוא עצמו בוגר בית-הספר, וכאמור לעיל, אם היה מורה זה מוצא מן המסלול לפני שנתיים – לא היה צורך לשבצו בכפרו.

משה פלד: במשך שלושת חודשי ההוראה שחלפו לימד ומלמד מורה זה ללא שום בעיות מיוחדות, ולפיכך אין אנו מבינים כלל מדוע התעוררה השאלה, ובמה מפריעים למתלוננים מדיו של המורה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בתאריך כ"ה בחשוון התשנ"ח, 25 בנובמבר 1997, פורסמה הודעה מטעמך, ולפיה משרדכם יממן את שכר הלימוד עבור ילדים בגני טרום-חובה בערי הפיתוח שהוצאו ממפת ערי הפיתוח המוכרות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: באילו יישובים מדובר?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה ילדים ייהנו מהתשלום הנ"ל?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הוא הסכום שמשרד החינוך, התרבות והספורט מקציב לעניין זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: טרם גובשה רשימה.

משה פלד: 2.

משה פלד: מספר התלמידים שיענו על הקריטריונים שהמשרד פרסם לזכאים בהנחה.

משה פלד: 3.

משה פלד: העלות מוערכת ב-30 מיליון שקל.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): תוכניות הערוץ השני באשר הן אינן מתורגמות לשפה הערבית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם במשרדך ערים לעניין?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תתבעו מזכייני הערוץ השני את השירות החיוני של התרגום לשפה הערבית?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם ייאכף הנושא?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קובע בסעיף 5 את תפקידי הרשות וסמכויותיה.

משה פלד: סעיף 5(ב) קובע, כי במילוי תפקידיה תפעל הרשות במגמה "לקיום שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה".

משה פלד: בהתאם לחוק קבעה מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), בסעיף 10(ג): בעל זיכיון ישדר תוכניות מגוונות בסוגיהן ונושאיהן הדוברות בשפה הערבית, או מתורגמות לערבית רהוטה באמצעות כתוביות תרגום או דיבוב בשפה הערבית, בהיקף של לפחות ארבע שעות שבועיות, וכן לשדר תוכנית מהפקה מקומית בת לפחות חצי שעה בשבוע בשפה הערבית.

משה פלד: להלן פירוט התוכניות המשודרות כיום בערוץ-2, שהופקו במקורן בשפה הערבית: 1.

משה פלד: "דרוויש מארח" – תוכנית המשודרת ביום א', בשעה 12:30, אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: זו תוכנית אירוח המשלבת הופעות של אמנים וזמרים.

משה פלד: 2. "אהלן וסהלן" – תוכנית המשודרת ביום ג', בשעה 12:00, אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: תוכנית ילדים בערבית.

משה פלד: המשורר ד"ר נעים עראיידה מדבר באולפן עם ילדים ערבים.

משה פלד: ילדים מוסלמים, ארמנים, דרוזים ונוצרים משוחחים מדי שבוע על נושאים שונים ומגוונים: רמדאן, הכפר מול העיר, מעשים טובים מול רעים, בנים מול בנות, תאונות דרכים, דו-קיום ועוד.

משה פלד: תוכניותיו של ד"ר נעים עראיידה מציירות את המציאות הייחודית של נוער ערבי החי בארץ-ישראל ואת הבעיות השונות שעמן הוא מתמודד מדי יום.

משה פלד: בכל שבוע משתלבים בתוכנית סיפורי עמים ומעשיות המתקשרים לנושא השבועי.

משה פלד: 3.

משה פלד: "פסטיבל פקיעין" – תוכנית המשודרת ביום ה', בשעה 11:45, אורך התוכנית שלושת-רבעי שעה.

משה פלד: פסטיבל פקיעין היה פסטיבל של דו-קיום, ששילב בתוכו הצגות בעברית ובערבית.

משה פלד: מדי שבוע מובאת הצגה אחרת.

משה פלד: 4.

משה פלד: "ג'ני והקפטן" – תוכנית המשודרת ביום ה', בשעה 12:30, אורך הסדרה חצי שעה.

משה פלד: סדרה מקורית בערבית.

משה פלד: ילדי השכונה וג'ני הקופה דנים בנושאים החשובים להם בסיפורים ובשירים.

משה פלד: 5.

משה פלד: "מסאראת" תוכנית המשודרת ביום ו', בשעה 12:00, אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: שעשועון ידע מקורי בערבית.

משה פלד: תלמידים מבתי-ספר תיכוניים מתמודדים בנושאי ידע שונים.

משה פלד: 6. "השבוע" – תוכנית המשודרת ביום ו', בשעה 14:00, אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: מגזין חדשות בערבית.

משה פלד: 7.

משה פלד: "שבת סלאם" – תוכנית המשודרת ביום שבת, בשעה 17:05, אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: סדרת תעודה המספרת סיפורים בנושא דו-קיום יהודי-ערבי.

משה פלד: בנוסף, תשוב בקרוב ללוח השידורים התוכנית "נקודת מפגש".

משה פלד: זוהי תוכנית בת שעה, המפגישה בני נוער יהודים וערבים הדנים בבעיות המטרידות אותם.

משה פלד: התוכנית מוגשת בשתי השפות יחד.

משה פלד: כאשר הדיבור הוא בשפה האחת, יש תמיד תרגום לשפה האחרת.

משה פלד: בנוסף יש תוכניות המובאות בתרגום לערבית: "החווה" – ימים א'–ה', 13:00, דרמה יומית בת חצי שעה, סך הכול 2.5 שעות בשבוע; "קרוב רחוק" – ימים א'–ה', 14:00, דרמה יומית בת חצי שעה, סך הכול 2.5 שעות בשבוע; "היפים והאמיצים" – ימים א'–ו', 16:00, אופרת סבון יומית בת שעה, סך הכול שש שעות בשבוע; "פורט צ'ארלס" – ימים א' וד', 18:00, סדרת דרמה בת שעה, סך הכול שתי שעות בשבוע; "החברים של קלוד" – יום ב', 17:30, סדרה קומית בת חצי שעה; "סודות העיר" – יום ד', 10:00, סדרת דרמה בת שעה; "משימה בלתי אפשרית" – יום ג', 00:30, סדרת מתח; "רצח מאדום לשחור" – יום ד', 23:45, דרמה משטרתית בת שעה; "תאומות" – יום ו', 18:00, סדרה קומית בת חצי שעה; "מרשל" – שבת, 16:00, סדרת מתח בת חצי שעה.

משה פלד: סרטי קולנוע זרים המשודרים במשך השבוע מתורגמים במקרים רבים גם לערבית.

משה פלד: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו רואה חשיבות רבה בשילובם של הערבים בחיי החברה בישראל, מתוך שיתוף פעולה ולא מתוך יצירת מסגרות נפרדות.

משה פלד: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לאחר שהתברר כי האזבסט הינו חומר מסרטן, נקבעו תקנות לשינוי כל מבני האזבסט בבתי-הספר בארץ.

משה פלד: ראיתי בסיור בכפר בסמת-טבעון, כי בבית-הספר במקום התקרות עשויות אזבסט, ועדיין לא נעשה דבר בעניין, למרות פניות תושבי המקום לשינוי המצב, מתוך דאגה וחרדה לשלום ילדיהם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יפעל משרדך להורות על החלפת תקרות האזבסט בבית-הספר לתקרות תקניות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תיבדק תקינות מבני בתי-הספר בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

משה פלד: 1.

משה פלד: משרדנו פועל על-פי חוזר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ולפיו נקבע שתקרות אזבסט, או לוחות אזבסט, אינם מסרטנים, אלא אם הם שבורים ומפזרים אפר אזבסט.

משה פלד: 2.

משה פלד: במבנים, בכלל המגזרים, המשמשים חדרי לימוד ואשר קיימות בהם תקרות אזבסט שבורות או פגומות, על הרשות המקומית לפעול לתיקונן ולהחלפתן, בכספים שהיא מקבלת מהמשרד וממפעל הפיס לנושא במסגרת שיפוצים על-פי קריטריונים קבועים של המשרד.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אדוני סגן השר, אני מאוד מקווה שהתשובה הזו ניתנה באחריות מלאה.

יונה יהב: אני חוזר השבוע מוועידה בבריסל, ושם למדתי שבית חדש שנבנה בהשקעה של 40 מיליון דולר נעטף כי מצאו בו שבבים של אזבסט.

יונה יהב: בית בהשקעה של 40 מיליון דולר נעטף לפני הריסה, אף שהבניין חדש לגמרי.

יונה יהב: אני לא מוכן לשמוע, שאתה תודה מעל במה זו שאתה מוכן לשלוח את הילדים שלך לכיתה בבניין שהגג שלו עשוי מאזבסט חשוף.

יונה יהב: בבסמת-טבעון כל מבני הלימודים – אם אפשר לקרוא להם בכלל מבני לימודים – הם עם גגות אזבסט מימים ימימה, ואני בהחלט חושב שזהו סיכון בלתי רגיל לילדים הלומדים שם.

יונה יהב: אני לא מבין את התשובה הזו, ואני לא מבין את הסיפור על תקנים.

יונה יהב: בשום יישוב יהודי לא פגשתי בתי-ספר שבהם לומדים ילדים קטנים ואחרים, שהגגות שלהם עשויים מאזבסט.

יונה יהב: לכן אני לא מבין על מה ולמה האפליה הזו.

רפאל פנחסי: בוא לבתי-הספר שלנו ותראה כיצד לומדים בקרוונים ובמבנים אחרים מאזבסט.

יונה יהב: זה רע מאוד, רע מאוד.

יונה יהב: אתה צודק, אדון פנחסי.

רפאל פנחסי: לומדים בקרוונים ובמבנים אחרים.

יונה יהב: קרוונים זה סיפור אחר, גם אני נמצא בקרוון בכנסת, וזה לא נורא כל כך.

דן תיכון: בכנסת מחליפים את האזבסט זה שנים רבות.

דן תיכון: מעבר לקרוונים, יש כאן גגות מאזבסט.

יונה יהב: שמחליפים אותם.

דן תיכון: שמנסים להחליף אותם.

יונה יהב: למה מנסים להחליף אותם?

יונה יהב: כי ידוע לכול שאזבסט מסרטן, ואסור לקחת סיכון בכיוון זה.

יונה יהב: בבניין שעליו דיברתי בבריסל, שלושה אנשים נפטרו מסרטן ומייד סגרו את הבניין.

יונה יהב: בלי חוכמות.

יונה יהב: מדוע אתה נותן לי תשובה כזו, במיוחד כאשר מדובר במגזר הערבי?

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה: יש מקרה יותר מפורסם בברלין המזרחית, הפולקסקאמר, הפרלמנט של מזרח-גרמניה לשעבר – בניין שהיה בנוי מאזבסט ונסגר ב-1990, ומאז הוא סגור ומסוגר ברחוב הראשי של מזרח-ברלין, האונטר-דן-לינדן, וזאת אך ורק משום שחלקים ממנו בנויים מאזבסט.

יונה יהב: אדוני סגן השר, אני מכיר את עמדותיך בעניין הזה.

יונה יהב: קח בחזרה את התשובה, תחזור למומחים, תאמר להם את מה שאמר יושב-ראש הכנסת ואת מה שאני אמרתי, ותחזור לכאן עם תשובה אחרת.

יונה יהב: זה פשוט לא יכול להיות כך בבסמת-טבעון.

יונה יהב: תבוא אתי לסיור שם, אני משוכנע שכך זה במקומות נוספים, ותראה במה מדובר.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: ובכן, צר לי לומר, חבר הכנסת יהב, תקרות אזבסט אין רק בבסמת-טבעון, יש גם במקומות נוספים.

משה פלד: אמר לך חבר הכנסת פנחסי: בוא לבתי-הספר שלנו.

משה פלד: לעצם העניין, השאלה הזו היא שאלה מקצועית לחלוטין.

משה פלד: משרד החינוך הוא לא בעל מקצוע בקביעת בטון, אזבסט, זפת או כל דבר אחר שקשור לבינוי.

משה פלד: אנחנו מקבלים חוות דעת מקצועית, ובתשובה נאמר:

משה פלד: המשרד לאיכות הסביבה – והנה נכנס לכאן השר לאיכות הסביבה – קבע שלוחות אזבסט אינם מסוכנים, אלא אם הם שבורים, אם הם מפזרים שבבים.

משה פלד: אני מוכן להחזיר את התשובה אל אותם אנשי מקצוע, אף שאני יודע שהם מכירים גם את הבית בברלין וגם את הבית שאתה ראית בבריסל וגם את התקרה בבסמת-טבעון.

משה פלד: אני אחזיר להם את התשובה.

משה פלד: אנחנו מקבלים הוראות מקצועיות מאנשי מקצוע – ברפואה מרופאים, בנושאים של איכות הסביבה מאנשי מקצוע של המשרד לאיכות הסביבה.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו עוברים להצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת על-פי סעיף 17 לתקנון לדיון בנושא בעיית העובדים הזרים.

דן תיכון: כתוב כאן הצבעה, אבל אנחנו גם רוצים לדעת על מה מדובר.

דן תיכון: זה שייך לך?

): כן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייעץ עם אדוני איך אני צריך לנהוג במקרה כזה.

): ב-29 ביולי קיבלה מליאת הכנסת החלטה – – –

דן תיכון: תזכיר לנו במשפט אחד ואנחנו נעקוב.

): כרגע יש ערעור של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, שמתנגד להבאת הדבר היום לאישור המליאה ומבקש דיון נוסף.

): האם אני יכול משפטית לבקש לדחות זאת לישיבה אחרת?

דן תיכון: כן, אתה יכול.

דן תיכון: אתה יכול להוריד את הסעיף מסדר-היום ולהחזיר אותו לוועדה שלך.

): אם כך, אני מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהעבירה לדיון נוסף בוועדה, על-פי בקשתו של חבר הכנסת מקסים לוי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): הוא הוזמן כדין לוועדה, אבל נראה שהוא לא שם לב – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בפעם הבאה צריך לעשות את זה לפני שאני קורא את הסעיף.

): זה מה שאמרתי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): לכן, כששאלת אם אתה מפריע לנו, על זה היה הוויכוח, כי אמרתי לו שלא ייתכן לעשות זאת חמש דקות לפני שאני מעלה את ההצעה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: בסדר – לפנים משורת הדין ולא כדי שייווצר תקדים.

דן תיכון: תודה רבה לך.

): ברשותך, אני רוצה לקרוא הודעה.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכנסת מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתמנה לשר, תיכנס חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בעניין ההודעה של ועדת הכנסת, אני רוצה לשאול.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה התקיים דיון במליאה ובוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריכה להיות כאן, ברגע שמגיעים להצבעה, נסיגה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אם זה על-פי התקנון, בסדר, אפשר להחזיר כל נושא לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיונים בנושא הזה מוצו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הנושא הזה עבר בהצבעה פה-אחד בוועדת הכנסת, ואני חושב שהיינו צריכים להצביע בעניין הזה היום ולא למשוך את העניין מי יודע עד מתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עניין פעוט, אבל – בכל זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת הודיע על חילופי גברי בוועדה.

שבח וייס: במקום חבר כנסת X תיכנס חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והוא קרא לזה חילופי גברי.

שבח וייס: בכנסת הקודמת החלטנו דבר פעוט, שאנחנו אומרים חילופי חברים, כדי שהכנסת אשה לוועדה לא תיקרא חילופי גברי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: זו הערה ששמורה תמיד לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני מחזיר את ההחלטה של ועדת הכנסת לדיון נוסף בוועדת הכנסת, ומבקש שתחזרו לכאן ביום שני הקרוב.

דן תיכון: אין הצבעה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה להצעת חוק פ/1721, הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חג העוני חלף עבר לו.

רפאל אלול: הציבור הישראלי, כמו גם דעת הקהל, אמצעי התקשורת והכנסת הניחו לנושא העוני עד לדוח הבא.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, משה, רותי, תרצה, אחמד, מוסא, איגור ובוריס אינם נתון סטטיסטי.

רפאל אלול: יש להם פנים, יש להם שמות, ובעיקר יש להם שגרת חיים, שגרת חיים של עוני.

רפאל אלול: עוני איננו בהכרח רעב ללחם.

רפאל אלול: עוני הוא לא רק חסרון כיס.

רפאל אלול: עוני, חברים נכבדים, הוא מציאות חיים.

רפאל אלול: עוני, חברים נכבדים, הוא מציאות חיים של מאות אלפי אנשים ולמעלה מ-400,000 ילדים.

רפאל אלול: בחורף הזה יהיו אנשים בישראל שיקפאו מקור, אנשים שלא יהיה להם מעיל חם וכסף כדי להסיק את ביתם.

רפאל אלול: בחורף הזה ייתוספו עשרות אלפי ילדים, נשים, גברים וזקנים למעגל הנורא של העוני.

רפאל אלול: אנחנו שומעים על אופקים, ולהערכתי ייתוספו עוד לא מעט יישובים שהאבטלה תגדל בהם, והעוני כמובן יגדל בהם.

רפאל אלול: בישראל החוגגת, לפעמים האטומה, בישראל של ערב האלף השלישי, יש כאלה שחיים בתנאים של העולם השלישי.

רפאל אלול: העוני לא מפריד בין ערבים ליהודים, בין חילונים לחרדים, בין עולים לוותיקים.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, מונחת היום על שולחן הבית הזה הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית למלחמה בעוני.

רפאל אלול: החוק מבקש ליישם תפיסה, שלפיה הטיפול בעוני יכול להיעשות רק מתוך ראיית עולם מערכתית כוללת.

רפאל אלול: רק על-ידי הקצאת מירב המשאבים בנקודת קצה וחשיבה מסודרת ניתן להתמודד עם ביטויי העוני ועם הגורמים להיווצרותו.

רפאל אלול: אני מציע להקים יחידת מטה.

רפאל אלול: כמו שהיה קבינט קליטה, שיהיה קבינט למלחמה בעוני במשרד ראש הממשלה.

רפאל אלול: יש לאגם משאבים, ואת הכסף לתת למי שמגיע, ולא לתת אותו בצורה לא מסודרת ומאורגנת.

רפאל אלול: ססמאות השוויון לא יועילו.

רפאל אלול: הזדמנות שווה לא ניתנת לעני.

רפאל אלול: רפואה שוויונית הפכה מזמן ללעג עבור אלה שמחשבים פעמיים אם ללכת לרופא, כן או לא; האם ידם תהיה משגת לקנות את התרופה שירשום הרופא.

רפאל אלול: מערכת החינוך גם היא בזה לעני.

רפאל אלול: היא בזה לו מאחר שגם החינוך הפך מצרך יקר מציאות.

רפאל אלול: מי שמבקש להקים תשתית לחברה בריאה חייב להעניק תנאי בסיס.

רפאל אלול: רק סיכוי שווה להתקדמות חברתית יכול להוציא את הילדים העניים של היום ממעגל הקסמים של העוני.

רפאל אלול: מי שמנציח את העוני יקים כאן דור נוסף של חוטבי עצים ושואבי מים, ינציח את הפער לדורות הבאים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים הוקם צוות במכון הישראלי לדמוקרטיה, עם חברי התנועה למלחמה בעוני, שחלקם נמצאים כאן ומתנדבים כל השנה.

רפאל אלול: הצוות המשותף הזה יבחן את מרכיבי החוק.

רפאל אלול: אין לי ספק שיבואו כאלה שיאמרו, שזה עולה הרבה מדי, שיש למצוא מקור תקציבי חלופי, שאת בעיית העוני פותרים במודלים כלכליים של שוק פתוח.

רפאל אלול: רבותי, אלה הם דברי הבל.

רפאל אלול: מי שראה לנגד עיניו רק את האינפלציה התעורר בבוקר וגילה את רבבות המובטלים.

רפאל אלול: מי שמבקש להתחמק מחובותיו החברתיות – סופו שיביא עליו התקוממות חברתית.

רפאל אלול: אני קורא לכם לעשות אתי את הצעד הראשון.

רפאל אלול: עכשיו, כשתרועת פסטיבל העוני נמוגה – עכשיו אפשר להוכיח שאנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

רפאל אלול: זו ההזדמנות שלנו לעשות מעשה.

רפאל אלול: בואו נמלא את חובתנו לפני פרסום דוח העוני הבא.

רפאל אלול: ברשותכם, אני מבקש שכאשר נצביע על החוק תחשבו על משה ורותי, תרצה ואחמד, מוסא ואיגור, בוריס ואהרן.

רפאל אלול: לילדים האלה יש הזכות לגדול אחרת.

רפאל אלול: יש להם הזכות ליהנות מאפשרויות שוות.

רפאל אלול: יש פה אתנו אמנים וסופרים שבאו להזדהות, כי הם חשים מה מרגישים אותם ילדים בשכונות בארץ.

רפאל אלול: אני מבטיח לכם, שאם נעמיד את הטיפול בבעיית העוני במרכז סדר-היום החברתי, נביא צדק חברתי אמיתי למאות אלפי אזרחים בארץ הזאת.

רפאל אלול: זו אולי המתנה לשנת היובל של ישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: מה אתה מציע, לאשר את החוק?

רפאל אלול: אני בעד אישור החוק.

דן תיכון: או שיש לך אי-אלו הסדרים?

רפאל אלול: סגן השר סילבן שלום אמר שהוא ידבר.

רפאל אלול: הוא רוצה לבקש דחייה.

רפאל אלול: כך סיכמנו.

דן תיכון: טוב שסיכמתם – – –

רפאל אלול: סגן השר אמר שהוא יענה, ואני אענה אחריו.

דן תיכון: טוב שאתה מודיע לי עכשיו, כדי שגם אני אדע.

דן תיכון: כתוב לי כאן ששר העבודה והרווחה ישיב.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: טוב שאתה אומר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר, אתה רוצה לענות על שתי הצעות החוק?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: (הצעת חבר הכנסת י' הראל)

דן תיכון: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1619.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להקשיב בתשומת לב לדברי ההנמקה של הצעת החוק הזו, שתהיה השנה אחד הנושאים העיקריים ביותר שמפלגתנו תעסוק בהם.

יהודה הראל: אני רוצה לשחרר את נושא העוני, לדקות מספר, מהדמגוגיה שיש סביבו, מהרגשנות שיש סביבו, ולנסות לנתח אותו לעומק ולהציע פתרון.

יהודה הראל: חוסר העבודה, שנמצא כרגע במרכז העניינים, במרכז התקשורת, במרכז הפעילות של חברי הכנסת – –

שבח וייס: רק רגע, אני רוצה להרגיע קצת את האולם, כדי שבאמת יקשיבו לך.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לעזור לי; אנא, תסגרו את הדלת.

יהודה הראל: – – מתאפיין בזה שהכול זועקים, ואף אחד, לרבות בכנסת, לא מציע את התשובה.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת הראל, אני אתן לך את כל הזמן.

שבח וייס: זה פשוט לא "פייר".

שבח וייס: חברים, סגן השר והשר המקשר, תעזרו לי קצת.

שבח וייס: את ההתארגנות תעשו בחוץ, ואז גם תפתיעו את המליאה.

שבח וייס: אפילו טקטית זה יותר טוב.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור גם את הדלת השנייה.

יהודה הראל: מוצעות הצעות רבות, שהמשותף להן הוא, שכולם, לרבות המציעים, יודעים שאין בהן תשובה.

יהודה הראל: לדוגמה, העברת מפעלים – – –

שבח וייס: חברים, לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות ומזכירת הסיעה של הליכוד, פשוט אי-אפשר כך.

שבח וייס: מה אתכם?

יהודה הראל: לדוגמה, העברת תעשיות לאזורי פיתוח או הגדלת תקציב מרכז ההשקעות למפעלים באזורי פיתוח.

יהודה הראל: חברי הכנסת, היה חוסר עבודה גדול באור-עקיבא.

יהודה הראל: הממשלה הקודמת השקיעה הרבה מאוד כסף בהעברת מפעלים חכמים, כאלה שמסוגלים – – – אני יכול לבקש מכם שקט?

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חברי הכנסת גפני, יהב, ויינברג, אני יודע שהנושא הוא נוקב, כי אני יודע שאיזו הצעת חוק מחכה.

שבח וייס: אז אנא, אם אפשר, חברי הטוב יונה יהב – – –

יונה יהב: – – –

שבח וייס: אם ההתייעצות חשובה, יש לנו שם כורסאות נוחות, אזור ללא-מעשנים והכול.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל, אני אתן לך מחדש את כל זמנך, אם נחוץ לך.

יהודה הראל: באור-עקיבא, ביוזמת הממשלה הקודמת, הוקמה תעשייה גדולה, מתוחכמת, התעשייה מהדור החדש של התעשייה, לא זו שגוועת.

יהודה הראל: התוצאה היא, שחוסר העבודה באור-עקיבא נשאר, והעובדים מגיעים ממקומות אחרים.

יהודה הראל: מספר קטן של תושבים מאור-עקיבא קיבלו עבודות ניקיון באותם מפעלים.

יהודה הראל: אני יכול לספר על האזור שאני חי בו.

יהודה הראל: בחצור-הגלילית מוכת האבטלה יש מפעל אחד של היי-טק שכולו מיועד לייצוא של לומדות לארצות-הברית.

יהודה הראל: מתוך 30 עובדים – עובדת אחת היא מחצור, המנקה במפעל הזה.

יהודה הראל: ואנחנו ממשיכים לדבר על מפעלי תעשייה מתוחכמת לאזורי פיתוח, על מפעלי תעשייה לעכו, שנמצאת במרחק רבע שעה נסיעה מנהרייה, מגוש-תפן ומאזור התעשייה הגדול בארץ – אזור התעשייה של המפרץ.

יהודה הראל: אולי זה יכול לתרום משהו לארנונה במקום, כספים שיגיעו אחר כך למפעלים, למרצפות ולעמודי תאורה.

יהודה הראל: איפה הבעיה?

יהודה הראל: מה שטוב לכלכלת ישראל ומה שטוב למדינה – והתוצאות הטובות שאנו רואים בכלכלה, של ירידת הגירעון, של עצירת האינפלציה, של שינוי מבני בכלכלת ישראל ממוצרים שאנחנו לא יכולים להתחרות בהם למוצרים רווחיים ביותר – מה שטוב מהווה אסון למגזר של למעלה ממיליון תושבים במדינת ישראל שנשארו מאחור, אותם תושבים שלא יכולים ולא יוכלו להשתלב בכלכלה המודרנית שמתפתחת במדינת ישראל.

יהודה הראל: ההצעות שנשמעות כאן הן לטפל בנושא באמצעות תקציבי ההעברה והרווחה.

יהודה הראל: אני רוצה להזכיר, שתקציבי הרווחה וההעברה של ישראל הם מהגבוהים ביותר בעולם.

יהודה הראל: הם הגיעו לגובה כזה שעתיד למוטט את הכלכלה; הם הגיעו לגובה כזה שרוב תושבי ישראל – כמו במערב-אירופה, גם בארצות שנשלטות על-ידי מפלגות סוציאליסטיות – שנושאים בנטל המיסוי הזה, יגידו: עד כאן, אין בזה פתרון.

יהודה הראל: המספר הזה של כמיליון איש הולך וגדל גם בריבוי טבעי, אבל גם מהמשך התהליך המזורז מאוד של צמיחת התעשיות החכמות והמודרניות וירידת התעשיות הישנות.

אלי בן-מנחם: יש לך הצעה יותר טובה כדי להקטין את מעגל העוני?

יהודה הראל: בוודאי, על זה אני מדבר.

שבח וייס: החוק נקרא רשות למלחמה בעוני.

יהודה הראל: אנחנו, הפוליטיקאים, אנשי המפלגות, נוח לנו לפתור את הבעיה על-ידי חלוקת דגים לנצרכים והעלאת התקציב עוד ועוד, גם מפני שזה יוצר תלות של מקבלי הקצבאות והתמיכות, של חסרי העבודה בתשלומי דמי אבטלה וכו'.

יהודה הראל: אבל, אני רוצה להזהיר, שמספרם של העניים הולך וגדל למרות תשלומי העברה; הוא ימשיך לגדול, מצבם ילך ויורע עד לפיצוץ כלכלי וחברתי, אם לא נעשה בנושא הזה, במקביל לתשלומי ההעברה, טיפול שורש כדי להקטין את מספר התשלומים, ואם לא נתחיל לתת חכות וללמד לדוג במקום לחלק דגים.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שעקירת אנשים ממעגל העוני והעוני התרבותי, ולא על-ידי התרגיל של קו העוני, שבכמה פרוטות אפשר להעביר אנשים מצד אחד של הקו לצד השני והם נשארים עניים מעל קו העוני – אין השקעה כלכלית טובה ממנה.

יהודה הראל: השבוע התבשרנו, שחברת החשמל לוקחת הלוואה של מיליארד דולר בחוץ-לארץ כדי לממן יצירת חשמל, ואנחנו נחזיר את זה בחשבון החשמל.

יהודה הראל: באותו היגיון, יש הצדקה להשקיע, זאת לא צדקה – זאת השקעה, שלדעת כל כלכלן שתשאלו ואני שאלתי, אין רווחית ממנה, אין החזר גבוה ממנה.

יהודה הראל: אני מציע להתייחס לנושא הזה באספקט הכלכלי והחברתי נוסף על אספקט הצדק, להתייחס אליו גם מבחינה תקציבית לא פחות מהדרך שבה אנו מתייחסים אם חלילה פורצת מלחמה, או, נכון יותר לומר, כמו שהתייחסנו כשפתאום "נפלו" עלינו 800,000 עולים.

יהודה הראל: לקחנו לצורך זה הלוואה של 10 מיליארדים, לא שקלים, דולרים, שהוכחה כמוצדקת מבחינה כלכלית.

יהודה הראל: היא הוכחה כמוצדקת, שכן היא הוסיפה לתוצר הלאומי הרבה יותר ממה שהיא עולה.

יהודה הראל: יש להתייחס לזה בצורה כזאת, כפרויקט הלאומי של מדינת ישראל לעשור הקרוב; לא להשאיר את התקציב לזה בידי המשרדים, כפי שהוצע קודם, אלא להתייחס לזה כפרויקט לאומי של העם היהודי בשם מדינת ישראל.

יהודה הראל: כבשנו את השממה במשך קרוב ל-100 שנה, לא נשארה שממה עוד; הגיע הזמן לכבוש את השממה האנושית, להתייחס לאותו מיליון ולחצי המיליון הנוסף שיהיה בתוך שלוש-ארבע שנים, כמו שאנחנו מתייחסים לעלייה, ולהשקיע את ההשקעה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל, אתה צריך לסכם.

יהודה הראל: אני מסיים.

יהודה הראל: עשיתי מאמצים גדולים לשכנע את הנוגעים בדבר בממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר.

יהודה הראל: המאמצים האלה רק התחילו לשאת פרי של שכנוע.

יהודה הראל: אנחנו לא נרפה מהעניין.

יהודה הראל: כשאני מדבר על מאמץ לאומי, אני מתכוון שיש לכלול בו את תנועות הנוער, את הצבא, את ארגוני המתנדבים, את יהדות העולם.

יהודה הראל: אנחנו לא נרפה מהנושא, וגם אם יבקש היום סגן השר לדחות את ההצבעה בשבועות מספר, ננצל את השבועות הללו בניסיון אחרון לשכנע את הממשלה ללכת לפרויקט לאומי כזה, נוסף על תשלומי ההעברה – ולא התכוונתי במקומם – שייעשה מאמץ לחלץ את הדור הצעיר – יש לנו הצעה מפורטת איך – מאותו מעגל ולהעביר אותו למעגל של אלה שנושאים בעומס הכלכלה ולא משמשים רק עול ומעמסה על תקציב המדינה ועל החברה בישראל.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום בשם הממשלה.

שבח וייס: תתייחס לשתי הצעות החוק, ברשותך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שנועדו להוביל להקמת רשות למלחמה בעוני ראויות להידון כהצעות חוק ממשלתיות.

סילבן שלום: נושא המאבק בעוני הוא נושא חשוב מכדי שיובא בהצעות חוק פרטיות.

סילבן שלום: לכן, הממשלה תשקוד, היא עצמה, להגיש הצעות חוק ממשלתיות, כדי שיהיה ניתן לשלב גם את הצעות החוק הפרטיות אם תהיה התאמה בינן לבין הצעות החוק הממשלתיות.

סילבן שלום: פועלו של חבר הכנסת רפי אלול בנושא – ידוע.

סילבן שלום: עמותת "הלב" – התנועה למלחמה בעוני בישראל – שהוא הקים והוא עומד בראשה – ידועה, ואני שמח שגם חבר הכנסת יהודה הראל הצטרף.

רפאל אלול: גם אשתך חברת העמותה.

סילבן שלום: נכון שאשתי חברה בעמותה, אבל זה לא לעצם העניין.

סילבן שלום: יש לברך על כך שגם חבר הכנסת יהודה הראל הצטרף לנושא הזה.

סילבן שלום: אני חושב, שהמאבק בעוני הוא מאבק משותף, לא של קואליציה ולא של אופוזיציה, וצריך לעשות אותו בצורה מסודרת, בצורה ברורה גם כדי שיהיה נכון, אבל גם באילוצים הקיימים; לכן צריך לעשות זאת בצורה שגם משאבי המדינה יוכלו לעמוד בכך.

סילבן שלום: שר האוצר, שקיימתי אתו דיון עד לפני דקות מעטות, שכמובן יצטרך לתת את המשאבים לכך, גם הוא אינו מתנגד במישור העקרוני, אבל הוא אינו רוצה להגיע למצב שהדבר יעלה מאות מיליונים, אם לא מיליארדים.

סילבן שלום: אני חושב, שגם חבר הכנסת רפי אלול, שפועל ויוזם בראשות הלובי החברתי, וגם חבר הכנסת הראל, שהצטרף ליוזמה הברוכה, יסכימו לדחיית ההצבעה על ההצעה לחודש הבא, לחודש ינואר, וכך נוכל אולי לגבש הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: בכל מקרה, גם אם לא תהיה עד אז הצעת חוק ממשלתית, ההצבעה על הצעות החוק שלכם תהיה בחודש הבא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש משני המציעים להיענות לבקשה ולקיים את ההצבעה בבוא העת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: לפי סעיף 137א זו אפשרות תקנונית כמובן, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת מתנגד, ואז נצטרך לעשות הצבעה.

רפאל אלול: משפט אחד.

שבח וייס: אני צריך לשאול אתכם אם אתם מסכימים.

שבח וייס: אתה תענה באמצעות משפט, שני משפטים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, יכולתי לגרום לכך שתהיה הצבעה ואולי לזכות בזה היום.

שבח וייס: אתה יודע, זו שמחת עניים, זו קריאה טרומית, ואנחנו רוצים להשיג הישג לעניים.

רפאל אלול: בדיוק, תרתי משמע.

רפאל אלול: אני רוצה בהישג, ולכן אמרתי שאני מוכן לחכות עוד חודש ימים ולשכנע את הממשלה, כי ההצעה שלי מדברת לא על עלות אלא על ריכוז משאבים.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שהממשלה תעזור לנו בינואר להעביר זאת לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

רפאל אלול: אותי מעניין, שבשנה הבאה, בדוח הבא, תהיה כבר הצעת חוק מסודרת.

רפאל אלול: אני מוכן לוותר היום בשביל מחר ולטובת העניים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכחים כאן במליאה שמתנגד?

יהודה הראל: רגע, אני רוצה להגיד משפט.

שבח וייס: אתה רוצה להסכים גם באמצעות משפט; זה מחוץ לפרוצדורה, אבל ניתן לכם זאת.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שמאותן סיבות שיש ערך שההצעה תהיה הצעת חוק של הממשלה, של ראש הממשלה, של שר האוצר, אני מסכים לדחייה הזאת לאמצע חודש ינואר, אבל אני רוצה להבהיר, שאנחנו בכל תנאי לא נרפה מהחוק הזה, והוא יגיע להצבעה בחודש ינואר, או על-ידי הממשלה או על-ידינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, שמענו הצעות חוק, בקשה ממשלתית לדחייה, הסכמה לדחייה, הבטחה מפורשת שאתם תעמדו על זה בכל תנאי, ואלוהים גדול; נראה מי יעמוד במה.

שבח וייס: אני מאחל לכם שתצליחו.

שבח וייס: אין צורך בהצבעה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה לכם על ההסכמה.

שבח וייס: (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז–1996

שבח וייס: חברים, הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה – – –

סילבן שלום: יש שינוי בסדר-היום.

שבח וייס: לא הודיעו לי על שום שינוי בסדר-היום.

שבח וייס: אני לא מוסמך לשנות את סדר-היום, ואני לא אשנה את סדר-היום כל זמן שלא אקבל הוראה מיושב-ראש הכנסת, כמובן.

שבח וייס: בואו תטפלו בזה.

שבח וייס: אני מקבל הוראה מיושב-ראש הכנסת, אין בעיה.

שבח וייס: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת יוסי שריד ויוסי כץ – הצעת חוק פ/857.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: זו הזדמנות, כמובן, לברך בקרבנו את האורחים, שחוק זה נועד כולו למימוש זכויותיהם.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

שבח וייס: תודה גם ליזמים.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברים, כל ההתייעצויות מחוץ לאולם הכנסת.

שבח וייס: כל הבריתות, כל האחוות, כל הכינוסים היום מחוץ לאולם.

שבח וייס: חברי הסדרנים, אני מבקש לסגור את הדלתות ולבקש מרפי אלול ומחברים אחרים שלא יפריעו לנו, ודאי לא בחוק הזה, ואני לא צריך להסביר מדוע.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד 1993 אפילו עיוורים לא יכלו להיכנס למקומות ציבוריים בלוויית כלבי נחייה, והדבר לא היה מעוגן בחוק.

יוסי שריד: ב-1993 ראתה הכנסת לנכון לחוקק חוק, שהוא חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה.

יוסי שריד: היום מטרת הצעת החוק, שאני מתכבד להגיש בשם חבר הכנסת יוסי כץ ובשמי, היא להרחיב את החוק לא רק לגבי עיוורים אלא גם לגבי נכים אחרים שזקוקים לעזרתו של כלב נחייה.

יוסי שריד: יושבים אתנו כאן ביציע, כפי שהיושב-ראש טרח בטובו להדגיש, נכים: גברים, נשים וילדים – נדמה לי שזו גם הפעם הראשונה שנכנסו לכנסת, אדוני היושב-ראש, כלבים, מה שעושה את הכנסת הרבה יותר אנושית – והנכים האלה אינם יכולים להסתדר בלי כלבי נחייה.

יוסי שריד: חייהם, שקשים בלאו הכי, בלי הכלבים האלה הם קשים פי כמה וכמה.

יוסי שריד: מדובר בסוגים שונים של נכות, למשל חירשים, שיכולים לקיים את הקומוניקציה שלהם אך ורק באמצעות הכלב.

יוסי שריד: מדובר בנכים אחרים שיושבים על כיסא גלגלים, שהכלב מסייע להם.

יוסי שריד: צריך להדגיש, שלא מדובר בכל נכה ולא מדובר בכל כלב.

יוסי שריד: לא מדובר בכל נכה, כי לא כל סוג של נכות צריך להסתייע או חייב להסתייע בכלב נחייה.

יוסי שריד: גם לא מדובר בכלבים סתם, אלא אך ורק בכלבים מיומנים.

יוסי שריד: באותה הזדמנות, אני רוצה גם לומר מלה של הערכה ושל הוקרה לאורי בקמן, שגם הוא יושב אתנו כאן ביציע, שהוא האיש שמלווה את הנכים האלה, גם עיוורים וגם אחרים, והוא שמגדל למענם ומאמן למענם את הכלבים, שהם כלבים נפלאים והם יכולים להתחרות אפילו בכלב של הנשיא קלינטון, שאך זה עתה נכנס לבית הלבן.

יוסי שריד: משום-מה, עד הבוקר שמעתי שהממשלה כאילו מתנגדת להצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק מתבקשת.

יוסי שריד: לשמחתי, הבוקר שמעתי ידיעה טובה, שהממשלה לא מתנגדת, ולכן אפשר, אני מניח, לקבל את הצעת החוק הזאת פה-אחד.

יוסי שריד: אני מודה לאדוני היושב-ראש ולכל מי שיצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שריד ולחבר הכנסת יוסי כץ, שותפו לחוק.

שבח וייס: חברים, אין לנו שר כאן.

שבח וייס: צריך להתייחס לנושא שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבין שיש ישיבת ממשלה.

שבח וייס: היום אנחנו נקיים בוודאי ישיבות ארוכות ללא נוכחות שרים.

שבח וייס: מי שמתכוון להסיר, על-פי החלטת ועדת הכנסת הוא אכן צריך להתכוון להסיר גם בתוכן דבריו וגם בהתנהגותו, אחרת זו הפרה של החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אבל זה פוגע בהחלט בהחלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת הודיעה, שאין עוד הסרות סרק.

שבח וייס: חמש דקות לחבר הכנסת מאיר שטרית כדי להתנגד.

שבח וייס: אם הוא לא מתנגד – זה בניגוד לכללי ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אומנם יש החלטה כזו של ועדת הכנסת, אבל הדבר עדין לא אושר בתקנון, ואני מתכוון לתקן את זה בתקנון.

מאיר שטרית: אני מבקש לנצל את זכותי זו כדי לתמוך בהצעתו של יוסי שריד.

זאב בוים: שני יוסי – כץ ושריד.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין שיוסי מעלה ייתן נקודת אור נוספת לאלה הזקוקים לכלבי נחייה.

מאיר שטרית: טוב תעשה הכנסת אם תתמוך בהצעת החוק הזו ותעביר אותה, כדי שאכן תהיה עזרה למי שזקוקים לעזרה הזאת.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת יוסי שריד ואת חבר הכנסת יוסי כץ על כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מודיע שהיום לא אאפשר עוד להתנגד להצעת חוק ולתמוך.

שבח וייס: הצבעה על הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: ההצבעה החלה, וזה ודאי יהיה פה-אחד.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, פלוס סגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה, והיא תועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

דוד צוקר: ועדת החוקה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע, ונעשה את זה מהר כדי שהחוק לא יתעכב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק השירות הממלכתי, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת יונה יהב – הצעת חוק פ/1377.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהנושא שחבר הכנסת יונה יהב ואני נוגעים בו היום הוא אחד הנושאים היותר-בעייתיים, היותר-רגישים, היותר-רוויים באמוציות והיותר-קשורים בבעיות פוליטיות-קואליציוניות בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: אני יודע שקשה מאוד בתחום הזה לעשות שינוי.

יוסי ביילין: היו הצעות חוק שמחייבות שירות צבאי לכול.

יוסי ביילין: פשוט, כל אזרח ישראלי – יהודי, ערבי, חרד, דתי-לאומי, חילוני – ישרת בצבא.

יוסי ביילין: היו הצעות חוק שאמרו: כל מי שלא משרת בצבא, ישרת חובה בשירות לאומי.

יוסי ביילין: יש הצעת חוק שאומרת: שירות לאומי כאופציה; מי שלא משרת בשירות צבאי, רשאי לשרת בשירות לאומי.

יוסי ביילין: החוק שאנחנו מציעים כאן הוא חוק מאוד שונה, הוא שונה מכל ההצעות הללו גם יחד, ומה הוא אומר?

יוסי ביילין: החוק מזמין את כל האזרחים לשרת, אבל גם מאפשר לכולם להשתחרר מהשירות מטעמי דת ומצפון.

יוסי ביילין: החוק הזה מתייחס לשלושה סוגי שירות: שירות צבאי, כמו שהוא קיים היום; שירות מעין-צבאי, כלומר שירות שהוא קשור בצבא, שהוא מסייע לצבא אבל זה לא שירות כחייל; ושירות אזרחי, בעיקר בקהילה.

יוסי ביילין: אדם יכול לבקש פטור מסוג אחד של שירות ולשרת בסוג אחר של שירות, או להחליט שהוא לא משרת כלל.

יוסי ביילין: אין כאן מצב שבו אדם שלא מרגיש שהוא רוצה לשרת, או בשירות הביטחון או בשירות אזרחי למען המדינה, חייב לשרת למרות רצונו.

יוסי ביילין: אם כתוצאה מהחוק הזה ייווצר מצב שבו הרבה מהאנשים, שעד כה שירתו בצבא, יבקשו פטור מטעמי דת ומצפון, יוכל שר הביטחון, כיוון שצו הגיוס נשלח כשנה לפני הגיוס עצמו, אם הוא רואה שמחזור השירות לא מספיק לו – הוא יוכל, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לבטל חלק מהפטורים, כדי להבטיח את השירות המלא, ואז הוא יפעל בעצם כפי שזה קיים היום.

שבח וייס: למה אתם מפריעים לו, חברים?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

יוסי ביילין: מה יעשה החוק?

יוסי ביילין: תקום רשות לשירות ממלכתי, עם שר ממונה.

יוסי ביילין: החרדים לא יהיו חייבים ללמוד בישיבות כדי לקבל דחיית שירות.

יוסי ביילין: הרי מה שקורה היום, וזאת לפי דעתי בעיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: תודה.

יוסי ביילין: מה שקורה היום הוא, שיש מעין חוזה בין המדינה לבין המגזר החרדי.

יוסי ביילין: בחוזה הזה המדינה אומרת: אין בעיה, אנחנו מוכנים לפטור משירות רק מי שלומד בישיבה.

יוסי ביילין: אנחנו עומדים על כך, שאדם חרדי שלא מתגייס לצבא, ילמד בישיבה.

יוסי ביילין: אנחנו מקבלים כל שנה אישורים, לפעמים לצערי לא מדויקים, של מספר הלומדים בישיבה, ואנחנו מבטיחים שהאנשים האלה אכן לומדים.

יוסי ביילין: כלומר, מה שקרה בשנות המדינה הוא, שלמעשה המדינה הפכה להיות משגיח על כך שבחורים חרדים לומדים בישיבה.

יוסי ביילין: ואני אומר – עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שלי לישיבות, אני לא בעד חלילה לצמצם את הישיבות, אני לא בעד לבטל את הקצבאות לאברכים שלומדים בישיבות, אני רק אומר: זה לא התפקיד שלי ולא של מערכת הביטחון להבטיח שילדים ילמדו בישיבה.

יוסי ביילין: אם מישהו רוצה ללמוד בישיבה באמת, תעניק לו המדינה את כל מה שהיא מעניקה לו היום.

יוסי ביילין: אבל אם הוא רוצה ללמוד בישיבה רק כי הוא רוצה להשתחרר מצה"ל, אני מאפשר לו את היכולת לחתום, שמטעמי דת ומצפון הוא לא רוצה לשרת לא בשירות צבאי, לא בשירות אזרחי; הוא יכול אז לעשות מה שהוא רוצה.

יוסי ביילין: אני מעריך, שחלק ניכר מהאברכים שלא רוצים באמת ללמוד בישיבה, ולומדים שם רק כדי שלא לשרת, או שיעסקו בפרקמטיה או שאולי בכל זאת יתגייסו לשירות אזרחי לפחות, אם לא לשירות צבאי.

משה גפני: – – – זה שקר.

משה גפני: מה פירוש?

משה גפני: מטעמי דת ומצפון אסור לו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תרצה – תתנגד לחוק.

שבח וייס: תירשם, יהיו לך חמש דקות.

שבח וייס: איש עוד לא נרשם.

יוסי ביילין: התוצאה של זה תהיה: ערבים יוכלו לשרת שירות אזרחי אם הם ירצו בכך.

יוסי ביילין: איש לא יכריח אותם.

יוסי ביילין: אין להם היום אפשרות לשרת שירות אזרחי.

יוסי ביילין: ערבי שישרת שירות אזרחי, לפי דעתי ירגיש שהוא חלק מן החברה, מן החובות ומן הזכויות.

שבח וייס: חברי הכנסת גוז'נסקי וטל.

יוסי ביילין: ועל-ידי זה אפשר יהיה גם למנוע את הניצול של אי-שירות צבאי כדי לקפח ערבים במשרות.

יוסי ביילין: התופעה של פרופיל 21 תבוטל, משום שאנשים שלא ירצו לשרת, לא יצטרכו תירוצים – לא על בריאות הנפש ולא על בריאות הגוף.

יוסי ביילין: הם פשוט יחתמו שמטעמי דת ומצפון הם לא מוכנים לשרת.

יוסי ביילין: לא יהיה מצב שבו לא יהיו לצבא חיילים די הצורך בשום שלב.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את ההסתייגויות מהחוק הזה.

יוסי ביילין: חברים ערבים אמרו לי: אל תקרא לזה שירות לאומי; שירות לאומי נראה לנו כמו שירות יהודי.

יוסי ביילין: תקרא לזה שירות אזרחי, ואז לנו יותר נוח.

יוסי ביילין: בחוק הזה מתייחסים לשירות אזרחי.

יוסי ביילין: אנשים אמרו לי: אל תחייב אותנו, אל תחייב ערבים או חרדים או מישהו אחר לשרת שירות אזרחי.

יוסי ביילין: אם מישהו לא רוצה, לא ישרת.

יוסי ביילין: החוק הזה לא מחייב אף אחד לשרת בשום שירות.

שבח וייס: הייתי יכול להציג לך שאלה אולי להבהרת העניין, כי זה באמת חוק כל כך מרכזי וחשוב.

שבח וייס: נניח שאזרח ישראלי-ערבי, מוסלמי, נוצרי, או בדואי, יבוא ויאמר: אני רוצה להתגייס לצה"ל.

שבח וייס: העובדה שאתם מגייסים אותי לשירות אזרחי היא עלבון בשבילי, והמוני ערבים ירצו להתגייס לצה"ל.

שבח וייס: האם צה"ל יהיה רשאי לסרב להם?

יוסי ביילין: כן.

שבח וייס: ואז הם יהיו חייבים בשירות אזרחי כי לא גייסו אותם לצה"ל, והם יחושו בזה השפלה שצה"ל סירב לגייס אותם, ואז יעבירו אותם שירות סוג ב'?

שבח וייס: זאת שאלתי.

יוסי ביילין: החוק הזה לא יכול לחייב את שר הביטחון לגייס מישהו שהוא לא רוצה לגייס.

יוסי ביילין: אם שר הביטחון יחליט שהוא לא רוצה לגייס חרדים, אני לא יכול להכריח אותו.

יוסי ביילין: אם הוא מחליט שהוא לא מגייס קבוצה מסוימת אחרת באוכלוסייה, זה בלתי אפשרי לחייב אותו.

יוסי ביילין: מצד שני, חבר הכנסת יהב ואני בדקנו את הנושא הזה בהרבה מאוד דיונים ושיחות גם עם המגזר הערבי, גם עם המגזר החרדי.

יוסי ביילין: במגזר הערבי נעשה סקר – –

שבח וייס: חברים יקרים.

יוסי ביילין: – – שמוכיח שרוב הצעירים הערבים מעוניינים לשרת שירות אזרחי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני חושב שהתשובה בוודאי מעניינת גם אותך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מדבר אלינו, הוא מדבר עלינו.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אני שאלתי שאלה שנוגעת בדיוק לנקודה הזאת, מעניינת אותי התשובה.

יוסי שריד: לגבי הסקר, זה פשוט לא נכון.

שבח וייס: חברים, תבטאו את זה בהצבעה.

יוסי שריד: יש סקר של ד"ר רכס.

יוסי שריד: לא שאני חושב שזה צריך להשפיע לכאן או לכאן – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין, נא להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין, ממשיך.

יוסי ביילין: הרי אני לא הצגתי את זה כחלק מהטיעון שלי.

יוסי ביילין: שאל אותי היושב-ראש לגבי הרצון של האנשים עצמם.

יוסי ביילין: אני מצטער שאין לי כאן הסקר, כי זה לא חלק מהטיעונים שלי.

יוסי ביילין: בסקר שנעשה, נדמה לי על-ידי מכון ון-ליר, על-ידי המסגרת של אלוף הראבן, על-ידי "סיכוי", הסתבר שכ-53% מהצעירים שנשאלו בסקר תמכו באפשרות לשרת שירות אזרחי בהתנדבות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, חברי הכנסת דראושה, סעד, דהאמשה.

שבח וייס: חברים, תנו לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה, כפייה?

עבד-אלוהב דראושה: זה עבדות לערבים ולחרדים?

שבח וייס: אני מוסיף לחבר הכנסת ביילין עוד שלוש דקות.

שבח וייס: יש הרבה הערות פה.

אחמד סעד: בקשר לסקר, חלק גדול ביותר מבין הערבים הדרוזים שלא רוצים – – –

שבח וייס: אתה לא מסכים עם התוצאות.

יוסי ביילין: חברים יקרים, בלי לדבר כרגע על המספרים, אתם מכירים כמוני אנשים לא מעטים במגזר הערבי שהיו רוצים לשרת שירות אזרחי בקהילה, לו זה היה ניתן להם.

יוסי ביילין: היום אין אפשרות לפי החוק הישראלי לשרת שירות אזרחי כלשהו, אלא לנשים דתיות.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תציע בהתחלה שוויון בין יהודים לערבים?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה בחוק הזה לקרוא לך לסדר.

יוסי ביילין: אתה שאלת אותי משהו; אני מוכן להשיב לך.

שבח וייס: נא להתחיל לסכם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת דראושה, שאלת אותי על שוויון.

יוסי ביילין: יש מעט אנשים בבית הזה שעשו למען שוויון בין יהודים לערבים כמוני.

יוסי ביילין: אני יכול לבוא לכאן ולהגיד, שאם מוצע לערבי ישראלי לשרת שירות אזרחי בקהילה שלו, ואני לא מחייב אותו לזה אלא זו זכותו לומר שמטעמי דת או מצפון ומטעמים אחרים הוא לא רוצה לשרת – האם זו עבדות?

יוסי ביילין: האם זו התנשאות?

יוסי ביילין: האם זה פטרונז' – – –

שבח וייס: עוד דקה.

יוסי ביילין: – – – או שאני אומר לערביי ישראל – יש לכם זכות לשרת כמו ליהודים, יש לכם זכות לא לשרת כמו ליהודים?

יוסי ביילין: במקום להגיד, זו הצעה שמגבירה שוויון, אתה אומר לי שזו עבדות?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין יסיים במשפט.

יוסי ביילין: אני סיימתי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביילין.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בשם הממשלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: טוב, אולי נעשה את זה מהמקום.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום, בשם הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, 17 פעמים קראתי בשמך.

שבח וייס: זה טוב, זה מהדהד טוב, אבל זה באמת קצת מופרז.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רק שנייה, אני אאפשר לך.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את שלוש הדלתות ולפנות לחברי הכנסת שישבו או שיואילו לשוחח בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן יעזור לי בזה וגם מר יעקבזון יעזור לי.

שבח וייס: אם יש עוד סדרן במליאה, אני מבקש שיעזור.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא ילך כך, יכול להיות דווקא שתקבל תמיכה מהצד של סילבן שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שההצעה של חבר הכנסת ביילין טובה, רצינית, ואני באופן עקרוני איני פוסל אותה על הסף.

סילבן שלום: אבל, אם ההצעה היתה כל כך טובה, חבר הכנסת ביילין, איפה היית כל השנים?

יונה יהב: מה זה שייך?

סילבן שלום: היית שר, היית סגן שר, ולא הגשת את ההצעה.

דוד אזולאי: הוא לא הספיק אז להתייעץ עם הרבנים.

סילבן שלום: לכן, אם היית מגיש אותה אז, הייתי אומר: תשמע, הצעה רצינית, הצעה מכובדת, יש לדון בה.

סילבן שלום: אך מאחר שהיא לא הוגשה אז, זה נראה על פניו, חבר הכנסת ביילין ידידי, שהמטרה היא רק לנגח את הממשלה ואת הקואליציה.

יונה יהב: סגן השר סילבן שלום, המועד לא עושה את המציאות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, כשותף לחוק אני אאפשר לך לשאול שאלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, אליך אני לא בא בטענה, כי אתה לא היית בכנסת הקודמת.

סילבן שלום: אך בשיא הרצינות אני שואל, יכול להיות שההצעה נכונה ואפשר לדון בה, אך כאשר אני רואה שהיא לא הוגשה כאשר הייתם בשלטון, כי הייתם צריכים אז את קולות הערבים, אז למה להגיש את זה עכשיו, כדי לתקוע טריז בינינו לבין הקהילה החרדית?

סילבן שלום: כלומר, על פניו אני לא יכול לשקול את הדבר הזה בצורה רצינית אלא כמטרה או רצון לנגח אותנו.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אבל יש פה איזון לטריז.

שבח וייס: כי זה תוקע אולי טריז בינינו לבין הקהילה הערבית.

שבח וייס: אז תראה כמה שהחוק מאוזן.

סילבן שלום: אינני יודע, יכול להיות שגם אם אנחנו נהיה באופוזיציה ונגיש הצעות שלא הגשנו אותן כשהיינו בשלטון, אז גם זה לא יהיה כל כך בסדר.

סילבן שלום: יכול להיות גם שנעשה את זה, אך לעשות זאת כאשר היתה לכם אפשרות לעשות זאת כשהייתם בשלטון – זה לא כל כך נראה לי.

סילבן שלום: צה"ל הוא צבא העם.

סילבן שלום: אם צה"ל לא היה צבא העם, חבר הכנסת ביילין, יכול להיות שגם הגיוס ההמוני לא היה מתבצע.

סילבן שלום: אבל אנחנו תמיד רוצים לגייס את כולם, כי אנחנו רוצים להביא למצב שרוב הציבור ישרת, אבל אנחנו גם רוצים להיות אלה שקובעים את מי כן לגייס ואת מי לא לגייס.

סילבן שלום: כאשר הצעת החוק מתיימרת להפקיע את הסמכות של צה"ל למיון המועמדים לשירות לפי הצעת חוק שירות ביטחון, הדבר אינו מתקבל על דעתנו.

סילבן שלום: יש גם פגם ערכי השולח מסר שלילי לגבי חשיבות השירות בצה"ל.

סילבן שלום: הצעה זו פותחת פתח להשתמטות המונית מצה"ל על-ידי יצירת אלטרנטיבה רחבה, לגיטימית, לשירות הצבאי.

סילבן שלום: חבר הכנסת יונה יהב, ברגע שכל אדם יוכל לבחור את האלטרנטיבה שלו, אתה גורם בעצם לכל חייבי הגיוס שמתגייסים, להגיע לאלטרנטיבה אחרת.

סילבן שלום: האם זה לא יוצר פתח להשתמטות המונית?

יונה יהב: מה קורה היום?

סילבן שלום: המצב היום הוא, שאנחנו אלה שקובעים ואנחנו אלה שרוצים.

סילבן שלום: אבל ברגע שאתה מאפשר להם שירות חלופי, אתה גורם לכך שגם אלה שכן מתגייסים יכולים לבחור באלטרנטיבה.

יונה יהב: יש סמכות לשר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, הרי אתה תוכל עוד להשיב.

שבח וייס: אני רוצה שתביאו בחשבון שהם יוכלו, במסגרת חמש דקות, גם לתת תשובה.

סילבן שלום: הדבר הזה, כמובן, אינו עולה על הדעת, ואנחנו לא יכולים ליצור מסגרת לגיטימית כל כך רחבה להשתמטות.

קריאה: – – –

שבח וייס: אם בכלל, אז בעוד דקות אחדות.

סילבן שלום: בהצעת החוק נקבע, כי תוקם רשות ממלכתית שתהיה בעלת סמכות הן לגבי המגויסים לשירות הצבאי והן לגבי המגויסים לשירות הלאומי האזרחי.

סילבן שלום: גם בכך יש הפקעה של סמכות חשובה במעלה של צה"ל ומערכת הביטחון בתחום הגיוס הצבאי, ומובן שלא ניתן להסכים למודל מסוג זה.

סילבן שלום: הצעת החוק כאמור אינה מתנה את הוראותיה בסמכות קודמת של שר הביטחון ושל הפוקדים מטעמו לפטור משירות ביטחון קודם להפניית המועמד לשירות ממלכתי אחר.

סילבן שלום: רק לאחר שמועמדים נבדקו על-ידי פוקדים לפי חוק שירות ביטחון והוחלט על-ידי צה"ל מסיבות שונות שלא ייקראו לשירות ביטחון סדיר, יש מקום לשקול חלופות אחרות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, רק שנייה בבקשה.

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון, לסגן שר או לשר יש אפשרות לענות במשך עשר דקות.

שבח וייס: לכן גם השר קצב רוצה לומר מלים מספר.

שבח וייס: על-פי התקנון זה בלתי אפשרי, אבל אם אתה תקצר קצת, אני אאפשר לו לדבר שתיים-שלוש דקות כי זה גם תחום שיש לו בו נגיעה רבה.

סילבן שלום: אמרתי במזכירות שאני מוכן לאפשר לשר קצב לדבר, אך כידוע לך שר יכול לדבר בכל זמן שהוא רוצה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: על זה יש ויכוח, אבל אני בכל זאת אאפשר לו לדבר.

סילבן שלום: נושא השירות הלאומי-הממלכתי נבחן לאחרונה על-ידי צה"ל ומערכת הביטחון, ובכלל זה נבדקו כל ההשלכות הביטחוניות, החברתיות, הערכיות והמשפטיות.

סילבן שלום: בסיום בחינה זו יוגשו המלצות לגבי השירות הלאומי.

סילבן שלום: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק, ושתוריד אותה מסדר-היום.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני מאפשר שתיים-שלוש דקות במסגרת אותה הקצבת זמן לשר התיירות לומר את דברו.

שבח וייס: אבל אנא, קצר, ברשותך, כי זה ליד התקנון.

שבח וייס: אחר כך יוכל להשיב אחד היוזמים, ולא אף אחד אחר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת הערבים – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אינני יודע אם תהיה הצבעה, אבל נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת הערבים, בכל מה שנוגע לשירות לאומי למגזר הערבי לשקול את העניין בצורה רצינית.

משה קצב: העניין לא נוגע רק בהיבטים הביטחוניים ולמילוי חובות כלפי מדינת ישראל.

משה קצב: אתם עצמכם ערים לקשיים החברתיים בתחום הסוציאלי, החינוכי והבריאותי שהמגזר הערבי נתון בהם.

משה קצב: אם אזרח ישראלי חייב לצאת לשלוש שנות שירות צבאי-ביטחוני, למה לפסול על הסף אפשרות, שאלה במגזר הערבי שחוק גיוס חובה לצה"ל לא חל עליהם, יצאו לתקופת שירות לאומי בתחום החברתי, הסוציאלי, הבריאותי והחינוכי במגזר הערבי?

משה קצב: אני לא צריך את זה כדי לסייע ולהקל על המגזר היהודי.

משה קצב: אני רוצה להשתמש במנוף הזה של השירות הלאומי דווקא כדי לסייע למגזר הערבי בתחום הסוציאלי והאחר.

משה קצב: בכל אופן, כפי שהבנתם, אין לממשלה בנושא הזה עמדה חד-משמעית.

משה קצב: אני מרשה לעצמי להזמין אתכם לדיון מעמיק במשמעויות, בהשלכות, ביתרונות ובחסרונות של השירות הלאומי של המגזר הערבי.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יונה יהב או חבר הכנסת יוסי ביילין – יש להם זכות חמש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עשיתם שוויון לדרוזים ולבדואים שמשרתים בצבא?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בשם היוזמים, חברי הכנסת ביילין ויהב, חבר הכנסת יהב, יש לך חמש דקות.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני עומד כאן כמי שמעוניין שכל חלקי הבית יהיו שותפים לרעיון העומד בבסיס החוק הזה.

יונה יהב: אנחנו לא יוצאים נגד המאוויים הבסיסיים לשוויון לאזרחים הערבים.

יונה יהב: אני חושב, שלחבר הכנסת יוסי ביילין, יותר ממני, יש רקורד עשיר במלחמה היומיומית על הכיוון הזה.

יונה יהב: גם חברינו מהמגזר החרדי יודעים אל נכון מה מעמדנו ומה רצוננו בבסיס החוק הזה.

יונה יהב: הבסיס האמיתי של החוק הזה הוא למנוע מלחמת אחים, או למנוע קרע בתוך הבית שלנו, קרע שחייב להימנע על-ידי כך שאנחנו יוצרים בסיס שווה, בסיס של חובה שווה, עם רצון לשמור על אורח החיים של כל מגזר ומגזר.

יונה יהב: מאחר שאנחנו רוצים להגיע להידברות עם כל חלקי הבית על הרעיונות האלה, בשם חבר הכנסת יוסי ביילין ובשמי, אנחנו הופכים את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום, על מנת לדון כאן עם כל חלקי הבית – –

סילבן שלום: צריך הסכמה שלי.

יונה יהב: – – על המהות ועל כל הדברים שחייבים לבוא לידי תיקון הן בניסוח והן באופי החוק על מנת להגיע למה שאנחנו באמת מבקשים להגיע אליו באמצעות החוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

רענן כהן: תפנה לממשלה.

יונה יהב: אני מבקש ממך, סגן השר סילבן שלום, לאור רוח הדברים שלך כאן ולאור העובדה שבבסיס אינך מתנגד לרעיון הטמון וגלום בהצעת החוק, שתסכים לבקשה שלנו, שיש בה הרבה יותר מסתם בקשה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לנו בתקנון כלל המאפשר להפוך הצעת חוק להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו מסורת ארוכת שנים בעניין הזה וננהג על-פיה, כי היא פותרת לעתים בעיות פרלמנטריות, וטקטית היא לפעמים נכונה.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את סגן השר – שר הביטחון לעניין זה וגם השר המקשר לעניין זה: האם אתה מסכים?

סילבן שלום: אדוני היושב בראש, אף שההצעה הוגשה ואף שיש לנו רוב מוחץ להפילה, לאור חשיבות העניין אני מסכים לבקשת חבר הכנסת יהב להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע?

סילבן שלום: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, לא לקיים דיון בהצעה.

סילבן שלום: לא צריך להגזים.

שבח וייס: אתה מציע להסיר?

סילבן שלום: אנחנו הסכמנו שלא תהיה הצעת חוק, אבל לגבי הצעה לסדר-היום, אני מבקש מהם להסתפק בתשובתי בהצעה לסדר-היום, וזה הכול.

סילבן שלום: לא לקיים דיון.

שבח וייס: אתם מסתפקים?

רענן כהן: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

רענן כהן: רגע.

שבח וייס: חברים, מה זה "רגע"?

שבח וייס: תשבו.

שבח וייס: נא לשבת.

רענן כהן: היה סיכום.

שבח וייס: חברים, אני רוצה שתבינו מה העניין.

שבח וייס: למי שעוד לא הבין – סגן השר, בשם הממשלה, גם את ההצעה לסדר-היום מבקש להסיר.

שבח וייס: עכשיו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

חגי מירום: על מה מצביעים?

שבח וייס: אני מסביר, ואחרי זה תהיה הצבעה.

שבח וייס: הרי ההסבר: הצעת חוק השירות הממלכתי הפכה עכשיו, על-פי מסורת פרלמנטרית, להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: שאלתי את סגן השר, והוא מבקש להסיר אותה גם כהצעה לסדר-היום.

יעל דיין: אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום שאל אתכם, רק את היזמים: אתם מסתפקים בתשובתו?

יעל דיין: לא מסתפקים.

שבח וייס: לא מסתפקים.

שבח וייס: עכשיו, ההצבעה.

שבח וייס: מכיוון שאין הצעה אחרת, אם יהיה רוב – הדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: אם ייפול – אז ייפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מייד נראה: או שיהיה דיון במליאה או שלא יהיה דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 51 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 51 מתנגדים.

שבח וייס: לא יהיה גם דיון במליאה.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני נותן לכם אפשרות – למי שמעוניין להישאר אתנו ולבלות את היום הזה.

שבח וייס: תאפשרו לנו להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הסדרנים, אני ממש זקוק לכם היום.

שבח וייס: אנא תעזרו לי משני צדי הבית.

שבח וייס: סגרו את שתי הדלתות הקדמיות, ותעזרו לי קצת בעיקר כלפי עובדי הכנסת, כי אינני רשאי לקרוא אותם לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תאמין לי שהיה לך הישג היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, בהנמקה מן המקום, יעלה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1595.

שבח וייס: שר הפנים אתנו.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית) היא יוזמה משותפת של חבר הכנסת חגי מירום ושלי, והיא נהנית מתמיכת הממשלה.

שבח וייס: שני הנציגים המובהקים של ההתיישבות העובדת בבית הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: בעצם היא באה להציע שוויון בין המועצות האזוריות לבין העיריות והמועצות המקומיות.

שלום שמחון: עד היום לא היה נהוג שראש מועצה אזורית או מועמד לראש מועצה אזורית יוכל לקבל מימון לבחירות למועצה האזורית, דבר שגרם לו לגייס כספים בדרכים בלתי מתקבלות על הדעת, וגם לעשות את מערכת הבחירות שלו ללא פיקוח של המערכת הציבורית.

שלום שמחון: לכן, אנחנו מציעים כאן להשוות את התנאים למה שקורה בעיריות וליצור שוויון בין המועצה האזורית, או בין ראש המועצה האזורית, או בין הנבחר לראש המועצה האזורית – לבין מה שקורה בשאר הארץ.

שלום שמחון: אנחנו נשמח מאוד על תמיכת הבית בהצעת החוק הזו, על מנת שבבחירות הקרובות יוכלו ראשי המועצות ליהנות מהמימון הזה.

שלום שמחון: הצעת החוק הזו היא חלק ממהלך שהוביל חבר הכנסת חגי מירום – להשוות את ימי הבחירות בכל המועצות האזוריות ברחבי הארץ – שיסתיים בשנת 2007.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: הוא גם עמד בלוח הזמנים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מה עמדת הממשלה ועמדתך בנושא?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, לא להפריע לי.

אליהו סויסה: אני אשתדל להגביר את קולי.

שבח וייס: אתה יכול לעלות לדוכן.

שבח וייס: יש לך עד עשר דקות.

שבח וייס: מעירים לי, שלשר יש שתי דקות.

שבח וייס: הם אומרים שכבר שכחתי.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, לא אנצל יותר מ-30 שניות.

אליהו סויסה: בעיקרון, אנחנו תומכים בהצעת החוק, שבאה ליצור שוויוניות מתבקשת ולתת כלים למתמודדים על תפקיד יושב-ראש מועצה אזורית, כדוגמת אלה שיש לראשי הרשויות האחרים.

אליהו סויסה: אומנם להצעת החוק משמעות כספית, אבל היא לא גדולה, והיא מסתכמת בסך הכול ב-12.5 מיליון שקלים לכלל המועצות האזוריות.

אליהו סויסה: התועלת מקבלת החוק גדולה לאין ערוך מהנזק התקציבי, ועל כן אני תומך בהצעה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני.

שבח וייס: ינסה להסיר זאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויש לו עד חמש דקות.

שבח וייס: כאן יש יתרון זמן למי שמבקש להסיר.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, נא לצלצל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בפני כבוד השר, שהיו שתי מועצות אזוריות בנגב – המועצה האזורית משוש, שכללה שלושה יישובים: כסייפה, ערוער ושגב-שלום, וכן מועצה אזורית נוספת, שוקת, שכללה שני יישובים: חורה ולקיה – שכיהנו יותר מארבע שנים.

טלב אלסאנע: במשוש, המועצה האזורית כיהנה יותר משש שנים.

טלב אלסאנע: לפני יותר משנתיים הוחלט על פירוק המועצות ועל הקמת מועצות מקומיות, אבל כבוד השר החליט שהמועצות ינוהלו תחת מינוי של אנשים ממונים מחוץ ליישובים, אף שאנחנו יודעים ורואים, שלמשל במועצה המקומית זרזיר מונה ראש מועצה מקרב התושבים, והיא מתפקדת בצורה מצוינת.

טלב אלסאנע: המועצה האזורית ביר-אל-מכסור – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת רמון ואורון – אני מבין שאתם מבקשים לתקן את נזקי ההצבעה הקודמת.

שבח וייס: תעשו זאת בשקט.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: למשל במועצה האזורית ביר-אל-מכסור – שם היה מינוי למשך תקופה של שנתיים, לא ארבע שנים.

טלב אלסאנע: היו בחירות; הבחירות התנהלו בצורה מצוינת והמועצה מתפקדת.

טלב אלסאנע: שתי מועצות מקומיות נבחרות, הן העיר רהט והן מועצה מקומית תל-שבע, גם שם הן הבחירות והן הניהול מצוינים ואפילו יכולים לשמש דוגמה.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים התבשרנו על-ידי ועדת השרים לענייני בדואים, בהשתתפות ראש הממשלה, על עריכת בחירות במועצות המקומיות – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים, חנן פורת, יגאל ביבי, אל תפריעו לחברנו הטוב, הבוגר שבין יועצי שרי הפנים, יחזקאל לביא, להקשיב לנאום.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד השר, שאם ועדת השרים בראשותו של השר אריאל שרון, בהשתתפות ראש הממשלה, החליטה – אני סבור שזו החלטה נכונה מאוד; הם שקלו את כל השיקולים.

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא מצב לא בריא, לא תקין ולא דמוקרטי.

טלב אלסאנע: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: כבוד האדם הוא גם לבטא את רצונו במהלך הבחירות, והבחירות המוניציפליות מתקיימות בחודש נובמבר 1998.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה בעולם שלא להכריז על בחירות, לאפשר למועצות להתכונן ולקיים בחירות במועד הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, נכון, אדוני השר?

אליהו סויסה: אני מתרשם שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא הבין את הצעת החוק העומדת על הפרק.

אליהו סויסה: הוא דיבר על דבר אחר, ואנחנו – – –

שבח וייס: לא, לא, הוא ניצל את הבמה, וזה בניגוד להחלטות ועדת הכנסת, אבל כיוון שנתתי גם למאיר שטרית, אני אסלח גם לו.

שבח וייס: התאזנו.

שבח וייס: גמרנו עם ניצול הבמה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק עם הטרמפים בקטע הזה.

שבח וייס: חברים – הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: לאן היא תעבור, רבותי, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: ועדת הפנים ואיכות הסביבה – מוסכם על כולם.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני חושב שתקבלו תמיכה גורפת.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מימון בחירות למועמד לראשות מועצה אזורית), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חברים יקרים, 20 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד; אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת שלום שמחון וחגי מירום תעבור להמשך טיפול כפי שקבענו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' ויינברג)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חברנו צבי ויינברג להביא בפנינו את הצעת חוק פ/1679 – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ח–1997.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע נוגעת בעניין מהותי לכל מדינה דמוקרטית, והוא, שכל אזרחיה, ללא הבדל מוצא או רמת ידיעתם את השפה העברית, יוכלו לממש את זכותם הבסיסית לבחור את נציגם שלהם, את נציגם לכנסת ולראשות הממשלה.

צבי ויינברג: בשנים האחרונות זכינו לעלייה גדולה ומבורכת של יהודי מדינות חבר העמים ואתיופיה, במספרים שלא היו כמותם.

צבי ויינברג: כ-800,000 עולים מברית-המועצות לשעבר וכ-70,000 עולים מאתיופיה, בהם אנשים מבוגרים, שקליטת השפה החדשה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים, אני מבקש לא להפריע, גם אם ההפרעה היא בכל השפות שחבר הכנסת ויינברג ממליץ עליהן.

צבי ויינברג: על-פי חוק השבות, כל עולה – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת ויינברג, אני אאפשר לך לדבר בנחת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלת הזאת, המועדת לרעש, בגלל עובדי הסיעות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

צבי ויינברג: על-פי חוק השבות, כל עולה בהגיעו לארץ הופך מייד לאזרח שווה זכויות וחובות במדינה החדשה.

צבי ויינברג: עניין החובות מתברר לעולים החדשים מייד, והם תורמים את תרומתם החשובה בכל תחומי החיים בארץ.

צבי ויינברג: אבל, לצערנו, הם אינם יכולים לממש את זכויותיהם, לרבות הזכות לבחור את נציגם לכנסת ולהשפיע על תהליך קבלת ההכרעות המדיניות החשובות.

צבי ויינברג: במהלך הבחירות הקודמות – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חגי, חגי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

צבי ויינברג: במהלך הבחירות הקודמות נתקלנו בתופעה מצערת, שעולים רבים לא ניצלו את זכותם לבחור, כיוון שלא הבינו את משמעות ההודעה לבוחר שקיבלו בדואר.

צבי ויינברג: פעמים רבות – – –

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: תתייעצו בחוץ, חברים.

שבח וייס: אם זה כרוך בשיחה – מוטב שזה ייעשה בחוץ.

שבח וייס: אני מבקש מהמזכירה היעילה מאוד של סיעת הליכוד לעשות זאת בשקט.

שבח וייס: בבקשה.

צבי ויינברג: פעמים רבות הושלכו לפח הודעות אלה לגבי אזור הבחירות שהם משתייכים אליו וכתובת הקלפי שהם צריכים להגיע אליה ביום הבחירות.

צבי ויינברג: במקרים שבהם טרחו העולים לבקש משכנים, ממכרים, לתרגם להם את תוכן ההודעה לבוחר והגיעו לקלפי, הם עמדו חסרי אונים מול פתקי הצבעה לא מובנים להם.

צבי ויינברג: יש לציין, שאלפי עולים שהגיעו ארצה בעלייה הגדולה הם בעלי מודעות פוליטית גבוהה, והם רוצים להיות שותפים שווים בקביעת המדיניות בארץ, וגם אלה מהם שאינם מודעים לזכויותיהם האזרחיות, מן הראוי שתינתן להם אפשרות לנצל את זכותם לבחור.

צבי ויינברג: מדינת ישראל הינה מדינה מיוחדת במינה, אשר משלבת את האופי היהודי והדמוקרטי שלה; קיבוץ גלויות עומד בראש סדרי העדיפויות שלה, ועקרון השוויון חשוב לה במיוחד, כפי שנאמר בפסיקה של השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון: "אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.

צבי ויינברג: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות.

צבי ויינברג: היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה והיא פוגעת בזהותו העצמית של האדם".

צבי ויינברג: לכן, המדינה מחויבת להתאים את חוקיה לאופיה המיוחד כמדינה שקולטת עלייה ולדאוג לכך שהליך הבחירות יהיה מובן לאזרחיה החדשים באותה מידה שהוא מובן לתושבים הוותיקים.

צבי ויינברג: עניין זה חשוב במיוחד כאשר שיטת הבחירות הינה כמעט – – –

שבח וייס: אני כמעט קורא אותך לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

צבי ויינברג: – – – וראש הממשלה מקבל את המנדט ישירות מאזרחי המדינה.

צבי ויינברג: לשם כך באה הצעת החוק הזאת ומציעה לתרגם את פתקי ההודעה לבוחר ואת פתקי ההצבעה לשפות רוסית ואמהרית, ולתלות מודעות עם צילומי פתקי ההצבעה במרכזי הקליטה לעולים.

צבי ויינברג: עכשיו הזמן המתאים לחוקק את החוק, כשעדיין נותר זמן – מי יודע כמה – עד לבחירות הבאות, ובידי ועדת הבחירות תהיה השהות להיערך כראוי ובעוד מועד.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: אין כאן עמדת ממשלה.

שבח וייס: אשר על כן, אני מאפשר לחבר הכנסת ריבלין להסיר.

שבח וייס: הוא פשוט נרשם.

שבח וייס: בשם מגיני השפה העברית, דבר עברית והבראת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ויינברג הנכבד, אני מתכוון לבקש שלא יתמכו בהצעת חוק זו מכמה טעמים.

ראובן ריבלין: הטעם הראשון: כאשר הורי הורי זכו להגיע מרוסיה, מווילנה, בשנת 1809, הם הצטרפו ללוחמי השפה העברית בארץ-ישראל, על מנת שהשפה העברית תאחד את כולנו כאן, על מנת שהיא תיתן לנו את היכולת הקולקטיבית להגיע לאותו רעיון ציוני, ואחר כך הציונות הפוליטית הלכה צעד אחר צעד עד הקמתה של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתו של העם היהודי, לתפארת כל תושבי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: השפה העברית, שהיתה והפכה לשפה חיה, היא היום שפה עשירה, שיש בה ספרות, שיש בה קומוניקציה, שפה שאפילו באמריקנית המודרנית יש שלקחו ממנה ואימצו ממנה.

ראובן ריבלין: אין ספק שאין זו כוונת החוק לבוא ולפגוע באותה שפה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני, כחבר ועדת הבחירות המרכזית, מוכרח לומר, שאין אח ורע בכל העולם למצב שבו גם במדינה הקולטת עלייה נכתבים פתקי ההצבעה שלא בשפה הרשמית.

ראובן ריבלין: אני רוצה כמובן לומר את המובן מאליו, שגם הוא חשוב שייאמר, שהשפה הרשמית בישראל היא גם העברית וגם הערבית; זאת אומרת, השפה הערבית היא שפה רשמית, שבה מתפרסמות כל אותן הודעות בחירה במקומות שצריך.

שבח וייס: אני יכול לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה למען – – –

צבי ויינברג: – – –

שבח וייס: מדובר פה בחבלי קליטה, ותמיד ידענו בארץ גם לקדש את העברית, ללמד את העולים עברית, אבל בזמני מעבר הקלנו עליהם – עלינו, שכן אני עולה – בנמל, לפעמים אפילו ברומנית ובהונגרית, לא כ"היריון" אלא כ"היריון לתקופת מעבר", שבמסגרת הציונות החבר'ה האלה ילמדו עברית.

שבח וייס: תן להם צ'אנס.

ראובן ריבלין: צדק היושב-ראש, שהוא גם מורה וגם רב לי, אבל זוכר הוא שכל אותה הסברה נעשתה על-ידי המפלגות עצמן, במסגרת תעמולת הבחירות.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתערב, אדוני השר – – –

שבח וייס: אני כבר מודיע, שלפנים משורת הדין, במסגרת 100 שנות ציונות, אף שעל-פי התקנון זה בלתי אפשרי, אאפשר לשר שרנסקי בשתי דקות לומר מלה מהמקום, זה צ'ופר ציוני.

נתן שרנסקי: אפשר?

שבח וייס: לא עכשיו, אחרי שהוא יסיים.

ראובן ריבלין: התשובה על שאלתו של כבוד היושב-ראש היא כמובן בכך שתעמולת הבחירות של המפלגות כולן נותנת את האפשרות בידי כל מפלגה להסביר לכל הבוחרים בכל שפה שירצו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שנראה לי שהבוחרים דוברי הרוסית הבינו מצוין את הבחירות, והראיה היא, שהשר שרנסקי יושב ליד שולחן הממשלה ושבעה חברים אתו יחד משמשים כאן חברי כנסת.

נתן שרנסקי: אבל אלה שרצו להצביע ליכוד לא מבינים עברית.

עמנואל זיסמן: 20 שנה בארץ אבא ואמא שלי – – –

שבח וייס: עמנואל זיסמן עשה לנו "דוקטריניזציה" מוקדמת.

ראובן ריבלין: אין ספק, אני גם לא רוצה שחוק זה יגרום עוול רטרואקטיבי לחברי עמנואל זיסמן, שלא קיבל את ההסברים בבולגרית בשנת 1949, כשהוא הגיע.

עמנואל זיסמן: אני רק מסביר לך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות עוול לחברי מאיר שטרית, שהוריו הגיעו ב-1956, על שלא נתנו להם הסברים במרוקנית, לא לחברי העירקים שהגיעו בשנת 1951, ולא לחברי התימנים שהגיעו בשנת 1952.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: בהחלט השפה העברית צריכה להיות נר לרגלינו, זו השפה העברית, ולא ראוי שנעשה אותם דברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תן לו לדבר.

שבח וייס: החוק ממילא יגיע אליך לוועדה; בעצם אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: אני לא שומע מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אין לכך אח ורע, ואני מציע שנשקול את זה שיקול רציני ממלכתי, אם אנחנו צריכים לעשות זאת במסגרת ועדת הבחירות המרכזית, ולא להסתפק באותה תעמולת בחירות שנעשית על-ידי המפלגות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: השר שרנסקי, בבקשה.

שבח וייס: כן, זה מאוד על-יד התקנון.

שבח וייס: אחר כך יושב-ראש הכנסת דן תיכון תמיד זוכר את הסטיות שלי, ויש לי צרות ממנו, על-פי רוב בצדק.

נתן שרנסקי: תודה רבה שלכבוד שנת ה-50, ו-100 שנות ציונות, נתנו לי לדבר בנושא כל כך חשוב.

נתן שרנסקי: עכשיו שמענו מחבר הכנסת ריבלין, שכולנו עם אחד ומדברים שפה אחת.

נתן שרנסקי: הפעם האחרונה ששמעתי נימוק זה היתה כאשר אמרו: לא ניתן לכם להביא את תיאטרון "גשר" לישראל, כאשר קבוצת שחקנים ממוסקבה רצתה לבוא ולהקים כאן תיאטרון, ואמרו שאנחנו עדיין לא מדברים עברית.

נתן שרנסקי: שאלו אם מותר לנו לשחק ברוסית, ואמרו: בשום פנים ואופן.

נתן שרנסקי: הם אמרו: לא נתנו אישור לתיאטרון בשפה הרומנית, לא נתנו אישור לתיאטרון בשפה הבולגרית, לא נתנו אישור לתיאטרון ביידיש, כי אסור לנו לפגוע בשפה העברית.

נתן שרנסקי: ברוך השם שלא קיבלנו את התשובה כתשובה סופית.

נתן שרנסקי: גייסנו כסף באווירה ציונית, הבאנו את השחקנים האלה, והיום זה תיאטרון לתפארת מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זהו תיאטרון שמשחקים בו גם בשפה הרוסית וגם בשפה העברית, והוא מקבל יותר פרסים מאשר כל התיאטראות ביחד.

נתן שרנסקי: אנחנו מדינה ששייכת לוותיקים ולעולים באותה מידה.

נתן שרנסקי: כל מי שהחליט לבוא, יש לו זכות לבוא, וחשוב שגם הוא ישתתף בבחירות.

נתן שרנסקי: אם גם היום באים 60,000 עולים מרוסיה בשנה, חשוב שהם יבינו את כל תהליך הבחירות ויבינו לאן הם צריכים לבוא ואיך להצביע.

נתן שרנסקי: אם מחר יגיעו 5,000 עולים מהודו, אני בעד שגם השפה ההודית תהיה בפתק.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, חברים יקרים, שאם החוק הזה יעבור בקריאה מוקדמת, נדמה לי שהמקום לכך הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אלה חוקי בחירות.

קריאה: – – –

שבח וייס: אבל אלה חוקי בחירות, מה לעשות?

עמנואל זיסמן: פתקי הצבעה.

שבח וייס: פתקי הצבעה, השפה העברית, תרבות, ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת צבי ויינברג – 19 תומכים, שלושה מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק יעבור להכרעה של ועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הוא יבוא להכנה לקריאה ראשונה וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ח–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הצעת חוק פ/1786.

שבח וייס: חברים, אני מבקש מחברת הכנסת נעמי בלומנטל, זו אומנם הנמקה מהמקום, ואחר כך שר הפנים יתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושבת שזכותו של כל אחד כאזרח מדינת ישראל לרשום את עצמו לפי מה שהוא מוצא לנכון ולפי הרישומים שמופיעים בכל התעודות הראויות, ולכן נראה לי שזו הצעת חוק שמן הראוי שנעביר אותה כאן בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר לדבר על התועלת שיש בהצעת החוק הזאת, ולכן אנחנו תומכים בה ומבקשים לקדם אותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, עכשיו אני רוצה לפנות לחבר הכנסת בני אלון, ואני מרשה לעצמי לעשות את זה כי אנחנו המליאה ברוב המקרים.

שבח וייס: יש הצעה שלו להסיר, והצעה של חגי מירום להסיר.

שבח וייס: אמרו לי שהוא קדם לחבר הכנסת חגי מירום.

אברהם רביץ: הוא קדם.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: יש החלטה של ועדת הכנסת, שאנחנו מאפשרים להסיר רק למי שנואם נגד החוק ומתנהג בהתאם.

שבח וייס: היום הפירו את זה שני חברים, ואני פונה אל מצפונך.

שבח וייס: אם אתה מתכוון ממש להסיר, תקבל חמש דקות.

שבח וייס: אם אתה לא מתכוון, אפשר לי להפעיל את החלטת ועדת הכנסת לתת לבא אחריך.

בנימין אלון: אני אענה.

שבח וייס: זאת אומרת, שאתה מתכוון להסיר, אתה תענה ואז נחליט.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול לענות לי רק כן או לא, כי זה לא "פייר".

בנימין אלון: לא, אענה קודם כול במשפט אחד ברמה התקנונית.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אומנם זו החלטת ועדת הכנסת, היא עדיין לא עוגנה בתקנון הכנסת, אז קודם כול אבקש מהיושב-ראש לנהוג – – –

שבח וייס: אם כך, אתה עולה ראשון.

שבח וייס: אני מצטער, כי חשבנו להכניס את זה כהרגל.

שבח וייס: אני מבקש מחגי מירום ומאחרים שהם חברי ועדת הכנסת שיגרמו לכך שזה יובא למליאה לאישור.

שבח וייס: כבודו, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: צלצלו?

שבח וייס: לפני כמה זמן?

בנימין אלון: זה יוצא חמש דקות?

שבח וייס: חברים, מבחינת הצלצול – בעוד דקה מותר לנו להצביע.

שבח וייס: אני רוצה להיות "פייר".

בנימין אלון: אני אדבר במשך הדקה הזו שבין כך ובין כך צריך להמתין.

בנימין אלון: אני, מאחר שהתקנון מרשה לי, אצביע בעד, כי היוזמה של חברת הכנסת בלומנטל היא יוזמה טובה.

בנימין אלון: אבל אני באמת חושב, שעצם העיקרון שכל חוק אנחנו צריכים להחיל בנפרד והממשלה הלאומית הזאת איננה מוכנה להחיל את החוק הישראלי באופן עקרוני על כל יהודה ושומרון, זה עיקרון חמור מאוד.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריע, אני אאריך לו את הזמן.

בנימין אלון: אני אסיים כאן, ואקווה שבקרוב יועבר פה חוק שיחיל את החוקים האלה ויתקן את העוול של אפליית אזרחי יהודה ושומרון.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה להצביע בחוק הזה?

חגי מירום: אני רוצה להסב את תשומת לבך למהירות שבה נומקה ההתנגדות הזאת, עד כמה הוא מתנגד.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

זאב בוים: חגי מירום, הצדיק הכי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, תן לנו להצביע.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: על איזו ועדה את ממליצה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: לא, אני רוצה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זה לא.

שבח וייס: מילא היית אומר – – – הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ח–1997.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לגבי הוועדה, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מען רישום), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קריאה: רענן.

רענן כהן: החלפתי, אלי בן-מנחם.

שבח וייס: 31 תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה כהצעת חוק טרומית.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק, אף-על-פי שטבעי שההצעה תעבור לוועדת חוקה.

שבח וייס: אולי ועדת הפנים.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק פ/846 – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנמק מן המקום.

שבח וייס: רגע, תן לי שנייה.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אתם ממש חייבים לעבוד אתי בתיאום היום, בגלל נסיבות המתח כאן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מנמק מהמקום.

אברהם פורז: הגעתי להבנה עם חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, שהצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת, ולאחר מכן היא תובא לקריאה ראשונה רק בתיאום אתו.

שבח וייס: בסדר.

אברהם פורז: הצעת החוק היא פשוטה.

אברהם פורז: המצב היום הוא, שאדם המלמד במוסד להשכלה גבוהה ועובר למוסד מוכר אחר להשכלה גבוהה, שאיננו אוניברסיטה, למעשה מאבד את כל זכויותיו.

אברהם פורז: הוא איננו זכאי לפיצויי פיטורין, הוא איננו זכאי לשום דבר.

אברהם פורז: הדבר הזה הופך את חלק מהסגל האקדמי מהמוסדות להשכלה גבוהה לצמיתים, לאנשים שאינם יכולים לעבור למוסדות אחרים.

אברהם פורז: מאחר שהקמנו מכללות כחוק, לדעתי צריך למצוא פתרון שלפיו אדם שעובר מאוניברסיטה למכללה יעביר גם את זכויותיו הפנסיוניות, בדומה להסדרים שיש בין האוניברסיטאות ובדומה להסדרים שיש בין רשות מקומית לבין המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שלי, יחד עם חברת הכנסת דליה איציק ועם חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא גם סגן שר הביטחון.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: פה חתום חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם פורז: לא, זו טעות אצל אדוני.

אברהם פורז: בהדפסה נפלה טעות.

אברהם פורז: המציע הוא חבר הכנסת סילבן שלום.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חברים, רק שנייה, חגי.

שבח וייס: מייד נפתור את זה, חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חברים יקרים, האם סגן שר החינוך והתרבות עומד להשיב?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: אתה מסכים, אדוני סגן השר?

שבח וייס: אתה מסכים פה להצעתו של חבר הכנסת פורז?

קריאה: – – –

שבח וייס: בהסכמה, הכול עוברים להצבעה.

שבח וייס: צלצלנו בזמן.

קריאה: – – –

שבח וייס: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: סגן שר החינוך אומר שיש כאן הסכמה ולכן אין צורך להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מעבר עובדים בין מוסדות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה, חברים יקרים, ועברה לוועדת החינוך והתרבות להמשך טיפול.

שבח וייס: ועדת החינוך תהיה מאוד עמוסה בשבועות הקרובים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, לסדר הדיון, אבל קצר מאוד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה יהיה קצר, מפני שאני חושב שנקלענו פה לבעיה.

שבח וייס: תשתדל שיהיה קצר.

חגי מירום: בטרם עלתה הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לדיון ולהצבעה פה, הזכרתי לסגנית מזכיר הכנסת, היושבת עמך כאן, שלדעתי, לפני שלושה שבועות היתה הצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, וההצעה הזו נפלה.

חגי מירום: אני מדבר על התאריך 5 בנובמבר.

חגי מירום: אם אכן כך קרה, על-פי התקנון, הכנסת לא יכולה היתה להעלות את ההצעה לדיון או להצבעה מחדש.

שבח וייס: נכון.

חגי מירום: לפי דעתי, ההצבעה שהיתה פה היתה כלא היתה, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל, כחברת כנסת שיוזמת הצעת חוק פרטית, מנועה מלהעלות הצעה כזאת.

חגי מירום: אני בדקתי, וחבר הכנסת אפי אושעיה, שהיה פה באותה עת, אפילו מספר לי שהוא עלה לדבר בדיון הזה, התנגד להצעת החוק, והצעת החוק הזאת הוצבעה.

חגי מירום: יתירה מזאת, חברת הכנסת בלומנטל ביקשה ממנו הפעם שלא להתנגד לעניין הזה, אם אני מבין נכון.

חגי מירום: זאת אומרת שיש לנו פה דבר שאני לא מבין אותו כלל.

חגי מירום: כיצד המזכירות בדקה ומצאה שההצעה לא עלתה, כאשר היא עלתה.

חגי מירום: אני מאוד מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לא להעביר את הדבר לוועדת הפירושים.

חגי מירום: זה לא נושא לוועדת הפירושים.

חגי מירום: זו שאלה עובדתית פשוטה לחלוטין, אם אכן הצעת החוק עלתה לדיון כאן והוצבעה.

חגי מירום: אני אומנם לא יכול להישבע שכך היה, אבל כל העובדות שמספרים לי כאן מעידות שכך היה.

חגי מירום: אם כן, אני מבקש ממך להודיע על בטלות ההצבעה הקודמת, וחברת הכנסת בלומנטל תצטרך להמתין חצי שנה, כמו כל אחד מאתנו שהצעת חוק פרטית שלו נדחית במליאה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לדאבוני, לא אוכל להיעתר להצעתו, ואסביר מדוע.

שבח וייס: הטענה שמשמיע חבר הכנסת חגי מירום היא טענה כבדת משקל.

שבח וייס: אם אכן העובדות הן כפי זיכרונו – אני אומר זאת לזכותו, שהוא אמר שזה למיטב זיכרונו; לכן, אם אלה הן העובדות, צריך כמובן לברר כיצד קורה כדבר הזה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת פנחסי, אנא.

שבח וייס: השיחה האינטימית שלכם נשמעת עכשיו ברחבי כל הארץ, דרך ערוץ-33.

שבח וייס: אם זה אכן המקרה, יש לנו בעיה.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, מאוד מאוד נזהרתי מלבטל הצבעות.

שבח וייס: אשר על כן, החלטתי שאם אלה הן העובדות, אני מעביר את העניין לשיפוטו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אין כאן נושא לדיון.

שבח וייס: אתה צודק, זה עניין כבד מאוד, רציני, בעייתי.

שבח וייס: אני סומך על מצפונו של יושב-ראש הכנסת, שיקבל הכרעה נכונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ממשיכים.

חגי מירום: מה זאת אומרת?

חגי מירום: זו היתה טעות.

נעמי בלומנטל: היתה טעות בהצבעה בהצעה הקודמת.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: הרי אמר את זה חגי מירום, למה אני צריך לתת לחזור על זה, גברתי?

שבח וייס: חברים, אני מכיר את השיטה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: זכות ההערה והמונופול עליה והיתרון הציבורי שיש למישהו על זה שהוא העיר את זה שייכים לחגי מירום.

שבח וייס: אין טרמפיסטים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נכס הערתי של חגי מירום, לא צריך תוספות.

שבח וייס: אני מכיר את העניין.

שבח וייס: אם הוא צודק, יושב-ראש הכנסת יכריע.

שבח וייס: גמרנו, זה ייבדק, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: בבקשה, אתה העד הראשי.

שבח וייס: אני לא בטוח שצריך את זה פה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יבדוק את זה.

אפי אושעיה: אפילו פחות מדקה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהעובדות שתיאר חבר הכנסת חגי מירום הן בדיוק כאלה.

שבח וייס: אבל יושב-ראש הכנסת יבדוק את זה.

שבח וייס: הוא בוודאי יזמין אותך.

אפי אושעיה: אני מקבל את הכרעתך כיושב-ראש.

אפי אושעיה: אני רק מחזק את הדברים.

אפי אושעיה: אני עליתי לנמק בזמני ובחרתי שלא לעלות היום פעם נוספת ולנמק.

אפי אושעיה: אלה העובדות.

אפי אושעיה: העניינים הטכניים ייבדקו, כפי שאמרת.

אפי אושעיה: תודה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: רבותי, הנושא לא סגור, אלא הוא נתון להכרעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לא מי שינהל את הישיבה אחראי, אלא יושב-ראש הכנסת, כי זו הכרעה מאוד בסיסית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – הצעת חוק פ/1501 – תשובה והצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: מכאן, מהצד?

שבח וייס: מכל צד שתרצה.

שבח וייס: במקרה זה – זה מטען צד חינוכי.

עמנואל זיסמן: כל צד הופך למרכז ברגע שאני מדבר.

שבח וייס: אתה עונה בשם השר?

עמנואל זיסמן: השר פה, אבל אני אגיד מה הוא חושב.

עמנואל זיסמן: אני יודע מה הוא חושב.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות נמצא כאן.

שבח וייס: אני שואל אם זה מוסכם עליך, אדוני סגן השר, כי לפי התקנון אתה צריך להשיב.

משה פלד: כן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני הצגתי את הנושא בשבוע שעבר, ונתבקשתי לדחות את ההצבעה.

עמנואל זיסמן: בינתיים היו פניות, ואני רוצה לומר כך: במשך 50 שנה לא היה חוק שמסדיר את מעמדם ואת סמכויותיהם של ועד ההורים הארצי וועדי הורים אזוריים, מקומיים ואחרים, אבל אין כל סיבה לחשוש.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא ננציח מונופול בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: יש חוקים בישראל, יש תפיסת עולם בישראל, וזה יאפשר לבדוק את העניין בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, גם מבחינת הנושא הערבי, הדרוזי והצ'רקסי וגם מבחינת הנושא של ארגון יציג ושל ארגונים אחרים, כפי שזה קיים גם בנושאים אחרים.

שבח וייס: ואדוני סומך על הוועדה שהיא תטפל בנושא?

שבח וייס: הכול יהיה בסדר?

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק שהוועדה הזו היא הוועדה הדמוקרטית ביותר שקיימת.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אין יותר.

שבח וייס: עכשיו יש הצבעה.

מאיר שטרית: הוא כבר דיבר פעם שנייה?

שבח וייס: כתוב כאן: תשובה והצבעה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע לחבר הכנסת חגי מירום, שהדבר נבדק, הצעת החוק נדונה ב-5 בנובמבר.

שבח וייס: עכשיו יושב-ראש הכנסת יחליט אם לבטל את ההצבעה.

שבח וייס: יש פה בעיה כבדה מאוד שחבר הכנסת חגי מירום העלה.

שבח וייס: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי צריך לבדוק את זה.

נעמי בלומנטל: אני יכולה להגיב על זה.

שבח וייס: לא, אין צורך.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יחליט.

חגי מירום: מה יש לך להגיב?

חגי מירום: היתה הצבעה – – –

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יחליט – נקודה.

נעמי בלומנטל: יש סעיף בתקנון האומר שאפשר לערער – – –

שבח וייס: נטיית הלב שלי במקרה כזה היא לבטל את ההצבעה, אבל אני כיושב-ראש נזהרתי כל כך, ולכן כל מה שיחליט היושב-ראש יהיה מקובל עלינו, כי הוא צריך גם להגן על הצבעות של הכנסת.

חגי מירום: איזו זכות ערעור, חברת הכנסת בלומנטל?

חגי מירום: על מה אתם מדברים פה?

חגי מירום: על כל הצעת חוק יתחילו לערער?

שבח וייס: זה לא ערעור.

שבח וייס: צריך לפסוק.

חגי מירום: לא, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת בלומנטל אומרת שאפשר לערער.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: עכשיו אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור להמשך טיפול בוועדת החינוך והתרבות, אם היא תאושר.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מאיר שטרית יואיל בטובו להחליף אותי – כי יש הצעת חוק שלי עכשיו, אני ממש אודה לו.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מעמדם ונציגותם של ההורים במערכת החינוך, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' וייס)

מאיר שטרית: חברי הכנסת, על-פי סדר-היום היתה בפנינו הצעה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: הצעה זו ירדה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני רואה שחבר הכנסת חיים דיין איננו כאן, אלא אם הוא יגיע אחר כך.

מאיר שטרית: אם כן, אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס להעלות את הצעת החוק שלו – הצעת חוק פ/1236 – כדי שהוא יוכל להמשיך להיות יושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה לך על החברות הטובה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת חוק שנוגעת לזכויות של אחיותינו ושל אחינו שרידי השואה וניצולי השואה, ונוגעת למידה ולהיקף של התגמולים שהם יקבלו כאן כנכים.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, זה סיפור ארוך ומתמשך של תלאות, של עלבון צורב, של זלזול, של אטימות לב, של קמצנות, ואני אומר את זה על ממשלות שונות, עם הרכבים פוליטיים שונים.

שבח וייס: מדובר בקורבנות שואה שנשארו בין החיים, שנשארו נכים ובזמן מן הזמנים – או בלית ברירה, ואני רוצה להיות הוגן, או מתוך הכרעה שלהם לפני הרבה שנים – החליטו שמדינת ישראל תהיה זו שתיתן להם את התגמול החודשי בגין נכותם הקשה.

שבח וייס: והיה הסדר בעניין זה עם ממשלת גרמניה, בתקופת השילומים והפיצויים.

שבח וייס: חלק מן האנשים – וזאת, בגלל האפשרויות שהחוק וההסדר העניקו להם אז – נקבעו כמי שיקבלו את התמלוגים ישירות מממשלת גרמניה.

שבח וייס: במסגרת הסדר השילומים קיבלה מדינת ישראל סכום כסף מסוים, על מנת לממש את החוק הזה.

שבח וייס: אני במתכוון לא רוצה להיכנס כלל לשאלה, אם הסכום הזה כבר נוצל על-ידי ממשלת ישראל.

שבח וייס: גם אם נוצל – לגבי זה לא נימוק כלל ועיקר, ואומר מדוע.

שבח וייס: למדינת ישראל יש חוב כלפי האנשים האלה, חוב מוסרי, ציבורי, יהודי.

שבח וייס: יתר על כן, מדינת ישראל, כיורשת של העם היהודי שנרצח, קיבלה סכומי כסף גדולים במסגרת הסדרי השילומים.

שבח וייס: סכומים אלה הם אפס קצה קצהו של הרכוש היהודי שנגזל – אולי 1% או 2%.

שבח וייס: לעולם לא יוכלו לפצות אותנו על הקורבנות, על הזדון ועל האכזריות ועל המוות ועל האפליה ועל ההשפלה; אבל, בכל זאת, מדינת ישראל קיבלה, והיא השקיעה בתשתיות ובבניית המדינה למען כולנו, גם למען העולים וגם למען הוותיקים, ומעולה לעולה כוח הוותיקים עולה.

שבח וייס: זה ניתן להוכחה.

שבח וייס: ולכן, כל סוג כזה של התחשבנות לא מקובל עלי.

שבח וייס: כך קרה, שעם השנים, הקורבנות של אותם מחנות ריכוז, של אותם מרתפים, של אותם קפלי הקיר, של אותן תעלות ושל אותם יערות, אלה שהתחבאו במנזרים, וכל האנשים שהיו בדיוק באותה סיטואציה – מי שנפל למסוף הגרמני מקבל היום בסביבות 1,600-1,500 מארק, שהם 3,200 ש"ח, או קצת פחות – ואני מדבר על דרגת נכות מסוימת; ומי שמקבל ממשרד האוצר הישראלי, אחרי ששר האוצר הקודם, בייגה שוחט, העלה את הסכום ב-20% בקירוב – עדיין התמלוג שלו, המקביל לאחוז הנכות, הוא בערך 1,000 ש"ח, 1,100 ש"ח, עם כל התוספות שהוספנו ומשרד האוצר הוסיף, עם כל שווי הערך; היינו – שליש.

שבח וייס: יש פה פער.

שבח וייס: אבל יש עניין נוסף.

שבח וייס: הייתי אומר שאנחנו מעלים את זה כאן בטרדנות ובטרחנות.

שבח וייס: ידידי דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, העלה את זה, וכן חברי אברהם הירשזון, חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר וחברים אחרים.

שבח וייס: זה חוזר ונשנה, חוזר ונשנה מכנסת לכנסת.

שבח וייס: לפעמים מצליחים להניע את העניין עד לידי קריאה טרומית או קריאה ראשונה, וזה נעצר.

שבח וייס: גם כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, הפעלתי את השפעתי הלא-הוגנת לשם לחץ לא פיזי אבל לא מתון על חברי הכנסת, כדי שיצביעו בעד.

שבח וייס: היו לי שיחות בעניין זה עם אהובנו יצחק רבין, ראש הממשלה שנרצח.

שבח וייס: הוא פתח את לבו לעניין הזה כראש ממשלה, הוא שוחח עם שר האוצר בייגה שוחט, והיה שינוי.

שבח וייס: שר האוצר שוחט זז בעניין הזה, ואני מבקש ממך, חברי השר נאמן, לזוז עוד קצת.

שבח וייס: תראו מה שקורה: משנה לשנה מספר הנכים שאני מבקש לתקן את מצבם הולך וקטן.

שבח וייס: הם נפטרים, חלקם בגיל לא כל-כך מבוגר, בגלל התלאות שהם עברו, המחלות, הנכות והמכות, והם הולכים לעולמם ברגש של עלבון צורב.

שבח וייס: ואומר עוד משהו: חלקם מסודרים ויש להם ממה לחיות; חלקם חיים בתנאים של מצוקה, או כדי להיות הוגן אומר בתנאים של צמצום רב מאוד.

שבח וייס: אבל הם הולכים בתחושה וברגש של עלבון, של כאב נוסף, עד כדי כך שהתפתחה איזו אווירה צינית – אני מקווה שהיא רק צינית והיא לא נכונה – שהממשלות עושות זאת לאט, בהנחה שבכל שנה הן "חוסכות", כי יש פחות קליינטים לחוק הזה.

שבח וייס: בכנסת הזו, בכנסת הקודמת ובזו שקדמה לקודמת, כאשר דב שילנסקי היה היושב-ראש, הוא טיפל בעניינים האלה וקידם אותם.

שבח וייס: גם אני ניסיתי לקדם אותם, וגם היושב-ראש דן תיכון, לבו פתוח לעניין הזה.

שבח וייס: אני מבקש ממך שלא תמנע את העברתה של הצעה זו לוועדה המתאימה, ועם חברי אברהם הירשזון וחברים אחרים הפעילים בתחום זה, ננסה לקדם את הצעת החוק, לא בהתגרות אלא מתוך הבנה ופתיחת הלב לאותם אלפים בודדים של אחינו ואחיותינו.

שבח וייס: לא די בטקסי יום השואה ב"יד-ושם", ולא די בתביעות כלפי כל העולם להחזיר את הרכוש היהודי.

שבח וייס: זו תביעה נחרצת מעצמנו לעשות מעשה בלי חשבון.

שבח וייס: אני יודע שהקופה דלה, אני מודע לכך שהיא מוגבלת, אבל עלינו לעשות זאת כמעשה של צדק כלפי אחינו ואחיותינו ניצולי השואה ושרידיה.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על אף דבריו המרגשים של חבר הכנסת שבח וייס והדאגה הכנה והאמיתית שלו לנכי רדיפות הנאצים, הממשלה הטילה עלי להתנגד להצעת החוק, ואסביר מדוע.

יובל נאמן: בהצעת החוק כפי שהביא אותה חבר הכנסת שבח וייס נטען, כי התגמולים שמקבלים נכי רדיפות הנאצים מממשלת ישראל – בהמשך להסכם בין ממשלת ישראל לבין גרמניה המערבית מיום 10 בספטמבר 1952 – נמוכים במידה ניכרת מהתגמולים שהיו מקבלים מממשלת גרמניה.

יובל נאמן: זה הבסיס להצעת התיקון.

יובל נאמן: הצעה זו, אני רוצה להדגיש, כבר הוגשה על-ידי חבר הכנסת שבח וייס עוד בשנת 1989, אולם מאז ועד היום נעשו תיקונים משמעותיים בחוק.

יובל נאמן: חוק נכי רדיפות הנאצים אפשר לכ-14,000 מתוך כ-24,000 נכי רדיפות הנאצים המטופלים כיום בלשכה לשיקום נכים להגיש תביעה לאחר – אני מדגיש, לאחר – המועד האחרון שבו יכלו לפנות למוסדות הגרמניים, שהיה שנת 1969, ולקבל את התגמולים.

יובל נאמן: יתר על כן, בעקבות בג"ץ שידוע בשם בג"ץ-הירשזון, עודכנו שיעורי התגמולים בשיעור של כ-24%, החל מיום 1 במרס 1996.

יובל נאמן: עדכון זה נעשה בתיאום עם נציגי ארגוני נכי רדיפות הנאצים.

יובל נאמן: כמו-כן, הושוותה מערכת ההטבות הניתנת לנכי רדיפות הנאצים לאלו של נכי המלחמה בנאצים – הטבות שאינן ניתנות על-ידי השלטונות בגרמניה.

יובל נאמן: בעקבות תיקונים אלה, אנו סבורים כי חלה השוואה בגובה התגמול.

יובל נאמן: אני גם רוצה לציין, חברי הכנסת הנכבדים, כי קבוצה ניכרת מבין נכי רדיפות הנאצים מקבלת בישראל קצבה גבוהה יותר מזו שהיתה משתלמת על-פי החוק הגרמני, אילו היו ממשיכים להיות זכאים שם.

יובל נאמן: חלקם אף לא היה זכאי כלל לקבל פיצויים מגרמניה, על-פי הקריטריונים הקבועים בחוק בגרמניה.

יובל נאמן: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יובל נאמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, זכות תגובה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובתו של שר האוצר מעוגנות גם חלק מהסיבות מדוע צריך לתמוך בחוק.

שבח וייס: מה אומר שר האוצר?

שבח וייס: הוא אומר שהתנאים הושוו.

שבח וייס: אני מודיע לכם כאן:

שבח וייס: אם תואילו בטובכם לתמוך בהצעה הזו, כאשר נבוא לוועדת הכספים, אם תהיה הוכחה שהם הושוו – אני אבקש שלא להמשיך את הטיפול.

שבח וייס: הם לא הושוו, זה שקר לא של השר.

שבח וייס: חבורה צינית יושבת שם, וכל השנים היא מנעה את התיקון הזה.

שבח וייס: המדינה הזאת קיבלה מיליארדים במסגרת הסכם השילומים.

שבח וייס: כולנו התבססנו בזכות הכסף הזה.

שבח וייס: מדובר ב-10,000 נכים, ומתווכחים אתם על פרוטות.

שבח וייס: אין להם שרירים ואין להם כוח, והם לא יכולים להפוך שולחן.

שבח וייס: הם לא קבוצת לחץ, הם לא מפלגה.

שבח וייס: אני אומר לכם: אני מתחייב כאן, שאם הם הושוו, על דיברתי, אבקש להפסיק את התהליך.

שבח וייס: איפה הושוו?

שבח וייס: כל הזכויות יחד, במימוש כספי, מתקרבות לסכום של 1,200 שקל, מול 3,400 שקל.

שבח וייס: בזמן שאני נואם בפניכם, אולי ברגע זה, אולי נפטרו כמה אנשים, שלא יקבלו את זה עוד.

שבח וייס: עוד לא נעשה החשבון הנוקב בין שארית הפליטה לבין האחרים בכל הנושאים האלה.

שבח וייס: זו מדינה של כולנו, גם שלהם, אבל יש קמיצת יד ואטימות לב כלפי המסכנים והנכים האלה.

שבח וייס: מדבר אליכם אדם שתמיד פתח את לבו לתחושת הזעם והכעס של קבוצות אחרות באוכלוסייה הישראלית, וצריך לפתוח את הלב גם כלפי הקבוצה הקטנה הזו של דוברי יידיש, הונגרית או פולנית.

שבח וייס: מה העניין הזה?

שבח וייס: אני משמיע כאן טענה רטרואקטיבית כלפי כל הממשלות.

שבח וייס: בתקופת הממשלה הקודמת ביקשתי כיושב-ראש הכנסת ממבקרת המדינה להכין חוות-דעת, והיא הכינה לנו חוות-דעת ששימשה בסיס למאבק של חבר הכנסת הירשזון בממשלה הקודמת, והוא ניצח בבג"ץ.

שבח וייס: אפשר היה לתת את זה בלי כל הפרוצדורה הזאת.

שבח וייס: מה העניין הזה?

שבח וייס: אני פונה אליכם ומבקש מכם להעניק לי תמיכה בעניין הזה.

שבח וייס: אני מתחייב, שאם היתה השוואה, אם זה דומה, זהה, אני אפסיק את תהליך החקיקה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע – מי בעד ומי נגד הצעת החוק כפי שהציע חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון סכום התגמול), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של 15 קולות בעד, שבעה נגד, ההצעה מועברת בזאת לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – הפרדת קופות הגמל מהבנקים), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1669.

מאיר שטרית: ההצעה היא של חברי הכנסת חיים דיין, אבנר חי שאקי ויורי שטרן.

מאיר שטרית: ינמק את ההצעה מהמקום חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הצעת החוק המונחת לפניכם מדברת על הפרדת קופות הגמל מהבנקים, כאשר אנחנו עדים היום לכך שקופות הגמל מוחזקות על-ידי הבנקים.

חיים דיין: לפני 11 שנה, בפרשת ויסות המניות, שגרמה להתמוטטות הבורסה, מאות ואלפי אנשים איבדו את כספם מפני שהבנקים שיחקו במניות ללא רשותם של בעלי קופות הגמל, כאשר 20% מהכספים שהם חוסכים, הם משקיעים במניות ללא ידיעתם וללא רצונם.

חיים דיין: בסיכומו של דבר הם אף אינם נהנים מעליות השערים כפי שהבנקים נהנים מהן.

חיים דיין: בגלל התמוטטות הבורסה הקימה הממשלה ועדת חקירה ממלכתית, שבראשה עמד השופט בייסקי.

חיים דיין: הוא הסיק מסקנות, ועד היום הן לא יושמו.

חיים דיין: מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, אומנם ועדת הכספים כבר החלה לדון בנושא ההפרטה, וידוע שיש היום גופים ציבוריים או פרטיים שמוכנים לקחת עליהם את כל נושא קופות הגמל; ומכיוון שוועדת הכספים כבר החלה את דיוניה בנושא הזה, אף שהצעתי הוגשה עוד בטרם החלו הדיונים, אני מבקש לצרף את ההצעה הזאת להצעת החוק שמונחת על-ידי ועדת הכספים, לאחד אותן על מנת לקדם את הרעיון למען טובת הציבור.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, מה דעתך על העניין?

יובל נאמן: מכיווון שהצעת החוק והנושא נמצאים כרגע בדיון בוועדת הכספים, אני לא רואה סיבה לצורך בהצעת חוק נוספת.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: עכשיו שר האוצר עונה.

יובל נאמן: אני לא רואה סיבה, למה צריכים להביא עוד הצעת חוק כשהנושא הזה נמצא ממילא בדיון.

יובל נאמן: אין לי התנגדות עקרונית שידונו גם בהצעה של חבר הכנסת דיין, אף שאני מוכרח לומר שההצעה בנוסחה הנוכחי יש בה הרבה קשיים, ולדעתי גם אי-אפשר ליישם אותה.

יובל נאמן: היא מהווה פגיעה ברכוש קיים ובנושאים מסוימים.

יובל נאמן: אני מוכן שההצעה תידון עם הנושא שכבר קיים כיום בוועדת הכספים, וההצעה תועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: זאת אומרת, התשובה שלך היא כן.

שבח וייס: אתה מסכים.

יובל נאמן: כן.

שבח וייס: אתה מסכים.

שבח וייס: לכן אני אאפשר לחבר הכנסת אושעיה לבקש להסיר.

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, יש לך חמש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר אולי ביטא יותר מכול את הסיבות למה לא צריך להסכים להצעת חוק מהסוג הזה.

אפי אושעיה: כמעט נאנס שר האוצר לאחר שסיפר למה צריך להתנגד להצעת החוק, ולבסוף אמר: אינני מתנגד.

אפי אושעיה: אני אומר שהצעת החוק להפרדת קופות הגמל מהבנקים, חבר הכנסת דיין – אני לא מתווכח על העיקרון, אולי זה מה שצריך; אני רק אומר שזה נושא כבד-משקל, עם משמעויות נכסיות כלכליות אדירות, שמן הראוי שיידון בוועדת הכספים, על כל המכלול, על כל ההיבטים של העניין, ולא בחקיקה חפוזה בקריאה טרומית בכנסת.

אפי אושעיה: אני חושב שדווקא הצעות חוק מהסוג הזה צריכות לבוא מטעם הממשלה באופן מסודר לוועדת הכספים, ויש לדון בהן ברצינות.

אפי אושעיה: אנחנו מדברים על הפרטת הבנקים.

אפי אושעיה: כבר הפרטנו חלק מהבנקים בצורה רצינית ומעוררת כבוד.

אפי אושעיה: צריך לחשוב מה המשמעויות לגבי הרוכשים, האם לא מפירים את ההסכמים אתם.

אפי אושעיה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הבית – – –

דוד צוקר: מישהו יכול להסביר לי מה עניין היציבות של קופות הגמל?

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, לא רציתי להרחיב את הדיבור.

אפי אושעיה: הרי הנושא הזה הוא עולם ומלואו.

אפי אושעיה: רבבות עמלים במדינת ישראל חרדים לגורל כספם בקופות הגמל.

אפי אושעיה: אנחנו עדים למשיכת יתר מקופות הגמל.

אפי אושעיה: הכסף הזה בורח לצריכה ביום-יום.

אפי אושעיה: הצעה מהסוג הזה יכולה להבהיל עוד אלפי אנשים.

אפי אושעיה: אין מקום לדון ולאשר הצעה מהסוג הזה במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא יכול לאפשר לך, כי הכלל בהנמקה מהמקום הוא, שזה דקה, מצד היזמים.

שבח וייס: נכון שהמתנגדים מקבלים יותר זמן, כי ההנחה היא שהיזמים תיאמו עם הממשלה.

שבח וייס: מאוד הייתי רוצה לאפשר לך לדבר, אבל אני לא רוצה להפר את הכללים.

שבח וייס: אני מודיע על הצבעה על הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – הפרדת קופות הגמל מהבנקים), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי כנסת, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון הפרדת קופות הגמל מהבנקים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – הפרדת קופות הגמל מהבנקים), התשנ"ח–1997, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-עמי)

שבח וייס: הצעת חוק שכר בשירות הציבורי (הגבלת שכר ואחריות אישית), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי; הצעת חוק פ/1585.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, דווקא בשעה כזאת, שעה של משבר אבטלה חמור, שהוא גם משבר ערכי, באשר הוא חושף את הצורך ביתר סולידריות בין מי שיש לו למי מי שאין לו, בין החזק לחלש, בין העובד למובטל שעולמו חרב; דווקא בשעה כזאת, שבה מערכות ציבוריות קורסות בגלל ניהול לקוי, שבירת נורמות והעדר מימון, ועיריית אופקים למשל, שהיא המפרנס העיקרי בעיר המוכה, כורעת מרוב גירעונות – זה לא בדוק, אבל מן הסתם, אולי חלקם קשורים בחריגות שכר – דווקא בשעה זו יש בעיני משמעות-משנה להעברת חוק שיקבע נורמות ועקרונות אכיפה באשר לתקרת השכר לבכירים בגופים ציבוריים.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר לזכותה של הממשלה, שבחוק ההסדרים הנוכחי היא מחפשת דרכים לאכיפה ולפיקוח.

שלמה בן-עמי: היא מציעה שתי דרכים אפשריות: א.

שלמה בן-עמי: לאפשר למשרד האוצר בדוחות המפורסמים לחשוף יותר פרטים על הבכירים בגופים הציבוריים, זאת כאמצעי אכיפה והרתעה.

שלמה בן-עמי: מוצע כי מעכשיו לא יפורסמו שמות הבכירים, אבל יפורסמו התפקידים שלהם, מה שלא היה אפשרי עד היום.

שלמה בן-עמי: סעיף שני בחוק מאפשר לממונה על השכר לבטל סעיפים חורגים בהסכמי העבודה.

שלמה בן-עמי: הבעיה עם ביטול הסכם או סעיף בהסכם עבודה היא, שמבחינה משפטית הוא מתנגש עם חוק החוזים, לכן מוצע תיקון בחוק ההסדרים על-ידי הממשלה, אבל גם הוא מסורבל מאוד מבחינה משפטית.

שלמה בן-עמי: יש הצעה שאיננה כלולה בחוק ההסדרים, והיא הצעה של הממונה על השכר, שלא נכנסת לחוק האמור, והיא מדברת על נקיטת הליכים פליליים נגד החורגים.

שלמה בן-עמי: בלחץ ראשי הרשויות המקומיות הוחלט שלא לכלול המלצה זו בחוק.

שלמה בן-עמי: מהות החוק המוצע כאן היא זאת: אם רוצים פיקוח ויכולת אכיפה אמיתית – אין להתחמק מסעיף האחריות האישית.

שלמה בן-עמי: הממשלה הנוכחית שקלה בשנה שעברה את הגישה הזאת; היא דיברה על אפשרות של הטלת אחריות אישית, אבל היא נסוגה בהצעת התקציב של השנה שעברה.

שלמה בן-עמי: הניסיונות של האוצר לפתרונות במסגרת חוק ההסדרים הסתברו עד עכשיו כבלתי יעילים.

שלמה בן-עמי: לכן אני סבור, שהכנסת צריכה להחליט על חוק שמסדיר את השכר בשירות הציבורי – הגבלת שכרו של עובד בגוף ציבורי לפי-חמישה מהשכר הממוצע במשק, הטלת אחריות אישית, בדומה לאחריות של דירקטורים בדירקטוריונים על מנהל כללי, או מקביל לו בגוף ציבורי, בגין חריגות בשכר שיתבצעו תחת סמכותו, ברוח רצונו של הממונה על השכר וברוח הצעותיה של הממשלה עצמה בשנה שעברה, שהיא נסוגה מהן.

שלמה בן-עמי: שכר ממוצע עם תקרה של כ-27,000 שקל, שאינו כולל כמובן כל מיני דברים שבאים אחר כך – תוספות נלוות – נדמה לי שהוא שכר גבוה משכרו של שר הביטחון, או שווה לשכרו של שר הביטחון, שנטל ביטחונה של ישראל מונח על כתפיו.

שבח וייס: המשמעות של ההצעה שלך, אם היא תתקבל, היא, שנצטרך, ויכול להיות שבצדק, להוריד משכרם של שופטי בית-המשפט העליון, נשיא בית-המשפט העליון, נשיא המדינה וכיוצא באלה, אולי גם הרמטכ"ל.

שבח וייס: אתה מביא את זה בחשבון?

שבח וייס: אגב, זה לא אסון.

שלמה בן-עמי: א.

שלמה בן-עמי: זה לא אסון; ב.

שלמה בן-עמי: היות שהדבר הזה מועבר לוועדה, אני לא פוסל אפשרות שיוחלט על פרופורציה אחרת.

שלמה בן-עמי: לכן אני סבור, אם כן, שהדבר הזה הוא חיוני, ואפשר להתווכח על הפרופורציה אם אנחנו לא רוצים.

שלמה בן-עמי: אבל העניין הוא, שכולנו מדברים הרבה על שכר מינימום; אנחנו מעמידים או מפילים את המשק על עלייה בכמה שקלים בשכר, אבל לגבי הגדרת עקרונות תקרה – אין לנו שום עקרונות בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב לקבוע פרופורציה כדבר ראשון, ודבר שני – לקבוע מכשיר אכיפה.

שלמה בן-עמי: אלה הם שני העקרונות הבסיסיים של החוק, ואני מבקש דווקא בימים האלה להתאחד כדי לאפשר את העברתו.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, מה דעתך על האור הגנוז בחוק הזה, והחושך עבור אלה שמקבלים 200,000 בחודש.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על-פי המוצע בסעיף 2 להצעת החוק, שכרו של כל עובד ב"גוף ציבורי", דהיינו, עובד בגוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], ועובד בגוף הממומן על-ידי אוצר המדינה, לא יעלה על סכום של פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שאומנם, על-פי נוסח ההצעה המונחת בפני חברי הכנסת, החוק יחול גם על גופים נוספים, מלבד הגופים הנתמכים והמתוקצבים הנזכרים בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

יובל נאמן: עם זאת, יש בהצעה, כפי שהגדיר יושב-ראש הישיבה, קביעת תקרת שכר הגבוהה משכרם של עובדי המדינה, המהווה בסיס אשר מעליו כל גוף מתוקצב וגוף נתמך מחויבים באישור שר האוצר.

יובל נאמן: זאת ועוד, אני רואה גם בעיה בקביעת התקרה בשיעור של פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק.

יובל נאמן: תקרה זו עלולה לגרום במשך הזמן דווקא להעלאת שכרם של העובדים במשק לרמות הקרובות לתקרת השכר בשיעור של פי-חמישה, באופן שייווצר ריכוז גבוה של עובדים ברמות שכר הקרובות לתקרה.

יובל נאמן: כמו כן, עצם הקביעה בחוק עלולה בסופו של דבר ליצור לחץ להגבהת רף תקרת השכר המקסימלי.

יובל נאמן: יתר על כן, אני רוצה לציין, כי כבר כיום שכרם של עובדים בדירוגים מסוימים גבוה מהתקרה המוצעת, וזאת בעקבות הסכמים קיבוציים שנחתמו בעבר, וגם על-פי החלטות של הכנסת עצמה.

יובל נאמן: לפיכך, ההצעה ישימה כנראה רק לגבי עובדים חדשים, אף שזה לא מצוין מפורשות בהצעת החוק.

יובל נאמן: זו נקודה הטעונה בירור וליבון יסודי, בהתערבות הכנסת, בהסכמי שכר קיימים וגם בהחלטות של הכנסת עצמה, שקבעה שכר הגבוה מהתקרה המוצעת כאן.

יובל נאמן: סעיף 4 להצעה קובע, כי שכרם של עובדי צוות אוויר, ים ועובדים בגוף ציבורי שמקום עבודתם הזמני או הקבוע הוא בחוץ-לארץ, ייקבע בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הם עובדים.

יובל נאמן: יצוין, כי כיום שכר העובדים בחוץ-לארץ נקבע על-ידי ועדה בראשות הממונה על השכר, השוקלת בין שיקוליה את יוקר המחיה בחוץ-לארץ, ואיננו רואים כל מקום לשינוי המתכונת הנוכחית.

יובל נאמן: למרות הקשיים שהצעת החוק הזאת מעוררת, אני חושב שבגלל המצב הכלכלי במשק בנושא האבטלה מחד גיסא, ועליות השכר הגבוהות שהיו בשנים האחרונות מאידך גיסא, ראוי לדון בנושא בוועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: למרות הערותי, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון, ואני מסכים להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה, אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברים יקרים, ההצבעה היא על הצעת החוק של חברנו חבר הכנסת שלמה בן-עמי – הצעת חוק שכר בשירות הציבורי (הגבלת שכר ואחריות אישית), התשנ"ז–1997; הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים אם תאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר בשירות הציבורי (הגבלת שכר ואחריות אישית), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: התוצאות – מה קרה, חבר הכנסת שטרן, לא הספקתם?

שבח וייס: אתם רוצים שאוסיף אתכם.

שבח וייס: 16 תומכים, פלוס חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – 17; חבר הכנסת יורי שטרן לא אמר לי שהוא רוצה; אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה אושרה אישור טרומי, והנושא יעבור לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו רק נתחלף ונמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' סלים)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא לסדר-היום: הצעת חוק פ/1533 – הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – הגדרת נפקד), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: יעלה את הצעת החוק חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, אנשים בבית, אני מדבר יותר אליכם, בבית, כי פה שומעים ולא שומעים, רואים ולא רואים.

סאלח סלים: יש לנו בעיה.

סאלח סלים: אני הולך לדבר על חוק שנקרא, נפקדים.

סאלח סלים: נפקד זה אדם שאיננו, לא קיים.

סאלח סלים: חלק גדול ממנו נוגע לאוכלוסייה הערבית.

נואף מסאלחה: תסביר לחבר הכנסת גדעון עזרא, כי הוא יודע ערבית.

נואף מסאלחה: בערבית אומרים – חאדר ע'איב.

סאלח סלים: בערבית אומרים – חאדר ע'איב.

סאלח סלים: אתה נמצא אבל לא נמצא.

סאלח סלים: בהתחלת דברי אני רוצה לשלוח ברכה לנפקדים מאופקים.

סאלח סלים: הם נפקדים כי הם ישנם ואינם.

סאלח סלים: תושבי העיירה אופקים קיימים, אבל בפועל, מבחינת הממשלה, הם לא קיימים.

סאלח סלים: ראינו אותם בטלוויזיה.

סאלח סלים: למרות חלק מהססמאות שהם נשאו – כסף לאופקים ולא לערפאת – אני מבין אותם.

סאלח סלים: אלה אנשים טובים, אנשים פשוטים, אנשים שבאמת נלחמים על הלחם שלהם.

סאלח סלים: אבל, אני בעד כסף לאופקים וגם כסף לערפאת, כי ערפאת מקבל את הכסף הזה לא כנדבה, כדאי שכולם ידעו, לא כתרומה מממשלת ישראל; זה כסף שהפלסטינים משלמים, כמס ערך מוסף וכמסים אחרים ליבוא שלהם, וממשלת ישראל מחזירה להם אותו.

סאלח סלים: היא לא עושה להם טובה.

סאלח סלים: חלק מהציבור חושב שממשלת ישראל נותנת כסף לערפאת.

סאלח סלים: זה לא נכון.

סאלח סלים: זה כסף שהפועלים הפלסטינים משלמים כשהם עובדים פה, והממשלה מחזירה להם.

נואף מסאלחה: תתרכז בחוק.

נואף מסאלחה: לא שזה לא מותר לך, מותר לך הכול.

סאלח סלים: זה חלק מהכול.

סאלח סלים: אדוני השר, היתה מלחמה ב-1948.

סאלח סלים: חלק מהאזרחים הערבים גורשו וחלק ברחו, ואני אחראי לכל מלה שאני אומר.

סאלח סלים: גם אלה שברחו, הם עשו זאת כי בכפר לידם, 2 או 3 קילומטרים משם, נעשה טבח, והם פחדו שגם אצלם יהרגו ויטבחו.

סאלח סלים: לכן הם ברחו.

סאלח סלים: אני רוצה לציין פה, שאני לא מדבר על הפליטים הפלסטינים שנמצאים בלבנון, בירדן, במצרים ובארצות ערביות נוספות.

סאלח סלים: הבעיה של הפליטים הפלסטינים שנמצאים שם תידון, כפי שסוכם בהסכמי אוסלו, בהסדרי הקבע.

סאלח סלים: לכן אני לא מתייחס כרגע לבעיית הפליטים שנמצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל; אני מתייחס לערבים בתוך המדינה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אפי אושעיה ואלי בן-מנחם, אתם מעוררים מהומה.

טלב אלסאנע: זה נושא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: 50 שנה לקום המדינה, ראוי לפחות לשמוע את העובדות האלה ולא להגיד: לא ידענו.

סאלח סלים: אני מתייחס לאזרחים, לתושבים.

סאלח סלים: למה אני אומר גם אזרחים וגם תושבים?

סאלח סלים: כי ישראלים ערבים גרים פה מלפני קום המדינה.

סאלח סלים: חלק מהם ברחו בשנות המלחמה, בשנת 1948, או הוברחו או גורשו.

סאלח סלים: יש כאלה שברחו כי הם פחדו, וחלק גדול גורשו.

סאלח סלים: חלק מהם חזרו.

סאלח סלים: לגבי אלה שחזרו לארץ, ואני מכיר אותם אישית, חוקק חוק במדינת ישראל הדמוקרטית, הנאורה – אתה שומע, חברי מהעלייה החדשה מרוסיה?

סאלח סלים: אומרים שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון – שנקרא, חוק נכסי נפקדים.

סאלח סלים: זאת אומרת, אנשים נמצאים אבל הם נעדרים.

סאלח סלים: הם חיים, אני יכול להפגיש אותך אתם היום.

סאלח סלים: החוק הזה גזל מכל אלה את אדמותיהם, בתיהם, את כל רכושם.

סאלח סלים: זה קיים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: הם משלמים מסים?

סאלח סלים: הם משלמים מסים גם לעירייה, גם למועצה, גם למדינה, גם ביטוח לאומי.

סאלח סלים: אני אתן דוגמה.

סאלח סלים: הכפר תמרה, למשל.

סאלח סלים: לידו – – –

נואף מסאלחה: העיר תמרה.

סאלח סלים: העיר תמרה.

סאלח סלים: לידה מצוי הכפר דמון.

סאלח סלים: כל אנשי דמון גורשו.

סאלח סלים: חלק מהם נמצאים בלבנון, בסוריה ובירדן, וחלק מהם גרים בתמרה ובעאבלין, מרחק של 3 קילומטרים.

סאלח סלים: הם הולכים ורואים את האדמות שלהם, הם רואים את הבתים שלהם.

סאלח סלים: החוק הזה גזל מהם את כל האדמות, את כל הבתים, את כל הרכוש.

סאלח סלים: החוק נקרא – נפקדים.

סאלח סלים: כשהאנשים האלה חזרו אחרי המלחמה – יש אנשים שחזרו אחרי שבועיים, אחרי חודש, אחרי שלושה חודשים, אחרי שבעה חודשים – חלק מהם קיבלו אזרחות וחלק לא קיבלו אזרחות עד היום.

סאלח סלים: דיבר פה חבר הכנסת ויינברג, והוא הזכיר בנאומו את חוק השבות, שכל יהודי מכל מקום בעולם, כשהוא מגיע לנמל התעופה בן-גוריון הוא אזרח ישראלי.

בנימין אלון: נכון.

סאלח סלים: נכון, זה מה שיש.

סאלח סלים: אבל אזרחים ערבים ותושבים ערבים שנולדו פה, וגם אבא וסבא שלהם נולדו פה בשפרעם, בתמרה, בטירה, בטייבה, בהרבה כפרים וערים, הם לא אזרחים.

סאלח סלים: איפה הדמוקרטיה?

סאלח סלים: איפה השוויון?

סאלח סלים: על מה מדברים פה?

סאלח סלים: מפה מעבירים, לצערי הרב, שקרים בסיטונות לעם בישראל.

סאלח סלים: הרבה מהעם בישראל, היהודים, לא יודעים את האמת.

סאלח סלים: הרבה ערבים שגרים בכפר ולידם הכפר שלהם, אסור להם להיכנס אליו, לבית שלהם, לאדמה שלהם, שיש להם טאבו עוד מזמן הטורקים, לפני האנגלים.

סאלח סלים: זה דבר שקיים במדינת ישראל, לא בסומליה, לא בסעודיה ולא אצל סדאם חוסיין, אלא במדינה הנאורה, הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

סאלח סלים: אתמול, כשדיברתי כאן ביום הסובלנות, פניתי לממשלות בישראל ואמרתי, שיש צורך לשנות כמה חוקים במדינה הזאת, שהם לא דמוקרטיים, לא אנושיים, הם גזעניים, הם מנשלים את האנשים.

סאלח סלים: זה מתאים לא רק לסובלנות, ל-50 שנה למדינת ישראל ולהתפתחויות האחרונות במזרח התיכון, עניין השלום.

סאלח סלים: אז תראו לנו, החלק שנשאר פה באדמתו ובאדמת אבא וסבא שלו, משהו טוב שאתם עושים, תראו רצון טוב כלפי האוכלוסייה הזאת.

בנימין אלון: אבל, למה לא אכפת לך מאלה שנמצאים בירדן ורוצים לחזור הביתה?

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: אכפת לי לא פחות.

סאלח סלים: אמרתי, שבעניין הפליטים בירדן, בסוריה, בלבנון ובמצרים, שגורשו ב-1948, סוכם לפי הסכמי אוסלו, שזה יידון בשיחות על הסדר הקבע.

סאלח סלים: לכן, אני עכשיו מתרכז בערבים שגרים במדינת ישראל, שחלקם אזרחים וחלקם – לא מכירים באזרחות שלהם.

בנימין אלון: עובדה, שגם הם – – –

סאלח סלים: זה פה, במדינה הזו הדמוקרטית.

סאלח סלים: אנשים חיים וקיימים, עובדים, מקבלים משכורת, משלמים ביטוח לאומי ומשלמים מס הכנסה.

סאלח סלים: אבל, אדוני השר, לפי החוק שקיים במדינה שלנו, האנשים האלה לא קיימים.

סאלח סלים: איפה שומעים על דבר כזה?

סאלח סלים: באיזו מדינה דמוקרטית בעולם שומעים שהיחס לאנשים הוא: אתה נמצא, אתה קיים, אבל אתה איננו.

סאלח סלים: זה בפירוש כך.

סאלח סלים: אלה כל הזכויות שיש להם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סלים, דקה ממש.

בנימין אלון: אם היתה במלחמת השחרור תוצאה אחרת, מה היה קורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לך – – –

סאלח סלים: אני לא אעשה עכשיו ספקולציות של אם לא – – – אם מדינת ישראל היום מסתכלת לכיוון שלום, להשתלבות במזרח התיכון החדש, במזרח התיכון, עם העמים הערביים, מרצונה היא צריכה גם להראות לפחות דבר קטן – ואני מעלה פה דבר קטן – כלפי אזרחי מדינת ישראל, שבאמת ירגישו שהם אזרחי מדינת ישראל ולא – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

בנימין אלון: נלחמתם במלחמת השחרור והפסדתם.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: אדוני השר, לכל אלה יש מה שנקרא: אפוטרופוס, שהוא אחראי לכל נכסי הנפקדים.

סאלח סלים: אני יודע היטב – אני שלחתי מכתבים, והרבה יותר ממני שלחה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: היא שלחה עשרות מכתבים למשרד האוצר, כי הוא הממונה על העניין הזה, כדי לדעת פרטים: מה זה "נפקדים"?

סאלח סלים: כמה נפקדים יש?

סאלח סלים: עד כמה משרד האוצר אחראי לזה?

סאלח סלים: מי ששלחה את זה היתה חברת הכנסת גוז'נסקי, ולא אדם פשוט מן השורה.

סאלח סלים: עד היום, שנים, לא מצליחים לקבל תשובה.

סאלח סלים: זה סוד ביטחוני?

סאלח סלים: זה סוד גרעיני?

סאלח סלים: מה זה?

סאלח סלים: אני לא מבין.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

סאלח סלים: עד היום לא הצלחנו לקבל תשובה ברורה – מה זה "נכסי נפקדים"; מה גובה ההכנסות שלהם ומה הפירוט שלהן.

סאלח סלים: עד היום, אף שעברו שנים – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: אני באמת מסיים.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שיתמכו אנשים, חברי הכנסת, בחוק – כן?

נואף מסאלחה: את זה לא אמרת.

סאלח סלים: בטח.

סאלח סלים: אני פונה לאדוני השר.

סאלח סלים: אני מקווה, שהשר לא יעמוד פה ויבקש להסיר.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אני מוכן לבוא לדיונים, לכל ועדה שהשר ירצה, ונדון על זה עם כל הגורמים והממשלה, כדי שתראו לנו שבאמת יש שינוי, אפילו אם הוא מזערי, ושאתם באמת רוצים לחיות אתנו ורוצים להיות שותפים אתנו – גם אנחנו אתכם, אבל אנחנו פה הראשונים.

סאלח סלים: אנחנו רוצים לראות את זה, כדי שנמשיך להיות יחד ונשמור אלה על אלה.

סאלח סלים: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אתייחס בדברי אך ורק להצעת החוק ולא לדברים האחרים שנשמעו כאן.

יובל נאמן: ההצעה המונחת בפני חברי הכנסת הנכבדים משנה באופן מהותי וגורף את החוק הקיים, שכן סעיף 1 של החוק הוא למעשה המסד של החוק כולו.

יובל נאמן: התיקון המוצע בא להוציא מהגדרת "נפקד" נפקדים רבים ונכסים רבים שהוקנו כחוק מייד לאחר קום המדינה.

יובל נאמן: נכסים אלה נמכרו בתום-לב וכחוק לצד ב', שהוא רשות הפיתוח – –

טלב אלסאנע: איזה תום-לב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר, אתה גם – – –

יובל נאמן: – – וזו כבר העבירה בעלות או זכויות ברוב הנכסים לצד ג' והלאה.

יובל נאמן: לא יעלה על הדעת החזרת הגלגל כפי שמופיע בסיפא של דברי ההסבר להצעה זו.

טלב אלסאנע: זה תיקון עוול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, לא.

נואף מסאלחה: השר ינאם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים דיבר 15 דקות במקום עשר דקות, ואף אחד לא קרא לו קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: אני מבקש לתת לשר למסור את תשובתו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

אברהם הירשזון: כך אתם נוהגים?

טלב אלסאנע: אחרי 50 שנה, להודות – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, החגיגה נגמרה.

יובל נאמן: לא תעלה על הדעת החזרת הגלגל, כפי שמופיע בסיפא של דברי ההסבר להצעה זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי, שזה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צאדק, תן לשר להמשיך.

יובל נאמן: אם כוונת התיקון לאפשר מתן סעד לאזרחי ישראל שנתפסו קודם לכן בהגדרת החוק כנפקדים, הרי, חברי הכנסת, שהחוק הקיים מאפשר לאזרח לבקש את שחרור נכס הנפקד על-פי הפרוצדורה שנקבעה בסעיפים 27 או 28 לחוק הקיים.

יובל נאמן: גם כאשר קרה שאדם נתפס בטעות כנפקד, יש בחוק אפשרות לקבל סעד מבית-המשפט על-פי סעיף 18(א) או בשכנוע האפוטרופוס שאכן היתה טעות, ואז משחרר האפוטרופוס את הנכס על-פי סעיף 18(ב) לחוק.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, מאז חקיקת החוק הקיים פנו אלפי אזרחים בבקשות שחרור על-פי הפרוצדורות שתוארו לעיל וזכו לשחרור נכסיהם, אם בעין ואם בתמורה.

יובל נאמן: אם כוונת התיקון באה לאפשר זאת לאזרחי ישראל, הרי שדרך זו פתוחה בפני כל אזרח שיש לו זכויות בנכסים המוגדרים של נפקדים על-פי החוק.

יובל נאמן: אך אם הכוונה, כאמור בדברי ההסבר להצעה, להחזיר את הגלגל, אזי מדובר בהצעה בעלמא, חברי הכנסת, לא מעשית, שעלולה לשבש מערכות בהיקף גדול.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

יובל נאמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק נכסי נפקדים, שהגיש חבר הכנסת סאלח סלים?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון הגדרת נפקד), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

מאיר שטרית: נגד.

נואף מסאלחה: למה נגד?

נואף מסאלחה: אדוני ראש עיריית ירושלים שואל, ואתם אומרים לו: "נגד".

נואף מסאלחה: תגידו לו מה.

נואף מסאלחה: זהו חוק נכסי נפקדים, אדוני חבר הכנסת.

נואף מסאלחה: 12 בעד ו-18 נגד.

עוזי לנדאו: אני נגד.

עוזי לנדאו: זו טעות.

נואף מסאלחה: דווקא אני לא רוצה לתקן לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

נואף מסאלחה: אני שמח שהוא הצביע כך.

נואף מסאלחה: 12 בעד, 18 נגד ואחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלוהב דראושה: הצבעה טובה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוץ והביטחון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1583 – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – אכיפת שיקים חוזרים), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נואף מסאלחה: זוהי הצעת חוק של חברי הכנסת אלי בן-מנחם ויוסי כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסק-דין "פרח" פגע קשה ביכולת הגבייה במסגרת ההוצאה לפועל; הוא נועד להגן על זכויות הפרט ולא לאסור אנשים בגין חוב אזרחי.

אלי בן-מנחם: לדעתי, אדוני היושב-ראש, פסק-הדין בא להגן על האזרח הקטן שנפגע, ולא התכוון להגן על הנוכלים והרמאים שמשתמשים בשיקים שניתנים ללא כיסוי כחלק מתרגיל עסקי כדי לרמות אנשים.

אלי בן-מנחם: תקופת מאסר קצרה של עד שבעה ימים למי שמושך שיקים ללא כיסוי במהלך עסקיו, יש בה כדי להרתיע את בעלי העסקים – ואני מדגיש: בעלי עסקים שיש להם כסף – מלפגוע באנשים תמימים, כגון יצרנים וספקים, שעובדים בזיעת אפם כדי לייצר מוצרים ולמכור אותם.

אלי בן-מנחם: על-פי הסטטיסטיקה, שיעור המקרים שבהם מורה בית-המשפט על מאסר הוא בין 2% ל-5%.

אלי בן-מנחם: בכל שאר המקרים, או שאנשים משלמים את הכסף בעת קבלת פקודת המאסר, כי זה מרתיע אותם, או שבית-המשפט מוצא שאין להם כסף ומשחררם ממאסר.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגיש, כי החוק אינו בא לפגוע באזרח החלש, אלא להרתיע את בעלי העסקים, שמנצלים לרעה פרצה בחוק.

אלי בן-מנחם: ראיתי אתמול בתוכנית "שידור חוקר" את שני הנוכלים שפיזרו שיקים – – –

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, מדברים אליך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – על חוק האינתיפאדה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראינו אתמול בתוכנית "שידור חוקר" את הנוכלים הרמאים שפיזרו שיקים בסכומי עתק, והחוק הקיים היום, שבא להגן על החלשים, פוגע דווקא באנשים החלשים.

אלי בן-מנחם: הפרצה הזו בחוק היא פרצה רעה מאוד, וגם אני וגם חבר הכנסת יוסי כץ, שנחשב אדם רגיש מאוד למצב השכבות החלשות, ודאי שלא היינו מציעים תיקון שעלול לפגוע באיש החלש; פה אנחנו באים דווקא להגן על היצרן החלש.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה.

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: לפני שאני קורא לשר, אני מבקש מהקצרנית לרשום בפרוטוקול – חבר הכנסת עוזי לנדאו פשוט טעה בהצבעה על החוק הקודם.

נואף מסאלחה: אני מבקש לגרוע אחד מאלה שהצביעו בעד ולהוסיף אחד על אלה שהצביעו נגד.

נואף מסאלחה: הוא ישב כאן.

נואף מסאלחה: זה לא משנה את התוצאה, כי אז לא הייתי עושה את זה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: שר המשפטים מבקש מיושב-ראש הישיבה להגיד שהממשלה מתנגדת.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – אכיפת שיקים חוזרים), התשנ"ז–1997, שהביא לפנינו חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון אכיפת שיקים חוזרים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני אומר 16 – למחוק את הצבעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאיננה.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מועברת לאיזו ועדה?

קריאה: לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/947 – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זו רק תשובת השר והצבעה.

נואף מסאלחה: תשובה והצבעה, את צודקת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר, אנחנו רוצים לראות אותך בגובה מלא.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש.

צחי הנגבי: אנחנו מודיעים על התנגדות הממשלה לחוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת?

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, לאיזו ועדה אנחנו מעבירים?

תמר גוז'נסקי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: יש כאן הצעות להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

דוד צוקר: לא, זה חוק העונשין.

נואף מסאלחה: אתה מכיר את תקנון הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר.

נואף מסאלחה: אני בסך הכול יושב-ראש ששומע כאן הצעה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אם הוא מוותר, בסדר.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכנסת להכרעה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שאנחנו תמכנו בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מברך אותה על כך, אבל היא לא אמרה בדיון, כי לא היה דיון כמעט, שהיא הסכימה שלקראת הקריאה הראשונה החוק יעבור שינויים, כמובן.

תמר גוז'נסקי: חוק עובר שינויים תמיד.

נואף מסאלחה: מקבלים את ההודעה שלך.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק פ/1517 – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אורי אור: תוסיף אותי להצבעה.

אורי אור: אני הייתי פה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהקצרניות להוסיף את הקול של חבר הכנסת אורי אור להצבעה הקודמת.

נואף מסאלחה: היום, היות שזה לא משנה הרבה, אני קצת ליברלי.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבודו שר המשפטים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה מדבר על סובלנות.

נואף מסאלחה: סובלנות ליעל דיין.

יעל דיין: יש לי עניין מיוחד ששר המשפטים, שצריך לענות, ישמע אותי.

יעל דיין: יש לי כאן שתי הצעות חוק.

יעל דיין: השנייה כן אושרה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סופה לנדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה נאמת בשקט, העברנו את הצעת החוק שלך.

נואף מסאלחה: תשמע אחרים.

יעל דיין: יש כאן שני חוקים, מבחינתי הם כרוכים זה בזה, ושני החוקים האלה באים לעסוק בנושא האלימות במשפחה, כאשר הוא מטופל בבתי-הדין הדתיים; בבתי-הדין ולא בבתי-המשפט.

יעל דיין: לטעמי, ועל-פי הסכמה עם כבוד הרב הראשי, הרב בקשי-דורון, ועם מנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אלי בן-דהאן, ועם טוענות בבית-הדין, שתי ההצעות האלה זהות, והן עושות דבר שאומנם הפיל את חבר הכנסת גפני מהכיסא – הוא לא יכול היה להאמין.

יעל דיין: הוא אומר לי: יש לך הצעה שמרחיבה את הסמכות של בתי-הדין, בטח יש כאן טריק.

יעל דיין: אני עניתי לו, ואני רוצה להביא בזה את החוק הזה.

יעל דיין: אין כאן שום טריק.

יעל דיין: יש קהל של נשים שנזקקות לבתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: הן לא תלכנה לא לבתי-המשפט למשפחה, לא לבתי-משפט השלום ולא לערכאות אחרות.

יעל דיין: הכתובת היחידה עבורן היא בתי-הדין, ואנחנו חייבים לאפשר להן בבתי-הדין שהן הולכות אליהם אותה הגנה ואותו סעד שמתאפשרים להן בבתי-הדין החילוניים, משום שהן לא תלכנה לבית-משפט השלום, גם אם הוא יציע להן סעד יוצא מן הכלל.

יעל דיין: לפיכך בהצעה הספציפית שבשבילה עליתי לדוכן – – –

נואף מסאלחה: את רוצה לדבר על שתיהן?

נואף מסאלחה: הרי ההצבעות נפרדות.

תמר גוז'נסקי: – – –

יעל דיין: ההצבעות נפרדות, ההצעה השנייה היא דקה מהמקום.

יעל דיין: אז אני אכלול את שתיהן.

יעל דיין: אני מציעה להרחיב את סמכות בית-הדין בשתי דרכים: בהצעת חוק אחת אני מציעה לאפשר לבית-דין רבני להוציא צו הרחקה או צו עיכוב נגד בעל אלים, כפי שיש זכות כזאת לבתי-משפט לענייני משפחה ולבתי-משפט אחרים.

יעל דיין: כפי שאמרתי, ההצעה הזו היא הרחבה של סמכות בתי-הדין, אבל אני עושה את זה בכוונה לאפשר לנשים שסובלות מאלימות ובאות לבתי-הדין ולא לבתי-המשפט, לקבל אותו סעד ואותה הגנה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, לחוק הזה אין התנגדות ממשלתית ויש לו תמיכה של בתי-הדין.

יעל דיין: הדרך השנייה היא להקים יחידות סיוע ליד בתי-הדין הרבניים הדתיים, כפי שקיימות בבתי-המשפט לענייני משפחה.

יעל דיין: יש יחידות סיוע של משרד העבודה והרווחה, שמכינות תסקיר לגבי המתדיינים, לפי בקשת השופטים.

יעל דיין: שוב, יש בקשה לקיום יחידות סיוע כאלה ליד בתי-הדין, כפי שקיימים ליד בתי-המשפט לענייני משפחה וליד בתי-משפט השלום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה להתייחס לשני החוקים, או לכל חוק בנפרד – כפי שתבחר.

נואף מסאלחה: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה).

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, ביניהן מציעת הצעת החוק, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), נועדה להקים יחידות סיוע לבתי-הדין הדתיים, כפי שהוקמו בבתי-משפט לענייני משפחה, לפי סעיף 5 לחוק בתי-משפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995.

צחי הנגבי: לפי הגדרת חוק זה, יחידות הסיוע מיועדות לתת שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול בענייני משפחה.

צחי הנגבי: לדעתנו, הצעת החוק מקדימה את זמנה.

צחי הנגבי: עד כה, כפי שחברת הכנסת דיין בוודאי יודעת, הוקמו יחידות סיוע בחלק מבתי-המשפט לענייני משפחה, למעשה, רק לפני חודשים ספורים בלבד.

צחי הנגבי: היחידות שהוקמו עדיין פועלות באופן ניסיוני, ואפשר לומר שתפקודן טרם נבחן וטרם הוגדר מתוך פרספקטיבה של זמן ושל ניסיון.

יעל דיין: קיבלנו על כך דיווח, אדוני השר, דיווח יוצא מן הכלל.

יעל דיין: גם ביקרנו בבתי-משפט לענייני משפחה וראינו אותן בפעולה.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה באמת עשה עבודה יפה והקים את המחלקה במשרדו – יופי של יחידות סמך וסעד, כמעט כמו בבית-משפט השלום.

צחי הנגבי: ראשית, נכון שרעיון הקמת בית-משפט לענייני משפחה הוא פנינה בכתר מערכת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: יחידות הסיוע הן לא רק כלי עזר, הן למעשה בסיס להצלחתו של בית-המשפט לענייני משפחה.

צחי הנגבי: המלאכה שקשורה להקמת יחידות סיוע, לא רק שלא הושלמה – היא נמצאת ממש בחיתוליה.

צחי הנגבי: לאחר שיצטבר ניסיון בהפעלת יחידות הסיוע, יהיה מקום להגדיר מחדש מה התפקידים שלהן, מה הסמכויות שלהן; אולי אפילו לשנות את מבנה היחידות, אולי אפילו לקבוע קריטריונים חדשים לגבי איושן.

צחי הנגבי: אנחנו לא חושבים שניתן כרגע, על דרך קל וחומר, להרחיב מוסד כזה, שהוא מוסד ניסיוני, לבתי-הדין הדתיים.

צחי הנגבי: לאחר שהמודל יפעל בהצלחה לצד בתי-המשפט לענייני משפחה, ניתן יהיה לבחון אותו ולהתאים אותו הן לפעולתם של בתי-הדין הדתיים והן לציבור המתדיינים בבתי-המשפט הללו.

צחי הנגבי: בשלב הזה אנחנו סבורים, שנושא יחידות הסיוע הוא בבחינת בוסר.

צחי הנגבי: מבחינה אמפירית אין כרגע יכולת מוכחת לדעת את כל מה שיש לדעת לפני שמרחיבים את המהלך הזה.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: אתה בעד?

צחי הנגבי: מצוין.

צחי הנגבי: אפילו שר העבודה והרווחה אומר שהוא בעד.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: אם שר העבודה והרווחה בעד – – –

אליהו ישי: – – –

יעל דיין: – – –

צחי הנגבי: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה הגשת ערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה על החלטת הוועדה?

אליהו ישי: – – –

יעל דיין: קיבלתי הודעה – – –

אליהו ישי: – – –

צחי הנגבי: אם היא מוכנה, אין בעיה.

צחי הנגבי: יש הצעה אחת שאנחנו תומכים בה; בהצעה הזו אנחנו לא תומכים.

נסים זוילי: אתה מתנגד לשני החוקים?

צחי הנגבי: לזה אנחנו מתנגדים.

צחי הנגבי: אני בהחלט מוכן, אם שר העבודה והרווחה יתמוך בזה, נצטרך לכנס מחדש את ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז לא נצטרך אפילו לתת תשובה, כי נגדיר את התשובה כהנמקה מהמקום, ואז תהיה רק הצבעה בשבוע הבא.

צחי הנגבי: אני רוצה לדווח לכנסת, שבמהלך הדיון הזה חלה התפתחות דרמטית, שר העבודה והרווחה – – –

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה וחבר הכנסת חגי מירום, נא לא להפריע.

צחי הנגבי: אדוני השר, אתה מוכן שנקיים דיון דחוף בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אליהו ישי: – – –

צחי הנגבי: בסדר גמור.

דוד צוקר: אדוני שר המשפטים, שר העבודה והרווחה עיכב את זה שנה וחצי – – –

אליהו ישי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, שר המשפטים מדבר.

נואף מסאלחה: יש לך הצעה?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אבל מייד אחרי זה יש חוק.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת צוקר, אני רוצה להעיד ששר העבודה והרווחה היה שותף מאוד פעיל במהלך השנה האחרונה בכל נושא הקמת יחידות הסיוע.

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: העיכובים שהיו, ואני רוצה שלא ייגרם עוול, לא היו בעטיו של שר העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: לא רק זאת, אני יכול לומר שבזכותו של שר העבודה והרווחה הגענו למצב שהתקנות הרלוונטיות עברו והנושא הזה מתקדם.

צחי הנגבי: אני מציע שבפעם הבאה לא תהיה תשובה אלא רק הצבעה.

צחי הנגבי: ועדת השרים לחקיקה תתכנס ותחליט.

נואף מסאלחה: יש לנו שבועיים של דיוני תקציב, ואני מקווה שזה יהיה אחרי כן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נואף מסאלחה: נשמע מה המציעה אומרת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, יש בזה משהו – משום שאנחנו נכנסים לדיוני תקציב עכשיו, יש בזה משהו קצת פיקטיבי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חוק שעל דעת שר העבודה והרווחה ועל דעת רוב הנוכחים כאן הוא חוק ראוי.

יעל דיין: אפילו שר המשפטים, כל מה שהוא אמר זה שהוא "טרם זמנו".

יעל דיין: אני רואה בזה מחמאה – שהחוק הוא טוב מאוד, אלא שהוא קצת מקדים את זמנו.

יעל דיין: עד שנגיע לסיום החקיקה כבר יהיה זמנו.

נואף מסאלחה: מה את מציעה?

יעל דיין: אני מתייעצת אם להחזיר את זה.

יעל דיין: סליחה, השר ישי, אני פונה אליך – –

נואף מסאלחה: השר ישי.

יעל דיין: – – ולחבר הכנסת ריבלין.

יעל דיין: האם נראה לכם תקין שנחזיר את ההצעה לוועדת שרים בהבטחה, למעשה, שהיא תעביר אותה, ואז נחזיר אותה להצבעה בלי דיון?

יעל דיין: האם יש טעם או אין טעם להעביר את ההצעה ישר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: בבקשה שר המשפטים.

נואף מסאלחה: רק רגע, תישארי במקומך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: ההתפתחות שהיתה פה – כפי שבוודאי שמת לב, הממשלה התנגדה.

צחי הנגבי: שר העבודה והרווחה כנראה לא היה מודע לעניין ובתום לב הוא אמר שהוא תומך.

צחי הנגבי: אני חושב שלא נעשה פלסתר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לאור הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעקבות חוק הגולן, שהודיע לנו בכתב שהנוהל שבו שינינו את העמדה בגלל סיטואציה של רוב כזה או אחר לא היה תקין.

צחי הנגבי: המתנה של שבוע, בהקשר זה, כששר העבודה והרווחה מודיע שהוא יתמוך, היא אולי המתנה, אבל ממילא נכנסים פה למהלך פרלמנטרי שבו תוכלי להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובתמיכת הממשלה זה עדיף מאשר סתם להתנגש.

יעל דיין: אין ספק – – –

נואף מסאלחה: אני מציע לך שתקבלי את ההצעה.

יעל דיין: אני אחזיר את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, כאשר ברור לי שיש כוונה טובה להעביר את הצעת החוק, אבל אני מבקשת שלא יהיה טיעון של תקציב שידחה זאת בתקופה ארוכה מאוד.

נואף מסאלחה: תודה.

יעל דיין: לחוק השני יש הסכמה של הממשלה.

נואף מסאלחה: לנושא החוק שלך, הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (יחידות סיוע לענייני משפחה), התשנ"ז–1997 – היות ששר המשפטים, בשם הממשלה, ביקש לדחות את ההצבעה, והמציע הסכים, לפי סעיף 137א לתקנון הכנסת, אני מכריז שההצבעה תתקיים במועד אחר, שיתואם.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת החוק השנייה – הצעת חוק פ/1673, אדוני שר המשפטים; חברת הכנסת דיין נימקה את שתיהן.

נואף מסאלחה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1997.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, אם אתה רוצה.

נואף מסאלחה: היא צריכה לדבר עוד הפעם?

נואף מסאלחה: על-פי התקנון חברת הכנסת יעל דיין צריכה לדבר מהמקום – כמה מלים, אף שדיברת קודם.

יעל דיין: הזכרתי את החוק הזה קודם.

יעל דיין: כוונת החוק היא לאפשר לבתי-דין להוציא צו עיכוב או צו הרחקה לגבי מתדיין אלים; זו סמכות שיש היום לבתי-משפט השלום, לבתי-משפט לענייני משפחה.

יעל דיין: אני מציעה להעביר את הסמכות הזאת גם לבתי-הדין.

יעל דיין: לא יכול להיות שנשים, בדרך כלל נשים, לפעמים גברים, שסובלות מאלימות, לא תוכלנה להתדיין בבתי-הדין משום שאין להם סמכות להוציא צו הרחקה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שזה מתייחס לאותו ציבור רחב מאוד שלא מגיע לבתי-המשפט הנאורים שלנו.

יעל דיין: הכתובת שלו היא בתי-הדין, ולפיכך צריך לתת להן סעד והגנה באותם בתי-הדין שהן פונות אליהם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים – בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני רואה שהעוזרים קצת מפריעים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעה ומברכת את – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, הוא מדבר אלייך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: הממשלה תומכת בהצעה, מברכת את מציעת ההצעה ומעוניינת בקידומה.

צחי הנגבי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה שהמציעה הציעה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1997, של חברת הכנסת יעל דיין, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להמשך הליכי החקיקה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להמשך הליכי החקיקה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול חיות מחמד), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז – איננו; חבל.

נואף מסאלחה: אם הוא דואג לחיות, מוטב לעקל משכורת ולא חיות מחמד.

נואף מסאלחה: רציתי לשמוע אותו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא – חברי הכנסת סאלח טריף, רענן כהן, אתם מפריעים.

נואף מסאלחה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת הירשזון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון איננו?

נואף מסאלחה: גם הוא איננו.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/549 – הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל נישואין לגבר), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי – תשובה והצבעה.

נואף מסאלחה: הוא איננו, אבל תשובה?

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, מה קורה?

נואף מסאלחה: להצביע על החוק הזה?

צחי הנגבי: – – –

נואף מסאלחה: אין עמדה?

נואף מסאלחה: נצביע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל נישואין לגבר), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

נואף מסאלחה: נעביר לו את זה.

נואף מסאלחה: הוא איננו.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון גיל נישואין לגבר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, שניים נגד – אני מוסיף על העשרה את חברי הכנסת דליה איציק, אלי גולדשמידט, ורענן כהן.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: גם את חבר הכנסת בן-צור.

נואף מסאלחה: 14 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: ולאן מעבירים אותה?

נואף מסאלחה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: הנושא הבא – חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה להעלות את הנושא שלך?

ענת מאור: לא, אדוני היושב-ראש, ההצעה הבאה היא באותו נושא.

נואף מסאלחה: אותו נושא, בסדר.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אבקש לשבת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עוד הפעם, חבר הכנסת רענן כהן, אני לא אוסיף את הקולות שלכם לאותו נושא.

נואף מסאלחה: זה על אותו נושא.

נואף מסאלחה: עוד הפעם – הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל הנישואין לנער), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1059, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: תשובת השר.

נואף מסאלחה: אדוני השר.

קריאה: אותו דבר.

נואף מסאלחה: אדוני השר, ההצעה שאחריה – תשובה והצבעה על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון גיל הנישואין לנער), התשנ"ז–1997 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, שניים נגד, אין נמנעים; ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, מה השאלה שלך?

סילבן שלום: הנושא הבא הוא הצעת החוק האחרונה בסדר-היום, הצעת חוק של שחל.

סילבן שלום: שחל איננו.

סילבן שלום: אם אתה מחזיר – – – זה רק אחרי שאתה קורא את ההצעה של שחל; הוא איננו, ואז – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: תשמע טוב.

נואף מסאלחה: יכולתי, היות שהירשזון לא היה, להוריד אותו.

נואף מסאלחה: אני הייתי ליברלי אתו – – –

סילבן שלום: – – –

נואף מסאלחה: שים לב, הייתי ליברלי אתו.

נואף מסאלחה: לא הסתכלתי על שחל.

נואף מסאלחה: זה בסוף הפעילות.

נואף מסאלחה: תסמוך עלי.

סילבן שלום: – – –

נואף מסאלחה: לא, ראיתי אותו; הייתי ליברלי.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לקרוא לשחל – – –

סילבן שלום: לא, אתה לא מבין – – –

נואף מסאלחה: אני מחזיר אותו.

סילבן שלום: אתה לא מבין אותי.

סילבן שלום: מאחר שזה אחרון החוקים, אחרי הכול, זה אחרון החוקים – – –

סילבן שלום: (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996 (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון, אחריו – חבר הכנסת שחל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אני חוזר – הצעת חוק פ/713, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – – –

אברהם הירשזון: פ/713 או פ/1438?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: הצעת חוק ההוצאה לפועל, תיקון – זה של פורז.

נואף מסאלחה: עכשיו הירשזון – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

נואף מסאלחה: זאת הצעת החוק שלך – – –

אברהם הירשזון: יש שתי הצעות חוק, אדוני:

אברהם הירשזון: אחת – פ/713, שהיא שלי בלבד, ואחת – פ/1438, של חבר הכנסת פורז ושלי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז נמצא פה והוא ינמק.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אז הצעת חוק ההוצאה לפועל קודם כול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996.

אברהם הירשזון: אחרי סעיף 13ה יבוא 13ו: "להבטחת טוהר פעילות חבר הכנסת, תנהל ועדת האתיקה פנקס בו יצהיר חבר הכנסת בתחילת כל מושב על ניגוד עניינים שיש לו, לכאורה, בנושאים שעל סדר-היום ובנושאים שהיו על סדר-היום במושב האחרון של הכנסת".

אברהם הירשזון: מאחר שההצעה נומקה מהמקום, לא אפרט.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על הצעת חוק ההוצאה לפועל.

אפי אושעיה: לא.

נואף מסאלחה: סליחה, אני מתנצל – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אבל – – – חסינות חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אמרתי ואני חוזר בי ומתנצל.

צחי הנגבי: הממשלה לא מתערבת.

נואף מסאלחה: הממשלה לא מתערבת.

נואף מסאלחה: אני מכבד אותה מאוד.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים).

אפי אושעיה: לא.

נואף מסאלחה: אני מבקש תיקון.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: חבר כנסת אפי אושעיה, בהזדמנות אחרת.

נואף מסאלחה: גם החזרתי אותו פעמיים.

נואף מסאלחה: הייתי ליברל, ועכשיו אתה גם רוצה לנצל את ההזדמנות.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: רגע, תוסיף אותי.

נואף מסאלחה: 15 בעד, עם חבר הכנסת אפי אושעיה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול חיות מחמד), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1438.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, החזרתי אותך לשני דברים – גם משום שאני ליברל, ואני לא עושה לך טובה – אבל, אני באמת מעוניין לשאול אותך כחבר כנסת: מותר לעקל משכורת, אבל אסור לעקל חיית מחמד?

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אתה כל כך ליברל.

ראובן ריבלין: חיית מחמד נושמת וחושבת – – –

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, אדוני סגן השר, חבר הכנסת הירשזון, שב במקומך, הרי הוא מנמק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר שאני ליברל, ואדוני סוציאליסט.

אברהם פורז: הדבר השני – המטרה היא פשוטה; כאשר מעקלים, ואפשר לפעמים לעקל ביתו של אדם, לא מעקלים חיית מחמד, לא כלב, לא חתול, לא ציפור ולא כיוצא באלה, והסיבה היא פשוטה.

נואף מסאלחה: וכבש מותר?

אברהם פורז: זו לא חיית מחמד.

נואף מסאלחה: אני יודע, אבל מותר?

אברהם פורז: גם סוס שעולה 100,000 דולר, כי הוא סוס מירוצים משובח, הוא לא חיית מחמד.

אברהם פורז: כמו שלא מעקלים את הילד של בני המשפחה, גם אם יש חוב, לא מעקלים את חיית המחמד, כי חיית המחמד היא כמו בן משפחה.

אברהם פורז: אין לה בדרך כלל ערך כספי יוצא דופן, אלא הערך היחיד הוא ערך של יכולת סחיטה.

אברהם פורז: זאת אומרת, לוקחים מישהו, מעקלים לו את הכלב, ואומרים לו שעכשיו ישלם.

אברהם פורז: אני בעד זה שישלמו חובות, שיעקלו רהיטים וגם שיפרעו, אבל חיית מחמד לא מעקלים, בין היתר, כי חיית מחמד שמעקלים אותה ומעבירים אותה להסגר בתנאים לא תנאים, נגרם לה סבל עצום, והרי אנחנו מצווים למנוע צער וסבל מבעלי חיים.

יעל דיין: יש מקרים כאלה?

אברהם פורז: היה.

אברהם פורז: הדבר עלה על רקע מקרה עם משפחה – לפי מיטב זיכרוני מנהרייה – שפקידי ההוצאה לפועל עיקלו להם את הכלב, והיתה טרגדיה גדולה.

אברהם פורז: בסוף הכלב שוחרר – – –

נואף מסאלחה: אבל הטרגדיה נשארה.

אברהם פורז: לא, הטרגדיה תוקנה, אבל אנחנו לא רוצים שזה יחזור על עצמו.

חגי מירום: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כי זה חוק ההוצאה לפועל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אני מצביע עבורך, אבל אמרת שאין להם ערך.

נואף מסאלחה: תוכי עולה לפעמים אלפי דולרים, אז יש להם ערך.

סילבן שלום: – – –

נואף מסאלחה: זו ציפור.

אברהם פורז: – – –

אפי אושעיה: – – –

דוד צוקר: האם מותר לעקל איגואנה?

נעמי חזן: לא, השאלה היא – – –

נואף מסאלחה: אתם משועשעים מחיות מחמד, תנו לשר המשפטים לדבר בבקשה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להביע את תמיכת הממשלה, ובוודאי את תמיכת הבית כולו, בעקביות ובנחישות של חבר הכנסת פורז, שבמהלך כל השנים שאני כאן – וזה עוד מעט עשר שנים, בוודאי עוד לפני – עוסק בהתמדה במתן סיוע צמוד, אישי ולוחץ – –

חגי מירום: הוא נכנס לכנסת אתך.

צחי הנגבי: נכון, מ-1988.

צחי הנגבי: – – לחיות באשר הן, ומי שחשב בהתחלה שמדובר בגימיק – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת הירשזון הוא אבי ההצעה.

משה גפני: מה עניין – – –

צחי הנגבי: תפסת פרטנר קלסי.

צחי הנגבי: מי שחשב שזה גימיק, רואה שמדובר באמת בהשקפת עולם, ועל כך – יבורך.

דוד צוקר: פורז הוא ידידו האמיתי של הכלב.

ראובן ריבלין: נכון.

צחי הנגבי: הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק.

צחי הנגבי: עם זאת, סבורה הממשלה – והדברים הובאו גם לידיעת חבר הכנסת המציע – כי הנוסח שמציע חבר הכנסת הוא גורף מדי לטעמנו, ואנחנו חוששים שיש בנוסח הזה כדי להכביד על הליכי ההוצאה לפועל, שממילא, כפי שידוע בבית, מצויים בבעיות קשות.

צחי הנגבי: ההצעה קובעת שאין לעקל חיות מחמד בלי שלאיסור זה מצטרפת מגבלה כלשהי.

צחי הנגבי: לעומת זאת, על-פי מטרתה ההצעה מיועדת לאסור את העיקול בנסיבות שמתקיימת בהן זיקה רגשית בין החיה לבעליה, ומתייחסת על-פי דברי ההסבר שלה לחיות שאין להן ערך כלכלי כלשהו.

צחי הנגבי: לדעתנו, הנוסח מרחיב את תחולת ההצעה מעבר למטרה האמורה, והוא עלול גם להביא להחלתה, למשל, על מלאי מסחרי של חיות מחמד שנמצאות בחנות, או אף על חיות המשמשות את בעליהן להשקעה, שלהן יש ערך כספי רב.

ראובן ריבלין: זה לא – – –

צחי הנגבי: קשיים אלה מחייבים את הניסוח הנוסף, ולכן, על-פי ההסכמה שהיינו רוצים שחבר הכנסת ייתן לה ביטוי בדברי תשובתו, אנחנו תומכים בהצעה ומבקשים שבוועדת הכנסת שתדון בכך – הוועדה לענייני חיות – יבוצעו השינויים הדרושים כדי להתאים אותה למטרתה.

משה שחל: יש ועדה לענייני חיות?

צחי הנגבי: בהצעה שלו יש גם הצעה להקים – – – לא עקבת אחרי ההצעה?

חגי מירום: מה עם אקווריום?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין מתנגד, ולפי התקנון מגיעות לך חמש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא נוסחה, משום שאני חושב שצריך הצעת חוק שתאמר כך: כל מי שמבקש לעקל חיית מחמד בגין חוב או בגין איזו התחייבות, ייכנס למאסר מינהלי מיידי, יוצא מהחברה.

ראובן ריבלין: אין הרבה אנשים שאני מוכן לישון אתם, אבל עם הכלב שלי, סטפן, אני ישן כל יום.

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: אפילו הכנסת את סטפן לפרוטוקול הכנסת, ל"דברי הכנסת".

צחי הנגבי: אדוני, כשאמרת שאין הרבה אנשים, האם התכוונת לשני המינים?

ראובן ריבלין: ודאי.

צחי הנגבי: האם זה כולל נשים?

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים וודאי בקיא בכתיבת הפרשנות, אם לא, יפנה לחבר הכנסת שחל כדי שיבהיר לו גם את העניינים האלה.

דוד צוקר: הוא נוחר?

ראובן ריבלין: תשמע, לא תמיד אני יכול לשמוע אותו, כי אני מפריע לו בשנתו בגלל נחירותי.

ראובן ריבלין: אל יאמר אדם שכלב לא שווה כסף – הוא שווה זהב, משום שיש כאלה שאומרים שהוא שווה כסף.

נואף מסאלחה: למה אתה מתנגד להצעה?

ראובן ריבלין: היה אדם בישראל – גם ל"דברי הכנסת" ראוי לומר זאת – שאמר שיש לו כלב ששווה מיליון דולר.

ראובן ריבלין: שאלו אותו: כך זה עלה לך?

ראובן ריבלין: כך קנית אותו?

ראובן ריבלין: הוא אמר: לא, נתתי שני חתולים שכל אחד מהם שווה חצי מיליון דולר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יפה עושים חברי הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת פורז שדואגים לכלב, אבל בהצעת חוק זו הם מביאים לזילות הכלבים והחתולים וחיות המחמד, שהם החברים האמיתיים של האדם.

ראובן ריבלין: לבוא ולהציע רעיון כזה לאנשים – רעיון שלא יעלה על הדעת, ואסור שיבוא כאן בפני בית-המחוקקים.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה מעלה על הדעת אפשרות שמישהו יעקל כלב.

ראובן ריבלין: האם היה מישהו יכול לחשוב שאפשר לעקל אדם?

נעמי חזן: עשו את זה פעם.

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת דדי צוקר, אני שמח שההצעה הזאת, שנאמרה בלהט, רובי ריבלין, באה אחרי התיקונים של חברת הכנסת יעל דיין, שדאגה קצת, ושל ענת מאור.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול חיות מחמד), התשנ"ז–1997 – מי בעד אישור ההצעה והעברתה לוועדת חוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20

נואף מסאלחה: נמנעים – אין

נואף מסאלחה: התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: הכול בגלל הנאום של רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: 20 בעד, אין נגד, אין נמנעים – הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה להמשך החקיקה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק-יסוד: הצבא (דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעולות צבאיות) – הצעת חוק פ/1397, של חבר הכנסת משה שחל.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל, אתה רוצה לקיים הצבעה?

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בפעם הקודמת גייסת מצביעים נגדו, תעשה הפעם ג'סטה.

משה שחל: אני מציע לסגן השר שלא יגייס.

משה שחל: זוהי הצעת חוק טובה.

סילבן שלום: בצהריים אמרת שאתה רוצה שלא אענה.

משה שחל: אמרתי, אם תוריד אותי, אני מעדיף – – –

סילבן שלום: אמרתי לך שאני מוכן שלא תהיה הצבעה.

משה שחל: לא אמרת לי את זה.

משה שחל: תדייקו לפחות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מעריך את ההצעה הקודמת, שמתייחסת ודואגת לחיות מחמד, ואני מתכוון לכל מלה.

משה שחל: אבל בחיינו הפרלמנטריים יש שאלות הנוגעות לכל חברי הכנסת, וכולם, חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה, היו צריכים לדאוג למעמדה של הכנסת כגורם מפקח על פעולות הממשלה.

משה שחל: הצעת החוק שאני מציע היא תוצאה של שתי ועדות חקירה שבאו להפיק לקח מחובת דיווח של ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, כאשר הם עושים פעולה צבאית.

משה שחל: אלה מכם שמכירים את החקיקה האמריקנית יודעים, שבמשך השנים תבע הקונגרס האמריקני לעצמו, ברצף מסוים, סמכויות לפקח על מעשיו של נשיא ארצות-הברית בקשר להוצאת כוחות צבא לפעולה צבאית.

משה שחל: גם מלחמת וייטנם, שהתחילה מתקרית מפוברקת במפרץ טונקין, הביאה לחקיקה נוספת.

משה שחל: ההצעה שלי באה לאחר שבמשך תקופת מלחמת לבנון סירבו ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל להופיע ולדווח – בסך הכול לדווח – בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה שחל: אני מציע כאן, שפעולה צבאית, לא פעולת מודיעין, מסדר גודל מסוים, שמשמעותה הפעלה מזוינת של עוצבה יבשתית – בהיקף גדול מאוד – במקרה כזה כל מה שאני מציע הוא, שוועדת החוץ והביטחון תהיה רשאית לדרוש, וראש הממשלה, שר הביטחון או הרמטכ"ל, אחד מהם, יהיו חייבים להופיע בתוך 96 שעות אחרי הפעולה, לא לפניה ולא בעיצומה.

משה שחל: יושב פה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: לא היה קל לי להציע את ההצעה הזו בזמנו, עם שלושה רמטכ"לים לשעבר שהיו בסיעת העבודה: יצחק רבין, חיים בר-לב ומוטה גור, זיכרונם לברכה.

משה שחל: נוסח הצעת החוק שאני מגיש הוא תוצאה של הסכמה שלהם כאנשי צבא, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: שמעתי שסגן השר מנסה להוריד את הצעת החוק.

משה שחל: תאמינו לי, אינני יודע מדוע.

משה שחל: אין להצעה הזו שום גוון פוליטי.

משה שחל: היא באה לתת לכנסת כלי הדרוש לה, על מנת שחברי הכנסת יקבלו את הדיווח, אם יש פעולה צבאית.

משה שחל: מדוע להתנגד – לא ברור לי.

משה שחל: שום פרלמנט מתקדם בעולם המערבי לא היה מרשה לעצמו, ולא היה מוכן לרגע, שיבואו וימחקו אותו; שיתעלמו ממנו בהליכים מן הסוג הזה.

משה שחל: הצעת החוק מאוזנת מאוד, וכדי להוסיף לכם עוד משהו, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: בחקיקה שקיבלנו עכשיו בוועדת החוץ והביטחון בנוגע להכרזה על מצב חירום בעורף, הכנסנו למעשה את האלמנטים האלה.

משה שחל: אני משבח את הוועדה שקיבלה את העיקרון שיש כאן.

משה שחל: מדוע באים ומתנגדים לכך – אינני יודע.

ראובן ריבלין: מהי הגדרה של פעולה צבאית?

ראובן ריבלין: האם זו ההגדרה הכלולה כאן?

משה שחל: לא, היא לא כלולה.

משה שחל: ניסחתי אותה עם שלושה רמטכ"לים.

משה שחל: נאמר כאן: "ראש הממשלה או שר הביטחון ידווחו אישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על פעולה מזוינת, למעט פעולות מודיעיניות הנערכות מעבר לגבולות המדינה, של עוצבה יבשתית – – –".

משה שחל: עוצבה זו דיוויזיה.

משה שחל: פחות מדיוויזיה לא מעניין אותי.

סילבן שלום: ומטוסים וכלי שיט.

סילבן שלום: כל מטוס שימריא ללבנון.

משה שחל: תסלח לי.

סילבן שלום: זה מה שכתוב כאן.

משה שחל: תסלח לי: "של עוצבה יבשתית, מטוסים או כלי שיט, וזאת בתוך 72 שעות – – –".

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר הביטחון, אולי אתה לא יודע – אני מודיע לך, שמדי שבוע בשבוע הוועדה מקבלת דיווח על פעולות של מטוסים מחוץ לשטח מדינת ישראל.

משה שחל: היא מקבלת את הדיווח, אין כל בעיה.

משה שחל: אני תמה, אני בא ושואל את עצמי, מדוע הכנסת הולכת באופן עיוור, בלי שחברי הכנסת יקבלו דיווח.

משה שחל: המצב של ישיבה בממשלה הוא מצב זמני, הכיסאות מתחלפים, וכאן יש חקיקה הדואגת לכנסת בכל הימים, בין שאתה בקואליציה ובין שאתה באופוזיציה.

משה שחל: אני פשוט לא מבין את ההיגיון שבהתנגדות.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, אשר תדון אם להביא אותה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שחל, צר לי שבצהריים הבנתי ממך משהו אחר, אבל אתה מעלה את זה להצבעה, ואני אוריד את זה מהצבעה.

סילבן שלום: אני חושב שיכולת להעלות את הצעת החוק הזאת בכל שנות כהונתך כשר, ולא הצעת אותה מעולם.

סילבן שלום: מה לעשות, פתאום אתה מציע שזה מה שיהיה.

משה שחל: אם תרשה לי: ראשית, העליתי את ההצעה.

משה שחל: היו שתי ממשלות ליכוד, וגם אז העליתי את ההצעה.

משה שחל: העליתי אותה גם בתור שר, אבל למרות ההסכמה, מסתבר שכאשר יושבים ליד שולחן הממשלה, משנים את הטעם.

סילבן שלום: יכול להיות, אין שום בעיה, אבל דיווח לוועדת החוץ והביטחון ניתן באופן קבוע ובאופן שוטף.

סילבן שלום: הרצון שלך הוא, שכל פעולה מבצעית – ויש כמה כאלה ביום; כל כניסה של חיילים כאלה ואחרים – ויש כאלה כמה ביום; אתה רוצה שכל יום יהיו הדברים האלה בוועדת החוץ והביטחון ולאחר מכן בעיתונים.

משה שחל: אני מדבר על דיוויזיה.

סילבן שלום: גם מטוס שמתרומם.

סילבן שלום: אתה מדבר על מטוסים וכלי שיט.

משה שחל: אני מוכן למחוק מטוסים וכלי שיט.

סילבן שלום: סליחה, בוא אסביר לך דבר אחד, כדי שדבריך יקבלו תשובה: באפריל 1992 חוקק חוק-יסוד: הממשלה החדש, והוא קבע בצורה מפורשת, שברגע שיש פתיחה במלחמה, צריך להודיע על כך מייד לוועדת החוץ והביטחון, בהקדם האפשרי.

סילבן שלום: גם בחוק שאני הבאתי, שנוגע למצב מיוחד בעורף, הסכמתי לכך.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שהדרישה שלך תיענה ויהיה דיווח על כל פעולה.

סילבן שלום: מה עם פעולה סודית?

סילבן שלום: מה עם פעולה לא סודית?

סילבן שלום: יש בשביל זה קבינט שיאשר.

סילבן שלום: הדיווחים ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ניתנים באופן שוטף וקבוע.

סילבן שלום: אני מבקש להוריד את ההצעה הזו מסדר-היום.

סילבן שלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד הצעת חוק-יסוד: הצבא (דיווח לוועדת החוץ והביטחון על פעולות צבאיות), של חבר הכנסת שחל, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11

נואף מסאלחה: נמנעים – אין

נואף מסאלחה: על פעולות צבאיות) נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, 15 נגד, הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: מפות הפריסה מחדש של שר הביטחון ושל שר התשתיות הלאומיות

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3548, 3555, 3563, 3565 ו-3577, בנושא: מפות הפריסה מחדש של שר הביטחון ושל שר התשתיות הלטומיות.

נואף מסאלחה: יתחיל חבר הכנסת יהודה הראל; בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חגי מירום: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, אתה הסכמת להתחלף.

נואף מסאלחה: אתה הסכמת וביקשת.

חגי מירום: – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: שלוש דקות.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן, תירגע; תרגיע את הסיעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מירום, תנו לו, הוא לא אמר מלה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יהודה הראל: – – שלוש דקות לא מספיקות לפענח את הערפל מסביב למפות השונות – –

נואף מסאלחה: קודם תתחיל לדבר, ואחר כך נדבר.

יהודה הראל: – – שאולי תפקידן לפזר ערפל; אני מקווה.

יהודה הראל: אני מקווה שלא כל העניין מעורפל גם אצל מקבלי ההחלטות.

יהודה הראל: אבל שלוש דקות בהחלט מספיקות לי בשביל להביע את עמדתנו כפי שהיא.

יהודה הראל: אנחנו, מפלגת הדרך השלישית, בעד ביצוע הנסיגה – מה שקרוי "פעימה" – במסגרת רצוננו לבצע הפרדה בינינו לבין הפלסטינים ולהפסיק את הכיבוש של תושבים פלסטינים.

יהודה הראל: עם זאת, אנחנו לא נקבל, ובשום אופן לא נקבל, נסיגה מאזורי הביטחון וההתיישבות שאינם מאוכלסים בפלסטינים, גם אם היא תיעשה כדי להימנע מנסיגה מאזורים המאוכלסים.

יהודה הראל: אני לא מוצא דרך יותר טובה להעלות את מפת הדרך השלישית מאשר לקרוא באוזניכם קטע שמתייחס לזה מתוך נאומו האחרון של יצחק רבין בכנסת, ב-5 באוקטובר 1995 – על הסכם אוסלו ב'.

יהודה הראל: וכך אמר יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים.

יהודה הראל: לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967.

יהודה הראל: ואלה הם עיקרי השינויים – לא כולם –" – כלומר, יש עוד – "כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל.

יהודה הראל: – – – שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה 'הקו הירוק' לפני מלחמת ששת הימים.

יהודה הראל: להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון.

יהודה הראל: – – – גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה".

יהודה הראל: אני מדגיש: מדובר כאן על בקעת-הירדן במונח הרחב ביותר, והוא כ-20 קילומטר, והוא מעבר לכביש-אלון.

יהודה הראל: מדובר על השטחים ממזרח שאינם מאוכלסים – זה מדבר יהודה.

יהודה הראל: מדובר על גושי ההתיישבות היהודיים העיקריים, ומדובר על נסיגה מהאזורים הפלסטיניים המאוכלסים בצפיפות.

יהודה הראל: אלו קווי היסוד של מפת הדרך השלישית, שצוירו גם במפה.

יהודה הראל: אני חושב שבנושא הזה – לא בכל הנושאים – של מפת הסדרי הקבע ומפות הסדרי הביניים, המפה על סמך מפת הסדרי הקבע כפי שהוצגה מהדוכן הזה על-ידי יצחק רבין כחודש לפני הירצחו, זוהי עמדת הדרך השלישית, ואני רוצה לקוות שגם עמדת ראש הממשלה, שאמר "תוכנית אלון פלוס" וגם עמדת מפלגת העבודה, שחייבת להמשיך בתוואי שקבע יצחק רבין.

יהודה הראל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נואף מסאלחה: אתה רואה איך אני מבטא את זה נכון, ניסן?

נואף מסאלחה: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד בכל נימי נפשי ועניות שכלי להסכם אוסלו.

ניסן סלומינסקי: זה הסכם נורא, ששום בר-דעת שיש בו הבנת עם ישראל, טבעו ומהותו ושחפץ בשלום אמת לא היה חותם עליו, הן מצד תוכנו והן מצד צורתו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע לאלו שכן קיבלו על עצמם, לצערי, את הסכמי אוסלו, אלה שקיבלו אותם מתוך אהבה ואלה שקיבלו אותם מתוך כורח.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, לאן אתם רצים?

ניסן סלומינסקי: הציבור הוריד את ממשלת המערך-מרצ בגלל הסכם אומלל זה ובחר בכם כי הוא מקווה לשינוי.

ניסן סלומינסקי: ומה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: ממלאים בדבקות נוראה את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: האם לשם כך בחרו בכם?

ניסן סלומינסקי: האם לשם כך אתם נקראים ממשלה לאומית?

ניסן סלומינסקי: ואתם עוד מגדילים עשות – בלחץ האמריקני, ואולי בלחץ של בעיות פנים-מפלגתיות, התחלתם לפעול באופן חמור ורחוק יותר מאותו הסכם נורא.

ניסן סלומינסקי: חתמתם על הסכם חברון, קרעתם קריעה נוראה מלבנו והסגרתם את חברון לידי הרשות.

ניסן סלומינסקי: הצדקתם את המעשה הנורא הזה בכך שקיבלתם הסכם שיציל את יתרת יש"ע – מסמך שבו אתם לא מחויבים לבצע שום דבר עד אשר יבצע ערפאת עשר התחייבויות, ובתוכן ביטול האמנה הפלסטינית, הרס תשתיות הטרור, הסגרת מרצחים וכו'.

ניסן סלומינסקי: ועוד התגאיתם בכך שהפעם זה רציני; אי-אפשר לסמוך על ערפאת, אז הפעם יש לנו ערב – ארצות-הברית, שר החוץ האמריקני ערב לקיום הסכם זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה פתאום, אדוני ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: האם ערפאת קיים את ההתחייבויות?

טלב אלסאנע: כן.

ניסן סלומינסקי: האם קיים התחייבות אחת לפחות?

ניסן סלומינסקי: אתם עצמכם, ראש הממשלה ושר הביטחון, אומרים שלא.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אדוני ראש הממשלה, מדוע בבהלה ובטירוף אתה מתעקש לקיים דיון, ישיבה אחרי ישיבה, ולהחליט על מפות הקבע, על גודל הנסיגה השנייה?

ניסן סלומינסקי: מדוע אתה רץ בשפיפות כזו לפגוש את שרת החוץ האמריקנית פעמיים בתוך שבועיים?

ניסן סלומינסקי: האם אתה רץ להראות לה את ההתחייבות של ערפאת?

ניסן סלומינסקי: האם אתה הולך להגיד לה: הנה זו הערבות שלך, תקיימי את הערבות?

ניסן סלומינסקי: מדוע את לוחצת עלינו ולא לוחצת עליו?

ניסן סלומינסקי: לצערי, לא.

ניסן סלומינסקי: לא לשם כך אתה רץ אליה, אתה רץ אולי כדי להסביר לה ואולי לוותר עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לאותם טיעונים שלך, טיעונים צודקים, על הדדיות והסדר הקבע?

ניסן סלומינסקי: האם ערפאת קיים את התחייבויותיו ובא ואומר: חבר'ה, בואו נשב לשולחן הדיונים, נדון בהסכם הקבע, ולצורך זה אתה מכנס ישיבה, הולך לדון במפות שיקרעו קרע עצום בתוכנו, ואולי אז יצטרכו לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: האם ערפאת בכלל רוצה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מדוע אתה רץ בכלל לקבוע מפות ולעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: היום כל טירון צוחק.

ניסן סלומינסקי: הרי כשאתה אומר: המפות, זה יהיה הקו האדום שלנו – כולם צוחקים ממך.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים, שאם תסרטט מפה, זה יהיה קו ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: המפות עצמן כל כך ברורות, אז לאן תגיע בכלל?

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון סרטט שתי מפות – מפת הביטחון, שבה אסור לוותר, ומפת האינטרסים, שבה יש אינטרסים, אבל מצד שני יש אינטרסים אחרים של שלום ודברים אחרים, ובה אפשר לוותר.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה יישובים נמצאים באותה מפת אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאתה פותח פתח למשא-ומתן על פינוי יישובים, פותח פתח למשא-ומתן על החזרת שטחים כל כך נרחבים – דברים שאפילו המערך לא העז לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא העז לדבר על פינוי יישובים, ואתם במפה הזאת הולכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: וכל זה בשביל כלום.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: ערפאת פתאום בא?

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, פעלנו רבות כדי שאתם תהיו בשלטון, גם כיוון שאנחנו רוצים אתכם וגם כיוון שאין לנו אלטרנטיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם תשבו ותחליטו על גודל הנסיגה, אם תשבו ותחליטו על מפת שר הביטחון להסדר הקבע כשערפאת לא עשה שום דבר, לצערנו, אתם מאלצים אותנו שלא לתמוך בכם, ובשלב מסוים כנראה גם להפיל אתכם.

ניסן סלומינסקי: ברגע האחרון אנחנו פונים אליך, אדוני ראש הממשלה, אליך, שר הביטחון – אנא, תעצרו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: קיימתם דיונים, עשיתם את שלכם; עכשיו תנו לערפאת לקיים את כל ההתחייבויות שלו, ועד אז אל תמשיכו בדיונים, תעצרו פה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סלומינסקי, זאת הבעיה המרכזית, ולכן, לדעתי, טעיתם, ואני פונה למצפונך ברגע האחרון, חבר הכנסת סלומינסקי.

בנימין אלון: אם אתה רוצה להציל את הממשלה, תהיו נחושים ונחרצים, ואל תשאירו את זה בצורה כזאת: נראה איך זה יהיה, איך יהיה הביצוע.

בנימין אלון: ההחלטה היתה, ובהחלטה לא היה צריך להימנע.

בנימין אלון: בהחלטה הוחלט למנות ארבעה ולצייר ציורים ומפות.

בנימין אלון: מה חשבתם שהם יעשו?

בנימין אלון: ועכשיו אני מתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת סלומינסקי, וזו הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: – – –

בנימין אלון: אתה אמרת: אין אלטרנטיבה.

בנימין אלון: ואני באמת רוצה לשאול אותך ואת כל מי שקשוב לנו כאן:

בנימין אלון: מה פירוש "אין אלטרנטיבה"?

בנימין אלון: מה עדיף לנו, עדיף לנו ראש ממשלה של הימין, שייסוג מ-50% מארץ-ישראל – אם אתה רואה את המפה הזאת – פלוס הסדר הקבע שקרב ובא?

בנימין אלון: והרי שנינו, חבר הכנסת סלומינסקי, יודעים שזה יתפוצץ בפרצוף, כל המלחמה שנקראת "הסכם השלום" – השלום של אוסלו.

בנימין אלון: אנחנו יודעים שזה יתפוצץ בפרצוף של הימין, ויגידו לנו חברי הכנסת רן כהן, חגי מירום וטלב אלסאנע: אתם חיבלתם בשלום, אילו זה לא היה נתניהו, זה לא היה קורה.

בנימין אלון: וכל המוטיבציה ברחוב תהיה להפיל את ממשלת הימין, ואז אנה אנו באים?

בנימין אלון: אם אנחנו מאמינים באמת ובתמים, שיש פה מרשם לאסון, שזה יתפוצץ בפרצוף של העבודה ושל הליכוד גם יחד; אם הקווים האדומים של אהוד ברק לא רחוקים מהקווים האדומים של נתניהו – ואני לא רואה אותם רחוקים כשאני מדבר על הסדר הקבע.

בנימין אלון: זה נכון מכל הבחינות.

בנימין אלון: מבחינת האחריות הלאומית, אדוני סגן השר, אם קורה משהו, חלילה וחס, וקוראים לנו למלחמה, אני לא רוצה שיקרה מה שקרה בלבנון, וחצי מהעם לא יבוא למלחמה.

בנימין אלון: באו אז כולם, אבל היתה אווירה נוראה.

בנימין אלון: אני לא רוצה להוציא שם רע, חלילה, על אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אם המציאות הזאת של נסיגה קורית תחת ממשלה לאומית וממשלת ימין, למה זה אנוכי?

בנימין אלון: בגלל ספק-הישג שתשיגו בהבדל הסופי בין 50% לבין 55%, שווה לי?

בנימין אלון: אני אהיה באופוזיציה.

בנימין אלון: גם עכשיו אני באופוזיציה, כי הייתי בטוח שאתם תעצרו את הסכם הדמים הזה, בחוכמה, בתבונה.

בנימין אלון: נכון שהתחייבתם לכבד הסכם של ממשלה קודמת, אבל אמרתם: הדדיות.

בנימין אלון: ודניס רוס אמר: הדדיות.

בנימין אלון: אז הסגרתם את חברון בידי זרים, תמורת הדדיות.

בנימין אלון: עכשיו אותה הדדיות מעתיקים מלה במלה לנסיגה השנייה, שקוראים לה "פעימה שנייה", ועל אותה הדדיות ימשוך ערפאת גם לנסיגה השלישית וגם להסדר הקבע.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: לכן אני פונה בזה פנייה אל ההיגיון.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, אני פונה פנייה אל ההיגיון.

בנימין אלון: אם לא הצלחתי, ואנשי הימין בכנסת הזאת לא הצליחו לשכנע את הבית הזה לעשות "סוויץ'" מהסכמי אוסלו – למה אתם מתעקשים להישאר בממשלת ימין מצומצמת, שמנהלת מדיניות כזאת לא לאומית?

בנימין אלון: תרחיבו את השורות, לכו לממשלת אחדות.

בנימין אלון: לפחות נספוג את זה יחד.

בנימין אלון: אני חושב שזו הדרישה של המצפון ושל האחריות, פן תהיה מלחמה, חס ושלום, ונהיה לא מאוחדים.

בנימין אלון: ואומר גם עוד דבר, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: בהכירי את הדינמיקה ואיך היא עובדת, ובהכירי את הלחץ האמריקני, אני חושש מאוד, אדוני סגן השר, שאם, חלילה וחס, יצטרך ראש הממשלה להתחרות בממשלת העבודה – מי הוא זה שהביא את השלום, הרי שהקווים האדומים יהיו גרועים יותר בממשלת הליכוד מאשר בממשלת אחדות.

בנימין אלון: תהיה ממשלת אחדות, בלי מולדת, בלי מרצ, בלי מד"ע-רע"ם, עם ליכוד ועבודה יחד ועם אלה שיסתפחו אליהם, ועם ישראל יקבל לפחות ממשלת אחדות, ולא ממשלת ימין מצומצמת, שעושה מעשים שכאלה – ממשיכה את הסכמי הדמים של אוסלו, שיתפוצצו בפרצוף של הימין, ועוד יאשימו אותנו שזה בגללנו.

בנימין אלון: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, מפת ראש הממשלה היא המפה המעניינת אותנו, יותר ממפות שרי הביטחון והתשתיות הלאומיות, כי המפה של אריק שרון היא מפת סיכול הסכמי אוסלו.

חגי מירום: מי שמדבר על 20 קילומטר מזרחה לירדן ועל 10 קילומטרים מקו התפר לתוך השטח, מבין שאריק שרון – – –

נואף מסאלחה: התכוונת להגיד: 20 קילומטר מערבה לירדן.

נואף מסאלחה: אמרת: מזרחה.

חגי מירום: כן, מערבה לירדן, מקו הירדן מערבה, 20 קילומטר, ומקו התפר – – –

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: אני רציתי שיבהיר, חבר הכנסת בנימין אלון, לא התערבתי.

חגי מירום: ומקו התפר מזרחה 10 קילומטרים – משאיר נקניק צר, רצועה לא רצינית, לא אחראית, שאינה מתיישבת עם רוח הסכמי אוסלו, ולכן נקרא למפה של שרון: מפת סיכול ההסכמים.

חגי מירום: המפה של שר הביטחון מרדכי היא מפת מניעת סיכול אוסלו.

חגי מירום: הוא יודע, שעם ממשלת ימין כזו אי-אפשר לתת את מה שצריך לתת, אבל הוא בכל זאת מחפש איזו מפה שתמנע את סיכול תהליך אוסלו, והוא מציע מפה מצומצמת יותר.

חגי מירום: הוא הולך מערבה מהירדן 10 קילומטרים, והוא הולך מזרחה מקו התפר 7 קילומטרים, ועדיין מותיר נקניק צר, שמתחייב, על-פי דעתו, מתפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

חגי מירום: ואת המפה של השר מרדכי ושל השר לוי הייתי מכנה פה: מפת מניעת סיכול הסכמי אוסלו.

חגי מירום: ולא שהיא מבטאת, לפי דעתי, את דעותיהם האמיתיות של שני השרים האלה, אבל הם אומרים: זה מה שאנחנו יכולים להוציא מממשלה שכזו.

חגי מירום: קיימת מפה שלישית, שאיש לא מכיר אותה ולא יודע אותה, ואני אומר לכם שהיא קיימת, וזו מפת מערכת הביטחון.

חגי מירום: מפת מערכת הביטחון האמיתית לא הוצגה לממשלה, לא מוצגת לציבור, ואין לה ביטוי אמיתי.

חגי מירום: מערכת הביטחון נדרשה להשיב, כבר בעבר, בטרם קמה הממשלה הזו, מה הן היכולות המקסימליות של מדינת ישראל – מבחינת האינטרסים הלאומיים והביטחוניים – להותיר את השטח המצומצם ביותר; ומערכת הביטחון עדיין מחזיקה במפות שנראות כמותירות לפלסטינים שטח שהוא הרבה יותר גדול גם מהמפה שקראתי לה קודם "מפת מרדכי-לוי".

חגי מירום: אבל מי מציג את מפת מערכת הביטחון, אם המפה היא מפה כזאת שאי-אפשר להעביר אותה?

חגי מירום: אבל, אדוני היושב-ראש, המעניינת ביותר היא מפת ראש הממשלה.

חגי מירום: זו מפה גמישה, שלובשת צורה ומשנה צורה, והשאלה היא רק עם מי דנים ולמי צריך להציג את המפה.

חגי מירום: למשל, יש מפת ראש הממשלה לצורך דיון עם המפד"ל והקיצונים של הימין.

חגי מירום: המפה הזו, נקרא לה להלן – מפת "כוח 17"; והמפה הזו היא לא מפה, כי לפי המפה הזו אין מפה, לא צריך מפה, לא תהיה מפה, והמוטו והמהות של המפה הזו הם, כפי שאומר ראש הממשלה בשקט: תנו לי להוביל, תתאזרו בסבלנות ותשפטו אותי בסוף.

חגי מירום: ממילא לא נלך אל הפעימה הזו, ולכן אל תיבהלו.

חגי מירום: זו המפה לימין.

חגי מירום: יש מפה אחרת של ראש הממשלה, והיא מפה לצורך הדיון עם דוד לוי, שגורס שתהליך אוסלו חייב להימשך.

חגי מירום: המפה הזו דומה למפה של שר הביטחון.

חגי מירום: הייתי אומר שכלפי חוץ, כלפי דוד לוי, כלפי המערכת, ראש הממשלה תומך במפת שר הביטחון.

חגי מירום: לכן נופף לו אתמול השר אריק שרון באצבע, וראש הממשלה אמר לו: אל תרים עלי אצבע.

חגי מירום: כי זה מראה שראש הממשלה, לצורך חיצוני, מצדד במפת מרדכי-לוי, והיא מפה שראש הממשלה מופיע אתה כלפי חוץ.

חגי מירום: אבל כל הזמן הוא אומר להם: תדעו לכם, יש בעיה עם הצד הפוליטי, אם אני אצליח להעביר את המפה הזאת פוליטית.

חגי מירום: המפה האחרונה היא מפת ראש הממשלה לענייני אולברייט.

חגי מירום: מה זו מפת ראש הממשלה לענייני אולברייט?

חגי מירום: הרי צריך להעמיד פנים כלפי העולם כשעושים תהליך של שלום.

חגי מירום: במפה הזאת ראש הממשלה מוסר 10.5% לערך מן השטח, והוא אומר שבכוונתו להגשים את זה; הוא נחוש והכול, אבל הוא מסביר כמובן שיש לו קושי להעביר את זה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בני אלון, גם לחבר הכנסת סלומינסקי – אל תחששו.

חגי מירום: לא תהיה פעימה.

חגי מירום: הרי הכול מותנה בכך שהפלסטינים יקיימו את חלקם בהסכם.

חגי מירום: וכשרוצים שאנחנו לא נקיים את חלקנו בהסכם, תובעים מהפלסטינים לקיים את חלקם בהסכם.

חגי מירום: אני אומר את זה במרכאות, כי הרי אף פעם אתה לא יכול לטעון שהצד השני מקיים את העניין באופן מושלם, כי הם לא.

חגי מירום: והרי גם אנחנו לא יכולים אף פעם לטעון שאנחנו מקיימים את העניין באופן מושלם, כי עם ממשלה כזו – אנחנו לא.

חגי מירום: לכן אין לחשוש.

חגי מירום: הרבה מפות, אבל אפס נסיגה תהיה בסופו של התהליך הזה.

חגי מירום: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני חושב שתהיה נסיגה.

נואף מסאלחה: אתה מרגיע את חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן באותו נושא.

נואף מסאלחה: ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שבנושא הזה כמעט אין טעם להכביר מלים.

רן כהן: רק עיוור וחירש ואדם שאיבד את זיכרונו ואת תבונתו יכול להאמין, שמהמצב הזה בכלל ייעשה שלום, או שמזה יימשך תהליך שלום.

רן כהן: אני רוצה רק להזכיר, לא מדובר פה על יישום הסכם של הממשלה הקודמת.

רן כהן: אני מחזיק בידי את התרשומת לתיק שחתומים עליה ראש הממשלה ויאסר ערפאת בהסכם חברון; זה הסכם נתניהו.

רן כהן: ובהסכם נתניהו כתוב: שני המנהיגים חזרו על מחויבותם ליישם את הסכם הביניים על בסיס הדדיות, ובהקשר זה העבירו אחד לשני את ההתחייבויות המפורטות להלן, וכו'.

רן כהן: שני המנהיגים מחויבים – גם נתניהו.

רן כהן: על זה הוא חתום, על הסכם הביניים על בסיס של הדדיות.

רן כהן: הצד הישראלי חוזר על מחויבויותיו לצעדים ולעקרונות הבאים, נושאים ליישום של הצד הישראלי: 1.

רן כהן: שלבי ההיערכויות מחדש הנוספות – השלב הראשון של ההיערכויות מחדש הנוספות יבוצע במהלך השבוע הראשון של מרס.

רן כהן: זה היה לפני תשעה חודשים.

רן כהן: מה התבצע מאז?

רן כהן: – קדחת.

רן כהן: הציעו 2% ולא התקיים כלום.

רן כהן: לאחר מכן יש מחויבות שישראל תנהל משא-ומתן ותגיע להסכמים על המעבר הבטוח; שדה התעופה בעזה, הנמל בעזה, המעברים, נושאים כלכליים, כספיים, אנשים מול אנשים, וכו' וכו'.

רן כהן: שום דבר מזה לא מקוים, והמשא-ומתן להסדר הקבע, נאמר בסעיף 4, יחודש בתוך חודשיים לאחר יישום פרוטוקול חברון – שוב, לפני תשעה חודשים.

רן כהן: בולשיט.

רן כהן: כלום.

רן כהן: היום יש ברדיו תעמולה כזאת של גבי גזית, נדמה לי, שאומרת: "גורנישט", מלים כאלה ביידיש.

רן כהן: פשוט כלום.

רן כהן: לא רק כלום, אלא לאחר מכן אנחנו אומרים: הם לא מיישמים.

רן כהן: דרך אגב, נכון – גם הם לא מיישמים.

רן כהן: אבל גם אנחנו לא מיישמים את ההסכם שעליו חתום, לא יצחק רבין, זכרו לברכה – ביבי נתניהו חתום, והוא לא מבצע.

רן כהן: זה דבר אחד.

בנימין אלון: רק המלה הזאת – – –

רן כהן: מה אכפת לך?

רן כהן: בגמר שלוש הדקות שלי.

בנימין אלון: – – – בולשיט.

רן כהן: לא עכשיו.

רן כהן: אני לא אתן עכשיו.

רן כהן: מה שאני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, זה מוכיח שאין רצינות; אין כוונות רציניות ואין מאמץ רציני.

רן כהן: היום באות חבילות הקש של אריק שרון ושל איציק מרדכי.

רן כהן: אתם ראיתם איך נראות התמונות האלה?

רן כהן: איך מין גדה מערבית כזאת, חתוכה לאורך ולרוחב כמו חבילת קש שנקשרה ברצועות מכל הכיוונים ומכל החתכים אחרי הקציר, קרועה מכל הכיוונים.

רן כהן: מישהו מכם מאמין שהוא היה חי בתוך חבילת קש כזאת?

רן כהן: בתוך הקרעים האלה?

רן כהן: בתוך החתכים האלה, המרובעים והמלבנים האלה?

רן כהן: זה מה שאפשר להציע לעם שכן ולהגיד להם ברצינות: אנחנו רוצים לחיות על ידך בשלום, ואנחנו רוצים שאתה תתנגש עם הטרור ותקרע לגזרים את הטרור ותילחם באויבים?

רן כהן: זה מה שאנחנו אומרים להם?

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, במחילה, אני יודע שאני מתמודד עם שני אלופים נכבדים מאוד – גם שרון וגם איציק מרדכי.

רן כהן: עם כל הכבוד, זאת מפת ביטחון?

רן כהן: תסלחו לי, הלוא אין קשקוש יותר גדול מזה.

רן כהן: הרי מזה לא יהיה שלום.

רן כהן: שניהם יודעים, שמזה לא יהיה שלום.

רן כהן: ואנחנו יודעים, שביטחון יהיה אם יהיה שלום, ובלי שלום לא יהיה ביטחון.

רן כהן: זה – א.

רן כהן: ב.

רן כהן: אני לא יודע – עם כל הרצועות האלה שיוצרות חיכוך עם חצי מיליון פלסטינים, מה יקרה אם תהיה התנגשות בפינה השמאלית ברצועה השלישית מלמעלה עם איזה כוח?

רן כהן: מזה יהיה ביטחון, או שזו שטות, הבל ורעות רוח?

רן כהן: דבר אחרון, הרי זה גם מוביל להתנגשות עם האמריקנים, שאותם אנחנו צריכים כדי לייצב את ביטחוננו.

רן כהן: רבותי, זה לא רציני.

רן כהן: אם רוצים שלום עם הפלסטינים, צריך להיפרד היפרדות אמיתית לשתי מדינות, זו על יד זו, תוך יצירת מינימום של חיכוך רק לאורך הגבול.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: לו היה לי זמן, האמן לי, אדוני היושב-ראש, הייתי עושה חוכא ואיטלולא מהמודעה שפורסמה היום על-ידי אורי אריאל, פנחס ולרשטיין וזאב חפר.

רן כהן: אני רק לא מבין דבר אחד – זה מייצג את ארץ-ישראל השלמה?

רן כהן: זאת אומרת, הם בעד ארץ-ישראל השלמה רק לפני שהפלסטינים מקיימים התחייבויותיהם; אחרי שהפלסטינים יקיימו את התחייבויותיהם, הם מוותרים על ארץ-ישראל השלמה.

רן כהן: טוב, אז אם זה מה שהם אומרים, אפשר לנוח בשלום ולהבין שתוכנית ההיפרדות כדי להגיע לשלום הגיעה לתודעה של אחרוני החולמנים בארץ הזאת.

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגיד לסגן השר סילבן שלום – אני בעד התקנון, אבל שלוש דקות – אי-אפשר.

נואף מסאלחה: אני יודע שאתה צריך לענות היום על הרבה דברים.

נואף מסאלחה: גם אני נח קצת וחוזר עוד הפעם לנהל את הישיבה.

נואף מסאלחה: אני יודע שזה קשה.

סילבן שלום: יש תקנון.

נואף מסאלחה: מבחינת התקנון אתה צודק.

סילבן שלום: אין לי בעיה לשבת כאן ארבע שעות.

סילבן שלום: אני מוכן לשבת ארבע שעות, אבל כאשר ארבע שעות הופכות לשש שעות – – –

נואף מסאלחה: לא, זה לא שמונה דקות, זה חמש דקות במקום שלוש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חושב שזו הדרך היחידה של חברי הכנסת מהאופוזיציה להשמיע את קולם, וצריך לתת להם את ההזדמנות הזאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזרא, יש תקנון.

גדעון עזרא: זה שאתה אומר:

גדעון עזרא: אני לא באתי לשבת פה כל היום – זה חלק מהתפקיד שלך, אני חושב.

סילבן שלום: אני אמרתי את זה?

סילבן שלום: מה אתה מכניס מלים לפי?

סילבן שלום: גיבור.

גדעון עזרא: תסלח לי, בסדר?

נואף מסאלחה: אל תתעצבן כל כך.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל ולומר, שהממשלה הזאת נבחרה משום שהתוכנית של חברי הכנסת רן כהן וחגי מירום וחבריהם לא היתה מקובלת על העם.

גדעון עזרא: ואיננו מחויבים להמשיך בתהליך של הסכם עמום, הסכם אוסלו עמום, שלא נתן פתרון לדברים הקלים ולא נתן פתרון לדברים הקשים.

גדעון עזרא: הסכם אוסלו הראשוני דרש מהפלסטינים לעשות שורה של דברים, ואתמול שרים לשעבר במפלגת העבודה, בוועדת החוץ והביטחון – אני לא אגיד את שמותיהם – אמרו בפה מלא: אנחנו ידענו שהפלסטינים לא יקיימו את ההסכם.

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר עוד הערה לפני תחילת דברי.

גדעון עזרא: דעו לכם, אנחנו מדברים פה על מפה זו או מפה אחרת.

גדעון עזרא: בינתיים בירושלים הפלסטינים בונים, ובונים באורח בלתי חוקי, ואנחנו יושבים מן הצד.

גדעון עזרא: ואני אומר, גם השר לביטחון פנים, וגם ראש עיריית ירושלים, וכל מי שירושלים נוגעת לו, מוטב שנשנס מותניים בעניין הזה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, יש שני פנים להסכם הזה שעכשיו מדברים בו.

גדעון עזרא: האחד, ואני מדבר על-פי סדר כרונולוגי, שהפלסטינים מתחייבים.

גדעון עזרא: למה אני חושב שהם חייבים להתחייב?

גדעון עזרא: חייבים להפסיק להחדיר כלי נשק דרך הגבולות.

גדעון עזרא: ומי שחושב שהם ימשיכו להחדיר נשק דרך הגבולות באורח בלתי חוקי ואנחנו ניתן להם נמל מים עמוק בעזה – טועה.

גדעון עזרא: ומי שחושב שניתן להם להחדיר נשק בצורה בלתי חוקית וניתן להם נמל תעופה – טועה.

גדעון עזרא: ומי שחושב שאם הם לא עוצרים אנשי "חמאס" ומשחררים אנשי "חמאס", אנחנו נסכים לכך – טועה.

גדעון עזרא: ומי שמסכים שהם יעזרו לכל מפירי החוק אצלם לעשות בתוך ישראל ככל העולה על רוחם – טועה.

גדעון עזרא: ומי שחושב שהם, שהתחייבו לשנות את האמנה הפלסטינית, לא יעשו זאת – טועה.

גדעון עזרא: וכל הדברים הללו, כרונולוגית, הם במקום הראשון.

גדעון עזרא: שנית, לגבי המפות – אין הבדל עקרוני בין המפה של מרדכי לבין המפה של שרון, אלא בעיבוי של השטחים.

גדעון עזרא: אין הבדל בה, לפי דעתי, לפי העקרונות, ואני חושב שהמפה הזאת, זו פעם ראשונה שממשלה בישראל מתמודדת עם הסדרי הקבע, דבר שהממשלה הקודמת נמנעה מלעשות משום שאנחנו רוצים שלום ונביא שלום, ואני מאוד מקווה שכל הבית הזה נמצא מאחורי ראש הממשלה בנסיעתו עכשיו לשרה אולברייט.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמערכת ההסברה הישראלית תדע להבהיר מה שעלינו ומה שעליהם, ואני מאוד מקווה שבדרך שאנחנו הולכים נביא ביטחון לעם ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק הערה לסדר.

סילבן שלום: לי באמת אין בעיה שידברו, בסך הכול זה כלי הביטוי, אין לי בעיה.

סילבן שלום: רק בוא נעשה שינוי של התקנון, ואז נדע מתי כל אחד צריך להיות, כמה צריך להיות – – –

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אני מציע לך, אל תטיף מוסר ליושב-ראש.

נואף מסאלחה: אני מקבל את זה ברוח טובה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, הרי היו ארבעה דוברים של הקואליציה ושניים של האופוזיציה.

נואף מסאלחה: לא עשיתי כאן איפה ואיפה.

נואף מסאלחה: אתה רואה בעצמך שהוא לא יכול לבטא את רוב דבריו בשלוש דקות.

נואף מסאלחה: מבחינה תקנונית אתה צודק, אני יכול לאפשר לכל אחד לדבר שלוש דקות ולהפסיק אותו.

סילבן שלום: מבחינתי – שיחזירו את זה לשבע דקות; זה גם נראה לי יותר נכון.

סילבן שלום: אני זוכר בתור חבר כנסת, שכשהעבירו את זה לשלוש דקות זה היה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: שבע דקות – זה היה נורמלי.

נואף מסאלחה: זה יכול להיות חמש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראינו כאן עכשיו התקפות מימין ומשמאל על מדיניות הממשלה, על הצעות הממשלה, על המפות.

סילבן שלום: אני שואל, חבר הכנסת חגי מירום: האם אנחנו לא מציעים דבר, או שמא אנחנו ותרנים מדי?

סילבן שלום: מה בדיוק האמת?

סילבן שלום: מצד אחד עולים חברי הכנסת בני אלון וניסן סלומינסקי ואומרים שאנחנו מוותרים על הכול, אנחנו נותנים את הכול – אתה היית כאן – וחבר הכנסת רן כהן אומר שאנחנו לא נותנים דבר.

סילבן שלום: איך אפשר באמת לגשר על הפער העצום הזה?

סילבן שלום: גם בוועדת החוץ והביטחון, למשל, סיפר שר הביטחון בישיבת הממשלה, שגם חבר הכנסת שריד וגם חבר הכנסת לנדאו ביקשו בו-זמנית שלא להגיש מפות.

סילבן שלום: הייתי במשדר "פופוליטיקה" עם חבר הכנסת ביילין והשר איתן, וגם שניהם ביקשו שלא להגיש מפות.

סילבן שלום: אתה אומר, איזו אחדות נדירה בין כולם, ימין ושמאל, הכול חושבים אותו דבר?

סילבן שלום: התשובה ברורה.

סילבן שלום: כאשר אומרים דוברים מהשמאל שלא להביא מפות, החשש הוא, שהמפה הזאת של הסדרי הקבע תהיה מפה שאנחנו נעמוד עליה, זו תהיה מפה שתחייב את כולם ולא ניתן יהיה לשייף ממנה כדי להגיע לאותה מדינה פלסטינית שהשמאל חושב שצריכה להיות.

סילבן שלום: לעומת זאת, אלה שנמצאים בצד השני של המתרס חושבים, שעצם הגשת המפה היא כשלעצמה מהווה איזה ויתור מסוים, ולכן הם לא רוצים להגיש את המפה.

סילבן שלום: זו הסיבה היחידה שגם משמאל וגם מימין מתנגדים לעניין.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, שהממשלה קיימה דיונים רציניים ביותר.

סילבן שלום: ישבנו גם ביום ראשון, גם אתמול וגם היום, והדיונים היו רציניים, ולא אני מעיד על כך.

סילבן שלום: שר החוץ דוד לוי, ממלא מקום ראש הממשלה, שהיה שר כבר לפני 20 שנה, טען שאלה היו דיונים רציניים ביותר, אולי מהדיונים הרציניים ביותר שהוא ישב בהם, ויש חילוקי דעות גם בין שרי הממשלה.

סילבן שלום: וחילוקי הדעות מפרים, חילוקי הדעות מאפשרים לכל אחד לראות מה השני חושב, ואולי גם ללמוד מכך.

סילבן שלום: כשדובר על מפות, היו והוצגו שלוש מפות.

סילבן שלום: מפה אחת נקראת מפת האינטרסים הביטחוניים, וזו מפה שהוכנה על-ידי אג"ת – אגף התכנון במטכ"ל, על-ידי אנשי הצבא, כמובן עברה את האישור של הרמטכ"ל; ולאחר מכן הוגשה מפה נוספת על-ידי שר הביטחון יצחק מרדכי, שנקראת מפת האינטרסים הלאומיים.

סילבן שלום: במפה הזאת הוא כלל את השקפתו ואת דעתו לגבי עתיד ההתיישבות, לגבי הצורך בהתיישבות.

סילבן שלום: והיתה מפה נוספת של השר שרון, שקוראת לעצמה מפת אזורי הביטחון וצירי הרוחב.

סילבן שלום: זה משהו הרבה יותר כללי.

סילבן שלום: אבל, כאשר אנחנו מדברים על הפעימה, מוטב שכאן ידעו, ואני מאמין שאתם יודעים, אבל אם אתם לא יודעים, כדאי שתדעו והציבור ידע, גם לפי הסכמי אוסלו, כאשר אנחנו רוצים להיות צמודים לכל אות ותג בהסכם, מי שקובע את היקף הפעימות הוא רק גורם אחד – מדינת ישראל.

סילבן שלום: לשום גורם אחר אין סמכות לקבוע את היקף הפעימה, רק לנו יש האפשרות לקבוע זאת.

סילבן שלום: וזה נכתב על-ידי הממשלה שאתם הייתם בה.

סילבן שלום: אז היא עשתה הרבה דברים רעים בהסכמי אוסלו, אבל לפחות לגבי הדבר הזה, ההתחייבות שלה היתה, שהיא קובעת את היקף הפעימה.

סילבן שלום: כמובן, הפלסטינים חושבים שלאחר שלוש הפעימות צריכים להגיע להחזרת 90% מהשטח, כדי שלאחר מכן מה שיישאר לדון בו זה רק נושא ירושלים וזכות השיבה.

סילבן שלום: אני חושב שבדברים האלה, גם כאן, לפחות אצלכם, אין הסכמה בין השמאל הישראלי לרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: לפחות לגבי ירושלים קיבלה גם מרצ דעה בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: ונעמי חזן.

סילבן שלום: ונעמי חזן.

סילבן שלום: סליחה שלא ידעתי, חשבתי שזו דווקא זהבה גלאון, זה מה שזכרתי, אבל גם נעמי חזן.

סילבן שלום: כאשר מדובר בהסכמי אוסלו, שבסוף נישאר עם אזורי ביטחון – military locations, מה זה אומר?

סילבן שלום: האם זה אומר מחנות צה"ל?

סילבן שלום: האם זה אומר השטח שמסביב למחנות צה"ל?

סילבן שלום: האם זה אומר לרבות ההתיישבות?

סילבן שלום: האם זה אומר הצירים שמגיעים להתיישבות ולמחנות?

סילבן שלום: הרי אין כוונה שמתיישב ייסע בהליקופטר מנקודה לנקודה.

סילבן שלום: מה הם אזורי הביטחון?

סילבן שלום: – גם הם דבר שנתון להגדרה, או לפחות יש פתח של ויכוח בהגדרה מה הם אזורי הביטחון.

סילבן שלום: וכאשר אנו מדברים על אזורי ביטחון, מבחינתנו שתי הרצועות שעליהן דיברת, חבר הכנסת חגי מירום, הן שתי רצועות ברורות גם מימין וגם משמאל.

סילבן שלום: הרי רצועת הביטחון באזור בקעת-הירדן, באזור המזרחי, נועדה למנוע פלישה מהכיוון המזרחי, התקפה ממזרח.

רן כהן: ממי, מהמלך חוסיין?

סילבן שלום: סליחה, אני לא יודע אם שמת לב, אבל יש לאחרונה התקרבות גדולה מאוד בין אירן לבין עירק, ואני חושש שאולי לא שמת לב לכך, אבל האפשרות של חדירה דרך ירדן אולי כדי להגיע אלינו היא לא אפשרות קשה מדי, שאני לא רוצה שתקרה, חלילה וחס, ואני מאמין שאנחנו לא ניתן לה שתקרה, אבל כדי להיות ערוכים למצב שמחר אולי לא רק עירק ואירן, אולי גם יהיו כוחות אחרים שיאפשרו כניסה גם לשטח הפלסטיני ומהשטח הפלסטיני פנימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפת הביטחון תעזור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם באמת משלים את עצמכם שזה יביא לביטחון?

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: לגבי הצד המערבי – אזור הביטחון בצד המערבי במרחב התפר הוא כדי למנוע מצב שבו לאחר שיהיה הסכם שלום עם הפלסטינים יקום פתאום מנהיג פלסטיני שיהיה לו איזה רעיון לחזור למה שנקרא פלסטין הגדולה, ולנסות להגיע למדינת ישראל עצמה.

סילבן שלום: לכן האזורים האלה הם אזורים נחוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אבל, אני פונה אליך, חבר הכנסת בני אלון.

סילבן שלום: כאשר אתה וחבר הכנסת סלומינסקי אומרים – להפיל את הממשלה, וראיתי היום את מודעות הענק בעיתונים – אנחנו נפיל את הממשלה, מה האלטרנטיבה שלכם?

סילבן שלום: האם הפלת הממשלה תביא למצב של הקמת ממשלה לאומית חדשה?

בנימין אלון: אמרתי את זה.

סילבן שלום: אמרת ממשלת אחדות.

סילבן שלום: גם לא תהיה ממשלת אחדות.

בנימין אלון: למה?

סילבן שלום: כי מה שיקרה הוא שיהיו בחירות, וברק ינצח לפי שיטתך והשקפתך, כי אתם לא תתמכו בנתניהו.

בנימין אלון: נאסוף 80 חברי כנסת.

בנימין אלון: אולי אולמרט ינצח, אולי ברק ינצח.

סילבן שלום: אתה צריך להבין שגם ב-80 חברי כנסת יש בחירות.

סילבן שלום: אולי אתה לא יודע את החוק.

בנימין אלון: לראש ממשלה.

סילבן שלום: נכון.

בנימין אלון: אז מה?

סילבן שלום: היום מכהן נתניהו כראש ממשלה.

סילבן שלום: לאחר שתפיל אותו, הרי אתה גם לא תתמוך בו עוד, אז תביא לעליית ברק, ואז איזה יישוב ישאר על כנו, תסביר לי.

סילבן שלום: מה ההיגיון הזה?

סילבן שלום: אני באמת רוצה להבין את ההיגיון שלך ושל חבריך.

סילבן שלום: מה ההיגיון שלכם בכל הפעולה הזאת?

סילבן שלום: אם הייתם באמת חושבים שניתן להקים ממשלה לאומית חדשה, הייתי אומר שזה בסדר.

סילבן שלום: אבל כאשר ההיגיון שלכם הוא להפיל את הממשלה כי היא לא מוצאת חן בעיניכם – – –

חגי מירום: הם לא יפילו, הם קיר הביטחון שלכם.

טלב אלסאנע: דווקא כשיש היגיון בדברים שלהם, אתה אומר שאין היגיון.

בנימין אלון: אולי ייבחר איש ימין אחר?

נואף מסאלחה: סגן השר הצליח לעורר את כולכם.

בנימין אלון: במה ברק רע?

סילבן שלום: אנחנו צריכים לדעת דבר אחד.

סילבן שלום: מבחינתנו אנחנו עושים את מה שלפי דעתנו צריך לעשות: קודם להשיג את הביטחון, לאחר מכן הסדר; וזה בניגוד למה שהיה באוסלו, שקודם עשו הסדר ולאחר מכן חיפשו את הביטחון.

סילבן שלום: הרי גם כאשר אנחנו מקיימים את הדיונים האלה – והיתה כאן צעקה נוראית של חבר הכנסת סלומינסקי: מדוע עשו ישיבה גם ביום ראשון, גם ביום שלישי וגם ביום רביעי, בשביל מה צריך לרוץ, מה ההאצה הזאת – אנחנו עושים את זה כי אנחנו מקיימים דיון מפורט.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לקיים דיון גם בממשלה, גם בכנסת, גם עם הקואליציה וגם עם האופוזיציה.

סילבן שלום: זה בניגוד גמור למה שהיה לגבי הסכמי אוסלו, כשאף אחד לא ידע מהם.

סילבן שלום: לא רק ממשלת ישראל לא ידעה, בתחילת הדרך גם ראש ממשלת ישראל לא ידע.

סילבן שלום: גם כאשר חתמו, איש משירותי הביטחון לא העיר את הערותיו, איש מצה"ל לא נתן את הערותיו, כי אף אחד לא ידע שום דבר.

סילבן שלום: אנחנו, מבחינתנו, רוצים לשתף את כל הגורמים האפשריים כדי להגיע להסכם הטוב ביותר.

רן כהן: הלוא איש מאתנו לא תמים.

רן כהן: ברור לך וגם לנו, שראש הממשלה לא מתכוון להתאבד.

רן כהן: הוא יודע שאין לו שום דרך אחרת להשאיר את שלטונו על כנו, אלא אם גם האגף הימני הקיצוני יתמוך בו וגם החלק היותר מתון.

רן כהן: אתה לא חושד שבעצם כל הפטנט הוא להציע כל כך מעט שזה לא יתקבל על דעת הפלסטינים, הפלסטינים יואשמו בביטול העניין ובטרפוד התהליך, ואז הוא רוחץ בניקיון כפיים?

רן כהן: אומנם אין שלום, אין ביטחון אבל דבר אחד נשאר – ביבי נשאר בשלטון.

רן כהן: אתה לא חושד בזה?

סילבן שלום: ממש לא, כי אם היתה מחשבה כזו, בשביל מה לקיים שלוש ישיבות בשבוע.

טלב אלסאנע: – – –

רן כהן: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן, הזיכרון שלכם הוא כל כך קצר.

סילבן שלום: היית כאן לפני שבועיים, או אתה או יוסי שריד, אני לא זוכר, כאשר התקבלה אותה החלטת ממשלה מפורסמת – 16 בעד, שני נמנעים – שוועדת הארבעה תביא את ההצעה שלה בפני הממשלה.

סילבן שלום: עמדת כאן, אתה, שריד וחבריכם ואמרתם:

סילבן שלום: האם מישהו מאמין שבשנה הקרובה תסיים ועדת הארבעה את תפקידה ותביא את הצעותיה בפני הממשלה?

סילבן שלום: בסך הכול עברו שבועיים.

סילבן שלום: לא כדאי להיות כל הזמן כל כך חשדן.

סילבן שלום: הרי לו רצה ראש הממשלה, הוא לא היה מקיים דיונים בשבועיים האלה, הוא לא היה מקיים בשבוע הזה שלושה דיונים.

סילבן שלום: יש מטרה ללכת ולהמשיך.

סילבן שלום: אני מבין שההחלטה היא לא בדיוק כמו שאתה חושב.

סילבן שלום: בשביל זה היו בחירות.

סילבן שלום: הממשלה הזאת נבחרה, והיא מחליטה ללכת בדרך שונה, עדיין תוך כדי הליכה לקראת.

סילבן שלום: אם הייתי מביא עכשיו מהפרוטוקול דברים שאמרתם רק לפני שבועיים, כאשר עניתי כאן על אותה הצעת אי-אמון בעקבות אותה החלטת הממשלה, כל הדוברים, בזה אחר זה, אמרתם: שנה לא יהיה דיון בממשלה, כי ועדת הארבעה תמסמס את זה, ועשיתם מזה חוכא ואיטלולא.

סילבן שלום: לכן, אני רוצה לומר לך, בסך הכול עברו שבועיים, והנה התקיימו שלוש ישיבות, הנה שלוש מפות.

סילבן שלום: יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה לא טוב.

סילבן שלום: חבר הכנסת בני אלון חושב שזה לא טוב.

סילבן שלום: אבל מראש להטיל דופי ולומר שאין שום כוונה, אני חושב שזה לא נכון.

טלב אלסאנע: אם יש ממשלה אחת, ראש ממשלה אחד, למה שלוש מפות?

טלב אלסאנע: למה לבלבל את העולם עם מפות?

סילבן שלום: אנחנו צריכים להחליט, לכן אנחנו מקבלים את כל המגוון הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו, מבחינתנו, רוצים ללכת להסכם, אני מאמין בזה.

סילבן שלום: אבל מבחינתנו עומדים דברים מספר, הייתי אומר, שהם ייהרג ובל יעבור, קווים אדומים.

סילבן שלום: אנחנו הולכים עד קצה גבול האפשר.

סילבן שלום: גם עכשיו, כאשר נקבעה מפת האינטרסים הביטחוניים, היא נקבעה תחת שתי הגדרות ברורות.

סילבן שלום: האחת, אי-פגיעה בביטחון הכולל.

סילבן שלום: השנייה, אי-פגיעה בהתיישבות ובביטחון המתיישבים.

סילבן שלום: תחת שתי ההגדרות האלה, ההצעה היא גבול המקסימום האפשרי.

סילבן שלום: מעבר לכך כבר תהיה פגיעה.

סילבן שלום: לכן, כאשר יש מפה של אינטרסים לאומיים, היא כמובן מקטינה את העניין.

סילבן שלום: המפה של השר שרון מדברת על דבר אחר, גם מביאה איזו הצעה לגבי התיישבות, גם לגבי נושא המים, שגם הוא נושא מרכזי.

סילבן שלום: בנושא המים – מי שזוכר את המלחמה הראשונה, אני לא מדבר על הרצח הראשון שהיה, של הבל על-ידי קין, אלא על הריב הראשון בין רועי לוט לרועי אברהם, ועל אברהם שאמר: "ואם הימין ואשמאילה".

סילבן שלום: נושא המים היה נושא מרכזי מאז ימי קדם, כי זה הנושא המהותי.

סילבן שלום: האם זה לא נושא חשוב?

סילבן שלום: האם לא צריך להתייחס אליו, כאשר מקור המים העיקרי של מדינת ישראל נמצא באקוויפר ההר?

סילבן שלום: לכן, שתי ההנחיות האלה היו ברורות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, כאשר דיברנו על קיום ההתחייבויות ההדדיות, אתה אמרת כאן או חגי, אני כבר לא זוכר, מה, יקיימו את כל ההתחייבויות?

סילבן שלום: זה מתכון למצב שבו לא רוצים להגיע לקיום ההסכם.

רן כהן: שווה בנפשך שהפלסטינים היו אומרים: מפני שישראל לא מקיימת את חלקה בהסכם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, כל הדיון הזה הוא מאוד מעניין, ואולי הוא מצדיק דיון הרבה יותר מלא במליאה.

רן כהן: דבריו בהחלט מעניינים.

סילבן שלום: אני מודה לך.

נעמי חזן: עוד מעט אצטרך להפסיק את סגן השר – – –

נואף מסאלחה: בכוונה לא אמרתי את זה כשהייתי יושב-ראש.

נעמי חזן: בגלל זה החלפתי אותך, נכון?

נואף מסאלחה: הוא צריך לדבר עשר דקות, אבל הוא מדבר יותר מרבע שעה.

נואף מסאלחה: רק כדי להראות לסגן השר שלענות לאנשים, אפילו עשר דקות לפי התקנון – – –

סילבן שלום: אני מצטער שקיבלת את זה באופן אישי כל כך.

סילבן שלום: זה לא היה עניין אישי נגדך.

נואף מסאלחה: אני עכשיו דיברתי אישית?

נואף מסאלחה: זה לא אישי.

סילבן שלום: אתה חוזר על זה פעם שלישית.

סילבן שלום: אני מצטער שאמרתי את זה.

סילבן שלום: אם פגעתי בך, אני מצטער.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה, הבנתי גם שהרמז מופנה כלפי.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שסגן השר – – –

נואף מסאלחה: לא אישית, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: הוא לא פגע בי.

נואף מסאלחה: אנחנו חברים גם כן.

סילבן שלום: זה נכון.

חגי מירום: סגן השר סילבן שלום הוא מהשמינייה.

סילבן שלום: אל תשרוף אותי, חביבי.

נעמי חזן: אתה סומך גם על הליברליזם שלי?

סילבן שלום: גם בהצעות לסדר-היום אין בעצם הגבלה.

סילבן שלום: אני מוכן לסיים אם את רוצה שארד.

סילבן שלום: יש לי כאן שורה ארוכה של הצעות, אבל – שני משפטי סיום.

נעמי חזן: אולי תביא עוד שני טיעונים ותמליץ על דיון במליאה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, כאשר אמרנו שאנחנו עומדים על קיום ההתחייבויות ההדדיות היום – 90% מישיבת הממשלה נסובה על אותן התחייבויות שהתחייבו עליהן הפלסטינים ולא קיימו.

סילבן שלום: קשה להאמין בכלל שאנחנו רוצים ללכת לצעד אחד נוסף, כאשר שם לא קיימו דבר.

סילבן שלום: הרי זה לא יכול להיות שיש בהסכם חברון חתימה של ערפאת על שורה ארוכה של דברים, ועל זה כמסמך, כמכתב לוואי, חתומים גם כריסטופר וגם דניס רוס, ואנחנו אומרים: "זה לא משנה", כאילו להם מותר לחתום ולא לקיים, ואנחנו צריכים להמשיך בתהליך.

סילבן שלום: אני חושב שכן צריך להמשיך, אבל אי-אפשר – – –

רן כהן: צריך הדדיות.

סילבן שלום: יפה, אבל זה חד-צדדי, כי אנחנו את חברון עזבנו.

סילבן שלום: הם לא עשו שום דבר.

רן כהן: אסור שיהיה חד-צדדי.

סילבן שלום: לכן, שתי ההתניות ברורות: האחת היא קיום ההתחייבויות באופן הדדי, והפעם נעמוד על כך – זה דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני הוא, שאנחנו נגיע להבנה ולהסכמה שהפעימה השנייה הזו, שבעצם היא מחוץ לפעימה הראשונה, תוביל מייד לאחריה דיון על הסדר הקבע, כדי שנוכל להגיע לאותו הסדר קבע עוד לפני מאי 1999.

טלב אלסאנע: אינשאללה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה.

חגי מירום: יש לך התנגדות – – –

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: זה נעשה לפי סדר המבקשים.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, את מפת השלום מסרטטים על שולחן המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ולא במשא-ומתן בין ביבי נתניהו לשרון, או בין הממשלה לקבוצת ה-17.

אחמד סעד: מי שחושב שעל-ידי המפות שמחלקות את הגדה המערבית לכמה חלקים הוא יגיע לשלום – הוא רק חולם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: על כן, אתה מבקש, כמובן, להסיר את ההצעה.

שמריהו בן-צור: מותר לחלום – לא?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלומינסקי נמצא באזכרה, ולכן הצעתו תידון.

נעמי חזן: זה על-פי החלטה, משום שהוא יצא לאזכרה של בן משפחה שנרצח.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רק רוצה לתקן את חברי, חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על מפת השלום.

טלב אלסאנע: מה ששמענו – אלה הן מפות של מלחמה, ולא של שלום.

טלב אלסאנע: הערה שנייה – סגן השר דיבר על כך, שיש הסכם שלום ויש ביטחון.

טלב אלסאנע: לדעתי, בשום פנים ואופן לא ניתן להפריד בין השלום לביטחון.

טלב אלסאנע: השלום הוא הביטחון.

טלב אלסאנע: אין ביטחון בלי שלום.

טלב אלסאנע: דבר שלישי שאני רוצה לומר, לגבי כל ההצהרות וההודעות לעיתונות של המפד"ל ושל המתנחלים, שכל זה מתואם, מוזמן, על-ידי ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו יוזמה על מנת להציג כלפי העולם שהוא נתון תחת לחץ, כאילו הוא כל כך נדיב ויש כאלה שמאיימים על השלטון שלו, ולכן צריך שהעולם יתחשב בו ויבין את ההצעה שהוא הולך להציע.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל זה הוא מזימה אחת של הימין.

טלב אלסאנע: אין שם חילוקי דעות.

טלב אלסאנע: הם רוצים למכור לוקשים הן לפלסטינים והן לארצות-הברית.

טלב אלסאנע: הפתרון האחד והיחיד – לקיים את הסכמי אוסלו כלשונם וכרוחם.

נעמי חזן: תודה רבה.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: הוא פגע ואמר דברים.

נעמי חזן: על כן, תגיש לי בקשה, ואני אאשר הודעה בסיום הישיבה.

נעמי חזן: אדוני, תודה.

שמריהו בן-צור: אפשר להגיד עכשיו.

סילבן שלום: זה אחרי.

נעמי חזן: זה אחרי.

נעמי חזן: תיכף אזכיר לך את מספר הסעיף.

שמריהו בן-צור: סעיף 80(א).

נעמי חזן: זה על נושא פעולתו של חבר הכנסת, וזהו סעיף 88(ז).

נעמי חזן: אני מבקשת שתסתכל ותגיש בכתב, ואני אשקול.

בנימין אלון: על מה?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם באמת הממשלה ודוברי הממשלה מאמינים במה שהם אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, אני לא יודע אם יש היום איש צבא ראוי לשמו, שאיננו יודע שלא צריך להיות בירדן, לא בגבעות ולא בהרים, כדי להגן על מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, כאשר יהיה שלום, איזה צורך יש להגן ונגד מי ובפני מי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפני ירדן להגן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חזרנו עכשיו למלחמה של חילות רגלים ושל טנקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא בעידן הטכנולוגיה וכל מלחמת החלל שראינו לפני חמש שנים בערך בכל העולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שקר זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון – זו אמתלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בא רק כדי לאחז את עיני העם ואולי את עיני העם בחוץ-לארץ, גם את עיני המדינות האחרות, כדי שבסוף יגידו: "אנחנו רצינו לסגת ורצינו לעשות, אבל הנה הפלסטינים לא מקבלים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השקר הגדול יותר הוא, שכאשר רוצים לא לעשות דבר ולא להמשיך בתהליך אומרים: "הפלסטינים לא מבצעים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפלסטינים לא מבצעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם התחייבו ולא ביצעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם צריכים לבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים יושבים באדמה כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שכובש יכול לסגת.

נעמי חזן: ועל כן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול, מדובר על 22% מהשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 78% האחרים – אף אחד לא מדבר עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה הם ייסוגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם צריכים לעשות?

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים להעברה לוועדה?

חגי מירום: כן.

נעמי חזן: אנחנו קצת בבעיה פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: אני רוצה דיון במליאה.

נעמי חזן: במליאה.

נעמי חזן: אם כך, אני אפילו לא ממשיכה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שייערך דיון בנושא מפות הפריסה מחדש של שר הביטחון ושר התשתיות במליאת הכנסת במועד קרוב – כך אני מתארת לעצמי.

חיים אורון: כשיפרסו את המפות.

סילבן שלום: יש לי עוד הערה.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: בבקשה.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת אינו נוכח, הדיון בהצעה שלו הוא רק כאשר יש הצבעה.

נעמי חזן: אמת.

סילבן שלום: אבל, ההסרה אינה תלויה בדבר.

סילבן שלום: עצם העובדה שדנים בהצעה שלו ועד שבאים להצביע – אז את אומרת.

סילבן שלום: אבל, זה כבר נגמר.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על ההערה הפרוצדורלית.

נעמי חזן: תאמין לי, שהיו שלושה מסירים וחמישה מציעים קיימים, ועל כן אין סיבה.

סילבן שלום: אין לי בעיה, ולכן לא אמרתי זאת אז.

סילבן שלום: אין לי בעיה שיסירו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אתה רצית – – –

שמריהו בן-צור: אגיד את זה בדברים שלי.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: כינוס הוועידה האסלאמית בטהרן

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעות לסדר-היום בנושא כינוס הוועידה האסלאמית בטהרן; הצעות מס' 3465, 3485, 3492 ו-3510.

נעמי חזן: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, שאני חושבת שהוא נמצא במקום טוב על-יד טהרן, אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – אנוכי.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני רוצה שאת תהיי.

שמריהו בן-צור: אחרי זה יש לי ישיבה.

נעמי חזן: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שמענו דברים של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: אני מוחה על זה שאתה אומר דברים שאין להם שום בסיס.

טלב אלסאנע: יש להם.

שמריהו בן-צור: תרשה לי.

שמריהו בן-צור: אל תוסיף חטא על פשע.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך: תקשיב, משום שאתה מוסיף חטא על פשע, על עוון.

טלב אלסאנע: מה "תקשיב"?

טלב אלסאנע: תפסיק לצעוק.

שמריהו בן-צור: אני בא ואומר, שיש חברי כנסת במפד"ל – –

טלב אלסאנע: אל תצעק.

טלב אלסאנע: תתייחס בנימוס.

שמריהו בן-צור: – – שהם באמת ובאמונה, בשיא האמונה – ההסכם בין ישראל לבין הפלסטינים, לפי דעתם, אינו נכון והוא לא הולך בכיוון הנכון ביותר.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן, בשום פנים ואופן, שהפלסטינים ימשיכו לקבל ולקבל, ולא יישמו הסכם שהם חתומים עליו.

טלב אלסאנע: מה אתה נותן להם?

שמריהו בן-צור: זה הדבר החשוב ביותר.

טלב אלסאנע: כל השטחים הם שלהם.

טלב אלסאנע: אתה עושה להם טובות – – –

שמריהו בן-צור: לכן, הדברים והתגובות שלהם הם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מנכה את כל הזמן הזה כזמן פציעות.

טלב אלסאנע: אתה משלה את עצמך.

טלב אלסאנע: אתה משלה את עצמך.

טלב אלסאנע: אתה חושב שאתה – – –

נעמי חזן: תירשמו להצעות אחרות.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה שיהיה קצת היגיון בדברים.

נעמי חזן: תאמין לי, שאם היה צריך לתקן היגיון של חברי הכנסת, המלאכה היתה מרובה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך בהיגיון שלך: אני לא ממעיט במיליגרם מהזכות שלנו, ואני אומר זאת כדי שהדברים יהיו מובנים.

טלב אלסאנע: חוסר היגיון.

טלב אלסאנע: באיזו זכות?

שמריהו בן-צור: אני לא הלכתי היום לפגישה עם ראש הממשלה כדי להתריע בפניו.

טלב אלסאנע: אתה מתנחל שם.

טלב אלסאנע: אתה כובש שם.

טלב אלסאנע: אין לך זכות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום זכויות – – –

שמריהו בן-צור: אתה צריך להבין, שלנו יש הזכות המלאה והמוחלטת על היישובים שאנחנו מצויים בהם.

שמריהו בן-צור: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שכובש – – –

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: אתה תגיד מאה פעמים כובשים, זה לא יזיז מהעמדה.

נעמי חזן: יש פה – – – מאוד מעניין על סדר-היום.

נעמי חזן: חברים.

שמריהו בן-צור: ברשותך, היושבת-ראש, מיקום הוועידה של המדינות הפלסטיניות בטהרן, לאחר שנים מספר – – –

סילבן שלום: האסלאמיות.

שמריהו בן-צור: האסלאמיות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך על התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העדר השלום הופך הכול להיינו הך.

שמריהו בן-צור: אתה יכול לתת לי לדבר, בבקשה?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוזר לך.

שמריהו בן-צור: אל תעזור לי.

נעמי חזן: העזרה ההדדית ממש שובה לב במקרה זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני חוזר ואומר, מיקום הוועידה של המדינות האסלאמיות בטהרן – זו תופעה שלא היינו עדים לה שנים רבות.

שמריהו בן-צור: זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, משום שזה מעיד, שהנה כי כן אתה רואה מדינות אסלאמיות שמתאחדות.

שמריהו בן-צור: אפילו הן היו מוכנות להשיב אל חיקן מדינות שלחמו נגדן.

שמריהו בן-צור: כך לדוגמה מצרים, ערב הסעודית, שלחמו נגד מדינה בשם עירק; הנה כי כן הם מקבלים אותה ומאמצים אותה אל לבם.

אחמד סעד: נתניהו עוזר להם.

שמריהו בן-צור: אפילו סוריה.

שמריהו בן-צור: זה מעיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: אולי תרשה לי.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר, היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, באמת אי-אפשר.

שמריהו בן-צור: אתה מנצל את טוב לבי.

שמריהו בן-צור: תן לי לגמור לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוזר לך.

סילבן שלום: אתה לא נותן לדבר באופן קבוע.

נעמי חזן: אחרי כל משפט הערה אחת – זה מוגזם.

שמריהו בן-צור: אני חושב שזו תעודת עניות, לפי דעתי, לארצות-הברית ולמדינות שאנחנו חתומים אתן בהסכם שלום.

שמריהו בן-צור: אני מתכוון למצרים, ששלחה לשם את שר החוץ, ויש מדינות אחרות שאנחנו בקשרים אתן והן נתנו יד לתופעה הזאת של קואליציה מקיר לקיר, תוך כדי כל מיני גינויים למדינת ישראל, ולכן אנחנו צריכים להיערך.

שמריהו בן-צור: אני חושב שמצרים צריכה לחשוב, האם היא נוהגת נכונה, משום שהתופעה הזאת של אירן וכל מה שקורה עם אירן והנשק הביולוגי והכימי וכיוצא בזה – חמור ביותר שהם נתנו לזה לגיטימציה.

שמריהו בן-צור: ההשתתפות שלי בכך שביקשתי להעלות את הנושא לסדר-היום – אני חושב שאנחנו במשרד החוץ צריכים לקחת את העניינים בידיים – –

טלב אלסאנע: החלטות שהתקבלו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני אקרא אותך לסדר.

שמריהו בן-צור: – – ולדאוג לכך שייפקחו עיניהן של מדינות נאורות, שאנחנו בקשרים אתן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אם תיאזר בסבלנות מעטה, אני אמורה לנאום.

חיים רמון: אני מוכן להחליף אותך.

נעמי חזן: – – – חייב להחליף אותי כדי לאפשר לי לנאום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש שלא תפריע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת במבוכה, משום ששמעתי את דבריו של עמיתי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואני פשוט לא הבנתי לאיזו ועידה אסלאמית הוא התכוון בניתוחו ובנאומו.

נעמי חזן: הוועידה האסלאמית שהתכנסה בטהרן, ואנחנו דרשנו – המציעים – להעלות את עניינה על סדר-היום כבר בשבוע שעבר, היא שונה בשתי בחינות מרכזיות מוועידות אסלאמיות קודמות שאנחנו מכירים.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, משום שאתה תצטרך להשיב על דברי, ייתכן מאוד שגם תרצה להתייחס אליהם.

נעמי חזן: היו שני שינויים חשובים בוועידה האסלאמית הזאת, בהשוואה לוועידות קודמות, וזה מעבר לעובדה שהוועידה האסלאמית הזו התכנסה בטהרן.

נעמי חזן: השינוי הראשון, והוא שינוי חשוב, קשור להרכב ההיערכויות בקרב מדינות ערב, וגם במידה הרבה של אחדות ערבית שהתגלתה בוועידה.

נעמי חזן: כעת, בפעם הראשונה מאז תחילת הסכמי אוסלו ותהליך השלום באזורנו, ראינו מערך חדש של מדינות ערב, שאנחנו לא רגילים אליו כבר ארבע שנים לפחות, אם לא יותר.

נעמי חזן: ברית מתפתחת בין מצרים לבין סוריה לבין הפלסטינים, וייתכן מאוד שהיא כוללת גם את ערב הסעודית.

נעמי חזן: זו התקשרות, או ברית חדשה שאנחנו לא הורגלנו אליה בעבר, לא הכרנו אותה בעבר, ואין ספק שיש לה השלכות כבדות משקל על מעמדה של ישראל באזורנו.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, כיצד ממשלת ישראל מבינה את השינויים הללו, כיצד היא נערכת במערך החדש האזורי במזרח התיכון, מה יש לה לומר לגבי הרכב הבריתות בעקבות הוועידה האסלאמית בטהרן.

נעמי חזן: זה השינוי הראשון.

נעמי חזן: ההבדל השני חשוב הרבה יותר.

נעמי חזן: זה הבדל בנימה, בטונים ובאמירות – גם של הוועידה וגם של מארחי הוועידה, של ממשלת אירן.

נעמי חזן: הנשיא חאתמי נאם נאום מתון בהשוואה למה שהורגלנו אליו ופנה פנייה ישירה לארצות-הברית.

נעמי חזן: רק אתמול, הנשיא קלינטון מצא את עצמו במצב שהוא חייב היה לחשוב בקול רם על הושטת היד של אירן לארצות-הברית, והוא הציב שלוש התניות – תמיכה אירנית בתהליך השלום, הפסקה אירנית של ייצור נשק לא קונבנציונלי והפסקה של התמיכה האירנית בטרור.

נעמי חזן: עכשיו, האם יש שינוי, אדוני?

שמריהו בן-צור: כן, אבל לגבי ישראל אין שינוי בהצהרות שלו.

נעמי חזן: האם יש שינוי בעמדותיה של אירן?

נעמי חזן: מה ההשלכות של השינוי הזה על מדיניות ממשלת ישראל, והאם לא הגיע הזמן לזרז את קידום מימוש תהליך השלום עם הפלסטינים כדי להיערך למציאות החדשה באזורנו?

נעמי חזן: אלה שאלות שאני מתארת לעצמי, בעקבות הפרסומים שהיו בסוף השבוע גם על פעילות ישראלית באירן, שנותנים עליהן את הדעת.

נעמי חזן: אבל היינו רוצים לשמוע גם על הנושאים האלה במליאה, ואני מתארת לעצמי שגם בוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני, ונתחלף.

שמריהו בן-צור: עכשיו חבר הכנסת חיים רמון – בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שני אירועים קרו בחודש האחרון במזרח התיכון, במרחב שבו אנחנו חיים.

חיים רמון: שניהם מצביעים על מגמה מאוד מאוד מדאיגה.

חיים רמון: הראשון – כישלון הוועידה הכלכלית בדוחא.

חיים רמון: אף שארצות-הברית עמלה עליה בכל כוחה, בכל עוצמתה, היא לא הצליחה להביא את מדינות ערב, ובראשן מצרים, לשם, ואפילו ישראל נאלצה להודות בעובדה, ושר החוץ לא נסע.

חיים רמון: האירוע המדאיג השני היה הוועידה בטהרן, שהיא סיפור הצלחה.

חיים רמון: מצד אחד, מה שסימל את תהליך השלום, מה שסימל את שילובה של ישראל במזרח התיכון – נכשל.

חיים רמון: מה שמסמל את בידודה של ישראל, מה שמסמל את אימוץ העמדות הקיצוניות – הצליח.

חיים רמון: מובן שיש לכך סיבות רבות, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אם המדיניות של ממשלת ישראל תורמת או תרמה לשתי התופעות המאוד-מדאיגות הללו, או אם מדיניות ממשלת ישראל למעשה היתה חלק מהתוצאות הללו; לא חלק מכריע, לא חלק מרכזי, אבל חלק.

חיים רמון: זו השאלה שהממשלה צריכה לשאול.

חיים רמון: כאשר הולכים ומדברים על מפת האינטרסים הביטחוניים והלאומיים, עם כל הכבוד להתנחלות על-יד סאג'ור, עם שש משפחות בלב אזור ערבי, יכולתה של ארצות-הברית לבלום את חימושן בנשק לא-קונבנציונלי של עירק ושל אירן היא הרבה יותר מרכזית בעתידנו כאן, כי זה איום קיומי עלינו.

חיים רמון: לצערי, מדיניות ממשלת ישראל, שבקוצר ראותה מקריבה אינטרסים קיומיים, כמו המלחמה הנחרצת באפשרות ההצטיידות של עירק ואירן בנשק לא-קונבנציונלי, היא שמדאיגה יותר מכול.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, ארצות-הברית אומרת, שהעובדה היא שתהליך השלום תקוע, ואף מזכירת המדינה אמרה, באמצעות פקיד בכיר, שאנחנו עושים מהלכי סרק.

חיים רמון: ואני אומר: "פול גז בניוטרל".

חיים רמון: אבל זה אפילו לא "פול גז בניוטרל", זה קצת גז בניוטרל.

חיים רמון: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעבוד על כולם.

חיים רמון: נראה שהיום ייסע ראש הממשלה לפריס, ואיני יודע אם הוא נוסע עם שר החוץ או לא, אך אם שר החוץ לא ייסע, אני אבין אותו, כי הוא מעדיף שראש הממשלה ישקר או לא יאמר אמת למזכירת המדינה לבדו, בלי שהוא יהיה שותף לכך.

חיים רמון: ובצדק, הוא לא רוצה להיות שותף לשקר.

חיים רמון: אני אומר לכם, שהתיאום עם ארצות-הברית והתקדמות תהליך השלום הם הדרך היחידה לא רק לשלום בינינו לבין הפלסטינים.

חיים רמון: זו התרומה הכי חשובה ליכולתה של ארצות-הברית, והיא אומרת את זה בריש גלי, להילחם נגד ההצטיידות בנשק גרעיני ולא-קונבנציונלי של עירק.

חיים רמון: אך אנחנו עומדים שוב בפני משבר, ואין לארצות-הברית קואליציה נגד עירק.

חיים רמון: ולמה אין לה קואליציה, בין היתר כי אין תהליך שלום.

חיים רמון: יכולתה של ישראל, עם ארצות-הברית, לבלום את אירן גם היא נובעת כל כולה מהיכולת שלה להגיד לקואליציה ולמדינות ערב שצריכים להילחם נגד מדינה אסלאמית ולהיות בקואליציה אתנו.

חיים רמון: יש קואליציה רק אם היא יכולה לבוא ולהגיד: יש תהליך שלום במזרח התיכון, הולכים יחד.

חיים רמון: המדיניות שלנו תורמת את הדבר הנורא ביותר, שבתוך זמן לא רב גם עירק וגם אירן יוכלו להצטייד בנשק לא-קונבנציונלי, שהוא ורק הוא, ולא כל הדיבורים הטפלים על מפות ביטחון וכדומה, יכול להשמיד את מדינת ישראל.

חיים רמון: יד הממשלה הזאת תהיה במעל הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא: כינוס הוועידה האסלאמית בטהרן.

נעמי חזן: משום שנראה שסדר-היום של הכנסת יימשך עד אמצע הלילה, אני אקפיד קצת על לוח הזמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול תלוי בממשלה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר ננעלה הוועידה האסלאמית השמינית שנערכה בטהרן.

סילבן שלום: ארגון הוועידה האסלאמית מאגד 55 חברות ומקיים כינוסים עתיים, אחת לשלוש שנים, בדרג מנהיגים.

סילבן שלום: לעצם עריכת הוועידה בטהרן נודעת משמעות רבה: זהו נדבך נוסף במאמציה של אירן להשתלב ככוח מוביל ולגיטימי באזור ולרכוש מעמד של גורם מרכזי מקובל מול העולם הערבי.

סילבן שלום: לאחר ועידת דוחא, שפילגה את העולם הערבי, שחלק ממנו ניסה להציגה ככישלון, התאמצו האירנים להוכיח, כי יש בידיהם להוביל אירוע מוסלמי רב-חשיבות ולנהלו בהצלחה.

סילבן שלום: על מנת לגשר על היריבויות הפנימיות בין החברות בוועידה האסלאמית נוטות הקיצוניות שבין החברות, כגון אירן וסוריה, למשוך את ההחלטות לכיוון של התקפה על ישראל, בלא קשר למצב המדיני.

סילבן שלום: זהו ריטואל קבוע, שכבר היינו בו, כמובן חסר תועלת, שכל מטרתו היא הפגנת אחדות מזויפת, כביכול כלפי חוץ.

סילבן שלום: זהו הקונסנסוס הנמוך ביותר שיכול לאחד את כל המדינות החברות בוועידה האסלאמית; המכנה המשותף הבסיסי, שסביבו הן יכולות להתאחד, לצערנו.

סילבן שלום: זהו המכנה המשותף היחיד.

סילבן שלום: במדינת ישראל שוררת הערכה רבה לאסלאם ולנכסיו הדתיים והרוחניים.

סילבן שלום: הערכה זו מבוססת, בין היתר, על שיתוף פעולה פורה במהלך ההיסטוריה, בתחומי החומר והרוח, בין שתי הדתות.

סילבן שלום: ישראל מצטערת, לפיכך, על שארגון דתי המאגד בתוכו עשרות מדינות מנוצל על-ידי גורמים שונים לניגוח מדיני-פוליטי לקידום מטרות שונות ומשונות.

סילבן שלום: זה שנים מותקפת ישראל על-ידי אירן בארסיות.

סילבן שלום: לפני חודשים אחדים, לאחר הבחירות לנשיאות, דימינו לראות ניצנים של שינוי.

סילבן שלום: בנאום מעל במה זו הדגיש שר החוץ את ציפיותיה של ישראל לקבל מאירן סימן כלשהו העשוי לרמז על שינוי אפשרי ביחס כלפינו.

סילבן שלום: לצערי, עדיין לא נתקלנו בכך.

סילבן שלום: שמעתי את דברי נשיא אירן חאתמי, על כך שאין לו דבר נגד העם האמריקני ואף על זכות היהודים לחיות בשלום.

סילבן שלום: אני רוצה להודיע מכאן חד-משמעית: גם לנו אין דבר נגד העם האירני.

סילבן שלום: גם אנו רוצים לראותו חי בשלום.

סילבן שלום: אך הדבר אינו תלוי בנו, אלא בממשלת אירן.

סילבן שלום: ישראל לא איימה על אירן ומעולם לא ביצעה נגדה צעדים תוקפניים.

סילבן שלום: אדרבה, תמיד הדגשנו את נכונותנו לדיאלוג.

סילבן שלום: אנו מוכנים לדבר עם כל אחד המוכן לדבר אתנו.

טלב אלסאנע: כמו הדיאלוג עם הפלסטינים.

סילבן שלום: עקבנו בעניין רב אחר דיוני הוועידה וההתבטאויות במהלכה, במטרה למצוא רמזים לנכונות לפיוס, לפשרה, לדיאלוג.

סילבן שלום: ישראל, מצדה, איננה רוצה לקיים יחסי עוינות עם שום מדינה.

סילבן שלום: כאמור, אנו מוכנים לדיאלוג עם כל גורם שיהיה מוכן לכך, ובאותה רוח קיווינו למצוא נכונות זו בקרב גורמים שונים שהשתתפו בוועידה.

סילבן שלום: לצערנו הרב, כרגיל, ללא שום הפסקה, וזה תמיד חוזר על עצמו, שמענו שוב אותם דברים ברוח המוכרת, המתקיפה את ישראל על כל צעד ושעל, בלא קשר ענייני למהלכים המדיניים ולמאמצים שנעשים כעת במשנה תוקף, לקדם את תהליך השלום על בסיס הדדי, הוגן וצודק.

סילבן שלום: חלק מהדוברים בוועידה אף הרחיקו לכת, ויכולנו לשמוע אף ביטויים חמורים של אי-הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל והתנגדות לתהליך השלום המדיני, שהוא הבסיס לעתידו ולשגשוגו של המזרח התיכון כאזור של שלום וביטחון, ולא כאזור שטוף רוחות מלחמה, שבו חיים עמים על חרבם, בלא תקווה למנוחה.

סילבן שלום: הצטערנו לשמוע את דברי המנהיג הרוחני חמנאי, שאמר כי אירן מתנגדת לתהליך השלום, כי העיקרון של שטחים תמורת שלום משמעו שהציונים יחזירו את השטחים של כל המדינות השכנות, ובתנאי שנקבל את העיקרון שפלסטין שייכת להם.

סילבן שלום: הרי דברים אלה מערערים את עצם זכותנו לחיות כאן בארץ.

סילבן שלום: חשבנו שדווקא מנשיא אירן חאתמי, שיש המגדירים אותו מתון יותר, נשמע נימה שונה בהקשרם של דברים אלה, אולם דבריו, כשל קודמיו בענייננו, היו נוקשים.

סילבן שלום: טענותיו הן, כי "טבעו של המשטר הציוני הופך כל שלום עמו לבלתי אפשרי; אין אנו נגד שלום, אבל אנו מאמינים, שעם נוכחותה של ישראל, לא יהיה שלום בר-קיימא באזור".

סילבן שלום: דברים אלה חמורים באותה מידה, שכן גם בבסיסם מצוי חוסר ההכרה היסודי בזכותה של ישראל להתקיים.

סילבן שלום: בהחלטות הוועידה הנוכחית, המכונה "הצהרת טהרן", יש כ-150 החלטות שהתקבלו וטרם פורסמו רשמית.

סילבן שלום: החלק הנוגע לסכסוך הישראלי-הערבי מתאפיין בפירוט יתר של הנושאים העומדים על הפרק ותוקף את ישראל לאורך כל השורה, ללא כל הבדל בין נושא לנושא.

סילבן שלום: הגינוי, כרגיל, אוטומטי, ואין בו חידושים יוצאים דופן ביחס להחלטות מהעבר, לא רק של כינוסי הוועידה האסלאמית, אלא גם של כינוסים אחרים דוגמת ועידת קהיר של יוני 1996.

סילבן שלום: אין לוועידה האסלאמית כל מנגנון היכול לחייב את חבריה בביצוע ההחלטות.

סילבן שלום: עם זאת, להערכתנו הממשל האירני בשלוש שנות נשיאותו עלול לנסות ולהקצין את עמדות הארגון כלפי ישראל.

סילבן שלום: את ההשפעה האירנית ניתן למדוד בכך שלא נמצאה בהצהרה כל התייחסות לתהליך השלום במזרח התיכון, שהאירנים שמתנגדים לו בתוקף ודאי שלא היו נכונים לתת יד להצהרה שתתמוך בו.

סילבן שלום: לאחר תום הוועידה, גברתי היושבת-ראש, על כל הדברים המצערים ששמענו במהלכה, נשמע נשיא אירן, חאתמי, מתבטא בזכות קיום דיאלוג עם העם האמריקני.

סילבן שלום: זו התבטאות מעניינת, חסרת תקדים, שיש ללמוד אותה היטב בטרם נפזר הצהרות על משמעויותיה.

סילבן שלום: אירן, יש לזכור, אינה חאתמי לבדו.

סילבן שלום: לצד הצהרה מתונה כזו או אחרת אנו שומעים הצהרות חמורות, שונות בתכלית, מפי המנהיג הרוחני חמנאי.

סילבן שלום: כעת אנו נדרשים לשאלה, לאיזו אירן עלינו להאמין יותר, לזו כפי שמבטא אותה חאתמי, או לזו כפי שמבטא אותה חמנאי?

סילבן שלום: לזו המציגה נכונות כלשהי, ולו הבסיסית, להקשבה ולדו-שיח, או לזו הבוחרת בהמשך הסתגרות ומדיניות שלילית כלפי כל דבר שרוח מערבית דמוקרטית נודפת ממנו?

סילבן שלום: גם לגבי חאת

סילבן שלום: מי אנו עדים לשני פנים שונים בדבריו; מצד אחד – שלילת קיומה של מדינת ישראל והתנגדות לתהליך השלום, ומצד שני – התבטאויות מתונות יחסית, שמהן עשויה להשתמע נכונות לדיאלוג עתידי עם ארצות-הברית ועם המערב.

סילבן שלום: התשובה על שאלות אלה, גברתי היושבת-ראש, תינתן בעתיד על-ידי בחינת מעשיה של אירן, ולא הצהרותיה.

סילבן שלום: אז נוכל לדעת, האם מדובר כאן במסר חדשני בעל משמעות, או שמא בטקטיקה שנועדה להקל מעט את הלחץ הבין-לאומי ותו לא.

סילבן שלום: אני רוצה להדגיש, כי עוד לא שמענו משום בכיר אירני, לרבות הנשיא חאתמי, כל רמז לנכונות להכרה במדינת ישראל או לתמיכה בתהליך השלום.

סילבן שלום: בנושא ישראל מאוחדים כל המנהיגים האירנים ללא יוצא מן הכלל, בשלילה מוחלטת של עצם קיומנו באזור כמדינה.

סילבן שלום: לכן אני מבקש לומר לכל אותם גורמים מערביים שנדרשו ונדרשים להצהרתו האחרונה של נשיא אירן: אין מה להיחפז, אין להגיב על הדברים בטרם יילמדו לעומקם וייבחנו מאספקט חשוב ומרכזי אחד: המעשים שיבואו, אם יבואו, בעקבות ההצהרות.

סילבן שלום: אין די באומר; על אירן להוכיח את רצינות כוונותיה אם אכן יש לה כאלה – במעשים.

סילבן שלום: אנו בוחנים אם אכן מתחולל שינוי באירן בכמה נושאים מרכזיים: אם, אכן, מתכוונת אירן לפתוח דף חדש במדיניות החוץ שלה, עלינו להיווכח בכך על-ידי שינוי מהותי ביחסה לתהליך השלום.

סילבן שלום: שנית, נבחן גם את התייחסותה העתידית לטרור.

סילבן שלום: מדינה המעוניינת לפתח דיאלוג, חייבת לזנוח את דרך הטרור ואת האלימות.

סילבן שלום: שלישית, עד כה לא הבחנו בכל שינוי במדיניות ההתחמשות האירנית.

סילבן שלום: המירוץ המטורף אחר נשק בלתי-קונבנציונלי נמשך, וכשהוא בא במקביל להצהרות השוללות את קיומה של ישראל הרי יש בכך כדי להדאיג כל בר-דעת.

סילבן שלום: אנו מצפים לשינוי אמיתי, מהותי, גם בתחום זה, בטרם נחווה את דעתנו על השינוי שכביכול חל באירן.

סילבן שלום: כוונותיה של אירן טעונות הוכחה מעשית בשטח, וחובת ההוכחה מוטלת על השלטון האירני.

סילבן שלום: אנו מצויים, אכן, גברתי היושבת-ראש, בדילמה מסוימת, ועלינו לבחון היטב את מדיניותנו בנושא.

סילבן שלום: מצד אחד אנו שמחים ומברכים על פתיחתו של כל דיאלוג שמטרתו הגברת ההבנה וקידום הסדרים של שלום בין מדינות.

סילבן שלום: מצד שני, יש לזכור שאירן עדיין מדברת בשני קולות סותרים, עדיין לא גיבתה את ההצהרות המתונות במעשים ועדיין לא שינתה כהוא-זה את יחסה כלפי ישראל.

סילבן שלום: נראה שבין שני מנהיגי אירן קיימים ניגודי עמדות ברוב הסוגיות של מדיניות החוץ האירנית.

סילבן שלום: מחד גיסא – המנהיג חמנאי השמרני, הדבק פומבית בעמדות הקיצוניות בכל הסוגיות שעל הפרק, ומנגד – חאתמי, המנסה לשלב עקרונות מערביים וגישה פתוחה יותר בעקרונות האסלאם.

סילבן שלום: לכך יש השלכות על גישותיהם השונות, למשל על היחס לארצות-הברית.

סילבן שלום: בסוגיה אחת – היחס לישראל ולתהליך השלום, אין למצוא שינוי מהותי בין עמדותיהם אלא רק שינוי סמנטי אם בכלל.

סילבן שלום: לאור זאת, גברתי היושבת-ראש, בטרם ניחפז, אני רוצה להזכיר למדינות המערב, שהיחס לתהליך השלום, היחס לטרור ולהתחמשות בנשק לא-קונבנציונלי הם הפרמטרים הנכונים לבחינת הכוונות האירניות.

סילבן שלום: ישראל תהיה הראשונה לברך על שינוי של ממש ופתיחת דיאלוג בונה אם ורק אם ייווצרו התנאים הנכונים לכך.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, יש, אכן, הצהרות מתונות מצד הנשיא חאתמי כלפי ארצות-הברית.

סילבן שלום: הנשיא האמריקני, קלינטון, הגיב אתמול בהודעה משלו, בהודעה שאומרת שלעם האירני יש זכויות גדולות בהיסטוריה האנושית, והוא אכן פונה לפתיחה של דיאלוג.

סילבן שלום: הוא לא רצה לפנות מעל ראשיהם של מנהיגי אירן אל העם האירני, אלא הוא פנה דרך המנהיגים, ולא כפי שעשה זאת חאתמי.

סילבן שלום: אבל אין הדבר אומר, שגם הצהרה מתונה זו כלפי ארצות-הברית, גם אם היא תביא בסופו של דבר לדיאלוג בין ארצות-הברית לבין אירן, תשנה, לצערנו הרב, את התייחסותו של חאתמי כלפי ישראל, שגם הוא, עדיין, איננו מכיר בזכות קיומה הבסיסית של ישראל.

סילבן שלום: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה, כמו הדיון הקודם, כולו סובב סביב נקודה מהותית אחת – האם פניה של מדינת ישראל לשלום; ואיך מתפלא סגן השר על זה שמדינות לא מכירות בקיומה של מדינת ישראל כל עוד היא לא מכירה בקיומה של המדינה האחות השכנה, שאתה צריך לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאירן אין זכות לשאול למה אתם לא מכירים במדינה הפלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם שואלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינות ערב שואלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התהליך ניזון מעצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהולכים בדרך השלום באמת ובתמים, בלי לאחז את עיני העם והעולם ולהגיד: הם לא מבצעים, הם לא עושים, בלי להחזיק בגדה ולהחזיק בשטח הפלסטיני ולהגיד: זה דרוש לנו לביטחון; על זה איננו מוותרים; את זה אנחנו לא עושים, כאילו עושים טובה למישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי השלום הוא לטובת שני הצדדים; לטובת שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מושג יסוד, שצריך להבין אותו פעם אחת ולתמיד, ואם הולכים בזה הרי זה יפתור את כל הבעיות, לרבות בעיות הביטחון ובעיות הוועידות של המדינות מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רמון.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, סגן השר התייחס לפרמטרים וציין את הטרור כגורם שעל-פיו תתבסס מערכת היחסים בין מדינת ישראל לאירן.

טלב אלסאנע: גם עניין ההתייחסות לתהליך השלום – ואני רוצה לומר לו: א.

טלב אלסאנע: הטרור הגרוע ביותר הוא שליטה בעם אחר; ב.

טלב אלסאנע: תהליך השלום, עד היום, תקוע במזרח התיכון עקב המדיניות של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: כשאנחנו עוברים על החלטות של כנס הפסגה של מדינות האסלאם בטהרן, שכלל 142 החלטות, שלא כולן מדיניות – יש חלק חברתי, יש חלק כלכלי – אבל באותן החלטות שנוגעות למזרח התיכון, אני רוצה לומר שהם אומרים שיש צורך שמדינת ישראל תקיים את החלטות מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: האם זה פסול שמדינת ישראל תכבד את החלטות מועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: הם מגנים את ההתנחלויות – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה פשוט לא נואם בנושא כמסיר – – –

טלב אלסאנע: כן, רק משפט אחד.

טלב אלסאנע: הם מגנים הקמת התנחלויות, ודבר נוסף – הם אומרים שיש צורך בנסיגה מכל השטחים הכבושים ובהכרה בזכות העם הפלסטיני למדינה.

טלב אלסאנע: אני לא רואה בזה שום פסול, שום דבר שצריך לגנות אותו.

טלב אלסאנע: להיפך, אני חושב שמדיניות ממשלת ישראל תרמה רבות להצלחת כנס הפסגה בטהרן.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים להעברה לוועדה?

חיים רמון: כן.

נעמי חזן: גם אני.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא כינוס הוועדה האסלאמית בטהרן לדיון בוועדת החוץ והביטחון; ההצעות של חבר הכנסת רמון ושלי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן וח' רמון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: מחסור ברופאים בצה"ל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל, מס' 3571, בנושא: מחסור ברופאים בצה"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, אני חייבת להזכירך שמדובר בהצעה דחופה לסדר-היום.

נעמי חזן: הנושא חשוב מאוד, אבל תנסה לעמוד בלוח הזמנים.

איתן כבל: אני אשתדל.

נעמי חזן: תודה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, בעקבות כתבה שהתפרסמה ב"קול ישראל", של כרמלה מנשה, בעניין מחסור ברופאים בצה"ל, מצאתי לנכון להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

איתן כבל: מהכתבה עולה, כי מחד גיסא יש מחסור ברופאים בצה"ל; מאידך גיסא, יש עלייה בצריכת שירותי הרפואה אצל החיילים.

איתן כבל: יתירה מכך, נאמר כי במערכת הביטחון בוחנים אפשרות לשלב פראמדיקים בלבנון במקום רופאים, גם במילואים וגם בסדיר.

איתן כבל: לפחות מנקודת ראותי, הדעת אינה סובלת שחיילים הנשלחים לשרת בקו האש, במקרה הזה בלבנון, ידעו כי, אם יזדקקו לשירותים רפואיים, חס וחלילה, לא תעמוד לרשותם המערכת הרפואית הטובה והמשוכללת ביותר.

איתן כבל: יתירה מכך, כשבצה"ל מדברים על מחסור ברופאים, אנחנו יודעים שיש מאות רופאים שעלו מחבר העמים, והם מובטלים.

איתן כבל: במקרה הטוב, הם עובדים לא במקצוע שלהם, ובמקרה הגרוע, הם מובטלים ולא עוסקים בשום תעסוקה.

איתן כבל: איני מבין איך אפשר לדבר מחד גיסא על מחסור ברופאים בצה"ל כשמאידך גיסא יש מאות רופאים מובטלים.

איתן כבל: אני מעריך, שאם נקבל את תגובת משרד הביטחון, הצבא יאמר: יש מחסור בתקנים.

איתן כבל: אבל יותר ויותר – בעיקר בשבועות האחרונים – אני שם לב שסביב הנושא הזה של מערכת הבריאות והרפואה וכל מה שקשור להצלת חיי אדם ומניעה, ההתייחסות הפכה להיות עניין של מה בכך.

איתן כבל: אם לגבי התרופות לחולי הסרטן ולחולי האיידס, ואם כאן במקרה הנדון – והלוואי שאף אחד לא יזדקק לזה, ושאף אחד לא יצטרך להזדקק לרופא – מדברים על כך שבלבנון, במקום שיהיו רופאים מקצועיים, מביאים חובשים, שאומנם עוברים קורסי החייאה וכו', אבל חייל יודע שאין לו רופא.

איתן כבל: זו תחושה רעה ביותר למי שנמצא שם, שיודע שהוא עלול שלא לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

איתן כבל: לפחות מהכתבה ששמעתי, יש רשימה ארוכה של סיבות לכך שנקלענו למצב הזה.

איתן כבל: התקשורת הקדישה לזה כמה ימים לדיונים, ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מובא לוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: הצבא יבוא ויפרוס איך הוא רואה את הגישה החדשה שלו לגבי כל המערך הרפואי בצה"ל, כי לפי הנתונים שהם מציגים, מצד אחד יש עלייה מאוד גדולה בבקשות ובביקורים אצל רופאים, ומצד שני, במקביל, יש ירידה במספר הרופאים בצה"ל.

איתן כבל: כולנו יודעים שעד שיקרה המקרה הראשון שלא יהיה רופא, ובמקומו יהיה חובש – נתחיל בכל ההצגה על סדר-היום ונעלה לשר האוצר.

איתן כבל: לכן אני מאוד מבקש שהנושא יובא לדיון מעמיק בוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אתה יכול להציע רק במליאה.

שבח וייס: אנחנו נציע.

נעמי חזן: אנחנו כבר נציע שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: אז אתם תציעו.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאדוני אומר, אבל אני חושב שבכל זאת, הנושא חייב לקבל התייחסות הרבה יותר עמוקה מזו שהיתה עד היום בתקשורת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה, תשובה על הצעה לסדר-היום בנושא: מחסור ברופאים בצה"ל.

נעמי חזן: אני מבינה שעיקר הבעיה הוא העדר רופאים בעתודה האקדמית.

איתן כבל: כן, יש ירידה מאוד דרסטית.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גם את ביקשת בישיבת הנשיאות להכיר בהצעה הזאת כהצעה דחופה.

סילבן שלום: הסכמנו להכיר בהצעה הזאת כהצעה דחופה, ויש לזכור – בדרך כלל בהצעות דחופות – שאם על ההצעה הזאת לא חתומים עשרה חברי כנסת, הסיכוי שלה להתקבל הוא כמעט אפסי.

נעמי חזן: נכון.

סילבן שלום: דווקא להצעה הזאת, אף שהיה מגיש בודד, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת וייס, שנוכח כאן, וגם חברת הכנסת חזן, הצביעו כמובן, אבל כמובן הסכמתי שהנושא הזה יאושר, ולכן אנו מקיימים כאן את הדיון היום.

רחבעם זאבי: זה לא הובן, הנשיאות מחליטה – – – לממשלה, אם הממשלה תומכת או לא?

נעמי חזן: לא על חשבון הזמן, הנשיאות מחליטה, לממשלה יש עמדה.

סילבן שלום: יש הצבעה.

סילבן שלום: בכל מקרה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: אני רוצה לקבוע בצורה ברורה ומפורשת, שאין בעיה דחופה של מחסור ברופאים בגדודים וביחידות השדה בצה"ל, וזה, חבר הכנסת כבל, צריך להיות ברור.

סילבן שלום: עם זאת, יש גם מידה מסוימת של צדק בדבריך, כי בעיה כזאת אכן עלולה להתפתח בתוך שנים מספר.

סילבן שלום: לצערנו, יש ירידה בהרשמה לעתודה האקדמית.

סילבן שלום: רוב הנרשמים לעתודה האקדמית מעדיפים מחשבים ותחומים אחרים, ולא בדיוק רוצים ללכת ללמוד רפואה.

סילבן שלום: גם מקרב אלה שרוצים ללמוד רפואה, יש כאלה שמעדיפים לעשות שירות רגיל, רוצים להתנדב, או להיות ביחידות כאלה ואחרות, וללמוד רפואה רק לאחר מכן.

סילבן שלום: אכן, יש ירידה, והירידה הזאת ברורה ומורגשת.

סילבן שלום: נכון להיום אין כל בעיה, אין מחסור, אבל בטווח הארוך יכול להיות שהבעיה אכן תיווצר.

איתן כבל: האם תרשה לי לשאול אותך שאלה?

סילבן שלום: בסוף, כשאגמור.

סילבן שלום: גם כיום צריך לדעת שאין מקום – אף שנאמר ופורסם כך – שיוצבו חובשים במקום רופאים בצה"ל.

סילבן שלום: היתה איזו דעה, ידיעה או מחשבה, כאילו במקום רופאים מוציאים חובשים.

סילבן שלום: צריך לדעת שגם הדבר הזה אינו נכון, ואין מצב שבו במקום רופא מוצב חובש, וגם לא צפוי מצב שבו במקום רופאים יהיו חובשים בשנים הבאות.

סילבן שלום: זה לא דבר שנראה על הפרק.

סילבן שלום: במקביל, וזה בדיוק לב העניין, אכן, חיל הרפואה בוחן את האפשרות להכשיר פראמדיקים, שהם טכנאי החייאה מיומנים.

סילבן שלום: טוענים, שמבחינת ההחייאה, לא רק שהם מיומנים לא פחות מהרופאים, אלא הם אף עולים עליהם, כי זהו תחום ההתמחות שלהם.

סילבן שלום: בזה הם מקצועיים, ובזה הם מתמחים וזו עבודתם, כי הם טכנאי החייאה.

סילבן שלום: בדרך כלל הרופא לומד הרבה מאוד לימודים כלליים וגם עוסק בתחומים אחרים, והתחום הזה הוא תחום של התמחות ספציפית.

סילבן שלום: לכן חיל הרפואה בוחן את האפשרות הזאת, על מנת לשפר את הטיפול בנפגעים בצה"ל.

סילבן שלום: מובן שלא באופן נפרד, לא רק הם; הם יעשו זאת כאשר הם יוכשרו וכאשר צה"ל ילך לקראת הצבתם לצד הרופאים המשרתים ביחידות, ולא במקומם.

סילבן שלום: תהיה תוספת של אותם טכנאי החייאה, פראמדיקים, שיעשו את העבודה, אבל הם לא יבואו במקום הרופאים, הם יהיו לצדם.

סילבן שלום: ביחידות העורפיות – לא כל היחידות הן יחידות שדה, יש גם יחידות עורפיות – בוחן חיל הרפואה אפשרויות שונות – לא להיבהל מהמלה – להפרטה או לאזרוח של השירותים, שיחליפו מרפאות גדולות, חדרי חולים ומתקני אשפוז.

סילבן שלום: צריך לדעת, שגם בנושא הזה, כאשר יש יחידות עורפיות וכאשר יש צורך לקבל שירות רפואי כזה או אחר, אפשר לקבל את זה מגורם, נאמר מקופות-החולים.

סילבן שלום: להכשיר לצורך העניין הזה אנשים שיהיו בתוך המערכת הצבאית, או להביא אותם למילואים כדי לעשות את הדבר הזה – – –

שבח וייס: זו לא כל כך הפרטה, זו – – –

סילבן שלום: אמרתי, הפרטה – אזרוח.

סילבן שלום: בוא נאמר אזרוח.

נעמי חזן: כבר עושים את זה במטבחים.

סילבן שלום: הפרטה באמת נשמעת מלה קשה מבחינת צה"ל, אבל המטרה היא באמת להעביר את עבודות החוץ בתחומים שבאמת אפשר לעשות זאת.

סילבן שלום: כמובן, לא מדובר ביחידות צבאיות שישלחו אליהן מישהו מחברה פרטית שיעשה זאת בתוך הגדודים.

סילבן שלום: זו לא המטרה.

סילבן שלום: שם יהיו רופאים של חיל הרפואה, רופאים צבאיים, זה ברור.

סילבן שלום: באותן יחידות עורפיות שיהיה ניתן לעשות זאת בהן, לפי דעתי יש לזה מקום ויש לכך אפשרות, ואין לפסול את הדבר על הסף.

סילבן שלום: לכן, גם כאשר מדובר בנושא הזה, צריכים להעלות אותו על סדר-היום, בגלל הבעייתיות שתהיה בו בעוד שנים אחדות.

סילבן שלום: לכן טוב עשה חבר הכנסת איתן כבל שהעלה את הנושא, כי אנחנו לא צריכים לראות רק מעבר לקצה האף, מה יהיה בעוד חודש, בעוד חצי שנה או בעוד שנה, אלא גם מה יקרה עם אלה שלא נרשמו לקראת השנה החדשה או לא נרשמו עכשיו, ובעוד שש-שבע שנים, כאשר יגמרו ללמוד, יהיו פחות אנשים שיסיימו את הלימודים במסגרת העתודה.

סילבן שלום: כמובן, בטווח הארוך הדבר יוכל להשפיע לרעה.

סילבן שלום: כמובן, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל; רציתי להציע אותה מיוזמתי.

סילבן שלום: הוא לא יכול להציע אותה על-פי התקנון, הוא יכול להציע רק דיון במליאה, אבל אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, ומכיוון שהוא מקבל את ההצעה – והוא כבר אמר מראש שהוא אכן מקבל את ההצעה – נעבור להצבעה, אלא אם יש – – –

רחבעם זאבי: אפשר להעיר הערה?

נעמי חזן: אם תרצה להסיר, או שאתה רק רוצה – – –

רחבעם זאבי: הערה קצרה.

סילבן שלום: אלי?

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: למעשה, סגן השר הכחיש את הידיעה שעלתה, כי יש מחסור ברופאים ביחידות קרביות.

רחבעם זאבי: חבל שבמשך כמה ימים התקשורת חגגה על זה, והרבה מאוד אמהות בישראל שבניהן בלבנון – – – אני מציע שבמקרים כאלה תגובת מערכת הביטחון תהיה מהירה, כי גורל האמהות חשוב לא פחות.

נעמי חזן: והאבות.

סילבן שלום: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: התגובה אכן ניתנה, אבל, לצערנו הרב, עם כל הרעש הגדול שהיה סביב העניין, היא קצת נבלעה.

סילבן שלום: קצין רפואה ראשי עלה לשידור, הסביר את הדברים כבר באותו בוקר ודיבר ארוכות באחת מתוכניות הבוקר, אצל אחת הבנות ב"קול ישראל", או אצל הגברת יאירי או אצל הגברת יחימוביץ', ואכן הסביר את הדברים בפרוטרוט.

נעמי חזן: גם הגברת דליה יאירי וגם הגברת שלי יחימוביץ', עד כמה שאני מכירה אותן, מעדיפות שיאמרו עליהן "נשים".

נעמי חזן: הן בוודאי לא מתחת לגיל 18.

סילבן שלום: שתיהן חברות שלי, כך שאין לי בעיה עם העניין.

נסים זוילי: לא הבנתי את ההערה.

סילבן שלום: בנות זה עד גיל 18.

נעמי חזן: בנים, תמשיכו בדיון.

סילבן שלום: אני אגיד פעם נוספת, אם לא שמעו, ועובדה היא שאתה לא שמעת, אז בוודאי יש רבים אחרים כמוך וכמו הצופים שלנו עכשיו שלא שמעו את ההכחשה הזאת, והנה הם שומעים אותה עכשיו.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, אני מבינה שאתה מעדיף שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, לרבות סגן השר – אני קובעת שהנושא של מחסור ברופאים בצה"ל, מחסור פוטנציאלי של רופאים בצה"ל, יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת; ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: ברכות על העלאת הנושא לסדר-היום, אדוני.

נעמי חזן: העלייה במספר מקרי השימוש בסמים וההטרדות המיניות בצה"ל

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום, מס' 3517, של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: העלייה במספר מקרי השימוש בסמים וההטרדות המיניות בצה"ל.

ראובן ריבלין: האם זה הולך יחד, כל מי שלוקח סם?

נעמי חזן: בדיוק שאלתי את עצמי מה הקשר, אבל אני מתארת לעצמי שאלה שני נושאים שונים.

נסים זוילי: אלה שני נושאים שונים ומטרידים.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום מקורה בידיעה שפרסם רון לוין בעיתון "מעריב", שהתבססה על דוח של הפרקליט הצבאי הראשי, שהוגש כנראה לרמטכ"ל ולדרג הביטחוני.

נסים זוילי: בדוח הזה יש נתונים שמראים, שבשלוש השנים האחרונות יש עלייה תלולה, אני מצטט, בצריכת סמים בצה"ל, גם במסגרת הצבאית וגם במסגרת חופשות, ויש גם עלייה מדאיגה בעבירות מין, הווי אומר, בעיקר הטרדות מיניות.

נסים זוילי: אבל, כשאני אתייחס לזה יתברר שזה יותר מכך.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שהידיעה הזאת לא הוכחשה.

נסים זוילי: אם הידיעה הזאת נכונה והיא מתבססת על דוח של הפרקליט הצבאי הראשי, אני משתומם מדוע מצאו לנכון להשאיר את הדוח הזה סמוי מעיני הציבור; הוא לא ידוע.

נסים זוילי: אני חושב שזה לא נכון, לא חכם, וכי זו התחמקות מבעיה שאסור להתחמק ממנה.

נסים זוילי: אם הנתונים נכונים, אז השאלה הראשונה שישאלו את עצמם כל אם ואב שישלחו את הבת או את הבן שלהם לצבא, היא, האם יש באמת סכנה שיחזרו אליהם בן או בת אחרי שירות צבאי כשהם משתמשים בסמים.

נסים זוילי: זו שאלה קשה מאוד, שצריכה להטריד כל אחד מאתנו.

נסים זוילי: האם באמת מתפתח או מתפתחת בצבא תופעה, שבמהלך השירות הצבאי בנים ובנות שלנו מתחילים לצרוך סמים?

נסים זוילי: או שאלה הפוכה, האם מגיעים לצבא בוגרי תיכון עם הרגלי צריכה של סמים, שמתרחבים בצבא לחברים שלהם בסביבה?

נסים זוילי: זו שאלה שגם אתה צריך להתמודד אתה.

נסים זוילי: שאלה נוספת היא, האם בצבא יש גישה יותר קלה לסמים.

נסים זוילי: אני רוצה לומר בסוגריים, שההחרפה היא לא רק במספר המשתמשים, אדוני סגן שר הביטחון, אלא גם בשימוש בסמים הקשים, הווי אומר שיש מעבר מצריכת מריחואנה, שנחשב סם קל, או סמים אחרים, לצריכה של LSD ולצריכה של "אקסטזי", שהם סמים הרבה יותר קשים.

נסים זוילי: זאת אומרת, שהמכה הזאת היא בכל הכיוונים, גם התרחבות במספר המשתמשים, גם שימוש בסמים יותר קשים.

נסים זוילי: חבר הכנסת ראובן ריבלין יודע, שבוועדה למלחמה בנגע הסמים תחקרנו קצינים בכירים בצה"ל בניסיון להגיע לשורש האמת.

נסים זוילי: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

נסים זוילי: היו צידוקים, אמרו לנו שאחרי שתופסים חייל שמשתמש רק פעם אחת, לא מסיקים כלפיו מסקנות, וזאת מתוך כוונה שלא להביא לדחייה מיידית של אולי מאות ואלפי חיילים שזה להם שימוש מקרי בסמים.

נסים זוילי: כשניסינו להבין יותר מה קורה אחרי פעם שנייה או שלישית, התברר שיש קשר של שתיקה בתוך הצבא, קשר של שתיקה בין חיילים לבין עצמם, קשר של שתיקה ברמה של מ"כ וחיילים, קשר של שיתוף פעולה בין מפקדים זוטרים לחיילים, שימוש משותף באורגיות של סמים בצבא.

נסים זוילי: אתה חייב לשאול את עצמך ממה זה נובע.

נסים זוילי: קודם כול, האם זה קיים ביחידות קרביות, או ביחידות מטה, או גם פה וגם שם.

נסים זוילי: דבר שני, האם באמת יש שעמום כזה בצבא שדוחף חיילים למלא את החלל שנוצר בחיים הריקים שלהם, במידה מסוימת, בצריכת סמים.

נסים זוילי: זה דבר מדאיג מאוד – האם הממדים של העלייה בצריכת סמים הם מפחידים כמו שמתפרסם בידיעה, ולא בדקתי את זה עם הפרקליט הראשי, אני לא יודע את האמת או את הממדים האמיתיים.

נסים זוילי: למשל, במקביל כמעט התפרסמה ידיעה, שבסקר מאוד רציני שנעשה בקרב הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב התברר, של-33% מהסטודנטים היה מגע כלשהו עם סמים, וזה מספר מדהים.

נסים זוילי: היום אני לומד בבר-אילן, והתחילו לעשות סקר כזה בבר-אילן.

נסים זוילי: אבל, בתל-אביב ל-33% מהסטודנטים היה מגע כלשהו עם סמים.

נסים זוילי: זה נתון שהם באים אתו מהצבא, מפתחים אותו בחיים האזרחיים ומעבירים את זה ממסגרת אחת לאחרת.

נסים זוילי: אדוני סגן שר הביטחון, אלה נתונים שאסור להתעלם מהם, ואסור לטאטא אותם אל מתחת לשטיח.

נסים זוילי: הציבור צריך לדעת אותם, משום שאנחנו חייבים להיות חלק מההתמודדות עם התופעה הזאת.

נסים זוילי: השאלה האמיתית והבסיסית שכל אחד מאתנו כאב וכאם ששולחים את הבת או את הבן לצבא צריכים לדעת, היא, האם יש סכנה שיחזור משם צעיר מסומם, או צעיר שמתמכר לסמים.

נסים זוילי: הצבא לא יכול להרשות לעצמו תופעה כזאת, הצבא לא יכול להרשות לעצמו לעבור בשתיקה על תופעה כזאת.

נסים זוילי: הוא חייב להילחם בה עם כל הכלים, לרבות מאבק ציבורי, על מנת שיתברר מה העמדה של הציבור כלפי זה.

נסים זוילי: הנתון השני הוא גם מדאיג וגם כואב.

נסים זוילי: כשאנחנו מדברים על גידול או על עלייה בעבירות המין בצבא, אני רוצה לציין רק שניים-שלושה מקרים שלדעתי הם הדבר הכי מביש שיכול לקרות לנו בחברה.

נסים זוילי: למשל, שלושה מקרים שבהם קצינים וחיילים נשפטו על אונס בצבא.

נסים זוילי: אי-אפשר לקלוט ידיעה כזאת, זה מהמם, ששלושה קצינים וחיילים נשפטו על אונס בצבא.

אפי אושעיה: אבל הצבא הוא אספקלריה של החברה הישראלית.

נסים זוילי: לא, לא, אני לא מסכים לקלות שבה אנחנו מקבלים את התופעות האלה.

נעמי חזן: ואם כן, זה מותר, אדוני?

נסים זוילי: אני לא מסכים שנקבל את זה.

נסים זוילי: בנושא הטרדות מיניות על-ידי קצינים בכירים ופחות בכירים, אומרים לנו: רבותי, אל תהיו מודאגים, זה היה כל הזמן בצבא, רק שעד עכשיו לא היתה מודעות, והחיילות לא העזו להתלונן.

נסים זוילי: אסור לנו להתנחם באמירה כזו.

נסים זוילי: אם יש תופעה כזו – ואני זוכר את נעמי חזן מעלה את הנושא בוועדת החוץ והביטחון פעם אחר פעם בקדנציה הקודמת, ושואלת איך מתמודדים עם התופעה הזו – היתה לנו תחושה שיש התמודדות אתה, אבל להערכתי ההתמודדות שקיימת היום אינה מספקת.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שלגבי שתי התופעות משרד הביטחון וצה"ל חייבים, אם הם מגיעים למסקנה שהתופעות האלה אינן שוליות בצבא והן קיימות ומטרידות כל חייל וכל חיילת וכל הורה – הנושא חייב לעלות בסדר העדיפויות של מערכת הביטחון, ויש להתמודד אתו חזיתית, כדי שנוכל להביט בעיניהם של ההורים ובעיניהם של הבנים והבנות שלנו ולדעת שעשינו את כל מה שניתן כדי להילחם בתופעות האלה.

נסים זוילי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד ומזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, לפני חמש שנים העליתי בפעם הראשונה את הנושא בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: מאז חלו, לדעתי, שינויים משמעותיים, אבל עדיין לא מספיק.

נעמי חזן: לכן, אני סקרנית מאוד לשמוע את תשובתך, בייחוד בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, אבל כמובן גם בנושא המדאיג מאוד של התפשטות תופעת הסמים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זוילי היא הצעה חשובה, הצעה שהוא מחשיב במכסתו, כפי שראיתי, ולכן המשקל שהוא נותן לנושא הזה הוא משקל ראוי, אם הוא היה מוכן להוריד אחת מחמש האפשרויות שיש לו במשך מושב שלם כדי לתת לה ביטוי.

סילבן שלום: מאחר שסקרנותך היתה בנושא ההטרדה המינית, אף שחבר הכנסת נסים זוילי התחיל בסמים ועבר להטרדה מינית – אתחיל בהטרדה המינית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

סילבן שלום: בנוגע להטרדות המיניות בצה"ל – פעולות לצמצום תופעות ההטרדה המינית מבוצעות בצה"ל בכמה מישורים.

סילבן שלום: אסקור את עיקריהם, כדי לתת ביטוי לצעדים שנעשים בצבא בנושא הזה.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא פעולות הסברה.

סילבן שלום: מטרת ההסברה כפולה – ראשית, להבהיר מה היא הטרדה מינית ומה הן אפשרויות הפעולה העומדות בפני המוטרדים מינית, אם היו קורבן להטרדה מינית מעין זו.

סילבן שלום: לא כולן יודעות מה בדיוק נקרא הטרדה מינית ומה לא.

סילבן שלום: אם אכן מדובר בהטרדה מינית, מה באמת עומד בפניהן ומה האפשרויות שיש להן להגיש תלונה או לעשות כל פעולה שהן רוצות בעניין זה.

סילבן שלום: הפעילות הזו של ההסברה יש לה כמובן גורם מרתיע, והיא מיועדת למנוע מראש או לפחות לצמצם את ממדי התופעה.

סילבן שלום: הדבר השני הוא הטיפול בתלונות על הטרדה: חייל או חיילת אשר הוטרדו מינית יכולים לפנות למערך הח"ן, אשר מיומן בטיפול בתלונות מעין אלו.

סילבן שלום: לעניין זה, גברתי היושבת-ראש, מאחר שאת העלית את הנושא לפני שנים רבות, אני רוצה שתדעי שהוקם קו חם.

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: יש לי יד ורגל בכך.

סילבן שלום: קו חם, המאויש 24 שעות ביממה, ואליו ניתן לפנות בענייני הטרדה מינית וקבלת ייעוץ.

סילבן שלום: הדבר השלישי שאנחנו עושים בעניין זה הוא בנושא החקירה: כאשר מוגשת תלונה למשטרה הצבאית החוקרת – למצ"ח – נפתחת מייד, גברתי היושבת-ראש, חקירה פלילית, וממצאי החקירה מועברים לפרקליטות הצבאית אשר בוחנת את חומר הראיות, והיא זו שמחליטה אם יש מקום להגשת כתב אישום אם לאו.

סילבן שלום: יצוין, כי הפרקליטות הצבאית נוקטת אמת מידה מחמירה במיוחד בנושא של הטרדות מיניות, וזאת מתוך מגמה למגר כליל את התופעה.

סילבן שלום: לגישה מחמירה זו אין אח ורע במערכות אחרות.

סילבן שלום: אני לא רוצה לתת דוגמאות, מה קרה עם כאלה שאכן הואשמו בנושאים האלה.

סילבן שלום: כל איש קבע המורשע בבית-דין או בדין משמעתי בעבירה בעלת גוון מיני, מובא בפני הוועדה להתרת התחייבות, וזאת על מנת לבחון את המשך שירותו בצה"ל.

סילבן שלום: תראי לי מקום אחר שבו כאשר יש דבר כזה מייד מביאים אותו בפני ועדה שמוציאה אותו ממקום עבודתו.

סילבן שלום: יש מי שטוענים כי זה מחמיר מדי.

סילבן שלום: זאת היתה החלטה חד-משמעית של צה"ל.

סילבן שלום: אני חייב לציין, כי הרמטכ"ל נוקט בעניין זה גישה שיש שיאמרו כי היא מחמירה, אבל אני חושב שזו גישה נכונה ועניינית.

סילבן שלום: לעניין העלייה במספר החיילים והקצינים שהועמדו השנה לדין: ללא מחקר סוציולוגי מעמיק, חבר הכנסת נסים זוילי, לא ניתן להתייחס לעלייה במספר הדיווחים.

סילבן שלום: עם זאת, מודגש שכפי הנראה פעולות ההסברה שנעשות במחנות צה"ל והפרסום כתוצאה מכך, גם הפרסום בתקשורת וגם הפרסום בתוך הצבא, הגבירו את המודעות לחשיבות הדיווח.

סילבן שלום: מכאן נובע הגידול לכאורה.

תמר גוז'נסקי: כמה דיווחו?

סילבן שלום: אין לי כאן המספר.

סילבן שלום: פעולות ההסברה הרבות, ההגדרה של הטרדה מינית והאפשרות להתלונן באופן הרבה יותר קל, באמצעות קו חם המופעל 24 שעות ביממה – הביאו למצב שבו יש נגישות הרבה יותר קלה ומודעות הרבה יותר גדולה, ואין ספק שכל זה באופן טבעי מביא להגדלת מספר הפונות.

סילבן שלום: לפני כן היו כאלה שחשבו, איך הן יכולות להתלונן, למי הן צריכות לפנות – הרי יש להן רק מפקד ישיר, וכיצד הן יכולות לפנות למישהו אחר.

סילבן שלום: היום הן יודעות בדיוק מה צריך לעשות.

סילבן שלום: אין ספק שכל זה תרם לגידול במספר הפניות.

סילבן שלום: לסיכום, הנושא חשוב מאוד, נושא מרכזי.

סילבן שלום: הטרדה מינית גם בצבא וגם במקום העבודה היא תופעה שיש למגרה.

סילבן שלום: קראתי מאמר מעניין על נושא ההטרדה המינית בארצות-הברית – ב"טיים" או ב"ניוזוויק", אני לא זוכר איפה – ונאמר בו שקיימת היום ירידה חדה בפוריות המינית, או כפי שהם אמרו זאת: יש פחות יצירה של קשר וקרבה בין המינים מתוך החשש שפניית הגבר לאשה תפורש מייד כמין הטרדה מינית.

סילבן שלום: לכן אנשים פוחדים להשמיע היום כל הערה או כל מלה.

נסים זוילי: הם קוראים לכך אנטי-פלירט.

סילבן שלום: אני לא זוכר את המונח, יכול להיות.

סילבן שלום: זה היה מאמר מעניין, שאפשר להסכים לו ואפשר לא להסכים לו.

סילבן שלום: יכול להיות שגם שם זה הגיע לממדים קיצוניים ביותר.

סילבן שלום: הערה מסוג: את נראית טוב היום, יכולה להביא להאשמה בהטרדה מינית.

תמר גוז'נסקי: הערה חד-פעמית, "את נראית טוב", היא לא הטרדה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מנדנד לה, זו הטרדה.

סילבן שלום: אני לא בא להצדיק את העניין.

סילבן שלום: אני רק אומר, שבארצות-הברית התופעה הגיעה לממדים אולי קיצוניים מדי.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לכך, אני לא מחווה דעה על העניין, רק רציתי לתת איזו המחשה.

סילבן שלום: אני חושב, שהדברים צריכים להיעשות, הדברים נעשים והם נכונים.

סילבן שלום: בנוגע לקטע השני בדבריך, לנגע הסמים: צריך לדעת שהמאבק שצה"ל מנהל כנגד נגע הסמים הוא מאבק קשה מאוד.

סילבן שלום: אני זוכר שבתקופת שירותי, כאשר מישהו נתפס בפעם הראשונה בעבירת סמים, הוא ישב זמן ארוך, ולאחר שהתגלגל בתוך המערכת וביצע את העבירה פעם נוספת וישב שנה וחצי או שנתיים בבית-סוהר על הדברים האלה, שחררו אותו מהצבא.

סילבן שלום: אפשר היה להגיד שזה עונש חמור מדי, אבל לפי דעתי אין זה כך.

סילבן שלום: צריך לדעת, שיש בצה"ל מאבק קשה מאוד נגד נגע הסמים, ומושקעים בו המון משאבים.

סילבן שלום: זה לא דבר קל.

סילבן שלום: במסגרת המאבק בסמים נערכות פעולות הסברה שונות בקרב חיילי צה"ל, ונוסף על כך נערכות גם פעולות מנע על-ידי מצ"ח, הכוללות נטילת דגימת שתן מחיילים ביחידות שונות על מנת לאתר שימוש בסמים מסוכנים.

סילבן שלום: המשטרה הצבאית החוקרת פותחת בחקירה כל אימת שיש חשד שחייל עשה שימוש בסם מסוכן, גם אם מדובר בשימוש חד-פעמי, בנסיבות אזרחיות, של סמים הנחשבים קלים.

סילבן שלום: כלומר, גם אם אותו חייל היה באיזה אירוע אזרחי של שימוש בסמים שנחשבים סמים קלים, גם אז, אם מדובר בשימוש חד-פעמי, המשטרה הצבאית פותחת בחקירה.

סילבן שלום: זאת בניגוד למדיניות משטרת ישראל, אשר אינה חוקרת כלל חשדות לשימוש עצמי בסם.

סילבן שלום: שם המדיניות קצת שונה.

סילבן שלום: כתבי האישום מוגשים על-ידי הפרקליטות הצבאית כנגד כל חייל אשר על-פי חומר הראיות שנאסף בחקירה עשה שימוש בסם מסוכן.

סילבן שלום: מדיניות הענישה בבתי-הדין הצבאיים בעבירות על פקודת הסמים המסוכנים אף היא מחמירה.

סילבן שלום: ככלל, הרשעה בעבירה כזו גוררת עונשי מאסר לריצוי בפועל ופגיעה בדרגה, ונוסף על כך רישום פלילי.

סילבן שלום: זו מערכת ענישה קשה מאוד לגבי אדם שנמצא בצבא, וצריך להבין ששורת העונשים האלה מכבידה – היא גם נכונה, לפי דעתי.

סילבן שלום: בצה"ל מיוצגים כל שכבות העם והמאפיינים שלו.

סילבן שלום: לכן, בשנים האחרונות חלה עלייה בהיקף השימוש בסמים בקרב החיילים.

סילבן שלום: למשפט הזה אני רוצה להתייחס, וגם האלוף זאבי, שהיה הרבה שנים בצבא, נמצא כאן.

סילבן שלום: אני אגיד משפט שהוא קשה, אולי, אבל הוא משפט נכון.

סאלח טריף: לא ידעתי מי זה האלוף זאבי.

סילבן שלום: האלוף זאבי.

סילבן שלום: אתה לא מכיר אותו?

סאלח טריף: אני התבלבלתי, כי אנחנו קוראים לו פה גנדי.

סילבן שלום: את התואר הזה אי-אפשר להוריד ממנו, חביבי.

סאלח טריף: אני לא רוצה להוריד.

סאלח טריף: כבודו במקומו מונח.

סאלח טריף: פשוט התבלבלתי.

סילבן שלום: זה תואר שקיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך: נקודת המוצא הבסיסית שלנו היא, שצה"ל הוא צבא העם, ולכן צריכים לגייס את כולם.

סילבן שלום: אם היו חושבים אולי להביא למצב שצה"ל לא יגייס את הגורמים שיכולים להיות בעייתיים, יכול להיות שהצבא לא היה מגייס חלק מהאנשים, וזאת מתוך רצון, מתוך בחירה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא נעשה רק בשל הרצון למנוע מצב שבו קבוצה שלמה באוכלוסייה לא תהיה מגויסת, לעומת קבוצה אחרת, שכן מגויסת.

נסים זוילי: אני יכול לשאול שאלה?

סילבן שלום: בבקשה.

שבח וייס: נא להתחיל לסכם, בבקשה.

נסים זוילי: אני יכול לשאול?

שבח וייס: כן, אבל נתחיל לרכז את העניינים.

שבח וייס: בבקשה.

נסים זוילי: האם מתוך הסקר, שאתה בוודאי למדת אותו או מי שצריך ללמוד אותו למד, מתברר שיש חיילים שרוכשים הרגלי צריכת סמים בצבא – – –

ראובן ריבלין: צריך להזמין אותו לישיבת הוועדה למלחמה בנגע הסמים, ואז הוא יבין את העובדות.

נסים זוילי: אני שואל, האם יש גידול במספר החיילות והחיילים שרוכשים הרגלי רכישת סמים בשירות הצבאי שלהם.

סילבן שלום: תראה, יש גם עניין של גיל, וצריך להבין שמה שלא עושים בגיל 16 עושים בגיל 19, וזה אמור לגבי הרבה דברים, בלי לפרט.

סילבן שלום: לכן האפשרות שיעשו בגיל 19 ובגיל 20 מה שלא עשו בגיל 16 היא אפשרות סבירה יותר.

שבח וייס: כלומר, גם אם הם לא היו בצבא, עניין הגיל היה משפיע.

שבח וייס: זה מה שמתכוון לומר סגן השר.

סילבן שלום: זה חלק מהעניין.

סילבן שלום: צריך להבין, שאם מישהו מתחיל לעשן סיגריות בגיל 16, הרי אם הוא יגיע לסמים, זה יהיה בגיל 19.

ראובן ריבלין: יש השפעה סביבתית.

סילבן שלום: יש גם השפעה סביבתית, זה ברור, אבל גם העניין של הגיל הוא עניין קובע.

סילבן שלום: הגיוס לצה"ל הוא בגיל 18, ולכן האפשרות שזה יקרה תוך כדי שירות – אפשרות זו אכן קיימת.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לחזור לנקודה שעליה דיברתי, לגבי גיוס של כל השכבות, ואנחנו באמת עומדים על כך.

סילבן שלום: יש הרבה דיונים באכ"א, ואנחנו תמיד עומדים על כך שצריך לגייס את כולם.

סילבן שלום: זאת אומרת, היו כמה ישיבות, דווקא בזמן האחרון, שבהן דנו אם לעשות אולי חיים קלים ולהגיד: את אלה ואת אלה אנחנו לא מגייסים, ממקומות מסוימים, מאזורים מסוימים, מחתכים מסוימים.

סילבן שלום: ורוב האנשים, אם לא כולם, גורסים חד-משמעית, שאין לעשות זאת.

סילבן שלום: זה יכול לגרום לפירוד גדול בעם, ולכן הדבר לא נעשה.

שבח וייס: אדוני, נא לסיים.

סילבן שלום: בזאת אני מסיים: בצה"ל מיוצגות כל שכבות העם והמאפיינים שלו.

סילבן שלום: לכן, בשנים האחרונות חלה עלייה בהיקף השימוש בסמים בקרב החיילים.

סילבן שלום: כמו כן, קיימת עלייה במספר החשודים ובמספר כתבי האישום.

סילבן שלום: העלייה מוסברת, בין השאר, בהשתקפות תופעת השימוש בסמים בחברה הישראלית ובקרב הנוער.

סילבן שלום: צה"ל מעלה דרישה להחמרת מדיניות הטיפול במשתמשים בסמים בקרב בני הנוער על-ידי הסברה, הרתעה, חקיקה, אכיפה וענישה.

סילבן שלום: כמו כן, יש להשוות את המדיניות הציבורית לטיפול בשימוש טרם גיוס לצה"ל למדיניות הטיפול שלאחר הגיוס.

סילבן שלום: על-פי מחקר שנערך בקרב חיילי צה"ל, בשנים האחרונות חלה ירידה בגיל תחילת השימוש בסמים לגיל תיכון.

סילבן שלום: כמובן, יש שהתחילו בכך לפני הגיוס.

סילבן שלום: אומנם תפסו אותם רק בזמן השירות הצבאי, אבל הם התחילו בכך לפני כן.

סילבן שלום: מדיניות צה"ל היא המשך מדיניות אכיפה וענישה מחמירה, משולבת בהסברה מקיפה וממוקדת על הסכנות והמשמעויות הכבדות הכרוכות בשימוש בסמים.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: הוועדה למלחמה בנגע הסמים או ועדת החוץ והביטחון?

סילבן שלום: ועדת החוץ והביטחון, כי זה נושא של צה"ל, אבל אם המציע רוצה שזה יידון בוועדה למלחמה בנגע הסמים, אני גם מוכן להסכים לכך שהנושא יידון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נסים זוילי: השאלה אם לא ראוי לקיים דיון במליאה.

סילבן שלום: אני מוכן גם לקיים על כך דיון במליאה.

סילבן שלום: אני אציע לקיים דיון בוועדה, ואם אכן ירצו דיון במליאה, נעשה זאת אחר כך.

שבח וייס: די שחבר הכנסת זוילי יאמר שהוא מעדיף דיון במליאה כדי שנקיים הצבעה גם על זה וגם על זה.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר לכם, חברים, שיש לנו רשימה ארוכה מאוד של נושאים שעומדים בתור לדיון במליאה – לדעתי, כ-100 נושאים.

נסים זוילי: – – –

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא מחויב לשמור על התור, הוא יכול להפעיל שיקול דעת, ואכן הוא מפעיל, וטוב שכך.

שבח וייס: אתה עדיין מעדיף שהנושא יידון במליאה?

נסים זוילי: כן.

שבח וייס: חברים, מכיוון שסגן השר לא גילה התנגדות מיוחדת לרעיון שהנושא יידון במליאה, אם נאשר – הנושא יידון במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת ישלב אותו בסדר-יומנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בנושא: העלייה במספר מקרי השימוש בסמים וההטרדות המיניות בצה"ל, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: לוועדה?

שבח וייס: למליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה כאשר הדבר ייקבע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3520, בנושא: המשך המשא-ומתן המדיני בין ישראל, סוריה ולבנון – של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: גם על הצעה זו ישיב סגן שר הביטחון.

אפי אושעיה: מתי התשובות על שאילתות, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: השאילתות יהיו ממש לאחר מכן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לך, אדוני, על שהחלפת אותי כדי לאפשר לי לנאום.

שבח וייס: סולידריות של סגנים.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים היום, והממשלה מדברת, על הפעימה השנייה.

נואף מסאלחה: אני מאמין – לא כמו האחרים שהם סקפטיים – שהיא תבצע אותה.

נואף מסאלחה: אני מדבר על הנושא הפלסטיני.

נואף מסאלחה: אומנם אני רוצה להתרכז עכשיו בסוריה, אבל לא בלי הערה על מה שקורה.

נואף מסאלחה: באחד הנאומים שלי במסגרת האי-אמון לפני כמה חודשים אני אפילו אמרתי – דעתי לא השתנתה, ואני מקווה שאם יהיה טוב יותר היא תשתנה – שעם ממשלה שהמצע שלה הוא כזה ועם קואליציה ימנית ולאומנית כזאת אני לא מצפה שיקימו מדינה פלסטינית, אבל תהיה עוד פעימה ועוד פעימה, בהידברות עם הפלסטינים, עם האמריקנים, לא תהיה אלימות, ואני גם בעד כיבוד הסכמים על-ידי שני העמים – הפלסטינים יכבדו מה שחתמו, וישראל תכבד מה שחתמה.

נואף מסאלחה: אבל הסורים – אף אחד לא מדבר עליהם.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, מי שהתחילה במשא-ומתן עם סוריה היתה ממשלת הליכוד, במדריד; זה היה יצחק שמיר.

נואף מסאלחה: היינו אז באופוזיציה.

נואף מסאלחה: נכון הוא שמר שמיר, גם כשהוא הופיע בשבוע שעבר מול שמעון פרס ב"שיחת ועידה" בטלוויזיה הוא אמר, שהוא לא התכוון לשטחים – בגדה המערבית ועזה הוא לא התכוון לוותר אף לא על שעל אדמה, וודאי שלא בסוריה.

נואף מסאלחה: זו דעתו.

נואף מסאלחה: אבל היתה ועידת מדריד, ואחר כך היתה ממשלה בראשות המנוח יצחק רבין, וניהלו משא-ומתן עם סוריה ולבנון.

נואף מסאלחה: הרי בהתחלה מר שמיר התנה התניה, שהמסלול הסורי-הלבנוני יהיה לחוד, והפלסטיני-הירדני – לחוד.

נואף מסאלחה: עם ירדן יש שלום, עם הפלסטינים יש ירידות, עליות וירידות.

נואף מסאלחה: עם מי אין על מה לדבר?

נואף מסאלחה: עם הסורים.

נואף מסאלחה: שש-שבע שנים מאז מדריד, אנחנו מסיימים כמעט את השנה השביעית, והיינו בסוריה, ואני הייתי בסוריה.

נואף מסאלחה: אמרו ברגע האחרון שלא לוקחים ערבים חברי כנסת מהמפלגות הציוניות.

נואף מסאלחה: תקפנו את סוריה, וליד צאדק, סאלח טריף ונואף מסאלחה, וההוכחה לכך שהסורים לא התכוונו לכך היא ששלחו לנו שליח מיוחד מסוריה, ד"ר אחסאן קדמאני, שלחו אותו למחרת לבתים שלנו, והיינו בסוריה.

נואף מסאלחה: ישבנו כולנו עם הנשיא אסד, והנשיא אסד דיבר ראשון על שלום.

נואף מסאלחה: אתם יודעים מה?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לתת כאן קומפלימנטים.

נואף מסאלחה: אולי הוא גם הוציא את האוויר מהחלק הערבי – לא מדבר על המשלחת – שלא רוצה שלום וחשב למצוא חן בעיני נשיא סוריה.

נואף מסאלחה: הוא דיבר שעה על שלום.

נואף מסאלחה: הוא אמר זאת במסיבת העיתונאים לפני חודש בקהיר, עם הנשיא מובארק.

נואף מסאלחה: אחר כך, אדוני סגן השר, פארוק אל-שרע הזמין אותי אישית לשיחה בארבע עיניים, שארכה שעה.

נואף מסאלחה: הוא ידע שאני סגן יושב-ראש הכנסת ואני ממפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: המזכיר ישב רחוק וכתב, רשם.

נואף מסאלחה: לא שמעתי ממנו, ואני אחראי לכל מלה, הוא לא בא למכור כאן "לוקשים".

נואף מסאלחה: לא שמעתי ממנו הסתה, לא שמעתי – – –

ראובן ריבלין: על איזה שלום הוא דיבר?

נואף מסאלחה: מייד אענה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, מה הטענה שלהם?

נואף מסאלחה: הם אומרים: היתה ממשלה חוקית בישראל בראשות שמיר, שאתה ניהלנו משא-ומתן, והיתה ממשלה חוקית בראשות רבין-פרס.

נואף מסאלחה: הם אומרים: בואו נמשיך את המשא-ומתן מהמקום שסיכמנו עם ממשלות ישראל, לא חתום.

נואף מסאלחה: הם אומרים: האמריקנים היו, לא חתמנו.

נואף מסאלחה: גם הם מודים שלא.

נואף מסאלחה: מה אומר ראש הממשלה בנימין נתניהו: אני לא מוכן לכבד הסכמים לא חתומים.

נואף מסאלחה: אבל גם ניהלו משא-ומתן במשך ארבע שנים.

נואף מסאלחה: במשך ארבע שנים אלה – הם טוענים שלא הגיעו בעניין הנסיגה לפרטים.

נואף מסאלחה: ובעניין הביטחון – הרי כולנו אומרים ביטחון, רמת-הגולן וביטחון, כולנו ביטחוניסטים.

נואף מסאלחה: ארבע-חמש שנים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שנה במדריד, תחת שמיר, וארבע שנים, ואנחנו הפסקנו שנה וחצי.

נואף מסאלחה: יחד.

נואף מסאלחה: אנחנו והסורים.

נואף מסאלחה: אני לא בא כאן להפחיד.

נואף מסאלחה: אני אזרח ישראלי שרוצה שלום, לא בתנאים של סוריה.

נואף מסאלחה: הרי יש ממשלה חוקית במדינת ישראל, ויש ממשלה חוקית בסוריה.

נואף מסאלחה: לדבר – לא?

נואף מסאלחה: יכולה לטעון הממשלה – ונשמע, בוודאי, מכבוד סגן השר את הטיעונים ואת התשובה שלך – שלא.

נואף מסאלחה: בוא נתחיל מחדש.

נואף מסאלחה: אין להתחיל מחדש, כי כל ממשלה נבחרת בישראל.

נואף מסאלחה: אם השנייה רוצה להתחיל מחדש, לא נגיע לשום דבר.

ראובן ריבלין: אבל מה זה משנה?

ראובן ריבלין: הרי היו שיחות.

ראובן ריבלין: אפשר להמשיך את השיחות מחדש, ובתוך עשרה רגעים אפשר להגיע לאותה נקודה שדיברו עליה.

ראובן ריבלין: מעולם לא דיברנו על מהות השלום עם סוריה, לא עם רבין ולא עם שמיר.

נואף מסאלחה: זה לא נכון, דובר.

נואף מסאלחה: הנשיא אסד אמר בפירוש בפני כולנו, חברי הכנסת דהאמשה, וליד צאדק וסאלח טריף.

ראובן ריבלין: שמעתי מה אמרו חבר הכנסת דהאמשה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דהאמשה, תנו לחבר הכנסת נואף מסאלחה לפתח את הרעיון.

שבח וייס: אני מבקש.

נואף מסאלחה: הם אמרו: בנושא האזרחי לא הגענו, אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: עיקר הבעיות הן הביטחון והנסיגה, והדברים האחרים לא פחות חשובים.

נואף מסאלחה: הנושא האזרחי כולל יחסים דיפלומטיים, נורמליזציה.

נואף מסאלחה: הם אמרו זאת: כלכלה, תיירות, פרויקטים להבאת מים, פירוז.

נואף מסאלחה: הם אמרו זאת לכולנו.

נואף מסאלחה: אני אומר, שאפשר להגיע לשלום, למשא-ומתן, בלי תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: הרי מה אומרות כל ממשלות ישראל מאז 1967, במשך 30 שנה?

נואף מסאלחה: נכון שמצד אחד אמרו: אין חזרה לגבולות 1967, ועובדה שבמצרים חזרנו, בזמן שלטונו של המנוח מנחם בגין, שהיה אחד הדגולים בראשי הממשלות של ישראל, ואני לא אומר זאת רק בנסיבות האלה.

נואף מסאלחה: זה ידוע.

ראובן ריבלין: לא נעים לי לומר לך, אבל מי שמציגים תנאים אלה הסורים.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים: בלי תנאים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה להגיד לך דבר מה.

נואף מסאלחה: אני נגד תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: אבל היו שיחות.

נואף מסאלחה: אי-אפשר כל פעם להגיד: הממשלה הקודמת.

נואף מסאלחה: יכול היה רבין להגיד: אני לא מבסוט ממדריד, שמיר התחיל בזה.

נואף מסאלחה: אבל הוא המשיך את תהליך מדריד, ואחר כך היו שיחות חשאיות באוסלו.

נואף מסאלחה: אי-אפשר כל חמש-שש שנים, כשממשלות מתחלפות בישראל, להגיד: בשום פנים ואופן, כאילו לא היה שום דבר.

נואף מסאלחה: דרך אגב, לדעתי האישית המחיר לא השתנה.

נואף מסאלחה: לא תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: הנשיא חאפז אל-אסד היה שר הביטחון ב-1967, כשהוא הפסיד את הגולן בפעם הראשונה, והיה הנשיא ב-1973, כשהפסיד את הגולן פעם שנייה.

נואף מסאלחה: הוא לא יבוא, לדעתי האישית, דעת נואף מסאלחה, בלי תנאים מוקדמים.

נואף מסאלחה: הוא לא יבוא לישראל כדי לחתום על שלום ונורמליזציה ויגיד להם: נוסף על כך אני נותן לכם מתנה, גם את המתנחלים וגם את רמת-הגולן.

נואף מסאלחה: זה דבר בלתי אפשרי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסוריה יש שינוי שצריך לעודד אותו.

נואף מסאלחה: השינוי הוא לטובתם וגם לטובתנו.

נואף מסאלחה: הם לא הפכו פתאום ציונים.

נואף מסאלחה: גם הנשיא אסד, שהוא גנרל, והיה גם מפקד במלחמות, והיו חללים סורים כמו שהיו גם חללים ישראלים – ואני חושב שנעשה טוב, אדוני סגן השר, אם נפרוץ, בעזרת ידידינו האמריקנים והאירופים, ערוץ של שיחות בין ישראל לסוריה.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת פומבית, ואמרתי זאת.

נואף מסאלחה: אני יעצתי לפארוק אל-שרע – תזמין חברי כנסת גם מהליכוד וגם מש"ס וגם ממפלגת העבודה, יהודים, אנשי רוח, עיתונאים, לדיאלוג.

נואף מסאלחה: שלום אין.

נואף מסאלחה: לדיאלוג, לא להסברה.

נואף מסאלחה: כי יחסים בין עמים אי-אפשר לפתור ביום אחד, ואני מכיר קונצפציות – לא נרד מהגולן, אני רוצה את כל הגולן, זה קיים.

נואף מסאלחה: מדובר על עתידם של שני עמים.

נואף מסאלחה: מדובר על עתידו של העם הסורי ועל עתידו של העם הישראלי.

נואף מסאלחה: אני לא אומר סכנת קיום.

נואף מסאלחה: מדובר על עתיד בנינו.

נואף מסאלחה: אנחנו רואים גם בלבנון – אני אומר סוריה ולבנון.

נואף מסאלחה: בלבנון הקזת הדם נמשכת בין שני העמים.

נואף מסאלחה: יש כאלה מהממשלה שמגדירים את מה שקורה בלבנון אפילו כמלחמה.

נואף מסאלחה: לדעתי אפשר לנהל משא-ומתן עם הסורים.

נואף מסאלחה: איך, מה – אני לא בא לתת עצות לממשלת ישראל.

נואף מסאלחה: אבל אפילו אם אני אשאר האופטימי האחרון בעולם, אני מאמין – הרי מלחמות היו בין סוריה לישראל, הרבה מלחמות, ובין היהודים לערבים.

נואף מסאלחה: רק דרך השלום והפשרה היא הדרך הנכונה גם לנהל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: הבאתי לדוגמה את מדריד.

נואף מסאלחה: הרי ממשלת ישראל ניהלה משא-ומתן מקביל גם עם הסורים והלבנונים וגם עם הפלסטינים והירדנים, לא זה על חשבון זה.

נואף מסאלחה: וגם אם תהיה פעימה שנייה, זה לא מונע את פתיחת מסלול המשא-ומתן עם סוריה, ועדיף שעה אחת קודם.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד לא התעייפת, אדוני סגן השר?

שבח וייס: אני באמת רוצה בשם הבית, אני חושב, להביע מידה של הערכה כלפיך, נוסף על ידידות.

שבח וייס: אתה ממש נושא בכל המאמץ הפרלמנטרי מצד הממשלה.

שבח וייס: אתה עושה זאת ברוח טובה ובחברות.

סילבן שלום: אין ספק שזה מעייף, אבל זה חלק מהעניין.

סילבן שלום: חבר הכנסת נואף מסאלחה העלה הצעה לסדר-היום, רצינית ועניינית, לגבי הסכם שלום עם סוריה ולבנון.

סילבן שלום: בעצם הסכם שלום עם סוריה הוא תנאי להסכם שלום עם לבנון.

סילבן שלום: לצערנו הרב, לבנון היא היום טריטוריה סורית כבושה, והממשלה שם לא תלך לשלום ללא קבלת הוראות.

סילבן שלום: אבל הרעיון שלך וההצעה שלך טובים ונכונים.

סילבן שלום: לכן, אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת מסאלחה ידידי, ממשלת ישראל הנוכחית בהרכב כזה או אחר היתה הממשלה שפתחה את הדיאלוג עם הסורים.

סילבן שלום: כזכור לך, באוקטובר 1991 ועידת מדריד היתה המקום הראשון שבו התחיל דיאלוג, משא-ומתן ישיר עם הסורים וגם עם הלבנונים, גם עם הירדנים וגם עם הפלסטינים.

סילבן שלום: יש כאלה שעדיין מאשימים אותנו על שהסכמי אוסלו הם תוצאה של מדריד.

סילבן שלום: אבל, בכל מקרה, הממשלה הקשוחה הזאת של ערב 1992 היא זו שבעצם הביאה את הסורים בפעם הראשונה לשולחן המשא-ומתן.

סילבן שלום: אבל, תנאי הפתיחה של המשא-ומתן לא יכולים להיות מוכתבים על-ידי אחד מהצדדים.

סילבן שלום: הרצון שלנו לשבת אתם לשולחן המשא-ומתן קיים, אבל אי-אפשר לומר – אנחנו נשב אתכם רק אם כך וכך או אחרת.

סילבן שלום: אין ספק שהנקודה שלהם היא נקודה מעניינת.

סילבן שלום: הרי הם אומרים: אנחנו כבר קיימנו דיון בממשלה הקודמת, בדיונים האלה כבר הוסכמו כמה דברים, והדיון הוא כבר אפילו דיון על סידורי ביטחון.

סילבן שלום: אבל גם השלום הזה שדיברה עליו הממשלה הקודמת, כעומק השלום כך עומק הנסיגה, השלום הזה שהיה אמור להביא למצב של שלום עם יחסים דיפלומטיים, עם שגרירויות, רק השבוע, שלשום שמענו את פרימקוב אומר, לאחר שיחה עם הסורים, שהכוונה של הסורים היא להגיע למצב של הסכם אי-לוחמה.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

סילבן שלום: וגם אם זה שלום, הוא אומר, שמה שיהיה זה אולי שגרירות, וגם היא לא תהיה בדמשק אלא באיזו עיירה המרוחקת 20 קילומטר מדמשק.

סילבן שלום: אני לא יודע אם הדברים נכונים אם לאו, אבל אלה דברים שנאמרו.

סילבן שלום: אני אומר: אנחנו מדברים על ממשלה חדשה; לפני כשנה וחצי נבחרה ממשלה חדשה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת רוצה ללכת למשא-ומתן עם הסורים, אבל היא רוצה להגיד: בואו נשב ונדבר, ולא להגיד: מה שהיה לפני כן נמשך.

סילבן שלום: כי אם זה היה הסכם מחייב, הרי בהסכמי אוסלו אמרנו כממשלה: אם ניבחר – נמשיך, כי הסכמים אלה מחייבים.

סילבן שלום: אבל משא-ומתן שהגיע לנקודה כזאת או לנקודה אחרת הוא לא דבר מחייב.

סילבן שלום: הסורים יכולים להרגיש אולי שהם היו רוצים להמשיך מאותה נקודה שהם הגיעו אליה בממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אבל יש ממשלה חדשה, היא נבחרה, נבחרה על סמך מצע אחר.

סילבן שלום: היא נבחרה גם על סמך מצע אחר לגבי רמת-הגולן.

סילבן שלום: אם היה הסכם, היינו עומדים בפני מצב שונה לחלוטין.

סילבן שלום: אבל להתנות את החזרה לשולחן בכך שנתחיל את המשא-ומתן מנקודה מסוימת – אני לא יודע אם יש לך השפעה שם ונפגשת עם פארוק אל-שרע במשך הרבה זמן.

סילבן שלום: בוא שב ותדבר, מה הבעיה?

סילבן שלום: בוא נשב לשולחן, בוא נדבר, בוא נראה מה אפשר.

סילבן שלום: אבל ההיצמדות הזאת, מה שהממשלה הקודמת הגיעה אליו במשא-ומתן הוא מחייב – אין לזה שום אסמכתה, אין חתימה של אף אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה זה פסול?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הלכו כברת דרך ארוכה בעניין הזה.

סילבן שלום: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת וליד צאדק.

סילבן שלום: אמרתי שיכול להיות היגיון בטענת הסורים שהם ניהלו משא-ומתן מסוים, הם לא רוצים לפתוח משא-ומתן כל פעם מחדש – יכול להיות.

סילבן שלום: אבל זה לא הגיע לדרגה של הסכם, לכן אין הדבר מחייב.

סילבן שלום: הממשלה הזאת נבחרה על סמך מצע אחר.

טלב אלסאנע: זה לא מחייב.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי רגע.

סילבן שלום: מה הבעיה של הסורים לבוא לשולחן המשא-ומתן בהתחלה ולהגיד: אנחנו חושבים שבדברים האלה כבר יש הסכמות, אבל עצם ההתניה גם היא חשודה.

סילבן שלום: היא גם אומרת, שאולי אין שם רצון להגיע לאיזה הסכם עם הממשלה הנוכחית, אף שזה לא נראה לי סביר, כי הם אלה שבאמת התחילו את הדיון באוקטובר 1991 עם ממשלה שהיתה ממשלת ליכוד.

סילבן שלום: אבל ההתניה הזאת לגבי פתיחת המשא-ומתן היא התניה שלא יכולה להתקבל על דעתו של איש.

סילבן שלום: לכן, מבחינתנו הדבר לא נוח.

סילבן שלום: לא היינו רוצים שהסורים יבואו לשולחן המשא-ומתן – והלוואי שיעשו כן, הסורים, זה אומר הלבנונים, זה אומר שאפשר אולי לפתור את כל הבעיות של המזרח התיכון.

טלב אלסאנע: המטרה למשא-ומתן לשם עצמו, לשם משא-ומתן?

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי גם קודם בנושא הפלסטיני, שגם אז אמרתם שהחלטת הממשלה היא רק כדי לדבר על איזו הצהרה, ולעולם לא תהיה התקדמות ולא יתקיימו דיונים נוספים, כי ועדת הארבעה היא ועדה שתקבור את המשא-ומתן, אז, בהחלטה של ה-16 בעד, שני נמנעים.

סילבן שלום: והעובדה שבשבועיים שעברו – רק בשבוע האחרון התקיימו שלוש ישיבות.

סילבן שלום: לכן, אי-אפשר להגיד שאנחנו נמצאים באיזה מצב כזה שאנחנו לא מוכנים לבוא למשא-ומתן, אלא אם זה יהיה מנקודת מצב מסוימת.

סילבן שלום: בואו לשולחן, בואו נשב, בואו נדבר, זכותכם להעלות כל דבר, זכותכם להציע כל נושא, זכותכם להגיד הכול.

סילבן שלום: אבל להגיד: לא נתחיל משא-ומתן אלא אם זה יהיה מנקודה מסוימת – זה דבר שלא נראה לי נכון.

סילבן שלום: לכן אני חושב שטוב תעשה סוריה – וזה גם מה שהממשלה סבורה – אם תחזור למשא-ומתן מייד, באופן שכפי שאמרתי יהיה ניתן לדון על הכול, לרבות על הנושאים שכבר נדונו, ולהעלות נושאים חדשים על סדר-היום.

סילבן שלום: אולי גם לכם יש איזה רצון להעלות משהו חדש, ולא רק מה שכבר נדון בעבר.

סילבן שלום: אם אכן יעשו זאת, אדוני יושב-הראש, יהיה ניתן להגיע לפתיחה מחודשת במשא-ומתן ובאמת להניע את התהליך, כי אין ספק שהסכם שלום עם סוריה הוא אחד המפתחות הבסיסיים להסכם שלום כולל במזרח התיכון.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה שלך לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להסיר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, גם היושב-ראש, חבר הכנסת וליד צאדק, חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי היינו בסוריה ונפגשנו עם הנשיא אסד.

טלב אלסאנע: התרשמנו מהכנות ומהנכונות של דבריו.

טלב אלסאנע: לא צריך לשלוח את יהודה גיל או את הדוחות הכוזבים שלו על מנת לבסס את העמדה לגבי עמדתה של סוריה.

טלב אלסאנע: די להקשיב לקולו הברור ולקול הצלול שנשמע מדמשק כדי להיווכח שסוריה באמת ובתמים רוצה להתקדם בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: מה בסך הכול היא דורשת, כבוד סגן השר?

סילבן שלום: דיברת כישראלי או כאחד מ-1948?

טלב אלסאנע: לא, דיברתי כישראלי שאכפת לו מקידום תהליך השלום, שרוצה שהממשלה לא תתבסס על דוחות כוזבים ממקור זה או אחר אלא תשמע אנשים שראו ונפגשו.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, כבוד סגן השר, שאכפת לנו מהשלום, אכפת לנו מהמדינה, ואנחנו אומרים זאת באחריות, בכנות.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים, שהממשלה הקודמת לא היתה ממשלה המייצגת מישהו בסיביר או באיזה אי בודד בסוף העולם.

טלב אלסאנע: זו הממשלה שנבחרה על-ידי העם בישראל, ממשלה לגיטימית, הממשלה הקודמת.

טלב אלסאנע: הממשלה הקודמת ניהלה משא-ומתן ועשתה צעדים חשובים מאוד וניהלה את המשא-ומתן בצורה אחראית מאוד, כמו יצחק רבין ואחרים.

טלב אלסאנע: מדוע לחזור ולנהל משא-ומתן עקר?

טלב אלסאנע: מדוע לא להתקדם מהצעדים או מהשלב שהגיעו אליו בתקופת הממשלה הקודמת?

טלב אלסאנע: מה רע בדרישה הזו?

טלב אלסאנע: מה מוגזם בדרישה הזו?

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, תאמין לי, אני לא מנצל כאן רוב או מיעוט.

נואף מסאלחה: הייתי מסתפק בדברים שלך.

נואף מסאלחה: אם היתה התחלה של משא-ומתן, לא הייתי מגיש את ההצעה, כי יש אורך רוח.

נואף מסאלחה: אבל היות שאני, כמגיש הצעה, כישראלי, חושש מהתפתחויות – אני לא מפחיד אף אחד, יש ביטחוניסטים, אתה סגן שר הביטחון, יש רמטכ"ל – היות שאני באמת חושש שמצב של לא שלום ולא מלחמה עם סוריה ולבנון יוליד אולי איזו סכנה מסוימת, לא קיומית, לישראל, לכן הנושא הזה אקטואלי, זה כמו פצע.

נואף מסאלחה: הוא יהיה אקטואלי בעוד חודש ובעוד חודשיים, והלוואי שהייתי מסתפק.

נואף מסאלחה: לכן אני רוצה שימין ושמאל יבואו וידונו.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של נואף מסאלחה.

סילבן שלום: אין בעיה, אני מוכן לקיים דיון במליאה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מסאלחה בנושא סוריה ולבנון לדיון במליאה?

נואף מסאלחה: הלוואי שעד אז ייפתח המשא-ומתן עם סוריה, ואז נוותר על זה.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של רוב טכני.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: עם קולה של חברת הכנסת נעמי חזן – 12 בעד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה תענה על שאילתות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): "המודיע" מ-26 ביוני 1997 כותב – מצורף צילום הידיעה – כי "פלסטינים חדרו לבית-הכנסת 'שלום על ישראל' ביריחו ועקרו את המזוזות".

נואף מסאלחה: כמו כן נטען, כי "שוטרים פלסטינים מעכבים יהודים בחברון בניגוד להסכמים", וכן ש"שוב חוללו מצבות הזיכרון ליהודים שנרצחו בכבישים ליד חברון".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הם נחקרו?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: בבית-הכנסת "שלום על ישראל" התבצעו עבודות שיפוץ, לרבות בניית החלק הפנימי, חידוש הגג והחלפת משקופים ודלתות.

סילבן שלום: בתיאום עם אחראי משמרת התפילה במקום ועל מנת לבצע את עבודות השיפוץ הוסר המשקוף בכניסה עם המזוזה שהיתה עליו.

סילבן שלום: המזוזה לא נעקרה והמקום לא חולל.

סילבן שלום: עם השלמת השיפוץ, המקום נפתח מחדש והמזוזה הותקנה.

סילבן שלום: מצבת זיכרון לזכר שרית פריגל, זיכרונה לברכה – אכן דווח על כך שהמצבה של שרית פריגל, זיכרונה לברכה, רוססה בצבע.

סילבן שלום: למקום הגיעו כוחות צה"ל ומשטרת ישראל.

סילבן שלום: משטרת ישראל פתחה בחקירה ומחקה את עקבות הצבע.

סילבן שלום: למעט מקרה זה, לא ידוע לנו על תופעה של חילול מצבות באזור חברון.

סילבן שלום: פעילות שוטרים פלסטינים בחברון – לא מוכרים לצה"ל דיווחים על-אודות עיכוב ישראלים על-ידי שוטרים פלסטינים בחברון, אף שלעתים קורים מקרים כאלה.

סילבן שלום: קיימים נהלים מוסכמים עם הרש"פ – הרשות הפלסטינית – אשר לטיפול באזרחים ישראלים הנכנסים לשטח A, ועל-פיהם הם אכן יכולים לבקש מבעל רכב להזדהות, להציג תעודות ולהמתין עד להגעתו של סיור משותף.

סילבן שלום: אשר לשאלתך הנוספת במליאת הכנסת: לעניין השוטרים הפלסטינים – לעתים מעכבים השוטרים הפלסטינים, בניגוד לסמכותם, ישראלים.

סילבן שלום: הסיור המשותף מגיע למקום ומשחרר אותם.

סילבן שלום: כמו כן מוגשת תלונה על הפרת ההסכם.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בעבר היה נהוג שאלמנות צה"ל שנישאו בשנית יוכלו להשתתף בקייטנות שצה"ל מארגן.

סילבן שלום: לאחרונה יצאה הוראה האוסרת זאת.

סילבן שלום: נודע לי, כי אלמנות רבות אינן משנות את שם משפחתן כדי שלא לאבד הטבות שהן זכאיות להן, ובכך מוליכות שולל את משרד הביטחון.

סילבן שלום: החלטה זו ודאי שלא תביא לשינוי במגמה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם קיימת הוראה האוסרת השתתפות אלמנות שנישאו בשנית בקייטנות צה"ל?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הם השיקולים? 3.

סילבן שלום: האם תבוטל ההוראה?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום: 3-1.

סילבן שלום: הנושא נבחן לאחרונה, והוחלט שלא לשנות מזכאות אלמנות צה"ל שנישאו מחדש להשתתף בקייטנות.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מנצל את ההזדמנות לומר תודה למערכת הצה"לית ולך על שהסיקו את המסקנות הנכונות.

אפי אושעיה: תודה.

סילבן שלום: תודה רבה גם לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סילבן שלום: המסקנות הוסקו, והדבר תוקן.

סילבן שלום: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): ב-22 באוקטובר 1997 פורסמה בעיתון "העיר" כתבה בדבר ניסויים רפואיים הנערכים בקבוצות חיילים במסגרת הצבאית.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הנתונים העיקריים בכתבה נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הוא היקף הניסויים הרפואיים הנעשים בחיילים – כמה חיילים ולאילו פרקי זמן?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם קיימת בדיקה של הניסויים בצבא על-ידי גוף חיצוני?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: אם לא – מדוע, והאם יבוצע נוהל בדיקה חיצונית בעתיד?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: עריכת ניסוי בחיילים בלא אישור ועדת הלסינקי של חיל הרפואה, או תוך חריגה מן האישור שנתנה הוועדה, מהווה עבירה אתית מצד הרופא וכן עבירה על פקודות הצבא.

סילבן שלום: אין אפשרות להתייחסות פרטנית למקרים המוזכרים בכתבה, שכן אין הם מלווים בפרטים שניתן לזהות באמצעותם את החוקר או המחקר.

סילבן שלום: אם יועברו פרטים מזהים ומספקים, יערוך חיל הרפואה בירור מקיף בעניין.

סילבן שלום: אף כי צה"ל אינו כפוף להוראות תקנות בריאות העם העוסקות בניסויים בבני אדם, בחר צה"ל להחיל על עצמו את הנורמות והעקרונות שבתקנות אלה.

סילבן שלום: על כן, הוקמה בצבא ועדה לניסויי אנוש בחיל, בהתאם לאותם עקרונות שבתקנות בריאות העם ולהצהרת הלסינקי הבין-לאומית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מספר החיילים המשתתפים בניסויים משתנה בהתאם להיקף הניסויים ולסוגם.

סילבן שלום: מדי שנה מוגשות כ-70 הצעות מחקר.

סילבן שלום: כ-15% מההצעות נדחות על הסף, ורק 60 נדונות בוועדה.

סילבן שלום: הוועדה מאשרת כ-75% מההצעות, כלומר 45 הצעות למחקר, תוך דרישה לביצוע שינויים ותיקונים.

סילבן שלום: מתוך הניסויים שאישרה הוועדה דוחה קצין רפואה ראשי, שהוא הסמכות הסופית, כ-30%.

סילבן שלום: 4-3.

סילבן שלום: ככל פעילות המתקיימת בצה"ל, גם ועדת הלסינקי נתונה לביקורת של מבקר מערכת הביטחון ומבקרת המדינה.

סילבן שלום: נוסף על כך, מתקיימות בימים אלו עבודות מטה לשיתוף שני אזרחים שיהיו "נציגות ציבור" – מודגש כי נציגות זו משתתפת כבר היום בדיוני הוועדה, אף שטרם הוסדר מעמדה בפקודות הצבא.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): האסיר הפלסטיני נ"ג – שמו המלא מופיע במקור – מג'נין עצור מ-22 באפריל 1994 במעצר מינהלי.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ישוחרר העצור הנ"ל ממאסרו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אילו שיקולים ענייניים – אם בכלל – עומדים ביסודו של המעצר?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: האיש הנזכר בשאילתא עצור במעצר מינהלי לאור מידע מוצק הקושר אותו לפעילות חבלנית עוינת ומעיד על היותו סיכון ביטחוני למדינת ישראל ולאזור כולו.

סילבן שלום: במהלך מעצרו זכה הנדון להליך מסודר של ועדות ערר בפני שופטים, אשר הגיעו למסקנה כי מעצרו המינהלי והמשך החזקתו במעצר מינהלי מוצדקים.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בשבוע שעבר היה לנו מקרה של אסיר, שלאחר ריצוי עונש של שלוש שנים הוא נמצא שמונה שנים ברציפות במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה יש לנו אסיר העומד לגמור שנה רביעית במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה הסוף לעניינים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אפשר להגיד לבני אדם: אתם מסוכנים, תישארו כל הזמן במעצר מינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש חוק, יש סדר ויש חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגישו אותו למשפט אם הוא כזה מסוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו סתם דעה באוויר – לא עוצרים בני אדם על דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא עשה מעשים – שיישפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ראיות ואין משפט – שישוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באדם שהוא תושב אזור A.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולאזור A?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש שם הרבה תושבים שאינם חולמים על טובתה של מדינת ישראל, אז נעצור את כולם?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: האדם הזה שאתה מכיר, אני לא אומר את שמו כאן, אף שהוא כתוב לי כאן, הוא אדם שבאופן ברור, מבחינתנו, קשור לפעילות חבלנית עוינת.

סילבן שלום: זה לא עניין של התנכלות לאיש כזה או אחר.

סילבן שלום: האיש הזה מהווה מבחינתנו סיכון ביטחוני למדינה.

סילבן שלום: לכן הוא נמצא במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה משפט, הוא היה יכול לזכות ולהשתחרר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ב"הארץ" מיום שני, 13 באוקטובר 1997, נכתב, כי משרד הביטחון דורש מהזוכה במכרז להפעלת השקמיות להפעילן גם בשבתות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה הידיעה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי החליט על פתיחת השקמיות בשבת, ומדוע?

נואף מסאלחה: האם יש בכך שינוי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ישונו תנאי המכרז והשקמיות יישארו סגורות בשבת?

נואף מסאלחה: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: שעות הפעילות במכרז להפעלת הקנטינות נקבעו תוך שמירה מוחלטת על קדושת השבת ובהתחשב בחגי ומועדי ישראל.

נואף מסאלחה: מצורף נספח 7 למסמכי המכרז, ובו פירוט שעות הפעילות בקנטינות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למען הסר ספק לגבי הפעלת הקנטינות במוצאי שבת וחג יובהר באותו נספח שבמסמכי המכרז, באופן מפורש, שעת פתיחת הקנטינות במוצאי שבת היא שעה לאחר צאת השבת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): עברו כשבועיים מאז הציע אחד מחברי הכנסת, פיני בדש, ליישב את משתפי הפעולה באקרית ובירעם ובכפרים הערביים שנהרסו בשנת 1948.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: למה לא היתה על כך שום תגובה רשמית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא תגובת משרד הביטחון?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: ההצעה אינה עומדת על הפרק.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: תודה לך, כבוד סגן השר.

אחמד סעד: אני שמח על התשובה שלך, אבל ברצוני לשאול: איפה העניין עומד?

נואף מסאלחה: איזה עניין?

אחמד סעד: העניין של החזרת אנשי אקרית ובירעם.

סילבן שלום: הרי הנושא הזה קיים מ-1948.

סילבן שלום: לאחרונה חלה, לצערי הרב, הסלמה בעניין הזה, אף שאולי היתה נכונות גם של ראש הממשלה מנחם בגין, גם של כמה חברי כנסת מהליכוד, שחשבו שיש צורך לעשות זאת.

סילבן שלום: לאחרונה, ממצב של אנשים בודדים שהיו צריכים לחזור, כבר מדובר על עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים.

סילבן שלום: רק השבוע קיימנו על כך דיון בממשלה.

סילבן שלום: אם זה היה באמת עניין נקודתי, היה אפשר לדון בכך.

סילבן שלום: אבל ברגע שיש התרחבות, עניין זכות השיבה עדיין לא הוכרע.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ב-11 בנובמבר 1997 נפצע אנושות ילד בן תשע מכדור גומי שירה חייל צה"ל לעבר מיידי אבנים ליד קבר רחל.

נואף מסאלחה: מעדותו של כתב ה"ניו-יורק טיימס":

נואף מסאלחה: האבנים הושלכו ממרחק ולא סיכנו את חייו של איש.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: האם תיחקר התקרית הנ"ל ויוסקו מסקנות?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, במקרה שבו נגרם מוות כתוצאה מפעילות חיילי צה"ל נפתחת חקירת מצ"ח, וכך גם נעשה לאחר מותו של עלי ג'ואריש כתוצאה מירי חיילי צה"ל.

סילבן שלום: בתום החקירה יועברו ממצאיה אל הפרקליטות הצבאית, אשר תסיק מסקנותיה על סמך הממצאים.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' שטרן שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): שחרור המחבלים מחוף ניצנים, שנשפטו על ניסיון לעשות פיגוע המוני, במסגרת עסקת משעל, נעשה למרות חומרת המעשים המיוחסים להם.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מי אישר סופית את רשימת המועמדים לשחרור?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם מדובר במדיניות?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: הרשימה גובשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, שלא ישוחררו מחבלים עם דם על ידיהם, והיא אושרה סופית על-ידי ראש הממשלה.

סילבן שלום: מדובר בשחרור שבוצע כחלק מנסיבות מיוחדות הנוגעות לקשרים עם ירדן.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: הדבר כבר נעשה ואי-אפשר לתקן אותו.

יורי שטרן: אני רק רוצה להביע את הסתייגותי מכך, שאנשים שבאו לרצוח, פשוט בדרך נס נעצרו ולא ביצעו את הרצח ברגע האחרון, נחשבים לאנשים שעל ידיהם אין דם.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שאם אפשר להפיק איזה לקח מהסיפור הזה, לפחות בפעם הבאה לא להחשיב אותם כמיועדים לשחרור.

יורי שטרן: דבר נוסף.

יורי שטרן: מהדיווחים בעיתונות עולה, שהאנשים האלה הוכנסו לרשימה ללא בדיקה מעמיקה על-ידי דרג נמוך יותר, וכל החתימות שהיו אחר כך פשוט היו חתימות, אם אפשר להגיד כך, אוטומטיות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, פני הדברים לא היו כך.

סילבן שלום: העניין הזה היה בדיון מעמיק, ודנו בו זמן ממושך.

סילבן שלום: עלו כמה רשימות.

סילבן שלום: לחלק גדול מהרשימות לא הסכמנו.

סילבן שלום: צריך להבין שני דברים.

סילבן שלום: מערכת הביטחון, יחד עם שירותי הביטחון, דנו בכל העניין, והוחלט, בהנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון, ששני דברים ברורים לא יקרו: לא ישוחררו אנשי "חמאס" ולא כאלה עם דם על הידיים.

סילבן שלום: הדבר הזה בוצע במלואו.

נואף מסאלחה: חוץ מהשיח' אחמד יאסין, שהוא מנהיג ה"חמאס".

סילבן שלום: שיח' אחמד יאסין הוא סיפור אחר.

סילבן שלום: תרצה, ניכנס אליו.

נואף מסאלחה: לא, לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה אמר שהוא היה אצלו והוא הפך להיות האיש המתון ביותר בעולם.

סילבן שלום: אז ראינו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעזוב את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מדי שבוע מדווחים בעיתונות פרטים מדיוני ועדת-צ'חנובר, שדיוניה סודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה יעשה ראש הממשלה בעניין זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה רואה בחומרה את ההדלפות מדיוני הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה ביקש מהגורמים המוסמכים לנקוט את כל הצעדים הנדרשים בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בתשובה על פנייתי למשרדך בבקשה להתיר למר דרוויש להיכנס לישראל לביקור אצל משפחתו ואמו המבוגרת, המתגוררים בג'דידה, נאמר לי כי הנושא "נבדק עם כל הגורמים המוסמכים" ובקשתי נדחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם "הגורמים המוסמכים" המטפלים בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע נאסר על מחמוד דרוויש לבקר במולדתו, ואפילו באופן חד-פעמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מהווה המשורר סכנה ביטחונית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3-1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגורמים המוסמכים הם הגורמים העוסקים, בין היתר, במגזר הערבי בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכבר השיבונו לפנייתך הקודמת, לאחר בדיקת הנושא אין אפשרות להיענות לבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997) לאחרונה נודע לי על הנסיבות שבהן התקבלה ככל הנראה החלטה לבטל את "יומן חוץ" ב"קול ישראל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה היא תגובתך על העניין, ומה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון ס' שלום:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיחה שערכתי עם מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, הובהר לי שהשיקולים בעניין היו מקצועיים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכיוון שכך, אין מקום להתערב בשיקולים של הנהלת הרדיו בעניין זה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אפשר תמיד לומר שיקולים מקצועיים.

ראובן ריבלין: איזה שיקול מקצועי יכול להסיר מעל מפת השידורים שידור חשוב כל כך כמו "יומן חוץ"?

ראובן ריבלין: זה דבר שהדרג הפוליטי, האחראי, צריך לבוא ולומר – לא מבחינת הכוונת התוכן אלא מבחינת הנושא לצורך הסברה, קבלת מידע, כראי או איזה חלון לעולם כולו – "יומן חוץ" היתה אחת מהתוכניות החשובות ביותר שהיו קיימות ב"קול ישראל".

ראובן ריבלין: איך אפשר לבוא ולומר שיקול מקצועי?

ראובן ריבלין: האם שיקול כספי?

ראובן ריבלין: מה פירוש שיקול מקצועי, האם שיקול עריכתי?

ראובן ריבלין: האם שיקול של כוח-אדם?

ראובן ריבלין: אלה דברים שעליהם מופקד שר, אחרת לא היה מופקד על כך שר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: קודם כול, רק לתיקון העניין.

סילבן שלום: בתשובה שלי לא אמרתי "שיקול מקצועי", לא הזכרתי את המלה מקצועי, אמרתי: שיקולים של הנהלת הרדיו.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני מסכים אתך, התוכנית מבחינתי היתה מעניינת, כל יום ב-15:00, אם אני זוכר את השעה.

סילבן שלום: היא נתנה פרספקטיבה אחרת על מה שנעשה כאן, שיש גם עולם מבחוץ, שאנחנו גם יכולים לזכות אולי במין אתנחתה מסוימת, לראות שגם בעולם החיצוני יש בעיות ולא רק פה.

סילבן שלום: זה גם היה מעניין.

סילבן שלום: אני באופן אישי מוכן לקיים בירור נוסף כדי לבדוק מה עומד מאחורי העניין הזה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה צריך להגיש שאילתא לנדב – – –

סילבן שלום: אני באופן אישי מוכן באמת לקיים בירור נוסף כדי לבדוק מה עומד מאחורי העניין הזה.

סילבן שלום: אבל היו פניות, כמובן, למר נדב על-ידי אנשיו של ראש הממשלה, והתשובות שנמסרו היו התשובות שנתתי.

סילבן שלום: אני באופן אישי חושב שהתוכנית היתה טובה.

סילבן שלום: אני אבדוק זאת, ואם תרצה – אתן לך גם תשובה לאחר שעשיתי את הבירור.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, תודה.

נואף מסאלחה: אתה סיימת להיום.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: סיימתי להיום.

נואף מסאלחה: תודה רבה על הסובלנות שלך.

נואף מסאלחה: אתמול היה יום הסובלנות.

נואף מסאלחה: הנצחת זכר עולי ספינת "אגוז" וחגיגות היובל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עכשיו יש לנו הצעות לסדר-היום מס' 3528, 3562 ו-3539, בנושא: הנצחת זכר עולי ספינת "אגוז" וחגיגות היובל.

נואף מסאלחה: אלה הצעות דחופות לסדר-היום, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רפאל אלול.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: אלה שלוש דקות.

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, הלך לנו אחד, אז תחלק לנו את הזמן.

רפאל אלול: היו שלושה מציעים.

רפאל אלול: חמש דקות לפחות.

נואף מסאלחה: אתה רואה שהשר קצב חסר סבלנות לפני שהתחלת לנאום.

נואף מסאלחה: אתן לך חמש דקות, אבל אל תתחיל להתמקח אתי אחר כך.

נואף מסאלחה: תתרכז.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בכ"ג בטבת התשכ"א, 1961, הבריחה ספינת "אגוז" בפעם ה-13, מחוף אל-חוסימה שבצפון מרוקו לכיוון נמל גיברלטר, על סיפונה 44 מעפילים ממרוקו – ילדים, נשים וזקנים – ופניהם לארץ-ישראל.

רפאל אלול: בעיצומה של ההפלגה טבעה "אגוז" על כל מעפיליה.

רפאל אלול: 22 גופות בלבד נמשו מן הים והובאו לקבורה בבית-העלמין היהודי באל-חוסימה, ואילו 22 הגופות האחרות, על הספינה, ירדו למצולות הים לעולמים.

רפאל אלול: אסון מעפילי "אגוז" גרם לזעזוע עמוק במדינת ישראל ובעולם היהודי והחופשי.

רפאל אלול: כותרות העיתונים במערב הביאו את הבשורה הרעה, את מצוקתם של יהודי מרוקו ואת כמיהתם לעלייה לציון.

רפאל אלול: בעקבות טביעת המעפילים ובעקבות לחץ בין-לאומי על ממשלת מרוקו הותרה עלייתם של יהודי מרוקו לארץ-ישראל, ובכך הצטרפו לאחיהם מקצווי תבל ונטלו חלק בבניין הארץ וביישובה.

רפאל אלול: מאמצים בלתי פוסקים ברחבי העולם, בקרב ראשי מדינות וארגונים בין-לאומיים, ראשי קהילות יהודיות ואישי רוח, הביאונו סוף-סוף אל היעד הנכסף – עצמותיהם של 22 המעפילים טבועי "אגוז" הועלו ממקום קבורתם מאל-חוסימה שבמרוקו למנוחת עולמים בירושלים, העיר שעליה חלמו ובדרך אליה קיפחו את חייהם.

רפאל אלול: ארונות כ"ב המעפילים הועלו ארצה ביום רביעי, ז' בכסליו התשנ"ג, ונטמנו בלוויה ממלכתית בהר-הרצל בתאריך י"ט בכסליו, 14 בדצמבר 1992.

רפאל אלול: אחרי ארונותיהם צעדו וחלקו כבוד נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרי הממשלה, הרבנים הראשיים לישראל, שופטי בית-המשפט העליון, נבחרי ציבור, משפחות חללי "אגוז", יחד עם משפחת השכול של מערכות ישראל, והמוני עמך ישראל.

רפאל אלול: כך פרעה מדינת ישראל חוב של כבוד לבניה-גיבוריה.

רפאל אלול: רבותי, אני מקדים את ההקדמה הזו, כי הסיפור של מעפילי "אגוז" – – –

נואף מסאלחה: כל זה הקדמה?

רפאל אלול: זו היתה הקדמה על חשבון הזמן שלי, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: אני גם מחזיק בידי כאן את החלטת הממשלה – ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בעזרתו האדיבה של השר דוד לוי קבעו שתהיה הכרה ממלכתית במעפילי "אגוז" ובהעפלה הזו, וגם טקס הקבורה יהיה ממלכתי, על כל המשתמע מכך.

רפאל אלול: לימים התקרבנו לחגוג 50 שנה, ובאה קבוצת אמנים עם רעיון כביר – לעשות סרט על ההעפלה ממרוקו ועל מעפילי "אגוז".

רפאל אלול: לבריאות.

רפאל אלול: כבוד השר, זה אומר שאני מדבר אמת.

רפאל אלול: הם באו עם רעיון לעשות סרט על ההעפלה ממרוקו ועל יהדות מרוקו.

רפאל אלול: הטלוויזיה הישראלית הסכימה להיות שותפה לסרט הזה.

רפאל אלול: הסרט עולה כמיליון דולר, ומדובר על ארבעה פרקים שיצוינו בחגיגות 50 שנה למדינה.

רפאל אלול: הטלוויזיה הישראלית נתנה חלק, השגנו חלק ממקומות אחרים והגענו גם לוועדה לאירועי שנות ה-50, שם אמרו לנו שהרעיון מוצא חן בעיניהם ובא בחשבון, וכשיהיה תקציב הוא יידון.

רפאל אלול: אנחנו הבנו, שהכסף הזה יספיק – – עוד מלה אחת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: – – להפקת הסרט הזה.

רפאל אלול: לכן, חתמנו הסכם עם הטלוויזיה הישראלית, ורצו עם זה.

רפאל אלול: כבר יש אמנים: גילה אלמגור, זאב רווח, אבי טולדנו, אלון צרפתי – אמנים מכובדים ומפורסמים, שאמורים כבר לצאת למרוקו לצלם.

רפאל אלול: אני דיברתי עם השר לשעבר מודעי, אני מניח שהוא היה חבר ממשלה כשהתקבלה ההחלטה הזו, והוא אמר לי בצורה פשוטה שאין כסף לעניין הזה, ואותו לא מעניינים לא מרוקנים ולא רומנים – אין עדות.

רפאל אלול: חשבתי שנושא ההעפלה הוא נקודת ציון.

רפאל אלול: אתה איש שכונות וערי פיתוח, ואתה יודע, אדוני השר, שאתה צריך להיות הלוחם שעוזר לנו לאשר את הסכום הזה.

רפאל אלול: לכן, הפנייה שלי היא קודם כול להעלות את הנושא הזה.

רפאל אלול: אני חושב שהוא חשוב מאוד לשנת ה-50.

רפאל אלול: מדובר בסרט בן ארבע שעות.

רפאל אלול: השר יכול, לדעתי, לתרום פה תרומה מכרעת כדי שהסרט הזה יצא לפועל וכל עם ישראל יראה את תרומתם של 700,000-600,000 יהודים שעלו ממרוקו לישראל.

רפאל אלול: אודה לאדוני השר אם יעשה מאמץ לעזור לנו לקדם את הסרט הזה.

רפאל אלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא:

נואף מסאלחה: הנצחת זכר עולי ספינת "אגוז" וחגיגות היובל – של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחבעם זאבי: היו לה שתי הצעות דחופות לסדר-היום בשבוע אחד.

נעמי חזן: אני אסביר.

נואף מסאלחה: אולי אחת נגררה מהשבוע שעבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, יש נושא שנגרר משבוע שעבר.

נואף מסאלחה: אני מסביר לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאבי, לא על חשבון זמני אני מבקשת להסביר.

נעמי חזן: ההצעה הדחופה הראשונה היתה הצעה שאושרה לשבוע שעבר, ועל-פי בקשת הממשלה נדחתה לשבוע הנוכחי.

שבח וייס: האגוז פוצח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו בפתח חגיגות היובל למדינת ישראל.

נעמי חזן: בשנות ה-50 ובשנות ה-60 עלו יותר מ-600,000 יהודים מצפון-אפריקה לארץ.

נעמי חזן: הועלה רעיון, ורעיון נכון וצודק, להקדיש לעלייה המפוארת הזו סדרה במסגרת חגיגות היובל למדינה בטלוויזיה הישראלית.

נעמי חזן: מיטב האמנים והסופרים במדינת ישראל החליטו להצטרף ליוזמה הברוכה הזו: המחזאי מוטי לרנר, כותב הסדרה, סדרה של ארבעה פרקים, הבמאי אורי ברבש, המפיק יוסי בסון, ויוזם רעיון הסדרה אבי טולדנו.

נעמי חזן: תרשה לי לקרוא בפניך כמה מלים, שבהן מתאר המחזאי מוטי לרנר את ההכנות לקראת הסדרה הזו: "לעבודת הכתיבה ניגשתי אחרי פגישותי עם סם בן-שטרית, וקראתי ספרות ענפה, כולל מסמכים סודיים ביותר.

נעמי חזן: סיירתי במרוקו יחד עם אורי ברבש ואבי טולדנו במקומות שבהם התרחשו האירועים של ההכנה של ההעפלה של מעפילי 'אגוז', כולל אל-חוסימה, מקום קבורתם, ונפגשנו עם אישים רבים, הן מהקהילה היהודית והן מאנשי השלטון.

נעמי חזן: ראיינתי כ-100 אנשים, כולל אלה שעשו ופעלו במרוקו ומחוצה לה.

נעמי חזן: בסדרה אנחנו מתרכזים בשלושת השבועות שקדמו לטביעת 'אגוז', במשפחה אחת עשירה ויפה.

נעמי חזן: אב המשפחה, רפי, עלה ארצה במטרה להקים בית-מלון בתל-אביב" – אדוני השר, תקשיב – "הסוכנות שלחה אותו להקים 'קיוסק' בבאר-שבע.

נעמי חזן: רפי נפגע מהיחס של החברה הישראלית אליו וחזר למרוקו, לקזבלנקה.

נעמי חזן: הוא ובני משפחתו ניהלו את מלון 'לה רנסנס'.

נעמי חזן: במרתף בית-מלון זה בקזבלנקה מתרחשת הפעילות המחתרתית להגנה עצמית של יהודי מרוקו, הפעילות החשאית להעפלה, עד לטביעת ספינת 'אגוז' שבעקבותיה נפתחו שערי העלייה ממרוקו לארץ-ישראל".

נעמי חזן: אדוני השר, חברי הכנסת, זו הסדרה היקרה ביותר והיוקרתית ביותר שהפיקה הטלוויזיה הישראלית.

נעמי חזן: על כך מעידים אנשי הטלוויזיה הישראלית.

נעמי חזן: אבל, אני באה בשם אזרחי המדינה, וזכותם של אזרחי המדינה בחגיגות היובל ללמוד, לדעת, להאדיר ולשבח את העלייה מצפון-אפריקה.

נעמי חזן: ומה חסר לנו?

נעמי חזן: 420,000 שקלים כדי שנוכל פעם אחת ולתמיד לשים במרכז העשייה של בניית המדינה את יהדות צפון-אפריקה.

נעמי חזן: אני בטוחה שאני מדברת לא רק אל ראשך, אלא גם ללבך בעניין הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת, מתחננת – אסור להביא למצב שבחגיגות היובל למדינת ישראל לא נוכל כולנו, בעקבות מעפילי "אגוז", לתת את הכבוד הראוי לעלייה הציונית המפוארת מצפון-אפריקה.

נעמי חזן: תעזור לנו – 420,000 שקלים בלבד.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן ראש הממשלה ושר התיירות משה קצב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: גייסנו למעלה מ-600,000 דולר; חסרים 420,000 שקל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, תתגייס, זה דבר נוגע ללב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהעיד חבר הכנסת רפי אלול, ממשלת ישראל בראשותו של מנחם בגין, החליטה לפעול להנצחת זכרם של מעפילי ספינת "אגוז" עוד ב-1981.

משה קצב: היתה לי הזכות והיה לי הכבוד להשתתף גם כן באותו אירוע של העלאת עצמות הנופלים.

משה קצב: מדינת ישראל, בשנת היובל, מגבשת באמצעות העמותה בראשותו של יצחק מודעי את תוכניות הפעולה.

משה קצב: אתם ערים, עדים בוודאי לקשיים, גם התקציביים, שעוברים על העמותה.

משה קצב: נאלצנו לקצץ יותר מ-60% מתקציב העמותה, קוצצו תוכניות רבות מאוד, שהיו תוכניות חשובות גם הן, מעניינות, מרתקות, והתקציב עכשיו הוא כ-40% מהתקציב המקורי.

משה קצב: ממשיכים לפנות אלינו, חבר הכנסת רפי אלול וחברת הכנסת נעמי חזן, עוד עשרות רבות של גופים, ארגונים, שמבקשים לממן בשנת היובל אירועים כאלה ואחרים.

משה קצב: אני בא לכאן, למשל, מפגישה עם חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, ארנון צדוק, השחקן, ואחרים, שגם כן מבקשים תקציב לאותן מטרות חשובות.

משה קצב: אני מבין שחבר הכנסת רפי אלול שוחח על כך עם יושב-ראש העמותה ונדחה מפאת הנימוק של קשיים בתקציב.

קריאה: כמה נשאר?

משה קצב: אני לא יודע אם העמותה, חבר הכנסת רפי אלול, יהיו בידיה האמצעים הפנויים כדי לממן את היתרה שחסרה.

משה קצב: אני גם לא רוצה מעל הדוכן פה להציע הצעות איך לממן את ההפרש.

משה קצב: אם הטלוויזיה הישראלית לקחה על עצמה את ההפקה של משדר חשוב זה, אני בטוח שהיא גם שקלה את הדרכים למימון.

רפאל אלול: גם לה קיצצו, ולמרות זאת היא – – –

משה קצב: הטלוויזיה הישראלית, אני חושב שהיא יכולה וצריכה לממן את השלמת ההפקה, ואני לא רוצה כרגע לעסוק בעניין הזה.

משה קצב: העניין חשוב מכדי שאתייחס אליו בקלות ראש.

משה קצב: חברת הכנסת נעמי חזן – עובדה היא שהממשלה החליטה להנציח את זכרם של הנופלים, ורק בשבוע שעבר, ב-10 בדצמבר, ועדת שרים לסמלים וטקסים, שיש לי הזכות והכבוד לעמוד בראשה, אישרה את אירועי הזיכרון שיתקיימו בחודש ינואר.

רפאל אלול: אתה בא ואומר שזה ממלכתי, והוא אומר שזה עדתי.

משה קצב: אני חוזר ומצהיר – זה אירוע בחסות ממלכתית, באישור ממלכתי ועם גושפנקה ממלכתית, על-פי החלטות הממשלה.

רפאל אלול: הוא אומר שזה עדתי.

משה קצב: טקס האזכרה יהיה טקס ממלכתי, בהשתתפות ראשי המדינה, עם נוכחות חיילי צה"ל, שישתתפו בטקס האזכרה.

משה קצב: אבל, אדוני היושב-ראש, כדי שבאמת נתייחס לעניין הזה במלוא הרצינות ונחפש יחד דרכים, ולא באמצעות דו-שיח מעל במת הנואמים פה במליאת הכנסת, אני חושב שהנושא הזה ראוי שייבדק וייבחן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה קצב: על כן, אני מציע להעביר את הנושא, וחברי הכנסת המכובדים יוכלו שם להמשיך בדיון כדי לחפש דרכים אם באמצעות הגוף הזה או גוף אחר.

משה קצב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר את ההצעה, כי אני רוצה למחות על כך שמעלים רק את נושא האונייה "אגוז", שהוא נושא חשוב, אבל לא מעלים את העניין של שתי אוניות של עולים מרומניה – "סטרומה" ו"מפקורה" ולא מעלים גם את העניין של האונייה "סלבדור", של יוצאי בולגריה, שטבעה.

אברהם פורז: אם מחליטים לעשות משהו להנצחת ההעפלה ואלה שנספו בדרכם לארץ, צריך לעשות את זה לגבי כל אלה – לגבי כל האוניות ולגבי כל המעפילים, ולא להסתפק רק בזה שיש פה מישהו, נניח מיוצאי מרוקו.

אברהם פורז: אפשר לעשות אפליה מתקנת, אבל לא בדברים כאלה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש חובה מוסרית והיסטורית ממדרגה ראשונה לתת ביטוי לאין שיעור יותר נמרץ לאתוס הגדול של העלייה הצפון-אפריקנית בכל חיינו התרבותיים.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת פורז, ואני – אנחנו שייכים לשאריות פליטה נוספות.

שבח וייס: העלייה הרומנית, לדאבון לב, אף שהיא היתה ביסוד הביל"ויים והעליות הראשונות, ויש לה מקום אדיר בהקמת מדינת ישראל, לא זכתה, בגלל סדרה שלמה של סיבות, לא לביטוי פוליטי ראוי וגם לא בתחומים אחרים, למרות בולטותה בצבא ובכל מקום; וזה סיפור די מתעתע.

שבח וייס: העלייה הזאת, למרות הכול, התחברה עם מעט פצעים.

שבח וייס: אני אומר, למרות הכול, שזה דבר מופלא.

שבח וייס: לגבי העלייה הצפון-אפריקנית, מי שבודק "על אמת" דווקא בתחום הסרטים, הטלוויזיה וכן הלאה – רוב הקריינים, רוב המנחים, רוב הטייקונים של הרייטינג ושל ה"שואו" – הכול תפוס, כמעט הכול, על-ידי בני הוותיקים, דור שני ושלישי, שרובם לא רק אשכנזים, הם גם לא עולים, ורובם איכשהו שייכים ל"היבריס" הישראלי וכן הלאה.

שבח וייס: בכל הלב אני מצטרף לרעיון הזה, שלא לדבר על כך שסיפור "אגוז" הוא מין תמצית גלעינית של הערגה הציונית של העלייה הזאת, עם טרגדיה נוראה; והייתי שותף גם להבאה לקבורה, גם לפעילות העצומה שנעשית במעלה-אדומים.

שבח וייס: אני אישית הייתי שותף לעניין הזה.

שבח וייס: אני מרגיש רגשית שאני מחובר מאוד להצעות לסדר-היום שעלו כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה לוועדת הכלכלה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול?

נואף מסאלחה: מסכימים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רפי אלול ונעמי חזן בנושא הנצחת זכר עולי ספינת "אגוז" וחגיגות היובל, והעברתן לוועדת הכלכלה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והן מועברות לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: החברה להגנת הטבע

נואף מסאלחה: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3535, 3536, 3547, 3567, 3575 ו-3578, בנושא: החברה להגנת הטבע.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקב הפרסומים בעיתונות בימים ובשבועות האחרונים, חברים נוספים ואנוכי העלינו היום לדיון את הנושא של החברה להגנת הטבע, בעניין הסכנה הנשקפת מהשתלטות על החברה מצד גורמים בעלי עניין.

אלכסנדר לובוצקי: אומר את האמת, בדרך כלל איני נוהג להעלות הצעות לסדר-היום בכנסת על סמך כל מיני כתבות עיתונאיות, או על סמך החשדות או חשדות לכאורה.

אלכסנדר לובוצקי: לפעמים אני גם מרגיש שהמנהג להחשיד אנשים באופן אוטומטי אינו מנהג ראוי והגון.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, חרגתי ממנהגי זה משום שנדמה שבמקרה הזה, בין שהחשדות נכונים ובין שהם לא נכונים, בין שיש בהם ממש ובין שאין בהם ממש, גם מראית עין של החשדה מספקת כדי לשמור על החברה להגנת הטבע טהורה וזכה ורחוקה מכל מניפולציה פוליטית, כלכלית ומסחרית.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שבהעלאת הנושא יש מן ההזדמנות להציג את הנושא האמיתי והחשוב בפעולתה של החברה להגנת הטבע, והוא ההגנה על השטחים הפתוחים.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל היא מדינה מתפתחת, ברוך השם, והיא מתפתחת בקצב מהיר, וכולנו שמחים על כך.

אלכסנדר לובוצקי: אבל דווקא משום כך יש חשש גדול, שאם עושים דברים במהירות זונחים את החשיבה ארוכת הטווח.

אלכסנדר לובוצקי: הגעתי לכנסת ממוסד אחר גדול ומפואר, האוניברסיטה העברית בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: כשהאוניברסיטה העברית בירושלים רצתה לבנות את הקמפוס שלה בהר-הצופים, בעקבות מלחמת ששת הימים ב-1967, להחזיר עטרה ליושנה, נעשתה גם כן בנייה מסיבית, חפוזה, מרשימה, אבל בנייה ששכחה את שמירת הטבע.

אלכסנדר לובוצקי: היום נדמה לי שרבים מצטערים על כך, בלי ספק אנשי האוניברסיטה העברית מצרים על כך שהיא שוכנת בהר-הצופים, במקום היפה ביותר עם הנוף היפה ביותר בארץ, אבל חוסמת אותו, למעשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להזהיר אותנו, את כולנו, וזה תפקידו של כל הציבור, במיוחד של נבחרי הציבור בבית הזה, לתת את ידם לחברה להגנת הטבע, שתוכל להמשיך במסורת הפעילות החשובה שלה – המלחמה בבנייה החפוזה, השמירה על השטחים הירוקים.

אלכסנדר לובוצקי: לעניין הזה יש גם היבט ציוני חשוב.

אלכסנדר לובוצקי: בשנותיה הראשונות של המדינה היה ברור לכולנו, שאחד היסודות החשובים של תכנון הבנייה בארץ הוא פיזור האוכלוסין.

אלכסנדר לובוצקי: ידענו והבנו כולנו, שחשוב שמדינת ישראל לא תעוצב כסינגפור, שבה כל האוכלוסייה מרוכזת בין גדרה לחדרה.

אלכסנדר לובוצקי: העיקרון של פיזור האוכלוסין היה עיקרון-על.

אלכסנדר לובוצקי: בשנים האחרונות, ואשמות בכך כל הממשלות, ימין ושמאל, את העיקרון של פיזור האוכלוסין החליף, למרבה הצער, העיקרון של בנייה באזורי הביקוש.

אלכסנדר לובוצקי: מנהיגות צריכה להפנות את הביקוש למימוש יעדים לאומיים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שכולנו נעזור לחברה להגנת הטבע וניעזר בחברה להגנת הטבע למימוש היעדים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חברים, אני ממש אקפיד על הזמן, מכיוון שיש לנו היום מצוקה בסגנים, וכל מי שמאריך דבר פוגע באותם חברים שמסיבה זו לא יוכלו בכלל להגיע היום לזכות דיבור.

שבח וייס: מבחינת ה"פייריות" בינינו, כל אחד יעזור לשני להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד – שלוש דקות, אפילו רצוי קצת פחות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן ייתן דוגמה, הוא יעשה זאת בשתי דקות.

שבח וייס: וכן הלאה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הגנת הטבע כולל שתי בעיות שונות.

אחמד סעד: הבעיה הראשונה היא בעיית הספסרות המרושעת.

אחמד סעד: לפי מה שפורסם ביום ראשון שעבר ב"ידיעות אחרונות" ובעיתונים האחרים, הצמד אפל וחוטר-ישי מתחיל לתת תחושה של חברה לסקנדלים.

אחמד סעד: כל בלגן ושערורייה – הם בפנים.

אחמד סעד: ידם בכול.

אחמד סעד: הסיפור הזה של ההשתלטות על החברה להגנת הטבע והאהבה החדשה והמפתיעה של האנשים האלה לטבע ולנוף חמור מאוד.

אחמד סעד: חמור מאוד שאנשים עם כסף וכוח וקשרים פוליטיים משתלטים על נכסים לאומיים, נוף וירק, ורוצים לכסות את הכול בבטון.

אחמד סעד: והכול בשביל בצע כסף.

אחמד סעד: ההתמודדות של החבורה הזאת בבחירות למוסדות החברה להגנת הטבע היא אבסורד ועיוות של רוח הדמוקרטיה.

אחמד סעד: מזל שאנשי בתי-הזיקוק ומזהמים אחרים לא מתמודדים על גופי איכות הסביבה.

אחמד סעד: את הבעיה השנייה יוצרת הגישה הסלקטיבית.

אחמד סעד: אתן שתי דוגמאות: 1.

אחמד סעד: מדיניות שמורת הטבע כלפי האוכלוסיות השונות.

אחמד סעד: כולם זוכרים שלפני חודש דיברנו פה על בית-ג'ן, כאילו אנשי בית-ג'ן הם נגד איכות הסביבה, נגד הנוף והטבע, ולא רצו לתת להם לסלול כביש, אך באותו זמן ובאותו מקום הוקם היישוב חורש.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: בעוספיא העבירו קו מתח של 400 קילוואט בלי לשאול את האנשים שם.

אחמד סעד: התושבים התחננו להעביר את הקו לקצה השטח, אך אמרו שזה יסכן את הכרמל ואת הסביבה.

אחמד סעד: בו בזמן שהקו מסכן את החיים של הפלאחים, מסכן את הזרע, מסכן את האנשים.

אחמד סעד: לכן צריכה להיות גישה בריאה ואחידה כלפי הטבע ושמורת הטבע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: אני מבקש רק שלוש דקות, בלי חוכמות הפעם, מהסיבה שאין לנו סגנים.

שבח וייס: אחרת אני גמיש, בדרך כלל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמן האחרון אנחנו עדים לתהליכים שמסכנים אותם שטחים ירוקים, שטחים פתוחים, של המדינה הקטנה שלנו.

מיכה גולדמן: אם נתייחס גם לפעימה השנייה ולפעימה הבאה שתבוא – אנחנו חוזרים למציאות הארץ-ישראלית.

מיכה גולדמן: המציאות הארץ-ישראלית מחייבת את כולנו להתמודד, לסייע ולעזור לגופים הממשלתיים שנבחרו כדי להבטיח אותם שטחים ירוקים, אותם שטחים פתוחים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמה שקרה ומה שמתרחש בימים אלה בהתמודדות שבין האגודה לחוגי הסיירות לבין החברה להגנת הטבע – אנחנו צריכים לראות בכך נורה אדומה, שתיווצר מציאות שתשנה חלק מן הגופים שפעלו ופועלים בצורה ציבורית מתוך ראייה ציבורית ורואים את טובת מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: האגודה לחוגי הסיירות על שמו של אורי מימון, זיכרונו לברכה, הנציחה את אורי מימון, זיכרונו לברכה, שנהרג במלחמת יום הכיפורים, ובנתה מערכת שתבטיח סיורים להכרת הארץ לכל המשפחה.

מיכה גולדמן: אבל ברגע שהגוף הזה הרגיש שאין לו היכולת לפעול בצורה עצמאית, הוא השתלב בחברה להגנת הטבע.

מיכה גולדמן: כאן היה מיצוי של כל היכולות, האפשרויות והאמצעים שעמדו לטובת החברה להגנת הטבע, תוך שיתוף פעולה עם האגודה לחוגי הסיירות על שמו של אורי מימון, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: מה שאנחנו רואים זה שיש היום, כתוצאה מאותן שנים של הוול"לים, של הוועדות לאישורים מהירים, שבהן הפכו אדמות חקלאיות ושטחים שלא היו מתוכננים בתכנון רגיל לשטחי בנייה, באותן שנים ההתלהבות מהעלייה המבורכת מחבר המדינות יצרה מציאות שבה המועצות, העיריות, הוועדות לבניין ערים, פעלו בצורה כזאת שלא תמיד עמד האינטרס הלאומי לנגד עיניהם, וכאן אנחנו חייבים לפעול באמצעות החברה להגנת הטבע ולשמור על העמותה הציבורית שהיא החברה להגנת הטבע במקרה שלנו, לחזק אותה.

מיכה גולדמן: אם אני אוסיף על כך את הכתבות שהיו גם ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע – – –

שבח וייס: ישר לפרוטוקול, בסדר?

מיכה גולדמן: מה?

שבח וייס: את הכתבות, לפרוטוקול.

מיכה גולדמן: אמרתי שהכתבה שהתפרסמה בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות" והכתבה שהיתה בערוץ הראשון והניסיון להכפיש את החברה להגנת הטבע לא ישנו את דעתנו, חברי הכנסת, שיש להבטיח את קיומה של החברה להגנת הטבע, שתיישם את הפעילות שלה, תרחיב את הפעילות שלה קודם כול לפי סדר העדיפויות, בזאת אני מסיים – – –

שבח וייס: ממש.

מיכה גולדמן: – – – שמירה על שטחים ירוקים, שמירה על שטחים פתוחים והרחבת הפעילות החינוכית בקרב הנוער.

מיכה גולדמן: היום החלה שוב, לצערי הרב, השביתה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שמשתקת – ואני שומע מבתי, תלמידת "כדורי", שאתמול היא חזרה מ"שערי-אברהם" – – –

שבח וייס: הבטחת לסיים.

מיכה גולדמן: – – – כתוצאה מכך שהשביתה – –

שבח וייס: כבר עברת לנושא אחר.

מיכה גולדמן: – – חוזרת על עצמה, ואני רואה בכך דבר נורא, שדווקא הפעילות של הנוער שמתגייס לצבא, אותה אנחנו עוצרים ומפסיקים.

מיכה גולדמן: פה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחזק את הפעילות ולשמור על החברה להגנת הטבע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – סגן השר, וגם הוא יציג בפנינו נאום תמציתי, בוודאי, כדי לתת כתף לקצב, נכון?

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיפור המתואר בעיתון "ידיעות אחרונות" מצביע על כשל חמור בחברה הישראלית בכל הנוגע להגנת הטבע, השטחים הפתוחים, משאבי טבע, איכות הסביבה, ובמיוחד על הדמוקרטיה בישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהתפקיד של החברה להגנת הטבע הוא שמירה על שטחים פתוחים, משאבי טבע ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בכל העולם המערבי כבר מזמן הבינו מקבלי ההחלטות, כי שמירה על שטחים ירוקים מהווה חלק בלתי נפרד מפיתוח בר-קיימא, פיתוח מאוזן והרמוניה עם הטבע.

מיכאל נודלמן: חשוב להבין, כי האדם הוא לא רק חיה פוליטית, כמו שאמר אריסטו, ולא רק הומו אקונומיקוס, כמו שחשבו הוגי התיאוריות הכלכליות של המאות ה-18 וה-19, הוא גם, ואולי אף יותר מדברים אחרים – הומו אקולוגיקוס.

מיכאל נודלמן: הוא לא יכול להתקיים כאשר האופק שלו תחום כולו במגדלי בטון ואוטוסטרדות של אספלט.

מיכאל נודלמן: שטחים פתוחים הם ממילא קטנים ביותר בתוכניות מיתאר ארציות, ופגיעה בהם תמנע מן הדורות הבאים כל אפשרות של קיום בסביבה טבעית נאותה.

מיכאל נודלמן: לא ייתכן כי שינויים בהם ובתוכניות הפיתוח ייעשו בהינף יד, על-פי אינטרסים פרטיים כלכליים בלבד ובעזרת הפעלת לחץ פוליטי וכלכלי.

מיכאל נודלמן: לכן חשוב ביותר להעלות את הנושא הסביבתי למקומו הראוי בסדר העדיפויות הלאומי.

מיכאל נודלמן: הדבר יבטיח כי השיקול הסביבתי ייהנה ממשקל זהה, לפחות, לשיקולים פוליטיים, כלכליים, עסקיים ואחרים.

מיכאל נודלמן: בכל תהליך קבלת החלטות אנחנו צריכים לחזק את החברה להגנת הטבע, ולא לתת לאנשים שלא מבינים מה הוא טבע, מה היא איכות הסביבה, לשלוט בכל הדברים שקשורים לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, מה היא תשובתך?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, המחשב – – –

שבח וייס: מה קרה?

חיים אורון: אני רשום, אני מסתכל פה – – –

שבח וייס: קראתי, הודעתי שאתה תהיה, קראתי לך.

שבח וייס: הודעתי שאחרי חבר הכנסת מיכה גולדמן יהיה חבר הכנסת חיים אורון, אחר כך קראתי לך.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאם תשאל את סגנית מזכיר הכנסת – – –

שבח וייס: בוא, שתי דקות, חיים.

שבח וייס: בוא, תעשה לנו הדגמה של מעט המחזיק את המרובה.

שבח וייס: תעשה זאת בצורה של עלים דקים, כמו קזוארינה דקיקה, ולא – – – בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות, אדוני.

חיים אורון: ראשית, תודה לאדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: קדימה.

חיים אורון: – – – אבל אני פשוט חיכיתי.

חיים אורון: אני רוצה להעיר, בהתחשב במגבלת הזמן, אדוני היושב-ראש, שתי הערות.

חיים אורון: אני יודע שבתקופה שיש בה כמעט תרבות של שחיטת פרות – איך קוראים לזה, לפעמים?

חיים אורון: פוסט זה ופוסט זה, אני לא רוצה להגדיר מונחים.

חיים אורון: כמי שאולי גדל, צמח, התברג ועמד על דעתו יחד עם החברה להגנת הטבע, מה שמתרחש היום סביבה בהחלט מעורר בי תחושות לא פשוטות.

חיים אורון: אני רוצה להגיד בעניין הזה באופן הברור ביותר, שאני מקווה, שאם נתלכד כולנו – ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל ההיבטים של העימות הכאילו פוליטי שמקיף את העניין הזה – כדי שהחברה להגנת הטבע תמשיך ותקיים את התפקיד המרכזי שהיא נועדה לו, הרי שלא יצליחו להיכנס לתוכה שום אינטרסים זרים בנושא הזה.

חיים אורון: אם לא נכון מה שכתוב בעיתונים, אז יתברר שזה לא נכון, ואם זה כן נכון, חס וחלילה, אני מקווה שיעמוד כוח ציבורי כזה שימנע את העובדה הזאת.

חיים אורון: המחלוקת שכאילו קיימת, המופיעה על פני השטח כמחלוקת שבין המצדדים בדגש חינוכי וסיירותי לבין המצדדים בדגש על הגנת הטבע, היא לא ממין העניין.

חיים אורון: חובתו של גוף כמו החברה להגנת הטבע היא לייצג את האינטרס של הגנת הטבע עד תום, וחובתם של גופים ציבוריים, הכנסת, מקבלי ההחלטות, לאזן את השיקולים הללו ושיקולים נוספים.

חיים אורון: אי-אפשר לדרוש מגוף שנועד למטרה הזאת לבצע את הפשרות בתוכו.

חיים אורון: חובה עלינו – ולא אחת יצאתי בנושאים שונים – למשל, בנושא כביש חוצה-ישראל – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: – – נגד העמדה של החברה להגנת הטבע, אבל התביעה מהחברה להגנת הטבע שלא לייצג את מה שהיא נועדה לייצג, ומצטרפים לכך המוני חבריה – היא רואה בו את המשימה העיקרית, ואני חושב שחשוב שבמדינת ישראל יהיה גוף שיראה בנושא הזה את משימתו העיקרית.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אתה על תקן של השר לאיכות הסביבה, וגם על תקן של המשרד שלך.

משה פלד: אדוני היושב-ראש – – –

מיכה גולדמן: המשרד לאיכות הסביבה והחקלאות.

שבח וייס: סליחה, יש בזה משהו.

שבח וייס: נדמה לי שבנושא הזה יש נגיעה, אם לא מוסדית, לפחות חווייתית, גם למשרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: אתה כסגן שר לשעבר יודע – – –

משה פלד: לא רק חווייתית, הרבה כסף.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אני עונה בתחילת דברי את תשובת המשרד לאיכות הסביבה.

משה פלד: המשרד לאיכות הסביבה רואה חשיבות רבה בפעילותם של גופים לא-ממשלתיים למען שמירה על הסביבה.

משה פלד: עשרות גופים פועלים בארץ במגוון רחב של נושאים להשגת מטרות סביבתיות ולהעלאת הנושאים הסביבתיים על סדר-היום הציבורי.

משה פלד: אין ספק, כי לחברה להגנת הטבע תפקיד מכריע בעיצוב דמותה של הארץ, בשמירה על ערכי הטבע שבה, בהגנה על השטחים הפתוחים המעטים שנותרו, וכן בחינוך דורות של בני נוער לאהבת הארץ, נופיה ואתריה.

משה פלד: אני מוכרח לפתוח פה סוגריים, ואולי מבמה זו למצוא הזדמנות להצדיע לחבר אישי שלי, לחבר קיבוץ שלי, שהקדיש את כל חייו – –

שבח וייס: עזריה אלון.

משה פלד: עזריה אלון.

שבח וייס: אני מתחבר ומצטרף אליך.

משה פלד: – – לסעיף הזה שקראתי, לשמירת הנוף והטבע בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

משה פלד: אני מוצא הזדמנות זו כחובה להצדיע לו.

משה פלד: הייתי גם תלמידו של עזריה.

משה פלד: המשרד לאיכות הסביבה אינו צד במאבקים על השליטה בחברה להגנת הטבע, אך אנו מקווים כי החברה תמשיך ותשמור על אופי פעילותה ותיאבק על הגנת הסביבה ללא התערבות של גופים זרים בנושא.

משה פלד: שתי הערות נוספות, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: ראשית, המאבק איננו פוליטי, ועובדה שיש לי שיתוף פעולה מלא במאבק על שמירת צביונה המאוד-מיוחד של החברה להגנת הטבע עם אנשי מרצ, פוליטיקה מקיר אל קיר.

משה פלד: אני מתואם בנושא הזה ונמצא בקשר טלפוני רצוף בנושא הזה עם יושב-ראש מרצ, יוסי שריד, כשר לאיכות הסביבה לשעבר.

משה פלד: הוויכוח על שמירת צביונה של החברה להגנת הטבע איננו פוליטי, הוא מהותי.

משה פלד: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס כרגע לשורשי הסכסוך שבין החברה להגנת הטבע לבין האגודה של חוגי הסיור על שם אורי מימון, זיכרונו לברכה, סכסוך שהביא את הקרע הכואב והקשה הקיים היום בין החברה להגנת הטבע לבין האגודה של חוגי הסיור.

משה פלד: אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא מכאן, מבמת הכנסת, לכל הנוגעים בדבר, הן בחברה להגנת הטבע, הן באגודה לחוגי הסיור והן בציבור הרחב – יש פה אלפי ילדים שיוצאים לחוגי הסיור של החברה להגנת הטבע, ילדים, וכמובן הוריהם ובתי-ספר, בתי-ספר שדה וכו' – לעשות הכול על מנת להרגיע את הרוחות ולהחזיר את המפעל החינוכי, הערכי והחשוב של חוגי הסיור של אלפי בני הנוער אל ימי הזוהר שלו ולהחזיר את אלפי בני הנוער אל אתריה היפים, המרתקים, החינוכיים והמורשתיים של ארץ-ישראל.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: לאן אתה מציע להעביר?

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים אורון: להציע הצעה, אולי גם יצטרפו אלי – – – של סגן השר, לפי דעתי, הטעה חלק גדול מהדוברים פה.

חיים אורון: כבר היה לנו דיון אחד – – –

שבח וייס: כבר דנתם בנושא בוועדה?

חיים אורון: בוועדת הפנים היה על כך דיון.

מיכה גולדמן: אפשר להעביר את הנושא למליאה או – – –

שבח וייס: יש ארבעה בעלי הצעות אחרות.

שבח וייס: אם הם לא מוותרים, אני חייב לתת להם זכות לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: רגע, יש לי שאלה, האם כל בעלי ההצעה מוכנים להסתפק בהודעה או בהתחייבות של סגן השר ולגמור בזה, כי כבר היה דיון?

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי – מסכים, חבר הכנסת סעד – מסכים, חבר הכנסת גולדמן – מסכים, חבר הכנסת אורון – מסכים, חבר הכנסת נודלמן – מסכים.

מיכה גולדמן: אני לא מסכים.

שבח וייס: לא משנה, אתה יכול להסכים, מכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס נרשם להסיר את הצעתו של לובוצקי, והוא מסכים, אז הוא לא יכול לדבר.

שבח וייס: בסדר, אתה גם כבר מסכים.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: מכיוון שהוא כבר עומד, ניתן לו אפשרות לומר משפט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון ושמעתי את כל הדברים, ואני אומר לכם שכולם אמרו דברי אלוהים חיים, אבל התחושה שלי ממה שראיתי וממה שקראתי היא, שקיימת סכנה מוחשית לעתידה של החברה להגנת הטבע.

שבח וייס: יש שם ריח מזימתי שכזה.

אופיר פינס-פז: יזמים קמו לכלות את הגוף שעושה את תפקידו מול הסחף הזה.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת מוכרחה באופן ברור ובקול צלול להתייצב לצדה של החברה להגנת הטבע ולצד פרנסיה, ולא לאפשר ליזמים שעוסקים בעניין – וכולנו יודעים את שמותיהם – להצליח במזימתם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצהרה נוקבת מאת הממשלה, בבקשה.

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: אני שמח על שאישרת לחבר הכנסת אופיר פינס להעלות את החשש.

משה פלד: החשש הוא בהחלט צודק, ולכן אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת ליטול חלק על מנת לשמור על החברה להגנת הטבע.

משה פלד: אני מברך על היוזמה של הקיבוץ הארצי, שנרתם להחתים חברים כדי לשמור על צביונה של החברה להגנת הטבע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נסכם את הדיון בכך שהכנסת נרתמת להגנה על החברה להגנת הטבע.

שבח וייס: אם זו הגנה, זה טוב.

שבח וייס: אנחנו לא צריכים להצביע, אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: קריית-חיים וקריית-שמואל

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, יש לך עוד עשר דקות, אבל אתה תעזור לנו וזה בטח יהיה חמש-שש דקות, נכון?

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3521, בנושא: קריית-חיים וקריית-שמואל, של חבר הכנסת זאב בוים.

מיכה גולדמן: זו הצעה רגילה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: רגילה עם ריסון עצמי.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: תמיד אפשר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למרות היותי איש הנגב, אני מבקש היום להצפין ולשמש פה לאלפי התושבים של קריית-חיים וקריית-שמואל.

זאב בוים: תושבים אלה חשים זה שנים כבנים חורגים לחיפה.

זאב בוים: אף שהם נחשבים מבחינת מוניציפלית כאזרחי עיר הכרמל, והם מסתופפים בתחום השיפוט שלה, יש להם הרגשה, שהם זנוחים ודחויים, והם אינם מטופלים כהלכה, בבחינת: רחוקים מן העין רחוקים מן הלב.

זאב בוים: הם באמת רחוקים יחסית, קריית-חיים, השוכנת בלב המפרץ מרוחקת מרחק של כ-13 קילומטר מחיפה, וקריית-שמואל רחוקה עוד יותר.

זאב בוים: ביטויים רבים יש לה להזנחה המתמשכת השוררת בשתי קריות אלה המסונפות לחיפה.

זאב בוים: הנה כמה דוגמאות: יוזמה מקומית להקים קאונטרי-קלאב בקריית-חיים הוכשלה על-ידי העירייה.

זאב בוים: יוזמות חינוכיות להקים מוסדות להכשרה מקצועית לא קיבלו תמיכה.

זאב בוים: קיימת הזנחה נמשכת בסניף הטכנולוגי של בית-הספר התיכון המקיף.

זאב בוים: ציודו נעלם ונגנב, ואין מי בעיריית חיפה ובאגף החינוך שידאגו להעביר את ההקצבות של משרד החינוך שיועדו לתיקון הנזקים.

זאב בוים: שינוע הפסולת מתבצע בתוך רחובות קריית-חיים.

זאב בוים: תוכנית העירייה לסלול אוטוסטרדה בקריית-חיים לתנועת משאיות כבדות דווקא – על כל המשתמע מכך לגבי פגיעה חמורה באיכות החיים וסכנה לחיים – עוכבה והוקפאה רק בהתערבות של שרי ממשלה, השר לאיכות הסביבה ושר התשתיות.

זאב בוים: הוועד המקומי אינו מייצג את כלל התושבים.

זאב בוים: הוא נבחר מבין גילדה מצומצמת, שחבריה נמנים עם בעלי מוני המים.

זאב בוים: דוגמה נוספת – איצטדיון קריית-חיים, הידוע לכל חובבי הספורט בישראל – גורלו נגזר להפוך לשלמת בטון ואספלט, וכך "הריאה הירוקה" של קריית-חיים מתחסלת בשל התאווה הנד"לנית, הנתמכת על-ידי פרנסי העיר חיפה, בלי שים לב לאיכות החיים של תושבי קריית-חיים.

זאב בוים: כל השירותים שנזקק להם האזרח נמצאים בבית העירייה בחיפה.

זאב בוים: מי מתושבי קריית-חיים וקריית-שמואל הנזקקים לבירור נושאים בתחום שירותי חינוך והרווחה, בתחומי הנדסה וחזות היישוב, צריכים לכתת את רגליהם לעירייה בהדר-הכרמל.

זאב בוים: רק נושא אחד בולט מטופל באמצעות שלוחה בקריית-חיים, והוא נושא הארנונה.

זאב בוים: אכן, לצורך הגדלת הכנסות העירייה מוצאים פתאום דרך לייעל את השירות ולקצר את דרך האזרח – כל הדרך אל קופת העירייה בחיפה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יכולתי למנות עוד כהנה וכהנה עוולות, עיוותים ותחומי התעלמות וחוסר תשומת לב ואי-אכפתיות – תשעה קבין כאלה שירדו מההר הירוק אל מישור המפרץ.

זאב בוים: די להתבונן בשכנותיה של קריית-חיים וקריית-שמואל – יתר קריות המפרץ, בהן קריית-ביאליק וקריית-מוצקין, קריית-ים וקריית-אתא, ערים משגשגות, מטופחות, מטופלות כהלכה, ופרנסי הציבור הנבחרים שלהם באים מתוך הציבור ומעורים בתוכו יום-יום, 24 שעות ביממה.

שבח וייס: אגב, ראש עיריית חיפה משה פלימן היה מקריית-חיים.

שבח וייס: ראש עיריית חיפה צייזל – מקריית-חיים, מר מצנע – מקריית-חיים.

זאב בוים: אבל פועלם בחיפה.

זאב בוים: הפעילות שלהם בחיפה.

זאב בוים: העיוות המוניציפלי הזה היה אפשרי לפני 50 שנה ויותר.

זאב בוים: אז, במעבר משלטון מנדטורי זר לריבונות ישראלית צעירה, העושה צעדיה הראשונים לעיצוב דפוסי הממשל המרכזי והמקומי – בימיו של "האיש החזק" של חיפה, אבא חושי, אז אפשר היה להשתכנע מנימוקים חד-משמעיים וחותכים, העולים מדבריו של ראש עיריית חיפה, כדלהלן: "מבחינה ציונית, מבחינה פוליטית ומבחינה כלכלית-פיסקלית, צריך לצרף את קריית-חיים לחיפה".

זאב בוים: וכך היא צורפה.

זאב בוים: מובן שהדגש היה על הרציונל הפוליטי, ואכן הקריות סיפקו את "הסחורה האלקטורלית" בימי מפא"י העליזים, והן לא חדלו מאז להוסיף כוח למועמדי המערך והעבודה בחיפה, שחזרו כל פעם והכזיבו את בוחריהם בקריות, לאחר שנסגרו הקלפיות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בימים אלה מתנהל בין תושבי הקריות במפרץ חיפה, כל הקריות, סקר המבקש לעמוד על הלך הרוח בקרב התושבים לגבי הרעיון להקים עיר מפרץ אחת, שתכיל בתוכה את כל הקריות.

זאב בוים: אני לא בטוח שרעיון מרחיק ראות זה של חיבור כל הקריות לכדי רשות מוניציפלית אחת הוא בהישג יד לביצוע קרוב.

זאב בוים: אבל אין לי ספק, שבלי קשר לסוגיה זו ראוי להפריד את קריית-חיים ואת קריית-שמואל מחיפה.

זאב בוים: צריך ששר הפנים ימנה ועדת חקירה לשינוי גבולות שיפוט, וזו תקים רשות מוניציפלית חדשה, שתכיל את שתי הקריות ותוסיף להן מהמפרץ שטחים בעלי ערך כלכלי, כדי שהן תוכלנה לספק את השירותים שלהם ראויים תושבי קריית-חיים וקריית-שמואל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מה דעתך על הרעיון להוסיף עוד שני ראשי ערים ועוד שתי פנסיות ועוד שתי מועצות דתיות?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש העלה ברוח זאת דברים – – –

שבח וייס: לא, אני הצעתי עיר מפרץ.

שבח וייס: יש אפילו ספר שלי על הנושא, הנקרא "חיפה; מציאות, מבוכה ואתגר".

שבח וייס: זה לא קידום מסחרי, כי הוא לא נמצא בחנויות.

אליהו סויסה: אני בטוח שליושב-ראש יש הרבה מה לתרום בנושא הזה, גם כתושב המקום וגם כאחד המומחים בנושאים האלה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הרבים שנמצאים באולם הישיבה כרגע, הממשלה החליטה על הקמת ועדה מקצועית לבחינת האפשרויות לצמצום מספר הרשויות המקומיות בישראל.

אליהו סויסה: ועדה זו, בראשותו של פרופסור שחר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, עומדת להגיש לי את המלצותיה הראשונות בתחילת שנת 1998.

אליהו סויסה: בין הדברים הנבדקים על-ידי הוועדה מופיע כל מתחם המפרץ, הכולל את כל הרשויות המקומיות, ובהן קריית-חיים וקריית-שמואל.

אליהו סויסה: למי שלא מכיר, באזור המפרץ נמצאות קריית-חיים, קריית-ביאליק, קריית-מוצקין, קריית-אתא, קריית-שמואל וקריית-ים, ואני חושב שלא ניתן להתייחס רק לקריית-חיים ולקריית-שמואל.

מיכה גולדמן: אולי זה גם יציל את עכו ותצרף את עכו.

שבח וייס: זה נושא רציני מאוד.

שבח וייס: זה כבר היה בעבר, בדקו את הנושא.

שבח וייס: עיר מפרץ הוא נושא שנבדק פעמים רבות.

אליהו סויסה: זה כבר מוגזם, אולי, אבל הלוואי שהייתי מצליח לעשות את מה שאני חושב לעשות שם.

אליהו סויסה: זו תהיה הצלחה מרובה.

אליהו סויסה: הייתי מוכן לוותר על עכו.

אליהו סויסה: הלוואי שהייתי מצליח להקים עיר מפרץ.

אליהו סויסה: אני חושב שאין זה נכון להתייחס נקודתית לקריית-שמואל ולקריית-חיים.

אליהו סויסה: צריך להתייחס לכל המכלול הז,ה שבתוכו נמצאים גם בתי-הזיקוק, שהם בסטטוס של שטח אקס-טריטוריאלי, שטח גלילי.

אליהו סויסה: אני חושב שצריך לתת עליו את הדעת ולא ניתן להתעלם ממנו.

אליהו סויסה: עם הגשת ההמלצות נלמד אותן ונחליט כיצד להתקדם, אם בכלל.

אליהו סויסה: בכוונתי, ממילא, להביא את הנושא להחלטת ממשלה בגלל הבעיות הפוליטיות שכל הצעה כזאת מעוררת, ואין לי ספק שגם הכנסת, באמצעות ועדת הפנים שלה, תהיה שותפה למהלך.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש בחירות בעוד חודשים אחדים.

שבח וייס: אתה בוודאי לא מתכוון לפני הבחירות, נכון?

אליהו סויסה: הוועדה של פרופסור שחר בודקת 16-15 מתחמים.

אליהו סויסה: מעבר ל-15 המתחמים האלה הקמתי בשנה האחרונה עוד ארבע ועדות חקירה, שאת מסקנות חלקן אני מקווה שנוכל ליישם לקראת הבחירות ב-1998, לפני הבחירות.

אליהו סויסה: בכוונתנו שלקראת הבחירות ב-1998 כבר נוכל לאחד כמה רשויות כאלה, למשל, מכבים, רעות ומודיעין.

אליהו סויסה: אני חושב שאין שום סיבה ששתיהן יהיו רשויות עצמאיות, ואני חושב שאנחנו נוכל לעשות זאת כבר לקראת הבחירות ב-1998.

אליהו סויסה: יש גם מנחמיה, מועצה מקומית שפעלה בדרכים כושלות ופוזרה, ואנחנו עומדים לאחד אותה עם אחד המתחמים באזור.

אליהו סויסה: עוד לא החלטנו לאיזה מהם, אבל אני חושב שנוכל לעשות זאת.

אליהו סויסה: יש עוד מקומות נקודתיים כאלה שאין עליהם מחלוקת.

שבח וייס: במנחמיה יש לכם קושי, כי שם הכול מועצה אזורית.

שבח וייס: אין לכם יישוב עירוני.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אני מקווה שהיא לא תאוחד עם יבנאל, משום שאם זה לא יהיה עם המושבה כינרת, זה להפוך פצע אחד לפצע אחר.

אליהו סויסה: לא אמרתי למה אני מחבר.

אליהו סויסה: אני יודע שזה בעייתי, היו אצלי נציגי היישוב, היה אצלי גם ראש המועצה האזורית.

אליהו סויסה: אני מודע לבעייתיות הזאת, אבל אתה שם לב שאני לא מכתיב כבר עכשיו ומחליט לאן לצרף אותם.

אליהו סויסה: אנחנו משתדלים לעשות הכול בשיתוף פעולה, בהבנה מלאה עד כמה שאפשר, על מנת שזה יהיה לטובת התושבים ולא נגדם.

אליהו סויסה: אבל, אם חבר הכנסת בוים מתעקש, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הפנים, שתדון בנושא הזה.

אליהו סויסה: היא כבר דנה בו, ואין לי שום התנגדות שהנושא יועבר אליה.

אליהו סויסה: ממילא הנושא יעבור.

אליהו סויסה: יש לי בקשה אחת, שהנושא לא יידון בטרם יגבש המשרד את עמדתו, לאחר שוועדת-שחר תגיש לי את המלצותיה.

אליהו סויסה: אחרת אין טעם לקיום הדיון, כי אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי כרגע.

זאב בוים: אם השר יוכל לסרטט לוח זמנים מתקבל על הדעת.

אליהו סויסה: אני משער שבמהלך חודש ינואר יוגשו לי המלצות.

אליהו סויסה: אני משער שבעוד חודשיים-שלושה נוכל ללמוד חלק מההמלצות האלה, לפחות, נוכל לסנן את אלה שאינן בעייתיות ונוכל להתקדם, אני משער שבחצי הראשון או לקראת סוף החצי הראשון של 1998.

שבח וייס: אני מבין שלוועדת הפנים תובא מפה אחת, נכון, אדוני שר הפנים?

שבח וייס: לא תהיה מפה של שר הביטחון והשר לתשתיות לאומיות.

אליהו סויסה: אני לא יודע למה אדוני רומז, אבל אשתדל להביא הצעה אחרת.

שבח וייס: יש לחבר הכנסת גולדמן הצעה אחרת.

שבח וייס: דקה אחת, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מי שהקשיב ושמע את דבריו של חבר הכנסת בוים הבין, שכאילו בשנים האחרונות לא נעשה דבר בקריית-חיים ובקריית-שמואל.

מיכה גולדמן: כאדם המכיר מקרוב את הנעשה בקריית-חיים אני יכול לומר, שדווקא בקדנציה הנוכחית של ראש העיר חיפה, עמרם מצנע, אנחנו רואים שקריית-חיים עוברת שינויים גדולים מאוד, המחזירים לה את הצבע ואת החיוך לפנים.

מיכה גולדמן: חידוש בית-העם, שהפך להיות תיאטרון הצפון, בית-הספר התיכון, שזכה לבנייתו של אולם ספורט חדש, הקמת חטיבת ביניים נוספת, ובית-נגלר, שהפך להיות מרכז קהילתי פעיל – אלה חלק מהדברים שנעשו בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אילו שמעתי מחבר הכנסת בוים הצעה לרכז הכול בעיר מפרץ אחת, אני בטוח שכולנו היינו מתלכדים סביבה, אבל להקים רשות מקומית נוספת או שתי רשויות – זו הצעה שיש בה בזבזנות ציבורית ופגיעה בעיקר שהוא טובתם של תושבי קריית-חיים וקריית-שמואל, המקבלים שירותים טובים הרבה יותר מאלה שמקבלים תושבי חלק מהקריות הנחשלות.

שבח וייס: שנינו חברים של ראש העיר מצנע, אבל חלק מהדברים נעשו גם בתקופת גוראל, ואני בטוח שגם מצנע יסכים לכך שנשמור על כבוד כולם.

שבח וייס: הצבעה על העברה לוועדת הפנים: אתה מסכים לסידור שהציע לך שר הפנים?

זאב בוים: כן.

שבח וייס: הצעת חבר הכנסת זאב בוים: קריית-חיים וקריית-שמואל.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הנושא יועבר לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3545, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: העדר תכנון ובניית תשתית חברתית כלכלית ביישובים הבלתי-מוכרים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אם תסיים בשבע-שמונה דקות, נהיה אסירי תודה לך.

שבח וייס: אני לוחץ על כולם לקצר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדוח האגודה לזכויות האזרח, שהתפרסם בשבוע שעבר, הודגש שהנפגעים העיקריים במדינה הם תושבי הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב ובצפון.

ראובן ריבלין: מי השר העונה?

אחמד סעד: שר הפנים.

שבח וייס: לא רשום, אבל אם שר הפנים יענה, נשמח מאוד.

אחמד סעד: הם חיים בתנאים תת-אנושיים: בלי מים, בלי חשמל, בלי מערכת ביוב, בלי כבישים ובלי טלפון.

אחמד סעד: רוב האוכלוסייה מתגוררת בתנאי צפיפות קשים ביותר.

אחמד סעד: מכיוון שהמדינה אינה מכירה ביישובים האלה, כל בנייה בהם נחשבת לבלתי חוקית, והרשויות מוציאות צווים להריסת מבנים כאלה, אף שאין לתושבים כל חלופת דיור.

אחמד סעד: הבעיה העיקרית שתושבי היישובים הבלתי-מוכרים מתמודדים אתה היא, שהמדינה לא מכירה בזכות קיומם על אדמותיהם, והיא פועלת בצורה שיטתית בכל מיני דרכים חוקיות ואדמיניסטרטיביות על מנת לגרש אותם מאדמותיהם ולנשל אותם.

אחמד סעד: הדוגמה הבולטת משתקפת בחקיקת חוק תכנון והבנייה משנת 1965.

אחמד סעד: החוק הזה כלל במפת התכנון והמיתאר רק 123 כפרים ערביים, והתנכר למאות כפרים ערביים הקיימים לפני חקיקת החוק ואפילו לפני קום המדינה.

אחמד סעד: לפי החוק הזה, הכפרים האלה כאילו לא קיימים כלל.

אחמד סעד: חוץ מזה, לפי החוק הזה חולקה הקרקע לשתי קטגוריות: אדמה חקלאית ושטחים ירוקים שאסור לבנות עליהם ואדמה למטרת בנייה.

אחמד סעד: לפי החלוקה הזו, כל הכפרים הערביים הבלתי-מוכרים נכנסו לקטגוריה הראשונה.

אחמד סעד: לפי החוק, כל המבנים של הכפרים הבלתי-מוכרים וכל הכפרים הקיימים מנוגדים כאילו לחוק ואין להם זכות קיום, ולכן צריך להרוס אותם.

אחמד סעד: אני מדבר על כ-80,000 אזרחים, תושבי הכפרים הבלתי-מוכרים, שחיים בחלקם הגדול ב-12,000 בתים ללא רשיון: בבתים מבטון, באוהלים ובצריפים שרוב גגותיהם מאסבסט.

אחמד סעד: על מה מסתמכת ממשלת ישראל בגישתה הלא-אנושית כלפי הכפרים הבלתי-מוכרים?

אחמד סעד: היא מסתמכת, בצורה דמגוגית הסותרת את המציאות, על שלוש טענות עיקריות: הראשונה, שאסור להתקיים ולבנות על קרקע חקלאית לפי החוק.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול, אם היא באמת מסתמכת על הקריטריון הזה, מדוע קיימת גישה סלקטיבית ומדיניות של אפליה בין אזרחים יהודים לערבים?

אחמד סעד: למה על אותה קרקע שנחשבת חקלאית, או שנושלה מבעלות הערבים בכפרים הבלתי-מוכרים הוקמו יישובים יהודיים עם היתרי בנייה ותשתית מפותחת, בתי-ספר ומרפאות?

אחמד סעד: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות: על האדמה שהופקעה מכמאנה הוקמו שני יישובים – כמון ומכמנים – כיישובים מוכרים.

אחמד סעד: בין הבתים הערביים בערב-אל-סחאלי, ליד שפרעם, והבתים ביישוב עדי, המוקם על אותה קרקע, הגבול הוא 6-3 מטרים.

אחמד סעד: למה עדי הוא יישוב מוכר, ואילו ערב-אל-סחאלי אינו מוכר, והתושבים מקבלים צווי הריסה לבתיהם וצווי גירוש?

אחמד סעד: הטענה השנייה – הקריטריון להכרה הוא מספר התושבים, ומפני שהכפרים הבלתי-מוכרים הם קטנים ורבים מתושביהם חיים בפזורה, לא מכירים בזכותם לקיום.

אחמד סעד: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 1996, יש יותר מ-60% מהיישובים היהודיים שמספר התושבים בהם פחות מ-500 נפש, והם יישובים מוכרים, ובאותו זמן ומקום ולידם נמצאים כפרים ערביים בלתי מוכרים, שמספר התושבים בהם יותר מ-1,000.

אחמד סעד: אפילו מבין היישובים שמספר תושביהם לא מגיע ל-100 יש 85 יישובים, מהם 83 יישובים יהודיים מוכרים רשמית.

אחמד סעד: בו בזמן לא מכירים בכפרים הערביים שחיים בהם יותר מ-200 אזרחים, ויש יישובים בלתי מוכרים, שחיים בהם יותר מ-1,000 אזרחים ערבים.

אחמד סעד: הטענה השלישית היא, שכאילו הערבים בכפרים הבלתי-מוכרים, היושבים על קרקע שאינה שייכת להם, הם גנבים החיים על אדמת המדינה.

אחמד סעד: טענה זו סותרת את האמת ואת המציאות.

אחמד סעד: בזמן הגשת דוח ועדת-מנע, בפברואר 1996, הדגישה נציגת משרד המשפטים, גברת שרה שלום, שהשטח שיש סכסוך על בעלותו בין ערביי הנגב לבין המדינה נאמד במיליון דונם.

אחמד סעד: לפי דוח ועדת-מנע, דובר על 800,000 דונם שמפוזרים עליהם 1,440 כפרים בלתי מוכרים.

אחמד סעד: לפי הנתונים שהכין ד"ר יוסף בן-דוד, וועדת-מנע הסתמכה עליהם, הבעלות התחלקה כדלקמן:

אחמד סעד: 50% מתושבי הכפרים הבלתי-מוכרים יושבים על אדמה שבבעלותם, אדמה הרשומה במסמכים רשמיים.

אחמד סעד: 40% חיים על אדמה שאותן רשויות העבירו אליהן לאחר שגורשו ממקומות שחיו בהם קודם, ורק 10% חיים על אדמה השייכת למדינה.

אחמד סעד: לפי הטענות הדמגוגיות האלה, עיבדו הרשויות תוכנית לרכז כאילו את פזורת הכפרים הבלתי-מוכרים בשבעה יישובים אחרים, וזאת במטרה לנשל את הערבים מאדמותיהם.

אחמד סעד: כדי לאלץ אותם לפנות את אדמתם לפי תוכנית הטרנספר והריכוז, אימצו הרשויות כל מיני שיטות לחץ לא אנושיות, כמו הענשת מי שלא עובר למקום הריכוז, הנחשב למי שעבר על החוק, אי-הגשת שירותים חיוניים לכפרים הסרבניים, סגירת בתי-ספר, סגירת נקודות הטיפול הבריאותי וכל המוסדות הרשמיים, איסור תיקונים במבנים הקיימים, אי-הקמת מבנים חדשים והריסת בתים.

אחמד סעד: המדיניות הזאת הובילה לחיים תת-אנושיים בכפרים הבלתי-מוכרים, שחסר להם הכול.

אחמד סעד: ולכן לא פלא שהמצב הסוציו-אקונומי והבריאותי הוא הירוד והחמור במדינה, לא פלא שאחוז הנשירה מבתי-הספר הוא הגבוה ביותר ואחוז הזכאות לתעודת בגרות הוא הנמוך ביותר בכפרים הבלתי-מוכרים.

אחמד סעד: למען האמת, בזמן הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה–מרצ, שנתמכה מבחוץ על-ידי חד"ש ומד"ע, ואחרי מאבק של שנים, הכירו בשנת 1994 בארבעה יישובים, ובשנת 1995 – בארבעה כפרים לא-מוכרים נוספים, והמליצו על הכרה בחמישה יישובים נוספים.

אחמד סעד: אפילו בכפרים שהרשויות הכירו בהם, עד עכשיו לא מומשו החלטות ועדת השרים משנת 1995 להעלות אותם על מפת התכנון והבנייה ולהקציב 50 מיליון ש"ח לתשתיות ו-5 מיליוני ש"ח לסלילת כביש בעין-חוד.

אחמד סעד: פתרון הבעיה הזאת לא יבוא על-ידי מדיניות יד הברזל והאיומים בהריסת בתים בכפרים האלו, כמו שהם משתקפים בהמלצות ועדת השרים לענייני "הסיירת הירוקה" – האמת היא שזו הסיירת השחורה – וכמו ששומעים בהכרזות הגזעניות של השר רפאל איתן, אלא על-ידי הידברות, כדי להגיע לפשרה שתבטיח לכפרים ולתושבי הכפרים הבלתי-מוכרים את זכות הקיום וההכרה בכפריהם ובאדמותיהם.

אחמד סעד: לבסוף, זו בושה וחרפה, שהמדינה, שתחגוג בשנה הבאה את שנת ה-50 לקיומה, תנהג מדיניות של אפליה שיטתית כלפי חלק מאזרחיה.

אחמד סעד: במדינה דמוקרטית ובחברה דמוקרטית לא צריך להיות מקום למדיניות עוינת כלפי חלק מהאזרחים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תשובתך.

אליהו סויסה: – – –

שבח וייס: הממשלה מחליטה שלא להשיב.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נצביע.

שבח וייס: אם הנושא יעבור הוא יידון במליאה.

שבח וייס: האם מישהו מציע להעביר את הנושא לוועדה?

קריאה: דיון במליאה.

זאב בוים: צריך להוריד.

שבח וייס: הנושא הוא העדר תכנון ובניית תשתית חברתית כלכלית ביישובים הבלתי-מוכרים.

שבח וייס: אם הוא יעבור, הוא יידון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתנגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר אמר שלממשלה אין עמדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה מול ארבעה, אחד נמנע.

שבח וייס: הנושא לא עבר.

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: בכל זאת, כדאי תמיד לגייס קולות.

שבח וייס: אני אומר זאת לאחר מעשה.

שבח וייס: כל אחד צריך לגייס קצת כוחות.

שבח וייס: גילויים חדשים בנושא סרטן הערמונית

שבח וייס: גילויים חדשים בנושא סרטן הערמונית – הצעה לסדר-היום מס' 3526, של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות לערמונית.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, כבודו, הנושא מופנה אליך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום על סדר-היום – ובהמשך גם בדיונים נוספים – את הנושא של סרטן הערמונית ונושא הגילוי המוקדם.

אברהם פורז: לפי מחקרים שונים, מ-18 מקרים ל-100,000 גברים שלקו בסרטן הערמונית בשנות ה-80, הגענו ל40 מקרים ויותר בשנת 1994, זו השנה האחרונה שהעניין הזה – – –

שבח וייס: 44 מקרים ל-100,000 גברים?

אברהם פורז: ל-100,000 גברים.

אברהם פורז: יותר מ-400 גברים מתים מדי שנה מסרטן הערמונית, הסרטן השכיח ביותר אצל גברים.

אברהם פורז: כ-2,200 חולים אובחנו השנה.

שבח וייס: מכ-3 מיליוני גברים, נכון?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: כל אחד מאתנו שמע ויודע על המאמצים שנעשים, גם על-ידי האגודה למלחמה בסרטן, גם על-ידי משרד הבריאות, גם על-ידי קופות-החולים, לגילוי מוקדם של סרטן השד.

אברהם פורז: בעניין הזה התפתחה, לדעתי, מודעות ציבורית טובה, ואכן בכל שנה – סגן שר הבריאות יודע בוודאי טוב יותר ממני את הנתונים – נעשות בדיקות לנשים, נעשות סריקות ונעשה גילוי מוקדם, בהנחה שהגילוי המוקדם יכול להציל חיים; ואכן הגילוי המוקדם יכול להציל חיים.

אברהם פורז: סרטן הערמונית איננו שונה מסרטן השד אצל נשים, אלא שהוא אצל גברים.

אברהם פורז: לגבי סרטן הערמונית לא נעשות, למרבה הצער, אותן פעולות הנעשות לגבי סרטן השד.

אברהם פורז: לגבי גברים בקבוצת הסיכון, הכוללת, בעצם, כל גבר שגילו 50, לפחות, אין זימון מסודר, אין מודעות, אין הסברה.

אברהם פורז: מי שמבקש, עושים לו בדיקה.

אברהם פורז: הגילויים האחרונים הם לא כל כך חדשים, אבל הם די ברורים – – –

שלמה בניזרי: – – –

אברהם פורז: תיכף אומר לך.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני מציע לך – – –

שבח וייס: אתה רוצה פרטים?

שבח וייס: במקרה זה זה כמעט גילוי עריות.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני מציע לך שתתעניין בכנס שנערך שלשום בחיפה בנושא הזה, ובו השתתפו רופאים בכירים העוסקים בנושא.

אברהם פורז: תבקש את תקציר דבריהם ויסתבר לך שכל הדוברים שם – לרבות מנהלי מחלקות בבתי-חולים, לרבות אנשים שמתמחים בתחום – טוענים שהנושא הזה מוזנח.

אברהם פורז: ומדוע הוא מוזנח?

אברהם פורז: אין בישראל מערכת מסודרת העושה בדיקות יזומות ושולחת גברים בקבוצות הסיכון, באופן סיסטמטי, לבדיקה.

אברהם פורז: הבדיקה הראשונית הבסיסית, שהיא בעצם הבדיקה שאחריה צריך לחשוב האם צריך לעשות בדיקות נוספות, היא בדיקת דם פשוטה.

אברהם פורז: בודקים שם מה שנקרא PSA, אני חושב שזה פרוסטטה אנטיגן, שמוצאים אותו במקרה שיש סכנה,ואם הערכים גבוהים, זה מעורר חשד.

אברהם פורז: ויש עוד דבר אחד: אולי לא יפה להגיד זאת במליאה, אבל רופא אורולוג מחדיר את אצבעו דרך פי הטבעת וממשש את הערמונית, ועל-ידי כך הוא יכול לדעת האם יש שם גוש נוקשה.

אברהם פורז: שתי הבדיקות האלה, אם הן מצביעות על סממן ראשון – ואני לא אומר שכאשר זה קורה, אוטומטית זה סרטן – ואם יש שם משהו חשוד, צריך לעשות בדיקות נוספות.

אברהם פורז: אם הבדיקות האלה בסדר, אין, בדרך כלל, ממה לחשוש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מן הראוי להתחיל לטפל בישראל בנושא סרטן הערמונית כמו שמטפלים בסרטן השד.

אברהם פורז: דהיינו, לגבי כל הגברים שגילם 50, לפחות, יש לעשות תוכנית לאומית לבדיקה שיטתית כדי לגלות את המחלה במועד, ועל-ידי כך להציל חיים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, סגן השר בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במענה על שאלתו של חבר הכנסת אברהם פורז על הגילויים – לפי מה שכתוב בכותרת דבריו – גילויים חדשים בנושא סרטן הערמונית – אני מצטער לומר שלא זכיתי לשמוע על גילויים, חוץ ממה שאמרת, חבר הכנסת פורז, שהיה כנס בחיפה, ומודים שהנושא מוזנח.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהוא מוזנח, אבל גילויים חדשים בנושא סרטן הערמונית – קטונתי, אומנם לא למדתי רפואה, אבל גם אני לא הצלחתי להבין.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהנושא הזה הוגש אלינו כהצעה דחופה לסדר-היום, אצלנו במשרד, כפי שנאמר, המה ראו, כן תמהו, נבהלו, נחפזו, רעדה אחזתם שם, חיל כיולדה, ואכן החליטו לבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: אם כן, תשובת המשרד שלנו היא: בדקנו את הנושא עם ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, פרופסור רובינזון, ועם פרופסור לינדנר, יושב-ראש תת-ועדה לנושא אורולוגיה במועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ, והם הודיעונו כי לא ידוע להם על כל גילויים חדשים בזמן האחרון בנושא סרטן הערמונית.

שבח וייס: רגע, זה היה כנס סודי, מחתרתי?

שלמה בניזרי: לא, אני אמרתי – – –

אברהם פורז: הכנס אורגן על-ידי אגודה שעוסקת בתחום הזה, במטרה לקדם את הגילוי המוקדם של סרטן הערמונית.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כשכבודו דיבר עם המזכירה, אני אמרתי שגם חבר הכנסת פורז אמר שהם מודים באותו כנס שהנושא מוזנח – אבל גילויים?

שלמה בניזרי: כל אנשי המקצוע, ואני מפרט אותם עכשיו, אומרים שלא ידוע להם על כל גילויים חדשים בזמן האחרון.

אברהם פורז: הגילוי הוא שהנושא מוזנח.

שלמה בניזרי: אתה רואה, זה כבר נושא אחר.

שלמה בניזרי: כשאנחנו מקבלים הצעה לסדר-היום, אנחנו כל כך רגישים, שאנחנו מייד – – –

אברהם פורז: אבל, אדוני סגן השר, התקשרו אלי ממשרדך ושאלו האם יש פה גילוי רפואי, פריצת דרך.

אברהם פורז: אמרתי: הבעיה העיקרית היא הבעיה של הגילוי המוקדם.

אברהם פורז: אם לא עדכנו אותך בכך, יש לכם בעיה.

שבח וייס: דרך אגב, זה חשוב מאוד לגבי כל המחלות הסרטניות.

שלמה בניזרי: מקובל עלי.

שלמה בניזרי: לכן, כשאמרתי המה ראו, תמהו, נבהלו, נחפזו, לא אמרתי זאת בצחוק.

שלמה בניזרי: באמת אמרנו: אוי ואבוי, יש דבר כזה שאנחנו יכולים להועיל לחולים במדינת ישראל, ולא נועיל להם?

שלמה בניזרי: בואו נבדוק.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, פנינו לראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, פרופסור רובינזון, שיושב עכשיו על הנושא וכו', והם אמרו שהם לא ידעו על גילויים חדשים בזמן האחרון בנושא סרטן הערמונית המהווים פריצת דרך.

שלמה בניזרי: אם יהיה מידע על כך, הנושא ייבחן ויידון על-ידי המועצות הלאומיות לאונקולוגיה והמועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ, אשר בהן יושבים מבכירי המומחים בארץ בתחומים הרלוונטיים.

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת פורז, יצוין כי משרד הבריאות בחן את נושא בדיקות הסריקה לגילוי מוקדם של סרטן הערמונית, והגענו למסקנה חד-משמעית, כי אין הצדקה לביצוע סריקה זו.

שלמה בניזרי: יתר על כן, שאלתי מה קורה במדינות העולם ואמרו לי: אין מדינה בעולם שהנהיגה בדיקות סריקה מעין אלו.

שלמה בניזרי: המשכתי להקשות במשרד: נו, אז בעולם רוצים אולי לחסוך כסף, יש בה אולי תועלת, אז בואו ננהיג את הסריקה.

שלמה בניזרי: השיבו לי: בפרסומים המעודכנים ביותר של משרד הבריאות האמריקני נקבע, כי אין הצדקה לביצוע בדיקות סריקה לגילוי מוקדם של סרטן הערמונית לכלל אוכלוסיית הגברים.

שלמה בניזרי: להערכת המומחים בנושא, קיים חשש, וזו הבעיה, כי הנזק כתוצאה מביצוע בדיקת סריקה מסוג זה עולה על התועלת הצפויה, בין היתר בשל תוצאות לא מהימנות שעשויות להתקבל לחיוב או לשלילה, ואז האבחנה לא תהיה נכונה, ואתה יודע איזה נזקים יכולים להיות לכאן ולכאן.

אברהם פורז: אדם שבדקו אותו ומצאו שהכול בסדר, איזה נזק יכול להיות?

אברהם פורז: יגזלו לו שעתיים מהחיים, מה קרה?

שלמה בניזרי: אם יגלו שכן, אתה יודע מה יכולה להיות התוצאה.

שלמה בניזרי: זה ניתוחים – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אז עשו לו בדיקה מיותרת.

אברהם פורז: בסדר, so what?

שלמה בניזרי: מה זה so what?

אברהם פורז: אם יצילו את אלה שיגלו אצלם – מצוין.

אברהם פורז: אתה אומר שאלה בדיקות מיותרות.

שלמה בניזרי: לא, אמרתי שהתוצאה של הבדיקות לא מהימנה.

שלמה בניזרי: זו הבעיה.

שלמה בניזרי: זה מה שהמומחים אומרים לך.

שלמה בניזרי: יצוין, כי גם האגודה למלחמה בסרטן לא קבעה כי קיימת הצדקה לביצוע בדיקות סריקה אלה.

שלמה בניזרי: לסיכום, לאור המידע הקיים ובחינתו, אין הצדקה לביצוע סריקות נרחבות.

שלמה בניזרי: לסיום אני רוצה לומר מלת הערכה לחבר הכנסת פורז, שאכן מגלה רגישות.

שלמה בניזרי: בתשובתי פה אני לא בא, חלילה וחס, לנגח או להגיד: מה אתה סתם מגיש הצעה, או משהו כזה.

שלמה בניזרי: אני מודה לך על הרגישות, על שאתה מפנה את תשומת לבנו, אבל מה לעשות – – –

שבח וייס: מה ההצעה של סגן השר?

שלמה בניזרי: אני חושב שכדאי להסתפק בתשובה, כי אם אין אף מדינה אחת בעולם שעושה זאת, וכל המומחים במדינת ישראל וכל האנשים אומרים שאין צורך בבדיקה – מה עוד יש לעשות?

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אתה יודע שבתחום הרפואה יש וריאציות שונות.

אברהם פורז: אני אביא לך כמה – – – של בתי-חולים.

אברהם פורז: אני מציע לקיים דיון.

שלמה בניזרי: נביא אותם אלי ונקיים דיון אצלנו.

שלמה בניזרי: בשביל מה לרוץ לוועדות הכנסת?

שלמה בניזרי: אין לי בעיה להביא את כולם.

שלמה בניזרי: אני מוכן להביא אלי למשרד את האנשים שאתה מדבר עליהם, נביא את המומחים שלנו.

אברהם פורז: – – – בוועדה של הכנסת, ואגיד לך גם למה.

אברהם פורז: צריך לעורר מודעות גם אצל הגברים ללכת להיבדק.

שלמה בניזרי: אבל לא יעשו להם את הבדיקה.

שבח וייס: תמיד יעשו בדיקה.

שבח וייס: אם גבר יבוא ויגיד "כואב לי", הוא ישלח אותו.

שבח וייס: דבר זה אנחנו בוודאי רוצים שהוא יעשה.

שבח וייס: אני מבין שזו הצעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז רוצה בכל זאת דיון, ולכן נאפשר גם לחבר הכנסת זאבי להציע להעביר לוועדה ונראה.

שבח וייס: נעשה קונסיליום פרלמנטרי.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, דבריו של חבר הכנסת אברהם פורז היו משכנעים, והם אזעקה בזמן, אולי אפילו באיחור לטפל בבעיה חשובה מאוד, הנוגעת לחייהם של תושבי ישראל.

רחבעם זאבי: כדי שהבעיה לא תיגנז בבנק הנושאים הנדונים במליאת הכנסת, הריני מציע להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נדמה לי שאם יש טעם בדיון הזה, המקום הראוי לכך הוא באמת ועדה, כי אנחנו לא נקיים פה דיון.

שבח וייס: עוד יהיו חברי כנסת שייכנסו גם לתיאורים מדוקדקים של הבעיה וסוג הכאב.

שבח וייס: זה שווה בדיקה.

שבח וייס: אנחנו נצביע, והנושא יעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: התפשטות הכלבת ופטירת אדם שלישי מהמחלה

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3592, בנושא: התפשטות הכלבת ופטירת אדם שלישי מהמחלה.

שבח וייס: הנושא זכה לפרסום, בצדק.

שבח וייס: עניין מאוד לא נעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עכשיו, לאחר כ-40 שנה, יכולה מדינת ישראל להכריז, למעשה, בצורה רשמית שהכלבת חזרה למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: כילד בכפר-תבור אני זוכר שמחלת הכלבת היתה מחלה שנפטרו ממנה לא מעט אנשים באותה תקופה.

מיכה גולדמן: אני מדבר על שנות ה-50, כשלא היתה מודעות ומשרד הבריאות לא עשה מספיק.

מיכה גולדמן: לפי הנתונים שהתפרסמו, מ-1989 נרשמה עלייה.

מיכה גולדמן: ב-1992 היו כ-46 מקרים, ב-1993 – 70 מקרים, ב-1994 – 85 מקרים.

מיכה גולדמן: זאת אומרת, זו עלייה של 100%.

מיכה גולדמן: ב-1997 נתגלו כ-81 מקרים, וזה מספר שלא נופל מהשנים הקודמות.

מיכה גולדמן: ב-1992 חוסנו 1,333 בני אדם.

מיכה גולדמן: השנה חוסנו כ-2,000 איש.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא הבהלה, הפאניקה.

מיכה גולדמן: נכון שגם אני פתחתי ואמרתי שבצורה רשמית אנחנו מכריזים, ויש צורך להכריז, אבל אני נמנה עם אלה שלא רוצים שנאמר את הדברים כדי ליצור מצב של "עליהום" על כל בעלי החיים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שזו המציאות ושצריך לעשות הכול, ופה אני פונה גם למשרד החקלאות, ובעיקר למשרד הבריאות, ולאדוני סגן שר הבריאות שנמצא אתנו.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים ללמוד גם מהניסיון של האירופים, שפיזרו חומר בסביבה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהיום יש לנו כמה אזורים.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים לאזור רמת-הגולן, לאזור הגליל, ואני מוסיף על כך שנתגלו מקומות נגועים נוספים, כמו אזור אשקלון, ורק אתמול שמענו על הנפטר השלישי כתוצאה ממחלת הכלבת.

שבח וייס: זה רק כתוצאה מנשיכה?

מיכה גולדמן: כתוצאה מנשיכה.

מיכה גולדמן: אנחנו מודעים לכך שחלק מהאנשים לא מודע לתוצאות סריטה של בעל חיים – זה יכול להיות חתול, זה יכול להיות כלב.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבאזורים הכפריים מסתובבים חופשי בעלי חיים שבאים במגע עם זאבים ועם תנים, ויש לדאוג שתיעשה פעולה מרוכזת ומוסדרת על-ידי השירות הווטרינרי כדי להבטיח את שלומם של בעלי חיים ביתיים היוצאים בצורה חופשית לשדה.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך שבאזור הצפון, ואני רואה זאת כדבר יפה מאוד, יוצאות קבוצות של טיילים בסופי שבוע עם טרקטורונים ועם אופנועים ומבלים בשטח הפתוח, ישנים תחת כיפת השמים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהם יכולים להיפגע בלילה על-ידי בעל חיים, ואנשים לא רואים זאת כסיכון.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה למשרד הבריאות, אדוני סגן השר, ולמשרד החקלאות – יש צורך לעשות את הפעולה בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: אני יודע, שראשי המועצות המקומיות, המועצות האזוריות, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, גם במגזר הדרוזי, קיבלו תקנים של רופאים, וטרינרים במשרות, ויש פעולה שמלכדת כמה רשויות יחד.

מיכה גולדמן: התרופה היא תרופה יקרה.

מיכה גולדמן: אפשר לעשות מבצע.

מיכה גולדמן: המבצע מחייב את כולם.

מיכה גולדמן: גם לצאת בפרסום, אדוני סגן שר הבריאות, להביא לידיעת הציבור, להביא למודעות רחבה יותר, כדי שאנחנו נוכל לראות איך למנוע בעתיד את המקרים הכואבים והקשים שחזרו אלינו, לצערי הרב, למדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדמן, ואני מקווה שכל מי שצופה בנו ושומע אותנו ייזהר מאוד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחלת הכלבת נפוצה בעיקר בקרב היונקים שבין החיות, והאדם נפגע ממנה באופן מקרי.

שלמה בניזרי: העובדה שהכלבת החלה לפגוע בבני אדם במדינת ישראל לאחר הפסקה של כ-40 שנה מעידה על התגברות המחלה לממדי מגפה בקרב בעלי החיים, כפי שציינת, חבר הכנסת גולדמן, ואנחנו מסכימים לכך.

שלמה בניזרי: לטענה זו יש סימוכין בעלייה שנרשמה בבדיקות החיוביות לכלבת שבוצעו בבעלי חיים במכון הווטרינרי.

שלמה בניזרי: צריך להדגיש, אדוני סגן השר לשעבר, כי תחום זה נמצא באחריותו המיניסטריאלית של משרד החקלאות, האחראי לחוק הכלבת.

שלמה בניזרי: אבל גם לנו יש קרבה משפחתית.

שבח וייס: איזה משרד אחראי לחתולים?

מיכה גולדמן: על כך לא תהיה מחלוקת בממשלה.

מיכה גולדמן: כאן לא יצטרכו את הסיוע של משרד החוץ.

שלמה בניזרי: כל דבר נותנים למשרד.

שלמה בניזרי: אותו סיפור גם עם אסון הגשר שעל הירקון, שאחראי לו המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: תמיד מגיעים אלינו.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות נמנעת פעילות השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות לדילול אוכלוסיית החיות המשוטטות בסביבת האדם – כלבים וחתולים, בעיקר – ולהשמדת חיות הבר הלוקות בכלבת.

שלמה בניזרי: הרופאים הווטרינרים הרשותיים נמצאים, חשוב להדגיש, תחת לחץ אישי גובר והולך של האגודות לצער בעלי חיים, גם באמצעות תלונות וחקירות במשטרה, עד להגשת כתבי אישום על-פי חוק צער בעלי החיים שבאחריות המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: המצב הזה מסביר את העובדה, ששני הלוקים האחרונים במחלה נפגעו בשנתם, במרפסת ביתם, מבעל חיים בלתי מזוהה.

שלמה בניזרי: הם לא פנו, לצערנו, לטיפול בלשכת הבריאות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות נכנס לתמונה בתחום המניעה השניונית באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות: חיסון פעיל וסביל של בני האדם שנפגעו או ננשכו על-ידי בעלי החיים.

שלמה בניזרי: בשנה האחרונה פנו ללשכות 21,000 בני אדם, גידול של כמעט פי שניים לעומת השנה הקודמת, ובעקבות כך הוכפל מספר מקבלי החיסון.

שלמה בניזרי: אם כן, אף אחד לא מנסה לחסוך בחיסונים.

שלמה בניזרי: כלומר, מספר המגעים בין האדם לבעלי חיים חשודים בכלבת גדל בהרבה, נוסף על המודעות.

שלמה בניזרי: יש להדגיש, שישראל הפכה לצרכנית מספר אחת בעולם של חיסוני הכלבת לבני אדם.

שלמה בניזרי: עם זאת, הפעילות החשובה והדחופה היא זו של השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: ואכן, שני המשרדים, הבריאות והחקלאות, יצאו בקריאה ובתוכנית משותפת לאפשר מלאכת קודש חשובה זו של הרופאים הווטרינרים, כי אחרת יותר בני אדם ייפגעו מהמחלה.

שלמה בניזרי: במקביל הוסבר לאוכלוסייה את אשר עליה לעשות, החל מחיסון חיות הבית נגד הכלבת, התנהגות עם בעלי חיים ללא בעלים, טיפול מקומי ראשוני, ועד עידוד פנייה ללשכות הבריאות בכל מקרה של ספק.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות באמת מקווה כי הפעילות המשותפת האינטנסיבית תביא להורדת שיעור תחלואת הכלבת בבעלי החיים ותמנע לחלוטין מקרי מחלה בבני אדם.

שלמה בניזרי: כלומר, אם אסכם את דברי, היינו יכולים לעשות יותר לולא היו מגבילים אותנו, את הפקחים של משרד הבריאות ומשרד החקלאות, וכובלים את ידינו בכל מיני תלונות למשטרה.

שלמה בניזרי: כאשר שוקלים את חייך לעומת חיי החיה – חייך קודמים.

שלמה בניזרי: זה הכלל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, שידוע במאבקיו למען בעלי החיים – אני מעריך אותך על כך, אבל אני אומר, שכאשר זה מתנגש עם בעלי חיים – אתה יודע, אצלנו ביהדות, צער בעלי חיים זה דבר קודם, כמו שראינו אצל האתון שהכה אותה בלעם.

שלמה בניזרי: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: מדוע הכית את אתונך?

שלמה בניזרי: מפה למדנו צער בעלי חיים.

שלמה בניזרי: אפילו האתון, שהיא סוררת – אסור להכות אותה.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות כשזה מתנגש עם בעלי חיים?

שלמה בניזרי: קצת פחות מידת הדין עם אותם פקחים שעושים את עבודת הקודש שלהם כדי להגן על בני אדם, ויותר מודעות, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת; זאת שעת שיא בצפייה, עכשיו צופים בנו.

שלמה בניזרי: יותר עירנות.

מיכה גולדמן: יותר מערוץ-2.

שלמה בניזרי: יותר עירנות.

שלמה בניזרי: כל סריטה – לרוץ מייד.

שלמה בניזרי: יש חיסונים, יש טיפולים שמוכנים לתת.

שלמה בניזרי: על כל דבר חשוד יש להודיע מייד ללשכות הבריאות, לאנשים האחראים לכך, ובא לציון גואל.

שלמה בניזרי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מה היא תרומתך לנושא?

אברהם פורז: אדוני סגן השר, קודם כול, אני רוצה לומר שאינני חושב שאפשר להאשים את הארגונים שעוסקים בהגנה על בעלי חיים או את חוק צער בעלי חיים בבעיית הכלבת.

אברהם פורז: הגופים מתלוננים רק על כך שיש שימוש לרעה בסמכות, הם מתלוננים רק כאשר נעשים דברים שלא ייעשו על-ידי פקחים או רופאים וטרינרים.

אברהם פורז: אבל יש פתרון אחד רדיקלי וטוב לבעיית הכלבת – הוא כבר הוזכר כאן, ואני רוצה לחזור עליו.

אברהם פורז: נקטו אותו כמה מדינות אירופיות.

אברהם פורז: מפזרים פיתיונות עם חומר חיסון, מה שנקרא חיסון אוראלי נגד כלבת.

אברהם פורז: נהוג לתת את החיסון הזה לשועלים, לזאבים, לתנים ולחיות משוטטות אחרות, כי הבעיה איננה, בדרך כלל, הכלבים.

אברהם פורז: נוטים לחשוב שהכלבים הם נושאי הכלבת, כי השם כלבת בא מהמלה כלב.

אברהם פורז: אבל הכלבת מתפתחת בעיקר בתן, בשועל או בחיית בר.

אברהם פורז: בשווייץ ובמקומות אחרים פתרו את הבעיה על-ידי פיזור פיתיונות – של בשר, בדרך כלל – עם חומר החיסון, והחיה מתחסנת.

אברהם פורז: אני מציע לך, אדוני סגן השר, ביחד עם השירותים הווטרינריים, תעשו זאת כמו שעושים במדינות אירופיות, ואז לא תהיה לכם בעיה.

אברהם פורז: החיות יתחסנו מאליהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, מה ההצעה שלך?

שבח וייס: להעביר לוועדה?

שבח וייס: אתה מציע להסיר או להסתפק בהודעה שלך?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן לא מסתפק.

אברהם פורז: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אם הנושא יאושר הוא יעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: השר מסכים.

שבח וייס: התפשטות הכלבת ופטירת אדם שלישי מהמחלה, העלה זאת חבר הכנסת מיכה גולדמן – חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: צריך לפנות את הכלבים האלה תחת הכותרת כלב יפונה.

שבח וייס: טוב, חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: כניסתו של לואיס פרחאן לישראל

שבח וייס: הנושא הבא על סדר-היום שלנו, הצעות לסדר-היום מס' 3546, 3551, 3554, 3559, 3564, 3569 ו-3589, בנושא: כניסתו של לואיס פרחאן לישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה וכן הלאה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

רחבעם זאבי: לואיס פרחאן, מנהיג "אומת האסלאם" בארצות-הברית, אנטישמי מובהק וידידם של מועמר קדאפי, סדאם חוסיין, האייטולה חמנאי ויאסר ערפאת, בא לביקור בארץ-ישראל ונכנס לתוכה כשהוא מערים על השלטונות והולך לבקר את ידידו כאח לו אדולף ערפאת.

רחבעם זאבי: כדי שלא נטעה במי מדובר, להלן קצת מהתבטאויותיו באשר ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה דעתך על ההתבטאויות שלך?

רחבעם זאבי: "היהודים קוראים לי היטלר.

רחבעם זאבי: ובכן, זה שם טוב.

רחבעם זאבי: היטלר היה אדם גדול.

רחבעם זאבי: היהדות היא דת של ביבים; אנחנו יודעים שהיהודים הם האנשים המאורגנים, החזקים והעשירים ביותר, לא רק באמריקה, אלא בעולם כולו.

רחבעם זאבי: אפילו בשעה שאנו מדברים כאן הם זוממים נגדנו.

רחבעם זאבי: " ועוד ציטוט: "היהודים המציאו את סחר העבדים השחורים".

רחבעם זאבי: אורח לא רצוי, נאלח, בזוי ואנטישמי, שמצא לעצמו שותף וידיד בדמותו של האנטישמי מעזה, שגם הוא פיזר בעבר הגדרות אנטישמיות על היהודים, ועכשיו הם יכולים להחליף ביניהם ממרכולתם.

טלב אלסאנע: הוא שמי יותר ממך.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כל הזמן הוא אומר גזעני, אנטישמי, ואתה לא הערת לו.

טלב אלסאנע: יאסר ערפאת שמי יותר מהגזען הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נתתי לך להגיב, זהו.

שבח וייס: ממשיכים.

רחבעם זאבי: מתאים לך להגן על פרחאן יחד עם מועמר קדאפי, יחד עם סדאם חוסיין, יחד עם חמנאי, יחד עם יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: כולכם דייסה אחת.

טלב אלסאנע: מה אתה?

טלב אלסאנע: אתה גזען.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תן לי לעזור לך.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום להצעה אחרת, תוכל לבטא את רגשותיך דקה שלמה.

רחבעם זאבי: הביקור המוזר הזה מעלה כמה שאלות שמן הראוי לדון בהן:

רחבעם זאבי: כיצד זה הצליח עוכר ישראל כזה לבוא לגשר אלנבי ולעבור דרכו, בלי שהרשויות נתנו דעתן על כך?

רחבעם זאבי: כיצד זה ג'מיל טריפי, אף הוא עוכר ישראל, הגיע לגשר עם תעודת אח"מ, הורשה לקבל את פניו של פרחאן וללוות אותו לרמאללה?

רחבעם זאבי: האם תעודת האח"מ תושאר בידיו של מי שהונה את ישראל?

רחבעם זאבי: האם ממשלת ישראל אמרה לערפאת מה שיש לה להגיד לו על התחברותו לשונא ציון זה, כאשר ערפאת טוען בפנים קודרות ובשפתיים רועדות שהוא שואף לשלום?

רחבעם זאבי: האם כך מתנהג מנהיג שמבקש שנוותר לו על עוד ועוד נכסים ומבטיח שכנות של אמת?

רחבעם זאבי: האם ניצלנו ניצול הולם את הביקור זה בהסברה הישראלית בעולם, כדי להראות למי חובר ערפאת ומי הוא אורחה של ה"רשעות" הפלסטינית?

רחבעם זאבי: אפילו לעולם האדיש והמתנכר אנחנו חייבים לספר שערפאת נותן את ידו לנבל המצדד בשואה ובהיטלר.

רחבעם זאבי: מחר יבוא להרצות באוניברסיטת חיפה עוכר ישראל נוסף, אבו-עלא, שדרך ורמס את דגל ישראל בהפגנה.

רחבעם זאבי: כך, בשבוע אחד נראה ונשמע את פרחאן ואת אבו-עלא, והממשלה שותקת.

רחבעם זאבי: האם יש ממשלה בירושלים?

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: גם כן שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אין ממשלה בירושלים, הסכמנו.

טלב אלסאנע: אתה גזען – – –

רחבעם זאבי: לך לפרחאן.

רחבעם זאבי: שניכם בני זוג, שניכם עוכרי ישראל, שניכם שונאי ציון, שניכם אנטישמים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אפשרתי לכם לפרק את המרץ.

שבח וייס: עכשיו תנו להמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לעתים חייבים להרהר בחסינות שניתנה לנו, לחברי הכנסת, להצהיר מהדוכן הזה ולבטא כל מיני ביטויים שיאה להם שלא יוזכרו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה יאה, חבר הכנסת זאבי, לכנות כל פעם אדם בשם אדולף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אדולף אחד בעולם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע טוב מאוד מי הוא.

רחבעם זאבי: הוא אדולף, אדולף, אדולף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות חייבת להשתתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות היא מחוץ לתחום.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, ברשותך.

שבח וייס: פעם אחת ביקשתי מחבר הכנסת זאבי שלא להשתמש בשם הזה בהקשר זה.

שבח וייס: אני לא יכול לאסור עליו, כי גם לי יש בעיה עם ההשוואה המיידית.

שבח וייס: אבל מה לעשות, אין צנזורה וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, יש גבול, יש טעם טוב, יש גם רצינות מסוימת, יש כבוד לבית הזה ולאנשים שמדברים מהדוכן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר בכל מקרה ובכל הזדמנות לומר כל מיני ביטויים שבן הרחוב מתבייש לומר אותם בפרהסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, לואיס פרחאן הוא מנהיג בארצו, באומתו ובעמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא צריך תעודות של כבוד ואי-כבוד מאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אדם שבא לבקר, הוא התקבל וביקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא יכול לומר, בצדק, שכמוסלמי לא ניתן לו לבקר בירושלים ובהר-הבית, באל-קודס באל-שריף ובמסגד אל-אקצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים שאנו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, והגישה למקומות הקדושים מובטחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ניתן לאיש הזה, למוסלמי הזה, לבקר במסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני נותן את התשובה, חברי הכנסת – כי אנחנו במדינה הזאת יודעים להצהיר הצהרות טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאה להצהיר, אבל לקיים בכל התחומים קשה מאוד, וגם לא מקיימים, במיוחד כאשר הדברים נוגעים למוסלמים, למקומות הקדושים שלהם, בין שזה מסגד אל-אקצה, בין שאלה מסגדים אחרים.

מיכאל נודלמן: הוא אנטישמי, אחר כך הוא מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין האנטישמי, אני לא יודע למה אתם שומעים רק מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עמד פה ואמר: אני לא שונא יהודים ולא שונא שום עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא רוצים לשמוע זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטביעים לאדם חותמת ונשארים בשלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא בעל דעות קיצוניות, אנשים גרועים ממנו – נאצים ממש, גרמנים ממש – נתקבלו, ואני לא שונא, ואני לא מקנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היסטוריה לחוד ומדיניות של ממשלת ישראל ושל אנשים שמייצגים עמים ומנהיגים בעולמם – חייבים להנהיג אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר שבכל מקום, בכל הזדמנות ובכל רגע רק הצהרות, רק ביטויים ורק גידופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אני אומר, ובזאת אני מסכם, כבוד היושב-ראש – יאה לה למדינת ישראל שאכן תתיר – לא רק לפרחאן ולכל המנהיגים, אלא לכל מוסלמי ולכל בן דת אחרת – להגיע למקום קודשו, למסגדו, לכנסייתו ולבית-הכנסת שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה נהוג בכל העמים ובכל המדינות שמכבדות את עצמן, ולא הייתי רוצה שבמדינת ישראל יהיה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברים, הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר או להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לשמוע דעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני מאמין שלא כולנו צריכים להסכים זה עם זה, אבל אני למדתי ואני יודע, שהשואה היתה מקרה אחד בודד בהיסטוריה והיטלר עשה מעשים נפשעים.

טלב אלסאנע: אם אחד בא ומגנה את יאסר ערפאת, שהוא מנהיג תנועת שחרור פלסטינית, ומכנה אותו בשם היטלר, אני שואל את עצמי איפה היתה השואה – נראה שמקרה זה איננו חמור כל כך וקיצוני כמו שלמדנו היסטורית.

טלב אלסאנע: אולי אנחנו טעינו בכך, או מי שמגנה עושה עוול גם מבחינה היסטורית וגם לעם היהודי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהמלה אנטישמי, מה היא אומרת?

טלב אלסאנע: רק העם היהודי הוא העם השמי?

טלב אלסאנע: העם הערבי הוא לא עם שמי?

טלב אלסאנע: איך ניתן להגדיר פלסטיני בתור אנטישמי?

טלב אלסאנע: מי שאומר את הדברים האלה הוא גזען והוא בעצמו אנטישמי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אולי על חלק מהשאלות של חבר הכנסת טלב אלסאנע אתה תענה, כי אני מנוע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מוחה על כך שהשר לביטחון פנים, שהיה אמור להשיב בשם הממשלה, לא נמצא כאן ולא משיב.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלממשלה אין הרבה מה להשיב, כי היא טיפלה בעניין הזה בצורה השלומיאלית ביותר שהיה אפשר להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני עצמי פניתי לשר החוץ לפני שלושה שבועות במכתב, כי נודע לי שלואיס פרחאן מתכוון לבוא לארץ, ואמרתי לו: בוא תגבש מדיניות של המשרד ושל הגופים האחרים שצריכים להיות בתמונה.

אופיר פינס-פז: דבר לא נעשה, הממשלה הופתעה.

אופיר פינס-פז: הממשלה היתה צריכה לקבוע מדיניות ברורה.

אופיר פינס-פז: האיש לא התקבל לביקור פורמלי ורשמי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עם זאת, על-פי תפיסותי, אי-אפשר למנוע מאדם, בשל דעותיו, שלא להיכנס לגבולות מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני ממש לא מבין את חבר הכנסת פינס.

שבח וייס: אגב, יש לך אפשרות לדבר מכיוון שאין שר.

שבח וייס: יש לך דקה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש.

שבח וייס: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מתפלא מעט על דבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהממשלה היתה צריכה בהחלט לנהוג במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שלא היתה זו משום שגיאה להודיע לאותו פרחאן, אדם שהוא במידה רבה אנטישמי כלפי כל בניו של אברהם, אף שהיום הוא מגדיר את עצמו כמוסלמי: אתה פרסונה נון-גרטה.

אופיר פינס-פז: אתה משפטן.

ראובן ריבלין: האזרח האמריקני פרחאן צריך לבקש ויזה על מנת לבוא לישראל, בדיוק כמו שהאזרחים הישראלים, פינס-פז וריבלין, צריכים לבקש ויזה על מנת לבוא לארצות-הברית.

ראובן ריבלין: ארצות-הברית יודעת כבוד לאומי מה הוא.

ראובן ריבלין: אם היה אדם – חוץ מאשר במקרים שבהם בא אדם לאומות-המאוחדות או לאחד מהמוסדות הבין-לאומיים – מדבר סרה באמריקנים, כפי שמדבר פרחאן, לא רק במדינת ישראל אלא ביהודים כולם – – – יפה היתה עושה מדינת ישראל אם היא היתה אומרת לו: לא יהיה חלקך עמנו.

ראובן ריבלין: תתכבד ותואיל ותישאר שם, במקום שאתה נמצא בו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מציע שהכניסה לישראל מארצות-הברית תהיה כרוכה בוויזה?

רחבעם זאבי: היא כרוכה בוויזה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היא כרוכה בוויזה.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: בשביל להיכנס לישראל צריך ויזה?

שבח וייס: מארצות-הברית?

ראובן ריבלין: אדוני, בוודאי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הצעתו היא, שגם כדי להיכנס לישראל יצטרכו ויזה, או שלא הבינותי.

ראובן ריבלין: אדוני, כאשר אנחנו נדרשים לוויזה על מנת להיכנס לארצות-הברית – –

שבח וייס: זו הצעתך.

ראובן ריבלין: – – רשאית מדינת ישראל לבוא ולומר לאזרח האמריקני פרחאן – – –

שבח וייס: לאזרח מסוים או לכל האזרחים?

אליהו סויסה: בקשר למקרה הזה.

ראובן ריבלין: בקשר למקרה הזה, לנצל את זכותנו להדדיות מלאה.

ראובן ריבלין: אין כאן עניין שבו מדינת ישראל, כמו עם בריטניה, שאליה לא זקוקים לוויזה, ואזרח בריטי נכנס אלינו ואנחנו נכנסים אליהם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין מציע vis-a-vis.

ראובן ריבלין: נכון.

שבח וייס: כלומר, שיהיה הדדי.

שבח וייס: חברים, מה נעשה?

שבח וייס: על מה נעשה הצבעה?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

שבח וייס: אתה מציע דיון במליאה.

שבח וייס: מי מציע להעביר לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: ועדת הפנים.

שבח וייס: חברים, נעשה כך: קודם כול, נצביע בעד דיון במליאה.

שבח וייס: אם לא יהיה לזה רוב, אצביע גם לוועדה.

שבח וייס: נעשה כך הפעם, בסדר?

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: נעשה אחר כך ניסיון לוועדה.

שבח וייס: יכול להיות, שזה יעבור למליאה, ונגמר העניין.

שבח וייס: זה לקראת הביקור השני של פרחאן בארץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה מליאה?

שבח וייס: הרוב בעד מליאה.

שבח וייס: חמישה נגד שלושה.

שבח וייס: הדיון יהיה במליאה בבוא הזמן.

שבח וייס: חברים, אני מודיע שהכוונה היא רק להצעות של חברי הכנסת זאבי ודהאמשה, כי אחרים לא היו.

שבח וייס: כשיהיה דיון, אתם תהיו הפותחים, או שאחד יפתח ואחד יסכם.

שבח וייס: מעמדן וזכויותיהן של האסירות בישראל

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו בהצעה לסדר-היום מס' 3498, בנושא: מעמדן וזכויותיהן של האסירות בישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אם אתה תעשה זאת בארבע-חמש דקות, זה יהיה נפלא מצדך.

רפאל אלול: אני אעשה זאת.

שבח וייס: יופי.

רפאל אלול: אני מבין שאין תשובת שר.

שבח וייס: הכנסת קיימת גם בלי תשובות שר.

רפאל אלול: הנה, השר פה והוא יענה לי.

שבח וייס: יש האזנת שר.

אליהו סויסה: שתי דקות מספיקות לך.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: תן 10 מיליוני שקל לאופקים, ואני – – – ונגמר העניין.

אליהו סויסה: גמרנו היום את אופקים.

רפאל אלול: אני יודע.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, מדינה נשפטת על-פי האופן שבו היא מטפלת בחוליה, ולא על-פי הדרך שבה היא מפתחת את המדע והטכנולוגיה.

רפאל אלול: מדינה נמדדת על-פי הדרך שבה היא מטפלת בחלשים, ולא על-פי הדרך שבה חיים אלה שהתברכו בכול.

רפאל אלול: מדינת ישראל של סוף האלף השני, על סף שנת ה-50 לקיומה, היא מדינה חולה ונכה.

רפאל אלול: השבוע ביקרתי עם חברי בוועדה לפניות הציבור בבית-הכלא "נווה תרצה".

רפאל אלול: שם, מאחורי חומות הכלא, בשוליים הנסתרים של החברה, נחשפנו לאחת הרעות החולות של המדינה.

רפאל אלול: במדינת ישראל היום נכלאות נשים שביצעו עבירות קלות לראשונה בחייהן, יחד עם אסירות שביצעו פשעים חמורים.

רפאל אלול: בכלא נווה-תרצה "זוכה" מי שחרב עליה עולמה, עברה עבירה ונכלאה, להכיר את עולם העבריינות, את עולם הפשע ואת תנאי חייהן של פושעות מסוכנות.

רפאל אלול: אשה במדינת ישראל שעברה עבירת תנועה ונשפטה למאסר, נכלאת יחד – – – השר הגיע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בסדר גמור.

רפאל אלול: השר פה.

רפאל אלול: אמתין עד שהשר ייכנס.

שבח וייס: אדוני השר, הנושא הוא מעמדן וזכויותיהן של האסירות בישראל.

אביגדור קהלני: אני בבניין ואני מחכה שיקראו לי.

שבח וייס: הנה, אתה פה והכול בסדר.

אביגדור קהלני: אמרו שפרחאן היה.

שבח וייס: לא יודע.

שבח וייס: אנחנו, כנראה, הפעלנו את משטרת הביטחון של הכנסת, ולא מצאו אותך.

טלב אלסאנע: לא נתנו לו להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה ולא נתנו לו להיכנס.

שבח וייס: אדוני, אומרים לי שהסדרנים צלצלו ללשכתך.

שבח וייס: נראה שהיית בדיוק במעלית בדרך אלינו.

שבח וייס: פתרנו כך את הבעיה.

רפאל אלול: כבוד השר, אשה במדינת ישראל, שעברה עבירת תנועה ונשפטה למאסר, נכלאת יחד ובתנאים שווים עם מי שרצחה בכוונה תחילה, ואין זה משום שבכלא הנשים מתייחסים לרוצחות בליברליות ובסלחנות.

רפאל אלול: ההיפך הוא הנכון.

רפאל אלול: כאן המקום לציין, שהצוות שנמצא בבית-הסוהר הוא צוות נפלא.

רפאל אלול: הייתי שם בסיור ואין לי טענות אליהם.

רפאל אלול: אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה.

רפאל אלול: כלא הנשים היחיד של מדינת ישראל הוא בית-מאסר חשוך וקשוח – בית-מאסר שאינו עושה חסד עם השוכנות בו, בית-מאסר שהתנאים קשים בו.

רפאל אלול: אני רוצה לשאול כאן, כבוד השר, איך אנחנו יכולים להסכים שבעולם מודרני כמו של היום יהיה בית-כלא כזה – ואני יודע שיש אצלך תוכניות, אדוני השר, לפתח, אבל לא שמעתי שמדובר בשינוי לגבי הנשים.

רפאל אלול: איך אנחנו יכולים לאפשר לאסירות שנשפטו על עבירות קלות לחיות יחד עם רוצחות ובתנאים דומים?

רפאל אלול: איך ייתכן שאין הפרדה בין אסירות קלות לאסירות של עבירות קשות?

רפאל אלול: התשובה קשה: אין תקציבים.

רפאל אלול: למי אכפת?

רפאל אלול: למעלה מ-80% מהכלואות ב"נווה תרצה" כלואות לראשונה בגין עבירות קלות, ובכל זאת הן כלואות בתנאים בלתי נסבלים.

רפאל אלול: שיקום – קשה שיצא משם.

רפאל אלול: כבוד השר, ברור לי – ואני לא מאשים פה ממשלה כזו או אחרת – שהבעיה היא בעיה של קשיי תקציב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, יש לי בקשה אליך, למען החברים שאחריך:

שבח וייס: ב-20:15 לא יהיה מי שינהל את הישיבה.

שבח וייס: אני יודע שהנושא חשוב וכן הלאה.

שבח וייס: אתה מעלה אותו.

שבח וייס: מבחינה ציבורית, ממילא אחרי 20:00 כאילו לא העלית אותו, ואז נעביר לוועדה.

שבח וייס: אם תקצר, זה יהיה נהדר, אף שיש לך זכות ליותר.

רפאל אלול: אני אקצר.

רפאל אלול: אני רוצה לקבוע: אם יש סיבה שבגינה מותר ואפילו יש הכרח שניכנס לגירעון, הרי היא מידת החסד והאנושיות שבנו.

רפאל אלול: לא מעניינת אותי צמיחה אם החלשים דפוקים.

רפאל אלול: לא מעניינת אותי פריחה אם הקוצים כל כך דוקרים.

רפאל אלול: אבל היחס לאסירות ותנאי המאסר מזכירים לנו לא אחת את האי-שוויון במדינת ישראל.

רפאל אלול: 50 שנה אחרי שנשים לחמו לצד גברים, 50 שנה אחרי שהמדינה זכתה לעצמאות, הנשים במדינת ישראל לא יצאו לחופשי.

רפאל אלול: האפליה של נשים בשכר והאפליה של נשים בתחומים אחרים קשה עוד יותר; כשאתה בוחן את שולי החברה – שם לנשים קשה עוד יותר.

רפאל אלול: אני כבר גומר.

רפאל אלול: נשים אסירות במדינת ישראל מופלות לרעה לעומת גברים אסירים.

רפאל אלול: בכלא גברים יש הפרדה בין הכלואים על עבירות קלות – – –

שבח וייס: אני פונה אליך בשם חברי הכנסת רובי ריבלין ועמיר פרץ, שיוכלו להתבטא אם תוכל לקצר.

שבח וייס: אם כבר לא בשמי, אז אני פונה אליך כחבר שלהם, לפחות.

רפאל אלול: טוב.

שבח וייס: אני יודע שהנושא ראוי יותר.

שבח וייס: אתה תוכל לפתח אותו בוועדה.

רפאל אלול: אדוני השר, אולי אומר משהו בשתי מלים.

רפאל אלול: דיברתי על תנאי הכליאה.

רפאל אלול: כבוד השר קהלני, דיברתי על תנאי הכליאה ועל השכר של הגברים מול הנשים, גם כשעובדים – – –

שבח וייס: לא יעזור לי.

רפאל אלול: – – – על כך שהם לא יכולים לצאת החוצה מבית-הסוהר.

רפאל אלול: אודה לך אם תשיב לי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אדוני השר, אתה גם תתרום לנו לדיון היום על-ידי תשובה קצרה, בהנחה שבוועדה זה יתבלט באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, השר קהלני, תשובתך.

אביגדור קהלני: כמה זמן אתה נותן לי?

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אבל אם זה יהיה בשתי דקות, זאת תהיה תרומה קונסטרוקטיבית ביום הלימודים הארוך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רפי אלול, כנסת נכבדה, לגבי בית-הסוהר "נווה תרצה" – קודם כול, אני שמח מאוד על שהלכת לבקר שם, ואני שמח על שראית את המצב, אבל אתה קצת מחמיר, לדעתי, בתיאור, כיוון שבית-סוהר הוא עדיין בית-סוהר, ובבית-סוהר עדיין יש סורגים.

אביגדור קהלני: כלא-דמון – אנחנו עומדים לסגור אותו, ואת כלא-כרמל, ובונים שני בתי-כלא חדשים.

אביגדור קהלני: בסך הכול, הכלא הזה הוא כלא שמכניס לתוכו, לדאבוננו, קטינות, נשים, נשים עצורות ושפוטות ממתינות לגירוש – חלק מהן פליליות, חלק ביטחוניות, אזרחיות וכן הלאה.

אביגדור קהלני: בית-הכלא "נווה תרצה" מתאפיין בכך ששוהות שם גם אמהות ותינוקות.

אביגדור קהלני: ראיתי, נדמה לי, תמונה שלך בעיתון כשאתה מדבר עם אמא עם תינוקת, ואני מבין שאתה מבין את הבעיה שם.

אביגדור קהלני: אנחנו גם יודעים שבערך 80% נגועות בסמים בתוך הכלא, וגם בדבר זה אנחנו מטפלים.

אביגדור קהלני: אנחנו טיפלנו בחצר הטיולים, הקמנו מבנה של מרפאה משוכללת, חדרי חולים, חדרי רופאים, מומחים לנשים, לשיניים, וכן טיפול על-ידי עובדים סוציאליים.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת, הכלא הזה עבר מהפך, אני יכול לומר לך, מהרגע שאני הייתי בו בפעם הראשונה.

אביגדור קהלני: היום, כשאתה נמצא בו, זה פשוט הבדל של שמים וארץ.

אביגדור קהלני: יש פה מהפך גדול מאוד.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו נמשיך עוד לשפץ ולטפל בכלא הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאני אשמח מאוד לצמצם את מספר האסירות בכלא, אבל אי-אפשר לעשות עוד הפרדות.

אביגדור קהלני: עוד הפרדות משמעותן לבנות כלא חדש.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שנוכל לעמוד בנושא הזה.

שבח וייס: או לעשות חנינה.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להאריך כאן בדברים, כיוון שהיושב-ראש מבקש ממני לקצר, כמו שהוא ביקש ממך לקצר.

אביגדור קהלני: אני בעד שנדון בזה בוועדה לעומק, לרוחב, לכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: יש לי פה פירוט מלא.

אביגדור קהלני: בסך הכול, שהציבור במדינת ישראל ידע – היחס של הסוהרות אל האסירות הוא יחס מצוין.

רפאל אלול: את זה אמרתי.

אביגדור קהלני: אני חושב, שזה בית אמיתי שמטפל באנשים האלה ביד רכה, חמה.

אביגדור קהלני: אני גיליתי מערכת יחסים נדירה ביותר – –

רפאל אלול: את זה ציינתי.

אביגדור קהלני: – – שאין לה אח ורע בעולם מבחינת היחס האנושי שאנשים מקבלים במקום.

אביגדור קהלני: הלוואי שבכל העולם ינהגו כמו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: נעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: וברוח סולידרית זו, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת אלסאנע – אולי אתם תוותרו לנו, כי אין לנו יושב-ראש ישיבה, ואני רוצה לאפשר עוד לשני חברים לדבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מלה קצרה.

שבח וייס: טוב, קצר.

שבח וייס: אתה תיתן דוגמה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע – על-פי הדוגמה שלך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לחבר הכנסת אלול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא העלה נושא נכון, צודק וחברתי ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני שימשתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר לפני שהגעתי לבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שעל דעת כל המומחים, המשימה הקשה ביותר היא לשקם אסירות.

אופיר פינס-פז: אסירות קשה הרבה יותר לשקם מאשר אסירים.

אופיר פינס-פז: אני פונה אל כבוד השר ומבקש ממנו – הרשות לשיקום האסיר, יש ביקוש גדול שהיא תפתח הוסטל נוסף לאסירות שיוצאות מבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אם המשרד לביטחון פנים והשב"ס ייתנו כתף גם – גם פיננסית, כספית, לעניין הזה, תבוא עליך הברכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפי המודל הזה.

שבח וייס: קצת פחות מדקה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת רפאל אלול על שהעלה את הנושא.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להפנות את תשומת לב השר לביטחון פנים לתנאי מעצרם של האסירים הביטחוניים הערבים, עד שסוף-סוף יזכו לחנינה מצד הנשיא ושר המשפטים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אנחנו אסירי תודה לך.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה – ועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: אני אוסיף אותך, חבר הכנסת יצחק כהן, בסדר?

שבח וייס: לא הספקת.

שבח וייס: שישה פלוס חבר הכנסת יצחק כהן הם שבעה.

שבח וייס: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא: מעמדן וזכויותיהן של האסירות בישראל, של חבר הכנסת רפי אלול, עובר לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3532 ו-3560, בנושא: התנהגותם של מאבטחים כלפי עובדי התברואה השובתים.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם לא – אני.

שבח וייס: אבל אני פה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים הנכבדים, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי האחרון, אדוני השר, הזדעזע הציבור שצפה באותו עובד מ"גיבור סברינה" סופג מכות רצח משוטר יס"מ בתל-אביב.

ראובן ריבלין: בקושי עברו יומיים, ושוב נראו תמונות קשות ביותר של בריונים חמושים באלות בייסבול, המרוצצים את עצמותיהם של פועלי התברואה.

ראובן ריבלין: משום מה נקראו אותם בריונים בשם "מאבטחים".

ראובן ריבלין: ה"מכבסה" המילולית פעלה כאן באופן ציני במיוחד.

ראובן ריבלין: אלימות המשטרה בישראל מוציאה שם רע לעשרות אלפי השוטרים והקצינים, בהם, אדוני השר, גם חתני, שמוליק, קצין במשטרה, ואתה היית בסיום קורס הקצינים שלו.

ראובן ריבלין: הם כולם עושים ימים כלילות, פשוטו כמשמעו, למען ביטחונו של הציבור.

אביגדור קהלני: לילות כימים.

ראובן ריבלין: לילות כימים וימים כלילות.

ראובן ריבלין: במקרה זה, זה גם נכון.

אליהו סויסה: ימים כלילות זה לא טוב.

ראובן ריבלין: לפעמים אצל השוטרים משתבש העניין.

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: מה לא נאמר על האלימות במשטרה, מה לא נאמר על התופעות הקשות המתגלות פעמים רבות מדי באותה יחידה, אדוני השר – אבל הפעם נפרצה גדר נוספת.

ראובן ריבלין: הפעם השתתפו בחגיגה גם סתם בריונים, פושעים שאין בינם לבין אכיפת החוק ולא כלום, שנשכרו על-ידי מאן דהוא, כדי "לטפל" – כמיטב המסורת של אל קאפונה, דון קורליאונה, ובאגסי סיגל – באותם פועלי תברואה שובתים.

ראובן ריבלין: ממש הסרט "חופי הכרך".

ראובן ריבלין: וראו זה פלא: במקום לעצור פושעים אלה, נעצרו על-ידי השוטרים שהיו במקום דווקא הפועלים השובתים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבל להשחית מלים.

ראובן ריבלין: אני מציע לכנסת לטפל בנושא באופן מעשי.

ראובן ריבלין: איננו יכולים להסתפק בגינויים ובמחאות.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים פיקוח פרלמנטרי הדוק על הגשת כתבי אישום נגד שוטרים אלימים.

ראובן ריבלין: אסור להסתפק בטיפול משמעתי.

ראובן ריבלין: שוטר אלים מטיל טרור ואימה על הציבור, כיוון שמעשיו נעשים בחסות מדי המשטרה ובחסות שליחותו כאוכף החוק והסדר.

ראובן ריבלין: אני מציע שהכנסת תגדיל במידה משמעותית את התקציבים ואת התקנים של המחלקה לחקירות שוטרים, שהיא, כידוע, גוף של משרד המשפטים המנותק, בהסכמת המשטרה, מן המשטרה.

ראובן ריבלין: יש לזרז את החקירות ואת הגשת כתבי האישום, כדי שהצדק במקרה זה ייראה לעיני הציבור כולו ויהווה תמרור אזהרה בפני השוטרים כולם.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש מקום לקבוע בחוק העונשין עבירת תקיפה מיוחדת, שתיוחד לשימוש בכוח מצד השוטרים, ותטיל עונש כעל תקיפה בנסיבות מחמירות, כפי שהדבר קיים לגבי אזרח התוקף שוטר לפי החוק למניעת תקיפת שוטרים.

ראובן ריבלין: אבל, בשלב ראשון יש להגדיל את תקציב מח"ש בצורה משמעותית – אינני מציע לפרוץ את מסגרת התקציב.

ראובן ריבלין: הדבר ייעשה על חשבון תקציב המשטרה.

ראובן ריבלין: לפני זמן מה נערך דיון בוועדת הפנים, שבו הופנתה קריאה לממשלה ולמשטרה ליזום הכנת תקנון אתיקה לחקירות.

ראובן ריבלין: אני מציע למשטרה להקדיש מאמצים, הרבה יותר מאמצים, לביעור נגע האלימים כלפי אזרחים.

ראובן ריבלין: מפאת חשיבותו של הנושא, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים בו דיון נרחב בכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אני מזכיר שהנושא הוא התנהגותם של המאבטחים כלפי עובדי התברואה השובתים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פרץ, שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אנחנו עברנו תופעות קשות ביותר בשנתיים האחרונות.

עמיר פרץ: פעם אחר פעם מוצאות את עצמן קבוצות רבות של עובדים כשהן צריכות להתמודד עם שאלת השאלות, איפה הקו המפריד בין תפקידה של המשטרה להגן על שלום הציבור לבין היוזמה שלוקחת משטרה לבוא ולהיות מעורבת בסכסוך עצמו.

עמיר פרץ: אני מוכרח להודות על האמת – לא אחת, השוטרים הופכים מתווכים טובים לרצון טוב.

עמיר פרץ: לא אחת, נוכחותם של מפקדי משטרה בעת האירועים הופכת גורם מרגיע.

עמיר פרץ: אני אפילו יכול להעיד שנכחתי פעם במקרה שבו קראו שוטרים לשני הצדדים של הסכסוך והביאו אותם כמעט לכדי השלמה, וזה יפה מאוד.

עמיר פרץ: אין לי ספק, שמי שנמצאת פה בין הפטיש לסדן היא משטרת ישראל, אבל מי שהחליט להיות איש חוק צריך לדעת, שהאחריות והמחויבות שלו גדולות יותר משל כל עובד שנמצא במצב שבו הוא נאבק על פרנסתו.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכבוד השר, שכאשר בריונים השתלטו לפני חודשיים על מפעל "איי.

עמיר פרץ: די.

עמיר פרץ: אי.

עמיר פרץ: " בכפר-סבא, מפעל שכל עובדיו עובדים בהנדסת התפלת מים – ואי-אפשר להדביק להם כל מיני כינויים שהצליחו להדביק לעובדי התברואה בתל-אביב – אותה קבוצה של בריונים ששהתה באותו מפעל קיבלה הגנה של המשטרה.

עמיר פרץ: אני חושב שהתופעה שראינו הפעם בתל-אביב הגדישה את הסאה.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את שר המשטרה, האם מאבטח שמסתובב עם נשק או עם אלה ביד – זה לא דבר בלתי חוקי שהוא מסתובב חמוש?

עמיר פרץ: אני לא מדבר על השוטרים, כי אני יודע מה הפיקוח על השוטרים ומה עושה היחידה שחוקרת שוטרים.

עמיר פרץ: אך עם כל הכבוד, מעסיקים יכולים להביא קבוצות של בריונים.

עמיר פרץ: מאין הם לקחו לעצמם את הזכות להיות עושי הסדר במקום המשטרה?

עמיר פרץ: הם יכולים להתלונן, הם יכולים לבוא בטענות, אך בשום אופן המשטרה לא יכולה לראות בהם כוח מסייע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשטרה לא מתנהגת כך.

עמיר פרץ: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך כמי שמשיב עתה על ההצעה, לנסות לפרסם כללים מה מותר ומה אסור לאותן חברות אבטחה.

עמיר פרץ: אם, אדוני השר, מותר למעסיק להביא חברת אבטחה, נמצא את עצמנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש חוק, אזרח לא יכול להכות אזרח.

ראובן ריבלין: אין לו סמכות של משטרה.

ראובן ריבלין: אלה בריונים.

ראובן ריבלין: זה דבר שנעשה רק – – –

עמיר פרץ: אני טוען שעצם העובדה שהם נושאים אלות היא עבירה בפני עצמה.

עמיר פרץ: אני מבקש מאדוני השר שלא יתפלא אם ייווצר מצב שבו מעסיקים משתמשים בחברות האבטחה כדי להפחיד עובדים.

עמיר פרץ: אני אומר לך: לא תהיה לנו ברירה אלא לשכור חברות אבטחה נגדיות.

עמיר פרץ: העובדים לא יהיו קורבן למכות רצח כפי שהם היו.

עמיר פרץ: המשטרה חייבת למנוע זאת כדי שלא יהיה מצב שכל צד מגיע לאירוע מסוג כזה כשחברת מאבטחים של בריונים מקיפה אותו.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שבח וייס: יש לי גם שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: מכיוון שאני מנהל את ישיבת הכנסת היום, ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט.

שבח וייס: לאחר שראיתי את המקרה הגבתי מייד.

שבח וייס: התמונות האלה היו פשוט מזעזעות.

שבח וייס: גם הצלם, לאחר שהוא שמע את תגובתי, צלצל אלי וסיפר לי פרטים, פרטים איומים עוד יותר.

שבח וייס: זאת היתה תחושה של אפלה.

שבח וייס: לא הפגיעה הקטלנית בזכויות עובדים, אלא מעשה ברברי בלתי אנושי, איזו חדוות מכות כזאת.

שבח וייס: זה פשוט בלתי נסבל ולא יכול להימשך כך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שנבחין במקרה הזה בין המאבטחים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר זאת בקצרה, כדי שתיתן לי גם להעלות את הצעת החוק.

אביגדור קהלני: היא קריטי מאוד.

אביגדור קהלני: אם לא, לא יוכלו שוטרים חדשים להתגייס למשטרה.

שבח וייס: אדוני השר, אני אנסה להידבר עם חברי הכנסת כדי לעזור לך.

שבח וייס: מה שקרה הוא שאני ניהלתי את ישיבת הכנסת מ-12:00 עד 14:00 במקום חברי, סגן יושב-ראש הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחר כך – מ-17:15 עד 18:00 במקום חברת הכנסת נעמי חזן וחברי נואף מסאלחה.

שבח וייס: אחר כך – מ-18:00 עד עכשיו.

שבח וייס: הודעתי בבוקר שאני לא יכול יותר, גם לא פיזית.

שבח וייס: השאירו את הכנסת בלי סגנים, אני לבד, ועכשיו באים אלי בטענות.

אביגדור קהלני: בשבועיים הקרובים אסור יהיה להעלות הצעות חוק.

אביגדור קהלני: ואם לא יעלו את החוק הזה – – –

שבח וייס: השר קהלני, כידוע לך, זה שנה וחצי אני כבר לא יושב-ראש כנסת – גם בגללך, בין היתר.

שבח וייס: אני מבקש שלא תבוא אלי בטענות.

שבח וייס: אני אשתדל לעזור לך.

אביגדור קהלני: אני מביע צער על מה שראיתי, והיום שלחתי מכתב למפכ"ל בנושא.

אביגדור קהלני: הנושא שהעליתם כאן לגבי המאבטחים חמור ביותר.

אביגדור קהלני: אסור לתת למאבטחים לעשות את הפעולה הזאת, הפעולה הזאת נעשתה ללא ידיעת המשטרה, והמאבטחים פעלו ללא ידיעה המשטרה ואישורה.

אביגדור קהלני: היום שלחתי מכתב למפכ"ל והפניתי את תשומת לבו לכך שבימים הקרובים יהיו, להערכתי, שביתות ומחאות רבות כתוצאה מבעיות חברתיות, כלכליות, ביטחוניות, החלטות על מדיניות אשר לפעימות.

אביגדור קהלני: יהיו כאן הפגנות רבות מאוד, ואני מבקש מכל השוטרים במדינת ישראל לגלות איפוק במפגש עם התושבים.

אביגדור קהלני: זה מצב עם הרבה מתח, ואני מבקש לעשות הכול כדי לגלות איפוק.

אביגדור קהלני: המקרה שמדובר עליו הוא הפגנה אלימה.

אביגדור קהלני: בעיקרון אני מודיע שהנושא של המאבטחים לא מקובל עלי.

אביגדור קהלני: אשר לאותו שוטר שהכה – הוא פוטר באותו יום.

אביגדור קהלני: כל המקרים שנגעתם בהם הופנו מייד למח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: יש חקירות שנעשות נגד שוטרים בתוך המחוז.

שבח וייס: מה עם המאבטחים, מותר להם בכלל להכות?

שבח וייס: אתם לא עוצרים אותם מייד כברברים?

אביגדור קהלני: אמרתי בתחילת דברי, שנגד כל המאבטחים הוגשו תלונות על-ידי המחוז.

ראובן ריבלין: אדוני השר, שאלתו של היושב-ראש במקומה.

ראובן ריבלין: באים שוטרים, רואים אנשים – – –

אביגדור קהלני: הם לא היו, זה לא נכון, השוטרים הגיעו אחר כך.

אביגדור קהלני: חיברו את שני הסרטים יחד, גם את הדבר הזה בדקתי.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור קהלני: השוטרים לא עמדו והסתכלו.

אביגדור קהלני: השוטרים הגיעו אחר כך, ראו אותם מגיעים, ולא ידעו מה קרה קודם לכן.

אביגדור קהלני: כשהם הגיעו למקום הם לא ידעו שהרביצו, והם היו מופתעים.

אביגדור קהלני: זה נתפס במצלמה כאילו השוטרים באו ברצף אחרי המכות.

אביגדור קהלני: זה לא נכון.

אביגדור קהלני: הם לא ידעו.

אביגדור קהלני: נגד כל המאבט

אביגדור קהלני: חים הוגשו תלונות על תקיפת עובדי התברואה וחבלה בציוד.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בכל תלונה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח שנעביר חוזר בין כל השוטרים ונבקש לגלות איפוק, ולא נרפה אף לא משוטר אחד שיגלה עודף מוטיבציה בשימוש באלימות.

אביגדור קהלני: צריך לזכור דבר אחד, ידידי, השוטרים עומדים לפעמים ובולמים בגופם הפגנות.

אביגדור קהלני: ומי שמתנפל עליהם הוא לא השוטר על המפגין, לפעמים זה הפוך.

שבח וייס: הנושא הוא המאבטחים, אדוני.

אביגדור קהלני: על שאלת המאבטחים כבר עניתי: אמרתי שזה לא מקובל עלי ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

שבח וייס: הם גם מצולמים.

שבח וייס: יש לכם עדויות מדהימות.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יחד עם חברי, חבר הכנסת הירשזון, ששותף אתי להצעה, אנו מבקשים, אם השר מסכים, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אבל איך זה?

שבח וייס: הרי זה מכות.

שבח וייס: מכות זה ועדת הפנים.

אביגדור קהלני: כי השוטרים מקבלים משכורת, אז זה יכול להיות גם ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מדובר כאן במכות ובשביתות.

שבח וייס: אבל גם בזכויות עובדים.

שבח וייס: בכל זאת אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא "התנהגותם של המאבטחים כלפי עובדי התברואה השובתים" לוועדת הפנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה להמשך בירור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: ההצעה תטופל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה בעיה, ואני רוצה את עזרתכם.

שבח וייס: הסברתי לכם שאני פשוט לא יכול לנהל יותר את הישיבה, אין לי גם שום קשר ואני לא אשם בפנצ'ר שקרה פה.

שבח וייס: טוטאלית.

שבח וייס: השאירו אותי וזהו.

שבח וייס: יש כאן הצעת חוק ששר המשטרה טוען שהיא חיונית מאוד.

שבח וייס: אם היא חיונית מאוד, היה אפשר להגיש אותה גם בנובמבר.

שבח וייס: זה לא היה חיוני כל כך להגיש אותה בדיוק יומיים לפני התקציב.

שבח וייס: אבל זהו.

שבח וייס: אם תסכימו, אם החברים שלי, בעלי ההצעה על מינוי שופטים לבית-המשפט העליון – כי ממילא אני עומד להפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אני לא יכול עוד.

שבח וייס: ממילא הנושא הזה יעבור לשבוע הבא, לעוד שבועיים – אגב, גם לטובתכם, כי עכשיו איש כבר לא ישים לב לנושא.

שבח וייס: אם הנואמים יוותרו, אני אהיה מוכן להביא את החוק לקריאה ראשונה.

שבח וייס: זאת לא חובתכם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: גפני – איננו, בוים – איננו, שבח וייס – מנהל את הישיבה, פיני בדש – איננו.

שבח וייס: רק רובי ריבלין נמצא, ניתן לו להגיד משהו, דקה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אנחנו מסתדרים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אתה בעד להעביר את ההצעה?

שבח וייס: אני נגד החיפזון, אני אומר לכם, אבל אני קרוע פה גם בקשר לבקשה שלך.

שבח וייס: בוא תעלה לבמה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני אוניברסיטת מנצ'סטר על שאני לא מעלה את הנושא השני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלנו – – –

שבח וייס: אני אבקש, ממש מבקש, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת ייעתר, שהזכות תישמר לכם בהזדמנות הראשונה.

שבח וייס: הנושא חשוב, תהיה לו גם אקטואליות עצומה אחרי התקציב.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אני מקווה מאוד שיושב-ראש הכנסת יתחשב בעובדה שאין פה היום בכלל מי שינהל את העניינים כרגע.

שבח וייס: הוא ודאי יתחשב, והסיבה היא גם ששר המשפטים איננו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, הסעיף הראשון – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אני התכוונתי לסגור את הישיבה ב-20:00, כך הודעתי לכולם בבוקר.

שבח וייס: יש לי אחריות רבה כלפי הבית הזה, אבל לא לגמרי גורפת.

שבח וייס: אני יושב כבר שעה שמינית היום, לכן אני אבקש – – –

טלב אלסאנע: תוך התחשבות – – –

שבח וייס: בבקשה?

טלב אלסאנע: תוך רצון להתחשב ולהיענות בחיוב – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים – – –

טלב אלסאנע: אם במסגרת תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת תפעל להביא את ההצעה בהזדמנות הראשונה – – –

שבח וייס: אני חושב שאני לא אצטרך לפעול.

שבח וייס: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת – הוא מודע, בוודאי, למה שקרה כאן היום, גם מתוך אחריותו והגינותו – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, תן לי לדבר.

שבח וייס: אני משוכנע שזה יבוא מוקדם, בסדר?

שבח וייס: אני לא יכול להכריע, אבל אני לא רואה שום סיבה בעולם שבנסיבות שאתם לא אשמים בהן בכלל – הנה אני מוסיף עוצמה לפרוטוקול.

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי, כי הרי הטענה שלכם צודקת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אעשה זאת קצר, אני אקרא חלק מהצעת החוק, את השאר אני אעביר לפרוטוקול, בהתאם לתקנון – – –

שבח וייס: ממש כך.

אביגדור קהלני: חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997.

אביגדור קהלני: עניינו של חוק מוצע זה הוא בהצבת יוצאי צבא למלא את שירותם הסדיר על-פי חוק שירות ביטחון, בהסכמתם, ביחידות של המשטרה שאינן משמר הגבול.

אביגדור קהלני: ב-1 באוגוסט 1995 התקבל בכנסת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995.

אביגדור קהלני: תיקון זה כלל, בין היתר, את הוספת סעיף 24א לחוק, אשר הורה כי לתקופה של שנתיים ממועד כניסת החוק לתוקף וכהוראת שעה, יתאפשר לשרת שירות סדיר בשורות המשטרה הכחולה – להבדיל מיחידות משמר הגבול – ביחידות שתכלית פעילותן היא ביטחון מדינת ישראל ותושביה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, החוק הזה בתוקף, הוא קיים, צריך להאריך את תוקפו, ואני מעביר את השאר לפרוטוקול.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: (המשך דבריו של השר לביטחון פנים א' קהלני כפי שנמסרו לפרוטוקול: הסדר זה בא לאזן בין תכליתו של חוק שירות ביטחון לבין הצורך בתגבור משטרת ישראל, הנושאת גם באחריות לביטחון הפנים, במילוי משימות בעלות אופי ביטחוני.

אביגדור קהלני: הניסיון מהפעלת ההסדר העלה, כי קיימת שביעות רצון גבוהה בקרב יוצאי הצבא שהביעו את הסכמתם למלא שירותם הסדיר במשטרה.

אביגדור קהלני: בסקר שערכה המשטרה בקרב בנות המחזור הראשון שהשתחרר נמצא, כי 70% מרוצות מאוד מהשירות שהשלימו במשטרה; 70% תמלצנה לחבריהן להתגייס למסגרת זו; 55% אף הביעו רצון להמשיך ולשרת במסגרת שירות הקבע.

אביגדור קהלני: ביולי שנה זו ביקשנו את הארכת תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים נוספות.

אביגדור קהלני: כן ביקשנו להרחיב את מסגרת תחומי שירותים של חיילים במשטרת ישראל לתפקידים נוספים על אלה המותרים לפי החוק בנוסחו היום, דהיינו, העסקת יוצאי צבא גם ביחידות אשר עיקר פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

אביגדור קהלני: ועדת החוץ והביטחון, אשר דנה בהצעה להמשיך את ההסדר לתקופה נוספת ולהרחיב את מסגרת תחומי שירותים של חיילים במשטרת ישראל, ביקשה לקיים דיון ממצה ביחס ליחידות שאליהן יגויסו חייבי הגיוס שיופנו ויסכימו לבצע את שירותם הצבאי במשטרה הכחולה.

אביגדור קהלני: על כן, ובהעדר זמן לדיון ממצה, הוסכם, כי ההסדר הקודם שחל עד אותה עת יוארך בחצי שנה.

אביגדור קהלני: ההצעה התקבלה על דעת הכנסת כולה, ללא מתנגדים.

אביגדור קהלני: כעת אבקש להעלות מחדש את ההצעה על מנת שוועדת החוץ והביטחון תוכל לבחון אותה ביסודיות, לרבות בעניין הרחבת התחולה המתבקשת, ולהכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אביגדור קהלני: בהארכת תוקף ההסדר ובהרחבת תחולתו בדרך מבוקרת שנבחנה ואושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואחריו על-ידי הממשלה, יש משום העלאת תרומה וחיזוק המשטרה במשימותיה, בתוקף אחריותה לביטחון הפנים.

אביגדור קהלני: אבקש מהכנסת לקבל את עמדת הממשלה ולאשר בקריאה ראשונה תיקון חוק זה.

אביגדור קהלני: אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אביגדור קהלני: )

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

שבח וייס: לאיזו ועדה, אדוני?

שבח וייס: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חוץ וביטחון או ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: חוץ וביטחון.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים, מר בלשניקוב.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: תראה לאיזה רוב תזכה כאן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודה לחברים המסורים של הכנסת.

שבח וייס: תודה אישית, מיוחדת, לחבר הכנסת יצחק כהן, לחבר הכנסת ראובן ריבלין, לסגנית מזכיר הכנסת, לעובדים המסורים ולשר.

שבח וייס: גמרנו להיום.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברים יקרים, אני נועל את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בכסליו התשנ"ח, 22 בדצמבר 1997, ב-15:00.

שבח וייס: מתחילים את שבוע הלימודים הארוך והמועשר על התקציב.

שבח וייס: תודה רבה לכם, ערב טוב.