ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 108, 1997-06-16 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"א בסיוון התשנ"ז, 16 ביוני 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצא נשיא הפרלמנט של קוסטה-ריקה וקבוצת חברי הפרלמנט.

דן תיכון: כבוד נשיא הפרלמנט של קוסטה-ריקה מר שאול וייסלדר, חברי פרלמנט נכבדים ורעיותיהם, כבוד שגריר קוסטה-ריקה בישראל, אורחים יקרים, אדוני נשיא הפרלמנט, אני שמח לברך אותך ואת חבריך, חברי הפרלמנט, בביקורכם בכנסת.

דן תיכון: פינה חמה שמורה בלבי לקוסטה-ריקה.

דן תיכון: אומנם מעולם לא ביקרתי בארץ לטינו-אמריקנית זו, אך אני חש קרבה עמוקה לעמה.

דן תיכון: מאז ייסוד מדינת ישראל ניצבת קוסטה-ריקה לימינה.

דן תיכון: כשהכריעה עצרת האו"ם ב-19 בנובמבר 1947 בעד הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, נמנתה קוסטה-ריקה עם 33 המדינות שהצביעו בעד, והמדינה קמה.

דן תיכון: במרוצת השנים שחלפו מ-1948, בתקופות משבר ומאבק, גילתה קוסטה-ריקה ידידות אמת לישראל, ידידות הבנויה על יסודות הדמוקרטיה, השוויון, החופש והכמיהה לשלום.

דן תיכון: קוסטה-ריקה היתה בין המדינות הראשונות שמיקמו את השגרירויות שלהן בירושלים, ולא עקרה מן העיר כשמדינות אחרות, בלחץ ערבי, עשו זאת.

דן תיכון: בדיוני עצרת האו"ם בשנת 1994 בנושא ירושלים הורמה ידה של קוסטה-ריקה, יחד עם ישראל, בעד איחוד העיר.

דן תיכון: בכינוסים בין-לאומיים, בזירת האו"ם ובמפגשים שונים שבהם נשמעים קולות הקוראים לגינוי ישראל על דברים שבינם לבין המציאות אין כל דמיון, עומדת קוסטה-ריקה באומץ למעננו.

דן תיכון: קוסטה-ריקה היא שותפת הסחר הגדולה ביותר של ישראל באמריקה המרכזית, והקשרים הכלכליים שלנו עמה הולכים ומתהדקים.

דן תיכון: למעלה מ-1,000 משתלמים מקוסטה-ריקה השתתפו כאן במגוון פעולות לימודיות.

דן תיכון: היום קוסטה-ריקה נמנית עם חברות מועצת הביטחון, וקולה הבוקע ועמדותיה האוהדות לישראל הן כקרן אור לנו.

דן תיכון: ראו בארצנו את ביתכם.

דן תיכון: אנו שמחים לארח אתכם אצלנו ולברך אתכם בברכה המסורתית: לחיים ולשלום.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, דברים לזכרו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: חלף חודש מאז הלך מאתנו חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: רק שנה התהלך בינינו כחבר כנסת, ובפרק זמן זה כבש את לב כולם, ידידים ויריבים.

דן תיכון: גם אלה שחלקו על האידיאולוגיה שלו ראו בו חבר אישי ורע נאמן.

דן תיכון: לא היה אפשר שלא לאהוב את האיש נעים ההליכות ומסביר הפנים הזה.

דן תיכון: אברהם שטרן הודרך על-ידי מצפונו והאמת הפנימית שבו.

דן תיכון: הוא היה בעל אמונה איתנה, ולא נרתע מלהביע את עמדותיו, גם אם הכעיסו את אנשי מחנהו.

דן תיכון: שטרן קורץ מחומר מיוחד שנוהגים לכנותו "מלח הארץ".

דן תיכון: יליד חיפה, תלמיד בבית-הספר "יבנה" וחניך ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה.

דן תיכון: כנחלאי הגיע לקיבוץ עין-הנצי"ב שבעמק בית-שאן והקים בו את ביתו.

דן תיכון: במשך שנים היה שליח נאמן של תנועתו, תנועת הקיבוץ הדתי, ומטעמה שוגר לכנסת.

דן תיכון: אברהם שטרן היה איש ערכי וישר דרך.

דן תיכון: היה מתלמידיו של אהרן הכוהן, שעליו נאמר:

דן תיכון: אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה.

דן תיכון: היה חבר ועדות הכנסת, הפנים ואיכות הסביבה, וחבר ועדת האתיקה של הכנסת.

דן תיכון: אוהב אדם ואדם אהוב.

דן תיכון: אברהם שטרן היה תבנית נוף מולדתו.

דן תיכון: הרבה לשוטט בשביליה והכיר כל פינה חבויה בה.

דן תיכון: בתקופת חייו האחרונה חלה במחלה ממארת שקיננה בגופו וכילתה אותו, אולם למרות הייסורים שהתייסר בהם לא איבד מהאופטימיות שבו.

דן תיכון: מותו הותיר בכנסת חלל ריק שלא במהרה יתמלא.

דן תיכון: תנחומי ללאה ולילדים היקרים.

דן תיכון: צר לי עליך אחי אברהם, נעמת לי מאוד.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: השר יצחק לוי, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אברהם שלנו הלך לעולמו ביום העצמאות, ה' באייר, לפני כ-30 יום.

יאיר לוי: האיש שכל כך אהב את המדינה, פעל למענה וראה בה את תמצית חייו, הסתלק מאתנו ביום עצמאותה.

יאיר לוי: כמה סמלי הדבר.

יאיר לוי: הוא נולד בחשוון התרצ"ב, חודשיים לאחר פטירתו של מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל, רבה הראשי של ארץ-ישראל ומורה הדרך של תחיית עם ישראל בארצו.

יאיר לוי: אברהם נקרא על שמו של הרב קוק, אברהם יצחק, אולי אחד התינוקות הראשונים בארץ-ישראל שנקראו על שמו של הרב קוק.

יאיר לוי: בזה ביטאו הוריו את מאווייהם וציפיותיהם לראות את התינוק הרך הולך בדרך המורה הגדול.

יאיר לוי: ואכן, אברהם זכה ללכת בדרך זו.

יאיר לוי: הוא גילם במסכת חייו את התמצית והשילוב של אהבת ארץ-ישראל, אהבת עם ישראל ואהבת תורת ישראל.

יאיר לוי: אברהם היה איש התיישבות, וידע לשלב את מחויבותו לעין-הנצי"ב, הקיבוץ שבו חי, עם עסקנות ציבורית במובן הכי עמוק ומהותי של עסקנות ציבורית באמונה.

יאיר לוי: יש העוסקים בצורכי ציבור ויש העוסקים בצורכי ציבור באמונה.

יאיר לוי: אברהם היה מאלו שהאמונה הדריכה אותם והיא היתה נר לרגליו בכל עת ובכל שעה.

יאיר לוי: קשה למנות את כל התפקידים שמילא אברהם ואת כל הגופים והמוסדות שבהם היה חבר.

יאיר לוי: אמנה רק כמה מהם.

יאיר לוי: הוא היה חבר קיבוץ בכל רמ"ח ומילא תפקידים בקיבוץ עצמו, בעין-הנצי"ב: היה מרכז המשק, היה מזכיר הפנים, ריכז ענפים שונים, היה מנהל המפעלים.

יאיר לוי: במסגרת הקיבוץ הדתי היה רכז הדור הצעיר של הקיבוץ הדתי, רכז חברה, מרכז הוועדה המדינית, מזכיר מדיני של הקיבוץ הדתי.

יאיר לוי: במעגלים יותר רחבים היה מזכיר כללי של תנועת "בני עקיבא" בארץ-ישראל, היה חבר במוסדות המפד"ל, ובוועידה האחרונה נבחר אברהם לממלא-מקום יושב-ראש הלשכה, ולאחר מכן למועמדה של המפד"ל לכנסת.

יאיר לוי: בחירתו לכנסת היתה עוד נדבך בפעילותו הציבורית, ובסוף ימיו שירת את התנועה כאן, בבית הזה, במסירות, בנאמנות, בדבקות ובחברות, כמו שידע לעשות תמיד.

יאיר לוי: הרבה דובר על הגותו הפוליטית ועל דעותיו של אברהם, על מתינותו, על היותו איש אוהב שלום ורודף שלום, על היותו ישר והגון בכל הליכותיו.

יאיר לוי: אין אני רוצה להאריך בכך.

יאיר לוי: אבל חלום אחד היה לאברהם, חלום שעליו דיבר רבות ופעל למענו, חלום שאותו חפץ היה להגשים ופעל רבות לראותו מתגשם: החלום הוא אחדות העם.

יאיר לוי: הוא החל בפעולה רבת היקף לאיחוד המחנה הדתי-לאומי בימי המחלוקת בין המפד"ל לבין מצ"ד, שהופיעה אז ברשימה נפרדת לכנסת.

יאיר לוי: הוא היה מיוזמי ועידת הפיוס ומהלך פתיחת השורות במפלגה.

יאיר לוי: לזכותו יש לזקוף חלק גדול מאחדותה ומשיקומה של המפד"ל, לאחר ימי שפל שבהם נראה כאילו המפלגה הולכת ומצטמקת ונמוגה מהמפה הפוליטית.

יאיר לוי: לאחר מהלך זה היה אך טבעי שאברהם שטרן יהיה בין יוזמיה של אמנה חברתית בין דתיים לחילונים.

יאיר לוי: הוא עמל רבות לגבש אותה, תחילה במוסדות הקיבוץ הדתי, ולאחר מכן הלך, כיתת רגליו ממקום למקום, מאדם לאדם, כדי לעשות נפשות למען המטרה שהציב לעצמו כאתגר.

יאיר לוי: הוא היה בקשר הדוק בעניין זה עם נשיא המדינה, עם רבנים ועם מנהיגי ציבור מכל המפלגות, לא פסח על שום דלת כדי לקדם את האמנה החברתית הזו.

יאיר לוי: חשוב היה לו לקדם את האמנה הזו, ואנחנו חבריו הממשיכים לשכת את הציבור נמשיך בדרך זו ונמשיך לפעול ללא ליאות לאיחוד העם.

יאיר לוי: פרשת השבוע היא פרשת "בהעלותך".

יאיר לוי: הפרשה פותחת בפרשת המנורה, המסמלת את האור הרוחני בעם ישראל.

יאיר לוי: המנורה מחולקת לנרות נפרדים; שבעה נרות.

יאיר לוי: נראה היה שכל נר ונר מאיר את אורו הוא, אך לא כך הדבר: המנורה מקשה אחת היא, וכל הנרות מאירים אל מול פני המנורה.

יאיר לוי: גם אורות בעלי גוונים שונים יוצאים כולם מאותה מקשה, מאותו יסוד, ומתאחדים אל מול פני המנורה.

יאיר לוי: אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, האיר באור מיוחד משלו.

יאיר לוי: הוא שפך אור בכל מקום אשר היה בו – בבית הנהדר שבנה יחד עם לאה רעייתו, ובו גדלו בנים ונכדים, במשק ובקיבוץ הדתי, ב"בני עקיבא" ובמפד"ל, ולאחרונה מעט זמן, מעט מדי זמן, לצערנו, כאן בכנסת, שבה הוא זכה להערכה מצד כל חלקי הבית.

יאיר לוי: אברהם חסר לנו, לתנועה הדתית הלאומית, למפלגה הדתית הלאומית, וחסר לכל הבית הזה, לכל החברים שאתם עבד בשנה האחרונה.

יאיר לוי: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים, ויהי זכרו ברוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אנו נפרדים במוצאי שבת מיום המנוחה המקודש ואנו פונים לימי החולין שלנו, אנו מדגישים את הצורך להבדיל בין קודש לחול, ולהבדיל בין אור לחושך.

שמעון פרס: ההבדלה בין קודש לחול היא עניין של מצווה, ההבדל בין אור לחושך הוא עניין של ראייה.

שמעון פרס: אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, ידע להבחין בין קודש לחול, אם כי הוא ידע שצריך גם להבחין בין קודש לקודש – בין קדושת האדם לקדושת האדמה.

שמעון פרס: אבל נפשו יצאה להבדלה הנוספת, זו שבין אור לחושך.

שמעון פרס: הוא חי במחוז האור, האור הבא מהציונות, האור העולה מחלוציות, האור המלווה עבודת אדמה, האור הבוקע מעם מאוחד, האור הזורע אמונה בקרב העם.

שמעון פרס: הוא לא הלך שבי אחרי דרכים סלולות.

שמעון פרס: הוא חיפש דרך שתלויים בה פנסים מאירים.

שמעון פרס: הוא התקשה להבין מדוע אין אנשים מבחינים בבהירות כל כך גדולה כמו שלו בין פנסי האור לבין משטחי החושך.

שמעון פרס: הוא היה מפד"ל בטעם של פעם – מפד"ל במובן הבונה של המלה, מפד"ל בנטייתה החלוצית, מפד"ל בתנופתה המגשרת.

שמעון פרס: הוא חשש שמא הגשר הנטוי שנבנה יפנה את מקומו למזח מעוגן בצד אחד של חופי חיינו.

שמעון פרס: הוא חיפש ואף מצא ניצוצות של אור גם במחוזות אחרים, לא רק במחנהו שלו, ובכנותו הרבה הוא לא הטיל ספק בכנותם של אחרים.

שמעון פרס: הוא התהלך מוטרד, שמא הפילוג הוא זה המתהלך בגדולות, שמא נסתתרה בינתנו מלראות ששבעים פנים לתורה, אף-על-פי שזו אותה תורה, ושיש להאיר פנים לכל פן.

שמעון פרס: הוא חשב שהיהדות, בניגוד למה שקיים בטבע, היא בגדר ים המזין נהרות רבים.

שמעון פרס: אברהם שטרן לא הלך בתלם של ההגדרות המקובלות.

שמעון פרס: הן נשרו מעליו.

שמעון פרס: הוא לא הגדיר עצמו כיונה או כנץ, אלא כאדם העומד ברשות עצמו.

שמעון פרס: הוא הצניע לכת אבל לא הצניע עמדה, גם כשהיה במיעוט, גם כשלפעמים הוא היה בודד.

שמעון פרס: הוא נטל לעצמו רשות כדי למנוע שבר, כדי להדביר ניכור.

שמעון פרס: הוא האמין, וידע לשאת אמונותיו בסבלנות רבה.

שמעון פרס: האמינו לו, גם כאשר היה בודד במחנהו, גם כשהיה בודד בלבו.

שמעון פרס: ואלה שלא היו ממחנהו – חשו שבינינו מתהלך אדם המתדפק על דלתות רבות כדי שלא יינעלו, כדי שלא יסתתמו.

שמעון פרס: עמד בו ריח של בית-שאן ועמדו בו נעורים של "בני עקיבא".

שמעון פרס: היה לו כושר לייצג, והוא למד גם כושר לחפש.

שמעון פרס: הוא לא ידע כוחנות, אבל גם לא נבהל מכוחנות.

שמעון פרס: הוא התהלך בינינו כמשב רוח טובה – כאיש שמעולם לא אמר נואש, שמעולם לא הפנה גב, שמעולם לא נסחף לרטוריקה רוטנת.

שמעון פרס: רוחו שאפה להפיח רעננות בשורשים עצמם, לא רק לנגן בצמרות התופסות את העין.

שמעון פרס: הוא התהלך בשקט עצור, הוא נקטף בשקט פתאומי.

שמעון פרס: ואנו חשים עתה שנלקח מאתנו איש בעל שקט מאחד, בעל שקט מרגיע, שקט שגם איננו נותן מנוח.

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:22 ונתחדשה בשעה 16:34.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: תמיד אני אומר שקל מאוד להפסיק ישיבה לחמש דקות, קשה לחדש.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום א' בסיוון התשנ"ז, 6 ביוני 1997.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-647 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 19 פצועים קשה, 887 פצועים באורח בינוני וקל, ובסך הכול 911 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: עיפעף חוג'יראת, נור חוג'יראת, תמים חוג'יראת, עמנואל אפרגן, סימה דודונוב, דוד גיא, ג'אבר ואהיל, יוסף מוחמד אבו-רביע, זהירה חליל חדור, משה טוויל.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הקטל בדרכים נמשך, ומה עושים הלאה?

דן תיכון: בוודאי נדון על כך גם היום בהשתתפות שר התחבורה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) (העסקת אשה בהיריון בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (ענידת תג זיהוי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 12) (ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10) (ביטול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – השוואת גובה קצבת זיקנה לשכר מינימום), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה בתאונות אימונים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מטרה ציבורית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – העברת זכות ללא תמורה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ה' מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון קבע), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין, מ' שטרית, ר' ריבלין ומ' לוי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מתביעות למעסיק בפועל של עובד קבלן כוח-אדם), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת פ' בדש, א' רובינשטיין, א' פורז וי' שטרן; הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי (תיקון – בן ממשיך), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: רבותי, הלך לעולמו ראש עיריית באר-שבע יצחק איז'ו רגר.

דן תיכון: דמות מעניינת מאין כמותה.

דן תיכון: מפעליו רבים ביותר, חלקם לא ידועים.

דן תיכון: חברי הממשלה יצאו ללוויה, וגם חברי הכנסת.

דן תיכון: אני משתתף בצער המשפחה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע צער על מותו בטרם עת של ידיד שהיה גם מפקד, איש ירושלים יצחק רגר.

עמנואל זיסמן: למדנו באותו בית-ספר תיכון, הוא היה גם מפקדי בחטיבת ירושלים.

עמנואל זיסמן: הוא עבר לבאר-שבע להיות ראש עיר, אבל הוא היה ירושלמי בכל רמ"ח איבריו.

עמנואל זיסמן: יהי זכרו ברוך.

עמנואל זיסמן: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3), (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, הצעות חוק מס' 2424.

עמנואל זיסמן: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

עמנואל זיסמן: אם לא תוגש הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תאמר למזכירת הוועדה שלך, שצריך גם לומר כמה מלים על החוק, מה יש בו, מה אין בו, כדי שחברי הכנסת ידעו במה מדובר ולמה הוא לא עבר בקריאה.

דן תיכון: אבל זה יהיה בפעם הבאה.

עמנואל זיסמן: אני רק מסרתי הודעה על החלת דין רציפות.

דן תיכון: בסדר, אבל על מה מדובר?

דן תיכון: אני יודע שאתה מבקש להחיל דין רציפות, אבל על מה?

דן תיכון: מה יש בחוק?

עמנואל זיסמן: אמרתי: הנפת דגלים במוסדות חינוך.

דן תיכון: זאת גם אני אמרתי כשקראתי את שם החוק.

עמנואל זיסמן: זה החוק: הנפת הדגל על מוסד חינוך.

דן תיכון: חייבים?

עמנואל זיסמן: בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, ללא הבדל גזע, מוצא, דת, יהיה דגל ישראל.

דן תיכון: יונף דגל ישראל.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אבדו לי הנימוקים.

דן תיכון: אבדו הנימוקים?

דן תיכון: יהיו כאן כמה אנשים שיתנדבו.

אברהם רביץ: לא, זה בסדר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה ליצור אקולוגיה מסוימת בתפקידים ציבוריים והיא מדברת בעד עצמה.

אברהם רביץ: כוונתה של הצעת החוק לגרום לתקופת צינון של חבר הרשות לניירות ערך כדי שבתקופה מסוימת, מייד לאחר שעזב את תפקידו ברשות לניירות ערך, הוא לא יוכל להתחיל לעבוד בחברה פרטית שעוסקת באותו עניין.

אברהם רביץ: המשמעות היא פשוטה, ההיגיון – – –

דן תיכון: מותר לי להעיר כדי להבהיר?

דן תיכון: אני קורא את החוק.

דן תיכון: מדובר בעובד הרשות, לא בחבר הרשות.

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אדוני, ואני מודה לך על התיקון.

אברהם רביץ: מדובר בעובד הרשות, והכוונה היא פשוטה – הרי אדם שהוא עובד הרשות מקבל מידע שלכל אזרח רגיל במדינה אין אפשרות לקבל אותו.

אברהם רביץ: הכוונה היא, שהוא לא ישתמש אחר כך במידע שקיבל בהיותו עובד הרשות, כדי לקדם עסקים פרטיים.

אברהם רביץ: אני חושב שההצעה הזאת היא הגיונית; היא בעצם דומה לתקופת צינון שיש בכלל במגזר הציבורי לגבי עובדים אחרים.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.

אברהם רביץ: יש כאן רק הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אופיר פינס, ואני בטוח שגם הוא לא נגד החוק, אבל הוא רוצה להסביר את צדקת החוק הזה מהיבטים נוספים.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק כלשונה.

אברהם רביץ: נראה שההסתייגות של חבר הכנסת פינס תרד, כך שנוכל להצביע בקלות על ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: אני מבין שאתם מצננים עובד רשות שלושה חודשים.

דן תיכון: מדוע עובד מדינה צריך לעבור תקופת צינון של שנה?

דן תיכון: מה הוא יודע יותר מאשר עובד הרשות לניירות ערך?

דן תיכון: למה שם שנה – ראה מקרה יורם טורבוביץ, שצריך בעצם לגלות מן המדינה לשנה שלמה, אסור לו לעבוד ובוודאי גם אין לו הכנסות כתוצאה מהאיסור; הוא ויתר על תפקיד של מנכ"ל חברת "בזק" – וכאן עובד שבאמת יש לו ידע וקשרים, מסתפקים לגביו רק בשלושה חודשים?

דן תיכון: האם תיאות לבדוק את עניין תקופת הצינון של עובדי מדינה?

דן תיכון: אני אומר זאת כקורבן של הצינון בעבר, לפני שנים רבות.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שיש לבדוק את תקופת הצינון הארוכה מדי של עובדי מדינה, והדוגמה שאתה הבאת היא דוגמה כל כך טובה – אדם שהוא כל כך מוצלח במערכת באמת צריך לגלות.

אברהם רביץ: אבל יש בזה היגיון כלשהו.

אברהם רביץ: ההיגיון אומר, שעובד מדינה, פרט לידע שלו, רכש מערכת ענפה של קשרים.

אברהם רביץ: לעובד הרשות אין בהכרח קשרים, יש לו רק ידע.

דן תיכון: הוא מאשר את התשקיף.

אברהם רביץ: עכשיו יש עוד דבר, אדוני.

אברהם רביץ: הוסבר לנו בוועדה על-ידי ראשי הרשות, שמטבע הדברים בנושא של ניירות ערך הדברים – הכללים וכל מה שמתרחש – מתחלפים הרבה יותר מהר, ולכן לאחר תקופה של שלושה חודשים זה עולם אחר מבחינת הידע.

דן תיכון: ואתה קיבלת את הטיעון הזה?

אברהם רביץ: הוועדה קיבלה את הטיעון הזה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הסתייגות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: אני בכל זאת הייתי מעלה את זה לחצי שנה, רק לצורך ההרגשה הטובה.

נסים דהן: כשדנו בחוק הזה בוועדת הכספים, אחת הדעות היתה להעלות את התקופה לשנה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אולי במענה נוסף ובהשלמה לדברים של יושב-ראש הוועדה, אם תסתכל היטב בחוק תראה שאנחנו מבחינים בין עובד הבורסה לבין חבר הבורסה.

אופיר פינס-פז: לגבי חבר הבורסה, מדובר בשנה.

דן תיכון: לא, הרשות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: עובד הרשות שפרש, אם הוא רוצה להיות חבר הבורסה, כלומר להקים עסק, להיות בעל מניות ולהיות חבר בבורסה כחברה שנסחרת בבורסה, אזי מדובר בשנה.

אופיר פינס-פז: אם הוא רק עובד הבורסה, מדובר בשלושה חודשים.

דן תיכון: למה?

אופיר פינס-פז: משום שדינו של עובד הבורסה אינו כדין חבר בורסה שסוחר בניירות ערך.

דן תיכון: אתה יודע איזה מאגר מידע יש לעובד הרשות?

דן תיכון: אתה יודע כמה זה חשוב?

אופיר פינס-פז: השאלה, אם זה פוסל אותו מלעבוד כעובד בבורסה.

דן תיכון: אבל, אם עובד מדינה כמו טורבוביץ, למשל, שהוחל עליו צינון של שנה שלמה וכתוצאה מזה המינוי שלו כמנכ"ל חברת "בזק" בוטל, והוא בוודאי לא ירד – – –

אופיר פינס-פז: אתה לא מסכים שבצדק?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני חושב שצריך לבדוק את כל העניין הזה, ואי-אפשר להשאיר לזה שנה ולזה רבע שנה שזה רבעון.

דן תיכון: אני יודע שבוודאי אמרו שמדווחים כל רבעון והתוצאות משתנות; זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני סבור שההערה העקרונית בהחלט צודקת.

אופיר פינס-פז: כל שאלת הצינון היא שאלה שמן הראוי שהכנסת תדון בה ותחוקק חקיקה אחידה, משום שיש גם פקידי מדינה לא מעטים – אני לא רוצה לנקוב מעל הבמה הזאת בשמותיהם – שמשתחררים מהצינון בדרך שקבועה בחוק, ולא תמיד העניין הזה נראה ציבורי מספיק או נהיר מספיק, לפחות לנו, חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני תומך תמיכה במלאה בהצעת החוק ומבקש מחברי לתמוך בה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם לציין, שיוזם הצעת החוק הזו הוא חברי חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמגיע לו קרדיט על היוזמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהניסיון לכפות תקופת צינון גם על עובדי הרשות לניירות ערך הוא ניסיון נכון.

אופיר פינס-פז: משום מה על עובדי הרשות לניירות ערך לא חל החוק שחל על עובדי מדינה אחרים בנוגע לתקופת הצינון.

דן תיכון: לא חשבו אז.

דן תיכון: הרשות היתה מוסד מדולדל.

אופיר פינס-פז: והיום היא מוסד חזק ובעל השפעה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהתקדמנו בעניין הזה שלב נוסף, אולי לא בצורה האופטימלית והאידיאלית ביותר, כפי שהיושב-ראש ציין.

אופיר פינס-פז: אבל, כפי שאתם יודעים, האויב של הטוב הוא הטוב-מאוד, ונדמה לי שבכל זאת עשינו צעד בכיוון הנכון.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שלי לא משנה באופן מהותי את רוח החוק.

אופיר פינס-פז: נהפוך הוא, נדמה לי שהיא רק מדגישה בצורה יותר מסודרת גם עבור מה הצינון צריך להיות, דבר שלא ברור מנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: בסעיף 10א(ג) המוצע כתוב, אם יורשה לי לצטט: "עובד הרשות שפרש לא יקבל, במשך שלושה חודשים מיום פרישתו, זכות מאדם שעמד בקשרים עם הרשות במשך השנה שקדמה ליום פרישתו של העובד".

אופיר פינס-פז: זה נוסח משפטי ברור, זה לא נוסח ציבורי ברור.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי להוסיף לאחר המלה "זכות" גם את המלה "טובת הנאה כלשהי" כמיתוספת לחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם יושב-ראש ועדת הכספים לא יכחיש שאין בזה כדי לשנות את רוח החוק או את החוק.

אופיר פינס-פז: להיפך, נדמה לי שזו תוספת ראויה שאין סיבה שלא לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיא תבהיר בצורה יותר ברורה למה המחוקק מתכוון.

אופיר פינס-פז: אשמח אם גם ההסתייגות הזאת תתקבל.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מוותר עליה?

אופיר פינס-פז: לא, אני אשמח אם היא תתקבל.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אתה רואה, חבר הכנסת רביץ, כשאני הייתי חבר בוועדת הכספים, להצעת חוק כזו היו בערך 30-20 הסתייגויות והיו מנצלים את הצעת החוק לדיון על מצב הבורסה היום.

אברהם רביץ: היו ימים.

דן תיכון: זה דווקא נושא שמתבקש מאליו היום.

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד סעיף 1 על-פי נוסח החוק?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 1 אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: רבותי, זה תיקו, זה לא התקבל.

דן תיכון: רבותי, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד נוסח ההסתייגות לסעיף 2 בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 – 8 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 8, נגד – 5, אין נמנעים.

דן תיכון: מי לנוסח הסעיף לאחר שנפלה ההסתייגות?

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות עברה.

דן תיכון: סליחה, לא שמתי לב, זה נראה כל כך ברור.

דן תיכון: ההסתייגות עברה.

דן תיכון: מי לנוסח סעיף 2, על-פי ההסתייגות שהתקבלה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: כולל ההסתייגות, כמובן.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ולרבות ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 13, אין מתנגדים.

דן תיכון: כאמור, סעיף 2 על-פי הנוסח החדש נשאר.

דן תיכון: לסעיף 3 אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיף 3 נתקבל.

דן תיכון: הדיון נדחה, רבותי, בשבוע ימים.

דן תיכון: סעיף 3 התקבל.

דן תיכון: אדוני היה צריך לתת לי רשות להתקדם לקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אדוני, אני מאשר.

דן תיכון: אתה מאשר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15) בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, נתקבל.

אברהם רביץ: תעשה "שהחיינו", חבר הכנסת אופיר פינס, בפעם הראשונה זה עבר.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – אין, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15) אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת על מה הצבעתי?

דן תיכון: אני אומר לך על מה.

דן תיכון: מסתבר שיש רשות חזקה לניירות ערך, מוסד שהתפתח בשנים האחרונות, והיא מעסיקה למעלה מ-100 עובדים, חלקם בשכר גבוה, חלקם מומחים מן המדרגה הראשונה, אולי כולם.

דן תיכון: מי שעוזב עובר לסקטור הפרטי לכל מיני משרדים שמתמחים בהנפקות, בהכנת תשקיפים.

דן תיכון: היום הוא עובד ברשות, מחר הוא עובר לצד השני, הוא בא אל הרשות כעובד חיצוני – יכול להיות שהוא עדיין מקבל דמי חופשה – והוא מתחיל להעביר תשקיפים על-פי המעסיק הפרטי שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש להחיל תקופת צינון של שלושה חודשים על עובדי הרשות.

שבח וייס: שלושה חודשים?

שבח וייס: זה הכול?

דן תיכון: זה גם מה שאני שאלתי.

דן תיכון: למה על יורם טורבוביץ שנה, ועל עובד הרשות רק שלושה חודשים?

דן תיכון: אבל הובטח לנו שכל נושא הצינון ייבדק מחדש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: "מבצע 700" והעלייה במספר תאונות הדרכים;

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2480, 2513, 2531, 2534 ו-2548 בנושא: "מבצע 700" והעלייה במספר תאונות הדרכים.

דן תיכון: ראשון המעלים את הנושא – קצת בשונה – חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

דן תיכון: מדובר בפרסום בתקשורת של שמות חללי תאונות הדרכים.

דן תיכון: שילבנו כמה נושאים שקשורים בתאונות הדרכים.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעה כזו דורשת השתתפות ממשלתית ושר מן המניין שישיב, כי מדובר על אחד הנושאים שהוא בנפשו של העם.

דן תיכון: אפשר לקרוא לשר התחבורה?

דן תיכון: הוא נמצא בבניין.

עוזי ברעם: אני לא העליתי הפעם את נושא תאונות הדרכים כנושא מרכזי, העליתי פן אנושי, נושא שאנחנו נתקלים בו יותר ויותר כאשר בני משפחות ששכלו את יקיריהם בתאונת דרכים מקבלים את ההודעה מאמצעי התקשורת.

עוזי ברעם: לאחרונה הדבר קרה באחת התאונות הטראגיות שידענו כולנו.

עוזי ברעם: אני רוצה לשלב את הדברים ולומר משהו על תאונות הדרכים עצמן.

עוזי ברעם: מחודש ינואר עד חודש מאי היינו במצב של 211 הרוגים, 1,231 פצועים קשה ויותר מ-14,000 פצועים קל.

עוזי ברעם: כשאנחנו מסתכלים על האחוזים של פצועים ונפגעים בתאונות דרכים אנחנו לא יכולים שלא לראות בחומרה את האחוז הגבוה של הילדים.

עוזי ברעם: בין הולכי הרגל שנפגעו קשה 28% ילדים, בין ההרוגים מקרב הולכי הרגל 29% ילדים, אחוז גבוה מאחוז הקשישים.

עוזי ברעם: יש לזכור, שילדים בדרך כלל לא נוהגים באופנוע ולא במכונית, הם נופלים קורבנות או של חציית כביש, או של תאונה כאשר הם יושבים בתוך הרכב; והם נפגעים בעודם באבם.

עוזי ברעם: המודעות הציבורית לנושא תאונות הדרכים הלכה וגדלה, הצעות על הצעות נערמו על שולחנה של הכנסת.

עוזי ברעם: אני זוכר שבהיותי שר היה שר התחבורה דאז, ישראל קיסר, מוסר בכל שבוע את דוח ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים.

עוזי ברעם: לפעמים הוא היה אומר: השבוע היה שבוע מוצלח וההרוגים היו באחד פחות מן הממוצע.

עוזי ברעם: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת והיחס הבלתי-מתקבל על הדעת בין נפח הכבישים לבין הכמות המצטברת של כלי הרכב היא דבר פטאלי ששום פעולה, לא תחבורתית ולא משטרתית, לא הצליחה לשים אותו לאל.

עוזי ברעם: היות שחברים טובים שלי יעלו אחר כך את נושא תאונות הדרכים, אומר כמה מלים על הנושא שלשמו הזדעקתי.

עוזי ברעם: יש תאונות דרכים שמדווחות באמצעי התקשורת משום שלא ברור משהו לגבי עתיד הקורבנות או הנפגעים; יש תאונות דרכים שלהן בולטות תקשורתית גדולה.

עוזי ברעם: לאחרונה היתה תאונה, שכל העם על כל חלקיו היה רתוק אליה, למה שקרה לחמשת נוסעי הרכב שנפגעו בבקעת-הירדן.

עוזי ברעם: איש לא ידע מה היה מצבם, והיו שמועות שהם נחטפו על-ידי הרשות הפלשתינית, שהם נחטפו על-ידי ארגוני טרור, אנשים גם אמרו שהם ראו אותם הולכים לכיוון של כפר ערבי.

עוזי ברעם: והנה עולה שאביו של ההרוג דוד בנישו מספר: מאוחר בלילה ניגש אלי מפקד מחוז ירושלים של המשטרה ואמר לי שבני נמצא בידי הרשות הפלשתינית בריא ושלם.

עוזי ברעם: בבוקר פתחתי את הרדיו ונדהמתי לשמוע שדוד מת.

עוזי ברעם: אני לא מדבר על העניין אם הוא כן בידי הרשות או לא, זו שאלה אחרת; אני מדבר על כך שהאב, שנמצא קרוב לאינפורמציה על האירוע, מקבל את הבשורה הנוראה מאמצעי התקשורת.

עוזי ברעם: בדקתי את העניין.

עוזי ברעם: עד עכשיו, אדוני השר, כל הקשר לגבי ההודעה על מותם של נפגעי תאונות דרכים היה בהסכם ג'נטלמני בין העיתונות והתקשורת לבין המשטרה.

עוזי ברעם: העיתונות בדרך כלל היתה סובלנית והסכימה שקודם המשטרה תמסור את ההודעה למשפחות.

עוזי ברעם: לאחרונה מקבלת התקשורת את הידיעה מייד, באמצעות פקסים, היא יודעת שעיני הציבור כולו רתוקות לדעת מה קרה בתאונה הנוראה, ואז העיתונאי, בשם הרייטינג או בשם האמינות התקשורתית, מפרסם את הידיעה.

עוזי ברעם: אני חושב על אותם אבות, אמהות ובנים שצופים בטלוויזיה או מאזינים בדחילו ורחימו למכשיר הרדיו ומקבלים, פתאום, ידיעה איומה כזאת בלי שהיתה לכך איזו הכנה נפשית.

עוזי ברעם: חשבתי על העניין, נדמה לי שבהרבה דברים פעוטי ערך הלכנו לחקיקה, וכאן צריך לחשוב או על תקנות של שר המשטרה עם שר התחבורה, אבל במיוחד שר המשטרה, או על חקיקה שבה יהיה האופן המדויק, ותהיה חובת אכיפה, שאין להודיע על שום שם של הרוג בלי שהודיעו קודם למשפחתו.

עוזי ברעם: אנחנו כבר רגילים לזה, גם במלחמה, גם בפעולות איבה.

עוזי ברעם: כל בוקר, גם הבוקר שמעתי בטלוויזיה שיש הרוג בלבנון, אבל אמרו: למשפחת ההרוג נמסרה הודעה.

עוזי ברעם: בזה, באמת, משפחת ההרוג עמדה בפני מציאות קשה, אבל כל המשפחות האחרות ידעו שלא בנן יקירן הוא שנקטל.

עוזי ברעם: נדמה לי שעל הנקודה הזאת, שהיא לא נקודה שולית, צריך לתת את הדעת בכל הנחרצות ובכל המהירות.

עוזי ברעם: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן להעלות את הצעתו באותו עניין.

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: של השידור של שמות החללים ברדיו.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, בעניין העלייה במספר תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית הייתי רוצה לציין את העובדה הלא-משמחת, שבדיון כל כך חשוב על תאונות דרכים, כשהפתרון נמצא בכמה משרדי ממשלה, רק לשר אחד אכפת, רק לשר התחבורה אכפת, הוא נמצא כאן; לא לשר לביטחון פנים, לא לשר החינוך, התרבות והספורט – וחבל מאוד.

נסים דהן: הייתי רוצה לשבח באותה הזדמנות את יושב-ראש הכנסת על מסירותו לעניין ועל כך שהוא מאפשר להעלות את הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים מחוץ למסגרת הדיון ונותן לכך עדיפות וזכות קדימה.

נסים דהן: אני מקווה שנוכל לומר פעם שאנו, חברי הכנסת בכנסת ישראל, עשינו מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את הנגע הנורא הזה של תאונות הדרכים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבישי ישראל, רוויי דם של נפגעי תאונות דרכים, ממשיכים לספוג לקרבם כמויות גדולות של דם ואינם יודעים שובע.

נסים דהן: משפחות למאות, לאלפים, הופכות חלקן שכולות, חלקן פגועות, שבורות ומטופלות במספר עצום של פצועים ונכים ואינן יודעות את נפשן מרוב כאב, צער ועול מתיש של הטיפול ביקיריהן.

נסים דהן: כל המבצעים שנקטו המשטרה ומשרד התחבורה בשנים האחרונות, לרבות מבצע אכיפה נרחב, אותו מבצע מפורסם – "מבצע 700", שהחל לפני חג הפסח בקול תרועה גדולה וכלל גידול מרשים במספר רכבי המשטרה המסיירים בכבישים, הרחבת רשת המצלמות האוטומטיות ועוד, לא הועילו ולא הפחיתו את מספר התאונות והנפגעים במידה ניכרת.

נסים דהן: אומנם קראתי כתבה על סטטיסטיקה זמנית, בינתיים, של ירידה.

נסים דהן: באותם כבישים שיש בהם אכיפה יש ירידה, אבל אני לא יודע על שום מה, בכבישים אחרים, היכן שאין אכיפה – יש עלייה והסטטיסטיקה נשארת באותם מספרים.

נסים דהן: זאת אומרת, שמצד אחד יש ירידה, בכבישים אחרים יש עלייה, ואני לא רואה ירידה במספר הכולל של תאונות הדרכים, לפחות לא על-פי אותה כתבה בעיתון.

נסים דהן: אדוני השר, הבעיה, לדעתי – דיברנו על זה שתאונות דרכים אינן מזג האוויר.

נסים דהן: הראיה – מדינות, גופים שהחליטו להילחם בתאונות הדרכים עושים זאת בהצלחה כבירה.

נסים דהן: המודל של סינגפור ידוע, המודל של צה"ל ידוע ומפורסם; זאת אומרת, שאם רוצים להילחם בתאונות דרכים ומקדישים לכך את המשאבים המתאימים, את הכלים הנכונים – אפשר להוריד את מספר תאונות הדרכים ואפשר לצמצם את מספר הנפגעים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מסתבר שיש כמה גורמים: הגורם האנושי, הוא הנהג, גורם התשתית וגורם האכיפה.

נסים דהן: חייבים ששלושת הגורמים האלה ישתפו פעולה ביניהם, פעולה הדוקה, כדי שנוכל לראות צמצום אמיתי במספר נפגעי תאונות הדרכים.

נסים דהן: כי הגורם האנושי, הנהג הישראלי המצוי, אינו מתרשם כלל מכל המבצעים ומכל האזהרות, ועולם כמנהגו נוהג.

נסים דהן: הוא ממשיך לנהוג בפראות, בחוסר זהירות, הוא מצפצף על חוקי התנועה, הוא ממשיך להיות בטוח שלו זה לא יקרה, אף שההסתברות לזכות במפעל הפיס הרבה יותר נמוכה מההסתברות להיפגע בתאונת דרכים.

נסים דהן: בתאונת דרכים לו זה לא יקרה, ומפעל הפיס – כל אחד בטוח שמחר הוא יזכה.

נסים דהן: ההסתברות להיפגע בתאונת דרכים הרבה יותר גבוהה מההסתברות לזכות במפעל הפיס, אדוני השר.

נסים דהן: צר לנו לקבוע, זאת אחת הבעיות של הגורם האנושי, שהזלזול בחיי אדם הוא אם כל חטאת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים, אני שומע שזמני תם.

נסים דהן: לא ייתכן שבמדינת ישראל ייסללו כבישים כשלא מביאים בחשבון שעל הכבישים האלה נוהגים בני אדם.

נסים דהן: בכל העולם, וגם במדינת ישראל, בני אדם נוהגים, ואם אדם עושה טעות, צריך שהכביש יהיה סלול ומתוכנן בצורה כזאת שאפשר יהיה לתקן את הטעות שלו.

נסים דהן: לא ייתכן שלנהג על הכביש לא יהיה צ'אנס; טעות אחת – ובה נגמרים החיים שלו.

נסים דהן: התאונה שדיבר עליה חברי, חבר הכנסת עוזי ברעם, שכל עם ישראל היה רתוק כדי לשמוע מה קרה לאותה משפחה נפלאה שנסעה לחתונה ולא הגיעה, היתה בגלל טעות אנוש שלא היה ניתן לתקן אותה.

נסים דהן: אילו היתה באותו מקום גדר, או היתה גדר הפרדה, או היה סימון מתאים על הכביש – זה לא היה קורה.

נסים דהן: למחרת נסעתי לאותו מקום ומצאתי כי עולם כמנהגו נוהג.

נסים דהן: הכביש נשאר אותו דבר.

נסים דהן: לא שמו גדר על הגשר, לא שמו לפני כן פסי הרעדה, לא שמו שם תמרור אזהרה; לפחות אני זוכר שפעם, לאורך כביש חיפה–תל-אביב, במקומות שהיו בהם תאונות דרכים כתבו:

נסים דהן: במקום זה היתה תאונת דרכים וכך וכך אנשים נהרגו.

נסים דהן: היה שלט גדול.

נסים דהן: גם את זה לא שמו שם.

שבח וייס: בקסטל, לפני הרבה שנים, שמו מכונית, היא אומנם הפחידה אבל – – –

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב, שכדי שנוכל להחדיר לציבור הנהגים למה הם עלולים לגרום בגלל חוסר זהירות, אולי יש צורך שנשלח אותם, כחלק משיעורי הנהיגה, לפחות למשך שיעור אחד לבית-לוינשטיין, כדי שנהג יראה למה הוא יכול לגרום אם הוא ינהג, חס ושלום, בחוסר זהירות.

נסים דהן: אם שיעור נהיגה אחד, על חשבונו, במקום לנהוג ברכב, הוא ילך לסייע בבית-לוינשטיין או בכל חדר מיון או בכל בית-חולים ששוכבים בו פצועים אחרי תאונות דרכים והוא יראה למה הוא יכול לגרום – אולי-אולי ייכנס יותר לתודעה שלו, שהכלי שקוראים לו רכב גם יכול להיות כלי משחית.

נסים דהן: הוא לא רק כלי הנאה, כלי שיכול להקל את החיים, אלא הוא גם כלי משחית.

נסים דהן: מן הראוי, אדוני השר – אני בטוח שאתה עושה הרבה, עצם העובדה שאתה משתתף אתנו פה מראה שאכפת לך, אבל אני חושב שאנחנו, כחברה, לא עושים מספיק.

נסים דהן: אנחנו חייבים להתגייס, לעשות יותר כדי לעצור את הקטל בדרכים, ועובדה שבמקומות אחרים עושים ומצליחים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה להעלות את הצעתו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה, אתמול חוויתי חוויה קשה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: הלכתי לביקור תנחומים בביר-אל-מכסור, אצל המשפחה שאיבדה שלושה מבניה.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את האב השכול דואב, בוכה, עצוב, חרב כל עולמו.

עבד-אלוהב דראושה: האם עיפעף בת ה-33 נהרגה בתאונת דרכים יום לפני, ואתה נהרגו שני בניה – תמים בן הארבע ונור בן השלוש.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל הכפר וכל האזור – יהודים וערבים – דאבו ודאבו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מקרה שראיתי אתמול, אבל היו מקרים נוספים בשבוע הזה.

עבד-אלוהב דראושה: עוד משפחות יהודיות וערביות איבדו את יקיריהן בתאונות דרכים.

עבד-אלוהב דראושה: בביר-אל-מכסור הסיפור שייך גם למשרד התחבורה, אדוני שר התחבורה, כי הכניסה לכפר היא כניסה מסוכנת ביותר, והמועצה המקומית כבר ביקשה מנציגי הממשלה וממשרד התחבורה פעמים רבות להתקין רמזור בכניסה לכפר, ואין מענה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, אולי אילו היה שם רמזור, מקרה מחריד כזה לא יכול היה לקרות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל קורים מקרים כאלה גם במקומות שבהם יש רמזורים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול להאשים את משרד התחבורה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל האב משוכנע והאנשים שם משוכנעים, שאילו היה שם רמזור היה ניתן להציל את עיפעף, את תמים ואת נור.

עבד-אלוהב דראושה: בראשית דברי אני פונה אליך ומבקש שמשרד התחבורה יחיש את הקמת הרמזור שם, ואם יהיה צורך בצעדים טכניים אחרים – לעשות אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רוב הכפרים הערביים הם ללא רמזורים וללא כניסות מסודרות, ללא תאורה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רואה שבכל הכבישים של היישובים היהודיים המחוברים לכביש הראשי יש תאורה בכניסה, או רמזורים, או גשרים או מעברים, אבל היישובים הערביים מופקרים.

עבד-אלוהב דראושה: חיי אדם הם חיי אדם ואי-אפשר להבדיל בין יהודי לבין ערבי כשה

עבד-אלוהב דראושה: דבר שייך לתאונות דרכים ולחיי אדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שמשרד התחבורה לא מתכוון להפלות בין דם לדם, בין אדם לאדם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל התוצאה של ההזנחה היא שיש אפליה בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמשרד התחבורה צריך לפעול כדי שדברים כאלה לא יהיו, שאנחנו כולנו נפעל כדי שתהיה מערכת חינוך אחרת, שנהגים בישראל יתחילו לנהוג בצורה אחרת ולא בחיפזון הקיים, לא במהירות המופרזת שנוהגים בה.

עבד-אלוהב דראושה: גם שמשרד התחבורה, יחד עם כל המשרדים האחרים, משרד התשתיות, משרד האוצר, שכולם ישקיעו את המשאבים הדרושים כדי להתקין את המתקנים הדרושים, כגון רמזורים, מעברים או גשרים, כדי שנוכל לחסוך בחיי אדם שהם חיים יקרים לכולנו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היה לי הכבוד לעמוד בראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים שליד ועדת הכלכלה בשנים 1988 עד 1992.

עמנואל זיסמן: לצערי, לא קיימת היום ועדה כזו.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, ועדת הכלכלה דנה כבר תקופה ארוכה מאוד בהצעת חוק, שלפי דעתי יכולה לאחד את כולנו, ללא הבדל ושייכות מפלגתית וסיעתית, כי המאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק עליון שכולנו צריכים לעשות כל מאמץ ולהתעלות כדי להצליח בו.

עמנואל זיסמן: היום יש למעלה ממיליון-וחצי מכוניות, וכל מה שאנחנו עושים לא יכול להדביק את הפיגור של שנים, הגם שהממשלה הקודמת נתנה לזה עדיפות והשקיעה הרבה מאוד בכמה וכמה תחומים של תחבורה ובעיקר בסלילת כבישים וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: לכן אני קורא לוועדת הכלכלה, ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולכל החברים, אני יודע שחבר הכנסת רן כהן הוא אחד היוזמים של החוק הזה, הגיע הזמן – פחות ויכוחים בוועדה, החוק הזה, שנמנע מאתנו בעבר לחוקק אותו בגלל שיקולים זרים, צריך לחוקק אותו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להתרכז בכמה נושאים.

עמנואל זיסמן: בתקופה שאני הייתי יושב-ראש ועדת המשנה קמה משטרת התנועה; השר בר-לב, זיכרונו לברכה, היה נגד, והמפכ"ל היה נגד.

עמנואל זיסמן: הפעלנו מאמצים גדולים מאוד, ובסופו של דבר קמה משטרת התנועה בשלבים.

עמנואל זיסמן: פירושה יותר נוכחות, יותר פעילות ויותר הרתעה.

עמנואל זיסמן: לכן המבצע הזה, שנקרא "מבצע 700", גם לפי התקשורת, אבל גם לפי ידיעות שבידי, הוא מבצע שתרם לצמצום מספר תאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: הוא הוכתר בהצלחה.

עמנואל זיסמן: והלוואי שהיה למשטרה יותר כוח-אדם ויותר ציוד ויחד עם משרד התחבורה והרשויות המקומיות וגורמים אחרים היו הופכים את המבצע הזה למבצע קבוע, שוטף.

עמנואל זיסמן: מאז אני נהג, מ-1964, מעולם לא הוגשה נגדי כל תלונה, אבל כשאני נוסע ולפעמים רוצה להגיע מהר, אני נרתע כשאני רואה ניידת של משטרה.

עמנואל זיסמן: הרתעה בכל התחומים היא מבורכת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לעבור לנושא אחר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא לא מספקת.

עמנואל זיסמן: היא לא מספקת.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר שהמבצע הזה עשה את שלו.

עמנואל זיסמן: הנושא הוא – לכן הגשתי את ההצעה – הרי היום ברור כשמש, ואמרו זאת גם חברי הכנסת נסים דהן ועוזי ברעם: אפשר היה למנוע את אחת הטרגדיות הקשות ביותר, המקרה שקרה עם החתן ובני משפחתו.

עמנואל זיסמן: היום זה ברור.

עמנואל זיסמן: הדברים האלה היו ידועים לנו במשך שנים בכביש ירושלים–תל-אביב.

עמנואל זיסמן: גם היום הכביש איננו הכביש שיש בו הביטחון והבטיחות המקסימליים שבמקסימליים, אבל נעשו דברים במשך השנים ואנחנו יודעים שהכביש הזה עכשיו חוסך דם בזכות ההשקעות שנעשו בכל השנים, בעיקר בשנים 1996-1992, על-ידי אלה שהיו מופקדים על הנושא.

עמנואל זיסמן: לכן אני פונה אל השר: הכביש הזה של הבקעה הוא עורק תחבורה ראשי ובין-לאומי.

עמנואל זיסמן: הוא גם מוביל אותנו לירדן.

עמנואל זיסמן: הוא מביא אותנו לבית-שאן, הוא מוביל אותנו לים-המלח.

עמנואל זיסמן: צריך למצוא את הדרך כדי שהכביש הזה יהיה יותר בטוח.

עמנואל זיסמן: מאחר שהגיע הזמן לסיים, אני רק רוצה להצטרף לדברים הנכונים של חבר הכנסת עוזי ברעם.

עמנואל זיסמן: אני ביקרתי אצל המשפחה של אחת הבנות שנרצחו בדם קר, ייקום השם את דמן – הרצח המתועב שהיה בוואדי-קלט.

עמנואל זיסמן: באותו זמן שהייתי שם היתה שם גם המשפחה השנייה.

עמנואל זיסמן: שתי המשפחות התלוננו בפני, שבמשך שעות רבות הן היו שקועות במאמצים לדעת מה קרה לבנות, ולא ידעו שהן נרצחו.

עמנואל זיסמן: כל העולם ידע, אבל הן לא ידעו על כך שהיה רצח.

עמנואל זיסמן: שמעו את זה גם בתקשורת, ואמרו לי את זה גם אבי הנערה מכפר-אדומים וגם המשפחה של הנערה מחולון.

עמנואל זיסמן: לכן אני מחזק את ידיך, ובנושא הזה תראה את עצמך כמוליך מבחינת לאומית.

עמנואל זיסמן: חייבים למצוא את הדרך לתקן את החוק, או לנקוט דרך אחרת, כדי שההבנה הזאת שאתה מדבר עליה תהיה הבנה של ממש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זוילי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מאוד רצה להיות כאן ולהעלות את הנושא של תאונות הדרכים, ונפל בחלקי בפעם המי-יודע-כמה, אדוני השר, אתה כבר רגיל אלי, אני רגיל אליך, אבל לדאבוננו הרב שנינו לא מצליחים להדביר את התופעה הזאת גם בכל מה שאנחנו עושים.

רן כהן: השבוע גם קיימתי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הממצאים על הפעולה בעקבות דוח מבקרת המדינה.

רן כהן: לצערנו הרב אנחנו מוצאים את עצמנו ממולכדים על-ידי המוות שמשתולל בכבישים.

רן כהן: אדוני השר, אינני יודע אם הנתונים האלה נכונים, אבל נאמר שהם נלקחו ממחשב המשטרה.

רן כהן: והנתונים הם, שלמעלה מ-10,000 נהגים שעברו עבירות תנועה חמורות פעם אחר פעם ממשיכים לנהוג בכבישי ישראל.

רן כהן: מתוך 10,000 אלה, 6,400 צברו בין 30 ל-40 עבירות תנועה בעשר השנים האחרונות.

רן כהן: זה ממש בהמשך לדברים של חבר הכנסת זיסמן.

רן כהן: 2,500 מהם צברו בין 40 ל-50 עבירות תנועה באותה תקופה.

רן כהן: 1,900 נהגים צברו למעלה מ-50 עבירות תנועה.

רן כהן: וכולם עדיין על הכביש.

רן כהן: ממש רוצחים מועדים מסתובבים על הכביש.

רן כהן: רוב העבריינים האלה הם נהגי משאיות ומוניות.

רן כהן: זה בוודאי עדיין דורש איזו בדיקה.

רן כהן: אבל מה הדבר המדהים?

רן כהן: מתברר שרק לארבעה נהגים מתוך כל 10,000 הנהגים נפסל רשיון הנהיגה לצמיתות על-ידי בית-המשפט.

רן כהן: רק לארבעה מתוך 10,000.

יאיר לוי: – – –

רן כהן: זה בדיוק הדבר המעניין.

רן כהן: הרי אתה מוליך, כי אתה כבר מכיר את המאטריה.

רן כהן: אני כבר למדתי גם אותך.

רן כהן: הנהגים האלה צברו בין 30 ל-50 עבירות תנועה בעשר השנים האחרונות.

רן כהן: לעומת זאת, לאיש מהנהגים שצברו למעלה מ-50 עבירות תנועה לא נפסל רשיון הנהיגה לצמיתות.

רן כהן: אני אומר לכם שזה הכישלון של כולנו.

רן כהן: לכישלון הזה יש המון אבות.

רן כהן: כי זה לא רק משרד התחבורה, זה גם משרד המשפטים, גם המשטרה, כל המערכת, אולי גם הכנסת.

רן כהן: כי מה זה אומר בעצם?

רן כהן: זה אומר שאנשים יכולים להשתולל על הכביש כרצונם.

רן כהן: כאן מדובר באלה שיש להם עבירות, כלומר הם נתפסו.

רן כהן: תארו לעצמכם מה קורה עם נהגים מועדים שלא נתפסו, כיוון שלא היה מי שיתפוס אותם.

רן כהן: אדוני השר, ההתרשמות שלי היא, שאין מערכת מאתרת של נהגים מועדים לרצח על הכביש.

רן כהן: אין גם מערכת שיכולה לאתר את בתי-הספר שבהם הם למדו; אפילו אלה שכבר רצחו.

רן כהן: אין איתור של בוחני הנהיגה שמצמיחים פחות או יותר נהגים רעים מן הסוג הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר עוד כמה מלים.

רן כהן: אמרתי מה צריך לעשות טכנית – למצוא מערכת שמאתרת את כל הנהגים המסוכנים האלה.

רן כהן: הרי 2 מיליוני נהגים אינם רוצחים, אבל 10,000 הנהגים האלה, או 5,000, או 2,000 נהגים מתוכם, אינני יודע כמה, הם המסוכנים ואותם צריך לאתר.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לצטט כאן משהו שאני בטוח שקראת אותו; אינני בטוח שכל חברי הכנסת קראו אותו, בוודאי לא כל המאזינים לנו.

רן כהן: הרב יואל בן-נון כתב ביום שישי האחרון רשימה שבעיני היא חשובה ביותר.

רן כהן: ואני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לקרוא מתוכה רק שני משפטים.

רן כהן: כותב הרב יואל בן-נון: "כל חוקי התנועה הם גם חוקי תורה וגם חוקי חיים.

רן כהן: מי שעובר עבירת תנועה עובר עבירה גם מבחינת ההלכה.

רן כהן: 'שוטר' קבוע יש בשמים, שום דבר לא נסתר ממנו, והדוחות נרשמים בכל עת.

רן כהן: 'הפנקס פתוח והיד כותבת', כי 'הכל נתון בערבון ומצודה' – מלכודת – 'פרוסה על כל החיים' (רבי עקיבא, משנה, אבות, פרק ג')".

רן כהן: הרב בן-נון ממשיך וכותב: "בכבישים יש מלחמה, ודרוש מצב חירום.

רן כהן: 'סדר העדיפויות' שלכם לא חשוב ולא מעניין.

רן כהן: אילו נחטפו חמשת הנוסעים בבקעה על-ידי פלשתינים, והיו רק נשרטים קלות, הייתם מזעיקים את השמים ואת הארץ.

רן כהן: 'לא יעלה על הדעת שאנשים לא יוכלו לנסוע בכביש בבטחה בארצם', הייתם זועקים, והביקורים אצל המשפחות היו מתואמים לשעת 'מבט'.

רן כהן: אבל בכבישי ישראל חוגג האבסורד.

רן כהן: מפקדים בצה"ל עומדים לדין על שלא הטמיעו בחניכיהם את הוראות הבטיחות.

רן כהן: האם תעמידו לדין את מורה הנהיגה של כל נהג שגרם לתאונה קטלנית?

רן כהן: או שמא יש ערך גדול ל'דם יהודי' רק אם עומד מולו 'דם ערבי'?

רן כהן: בכבישים נוסעים זה לצד זה".

רן כהן: והרי באמת, רבותי, לא רק לציבור הדתי יש הציווי העליון הזה.

רן כהן: גם לציבור החילוני יש קדושת חיים, והחיים הם מעל הכול.

רן כהן: גם לציבור המוסלמי ולציבור הנוצרי והדרוזי והצ'רקסי, לכל אחד מאתנו יש ערכים.

רן כהן: בואו נגייס לא רק את משרד התחבורה, לא רק את משרד המשפטים והמשטרה.

רן כהן: בואו נגייס גם את הרוח והערכים של כולנו.

רן כהן: כי האסון הזה הוא אסון נורא.

רן כהן: אנחנו מתקרבים ל-300 הרוגים, ועוד לא עברה חצי שנה של שנת 1997.

רן כהן: לכן מאוד חשוב שכולנו נתגייס למלחמה בתאונות הקטלניות האלה.

רן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני יודע כמה רצית, כשהתחלת בתפקידך, להצליח במלחמה הזאת.

נסים זוילי: אני זוכר כמה שיחות בינינו, הצבת את זה לעצמך כיעד ונקטת כמה צעדים שנראו מהפכניים.

נסים זוילי: אבל גם אתה מוכרח להודות, שהם לא הביאו את התוצאות המקוות.

נסים זוילי: הבעיה שלנו, כך אני מרגיש כאן

נסים זוילי: כמי שעומד כרגע על הבמה, שאין לנו פתרון.

נסים זוילי: אין לנו הצעות חכמות מספיק או ישימות מספיק שיכולות להביא תוצאות כפי שאנחנו מייחלים להן.

נסים זוילי: החלטת על שני צעדים גדולים, אחד גדול, ואחר כך עוד כמה מבצעים – על הגדלה משמעותית של הקנסות.

נסים זוילי: אם הגדלת הקנסות באה לסגור חור בתקציב המדינה בסדר-גודל של 100 מיליון שקלים, זאת גישה.

נסים זוילי: אז יש לכם 100 מיליון שקלים.

נסים זוילי: אבל אם אתה שלם עם עצמך, ואם אנחנו מוכנים לבחון את הנושא ישר ולעניין, צריך לדעת, שהגדלת הקנסות הקשתה מאוד על הרבה מאוד אנשים, על הרבה מאוד אנשים ברמות הכנסה נמוכות.

נסים זוילי: היא לא מנעה שום תאונת דרכים.

נסים זוילי: קנס שמוטל על עבירה לא מנע שום תאונת דרכים.

נסים זוילי: כשאתה בוחן את הסיבות, גם את אלה שאתם מפרסמים, אתם מגיעים למסקנה, שהגדלת הקנסות לא הביאה לצמצום במספר התאונות וגם לא במספר הנפגעים.

נסים זוילי: אז זה נכון שלפי הסטטיסטיקה יש קצת פחות תאונות, אבל יש הרוגים רבים יותר.

נסים זוילי: אם אתם רוצים להיות הוגנים עם הציבור הרחב, אתם צריכים להוריד שוב את שיעורי הקנסות.

נסים זוילי: אם הגדלת הקנסות לא הביאה תוצאות משמעותיות בהקטנת מספר תאונות הדרכים, אין שום הצדקה לחזור ולדבר על קנסות של אלפי שקלים.

נסים זוילי: ואינני מדבר על אדם שיש לו כסף.

יאיר לוי: אילו קנסות יש של אלפי שקלים?

יאיר לוי: יש שתי עבירות – – –

נסים זוילי: יש קנסות של אלפי שקלים.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להחזיר להם?

נסים זוילי: אני לא מבקש להחזיר להם רטרואקטיבית.

נסים זוילי: אני רק אומר, שאם הגדלת הקנסות באה כדי לצמצם את מספר התאונות, וזה לא השיג את היעד, אתה לא יכול לומר: אני משאיר את הקנסות האלה גם אם זה לא משיג את היעד.

נסים זוילי: אני חושב שזאת דוגמה של ענישה לא נכונה, שלא משרתת את העניין ופוגעת בצורה מיותרת באנשים.

נסים זוילי: הדבר השני שקומם אותי הוא "מבצע 700".

נסים זוילי: אי-אפשר להילחם בתופעה כזאת של תאונות דרכים במבצעים.

נסים זוילי: אין דבר כזה.

נסים זוילי: אילו הוכיח המבצע את עצמו עד הסוף והיית נוכח לדעת שאם אתה מכפיל את מספר הניידות, את הנוכחות בכבישים, זה בסדר – היית חייב להפוך את זה למדיניות של המשרד לביטחון פנים ושל משרד התחבורה.

נסים זוילי: אתה לא יכול לבוא ולומר: אני עושה מבצע לשבועיים.

יאיר לוי: זה לא לשבועיים, זה לכל השנה.

יאיר לוי: אנחנו אומרים כל יום ברדיו שזה לכל השנה.

נסים זוילי: אני מבין, אבל אני אומר:

נסים זוילי: ברגע שההגדרה היא "מבצע", היא לא נכונה, משום שהמדיניות צריכה להיות מדיניות של מאבק בתאונות הדרכים, ולא דרך מבצעים כאלה או אחרים.

נסים זוילי: משפט אחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו, ואני שמח שגם אביגדור נכנס – – –

שמריהו בן-צור: השר לביטחון פנים.

נסים זוילי: השר קהלני.

אביגדור קהלני: אביגדור, אביגדור.

נסים זוילי: אתה רואה, לשר התחבורה קראתי "השר", לך קראתי "אביגדור".

נסים זוילי: אני מתנצל, השר קהלני.

נסים זוילי: אם אנחנו מוכנים לבחון את העניין לעומק עד הסוף, ברור שבהתנהגות בכביש נפרק חלק מהמתח שקיים בחברה הישראלית.

נסים זוילי: דבר שני: יש מערכות שצריך להתחיל להשריש אותן בצעירים כבר מגיל הרבה יותר צעיר.

נסים זוילי: אנחנו לא יכולים להתייחס למאבק בתאונות הדרכים כפרויקט מהיום למחר, אנחנו חייבים להתחיל להשקיע היום בדור הצעיר ולקוות לפירות שייקטפו בעוד כמה שנים.

נסים זוילי: השילוב של השניים, של השקעה בחינוך ומתן נתונים אולי טכניים יותר, אדוני – אולי הרכב והכביש יהפכו להיות יותר ידידותיים לדור הצעיר – זאת אולי הדרך שבסופה, אני לא יודע אם זה ייקח דור או ייקח עשר שנים או 15 שנה, נתחיל לקטוף את הפירות של המאבק הזה.

נסים זוילי: אני מצטער על שאנחנו עומדים כאן על הבמה ופעם אחרי פעם חוזרים על הנתונים הכואבים ומציירים תמונות קורעות לב על מה שקורה בכל תאונה ותאונה, וזה נכון, אבל אני מוכרח להודות, שגם לנו אין פתרון פלא לבעיה הקשה הזאת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נסים זוילי.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התחבורה לענות למציעים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עמיתי השר, באמת קשה להתפלמס בנושא הזה, כי הוא נושא כל כך טעון רגשות וכל כך טעון אבל ושכול וכאב, שלא תמיד עומד לי האומץ לבוא ולהתווכח, לא על נתונים ולא על דברים אחרים.

יאיר לוי: הרי אנחנו מדברים פה באמת בענייני נפשות, בעיקר בענייני נפשות שאבדו.

יאיר לוי: אבל אני לא יכול שלא להעיר כמה הערות.

יאיר לוי: אתחיל קודם כול בכמה הערות שלא כל כך נוגעות אלי, למשרדי, אבל כרכו את הכול יחד.

יאיר לוי: אומר לגבי הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם, שאיננו כאן, אבל החלפנו מלים כשהוא עוד היה כאן – – –

אפי אושעיה: הוא התנצל, אדוני השר, על שהוא צריך לעזוב.

יאיר לוי: אני יודע.

יאיר לוי: אמרתי שהחלפנו דברים כשהוא היה כאן.

יאיר לוי: אני לא מתנגד שייעשה כל מעשה שהכנסת תראה לנכון כדי למנוע פרסומים בטרם עת, פרסומים כאלה או אחרים.

יאיר לוי: לא משרדי עוסק בכך, ואני חושב שגם לא המשרד לביטחון פנים.

יאיר לוי: אני חושב שהמשטרה רק מוסרת נתונים.

יאיר לוי: יש נהלים ברשות השידור, יש חוקים לרשות השידור, לערוץ השני, ל"בזק" ולאחרים.

יאיר לוי: הועבר אלי מסמך שנקרא "מסמך נקדי", שהוא מסמך של נהלים פנימיים של רשות השידור, ושם, בסעיף 145, נאמר: "אין לפרסם שמות הרוגים ופצועים עד שנתברר כי אכן נמסרו הודעות למשפחות.

יאיר לוי: במקרים יוצאים מהכלל, כשפרסום מיידי של שמות נפגעים יש בו כדי להרגיע את הציבור ולמנוע חרדה, השיקול לפרסם קודם שנמסרה הודעה למשפחה הוא בידי מנהל המדיום או המנכ"ל".

יאיר לוי: זה מה שכתוב כאן בהוראות.

יאיר לוי: אם ההוראה הזאת נראית לכנסת מספיקה, בבקשה.

יאיר לוי: אם הכנסת רואה לנכון לבוא ולפתוח בהליך חקיקה כלשהו ובבדיקת הנושא, אני בוודאי לא אתנגד.

יאיר לוי: לכן אני אומר מראש, אדוני היושב-ראש, קודם להצעתו של חבר הכנסת ברעם – כיוון שהוא איננו כאן, אני לא יודע אם זה תואם את תקנון הכנסת – שמבחינתי בוודאי אין שום התנגדות לכך שהעניין ייבדק בוועדה ושהכנסת תביע את עמדתה בעניין פרסום השמות.

יאיר לוי: אני יודע שהאסון הנורא שקרה בכביש הבקעה – ותיכף אתייחס לכביש הבקעה – עורר את השאלה מחדש, כי בכל שעה ובכל מבזק היו פרסומים בעניין.

יאיר לוי: המשפחות, הידידים, במידה מסוימת כל עם ישראל, היו מאוד מודאגים ומאוד קשובים, והדברים לא היו כתקנם.

יאיר לוי: לכן, אני חוזר ואומר, כיוון שחבר הכנסת ברעם חזר לאולם: קראתי מ"מסמך נקדי" את ההוראה, ואמרתי שאם הכנסת חושבת שזה לא מספיק – – –

עוזי ברעם: זו הוראה פנימית של רשות השידור.

יאיר לוי: נכון, זה נוהל, אבל אם הכנסת חושבת שהוא לא נשמר או שזה לא מספיק, או שיש צורך לנקוט כל צעד שהוא, מבחינתי בכל אופן אין שום התנגדות, וכבר אמרתי שאת הצעתך אני ודאי מוכן להעביר לוועדה לבדיקה.

יאיר לוי: אגב, גם את ההצעות האחרות, אבל פשוט דיברתי על ההצעה הזאת.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מלה אחת בנושא התשתיות, ולאחר מכן אתייחס לכמה הערות נוספות.

יאיר לוי: כביש הבקעה הוא כביש באחריות מע"צ, ואת סדר העדיפויות של עבודת מע"צ לא אני קובע.

יאיר לוי: בשנה שעברה השקיע משרד התחבורה מתקציבו 10 מיליוני שקלים, והשנה – עוד 15 מיליון שקלים.

נסים דהן: זה היה בהמלצת יועץ של שר התחבורה.

יאיר לוי: נכון, אדוני.

יאיר לוי: בשנה שעברה, מייד כשנכנסתי לתפקידי, היתה תאונה נוראה שם בכביש.

יאיר לוי: ראיתי כמה מקומות מאוד מסוכנים בכביש וביקשתי במשרד שלי להעביר מייד 10 מיליוני שקלים למע"צ, לעשות את התיקונים הדרושים הדחופים, והם אכן נעשו.

יאיר לוי: השנה אנחנו שוב מעבירים 15 מיליון שקלים.

יאיר לוי: אינני יודע לומר לכם אם יעשו בזה גדרות או הרחבת מסלול או הפרדות, פשוט לא אני מטפל בתכנון הכביש הזה.

יאיר לוי: אני מודע לכך שהכביש הזה הופך להיות יותר ויותר כביש עורקי – כביש עורקי ליציאה לירדן, כביש עורקי לצפון, כביש עורקי לגולן – ולכן הכביש הזה דורש טיפול גדול.

יאיר לוי: אני יודע שהכסף שאני מקציב מוקדש יותר לעזרה ראשונה לכביש, כי בסכומים האלה אפשר ליישר עקומה, או אפשר לשים גדר באיזה מקום.

יאיר לוי: יכול להיות שהכביש הזה צריך טיפול שורש, ולא רק טיפול של עזרה ראשונה, אבל מבחינתנו, אנחנו לפחות מנסים לתת את הטיפול הראשוני לכביש הזה כדי שלא תהיינה תאונות חמורות.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת דראושה: אין שום הבדל במשרד התחבורה בהתייחסות לאוכלוסיות שונות בנושא תאונות הדרכים, וחס ושלום שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יאיר לוי: תן לי לגמור את המשפט.

יאיר לוי: ההבדל היחיד שאני יכול לומר זה ההבדל בין הפלשתינים לישראלים מתוך כך שלפלשתינים לא אנחנו נותנים את הרשיונות ולא אנחנו בודקים את הרכבים.

יאיר לוי: היתה, למשל, תאונה של שני פלשתינים מחלחול שמכוניותיהם התנגשו זו בזו.

יאיר לוי: אין לי בדיקה, אני לא יודע מה קרה שם, אני לא יודע אם במכוניות היו ברקסים, אני לא יודע אם האנשים היו בעלי רשיונות; אני לא יודע.

יאיר לוי: כלומר, יש חלק מהתאונות שמראש אני אומר לבית הזה, שאין לי שום אפשרות לא לבדוק אותן ולא להתמודד אתן.

יאיר לוי: בשאר הדברים אנחנו מנסים להתמודד, ותיכף אומר מה הניסיונות ומה הציפיות, אבל יש קטע מסוים של תאונות שקשה לנו מאוד להתמודד אתן – –

עבד-אלוהב דראושה: רמזור בביר-אל-מכסור שייך – – –

יאיר לוי: רגע, אני באמצע.

יאיר לוי: – – ואלה התאונות שנעשות בעיקר בידי נהגים פלשתינים.

יאיר לוי: יש לנו בעיה עם נהגים ממזרח-ירושלים, יש בעיה של העברת רכבים ורשיונות ויש בעיה של ביטוח, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

יאיר לוי: משרד התחבורה מקיים חברה ששמה "נתיבי הגליל", וחברת "נתיבי הגליל" עניינה שיפוץ ושיקום והרחבת כבישים אך ורק בכפרי מיעוטים.

יאיר לוי: יש לי תלונות של כפרים יהודיים בגליל שרוצים להצטרף לתוכנית "נתיבי הגליל" ואני מסרב להם.

יאיר לוי: אני אומר: רבותי, זו חברה שהוקמה אך ורק למען העניין הזה, ואנחנו לא נוגעים בזה.

יאיר לוי: אם תאמר לי שיש בעיה מסוימת בכפר, אבדוק ואראה אם צריך רמזור או משהו אחר.

יאיר לוי: זה בהחלט.

יאיר לוי: אבל לבוא ולומר אמירה שיכול להשתמע ממנה – אני לא אומר שאמרת אותה – כאילו יש איזה חוסר תשומת לב למגזר מסוים, או תשומת הלב אינה שווה, אני מכחיש את זה מכול וכול.

יאיר לוי: אני מודיע כאן, שתשומת הלב של משרד התחבורה שווה לגבי כל האוכלוסייה במדינת ישראל, ללא שום הבדל.

יאיר לוי: מובן שיש לנו מגבלות תקציביות, והלוואי שיכולנו לעשות יותר.

יאיר לוי: כשנכנסתי לתפקידי – אני רק מזכיר לכם – היתה תאונה מחרידה בצומת שדרות, חמישה נהרגו, ולא היה רמזור.

יאיר לוי: אז באו אלי ואמרו: איך אתה לא דואג לרמזור בנגב?

יאיר לוי: הייתי אולי שבועיים שר.

יאיר לוי: אכן היום יש שם רמזור, לא בגלל התאונה אלא מפני שנפח התנועה חייב זאת.

יאיר לוי: לא תמיד הפתרון הוא רמזור, לפעמים הפתרון הוא כיכר, לפעמים הסדר תנועה אחר.

יאיר לוי: צריך לבדוק את זה, ואני רשמתי לעצמי לבדוק את המקום המסוים שהזכרת.

יאיר לוי: אני מצטרף כמובן לרגשות האבל של אותה משפחה שאיבדה שלושה מבניה בתאונה אחת, תאונה באמת קשה מאוד, וזאת עם כל האבל שאנחנו מצטרפים אליו כל שבוע על כל ההרוגים.

יאיר לוי: אלה ההערות הראשוניות שרציתי לומר.

יאיר לוי: עכשיו אתייחס לכמה דברים אחרים.

יאיר לוי: מורי ורבותי, דבר ראשון, בואו נתאחד כולנו קודם כול בפנייה אל הציבור, בפנייה אל הנהגים, אל ציבור נהגי ישראל.

יאיר לוי: תיכף נעשה חשבון, אם הקנסות טובים או לא טובים, אם שיטת הניקוד כזו או אחרת – תיכף נדבר על כך, אבל, קודם כול אני חושב, שצריכה לצאת מהבית הזה פנייה נרגשת ממש אל נהגי ישראל: שמרו על חוקי התנועה.

יאיר לוי: אני לא עושה חשבונות של חיים ומוות, אני עושה חשבונות לפני המוות.

יאיר לוי: לאחר המוות קשה מאוד לשפוט, אבל אנחנו מצווים לעשות כל דבר כדי למנוע מוות.

יאיר לוי: זהו הציווי שיש לנו, והוא ציווי אלוקי.

יאיר לוי: הוא ציווי המתקבל על-ידי כל העולם כולו, שצריך לעשות הכול.

יאיר לוי: איני רוצה לפגוע בשום משפחה, אבל אני לא מבין איך אנשים מעזים לנסוע עם ילדים קטנים שאינם קשורים.

יאיר לוי: למשל, מתוך 30 הילדים ההרוגים, כמחציתם הועפו מהמכוניות ונהרגו, ואילו הוריהם ניצלו כי היו קשורים.

יאיר לוי: הייתכן הדבר הזה?

יאיר לוי: יש דברים שאנו מתקשים למנוע, אבל יש דברים פשוטים, שאנו רואים בעינינו: אותה מכונית נתקלת בגדר, כל הנוסעים יוצאים בשלום, רק התינוק מת כי לא היה קשור ועף מהחלון.

יאיר לוי: רבותי, אני פונה כאן לכל ההורים: אנא, שמרו על ילדיכם.

יאיר לוי: אלה דברים שאפשר למנוע בנקל.

יאיר לוי: לשמור על ילדים קשורים במכוניות, לשמור על חוקי התנועה – אלה דברים שאפשר לעשות.

יאיר לוי: יש דברים שקשה למנוע, דברים הקשורים בכוחות עליונים, אבל יש דברים שאפשר למנוע.

יאיר לוי: אני בטוח שאני מדבר כאן בשם כל הבית: מעבר לחשבונות של מה נעשה ומה לא נעשה, קודם כול צריכה לצאת פנייה לנהגים, לכל אחד מהם: אנא, שמרו על עצמכם.

יאיר לוי: אילו היינו שומרים על עצמנו ונותנים לכך תשומת לב גדולה יותר, בטוחני שהמספרים היו אחרים.

יאיר לוי: אני חושב, שמה שנקרא כאן בשם הרב בן-נון, הוא דבר נכון ואמיתי.

יאיר לוי: אני בכל אופן מזועזע באותה מידה מנפגע תאונת דרכים כמו מנפגע מאירוע ביטחוני.

יאיר לוי: אני בטוח, שמדינת ישראל משקיעה בביטחון עשרות מיליארדי שקלים, ואילו בכל מה שקשור בבטיחות בדרכים – מאות לא רבות של מיליונים.

יאיר לוי: יש לכך כמובן סיבות, יש לכך היגיון וכן הלאה.

יאיר לוי: חבר הכנסת זוילי אמר דבר אחד שאני מאוד מסכים אתו – שצריך לשלב את המלחמה בהרבה מאוד אמצעים, ואסור להרים ידיים.

יאיר לוי: מאז נכנסתי לתפקידי, קיוויתי ושאפתי להצלחה בתחום זה, ואני עדיין מקווה לכך.

יאיר לוי: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, אבל צריך לדעת שהדברים צריכים להיות משולבים: חינוך, לימוד נהיגה, אכיפה, תשתיות, עירנות של מטות הבטיחות בעיר, עירנות של המשטרה בכל מקום – הכול יחד, אי-אפשר להפריד.

עמנואל זיסמן: צריך להקפיד גם במתן רשיונות נהיגה.

יאיר לוי: בוודאי, תיכף אדבר על כך.

יאיר לוי: אני לא מסכים שנחכה 20 שנה לשיפור, אני הייתי רוצה לראות שיפור כל הזמן.

יאיר לוי: אני יודע שאי-אפשר להביא לשיפור מיידי גדול.

יאיר לוי: כך היה גם במדינות אשר הצליחו במלחמתן בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: דרך אגב, "פרויקט 700" הוא פרויקט שנלקח מאוסטרליה ומניו-זילנד, שתי מדינות אשר הצליחו בחמש שנים להוריד מדי שנה 10% ממספר תאונות הדרכים.

יאיר לוי: כלומר, לא מדובר על הורדה של 50% בשנה אחת, או 70% בשנה אחת; גם 10% זה הרבה.

מיכה גולדמן: זה הרבה מאוד.

נסים זוילי: אצלנו המספרים עולים.

יאיר לוי: אנחנו לא עולים.

יאיר לוי: ב-1995/96 ירדנו.

יאיר לוי: לא נכון שאנחנו עולים.

נסים זוילי: מספר ההרוגים עולה.

יאיר לוי: תיכף אתייחס גם למספר ההרוגים.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, האם בדקתם במשך עשור את הסימטריה בין הגידול באוכלוסייה לבין הגידול במספר כלי הרכב והגידול במספר התאונות?

שבח וייס: אילו בדקתם, היה מסתבר שמספר התאונות ירד יחסית.

שבח וייס: יש צמצום, אך לא מספיק.

יאיר לוי: חבר הכנסת וייס, אתה כל כך צודק, אבל אני לא מעז להביא זאת לכנסת.

יאיר לוי: אני רוצה לראות ירידה ריאלית, לא ירידה יחסית.

יאיר לוי: יש כל הזמן ירידה פר-כבישים, פר-אלפי מכוניות ופר-אלפי נהגים.

יאיר לוי: יש כל הזמן ירידה, כי כל הזמן יש עלייה במספרים האלה.

יאיר לוי: לדעתי, אסור לנו להתייחס לנתון הזה בצורה הזאת.

יאיר לוי: כלומר, זה בסדר גמור שיש ירידה, חבר הכנסת וייס, אבל זה לא מנחם אף אחד.

יאיר לוי: אנחנו צריכים לרדת במספר התאונות.

יאיר לוי: אשר לסטטיסטיקה, אני מציע לבחון אותה בסוף שנה, כי יש חודשים שבהם מספר התאונות גדול, ויש חודשים שבהם מספר התאונות קטן יותר.

יאיר לוי: הסטטיסטיקה מראה, שכאשר משווים את חמשת החודשים האחרונים לחמשת החודשים המקבילים בשנה שעברה, יש יותר הרוגים אבל פחות תאונות, פחות נפגעים – פחות פצועים קשה ופחות פצועים קל.

יאיר לוי: כלומר, הירידה במספר התאונות היא של יותר מ-10%, בעוד העלייה במספר ההרוגים היא בין 8% ל-9%.

יאיר לוי: "פרויקט 700" התחיל רק בחודש אפריל, ואנחנו פותחים עתה גם במבצע אכיפה עירוני.

יאיר לוי: אני מקווה, בעזרת השם, כי עד סוף השנה תהיה גם ירידה במספר התאונות.

יאיר לוי: בשנה שעברה היתה ירידה, ב-1995/96 היתה ירידה, ואני מקווה שבעזרת השם ב-1996/97 תהיה ירידה נוספת.

יאיר לוי: בשנה שעברה לא היתה ירידה של 10%, אלא של 6%–7%.

יאיר לוי: אני מקווה שהירידה תימשך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אפשר לומר לנו אם יש סטטיסטיקה על התפלגות התאונות לפי העדות?

יאיר לוי: בשום פנים ואופן לא.

יאיר לוי: אין סטטיסטיקה לפי עדות, ולא אעשה סטטיסטיקה לפי עדות.

יאיר לוי: הסטטיסטיקה שאני עושה היא לפי מחוזות משטרה.

יאיר לוי: לא אעשה סטטיסטיקה לפי עדות.

יאיר לוי: אני עושה סטטיסטיקה לפי גילים, לפי סוגי רכב ולפי מחוזות משטרה.

יאיר לוי: בשום אופן לא אעשה לפי עדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש רושם שיש עלייה גדולה ותלולה מאוד במספר התאונות במגזר הערבי.

יאיר לוי: אם יש עלייה גדולה במספר התאונות במגזר הערבי, צריך לראות מה קורה שם, אבל, אני מקווה שחברי הבית מסכימים אתי, שאסור שתהיה לנו סטטיסטיקה לפי עדות.

יאיר לוי: נעשה סטטיסטיקה לפי גילים, לפי כלי רכב, לפי כבישים עירוניים ובין-עירוניים, לפי מחוזות משטרה, אבל אסור לעשות סטטיסטיקה לפי עדות.

מיכה גולדמן: אחד הנתונים שמתעלמים ממנו הוא, שתמיד טוב להביא בחשבון במסגרת הסטטיסטיקה לא מסגרת של שנה אלא שנה ועוד חודש, כי סטטיסטיקה של שנה אינה מביאה בחשבון את הפצועים קשה, אשר נפטרים במהלך החודש שלאחר תום שנה.

יאיר לוי: לגבי 1996 יש לי הנתונים.

יאיר לוי: עדיין אין לי נתונים ל-1997, אלא עד סוף אפריל, לא עד סוף מאי.

יאיר לוי: אתה יכול לראות ששניים מאלה שנפצעו קשה הצטרפו למספר ההרוגים, או שפצועים קשה עברו לחלק הפצועים קל.

יאיר לוי: יש הבדלי סטטיסטיקה, אבל כל נפגע הוא עולם ומלואו, וכל מקרה כרוך בכאב גדול.

יאיר לוי: טעות לקרוא ל"פרויקט 700" בשם מבצע.

יאיר לוי: אני מודה בטעות הפרסומית, זה פרויקט של שנה שלמה, שיימשך הלאה אם יוכיח את עצמו.

יאיר לוי: הוא מלווה במחקר על-ידי הטכניון.

יאיר לוי: אם הוא יוכיח את עצמו, הוא יימשך.

יאיר לוי: עדיין לא קיימתי ישיבה במשרדי על "פרויקט 700", כי אמרתי שעדיף שיעבוד שלושה חודשים.

יאיר לוי: הוא עדיין לא עובד שלושה חודשים.

יאיר לוי: אני לא חושב שנכון לקחת פרויקט ולמדוד אותו לאחר חודש-חודשיים, אף שאפשר לראות כבר היום, שיש ירידה במספר התאונות בכל הכבישים הבין-עירוניים ויש עלייה במספר התאונות בכבישים העירוניים, ותיכף אומר לכם כיצד אנחנו חושבים לתקוף את העניין של הכבישים העירוניים.

יאיר לוי: יש ירידה בכלל הכבישים הבין-עירוניים בארץ, לא רק בכבישים של "פרויקט 700".

יאיר לוי: הירידה היא במספר תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים.

יאיר לוי: לכן אני מציע לכנסת להמתין לגבי "פרויקט 700".

יאיר לוי: החלטנו במשרד לערוך סיכום כל שלושה חודשים, יחד עם המשטרה.

יאיר לוי: אם הכנסת תרצה, נוכל לפרסם את הסיכום, ונעקוב אחר הנתונים.

יאיר לוי: הפרויקט הוא לשנה.

יאיר לוי: אם יהיה טוב, הוא יימשך.

יאיר לוי: אם לא יהיה טוב, נשנה אותו או נפסיק אותו.

רן כהן: האם קיים ריכוז מאמץ של המשטרה במסגרת "פרויקט 700" על חשבון פעולה בכבישים אחרים?

רן כהן: האם כוח האדם של המשטרה נלקח מכבישים אחרים?

יאיר לוי: לא, זו תוספת ניידות ותוספת כוח-אדם.

רן כהן: כלומר, אין כאן ריכוז מאמץ על חשבון כבישים אחרים?

יאיר לוי: בשום אופן לא.

יאיר לוי: אגיד לך מה הבעיה מבחינתי בכל הנוגע למשטרת התנועה, ואני שמח שהשר נמצא כאן.

יאיר לוי: תיכף אגיע לכך.

יאיר לוי: הגדלת הקנסות: המשטרה אומרת שהדבר הוכיח את עצמו.

יאיר לוי: אומר לך במה: עומס יתר – עליו הוטל קנס של 1,000 שקל, והדבר גרם לירידה של 50% במספר הדוחות.

יאיר לוי: ניידות שלנו בודקות יחד עם שוטרים.

יאיר לוי: בשנים 1993 ו-1994 נתפסו כל שנה 10,000 נהגים עם עומס יתר, ובשנת 1996 – 5,000 נהגים.

מיכה גולדמן: אדוני השר, יש בעיה בנושא הקנסות על מהירות – השוטרים אשר צריכים להחליט על קנס של 750 ש"ח.

יאיר לוי: הרי הכנסת נתנה מנדט להעלות את הקנס עד 3,000 שקל.

יאיר לוי: בגלל השיקולים האלה העלינו רק ל-750 שקל.

יאיר לוי: היו דיונים בוועדת הכלכלה, היו שיקולים.

יאיר לוי: באה המשטרה ואמרה עד כמה זה נראה לה, ונקבע הסכום של 750 שקל.

יאיר לוי: המשטרה אומרת שזה פועל, ואני בוודאי לא אבטל את זה, בשום אופן.

יאיר לוי: הדבר הזה לא בא בחשבון, מכיוון שזה אחד הכלים המרתיעים, שמוכיחים את עצמם.

יאיר לוי: בנושא האכיפה העירונית משטרת התנועה כמעט איננה קיימת.

יאיר לוי: משטרת התנועה נמצאת באכיפה בין-עירונית, וזו אחת הבעיות.

יאיר לוי: שר המשטרה מינה לעניין הזה את אחד הניצבים, שכרגע מקים מינהל או אגף גדול.

יאיר לוי: בעניין הזה אנחנו מקווים להתחיל עוד השנה ב"פיילוט" של פרויקט אכיפה בתוך שש ערים, ונראה מה התוצאה.

יאיר לוי: יחד עם שר הפנים נביא לכנסת הצעת חוק למטה בטיחות עירוני.

יאיר לוי: היום יש ערים שיש להן מטה בטיחות ויש ערים שאין להן מטה בטיחות.

יאיר לוי: אני רוצה שזה יהיה בחוק, ושר הפנים הסכים אתי.

יאיר לוי: אני מקווה שבכל עיר יהיה מטה בטיחות שבראשו יעמוד נבחר שיצטרך לתת דין-וחשבון לבוחרים שלו על מה שהוא עשה, כמו שנותנים דין-וחשבון בנושאי החינוך, הביוב והתאורה ובכל נושא אחר.

יאיר לוי: כלומר, יש לנו היום בעיה קשה מאוד במגזר העירוני.

יאיר לוי: אנחנו בהחלט לומדים את הלקחים, ונעשה בנדון כמה דברים.

יאיר לוי: בעניין שיטת הניקוד, אני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן, שצריך לשנות את השיטה.

יאיר לוי: היא לא הוכיחה את עצמה.

יאיר לוי: היא הוכיחה את עצמה מעט מאוד.

יאיר לוי: א.

יאיר לוי: היא לא הוכיחה את עצמה בגלל המחיקה האוטומטית.

יאיר לוי: כלומר, כשאני הולך עכשיו למחשב של משרד התחבורה ורוצה לראות מי הם הנהגים שצברו בחמש שנים 40 נקודות, כמעט שאין לי.

יאיר לוי: כלומר, יש, אם אתה הולך וחוקר, אבל זה לא בשוטף.

יאיר לוי: יש פה מחיקה שבמקרים מסוימים היא נכונה.

יאיר לוי: קורה שנהג עובר עבירה וצריך למחוק אותה, אבל לגבי קבוצה מסוימת – צריך לצבור אותה.

יאיר לוי: צריך לשנות את שיטת הניקוד.

יאיר לוי: אני מדבר כאן בראשי פרקים.

יאיר לוי: אני מקווה, שיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, בשיתוף פעולה מלא שלנו, יצליח השנה, עוד לפני הפגרה, לסיים שני חוקים: חוק המובילים וחוק הרשות.

יאיר לוי: אני מקווה שכבר יש לנו הסכמה לגבי חוק הרשות.

יאיר לוי: הטיוטה, כלומר הצעת הממשלה בעניין הזה, הסתיימה.

יאיר לוי: אני מקווה שנגיע להבנה לגבי חוק המובילים.

יאיר לוי: לגבי חוק המובילים, לדעתי, העניין כבר רץ בוועדה ומתקדם.

יאיר לוי: בעיני זה חוק מאוד חשוב, שיסדיר חלק גדול מאוד מהדברים.

יאיר לוי: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על הטיפול בנושאים אלה, ואני מקווה שאנחנו נסיים זאת.

יאיר לוי: לסיום, פרשת לימודי הנהיגה והבוחנים בצפון חשפה מצב גרוע מאוד בכל אגף הרישוי.

יאיר לוי: ככל שאנחנו חוקרים את העניין אנחנו מגיעים למסקנה, שצריך להתחולל שם שינוי גדול מאוד, ואנחנו פועלים כדי לחולל את השינוי הזה.

יאיר לוי: כבר דיברנו על זה בהצעות לסדר-היום, ועדת הכלכלה תעקוב אחר העניין, והוועדה לענייני ביקורת המדינה תעקוב אחר העניין, וכולנו יחד נעשה את זה.

יאיר לוי: יש כאן בעיה אמיתית.

יאיר לוי: אני מקווה שבתוך עשרה ימים תהיה בידי רשימת התלמידים שלמדו אצל הבוחנים שיוגשו נגדם כתבי אישום, ואנחנו נעשה להם בחינות נוספות.

יאיר לוי: דרך אגב, אני חושב שבתוך עשרה ימים כבר יתחילו להגיש כתבי אישום, ואז נוכל גם מבחינת החוק לראות באמת נגד מי מכל הנאשמים מוגשים כתבי אישום, נגד מי לא, אצל מי אפשר לבחון את רשימת התלמידים שלהם.

יאיר לוי: אבל, זה לא רק לגבי רשימת תלמידים, וזו בעיה שצריך לפתור אותה.

יאיר לוי: יש פה בעיה בשיטת הלימוד, בשיטת הדרישות, מה אנחנו דורשים ממורים, מה אנחנו דורשים מבוחנים בשיטת הפיקוח.

יאיר לוי: זו עבודה שנערמת על שולחן משרד התחבורה בצורה מאוד רצינית.

יאיר לוי: אני בכל אופן לא מיואש.

יאיר לוי: אני חושב שבעזרת השם נצליח ונביא להישגים.

יאיר לוי: אני מקווה שזה ייעשה בשיתוף פעולה עם כולם.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אבקש להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה להמשך בירור הנושאים שהועלו כאן.

יאיר לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשר התחבורה.

מאיר שטרית: רבותי, יש לפנינו הצעה של השר להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לוועדה, ויש גם הצעות אחרות.

מאיר שטרית: ראשית, לכל אחד מהמציעים האחרים בהצעות אחרות יש דקה אחת, ואני מבקש לנסות לעמוד בלוח הזמנים כי אנחנו בפיגור מעבר ללוח הזמנים.

מאיר שטרית: אבל, פה נהגתי לפי הכלל שמוטב להפסיד רגע בחיים מאשר חיים ברגע, והייתי קצת לארג' לגבי מציעי ההצעות.

מאיר שטרית: לגבי הסרה מסדר-היום, אני מבקש להסתפק בדקה.

מאיר שטרית: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת שבח וייס, אשר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, התופעה שהציג בפנינו חבר הכנסת ברעם, שבאמצעותה הדגים מידה גדושה של אכזריות וציניות – אנחנו עברנו את זה בכנסת הקודמת.

שבח וייס: היה לנו חבר כנסת שדרך קבע היה נחפז לעלות לדוכן ולהודיע קבל עם, באמצעות ערוץ-33, על חייל הרוג, עוד לפני שהדבר נודע בכלל למשפחה.

שבח וייס: אנחנו נקטנו כאן אמצעים קשים מאוד נגד העניין הזה, בעזרתה של ועדת הכנסת וכן הלאה.

שבח וייס: אני מעריך שבעניין הזה צריך ללכת לחקיקה.

שבח וייס: יש כאן ניצול ציני של הרעיון הבסיסי של זכות הציבור לדעת במסגרת תחרות רייטינגיסטית מטורפת, ונדמה שללא חקיקה לא נוכל לעניין הזה.

שבח וייס: זה מה שרציתי להגיד, ורציתי להודות לחבר הכנסת ברעם על הצגת הנושא האנושי, הכאוב והמייסר הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר לשר התחבורה, שבוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט למדנו, שאין רק בעיה לגבי רישוי לנהגים, אלא יש גם בעיה של רישוי רכב.

אפי אושעיה: היה שם גילוי מזעזע מבחינתי.

אפי אושעיה: טען שם נציג בכיר של המשטרה, שניתנים רשיונות לכלי רכב בלי שהם נבדקו אפילו, כלי רכב שהמעצורים שלהם וכל מה שצריך לעבור טסט אינם תקינים, ולמרות זאת נתנו רישוי לרכב.

אפי אושעיה: משרד התחבורה סגר את מכון הרישוי, ואחרי שבועיים המכון הזה נפתח שוב בשם אחר.

אפי אושעיה: המשטרה, בגלל בעיות משפטיות, לא יכולה למנוע את העניין.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שכל ההשקעות האדירות של מדינת ישראל ומשרד התחבורה למניעת הקטל בדרכים לא יכולות למנוע תופעות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: לכן, אדוני השר, צריך לטפל באופן יסודי גם בבעיות הללו, על מנת שכל ההשקעות הגדולות לא ירדו לטמיון.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה וגם לך על דברי התשובה שלך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני השר, בהזדמנות זו, להתייחס לשתי קבוצות אוכלוסייה, ואשמח מאוד אם תמצא בהזדמנות דרך לענות.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: קשישים: בזמני העליתי את הנושא הזה, ואם מדובר על טיפול עירוני, אני רואה בזה אחד הדברים המרכזיים – הטיפול בקשישים, כי הם נפגעים באמת בעיקר במקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: חינוך.

תמר גוז'נסקי: היום, בעידן הסרטים והטלוויזיה וכו', אנחנו יודעים שבני נוער צופים הרבה בטלוויזיה ובסרטים, והסרטים כל פעם מתעלים על עצמם בהמצאה של תאונות דרכים או של נהיגה פרועה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הסרטים משדרים מסר של נהיגה פרועה, שכולנו יודעים שהיא מבוימת, שהיא נעשית באולפן, ואנחנו יודעים שזה לא מה שקורה במציאות, אבל בסרט זה נראה מציאות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך אנחנו יוצרים בתוך מערכת החינוך אמצעי מנע, אמצעי התגוננות מפני אימוץ מה שרואים כאיזו נורמה של מצ'ואיזם, כאילו ניתן לבצע זאת במציאות.

תמר גוז'נסקי: זה נכון גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אשר לתאונה המזעזעת שאירעה בכביש הבקעה, ולא אחזור על הפרטים שלה, אנחנו יודעים שהנהג היה צעיר, ואני כל הזמן תוהה אם הוא לא דמיין לעצמו שהוא נמצא בעצם באיזה סרט, שבו ראה איך מתנהגים.

תמר גוז'נסקי: אם לא נעשה כדי למנוע את ההשפעה הזאת, אני חושבת שאנחנו נמשיך – אני מדברת על נהגים צעירים – לקצור קורבנות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שתאונות הדרכים הן סיבה לכאב לכולנו, לכל התושבים, ואין ציבור כזה או אחר שניצל מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בו-זמנית יש להדגיש, שחלקם של הערבים בתאונות האלה, בקרב ההרוגים, למעשה הוא פי כמה מחלקם באוכלוסייה, פי-שניים או פי-שלושה לכל הפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין פה רק תופעה מסוימת אחת: למה צריכים הכבישים במגזר הערבי לשמש גם למטרות של מדיניות פנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על כביש 762; זה כביש שמחבר בין המפרץ לבין טבעון, כביש חדש יחסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכביש הזה, שסללו אותו, יש קו הפרדה רציף בצבע לבן, כאשר מטרה אחת יש לו: למנוע מהתושבים של אותו צד של הקו הלבן לחצות את הכביש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זה יישוב בלתי מוכר ולא מגיע להם שיהיו להם מים וחשמל, ואם הם רוצים להביא מים, הם צריכים לא לחצות את הקו הזה ולרדת עד אבטין, 5 קילומטרים למטה, ולחזור שוב למעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הקו הזה צריך להיות שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי על כך, והבעיה מתעוררת לא בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תשובה אחת הגיונית או סיבה מוצדקת לקו הרציף הזה, רק לעשות לאנשים האלה עוול ולמנוע מהם לחיות כמו כל התושבים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה בדיוק להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, אבל מבחינה טכנית אני רוצה לומר את הדברים הבאים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אינני רוצה להבדיל בין דם לדם ובין הרוגים להרוגים.

האשם מחאמיד: מדובר באותם בני-אדם שנהרגים כל יום, כל שבוע, על כבישי הארץ הזאת.

האשם מחאמיד: פשע מתנהל, אדוני היושב-ראש, בכבישים.

האשם מחאמיד: סמיטריילרים דוהרים בכבישים יותר מאשר "פרייבטים" ומכוניות קטנות.

האשם מחאמיד: אנשים שיכורים נוהגים בכבישים.

האשם מחאמיד: נהגים עם הרבה דוחות תנועה, אולי עם עשרות דוחות תנועה, גם הם דוהרים.

האשם מחאמיד: גם אנשים בלי רשיונות, או במצב הטוב בעלי רשיונות מזויפים, או שקיבלו את הרשיונות בתרמית, עדיין נוהגים בכבישי הארץ.

האשם מחאמיד: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – גם כבישים נורמליים בארץ אין.

האשם מחאמיד: יש כבישים שעד היום נקראים כבישי מוות, כמו כביש טירה–טייבה וכבישים אחרים.

דוד טל: כבישים אדומים.

האשם מחאמיד: כבישי מוות.

האשם מחאמיד: למה להתבייש?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון.

האשם מחאמיד: אני רוצה במסגרת דקה – – –

מאיר שטרית: אתה מתכוון לדקה הבאה.

האשם מחאמיד: למחצית הדקה הבאה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני:

האשם מחאמיד: מי ייתן ונפסיק לקרוא כל שבוע, מעל הדוכן הזה, על-ידי יושב-ראש הכנסת, שמות של הרוגים.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיעבור שבוע בלי קריאה של שמות הרוגים.

האשם מחאמיד: מספיק.

האשם מחאמיד: לכן, אני חושב שצריך להיות דיון במליאה בנושא כה חשוב, שנוגע לחייהם של בני-אדם.

מאיר שטרית: אחרון המציעים – חבר הכנסת וליד צאדק, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

מאיר שטרית: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי דיונים בכנסת ובמליאה, כפי שהציע חברי האשם מחאמיד, אינם מוסיפים הרבה אם אין צעדים שבאים אחריהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש פה שני דברים, אדוני השר: יש פושעים על הכבישים ויש פושעים גם במוסכים, שנותנים לפעמים רשיונות ואישורים על תקינות הרכב תמורת כסף וזיוף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי כמה שמות של מוסכים שנותנים אישורים למשאיות על תקינות המעצורים, הברקסים שלהן, כשהם לא בדקו ולא עשו שום דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוכן למסור לך זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן השר לביטחון פנים ולהרעיף שבחים על המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אין שלמות בפעולת המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשטרה עושה לפעמים דברים קלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מציבים רדאר, ומה שעובר – תופסים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית חושב שצריכים להקפיד על המהירות המותרת, אבל אינני חושב שהמהירות היא הסיבה העיקרית לתאונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש תופעות של זלזול, של השתוללות בכבישים, והמשטרה צריכה לטפל בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ושוב, זה לא מוריד מהערכתי לפעולת המשטרה, אבל שלא יחפשו רק דברים קלים, שנראים לעין על-ידי הצבת מצלמה או "רובה" לצילום המהירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא הדבר שיכול למנוע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהמקום שצריכים לדבר בו על הנושא הוא בתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך לחנך לסובלנות, לכיבוד איש את רעהו, ולא שאחד יחשוב שהוא מעל כולם, כפי שהדבר מתבטא בכבישים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

מאיר שטרית: רבותי, אני שואל את חברי הכנסת המציעים האם הם מסכימים להצעתו של השר להעביר את הצעותיהם לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם?

עוזי ברעם: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זוילי?

מאיר שטרית: איננו.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו מצביעים על חמש ההצעות הראשונות בלבד, לא על הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

מאיר שטרית: מי בעד העברת חמש ההצעות הללו – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעות שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' ברעם, נ' דהן, ע' דראושה, ע' זיסמן ורן כהן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של 25 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, מועברות חמש ההצעות – של חברי הכנסת עוזי ברעם, נסים דהן, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן ורן כהן – לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שנמשיך בסדר-היום, נכנסו כרגע לבניין הכנסת כאורחים של הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת שר החוץ הרומני אדריאן סוורין ופמלייתו.

מאיר שטרית: אני מבקש לברך את אורחנו היום, את שר החוץ של רומניה מר אדריאן סוורין, ולהדגיש את קשרי הידידות האמיצה שבינינו, אשר לא נשברו ולא נחסמו במהלך עשרות השנים, על אף הקשיים הרבים שהיו באזורנו.

מאיר שטרית: רבים מאזרחי ישראל הם יוצאי רומניה, והם מהווים את הגשר האנושי בין שתי המדינות.

מאיר שטרית: עלי לציין את הידוק הקשרים הכלכליים בין ישראל לרומניה בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: כיום הסחר ההדדי בין שתי המדינות הוא השני בגודלו במזרח-אירופה, אחרי הסחר עם רוסיה.

מאיר שטרית: המעורבות העסקית הישראלית ברומניה הולכת וגדלה, בעיקר בתחומי החקלאות, הבריאות, הטלקומוניקציה והתיירות.

מאיר שטרית: אני מקווה כי מעורבות זו תגדל בשנים הקרובות, לטובת שתי המדינות.

מאיר שטרית: אני מאחל לשר החוץ ולפמלייתו ביקור פורה ומהנה בישראל.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: אחרי ההודעה אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת.

א' האן: עוד הונחה הצעת ועדת הכנסת מהיום להוספת סעיף 49א לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: הפעם, אדוני השר, חברי הכנסת נוכחים.

נעמי חזן: דיברנו על תאונות עכשיו, אני רואה שאתה צולע קצת.

אביגדור קהלני: צולע טבעי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): ב-26 בפברואר 1997 השבת על חמש שאילתות בתשובה אחת, ולצערי לא קיבלתי מענה על שאלותי בשאילתא מס' 764.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו נגד בני משפחת ב' – השם המלא מופיע במקור – וחבריהם בגין תקיפה, איומים ברצח, חבלה ברכוש, הטרדה והכאת ילדים וילדות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרו התלונות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יוגשו כתבי אישום נגד התוקפים?

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שר החוץ הרומני שהגיע לכאן, לבית הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו מקבלים אותו בברכה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהוא ייהנה מכל רגע במדינה.

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא מס' 934, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא תלונה של תקיפה וחבלה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר שאני קצת מופתע מהבקשות ההולכות וחוזרות בנושא הזה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכבר בדקנו עשר פעמים עם מפקד מחוז ירושלים, ועוד הרבה שאילתות נשאלו בנושא הזה, והתשובות יישארו אותו דבר.

אביגדור קהלני: הן לא ישתנו אם נשאל ונשאל ונשאל.

אביגדור קהלני: נגד בני המשפחה הוגשו תלונות רבות, ועל כך דיווחתי רבות מעל דוכן הכנסת.

אביגדור קהלני: כל התלונות נחקרו, בחלקן נסגרו התיקים, בחלקן הוגשו תביעות, וחלקן אף תלויות ועומדות בבתי-המשפט.

אביגדור קהלני: לכן, אני חושב שאין צורך לדון בסוגיה זו עוד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בעקבות צווי הסגירה שניתנו לארבעה משרדים זוטרים של הרשות הפלשתינית בירושלים, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם התשתית העובדתית שהובאה בפניך מפריכה את תצהירי הערבים הפלשתינים, כי אין במשרדיהם פעילות של הרשות הפלשתינית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד תנהג הממשלה בנדון?

אביגדור קהלני: אנחנו עוסקים במשרדים האלה כבר הרבה מאוד זמן.

אביגדור קהלני: בסך הכול גם בישרתי בממשלה ובתקשורת על מצב המשרדים, אבל אני אמצא לנכון לדווח מעל במה זו, לאור השאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת בני אלון.

אביגדור קהלני: כנגד ארבעה משרדים של הרשות הפלשתינית בירושלים לא הוצאו צווי סגירה אלא נשלחו מכתבי התראה לקראת הוצאתם של צווי סגירה.

אביגדור קהלני: על רקע הוצאת מכתבי ההתראה מהמשרד, נראה כי יש הימנעות של הרשות הפלשתינית מליצור זיקה עם מוסדות בירושלים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שאיתרנו את ארבעת המשרדים, בדקנו את העבודה, את הקשר שלהם לרשות, ומצאנו שיש ניסיון של הרשות להפעיל את המשרדים, והיום הם שינו מגמה.

אביגדור קהלני: מאז הוצאת מכתבי ההתראה, נראה כי הרשות מעדיפה ליצור מנגנוני שירותים לתושבי ירושלים מערים המצויות במעטפת סביב ירושלים כדי להימנע מהחיכוך אתנו, הישראלים.

אביגדור קהלני: יצוין כי היו ניסיונות ליצור זיקה של מוסדות בירושלים לרשות הפלשתינית, תקציבית ומינהלית, ובכירים ברשות הפלשתינית נמנעו מאישור הזיקה.

אביגדור קהלני: אני חושב שבדיעבד השיקול שלי להוצאת צו סגירה היה שיקול נכון.

אביגדור קהלני: המשרדים האלה נסגרו.

אביגדור קהלני: ההתחייבות שהם לא יהיו שייכים עוד בשום זיקה לרשות עמדה במבחן.

אביגדור קהלני: המשרדים האלה נמצאים כרגע תחת פיקוח שלנו, ואני מוכרח לומר, ששלושה עברו לרמאללה ואחר לביר-רמאללה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אקדים ואומר שאני שמח בשמחתו של השר, שהזיקה קצת פחתה או הרבה פחתה, והם מנסים לעשות את זה ברמאללה וכו'.

בנימין אלון: אבל אני שאלתי ספציפית, האם התצהירים שהם הגישו ביחס לעבר היו תצהירי אמת או לא, וכיצד נהגה הממשלה בנושא.

בנימין אלון: על זה לא קיבלתי תשובה.

אביגדור קהלני: הוגשו תצהירים על-ידי עורך-דין שייצג את ארבעת המשרדים.

אביגדור קהלני: התצהירים שהוגשו בחלקם אינם נכונים, כאשר הם אומרים שלא היתה זיקה לרשות.

אביגדור קהלני: החלק השני של התצהיר אמר, שלא תהיה בעתיד שום זיקה לרשות.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 1101, של חבר הכנסת בני אלון, בנושא פעילות משרדי הרשות הפלשתינית בירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון הגיש שתי שאילתות באותו יום בנושא כמעט זהה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בעקבות צווי הסגירה שניתנו לארבעה משרדים זוטרים של הרשות הפלשתינית בירושלים, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא הוצאו צווי סגירה כנגד: א.

נעמי חזן: משרדו של עכרמה סברי, המכונה "המופתי של ירושלים ושל פלשתין"; ב.

נעמי חזן: משרדו של חסן טהבוב, "שר הווקף ולענייני דתות של הרשות הפלשתינית"?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם נוקטת משטרת ישראל צעדים למניעת פעילותם של הנ"ל בירושלים?

אביגדור קהלני: שני המשרדים שאדוני מתייחס אליהם, המצוינים בשאילתא שלך, מצויים בטיפול של גורמי הביטחון כרגע, במגמה להביא לסגירתם ולהפסקת פעילותם.

אביגדור קהלני: הוצאתם של צווי סגירה נגד פעילותם של מוסדות הרשות הפלשתינית בירושלים מחייבת רמת הוכחה גבוהה, לצורך עמידה בפני בג"ץ נגד השר, על הזיקה, על המימון ועל ההנחיה הניתנים למוסד זה או אחר, כדי לקבוע בוודאות שאכן מדובר במוסד של הרשות הפלשתינית.

אביגדור קהלני: רמת ההוכחה הנדרשת עדיין לא הוצגה בפני.

אביגדור קהלני: לכן עוד לא פעלתי בנושא.

אביגדור קהלני: הדבר מונח על שולחני.

אביגדור קהלני: ברגע שזה יוצג לפני, אתייחס לזה אחרת.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כמו שברור מתשובתך, השאילתא לגמרי לא זהה.

בנימין אלון: הנחתי לשר בנושא ארבעת המשרדים הזוטרים, שאני מכיר אותם ואת מיקומם, ואם יש באמת מידע שב"כ שהגיע למשרד לביטחון פנים, שהם פחות מקבלים כסף בחדרים האלה בבניין נוזהה, לא זה יעלה ויוריד.

בנימין אלון: אבל ביחס לשאילתא שעכשיו שאלתי, כשמדובר על חסן טהבוב ברחוב השלשלת, שהוא שר הדתות הפלשתיני, וכשמדובר על עכרמה סברי, שהוא המופתי של הרשות ומטעם הרשות הפלשתינית, כשאני גם המצאתי לכבודו את ה"ביזנס קרד" שלו, וגם יש כל המידע והכול גלוי וידוע, ומדובר במשרדים ראשיים כאלה – לאיזה מידע עובדתי צריך עוד לצפות?

אביגדור קהלני: אני מודה לך, חבר הכנסת בני אלון, על המסמך שמסרת לרשותי.

אביגדור קהלני: הכול עומד כאן מול עיני.

אביגדור קהלני: אני גם רואה לאילו משרדים אתה מתכוון.

אביגדור קהלני: אבל עדיין אני אומר לך, שאנחנו במדינת חוק, וכדי לעמוד במבחן של בג"ץ אני חייב לבדוק את כל הדברים.

אביגדור קהלני: זה לא דומה למקרה הראשון, שבו אמרתי על ארבעת המשרדים שאני משהה את סגירתם או את הטיפול בהם, והיתה לי מדיניות מסוימת, שפעלה והוכיחה את עצמה בתהליך של זמן.

אביגדור קהלני: המקרה שאתה מדבר עליו כרגע נמצא עכשיו על שולחני בבדיקה.

אביגדור קהלני: אני לא אעשה שום צעד חפוז כדי לספק רק את רצונך, ואולי גם את רצוני, ובסופו של דבר בג"ץ ידחה זאת.

אביגדור קהלני: אני צריך את הזמן, ואני מניח שהזמן לזה יהיה די בקרוב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): ענף הבקר סובל מגנבות המתרבות מדי שנה ומגיעות להיקפים כספיים גדולים.

אביגדור קהלני: לדעתי, החוק נגד גנבות חקלאיות אינו מרתיע את הגנבים, וכך, לדוגמה, גנבת בקר אינה נחשבת "פשע" אלא רק "עוון".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם תוגדר הגנבה "פשע" ובמקביל תוחמר הענישה, למען תרתיע את העוסקים בגנבה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא, חבר הכנסת גדעון עזרא, עם אגף החקירות במשטרת ישראל, ואני מעביר לך את המידע כפי שהועבר אלי, כמה שהוא יכול להיות מדויק: עברה של גנבת בקר מוגדרת בספר החוקים כעברה מסוג "פשע", והעונש הקבוע בחוק הוא ארבע שנות מאסר.

אביגדור קהלני: תיקון החוק וההחמרה שבו נעשו בשנת 1995.

אביגדור קהלני: הדרג המקצועי במשטרת ישראל איננו ממליץ על שינוי חקיקה בעניין זה, ואחרי שלמדתי את הנושא אני מאמץ את המלצתם.

אביגדור קהלני: הלוואי שבכל הדברים רק נממש את מה שמותר לנו, וגם זה רחוק מאוד מן המציאות בכל התחומים: גנבות בקר, רכב, תאונות וכל הדברים האחרים.

נעמי חזן: שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אדוני השר, לפי האינפורמציה שברשותי, גנבת בקר מוגדרת כ"עוון".

גדעון עזרא: לכן העליתי את השאילתא הזאת, ועל כך מתלוננים בעלי העדרים.

גדעון עזרא: ההבדל בין "עוון" ובין "פשע" הוא, שאם מדובר ב"פשע" מותר גם לאזרח לנסות לסכלו.

גדעון עזרא: אם אומנם זה "פשע", ראה את השאילתא שלי כמבוטלת, אבל לא זאת האינפורמציה שבידי.

אביגדור קהלני: אני חוזר ועונה לך על-פי הנתונים שברשותי.

אביגדור קהלני: אני מניח שאינני מטעה אותך, אבל אוכל לבדוק זאת לאחר מכן.

אביגדור קהלני: העבירה של גנבת בקר היא "פשע".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): מסגד נבי סעין נשרף שלוש פעמים בשנים האחרונות.

אביגדור קהלני: כמו כן, היו בו גנבות רבות בתקופה האחרונה ונגרמו נזקים למבנה ונגנבו תרומות של המתפללים.

אביגדור קהלני: נאמני המסגד פנו למשטרה במיוחד בתקופה האחרונה שבה יש התקפות תכופות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה לשם אבטחת המסגד? 2.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה כדי ללכוד את העבריינים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: איך תטפל המשטרה בעבריינות בנצרת?

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי לפני כחודשיים קוימה פגישה בין נציג המסגד למפקד תחנת נצרת.

אביגדור קהלני: במהלך הפגישה העלה הנציג בפני מפקד התחנה טענות קשות ביחס להתנכלות למסגד, בהסתמכות על שני אירועים בלבד.

אביגדור קהלני: הנתונים שונים מאלה שאתה כתבת.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע על שלושה אירועים.

אביגדור קהלני: מנהל המסגד הסתמך על שני אירועים.

אביגדור קהלני: האירוע האחרון, בגין יידוי אבנים, ככל הידוע לנו נבע ממריבה בין ילדים שבית-ספרם צמוד למסגד, ובמהלכה נזרקו אבנים אשר אחת מהן, על-פי הנתונים שלנו, פגעה שלא במתכוון בחלון של המסגד.

אביגדור קהלני: כן היה אירוע בשנת 1990 בגין ההצתה של קרשים אשר שימשו לבניית המסגד.

אביגדור קהלני: לפי הנתונים האלה שנמסרו לי, אני חושב כי טענות נציג המסגד על התנכלות למסגד – אי-אפשר לומר שמכיוון שזה מסגד היו התנכלויות בכוונה לפגוע במסגד.

אביגדור קהלני: אני רואה באלה מקרים בודדים, לפחות לפי דעת מפקד המשטרה במקום, שישב עם מנהל המסגד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, כולנו רגישים במדינת ישראל לנושאים הקשורים בדת, במיוחד במקום כמו נצרת, שבה אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית חיות במקום אחד.

אביגדור קהלני: אסור לנו שנושא שקשור בדת יעורר מהומות במקום.

אביגדור קהלני: לכן הרגישות הזאת מקבלת תשומת לב מיוחדת מאתנו.

אביגדור קהלני: אם ידועים לך מקרים נוספים או שיש סימנים של התנכלויות מתמשכות, אני מוכן לטפל בזה.

אביגדור קהלני: אבל המקרה האחרון שאני יודע עליו הוא משנת 1990.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): ב-8 במאי 1997, אחרי חצות, נעצרו חמישה קטינים מכסייפה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע נעצרו הקטינים על-ידי שוטרים במדים, נכבלו באזיקים, נחקרו בשעות הלילה ולא על-ידי חוקרי נוער, וזאת נוכח נוהל מעצר וחקירה של קטינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה למנוע חריגות מנוהל המעצר והחקירה של קטינים, וכיצד יפעל בנדון?

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לפי מידע שהגיע אלי, בתאריך 8 במאי 1997 נעצרו חמישה קטינים בדואים בני 16-14, כולם מכסייפה שבנגב.

אביגדור קהלני: הקטינים נעצרו בניגוד לנוהלי המשטרה: לאחר חצות, על-ידי שוטרים במדים ואנשי משמר הגבול, נכבלו באזיקים, הוסעו ברכב משטרתי, נחקרו עד השעה 03:00 ועל-ידי שוטרים רגילים, ונוסף על כך הושארו לבקשת המשטרה ימים מספר במעצר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד טופל הנושא?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים דומים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הדרומי של המשטרה, ואני רוצה לציין כאן כמה נתונים בסיסיים כדי להבהיר את הנושא.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: מדובר באירוע של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.

אביגדור קהלני: החשודים זרקו אבנים על כלי רכב שנסעו בכביש וגרמו להם נזקים, וכן פצעו חייל וחיילת שהיו באוטובוס.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: שלושת החשודים נעצרו בתאריך 8 במאי 1997, סמוך לשעה 21:12, מייד לאחר האירוע ובסמוך לזירת העבירה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: באירועים מסוג זה, כשהעבירה היא פשע, והמבצעים נמלטו מהמקום, ולא ידועה זהותם בשלב הראשון, היחידות הפועלות בשטח מבצעות כל המטלות עד ביצוע המעצר, לרבות כבילה באזיקים, הסעת הקטין וחקירות.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: החוקרים שחקרו את הקטינים הינם בעלי הסמכה לחקירת קטינים.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: פעילות השוטרים בתיק זה היתה סבירה ותקינה ועל-פי הנהלים, זאת בהתייחס לאילוצי השטח.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שזאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא של מעצר קטינים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, המשטרה בכל פעם מתחמקת מלהודות בעובדה המצערת מאוד, שהיא לא מקיימת את הכללים של מעצר קטינים.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לומר שתפסו חמישה קטינים, בני 14 עד 16, וכשעצרו אותם לא ידעו בני כמה הם ולכן כבלו אותם.

אביגדור קהלני: לא אמרתי את זה.

אביגדור קהלני: לא שמעת ממני את הדבר הזה, שלא ידעו בני כמה הם.

תמר גוז'נסקי: אתה קראת משפט כזה, שכאשר פעלו לפי הנוהל, קודם כול שמו עליהם כבלים, וקודם כול הובילו אותם לתחנת מעצר, וקודם כול חקרו אותם בלילה.

תמר גוז'נסקי: אסור לשים עליהם כבלים, אסור לחקור אותם בלילה.

תמר גוז'נסקי: למה לא ביררו בני כמה הם?

תמר גוז'נסקי: הרי הם עצמם מודים שעשו את הדברים האלה, והם מודים שאלה היו קטינים.

תמר גוז'נסקי: שני הדברים האלה לא מתקשרים.

תמר גוז'נסקי: אם הם קטינים, אסור לכבול אותם ואסור לחקור אותם בלילה.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא קטינים, למה אתם מודים שהם קטינים?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אי-אפשר לומר שהמשטרה מקיימת את החוק.

תמר גוז'נסקי: בוודאי הגיע לידיעתך מקרה אחר, לא בכסייפה – בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: מאוחר בלילה חוזר תלמיד שהלך ללמוד עם חבר שלו לקראת בחינות.

תמר גוז'נסקי: הוא חזר ב-02:00, לפנות בוקר.

תמר גוז'נסקי: נעצרת מכונית לבנה לא מזוהה, יוצאים מתוכה שלושה גברים.

תמר גוז'נסקי: הוא מת מפחד, בורח.

תמר גוז'נסקי: רודפים אחריו.

תמר גוז'נסקי: נער.

תמר גוז'נסקי: משכיבים אותו על הרצפה, מכים אותו, קודם כול.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך כשניסו לברר משהו, הזמינו משטרה, לא הסכימה המשטרה לקבל תלונה של האב.

תמר גוז'נסקי: יש אצלנו מעצרים שרירותיים המלווים בהתנהגות בלתי הולמת לפי כל הכללים שאתם קבעתם ביחס לקטינים.

תמר גוז'נסקי: והתשובה שלך, אדוני, בפועל מאשרת את העובדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן לשנות, פשוט לכבד מה שקבע המחוקק.

אביגדור קהלני: אני רוצה להשיב לך.

אביגדור קהלני: קודם כול נשמע כאילו המשטרה אשמה בזה שהקטינים זרקו אבנים על אוטובוס ופצעו חייל וחיילת.

אביגדור קהלני: את בכלל לא מתייחסת בדברייך להגנה על התושבים.

תמר גוז'נסקי: קטינים – – –

אביגדור קהלני: תרשי לי, תשמעי גם אותי לפעמים ולא רק את עצמך.

אביגדור קהלני: את לא מתייחסת בכלל לכך שאדם זורק אבן ופוצע, שובר חלון באוטובוס.

אביגדור קהלני: כולם ישרים, כולם הגונים.

אביגדור קהלני: ואת רוצה שכך נמשיך במדינת ישראל, ואת לא מתייחסת ולא מגנה אותם, לא מעל במה זו.

אביגדור קהלני: את מצפה שאנחנו בכלל נסיע עוד כמה אוטובוסים וניתן להם לעשות את הפעולה הזאת.

אביגדור קהלני: הייתי מצפה ממך, חברת כנסת כל כך ותיקה בבית הזה, שלפחות תגני את הפעולה שנעשתה, וכל הזמן את עומדת כאן ומגינה על כל מיני אנשים שהם פושעים לפי כל הגדרה של החוק.

אביגדור קהלני: קודם כול הייתי מצפה ממך שתגני אותה.

אביגדור קהלני: דבר שני.

אביגדור קהלני: מה שנעשה, נעשה על-פי חוק.

אביגדור קהלני: אם מישהו רוצה להגיש תלונה, הוא יכול להגיש תלונה למח"ש.

אביגדור קהלני: הדברים האלה נעשו על-ידי אנשים שרשאים לבצע את זה.

אביגדור קהלני: אם את רוצה לברר דברים נוספים, אשב אתך במשרד ואבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: למה חקרו אותם בלילה?

אביגדור קהלני: אני מצטער על הסגנון הזה שלך.

אביגדור קהלני: ציפיתי ממך, לאחר שחייל וחיילת נפצעו מאבנים, שתגני את הפעולה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

אביגדור קהלני: זה שייך כיוון שכולנו אמורים לשמור על חוק מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אסור לחקור קטינים בלילה.

תמר גוז'נסקי: יחקרו אותם בבוקר, לא בלילה.

גדעון עזרא: מי שחוקק את החוק לא חשב על – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: החוק קובע שאסור לחקור קטינים בלילה.

אביגדור קהלני: תגישי תלונה למח"ש.

אביגדור קהלני: את רשאית.

תמר גוז'נסקי: למה אתה מגן עליהם?

אביגדור קהלני: יש לך זכות להגיש תלונה למח"ש.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות שבכל פעם תתקפי את המשטרה.

אביגדור קהלני: בכל שבוע כשאני עומד כאן את תוקפת את המשטרה, ומעולם לא מגנה את אלה שפוגעים בשוטרים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: באמת.

אביגדור קהלני: התפקיד שלך הוא גם להגן על אלה ששומרים על החוק במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מצטער מאוד על הסגנון הזה.

אביגדור קהלני: נפצעו חייל וחיילת, ואת מאשימה את המשטרה.

תמר גוז'נסקי: חייל וחיילת נפצעו, מה זה שייך לחקירת קטינים בלילה?

עזמי בשארה: אין לך זכות להטיף מוסר לאיש, אתה צריך להשיב על שאלות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): העציר ח'אלד אבו-דיה מת בבית-החולים "שערי צדק" לאחר שהותקף בידי אנשי ביטחון של בית-החולים.

נעמי חזן: לאחר ניתוח הגופה, הובררו ממצאים מזעזעים באשר לסיבת מותו.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הממצאים שבידי משרדך?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה עצירים ואסירים פלשתינים מתו עד כה מעינויים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יבטיח משרדך שמקרים כאלה לא יקרו?

אביגדור קהלני: דרך אגב, אני כבר השבתי מעל במה זו על מותו של העציר ח'אלד אבו-דיה.

אביגדור קהלני: היה כאן דיון שלם על הנושא, פירטתי את כל הפרטים.

אביגדור קהלני: אי-לכך אני יכול למסור לך בשורה התחתונה – הנושא נמצא בבדיקה של המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: אני לא יכול יותר להתייחס לזה, אבל כל הפירוט של המקרה, לרבות הניסיון שלו לחטוף את האקדח, לרבות מעצרו, לרבות זה שהוא יצא מהמיטה וקרע את האזיקים והתנפל על שוטר וניסה להכוח אותו, לרבות זה שאנשי הביטחון בבית-החולים טיפלו בו – את כל הדבר הזה תיארתי מעל במת הכנסת לפני שבועיים.

אביגדור קהלני: אני לא מוצא לנכון לתאר את כל המקרה.

אביגדור קהלני: כרגע אני כבר לא רשאי לגעת בזה, כי זה נמצא במחלקה לחקירות שוטרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי, אחרי תשובה כזאת, לא מצפים שאני לא אשאל שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני פשוט חושב שתקנונית לפחות צריך אדוני השר לענות לי.

האשם מחאמיד: אם אני לא הייתי פה בהצעה דחופה בנושא או שהייתי עסוק במשהו אחר, זה לא אומר שהשר לא צריך להשיב לי על שאילתא, ואני מצטער על כך.

האשם מחאמיד: למשל זה שהוא הרים אקדח או רצה לקחת אקדח ודברים כאלה – זו פעם ראשונה שאני שומע על כך.

האשם מחאמיד: השאלה שאני רוצה לשאול, אדוני השר: האם לא במקרה נתגלו הדברים האלה על מותו של אותו עציר, שיכול היה לקרות לו מה שקרה בפרשת קו-300?

האשם מחאמיד: זאת אומרת, לולא יד הגורל אולי לא היינו יודעים איך האיש הזה נרצח ואיך הוא מת.

האשם מחאמיד: תודה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אני אשיב לך אותה תשובה.

אביגדור קהלני: מעל במת הכנסת השבתי תשובה ארוכה ומפורטת מאוד על המקרה הזה, ואני זוכר את המקרה היטב.

אביגדור קהלני: מדובר באדם שחטף אקדח משוטר בירושלים, וניסה עם האקדח הזה לפגוע בשוטר ולהרוג אותו.

אביגדור קהלני: האדם הזה נתפס והכניסו אותו למעצר.

אביגדור קהלני: במעצר הוא לא הרגיש טוב ופינו אותו לבית-החולים "שערי צדק".

אביגדור קהלני: ב"שערי צדק" השכיבו אותו על מיטה וקשרו אותו באזיקים, ושמר עליו שוטר.

אביגדור קהלני: הוא קרע את האזיקים, קפץ מהמיטה, תפס את השוטר וניסה להרוג את השוטר.

אביגדור קהלני: אז באו ארבעה אנשים נוספים כדי להגן על השוטר והכו אותו מכות.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהמכות – אני מניח – הבחור נפטר לאחר שעה.

אביגדור קהלני: באותו רגע שהדבר הזה נעשה, הוא הועבר למחלקה לחקירות שוטרים והם בודקים את העניין.

אביגדור קהלני: כל הנתונים נמצאים בידיהם.

אביגדור קהלני: לכן אני מוכרח לומר לך, שזה לא דומה לפרשת קו-300, ואין פה שום מקום להשוואה, מכיוון שיש גוף משפטי שבודק, ובכלל זה תוצאות של ניתוח במכון הפתולוגי.

אביגדור קהלני: יבדקו את כל הדברים ויגיעו למסקנות אשר יגיעו.

אביגדור קהלני: חייבים לבדוק את זה לא רק בצד של מה שנעשה לו, צריכים לבדוק גם את האירוע – מה נעשה מתוך הגנה עצמית ומה לא.

אביגדור קהלני: יש כאן מערכת שלמה של בדיקות, שרק אותה מחלקה מסוגלת לבדוק.

אביגדור קהלני: לכן, לשאלה שלך: האם יבטיח משרדך שמקרים כאלה לא יקרו?

אביגדור קהלני: הלוא בתוקף תפקידנו כמשטרה אנחנו עושים הכול כדי לשמור על חיי האזרחים.

אביגדור קהלני: מה הם הממצאים שבידי משרדי, אתה שואל.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שאני לא יכול כרגע לפרט, זה נמצא במחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד, אני פשוט משיב לך בקצרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בתאריך 27 במאי 1997, בשעות הצהריים, הגיעו שוטרים לאחד הבתים בכפר אבו-כף, נכנסו לבית ללא רשות, הפעילו אלימות נגד נשים וילדים, ואחד השוטרים ירה בקטינים בדואים ופצעם.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ננקטו צעדים במקרה זה?

נעמי חזן: מה הם? 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי למנוע הישנות התופעה של שימוש באש חיה בקרב אוכלוסייה אזרחית ופגיעה בילדים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 27 במאי 1997, בעקבות פניית מפקח בנייה של משרד הפנים לתחנת משטרת העיירות, במטרה לזהות בעלי צריף שנבנה שלא כחוק, יצאה ניידת סיור ובה שני שוטרים, לסייע לפקחים באיתור בעלי הצריף.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הצוות הגיע לצריף, דפק על דלתו, ומשלא נענה החל לחזור לרכב בכוונה לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: לפתע הגיע רכב ובו שלושה צעירים בדואים, שביקשו מהצוות ומהשוטרים לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: בה בשעה התקהלו סביב הפקחים והשוטרים עשרות בדואים, שיידו בהם אבנים והחלו לרדוף אחריהם ולפגוע בהם באלות ובמוטות ברזל.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: שוטרי הניידת מצאו עצמם בסכנה מיידית ולא הצליחו לסגת, ולטענת ראש הצוות אף נשמעו יריות מכיוון הצעירים הבדואים.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: על מנת לבצע חילוץ ירה אחד השוטרים במטרה להפחיד את התוקפים, תוך שהוא קורא לעזרה.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: צוות שוטרים נוסף שהגיע למקום, הותקף גם הוא ולא הצליח לחלץ את הצוות הראשון ואת הפקחים שהיו במקום.

אביגדור קהלני: ז.

אביגדור קהלני: צוות שוטרים נוסף שהגיע עם ממלא-מקום מפקד התחנה כשל גם הוא בניסיון החילוץ.

אביגדור קהלני: ח.

אביגדור קהלני: כוחות גדולים שהגיעו למקום בראשות סגן מפקד מרחב הנגב הצליחו לבסוף להשתלט על המצב ולחלץ את כל השוטרים והפקחים.

אביגדור קהלני: ט.

אביגדור קהלני: שישה שוטרים נפגעו במהלך האירוע ושלושה כלי רכב ניזוקו.

אביגדור קהלני: י.

אביגדור קהלני: כל האירוע מצוי בחקירה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

נעמי חזן: אדוני השר, תודה על תשובותיך על השאילתות.

נעמי חזן: אדוני השר, משום שאתה מציג את הנושא הבא, אתה יכול להישאר על הדוכן.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 16), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה השר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא אשררו את השתתפותכם בדיון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לאשרר בהצבעה, בלי לזוז?

נעמי חזן: את יכולה בהצבעה בלי לזוז.

נעמי חזן: אני לפחות ראיתי אותך, אבל תתפסי גם את עיניה של סגנית המזכיר.

תמר גוז'נסקי: צריך לפתח כפתור לאשרור.

נעמי חזן: הסידור של האשרורים מונע מבוכות, והוא גם יעיל יותר.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 16), התשנ"ז–1997.

אביגדור קהלני: הצעת חוק זו, המונחת בפניכם לשם הגשתה לקריאה ראשונה, מסדירה בחקיקה ראשית את הנושא של שליחת מכתבים של אסירים באמצעות שירות בתי-הסוהר וקבלתם וסמכות שירות בתי-הסוהר לחדור לפרטיות האסיר ולבדוק את המכתבים הנשלחים אליו או ממנו.

אביגדור קהלני: למעשה, גם היום יש הסדר חלקי לנושא בתקנה 33 לתקנות בתי-הסוהר, התשל"ח–1978.

אביגדור קהלני: סעיף 40 לפקודת בתי-הסוהר מקנה לכל סוהר סמכות כללית לבדוק כל דבר המובא לבית-הסוהר או המוצא ממנו.

אביגדור קהלני: סברנו כי היום, בעידן חוקי היסוד, פגיעה בפרטיותו של אסיר ראוי שתוסדר בחקיקה ראשית.

אביגדור קהלני: החוק המוצע – א.

אביגדור קהלני: מסדיר את זכותו של האסיר למשלוח ולקבלת מכתבים; ב.

אביגדור קהלני: קובע חובת מימון משלוח מכתבים של אסירים שאין ידם משגת לממן בעצמם את המשלוח; ג.

אביגדור קהלני: מסדיר את סמכויות שירות בתי-הסוהר לבדוק מכתבים כאמור ולא להעבירם ליעדם מאחד מהטעמים הבאים: (1) ביטחון המדינה; (2) ביטחון הציבור; (3) ביטחון או משמעת בבית-הסוהר; (4) הליכי חקירה ומשפט.

אביגדור קהלני: יש חובה להודיע לאסיר על ההחלטה שלא להעביר דבר דואר שנשלח על-ידו, אלא אם אישר נציב שירות בתי-הסוהר שלא לעשות כן בשל אחד מאותם טעמים שפירטתי לעיל.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי ההסדר איננו חל על מסמכים המוחלפים בין עורך-דין ללקוח/לאסיר ונוגעים לנושא ייצוגו.

אביגדור קהלני: ההסדר מוחל גם על עצורים המוחזקים במקומות מעצר שלא במשמורת שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: אבקשכם לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, שכן יש בה האיזון הנדרש בין זכותו של האסיר למשלוח ולקבלת מכתבים וחובתו של שירות בתי-הסוהר לאפשר זאת, לבין ההגנה על אינטרסים חיוניים למדינת ישראל ולפעולתו התקינה של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: אני מבקש, גברתי, להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בפני ועדה משותפת לוועדת הפנים והחוקה, שכן בחוק זה יש גם תיקון עקיף לחוק המעצרים, שנדון כרגע בוועדת החוקה.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני סוגרת את רשימת הנואמים ופותחת בדיון.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: שלוש דקות לדובר או לנואמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מאושרר.

נעמי חזן: בכוונה אמרתי מאושרר ולא מאושר, כי אני לא יודעת אם הוא מאושר או לא.

אלי גולדשמידט: יש לי הערה אחת פרוצדורלית.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: כל פעם שעולה נואם, הוא שותה מים מאותה כוס של הנואם שלפניו.

חגי מירום: שיחליפו מדי פעם את כוס המים.

נעמי חזן: מדי פעם מחליפים, אבל מניסיון עשיר בנושא הזה, אני אף פעם לא שותה את המים.

אלי גולדשמידט: השר קהלני גמר עכשיו חצי כוס, חבר הכנסת משה שחל ישתה את החצי השני.

משה שחל: לא, אני לא רוצה לדעת את הסודות, אני רוצה לומר לך מזיכרוני, שאני תמיד הייתי מבקש שברגע שאני עולה יביאו כוס חדשה ומלאה.

משה שחל: חשבתי לתומי שזהו הנוהג כשמתחלף הנואם.

אלי גולדשמידט: מאותה כוס לא שותים הכול, כל אחד שותה לגימה.

שבח וייס: מים שלנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, בבקשה, שלוש דקות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהמגמה בחקיקה ראשית הבאה להסדיר את זכויותיו של האסיר לקבלת מכתבים ולמשלוח מכתבים היא מגמה רצויה, וצריך לברך עליה.

משה שחל: החקיקה הראשית באה בראש ובראשונה לקבע את הזכות שהיתה קיימת עד היום בתקנות הפנימיות של שירות בתי-הסוהר, ובדרך כלל, לפי מה שאני יודע, שירות בתי-הסוהר נהג בליברליות בקשר להעברת מכתביהם של אסירים – מאת ואל האסיר– בהיקף אולי הרחב ביותר.

משה שחל: היו גם מקרים שבהם משלוח המכתבים שימש גם לרעה, מקרים ידועים, בין היתר אפילו כלפי חברי כנסת.

משה שחל: אבל, אי-אפשר שלא להעיר הערות לגבי הכוונה של החוק והניסוח שלו.

משה שחל: הכוונה היתה לעגן את הזכות, ואכן היא נמצאת בסעיף 3 לחוק: "אסיר זכאי לשלוח, באמצעות הנהלת בית-הסוהר, מכתבים, ולשם כך יינתן לו נייר כתיבה בכמות שתיקבע בפקודות השירות".

משה שחל: לכאורה, זה לב לבו של החוק במובן של קיבוע הזכות, אבל אני חייב לומר שהחוק שבא לשמור גם על הפרטיות אין בו אותן הגנות שציפיתי וקיוויתי לראותן.

משה שחל: אתייחס לכך בסייגים שקובע סעיף 47ג על סמכות בודק למניעת מסירה או קבלה של דבר דואר.

משה שחל: נאמר: "מהטעמים המנויים להלן ועל אף האמור בכל דין, בודק רשאי שלא להעביר או שלא למסור מכתב או דבר דואר או חלקים מהם, שנשלחו על-ידי אסיר או אל אסיר, אם מצא כי מסירתם או העברתם עלולים לפגוע באחד מאלה" – ובמניין הסיבות יש סעיפים רחבים מאוד: "(1) ביטחון המדינה; (2) ביטחון הציבור".

משה שחל: זה מקובל עלי ואני מניח שזה גם יהיה נתון לביקורת בית-המשפט העליון ובג"ץ.

משה שחל: "(3) ביטחון או משמעת בבית-הסוהר" – זה ללא ספק סעיף רחב המאפשר לבודק למנוע את ההעברה של המכתב.

משה שחל: בכל זאת אתמוך בהצעת החוק ואציע להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעסקה בזכויות האחרות.

משה שחל: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, כאן הוגדרה זכותו של האסיר, אך אין התייחסות לעציר שנמצא בתקופת מעצר, ונדמה לי שיהיה צורך – – –

אלי גולדשמידט: יש תיקון עקיף בסעיף האחרון.

אלי גולדשמידט: לא כל כך ברור למה הכוונה.

משה שחל: "בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – – – (1) – – – המלים 'לשליחת מכתבים' – יימחקו; (2) – – – עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לאלה, רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה.

משה שחל: " זה לא כל כך ברור, אבל יהיה צורך להתייחס לכך בוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבין את המטרה שעומדת בבסיס החוק.

אלי גולדשמידט: יש לי רושם, שניתן להבין גם על איזה אסיר ספציפי מדובר, שבגינו נכתב הדבר הזה – הוא היה אחד הגורמים לכך – אסיר שכלוא בגין עבירות חמורות שקשורות בביטחון המדינה.

אלי גולדשמידט: אני חש שלא בנוח – אני מוכרח לומר זאת – משני טעמים: א.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכשירים את המצב שבו אפשר לפתוח כל מכתב שאסיר שולח.

אלי גולדשמידט: אינני בטוח שכאשר המחוקק קבע ענישה של מאסר הוא גם קבע את הפשטת האסיר מבחינת מערכות היחסים שיש לו עם אנשים אחרים; למשל, דברים שקשורים בתחום האינטימי.

אלי גולדשמידט: כל דבר שאסיר יכתוב ייקרא או יכול להיקרא על-ידי מישהו שיבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: זה דבר לא-תקין ובעייתי.

אביגדור קהלני: כשהיית בצבא לא פתחו לך מכתבים?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם פתחו לי את המכתבים כשהייתי חייל.

אלי גולדשמידט: ידעתי שיכולים לפתוח לי את המכתבים.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה חייל, הדבר מוגדר בצורה ברורה וקשור באופן הדוק לנושא של ביטחון המדינה.

אלי גולדשמידט: מרבית האסירים שיושבים בבתי-הסוהר במדינת ישראל אינם אסירים מטעמים של ביטחון המדינה.

אלי גולדשמידט: לכן הייתי מצפה לראות תקנות שתהיה בהן איזו הבחנה בין סוגים של אסירים.

אלי גולדשמידט: למשל, אם אסיר יושב ב"מעשיהו" על משיכת שיקים ללא כיסוי, אין שום סיבה לחשוד שהוא יעביר סודות מדינה, כי הוא בוודאי גם לא יודע סודות מדינה.

נסים דהן: אבל הוא יושב בתא אחד עם אסיר ביטחוני.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מניח שהוא לא יושב בתא אחד עם אסיר ביטחוני.

אלי גולדשמידט: שנית, אם הוא יושב בתא אחד עם אסיר ביטחוני, יכול להיות שבמקרה כזה צריך להפעיל שיקול דעת.

אלי גולדשמידט: כאן באופן אוטומטי אסיר שיושב חצי שנה בבית-סוהר וכותב מכתב לאשתו, או לחברתו, ויש בו גילויים אינטימיים כאלה ואחרים, מופשט לעיני אחרים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש פה פגיעה בסיסית בזכות יסוד של אדם, וגם כאשר הוא אסיר הוא עדיין ממשיך להיות אדם לכל דבר עם הזכויות הקשורות בכך.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שיש פה הליכה רחבה וכוללנית שאולי לא מצדיקה את מידת הפגיעה הזאת.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: יותר חמור בעיני שהחוק לא מאפשר לאותו אסיר שהמכתב שלו נפסל למשלוח לערער על כך בפני מישהו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יתנקם באסיר ולאסיר לא יהיה פתחון פה לפני מנהל בית-הסוהר או לפני ועדת ערר כלשהי.

אלי גולדשמידט: קודם כול, הוא צריך לדעת שהמכתב שלו נפסל; גם זה לא כתוב.

נסים דהן: כתוב.

אלי גולדשמידט: כתוב?

אלי גולדשמידט: בסדר, טעות שלי.

אלי גולדשמידט: מרגע שהוא יודע שהמכתב שהוא כתב נפסל, צריך להיות לו איזה שהוא בפני ערכאה כלשהי להגיד: אני מבקש שתאפשרו לי לשלוח את המכתב הזה; הוא לא פוגע לא בביטחון המדינה, לא בביטחון הציבור, לא בביטחון בית-הסוהר ולא בהליכי חקירה ומשפט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה, כי הוא אמור להסדיר דברים בסיסיים.

אלי גולדשמידט: אני לא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהחוק יעבור אליה, ואני ממליץ להביא בחשבון את הסוגיות שהעליתי, ואולי לצמצם במידה מסוימת את הפגיעה בזכויות האסיר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני חושב שהחוק הוא חוק שצריך לתמוך בו, אבל יש כאן מגבלות שמזכירות לי את ההערה של השר לפני דקות מספר כלפי משלוח מכתבים מן הצבא.

מיכה גולדמן: אני חושב, שגם בצבא הדברים השתנו.

מיכה גולדמן: לפני 20 או 30 שנה מכתבים עברו צנזורה; היום, מרבית המכתבים שנשלחים לא נבדקים.

מיכה גולדמן: לא שלא בודקים אותם מפני שחושבים שעל-ידי כך אפשר יהיה לקבוע סדר חדש ומכל כמות של מכתבים, 100, 200, או 1,000 מכתבים שולפים איזה מכתב אחד כדי לעשות בדיקה, אלא הבינו שאם למישהו יש כוונה כלשהי לעשות משהו, זה לא תמיד באמצעות מכתב, הוא יכול למצוא את הדרך להעביר את המסר שהוא רוצה בדרכים כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: גם כאן, בחוק, מאפשרים לעורך-דין שמייצג את האסיר לשלוח מכתב.

מיכה גולדמן: נכון, העברת מכתב באמצעות עורך-דין שיש בה הגבלה של הנושא הספציפי שהאסיר רוצה להעביר באמצעותו ולא קשור למעצר שבו הוא נמצא.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שכל ניסיון שבא להגביל את האסיר משיג את ההיפך מהרצון של המחוקק, ודאי של משרד המשטרה.

מיכה גולדמן: אני חושב שכמדינה מודרנית אנחנו צריכים לאפשר לאסירים יותר ויותר חופש בשליחת המכתבים.

מיכה גולדמן: שליחת המכתבים על-ידי האסירים לחברים, לחברות, לבני משפחה, זאת לא הדרך שבה האסיר ירצה להעביר מסרים כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: אמרתי גם קודם, בתחילת דברי, אם הוא רוצה להעביר מסר, יש לו מספיק דרכים – אפילו להעביר את הדברים בעל-פה; ודאי שהוא נפגש עם בני משפחה, או עם העורך-דין שלו, או עם חברים שלו, והוא יכול להעביר את מה שהוא רוצה להעביר.

מיכה גולדמן: לכן אני נמנה אלה שחושבים שצריך לנהוג כבית הלל ולא כבית שמאי ולאפשר יותר ויותר חופש, משום שיש לנו גם מטרות חיוביות במעצר.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לראות את כל העצירים בבתי-המעצר ככאלה שנעצרו בגלל פגיעה בביטחון מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: צריך לראות שיש גם עצירים שנמצאים שם מסיבות כאלה ומסיבות אחרות, ואני לא רוצה עכשיו להעלות את הסיבות, ופה מתייחסים אל כל האסירים כאל דבר שעמו צריך להתמודד ולהגביל, בלי לעשות הפרדה בין עציר שנעצר כתוצאה מפגיעה בביטחון ישראל לבין עציר שנעצר בגלל פשע כזה או פשע אחר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שלפעמים יש גם עצירים שנעצרו על כך שפגעו בכבוד המשפחה, במקרים כאלה או מקרים אחרים, ואין כאן הפרדה ברורה.

מיכה גולדמן: אני אומר גם בוועדה, אני לא יודע אם החוק יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הייתי מציע לשר המשטרה, באמצעות נציגיו שיציגו זאת לוועדה, לעשות הפרדה בין עצירים, משום שצריך לעשות הפרדה בין העצירים האחרים לבין עצירים שנעצרו כתוצאה מפגיעה בביטחון המדינה.

מיכה גולדמן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: מי אחריה?

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

אלי גולדשמידט: עד שחבר הכנסת עזמי בשארה יעלה אני פשוט רוצה לומר, בעקבות ההערה שהעיר לי חבר הכנסת דהן, שיש זכות לנציב שלא להודיע לאסיר שהמכתב שלו לא נשלח.

חגי מירום: הבודק.

אלי גולדשמידט: הבודק רשאי לבדוק ולא להודיע לאסיר שהמכתב לא נשלח.

נעמי חזן: על כן, על אחת כמה וכמה ההערה שלך תקפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל במקום שקודמי סיים בו ולהגיד לו, קודם כול, שההבדל כבר נקבע בנוסח החוק, רק הוא לא שם לב, בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים לא ביטחוניים.

עזמי בשארה: הרי כל הדבר הזה הוא בגלל אסירים ביטחוניים.

עזמי בשארה: לשאר האסירים יש שיחת טלפון יומית, ואף אחד לא מצנזר אותם.

עזמי בשארה: אם יש להם טלפון, הם צריכים מכתב?

עזמי בשארה: יש להם טלפון והם יכולים לדבר, ולא רק לדבר על הליכי משפט ועל ביטחון ומשמעת בבית-הסוהר, הם יכולים גם לאיים על עדים בטלפון מבית-הסוהר.

עזמי בשארה: זה יכול לקרות וזה קיים.

עזמי בשארה: החוק הזה לא מופנה לשם אלא הוא מופנה נגד קטגוריה מסוימת של אסירים, אבל לדעתי, אני לא יודע למה, המחוקק, מי שיזם או שלא יאה לו או שהוא לא מרגיש שזה נאות לציין, בפירוש, שזה נגד קטגוריה של אסיר יהודי אחד, שדרך אגב רק בשבוע שעבר קיבלתי ממנו מכתב שהוא שלח לי לפני חודשיים, ואני הסכמתי, אחרי משא-ומתן אתי, שיצנזרו דברים מסוימים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדעת שום דבר על הכור בדימונה, אז שיורידו את זה, שיקצצו את זה, אבל אמרתי מה אני לא מרשה להם להוריד מהמכתב, ואם לא – שיבקשו הסרת חסינות.

עזמי בשארה: זה היה הסיכום אתי.

עזמי בשארה: אבל אני לא חושב, בשום פנים ואופן, שאנחנו יכולים להסכים כאן, חברי הכנסת, שתוטל גם עלינו ביקורת וצנזורה גורפת כזאת על חסינותנו, שהמכתבים שיוצאים מבתי-הסוהר אלינו – לדעתי, רוב המכתבים שאני מקבל היום מבתי-הסוהר, ואני מקבל הרבה מכתבים דרך אגב, כל שבוע כמעט, מבתי-סוהר, על רובם חלות הקטגוריות האלה.

עזמי בשארה: אפשר לפרש כל תיאור של תנאי בית-סוהר כפגיעה בביטחון או במשמעת בית-הסוהר.

עזמי בשארה: אפשר לפרש כל תיאור של המצב העגום בבתי-הסוהר כפגיעה, שיכולה להתפרש כפגיעה בביטחון ובמשמעת.

עזמי בשארה: אפשר לפרש כל תיאור של מה שקרה להם – הם חושבים שמה שקרה להם הוא דין לא צודק וכו' – כפגיעה בהליכי חקירה ומשפט.

עזמי בשארה: מובן שכל ניתוח פוליטי על-ידי אסיר פלשתיני של המצב הפוליטי באזור, ולדעתי יש לתת לו הזכות להביע את דעתו הפוליטית על נייר מכתבים, יכולה להתפרש כפגיעה בביטחון הציבור, אם יש לנו בודק שאפילו לא צריך להיות ימני קיצוני בדעותיו, או במרכז המפה הפוליטית.

עזמי בשארה: הוא יכול להיות, פשוט, בעל מנת משכל מוגבלת ולא להבין מה זה ביטחון הציבור ומה זה לא ביטחון הציבור וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, אין מקום לאיסורים מהסיבות האלה.

עזמי בשארה: הדבר השני שרציתי לומר הוא, שלא הבנתי מה עם העצירים המינהליים, שהם לא אשמים, לא יצא נגדם שום דבר וכו'.

עזמי בשארה: מדובר כאן בסעיף 4(2): "(7) לשליחת מכתבים או לקבלתם, בהתאם לאמור בסעיפים 47א עד 47ג, לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, בשינויים המחויבים; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לאלה, רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה".

עזמי בשארה: העצירים המינהליים הם לא בחקירה, לא הוגש וכנראה לא יוגש נגדם כתב אישום, וחלק מהם יושב שנים מספר.

עזמי בשארה: חלק מהם יושב כבר שלוש שנים ללא חקירה, הם לא אסירים, הם לא עצירים לפני חקירה, ובכל זאת זה יחול עליהם?

עזמי בשארה: הם לא יוכלו לכתוב מכתבים?

עזמי בשארה: כל זה לא מובן לי מהבחינות האלה, ואני גומר במשפט אחד: יש אסירים ביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל, שהם גם נשפטו לפי החוק הפלילי, כלומר לפי החוק הם עצורים פליליים שאין להם הזכות להשתמש בטלפון ולא לקבל ביקורי משפחה ולא לעשות מיליון דברים אחרים אף שהם אזרחים כמו שאר האזרחים העצורים במדינה, רק בבית-הסוהר יש אפליה בינם לבין האזרחים היהודים העצורים ולא מגיעה להם לא שיחת טלפון ולא כלום.

עזמי בשארה: עכשיו תחול עליהם גם צנזורה על המכתבים.

עזמי בשארה: כלומר, הדבר היחיד שהיה להם הוא המכתבים, וגם על זה תחול עכשיו צנזורה.

עזמי בשארה: חשבתי דווקא שהגיע הזמן לתת להם שיחת טלפון ולאפשר ביקורים לפחות להלוויות ולחתונות כמו שנותנים לאסירים יהודים, גם כאלה שבסך הכול עברו עבירות נגד ביטחון המדינה; אסירים יהודים.

עזמי בשארה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני רוצה לומר, שהתשובה על השאלה שהוא הציג בסוף דבריו כתובה בחוק באופן ברור מאוד.

תמר גוז'נסקי: כל הזכות הזאת, שבאה לענות, כפי שהסביר השר, על זכויות יסוד, מופיעה בנושא – אסיר זכאי לשלוח, אסיר זכאי לקבל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אסיר זכאי לשלוח מכתב, אסיר זכאי לקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל המפתח הוא במלה: אסיר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, קודם כול אתה צריך לקבל מעמד של אסיר, ואז מוקנות לך הזכויות האלה.

תמר גוז'נסקי: אם אינך במעמד של אסיר – הזכויות האלה לא קיימות לגביך, ואז הכול תלוי בשרירות הלב של מי שממונה, מפקד הכלא או מי ששם ממונה, והוא נותן לך את הזכות הזאת או לא נותן.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל ההנחה היא, שיש חקירה, נגמרת החקירה יש כתב אישום, ואחרי כתב האישום כבר אין חקירה כי כבר יש משפט.

תמר גוז'נסקי: במקרה של העצירים המינהליים המהלך הזה לא קיים, כי הם הרי לא כלואים לפי החוק שמחייב את המהלך הזה, לכן הם לא מגיעים למצב של אסירים, ולכן כל הצד החיובי של החוק הזה, שאומר שהזכות לשלוח והזכות לקבל – לא חל עליהם, ומבחינה זאת התשובה של החוק הזה רק מכניסה לחוק-יסוד את הנוהג הקיים.

תמר גוז'נסקי: פקודת המשטרה, פקודת בתי-הסוהר שנאמר בה שהתקנות שאנחנו מתייחסים אליהן לא הונחו בפנינו, ואני מתקשה להשוות, אבל אני רוצה לומר שהזכאות בחוק – נכון, מאפשרת להגיע לבית-המשפט העליון או לאיזו ערכאה משפטית ולומר: כן קיבלתי את הזכות או לא קיבלתי את הזכות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה המידה הראויה שמותר להגביל את הפרטיות ואת הזכות של האסיר להתקשר, לקבל מכתבים וגם לשלוח מכתבים.

תמר גוז'נסקי: הסעיפים האלה שמופיעים, מדוע מותר למנוע, לצנזר, לא למסור בכלל, כל כך רחבים, שאני תוהה איזה נושא לא נכלל בנושאים הללו.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד ממה אני חוששת.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שבעצם מנהל בית-סוהר יכול לשחק בזכות הזאת של ההתכתבות ברמה של: תתנהג יפה, לא תתנהג יפה.

תמר גוז'נסקי: אז פתאום יוצא שהזכות הזאת לא מוקנית לו בתור אזרח שיושב בכלא אלא היא מוקנית לו רק בטוב לבו של זה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנושאים האלה הם רחבים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אין בכלל הגבלה ברורה מאוד; לא ברורה גם המידה הראויה; לא ברור גם באיזו מידה האסיר לא יכול לקבל, למשל, מכתבים שכוללים מידע פוליטי.

תמר גוז'נסקי: האם מותר לו לקבל מכתבים עם מידע פוליטי?

תמר גוז'נסקי: האם מותר לכתוב לו דברים כאלה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק צריך – בדיונים בוועדת הפנים או במקום שהוא יידון – לקבל תיקונים וסייגים ברורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח באמירה חד-משמעית, שלדעתי החוק הזה צריך לעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הפנים.

חגי מירום: ואף כי מדובר בפקודת בתי-הסוהר וועדת הפנים היא האכסניה, מדובר כאן בשאלות עמוקות מאוד שנוגעות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולניסיונות לשלול מאנשים את כבודם ואת חירותם.

חגי מירום: יש שאלה מאוד מרכזית, האם מדובר כאן במידה העולה על הנדרש או לא לגבי כמה סוגים של אנשים כאלה.

חגי מירום: ולכן אני עומד על כך שעניינים מעין אלה הנדונים בדרך כלל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, צריכים להידון שם גם במקרה של הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני מקווה שמליאת הכנסת לא תעסוק כאן בשאלה של תחומי המחיה של הוועדות ותתייחס למהות של העניין הזה – לפי מהותו, ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לבחון אותו.

חגי מירום: מדובר ממש בהגבלות על זכויות יסוד של אדם.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד כאן הוא, שצריך לומר את הדברים באופן ברור – החוק הזה הוא "חוק ונונו".

חגי מירום: כאן מדברים בשמות, והקהל הרואה אותנו ואולי שומע אותנו אינו יודע בדיוק במה מדובר.

חגי מירום: מדובר פה ב"חוק ונונו".

חגי מירום: הבעיות שנוצרו סביב המאסר של האיש הזה והבעיות הביטחוניות שהוא יצר, יצרו את הצורך בחקיקה הזאת.

חגי מירום: אין שום ספק שהתופעה של ונונו עם הפגיעה בביטחון מדינת ישראל היא תופעה קשה מאוד וחמורה מאוד.

חגי מירום: עם זאת, כשאנחנו מכינים דבר חוק, אנחנו צריכים להיזהר ממצב שאנחנו משאירים קודקס מאוד מאוד בעייתי שנוגע לזכויות אדם כאשר מדובר במקרה מאוד מאוד בעייתי שיש לפנינו.

חגי מירום: ויש משהו שמקומם אותי בחקיקה שבנויה על מקרה אחד.

חגי מירום: אני אומר את זה לך, אדוני השר – זה מאוד בעייתי מבחינתי.

חגי מירום: ואני חושב שאני לא חשוד בכך שאינני מבין בבעיות שקשורות לביטחון המדינה ולנושאים שקשורים בעניין הזה.

חגי מירום: החוק הזה מכיל בעיות מאוד מאוד קשות.

חגי מירום: למשל, יש גם עניינים בסיסיים שקשורים לזכויות שבין לקוח לעורך-דינו; בין אסיר לעורך-דינו, למי שמייצג אותו.

חגי מירום: ואני לא רואה את מידת ההגנה הראויה.

חגי מירום: הכול חשוף.

חגי מירום: הכול מונח.

חגי מירום: וצדק חבר הכנסת אלי גולדשמידט כשאמר כאן, שקודם כול צריך להבחין ולומר, אם כבר באמת רוצים, שמדובר בחוק שעוסק באסירים ביטחוניים ממדרגה ראשונה בלבד.

חגי מירום: זה לא שהוא טוב לכל נפש בתחום של אסירים בבתי-הסוהר.

חגי מירום: הבעיה הנוספת שאני רואה היא בעיה קשה ועמוקה מאוד; אני אומר את זה פה בבית הזה, זאת הבעיה שקשורה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חגי מירום: לא פשוט העניין הזה.

חגי מירום: החוק הזה בא ומייצר מגבלה על זכותו של חבר כנסת לשלוח דואר לאיש ולקבל דואר מאיש.

חגי מירום: אני יודע באיזה מתחם אנחנו מצויים.

חגי מירום: ובכל זאת נדמה לי שהגיעה השעה להתייחס אל חברי הכנסת כולם, מכל מוצא, כאל אנשים נאמנים למדינת ישראל, שנשבעו כאן אמונים למדינת ישראל.

חגי מירום: והעניין הזה מטריד אותי, מטריד אותי באופן עמוק, מפני שאנחנו מפחתים כאן ביסוד שהוא יסוד מיסודות הבית הזה.

חגי מירום: הזכות של חבר הכנסת להעביר ולקבל את המסרים שלו.

חגי מירום: וכאן מדובר על מסרים בכתב.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה יגבר על החוק שמגן – – –

חגי מירום: אינני יודע.

חגי מירום: ברור הוא שמדובר פה בלקס-ספציאליס.

חגי מירום: כלומר, חוק ספציפי.

חגי מירום: ובדרך כלל אנחנו אומרים, וחבר הכנסת שבח וייס שהוא משפטן – – –

שבח וייס: לא רק זאת – על אף האמור בכל דין אחר.

חגי מירום: בדיוק, כתוב: "על אף האמור בכל דין"; זה כבר למרות מה שנאמר בחוק החסינות.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אבל גם לפי כל פרשנות אחרת מדובר פה בלקס-ספציאליס – בחקיקה ספציפית שהיא מאוד בעייתית לנו בעניין הזה.

חגי מירום: אני אומר לכם, שאני רואה פה בעיות מבעיות שונות בכל מיני תחומים.

חגי מירום: אני רואה פה סעיף שמאפשר לנציב אפילו לא להביא לידיעת האסיר את הנימוקים למה הוא לא מקבל דבר דואר.

תמר גוז'נסקי: את עצם העובדה.

חגי מירום: את עצם העובדה שנשלח אליו דבר דואר.

חגי מירום: זאת אומרת, יושב אסיר, אולי אפילו ממתין לאיזה פתשגן – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אני לא מדבר על מי שפוגע בביטחון המדינה.

חגי מירום: אני גם רואה פה בעיות נוספות, כמו למשל, שהסעיף האחרון מדבר על עציר, אבל אנחנו מדברים כאן בעצירים מינהליים, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

חגי מירום: אנחנו מדברים כאן בעצירים מינהליים.

חגי מירום: כאן כתוב שעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לאלה – כלומר, לכל הדברים האלה של קבלת מכתבים וכן הלאה, כמובן במגבלות של הסעיפים השונים, רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה.

חגי מירום: אדוני השר, סעיף 47ג(א), בפסקה (4) שלו – הסעיף כבר דיבר ממילא על הליכי חקירה ומשפט כמגבלה, אז אנחנו עכשיו צריכים את זה פעמיים?

חגי מירום: אם החלנו את סעיף 47ג על עציר – ממה נפשך?

חגי מירום: למה צריך להזכיר את העניין הזה פעמיים?

חגי מירום: אני אומר כאן – יש בחוק הזה בעיות מאוד מאוד קשות במובן המהותי ויש בעיות לא קלות גם במובנים הטכניים.

חגי מירום: אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת; לא יכול.

חגי מירום: אני לא מרגיש שאני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת בגלל המידה העולה על הנדרש בכל הקשור לאסירים.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, אפשר לדבר שעות, אבל לוח הזמנים שלך כבר הוכפל, ונגמר; אז ברשותך, משפט מסכם, עם כל הכבוד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני צייתן במידה די גדולה, ואני כבר מקיים את הוראתך.

חיים דיין: התחלופה של יושבי-הראש נתנה לך קרדיט.

חגי מירום: אני לא מרגיש שאני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת, בעיקר מפני שהיא מכוונת למקרה אחד בודד.

חגי מירום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את כאבם של חברי הכנסת שדיברו על הבעיות שהחוק הזה מעורר, אבל אני חושב שאין לנו ברירה אלא לתמוך בו.

נסים דהן: עם כל הכאב וההסתייגות, אני חושב שנוכל לעשות את זה נכון יותר וביתר יעילות אם נעלה את ההסתייגויות האלה בוועדות המתאימות, כדי שנוכל לקבל חוק מתאים יותר; ולו רק מסיבה פשוטה – לא ייתכן שחברה, ותהיה דמוקרטית ככל שתהיה, לא תנקוט אמצעי הגנה על החברה כחברה.

נסים דהן: החוק הזה בא להסדיר – ואני לא רוצה להתייחס להערות שכולנו ידענו, שהחוק הזה בעצם בא לפתור בעיה ספציפית מסוימת.

נסים דהן: אבל היום זו בעיה ספציפית – מחר זו בהחלט יכולה להיות בעיה הרבה יותר גדולה.

נסים דהן: ואני לא חושב שחברה, שתהיה הדמוקרטית ביותר, אפילו תסתתר מאחורי חוק-יסוד: האדם וחירותו – וזה חוק-יסוד – לא תוכל להגן על עצמה מפני אויבים שינצלו את טוב לבה, או את הדמוקרטיה הנפלאה הזאת שהיא רוצה להקנות.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שתהיה אפשרות.

נסים דהן: אבל, יש לי שתי בעיות עם החוק הזה, ונעלה אותן בוועדה המתאימה, אני או חברי.

נסים דהן: הבעיה הראשונה – הציג אותה חבר הכנסת גולדשמידט.

נסים דהן: לא ייתכן שלא תהיה זכות ערעור על פסיקה של אדם אחד בלבד.

נסים דהן: לא ייתכן שאדם יחליט על חיים או מוות של מישהו בלי שתהיה זכות ערעור על כך.

נסים דהן: לא ייתכן שאדם אחד יחליט מי יקבל מכתבים ומי לא יקבל מכתבים, איזה מכתב ישלחו ואיזה מכתב לא ישלחו.

נסים דהן: ובמיוחד כשיכול להיות כאן ניצול לרעה מצד מפקד הכלא, שירצה להעניש אסיר בעונש שאיננו כתוב בחוק כחלק מן העונשים.

נסים דהן: הוא תמיד יכול להיתלות בתירוץ של ביטחון המדינה, שלום הציבור, כל אחד מארבעת הסעיפים שכתובים כאן.

נסים דהן: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אדוני השר, ואני בטוח שתתייחס אליה ברצינות.

אביגדור קהלני: אמרתי שיש חובה להודיע לאסיר על ההחלטה שלא להעביר את דבר הדואר.

נסים דהן: זה לא כתוב בחוק.

נסים דהן: בחוק לא כתוב שיש חובה להודיע.

נסים דהן: בחוק כתוב, שמניעת העברת דבר דואר או מכתב, או חלקים מהם, ליעדם, תובא לידיעת האסיר, אלא אם כן אישר הנציב שלא לעשות כן.

נסים דהן: זאת אומרת, הנציב אפילו יכול לאשר שלא להודיע לאסיר שלא העבירו את הדואר שלו, או שלא הגיע אליו דואר.

נסים דהן: זה כתוב.

נסים דהן: יש לי בעיה נוספת.

נסים דהן: אני הייתי שמח לו היה החוק הזה שלם יותר, בזה שלא ישתמשו במידע שנלקח ממכתב שנפתח נגד האסיר.

נסים דהן: נכון, המטרה של החוק הזה היא רק לדאוג לכך שהמידע לא יעבור הלאה.

נסים דהן: אבל שישתמשו במידע הזה נגד האסיר?

נסים דהן: ולפעמים זה מידע שאיננו עבירה ביטחונית, כמו שהזכיר פה חבר הכנסת גולדשמידט.

נסים דהן: אסיר כותב מכתב עם סודות אינטימיים לאשתו או לחברתו – אסור שמפקד הכלא ישתמש בזה נגד האסיר.

נסים דהן: אסור שזה יקרה.

נסים דהן: מותר למנוע את העברת המכתב מסיבות של ביטחון המדינה, אבל מכאן ועד לשימוש בסודות שהיו במכתב נגד האסיר – לדעתי צריך להיות ברור שאסור שתהיה פרצה כזאת.

נסים דהן: חד וחלק.

נסים דהן: לא ייתכן להשתמש במידע כזה, גם לא לצורך חקירה, גם לא לצורך מעצר, גם לא לצורך הוכחת אשמה של אסיר כלשהו.

נסים דהן: אוי ואבוי לנו כחברה אם זה החוק שאנחנו חושבים שיציל אותנו, אם אלה הכלים היחידים שיש לשב"כ או לשירות בתי-הסוהר, שרק אם הוא יפתח מכתב הוא יצליח למנוע משהו.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שזה אחד הכלים הקטנים.

נסים דהן: אני בטוח שאנחנו כחברה נצליח להגן על עצמנו גם בלי חוק כזה.

נסים דהן: החוק הזה רק בא להקל.

נסים דהן: הוא בוודאי לא בא לפתור את כל הבעיות.

נסים דהן: מאחר שהחוק הזה הוא בהחלט חוק משלים, כלי משלים בעבודת הביטחון של מדינת ישראל ובעבודת בתי-הסוהר – ואני מתאר לי שלא רק הנושא הביטחוני עולה בחוק הזה, אלא גם שאר עבודת השוטרים ובתי-הסוהר – אנחנו נתמוך בחוק.

נסים דהן: אבל, כמו שאמרתי, אדוני השר, בוועדות המתאימות ניתן את הדעת על שני הדברים הבולטים האלה, זכות הערעור ואי-שימוש במידע הזה נגד האסיר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שקלתי אם להצביע בעד החוק או לא, אבל חבר הכנסת נסים דהן שכנע אותי סופית שלא לתמוך בחוק.

שבח וייס: אני אומר את זה ברצינות.

שבח וייס: יש לנו בעיה של גישה בסיסית לזכויות אדם ולחיי אדם, ולא אחת אנשים שנקלעים למצבים נחותים, אנחנו מתייחסים אליהם כאל אנשים נחותים.

שבח וייס: זו ראשיתו של הסיפור.

שבח וייס: דרך אגב, זה כמעט בכל תחום כך, גם בשירותי הרווחה, לפעמים על רקע סטריאוטיפים עדתיים.

שבח וייס: זה מתפרס על פני תחומי חיים רבים מאוד.

שבח וייס: זה עניין אחד.

שבח וייס: עניין שני: יש לנו הרבה מאוד שרידים, בגישה ובתרבות שלנו, מהתקופה שבה היינו מדינה קטנה מאוד, בתוך מלחמה קשה מאוד ומתמשכת.

שבח וייס: נשארו הרבה מאוד אותות של מדינת קסרקטין ומדינת מבצר.

שבח וייס: דרך אגב, אני לא מחלק את זה דווקא לפי ימין ושמאל, אדוני השר לביטחון פנים.

שבח וייס: אני מוצא את זה לא אחת במערכות היחסים והגישה של מינהל מקרקעי ישראל, בעצות של הערביסטים למיניהם, דווקא במפלגתי.

שבח וייס: זה מפוזר בכל מיני תחומים.

שבח וייס: גישה קשוחה, גברית מאוד, עם הרבה מאוד סימנים של פולחן הביטחוניזם.

שבח וייס: ופולחן הביטחוניזם הוא לא בהכרח פיקוח נבון, פיקח, על ענייני הביטחון.

שבח וייס: לכן אני כל כך אהבתי גישות ועמדות של הרבה מאוד אנשי שב"כ ויוצאי שב"כ, שהיו היוניות ביותר בחברתנו.

שבח וייס: וזה לא הפריע להם להיות אנשי ביטחון ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: אדם שנכנס לבית-סוהר הוא כבר אדם אומלל.

שבח וייס: תראו כמה דרגות ענישה יש בחברה שלנו.

שבח וייס: אני פורס את זה בכוונה לא רק על אסיר ביטחוני.

שבח וייס: קודם כול, במסורת שהתפתחה בשנים האחרונות, ברגע שהוא חשוד הוא כבר אשם.

שבח וייס: זה בכלל סיפור מרתק.

שבח וייס: ברגע שהוא חשוד הוא כבר אשם.

שבח וייס: הטיפול בו בכל הרמות של התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, וברמה של השיח והשיג בין אנשים, זה דבר קטלני.

שבח וייס: זה סופר-טרום-משפט.

שבח וייס: כשהוא זכאי וכן הלאה, יש שם איזו שורונת, אלא אם כן הוא אדם מאוד מפורסם.

שבח וייס: בכלל, התפתחה תרבות אחרת.

שבח וייס: אני יודע שאני נוגע בעצב רגיש.

שבח וייס: אם בית-משפט חשוב – וכל בית-משפט הוא חשוב – פוסק מה שהוא פוסק, נניח ברוב של ארבעה נגד אחד, מתחילים כבר למדוד באחוזים את מידת האשמה.

שבח וייס: אחר כך הוא נכנס לבית-הסוהר.

שבח וייס: אני גורס באופן עקרוני, שעצם כניסתו לבית-סוהר זה עונש כבד.

שבח וייס: לפעמים אין ברירה.

שבח וייס: בחלק גדול מארצות תבל היום פסק-הדין הוא תקרה, ויש מנגנונים חברתיים שמאפשרים לשחרר אותו קודם, לאו דווקא על-פי שליש.

שבח וייס: ואלה לא חברות אוויליות שמפקירות את ביטחונן ואת ביטחון הציבור.

שבח וייס: אני גורס, שכל נטילה של זכות יסוד אנושית נוספת, מעבר לעובדה ששולחים אותו לבית-סוהר, צריכה להיות רק בתחום הכרעתו של שופט.

שבח וייס: לכן אני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אומר, שבדעתי לתמוך בחוק, אבל לפי דעתי צריך לעשות בחוק הזה הרבה שינויים.

גדעון עזרא: ומאחר שמדובר בביטחון המדינה בלבד, אני חושב שאת החוק הזה צריך לגבש בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: לי יש ניסיון רב בבתי-כלא, יש לי ניסיון רב בביקורים בבתי-כלא, ואני יכול להגיד בוודאות, שהיום במהלך ביקור יכול אדם לקבל פתק, הוא יכול לקבל אינפורמציה בעל-פה, הוא יכול להכניס אינפורמציה, בלי שאף אחד בכלל יוכל לשלוט על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה אסור גם היום.

גדעון עזרא: להעביר בעל-פה מותר, בביקורים זה מותר, ולכל אסיר יש ביקורים.

גדעון עזרא: לכן אני אומר בראשית דברי, שמה שכתוב בהצעת החוק, כפי שזה כתוב, איננו מקובל עלי.

גדעון עזרא: מתי זה שונה?

גדעון עזרא: כאשר יש אסיר שאסור לו לקבל ביקורים, מגוחך מאוד יהיה אם אותו אדם יוכל לשלוח מכתבים החוצה ולקבל מכתבים פנימה ללא פיקוח.

גדעון עזרא: שונה הדבר כאשר מדובר באסיר שנמצא בכלא מאחר שהוא אסיר משמעותי, נניח כמו שיח' יאסין, שהציבור שלו רוצה לקבל אינפורמציה מה הוא מציע, מה לעשות היום ומה לעשות מחר.

גדעון עזרא: לכן, אני הייתי מגביל את החוק הזה רק לנושאים ביטחוניים.

גדעון עזרא: הוזכרה כאן קודם הצנזורה על מכתבי החיילים.

גדעון עזרא: יש הבדל גדול.

גדעון עזרא: במכתבי החיילים, כאשר הצנזור פותח את המכתב, אין קשר אינטימי בין הצנזור לבין החייל.

גדעון עזרא: לעומת זאת, פה מדובר באנשים שיקראו את המכתבים, והם יודעים במי מדובר, והם יכולים לנצל את האינפורמציה – כולנו רק בשר ודם – בצורה שאיננה רלוונטית כלל לסיבה הימצאו של האסיר בכלא.

גדעון עזרא: אני חושב, שבחוק הזה צריך לקבוע מי הבודק, מי הפוסק על הבדיקה.

גדעון עזרא: לדעתי, כמו שאמרתי קודם, מותר לבדוק רק בנושאים הנוגעים לביטחון המדינה, ולביטחון המדינה בלבד.

גדעון עזרא: מעבר לביטחון המדינה רק מנהל הכלא יוכל להחליט, עם אישור בכתב, מדוע הוא מבקש לבדוק.

גדעון עזרא: מעבר לזה, אדם בדרגת קצין צריך לקרוא את המכתב שבו מדובר, ורק הוא יוכל לקבוע את פסילת המכתב, וגם הדבר הזה יירשם.

גדעון עזרא: לדעתי, לא תהיה פגיעה בביטחון המדינה אם נלך בדרך הזאת ונימנע מלהיכנס ולחטט בחייהם הפרטיים של אנשים, וגם האסירים הם בני-אדם.

גדעון עזרא: כמובן, אני מדבר על אסירים, אני לא מדבר על עצירים.

גדעון עזרא: ושוב, אני מציע לכולנו לתמוך, ולו בגלל ביטחון המדינה, בהצעת החוק הזאת ולעשות את השינויים הנדרשים.

גדעון עזרא: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, אני לא יכול אלא להתנגד לחוק הזה, כי לדעתי החוק הזה במהותו ובכוונה שלו בא לכרסם בזכויות הדמוקרטיות, בזכויות הפרט, ולפי דעתי הוא מכוון בעיקר נגד סוג מסוים של אסירים, ובמיוחד אסירים פוליטיים.

אחמד סעד: אנחנו היינו עדים לכל מיני אמצעים למנוע מאסירים פוליטיים ביקורים.

אחמד סעד: במיוחד אחרי מחאה שלהם, שבאה לשפר את מצבם, היו מענישים אותם.

אחמד סעד: אני חושב, שגם החוק הזה בא היום ככלי לחץ על אסירים פוליטיים, שיאסרו עליהם לקבל מכתבים, כענישה, אם הם ירימו את הראש וידרשו דרישות צודקות, אם לגבי התנאים שלהם, אם לגבי הזכות שלהם גם להביע את דעתם.

אחמד סעד: אם באמת הכוונה היא הביטחון – וכמה קורבנות נפלו תחת הססמה של הביטחון – תביאו "חוק ונונו", או חוק דומה ל"חוק ונונו", ונדון בו.

אחמד סעד: אבל, כך באופן כללי, על כל האסירים?

אחמד סעד: מה אסיר יקבל מהמשפחה שלו, איזה מכתב?

אחמד סעד: למה לתת להנהלת בית-הסוהר לחטט במכתבים של האסירים?

אחמד סעד: מספיק שהם מוגבלים, הם לא יכולים לנשום אוויר, גם לא לשמוע, לקרוא, גם לא לנחם אותם במכתבים מההורים, או שהם יביעו את הדעה שלהם?

אחמד סעד: הם בבית-סוהר, הם כבר נענשו, למה אתם רוצים בחוק הזה להעניש אותם עוד הפעם?

אחמד סעד: אני חושב, שהחוק הזה איננו דמוקרטי, שהוא מנוגד לזכות הפרט, ולכן אני מתנגד לו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחד הדברים הלא-קלים ששירות בתי-הסוהר מתמודד אתם הוא נושא העברת חפצים או מכתבים, או הקשר בין האסיר לבין החוץ – אורחים שלו, משפחתו, ידידיו, כאשר שירות בתי-הסוהר, לצערי הרב, לא מלקק דבש בנושא הזה, ובעיקר בנושא החפצים.

חיים דיין: לפעמים באים החוקים האלה להגן ולתקן ולשמור על זכויות האדם, אבל חשוב מאוד לציין, שאנחנו מדברים לפעמים עם אסירים, והאסיר יודע יפה מאוד, כי יש לו מספיק זמן באותן 24 שעות שהוא יושב בתא שלו, איך לתכנן מהלכים כאלה ואחרים.

חיים דיין: אם נמנע ממפקד בשירות בתי-הסוהר לפקח על אותם דברים שיוצאים ונכנסים, זה עלול להוביל למצב לא טוב.

חיים דיין: מה שחשוב לנו זה הדברים האישיים, וכאן חברי הכנסת מדברים הרבה על הנושא הבין-אישי, מה שבינו לבינה, בינו לבין אשתו, בינו לבין משפחתו, עד כמה חשוב לשמור על הדברים האישיים שבינו לבינה, שקצין משטרה או קצין שירות בתי-הסוהר לא יפתח אותו מכתב ולמחרת יבואו לאותו אסיר לספר לו מה הוא כתב לאשתו או מה הוא כתב לילדיו, או לשים אותו ללעג ולקלס.

חיים דיין: אבל, זו איננה הנקודה היחידה.

חיים דיין: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר – וצריך גם לעגן סעיף בחוק – הוא שלא יוכלו להשתמש באותם דברים שהאסיר כתב לאשתו לצורך העלבתו של אותו אסיר, והתופעה הזו קיימת.

חיים דיין: החוק מאוד חשוב ורצוי מהסיבה הפשוטה, וציינו זאת חברי כנסת לפני: אחד הנושאים החשובים ביותר הוא שיבוש הליכי חקירה והנושא הביטחוני.

חיים דיין: אדם שמגיע לו לכתוב מכתב, לא יכול להשתמש בזכות הזאת כדי לפגוע בביטחון המדינה אפילו במסר הכי קטן שיכול להיות.

חיים דיין: ציינו כאן אסירים פוליטיים, אסירים ביטחוניים.

חיים דיין: הם יכולים להשתמש בכלי הזה לצורך הסתה, אם לא תהיה ביקורת ובדיקה, או להשתמש בכלי הזה כדי ליצור מצב בלתי הפיך, אולי גם לשבש הליכי חקירה, דבר שהשר רוצה למנוע, ואני מברך על כך.

חיים דיין: אני חושב, שהיתה גם בעיה בנושא הכנסת המשלוחים.

חיים דיין: תחשבו, פעם היו מכניסים לבתי-הסוהר פירות שאמא מביאה לילד מהבית.

חיים דיין: אני זוכר את אחד המקרים שאני בתור קצין משטרה נתקלתי בו: בסך הכול תפוז תמים שהאם הביאה לילד; הבאתי לו תפוז קטן, אני רוצה שהילד יטעם מהתפוז של הבית.

חיים דיין: מה, אין תפוזים בכלא?

חיים דיין: יש.

חיים דיין: אבל באותו תפוז שהיא הביאה פשוט הוזרק הירואין, ומה שנשאר לאותו אסיר זה למצוץ את הפלחים והנה יש לו סם מוכן.

חיים דיין: או סתם מגבת שהרטיבו – – –

שבח וייס: על זה נאמר: "ויקו לעשות ענבים, ויעש באושים".

חיים דיין: לכן באה המשטרה ומנעה את המשלוחים האלה ומנעה מאותן משפחות להחדיר את הדברים האלה לתוך בתי-הסוהר וקבעה שתהיה קנטינה לצרכים של האסיר.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שהחוק הזה הוא במקומו, ואני חושב שצריך להגביל אותו וצריך להזהיר אותם קצינים בשירות בתי-הסוהר לבל ישתמשו במכתבים שכותב אדם לאשתו או לילדיו כדי להעליב אותו אסיר בתא המעצר, או לומר לו: הא, כתבת מכתב כזה וכזה לאשתך.

חיים דיין: אני חושב שמזה אנחנו צריכים להיזהר.

חיים דיין: מדובר פה על שמירת זכויותיו של האדם, לא רק על כתיבת המכתב.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, אתה יכול כמובן להשיב לפני ההצבעה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הטענות שעלו כאן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שאני בקי במה שקורה בשירות בתי-הסוהר, הסתובבתי כמעט בכל בתי-הסוהר ואני משוחח עם האסירים.

אביגדור קהלני: אני לא מאמין שבעולם כולו יש שירות בתי-סוהר כל-כך הוגן ואנושי כפי שיש במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם שעומדים ושומרים על כל החוקים.

אביגדור קהלני: אני מדבר רבות עם האסירים, ואני אומר לכם שהיחס אל האסירים הוא יחס טוב והוגן.

אביגדור קהלני: אני מנסה לדלות מהם כל פעם טענות ומענות בכל מיני תחומים, ואף פעם לא שמעתי טענה אחת על התעללות, על גזלת מזון או על אי-מתן כל הזכויות לאסירים.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם זאת כאחד שדואג לאסירים ורוצה שיהיה להם נוח, שדואג לעבודה שלהם בעתיד, שדואג לכך שינקו אותם מסמים, שדואג לכך שיבקרו אצלם, שישפרו את כל התנאים שלהם.

אביגדור קהלני: אני עושה כרגע עבודה גדולה מאוד של הריסת בתי-סוהר ישנים שאינם מתאימים לשנות האלפיים.

אביגדור קהלני: אלף ואחד דברים.

אביגדור קהלני: החוק המוצע כאן בא לעזור לנו בתחום ביטחון המדינה.

אביגדור קהלני: יש זמן, חברי חבר הכנסת חגי מירום, להתייחס בוועדות לאותן סוגיות שהעלית, והן תעלינה לאחר קריאה ראשונה.

אביגדור קהלני: תוכל להעלות את ההסתייגויות.

אביגדור קהלני: גם אני חושב שצריך לאפשר ערעור אם צריך.

אביגדור קהלני: הדבר הזה יעלה לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אני חושב שאסור להשתמש, ואין משתמשים, במידע שמישהו מקבל כנגד האסירים.

אביגדור קהלני: יש בעניין זה תקנות של השב"ס.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם נגיע למצב שבו תיפגע פרטיותו של אסיר – ולו גם אסיר אחד – רק מפני שמישהו מחטט בניירותיו.

אביגדור קהלני: אין שום כוונה שכזו, לא רוצים לעשות דבר כזה, ונעשה הכול כדי לשמור על הזכויות הבסיסיות של האסיר כאדם.

אביגדור קהלני: תאמינו לי, אם תסתובבו בבתי-הסוהר תיווכחו לדעת שהיחס אל האסירים במדינת ישראל הוא יחס מצוין.

אביגדור קהלני: הם מאחורי סורג ובריח, אבל לא לקחנו מהם את הדבר שנקרא להיות אדם, לשמור על הזכויות הבסיסיות שלו.

אביגדור קהלני: אעשה הכול כדי לשמור על הזכויות ולנסות להכשיר אותם, כדי שיוכלו להתאקלם בחברה מאוחר יותר, לאחר שירצו את עונשם וישלמו את חובם לחברה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני מניח שהנושא שייך לוועדת הפנים או לוועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אביגדור קהלני: זה אולי הדבר הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: אם לא – לוועדת הכנסת שתחליט.

חיים דיין: מה אתה מציע, להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אביגדור קהלני: הסברתי את הדברים בתחילת דברי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: כאשר יש שתי הצעות, הנושא מובא להחלטת ועדת הכנסת.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד, מי נגד?

חיים דיין: לאחר ההצבעה יוחלט אם הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 16), התשנ"ז–1997, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 16, נגד – 7, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע באיזו ועדה הנושא ימשיך להידון.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא האחרון: אונס ילדה בת שבע ברמלה – של חברי הכנסת שמריהו בן-צור ונעמי בלומנטל.

חיים דיין: הנושא הועלה בכנסת ב-12 בפברואר 1997, ואנחנו מקיימים את הדיון בו.

חיים דיין: רשימת חברי הכנסת נעולה.

חיים דיין: על-פי הנוהל החדש, כל חבר כנסת שנמצא במליאה יוכל לרשום את שמו עד שאקבל רשימה מעודכנת.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נשאלתי על-ידי חבר כנסת שאני מוקיר ומכבד אותו מאוד, לשם מה יש להעלות שוב את הנושא, מה קרה?

שמריהו בן-צור: הדבר הזה קרה בפברואר, אנחנו בחודש יוני, לשם מה להעלות שוב את הנושא?

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, יש מכנה משותף שעובר לאורך כל הדיון היום בכנסת, והוא ירידת המוסר.

שמריהו בן-צור: ערכי לאום ואנוש נרמסים, וכל מי שמרבה לפגוע, לבייש, להעליב, להשחית – הרי זה משובח.

שמריהו בן-צור: קודם דנו בנושא תאונות הדרכים וריבוי הקטל בדרכים.

שמריהו בן-צור: בונה לו האדם קופסה שבמשך הזמן הופכת להיות מלכודת מוות לו ולסובבים אותו, וערך האדם, חיי האדם וקדושת החיים נרמסים.

שמריהו בן-צור: אבל לא רק זאת, יש גם עניין של ערך הדמוקרטיה, ערך קבלת דעתו של הרוב במדינה הזאת.

שמריהו בן-צור: יש אנשים שמחזיקים בשופר ותוקעים בו בשם הדמוקרטיה שברים שברים, והם מחלקים את העם לשני חלקים: החלק האחד, שלו הם קוראים משכילים דמוקרטים, והם המבינים, הם בני העלייה, הם אנשי האמת, ומן הצד השני – אלה שתומכים בממשלה.

שמריהו בן-צור: אלה שייכים לסוג אחר.

שמריהו בן-צור: קשה לאנשים מסוימים לקבל את דין הבוחר.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את דבריו של שייקה לוי: הוא לא יכול לנשום במדינה, הוא רוצה לרדת מן המדינה הזאת.

שמריהו בן-צור: היום אנחנו שומעים את דבריו הנלוזים, שפגעו פגיעה רצינית בבסיס האיתן של עם ישראל ומדינת ישראל ובדמוקרטיה; דבריו של אותו "זמר" ששמו אביב גפן.

שמריהו בן-צור: אני קורא לו חורף גפן.

שמריהו בן-צור: הוא מבטא את השנאה התהומית ביותר, שלא היה לה אח ורע בדמוקרטיה בישראל.

תמר גוז'נסקי: מה כל זה שייך לנושא?

שמריהו בן-צור: משום שזו רמיסת המוסר והדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: זה המכנה המשותף.

שמריהו בן-צור: כאשר רומסים את הדמוקרטיה, כאשר מדברים בצורה כה שפלה, כאשר אומרים דברים בוטים ביותר ומקעקעים את הדמוקרטיה בישראל, זה מעיד על כך שכל אחד עושה כרצונו, בבחינת אין דין ואין דיין.

שמריהו בן-צור: זה לא מתקשר למשפחה, אף שיש לי הרבה דברים נגד אותה משפחה.

שמריהו בן-צור: אגב, פניתי למשרד החינוך וקראתי שלא לממן את הפסטיבל בערד, אם אותו זמר יופיע שם.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

שמריהו בן-צור: כן, אסור שאותו אדם יופיע שם, כי אני לא רוצה שהוא ירעיל את נפשות הנוער שלנו.

שמריהו בן-צור: אני מעריך את התלמידים מבית-הספר התיכון "בליך", שלא רצו לקבל אותו.

שמריהו בן-צור: כמו כן פניתי לראש העיר ערד בצלאל טביב, שלא לאפשר לו להופיע בפני הנוער.

שמריהו בן-צור: רמיסת ערכי אנוש מתחברת חיבור הדוק.

שמריהו בן-צור: כאשר אנחנו רואים את המעשים הנפשעים ביותר של אותו נער בן 15 מרמלה, שבחודש פברואר השנה פגש ילדה בת שבע, ראה את אחיה בן ה-11 ואת החבר שלהם בן השמונה, והכה את הילדה והפיל אותה על הארץ, חבט בפניה וקפץ עליה, ולא רק זאת אלא המשיך במעשים החייתיים שלו, אנס אותה, הכה את הילדים בחגורה וסתם את פיהם בחול.

שמריהו בן-צור: אני שואל שאלה: האם אנחנו לא צריכים ללמוד מהדברים שציינתי שהדבר החשוב ביותר הוא השקעת משאבים בחינוך?

שמריהו בן-צור: אני מאמין באמונה שלמה שהכול מתחיל בחינוך והכול נגמר בחינוך.

שמריהו בן-צור: על-פי הנתונים של המועצה הלאומית לשלום הילד, בשנת 1990 נפתחו במשטרה 67 תיקים בשל עבירות מין כלפי ילדים.

שמריהו בן-צור: בשנת 1993 נפתחו 350 תיקים, ואילו בשנת 1995 נפתחו 1,531 תיקים, ואני מתאר לעצמי שבשנת 1996 היתה עלייה יותר גדולה.

שמריהו בן-צור: אני טוען, שנוסף על חינוך אנחנו מצפים שלשופטים יהיה אומץ הלב לגזור את העונש המקסימלי, כדי להזהיר ולהרתיע.

שמריהו בן-צור: הפגיעה בילדה, הפגיעה בילדים היא פגיעה שלא תסור מהם, היא פגיעה שתשפיע עליהם השפעה שלילית לתמיד.

שמריהו בן-צור: אני מצפה שאנחנו ניקח את עצמנו בידיים, גם בנושא תאונות הדרכים, גם נפנה לכלי התקשורת.

שמריהו בן-צור: הם חופשיים והם יכולים לעשות כפי רצונם וכפי מחשבתם, אבל לא לתת במה כה רחבה וכה גדולה לאותו חדל-אישים ששמו אביב גפן.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון, 2 בפברואר, לפני כארבעה חודשים, ברמלה, בשעות אחר-הצהריים שלושה ילדים, ילדה כבת שש-וחצי, אחיה כבן עשר וילד נוסף כבן שמונה פגשו באיש.

נעמי בלומנטל: האיש הוביל את השלושה לשטח פתוח, שם כבל את שני הילדים באמצעות חגורה תוך התעללות בהם ואנס באכזריות את הילדה בת השש-וחצי.

נעמי בלומנטל: אחיה שניסה למנוע את המעשה נחתך בפניו על-ידי האיש, הנער, באמצעות סכין.

נעמי בלומנטל: את הדיון בעקבות האירוע יזמנו חברי הכנסת ואני כאן בכנסת, כדי שניקח את הזוועה הזאת, נפרק אותה למרכיביה ונתעקש כאן מעל הדוכן בבית זה, המאחד את העם כולו, על טיפול במרכיבים השונים המאפשרים להגיע למעשה זוועה כזה.

נעמי בלומנטל: תרשו לי לצטט מתוך מין וידוי שקראתי לפני זמן-מה באחד העיתונים: "עבורי אונס אינו נושא אקדמי, כי לא מזמן, כשהייתי קרוב לגיל 60, נאנסתי.

נעמי בלומנטל: זה היה מקרה של שבירת חלון ואונס.

נעמי בלומנטל: כשהאנס בידיים הענקיות שלו מחזיק אותי בתפיסת חנק בצוואר.

נעמי בלומנטל: האונס הסתיים בשוד.

נעמי בלומנטל: "כל הנסיבות הללו שכנעו את המשטרה כי התבצע פשע.

נעמי בלומנטל: זה עוזר במקרה שכזה להיות מבוגרת, ואולי לא להיראות מושכת או סקסית.

נעמי בלומנטל: אחרי שניים-שלושה ימים, כשהלם המקרה עבר, כשההשפעה המלאה של המקרה נחתה עלי, הפכתי להיות חולה מאוד.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו, שלוש שנים לאחר המקרה, אני עדיין לא אשה בריאה.

נעמי בלומנטל: "השוטרים אמרו לי שיש לי מזל שלא נרצחתי, אבל זאת היא שאלה שאין לה תשובה מבחינתי.

נעמי בלומנטל: רצח לא היה כולל בתוכו את הזוועה והגועל שיש בחדירה גסה לאינטימיות שלך, את ההשפלה, את הפגיעה הנוראית בכבוד האישי שלך כבן-אדם, באנושיות שלך, את התחושה של הלכלוך של הגוף שהזמן לעולם לא יכול לשטוף.

נעמי בלומנטל: רצח גם לא היה מוביל לשנים של התעוררויות באמצע הלילה מהשינה, מהזיעה הקרה שיצרו הקולות שיצאו בחושך, דפיקות הלב לשמע קול עמוק של גבר והמראה המחריד שחזר על עצמו, של שתי ידיים ענקיות שריריות שתופסות אותי בגרון, והקול הצרוד שהבטיח לרצוח אותי אם אני אנסה להיאבק או אנסה לצעוק.

נעמי בלומנטל: "הזיכרון הבלתי-נסבל של כיצד מצאו אותי על רצפת הדירה שלי כמעט מתה, מזלי שהוא מזל מקרי, המזל שלי שזה קרה לקראת סוף חיי ולא בתחילתם.

נעמי בלומנטל: איזה עינוי זה צריך להיות לאשה צעירה או ילדה שצריכות לעבור 50 שנה עם זיכרונות כאלה.

נעמי בלומנטל: לבי, לב אשה מבוגרת, נכמר מרחמים על הנשים האלה והילדות.

נעמי בלומנטל: " זוהי עדות של אליזבט דביס, שנפטרה ב-30 ביולי 1974 כתוצאה מירייה שהיא ירתה בעצמה ברובה, התאבדה.

נעמי בלומנטל: מול העדות המזעזעת הזו אנחנו רואים, למשל, דיווחים על שנתיים מאסר בפועל לבחור שאנס את חברתו, כלא אותה במכונית במשך יומיים והכה אותה; 40 חודשי מאסר לגבר שהורשע באונס ובנוסף אילץ נער להתפשט ולשכב עם הנאנסת; 30 חודשי מאסר לגבר שהורשע בתקיפה מינית של אחותו בת ה-15 ובאונס חברתו הקטינה; 12 חודשים על-תנאי ותקופת מבחן לשנה לגבר בן 56 שהורשע על-פי הודאתו בתקיפה מינית של בת 11; שלושה גברים שאנסו קטינה מבית-שאן קיבלו עונשים שנעו בין שנתיים לחמש שנות מאסר – הסניגוריה טענה שאותה קטינה "מופקרת".

נעמי בלומנטל: כל פסקי-הדין שציינתי הם חלק מרשימה מאוד מזעזעת של פסקי-דין בנושא אלימות נגד נשים שהתקבלו בתקופה של שלושה חודשים: פברואר, מרס ואפריל.

נעמי בלומנטל: מה קורה כאן?

נעמי בלומנטל: האם השופטים הם אנשים לא רגישים באופן מיוחד?

נעמי בלומנטל: נהפוך הוא, שופטים הם בני-אדם החיים בחברה ומושפעים מהלוך הרוחות הקיים בה, וזה הלוך הרוחות הקיים בחברה שלנו.

נעמי בלומנטל: הזלזול בנושא האונס חייב להיפסק.

נעמי בלומנטל: חברי הבית, 12 נשים וילדות עוברות מדי יום תקיפה מינית בארץ.

נעמי בלומנטל: זה נתון של איגוד הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל.

נעמי בלומנטל: אונס הוא הפשע בעל הגידול הגבוה במיוחד בסטטיסטיקת הפשע המשטרתית.

נעמי בלומנטל: לדוגמה, בשנת 1994 היתה עלייה של 27% במקרי אונס, לעומת עלייה של 3%–7% בסוגי פשע אחרים.

נעמי בלומנטל: תאמרו אולי שהעלייה נובעת מכך שיש יותר דיווחים.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה נכון.

נעמי בלומנטל: אבל מה שגם נכון, שהמשטרה לא עשתה עד היום שום מחקר מקיף כדי לבדוק מה באמת נכון ומה המצב לאשורו, וזאת עוד דוגמה להידחקות הנושא לשוליים.

נעמי בלומנטל: חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, זכרו את הילדה, את הילדות, את הבנות, את הילדים בסטטיסטיקה ששמעתי מהמרכז לסיוע לנפגעות ונפגעי אונס כאן בירושלים, לפני שנתיים, כאשר התברר ש-27% מן הפניות היו של בנים קטנים.

נעמי בלומנטל: בואו נצא יחד למלחמת חורמה באונס.

נעמי בלומנטל: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, התפלאתי לשמוע את מר בן-צור מקשר בין פסטיבל ערד, אביב גפן, לבין מקרים של אונס.

עזמי בשארה: אני אפילו הייתי מוכן להציב לו אתגר לבדוק אם בין כל המקרים שהזכירה פה חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אם יש בין האנסים מישהו שביקר בפסטיבל ערד.

עזמי בשארה: הייתי מוכן להציב אתגר.

עזמי בשארה: לא שאני נמנה עם מבקריו של פסטיבל ערד, אבל אני חושב שיש בכך הסטה של הנושא, הסטה טוטלית של הנושא.

עזמי בשארה: כאשר אנחנו מדברים על אונס, לדעתי, אין מנוס, לא נמציא את הגלגל עוד הפעם כאן במדינת ישראל, לא בחברה הערבית, לא בחברה היהודית ולא בשום חברה אחרת.

עזמי בשארה: כשמדובר באונס, מדובר ביחס אחר לגוף האשה; במקרה הטוב, כערווה שיש להסתיר, גישה שכמה מחברי הכנסת כאן שותפים לה, ובמקרה הרע, כאובייקט למסחר או למימוש תאוות הגבר.

עזמי בשארה: אלימות נגד גוף האשה נחשבת לאלימות מסוג אחר.

עזמי בשארה: פה אין מה לדבר.

עזמי בשארה: שם צריך לחפש, לא אצל אביב גפן ולא בפסטיבל ערד.

עזמי בשארה: צריך לחפש את הסיבות הנסיבתיות, בעונשים הקלים באמת, שחברת הכנסת בלומנטל הזכירה אותם, דבר שחוזר וחוזר על עצמו, ושום דבר לא משתנה בנושא.

עזמי בשארה: אני סומך את ידי על מה שאמרה כאן חברת הכנסת בלומנטל, אבל אני רוצה לנצל הזדמנות זו מפני שהפעם אין מדובר בגבר בשל, ששייך למקרים האלה, אלא מדובר בנער בן 15.

עזמי בשארה: זה היה האנס.

עזמי בשארה: פה היה כישלון של החברה בקליטת נוער עבריין, בקליטת נוער בעייתי, בקליטת נוער משכבות מצוקה.

עזמי בשארה: שם היה צריך לחפש באמת.

עזמי בשארה: יש לנו כאן מקרה חריג יותר, ואין לי שום התייחסות לזהות הלאומית גם של הפושע וגם של הקורבנות.

עזמי בשארה: אני לא יודע, נדמה לי ששניהם יהודים במקרה הזה, אבל זה לא חשוב.

עזמי בשארה: אני רוצה לגלוש לנושא אחר, שנקרא הערים המעורבות, בגלל רמלה.

עזמי בשארה: בגלל רמלה – כי בשבועות האחרונים אני מטפל הרבה בשכונת ג'ואריש ובמה שקורה שם, שכל פעם מגיע לכותרות, ומפני שמגיעות אלי עמותות של אקדמאים מהשכונה הזאת, שמנסות להתארגן נגד גלישת ילדים ונערים לסמים ולפשיעה, והם מפחדים.

עזמי בשארה: הם בעצמם מפחדים, כי סוחרי הסמים הטילו את אימתם על כל השכונה שם.

עזמי בשארה: מאז 1992 ועד היום מדובר ב-15 תיקי רצח בג'ואריש, שאף אחד מהם לא פוענח ואיש לא נעצר בגינם.

עזמי בשארה: בין הנרצחים, נדמה לי, לפחות שלוש נשים מהשכונה הזאת.

עזמי בשארה: חוסר אונים כזה של המשטרה – אני חושב שזה שערורייתי.

עזמי בשארה: מה שקורה הוא, שערכים עברייניים, ערכים של פשיעה, שולטים בשכונה הזאת.

עזמי בשארה: מדינת החוק נעלמת והנוער נושר מבתי-הספר ומידרדר אל מסחר בסמים ואל פשיעה.

עזמי בשארה: אני מבקש מהבית הזה, ואם יש מישהו ששומע ברשות המבצעת, שקצת ישימו לב למה שקורה שם, למה שקורה מבחינת הפשיעה בערים המעורבות בכלל ובגטאות הערביים בפרט.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים דהן, שמרבה להשתתף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי המציעים את ההצעות לסדר-היום, הנושא של התעללות בילדים הוא נושא מאוד נכבד, שנדון בהזדמנויות שונות.

תמר גוז'נסקי: הנושא שהועלה על-ידי שני החברים יכול היה להפוך – לצערי, לא הפך – לנושא לדיון בבעיה מאוד מיוחדת וקשה ומחייבת אותנו עוד יותר, והכוונה שלי היא לאלימות של ילדים כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: כי במקרה שלנו אנחנו מדברים על מקרה של אונס ואלימות מצד נער בן 15 כלפי ילדים צעירים ממנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל החשיבות של הבעיה של התעללות, אונס ואלימות בחברה הישראלית, שזו בעיה כללית, ואפשר לדון על כל הגורמים שמשפיעים, ואפשר לדבר על בעיות חינוך ואחרות, במקרה שלנו, חברת הכנסת בלומנטל, לדעתי הנושא הוא אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: נכון שהילדים שנפלו קורבן צריכים לקבל את כל השירות, שאת יודעת שקשה מאוד לקבל, לא רק בגלל שביתת הפסיכולוגים, שהיום נמשכת ונמשכת והפתרון לא נמצא, אלא משום שכל מערך התמיכה הוא בעירבון מאוד מוגבל.

תמר גוז'נסקי: משפחות חסרות אמצעים קשה להן לממן סיוע לילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להדגיש הוא, שאם ילד בן 15 במדינת ישראל מגיע למצב הזה, צריך לבדוק לא רק את מצב הקורבנות אלא גם את הילד הזה, את הנער הזה, שגם הוא קורבן.

תמר גוז'נסקי: קראתי תיאור מאוד מפורט של תנאי חייו הנוראים והאיומים.

תמר גוז'נסקי: מילדות הנער קופח, נדחה על-ידי המשפחה.

תמר גוז'נסקי: לא נמצאה לו שום מסגרת חינוכית.

תמר גוז'נסקי: בכל מדינת ישראל אף אחד לא רצה לקלוט אותו.

תמר גוז'נסקי: הוא בור ועם-הארץ.

תמר גוז'נסקי: הוא לא למד שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לא מצאו לו חברה, לא מצאו לו מוסד, לא מצאו לו בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: מסתובב כל היום ברחובות.

תמר גוז'נסקי: המעשה הקשה הזה שלו היה במסגרת מערך שלם של מעשים שהוא עשה בניסיון נואש ליצור תקשורת עם ילדים, עם נערים, כשהוא דחוי, לא רצוי, לא בביתו, לא בחבורת הילדים, לא בבית-ספר, לא בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: זאת ההזדמנות לשאול, איך מדינת ישראל הגדולה והעשירה יכולה להניח ילד שמילדות הוגדר כילד קשה, כילד בעייתי, ולהניח לו להתגלגל ככה ברחובות, להרגיש את עצמו לא נחוץ ולא ראוי, ואחר כך הוא מגיע לדבר הנורא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, במקרה המיוחד הזה בעיה אינה של ענישה.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הבעיה במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הדוגמאות שהבאת, חברת הכנסת בלומנטל, על הקלות בעונש הן דוגמאות נוראות כשלעצמן, אבל זה לא המקרה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של הנער הזה היא העונש?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיינו צריכים לדבר על כך שמדינת ישראל נותנת יד להזנחה מחפירה כזאת, ששירותי הרווחה מכירים אותו, שירותי החינוך מכירים אותו, כולם מכירים אותו, אבל כולם מרימים ידיים, ואחר כך קורה האסון.

תמר גוז'נסקי: אז תפסו אותו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כבר מטפלים בו.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה זה היה צריך להגיע למצב כזה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לעצמנו לדאוג לכך, שכל ילד וכל נער יקבלו בעוד מועד את תנאי החיים ההגונים ואת הסיוע, במידה שהם צריכים, כדי להציל אותנו מפורענויות כאלה של אלימות ואונס של נערים נגד ילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, אבל לא יהיה לו מחליף, אז אני אמשיך הלאה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חכמינו זיכרונם לברכה מספרים, שכשרצה עם ישראל לקבל את התורה במעמד הר-סיני, ביקש הקדוש-ברוך-הוא מעם ישראל ערבים; ערבים שאומנם הם ישתמשו בתורה למטרה הראויה והנחוצה שלשמה היא ניתנה – תיקון המידות, מוסר נעלה, קיום תורה ומצוות כמובן.

נסים דהן: הקדוש-ברוך-הוא ביקש ערבים שאומנם יקיימו את התורה.

נסים דהן: במדרש מסופר, שעם ישראל הביא כל מיני סוגים של ערבים – את האבות הקדושים, את המלאכים בשמים, את משה רבנו.

נסים דהן: את הכול הקדוש-ברוך-הוא דחה.

נסים דהן: עד שהם הציעו שהילדים שלהם הם יהיו הערבים, ואז קיבל הקדוש ברוך-הוא את הערבות ונתן להם את התורה.

נסים דהן: המדרש כפשוטו, אבל כעומקו של מדרש, כמדרשו של מדרש, רוצה לומר, שהילדים שלנו הם הערובה הטובה ביותר לכך, שאם אנחנו כמבוגרים נסטה מן הדרך ונקלקל את דרכינו ונסטה מעקרונות המוסר, הסיכויים הם שבנינו, שהם נפשות טהורות וזכות, הם בוודאי לא יקלקלו וימשיכו בדרכי המוסר.

נסים דהן: מורי ורבותי, לצערנו הרב, ההנחה הזאת היום, קשה לנו לומר שהיא מתקיימת.

נסים דהן: הנושא היום הוא אלימות של ילדים.

נסים דהן: איך זה יכול להיות?

נסים דהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את צודקת במאה אחוזים.

נסים דהן: איך זה יכול להיות שנפש זכה וטהורה של ילד יודעת מה זה אונס, יכולה לסטות מדרכי המוסר עד כדי שוד?

נסים דהן: היום ילדים בבתי-ספר יסודיים מסתובבים עם סכינים בכיס.

חיים דיין: מהטלוויזיה.

נסים דהן: ילדים בבית-ספר יסודי כבר נהיו סחטנים קטנים, הם כבר גובים דמי חסות.

נסים דהן: ממי?

נסים דהן: מילדים.

נסים דהן: הם כבר מארגנים מכירת סמים בבית-הספר.

נסים דהן: ילדים קטנים.

נסים דהן: כשאני קורא את הגילים שכתובים בעיתון ומדווחים בכלי התקשורת, ואני רוצה לקבל מושג על הגילאים האלה, אני מסתכל בסביבה הטבעית שלי.

נסים דהן: אצלי בבית יש ילדים בגילים אלה שהוזכרו כאן.

נסים דהן: אני לא מעלה על הדעת, כשאני מסתכל בסביבה הטבעית שלי, אני לא מעלה על הדעת שלילדים יש מושגים כאלה – להסתובב עם סכינים, לאיים, לגבות דמי חסות, להעניש בעונשים קשים.

נסים דהן: לא מזמן קראתי בכתבה שילד בן שמונה הוציא גזר-דין מוות על ילד אחר, שאם הוא לא ייתן לו – – –

אליעזר זנדברג: זה היה אתמול.

נסים דהן: אני קראתי את זה לפני כמה זמן.

נסים דהן: ילד בן שמונה מוציא גזר-דין מוות.

נסים דהן: מאיפה זה?

נסים דהן: האם אין זו קודם כול השפעה של כלי התקשורת?

נסים דהן: האם זו איננה השפעה ישירה של התוכניות בטלוויזיה?

נסים דהן: האם הילדים האלה אינם רואים את הדברים האלה בטלוויזיה בתוכניות שאולי נועדו למבוגרים, שגם הם מושפעים, אבל הרי ילדים מושפעים פי-עשרה.

נסים דהן: האם לא הגיע הזמן שנגביל את עצמנו, שהחברה בישראל תגביל את עצמה מרצון, לא על-ידי חקיקה – תקבע דברים שהם מחוץ לתחום של ילדים?

נסים דהן: האם לא הגיע הזמן שמשרד החינוך יעשה רה-ארגון ויבדוק אם במשך 50 שנות קיום המדינה הוא הצליח בתפקידו או שמא נכשל בו?

נסים דהן: אם ילדים בגיל כזה כבר יודעים את כל דרכי הפשיעה, כבר יודעים אפילו מה לענות למשטרה – סיפר לי קצין משטרה בכיר שיותר קשה לו לחקור ילדים מאשר לחקור מבוגרים.

נסים דהן: הם כבר כל כך מתוחבלים וכל כך מתוחכמים עד שאי-אפשר לחקור אותם, הם כבר יודעים את כל השאלות והתשובות.

נסים דהן: האם לחברה כזאת פיללנו כאשר האבות המייסדים הקימו את המדינה, לפני 50 שנה?

חיים דיין: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש כאן בעיה של חינוך.

נסים דהן: קודם כול החינוך פשט את הרגל.

נסים דהן: אני מסכים גם עם מה שאמר כאן חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הוא צודק במאה אחוזים.

נסים דהן: אם אלה הם האלילים של הנוער, אלילים שכל מטרתם היא תאוותנות, לספק את תאוותיהם, לפעמים אלה תאוות של כבוד, תאוות מיניות, תאוות של ממון, אם אלה הם האלילים של הנוער, מה אנחנו מתפלאים?

נסים דהן: אם אלה התיישים, למה אנחנו מתפלאים על הגדיים?

ראובן ריבלין: לא שאני מעריץ גדול שלהם, אבל יש רבבות בני נוער שרואים את האנשים האלה ולא עושים כלום, והם בחורים מצוינים.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

נסים דהן: גם אם יש תלמיד אחד כזה, זה יותר מדי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אם כבר הגענו לדברים האלה, הייתי שמח אילו לא הגענו, אבל אנחנו כבר נמצאים בשפל המדרגה מבחינת חינוך הילדים, בואו נתעורר ביחד כולנו חברי הכנסת ונעשה מעשים לפני שיהיה מאוחר, כדי שנוכל להחזיר לעם ישראל את היושר שלו, את התמימות שלו, את הטוהר שלו, ונוכל להחזיר לילדים האלה את ההבטחה שהם יהיו הערבים האמיתיים לנו, כמו אז, כשרצינו לקבל את התורה.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב מעשה האונס השפל ברמלה אינו מקרה יחיד.

אחמד סעד: אנחנו מתמודדים עם אחת התופעות הכרוניות והשליליות בחברה הישראלית, תופעות שאפשר להגדיר אותן כסרטן, והן מסכנות את בריאות החברה: אונס, סמים, שוד, הפשע המאורגן, הפשע הלא-מאורגן.

אחמד סעד: אם רוצים באמת להתמודד עם התופעות האלה, צריך לבחון את הרקע, את המצב בחברה שלנו, את אופי החברה שלנו, את התנאים.

אחמד סעד: אם אתה קורא בסטטיסטיקה שיש עשרות אלפים בני נוער יהודים וערבים, דתיים וחילונים, שאינם לומדים ואינם עובדים, לאן אנחנו זורקים אותם?

אחמד סעד: אם אין מסגרות ואין תוכנית לקליטת הנוער הזה, אנחנו אשמים, החברה אשמה, המדיניות אשמה, שהיא זורקת אותם לעולם הפשע.

אחמד סעד: איך להתמודד עם הבעיה הזאת?

אחמד סעד: נכון, זה עניין של חינוך, של תקציב.

אחמד סעד: צריך להקציב כספים לקליטה של בני נוער, למועדונים, ואחר כך לחשוב איך להעניש את הפושעים.

אחמד סעד: אבל, קודם כול צריך להעניש את מי שמעניש את הפושעים האלה כשהוא זורק אותם לפשע.

אחמד סעד: אני חושב שלא צריך לערבב בין דג מטוגן לבין דבש, כאילו הפסטיבלים של הנוער הם הסיבה, כאילו האופי של חברה חילונית הוא הסיבה.

אחמד סעד: זו לא הסיבה, תסלחו לי.

אחמד סעד: גם חרדים וגם לא חרדים, אתה תמצא פושעים מכל השכבות.

אחמד סעד: כמו שאמרתי, אם רוצים למגר או להפחית ככל האפשר את תופעות הפשע, צריך להתמודד עם הרקע לתופעות אלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את דברי לשני עניינים שנוגעים כמובן לנושא הדיון.

אליעזר זנדברג: העניין הראשון הוא אותן טרוניות, שאנחנו שומעים אותן פעם אחר פעם, על כך שהולך ופוחת הדור.

אליעזר זנדברג: אני שומע לא אחת את הדברים בכל מיני הקשרים שנוגעים להרגלים תרבותיים ואחרים של הדור הנוכחי.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה אנחנו עוסקים בפרשה של אונס, שאני לא מכניס אותה בשום צורה ובשום דרך לתוך קטגוריה של הרגלים תרבותיים, אבל נימת הביקורת שמאפיינת את רוב הדוברים כאן לפני היתה, שהדור הזה זוכה לחינוך לא טוב, שאין לו ערכים, שגיבורי הדור הם כאלה שגורמים לכך שהתרבות שלו תהיה תרבות של ריקנות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים, ראשית, להיות זהירים בדברים; שנית, לזכור שהרוב המוחלט, באחוזים גבוהים ביותר, של בני הנוער לא הגיע למצב של הידרדרות מוסרית או אחרת, אם אנחנו נבדוק זאת על-פי נורמות של התנהגות שמקובלות גם על-פי החוקים של מדינת ישראל וגם על-פי מה שהיה מקובל בעבר.

אליעזר זנדברג: דבר נוסף, הטרוניה הזאת בדרך כלל נשמעת מפיהם של אנשים מבוגרים יותר, ואני תמיד נוהג לומר לאותם אנשים, שאם יש בעיה בהרגליו של דור שלם, הרי האשמה בכך נעוצה בעצם בהם, כי הם היו הדור שאמור היה לחנך ולהעביר את הערכים.

אליעזר זנדברג: אני אישית לא חושב שכל דבר צריכה לעשות רשות ממלכתית או ממשלתית.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך לא יכול, לדעתי, להגיע למצב שבו הוא מעביר את מלוא הערכים ומעצב את נפשו של כל רך ומתבגר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדברים האלה צריכים להיעשות על-ידי המשפחה, על-ידי ההורים.

אליעזר זנדברג: זאת המסגרת שבה, אני חושב, מקנים את רוב הערכים לילד החל מהרגע שהוא גדל, מתפתח ומבין ועד שהוא הופך לאדם בוגר.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו צריכים להשקיע מאמץ או משאבים בכיוון של הסברה, זה צריך להיות גם בכיוון הזה, על מנת שהדברים יהיו מועברים כמסרים לילדים מבית.

אליעזר זנדברג: על זה אני מדבר ברמה הכללית, בנושא של חינוך ושל חינוך לערכים אצל בני הנוער.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבשורה התחתונה, כשאנחנו בודקים מה יוצא מבני הנוער האלה כשהם הופכים לאזרחים במדינת ישראל, התמונה היא לא שחורה וקטסטרופלית כל כך.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שתיאור של המצב כמצב קטסטרופלי יהיה תיאור מדויק.

אליעזר זנדברג: מעבר לכך, אסור גם להיתפס לכל מיני סטיגמות ולבוא ולומר, שמכיוון שההוא היה בפסטיבל כזה או אחר, הוא התנהג בצורה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה זה אומר לגבי הדור כולו, אם נעשה מעשה מסוים, כפי שאסור לעשות להיפך – כאשר אתה קורא על מעשה שאסור שייעשה שבוצע על-ידי בחור ישיבה, אתה לא מסיק מכך על כל עולם הישיבות.

אליעזר זנדברג: זה בעניין החינוך.

אליעזר זנדברג: עכשיו אני רוצה לדבר על אספקט אחר שקשור לנושא הדיון, והוא בנוגע למעשי אונס בכלל ועבירות מין.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים כאן רבות בשאלות של מניעת המעשים, אנחנו עוסקים רבות בשאלות של ענישת העבריינים.

אליעזר זנדברג: מעט מאוד זמן מוקדש, לפחות בבית הזה, לפי מיטב ניסיוני בשנים האחרונות, לשאלה מה קורה עם אותם עבריינים לאחר שהם משתחררים או כשהם יוצאים לחופשות מבתי-הכלא.

אליעזר זנדברג: לאחרונה אנחנו נתקלים לא אחת בתופעות של אסירים עברייני מין שמשוחררים או יוצאים לחופשות, ושבים ומבצעים עבירות מין במהלך השעות שבהן הם בחופשה, או שבים ומבצעים אותן עבירות לאחר שחרורם מן הכלא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתופעה הזאת ראויה לתשומת לב עמוקה ולמחשבה, מכיוון שבשורה התחתונה המסקנה היא שהענישה לא הועילה בדבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: אם אותו אדם, במהלך חופשה או לאחר סיום עונש המאסר שהוא ריצה, שב ומבצע אותה עבירה או עבירה מאותה קטגוריה, מה הועיל המאסר?

אליעזר זנדברג: אולי צריכים לחשוב על אלטרנטיבות אחרות.

אליעזר זנדברג: מכיוון שזמני תם, לא ארחיב את דברי בנושא וכיצד יש לבחון דרכים אלטרנטיביות.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהבית צריך להתייחס לנקודה הזאת, כי הנקודה הזאת היא חשובה מאוד לגבי מניעה, זאת אומרת משליכה לאחור לרמת המניעה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתעלמות ממנה לא תוביל אותנו לשום מקום.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת וייס, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אני בלי עניבה, אני לא יכול להחליף אותך.

חיים דיין: אני אתן לך את שלי.

שבח וייס: אני גם בלי חליפה.

שבח וייס: לא כדאי ליצור תקדים.

חיים דיין: לא צריך, לא נורא.

חיים דיין: אני אוותר, אני לא אנאם.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא אחד מביטויי האלימות הנתעבים ביותר – האונס בכלל ואונס ילדים בפרט.

אבנר-חי שאקי: מדובר בנוער שנשר מספסל הלימודים, בנוער מבתים הרוסים, בנוער ללא חינוך משלים, לא של תנועת נוער, לא של מתנ"ס, לא של איזו סביבה תרבותית המסוגלת לתקן ולהשלים את שחסר לו בחינוך היסודי שלו.

אבנר-חי שאקי: והתוצאה היא מה שלפנינו.

אבנר-חי שאקי: זיוה פילוסוף, קצינת הנוער במרחב השפלה, אומרת, שעל אונס ברוטלי כזה כמו שהיה ברמלה היא לא קראה ולא שמעה בכל ניסיונה העשיר, וכמותה שאר החוקרים.

אבנר-חי שאקי: השאלה הנשאלת, מה צריכה החברה הישראלית לעשות כדי לצמצם את הממדים.

אבנר-חי שאקי: לחסל זאת כליל – קשה להעלות על הדעת.

אבנר-חי שאקי: אין שום פטנט לחיסול טוטלי של העוני, לחיסול טוטלי של הפשיעה, לחיסול טוטלי של סמים, של עבירות מיניות ושל כל האלימות בכללה.

אבנר-חי שאקי: אבל כנסת יכולה גם יכולה לחפש ולמצוא את הדרכים לצמצם את ממדיה של הפשיעה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אם ד"ר קדמן, יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד, מוכיח לנו באותות ובמופתים, כי אנו עדים לעלייה מתמדת במספרם של קורבנות הפשיעה המינית, הילדים האומללים הללו, מ-200 לכמה מאות וכיום קרוב ל-2,000 בשנה, הווי אומר שאין ניתנת תרופה ואין ניתנת תשובה הולמת על הבעיה האיומה, על המצוקה הגדולה.

אבנר-חי שאקי: צריך לומר, שפגיעה בגופו של ילד או בגופו של אדם היא פגיעה בזכות היסוד הבסיסית ביותר של האדם.

אבנר-חי שאקי: זכותו של האדם לחיים היא ראשונה במעלה, וזכותו על גופו ולשלמות גופו היא זכות שבאופן אוטומטי היא השנייה במעלה לפי סדר חשיבות.

אבנר-חי שאקי: מכאן החשיבות הגדולה שהחברה לא תוותר בתחום הזה ותעשה מאמצים רבים יותר.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שזמננו כל כך קצר, הייתי מצביע בעיקר על העובדה המצערת, שאנו עדים לקיצוצים בתקציבי השירותים החברתיים.

אבנר-חי שאקי: איננו עדים לכך שנשירת ילדים מבתי-ספר זוכה לתשובה הולמת.

אבנר-חי שאקי: משמע, אף כי הכסף לא יכול לענות את הכול, הוא יכול גם יכול לעזור לפתור חלק מן הבעיות, וזאת מטרתנו היום כאן בכנסת הזו – לזעוק ולהזעיק את שר האוצר, שר העבודה והרווחה, לעשות מאמץ עילאי שילדים אלו, נוער כזה, החלק החלש באוכלוסייה, לא יוסיף להיות קורבנו של מצב שהוא מעבר לשליטתו, אבל הוא כן בשליטתו של הציבור הרחב ובשליטתה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: רציתי לסכם בזה – כבודו של האדם, זכותו על גופו, כל מוסד הנישואין בישראל נקרא "המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין".

אבנר-חי שאקי: הנישואין מקדשים את האדם.

אבנר-חי שאקי: אותו מעשה, אותה בעילה, אותה ביאה, אם רואים בה את המהות היהודית, רואים את הקדושה, היא הופכת אותו מעשה לדבר נעלה.

אבנר-חי שאקי: הוא יכול להפוך לדבר השפל ביותר עלי אדמות, הכול לפי התפיסה, לפי הגישה החינוכית בסוגיה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר שלא לציין בצער, שנושאים אלו הם פרי העובדה שבטלוויזיה, בווידיאו, בסרטים, בסרטי מין, רואים מעשי אונס לרוב, רואים מעשי פשיעה לרוב, וכבר הוכח על-ידי חוקרים רציניים ביותר, כי יש השפעה ממשית על חלק מהאוכלוסייה.

אבנר-חי שאקי: איזה חלק באוכלוסייה?

אבנר-חי שאקי: זה שממילא חלש – חלש בהשכלתו, חלש באמצעיו, חלש בחינוכו.

אבנר-חי שאקי: נחזק את החישוקים הללו, נתקצב את מה שטעון תקצוב, ואין ספק שנוריד לפחות את האחוזים.

אבנר-חי שאקי: אבל במקום שנהיה עדים לעלייה מתמדת באחוזים – – – ככנסת ישראל עלינו לדאוג שהמשרדים המסוגלים לכך, הנקראים לכך, יעשו את שלהם כדי שעבירות המין בכלל ועבירות המין כלפי ילדים, מספרן ילך ויצטמצם.

אבנר-חי שאקי: כך ראוי לעם שראה במשפחה מוסד קדוש, שראה ביחסי האישות דבר נעלה ביותר, ולצערנו עבירות המין הורידו אותו תהומה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון הדוברים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שהפעם אני לא יכול להחליף אותך.

חיים דיין: לא נורא.

שבח וייס: אני לא במדים המתאימים ולא כדאי לפתוח פתח שיושב-ראש הישיבה יהיה בלי עניבה ובלי חליפה.

שבח וייס: אחרון יושבי-ראש הישיבות שהופיע כאן בלי עניבה היה קדיש לוז.

שבח וייס: אם היינו יכולים לחזור לתכונות שלו, היינו גם מוותרים על העניבות והקישוטים שלנו.

שבח וייס: הערה פרוצדורלית שהערתי היום גם בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: יש נושאים שהדיון בהם תם כאשר מעלים הצעות לסדר-היום, רגילות ודחופות.

שבח וייס: לא כל נושא צריך למחזר אחר כך בדיון.

שבח וייס: זו השקפתי.

שבח וייס: כי אז מלבישים על הנושא הזה תלי תלים של נושאים נוספים; מה שקרה כאן בדיון, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

שבח וייס: קודם כול, היה ניסיון לתת לנושא הזה איזה פן אידיאולוגי, פוליטי, ציבורי רחב.

שבח וייס: שמעתי הערה מאוד מעניינת של חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, שהוא גם מחנך מנוסה ומנהל בית-ספר – להפליג עד ערד בנושא הזה.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אם נתחיל להפליג לסביבות רחוקות, באותה מידה אפשר להפליג לסביבות המצווחים בהפגנת האופל והזוועה ליגאל עמיר, שגם עשה איזה פשע.

שבח וייס: אתם הייתם אלה שהתנגדו לכל הפלגה, אף-על-פי ששם היה קישור.

שבח וייס: אני מציע לא להפליג.

שבח וייס: לדעתי, המקרה הזה הוא מקרה פתולוגי פרברטי; הוא עצוב, עגום, נורא ומייסר, ואני אומר לכם שהוא לא משקף תופעה.

שבח וייס: התופעה הבולטת היא של אנסים מבוגרים, ובזה צריך לעשות טיפול בתורת הפנולוגיה, הענישה ובכל התורות האחרות שמתמודדות עם זה.

שבח וייס: זו תופעה חריגה, מחרידה; "התפוז המכני".

שבח וייס: היו לנו כמה תופעות כאלה, של רצח נהג המונית וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא ממליץ שנגרוף ונכליל את רוב בני הנוער בעניין הזה.

שבח וייס: זה פשוט לא נכון.

שבח וייס: המוני בני הנוער שנוסעים לערד לשיר את שירי הארץ ושירי העולם הם חבר'ה טובים בדרך כלל, כמו שהמוני תלמידי ישיבות – – – בבקשה, ידידי.

שמריהו בן-צור: אני טענתי טענה כלשהי כלפי הנוער?

שבח וייס: לא, כך, מהאנס, מהמקרה הנורא הזה, הפלגת ישר לאביב גפן.

שמריהו בן-צור: זה המכנה המשותף – הפקרות.

שבח וייס: הרי אתה יודע, שלפני שנה, שנה ורבע, דיברנו על סוג אחר של הפקרות.

שמריהו בן-צור: שם ודאי שאני לא מסכים.

שבח וייס: בוודאי, הרי 30,000-20,000 איש צווחים "רבין רוצח" "רבין בוגד", ואחד מהם רוצח אותו.

שבח וייס: זו הפקרות יותר גדולה, הפקרות פאשיסטית ששותפים לה רבבות, ואתם ניסיתם להתנער מזה.

שבח וייס: תפסיקו להכליל, כי בהכללות נגיע למרחקים.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים לדבריו של – – –

שבח וייס: זה לא שייך לדיון, ידידי חבר הכנסת שמריהו, יכול להיות פעם דיון מהו פטריוטיזם, מהו גבול ההתבטאות.

שבח וייס: אגב, בעניין זה אני חופשי בדעה שיתבטאו ואנחנו נענה להם.

שמריהו בן-צור: אתה מוכן לביטויים שהם – – – לאדם שקוראים לו שייקה לוי?

שבח וייס: צריך להתמודד עם זה.

שבח וייס: יש לנו התמודדות, זו בעיה עמוקה, צריך לרדת לשורשיה ולבדוק למה הוא הגיע למצב רוח כזה, מי הכעיס אותו, איזו סביבה עכורה, איזו סביבה לאומנית, איזה סוג של פאשיזם הביא אותו לכך.

שבח וייס: צריך לדון בזה.

שבח וייס: מה זה שייך למקרה הזה של ילד פגוע, פוגע, קטלני?

שבח וייס: זה נורא.

שבח וייס: לכן חשבתי שהדיון צריך להיות במסגרת ההיא, כדי שהכנסת תביע זעזוע וכן הלאה.

שבח וייס: הנושא שאתה מעלה הוא נושא ששווה דיון – יש לנו 100 שנות ציונות – איך קורה שאמן כל כך חשוב מגיע לדרגת ייאוש כזאת.

שבח וייס: אולי נאמר לו דברים: הרף, זו לא הדרך, תישאר פה, תתווכח אתנו, תנסה לשפר את החברה וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה כל העת, וכל השנים היה לנו מין ויכוח עד איזה גבול אתה נשאר פה, מנסה לתקן, להביע את השקפתך, לבנות חברה אחרת, ובאיזה רגע אתה נוטש.

שבח וייס: זה ויכוח עמוק ששייך לך כמחנך, לנו כאנשי ציבור וכמחנכים.

שבח וייס: רציתי להעיר את ההערה הזאת כי לא כדאי להפליג ולהכליל למרחקים ולמרחבים שהם לא לעניין.

שבח וייס: אסיים.

שבח וייס: יש חשיבות בלתי רגילה לאיתור הילדים והילדות שלא באים לבתי-ספר.

שבח וייס: כאן אנחנו יכולים למצוא הרבה אומללויות שמביאות גם לנזקים ולמעשים מפחידים.

קריאה: הנשירה?

שבח וייס: הנשירה, זה הנושא בקטע הזה.

שבח וייס: אתה כמחנך יודע את זה והיית אחד הלוחמים בנושא הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, אחרון הדוברים.

מקסים לוי: מה קרה?

חיים דיין: לא היית וכבר קראתי בשמו.

חיים דיין: ביקשת שאוותר בשבילך – ויתרתי בשבילך, נתתי לו על חשבון התור שלי.

מקסים לוי: לא כך מנהלים ישיבות.

חיים דיין: אני יודע איך מנהלים ישיבות, אבל לפעמים אני הופך את זה לחברי, מעבר לפוליטיקה המרובעת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא נרשמתי לדיון בנושא זה משום שחשבתי לתומי, כפי שחשב חברי המכובד והבכיר יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, שמא לוקחים איזה מקרה והופכים אותו בהכללה לנושא שאנחנו מתייחסים אליו אחר כך כאילו יש כאן איזו תופעה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהדיון כאן גלש להכללה, אבל עניין אונס הילדה בת השבע ברמלה בחודש פברואר שנה זו הוא לא דבר שצריך לעבור עליו לסדר-היום; טוב שהעלו אותו, וטוב עשתה הכנסת שבחרה להעלות אותו על סדר-היום.

שבח וייס: דנו בו, זה הרי סיבוב שני תוך חודש.

ראובן ריבלין: אני רוצה להקיש מן הפרט אל הכלל, שמא מדובר כאן לא במקרה שקרה או אירע אלא מדובר כאן באמת בתופעה שמיוחדת לאזורים מסוימים בארץ הזאת, ביניהם אזורי לוד ורמלה.

ראובן ריבלין: בדקתי נושא זה וקיבלתי עכשיו גם חיזוק מפיו של ראש העיר לשעבר, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, שבמשך שנה נספרו עשר עבירות דומות באזור לוד-רמלה.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שלו היה דבר זה ידוע לחבר הכנסת הנכבד שבח וייס, הוא היה מבקש להתייחס לזה בחומרה רבה, כי יש כאן שני נאנסים – גם הילדה האומללה, הקורבן הנורא שאין לו כפרה שנקמת דמו היא נקמת דם ילד קטן, וגם אלה אשר החברה מביאה אותם לידי מצב שבו הם יכולים לתת פורקן ליצריהם בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: אם מדובר בתופעה, ייתכן שהיה ראוי שהכנסת תדון בכך לא רק במליאתה ותביע את דעתה אלא תנסה גם ללוות את הממשלה בנושאים אלה, שכן, אי-אפשר להעלות על הדעת שאפשר לעבור לסדר-היום בנושא זה.

ראובן ריבלין: כן, אדוני?

שבח וייס: ברגע שהחליטו על דיון במליאה מנעו את הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: למדתי מפי מורי ורבותי, ביניהם חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שאפשר לפצל ולהעביר חלק מההצעות לדיון בוועדה וחלק מההצעות לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: מן הראוי שעניין זה לא ירד מסדר-יומה של החברה הישראלית, אם דבר כזה יכול לקרות כתופעה.

ראובן ריבלין: אם אכן יש ילדים שנפלטו מהמערכת ומהווים סכנה איומה לקורבנות וגם להם עצמם ולחברה כולה, שומו שמים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר מלה אחת לגבי הערה שאדוני קרוב אצלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אינני מאוהדיו המובהקים וממעריציו של זמר זה או אחר, אבל יש תרבות שעליה גדלים מאות אלפי ילדים נפלאים – פרחים, באמת מלח הארץ הזאת – והם מוצאים לעצמם יכולת להביע את עצמם וליהנות מאותה אווירה ותרבות שמקנים להם אותם זמרים שלפעמים אינם בדיוק משאת הנפש שעליה חונכנו אנחנו או שביקשנו לחנך עליה את ילדינו.

ראובן ריבלין: אבל לומר, שאותם ילדים, החברה גורמת להם להיכנס למקרים שבהם מדובר בהצעה זו שעלתה על סדר-יומה של הכנסת, יש בכך משום זלזול בחומרה האיומה של הבעיה שהועלתה על-ידי חברי הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שהכנסת ריקה ואין שר מקשיב לדברים כה חשובים, כשאנחנו צריכים לתת כאן ביטוי לא רק בדיון אלא בשאלות נוקבות כלפינו אנו.

מקסים לוי: אני אומר: כלפינו אנו, משום שכאשר אנחנו רואים את לוד ורמלה – בשתי הערים האלה נותרו האוכלוסיות החלשות ביותר.

מקסים לוי: ממול, בפריפריה, ברחו אוכלוסיות חזקות אל הערים שקמו כאזורים של וילות ושל עשירים בשוהם, מכבים, רעות, מודיעין, והזניחו, למעשה, שתי הממשלות הייתי אומר – הזנחה של תקציבים בנושאי רווחה.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מדברים בעצם על האוכלוסיות האלה, אנחנו צריכים להבין שברמלה שותקו מערכות הרווחה לפני כחודשיים.

מקסים לוי: מועדוני קשישים נסגרו, מועדונים של המתנ"ס הופסקה פעילותם, וראש העירייה היה אמור להגיע לכאן כדי לבקש תקציבים לעובדים סוציאליים וקהילתיים.

מקסים לוי: כאשר אני שומע את הקמפיין של לשכת ראש הממשלה על אלימות במשפחה, אני תמה על העובדה שפסיכולוגים שובתים למעלה מ-20 ימים ואין מושיע, לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, כי מי שצריך לטפל באותם נערים אלה הם העובדים שמוצאים עצמם עם שכר עלוב.

מקסים לוי: כאשר אתה מדבר על תקציבי רווחה אתה יכול להבין שהרשויות המקומיות אינן יכולות, בעצם, לתפקד, משום שהגירעונות הובילו אותן לחוב של 4 מיליארדי שקלים בחינוך וברווחה.

מקסים לוי: מה אנחנו רואים היום?

מקסים לוי: אנחנו רואים בעצם, שתקציב שיקום השכונות, החברתי, נפל, אין יותר.

מקסים לוי: איך יטפלו בנוער?

מקסים לוי: איך יטפלו בנשירה?

מקסים לוי: הרי כל תהליך שיקום השכונות היה באמצעות מימון מטעם יהדות העולם של תקנים בנושא עובדים קהילתיים וסוציאליים.

מקסים לוי: איך יטפלו?

מקסים לוי: אין.

מקסים לוי: אין עובדים שניגשים לשכונות לטפל.

מקסים לוי: אלה אזורים של מצוקה.

מקסים לוי: כשאתה לוקח על עצמך ורואה את ג'ואריש ברמלה, שכונה ערבית ללא תנאים, ללא ביוב, ללא מים, גדלים שם ילדים במצב שהוא בושה וחרפה.

מקסים לוי: שכונת הרכבת בלוד, בנייה בלתי חוקית, שם יש מאורת סמים אשר מאיימת על כל המרכז, אבל לאף אחד לא אכפת.

מקסים לוי: הרשות המוניציפלית איננה יכולה לטפל בדברים האלה.

מקסים לוי: זה תפקידה של רשות ממלכתית.

מקסים לוי: כאשר אתה רואה את הדברים האלה אתה מוצא עצמך היום עוסק בפיטורי 500 עובדים מוגבלים של "המשקם".

מקסים לוי: זאת התשובה של הממשלה לאנשים האלה, משום שעיבוי האבטלה מביא לאיום ולסכנה.

מקסים לוי: אב שמפוטר מהעבודה ולו עשרה ילדים, מה יעשה?

מקסים לוי: איך יוכל לקבל שירותי חינוך?

מקסים לוי: שמעתי את חבר הכנסת זנדברג אומר: אחריות ההורים, אחריות הממשלה – אחריותנו שלנו.

מקסים לוי: האם אנחנו מנתבים תקציבים לנושאים חשובים לבניית חברה?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אין תקציבים.

מקסים לוי: צאו וראו.

מקסים לוי: הייתי ראש עיר 17 שנה, אני מכיר את השכונות האלה; הן עזובות.

מקסים לוי: המצב הולך ומחמיר, ולאיש לא אכפת, משום שבכל הדיונים בקיסריה דנים על המשק ועל החברה ועל התחרות ועל הפרטה, אבל בינתיים אנחנו עדים לתופעה קשה ביותר של אבטלה גדלה, ואתה – הבעיות החברתיות.

מקסים לוי: כאשר אנחנו דנים במליאה, נדמה לי שהכיסאות הריקים ודאי שלא מעניינים אותם.

מקסים לוי: והנושא חשוב ביותר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, הצעתי היא, שיתקיים דיון בנוכחות ראש הממשלה ושר האוצר, כדי שהם יבינו את חומרת המצב, כדי שהדברים ייכנסו לאוזניהם כדי שיסיירו בשכונות, כדי שיילכו לאופקים ולשדרות ולקריית-שמונה וללוד ולרמלה ויראו את הבעיה הכואבת של רבבות משפחות ועוני.

מקסים לוי: אני מקווה, שכאשר יהיו כאן השרים והבית הזה יהיה מלא, אולי המקרה המזעזע הזה של האונס יחדור ללבותיהם של אותם מנהיגים שצריכים לעשות רפורמה חדשה בנושא תקציבי הרווחה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: הצעת סיכום של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ולאחר מכן נסגור את הדיון.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא הצעת סיכום שאני מתאר לעצמי ומקווה שהיא תהיה מקובלת על החברים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, ברשותך, לפני שאתה פותח בהצעת הסיכום, א.

חיים דיין: תגיש אותה; ב.

חיים דיין: אני מבקש לדעת בשם אילו סיעות אתה מגיש את הצעת הסיכום.

שמריהו בן-צור: מפד"ל, ליכוד, עבודה, ש"ס – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אני גם חושב – חברי חבר הכנסת שבח וייס, אמרת מעל הדוכן הזה דברים מסוימים שאני מתנגד להם, אבל נדבר פעם אחרת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה – – –

חיים דיין: הצעת סיכום של אילו מפלגות?

שמריהו בן-צור: שנית, אני חושב, ברשות היושב-ראש, שאנחנו לא צריכים לשים כאן נקודה.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, אנחנו צריכים להעלות את הנושאים האלה בוועדת החינוך והתרבות, בוועדת העבודה והרווחה, הדברים לא פשוטים – – –

חיים דיין: ברשותך, הצעת הסיכום היא מטעם על אילו מפלגות?

שמריהו בן-צור: סיעות הליכוד, העבודה, מפד"ל וש"ס.

חיים דיין: אני לא יודע אם העבודה מסכימה.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר ליכוד אתה צריך לומר: הליכוד-גשר-צומת.

שמריהו בן-צור: 1.

שמריהו בן-צור: הכנסת מביעה את הזדעזעותה ממקרה האונס האכזרי שקרה ברמלה בחודש פברואר השנה.

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: הכנסת קוראת לכל הגורמים המטפלים בנוער המנותק להגביר את המעורבות האקטיבית בקרב בני הנוער כדי למנוע את הידרדרותם.

שמריהו בן-צור: על מערכת החינוך מוטלת החובה למנוע את הנשירה של התלמידים מבתי-הספר.

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: הכנסת קוראת לערוך רוויזייה מיידית בכוח-אדם ולהקצות תקנים מתאימים לעובדים סוציאליים ולשוטרים במדור הנוער במשטרת ישראל 4.

שמריהו בן-צור: הכנסת קוראת למערך המסייע במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמשרדים אחרים להרחיב, לשפר ולהעמיק את תוכניות הטיפול בילדים נפגעים ובבני משפחותיהם.

שמריהו בן-צור: 5.

שמריהו בן-צור: הכנסת קוראת למערכת המשפט לקיים סדנאות לשופטים בתחומים שנוגעים להתעללות מינית ולהחמיר בעונשם של עברייני המין.

שמריהו בן-צור: כמו כן יש לתת עדיפות עליונה לסיום מהיר של הליכים משפטיים בעניינם של ילדים שהם קורבנות ההתעללות.

שמריהו בן-צור: אני חושב שזה מקיף קשת רחבה לטפל בנושא הזה – – –

אבנר-חי שאקי: יישר כוח.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: אגב, זה לא שייך ליהודי או לא-יהודי אלא שייך לכולם.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת בן-צור.

חיים דיין: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: – – – אני מבקש לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: כבר היה דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: כבר היה דיון במליאה, חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: חבר הכנסת מקסים לוי, זאת לא הצעה רגילה שהופכת להיות דיון במליאה, או מועברת לוועדה.

חיים דיין: כבר הוחלט לגבי הנושא הזה שיתקיים דיון במליאה, וכרגע זה סוף הדיון.

חיים דיין: אין הצבעה על דיון נוסף.

מקסים לוי: אני יודע, לכן אמרתי – – – מאחר שראש הממשלה איננו כאן ואין אף שר אני מציע שיהיה דיון במליאה עם – – –

חיים דיין: אני חושב שהדברים צריכים להיות יותר ברורים; כבר הוחלט על דיון במליאה, והדיון, כרגע, בוצע.

חיים דיין: לאחר סיום הדיון יכולים רק להסיק מסקנות.

חיים דיין: הדבר היחיד – – –

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות – – –

חיים דיין: הדבר היחיד שניתן לעשותו הוא לבקש שההצבעה על הצעת הסיכום תידחה עד שיהיה כאן ראש הממשלה או אחד השרים, ואז להעלות את הצעת הסיכום ולחכות לתשובת השר.

שמריהו בן-צור: לא, אני מציע – – –

חיים דיין: זה הדבר היחיד.

חיים דיין: אבל כיוון שהצעת הסיכום עלתה, אנחנו יכולים לבקש.

שבח וייס: האם אני יכול להציע הצעה?

שבח וייס: – כל הסיפור זה על דיון במליאה.

שבח וייס: יש מסלול ועדות ויש דיון במליאה.

שבח וייס: דיון במליאה זה לא ועדות.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: גמרנו עם זה; הדיון נגמר.

שבח וייס: אני לא מציע להמתין וכן הלאה – – – מה שאני ממליץ לעשות זה דבר פשוט; נעביר את הצעת ההחלטה גם לראש הממשלה בתקווה – – –

חיים דיין: מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו, כל הנוכחים מסיעות הבית, מקבלים את הצעת הסיכום, ועל כן אני עובר להצבעה; הצבעה ידנית.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: בעד הצעת הסיכום – רוב

שבח וייס: כדאי לקיים הצבעה אלקטרונית.

חיים דיין: רבותי, בכל זאת נקיים הצבעה אלקטרונית, כי יש כאן הצעה כזאת, על מנת שיהיה רישום של הנוכחים בהצבעה.

חיים דיין: הבנתי את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעה הסיכום – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בן-צור נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה, וכפי שנקבע, היא תועבר לשרים הנוגעים בדבר, לרבות ראש הממשלה.

חיים דיין: ההצעה התקבלה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הזאת נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – ביום שלישי, י"ב בסיוון התשנ"ז, 17 ביוני 1997, בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה.