ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 182, 1998-02-23 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ז בשבט התשנ"ח, 23 בפברואר 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון בנפגעים מ-641 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהם: 18 פצועים קשה, 33 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 876 נפגעים, מתוכם נהרגו: תמר משה; ראיל קדירוב; יעקב מאירי ומוצטפא שיח'.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביציע המכובדים יושבת משלחת של הדומא הממלכתית, הוא הפרלמנט, הבית התחתון, של רוסיה – הדומה הממלכתית של האספה הפדרלית של הפדרציה הרוסית.

דן תיכון: בראש המשלחת עומד מר גנדי סלזניוב, שהוא יושב-ראש הדומא, כפי שאמרתי, ונמצאים כאן עוד כשבעה חברי הדומא, ואני אומר להם: ברוכים הבאים.

דן תיכון: לפני 53 שנים, בחודש זה, נערכה ביאלטה ועידת שלושת הגדולים: שליט ברית-המועצות יוסף סטלין; נשיא ארצות-הברית פרנקלין רוזבלט וראש ממשלת בריטניה וינסטון צ'רצ'יל, כדי להחליט איך ייראה העולם לאחר מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: סטלין הצטרף להחלטה משותפת למסור את ארץ-ישראל ליהודים, ובאורח מיידי לפתוח את שעריה לעליית יהודים.

דן תיכון: העמדה הסובייטית הברורה היתה, כי יש לאפשר לעם היהודי להמשיך ולבנות את ארץ-ישראל כבית לאומי ליהודים, כפי שהם עושים זאת בהצלחה על-ידי עלייה, התיישבות חקלאית ופיתוח תעשייתי.

דן תיכון: כאשר הובאה ההכרעה בשאלת הקמת מדינה יהודית לדיון בין-לאומי בעצרת האומות המאוחדות, במאי 1947, תבע נציג ברית-המועצות, אנדרי גרומיקו, הקמת מדינה יהודית בחלק מארץ-ישראל.

דן תיכון: שלושה ימים בלבד לאחר ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, ב-18 במאי 1948, הודיע שר החוץ מולוטוב על הכרת ארצו במדינה החדשה, והשגריר הרוסי הראשון, פאבל איבנוביץ ירשוב, הגיש את כתב האמנה כחלוף כמה ימים.

דן תיכון: בעיצומה של מלחמת הדמים על קיומנו, אפשרה ברית-המועצות משלוח נשק מצ'כיה, שעזר לישראל רבות.

דן תיכון: יחסה של ברית-המועצות ליישוב היהודי בארץ-ישראל עבר במרוצת השנים שינויים ותמורות.

דן תיכון: היחסים התערערו, וברית-המועצות סייעה לאויבותיה של ישראל וגילתה כלפיה עוינות רבה, אך כל זאת כבר הסתיים.

דן תיכון: התהפוכות הגדולות שהתחוללו בברית-המועצות שינו גם את מערכת היחסים עם ישראל.

דן תיכון: דברים שקודם לא ניתן היה להעלות על הדעת קמו והתרחשו.

דן תיכון: בעידן גורבצ'וב הסתמנה התקדמות ניכרת, הוחלפו נציגויות ונפתחו שגרירויות.

דן תיכון: שתי המדינות מצאו, כי נוצרו תנאים מתאימים להידוק הקשר המסורתי ולשיקומו.

דן תיכון: ליישוב היהודי בארץ יש קשר חי ובלתי ניתן לניתוק עם רוסיה.

דן תיכון: מרוסיה הגיעו העליות הראשונות לכאן.

דן תיכון: לרוסיה נמלטו שרידי יהדות אירופה בזמן מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: במלחמה נגד הנאצים ראו היהודים ברוסיה בעלת ברית טבעית.

דן תיכון: התרבות שלנו, התיאטרון והמוזיקה הושפעו עמוקות מהתרבות השורשית הרוסית, שיוצאי רוסיה הביאו במשך דורות לארץ.

דן תיכון: הקשרים התרבותיים בין רוסיה הגדולה לישראל הקטנה מסועפים: יש חילופי תזמורות, תיאטרון, להקות מחול, סופרים ואנשי רוח ומדע.

דן תיכון: בין ישראל לרוסיה נבנה גשר אנושי חם.

דן תיכון: כמיליון דוברי רוסית חיים בישראל.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הדומא וחברי הדומא, אנחנו פה, בכנסת, יחד עם תושבי המדינה רואים בביקורך אצלנו אירוע חשוב, ביקור שיהדק את הקשרים בין שני הפרלמנטים ויתרום לחיזוק היחדים בין שני העמים.

דן תיכון: אנו רואים בכם שותפים נאמנים למאבק באנטישמיות ובגזענות על כל סוגיה.

דן תיכון: לכם אין צורך לספר לאילו תוצאות נוראות הביאה תורת הגזע.

דן תיכון: הגעתם אלינו, אדוני היושב-ראש וחברי משלחתך, בתקופה של מתח באזורנו בצל האיום העירקי לשימוש בנשק ביולוגי וכימי.

דן תיכון: אנו מקווים, כי המשבר יחלוף ועירק תציית להוראות האו"ם ותשמיד נשק מחריד זה, שהרי אם אין ברשות עירק נשק ביולוגי וכימי, מדוע היא סירבה לקבל את החלטות מועצת הביטחון?

דן תיכון: אנו פה בישראל מודאגים מהתפקיד שרוסיה ממלאת בשנים האחרונות בבניית תשתית שתאפשר לאירן להצטייד ביכולות לא-קונבנציונליות.

דן תיכון: אסור לספק לאירן כלי מוות, שהרי איש אינו יודע כנגד מי, בסופו של דבר, יכוונו כלי הנשק הללו.

דן תיכון: ישראל מצפה שסיוע להקמת כור גרעיני ואמצעי שיגור טילים לטווח ארוך לא יינתנו.

דן תיכון: אני בטוח, כי בביקורך אצלנו תתרשם שאנו עם שוחר שלום, העושה כל מאמץ כדי לצאת ממעגל המלחמה.

דן תיכון: תקוותנו כי רוסיה, שהיתה אחת משתי המדינות הנותנות חסות לוועידת מדריד, תתרום את חלקה להשכנת שלום הנחוץ כאוויר לנשימה לכל תושבי האזור.

דן תיכון: אנחנו בטוחים כי יימשך תהליך הידוק הקשרים בין שני הפרלמנטים, הדומא והכנסת.

דן תיכון: ברצוני לציין, אדוני היושב-ראש, כי כמה מהערותיך אתמול לא מצאו חן בעינינו, ואנחנו אכן חולקים עליהן ולא מקבלים אותן כלשונן.

דן תיכון: מכל מקום, תודה רבה, ואני מקווה שהביקור אכן יפתח צוהר, ואולי יותר מצוהר, בכל הנוגע לקשר בין שני הפרלמנטים.

דן תיכון: ברצוני לציין בהזדמנות זו, כי יש לנו אגודה פרלמנטרית לידידות בין ישראל לבין רוסיה, ובראשה עומד חבר הכנסת יורי שטרן, וזו האגודה הגדולה ביותר, ותודה לכל אלה שהשתתפו בדיאלוג שהסתיים לפני כמה דקות.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת הבקיאות בדת ובמורשת עם ישראל לעובדי מדינה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – ביטול מסלול המענקים במרכז ההשקעות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מוסדות דת קהילתיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הורה יחיד המקבל קצבה אחרת), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – סייג לחידוש רשיונות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק ייצוג הולם בהנהלת כוח-אדם ביחידות ממשלתיות, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יוסף ביילין ויעל דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יוסי כץ, דוד אזולאי ויהודה לנקרי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מבחנים שוויוניים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – רישום ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הסתה לאלימות ולגזענות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים לחיילים במסלול עתודה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – החלת החוק על עובד רשות מקומית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה בכרטיס מגנטי),

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת משה גפני, מאיר שטרית, שאול יהלום ויונה יהב; הצעת חוק השתלות איברים מתורם חי, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם יחזקאל, אפי אושעיה ומרינה סולודקין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירות החוץ (תנאי עבודה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, נעמי חזן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון מענק), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת רן כהן, עמיר פרץ ודוד טל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דחיית שירות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים ועוברים לדוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור – של חברי הכנסת אלכס לובוצקי, רומן ברונפמן, חגי מירום ודוד צוקר, מיום 4 בפברואר 1998; דיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אודה בפניכם כי אני נרגש מעט היום כשאני עומד כאן לדבר על הנושא הזה, ולא רק מפני שהורי נמצאים בקהל.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא הזה של חוק ההמרה והמשבר בנושא הגיור העסיק את מירב זמני מאז נבחרתי לבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: פעמים רבות בתקופת כהונתי הקצרה שאלתי את עצמי, האם צדקתי כשהמרתי את עבודתי כראש המכון למתמטיקה באוניברסיטה העברית בכיסאי בכנסת; בלשונה של התאנה במשל יותם תהיתי ביני לבין עצמי מדוע "חדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים".

אלכסנדר לובוצקי: אבל עניתי לעצמי פעמים רבות, כי אם אסייע במניעת הקרע הנוראי בעם היהודי, הקרע שאיים להתרגש עלינו אם היה חוק ההמרה עובר, היה זה שכרי.

אלכסנדר לובוצקי: רק בשביל זה היה כדאי.

אלכסנדר לובוצקי: משבר חוק ההמרה הינו משבר נוסף במשברי מיהו יהודי שפקדו את מדינת ישראל בשנות קיומה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, דומני כי הפעם אנו עוברים אותו בצורה שונה באופן יסודי.

אלכסנדר לובוצקי: הפעם ההכרעה מושגת לא על-ידי כוחנות פוליטית ולא על חודם של קולות אחדים.

אלכסנדר לובוצקי: בכוונתי להגיש היום בסיכום הדיון הצעת החלטה שעל-פיה הכנסת מאמצת את מסקנות דוח ועדת-נאמן שהונחו היום על שולחן הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: תקוותי, כי הכנסת היום תאמר את דברה בצורה בהירה ומוסכמת.

משה גפני: נגד כל הרבנים?

משה גפני: על אחדות אתה מדבר?

משה גפני: אתה מתרגש מזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, עוד מעט תהיה לך אפשרות לדבר.

מאיר שטרית: אני מציע לא להיכנס לוויכוח.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת גפני, אתה עצמך ראית – – –

תמר גוז'נסקי: גם אתה רוצה אחדות, אבל אתה רוצה כפייה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת גפני, אתה עצמך ראית את 150 הרבנים שהתייצבו בבית הזה לפני שבועיים.

משה גפני: – – –

אלכסנדר לובוצקי: משום שלא רצית לראות.

אלכסנדר לובוצקי: תקוותי כי הכנסת תאמר היום את דברה בצורה בהירה ומוסכמת.

אלכסנדר לובוצקי: 80 חברי כנסת מכל הסיעות הציוניות בבית הזה: העבודה, הליכוד-גשר-צומת, מפד"ל, מרצ, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ומולדת חתמו על עצומה התומכת בהמלצות ועדת-נאמן.

אלכסנדר לובוצקי: המלצות אלו מבשרות אחדות השורות בעם היהודי בארץ ובתפוצות.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שמדובר כאן על הסכם היסטורי מחד גיסא ובעייתי מאידך גיסא.

משה גפני: הסכם בין מי למי?

משה גפני: מי הם שני הצדדים להסכם?

אלכסנדר לובוצקי: הסכם של דו-קיום בשלום בין זרמים שנלחמו זה בזה בחירוף נפש במשך כמעט 200 שנה.

משה גפני: הסכם בין מי למי?

אלכסנדר לובוצקי: בכל הצדדים, חבר הכנסת גפני, כן, בכל הצדדים יש קושי רב לקבל את ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: בצד האורתודוקסי אפשר לראות הבדל בין המחנה החרדי לבין המחנה הדתי-ציוני.

אלכסנדר לובוצקי: אבל גם במחנה הלא-אורתודוקסי ההסכם אינו קל לעיכול.

אלכסנדר לובוצקי: רבים שם רואים בו ויתור כבד וקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מעריך ומעריץ את אומץ הלב והנחישות של הגורמים המרכזיים בכל הצדדים שקיבלו את ההסכם, ומקווה שגם המהססים או המתנגדים יצטרפו אליו בסופו של דבר.

משה גפני: אתה רוצה לשכנע אותנו שנתמוך?

משה גפני: תגיד דברים ברורים.

אלכסנדר לובוצקי: יש סיכוי, אשכנע, תן לי – – –

משה גפני: מי המהססים, מי חתם על ההסכם, מי היו הצדדים, מה זה אורתודוקסי?

משה גפני: תגיד דברים ברורים.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת גפני, לפני כמה שבועות, בוויכוח באותו נושא אמרת: אין ועדת-נאמן, היא לא קיימת, לא שמעתי עליה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל היא קיימת, והיא עבדה שבעה חודשים והוציאה דוח, והדוח מונח לפניך, על השולחן.

אלכסנדר לובוצקי: תקרא אותו, ואם תקרא אותו תצטרך להודות שיש כאן הסכם היסטורי טוב ואמיתי.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי שתקרא אותו, הרי לא קראת אותו עד היום ולו פעם אחת.

אלכסנדר לובוצקי: בתחילת הניסיונות ליישוב משבר חוק ההמרה הועלו הצעות שונות לפתרון המשבר, שיסודן בניסיון לברוח מן הבעיה ולטאטא אותה אל מתחת לשולחן.

אלכסנדר לובוצקי: אולם, בסופו של דבר, ניצבים אנו היום כשהשגנו הרבה יותר ממה שקיווינו: לא רק פתרון למשבר, אלא ניצלנו את המשבר כדי לפתוח דף חדש ועידן חדש בעם ישראל; מצאנו יותר ממה שקיווינו.

אלכסנדר לובוצקי: דומני שלראשונה ביום הזה מסכים הבית הזה באופן כה רחב בנושא פוליטי העוסק בענייני דת ומדינה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה ומאמין, כי פוליטיקה זו של הסכמה והידברות, שבאה לאחר לימוד מעמיק ויסודי שאפיין את ועדת-נאמן, תהווה דוגמה לליבון נושאים שנויים במחלוקת, הנוגעים לשאלות התרבותיות המנסרות בחלל עולמנו.

אלכסנדר לובוצקי: במקום מלחמת תרבות תעלה תרבות מחלוקת, האופיינית לעמנו.

משה גפני: אין לך מושג איזו מחלוקת אתה עושה.

אלכסנדר לובוצקי: על החידוש הזה, על ההידברות שהחליפה את הכוחנות בפוליטיקה הישראלית אנחנו חייבים להיות אסירי תודה לחברי הוועדה, שהקדישו מזמנם בשבעת החודשים האחרונים ללימוד הנושא, בהידברות עם נציגי הזרמים השונים בעם היהודי בארץ ובתפוצות.

אלכסנדר לובוצקי: בראש ובראשונה יש להודות לפרופסור יעקב נאמן, שהחל את עבודתו בוועדה טרם מינויו לשר האוצר, והמשיך בה עד החודש האחרון; מעולם לא ביטל ישיבת ועדה, והישיבות התקיימו גם בעת השביתה הגדולה שפקדה את המשק וגם במהלך דיוני התקציב; במסירות נפש פעל למניעת הקרע בעם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: ניתן לומר לך, יעקב נאמן:

אלכסנדר לובוצקי: יגעת ומצאת תאמין.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני ראש הממשלה, דומני כי לא אפריז אם אומר, שהסכמה זו תירשם בספר דברי הימים כהישג נכבד של הממשלה בראשותך.

אלכסנדר לובוצקי: נקווה שהסכם זה, שמביא שלום בעם היהודי, ישמש הקדמה להסכם שלום גם בתוך מדינת ישראל וגם בינינו לבין שכנינו.

אלכסנדר לובוצקי: באותה הזדמנות אני רוצה להודות גם למשרד החוץ.

אלכסנדר לובוצקי: פעמים רבות אנחנו שומעים על בעיות וחריקות בתפקוד בין משרד ראש הממשלה לבין משרד החוץ.

אלכסנדר לובוצקי: בנושא הזה יצא לי לעבוד עם יועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות בובי בראון ועם יועץ שר החוץ לענייני תפוצות גדעון מאיר.

אלכסנדר לובוצקי: כולנו עבדנו כצוות אחד באהבה, אחווה ורעות לטובת העניין, ויישר כוחם גם הם.

אלכסנדר לובוצקי: באופן בלתי שגרתי אני גם רוצה להודות לאופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: חוק ההמרה איים לקעקע את הממשלה הנוכחית, שמפלגת העבודה בוודאי היתה רוצה בהפלתה.

אלכסנדר לובוצקי: אולם במהלך המשבר – – –

נעמי חזן: כל האופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: כמובן, כל האופוזיציה, לא אקפח גם את מרצ, שבוודאי גם היא רוצה בהפלת הממשלה.

חיים רמון: גם מולדת.

אלכסנדר לובוצקי: גם מולדת.

אלכסנדר לובוצקי: אולם במהלך המשבר גילתה האופוזיציה אחריות לאומית והעדיפה את אחדות העם היהודי על רווח פוליטי מיידי.

אלכסנדר לובוצקי: קראנו הבוקר בתורה את הפסוק: "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם".

אלכסנדר לובוצקי: פירוש "צידה לדרך" אומר על המקום: "לא אמר 'ושכנתי בתוכו' אלא 'בתוכם', להורות שאין השכינה שורה במקדש מחמת המקדש כי אם מחמת ישראל, כי 'היכל ה' המה'".

אלכסנדר לובוצקי: המקדש שמעצבת ועדת-נאמן הוא בית-דין אחד משותף לכולם בגיור, אבל במכון שמכין לקראת הגיור ישתפו פעולה כל בית ישראל, כדי שבסופו של דבר תשרה השכינה על כולנו.

אלכסנדר לובוצקי: איני מוצא ראוי יותר מאשר לסיים את דברי ולברך את הכנסת ואת חברי ועדת-נאמן בדבריו של רבי אליעזר בן רבי חנינא: "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם; שנאמר, וכל בנייך לימודי ה' ורב שלום בנייך – אל תקרי בנייך אלא בונייך.

אלכסנדר לובוצקי: שלום רב לאוהבי תורתך ואין למו מכשול.

אלכסנדר לובוצקי: יהי שלום בחילך שלווה בארמנותייך.

אלכסנדר לובוצקי: למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך, למען בית ה' אלוקינו אבקשה טוב לך.

אלכסנדר לובוצקי: ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום".

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: רבותי, הדובר הבא – חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: זמן הדיבור לכל אחד הוא שלוש דקות, רק לפותח ניתנה אפשרות להרחיב יותר את הדיבור.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם לעמוד בזמנים, כדי שנוכל להתקדם כי סדר-יום ארוך מאוד לפנינו.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר השר נאמן, חברי חברי הכנסת, מסקנות ועדת-נאמן, לכל מי שיש בלבו ובראשו מחשבה פלורליסטית, פתוחה וליברלית היו משום שינוי מפתיע לטובה.

חגי מירום: ההחלטה לכונן מכון לקראת גיור, ששותפים בו שלושת הזרמים, היתה בבחינת אוויר לנשימה לעם היהודי, כי היתה בה מזיגה של הכרה בלגיטימיות של הזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי מצד אחד, ומצד אחר היתה שם אמירה מפורשת שהגיור שיוכר בסופו של דבר יוכר על-ידי הממסד האורתודוקסי.

חגי מירום: סבור הייתי, שמסקנות הוועדה שבראשותך, אדוני השר, היו מסקנות נכונות, חשובות, והיתה זו פריצת דרך שנחשבה בעיני לפריצת דרך מדהימה.

חגי מירום: אני יכול לספר כאן לחברי הכנסת וגם לך, אדוני השר, שאני חוזר מסיור בארצות-הברית, בלוויית כמה חברי כנסת שנקראו לשם על-ידי הקהילה הרפורמית והקהילה הקונסרבטיבית.

חגי מירום: החשש והחרדה מפני חוק ההמרה מטרידים את מנוחתם ואת שנתם בצורה שקשה לתאר אותה במלים.

חגי מירום: מי שבא בקהילות הללו וראה את קבלת השבת שעושים בבית-הכנסת, מי שנכח ב-SERVICE שעושים בשבת בבוקר, מי שראה את האנשים בבר-מצווה של ילדיהם וכן הלאה לא יכול שלא להשתאות נוכח הרצון שלהם לשמר המשכיות יהודית בדרכם שלהם, תוך שהם מחזיקים את ספרי הספרים שלנו, בראש ובראשונה את התנ"ך, את המשניות למיניהן, את הסידור וכל כיוצא באלה.

משה גפני: לא היה שם גם כומר?

חגי מירום: לא היה שם כומר, חבר הכנסת גפני.

חגי מירום: אני מוכרח לומר לך, שאם אתה היית שם, זה לא היה יותר טוב בכלום, לעומת מי שכן היה שם.

חגי מירום: אם היית מביא את משנתך לשם, ספק בעיני אם היה מי שיקשיב לך.

חגי מירום: לא מפני שאתה רע אלא מפני שאתה סגור, ראשך צר ממדים, ואינך יכול לראות מהי קהילה יהודית גדולה ומהו הצורך בהמשכיות הקשר בין הקהילה הזו לבין מדינת ישראל.

משה גפני: יותר מ-80% התבוללות.

משה גפני: ראשו של היהודי תמיד היה צר, בכל ההיסטוריה.

חגי מירום: חבר הכנסת גפני, אתה תתרגל לכך, שמדינת ישראל, בשנת ה-50, צועדת קדימה ורוצה להכיר בקיומם של הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים.

חגי מירום: שיהיה ברור לך: אנחנו לא רוצים יותר מדינה חשוכה ולא רוצים ימי ביניים פה, אלא ימים של אור וימים של הליכה לקראת שנות האלפיים.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול להפריע לדוברים.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, אבל גם לשר נאמן, כששמעתי את החלטות הרבניים הראשיים – – –

ראובן ריבלין: מי שלא מכיר את ההלכה, הוא לא יכול להיות זרם בהלכה.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שומרים שבת – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל השאלה הלכה מהי, וגם להם יש רבנים.

חגי מירום: אני אומר לך, שראינו אותם מחזיקים בדיוק אותם ספרים שאנחנו מחזיקים פה בבתי-הכנסת ומתפללים את התפילות.

ראובן ריבלין: אולי אתה לא מכיר את הספרים – – –

חגי מירום: במובן זה הם לא פחות יהודים מכל יהודי שיושב פה באולם הזה, גם אם הם גוירו על-ידי רבנים מקהילתם.

חגי מירום: אני רוצה לומר לשר נאמן, החלטת הרבנים הראשיים היא איננה קבלת הדוח שלך, היא שלילת הדוח שלך.

חגי מירום: הדוח שלך לא התקבל, לצערנו.

צבי הנדל: למה אתה מפלג?

חגי מירום: לצערי, אני גם קורא, והייתי רוצה שתתבטא על כך בהמשך דבריך, כאילו היה חשוב לך מאוד שהרבנים לא יאמרו: אנחנו פוסלים את הדוח, ואז סוכם שהם יאמרו: את חלקנו אנחנו מקבלים.

חגי מירום: כלומר, אנחנו פוסקי הלכה בשאלות גיור, אבל החלק של קיומו של מכון לקראת גיור, לא קיבלו הרבנים הראשיים.

חגי מירום: ואם הרבנים הראשיים לא קיבלו את החלק הזה – – –

חיים רמון: הוא לא הוצג להם, הם לא התבקשו לקבל.

חגי מירום: אני מניח שהוצג, אני מקווה שהוצג, אני מקווה שהם מעיינים בחומר הזה.

חגי מירום: אם הם לא קיבלו את החלק הזה, לצערי לא התקבלה הצעת נאמן.

חגי מירום: אם לא התקבלה הצעת נאמן, אנחנו חוזרים אל הכנסת.

חגי מירום: הדבר האיום ביותר שיכול להיות זה אם יעלה פה חוק ההמרה במתכונתו.

חגי מירום: אני שמח שחבר הכנסת לובוצקי, ואני רוצה לשלוח לו ברכה מכאן, אסף רוב ברור ומוצק בכנסת, שאומר לא להצביע על חוק ההמרה במתכונתו זו, ואנחנו דורשים שתלכו הלאה והלאה עם מסקנות ועדת-נאמן, מפני שהן טובות.

חגי מירום: זו העת גם לומר לך, אדוני השר, אתה יהודי דתי אורתודוקסי, שהיה לו אומץ עצום, לב פתוח ונכונות לאמץ אל חיקנו גם את הזרמים האחרים ולמצוא דרך שתהווה מזיגה נכונה בין הלגיטימיות שלהם לבין הרבנים הראשיים כפוסקים.

חגי מירום: אני מקווה שהכנסת לא תצטרך לעמוד במבחן החקיקה של חוק ההמרה, ושדוח ועדת-נאמן ימשיך להיות החומר שבו תעסוק המדינה, ויעסקו בו הרבנים הראשיים.

חגי מירום: אם הוא לא יתקבל, יצטרך בית-הדין הגבוה לצדק לומר את דברו, ואתם יודעים מה הוא יאמר.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד צוקר: מה יהיה עם גפני?

מאיר שטרית: הוא רשום, רשום.

מאיר שטרית: הוא רוצה לשמוע מה יש לך לומר קודם.

צבי הנדל: אחרי שהוא ראה שהשלמת עם הרב יצחק לוי, הוא רגוע.

דוד צוקר: קשה לו מאוד העניין הזה.

משה גפני: זה בסדר.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני אבטל את זכות הדיבור שלך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ועדת-נאמן וכל חבריה עשו מעשה נועז.

דוד צוקר: הם לא הלכו לשוליים הטכניים, הם לא הלכו לעניינים הביורוקרטיים, אלא ניסו להכריע הכרעה שהעולם היהודי לא הכריע בה כבר מאות שנים, משום שהעולם היהודי חי בריבוי.

דוד צוקר: מיום שהוא נוצר, מעולם העם הזה לא ידע מונוליטיות.

דוד צוקר: גם מי שבנה את העגל היה יהודי.

משה גפני: ממרצ.

דוד צוקר: גם החסידות וגם המתנגדים, כולם היו יהודים.

מאיר שטרית: שמעת מה הוא אמר?

דוד צוקר: שמעתי.

דוד צוקר: מר גפני צריך להתרגל לעובדה, שבתוך העם היהודי יש מקום גם למיעוט הקטן, הקטנטן, שהוא מייצג, וזהו מיעוט שחובה עלינו לשמור על זכות קיומו, משום שגם מר גפני מבטא יהדות.

דוד צוקר: העובדה שהוא קטן, העובדה שהוא גורם בלתי משמעותי מבחינה מספרית איננה הופכת אותו לבלתי צודק.

דוד צוקר: חובה על הרוב בעם היהודי, והרוב הוא חילוני, לשמור גם על הקבוצות הללו, קיצוניות ככל שתהיינה.

דוד צוקר: גם הם יהודים, ממש כשם שגם בוני עגל הזהב היו יהודים.

דוד צוקר: הקראות היתה יהודית בשעתה, הצדוקים היו יהודים בשעתם והמתנגדים היו יהודים בשעתם.

משה גפני: איפה הצדוקים?

משה גפני: איפה הקראים?

משה גפני: איפה הם?

דוד צוקר: נכון, גם היהדות החרדית נותרה קטנה, ולמרות זאת חובה עלינו לשמרה.

מאיר שטרית: הקראים באשדוד.

חיים רמון: בחולון.

מאיר שטרית: בחולון השומרונים.

משה גפני: הם היו רוב בעם, איפה הם?

דוד צוקר: אני מבקש לדבר, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אי-אפשר ככה.

דוד צוקר: מספיק, די, הפאניקה עברה, מר גפני.

משה גפני: אין לי עוד מסכה.

דוד צוקר: כיליתי שתי דקות מזמני כדי להגן על זכותך, כמיעוט קטן הולך ונכחד, להיות חלק מן העם היהודי, ואתה לא נותן לי לדבר.

חגי מירום: הוא לא הולך ונכחד.

דוד צוקר: מבחינה מספרית בוודאי.

דוד צוקר: מדובר בקבוצה שמונה כ-5% בעם היהודי.

חגי מירום: זה נכון.

דוד צוקר: הוויכוח הוא, האם אפשר להיות יהודי רק באמצעות מילוי מצוות, או שמא יש עוד דרכים להיות יהודי.

דוד צוקר: העם היהודי, בעניין הזה, הצביע במעשה יום יום ואמר: אלף דרכים לו לאדם להיות יהודי.

דוד צוקר: יש מי שיבכר למלא תרי"ג מצוות, יש מי שלא ימלא תרי"ג מצוות, וכולם תופסים את עצמם ורואים את עצמם כיהודים.

דוד צוקר: במובן הזה, ועדת-נאמן עשתה מעשה נועז.

דוד צוקר: נכון, היא השאירה את הגיור כפי שהוא, אבל היא עשתה מעשה, שגם אם הוא לא יקבל שום ביטוי חוקי – היא אמרה דבר מפורש.

דוד צוקר: היא אמרה: יש פה כמה זרמים, יש פה כמה תפיסות, ואיש איננו עליון על האחר.

דוד צוקר: מי שמבקש אחדות, חבר הכנסת הנדל, מוכרח להכיר שבעם הזה יש כמה זרמים.

דוד צוקר: תמו ימי הבלעדיות ותמו ימי המונופול של תפיסה אחת.

דוד צוקר: חבר הכנסת גפני יצטרך להבין שיש כמה דרכים להיות יהודי, לא רק הדרך שלו, גם הדרך שלו.

דוד צוקר: שימו לב, אגב, שבתוך הציבור החרדי רק מר גפני מבטא את העמדה הזאת, לא ש"ס ולא האחרים, אני מקווה, לפחות, שלא באותה אגרסיה.

דוד צוקר: אני פותח, השר נאמן, את החלטת מועצת הרבנות הראשית, ואני לא נכנס לקטע הפורמלי.

דוד צוקר: יש שם משפט חמור, שמטיל ספק בעצם הנכונות שלהם לעשות צעד קטן אפילו לקראת מסקנות הוועדה שלך.

דוד צוקר: הם אומרים את הדבר הבא: אין להעלות על הדעת להקים מוסד משותף אתם, יש לאסור כל שיתוף פעולה עמם ועם שיטתם.

דוד צוקר: יש פה דה-לגיטימציה, שאומרת לנו לחשוב פעמיים אם יש טעם לבוא בדיבור עם הרבנות הראשית, משום שהיא חוזרת על עמדת גפני, היא לא חוזרת על העמדה של היועצים שלהם, שישבו בוועדת-נאמן, ולא על עמדת המפד"ל, שהיא שונה לגמרי – ואני מברך על זה, ואני אומר את זה ברצינות: עמדת המפד"ל בעניין הזה מבשרת שיש פה תחילה של שינוי.

דוד צוקר: היה פה גם שינוי גדול מצד הרפורמים, הקונסרבטיבים והציבור החילוני, שהסכימו לתמוך בעמדה הזאת.

דוד צוקר: לכן צריך לומר מפה גם למועצת הרבנות הראשית, כמו לחבר הכנסת גפני ולמי שהוא מבטא:

דוד צוקר: מי שבא לפסול שיטה, אין לנו שיג ושיח אתו.

דוד צוקר: מי שבא לחפש מכנה משותף או חיים במשותף, בפלורליזם, ושם המשחק הוא פלורליזם, ריבוי, שונות, מגוון – מי שבא בשם הדגלים הללו, אנחנו נלך יחד אתו.

דוד צוקר: אנחנו, כלומר רוב הציבור במדינת ישראל, שהוא לפחות כ-50% חילוני, שאיננו מסורתי.

דוד צוקר: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: רבותי, הפותחים גמרו את דבריהם.

מאיר שטרית: עכשיו חברי הכנסת המתדיינים בדיון אישי.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצאתי פה פתק של אחד מחברי הכנסת הקודמים; מכיוון שבדרך כלל הוא מדבר עם קלטת, פחדתי שאתחיל לצטט והייתי יוצא עם משהו אחר לגמרי.

צבי הנדל: תקרא אותו.

חגי מירום: תצטט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שניתן לומר בשלוש דקות זה הערות מספר.

עוזי לנדאו: הראשונה, אני תומך בדוח ועדת-נאמן, זה דוח שמשקף פשרה השומרת על מקומה בכיפה של הרבנות הראשית ועל גיור שיוסיף להיות על-פי ההלכה.

עוזי לנדאו: ובה בעת מונעת ועדת-נאמן עימות קשה עם חלקים גדולים וחשובים של עמנו היהודי בתפוצות.

עוזי לנדאו: הערה שנייה.

עוזי לנדאו: הבעיה העולה כאן לגבי אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים בישראל, איננה בעיה ישראלית אמיתית.

עוזי לנדאו: מי שהוא יהודי מאמין במדינת ישראל הוא יהודי אורתודוקסי.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: ככה.

עוזי לנדאו: מי שאיננו מאמין, בכל הכבוד, לא אכפת לו מהרפורמים, לא אכפת לו מהקונסרבטיבים ולא אכפת לו מהאורתודוקסים.

עוזי לנדאו: הוא רוצה לחיות את חייו בלי שיתערבו.

עוזי לנדאו: והסיבה שהנושא עולה באיצטלה של שוויון זרמים היא, שיש כמה פוליטיקאים זרזירי מותניים, זריזים, המבקשים לרכוב על הגל הזה ולעשות לביתם הפוליטי.

עוזי לנדאו: מרצ, למשל, מעורבת בסוגיה הזאת לא בגלל קרבתה לדת.

עוזי לנדאו: היותה שוללת את היהדות בתחומים שונים, חרף הדיבורים הרבים, הוא דבר שבידוע, אבל יש – – –

רן כהן: אני לא שולל את היהדות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רן כהן, את היהדות הדתית.

רן כהן: אני לא שולל את היהדות הדתית.

ענת מאור: יש גבול.

ראובן ריבלין: עם איזה זרם אתם הולכים?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אני זוכר את הערות מנהיגת מרצ הקודמת, חברת הכנסת שולמית אלוני, על קבר רחב הזונה ועל קבר השיח' יוסוף ועל כל מה שקשור בזה.

רן כהן: אני לא מבין למה צריך לפגוע בציפור הנפש, אדוני היושב-ראש; זו ציפור הנפש שלי.

עוזי לנדאו: רבותי, אם יש מי שמכרסם ומי שדוחף למלחמת תרבות, לצערי הרב אלה הם אנשי מרצ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן וחברים אחרים, אני לא מבין על מה ההתרגשות, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני, זו ציפור הנפש שלי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, זכותו של חבר כנסת להשמיע את דעתו מעל הדוכן.

מאיר שטרית: אתם רשומים לרשות דיבור.

מאיר שטרית: תעלה ותגיד, אני גם אגן עליך ותדבר בחופשיות.

רן כהן: כאשר פוגעים בי, בציפור נפשי – אני נלחם על זכותו של כל יהודי לחיות על-פי אמונתו, ומה שאמר חבר הכנסת לנדאו בא לשחוט את נפשי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנדאו, שמעת את ההערה?

מאיר שטרית: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני שומע שחבר הכנסת רן כהן האשים אותי בכך שבאתי לשחוט את נפשו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שלא עלה על דעתי לשחוט את נפשך ולא לפגוע בציפור נפשך, וקבל בזאת את התנצלותי גם על א' וגם על ב'.

רן כהן: אז אל תשחט.

משה גפני: כל הזמן פוגעים בציפור נפשי ואני שותק.

משה גפני: אמרו להם מלה, תראה מה נהיה פה.

עוזי לנדאו: הנה, חבר הכנסת רן כהן, שמעת.

עוזי לנדאו: חשבתי, שכשאני מדבר על מעשיה של מרצ, אני עושה לכם תעמולה.

עוזי לנדאו: אני נסוג מזה.

עוזי לנדאו: כמה הערות נוספות בזמן הקצר שכבר לא קיים.

עוזי לנדאו: הערה אחת, וזוהי הערה לידידינו ואחינו הקונסרבטיבים והרפורמים שבארצות-הברית.

עוזי לנדאו: יש ויכוח על סדרה שלמה של דברים ויש אי-הסכמות.

עוזי לנדאו: אבל אני מתקשה לקבל את העובדה, שראשי הקהילות הקונסרבטיבית והרפורמית בארצות-הברית מציגים את הוויכוח שקיים כאן בארץ בפני צאן מרעיתם שם, כאילו מדינת ישראל עושה דה-לגיטימציה של הרפורמים והקונסרבטיבים.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: ואם נעשה גיור קונסרבטיבי או יש נישואים רפורמיים הנעשים בארצות-הברית, הם מוכרים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל איננה מוכנה להכיר ברפורמי או בקונסרבטיבי שיקיים את הגיור ויקיים את הנישואים פה בארץ.

עוזי לנדאו: ידידינו האמריקנים חיים את חייהם שם כרצונם, איננו מתערבים.

עוזי לנדאו: אני מבקש שלא יתערבו בחיינו ויאמרו לנו מה לעשות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הדבר השני שאני מבקש מידידינו הרפורמים והקונסרבטיבים.

עוזי לנדאו: אתם תוקפים את היהדות החרדית, את ש"ס, את אגודת ישראל וגם את המפד"ל.

עוזי לנדאו: אני מציע, אל תלכו בדרכם כאשר אתם מתחילים את מעשיכם בארץ, אל תבקשו עוד מקום ברבנות הראשית או עוד מקום במועצה הדתית ועוד תקציבים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהמטרה העיקרית שלכם היא להתחיל בחינוך.

עוזי לנדאו: פנו לשורשים.

עוזי לנדאו: אם תהיה לכם אחיזה אמיתית בארץ, תהיה לכם גם אחיזה פוליטית.

עוזי לנדאו: לצערי, זה עדיין לא קיים.

עוזי לנדאו: והחלק האחרון הוא – נקלענו בשעה קשה לאותו עימות, לצערי הרב, בינינו לבין אחינו שבתפוצות.

עוזי לנדאו: בשעה קשה שהננו נמצאים בה, יש בעיות חריפות למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הרקמה החברתית עדינה.

עוזי לנדאו: יש בעיות בתחום המדיני, יש בעיות, לצערי, בין ספרדים ואשכנזים ובין עולים מכאן ועולים משם.

עוזי לנדאו: ויש מי שיש להם ויש מי שאין להם.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל, כמו כל חברה, צריכה לקבוע עדיפויות – באילו מן הבעיות לטפל בתחילה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לטפל בכל הבעיות היסודיות האלה באותה עת.

עוזי לנדאו: יש ירושלים, יש תהליך מדיני, יש נושאים נוספים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שכל מה שאיננו ברום סולם העדיפויות ברגע זה, יש למצוא לו פתרון איך לא להתמודד עליו כרגע.

עוזי לנדאו: אני פונה, על כן, ועומד מאחורי דרך הפשרה.

עוזי לנדאו: אני מברך את ועדת-נאמן.

עוזי לנדאו: אני פונה אל אחינו הקונסרבטיבים והרפורמים בחוץ-לארץ ולאורתודוקסים בארץ, ללכת בדרך הוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: במשך הזמן נמצא בדרך כזו פתרון נוסף ליתר הנושאים השנויים במחלוקת.

עוזי לנדאו: ומה שאני מקווה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר יהיה להוציא את הפוליטיקאים מן הסוגיות האלה, שהן דתיות בעיקרן, ירווח לכולנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רן כהן: זה רעיון מצוין, בתנאי שמוציאים את הדתיים מן הפוליטיקה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-נאמן ניסתה לעשות עבודה באמת חשובה.

חיים רמון: חשבתי שמלכתחילה היא עושה עבודה נאיבית.

חיים רמון: היא ניסתה להביא להכרה הדדית בין שלושת הזרמים המרכזיים ביהדות, הזרם האורתודוקסי, הזרם הקונסרבטיבי והזרם הרפורמי.

חיים רמון: גם כשהופעתי בפני ועדת-נאמן טענתי שאין לכך שום סיכוי.

חיים רמון: ואכן, לצערי, לא התבדיתי.

חיים רמון: העובדה שיושב-ראש הוועדה הופיע בפני הרבנות הראשית, שהיא המייצגת – כי ביקשו מהגוף המייצג את האורתודוקסים בארץ להכיר בוועדת-נאמן – והעובדה שיושב-ראש הוועדה אפילו לא העז להעלות בפני הרבנות הראשית את ההצעה שיוקם מכון משותף בחסות הרבנות הראשית, מעידות עד כמה לא השיגה ועדת-נאמן את יעדה המרכזי.

חיים רמון: דבר חשוב אחד היא כן השיגה, והוא שבישראל, וכך חשבתי כל הזמן, צריך להיות גיור אורתודוקסי.

חיים רמון: כך חשבתי, זה הסטטוס-קוו, אני אתנגד לשינויים בסטטוס-קוו, ודאי בשלב הזה של חיינו.

חיים רמון: אני התנגדתי לכך שבעיות של סטטוס-קוו יובאו להכרעה בבית-משפט, בבג"צים.

חיים רמון: עובדה שאף אחת מסיעות הבית שמייצגות את כלל האוכלוסייה בישראל, כבר חמש שנים, מ-1992, לא העלתה כאן בצורה רצינית שום סוגיה שמטרתה לשנות את הסטטוס-קוו, לא הצד הדתי – – –

ראובן ריבלין: אתה בעד חוק ההמרה.

ראובן ריבלין: הרי חוק ההמרה לא הוכיח את עצמו.

חיים רמון: לכן חשבתי שלא צריך לשנות את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: קרה דבר, לצערי, שחוק ההמרה כפי שהוא הפך לנושא שעלול היה להביא לקרע אדיר בינינו לבין התפוצות.

חיים רמון: ובנסיבות הללו חשבתי, שאסור להביא את חוק ההמרה, גם אם הוא דה-פקטו לשמור על הסטטוס-קוו.

חיים רמון: בנסיבות הללו.

חיים רמון: לא כי זה שולל את גישתי המסורתית, אלא באופן כזה, שזה עלול להביא לקרע בלתי נסבל.

חיים רמון: ואני אמרתי, אני לא יודע איך זה קרה, אני לא יודע למה.

חיים רמון: יהדות התפוצות ראתה בחוק ההמרה דבר שהוא מין נתק מוחלט.

חיים רמון: בצדק או שלא בצדק, זאת התחושה, והיינו צריכים להביא בחשבון את התחושה הזאת.

חיים רמון: אני מציע לרפורמים ולקונסרבטיבים לא להמשיך בהליכים בבית-המשפט ולנסות ליישם את דוח-נאמן ללא הרבנות הראשית; שיעזבו את הרבנות הראשית.

חיים רמון: נדמה לי שקורה פה דבר אבסורדי: האנשים שהכי מייחסים חשיבות לרבנות הראשית במדינת ישראל הם דווקא הרפורמים והקונסרבטיבים.

חיים רמון: תעזבו אותם.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת לובוצקי, שהוא מכיר הרבה רבנים אורתודוקסים שמוכנים לשבת אתם במכון גיור משותף, שמוכנים לעבוד אתם ביחד.

חיים רמון: שיעשו את זה.

חיים רמון: תעזבו את הבג"ץ, לכו למה שמציע לכם חבר הכנסת לובוצקי.

חיים רמון: שבו עם הרבנים האורתודוקסים הללו, הקימו את מכוני הגיור אתם, עזבו את הרבנות הראשית.

חיים רמון: הרב לאו לא רוצה אתכם?

חיים רמון: תמחלו, תגידו: לא צריך.

חיים רמון: הרב בקשי-דורון לא רוצה אתכם?

חיים רמון: לא צריך.

חיים רמון: 200 רבנים כינס הרב לובוצקי, משמנם וסולתם של הרבנים בישראל.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת לובוצקי – עוד מעט הוא יהיה רב לדעתי.

חיים רמון: אני לא מבין, חבר כנסת שהוא בסיעה חרדית מייד נהיה רב.

חיים רמון: למה חבר כנסת שחובש כיפה לא נהיה מייד רב?

חיים רמון: צריך לחשוב על זה.

חיים רמון: נדמה לי שלהיות בכנסת כבר נותן הסמכה לרבנות לחלק מהחברים.

ראובן ריבלין: כשכל רב יהיה אקדמאי, אז כל אקדמאי יהיה רב.

חיים רמון: אז זה גם יחול עלינו.

פיני בדש: צריך קשרים בשביל זה.

חיים רמון: אני אומר לרפורמים ולקונסרבטיבים – – –

מאיר שטרית: גם אתה רב, אתה רב עם כולם.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני עכשיו, ראית, מציע הצעות לא לריב עם אף אחד.

חיים רמון: אני מציע לקונסרבטיבים ולרפורמים להקים את מכוני הגיור לא דרך הרבנות הראשית, כי הרבנות הראשית לעולם לא תכיר בכם, לא תרצה אתכם.

חיים רמון: אני מציע לכם ללכת בדרך אחרת, בדרך שהציע – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גם לפי ההצעה זה לא ביחד עם הרבנות.

חיים רמון: גם על-פי המסקנות.

חיים רמון: רק היתה בקשה, נדמה לי, כך הבנתי, גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים רצו שהרבנות הראשית תחתום.

חיים רמון: היא לא חתמה.

חיים רמון: לא צריך.

חיים רמון: לא צריך לריב בשביל זה, לא צריך להקים מהומות ולא צריך ללכת לבג"ץ.

חיים רמון: ברגע שתלכו לבג"ץ יעלה שוב עניין חוק ההמרה בכנסת ו/או חוק אלטרנטיבי אחר, שלא ייטיב את המצב, ואני תומך בו, וזה מה שקרוי התיקון הטכני, לא חוק ההמרה אלא התיקון הטכני.

חיים רמון: אני מעדיף לא תיקון טכני ולא חוק ההמרה, אני מעדיף שיישאר הסטטוס-קוו, בצירוף ועדת-נאמן, פלוס היכולת להקים את מכוני הגיור ולשתף פעולה עם רבנים אורתודוקסים שרוצים לשתף פעולה.

חיים רמון: לדעתי, זו הדרך הנכונה לפעול.

חיים רמון: יש לנו כל כך הרבה מחלוקות, בואו נשאיר את המחלוקת הזאת בצד.

חיים רמון: אין בה צורך, אין בה חפץ.

חיים רמון: אני מציע כך לנהוג.

חיים רמון: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רמון.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אחריו אני.

מאיר שטרית: מאחר שאני לא יכול לדבר עד שיחליפו אותי, אחרי חבר הכנסת חנן פורת יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אחריו כבר יחליפו אותי, אז אני אדבר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח ב"אני מאמין" שלי.

חנן פורת: אני מאמין, שאנחנו נמצאים במהלך גדול של שיבת ציון, שמקפל בתוכו את שיבתו של עם ישראל לארצו שלו, לביתו, לעמו עצמו, בעצם אל עצמו, וגם לתורתו, לאמונתו.

חנן פורת: על כן אני מאמין, שתבוא שעה שבה יקרא עם ישראל כולו "שמע ישראל השם אלוקינו, השם אחד".

חנן פורת: גם אותם שמגדירים את עצמם כדתיים עוד יקראו כך.

חנן פורת: אמרתי דתיים, התכוונתי לכך.

חנן פורת: אני מאמין, שהדרך הזאת אינה יכולה לבוא בכפייה או בכיפוף ידיים.

חנן פורת: המפתח הוא בקירוב לבבות, בדיאלוג בין כל חלקי העם, בין אלה שמוגדרים כדתיים ובין אלה שמוגדרים כמי שאינם דתיים, בין ימין ובין שמאל, וגם באותם מעגלים של מה שקרוי אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים.

חנן פורת: בשבילי כל יהודי באשר הוא שם הוא נושא לדיאלוג, לבירור, לקירוב לבבות, תהיה תפיסתו אשר תהיה.

חנן פורת: אני, עם זאת, מאמין, שיש דברים שבהם אינך יכול שלא לקבוע תורה אחת והלכה אחת, והם אותם דברים שאי-בהירות בהם עלולה לקרוע את עם ישראל ולרסק אותו.

חנן פורת: לכאלה שייכים מקצת הדברים שהיום נמצאים אצלנו במה שקרוי הסטטוס-קוו.

חנן פורת: אחד מהם הוא דיני נישואין וגירושין, ולא עליו אדבר, אבל אני מדבר על כל אותם תחומים שבהם עלולים השבר, הפגיעה, להביא לידי כך, שבעם ישראל לא יוכל להינשא איש לרעהו.

חנן פורת: כך דברים אמורים גם באשר לנושא הגיור.

חנן פורת: ברגע שאתה קובע שיש מסלולים שונים לגיור בישראל, פירושו של דבר שיש אדם שיתגייר על-פי תפיסה אחת, והוא בעיני פלוני כיהודי ובעיני אלמוני גוי, ואז פירושו של דבר שיתחילו ספרי יוחסין, וישראל לא יוכלו להיות נשואים זה לזה, ובעם ישראל יהיה קיים שבר.

חנן פורת: לכן, בעיני הקביעה היסודית שבוועדת-נאמן, שלפיה הגיור ייעשה, לדעת הכול, רק על-פי ההלכה היהודית ובהנחיית הרבנות הראשית, היא הלוז, שבעצם איננו עניין של פשרה אלא הוא עניין של הכרה, שעליה יש לומר "יישר כוח" לקונסרבטיבים ולרפורמים, שהבינו זאת, שאם אתה יוצר מסלולים שונים של גיור בעם ישראל, קרעת את עם ישראל.

חנן פורת: זו התרומה הגדולה לאחדותו של עם ישראל.

חנן פורת: אני מעז לומר, שהדבר הזה משמעותו, שגם בסופו של דבר אלה שבאים מחוץ-לארץ יצטרכו להיות אלה שהגיור שלהם יוכר.

חנן פורת: כי העיקרון שהוכר כאן הוא בעצם מפתח בעתיד גם לגבי הנושא של גרים שבאים מחוץ-לארץ.

חנן פורת: עם זאת, אני מקבל, ולא כפשרה, את הרעיון – – –

משה גפני: איפה זה כתוב?

חנן פורת: אני אומר מה הוא התהליך, מפני שיש פה הכרה עקרונית.

חנן פורת: הרשה לי להיות אופטימי.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף, ובאמת בקיצור, שעם זאת אני מקבל, ואולי הדבר הזה פחות ינעם לאוזניך, הרב גפני, אני מקבל את הרעיון של מכון ללימודי יהדות, שבו יהיו שותפים גם כאלה שאינם מוגדרים כאורתודוקסים.

משה גפני: אני בעד פשרה.

חנן פורת: אני מאמין בדיאלוג הזה, ואני מאמין באוניברסיטה פתוחה כזאת, אני מגדיר אותה כך.

משה גפני: גם על ארץ-ישראל השלמה, גם על שכם וחברון, גם על הנושא המדיני.

חיים רמון: אחת הפשרות הכי חשובות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לשכנע את חבר הכנסת גפני?

מאיר שטרית: תצאו שניכם למסדרון, תשכנע אותו שם.

מאיר שטרית: בבקשה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתגייר בלי אמונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

רן כהן: אם אני הייתי רוצה להתגייר אחרת, מה זה עניינך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: מה זה נוגע בכלל?

רן כהן: מה זה נוגע לי?

רן כהן: שזה העם שלי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת רן כהן ומשה גפני, אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: בבקשה.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, בוועדת-נאמן, ולא בכדי, לא הגדירו את המכון ללימודי היהדות כמכון לגיור.

חנן פורת: הוא איננו מכון שרק יוצר פה מסלול טכני לכיוון של גיור.

חנן פורת: הוא מכון ללימוד בסיסי של יהדות.

חנן פורת: בסופו של דבר, על-פי החלטות של ועדת-נאמן, מי שיצטרך לקבוע את גיורו של האדם, ואני קורא את הדברים מתוך החלטות הוועדה, מובן מאליו שאין בכך כדי לפגוע בשיקול דעתו של בית-הדין, אשר יגייר על-פי ההלכה מי שנראה בעיניו כמקבל עול מצוות.

חנן פורת: חזקה על אלה שיהיו שותפים באותו מכון ללימוד יהדות שיבינו זאת, ולא יכשילו את אלה שאחר כך עלולים למצוא את עצמם קירחים מכאן ומכאן.

חנן פורת: אני סומך על תבונתם ועל שיקול דעתם של אלה שאמורים לעצב את המכון הזה, שבראשו תעמוד כאמור מסגרת על-פי ועדת-נאמן.

חנן פורת: אני מבקש לסיים ולומר, לאור הדברים הללו, תוך התלבטות ותוך הרבה חיבוטי נפש, וגם בירור עם רבנים, קרובים ורחוקים יותר, החליטה סיעת המפד"ל לתמוך באופן עקרוני בהמלצות ועדת-נאמן.

חנן פורת: אנחנו נגיש את ההצעה המגובשת המדויקת שלנו כאן לסיכום ולהחלטה.

דוד צוקר: על שני חלקיו.

חנן פורת: דוח ועדת-נאמן בכללותו.

משה גפני: ועל דעת הרב שפירא.

חנן פורת: אני רוצה לציין כאן ולומר, שההחלטות שעומדות להתקבל, לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ההצעות שאמורות להתקבל כאן, בעיני, ואני חושב שגם בעיני כל מבין דת ומשפט, יש להן משמעות רבה יותר מאשר להחלטת מליאת הכנסת גרידא, וכל כך למה?

חנן פורת: מפני שבג"ץ, משעה שבאה בפניו הסוגיה הזאת, אמר שהוא מצפה שהכנסת תאמר את דברה.

חנן פורת: דברה של הכנסת, שיתקבל כאן, אם תהיה כאן החלטה, ובעזרת השם תהיה החלטה, של תמיכה במסקנות ועדת-נאמן, פירושו של דבר שאם הסוגיה הזאת תבוא לפני בג"ץ, בג"ץ יאמר: הכנסת קבעה על-פי ועדת-נאמן שגיור בישראל יכול להיות רק גיור שייעשה על-פי ההלכה היהודית ובהנחיית הרבנות הראשית; ובזה גם בלא צורך בהכרעה חקיקתית, תאמר הכנסת את דברה, כפי שביקש הבג"ץ.

חנן פורת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

משה שחל: למה לא הצטרפת להצעת הסיכום של חבר הכנסת לובוצקי?

מאיר שטרית: הוא עוד יכול להצטרף, חבר הכנסת שחל.

מאיר שטרית: עוד לא היתה החלטת סיעה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא יצטרף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: חברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת – –

מאיר שטרית: חברים, חברים.

אופיר פינס-פז: – – אני רוצה לומר, שכמו חברי האחרים בסיעת העבודה אני תומך באימוץ המלצות ועדת-נאמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהוועדה, אם נודה על האמת, רוב רובנו לא נתנו לה יותר מדי סיכוי שהיא תשלים את עבודתה, ועוד בצורה של הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: היא עמדה במשימה, ומגיע על כך יישר כוח ליושב-ראש הוועדה ולכל חבריה.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: ממש לפני שאנחנו מצליחים להשלים את העבודה הזאת ולעשות, באמת, עבודה עבור אחדות עם ישראל, ועבודה חשובה ביותר, היה בעניין הזה איזה רצון, צודק לפי דעתי, שהרבנות הראשית למדינת ישראל תיתן להסכם גושפנקה וגיבוי.

אופיר פינס-פז: מאותו רגע שהעניין הזה התחיל להתגלגל לפתחה של הרבנות הראשית, פתאום נהיו כל מיני אי-הבנות וכל מיני התחכמויות וכל מיני השהיות וכל מיני אי-בהירויות.

אופיר פינס-פז: אני עצמי, יחד עם חלק מחברי, באנו אל הרבנים הראשיים וביקשנו מהם לתמוך במסקנות הוועדה, בהמלצות הוועדה כלשונן, ככתבן וכלשונן – – –

צבי הנדל: איזו ועדה?

אופיר פינס-פז: במסגרת ועדת העלייה והקליטה באנו לדיון עם הרבנים הראשיים.

אופיר פינס-פז: היה דיון טוב, לפי דעתי, רציני, הסברנו מדוע אנחנו סבורים שצריך לאמץ את ההחלטות כולן ולא להסתפק בחלק מההמלצות, אף שהבנו את עמדת הרבנים הראשיים, שמבחינת הרבנות הראשית גופה היא עצמה לא חייבת להכיר בכל ההחלטות ובכל ההמלצות, משום שחלקן באמת לא נוגע ישירות לעבודתה ולתפקודה, ואף-על-פי-כן משום שזה היה תנאי מוקדם של חלק ניכר מחברי ועדת-נאמן, ביקשנו ממועצת הרבנות הראשית לקבל את כל המסקנות ככתבן וכלשונן.

אופיר פינס-פז: וראה זה פלא, דווקא יושב-ראש הוועדה, השר נאמן, שניתן היה לצפות שהוא יתייצב בראש המחנה שיתבע את יישום מלוא ההמלצות, שיהיה זה שדווקא יבקש וייצג את יתר חבריו בוועדה ויתבע ממועצת הרבנות הראשית באמת להכיר בכל ההמלצות, דווקא הוא, לפחות כלפי חוץ, מילא פיו מים.

אופיר פינס-פז: אני לא שמעתי את עמדתו בסגנון הזה, והוא הסתפק בכך שמועצת הרבנות הראשית תקבל רק חלק מההמלצות באשר לגיור ולא תתייחס ליתר ההמלצות, ובכך ההמלצות רוקנו מתוכנן, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים.

אופיר פינס-פז: ההמלצות רוקנו מתוכנן, כי היתה כאן הסכמה רחבה, וצריך להגיד את האמת לציבור.

אופיר פינס-פז: ההסכמה הרחבה כללה שני מרכיבים, לא מרכיב אחד.

אופיר פינס-פז: מרכיב אחד הוא באמת שהגיור יהיה אורתודוקסי, ויש כאן ויתור מרחיק לכת של התנועות הלא-אורתודוקסיות בעם היהודי, ויתור מרחיק לכת, שאני עצמי לא האמנתי שהן יסכימו לוותר.

אופיר פינס-פז: אבל היה צד שני לעניין.

אופיר פינס-פז: הצד השני היה, שתהליך הגיור יהיה תהליך פלורליסטי, שכל התנועות תוכלנה להיות שותפות בו תחת קורת-גג אחת בצורה כזאת או אחרת במכון הגיור.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של החלק השני?

אופיר פינס-פז: המשמעות של החלק השני היא, שיש הכרה דה-פקטו בקיומם של זרמים נוספים ביהדות, מעבר לזרם האורתודוקסי.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שמי שמאשר רק את צד הגיור האורתודוקסי ומתעלם מצד ההכרה בכלל ישראל ובכלל הזרמים ביהדות – עושה חצי מלאכה ומרוקן מתוכנן את המלצות הוועדה שלך, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: חבל שאני חש שאתה נותן לעניין הזה יד, ולכן אני מבקש מחבר הכנסת לובוצקי, להודיע באופן ברור וחד בהצעת הסיכום שלו, שהכנסת סומכת ידיה על מכלול המלצות ועדת-נאמן מראשיתן עד סופן, מאל"ף עד תי"ו.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השר יעקב נאמן שעמד בראשות הוועדה, שהיתה מאוד בעייתית וקשה ובתקופה מאוד קשה, אני חושב, לחיים בישראל.

מאיר שטרית: אני חושב, שהוא עשה עבודה מצוינת, יוצאת מהכלל בעצם, העובדה שהוא הגיע בכלל לנוסחה שמוסכמת על דעת שני הצדדים.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בפשרה של יעקב נאמן.

מאיר שטרית: אני מתנגד לכך שהכנסת תדון בכלל בחקיקה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אינני חושב שזה תפקידם של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מוטב היה, באמת, שיגיעו לפשרה, כיוון שזו הדרך הרצויה, מבחינתנו, לנסות להגיע להבנה; במקום לעשות או ליצור קרע בעם היהודי, לנסות ליצור אחדות בעם היהודי.

מאיר שטרית: אני מברך את סיעת המפד"ל שהגיעה היום להחלטה שהיא תומכת בפשרה של יעקב נאמן ובפשרה בהמלצות ועדת-נאמן, על כל חלקיהן.

מאיר שטרית: זאת נקודה חשובה.

מאיר שטרית: מחד גיסא, יש פה ויתור מצד הרפורמים והקונסרבטיבים שהגיור בישראל ייעשה רק על-ידי האורתודוקסים, ומאידך גיסא יש פה ויתור הפוך, שהאורתודוקסים והרפורמים יהיו שותפים לבתי-הספר לגיור שיוקמו בארץ למטרה זו.

מאיר שטרית: רבותי, בואו נחשוב לרגע, במה אנחנו עוסקים?

מאיר שטרית: יכול להיות שמישהו היה יוצא וכל תאוותו בידו.

מאיר שטרית: נניח שהמאבק הזה היה מתנהל והאורתודוקסים היו מנצחים, והיה עובר חוק המרה בישראל.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: זה היה מביא איזו ישועה לעם ישראל?

מאיר שטרית: זה היה יוצר קרע גדול מאוד בינינו לבין יהדות ארצות-הברית, זה היה יוצר פגיעה חמורה מאוד ביהודים רבים בעולם, שבשבילם מדינת ישראל חשובה לא פחות מאשר לאלה החיים בה ושותפים לגורלה של מדינת ישראל בעבר, בהווה ובעתיד, ושעשו למענה לא פחות מאשר רבים מאלה החיים כאן בישראל.

מאיר שטרית: או ההיפך, נניח שהיתה מתקבלת גישה הפוכה, שהקונסרבטיבים והרפורמים היו מנצחים במאבק הזה, אז מה?

מאיר שטרית: היתה יוצאת ישועה למישהו מכך שהיו מכירים בגיור אחד נוסף, או בשניים, בישראל בבית-הדין הגבוה לצדק?

מאיר שטרית: גם זה לא היה מביא שום ישועה לעניין.

מאיר שטרית: אני אומר בגלוי לרפורמים ולקונסרבטיבים, אולי הגיע הזמן שתעלו לישראל בהמוניכם, לא באחוזים בודדים.

מאיר שטרית: נראה פה כמה מאות אלפי יהודים רפורמים וקונסרבטיבים שבאים לחיות פה אתנו בארץ.

מאיר שטרית: תאמינו לי, בכלל לא צריך לנהל את הוויכוח הזה.

מאיר שטרית: תשבו פה, תהיו חלק מאתנו, פה, בכנסת, אז גם לכם יהיה אותו ייצוג פוליטי, ומי שחושב שהפוליטיקה יכולה להכריע בסוגיה כזאת – טועה, כי היום הפוליטיקה אולי נוטה לטובת צד אחד, מחר הגלגל יכול להתהפך ויהיה בדיוק בכיוון ההפוך.

מאיר שטרית: לכן עמדתנו היתה כל הזמן, שמי שיתנגד לפשרה, הרפורמים או האורתודוקסים, מי שיתנגד לפשרה ימצא אותנו מצביעים נגדו.

מאיר שטרית: אם הרפורמים יתנגדו לפשרה – ניאלץ להצביע נגד העמדה שלהם, בעד חוק ההמרה, ואם האורתודוקסים יתנגדו לפשרה – ניאלץ להצביע נגדם בחוק ההמרה.

מאיר שטרית: אני בעד זה שהחוק לא יובא לכאן כלל, ואני שמח שהעניינים הגיעו הלום.

מאיר שטרית: לכן אני ממליץ ומבקש מחברי הכנסת, שבאמת כולנו נתמוך בהצעת הסיכום שגובשה, שקוראת לכנסת, שלפיה הכנסת קובעת שהיא מאמצת את החלטות ועדת-נאמן על כל חלקיהן ופונה לממשלה להקצות בהקדם משאבים כדי להקים בתי-ספר לגיור כדי להתחיל, הלכה למעשה, במעשה של יצירת אחדות בעם במקום פילוג בעם.

מאיר שטרית: פילוג לא תרם לנו מעולם.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים בדבר תורה, כי בסך הכול אנחנו עוסקים בתורה.

מאיר שטרית: מנין אנחנו לומדים שאחדות עם ישראל חשובה?

מאיר שטרית: אנחנו לומדים זאת מאחד החלומות של יוסף.

מאיר שטרית: יוסף חולם שהוא קוצר חיטים בשדה, יחד עם אחיו, ואומר הפסוק: והנה קמה אלומתי וגם ניצבה, ואלומות אחרות משתחוות לה.

מאיר שטרית: שואלים: מה פתאום יוסף חולם על קציר שיבולים בשדה, האם הוא היה חקלאי?

מאיר שטרית: אלא זה רמז לעם ישראל בדורות הבאים.

מאיר שטרית: שיבולת אחת קשה להעמיד, אבל גם אם אתה מצליח להעמיד אותה בשיווי משקל, כל רוח קלה מפילה אותה.

מאיר שטרית: אבל אם אתה לוקח ערמה של שיבולים וקושר אותן לאלומה, ככל שהאלומה יותר גדולה וקשורה היטב, היא יציבה, שום רוח סערה לא תפיל אותה.

מאיר שטרית: כך עם ישראל.

שבח וייס: זה מסוכן.

נסים דהן: כשיש שיבולת רקובה בערמה, היא מרקיבה את הכול.

מאיר שטרית: כל יהודי בפני עצמו לא יכול לעמוד לבדו, ואם הוא מצליח, זה לזמן קצר.

מאיר שטרית: אם כולנו נהיה ביחד, באלומה אחת, שום רוח סערה לא תפיל אותנו.

מאיר שטרית: אני מאחל את זה לעם היהודי כולו.

משה שחל: תראה מה עשו אחר כך האחים של יוסף ליוסף.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת, שכל התערבות שלנו ככנסת בנושאי הלכה, בנושאים דתיים, היא התערבות מיותרת, אנטי-דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהניסיון שעשתה ועדת-נאמן, לחזור ולקבוע שבמדינת ישראל יהיה ויוכר רק גיור אחד, שמכונה הגיור האורתודוקסי, ולא יוכר גיור אחר, הוא מבחינתי פגיעה מהותית בזכותם של אזרחים, של תושבים במדינת ישראל, לחיות את חייהם לפי דרכם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מאמינה במעשיות של ההמלצות של הוועדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל, אפילו אם הן היו מעשיות, מה שמוטל לגמרי בספק, אני חושבת שהמהלך הזה הוא בסופו של דבר מהלך של כפייה, שמי נכנע – נכנע לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ניסיון רע ומר עם מי שמנופף בדגל האחדות, ובעצם מתכוון שמי שלא מסכים לדעתו של מי שמנופף באותו דגל, הוא צריך להיות מנודה או מושפל או מוחרם, וכך זה נעשה בשורה של תחומים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, חברי הכנסת, מתנהל עכשיו מסע ממומן היטב של כרזות רחוב גדולות, שרואים בהן גבר ואשה, בדרך כלל אחד דתי ואחד לא דתי, וכתוב שם "עם אחד" ו"צו גיוס" ו"צו פיוס" ומלים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: באחת הכרזות האלה מתנוססת דמותה של השרה לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: רק לפני שבועות ספורים הכריזה אותה שרה, לימור לבנת, שאותה לא מפחיד הימין האמריקני; אותו ימין אמריקני, שמאחל למדינת ישראל ולעם שחי בישראל השמדה גמורה, כדי שתבוא אחרית הימים שהם מאמינים בה.

תמר גוז'נסקי: אז הימין האמריקני לא מפחיד אותה, מפחיד אותה השמאל הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהשרה לימור לבנת אמרה את המשפט הזה, שבו היא באה בעצם להדביק לשמאל הישראלי תווית של פסולים, אני רואה את תמונתה מתנוססת בכיכרות וברחובות, והיא קוראת לאחדות ולפיוס.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זו התגלמות הצביעות, אבל זה משהו שמבטא גם את כל הצביעות שגלומה בכל הניסיון הזה, של דוח ועדת-נאמן.

תמר גוז'נסקי: כופים על מישהו עמדה, שהוא בעצם לא מסכים לה, שמנוגדת להשקפת העולם שלו, ואומרים: השגנו אחדות, השגנו פיוס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה זיוף מהתחלה ועד הסוף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פיני בדש, על-פי הרשום אצלי לא אישרת את השתתפותך בדיון, ולכן דילגנו עליך.

אפי אושעיה: פנה בבקשה למזכירות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, היו אלינו פניות במשך היום, מתוך דאגה עמוקה ואי-הבנה של משמעות הדיון היום.

אפי אושעיה: היו כאלה שהרחיקו לכת וחשבו שהחוק מובא היום לדיון.

אפי אושעיה: כפרלמנטר ותיק, אני מבקש שתסביר.

שבח וייס: על חשבון הבית, אני מוכן להסביר.

שבח וייס: עשית לי הקלה, כי רציתי לדבר על זה כחלק מהנאום שלי.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר נאמן, לעניין זה אני מזכיר אותך באופן מיוחד, כי הדיון נסוב סביב הניסיון הקונסטרוקטיבי שלך למנוע תקלה קשה בדיון הציבורי והפרלמנטרי בישראל.

שבח וייס: לגבי הצד המהותי, התופעה והבעיה של משמעות החלטות הכנסת נדונה בהרחבה רבה בכל ההוצאות של ספרו של מורי ורבי וידידי, הפרופסור אמנון רובינשטיין, "המשפט הקונסטיטוציוני בישראל".

שבח וייס: כשהייתי תלמיד שלו אפילו נבחנתי אצלו באחת השאלות שנסובה על העניין הזה – מה המשמעות של החוק בכנסת.

שבח וייס: אני למדתי את זה, אגב, גם מניסיוני, ידידי היושב-ראש.

שבח וייס: ב-1985 הצלחתי להעביר כאן החלטת כנסת, בתמיכתם של 29 חברי כנסת, בתוכם שני שרים מממשלת האחדות אז, השר שרון והשר שחל, נגד סגירת בית-החרושת "אתא".

שבח וייס: כעבור שבוע סגרו את המפעל.

שבח וייס: יש משמעות ציבורית פוליטית להחלטה כזאת.

שבח וייס: במקרה הזה, אם הכוונה היא שאחרי החלטת הכנסת יהיה גם מנגנון של תקצוב לאותם בתי-אולפנא וכן הלאה, זה היה אפשרי גם בלי החלטת הכנסת.

שבח וייס: לעניין התקצוב, או שזה מרזרבות או לפי פרוצדורה פרלמנטרית אחרת של תקצוב.

שבח וייס: הדיון הזה הוא חשוב מאוד מבחינה ציבורית, וחשוב מאוד מבחינה פוליטית.

שבח וייס: האשליה של הכנסת היא, שהממשלה תממש את ההחלטות שמתקבלות כאן.

שבח וייס: זה גם הרצון שלה.

שבח וייס: מכיוון שנקראתי לסוגיה קונסטיטוציונית, אני רוצה להציב אתגר גם בפני פרופסור רובינשטיין וגם בפני אחרים, בפני כולנו.

שבח וייס: אישרנו בכנסת כל מיני הסכמים, בתוכם הסכמים היסטוריים בעלי חשיבות אדירה, הסכמי השלום עם מצרים, אוסלו א', אוסלו ב', הסכם קהיר.

שבח וייס: אישרנו אותם בדיונים דרמטיים ביותר, אף שבעצם איננו זקוקים לאישור.

שבח וייס: מרגע שהתחלנו לאשר, זה הפך למסורת קונסטיטוציונית.

שבח וייס: במקום שאין החוק מדבר בו והתקנון לא מדבר בו, למסורת יש משקל רב מאוד, ואולי על-ידי כך גלגלנו את החלטת הכנסת לדרגת חשיבות גדולה יותר, בגלל אותן החלטות היסטוריות שעליהן נערך כאן קרב.

שבח וייס: לכן התשובה הפשוטה הטכנית היא: זו לא חקיקה.

שבח וייס: התשובה הציבורית והפרלמנטרית היא: זה מעשה חשוב.

שבח וייס: עוד אין פרשנות משפטית לעניין הזה, תקדימית, בג"צית או אחרת.

שבח וייס: לעניין עצמו, אני לא רוצה בדיון הזה לדבר יותר מדי על אחדות ישראל, אני רוצה להיות כאן יותר פרגמטי.

שבח וייס: גם אני לא כל כך מתלהב מחגיגות אחדות.

שבח וייס: לי גם לא מפריע פיצול.

שבח וייס: אם יש מנגנונים ציבוריים דמוקרטיים הוגנים לכך שמקיימים דיון, ויכוח, פולמוס, הצבעה וקבלת דין הרוב ומגלים סובלנות לשונה, אני מסתפק בזה.

שבח וייס: לכן לא השתתפתי ברוב חגיגות הפיוס, שברובן היו מלאכותיות.

שבח וייס: בעיקר אחרי רצח יצחק רבין היתה פה סדרה של חגיגות, שלא רק שלא השתתפתי בהן, אלא בזתי למי שארגן אותן, בצורה זו או אחרת גם גיליתי מידה מסוימת של בוז או ריחוק.

שבח וייס: גם בקטע הזה אני בעד תהליך טבעי, קשה, עמוק, מייסר, שייקח זמן.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו פרגמטי, באמת קצר ביותר: אנחנו מקיימים את מערכת היחסים בין הדתיים לחילונים על פשרות; זה חלק מחוכמת הקיום שלנו כאן.

שבח וייס: הן צריכות להיות סבירות, מתקבלות על הדעת, מוסכמות, תוך הבאה בחשבון שיש לנו עם יהודי שחי מעבר למדינת ישראל, ולכולנו יש אינטרס אדיר לשמור על הקשרים האלה, ולא להשתמש יותר מדי ביתרון הממלכתי שיש לנו כאן לחוקק חוקים שציבורית, מצפונית, רגשית, אידיאולוגית, נמצאים בוויכוח קשה מאוד, קורע לב, קורע קשר ומרסק גשר בינינו לבין יהדות הגולה.

שבח וייס: מכיוון שוועדת-נאמן הלכה בגדול על הניסיון הזה לצקת את הגשר הסביר, לשמור על אותה מנה של קשר שמאוד נחוצה לנו, אתמוך בהצעות שתתקבלנה כאן, ואני תומך גם בהמלצות שלך, השר נאמן.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפאל אלול – לא נמצא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחרי חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה ומבקש להצטרף לברכות של חברי הכנסת הקודמים לשר האוצר יעקב נאמן על כך שבעצם העז להיכנס ולצלול לאחת הסוגיות הקשות ביותר שאיימו לפלג את העם היהודי בדור הזה.

שבח וייס: אצלו זה ממש עוז, כי הוא אדם דתי ואורתודוקסי.

אברהם הירשזון: נכון, וצריך להביא בחשבון את דבריו של חבר הכנסת שבח וייס, שאומר: יעקב נאמן הוא אדם דתי, אורתודוקסי, ועל אחת כמה וכמה הוא היה צריך עוז ואומץ כדי להיכנס לסוגיה הזאת, ובוודאי כעורך-דין הוא גם ידע את כל הקשיים העומדים בפניו.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש לברך בהזדמנות זו את חברי הוועדה שהיו לידו.

אברהם הירשזון: יושבים פה שניים מידידי הטובים, יועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות, בובי בראון, ויועץ שר החוץ, גדעון מאיר, ואני שמעתי מהם רבות על הפעילות הענפה והמבורכת של הוועדה הזאת, אבל גם שמעתי רבות על אבני הנגף, שאיימו לפוצץ כל הסכם והסכם שהוועדה היתה אמורה להגיע אליו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר בכל הכנות: יעקב, אני אומר לך, אני במקומך הייתי נשבר מהטיפול הקשה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אשר להקדשת הזמן, למסירות, אולי אפילו השליחות שלך ושל חברי הוועדה – וזה גם מופיע בדוח במלים המיוחדות, שרציתי ברגע מסוים לקרוא אותן פה, מעל דוכן הכנסת, כי כל מלה ומלה שם היא קשה מאוד, והיא טובה מאוד וחזקה מאוד, זה מוכיח שידעתם שאתם עומדים בפני אחת המשימות הקשות ביותר של העם היהודי בתקופה הזאת.

אברהם הירשזון: זה לא עניין של לפלג או לא לפלג, זה אולי היה עניין של חורבן הרקמה העדינה של העם היהודי.

אברהם הירשזון: אני תמה על כך שחברי כנסת או חברות כנסת עולים פה, מעל הבמה הזאת, ובאותה נשימה מביאים את הדוגמה של השרה לימור לבנת ודוגמאות אחרות, ומשווים את החוק הזה להן, שעה שאין שום קשר בין הדברים, וכל זאת כדי לעלות ולומר כמה מלים לא נכונות.

אפי אושעיה: סכם, בבקשה.

אברהם הירשזון: אז יכול להיות שהחוק הזה לא טוב במאה אחוז לאורתודוקסים, יכול להיות שהוא לא טוב במאה אחוז לרפורמים, יכול להיות שהוא לא טוב במאה אחוז לקונסרבטיבים, אבל בסך הכול הוא הדבר הטוב ביותר שיש לעם היהודי בסיטואציה הזאת, ולכן אני מברך על כך, ובהחלט ארים את ידי לתמיכה.

אברהם הירשזון: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעומד בפנינו הוא הנושא שהעם היהודי ידע כמותו במהלך כל ההיסטוריה.

משה גפני: העם היהודי הוא עם עם עתיד, בעזרת השם, הוא עם עם הווה ועם עם עבר.

משה גפני: אני רוצה לומר, בנושא של כניסה לעם היהודי, יש שער אחד שבו נכנסים לעם היהודי, אין כמה שערים.

משה גפני: אם, חלילה, לעם היהודי היו כמה שערים שדרכם נכנסים, לא היינו היום כאן, חלילה, לא היינו קיימים, לא היינו חוזרים לארצנו, מכיוון שהעם היהודי היה נעלם באבק ההיסטוריה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, הרפורמים והקונסרבטיבים אינם תוצר חדש של העידן המודרני, היו לפניהם.

משה גפני: היו איסיים, שומרונים, קראים, מתייוונים, שמות שונים ומשונים, שאמרו גם כן שצריך לחדש את העם היהודי, שקראו להתחדשות, לפלורליזם, למגוון זרמים, למודרניזציה – איפה הם?

משה גפני: איפה השומרונים?

משה גפני: איפה הקראים?

משה גפני: איפה המתייוונים?

משה גפני: איפה האיסיים?

משה גפני: איפה?

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, האחריות המוטלת עלינו היא רבה מאוד, היא רבה מאוד.

משה גפני: גם אז, שלא נטעה לחשוב, גם בעבר היו תקופות שבהן המתייוונים ניצחו, והעם היהודי המסורתי היה מיעוט שאמרו לו גם אז: אתם חלק מאוד קטן בעם היהודי, שהולך ונכחד, קיצונים, אתם לא מתחדשים עם הזמן, אתם לא נהיים כמו כולם; גם אז – אני לא יודע אם אז היתה ועדת-נאמן, אבל כנראה היו שמות אחרים – אמרו: בואו לא נפלג את העם, נחיה יחד, נאפשר לכולם להיכנס.

שבח וייס: אפשר להעיר הערה?

שבח וייס: לשנייה, רק לרגע.

אפי אושעיה: כן, מותר.

שבח וייס: אתה יודע שחלק חשוב מאוד של חוקי מדינת ישראל הם על-פי ההלכה, על-פי הפרשנות האורתודוקסית.

שבח וייס: ההישג הזה אף פעם לא היה בתולדות ישראל.

שבח וייס: אז תהיו קצת "לארג'".

משה גפני: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לזה, אבל רק תרשה לי – התוצאה של העובדה הזאת, שעמדו אז, וכבר אמרתי את זה כאן, והחשמונאים היו מעטים, המכבים היו מעטים, והם דבקו בתורת ישראל כנתינתה במעמד הר-סיני – שזאת התורה לא מוחלפת – היא, שבזכותם אנחנו קיימים, בזכותם אנחנו כאן, בזכותם אנחנו יכולים היום להתווכח, בזכותם אנחנו יכולים להמשיך את העם היהודי, כאשר עמים אחרים הוכחדו.

משה גפני: והיום באה חבורה דומה – עכשיו לא קרה שום דבר, העם היהודי לא השתנה.

משה גפני: מדינת ישראל במהלך 50 שנותיה, בעניין הזה לא קרה בה שום שינוי, לא עלו יותר רפורמים לארץ, לא באו לכאן יותר קונסרבטיבים.

משה גפני: הם כולם יושבים שם, בצפון-אמריקה, שם הם נמצאים, והם ראו שהם עומדים להיות מוכחדים שם.

משה גפני: הם ראו שממדי ההתבוללות מתקרבים ל-80%.

משה גפני: הם ראו שבעוד דור או שניים הם לא יהיו קיימים שם, ואז הם באו לכאן לפלג כאן את העם.

משה גפני: לא אנחנו באנו וביקשנו לעשות שינוי.

משה גפני: אנחנו אמרנו, שיש לשמר את המצב הקיים, שנכנסים לארץ-ישראל לעם היהודי דרך שער אחד, החוקי, ההלכתי, הקיים.

משה גפני: לא אמרנו זרמים ולא אמרנו שום מלים אחרות.

משה גפני: והם הלכו לבג"ץ.

אפי אושעיה: תסכם בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני כבר מסכם, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אנחנו לא באנו לבקש שינוי.

משה גפני: הם באו לכאן להביא את ממדי האסון שיש לעם היהודי באמריקה – והם אשמים בהתבוללות הנוראה של העם היהודי, שהולך ומוכחד שם.

משה גפני: זה לא קרה בארץ.

משה גפני: הם רוצים להביא את האסון הזה לכאן.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: אז יושבים אצלנו יהודים – – –

תמר גוז'נסקי: מבחינתך, גם אני – – – מה אכפת לך – – –

אברהם הירשזון: כל אחד רוצה את מלוא תאוותו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – יש לי תאווה למשהו?

אפי אושעיה: אני מבקש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: הבנו את ההערות שלכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

משה גפני: אני נמצא בכנסת כבר כמה שנים, ואני רואה איך מתווכחים על קוצו של יו"ד בנושא המדיני, בנושא החברתי, בנושא הכלכלי.

משה גפני: אף אחד לא אמר את המלה אחדות על הנושא המדיני – אלה משמאל ואלה מימין.

משה גפני: המאבק הוא עד הנקודה האחרונה בדיון שעליו אנחנו מדברים בכל נושא מדיני.

משה גפני: אף אחד לא אמר:

משה גפני: בואו נתפשר על נושאים כלכליים – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

משה גפני: – – או על הנושאים החברתיים.

משה גפני: לא אמרו דבר כזה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

משה גפני: רק מה שנוגע לעצם קיומנו כעם, מה שנוגע לכאן, לאפשר את הלגיטימציה לחבורה הנוראה הזאת, שנקראת רפורמים וקונסרבטיבים, שגורמים חבלה נוראה לעם היהודי, גורמים נזק בל יתואר.

תמר גוז'נסקי: אולי תירגע.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, נא לסכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר ואני פונה למצפון, לאחריות של כל סיעות הבית.

משה גפני: אני אומר לכם, גם מפלגת העבודה אמרה לנו באופן חד-משמעי – –

דוד צוקר: גפני – – –

משה גפני: – – שהיא תשמר את הסטטוס-קוו, היא תתקן את חוק ההמרה.

משה גפני: מה לעשות, לא תמכנו בשמעון פרס לראשות הממשלה.

שבח וייס: חבל מאוד שלא תמכתם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לסכם.

משה גפני: ואני אומר לראש הממשלה, ובזה אני מסיים, דדי.

משה גפני: אני מדבר עכשיו לקואליציה.

דוד צוקר: גפני, נשארת לבד, אתה לבד.

דוד צוקר: אתה לבדך – – –

משה גפני: אל תהיו – – –

דוד צוקר: לבד נשארת ביחס לרפורמים.

דוד צוקר: לבד נשארת ביחס – – –

משה גפני: תן לי לסיים, דדי.

משה גפני: אז אני לבד, תאפשר לי לסיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מפריע לחבר הכנסת גפני לסיים.

דוד צוקר: – – –

משה גפני: סיעת הליכוד והסיעות בקואליציה, לרבות חבר הכנסת לובוצקי, חתמו על הסכם שאומר לשמר את הסטטוס-קוו, לתקן את חוק ההמרה.

משה גפני: אתם אינכם יכולים להופיע היום בפני העם ולדבר על אחדות, לדבר על יפי נפש, כאשר אתם אינכם מכבדים את החתימה שחתמתם, שאתם תתקנו את חוק ההמרה.

משה גפני: היום נראה לך, חבר הכנסת לובוצקי, פופולרי לעשות את זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לסיים.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

משה גפני: אני מסיים, ואני קורא לכנסת לגלות אחריות, מכיוון שההיסטוריה תשפוט אתכם על מעשה חסר אחריות כזה אם תקבלו המלצות שיפלגו את העם.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, סליחה, אני מבקש לאפשר לשר נתן שרנסקי, אף שקראתי את שמך – בבקשה, שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי.

אפי אושעיה: אנחנו נמשיך ברשימה כפי שהכתבנו מלכתחילה.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא ועדת-נאמן מביאה המלצות שעומדות בהסכם הקואליציוני.

אלכסנדר לובוצקי: לעומת זאת, חוק ההמרה לא – – –

משה גפני: סליחה, בקווי היסוד של הממשלה כתוב – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר שרנסקי.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת לובוצקי, אתה מפריע לי להגן עליך.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אמרו לי שלא כל כך מקובל שבדיון בכנסת משתתף שר שלא משיב בשם הממשלה, אבל זה לא דיון רגיל, זה לא דיון מן השורה.

נתן שרנסקי: זה דיון שאני משתתף בו כבר יותר מ-20 שנה, מאז הייתי יהודי מתבולל לגמרי ברוסיה, ופתאום התברר לי שאני קשור בצורה מיסטית, בצורה לא מובנת כמעט, לעם שההיסטוריה שלו מתחילה לפני 2,000, 3,000 שנה, עם היציאה ממצרים, ואני ממשיך אותו תהליך היסטורי, ואני יהודי שיש לו גם מדינה, מדינת ישראל, שרוצה להיות שם.

נתן שרנסקי: הדיונים שהתחלנו אז – מה הקשר עם עם ישראל, מה הקשר עם היהדות, מה הקשר עם ישראל, אלה דיונים שנמשכים עד היום.

נתן שרנסקי: אנחנו רגילים להגיד שאנחנו מדינה בדרך, פירושו של דבר שאנחנו מדינה שעדיין בתהליך של בנייה.

נתן שרנסקי: אנחנו גם עם בדרך, עם שעדיין ממשיך לבנות את עצמו.

נתן שרנסקי: כן, אנחנו עם היסטוריה של 3,000, 4,000 שנה, אבל אנחנו לפני 50 שנה התחלנו לבנות את עצמנו מחדש במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אפילו את השאלה מיהו יהודי, מה זה להיות יהודי, כל אחד מאתנו מביא מהמדינה שלו בצורה שונה.

נתן שרנסקי: יש יהודים שבשבילם יהדות זה רק דת, יש יהודים שבשבילם יהדות זה רק לאום, ויש יהודים שבשבילם יהדות זה רק אנטישמיות.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שילידי הארץ, כמוני, מרגישים מה זה להיות יהודי רק כשהם נמצאים בחוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: ויש יהודים שמרגישים רק בחוץ-לארץ שהם יהודים, וזה מקובל עלי.

נתן שרנסקי: ועם כל אלה צריכים ללמוד לחיות במדינה ביחד.

נתן שרנסקי: כאן יש לנו אתגר קשה מאוד.

נתן שרנסקי: זה לא אתגר הלכתי, זה לא אתגר דתי, זה אתגר לאומי – איך אנחנו יכולים מצד אחד לבנות ביחד מדינה שיהיה בה מכנה משותף, שאנחנו כולנו מסכימים שאנחנו עם אחד, כולנו יהודים, ומצד שני לשמור על הקשר עם כל קהילת יהודים בעולם, כשכל קהילה יהודית בעולם יודעת שזו גם המדינה שלה, וזה מאוד לא פשוט.

נתן שרנסקי: אני רוצה לציין כי בשנה וחצי האחרונה נפגשתי, בתור יושב-ראש ועדת שרים לענייני תפוצות, עם אין-ספור משלחות של רבנים אורתודוקסים, של רבנים רפורמים, של רבנים קונסרבטיבים, עם משלחות של כל מיני ארגונים וכן עם יהודים מן השורה, כמובן עם הרבה יהודים פוליטיקאים.

נתן שרנסקי: קיבלתי מאות פקסים המביעים דאגה רבה, כעס רב, זעם, צעקות, קללות.

נתן שרנסקי: אבל אני רוצה להגיד עכשיו, ואני יודע שזה קשה אחרי הנאום של חבר הכנסת גפני, אני רוצה להדגיש, שכל אחד מהפונים אלי, עם כל הזעם שלו, עם כל הכעס שלו, עם כל ההתרגשות שלו, כל אחד עושה את זה בלי שום זדון.

נתן שרנסקי: כל אחד מאמין מעומק לבו, שעתיד עם ישראל עכשיו בסכנה, ומנסה לתת פתרון.

נתן שרנסקי: הוא לא רק מנסה להציע פתרון, אלא הוא מנסה לנצח על חשבון הצד האחר.

נתן שרנסקי: כאן מתחילה להיות בעיה, כי בנושא הזה אסור שיהיו מנצחים.

נתן שרנסקי: אם מישהו מנצח, אנחנו כולנו מפסידים.

נתן שרנסקי: אם צד אחד מנצח, או שאנחנו הורסים אותו מבנה שבתוכו כולנו מרגישים שאנחנו עם אחד, או שאנחנו הורסים את הגשר שיש בין עם ישראל שיושב בציון לעם ישראל שעדיין לא יושב בציון, אבל אני מאמין שישב בציון.

נתן שרנסקי: מאוד חשוב לשמור על הקשר הזה.

נתן שרנסקי: ועכשיו לוועדת-נאמן.

נתן שרנסקי: אני חושב, שאלה שעמדו תחת הלחץ, אלה שהשקיעו לבנות את ועדת-נאמן, להושיב אנשים ביחד, זוכרים כמה זה היה קשה.

נתן שרנסקי: לפני שנה היה רק מספר קטן של אנשים שבכלל האמינו שהדבר הזה יהיה אפשרי.

נתן שרנסקי: אני יודע מניסיון אישי כמה קשה להכניס לחדר אחד עשרה יהודים, שאחד מהם הוא רב רפורמי ואחד מהם הוא מנהיג חרדי.

נתן שרנסקי: זה גרם כמעט לתקרית, והיה כמעט משימה בלתי אפשרית.

נתן שרנסקי: עבדנו ימים ושבועות רק כדי שישבו יחד לכמה שעות.

נתן שרנסקי: ואם נסת

נתן שרנסקי: כל איפה אנחנו עכשיו, שנה אחרי, אפשר להבין איזה שינוי קרה, איזה דבר גדול עשתה ועדת-נאמן.

נתן שרנסקי: כל מי שישב ביחד עם השר יעקב נאמן – אז, ברוך השם, הוא לא היה שר.

נתן שרנסקי: למה ברוך השם?

נתן שרנסקי: כי אילו הוא היה שר, הוא לא היה היושב-ראש.

נתן שרנסקי: היתה החלטה מלכתחילה שלא יהיו פוליטיקאים בוועדה, ואז הוא עוד לא היה בממשלה.

נתן שרנסקי: ברוך השם, כי אחר כך, גם כשהוא היה שר, הוא אמר: אני אמשיך, וכמעט כל ערב, כמה פעמים בשבוע, שלוש-ארבע-חמש שעות הוועדה התכנסה.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו במצב אחר.

נתן שרנסקי: שבעה חודשים אחרי שאנשים שמייצגים זרמים שונים בעם ישראל ישבו ביחד ודנו, אף שאין הסכמה על דברים רבים.

נתן שרנסקי: יש איזו אשליה שיש צד אחד שמסכים וצד אחר שלא מסכים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד: שום צד לא הסכים עם כל ההמלצות, לכל צד יש הסתייגויות מאוד קשות.

נתן שרנסקי: אבל שום צד לא דחה על הסף את ההמלצות, וזה ההישג הגדול ביותר.

נתן שרנסקי: אני פונה לכולם, כל אלה שתקפו צד זה או צד אחר, ואני מזכיר לכם: שום צד לא דחה את המלצות ועדת-נאמן, וזה דבר שהיה בלתי אפשרי לפני שנה.

נתן שרנסקי: על בסיס זה צריך לבנות.

נתן שרנסקי: זה הבסיס של האחדות שלנו, של יכולת לחיות ביחד במדינת ישראל; לחיות ביחד, ובאותו זמן להיות בקשר הדוק עם התפוצות.

נתן שרנסקי: סיכמנו שמצד אחד יהיה לנו מכנה משותף, שיהיה גיור אחד שמקובל על-ידי המדינה, ומצד שני יהיה שיתוף פעולה מלא במכון שמכין אנשים לגיור, מכל הזרמים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שבדיוק כמו לפני שנה, כשחשבנו שאנחנו במבוי סתום, ומה שהוציא אותנו מהמבוי הסתום היה המוכנות של אנשים לשבת ולדון, לדבר ולהתגבר על בעיות – מה שיכול להוציא אותנו עכשיו, מכאילו מבוי סתום, זו העשייה, זה יישום של המלצות ועדת-נאמן.

נתן שרנסקי: כיושב-ראש ועדת שרים לענייני התפוצות, אני מוכן להתחיל לפעול ואני קורא: להתחיל מייד ליישם את המלצות ועדת-נאמן.

נתן שרנסקי: עשייה ביחד – זה מה שיעזור לנו להתגבר על כל הבעיות, ולא לחכות עד שאנחנו נסכים על כל דבר.

נתן שרנסקי: לא יהיה מצב שאנחנו נסכים על כל דבר, אבל נתחיל ביישום המלצות ועדת-נאמן, נמשיך בבניית מדינה אחת לעם אחד.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לשר שרנסקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד צוקר: מדינה אחת לשני עמים.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני ירושלמי, אדוני השר, בן ירושלמי, בן לבנם של ירושלמים, דור שמיני.

דוד צוקר: אף אחד לא מושלם.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל שר האוצר, שהוא גם יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דדי צוקר, מקורות ושורשים הם לא דבר כל כך רע, לא צריך לזלזל בזה.

אפי אושעיה: בירושלים, זו זכות גדולה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שנולדתי וחונכתי כיהודי, על ברכי האורתודוקסיה, משום שלא ידעתי שקיים איזה דבר אחר, פרט לאורתודוקסיה.

ראובן ריבלין: לצערי, לא היה בי הכוח, אדוני השר, כמו לבובי בראון, יועץ ראש הממשלה לענייני יהודים, שנולד בארצות-הברית, לקיים תרי"ג מצוות או עד כמה שאפשר קרוב לתרי"ג מצוות.

ראובן ריבלין: לצערי, בקושי י"ג מצוות אני מקיים, וגם בכמה מהשערים של אותם מ"ט שערים הייתי פעם.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, לא עלה על דעתי מעולם שיכולים להיות איזה שהם חוקים ותקנות ומנהגים שמקורם אינו באותה יהדות אורתודוקסית, באותה יהדות שהיא היהדות האחת והיחידה.

ראובן ריבלין: כאשר לא שמרתי שבת, רחמנא ליצלן, לא שמרתי שבת לא לפי הרפורמים, וגם לא לפי האורתודוקסים או הקונסרבטיבים.

ראובן ריבלין: לא שמרתי שבת משום שלא היו בי העוז והכוח לשמור שבת.

ראובן ריבלין: והנה, נער הייתי וגם זקנתי, והייתי הולך בארצות העולם, אבל הוזמנתי על-ידי קהילתנו הטובה בארצות-הברית לבוא ולבקר שם.

ראובן ריבלין: ואני נוחת ביום שישי, טרם כניסת השבת, ופוגש חברים, שכן אני הולך לבית-הכנסת, רחמנא ליצלן, ואני לא מבקש לקרוא בתורה שם, כדי שלא להוציא ידי חובה, חלילה, אותם אנשים המבקשים שיוציאו אותם ידי חובה בקריאת תורה.

ראובן ריבלין: בקיא אני, כמו שמעיה ואבטליון, באותם מנהגים, באותן תקנות, באותם חוקים, אבל אין לי הכוח לקיים אותם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מגיע לבית-הכנסת בקהילה בניו-יורק, ואומרים לי שם: זה לא אותו בית-כנסת שאתה מכיר.

ראובן ריבלין: אמרתי: מה יכול להיות בית-כנסת שונה מבית-כנסת, אז גברים ונשים יושבים ביחד?

ראובן ריבלין: נו, הדברים האלה אינם דברים שיכולים להיות רציניים בעיני.

ראובן ריבלין: ואומר אני לך, אדוני השר, כשנכנסתי לבית-הכנסת הרפורמי בקהילת ניו-ג'רזי, פקו רגלי, נפלתי לארץ, לא ידעתי איפה אני נמצא – אין זו אותה יהדות.

ראובן ריבלין: עם זאת, כאשר נרגעתי במידת מה, הבנתי שאותם יהודים טובים שנולדו שם בארצות-הברית לא יודעים מהו בית-כנסת אורתודוקסי.

ראובן ריבלין: אלה שנולדו בניו-ג'רזי, לא מבינים שיש בית-כנסת אחר; לא מבינים שהסידור מדבר על "אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו – – –", ושזה שורש ההלכה שהתורה ניתנה לאלה שמאמינים, למשה מסיני, ואי-אפשר לשנותה.

ראובן ריבלין: רוצים – ילכו בדרכה, לא רוצים – לא ילכו בדרכה.

ראובן ריבלין: יש כאן ויש כאן.

ראובן ריבלין: יש זרמים בהלכה, אבל אי-אפשר לכפור בעיקר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני אתמוך בחוק ההמרה בכל לבי, אם הוא יבוא הנה, כאשר יחייבו אותי לעשות זאת, אם וכאשר יקומו, חלילה, אנשים ויפנו לבית-המשפט הגבוה לצדק על מנת לגרור לאיזו התרסה, או יש האומרים פרובוקציה כלשהי.

ראובן ריבלין: הרב אורי רגב הוא איש טוב, הוא ציוני מצוין והוא ישראלי נפלא.

ראובן ריבלין: ואני אולי מעדיף לשתות אתו תה ולשוחח אתו בענייני דיומא על שיחותי עם הרב גפני, אף שגם הרב גפני מקובל עלי.

ראובן ריבלין: הרף לכם, עזבו אותנו כאן, יש בינינו יהודים שהם שומרי מצוות ויש יהודים שאינם שומרי מצוות, אין חילונים ודתיים.

ראובן ריבלין: עזבו אותנו כאן במנוחה.

ראובן ריבלין: תבוא קהילה שיש לה איזו דת, שהיא זרם או שהיא דת חדשה, כי אם אין הלכה, אני לא יודע אם זו לא דת חדשה, אני מוכרח להגיד לכם.

ראובן ריבלין: אם כפירה בעיקר – – –

רן כהן: אתה רוצה שהם יעזבו את העם היהודי?

ראובן ריבלין: לא, חלילה.

אפי אושעיה: אתה עברת על זמנך.

אפי אושעיה: אני מאפשר לך לסכם, אבל אתה לא יכול לפתוח בהתדיינות.

ראובן ריבלין: אני מסכם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך על ההערה, כי אולי גלשתי.

רן כהן: הרפו מאתנו?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הרפו מאתנו בארץ.

ראובן ריבלין: יש כאלה שהולכים ביום כיפור לים, לא לפי הקונסרבטיבים ולא לפי הרפורמים ולא לפי האורתודוקסים.

רן כהן: אבל אתה ציוני, מה זה "הרפו מאתנו"?

ראובן ריבלין: לא, שיבואו, אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: שיבואו הנה, שיהיו המונים, מאות אלפים, אלפים, כוח פוליטי.

ראובן ריבלין: ירצו שיכירו בהם כדת חדשה, כזרם, נבוא ונתווכח, עוד יהיו לנו הרבה בעיות.

ראובן ריבלין: אבל כיום, כאשר מדברים על אותו עניין שנוגע לתושבי הארץ הזאת, לאזרחים הגרים כאן, שיעשו זאת כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שפרצת פרץ גדול לקראת גישור, לקראת אפשרות להידברות, כי ההידברות ביניהם לבין אותם זרמים אחרים היא כל כך קשה, הפער הוא כל כך עצום שכמעט לא ניתן לגישור.

ראובן ריבלין: אבל כאשר לא פוגעים בהלכה, כאשר באים ומידברים, וכאשר באים ויוצרים איזה גשר, אני נותן יד לכל גשר, אל כל אלה הרואים עצמם יהודים.

ראובן ריבלין: לא אפסול אדם אחד הרואה עצמו כיהודי בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אכן, אני אתמוך בהצעתך, ואני רואה בך אחד מאותם נחשונים שפרצו למים אדירים ויכלו להם.

ראובן ריבלין: אם ירצה השם, באמת, כולנו נבוא ונשכיל ללכת בעקבותיך, על מנת להביא להידברות בתוך העם היהודי, ואם ירצה השם, כולם, לפי אותו סטטוס שעל-פיו אנחנו חיים במשך 3,800 שנה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריה – חברי הכנסת זאב בוים, אמנון רובינשטיין ואברהם שוחט.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי כדאי שניזכר בימים שלפני פרוץ ועדת-נאמן, בימים שחששנו שהנתק והקרע בעם, כפי שהתגלו לנו, עם יהדות ארצות-הברית בעיקר, הם נתק וקרע שלא נוכל להתגבר עליהם.

נעמי בלומנטל: במידה מסוימת אולי טוב שפרץ הדבר כפי שפרץ, משום שהבנו שאם לא נשב עכשיו על המדוכה ולא ננסה למצוא פשרה אמיתית, הנתק יהיה כזה שלא נמצא את הדרך חזרה.

נעמי בלומנטל: אנחנו אומנם עם אחד הנובע מתורת ישראל, מאמונה משותפת, מזהות הגורל, מהשיבה לארץ, מהישיבה בארץ, אבל אני מוכרחה לומר, שעם כל האחדות שאנחנו מרגישים ושואפים אליה, לא היו מקובלים עלי הדברים שנאמרו מקצווי תבל, וביניהם: אנחנו נותקנו, אנחנו ניתקנו, אנחנו נינתק, אנחנו ננותק.

נעמי בלומנטל: אין נתק בעם ישראל ולא יהיה נתק בעם ישראל.

נעמי בלומנטל: זאת היתה ותהיה המטרה שלנו.

נעמי בלומנטל: עברנו סבל בל-יתואר במלים, סבל ששום עם לא עבר כדוגמתו, ולכן אנחנו ספונים יחד מתוך המקשה, מתוך העוצמה האדירה של החוויות, גם הטובות וגם הזוועתיות שחווינו יחד כעם אחד.

נעמי בלומנטל: לכן לא ניתן יד, אף אחד מאתנו, בכל מקום שבו הוא נמצא, להיווצרות נתק בעם הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצויים כאן היום, ואולי טוב שהנושא עלה, ולפנינו מסקנות של ועדת-נאמן.

נעמי בלומנטל: אולי זאת לא ההצעה הטובה ביותר, אולי זאת איננה ההצעה הנכונה ביותר ולא הראויה ביותר, אבל בהתחשב בכל הנסיבות שמסביב, בהרף הזמן הזה שאנחנו מצויים בו, זאת היום ההצעה האופטימלית.

נעמי בלומנטל: היא אולי לא האידיאלית, אבל בוודאי האופטימלית שרובצת לפתחנו, ולפיכך אני תומכת במסקנות ועדת-נאמן, ואני קוראת לכולנו, כדי למנוע אותו קרע שאיים עלינו וממשיך לאיים עלינו, לתמוך במסקנות האלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לשר יעקב נאמן, יושב-ראש הוועדה, על מאמציו הבלתי-נלאים, ולכל האנשים שלקחו חלק בעבודה אם כחברי הוועדה ואם כאנשים שבאו לדבר, להודות, להוכיח בשער או להעיד בפניה, לנמק את נימוקיהם, ולכל הצוות המסור שסייע בעבודת הוועדה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין את יועצי ראש הממשלה ושר החוץ, מר גדעון מאיר ומר בובי בראון, על התרומה שלהם, ושל אחרים.

נעמי בלומנטל: היה בזמנו גם עורך-הדין יצחק הרצוג, ודיברתי אתו לא אחת כשהייתם בתחילת הדרך.

נעמי בלומנטל: ואולי אני יכולה להרשות לעצמי לומר, היינו בתחילת הדרך, עשינו יחד כברת דרך.

נעמי בלומנטל: אתם נשאתם בעול ואנחנו ממשיכים למשוך את העגלה הלאה.

נעמי בלומנטל: העגלה כבדה, העגלה מיוחדת במינה, היא עגלה אחת ויחידה, עגלה של הרבה טוב והרבה סבל, זאת העגלה של העם היהודי.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מבקש להשתדל לשמור על המסגרת של שלוש דקות.

אפי אושעיה: אל תלמד מחברך חבר הכנסת ריבלין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, איך אני יכול ללמוד מחברי חבר הכנסת ריבלין, מהפתוס האמוציונלי שהוא הפגין פה?

זאב בוים: בחלק מהדברים הזדהיתי מאוד עמו.

זאב בוים: ידידי חברי הכנסת, לפני שלושה-ארבעה חודשים, פרשנים למיניהם, יודעי דבר, עיתונאים, בוודאי חברי באופוזיציה, מנו שלושה מכשולים שעומדים בפני ראש הממשלה נתניהו:

זאב בוים: האחד – התקציב; השני – חוק ההמרה, והשלישי – הפעימה.

זאב בוים: אמרו וציינו: כל מכשול כזה הוא אברסט בפני עצמו, ואם גם יעבור מכשול אחד בוודאי לא יעבור שני, ואם יעבור שני בוודאי לא יעבור שלישי.

זאב בוים: נתניהו וממשלתו צריכים להוכיח שהם יכולים לפעום בפעימה, ואני מקווה שכך יהיה.

זאב בוים: אני אישית מקווה שכך יהיה.

זאב בוים: אבל את שני המכשולים הגדולים האלה הוא צלח עם הממשלה בתמיכתה של הקואליציה, אבל יותר מכול סייע לו השר יעקב נאמן.

זאב בוים: למותר לציין את התקציב, אבל בוודאי חשוב להדגיש כאן את עניין הוועדה שהוא עמד בראשה ואת הדוח שהוא הניח היום בפנינו.

זאב בוים: אני מבקש לברך אותו על כך, כפי שעשו קודמי, אבל גם לומר מזווית אישית, שמצאתי אותו יושב, אחרי שהצליח לכנס את כל השותפים, וגם אותם צריך לברך, בשעות-לא-שעות, עושה לילות כימים, ודווקא בשילוב המעניין הזה בעיצומם של דיונים מפרכים על התקציב, מצא פנאי שלא היה קיים, בשעות מאוחרות, לקיים דיונים כדי להוביל לתוצאה הברוכה הזאת.

זאב בוים: על החשיבות של הוועדה כבר דובר, ואני רוצה להדגיש כאן, לא מנקודת הראות ההלכתית, הדתית, מהצד של אחדות ישראל במובן הלאומי, ואולי להגיד משהו בעניין הזה, או להגיב על דברים שאמר פה חבר הכנסת הרב גפני.

זאב בוים: יושבים פה גם נציגים של היהדות הגדולה בארצות-הברית, שהביעו חשש ודאגה מהאפשרות שחוק ההמרה יתקדם בתהליך החקיקה בכנסת.

זאב בוים: אני הייתי ער מקרוב לדאגה הזאת, ואפשר היה להבין ללבם, גם אם חבר הכנסת ריבלין לא מסכים לדרך הביטוי שהם מוצאים במקומות מושבם וליהדות שהם נותנים לה ביטוי בדרכם.

זאב בוים: אני מסכים אתך בקטע הזה, ובכל זאת אי-אפשר להתעלם, הרב גפני, מהחשיבות שיש לתנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בקרב יהדות ארצות-הברית, בהצלתם של יהודים, בכך שהם אוחזים בציציות ראשיהם של אנשים שנמצאים על סף התבוללות וטמיעה מוחלטת, בדרך המיוחדת שבה הם מפרשים את היהדות.

זאב בוים: בדאגה הזאת שיש לכולנו, מול ההתבוללות העצומה, צריך לראות ברכה בתרומה של הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות-הברית.

זאב בוים: אני מברך את השר נאמן ואת הוועדה על ההמלצות שהביאו.

זאב בוים: אני אתמוך בהן ואני מקווה שבכך הושם קץ לחוק ההמרה שהוכן ועבר כאן בקריאה טרומית, ובכך נצליח להביא ליתר אחדות בעם ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו תקף כאן את מרצ, ובין השאר אמר: מה לכם ולעניין הזה, הרי אתם לא דתיים; כמעט אמר: אתם לא יהודים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש לי חדשות בשבילו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: אתם נגד היהודים.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אמר, אמר – נגד היהדות.

ראובן ריבלין: הוא אמר: נגד היהדות.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: יש לי חדשות בשביל עוזי לנדאו:

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים את עצמנו כיהודים לא פחות טובים ממנו, ואנחנו מתעניינים בנושא הזה – א.

אמנון רובינשטיין: משום שחלק מאתנו – – –

יוסי שריד: אל תגזים עד כדי כך.

אמנון רובינשטיין: עד כדי כך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים את עצמנו מעורבים בנושא הזה, ראשית, משום שחלק מאתנו רואה את קשרינו למסורת היהודית יותר יעילה ומתאימה לאופי האישי שלנו באמצעות בית-כנסת לא אורתודקסי, בעיקר כשמדובר בארץ שבה האורתודוקסיה כל כך קשורה בפוליטיקה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה ומתוודה, באופן אישי – בימים הנוראים, ביום הכיפורים ובראש השנה, קל לי יותר ללכת לבית-כנסת לא אורתודוקסי בחוץ-לארץ, בארצות-הברית ובכל מקום ובישראל; דרך אגב, אני גם הולך לבית-כנסת אורתודוקסי.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אל יתהדר בשייכות שלו ליהדות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, למרצ יש השקפת עולם.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש – אנחנו לא דתיים, אז מה זה מעניין אותנו?

אמנון רובינשטיין: אני גם לא ערבי, ושוויון זכויות של ערבים מעניין אותי; גם הנושא של זכויות שוות לנשים מעניין אותי, ולילדים חריגים ולנכים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהשקפת עולם כללית שאינה קשורה באינטרסים שלנו.

אמנון רובינשטיין: אבל נראה שהוא לא מסוגל להבין את השקפת העולם הזו שלנו כבני אדם, כשאנחנו רואים את הרעיון היהודי הנשגב ביותר, דהיינו שאדם נברא בצלם וחביב אדם שנברא בצלם.

אמנון רובינשטיין: אצלנו זה אחד מעיקרי האמונה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת לא רשאית להפלות בין אדם לאדם בשל השקפת עולם דתית זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, כבני אדם אנחנו מעוניינים בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעוניינים בו כיהודים.

אמנון רובינשטיין: לפחות מאז האמניציפציה אין ציוויליזציה יהודית אחידה.

אמנון רובינשטיין: אולי חברינו החרדים דואבים על כך, אבל זו עובדה.

אמנון רובינשטיין: הציונות באה לעולם כדי למצוא מכנה משותף חדש במקום הציוויליזציה החרדית של בית סבא, של בית אבי סבא.

אמנון רובינשטיין: כיהודים אנחנו מעוניינים שתהיה הכרה של הכנסת, של המדינה היהודית, בתופעה החיובית הפלורליסטית הזאת של זרמים יהודיים.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני תומך בפתרון שהוצע על-ידי ועדת נאמן כצעד ביניים כלשהו, ואני משבח את שר האוצר ואת חבר הכנסת לובוצקי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול להתעלם מהחלטתה של מועצת הרבנות הראשית, שבניגוד לכל רוח הפשרה והפיוס שמדובר עליה כאן, ואני רוצה להצטרף אליה, קובעת שחל איסור על כל שיתוף פעולה עמם ועם שיטתם – דהיינו, עם הלא-אורתודוקסים – ואין להעלות על הדעת להקים אתם מוסד משותף.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר להתעלם מזה?

אמנון רובינשטיין: אומרים: יוקם מוסד משותף, ואחד מהמרכיבים החשובים ביותר של ההסדר – הרבנות הראשית, שעדיין יש לה מונופול בכל ענייני הגיור – אומר ש"הקונסרבטיבים והרפורמים האלה מנסים לקעקע את יסודות הדת היהודית, יוצרים פירוד בין חלקי העם ומנסים לטעת בלב העם סטייה מדרך המסורת המקובלת מדור לדור, וכבר הביאו לתוצאות הרות אסון ולהתבוללות ביהדות התפוצות".

אמנון רובינשטיין: אוסרים שיתוף פעולה אתם.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר האוצר, אתה חייב להתייחס לזה; יש כאן סטירת לחי לכל העבודה שלך, לרצון המאחד כמעט את כל הכנסת לראות תהליך של פיוס אמיתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה גם כשכולם מדברים יפה יפה וגבוהה גבוהה על ההתקדמות שעשינו.

אמנון רובינשטיין: כל מה שעשית, אדוני שר האוצר, עלול לרדת חס וחלילה לטמיון בגלל ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית מיום 9 בפברואר 1998.

אמנון רובינשטיין: לכן, בשם מרצ אנחנו תומכים במסקנות כצעד ביניים לקראת קיום העיקרון המקובל עלינו, של שוויון זכויות לכל הזרמים ביהדות, אבל מתקוממים כל כולנו נגד החלטות מועצת הרבנות הראשית.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר פנה אלי חבר הכנסת לובוצקי וביקש שאחתום על תמיכה במסקנות ועדת השר נאמן נעניתי ברצון.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה לפני הדיון ברבנות הראשית, שהתקיים לאחר פרסום המסקנות על-ידי ועדת-נאמן.

 אברהם-בייגה שוחט: חתמתי ברצון רב לא כי אני חושב שהמסמך הזה פתר את הבעיה הגדולה שקשה לפתור במחלוקת שבין האורתודוקסיה ובין הרפורמים והקונסרבטיבים; בכל חיי הציבוריים ובכל תפקידי חשבתי שהפשרה היא חוכמה, ושהיכולת לנסות ולהסכים בנושא כזה או אחר בנקודת זמן מסוימת חשובה לנו כעם; ליהדות הנמצאת בעולם וכאן בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן שמחתי לחתום על מסקנות הוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך את שר האוצר יעקב נאמן על המאמץ, על העבודה ועל התוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח לשמוע משר האוצר מה באמת קרה, מה התרחש ומה הובא לרבנות הראשית ועל מה דנו שם.

 אברהם-בייגה שוחט: התברר שאותה מחלוקת, קשה לגשר עליה, והיו אותם חברי כנסת שאמרו: הצלחנו להגיע לאיזה גישור בין האורתודוקסיה ובין הרפורמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שדבר זה אפשרי בכלל בנקודת הזמן הזאת בהיסטוריה היהודית, אבל אפשר להגיע למכנה משותף כלשהו שלא ייתן לעניין להתפוצץ ולא יביא את הכנסת לניסיונות חקיקה שפוגעים ביהדות הגדולה שיושבת בארצות העולם, בעיקר בארצות-הברית.

 אברהם-בייגה שוחט: בירכתי על העניין אבל אני אומר כאן, במקום הזה, שהתמיכה שלי בוועדת-נאמן היא תמיכה במקשה שלמה של החלטות; היא לא יכולה להיות נפרדת, ואי-אפשר לבחור את הסעיף של ההכרה בגיור האורתודוקסי כגיור יחיד במדינת ישראל בלי להתייחס לסעיפים האחרים שהיו בהחלטה הזאת, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: לאור פרסום דברים, אמירות של הרבנים הראשיים ושל מועצת הרבנות הראשית, התחושה היא שבהחלטה נעשה אימוץ סלקטיבי של ההמלצות שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: אימוץ סלקטיבי משמעותו שאין החלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר צריך להיות מקשה אחת עם הפשרות שגלומות בו מכל הצדדים ומכל תפיסות העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: רק הסכמה כוללת על המסמך כולו ועל ההחלטה כולה יכולה לקבל את תמיכתו של הבית הזה, ולפחות את תמיכתי בעניין כחבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שוחט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד צוקר עמד כאן על הדוכן והזכיר את עובדי העגל, את עושי העגל, שגם הם היו יהודים.

נסים זוילי: עושי העגל.

נסים דהן: עושי ועובדי.

נסים דהן: נכון, אבל משם אין לו ראיה גדולה.

נסים דהן: אני אעזור לו.

נסים דהן: היו עובדי הבעל בתקופה יותר מאוחרת, בתקופתו של אליהו הנביא.

נסים דהן: אם עושי העגל ועובדי העגל היו מיעוט, הרי עובדי הבעל היו רוב מוחלט.

נסים דהן: אליהו הנביא מעיד: אנוכי נותרתי נביא לה'.

נסים דהן: אליהו הנביא, אחד ויחיד מתוך אלפים, אולי מיליונים של עובדי הבעל, עובדי עץ ואבן, שמאמינים שהאחד שהם מאמינים בו אולי עוד יכול לקבל קורבנות, ואליהו הנביא משטה בהם: אולי שיח ושיג לו, אולי ישן הוא, קראו בקול.

נסים דהן: רוב מוחלט של עם ישראל, ואליהו הנביא צועק: אנוכי נותרתי נביא לה'.

נסים דהן: אני יכול להביא לחבר הכנסת צוקר ראיה מתקופות יותר מאוחרות.

נסים דהן: בתקופה של תחילת פרישתה של הנצרות מהיהדות, הם קראו לעצמם היהודים החדשים.

נסים דהן: לאט לאט הם גם כן היו רוב מוחלט.

נסים דהן: עד היום הם רוב מוחלט באומות העולם.

נסים דהן: האם יעלה על הדעת, מפני שהם רוב, שכולנו נתנצר, למשל?

נסים דהן: היו אצל אבות הציונות רעיונות כאלה.

נסים דהן: ברוך השם שלא התקבלו.

שבח וייס: להתנצר לא.

שבח וייס: היה רעיון זמני על אוגנדה.

נסים דהן: גם על התנצרות היה רעיון, לכל הפחות לפי מה שקראתי.

אפי אושעיה: איפה היה, חבר הכנסת דהן, אולי תשכיל אותנו, כדי שנפנה למקורות?

נסים דהן: כיוון שאני לא בטוח ואני רוצה לבדוק את עצמי עוד הפעם, אם אני לא טועה, חוזה המדינה הציע הצעה.

נסים דהן: אני מוכן לבדוק את עצמי שוב.

ראובן ריבלין: יעקב פרנק.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מראשי הציונות.

ראובן ריבלין: הוא לא מראשי הציונות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: מראשי הציונות.

נסים דהן: אני אמרתי מראשי הציונות.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: מראשי הציונות.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: גם ישו היה יהודי טוב.

נסים דהן: לכן, אנחנו לא נבהלים כשבאים כלפינו בטענה, שרוב מניין ורוב בניין ביהדות התפוצות הוא רפורמי, טענה שכשלעצמה צריכה בדיקה.

נסים דהן: אפילו היא נכונה, אנחנו בוודאי לא נבהלים.

נסים דהן: לעצם העניין.

נסים דהן: על מה הוויכוח?

נסים דהן: הוויכוח הוא על חוק חילוני, הוויכוח הוא לא על שינוי ההלכה, שההלכה תכיר בגיור של רפורמים, הרי על זה אין ויכוח כלל, אף אחד לא חושב להעלות על דעתו לשנות את ההלכה.

נסים דהן: הוויכוח הוא בשאלה האם לשנות את החוק החילוני של מדינת ישראל, בעיקר לגבי חוק השבות, שיכירו בגיור רפורמי לצורך חוק השבות בלבד.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכם, שאת הסטטוס-קוו במשך 50 שנות קיום המדינה שמרנו בקנאות מתוך ידיעה שבמדינה הזאת צריך מכנה משותף למי שחיים ולמי שבחרו לחיות כאן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, אני מאפשר לך לסכם, משום שהפריעו לך ולקחו לך קצת מהזמן.

נסים דהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט או שני משפטים אחרונים.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות, שאם היתה נוצרת כאן קונסטלציה מסוימת, ש-50 חברי כנסת רפורמים, שמגדירים את עצמם במפורש כרפורמים, ירצו לשנות את חוק השבות, אף אחד לא ימנע בעדם; כמו ש-23 חברי כנסת דתיים בינתיים מונעים קבלת חוק הפוך.

משה גפני: גם החילונים לא רוצים.

משה גפני: במפלגת העבודה יש רוב – – –

נסים דהן: נניח, אני אומר.

נסים דהן: מה אני טוען?

נסים דהן: הרי לא ייתכן שמי שלא שותף בחיים הפרלמנטריים, בחיים הציבוריים במדינת ישראל, רק משום שיש לו כמה אגורות יותר בכיס, רק משום שהאגורות שלו מצלצלות יותר חזק, ישפיע על החיים כאן.

נסים דהן: מי שרוצה להשפיע, יתכבד, יבוא לכאן ויגור כאן לטוב ולרע ויכריע בהכרעה דמוקרטית, כמו שכולנו כאן עושים.

נסים דהן: אנחנו בהחלט מנצלים את הכוח הפרלמנטרי שעומד לרשותנו, ועכשיו אני לא מדבר מבחינה דתית.

נסים דהן: בתחילת דברי אמרתי שאנחנו לא נבהלים מרוב אחר.

אפי אושעיה: ומה על שלמות העם היהודי?

נסים דהן: אמרתי, שלמות העם היהודי לא תושג.

נסים דהן: אנחנו לא מתווכחים עכשיו על ההלכה בכלל.

נסים דהן: הרי ההלכה תמשיך להכיר בגיור הזה כעפרא דארעא.

נסים דהן: אנחנו מדברים על חוק שבות חילוני, אנחנו לא מדברים על ההלכה.

נסים דהן: הרי את ההלכה ואת ה"שולחן ערוך" הם לא מתכוננים לשנות, גם לא יכולים לשנות והם לא רוצים לשנות, כי ה"שולחן ערוך" שלהם הוא אחר לגמרי, אצלם כתובים דברים אחרים, אותם מעניינים דברים אחרים.

נסים דהן: אצלם כתוב ב"שולחן ערוך" ששני זכרים יכולים להתחתן.

נסים דהן: זה עסק אחר לגמרי.

נסים דהן: שיבושם להם, שיעשו מה שהם רוצים.

נסים דהן: הוויכוח הוא על החוק החילוני של מדינת ישראל.

נסים דהן: שיבואו לכאן בבקשה, יתכבדו, במחילה מכבודם, וישנו את החוק, אבל בצורה דמוקרטית.

נסים דהן: אי-אפשר לשבת שם ולשנות את החוק כאן.

אפי אושעיה: משפט סיכום.

נסים דהן: משפט סיכום.

נסים דהן: לכן, עם כל הכבוד לוועדת-נאמן על המאמצים הגדולים שהיא עשתה כדי בכל זאת לצנן את המחלוקת – לא כדי למצוא מכנה משותף, כי אין מכנה משותף.

נסים דהן: המטרה היתה לצנן את המחלוקת בעם היהודי.

נסים דהן: אין מכנה משותף בין שני עולמות שונים.

נסים דהן: פשרה יכולה להיות כששני הצדדים צודקים ואי-אפשר להחליט מי צודק.

נסים דהן: אבל צד אחד, בשום פנים ואופן לא יכול להיות צודק.

נסים דהן: אי-אפשר לכבוש את המועדון וגם לקחת את השם.

נסים דהן: לכן, לא שייך לכאן מכנה משותף, לא שייכת לכאן פשרה.

נסים דהן: אפשר לצנן את המחלוקת.

נסים דהן: נצנן את המחלוקת אם נגיע להבנה, שכדי לשנות חוקים במדינת ישראל יש רק דרך אחת, לא על-ידי הכסף שמצלצל בכיס, אלא לבוא לפה, ליצור רוב חוסם או מיעוט חוסם – בבקשה.

נסים דהן: זה מכנה משותף להתמודדות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, כדאי לך לשבת כי יש לי איזו התייחסות לדבריך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם לי הציע חבר הכנסת אלכס לובוצקי לחתום על עצומת התמיכה, ואני, בשום פנים ואופן לא אטען שאני יותר חכם מחברי הכנסת, בשום פנים ואופן לא אגרוס זאת, אבל אני בהחלט יותר מנוסה, ואני החלטתי שלא לחתום, כי ידעתי מה יקרה.

יוסי שריד: הרבה דברים חסודים ומתחסדים נאמרו בדיון הזה, ועוד נכונו לנו דיבורים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: הייתי אומר, שכל הדיון הזה יסודו בהערמה ובניסיון לאחז עיניים.

יוסי שריד: כדי ששר האוצר לא יתקלקל מרוב מחמאות, אני לא אתן לו מחמאות, ואני אומר שהוא שותף בניסיון הזה לאחז עיניים, משום שמסקנות ועדת-נאמן, לאחר שנתקבלה התגובה מן הרבנות הראשית, בטלות ומבוטלות, לא שרירות ולא קיימות.

יוסי שריד: למה אני אומר ששר האוצר שותף בניסיון לאחז עיניים?

יוסי שריד: משום ששר האוצר הלך לרבנות הראשית ואמר להם: אתם צריכים לאשר רק סעיף אחד במסקנות.

יוסי שריד: רבותי חברי הכנסת, נפלה סנסציה אדירה, באמת סימן לקירוב לבבות, להליכה לקראת.

יוסי שריד: הרבנות הראשית, לא ייאמן, הסכימה שיהיה גיור אורתודוקסי מונופוליסטי במדינת ישראל.

יוסי שריד: רעם ביום בהיר.

יוסי שריד: אני אומר לכם: שמע איזה חידוש, ומה עם כל השאר?

יוסי שריד: ולמה אתה שותף בניסיון לאחז עיניים, שר האוצר?

יוסי שריד: משום שמי מגייר?

יוסי שריד: אתה מגייר, אתה תגייר?

יוסי שריד: מי שמגייר זו הרבנות הראשית, שהואילה בטובה להסכים שהיא תגייר.

יוסי שריד: אבל בשביל מה ישבת?

יוסי שריד: בשביל מה ישבו על המדוכה?

יוסי שריד: הרי כל העניין כולו, יסודו, בסיסו בגילוי של רצון טוב, של הליכה לקראת, של שותפות.

יוסי שריד: הרי כל זה לא קיים.

יוסי שריד: הרי הדברים שנאמרים כאן על השותפים – הרי הם צריכים להיות שותפים – הרי הדברים שנאמרים כאן על השותפים הם דברים חמורים, נבזיים, מאוסים, נפסדים מאין כמותם, ואסור בכלל לקיים שיתוף פעולה ואסור להקים מוסד של שיתוף פעולה.

יוסי שריד: אז על מה אנחנו מדברים?

יוסי שריד: על מה הדיון הזה עכשיו כאן בכנסת?

יוסי שריד: וחברי בייגה שוחט מוסר ברכות לשר האוצר, על מה?

 אברהם-בייגה שוחט: על סך כל ההחלטה.

יוסי שריד: אין החלטה, אין יותר החלטה.

יוסי שריד: שר האוצר הוא לא המגייר.

יוסי שריד: עכשיו, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שחבר הכנסת שוחט אמר שהוא חתם לפני החלטת מועצת הרבנות.

יצחק וקנין: הוא ציפה שהממשלה תיפול, זה לא קרה.

אלכסנדר לובוצקי: ימות המשיח, שריד וגפני.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת רובי ריבלין, שתפסתי את קצה דבריו ואחר כך שאלתי אותו לעיקר דבריו.

יוסי שריד: אני מבין שהוא היה בבית-כנסת רפורמי והוא ראה שם דברים שלא ראתה שפחה על הים ואחז בו פיק ברכיים.

יוסי שריד: אז קודם כול, הייתי בבתי-כנסת רפורמיים והייתי בבתי-כנסת קונסרבטיביים, הייתי גם בבתי-כנסת אורתודוקסיים, ואני רוצה לומר לך, בתי-כנסת יפים, קהילות נהדרות, מעמדים מרגשים מאוד.

יוסי שריד: חשבתי, הלוואי שירבו בתי-כנסת כאלה בארץ, ואז אולי יהיה אפשר לקרב רחוקים, למי שזה חשוב – אולי אפשר אפילו לכנס אנשים צעירים, בני נוער שרחקו מדבר שנראה להם שאינו לרוחם.

יוסי שריד: אבל אם אחז בך פיק ברכיים כזה, אני רוצה לשאול אותך, למשל, מה תגובתך על סיפור כזה: לפני כמה חודשים טלפן אלי עולה מברית-המועצות לשעבר וסיפר לי סיפור, סיפור די אופייני, זה לא איזה סיפור יחיד במינו.

יוסי שריד: הוא רצה להינשא, הוא יהודי כדת וכדין על-פי כל הדוקומנטים, גם אשתו, קורה ששני יהודים מתחתנים.

יוסי שריד: הוא בא לרבנות בנתניה, והרב בנתניה אמר לו: אני רוצה להתייחד אתך בחדר.

יוסי שריד: הוא שאל: על מה ולמה?

יוסי שריד: הרב ענה: אני רוצה לראות את איבר המין שלך.

יוסי שריד: הוא נאחז פיק ברכיים.

יוסי שריד: מה קרה שנאחזת פיק ברכיים?

יוסי שריד: מה אתה חושב, שהרב הזה פוטר?

יוסי שריד: אתה חושב שהוא ננזף?

יוסי שריד: אחר כך הוא היה מוכן ללכת אתו לפשרה, הוא אמר: טוב, אני לא אראה את איבר המין שלך, והעולה החדש אמר: אני זוכר מתי בפעם האחרונה רצו לראות את איברי המין של המשפחה שלנו ומי רצה לראות.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה לא מעמיד את זה מול זה.

יוסי שריד: לא, ודאי שאני לא מעמיד, ודאי שזה לא ניתן להשוואה.

יוסי שריד: וכשקונים גיור בכסף?

ראובן ריבלין: איום ונורא.

יוסי שריד: וכשקונים גיור בכסף ובשוחד, כשמשחדים רבנים?

יוסי שריד: נו, אז מה קרה?

יוסי שריד: בגלל זה אתה נגד גיור אורתודוקסי מונופוליסטי?

יוסי שריד: כל אחד יגייר.

יוסי שריד: אני אספר לך סיפור אישי, ברשות היושב-ראש.

צבי הנדל: הרי אתה נהנה שגבר וגבר מתחתנים.

רן כהן: אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: אתם מגינים על הומוסקסואלים.

יוסי שריד: אני אפילו לא אעיר על זה.

יוסי שריד: לכן, רציתי לספר עוד איזה סיפור אישי, אבל נניח לזה, אני לא רוצה לערב עניינים אישיים בנושא הזה.

יוסי שריד: מסקנות ועדת-נאמן, אדוני שר האוצר, היו קשות מאוד לעיכול בשבילנו.

יוסי שריד: הן עומדות בסתירה בכמה וכמה מובנים, בסתירה גמורה להשקפת העולם הכי בסיסית שלנו, שמושתתת על הכרה בערך השוויון של כל הזרמים ביהדות.

יוסי שריד: כל היהודים שווים, כל הזרמים שווים.

יוסי שריד: אבל הרפורמים והקונסרבטיבים, מטעמים חשובים, אמרו: נלך לקראת, נוותר, ננשוך שפתיים.

יוסי שריד: זה לא קל.

יוסי שריד: אבל כאשר מוציאים למסקנות האלה, שבלאו הכי היו קשות מאוד לעיכול, מוציאים להן את הנשמה, ואתה הולך לרבנות הראשית ואתה אומר: תאשרו, שיהיה גיור אורתודוקסי מונופוליסטי – תודה רבה לך.

יוסי שריד: מעשה אמיץ, מעשה אמיץ מאין כמוהו.

יוסי שריד: לכן, המסקנות האלה הן בגדר של נייר.

יוסי שריד: אגב, תמהתי כששמעתי היום שהכנסת עומדת להשחית זמן על המסמך הלא-נחשב הזה, שהצטרף למסמכים שנמצאים בארכיונים.

יוסי שריד: אין למסמך הזה שום קשר למציאות החיים בישראל, ואנחנו נמשיך במאבק שלנו על עקרונותינו ביתר שאת וביתר תוקף.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: כמה נואמים יש?

אפי אושעיה: יש עוד כ-14 נואמים בעניין הזה.

אפי אושעיה: העניין חשוב וחברי הבית רוצים להתבטא.

אפי אושעיה: בבקשה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אם נסתכל קצת קדימה ונחשוב מה יכתבו ומה יחשבו אנשים בעוד 20, 30, 40 שנה על המנהיגות הרוחנית של עם ישראל, בראש ובראשונה על המנהיגות הדתית שלו, על מה היא דנה, במה היא התמקדה, מה מרכז העניינים שלה בתקופה הזאת – אני חושב שהם יהיו בתדהמה.

יורי שטרן: מדינת ישראל, דווקא בגלל השינויים הטובים שקרו לנו, נמצאת עכשיו באמצע התסבוכת בכל מה שנוגע לעתידו של העם היהודי בה.

יורי שטרן: יש לה אחוז הולך וגדל של אנשים שאינם יהודים כהלכה והם תושבי ישראל, הם אזרחי ישראל והם יישארו אתנו, ואין לנו מענה להם.

יורי שטרן: יש לנו קרע הולך וגדל בינינו לבין יהודי התפוצות.

יורי שטרן: בקרב יהודי התפוצות יש אחוז הולך וגדל של נישואי תערובת, והבריחה האמיתית שמסכנת את עתידנו היא לא הבריחה מבית-כנסת אורתודוקסי לבית-כנסת קונסרבטיבי.

יורי שטרן: הבריחה בכלל היא מכל מסורת ישראל, התעלמות מהשורשים שיש לה גם בארץ.

יורי שטרן: כשמדברים על הפלורליזם במובנים הישראליים, לא מדברים על הבחירה בין הגרסה הקונסרבטיבית או הגרסה הרפורמית או הגרסה האורתודוקסית של הדת.

יורי שטרן: מדברים בכלל על הפער, על החומה שיש בין הדתיים על כל סוגיהם לבין החילונים במדינה הזאת.

יורי שטרן: אלה הבעיות שצריכות להטריד אותנו.

יורי שטרן: כמעט שלא נשארו חברי כנסת דתיים, ואני רציתי לפנות אליהם.

יורי שטרן: אלה הדברים שבדור שלנו אנחנו חייבים לתת עליהם מענה.

יורי שטרן: ואם יש מישהו שמנסה למצוא דרך עדינה ביותר בין שמירת המסורת, בין שמירת המבנה היחיד והאחיד של העם היהודי לבין התשובה על כל התופעות המודרניות, יש לעודד אותו ולא לדכא אותו.

יורי שטרן: אמר פה חבר הכנסת נסים דהן – ואני מעריך אותו מאוד – שאם יבואו רפורמים בהמוניהם ויצביעו בכנסת ויהיו להם נציגים בכנסת – אני חבר כנסת ששייך לתנועה הקונסרבטיבית, הבן שלי לוחם בצה"ל במסגרת גרעין של התנועה הקונסרבטיבית, ויש לי גם זכות לדרוש לבני עמנו במדינת ישראל אותה פלורליסטיות דתית, אותו חופש בחירה שיש ליהודי התפוצות.

אפי אושעיה: מה זה גרעין התנועה?

יורי שטרן: גרעין של תנועת הנוער המסורתית ששייכת לתנועה הקונסרבטיבית בארץ.

יורי שטרן: יש גרעין נח"ל שהבן שלי חבר בו, הם נמצאים כעת ברמת-הגולן ואחר כך ילכו ללבנון.

אפי אושעיה: הם שותפים לאחריות, אבל לא לזכויות.

יורי שטרן: אני מאמין דווקא בגרסה המתונה יותר.

יורי שטרן: אני לא נלחם בעד הרס אותם מוסדות שהוקמו במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני לא רוצה לשנות סדרי בראשית בקטע הזה.

יורי שטרן: לכן אני לא דורש הכרה בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי במדינת ישראל, ואפילו קראתי לתנועה שלי לתמוך בהמלצות ועדת-נאמן, גם מהסיבה שהן שומרות ומשמרות לעתיד את המבנה האחיד של מערכת הגיור בארץ, אבל הן כן מכירות בזכותן של התנועות הלא-אורתודוקסיות להתקיים, לחנך, לתת לאנשים תשובה לגבי אורח חייהם, למי שרוצה כמובן.

יורי שטרן: אני חושב, שיש בזה פריצת דרך, קטנה אומנם, דווקא משום שיש בזה שילוב מוזר, פרדוקסלי כמעט, של שמירת סטטוס-קוו עם איזו הכרה באלטרנטיבות.

יורי שטרן: אם את זה לא נקבל, לאן נגיע?

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו כן נתמוך, כל חברי הכנסת מכל הסיעות, בהמלצות ועדת-נאמן.

יורי שטרן: העבודה הגדולה שהם השקיעו גם שווה הכרה, אבל קודם כול התוצאה הצנועה.

יורי שטרן: אמר חבר הכנסת שריד: על מה יש לדון היום בכנסת?

יורי שטרן: אני אומר: יש לדון בכנסת היום בצעד קטן לכיוון של איזו הידברות על בעיות האמת של העם היהודי ולא על איך אנחנו נמשיך להתבצר באותו מבצר שהוקם בעבר ולא עומד בדרישות של היום.

יורי שטרן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לובוצקי, סליחה, אולי אפשר לעשות את זה שם?

אפי אושעיה: תודה.

משה שחל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה לברך אותך על תפקידך שנבחרת אליו.

משה שחל: זאת פעם ראשונה לי לדבר בהנהלתך, ואני מאחל לך הצלחה.

משה שחל: אני בטוח שתעשה את התפקיד בחן רב וביד רמה.

אפי אושעיה: תודה.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, כאשר הוקמה ועדת-נאמן שאלתי את עצמי האם סופה יהיה כסוף ועדות שרים או ועדות אחרות שהוקמו על-ידי ממשלות בישראל.

משה שחל: אני לפחות השתתפתי בשלוש ועדות שרים שהוקמו במגמה למצוא פתרון לסוגיה שאנחנו דנים בה בעקבות אירוע מסוים, אבל למעשה זו אותה בעיה שנשארה ומלווה אותנו.

משה שחל: אני מחלק אותה לשני חלקים: חלקה האחד הוא השאלה, האם עניינים הנוגעים להגדרת מיהו יהודי, נושאים הנוגעים לדיני האישות, האם הם שאלה הלכתית או שאלה שניתן לתת לה פתרונות מסוגים שונים.

משה שחל: החלק השני הוא לא רק בשאלת ההלכה אלא בשאלה מי מפרש את ההלכה.

משה שחל: בשאלה השנייה, של מי מפרש את ההלכה, או יותר נכון מי הוא הרב, יש קושי רב, שליווה למעשה את כל הוועדות שהיו.

משה שחל: היתה ועדת-מודעי, היתה ועדה אחרת, שמענו רבנים, באו מחוץ-לארץ, והאמת היא, שברגע האחרון לא הצלחנו להגיע לנוסחה גואלת, שברור מאליו שהיא היתה צריכה להיות מבוססת על פשרה כלשהי, כי אחרת אי-אפשר להגיע לפתרון.

משה שחל: אני באופן אישי עקבתי אחרי עבודתך וניסיתי גם לבוא ולראות האם דווקא בואך למערכת, כמי שבקיא ויודע בעניינים שבמסורת ובדת אבל משוחרר מהבעיות הפוליטיות הקטנות של היום-יום, האם תציע גם הצעה שתהיה מקורית יותר ממה שהצליחו בעבר להביא בפני הפורומים השונים.

משה שחל: אני אדגיש, כי לפחות שתי ועדות היו במסגרת ממשלות אחדות, שבהן לפחות המחלוקת בין שתי המפלגות הגדולות לא היתה כה חדה.

משה שחל: אני חייב לומר, שההצעה והמסקנות של הוועדה, כפי שהוגשו, מקובלות עלי כמקשה אחת, כוללת, כי יש בהן איזון מאוד עדין, שבא לתת לכל קבוצה משהו, כאשר מראש היה ברור שהצעת פשרה כזאת לא יכולה להביא צד אחד או גורם אחד לכך שהוא יהיה מרוצה לחלוטין, כי הצד השני לא יקבל אותה.

משה שחל: אולי, אם כולם לא יהיו מרוצים באותה מידה, סימן הוא שהפשרה מתקבלת על הדעת.

משה שחל: ומה היו הכוונה והבעיה?

משה שחל: אם יורשו לי עוד שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: מקובל עלי כי גיור הוא מושג הלכתי.

משה שחל: הוא איננו מושג שניתן יהיה לתת לו הגדרה חדשה.

משה שחל: מה שלא מקובל עלי זה, שגם אם הגיור נעשה כהלכה יכול גורם כלשהו, שטוען למונופול השליטה על רבנות או על ממסד דתי, לבוא ולהגיד: כל מה שלא נעשה על-ידי, פסול לחלוטין.

משה שחל: הנקודה השנייה שצריך לשמור עליה, אדוני היושב-ראש:

משה שחל: ישראל נמצאת היום על פרשת דרכים בהרבה תחומים, אבל בתחום החברתי ישראל היום איננה עוד עם אחד, לצערי הרב.

משה שחל: היא למעשה כפסיפס של עמים רבים.

משה שחל: בשנה ה-50 לקיומה מדינת ישראל מגיעה לעימות, שהבית הזה עד לו, של עדות, של חלקים ושל תנועות שדואגות כל אחת לאינטרס הצר שלה.

משה שחל: גם בקרב המפלגות הדתיות החלוקה הולכת ומקצינה – בפנים וביניהן.

משה שחל: הניסיון שנעשה על-ידי הצעות ועדת-נאמן, בעיני זה פתרון הולם כדי לא לחדד ולא להחמיר את הפילוג בעם, ובמיוחד כדי להימנע מהשלכה על יהדות התפוצות, ששם רוב מניינה של היהדות הוא מהזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי, לא להביא לחלוקה שתפגע בעם הזה פגיעה קשה ביותר.

משה שחל: לסיום דברי – לי נדמה שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו מטרה, שכפי שהעם היהודי הצליח, למרות היותו הקטן בעמים, לשמור על הנצחיות שלו, אל לנו דווקא בתקופה הזאת להביא במו ידינו לפילוג ולחלוקה, לכך שחלקים גדולים מאתנו עלולים למצוא את עצמם יהודים מדרגה שנייה.

משה שחל: מה כן מקובל, אדוני היושב-ראש – ואני מניח שגם השר נאמן וגם חברי הכנסת מודעים לכך.

משה שחל: בהצעות ההחלטה המשותפות לכמה סיעות, לרוב הסיעות בבית, אנחנו עומדים על כך, שמסקנות והמלצות הוועדה יקוימו כמקשה אחת.

משה שחל: לא ייתכן שחלק מהן יתקבל וחלק מהן לא יתקבל, כי הן למעשה תוצאה של פשרה עדינה מאוד בין כל הגורמים.

משה שחל: פגיעה בחלק מההמלצות עלולה להביא לסיכון ההצלחה של ההמלצות בכללן.

משה שחל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שחל.

אפי אושעיה: בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: לפני שאזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש לקרוא מכתב של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אל יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: המכתב הוא מעכשיו.

אפי אושעיה: אני קורא אותו ככתבו וכלשונו, בלי להביע דעה.

אפי אושעיה: "לכבוד חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: אבקשך להודיע במליאת הכנסת, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה היום, 23 בפברואר 1998, החליטה – על-פי הוראות סעיף 124(ב) לתקנון הכנסת – לחדש דיוניה בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: על כן, כבודו מתבקש להודיע על כך במליאת הכנסת היום.

אפי אושעיה: מועד הקריאה השנייה והקריאה השלישית יידחה עד אשר תוחזר הצעת החוק ותונח על שולחן הכנסת.

אפי אושעיה: בכבוד רב, חבר הכנסת שאול יהלום".

אפי אושעיה: כאמור, המכתב מופנה ליושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: זה ממש ביזיון.

יוסי כץ: אולי אפשר להסביר בלשון פשוטה יותר, כדי שאנשים שמחכים פה שעות יבינו במה מדובר.

אפי אושעיה: אדוני, נתבקשתי לקרוא את המכתב ככתבו וכלשונו בלי להביע דעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר דבר אחד – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום איננו?

נעמי חזן: הוא לא יכול לבוא ולהודיע בעצמו?

אפי אושעיה: אדוני, אני מאשר לך דקה אחת מהמיקרופון, ובזה אנחנו מסיימים.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב להביע מחאה וטרוניה בנושא הזה.

משה שחל: החוק שמדובר בו הוא חוק חשוב הנוגע לקבוצת אזרחים שזקוקה לו ולתיקונים האלה.

משה שחל: עבדנו עליו בוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך תקופה ארוכה מאוד.

משה שחל: לי לא ידוע על ההחלטה שנתקבלה לדחות את ההצבעה, ואני מופתע מאוד מעצם ההודעה של יושב-ראש הוועדה, כאשר אני לפחות, כחבר הוועדה, לא יודע על השינוי, מה הסיבות לשינוי ומה הביא לכך.

משה שחל: לכן, אין לי אלא להביע תרעומת גם על התוצאה וגם על הדרך שבה נעשו הדברים האלה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שחל, שביטא את דעת חלק מחברי הכנסת כאן.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להמשך הדיון.

אפי אושעיה: נושא הדיון, כאמור, דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני שאפתח את דברי בנושא הדיון אני מוכרחה להביע את מחאתי על החזרת החוק בצורה תמוהה ביותר.

נעמי חזן: יושבים כאן, ביציע הכנסת – – –

דוד צוקר: הוא הוחזר כדי לתקן, והוא עולה מייד – – –

נעמי חזן: סליחה, בינתיים לא שמענו זאת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סיימנו את הפרק הזה – –

נעמי חזן: בינתיים שמענו משהו אחר לגמרי.

אפי אושעיה: – – ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אפי אושעיה: בבקשה.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שמה שחבר הכנסת צוקר אומר אכן נכון.

אלי גולדשמידט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, אם זה בנושא של המכתב ששמענו ברגע זה – ברשות היושב-ראש, אם הוא יסכים, אני בהחלט אתן לך – – –

אפי אושעיה: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת גולדשמידט, קראתי את המכתב, חבר הכנסת שחל אמר את מה שאמר, ובזה סיימנו את הפרק הזה.

אפי אושעיה: אדוני, אם יש הערות – חזרנו – – –

אלי גולדשמידט: זה מעשה בלתי חוקי שנוגד את התקנון.

אפי אושעיה: יכול להיות.

אפי אושעיה: נתתי הזדמנות להתבטא בעניין הזה, ואנחנו חוזרים לסדר-היום.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת – – –

נעמי חזן: תתחיל את מדידת הזמן מחדש, אדוני?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האמן לי, שאני מצוי בתקנון, ואני אומר לך, שהכנסת לא יכולה לתת סטירת לחי לאנשים – – –

אפי אושעיה: אני מקבל את מה שאתה אומר – –

רן כהן: – – –

אפי אושעיה: – – אבל אנחנו חזרנו לסדר-היום המקורי.

רן כהן: – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: אני מזכיר – דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

אפי אושעיה: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להסביר לחברים – – –

אפי אושעיה: בבקשה.

נעמי חזן: אולי כדאי שיסבירו, אדוני, כי בצדק רב נוצרה מהומה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, דדי.

דוד צוקר: ועדת החוקה, חוק ומשפט, שישבה עכשיו, ביקשה להוריד אליה את הצעת החוק כדי להכניס תיקון, כדי להחזיר אותה עוד הערב הנה ולסיים את עבודת החקיקה.

אפי אושעיה: יופי.

אפי אושעיה: תודה רבה על ההבהרה.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מתחיל מההתחלה.

אפי אושעיה: בבקשה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לא ניתנה לי הזדמנות להתבטא – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לשבת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המלצות ועדת-נאמן – ואני שמחה ששר האוצר חזר – הן באמת הרע במיעוטו.

נעמי חזן: ההמלצות כמקשה אחת הן הרע במיעוטו – – –

אפי אושעיה: חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: נעשו כאן פשרות – – –

אפי אושעיה: סליחה רגע.

אפי אושעיה: חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: אני אשמח להתחיל מההתחלה, אדוני – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לשבת.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה.

נעמי חזן: מההתחלה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני חוזרת על משפטי הראשון שחשוב לי מאוד – המלצות הוועדה שבראשה עמדת הן הרע במיעוטו.

נעמי חזן: הן הרע במיעוטו, כי הן כרוכות בפשרות מאוד מאוד קשות משני הצדדים.

נעמי חזן: אבל שני הצדדים גם השיגו משהו בהמלצות אם אנחנו לוקחים את ההמלצות כמקשה אחת.

נעמי חזן: מחד גיסא, לדאבוני, אני מוכרחה להדגיש – המונופול של הרבנות על הגיור נשמר; מאידך גיסא – הזרמים הלא-אורתודוקסיים במדינת ישראל קיבלו בהמלצות לגיטימציה, הכרה, ואני חושבת שהגיע הזמן שההכרה הזאת תמוסד אפילו בחקיקה הישראלית.

נעמי חזן: אם אני מחפשת את הסיבה לכך שהזרמים הלא-אורתודוקסיים הסכימו לפשרה הזאת – הסיבה היא שסוף סוף מבינים גם במדינת ישראל, שהרפורמים והקונסרבטיבים הם רוב מוחלט של העם היהודי בישראל ובתפוצות, ותמיד היו זרמים ביהדות; תמיד, מימים ימימה.

נעמי חזן: צר לי שחבר הכנסת רובי ריבלין לא נמצא כאן, כי הוא רמז כאילו הרפורמים והקונסרבטיבים הם נטע זר בישראל, ואין ישראלים שהם רפורמים וקונסרבטיבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, היום עומדת על דוכן הכנסת צברית כמוך, ירושלמית כמוך, שהיא חברה הרבה מאוד זמן בקהילה קונסרבטיבית במדינת ישראל, ומתפללת גם בבתי-כנסת רפורמיים.

נעמי חזן: אז אתה לא תכתים את הרפורמים והקונסרבטיבים; הם ישראלים כמוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, אתה מכיר היטב את הקהילה הקונסרבטיבית בעומר – –

פיני בדש: נכון.

נעמי חזן: – – שהיא קהילה מכובדת, מבורכת, ואם אני לא טועה ראיתי אותך מתפלל שם.

אפי אושעיה: במסגרת תפקידו.

נעמי חזן: יפה וטוב מאוד.

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: בעניין הזה הוא מסכים אתי.

נעמי חזן: אבל לא ייתכן שלא יעמדו בתנאים הבסיסיים של הוועדה.

נעמי חזן: והתנאים הבסיסיים הם למעשה תנאי אחד, שכל הצדדים יקבלו את הפשרה.

נעמי חזן: הדחייה של מועצת הרבנות את המלצות הוועדה היא דחייה טוטלית.

נעמי חזן: לצערי הרב, היא מכפישה, היא מעלילה, היא זדונית והיא לא יכולה להתקבל על דעת כנסת ישראל.

נעמי חזן: מכאן שההמלצות הן הרע במיעוטו; אנחנו לא צריכים להסכים להן בשוויון נפש, ודאי וודאי שאי-אפשר לקבל אותן אם אין הסכמה מוחלטת של מועצת הרבנות.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בשני משפטים קצרים, ואני חושבת קולעים, הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בשוויון המוחלט של כל הזרמים של היהדות במדינת ישראל.

נעמי חזן: רק בישראל ובאירן זה לא קיים.

נעמי חזן: בכל מקום אחר בעולם יש לכל יהודי ויהודייה הזכות לחיות כיהודים כראות עיניהם ועל-פי תפיסתם, ולא ייתכן שהדבר הזה לא יהיה קיים גם במדינת ישראל.

אפי אושעיה: משפט סיכום.

נעמי חזן: משפט סיכום ונקודה שנייה.

נעמי חזן: שיהיה ברור מאוד, שייתכן שהדרך היחידה להפרות את החיים היהודיים היצירתיים במדינת ישראל היא על-ידי הפרדת דת ומדינה.

נעמי חזן: שוויון לכל הזרמים, הפרדת דת ומדינה, וסוף סוף גם ישראל תהיה מדינה מתוקנת לכל היהודים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד – שלוש דקות.

אפי אושעיה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שמישהו ישאל, מה אכפת לך, אתה כערבי, להתערב בוויכוח על הנושא הזה.

אחמד סעד: הלוא אתה לא יהודי, אתה לא אורתודוקסי ולא רפורמי ולא שייך לאחד הזרמים האלה.

אחמד סעד: ואני אומר ושואל, מה אכפת לכנסת להתערב כדי לתת מונופול לזרם זה או אחר ולשלול את זכות הבחירה מאנשים.

אחמד סעד: זה ענייני, כאזרח המדינה, כמו כל האזרחים.

אחמד סעד: מדובר באופי המדינה שאני מעדיף לחיות בה.

אחמד סעד: האם אני מעדיף לחיות במדינה או בחברה דמוקרטית-פלורליסטית, שנותנת את הזכות ומבטיחה את הזכות של פולחן הדת, חופש הבחירה לכל אזרח מהאזרחים, או שאני מעדיף חברה שבה כפייה דתית, שהיא מחליטה לגבי אדם זה או אחר, אתה כשר ואתה לא כשר.

אחמד סעד: מבחינת השקפת העולם שלי, אני בדעה שצריך להפריד את הדת מהמדינה.

אחמד סעד: לפי מה שקראתי בהסכם שהגיעו אליו – זה מנוגד להשקפת העולם שלי, כי זה משקף צורה של כפייה.

אחמד סעד: אם זה משקף צורה של כפייה, שדרך ההלכה תהיה המונופול, זה גם יכרסם באופי הדמוקרטי של החברה שלנו, וזה גם יהיה תקדים לכרסומים אחרים.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר שלא להביע הערכה למאמצים של שר האוצר, פרופסור יעקב נאמן, ושל הוועדה שהוא עמד בראשה, שלא לגרום קרע בעם היהודי.

בנימין אלון: אבל אי-אפשר גם שלא להביע שאט נפש מן המאמצים של הרבנים הרפורמים לגרום קרע בעם היהודי על-ידי כמה בודדים פה במדינה, איגוד מקצועי שהביע הזדהות עם הרבנים הרפורמים האמריקנים, והחליטו שזה הזמן להעמיד את הדבר במבחן במאמרים ראשיים ב"ניו-יורק טיימס" ובכל העיתונות האמריקנית.

בנימין אלון: כל ה- UNAFFILIATED JEWS, כל היהודים הלא-מזוהים, שהקשר היחיד שיש להם עם יהדות זה קצת זיכרונות על השואה וקצת סימפתיה למדינת ישראל, הם לא רפורמים ולא קונסרבטיבים ולא אורתודוקסים.

בנימין אלון: קוראים בעיתון, שהכנסת הוציאה את היהדות הרפורמית מחוץ לחוק, שהכנסת במדינת ישראל החליטה שהם לא יהודים.

בנימין אלון: והם קוראים את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

בנימין אלון: והמפיצים הם אותם רבנים רפורמים, שהחליטו שבשם המשחק הציני הפוליטי שלהם, בחסות מרצ ובחסות אחרים, מותר לקדש את כל האמצעים למען המטרה הזאת, שהם יוכרו כרבנים.

בנימין אלון: אפשר היה למצוא להם פרנסה כמדריכים, כמורים, כמפיצי רוחניות ויהדות, מה שהם רוצים.

בנימין אלון: לא, הם החליטו שאותו מצב שקיים היום באמריקה, שיהודי רפורמי לא יכול להתחתן עם יהודי אורתודוקסי, יהיה קיים בישראל.

בנימין אלון: אין שום החלטה במועצת הרבנים האמריקנים הרפורמים שמחייבת גיור אחיד, ואינני מדבר על הקונסרבטיבים.

בנימין אלון: אחד אומר שמספיק שהאבא יהודי, ואחד אומר שמספיק מקווה, ואחד אומר שמספיקה הצהרה.

בנימין אלון: האם את זה צריך לייבא ארצה?

בנימין אלון: מתוך מיליון יהודים שהגיעו אלינו מרוסיה, שהעלו את רמת החיים בישראל, שהביאו לנו צמיחה כלכלית, צמיחה תרבותית, מתוכם יש אולי כ-100,000 או 200,000 בעיות של נישואי תערובת.

בנימין אלון: ומה הפלא, אחרי כל שנות הקומוניזם המדכא שהיה שם.

בנימין אלון: אבל אחי היהודים הרוסים רוצים "להתבולל" בחברה הישראלית, והם לא רוצים שיקימו להם פה סקציה רפורמית.

בנימין אלון: אם אני אכניס פה כמה סוגי גיור, מה אני אצור כאן?

בנימין אלון: מה רוצים אותם רבנים רפורמים ליצור, פירוד בעם ישראל, פירוד במדינת ישראל?

בנימין אלון: אני מסיים במה שהתחלתי, כל הכבוד לפרופסור נאמן, לשר נאמן, וכל הכבוד לוועדה שלו.

בנימין אלון: אני רוצה לראות שתתחילו בזה, יהודי אמריקה.

בנימין אלון: קבלו עליכם שם להתחתן זה עם זה, קבלו על עצמכם שם להידבר זה עם זה, קבלו על עצמכם שם להגיע לגיור אחד.

בנימין אלון: יש לנו מספיק צרות משלנו, אשכנזים וספרדים, דתיים וחילונים.

בנימין אלון: אנחנו איננו צריכים לייבא גם את המחלוקת הזאת ארצה.

בנימין אלון: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דן מרידור, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להעמיד על הברכה את השר יעקב נאמן, שהלך בדרכיו של אהרן הכוהן, בדרכי שלום, והעיקר פה הוא השלום; שלום מלשון שלמות, גם בלי להתייחס לפרטים.

דן מרידור: יש לנו בעיה של גיור ושל מיהו יהודי בעולם היהודי, ויש לנו בעיה בארץ.

דן מרידור: יש לנו בעיה של רישום במרשם האוכלוסין, ויש לנו בעיה של הלכה בגיור, בנישואים ובגירושים.

דן מרידור: אחרי ההשמדה של שליש מן העם היהודי, יש שתי מגמות.

דן מרידור: האחת, לחבק לתוכנו כל מי שרוצה להיות יהודי ולעשות מאמץ גדול לשמור אותו כיהודי.

דן מרידור: מגמה שנייה, להקפיד על קלה כחמורה, על כל תג, ולהקשות ולשמור גרעין קטן.

דן מרידור: העם היהודי איננו כולו שומר מצוות, אלא רק חלקו הקטן, וגם בתוכם אין הסכמה.

דן מרידור: המגמה שאני מאמין בה היא המגמה של חיבוק כל אדם שרוצה לבוא אלינו, לעשות מאמץ גדול לשמור על המסגרת, רופפת ככל שתהיה.

דן מרידור: ויש בתוכה גם אורתודוקסים וגם קונסרבטיבים וגם רפורמים.

דן מרידור: יש יהודים רבים, בעיקר בארצות-הברית של אמריקה, שעושים כל מאמץ, וזה קשה להם, להישאר קשורים לעם היהודי.

דן מרידור: לו אנחנו מפה היינו מוציאים קול קורא, האומר להם: מנהיגיכם לאו מנהיגים, רבניכם לאו רבנים, קהילותיכם לא קהילות – מה אנחנו עושים להם, מה אנחנו עושים לנו, מה אנחנו עושים לשלמות עם ישראל.

דן מרידור: לכן צריך לברך על הניסיון ועל ההצלחה, המוגבלת לעניין מוגבל, לקרב את הרחוקים ולא להרחיק את מי שרוצה להתקרב.

דן מרידור: אבל הבעיה האמיתית, הגדולה יותר, עדיין לא נדונה, והיא הבעיה שלנו בארץ, לא של יהודי ארצות-הברית.

דן מרידור: אין מדובר בבודדים, מדובר במספרים גדולים של אנשים שעלו הנה מברית-המועצות לשעבר, ועל-פי ההלכה אין הם יהודים, אבל הם דוברים עברית, לומדים בבתי-הספר, משרתים בצבא, והולכים לאוניברסיטה, ומחר, כאשר בחור כזה או בחורה כזאת יבואו להינשא לבחור אחר או לבחורה אחרת, יהודים על-פי ההלכה, ויתברר – אם יאמרו את האמת – שאין אפשרות להינשא, אז תהיה שאלה.

דן מרידור: השאלה האמיתית, לא השאלה שרשומה כאן: האם יגיירו אותם בקלות ובמהירות כמו שגיירו, אם גיירו, את רות המואבייה שבאה ארצה משדה מואב, או שיגידו להם: לא, נכביד ונלך בדרך ארוכה.

בנימין אלון: – – –

דן מרידור: תרשה לי, בני, אני לא בטוח שכולם מתרוממים לגובה השעה, יש לו מספר גדול – – –

יוסי שריד: – – – לא רק רות המואבייה, גם – – –

דן מרידור: ברשותך, אני בכל זאת רוצה לחזור לרות המואבייה, שממנה, לפי המסורת, בא גם דוד המלך, וכאשר רות המואבייה דבקה בחמותה, כאשר ערפה גיסתה נשקה לה, רות המואבייה באה לארץ, עזבה את שדה מואב.

דן מרידור: וזה המבחן.

דן מרידור: ואין דומה הגיור כדי לרצות את ההורים של החתן או הכלה בחוץ-לארץ, כשאורח החיים למעשה אינו משתנה, לאדם שבא הנה וחי כאן אתנו ושותף בגורלנו.

דן מרידור: לכן כאשר מגיירים אדם כזה, צריך לעשות את זה כך שיהיה רצון ותהיה אהבה ותהיה פתיחת זרועות וחיבוקו.

דן מרידור: כי מה האלטרנטיבה?

דן מרידור: האלטרנטיבה היא שלא יאמרו את האמת.

בנימין אלון: – – –

דן מרידור: בני, על מה אתה מתווכח אתי?

דן מרידור: אמרתי שאני מברך על ההמלצות האלה; הן חשובות, אבל הן לא פותרות את השאלה שאני מדבר עליה, והיא השאלה הקשה, ואני לא מפנה אותה לכנסת – רק הרבנים יכולים לפתור אותה.

דן מרידור: אם תצא בת קול מהם – לא משמים, אלא מהם – ויבינו שבגלל השעה הזאת, אם אתם רוצים, "וערב רב עלה עמם" – ערב רב עלה עמם; אם אתם רוצים – "עמוני ומואבי נטמעו בכלל ישראל" – קחו את זה; אם אתם רוצים לומר: מי שעלה וחי אתנו, דין גיורו שונה, החומרה או הקלות שבה מתייחסים לעניין, והוא חי אתנו פה.

דן מרידור: לכן צריך שמן הרבנים תצא במהירות וברצינות ההנחיה לגייר – כן, בוודאי על-פי ההלכה, אבל במסגרת ההלכה להקל ככל הניתן ולא להקשות.

דן מרידור: כי האלטרנטיבה היא נישואים אזרחיים; האלטרנטיבה היא פירוק ופירוד בעם ישראל.

דן מרידור: זאת משימה שהיא עוד לפנינו, ובינתיים – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – נעשתה מלאכה חשובה; צריך לברך על ההסכמה שהושגה, צריך לברך על הניסיון לחבר את הקהילות בחוץ-לארץ שרוצות להתחבר אלינו, ולא להרחיק אותן.

דן מרידור: אני מברך את יעקב נאמן על מעשיו ואת ועדתו על מעשיה – חבר הכנסת לובוצקי ואחרים שעזרו בעניין זה – ואצביע בעד אימוץ ההמלצות האלה ככתבן וכלשונן.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דן מרידור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נוכח.

אפי אושעיה: חברת הכנסת יעל דיין – לא נוכחת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת גולדשמידט.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר קוהלת: "יש דבר שיאמר, ראה זה חדש, הוא כבר היה לעולמים אשר היה מלפנינו".

זאב בנימין בגין: יש חשש – אנשים מעלים אותו – שהסיכום של ועדת-נאמן לא ייחשב ולא יתבצע, ואם יתבצע, תוצאותיו מי ישורן.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שיודעים, ולומר לאלה שלא ידעו, שבתחום זה כבר היה ניסיון מוצלח לפני כ-20 שנה.

זאב בנימין בגין: זה היה בשנים 1986-1977 בעיר דנוור שבארצות-הברית, שבה קהילה יהודית בת כ-30,000 איש.

זאב בנימין בגין: אחד הפעילים החשובים בניסיון ההוא היה הרב האורתודוקסי, איש רב-פעלים ששמו הרב סטנלי וואגנר.

זאב בנימין בגין: זה היה ניסיון מרחיק לכת ביותר, ניסיון מרתק, זו היתה תוכנית משותפת לגיור – אורתודוקסים השתתפו בה, רפורמים, קונסרבטיבים.

זאב בנימין בגין: בתוכנית השתתפו הכול עד למעשה הגיור עצמו, ובו, לאו דווקא שלושה רבנים, אלא אנשים המקובלים על הקהילה.

זאב בנימין בגין: באותן שנים נספחו לעמנו עשרות גרים בתהליך יפה, בתהליך יפה להפליא.

זאב בנימין בגין: ב-1986 הופסק התהליך הזה, אבל לא מסיבות הלכתיות, דתיות, אלא מאחר שהיו, מסתבר, נתיבי עקיפה לאותה תוכנית משותפת; המעקפים האלה הביאו להפסקת אותו תהליך.

זאב בנימין בגין: בשנים 1978-1977 למדתי בעיירה קטנה ליד דנוור, ואז למדתי גם את פרטי התהליך היפה הזה, ומאז סברתי שזו דרך טובה, אולי לא "הדרך", אבל דרך טובה, ובבואי לכנסת ב-1988 המלצתי ללכת בדרך זו.

זאב בנימין בגין: לפנינו עכשיו הזדמנות חדשה, חשובה, פתח תקווה לפתרון טוב; והוא טוב, כי הוא מיוסד על הסכמה של הנוגעים בדבר, על סיכוי להידברות הדדית ועל לימוד של הרגישויות השונות של הכול.

יוסי שריד: כשאתה מדבר על הסכמה – הסכמה בין מי למי?

זאב בנימין בגין: בין כל הנוגעים בדבר, אלה שהיו שותפים לאותה המלצה, ואלה שאפשר יהיה עוד להביא אותם לכלל הסכמה לאותו רעיון.

בנימין אלון: – – –

זאב בנימין בגין: שמעתי את דבריך, חבר הכנסת שריד, אתה חושב שהמסמך הזה לא נחשב.

זאב בנימין בגין: הבעת פליאה מדוע הכנסת משחיתה את זמנה על מסמך לא נחשב; השחתת שש-שבע דקות מזמנך כדי להסביר שאנחנו משחיתים את זמננו, ובכך השחתת גם מזמנה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש כאן סיכוי טוב, בין השאר, על יסוד הניסיון החשוב שדיברתי עליו לפני שתיים או שלוש דקות.

יוסי שריד: עכשיו היתה הסכמה.

זאב בנימין בגין: בסדר, לכן יש לנו סיכוי להביא גם כאן לאותה הבנה, או לאותה הסכמה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים השבוע בין פרשת משפטים לבין פרשת תרומה.

זאב בנימין בגין: פרשת משפטים פותחת במלים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

זאב בנימין בגין: פרשת תרומה פותחת במלים: "דבר אל בני ישראל ויקחו לי תרומה, מאת כל איש אשר ידבנו לבו תקחו את תרומתי".

זאב בנימין בגין: בין פרשת משפטים לבין פרשת תרומה – בין הדין לבין רצון טוב.

זאב בנימין בגין: על-פי המסמך שגיבשה ועדת-נאמן, הלימוד יהיה ברצון טוב, הגיור על-פי הדין.

זאב בנימין בגין: אני מבקש ללכת בדרכם של קודמי, להודות לשר יעקב נאמן על עבודתו ועל התמדתו.

זאב בנימין בגין: הוא פעל ללא ליאות, גם כאשר ספג ביקורת לא כל כך נעימה.

זאב בנימין בגין: ומובן שהתגלגלה זכות גדולה לידיו של חבר הכנסת לובוצקי, חברנו.

זאב בנימין בגין: ראיתי אותו בחודשים האחרונים בשעות של תקווה, כשחשב וחשבנו שהעניין סודר, גם ברגעים של עצב, כשהנושא כולו עמד בפני סכנה של התנתקות, והוא לא הרפה ועשה נפשות ותרם לסיכום שאנחנו עומדים בפניו והוא מונח לפנינו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, זהו הסדר נכון, ובכיוון שהוא נכון, ויש לפעול על מנת שקריאת הכנסת תיפול על אוזניים קשובות.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: הדיונים על דת ומדינה מרכזים תמיד תשומת לב רבה, וכמעט כל אלה שנרשמים גם משתתפים בדיון.

שבח וייס: אנחנו אוהבים אידיאולוגיה, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אדוני חבר הכנסת לובוצקי, היכן הוא?

אלי גולדשמידט: מתרוצץ על מנת לגבש אחדות, והוא עושה את זה כבר זמן רב.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה להצטרף לקודמי ולהודות בראש ובראשונה לשר האוצר יעקב נאמן.

אלי גולדשמידט: אני מוצא לעצמי זכות להודות לשר האוצר יעקב נאמן על פעולתו בנושא זה, וזה די חריג, כי בתחומים האחרים אנחנו מוצאים את עצמנו מבקרים את פעילותו של שר האוצר בכל הקשור לנושאים הכלכליים; בנושא הזה – יישר כוח.

אלי גולדשמידט: וכמובן, לחבר הכנסת לובוצקי שהגיע לאולם המליאה.

אלי גולדשמידט: כיושב-ראש סיעת העבודה אני מודיע, שאנחנו נצטרף להצעת הסיכום שמביא חבר הכנסת לובוצקי.

אלי גולדשמידט: ישבנו יחד אתו על ניסוחה, יחד עם חברי, חבר הכנסת משה שחל, הבאנו את העניין בפני סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עמדנו על כך שההצעות או ההמלצות של ועדת-נאמן תתקבלנה על-ידי ממשלת ישראל – הכנסת קוראת לממשלת ישראל לקבל את המלצות ועדת-נאמן כמקשה אחת, וזכות היוצרים למלים כמקשה אחת היא של משה שחל ושלי.

אלי גולדשמידט: הסיבה שעמדנו על כך שהמלים כמקשה אחת תיכנסנה בתוך הקריאה שלנו, בתוך הצעת הסיכום, היא אחת ויחידה, וזו פעולת הרבנות הראשית, מועצת הרבנות הראשית.

יובל נאמן: חבר הכנסת גולדשמידט, מקשה אחת זה מפרשת השבוע – – –

שבח וייס: חוץ מזה, מקשה אחת במקרה זה זה לא רק מילון של גולדשמידט ושחל, אלא זה בעיקר מלון, כי מקשה זה בעיקר מלונים.

זאב בנימין בגין: השר התבייש לומר, אבל מדובר במקשת זהב.

משה שחל: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אם כך, נתגלגלה לנו זכות גדולה, שאנחנו, שלא כמוך, שאיננו בקיאים בפרשת השבוע, השתמשנו בביטוי שמופיע בפרשת השבוע.

אלי גולדשמידט: נראה שהביטוי הזה ראוי שיהיה, אם הכנסנו אותו אפילו בלי משים, בלי לדעת שהוא שייך לפרשת השבוע.

רן כהן: סימן שהוא נבע מעומק – – –

אלי גולדשמידט: הוא נבע מעומק השורשים היהודיים של משה שחל ושלי, העמוקים.

יובל נאמן: מעומק היהדות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שראיתי את המנשר שהוציאה מועצת הרבנות הראשית, ונחרדתי.

אלי גולדשמידט: אני גם ביטאתי את חרדתי בדברים מאוד בוטים כלפי הרבנות הראשית, ואמרתי – הנציגים של היהדות הדתית במדינת ישראל, נציגי הרבנות, אנשי הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, שנתגלגל להם אותו רגע שלא תמיד מתגלגל לפתחו של איש ציבור, של אדם שנושא בעול כל כך חשוב ומכובד, נתגלגלה להם הזכות להתעלות מעל עצמם ולהיחרת בתולדות עם ישראל כמי שתרמו והביאו לאיחוד בתוך עם ישראל – ראו את הרגע הזה לפניהם, פסחו עליו, הוציאו הודעה שתרמה והוסיפה לפילוג.

אלי גולדשמידט: כי מה הם אמרו?

אלי גולדשמידט: המלצות ועדת-נאמן נהדרות ככל שמדובר בקביעה שהגיור יהיה גיור אורתודוקסי, אבל אלה לא יבוא בקהלינו, והאלה הם הרב אורי רגב והרב אהוד בנדל, שיושבים כאן ביציע, וצאן מרעיתם, וכל היהודים הטובים לא פחות מכל יהודי אחר, היהודים הרפורמים והיהודים הקונסרבטיבים.

אלי גולדשמידט: מי שמנסה לעשות את ההבחנה בין יהודים טובים יותר ליהודים טובים פחות, אני אשתמש בביטוי זהיר – אוי ואבוי לו, ומוטב שיקרא את ההיסטוריה של המאה ה-20 לגבי מי שקבע מיהו יהודי טוב יותר ומיהו יהודי טוב פחות.

אלי גולדשמידט: היה מישהו שלא עניין אותו מיהו יהודי חרדי ומיהו יהודי לא חרדי, ומיהו יהודי יותר דתי ומיהו יהודי לא דתי, ואפילו לא עניין אותו אם האיש הוא כבר נוצרי, אבל בדור שלישי לפניו היו אב או אם יהודים – הם כולם הלכו למשרפות באושוויץ.

אלי גולדשמידט: אוי ואבוי להבחנות בין יהודי יותר טוב ליהודי פחות טוב.

אלי גולדשמידט: כאשר הדבר הזה הובא בהמלצות ועדת-נאמן, שמחד גיסא אנחנו מכירים בגיור האורתודוקסי, ומצד שני יוקם מכון גיור רשמי שבו ייקחו חלק כל הזרמים, והזרמים האלה מקבלים בצורה כזאת בפעם הראשונה את ההכרה מכל עם ישראל, נזעקו הרבנים הראשיים ואמרו – זה לא בבית-ספרנו.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, התלבטנו אם לבטא בהצעת הסיכום שלנו את מה שאנשי מרצ מבטאים – את הגינוי לרבנים הראשיים, לרבנות הראשית, והחלטנו שלא לעשות כן על מנת לתרום את חלקנו לאחדות העם, לא כיוון שאנחנו חושבים שהדברים אינם צודקים.

אלי גולדשמידט: נכוחים הדברים שאנשי מרצ אומרים, אבל במקרה הזה, כדי לגבש אחדות, כדי לגבש את מרבית חברי הכנסת סביב הצעת הסיכום, אנחנו קוראים לממשלת ישראל לאמץ את המלצות ועדת-נאמן כמקשה אחת, על הגיור האורתודוקסי ועל ההכרה בזרמים האחרים, הקונסרבטיבי והרפורמי, במסגרת מכון הגיור שיוקם, ובא לציון גואל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר, אחריה – חבר הכנסת יהודה לנקרי, ואם הוא לא יהיה אתנו כאן – ידבר חברנו חבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לדעתי, ההיסטוריה של החוק הזה היא היסטוריה קשה ומיותרת, היסטוריה שגרמה לכתם על המצפון של העם היהודי, על מצפוננו.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה היה מיותר מכמה סיבות.

סופה לנדבר: היום, כבוד השר, כולם נותנים לך המון מחמאות, וגם אני, אבל לדעתי זה היה מיותר לגמרי להביא את החוק הזה לכנסת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאחד החוקים שלא היינו צריכים לאשר פה ולא היה צריך לעבור פה, זה החוק הזה, שגרם לנתק בעם שלנו.

זאב בוים: איזה חוק?

סופה לנדבר: חוק ההמרה.

סופה לנדבר: כל אלה שהביאו אותו לכאן וכל מי שתמכו בו, אלה אנשים עם צביעות רבה.

סופה לנדבר: איפה הם היום ולמה אנחנו צריכים בכלל לדבר על החוק הזה?

סופה לנדבר: מיותר לדבר על עלייה מסיבית מברית-המועצות ועל נישואי תערובת, מיותר לדבר על יהודים באמריקה, כיוון שאת החוק הזה לא היינו צריכים להביא לכנסת, אבל אם כבר הבאנו, צריכים לדבר על פיוס, על אחדות העם.

סופה לנדבר: רק לפני כמה ימים הרגשנו איום מצד עירק.

סופה לנדבר: אנחנו מרגישים את האיום בתוך עצמנו, ולמה לנו כל זה?

סופה לנדבר: אני חושבת שהכפייה הדתית דומה ללבה שפורצת מבפנים והורסת הכול בדרכה, שורפת הכול, ולמה לנו כל זה?

סופה לנדבר: הרי זה עם כל כך יפה.

סופה לנדבר: רק לפני כמה שבועות אנחנו חזרנו מאמריקה, ואתם יודעים מה – אני חושבת ששם הייתי בבית-הכנסת הרבה יותר מאשר בכל חיי, ואני הבנתי איך זה בא מרקע של תרבות, איך זה בא מרקע של חיים; הבנתי למה יהודים באמריקה הולכים לבית-הכנסת, ולא משנה לי לאיזה זרם הם שייכים.

סופה לנדבר: זו פשוט תמיכה הדדית, זו שפה, זה לימוד שפה, זה יחס איש לרעהו, זו אחדות עם אמיתית שאנחנו לפעמים לא מרגישים פה, בתוך מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הכפייה הזאת היתה מיותרת.

סופה לנדבר: הכפייה הזאת מיותרת כיוון שכל יהודי צריך לבחור את הדרך שלו – לאיזה זרם הוא שייך, אם הוא שייך בכלל, איך הוא מתפלל, מה הוא בוחר לעצמו.

סופה לנדבר: בשבילי זה מיותר, ולא רק כיוון שאני יהודייה חילונית, אלא כיוון שאני חושבת שאף אחד לא צריך להשפיע על האחר, ולאף אחד אין זכות להגיד – אתה סוג א' ואתה סוג ב'.

סופה לנדבר: כאשר היינו באמריקה, הרגשנו איך אנחנו עם החוק הזה משפילים את האחרים.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה – אני חושבת, שבדרך של החוק הזה, של החקיקה ושל האישור פה בכנסת, אנחנו הרגשנו שיש צביעות רבה מצד האנשים שהביאו אותו, צביעות רבה של אנשים שהצביעו עבורו, וחלק של הקואליציה, שאחר כך אמרו ליהודים באמריקה – אנחנו לא ניתן שהחוק הזה יעבור, אנחנו לא ניתן ואנחנו לא נצביע.

סופה לנדבר: אז למה הצבעתם בעצם?

סופה לנדבר: כל מי שאני פונה אליו – הוא בעצם יודע.

סופה לנדבר: יכול להיות שחלק מהאנשים האלה לא נמצאים באולם – – –

מיכאל נודלמן: – – –

סופה לנדבר: אבל, אחר כך קראתי בעיתונות – אנחנו לא ניתן שהחוק הזה יעבור.

סופה לנדבר: יש פתגם ברוסית, ואני אתרגם אותו, או אנסה לתרגם: מתנות לא מביאים, מתנה לא דורשים להביא, מתנה מביאים ונותנים.

סופה לנדבר: אני חושבת, כבוד השר, שהמתנה הכי יפה לחגיגות ה-50 היא, שהעם שלנו יהיה עם אחד, לא בססמאות, אלא בחיים ובאמת ובחזון שיהפוך להיות מציאות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לנדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע, חברים, שרשימת הדוברים כבר סגורה.

שבח וייס: יש לנו עוד חמישה-שישה דוברים.

שבח וייס: אחר כך שר האוצר יוזמן להשיב, אם ירצה כמובן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, אני חייב להגיד, שבזכות התכונה הרבה של הרפורמים למדתי בחודשים האחרונים שאני אורתודוקסי.

צבי הנדל: עד אז לא ידעתי.

צבי הנדל: אני ידעתי שאני יהודי כמו כולם, ויש כאלה שמקיימים יותר מצוות, יש כאלה שמקיימים פחות מצוות, יש כאלה שמתפללים כך בבית-כנסת ויש כאלה שמתפללים אחרת.

צבי הנדל: ידעתי שכולנו יהודים.

צבי הנדל: פתאום למדתי שאני אורתודוקסי, "א מציאה".

שבח וייס: עד עכשיו, לפי הגידופים שמפנים כלפי הציבור הדתי, היית "אורתודוס".

צבי הנדל: ובעצם התעורר העניין כדי לזכור מהיכן הוא התחיל – מקבוצת רפורמים שקצה בהסכמה הלאומית שיש בישראל מאז קום המדינה.

צבי הנדל: אף אחד לא פצה פה ולא צפצף.

צבי הנדל: והלכו לבג"ץ ובג"ץ התלבט, וכל ההתעוררות היתה כדי לשמר את הקיים.

צבי הנדל: ומה לשמר?

צבי הנדל: מישהו מהחרדים הכי קיצונים טען שהרפורמים הם לא יהודים?

צבי הנדל: שהקונסרבטיבים הם לא יהודים?

צבי הנדל: – כולם יהודים טובים.

צבי הנדל: היתה טענה אחת, שלא יכול להיות שמי שמכתיר את עצמו לרב ומחתן אשה עם אשה בחופה ובקידושין, או גבר עם גבר, לא הוא זה שיקבע איזה גוי ייכנס לעם ישראל, זה הכול.

צבי הנדל: את זה ניצלו פוליטיקאים, לדעתי חסרי מצפון, לדעתי חסרי ראייה היסטורית, וקוממו נגד עם ישראל, נגד הכנסת הזאת, את כל העם היושב בארצות-הברית.

צבי הנדל: ומכאן נדלקה מדורה, שהלוואי שלא היתה מתחילה.

צבי הנדל: אם היתה קצת אחריות לפוליטיקאים, אולי לא היתה פורצת התבערה.

צבי הנדל: ואחר כך לך תסביר למה התכוונת – זה כבר היה מסובך.

צבי הנדל: ובקטע הזה נכנס השר נאמן, שאותו מינה ראש הממשלה, ועדת-נאמן, ומצא פתרון יותר טוב, פחות טוב, אחד אינו מרוצה מזה והשני אינו מרוצה מזה.

צבי הנדל: נזכור ממה זה התחיל.

צבי הנדל: ברגע שיש תבערה, ומאחר שכולנו אנשים אחים אנחנו, ועל מנת שלא יהיה פילוג בעם – לא בגלל הרפורמים לא יהיה פילוג בעם – על מנת שבישראל נוכל להמשיך לעסוק בגיור כהלכה, על מנת שלא תהיה התלבטות לבת שלי, כשהיא הולכת להתחתן, האם הבחור שלה הוא מזרם כזה או אחר, אלא שיהיה ברור שכולם יהודים, על מנת שלא נסתבך עם העלייה הנהדרת הזאת שבאה אלינו בשנים האחרונות מברית-המועצות, וכל מיני גימיקים כאלה ואחרים, בשביל זה היינו צריכים את ועדת-נאמן, ועל כך אני מברך.

צבי הנדל: וצר לי, אומר אולי בהזדמנות זאת, ולא יושבים בצד הזה של הבית מספיק אנשים – כשהלכנו לבחור מועצה לרבנות הראשית חברו כל המתנגדים לגיור, החרדים ומפלגת העבודה, על מנת שברבנות הראשית לא יהיו רבנים מהסוג של הרב דרוקמן, שאותם מוקיעים החרדים, שהם עושים לילות כימים על מנת לגייר ילדים עולים חדשים, ולפתע פתאום אנחנו הפכנו להיות עוכרי העם.

שבח וייס: חברים, אני מבקש, את ההפגנה מצד ימין לפזר.

שבח וייס: חברים, זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: תעשו את הסידורים כך שזה לא יפריע.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה.

צבי הנדל: יש בעיה.

צבי הנדל: כשאתה הולך על האמת, והאמת נמצאת באיזה אמצע, יש התקפות משני הצדדים.

צבי הנדל: ולרגעים אינך מבין איך חוברים אינטרסים מנוגדים ובלבד להקניט, בלי כל אחריות לגבי עתיד העם הזה.

צבי הנדל: ואני לא רוצה לפגוע במי שנבחר למועצת הרבנות הראשית.

צבי הנדל: אבל ראוי ליושבי הספסלים האלה, שחסרים כאן כרגע, שיעשו חשבון נפש למה הם חברו ולמה החרדים התנגדו שייכנסו רבנים כאלה, שעוסקים לילות כימים בגיור ילדי ישראל, תמימים, עולים חדשים.

צבי הנדל: על מה חברה אתם מפלגת העבודה?

צבי הנדל: להראות שהמפד"ל אסור לה, כי יש סיכוי או יש סכנה שהיא תהיה אמצע מקובל ותאחד את העם הזה.

צבי הנדל: אדוני שר האוצר, אני יודע שעברת ימים קשים בעניין הזה.

צבי הנדל: אני מכיר את דרך האמצע.

צבי הנדל: אין לי ספק שהותקפת מצדדים שונים.

צבי הנדל: אני מאחל לכולנו שנדע להתאחד ברגעים קשים.

צבי הנדל: הלוואי שלא היינו מגיעים לרגע הזה.

צבי הנדל: אבל מאחר שהגענו, בגלל חוסר אחריות של חלק מהחברים בבית הזה, צריך לצאת מהמבוכה הזאת, וכרגע אין דרך אחרת אלא הפשרה שהסתמנה בוועדת-נאמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, הוא היה מאוד ברור, חבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: הוא טען, שהקואליציה הקודמת, בעיקר מפלגתנו, מפלגת העבודה, דאגה לכך שלא ייבחרו רבנים מקרב הציונות הדתית, אלא אחרים.

שבח וייס: הדברים מאוד ברורים עכשיו.

זאב בנימין בגין: זה משום שחבר הכנסת הנדל לא רק גילה שהוא אורתודוקסי, הוא גם צריך לגלות שהוא מתנחל.

סאלח טריף: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, תרשו לי בתחילת הדברים להביע מחאה, זעם, אני מודה שגם בושה, בפני כל הנכים שנמצאים כאן, שממתינים לדיון על חוק הנכים.

רן כהן: ואני מביע את הזעם הזה פעמיים.

רן כהן: פעם אחת – בגלל משיכת החוק וניסיון לקלקל אותו בוועדה למטה.

רן כהן: אם ממשלה רוצה לשנות את החוק היא יכולה לבוא לכאן, להגיש הסתייגויות ולהילחם עליהן כאן.

רן כהן: לא היה צריך את כל התרגיל הלא-נעים, המריח הזה, שבו מורידים את הצעת החוק לוועדה כדי לקלקל אותה ולהביא אותה הנה מקולקלת.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: עם כל הכבוד, אנחנו גם בני אדם.

רן כהן: אלה האנשים שהכי קשה להם לשבת כאן, ביציע המוזמנים, והאחרים, ולהמתין עד שיגיע תורם לדיון הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אני חושב שאנחנו חיים פשוט בהעדר תחושה מוחלט לגבי מצבו של העם היהודי, אם זה הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום.

רן כהן: אני מכיר את הקהילה ליהדות מתקדמת ואת הקהילה הקונסרבטיבית בישראל.

רן כהן: הן קהילות חשובות, מפוארות, לא גדולות די, אבל עושות עבודה חשובה ויקרה.

רן כהן: אני חוזר עכשיו מארצות-הברית מסיור של ה-UJA, ואני אומר לכם, הרבנות הראשית במדינת ישראל לא יודעת מה זה העם היהודי.

צבי הנדל: אתה יודע.

רן כהן: משום שאנחנו עדים היום לכך שיש קהילה יהודית בישראל ויש 400 קהילות יהודיות בארצות-הברית ש-85% מהם רפורמים וקונסרבטיבים.

רן כהן: 85%.

רן כהן: והקהילות האלה לא עוסקות בהפקרת יהודים, הן עוסקות בהצלת יהודים, כפי שסיפר כאן חבר הכנסת בגין על הקהילה בדנוור.

רן כהן: עוסקים שם בחינוך יהודי, בתרבות יהודית, בקהילה יהודית ובגיור יהודי, ועוסקים שם בהצלת נפשות ממש.

רן כהן: כי הבעיה של העם היהודי כרגע איננה מי עובר את גבולות הרבנות כאן בירושלים, אלא אותם מאות אלפים, אולי מיליוני בני עמנו שאובדים לנו, ואנחנו עוסקים כאן בקוצו של יו"ד של כל מיני דברים שהרבנים הראשיים חושבים שהם הבעיה של העם היהודי.

רן כהן: ובפעם השנייה בהיסטוריה המודרנית הרבנים הולכים לאבד את אחד הדברים החשובים בתולדות העם הזה, לאחר הציונות, שלא ידעו להיות מבשריה, אלא בהתחלה אפילו היו ממתנגדיה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלוא אדם צריך לשאול את עצמו באמת, במה עוסקות היום הקהילות האלה בבתי-הכנסת שלהן?

רן כהן: במה הן עוסקות במרכזים הקהילתיים שלהן?

רן כהן: הן עוסקות בלקיחת יהודים שרוצים לבטא את יהדותם באותה מידה ובאותו שיעור שהם רוצים לקיים אותה, או שהם לוקחים את אלה שמקיימים את המעט כדי לסלק אותם מהיהדות?

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: למה לי חוץ-לארץ?

רן כהן: חברי הכנסת, אדוני השר, אתן לך דוגמה לגמרי אישית, פרטית.

רן כהן: בני יאיר הגיע לגיל מצוות ורצה שהוא ואני נעשה יחד עבודה על משמעות בר-המצווה.

רן כהן: נפגשנו עם מחנכים, עם רופאים, עם עובדים סוציאליים, ונפגשנו עם הרב אהוד בנדל ועם אנשים רבים אחרים כדי להבין את משמעות המצווה בחיי ילד יהודי.

רן כהן: אני רוצה לשאול בכל הרצינות.

רן כהן: זה היה יכול להיות עם הרב אהוד בנדל, כפי שזה היה, או עם הרב אורי רגב, או עם כל רב אחר.

רן כהן: זה טוב או רע שזה נעשה?

רן כהן: זה גרם לבן שלי להבין טוב יותר שהוא יהודי, במה הוא יהודי, או פחות מדי?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: אלוהים אדירים, מה רוצים הרבנים הראשיים – לחלק את העם, לפלג את העם, לקרוע את העם?

רן כהן: אדוני השר, אתה בוודאי מכיר את זה, אולי גם יותר טוב ממני.

רן כהן: בניגוד לחבר הכנסת ריבלין, כשאני מגיע לקהילות היהודיות בארצות-הברית, או לקהילה ליהדות מתקדמת, או לקהילה הקונסרבטיבית בארץ, ולבתי-הכנסת שלהן, אני מודה על האמת שאני מתמלא בחוויה, לא אוחז בי פיק ברכיים.

רן כהן: במידה רבה מאוד – אני מודה על האמת שגדלתי בבית יהודי, בבית דתי, בבית-כנסת אורתודוקסי בנוסח המזרח של עירק, ובמתינות, בפתיחות, בפלורליזם, אני מוצא קרבה בין היהדות המזרחית שלי לבין הקהילות הללו.

רן כהן: אז גם את זה רוצים לקרוע מאתנו?

רן כהן: אסיים במשפט אחד.

רן כהן: אף אחד לא קיבל ואין לו קושאן מהשכינה שהוא יודע מה זה להיות יהודי יותר טוב, מה זה להיות רב יהודי.

רן כהן: לכן, כל אחד יחיה על-פי מצפונו ויטפח את הקהילה על-פי תרבותו.

רן כהן: ומבחינתי, כבוד השר, הצעתך היא פשרה, כי בעיני כל גיור של כל זרם רציני – לא קיקיוני, רציני – הוא לגיטימי.

רן כהן: מהבחינה הזאת העניין הוא פשרה.

רן כהן: ומה שהרבנות עשתה – היא מנסה להוציא אל מחוץ לעם היהודי, בהגדרתה, שלא יעלה על הדעת להקים מוסד משותף אתם.

רן כהן: מי זה אתם?

רן כהן: למה מי הם שיחליטו שהם לא יקימו מוסד משותף אתם?

רן כהן: תודה רבה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: קודם כול, אני מאוד מודה לך על דבריך.

שבח וייס: אני מאוד מזדהה עם ההערה שלך לגבי חברינו שאתנו ביציע, וזה באמת ממש עינוי.

שבח וייס: מכיוון שכבר סיימת את הנאום, אם תצליח להגיע עכשיו לוועדה ולזרז אותם, אני כיושב-ראש הישיבה, ברגע שההצעה תהיה מוכנה, בכל וריאציה, אעלה אותה מייד להצבעה.

רן כהן: כלומר, אתה מוכן גם להפסיק את הדיון הזה ולהעלות את הנושא הבא?

שבח וייס: אני אשקול, אבל תרד ותזרז אותם.

שבח וייס: תראה מה אפשר לעשות.

רן כהן: אני אעשה זאת ברצון.

שבח וייס: אנחנו נסיים את הדיון.

שבח וייס: אבל אז, כשאפנה ואבקש לקצר, אנשים ייכנסו.

שבח וייס: אז תפעל שם, בבקשה, ואני אנסה לפעול כאן.

שבח וייס: אומנם לא מקובל באמצע הדיון, אבל יש פה הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, דקה אחת, אף שעל פני הדברים הנושא נשאר חמור.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי מהיושב-ראש, ואני מודה לו על כך שהוא אפשר לי לומר מלה באמצע הדיון.

אלי גולדשמידט: התגלה, להוותנו, שתמונתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, המצויה ותלויה בחדר סיעת העבודה, בן-עוולה הגיע אליה והשחית אותה בעט וצייר X על פניו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה.

אלי גולדשמידט: מצאתי לנכון להודיע את זה למליאת הכנסת, כי הדבר הנורא הזה נעשה כאן, בבניין הכנסת, על-ידי מי מבאי הכנסת או מאורחי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני לרגע לא חושב שזה אחד מחברי הכנסת, חלילה.

אלי גולדשמידט: פניתי ליושב-ראש הכנסת בתלונה, ואני מקווה שמשמר הכנסת ימצא את בני העוולה שעשו את המעשה הנורא הזה.

אלי גולדשמידט: את חדר סיעת העבודה אנחנו משאירים תמיד כחדר פתוח.

אלי גולדשמידט: מישהו ניצל את זה לרעה ועשה מעשה זוועה כאן בבניין הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, נראה שלא למדו דבר, והזוועה נמשכת פה, בתוך הבית הזה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שאני יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת, גם אלה שאינם נמצאים כאן, ולהוקיע מעומק הלב את המעשה הנורא הזה ולבטא בכך את סלידתנו ממנו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני משוכנע שיושב-ראש הכנסת יפעיל את כל השפעתו וכוחו וסמכויותיו, ויש לו.

שבח וייס: אני משוכנע שיש לו גם רצון עז לעשות את זה, כדי לעלות על עקבותיו של עושה או עושת המעשה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו, בשמי בוודאי – אני משער לעצמי, שבשם הבית – מגנים גינוי חריף ביותר את הסוג הזה של הברבריזם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר להצטרף לעניין במלה אחת?

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש, אם אפשר לומר מלה גם כיושב-ראש הקואליציה, שגם אני מזועזע מהמעשה הזה.

מאיר שטרית: אני אבקש מקצין הכנסת, מאנשי הביטחון, לנסות לאתר מי האנשים שעושים את הדבר הבזוי הזה ולנקוט נגדם עונש.

מאיר שטרית: בכלל, אדוני היושב-ראש, נראה לי שמסתובבים בכנסת יותר מדי אנשים עם הרבה פחות פיקוח.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להקפיד על מי שנכנס לכנסת ולבדוק מי עושה מעשים כאלה.

מאיר שטרית: לדעתי, לא מאוחר מדי היום לחקור את העניין הזה ולנסות לאתר מי האנשים שנכנסו למקום הזה ועשו את המעשה הזה.

שבח וייס: אני מרוצה מכך שאתה מצטרף.

שבח וייס: הייתי משוכנע שזה על דעת הבית כולו.

שבח וייס: עכשיו יש לנו אפילו חותם.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה לקרוא ליושב-ראש הכנסת לעשות כל מעשה, כי אני משוכנע שהוא עושה כל מעשה כדי לעלות על העקבות.

ראובן ריבלין: צריך לפתוח מייד בחקירה.

שבח וייס: זה מעשה ברברי, ואנחנו צריכים, כולנו, לטפל בו.

שבח וייס: אני מניח שיושב-ראש הכנסת, שהוא מוותיקי והבית, ימצא את הדרך לעשות כל מאמץ, הוא וקצין הכנסת, וכל מי שהוא יבקש ממנו, שיסייע לנו בחקר הסוג הזה של המשך האלימות ההיא, מהימים הנוראים ההם.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: אנחנו ממש מתקרבים לסיכום.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שוועדת החוקה סיימה את הצעת החוק.

שבח וייס: כל מי שיקצר עכשיו – זה יהיה לטובת ציבור הנכים.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רבים אולי יתפלאו מה לי ולדיון שנערך כאן, ולמה אני צריך לשאת דברים בעניין יהודי, וייתכן שהם צודקים.

סאלח טריף: אדוני השר, אולי אני לא בקיא כמוך בהלכה היהודית, אבל לפעמים אני שומע דברים ומתרשם ויוצא מאוד מבולבל ממה שקורה בעם היהודי.

סאלח טריף: אני כאן כי הייתי בסיור בקהילה היהודית הגדולה והחשובה של ארצות-הברית, והיו לי רשמים עזים מאוד.

סאלח טריף: זה חשוב לי כאזרח המדינה, ואני חי בתוך עמי.

סאלח טריף: אולי כל מה שאני יודע על ההלכה הוא, ברוב עוונותי, מהיותי חייל בצה"ל שבפסח שומע הגדה של פסח ובחגים שומע דברי תורה ולומד פרקי אבות.

סאלח טריף: עשיתי את זה, אבל אני לא יודע הרבה מעבר לזה.

סאלח טריף: אני לא עומד לנצל את כל הזמן, כדי לאפשר לחברינו הנכים לא לסבול פה עוד עד שיקיימו את הדיון בהצעת החוק הנוגעת להם ויצביעו עליה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, תאמין לי, יש לי מספיק צרות בתוך הדת הדרוזית, ואני לא רוצה להתערב בדת היהודית.

סאלח טריף: גם בקריאה הטרומית של הצעת החוק לא השתתפתי בהצבעה, כי אמרתי שזה לא ענייני, אני לא יודע בדיוק מה המחלוקת ואני לא רוצה להצביע.

סאלח טריף: היום אני קצת יותר בקיא – – –

משה גפני: עדיף לעזוב את הסעיף הזה ולעבור לחוק הנכים, זה יותר חשוב.

שבח וייס: זה חשוב וזה חשוב.

סאלח טריף: תאמין לי, אני לא רוצה לריב אתך, אין לי שום דבר נגד הדעות הדתיות שלך, אבל אני מסתכל על פרופסור נאמן.

סאלח טריף: הוא שר בישראל והוא איש דתי עם כיפה גדולה על הראש, והוא הביא פרשנות ומסקנות חשובות מכל הצדדים, ואני לא מבין למה חלקים גדולים של הבית נלחמים בעניין הזה.

סאלח טריף: אני חושב שצריך לשמור על האחדות של העם היהודי.

סאלח טריף: הקהילה היהודית בארצות-הברית חיה חיים שונים מהחיים שאנחנו חיים פה בארץ, ובכל זאת, צריך למצוא דרך של פשרה.

סאלח טריף: אסור לעשות הכול כדי להביא לפילוג.

סאלח טריף: יהדות ארצות-הברית חשובה למדינת ישראל ולקיומה, היא תרמה ותורמת רבות.

סאלח טריף: אם יש מקום לפשרה חשובה, צריך לדעת איך לקבל אותה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, תורך, תשתדל לחקות את המודל של חבר הכנסת סאלח טריף, כי יש כאן ציבור גדול של נכים שממתין לחקיקה החשובה הבאה.

שבח וייס: אם אפשר לקצר, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לגינוי ההשחתה של תמונתו של רבין פה בכנסת.

פיני בדש: אני המום מכך שאחרי תקופה ארוכה כזאת עדיין יש אנשים מטורפים שמסוגלים לעשות דברים כאלה.

שבח וייס: למה אתה המום?

שבח וייס: יש ויש.

פיני בדש: לנושא שלנו.

פיני בדש: בקריאה הראשונה על חוק ההמרה הייתי היחיד מן הקואליציה שהצביע נגד החוק.

פיני בדש: עברתי איומים ולחצים, וניסו לעשות אתי עסקאות למיניהן לגבי חוקים כאלה או אחרים כדי שאצביע בעד חוק ההמרה, אבל אני חשבתי שהאחדות של עם ישראל בעולם ובמדינת ישראל והמשך הקשר עם העם היהודי חשובים מכל דבר, ולכן הצבעתי נגד החוק.

פיני בדש: אני לא חושב שצריך פה שיקול דעת האם לתמוך בהצעת הפשרה ובמסמך השר נאמן או לא לתמוך בה.

פיני בדש: חייבים לתמוך בהצעה הזאת, אין אופציה אחרת, אדוני השר.

פיני בדש: חזרתי עכשיו עם כמה חברי כנסת מסיור בארצות-הברית מטעם ה-UJA – – –

שבח וייס: אני רואה שכל הסיירת מזדהה פה היום.

פיני בדש: לפחות בקריאה הראשונה הצבעתי נגד החוק.

שבח וייס: לך הגיע הסיור, יש חבר'ה שסתם חטפו את הסיור.

פיני בדש: לא שיניתי את דעתי.

פיני בדש: אין לכם מושג איזה נזק גורם כל המהלך הזה, אין לכם מושג לאיזה קרע בעם היהודי זה מביא ולאיזה קרע בין הקהילות גורם הנושא, או עצם העלאתו.

פיני בדש: סיירנו בבתי-ספר יהודיים, הייתי עם רפי אלול ומיכה גולדמן בכיתות א' וב' בבתי-ספר רפורמיים.

פיני בדש: כולם מדברים עברית, כולם שרו שירי ט"ו בשבט בעברית, איזו השקעה של המורים בחינוך היהודי.

פיני בדש: היינו מופתעים מהשאלות החכמות שהילדים שאלו, כמו: מה מקור השם "כנסת"?

פיני בדש: צריך לראות איך הקהילה הזאת עובדת.

פיני בדש: צריך לזכור, שרוב יהדות העולם היא רפורמית וקונסרבטיבית.

פיני בדש: כראש מועצה בעומר אני יכול להגיד, שיש לי קהילה קונסרבטיבית גדולה, ואני מכיר את הנושא מקרוב.

פיני בדש: משנה לשנה מצטרפים לקהילה צברים ילידי הארץ, זוגות צעירים, ונעשית עבודה נהדרת.

פיני בדש: לא יכול להיות מצב שבו נלך לפילוג ולקרע.

פיני בדש: חלק מיהדות ארצות-הברית לא הבין את החוק.

פיני בדש: גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים חשבו, שאם החוק הזה עובר הם מפסיקים להיות יהודים.

פיני בדש: רפי היה אתי באירוע אצל יהודי עשיר שם, שאמר: אמא של הנכד שלי התגיירה, הנכד שלי רוצה לעלות לארץ ואני רוצה לשלוח אותו, אבל אמרו לי שהוא לא יהיה יהודי.

פיני בדש: אמרנו לו: הוא יהיה יהודי.

פיני בדש: הוא דפק בשמחה על השולחן ואמר: מה, הוא יהיה יהודי?

פיני בדש: אני יכול לשלוח אותו לארץ?

פיני בדש: אני בטוח שיש פה רוב מוחלט, כי מהקריאה הראשונה ועד עכשיו האנשים קצת התפכחו והבינו את הבעיה, התעוררו והבינו את הנזק שנעשה.

פיני בדש: אני מבקש לא להיכנע לקיצונים כאלה או אחרים, אלא לקבל את הפשרה הזאת במלואה, כמקשה אחת, למען אחדות העם היהודי.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין, אני אאפשר לך הערה מהמקום, כי היתה איזו אי-הבנה לגבי הרישום שלך.

שבח וייס: יש עוד מישהו מאלה שקיבלו כרטיס ועוד לא הודו כאן?

שבח וייס: אני מוכן לאפשר להם פה לדבר.

שבח וייס: אני אצביע בשביל הצעת נאמן אף שלא נסעתי.

שבח וייס: התבדחתי, רציתי לאפשר לכם להגיד תודה על הכרטיס.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו שר האוצר.

שבח וייס: כבודו, דברי סיכום.

שבח וייס: שר האוצר הבטיח לנו שזה יהיה מאוד תמציתי, ונעבור מייד לחוק הבא.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, הפעם בתור ראש ועדת-נאמן.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה שאני נרעש ונרגש באחת השעות היפות של הבית הזה, של הכנסת, שלמרות קולות בודדים מקצות הבית נשמעת נימה של אחדות בעם הזה, ובעיקר בימים אלה.

יובל נאמן: אפתח אולי בדברי מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, מייסדה של הרבנות הראשית, שבימיו האחרונים, כשדיברו אתו על האפשרות – שגם מדברים עליה היום – של קהילות נפרדות, על פנקסי קהילות, הוא אמר את הדברים הבאים, ואז כאילו אמרו, אני מצטט, שזה יביא לחיזוק הדת.

יובל נאמן: מרן הרב קוק התאושש מחולשתו וייסוריו ואמר: "חלילה, חלילה, כל הרפיונות למצב הדת והיהדות יבואו על-ידי הפירודים האלה.

יובל נאמן: אין שום דבר המצדיק ומתיר פירודים בישראל.

יובל נאמן: הפירוד הוא יסוד הכפירה.

יובל נאמן: אין שום היתר לפירודים ציבוריים בישראל".

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, הגורם שעליו שקדנו בוועדה היה הכפירה בפירוד, הניסיונות למצוא את המכנה המשותף, להתעלות מעל דעות קדומות ולהיאחז בכך שאנחנו עם אחד, עם תורה אחת, ושיש לנו ייעוד וגורל משותפים.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר, חברי הכנסת הנכבדים – – –

שבח וייס: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חברי הטוב מאיר שטרית, לעזור לי באגף ההוא.

שבח וייס: חברים, השר נאמן מסכם דיון מאוד מעניין ומאוד חשוב.

שבח וייס: חשוב מאוד שהדברים יישמעו באווירה של הקשבה.

יובל נאמן: ישבתי כאן במשך כל שעות הדיון ושמעתי דברים בזכות האחדות.

יובל נאמן: הבעיה המרכזית שלנו כיום איננה הכרה בזרם זה או אחר.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, הבעיה המרכזית שהוועדה שמה בה את הדגש היא העובדה שזכינו בעליית עשרות אלפים מברית-המועצות לשעבר, לקיבוץ נידחי ישראל, שחלקם אינם יהודים והם מתערים בארצנו, משרתים בצה"ל, ולצערנו הרב גם נופלים על מזבח העם והמולדת.

יובל נאמן: הם רוצים להיות יהודים, הם רוצים להשתתף בגורלו של העם היהודי, וחייבים לאפשר להם לעשות את זה מעל למחלוקת שקיימת היום ביהדות.

יובל נאמן: אומר הרב קוק בדברים הללו: "העבודה הכללית שלא הושם לה לב עד כה" – הוא מדבר על שנת התרע"ג – "זוהי עבודת השלום, שלום כללי באומה לכל פלגותיה.

יובל נאמן: השלום איננו רק דבר של נטייה מוסרית.

יובל נאמן: עבודת השלום היא עבודה קולטורלית תדירה, רוממה ואדירה, עבודה שצריכה להפנות אליה תמיד את כל הכוחות היותר פוריים שבאומה".

יובל נאמן: הוועדה שמה את הדגש בניסיון לפתור את בעיית העולים, רבבות העולים הנמצאים בתוכנו ורוצים להוות חלק מהעם היהודי.

תמר גוז'נסקי: זהו גיור כהלכה, אדוני.

יובל נאמן: אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת את דברי המפרשים על הפסוק בספר ויקרא, פרק כ"ו פסוק ו': "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

יובל נאמן: לאחר מכן: "וחרב לא תעבר בארצכם".

יובל נאמן: אומר הרמב"ן: "ונתתי שלום בארץ, שיהיה שלום ביניכם ולא תילחמו איש באחיו, או השלום הוא שישבית חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם כלל.

יובל נאמן: ועל דרך האמת, שייתן שהשלום יחובר בארץ".

יובל נאמן: ורש"י במקום מעיר: "ונתתי שלום בארץ, מכאן שהשלום שקול כנגד הכול".

יובל נאמן: שלום בינינו לבין עצמנו יביא גם לשלום מבחוץ, שלום בינינו לבין שכנינו.

יובל נאמן: ותנאי מוקדם לכך הוא השלום בינינו לבין עצמנו.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל חברי הוועדה: הרב נחום רבינוביץ, הרב ראובן המר, עורך-הדין אריאל וייס, הרב עורך-הדין שמחה מירון, פרופסור עורך-הדין דב פרומר והרב עורך-הדין אורי רגב, ולכל אלה שסייעו לנו במלאכה.

יובל נאמן: מחמת השעה והדיון הצפוי בנושא חשוב ביותר בכנסת, אני מפנה את חברי הכנסת הנכבדים להמלצות הוועדה ולדברי התודה שהובאו, והייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שהמלצות הוועדה שהונחו היום על שולחן הכנסת יהוו חלק מהפרוטוקול, כך שלא אצטרך להעסיק את חברי הכנסת.

שבח וייס: אין שום בעיה פורמלית.

שבח וייס: אנחנו נעביר את זה לפרוטוקול כאילו נאמת, כמו שאנחנו מעבירים לפעמים תשובות על שאילתות לפרוטוקול.

שבח וייס: בסדר גמור.

יובל נאמן: אני גם רוצה להודות לשר נתן שרנסקי ולשר מיכאל איתן, שהיו שושביני הוועדה יחד עם חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי, והשקיעו את כל מרצם כדי להביא את הבית הזה לאחדות, להחלטה משותפת ולחתימת 80 חברי כנסת על עצומת התמיכה במסקנות הוועדה.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, הייתי רוצה לסיים אולי במה שקבעו חז"ל על היחס לגר.

יובל נאמן: חז"ל אמרו, שמצוות עשה מן התורה לאהוב את הגר, שנאמר: "ואהבתם את הגר".

יובל נאמן: המצווה גם נמנית במניין המצוות לכל השיטות.

יובל נאמן: יתירה מזו, "חביבים הגרים שבכל מקום מכנה אותם כישראל", כמו שנאמר במסכת גרים, פרק ד' הלכה ג'.

יובל נאמן: אברהם אבינו קרא עצמו גם גר; דוד המלך קרא עצמו גר, וחביבה ארץ-ישראל שמכשרת גרים.

יובל נאמן: ולכן, רבותי חברי הכנסת, דווקא אנו בארץ-ישראל, שנמצאים בנו עולים שמעוניינים להתגייר, יש להביא אותם לכך בדרך הראויה, בדרך הנכונה ובדרך המקובלת על כל עם ישראל.

יובל נאמן: אני מודה לחברי הכנסת על ההסכמה מכל חלקי הבית לקבל את המלצות הוועדה כמקשה אחת ושהממשלה תפעל ליישומן בהקדם האפשרי.

יובל נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר נאמן.

שבח וייס: חברים, לפני שאזמין לכאן את יושב-ראש הכנסת, שירצה באופן טבעי להשתתף בהצבעה, אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, למסור לנו הודעה, כי היא חשובה מאוד לגבי המשך הטיפול שלנו, מייד אחרי הנושא הזה, בחוק שנוגע לציבור המוגבלים שנמצא אתנו כאן ואנחנו כל כך רוצים לעזור לו.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, שהחזירה בשנית ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – לאחר שחידשה את דיוניה בהצעת החוק.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני מודיע כבר לפני ההצבעות את ההודעה הבאה.

שבח וייס: הוגשה אלי בקשה מטעם חבר הכנסת משה גפני בשם סיעת יהדות התורה: "בשם סיעת יהדות התורה הננו מבקשים לראות בהצעת הסיכום של הדיון אי-אמון בראש הממשלה".

שבח וייס: לפיכך, התקנון מחייב אותנו לקיים הצבעה בשבוע הבא.

קריאה: – – –

שבח וייס: אם הממשלה תבקש לראות בזה הצעת אמון, אז אומר מה אומר לנו התקנון.

שבח וייס: אני לא עונה על שאלות היפותטיות.

שבח וייס: מה עוד, שראש הממשלה כאן.

שבח וייס: אם הוא היה מבקש, הייתי עונה גם על השאלה שלך.

שבח וייס: הוא לא מבקש זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בשם הממשלה, לראות בהצעה זו הצעת אמון בממשלה.

שבח וייס: אתם יודעים מה המשמעות של ההצבעות היום.

שבח וייס: אני אקרא את ההחלטה האחרונה של ועדת הכנסת, כי היה שם שינוי קל.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, תעקוב אחרי.

שבח וייס: יש שינוי קל לעומת ההחלטות שלנו מהתקופה שאני הייתי יושב-ראש הכנסת, ב-1995.

שבח וייס: מה אומרת החלטת ועדת הכנסת לעניין זה?

שבח וייס: חלק מה שהיה וחלק חדש: "בהצעה להביע אי-אמון, בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר-היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד והיא תהיה הן על הסעיף העומד על סדר-היום והן לעניין הבעת האי-אמון".

שבח וייס: עכשיו – ההמשך, בתקנון: "(ב2)(1) היתה הצעה להביע אי-אמון, בסיום הדיון בסעיף שהממשלה הודיעה כי היא מתנגדת לו, בעניין שבו לא נדרש רוב של חברי הכנסת, וזכתה ההצעה לרוב של המשתתפים בהצבעה, אך לא לרוב של חברי כנסת, תתקבל ההצעה לעניין אותו סעיף ותידחה הצעת האי-אמון; (2) היתה ההצעה להביע אי-אמון, בסיום הדיון כאמור בפסקה (1), וזכתה לרוב של חברי הכנסת, יתקבלו הן ההצעה שעלתה לדיון והן הצעת האי-אמון.

שבח וייס: (ב3( היתה ההצעה להביע אי-אמון בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר-היום שהביאה הממשלה או בעניין אחר שהממשלה הודיעה כי היא תומכת בו, יחולו הוראות סעיף קטן (ב2) בשינויים המתחייבים".

שבח וייס: אני מבין שהבנתם את הכול, נכון?

רן כהן: אני רוצה שאלה.

שבח וייס: אני לא עושה סימפוזיון.

שבח וייס: יש כאן בעיות כי יש כאן כמה הצעות.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: למען האיזון הקדוש לבית הזה, אני אתן את זה לאחד מוותיקי הבית, חבר הכנסת שחל, ואחר כך נעבור לעבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

רן כהן: שאלה.

שבח וייס: הפעם נתתי לחבר הכנסת שחל, מה לעשות.

שבח וייס: הפעם זה יהיה חבר הכנסת שחל, פעם אחרת זה יהיה מישהו אחר.

רן כהן: אני מבקש לשאול רק שאלה.

שבח וייס: אחר כך אשיב לך על השאלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שתי שאלות אליך.

משה שחל: האחת – הבקשה שלי מופנית להבהרה, האם הצעת האי-אמון של חבר הכנסת משה גפני היא של הסיעה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הרי קראתי בפניכם, חברים.

שבח וייס: בשם סיעת יהדות התורה – – –

משה שחל: אני לא רואה את הסיעה.

שבח וייס: זה באמת לא ענייני.

שבח וייס: יש הרבה דיונים שבהם אני לא רואה כאן סיעות שלמות.

משה שחל: השאלה השנייה, אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בהצעת החלטה, ויש כמה הצעות החלטה לסיכום הדיון, אני חושב שצריך לשאול את חבר הכנסת גפני לאיזו הצעת החלטה הוא מציע אי-אמון, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה, היא ממש מובנית.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, האם אתה מתכוון לכל הצעות הסיכום, טוטלי, גורף, חד-משמעי?

משה גפני: כן.

שבח וייס: חברים, עכשיו הכול ברור.

קריאות: הוא לא יכול.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני הודיע זה עתה – אני יודע שאתם רוצים להאריך את הדיון, בשמחה אעשה זאת – הוא הודיע שההצעה שלו מתייחסת לכל אחת מההצעות.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא רוצה להאריך את הדיון.

חגי מירום: קראת את התקנון, הוא אומר: הצעה לסיכום ולא הצעות לסיכום.

חגי מירום: לאיזו מהן הוא מתכוון?

שבח וייס: חברים, יש כאן שאלה יפה מאוד.

שבח וייס: מכיוון שיש כאן הצעות לסיכום הדיון וכל אחת מהן היא הצעה, אני חושב שזה יהיה מאוד מלאכותי אם אני אתן פרשנות צרה מול מקרים פרלמנטריים מאוד נפוצים שיש הצעות לסיכום הדיון.

שבח וייס: מה היא המשמעות?

שבח וייס: שאני גוזר שלכל דיון צריכה להיות רק הצעה מסכמת אחת.

שבח וייס: זה יותר מדי טוטלי בשביל חיי הכנסת.

שבח וייס: לפי הפרשנות שלי, על כל הצעה שהוא רוצה, זו זכותו.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: נצביע אי-אמון, ולאחר מכן הצעה הצעה.

שבח וייס: נאמר לי כאן, שהיועץ המשפטי של הכנסת, וחבר הכנסת חגי מירום בוודאי יכיר בסמכותו – פסקתי לפי האינסטינקט הפרלמנטרי שלי, שכבר ידוע כי הוא דעך, ואין לי שום ניסיון פרלמנטרי.

שבח וייס: בא היועץ המשפטי של הכנסת ואומר, שהאינסטינקט שלי סביר.

שבח וייס: כבר יש שני אינסטינקטים.

שבח וייס: זהו, בזה פסקתי.

שבח וייס: כל הצעה מהצעות הסיכום שנקרא כאן – – –

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה הציע – – –

שבח וייס: אם לראש הממשלה יש הצעה, אני אשמע אותה, ואם היא לא תהיה בניגוד לתקנון, אני בוודאי אקבל אותה, היא תהיה מוסכמת על הבית.

תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה.

שבח וייס: חברים, אני לא עושה כאן בדיקות, ולא מכונת אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מודיע בשם הסיעה?

שבח וייס: אני שואל אותו ולא אף אחד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאחר שהתייעצתי עם חברי, אני מודיע בשם סיעת יהדות התורה את מה שהודעתי.

משה גפני: לפני שהגשתי את מה שהגשתי, דיברתי עם היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא הסמכות המשפטית בעניין הזה, והוא אמר לי שאני מגיש הצעת אי-אמון על כל הצעות הסיכום.

משה גפני: זה סיכום הדיון, מה שכתוב בתקנון.

משה גפני: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה, הערה, ועוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, הודיע שהממשלה מבקשת אמון, אנחנו בכלל לא מתייחסים להצעה של חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: עומדת על הפרק רק הצעת הממשלה לראות בזה הצעת אמון.

תמר גוז'נסקי: עמדתו של חבר הכנסת גפני לא שייכת לעניין.

שבח וייס: הממשלה הודיעה מה שהודיעה כנראה בגלל העמדה של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: מבחינתנו ברור לגמרי על-פי החוק – – –

משה שחל: על איזו הצעה אנחנו מצביעים?

שבח וייס: אנחנו מצביעים כעת אמון או אי-אמון בראש הממשלה על-פי בקשת הממשלה, כפי שהיא באה לביטוי בשם הממשלה על-ידי יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, ההודעה של יושב-ראש הקואליציה היא על דעתך, נכון?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברים, בשם הבהירות התקנונית, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להקל על המצב על-ידי כך שאני אסבך אותו.

שבח וייס: אם הממשלה תודיע, שעל כל אחת מהצעות הסיכום – – –

חיים רמון: רק על אחת.

שבח וייס: אני שואל אותו, ואני אומר מה נעשה.

שבח וייס: על כל הצעת סיכום שהממשלה תודיע שהיא מבקשת אמון – הצבעה עכשיו.

שבח וייס: על כל היתר – לא השבוע, לא עכשיו.

שבח וייס: ברור, חבר הכנסת גפני?

מאיר שטרית: זה מה שביקשתי להודיע.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע בשם הממשלה, אנחנו רואים בהצעת הסיכום שמוגשת על-ידי סיעת הליכוד, עבודה, גשר-צומת וכו' – רק על זאת להצביע אמון.

שבח וייס: ככה ננהג.

שבח וייס: חברים, עכשיו עוברים לקריאת ההצעות.

שבח וייס: יש לכם זמן להתייעץ.

יוסי שריד: אני לא מסכים לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, בינתיים קוראים את ההצעות.

שבח וייס: אני נותן לך שתיים-שלוש דקות להתייעץ.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, בזמן שקוראים את ההצעות, יש לכם זמן להתייעץ.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אני קורא לך לקרוא בפני הכנסת את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון בנושא: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור, מטעם הסיעות: העבודה, הליכוד-גשר-צומת, ישראל בעלייה, הדרך השלישית, זו ההצעה שעליה תהיה היום הצבעת אמון בממשלה.

שבח וייס: קרא, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, משא-ומתן לא בקול רם.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת חיים רמון, תנהלו משא-ומתן מאחורי הקלעים, לא פה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת לובוצקי ישמיע את דבריו, יכול להיות שהם יהיו כל כך משכנעים, שבסוף תצביע עבורו.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור מטעם סיעות: העבודה, הליכוד-גשר-צומת, ישראל בעלייה, הדרך השלישית: הכנסת מאמצת את המלצות הוועדה לגיבוש רעיונות והצעות בנושא הגיור בישראל, בראשות השר יעקב נאמן, כמקשה אחת, ורואה בהן תרומה לאחדות העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת קוראת לממשלה ליישם מייד את המלצות הוועדה ולהקצות את המשאבים הדרושים ליישומן.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל – כך כתוב אצלי – שיציג את הצעת הסיכום מטעם המפד"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

שבח וייס: זה מסוג ההצעות שאולי נצביע עליהן אמון בשבוע הבא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, לפני שאני קורא את הדברים, אני רוצה לציין שעל ההצעה שלנו חתמו בשעתם למעלה מ-70 חברי כנסת כעצומה לתמיכה.

אלי גולדשמידט: ובפני הרבנים הראשיים, והם קלקלו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, עכשיו חנן פורת.

חנן פורת: הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא הוועדה לגיבוש רעיונות והצעות בנושא הגיור בישראל מטעם סיעת המפד"ל: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת פנחסי ורמון, אתם מפריעים לי.

רפאל פנחסי: אני רוצה לראות שהם מצביעים אמון בממשלה.

שבח וייס: בשקט תעשה מה שאתה רוצה.

שבח וייס: תעשו את זה בשקט, כמו שעשיתם הסכם בהסתדרות.

שבח וייס: זה עבד לא רע.

חנן פורת: הכנסת מקדמת בברכה את מסקנות ועדת-נאמן בנושא הגיור בישראל ותומכת בהן.

חנן פורת: החלטות ועדת-נאמן מהוות פתרון ראוי העשוי למנוע קרע בעם היהודי ומבטיח הליך גיור אחד בישראל, התואם את ההלכה ומקובל על כל חלקי העם היהודי.

חנן פורת: הכנסת קוראת לממשלה ליישם מייד את המלצות הוועדה ולהקצות את המשאבים הדרושים ליישומן.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רן כהן להציג בפנינו את הצעת הסיכום של סיעת מרצ בעניין הדיון שדנו היום.

שבח וייס: חברים, סבלנות, או-טו-טו אנחנו מגיעים לקו המטרה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לקרוא את הצעת הסיכום של סיעת מרצ לדיון הזה: 1.

רן כהן: הכנסת רואה במסקנות ועדת-נאמן מקשה אחת, והיא מאמצת אותן כמות שהן.

רן כהן: 2.

רן כהן: הכנסת מגנה את תגובת הרבנות הראשית על מסקנות ועדת-נאמן, שמחרימה בלשון גסה את הרפורמים והקונסרבטיבים ושוללת מכול וכול שיתוף פעולה אתם.

רן כהן: 3.

רן כהן: הכנסת רואה בשוויון הזרמים ביהדות ערך ממדרגה ראשונה, שיש ליישמו הלכה למעשה במציאות החיים הישראלית.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הצעת סיכום הדיון בנושא דוח ועדת-נאמן, וכן הלאה, של סיעת חד"ש-בל"ד.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תציגי אותה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום הדיון בנושא: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור, בשם סיעת חד"ש-בל"ד.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לכבד את זכותם של כל אדם וכל קבוצה לחופש אמונה ולחופש פולחן, לרבות בנושא הגיור.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רואה בדוח ועדת-נאמן ניסיון לכפות גיור אורתודוקסי על אלה המשתייכים לזרמים אחרים בקרב העם היהודי, ולכן הצעותיו הן בגדר עקיפת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת שבה ומדגישה, כי רק קביעת אופיה החילוני של מדינת ישראל, תוך כיבוד זכותו של כל תושב לחופש אמונה וחופש פולחן לבחירת בן-הזוג ולנישואים אזרחיים, תשים קץ למעורבות של הרשות המחוקקת בנושאים שהם מצפוניים ובעניינים שבאמונה ובהשקפת עולם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: זה גם בשם – – –?

תמר גוז'נסקי: זו הצעה בשם חד"ש-בל"ד.

שבח וייס: זה היה בשם חד"ש ובל"ד.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: 1.

בנימין אלון: הכנסת מעריכה את מאמצי ועדת-נאמן למנוע קרע בעם היהודי.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הכנסת רושמת לפניה בסיפוק את הודעת הרבנות הראשית, כי היא מקבלת את עקרונות ועדת-נאמן:

בנימין אלון: עם אחד, גיור אחד כהלכה.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: הכנסת קוראת ליהודי התפוצות כולם לאמץ את עקרונות ועדת-נאמן גם בחוץ-לארץ, לקיים גיור אחיד כהלכה ולחדול מהמצב הנוכחי, שבו הם אינם יכולים להינשא זה בזה.

בנימין אלון: 4.

בנימין אלון: הכנסת קובעת, שדי לנו בארצנו במחלוקות בין דתיים לחילונים ובין ספרדים לאשכנזים וכו'.

בנימין אלון: אין לייבא ארצה את מחלוקות הזרמים הדתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי, סגנית המזכיר, את צלצלת?

שבח וייס: היה צלצול להצבעה?

שבח וייס: היה צלצול.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מלה אחת, כי הולכים להצביע פה יחד.

שבח וייס: בשם האחדות היום של חלק מהבית אני מאפשר לך לדבר כיושב-ראש סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי, שסיעת העבודה שותפה כל כולה להצעה שהציג כאן חבר הכנסת לובוצקי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצרים על כך שלא כל הבית התאחד סביב ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מברכים את אלה שהתאחדו סביב ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאלצים להימנע בהצבעה, אך ורק משום שהיא הפכה להצבעת אי-אמון, שהפכה להצבעת אמון.

אלי גולדשמידט: במהות, אנחנו עם הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: האם זה משנה את החלטתם לבקש אמון, חברים?

שבח וייס: אני שואל.

שבח וייס: חובתי לשאול.

שבח וייס: חברים, לפיכך – כן חבר הכנסת לובוצקי, אתה היזם.

אלכסנדר לובוצקי: אני פונה בפנייה של הרגע האחרון לחברי סיעת העבודה, שגם שיבחתי אותם בנאומי כאן, שגילו אחריות ותמכו בזה.

אלכסנדר לובוצקי: חלקכם יכול לתמוך, לטובתו של העם היהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, דבריך נשמעו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: חברים, למען הסדר הטוב אני מודיע שוב, כל הצעות הסיכום שנקראו כאן, הצבעה עליהן תהיה בשבוע הבא במסגרת – המסלול ידוע.

שבח וייס: עכשיו מצביעים רק על ההצעה שקרא לפנינו חבר הכנסת לובוצקי מטעם סיעות העבודה, הליכוד-גשר-צומת, ישראל בעלייה והדרך השלישית, שהיא הצבעת אמון בראש הממשלה.

שבח וייס: חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי – 26 נגד – 5 נמנעים – 24 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי נתקבלה.

שבח וייס: חברים, שימו לב שההצבעה החלה.

שבח וייס: אני קובע שהתוצאה היא: 26 תומכים, חמישה מתנגדים, 24 נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה הזאת אושרה.

שבח וייס: שימו לב, היא גם אושרה וגם הממשלה לא נפלה בגינה.

שבח וייס: אלה המסקנות של ההחלטות התקנוניות שלנו, כפי שגובשו לפני חודשים אחדים בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מודיע – ההצעה אושרה והממשלה לא נפלה בגינה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו נושא מאוד כבד, מאוד אנושי, מאוד חשוב: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שבח וייס: לא חלילה אנשים מוגבלים.

שבח וייס: יש לנו תמיד בעיה.

שבח וייס: לדאבון לב, בטעות, כשאנשים נקלעים למצב נכות, חלק מאתנו מתחיל להציג אותם כנחותים.

שבח וייס: אנשים טובים, שווים לכולנו, בכל דבר, עם כל הכשרונות, עם הכול, עם צרה אחת – שהם נקלעו למצב של מוגבלות.

שבח וייס: היום אנחנו רוצים מאוד לעזור להם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום להציג לפנינו את הצעת החוק.

שבח וייס: אני רוצה להתנצל בשם הבית בפני הציבור הטוב הזה שבא ללוות את החקיקה על שהעניין התארך.

שבח וייס: אני מקווה שבסוף הערב הם יברכו על המוגמר, וחלק מן הצער שבהמתנה יפוג.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר את פתיחתו של הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני אאפשר לראש הממשלה לדבר בקשר לנושא הקודם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני – – –

שבח וייס: רק שנייה, אני אאפשר לך את זה באווירה של הקשבה.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, ראש הממשלה רוצה להשמיע את דברו, אני חושב שזה יהיה הוגן אם נאפשר לו לעשות את זה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת ריבלין אפילו לא יפריע לו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מה דעתך?

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בשולי ההצבעה הקודמת אני רוצה לברך את הבית, גם את האופוזיציה, שבעצם הצטרפה לדבר שאני חושב שיכול לסייע לשמירת אחדותו של העם היהודי ולהתגבר על המשבר המתמשך בעניין חוק ההמרה.

בנימין נתניהו: בעניין החוק הזה אני רוצה לומר, שהממשלה תומכת, ואני תומך, בחוק המוצע.

בנימין נתניהו: הכוונה היא להביא למצב שהנכים בישראל יוכלו לחיות, לתפקד, כמו יתר האזרחים, במידת האפשר.

בנימין נתניהו: זה אפשרי, ואנחנו מוכנים ללכת כברת דרך בכיוון הזה.

בנימין נתניהו: אני נאלץ, לכן ביקשתי את זכות הדיבור, ללכת לטקס לכבוד נשיא לטביה, הפרוטוקול מחייב, על כן התנצלותי על כך שלא אוכל להשתתף בהצבעה.

בנימין נתניהו: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהלום להביא את החוק.

שבח וייס: אני פונה, עכשיו, לחברי הכנסת שיש להם הסתייגויות – אם יוכלו לקצר את ההסבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אורחינו ביציעים, שהם, למעשה, נציגים של מאות אלפי אנשים עם מוגבלות שהחוק עוסק בהם.

שאול יהלום: תודה על שבאתם לכנסת, תודה על שבאתם מחוץ לכנסת כדי ללוות את תהליך החקיקה.

שאול יהלום: ראשית אני רוצה לומר תודה לראש הממשלה על דבריו כאן, מעל הדוכן, ועל סיועו במשך היום להעברת הצעת החוק הזו, כפי שאסביר מייד.

שאול יהלום: את רובו של החוק שעומד לפנינו – חלקו, בהצעת פשרה מטעם ועדת שרים לחקיקה, קיבלה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל אופן את רובו של החוק אנחנו מעבירים, היום, ועל כך, מאחר שהממשלה תומכת, חוץ מפרק אחד בחוק, אני מודה לוועדת שרים לחקיקה ומודה למי שעמד, היום, בראש ועדת שרים לחקיקה, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שר התחבורה.

שאול יהלום: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, שאנחנו מקבלים את החוק הזה – – –

דוד אזולאי: – – –

שאול יהלום: מה חשבת?

שאול יהלום: שאני לא אזכיר את זה?

שאול יהלום: כלום חשבת?

שבח וייס: אנחנו מצרפים את שבחי פנחסי לפרוטוקול.

שאול יהלום: תאמין לי שיגיע הרגע שבו אני אזכיר את זה, רק תקשיב, ללא בקשה והזכרה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בחוק שיביא למהפכה ביחס החברה בישראל לאנשים עם מוגבלות, וקודם כול אני צריך להודות ליוזמי החוק.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שגובשה והוגשה על-ידי רוב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת וחלק מחברי ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת הובאה לקריאה ראשונה עוד בקדנציה הקודמת, הוחל עליה בקדנציה הזאת דין רציפות, ואנחנו, בשל אורך החוק, חילקנו אותו לפי התקנון לשני חלקים, וועדת החוקה, חוק ומשפט מביאה את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, למעשה חלקים ממנו, חלקים מרכזיים; אבל עד שיקבלו את הפרקים הנוספים עוד חזון למועד – אני מקווה שבמהרה, וזה המקום להודות לכל חברי הכנסת שיזמו את החוק וחתמו עליו: דוד צוקר, שגם היה פעיל מאוד בישיבות הוועדה, וריכז למעשה את המציעים – ענת מאור, תמר גוז'נסקי, רן כהן, יוסי כץ, חיים אורון, מאיר שטרית, רפי אלול, חיים דיין ונעמי בלומנטל.

שאול יהלום: אני צריך להוסיף, שבין המציעים היה גם השר יצחק לוי, שבקדנציה הזאת שמו נמחק בשל היותו שר.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת, בשל הצעת הפשרה, ירדה מהמליאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, עלתה מוועדת החוקה, חוק ומשפט למליאה, ובעניין הזה אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, רפאל פנחסי, ולוועדת הכנסת על החלטותיה שאפשרו לפטור את החוק מחובת הנחה, שהרי אחרי הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט והשיפורים שהוכנסו בו לאחר דיוני ועדת השרים לחקיקה, היה צורך בפטור כדי להביא אותו שוב לפני המליאה.

שאול יהלום: מאחר שנמצאים כאן אורחים רבים, אינני מאריך בהגשת הצעת החוק.

שאול יהלום: אני חושב שכל אחד יוכל לקרוא את החוק, לעיין בו, ואני רק אציין במשך שתיים-שלוש דקות את עיקריו.

שאול יהלום: קודם כול, החוק קובע עקרונות יסוד.

שאול יהלום: העיקרון הראשון הוא הן עיקרון יהודי והן עיקרון דמוקרטי, האומר:

שאול יהלום: אכן כאן מדינת ישראל הולכת על-פי חוקי-היסוד הרואים בה מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק קובע כסעיף ראשון, שזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.

שאול יהלום: מטרת החוק היא להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו.

שאול יהלום: הגדרנו אדם עם מוגבלות כאדם עם לקות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית, קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים.

שאול יהלום: בפרק העקרונות הכלליים נקבע, כי כל גוף במדינת ישראל, ועל אחת כמה וכמה ההדגשה על גוף ציבורי, לא ניכנס לפרטים, חייב לתת, במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, את כל השירותים גם לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לא עוד נשמע על מקומות ציבוריים אשר סגרו את דלתותיהם בפני אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לא עוד נשמע על כל מיני מקומות בידור ותרבות שסגרו את דלתותיהם בפני אנשים עם מוגבלות, ולא אאריך כאן.

שאול יהלום: הפרק הנוסף שקיבלנו הוא פרק התעסוקה, שהיה בוויכוח גדול הן בין אנשי מקצוע, גם בוועדה עצמה, והוא בעיקר קובע, שאין להפלות – – –

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: נא לפזר את ההפגנה שם, חברים.

שבח וייס: זהו, פניתי אליו הפעם.

שבח וייס: פורז, תפרז את ההפגנה שם.

שאול יהלום: הוא בעיקר קובע, אדוני היושב-ראש, שאין להפלות אדם הן בעבודה, הן בקבלת העבודה, הן בתנאי העבודה, הן בקידום העבודה, הן בהכשרה ובהשתלמות מקצועית, הן בפיטורין או בפיצויי פיטורין וכן כל הטבה בשל היותו מוגבל.

שאול יהלום: אין להפלות.

שאול יהלום: מובן שדובר על הפליה והעדפה מתקנת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בדש, שטרית, לנדאו, פורז, רבותי השרים, מכובדינו, בואו נגרום לכך שיוכלו לשמוע.

שבח וייס: יש כאן קהל שרוצה לשמוע את דברי ההסבר.

שבח וייס: רובו לא במליאה, אבל הוא רוצה לשמוע, ויש לו זכות לשמוע.

שאול יהלום: נוספו סעיפים שלפיהם כל מעסיק מעל 25 עובדים, שמעסיק יותר – – –

שבח וייס: רק רגע, לא, זה לא ילך.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אבקש מהסדרנים לסגור את הדלת.

שבח וייס: פורז, שטרית, אתם מפריעים לנו.

שאול יהלום: כל מעסיק מעל 25 עובדים נופל בגדר החוק הזה.

שאול יהלום: לפי החוק הזה אסור לו לגרום להפליה, הוא חייב להעדיף עובדים – ברגע שרואים שהוא לא מעסיק שום עובד עם מוגבלות, אם הוא לא מעסיק כלל עובדים עם מוגבלות, הרי הוא חייב לתקן את המצב הזה.

שאול יהלום: מדובר עוד על סעיפים שלא אכנס אליהם.

שאול יהלום: מדובר על דרכים להגנה, מדובר על מענה הולם של פיצויים לאדם שנפגע בשל אי-קידום, ומדובר על סנקציות פליליות כלפי אנשים שאינם ממלאים את הוראות החוק הזה.

שאול יהלום: גם בעניין הזה אנחנו נמצאים בוויכוח, ואזכיר רק את עיקריו.

שאול יהלום: הרבה מהאנשים ומהמשלחות שקיבלנו מארגוני הנכים ביקשו להטיל מכסות על ארגונים, מוסדות, בתי-עסק, מעסיקים, מכסות להעסקת עובדים עם מוגבלות.

שאול יהלום: גם אנשי המקצוע וגם הממשלה וגם מציעי החוק הכריעו ברובם שלא לקבל את עניין המכסות בחוק הזה, ולא אכנס כרגע לסיבות המקצועיות, כי אם לקבל את החוק ללא המכסות.

שאול יהלום: אחד הוויכוחים עם ועדת השרים לחקיקה היום היה, שאנחנו טענו שהממשלה צריכה לתת תמריצים למעסיקים המעסיקים עובדים עם מוגבלות, והפשרה היא שהממשלה תיצור קרן שתיתן הקצבות ומענקים לאלה מהמעסיקים אשר יתאימו את מקומות העבודה שלהם להעסקת אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לא תמריצים לכל עובד, אלא תמריצים לעניין התאמת מקום העבודה.

שאול יהלום: כמו כן, בחוק יש חובה, שמקומות העבודה עצמם יקצו מקומות חנייה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הפרק הבא היה שירותי תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שהיום נכה המרותק לכיסא גלגלים ורוצה לנסוע בתל-אביב או בירושלים באוטובוס ציבורי, ברכבת, רוצה לנסוע מעיר לעיר, לפעמים במטוסים, אינו יכול לעשות זאת בשל חוסר התאמה.

שאול יהלום: החוק הזה מחייב בשלבים, בהדרגה, את שירותי התחבורה הציבוריים העירוניים, את הרכבות ואת שירותי התעופה והאוניות, להתאים את עצמם, בסבירות מסוימת, לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני ניגש לפרק האחרון של החוק, שעליו נשאר הוויכוח עם הממשלה.

שאול יהלום: הפרק הזה עוסק בהקמת גוף שנקרא "נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

שאול יהלום: והוא אומר, שהממשלה, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם שר העבודה והרווחה, תמנה נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הנציבות תפעל לקידום עקרונות היסוד של חוק זה, לקידום שוויון ולמניעת אפליה של אנשים עם מוגבלות, לעידוד השתלבותם והשתתפותם הפעילה של אנשים עם מוגבלות בחברה ולמילוי התפקידים שהוטלו עליה בחוק זה.

שאול יהלום: אני אומר, שהנציבות, כפי שאנחנו ראינו אותה בחקיקה, היא חיונית לקידום הנושא בכללותו והנושא של החוק.

שאול יהלום: בוויכוח שהיה לנו במשך היום עם הממשלה ועם ועדת השרים לחקיקה, ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה, אחרי ויכוח קשה, את כל שלוש ההצעות של ועדת השרים לחקיקה.

שאול יהלום: את שלוש ההצעות האלה קיבלנו, משום שבסופו של דבר הן תיקנו כמה דברים בחוק, אבל השאירו את רובו של החוק על רוחו, לשונו ותוכנו, במקומו.

שאול יהלום: לעומת זאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט לא קיבלה, בהצבעה, את מחיקת פרק הנציבות, על-פי בקשת הממשלה.

שאול יהלום: לכן, כל ההסתייגויות של הממשלה על כל שאר פרקי החוק הוסרו, וכל ההסתייגויות שאנחנו רואים בדפים הצהובים הם למעשה על נושא אחד – מחיקת פרק הנציבות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, עדיין חבר הכנסת, רשומות אצלי כאן שמונה הסתייגויות של שר האוצר, חמש הסתייגויות של שר המשטרה ושל שר המשפטים.

שבח וייס: איך זה מתיישב עם ההערה שלך?

שאול יהלום: פרק הנציבות כולל שמונה סעיפים.

דוד צוקר: אדוני מחזיק בנוסח שהונח לפני כמה ימים.

שאול יהלום: לא, הוא מחזיק את הנוסח הנכון.

שאול יהלום: פרק הנציבות הוא פרק אחד, שמכיל את סעיפים 26-20, שבעה סעיפים.

שאול יהלום: הממשלה מציעה למחוק את כל הפרק.

שאול יהלום: כידוע, לפי התקנון אנחנו עובדים על סעיפים ולא על פרקים, לכן הממשלה מציעה למחוק את כל שבעת הסעיפים של פרק הנציבות.

שאול יהלום: את עיקרי הפרק הצגתי, לא את כל השבעה אלא רק שניים-שלושה מהם, על הנציבות.

בנימין אלון: בכל מקום שיש התייחסות לנציבות – – –

רן כהן: חוק שבו הנציבות מוזכרת – – –

שאול יהלום: וכן עוד הסתייגויות, שבכל מקום שהנציבות מוזכרת בפרקים אחרים, מחיקת המלה "נציבות".

שאול יהלום: אני כאן אומנם נציג הקואליציה, אבל אני מייצג כאן, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת לקבל את החוק ככתבו וכלשונו ולדחות את כל ההסתייגויות.

שאול יהלום: אני קורא גם לדחות את ההסתייגויות של הממשלה, משום שהנציבות היא הבסיס להתססת החברה לביצוע החוק, להכנת תוכניות, להגיית יוזמות – – –

שבח וייס: אני מבקש מהאורחים שלנו, אצלנו בכנסת לא מקובל העניין של מחיאות כפיים, אז תבטאו את שביעות רצונכם בחיוך ובדרך אחרת.

עוזי לנדאו: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, ששר מיועד מציע להצביע נגד הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש לו עוד יומיים עצמאות, תן לו את זה.

שאול יהלום: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני בדרך כלל הולך בדרכך.

שאול יהלום: מי כמוך יודע שבכמה הצעות אי-אמון אפילו – – –

עוזי לנדאו: לא היית נעשה שר.

מקסים לוי: שאול, תצביע נגד הממשלה.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, בבוקרו של היום, לצערי הרב, והודעתי זאת בישיבת הנהלת הקואליציה, עמדתי להציג את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כאשר אני קורא לדחות את הסתייגויות הממשלה מרוב סעיפי החוק.

שאול יהלום: ברוך השם שהגענו למצב שהכול נשאר בגדר פרק אחד.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, הפרק חשוב, הוא פרק מאוד מרכזי, ואני קורא לכל חברי הכנסת, בין שהקואליציה תימנע בין שהקואליציה תצביע בעד, לקבל את הפרק הזה, משום שהוא פרק מרכזי בעניין.

שאול יהלום: אנחנו צריכים גוף ממלכתי, שיוביל את הנושא, שיתריע, שיבנה תוכניות, שיציג את הבעיות, שיוביל מגמה במדינה שלנו, בחברה שלנו, לחסל אפליות ולדאוג לשוויון של אנשים עם מוגבלות, כפי שאמרתי בהקדמה, העיקרון של כל אדם נברא בצלם וכבוד הבריות.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, בשמחה על שאני מביא את החוק, אבל בצער רב אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע גם בעד סעיף הנציבות, ואני מקווה שהחוק יתקבל ללא שום הסתייגות, ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: אני רוצה בהזדמנות זאת לסיים את הבעת תודותי.

שאול יהלום: קודם כול – תודה לכל הארגונים שליוו אותנו בחקיקה.

שאול יהלום: אני מזכיר כאן גם את ארגון הגג של הנכים, בראשות מרדכי וירשובסקי, היושב-ראש וחבר הכנסת לשעבר, גם ארגונים נוספים, כגון ארגוני החירשים, ארגון "שמע", ארגון אקי"ם, וכל הארגונים שמטפלים בעניין באמונה.

שאול יהלום: בפרט אני רוצה לציין את ארגון "בזכות" ואת המנכ"לית הנמרצת אריאלה אופיר, שמלווה וליוותה אותנו בכל הליכי החקיקה ברוב טוב, בחריצות ובתושייה רבה.

שאול יהלום: מכאן אני רוצה להודות לכל סגל הוועדה, ליועץ המשפטי, המשפטן המבריק מר שלמה שהם, למנכ"לית המצטיינת דורית ואג, לשרון, לכוכי, לכל סגל הוועדה שעסק בעניין הזה, למפעל השכפול של הכנסת, שעשה בעניין הזה הרבה, למתמחה דנה ולכל משרדי הממשלה, שלמרות התנגדות הממשלה, והאוצר בעיקר, עזרו לנו; בעיקר לעורך-הדין דן אורנשטיין, נציג משרד המשפטים, ולמר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: ואם שכחתי מישהו מכל העוזרים, אני מתנצל בפניו, ומודה לכולכם על העזרה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לקבלת החוק, שיביא למהפכה כל כך צודקת, כל כך נכונה, כל כך ערכית וכל כך מוסרית.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס רצה להציע כאן משהו.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: מישהו רואה את חבר הכנסת אופיר פינס באזור?

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: סלח לי, אני מדבר עכשיו, כבר ביקשתי בראשית הדיון, אין לי שום סמכות – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אין לי שום סמכות להגביל את זמן הדיבור של חברי כנסת – אין לי שום סמכות לבוא ולומר להם: תנמקו רק הסתייגות אחת.

שבח וייס: יש 28 הסתייגויות, כפול חמש דקות; 140 דקות, פלוס הצבעה – שלוש שעות.

שבח וייס: אני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה מחברי הכנסת שמעלים כאן

שבח וייס: הסתייגויות אמת או הסתייגויות דיבור – רחמנות על הציבור שיושב כאן; מהבוקר הוא כבר יושב כאן.

שבח וייס: אם כל אחד מכם יקצר מאוד, אודה לו מאוד.

שבח וייס: כאמור, אין לי שום סמכות למנוע את רשות הדיבור משום חבר כנסת.

שבח וייס: בקשה אישית, אנא קצרו מאוד מאוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, מה לעשות?

שבח וייס: זה נוהג בבית, שאנחנו מאפשרים הודעות כאלה בשטף.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1988, אחר קריאה ראשונה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות – מטעם סיעת הליכוד: 1.

): בוועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת סילבן שלום יכהן חבר הכנסת מאיר שטרית; 2.

): בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לדיון בתקציב הביטחון: במקום חבר הכנסת סילבן שלום יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): תודה.

שבח וייס: תודה רבה; אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה ושלישית)

שבח וייס: נחזור לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – – –

חגי מירום: כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: מצדי, כל אחד חצי דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לך שלוש הסתייגויות, 15 דקות, אתה יכול לעשות את זה במרחב זמן של בין חצי דקה ל-15 דקות; בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-13 בצמבר 1995, כלומר לפני שלוש ורבע שנים, עליתי על הבמה עם הצעת חוק שהיום הופכת לחוק, ונדמה לי שהוא ציון דרך חשוב בתולדות המאבק לשוויון זכויות של אנשים בכלל בחברה הישראלית, ובפרט של נכים.

דוד צוקר: אדוני שר האוצר, מר נאמן, אני לא יכול להימנע מהערה אחת:

דוד צוקר: מאחר שאת החלק הראשון הובלתי בממשלה הקודמת אני מוכרח לומר לך, שהיה הבדל יסודי אחד.

דוד צוקר: היה ברור לנו שאנחנו הולכים על חוק שעולה הרבה כסף, אבל בממשלה הקודמת שר המשפטים ושר האוצר אמרו לי: לך עם זה קדימה, עשה את זה בזהירות, עשה את זה לאט לאט, תתחשב.

דוד צוקר: הם ביקשו באמצע למנות את ועדת-כץ, שמילאה תפקיד חשוב בעבודה הזאת, אבל הם הבינו שהפנים האנושיות שלנו צריכות להיות מופנות כלפי הציבור הזה.

דוד צוקר: לא החזיקו אותי בז'קט מאחור כמו שהחזקתם את שאול יהלום.

דוד צוקר: הוא היה צריך להיות איש נוקשה וחזק כדי לעמוד בלחצים שהפעלתם עליו בשבועות האחרונים.

דוד צוקר: אני לא רוצה לקלקל כאן את האווירה; אני אומר לכם, שהעברנו את ההצעה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה באופן שונה.

דוד צוקר: יושב-ראש ועדת החוקה הקודם קיבל גיבוי מן הממשלה; אמרו לו לא לרוץ, אמרו לו לעשות את זה בזהירות, אבל לא אמרו לו: אל תעשה.

דוד צוקר: וזה היה כשבריר.

דוד צוקר: בהקשר זה לפחות, פרט להקשר של העבודה העצומה שהשקיע שאול יהלום, אני מציע לכולנו לומר לו תודה.

דוד צוקר: כאמור, עברו שלוש ורבע שנים מאז הונחה כאן הצעת החוק, מאז הנחתי אותה כאן עם קבוצת חברים, והיום אנחנו מסיימים את הפרק הזה.

דוד צוקר: אדוני שר האוצר, חברה נמדדת בין השאר ובמידה רבה בעיקר על-פי יחסה אל החלש, על-פי יחסה אל השונה.

דוד צוקר: צריך לומר את זה גם לגבי היהדות – אנחנו נמדדים במידה רבה ביחסנו אל מי שאיננו כמונו.

דוד צוקר: בקרבנו חיים מאות אלפי נכים, נכים שנכותם היא תוצאה של פגיעה מן הטבע, של פגעי הטכנולוגיה, או נפגעי מלחמות.

דוד צוקר: זה מפריע לי שם, שבח.

שבח וייס: אני אעזור לך.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

דוד צוקר: מקסים, אני לא רוצה להפריע לך, אז אדבר יותר בשקט.

שבח וייס: תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אנא, חברים.

שבח וייס: תודה.

דוד צוקר: בקרבנו חיים מאות אלפי אנשים כאלה, ונודה על האמת – לחברה ככלל ולרובנו כפרטים יש דעות קדומות נגד נכים.

דוד צוקר: יש בנו רתיעה מן הצורה, ויש לעתים רתיעה מן הדיבור, ויש דחייה מן העיוות שהוליד הטבע, והדעה הקדומה הזאת קובעת יותר מדי פעמים עמדה ביחס לאדם, בלי קשר לכישוריו, לכשרונותיו וליכולתו.

דוד צוקר: פעמים רבות האיכויות הללו, היכולות הללו, והאופי והיתרונות והחסרונות של האדם מסתתרים ונעלמים בגלל מראהו, או בגלל ליקוי שלעתים לא קיים שום קשר בינו – בין הליקוי – לבין יכולתו של האדם.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מבינה שזו המציאות, והיא באה ואומרת: אנחנו מבקשים לקעקע – אנחנו, המדינה, באמצעות חוק, מבקשים להצטרף אל כל אלו שמבקשים לסלק, לקעקע ולטאטא מן החיים שלנו עיוות, פגיעה, חוסר שוויון, אפליה ויחס לא שווה אל האדם רק משום שהוא שונה מאתנו, רק משום שהוא נולד אחרת, או משום שהוא נפגע במהלך חייו; לבוא ולומר: הלאה לעיוות, לאי-שוויון ולאפליה.

דוד צוקר: ציבור הנכים הזה הוא גם אנחנו.

דוד צוקר: גם בתוך הבית הזה יש נכים, ולרבים מאתנו יש קרובי משפחה או בנים, או בני זוג, שאף הם נכים.

דוד צוקר: יש לומר לכולם – והצעת החוק הזאת אומרת את זה באופן מפורש בעקרונות היסוד שלה; אני לא מכיר שום תחום אחר בחיים שלנו שברמת העקרונות הדברים נאמרים בו כל כך במפורש.

דוד צוקר: ואנחנו אומרים לציבור הנכים: אתם זכאים ליחס שוויוני, אתם זכאים להשתתף בכל תחום מתחומי החיים כמו כל אדם, ואתם זכאים, ונאפשר לכם חיים מלאים בקהילה, במשפחה, בעבודה ובבילוי הזמן הפנוי.

דוד צוקר: כן, אנחנו באים היום לקעקע ולסלק כל גילוי של אפליה.

דוד צוקר: חבר הכנסת ראם, זה טיפה מפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, תעזור לנו לנהל קצת את העסק.

דוד צוקר: כאמור, אם נפתח את עקרונות היסוד – עמד על זה יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת יהלום – אני לא מכיר שום תחום שבו נאמר, שהזכויות של אותם אנשים באותו תחום מושתתות על ההכרה בערך השוויון; אין משפט כזה בחוק הישראלי, לצערי הרב.

דוד צוקר: אין משפט שאומר, שמטרתו של החוק להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלויות, והוא זכאי להשתתפות שוויונית בכל תחומי החיים.

דוד צוקר: המלה הזאת – זכאות להשתתפות שוויונית, כאשר השוויון כמעט נעלם מן החקיקה הישראלית, בוודאי ב-30 השנה האחרונות, ופה הוא מופיע באופן בולט, והוא יצטרך להנחות את רשויות השלטון ואת בתי-המשפט.

דוד צוקר: בתחום התעסוקה נאמר באופן חד-משמעי – בית-המשפט לא יוכל לפרש את זה אחרת; אין לו ברירה אלא להקשיב לדבר המחוקק, שאומר שהאפליה נאסרת מכל איסור בקבלה לעבודה ובתנאי העבודה, בקידום בעבודה, בהשתלמות בעבודה ובבחינות לעבודה.

דוד צוקר: זה איננו משתמע לשתי פנים.

דוד צוקר: נקבע בפרק התעסוקה עוד עיקרון חשוב; הוא נקבע כבר פעמיים בחקיקה הישראלית בשנים האחרונות, וכאן הוא נקבע פעם נוספת: הזכות לייצוג הולם, וחובת המדינה לאפשר ייצוג הולם לנכים.

דוד צוקר: לא מכסות – היה ויכוח גדול על זה – אלא ייצוג הולם.

דוד צוקר: באנו ואמרנו בוויכוח הזה: מכסות הן סטיגמה על כל הציבור; אל תטיל ואל תקבע מכסות, משום שיש די כשרון, די יכולת ודי כישורים בקרב ציבור הנכים כדי להתמודד על כל משרה ועל כל תפקיד.

דוד צוקר: ואמרנו – בכל מקום שבו הכישורים שווים, ועדת המכרז תצטרך, למשל, לבחור בנכה, אבל לא לעשות הנחות כדי שלא להטיל סטיגמה.

דוד צוקר: מי מאתנו, חברים, ירצה לשלוח את הבן או את הבת שלו לבית-הספר שמנהלו נתמנה לתפקידו רק משום שהוא במכסת הנכים במשרד החינוך?

דוד צוקר: אין סיבה לעשות את זה.

דוד צוקר: זה לא לטובת הנכים, זה לא לטובת החברה.

דוד צוקר: בכל מקום שרצו לקדם קבוצות פגועות על-ידי מכסות, נכשלו, משום שהציבור הגדול, האינטרס של שאר הציבור היה נגד זה, והוא אמר – אינני רוצה שהילד שלי ילמד או ילך לרופא שיושב בתפקידו רק כיוון שהוא על המכסה.

דוד צוקר: לכן הלכנו לייצוג הולם.

דוד צוקר: נקודה לפני אחרונה שאני רוצה להדגיש – אין תקנה לחוק הזה, אדוני השר, ללא נציבות, יעילה ופעילה.

דוד צוקר: אם הסכמתם להחלת החוק הזה, צריך להיות גוף, הוא לא צריך להיות כרוך בהרבה משרות, אבל הוא צריך להיות נציגם, הוא הקונסול של הנכים בקרב משרדי הממשלה.

דוד צוקר: הם צריכים קונסול.

דוד צוקר: המחוקק סיים את תפקידו משעה שגמר את חקיקת החוק.

דוד צוקר: כל מי שיושב פה יסיים את תפקידו הערב, ומאותו רגע מישהו אחד צריך לייצג אותו בתוך משרדי – – –

ראובן ריבלין: מה קרה ברשות למלחמה בסמים עם הקונסול של הסמים – כשאין להם תקציב, הדבר הראשון שנפגע זו הגמילה של המסוממים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם להשאיר את זה במשרד העבודה והרווחה, לטובת הנכים.

דוד צוקר: ואני מבקש לומר לך, שמדובר בקונספט שונה לחלוטין.

דוד צוקר: מדובר בתפקיד שהוא הפה היומיומי, באופן עקבי ושיטתי, לא במשרד אחד, בשום פנים לא במשרד אחד.

דוד צוקר: עניין קידום הנכים הוא עניין של משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך – כמעט כל המשרדים.

דוד צוקר: אסור לשים נציב במשרד אחד, במשרד העבודה, בשום פנים ואופן.

דוד צוקר: חברים, אני רוצה לסיים באיזה לקח שאנחנו צריכים להפיק.

דוד צוקר: הטיוטה של הצעת החוק הזו לא היתה אף לא של אחד מחברי הכנסת.

דוד צוקר: כאשר אני עליתי כאן, לפני שלוש שנים ורבע, השתמשתי בטיוטה של ארגון וולונטרי, שהוא תאגיד של ארגונים רבים של נכים – ארגון הגג של הנכים, בראשותו של מרדכי וירשובסקי, ואני מבקש להודות לו בהזדמנות הזו; בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח הוקם הארגון "בזכות".

דוד צוקר: זה לקח, אני אומר לכל חברי הכנסת – אפשר להגיע למעשי חקיקה משובחים ומקצועיים כאשר משתפים ארגונים וולונטריים.

דוד צוקר: הם בעלי מקצוע, הם גם בעלי עניין, זה ברור, והיו במהלך החוק הזה ויכוחים גדולים גם עם ארגוני הנכים.

דוד צוקר: נתתי דוגמה בעניין המכסות, היו ויכוחים גדולים, אבל אני אומר לכם – זה לקח שלי לא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית, אלא כבר יותר.

דוד צוקר: ארגונים וולונטריים, אדוני היושב-ראש, שמתמחים במקצועם – – –

רפאל פנחסי: – – –

דוד צוקר: תראה, פנחסי, אתה השקעת בחוק הזה היום עשר דקות.

דוד צוקר: אני משקיע בו שלוש שנים ורבע.

רפאל פנחסי: עשר דקות – – – אם לא, לא היה מגיע החוק.

דוד צוקר: אתה נפלא.

דוד צוקר: אתה פשוט נפלא, רק תן לי לסיים את דברי.

רפאל פנחסי: רוצים להצביע ולגמור.

דוד צוקר: לכן, אני מציע לכם ללמוד מן הלקח הזה.

דוד צוקר: הארגונים הוולונטריים הללו מסוגלים לעשות עבודה מצוינת, למרות ובגלל שהם בעלי עניין, ואני מבקש להודות גם למנכ"לית שלו – לאריאלה אופיר.

דוד צוקר: ובסיום הדברים, כפי שהבלעתי קודם לכן, וצריך לומר זאת באופן יותר מפורש – שאול יהלום במקרה הזה שם את כל כובד משקלו הפיזי ואת משקל הסטטוס שיש לו, ואני שמח – –

חיים רמון: אני חשבתי שאתה עם יצחק לוי, לא עם שאול יהלום.

דוד צוקר: – – שהגענו למצב הזה היום, משום שבלי העבודה הזאת שלו, לא היינו עושים את זה, ואני מבקש מאוד להודות לכם.

דוד צוקר: אם הארכתי, אני רק אומר לכם – אני חיכיתי בסבלנות שלוש שנים ורבע, אדוני היושב-ראש, תחכה בסבלנות עוד כמה דקות, לא נורא.

שבח וייס: לי יש סבלנות.

שבח וייס: אני חושב שיש פה ציבור של נכים שקצת עייף.

שבח וייס: לי יש סבלנות עד אור הבוקר.

צבי הנדל: חבר הכנסת חיים רמון, קצת פירגון.

חיים רמון: להיפך, אני מעלה את זה על נס.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, רגע, אני מבקש סליחה.

שבח וייס: אני הודעתי לחבר הכנסת רן כהן שזה תורו, וזה נכון.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה ביקש, במהלך דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר, זכות דיבור, ועל-פי התקנון אני נותן לו אותה.

שבח וייס: מייד אחרי כן, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברים, הפנייה שלי לקיצור היא לא בגללי.

שבח וייס: אני נשאר פה.

שבח וייס: אני חושב שכל אחד מבין למה אני פונה לקיצור.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ארגונים, אני חושב שהיום הוא יום חשוב מאוד, יום חג, משום שהבעיה של שוויון זכויות למוגבלים היא בעיה קשה מאוד, וחלקים גדולים מהחוק שאנחנו מצביעים עליו היום, מדינות מהעולם השלישי כבר הצליחו בהם, התקדמו, העבירו וחוקקו חוקים בתחום הזה, ולצערי הרב אנחנו מפגרים בחלקים גדולים מהחוק הזה.

אליהו ישי: אני מצטער שזה לקח הרבה שנים, אבל סוף טוב הכול טוב.

אליהו ישי: אני גם הקמתי יחד עם שר המשפטים ועדה, שהכינה עבודה יוצאת מן הכלל וכללה כמעט את כל הבעיות ואת כל הסעיפים – כל מה שקשור באנשים עם מוגבלות.

אליהו ישי: בינתיים, היה עיכוב בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני גם רוצה לברך – – –

שאול יהלום: אדוני השר, אותה ועדה מצוינת, יש כרגע נציבות, וכתבנו – – –

אליהו ישי: דעותי היו ברורות לגבי הצעת החוק, אני תומך בחוק, אני בעד החוק, אני חושב שזה חוק חשוב מאוד.

אליהו ישי: גם היום ישבתי בסיעת ש"ס והסברתי להם את חשיבות הנושא, לכן תנועת ש"ס תומכת גם היא בחוק הזה, ואני שמח שהיום גם הממשלה תומכת בחוק.

רן כהן: – – –

אליהו ישי: אף שאין לי משקל פיזי כמו לחבר הכנסת יהלום, השר לעתיד, אבל שמתי את כל כובד משקלי, לפחות הפוליטי – –

רן כהן: שהוא יותר גדול.

אליהו ישי: – – שאי-אפשר לזלזל בו.

אליהו ישי: לכן, אני רוצה באמת לברך את כל מי שעסק במלאכה, בפרט את הארגונים ואת האנשים שבאמת עשו עבודת קודש – אלה שנמצאים כאן, האורחים שאתנו.

אליהו ישי: תאמינו לי, בכל מפגש – הם היו באים אלי לפני הפגישה ואחרי הפגישה עם דמעות בעיניים.

אליהו ישי: אמרתי – איך מטרטרים את האנשים האלה יום ולילה עם כל הבעיות.

אליהו ישי: אם מישהו מאתנו היה יודע מה זה לגדל בן נכה בבית ולהתמודד עם הבעיות של המוגבלים, הוא היה מבין זאת אחרת.

אליהו ישי: צר לי שהם כל כך סובלים, צר לי שזה לקח הרבה הרבה זמן, אבל לפחות אנחנו מתקדמים היום, וזה יום חשוב.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, ויהיה בעזרת השם בהצלחה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת רפי אלול, אופיר פינס, היו להם הצעות לסדר, אבל אני לא רואה אותם.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר להם לומר אותן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עכשיו יש לו שלוש הסתייגויות, ואני כבר לא רוצה לחזור על כך שקיצור במקרה הזה יביא ברכה למי שמדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אעשה זאת בשלוש דקות.

רן כהן: לא כדאי להאריך, אני אקצר את הדברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שמהיום שבו אני חבר כנסת,14 שנה, לא חדלתי יום אחד לעסוק בענייני הנכים – –

שבח וייס: זה נכון.

רן כהן: – – אם ברמת הפרט, אם ברמת הארגונים, אם בנושא החקיקה, ואני מוכרח לומר שעד היום לא יכולנו להסתכל על עצמנו בראי ולומר לעצמנו שאנחנו רשאים לכבד את עצמנו כאנשים ישרים.

רן כהן: אולי מהיום אפשר יהיה להסתכל בראי וגם לחייך, כמי שהולכים להפוך את החברה שלנו לחברה צודקת יותר כלפי החלקים החלשים שבה.

רן כהן: אני מוכרח פעם שנייה להתנצל בפני אורחינו שנמצאים כאן, ששנים רבות מאוד הם מחכים ליום הזה, והיום גרמנו להם לעינוי מיותר, מזיק, ללא צורך.

רן כהן: לא היינו צריכים להאריך כל כך ולהכביד עליהם.

רן כהן: אבל דבר אחד אני כן רוצה מאוד – גם להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הנוכחי, חבר הכנסת יהלום, וגם לקודם, חבר הכנסת צוקר, וגם לחברי הוועדה.

רן כהן: נדמה לי שהם הביאו לפנינו בנושא הזה עבודה יותר משוכללת מכפי שנעשתה עד היום, ואני רוצה להעיר שלוש הערות מאוד בקצרה.

רן כהן: האחת – אדוני שר האוצר, אני אומר לך, אם לא תהיה נציבות, לא יהיה כלום, משום שאנחנו למדים לדעת, שכפי שצריך פרקליטת מדינה כדי לשמור על התחום הזה, וכפי שצריך מבקר מדינה כדי לשמור על תחום הביקורת, וצריך פרקליט צבאי ראשי כדי לשמור על התחומים שלו, אין דבר כזה שקבוצת אוכלוסייה חלשה פוליטית וציבורית תוכל לקבל את הזכויות שמגיעות לה בדין בלי שיש לה כתובת לפנות אליה ולקבל ממנה תשובה, אם ברמת הפרט, אם ברמת החקיקה ואם ברמה הממלכתית.

רן כהן: שנית, אני אומר לך, אדוני שר האוצר, העובדה שביטלתם את התמריצים לתעסוקה היא מחלה קשה בחוק הזה.

רן כהן: אחת הבעיות הגדולות של הנכים בחברה הישראלית היא, שהם ציבור פרודוקטיבי, ציבור שיכול להיות יעיל, הוא יכול להיות שותף, הוא יכול לתרום, ובגלל העובדה שאין לו תעסוקה והוא מקופח גם בתעסוקה וגם בשכר הוא לא יכול להשתלב.

רן כהן: ובלי יצירת מקומות תעסוקה לנכים, אתנו ביחד, לא לחוד, לא במפעלים לנכים, לא מעבר לגדר, אלא בתוכנו, לא למענם, למעננו, למען הילדים שלנו – אנחנו צריכים לחיות אתם יותר ממה שהם צריכים לחיות אתנו; אבל בלי תעסוקה לא יהיה צדק ולא תהיה השתלבות.

רן כהן: הדבר השלישי – אני לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: אנחנו ממש מדינת חלם.

רן כהן: יותר מעשר שנים אני נלחם על עניין התחבורה הציבורית, ואני לא מבין, אלוהים אדירים, למה כל פעם אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

רן כהן: למה נכה יכול בכל מדינה באירופה, אם היא טיפה מתקדמת, לעלות על אוטובוס ולנסוע ממקום אחד למקום שני ולהגיע ולרדת, לבקר את הקרובים שלו, ורק בארץ שלנו זה בלתי אפשרי?

רן כהן: לקחו אוטובוסים, התחילו לעשות להם התאמות, הוציאו מאות אלפי שקלים.

רן כהן: יש אוטובוסים מוכנים.

רן כהן: צריך רק לבנות דרגש כדי שתהיה גישה לאוטובוס, עולים אליו, נוסעים ומגיעים.

רן כהן: למה צריך בכל דבר להמציא את הגלגל?

רן כהן: ואני לא מבין למה הוצאתם מהחוק הזה את האפשרות לנסוע בתחבורה בין-עירונית והשארתם אותה רק במסגרת התחבורה העירונית.

רן כהן: אני מדלג רק מסיבה אחת, ואני אומר את זה לאדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שבחוק הזה יש התקדמות כל כך ניכרת ובסיס כל כך חשוב ליצירת דרגה חדשה של מעמד הנכה במדינת ישראל, אני גם מברך אתכם, אני גם אצביע בעדו, וגם בעתיד נפעל לשכלל אותו ולתקן אותו.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלול, מכיוון שאתה לא בין המסתייגים, אבל אנחנו המחוקקים של החוק, חלק מחברי הכנסת המציעים, אני מוותר לך מזכותי לדבר.

רפאל אלול: כמו רבים כאן, אני בעד החוק.

רפאל אלול: אנשים נמצאים אתנו כאן משעה 09:00 בבוקר, ולדעתי נעשה טובה לכולם אם נקצר, הרי כולנו בעד החוק, ותאמינו לי – נלך להצבעות.

רפאל אלול: אפשר לוותר על הדיבורים, תאמינו לי.

חיים דיין: אני מוכן להגיע ישר להצבעה, אם חברי הכנסת יאמרו שהם בעד.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לי יש הסתייגות אמיתית.

מקסים לוי: אנשים פה מהבוקר.

קריאות: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, על-פי התקנון, אם מישהו מוותר על הסתייגותו – לאחר מכן נלך להצבעה, אם כולם מוותרים על ההסתייגויות.

חיים דיין: אני מוכן לגשת מייד להצבעה, אבל זה יהיה בהחלטה שמקובלת על כולם, ואני אפעל על-פי התקנון.

חיים דיין: אם מקובל עליכם, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית מוותר על הסתייגותו?

חיים דיין: כולם רוצים ללכת על ויתור.

רפאל פנחסי: הוא רוצה לדבר, תן לו לדבר.

חיים דיין: לפני שחבר הכנסת מאיר שטרית ידבר, אני רוצה להצטרף לברכות גם של חברי הכנסת וגם של מניחי הצעת החוק, שאני נמנה עמם, וגם לאנשי ארגון החירשים שנמצאים כאן.

חיים דיין: אני לפחות הצלחתי להעביר את חוק החירשים ולקדם כמה נושאים, אבל אני חושב שבתקופה כל כך קשה, כשאנחנו עומדים במתיחות כה רבה במזרח התיכון, צריך לחשוב איך לתת להם מערכת איתורית למקרה חירום על מנת שבזמן אזעקה, שלא נדע חלילה, יוכלו לקבל את המסר, גם אם נצטרך לשים מסכות.

חיים דיין: אני מקווה, שגם הנושא הזה יידון בקרוב, כדי שנגיע לפתרון הבעיה.

חיים דיין: אני מאחל גם לנכים, בעזרת השם, סוף כל סוף אחרי כל התלאות, אחרי כל הצעות החוק, שנגיע כולנו סוף כל סוף לפתרון שיקל עליכם.

חיים דיין: תודה רבה גם לשמחה בניטה, שמקדם את הנושאים האלה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאחד המציעים של החוק הזה עוד בכנסת הקודמת, יחד עם חברים רבים מתוך הכנסת, אני מבקש להגיד תודה לאדם שמבחינתי היה הגורם, מי שהניע אותי לתמוך או ליזום את הצעת החוק, פרופסור אסף רזין מאוניברסיטת תל-אביב.

מאיר שטרית: הדיון הראשון בעניין הזה היה בסוכות 1994, אני חושב, ובדיון השתתפו אז חבר הכנסת פורז, אנוכי ופרופסור אסף רזין.

מאיר שטרית: הוא הביא לנו אז את החוק באנגלית, מארצות-הברית, שם הוא היה אז בתהליכי חקיקה, וארגון "בזכות" לקח אותו ותרגם אותו לעברית.

מאיר שטרית: כך בעצם התוודעתי לחוק הזה ולפרטים שבתוכו, וכך בעצם נולדה היוזמה של הגשת הצעת החוק הזו, שחבר הכנסת דדי צוקר הוביל אותה בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: כך שאני שמח שהחוק מגיע היום לכלל חקיקה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבכנסת שעברה, אני זוכר, העברנו את החוק הזה בהתנגדות הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה דאז התנגדה להצעת החוק, והצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ולאחר מכן הצלחנו בשלהי הכנסת להעביר אותו בקריאה ראשונה, וכך יכולנו להחיל עליו רציפות בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: גם אז בהתנגדות הממשלה הקודמת, לצערי.

רן כהן: היו תומכים בקואליציה.

מאיר שטרית: אני יודע, חתומים על זה חברי קואליציה, אמת, ואני בהחלט מברך אותם.

מאיר שטרית: אני רק מציין, שהממשלה דאז התנגדה לחוק הזה.

רן כהן: אנחנו פעלנו והעברנו.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, רבותי, עד היום בבוקר, אני מוכן להגיד שלא הייתי שקט לגבי האפשרות להעביר את החוק היום, משום שהחוק קיבל תפנית, מעבר למה שהתכוונו מהתחלה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת יהלום, שהוביל בכנסת הזו את מהלך החקיקה הזאת – ולכל אלה שהיו שותפים לה – שנענה בסופו של דבר, אחרי דיון בהנהלת הקואליציה, לערוך שינויים בהצעת החוק כפי שהממשלה מציעה.

מאיר שטרית: ועכשיו, החוק כפי שהוא מוגש לכנסת, בעצם יש עליו הסכמה ותמיכה של הממשלה ושל הקואליציה ושל כל החברים, אני חושב שגם באופוזיציה תומכים בחוק הזה, להוציא סעיף אחד, רבותי, שבו אני מבקש להתמקד, והסעיף הזה הוא הקמתה של הנציבות.

מאיר שטרית: בהסכמה עם היוזמים ועם חבר הכנסת שאול יהלום מופיעה בחוק הזה הסתייגות של האוצר על סעיף הנציבות.

מאיר שטרית: רבותי, אילו הייתי מאמין שהנציבות תתרום משהו לטובתם של הנכים, הייתי תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: לצערי הרב אנחנו למדים, שביורוקרטיות נוספות, לא רק שאין הן תורמות, אלא הן גם מזיקות למהלך עצמו.

מאיר שטרית: החוק, כחוק בפני עצמו, נותן תשובות, לדעתי, גם בעניין של הנגישות של הנכים.

מאיר שטרית: חשוב מאוד היה למנוע את המצב של ההסגר שבו נתונים הנכים בארץ.

מאיר שטרית: שאלתי את עצמי, והדבר עלה בצורה חריפה ביותר בדוגמה הבאה, למה בעצם רואים בארץ פחות נכים בבריכות שחייה ובמקומות ציבור?

מאיר שטרית: הרי לכאורה בארץ יש יותר נכים, לצערי, מכל מיני סיבות, מעבר למחלות, גם בגלל השירות בצה"ל וכן הלאה.

מאיר שטרית: אתה מוצא שהבעיה היא לא שאין לנו נכים שרוצים ללכת למקומות הללו, אלא שהנגישות למקומות הללו בשבילם בהרבה מקרים היא בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: לכן בארצות-הברית ובמקומות אחרים רואים הרבה יותר נכים מכפי שרואים בהרבה מקומות בארץ.

מאיר שטרית: מכאן עברנו ליוזמה חקיקתית שנותנת תשובה על העניין הזה, והחוק הזה נותן תשובה טובה, אני חושב, על העניין הזה, נותן תשובה על עניין התחבורה, במידה רבה, נותן תשובה על העניין של התעסוקה.

מאיר שטרית: בשבוע הבא תעלה הצעת חוק נוספת שלי, הבאה לקבוע ששיעור מסוים של מקומות עבודה במשרדים ממשלתיים יוקצה לנכים, כדי להבטיח שהם ייקלטו בעבודה באמת, ולא רק בדיבורים.

מאיר שטרית: אין לעניין של הקמת הנציבות שום קשר לעניין הזה, ויכולתי להביא דוגמאות למכביר של ביורוקרטיות שקמו לכאורה לטובתו של עניין ובעצם גורמות תקלה.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר, רבותי, היא הרשות למלחמה בסמים.

מאיר שטרית: הנרקומנים מטופלים טוב יותר בגלל הרשות למלחמה בסמים?

מאיר שטרית: תרשו לי לומר, שלדעתי לא רק שהם לא מטופלים יותר טוב, אלא על-פי מה שאני שומע מכל הכיוונים, דווקא הרשות גורמת לתקלה גדולה בהפעלה לטובתם של הנרקומנים.

רן כהן: תרשה לי לחלוק עליך.

רן כהן: יש שני מוסדות למלחמה בסמים, שמונה שנים, יש בעיות, אבל אני מציע לך לא לוותר על הרשות.

מאיר שטרית: הביורוקרטיה של הרשות ועלותה, בראש ובראשונה, זה לא דבר שתורם למלחמה בסמים.

מאיר שטרית: ואני חושב שאין צורך בהקמת גוף ביורוקרטי נוסף, כי כך אנחנו מחליפים כל משרד ממשלתי בגוף ביורוקרטי נוסף, שעולה כסף למדינה, במקום לתת אותו כסף לנכים.

מאיר שטרית: אם הדבר תלוי בי, אני מעדיף לתת יותר כסף לנכים לדבר אחר, ולא להקים עוד גוף של מקבלי משכורת, שאני לא בטוח אם יש בו תועלת בכלל.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, רבותי, ואני פונה אל כל חברי הבית מכל הסיעות, בואו נעביר את החוק על כל חלקיו, להוציא פרק ו', שהוא החלק של הנציבות ולגביו יש הסתייגות של האוצר.

מאיר שטרית: בואו נעביר את ההסתייגות הזאת ונעשה מלאכה שלמה, ואני בטוח שאם מחר נצטרך לתת לנכים עוד משהו, עדיף לי שאותו כסף שהולך לנציבות ילך לטובתם של הנכים ולא יוקם עוד גוף ביורוקרטי שיעלה כסף, עם משכורות, עם משרדים והוצאות שאין להן שום הצדקה.

מאיר שטרית: יש בארץ משרד עבודה ורווחה, והתרשמתי משר העבודה והרווחה שהוא תומך בחוק והוא תומך בטובתם של הנכים.

מאיר שטרית: אם אפשר להוסיף ולהקים נציבות במקום זה, אני מעדיף להוסיף כסף למשרד הזה, שייתן עוד משהו לנכים.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו לא צריכים להקים ביורוקרטיות.

מאיר שטרית: חברי, אני מבקש מכם שיחד נתלכד גם בעניין הזה ונאשר את ההסתייגות של שר האוצר ושל הממשלה, כדי שלא לשרוף סתם על ביורוקרטיה כסף שאיננו.

מאיר שטרית: זה פשוט מיותר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי, ובלי קשר לעניין הנדון כאן, לברך חבר, יהודי חם, תורם, מראשי ה-UIA ,UJA, מר נתן לואינגר, שיושב אתנו כאן, ואני מאחל לו שימשיך לעשות את העבודה העצומה שהוא עושה יחד עם המנהיגות של יהדות ארצות-הברית.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין החוק ולהגיד לכם, גבירותי ורבותי, האנשים שיש להם מוגבלויות, לא הייתי מיוזמי הצעת החוק, אבל אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והזדמן לי להצטרף לישיבות הוועדה על מנת לעבוד על העניין הזה, שהוא כל כך חשוב לכם.

חגי מירום: אני חושב שיש כאן איש אחד שאנחנו חייבים לו את כל החוק הזה, והוא חבר הכנסת שאול יהלום, שאלמלא עמד כמו שעמד אל מול הממשלה, ספק אם היה החוק הזה נחקק.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, כי אני יודע שחלק מכם קצת כועס עלינו, חברי ועדת החוקה, על שוויתרנו בשלושה עניינים.

חגי מירום: ויתרנו בהגדרת אוטובוסים, והגדרנו אותה כאוטובוסים עירוניים, וחלקכם חושב שצמצמנו את זה יותר מדי.

חגי מירום: ויתרנו בנושא תמריצים למעסיקים, וחלקכם חושב, בצדק, שללא תמריצים יכול להיות שכל הנושא של ההעסקה שלכם במקומות עבודה עלול להיפגע.

חגי מירום: ויתרנו בקטע שהוא יותר טכני, שבחוק הזה ישותפו שרי התחבורה והאוצר.

חגי מירום: ולא ויתרנו בשאלת הנציבות.

חגי מירום: יכול להיות שחטאנו חטא מסוים כלפיכם, אבל עשינו את זה מתוך רצון להגיע יחד עם הממשלה – ועוד רגע אגיד מלה על זה – לחקיקה שהיא תהיה מחויבת בה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, לא אשכח את דברי ראש הממשלה שעמד פה והביע את תמיכתו בכם.

חגי מירום: הכנסת הזאת לא תסכים שפתאום, ביום בהיר, יביאו בחוק הסדרים במשק המדינה לביטול החוק הזה, כמו שעשו בחקיקה אחרת.

חגי מירום: אני קורא לך, אדוני שר האוצר, שאתה שותף לפשרה הזאת כאן – ואני מעריך את זה – להכריז ולהצהיר כאן, שהממשלה בתקופתך לא תביא שום הצעה לפגוע בחקיקה שאנחנו מחוקקים כאן היום.

חגי מירום: היינו ברגעים של התרוממות רוח בכנסת כאשר חוקקנו דברים גדולים, למשל את החוק בעניין האזרחים הוותיקים, ואחר כך הממשלה באה והודיעה בציניות, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, שהיא מבקשת למחוק אותו.

חגי מירום: לכן אני מבקש, ראש הממשלה עמד כאן – לא שהוא כל כך חשב לתמוך בחוק בתחילת היום, אבל כשהתברר שיש רוב בכנסת, הוא אמר שהוא תומך בו.

חגי מירום: אנא, קיימו את דברתכם בעניין הזה עד סוף הקדנציה שלכם.

חגי מירום: אחר כך, כשנחליף אתכם, אנחנו נמשיך ונתמוך בחוק הזה, ואז אני מקווה שנכניס גם את הנושא של התמריצים שלקחנו.

חגי מירום: תודה רבה.

צבי הנדל: לא תצטרך לעמוד במבחן.

צבי הנדל: לא תחליף אותנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, עוד הפעם הופנתה אלי בקשה, אם חברי הכנסת יכולים להצטמצם בדבריהם, כיוון שלאורחים ביציע קשה קצת, הם נמצאים כאן מהצהריים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור.

מקסים לוי: גם אני מוותר.

חיים דיין: אתם לא רשומים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, ראיתי היום את האורחים שנמצאים כאן משעות הבוקר, מ-11:00, ואולי קודם, וחוויה קשה שאני עברתי, לא במזיד – אני בטוח שאף אחד לא התכוון להרע לכם – אבל היא סימלה לי שאנחנו עוד נצטרך לעבוד קשה, כי אי-אפשר לתקן דברים כאלה בחקיקה, רבותי.

בנימין אלון: כשקרתה התקלה הזאת, ואף שחברים שנמצאים פה הוזמנו על-ידי חברי כנסת להיכנס ולממש את זכותם החוקית להיות "לוביסטים" ולהסתובב בבניין ולהסביר ולשכנע, ניתנו להם הוראות שהם קבוצה.

בנימין אלון: לא כל אדם הוא אדם בפני עצמו, אלא הם קבוצה; הם יגיעו ב-15:30, לפני הדיון – שחשבו שהוא יתחיל בשעה 16:00, ובינתיים דיון בנושא אחר דחה אותו.

בנימין אלון: אני מתנצל בשם כולנו.

בנימין אלון: האנשים לא ידעו בדיוק איך זה קרה, אבל לי זה סימל את הבעיה המרכזית.

בנימין אלון: קראנו היום על הוקינג, אותו נכה שלא מתייחסים אליו כאל נכה.

בנימין אלון: הוא יישאר בהיסטוריה כמי שגילה לנו שהחור השחור הוא מאיר, והיום הוא אמר שהעולם התחיל בגודל של אפונה.

בנימין אלון: לא אגזול כרגע מזמנכם, על הקשר בין המפץ הגדול לבין בראשית ברא אלוקים, ואיך הדברים מסתדרים – נעשה את זה פעם.

בנימין אלון: אבל הבעיה הרצינית והמרכזית שלנו היא, וזה בעצם החוק כמות שאני מבין אותו, והחוק הזה כשלב ראשון – איך אנחנו נותנים לא את החסד, לא זורקים פירורים, איך אנחנו מסתכלים על אדם שיושב בכיסא הגלגלים, ואולי הוא גאון, ואולי הוא לא גאון, אבל הוא בוודאי אדם והוא בוודאי אזרח, והוא בוודאי שווה לי ולכל אחד אחר שלא נאלץ לשבת על כיסא גלגלים.

בנימין אלון: החוק הזה, כמו כל הפעילות הברוכה של ארגון "בזכות", אומר: זה בזכות; זו זכותכם, זה צדק, זאת צדקה, שהיא לשון צדק ולא צדקה של לשון CHARITY, של איזו נדבה שאתם מקבלים.

בנימין אלון: לכן התקלה הזאת לימדה אותי אישית משהו.

בנימין אלון: אני מתנצל שוב, אני בטוח שאתם יודעים שבבית הזה – לא חוצה מפלגות.

בנימין אלון: הבית הזה כולו טועה לפעמים וכולו רוצה לתקן את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני מקווה, שמעבר לחוק נלמד כולנו לכבד את האזרחים שווי הזכויות, למרות מגבלותיהם, ולהקשיב היטב לאדם שבכיסא הגלגלים או לאדם עם מכשיר השמיעה או לאדם עם מקל ההליכה, כי, בסופו של דבר, זה מה שקובע.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין, אם היא תהיה.

רן כהן: תודה מיוחדת למי שמתרגמת ביציע בשפת הידיים.

חיים דיין: אתה כבר אמרת תודה בשם כולם.

חיים דיין: אני מצטרף לתודה.

חיים דיין: אני לפחות מבין אותה, אתה לא.

חיים דיין: אני מדבר את שפת החירשים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו לכל חברי הבית גם לי, כמי ששייכת ליוזמי החוק, זהו רגע מאוד מרגש.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש בכנסת הרבה מאוד עבודה שוטפת, אפורה, ויש תחנות שבהן אנחנו מיישמים את כל מה שחשוב, לשמחתי.

ענת מאור: יש פה הרבה מאוד נכים, נכות, נשים מוגבלות שאני מכירה אותן שנים רבות, מלווה אותן בחום ובאהבה, עם הבעיות, ואני חושבת שאנחנו מצליחים להביא חוק שגם משנה עקרונות יסוד וקובע שוויון, קובע כבוד לבריות, קובע חירות ונותן את הריבונות לאדם שיש לו מוגבלויות, אבל אין לו פיחות באישיות – זהו הישג מאוד חשוב.

ענת מאור: מעבר לכך, יש פה אנשים עם אופי ויופי, לכן הברכה והתודה הן קודם כול לאותם אנשים עם מוגבלויות, שבנחישות ולאורך כל הדרך נמצאים אתנו בקשר, נאבקים על מה שמגיע להם, והם הבסיס לחוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמעבר לזכויות, החקיקה חשובה גם בהכשרת הלבבות ובדפוס ההתייחסות של החברה כולה אל האנשים החיים בקרבנו.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בשלוש הערות.

ענת מאור: ראשית, לגבי התעסוקה.

ענת מאור: אני סבורה, שהמכסות הן הדרך הראשית לשילוב אמת של נכים ואנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה.

ענת מאור: לאחר כל הדיונים קיבלתי – גם בהסכמה של חלק מהיועצים וחלק מהמתנגדים – שאנחנו הולכים למושג "ייצוג הולם", אבל אני רוצה לציין שחובת ההוכחה וההצלחה היא על החוק ועל יישומו.

ענת מאור: אם יתברר שהוא לא פותר את הבעיה ונידרש לשוב ולדון פה בפיטורי טלפנים עיוורים, באי-קליטת אנשים חירשים, באי-קליטת אנשים עם מוגבלויות בשירות הציבורי, או אז חובת החזרה לדיון ובדיקת המכסות של 5% בכל מפעל ציבורי וגם במפעלים פרטיים תהיה לפתחנו.

ענת מאור: כי התעסוקה והכבוד של האדם עם מוגבלויות הם הבסיס להשתלבות כולה.

ענת מאור: הערה שנייה לגבי הנציבות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אתה צודק לגבי הרשויות כשיש כפילות, אבל ציינת, בצדק, שהחוק הזה מבוסס על ניסיון ממדינות אחרות.

ענת מאור: המושג "נציבות" הוא לא במובן של עוד רשות מיותרת, זו גם נציבות שבה הדברים יתקבלו כשהאנשים ריבונים והיא גם תהיה מופקדת על יישום החוק.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היא שליש מעיריית ניו-יורק.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, הבעיה היא לא הגודל, הבעיה היא שחקיקה יכולה להיות לא מספקת וצריך להיות מנגנון ממשלתי ציבורי של אכיפת החוק.

ראובן ריבלין: שם זה פדרלי, אין שם שר עבודה ורווחה.

ראובן ריבלין: אביא לך עוד מעט דוגמה ואת תזדעזעי.

ענת מאור: אני שמעתי לגבי אנגליה וארצות-הברית על רשות לאכיפת חוקים, לא רק לגבי אנשים עם מוגבלויות אלא לגבי נשים וזכויות אדם.

ענת מאור: אלה לא ארגונים וולונטריים.

ענת מאור: ארגונים וולונטריים נותנים את היחס, את הנשמה ומעבר לזה, אבל יש רשות בתקציב ממשלתי שתפקידה לאכוף את החוקים ולממש את הזכויות.

ענת מאור: לכן, אני מציעה שלא נעביר חוק בלי הדבר החשוב הזה.

ענת מאור: הערה שלישית.

ענת מאור: המבחן לכולנו, אדוני שר האוצר, יהיה בביצוע.

ענת מאור: אם לא תהיה הקצבה לחוק – לא עשינו דבר.

ענת מאור: אם ב-31 בדצמבר 1998 בחוק ההסדרים ננטרל את החוק ונרוקן אותו מתוכן ומהדברים החיוביים שבו – לא עשינו דבר.

ענת מאור: אנחנו צריכים להמשיך אותו קודם כול בחינוך.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החוק של חברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני, חוק החינוך המיוחד, ואנחנו יודעים שזכויות מתחילות מילדות ובחינוך.

ענת מאור: את הפרק הזה לא השלמנו, גם לא את נושא הדיור ונושא הנגישות.

ענת מאור: לכן, זה יהיה המשך המבחן.

ענת מאור: לסיום, החוק הזה לא היה בא לעולם ללא כל הארגונים.

ענת מאור: כל אחד מאתנו מלווה אם את ארגון "יחד", אם את "שמע", אם את העמותה למען ילדי תסמונת דאון, לכל אחד מאתנו יש ארגונים שהוא קשור אתם.

ענת מאור: כולם יחד חברו למאמץ ולפעולה בראשות ארגון הגג, שמרדכי וירשובסקי, חבר הכנסת לשעבר, הוביל אותו, והעבודה של "בזכות", בראשות המנכ"לית אריאלה אופיר, הם שהביאו לחקיקה.

ענת מאור: לבסוף, לשני ראשי ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שיזם, הוביל ודחף, וחבר הכנסת שאול יהלום – שיהיה שר בעוד יומיים, ועל כך ברכות – שהשלים, טיפח ונאבק; והעיקר לנכים עצמם, אנחנו מתנצלים שאתם כאן מ-11:00, אבל אני בטוחה שהדיון הזה, העוצמה והליווי של כולנו הם ערובה למאבק שאכן גם ניישם וגם נמשיך בו.

ענת מאור: היו ברוכים.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מוכן לעבור להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, כאחד המציעים אאפשר לך אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי דקה, מכיוון שהורדת את ההסתייגות שלך.

ראובן ריבלין: לא הורדתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת פה דוגמה.

חיים דיין: לא הורדת, בטעות לא הוסיפו לך את זה.

חיים דיין: אאפשר לך כאחד המציעים.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חמש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים מכובדים ויקרים ביציע, כל ציבור הנכים בארץ, הברכות מגיעות לחבר הכנסת דדי צוקר יוזם החוק, לחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, ולכל מי שפעל ופועל כל השנים להגן על זכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלות, נכים ופגועים ממחלות, מתאונות או בנסיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש את החשיבות העקרונית של החוק שמונח לפנינו, ואני רואה את החשיבות במלה "שוויון".

תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה, ששר האוצר מתנגד לחוק שבכותרת שלו יש המלה "שוויון", יש פה תפיסת עולם שקשורה בשוויון.

יובל נאמן: מנין לקחת שאני מתנגד?

תמר גוז'נסקי: חכה רגע, אומר את דברי, אתה יודע שזה לא עניין אישי, אנחנו מדברים על תפיסות עולם.

תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה, שבמדינת ישראל, על סף חגיגות יובל לקיומה, אין חוק-יסוד: שוויון.

תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה, שמדינת ישראל רוויה אפליות, ולא אכנס לפירוט.

תמר גוז'נסקי: די אם אזכיר את אפליית האשה – –

ראובן ריבלין: אם הייתם מתרכזים – – – במקום לדבר על שלום אז היה – – –

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: – – את אפליית האוכלוסייה הערבית ועוד אפליות מסוגים שונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכל מקום שבו מדובר על המלה "שוויון", גם בעבר קמו שרי אוצר ואמרו: אנחנו מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: כי שוויון פירושו העדפה מתקנת; שוויון פירושו לתת למי שמקופח או קופח עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: זה המושג "שוויון".

תמר גוז'נסקי: לכן, מלת המפתח של החוק שמונח לפנינו היא המלה "שוויון".

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבעתיד, לאחר שיאושר החוק הזה – רוב חברי הכנסת, ממפלגות שונות, נוכחים פה – נוכל לקחת את החוק הזה ולהגיד: הנה יש דוגמה לחוק של שוויון, עשינו את זה בנושא של נשים בחוקים חשובים, עכשיו בנושא של אנשים עם מוגבלויות, ונמשיך הלאה בתחומים שעדיין אין בהם שוויון ואנחנו רחוקים ממנו מאוד.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להוסיף בהערות לחוק, אמרתי אותה גם לחברי מארגוני הנכים: יש בחוק הזה הרבה הצהרות כלליות, אבל צריך למלא אותו תוכן – איך הוא בדיוק ייושם, מה יעשו, מה פירוש הדבר שצריך לקבל נכה לעבודה, מה פירוש הדבר שאסור להפלות אותו, איך אסור להפלות אותו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, כמשפטן אתה יודע שהפרשנות תבוא במשך הזמן, וזה ייקח לא שנה ולא שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שבמקביל, ביחד, בעקבות הצעת החוק החשובה הזאת נחוקק בכנסת הצעות חוק יותר מוגבלות אבל שעוסקות בתרגום העקרונות החשובים של החוק הזה לשפת המעשה.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמאות של שני חוקים שאני מעורבת בהם עכשיו אישית, כדי להמחיש למה אני מתכוונת.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחת היא החוק שעוסק בשיקום חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהחוק שאנחנו דנים בו היום מדבר גם על מוגבלויות פיזיות וגם על מוגבלויות נפשיות.

תמר גוז'נסקי: הנושא של שיקום חולי הנפש הוא לא רחב כמו החוק החשוב הזה, אבל הוא עוסק בנקודה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: נושא שני, ליצור מסגרות טיפוליות חינוכיות לילדים נכים ולילדים עם מוגבלויות קשות למטה מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: גם זו דוגמה לטיפול בנושא מאוד מסוים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שאחרי חקיקת החוק הזה יהיה יותר קל לחוקק את החוקים שנוגעים בקבוצות מסוימות באוכלוסייה הישראלית, ילדים, מבוגרים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מקווה שנראה בחוק שהיום נאשר אותו, אני בטוחה, עליית מדרגה מבחינת ההתעניינות והאכפתיות של הכנסת בכל הנוגע לעיקרון החשוב.

תמר גוז'נסקי: מגיע לאדם, מגיע לאזרח, מגיע לתושב זכויות בתוקף היותו תושב ואזרח, גם אם הוא מוגבל, גם אם הוא נכה, גם אם יש לו בעיות כאלה ואחרות, גם אם הוא משתייך ללאום כזה או אחר, גם אם מדובר באשה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאנחנו נעלה מדרגה חשובה מאוד בעבודת הכנסת, ואני מאוד מקווה שמכאן ואילך יהיה קל יותר לחוקק חוקים נגד אפליה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

חיים דיין: דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש על-פי התקנון.

חיים דיין: אפשרתי לך מהפינה.

חיים דיין: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: איזה תקנון?

ראובן ריבלין: היתה לי הסתייגות והורידו אותה.

ראובן ריבלין: היא היתה כתובה.

חיים דיין: לי נאמר אחרת.

חיים דיין: בלי להיפגע.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש לא טובות ולא מחילות.

חיים דיין: זה לא טובות ולא מחילות.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, זה לא מקום להיפגע.

מאיר שטרית: – – – הוא נמצא פה.

חיים דיין: הוא לא הגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: היושב-ראש הקודם אמר שאני יכול להסתייג.

חיים דיין: נסיים קודם עם המציעים, ואחר כך אאפשר לך להסתייג גם מכאן, מכיוון שאתה חלק ממגישי ההצעות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להסתייג מהמקום, אדוני.

ראובן ריבלין: אם לא מאפשרים לי, אני מסיר.

חיים דיין: אני אתן לך להסתייג מעל הדוכן.

חיים דיין: נסיים קודם כול את הרשימה.

מאיר שטרית: אני מבין שבנוסח הקודם של ההסתייגויות מופיע שמו של חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: ראיתי.

חיים דיין: אני אאפשר לו להסתייג מעל הדוכן.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני רואה שאחריו שר האוצר מסכם, אז אני אאפשר לך להסתייג מעל הדוכן.

חיים דיין: אין פה מקום להתנצחויות.

ראובן ריבלין: היושב-ראש הקודם אישר לי.

ראובן ריבלין: אמר אדוני היושב-ראש שהוא לא מאשר לי.

חיים דיין: נתבקשתי על-ידי סגנית המזכיר, מכיוון שאתה מציע – אין טעם למרוח את הדברים.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר את סגנית המזכיר, אני מכיר רק את היושב-ראש.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על החוק ומברך את יוזמיו.

עזמי בשארה: אני גם מצטרף לדברי הברכה שנאמרו.

עזמי בשארה: אני חושב, שחברה מודרנית ומתוקנת נבחנת על-פי יחסה לאחר, והנכה או בעל המוגבלות הוא כנראה אחר באיזושהי צורה בחברה המודרנית שלנו.

עזמי בשארה: אבל, אנחנו לא נעסוק כאן במבחנים של החברה הישראלית, אם היא מתוקנת או לא, נעסוק יותר בכך שהנכים באמת יוכלו לממש את עצמם כאזרחים שונים אבל שווים.

עזמי בשארה: לפני שאגש להסתייגויות שהגשתי, הערה אחת.

עזמי בשארה: אני, במקום משרד האוצר, לא הייתי עושה את מה שנעשה במשך כל היום – הניסיונות לשכנע להוריד סעיף פה וסעיף שם בשביל שהממשלה תסכים.

עזמי בשארה: זה ממילא חוק עקרוני, חשוב מאוד, כי הוא קובע נורמות בחברה הישראלית, וכל סעיף שיורד – יורדת נורמה.

עזמי בשארה: זה לא עניין של כסף ותקציבים.

עזמי בשארה: התקציבים של החוק הזה יתפרסו על פני כמה שנים, ולא בשנה אחת.

עזמי בשארה: כל הדמגוגיה כמה יעלה החוק הזה וכמה שהוא חוק יקר וכו' – אנשים שוכחים שייקח זמן לממש את כל סעיפי החוק הזה.

עזמי בשארה: דבר שני, אני מציע לחברי הכנסת שלא להרפות בעניין הנציבות.

עזמי בשארה: אם יש ציבור שצריך נציבות, זה ציבור האנשים עם מוגבלות.

עזמי בשארה: אני חושב שהנציבות כאן היא חשובה, מה עוד שידענו מה עמדת הממשלה בנושא.

עזמי בשארה: העמדה אומנם חיובית, אבל היא לא כל כך רוצה להוציא כסף בנושא כזה.

עזמי בשארה: לדעתי, יהיה קשה לבטל נציבות בחוק ההסדרים במשק.

עזמי בשארה: חוק ההסדרים במשק מרחף מעל ראש הכנסת כמו חרב פיפיות.

עזמי בשארה: חוק ההסדרים הדרקוני הזה, לא הייתי רוצה להזכיר אותו למשרד האוצר, אבל אם כבר הוזכר, אני מציע שלא להרפות כלל וכלל בנושא.

עזמי בשארה: המאבק לא הסתיים כל עוד יש חוק כמו חוק ההסדרים.

עזמי בשארה: אני גם מציע, שהנציבות הזאת תהיה הראשונה שתעסיק נכים, שתעסיק אנשים עם מוגבלות, כדי שלא יהיו שמועות שזו נציבות שתפורה למפלגות וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על שתי הסתייגויות שהיו לי כיוון שהשתכנעתי שאין בהן צורך, אף שהגשתי אותן עניינית, ואלה ההסתייגויות לסעיפים 4 ו-5.

עזמי בשארה: אבל אני עומד על השארת ההסתייגות, שהיא רצינית – במקום "להוראת כל דין" יבוא "להוראת כל חוק".

עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה דין, דין דתי?

עזמי בשארה: דין שרעי?

עזמי בשארה: אני לא יודע אם החוק הדתי מרשה לאדם להתגרש מאשה עם מוגבלות.

עזמי בשארה: אני מבקש להשאיר גם את הסתייגותי לסעיף 6.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא מאוד חשובה כאן, והיא הכנסת כל הנושא הזה למערכת החינוך.

עזמי בשארה: בלי הכנסת כל הנושא הזה למערכת החינוך יישאר עניין התקציבים.

עזמי בשארה: חייבים להכניס את היחס לאחר, בעל המוגבלות וכו' למערכת החינוך, לתוכניות הלימוד.

עזמי בשארה: כל הנושא הזה חייב להתחיל בגיל אפס.

עזמי בשארה: אם מתחילים להתייחס בצורה נורמלית לאדם השונה מגיל אפס, כל הנורמות החברתיות משתנות.

עזמי בשארה: זה היה קיים בחוק המקורי, זה ירד בוועדה.

עזמי בשארה: רשמתי את זה כהסתייגות כיוון שזה ירד בוועדה.

עזמי בשארה: "שר החינוך, התרבות והספורט יפעל להנחלת עקרונות היסוד והערכים האמורים בחוק זה בתוכנית הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות" – אני חושב שזה סעיף חשוב, אני לא יודע למה הוא ירד.

עזמי בשארה: אני חושב שגם זו הסתייגות רצינית, שחייבת להישאר.

עזמי בשארה: אני חושב, שבנושא התעסוקה, נושא התמריצים היה מאוד חשוב.

עזמי בשארה: חלק מהציבור שנמצא כאן טוען, שהורדת נושא התמריצים בעצם רוקנה את נושא ההעסקה והתעסוקה מכל תוכן, אבל נראה שזו הפשרה שנמצאה לעניין.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני רוצה להבין, הורדת את שאר ההסתייגויות שלך?

עזמי בשארה: השארתי שתי הסתייגויות, לסעיף 6 ולסעיף 4, והשאר יורדות.

חיים דיין: בסעיף 4 יש לך שתי הסתייגויות.

עזמי בשארה: ההסתייגות הראשונה בסעיף 4.

חיים דיין: אדוני השר ישיב על כל ההסתייגויות בגמר, כי אחר כך הוא צריך לענות עוד פעם על ההסתייגויות.

שאול יהלום: השר לא משיב על ההסתייגויות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק משפט אחד של שבח.

ראובן ריבלין: נאמר: מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם.

ראובן ריבלין: תמיד חשבתי שזה כנראה לעולם אחר.

ראובן ריבלין: והנה, הקדוש-ברוך-הוא שילם שכרו של חבר הכנסת שאול יהלום, והרי מיום רביעי הוא השר שאול יהלום.

ראובן ריבלין: אני מקווה שגם דדי צוקר, בעוד אלפיים, שלושת אלפים שנה, כאשר הם יחזרו לשלטון, גם הוא יהיה בזכות אותה יוזמה שר.

נעמי חזן: אתה מאמין בגלגול נשמות?

ראובן ריבלין: עם זאת, אני רוצה לומר לאנשים שנמצאים כאן, הייתי הבוקר בישיבת הקואליציה כאשר היה ויכוח חריף, ואנחנו יודעים שיש לפעמים רצון עז להיות פופולרי בין אנשים, וכולנו יודעים עד כמה חשוב הנושא הזה של אותם מוגבלים, במידה רבה גם חסרי ישע, שחברה שאינה מטפלת בהם אינה חברה.

ראובן ריבלין: עם זאת, לא צריך ללכת למצב שבו אנחנו מחוקקים חוק ומתוך רצון לעזור אנחנו יכולים להביא, חס וחלילה, לידי מצב של איזה חסר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צא ולמד ושאל את חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: קיימת הרשות למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: תקציבה של הרשות למלחמה בסמים הוא כפי שנדרש על-פי חוק זה בטרם ההסתייגות.

ראובן ריבלין: חרב הקיצוצים, כפי שהיתה מונחת על הממשלה כולה, נפל גם על הרשות למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: אם הורידו לה כ-10%, הרי שמתוך 50 מיליון הורידו לה כ-5 מיליונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, היית מצפה שיגמלו את המסוממים מהסם, שהרי אם לא יגמלו אותם מהסם, הם חשובים כמתים, סכנת כליה מיידית מרחפת עליהם, סכנת מוות יומיומית.

ראובן ריבלין: הנה, מה יצא כאשר הורידו את 5 המיליונים האלה?

ראובן ריבלין: יצא ש-5 המיליונים האלה יצאו דווקא לבתי-הגמילה, לאותם בתים שבהם אנחנו רוצים לתת להם ישועה, ובמסורת העברית אומרים פעמיים "הושיעה נא" לפני שאומרים פעם אחת "הצליחה נא".

ראובן ריבלין: בדברים האלה צריכים לבוא לידי הבנה.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים לדרך.

ראובן ריבלין: אני מבין שהחוק הזה יתגבש למשך שנים אחדות.

ראובן ריבלין: אנחנו נזרים תקציבים למשך שנים אחדות.

ראובן ריבלין: אני מציע שנושא הנציבות לא יהיה הדבר החשוב, חבר הכנסת חגי מירום.

ראובן ריבלין: הנושא של הנציבות יכול בסופו של דבר להגיע לידי מצב, שייווצר מנגנון, ואם יהיה קיצוץ, חלילה, כתוצאה ממצוקה של עם ישראל – שהקיצוץ לא יחול על אותם אנשים שלשמם החוק הזה נוצר.

ראובן ריבלין: אין צורך בנציבות הזאת.

ראובן ריבלין: מספיק שיהיה אותו משרד, כי הרי בסופו של דבר שר העבודה ושר המשפטים ממנים את הנציבות, והקשר והזיקה בין המשרדים הם בלתי נמנעים.

ראובן ריבלין: ואני לא חושב שחוק ההסדרים יכול למנוע או לפגוע פחות או יותר בנציבות אם אנחנו מקיימים אותה.

ראובן ריבלין: אני מציע להשאיר את הדבר במסגרת משרד העבודה והרווחה, שתקום נציבות בתוך המשרד.

ראובן ריבלין: ואם, חלילה, היא לא תהיה לכם לכתובת, אם היא לא תפעל ותיישם את החוק הלכה למעשה, נוכל לבוא ולראות, לבחון ולבדוק.

שאול יהלום: איפה זה יהיה במסגרת העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: אנחנו מציעים, לפי הצעת שר האוצר ולפי ההסתייגויות, לרדת מעניין הנציבות ולמחוק בכל מקום שהיא מופיעה.

ראובן ריבלין: לא הייתי רוצה לומר מהו הסעיף במקום, אבל אפשר יהיה לבוא ולומר, כי בתוך מסגרת משרד העבודה והרווחה יהיה נציב לנושא.

יובל נאמן: לא נציב, השר הממונה.

ראובן ריבלין: השר הממונה יכול להקים נציבות בתוך המשרד, לא נציבות במובן של נציבות או של רשות.

ראובן ריבלין: אני מציע שהחוק הזה באמת ייועד והתקציבים בו ייועדו לטיפול, לאותן מטרות שלשמן החוק חוקק, באמת ובאמונה וביושר לב וברצון לעשות חסד עם אלה הזקוקים לאותו חסד מהחברה עצמה.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בהצעה, והיא מבקשת לרדת מעניין הנציבות.

ראובן ריבלין: ואני בהחלט מסכים עם הממשלה, שבעניין זה אנחנו רק משפרים ומקדמים את נושא הנכים יותר מאשר אם אנחנו נקיים אותה עם נציבות, שכל אחד רואה בזה את התכלית שיכולה להביא אותנו לידי מימוש החוק, ובלעדיו אין.

ראובן ריבלין: האמינו לי, בלי הנציבות אנחנו נוכל לפעול הרבה יותר טוב לפי מסגרת חוק זה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את שר האוצר להסתייגויות שלו.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים הנמצאים משעות הבוקר בכנסת עבור חוק חשוב ביותר במדינת ישראל – אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה על השוויון, שבספר בראשית, בפרשה הראשונה, נקבע עיקרון – כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

יובל נאמן: כולנו שווים, כולנו נבראנו על-ידי אל אחד, והעיקרון הזה הוא לא המצאה של התורה הקומוניסטית ולא של המהפכה האמריקנית ולא של המהפכה הצרפתית, אלא לפני למעלה מ-5,000 שנה נקבע העיקרון הזה.

יובל נאמן: ואין צורך לומר שאני גם מאמין בו באמונה שלמה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, לאחר תיקונים שהוכנסו לחוק, לפי בקשתנו, על מנת שהחוק הזה ייושם ולא יהיה אות מתה, לא רק שאני תומך בחוק, אני רוצה לברך את כל יוזמי החוק, את חברי הכנסת שיזמו אותו, את יושב-ראש הוועדה הקודם, את יושב-ראש הוועדה הנוכחי, אומנם לא לזמן רב, על המאבק למען החוק זה, שקובע יתרון – כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

יובל נאמן: אני חושב, שהתיקונים שהוכנסו בו יאפשרו את יישומו של החוק, ולא יהיו כמו חוקים אחרים שהם אות מתה בספר החוקים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר יותר מזה.

יובל נאמן: מדוע שר המשפטים ואני מתנגדים למנגנון הנוסף?

יובל נאמן: אם בכל חוק יוקם מנגנון לאכיפתו, כל שר ישתחרר מאחריות לביצוע החוקים בתחום סמכותו.

יובל נאמן: ואין להביא דוגמאות ממדינות אחרות, שבהן קיים משטר פדרלי ומשטר מדינתי, שבהן אין חוק ואין שר עבודה ורווחה שממונה על ביצוע החוק.

יובל נאמן: אני חושב שזו אחריותו של שר העבודה והרווחה, ושל הממשלה כולה בתוקף אחריותה המשותפת לביצוע החוק, ואין צורך במנגנון מיותר, שרק יסרבל ובסופו של דבר יביא לפגיעה בנכים ולא יהיה לתועלת להם.

יובל נאמן: אני רוצה לומר יותר מזה.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, המשרדים הממשלתיים הממונים היום לא רק שהם נותנים תשובה מספקת, אלא קביעת גורם נוסף תפריע ליישומו של החוק.

יובל נאמן: הוא לא מועיל לנכים, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק בכפוף לקבלת ההסתייגויות של שר המשפטים ושלי לפרק ו' ולכל הסעיפים המאזכרים את המנגנון המיותר.

יובל נאמן: אני מדבר על ההסתייגות לסעיף 5, על ההסתייגות לסעיף 9, על ההסתייגות לסעיף 12, לסעיף 17, לסעיף 19 ולסעיף 20, ההסתייגויות לסעיפים 21, 22, 23, 24, 25 ו-26, שכולם הסתייגות אחת – אי-יצירת מנגנון ביורוקרטי מיותר, שהוא דוגמה רעה מאוד לחקיקה שמשחררת שרים מאחריות ומטילה את האחריות על מי שאין ביכולתו לבצע את החוק.

יובל נאמן: רק משרד ממשלתי ושר וממשלה, על-פי עיקרון שהממשלה היא שצריכה לנהל את ענייני המדינה, חייבים להיות אחראים לביצוע החוק.

יובל נאמן: ומשום שאני תומך בחוק ואני יודע שצריכים ליישם אותו, יש לקבל את ההסתייגות של שר המשפטים ושל שר האוצר ולהימנע מיצירת המנגנון המיותר, המסרבל, שיביא רק לפגיעה בזכויות של הנכים על-פי החוק.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בכפוף להסתייגויות בנושא המנגנון המיותר, ואני מקווה שהחוק הזה יצא לדרך במהרה, על מנת לשפר את חייהם של הנכים במדינת ישראל.

יובל נאמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לדחות את כל ההסתייגויות כאחת.

שאול יהלום: בוודאי תתקבלנה הסתייגויות לחוק, ואני מודיע כאן: על כל הסתייגות שתתקבל, החוק ירד שוב לוועדה, וחבל.

שאול יהלום: בואו נקבל הלילה את החוק.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, ראה, באנו לקראת יוזמי החוק בכאב רב, ואדוני יכול לשאול את כל הארגונים ואת כל האנשים הנכים הנמצאים כאן.

שאול יהלום: ויתרנו על התמריצים, ויתרנו על המוניות, ויתרנו על האוטובוסים הבין-עירוניים, מה עוד אתה דורש מאתנו?

שאול יהלום: אז ביצירת גוף, מנגנון, אפשר לחשוב, יהיו נציב ומזכירה, גוף קטן שילבן, שייזום.

שאול יהלום: בזה נמדד העניין.

שאול יהלום: אני קורא לך, אדוני השר, להסיר את הסתייגויותיך, ואני רוצה לומר, הרי צריכים להיות כנים עם תהליכים של מינהל תקין.

שאול יהלום: אני מבקש ששר האוצר יקשיב.

שאול יהלום: שני שרים בממשלתנו, שר המשפטים – ואני לא יודע איך הוא מסתייג אם הוא מינה את הוועדה – ושר העבודה והרווחה מינו ועדה בראשות ד"ר ישראל כץ, ועדה רצינית, שישבה עם כל נציגי הממשלה והארגונים ודנה מאות ואלפי שעות וליבנה והעמיקה.

שאול יהלום: היא הגיעה למסקנה, שכן צריך נציבות.

שאול יהלום: זו ועדה שמינו שר העבודה והרווחה ושר המשפטים.

שאול יהלום: אז אנחנו נהיה יותר חכמים מהוועדה?

שאול יהלום: ונקודה אחרונה.

שאול יהלום: יש כאלה שאומרים: אז מה?

שאול יהלום: עכשיו נדחה את העניין של הנציבות, הרי החוק הזה הוא בהמשכים, נדון אחר כך.

שאול יהלום: הריני להודיעכם, שהחוק לא יכול לדון עוד בנציבות.

שאול יהלום: אם אנחנו עכשיו מוחקים את הנציבות, היא נמחקה.

שאול יהלום: החוק חולק לשני חלקים לפי התקנון.

שאול יהלום: הנציבות כבר לא מופיעה בחלק שנשאר.

שאול יהלום: אם אנחנו דוחים היום את הנציבות, כשנבוא להמשך החוק פרק הנציבות לא יימצא בו, ולכן הוא ייקרא נושא חדש.

שאול יהלום: לכן אני קורא, גם מהסיבה הזאת, לאדוני שר האוצר, להצטרף לכולנו, לקבל את החוק פה-אחד, לדחות את כל ההסתייגויות ולהביא בשורה גם של אחדות לאנשים עם מוגבלות, שהיא כל כך חשובה אחרי 50 שנה שהחברה הישראלית לא השכילה לעשות את זה.

שאול יהלום: אני אומר את זה כיושב-ראש ועדה מטעם הקואליציה, נציג הקואליציה, וכחבר קואליציה.

שאול יהלום: דווקא אולי בגלל היותי, אני מקווה, חבר ממשלה בימים הקרובים, אני מצטער להצביע נגדך, אדוני שר האוצר, אך אין לי ברירה.

שאול יהלום: אבל אני קורא לך, אנא אל תביא כאן מחלוקת בנושא כל כך ערכי, כל כך חשוב, כאשר ועדה שמינתה הממשלה הגיעה למסקנה על הקמת הנציבות.

שאול יהלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: יש הסתייגויות לשר המשפטים, אבל הוא איננו כאן.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: שר המשפטים לא נמצא כאן, לכן אני לא מצביע.

חיים דיין: אנחנו עוברים להסתייגויות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

חיים דיין: לשם החוק – חברי הכנסת דוד צוקר, רן כהן, מאיר שטרית, חגי מירום ובנימין אלון.

דוד צוקר: מסירים.

חיים דיין: מסירים.

חיים דיין: הסתייגות לשם החוק של חברות הכנסת ענת מאור ויעל דיין.

יעל דיין: מסירה.

חיים דיין: מסירות.

חיים דיין: הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – במקום "אנשים" יבוא "בני אדם".

תמר גוז'נסקי: מסירה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 34 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

חיים דיין: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: שם החוק התקבל.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף 1, הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר.

חיים דיין: סעיף 2, הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

חיים דיין: סעיף 3, אין הסתייגויות.

חיים דיין: מסעיף 1 עד סעיף 3, כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 3-1 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: מסעיף 1 עד סעיף 3 – נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

רפאל אלול: יש ל"ו צדיקים.

חיים דיין: סעיף 4, הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: להשאיר.

חיים דיין: להשאיר?

חיים דיין: להסיר?

חיים דיין: כולם קוראים כאן ביחד, זה לא עוזר.

נואף מסאלחה: על ההסתייגות השנייה של בשארה צריך להצביע.

חיים דיין: על ההסתייגות הראשונה ביקשת להצביע, ועל ההסתייגות השנייה ביקשת לוותר?

חיים דיין: נעבור לסעיף 4, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 4 – 5 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 4 לא נתקבלה.

חיים דיין: ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתקבלה.

חיים דיין: נעבור להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיף 4, בקריאה שנייה, התקבל.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף 5, הסתייגות של שר האוצר ושר המשפטים צחי הנגבי.

דוד צוקר: זה התחלה של הנציבות.

חיים דיין: אדוני השר, אתה מסיר את ההסתייגות או שנצביע?

יובל נאמן: להצביע על ההסתייגות.

יובל נאמן: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 5 – 8 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 5 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 8, 25 מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים דיין: אני עובר להסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: מוותר.

חיים דיין: מחוק.

חיים דיין: סעיף 6, של חבר הכנסת עזמי בשארה – ויתר.

רפאל פנחסי: על סעיף 5 לא הצבעת.

חיים דיין: סעיף 5 כהצעת הוועדה – ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה מתחילה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיף 5 כהצעת הוועדה נתקבל.

חיים דיין: סעיף 6, הסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה – הוסר.

חיים דיין: לא הוסר?

חיים דיין: נעבור להצבעה בסעיף 6 על ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 6 – 6 נגד – 22 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 6 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, 22 מתנגדים, נמנעים – 3, ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים דיין: סעיף 6 כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: סעיף 6 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

חיים דיין: לסעיפים 7 ו-8 אין הסתייגויות.

חיים דיין: מי בעד נוסח הוועדה?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 8-7 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-7 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הסעיף הזה גם כן נתקבל.

חיים דיין: עוברים לסעיף 9, הסתייגותו של שר האוצר.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 9 – 7 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות שר האוצר לסעיף 9 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, 27 מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים דיין: סעיף 9, כהצעת הוועדה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 9 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים – סעיף 9 התקבל.

קריאות: – – –

חיים דיין: בבקשה?

חיים דיין: אתם לא עוזרים לי.

חיים דיין: אני לא שומע, רבותי.

קריאה: – – –

חיים דיין: מסיר את שאר ההסתייגויות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני צריך להודות לעוזרים לו.

חיים דיין: אין אף אחד שמסתייג לסעיפים 10 עד 29.

חיים דיין: אם כך, אני מצביע על סעיפים 10 עד 29 בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: אני מבקש שקט ביציע, חברים יקרים.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 29-10 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-10 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים; ובכן, הסעיפים 10 עד 29 התקבלו בקריאה שנייה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים; ובכן, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התקבל.

חיים דיין: אני מברך את כל המציעים, גם אני חלק מהם, ומאחל לכם דרך צלחה ולהתראות.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות מיוחדות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני רוצה לברך את אורחינו ששהו אתנו במשך כל שעות היום.

סאלח טריף: בסופו של דבר התקבל חוק חשוב בתוצאה גורפת ויפה, ואני מקווה מאוד שהם ילכו הביתה שמחים, עליזים, וירגישו טוב.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותם ואת המציעים וגם את הכנסת על קבלת החוק החשוב הזה.

סאלח טריף: הנני מתכבד בזאת, חבר הכנסת צוקר, אחרי שבירכתי אותך, להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות מיוחדות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת יוסי כץ; היא נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה עוד בכנסת השלוש-עשרה, ב-5 בפברואר 1996, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הוחל עליה דין הרציפות, כמובן, ועתה היא מובאת לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה לבצע מהפך מסוים ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: המסר הוא חידוד הרעיון של הבחירה הישירה לראש הרשות וצמצום מספר המקרים שבהם ראש רשות מקומית נבחר על-ידי המועצה ומליאת המועצה.

סאלח טריף: המטרה ברורה וידועה, כי בסופו של דבר לא יהיו מקרים שבהם ייבחר ראש הרשות על-ידי מליאת המועצה אלא על-ידי הציבור כולו.

סאלח טריף: במה דברים אמורים?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אולי ראשי הרשויות שכאן יואילו לשמוע את הדברים, כי דווקא הם מפריעים.

סאלח טריף: חברי הכנסת בדש וסלומינסקי, דווקא מראשי הרשויות ציפיתי להאזנה בנושא כה חשוב שנוגע להם.

סאלח טריף: במה דברים אמורים?

סאלח טריף: בכל המקרים שבהם יחדל ראש רשות לכהן, כגון התפטרות, פטירה, פקיעת כהונה לאור היבחרו של ראש רשות לכנסת, למשל, או סיבות בריאותיות; או למשל, הרשעתו של ראש רשות בעבירה שיש עמה קלון, ועוד מקרים כאלה – מובן שבכל המקרים הללו לא תבחר המועצה ראש רשות, אלא ייערכו בחירות או לראש הרשות בלבד או למועצה וראש הרשות יחד.

סאלח טריף: זאת אומרת, לכל המועצה יחד עם ראש המועצה.

סאלח טריף: ההסדר שנקבע בהצעת החוק הינו כזה, אדוני שר הפנים – 1.

סאלח טריף: אם חדל ראש הרשות לכהן במשך התקופה שמתחילה מיום הבחירות של ראש הרשות בבחירות ועד למעלה משנה לפני מועד הבחירות לראש הרשות ולמועצה – במקרה שכזה ייערכו בחירות מיוחדות, היינו בחירות לראש המועצה או לראש העיר או לראש המועצה האזורית בלבד.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם חדל ראש הרשות לכהן במשך השנה האחרונה שלפני הבחירות לראש הרשות או למועצה, מובן שבמקרה כזה אנחנו נקדים את הבחירות הכלליות כולן, גם לראש המועצה וגם למליאת המועצה.

סאלח טריף: כל הוראות הצעת החוק, כפי שתיארתי לעיל, ייכנסו לתוקפן לאלתר, מלבד ההוראה הדנה בהתפטרות ראש רשות מתפקידו כאמור בסעיף 24א(א)(1) המוצע.

סאלח טריף: במקרה זה תיכנס הוראת החוק לתוקף רק בבחירות הכלליות שיתקיימו בסביבות שנת 2003, דהיינו במועד הבחירות הכלליות שיתקיימו לאחר הבחירות הכלליות הקרובות, האמורות להתקיים בנובמבר שנה זו, שנת 1998.

סאלח טריף: מה קורה בתקופה הביניים, במקרה של התפטרות ראש רשות, זאת אומרת, בתקופת המעבר, מעתה, מהבחירות של נובמבר 1998, ועד הבחירות הבאות, השניות, ב-2003?

סאלח טריף: ההסדר שנקבע הינו כזה – חברים זה מפריע לי מאוד, אתם מדברים בקול רם – – –

חיים דיין: ברשותכם, חברי הכנסת.

סאלח טריף: ההסדר שנקבע הינו כזה: 1.

סאלח טריף: ראש רשות שהתפטר לפני תחילת כהונתו או בתוך תקופת כהונתו למעלה משנה לפני מועד הבחירות וכיהן לפחות 26 חודשים – תבחר המועצה ראש רשות מבין חבריה.

סאלח טריף: הנוהל הקיים כיום ימשיך להיות בתקופת המעבר.

סאלח טריף: המועצה רשאית לבחור ראש רשות פעם אחת בלבד.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: התפטר ראש הרשות שנבחר על-ידי המועצה למעלה משנה לפני מועד הבחירות למועצה ולראש הרשות – יתקיימו בחירות מיוחדות רק לראש הרשות.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: התפטר ראש הרשות שנבחר על-ידי המועצה שנה או פחות מכך לפני מועד הבחירות למועצה ולראש הרשות – יוקדמו באותו היישוב הבחירות ויתקיימו בחירות למועצה ולראש הרשות.

סאלח טריף: זאת אומרת, שנעשה הקדמת בחירות כללית.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: אם התפטר ראש הרשות לפני שכיהן 26 חודשים, יתקיימו בחירות מיוחדות לראש הרשות בלבד.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שעקבתם אחרי, ואם תהיינה שאלות, אני אשיב לכם.

סאלח טריף: ברצוני להתייחס בקצרה לשאלה, מדוע מצאה הוועדה לנכון להתייחס להתפטרות כחריג ולקבוע תקופת מעבר שבה תתאפשר רוטציה.

ראובן ריבלין: – – – בשנה האחרונה – – –

סאלח טריף: אם ראש הרשות התפטר בשנה האחרונה – יהיו בחירות כלליות.

סאלח טריף: משנה ויותר יהיו בחירות כלליות.

סאלח טריף: אם לפני כן – יהיו בחירות מיוחדות אך ורק לראש הרשות.

ראובן ריבלין: המועצה תכהן עד לבחירות הכלליות – – –

סאלח טריף: כמובן, כמובן.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: חמש וחצי שנים.

סאלח טריף: כן, כן, במקרה זה, זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: עד שש שנים.

ראובן ריבלין: בסדר, לא אמרתי שאני נגד, רק רציתי להבין.

סאלח טריף: שאלת וקיבלת תשובה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לא ניתן להתעלם מהעובדה, שבמקומות מסוימים לא ניתן לקיים בחירות ולהגיע להסכמים מלבד הסכמי רוטציה.

סאלח טריף: יש אפילו מקומות שיש בהם בעיות שמגיעות כמעט לשפיכות דמים, ורק הסכמי רוטציה מצילים את המצב.

סאלח טריף: לפיכך מצאה הוועדה לנכון לקבוע תקופת מעבר ולתת צ'אנס בתקופת מעבר זו, שבה נקווה כי תרבות הבחירות תגיע לכל מקום ולכל יישוב ויהיה זמן להתרגל לנורמה חדשה – – –

שבח וייס: לפעמים אי-קיום הסכמי רוטציה – – –

סאלח טריף: לשמחתי, עד עכשיו זה קרה בכנסת, לא ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שבח וייס אמון על ההיסטוריה של המליאה, של הכנסת, של הבית, אבל, לשמחתי, ברשויות המקומיות לא קרה הדבר.

סאלח טריף: אני מקווה שזה לא יקרה, ואנחנו נשים לזה קץ, אבל אנחנו עושים תקופת מעבר כדי שהציבור יתרגל, וידע שבעוד חמש שנים זה מה שיהיה, ולא יעזור שום דבר.

סאלח טריף: הסכמים אלו, כמובן, הם תופעה, ואנחנו ניתן לציבור להתרגל לנורמה חדשה, שבה יתמעטו ככל האפשר הסכמי הרוטציה.

סאלח טריף: הרי הסכמים אלו הם בניגוד לתפיסה של בחירת ראש הרשות בבחירות ישירות, כמובן.

סאלח טריף: החוק קובע עיקרון, כי ראש הרשות נבחר בבחירות אישיות, כלליות ושוות, והרי הרוטציה מעמידה בראש הרשות אדם שלא נבחר, לא בבחירות ישירות, לא בבחירות אישיות וגם לא בבחירות שוות.

סאלח טריף: כמו-כן מוצע בהצעת חוק זו, כי אותו הסדר המוצע לגבי רשויות מקומיות יחול גם לגבי המועצות האזוריות.

סאלח טריף: הוועדה סבורה, כי יש לשאוף לאחדות חקיקתית בין הרשויות המקומיות למועצות האזוריות.

סאלח טריף: יש לציין, כי ההסדר לגבי המועצות האזוריות ייכנס לתוקפו רק בשנת 2002, שזו השנה שבה המערכת מתקרבת בהדרגה לבחירות בקבוצה גדולה של מועצות אזוריות.

סאלח טריף: הרי ניסינו לעשות איחוד, למועד אחד שבו יתקיימו בחירות כלליות לכל המועצות האזוריות.

סאלח טריף: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מציע לדחות את ההסתייגויות האלה, ואני אשיב עליהן במידת הצורך.

סאלח טריף: בסיום דברי אני רוצה להודות לצוות הוועדה, ליועצת המשפטית, לכל אלה אשר עמלו ועשו במלאכה.

סאלח טריף: היתה הסכמה עם משרד המשפטים ומשרד הפנים, כמובן.

סאלח טריף: נמצא כאן שר הפנים, ובוודאי יש לו מה לומר.

סאלח טריף: ודאי שהצעת החוק הזאת, שהיתה יזומה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ, היא עוד יוזמה ברוכה, שתביא לסדר בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותו על כך, ואני רוצה לבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים למסתייגים.

חיים דיין: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, עם הסתייגות אחת.

חיים דיין: אחרון חביב – המציע, היוזם, חבר הכנסת יוסי כץ.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הוא טוב, הוא נדרש, אבל אנחנו גם כן רשויות מקומיות ואזוריות ביהודה ובשומרון, ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול עלינו גם כן, לא דרך צווי מושל.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבקש שהחוק הזה יחול גם עלינו, הרשויות המקומיות והאזוריות ביהודה ובשומרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: אני מזמין את מציע ויוזם החוק, חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני מודה לאלה שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת.

יוסי כץ: החוק הזה נועד להוסיף נדבך נוסף להיגיינה הציבורית ברשויות המקומיות, למנוע הסכמי רוטציה ובזבוז כספים על חשבון העובדים, על חשבון הציבור.

יוסי כץ: אני מקווה, שבסופו של דבר כל ראשי הרשויות במדינת ישראל ייבחרו בבחירה ישירה בצורה מסודרת וישקפו את רצונו של הציבור.

יוסי כץ: תודה.

ראובן ריבלין: האם אתה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי?

יוסי כץ: מלת תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, שעמד בלחצים די כבדים.

נואף מסאלחה: אתה בעד אישור החוק לפי הצעת הוועדה?

יוסי כץ: בהחלט כן.

מאיר שטרית: אתה בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי?

יוסי כץ: לא, אנחנו מביאים את החוק כפי שהוא, ואני את עמדתי אקבע כמובן בהצבעה.

יוסי כץ: אני נמנע.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שאחרי סעיף 5, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' סלומינסקי אחרי סעיף 5 – 9 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' סלומינסקי אחרי סעיף 5 נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, נגד – 4, אין נמנעים.

חיים דיין: התוספת לסעיף נתקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 עד 5, עם התוספת שהתקבלה אחרי סעיף 5.

חיים דיין: מי בעד? מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 5-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שהתקבלה, נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 14, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיפים 1 עד 5, לרבות התוספת, התקבלו בקריאה שנייה.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם לעבור לקריאה שלישית?

סאלח טריף: אני מבקש להצביע, אף-על-פי שהתקבלו ההסתייגויות.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (בחירות מיוחדות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

חיים דיין: ההצבעה החלה – כולל ההסתייגות שהתקבלה אחרי סעיף 5.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הרשויות המקומיות (בחירות מיוחדות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 15, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, בסדר הלילה – הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה שר הפנים, בבקשה.

חיים דיין: רבותי, אחרי נאומו של שר הפנים, אני מבקש שחברי הכנסת שנמצאים כאן יאשרו אם הם רוצים לדבר.

שבח וייס: נא לאשר לי את הכול.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיפים 2(ג)(2)–(4) לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, מאפשרים למי שעלה לפי חוק השבות, התש"י–1950, ולגבי קטין – להוריו, להצהיר בתוך שלושה חודשים מיום עלייתו שאין ברצונו להיות אזרח ישראלי.

אליהו סויסה: מטרת הסעיף לאפשר לעולים ממדינות אשר על-פי חוקי האזרחות שלהן רכישת אזרחות זרה גורמת לאובדן האזרחות, לעלות לארץ ולהיות תושבים בה, בלי לחשוש כי יאבדו את אזרחותם הקודמת.

אליהו סויסה: בישראל קיימים תושבים אשר הצהירו, בעצמם או באמצעות הוריהם, הצהרה כאמור, מתוך סברה מוטעית, שאם לא יצהירו כך, יאבדו את אזרחותם הקודמת.

אליהו סויסה: משהתבררה להם טעותם, ביקשו לבטל את הצהרתם ולרכוש אזרחות ישראלית מכוח שבות, אך אין בחוק אפשרות לביטול כזה.

אליהו סויסה: תושבים אלה נתקלים בבעיות שונות, בין השאר בתעסוקה ובשירות הצבאי, עקב העובדה שהם אינם אזרחי ישראל.

אליהו סויסה: רכישת האזרחות בדרך של התאזרחות – סעיף 5 לחוק – להבדיל מרכישה מכוח שבות, דורשת נקיטת פעולה אקטיבית במטרה לרכוש את האזרחות הישראלית וגורמת על-פי חוקי חלק מהמדינות לאובדן האזרחות, ולפיכך אין בדרך זו כדי לפתור את הבעיה.

אליהו סויסה: מוצע על כן לקבוע בחוק, כהוראת שעה, הסדר שיאפשר לעולים שנתנו הצהרה לפי סעיף 2(ג)(2)–(4) לחוק לרכוש את האזרחות הישראלית מכוח שבות, כפי שהיו רוכשים אותה אלמלא הצהירו כאמור, וזאת על-ידי מתן הודעה על ביטול ההצהרה, או אם הוכח לשר הפנים או למי שהוא הסמיך כי ההצהרה ניתנה בשגגה או עקב הנחה מוטעית של נותן ההצהרה.

אליהו סויסה: הסדר דומה להסדר המוצע נחקק בשנת התשכ"ח ובשנת התש"ם.

אליהו סויסה: כיום, לנוכח מספרם הרב של עולים שעלו לישראל לאחר שנת התש"ם, מוצע לחוקק מחדש הסדר זה.

סאלח טריף: למה אתם לא נוהגים אותו דבר לגבי הדרוזים – – –

אליהו סויסה: זה לגבי כולם, זה חוק לגבי כולם – – –

חיים דיין: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת – רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית; ואחרון הדוברים – חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: אני לא רשום?

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: אז למה אתה לא מודיע?

חיים דיין: רגע, אני ארשום אותו; הוספתי אותך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: אבל אתה צריך לאשר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: לא עשית כך, אדוני.

ראובן ריבלין: מתי אני צריך לאשר, בבוקר?

ראובן ריבלין: אני צריך לאשר עכשיו, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, באת ברוח קרבית?

חיים דיין: עם כל הכבוד לך, יושבים כאן חברי כנסת, לא אתווכח אתך, אבל – – –

ראובן ריבלין: על מה מדבר אדוני?

חיים דיין: בפעם הבאה אני מבקש שתרים את היד ותאשר.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: הוא הצביע, אדוני היושב-ראש – – – הוא אחד הקבועים כאן.

חיים דיין: עם כל הכבוד, הוא תמיד בא בהתקפות עוד לפני שרושמים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לי אין בעיה, אני מוכן שחבר הכנסת ריבלין יהיה לפני.

חיים דיין: ראית שהסתכלתי על כולם וביקשתי שמי שרוצה לדבר יאשר עוד הפעם.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אם לא תצליחו להגיע להסכם, נגייס את קופי אנאן, והכול יוסדר.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, זה מסוג החוקים שאי-אפשר לסרב להם, אני רק תמה כל פעם, כיצד אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו כל פעם נזכרים באיזו לקונה – זאת לא טענה כלפיך, זאת טענה גורפת גם כלפי קודמיך.

שבח וייס: בהזדמנות של הדיון הקצר שלנו על חוק שמאוד מתקבל על הדעת, ושוודאי נתמוך בו, אני רוצה להעיר הערה ברמה הציבורית המוסרית, שקשורה גם לאירוע שמתרחש היום בארץ.

שבח וייס: אני בעד הענקת מרחב רב מאוד לקבלת אזרחות ישראלית על-פי חוק השבות.

שבח וייס: זה דבר שנדרש מעצם מהותה של מדינת ישראל.

שבח וייס: אבל מדי פעם בפעם, כאשר מתיישבים על החוק הזה, ותוך שימוש במוטיבים לעתים לאומניים שלא לעניין, מבקשים להגן באמצעותו על אנשים שביצעו עבירות ברבריות וכמעט קניבליות, ולעשות שימוש רע מאוד באותו מרחב יהודי אנושי אדיר שאנחנו מעניקים לאחינו ולאחיותינו במדינה, שבגדול היא מדינה של העם היהודי – כל פעם משהו בתוכי נזעק.

שבח וייס: מדינה דמוקרטית עם זכויות מלאות לחלוטין לציבור הערבי והדרוזי, שוויון מלא לחלוטין, אבל עם בולטות של היהודיות של המדינה הזאת.

שבח וייס: אני מתכוון גם למקרה האחרון, שהוא סוב-יודיצה, אבל הייתי מאוד מאוד מצפה לכך שחוק השבות לא ישמש במקרים כאלה מטרייה גורפת; קודם כול אנחנו בני אדם ואחר כך יהודים.

שבח וייס: כיהודי אני יודע שאין סתירה בין שני הדברים, כי החברה קיבלה הרבה מאוד עקרונות של תורת ישראל, ואני לא רואה בזה שום סתירה.

שבח וייס: אני מתכוון לאותם מקרים, לרבות המקרה האחרון, של התחפרות מאחורי החוק כדי להגן על מקרה שבו איש צעיר נאשם ברצח ברברי בארצות-הברית.

שבח וייס: הוא נאשם ברצח ברברי, ואני מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה גם בהקשר של חוק האזרחות.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זו קריאה ראשונה של חוק האזרחות, שאם אני מבין אותו נכון, הוא חיובי, ומטרתו לאפשר לעולים להיות תושבים פה בארץ, בלי לחשוש שהם מאבדים את האזרחות הקודמת, ובלי להכריח אותם להיכנס למהלך של הצהרות שהם אינם רוצים להיות אזרחי ישראל, כי הם מפחדים שיאבדו את האזרחות הקודמת, ואז ייגרמו להם נזקים אחר כך, אם בצבא ואם במקומות אחרים, משום שהם כאילו לא רצו להיות אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אני סומך על המציע, על השר ועל הממשלה, שמביאים את החוק הזה לא מכוח התיאוריה אלא מכוח המציאות, כשראו שנחוץ להצביע בעדו.

בנימין אלון: אני רק אעיר, שבהקשר של חוק השבות אנחנו צריכים להיערך – ואני לא רוצה לערב דבר בדבר ולא רוצה להפחיד את המאזינים, את חברי הכנסת ואת האחרים, שיש לכך קשר לחוק הזה – לבדיקה בעיניים פקוחות של חוק השבות בהקשרים שבמובן מסוים אנחנו יכולים לאבד בהם שליטה.

בנימין אלון: בסך הכול, חוק השבות הוא חוק-יסוד, אולי ה"חוק-יסוד" שיש לנו במדינה.

בנימין אלון: לא משנה שמבחינה חוקתית זה לא בדיוק כך.

בנימין אלון: זה הדבר הבסיסי ביותר, וזכינו בעשור האחרון לכמעט מיליון עולים חדשים שהגיעו.

בנימין אלון: זה גידול של 20% באוכלוסייה הישראלית, וזה דבר אדיר.

בנימין אלון: מובן שכולנו פה בבית, לפחות כל הלאום היהודי שבבית הזה, מאוחדים בחשיבותו של חוק השבות.

בנימין אלון: עם זאת, אני חושב שצריך לפתוח את הנושא לצוות חשיבה פתוח חוצה מפלגות, אפילו מבין העולים החדשים שפה בבית והם חברי כנסת; צריך לבחון את ההיבטים השונים של החוק, כדי שהוא לא ינוצל בצורה שתגרום בסופו של דבר למטרות ההפוכות של חוק השבות.

בנימין אלון: לא אפרט כאן.

בנימין אלון: אשמח לשמוע מהשר אם יש חשיבה מדי פעם לבסס את חוק השבות ולגעת בפרטים שונים שבו, שיכול להיות שמצריכים תיקונים פה ושם.

בנימין אלון: ביחס לחוק הזה, אני מבין שהוא מגיע מן השטח וצריכים אותו, והוא בא לסייע לאנשים לא להצהיר הצהרות שטותיות, ואחר כך יש צורך לבטל אותן, ואני בעדו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: הכי פשוט זה להרים יד.

חיים דיין: מספיק, לא רוצה להתווכח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתייחסותי להצעת החוק הזאת אני מבקש לומר לאדוני שר הפנים, אשר לטיפול בעניין הצהרות של אזרחות וכל הטיפול בעניין של עלייה של עולים על-פי הצהרתם – מובן שאני תומך בהצעת החוק שלך; היא באה לפתור בעיה מסוימת.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שכל הנושא הזה מחייב טיפול שורשי הרבה יותר.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד עמימות וחוסר בהירות בכל העניין של מתן אזרחות ישראלית.

מאיר שטרית: אני רוצה להקצין ולומר, שכל עוד מתן האזרחות הישראלית נעשה בצורה אוטומטית, ללא שום בחינה, ללא שום בדיקה, ללא שום התחייבות, ישראל גם נחשבת כמקום שאפשר לברוח אליו בכל עת שרוצים, לפעמים גם רק כשיש צרות.

מאיר שטרית: אדוני, אנחנו בשנת ה-50 למדינה, ואני חושב שצריך לחשוב ברצינות – אני אומר את זה לחברי בכנסת – שאולי הגיעה העת לעשות חושבים ושינויים בנושא של חוק השבות.

מאיר שטרית: מובן שאני בעד זה שישראל תישאר פתוחה לכל יהודי באשר הוא לבוא ולהתגורר בה, אבל אני חושב שהיום אולי צריך לשנות כיוון ולומר, שכל הבא – ברוך הבא, אבל לא צריך לתת אזרחות אוטומטית לכל מי שבא.

מאיר שטרית: מי שבא – יחיה פה כמה שנים, ילמד עברית, יישבע אמונים למדינה, נראה שהוא לא מהמאפיה, שהוא לא איזה עבריין, שהוא לא בורח מפשע שביצע, ואז יקבל אזרחות.

מאיר שטרית: לא גרמנו שום נזק לעניין העלייה, נתנו אפשרות למדינה לבדוק מי האנשים שבאים בשעריה; נהפוך למדינה.

סאלח טריף: אתם נותנים אזרחות, נותנים הטבות, נותנים מכוניות, ולא רוצים לבוא, אז עוד – – –

מאיר שטרית: זאת בדיוק הנקודה.

ראובן ריבלין: תאמין לי, סאלח, אתה הציוני האחרון, שתהיה לי בריא.

מאיר שטרית: סאלח, אני רוצה לומר לך, הרי הייתי בסוכנות היהודית וראיתי את שליחי העלייה בעולם.

מאיר שטרית: בכל מקום שהיו שליחי עלייה, העלייה לא בדיוק גדלה.

מאיר שטרית: אמרתי אז, שכשיגיעו שליחי העלייה לברית-המועצות, מספר העולים ירד, וזה מה שקרה.

מאיר שטרית: סאלח, אני לא מאמין במשיכת היהודים לארץ על-ידי מתן הטבות.

מאיר שטרית: זה לא עובד, ומי שרוצה לנצל את זה לרעה, יכול לנצל את זה לרעה.

מאיר שטרית: אני מאמין במשיכת יהודים לארץ, לחיות, על-פי גישת המגנט.

מאיר שטרית: בוא ניצור פה במדינה – – –

סאלח טריף: לכן יש לנו ישראל בעלייה ויש לנו איזה מיליון יהודים – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך, אם אתה רוצה דווקא להיכנס לזה, בבקשה.

מאיר שטרית: כל העולים מברית-המועצות, 95%, בשנות ה-90, היו יורדים מברית-המועצות לארצות-הברית דרך וינה, כפליטים.

מאיר שטרית: לא רצו לבוא לארץ.

מאיר שטרית: זה נפסק רק ביום שבו ארצות-הברית הודיעה שלא תיתן ויזות לעולים, אלא בברית-המועצות.

מאיר שטרית: מי שרוצה לבוא לארצות-הברית, רק בברית-המועצות יכול לקבל ויזה.

מאיר שטרית: מאותו רגע, כל הנשירה חוסלה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כל מי שרצה לעלות לארץ, מי שרצה לצאת מברית-המועצות, ביקש ויזה לישראל ועלה לישראל ישירות, בלי תחנת ביניים בוינה.

מאיר שטרית: זה מה שגרם לגל העלייה הגדול ב-1991, היו 250,000 עולים.

מאיר שטרית: לו היתה ממשלת ישראל אז אומרת: לא ניתן ויזות אלא לכאלה שבאים לארץ, תאמין לי, הנשירה היתה נגמרת הרבה קודם.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר לך, אני כמובן בעד זה שמדינת ישראל תהיה פתוחה ואני בעד הדעה שהמדינה הזאת הוקמה לא בשביל שליש מהעם שלה אלא בשביל כל העם שלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בעד זה שנאמר באומץ ליהודים: רבותי, הקמנו את המדינה כדי שאתם תחיו פה, ואני לא מתבייש לומר – אני מוותר על התרומות שלכם, אם אתם תבואו לחיות פה.

מאיר שטרית: עדיף לי שתחיו פה מאשר לקבל תרומות כספיות, שהיום, תודה לאל, הן גם לא משמעותיות בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: זה "פינאטס" לתקציב המדינה.

מאיר שטרית: אם ציונות, ציונות עד הסוף.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לומר ליהודים – אם ניצור פה איכות חיים שליהודי יהיה הכי טוב לחיות כאן, יעמדו וידפקו על הדלתות להיכנס לארץ.

מאיר שטרית: כשניתן הכול חינם, בלי שום צורה, בלי שום בדיקה, חופשי, אוטומטי, זה דבר שאין לו ערך, גם הצד השני מקבל אותו כחסר ערך.

מאיר שטרית: תאר לך שלקבל אזרחות ישראלית היה שווה משהו, כל מה ששווה משהו ערכו עולה.

מאיר שטרית: לכן, זה לא פוגם בשום צורה במגמות הציונות; להיפך.

מאיר שטרית: ראינו, לצערי, את התופעות שהתרחשו בארץ בשנים האחרונות, לא רק של ניצול לרעה של זכויות וכן הלאה, אלא אפילו של עובדים זרים, גויים ממש שמנצלים את הפרצות שקיימות בחקיקה זו בשביל להפוך לאזרחי ישראל מן המניין.

מאיר שטרית: אני חושב, שהדבר הזה מחייב לפחות חשיבה, אולי לערוך אחרי 50 שנה דיון, חשיבה, איך מתקדמים מכאן והלאה.

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית צמיחת גאולתנו, מדינת ישראל, אולי הנס של המאה ה-20, הנס של העם היהודי לא היה קם ולא היה מתקיים אם לא היה חוק השבות.

ראובן ריבלין: חוק השבות הוא הפררוגטיבה היחידה שמבקש לו העם היהודי בהקימו את המדינה היהודית הדמוקרטית, מדינה שבה יהודים ובני הארץ הזאת, ערבים – אני אומר דרוזים ערבים, אני לא יודע וכל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה – יחיו כאן שווים.

ראובן ריבלין: והעם היהודי מייחד לו ומייתר לו ומשייר לו – – –

שבח וייס: גם צ'רקסים.

ראובן ריבלין: צ'רקסים.

ראובן ריבלין: כי פעמים אני אומר ערבים ודרוזים, אומרים לי – כולם ערבים.

ראובן ריבלין: כל אחד יגדיר את עצמו כמו שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בני הארץ הזאת, יהודים ולא יהודים, כולם יחיו במדינה יהודית דמוקרטית, שבה יש לעם היהודי רק יתרון אחד, כי אין לו מדינה אחרת בכל העולם, וזה היתרון שהוא מייחד לעצמו את זכות השבות.

ראובן ריבלין: 5 מיליוני יהודים ב-50 שנות קיומה של המדינה הגיעו לארץ, ביניהם הוריו של חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, השר לעתיד, מנהיג בישראל, מועמד לראשות הממשלה, מאיר שטרית.

בנימין אלון: איזה מועמד?

ראובן ריבלין: הוא היה מועמד.

ראובן ריבלין: הוא היה מועמד בליכוד בפריימריס, ולצערי הרב הוא הסיר את מועמדותו בגלל קשיים טרגיים שהיו בביתו, אבל הוא היה מועמד.

ראובן ריבלין: שר הפנים, שר העבודה והרווחה – – –

אליהו סויסה: הוא אפילו לא מגיב על זה, לא מחייך.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת בצחוק.

ראובן ריבלין: היום, מועמד לנשיא המדינה.

ראובן ריבלין: כולם הגיעו לארץ לפי חוק השבות, כי ארץ-ישראל היא מפלטו של העם היהודי, ביתו, היא חזרתו הביתה, ואנחנו באנו והכרזנו כלפי כל העולם – מדינת ישראל היא המדינה שאליה יוכלו להגיע יהודים.

ראובן ריבלין: נכון, יש המנצלים לרעה עניין זה, לצערנו הרב, אבל בסך הכול, כאשר אנחנו באים ורואים את ההיסטוריה, את הפלא, פלא של המאה ה-20, אני לא יודע אם זה לא הפלא של האלף הזה, אני לא יודע אם זה לא פלא בן שנות אלפיים, וכל כולו משום שבאותה עת אמרנו:

ראובן ריבלין: כל יהודי המבקש לבוא לישראל בכל עת, ידע שכאן המקלט במקרה הרע, כאן הבית במקרה הטוב.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, חבר הכנסת מאיר שטרית, מתוך 100% שהגיעו לארץ כעולים, 10%, 20% היו ציונים פרופר, היו ציונים לעילא ולעילא, ציונים בלי סייג ושיור, כי רובם הגיעו, לצערנו הרב, כתוצאה מכך שהם חיפשו את המפלט בארץ או את המקלט, או את המקום הבטוח.

ראובן ריבלין: הם נאלצו לבוא.

ראובן ריבלין: הם חשבו שבארצם הם יוכלו לחיות לבטח, והנה התברר להם לפתע ששם הם יהודים, ששם יש אנטישמיות.

ראובן ריבלין: ועדיין, רוב רובו של העם היהודי נמצא בחוץ-לארץ, ואני מקווה שיחיה לבטח בכל מקום שהוא יושב בו, אבל יש אפשרות אפילו שחס וחלילה יקרה מה שקרה בגרמניה הנאצית, שם יהודים ישבו בפרנקפורט או בברלין מתוך מחשבה שהם גרמנים בני דת משה, שהם גרמנים ללא סייג.

ראובן ריבלין: העם היהודי חזר לארצו, למולדתו, והעם היהודי קבע את חוק השבות.

ראובן ריבלין: חוק השבות הוא חוק שמהווה וגם מצביע על הזיקה בין עם ישראל לארץ-ישראל ועל זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: זכות השבות היא זכות חזרתו של העם היהודי הביתה.

ראובן ריבלין: יש מתי מעט שהם במספרים – כפי שאנחנו רואים – מתרבים והולכים והם מנצלים לרעה את העובדה שחוק השבות מאפשר לכל יהודי לחזור לביתו.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שהצעת החוק היא הכרחית, ואני לא מבין איך לא חשב שר פנים עד היום – כנראה שר הפנים הזה, שהוא מקצוען לעילא ולעילא, מבקש לסתום כל לקונה שהיתה בחוק עד היום – ואני כמובן אצביע בעד זה בקריאה ראשונה, וגם בהמשך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: אחריו יסכם את הדיון שר הפנים, וניגש להצבעה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך ומבין את הקשיים שבהם נתקלים עולים שבאים לארץ.

סאלח טריף: אני גם מבין את התיקון ואתמוך בו, ואנחנו גם נדאג להעבירו בוועדת הפנים.

סאלח טריף: זה רק יכול להקל ולסייע לעולים החדשים, שיש להם בעיות רבות בבואם לעבור מארץ אחת לארץ אחרת.

סאלח טריף: אבל אני פונה אל חברי הכנסת שנותרו כאן וגם אל השר.

סאלח טריף: אני מאוד מעריך את מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין חברי הטוב, אבל תנהגו באותה מידה של שוויון, רגישות, הבנה, "תכל'ס", כלפי האחרים.

סאלח טריף: למה אתם נוהגים בשרירות לב כלפי מתי מעט של דרוזים בגולן, שהם אוהדי ישראל?

סאלח טריף: אתם יודעים יום יום על הסבל שלהם, אתם יודעים יום יום מה קורה להם.

סאלח טריף: מאות משפחות שהזדהו עם המדינה, חשבו שמדינת ישראל תישאר בגולן לעולם ועד – ואני לא יודע מה יהיה, אבל החזרנו את סיני, החזרנו שטחים בלב ארץ-ישראל, והם חוששים לחייהם.

סאלח טריף: יושב-ראש הקואליציה אולי יסייע לי.

סאלח טריף: אתה היית בגולן, ויש מאות משפחות של דרוזים שחשבו שיהיו ישראלים לכל חייהם, אבל אנחנו מעמידים אותם זה שנים רבות במצב בלתי אפשרי של נידוי וחרם דתי, של קשיים רבים מבית, של לחצים אדירים מבחוץ – – –

בנימין אלון: בגולן זה לא – – –

סאלח טריף: סליחה, יש בעיה של חלק שנטלו את האזרחות הישראלית על עצמם, והם בבעיה אדירה זה כמה שנים טובות.

סאלח טריף: מה הם מבקשים?

סאלח טריף: אמרו – יש לנו תעודת זהות ישראלית, לכל הדרוזים בגולן יש תעודת זהות ישראלית, אבל חלק קטן שהסתבך בעניין הזה של האזרחות הישראלית לא יכול לבקר את קרוביו בסוריה, הוא מנותק ממשפחתו, משפחותיהם בסוריה סובלות באופן בלתי רגיל, ואנחנו לא נותנים להם לחזור בהם מהאזרחות הישראלית.

סאלח טריף: אני רוצה להגיע לכך, שאזרח שרוצה את האזרחות של המדינה שלי, יתחנן כדי לקבל אותה, אדוני השר.

סאלח טריף: כך אני רוצה, אני גאה באזרחות הזאת.

סאלח טריף: אבל מי שלא רוצה את זה, אני צריך לחשוב אם להחזיר או לא להחזיר לו בגלל אי-אלו שיקולים מדיניים, שיכולים להיווצר?

סאלח טריף: זה לא צריך ליצור שום בעיה.

סאלח טריף: יש בעיה אישית מצומצמת, קטנה.

סאלח טריף: וזו ההזדמנות שלי לקרוא לשר להתחשב באותם אנשים, באותם אנשים שהיו באמת החלוץ לפני המחנה ואוהדים את מדינת ישראל.

סאלח טריף: הם לקחו את האזרחות מתוך שכנוע מלא, והם לא זוכים לשום הטבה שעולה חדש זוכה לה.

סאלח טריף: שום הטבה, שום בעיה, שום דבר.

בנימין אלון: למה אנחנו לא לוחצים על הרוב שעוין אותנו לוותר – – –

סאלח טריף: אדוני, כדאי לך – – –

בנימין אלון: – – – סדאם חוסיין.

סאלח טריף: חברי בני אלון, שאלת, אני אתן לך תשובה.

סאלח טריף: תעזוב קצת את יהודה ושומרון, תצא לגולן, דבר אתם.

סאלח טריף: אולי תבין יותר ממני.

בנימין אלון: – – –

סאלח טריף: הייתי בארצות-הברית, שמעתי מה שעשה שם חלק מסוים, ישר הגשתי הצעה, כי אני התחלחלתי וכעסתי מאוד מאוד.

סאלח טריף: אני לא אחראי לאותו חלק שהוא פנאטי, שאני לא מבין אותו, את מה שהוא עושה.

סאלח טריף: כל אותה הפגנה שעשו, שאני לא מוכן לקבל אותה, אני לא מוכן לשמוע עליה, אני לא מבין אותם.

סאלח טריף: זה שכל הזמן הם הפגינו שהם סורים – קיבלתי את זה.

סאלח טריף: הם רואים את עצמם סורים, הם חושבים שכך, בסדר.

סאלח טריף: אבל דברים אחרים אני לא מקבל.

סאלח טריף: אני מדבר על אותו חלק קטן שהיה מהאוהדים המובהקים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: חלק ממנו אף הזדהה עם התנועה הציונית.

סאלח טריף: חלק ממנו חבר בתנועה הציונית הדרוזית, למשל.

סאלח טריף: אני אומר לשר הפנים, איך נחזיק את אלה כבני ערובה, אם האחרים סובלים סבל רב והמדינה הזאת אינה מוכנה להושיע אותם?

סאלח טריף: לכן, זו הזדמנות לבוא להגיד לשר, באותה מידה, אדוני השר, של התחשבות, של רגישות כלפי אותם עולים שיש להם בעיות, אנא, בואו ביחד ניגש באותה מידה של התחשבות ורגישות לאותם אנשים אוהדים ותושבים יקרים של רמת-הגולן, כדי שאם יש להם בעיה, והם מעטים מאוד, והם לא יכולים להחזיק באזרחות הישראלית ורק בתעודת הזהות – אנחנו צריכים לאפשר להם את זה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

חיים דיין: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, עלו פה נושאים שחלקם קשורים ישירות להצעת החוק שמובאת פה היום בפנינו וחלקם באופן עקיף.

אליהו סויסה: מובן שאיני מטיל ספק בתרומתו של חוק השבות לכל מה שקורה כאן במדינה, אבל אני בהחלט חולק על מה שאמר חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין.

אליהו סויסה: לא חוק השבות הוא זה שהביא את אבותינו ואת הורינו לכאן, לארץ-ישראל.

אליהו סויסה: דברים אחרים, חוק שבות יותר ותיק הביא אותם לכאן, לארץ-ישראל.

אליהו סויסה: מובן שחוק השבות תרם לקליטה שלהם כאן, אין ספק בזה, אבל הם לא באו בגלל חוק השבות.

אליהו סויסה: אבל אני גם מודע לעובדה שחוק השבות – – –

שבח וייס: ברשותך, אדוני השר, בעניין הציוני, כל העלייה הצפון-אפריקנית היתה בלהט ציוני אדיר, אף-על-פי שהיא לא היתה בדיוק בקונגרס הראשון.

שבח וייס: אני חושב שהרבה יותר מהמקובל באו על-פי דחף ציוני ויהודי.

אליהו סויסה: נכון, אין ספק בכך.

ראובן ריבלין: היו רבים מהעדה המוגרבית שהגיעו לארץ עוד ב-1809 – – –

אליהו סויסה: אבל רובם באו בתחילת שנות ה-50.

ראובן ריבלין: באו בשנות ה-50 כתוצאה מהקונפליקט הישראלי-הערבי.

אליהו סויסה: אני גם מודע לעובדה שחוק השבות, חלקים ממנו, לצערי, גם מנוצלים לרעה על-ידי גורמים מסוימים, ואנחנו במשרד הפנים עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שבאמת החוק הזה לא ינוצל לדברים שלא לשמם הוא נחקק.

אליהו סויסה: לגבי האזרחות, אני חושב שדווקא ההתייחסות והרצון לקבל את האזרחות של מדינת ישראל היום, וההתייחסות שאני רואה שמייחסים לה במדינות העולם – אני חושב שזה רק מצביע על הכבוד שרוחשים לאזרחות הזאת, ואני חושב שאנחנו גם מתייחסים אליה בהתאם.

אליהו סויסה: החוק בעצם מחלק בין שתי דרכים לקבל אזרחות: אזרחות אוטומטית למי שבא לפי חוק השבות, ואזרחות שהיא על-פי סעיף 5 לחוק האזרחות, מי שצריך לעשות פעולה אקטיבית ולבקש להתאזרח.

אליהו סויסה: יש הבחנה בין שני הדברים האלה.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת – הנושא של הסוכנות, שהזכיר חבר הכנסת שטרית.

אליהו סויסה: אני מקבל בזמן האחרון יותר ויותר עובדות שלפיהן הסוכנות, לצערי, במקום לטפל בהעלאת יהודים לארץ-ישראל, מטפלת בהעלאת כל מיני אנשים שאפילו אינם זכאי חוק השבות.

אליהו סויסה: מביאים אותם לכאן בתור תיירים, ואחר כך אנחנו צריכים לטפל בהם כדי לתת להם מעמד או לגייר אותם או דברים אחרים, דברים שיוצרים פה בעיות.

אליהו סויסה: הנושא של ויתור על האזרחות, של מי שלא רוצה, שהעלה חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושב שהוא שונה מהצעת החוק שלפנינו.

אליהו סויסה: הצעת החוק שלפנינו עוסקת באנשים שוויתרו על אזרחות ועכשיו הם רוצים לקבל אותה.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים לבטל אותו ויתור של ההצהרה ולתת להם אזרחות.

סאלח טריף: זה הפוך.

אליהו סויסה: ופה זה בדיוק הפוך.

אליהו סויסה: אני לא מכיר לפרטי פרטים, גם לא את ההיבטים המשפטיים של הבעיה ברמת-הגולן – אני מכיר אותה, אבל לא בפרטי פרטים כדי לתת לך תשובה ברגע זה.

אליהו סויסה: מאחר שבסוף החודש הזה או בתחילת חודש הבא אני אהיה ברמת-הגולן יום שלם, אבקר בכל היישובים הדרוזיים ברמת-הגולן, גם כדי לעודד את אלה שדיברת עליהם – לקראת הסיור אני בהחלט אלמד את הנושא הזה, ואני מוכן להשיב לך בהזדמנות אחרת.

אליהו סויסה: אני מבקש מהיושב-ראש לגשת ישר להצבעה, ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

חיים דיין: הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, הצעת חוק של שר הפנים, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את החוק שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק ה'3 לחוק התכנון והבנייה עניינו "רישוי על-ידי מורשה להיתר", כפי שהוא נקרא בחוק.

אליהו סויסה: מסלול זה נועד לאפשר האצת הליכי הבנייה על-ידי מתן אפשרות לרישוי עצמי, בלא צורך להיזקק למוסדות התכנון בשלב הוצאת ההיתר.

אליהו סויסה: סעיף 6 לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33), התשנ"א–1991, להלן – החוק, קובע לאמור: "6(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו, למעט האמור בסעיף קטן (ב), ותוקפו של פרק ה'3" – שעליו דיברתי קודם – "למשך חמש שנים מיום תחילתו".

אליהו סויסה: בחינת יישומו של מסלול רישוי זה מצביעה על הצורך בהארכת תקופת הניסיון, כאשר רק בסיומה ניתן יהיה להעריך את יעילותו והצלחתו של המסלול.

אליהו סויסה: לפיכך מוצע להאריך את התקופה למשך שלוש שנים נוספות.

אליהו סויסה: פה אני מציין, שתקופת חמש השנים הסתיימה בפברואר 1997.

אליהו סויסה: אנחנו מבקשים להאריך עד פברואר 2000.

סאלח טריף: על מה מדבר התיקון?

אליהו סויסה: תיקון מס' 33 הוכנס לפני כחמש שנים – – –

ראובן ריבלין: מסלול ירוק.

אליהו סויסה: זהו בעצם מסלול ירוק, שעל-פיו אדריכל שמצהיר שכל הבקשה שהוא הגיש נבדקה והיא תואמת את כל חוקי התכנון והבנייה, היא תואמת את המצב התכנוני הקיים, היא תואמת את כל תוכניות המיתאר שחלות על השטח – הצהרה וחתימה כזאת בעצם פוטרות אותו מדיונים מיותרים, ובתוך עשרה ימים, אם הוועדה המקומית לא נתנה לו אישור על אותה בקשה שהוא הגיש, הבקשה מאושרת אוטומטית.

אליהו סויסה: לצערי, האדריכלים "מורשי ההיתר", כפי שנקראים בלשון החוק, לא מנצלים את ההליך הזה, בגלל הפחד שלהם לקחת אחריות.

אליהו סויסה: ההליך לא מנוצל במידה כזאת שמצדיקה את חקיקתו.

אליהו סויסה: מאחר שאין לנו מספיק נתונים כדי להחליט על סיומו, אנחנו מבקשים להאריך אותו עוד בשלוש שנים, עד פברואר שנת 2000, ואז אנחנו נצטרך לאסוף עוד נתונים ולהחליט האם להאריכו או לבטלו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ולאיזו ועדה אדוני מציע, לוועדת הפנים?

אליהו סויסה: לוועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אני חוזר ושואל אם יש חברי כנסת שרוצים להשתתף בדיון, מלבד אלה שהרימו את היד.

חיים דיין: ראשון הדוברים כבר איננו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; אני מוותר.

חיים דיין: אחריו – חברי הכנסת ראובן ריבלין, שבח וייס ומאיר שטרית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בבקשתו של השר.

סאלח טריף: חוק התכנון והבנייה והביורוקרטיה הרבה שנתקלים בה מחייבים שהתיקון הזה, תינתן לו אפשרות נוספת, כדי שאפשר יהיה לבחון ולעודד אולי אדריכלים מורשים לזרז אישורי פרויקטים.

סאלח טריף: אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בה בוועדות המחוזיות – למשל עכשיו, בוועדה המחוזית בצפון – היא צוואר הבקבוק שאליו מתנקזות תוכניות בכלל, תוכניות בנייה, תוכניות מפורטות.

סאלח טריף: זה יוצר בלגן שלם, ברדק שלם בעניין קבלת אישורים.

שבח וייס: ברדק זו לא מלה פרלמנטרית.

סאלח טריף: זה לא פרלמנטרי?

סאלח טריף: – סליחה.

סאלח טריף: זה יוצר מהומה פרלמנטרית גדולה.

ראובן ריבלין: הוא מתאר מצב עובדתי.

שבח וייס: אתה יכול להגיד בוקה מבוקה ומבולקה.

סאלח טריף: זה לא מסתדר לי, זה יותר מדי פולני.

שבח וייס: זה לא פולני.

סאלח טריף: בנושא חוק התכנון והבנייה יש במבחנה סעיפים מספר ודברים שמחייבים שינויים, בין היתר הנושא הזה.

סאלח טריף: החוק שמובא כאן יכול לסייע לנו להתיר פלונטרים.

סאלח טריף: המסלול הירוק באמת צריך להיבחן לעומק, אולי לשפר אותו, אולי לנסות ולעשות מסלול מקביל שיקל על אדריכלים, אולי יוריד מאחריותם.

סאלח טריף: אבל בכל זאת, מי שהולך לפי כל הכללים ולפי כל החוקים יקבל אישור והיתר מהירים, בלי שום עיכובים של ועדות וביורוקרטיה.

סאלח טריף: בהזדמנות זו תרשה לי, אדוני השר, לחזור ולבקש ממך בחינה מחודשת גם של התיקון האחרון בנושא התכנון והבנייה.

סאלח טריף: יש לנו נקודות מספר שאנחנו צריכים לשבת ולבחון אותן עם מינהל התכנון במשרד הפנים, עם הוועדות המחוזיות.

סאלח טריף: מאוד אשמח, בהזדמנות שבה אתה עושה דיונים במשרד, לבוא ולהביע עמדה ששאבנו מהשטח, שקיבלנו עליה הערות, כדי, שוב, ליזום ולתקן, ובכך נשרת גם את משרד הפנים, כדי להביא במהרה תיקונים שיאפשרו קבלת היתרים לתכנון ולבנייה בצורה מהירה וטובה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לכם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לדבר, אני אחליף אותך.

חיים דיין: כן, אני בהחלט רוצה להשתתף בדיון, לאחר שתדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני ליוויתי את תיקון מס' 33 ואני חושב שהוא היה תיקון מצוין, אם כי יש בוודאי מקומות שבהם הוא הצליח יותר ומקומות שבהם הוא הצליח פחות.

ראובן ריבלין: באותן עיריות ובאותם מוסדות תכנון שבהם יש סדר ובהם יש פיקוח, שבהם יודע כל אדריכל ואדריכל שאם לא יפעל בדיוק לפי החוק ולפי האמונה והנאמנות שהוא מחויב להם, הן כלפי הקליינט שלו, הן כלפי הרשויות והן כלפי החוק בישראל – שהרי ידוע, ומי כמו השר יודע, שחוק התכנון והבנייה קובע שכל תוכנית בניין ערים היא למעשה חוק, ויש לה תוקף של חוק.

ראובן ריבלין: אני חושב, שצריך לתת לאותם אנשים מיומנים, אשר הצהירו הצהרת נאמנות ויש להם חובת נאמנות גם כלפי הרשויות, בבחינת היותם קציני ממשלה, או כפי שעורך-דין משמש כקצין בית-המשפט, או כאדם שפועל גם למען שמירת החוק והסדר וגם על מנת להוציא צדקתו של מרשו לאור, כך גם אותם אנשים, שהם נאמנים מטעם אותם אנשים שהם פועלים עבורם על מנת לקדם את ענייניהם, כמו גם נאמנים לחוק, לתוכנית בניין ערים שהיא חוק, וגם לאותם מוסדות תכנון, שמאפשרים על-ידי כך שנותנים סמכויות בצורת המסלול הירוק, לאותם אנשים מבינים, מיומנים ואחראיים בכל מה שקשור לנושא המסלול הירוק.

ראובן ריבלין: המסלול הירוק – לאותם אנשים מבין האזרחים שצופים בנו כרגע – הוא מסלול שמאפשר, כאשר קיימת תוכנית מפורטת ויודעים בדיוק, ולא צריך לקבל אישורים נוספים מוועדות התכנון, כגון תוכנית בינוי כזו או אחרת, אלא קבועה בדיוק בחוק התכנון והבנייה ובאותה תוכנית בניין ערים הדרך שבה יאושר מבנה – אין כל מניעה לאפשר לאותו אדריכל להצהיר הצהרה האומרת, שהוא פעל בהתאם לכל הפרטים הקבועים באותה תוכנית, שהיא, כפי שאמרתי, חוק, ולאפשר לו ללכת במסלול שמונע מהאזרחים סבל של פרוצדורה וביורוקרטיה מיותרת ומטרידה, שאם אפשר להימנע ממנה, טוב עשו החוק והמחוקק בתיקון מס' 33, שגם כאן שר הפנים, בשבתו כיושב-ראש הוועדה המחוזית בירושלים, גם הוא היה אחד היועצים של הממשלה לגבי חוק זה, אם אני זוכר היטב.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכדאי להביא בפני ועדת הפנים של הכנסת, כאשר נדון בחוק לקריאה שנייה ושלישית, ממצאים על החתך בארץ כולה, על מידת הצלחתו של החוק בתקופה הראשונה לקיומו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שכדאי שנאשר אותו לשלוש שנים.

ראובן ריבלין: אולי כדאי שנאשר אותו לחמש שנים, על מנת למנוע מהממשלה את הצורך לבוא דווקא בעוד שלוש שנים.

ראובן ריבלין: אם הוא טוב, ואם יש צורך, נקיים אותו עוד חמש שנים, ואם כבר יש לנו המסקנות המלאות, נחליט אם הולכים בדרך הירוקה, או שמא, חלילה, נצטרך ללכת בדרך אחרת, שתהיה או צהובה או אדומה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אדוני יחליף אותי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, ב-1978 הקים ראש עיריית תל-אביב שלמה להט ועדה, והוא ביקש מהוועדה הזאת להכין לו תוכניות לזירוז תהליכים של בנייה ואישורי בנייה, בין היתר.

שבח וייס: בראש הוועדה עמד אז רמון הראל, מנהל רשות שדות התעופה.

שבח וייס: לי היתה הזכות להיות חבר באותה ועדה, ועוד חבר אחד, המהנדס כהן, זיכרונו לברכה, מחיפה.

שבח וייס: אנחנו ישבנו שבועות אחדים, ראיינו רבים הנוגעים בדבר, וכבר אז העלינו את הרעיון של המסלול הירוק.

שבח וייס: כבר אז, על-פי מסמכים, שגם לי היתה הזכות להביא אותם – אני עסקתי אז בענייני שלטון מקומי ברמה אקדמית – הבאנו דוגמאות של 27 מדינות בארצות-הברית ששם המסלול הירוק הוא בעצם המסלול היחיד, אבל לצדו ענישה חמורה ביותר של מאשרי תוכניות, אותם אדריכלים, או נציגי היזמים שחרגו מכללי התוכנית; חמורה ביותר.

שבח וייס: לא רק שלילת רשיון מקצוע אלא בתי-סוהר וכיוצא באלה, ושם זה עבד לא רע.

שבח וייס: הגענו למסקנה, שהמסלול הזה נחוץ בעיקר מול המצב הבא, שבמקומות רבים הוא מתקיים עד עצם היום הזה.

שבח וייס: יש מעט מדינות שבהן מעורבים כל-כך הרבה אנשים, מעורבות כל-כך הרבה רשויות, ויש מערה ומארת מכפלה כזאת של בעלי תפקידים שמעורבים בשלבים השונים של התכנון.

שבח וייס: זה נותן עוצמה, זה נותן עוצמה יהירה, זה נותן עוצמה גם לראשי ערים, לפקידות, למהנדסים, לנציגי משרדי ממשלה, ופותח פתח אדיר, אחרי הכול, למניפולציות למיניהן.

שבח וייס: באותה תקופה היו אפילו ראשי עיריות שלא רצו למהר עם קביעה של תוכנית מיתאר מפורטת, משום שהאי-קביעה נתנה להם גם עוצמה של משא-ומתן.

שבח וייס: מה זאת עוצמה?

שבח וייס: זו עוצמה שמשפיעה על כסף גדול, על החלטות גדולות.

שבח וייס: זה גידל הרבה נפוליאונים, נפוליאונצ'יקים, הרבה בונפרטאים בכל מיני רשויות מקומיות, הרבה "שריפים" ומרחב מחיה לבעלי ממון, לבעלי כסף.

שבח וייס: זה היה תהליך מחריד.

שבח וייס: המצב השתפר.

שבח וייס: הצענו אז לשלמה להט עוד דבר, שאת כל התחנות האלה שצריכות לאשר – הגענו למסקנה שיש 13 עד 17 תחנות – הוא ירכז במבנה אחד, אולם גדול, אוורור מחלון לחלון.

שבח וייס: אצלנו, עם הנצח, היה כזה זלזול בזמנם של אזרחים – דבר נורא.

שבח וייס: ואני שואל את עצמי ושאלתי את עצמי: איך במדינה שכל כך הרבה גורמים עוסקים באישור מבנים, נבנים בתים כל כך מכוערים, כל כך צפופים, כל כך לא מתחשבים במשפחות ברוכות ילדים, כל כך לא מתחשבים בנכים.

שבח וייס: פאר אדיר לעשירים ובנייה שגובלת בעזובה לפשוטי העם.

שבח וייס: חיסכון במעליות, בתים במעלה ההר, ועל-ידי כך חוסכים מעלית – ארבע קומות עולים, ארבע קומות יורדים.

שבח וייס: מי עולה ומי יורד שם?

שבח וייס: עקרת בית, אם לשישה-שבעה ילדים עם הסלים שהיא צריכה לסחוב מהמכולת.

שבח וייס: איזה דברים.

שבח וייס: קמו להן שכונות של בורגנים, הפרידו את עצמן מן הערים, וזה המצב.

שבח וייס: עטיפות בתים מתקלפות ויוצרות תרבות של מתגוררים, לא של גרים, ותמיד על-פי חתך מעמדי, וזה גם יוצא על-פי חתך עדתי, כי, לצערנו – זה חופף בארץ הזאת.

שבח וייס: לכן אני אומר:

שבח וייס: הקיצור זה דבר מצוין; לצד זה, בתוקף ניסיונך ובתוקף חווייתך החברתית, אני קורא לך, אדוני השר, לעשות דברים בכיוון הזה.

שבח וייס: המצב ישתפר?

שבח וייס: הוא לא ישתפר לגמרי.

שבח וייס: פחות ביורוקרטיה, מהר יותר, לא "פחז כמים אל תותר" – טוב; עם הקפדה רבה על רמת הבנייה ורמת העטיפה, ועם כמה שפחות מתווכים בדרך.

שבח וייס: בהרבה תחומים יש לנו מצב, שבו אנשים בחלקם הגדול חיים מעמלם, וחלק קטן חי מעמלתו ולא מעמלו.

שבח וייס: אלה שחיים מעמלתם עושים בארץ הזאת חיים מטורפים.

שבח וייס: תודה רבה לך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לומר לכם, שכוונת המחוקק במסלול הירוק היתה לטובה: להאיץ את תהליכי התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: אם נודה על האמת, במקום שעירייה פועלת כהלכה, אין שום צורך במסלול האצה, אין שום סיבה בעיני שראש עיר לא יכנס את ועדת התכנון והבנייה לעתים תכופות לפי הצורך.

מאיר שטרית: אדוני שר הפנים, אתה יודע שהייתי ראש עיר הרבה שנים, ואז קבעתי כלל, שכל תוכנית שתואמת תוכנית מפורטת תאושר תוך שבועיים מיום הגשתה, ולא – האזרחים רשאים לפנות אלי הביתה באופן אישי.

מאיר שטרית: פנו אלי בהתחלה בארבע-חמש פניות – – –

ראובן ריבלין: יבנה היתה עם 1,500, 2,000.

שבח וייס: מאיר שטרית בנה עיר נהדרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, כשאני נבחרתי, היו ביבנה 7,000 נפש; כשעזבתי אותה כבר היו בה 21,000, 22,000 – עיר ואם בישראל.

מאיר שטרית: בהתחלה פנו אלי אנשים בודדים, אבל מרגע שעובדי המחלקה הטכנית ומחלקת ההנדסה ידעו שכל אזרח שלא יקבל רשיון תוך שבועיים מיום הגשת בקשתו יכול לפנות אלי הביתה באופן אישי – תאמין לי, לא היו אחר כך הרבה פניות.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש ערים שבהן בשביל לקבל רשיון בנייה אתה צריך לשלם כסף למאכער כדי שיגיע להסכם עם הפקידים ויבנה – שום מסלול ירוק לא יעבוד.

מאיר שטרית: מובן שאני לא מתנגד לחוק; הלוואי שזה יעבוד יותר טוב.

מאיר שטרית: אבל יש צד שני למטבע.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מידת הפיקוח שיש על התכנון והבנייה בחלק מהערים בישראל, שבהן אין שליטה של המערכת המקומית לתכנון ובנייה, לוקה בחסר.

מאיר שטרית: לצערי, בעיר שלי נמצא עכשיו בבניה בניין בן 1,000 מ"ר, עם כמה קומות על קרקע שכלל לא שייכת לאיש – סתם קרקע.

מאיר שטרית: חברי האופוזיציה פנו לממונה על המחוז, לראש הוועדה המחוזית, לראש העיר, אבל אף אחד לא שם לב, והוא מצפצף.

מאיר שטרית: בונים בניין של 1,000 מ"ר בריש גלי.

מאיר שטרית: אדוני השר, מדוע כאשר חברי המועצה פונים אל הממונה על המחוז, שהוא ראש הווועדה המחוזית לתכנון ובנייה, הוא לא לוקח את ועדת הפיקוח המחוזית ועושה בדיקה בעיר שלי ובערים אחרות ומוציא צווי הריסה?

מאיר שטרית: אם אנשים מפחדים להוציא צו הריסה נגד אנשים מסוימים, אז תפקידו של הממונה על המחוז להוציא צו הריסה.

מאיר שטרית: איזה ערך יש לאחר מכן לכל החוקים שאנחנו מחוקקים פה?

מאיר שטרית: דיברתי אתך פעם כשר הפנים, ואמרתי שבנושאים רבים אין לחברי האופוזיציה כתובת; לחברי מועצה שמתנגדים לראש העיר אין כתובת.

מאיר שטרית: אני לא אומר שצריך לתת להם הגנה אוטומטית לכל מה שהם אומרים, אבל צריך מערכת שתבדוק באמת את הטענות.

מאיר שטרית: איזה מצב יהיה כאשר בערים לא מכנסים ישיבות מועצה במשך חצי שנה ומעלה, בניגוד לחוק, וחברי המועצה יכולים לצעוק עד שייבש גרונם?

פיני בדש: לדוגמה, בערערה היועץ המשפטי תובע את המועצה והוא מייצג אותה.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך עוד הרבה דוגמאות אחרות.

מאיר שטרית: אדוני השר, ממנים רואי-חשבון לעיריות שיבקרו את החשבונות, משלמים להם הרבה כסף שיעשו מאזנים.

מאיר שטרית: איזה ערך יש לרואה-חשבון, כשעיריות עוד לא מאשרות את תקציבן, ושנת התקציב כבר נגמרה?

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה היית הממונה על המחוז ואתה מכיר את המערכת היטב.

מאיר שטרית: אתה צריך להקים במשרד הפנים יחידה – – –

פיני בדש: זאת הצעה לסדר?

מאיר שטרית: זו הזדמנות לדבר כשאף אחד לא מפריע, חוץ ממך, ואפשר לדבר אל השר בשקט.

מאיר שטרית: אדוני השר, תקים במשרד הפנים יחידה לא גדולה, של חמישה-שישה אנשים, לא יותר; קח את העובדים הקיימים, שיהיו כתובת לאנשים שיש להם תלונות, והן ייבדקו לאלתר ויהיו תשובות והחלטות.

מאיר שטרית: אולי אפשר לעשות יותר סדר במערכת.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מכיר את משרד הפנים הרבה מאוד שנים, מאז הייתי ראש עיר, מ-1973, והמשרד הזה פעל אחרת; היו ראשי ועדות תכנון מחוזיות שפעלו אחרת והשגיחו ולא היתה ההפקרות שמתחוללת היום בשטח, כאשר יש בנייה פראית בלתי חוקית בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: אדוני, בעניין הזה אני מציע שתעשה מעשה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נאמרו כאן מספיק דברים על-ידי חברי הכנסת שקדמו לי בנאומים שלהם לגבי ועדות תכנון ובנייה.

חיים דיין: גם חברי, חבר הכנסת שבח וייס, אמר דברים נכונים לגבי ריכוז ועדות תחת קורת גג אחת, כדי שלא יצטרכו לטרטר את האזרח על מנת להביא אישורים והיתרים – – –

שבח וייס: לא ועדות, אלא תחנות רישוי.

חיים דיין: תחנות תחת קורת גג אחת, שעוסקות בתחומים של כל המשרדים.

חיים דיין: אבל מה לעשות שכולם מחוברים למסופים, וכל אחד מחפש כיסוי, שאני לא רוצה לומר את כינוי הסלנג שלו?

חיים דיין: מרגע שקיבלת אישור, או מרגע שהמהנדס גמר לתכנן לך תוספת או בנייה, אתה צריך לרוץ עם שבעה-שמונה העתקים לוועדה מקומית או ועדה מחוזית לתכנון ובנייה, שממנה אתה צריך לקבל את כל החתימות.

חיים דיין: אומרים לך: מפה אתה צריך לרוץ למינהל מקרקעי ישראל ושם צריך לחתום על ארבע תוכניות.

חיים דיין: מתוכן אתה לוקח שלושה העתקים ואתה חייב לרוץ לחברה המשכנת – אולי אתה שייך ל"עמיגור", אולי אתה שייך ל"עמידר"; אתה צריך להביא לפניהם תוכנית ולחכות עוד שבועיים ולשלם עוד כמה אגרות עד שהחברה המשכנת תשב, תדון ותאשר.

חיים דיין: לאחר מכן אומרים לך: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , גמרנו הכול, ועכשיו תלך לטאבו, ושם אתה צריך להוציא אישור מסוים, ותשלם גם שם ותשאיר עוד תוכנית.

חיים דיין: גמרת עם הטאבו – יופי, כל הכבוד; אתה מתקדם בצעדי ענק.

חיים דיין: כבר עברו חודשיים, ועכשיו לך להג"א, שיאשרו לך חדר אטום, כי בלי ההיתר לחדר אטום לא תוכל לבנות.

חיים דיין: אתה גומר עם הג"א, אומרים לך: רגע, שכחת את "בזק"; לך ל"בזק", כי בלי האישור שלהם אתה לא יכול להמשיך, כי אולי אתה חופר להם על איזה קו?

חיים דיין: אתה משלם להם וגומר עם "בזק".

חיים דיין: אומרים לך: כל הכבוד, אבל שכחת את חברת החשמל – לך אליה.

חיים דיין: אתה מגיע לחברת החשמל ואומר: כולם כבר נתנו לי אישורים ונשארתם רק אתם.

חיים דיין: אומרים לי: רגע, אכנס למסוף – אתה חייב תשלום לחשמל או לא?

חיים דיין: לפני שאנחנו מדברים, קודם כול תשלם את חשבון החשמל.

חיים דיין: אחר כך אומרים לך: כל הכבוד, שילמת "בזק", הוצאת היתרים, שילמת אגרות, הוצאת כל כך הרבה כסף, ועכשיו, כשיש לך כל האישורים, לך לרשות המוניציפלית.

חיים דיין: אתה הולך לרשות המוניציפלית, ואומרים לך: אדוני, כמה זמן לא שילמת ארנונה?

חיים דיין: עכשיו תשלם גם את הארנונה, אין לך ברירה.

חיים דיין: אחרי שאתה משלם את הארנונה, שואלים אותך: יש לך אישורים מכל השכנים סביבך שהם מרשים לך לבנות?

חיים דיין: תראה לאיזה מצב הגענו במדינה.

חיים דיין: ואני עברתי את המסלול הזה, אדוני השר.

אליהו סויסה: ובנית?

חיים דיין: בניתי.

אליהו סויסה: אני לא מאמין.

חיים דיין: התחריתי, ונשבעתי שאני אצליח לעבור את המשבר הקשה הזה.

חיים דיין: היה בית משותף, והייתי צריך להביא מהנדס מדידה שיעשה הפרדה בין הבית שלי לבין הבית של שכנתי, כי הבית חובר פעם בגלל משפחה מרובת ילדים, והיום אתה צריך לפצל אותו, כי כל הבתים ברחוב מפוצלים.

חיים דיין: את כל מדורי הגיהינום האלה, ידידך חבר הכנסת חיים דיין עבר.

חיים דיין: אם עברתי את זה, ועברתי את זה אולי קצת יותר בקלות, מה יגיד האזרח הקטן שצריך לקבל היתר בנייה?

חיים דיין: לאיפה זה יגיע?

חיים דיין: מאיפה זה יתחיל?

חיים דיין: אני לא מתפלא.

חיים דיין: הלכתי לבקר באום-אל-פחם כדי לראות את כל הבנייה הבלתי-חוקית, את כל הבנייה האפורה.

חיים דיין: אדוני השר יודע שנבנות שם מאות תוספות לדירות ולא מוציאים שם צווי הריסה.

חיים דיין: לעומת זאת, אזרח ותיק, שחי 30 שנה באותו בית והיה לו מחסן עץ שלא היה לו עליו היתר, ביום בהיר אחד מדביקים לו על הדלת צו הריסה.

חיים דיין: הוא אומר: רגע, אני גדלתי פה, אני בניתי את זה לפני 30 שנה.

חיים דיין: אומרים לו: יש לך היתר?

חיים דיין: – תהרוס.

חיים דיין: אם לא, העירייה תהרוס לך וגם תשלם את הוצאות ההריסה, את ההוצאות של העובדים.

חיים דיין: לאיפה רוצים להגיע במדינה הזאת?

חיים דיין: כמה אפשר לסחוט את האזרח?

ראובן ריבלין: זה החוק.

חיים דיין: תקל.

חיים דיין: מדינה של ביורוקרטיה.

חיים דיין: אנחנו אנשי הציבור, אנחנו המחוקקים, אנחנו חברי הכנסת שיכולים לראות כמה עוגמת נפש נגרמת לאזרח.

חיים דיין: בואו נקל, בואו נתקן, בוא נביא למצב כזה שאפשר להקל על החיים ולא להקשות בביורוקרטיה כל כך קשה.

חיים דיין: אני מקווה שיגיע היום שבו אפשר יהיה לאחד את כל המשרדים האלה תחת קורת גג אחת.

חיים דיין: מה שהצגתי זה קטע מתוכנית "עובדה" שאני הייתי בה, זו התוכנית שניהל אותה חיים דיין ולא אילנה דיין.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: שר הפנים עוד עובד על-פי השיטה הקלסית של הפרלמנטריזם.

שבח וייס: הוא עונה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: שרים אחרים כבר שכחו מה זה לענות.

אליהו סויסה: אני חשבתי שאכנס לפה הערב ואחרי חמש דקות אחזור למשרדי.

אליהו סויסה: אבל אני רואה שחברי הכנסת עירניים ומשתפים פעולה.

אליהו סויסה: אני גם שמח לסייע להם בכך.

אליהו סויסה: אני רוצה להגיד לכם, שנושא התכנון והבנייה – אילו היינו עכשיו באמצע היום, הייתי קצת מרחיב ומדבר עליו, אבל זה אחד הנושאים הכבדים ביותר שקיימים היום במדינה.

אליהו סויסה: מדי כמה חודשים אנחנו משתדלים לחדש ולהכניס נהלים ודברים שייעלו את התהליך הזה, שהוא באמת כל כך ארוך וכל כך מסובך.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לכם, שחוקקנו את תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שבינתיים מוכיח את עצמו, אם כי הוא בתחילת ההרצה, אבל הוא בהחלט מוכיח את עצמו ומשחרר הרבה פקקים.

אליהו סויסה: אני מקווה, שבתקופה הקרובה גם ניכנס לתיקונים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה, תיקונים שעליהם אני מדבר כבר מאז כניסתי לתפקידי.

אליהו סויסה: אני מקווה שהם כבר בסוף הגיבוש שלהם ונוכל להגיש אותם במהרה לכנסת לחיקוק.

אליהו סויסה: אני מקווה שגם זה יביא הקלה של ההליכים הביורוקרטיים הארוכים האלה.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לכם, שהממשלה הגישה הצעת חוק הול"ל, שאני לא יודע כמה מכם תומכים בה.

חיים דיין: חבל על הזמן.

אליהו סויסה: יכול להיות, אני לא יודע.

אליהו סויסה: יש מחלוקת גדולה בעניין הזה בין האנשים המקצועיים.

אליהו סויסה: אני מקווה, שכשהיא תגיע לוועדות, נדון בה ונראה כמה היא טובה.

אליהו סויסה: לעניין הערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, בשמחה אשתדל להביא את הנתונים לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך, אם אתה מכיר את החוק, שיש סעיף בחוק שמחייב אותנו לדווח פעם בשנה לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להגיד לך שאנחנו מקיימים את הסעיף הזה בחוק, אבל אנחנו נשתדל להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, ואולי אז נדון בהארכת תוקפו לחמש שנים ולא לשלוש שנים.

אליהו סויסה: לעניין המסלול הירוק, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם המימוש שלו מתאים לחיינו פה במדינת ישראל.

שבח וייס: טוב שאתם מנסים.

אליהו סויסה: כן, אנחנו מנסים.

אליהו סויסה: אבל הבעיה היא שאני עוד לא ראיתי את האדריכל המורשה או את הקבלן או את היזם שמגישים בקשה להיתר בדיוק בהתאם לאחוזי הבנייה שהתוכנית המפורטת ותוכנית המיתאר הקנו להם.

אליהו סויסה: תמיד הישראלי רוצה עוד 2%, עוד 3%, עוד 5%, וממילא זה מונע ממנו ללכת במסלול הירוק.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בדוגמאות שהבאתי אז בוועדה היו כמה מדינות שהיו בהן שלושה מסלולים.

שבח וייס: מי שחותם ואומר: אני בדיוק לפי התוכניות, מתחיל לבנות.

שבח וייס: תופסים אותו שהוא הטעה – עונש פלילי כבד.

שבח וייס: מי שרוצה שינויים, במתכוון מחזיקים אותו חודש, חודשיים, שלושה, חמישה, שישה, שלא יתחשק לו לעשות שינויים.

שבח וייס: כשמאשרים שינויים זה תמיד תמורת פיצוי.

שבח וייס: הוא כבר צריך לתרום מדרכה וכן הלאה.

שבח וייס: תחשבו על הכיוון הזה.

אליהו סויסה: אני משער שאחת הסיבות לאי-ניצולו של המסלול הירוק היא הסיבה הזאת שאמרתי.

אליהו סויסה: לעניין האכיפה, אנחנו מוציאים הרבה צווי הריסה.

אליהו סויסה: לא תמיד אנחנו יכולים לבצע אותם, בגלל ההליכים הארוכים והדיונים המסובכים והמורכבים שמתקיימים בבתי-המשפט, אבל בהזדמנות אחרת נדבר עליהם.

אליהו סויסה: אותו דבר לעניין האכיפה בתחום המוניציפלי.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים עכשיו בשנת בחירות של השלטון המקומי, והדבר הזה מנוצל על-ידי האופוזיציות בכל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אנחנו משתדלים לתת את האיזון הנכון והסביר בין הרצון לתת לאופוזיציה לתפקד כמו שהיא צריכה לתפקד, לבין הרצון שלנו לאפשר לעירייה ולמועצת העיר להמשיך ולתפקד גם בשנת בחירות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאדוני השר ממליץ לאשר את החוק?

אליהו סויסה: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ועדת הפנים תמשיך את הטיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, שתועבר לוועדת הפנים, אם היא תאושר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33) (תיקון), התשנ"ח–1998, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שני תומכים, חברי הכנסת ריבלין ווייס, השר לא יכול להצביע כי הוא לא חבר כנסת, אין נמנעים ואין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה והוא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תוסיף אותי.

שבח וייס: ברצון הייתי מוסיף אותך.

שבח וייס: לא היית באולם.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: יש עוד שני חוקים, חברים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אין מה לעשות.

שבח וייס: לפני הבחירות האחרונות היו שבעה חוקים שאישרנו אותם ברוב גורף, גדליה גל ואני, גדליה גל ואני.

שבח וייס: הייתי אז יושב-ראש הכנסת, גם הסגנים ברחו לי אז.

שבח וייס: אבל זוהי קריאה ראשונה, אחר כך זה ישתפר; בקריאה השנייה והשלישית כבר הגיעו ארבעה.

שבח וייס: אני מזמין את השר להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בגלל הנוכחות הרבה של חברי הכנסת, אם יש הליך כזה, אני מוכן לוותר על ההסברה, אומר כמה משפטים ואמסור את ההסבר המפורט לפרוטוקול.

אליהו סויסה: מדובר בעצם בלקיחה או בחיקוי של כל מיני תיקונים שהתקבלו בחוק שירות המדינה, שקשורים לענייני משמעת, והחלתם על בתי-הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אלה תיקונים שאנחנו מעוניינים בהם ויוזמים אותם, ואין שום סיבה שהם לא יוחלו.

אליהו סויסה: מכיוון שהם כבר הוחלו על שירות המדינה, אנחנו רוצים להחיל אותם גם על הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: זה באופן כללי, ועתה לסעיפים המפורטים.

אליהו סויסה: הוראות חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978 (להלן – החוק), זהות בעיקרן להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, להלן – חוק שירות המדינה (משמעת), בשינויים ובתיאומים הנדרשים.

אליהו סויסה: לפני כארבע שנים נתקבל חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994 (להלן – תיקון מס' 9), אשר קבע תיקונים מקיפים בשיפוט המשמעתי של עובדי המדינה, במטרה לשפרו ולייעלו.

אליהו סויסה: חלק מהתיקונים הללו הוחלו על השיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות מכוח הוראת סעיף 20 לחוק ותקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות), התשל"ט–1979, שהותקנו לפי סעיף זה; ואולם כמה תיקונים חשובים שנקבעו בתיקון מס' 9 לא הוחלו בדרך זו על השיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: מוצע לקובעם בחוק.

אליהו סויסה: סעיף 1 – סעיף 7 לחוק קובע, שבית-הדין למשמעת יקיים את דיוניו בצוותים של שלושה חברים, אשר אב בית-הדין ימנה לכל דיון בעניין פלוני ואחד מהחברים ימונה להיות יושב-ראש הצוות; אם אב בית-הדין עצמו נמנה עם הצוות, ישמש הוא כיושב-ראש.

אליהו סויסה: דיונים לא מעטים של בית-הדין משתבשים כתוצאה מאי-הופעתו של אחד מחברי הצוות לישיבת בית-הדין.

אליהו סויסה: על-פי הוראת החוק כיום, במקרה של היעדרות כזו אין מנוס אלא לבטל את ישיבת בית-הדין שנקבעה לאחר תיאומים רבים, דבר הגורם לאובדן זמן לכל הצדדים הנוגעים לדיון, שהתייצבו לישיבת בית-הדין, ולעיכוב מיותר בהשלמת הטיפול בתובענה.

אליהו סויסה: בעקבות הוראות סעיף 6(ג) לחוק שירות המדינה (משמעת), כפי שתוקן בתיקון מס' 9, מוצע לקבוע, כי אם חבר צוות של בית-הדין, למעט היושב-ראש, נעדר מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני שני חברי הצוות הנותרים אם הנאשם הסכים לכך, זולת אם החליט יושב-ראש הצוות לדחות את הדיון.

אליהו סויסה: במקרה של היעדרויות תכופות של חבר צוות פלוני מישיבות בית-הדין, או כאשר הנסיבות מצביעות על כך שחבר צוות לא יוכל להמשיך להשתתף בדיון בתובענה, הפתרון של דיון בהרכב חסר אינו רצוי.

אליהו סויסה: מוצע, לפיכך, בדומה להוראת סעיף 6(ד) לחוק שירות המדינה (משמעת), להעניק לאב בית-הדין סמכות למנות חבר חדש לצוות, במקומו של חבר אשר אב בית-הדין קבע כי הוא נעדר לעתים תכופות מישיבות בית-הדין, לאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות להשמיע טענותיהם לעניין זה.

אליהו סויסה: סמכות זו תהא נתונה לאב בית-הדין גם כאשר נפטר חבר צוות, או כשכהונתו בבית-הדין הופסקה.

אליהו סויסה: בית-הדין בהרכבו החדש יהיה רשאי להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם ולנהוג בראיות שנגבו בידי ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו, או לחזור ולגבות את הראיות, כולן או מקצתן.

אליהו סויסה: סעיף 2 – סעיף 8 לחוק קובע מתי תיפסק כהונתו של חבר בית-הדין.

אליהו סויסה: בתיקון מס' 9 הוענקה לשר המשפטים הסמכות להעביר מכהונתו בבית-הדין חבר בית-הדין שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, אם לדעתו אין זה ראוי שימשיך בכהונתו כחבר בית-הדין, וזאת לאחר שניתנה לו הזדמנות להביא טענותיו לפניו, סעיף 9(א1) לחוק שירות המדינה (משמעת).

אליהו סויסה: מוצע ליתן סמכות זהה לשר המשפטים גם כאשר המדובר בחבר בית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: סעיף 3 – סעיף 14 לחוק קובע לאמור: הגשת תובענה – 14.

אליהו סויסה: ראה התובע שיש בקובלנה ובחומר החקירה ראיות מספיקות לכאורה לאישום עובד רשות מקומית בעבירת משמעת, רשאי הוא להגיש נגדו תובענה לבית-הדין; החליט התובע שלא להעמיד את העובד לדין, רשאי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך לחייבו לעשות כן.

אליהו סויסה: בדומה לתיקון שנעשה בסעיף 33 לחוק שירות המדינה (משמעת) בתיקון מס' 9, מוצע לתקן את סעיף 14 לחוק ולאפשר לתובע לכלול בתובענה גם חומר שהשיג בעצמו ובעזרת חוקרים שהפעיל, מבלי שיהיה מוגבל למסגרת הקובלנה שקיבל, ומבלי שהתובע ייאלץ להחזיר את הקובלנה לקובל לצורך השלמה.

אליהו סויסה: סעיף 4 – בסעיף 17(8) לחוק נקבע, כי בית-הדין מוסמך להטיל על עובד שנמצא אשם בעבירת משמעת עונש של פיטורים תוך שלילת פיצויי הפיטורים, כולם או מקצתם.

אליהו סויסה: מוצע לקבוע, כי אם החליט בית-הדין לשלול פיצויי פיטורים, הוא יהיה מוסמך להורות על תשלום הפיצויים למי שהעובד חייב בפרנסתם.

אליהו סויסה: סמכות כזו ניתנה לבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה בסעיף 34(8) לחוק שירות המדינה (משמעת).

אליהו סויסה: הוראה דומה קיימת גם לגבי שלילת הזכות לגמלה בסעיף 62(א) לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, אשר חל גם על עובדי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: סעיף 5 – בתיקון מס' 9 הוענקה לבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה סמכות לחייב נאשם להשיב למעבידו את מה שהשיג הנאשם על-ידי מעשיו נושא התובענה, או את תמורתם, בשיעור שלא יעלה על שש משכורות חודשיות של העובד, סעיף 35 לחוק שירות המדינה (משמעת).

אליהו סויסה: מוצע ליתן סמכות זהה גם לבית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: ובכן, ראשון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים דיין נמצא, אבל הוא ידבר אולי בסוף הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק של שר הפנים ולהביע בפעם השלושים-ושבע היום ואתמול פליאה על כך שכל כך הרבה עבודה נשארה לך כשר הפנים.

שבח וייס: זה דבר מעניין.

שבח וייס: היו כל כך הרבה שרי פנים קודם.

שבח וייס: זה תהליך מרתק.

שבח וייס: אני מציע לערוך פעם איזה מחקר על החקיקות האלה דווקא בשנה האחרונה, כיצד כל מיני דברים כל כך ברורים מאליהם בעצם נפלו בין הכיסאות.

שבח וייס: זה פשוט חוק שראוי לתמיכה, ואני אצביע עבורו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני נותן לך חצי דקה בשביל ההרגשה הטובה.

ראובן ריבלין: אני מוותר.

חיים דיין: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לפחות זכיתי לבקר בבית-דין למשמעת בפתח-תקווה.

חיים דיין: ישבתי לראות איך מנהלים דיון של עובד עירייה בנושא משמעת – אני אומר לך אחר כך בארבע עיניים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 3, אין מתנגדים, אין נמנעים; ההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: הנושא הבא והאחרון בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את החוק שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: כבר הגיע זמן קריאת שמע של שחרית, אז אקצר.

אליהו סויסה: סעיף 170ג לפקודת העיריות קובע הוראות לעניין דוח מבקר.

אליהו סויסה: סעיף קטן (ו) לאותו סעיף, בנוסחו היום, קובע לאמור: "(ו) לא יפרסם אדם דוח מן האמורים בסעיף זה או חלק ממנו או תוכנו, לפני שחלף המועד שנקבע להגשתו למועצה, ולא יפרסם ממצא ביקורת של מבקר העירייה, ואולם מבקר העירייה או ראש העירייה רשאי, באישור הוועדה, להתיר פרסום כאמור".

אליהו סויסה: מוצע להבהיר את האיסור הקבוע בסעיף 170ג(ו) לפקודת העיריות, וכן את יסודות העבירה והמועד שבו היא מתגבשת ולקבוע, כפי שמוצע כאן, שלא יפרסם אדם דוח מבקר, כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), אלא לאחר שחלפו שלושה חודשים מיום שהגיש המבקר את הדוח לראש העירייה, וכמובן, את האפשרות, שהמבקר וראש העירייה, באישור הוועדה, יוכלו לפרסם אותו עוד לפני תום המועד האמור.

חיים דיין: תודה רבה לשר הפנים.

חיים דיין: ובכן, ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: ואחרון הדוברים – אנוכי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, בהמשך לעניין, מכיוון שדוחות על עיריות מתפרסמים מדי פעם בפעם ולא בספר אחד – היו בעבר מקרים, לא זדוניים, והתוצאה היתה קשה, שסמוך מאוד לבחירות פורסם דוח של מבקר; בכל מיני וריאציות, או של מבקרת המדינה או לפעמים דוח פנימי מצד מבקר שאולי היה לו יושר סרגלי מובהק או איזה רצון לעשות חשבון עם ראש העיר.

שבח וייס: יש כאן משהו שהוא לא "פייר", משום שגם אם הדוח צודק, הוא הופך למכשיר של מערכת בחירות כאשר בעצם אין לראש העיר פנאי להתגונן.

שבח וייס: הייתי ממליץ ליצור איזה סידור, או חוקתי או אדמיניסטרטיבי, כדי ליצור כללי משחק הוגנים.

שבח וייס: גם לראש עיר שטעה מגיעים כללי משחק הוגנים, מה עוד שאולי הוא לא טעה.

שבח וייס: בזמנו היה לנו מקרה קשה מאוד בחיפה.

שבח וייס: ממש ערב הבחירות פורסם, בתום לב, דין-וחשבון שהכביד מאוד על אריה גוראל, שהיה ראש עיר פעיל מאוד, ודאי גם ראש עיר שטועה מדי פעם בפעם – מי לא טועה – וכמעט שהבחירות הוכרעו על רקע זה, כשלא היה לו מספיק פנאי להתמודד.

שבח וייס: ואני יודע שהדבר לא נעשה בזדון.

שבח וייס: כאן חשובים מאוד כללי המשחק.

שבח וייס: תביא זאת בחשבון, אם תוכל ליצור כאן פרוצדורה יותר צודקת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, אדוני השר, אני נאלץ לחלוק על דבריו של מורה בפרלמנטריזם הישראלי, פרופסור שבח וייס, חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שנושא ביקורת העירייה, צריך להשוותו במידה רבה לביקורת המדינה.

שבח וייס: אגב, אין סתירה בין הדברים, הבעיה היא רק העיתוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, כמו שלא יעלה על הדעת, שבשנת הבחירות לא תגיש מבקרת המדינה במועד את הדוח של ביקורת המדינה, על מנת שהציבור כולו ילמד לדעת מה ומי עומד לפניו.

שבח וייס: מבקרת המדינה מגישה את הדין-וחשבון בסביבות מאי, הבחירות על-פי החוק הן בנובמבר.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: אם מקדימים את הבחירות צריך להביא בחשבון שזה חלק מהעניין; כאן אין לי בעיה.

שבח וייס: יש לי בעיה באותם מקרים שהתאריך לא מוגדר, ואז אפשר לדחות את הדוח עד שבועיים לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: בעניין זה אפשר לנסות ולמצוא פתרון חקיקתי ולא לפנות דווקא לשר בעניין זה, אלא אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: הגשתי כמה הצעות חוק פרטיות הקשורות בנושא של מבקר העירייה ובנושא עצמאות ביקורת העירייה, משום שהיום עיריות – למשל, ראש העיר ירושלים הוא ראש עירם של 600,000 נתינים, ביניהם אפילו כאלה שאינם אזרחי מדינת ישראל, אלא תושבי העיר ירושלים ותושבי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הנושא הזה צריך להיות מוגדר בחוק בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: עצמאות הביקורת צריכה להיות קיימת גם לגבי ביקורות בעירייה, ועצמאות המבקר בעירייה גם היא צריכה לבוא לידי ביטוי במקום שבו יש ערים גדולות.

ראובן ריבלין: והיום, בארץ-ישראל ובמדינת ישראל אנחנו נמצאים במקומות שבהם הוא מלך בגדול.

ראובן ריבלין: זה לא איזה מקום או איזה מקבץ של אנשים שמנהלים את העסק כאילו היה מדובר בתנועת נוער או באיזה מוסד פרטי.

ראובן ריבלין: הביקורת היא ביקורת מחויבת, והביקורת צריכה להיות עצמאית.

ראובן ריבלין: אני מברך על כך שמשרד הפנים, בראשותו של השר הפעיל והנמרץ נכנס גם לעניין זה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת, איך אנחנו מייצרים מצב שבו מבקר העירייה יהיה כפוף למבקר המדינה, כפי שהיועץ המשפטי של העירייה כפוף היום ליועץ המשפטי לממשלה לא פחות ממה שהוא כפוף לראש העיר עצמו.

אליהו סויסה: יש חוק המבקר.

אליהו סויסה: בחוק המבקר היום יש התקדמות שנותנת לו עצמאות רבה, ראש עיר לא יכול לפטר את – – –

ראובן ריבלין: ודאי שהוא לא יכול.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו היינו השותפים, חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר דוד ליבאי ואנוכי עמלנו רבות בכנסת השתים-עשרה על תיקונים רבים בחוק הביקורת העירונית, גם בחוק המבקרים הפנימיים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שזו התקדמות נוספת, ויש צורך לתת את הדעת.

אליהו סויסה: אגב, חייבנו את כל העיריות ואת כל המועצות המקומיות והאזוריות לקחת מבקר.

ראובן ריבלין: חוק המבקרים הפנימיים הוא זה שהרחיב לגבי נושא זה.

אליהו סויסה: אף שזה עולה הרבה כסף.

ראובן ריבלין: נכון, אבל יכול להיות מבקר אחד בשתי ערים, ואת הדברים הללו כנסת ישראל היא שחוקקה, ואני מברך את השר על כך שהוא מתקדם בכיוון זה, שעצמאות הביקורת בערים תהיה חשובה, משום שהיא חשובה לכל אזרחי מדינת ישראל, בין שהם אזרחי המדינה ובין שהם אזרחי העיר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), אני חושב ששווה מאוד לחזור גם על הסעיף שאומר, שהצעת חוק באה להבהיר את ההוראה הקבועה היום בפקודת העיריות בדבר פרסום דוח המבקר.

חיים דיין: ראוי שכולם ידעו במה אנחנו דנים.

חיים דיין: לפי הסעיף המוצע, אין לפרסם את דוח מבקר העירייה, אלא לאחר שחלפו שלושה חודשים מיום שהגיש המבקר את הדוח לראש העירייה.

חיים דיין: כמו כן מובהר, כי הוראה זו – לכל הדוח, חלק ממנו, תוכנו של הדוח או ממצא ביקורת.

חיים דיין: הצעת החוק הזו חשובה.

חיים דיין: אבל, אדוני היושב-ראש, ביקורת בדרך כלל באה לבנות; ביקורת בונה – היא באה לתקן, היא באה לשפר, לייעל, להדריך; היא באה למנוע עוגמת נפש והיא באה לשמור על שוויוניות באוכלוסייה, בין כל אזרח ואזרח, אם זה נותן השירות אם מקבל השירות.

חיים דיין: אבל מה לעשות, אדוני השר, שכל רשות מוניציפלית, לא משנה מה דירוגה, עירייה או מועצה או מועצה אזורית, קובעת שמבקר העירייה יהיה נציג שבחרה אותו המליאה.

חיים דיין: ועל-פי רוב, זה גם מבקר פוליטי שמשתייך לגוף זה או אחר, ורצוי מאוד גם לומר, כמה שקשה לומר, שאותו מבקר ששייך לגוף פוליטי, לא תמיד הוא יהסס לחשוף כל מיני ממצאים קשים, ויש לי עובדות ודוגמאות לכך.

חיים דיין: אני חושב, שמבקר עירייה צריך להיות מנותק בכלל משכרו מתוך העירייה, אסור לו לקבל משכורת.

חיים דיין: הוא צריך לבקר את העירייה מטעם מבקרת המדינה, שהוא כפוף אליה, וממנה הוא צריך לקבל את השכר.

חיים דיין: השכר הזה יכול, אדוני שר הפנים, בתקנה שלך להיגרע מהתקציב השנתי שניתן לרשות, ואת התקציב הזה להעביר למבקרת המדינה.

חיים דיין: שמבקרת המדינה תקבל את כל הרשויות האלה לשליטתה, שהיא תמנה מועמדים ראויים לרשויות, אם צריך יותר ואם צריך פחות ואם צריך להתייעל.

שבח וייס: יש ביקורת של מבקר המדינה על העיריות.

חיים דיין: מבקרת המדינה באה ומפתיעה מתי שהיא רוצה, אבל אם כל המשרות האלה – – –

שבח וייס: יש לה גם סיסטמה, זה לא סתמי.

חיים דיין: אני שוב אומר, תראה, כשמשטרת ישראל חקרה את השוטרים שלה על כל מיני עבירות, הרי כשלעצמו היה בזה טעם לפגם.

חיים דיין: אמרו אז: המשטרה בטח מכסה על השוטרים ומורחת בדוחות.

חיים דיין: בסוף הוציאו את זה משליטת המשטרה ונתנו את זה ליחידת חוץ, שהיא בעצם תחקור ותחליט אם להעמיד שוטרים לדין.

חיים דיין: אותו דבר ברשויות המקומיות.

חיים דיין: הרי רשות מקומית, או נציג מהרשות המקומית, או נציג של אחת מהמפלגות ברשות המקומית, לא יכול להיות מבקר אובייקטיבי, שיעביר לראש הרשות, שהוא בעצם מינה אותו, שהוא בעצם זה שדחף אותו לקבל את התפקיד, לתת לו דוח שבעצם ילך גם נגדו, או דוח שיכול להיחשף לציבור, שיכול מחר לפגוע בו, אם זה בזדון ואם זה בשוגג ואם זה למטרה אחרת.

חיים דיין: לכן אני אומר, אדוני השר: רק בשליטתך, על-ידי תקנה.

חיים דיין: אם אתה תוריד היום מכל הרשויות את התקציב של השכר הזה, רק השכר הזה, הוא ממילא מתקבל, ואותו תזרים למבקרת המדינה – שמבקרת המדינה תהיה אחראית לגבי הביקורת של אותם אנשים והמינויים והחלפת אנשים בין הרשויות, שלא ישבו אנשים בתקנים כאלה שייתפסו עם אינטרס או קשרים בתקופה מסוימת על מנת לא לתת ביקורת הוגנת.

חיים דיין: אני חושב שאנחנו נוכל פה להצליח ולתת רמת שירותים הרבה יותר גבוהה, ופחות לתת ליד השוחטת לשחוט ולהרוס כל חלקה טובה בשירות הציבורי.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו מייד נעבור להצבעה.

שבח וייס: שר הפנים יתייחס להערות ששמענו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, ממש הערה קצרה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת חיים דיין העלה כאן, לעניות דעתי, את אחת השאלות המרכזיות בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות: יחסי שלטון מרכזי – שלטון מקומי.

אליהו סויסה: בעצם מה שמבוקש כאן:

אליהו סויסה: אל תסמכו על השלטון המקומי, תיקחו את המבקרים ותמנו אותם אתם, תשלמו להם אתם משכורת, תנהלו אותם אתם.

אליהו סויסה: אל תסמכו על השלטון המקומי.

אליהו סויסה: זאת שאלה שאנחנו מתלבטים בה במשרד, והיא לא פשוטה.

אליהו סויסה: לכן גם הלכנו על חוק המבקר, הכנסנו את חוק המבקר, ואנחנו מחייבים אותם.

אליהו סויסה: גם למבקר ניתנו עצמאות מסוימת וכוח לא קטן.

אליהו סויסה: לשאלה שאתה העלית כאן – אני חושב שצריך לדון בה יותר ביסודיות ולראות אם באמת יש מקום לעשות את העניין הזה, ליטול את הסמכות הזאת מהרשויות המקומיות ולהפעיל אותה על-ידי השלטון המרכזי.

אליהו סויסה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אם החוק יאושר כאן בקריאה ראשונה, הוא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה ועובר לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הדיונים היום, ביום לימודים ארוך שהיה לנו כאן.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ח בשבט התשנ"ח, 24 בפברואר 1998, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת, לקצרניות שלנו, לעובדי הכנסת, לסדרנים, לאנשי ערוץ-33 שמלווים אותנו כל הזמן.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: הישיבה הסתיימה.