ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 30, 1996-10-28 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת ביום שני, ט"ו בחשוון התשנ"ז, 28 באוקטובר 1996, פתוחה.

דן תיכון: להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים בשבוע האחרון: טאהה מחמוד, בן 23, מכפר-קאסם; עובד זר מרומניה, פטר אהים; יאשה קזרוב, בן 42; סגן-אלוף דן נדלר; עופר מועלם; אחמד אבו-נג'מה בן שלוש.

דן תיכון: אנשי חבר הנאמנים של הסוכנות, חברי ההנהלה הציונית וההסתדרות הציונית העולמית, אורחות ואורחים, חברי הכנסת, לפני 100 שנים התכנסה הכנסת הראשונה.

דן תיכון: גם אם נקראה בשם אחר וישבה תחת שם אחר, בעיני זה היה בעצם הפרלמנט היהודי הראשון.

דן תיכון: כוונתי כמובן לקונגרס הציוני הראשון שהתכנס בבזל.

דן תיכון: לפני שעה קלה, בטקס מרשים שקיימנו באולם שאגאל, העליתי את החשש, כי אם נשאל את הדור הצעיר על הציונות, נקבל במקום תשובה משיכת כתפיים או הרמת גבה.

דן תיכון: כי את הציונות, אין זה סוד, הכניס רוב הציבור, ובעיקר הצעירים, לתוך מרכאות.

דן תיכון: השנה ה-100 לקונגרס הציוני הראשון מוצאת אותנו באחת התקופות הקשות, לא רק מן הבחינה המדינית, הפוליטית, או הביטחונית.

דן תיכון: השנה ה-100 לציונות מוצאת אותנו תוהים ומתלבטים בשאלות: האם הגשמנו את הציונות?

דן תיכון: האם הושלמו משימותיה?

דן תיכון: האם עבר זמנה?

דן תיכון: כמו בתחומים שונים, גם כאן אנו חלוקים.

דן תיכון: דתיים קיצונים יגידו כי לא הכירו כלל בציונות, שכן הדת עבורם היא מקור ההוויה.

דן תיכון: אחרים יגידו, כי בעצם הקמת מדינה ריבונית, עצמאית, בעלת מוסדות שלטוניים יציבים וצבא חזק, הושלמה המשימה.

דן תיכון: וחלק אחר, שאני נמנה עמו, טוען וימשיך לטעון, כי טרם הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

דן תיכון: גם אם הוקמה מדינה לתפארת, הרי עדיין נותר אתגר לא פחות חשוב, ואולי אפילו קשה יותר, והוא שמירה על צביונה הציוני של החברה הישראלית.

דן תיכון: הצעירים בארץ מתעניינים פחות ופחות במה שקורה בעם היהודי.

דן תיכון: ניתנת לגיטימציה לירידה, אין שלילה טוטלית של הגולה, יש התבוללות, נישואי תערובת וכו'.

דן תיכון: תופעות מצערות ומדאיגות אלה מלמדות, כי לא רק שטרם עבר זמנה של הציונות, אלא להיפך, משימות ומטלות רבות עוד מונחות על סדר-יומה.

דן תיכון: את מה שברור ומובן מאליו לצעירים, יש לחזק ולהשריש.

דן תיכון: כי מה שנראה טבעי וברור ומובן עלול להוביל לקהות-חושים, לאטימות ולאדישות כלפי גורלנו כעם.

דן תיכון: מי שחושב שחברה יכולה להמשיך להתקיים ללא אתגרים, ללא מאבק על צביונה ועל אופיה, ימצא עצמו בעתיד הלא-רחוק חי בחלקת ארץ שבה הוא יישאל: באיזו זכות אתה יושב כאן?

דן תיכון: בנימין זאב הרצל, שתמונתו תלויה במשכן זה מיומו הראשון, הצליח להציב את שאלת היהודים על סדר-היום הבין-לאומי.

דן תיכון: גם אם קמו לו מתנגדים לא מעטים ויריבים שחלקו על דרכו, את העובדה הזאת לא ניתן להעלים.

דן תיכון: עלינו, כממשיכי דרכם של ראשוני הקונגרס הציוני הראשון, להמשיך את הפעולה.

דן תיכון: הקמת המדינה היתה רק החלק הראשון בתורה הציונית.

דן תיכון: עכשיו יש למלא את המסגרת הזו בתוכן, לבסס אותה עצמאות, לבנות משק כלכלי איתן, לבנות חברה צודקת, לחזק את הצבא, ליצור תשתית לקליטת מיליוני יהודים נוספים; והעיקר, להפוך את המדינה למקום שנעים לחיות בו, ליצור בו, לעבוד בו וליהנות בו.

דן תיכון: כי זו תמציתה של הציונות בעיני.

דן תיכון: רשות הדיבור לראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, נציגי הסוכנות היהודית, את הציונות מקובל להגדיר כתנועת החירות של העם היהודי, כאחת מתנועות ההגדרה העצמית של המאה ה-19, אחת מההתארגנויות האתניות הלאומיות, שצצו כתוצאה מההתפוררות של האימפריות השונות ומההתפתחות של המודעות הלאומית של עמי אירופה.

בנימין נתניהו: יש בזה מידה של אמת, אבל זו אמת שטחית, כי הציונות היא תופעה הרבה יותר עמוקה.

בנימין נתניהו: הציונות היא שם נרדף ליהדות, היא שם נרדף לשאיפתו של העם היהודי לחיות בארצו; ולאחר שאבדה לו, לאחר כ-2,000 שנות קיום בארצו, הוא נאבק קרוב ל-1,500 על מנת להשיגה מחדש.

בנימין נתניהו: אין עם בעולם הקשור לארצו בצורה שבה קשור העם היהודי לארץ-ישראל, ואין גם דת בעולם שבה קיימת תפילה מקבילה לתפילת העם היהודי זה כמעט 2,000 שנה – "לשנה הבאה בירושלים".

בנימין נתניהו: אין אח ורע בתולדות העמים לכיסופים הבלתי-פוסקים הללו להחזיר את חייו של עם במולדתו על כנם.

בנימין נתניהו: אני יודע שמאז ומעולם היו בתוך העם היהודי כאלה שכפרו בעיקרון הזה.

בנימין נתניהו: היתה גלות מפותחת כבר בימי קדם, בעצם מהמאה החמישית לפני הספירה.

בנימין נתניהו: לא כל הגלויות הללו התנתקו מהכמיהה לארץ-ישראל ומהזיקה אליה, אבל מאז ומעולם, אני יכול לומר, מי שניסה לנתק את הכמיהה לציון וירושלים, את הכמיהה היסודית הזאת של העם היהודי – עד מהרה התברר, שהניתוק הזה מוביל לניתוק של הדוגלים בו מהיהדות עצמה.

בנימין נתניהו: באופן כללי אפשר לומר, לאחר למעלה מ-3,000 שנות היסטוריה יהודית, שרק היהודים שהמשיכו לערוג לירושלים נשארים יהודים.

בנימין נתניהו: בלי הקשר האורגני הזה לציון, היהדות מאבדת את זהותה ובסופו של דבר נעלמת.

בנימין נתניהו: הגדולה של הרצל, הגדולה של הספר הקטן הזה, כפי שהוא מוגדר כאן, וקודם כול האבחנה היסודית הזאת של איש צעיר שבעצמו עבר התנתקות הדרגתית מציון ומירושלים, היא בכך שהוא הכיר בזיקה הזאת כגורם היסודי של קיום העם.

בנימין נתניהו: מה שהרצל עשה זה לקחת את הכיסופים הללו, בני מאות ואלפי שנים, ולתרגם אותם לשפת המעשה.

בנימין נתניהו: איש לא עשה זאת לפניו, לפחות לא בהיקף, ביסודיות, בתנופה, בשיטתיות שעשה זאת הרצל.

בנימין נתניהו: היו גם גויים כמו אוליפנט ואחרים, והיו גם יהודים כמו קלישר ואלקלעי, שדיברו על זה, אבל הרצל היה הראשון שפיתח תוכנית מוגדרת לפתרון הבעיה, שעשה סדרה של צעדים מעשיים להקמת מדינת לאום יהודית מודרנית בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: האופי הפוליטי, המדיני, שהעניק הרצל לחלום היהודי העתיק לשוב לארץ-ישראל, הוא שהצית את דמיונם של מיליוני יהודים ולא-יהודים ברחבי העולם.

בנימין נתניהו: אני רואה חובה לעצמי להזכיר זאת עכשיו משום הטענה הנפוצה – המובאת, בין השאר, כדי לעשות דה-לגיטימציה לציונות – שהשואה היא הגורם שהביא, בעצם, למימושה של הציונות, השואה היא זו שהביאה את העולם לתת ליהודים ארץ לא להם, ובלי השואה לא היתה קמה הציונות.

בנימין נתניהו: אין ספק שהשואה גרמה להזדהות אמוציונלית של מיליונים רבים ברחבי העולם עם העם היהודי, עם תלאותיו – בכך אין ספק; אבל אני רוצה לומר לכם, שהשואה כמעט חיסלה את הציונות, משום שהדוגלים בציונות המודרנית, המדינית – הרצל ונורדאו ופינסקר ולילינבלום ואחרים – שהניחו את היסודות למדינה היהודית המודרנית, לא דיברו על 600,000 יהודים בתחילת הציונות, בתחילת המדינה, וגם לא על 4-5 מיליוני יהודים, כפי מספרנו היום; הם דיברו על 6 מיליוני יהודים, על 9 מיליוני יהודים, על 10, על 12 מיליונים.

בנימין נתניהו: הם לא אמרו שכל היהודים יהיו פה, אבל הם אמרו שרוב היהודים יהיו פה.

בנימין נתניהו: ומה עשתה השואה – היא חיסלה את המאגר הראשוני והגדול ביותר של יהודים, שחוזי הציונות ראו אותם כאזרחי המדינה היהודית שתקום.

בנימין נתניהו: ובמירוץ הגדול בין האנטישמיות לבין הציונות – האנטישמיות כמעט ניצחה.

בנימין נתניהו: נשארנו כאן עם ראש גשר קטן, הצלחנו להרחיב אותו ולבסס כאן מדינה יהודית, אבל אין ספק שאלמלא השואה היתה קמה מדינה יהודית חזקה הרבה יותר, עם אותה מאסה קריטית של אוכלוסייה ושל תרבות ושל יכולות, והיא היתה מסירה מעל הפרק, אחת ולתמיד, את השאיפה של שכנינו, שעדיין נמשכת במסגרת זו או אחרת, קרוב ל-50 שנה, להכחיד אותנו; לא כל שכנינו, אבל חלק לא מבוטל של המזרח התיכון עדיין דוגל במחשבה הזאת, ואנחנו צריכים להיערך לזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר, שגם הרעיון של הרצל, הוא לבדו, גאוני ככל שיהיה, מסעיר ככל שיהיה, לא היה משיג את התוצאה של הקמת המדינה היהודית אלמלא קדמו להכרזת המדינה 100 שנות התיישבות בארץ-ישראל, על מושבותיה, יישוביה, קיבוציה, כפריה ועריה, שהקים העם היהודי פה, בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: בלעדיהם היו הדברים הללו, של מדינת היהודים, נשארים בגדר תיאוריה, ולא היה להם בסיס מעשי על הקרקע כדי להתבסס פה.

בנימין נתניהו: אשר לטענה שהציונות קמה על-ידי נישולה של האוכלוסייה הערבית, שהעם היהודי נישל ארץ לא לו – וזו טענה שהולכת וגוברת, והיא נכנסה לתוכנו, לתוך קרבנו, ואוכלת הרבה חלקות טובות: העובדה היא, כמובן, שהעולם התרבותי ראה זאת אחרת לגמרי, משום שהוא ראה מה יש בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: הוא ראה את השיממון הנורא שהיה פה בתחילת אותן 100 שנים של התיישבותו של העם היהודי כאן, ואני רואה לעצמי צורך מוזר לצטט פה – מי אצטט פה?

בנימין נתניהו: 500, 600, 700 איש, מגדולי הסופרים בעולם, כמו לה-מרטין הצרפתי, מרק טווין האמריקני, שביקרו כאן במאה ה-18 וה-19 ודיווחו על השיממון הנורא שהיה פה, על החידלון הנורא שהיה פה, על העובדה שצריך היה להביא הנה – איך אמר גאולר – את העם היהודי, כי רק העם היהודי יכול להציל את השממה הזאת, להשיב אותה לחיים.

בנימין נתניהו: זוהי ארץ שיממון, חוסר תוחלת ושברון לב, אמר טווין; אין פה שום דבר.

בנימין נתניהו: על כן בא העם היהודי לארץ שברובה המכריע היתה ריקה.

בנימין נתניהו: העולם התרבותי כולו הכיר בצורך במדינה יהודית בארץ-ישראל עוד במאה שעברה, והכרה רשמית בצורך הזה ניתנה על-ידי חבר הלאומים אחרי מלחמת העולם הראשונה.

בנימין נתניהו: הם כולם היו ציונים.

בנימין נתניהו: קרתה מטמורפוזה במהלך 100 השנים הללו, יותר נכון במאה הנוכחית: מתמיכה מסיבית בציונות ובזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל ברחבי העולם אנחנו מסיימים את המאה הזאת עם שלילה של הציונות במקומות רבים.

בנימין נתניהו: רבותי, אני אינני נואם כאן נאום פוליטי על גבולות – זה ויכוח מעניין בינינו – אני מדבר על שלילת הציונות שנעשית בחוגים רחבים בעולם ומחלחלת בתוכנו, והיא אומרת: אין לכם זכות, אתם פה בחסד, אולי, אתם פה על תקן גזלנים, פליטים גזלנים, אבל הארץ לא לכם ואין לכם זכות להיות בשום חלק שבה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהתבצרתם בחלק מסוים שבה, אבל לא תוכלו להישאר בה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש: אם אנחנו נוותר על רעיון זכותנו על ארץ-ישראל, אם מישהו חושב שאנחנו נהיה פה בלי יסודות הצדק והזכות שהגדיר הרצל על בסיס התביעה היהודית הבלתי-פוסקת במשך אלפי שנים לארץ הזאת, אני רוצה להגיד שלא נוכל להחזיק בשום חלק ממנה.

בנימין נתניהו: ואני אומר את זה בעידן שבו מדברים על פוסט-ציונות או על חיסול הציונות.

בנימין נתניהו: אף אחד לא ייתן לנו להסתלק מהשאלה אם יש לנו זכות לחיות פה אם לאו, ואם אנחנו נוותר על הזכות הזאת, ייקחו אותה מאתנו.

בנימין נתניהו: הציונות גרמה למהפכה בצביון הארץ, כשם שהיא גרמה למהפכה גם בצביונו של העם היהודי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעם היהודי התקיים בזכות הציונות.

בנימין נתניהו: אמרתי זאת כאן גם בדברים שאמרתי לזכרם של משה דיין ושל יצחק רבין, זיכרונם לברכה.

בנימין נתניהו: אמרתי שקם פה דור חדש, שבזכות הציונות חידש קווי אופי מסוימים של העם היהודי מעברו, מתקופת בני הארץ, תקופה של חלוצים, של לוחמים, שמכירים את הארץ הזאת, דוברים את שפתה המקורית, מכירים את שכניהם הערבים, מחפשים שלום אתם; אבל הדור הזה גם גילה תכונה יסודית שאבדה לעם היהודי בגלות, וזוהי יכולת ההתנגדות.

בנימין נתניהו: אם יש תכונה אחת שמזדקרת מן ההיסטוריה היהודית בעולם העתיק, הרי זהו סירובו העקרוני של העם היהודי לוותר על עצמאותו המדינית ונכונותו להתמיד במאבק חסר פשרות במי שביקש לשעבדו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם, שהעמים העתיקים התפעלו – לא אהבו אותנו אבל התפעלו – מהיכולת הזאת, להתנגד ולהוסיף להתנגד, בתנאים הקשים ביותר, לניסיון לשעבד אותנו או להגלות אותנו, או לשלול מאתנו את עצמאותנו.

בנימין נתניהו: הדבר נכון לגבי השיבה מבבל כמו לגבי מרד המכבים, כמו לגבי מרד בר-כוכבא.

בנימין נתניהו: זהו עם שהתנגד והוסיף להתנגד לאלה שניסו לנשל אותו מן הארץ הזאת.

בנימין נתניהו: הקשר המיוחד של העם היהודי לארצו לא התבטא רק בכמיהה לחזור הנה מהגלות, אלא במאבק של העם היהודי להיות פה בשעה שהיה פה.

בנימין נתניהו: לאחר שגלו מארצם והתפזרו בכל רחבי העולם, נשללו מהיהודים בהדרגה התנאים הדרושים להגנה עצמית.

בנימין נתניהו: כתוצאה מכך סבל עמנו חורבן פיסי בהיקפים שקשה להעלותם על הדעת.

בנימין נתניהו: אין עוד עם ששילם מחיר כבד כל כך בחיי בניו על היותו חסר מגן.

בנימין נתניהו: במהלך מאות שנות הגלות השתנה אופיו של העם היהודי, השתנתה תדמיתו.

בנימין נתניהו: עצם המלה יהודי הפכה למלת גנאי מעוררת בוז ולעג.

בנימין נתניהו: ועוד חמור מזה: בתקופה החדשה, חוגים מסוימים בקרב העם היהודי עצמו השלימו עם התדמית המשפילה הזו והתחילו רואים את עצמם דרך עיני הגויים.

בנימין נתניהו: יהודים רבים מיהרו לאמץ תורות חדשות, שדגלו בהתבטלות עצמית, גם בפציפיזם, והעמידו פנים כאילו חולשתם הבסיסית אינה אלא מידה מוסרית נעלה.

בנימין נתניהו: העובדה שהיהודי מסרב לאחוז בנשק, כך הם אמרו, שאינו מוכן לבזות את עצמו במאבק בכוח הזרוע נגד אלה שניסו לשעבד אותו, הועלתה על נס כהוכחה ברורה לעליונותם המוסרית של היהודים על פני עמים אחרים.

בנימין נתניהו: הציונות שינתה גם את זה.

בנימין נתניהו: היא חיפשה שלום בכל דרך שהיא, מלכתחילה, היא שאפה לשלום, היא הצהירה על זה, היא שלחה משלחות לערביי הארץ ולערביי הסביבה, אבל היא שינתה את התפיסה היסודית, שלצערי יש מי שגם היום חוזרים אליה – אותה אשליה עצמית של הגלות, אותה אמונה עיוורת שהחולשה וההתבטלות העצמית הן שיביאו קץ להרג ולמלחמות.

בנימין נתניהו: אמרתי שהציונות שינתה את התפיסה הזאת, בהקימה את כוח המגן היהודי, את צבא-הגנה לישראל ואת התנועות המפוארות שקדמו לו – את הפלמ"ח, את האצ"ל, את הלח"י, אבל הבעיה היסודית הזאת של הגנה על חיינו כדבר מתמשך היא דבר שקשה לעם היהודי או לפחות לחלק ממנו להשתחרר ממנו.

בנימין נתניהו: אין ארץ בעולם שבה רווחת הנטייה לראות את הכול בא על מקומו בשלום במהרה בימינו, כמו בישראל.

בנימין נתניהו: טבעי הדבר שמדינה שכל ימיה צרים עליה צבאות הרוצים להשמידה – ועדיין יש צבאות כאלה סביבנו – שבניה ובנותיה מקדישים שנים רבות לשירות הסדיר וגם לשירות הקבע, שגבריה משרתים במילואים למעלה מ-20 שנים נוספות – מפתחת כמיהה עזה כל כך לשלום.

בנימין נתניהו: כך קרה שהשקפות מסוימות, פשטניות ואמוציונליות, אפילו דמיוניות, על המצב במזרח התיכון, סחפו אחריהן שכבות נרחבות של הציבור בישראל, ואף כמה מהבולטים שבמנהיגיו.

בנימין נתניהו: איננו יכולים ואיננו רשאים להיתפס לחלומות שווא שנובעים מן הניסיון להימלט מן המאבק הקשה לשלום ולביטחון, שנגזר עלינו על-ידי עצם קיומנו במקום הזה, במזרח התיכון, כאומה בין עמי ערב.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר את זה מתוך אמונתי המלאה שאנחנו נגיע לשלום עם עמי ערב.

בנימין נתניהו: אין לי ספק בזה.

בנימין נתניהו: אבל גם כשנגיע לכינון אותו שלום עם כל שכנינו וגם עם אלה שאינם שכנינו, לא ייעלמו סכנות המלחמה והעימותים בעתיד.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה – קץ ההיסטוריה.

בנימין נתניהו: כתב על זה פוקויאמה.

בנימין נתניהו: חשבתי שזה היה פלייטון.

בנימין נתניהו: ההיסטוריה לא נעצרת, ואימת המלחמה לא נעלמת.

בנימין נתניהו: אפשר להרחיק אותה, אפשר גם למנוע אותה, אבל אי-אפשר לבטל לחלוטין את הסכנה הזו, ועדיין לא בא קץ ההיסטוריה, שכמה אינטלקטואלים גם בתוכנו מאמינים בו.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להסתלק ממאבק ההישרדות בלי לוותר על החיים עצמם.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר, שמציאות זו אין פירושה שנדונו למלחמות אין קץ.

בנימין נתניהו: פירושה, פשוט, שאנו חיים באזור שכדי להשיג שלום ולשמור על השלום בו עלינו לשמור על כוחנו.

בנימין נתניהו: אני יודע שהרצון הטוב הוא דבר חשוב, אני יודע שהתקשורת עם מנהיגי ערב היא דבר חשוב, אני יודע שפיתוח הקשרים הכלכליים והתרבותיים עם שכנינו הוא דבר חשוב, ואנחנו שואפים להשיג את כל זה, אבל אני רוצה לומר לכם, שבאזורנו לא ניתן להשיג שלום ולא ניתן לשמור על השלום בלי טיפוח כוחנו, כוח המגן הצבאי הראשון במעלה.

בנימין נתניהו: בלי זה, פשוט לא יישמר השלום.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת על רקע עשר השנים האחרונות, ובמיוחד השנים האחרונות מתוך העשור הזה, שבהן שחקנו בהדרגה אלמנטים מכוחנו הצבאי, בתקווה שהשלום ייתן מענה וישלים את המשוואה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, זוהי משוואה כוזבת.

בנימין נתניהו: איננו חיים בחצי הכדור המערבי – אנו חיים בחצי הכדור המזרחי, ובמזרח התיכון, כדי לשמור על השלום, צריך לשמור על כוחנו הצבאי.

בנימין נתניהו: כך בפשטות.

בנימין נתניהו: על כן עלינו לשנות את המשוואה.

בנימין נתניהו: עם התחלת המאה הבאה של הציונות, עלינו לחזור להבנה היסודית, שהשלום מחייב את טיפוח כוחנו, אמרתי הצבאי אבל אני אומר גם הכלכלי.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שכוחנו הכלכלי עוד לפנינו.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שהגניוס היהודי והעובדה שאנחנו נכנסים לכלכלת מידע, לכלכלה פוסט-תעשייתית, ייתנו לישראל אפשרויות עצומות גם לבסס פה חיי רווחה לכל אזרחינו, אבל בראש ובראשונה ליצור פה עובדת קבע לאומית, שתסיר את הספק לגבי הפרמננטיות של הנוכחות שלנו כאן.

בנימין נתניהו: אני גם חושב, שכוחנו אינו מוגבל ליכולתנו הצבאית או הכלכלית ואף לא התרבותית, כי בסופו של דבר מדינתנו היא מדינת היהודים שחזה הרצל לפני 100 שנה, מדינה של כל היהודים, שבה חיים רוב היהודים.

בנימין נתניהו: אני חושב, שתוצאות מאבקנו יקבעו לא רק את גורלנו, אלא את גורלם של העם היהודי בכלל ושל היהדות עצמה.

בנימין נתניהו: מדינת היהודים נוסדה כ-50 שנה אחרי שהוציא הרצל לאור אותה חוברת המונחת לפניכם.

בנימין נתניהו: בתוך פחות מ-50 שנה מיום היווסדה, יושבים בתוכה 5 מיליוני יהודים, יותר משליש האומה.

בנימין נתניהו: אך מספר הרבה יותר גדול אבד בשואה, ומספר כפול ממספר האובדים בשואה הלך לאיבוד בשואה השקטה של ההתבוללות.

בנימין נתניהו: אם אמרתי שב-50 השנים הראשונות מתוך 100 שנות הציונות, המאבק הגדול של הציונות היה באנטישמיות, המאבק הגדול שלנו עכשיו, עם סיום 100 שנות ציונות, הוא בהתבוללות.

בנימין נתניהו: אני משוכנע ביכולתנו להתמודד עם אתגר השלום, אני משוכנע שבכוחנו הלאומי המשותף לבסס פה מדינה איתנה, פורחת ומשגשגת, שחיה ביחסי שכנות ושלום עם שכנינו.

בנימין נתניהו: אבל, היעד המקורי של הרצל היה לא רק לבנות פה מדינה יהודית לאזרחיה, אלא להציל את העם היהודי כולו.

בנימין נתניהו: והעם היהודי, שהיה צריך למנות היום 24 מיליון, מונה 12 מיליון.

בנימין נתניהו: ההתפוררות הזאת, הפרימה של הרקמה היהודית בגלות הוא דבר שמדינת היהודים לא נתנה עליו את דעתה.

בנימין נתניהו: נכון, הציבור שיושב פה נותן על כך את דעתו יום-יום, והסוכנות עושה את מה שהיא יכולה לעשות והיא זועקת לעזרה, אבל נראה לי שמדינת היהודים עד היום לא עשתה מאמץ לאומי אמיתי כדי למנוע אותה עזיבה, אותה נפילה, אותה פרימה, אותה התבוללות, ואנחנו מאבדים מיליוני יהודים כל עשור.

בנימין נתניהו: מספרנו איננו גדל, הוא מצטמק.

בנימין נתניהו: לכן, לדעתי, יש לפנינו שתי משימות גדולות בצד הדמוגרפי של העם היהודי.

בנימין נתניהו: המשימה הציונית הראשונה שלנו לעשור הבא היא להביא לכך שרוב העם היהודי ישב במדינת ישראל, ואני משוכנע שאנחנו מסוגלים לעשות זאת.

בנימין נתניהו: המשימה השנייה היא לעזור לקהילות היהודיות בגולה לעצור את תהליך ההתבוללות.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, להשקיע משאבים של מדינת ישראל – לא רק של הקהילות, של מדינת ישראל – בחינוך יהודי, בלימוד השפה העברית, בהבאת עשרות אלפי יהודים צעירים לארץ-ישראל, כל שנה, בהחדרת ההבנה שהזיקה לישראל היא הבסיס לקיום היהדות בעולמנו.

בנימין נתניהו: אני משוכנע, שאם נציב לעצמנו את היעד הזה בשנות ה-50 של מדינת היהודים, נוכל לשנות גם את הגורל היהודי, ולא להביט בצער ובאין מעש, כיצד אנחנו מאבדים את בני עמנו בחלל ההתבוללות וההיטמעות.

בנימין נתניהו: אני מקווה גם כן ששכנינו הערבים וגם אזרחי ישראל הערבים יירתמו כולם למשימה הגדולה שהגדיר האמיר פייצל בתחילתה של הציונות.

בנימין נתניהו: ב-1919 הוא הצהיר: אנו מקדמים את היהודים בברכה לבבית לשיבתם אל מולדתם – – – שתי תנועותינו משלימות זו את זו – – – לדעתי אין אחד יכול להצליח הצלחה של ממש בלעדי חברו – – – תעזרו אתם לנו ואנו נעזור לכם.

בנימין נתניהו: אם יש הסכמה בבית הזה ובעם הזה, זהו הקונסנסוס לשלום.

בנימין נתניהו: השאיפה לשלום משותפת לכולנו.

בנימין נתניהו: ידו של כל אחד מאתנו מושטת אל שכנינו, בתקווה שנמצא מענה.

בנימין נתניהו: במלאות 100 שנה לציונות המדינית אנו עומדים על סף סיכוי לשלום כולל עם שכנינו.

בנימין נתניהו: אם נדע להימנע מאשליות, אם לא נוותר על זכויותינו ההיסטוריות, אם נעמוד על זכותנו לחיים בשלום ובביטחון, ואם נשכיל למשוך לארצנו את בני עמנו בגולה, נשלים את חזונו של הרצל ונשיג גם שלום לישראל, בישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

יוסי שריד: למה הממשלה לא נוכחת במעמד כזה?

דליה איציק: הם בחוץ-לארץ.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, מוטב היה לשאול שאלות לגבי חברי הכנסת.

חגי מירום: אולי עם החוק הנורבגי הם יהיו פה עוד יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה לאפשר לחבר הכנסת פרס לדבר?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זו שאלה לגיטימית.

דן תיכון: בסדר, נשאלה שאלה.

דן תיכון: הרי אני לא אסרתי לשאול את השאלה.

חגי מירום: באתי כדי לשמוע אותו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הנהלת הסוכנות, חברי ההנהלה הציונית, אורחים נכבדים, כשאני חושב על 100 השנים האחרונות, מה שנקרא 100 שנות הציונות, אני לא מכיר עם שצריך לבכות יותר ולשמוח יותר מעמנו אנו.

שמעון פרס: אין עם שפקדו אותו אסונות רבים כל כך ב-100 השנים האלה, ואין עם שהגיע להישגים רבים כל כך כפי שהגיע העם היהודי בתקופה הזאת.

שמעון פרס: אני מסתכל על 100 השנים האלה, והייתי מחלק אותן לשלוש תקופות.

שמעון פרס: תקופה אחת – תקופה הבשורה היהודית עד הקמת המדינה.

שמעון פרס: התקופה השנייה – תקופת 50 שנות המדינה.

שמעון פרס: ועכשיו אנחנו נכנסים לתקופה השלישית – תקופת תעודת הזהות של העם היהודי בעידן חדש לחלוטין.

שמעון פרס: אומר כבר בראשית דברי לגבי התקופה הראשונה, שהתנועה הציונית היתה הצלחה אידיאולוגית מסחררת וכישלון מספרי מחריד.

שמעון פרס: עד הקמת המדינה הגיעו למדינת ישראל 3% עד 4% בסך-הכול מכל העם היהודי.

שמעון פרס: כשנוסדה מדינת ישראל היינו 600,000 יהודים.

שמעון פרס: עד השואה היינו 18 מיליון יהודים.

שמעון פרס: איבדנו שליש.

שמעון פרס: אילו נענה העם היהודי יותר מבחינה מספרית, כל מה שקורה לנו עכשיו היה נחסך, וגם הרבה מאוד ממה שקרה לעם היהודי בגולה היה נחסך.

שמעון פרס: אני רוצה לחלוק על דברי היושב-ראש.

שמעון פרס: הרצל לא העלה את עניין העם היהודי על סדר-היום העולמי.

שמעון פרס: הוא עשה דבר יותר גדול: הוא העלה את השאלה של העם היהודי על סדר-היום של העם היהודי, מפני שהעם היהודי היה עם ללא סדר-יום.

שמעון פרס: הוא היה עם עם שאלה גדולה מאוד, והשאלה הגדולה, בעצם אפשר לומר אותה במשפט אחד: מדוע שנאו אותנו?

שמעון פרס: מדוע היתה אנטישמיות?

שמעון פרס: מדוע רדפו אותנו עד צוואר, דור אחרי דור, עם אחרי עם, מקום אחרי מקום, בלי להרפות?

שמעון פרס: והיהודים שאלו את עצמם, מה התקלקל בהיסטוריה שלנו, מה התקלקל במהות שלנו.

שמעון פרס: הוויכוח הזה נמשך כמעט 200 שנה, ולפי דעתי הוא הגיע לשיאו – ושם במידה רבה מאוד נוסדה מדינת היהודים – במשפט דרייפוס.

שמעון פרס: במשפט דרייפוס היה עיתונאי יהודי צעיר, מלהיב ונלהב, תיאודור הרצל, שעקב אחרי המשפט הזה, דיווח לעיתונו, ולא פסק מלשאול את עצמו, מדוע היתה עלילה על דרייפוס, מדוע פגעו בעם היהודי.

שמעון פרס: ומהצד השני היו יהודים אחרים ששאלו אותה שאלה ונתנו תשובה אחרת.

שמעון פרס: התשובה של הרצל היתה, שאנחנו לא יכולים להיות מובטחים, אלא אם כן נהיה עם נורמלי, כמו כל העמים.

שמעון פרס: תהיה לנו מדינה ויהיה לנו צבא ותהיה לנו חוקה, יהיה לנו כוח ותהיה לנו תעודת זהות ונהיה יהודים.

שמעון פרס: אפילו אצלו עניין החזרה להיסטוריה של העם היהודי היתה חשובה מחזרה למדינת היהודים.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שבמידה מסוימת היה הרצל גם מוכן להתפשר מבחינת המקום הגיאוגרפי שלנו.

שמעון פרס: היו כאלה שאמרו: הבעיה אינה בכך שהעם היהודי שונה מעמים אחרים, אלא שיש שאלה אחרת.

שמעון פרס: העולם בנוי לא-נכון; לא אנחנו בנויים לא-נכון.

שמעון פרס: וזו היתה התשובה הקומוניסטית ובמידה מסוימת התשובה הסוציאליסטית – לא לשנות את העם היהודי, אלא לשנות את העולם.

שמעון פרס: לעשות עולם בלי עמים, לעשות עולם בלי דתות, לעשות עולם בלי מעמדות, לעשות עולם בלי הבדלים.

שמעון פרס: אני חייב להגיד שוב בצער ניכר, שהמפלגה הקומוניסטית והרעיון הקומוניסטי הם במידה רבה מאוד מעשי ידי יהודים.

שמעון פרס: האידיאולוגים הגדולים, המנהיגים הגדולים היו יהודים, וזו היתה בריחה מגורלו של העם היהודי; לעשות מדינה בזבוז'ניקית, כפי שקראו לזה, מדינה ללא אלוהים, מדינה ללא מעמדות, מדינה ללא תעודת זהות לאומית, ואז נצליח.

שמעון פרס: הקרב האידיאולוגי הגדול היה בעצם בין הציונות לבין הקומוניזם, בין אימפריה אדירה, ענקית, שהיה לה הכול, לבין חזון יהודי מצומק מספרית, עד כמה שלא היה מנהיג מבחינת החזון, וההתמודדות הזו בעצם הסתיימה עם קריסתו של הקומוניזם.

שמעון פרס: בשני המקרים אנחנו שילמנו: פעם לאנטישמים בהשמדה פיסית, ופעם לקומוניסטים בהתבוללות אידיאולוגית.

שמעון פרס: בשני המקרים הפסדנו, והקרב הזה התנהל במלוא המרץ.

שמעון פרס: הציונות, אדוני היושב-ראש, הבה נאמר את האמת, היתה מיעוט מבוטל בעם.

שמעון פרס: עד שאנחנו באים בטענות לכל העולם, בואו פעם אחת נתרגל לבוא בטענות גם אל עצמנו.

שמעון פרס: לא כל העולם אשם במה שקרה לנו.

שמעון פרס: גם אנחנו אשמים במידה רבה מאוד במה שחסר לנו, במה שאין לנו.

שמעון פרס: צריך לעשות חשבון נפש לא במתכונות הרגילות אלא במתכונות האמיתיות של החיים עצמם.

שמעון פרס: עד היום הזה עדיין יש אשליות יהודיות.

שמעון פרס: לא כולם באו לארץ.

שמעון פרס: גם היום, אחרי ההצלחה המסחררת של מדינת ישראל, חיים במדינה היהודית בסך הכול 30% מהעם היהודי.

שמעון פרס: זה אחרי שהפסדנו שליש מעמנו בשואה.

שמעון פרס: אחרת היינו היום עם בן 30 מיליון אנשים.

שמעון פרס: אחרי כל מה שקרה לנו, עדיין נשארנו מיעוט בעמנו.

שמעון פרס: זה נמשך עד הקמת המדינה.

שמעון פרס: עם הקמת המדינה החל הפרק השני של הציונות.

שמעון פרס: אגב, זה לא חשוב אם הנוער יודע מה זה ציונות או לא יודע מה זה ציונות.

שמעון פרס: ציונות זה כותרת.

שמעון פרס: מה זה חשוב מה השם?

שמעון פרס: אנחנו מדברים על התכנים.

שמעון פרס: ציונות זה חזון.

שמעון פרס: יודעים את השם, לא יודעים את השם.

שמעון פרס: היא מפכה בכל כוחה, היא זורמת בכל עורק של נער יהודי בעולם, של נער יהודי במדינת ישראל.

שמעון פרס: הקמת המדינה הסתמכה, לפי דעתי, על שלושה דברים, שהם בלתי נפרדים.

שמעון פרס: ראשית, חזרה לארץ.

שמעון פרס: אין ספק שיש זכות קדושה שלנו על הארץ, אם כי לארץ הזאת אין גבולות קדושים.

שמעון פרס: זאת ארץ קדושה, אין לה גבולות קדושים.

שמעון פרס: הדבר השני: חזרה ללשון העברית.

שמעון פרס: בלי זה, לפי דעתי, החזון הציוני לא היה מתגשם, מפני שהשפה נשאה את עמנו.

שמעון פרס: לשון הקודש, כמו שהארץ היתה ארץ של קודש, ובעצם אנחנו היום המדינה היחידה בעולם שבניה מדברים בשפת אבותיה, שהילדים שלנו צוחקים בלשון הנביאים ומשתעשעים בלשון הנביאים.

שמעון פרס: המצרים אינם מדברים מצרית, הסורים אינם מדברים אשורית, האיטלקים אינם מדברים רומית והיוונים אינם מדברים יוונית עתיקה אלא יוונית שהשתנתה עם הזמן.

שמעון פרס: הדבר השלישי היה חזרה למקור.

שמעון פרס: אני יודע שמחלקים את הציונות לציונות חילונית ולציונות דתית.

שמעון פרס: אני יודע כחילוני שבשבילי ציונות זה חזרה לתנ"ך.

שמעון פרס: אנחנו לא עם בלי ספר.

שמעון פרס: אנחנו לא עם תועה בשדות זרים ומחפש לעצמו אופנה אידיאולוגית.

שמעון פרס: תנועת העבודה רואה בעמוס ובישעיהו את שני המבשרים האידיאולוגיים הגדולים – עמוס, שדיבר נגד העשירים החיים על הרי השומרון, אוכלים ממרבק הבשר ושותים מגביע היין ולא אכפת להם גורלם של העניים; וישעיהו, אדוני ראש הממשלה, שניבא מה שאתה קורא קץ ההיסטוריה.

שמעון פרס: יש להבחין בין קץ ההיסטוריה לבין קץ המלחמה.

שמעון פרס: אין שום נבואה, אין שום ודאות, שההיסטוריה נידונה להיות זהה עם מלחמות.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: אחר כך אני אסביר גם מדוע העניין הזה משתנה.

שמעון פרס: היסטוריה זה תולדות של עם, לא תולדות של שפיכות דמים.

קריאה: בתנ"ך יש עוד ציוויים.

שמעון פרס: בסדר.

משה פלד: – – –

דליה איציק: – – –

שמעון פרס: אני בחרתי בציוויים האלה, אחרים בחרו בציוויים אחרים.

דן תיכון: עד כאן, חבר הכנסת פלד.

שמעון פרס: אבל אין תנ"ך בלי עשרות הדיברות.

שמעון פרס: אין תנ"ך בלי "לא תרצח" ו"לא תענה ברעך עד שקר".

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: התנ"ך בלי עשרות הדיברות הוא בלי הנשמה שלו.

שמעון פרס: התנ"ך בנוי על טמפרמנט מוסרי ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: רצינו, בעצם הציונות רצתה, שני דברים.

בנימין נתניהו: ידידי שמעון, לאחר שיחה עם שר האוצר הגענו למסקנה, שמבחינתנו כל נביאי ישראל – – –

שמעון פרס: לפי מצב התקציב אפשר להכליל את כל הנביאים בכל מה שדרוש.

שמעון פרס: אין שום בעיה של תקציב לגבי הנביאים.

יוסי שריד: לפי המצב המדיני יכול להיות שירמיהו הכי רלבנטי.

שמעון פרס: לפי הסדר, ירמיהו קדם לישעיהו.

שמעון פרס: אין שום ספק בזה.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: לכל שעה יש ירמיהו.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

משה פלד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, בכל זאת מדברים כאן.

משה פלד: – – –

דליה איציק: הרי אשתך בבית חושבת בדיוק כמוני.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

שמעון פרס: רצינו להילחם בגולה ובגלותיות.

שמעון פרס: באנו לארץ מפני שזאת ארץ שיש לנו זכות היסטורית עליה, לא מפני שיש לה דווקא נוף מושך.

שמעון פרס: באנו להילחם בה בשממה.

שמעון פרס: אבל בעצם כשבאנו לארץ נאלצנו להיאבק בדבר שלא שיערנו אותו, וזה האיבה הערבית.

שמעון פרס: במקום להילחם רק בגלותיות או בגולה, במקום להילחם רק בשממה ובמדבר, מצאנו את עצמנו במלחמה עוד בטרם היתה לנו מדינה, במלחמה עוד בטרם היה לנו צבא.

שמעון פרס: בעצם, צה"ל היה הארגון הציוני הראשון האמיתי – ממלכתי באופיו, חלוצי בתוכנו, בלתי צפוי בהישגיו.

שמעון פרס: אנחנו באנו לארץ לא מפני שהגויים רצו שנבוא לארץ.

שמעון פרס: בכלל, לא חיפשנו הכרה של הגויים.

שמעון פרס: כל הרעיון של הציונות הוא הסתמכות על עצמנו בכל המובנים: מלחמה ללא צבאות זרים, חקלאות ללא חקלאים זרים, שלום ללא מתווכים זרים.

שמעון פרס: אנחנו בעצמנו יכולים לעשות את מלאכתנו.

שמעון פרס: כך עשינו.

שמעון פרס: אנחנו היחידים שלא ביקשו שחיילים של עם אחר יבואו להגן על חייהם.

שמעון פרס: אנחנו הלכנו לעבודה עברית מפני שלא רצינו שהערבים יעשו את עבודת הכפיים בשבילנו.

שמעון פרס: אנחנו הלכנו לעיבוד הקרקע, לעבודת האדמה, מפני שטריטוריה בלי מחרשה אין לה תוכן.

שמעון פרס: הציונות לא היתה נראית כפי שהיא ללא המושבות, ללא הקיבוצים, ללא המושבים.

שמעון פרס: הם הניחו יסודות אדירים, אידיאולוגיים וממשיים, למה שנקרא החלום של הרצל.

שמעון פרס: אני גם רוצה להוסיף ולומר – שלושה אנשים שבלטו בציונות, לפי דעתי, הם: תיאודור הרצל, עם חזון אדיר, לא כל כך חשובים הפרטים.

שמעון פרס: הוא טעה בהרבה מאוד פרטים.

שמעון פרס: אבל בעיקר הוא הלהיב את העם היהודי.

שמעון פרס: ה-5% האלה שיש לנו באו ממנו.

שמעון פרס: אילו היה כל העולם מחליט על הציונות אבל היהודים לא היו באים, מה זה היה חשוב?

שמעון פרס: ומשבאו רק 5% מן היהודים, מה זה חשוב שכל העולם מכיר בנו?

שמעון פרס: היה חיים ויצמן, ששאל "העם היהודי אייכה?" – הוא חיפש את העם היהודי וחיפש תמיכה לציונות עצמה.

שמעון פרס: והיה דוד בן-גוריון, שברצון נחוש ובהרבה מאוד מקרים כאדם בודד רצה לתרגם ותרגם את הציונות לריבונות ממלכתית.

שמעון פרס: בן-גוריון נאלץ להתווכח בחוץ, נאלץ להתווכח בפנים, גם עם יהודים.

שמעון פרס: הזמן מול אשליית השטחים.

שמעון פרס: חוסר הזמן של העם היהודי.

שמעון פרס: הוא לא קיבל אף פעם שיש ארץ-ישראל שלמה מפני שהיא לא היתה שלמה.

שמעון פרס: בהתחלה נלקח מאתנו עבר-הירדן, וההתיישבות הערבית היתה בעזה, בשכם ובמקומות אחרים.

שמעון פרס: והיו כאלה שאמרו: אסור לוותר על השטח.

שמעון פרס: והוא אמר: אסור לוותר על הזמן.

שמעון פרס: אילולא הכריז בן-גוריון על הקמת המדינה ב-1948, אני לא יודע אם היינו מביאים לכאן את מאות אלפי הפליטים שנותרו מהשואה הנאצית, ואחר כך את מיליוני היהודים מרחבי העולם.

יוסי שריד: "העם היהודי אייכה?", לא אמר ויצמן.

שמעון פרס: אלא מי?

יוסי שריד: – – –

שמעון פרס: יכול להיות שטעיתי.

שמעון פרס: אני יודע שאת השאלה הזאת שאל ויצמן גם בקונגרס ב-1946, בקונגרס הציוני הי"ג.

שמעון פרס: מי זה היה?

קריאה: ויצמן.

שמעון פרס: ובכן, יוסי, לפני שאתה מתקן לי שגיאה, אל תעשה שגיאה בעצמך.

שמעון פרס: מתוך כבוד אני אומר לך.

שמעון פרס: אומנם אני מצטט את זה מהראש, אבל זה היה ויצמן.

שמעון פרס: "העם היהודי אייכה?" – היתה שאלה שוויצמן שאל גם בקונגרס בבזל ב-1946.

שמעון פרס: אבל אני מצטט בעל-פה, ולפעמים אפשר לטעות.

שמעון פרס: המדינה היהודית היא הצלחה חסרת תקדים.

שמעון פרס: לא אירע אף פעם בהיסטוריה שעם שעזב את ארצו, גלה מארצו, התאסף מחדש אחרי אלפיים שנה.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: אין.

שמעון פרס: לא היה דבר כזה שעם שזנח את שפתו חזר ועשה אותה לשפת יום-יום.

שמעון פרס: מה שאנחנו הקימונו מבחינה צבאית, מבחינה חקלאית, מבחינה התיישבותית, מבחינה תעשייתית, מכל הבחינות – ישראל הופיעה כאנטיתזה לנורמות שבהיסטוריה.

שמעון פרס: אנחנו חריג, אנחנו לא נורמה מבחינת ההישגים שלנו, ועמים רבים באים ללמוד אצלנו.

שמעון פרס: אנחנו כבשנו את הארץ במחרשות, לא רק הגינונו עליה בחניתות.

שמעון פרס: אנחנו התחלנו בעבודה עצמית, ולא בקושאנים על טריטוריה.

שמעון פרס: והיום ישראל, בהרבה מאוד מובנים, היא דוגמה לדבר אחד – ליצירת תקווה והוכחה לעולם, שמעבר לנורמות יש אמונה.

שמעון פרס: אנחנו באמת יכולנו להגיד: אתה בחרתנו לסבל ולאמונה.

שמעון פרס: לא היה עוד עם ידוע סבל כמונו, לא היה עם יודע אמונה כמונו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתחילים עכשיו את התקופה השלישית.

שמעון פרס: אי-אפשר לנוח על זרי הדפנה של העבר, שוב עומדות בפנינו בעיות קיומיות אמיתיות.

שמעון פרס: היום בעיית תעודת הזהות של העם היהודי אינה פחות חשובה מתעודת הריבונות של מדינת ישראל, מפני שאנחנו נכנסים לעידן שבו המדע והטכנולוגיה שינו סדרי עולם.

שמעון פרס: אדוני ראש הממשלה, זו אחת הסיבות לכך שיש קץ למלחמות, מפני שמקור העושר היום איננו אדמה, מקור העושר איננו מחצבה, מקור העושר היום הוא מדע וטכנולוגיה, ולמדע ולטכנולוגיה אין גבולות.

שמעון פרס: הגבולות נשרו מן העולם ובמקומם באו אנטנות, שהתגברו על כל החלוקות, על מסך הברזל ועל מסך המשי ועל הקושאנים הכתובים.

שמעון פרס: האינפורמציה עוברת ממקום למקום בלי לבקש רשות; המדע יכול לעבור ממקום למקום בלי לבקש ויזה, והטכנולוגיה אינה משלמת מכס.

שמעון פרס: אנחנו חיים בעולם שאין בו מקום להסתתר, שכולם רואים את כולם, שכולם מתחרים בכולם.

שמעון פרס: אין מקום לגטו, אין מקום לעם לבדד ישכון, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה ביטחונית.

שמעון פרס: העולם משתנה או על-ידי הכלכלה או על-ידי האסטרטגיה או על-ידי שתיהן, וגם לכלכלה וגם לאסטרטגיה אין עוד גבולות.

שמעון פרס: טילים אינם מכירים בגבולות.

שמעון פרס: MARKET זה ביטול הגבולות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד דבר בעניין המזרח התיכון.

שמעון פרס: יש אנשים, גם בעניין זה אני חולק על ראש הממשלה, שדנים על המזרח התיכון לפי מה שהיה.

שמעון פרס: מישהו צריך להתחיל לחשוב על מה שיהיה.

שמעון פרס: אני אומר שיהיה מזרח תיכון חדש באחת משתי הבחינות – או בנשק או במשק.

שמעון פרס: או שזה יהיה מזרח תיכון זרוע טילים ונשק לא קונבנציונלי ופונדמנטליזם שלא ידענו כמוהו – הם לא צריכים רשות מאתנו; יהיה מזרח תיכון שלילי אבל חדש, או מזרח תיכון חיובי שגם הוא חדש.

שמעון פרס: בעצם זו התחרות.

שמעון פרס: על זה אנחנו נאבקים.

שמעון פרס: זו הציונות החדשה – איך להביא, כפי שאנחנו הבאנו ניצחונות במלחמה, איך להביא הישגים בשלום.

שמעון פרס: איך לעבור מהישגים צבאיים להישגים מדיניים.

שמעון פרס: שום דבר לא אבוד.

שמעון פרס: המדע יוצר אפשרויות חדשות וסכנות חדשות, ואנחנו עדיין נשארים עם בעיית הבדידות מבחינת הזהות היהודית.

שמעון פרס: אנחנו העם היחיד בעולם, בן-גוריון תמיד היה אומר את זה, שאין לו אח לשפה, שאין לו אחות לאמונה, לדת, אין לו שכנים להיסטוריה.

שמעון פרס: עם לבד, אין עוד עם כזה בעולם פרט לנו.

שמעון פרס: כעם יש לנו בעיה שאנחנו בודדים, כאנשים יש לנו בעיה שהיהודים הם בסך הכול יצורים אוניברסליים יותר מכל אחד אחר.

שמעון פרס: כלאום אנחנו בן יחיד, כבני אדם אנחנו עדיין אדם נודד ממקום למקום.

שמעון פרס: הבעיה המרכזית שעומדת בפנינו היא לא רק איך להתגונן מפני השכנים, אלא איך להציל את הדור הצעיר שיישאר יהודי, שיישאר ציוני.

שמעון פרס: מי שחושב שרק על-ידי זה שילמדו אותו עברית, אני לא יודע אם ילמד עברית, הוא יישאר ציוני – לא.

שמעון פרס: אפילו אם נהיה מדינה שיש בה חינוך גבוה, אם זו לא תהיה מדינה מחנכת – לא יהיה חינוך יהודי.

שמעון פרס: חינוך זה לא שינון, חינוך זו דוגמה.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, ארבע השנים האחרונות הוכיחו לכל יהודי ולכל ישראלי עד כמה אפשר להתגאות במדינת היהודים.

שמעון פרס: עשינו שלום לא מתוך שיקול אסטרטגי, עשינו שלום מתוך הכרעה ערכית ומוסרית, מפני שהציונות היא תנועה מוסרית.

שמעון פרס: היא לא עוד תנועה של גריבלדי – לרכוב על סוסים ולאחד את הארץ.

שמעון פרס: הציונות היא חזרה למקורות ההיסטוריים והמוסריים האמיתיים של העם היהודי.

שמעון פרס: אנחנו חייבים להיות מדינה אטרקטיבית.

שמעון פרס: איש לא יכול לכפות על הדור הצעיר לחיות במקום מסוים, אבל כולנו יכולים ליצור כוח מושך ליהודים הצעירים, שירצו לבוא הנה, שירצו לחיות כאן.

שמעון פרס: לפי דעתי, הדבר ניתן להיעשות רק בדרך אחת, רק על-ידי צירוף המורשת המוסרית של עמנו עם האפשרויות המדעיות של תקופתנו.

שמעון פרס: צירוף של מוסר ומדע – רק הוא יביא לכך.

שמעון פרס: אני שומע הרבה דברים על אחדות העם, אומרים: בואו נתאחד.

שמעון פרס: איך נתאחד?

שמעון פרס: יש חלק בעם שאומרים: נתאחד על סמך העבר.

שמעון פרס: חלק בעם אומרים: נתאחד על סמך העתיד.

שמעון פרס: אלה שאומרים להתאחד על סמך העבר, לחזור למסורת שלנו, אין להם תשובה על השאלה, איך יתקיים העם היהודי בתקופה של סכנה גרעינית, מפני שבעבר לא היתה סכנה גרעינית.

שמעון פרס: אי-אפשר להתאחד רק על העבר, אבל אסור להתאחד רק על העתיד, כי אז נהיה חסרי זהות וחסרי חוליות.

שמעון פרס: אפשר לאחד את העם רק על סמך כיבוד העבר, מורשת העבר מצד אחד והתייחסות לאפשרויות ולסכנות של העתיד מן הצד השני.

שמעון פרס: מי שנוטל מאתנו את העבר, נוטל את נשמת העם.

שמעון פרס: מי שנוטל מאתנו את העתיד, מסכן את המשך קיומו של העם.

שמעון פרס: ועל כן, לפי דעתי, בפרק השלישי, על סף המאה ה-21, ישראל חייבת להיות מדינה ערכית ומוסרית ואידיאולוגית ומדעית – הכול ביחד.

שמעון פרס: אנחנו הוכחנו, שאנחנו יכולים להוציא לחם מן הראש, לא רק לחם מן האדמה.

שמעון פרס: האפשרויות האלה הן בלתי מוגבלות.

שמעון פרס: אנחנו יכולים להגן על עצמנו לא רק בכוח הזרוע אלא גם בכוח המחשבה, בכוח המדע הביטחוני.

שמעון פרס: על כן אני אומר שוב, לא מה יגיד העולם ולא אם נקבל רשיון כזה או אחר, ולא אם נהיה שבעי רצון מהעולם; לא נהיה שבעי רצון מהעולם.

שמעון פרס: הבעיה היא גם היום הסתמכות על עצמנו, על מורשתנו המוסרית, על יכולתנו המדעית, על האמונה שהיהדות איננה אמונה המעדיפה יופי או כוח או נוחות, או כפי שאתה אמרת – שנעים לחיות פה או לא.

שמעון פרס: היהדות היא בראש וראשונה העדפה מוסרית על פני כל הקסמים האחרים שיש בחיי אדם ובחיי עם.

שמעון פרס: ועל כן גם אין היסטוריה פסימית יותר מזו של העם היהודי.

שמעון פרס: אנחנו עם למוד סבל, מוכה ומושפל, אבל אין אמונה אופטימית יותר מאמונתו של העם היהודי.

שמעון פרס: מתוך הסבל הגדול הזה תמיד האמנו שיכול להיות קץ למלחמות וקץ לרוע, ושיכול להיות אדם אחר, ויכול להיות עם אחר, ויכולה להיות סביבה אחרת.

שמעון פרס: אני מאמין שהציונות היתה הפתרון הנכון ביותר להיסטוריה היהודית.

שמעון פרס: אני לא חושב שהציונות כבר הביאה אותנו לאחרית הימים.

שמעון פרס: אני חושב שהיא עזרה לנו להתגבר על מאה נוראה במלוא מובן המלה.

שמעון פרס: אני חושב שהיא מאפשרת לנו להילחם מול המאה הבאה.

שמעון פרס: מה שדרוש עכשיו זה עוד הפעם סדר-יום יהודי אמיתי שיתייחס גם לעבר וגם ימצה את אפשרויות העתיד.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת שמעון פרס.

דן תיכון: חברי הכנסת, הודעה: היום נתלתה באגף החדש של הכנסת תמונת מחזור מקורית, כנראה יחידה שנותרה, של משתתפי הקונגרס הציוני הראשון בבזל בסוף אוגוסט 1897, מתנת משפחת מוהליבר מירושלים לכנסת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 17:02 ונתחדשה בשעה 17:07.)

חיים דיין: אני מחדש את ישיבת הכנסת, רבותי.

חיים דיין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997, התשנ"ז–1996.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הסדרים לדחיית גיל היציאה לגמלאות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק להשוואת זכויות נשים וגברים בקופות גמל וקרנות פנסיה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הוצאות ערבות בנקאית), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התביעות של קורבנות השואה (הסדר הטיפול) (תיקון – מדינת ישראל כתובעת כספי פיקדונות שווייץ), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק רווחי הימורים והגרלות (הקצאה לקידום פעולות תרבות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ניכוי מס ערך מוסף), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מסירת מידע לשמאי מקרקעין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תרומות לארגוני זכויות האדם והאזרח), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חתימת הסכמי שכר על-ידי הממשלה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עסקת מקרקעין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המכר (תיקון – ניכוי מס הכנסה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – גיל היציאה לקצבה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – פיצול דירות מגורים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ע' מאור וש' עמור; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס על ויתור על המכסה),

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הצטיידות בערכה רפואית, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת תנאים עקב נישואין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – ראש הרשות במקום ראש רשות שחדל לכהן), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק יום שימור הדמוקרטיה (יום זיכרון), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות לבחור ולהיבחר), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחת רשת כבלים בבית משותף), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הגבלת פרסומת ברדיו), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – אישור העברת בעלות במקרקעין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חניית רכב כבד, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק הערבות (תיקון – הצמדת סכום החיוב), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק משאל עם (הסכם שלום עם סוריה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת ע' פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הרחבת תחולה), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת מ' גפני ור' פנחסי.

ש' יעקבסון: כן אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת אבנר חי שאקי, יימחק שמו מהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון בחירות), התשנ"ז–1996, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום א' בחשוון התשנ"ז, 14 באוקטובר 1996; ועל-פי בקשת חבר הכנסת אליעזר זנדברג יימחק שמו מהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ו–1996, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ד בתשרי התשנ"ז, 7 באוקטובר 1996.

ש' יעקבסון: וכן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין נטילת החסינות של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ט"ו בחשוון התשנ"ז, 28 באוקטובר 1996, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת רפאל פנחסי לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף, שהונח על שולחן חברי הכנסת.

): חבר הכנסת רפאל פנחסי הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא בעצם ממלא-מקומו של חבר הכנסת פנחסי, כי חבר הכנסת רפאל פנחסי הוא עצמו יושב-ראש של הוועדה – יושב-ראש זמני – ויש לו ממלא-מקום.

): הוא הודיע לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת פה-אחד ליטול את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, כפי שביקש.

): תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הכנסת רושמת לפניה את ההודעה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל והמזרח התיכון נמצאים היום בשלב קריטי, אם פנינו לשלום ואם לאלימות שלא נדע ולא ידענו כמותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בימים אלה, כמו בעבר, יוצאים המתנחלים הפורעים במגמה שתוביל אותנו להעכרת האווירה ולחבלה חמורה בכל ההתקדמות שתהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביומיים האחרונים נרצחו שני תושבים פלשתינים בידי מתנחלים, אחד בכפר חוסאן והשני ילד בן עשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדברי המשפחה, חבט המתנחל בילד עד שאיבד את הכרתו, והיום נפח את נשמתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני סבור שזו מגמה ברורה להתסיס את האווירה הרגועה יחסית בשטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המגמה הזאת תלך ותגבר ככל שנמשכים הבריונות והרצח לשמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצח של בן-אדם – – –

מיכאל איתן: אבל למה זרקו אבנים?

מיכאל איתן: אתה מתחיל לעצבן אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, חבר הכנסת איתן, הוא רדף אחריו מרחק-מה ותפס אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אתה מעז להגן על המתנחל הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בושה וחרפה שאתה מגן עליו.

מיכאל איתן: אני לא מגן עליו, אני רק שואל, למה אתה לא מגנה את זריקת האבנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ילד בן עשר, ואתה עוד מגן על – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה דקה מהמקום.

מיכאל איתן: למה אתה לא מגנה את זריקת האבנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מגנה, אבל ההבדל הוא עצום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תתבייש באמת, מה עוד שאנחנו מדברים על ילד בן עשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים לרסן את הפורעים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני רוצה להזמין – דקה מהמקום – את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן נעבור לשאילתות בעל-פה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם ממנחם בגין, זיכרונו לברכה, שמעתי וגם במקורות נאמר:

נואף מסאלחה: נקמת ילד קטן לא ברא השטן.

נואף מסאלחה: ילד בן עשר – אני לא שופט, אני יודע שאדם הוא זכאי עד שיורשע, אבל קצין הביטחון בהדר-ביתר, שהוא מאפרת, רדף אחרי הילד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו נגד יידוי אבנים.

נואף מסאלחה: אבל, אלוהים אדירים – אנחנו במדינת חוק.

נואף מסאלחה: אחד שרוצח – הנה היום בית-המשפט המחוזי בנצרת, שלושה שופטים, שפטו רוצח שתפסו אותו באזור ג'נין שלוש שנים לאחר שרצח יהודי באזור נהלל.

נואף מסאלחה: הוא רצח, לא תפסו אותו והרגו אותו; הוא נשפט היום בנצרת, והוא רצח יהודי.

נואף מסאלחה: כאן זה ילד בן עשר שלא רצח יהודים, והאיש שותק.

נואף מסאלחה: דרך אגב, בפסק-הדין היום בנצרת – השב"כ הודה שטלטל את הרוצח הזה כדי לגבות הודאה, והשופטים לא התחשבו בזה.

נואף מסאלחה: כאן האיש שותק.

נואף מסאלחה: אז השב"כ שמטלטל והמשטרה לא יכולה לגבות ממנו עדות, אף שהוא אמר שהוא בעט בילד.

נואף מסאלחה: אז נראה שהבעיטה היתה קטלנית, כי הוא נפל עם ראשו על סלע.

מיכאל איתן: אתה יודע שבבית-החולים אמרו שלא נמצאו על הילד סימנים של חבלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: אבל הרי הוא הודה.

נואף מסאלחה: תפסיקו, אני שמעתי גם מה שאומר השר קהלני – – –

מיכאל איתן: זה בית-משפט פה עכשיו?

נואף מסאלחה: אני אמרתי שאני לא שופט; אתה לא שמעת אותי.

נואף מסאלחה: אבל המשטרה צריכה לחקור.

נואף מסאלחה: ראינו במקרה של חברת הכנסת יעל דיין, ואני לא רוצה לעשות השוואות – שפך עליה מול הטלוויזיה מים רותחים – – –

מיכאל איתן: מה זה קשור ליעל דיין?

נואף מסאלחה: אני מסביר לך – המשטרה לא תפסה אותו עד שעשיתם סקנדל כאן.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנו נגמר.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, עזוב.

נואף מסאלחה: אנא, לא ייתכן שהילד הזה סתם נפל מהשמים ומת.

נואף מסאלחה: אנחנו לא בית-משפט, אבל – שיעשו משפט צדק, שיחקרו את האיש הזה.

נואף מסאלחה: ילד, האם תפארת מדינת ישראל על ילד?

נואף מסאלחה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מפריע לחבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: לי מפריע שאתה לא אומר להורים שלהם לא לתת להם לזרוק אבנים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – היית מרעיש פה עולמות.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קרה לך?

רענן כהן: מה השפלות הזאת?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: ילד בן עשר.

עבד-אלוהב דראושה: איזו ציונות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו ציונות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך לסדר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות בעל-פה.

מיכאל איתן: אתם דואגים לילדים?

מיכאל איתן: תדאגו שהם לא יזרקו אבנים.

מיכאל איתן: אתם שולחים אותם להילחם.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק לילדים שלך – – – לא רק לילדים היהודים אני דואג – – –

מיכאל איתן: למה אתה שולח אותם לזרוק אבנים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: – – – גיבור גדול.

רענן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קרה לך? תסביר לי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גיבור על ילד.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה – תפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: לא קראת אותו, אדוני, פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני קורא את עצמי.

חיים דיין: אם הוא ימשיך עם זה, אני אקרא גם אותו.

חיים דיין: אין אצלי איפה ואיפה כשאני מנהל את הישיבות בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול – – –

חיים דיין: אני מבקש, חבר הכנסת דהאמשה, רוצים לעבור לנושא הבא.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את שר האוצר להשיב על שאילתא מס' 32 של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

חיים דיין: ישיב על השאילתא שר האוצר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, קודם כול אני רוצה לברך אותך ולהודות לך, ואני רוצה להודיע לך שחלק מהקמפיין – זה לא קשור לשאילתא – הוא שהיום אנחנו מגישים בג"ץ שלא לקיים דיון על תקציב המדינה, משום שבחוק ההסדרים מופיע נושא חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: מאחר שבחוק שלנו יש כל מיני דעות לגבי יועצים, אם רוצים להגיש משהו נגד חוק חיילים משוחררים – צריכה להיות חקיקה ישירה.

רענן כהן: הואיל ואתה הלכת בעניין חוק החיילים המשוחררים בצורה חיובית מאוד – אותן גזירות שהממשלה הודיעה עליהן, בחלקן הגדול אכן בטלות – אני אשאל את השאילתא, ובחלק השני אני אשאל שאלה נוספת – מה קורה עם החוק בפועל?

רענן כהן: היות שאני רוצה למלא אחר התקנון אני חייב להיות נאמן למקור: ב-15 באוקטובר 1996 הודעת במליאת הכנסת, במסגרת הצעה לסדר-היום בנושא: הפגיעה בחוק חיילים משוחררים, כי הקיצוץ בתקציב החוק נעשה במסגרת הוצאות משרד הביטחון.

רענן כהן: רצוני לשאול: 1.

רענן כהן: כיצד יכול משרד הביטחון להחליט על קיצוץ בתקציב שאינו שלו, והאם משרד האוצר לא היה ער לכך?

רענן כהן: כתוב בחוק, באופן ברור, שהתקציב לא שייך למשרד הביטחון.

רענן כהן: 2.

רענן כהן: האם הורית על ביטולה של החלטת משרד הביטחון שאינה תואמת לחוק?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: מה ייעשה – הכוונה לשר האוצר – למניעת פגיעה בחוק החיילים המשוחררים?

רענן כהן: בינתיים עשית כמה דברים; זה עוד לא מושלם, אבל זה לחלק השני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת כהן, להלן תשובותי – 1.

דן מרידור: בחוק חיילים משוחררים נקבע, כי כל פעולות הקרן תבוצענה במסגרת משרדו של שר הביטחון.

דן מרידור: לפיכך זכותו של שר הביטחון להציע שינויים בחוק.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: לא הוריתי; בסמכותה של הממשלה לקבל החלטה על שינויים בחוק חיילים משוחררים.

דן מרידור: לאחר שהממשלה קיבלה החלטה בנושא, ההפחתה היא חלק מהקיצוץ הכולל בתקציב המדינה.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: במסגרת חוק ההסדרים שהוגש השבוע לכנסת אין כל פגיעה בהיקף הסכומים העומדים כיום לרשות החיילים, אם כי הוחלט לעדכן את חוק חיילים משוחררים כלהלן: א.

דן מרידור: חייל משוחרר לא יוכל לממש את כספי קרן הפיקדון עבור שכר דירה.

דן מרידור: המטרות האחרות נותרו; ב.

דן מרידור: בתום תקופה של חמש שנים תועבר יתרת הכסף שהחייל לא הספיק לממש ישירות לחייל, בניגוד למצב היום, שבו חייל שלא ניצל את כספו הפסיד את זכאותו.

דן מרידור: כאן חל שיפור משמעותי בזכויותיו של החייל המשוחרר; ג.

דן מרידור: סכום הצבירה החודשית בקרן הפיקדון יישאר בסכומים העומדים לרשות החיילים היום.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה על התשובות של שר האוצר, אבל אני חייב לומר את העובדות כפי שהן בחוק ההסדרים.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, בחוק ההסדרים אתה מבטל, בעצם, מחוק חיילים משוחררים, 120 מיליון שקל בפועל, שעל-פי החוק – ונכון שאומרים משפט אחד, שסעיף 9 יימחק, אבל אף אחד לא מבין מה פירוש המלים סעיף 9 יימחק, והסיפא אומר שמ-1 בינואר 1997 צריך להיות עדכון על-פי הפשרה שהיתה בין האוצר לביני בזמן חקיקת החוק, ולפיו הם צריכים לקבל 50 שקל.

רענן כהן: ביטול הסכום הזה פירושו 120 מיליון שקל; זה דבר אחד.

רענן כהן: דבר שני, אני מסכים עם עניין ביטול שכר הדירה.

רענן כהן: תמיד הבעתי את הסכמתי בעניין.

רענן כהן: האוצר חוסך, בעצם, בתזרים המזומנים 250 מיליון שקל לשנה, בין 200 ל-250 מיליון שקל.

רענן כהן: עיני לא צרה בכך שיש חיסכון כזה, ואני בעד החיסכון הזה; אבל אני מבקש ש-120 מיליון השקל שאתה מנסה לגזול מחוק חיילים משוחררים – אני מוכן לעשות את השינויים האלה, ואני אומר לך זאת באופן ברור, בתנאי שבמסגרת התקציב של חוק חיילים משוחררים הסכום הזה לא ייפגע והוא יעבור לכל החיילים המשרתים ביחידות הקרביות.

רענן כהן: מובן שנפעל, נערוך בעניין זה קמפיין, כל המאבק הדרוש; נדמה לי שגם אתה רוצה לחזק את החיילים הקרביים – הנה, כאן יש לנו דבר משותף.

רענן כהן: אולי נוכל להגיע להבנה, להביא את 120 מיליון השקל שאתה מוריד מחוק חיילים משוחררים במסגרת הזאת ולהעביר אותם לאותן יחידות קרביות שהן בעצם הגוף החשוב ביותר של מדינת ישראל – הביטחון שלנו; ויש לנו חובה מוסרית כלפי החיילים הקרביים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

רענן כהן: השר צריך להשיב.

חיים דיין: תשובת השר, בבקשה.

חיים דיין: סליחה; חשבתי שנתת הרצאה ולא צריך לקבל תשובה.

חיים דיין: אתה בדרך כלל גם נותן את התשובות.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, שמענו את הדברים שאמר הרמטכ"ל אתמול: חיילי צה"ל הם חומת המגן של מדינה הזאת.

דן מרידור: כולנו או רובנו חיילים או היינו חיילים, גם ילדינו חיילים או יהיו חיילים.

דן מרידור: חובתו של העם הזה לדאוג לחייליו צריכה להיות מעבר לכל מחלוקת מפלגתית.

דן מרידור: נכון שבכל עניין יקר וקדוש ככל שיהיה יש, לפעמים, שאלות כספיות.

דן מרידור: כיוון שאנחנו דואגים גם לחיילים אבל גם לנכים ולמסכנים ולעניים ולחינוך ולטכנולוגיה ולפיתוח – אנחנו צריכים להקצות תקציבים שיספיקו לכולם.

דן מרידור: על רקע זה באו ההצעות השונות בקשר לחוק חיילים משוחררים.

דן מרידור: כפי שציין השואל, חבר הכנסת כהן, אנחנו הגשנו הצעה טובה, אם מותר לי לומר, במסגרת חוק ההסדרים.

דן מרידור: אשר לשאלות היסודיות יותר לגבי החוק הזה – נדון בהמשך.

דן מרידור: בינתיים נדמה לי, שאפשר להתאחד לא רק סביב הצעת החוק שהוגשה, שרק משפרת את המצב לעומת מה שהיה קודם – למשל, שחייל זכאי לסכום גם אם לא הוציא אותו למטרות המיועדות, וזה שיפור גדול, גדול מאוד – אלא ניתן להתאחד מאחורי חיילי צה"ל בהגינם עלינו, על חיינו ועל המדינה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: ה"אוריינט האוס" כמשל

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 508, בנושא: ה"אוריינט האוס" כמשל; הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

חיים דיין: השר המשיב הוא השר לביטחון פנים, קהלני, והוא ישיב ביום רביעי.

חיים דיין: יש כאן הודעה ממנו – – –

רחבעם זאבי: מישהו – – –

יונה יהב: דרך אגב, חבר הכנסת משה שחל יכול להשיב – – –

חיים דיין: אני יודע שהוא גם יכול להשיב.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה לא תקין – – –

חיים דיין: גם אני חושב שזה לא תקין.

חיים דיין: זאת ההודעה שקיבלתי.

חיים דיין: אני מצטער, אינני יכול לעצור את הדיון.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ביום רביעי לפני שבוע אמרו לי לדחות את העלאת ההצעה להיום, והסכמתי.

משה שחל: אמרו לי אז שהשר צחי הנגבי ישיב – וגם אז הסכמתי.

משה שחל: היום אמרו לי שהשר המשיב הוא השר לביטחון פנים, שמפאת עיסוקיו לא יכול להשיב היום – האם אני מוכן לדחות ליום רביעי?

משה שחל: אמרתי: לא, תודה.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת משה שחל – – –

משה שחל: תקנון הכנסת אומר, שהממשלה רשאית להשיב, היא לא חייבת.

משה שחל: אומר לך דבר נוסף:

משה שחל: האמת היא שלא כל כך מעניינת אותי תשובת הממשלה.

משה שחל: אני לא מצפה ממנה למשהו שישנה בהרבה את הדברים שאני רוצה לומר.

משה שחל: לכן אני מעלה את הצעתי.

משה שחל: אם הממשלה תרצה להשיב ביום רביעי – היא תשיב.

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להודיע לאחד השרים התורנים שיבוא וייכנס לדיון.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

משה שחל: אני לא מרשה שאלה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לו עשר הדקות שלו, לאחר שהוא יסיים אותן – בשמחה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני מצטער, לא באמצע הדיון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: לא ייתכן שלא ישבו פה שרים מהממשלה.

חיים דיין: הודעתי שיקראו לשר מהממשלה – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני לא אעצור את הדיון.

חיים דיין: הודעתי שיעלה לכאן שר, ואני חייב להתנהג בצורה אובייקטיבית.

חיים דיין: שר צריך להיות כאן, והוא ימשיך את הדיון בהתאם לתוכנית המקובלת.

חיים דיין: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: אם אתה תנקוט צעדים – הוא יגיע.

מיכאל איתן: אם אתה תשלים עם זה – אז זה יימשך – – –

חיים דיין: אני לא משלים עם זה; הודיעו, ואני מקווה שהוא יגיע.

חיים דיין: בבקשה.

משה שחל: עכשיו מותר לי, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: מותר לך כל הזמן, אבל זה לא בסדר.

משה שחל: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת הדיון – מלה אחת לוויכוח שהיה לפני כן לגבי מקרה הרצח או המוות של הנער הערבי.

טלב אלסאנע: הרצח.

משה שחל: אני רוצה לומר: אלה שלא זוכרים שילכו לספר השירים של אלתרמן.

משה שחל: יש סיפור שריגש אותי, ומרגש אותי גם היום, על מקרה שקרה בלוד, שבו חיילים של הצבא דאז הרגו בשוגג או לא בשוגג סב ונכדו ערבים מהעיר לוד.

משה שחל: נתן אלתרמן כתב שיר כואב מאוד, חזק מאוד, קשה מאוד.

משה שחל: הוא העביר את השיר לבן-גוריון ושאל אותו אם העיתוי הוא עיתוי, כי פרסום השיר היה בעיצומה של מלחמת השחרור.

משה שחל: בן-גוריון עשה יותר מזה, השיר הזה שוכפל – מי שזוכר את הימים ההם, השכפול לא היה קל – ב-30,000 עותקים, והוא הועבר לכל חיילי צה"ל.

משה שחל: לגבי הוויכוח שהתעורר כאן – ילד הוא ילד, לא חשוב מה העניין, ולא חשוב מה הסיבה.

משה שחל: על זה לא צריך להיות ויכוח כלל.

משה שחל: הגינוי על פגיעה בילד הוא עניין טוטלי, מוחלט, ללא כל ויכוח.

משה שחל: לכן אני מציע גם לחבר הכנסת מיכאל איתן שילך לספרייה, ייקח את הספר של אלתרמן ויקרא אותו.

משה שחל: תאמין לי – לא יזיק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: מי מגנה את אלה ששולחים את הילדים?

משה שחל: אני לא שואל שום שאלה.

משה שחל: רצח של ילד איננו שייך לשום ויכוח.

מיכאל איתן: מי שולח את הילד?

מיכאל איתן: הילד לא אשם.

מיכאל איתן: מי שולח את הילד?

מיכאל איתן: עכשיו אתה מגן עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אתן לכם להפוך את הבית הזה לקרקס.

טלב אלסאנע: אם זה היה ילד יהודי – – –

חיים דיין: אני לא אתן לכם להפוך את הבית הזה לקרקס.

חיים דיין: שב.

חיים דיין: תן לו לסיים את דבריו.

חיים דיין: כל פעם צריך להיות ביניכם איזה ויכוח לא במקום.

חיים דיין: תכבדו את האנשים ותנו להם לסיים את דבריהם.

חיים דיין: אני פונה כאן לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה לא פונה אליו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הבא בתור בסדר הדיון.

חיים דיין: אנחנו נעבור לנושא הבא – דיון על נושא חברון.

חיים דיין: תוכל להשיב לשר.

חיים דיין: אני לא רוצה לקרוא כאן אנשים לסדר.

חיים דיין: אני מבקש להתאפק.

חיים דיין: הנושא הבא הוא הרבה יותר חם מהנושא הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 136 ימים עברו, בסך הכול עברו 3,264 שעות – כארבעה חודשים שבהם מכהנת הממשלה הזאת בראשות ביבי נתניהו ומפלגות הימין.

משה שחל: כל כך הרבה דברים התרחשו וכל כך הרבה דברים לא התרחשו.

משה שחל: באסטרופיסיקה מדברים על זמן יחסי, או יחסיות הזמן.

משה שחל: אנחנו צריכים להביט על הממשלה הזאת לא בממד הרגיל והטבעי של בני אדם תמימים ששומעים שפה ומלים, אלא במונחים של אסטרופיסיקה.

משה שחל: בזמן הזה נצברו כל כך הרבה דברים, אבל הזמן שהוקצה לי קצר מלמנות את כל הטעויות, האשליות, השקרים, הכזבים, העמדת הפנים שהממשלה החדשה הזאת הצליחה לצבור בכל אחד מימי כהונתה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אוהב להבין דברים.

משה שחל: אני אוהב גם לעבור ולהתייחס לדברים ולדוברים ברצינות.

משה שחל: ביקשתי להציע את ההצעה שהכותרת שלה: "ה'אוריינט האוס' כמשל", בגלל ההתייחסות הממשלה הזאת, בהיותה באופוזיציה, לפני ארבעה חודשים, התייחסות דובריה הראשיים, הדברים שאמרו על ה"אוריינט האוס" – ומה שקרה עם ההבטחות, עם היומרות, עם הדיבורים, עם ההתייחסויות; מה שקרה היום או לא קרה היום מצביע על אופיה של הממשלה, ומעל לכול – על אופיים של האנשים, על טבעם של האנשים, על אמינותם של האנשים, ובמיוחד ראש הממשלה.

משה שחל: ראיתי פה ראשי ממשלה מהמפלגה שלי וממפלגות אחרות.

משה שחל: היו ויש להם דעות.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לומר גם כלפי היריבים הפוליטיים המובהקים: היתה להם ויש להם תכונה – אלה שבחיים – שאפיינה את כולם בלי יוצא מן הכלל: יושר אישי, אמינות שלא ידעה גבול.

משה שחל: ראש ממשלה שנתפס באי-דיוק – אני זוכר לא אחד ולא שניים, גם ממפלגה זו וגם ממפלגה זו – עלה כאן אל הדוכן והתנצל, שחלילה לא יתברר שיש אולי איזה אי-דיוק בדבריו.

משה שחל: והנה הזדמן לי בימים אלה – ויש לנו זמן, אנחנו באופוזיציה – לעלעל בעיתונים.

משה שחל: אומר לכם גם מה הסיבה: אני פשוט רוצה להבין מה הממשלה הזאת רוצה, מה הקו שלה, מה המדיניות שלה.

משה שחל: האמינו לי, אינני יודע.

משה שחל: אני אומר לכם, שני חברי הליכוד שיושבים כאן:

משה שחל: אם מישהו מכם יקום ויאמר לי שהוא יודע, הוא לא אומר דבר אמת.

משה שחל: אתם עצמכם לא יודעים; שרים בממשלה אינם יודעים.

משה שחל: לקחתי את ה"אוריינט האוס" כדוגמה ואמרתי לעצמי: בוא נראה, האם בכלל יש ערך למלה?

משה שחל: יש לנו ערך.

משה שחל: האם כשאני יושב באופוזיציה מותר לי הכול – לומר, להבטיח?

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: – שולחן, כיסא?

משה שחל: זה מתיר הכול?

משה שחל: ה"אוריינט האוס" נגע לי, מפני שהוא היה בטיפולי כשר המשטרה.

משה שחל: אני יודע באיזו מידה של רצינות התייחסנו לנושא, ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וכל אלה שהיו מסביב.

משה שחל: והנה כמה דברים שבדקתי ערב הבחירות, אבל בדקתי אותם גם אחרי הבחירות.

משה שחל: ה"אוריינט האוס" היה לסמל, לעניין רציני הקשור לאחדותה של ירושלים, למעמדנו בירושלים, לכך שהממשלה הזאת, הגאה והחזקה, שיש בה ראש ממשלה שאיננו ממצמץ בעיניים ויעמוד על הכבוד, על הסדר ועל האחדות של ירושלים, ואנחנו לא עשינו זאת.

משה שחל: והנה אני רואה, כי בחודש מרס 1996 מגישים הצעת חוק בשם הליכוד – הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת.

משה שחל: היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים בזמנו.

משה שחל: אגב, היא זכתה לרוב של 49 חברי כנסת מול 36.

משה שחל: מה אמרה אותה הצעת חוק?

משה שחל: היא אמרה בצורה ברורה וחד-משמעית, שעל-פי חוק ייסגר ה"אוריינט האוס".

משה שחל: כל סיעת הליכוד הצביעה בעד, בלי יוצא מן הכלל – מזה ומזה, התקיפים והפחות תקיפים, והצביעו אתם חברי מפלגות אחרות.

משה שחל: הוא אומר: הליכוד הנציח את מהלך ההצבעה באמצעות צוות וידיאו שנשכר לצורך תעמולת הבחירות של התנועה.

משה שחל: בליכוד טענו כי חברי כנסת מהעבודה נעדרו מן האולם כדי שלא יופיעו בתעמולת הבחירות של הליכוד.

משה שחל: שומו שמים.

משה שחל: הנה חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: שמעתיך והגעתי.

משה שחל: הוא העביר את החוק.

משה שחל: מפלגה שמכבדת את עצמה, שקרה לה נס והיא זכתה בשלטון, וזה נושא מרכזי אצלה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא היה מזמין אותי כל יום שני ושלישי לוועדת הפנים לשאול שאלה ולחקור חקירה: מדוע לא סוגרים?

משה שחל: אני יכול להגיד לכם עוד דבר אחד.

משה שחל: המנוח יצחק רבין נתן הסכמה להצעה של אהוד אולמרט.

משה שחל: יום אחד בא ראש העיר, אחד מבכירי הליכוד, שהיה תוקפן, שנון מאוד בלשונו, לשונו יודעת להתגלגל בלי בעיה, כל חודש היה "פורום ירושלים" – שהייתי היושב-ראש שלו, וראש העיר הוא שותף פעיל וחשוב בו – עם כל הגורמים: ביטחון, שב"כ, צה"ל וכל מי שאתם רוצים.

משה שחל: עניין ה"אוריינט האוס" עלה, והוא בא ואמר שיש לו אפשרות לסגור את ה"אוריינט האוס" בהתבסס על כך שהחוקים העירוניים אינם מקוימים.

משה שחל: אין היתר ואין רשיון עסקים ואין שום דבר.

חיים דיין: חבר הכנסת שחל, אני מבקש לסכם.

חיים דיין: אתן לך עוד חצי דקה, אבל אני מבקש לסיים עם זה.

משה שחל: קצת סבלנות.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, אני מדדתי את זמן ההפרעות, יש לו עוד שתי דקות.

חיים דיין: אם אתה אומר, אין לי בעיה.

חיים דיין: בבקשה.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יצחק רבין נתן את הסכמתו לאהוד אולמרט ואמר לו: תפעל.

משה שחל: קיימנו ישיבות, וגם אני תמכתי בזה.

משה שחל: היום אתם בשלטון, חבר הכנסת מצא.

משה שחל: אתה לא צריך אותי.

משה שחל: אתה לא צריך לבקש ממני ולא כלום.

משה שחל: ואז אני רואה איך משתנה העמדה.

משה שחל: ודרך אגב, זה מתועד.

משה שחל: אני מוכן להציג לכם בזו אחר זו תעודות על מה שקרה.

משה שחל: ביבי נתניהו, האמיץ והתקיף, יומיים אחרי הבחירות, ב-2 ביוני, קובע לאמור, שעל שני דברים תעמוד הממשלה שלו, וזאת עוד לפני שהרכיב את הממשלה: חברון וירושלים.

משה שחל: והנה אני רואה שעובר זמן, ובאוגוסט 1996 כתוב בעיתון, שנתניהו נתן הוראה באמצעות מזכירו, לגבי דברים שנאמרו על-ידי אהוד אולמרט ואריק שרון, להפסיק לדבר על שני נושאים אלה.

משה שחל: אני מציע שתסתכלו בעיתון "מעריב" מ-2 באוגוסט 1996.

משה שחל: רבותי, מנחם בגין אמר פעם דבר נכון.

משה שחל: הוא אמר, שאפשר לסלוח הכול, אפשר להודות שטעית, אפשר להגיד שבחרת לא נכון, הכול.

משה שחל: על דבר אחד אי-אפשר למחול ולסלוח, וזה כאשר מאבדים את הכבוד וכאשר לא יודעים מה המשמעות של האמת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אותו דבר לגבי חברון.

משה שחל: יש לי המסמך שעומדים לחתום עליו.

משה שחל: אין הבדל בינו לבין מה שאנחנו סיכמנו.

משה שחל: כל הבירבורים האלה הם דיבורי סרק שאין להם ערך.

משה שחל: והרי אני יודע מה תגידו: עשינו שרירים, דיברנו.

משה שחל: אין ולא כלום.

משה שחל: תאמינו לי.

משה שחל: המסמך שנתנו לי הוא מסמך שנעשה על-ידי אנשי המקצוע.

משה שחל: אפשר לשים סעיף מול סעיף ולראות שאין הבדל.

משה שחל: יש 11 סעיפים, וכשאני משווה אותם, אני יכול לומר: אין חדש; כמו בהסכם הקודם; נובע מהאחריות הביטחונית, זה העניין של "המרדף החם"; זהה להסדר – – –

יהושע מצא: משה, זה נכון.

יהושע מצא: סיבכתם אותנו – – –

משה שחל: לא סיבכנו, ואל תגיד זאת.

משה שחל: יש 11 סעיפים, אין ביניהם שום הבדל, שום הבחנה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, ואני חושב שמצווה וחובה על כל אחד מאתנו להבין את הממשלה שלו, להבין את ראש הממשלה.

משה שחל: לכן אני הגעתי למסקנה, שיש לנו ראש ממשלה שניסיונו היחיד הוא בנאמת.

משה שחל: מעולם לא היה לו ניסיון בענייני מדינה.

משה שחל: מלה, הבטחה ואמת אינן הצד החזק שלו.

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: וצריך להגיד לו: לא הכול מלים, אדוני ראש הממשלה.

משה שחל: אתה אומר שיש לנו דרך אחרת.

משה שחל: אכן דרככם היא דרך של מלים.

משה שחל: מבחינתך די לומר זאת, ולא צריך לעשות כלום.

משה שחל: הססמה כי הכול דיבורים היא הססמה שמאפיינת את הממשלה הזאת.

משה שחל: לי היה הכבוד להכיר ראשי ממשלה שאצלם מלה היתה מלה והבטחה היתה הבטחה.

משה שחל: אבל לממשלה הזאת יש גם ציון: מעט מעשים, וכשלים רבים.

משה שחל: המלים זורמות, המעשים מגמגמים.

משה שחל: לממשלה הזאת יש בעיה.

משה שחל: מעבר לחילוקי הדעות, מעבר לזה שאיננו סומכים עליה, היא כבר הצליחה, בתוך ארבעה חודשים, לעורר מצב, שאם אתם תהיו כנים ואמיתיים עם עצמכם – תצטרכו להודות בזה.

משה שחל: אני אומר לכם, שכל שיחת טלפון שנייה שאני מקבל היא מאנשי ליכוד, חברים טובים, חברים שאינם פוליטיקאים, והם אומרים: מה עשינו?

משה שחל: תאמינו לי.

משה שחל: אני אומר לכם, שהבעיה האמיתית שלכם היא לא האופוזיציה, כי בעניין הזה אנחנו תמיד נגד.

משה שחל: אנחנו לא האמנו ולא נאמין בממשלה הזאת.

משה שחל: הבעיה שלכם היא, שבציבור כולו יש היום תחושת מועקה אמיתית.

משה שחל: כי הם הבינו שעשו טעות בבחירה של ראש ממשלה, שחוץ ממלים אינו מסוגל לעשות שום דבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה מלים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: לפני תחילת העלאת הנושא הודעתי שהשר לביטחון פנים ישיב על ההצעה ביום רביעי.

חיים דיין: חבר הכנסת מצא, בבקשה, דקה מהמקום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, האמן לי שדרושות העזה רבה ועזות מצח אדירה מצד מי שכיהן כשר המשטרה לבוא ולדבר על ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: אכן, אני נאבקתי להעביר את החקיקה לסגירת ה"אוריינט האוס" ולתת את הכלים האלה.

יהושע מצא: שר המשטרה עמד בראש המתנגדים.

יהושע מצא: אם אני הצלחתי להעביר את זה בקריאה ראשונה, זה היה על אפם וחמתם של חברי מפלגת העבודה, בהצבעה דרמטית שהיתה פה, על חודו של קול.

יהושע מצא: חברי מפלגת העבודה ושר המשטרה שישבו פה הזדעזעו מעצם העברתו של החוק.

יהושע מצא: לאחר מכן הם סירבו לאפשר לי להעלות אותו, וכל הזמן היה גיוס להפיל לי את החוק.

יהושע מצא: אני לא רציתי שהוא ייפול, וכך הוא נשאר לקדנציה הזאת.

יהושע מצא: השבח לאל – – –

משה שחל: תעלה אותו עכשיו, תעבירו אותו עכשיו.

יהושע מצא: השבח לאל, יש ממשלה חדשה אשר סגרה על ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: ועם זאת, אתה יודע יפה, חבר הכנסת משה שחל, שכדי שאני אעלה לדיון את הצעת החוק הזאת וכדי להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית, אני צריך לקבל הסכמה של הוועדה.

יהושע מצא: אני צריך את הסכמת הוועדה כדי להעביר את החוק במושב הזה ולתת לו את החוקיות.

יהושע מצא: את זה אני מנסה לעשות, לקבל הסכמה.

יהושע מצא: ואז אני קורא עליך תיגר, משה.

יהושע מצא: אתה, שרוצה לסגור את ה"אוריינט האוס", נראה אותך מצביע בעדו; או שאתם, מפלגת העבודה, תמשיכו להתנגד.

משה שחל: אני לא אצביע בעדו.

משה שחל: אבל אתה לא תביא את החוק, כי לא ייתנו לך.

יהושע מצא: אנחנו נעביר את החוק, ונראה כיצד אתה תנהג פה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: היערכות ישראלית מחודשת בחברון – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, וגורל היישוב היהודי בחברון – של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: אני מזמין תחילה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: אחר כך יהיה דיון.

חיים דיין: יש כאן רשימה של 64 דוברים, לכל אחד שלוש דקות.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה באולם, לא תינתן לו אחר כך רשות הדיבור.

חיים דיין: אני מודיע שהרשימה סגורה.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, בבקשה, עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה על כך שבדיון חשוב כזה הממשלה נעדרת, אין שום נציג של הממשלה, לא שר ולא סגן שר.

מיכאל איתן: אדוני, הוא צודק.

מיכאל איתן: ואתה כבר קראת וקראת לשרי הממשלה והם לא הגיעו.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: אני אבקש לקרוא לכאן נציג של הממשלה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת מזלזלת בכנסת, מזלזלת בעם, מזלזלת בהסכמים שהיא חותמת; היא איננה מתייחסת בכבוד לא להסכמים, לא לערכים דמוקרטיים, לא לערכים הומניים, ולכן היא גם נעדרת היום מהבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול נהרג בצורה דרמטית ילד פלשתיני, שנרמס על-ידי קצין ביטחון מאחת ההתנחלויות, ואני חושב שמקרה טרגי כזה, רצח טרגי כזה, צריך לזעזע את כל הבית.

עבד-אלוהב דראושה: ילד בן עשר, גם אם זרק אבנים – – –

גדעון עזרא: למה אתה אומר "רצח"?

גדעון עזרא: זה עוד לא ידוע.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי להודיע דבר אחד, וזה לפרוטוקול: אם בתוך עשר דקות לא יהיה שר מטעם הממשלה, אנחנו נפסיק את הדיון ונמתין.

חיים דיין: לאחר שהודעתי כמה פעמים, אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

חיים דיין: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: חברי כנסת שאינם מגיבים ומקבלים כדבר טבעי מעשה שבו מתנחל יהודי דורס ילד ערבי ורוצח אותו, זה דבר נורמטיבי, נורמלי, במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא מגיבים, לא מתייחסים לזה כאל מקרה חמור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אתכם: מה היה קורה אילו שוטר פלשתיני היה עושה, חס וחלילה, דבר כזה לילד יהודי?

עבד-אלוהב דראושה: מה הייתם אומרים?

עבד-אלוהב דראושה: זו הדמוקרטיה הישראלית?

עבד-אלוהב דראושה: זאת הציונות שעכשיו דיברתם עליה?

עבד-אלוהב דראושה: כנראה זאת הדמוקרטיה הישראלית, וכנראה זאת הציונות שאתם מדברים עליה, לכן אתם רגועים.

גדעון עזרא: לא מעט ילדים יהודים – – –

עבד-אלוהב דראושה: כשמתנחל יורה על מרפאת שיניים ופוצע פלשתינים זה טבעי, וכשמתנחל, קצין ביטחון, רוצח ילד פלשתיני בן עשר בדם קר, זה דבר טבעי.

שאול יהלום: כבר הוכחת שהוא רוצח?

עבד-אלוהב דראושה: גם אנתיסאר אל-עתאר, ילדה מרפיח, היתה בכיתה ב' כשנרצחה לפני שמונה שנים על-ידי מתנחל שירה בה בכיתה שלה.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר הביאו אותו למשפט – – –

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת החוקה.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה צריך לגנות מעשה נבלה כזה, מעשה פשע כזה.

עבד-אלוהב דראושה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל, יושב-ראש הוועדה, לא שמעתי את הקול שלך מגנה רצח כזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם לא שמעתי את הקול שלך בעבר מגנה רצח של פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אף פעם לא שמעתי.

שאול יהלום: מנין בטוח שזה רצח?

שאול יהלום: על סמך מה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא שמעתי אותך ולא שמעתי אחרים שמגנים.

מיכאל איתן: מה זה חשוב?

מיכאל איתן: אכפת לו מה זה היה?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה היה?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה חשוב מה זה היה?

עבד-אלוהב דראושה: העיקר שרצחו ילד בן עשר בדם קר.

עבד-אלוהב דראושה: זה יכול להיות הבן שלך או הבן שלי.

עבד-אלוהב דראושה: זה בן של משפחה, ילד בן עשר שנים.

מיכאל איתן: תפסיק לצעוק.

מיכאל איתן: לא אכפת לך מהילד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא חשוב מה עשה הילד.

מיכאל איתן: לך לא אכפת מהילד.

עבד-אלוהב דראושה: לא חשוב מה עשה הילד.

עבד-אלוהב דראושה: מה ילד בן עשר מסוגל לעשות?

מיכאל איתן: אבל לך לא אכפת מהילד.

עבד-אלוהב דראושה: מה ילד כזה היה מסוגל לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

מיכאל איתן: עוד מעט תקרא לו שהיד.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמוכן לקבל בהבנה רצח של ילד בן עשר שנים בדם קר, שלא ידבר על דמוקרטיה.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: שלא תדברו על ערכים.

עבד-אלוהב דראושה: איבדתם צלם אנוש.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם מדברים בסגנון הזה, ואתם מגלים הבנה לרצח של ילד בן עשר על-ידי מתנחל, אתם אינכם בני אדם.

טלב אלסאנע: על-ידי רוצח.

שאול יהלום: – – – על מה אתה מדבר?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני נותן את הדוגמאות הללו – – –

מיכאל איתן: – – – עשרה ילדים ורק שניים לכם.

מיכאל איתן: אתה מדבר?

מיכאל איתן: אכפת לכם מהילדים?

מיכאל איתן: אכפת לך מהילד?

עבד-אלוהב דראושה: הרבה יותר ממך.

מיכאל איתן: לך לבד לזרוק אבנים, אל תשלח ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אכפת לי, ותרשום מה שאני אומר לך: אכפת לי מילדים, וילדים יהודים גם הם ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה שיירצח או ייפגע ילד יהודי בעולם כולו, ואני לא רוצה שייפגע ילד פלשתיני.

מיכאל איתן: אל תשלח אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה מתוך הלב, מתוך תוכי.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא פוליטיקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: אם היה היה מדובר בילד יהודי, הייתי מגנה את זה בכל תוקף, כפי שאני מגנה את זה גם כאן כאשר רוצחים ילד פלשתיני בדם קר.

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: מיקי איתן, תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה מדובר בבן יהודי, בילד יהודי, הייתי אומר אותם דברים.

מיכאל איתן: ילדים יהודים לא זורקים עליכם אבנים ולא פוגעים בכם ולא רוצים להרוג אתכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים לאמהות שלנו: תגדלו ילדים שיהיו קורבנות של המהפכה.

טלב אלסאנע: במדיניות שלך אתה מגדל ילדים רוצחים.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: במדיניות שלך אתה מגדל ילדים רוצחים.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על אותם מטורפים, אני לא מכליל לגבי העם היהודי כולו.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מכליל לגבי העם היהודי כולו, אני מאמין שאפשר לחיות בשלום, יהודים וערבים, אבל מעשים של מטורפים כאלה – כולנו צריכים להתאחד – – –

שאול יהלום: אתה נורמלי מכולם.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא רוצה להעיר הערה נוספת ולהתחיל לקרוא כאן לאנשים לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהילדים שיושבים כאן, ילדים יהודים, יחיו בשלום עם הילדים שלי, עם הילדים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שכולם יחיו בשלום ושלא ייפגע לא ילד יהודי ולא ילד פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המתנחלים המטורפים חושבים במתכונת אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני ראיתי אותם כאשר פגעו בחברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את השמחה של המתנחלים שהיו מסביב, ולא מדובר רק באותו אדם שפגע בה.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי אותם בניסיונות שלהם לפגוע בפלשתינים.

גדעון עזרא: מה היה בנצרת לפני שבועיים?

עבד-אלוהב דראושה: מה היה בנצרת?

גדעון עזרא: מי זרק על מי?

עבד-אלוהב דראושה: זרקו אבנים, אז מה?

עבד-אלוהב דראושה: ראית את החרדים כאן, בעיר הזאת, זורקים אבנים?

גדעון עזרא: מה היה באום-אל-פחם?

עבד-אלוהב דראושה: ראית אותם?

עבד-אלוהב דראושה: מישהו ירה בהם?

עבד-אלוהב דראושה: – –

גדעון עזרא: איך אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: – – מישהו דרש את הראש שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: ראית אותם, עשרות אלפים שפגעו בשוטרים וזרקו אבנים וחסמו כבישים.

גדעון עזרא: למה זרקו אבנים בנצרת?

גדעון עזרא: יש לך מוסר כפול.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: מוסר כפול.

עבד-אלוהב דראושה: יש לך מוסר כפול.

גדעון עזרא: אני מגנה את הסיפור של הילד, ולך יש מוסר כפול.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הסיפור של הילד, וגם אם היה סיפור של יהודי הייתי מגנה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר היו פגיעות באזרחים ישראלים, קמתי וגיניתי אותן בצורה ברורה וללא "אבל", כפי שאתם עושים.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מחכה להוראות מאף אחד, אני פועל לפי המצפון שלי ולפי ה"אני מאמין" שלי.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, ברגע שאתה יושב בשקט: כאשר נהרג, נרצח, ילד פלשתיני בצורה כזאת על-ידי מתנחל, יש לך בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לך בעיה עם המוסר – –

גדעון עזרא: זה כואב, אבל עוד לא יודעים מה היה שם.

עבד-אלוהב דראושה: – – עם המצפון, עם הערכים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לך בעיה עם הערכים.

גדעון עזרא: עוד לא יודעים מה היה שם.

שאול יהלום: אם יתברר שזה נכון, אנחנו הראשונים שמגנים את זה.

שאול יהלום: הבעיה היא, שאתה מוציא מסקנות בלי חקירה.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, מחובתי כאן להגן על הנואם, ואני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

חיים דיין: אנחנו יודעים: זה סיפור שחוזר על עצמו.

מיכאל איתן: כמה יהודים נהרגו מזריקת אבנים?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, קיווינו שהמשא-ומתן יגיע לסיום טוב, קיווינו שיהיה הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת בצער: ממשלת ישראל נושאת באחריות לכך שלא הגיעו להסכם, כיוון שממשלת ישראל מנסה לפתוח את ההסכמים, הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', במיוחד אוסלו ב', לגבי ההיערכות המחודשת בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: היה הסכם, ממשלת ישראל לא מכבדת את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל לא היה צורך במשא-ומתן על ביצוע ההסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם, צריך לבצע אותו.

גדעון עזרא: אתה היית בממשלה, למה לא הפלת את הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם מתייחסים בכבוד להסכמים, אתם צריכים – – –

ראובן ריבלין: מה אתה מדבר על הפרות הסכם?

עבד-אלוהב דראושה: אתם מפירים את ההסכם, כי אתם לא מתייחסים בכבוד להסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הסיבה.

ראובן ריבלין: קודם שתקתי כשדיברת על הילד.

ראובן ריבלין: ערפאת מתייחס בכבוד להסכמים?

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד לערפאת שהוא מבצע את ההסכמים והוא מחויב להסכמים.

שאול יהלום: שמעת על קורייש?

שאול יהלום: על קורייש שמעת?

עבד-אלוהב דראושה: לא תגרור אותי בלשון.

עבד-אלוהב דראושה: את מה שהתחייבו הפלשתינים במסגרת האמנה הפלשתינית, הם ביצעו.

עבד-אלוהב דראושה: את כל מה שהם התחייבו לו, הם ביצעו.

ראובן ריבלין: למה התחייבו?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני מוסיף לך דקה, בגלל קריאות הביניים.

חיים דיין: אני מבקש שתעמוד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: מה עם הג'יהאד בדהיישה ביום שישי?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, מה שדרוש היום הוא לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אין עוד צורך במשא-ומתן ובבזבוז זמן.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה הזו רצינית, היא צריכה לעמוד בהתחייבויות הבין-לאומיות והמזרח-תיכוניות ובהסכמים עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא תעמדו בהסכמים הללו, תפתחו בוואג'ע-ראס – בכאב ראש שלא ייגמר.

עבד-אלוהב דראושה: מי שיפסידו מכך הם כל עמי האזור, אבל קודם כול העם בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יהיו יותר מאבקים, יותר טרור, יותר התנגשויות, והמצב עלול גם להידרדר למלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תישאו באחריות.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה, שאיננו כאן, הממשלה הזו שאיננה כאן – הם שיישאו באחריות כלפי העם במדינת ישראל וכלפי עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: כבר הספקתם להרוס את מערכת היחסים בין ישראל לעולם הערבי כולו, ואתם הורסים את מערכת היחסים עם אירופה.

עבד-אלוהב דראושה: תזכרו מה שאני אומר לכם, אחרי הבחירות בארצות-הברית עוד תסבלו מהלחץ האמריקני.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת, הקואליציה שאתה חבר בה ואתה היושב-ראש שלה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: לטובת מדינת ישראל ועם ישראל, לטובת העם הפלשתיני והעולם הערבי כולו, לטובת תהליך השלום, הממשלה הזאת צריכה לבצע את ההסכמים בלי משא-ומתן מיותר.

ראובן ריבלין: ומייד להתחיל בג'יהאד.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: אולי תסביר לנו, מה אומר ערפאת על הג'יהאד.

חיים דיין: אני מבקש שתסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט מסכם.

ראובן ריבלין: מה זה ג'יהאד?

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא פותח כאן דיון עכשיו.

חיים דיין: הוא סיים את זמנו.

חיים דיין: משפט מסכם, ולאחר מכן נפתח בדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לטובת הילדים שיושבים שם, לטובת הילדים שלנו כולנו – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר.

גדעון עזרא: בדיוק עכשיו נוסע ערפאת לאוסלו.

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא, אני קורא לך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: מזל שיש לכם פרטנר כמו ערפאת, איש שמכבד את עצמו, מכבד את המלה שלו ומכבד את החתימה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לטובת כולנו, הממשלה צריכה לבצע את ההסכמים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מכריז על הפסקה בדיון לעשר דקות, עד שיגיע נציג של הממשלה.

חיים דיין: אני רוצה שתהיה התייחסות רצינית לנושא הזה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהצעד שאתה נוקט הוא צעד שיש לברך עליו.

מיכאל איתן: אני מצר על כך שלא נמצא כאן נציג של הממשלה.

מיכאל איתן: אני זוכר שכאשר אתה ואני היינו באופוזיציה, עמדנו על הדוכן פעם אחר פעם ונזפנו בממשלה הקודמת על שלא שלחה אף נציג אחד על מנת שיהיה נוכח בעת דיוני הכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה נוהג יפה, ואנחנו צריכים לעמוד על כך שמעמד הכנסת לא ייפגע.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיהיה ממש בסנקציה שאתה מטיל, אם הדבר לא ילווה בדברי הסבר נוספים.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: אם אתה מעכב את הדיון, שום דבר לא קרה, אין שום תמריץ לממשלה להגיע.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא דיון שמעורבים בו בעיקר חברי כנסת.

מיכאל איתן: ייתכן שבסופו של הדיון תהיה החלטת סיכום כזו או אחרת, אך זהו דיון שמטבע הדברים מעוניינים בו יותר חברי כנסת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ביום שלישי בשעה 16:00 מתכוונת הממשלה להביא לכאן את תקציב המדינה, ומטבע הדברים היא צריכה את אישור הכנסת לתקציב המדינה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תדע, שהזמן שהיא מעכבת את עבודת הכנסת אינו זמן היורד לטמיון, אלא הדיון יימשך מחר בשעה 16:00, יש לי הרושם שהיא תזדרז להביא לכאן מישהו.

מיכאל איתן: אם היא תחיה בתחושה, שלא משנה מה יהיה, יחכו לה, אז אנחנו יכולים לחכות גם עד מחר ב-16:00.

רחבעם זאבי: זוהי סמכותו של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אכן, זוהי סמכות היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני חושב, שבצד ההודעה שלך על הפסקת הדיון, יש להודיע לממשלה ולשר המקשר, שלא נחסיר אפילו דקה אחת מהדיון הזה, ואם לא תהיה היום נוכחות של הממשלה, ברוך-השם גם מחר יש יום, יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להמשיך בדיון מחר, והתקציב יחכה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, האזנתי ברוב קשב לדברי חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני סבור שהוא צודק בכל מלה שאמר כאן.

חגי מירום: אני רוצה להוסיף על כך משהו: מדובר כאן בסיכום דיון שזכה להחלטת מליאת הכנסת, כי היא רוצה לאפשר לקיימו, לאפשר לחברים להתייחס אליו ולסיים אותו בהחלטות.

חגי מירום: זו בושה וחרפה שהממשלה אינה נמצאת כאן, אבל הדיון הזה לא יכול להיות ואסור שיהיה מותנה בהשתתפותה של הממשלה כאן.

חגי מירום: הוא רכושה של הכנסת, של מליאת הכנסת, הוא הבעת רצון של הכנסת לדון בנושא חברון.

חגי מירום: צדק חבר הכנסת מיכאל איתן שאמר כאן, כי אסור לנו לתת בידי הממשלה את קלף ההחלטה, אם הדיון הזה יימשך ויתקיים, או לא יימשך ולא יתקיים.

חגי מירום: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שההחלטה שלך לעשות הפסקה על מנת לאפשר שיגיע לכאן שר, היא מאוד במקומה, אבל אני רוצה לבקש ממך כי תמשיך ותחליט אחר כך לקיים את הדיון בכל זאת.

חגי מירום: אם זה לא יקרה, כאילו אנו נותנים בידי הממשלה את היכולת והאפשרות לשבש את דיוני הכנסת בעצם אי-הופעתה.

חגי מירום: אכן צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, ההיגיון הוא להקשות על הממשלה במקום שבו יש לה עניין להניע כאן תהליכים, ולא להקשות על הכנסת במקום שבו אולי לממשלה יש עניין שלא לדון כלל בתהליכים האלה.

חגי מירום: אני לא בטוח שזה עניין מאורגן, יכול להיות שזה סתם רשלנות, חוסר התייחסות, חוסר ארגון, ואולי אפילו חוסר פרגון לכנסת כריבון.

חגי מירום: אני חושב שבסך הכול מן הראוי שהדיון הזה יתקיים.

חגי מירום: גם לחברי הכנסת יש מה לומר פה האחד לשני, ומעל לכול – הדיון הזה יסתיים הערב בהחלטות.

חגי מירום: תהיינה כאן הצעות סיעות, וצריך לאפשר את קיומו של התהליך הדמוקרטי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: לאחר שבדקתי, ברשותך, חבר הכנסת זאבי, ונוכחתי שאכן שרים נצאים בבניין, אין סיבה שהם לא יהיו נוכחים במליאה, על מנת לכבד את הבית.

חיים דיין: על כן, כצעד מחאה, אני מחליט לצאת להפסקה של עשר דקות.

חיים דיין: אני מקווה שעד אז יגיע לכאן נציג הממשלה, כדי להאזין ולשמוע.

חיים דיין: (הישיבה נפסקה בשעה 18:08 ונתחדשה בשעה 18:16.

חיים דיין: )

חיים דיין: אני מחדש את הדיון ורוצה להודות לממשלה על ששלחה את נציגה.

חיים דיין: בשונה מהממשלה הקודמת – יש לנו כאן נציג.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: עשר דקות, בבקשה.

חיים דיין: אני חוזר ואומר, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אחרי חבר הכנסת איתן יבוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עומד כאן מי שהיה שר לביטחון פנים בממשלה הנפלאה שהעניקה לעם ישראל ארבע שנים נפלאות שלא היו כמותן בהיסטוריה היהודית.

מיכאל איתן: הן היו כל כך נפלאות, שכשהעם היה צריך להחליט מה דעתו על הממשלה הנפלאה שנתנה לעם הזה ארבע שנים שלא היו לו בהיסטוריה, הוא הלך לקלפיות והוריד משתי המפלגות הראשיות, שהנהיגו את הממשלה הנפלאה של שחל ושל פרס, שכל היום אומרים שהיתה ממשלה נפלאה, ארבע שנים נפלאות.

מיכאל איתן: נו, מה אמר העם על הממשלה הנפלאה עם ארבע השנים הנפלאות?

מיכאל איתן: מפלגת העבודה ומרצ, הבסיס של הממשלה הנפלאה, נחלו תבוסה מוחצת, הן הפסידו 13 מנדטים, והן באות לכאן כאילו דבר לא קרה.

מיכאל איתן: ארבע שנים נפלאות.

מיכאל איתן: עומד פה השר לשעבר שחל, ונדמה לו שהוא עדיין שר.

מיכאל איתן: אפילו אני לרגע התבלבלתי, חשבתי שאני שומע אותו מטיף מוסר, מדבר על אמון.

מיכאל איתן: הוא אומר: אין לכם אמון.

מיכאל איתן: למי אין אמון?

מיכאל איתן: השר לשעבר שחל הלך להתמודד – לא בציבור, במפלגתו – והידרדר עד למקום ה-17.

מיכאל איתן: אפילו חבריו במפלגת העבודה הגיעו למסקנה שאין לתת בו אמון.

מיכאל איתן: הוא בא היום ומדבר על אמון הציבור?

מיכאל איתן: אבל הוא הגדיל לעשות.

מיכאל איתן: הוא, יחד עם כמה מעמיתיו לשעבר מהבלוק החוסם של הממשלה הקודמת, מנסים להאשים אותנו ולהטיל בנו דופי ללא כל בסיס עובדתי.

מיכאל איתן: איש מאתנו, חבר הכנסת דהאמשה, לא מצדיק ולא יצדיק לעולם מעשה שבו אדם מבוגר ייתן מכה או מכות לילד ויגרום לו חבלות, וחס וחלילה הרג ורצח.

מיכאל איתן: לעולם לא נצדיק דבר כזה, אפילו כשהילד זורק אבנים, אפילו כשהילד מסכן חיים של אחרים, כי הוא ילד.

מיכאל איתן: היינו גאים בתמונה של החייל הישראלי עם רובה נסוג לאחור מול ילד שניסה ליידות בו אבנים.

מיכאל איתן: אני הייתי גא בכך, אמרתי: יש לנו צבא למופת.

מיכאל איתן: חייל שמיידים בו אבן ועומד מולו ילד, לא יורה.

מיכאל איתן: הוא מסתובב לאחור ולא מגיב.

מיכאל איתן: הייתי גא בכך.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אתכם: האם ההורים של הילדים האלה, שיודעים, נוהגים כשורה?

מיכאל איתן: למה אתם לא מטיפים להם מוסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: למה אני צריך לשמוע את החבר ערפאת, לא רחוק מפה, 4-5 קילומטרים מפה, נושא נאום במחנה הפליטים דהיישה וקורא לאם הערבייה להביא 12 ילדים על מנת שעשרה ילכו לקדם את המהפכה, עשרה ילדים ילכו לזרוק אבנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נעשה שלום ולא יזרקו אבנים.

מיכאל איתן: אדרבה ואדרבה, בוא נעשה שלום.

מיכאל איתן: אבל כשרוצים לעשות שלום צריך לבוא בידיים נקיות.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשבת בעזה ולתכנן במודע אספות בכל ערי יהודה ושומרון ולתת הוראות לציבור האזרחי הזה ללכת לעבר מעוזי צה"ל, במקום שהחיילים נמצאים בתוך המחנות שלהם, וליידות עליהם אבנים ולא להגיד מה יהיה.

מיכאל איתן: אבל כולנו יודעים מה יהיה כששולחים אזרחים להתנפל על חיילי צה"ל וליידות בהם בלוקים ואבנים.

מיכאל איתן: כל מי שמתכנן את זה יודע שיהיו הרוגים.

מיכאל איתן: אז למה הוא עושה את זה?

מיכאל איתן: כי ערפאת אומר לבני עמו: ייהרגו 100 פלשתינים, זה מקדם את המהפכה שלנו, כולם קורבנות.

מיכאל איתן: הם קורבנות המהפכה, הם לא קורבנות השלום.

מיכאל איתן: לכן הוא אומר אחר כך לאם הערבייה: תעשי עשרה ילדים למהפכה, כי אני אשלח אותם לזרוק אבנים על חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: ייהרגו ילדים, זה מצטלם טוב, זו פרסומת טובה.

מיכאל איתן: על זה אשיג הישגים מדיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך פתרון, מר איתן, תבצע את ההסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו אבנים, לא יהיו הפגנות, וצה"ל לא יפתח באש על המפגינים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה אומר שאני אוותר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם אנחנו מנהלים משא-ומתן – כך אתם מציגים את זה, משא-ומתן לשלום – למה צריך לגרום לשפיכות דמים ולהרוגים על מנת לקדם הישגים מדיניים?

מיכאל איתן: האם זה עולה בקנה אחד?

מיכאל איתן: האם זה עולה בקנה אחד שהמנהיג שלך – אני לא מתכוון אליך אישית, אני מקווה שהוא לא המנהיג שלך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: של העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: – – – שהמנהיג עומד על במה, מצד אחד הוא מחזיק את עלה הזית ואת פרס נובל לשלום, ומצד שני הוא אומר אמירות כאלה מזעזעות: תלדי עשרה ילדים על מנת שהם יהיו קורבנות, שהידים, שילכו למהפכה – האם הדברים עולים בקנה אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה שלום לא יהיו שהידים ולא יהיו הפגנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבצע את מה שנחתם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, כשהמנהיג שלך אומר דברים כאלה, מה צריך להבין הילד בן העשר, שאני אומר, לא היה צריך לגעת בו?

מיכאל איתן: אולי היה צריך לתת לו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הילד הזה לא זרק אבנים.

מיכאל איתן: בחייך, עוד מעט יסתבר לנו שהוא שיחק בגן שעשועים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרשה של הילד הזה, שלא תגיד אחר כך שאני מצדיק או לא מצדיק.

מיכאל איתן: אז במקום אחר זורקים אבנים ושולחים ילדים.

מיכאל איתן: איך הדברים עולים בקנה אחד?

מיכאל איתן: איך הילדים יודעים לעשות את זה?

מיכאל איתן: כי אתם מעודדים אותם, כי הם מבינים שהם עושים מעשה שמקדם את העניין שלהם.

טלב אלסאנע: מה זה – אתם מעודדים אותם?

גדעון עזרא: אתה, אתה.

טלב אלסאנע: למה אתה לא מגנה את הרצח?

טלב אלסאנע: תעזוב זריקת אבנים.

טלב אלסאנע: אל תתייחס לזריקת אבנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בכנסת יש 120 חברים.

מיכאל איתן: מה אני אעשה כשאחרי שאני אגמור לדבר אתך, ייכנס עוד אחד?

מיכאל איתן: אני אסביר עוד פעם?

מיכאל איתן: תלך לפרוטוקול בראשית דברי, תקרא, ואני בטוח שתמצא תשובה על השאלה שלך.

מיכאל איתן: אז בוא נעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולומר: אם הולכים לתהליך של שלום – ואנחנו מעוניינים ללכת לתהליך של שלום – התהליך הזה צריך להיות מלווה בדוגמאות חינוכיות מלמעלה עד למטה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיות גם אצלנו.

מיכאל איתן: גם אצלנו יש ויכוחים ויש אמירות.

מיכאל איתן: אבל לפחות אצלנו אין ביטוי לאלימות כפי שהיה רק לפני שבועות מספר – שימוש בנשק להשיג מטרות.

מיכאל איתן: אמרנו שאת זה לפחות הוצאנו מהלקסיקון.

מיכאל איתן: אמרנו שאת זה הוצאנו ממהלך המשא-ומתן.

מיכאל איתן: יהיו ויכוחים, יהיו צעקות, יהיו עליות, יהיו מורדות, יהיו שכנועים.

מיכאל איתן: אתם אומרים לנו – שקט; אבל תושבים יהודים שנוסעים ביהודה ושומרון חוטפים אבנים יום-יום.

עזמי בשארה: גם הם הולכים לגן שעשועים?

מיכאל איתן: הם נוסעים הביתה.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה הבא בתור.

חיים דיין: אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בעניין חברון, לכן אני רוצה לנצל את יתרת הזמן לעניין חברון, ואני רוצה לומר בהקשר זה: מבחינתנו, מבחינת העם היהודי, חברון היא עיר שאנחנו מרגישים, יודעים וחשים שיש לנו בה זכויות היסטוריות, במקומות הקדושים לנו.

מיכאל איתן: העם שלנו עוצב בחברון לא פחות מאשר בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, לי אין זכות לעמוד פה משום שההורים שלי השתתפו בבניית תל-אביב או הרצלייה או נתניה או סביון או כפר-שמריהו, או אפילו בזכות עבודתי בכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: לא קניתי לעצמי שום זכות לעמוד מתחת לדגל הזה, מתחת לדמותו של האיש הזה, בצל המנורה.

מיכאל איתן: את הזכויות האלה קניתי רק בגלל הזיקה שלי ושל אבותי ושל אבות אבותי לעיר חברון.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: זמנך תם.

טלב אלסאנע: למה לנהל משא-ומתן?

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, הוא כבר סיים את דבריו.

טלב אלסאנע: אין לו סמכות, אז למה הוא מנהל מנהל משא-ומתן?

חיים דיין: הוא סיים את זמנו.

מיכאל איתן: לא, אני לא סיימתי.

מיכאל איתן: כל הזמן קוטעים אותי.

חיים דיין: סיימת.

מיכאל איתן: הוספת?

חיים דיין: הוספתי גם לך, ואני מוכן להוסיף לך למשפט מסכם עוד חצי דקה.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר כאן משהו.

מיכאל איתן: עמד כאן השר שחל ותקף אותי.

מיכאל איתן: אחר כך צעקו כאן ותקפו אותי.

מיכאל איתן: חלק גדול מהזמן הייתי צריך לענות על התקפות, ורק עכשיו יכולתי לגשת לעניין של חברון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי לומר עוד שניים-שלושה משפטים כדי לגמור את העניין.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , אני נותן לך עוד משפט, שניים.

ראובן ריבלין: תתקן לפרוטוקול: השר לשעבר שחל.

מיכאל איתן: השר לשעבר שחל.

חיים דיין: אני מבקש ממך לא להשיב לחברי הכנסת אלא באישורי.

ראובן ריבלין: תן לנו לשמוע את זה עוד פעם: השר לשעבר שחל.

מיכאל איתן: השר לשעבר שחל.

מיכאל איתן: נעים לך לשמוע?

מיכאל איתן: לא היה חסר הרבה שהוא יהיה גם הח"כ לשעבר.

מיכאל איתן: אני פונה ואומר כך: אמרתם – רוצים לעשות שלום.

מיכאל איתן: אני מקבל את האמירה הזאת.

מיכאל איתן: חברון צריכה להיות נייר הלקמוס, כפי שאמר ראש הממשלה – אבן הבוחן, שעל-פיה תיבחן השאלה אם ניתן יהיה לבצע את התהליך כולו.

מיכאל איתן: במסגרת המחויבות לבצע את התהליך – – –

דוד צוקר: אם זו אבן הבוחן, כל העסק – – –

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

חיים דיין: הוא לא אומר שום דבר.

חיים דיין: סיים את דבריך.

מיכאל איתן: לא שמעתי.

מיכאל איתן: תן לי עוד שני משפטים כדי לסיים.

מיכאל איתן: במסגרת התהליך הזה אנחנו עומדים לעשות ויתורים גדולים.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שכמו שבארץ-ישראל גרים ערבים שמגדירים את עצמם פלשתינים, במדינת ישראל גרים ערבים ובחברון גרים ערבים וגרים גם יהודים.

מיכאל איתן: המבחן של השלום הוא מבחן של דו-קיום.

מיכאל איתן: היישוב היהודי בחברון חייב היה לקבל את הזכויות שלו להמשיך להתגורר ולחיות שם כמו יישובים אחרים ביש"ע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מקבל אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מגרש אותם?

מיכאל איתן: במסגרת הזכויות שהוא היה צריך לקבל, ולצערי הרב, לא מקבל – בגלל מחדלים שלנו, של הממשלה הקודמת, הולך להתבצע הסכם שלא ייתן לו את האפשרות לחיות שם בצורה שהיה צריך לחיות.

מיכאל איתן: אבל היהודים ימשיכו לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יהיה שלום – יחיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, יהיו להם שם לא רק זכויות – יחולו עליהם גם חובות.

מיכאל איתן: בזה אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: שמעתי בזעם רב תגובות של יהודים קיצונים, שחושבים שאם הם גרים בחברון, שאם הם נמצאים שם בעיני עצמם אולי כשליחי העם היהודי כולו – ובעיני, הרוב המכריע של תושבי חברון הם שליחי העם היהודי, הם יושבים שם עבור כל העם היהודי – אבל אם הם חושבים, הקיצונים שבהם, שעל-ידי עבירות על החוק הם יצליחו ליצור פרובוקציות ולהביא לשפיכות דמים בין יהודים לערבים בחברון כדי להשיג הישגים, אוי ואבוי להם.

מיכאל איתן: אני חושב שעל הממשלה הזאת האחריות להוציא מחברון אנשים שיש ידיעה כי הם מתכוונים לבצע פרובוקציות.

טלב אלסאנע: את כולם.

מיכאל איתן: כי נשלם על כך מחיר כבד, לא רק ברמה הפוליטית.

מיכאל איתן: הם מסכנים את התושבים היהודים שגרים שם, הם מסכנים את תושבי יש"ע היהודים, הם מסכנים את התהליך, שאני חושב שהם רוצים לטרפד, שהסיכויים להצלחתו אולי הם קטנים, אבל לא הם יקבעו עבור המדינה הדמוקרטית הזאת באילו תנאים, מתי ואיך תנוהל המדיניות.

מיכאל איתן: הדברים האלה נקבעו בפתק הבוחר.

מיכאל איתן: הבוחר אמר: לא לתהליך הקודם, ואמר: כן לשינויים; להמשך התהליך עם שינויים.

מיכאל איתן: על כך אנחנו נאבקים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: אנחנו עוברים להמשך הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לכל אחד.

חיים דיין: אני מבקש לעמוד בזמנים כי אני לא רוצה לקטוע באמצע הדברים.

חיים דיין: אני אומר שוב: חבר הכנסת לא חייב להשיב על כל קריאת ביניים.

חיים דיין: אם החליט להשיב, זה על חשבון זמנו.

חיים דיין: קחו זאת, בבקשה, לתשומת לבכם.

חיים דיין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתומי חשבתי ששורר בבית הזה קצת יותר תחכום.

עזמי בשארה: ציפיתי לשמוע היום גינויים ברורים ומפורשים של הרצח שקרה אתמול, ובייחוד מצד שמאל של הבית.

עזמי בשארה: במקום זה שמענו גמגומים ושמענו "אבלים", ושמענו: אתה לא יודע את הנסיבות, ושמענו: עוד לא הוכח דבר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת איתן, לא היינו שומעים אתכם מדברים ככה – בכל הכנות – אם ילד יהודי היה נרצח.

עזמי בשארה: היית מקים סערה.

עזמי בשארה: לא היית מחכה.

עזמי בשארה: לא היית מחכה לשמוע מה הנסיבות.

עזמי בשארה: לא היית מחכה עד שירשיעו את השומר הערבי.

עזמי בשארה: לא אתה ולא שאול יהלום.

עזמי בשארה: הייתם מחוללים כאן סערה.

עזמי בשארה: אני חושב שחסר תחכום.

עזמי בשארה: אני חושב שהתגובה שלכם מאוד דומה, דרך אגב, בחוסר התחכום שלה, לתגובה של לדרמן, שאמר שדחפו לו את היד ושעוד לא הוכח שהוא באמת שפך את התה על הפנים והצוואר של יעל דיין.

מיכאל איתן: ילדים יהודים לא זורקים עליך אבנים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת איתן, למה אתה ממשיך?

עזמי בשארה: עזוב את הוויכוחים האידיאולוגיים בינינו.

עזמי בשארה: אני חושב שסף האלימות של הימין בישראל הגיע למקום שבו הוא צריך להדליק אצלך נורה אדומה.

מיכאל איתן: מה עם סף האלימות של הפלשתינים?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים כאן במדינה ריבונית, בתוך הכנסת שלה, שיש בה כללים של משחק דמוקרטי, אבל המשחק הזה לא חל כלל על הפלסטינים.

עזמי בשארה: הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש.

עזמי בשארה: את זה אתה לא רוצה לראות.

עזמי בשארה: אתה חושב, שהפלסטינים שם הם חלק מהמשחק הדמוקרטי, אבל הם מוותרים עליו ומשתמשים באבנים?

עזמי בשארה: הפלשתינים גם בחברון, כולל בחברון, חיים תחת כיבוש.

עזמי בשארה: הם לא חלק מהסיפור הזה שלנו כאן.

עזמי בשארה: אם ילד פלסטיני בנצרת ישתמש באבנים נגד יהודים, אני אגנה את זה כאן.

עזמי בשארה: אבל אני חייב לראות בזריקת אבנים בשטחים חלק מהמאבק נגד הכיבוש, כי הכיבוש עצמו הוא אלים.

עזמי בשארה: הוא כופה את עצמו על הילדים ועל הוריהם בצורה איומה.

מיכאל איתן: מה בדבר אלימות בין ערבים לבין עצמם?

מיכאל איתן: כמה ערבים נהרגו בידי ערבים?

עזמי בשארה: המתנחל לא הולך לטייל בשטחים.

עזמי בשארה: לכן כל הסימטריה שאתה מנסה ליצור מבטאת חוסר תחכום טוטלי.

עזמי בשארה: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

עזמי בשארה: לדעתי, בדאגתך לדמוקרטיה – ועזוב את הוויכוחים הפוליטיים והאידיאולוגיים בינינו – דאגתך לדמוקרטיה היתה צריכה לשרור.

עזמי בשארה: מהו הסיפור של רבין, ושל יעל דיין?

עזמי בשארה: – עליית הסף של אלימות הימין בארץ הזאת.

עזמי בשארה: ואתם הייתם צריכים לדאוג.

עזמי בשארה: במקום כל זה אתה מעדיף חילוקי דעות מפלגתיים ואידיאולוגיים על העניין העקרוני של הדמוקרטיה ושמירה על ויכוח תרבותי ודמוקרטי.

בנימין אלון: אתה כדמוקרט מצדיק הריגת יהודים ביהודה ובשומרון?

עזמי בשארה: ודאי שלא.

עזמי בשארה: אני כדמוקרט מצדיק הקמת מדינה פלסטינית בשטחים.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: אני לא מצדיק שום דבר.

עזמי בשארה: אני רק אומר, הכיבוש הוא אקט אלים שנכפה על מיליוני אנשים בכוח, וכפייתו גורמת הרבה הרוגים משני הצדדים.

עזמי בשארה: האקט של הכיבוש הוא אקט אלים והוא מביא התנגדות.

עזמי בשארה: ההתנגדות הזאת יכולה להיות אלימה.

עזמי בשארה: כל המסמכים הבין-לאומיים מעידים על כך, שאקט של כיבוש נגד עם אחר מביא להתנגדות אלימה נגדו.

מיכאל איתן: זה נאמר בשנות ה-50 בגליל.

עזמי בשארה: אנחנו מציינים מחר את יום כפר-קאסם.

עזמי בשארה: זה היה במשולש בשנות ה-50, וזה היה מעשה של המדינה הריבונית, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עזמי בשארה: אתה צריך לדאוג מכך שזה לא נכנס כלל לתוכניות החינוך.

עזמי בשארה: בגלל זה אתה צריך לדאוג.

עזמי בשארה: אם נותרה לי דקה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו בנושא חברון.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו בפרשת דרכים בנושא חברון.

עזמי בשארה: חבר הכנסת מיכאל איתן הציב את חברון, ובזה הימר הימור מפסיד, הימור לא נכון, הימור מסוכן, כאשר קשר את זכותם של היהודים להיות כאן עם הסיפור של חברון.

עזמי בשארה: הוא עשה בזה – סלח לי על השימוש במלה לא פרלמנטרית – הוא עשה שטות בכך שהוא קשר את היותם של היהודים בארץ-ישראל עם נושא חברון.

עזמי בשארה: זה הימור אדיר.

עזמי בשארה: אסור לעשות את הקישור הזה.

עזמי בשארה: גם אנחנו הערבים לא נביא אותו.

עזמי בשארה: אנחנו, שכבר מקבלים את זכותם של היהודים להיות כאן בארץ-ישראל–פלסטין, אנחנו לא מקבלים את הקישור לחברון.

עזמי בשארה: קבוצת 400 המטורפים שנמצאים בחברון – הם 400 מטורפים קולוניאליסטים, שמושלים ורודים ב-200,000 תושבים בחברון ובסביבתה.

עזמי בשארה: ילדים וצעירים בחברון כמעט כל יום מוצבים לקיר בחיפושים, רחובות סגורים בגלל 400 מטורפים.

מיכאל איתן: בית-הדסה הוא יהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מאריך את נאומו.

עזמי בשארה: אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, בסופו של דבר לא יהיה שלום, שום שלום, בחברון כל עוד 400 איש אלה מושלים ורודים ביד ברזל בעיר הזאת.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ילך.

שבח וייס: זה משפט טוב לסיום.

עזמי בשארה: זאת קבוצה קולוניאלית, שמשתמשת בשיטות קולוניאליות אכזריות לתושבים.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, כל הסכם יציב בחברון צריך לערוב לכך שהאנשים הללו יצאו מחברון, במוקדם או במאוחר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכאל איתן: הם היו שם לפני האסלאם ויהיו שם אחריו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר שימשתי כיועצו למלחמה בטרור של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, נשלחתי על-ידו לייעץ לממשלות רבות בעולם בנושא המלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: עצה מספר אחת שנתתי לכולן היתה: לעולם אל תיכנעו לטרור ואל תוותרו לארגוני טרור גם בדברים קלי ערך, מפני שזה יזמין סחיטה נוספת.

רחבעם זאבי: אנשי הטרור לא מכירים במושג מחווה וגם לא מחפשים הדדיות ביחסים.

רחבעם זאבי: הם יודעים רק לתבוע ולקבל, ולאחר מכן לתבוע עוד ועוד.

רחבעם זאבי: כך אמרתי לראשי ממשלות, לראשי קהילות ביטחון ומודיעין בעולם כלקח והמלצה של ישראל.

רחבעם זאבי: אמרתי זאת על דעתו ומטעמו של ראש הממשלה רבין.

רחבעם זאבי: אבל מה שידענו להמליץ בפני אחרים, לא המלצנו לעצמנו, ונתנו את עזה ואת יריחו תחילה; ואחר כך נתנו את ג'נין, שכם, טול-כרם, קלקיליה, רמאללה, אל-בירה ובית-לחם.

רחבעם זאבי: ועכשיו הגיע תורה של חברון, ואם – חלילה – תחלש דעתה של הממשלה המתקראת לאומית והיא תיתן גם את חברון עיר האבות, תבוא הדרישה שלהם לירושלים וליפו, כמו גם לצפת וליבנה.

רחבעם זאבי: את האמת הפשוטה הזאת לא מבין ראש הממשלה נתניהו וגם לא הלוחם העשוי לבלי חת למען ארץ-ישראל החבר בממשלתו, הלוא הוא צחי הנגבי, שזה מכבר ירד מהמגדלים בסיני, זחל מהכוכים בימית וגנז את הרשמקול שלו ואת שאר המיצגים בכנסת, שחירף את נפשו אתם למען ארץ-ישראל השלמה.

רחבעם זאבי: מעכשיו אצלו ואצלם העיקר הוא להיות מיניסטר, ואפילו מיניסטר כפול שתיים.

רחבעם זאבי: בשבילנו לא השתנה דבר, כי אנחנו "מטומטמים", כלשונו, ואנחנו נשארנו נאמנים לארץ-ישראל, ונשארנו דבקים בחברון עיר האבות, ונשארנו חרדים ליהודי חברון, ונשארנו בדעתנו על "השותף והידיד" מעזה, ונשארנו חשדנים לגבי ה"משטרה" של המחבלים, ונשארנו מפוקחים לגבי תקפותם וערכם של הסכמים עם הנוכל והמתעתע ערפאת, ונשארנו מבכים את חללינו, ונשארנו מחזיקים בתורתנו הקדושה המצווה את ארץ-ישראל לעם ישראל, וכך חרתנו על דגלנו ובמצענו.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו מפקירה בציניות ובאדישות את חברון היהודית ואת היהודים שבאים לפקוד אותה ברבבותיהם.

רחבעם זאבי: היא משליכה אותם לחסדם של "שוטרי" ערפאת ורוצחי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו רוצה להיות בסדר עם נשיאים ורוזנים על חשבון נשים וילדים יהודים ועל חשבון שורשינו וזכויותינו בארץ אבותינו.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו זרקה לאשפתות את הצהרות מנהיגיה עצמה בעת הבחירות, שהבטיחו נאמנות לחברון היהודית.

רחבעם זאבי: יגאל אלון, זכרו לברכה, שלא היה חשוד בניציות מופרזת, אמר לנו פעמים מספר לאחר מלחמת ששת הימים: "כך לא היינו צריכים לכבוש את חברון.

רחבעם זאבי: היינו צריכים להפגיזה תחילה באש תותחים כדי שתושביה – רוצחי תרפ"ט ותש"ח – ינטשוה".

רחבעם זאבי: כן, יגאל אלון, ההומניסט שדגל בדו-קיום יהודי-ערבי היה סבור שיש להפגיז באש תותחים את העיר הפרוזה חברון על אזרחיה, כי כך תובע הצדק ההיסטורי במאבק בין ישראל וישמעאל על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אני טוען וזועק בפעם האלף, שאם צה"ל לא יישאר הריבון הביטחוני בחברון ובבנותיה – לא יהא ביטחון לתושבים היהודים בחברון, ועד מהרה הם יהיו למשיסה בידיהם של אנשי חמס ו"חמאס".

רחבעם זאבי: מסירת חברון ל"גיבוריו" של ג'יבריל רג'וב תביא לטבח שני של יהודי חברון, אחרי הטבח הנורא של מנחם-אב תרפ"ט–1929.

רחבעם זאבי: כשזה יקרה, חלילה, תגידו לנו שהיו לכם כוונות טובות; שהערבים אכזבו או בגדו; שאולי גם היהודים תרמו להתנגשות הזאת; שמעכשיו ואילך תיתנו הגנה וביטחון, ועוד דיבורים כיוצא בזה.

רחבעם זאבי: איננו רוצים בהסברים האלה, וגם לא בטבח שיקדם להם.

רחבעם זאבי: אנחנו מזהירים היום, אולי בשעות, אולי בדקות האחרונות: אל תחתמו על הסכם הדמים הזה.

רחבעם זאבי: ואם תעשו זאת – אתם תישאו באחריות למה שיקרה.

רחבעם זאבי: הוויתור על חברון לא יביא את השלום הנכסף, ואפילו לא ביטחון ליהודים.

רחבעם זאבי: הבטחתם ביטחון עם שלום, ואתם מביאים עלינו סכנות והתפרקות, בלי ביטחון ובלי שלום.

רחבעם זאבי: עצרו.

רחבעם זאבי: עצרו את הדהירה לתהום.

רחבעם זאבי: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

רחבעם זאבי: ואם תרשו לי, אשיב על שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רק על השאלה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אבל נורא בזריזות, אלי; מאוד בזריזות.

שבח וייס: מאוד בזריזות.

שבח וייס: בזריזות רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא מנצל את הבמה כדי להתווכח על התזות שלך, חבר הכנסת זאבי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להעיר, שאם ציטטת את יגאל אלון, זכרו לברכה, שאמר, כפי שאתה מצטט אותו, שמן הראוי היה להפגיז את חברון כדי שתושביה הערבים יברחו ממנה, אמירה שאני, שגדלתי קצת על ברכי משנתו המדינית של יגאל אלון, לא שמעתי מעולם ואינני מעלה על דעתי שהוא אמר דבר כזה אי-פעם – אני חושב, שאם אומרים דברים כאלה, חשוב "למסמך" אותם ולומר איפה הוא אמר אותם ולהצביע על מראה מקום.

אלי גולדשמידט: כי אתה אומר דברים מאוד חמורים על יגאל אלון.

רחבעם זאבי: אעשה זאת.

רחבעם זאבי: בפעם הראשונה אמר זאת יגאל אלון במועצה או בוועד של ארץ-ישראל השלמה, וכתב את זה מייד, בכתובים, הסופר הפובליציסט צבי שילוח, עוד בחייו של יגאל אלון, והוא לא הכחיש את הדבר.

רחבעם זאבי: זה מופיע פעם שנייה במקום אחר, שאינני יכול להגיד בעל-פה.

רחבעם זאבי: אשמח להעביר את זה לידיעתך, ואם יורשה לי – גם לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: כן, רצוי שגם לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: אבל שיגאל אלון אמר את זה – זה מעל לכל ספק.

רחבעם זאבי: הדבר הזה, שהוא אמר אותו, צוטט עוד בחייו.

רחבעם זאבי: אני הבאתי את זה אחרי מותו פעמים מספר, לרבות בבית הזה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – את חבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חברים, הייתי קצת חופשי עם הזמן, אבל נחזור למסגרת.

שבח וייס: לשני הדוברים הראשונים אנחנו נותנים קצת "פור", מה עוד שהם משקפים השקפות מנוגדות לחלוטין.

שבח וייס: אבל מעכשיו נחזור לשלוש דקות לכל דובר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתחיל בנושא חוסאן.

גדעון עזרא: אני חושב שכולנו מצטערים על מותו של ילד – ויהיה אשר יהיה.

גדעון עזרא: אני חושב שאת המעשה הזה צריך לחקור ולטפל בו בהתאם.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש, בנושא של חוסאן, להדגיש – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא קורא לזה רצח?

גדעון עזרא: הנושא הזה נמצא בבדיקה כרגע.

גדעון עזרא: נראה מה יהיו תוצאותיה.

גדעון עזרא: אם זה רצח או לא רצח, בכל מקרה צר לי על ילד בן עשר שנפטר.

גדעון עזרא: בהזדמנות הזאת, במקרה של חוסאן, אני מבקש להצביע על חוסר הסימטריה בין חוסאן ללא גדר לבין הדר-ביתר שזקוקה לגדר.

גדעון עזרא: אני רוצה להצביע על חוסר הסימטריה בחינוך שניתן לילדים בני עשר בחוסאן – שיודעים שלזרוק אבנים על היהודים זה חלק מהייעוד של פלשתיני פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם הייתי מדבר רק על הפלשתינים, ניחא.

גדעון עזרא: אבל בשבועות האחרונים ראינו גם את ערביי ישראל באום-אל-פחם, בנצרת ובמקומות אחרים עושים דברים דומים.

גדעון עזרא: זה מדאיג אותי.

תמר גוז'נסקי: איזו הסתה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני שואל אותך: מה קרה בנצרת לפני חודש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים זעקו ומחו נגד כיבוש, נגד רצח, נגד אלימות.

גדעון עזרא: בנצרת?

גדעון עזרא: בנצרת?

גדעון עזרא: מה יש בנצרת?

גדעון עזרא: יש כיבוש בנצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: נדמה לי שההערות שלכם הובנו.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שצריך לשמור על סימטריה גם בחינוך.

גדעון עזרא: חינוך לשלום – צריך ללמד גם באום-אל-פחם, צריך ללמד גם בחוסאן, וכמובן גם בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואת המתנחלים?

גדעון עזרא: אני חושב שגם את המתנחלים צריך ללמד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ילמדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מאיימים גם עליך ועל כולם.

גדעון עזרא: אני מבקש להמשיך.

גדעון עזרא: כולם אומרים שבחברון יש אוכלוסייה ישראלית קטנה ויש בה הרבה ערבים.

גדעון עזרא: תרשה לי לומר, שספירה – ולא קשה לספור – של החללים היהודים שנפלו בחברון ושל החללים הערבים שנפלו בחברון מעלה, שמספר החללים היהודים הרבה יותר גדול, אם כי יש שם רק אוכלוסייה קטנה.

גדעון עזרא: אני מבקש להמשיך ולהדגיש, שבשיחות על חברון הערבים אינם מבקשים הגנה על בתיהם.

גדעון עזרא: הערבים מרגישים בטוחים בבתיהם.

גדעון עזרא: היהודים אינם מרגישים בטוחים בבתיהם.

גדעון עזרא: צבא-הגנה לישראל מציע מיגון ליהודים.

גדעון עזרא: היהודים אינם רוצים.

גדעון עזרא: מציעים להם מיגון משום שצבא-הגנה לישראל יודע שנשקפת להם סכנה.

גדעון עזרא: ולמרות זאת, ממשלת נתניהו, כשהיא עלתה לשלטון, קיבלה על עצמה באומץ לב רב את התפקיד הקשה שהממשלה הקודמת לא ביצעה אותו בחודש מרס.

גדעון עזרא: ואני רוצה להצביע על כמה דברים שקורים בדרך.

גדעון עזרא: במקום שהאופוזיציה תבוא ותאמר לערפאת, שנסיעתו לאירופה איננה בעתה – כולם שותקים; במקום שנשמור על פרופיל נמוך עד כמה שאפשר, יעל דיין – ואינני מצדיק את המעשה שנעשה נגדה – באה לחברון.

גדעון עזרא: מה יש ליעל דיין לחפש בחברון?

גדעון עזרא: אילו גנדי או בני אלון היו נוסעים לשכם – כולם היו אומרים שזו פרובוקציה.

גדעון עזרא: יעל דיין נוסעת לחברון – האם זה מעשה נכון?

אלי גולדשמידט: מדוע ליעל דיין אסור לנסוע לחברון?

גדעון עזרא: מותר לה לנסוע לחברון, מותר לה.

אלי גולדשמידט: בדברים האלה שלך, שלא ברצונך – אני בטוח שאתה לא רוצה בכך – אתה נותן נימה של לגיטימציה למה שעשו לה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תאפשר לחבר הכנסת עזרא לסיים.

שבח וייס: יש עוד 57 דוברים.

גדעון עזרא: אני מגנה את שפיכת כוס התה על יעל דיין, אני מגנה בכל פה.

גדעון עזרא: אבל מדוע בימים טרופים ועדינים אלה יעל דיין צריכה לנסוע לחברון, אם היא מעוניינת בהסכם על חברון?

גדעון עזרא: מדוע אנחנו צריכים להעלות את המתח בעיר?

חגי מירום: אתה לא שם לב, או אולי שכחת, שגנדי הסתובב שם עם "גאן" מסוג "די".

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: חברים, נא לאפשר לחבר הכנסת עזרא לסיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גנדי הלך לבקר באזור היהודי ולא באזור הערבי.

גדעון עזרא: מאחר שזמני תם, אני מבקש שכולנו, כל הכנסת הזאת תתמוך במהלכים של ממשלת ישראל, בטיפול העדין שנעשה בחברון; שכל הכנסת הזאת תבהיר לכל מי שרוצה להבעיר שם תבערה, שאנחנו לא ניתן ולא נרשה זאת.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אני רואה שכל הנואמים נמצאים באולם.

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם, אני רוצה להכריז על סגירת הרשימה.

שבח וייס: יש לנו 64 דוברים.

שבח וייס: אני מקווה שעד מחר בבוקר נסיים את הדיון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין פלא שבנושא כזה יש 64 דוברים.

מיכאל קליינר: בהחלט, הנושא כל כך כבד, כל כך עקרוני ליהודי, שאני הייתי מצפה שבנושא הזה ידברו 120 חברי הכנסת או רובם.

מיכאל קליינר: השאלה היא באמת לא בעיה ביטחונית רגעית זו או אחרת, ואינני מזלזל בכך, אלא היא מתחילה מרובד הרבה יותר עמוק, הרבה יותר יסודי, לגבי כל הקיום היהודי שלנו כאן בארץ-ישראל, או בארץ-ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: כאשר הכיר חבר הלאומים פה-אחד בוועידת סן-רמו בזכות היהודים להקים בית לאומי בארץ-ישראל, הוא לא התבסס לא על מעט היישובים שהיו כאן, לא על מעט היהודים כאן, אפילו לא על אלה שהיו כאן במשך כל הדורות – אולי גם על אלה כהוכחה – אלא הבסיס שלו היה הזכות המוסרית ההיסטורית של עם, שבמשך אלפיים שנה לא היתה לו מדינה כי הוא גורש מארצו, אבל תמיד שמר על הכמיהה, על הזיקה הכל-כך חזקה, עד שלא יכול היה להקים לו מדינה אלא בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: מה היה הלב, המוקד של אותה כמיהה יהודית לארץ-ישראל מלבד ירושלים?

מיכאל קליינר: מה סימל אותה?

מיכאל קליינר: קצרין?

מיכאל קליינר: רמת-מגשימים?

מיכאל קליינר: תל-אביב?

מיכאל קליינר: נתניה?

מיכאל קליינר: אין מקום יותר קדוש, יותר יקר, יותר נוגע ללב, יותר משמר את הזכויות היהודיות על ארץ-ישראל – מלבד ירושלים – מחברון.

מיכאל קליינר: והיה גם יישוב יהודי בחברון כמו במקומות אחרים, והיישוב הזה נכחד עד האיש האחרון לא בגלל איזו תקרית, לא בגלל מעשה של מטורף או מעשה נקם של מטורף, אלא משום שהיה זה הרצון של הרוב הערבי בחברון לחסל את היישוב היהודי.

מיכאל קליינר: נכנסו לבתים, טבחו נשים, ילדים, עד האיש האחרון.

מיכאל קליינר: לכן לא היה עד מלחמת ששת הימים יישוב יהודי בחברון.

מיכאל קליינר: והיום, יש סכנה, ואפילו לא במסגרת שלום, שישראל תיסוג, תצא מחברון ותעביר את השליטה בחברון מרצונה.

מיכאל קליינר: זה בעיני יותר קשה, יותר כואב, מאשר אילו היינו צריכים לעזוב חלק מתל-אביב או מנתניה.

מיכאל קליינר: חברון היא ארץ-ישראל יותר מרמת-הגולן, יותר משפלת החוף – – –

נואף מסאלחה: צריך לגרש 160,000 ערבים.

נואף מסאלחה: תגרש את הערבים, זה הכי נוח.

נואף מסאלחה: עד האחרון.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז גר בתל-אביב – – –

מיכאל קליינר: אבל יש מציאות.

מיכאל קליינר: אני לא בעד לגרש, הרי אתה יודע שאני לא בעד לגרש.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל קליינר: למה הדמגוגיה הזאת?

מיכאל קליינר: יש זיקה – – –

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל קליינר: יש עניינים, למשל בעניין הסורי, אני לא כל כך קיצוני.

מיכאל קליינר: חברון זה הלב, חברון זה המרכז.

מיכאל קליינר: בלי חברון אין מדינת ישראל.

סאלח טריף: מה עם קצרין?

סאלח טריף: גמלא?

מיכאל קליינר: לא באותה רמה.

אברהם פורז: אתה יודע איפה ניתנה התורה?

אברהם פורז: במעמד הר-סיני.

אברהם פורז: למה החזרתם את סיני?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אנחנו לא עוסקים – – –

מיכאל קליינר: יש לי מעט זמן.

מיכאל קליינר: אני מוכן, אחרי שאני אסיים את דברי, להמשיך בדברים.

ראובן ריבלין: אילו נתן לנו את התורה ולא הכניסנו לארץ-ישראל, דיינו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת פורז, יש לי הצעה – – –

מיכאל קליינר: אני לא מתפלא על חברים מסוימים, אבל על הציניות שלך בנושא היקר, הקדוש הזה – אני מתפלא עליך.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, אני פונה אליך.

שבח וייס: אתה עברת כהוגן את הזמן.

מיכאל קליינר: לא, אני לא עברתי.

מיכאל קליינר: יש קריאות ביניים.

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אני קובע.

אברהם פורז: כמה אנשים צריכים להיהרג בשביל – – –

שבח וייס: אתה כבר ארבע דקות, תן איזה שני משפטי סיום חזקים והכול יהיה בסדר.

אברהם פורז: זה היה חזק מדי גם עד עכשיו.

שבח וייס: חברים, אל תפריעו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני ישבתי כאן מתחילת הדיון, ואני אודה לאדוני אם הוא יאפשר לי להתבטא בלי קריאות ביניים; כך אני אתבטא.

מיכאל קליינר: אם יהיו קריאות ביניים, אני אשיב.

מיכאל קליינר: אני מכבד את החברים.

שבח וייס: אני מבקש במסגרת עוד דקה לסיים.

מיכאל קליינר: אני זוכר את היום שבו חודש היישוב היהודי, במלון "פארק", כשהאיש שאפשר, בירך, קיים – וזה נאמר קודם – היה יגאל אלון, וכולנו בירכנו אותו על כך.

נואף מסאלחה: הוא עשה את טעות חייו, יגאל אלון.

מיכאל קליינר: ודאי, הכול טעויות, והטבח בחברון לא היה טעות.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא להפריע לו.

שבח וייס: הוא דיבר סוף-סוף על גולדשטיין, ואתה מפריע לו.

מיכאל קליינר: נניח שזה היה במסגרת שלום, אבל זה הרי לא במסגרת שלום.

מיכאל קליינר: רק השבוע שמענו את ה"ג'יהאד, ג'יהאד, ג'יהאד".

מיכאל קליינר: האמנה הפלשתינית – עשו את התרגיל לפני הבחירות והקימו את הוועדה, ואני לא יודע מה תוצאות הוועדה, ואנחנו נותנים את חברון לגורם שעדיין מחויב לאמנה ש-17 מתוך 33 סעיפיה קוראים להשמדת מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אם באמת נצא היום מחברון, יהיה זה יום שחור לעם היהודי.

מיכאל קליינר: אבל אני עדיין מאמין, שיבוא יום ויקום יישוב גדול, יהודי, מפואר, בעיר האבות, בעיר חברון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחרי זה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הלפרט, גם אתה נגד נסיגה מחברון?

שמואל הלפרט: ודאי, חברון היא עיר האבות.

נואף מסאלחה: ואם יחתום?

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת הלפרט יגיד שאברהם אבינו היה גם אבי ישמעאל.

שמואל הלפרט: כל זה אתה רוצה שאני אגיד בתוך שלוש דקות?

שבח וייס: לא, זה על חשבון הזמן שלי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מדברים על היערכות מחודשת בחברון, אי-אפשר להתעלם מהיישוב היהודי בעיר, שחלק גדול מתושביו מתגוררים שם כמעט 30 שנה.

שמואל הלפרט: הקימו בתים, יש כבר שלושה דורות שחברון היא ביתם ומולדתם.

שמואל הלפרט: ברצוני לצטט בפניכם את קביעת מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל בחודש סיוון התשנ"ו, לאחר הקמת הממשלה החדשה, שבה היא מתריעה מפני פיקוח נפש וסכנה מוחשית ליהודי חברון: "בתחילת חודש אייר התשנ"ו, פנתה מועצת גדולי התורה לראש הממשלה דאז בקריאה מעומק הלב לעכב את ההחלטה למסור את עיר הקודש חברון לשליטת הפלשתינים, משום שיש בכך פיקוח נפש וסכנה מוחשית ליהודים הדרים בעיר ובקריית-ארבע ולרבבות אלפי ישראל הבאים חברונה לפקוד קברי אבות האומה – אברהם, יצחק ויעקב – ולשפוך שם צקון לחשם לפני בורא עולם לישועת הכלל והפרט".

שמואל הלפרט: ובהמשך הם כותבים: "מצווים אנו בתורה הקדושה 'לא תעמוד על דם רעך'.

שמואל הלפרט: אי-לכך דעתנו דעת תורה שאסור לשנות את המצב הביטחוני בעיר חברון".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הקריאה של מועצת גדולי התורה מדברת בעד עצמה.

שמואל הלפרט: ברצוני רק להוסיף, בקשר לנושאים הנדונים כאן היום, כמה משפטים.

שמואל הלפרט: בראש ובראשונה ברור, שעל הממשלה להבטיח את שלומם ואת שלמותם של היהודים בחברון.

שמואל הלפרט: הדברים מקבלים משנה תוקף אחרי ההצהרות של אנשי ה"חמאס", כי עומדים לרשותם מצבורי נשק גדולים.

שמואל הלפרט: אם נביא בחשבון גם את הנשק שתקבל המשטרה הפלשתינית, אין ספק שיש בכך סיכון של ממש ליהודים בחברון.

שמואל הלפרט: עלינו לזכור גם את דברי ערפאת בשטוקהולם, שאחרי גמר הסכם הקבע ייווצר מצב שיהודי לא יוכל לחיות כאן וייאלץ להגר.

שמואל הלפרט: לא ייתכן, שכאשר התקבצו בארץ-ישראל עם שרידי חרב, פליטים מהשואה וממאה גלויות, ביטחונם יהיה כאן בסכנה אחרי גמר הסכם הקבע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, במסגרת הפינוי בחברון הממשלה חייבת להבטיח לפחות יצירת חיץ והפרדה מוחלטת בין תושבי חברון היהודים והערבים.

נואף מסאלחה: איך אתה עושה הפרדה?

נואף מסאלחה: קו בר-לב?

שמואל הלפרט: כמו-כן, דרוש לשמור על רצף טריטוריאלי בין היישוב היהודי בחברון, בין היישוב היהודי בקריית-ארבע ובין מערת-המכפלה.

שמואל הלפרט: על הממשלה להבטיח את שלום הבאים למערת-המכפלה וכן להבטיח שיישארו בידינו קברי עתניאל בן קנז וישי אבי דוד, ולאפשר גישה אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשלום תוכלו לבקש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא שלום, אז הכול יהיה בסכנה.

ראובן ריבלין: מה זה שלום, חבר הכנסת דהאמשה?

ראובן ריבלין: שלום זה להחזיר את מה?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זה יהיה – – –

ראובן ריבלין: – – – מה זה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכם חתום.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דהאמשה יסביר לך כשהוא יעלה על הבמה.

שמואל הלפרט: אני מקווה שלא אתם תקבעו לנו מתי אנחנו יכולים להגיע למערת-המכפלה ומתי לא.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – השלום יקבע.

שמואל הלפרט: אתם לא תקבעו לנו מתי להגיע למערת-המכפלה ומתי לא, תשכחו מזה – – –

נואף מסאלחה: זה לא, אני מסכים אתך – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: תשכחו מזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים – – –

אלי גולדשמידט: מערת-המכפלה – – –

שמואל הלפרט: הוא כבר מתנה אתי תנאים, מתי כן נוכל להגיע ומתי לא נוכל להגיע.

שבח וייס: הפרינציפ ברור, נא לאפשר לו לסיים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך, שלא אתם תקבעו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כיבוש וטרור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רשום, ותוכל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תוכל להתבטא עוד מעט.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין ודהאמשה.

שבח וייס: מה קרה לך פה, היום.

שמואל הלפרט: אנחנו היינו בחברון לפניכם – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמואל הלפרט: מי הכובש בחברון, זאת שאלה, כי אנחנו היינו בחברון לפניכם.

שבח וייס: עליך לסיים.

שמואל הלפרט: לא אתם תקבעו, מתי אנחנו נוכל להגיע ומתי לא.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני קורא לקואליציה ולאופוזיציה כאחת להתעלות ולהתאחד בנושא חברון ובכל הנושאים הביטחוניים.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריך – חבר הכנסת יונה יהב, ואחרי חבר הכנסת יונה יהב – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: רבותי, נסו להצטמצם לשלוש דקות, שלוש דקות וחצי, כי עד שנגמור את הדיון זה נהיה כבר אחרי פינוי חברון, ואז לא יהיה לו טעם.

קריאה: – – –

שבח וייס: לפי הקצב.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: פריסה מחדש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שיושב בצד ושומע את הדיון ואת קריאות הביניים חושב לעצמו, שמדובר בעם ערבי, כולו צודק ומוסרי.

שאול יהלום: פתאום באה איזו מדינת ישראל, כובשת, שולטת ומדכאה.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, רבותי, כבר שכחתם מה היה עד 1967?

שאול יהלום: עד מלחמת ששת הימים?

שאול יהלום: זה לא רחוק כל כך מאתנו, זה לא לפני דורות, זה לא בימי הביניים.

שאול יהלום: אילו היו מדינות ערב באות ומציעות שלום בגבולות של 1967, לא היה פוצה פה ומצפצף.

שאול יהלום: אבל מדינות ערב פתחו במלחמה עלינו, ובזמן שהן החזיקו את כל המקומות האלה – לא רק לא נתנו לנו לבוא למערת-המכפלה ולהתפלל שם, אלא לא נתנו לנו גם לבוא לכותל המערבי.

שאול יהלום: ואם חיינו בשלום, ואף אחד לא יגיד לי שלא היה שלום בתרפ"ט, ב-1929 בחברון – היה שם שלום, היו שם קשרי עבודה; עבדו, אהבו זה את זה.

שאול יהלום: מי טבח ביהודים, 70 נפש, ב-1929?

שאול יהלום: זה לא במאה הראשונה או במאה השנייה או במאה השלישית.

שאול יהלום: היום אנחנו נמצאים במקום ואומרים: בואו נגור יחד בחברון, רק תנו ליישוב היהודי חיים בתנאים מינימליים של התפתחות ושל שלום.

שאול יהלום: מי משדר חדשים לבקרים, כל יום, שהנה יש נשק ועוד נשק, נשק פלשתיני ונשק לא פלשתיני ונשק רשמי ונשק לא רשמי?

שאול יהלום: והכול נעשה כדי לפגוע ביהודים הגרים בחברון.

שאול יהלום: לא אנחנו מצאנו אותו ערבי שהעיד בתוכנית "יומן הבוקר" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: איזה כיבוש?

שאול יהלום: אני לא מציע לך כיבוש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: – – – אני מציע, חבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד, איזה כיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבוש.

שאול יהלום: למה כיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: למה כיבוש?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה – – –

שאול יהלום: היהודים היו בחברון לפני הערבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש מכם קצת כיבוש היצר.

שבח וייס: כיבוש חדש.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אנא.

שאול יהלום: חבר הכנסת מסאלחה – – –

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: נא להירגע.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, יש לי הצעה, תן להם לעשות כמה חילופי דברים, ואני אוסיף לך זמן.

שבח וייס: תן להם קצת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, עכשיו אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, עשינו – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני עשיתי הפסקה לחילופי דברים, עכשיו תורו.

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מסאלחה – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה.

שאול יהלום: – – – מוסר וצדק לא מתחלקים לפי שנים.

שאול יהלום: מי שכבש ב-1949 שטח מסוים – מותר לו לגרש את הערבים מיפו ומרמלה.

שאול יהלום: מותר לכל הקיבוצים של "השומר הצעיר" שיהיו על אדמות של ערבים – – –

שבח וייס: סליחה – – –

שאול יהלום: – – – מותר היה לו לעשות פיצוצים בלילות, וזאת עובדה, חבר הכנסת מסאלחה, אבל בשנת 1967 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, פנית לכיוון של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וזה התק"ם, לא "השומר הצעיר".

שאול יהלום: בסדר.

נואף מסאלחה: – – – היסטורית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם בירכת את חבר הכנסת שאול יהלום?

שבח וייס: על מה?

רענן כהן: על נישואי הבן.

שבח וייס: ברכתי אותו במכתב, אבל אני, בהחלט, מוכן לברך אותו בשם כל היושבים כאן בברכה נאמנה ו"מזל טוב".

אלי גולדשמידט: – – – ב-20 בנובמבר הוא יחתן את בנו השני.

שבח וייס: יותר מדי בחודש אחד.

שבח וייס: עם המשכורות שלנו אי-אפשר – שתי מתנות בחודש אחד.

שבח וייס: קדימה, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה רבה לכל חברי הכנסת.

שאול יהלום: ירבו שמחות בבית הזה ובבית של כל אחד – בביתו ובמשפחתו.

שאול יהלום: נחזור לנושא שלנו – – –

שבח וייס: אני נותן לך דקה לסיכום, אני חושב שזה הוגן.

שאול יהלום: אני אומר, שהמדינה היחידה שלנו, של העם היהודי, זאת מדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו מציעים דו-קיום בשלום בלי גבולות, בלי סגר, שיחיו בחברון יהודים וערבים זה ליד זה, היישוב הערבי יתפתח, היישוב היהודי יתפתח.

שאול יהלום: בואו לא נדכא את היישוב, בואו לא נדרוש ממנו תנאים שאי-אפשר להתפתח בהם.

שאול יהלום: ואם ירצה השם, אין כל ספק שאפשר יהיה להגיע גם בחברון, העיר המורכבת, המסובכת, הקשה הזאת, למצב של שלום עם היישוב היהודי – צודק, גדל ומתפתח.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; לאחר מכן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום היו אמורים להסתיים הדיונים לגבי סיכום הפריסה המחודשת בעיר חברון.

יונה יהב: לצערי, העדר פרוטוקול חתום בעניין זה אינו נובע מענייני מהות בלבד.

יונה יהב: כפי שעוד יתברר לכולנו, הפריסה מחדש בחברון היא עובדה מוגמרת, וכמו השלום כך גם ההפרדה בינינו לבין הפלשתינים היא כורח המציאות.

יונה יהב: חברון היא, אכן, עיר האבות.

יונה יהב: מערת-המכפלה קשורה להיסטוריה היהודית כמו חבלי ארץ רבים במזרח התיכון ובפזורה.

יונה יהב: קברי אבות כמו קברי צדיקים אינם סיבת הקיום שלנו ואינם מטרות ראויות לשם יצירת קברי בנים חדשים.

יונה יהב: הממשלה הקודמת, בראשותם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, לא כך – – – ליושב-ראש.

רחבעם זאבי: אל תלמד אותי איך.

נואף מסאלחה: אני מלמד אותך.

שבח וייס: סליחה, חברים – – –

רחבעם זאבי: הוא אמר לי – – –

שבח וייס: חברים, סליחה, אני – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, אני אפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חברי הטוב מאוד, הטוב ביותר, חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: היתה אי-הבנה, ואני מוסיף לך עוד דקה כי גם אני רוצה לשמוע.

קריאות: – – –

יונה יהב: לא, דווקא חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: כשיגאל אלון קבע שלא – – –

אלי גולדשמידט: זאת עדות מפי השמועה – – –

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: יגאל אלון – – –

שבח וייס: חברים, סליחה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אני אתן לך את כל הזמן.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הדברים נאמרו, העניין נגמר – – –

קריאות: – – –

יונה יהב: דווקא חבר הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי, שקט.

יונה יהב: חבר הכנסת זאבי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

יונה יהב: חבר הכנסת זאבי – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תסלח לי, חבר שלך נואם פה – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני שומר על כבודו של יגאל אלון, זיכרונו לברכה – – –

שבח וייס: אני שומר בדיוק כמוך, לכן לא אפשרתי לקרוא זאת.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת יונה יהב, מה לעשות?

יונה יהב: דווקא חבר הכנסת זאבי לא שמע את – – –

רחבעם זאבי: את האמת – – –

שבח וייס: חברים, כדי לפתור את הפרשה, א.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת יונה יהב להתחיל מההתחלה; ב.

שבח וייס: העניין נגמר; ג.

שבח וייס: כדי שלא תהיינה השערות בדבר הסתרת העניין, חבר הכנסת זאבי הביא ספר של צבי שילוח שאומר שיגאל אלון אמר.

שבח וייס: אנחנו, באקדמיה, לא מקבלים את זה, אבל טוב שחבר הכנסת זאבי הביא את הספר.

שבח וייס: בזה נגמר הדיון, ועכשיו – חבר הכנסת יונה יהב.

רחבעם זאבי: מפא"יניק – – –

אלי גולדשמידט: גם אריק שרון היה מפא"יניק.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן, אלי גולדשמידט, רחבעם זאבי – מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, פתרנו את בעיית המקור.

שבח וייס: המקור הוא האיש עצמו.

יונה יהב: חבר הכנסת זאבי, אתה מחמיץ משפט שדווקא הפניתי אליך.

שבח וייס: סליחה, גמרנו.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יונה יהב מהתחלה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

שבח וייס: אם תרצה – יותר.

יונה יהב: חבר הכנסת זאבי, אתה מחמיץ משפט שהפניתי אליך ורצוי שתשמע.

שבח וייס: אתה יכול לחזור על המשפט.

יונה יהב: אני אחזור עליו: מערת-המכפלה קשורה להיסטוריה היהודית כמו חבלי ארץ רבים במזרח התיכון ובפזורה.

יונה יהב: קברי אבות כמו קברי צדיקים אינם סיבת הקיום שלנו ואינם מטרות ראויות לשם יצירת קברי בנים חדשים, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אתה משווה כפרים לזכותנו על חברון?

יונה יהב: במשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים קבעה הממשלה הקודמת, בראשותם של רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, כלל, ועל-פיו לא יפונה שום יישוב יהודי בשטחי יהודה ושומרון וחבל-עזה בשלב הביניים.

יונה יהב: ממשלת העבודה הבינה, כי מי שנאבק על רמאללה ונצרים, סופו שלא יבחין בין הטפל לעיקר, שלא ידע להבחין בין ירושלים המאוחדת לקסבה של חברון ושכם.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, ההסכם העומד ליישום בחברון אינו מפקיר את המקומות הקדושים, הוא אינו מפקיר את המתנחלים.

יונה יהב: אנחנו ובנינו הגנו על המתיישבים בחברון ונמשיך להגן עליהם למרות חילוקי הדעות והביזוי וההשפלה שכרוכים בכך לפעמים.

יונה יהב: אני עומד כאן היום ופחד וחשש כבד מלווים אותי.

יונה יהב: כמו רבים אחרים הזדעזעתי למראה הכתבה שפורסמה ב"יומן השבוע" בערוץ הראשון.

יונה יהב: נראה שקיצוני המתנחלים היושבים בחברון לא למדו דבר מרצח רבין.

יונה יהב: חלקם ממשיכים ומהללים את הרוצח המתועב גולדשטיין, אחרים משבחים את רוצח ראש הממשלה, ואלה המסתתרים מאחורי תוארי מנהיגות ורבנות מדברים על אובדן הסובלנות, על לקיחת החוק לידיים ועל מעשי פרובוקציה אחרים, שכל מטרתם הרחקת השלום ושלילת כל בסיס של תקווה במקום.

יונה יהב: בעתיד לא נוכל לומר: לא ראינו, לא ידענו ולא שמענו.

יונה יהב: כאשר אברהם אבינו קנה את חלקת האדמה שעליה נמצאת מערת-המכפלה, הוא ביקש ששם יוכל להיאסף אל אבותיו.

יונה יהב: אבות האומה העברית הנחילו לנו ערכים יסודיים בתחום ההומני.

יונה יהב: חכמי ההלכה לא ביקשו לפסול דעתו של חכם זה או אחר, הם קיבלו כאקסיומה את הפלורליזם כתשתית לכל החשיבה המשפטית והחוכמה העברית.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, אני מנצל במה זו כדי לפנות לכל אחד ואחד מאתנו, לכל אחד מהמתיישבים בחברון, ולומר להם: היו חכמים; האיומים המיותרים, איסוף נשק והכפירה בשלטון החוק הם תשתית בדוקה לחורבן הבית השלישי.

יונה יהב: אל תיתנו לקיצוני חברון, לאנשי המחתרת, הגזענות והאלימות להכתיב את סדר-יומה של מדינת ישראל השפויה.

יונה יהב: אל לו לשלטון החוק לפחד.

יונה יהב: שלטון החוק הוא הבסיס האמיתי שעליו נשענת החברה בישראל.

יונה יהב: פריצת המסגרות הפכה בחלק מהחוגים בישראל לנורמה, נורמה שיש לגדוע מהר ככל האפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אתה ממש צריך לסיים.

יונה יהב: אני כבר מסיים.

יונה יהב: דקה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אינני מתומכיו של ראש הממשלה נתניהו.

יונה יהב: אני חושב שהוא שוגה, שהוא אינו מבין עד כמה הרעו ארבעת חודשי כהונתו עם ישראל ואזרחיה.

יונה יהב: אבל אותם אנשים שמחאו כף נוכח הססמה "ביבי טוב ליהודים" מאיימים היום על ראש הממשלה.

יונה יהב: הם מבקשים ממנו לנהל מדיניות של מיעוט מבוטל, מיעוט המחפש באופן מתמשך עימות, ריב ומדון.

יונה יהב: אני מבטיח לך, אדוני ראש הממשלה, כי אנחנו נגן עליך.

יונה יהב: נגן עליך מפני דברי השנאה וההסתה, מפני יד רעה ואלימה ומפני אי-שפיות הדעת.

יונה יהב: אני מבטיח לך, ראש הממשלה, שבהמשכתו של תהליך השלום אתה אכן תהיה טוב לרוב רובם של אזרחי ישראל, יהודים כערבים, טוב לאמהות ולבנים, טוב לעתיד שלנו כאן.

יונה יהב: 368 ימים חלפו מאז נרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה – האם באמת לא למדנו דבר?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת בנימין אלון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זאבי, אנחנו גדלנו על משנתו של יגאל אלון, ואנחנו לא יכולים לקבל עדויות של צבי שילוח על מה שאמר יגאל אלון כהוכחה למה שאמר יגאל אלון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום, הספר יצא אחרי מותו של יגאל אלון – – –

חגי מירום: לא יקום ולא יהיה כדבר הזה.

חגי מירום: יגאל אלון היה בשבילנו מנהיג, מצביא ואיש הומני ממדרגה ראשונה, וראייתו כוללת – כבר בשנת 1967, לאחר הניצחון במלחמת ששת הימים, הניח יגאל אלון את תוכנית-אלון, בראייה כוללת שכיבוש לא יכול להחזיק מעמד.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מירום, לחבר הכנסת יוסי ביילין אתה מאמין?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תן לדיון להתנהל.

שבח וייס: מספיק.

חגי מירום: אני לא רוצה להיכנס לכך.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה – אז אל תסביר – – –

חגי מירום: אנחנו לא נקבל עדויות על דברים בלתי מתקבלים על הדעת שמייחסים אותם כאן ליגאל אלון.

חגי מירום: אני רוצה לחזור לעניין חברון.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, מה נשתנה?

חגי מירום: מה נשתנה, חבר הכנסת רובי ריבלין, בין מה שהוסכם בזמנה על-ידי ממשלת העבודה, לבין למה שהוסכם עכשיו, הולך ומוסכם על-ידי ממשלת הליכוד?

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה נשתנה – – –

שבח וייס: זאת היתה שאלה רטורית.

שבח וייס: זה לא חידון.

שבח וייס: הוא יודע את התשובה.

חגי מירום: אני רוצה לספר לך – רצף טריטוריאלי בין המקומות הקדושים בחברון וההתיישבות היהודית בחברון לבין קריית-ארבע – היה ונשאר; סידורי ביטחון ופטרולים משותפים – היו, הוסכמו ונשארו; חימוש של שוטרים פלשתינים, רובה או אקדח – שניהם יורים – היה ונשאר; שמירת הביטחון של היישוב היהודי – שמעון פרס כראש ממשלה הכריז והודיע: אין בדעתנו לפנות את היישוב היהודי, נשמור על ביטחונו, נקדיש כל אמצעי צבאי שצריך כדי לשמור את ביטחונו – היה ונשאר; יצירת תחנות פלשתיניות וישראליות בהיקף היישוב היהודי, בקו התפר שם – היה ונשאר; סידורים שמבטיחים תפילה במקומות קדושים – וחברון היא קדושה ויש בה מקומות קדושים ליהודים וצריך לשמור את הסידורים האלה – היו ונשארו; פתיחת רחוב ראשי מוביל – אנחנו הסכמנו לכך בעבר ואתם כבר הודעתם, מפי ראש הממשלה, שלא יקום ולא יהיה – נפתח בהסכמה.

חגי מירום: כאשר אנחנו מסתכלים על מרכיבי ההסכם הזה אנחנו רואים "קופי" של מה שהוסכם עם ממשלת העבודה.

חגי מירום: רק צריכים היו לחלוף ארבעה חודשים כאלה, וצריך היה לאבד את כל היתרונות המדיניים שהיו לנו, וצריך היה לקרות מה שקרה במנהרה בירושלים, וצריכה היתה להיפתח האש, וצריך היה בנימין נתניהו לעמוד שם כמו מי שפשוט זוחל על גחונו ומגיע לאותו הסכם שהגיעו אליו בזקיפות קומה, בהומניות, בכבוד אל הפרטנר הפלשתיני, עם אותה תוצאה בדיוק.

חגי מירום: פה ושם יספרו לנו, שיש איזה שיפור קל בכך שקצצו את גובה הבתים משמונה קומות לארבע קומות.

חגי מירום: יוצא מן הכלל.

חגי מירום: גם את זה, אני מניח, יכולנו להסדיר בקלי קלות כבר לפני ארבעה חודשים.

חגי מירום: למה אני אומר את זה כאן?

חגי מירום: כי אנחנו נתונים בטירוף מערכתי מיותר.

חגי מירום: יחסינו עם הפלשתינים נקבעו, ואנחנו מחויבים על-פיהם.

חגי מירום: למה, אם כן, צריכה ממשלה לא ללכת את המהלכים האלה עם כבוד לפלשתינים, בתחושת אמון, בשמירה על הביטחון – מאה אחוז – על הביטחון של יהודים בכל מקום, בשמירה על כל מה שאנחנו רוצים בתחום המקומות הקדושים ודברים אחרים שקשורים וחשובים לקהילה היהודית?

חגי מירום: למה היינו צריכים לעשות כך?

חגי מירום: אני רואה בדברים האלה מחדל נוראי, דבר שמאיים על העניין כולו.

חגי מירום: ולמה אני אומר את זה?

חגי מירום: כי כאשר תסתיים הפארסה הזאת של השיחות בחברון, יתחילו הוויכוחים על שדה התעופה דהניה, ובסוף הוא ייפתח, ואחר כך המעבר הבטוח, ה- SAFE PASSAGE, גם הוא ייפתח – אני לא אאריך בדיבור – ושחרור האסירים יבוצע וגם ההיערכות המחודשת, מחדש, תבוצע.

חגי מירום: מדוע היא תבוצע?

חגי מירום: מפני שכאשר ממשלה קודמת נתנה את מלתה שאלה הדברים יבוצעו, לא יכולה לבוא עכשיו ממשלה ולשגע את כל המערכת הזאת, את כל הקוסמופוליטיות של ההסכם הזה, את יחסינו עם מדינות העולם וכן הלאה בעבור דברים שידענו תמיד שצריך להקפיד עליהם: ביטחון של יהודים, מקומות קדושים, יכולת לחיות איכשהו באווירה נורמלית של התפתחות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חגי מירום, האם לא צריך לדרוש מהצד השני לקיים את כל מה שהוא התחייב לו?

חגי מירום: אין כל ספק שאנחנו צריכים לדרוש מהצד השני לקיים את כל מה שהוא התחייב לו.

חגי מירום: חייבים לומר את זה ולתבוע את זה ממנו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חגי מירום: אבל, כאשר אנחנו לא עושים את זה, חבר הכנסת זיסמן, ניטל מאתנו התוקף המוסרי לדרוש את זה מהם.

חגי מירום: וכאשר אנחנו לא מבצעים את חלקנו, אזי יכולים הפלשתינים לבוא ולומר: אם אתם לא, מה אתם באים אלינו בטענה?

חגי מירום: אז אני בדעתך שצריך לתבוע מהם לקיים כל תו ותג מהדברים שהם התחייבו עליהם בעצמם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד עוד דבר.

חגי מירום: אנחנו חווינו ביומיים האחרונים את עניין הרג הילד הפלשתיני.

חגי מירום: ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה גילית רגישות גדולה; גם נרשמת ראשון בסיעת העבודה לדיון דחוף בשאלה הזאת.

שבח וייס: נקמת ילד קטן, לא חשוב איזה עם – – –

חגי מירום: אני לא רוצה להגיד – נקמת ילד קטן לא ברא השטן, אבל אני רוצה להגיד כאן שזה מעורר חלחלה.

חגי מירום: העניין הזה שקלגס יהודי שם כך נוהג בילד, כך מתנהג כלפי בן-אנוש, הוא בלתי נסבל.

חגי מירום: זה מעורר פלצות.

חגי מירום: צריך לדעת את זה.

חגי מירום: ולא שמעתי את מועצת יש"ע, ולא שמעתי את הימין מגנה את הטירוף הזה.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שכולנו נשמור על מידה של שפיות, ונלך את הדרך הזאת.

חגי מירום: והדברים שאיחרנו בהם כל כך בחברון, לא יאחרו לבוא בתחום ההסכם וקידום התהליך במקומות אחרים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון; לאחר מכן – חבר הכנסת אברהם שטרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן; ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת מאיר שטרית, שלמה בן-עמי, טלב אלסאנע ודליה איציק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ברגע גורלי; רגע גורלי, משום שעל כף המאזניים עומדת השאלה, אם להיות או לא להיות.

תמר גוז'נסקי: השאלה איננה, כפי שמישהו חושב, רק ההסדר בחברון.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אם אנחנו עושים הסדר בחברון וממשיכים הלאה, או נתקעים בחברון והולכים אחורה – לעימות, למלחמה ולאסון גדול על שני העמים.

תמר גוז'נסקי: ולכן זה רגע גורלי ביותר.

תמר גוז'נסקי: ברגע הגורלי הזה ראש הממשלה נתניהו וממשלתו לא מצליחים להתעלות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה נתניהו עדיין נמצא במחילה הזאת, במנהרה הזאת בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הוא עוד לא יצא מהמנהרה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לראש הממשלה לצאת מהמנהרה.

תמר גוז'נסקי: שים לב, יש אור בחוץ, יש הסכם, יש הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה מאבד לא רק את האמון של רבים בציבור, שעכשיו יושבים בבית, כוססים ציפורניים ושואלים מה יקרה מחר, אלא הוא מעמיד, לדעתי, בסימן שאלה את עתידנו, את אמינותנו, ואת השאלה אם בכלל אפשר לעשות עם מדינת ישראל הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אולי אי-אפשר לעשות אתה הסכמים?

תמר גוז'נסקי: אולי אם מתחלף שלטון כל ההסכמים לא שווים דבר עוד?

תמר גוז'נסקי: ובנושא של חברון, היה פה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שבחברון התקבצה חבורה פנאטית מהסוג הגרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: מי שחשב שבקרב יהודים לא יכולים לקום ולהיות ולהתפתח מיני גידולים פראיים כאלה, מיני גידולים פאשיסטיים כאלה, טועה.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: אתה רשום מייד אחריה, חבר הכנסת אלון.

תמר גוז'נסקי: ומה שמדאיג אותי ביותר זה, שהיום בחברון יש בעצם, בפועל, יד חופשית לחבורה של מתנחלים לפגוע, ברשיון, באוכלוסייה הפלשתינית שאיננה חמושה, שאיננה מוקפת מאות חיילים.

תמר גוז'נסקי: ומעל הבמה הזאת אני רוצה להזהיר, שלא יאמר אחר כך מישהו שהוא לא ראה את הכתובת או לא שמע את האזהרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהחבורה הפנאטית שנמצאת בקריית-ארבע, ובמיוחד בתוככי חברון, הרסנית לשלום, הרסנית לדמוקרטיה, ומסוכנת, לדעתי, גם לממשלה הנוכחית וגם לראש הממשלה הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: ואני חוששת מאוד, שאם הממשלה לא תפעיל את כל כוחותיה כדי לעצור את האנשים האלה, המחבלים בשלום ובסיכוי לשלום, ולא תפעיל נגדם את הצעדים המתבקשים נגד מי שמחבל, ולא תמנע מהם את המעשים שהם מתכננים והם מדברים עליהם בגלוי – אם זה מרזל או פדרמן או ארנון, המדברים על זה בגלוי – יהיה מחר, עלול להיות מחר, רצח פוליטי שני.

תמר גוז'נסקי: לכן נחוץ פינוי חברון, אבל במקביל לפינוי נחוץ שלא להפוך את החבורה הזאת למין קבוצה שמוקפת אלפי חיילים, אלא למען השלום – להוציא אותם משם.

תמר גוז'נסקי: ויפה שעה אחת קודם.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר בשלוש דקות להתייחס לכל ההשמצות, השנאות, ההכללות, שנאמרו הרגע וקודם לכן על יהודי חברון.

בנימין אלון: אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת.

בנימין אלון: אם ראש הממשלה לא מבין שה"ג'יהאד" אצל ערפאת זה התרגום הערבי למלה "שלום" בעברית, ואם ראש הממשלה לא מבין שאירועי הדמים שערפאת פקד עליהם בקבר יוסף ובמקומות האחרים בחודש האחרון היו "טסט קייס", מבחן אמת, מבחן בשטח, לפני חברון – אז אחריותו גדולה מזו של קודמו.

בנימין אלון: כי כשקודמו הביא את הסכם הדמים הזה של אוסלו, עוד היו חברי כנסת תמימים, כמו מזכ"ל העבודה שמכבדנו בנוכחותו, שהיו בטוחים שלא יינתן להם נשק, וגם הצהירו זאת, ואמרו שבוודאי השב"כ יבדוק כל כלי נשק שיגיע אליהם, וחשבו שזה לא ייתכן שהנשק יופנה אלינו.

בנימין אלון: ועוד אפשר היה ללמד זכות.

בנימין אלון: אבל אירע דבר בישראל.

בנימין אלון: קרה משהו בחודש האחרון.

בנימין אלון: ואני ציפיתי ועדיין מצפה – ואתן קרדיט לראש ממשלתנו עד לשנייה האחרונה – אני מצפה ממנו להיות מנהיג אמיץ כמו שהוא יודע להיות, ולדבר אל העם בגובה העיניים, ולומר: הוליכו אתכם שולל, זה לא שלום, ראו מה קרה, ואני לא אפקיר את יהודי חברון לאש מחבלים ערבים מלאי שנאה, מאז תרפ"ט ולפני זה ועכשיו.

נואף מסאלחה: ואתה מלא אהבה.

נואף מסאלחה: אתה פאשיסט.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת הערבים בבניין, אתם לא תשכנעו אותי ואני לא אשכנע אתכם.

אלי גולדשמידט: למה אתה מבדיל בין יהודים לערבים?

נואף מסאלחה: – – –

בנימין אלון: הטלוויזיה כבר מכירה את הערות הביניים שלכם, וזה לא עושה רושם על איש.

נואף מסאלחה: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, היתה עכשיו הערה של חבר הכנסת אלון – – –

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אינני שומע את קריאותיכם.

אלי גולדשמידט: הערה שלא קשורה לגופו של עניין.

בנימין אלון: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני מתנצל בפניך – – –

אלי גולדשמידט: הוא פונה לחבר הכנסת מסאלחה, בזמן שחבר הכנסת מסאלחה קורא לו קריאת ביניים, ואומר לו שהוא מבקש שחברי הכנסת הערבים לא יפריעו לו.

אלי גולדשמידט: זה דבר שהוא חייב לסגת ממנו.

שבח וייס: ההערה במקומה וההתנצלות נרשמה.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני התנצלתי.

בנימין אלון: יש לי כבוד לחבר הכנסת מסאלחה.

בנימין אלון: אני גם יודע שחבר הכנסת מסאלחה הוא חבר מפלגת העבודה ואני גם יודע שדעותיו מתונות.

בנימין אלון: נדמה לי שהוא קרא לי "גזען" לפני שהערתי את הערתי.

בנימין אלון: האם אני צודק?

בנימין אלון: אפשר לבדוק בפרוטוקול.

נואף מסאלחה: – – –

בנימין אלון: אבל בוא לא נתחיל עם התנצלויות – – –

שבח וייס: רבותי, רק רגע, אני רוצה להיכנס כאן לתמונה.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת אלון: בכנסת הקודמת, בוויכוחים מרים מאוד, היה לנו מאבק קבוע שעמד בסימן אי-אפליה מוחלטת בין כל חברי הבית הזה על רקע לאומי, גזעי, דתי וכן הלאה.

שבח וייס: בקושי, לקראת סוף הכנסת ואחרי הרצח הנורא, הצלחנו להרגיע את הרוחות.

שבח וייס: חשוב מאוד להקפיד על זה.

שבח וייס: אני אומר את זה כהערה.

שבח וייס: כל חבר כנסת כאן הוא חבר כנסת בזכות, נציגם של אזרחי ישראל ללאומיותם, דתם, שבטם, ותקם וכיוצא באלה.

שבח וייס: זה כלל ברזל.

נואף מסאלחה: אני אמרתי את המלה "גזען" אחרי שהוא – – –

בנימין אלון: לא.

נואף מסאלחה: כשאמרת על הערבים, אמרתי "גזען".

נואף מסאלחה: ברגע שחבר הכנסת בני אלון אמר שהוא מתנצל, ויכול להיות שהוא לא התכוון, אני מבקש למחוק את מה שאמרתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה נוהג פה באצילות הטיפוסית שלו.

שבח וייס: העניין יימחק.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: העניין נמחק.

בנימין אלון: אני מקווה לא להכליל, ואם טעיתי בהכללה, אני מצטער.

בנימין אלון: אני אמשיך להילחם שהבית הזה לא ייהפך בידי חלק מחבריו לשדולה להקמת בירת המדינה הפלשתינית בירושלים ושלא ייהפך כל הבניין הזה כולו לשדולה אחת גדולה לחיסולה של מדינת ישראל, חס ושלום.

סאלח סלים: זה מה שאתה הולך לעשות.

שבח וייס: חברים, הרי כך זה יימשך עד הבוקר.

שבח וייס: תנו לו לסיים כדי שנוכל להמשיך בדיון.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי בדקות שבין תקווה – לא אומר "לבין ייאוש", אף פעם אין ייאוש – למשבר, כמו יולדת שנמצאת במשבר, אני מקווה, ולא משבר מסוג אחר.

בנימין אלון: בהחלט יכול להיות שההפסקה הזאת במשא-ומתן, שקורית בדקות אלו, היא תרגיל מתוחכם של רב-המחבלים ערפאת.

בנימין אלון: אבל גם יכול להיות שאכן ראש הממשלה מתעקש לפתוח את ההסכם שמפורטים בו דברים שלא ייתכנו: 20 כלי רכב משוריינים, ג'בל אבו-סנינא ב-,1-H כך וכך רובים, כך וכך אקדחים.

בנימין אלון: כאן מפורט פירוט, שלא ייתכן שלא לפתוח אותו ולשנות אותו.

בנימין אלון: ואם אכן המשבר בא כתוצאה מהתעקשותו של ראש הממשלה לפתוח את ההסכם הזה כתוצאה ממה שקרה בשטח, אני רוצה לחזק את ידי ראש הממשלה ולקוות שחברי הכנסת מהאופוזיציה יתנהגו באחריות מרבית נוכח הפרעות שיתכננו, חלילה וחס, אותם מחבלים שמנסים במתק שפתיים להשיג מה שהם רוצים, וכשלא הולך להם הם עוברים אל הנשק ואל האבן.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הודעה קצרה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת, מטעם בנק ישראל, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, תקציב לאומי לשנים 1999-1997.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תקציב לאומי?

שבח וייס: כך זה נקרא: תקציב לאומי.

שבח וייס: הכול לאומי עכשיו.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרב יהודה פליקס, מנהל מכללת "אורות" באלקנה, מבכירי הרבנים הצעירים של הציונות הדתית, אמר הבוקר, או אתמול בערב: הדיבורים על הצורך להפר את ההסכם לגבי חברון מסוכנים.

אברהם שטרן: בעולם שאנו חיים בו, הסכמים שנחתמו על-ידי ממשלה אחת מחייבים גם את האחרת, מה עוד שעל כך הכריז ראש הממשלה מלכתחילה.

אברהם שטרן: הפרת ההסכם ביוזמת הממשלה תביא גם למרידה של חלקים ניכרים בעם וגם לשבר עם אומות העולם.

אברהם שטרן: אנשי הציונות הדתית מעולם לא חשבו שיש לפוצץ את כל הקשרים עם אומות העולם.

אברהם שטרן: אני מחזק את ידיו.

אברהם שטרן: לדעתנו, מלכתחילה או בדיעבד, יש לקיים ולכבד את ההסכם שנחתם על-ידי הממשלה הקודמת.

אברהם שטרן: אבל אומר חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה בפתח הדיון: אין צורך במשא-ומתן כדי לחתום.

אברהם שטרן: אומר חבר הכנסת חגי מירום בדיון: למה אתם לא חותמים?

אברהם שטרן: זה בדיוק אותו הסכם, וכו' וכו'.

אברהם שטרן: אם זה אותו הסכם, למה אתם לא חתמתם?

אברהם שטרן: הרי ההסכם היה אמור להיחתם ב-23 במרס.

אברהם שטרן: לדעתי, ידעתם על כמה מן הקשיים שבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם שטרן: לא רק בגלל הבחירות, משיקולים שונים.

אברהם שטרן: אני כן מחזק את ידיה של הממשלה, עם הקריאה שלי לקיים את ההסכם.

אברהם שטרן: אני מחזק את ידיה של הממשלה להכניס בו שינויים משמעותיים, שיבטיחו שני דברים, לא יותר: את ביטחון המתיישבים היהודים ו-200,000 המבקרים מדי שנה במערת-המכפלה; את האפשרות ליישוב היהודי בחברון.

אברהם שטרן: כמו שכל אחד יכול לחיות בכל מקום אחר בארץ-ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, ברשותך.

שבח וייס: מכיוון שנמצא כאן חבר הכנסת שהוא גם מזכיר מפלגת העבודה, הוא רוצה לתקן משהו.

שבח וייס: אתה תרשה לו? אני אחזיר לך את הזמן.

אברהם שטרן: בבקשה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרן, שאתם עושים כאן שני דברים שכדאי שתשקלו אותם מחדש.

נסים זוילי: דבר אחד: אתם באים ואומרים שהדרג הצבאי והדרג שממונה על ביטחון ישראל חתם לפני כמה חודשים על הסכם, שלא הביא בחשבון את צורכי הביטחון של המתיישבים היהודים מעבר ל"קו הירוק" ושבסעיפיו הוא מסכן אותם.

נסים זוילי: זה דבר אחד חמור.

נסים זוילי: דבר שני: ההסכם הזה צריך להיות מכובד לא רק מפני שהוא נחתם, אלא משום שראש הממשלה – בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת בני אלון – מגיע למסקנה שיש רק דרך אחת להגיע להסדר מדיני עם הפלשתינים, והיא ההסכם שנחתם.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, אתה ממשיך.

עמנואל זיסמן: פרס אמר שערפאת ביקש לא לחתום על ההסכם.

עמנואל זיסמן: הוא לא אמר את זה?

עמנואל זיסמן: הוא אמר את זה.

נסים זוילי: הוא לא אמר את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם שטרן: קודם כול אמרתי שאני מחזק את ידיו של ראש הממשלה, ואת ידי הממשלה כולה, לכבד את ההסכם, אבל אני אומר לידידי חבר הכנסת זוילי: ההסכם – ואני ראיתי אותו ונפגשתי עם אנשי צה"ל, אני לא רוצה להיכנס לפרטים – לא נחתם על-ידי הדרג הצבאי, הוא נחתם על-ידי הדרג המדיני.

אברהם שטרן: הוא לוקה בחסר מבחינת ביטחון, ואת זה מנסה הממשלה הזאת לתקן.

אברהם שטרן: אני אומר כאן לכל החברים: חיכינו שנות דור, חיכינו שנים רבות, מה הבהילות הזאת?

אברהם פורז: והיו מלחמות.

אברהם שטרן: אתמול במשך כל הערב: הלילה ייחתם, הלילה ייחתם.

אברהם פורז: והיו מלחמות, היו מלחמות.

אברהם שטרן: פורז, מה זה, ליל יציאת מצרים?

אברהם שטרן: הלילה היה צריך לחתום על ההסכם?

אברהם שטרן: מה, יוצאים כאן ממצרים?

אברהם שטרן: יחכו עוד שבוע.

אברהם פורז: ותהיה עוד מלחמה קטנה, ועוד כמה הרוגים.

אברהם שטרן: החיפזון הוא מן השטן.

אברהם שטרן: אני חושב שהממשלה צריכה למצות עד תום את שתי הנקודות האלה.

אברהם שטרן: זכותם של יהודי חברון, ושל כל יהודי בכלל, להתגורר בכל מקום בכל רחבי ארץ-ישראל.

אברהם שטרן: אני לא נכנס כרגע לשאלת הריבונות.

אברהם שטרן: נגיע להסדר הקבע, נדבר.

אברהם שטרן: זכותם לחיות, להתפתח, ללדת ילדים, לגדל אותם וכל מה שכרוך בזה.

אברהם שטרן: לכן אל תלחצו, תנו עוד שבוע-שבועיים.

אברהם שטרן: ההסכם ייחתם, אם ירצה השם, התושבים בחברון יחיו בכבוד, וביטחונם וביטחון המבקרים יובטח.

אברהם שטרן: אני רוצה לנסוע למערת-המכפלה, ואני רוצה להיות בטוח שיש שם הביטחון המרבי.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: תן לו לסיים.

אברהם שטרן: משפט אחרון ואני מסיים.

אברהם שטרן: אני קורא למתיישבי חברון, למתנחלים, שהם, בלי שום קשר לוויכוח הפוליטי, אנשים אמיצים המקריבים מנפשם: אל תיגררו לפרובוקציות, אל תאבדו את האמון ואת האהדה שיש לכם בכל זאת בקרב ציבורים מסוימים.

אברהם שטרן: תשמרו על החוק, תילחמו בכל עוז ותשמרו על הגבולות.

אברהם שטרן: אני מגנה שופכי כוסות תה ומכי ילדים ערבים.

אברהם שטרן: בדרך זו יעורער הביטחון הפנימי של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

אברהם שטרן: על-פי החוק ועל-פי הדמוקרטיה, אין מה למהר; הכול יבוא על מקומו בשלום.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, והוא אתנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בשם סיעתי.

ראובן ריבלין: יש לנו עכשיו ישיבת סיעה בקשר לתקציב; לכן חברי סיעת הליכוד לא נמצאים כאן.

שבח וייס: הייתי מעיר בזמני גם לסיעה שלי, שכדאי שלא לעשות ישיבות סיעה בזמן המליאה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בדיוק להערה הזאת.

שבח וייס: היית מליץ יושר, עכשיו תחטוף.

רענן כהן: זה פוגע מאוד במעמדה של הכנסת, שבנושא כה חשוב הממשלה לא נמצאת כאן.

רענן כהן: אוי ואבוי לממשלה כזאת.

רענן כהן: נתקלנו בממשלה הגרועה ביותר שהיתה.

שבח וייס: מזכיר הסיעה פה.

רענן כהן: אני מדבר על הממשלה, לא על הסיעה.

רענן כהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, גם אתה היית פונה בעניין זה כמוני.

רענן כהן: לפי דעתי, אם הכנסת מכבדת את עצמה, אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק את הדיון.

רענן כהן: זה דיון רציני, נתחיל אותו מחר, התקציב לא בוער.

שבח וייס: הרעיון ברור, תפסנו את הפרינציפ.

שבח וייס: אני לא מפסיק ישיבות כנסת.

שבח וייס: כך עשיתי גם כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הממשלה תרצה – תהיה פה, לא תרצה – לא תהיה.

שבח וייס: זה עניינה, זהו כבודה.

שבח וייס: כבודנו הוא בנוכחותנו ובאוטונומיה של הכנסת.

שבח וייס: ירצו, יבואו.

שבח וייס: לא ירצו, לא יבואו.

רענן כהן: אני רוצה לומר לעם ישראל – – –

שבח וייס: מה עם האזרחים הערבים, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: תיכף, נגיע גם לחוק חיילים משוחררים וגם לחברון.

רענן כהן: אני רוצה לומר שמדינת ישראל נתקעה עם ראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לה מתחילת ימיה.

רענן כהן: אני רוצה להגיד לתושבי חברון: שלא ירמו אתכם, שלא יספרו לכם סיפורים.

רענן כהן: חברון – היום, מחר, מחרתיים – תוחזר ותועבר.

רחבעם זאבי: זה משמח אותך.

רענן כהן: לא, לא, ארץ-ישראל השלמה, הליכוד.

רחבעם זאבי: זה משמח אותך.

רענן כהן: לא, אדוני.

רחבעם זאבי: מוותרים על ארץ-ישראל, וזה משמח את לבך.

רחבעם זאבי: ציוני.

רחבעם זאבי: היום חגגו כאן 100 שנות ציונות, וזה משמח אותך.

רחבעם זאבי: אתה נהנה מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך זכות התשובה.

רענן כהן: חבר הכנסת גנדי, מתוך הערכה והוקרה, את האמת צריך לומר בבית: מי שניהלה את המדיניות הזו, זו ממשלת ישראל בראשותו של ביבי נתניהו.

רענן כהן: כולכם הצבעתם בעדו, עכשיו תאכלו אותה.

רענן כהן: זה מה שאני יכול לומר לך.

רענן כהן: זו עובדה.

רחבעם זאבי: אתה שמח על זה.

רענן כהן: אני מדבר אתך לגופו של עניין.

רחבעם זאבי: אתה שמח על זה.

רענן כהן: אני רוצה לשאול, ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת גנדי: הסכם ההיערכות אינו שונה במהותו כהוא-זה מן ההסכם שהוסכם עליו בתקופת הממשלה הקודמת.

עמנואל זיסמן: מאין אתה יודע?

רענן כהן: כי אני יודע.

רענן כהן: יש לי שירותי ביטחון שידווחו לי על מה שקורה שם.

רענן כהן: ההסכם הזה מאפשר כיבוד אותם דברים.

רענן כהן: עמנואל, הרי אתה בממשלה, אתה תראה את ההסכם ותגלה שהוא לא שונה.

עמנואל זיסמן: אני לא בממשלה.

רענן כהן: אתה בממשלה, אתה תומך בה, אתה חלק מהממשלה.

רענן כהן: תמיד אני רואה אותך כחלק מאתנו.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך שכבר יש הסכמות והבנות שהן טובות יותר.

רענן כהן: יותר גרוע.

עמנואל זיסמן: יותר טוב.

רענן כהן: עכשיו תסתכל, מה קורה למעמדו של ערפאת ומה קורה למעמדו של ראש הממשלה שלנו.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, על חבר הכנסת רענן כהן לסכם את דבריו, ואתה מפריע לו.

רענן כהן: עוד לא התחלתי אפילו.

רענן כהן: לא נותנים לי לדבר היום, מה קרה לכנסת?

רענן כהן: השאלה היא, בשביל מה צריך היה לעשות את כל ההצגה האומללה הזאת?

רענן כהן: לגרום לאובדן חיי אדם, להביא למתח בין יהודים לערבים, להביא להרבה רעש, לא להיפגש עם ערפאת, כן להיפגש עם ערפאת, כן לקיים את ההסכם, לא לקיים את ההסכם.

רענן כהן: בסופו של דבר ראש הממשלה הזה מעמיד את מדינת ישראל במצב הגרוע ביותר, גם בגישה הבין-לאומית ביחס למעמדה של מדינת ישראל ולכבודה של המדינה.

רענן כהן: מה השתנה היום לעומת מה שהיה לפני ארבעה חודשים?

רענן כהן: איפה אנחנו, מה קרה לנו?

רענן כהן: אסור לתת לראש הממשלה הזה אמון אפילו עוד ליום אחד.

רענן כהן: דחיית ההיערכות תשאיר את ישראל ללא אלטרנטיבה ותעלה את המתח באזור.

רענן כהן: אני מאוד מודאג.

רענן כהן: הקיטוב החברתי הולך ונעשה עמוק יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לתת לחבר הכנסת שלמה בן-עמי הזדמנות לדבר עוד לפני החדשות.

שבח וייס: זה עניין של חברות, שלך ושלי.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאני מאוד מודאג ממה שקורה לחברה בישראל.

רענן כהן: המדינה הזאת נמצאת עם שני כוחות בקרב האוכלוסייה היהודית, עם שני מחנות הנלחמים זה בזה.

רענן כהן: זה מצב של סכנת מלחמת אחים.

רענן כהן: אם לא נתאחד בדברים המשותפים, נמצא עצמנו במצב של הידרדרות מוחלטת.

רענן כהן: זו השליחות שלנו.

רענן כהן: לכן לא נביע אמון לראש הממשלה.

רענן כהן: נציג את עמדתנו ונילחם בתוקף כאופוזיציה.

רענן כהן: זה תפקידנו, זה מעמדנו, ואת זאת נעשה בכל התוקף ועם כל האמון שזכינו לו מהציבור.

רענן כהן: אני מקווה שראש הממשלה הזה ילך, וככל שילך מהר יותר – כן ייטב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת דליה איציק.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, מסתבר, שכל אימת שהימין בישראל צריך לעשות מהלך של שלום, הוא מוצא שהצידה האידיאולוגית שהוא בא עמה לשלטון אינה מספקת.

שלמה בן-עמי: הכרת ממשלת נתניהו בהסכם אוסלו כדרך היחידה להתקדם בהסדר עם הפלשתינים פירושה אחד: העימות האידיאולוגי-המדיני המתנהל בארץ הזאת, למעשה מאז שנות העשרים ועד היום, בין שלמות הארץ לחלוקת הארץ, הוכרע לטובת תפיסתה ההיסטורית של תנועת העבודה.

שלמה בן-עמי: קבלת אוסלו פירושה חלוקת הארץ.

שלמה בן-עמי: לימין לא היתה מעולם ואין גם היום תשובה אידיאולוגית, מדינית ומעשית, לא על בעיות החוץ של ישראל וגם לא על בעיות הפנים שלה, כפי שעוד יסתבר בדיוני התקציב.

שלמה בן-עמי: אין לו גם תשובות מעשיות.

שלמה בן-עמי: הם התחילו את המהלך של חברון ואת המשך המשא-ומתן במתקפה שחצנית ויהירה כלפי הרשות הפלשתינית וכלפי הקצונה הבכירה של צה"ל, וסופם שהם מחזרים אחרי הרשות הפלשתינית, סופם שהם מתחננים להיפגש עם ערפאת, וסופם שהם מתחננים בפני הרמטכ"ל שחק, להוציא את המשא-ומתן מן הבוץ, אחרי שהוא וקצינים בכירים אחרים נודו על-ידי הממשלה הזאת, בבחינת "שפוטים".

שלמה בן-עמי: למה היה צריך לשגע את העולם ואת העם?

שלמה בן-עמי: למה היה צריך את מלחמת המנהרה כדי לשוב למשא-ומתן על חברון ולהוביל אותו פחות או יותר – פחות או יותר, לדעתי פחות מאשר יותר – אל הפרמטרים שנקבעו על-ידי הממשלה הקודמת?

שלמה בן-עמי: הרי לבוא היום ולטעון שהממשלה הקודמת לא הבטיחה את ביטחונו של היישוב היהודי בחברון – לדבר הזה יש אך ורק משמעות אחת:

שלמה בן-עמי: הטחת אשמה בצה"ל שהוא נתן ידו להסכם לא בטוח.

שלמה בן-עמי: והיום אותו צה"ל מוחזר אל שולחן המשא-ומתן, כי אותו צה"ל שנתן אז את הביטחון הוא זה שיביא היום לחתימת הסכם על-פי אותם הפרמטרים של העבר.

שלמה בן-עמי: צה"ל לא סיכן אז את ביטחונו של היישוב; וצה"ל לא מסכן היום את ביטחונו של היישוב.

שלמה בן-עמי: עוד ייוודע איזה מין דברים תמוהים עולים מן הצד הישראלי במשא-ומתן הזה.

שלמה בן-עמי: דברים תמוהים מאוד.

שלמה בן-עמי: עוד ייוודע, כי התוצאות יהיו בבחינת ההר שהוליד עכבר.

שלמה בן-עמי: וכשייוודעו הפרטים, הצד הישראלי יהיה לחוכא ולאטלולא בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: שמענו הבוקר את ראש הממשלה נושא נאום – בעיני כמעט שערורייתי – על הציונות, על 100 שנים לציונות.

שלמה בן-עמי: הוא מדבר על כך, שבמעבר מגולה לממלכתיות עברנו מן היהודי הנדכא, מן היהודי השפל, אל היהודי גיבור החיל.

שלמה בן-עמי: מזמן חשבתי, שהשיח הארכאי, השבלוני ונטול הדמיון הזה נעלם מחיינו.

שלמה בן-עמי: והרי כל המדיניות שלו, ובכלל זה בחברון, כאילו מתייחסת אלינו כגטו הצופה בחרדה מתמדת לפוגרום ולפרעות.

שלמה בן-עמי: זאת "ישראליות"?

שלמה בן-עמי: זאת "גלותיות", לשיטתו של נתניהו.

שלמה בן-עמי: כשאני שומע את חבר הכנסת בני אלון מזהיר מפני פוגרום ופרעות, כאן במעצמת-העל המזרח-תיכונית, אני תמה מדוע אתם משתמשים בכלל במושגים האלה?

שלמה בן-עמי: מה עניין תרפ"ט לכאן?

שלמה בן-עמי: עומדת כאן מעצמה יהודית אדירה; וראש הממשלה מדבר על כך ששינינו את אופיו של הקיום היהודי.

שלמה בן-עמי: היינו פעם גולה "יהודית" ועכשיו אנחנו גיבורים גדולים.

שלמה בן-עמי: והנה הדוברים המובהקים ביותר של הימין כאן לא חדלים להתייחס אלינו כאל גטו במצור.

שלמה בן-עמי: זהו בעצם המסר העיקרי של הספר הזה של נתניהו, שהוא כל הזמן מזכיר לנו אותו.

שלמה בן-עמי: מי שקורא את הספר הזה, יותר משהוא רואה שם דמות של צבר בוגר סיירת מטכ"ל, הוא רואה שם יהודי מפוחד, הפוחד מן הפוגרום שעומד בשער.

שלמה בן-עמי: אתם כל הזמן מזכירים את תרפ"ט.

שלמה בן-עמי: איזה תרפ"ט?

שלמה בן-עמי: אנחנו מעצמת-על, ועכשיו אתם רוצים להקים בלב חברון קירות ואזורים מפורזים, וכל פעם ממציאים עוד איזה סיפור, וכל פעם מתגלה לנו קבר חדש.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בן-עמי: תשמע קצת, אולי גם תלמד.

שלמה בן-עמי: מה שקורה בחברון מבחינת ההתנהגות של הציבור שם – וחברון יקרה לי ולרבים מבחינת זהותנו היהודית וזהותנו ההיסטורית בדיוק כמו לכל אחד מאלה היושבים שם; אין מותר בעניין הזה, לכולנו חשובה חברון.

שלמה בן-עמי: אלא מה?

שלמה בן-עמי: חלק גדול מאתנו סבורים, שההתנהגות השערורייתית – שפיכת התה הרותח על חברת הכנסת יעל דיין, הריגת הילד אתמול על-ידי מתנחל, ועוד דברים כהנה וכהנה הם סטירת לחי לזהותה המוסרית של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: וגם זה חשוב לקיומנו, לא רק קברי אבות.

שלמה בן-עמי: גם קברי אבות, אבל גם הזהות המוסרית שלנו.

שלמה בן-עמי: והאדונים האלה נותנים יום-יום סטירת לחי לזהות הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים לגמור את הסיפור של חברון במהרה, כי אין שם בעיה ביטחונית.

שלמה בן-עמי: יש לנתניהו בעיה קואליציונית-פוליטית.

שלמה בן-עמי: שיישב את הבעיה הקואליציונית-הפוליטית, ילך לפריסה מחדש, ויתקדם להסדר של שלום.

שלמה בן-עמי: כי רק בהסדר השלום הזה ייטב לישראל, ולא בהתגברות הקנאות הזאת ללא גבול וללא קץ.

שלמה בן-עמי: זה מעוות את פרצופה של הציונות דווקא ביום שבו אנחנו מציינים 100 שנה לקיומה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, שהבעיה של מדינת ישראל איננה לגבי כוחה הצבאי, הבעיה היא לגבי כוחה המוסרי של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: זה מה שהוא אמר.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתו, שמכאן נובעת הבעיה, ויש לזה גם השלכות על תהליך המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: הבעיה המוסרית לא החלה היום.

טלב אלסאנע: הבעיה המוסרית החלה ב-1956 – ומחר מציינים 40 שנה לטבח בכפר-קאסם – וזה נמשך ונמשך בהתייחסות לעם האחר כאל עם שונה שזכויותיו הן אחרות.

טלב אלסאנע: מה שמותר לעם היהודי לא מותר לעם השני, ומה שאסור לעם האחר, לעם הפלשתיני, מותר לעם היהודי.

טלב אלסאנע: לעם היהודי מותר להילחם למען עצמאותו, לעם היהודי מותר לדרוש, להילחם ולהיאבק למימוש ההגדרה העצמית, אבל לעם הפלשתיני אסור שתהיה מדינה עצמאית, לעם הפלשתיני אסור להיאבק ולהילחם למען ההגדרה העצמית.

טלב אלסאנע: לעם הפלשתיני אסור להיאבק בכובש הישראלי, כשמצד שני לישראלי מותר להקים התנחלויות, מותר לפגוע בילדים.

טלב אלסאנע: זה החל ברב לוינגר בחברון, וזה נמשך שם בהליך המשפטי המגוחך של שישה חודשי עבודות שירות.

טלב אלסאנע: ולא נשמע קול כשבע

טלב אלסאנע: צם הורגים שם ומוציאים לתלייה בחוצות את המשפט ואת הצדק הישראלי.

טלב אלסאנע: זה נמשך בפושע ברוך גולדשטיין בחברון.

טלב אלסאנע: ולדעתי, הפשע המוסרי הוא לא פחות מהפשע של ההרג והרצח שהיה במערת-המכפלה, או הקמת הקבר שם, שמדי יום מבקרים ומתפללים שם.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה היא שורשית יותר מאשר מקרה אחד בודד, יותר מאשר מתנחל אחד או מאבטח פושע ורוצח אחד.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות יותר עניין של תפיסה.

טלב אלסאנע: יש היום נגע מסוים שנמצא ומתפשט ופושה, ומקימים קול צעקה כשזה נוגע ביהודי – רצח יצחק רבין, שפיכת כוס תה לעבר חברת הכנסת יעל דיין.

טלב אלסאנע: אבל הנגע הזה קיים והוא הולך ומתפשט, והיהודים שבחברון אינם יהודים.

טלב אלסאנע: המאבק על השארת היהודים בחברון הוא, לדעתי, צביעות, שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: מדובר בקבוצה ובחבורה של רוצחים; ממש רוצחים.

טלב אלסאנע: אם הם לא רוצחים בפועל, הם רוצחים בפוטנציה.

טלב אלסאנע: כולם מסוגלים לרצוח, לכולם יש הנכונות, כולם מתייחסים לערבים אחרת, כולם רואים את הדם הערבי כמותר.

טלב אלסאנע: לכן המקום של כולם בבית-סוהר.

טלב אלסאנע: אסור להחליט על-פי רצונם אם לנהל מדיניות של שלום בצורה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: כשאנחנו רואים את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל מתרפסת בפניהם, זה אומר שהבעיה לא אתם.

טלב אלסאנע: אפשר למצוא בחברה קבוצה של 40 משפחות, 400 משפחות, אבל שהקבוצה הפושעת הזאת הופכת למעצבת המדיניות וראש הממשלה הולך להתייעץ אתם, ושר הביטחון וכולם לוקחים אותם בחשבון – כאן טמונה הסכנה.

טלב אלסאנע: אנשים שנבחרו על-ידי למעלה מ-50% מהעם הולכים ומתייעצים עם פרומיל אחד מהעם.

טלב אלסאנע: מדברים על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, טמונה כאן סכנה גדולה.

טלב אלסאנע: והסכנה היותר-גדולה היא, כשבתוך הכנסת קם גזען, טרנספריסט, כמו חבר הכנסת בני אלון, ומתחיל להגן על רוצח מהתנחלות הדר-ביתר, שרוצץ אתמול את גולגלתו של ילד ורצח אותו.

טלב אלסאנע: זה פשע נוראי.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך אדם בעל ערכים מסוגל לתפוס ילד בן עשר ולהרוג אותו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שזה בן-אדם.

טלב אלסאנע: זה חיה.

טלב אלסאנע: ובא כאן מישהו ומגן עליו, מסנגר עליו.

אברהם פורז: אני מבקש לא לפגוע בחיות.

טלב אלסאנע: אני מתנצל.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורז, אני חושב שכשאנחנו משווים אדם כזה לחיה אנחנו עושים עוול לחיות.

טלב אלסאנע: אנחנו באמת עושים עוול לחיות.

טלב אלסאנע: הרי אם הוא סיכן אותו, איך הוא עצר את רכבו וחזר לרדוף אחריו?

טלב אלסאנע: איך הוא סיכן אותו כשהוא רודף אחריו?

טלב אלסאנע: איך סיכן אותו?

טלב אלסאנע: איך הילד בן העשר סיכן אותו?

טלב אלסאנע: ואחר כך מדברים על מוסר יהודי ועל עם סגולה ועל "גויים".

טלב אלסאנע: כל האחרים הם "גויים", ואנחנו העם הנבחר.

טלב אלסאנע: למה נבחר?

טלב אלסאנע: ואיך אלה, המתנחלים הפאשיסטים, הטרוריסטים, מייצגים את העם הנבחר הזה?

טלב אלסאנע: עם הסגולה הזה?

טלב אלסאנע: ואיך הרוצח מאתמול מייצג את עם הסגולה הזה?

טלב אלסאנע: איך מדינת ישראל רוצה להציג את עצמה?

טלב אלסאנע: איפה הפן החיובי בעם הסגולה, כשמ-1967 הכיבוש נמשך ויש רמיסת זכויות אדם יום-יום?

טלב אלסאנע: איפה הערכים ואיפה עם הסגולה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה, שהדיון על חברון, לי מעט יותר קל בו אולי מאשר לאחרים, משום שאני נמנה עם מי שסבורים, שבחברון מלכתחילה לא היו צריכים לאכלס את הרחוב ואת השכונה היהודית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה החטא הקדמון של כל העניין.

אופיר פינס-פז: זו היתה התנחלות להכעיס, ואנחנו משלמים על זה.

בנימין אלון: – – –

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה אליך: כשאני מדבר, אתה שותק.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס מדבר.

בנימין אלון: יש קריאות ביניים.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לא להפריע לו, עם כל הכבוד וההערכה.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לא להפריע.

טלב אלסאנע: הוא מופרע.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע לך לחזור מדבריך.

דוד טל: לא נאה לדבר כך על חבר כנסת אחר, הגם שהדעות שלך שונות מדעותיו.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה החטא הקדמון.

אופיר פינס-פז: החטא השני, שהוא חטא גם שלנו, הוא שאחרי הרצח הנתעב של גולדשטיין, הרצח הנורא, היינו צריכים לעשות מעשה ולפנות את חבורת הפרובוקטורים האלה מחברון.

אופיר פינס-פז: גם את זה חששנו לעשות, גם את זה לא היה לנו עוז לעשות.

אופיר פינס-פז: החטא השלישי: אנחנו במו ידינו, בצל מערכת הבחירות, חששנו מליישם את הסכם אוסלו, ברחנו מלוח הזמנים המוסכם והחלטנו שלא להחליט.

אופיר פינס-פז: היום באה הממשלה – ואני לא יכול, חברים, להשתחרר ממה שראיתי אתמול, ואלה מראות יומיומיים.

אופיר פינס-פז: באים, יוצאים מהרכב, יורים.

אופיר פינס-פז: החבורה שיושבת היום בחברון עושה כל מאמץ כדי לטרפד את תהליך השלום, ותעשה הכול כדי שנתניהו וערפאת לא יגיעו לשום הסכמה.

אופיר פינס-פז: אם בני אלון צעק לנו בזמנו: מי נתן להם רובים?

אופיר פינס-פז: , היום אני צועק: קחו את הרובים מאנשי חברון.

בנימין אלון: זו שנאה עצמית.

אופיר פינס-פז: על אנשי חברון כל צה"ל שומר.

אופיר פינס-פז: אין סכנה לביטחונם האישי.

אופיר פינס-פז: עלינו לא שומרים 10% ממה ששומרים על תושבי חברון.

אופיר פינס-פז: אני אומר: נשק בידי התושבים היהודים של חברון זה הזמנה לפרובוקציה ולטרפוד תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר היום כאן, מעל הבמה הזאת, מזהיר ואומר: אם הממשלה הזאת גם רוצה להתקדם, אם הממשלה הזאת גם רוצה להגיע סוף סוף להסדר על חברון, היא מוכרחה לרסן את התושבים של חברון.

אופיר פינס-פז: הם הולכים בלילות ומסמנים רכוש יהודי.

אופיר פינס-פז: הם יוצרים מכל דבר הכי קטן עילה לתקרית, עילה למשבר, עילה לטרפוד תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים על דחיות חוזרות ונשנות, ואני מציע גם לראש הממשלה וגם ליושב-ראש הרשות הפלשתינית: אמר דדי צוקר, חברי, כאן, בהקשר אחר לגמרי, לא לעמוד על קוצו של יו"ד.

אופיר פינס-פז: אני אומר: אל תעמדו על קוצו של יו"ד.

אופיר פינס-פז: תנסו לחזק את מערכת היחסים, את מערכת האמון ההדדי, שכנראה נמצאת היום במשבר גדול.

אופיר פינס-פז: תעבדו על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: תלכו באמת לשלום.

אופיר פינס-פז: תתחילו ליצור מערכת יחסים שהציבור יקנה אותה ואתם תקנו אותה, ותובילו את התהליך הזה קדימה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדחות ושוב לדחות ושוב להתפתל ושוב להתחמק.

אופיר פינס-פז: הציבור רוצה שלום; הציבור בתוך ישראל והציבור ברשות הפלשתינית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, היות שהרשימה ארוכה ואני מניח שניכנס לתוך הלילה, אנחנו אי-שם במספר 20-19, כשיש לנו 64 חברי כנסת, אני מבקש להשתדל להישאר במסגרת הזמן הקצוב לנו.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהערה שהיא המשך מסוים של דברי חברי ועמיתי, הפרופסור שלמה בן-עמי.

שבח וייס: באחד הנאומים היום ובמשך השנים האחרונות, וגם בכנסת הזאת, כל אימת שנזכרים ביהודי הגלותי מעניקים לו תיאור של שפל, נמוך קומה, מצומק, פחדן.

שבח וייס: איזו יהירות כנענית זאת; איזו זילות של ההיסטוריה היהודית.

שבח וייס: לזה יש תוצאות קשות וקטלניות.

שבח וייס: כי – א.

שבח וייס: זה שקר.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: כל זה נרקם כדי לבנות אנטיתזה של כוחנות.

דוד צוקר: אחד הפגמים הכי גדולים בצבריות הוא היחס לגלות.

שלמה בניזרי: זה בהתחשב במבנה הקואליציה.

שבח וייס: זה ודאי אסור.

שבח וייס: אבל אני גם כעסתי על חברים שלי.

שבח וייס: אני גאה להיות כאן נציג הגולה.

שבח וייס: זה לא מקרי.

שבח וייס: זה היה צריך לחזק את התודעה של היהודי החזק, השרירי, הגאה, זקוף הקומה.

שבח וייס: אגב, כל הביטויים האורתופדיים האלה יש להם מקור בתורת המשטרים – למקור קוראים פאשיזם.

שבח וייס: ולא צריך את זה.

שבח וייס: אני הייתי כל כך גאה בזמני, כשהגעתי לארץ, במשוררים כמו חיים גורי ובאנשים כמו יגאל אלון ואחרים, שנתנו לנו, לשארית הפליטה, איזו תחושה של המשכיות.

שבח וייס: אף פעם לא הקניטו אותנו.

שבח וייס: אני כבר ראיתי את זקיפות הקומה לפני שלושה שבועות.

שבח וייס: זקיפות קומה של ראש ממשלה על ארבע.

שבח וייס: זו המצאה נהדרת, כתוצאה מסינדרום של בלבול עצמי.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה: חברים, חברי הכנסת, אני חושב שמדברים רוב הזמן על העם היהודי ועל המשכיותו בהקשרים קרקעיים, עם סימוכין ארכיאולוגיים.

שבח וייס: אם זה העניין, לא היינו בכלל חוזרים לבית הזה.

שבח וייס: לנו היה סממן אחד קבוע, תסלחו לי, אם תרצו גלותי, שיהיה גלותי, הציר המרכזי – מוסריות ברמה הגבוהה ביותר.

שבח וייס: חלק מאתנו, מתוך איזו תאווה קרקעית, טריטוריאלית, מאבדים את הצלם שלנו.

שבח וייס: חברון הזאת של השנים האחרונות היא מקור של שטנה, של שנאה, היא זרע פורענות.

שבח וייס: אי-אפשר לדבר רק על מאורעות תרפ"ט ולהוקיע אותם.

שבח וייס: מי לא מוקיע אותם?

שבח וייס: ואותו נואם לא מזכיר את גולדשטיין.

שבח וייס: מאזן דמים נורא.

שבח וייס: ושופכי התה, זה עדין מדי.

שבח וייס: אם היתה לו חומצה ביד, הוא היה עושה את זה.

שבח וייס: וגרעיני הרוצחים הפוטנציאליים, והמקום שבו רוקמים תיאוריה שבסופה רוצחים ראש ממשלה.

שבח וייס: הכול משם.

שבח וייס: שוכחים עוד עובדה, ובזה אני מסיים: בחברון אברהם אבינו עשה מה שעשה, קנה חלקת קבר – א.

שבח וייס: בפשרה: 400 שקל כסף ביני ובינך מה הם; בפשרה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הוא אבי שתי הדתות – הדת היהודית והדת המוסלמית.

שבח וייס: צריך לצאת משם מהר ככל האפשר.

שבח וייס: השיגו איזה הסדר שיישארו שם, שיישארו.

שבח וייס: מבחינתי, זה לא חיוני.

שבח וייס: לצאת מהר ולעשות שלום מהר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר היום לא על חברון אלא על המתיישבים היהודים בחברון, על ההתיישבות היהודית בחברון, וכמה זה אירוני וכמה זה פוגע וכמה זה מסלף לקיים את הדיון הזה על ההתיישבות היהודית בחברון דווקא במלאות 100 שנה לתנועה הציונית.

דוד צוקר: אני יוצא מנקודת מוצא שאכן, חבר הכנסת בני אלון, לחברון יש מקום בתודעה היהודית, בתודעה של כל יהודי.

דוד צוקר: אלא שהוויכוח עכשיו הוא על ההתיישבות היהודית בחברון ולא על חברון.

דוד צוקר: האם אגד האנשים המוזרים האלה, התימהונים, הסהרוריים, הם הגילוי של הציונות?

דוד צוקר: האם אגד האנשים הללו הם הגילוי המובהק של הציונות?

דוד צוקר: הם הביטוי של מה שביקשנו להקים פה בארץ?

דוד צוקר: הבריונות הזאת, גילויי הכוחנות לשמה, נעדרי כל גילויים של מוסר, של יחס, של זהירות, של מעשה – עיוות גדול מזה אין.

דוד צוקר: צריך לומר להם, חבר הכנסת בני אלון, דרכם אינה דרכנו, היא מעולם לא היתה דרכנו.

דוד צוקר: הם אינם אנחנו ואנחנו איננו הם.

דוד צוקר: לא שלחנו אותם והם אינם שליחינו.

דוד צוקר: לא שלחנום ואיננו רוצים שישמשו שליחינו.

דוד צוקר: הם אינם נציגינו, הם אינם מייצגים אותנו.

דוד צוקר: ההתיישבות היהודית בחברון – – –

בנימין אלון: כולם?

דוד צוקר: אינני מדבר על אנשים.

דוד צוקר: כגילוי, כביטוי פוליטי, כביטוי אידיאולוגי, כביטוי מוסרי – אין לנו דבר אתם ולא יהיה לנו דבר אתם.

דוד צוקר: דרכם אינה דרכנו.

דוד צוקר: לא שלחנום ולא נרצה שייצגו אותנו לעולם.

דוד צוקר: הרי הם מתחו, הקבוצה הסהרורית הקיצונית הזאת מתחה את גבולות הציונות אל הקטסטרופה ממש.

דוד צוקר: יש בזה משהו מן הדרך ההיסטורית – שניסתה להיות זהירה ומתונה ושקולה?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: הם מתחו את גבולות הציונות ואת הגדרת הציונות אל מעבר לגבול שלה, אל הקטסטרופה, אל הבלתי-לגיטימי.

דוד צוקר: תרשום לפניך ונרשום כולנו לפנינו, שהמקום הזה ישמש שוב ושוב, משום שהם נשארים לגור שם, נעוצים במקום שהם לא צריכים להיות נעוצים בו – המקום הזה ישמש עוד פעם ועוד פעם ופעם נוספת כמוקש שיפוצץ את ההסדר הבא, את השלב הבא.

דוד צוקר: יהיה מי שירצה והוא יעשה את זה, כי זה המקום לגרום מעשים שיעלו בדם נורא, בדם נקיים, כדי לטרפד את השלב הבא ואת השלב שאחריו.

דוד צוקר: אנחנו רואים היום את המוקש שיסכל, שינסה למנוע, שינסה להאט את השלב הבא בהסדר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון); והצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו ממשיכים בדיון.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

דוד טל: אני משתדל הפעם להקפיד.

דוד טל: בפעמים אחרות אני מאפשר ברצון רב קצת לגלוש, אבל הפעם אני מבקש לשמור על המסגרת.

דוד טל: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע וחצי ביקרתי ביישוב היהודי בחברון.

יוסי כץ: היינו ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי עם חברי יוסי כץ ונפגשנו שם עם המתנחלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אגיד לכם את האמת, חזרתי מתוסכל, כעוס, ויותר מזה – חרד לגורל תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנשים שם לא מאמינים בדו-קיום, לא מאמינים בערכים, הם מאמינים רק בערך אחד: עליונות העם היהודי על כל האנשים, ועל אחת כמה וכמה על הערבים היושבים שם מדורי דורות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיתי על הקירות שם כתובות נאצה, מי הם הערבים, מה הם הערבים, למה אנחנו צריכים לגרש אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האדמה שם כל כך צפופה, כל כך צועקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד מעט תהיה בעירה גדולה מאוד, שרפה גדולה מאוד, שתכלה את הטוב ואת הרע, תכלה כל חלקה טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי שם דברים מאוד מאוד קשים, אף שאנחנו דיברנו בנועם ולא רצינו להתנגש ולהתכתש אתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל דבריהם מזמינים פורענות ומזמינים התכתשות עם תושבי חברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא רוצים לראות שם שום ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא מאמינים בערך האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום הזה הם לא אומרים: הרשות הפלשתינית, הם אומרים: אש"ף, מכיוון שהם רוצים לקשור את אש"ף עם העבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שמקומם לא בתוך היישוב הזה, מקומם מחוץ לחברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בעד זה שיהודים וערבים ישבו ביחד, אבל לא בימים אלה, שבהם אנחנו הולכים על חבל דק ורוצים להגיע לשלום, רוצים לקדם את השלום, והם, כל מאודם וכל כוחם נתונים לרצונם לפוצץ את תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שמקומם לא בתוך חברון אלא מחוץ לחברון, בתוך "הקו הירוק", ואז ייטב לכולנו.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת פיני בדש, אברהם שוחט ומיכה גולדמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת השאלות שנשאלות, שאלה שחוזרת ונשאלת היא השאלה: למה יהודים לא יכולים לגור בחברון?

אברהם פורז: בעצם, למה לא? הרי יש יהודים בפאריס, יש יהודים בלונדון, יש יהודים בניו-יורק, יש יהודים כמעט בכל מקום, אז למה לא בחברון?

אברהם פורז: יש על זה רק תשובה אחת:

אברהם פורז: היהודים שנמצאים בחברון לא נמצאים שם כי הם רוצים לגור שם, הם נמצאים שם כי הם רוצים לסלק את הערבים משם.

אברהם פורז: היישוב היהודי בחברון כולו מבוסס מתחילתו רק על קונצפציה אחת – סילוק הערבים מחברון ושהיישוב היהודי יירש אותם.

אברהם פורז: יש אנשים שיש להם אמונה דתית גדולה, אולי חבר הכנסת בני אלון נמנה עמהם.

אברהם פורז: אתה מוכן, למשל, שלמען קברי האבות בחברון תתרחש מלחמה בינינו לבין כל העולם הערבי, מלחמה שבה ייפלו מאות ואולי אלפים, ואולי בכלל החזון הציוני יתמוטט, יכול להיות שנשלם במאות אלפי קורבנות, ולעומת הטבח שיהיה במלחמה מה שהיה בתרפ"ט ייראה באופן יחסי כמשחק ילדים.

אברהם פורז: אבל אתה מוכן לזה.

אברהם פורז: אני יודע, הצלבנים באו בגלל פנאטיות דתית, באו מצרפת ומאנגליה כדי לשחרר כאן מקומות קדושים ומתו כאן.

אברהם פורז: היתה פנאטיות דתית.

אברהם פורז: אתם מונעים על-ידי פנאטיות דתית.

אברהם פורז: כלפיכם אין לי טענה, אתם מוכנים למות בשביל חברון.

אברהם פורז: אבל למה אתם רוצים לקחת אותנו אתכם?

אברהם פורז: תעשו את זה בעצמכם.

אברהם פורז: הרי יום אחד לא הייתם מחזיקים מעמד בחברון לולא הגן עליכם הצבא של החילונים.

אברהם פורז: הסיכוי היחיד של שלום באזור הזה הוא רק אחד – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, הצבא של החילונים.

בנימין אלון: .. איך אתה מתבטא?

אברהם פורז: אני מאוד מכבד אנשים דתיים.

אברהם פורז: אני לא מכבד פנאטיות דתית.

דוד טל: אבל אתה ודאי מוכן לכבד את הדתיים שמשרתים בצבא.

אברהם פורז: שירות בצבא הוא בעיני דבר קדוש.

דוד טל: אבל הצבא הוא לא צבא חילוני.

אברהם פורז: אני לא מכבד אנשים שבגלל פנאטיות דתית יביאו אותנו למלחמה כוללת, נגד כל העולם הערבי ונגד כל האסלאם, ואנחנו נמות פה בהמונינו.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, הצבא שדיברת עליו הוא לא צבא חילוני.

דוד טל: יש בו גם אנשים דתיים לא מעטים.

אברהם פורז: אין ספק.

דוד טל: זאת הנקודה שחבר הכנסת אלון רצה להבהיר.

אברהם פורז: מה שאני מתכוון לומר, שחלק גדול מהחיילים שמוצבים היום בחברון ומגינים על הרובע היהודי לא מאמינים בכלל שאנחנו צריכים להיות שם, והם ישלמו את המחיר אם יהיה פיגוע.

אברהם פורז: אנחנו כולנו נשלם את המחיר על קנאות דתית.

אברהם פורז: היום יותר בטוח בשבילי, כישראלי, לנסוע לפטרה מאשר לבקר במקום בארץ-ישראל שלנו.

אברהם פורז: הסיכוי שאני אפגע בדרך לפטרה אפסי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פורז, אתה תמכת בממשלה שסיכמה עם ערפאת שהם יישארו שם.

אברהם פורז: באופן זמני.

עמנואל זיסמן: עד הסכם הקבע.

אברהם פורז: נכון, נכון.

אברהם פורז: באופן זמני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, זמנך תם.

אברהם פורז: משפט אחרון.

אברהם פורז: באופן זמני.

אברהם פורז: חבר הכנסת זיסמן, גם נצרים וכפר-דרום – אתה חושב שהם יימצאו שם לעד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, לפי השקפתך זו, לא ירחק היום ואתה לא תוכל לנסוע גם למקומות אחרים.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: אתם יכולים להביא להתמוטטות של הסכמי השלום עם ירדן ועם מצרים.

אברהם פורז: אז גם לפטרה לא נוכל לנסוע.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל; אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכסנדר לובוצקי: חברי חברי הכנסת, כל יושבי הבית והציבור שמקשיב לנו יודעים, שתנועתי ואני בתוכה היינו והננו בעד הפריסה מחדש בחברון.

אלכסנדר לובוצקי: אבל דווקא בשל כך אני מבקש מכם להקשיב היטב למלים הבאות שאני רוצה לומר לכם.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו באמת סבורים, שמדינת ישראל אינה יכולה לשלוט על 130,000 פלשתינים שגרים בחברון.

נואף מסאלחה: 160,000.

אלכסנדר לובוצקי: 160,000.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כשאנחנו אומרים שיש לצאת ממרביתה של חברון, אנחנו לא עושים את זה לא בשמחה ולא בצהלה.

אלכסנדר לובוצקי: קשה לי מאוד לשמוע את הדברים שאני שומע מהאופוזיציה על – להתפטר מחברון, לצאת, מספיק, נלך.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להזכיר לכולכם מהי חברון עבורנו, עבור כולנו, בני העם היהודי שבאו לכאן אחרי אלפיים שנה בגלות.

אלכסנדר לובוצקי: כשאנחנו קוראים בפרשת השבוע, בפרשת "לך לך", בפרשת "וירא", ובפרשת "חיי שרה", אנחנו רואים שזו תמציתה של האומה שהתחילה בארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: והיכן?

אלכסנדר לובוצקי: קודם כול בחברון, עיר האבות.

אלכסנדר לובוצקי: קשה לי לשמוע את הרצון הזה – להתפטר, לעזוב.

אלכסנדר לובוצקי: עד היום עומדת מולי התמונה שבה ראיתי – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, זה מעניין.

דוד טל: אדוני יכול לשבת.

אברהם פורז: זה מעניין, אבל הוא לא צודק.

דוד טל: מה לעשות, היו שסברו שלא צדקת אבל הקשיבו לך קשב רב.

אלכסנדר לובוצקי: אני אזכיר לך, חבר הכנסת פורז – בשנה שעברה, כשהממשלה הקודמת אישרה את הסכמי אוסלו ב', יצא אחד השרים – מחמת כבודו, הוא עדיין חבר הבית הזה, לא אזכיר את שמו – ובזחיחות דעת אמר:

אלכסנדר לובוצקי: גמרנו את ארץ-ישראל השלמה, ניצחנו את הליכוד.

אלכסנדר לובוצקי: כאילו אנחנו באיזה מגרש כדורגל.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי מכבד אותו מאוד אילו היה יוצא מהישיבה, קורע את בגדו ואומר: אבוי לנו שאיננו יכולים לממש בדורנו את חזון ארץ-ישראל השלמה.

אלכסנדר לובוצקי: חברון וארץ-ישראל – עבור אבותי ואבותיך, עבורי, ואני מקווה שגם עבורך, עבור בנינו, עבור נכדינו, עבור נינינו – זה חלום של דורות.

אלכסנדר לובוצקי: זה מהותי.

אברהם פורז: – – –

אלכסנדר לובוצקי: מדוע כשעמדת – – –

אברהם פורז: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי, תודה.

אלכסנדר לובוצקי: לא נתנו לי לדבר.

דוד טל: תודה.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת ואליד חאג'-יחיא.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי לגמור, עוד משפט.

דוד טל: בבקשה תסיים.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת פורז, כשאתה עמדת כאן, כשחברים אחרים מהאופוזיציה עמדו כאן, לא שמעתי את הכאב הזה.

אלכסנדר לובוצקי: במקום זה מצאת לנכון להתחשבן עם אותם כמה יהודים ששפכו או לא שפכו כוס תה.

אלכסנדר לובוצקי: אתה יודע שעמדתי כאן וגיניתי אותם בחריפות רבה, אולי אפילו יותר מחלקים באופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל את הכאב הזה לא שומעים מהספסלים שלכם.

אלכסנדר לובוצקי: את הכאב הזה של הקשר עם העם היהודי לדורותיו, את הקשר עם ארץ-ישראל – אותו לא שומעים מצדכם.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, יש כאן מפגש בין שני ערכים: ארץ-ישראל ואי-שליטה על עם זר.

אלכסנדר לובוצקי: צריך להיות כאב – לא שמחה, לא צהלה ולא התלהבות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת משה גפני – אינם באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה; אחריו – חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה את ההצעה של חבר הכנסת דראושה, המדברת על ההיערכות מחדש בחברון, ומצד שני את הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, שמדברת על גורל היישוב היהודי בחברון, אני למד על חילוקי הדעות בבית הזה, על חילוקי הדעות בין אזרחי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אולי אין זה מקובל, שאיש ציבור יאמר מעל בימת הכנסת, שבשבוע הבא הוא צריך לקבל הכרעה קשה מאוד מבלי להכיר את הנושא, מבלי להכיר את המקום, מבלי להכיר את הבעייתיות.

אפי אושעיה: אני יכול לומר, בצער רב, שנתקלתי בחברי כנסת נוספים, מי מימין ומי משמאל, שלא ביקרו מעולם בחברון, אבל יש להם דעות נחרצות מבלי להכיר את היקף הבעיה.

אפי אושעיה: אני ביקרתי בשבוע שעבר בפעם הראשונה בחברון, ביקרתי אצל ראש העירייה נאטשה, ובסוף שבוע זה, בשישי-שבת, אבקר ביישוב היהודי בחברון, על מנת ללמוד את הבעיה בתוך היישוב היהודי, על מנת להכיר את הנושא מקרוב.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שאף כי במפלגה שלי הצבעתי בעד הסכמי אוסלו, יש לי פרפורים בלב כיצד אצביע בשבוע הבא או בעוד שבועיים, כשנצטרך להחליט על גורל ההסכמים על חברון.

אפי אושעיה: אני יכול לקבוע בצער, שהממשלה הזאת, שהולכת בהיסוס ודוחה את ההיערכות הישראלית בחברון, מביאה לקורבנות דמים מבלי לקבל החלטה.

אפי אושעיה: היות שהשעון מעיר לי, אני רוצה לומר מעל הדוכן הזה, שאם לא אספיק בשבוע הזה או בשבוע הבא לגבש לעצמי מסקנות, אני איאלץ להימנע מהצבעה על הנושא הזה ועל ההחלטה על הגורל של כולנו על חברון.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

עמנואל זיסמן: תודה רבה על היושר של חבר הכנסת אושעיה.

עמנואל זיסמן: יש אנשים ישרים בסיעת העבודה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת זיסמן, אינני יודע על מה אתה כל כך מאושר.

אורי אור: המצב חמור מאוד, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: בהחלט חמור.

עמנואל זיסמן: אתה הזמנת אותו.

עמנואל זיסמן: אתה נושא באחריות.

אורי אור: אני יודע.

אורי אור: רק אני.

עמנואל זיסמן: אם היית סגן שר הביטחון – – –

אורי אור: היישוב היהודי, חבר הכנסת זיסמן, בתוך חברון, לא בקריית-ארבע, התחיל בניגוד לדעתן של כל הממשלות, גם של הליכוד.

עמנואל זיסמן: אבל הוא קיים.

אורי אור: הוא קיים.

אורי אור: כפו את היישוב הזה על כל הממשלות.

אורי אור: התרכזה שם קבוצת אנשים קיצונית, מסובכת.

אורי אור: היא מסכנת את אנשי יהודה ושומרון האחרים בהתנהגותה, והיא תביא בסוף – כבר היום – למצב ביטחוני חמור יותר בכל יהודה ושומרון.

אורי אור: שאלת היישוב בחברון – רבותי, בואו לא נהיה נאיבים – איננה שאלה ביטחונית, היא שאלה אידיאולוגית.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, יש מאות מקומות ביהודה ובשומרון שהם מסובכים ביטחונית הרבה יותר מהיישוב היהודי בחברון.

אורי אור: על מה אתם מדברים?

אורי אור: קחו את מפת ההתיישבות ביהודה ובשומרון, תראו את היישובים, תראו אילו יישובים קטנים ומבודדים.

אורי אור: כל מכונית שנוסעת ביהודה ובשומרון, רבותי, יש לה בעיות ביטחוניות הרבה יותר מורכבות ומסובכות מאשר ליישוב היהודי בתוך חברון.

אורי אור: לכן הנושא – בואו נציב אותו פה – איננו ביטחוני.

אורי אור: יש להם בעיות ביטחוניות כמו להרבה מאוד מקומות אחרים ביהודה ובשומרון, לחלקם אפילו יותר מסובכות.

אורי אור: ואינני מדבר על נצרים ועל כפר-דרום, שמצבם הרבה יותר מסובך.

עמנואל זיסמן: למה לא ביצעתם את ההסכם?

עמנואל זיסמן: למה אתה, בתור סגן שר הביטחון, לא הבאת ליישום ההסכם?

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני נהנה מאוד מהשאלות, רק אל תחשב לי אותן בזמן.

עמנואל זיסמן: במשך חודשיים עד הבחירות יכולתם לעשות את זה.

עמנואל זיסמן: למה לא עשיתם את זה?

אורי אור: אני שמח מאוד שלא עשינו את זה, ואתה יודע בדיוק, חבר הכנסת זיסמן, אומנם כבר אז דרכך לא היתה במפלגת העבודה, אבל הכרטיס שלך עוד היה חתום במפלגת העבודה, אתה זוכר מה היה בתקופה הזאת.

אורי אור: היה טרור קשה מאוד בירושלים, בתל-אביב ובצומת-אשקלון, והיתה אי-ודאות בקשר להרבה מאוד נושאים.

אורי אור: זה לא היה הזמן, ולא היה אפשר לפנות.

אורי אור: אני גם חושב בדיעבד, שאני מאוד אשמח לראות את ראש הממשלה נתניהו מפנה או נערך – לא מפנים שם אף אחד – בחברון במתכונת החדשה.

אורי אור: חשוב מאוד שכל הציבור בישראל יראה שלא רק יצחק, זכרו לברכה, או שמעון הם אלה שמשנים את ההתיישבות.

אורי אור: לכן, אין מנוס, ואני אומר לך – אני לא יודע מה אמר פה חבר הכנסת אפי אושעיה – אני אמליץ למפלגת העבודה, כשיהיה דיון בכנסת על הפריסה החדשה בחברון, כאשר הפריסה תתקבל, לתמוך בראש הממשלה בעניין ההיערכות החדשה בחברון.

עמנואל זיסמן: אנחנו ביחד – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר נודע לכולם על מותו של הילד בן העשר, שקיבל אתמול מכות מקצין הביטחון – – –

נואף מסאלחה: של הדר-ביתר.

סאלח סלים: של הדר-ביתר.

סאלח סלים: מהבוקר כלי התקשורת עוד מנסים להביא סניגורים רבים שיעידו עד כמה הוא בן-אדם, כמה הוא לא אלים, כמה וכמה וכמה.

סאלח סלים: ואפילו ניסו להגיד יותר מזה – – –

קריאה: יפה נפש.

נואף מסאלחה: – – –

סאלח סלים: – – – שהילד נפל, שהוא לא הכה אותו.

סאלח סלים: ועכשיו התברר, בתוצאות של הבדיקה הפתולוגית, שהילד קיבל מכה ששברה לו את כל הצוואר.

סאלח סלים: קיבל מכה – ככה התוצאות.

סאלח סלים: זה פשע שאין כמוהו.

סאלח סלים: מי שעשה את זה הוא לא פחות ולא יותר מאשר לא אנושי, לא בן-אדם.

סאלח סלים: איך הוא יכול להיות קצין ביטחון?

סאלח סלים: על מי הוא יכול להגן?

סאלח סלים: בן-אדם יכול להגן על אנשים כשהוא הורג ילד בן עשר?

סאלח סלים: זה מראה גם מה הכוח של השלטון שהוא יגן על התושבים.

סאלח סלים: מדובר פה על חברון, וכל אחד מזכיר פה את הביטחון של היהודים בחברון.

סאלח סלים: אף אחד לא מזכיר את הביטחון של 200,000 או 180,000 תושבים בחברון.

סאלח סלים: אף אחד, כאילו שזה לא מעניין, כאילו שהם עדר, אפילו לא בני-אדם.

סאלח סלים: אף אחד לא מזכיר – העיקר כולו הוא איך להבטיח את האוכלוסייה היהודית בחברון.

סאלח סלים: אני רק התחלתי, אולי סימנת לי עוד מאז שקמתי מהמקום.

דוד טל: מה לעשות, שלוש דקות הן שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לסיים.

דוד טל: היום אני קצת מקפיד, ביום אחר לא.

סאלח סלים: אני רוצה לשאול שאלה – הרי השיחות הופסקו והממשלה הזו – – –

קריאה: – – –

סאלח סלים: הופסקה בינתיים, ורוס הלך הביתה.

עמנואל זיסמן: כי ערפאת נסע.

עמנואל זיסמן: תגיד לו לחזור.

סאלח סלים: נסע, כי הגיעו למבוי סתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח סלים: אני אומר, חברי הכנסת, שהאחריות למצב הזה מוטלת כולה על ממשלת ישראל.

סאלח סלים: ולמה?

סאלח סלים: כי ההסכם הזה נחתם עוד לפני תקופת הממשלה הזו, ומי שישבו שם ומי שניהלו את השיחות הרי אלה קציני צה"ל.

סאלח סלים: אז מה הולכים לשנות היום?

סאלח סלים: קציני צה"ל, שהם חתמו והם ניהלו את השיחות, היו בוגדים?

סאלח סלים: היו נגד היהודים?

עמנואל זיסמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: קציני צה"ל חתמו והגיעו להסכם.

סאלח סלים: מה פתאום פותחים היום את הכול?

סאלח סלים: לכן ממשלת ישראל וראש הממשלה – הוא יישא באחריות לכל טיפת דם שתישפך פה, בין שזה יהודי ובין שזה ערבי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מאוד מבקש שתשתדל להישאר במסגרת הזמן.

קריאה: – – –

דוד טל: אני רק מסביר בתחילת דברי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני רוצה לומר שלכולנו יש ילדים.

האשם מחאמיד: אני חושב שחברי שקדמו לי, גם להם יש ילדים.

האשם מחאמיד: אני היום פשוט הזדעזעתי כאשר נודע לי על חיסולו של ילד בן עשר – רצח בדם קר של ילד.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך כאל דתי, שיש להוקיע דבר כזה, פשע כזה, שילד בן עשר נרצח בדם קר.

האשם מחאמיד: היום הוא נקבר, וחשבתי שהכנסת תשלח זר פרחים כדי להתנצל בפני הורי הילד.

האשם מחאמיד: נודע לי גם שהגורל הוא – זה לא מקרי, זה גורל – שאמו יהודייה, אביו פלשתיני.

האשם מחאמיד: תבינו מה שקורה פה.

האשם מחאמיד: מי שיורה בילד כזה, מחר יירה גם ביהודים, והיו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: לא במקרה כל הדברים האלה קורים שנה לאחר רצח יצחק רבין, לא במקרה.

האשם מחאמיד: שימו לב למה שקורה – אמרו: נלמד לקח.

האשם מחאמיד: איזה לקח נלמד?

האשם מחאמיד: איזה לקח?

האשם מחאמיד: עוד יהיו רציחות פוליטיות, עוד יירצחו אנשים מהבית הזה, מהאנשים האחראים פה.

האשם מחאמיד: ועוד, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – יש יותר מגולדשטיין אחד בחברון.

האשם מחאמיד: 150 גולדשטיינים ויותר יש בגדה המערבית ובחברון בפרט, יש יותר מגולדשטיין אחד.

האשם מחאמיד: ואני אומר – יהיה טבח בחברון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאסור לי או מותר לי, אבל, אדוני – אתה קורא ערבית?

דוד טל: לא, עדיין לא.

האשם מחאמיד: אז אני אגיד לך.

האשם מחאמיד: מה זה "מדרסת כלאב"?

האשם מחאמיד: על בית-ספר מצויר מגן-דוד, וליד זה כתוב באותיות ערביות קלוקלות כאלה "מדרסת כלאב" – בית-ספר של כלבים.

האשם מחאמיד: הנה צילום.

האשם מחאמיד: "פה נמחה את שמותיכם", על קיר בית-ספר: "ברוך גולדשטיין" – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, זה מחויב המציאות?

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני, אני אחראי.

דוד טל: אני שואל אם זה מחויב המציאות.

האשם מחאמיד: אני אחראי לכל מלה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מוכן לשלם את המחיר אם זה לא יהיה אמיתי.

האשם מחאמיד: אני אשלם את כל המחיר.

האשם מחאמיד: אני רוצה שוועדה מהכנסת תצא לבדוק איפה צילמתי את הדברים האלה.

האשם מחאמיד: ואני רוצה להגיד, אדוני, תרשה לי, מלה גסה מאוד, ואני אגיד אותה אף שאני מאוד מתבייש.

האשם מחאמיד: זה לא מתאים לבית.

דוד טל: לא, לא, רק לא מלים גסות כאן.

קריאה: לא, תעזוב.

דוד טל: תחליף את המלה.

האשם מחאמיד: איך אני אחליף אותה?

האשם מחאמיד: הם לא החליפו אותה.

דוד טל: אז תסיים ברוח אופטימית.

האשם מחאמיד: וכשהם יורים, הם לא מחליפים כדור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום הכתובות האלה נמצאות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חאג'-יחיא, כשהם יורים הם לא מחליפים כדור, אז אני צריך להחליף מלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תזייף את המציאות.

האשם מחאמיד: כתבו פה ואני אגיד את המלה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: להגיד או לא להגיד?

האשם מחאמיד: תגיד לי אתה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני כיושב-ראש הישיבה מבקש ממך לא להגיד, ואני מבקש לסיים ברוח אופטימית.

האשם מחאמיד: אז מלים כדרבונות, זה יופי של מלים – מנהלת בית-הספר היא – – – שימו לב מה.

האשם מחאמיד: הבנות בבית-הספר הן – – – ולא אמשיך הלאה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן שהאנשים האלה – מה זאת אומרת נסיגה או פריסה מחדש בחברון?

האשם מחאמיד: צריך לעקור אותם משם ולהביא אותם לפה, וגם כשהם באים לפה אנחנו צריכים להיזהר מהם, כי הם מסוכנים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ נמצא?

דוד טל: – לא.

דוד טל: היה.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול היה, חבר הכנסת ראובן ריבלין גם הוא היה, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת סאלח טריף, איננו?

דוד טל: איננו.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין לרוב המכריע של הערבים הפלשתינים, שהארץ הזאת קדושה להם.

נואף מסאלחה: אני גם מאמין לרוב המכריע של היהודים, שמאמינים שהארץ הזאת קדושה להם אם מבחינה דתית אם מבחינה לאומית.

נואף מסאלחה: הבעיה שלנו היא, שכולנו בני אברהם אבינו, אפילו לפי התנ"ך, שבו נאמר, לפי הפירוש של הפסוק – אסור לי לטעות בפסוקים של הקוראן – שנתן את הארץ הזאת לו ולזרעו; אנחנו מזרעו, ולא יעזור לאיש.

נואף מסאלחה: לכן הבעיה צריכה להיפתר על-ידי פשרה היסטורית.

נואף מסאלחה: פשרה היסטורית זה סולוח.

נואף מסאלחה: פשרה היסטורית, לא "שלך שלי ושלי שלי".

נואף מסאלחה: אני לא מפחד שערבי ויהודי יחיו ביחד; חיים ביחד בהרבה מקומות.

נואף מסאלחה: לא כל יום הורגים זה את זה.

נואף מסאלחה: אני מפחד, ודיברו רוב חברי הכנסת יהודים וערבים, אני מפחד מברוך גולדשטיין.

נואף מסאלחה: אני מפחד מאותו קצין ביטחון, ואני לא רוצה לדבר עליו, כי דיברתי קודם כול עם חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, עם פתיחת הישיבה היום, על הילד שנרצח, ואמרתי שאני לא שופט; אבל תחקרו.

נואף מסאלחה: המשטרה שלנו תחקור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הסכמים צריך לכבד.

נואף מסאלחה: מה היה קורה אילו באה הממשלה הזאת, או הממשלה הקודמת, ואומרת: השלום עם מצרים אינו מחייב אותנו?

נואף מסאלחה: הרי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חתם עליו, ואנואר סאדאת, זיכרונו לברכה, חתם עליו.

נואף מסאלחה: מה יגידו על הסכמים אחרים, בין-לאומיים?

נואף מסאלחה: שהם לא מחייבים אותנו?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בחברון אפשר להתפלל אפילו יבואו כל היהודים שבעולם להתפלל; יש להם זכות.

נואף מסאלחה: קבר אברהם אבינו ואבי היהודים.

נואף מסאלחה: הבעיה שלא יישארו כאן

נואף מסאלחה: 400-300 נפש – לא בגלל הזכות, כדי לעשות את הפרובוקציות גם עם נשק.

נואף מסאלחה: לא אני אמרתי.

נואף מסאלחה: צילמו אותם בטלוויזיה, ראינו את זה בערוץ הראשון, ראינו את זה בערוץ השני, כמו חוליות פרובוקציה לאותם ערבים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שהערבים מסכנים.

נואף מסאלחה: הרי לאחד או לשניים או לעשרה יש נשק, לא למשטרה, וראינו את זה.

נואף מסאלחה: אז יהרגו או ירצחו יהודים ואז כל העולם יקום, גם מדינת ישראל וגם כנסת ישראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לראש הממשלה ביבי נתניהו ולצוות המשא-ומתן ןוגם לצוות הפלשתיני שיגיעו להסכם מהר מאוד, מהר, אפילו היום, לפני מחר, ואנחנו נמשיך בתהליך המדיני.

נואף מסאלחה: אולי לאט לאט – –

דוד טל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: – – אבל בביטחון למען שלום של כל העמים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: עם כל הכבוד, החלטתי לא לאפשר לכל מי שעבר זמנו בטל קורבנו.

דוד טל: כנ"ל לגבי חבר הכנסת חנן פורת וכנ"ל לגבי חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

קריאות: – – –

דוד טל: רבותיי, סליחה, הרשימה ארוכה.

דוד טל: אני לא מתכוון לאפשר.

דוד טל: אם הנושא היה חשוב לכם – אני מניח שהייתם יושבים, שומעים ומאזינים.

סאלח טריף: – – –

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מי שלא נמצא באולם, אני מצטער, היות והרשימה ארוכה ויש לנו עוד 40 שמות אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לפני שיצאתי התנצלתי לפני היושב-ראש הקודם ואמרתי לו, שאני מוכרח לעלות לישיבת סיעה – – –

דוד טל: לא, לא, אני הייתי יושב-ראש כאשר יצאת.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני יוצא, ראיתי שיש – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מצטער מאוד, החלטתי שאני לא אתן היום לשום חבר כנסת שלא נכח באולם – – –

ראובן ריבלין: ביקשתי את רשות כבודו לצאת לכמה רגעים על מנת – – –

דוד טל: אדוני אולי ביקש רשות, אבל לא קיבל אותה.

דוד טל: אני מצטער מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת רפי אדרי; חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

קריאה: – – –

דוד טל: לא ביום שיש 64 דוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נמצאתי, פה, באולם, כל הישיבה – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: סליחה, אני לא רוצה לאפשר לך.

דוד טל: אינני מאפשר.

סאלח טריף: – – –

דוד טל: סליחה, אמרתי מה שיש לי לומר, שמעתי את אדוני, אני לא מתכוון לאפשר ואני לא אנקוט איפה ואיפה.

סאלח טריף: – – –

דוד טל: לא אפשרתי לחבר הכנסת חנן פורת, ואני גם לא אאפשר לאחרים.

דוד טל: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תמכתי במשך פרק זמן ארוך בהיערכות מחדש בחברון.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הממשלה שגתה וראש הממשלה שגה בכך שלא הקדים את המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: יכולנו, היום, להיות אחרי ההיערכות בחברון, ויכולנו להתקדם בשלב הבא.

עמנואל זיסמן: השלב הבא אצלי הוא הסכם הקבע.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי נעשתה שגיאה, אבל המשא-ומתן הגיע, נכון להיום בבוקר, לשלב כזה שאני לא יכול לעבור לסדר-היום על שראש הרשות הפלשתינית מנצל ניצול לרעה את המצב ונוסע לאירופה ואיננו ממשיך את המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: כפי שאני בא בטענה לראש הממשלה ואני אומר לו: מאחר שיהיה הסכם בחברון, היום ההיערכות בחברון הפכה ללב ההסכם, ומאחר שתהיה היערכות בחברון, הוא חייב להגיב בכל האמצעים שעומדים לרשותו נגד הקיצונים הקנאים המאיימים על שלומנו ועל ביטחוננו, גם על שלומם ועל ביטחונם.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אינני יכול להבין כיצד חברי כנסת מהשמאל, מכל המפלגות של השמאל, מאשימים אך ורק את הממשלה ואת ביבי נתניהו, כשאנחנו יודעים שנשיא ארצות-הברית טלפן אליו, גם אחרים טלפנו אליו, והוא מנצל לרעה את המצב.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הוא היה צריך לומר: אני לא נוסע, אני רוצה להיפגש עם נתניהו, להסתגר אתו ולסיים באותן שלוש ארבע נקודות שאפשר לסיים אותן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולהיכנע לתנאים שלו – – –

עמנואל זיסמן: אתה הרי חד-צדדי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עמנואל זיסמן: – – – אתה הרי משרת רק צד אחד, אתה הרי אנטי-ישראלי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עמנואל זיסמן: – – – אתה נציג הכוחות האנטי-ישראליים בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עמנואל זיסמן: מדבר בפניך חבר כנסת שאומר לך: אני בעד פריסה, אני אומר שהממשלה היתה צריכה לעשות את הפריסה הזאת מזמן – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ההערה נשמעה.

עמנואל זיסמן: אני רק אומר היום, שמי שאינו נוהג בתבונה ומי שמסכן את כל ההסכם, גם את השלבים הבאים של ההסכם, זה לפי הערכתי ולמיטב ידיעתי ערפאת, כי הוא, בנסיעה שלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד אלמאלכ, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זיסמן לסיים, זמנו עבר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ואני רוצה לומר: אי-אפשר שהאחריות תהיה רק על צד אחד.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, יש לי יסוד להגיד לך, שראש הממשלה והממשלה, אחרי שעשו שגיאות מעוניינים, והם הגיעו לשלב של הכרעה, ובשלב הזה של ההכרעה היושב-ראש שאתה משרת אותו באופן חד-צדדי עושה שגיאה, כי הימים הקרובים יכולים להיות ימים שיביאו להתלקחות כי הקיצוניים של "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס", ומצד שני הקנאים שישנם שם, כמו למשל האח של אשת ראש הממשלה, שלא הייתי נותן לו לעבור לגור שם עכשיו – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לסיים.

עמנואל זיסמן: לכן, כדי למנוע שידם של הקיצונים תהיה על העליונה, צריך להגיע להסכם, ומהר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משרת את מי שבחר – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוד מעט תדבר.

דוד טל: יהיו לך פה שלוש דקות תמימות.

דוד טל: תאמר את כל אשר על לבך.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי בהתחלה לשלוח את תנחומי להורי הילד חילמי שאושה.

תאופיק חטיב: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: יעצים האל את שכרכם, יקבל את תנחומיכם וישרה עליכם עידוד וניחומים.

תאופיק חטיב: ) חברי, חברי הכנסת, הילד חילמי שאושה, שנרצח על-ידי המאבטח מהדר-ביתר, הוא המשך של הסימפטום שהחל לפני הרבה זמן.

תאופיק חטיב: לדעתי, זה נגרם מאותו כיבוש והרגשת כיבוש והנצחת כיבוש.

תאופיק חטיב: מדברים על פריסה מחדש בחברון – לדעתי, יציאה מחברון – אבל השם שנדבק הוא פריסה.

תאופיק חטיב: הממשלה שוקעת בסתירות.

תאופיק חטיב: מחד גיסא היא מדברת על מחויבות להסכמים חתומים, ומאידך גיסא היא לא מקיימת כי הממשלה הקודמת לא קיימה, והרי היא הוחלפה אולי מפני שהיא לא קיימה.

תאופיק חטיב: ומדוע הממשלה הזאת עושה אותם מהלכים שעשתה הממשלה הקודמת?

תאופיק חטיב: הרי לא היתה עילה להחליפה אם היא תעשה אותו דבר.

תאופיק חטיב: אין לי ספק, שהימצאותם של אותם מתנחלים בחברון היא טעות של כל המערכת, והמשך קיומם שם הוא טעות גדולה עוד יותר.

תאופיק חטיב: ברוך גולדשטיין לא יצא משם במקרה.

תאופיק חטיב: הוא היה דתי קיצוני פנאטי.

תאופיק חטיב: מי ששפך את התה על יעל דיין היה מאותה קטגוריה פחות או יותר.

תאופיק חטיב: מי שרצח את ראש הממשלה – יגאל עמיר הרוצח – כמעט באותה קטגוריה, ואין זה מקרי.

תאופיק חטיב: צריך לבדוק מחדש את כל המערכת.

תאופיק חטיב: אמרתי כבר קודם, אפשר לטמון ראש בחול כמו בת-יענה ולהגיד: לא ראינו.

תאופיק חטיב: אפשר להתעלם מכל דבר, אבל שום דבר לא יעזור.

תאופיק חטיב: הכול חוזר ב"פיד-בק".

תאופיק חטיב: זה יחזור וזה יהיה יותר קשה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

נסים דהן: הוא לא נמצא.

דוד טל: אם הוא לא נמצא – הוא לא נמצא.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הערב הוא אחד הדיונים החשובים, לא מבחינת התוצאות שלו, אבל בסך הכול הוא מבטא השקפות עולם.

יוסי כץ: אלה השקפות עולם שיורדות לאמונה, לגישה הפוליטית, וכמובן גם לאירועים שאנחנו עדים להם, אירועים היסטוריים.

יוסי כץ: המורה שלי לתנ"ך היה שמואל בן-ארצי.

יוסי כץ: חברי לספסל הלימודים היה חגי בן-ארצי.

יוסי כץ: המורה שלי למולדת – שרה ברק, אמא של נחום ברק שנפל חלל במלחמת יום הכיפורים.

יוסי כץ: מהם למדתי לאהוב את התנ"ך, לאהוב את המולדת.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שאת הילדים שלי, ברגע שהם מגיעים לגיל שהם יכולים ללכת – כולם, לקחתי תמיד לפסל של אלכנסדר זייד, שיח' אברק; משם אתה משקיף לנחל-קישון, ואתה מספר להם את סיפורי דבורה הנביאה וברק בן-אבינעם.

נסים דהן: סיסרא.

יוסי כץ: אתה ממשיך לעמק-יזרעאל ואתה עולה על הר הגלבוע, עם כל המשמעות ההיסטורית העמוקה שלהם, והאמינו לי, אני אוהב את סיפורי התנ"ך גם כסיפור אבל בעיקר משום שאני באמת מרגיש שזו המורשת שלנו.

יוסי כץ: אבל, בעת ובעונה אחת אני יודע שהעם הזה, כפי שציין רק אחרי הצהריים חבר הכנסת שמעון פרס, באמת חריג, יוצא דופן, עם שגלה מארצו, הצליח לחזור ולהקים מדינה; עם שפה, אותה שפה; להחיות את עצמו אחרי כל כך הרבה שנות גלות.

יוסי כץ: ובמשך אלפיים שנות גלות העם היהודי שמר על עצמו, שמר על זהותו בלי לשלוט בחברון.

יוסי כץ: הוא היה מלא – – –

נסים דהן: בזכותם העם שמר על עצמו.

יוסי כץ: תרשה לי, העם הזה כמדינה לא שלט בחברון, וגם אם היו בפקיעין יהודים וגם אם היו במקומות אחרים יהודים, כמדינה ריבונית לא שלטנו בחברון, והצלחנו להמשיך ולהתקיים.

יוסי כץ: ומזה אני מגיע למסקנה, שאין כל סיבה ש-5.5 מיליוני או כמה תושבי מדינת ישראל יהיו בני ערובה של היישוב היהודי בחברון.

יוסי כץ: האמן לי, בניגוד לחברים אחרים שדיברו כאן, אני לא מתייחס בסלידה למתיישבים היהודים ביש"ע, אני לא מתייחס אליהם בזלזול, אני גם נמנע מלקרוא להם מתנחלים, אף שבמלה כשלעצמה אין גנאי, אלא משום המשמעות שמייחסים לכך.

יוסי כץ: אבל צריכים להיות מציאותיים; ובכך אני מסיים.

יוסי כץ: אנחנו חיים במדינה הזאת, ואם אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזאת כמדינתו של העם היהודי, אנחנו צריכים לדעת מתי הגיעה העת לפשרה עם העם הפלשתיני ולהכרה בזכויותיו שלו.

יוסי כץ: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, תשתדל שלוש דקות, מינשאני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה בסדר, בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה בחברון היא לא כפי שהרבה חברים פוחדים לצייר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם בעיה שליהודים בחברון לא נותנים לגור או לא נותנים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון לא נמצאים אנשים נורמלים שרוצים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יהודים וערבים חיים בכל הערים, בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון יש "גולדשטיינים", שרוצים להפר כל הסכם, לטרפד כל תהליך של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה יודעת זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העם יודע זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"גולדשטיינים" האלה, אם לא יושם להם קץ ולא ייעקרו משם, הם בוודאי יסכנו לא רק את תהליך השלום, הם יסכנו כל חלקה טובה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יסכנו את עצם הדמוקרטיה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יסכנו כל תהליך חוקי בתוך המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יסכנו, כבר סיכנו, הם ושליחיהם ודומיהם כבר רצחו ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפחדים מהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יש שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עשרות אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה בחברון, יוכל ללכת לבקר שם, ואפילו לגור, אבל בתנאי שלום, כמו שאנשים גרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ללכת ככובש, כמתנחל, כרוצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בוקר וערב רוצחים שם אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, ראינו עכשיו את התמונות וראינו מה שכותבים ואיך מתייחסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים לחיות עם בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים רק להפר, לכבוש, לרצוח, ולא לאפשר שום תהליך של דו-קיום ושל שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יינתן להם לעשות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה אומרת: אני מתחייבת – וזאת חובתה – לשמור על הסכם השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וההסכם נחתם באופן מוסמך על-ידי אנשים שמבינים בביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחתם על ההסכם – ממשלת העבודה, המערך – חתם אחרי דיונים עם צה"ל, עם השב"כ, עם כל האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ילדים קטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם לא בוגדים, כפי שנאמר כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אנשים שידעו לשמור טוב מאוד על הביטחון של היהודים בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועשו את זה בהסכם כתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אומרים: למה ערפאת נסע לאירופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים מערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכם כתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה כל החודשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נבצע את זה ונלך הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תהליך השלום בסכנה מפני שלא מבצעים מה שנחתם, מה שהוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת נסע לאירופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רוצה להיכנע לתנאים של נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנתניהו יש שיקולים פנימיים, קואליציוניים, אינני יודע, התנחלותיים, מה שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לערפאת מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת אומר: אדוני, אני חתמתי עם ראש הממשלה הקודם באופן המוסמך ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה, בוא נבצע את זה ונלך הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב להיכנע לתנאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת מאשימים אותו שהוא לא יושב ולא דן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב; כבר שבועות יושבים על ההסכם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא עושים מזה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רוצה להיכנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומשפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת הפנים הם לשלום, ניתן לחיות בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולם בעד שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון יחיו חיי שלום, לא על-ידי המתנחלים האלה, ולא על-ידי הגדרות והחיץ וההסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להיות שלום נכון, שלום של אמת, שלום בר-קיימא, שבכל מקום בארץ הזאת יתאפשר לאנשים לחיות בשלום.

דוד טל: תודה, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת דוד ראם, חבר הכנסת נסים זוילי.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאנו עומדים היום בפני הכרעה קשה בכל נושא ההיערכות החדשה בחברון.

יצחק וקנין: מצד אחד יש התחייבות של הממשלה הקודמת בהסכמי אוסלו לפינוי חברון וכן להסדרי ביטחון שונים מהקיימים היום, וזאת, כדי לקדם את תהליך השלום בינינו לבין הפלשתינים.

יצחק וקנין: מצד שני יש דילמה קשה לציבור היהודי בארץ-ישראל, ובמיוחד לזה המתגורר בחברון.

יצחק וקנין: כיצד אנו מוכנים ומסכימים להיערכות חדשה בעיר האבות, כאשר אין ספק ברגש החבוי עמוק בלבו של כל יהודי כלפי עיר זו?

יצחק וקנין: וכמו כן, הסיכונים הביטחוניים שייווצרו מהפריסה החדשה בחברון מדירים שינה מעיני התושבים היהודים המתגוררים בחברון ובקריית-ארבע.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אל לנו לטעות.

יצחק וקנין: כיום המחדל הלאומי שלנו הוא הפוליטיזציה של הסכסוך הערבי-הישראלי.

יצחק וקנין: חלקו של העם, או יותר נכון – אסכולה פוליטית אחת אימצה את ארץ-ישראל השלמה, והשנייה הפכה את הפשרה הטריטוריאלית לאבן יסוד של הפרוגרמה המפלגתית שלה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, עם שפוי ונורמלי היה מבין מזמן, שהסכסוך הזה גורלי לביטחוננו ולעצם קיומנו, ואין מקומו ביריבות מפלגתית.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, אם לא נשתחרר, ומהר, מקללת המחלוקת הזאת, הדבר יעלה לנו בדם רב.

יצחק וקנין: רבותי, בהפטרת השבוע, בישעיהו פרק מ' פסוק ו' נאמר: איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

יצחק וקנין: אין ספק שכיום דרושה אחדות גדולה כדי לבצע את מהלכי השלום.

יצחק וקנין: ועל כן השלום הוא בבחינת צו השעה לכולנו, כמו שנאמר:

יצחק וקנין: לא מצא הקדוש ברוך הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.

יצחק וקנין: שנאמר: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

יצחק וקנין: יהי רצון שהקדוש ברוך הוא ייתן חכמה ובינה יתירה לקברניטי העם, שיובילו אותנו לשלום אמיתי ובטוח.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: וחותם את הרשימה חבר הכנסת חיים דיין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת הריקה, אלה שנמצאים כאן, רק סמלי הוא שהיום ציינה הכנסת 100 שנות ציונות.

נסים דהן: ומפי כל הדוברים שנאמו מעל הדוכן השתמע דבר אחד פשוט: עם ישראל לא התחיל אתמול, ודאי לא לפני 100 שנים, כשהתחילה הציונות.

נסים דהן: עם ישראל הוא עם עתיק.

נסים דהן: רק הגלות נמשכה אלפיים שנה.

נסים דהן: במעמד הר-סיני, לפני כשלושת-אלפי שנים, נאמר לעם ישראל: היום נהיית לעם.

נסים דהן: כשעמדו רגליו על הר-סיני והוא קיבל את התורה, אז הוכרז כעם.

נסים דהן: עד אז הוא היה אוסף שבטים של עבדים שיצאו ממצרים, ללא ארץ, ללא לאום וללא אחידות שאיחדה אותם כעם.

נסים דהן: התורה שניתנה לעם ישראל במעמד הר-סיני איחדה אותנו כעם.

נסים דהן: במשך אלפיים שנות גלות עם ישראל חי וקיים ללא מדינה, ללא צבא, ללא טנקים, ללא מטוסים; עם רדיפות, עם שחיטות, עם התנכלויות; עם שנאת עולם לעם עולם.

נסים דהן: ועם ישראל היה קיים.

נסים דהן: בזכות מה?

נסים דהן: עוד לא קמה הציונות, מורי ורבותי; מדינה עוד לא קיבלנו בחזרה.

נסים דהן: חיינו בגלות.

נסים דהן: ועם ישראל היה חי וקיים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כשדיברו על זה היום, האם מישהו שאל את עצמו בזכות מה?

נסים דהן: מה היה הגורם המאחד ששמר עלינו באלפיים שנות גלות?

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת כץ סיפר על רגל אחת ועל קצה המזלג, שכשהוא עומד לרגלי הגלבוע הוא נזכר בברק ובדבורה; את סיסרא הוא לא הזכיר, אני הזכרתי.

נסים דהן: הוא רואה את מורשת עם ישראל חיה לנגד עיניו.

נסים דהן: מורשת עם ישראל היא גם חברון, היא גם ירושלים, היא גם כל המקומות המקודשים שעם ישראל ואבותינו ואבות אבותינו דרכו בהם.

נסים דהן: אבל – ופה יש "אבל" גדול – אנו התקיימנו בזכות שמירת התורה, אנו התקיימנו אלפיים שנות גלות, והיתה לנו זכות קיום כיוון שצעדנו לאורם של חכמינו זיכרונם לברכה, אשר היו המנהיגים של הדור.

נסים דהן: לפעמים היה צריך לעמוד בחוזקה ולא לוותר, ולפעמים לימדו אותנו שצריך להתפשר ולוותר כדי להמשיך ולהתקיים.

נסים דהן: פעם היינו צריכים להיות דומים לשעורה שלא בשלה, ופעם היינו צריכים להיות דומים לארז.

נסים דהן: ההבדל הוא פשוט: השעורה, כל זמן שהיא ירוקה, כל רוחות שבעולם לא יכולים לעקור אותה מן השורש.

נסים דהן: לכל היותר היא תתכופף.

נסים דהן: תיפסק הרוח, היא תתיישר.

נסים דהן: ארז, עץ אדיר וחזק – רוח חלשה לא תשבור אותו; תבוא רוח חזקה – תעקור אותו ממקומו.

נסים דהן: אז לפעמים היינו צריכים להתכופף; לפעמים היינו צריכים לעמוד קשים כארז.

נסים דהן: מתי להתכופף ומתי לעמוד קשים כארז?

נסים דהן: – חכמינו זיכרונם לברכה שאבו את כוחם מן התורה הקדושה, ולפי זה הם נתנו את העצות.

נסים דהן: גם עכשיו, אנו בתנועת ש"ס, אמונים על דעת תורה של מרנן גדולי הדור, ולפעמים צריכים להתפשר, לוותר, כי אנחנו יודעים, שכשנעמוד ונרצה להיות חזקים כארז, עלולה לבוא איזו רוח חזקה שלא נוכל לעמוד בה ולעקור אותנו מן המקום.

נסים דהן: ובוודאי לא לזה כוונתנו.

נסים דהן: ולפעמים כן צריך להתעקש ולא לוותר.

נסים דהן: ואם אנחנו מדברים על היישוב היהודי בחברון – נכון, אין לנו מסורת יותר עתיקה, אין לנו עיר יותר קדושה מירושלים ומחברון.

נסים דהן: ואולי היינו צריכים לא לוותר, לא להתפשר.

נסים דהן: חכמינו זיכרונם לברכה, מרנן גדולי הדור, לימדו אותנו, שגם כאן צריך להתפשר ולוותר, אבל בלי להפקיר חיי שום יהודי.

נסים דהן: פיקוח נפש אומנם דוחה כל התורה כולה, אבל תלוי מה המצב האמיתי.

נסים דהן: היום, אם נפקיר את היהודים בחברון, זה פיקוח הנפש הקיים.

נסים דהן: אם לא היינו מקימים שם אזור יהודי – אולי לא היה צריך להקים אותו בכלל, אבל היום, כשהם גרים שם, אסור לנו להפקיר אותם, חייבים לדאוג לביטחונם, אבל בלי להתנכל.

נסים דהן: וכל מה ששמענו פה, ההתנכלויות האלה, לא תורם לשום צד.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין חותם את רשימת הדוברים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שאין כאן אחד מאתנו שאינו רוצה שלום.

חיים דיין: יש חששות משני הצדדים, גם מצד העם הפלשתיני וגם מצד העם היהודי.

חיים דיין: יש האשמות מי מפר את ההסכם.

חיים דיין: נכון שביצוע הסכם זה דבר שצריך לחייב את שני הצדדים, גם את הרשות הפלשתינית וגם את ממשלת ישראל, אף שקמה ממשלה ובאה והצביעה על כל מיני נושאים שעלולים להביא לסכנה ממשית עתידית, שעלולים לסכן את ביטחון מדינת ישראל ואת אזרחיה.

חיים דיין: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אחרי שחתם על הסכם אוסלו, הוא עצמו אמר שההסכם הזה מלא חורים יותר מאשר גבינה.

חיים דיין: לדעתי, כשבאה ממשלה שחתמה על הסכם שלום עם הרשות הפלשתינית, שמצפה למזרח תיכון חדש והיא רואה לנגד עיניה את הסכנות והיא רואה לנגד עיניה שמופנה נשק אל חייליה עוד בטרם פינו את חברון, אנחנו שואלים שאלה: מה עתיד לקרות לאותה אוכלוסייה יהודית שיושבת שם?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, פינינו את שכם – זה היה מלווה באבנים ובנשק; פינינו את קלקיליה – זה היה מלווה באבנים; פינינו את ג'נין – זה היה מלווה באבנים.

חיים דיין: כשפינו את הערים, אני ציפיתי שיזרקו על החיילים אורז, שיזרקו עליהם פרחים.

חיים דיין: אף אחד לא קם וגינה את מה שהיה שם.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו אוהב את הכיבוש?

חיים דיין: פינו לכם.

חיים דיין: למה זרקו אבנים?

חיים דיין: למה ירו יריות?

חיים דיין: למה לא חילקו פרחים?

חיים דיין: אנחנו מדברים על שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה זוכר, כשהאנגלים יצאו מכאן, איך היישוב היהודי רדף אחרי החיילים הכובשים הבריטים?

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, תן לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל שאלה.

דוד טל: יש לו שלוש דקות.

חיים דיין: אם אנחנו מדברים על דו-קיום, אם אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, אם כולנו לא דוגלים ברצח ואנחנו אומרים – דו-קיום, מדוע יהודים לא מסוגלים לגור בחברון כמו שערבים מסוגלים לגור בנצרת-עילית?

חיים דיין: למה אי-אפשר?

עבד-אלוהב דראושה: איזו הקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מתאים לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: זה דו-קיום.

חיים דיין: דו-קיום בשבילי זה לחיות ביחד, ואם בחברון יהודים לא מסוגלים לחיות בצמוד לפלשתינים תחת איומי נשק, אני לא יודע איך לקרוא לדו-קיום שאתה מתכוון אליו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכיר את המטורפים המתנחלים?

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

חיים דיין: אנחנו מכירים מטורפים משני הצדדים, שפוחדים על קיומם, שפוחדים על עקירתם מאותם מקומות, ואתה תסכים אתי, חבר הכנסת דראושה – –

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים לחזור הביתה.

חיים דיין: – – שכל יהודי שקנה שטח בחברון בכספו הפרטי, יש לו זכות לגור במקום שהוא קנה.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא קנה שם.

עבד-אלוהב דראושה: הם כבשו.

חיים דיין: אדוני, יש מסמכים.

חיים דיין: קנו בכסף טוב מערבים, קנו את זה מפלשתינים, ואף אחד לא יכול לעקור אותם מיישובם.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא קנה.

חיים דיין: ואם אתה, חבר הכנסת דראושה, בא ומצהיר כאן, במליאה הזאת, שהם כבשו את השטח ולא קנו אותו, כשיש הוכחות – –

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא קנה.

חיים דיין: – – של חוזי רכישה, ואתה עוד מסתיר את האמת, אני לא יודע מה עוד אפשר לבוא ולומר לציבור.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא קנה.

חיים דיין: כסגן-יושב ראש הכנסת אני לא רוצה לחרוג מן הזמן, אף שחרגתי.

חיים דיין: יש לי כאן רשימה שלמה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה שהוא יסיים ואתה מבקש להמשיך.

חיים דיין: אני מקווה שאותו שלום ואותו דו-קיום שאתה מתכוון אליהם ואני מתכוון אליהם באמת יצאו לאור.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: חברי הכנסת, תם הדיון בנושאים: היערכות ישראלית מחודשת בחברון – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, וגורל היישוב היהודי בחברון – של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: תגובת השר, הודעות הסיכום וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, המליאה תתכנס מחר, ט"ז בחשוון התשנ"ז, 29 באוקטובר 1996, בשעה 16:00.

דוד טל: אני נועל את הדיון.

דוד טל: הישיבה הזאת נעולה.