ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 45, 1996-12-02 00:00

מאיר שטרית: היום כ"א בכסליו התשנ"ז, 2 בדצמבר 1996, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: הנושא הראשון: הודעות של יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, על-פי בקשתו של ראש הממשלה, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

מאיר שטרית: שר החוץ שב ארצה ביום ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996; ב.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בהיעדרו מהארץ, מיום י"ד בכסליו התשנ"ז, 25 בנובמבר 1996, עד יום ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996.

מאיר שטרית: שימו לב, אנחנו קוראים את ההודעה לאחר שכל הדברים הללו כבר התרחשו, פשוט מפני שהם התרחשו לפני כינוסה של הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלאות זיקנה ושאירים מיוחדות, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת י' שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה חשבון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חישוב מספר המבוטחים המשוקלל), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מדד יוקר הבריאות), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בית-המשפט לעניינים כלכליים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רפאל אדרי; הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רפאל אדרי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חישוב מספר המבוטחים המשוקלל), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – מזונות לחיל), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד עריכת שומה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגבלת מתן פטורים והנחות ממסים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיתוח ירושלים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת י' כהן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מועצה לחינוך ממלכתי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – אי-תחולה במקרי אלימות במשפחה), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הסדרים והסכמים מדיניים,

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חיפוש על גוף החייב), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת משה שחל; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – החזרת הפרשים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולה נכה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הגבלת הענקות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – איסור חקירת קטין שלא בנוכחות אפוטרופוס או ברשותו), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ע' בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מעקבים אחר ביצוע החלטות לדינים-וחשבונות מס' 44 ו-45 של מבקר המדינה מטעם אגף בכיר לביקורת המדינה והביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה.

ש' יעקבסון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

מאיר שטרית: אני מבקש משר המסחר והתעשייה להשיב על שאילתות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' אור שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בתעריפי החנייה בתל-אביב קיימים פערים של מאות אחוזים בין החניונים השונים, ללא קשר למיקומו של החניון ולביקוש לחנות בו.

מאיר שטרית: הסיבה לכך היא אי-פיקוח על המחירים של גוף ממשלתי.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מחירי החניונים אינם בפיקוח?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מי אחראי לביקורת על הפקעת מחירי החנייה בחניונים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה יעשה משרדך כדי למנוע הפקעות מחירים?

מאיר שטרית: חנייה הוא שירות שחוקי הביקוש וההיצע של השוק הם המפקח הטוב ביותר על מחירו.

מאיר שטרית: לפיכך אני מתנגד להטלת פיקוח ממשלתי על המחירים שקובעים החניונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' אור שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): ההחלטה של משרד התעשייה והמסחר לצמצם את את התמיכה בקולנוע הישראלי בשיעור של 70%, כלומר קיצוץ של 5 מיליוני שקל, היא מכה קשה לסרט הישראלי.

מאיר שטרית: ללא תמיכת הקרן לעידוד סרטים, אין אפשרות לקיים קולנוע ישראלי.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע החליט משרדך לעשות קיצוץ תקציבי כה גדול שיביא לסופו את הקולנוע הישראלי?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד ימשיך הקולנוע הישראלי ללא התקציב הנ"ל? 3.

מאיר שטרית: מה היא החלופה לאנשי הקולנוע שתאפשר להם להמשיך וליצור?

מאיר שטרית: משרדנו שוקל דרכים חלופיות במסגרת החוק, על מנת לסייע בפיתוח הענף.

מאיר שטרית: למעשה, התקציב הבסיסי של הקולנוע לא קוצץ כלל.

מאיר שטרית: לפי ספר התקציב של משרד התעשייה והמסחר לשנת 1996, הסכום המיועד לקרן לעידוד הקולנוע הוא כ-3 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות ניתנה תוספת תקציבית לפעילות הקולנועית מאותן רזרבות שהאוצר העמיד למשרדנו.

מאיר שטרית: נכון לשנת 1997 הודיע האוצר, כי במסגרת הקיצוצים בתקציב המדינה לא יוסיף עוד על התקציב הבסיסי של הקולנוע (כפי שמופיע בספר התקציב).

מאיר שטרית: לכן, הקיצוץ שנראה היום בתעשייה הוא בעצם קיצוץ ברזרבות.

מאיר שטרית: עם זאת, בעקבות ההסכם שהגעתי אליו עם שר החינוך והתרבות, מר זבולון המר, תועבר לקרן תוספת של כ-4 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: עם כל הצער שבדבר, אנחנו מודעים לכך שהקיצוץ המשמעותי בקרן עלול לפגוע בתעשיית הקולנוע הישראלית.

מאיר שטרית: עם זאת, המשרד עומד מול מגבלות תקציביות לא רק בנושא הקולנוע אלא גם בהרבה ענפים אחרים.

מאיר שטרית: במסגרת מגבלות אלו אנחנו מקיימים מגעים עם גופים שונים על מנת לבחון דרכים חלופיות לסיוע למפיקים הישראלים.

מאיר שטרית: מדובר במתן תמיכה באופן חוקי, כפי שיצרנים ישראליים שונים זוכים לקבל במסגרת ההטבות של משרדי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): נוכח החלטת חברת "וישיי" לבטל הקמת מפעל באופקים, לאחר סגירת מפעל "אומן", ולהעבירו לצ'כיה, רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היא עמדת משרדך?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה כדי לספק מקומות עבודה למפוטרי "אומן"?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יאשר המשרד את בקשת חברת "וישיי" להקים מפעל בבאר-שבע לאחר ביטול הקמת המפעל באופקים?

נתן שרנסקי: קודם כול השאלה היא, האם היתה בקשה להקים מפעל באופקים.

נתן שרנסקי: נציגי "וישיי" דיברו על זה, פנו כמה פעמים, ישבו אתי פעמיים, אבל לא הגישו בקשה רשמית למרכז ההשקעות.

נתן שרנסקי: מדוע?

נתן שרנסקי: הם אמרו שקודם כול הם רוצים להיות בטוחים בכך שכבר השנה הם יקבלו אישור ויוכלו ליהנות מחוק עידוד השקעות הון בשנת 1996.

נתן שרנסקי: כשנכנסתי למשרד אחרי הבחירות, נוצלו כבר יותר מ-80% מתקציב מרכז ההשקעות וכמעט שלא נותר כסף.

נתן שרנסקי: אחרי מאמצים מיוחדים העברנו עוד 300 מיליון שקלים למרכז ההשקעות, ויש הזמנות ל-700 מיליון שקלים של מפעלים שהגישו בקשות, ביניהם גם "וישיי".

נתן שרנסקי: מפעל "וישיי", אם בכלל ייכנס לתור, מבקש 50 מיליון שקלים.

נתן שרנסקי: כאשר כבר יש תור ל-700 מיליון שקלים, והם עדיין לא עומדים בתור, אין שום אפשרות להבטיח להם שכבר מתקציב השנה נוכל להקציב להם 50 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: לפני כמה שבועות הם הודיעו, שמכיוון שאין בידם הבטחה שהם יקבלו מענק השנה, הם עוברים לצ'כיה.

נתן שרנסקי: אגב, יושב-ראש מפעל "וישיי" כתב לי מכתב ובו נאמר שהוא מאוד כועס על פרסומים בעיתונות כאילו ההחלטה שלו היא תוצאה של ביורוקרטיה במרכז ההשקעות.

נתן שרנסקי: הוא אמר שהוא קיבל טיפול הוגן והוא מבין מאילו סיבות אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

נתן שרנסקי: כיוון שהשאילתא של חבר הכנסת מאסלה היא בקשר למצב באופקים בכלל, אני רוצה להוסיף שאנחנו בתמ"ס ובמרכז ההשקעות עושים מאמצים מיוחדים למשוך יזמים לאופקים.

נתן שרנסקי: עושים טיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: בסך הכול אושרו השנה יותר מעשרה מפעלים חדשים, ביניהם מפעל "מק האוס", שרכש את ציוד "אומן", ומפעל "ECI טלקום", שכבר מעסיק כ-100 עובדים.

נתן שרנסקי: במהלך השנה יוקמו עוד מפעלים באופקים, וכתוצאה מכך רוב מפוטרי "אומן" ימצאו שם עבודה.

נתן שרנסקי: אין ספק שאופקים היא אחד המקומות הבעייתיים.

נתן שרנסקי: עשינו מיפוי של המקומות הבעייתיים, והתמ"ס נותן להם טיפול נקודתי ומעודד יזמים לבוא למקומות האלה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "מעריב" נתפרסמה ידיעה שלפיה כ-50% ממערכות דודי השמש המשווקות בארץ לא עברו את בדיקות מכון התקנים, וזאת אף כי מדובר בתקן מחייב.

נתן שרנסקי: רבים מהיצרנים משווקים מערכות בלתי תקינות עם תו תקן מזויף.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הפרסום נכון?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה יעשו צרכנים שכבר רכשו מערכות פגומות?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: על דודי שמש חלה חובת תו תקן.

נתן שרנסקי: עם זאת יש מקרים שבהם נמכרים הדודים ללא האישור הדרוש.

נתן שרנסקי: התופעה ידועה למשרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: בעקבות חשיפתה הוקם במשרדי צוות בשיתוף עם מכון התקנים והמועצה הישראלית לצרכנות, והוא בודק את העניין.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: כל הרוכשים אשר נפגעו מהתופעה יקבלו טיפול הולם במשרד התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: תודה לשר התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר האוצר להשיב על שאילתות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני שר האוצר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): כלי המק"מ – מלווה קצר מועד – הרגיל מוצה עד תומו ומכרזי בנק ישראל כמעט הגיעו למינימום האפשרי.

מאיר שטרית: בנק ישראל משתמש בכלי של ספיגת כספים על-ידי פנייה לבנקים להפקדת כספים אצלו במכרזים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ספיגת כספים בדרך זו תואמת את החוק?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הטעם במגבלות חוקיות לגבי נפח המק"מ כשבנק ישראל יכול לספוג כספים בדרך זו?

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: קבלת פיקדונות כספיים על-ידי בנק ישראל מתאגידים בנקאיים נעשית בהתאם להוראת סעיף 48 לחוק בנק ישראל, התשי"ד–1954, המאפשרת לבנק לקבל פיקדונות ללא הגבלה כמותית.

מאיר שטרית: החוק אינו מטיל מגבלה כמותית על מרבית כלי המדיניות המונטרית האחרים, למעט מגבלת הכמות הקבועה בחוק המק"מ.

מאיר שטרית: חריג זה נובע מעובדת היותו של המק"מ איגרת חוב של ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: אציין כי לפני כשנה ומחצה בוצע תיקון בחוק ונקבעה מערכת של עדכון אוטומטי בתקרת המק"מ על-פי אמצעי התשלום או האינפלציה.

מאיר שטרית: משום שלפעילות המונטרית של הבנק המרכזי, בעניין המק"מ והפיקדונות כבתחומים אחרים, עשויות להיות השלכות מקרו-כלכליות בעלות השפעה אפשרית על המדיניות הפיסקלית שעליה אמון משרד האוצר, אני סבור כי אכן מן הראוי להוסיף ולהביא להגברת התיאום וההבנות בין משרד האוצר לבין בנק ישראל באשר ליעדי המשק ובאשר לחלוקת העבודה הרצויה בין הרשויות השונות, המונטרית והפיסקלית, בהשגת יעדים אלה.

מאיר שטרית: עמדה זו היא העומדת בבסיס מדיניותי ומדיניות הממשלה באשר לעבודה המשותפת עם הבנק המרכזי, וכבר במסגרת ועדת-ברודט האחרונה הומלץ על הקמת מנגנון משותף למשרד האוצר ולבנק ישראל, אשר יבחן וימליץ על חלוקת העבודה ביניהם בשוק ההון, בין פעילות בשוק ראשוני ובשוק משני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר האוצר ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בהסכם הממשלה עם השלטון המקומי הוחלט על תקצוב של 700 מיליון שקל לשנים 1996 (400 מיליון שקל) ו-1997 (300 מיליון שקל).

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: למי חולק התקציב?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: על-פי אילו קריטריונים חולק התקציב?

דן מרידור: 2-1.

דן מרידור: משרדי הפנים והאוצר גיבשו הסדר, שבמסגרתו יועברו לרשויות המקומיות תקציבים בהיקף של 700 מיליון ש"ח למימון כיסוי גירעונות, ו-145 מיליון ש"ח שיועברו לפי הפירוט הבא: א.

דן מרידור: הגדלת מענק האיזון – 100 מיליון ש"ח; ב.

דן מרידור: תגבור עיירות פיתוח בעלות חתך סוציו-אקונומי נמוך – 15 מיליון ש"ח; ג.

דן מרידור: קידום מועצות אזוריות – 20 מיליון ש"ח; ד.

דן מרידור: פרס לרשויות מאוזנות – 10 מיליון ש"ח; סך הכול – 145 מיליון ש"ח.

דן מרידור: הסדר כיסוי הגירעונות התבסס על נוסחה שהביאה בחשבון את הפרמטרים הבאים: חוב מתגלגל, פיגורים בגביית מים וארנונה וגובה הגירעון ביחס להוצאה.

דן מרידור: לאור העובדה כי הנוסחה לא גובשה סופית ולאור המצוקה הפיננסית הקשה שבה נמצאו הרשויות באותה עת, סוכם על חלוקת מקדמות לרשויות שנמצאו מועמדות להיכנס להסדר.

דן מרידור: בסך הכול חולקו כ-90 מיליון ש"ח מקדמות.

דן מרידור: בימים אלה מגבשים משרדי הפנים והאוצר נוסחה חדשה לחלוקת הסכומים שנותרו.

דן מרידור: בעניין הקצאת התקציב – אני מציע לחבר הכנסת לוי כי יפנה ישירות למשרד הפנים לצורך קבלת הפירוט.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני שר האוצר, בשנת 1995 נקלעו הרשויות המקומיות למשבר, ואז היה הסכם עם הממשלה בנושא הגירעונות.

מקסים לוי: אני דיברתי על כך שהיתה חלוקה מסוימת לשנת 1996 ולשנת 1997.

מקסים לוי: מה שאני יכול להבין ממשרדי הפנים והאוצר הוא, שהכספים של שנת 1997 שועבדו לטובת רשויות מקומיות בשנת 1996, כך שלמעשה בשנת 1997 אין ביכולת שר הפנים לחלק לרשויות המקומיות אותה מכסה שעליה דובר שתחולק ב-1997.

מקסים לוי: אנחנו יודעים על חילופי שלטון והבטחות שניתנו לרשויות המקומיות, ואני מזכיר שתיים שהן מקצת מהן – 1.

מקסים לוי: עיריית נתניה; 2.

מקסים לוי: עיריית רחובות.

מקסים לוי: השאלה שלי היא האם באמצעות ההסדר הקולקטיבי של כלל הרשויות במדינת ישראל היה צריך להבטיח ולקיים את מעבר שנת 1997 בהבטחות שר שניתנו בשנת 1996.

דן מרידור: ב-1977 יהיה מענק איזון משל עצמו, כפי שהכנסת תקבע אותו בתקציב המדינה בזמן הקרוב, והוא יחולק על-פי החלטת משרד הפנים לפי הקריטריונים המקובלים.

דן מרידור: ההסכם שאני מצאתי לפני כאשר הגעתי למשרד האוצר היה הסכם על 700 מיליון שקל, ואף שהיה קשה לנו מבחינת המצב התקציבי לקיים את ההסכם, החלטנו לקיים הסכמים ושילמנו את הסכום במלואו.

דן מרידור: גם הסכום של 145 מיליון שקל, שגם הוא היה לא קל לנו, הועבר כולו כפי שפירטתי.

דן מרידור: אני חוזר ומציע לגבי שנת 1997 לפנות למשרד הפנים, לוודא כיצד הוא יחלק את הכסף שיהיה לו.

דן מרידור: אנחנו מקווים שהכסף שחילקנו הקל – אם לא פתר – במידה רבה את מצבן של רשויות רבות.

דן מרידור: אני יודע שגם היום רשויות מקומיות שונות עדיין נמצאות בקשיים, חלקן הגיעו אלי, חלקן הגיעו למשרד הפנים.

דן מרידור: בשנה הזאת אין לנו אפשרות להקצות כספים נוספים פרט למה שחילקנו.

דן מרידור: אולי אדוני חבר הכנסת לוי יודע שהשנה, בחודשיים האחרונים, הוספנו 120 מיליון שקל לרשויות מקומיות למרות – – –

מקסים לוי: מעבר לנושא של – – – תקציב המדינה, אני בוודאי יודע שיש מענק איזון של משרד הפנים לשנת 1997.

מקסים לוי: אבל אני מדבר על כסף במסגרת הסכם שנעשה עם הממשלה.

דן מרידור: זה ההסכם שנעשה, הבנתי.

מקסים לוי: לכן, הכסף הזה נוצל ב-1996 ולא יהיה ב-1997, 350 מיליון שקל – – –

דן מרידור: האלטרנטיבה היתה לא לתת ב-1996 300 מיליון שקל ולהשאיר רשויות בלי הכסף הזה.

דן מרידור: השאלה היתה אם לא נכון לשלם את הכסף כשהרשויות הגיעו עד משבר.

דן מרידור: ההחלטה היתה לשלם אותו עד עכשיו, ומה יהיה ב-1997 – אנחנו נראה.

דן מרידור: תודה.

דן מרידור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ידוע לי כי הסכם שנחתם עם כת הבהאים בחיפה מעניק להם פטור ממסים שונים, ממע"מ, הנחות בארנונה ועוד על מבנים שבנו.

דן מרידור: לעומת זאת, בתי-כנסת, מקוואות ומבני דת אינם זכאים לפטור ולהנחות דומות.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם מקבלת הכת הבהאית פטור והנחות כנ"ל?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: אם כן – האם יינתנו תנאים אלה גם על בניית בתי-כנסת ומקוואות?

דן מרידור: 2-1.

דן מרידור: לקהילה הבהאית לא ניתן פטור מתשלומי מסים וארנונה במסגרת חקיקה כלשהי.

דן מרידור: מטעמים שעיקרם פיתוח ענף התיירות בישראל מקבלת הקהילה הבהאית מענק מתקציב משרד התיירות כנגד תוכנית השקעות בתשתיות, כפי שאושרה על-ידי הממשלה ועוגנה בהסכם שנחתם בשנת 1987 בין ממשלת ישראל לקהילה הבהאית העולמית, זאת על בסיס התועלת למשק הלאומי ולענף התיירות בפרט בגין תוכנית זו.

דן מרידור: אשר על כן, אין מקום למתן פטורים והנחות על בניית בתי-כנסת ומקוואות, שכן אין פרויקטים אלו עומדים בקריטריונים לפיתוח ענף התיירות בדומה לפרויקטים שבגינם מקבלת הקהילה הבהאית מענק.

דן מרידור: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): החקלאות במדינת ישראל עברה בשנים האחרונות שינויים מרחיקי-לכת בכיוון טכנולוגי מתקדם מאוד והיא מתאימה עצמה לתחרות באירופה ובעולם כולו.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם תעצור הממשלה את פיתוח החקלאות המתקדמת, שיכולה לייצר אלפי מקומות עבודה?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: האם מודעת הממשלה לכך שעצירה בהשקעות בחקלאות תגרום לאבטלה בהתיישבות, שבכל מקרה סובלת בשנים האחרונות ממצב כלכלי קשה?

דן מרידור: 2-1.

דן מרידור: בשנת 1997 תמשיך הממשלה לסייע להשקעות בחקלאות באמצעות מתן מענקי השקעה על-פי אזורי העדיפות השונים, ובאמצעות כלים נוספים – כגון הטבות מס – הקבועים בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

דן מרידור: מענקי ההשקעות יינתנו בכפוף למגבלת התקציב של מינהלת ההשקעות בחקלאות.

דן מרידור: בקביעת שיעורי המענק שיינתנו בשנת 1997 זכתה החקלאות להכרה מיוחדת מצד הממשלה וקיבלה פרמיה בגובה 50% בשיעורי המענק על פני התעשייה והתיירות (30% מענק באזורי הפריפריה לעומת 20% הניתנים בתעשייה ובתיירות).

דן מרידור: אנו שותפים לדעת אנשי המקצוע במינהלת ההשקעות בחקלאות, כי שיעורי המענק האלה לא יגרמו לירידת הביקוש להשקעות בחקלאות באזורי הפריפריה.

דן מרידור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): לאחרונה התייקרו מוצרי החלב של "תנובה" ב-4.75%.

דן מרידור: נודע לי, כי שבוע לאחר הבחירות, לפני הקמת הממשלה החדשה, נחתם הסכם בין האוצר ל"תנובה" בדבר העלאה אוטומטית של מחירי מוצרי החלב כל שלושה חודשים.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם ידוע לאוצר על הסכם זה?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: אם כן – האם ישונה ההסכם?

דן מרידור: 2-1.

דן מרידור: המידע בשאילתא אינו מדויק.

דן מרידור: אין מדובר בהעלאה אוטומטית של מחירי מוצרי החלב מדי שלושה חודשים.

דן מרידור: כפועל יוצא מהמשא-ומתן בין משרד האוצר, משרד החקלאות ו"תנובה" בנוגע לנוהל ההתחשבנות בענף החלב והפיקוח על המחירים, החליטו המשרדים למנות את פרופסור יצחק סוארי כבודק חיצוני לנושא, אשר ימליץ על הנוהל הדרוש של ההתחשבנות והפיקוח על המחירים.

דן מרידור: נוהל העדכון שהומלץ על-ידי פרופסור סוארי קבע, כי מוצרי החלב ייוקרו בהתאם לעליית מחירי התשומות הרלוונטיות מדי שישה חודשים או לאחר עליית מחירי תשומות מצטברת של 3.5% – המוקדמת מבין השתיים, ובניכוי מקדם התייעלות.

דן מרידור: בכל מקרה לא יבוצע עדכון אלא אם חלף לפחות חודש ממועד הייקור הקודם.

דן מרידור: נוהל עדכון זה אושר בזמנו על-ידי משרדי האוצר והחקלאות.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני השר, ההסכם הזה, לפי דעתי, אכן נותן פריבילגיה ל"תנובה" לעומת אחרים, שאין להם אותה נוסחה שנקבעה כנוסחת סוארי או כנוסחה אחרת.

סילבן שלום: אבל אני לא אשאל בקשר לעניין הזה; אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית.

סילבן שלום: מיום ליום אנחנו מגלים שהממשלה הקודמת, בערוב ימיה, ביצעה כמה הסכמים בתחומים כאלה ואחרים עם גופים שלטוניים מקורבים.

סילבן שלום: למשל, הסכמים שנערכו עם הקיבוצים ערב הבחירות, פטור ממס שניתן להסתדרות ערב הבחירות והתחייבויות שניתנו לרשויות מקומיות מועדפות ערב הבחירות.

סילבן שלום: האם בכוונת השר לבחון את הנושא?

סילבן שלום: ואם לאחר שיבחן את הנושא ימצא כי אכן הדברים נכונים – ואתה יודע על מה אני מדבר – האם יפעל לשנות, לבטל, לתקן חלק מאותם הסכמים?

דן מרידור: תודה על השאלה.

דן מרידור: התשובה מחולקת לשניים.

דן מרידור: ראשית, ככלל אנחנו מכבדים הסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה הקודמת.

דן מרידור: שנית, אם יתברר לגבי הסכם כלשהו או לגבי התחייבות כלשהי שמקורה בשחיתות או במתן העדפות לא מוצדקות, לא שוויוניות ולא סבירות מטעמים לא ענייניים, אני חושב שהמקרים האלה צריכים להיות נתונים לבחינה מחדש.

דן מרידור: אם במקרה מסוים יתברר שהסכם כזה או התחייבות כזו בחטא לידתם, בהחלט הסכם כזה ראוי לבדיקה מחדש וגם לבחינה מחדש.

דן מרידור: אבל לפני שאני משיב באופן ענייני, הייתי רוצה לבדוק כל מקרה כזה לגופו.

דן מרידור: אם יהיה כזה, אני בהחלט מוכן – אחרי בדיקה משפטית, כמובן – לפתוח אותו לדיון מחודש.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר האוצר.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים לסדר-היום – – –

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, שאלה לשר האוצר.

מאיר שטרית: לא, אי-אפשר.

מאיר שטרית: תשאל אותו אישית, הנה הוא יורד.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים תחילה על ההצעה הראשונה – הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13) (הארכת תקופת התיישנות), התשנ"ו–1996 – קריאה ראשונה; הועברה לוועדה ביום 12 במרס 1996.

מאיר שטרית: אבקש, רבותי, להצביע – מי בעד ומי נגד החלת רציפות?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 13) (הארכת תקופת התיישנות), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של 12 בעד, אפס מתנגדים, הוחל על הצעת החוק דין רציפות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תיקון מס' 7) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה; הועברה לוועדה ביום 12 במרס 1996, הצעת חוק מס' 2526.

מאיר שטרית: אני מבקש לעבור להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 9 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תיקון מס' 7) (פטור למקווה טהרה), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, ברוב של תשעה קולות בעד, ארבעה נגד – אני קובע שהוחלה רציפות על הצעת חוק זו.

מאיר שטרית: ההודעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה לא תוכל להימסר כעת, היא תימסר מאוחר יותר, כאשר הוא יגיע לכנסת.

מאיר שטרית: הוא טרם חזר מסיורו.

מאיר שטרית: יום האיידס הבין-לאומי

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, להצעות לסדר-היום מס' 880, 941 ו-921, בנושא: יום האיידס הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם פורז, שרשום ראשון, ידבר בסוף כי הוא בדרך לכאן, מראש הוא ביקש לדבר אחרון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת בלומנטל.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן של הדוברים היא שלוש דקות לכל דובר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ואורחים, קשה לדבר דקות כה מועטות על נושא כל כך כאוב וכל כך מסוכן היום בעולמנו, נושא מגפת האיידס.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים מספרים מבהילים.

נעמי בלומנטל: לכן, אדבר בקצרה על היחס שלנו לנשאים ולחולים.

נעמי בלומנטל: אין שום סיבה להתייחס בצורה פוגעת, מנדה ובלתי אנושית לחולים ולנשאים.

נעמי בלומנטל: כשנבין כיצד נדבקים, נבין שאין שום סיבה להתרחק מנשאים או מחולים.

נעמי בלומנטל: נדבקים בכמה צורות: על-ידי מגע מיני; מעירוי דם נגוע; נדבקים מחלב אם; ונרקומנים, אם משתמשים במזרקים נגועים.

נעמי בלומנטל: אבל זה הכול.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם יש לנו חברים לעבודה שהם נשאים, או ילדים בבית-ספר, או חברים אחרים, יש להתייחס אליהם בלי שום אפליה, בלי שום נידוי.

נעמי בלומנטל: אין שום סכנה לשתות מאותה כוס, לאכול מאותה צלחת, אין סכנה להשתמש באותם שירותים.

נעמי בלומנטל: חשוב שנדע את זה.

נעמי בלומנטל: אם ננקוט גישה שצריך להיזהר ולהתרחק, הרי אלה מבינינו שהם נשאים והמחלה עוד לא פרצה אצלם, יחביאו את הנשאות שלהם, ואז סכנת ההדבקה הרבה יותר גדולה.

נעמי בלומנטל: לכן, לא רק כדי שנהיה חברה נאורה אלא גם כדי שנוכל לשמור על עצמנו מפני ההידבקות, אנחנו צריכים להיות פתוחים לנשאים ולחולים ולא להוקיע אותם.

נעמי בלומנטל: זה המסר העיקרי שלי כאן היום, ביום האיידס הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה והרבה בריאות לכולם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; איננו.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת אפרים סנה.

רחבעם זאבי: אתה צריך להגיד דוקטור.

מאיר שטרית: דוקטור, אלוף-משנה – – –

אפרים סנה: תת-אלוף.

מאיר שטרית: סליחה, תת-אלוף.

יונה יהב: תת-אלוף.

יונה יהב: מפני שהוא בעבודה אתה מוריד אותו בדרגה?

מאיר שטרית: חלילה וחס, אני נתתי לו את הדרגות הראשונות בצבא.

מאיר שטרית: אני אומר תת-אלוף, ומבחינתי מגיעה לו אפילו דרגה נוספת.

מאיר שטרית: בכנסת אין תארים, הוא חבר הכנסת.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם קיומו של יום איידס בין-לאומי הוא סימן לכך שאנחנו נמנים עם אותן מדינות מתקדמות בעולם שהחליטו שלא לטאטא את הנגע הזה אל מתחת לשולחן אלא לעסוק בו במלוא האומץ וברצינות הראויה.

אפרים סנה: האיידס הוא חולי קשה, קטלני, שמשמש בבואה לכל תחלואי החברה המודרנית.

אפרים סנה: הוא קשור בנגע הסמים, הוא רווח בעיקר באזורים היותר-עניים של העולם, באפריקה התת-סהרית, והוא נפוץ גם כתוצאה מהמתירנות המאפיינת את החברה המודרנית.

אפרים סנה: חולי האיידס, לעומת זאת, לא נהנים מפירות הקדמה המדעית ועד כה לא נמצא ריפוי מוחלט למחלה הזאת.

אפרים סנה: לאחרונה יש הישג אחד של סוג של טיפול משולב המהווה פריצת דרך ראשונה, שאולי תאפשר לטפל בחולים אלה.

אפרים סנה: כאמור, איידס היא המחלה הכי קשה לטיפול, הבלתי-אפשרית לריפוי אבל הכי קלה למניעה.

אפרים סנה: אצלנו, בארץ, נבלם הגידול במספר החולים במחלה הזאת.

אפרים סנה: צריך לדעת, שבניגוד לכל הארצות המפותחות, שבהן שיעור ההידבקות נמצא בעלייה מתמדת, הצלחנו לבלום את קצב העלייה בשיעור הנדבקים.

אפרים סנה: זו תוצאה של דבר אחד בלבד: של מאמץ הסברתי וחינוכי מתמיד, החל במשרד הבריאות וכלה בשאר הגורמים החינוכיים במדינה.

אפרים סנה: אני פונה ומבקש משר הבריאות הנוכחי להמשיך במאמץ הזה, לא לקמץ באותו תקציב – לא גדול – שמביא לתוצאה יוצאת מן הכלל טובה, להמשיך בהסברה ולבער את הנגע הזה מקרבנו.

אפרים סנה: ונגע אחד קשור בנגע שני, אני מתכוון לנקודה נוספת, והיא כל סוגיית העובדים הזרים.

אפרים סנה: אם יש פתח שבו המחלה הזאת יכולה לחדור ארצה בצורה בלתי מבוקרת, זה באמצעות העובדים הזרים; הם לא מפוקחים, הם לא נבדקים.

אפרים סנה: נוסף על כל הדברים האחרים שהתופעה השלילית הזאת מביאה על החברה שלנו, גם מחלת האיידס יכולה לחדור דרך פתח ששכחנו לסגור אותו.

אפרים סנה: אני מפנה את תשומת לבו של כבוד השר לנושא הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שבינתיים הגיע.

מאיר שטרית: אחריו, אחרון הדוברים – אם יגיע – יהיה חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת זאבי, שבתקנון הכנסת כתוב: בישיבות הכנסת יש להשתמש אך ורק בתואר חבר הכנסת.

מאיר שטרית: זו החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים מיום ז' בכסליו התש"ך, 8 בדצמבר 1959.

רחבעם זאבי: אני מקבל את הדין, אבל כשעלה חבר הכנסת סנה היה מתאים לציין שהוא גם דוקטור, כי הנושא קשור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום קיימנו בכנסת כנס מאלף וחשוב בנושא המאבק למיגור מגפת האיידס.

עמנואל זיסמן: מקריאת העיתון הבוקר נודע לי, ש-15 הארגונים הוולונטריים העוסקים בעניין האיידס החליטו להחרים את הכנס בטענה שהכנסת וחבריה מסתפקים בדיבורים ביום האיידס הבין-לאומי ובשאר ימות השנה אינם עושים דבר.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שזו היתה ידיעה חשובה.

עמנואל זיסמן: בזכותה נודע לי שקיימים 15 ארגונים שבוודאי מקיפים פעילים רבים.

עמנואל זיסמן: אם כך, הכול מסודר ומכוסה ובאמת אפילו אין צורך לדבר, כי יש 15 ארגונים.

עמנואל זיסמן: תרשו לי לא להיות כל כך נאיבי, מניסיון למדתי שריבוי הארגונים מצביע על חומרת המצב.

עמנואל זיסמן: אני מרשה לעצמי לומר זאת כמי שלא חיכה לכותרות של 15 הארגונים, והייתי הראשון, לפני שש שנים, בסוף 1988 – עם כניסתי לכנסת הבאתי לראשונה לדיון בכנסת את סכנת האיידס.

עמנואל זיסמן: הצבעתי אז לא רק על התופעה אלא גם על הצעדים ההכרחיים שיש לנקוט כדי לקדם את פניה.

עמנואל זיסמן: יחד עם חברים נוספים לא חדלתי מאז, ללא הפסק, להזעיק ולהתריע, ואני חוזר ועושה זאת כאן, בבית-המחוקקים, עוד ועוד.

עמנואל זיסמן: האמצעי העיקרי העומד לרשותי כפרלמנטר הוא הדיבור, ומי שאיננו מבין זאת או מזלזל בכך יתכבד וישלים את השכלתו האזרחית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים לגופו של דבר.

עמנואל זיסמן: המאבק ההולך ומתרחב שמנהלת האנושות כולה נגד אחת המחלות המידבקות הקשות בתולדותיה, האיידס, מוצא אותנו, בישראל, במצב של יתרון יחסי.

עמנואל זיסמן: ממדי המגפה אצלנו עדיין מצומצמים, וזאת בשעה שהמודעות הפרטית והציבורית גוברת ובשעה שהמדע משנס מותניו כדי למצוא מזור ומרפא.

עמנואל זיסמן: אף-על-פי-כן הסכנה גדולה ובמאמצים למיגורה יש לחזית החינוכית מקום מרכזי וחשוב.

עמנואל זיסמן: כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני מבקש הפעם לכוון את דברי לאוזניה של מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: אני מציע למערכת החינוך להשתית את פעולתה גם בתחום זה על כמה ממטרות החינוך הממלכתי כפי שהן מפורטות בסעיף 2 לחוק חינוך הממלכתי מ-1953.

עמנואל זיסמן: נאמר שם, בין השאר, שיש להשתית את החינוך במדינת ישראל על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע.

עמנואל זיסמן: אני מדגיש – הישגי המדע, וכן על השאיפה לחברה בנויה על סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות.

עמנואל זיסמן: כמעט שאין במורשת ישראל ערך חשוב יותר מערך החיים.

עמנואל זיסמן: כבר נאמר: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

עמנואל זיסמן: מורשת יהדות זו צריכה להסיר כל תסביך ועכבה של מחנכים מכל המגזרים באשר להסברה המיועדת להגן מפני האיידס, כאשר הדרך הראשית להידבקות היא חוסר זהירות במגע המיני.

עמנואל זיסמן: צריך לדבר על כך בבהירות ולהסביר עד כמה גורלי הוא השימוש בקונדום.

עמנואל זיסמן: אין לטמון ראש בחול, אין לשחק במשחקי צניעות וצביעות, אין לחשוש שהסברה כזאת היא הודאה בקיום יחסי מין בגיל צעיר או עידודם.

עמנואל זיסמן: כל אלה מחווירים מול המוות העלול לארוב למי שלא יקבל הסברה ראויה.

עמנואל זיסמן: צניעות היא ערך יהודי חשוב; החיים הם ערך חשוב ממנה.

עמנואל זיסמן: השבוע נודע, שבקרב בני הנוער בישראל – ואני מסיים – יש כ-100 נשאי איידס.

עמנואל זיסמן: יש ודאי גם מורים מספר הנמצאים במצב דומה.

עמנואל זיסמן: כולנו מצווים לתת לנוער מידע נכון ומאוזן, שיאפשר למי שהגורל התאכזר אליו לחיות בינינו בכבוד ולקבל תמיכה אוהדת במאבקו להבראה ולחיים.

עמנואל זיסמן: רק חברה שתכבוש את פחדיה ותפנה את מירב מאמציה אל החינוך והמדע תוכל להיות נאורה במידה מספקת להתמודדות עם האתגר שהאיידס מציב בפנינו.

עמנואל זיסמן: אני מציע לכנסת – גם בכנס היו מפקחים מהמגזר הדתי, אבל האולם היה מלא בתלמידים ולא ראיתי תלמידים מהמגזרים הדתיים.

עמנואל זיסמן: אני יודע על מה הם מתחנכים, ואני מכבד את החינוך שלהם, אבל גם הם נופלים קורבן למחלה הזאת לא במספרים קטנים.

עמנואל זיסמן: האם הם לא מבינים שבמציאות שלנו צריך לעשות הכול כדי להתמודד עם מה שציינתי קודם?

עמנואל זיסמן: אני קורא להם ללכת בדרך ההתמודדות הזאת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז לא הגיע ועל כן רשות הדיבור שלו אבדה.

מאיר שטרית: לפני שאזמין את שר הבריאות, ידידי השר יהושע מצא, להשיב על ההצעות לסדר-היום, אני מבקש לברך את האורחים שנמצאים בכנסת, את משלחת ראשי האיגודים מיפן בראשותו של מר האשידה.

מאיר שטרית: זה אחד הארגונים הגדולים ביותר ביפן.

מאיר שטרית: הם הגיעו לביקור בישראל והוזמנו לביקור בכנסת על-ידי מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: אני מברך אותם על נוכחותם בכנסת.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות יהושע מצא, זאת הזדמנות חגיגית בשבילי, אדוני השר, לפני שאתה פותח בדבריך, לברך אותך באופן אישי.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת פעם ראשונה; לא הייתי בשבוע שעבר, אז יכול להיות שכבר נאמת בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אז זאת ההזדמנות שלי לשמוע אותך נואם כשר הבריאות, ואני שמח שאתה נמצא, היום, בתפקיד הזה כשר הבריאות ומאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ביום האיידס העולמי, היום, שב משרד הבריאות שבראשו אני עומד ומצהיר בשם ממשלת ישראל על מחויבותנו לפעול יחד עם כל אומות העולם למניעת התפשטות נגיף האיידס ולצורך לשמור גם על שלומם וזכויותיהם של הנשאים והחולים עצמם.

יהושע מצא: יום האיידס השנה נערך תחת הססמה: עולם אחד, תקווה אחת.

יהושע מצא: יש לדעת כמה נתונים הנוגעים לאותה טרגדיה שנקראת איידס.

יהושע מצא: מאז שנת 1981 נדבקו בנגיף למעלה מ-22 מיליון גברים, נשים וילדים.

יהושע מצא: מדי יום נדבקים כ-8,500 נוספים, ו-1,000 מאותם 8,500 הם ילדים.

יהושע מצא: נשים מהוות כ-42% מהנושאות את הנגיף הנוראי הזה.

יהושע מצא: טרגדיה, ממש טרגדיה, טרגדיה אישית לנושאים את המחלה, טרגדיה משפחתית לסובבים אותם, טרגדיה חברתית.

יהושע מצא: צריך לדעת להתמודד – כיצד להסיר את הטרגדיה הזאת מחיי החברה בארץ, מחיי החברה בעולם.

יהושע מצא: קשה לומר שבהתמודדות הזאת, הכלל-עולמית, יש הצלחה.

יהושע מצא: הייתי אפילו אומר, לפי הנתונים שיש לנו, שיש כמה חברות, יש כמה מדינות שהמגפה הזאת יצאה בהן מכלל שליטה והיא מתפשטת בממדים נוראיים.

יהושע מצא: אומנם, לאחרונה יש פה ושם בשורות טובות, כאשר מספרים לנו או אומרים, ואנחנו יודעים שזה קיים – שימוש בשילוב של שלוש תרופות, שאמנם לא מדבירות את המחלה, אבל באיזו מציאות שמשלבים בה את התרופות האלה הן מרחיקות את הנגיף.

יהושע מצא: עדיין איננו יודעים אם הן מרחיקות אותו לצמיתות, או שהנגיף מסתתר לו, ויפרוץ הלאה למרות התרופות האלה.

יהושע מצא: בישראל אנחנו יכולים לומר, ולהשתמש במלה גם כשמדובר במחלה הנוראית הזאת: אשרינו, שבהשוואה למדינות עולם, בהשוואה למציאות שמתגלגלת בארצות אחרות, ארצות תבל, אשרינו שהמחלה הזאת אינה נפוצה, שהיא קטנה בממדיה.

יהושע מצא: מסכמים בארץ סיכום של כ-2,500 נשאי איידס, בין מוכרים בין לא מוכרים.

יהושע מצא: בהשוואה למדינות שיש בהן מיליונים רבים, אני מרשה לעצמי לומר את המלה: אשרינו.

יהושע מצא: שתי בעיות מרכזיות עומדות בפני משרד הבריאות היום בנושא של מגפת האיידס; האחת הוזכרה כאן על-ידי שר הבריאות היוצא, חבר הכנסת סנה, כאשר הוא דיבר בפנינו על הבעיה של עובדים זרים.

יהושע מצא: זה נושא מוכר לנו במשרד.

יהושע מצא: כאשר נכנסתי אליו, קיימתי בימים ובשבועות האחרונים דיון בנושא הזה, וגם קיבלנו החלטות ללכת בדרך חקיקה.

יהושע מצא: המאבק או המלחמה באותם עובדים זרים איננה פשוטה.

יהושע מצא: ארגון הבריאות העולמי אוסר בדיקות לגבי נכנסים מתוך טענה של אפליה גזעית.

יהושע מצא: מי שאחראים להבאת העובדים – אותם מעבידים – על-פי החוק היום הם מחויבים להמציא תעודות רפואיות, והם ממציאים תעודות כאלה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהתעודות לא עונות על מה שקורה אצל העובדים הזרים האלה.

יהושע מצא: אנחנו נלך באיזו דרך של חקיקה, שתטיל על המעבידים גם בארץ לעקוב אחר בריאות העובדים בצורה של תעודות רפואיות וביטוח בריאות.

יהושע מצא: אנחנו מתמודדים עם הבעיה, היא לא פשוטה.

יהושע מצא: גם כאשר ממציאים אותן תעודות, הן לא עומדות כנגד חיי היום-יום אצל אותם עובדים זרים, כי יש להם דפוסי חיים אחרים לחלוטין, דפוסי חיים שלא מונעים את המחלה הזאת מלהתפרץ ולהגיע גם לאחרים.

יהושע מצא: אבל משרד הבריאות מתמודד עם הבעיה, מכיר את הבעיה, ונצא בחקיקה.

יהושע מצא: בעיה חברתית קשה אחרת, פנימית שלנו, של ישראל, היא הבעיה של קבוצת עולים נפלאה, טובה, אחים, בנים – זו אותה עדה שעלתה מאתיופיה.

יהושע מצא: אנחנו יוצאים ממש בשבוע זה – גם זה סוכם – במערכת חינוך והסברה רחבה, לא בת יום, יומיים או שלושה ימים, אלא היא תימשך לאורך שנים אחדות, בשיתוף עם משרד החינוך, בשיתוף עם משרד הרווחה, יחד עם משרד הבריאות.

יהושע מצא: תקום פה ועדת היגוי שתפעל בנושא הזה.

יהושע מצא: אני מקווה שאנחנו נוכל בחינוך נכון, בהסברה נכונה, גם כאן בקרב בני העדה הזאת, להמעיט ולהקטין עד כמה שאפשר את צורת החיים שמתנהלת או התנהלה שם, כדי שיבינו שאפשר גם אצלם למנוע את התפשטות המחלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר דברים מספר.

יהושע מצא: את האיידס ניתן למנוע.

יהושע מצא: זו מגפה קשה, נוראית, טרגדיה, כפי שאמרתי, אבל ניתן בפשטות למנוע אותה.

יהושע מצא: היא לא תלויה בתרופות, היא לא תלויה בהמצאות, היא תלויה אך ורק בהתנהגותו של האדם.

יהושע מצא: בידי האיש, בידי האדם, בידי האשה, התרופה – התנהגות מינית נכונה, אין פשוט מזה, אין קל מזה.

יהושע מצא: אם אנחנו נצליח, וכך אנחנו נעשה, להביא לידי חינוך מיני נכון ושימוש באמצעי שימנע את החיידק הזה מלהידבק לגוף אחר בשל מגע – בזאת אנחנו נתרכז, באותו חינוך.

יהושע מצא: הקריאה שלי היום לכל מי שרק שומע, רואה, לכל תושבי הארץ הזאת:

יהושע מצא: בידנו למנוע את התופעה הנוראית הזאת בהתנהגות נכונה.

יהושע מצא: אנחנו מצדנו נסייע.

יהושע מצא: ואולי משפט אחרון.

יהושע מצא: הייתי בוועדת החינוך, שמעתי שם עדות חיה קשה מפי נערה צעירה, שוחחתי אתה לאחר מכן, ואני עדיין לא השתחררתי מהכאב, שהוא כאב עצור, שבו מאשימים אותנו, את החברה, ובצדק.

יהושע מצא: משפרצה המחלה ותפסה את האדם אסור לנו להתנכר לאיש, אסור לנו ליצור אפליה כלפיו, הוא אחד מאתנו.

יהושע מצא: אני יודע שפסיכולוגית יש חשש ופחד להתקרב, אפילו בתוך משפחה.

יהושע מצא: גם את זאת נסביר, כי אין סכנה בכך.

יהושע מצא: כל עוד האיש, האשה, הילדה, הבחורה, הבחור – כל עוד הוא בעל יכולת וכושר עבודה, צריך לקלוט אותו בעבודה.

יהושע מצא: להיפך, הקליטה בעבודה מקום כלשהו עוזרת להתגבר על הכאב היומיומי.

יהושע מצא: אנחנו חברה שהפרטים בה צריכים לסייע ולעזור זה לזה ולהתרחק מכל אפליה שהיא כלפי אותם חולים נשאים, וכך אנחנו נעשה כדי לחזק גם את חוסננו החברתי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: האם הבנתי ממך שאתה בעד העברת ההצעות לוועדה?

יהושע מצא: כן, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם כן, יש לפני הצעה אחת – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, במסגרת זמן של דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רציתי להביע את מחאתי, כאשר חבר הכנסת סנה העלה את הנושא, POLITICALLY CORRECT, הוא לא ציין שום קבוצת סיכון, אבל העובדים הזרים הם פתאום מקור הבעיה שלנו, אותם עובדים זרים שכולם חובטים בהם מכל הכיוונים.

בנימין אלון: אני לא אומר שלא צריך להתמודד עם כל בעיה מעשית שנוצרת, אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד מדיבורים על עובדים זרים כמקור האיידס ומקור התחלואות של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

יהושע מצא: הוא לא אמר זאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הוויכוח איננו חשוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סנה, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

אפרים סנה: כן.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: כן.

מאיר שטרית: את מסכימה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: ובכן, לפנינו יש הצעה אחת בלבד – להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: רבותי, מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של 16 קולות, אין מתנגדים, אין נמנעים, שלוש ההצעות מועברות לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעות לסדר-היום מס' 822 ו-882, בנושא: החלטת הממשלה לבטל את חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים.

מאיר שטרית: הדובר הראשון – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אנחנו מדברים בביטול החוק לעידוד התעסוקה של ימאים ישראלים כפי שבא הדבר לידי ביטוי בחוק ההסדרים במשק, ואני מבקש להפנות את תשומת לבו של השר לכך שחוק זה עלול, לצערנו הרב, לגרום נזק בלתי הפיך לימאות הישראלית, לספנות הישראלית, דבר שאפרט אותו להלן בדברי בעניין הצעת החוק שאני מדבר בה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, החלטה מס' 79 של הממשלה, מיולי שנה זו, קובעת כי החוק האמור יבוטל, כדי – זה הטעם שהממשלה הביאה – שחברות הספנות יותרו מכבלי החובה להעסיק ימאים ישראלים דווקא, וישפרו את כושר התחרות שלהן מול חברות זרות.

ראובן ריבלין: האוצר מצפה לחסוך את הסכומים שניתנו כסבסוד עקיף, על-ידי השתתפות בעלות שכרם של הימאים כנגד מרכיב המס בשכר.

ראובן ריבלין: התוצאה תהיה פשוטה, אדוני השר – הספנות הלאומית הישראלית תחוסל לחלוטין, כיוון שימאים ישראלים הם יקרים יותר משכירים זמינים מן התפוצות, מהחוצות, מעולם זה או אחר, מהעולם השלישי או מהעולם הרחוק, וללא החובה שמטיל החוק על העסקתם של הספנים הישראלים, מטבע הדברים, משיקולים מסחריים, יועדפו, כמובן, מלחים זרים מאותו עולם על פני הישראלים.

ראובן ריבלין: כאן המקום להסביר לחברי הכנסת כי ביוזמתם של חברי הכנסת יוסי כץ ורענן כהן נחקק בכנסת הקודמת החוק לעידוד תעסוקתם של ימאים ישראלים.

דן מרידור: מתי זה היה?

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת, אדוני.

דן מרידור: מתי בכנסת הקודמת?

ראובן ריבלין: אני יודע שזה היה בשנת 1996, לפני הבחירות, ודאי כדי לרכוש את לבם – – –

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני נמצא, בכלל לא במקרה, באותה מפלגה שאדוני משתייך אליה.

ראובן ריבלין: בכלל, אדוני השר, שנינו נולדנו לחי"ת הקדמון – לא חס וחלילה לחטאים ולעוונות, אלא לחי"ת של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: לשנינו לא ניתנה זכות הברירה להחליט.

ראובן ריבלין: באנו מבית טוב ונשארנו באותו בית; שם חונכנו, שם גדלנו.

ראובן ריבלין: לא ביקשנו אפילו לעמוד על דעתנו כדי לדעת בעד מה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם אדוני שרבים מהחוקים שנחקקו ערב הבחירות היו חוקים פופוליסטיים.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת אני מוכרח לומר – ואתה רואה זאת – שלא כל מה שעושים אנשי מפלגת העבודה הוא דבר רע.

ראובן ריבלין: יש בהחלט דברים שהם יוצאי דופן.

ראובן ריבלין: ושמירה על הספנות הישראלית היא דבר יוצא דופן.

ראובן ריבלין: כי, עם כל הכבוד, אדוני השר, אין לי שום ספק שאותם מתי מעט שעדיין נמצאים בספנות ישראלית, לא הם האנשים שיכריעו אם ביבי או טיבי; סליחה, אם כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו או ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס.

מאיר שטרית: האם ידוע לך כמה ימאים ישראלים יש?

ראובן ריבלין: אם אדוני ייתן לי זמן בלתי מוגבל, כמו לשר, אני מוכן, כמובן, לענות לכבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבל, ברשותו – – –

מאיר שטרית: לפי התקנון זמנך הוא בדיוק כמו הזמן הניתן לשר לתשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לך משהו להגיד על הצי של האצ"ל?

ראובן ריבלין: גם אנשי אצ"ל היו בצי, גם אנשי אצ"ל היו לוחמים.

ראובן ריבלין: היו כאלה והיו כאלה.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לומר לך שאנשים גם הגיעו בספינה "אלטלנה", אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת הנכבד, ידידי הטוב בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: סעיף 2 באותו חוק קבע, כי "חברת ספנות המעסיקה בכלי השיט שלה ימאים ישראלים, שהם תושבי ישראל, תהיה זכאית להחזר סכומי מס הכנסה שנגבו מימאים אלה, בשל הכנסת עבודתם בכלי השיט שלה".

ראובן ריבלין: סעיף 3 לחוק מסמיך את שר האוצר להתקין תקנות לביצועו, אך עד היום – מהטעם ששר האוצר הקודם השתחרר מתפקידו – עשרה חודשים מאז עבר החוק בקריאה שלישית, עדיין לא הותקנו התקנות.

ראובן ריבלין: עכשיו, אדוני השר, באה הממשלה ומבקשת, על-ידי מסלול האקספרס הסמוי מעיני הציבור, חוק הסדרים במשק, לבטל את החוק, כיוון שלהערכת פקידי האוצר – אני רואה שאתה מסתכל בתשובה שהפקידים הכינו לך – ייחסכו למדינת ישראל כ-36 מיליון שקלים בשנה, וכיוון שסבסוד מגזר מסוים במשק הוא אפלייתו לטובה לעומת מגזרים אחרים.

ראובן ריבלין: הספנות הישראלית, כך אומרת הממשלה בהחלטתה, אינה מסוגלת להתחרות בחברות הספנות הזרות, בגלל עלותם הגבוהה של הספנים הישראלים לעומת אלה מן העולם השלישי, ולכן כדאי לבטל את החובה המוטלת על החברות הישראליות להעסיק ימאים ישראלים דווקא, וממילא אין גם צורך בתגמול חברות ספנות שיעסיקו ישראלים.

ראובן ריבלין: לפי היגיון זה, אדוני השר, תחסוך המדינה מיליוני שקלים מיותרים בשנה, והספנות הישראלית שתוכל עתה להתבסס על כוח עבודה זול וזמין, תפרח ותשגשג, כיוון שתוכל להוזיל את עלויות ההובלה באניות ישראליות.

ראובן ריבלין: הבעיה העיקרית בתיאוריה זו היא, שברגע שלא תהיה חובה להעסיק ישראלים, וברגע שלא ישתלם לחברות ספנות להעסיקם, כיוון שלא תובטח תמיכה ממלכתית בהעסקתם, פשוט לא יועסקו יותר ימאים ישראלים, אותם ימאים ואותם קצינים שנמצאים כאן ביציע האורחים, ואינני פונה אליהם כי הם חברי מרכז של תנועה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: 2,000 ימאים ישראלים, אדוני היושב-ראש, ובהם, דרך אגב, כ-35% עולים חדשים שנקלטו במקצועם המקורי, ייזרקו לרחוב וייפלו על כתפי המדינה, שמטבע הדברים תצטרך לשלם להם גם דמי אבטלה.

ראובן ריבלין: על הימאים האלה יש להוסיף את אלפי עובדי העורף של הספנות הישראלית, שנשקפת סכנה גם למקום עבודתם.

ראובן ריבלין: ממילא לא יהיו כל הכנסות לימאים הישראלים, וגם לא ייכנס שום רווח ממסיהם או מן הכספים שהם מוציאים בישראל.

ראובן ריבלין: ימאים זרים לא ישלמו מסים בישראל, לא יוציאו את שכרם בארץ, ויוציאו מטבע-חוץ ממנה החוצה.

ראובן ריבלין: הספנות הלאומית היא נכס אסטרטגי, כפי שגם שר האוצר היקר חושב.

ראובן ריבלין: היא נכס אסטרטגי מן המעלה הראשונה.

ראובן ריבלין: כבר עברו כמה שנים ממלחמת המפרץ, אבל כולנו זוכרים אותם ימים.

ראובן ריבלין: מלחמת המפרץ הוכיחה כמה קריטית השאלה, אם ימאים זרים אוחזים בהגה ומופקדים על עורקי החיים החיוניים ביותר של המדינה, או שישראלים עושים זאת.

ראובן ריבלין: אוניות ננטשו על-ידי צוותים זרים שסירבו להגיע לישראל בשעת מבחן.

ראובן ריבלין: זאת עובדה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: הבוקר ישבו אתי ועם עוזרי הטוב דן לנדאו ארבעה רבי-חובלים, מלח הארץ פשוטו כמשמעו, שכפי שאמרתי יושבים אתנו כאן ביציע המליאה, והם סיפרו לנו מה התרחש כאן בשעת המבחן שעברנו במלחמת המפרץ.

ראובן ריבלין: מכלית נפט ישראלית שהיתה בדרכה למקסיקו כדי להביא נפט הופנתה למצרים, כיוון שהצוות הזר שהיה אמור לעלות במקסיקו סירב להשיט את המכלית לישראל.

ראובן ריבלין: ספינות שהיו בדרכן לישראל ננטשו בקפריסין על-ידי הצוותים הזרים, ורק גיוס חפוז של הרגע האחרון – של ימאים ישראלים שנקראו אל הדגל והוכיחו מדוע יש צורך בימאים ישראלים דווקא בשעת מבחן – אפשר את הבאת האוניות ארצה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כדאי שנבין כולנו, כדאי שיבינו שרי הממשלה, שאינני מאמין שהבינו את משמעות ההחלטה על ביטול החוק לעידוד תעסוקת ימאים ישראלים כאשר הצביעו בעד ביטול החוק; כדאי שיבינו חברי ועדת הכספים של הכנסת, שבפניהם מובא העניין במסגרת חוק ההסדרים, מה המשמעות של ביטול החוק.

ראובן ריבלין: המשמעות של ביטול החוק וביטול החובה להעסיק ימאים ישראלים היא חיסול הספנות הישראלית הלאומית.

ראובן ריבלין: ישראל תהיה תלויה לחלוטין במחירים, באוניות ובמלחים של חברות זרות.

ראובן ריבלין: כי ללא ספנים ישראלים אין ספנות ישראלית.

ראובן ריבלין: חיסול הספנות הישראלית יהיה בלתי הפיך.

ראובן ריבלין: המוסדות להכשרת ימאים ייסגרו, וכאשר תוכח הטעות המרה, לא יהיה ניתן פשוט לגייס מחדש אלפי ימאים ישראלים.

ראובן ריבלין: זה לא יהיה ניתן כאשר תבוא עלינו הרעה ונצטרך להחזיר עטרה ליושנה.

ראובן ריבלין: ענף הספנות הוא מן היחידים שקלטו עולים במקצועם המקורי.

ראובן ריבלין: כיום, אדוני היושב-ראש, יותר מ-30% מן הימאים הם עולים.

ראובן ריבלין: הם יהיו הראשונים שיאבדו את משרותיהם, לפי השיטה הידועה – "אחרון נכנס, ראשון יוצא".

ראובן ריבלין: האם מעדיפה הממשלה לשלם דמי אבטלה ל-2,000 ימאים?

ראובן ריבלין: האם מעדיפה הממשלה, שכאשר תתחסל הספנות הישראלית, תעלה באופן תלול עלות ההובלה הימים בחברות זרות, כפי שהוכח בעבר?

ראובן ריבלין: כל זמן שיודעים שהספנות הישראלית יכולה לעמוד בתחרות, הם מורידים את המחירים.

ראובן ריבלין: ברגע שהם יודעים שהם יחידים בשוק, מובן שהמחירים יעלו.

ראובן ריבלין: למשל, עלויות ההובלה בקירור הוכפלו בשנת 1976, כאשר חדלו להתקיים ספינות קירור ישראליות.

ראובן ריבלין: המחיר קפץ מ-45 סנט למטר מעוקב ל-1.25 דולר למטר מעוקב, פשוט משום שלא היתה תחרות ישראלית בענף מסוים זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שגם בארצות-הברית וגם באירופה יש סבסוד של הימאות הלאומית של כל מדינה ומדינה, ובשיחה מוקדמת עם השר הפניתי את תשומת לבו לכך.

ראובן ריבלין: כך הדבר גם בארצות-הברית וגם באירופה, כל אחת לפי שיטתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כי הממשלה תמשוך את סעיף 29 להצעת חוק ההסדרים המבטל את החוק לעידוד תעסוקת ימאים ישראלים, כדי שבשלב ראשון לא יתנהל דיון בעניין עקרוני וקריטי זה תחת איום העברת התקציב.

ראובן ריבלין: אדוני השר יודע שלעולם לא אקום ואצביע נגד הממשלה, גם אם הדבר, באופן טכני, לא תלוי באי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים יד אחת ואנחנו מחויבים כולנו לתקציב – כפי ששר האוצר מחויב לו גם אני מחויב לו.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש ומביא תחינתי לפני השר שיסיר את ביטול החוק הזה מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: נשב ונדון בנושא, ואם נראה שאכן השר צודק, נבטל זאת באופן עצמאי, מבלי להכלילו בחוק ההסדרים במשק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להודות לו על כך שאפשר לי לדבר כמה דקות נוספות.

ראובן ריבלין: הדיון, כמובן, חשוב ביותר, אף כי הוא אינו עוסק במינויים פוליטיים, אינו עוסק בנושא של מזרח ומערב, ימין ושמאל, אינו עוסק אפילו בההבדל בין בייגה שוחט לבין דן מרידור – ששניהם נגד החוק הזה, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: יש שר שהוא נגד וחבריו רוצים להסיר.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מודי זנדברג, אחרון הדוברים בנושא הזה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: עשר דקות.

אליעזר זנדברג: אני אקצר, אדוני, על סמך הדברים והזמן שניתן לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אדרבה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני שותף לתחושה הקשה.

אליעזר זנדברג: אתה מדפדף בהצעת החוק המורכבת של חוק ההסדרים, והנה אתה מוצא שאת כל נושא הימאים הכניסו לסעיף אחד – 29, נדמה לי – בלב ההצעה.

אליעזר זנדברג: אתה מגלה שעומדים לבטל אותו חוק באחת, כאשר למעשה מקופלת בחוק הזה גם גישה או מחשבה שנוגעת לצד הביטחוני.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק ולהוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין לפני.

אליעזר זנדברג: לא אפרט את כל המצב העובדתי מן הטעם שהדברים כבר נאמרו, אבל במלחמת המפרץ ובמלחמת יום כיפור מלחים זרים על אוניות זרות – גם על אוניות ישראליות שלא היו בהן מלחים ישראלים – הגיעו עד קפריסין ולא הסכימו להתקדם ולהמשיך ארצה.

אליעזר זנדברג: כידוע, עדיין יש תועלת וחיוניות בהובלת סחורות, מצרכים, מוצרים וחומרי גלם באוניות ישראליות או בכלל אל נמלי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מסתבר שימאים ישראלים הם היחידים שהיו מוכנים אז לקחת על עצמם את מה שנראה בעיני אחרים כסיכון – להגיע לחופי הארץ ולספק את הסחורה או להביא אותה ליעדה.

אליעזר זנדברג: אם נבטל את החוק הקיים, אני חושש שנכרות את הענף כולו, והתוצאה עלולה להיות קריטית מן הבחינה הביטחונית אם, חלילה, נגיע לרגע שבו הדברים יגיעו כדי סכנה ביטחונית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שלאוצר אין שום רווח מביטול החוק מהטעם הפשוט, שאותן הכנסות שיש היום לאוצר המדינה מתשלום מס הכנסה של הימאים הישראלים לא תהיינה קיימות עוד, שכן היום המצב הוא, שהאוצר מקבל הכנסה ונאלץ להשתתף – דהיינו, להחזיר אותה לבעלי האוניות – אבל המלחים הישראלים, הימאים הישראלים בכלל, רבי-החובלים למיניהם, הקצינים – כולם יפוטרו.

אליעזר זנדברג: יהיה פה חיסול מוחלט של הענף בפרק זמן קצר.

אליעזר זנדברג: אז גם לא תהיה הכנסה למדינה.

אליעזר זנדברג: יתירה מזו, הלוא המלחים הזרים שיועסקו במקומם ממילא לא משלמים ולא ישלמו מס למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אין כאן שום הכנסה לאוצר.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שמה שכתוב בדברי ההסבר לאותו סעיף בחוק ההסדרים, שאומר שבכך תחסוך המדינה 36 מיליון שקלים חדשים – אלה נתונים לא נכונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לבדוק מה יהיה הנזק השולי שמיתוסף לביטול החוק ולפיטורים של הימאים – לפיטורים של המלחים ולפיטורים של הקצינים – מכיוון שמדובר בצי שאיננו מורכב מבחורים צעירים; מדובר בצי שיש בו מרכיב גדול של אנשים בגיל מתקדם ומבוגר.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, שיהיה להם קשה מאוד – אם הדבר בכלל אפשרי – להשתלב במסגרת עבודה אחרת במעגל החברתי-היצרני בישראל; בוודאי בטווח קצר.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא נטל נוסף על המדינה.

אליעזר זנדברג: בואו נחשוב פעמיים אם הדבר כדאי ורצוי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולהתנצל בפני שר האוצר על כך שאינני יכול להישאר כאן.

אליעזר זנדברג: מתנהלת ישיבת סיעה של צומת ממש ברגע זה, ואני צריך לנהל אותה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אקרא בקפידה את הדברים שיאמר כאן שר האוצר, ומן הסתם נשוב ונדון בכך בפגישה של שר האוצר עם צומת, מכיוון שקיבלנו החלטה עקרונית שלא נוכל לתמוך באותו קטע של תקציב המדינה הנוגע לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אינני יודע איך נגיע לכלל הבנה והסדר, אבל אנחנו מצפים – ואת הדברים האלה התכוונתי לומר לשר האוצר בפגישה – אנחנו מצפים לשמוע ממנו את הדברים ולראות כיצד נוכל לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: לנגד עינינו האינטרס הקיומי של עניין הימאות הישראלית בכלל, עם דגש באספקט הביטחוני.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני המציעים הם עורכי-דין, משפטנים, אבל שניהם פתחו בנוהל חדש שהתקנון לא אוסר עליו אבל גם לא ממליץ עליו.

דן מרידור: עוד מעט תבוא לדיון גם בוועדה וגם במליאה הצעת חוק ההסדרים.

דן מרידור: שם יש סעיף שמדובר בו כאן, ותהיה להם הזדמנות, גם בוועדה וגם במליאה, לדון בעניין לגופו.

דן מרידור: אבל הם העדיפו ללכת בדרך שונה – דהיינו, לדון לא רק בחוק עצמו אלא גם להעלות הצעה לסדר-היום על הצעת חוק שתידון במקביל.

דן מרידור: זה לא אסור, אבל זה תקדים מעניין.

ראובן ריבלין: הצענו לשר שלא נדון במקביל, שאדוני יסיר את החוק בחוק ההסדרים ואז הכול יהיה בסדר – – –

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך גם על הניסוח של הצעתך: החלטת הממשלה לבטל את חוק עידוד התעסוקה – הממשלה לא יכולה להחליט לבטל חוק.

דן מרידור: הממשלה מציעה הצעת חוק והיא תידון.

דן מרידור: נדון בה בדיון.

דן מרידור: אבל מעבר לעניין הטכני, הפורמלי, אני רוצה לומר משהו לגוף הדברים.

דן מרידור: נכון שהחוק המדובר, חוק עידוד העסקת ימאים, התקבל בעידן הפריימריס, ולא בכדי.

דן מרידור: נכון שהעובדה שהוא התקבל בעידן הפריימריס איננה הוכחה חותכת לכך שהוא חוק רע, אבל מוטב לחשוד ולשאול מדוע לא קיבלו אותו כל השנים עד שבא עידן הפריימריס שבו הוא הועבר.

יונה יהב: זה לא הוגן להגיד את זה.

דן מרידור: איננו הוגן אבל זה נכון.

יונה יהב: זה לא נכון, מכיוון שאתה תגרום לכך שבצי הישראלי לא יהיה אפילו ימאי ישראלי אחד.

דן מרידור: חבר הכנסת יהב, שמעתי את חברך החיפאי מר זנדברג ואת חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להשיב על הדברים.

שמריהו בן-צור: איש ירושלים.

שבח וייס: – – –

דן מרידור: הוא גם לא העביר את הצעת החוק, מפלגת העבודה העבירה אותו.

דן מרידור: אין סכנה בעניין זה.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שצריך להתרגל – וחלק גדול מאתנו – אחד בפה ואחד בלב – צריך להתרגל לעולם כלכלי חדש.

דן מרידור: כל העולם המערבי כבר בתוכו ואנחנו נאחזים בכוח בעולם ישן שאיננו וטוב שלא יהיה.

דן מרידור: העולם הוא עולם פתוח של תחרות ולא של הגנה.

דן מרידור: לא יעלה על דעת שום אדם לומר: תעסיקו בבנייה בארץ רק עובדים ישראלים.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי המחיר כבד מדי.

דן מרידור: לא יעלה על דעת שום אדם לומר בארץ: תעסיקו בחקלאות רק עובדים ישראלים.

דן מרידור: מאוד יפה.

דן מרידור: לא עושים את זה.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי המחיר הכלכלי כבד מדי, כי במשק פתוח אנחנו לא מגינים על שום עניין שאין בו אינטרס חיוני – ותיכף אומר מה הוא אינטרס חיוני – והשוק יקבע.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי אותי לא מעניין לא היצרן ולא נותן השירותים, אותי מעניין הצרכן, 5.5 מיליוני אזרחי ישראל, שצריכים ליהנות מהשירות הטוב ביותר והזול ביותר.

דן מרידור: לשם כך פועלת הכלכלה, לשם כך נבחרת ממשלה – לא להגן על מי שלא יודע להתחרות אלא לדאוג לכך שהתחרות תהיה חופשית ככל האפשר, שישראל תתמחה באותם שטחים שבהם היא טובה יותר ולא תגן על שטחים שהיא לא יודעת להתחרות בהם בעולם הרחב.

דן מרידור: תחרות ויעילות ורווחיות וגם הגינות ושוויון, לא להפלות שטח אחד ולהעדיף שטחים אחרים – זה העולם החדש שבו אנחנו נמצאים.

דן מרידור: מכיוון שבעשר השנים האחרונות הפסקנו, ברוך השם, להגן, הפסקה הולכת ונמשכת של הגנות רעות, צמחה הכלכלה הישראלית לתפארת תוך חיסול אותם ענפים שלא מסוגלים להתחרות או צמצומם.

דן מרידור: לו המשכנו להגן, דרך מניעת תחרות, דרך מכסים גבוהים ודרך הגנות לא מכסיות, היינו נשארים באותו מצב מוזר ומיותר שרק העולם השלישי נשאר בתוכו היום.

דן מרידור: מכאן אני רוצה לעבור לגופו של עניין.

דן מרידור: קודם כול, חבר הכנסת ריבלין, אני חולק על כך, שברי שיפוטרו ימאים ישראלים כתוצאה מביטול החוק.

דן מרידור: אולי תשמח לשמוע, כי היום החוק מחייב צוות ישראלי בהיקף נמוך מזה שיש בפועל בחלק מאוניות הצי.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: חברת "צים", לדוגמה, שהיא חברה גדולה הנזקקת לחוק הזה כנראה יותר מחברת "עופר" – אבל זו שאלה מעניינת אחרת – מחויבת בהסכמי השכר שלה עם איגודי הימאים לתעסוקת ישראלים בהיקף גדול מזה שמחויב בחוק.

דן מרידור: ההסכמים האלה היו קיימים קודם לחוק החדש, והם לא השתנו אחריו, ואין סיבה שהם ישתנו עם ביטולו.

דן מרידור: במלים אחרות, כל הטענה כאילו החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן מרידור: החוק הזה מסבסד את חברת הספנות, בוודאי, לא את הימאים אלא את הספנות הוא מסבסד.

דן מרידור: הספנות לא מתחרה אלא רוצה לקחת.

דן מרידור: אני לא רוצה להיות דמגוג ולומר מנין לקחת – מתקציב המדינה או ממסים שמטילים, ולהעביר את זה לחברת הספנות.

דן מרידור: למה לא?

דן מרידור: הכול רוצים, זה טוב מאוד.

דן מרידור: כתוצאה מההפרש הקיים בין עלות צוות ישראלי לבין עלות של צוות זר, חלק מהספנות הישראלית – בעיקר ב"צים" אגב – עבר להפעלת אוניות חדשות שבהן עלות ההון הרבה יותר גבוהה, ויש לה חלק גדול יותר בעלות ההפעלה הכוללת.

דן מרידור: באוניות כאלה לכוח אדם ישראלי יש יתרון יחסי, כי איכותו גבוהה משל כוח העבודה הזול הנמצא בעולם.

דן מרידור: אני רוצה להתייחס למלחמת המפרץ, שהזכרת כאן: למיטב זיכרוני וידיעתי, זה פשוט לא נכון שבמלחמת המפרץ ימאים זרים נטשו אוניות ישראליות.

דן מרידור: דווקא במלחמה הזאת אפשר היה לראות מכליות זרות מפליגות במפרץ, תחת איום של טילי אוויר-ים.

דן מרידור: היו כאלה.

דן מרידור: בעת חירום, אם תהיה, ניתן למצוא ימאים ואוניות שישוטו לישראל, בתנאי שיהיו מוכנים לשלם להם מה שנדרש בעת חירום: עלות ביטוח ושכר גבוה לצוות.

דן מרידור: נכון, אני מסכים שהסובסידיה הזאת נעשתה באופן משונה.

דן מרידור: מה זה קשור למס הכנסה?

דן מרידור: סובסידיה של כך וכך עשרות מיליונים, משפרת את יכולת הענף להתחרות, אין ספק בכך, אבל במה שונה הענף הזה מ"אל על"?

דן מרידור: במה שונה הענף הזה מיהלומים או מייצוא טכנולוגיה?

דן מרידור: למה צריך לשפר דווקא את תנאי הענף הזה?

ראובן ריבלין: האם ב"אל על" יש טייסים זרים?

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת שיהיו ב"אל על" טייסים זרים?

דן מרידור: אין שום סבסוד.

דן מרידור: אם "אל על" תרצה, היא נמצאת בשוק החופשי והיא צריכה להתחרות בשוק החופשי.

דן מרידור: "אל על" לא מבקשת, פרט לענייני ביטחון שלא נוגעים בהם ברגע זה, סבסוד ממשלתי, כי היא צריכה להתחרות.

דן מרידור: ברור שכל ענף שמקבל עשרות מיליוני שקלים מהמדינה, יותר קל לו להתחרות.

דן מרידור: השאלה היא, אם זה צודק, לקחת ממפעלים אחרים, ממעסיקים אחרים, מעובדים אחרים מס הכנסה של 20 מיליון, 30 מיליון או 50 מיליון, ולהעביר אותו לענף ספציפי כזה או אחר.

דן מרידור: אנחנו חושבים שזו הדרך הלא-נכונה.

דן מרידור: הדרך הנכונה היא שלא לעוות את הקצאת המקורות לשימושים מסוימים.

דן מרידור: אין הצדקה לכך.

דן מרידור: מכיוון שאני מאמין שהתחרות היא הדרך הנכונה, חשבנו שלא נכון להשאיר את העיוות הזה, שלא היה קיים עד ערב הבחירות האחרונות.

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שאתה וגם חבר הכנסת זנדברג העליתם הצעה, ואני יודע שהעניין נראה בעיניך חשוב והושקעה בו עבודה רבה על-ידך ועל-ידי עוזריך, אני מסכים שהעניין יעבור לדיון בוועדה.

דן מרידור: ועדת הכלכלה, אם תרצה, תדון בנושא ותבחן אותו לעומק.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים.

דן מרידור: ועדת כספים עדיפה.

דן מרידור: תאחדו את הדיון שם יחד עם הדיון בסעיף זה.

דן מרידור: דבר אחד אני יכול להודיע לך: מה שתחליט הכנסת בחוק, בין לחיוב ובין לשלילה, יחייב את כולם.

דן מרידור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לשר האוצר.

שמריהו בן-צור: מאחר שהיית בין מגישי החוק הזה ערב הבחירות, אתן לך דקה לשאלה לשר.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו, היוזמה שעמדה מאחוריה היתה לתת פתרון לאלפי משפחות שראשיהן המועסקים בענף הספנות מובטלים כתוצאה מכך שאין עידוד וגורמים זרים רבים יותר ויותר נכנסים לענף.

יוסי כץ: אני לא נכנס לכל הנימוקים היפים והטובים שחברי חבר הכנסת ריבלין העלה קודם.

יוסי כץ: בסופו של דבר התקבלה איזו פשרה.

יוסי כץ: ההצעה לא היתה בדיוק כפי שאני וחברי הצענו אותה, אלא פשרה שקבעה חוק שתוקפו לשלוש שנות ניסיון.

יוסי כץ: מדוע לא לתת לחוק הזה לצאת לדרך לא בצורה צולעת?

יוסי כץ: מדוע לא לאפשר לו לפעול במשך שלוש שנים, על מנת לבדוק, האם אכן אנחנו כדנמרק, האם אכן החוק הזה יועיל כדי לפתור את בעיות הספנות הישראלית וכדי לשמור עליה, או שמא הנימוקים של אנשי אגף התקציבים נכונים.

דן מרידור: כאשר חבר הכנסת כץ יואיל להעביר לי הצעה, מהיכן לגייס 105 מיליון שקל למשך שלוש שנים, איפה להטיל מס ומאילו עובדים לקחת, אומר לו לאילו עובדים להעביר.

דן מרידור: אם תוכל להחליט דמו של מי סמוק יותר, ולמה עובדי טקסטיל יכולים להישאר בלי עבודה, אבל עובדי ספנות לא – אקשיב לך ואשמע.

דן מרידור: תגיד לי בדיוק מנין לקחת ולמה אלה קודמים לאלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני לא מבקש להסיר אלא רציתי לומר דברים אחדים.

שבח וייס: מכיוון שלא יכולתי להשתמש בטכניקה של יוסי כץ, אני משתמש בטכניקה הזאת.

שבח וייס: אני מודע לחישוב הכלכלי.

שבח וייס: יש לי בעיה גם במובן האידיאולוגי, עם המיתולוגיות של ההפרטה.

שבח וייס: אני חושב שהמיתולוגיות של ההפרטה צריכות עיון, כי לצדן יש גם זיוף כלכלי בשתי רמות: אחת, הוא מבוסס בעצם על עבדות מסוג חדש – אבל זו כבר בעיה עולמית יותר.

שבח וייס: אתה בונה על אגואיזם לאומי מוחלט, מתוך הנחה שבמדינות נחשלות ואחרות אתה יכול להשיג עבודה יותר זולה.

שבח וייס: אבל אני לא באתי לכאן כדי להסדיר סדר חדש בעולם במקומו של מרקוזה.

שבח וייס: יש לי התנגדות ערכית לסוג כזה; יש פה קפיטליזם דרוויניסטי די פראי עם המון מיתולוגיה.

שבח וייס: עד כאן ברמה העקרונית.

שבח וייס: ברמה הפרקטית, אני יודע שרוב התחשיבים שעושים אנשים בתפקידים אחראיים, כאשר הם רוצים לבטל חוק, הם תחשיבים מטופללים, מה שנקרא מניפולטיביים.

שבח וייס: הם לא מביאים בחשבון את הנזק שייגרם מפיטורים של אלה ואלה; לא מביאים בחשבון, שאם בתקציב כתוב שההוצאה היא 30 מיליון על משכורות, העובדים מחזירים 17 מיליון בתור מסים למדינה.

שבח וייס: יש פה המון תרגילים נחמדים כאלה.

שבח וייס: באופן עקרוני, אני חושב שבכמה תחומי יסוד בכל מדינה, גם במדינה מטורפת הפרטה, משאירים גרעין לאומי – אני אומר יהודים וערבים – גרעין אזרחי ישראלי די קשה.

שבח וייס: גם לעת מצוקה וגם מתוך איזו שמירה כוללת של מסגרות לאומיות.

שבח וייס: אשר על כן, אני מאוד מציע שהעניין ייבדק מחדש.

שבח וייס: מובן שהוא יעבור בדיקה יסודית בוועדה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא כאן?

דן מרידור: על תקן של רוח רפאים הוא יכול לדבר.

שבח וייס: אני רוצה לומר משפט לחברי דן מרידור: לא רצתי בפריימריס בחיפה, אני נבחרתי ברשימה הארצית.

שבח וייס: יש לי אהבה לצי מנעורי, ולנוף, אבל היא לא אינטרסנטית בכלל.

יונה יהב: יש לי הצעה.

שמריהו בן-צור: לא עכשיו, אני מבקש.

יונה יהב: למה אתם מתנגדים לכל דבר הנוגע לים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: גם כבוד השר וגם המציע, חבר הכנסת ריבלין, מציעים להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 913: הדיונים בוועדת הכספים על התקציב שלא קיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב–ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להגיד שגם אני הייתי חיפאי משנת 1957 עד 1961, כשלמדתי בטכניון, אבל כנראה חלה התיישנות על היותי חיפאי, כך שבנושא הזה לא אגיד מלה.

דן מרידור: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את חבר הכנסת יוסי כץ, מי הצביע בעד הצעת החוק הפרטית, והסתבר שהיה פה רוב מכריע, ובכלל זה אנשי ליכוד, אנשי מפלגת העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני שר האוצר, אל תאשים מפלגה אחת בפריימריס בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס כרגע למהות החוק, אבל הכנסת התאחדה סביב העניין בהיקף רחב מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי היטב את דברי הנואמים ואת דבריך, ולפי הערכתי, אין שום סיכוי שהבקשה שלך לביטול החוק תיענה בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת הערכתי.

דן מרידור: תלוי אם זה לפי עמדתך או לפי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, לקחתי את ההצבעות בעניין יום לימודים ארוך ובעניין חוק חיילים משוחררים, והנה מצאתי שם את שמו של מר בנימין נתניהו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הצביע בעד חוק חיילים משוחררים, הוא הצביע בעד יום לימודים ארוך ובעד כל אותם דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא ישב אומנם בצד הזה, הוא לא היה בטוח שיהיה ראש ממשלה, אבל אני לא יודע מה הם יצביעו כעת, כי כעת אני שומע שהוא נגד כל הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז השאלה היא, מה היה ואיך הוא הצביע.

 אברהם-בייגה שוחט: בעוד ארבעה שבועות, ככל הנראה, אם לא תהיה איזו רעידת אדמה ואם הכרונולוגיה לא תשתנה, יתחיל באולם הזה, ביום הזה, הדיון על חוק ההסדרים ועל התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: מחצית הדרך עברה מאז אושר החוק בקריאה ראשונה והועבר לוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מניח שלא אטעה, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אם אגיד כמעט בביטחון מלא, שמאז קום המדינה לא היתה דרך דיון כזאת בתקציב – קבלת הפנים של הקואליציה את התקציב, התנהגות ראש ממשלה, סימני שאלה; אני הייתי כמעט בטוח שדבר כזה לא היה לפחות באותן שמונה שנים שאני מכהן בכנסת – ארבע מהן כמעט כולן כיושב-ראש ועדת הכספים, וארבע שנים כשר אוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היה כדבר הזה מהרבה מאוד בחינות.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שהיציאה לדרך של התקציב היתה יציאה מאוד מפוקפקת.

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלה ושרים שלא ידעו במה מדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי צריך לשאול על כך את חבר הכנסת רובי ריבלין – והוא אמר היום שהשרים לא ידעו על מה הם מצביעים בעניין הימאים – אז יש לי חדשה בשבילך, חבר הכנסת ריבלין, הם לא ידעו על מה הם מצביעים כמעט בכל התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: וכאשר אמרנו שזה נעשה בחטף – –

ראובן ריבלין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – לקראת נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית, הרבה מאוד מהסעיפים היו בלתי ברורים לשרים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי צריך לנחש זאת, שכן חלק גדול מהם התבטא ואמר שהוא לא ידע על מה הוא מצביע, וזאת היתה היציאה לדרך.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן התקבל התקציב בקבלת פנים מאוד לא סימפתית על-ידי מרכיבי קואליציה שונים וחברים מתוך הקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אמר שהמצב מחייב קיצוץ – ואני מסכים אתו – תציעו לי מה אתם רוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: עברו כמעט חודשיים, לא נעשה שום שינוי והתקציב הזה הונח לקריאה ראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: בזמן הנחת התקציב יצרו ראש הממשלה והשרים, בעיקר ראש הממשלה, מצב של פיצוץ התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: מכתבו של ראש הממשלה לסגן ראש הממשלה ושר החוץ הוא מכתב הורס תקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לו שם אחר, אין לו טרמינולוגיה אחרת, אין לו מהות אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר ראש ממשלה כותב שידונו בסעיפים 1, 2, 3, 4 ו-5, שהם מהות הקיצוץ, והוא אומר "תוך התחשבות בעמדותיה של סיעת גשר בעניין"; וכאשר שומעים את חברי סיעתו בדיוני ועדת הכספים, אנחנו יודעים שאנחנו דנים בתקציב שאין לו בעיה עם האופוזיציה, כי האופוזיציה מטבע הדברים לא תרצה להצביע בעד תקציב שהממשלה מביאה, שכן אמון בתקציב פירושו אמון בדרכה של הממשלה, ואין לנו אמון בממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בוועדת הכספים הדברים נדחים על-ידי אנשי הקואליציה סעיף אחרי סעיף.

 אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היה מצב שיושב-ראש הישיבה העביר מכתב לשר האוצר ואמר לו: אנחנו לא נעביר את הקיצוץ בקצבאות הילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: והקיצוץ בקצבאות הילדים הוא לא 10 מיליון שקל, הוא אפילו לא 30 מיליון שקל, כפי שמדובר בחוק הימאים – הוא 850 מיליון שקל מתוך התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול נאמר במפורש: לא ניתן ידנו לתשלום אגרת ביקור אצל רופא ושאר הסידורים הכרוכים בחוק הבריאות, שהם עוד 500 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אין קונסנסוס.

 אברהם-בייגה שוחט: בעצם יש התנגדות מוחלטת לשינוי בחוק עידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים, ארבעה שבועות לפני המועד של הבאת התקציב לכנסת, במצב שלא היה כמותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הודיעה שב-9 בחודש היא תדון בקיצוץ נוסף, ואני מקווה שיעמדו בלוח הזמנים הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לעשות קיצוץ נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא שכל מה שאנחנו דנים בו כרגע בכנסת הוא בעצם לא התקציב – אנחנו דנים בחבילת חוברות שהיתה בתוך הקופסאות, שכולנו מכירים, שבדרך המסורת מונחים על שולחן הבית הזה ב-28 או ב-29 באוקטובר, אבל זאת הפעם הראשונה שמה שבתוך הקופסאות איננו רלוונטי באופן מוחלט למה שיהיה בשנת התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, יכולים להיות הרבה מאוד תסריטים בשאלה איך הסיפור הזה ייגמר.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבסיכומו של עניין יבוא ראש הממשלה וייתן לך את הגיבוי שאתה כל כך צריך ממנו כלפי הקואליציה ויגיד: רבותי, או שאתם משאירים הכול כפי שזה בא, או שאנחנו לא מאשרים תקציב, על כל המשתמע – והחוק מאפשר למשוך אותו עוד שלושה חודשים ולעבוד בחלקיות התקציב של 1996 עד 31 במרס, ואז תיפול הממשלה אם לא יהיה תקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלא זה התסריט.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שההתבזות, השידור למשק, הקואליציה כפי שהיא נראית, זה דבר שלא היה לו אח ורע; לפחות באותן שמונה שנים שבהן אני חבר הכנסת שעסק בדברים האלה, הסתכלתי וראיתי איך וכיצד התנהלו הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: ודאי שמעת יחד אתי את דבריו של פרופסור מיכאל ברונו בשידור בנושא מצב המשק על כל מה שקורה בו ועל המסרים הכפולים של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמר ראש הממשלה: לא ייגעו יותר בתקציב הביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה הוא אמר כמובן את דברי האיוולת – ואני אומר זאת בעדינות – בעניין הצמדת תקציב הביטחון לתוצר, כדי שתקציב הביטחון יהיה חלק קבוע מהתוצר, ואם לשמחתנו תבוא עלייה גדולה ויהיה פיתוח גדול ויהיה שלום והתוצר יגדל, בלוגיקה שלו צריך להגדיל גם את תקציב הביטחון – שכן התוצר גדל.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לעשות, כמובן, בדיוק ההיפך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא אמר את זה, ואני שמעתי ממך או מאנשי האוצר – אני באמת לא יודע אם הדברים נכונים או לא – שבהצעת הקיצוץ של 2 מיליארדים תהיה גם נגיעה בביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה צריך אזרח במדינת ישראל להבין כאשר הוא שומע את המסרים הכפולים האלה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה צריך אזרח במדינת ישראל להבין כאשר ראש הממשלה ביום מסוים אומר, שקיבלנו ירושה קשה – אני מצטט – קשה מנשוא, משק הרוס, וכעבור כמה ימים הוא מופיע בפורום בין-לאומי, ובוודאי באנגלית טובה מאוד ובדברים בטוחים שמפגינים כאילו יש משהו מאחוריהם, הוא אומר לציבור, לא ציבור פוליטי, ציבור מקצועי, שבעוד ארבע שנים ישראל תהיה במקום החמישי בעולם מבחינת תוצר לנפש?

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותך, אדוני שר האוצר, מה צריך בן-אדם רציני לחשוב כשהוא שומע את זה מראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה יש לנו בתחום הכלכלי?

 אברהם-בייגה שוחט: איזה סיפור?

 אברהם-בייגה שוחט: איפה האמת?

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים באיזו הוויה שהיא מאוד קשה, ואני לא נכנס, אף שיש לי גם כמה מלים לומר לך, אדוני שר האוצר, לגבי הניתוח שמוצע במשק, מה קיבלתם ומה לא קיבלתם, מה אנחנו קיבלנו, איזה גירעון, אבל מלה אחת אני כן רוצה להגיד, בעיקר לאור ההערה שלך אתמול, שצוטטה בתקשורת, ואני מניח שהיא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרת במצוקה, שלפי הערכתי אתה נתון בה, בהעברת התקציב ובקיצוץ הגדול שאתה עושה וצריך לעשות, ואני לא נכנס להרכבו ולשאלת המיסוי, האם מיסוי – לא אני הייתי בוועדת הכספים אתמול, שאמרה וגם סימנה וצבעה אילו מסים להעלות; עשו את זה, למיטב ידיעתי, ואני מניח גם למיטב ידיעתך, חבריך מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: רק קואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: רק קואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: ידידי ואדוני שר האוצר, לבוא ולהגיד שאם הקיצוץ לא יהיה במלואו נהיה בתוך שנה באינפלציה של 450% – אם אמרת את זה, אמרת דבר גרוע מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתה אומר שלא אמרת, אני שמח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מה היה בתקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את זה, הייתי בבאר-שבע, בדרך שמעתי את הציטוט ואמרתי: אני לא מאמין למשמע אוזני.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אותו משק, אלה לא אותם תנאים, זה משק פתוח.

 אברהם-בייגה שוחט: לקח לממשלות הליכוד מ-1977 עד 1984, שבע שנים להביא אותנו ל-450% אינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אלו לא אותם כללים.

 אברהם-בייגה שוחט: לקצץ אכן צריך, אבל אני אשמח לשמוע ממך מעל הדוכן הזה, שאכן הדברים שצוטטו צוטטו לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שוחט התרגל לתפקידו באופוזיציה במהירות רבה.

דן מרידור: הלוואי שכמה מחברי היו מתרגלים לעובדה שהם בקואליציה באותה מהירות שבה הוא התרגל לזה שהוא באופוזיציה.

דן מרידור: אני לא בטוח שכולם כבר הבינו את העניין הזה.

דן מרידור: לא רציתי לעסוק בכך, אבל כיוון שאתה הזכרת את דבריו של ידידי ומכובדי, וגם ידידך, פרופסור מיכאל ברונו, שהוא בוודאי אחד מהכלכלנים הדגולים שיש לישראל גם היום, בעל זכויות רבות גם בעבר – הזכרת את הביקורת שהוא השמיע כלפי הממשלה, כלפי העומד בראשה – אני רוצה, ברשותך, להזכיר עוד משהו שאמר פרופסור ברונו.

דן מרידור: אני אצטט מלה במלה, כי אתה ייחסת את זה בטעות לראש הממשלה, ואלה דברים של פרופסור ברונו.

דן מרידור: אני קורא שבריאיון בבוקר בשבת, תוך ביקורת, אני לא מכחיש, אומר פרופסור ברונו: "אני לא רוצה לחלוק על זה שאכן יש ירושה אחת קשה מאוד שהממשלה הזו ירשה מקודמתה, והיא בתחום התקציב".

דן מרידור: ירושה קשה מאוד.

דן מרידור: אלה דבריו של פרופסור ברונו על מה שאנחנו ירשנו מקודמינו.

דן מרידור: במצב הזה צריך לטפל.

דן מרידור: ועוד הוא אומר: "הגירעון במאזן התשלומים גדל מאוד.

דן מרידור: הוא למעשה מגיע לממדים שלא היו בעשר השנים האחרונות".

דן מרידור: אני חושב שצריך לזכור באיזה מצב אנחנו נמצאים, עם מה אנחנו מתמודדים.

דן מרידור: השאלה, בכל בכבוד, איננה איך הצביעו שרים אלה או שרים אחרים, מי הבין, מה הבין.

דן מרידור: השאלה היא מהותית.

דן מרידור: מול המצב הכלכלי הזה, שצופן בחובו סכנות רבות למשק הישראלי – הוא המצב שירשנו, יחד עם, כדברי פרופסור ברונו, תחושה ציבורית שהכול בסדר, אוכלים אוכל טוב, הולכים לסרט, נוסעים לטורקיה, חוזרים משם, נחמד – ניצבת ממשלה שצריכה לשאול את עצמה ברצינות מה היא עושה.

דן מרידור: אנחנו בעולם דמוקרטי, ברוך השם, אי-אפשר לפעול ברצון של אדם אחד.

דן מרידור: צריך לשכנע את הציבור.

דן מרידור: צריך לשכנע אותו שמה שאמרו לו על המצב הכלכלי הטוב איננו נכון, לפי דברי פרופסור ברונו, שאנחנו מתגלגלים למצב קשה, משברי, במאזן התשלומים, ושהבעיה היא הגירעון בתקציב הממשלה.

דן מרידור: אני מודה שאני הולך בערי הארץ ובמחוזותיה השונים ועובר בכלי התקשורת השונים ומנסה בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים להסביר לאנשים: אל תטעו ממה שאתם רואים סביב, אל תאמינו למה שאמרו לכם, בינתיים אפשר להתקיים, המצב לא רע, אבל בסרט הזה כבר היינו – שנות ה-70 האחרונות, שהזכרת אותן, כשהאינפלציה התחילה לעלות עד 1984-1985 ל-400% אינפלציה.

דן מרידור: מאין הגענו לזה?

דן מרידור: זה מה שהזכרתי אתמול.

דן מרידור: התחלנו במשבר במאזן התשלומים, שלא היו דולרים.

דן מרידור: הפתרונות של אז היו, בין השאר, לעשות פיחותים.

דן מרידור: אחרי הפיחותים בא השכר.

דן מרידור: אחרי השכר באו הפיחותים.

דן מרידור: התוצאה היתה אינפלציה הולכת וגדלה עם תקציב ממשלה גירעוני שלא היה כמוהו.

דן מרידור: עד שבאה שנת 1985 עם התוכנית הכלכלית המוצלחת של ממשלת האחדות הלאומית של אז, שקיצצה עמוק בתקציב ועצרה את הפיחותים.

דן מרידור: בהקשר זה אמרתי, שאם אנחנו לא נעצור בזמן את הגירעון הגדול בתקציב הממשלה, אם לא נצמצם אותו עכשיו, אם אנחנו לא נטפל בדרך הזאת בעיקר, יחד עם דברים אחרים, אבל בזאת בעיקר, בבעיית מאזן התשלומים, נישאר בעוד כמה שנים בלי אפשרות לממן את הגירעון הזה במטבע חוץ.

דן מרידור: נגיע, בין השאר, במנגנון שהזכרתי, גם לאינפלציה גבוהה.

דן מרידור: לפעמים אדם צריך ללמוד מניסיונם של אחרים.

דן מרידור: אנחנו יכולים ללמוד מניסיוננו שלנו.

דן מרידור: כבר ראינו ממשלות שלא רצו להסתכל, גם ליכוד וגם מערך, מה קורה סביב.

דן מרידור: היום אנחנו רואים בעיניים פקוחות, בצורה הגיונית, לא מתוך היסטריה, לא מתוך פאניקה, שהלכנו בדרך טובה שש או שבע שנים, כשבשנה האחרונה יש שינוי מגמה, שעיקרו נובע מבעיה גדולה של תקציב המדינה והגירעון הגדול שלו.

דן מרידור: זה נובע, מצד אחד, מהסכמי שכר, מצד שני, מטעות בהערכה.

דן מרידור: אבל אני לא רוצה לחלק האשמות.

דן מרידור: זו עובדה, זה המצב.

דן מרידור: אנחנו מוכרחים עכשיו לקצץ.

דן מרידור: מתוך אהבה?

דן מרידור: – לא.

דן מרידור: קשה לקצץ.

דן מרידור: אין קיצוץ דה-לוקס.

דן מרידור: זה רק בעיתונים, בכל מיני מאמרים דמגוגיים.

דן מרידור: אגב, רוב העיתונים מבינים את זה.

דן מרידור: העיתונים הכלכליים בוודאי מבינים.

דן מרידור: אפשר בכנסת, בוועדת הכספים או בכל מקום אחר, לומר כל מיני דברי דמגוגיה.

דן מרידור: קיצוץ הוא קשה, הוא לא קל, כי הקיצוץ הוא בתקציב המדינה.

דן מרידור: מה זה תקציב המדינה?

דן מרידור: זה המורים במערכת החינוך, זה האחיות בבית-החולים, זה החיילים בצבא, זה השוטרים במשטרה.

דן מרידור: זה תקציב המדינה.

דן מרידור: לכן, משעלה השכר בצורה כזאת קשה מאוד לקצץ.

דן מרידור: אבל חיוני לקצץ, וחיוני לעשות את זה עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא זו היתה ההצעה.

דן מרידור: התברר לנו בחודשים האחרונים, שבהצעה שאנחנו הגשנו לממשלה ביולי, ואושרה בממשלה ב-7 ביולי, הנחנו הכנסות לשנת 1997 שהן גבוהות מן ההכנסות שתהיינה בפועל.

דן מרידור: לא מדדנו נכון, אנשי האוצר המקצועיים, את ההכנסות שתהיינה.

דן מרידור: עובדה שב-1996 ההכנסות נמוכות משהיה צפוי בתקציב שאתה הגשת.

דן מרידור: ואני לא בא אליך בטענות, אבל זאת עובדה.

דן מרידור: בין שזו ההאטה במשק, בין שזה פירוש לא נכון של אלמנטים שונים, עובדה היא שההכנסות נמוכות במיליארדים ממה שהיה צפוי.

דן מרידור: עמדה בפני שאלה: האם אני יכול לא לגלות לציבור, לא לגלות לכנסת, שיש שינוי מאז חודש יוני, שאז הכנו את התקציב, ביולי אישרנו אותו, עד דצמבר?

דן מרידור: האם לשתוק?

דן מרידור: האם להגיד שאני מעביר תקציב כפי שהוא, על נתונים לא ריאליים של הכנסה צפויה?

דן מרידור: אולי גם לחכות, כמו שעשית, וגם זה ניתן, עד לחודש ינואר, ולתקן אז?

דן מרידור: אני חושב שזה לא נכון היום לעשות כך, בגלל הגירעון שנוצר לנו, והוא יהיה גדול יותר.

דן מרידור: לכן הייתי צריך לומר לכנסת בלי להתבייש, לתאר את המציאות כפי שהיא מתגלית לנגד עינינו.

דן מרידור: יש פה עניין של תחזית.

דן מרידור: אי-אפשר להיות בטוח במאה אחוז.

דן מרידור: זה לא מתמטיקה מדויקת.

דן מרידור: הגענו לסוף חודש נובמבר ואנחנו יודעים מה הגירעון, אנחנו יודעים מה גובה ההכנסות.

דן מרידור: אנחנו יודעים שההכנסות בשנה הבאה, למיטב שפיטתנו, יהיו נמוכות ממה שחזינו קודם, על-פי התקציב שאתה הגשת ושאושר בכנסת.

דן מרידור: לכן אמרתי, נגיד את האמת עכשיו, ונגיד, יש לנו צורך לקצץ עוד סכום מסוים.

דן מרידור: אמרתי כ-2 מיליארדי שקל.

דן מרידור: סכום מדויק אנחנו נקבע.

דן מרידור: זה לא קל.

דן מרידור: זה עוד יותר קשה.

דן מרידור: אתה יודע למה?

דן מרידור: כי 4.9 מיליארדים היו כאלה, שלא השארנו בצד דברים קלים.

דן מרידור: מה שבא עכשיו הוא יותר קשה ממה שכבר עשינו, מטבע הדברים.

דן מרידור: אחרת היינו עושים את זה קודם.

דן מרידור: אבל אין לנו ברירה.

דן מרידור: לא כי זה קל, אלא כי אנחנו יודעים, שאם לא נעשה את זה עכשיו, בעוד שנה או בעוד שנתיים נעשה את זה במחיר הרבה יותר גבוה, עם כאב הרבה יותר גדול.

דן מרידור: כאב למי? – לא לחברי הכנסת באופן אישי, לא לעשירים ולאמידים.

דן מרידור: מי שייפגעו יהיו השכבות החלשות.

דן מרידור: ככל שנחכה ונמתין בקיצוץ ההכרחי הזה, הפגיעה תהיה גדולה יותר, כי במשבר אלה הנפגעים.

דן מרידור: מתוך דאגה אמיתית למנוע משבר כזה, שמחיר היציאה ממנו יכול להיות גבוה מאוד, אנחנו צריכים עכשיו לחתוך.

דן מרידור: אני לא חושב שזה קל, אבל אני חושב שזה תפקידם של נבחרי הציבור.

דן מרידור: אני חושב שזה לא פופולרי ברגע מסוים, אבל אני חושב שהציבור יעריך את זה ויבין את זה, ואולי נהיה כמו יונה הנביא.

דן מרידור: גם את "העונש" צריך איש ציבור לשאת – להתריע "עוד ארבעים יום ונינוה נהפכת", ואחר כך, כשחוזרים בתשובה היא לא נהפכת.

דן מרידור: ומי יודע אם צדקת.

דן מרידור: אני מעדיף את זה.

דן מרידור: אני מעדיף שנקצץ עכשיו, ולא יהיה משבר, ונחזיר את המשק למסלול של צמיחה, מאשר ללכת בדרך שפירושה משבר ברור על השלכותיו במאזן התשלומים, על השלכותיו גם באינפלציה בארץ, על השלכותיו על הצמיחה, על השלכותיו בתעסוקה.

דן מרידור: אינני מתכוון להפעיל כוח.

דן מרידור: אני מתכוון לשכנע עוד ועוד, עד שישתכנעו.

דן מרידור: אינני מבקש לסמוך על האופוזיציה, תפקידה הוא כנראה אחר, אם כי היו מקרים בעבר שאופוזיציה גם תמכה בעניינים שנראו לה נכונים.

דן מרידור: אבל אני פונה לחברי בקואליציה כי האחריות היא עליהם בראש ובראשונה.

דן מרידור: אני מקווה שבבוא העת בשבועות הקרובים ישתכנעו הכול לתמוך בהצעת התקציב, לא מפני שהמשימה קלה אלא מפני שהאלטרנטיבה לה קשה הרבה יותר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת שוחט מסכים, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דן מרידור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: היום אתה בתפקיד המסיר.

אופיר פינס-פז: מובן שביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר את דעתי בעניין בקיצור רב.

אופיר פינס-פז: אני פונה לשר האוצר ואומר לו כך: אנחנו מקיימים יום-יום דיון בתקציב ובחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: עלו חלופות רבות מאוד להצעה של האוצר.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לניגוח; בוא נצא מהנחה שהדיון כאן הוא ענייני, או כך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: למשל, אתמול באו כל ראשי קופות-החולים במדינת ישראל והציעו לוועדה – במקום קיצוץ של 500 מיליון שקל שמציע האוצר או חיסכון באמצעות כלים אחרים, הציעו קופות-החולים חיסכון של 900 מיליון שקל בלי להוסיף מסים.

דן מרידור: חלק מהסכום הוא העלאת מסים.

אופיר פינס-פז: הם לא הציעו העלאת מס הבריאות, הם הציעו אופציות שונות.

דן מרידור: לרבות העלאת מסים.

דן מרידור: אפשר לתמוך בהצעות, אבל צריך לדעת מה המשמעות.

אופיר פינס-פז: כל בקשתי אליך, מאחר שאנו מקיימים בעניין הזה ובעניינים אחרים דיונים יומיומיים, ומצד שני אנחנו שומעים על נושאים נוספים, עוד 2 מיליארדי שקלים שאנחנו לא יודעים איך אתה מתכוון לקצץ, הבקשה שלנו היא, שכפי שאתה מצפה מאתנו, במיוחד מחבריך בקואליציה אבל גם באופוזיציה, להיות קשובים ולהיות אחראיים ורציניים, הבקשה שלנו שתקבל גם פידבק מהוועדה ותשמע חלופות אחרות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שכבוד השר וגם חבר הכנסת שוחט מבקשים להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז–1996.

שמריהו בן-צור: את ההצעה יציג כבוד שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קיימת היום הוראה הדורשת לסמן על המוצרים הנמכרים את מחירם המלא לרבות מס ערך מוסף.

נתן שרנסקי: ואותו דבר גם כשיש פרסום בכלי התקשורת.

נתן שרנסקי: אם מציגים מחיר, חייבים להציג את המחיר המלא, עם מס ערך מוסף.

נתן שרנסקי: הבעיה היא שיש פרצה בחוק.

נתן שרנסקי: אפשר לעשות טריק, לכתוב מחיר במספרים גדולים ובמספרים קטנים.

נתן שרנסקי: במספרים גדולים לסמן מחיר בלי מע"מ, ואחר כך – תוספת קטנה עם מע"מ.

שבח וייס: או 180 .17 X

נתן שרנסקי: יתירה מזאת, במרס השנה פג תוקפו של חוק יציבות מחירים, שאסר לפרסם מחירים במטבע חוץ.

נתן שרנסקי: עכשיו אפשר לפרסם מחירים במטבע חוץ.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה אפשר לכתוב באותיות גדולות מחיר בדולרים, ואחר כך באותיות קטנות מחיר בשקלים.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד לסגור את הפרצה.

נתן שרנסקי: התיקון המוצע יאסור פרסום מחירים לא מלאים או מחירים במטבע חוץ.

נתן שרנסקי: תיקון נוסף ירחיב את חובת הצגת המחירים של שירותים הניתנים לצרכן, באופן שגם שירותים שאינם בני פיקוח יחויבו לפרסם מחיר מלא.

נתן שרנסקי: לאור הדברים האלה אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת חוק זו ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת אברהם שטרן, עזמי בשארה, משה גפני, פיני בדש, רענן כהן, אברהם יחזקאל, יונה יהב, אורי אור ועמיר פרץ – אינם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק הזו ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהיא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: יש נושא שאני רוצה לציין בהקשר של ציון מחירים.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שאלה המוכרים מוצרים או שירותים כלשהם משחקים משחק של רמייה או השליית קונה המצרך, כשהם לא מציינים את המחיר המדויק, או לא מציינים מס מסוים, אגרה או תשלום כלשהו, או, כמו שציין חבר הכנסת שבח וייס, כותבים סכום מסוים ואחר כך מכפילים אותו ב-10 או ב-15 תשלומים נוספים ועל-ידי כך גורמים הטעיה.

טלב אלסאנע: אבל, לפחות במקרה הזה מציינים נתון מסוים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שרבים מהצרכנים של מוצרים ושירותים הם מהסקטור הערבי ואינם יודעים קרוא וכתוב בעברית.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך, לדעתי, להוסיף בהצעת החוק שהמחירים יצוינו לא רק במספרים ברורים וקריאים, ולא רק שיצוינו בשקלים, אלא נוסף על זה יצוינו גם בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשגם המחירים, גם התכולה, גם מועד ייצור המוצר והמועד האחרון לשיווק יצוינו בשפה הערבית, זה גם ימנע משחקים במחירים וימנע גרימת נזק לצרכנים.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שהמוכרים מספקים להם מוצרים שתוקף השיווק שלהם כבר פג והם מקולקלים, ובעקבות זאת נגרם נזק אדיר לצרכנים.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שבהקשר זה, על מנת לתת תמונת שלמה ועל מנת להגן על הצרכן בצורה הנכונה, בהצעת החוק – שהיא הצעת חוק נכונה ואני תומך בה – יש להוסיף את ציון המחירים גם בשפה הערבית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: זו רשימת נוכחות?

שמריהו בן-צור: זו רשימת נוכחות.

שמריהו בן-צור: זה מזכיר לי את המורה שקורא את שמות התלמידים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום – אולי, שמא?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: מה עושים, חבר הכנסת שבח וייס, יש לך ניסיון – לקרוא את כל השמות?

שבח וייס: זה עניין של הטמפרמנט של יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: כיוון שאני כיושב-ראש כנסת קצת דאגתי גם לשלומה של הכנסת, לא הייתי קורא את כל השמות, אבל אתה לא חייב לנהוג כך.

שמריהו בן-צור: תודה, אני מכבד אנשים עם ניסיון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שבח וייס: אני רשום?

שמריהו בן-צור: בוודאי.

אופיר פינס-פז: כבוד שר התעשייה והמסחר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מציע שלא תיקח אישית את זה שאנשים נרשמו ולא באו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ששתיקתם מוכיחה את תמיכתם.

אופיר פינס-פז: אני, בכל אופן, עולה לדוכן ומביע תמיכה בהצעת החוק, אני אביע תמיכה ביוזמה, אני חושב שהעניין במקומו, אלא שאני רוצה להעיר לתשומת לבך שקיים חשש גדול בנוגע לאכיפה של החוק.

אופיר פינס-פז: הרי זה חוק שאין סיבה להתנגד לו, אני חושב שזה שירות ממדרגה ראשונה לציבור; אבל המבחן הוא בביצוע.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מצפה שכבוד השר יאמר לנו איך הוא מתכוון לאכוף את החוק, משום שאנחנו מכירים את התופעה שיש יותר מדי מוצרים, ביותר מדי חנויות ואפילו רשתות, שאתה אף פעם לא מבין מה המחיר שלהם ואתה לא מקבל תמונה מדויקת על העניין עד שאתה מגיע לקופה, ואז אתה צריך להחליט האם אתה משלם או לא, וכל העניין כרוך באי-הבנה ובמבוכה רבה.

אופיר פינס-פז: לכן מערכת האכיפה כאן מכריעה והמערכת של קביעת העונשים בצד האכיפה גם היא מאוד מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לך – אני מקווה שראית היום את התחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות" בנוגע ל"ביצי הבריאות".

אופיר פינס-פז: בין היתר כתוב שם, שהמדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר נתן גושפנקה לעניין הזה, והוא כביכול בדק את זה ונתן לכך את אישורו.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהבדיקה היתה מאוד שטחית, משום שבסופו של דבר, בדיקות אחרות העלו שהביצים האלה לא רק שהן לא בריאות אלא הפוך מכך.

אופיר פינס-פז: כאן נוצרה הטעיה המונית של הציבור, והייתי מאוד שמח – אם כי זה לא ממש ממין עניין החוק, אבל באיזשהו מקום זה כן קשור לחוק – אם תוכל להתייחס לעניין הזה בדברי התשובה שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רציתי להעלות איזה רעיון שכדאי לבדוק אותו.

שבח וייס: סוג מסוים של מוצרים או סחורות או נכסים, בפולקלור היומיומי ובמנהג היומיומי, המחירים שלהם מופיעים בדולרים.

שבח וייס: למשל, דירות.

שבח וייס: כדאי לבדוק אם לדרך שבה מפרסמים את המחיר, לדרך שבה חותמים על ההסכמים יש השפעה על העלות; לדעתי יש, אבל אני אומר את זה מתוך אינטואיציה.

שבח וייס: נדמה לי שאם המחיר רשום בדולרים זה מרסן קצת את העלות, כי הדולר סטטי.

שבח וייס: יש לי הרגשה שיש שם אלמנט של ריסון.

שבח וייס: אני מציע פשוט לעשות בדיקה אם קיימת השפעה כזאת.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, תהיה בעיה להתגבר, מכיוון שהישראלי המצוי ירצה להצמיד.

שבח וייס: כאשר הוא יכתוב שמחיר הדירה הזאת הוא 474,000 שקל צמוד לדולר, למעשה פרסום המחיר הוא בדולרים.

שבח וייס: על זה, לדעתי, יהיה קשה להתגבר, וקשה מאוד לכפות באמצעות חוק לא לעשות זאת, כי זה חלק מהעסקה הכלכלית.

שבח וייס: אני מעלה את השאלות האלה לבדיקה נוספת בשלב הדיונים בוועדה.

שבח וייס: דבר שלישי ואחרון, אם זה אפשרי ואם זה לא עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק – כי יכול להיות מישהו שאפילו יוביל את זה עד שם – כדאי לבדוק את כל המניפולציות, שאת חלקן אתה ציינת – למשל, המכפלות האלה, המודעות על המכירות ההמוניות בחנויות כלבו, בקניונים וכן הלאה; שם זה פשוט מרתק, זה משהו בין סאטירה למחול הציניות – המכפלות האלה שמטעות מאוד.

שבח וייס: חלק גדול מהסחורות מופנות לילדים ולבני נוער, הם במכה ראשונה רואים מחיר מסוים, הכפל הזה יוצר מין הרגשה של מחיר נמוך; בצד הפיתיון של מכירה בתשלומים.

שבח וייס: יש פה גם סוג של הטעיה.

שבח וייס: אני מציע לבדוק את זה; לדעתי, העניין לא נבדק.

שבח וייס: היה רעיון מרכזי יפה לא להטעות את הציבור, לפרסם את המחירונים, אך הרעיון לגווניו לא נבדק ביסודו.

שבח וייס: אני מציע לשר התעשייה והמסחר או ליזום איזו בדיקה במשרדו ולהביא את התוצאות לוועדה, או להסתפק אפילו בבדיקה במשרד.

שבח וייס: זה נושא חשוב שנוגע לציבור גדול מאוד ולכספים רבים מאוד.

שבח וייס: כמובן, אני אתמוך בהצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, יש לך הצעה?

נתן שרנסקי: ראשית, אני חושב שכל הדברים ששמעתי כאן הם לגופו של עניין.

נתן שרנסקי: אני חושב שהוועדה שתדון בהצעה תבדוק את הנושאים הללו.

נתן שרנסקי: אם אתם רוצים שאענה על הדברים מעל דוכן הכנסת, אני מוכן לענות אחרי בדיקה נוספת במשרד.

נתן שרנסקי: בקשר לאכיפת החוק, אין ספק שזו תהיה בעיה אבל יש לנו כלים – יש לנו מינהל לסחר פנים ויש מועצה לצרכנות – ויש דרכים לטפל בזה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה בעד קיום הצבעה עכשיו או שאתה רוצה לדחות אותה?

נתן שרנסקי: אני מציע לקיים הצבעה עכשיו – להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה – מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שישה בעד העברת הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה הבאה – הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את ההצעה יציג שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות: איכותם של מוצרים הנמכרים בשוק נבדקת לפי התאמתם של המוצרים לתקנים לאומיים או בין-לאומיים.

נתן שרנסקי: התקן קובע אם המוצר ניתן לשימוש ומבחינה בטיחותית.

נתן שרנסקי: המצב הוא כזה שיש מעבדות שבודקות ויש כמה מוסדות ציבוריים שיכולים לבחור או להגדיר איזו מעבדה מאושרת לעשות את זה.

נתן שרנסקי: אין כללים ברורים שלפיהם מגדירים איזו מעבדה מאושרת לעשות זאת.

נתן שרנסקי: יתר על כן, אין כללים ברורים שלפיהם מעבדה חייבת לעשות בדיקה אם מוצר זה או אחר מתאים לתקן או לא מתאים לתקן.

נתן שרנסקי: לפי החלטה של שר התעשייה והמסחר הקודם הוקמה ועדה בראשות יושב-ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים, מר שמואל סורק, לבדיקת נושא ההסמכה.

נתן שרנסקי: היא בדקה את הניסיון שהצטבר במדינות אחרות וגם את הניסיון שכבר הצטבר במדינת ישראל ובאה בהצעה להקים רשות לאומית להסמכה של מעבדות.

נתן שרנסקי: אז יהיו כללים מדויקים, נעשה חוק שלפיו יגדירו מה היא מעבדה מאושרת.

נתן שרנסקי: מעבדה מאושרת גם צריכה לעשות כל הזמן בדיקות של תקן לפי כללים ברורים.

נתן שרנסקי: זה נותן לנו שני דברים: א.

נתן שרנסקי: תהיה הכרה דו-צדדית בין רשויות במדינות אחרות לבין ישראל.

נתן שרנסקי: זה עוזר לנו להיכנס עם הכלכלה שלנו לשוק הבין-לאומי כחלק מתהליך הליברליזציה, כי תקן הניתן למוצר בישראל על-פי החלטה של מעבדה מאושרת על-ידי הרשות הוא למעשה תקן בין-לאומי, ואז המוצר הזה יכול להיכנס לכל מדינה מפותחת בלי בדיקות נוספות.

נתן שרנסקי: ב.

נתן שרנסקי: זה עוזר לארגן תחרות בין המעבדות, תחרות שתביא לירידת מחירי הבדיקה של מוצר זה או אחר, כאשר צריכים לבדוק אם הוא מתאים לתקן זה או אחר.

נתן שרנסקי: לפיכך אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדה הכלכלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהצעת החוק הזאת נכונה.

טלב אלסאנע: היא יוצרת רשות להסמכת מעבדות.

טלב אלסאנע: יהיו מעבדות מוסמכות אשר יפעלו על-פי קריטריונים אחידים.

טלב אלסאנע: אבל, כבוד השר, יש בעיה עם ההרכב של הרשות להסמכת מעבדות.

טלב אלסאנע: אם שמת לב, הסמכות הכמעט-בלעדית למינוי הרשות הזאת נתונה בידי שר התעשייה והמסחר.

טלב אלסאנע: אומנם יש שורה של שרים שיכולים להמליץ על נציגים שלהם ברשות, אבל הסמכות למינוי רוב החברים – 14 חברים, כפי שהבנתי – נתונה בידי שר התעשייה והמסחר.

טלב אלסאנע: הדבר יוצר השפעה פוליטית, מפלגתית, על הרכב הרשות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה יפתח פתח לפרוטקציות על רקע פוליטי, בעוד הרשות צריכה לפעול על-פי קריטריונים אובייקטיביים – מאחר שמדובר בהסמכה לא רק על-פי קריטריונים ישראליים אלא על-פי קריטריונים אוניברסליים, על מנת ליצור מערכת אחידה.

טלב אלסאנע: ההרכב הזה כשלעצמו פגום, במידה מסוימת, ויש לפעול לכך שהנציגים או החברים ברשות יהיו אנשי מקצוע שייבחרו על-ידי ארגונים על-פי כישוריהם ולא על-פי מינוי פוליטי.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני שאני רוצה לציין – לא פעם אחת קורה, שברשויות המוסמכות, בדרך כלל בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, נפקד מקומם של הנציגים הערבים.

טלב אלסאנע: ממנים נציגים של ארגון זה או איגוד זה, אבל לא נציגים של האוכלוסייה הערבית ששיעורה באוכלוסייה 20%.

טלב אלסאנע: כך נפקד מקומם של נציגים ערבים רשמיים במועצות, אם זה במועצת רשות השידור, בדירקטוריון של חברת החשמל או, עכשיו, ברשות להסמכת מעבדות.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמדיניות השיטתית הזאת צריכה להיפסק.

טלב אלסאנע: חשוב לדמוקרטיה ולדו-קיום למנות פעם אחת ולתמיד נציגים מהאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אז יוכלו התושבים הערבים גם הם ליהנות מהשירותים של הרשות הזאת, מה גם שהם חלק מהצרכנים.

טלב אלסאנע: אם הם יינזקו או ייהנו – הכול לפי העניין, לפי פעולתה של אותה רשות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק הזה הוא מסוג החוקים שכאשר הוא מגיע לעיון חברי הכנסת אתה שואל את עצמך איך לא חוקקו אותו קודם ולמה חיכו תקופה כל כך ארוכה, עד סוף שנות ה-90, על מנת להעביר חקיקה שעניינה כל כך טריוויאלי וברור.

אלי גולדשמידט: מעבדה היא גוף שאנחנו מפקידים בידיו סמכות – מלה מתאימה יותר היא אחריות – ממדרגה ראשונה בתחומים מדעיים, רפואיים, בתחומי הביולוגיה, המחקר וכיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: אגב יום האיידס הבין-לאומי שצוין אתמול, שמענו על כך שתוצאותיהן של בדיקות המעבדה שנערכו לגילוי נשאי איידס היו שגויות.

אלי גולדשמידט: לא דובר בבדיקה אחת או בשתי בדיקות, אלא בסדרה לא קטנה, כנראה, של בדיקות שתוצאותיהן שגויות.

אלי גולדשמידט: הרי הסכנה שבכך היא סכנה אדירה.

אלי גולדשמידט: שערו בנפשכם אדם שעבר אותה בדיקה ונקבע בשגגה שהוא איננו נשא איידס.

אלי גולדשמידט: הוא מקיים באופן סדיר יחסי מין בעוד בן-זוגו או בת-זוגו אינם מודעים לסכנה, הוא עצמו או היא עצמה אינם מודעים לסכנה בעצם קיום יחסי מין, וזאת כתוצאה מבדיקה שגויה של מעבדה.

אלי גולדשמידט: אני לא משלה את עצמי שבעקבות הקמת הרשות הזאת אנחנו נסיר כל מכשול בתחום זה של שגיאות אפשריות.

אלי גולדשמידט: כל זמן שאנחנו בני אדם ובני אנוש, יש לנו גם נטייה אנושית לטעות.

אלי גולדשמידט: אבל ברור שככל שהפיקוח על המעבדות, על ההסמכה שלהן, על הכוח המקצועי שלהן, על המכשור שהן משתמשות בו יהיה הדוק יותר, כך תהיה האמינות של ממצאי המעבדות גבוהה יותר.

אלי גולדשמידט: הדבר משרת, בהכרח, את האינטרסים של מדינת ישראל בתחום המדע ובתחום של קשרי המדע בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהיום אין כמעט פרויקטים שאין בהם שותפות של גורמים מחוץ-לארץ וההלימה – מלשון הולם – של בדיקות וממצאים של מעבדה במדינה זו מול ממצאים של מעבדה במדינה אחרת היא אבן יסוד שבלעדיה המדע לא יכול להתפתח ובלעדיה המחקר לא יכול להתפתח.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול אלא לברך אותך, אדוני שר התעשייה והמסחר, על כך שהבאת את החוק הזה למליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנעביר אותו בפרוצדורה מהירה, נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אחרי שבא לציון גואל כבר אין לי מה לומר.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי הכנסת, על פניו החוק הוא רעיון טוב ומוצלח, ואני מצטרף להערת התמיהה שהשמיע חברי אלי גולדשמידט.

שבח וייס: לא פעם אנחנו אומרים: איפה הוא היה 45 שנים?

שבח וייס: מה קרה עד כה, כשהוא לא היה?

שבח וייס: הערות אחדות – בקטע של המועצה המייעצת אני חושב שיש יותר מדי שלטון.

שבח וייס: הרעיון הבסיסי של מועצות מייעצות הוא, הייתי אומר, אזרוח של מוסדות כדי להבטיח תנועה חופשית של דעות חוץ-שלטוניות כמעט בכל תחום.

שבח וייס: לכן אני מציע, אדוני השר, שתשקול.

שבח וייס: כאן יש נציג של שר, שר, שר, שר, שר או שר וארבעה נציגי ציבור שימנה השר.

שבח וייס: ההנחה שלי היא, שהשר שימנה ארבעה נציגי ציבור ימנה ארבעה נציגי ציבור.

שבח וייס: אני מציע פרופורציות קצת אחרות, כי מדובר, אחרי הכול, בגוף מייעץ.

שבח וייס: זאת הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: אני רוצה לדעת, האם שפע המעבדות שיש בתחום הרפואי והפרא-רפואי נכלל בחוק הזה, או שיש סמכות אחרת שנותנת אישור אם לאו, כי שם לעתים זה גם דיני נפשות.

שבח וייס: אנחנו הולכים להפרטה מוחלטת של הרפואה, זה התהליך.

שבח וייס: האם אין לשקול ביסודיות את העניין הזה, כלומר האם הוא מכסה כל דבר, כל מתקן, כל מוסד, כל עסק שהוא מעבדה?

שבח וייס: הערה שלישית ואחרונה – וכמובן, אני אתמוך בחוק הזה – הייתי ממליץ לבדוק את הנושא של הענישה על שרלטניזם בתחום הזה עם מעבדות מסוימות.

שבח וייס: פה התפתח ענף שרלטני די משגשג, עם כל מיני פיקציות של מידוע, עם שמות מסובכים, תוך ניצול תמימות או לפעמים בורות של חלק מקהל באותו עניין שאליו הוא נדרש למעבדה.

שבח וייס: תודה רבה; אני אתמוך בחוק הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר.

נתן שרנסקי: אני חושב שכל ההערות – – –

שבח וייס: אני מצטרף לבקשה שלך.

נתן שרנסקי: בהחלט.

שמריהו בן-צור: אתה מציע, אדוני השר, להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?

נתן שרנסקי: כן, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד העברת הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לוועדת הכלכלה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זאת הודעה ללא הצבעה.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח.

שמריהו בן-צור: אצלי כתוב: הודעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להתנצל.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה היה על סדר-היום בשלב מוקדם יותר, אבל אני פשוט הגעתי לפני כחצי שעה מסיור של ועדת הכלכלה ברשות הפלשתינית בעזה, ולכן איחרנו.

אלי גולדשמידט: אני מודה לאדוני היושב-ראש על כך שאפשר לי להעלות את הנושא עכשיו.

אלי גולדשמידט: מדובר בהצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ו–1996, שלגביה פניתי ליושב-ראש הכנסת בזה הנוסח: בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, החליטה ועדת הכלכלה, בישיבתה ביום 20 בנובמבר 1996, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ו–1996.

אלי גולדשמידט: אודה לך אם תעמיד את הנושא על סדר-יומה של הכנסת בישיבה הקרובה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהצעת חוק שהיוזם שלה בכנסת הקודמת היה חבר הכנסת פיני בדש, שהגיש את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית והעביר אותה.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן היא נדונה בוועדת הכלכלה, חזרה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, והיא עברה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן היו בחירות, ובעצם הרציפות של הדיון בהצעת החוק הזאת נקטעה כתוצאה מהבחירות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר עקרוני.

אלי גולדשמידט: לדעתי, כל הצעת חוק, תהא אשר תהא, שעברה קריאה ראשונה בכנסת, יש להמשיך ולטפל בה עד גמר, עד קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: בלתי סביר לחלוטין, שרק בגלל העובדה שהיו בחירות הטיפול צריך להיקטע.

אלי גולדשמידט: הרי זה עניין כמעט מקרי.

אלי גולדשמידט: ברגע שהכנסת, במליאתה, הביעה את תמיכתה בהצעת החוק, זה כשלעצמו צריך להספיק על מנת לשכנע את הכנסת להחיל את דין הרציפות גם בכנסת העוקבת, כנסת שנבחרה בבחירות חדשות.

אלי גולדשמידט: זה אשר לעניין העקרוני.

אלי גולדשמידט: אשר לעניין הקונקרטי – הצעת החוק עצמה, הצעת החוק הזאת דנה בהסדרת שירותי ההובלה במדינת ישראל, ושירותי הובלה זה שם קוד למשאיות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים בתוך הספירה של תאונות הדרכים במדינת ישראל ואנחנו יודעים כמה נושא המשאיות, כמה הנושא של נהיגת המשאיות הוא חלק מרכזי.

אלי גולדשמידט: לצערי, במקרים רבים מאוד, נוכח מספר הנפגעים וכמות תאונות הדרכים במדינת ישראל מדי שבוע בשבוע, לא רק הכמות של תאונות הדרכים שרכב כבד מעורב בהן היא המדאיגה.

אלי גולדשמידט: הרי מדאיגה גם העובדה שכאשר רכב כבד מעורב בתאונת דרכים יש סבירות גבוהה מאוד, מחמת חוקי הפיסיקה, שאותה תאונת דרכים תהיה תאונת דרכים קטלנית, לעתים עם מספר גדול של נפגעים או עם פציעות קשות מאוד מאוד.

אלי גולדשמידט: מדובר ברכבים כבדים מאוד שיש עליהם מטען כבד מאוד, וכאשר גוף מפלצתי כזה מתנגש ברכב קטן או פוגע באדם – הפגיעה בדרך כלל פטאלית, פגיעה קטלנית.

שמריהו בן-צור: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מסיים מייד, אדוני.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת באה על מנת להסדיר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבמקרים רבים המשאיות נוסעות על הכבישים בשעות שלא סביר שנהג יכול להפעיל בהן רכב, לעתים אחרי לילה ללא שינה, לעתים אחרי שעות נהיגה רבות ביותר.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את כל הנושא של ענף הרכב הכבד מבחינת הרישוי של חברות ההובלה, מבחינת שעות הנהיגה של הנהגים וכל כיוצא בזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהאישור של החלת הרציפות על הצעת החוק הזאת היא, בהחלט, חלק אינטגרלי של המלחמה שכולנו מגויסים לה, המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה על הודעתו בדבר החלת רציפות הדיון על הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: קיבלנו את ההודעה, ובעוד שבועיים נצביע עליה בכנסת.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (קביעת מועד בחירות והארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את ההצעה יגיש סגן השר לענייני דתות הרב גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להגיש לכנסת הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (קביעת מועד והארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1996.

אריה גמליאל: בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בסעיף 16 נקבע לאמור: "16.

אריה גמליאל: תקופת הכהונה ומועד הבחירות.

אריה גמליאל: (א) רב ראשי לישראל יכהן עשר שנים, וחבר מועצה נבחר יכהן חמש שנים.

אריה גמליאל: תקופת כהונה תיחשב לפי הלוח העברי; (ב) כהונתם של רב ראשי לישראל ושל חבר מועצה נבחר תתחיל בתום כהונתם של קודמיהם ובבחירות הראשונות לפי חוק זה – עם היבחרם; (ג) הבחירות לרבנים הראשיים לישראל ולחברי המועצה הנבחרים ייערכו לא יותר משלושה חודשים ולא פחות מחודש אחד לפני תום כהונתם של המכהנים אותה שעה".

אריה גמליאל: תקופת כהונתם של חברי המועצה המכהנים כיום התחילה ביום י"ד באב התשנ"א והסתיימה ביום י"ד באב התשנ"ו.

אריה גמליאל: מבחינה חוקית יש צורך דחוף להסדיר בחוק את מעמדה של מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אריה גמליאל: החוק המוצע בא לקבוע מועד חדש לבחירות וכן להאריך את תקופת כהונתם של חברי המועצה המכהנים כיום עד להיבחרם של חברי המועצה על-פי חוק זה.

אריה גמליאל: אבקשכם לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אריה גמליאל: תודה.

יונה יהב: מה נוסחו?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: החש צעדיך.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הדתות, יש לי רושם שאתם לא מודעים להיבט המשפטי של סעיף 1(2) להצעת החוק.

יונה יהב: חברי המועצה שנבחרו ביום י"ד באב התשנ"א יוסיפו לכהן עד להיבחרם של חברי המועצה הנבחרים לפי חוק זה.

יונה יהב: יש לפחות חמישה חברי מועצה שלא נבחרו, שהם הוספו אקס-אופיציו, אם זה הרבנים הראשיים של הערים הגדולות – וקיימים שניים שלא נבחרו אלא הצטרפו באמצע הקדנציה.

יונה יהב: ברגע שאתה משתמש בלשון החוק כפי שהיא מנוסחת כאן לפנינו, כהונתם של חמשת החברים האלה איננה מוארכת.

יונה יהב: בכך יש לקונה בחוק כפי שהוא נוסח כאן.

יונה יהב: לכן אני מציע שאותם חברי המועצה המכהנים בתאריך זה, יוסיפו לכהן עד להיבחרם; לא "שנבחרו", אלא "שמכהנים".

יונה יהב: אם תשתמש בלשון זו, אתה מכסה גם את חמשת החברים שאינם נופלים בקטגוריה של נבחרים.

יונה יהב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקדמים בברכה את נשיא הקונגרס של ספרד, מר פדריקו טריליו, והמשלחת שלו.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאחלים להם שהות נעימה בישראל.

שמריהו בן-צור: יש מזג אוויר נהדר בישראל, ואנחנו מאחלים להם שהייה נעימה ומהנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הדתות, בראש ובראשונה אני שמח לקדם בברכה את המשלחת שיושבת ביציע, בראשותו של נשיא הקונגרס של ספרד, ולאחל להם שהייה נעימה בישראל והנאה בביקורם בארצנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתמוך בעצם הצעת החוק, ואני מבין בהחלט את טענתו של עמיתי חבר הכנסת יונה יהב.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן השר גמליאל, שצריך לבדוק את הנושא, אני לא הבנתי בדיוק מדבריך אילו חמישה חברים שנוספו ולא נבחרו – אני חושב, שעל-ידי תיקון קטן, וסגן השר אמר שהצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחרי הקריאה הראשונה אתה או חבר מטעמכם תצטרכו לתקן את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לעצם הנושא, פשוט קרתה כאן תקלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני ביררתי את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: בגלל הבחירות שהיו בארץ, שהוקדמו – הרי כל הנושא הזה של בחירות לרבנים הראשיים, אחת לעשר שנים, ובחירות למועצת הרבנות הראשית, אחת לחמש שנים, מונע על-ידי הכנסת וועדותיה.

 אברהם-בייגה שוחט: היות שהוקדמו הבחירות והתקיימו טרם מועדן הקבוע בחוק, יש ניסיון – כמו שקורה בבחירות לרשויות המקומיות, גם יש לפעמים תזוזות – קרתה כאן איזו תקלה, שאני מאוד מקווה שלהבא לא תקרה, וצריך להיות קשובים לעניין הזה, אבל למעשה אותה לקונה שדיברת עליה, היא קיימת כרגע, היות שתקופת הכהונה הסתיימה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יעלה על הדעת שמוסד כה חשוב, לא ניכנס כרגע להשקפות, כמו מועצת הרבנות הראשית, שאחראי לתחום חיים חשוב במדינת ישראל – נושא כשרות, נושא נישואין וגירושין וכן הלאה – יישאר ללא תוקף חוקי, כמו שיכול לקרות גם לפעמים שבעתות חירום, מסיבה זו או אחרת, יידחו בחירות של ממשלה או של עירייה, ולא יעלה על הדעת שהיא לא תמשיך לכהן.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך למצוא תיקון לנושא הזה ולאשר את החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מסגן שר הדתות שאכן ייעשו כל הסידורים הנאותים, שלא תצטרך לבוא בעוד כמה חודשים, אלא כפי שכאן כתוב: "ייערכו לא יאוחר מ-120 ימים – – –".

 אברהם-בייגה שוחט: צבת בצבת עשויה.

 אברהם-בייגה שוחט: משום שאחרי זה נגיע לבחירות לרבנות הראשית, וזה ייסחב וזה ייסחב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, על מנת לשמור על כבוד הרבנות הראשית, כבוד מועצת הרבנות, חשוב שדברים יהיו מסודרים, נורמטיביים, כמו ממשלה, כמו עירייה וכל רשות אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, הפעם הדרישה מוצדקת, ואני מבקש מהחברים לתמוך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מבקש משר הדתות ומכל הרשויות הנוגעות בדבר לפתוח בהליכים, שאכן בקרוב על-פי החוק יתקיימו הבחירות ומועצת הרבנות הראשית תמשיך לכהן כסדרה עד שיעברו עוד חמש שנים ושוב תהיינה בחירות גם לרבנים הראשיים וגם למועצת הרבנות.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שמריהו בן-צור: היום יש לך הופעה תכופה.

אלי גולדשמידט: טוב, תראה, תביא עוד חברי כנסת ואז התכיפות של עלייה לדוכן לא תהיה כל כך רבה.

אלי גולדשמידט: מי שנשאר במליאה מרוויח, מקבל אפשרות לומר את דבריו.

אלי גולדשמידט: אני תומך בחוק, החוק הוא בהחלט טכני והוא סביר וצריך לקבל אותו.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות, הואיל ובענייני רבנות ראשית או רבנות בכלל עסקינן, אני רוצה להתייחס בקצרה לשני נושאים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שבשני הנושאים האלה אני רוצה לשמוע את קול הרבנים הראשיים, כיוון שהרבנים הראשיים, מבחינת הסמכות ההלכתית והסמכות התורנית שלהם, יש להם מעמד שהוא חשוב מאוד בחברה הישראלית, ואני חושב שהם צריכים להשמיע את קולם, הם עושים את זה מעת לעת, בנושאים שעומדים במרכז סדר-היום הציבורי.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון הוא הנושא של חב"ד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים את התופעה של כניסת אנשי חב"ד למחנות צה"ל.

אלי גולדשמידט: אנחנו ידענו על כך שאנשי חב"ד נכנסים למחנות צה"ל הרבה מאוד שנים באמצעות הטנקים שלהם, "טנק המצוות", הנחת תפילין, לפעמים גם בתחנה המרכזית בתל-אביב ובמקומות אחרים, היו עוצרים אנשים, במובן החיובי של המלה, וגורמים להם להניח תפילין ולבצע מצווה וכדומה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, חב"ד הפכה להיות תנועה פוליטית.

אלי גולדשמידט: היא הפכה להיות תנועה פוליטית בצורה חד-משמעית.

אלי גולדשמידט: לא רק שהיא הפכה להיות תנועה פוליטית, אלא במערכת הבחירות האחרונה היא הופיעה כתומכת באופן בלתי מסויג באחד משני המועמדים; זה לא היה שמעון פרס, למיטב הזיכרון של כולנו.

אלי גולדשמידט: זאת תנועה ששמעתי מפי אחד מחבריה בזמן התכנסות שהיתה בחברון לפני זמן קצר, שהפלשתינים שחיים בחברון, זה בסדר שהם יחיו והם צריכים לשרת את היהודים במדינת ישראל כעבדים.

אלי גולדשמידט: כך הוא אמר, והדברים נשמעו בטלוויזיה קבל עם ועולם.

אלי גולדשמידט: זוהי חב"ד.

אלי גולדשמידט: יש רבנות ראשית ויש רבנות צבאית.

אלי גולדשמידט: כף רגלם של אנשי חב"ד לא צריכה, לחלוטין, לדרוך במחנות צה"ל.

אלי גולדשמידט: ולדעתי, טוב יעשו הרבנים הראשיים אם יאמרו את דברם בנושא הזה, כי אני בטוח שהם יישמעו.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה שבנוגע לה אני מצפה מהרבנים הראשיים לומר את דברם היא העובדה ששמעתי לאחרונה באמצעי התקשורת מחוגים חרדיים אמירה, שאני לא יודע, אולי בגלל העומס של הימים שאנחנו חיים בהם והתדירות של הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן הדבר הזה כנראה חלף בלי שהוא השאיר איזה עקבות, אבל אותי הוא זעזע.

אלי גולדשמידט: אחד הדוברים שם אמר, ששואת יהודי אירופה שהתרגשה עלינו בעת מלחמת העולם השנייה נבעה – אני לא רוצה שלא לדייק במלים – מהגישה הרפורמית, מהגישה של אותם יהודים שחשבו שהדרך האורתודוקסית איננה הדרך היחידה לקיים את מצוות הדת היהודית.

אלי גולדשמידט: קרי, עשו חיבור בין זה ובין השואה שהתרגשה על עם ישראל.

אלי גולדשמידט: זה מזכיר לי אמירה של אחד הרבנים, שגם שימש פה שר בממשלת ישראל בעבר, שאסון נורא של תאונת דרכים שנהרגו הרבה מאוד ילדים קרה כתוצאה מזה שלא הותקנו מזוזות כפי שצריך בבתיהם.

אלי גולדשמידט: אלה אמירות שנאמרות על-ידי חוגים דתיים מעת לעת.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהן לא משקפות את כלל הציבור הדתי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מצפה מהרבנים הראשיים, מהמוסד הזה, ממועצת הרבנות הראשית לומר את הדברים גם כאשר יש ביקורת, וצריכה להיות ביקורת מצדם, כלפי חוגים דתיים חרדיים שהם לכאורה מהווים חלק מהם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אנחנו במדינה אזרחית, במדינת חוק, אז המדינה או הממשלה אחראית לתת את השירותים לאוכלוסייה, וכל עדה או כל דת ידאגו לאינטרסים שלהן בעצמן, ולא בהכרח חייבת המדינה לעגן את כל העניינים הנוגעים לשירותי דת במסגרת של חוק.

טלב אלסאנע: אנחנו למדנו שדינא דלמכותא דינא.

טלב אלסאנע: זה דין המלך, והממשלה והכנסת לא צריכות לדאוג לעניין הזה.

טלב אלסאנע: אבל אם כבר יש חוק המועצות הדתיות, והכנסת מחוקקת את החוק הזה, ועל-פי החוק הזה יש אלפי משרות ומאות מיליוני שקלים מוזרמים למועצות הדתיות, אני שואל את עצמי, מדוע לגבי האוכלוסייה המוסלמית או לגבי האוכלוסייה הנוצרית במדינת ישראל לא קיימת המסגרת הזאת, הממוסדת, הרשמית, של מועצות דתיות.

טלב אלסאנע: מדוע אנחנו מקופחים גם בתחום הזה?

טלב אלסאנע: יש רק מועצות מקומיות נבחרות, אבל מי שצריך לדאוג לשירותי הדת, למעמדם של אנשי הדת, למעמדם של פקידי הדת, למטיפים, לאימאם – זה לא הממשלה, ואין מועצות דתיות נבחרות, אין מועצות דתיות כלשהן, ואין גוף רשמי בעל מעמד דתי.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לתקן את העוול הזה וצריך לשנות את המצב העגום.

טלב אלסאנע: קיימות מועצות דתיות נבחרות, שכל תפקידן הוא להעניק שירותים בתחום הדת, שאין לזלזל בו, בתחום הרוחני, בהעמקת המסורת, בהעמקת הערכים הדתיים, וזה דבר חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אבל מדוע זה קיים אך ורק לגבי היהודים?

טלב אלסאנע: מדוע לגבי המוסלמים לא קיימות מועצות דתיות?

טלב אלסאנע: על-פי הבסיס המשפטי שקיים בחוק הישראלי, שזה סימן 51 לדבר המלך במועצה, נקבעו הסמכויות של כל בתי-הדין הרבניים ובתי-הדין המוסלמיים.

טלב אלסאנע: על-פי סימן 51 לדבר המלך במועצתו, היה למוסלמים במדינה מעמד של "אומה", זאת אומרת, מעמד עדיף על פני עדה.

טלב אלסאנע: היום, כשהשתנה המצב החוקי של המדינה ומקימים מועצות דתיות, מדוע מקפחים את האוכלוסייה הערבית, המוסלמית או הנוצרית?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק בהקמת המוסדות.

טלב אלסאנע: הקמת המוסדות כרוכה בהקצאת תקציבים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יונה יהב, האוכלוסייה הערבית מהווה 18% או 20% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, האם אתה יכול לתאר לעצמך מה חלקנו בתקציב של משרד הדתות?

טלב אלסאנע: התקציב של משרד הדתות בשנה שעברה היה כמיליארד שקלים.

טלב אלסאנע: חלקה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בתקציב הזה הוא 2.5 מיליוני שקלים בלבד.

טלב אלסאנע: איזה שירותים הם ייתנו, איזה משרות הם יממנו, איזה תפקידים?

טלב אלסאנע: האם אפשר להגיד שהמדינה באמת מתייחסת בכבוד לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מבחינת שירותי הדת?

טלב אלסאנע: או שגם בתחום הזה, בתחום הדתי, בתחום של אלוהים, יש הבדל?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו מאמינים באותו אלוהים.

טלב אלסאנע: כל אחד מתפלל לפי שיטתו, אבל מאמינים באותו אלוהים.

טלב אלסאנע: מדוע זה שונה כשמדובר ביהודי, בדת היהודית, וכשמדובר בערבים, מוסלמים או נוצרים?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לאמץ גישה שוויונית.

שמריהו בן-צור: אני מציע שיהיה שוויון גם באורך הזמן שניתן לכל נואם.

טלב אלסאנע: אורך הזמן הוא לפי הקיפוח.

טלב אלסאנע: ככל שאתה מקופח יותר, נותנים לך יותר זמן.

טלב אלסאנע: אני מוכן לוותר על אורך הזמן, ובלבד שייטיבו את מצבנו ויאמצו את ההצעה שלי לשוויון בכל התחומים, לרבות בשירותי דת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חברי הכנסת עמיר פרץ, מיכאל איתן, חיים רמון, גדעון עזרא, נסים דהן.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפי דעתי, הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד.

סאלח סלים: לרבנים בישראל יש משקל רב, הם משתמשים בו באופן חיובי, אך יש גם כאלה שמשתמשים במוסד הרבנות באופן שלילי.

סאלח סלים: אנחנו ראינו גם תוצאות של החינוך של חלק מהרבנים, אשר חינכו אנשים; כולנו ראינו את התוצאות, אינני רוצה לפרט, זה מובן לכולם.

סאלח סלים: לכן, לפי דעתי, העניין של רב בישראל הוא דבר מאוד חשוב.

סאלח סלים: יש חלק מהרבנים האלה שצריכים להיות הדוברים של אלוהים עלי אדמות, אבל יש כאלה שאינם מכירים אפילו בחוקי המדינה.

סאלח סלים: זה נוגד את חוקי המדינה, ולא אכפת להם אפילו להצהיר בגלוי שהם לא מכירים בחוקי הכנסת ובחוקי המדינה.

סאלח סלים: זו נקראת המרדה.

סאלח סלים: זה משפיע על אנשים ועל בחורים צעירים לעשות דברים שלא ייעשו.

סאלח סלים: אני הייתי מוותר על זה שאני אוכל להתערב בענייני הדת של היהודים.

סאלח סלים: עם זאת, יש בישראל מיליון ערבים, רובם המכריע מוסלמים.

סאלח סלים: למה לא נותנים להם לבחור את מוסדותיהם?

סאלח סלים: כבר 50 שנה המשרדים הממשלתיים ממנים ועדות המורכבות מיהודים, וחלק מהמשת"פים.

סאלח סלים: מה זה משת"פים?

סאלח סלים: חלקם אנשים שמוכנים למכור את הגב שלהם תמורת קצת כסף.

סאלח סלים: וכך הם לקחו, גזלו, את האדמות של הווקף האסלאמי תמורת אנשים שהם מינו, אנשים לא אמינים.

סאלח סלים: היו עשרות מקרים של מינוי אנשים לא אמינים ולא מקובלים על העדה עצמה, וכך הם חתמו על העברת הנכסים של הווקף האסלאמי, האדמות האסלאמיות, למדינה.

סאלח סלים: אם מדובר על דמוקרטיה, אם מדובר על משטר נאור, למה לא נותנים לעדה האסלאמית במיוחד לבחור את מוסדותיה?

סאלח סלים: למה כופים עליהם מלמעלה אנשים שהממסד בוחר לעצמו, שהם יהיו אחראים?

סאלח סלים: בכל השנים מאז קום המדינה הוכח שאנשים כאלה נבחרו רק מפני שהם היו מקובלים על הממשלות שהיו.

סאלח סלים: היה מקובל שאלה שנבחרו ישרתו את הממשלות שהיו.

סאלח סלים: השאלה העיקרית שאני מקווה לקבל עליה תשובה מסגני השרים שנמצאים פה היא: למה לא נותנים לעדה האסלאמית לבחור בבחירות את הוועדות שינהלו את הווקף האסלאמי?

סאלח סלים: עד מתי תמשיכו למנות?

סאלח סלים: עד מתי יוסי או חיים או מנדלוביץ יהיו אחראים לנכס האסלאמי?

סאלח סלים: זו מדינת ישראל, זו המדינה הנאורה, זו המדינה הדמוקרטית.

סאלח סלים: עד מתי אתם תשלטו בניהול הנכסים האסלאמיים – דבר שאיננו הגיוני ואיננו דמוקרטי?

סאלח סלים: מתי נקבל את התשובה, ומתי נגיע לרגע שהמוסלמים ישלטו בנכס שלהם, שהוא נכס של העדה האסלאמית, ולא ועדות ממונות, אם של יהודים ואם של אסלאמים מכורים?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת שלום שמחון, חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – כולם אינם נוכחים, אף-על-פי שנרשמו לדיון.

נעמי חזן: את כבודה של הכנסת יציל חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי, אני מבקש לוותר.

ראובן ריבלין: שמעתי את הדיון ואני אדבר בוועדה – בין הקריאה הראשונה לשנייה.

ראובן ריבלין: אני צריך לברר דבר עם השר, ואינני רוצה לומר דבר מחוסר אחריות.

נעמי חזן: סגן השר גמליאל, האם אתה מעוניין להשיב?

אריה גמליאל: אני מעוניין לעבור להצבעה.

נעמי חזן: אתה מעוניין לעבור להצבעה ולהעביר את הצעת החוק – לאיזו וועדה?

אריה גמליאל: ועדת החוקה.

נעמי חזן: אם כך, אני מבקשת מסגנית מזכיר הכנסת לצלצל.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: סגן השר יענה לפחות להיבט המשפטי של העניין.

נעמי חזן: סגן השר.

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: סגן השר אינו מעוניין.

נעמי חזן: הוא לא חייב להשיב אם אין רצונו להשיב.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (קביעת מועד בחירות והארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית).

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (קביעת מועד בחירות והארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1996, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת שברוב של 11 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שלישי, מחר, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.