ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 12, 1996-07-16 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 11, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, היועץ המדיני של ראש הממשלה גילה, כי הממשלה הקודמת התחייבה בנושאים שונים ועלומים לערבים, בעוד ראש הממשלה אמר בארצות-הברית שאינו יודע על כך.

רחבעם זאבי: ברצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם היו התחייבויות קודמות למדינות ערביות או לפלשתינים מעבר להסכמים הגלויים?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה כללו התחייבויות אלו?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: איך אתה מתייחס להתחייבויות אלו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רחבעם זאבי, התשובה היא, כמובן, בשם ראש הממשלה.

צחי הנגבי: התשובה היא כדלקמן: בריאיון לשלמה רז התייחס ד"ר גולד לדברים שהוא גילה – לפי הציטוט – דברים שלא נודעו עד כה.

צחי הנגבי: הוא הוסיף: התאכזבתי לרעה, ואמר במפורש – ואני מצטט – שהוא לא מדבר על הבטחות, והוא גם לא התייחס למסמכים ספציפיים.

צחי הנגבי: מה שהוא אמר היה במפורש המלים הבאות: אני לא מדבר על הבטחות, אני מדבר על הרבה נושאים, הן בתחום הביטחון, הן בתחום של ביצוע הסכמי אוסלו, הן בתחום המדיני באופן כללי.

צחי הנגבי: כך שלגבי שתי השאלות הראשונות של חבר הכנסת זאבי – אם היו התחייבויות קודמות למדינות ערביות או לפלשתינים, ואם היו, כמובן מה הן כללו – התשובה היא, שלא היו התחייבויות קודמות למדינות ערב מעבר להסכמים הגלויים, לפי מה שידוע כרגע לראש הממשלה ולממשלה.

צחי הנגבי: שאלה נוספת היתה: איך אתה מתייחס להתחייבויות האלה?

צחי הנגבי: והתשובה היא: אם אין התחייבויות מפורשות כתובות, אין צורך להגדיר את ההתייחסות לדברים הללו.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המרגיעה, אבל תרשה לי, אני הקטן, להעיר לכם – לממשלה – הערה עקרונית: לא יכול להיות שבמשך למעלה משבוע ידע הציבור שיועץ מוסמך של ראש הממשלה אומר: א', ואילו ראש הממשלה בארץ זרה, בארצות-הברית, משיב לעיתונאים: ב'.

רחבעם זאבי: כלומר, שתי ההודעות המוסמכות כביכול סותרות זו את זו.

רחבעם זאבי: אני סבור שהממשלה לא היתה צריכה לחכות לשאילתא בעל-פה של חבר כנסת, אלא היתה צריכה להעמיד דברים על דיוקם מייד, כדי שהציבור יהיה רגוע, כפי שנרגעתי כעת.

דן תיכון: מה השאלה?

רחבעם זאבי: זו הערה.

רחבעם זאבי: ואני יכול לשאול לבסוף: האם אתה מקבל את דעתי?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות.

צחי הנגבי: אני מודה לחבר הכנסת זאבי על ההערה וסימן השאלה בסופה.

צחי הנגבי: מדברים שציטטתי מדברי ד"ר גולד עולה בבירור, שהפרשנות שניתנה על-ידי חלק מכלי התקשורת לדברים היתה מופרזת אם לא מופרכת.

צחי הנגבי: ראש הממשלה, כפי שאכן ציינת, לא היה צריך להמתין שבוע שלם לשאילתא, אלא הבהיר כבר למחרת בריאיון בכל כלי התקשורת, שככל הידוע לו – כפי שאכן אמרתי כאן – מר גולד הובן שלא כפי שצריך, ובוודאי לא כפי שאמר, כי הוא אמר במפורש: אני לא מדבר על הבטחות אלא על נושאים כלליים, ומן הראוי היה באמת שהכנסת תקבל את התשובה המוסמכת לא דרך התקשורת.

צחי הנגבי: ניצלנו את ההזדמנות, באמצעות השאילתא שלך, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם באופן הכי רשמי ומפורש שניתן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ו, 15 ביולי 1996, והועברה לוועדת הכנסת.

): הצעת החוק מוגשת היום ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אקרא את נוסח הצעת החוק: "חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

): תיקון סעיף 3.

): 1.

): בסעיף 3(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, אחרי 'בוועדת החוץ והביטחון' יבוא: 'בוועדת החוקה, חוק ומשפט'.

): 2.

): תחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת".

דן תיכון: ברשותך, אנחנו גם רוצים להבין מה יהיה מספר חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): היום יש שני סוגי ועדות: ועדות שיש בהן 15 חברים וועדות שבהן 17 חברים.

): ההצעה לקדנציה הזאת היא שבוועדת החוקה יהיו 16 חברים.

): מאחר שבנוסח החוק כתוב: לא יעלה על 17 חברים, היתה הצעה שלא ליצור סוג שלישי של ועדה ובה מספר לא זוגי של חברים.

): לכן הוחלט פה-אחד, על דעת כל הסיעות, כי אומנם אנחנו מחליטים שמספר חברי הוועדה לא יעלה על 17, אך בפועל יהיו בה 16 חברים בקדנציה הזאת.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: זה חשוב, כי נדמה לי שזה שונה ממה שהוצע.

): אני מבין שבקריאה הראשונה הדברים האלה הובהרו.

דן תיכון: אני לא הייתי כאן.

משה גפני: אני הבנתי זאת בדיון בקריאה הראשונה.

דן תיכון: בסדר, אבל היו כאלה שלא היו כאן.

דן תיכון: לכן ביקשתי להבהיר.

): אדוני היושב-ראש, בדיון בקריאה הטרומית, הצעת החוק של המגישים – חברי הכנסת משה גפני ורענן כהן – היתה שיהיו 16 חברים בוועדה; אבל הוועדה שהכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה תיקנה את המספר ל-17.

דן תיכון: תודה ליושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 9, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה שלישית?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 11 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבל.

דן תיכון: 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: החוק הראשון בכנסת הנוכחית הופך עובדה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 2) (שמירת דינים), קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה, שר המשפטים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הזדמנות ראשונה בשבילי לעלות על הדוכן ולברך את יושב-ראש הכנסת הנבחר בהצלחה, בבריות גופא ובנהורא מעליא, כמו שמדובר בכל שליחי הציבור שעושים את שליחותם באמונה.

דן תיכון: תודה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהממשלה מביאה היום לכנסת באה לקבוע הוראות בדבר שמירת הדינים שהיו קיימים לפני תחילתם של חוק-יסוד: חופש העיסוק משנת התשנ"ב ושל חוק-היסוד משנת התשנ"ד.

יובל נאמן: כוונת ההצעה היא להגביר את היציבות של החוקים בתחומי המשק, המסחר והכלכלה שהיו בתוקף ערב תחילתם של חוקי-היסוד, ולמנוע התדיינות מיותרת בדבר תוקף הוראותיהם, לרבות חקיקת המשנה שהוצעה מכוחם.

יובל נאמן: בוודאי זכור לחברי הכנסת שכיהנו בכנסת הקודמת, כי שר המשפטים הקודם, מכובדי וידידי פרופסור דוד ליבאי, הביא ביום 4 במרס 1996 הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), שביקשה להאריך את התקופה של שנתיים, שנקבעה בסעיף 10 לחוק-היסוד משנת התשנ"ד, לשלוש שנים.

יובל נאמן: סעיף זה קבע, כי חיקוק הסותר את חוק-היסוד יעמוד בתוקפו עד תום שנתיים מיום תחילת חוק-היסוד המקורי.

יובל נאמן: מכיוון שתקופה של שנתיים עמדה לפקוע ביום 10 במרס 1996, הרי כוונת ההצעה היתה לתת ארכה של שנה נוספת לתוקפם של החיקוקים הסותרים.

יובל נאמן: הצעת התיקון לחוק-היסוד אושרה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת בישיבתה מיום 7 במרס 1996 והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יובל נאמן: ועדת החוקה ראתה לנכון להאריך את התקופה לשנתיים.

יובל נאמן: חבר הכנסת יצחק לוי, כיום שר התחבורה, הגיש הסתייגות, שלפיה שמירת הדינים תהיה בלתי מוגבלת בזמן, ברוח הדברים שהממשלה מביאה היום בהצעת החוק שלפני הכנסת.

יובל נאמן: אולם מנימוקים שונים הצעת החוק לא הובאה, בסופו של דבר, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לפני התפזרותה של הכנסת, והרי היא מוגשת עתה מחדש לקריאה ראשונה במתכונת אחרת.

יובל נאמן: כדי לסלק אי-הבנה רצוני לציין, כי החיקוקים שעליהם מדובר, אף שתוקפם כאילו פג ביום 10 במרס 1996, תוקפם הוארך מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, שזה לשונו: "כל חיקוק שתוקפו היה פוקע תוך שני החודשים האחרונים לתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת, או תוך ארבעה חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר, או תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת – יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים".

יובל נאמן: לפיכך, אין מקום לטענה כי ההצעה שלפנינו באה להחיות חיקוקים שתוקפם פקע מכבר.

יובל נאמן: בנמקו את ההצעות לתיקון חוק-היסוד אמר פרופסור דוד ליבאי, בין היתר, את הדברים הבאים: "חופש העיסוק הוא מזכויות האדם החשובות בשיטתנו המשפטית, אך זכות זו בוודאי אינה עולה בחשיבותה על כבוד האדם, חירות האדם, פרטיות וכיוצא באלה.

יובל נאמן: אך, כאמור, לגבי זכויות אלו קבעה הכנסת הוראה של שמירת דינים, וגם בנוסח של חוק-יסוד: החקיקה, אשר גובש בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נקבע כי חקיקה קיימת תעמוד בתוקפה, גם אם היא סותרת את חוק-היסוד.

יובל נאמן: לגבי חופש העיסוק, גם אם לא נקבעה הוראה דומה בדבר שמירת דינים, יש צורך בתקופת מעבר משמעותית.

יובל נאמן: "מאז קבלתו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, החלה עבודה שמטרתה להתאים את החקיקה הקיימת להוראות חוק-היסוד.

יובל נאמן: משרד המשפטים הפיץ לאחרונה תזכיר חוק הבא לתקן יותר מ-20 חוקים שונים, שיש בהם מגבלות עיסוק מטעמי גיל, אזרחות, התנהגות או עיסוקים נוספים.

יובל נאמן: הצעה זו לתיקון מקיף באה להנהיג מדיניות חקיקתית מתואמת העולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יובל נאמן: נמצאות בשלבי הכנה גם הצעות לתיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1958, ופקודת היבוא והיצוא.

יובל נאמן: התיקונים המוצעים נוגעים למספר רב מאוד של משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות אחרות וגופים אחרים, והליך החקיקה, יש להניח, לא יהיה קצר".

יובל נאמן: ובהמשך הדברים: "תיקון זה דרוש כדי למנוע מצב של חוסר ודאות לגבי החקיקה הקיימת, במיוחד החקיקה הכלכלית הענפה העשויה לפגוע, בדרך זו או אחרת, בחופש העיסוק.

יובל נאמן: ניתן פירוש רחב בפסיקה למושג 'חופש העיסוק', וחקיקה בתחומים שונים ומגוונים, לרבות רישוי מקצועות, הסדרת יבוא ויצוא, הגבלים עסקיים, הגנת הצרכן, דיני עבודה ועוד, יכולה להיות נושא לתקיפה משפטית.

יובל נאמן: כדי לאפשר תקופה נוספת לבחינת חקיקה זו, מוצע לתקן את סעיף 10 לחוק-היסוד".

יובל נאמן: סוף ציטוט דברי שר המשפטים דאז, פרופסור דוד ליבאי.

יובל נאמן: הממשלה סבורה כי קביעת תקופה לפקיעתם של חיקוקים הסותרים את חוק-יסוד: חופש העיסוק לא היתה מוצלחת.

יובל נאמן: התברר בשתי הזדמנויות: פעם בשנת 1994, ושוב בראשית שנה זו, כי מלאכת הסריקה של החקיקה הקיימת על מנת לדלות בה את החיקוקים הסותרים היא קשה וכבדה ביותר.

יובל נאמן: גם ההצעה שהוכנה במשרד המשפטים לתיקון של יותר מ-20 חוקים מן הסוג שבו מדובר עדיין לא זכתה להגיע אל שולחן הכנסת, ואעשה מאמצים לזרז את הנחתו של חוק זה על שולחן הכנסת, אך בכך לא נגענו אלא בקצה הבעיה.

יובל נאמן: שני נימוקים עקרוניים חיזקוני בדעתי, שיש לשמר את הדינים הסותרים ללא הגבלת זמן.

יובל נאמן: הראשון, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו ניתנה הגנה חוקתית לזכויות היסוד, כמו שמירה על החיים, על הכבוד, על החירות ועל הפרטיות, נכללה בסעיף 10 הוראה המשמרת את הדינים שהיו בתוקף ערב תחילת חוק-היסוד.

יובל נאמן: לדעתי, לא סביר שיהיה שוני בשני חוקי-היסוד בענייני זכויות אדם, וכשם שהכנסת החילה בשני חוקי-היסוד את עקרונות היסוד, כך ראוי שתעשה זאת בנושא שמירת הדינים.

יובל נאמן: הטעם השני: חוקי-היסוד בנושא זכויות אדם לא באו "חושך לגרש", כמאמרו של כבוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט בדימוס פרופסור מנחם אלון, במאמר שפרסם זה לא כבר.

יובל נאמן: כאשר חוקקה הכנסת את חוקי-היסוד היה עליה לכבד את החוקים שחוקקה כנסת ישראל עד לאותו יום ואת החוקים שאותה כנסת נתנה להם תוקף אף שחוקקו על-ידי השלטון המנדטורי.

יובל נאמן: לא מן המידה היה להעלות כורת על מערכת חיקוקים שאיש לא בדק מה היקפה ואיש לא הגה מה עשוי להתרחש במדינה אם יבוטלו במכת גרזן אחת.

יובל נאמן: חקיקה גורפת המשמיטה את תוקפם של חוקים לא ידועים היא חקיקה שאיננה טובה.

יובל נאמן: היא מטילה דופי בכל החוקים ומזעזעת את היציבות שחייבת לחול במערכת הדינים.

יובל נאמן: ההצעה שלפנינו, טוב לה אילו התקבלה מלכתחילה, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

יובל נאמן: אין טעם לקצוב שוב ארכה לתוקפם של חיקוקים, שכן ברור היטב, כי בתום הארכה הנוספת נעמוד שוב במקום שבו עמדנו בשנת 1994, וכן היום.

יובל נאמן: בכוחה של הכנסת היום לתקן מצב זה ולהימנע ממצב שבו ייפסלו הוראות חוק חשובות שהיו בתוקף ערב חוקי-היסוד של חופש העיסוק.

יובל נאמן: ברצוני להדגיש, כי משרד המשפטים ישקוד על שניים אלה:

יובל נאמן: האחד – על בדיקת החקיקה החדשה עוד בשלבים הראשונים, לבל יהיו בה הוראות הפוגעות בחופש העיסוק; השני – להמשיך, ואולי גם ביתר שאת, את המאמצים לתקן את החוקים הקיימים כדי להוציא מהם הוראות הפוגעות בחופש העיסוק.

יובל נאמן: אבקש שהכנסת תאשר את הצעת חוק-היסוד בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל נאמן: והערה בשולי הדברים.

יובל נאמן: חוק-היסוד המקורי קובע, כי אין לשנות אותו אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

יובל נאמן: המקובל הוא, כי חוק מתקבל בקריאה שלישית, ולפיכך יש מקום לפרש כי די ברוב המיוחס בקריאה השלישית.

יובל נאמן: עם זאת, אני מציע, למניעת ספק, כי הכנסת תאשר את הצעת חוק-היסוד דנן ברוב חברי הכנסת גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

יובל נאמן: תודה רבה לכם.

דן תיכון: תודה לשר המשפטים.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, יש שאלה אליך.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה מבקש היום הצבעה?

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: נרשמו רבים מאוד לדיון.

יובל נאמן: אני מניח שהדיון לא יסתיים היום.

דן תיכון: עד כמה שאני מבין, לא תהיה הצבעה היום.

דן תיכון: אבל אני לא מוסמך לומר זאת כל עוד לא הוגשה בקשה.

דן תיכון: רבותי, רשימת הדוברים סגורה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר, שהצעת חוק שהוגשה מטעם הממשלה בקריאה ראשונה, הדיון בה הוא דיון אישי, ואפשר שכל חבר כנסת יירשם לצורך דיבור.

דן תיכון: שלוש דקות לכל אחד.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת פיני בדש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות ראשונה לי לדבר כאשר אתה מנהל את הישיבה, ואני מנצל אותה כדי לברך אותך.

משה שחל: אני חש את געגועיך לחזור ולנאום, ולכן הקשבתי קשב רב לנאום של שמות חברי הכנסת הרשומים – בתקווה שלא תוריד את זה ממכסת הזמן שלי.

דן תיכון: אין בעיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מראש, שאין לי התנגדות עקרונית להצעת החוק, אשר דומה לה הוגשה על-ידי קודמך, אדוני שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי בהיותו שר המשפטים.

משה שחל: המהות שלה היא שמירת דינים, כאשר מקובל בחקיקת חוקי-היסוד שהתקבלו בכנסת לשמור את הדינים הקיימים כדי למנוע אי-יציבות במערכת המשפטית, אבל בדרך כלל לתקופת זמן מוגדרת, וזאת על מנת לאפשר למערכת העוסקת בבדיקת החקיקה שקדמה לחוקי-היסוד להתאים את עצמה לחקיקת היסוד.

משה שחל: כך נהגנו במקרים שונים ורבים, ואף במקרה הנוכחי, שבו נדרש התיקון, נקבעה בעת שהתקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק, ב-10 במרס 1994, תקופה של שנתיים לשמירת דינים, שהסתיימה ב-10 במרס 1996, וכפי שאדוני אמר, בגלל המצב של הכנסת היה צורך להאריך את התקופה הזו.

משה שחל: ההצעה שאדוני מביא בפנינו היא לתיקון שאינו מגביל את שמירת הדינים בתקופת זמן.

משה שחל: לגבי אי-הגבלה זאת, הקביעה ללא הגבלת הזמן, יש לי השגה, ואני מבקש ששר המשפטים ייתן את דעתו עליה.

משה שחל: דבר מקובל לעתים קרובות הוא, שמכסת הזמן שאנחנו קובעים אינה מספיקה כדי לסרוק את כל הדינים הקיימים, במיוחד בחקיקה שכרוכה בהרבה צווים שהוצאו ערב קבלת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה שחל: אם יידרש זמן נוסף, אני חושב שברצון תיתן הכנסת את התקופה הדרושה כדי שתהיה התאמה בחקיקה.

משה שחל: מה עוד, אני לא כל כך מודאג, מפני שעוד לפני קבלת חוק-יסוד: חופש העיסוק, כפי שכבוד שר המשפטים אמר, לא חיינו מבחינה משפטית ללא שמירה על זכויות אלה.

משה שחל: נדמה לי שעוד מהפסיקה הראשונה שהיתה במדינה, בז'רנו, מ-1949, הדברים האלה נקבעו מפורשות על-ידי בית-המשפט.

משה שחל: לכן ההיענות היא במקומה.

משה שחל: אומר דבר נוסף: בכל חקיקת חוקי-היסוד, בית-המשפט בבואו לפרש חוק קיים, ינסה להתאים אותו לרוח החקיקה החדשה, וגם זה דבר מקובל.

משה שחל: במהות אין בעיה, אבל לשני הכיוונים.

משה שחל: גם לממשלה אין מה לחשוש, כי גם היום היא נמצאת מבחינה משפטית במצב שבית-המשפט ינסה ככל האפשר לפרש דינים קיימים על-פי חוקי-היסוד שנתקבלו וקיבלו מעמד תחיקתי גבוה מבחינת הפרשנות של בית-המשפט.

משה שחל: לכן, אני מציע להעביר את החוק תוך הסכמה שתקופת שמירת הדינים המבוקשת תוגבל אף היא לשנתיים מיום קבלתו על-ידי הכנסת, נאמר עד מרס 1998.

משה שחל: אני מקווה שעד אז תוכלו לבצע את הסריקה הדרושה כדי להתאים את הדינים הקיימים לחוק-היסוד.

משה שחל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה היה ואיננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, כל חברי הכנסת שנרשמים ייטיבו לעשות, אם בכוונתם שלא להשתתף, אם ימחקו את שמותיהם בעוד מועד.

אפי אושעיה: צריך לגנות את התופעה.

דן תיכון: אתה רואה שלא קורה דבר.

דן תיכון: משום תחילתה של הכנסת אני נוהג לרענן כמה כללים.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להציע, שכל חבר כנסת שנמצא באולם יקבל את הזמן של מי שקדם לו ולא היה באולם.

שאול יהלום: אני בטוח שאז התפוסה באולם תהיה הרבה יותר גבוהה.

שאול יהלום: אני כמובן תומך בהצעת החוק.

שאול יהלום: אין זה פלא ואין זה סוד שהצעת החוק הזאת קרמה עור וגידים, לא רק בגלל אותם חוקים שיש צורך לסרוק אותם ולמצוא איך הם ייפגעו אם התיקון הזה לא יהיה, אלא הדבר הדחוף, שעבר את מבחן בג"ץ, היה הנושא של ייבוא בשר לא כשר.

שאול יהלום: אנחנו טענו שהנושא הזה חייב להיות אחד ממאפייני אופיה היהודי של מדינת ישראל.

שאול יהלום: נכון שהיום מגישה את החוק ממשלה עם קואליציה חדשה, אבל גם בממשלה הקודמת, בהרכב קואליציה שונה, היתה הסכמה, כפי ששר המשפטים קרא מעל הדוכן כאן את דבריו של שר המשפטים הקודם, פרופסור דוד ליבאי.

שאול יהלום: היתה הסכמה שהיתה מוגבלת בזמן, ויפה שהיתה הסכמה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שאני מכבד מאוד את הודעתו של שר המשפטים, פרופסור נאמן, שדווקא מתוך תמיכה בחוק לא תהיה היום הצבעה.

שאול יהלום: אני חושב, שאנחנו צריכים להיכנס לתקופה חדשה, שבה חוקי-היסוד יתקבלו בכנסת הזאת תוך הסכמה יותר רחבה של הבית, גם חוקי-יסוד שחלקם לא התקבלו בקדנציה הקודמת.

שאול יהלום: אני חושב שראויים חוקי-יסוד שיתקבלו ברוב גדול של חברי הבית.

שאול יהלום: ראויים חברי הבית וראויים החוקים שייעשה מאמץ גדול של כל חברי הכנסת ושל אלה שעוסקים בכך באופן יותר פרטי כדי להגיע להסכמה כזאת, על-ידי פשרות ועל-ידי ויתורים, להגיע לכך שחוקי-היסוד יתקבלו ברוב – אינני יודע מהו רוב גדול – יתקבלו בקונסנסוס רחב יותר מאשר מחצית מחברי הבית ועוד אחד או שניים.

שאול יהלום: אני מקווה שהחוק יתקבל בנוסח של הממשלה, אבל אינני שולל את הצעתו של השר לשעבר, חבר הכנסת שחל, שהוא יתקבל לתקופה מוגבלת ואחר כך נעשה שוב סריקה.

שאול יהלום: בכל אופן, אני בהחלט מקבל את הצעתו של השר, שהיום נערוך את הדיון ותשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר, כאשר תהיה הסכמה רחבה של כל חלקי הבית, ואז נתחיל בתיקון הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הצעת החוק הקונקרטית הזאת, ובסיום דברי אבקש להתייחס גם לדבריו של חבר הכנסת יהלום, שבימים הקרובים אמור להתמנות ליושב-ראש ועדת החוקה, כי נדמה לי שלפחות ברמה הזאת של השיח הפומבי הזה אנחנו עולים על אפיק חדש.

דוד צוקר: אני שמחתי על הדברים של חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אשר להצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לפנות להיסטוריה ולהזכיר מה היה סעיף שמירת הדינים, להזכיר שכאשר נקבעה דיפרנציאציה בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמירת הדינים היתה חלק מאותה הסכמה בין סיעות הבית, או אם אתם רוצים חלק מן הוויתור שוויתרו החילונים לדתיים בוועדת החוקה, כחלק מאותו ניסיון הסכמה שהגיעו אליו כאשר חוקקו את שני החוקים.

דוד צוקר: כלומר, מלכתחילה לא היתה כוונה לשמירת דינים, אדוני השר, אלא זה היה חלק מפשרה, שאני שלם אתה.

דוד צוקר: היא לא היתה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: הסעיף היה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שאמר שניתן זמן הכנה לממשלה, לשנתיים, ואחר כך תוקפו של חוק-היסוד יהיה כמובן מעל חוקים רגילים שיצטרכו לשנות עצמם ולהתאים עצמם לנורמות של חוק-היסוד.

דוד צוקר: אלא שמשרד המשפטים העמיד פחות מדי אנרגיה ופחות מדי משאבים כדי לעשות את העבודה שצריכה היתה להיעשות, ולכן היתה דחייה נוספת לשנתיים.

דוד צוקר: כלומר, הסיפור לא מתחיל באידיאולוגיה, בכל הכבוד, הוא לא מתחיל באיזה ספירות עליונות של הסכמה או אי-הסכמה לאומית, אלא בעובדה שלרשותו של המשנה לשעבר של היועץ המשפטי, שעוסק עכשיו בעבודה הזאת, לא עמד מספיק כוח אדם ומספיק זמן כדי להשלים את העבודה.

דוד צוקר: אם זה אכן כך – לפי דעתי, לא צריך לסגת מן העיקרון שאין שמירת דינים בחוק-יסוד: חופש העיסוק – בואו ניתן עוד זמן למשרד, פעם שלישית, שנתיים נוספות.

דוד צוקר: בשנתיים אפשר לסיים את העבודה.

דוד צוקר: כמי שכבר דיבר על העניין הזה עם מר גוברמן יותר מפעם או פעמיים, נדמה לי שבשנתיים נוספות אנחנו יכולים לסיים את העבודה, חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: כן, לפי דעתי כל עניין הבשר היה תאונה, כי איש לא חשב שחוק-יסוד: חופש העיסוק יחול דווקא על הסוגיות הללו.

דוד צוקר: לפי דעתי, בשנתיים, בהקפדה, ניתן לסיים את העבודה.

דוד צוקר: האלטרנטיבה היא, שהשינוי הראשון בחוקי-יסוד של הממשלה הזאת יהיה סוג של נסיגה.

דוד צוקר: נכון, היא לא נוראה.

דוד צוקר: אני מסכים אתכם לגבי שאלת ההרמוניה בין החוק הזה לבין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וההרמוניה חשובה.

דוד צוקר: אני מסכים גם שלהגיע לאבסורד, כפי שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוגדר על-ידי שופטי בית-המשפט העליון, כמלכת הזכויות, זה באמת מצב קצת מוזר.

דוד צוקר: הוא לא מלכת הזכויות.

דוד צוקר: זו זכות חשובה, אבל לא מלכת הזכויות.

דוד צוקר: אבל להתחיל את השינויים בחוקי-היסוד בנסיגה, בגריעה מהישג של חוק-יסוד, זה נראה לי לא יאה, לא נאה.

דוד צוקר: לכן, אני כן מציע להעביר את זה בקריאה ראשונה כמו שזה הוגש, ואחר כך להסכים על שנתיים שבמהלכן יתחייב משרד המשפטים לסיים את העבודה ולתקן תיקונים רבים שבהם יש הגבלות לחופש העיסוק מטעמי גיל, מטעמי מגורים ולאום, אלף ואחת סוגיות שבהן עוסקים מר גוברמן וצוותו המצומצם מדי, אדוני השר.

דוד צוקר: אם הצוות הזה ימשיך לעבוד, הוא יתקשה לסיים את העבודה בזמן.

דוד צוקר: נדמה לי שראוי שהעבודה הזאת תתוגבר מאוד.

דוד צוקר: עד כאן עמדתי, וזו ההצעה שלי שתהיה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד צוקר: אני מבקש להמשיך את הקו שבו התחיל חבר הכנסת יהלום ואת מה שאמרתי פה מעל הדוכן הזה אתמול, כאשר דנו בהרכבה של ועדת החוקה.

דוד צוקר: ייתכן שארבע השנים הללו נוחות יותר להגיע להסכמה, כי יש פחות חרדות, כי לא ה"שקוצים" ישבו ליד ההגה.

דוד צוקר: ארבע השנים הללו, אסור לתת להן לעבור בלי ניסיון אמיתי להגיע להסכמה, וכל מה שמגיע להסכמה אפשר לחוקק אותו.

דוד צוקר: יכול להיות שלא נביא את המשיח בארבע השנים הקרובות, יכול להיות שהוא עוד יתמהמה, אבל אם אפשר לקרב את פעמיו – ולפי דעתי אפשר לקרב את פעמיו בוויתורים ובפשרות, כן, בוויתורים ובפשרות, ולא להיות במצב שבו המושג יהודי יתנגח עם המושג דמוקרטי, ודמוקרטי ישלול את המושג יהודי; אסור להגיע למצב הזה, אתה מטעמך ואני מטעמי וכל אחד שיושב פה באולם מהטעמים שלו – אסור להביא לקונפליקט הזה; צריך לנסות למצוא את הפשרות שבאמת יביאו למידה די גדולה של הרמוניה בין שני המושגים: מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

דוד צוקר: חבל יהיה להפסיד את ארבע השנים האלה.

דוד צוקר: נתנו לנו את ההזדמנות הזאת, בואו ניקח אותה.

דוד צוקר: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ראשית, גם אני רוצה בתחילת דברי לברך אותך בכל לב על בחירתך לכהונה רמה זו, לאחל לך הצלחה ולהציע לך שיתוף פעולה מלא בניווט ענייניה של הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דוד ליבאי: שנית, הרשו נא לי לברך את חברי המלומד פרופסור יעקב נאמן עם בחירתו כשר המשפטים ועל נאומו הראשון בכנסת היום.

דוד ליבאי: אני מאחל לו הצלחה רבה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק-יסוד: חופש העיסוק התקבל בכנסת לראשונה בשנת התשנ"ב, והנוסח הנוכחי שלו התקבל בשנת התשנ"ד, בחודש מרס 1994.

דוד ליבאי: היום הכנסת מודעת לקיומו של חוק-היסוד והיא שוקלת אם הצעות החוק העומדות בפניה תואמות את הוראות חוק-יסוד זה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי בכנסת ביום 4 במרס 1996, במשך שנים רבות חוקקה הכנסת חוקים רבים בלי שהיתה צריכה להביא בחשבון כי קיימת נורמה חוקתית אשר מגבילה את כוחה לחוקק חוקים.

דוד ליבאי: כאשר התקבלו חוקי-היסוד בדבר זכויות האדם בשנת 1992, היתה הכנסת צריכה להחליט מה דינם של חיקוקים אשר התקבלו לפני תחילתם של חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: הכנסת בחרה אז בשתי שיטות שונות לגבי שני חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נקבע העיקרון של שמירת דינים.

דוד ליבאי: כלומר, שחקיקה שהיתה בתוקף לפני תחילתו של חוק-היסוד תעמוד בתוקפה, ללא הגבלת זמן, גם אם היא אינה עומדת בהוראותיו של חוק-היסוד.

דוד ליבאי: ואילו לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק בחרה הכנסת בשיטה שונה וקבעה הוראת מעבר מוגבלת, ונקבע כי החקיקה הקיימת תעמוד בתוקפה לתקופה של שנתיים, אך חקיקה זו תפורש ברוח הוראות חוק-היסוד.

דוד ליבאי: הוראה דומה נקבעה בחוק-היסוד אשר החליף, כידוע, את חוק-היסוד המקורי בשנת 1994.

דוד ליבאי: אמר שר המשפטים יעקב נאמן, שתקופת המעבר הסתיימה ב-10 במרס שנה זו וכוחה הוארך למשך שלושה חודשים מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד ליבאי: חופש העיסוק הוא אכן מזכויות האדם החשובות בשיטתנו המשפטית, ואכן אמרתי בכנסת בזמני, כי זכות זו אינה עולה בחשיבותה, לפחות לא בעיני, על כבוד האדם, חירות האדם, הזכות לפרטיות וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: הכנסת קבעה לגבי זכויות אלו הכלולות בחוק-יסוד: חופש האדם וחירותו הוראה של שמירת דינים.

דוד ליבאי: הנכון הוא שגם בנוסח של חוק-יסוד: החקיקה, אשר הכנו וגיבשנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצענו כי תהיה נורמה כללית, ולפיה החקיקה הקיימת תעמוד בתוקפה גם אם היא סותרת חוק-יסוד.

דוד ליבאי: אבל עשינו זאת בהנחה, שתהיה הסכמה רחבה בבית הזה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה ונעביר זאת בהנחה שנשמור על יציבות החוקים ושלא נפגע בתוקפם של חוקים קודמים כאשר תתקבל הנורמה החשובה החדשה, שחוקי-היסוד אכן עליונים הם וחשובים הם מהחוקים הרגילים של הכנסת ומנחים את הכנסת וגם את הרשות המבצעת בהליכי החקיקה.

דוד ליבאי: כלומר, היינו מוכנים לשלם את מחיר הפגיעה בזכויות היסוד בחוקי העבר על-ידי מתן תוקף לשמירת תוקפם של החוקים הקיימים, בתנאי שנגיע לנורמה כללית מוסכמת של עליונות חוקי-היסוד על החקיקה הרגילה של הכנסת.

דוד ליבאי: אנחנו נגיע לכך, בלאו הכי בתוקף פסיקת בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: המחשבה היתה שנעביר תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק בכנסת היוצאת ביחד עם חקיקת חוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: לא הצלחנו בכך.

דוד ליבאי: לכן, אם נתמוך היום ביוזמת החקיקה של הממשלה, ובה בלבד, אנו מרעים את מצב ההגנה על זכויות הפרט על-ידי שמירת תוקף דינים קודמים שאינם מתיישבים עם הוראות חוק-היסוד.

דוד ליבאי: משרד המשפטים עבד והכין תיקון ל-20 חוקים שונים בתקופת כהונתי, והבעיה, חבר הכנסת דדי צוקר – אני מגיב על דבריו – איננה של חוסר החריצות במשרד המשפטים גרידא, אלא רוב החוקים שבהם מדובר, שיש לחוק-יסוד: חופש העיסוק השלכה לגביהם, הם חוקים כלכליים, הם חוקים בתחום דיני החקלאות, דיני העבודה.

דוד ליבאי: הם חוקים שלא שר המשפטים אחראי לגביהם, אלא שרים אחרים בממשלה.

דוד ליבאי: ואותה חריצות שגילה משרד המשפטים, או מחלקת החקיקה של משרד המשפטים, בבחינת חוקים שונים לאור חוק-יסוד, קשה לי לומר שמצאתי במשרדים אחרים.

דוד ליבאי: לכן, בהיותי שר המשפטים אכן הבאתי לממשלה יוזמת חקיקה כדוגמת ההצעה שהביא בפנינו היום השר נאמן, אבל הדגשתי אז, שהדבר תלוי גם בהעברת הצעת חוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: והממשלה היוצאת החליטה לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק ולקבוע, כי דברי החקיקה אשר התקבלו לפני קבלת חוק-היסוד בשנת 1994 ימשיכו לעמוד בתוקפם לא לתמיד, אלא לשנה אחת נוספת בלבד, וזאת משום שבאותו שלב כבר ראינו את המכשולים בפני העברת חוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: ולא אסתיר מכם, שלממשלה היוצאת היתה נכונות להתפשר בוועדת החוקה, שאותה הוראה בחוק-היסוד השומרת על תוקף הדינים הקודמים תוארך בשנתיים כדי לאפשר לממשלה להכין בתוך שנתיים התאמת חוקים.

דוד ליבאי: ואומנם ועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהשר נאמן ציין, בצדק, קיבלה החלטה בהתאם.

דוד ליבאי: אני תומך בתיקון חוק-היסוד בנושא זה, כדי למנוע מצב של חוסר ודאות לגבי החקיקה הקיימת, כפי שאמר שר המשפטים, במיוחד החקיקה הכלכלית הענפה עלולה להיפגע.

דוד ליבאי: מאחר שניתן פירוש רחב למושג "חופש העיסוק", הרי מדובר בחקיקה רבה בתחומי רישוי מקצועות, רישוי עסקים, הסדרת יבוא ויצוא, הגבלים עסקיים, הגנת הצרכן, דיני עבודה ועוד, ולא הייתי רוצה להשאיר את כל החקיקה הקיימת חשופה לביקורת ולתקיפה בבג"ץ בלי שניתנה הזדמנות או שנערכה בדיקה מספקת על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי התוצאות של תקיפה אפשרית שכזאת בפני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לכן סברתי, שכשם שהממשלה היוצאת החליטה להסכים למתן ארכה נוספת לממשלה להביא ביוזמתה להתאמת החוקים הקיימים להוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק במשך שנה או שנתיים, אנחנו נחזור על עמדתנו זו גם כאן, משום שלי יש יסוד לחשוש, שאם הכנסת לא תעשה כן, נהיה צפויים לזעזועים בשל הספק בתוקפם של חוקי חירום ופיקוח שונים, בייחוד בתחומי החקלאות, המים, הגנת הצומח והגנה על מצרכים ושירותים.

דוד ליבאי: כנגד זה, אין אני רואה סיבה משכנעת לתת חסינות עולם לחוקים המפירים באופן בוטה את עקרונות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: צריך להדגיש, שלחוק-יסוד זה יש השלכה על עבודתו של כל אדם ועל פרנסתו, על מדיניות כלכלית ומשקית, ויש מקום לבחון מעת לעת אם חוקים בתחום זה עומדים במבחן עקרונות חופש העיסוק.

דוד ליבאי: אני ער לכך, שהתיקון שמוצע כאן אינו מונע התערבותו של בית-המשפט במקרים של פגיעה רצינית בחופש העיסוק, גם כאשר מדובר בחקיקה הקיימת, שהרי בית-המשפט העליון יכול להשתמש בכלים פרשניים, כפי שהוא עושה בפועל, כדי לתת לחקיקה פירוש העולה בקנה אחד עם עקרונות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: אשר על כן, אני אחזור על העמדה שהביע כאן הדובר הראשון של סיעתי, השר לשעבר משה שחל, כשאמר, שאם שר המשפטים הנכבד יודיע שהוא מסכים לתקן את סעיף 10 לחוק באופן שהוראות החיקוקים הקודמים יעמדו בתוקף שנתיים נוספות בלבד, אנחנו כולנו נתמוך בהצעתו.

דוד ליבאי: אם הוא יעמוד על כך שיתוקן חוק-יסוד זה בלבד, כפי שמוצע היום, באופן שתינתן חסינות לתמיד לחקיקה הקיימת בפני עקרונות חוק-היסוד הזה, אנחנו נצטרך לשקול את עמדתנו וייתכן מאוד שנתנגד לתיקון המוצע מהשיקולים שהסברתי.

דוד ליבאי: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לשר המשפטים.

יורי שטרן: היה לנו קטע מאוד פרודוקטיבי במשא-ומתן הקואליציוני, שבעזרתו השגנו הסכמים שענו על הציפיות של שני הצדדים.

יורי שטרן: אני מקווה שברוח זו גם תוכל, אדוני השר, לפתור הרבה מאוד בעיות שמשרד המשפטים מופקד על פתרונן.

יורי שטרן: אתמול הודעתי בישיבת הנהלת הקואליציה, כנציג הסיעה שלנו בהנהלת הקואליציה, שלא נתמוך בהצעת הממשלה, לפחות לא השבוע.

יורי שטרן: אחר כך החלטנו שלא נתמוך בצורה כזאת בהצבעה, אם תתקיים היום.

יורי שטרן: זאת מסיבות שבחלקן כבר פורטו פה.

יורי שטרן: ]32 ה כפי שהוא היום, כאשר חופש העיסוק הוא הערך העליון, ויתר החוקים, בכל ערעור בבית-המשפט, הם בעצם חוקים שסותרים את חופש העיסוק והם צריכים לפנות דרך לחוק-היסוד – הוא אולי מצב לא טוב, כי עדיין נשמרים הרבה מאוד נהלים, חוקים ותקנות במשק, במיוחד בתחום הכלכלי, שסותרים את חוק-היסוד.

יורי שטרן: אבל יש דרך להגן על חופש העיסוק באמצעות פנייה פשוטה לבית-המשפט.

יורי שטרן: עדיף, כמובן, לבטל את התקנות והחוקים שעומדים בסתירה לחוק-היסוד, שאין בהם תועלת לציבור, שהם לא לטובת הכלל והם סותרים את יסודות השלטון הדמוקרטי.

יורי שטרן: הצעת הממשלה – ואני מבקש לשקול אותה מחדש – מעמידה את כל החוקים הקיימים, לרבות אלה שסותרים את חוק-היסוד, באותה רמה, פחות או יותר.

יורי שטרן: אז צריך ללכת לפרשנות ולהוכיח כל פעם מחדש, שברוח חוק-יסוד: חופש העיסוק צריך לפרש את הנהלים הקיימים כך או אחרת.

יורי שטרן: הממשלה החדשה הכריזה על כוונתה לעסוק בליברליזציה מקיפה מאוד של המשק הישראלי.

יורי שטרן: אני חושב שזו משימה חשובה ביותר.

יורי שטרן: לזכותה של הממשלה הקודמת נאמר, שגם היא עשתה לא מעט בתחום הזה.

יורי שטרן: אבל, לדעתי, מרכזיות כזאת של ליברליזציה כלכלית עוד לא היתה בשום ממשלה קודמת.

יורי שטרן: אנחנו עומדים פה מול אוסף של חוקים ונהלים שמגבילים את החקיקה הליברלית ואת התקדמות הרפורמות בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: מוצע לנו היום לצלם את המצב ולהגיד: כך יהיה לעולם, כל עוד לא יבוטלו חוקים ספציפיים זה אחר זה.

יורי שטרן: אני חושב שהדרך הזאת תקשה ביצוע רפורמות שונות.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו סותרים את המטרות שלנו ברגע שאנחנו מחליטים כך.

יורי שטרן: אני חושב שהעבודה שנעשתה קודם במשרד המשפטים, עבודה של סקירת החוקים הקיימים, הנהלים הקיימים והתקנות הקיימות בניסיון להביא להתאמה בין הקיים לבין מה שנדרש מחוק-היסוד – זו הדרך הנכונה.

יורי שטרן: יש להמשיך בה, ויש להגביל את תוקף החוקים הקיימים – שהתקבלו בטרם התקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק – עוד בשנתיים, ולא יותר מזה; כאשר ההנחיה למשרד המשפטים צריכה להיות – להמשיך ולהרחיב את העבודה החשובה של התאמת החקיקה הקיימת לדרישות חוק-היסוד.

יורי שטרן: אני חושב, שאין בזה פגיעה כלשהי באותן מטרות חשובות שפורטו פה, מבחינת מניעת זעזוע במערכת, מבחינת השמירה על אינטרסים של הציבור הדתי בסעיפים החשובים לו וכדומה.

יורי שטרן: לכן, אני מבקש לשנות את הצעת הממשלה בקטע הזה ולהביא בשבוע הבא להצבעה הצעה להאריך את תוקף הדינים הקיימים עוד בשנתיים.

יורי שטרן: אז, ברוח הרפורמה המקיפה, יש להמשיך ולתקן את החקיקה הקיימת.

יורי שטרן: תודה.

משה שחל: יישר כוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – לא נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, האם אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבקש לדחות את ההצבעה.

משה שחל: אפשר לבקש רק שהוא ישיב על ההצעה במועד אחר.

דן תיכון: התוצאה היא אותה תוצאה.

משה שחל: הכנסת איננה מבחן לתוצאות.

משה שחל: לכנסת יש תקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני שמח שאתה חוזר לכושר, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

דן תיכון: חוץ מזה, השר עוד לא הודיע דבר.

דן תיכון: אני רק שאלתי.

משה שחל: הזמנת אצלו, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא הזמנתי אצלו דבר.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהצעת החוק לתיקון הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק היתה במקומה, אלמלא התוספת שניתנה כאן, או חוסר ההגבלה.

טלב אלסאנע: כולם יודעים מה חשיבותו של עקרון חופש העיסוק ומה היה ההישג האדיר בחקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: אלה שני חוקים שתופסים לעצמם מעמד של כבוד בחקיקה הישראלית ומהווים צעד או נדבך חשוב לקראת קיומה של חוקה במדינת ישראל, אשר תהווה אבן בוחן לכל מערכת החקיקה העתידית.

טלב אלסאנע: אבל, בעצם, מסרסים את חוק-יסוד: חופש העיסוק על-ידי ההגבלה הזאת, שלפיה מונעים ביקורת שיפוטית לגבי חוקים אשר סותרים את מהותו ואת רוחו של חוק-היסוד הזה.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו עושים דבר אחד, אבל פועלים לפי היפוכו של דבר.

טלב אלסאנע: מצד אחד, אנחנו מאמינים בעקרון חופש העיסוק ומעלים אותו על נס, ומצד שני, רוצים לשמור את העיוותים ואת החקיקה המפלה והמעוותת אשר היו קיימים במשך שנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, ברגע שאנחנו מאמצים את העיקרון הזה, ברגע שמכירים בחשיבות זכות היסוד הזאת, אסור להגביל את הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: צריך לתת לבית-המשפט לבדוק את מידת התאמתה של החקיקה הקיימת לאור החוק הזה ולא להנציח את העוול ואת החקיקה שמפלה או איננה תואמת את העיקרון המעוגן בחוק-היסוד הזה.

טלב אלסאנע: אולם ברגע שבאים ואומרים, ובצדק, ששנים רבות פעלה הכנסת ופעלו אנשי העסקים על-פי חוקים קיימים, לא ניתן לבוא אליהם ביום בהיר אחד ולהגיד להם: רבותי, צריך להפסיק את כל הפעילות שלכם ואת כל העסקים שלכם מפני שהם סותרים, או לאפשר שינוי מהותי במשק הישראלי.

טלב אלסאנע: צריך לאפשר להם להתארגן.

טלב אלסאנע: צריך לבדוק באופן יסודי את החוקים הקיימים, ולכן צריך ארכה של שנתיים.

טלב אלסאנע: שנתיים הן תקופה סבירה.

טלב אלסאנע: מאז כניסת חוק זה לתוקף חלפו שנתיים.

טלב אלסאנע: מדוע באים היום להאריך את התוקף?

טלב אלסאנע: ומדוע מאריכים את התוקף ללא הגבלת זמן?

טלב אלסאנע: כבוד שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך: מדוע צריך לשמור את התוספת הזאת של שמירת דינים ולהכניס אותה לחוק-היסוד הקיים ללא הגבלה, לנצח, כשיכול להיות שיש חוקים שהם טעונים שינוי והם אינם תואמים את רוחו של העיקרון הנעלה הזה?

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתן לבצע את הבדיקה בצורה הרציונלית, בפרק זמן של שנה-שנתיים, ולהתאים את החוקים הקיימים לעיקרון שאליו אנחנו שואפים?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לסרס ולהגביל את תוקפו של החוק?

טלב אלסאנע: במצב הקיים יש לנו חוק שטוב לשמור אותו, או לתלות אותו על הקיר, כי הנפקות שלו היא לא רטרואקטיבית.

טלב אלסאנע: הנפקות היא מחקיקתו והלאה, מיום חקיקתו ולעתיד.

טלב אלסאנע: מה הנפקות שלו לגבי חוקים קיימים שמסדירים את מערכת היחסים העסקית עד היום?

טלב אלסאנע: מדוע הוא לא יכול להשפיע?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להגביל את תוקף התיקון המוצע כאן לפרק זמן שלא יעלה על תקופה של שנה-שנתיים לכל היותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כן, אדוני השר.

דוד צוקר: שלא יעלה להשיב.

דן תיכון: לא, לא, לא, אם אתה עולה, אדוני השר, משם, מן המיקרופון.

משה שחל: צריך להצביע.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אדוני השר.

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, מה קורה לך כאן?

דן תיכון: אדוני השר, תקשיב לי, אתה יכול לדבר מן המיקרופון, מאחד המיקרופונים, או זה או זה.

אלי בן-מנחם: יש פה כל מיני – – –

דן תיכון: הוא מציע הצעה לסדר הדיון.

יובל נאמן: כיוון שאדוני היושב-ראש הזמין אותי, רציתי לומר שברוח הדברים שנשמעו פה – לנסות להגיע לקונסנסוס, להבנה – אני מבקש לא להשיב בשלב זה ולהשיב באחת הישיבות הקרובות, בהתאם למה שיהיה פה בדיונים הפנימיים.

יובל נאמן: תודה רבה.

משה שחל: בסדר גמור, מצוין.

דן תיכון: תודה, רשמנו לפנינו את הודעת השר.

דן תיכון: הסכנה של חידוש העימות הערבי-הישראלי

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דן תיכון: השר ישנו?

דן תיכון: הסכנה של חידוש העימות הערבי-הישראלי – הצעה לסדר-היום מס' 229, של חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: יש לו יום פורה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: ילמדו השרים לשעבר משני שרים לשעבר שנוכחים כאן.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה שחל: אני רק מחפש את השר שצריך להשיב לי.

דן תיכון: השר היה כאן לפני דקה.

משה שחל: אני לא מוצא אותו, ואני זוכר את יושב-ראש הכנסת, שהוא במקרים אלה – –

דן תיכון: היה מפסיק את הדיון.

משה שחל: – – היה מפסיק את ישיבות הכנסת כאשר שר לא היה נוכח.

דן תיכון: והוא למד את זה מסגן יושב-ראש הכנסת בשנים 1984-1981, שהוא היה סוגר ועוד איך סוגר.

משה שחל: אותו סגן יושב-ראש עומד גם היום.

דן תיכון: שמו היה חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: נכון מאוד.

דן תיכון: הנה השר הגיע, אתה יכול להתחיל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר המתאם, אני רוצה לומר, כי מי שהקשיב להופעות הפומביות של ראש הממשלה מר נתניהו בארצות-הברית, יודע שנאומו של ראש הממשלה נתניהו בפני הקונגרס האמריקני היה נאום מצוין.

משה שחל: הוא היה נאום שנועד לקצור מחיאות כפיים.

משה שחל: הוא היה נאום של אדם המבין היטב את קהל שומעיו, ממש כבן המקום.

משה שחל: הוא היה נאום באמריקנית, של יליד המקום.

משה שחל: אפשר להגיד בקיצור, שביבי נתניהו הוא יותר אמריקני מאמריקני.

משה שחל: האנגלית האמריקנית – – –

צחי הנגבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת צחי הנגבי, השאלה איננה המקור אלא – – – אני לא התכוונתי לשום דבר אחר.

משה שחל: רק אמרתי – הוא היה אמריקני יותר מאמריקני.

משה שחל: המינון היה נכון, הפניות היו נכונות, תקופת הזמן של הנאום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם כך היה במהות, ולצערי לא כך היה במהות.

משה שחל: מסיבת העיתונאים שלו עם הנשיא קלינטון דמתה יותר לעימות בינו לבין שמעון פרס, ובתוכן שלה היא היתה כאילו ביבי נתניהו שכח שהוא ראש ממשלה והוא ראה את עצמו עדיין מועמד במערכת הבחירות.

משה שחל: היתה בהופעה במסיבת העיתונאים יותר התחמקות מהצהרות של מדינאי.

משה שחל: אפשר להגיד שזה היה מעין "תחמון" פוליטי.

משה שחל: לא היה צורך בזה.

משה שחל: אבל, אדוני היושב-ראש, אציין שתי שגיאות, אולי מן החמורות ביותר, שהיו בשני תחומים.

משה שחל: תחום אחד, התחמקות ממתן תשובות פשוטות על שאלות פשוטות.

משה שחל: ותחום השני – הפגיעה בעולם הערבי ללא צורך.

משה שחל: בתחום הראשון אמנה כמה דברים.

משה שחל: בעוד הוא מתחמק מאמירה פשוטה וברורה שישראל תכבד את ההסכמים שחתמה עליהם ותקיים פגישות עם ראשי הרשות הפלשתינית, לרבות היושב-ראש שלה, דיבר על תקשורת, דיבר בגמגום, אבל לו היה תיאום בינו לבין שרי ממשלתו, גם אז הייתי בא ואומר: יש ממשלה שממילא אין לי אמון בה, ניחא.

משה שחל: למחרת מודיע שר החוץ דוד לוי כי תהיה פגישה עם ערפאת, בתוך שבועיים, הוא מציין גם מועד.

משה שחל: הוא אומר, כנראה בין שר החוץ דוד לוי לבין יאסר ערפאת, אבל, דוד לוי, איש פוליטי בעל חושים פוליטיים יוצאים מן הכלל; אני הכרתי אותו, ישבתי אתו בממשלה אחת קרוב לשבע שנים.

משה שחל: הוא בא ואמר – לפני הפגישה הזאת תהיה פגישה בין ראש הממשלה לבין יאסר ערפאת.

משה שחל: אני שאלתי את עצמי, לשם מה היה צורך בגמגום הזה?

משה שחל: אם הוא הולך להיפגש, שיאמר את זה.

משה שחל: אם הוא לא הולך להיפגש, גם אז מוטב שיאמר את זה.

משה שחל: האמינות שלו כראש ממשלה היתה הרבה יותר חזקה ממה שהתקבל כתוצאה מהגמגום וההתחכמות הזאת.

משה שחל: אחר כך היתה הבטחה בעניין הסיוע הכלכלי.

משה שחל: מייד אחרי זה, בצדק, שר האוצר שלו הכחיש, והוא בא ואמר – אין הכוונה, לא עכשיו, אולי נתחיל – ומתי?

משה שחל: ב-1999.

משה שחל: בשביל מה היה צריך לומר את זה?

משה שחל: לאיזה צורך?

משה שחל: לזכות במחיאות כפיים?

משה שחל: אני רוצה לומר לך, כבוד השר צחי הנגבי, אתה היית בארצות-הברית.

משה שחל: תאמין לי, האמריקנים הם עם מאוד מאוד מנומס, מאוד נאיבי, אבל יש להם דבר אחד, רגישות מאוד גבוהה להבטחות.

משה שחל: כבר היה לנו ניסיון עם שר שאיבד הרבה עולמות.

משה שחל: שר שאתם מכירים אותו.

משה שחל: סליחה, ראש ממשלה שאתם מכירים אותו, שהאמינות שלו נפגעה בעיניהם, ושמו היה שמיר.

משה שחל: לשם מה היה צריך?

משה שחל: אני אינני יודע.

משה שחל: היה תחום שלישי.

משה שחל: תחום שהיום, ברוב אדיבותך השיבות עליו.

משה שחל: איזה מין ממשלה היא זאת שהיועץ המומחה לעניינים אמריקניים, ד"ר גולד, מאשים שבממשלה הקודמת היו ויתורים, וראש הממשלה, כמה שעות לאחר מכן, מכחיש מכול וכול.

משה שחל: מה זה?

משה שחל: נסעתם לארצות-הברית להתחשבן פוליטית עם הממשלה הקודמת?

משה שחל: היום ענית, ראיתי עליך, המלים יצאו קשה מאוד, אתה רהוט דיבור, העברית שלך טובה; אתה באמת ישראלי ישראלי.

משה שחל: אני חייב להגיד לגבי הגינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא נתן לכם גם עצה.

משה שחל: הוא אמר לכם: אל תעשו את זה, זה לא מכובד, זה לא מקובל.

משה שחל: אבל היה גם תחום רביעי.

משה שחל: נתניהו דרש מהעולם הערבי משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, ומייד הוא התנה דמוקרטיזציה בעולם הערבי, ושולח את הערבים לסדרת חינוך.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת צחי הנגבי, שנינו חיים בארץ הזאת, מכירים אותה, אתה הופעת אתמול בטלוויזיה וניסית בכל מאודך לא לתת כלום, אבל לפחות לדבר על הצורך לחיות יחדיו.

משה שחל: יש עניין חשוב מאוד ששמו כבוד.

משה שחל: לכולנו הוא חשוב.

משה שחל: בעולם הערבי – עליו יקום או ייפול דבר.

משה שחל: לא ראוי ראש ממשלה שינהל את ענייניה של מדינת ישראל אם איננו מבין את האזור שבו הוא חי, את הסביבה שבה הוא חי, מהו העולם הערבי.

משה שחל: אולי הוא מבין בעולם האמריקני טוב מאוד, אבל הוא לא יודע ולא מבין בעולם הערבי שסובב אותנו ולא כלום.

משה שחל: לשם מה ההעלבה?

משה שחל: גם סיני, אם היית שולח אותו לסדרת חינוך, היה נעלב.

משה שחל: מדוע צריך לבוא ולומר את זה?

משה שחל: על איזה בסיס?

משה שחל: מה הוא רוצה לשנות מבחינת תפיסת הדמוקרטיה?

משה שחל: הוא ישנה את משטר המלוכה בירדן?

משה שחל: הוא הולך לשנות את משטר המלוכה במרוקו?

משה שחל: זה עניינה של ישראל?

משה שחל: אבל אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

משה שחל: אם בכלל מדברים על דמוקרטיה – המשטר הדמוקרטי ביותר הוא המשטר הפלשתיני של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: שם היו בחירות, היתה אופוזיציה, היתה תעמולה קרובה ביותר למה שאנו מכירים בעולם המערבי.

משה שחל: אני אומר לכם, אני עוקב אחרי מה שקורה בעולם הערבי; אני שומע, אני דובר ערבית.

משה שחל: ראיתי וקראתי בעיתונות את התגובות.

משה שחל: יותר מכל דבר אחר – ההעלבה הזאת, הפגיעה הזאת ומה שנאמר אחריה, והיא התוצאה; התוצאה, רבותי חברי הכנסת, היא שביבי נתניהו הצליח לאחד את העולם הערבי בחזית אחת נגדנו, בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים.

משה שחל: אחרי 11 שנים שבהן לא היתה ועידת פסגה ערבית, וודאי אחרי מלחמת המפרץ, כל מדינה ערבית עשתה את השיקול שלה.

משה שחל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, עשו הכול כדי לדבר עם כל גורם ערבי בנפרד על מנת לקיים משא-ומתן ודיאלוג מתוך כבוד הדדי.

משה שחל: בפחות מחודש ימים הצלחתם ללכד את כל העולם הערבי נגדנו.

משה שחל: אני אביא לך קטעים מהעיתונות.

משה שחל: אני מקווה שאתם קוראים גם עיתונים.

משה שחל: שר החוץ המצרי אומר, כי כל שינוי ישפיע השפעות שליליות ומסוכנות על התהליך כולו.

משה שחל: מצרים – לפעמים יש לנו אתה בעיות וחילוקי דעות, אבל אני אומר לכם שלמצרים יש אינטרס מובהק שתהליך השלום יימשך.

משה שחל: היא היתה הראשונה שהתחילה בתהליך הזה.

משה שחל: היא מרגישה שיש לה מעין מעורבות בנושא הזה.

משה שחל: הנשיא מובארק עזר לנו הרבה מאוד בכניסה לעולם הערבי ובהסדרים עם הפלשתינים ועם גורמים אחרים.

משה שחל: בשביל מה להביא אותו לכך שהוא יתריע מתוך דאגה כי המזרח התיכון נכנס לסכנה.

משה שחל: הרשות הפלשתינית.

משה שחל: אני מכיר את אבו-עלא, אני מכיר את נביל שעת' – אני אומר לכם: הם שני אנשים הגיוניים מאוד, מתונים מאוד בדעותיהם.

משה שחל: אתה שומע מהם את הקריאה, את הזעקה: תעשו משהו, כי כל התהליך בסכנה.

משה שחל: והם אומרים: תדעו לכם, האלטרנטיבה איננה סטטוס-קוו; היא יכולה להיות כך שכל השליטה, גם של הרשות הפלשתינית, לא תהיה על אף אחד מהפלשתינים במקום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אומר לך, אני חי בפחד נוראי שעליתם על מסלול עימות בלתי נמנע, שהתוצאות שלו הן שפיכות דמים מיותרת.

משה שחל: אני אומר את זה, כי אם לא תזדעזעו, אני לא יודע לאן תובילו אותנו.

משה שחל: שמונה שרי חוץ של המדינות המרכזיות בעולם הערבי – מצרים, סעודיה, עומאן, בחריין, כוויית, קטאר, סוריה, אבו-דאבי – סיימו שני ימי דיונים במסקאט, בירת עומאן, והאשימו את ישראל בתמרוני התחמקות העלולים להיות בעלי תוצאות מסוכנות ולפגוע בתהליך השלום.

משה שחל: הם הביעו דאגה עמוקה – ואני מצטט – מהצהרותיו של ראש הממשלה נתניהו בביקורו בארצות-הברית.

משה שחל: בהודעת הסיכום הם הביעו הפתעה מקריאתו לכינון דמוקרטיה וזכויות אדם בעולם הערבי.

משה שחל: ואם הם מעבירים את זה בנוסח ההחלטה, דע לך שזה רק מתוך עומק הפגיעה המיותרת לחלוטין שראש הממשלה פגע בהם.

משה שחל: עכשיו לפגישת מובארק-ערפאת.

משה שחל: אני מציע לך שתראה מי השתתף בה כדי שתהיה מודאג.

משה שחל: בתום הפגישה שהיתה אתמול – ואני מבקש מהיושב-ראש עוד כמה דקות – ענה ערפאת תשובה בערבית.

משה שחל: יש פתגם שאומר: עצבינו במקרר.

משה שחל: אני אומר לכם, אני מכיר את העולם הערבי, אנחנו מכירים אותו ועוקבים אחריו.

משה שחל: היו זמנים שבהם הערבים עשו את כל השגיאות האפשריות.

משה שחל: הם דיברו על השלכת ישראל לים, על פגיעה בנו.

משה שחל: לאחרונה הם מדברים אחרת.

משה שחל: אנחנו מאמצים את הנוסח שהם נהגו לדבר בו בשנות ה-50.

משה שחל: הוא אומר: המשמעות – המתנה דרוכה.

משה שחל: אבל מי השתתף במפגש הזה בין ערפאת למובארק?

משה שחל: היו אוסאמה אל-באז, היועץ המדיני, ראש הממשלה כמאל אל-גנזורי, שר ההגנה המרשל מוחמד חוסיין טנטאווי.

משה שחל: ואני מציע לכם לא לזלזל במה שקורה, כי בפעם הראשונה העולם הערבי מדבר על הצורך בהמשך תהליך השלום.

משה שחל: אבל הוא אומר: אם לא יישמר העיקרון שהתקבל במדריד על 242, שמשמעותו: שטחים תמורת שלום – העולם הערבי כולו עומד כחזית אחת מולנו ונגדנו.

משה שחל: אבל לא די בזה, לא רק העולם הערבי.

משה שחל: אני מציע לראש הממשלה לקרוא היטב את מאמר המערכת ב"ניו-יורק טיימס" משלשום.

משה שחל: הוא תוקף בחריפות את הקו של נתניהו.

משה שחל: במאמר, הנושא את הכותרת "קו נוקשה יותר מישראל", נאמר, כי נתניהו אכזב את כל אלה שציפו לאיתות על מדיניות חוץ פרגמטית ומתונה משנבחר לראש הממשלה.

משה שחל: מה הם אומרים?

משה שחל: הם מביעים ספק.

משה שחל: הבטחותיו של ראש הממשלה ואמינותו, והצהרותיו בוושינגטון – אני מצטט – מטילות ספק לגבי הבטחותיו, שלפיהן יכבד הסכמים שישראל מחויבת להם; כותב במאמר ראשי אחד העיתונים, אולי העיתון בעל ההשפעה והחשיבות הרבות ביותר בארצות-הברית.

משה שחל: ואני שואל את עצמי: תגידו לי, לאן אתם מובילים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה שחל: אומר כך: רציתי להיות מופתע מהממשלה שלא נתתי לה הרבה ציונים.

משה שחל: אני אומר לכם שגם אותי אתם מפתיעים לרעה לעומת הדעה שהיתה לי, שמלכתחילה לא היתה טובה, ואינני מכחיש – שלומיאליות בהרכבת הממשלה, עם כל מה שהיה.

משה שחל: הרי זה לא איזה תכנון.

משה שחל: אמר לי אחד השרים הבכירים שלכם: עזוב, זה לא איזה תכנון.

משה שחל: אילו היה, יכולתי להתייחס אליו באיזו מידה של רצינות.

משה שחל: הוא אומר לי שזו שלומיאליות מוחלטת.

משה שחל: כך הוא האיש.

צחי הנגבי: מי זה האיש שאמר לך?

משה שחל: אני אומר לך, תאמין לי; אם אני אומר את זה – תסמוך עלי.

דליה איציק: יש לי שאלה – – –

משה שחל: אני שואל את עצמי: במה אתם משחקים?

משה שחל: האם זה עניין של פוליטיקה פנימית?

משה שחל: זו שאלה בין סיעה א' לסיעה ב' בחשבונות פנימיים בין ביבי נתניהו לדן מרידור?

משה שחל: אתם משחקים בחיים של בני אדם.

משה שחל: אתם משחקים בעתיד המדינה הזאת.

משה שחל: אתם משחקים בעתיד המזרח התיכון.

משה שחל: לכן אני בא ואומר, לפני שיהיה מאוחר מדי: עליתם על מסלול של עימות, תנסו להימנע מלהמשיך בו.

משה שחל: אני אומר לך, אדוני השר: אני מעריך, שאם המצב הזה יימשך, רמת הפיגועים תהיה הרבה יותר גבוהה.

משה שחל: אני מכיר אותה בהיותי שר שהיה אחראי לבעיות הביטחון.

משה שחל: הפיגועים יהיו כדוגמת הפיגועים שהיו בבית-שמש.

משה שחל: הם לא יהיו כמו האינתיפאדה.

משה שחל: אני חושש מאוד שהבאתם את המצב עם סוריה לעימות בגבול שלנו עם לבנון.

משה שחל: אבל אני חושש יותר מזה, שהקו הרדיקלי של אסד מנצח, והוא ימתין לראות מה תהיה תוצאת הבחירות בארצות-הברית.

משה שחל: אם יהיה המשך לאי-הרמוניה שמסתמנת היום בין ממשלת נתניהו לבין ארצות-הברית, אנחנו צפויים לעימות צבאי בתקופת זמן שבעיני איננה ארוכה משנה אחת.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון במליאתה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 74, של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא:

חיים דיין: השיחות המדיניות בין הממשלה לבין ארצות-הברית והענקת זכות הווטו לגבי תהליך השלום על-ידי ראש הממשלה לארגוני הטרור.

חיים דיין: בבקשה, עשר דקות.

חיים דיין: ואני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברים, ההצהרה המדינית הראשונה של ביבי נתניהו היתה: או שלום או טרור.

נסים זוילי: אתה שומע את ההצהרה הזאת ואתה לא מאמין למשמע אוזניך.

נסים זוילי: קם ראש ממשלה ואומר לכל ארגוני הטרור במדינות ערב ובעולם הערבי: אני נותן לכם זכות וטו על תהליך השלום.

נסים זוילי: זו משמעות ההצהרה הזאת.

נסים זוילי: העם הפלשתיני, במשך השנים האחרונות, אחרי הבחירות בקרב הפלשתינים ואחרי התהליכים של הסכם אוסלו א' והסכם אוסלו ב', התחלק ל-80%–90% פלשתינים שנתנו סיכוי לתהליך המדיני ול-10%–15% ארגוני הסירוב.

נסים זוילי: ארגוני הסירוב עשו כל מה שהם יכלו כדי להביא לכך שהתהליך המדיני ייפסק.

נסים זוילי: הם ידעו שהדרך האפקטיבית היחידה להפסיק את התהליך המדיני היא פיגועים.

נסים זוילי: הם ידעו שהם רוצים לדחוף את ממשלת ישראל לעמדת התגוננות בפני דעת הקהל שלה – על-ידי רצח יהודים ברחובות.

נסים זוילי: קם ראש ממשלה ואומר: אני רוצה לתת ל-10% אלה זכות וטו על התהליך המדיני.

נסים זוילי: אם הם ירצו, יהיה תהליך מדיני, ואז הם לא יבצעו פיגועים.

נסים זוילי: אם הם לא ירצו, הם ידאגו לכך שהתהליך הזה יעלה על שרטון.

נסים זוילי: ראש ממשלה חייב לדעת, שלהצהרות המדיניות שלו יש משמעויות פוליטיות מרחיקות לכת, ושהן נותנות איתות כלשהו.

נסים זוילי: ראש ממשלה איננו יכול להרשות לעצמו שטחיות.

נסים זוילי: כשאני שמעתי על כך בפעם הראשונה, חשבתי: קורה שראש הממשלה "מתחלק" בלשונו.

נסים זוילי: הוא נסע לארצות-הברית והוסיף על כך.

נסים זוילי: התחושה שהוא נתן לי בהתבטאויות שלו בארצות-הברית היתה: אתם יודעים מה?

נסים זוילי: אני רוצה לשכנע את העולם שאני אעשה הכול, אבל אני דוחף למדיניות שתביא בסופו של דבר לקיפאון בתהליך, אבל זאת לא תהיה אשמה שלי.

נסים זוילי: ואז הוא ממציא את הסעיף הגאוני: דמוקרטיה של מדינות ערב.

נסים זוילי: כמה צביעות יש באמירה הזאת.

קריאה: למה צביעות?

נסים זוילי: אסביר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נסים זוילי: לא, אני לא אתייחס לרצח של ראש הממשלה.

נסים זוילי: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חתם הסכם שלום עם מצרים.

נסים זוילי: כולנו יודעים איזה משטר יש במצרים.

נסים זוילי: אנחנו חתמנו הסכם שלום עם ירדן.

נסים זוילי: אנחנו יודעים איזה משטר יש בירדן.

נסים זוילי: אנחנו פיתחנו מערכת יחסים עם מרוקו.

נסים זוילי: אנחנו יודעים מה יש במרוקו.

נסים זוילי: יש פה מיופה כוח תוניסאי.

נסים זוילי: אנחנו יודעים איזה משטר יש בתוניס.

נסים זוילי: נציגי עומאן וקטאר היו צריכים להיות כאן.

נסים זוילי: אנחנו יודעים איזה משטרים יש שם.

נסים זוילי: ואיפה הוא אומר את זה?

נסים זוילי: בארצות-הברית של אמריקה.

נסים זוילי: אינני חולק על הדמוקרטיה בארצות-הברית.

נסים זוילי: אבל מארצות-הברית אנחנו נלמד איך מגינים על אינטרסים פוליטיים?

נסים זוילי: מי בעל-הברית הכי חזק של ארצות-הברית במזרח התיכון אם לא סעודיה?

נסים זוילי: איזה משטר יש בסעודיה?

נסים זוילי: אז מספרים לנו על דמוקרטיה?

נסים זוילי: איזו מעורבות היתה לארצות-הברית במדינות דרום-אמריקה, במשטרים הכי מושחתים שהיו שם.

נסים זוילי: פתאום מטיפים לנו ומנסים לעגן עוד הפעם תהליכים כדי להבטיח שהם לא יצליחו.

נסים זוילי: האם לא למדנו שום דבר ממלחמת לבנון?

נסים זוילי: ב-1982 היתה ממשלה שחשבה שהיא צריכה לקבוע איזה משטר יהיה בלבנון.

נסים זוילי: כדי להבטיח שבלבנון יהיה משטר אוהד לישראל, כבשו את לבנון עד ביירות.

נסים זוילי: רצו להמליך את הנוצרים.

נסים זוילי: כמה שילמנו על ההתערבות הזאת?

נסים זוילי: מה היו התוצאות של ההתערבות?

נסים זוילי: התוצאות היו, שקם ה"חיזבאללה", קם הציבור השיעי.

נסים זוילי: הקמנו בתוך העמים האלה תנועות כל כך קיצוניות, מבחינת המעמד של מדינת ישראל ומבחינת מערכת היחסים אתם.

נסים זוילי: אז האם הכול מותר?

נסים זוילי: מותר לראש ממשלה לומר: רבותי היקרים, אני לא מאמין בשלום עם מדינות ערב.

נסים זוילי: זה יותר הוגן, יותר ענייני, זאת מדיניות.

נסים זוילי: הוא לא מאמין, כמו שהרבה מאוד אנשים במדינה הזאת לא מאמינים.

נסים זוילי: אבל אי-אפשר להוביל מדיניות שבה מנסים להגיד: אני משתחרר מכל אחריות.

נסים זוילי: אי-אפשר לבוא ולומר לנשיא סוריה, או למישהו אחר באחת ממדינות ערב: אתם יודעים מה?

נסים זוילי: אנחנו לא רוצים בכלל לדבר.

נסים זוילי: כל זמן שאין שם דמוקרטיות, אין לנו על מה לדבר.

נסים זוילי: ואחר כך להתחנן ולזחול על ארבע כדי שהמטוס של ראש הממשלה ינחת במרוקו והמלך יקבל את ראש הממשלה לשיחה; לזחול על ארבע כדי שמלך מרוקו, הדמוקרט הגדול, יקבל אותו לשיחה.

נסים זוילי: ומלך מרוקו אמר: לא.

נסים זוילי: כי הוא הבין שהוא לא יכול היום, באווירה שנוצרה בין מדינות ערב כולן לבין ישראל, להיות חריג.

נסים זוילי: ראש הממשלה צריך להחליט איזו מדיניות הוא רוצה לנקוט, איזו מדיניות הוא רוצה להנהיג, ולא לברוח מאחריות ולנסות להטיל את האחריות הזאת על מישהו אחר.

נסים זוילי: לבוא ולומר: אנחנו מחפשים היום את ההדדיות.

נסים זוילי: נכון, צריכה להיות הדדיות בכל ההסכמים.

נסים זוילי: אבל לבוא היום ולומר באופן חד-צדדי: הם לא ממלאים את החלק שלהם, אז אני מקפיא את כל התהליכים?

נסים זוילי: לסגור את העיניים בפני מה שעלול להתפתח מחר-מחרתיים במיליון מישורים שאנחנו ממונים עליהם?

נסים זוילי: לעצום את העיניים ולא לראות בכלל מול איזו מציאות עומדים?

נסים זוילי: חברים, במדריד, בוועידה שהיתה בהשתתפות הליכוד, נפתח חלון ההזדמנויות להסכמים עם מדינות ערב.

נסים זוילי: החלון הזה הולך להיסגר, ואנחנו נבכה על זה הרבה, הרבה מאוד.

נסים זוילי: משום שלעולם לא נצליח, 5 מיליוני יהודים, לחיות בלב מזרח תיכון עוין עם 200 מיליון מוסלמים, בלי להגיע להסכמי שלום.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את 1971.

נסים זוילי: נשיא מצרים סאדאת שולח את רוג'רס, שולח שרי חוץ ממדינות אחרות, קורא לגולדה מאיר: בואו נשב על איזה הסכם פוליטי.

נסים זוילי: גולדה מאיר היא ראש ממשלת ישראל מטעם מפא"י, או מפלגת העבודה.

נסים זוילי: מה אומרת גולדה מאיר ב-1971?

נסים זוילי: מה, אפשר לדבר אתם?

נסים זוילי: האם יש על מה לדבר עם סאדאת?

נסים זוילי: האם הוא יעמוד בהתחייבויות שלו?

נסים זוילי: איך אפשר בכלל לסמוך על הערבים?

נסים זוילי: מה שמפא"י אמרה ב-1971 אומר הימין ב-1996.

נסים זוילי: אותן מלים.

נסים זוילי: ומה קרה?

נסים זוילי: עברו שנתיים, פרצה מלחמת יום הכיפורים.

נסים זוילי: למעלה מ-3,000 חיילים ישראלים הרוגים, עשרות אלפי חיילים ערבים הרוגים.

נסים זוילי: מה קורה בסוף המלחמה הזאת?

נסים זוילי: יושבים למשא-ומתן, הסכמי ביניים, אחר כך הסכם שלום עם מצרים.

נסים זוילי: מה רוצים?

נסים זוילי: כולם דיברו אז על כשל בקונצפציה הצבאית.

נסים זוילי: לא כשל בקונצפציה הצבאית בלבד, אלא כשל גם בקונצפציה המדינית – כשיש הזדמנות לדבר ולשוחח על הסכמים מדיניים, ממצים את ההזדמנות הזאת, לא סוגרים את ההזדמנות הזאת ולא סוגרים את האפשרות למשא-ומתן.

נסים זוילי: זה מה שהממשלה הזאת עושה היום.

נסים זוילי: וכל האחריות תרבץ עליה.

נסים זוילי: כי אנחנו הוכחנו שיש דרך של משא-ומתן.

נסים זוילי: אנחנו הוכחנו שאפשר לדבר שלום.

נסים זוילי: אי-אפשר תמיד להגיע לכל מה שאתה רוצה, ואפשר להתווכח על הקצב, כן אטי, לא אטי, מה שאתם רוצים.

נסים זוילי: על טקטיקה אין ויכוח.

נסים זוילי: אבל מעולם לא היתה ממשלה שוויתרה על סיכויי השלום כמו שעושה הממשלה הזאת.

נסים זוילי: מנחם בגין ידע למצות את הסיכוי הזה.

נסים זוילי: הוא לא רצה להחזיר אף גרגיר חול של סיני.

נסים זוילי: הוא לא רצה להחזיר.

נסים זוילי: אבל כשהיתה הזדמנות, הוא הלך לשלום.

נסים זוילי: והוא החזיר את כל סיני, במהלך חכם, מבחינה פוליטית, מדינית, לאומית, מהלך נכון מכל ההיבטים.

נסים זוילי: אז בא ראש ממשלה ששם לעצמו את היעד הבא, מהו היעד?

נסים זוילי: הקונגרס האמריקני.

נסים זוילי: צריך לבוא אל האמריקנים ולהוכיח שהיום ראש ממשלת ישראל הוא יותר אמריקני מהאמריקנים.

נסים זוילי: זה מה שהוא ניסה להוכיח שם.

נסים זוילי: אפילו לא היה אכפת לו לבזות את השפה העברית ולהגיד: אנחנו בכלל כאלה מסכנים, עם כזה אומלל, עם שפה כל כך דלה, שאין לנו בכלל מלה שיכולה להתמודד עם המונחים המתקדמים של הכלכלה האמריקנית.

נסים זוילי: מהאמריקנים אנחנו נלמד.

נסים זוילי: זה מה שהוא היה צריך לעשות, הוא בא לוותר על המענק, לא מסיבות כלכליות.

נסים זוילי: מעניין אותי לדעת אם ראש הממשלה יודע, שהמענק האזרחי שאנחנו מקבלים משמש להחזר הלוואות שממשלות ישראל לקחו אחרי הסכם השלום עם מצרים.

נסים זוילי: האם הוא יודע את זה?

נסים זוילי: האם הוא יודע שאף לא דולר אחד מהכסף הזה הולך לצריכה פרטית?

נסים זוילי: ואם הוא לא יודע את זה, איך הוא מעז?

נסים זוילי: אף שקל, אף דולר אמריקני מהסיוע האזרחי לא הולך לצריכה פרטית במשק.

נסים זוילי: כולו הולך להחזר חובות בארצות-הברית.

נסים זוילי: וממה נובעים החובות האלה?

נסים זוילי: החובות האלה נובעים מזה שמנחם בגין ויתר בזמנו על הסיוע האמריקני, בגלל הגאווה היהודית, וסיבך את הכלכלה הישראלית עד כדי כך שהאמריקנים הבינו שצריך להשקיע כדי לעזור לנו לצאת מהבוץ.

נסים זוילי: חברות וחברים, ארצות-הברית של אמריקה היא ידידה גדולה שלנו, אבל גם היא פועלת על-פי אינטרסים.

נסים זוילי: ומי שחושב שהאינטרסים הישראליים יכתיבו לארצות-הברית מה תהיה המדיניות שלה, טועה בגדול.

נסים זוילי: ואם בסיור הזה היה צריך לחזק את הברית האסטרטגית שאפשר היה לבנות בינינו לבין ארצות-הברית, הסיור הזה הטיל צל כבד מאוד על היחסים האלה.

נסים זוילי: ואם הסיור הזה בא לחזק את הרפובליקנים מול קלינטון, כיוון שקלינטון העז לתמוך במועמדותו של שמעון פרס, זו גישה פוליטית קטנה, זולה, שלא ראויה לא לארצות-הברית ולא למדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 197: "או טרור – או שלום" – מתכון לקיפאון, הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: עשר דקות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה כאן את חברת הכנסת דליה איציק, עמיתתי, ואני רוצה לשאול אותה, האם יש לה, עדיין, אחרי הביקור בארצות-הברית, או למישהו כאן או בכל מקום, ספק בתשובה על השאלה: מי אתה, בנימין נתניהו?

יעל דיין: האם עדיין מישהו מבוחריו או ממתנגדיו תמה על טיב הקו המדיני שהוא מתכוון לקדם וליישם?

יעל דיין: בנימין נתניהו הוא המשך ישיר ליצחק שמיר; צעיר יותר, דובר אנגלית טובה יותר, מצוחצח יותר, אבל עם זהות מדינית זהה, סרבנית שלום, מתנשאת, "זקופת קומה" ומסוכנת.

יעל דיין: ראש הממשלה אמר במאמר מוסגר, אבל אמר את זה, באנגלית בקונגרס: חבל שבכנסת לא מוחאים לי כפיים כמו בקונגרס.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שלא רק מפאת האיסור על מחיאות כפיים בבית הזה אנחנו לא מצטרפים לקונגרס הרפובליקני ולא מודים לו שהיה קטליזטור לגבי סימני השאלה של "מי הוא ביבי נתניהו".

יעל דיין: אין מאה ימים של חסד, כל הימים כולם ניתנו, בתמימות בלתי אחראית, לבלונים שהופרחו במערכת הבחירות.

יעל דיין: ההונאה, ההבטחות, משחקי המלים החלקלקות, מלאכת מחשבת של רמייה שגנבה את דעתם של רבים מהבוחרים כשהבטיחה להם המשך המדיניות של רבין-פרס, אולי יותר בזהירות, אולי לאט יותר, אבל לא בתפנית של מאה ושמונים מעלות.

יעל דיין: את קווי היסוד האמיתיים שמענו באנגלית, אבל קול פיצוץ הבלון, ריסוק האשליות, ניפוץ התקוות, נשמע בעברית ובערבית באזור הזה.

יעל דיין: מסתבר ש"ללא תנאים מוקדמים", שנשמע לא רע, "שמיריזם" מעולם הפריזר, כולל גם ללא אוסלו, ללא העם הפלשתיני, ללא הסכמי ביניים, ללא ביטחון וגם ללא שלום.

יעל דיין: בהעדר תהליך שלום, שלא יהיו כאן אי-הבנות, אין שטח אפור.

יעל דיין: בלי שלום אנחנו חוזרים לעימות, על בסיס הזמנה מפורשת לטרור מצד הממשלה החדשה.

יעל דיין: כשראש הממשלה מגדיר את הפסקת הטרור כתנאי להמשך השיחות, הוא אומר ל"חמאס" ול"ג'יהאד" ולפונדמנטליזם – זו הדרך להגיע למשאת נפשכם.

יעל דיין: הוא אומר למפגעים – לכם ולנו יש מטרה שנפגשת באיזה מקום.

יעל דיין: אנחנו ננסה לחסל אתכם, הטרוריסטים, אתם תנסו לחסל אותנו, היהודים, אבל יחד יש לנו מטרה – אנחנו נחסל אותו שלום, את השלום, שהוא המתכונת, לטעמנו ולדעתנו ומניסיוננו, היחידה האפשרית, הצודקת והמציאותית.

יעל דיין: זה לא בדיוק מכובד וזה רחוק מלהיות משרה ביטחון.

יעל דיין: האסוציאציה הזו, החברותא הזו בין ראש הממשלה, שמזמין את הטרור על הבסיס הזה שהוא אומר: אתם רוצים להשיג את מטרתכם?

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: הפסקת תהליך השלום?

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: בואו, תעשו פיגועים ואז תקבלו את רצונכם.

יעל דיין: וכמה זמן יארך הטסט הזה?

יעל דיין: ואילו אמות מידה יקבעו אותו?

יעל דיין: כמה הרוגים צריך כדי שנאמר סוף לתהליך השלום, כי הנה, היה פיגוע?

יעל דיין: כמה זמן בלי פיגועים?

יעל דיין: כמה זמן של התנחלויות?

יעל דיין: כמה זמן של גירויים בחברון?

יעל דיין: כמה זמן של מניעת פעילות מוסדות בירושלים וייאוש בנושא הסדר הקבע וחיזוק חממות הטרור בסגר ועידוד ניצני האינתיפאדה הרחבה יותר, עד שיקבל ראש הממשלה את הנחוץ לו כדי לקיים את המשוואה – הפסקת הטרור כתנאי לשלום?

יעל דיין: כמה אי-ביטחון יספק אותו כדי לשים קץ או לסתום את הגולל על אוסלו, על ההבנות, על שיתוף הפעולה, על המכניזם לפתרון בעיות?

יעל דיין: ב-MIT לא למדו, כנראה, שביטחון הוא תוצאה מהסדרי שלום ולא יכול להיות תנאי להם, ושאין לראש הממשלה זכות להציב אותנו כבני ערובה בידי ה"חמאס" ובידי "הג'יהאד", אותנו ואת הפלשתינים.

יעל דיין: עוד שני סעיפי מדיניות הוזכרו כאן.

יעל דיין: שמענו באנגלית מוושינגטון עוד שני תנאים: הדדיות, דמוקרטיה וזכויות אדם.

יעל דיין: הדדיות – בביצוע ההסכמים, ואכן יש הדדיות כזו, גם ביישום וגם בהפרות.

יעל דיין: הפרות צפויות משני הצדדים.

יעל דיין: לא קפצנו לתקרה כאשר ראינו את ההפרות מצדם וגם הם לא הפסיקו את השיחות או הגבירו את הטרור כשהם ראו את ההפרות מצדנו.

יעל דיין: יש אפשרות למנוע אותן ויש מנגנון מצוין של הידברות ודיאלוג בלתי פוסק, ולא על תנאי, בכל הרמות.

יעל דיין: הם הפרו ואנחנו הפרנו, הם שחררו ואנחנו לא עצרנו, הם חרגו ואנחנו עיבינו התנחלויות, הם אמרו כך ואמרו אחרת, ואנחנו לא נתנו "מעבר בטוח" וטרטרנו והשפלנו והמשכנו את הכיבוש בדרכים שונות ומנענו מעבר מחולים ומסטודנטים והכבדנו את העוצר והגבלנו את זכות התפילה.

יעל דיין: ושוב נפגשנו, ושוב נפגשנו, מראש הממשלה עד אחרון הקצינים המסורים, שהיו אמונים על הדיאלוג הבלתי פוסק הזה בקרני או בארז או בתל-אביב, וזזנו יחד בהדדיות צעד אחר צעד, תוך הסרת מכשולים, ליעד משותף של הסכם קבע ופתרון הסכסוך.

יעל דיין: אצל ראש הממשלה הדדיות היא התנאי החד-צדדי ביותר שיכול להיות.

יעל דיין: המשך השיחות, פגישה עם מנהיגים נבחרים של הרשות, שיתוף הפעולה – כל אלה, המובנים מאליהם, הפכו להיות פרס על התנהגות טובה, שאולי, אם תעמוד בתנאים האלה הרשות הפלשתינית, יינתן בזמן כלשהו ואיכשהו פרס מהמורה לתלמיד כושל, מהכובש לנתון למרותו, מבעל הסמכות למשועבד לה.

יעל דיין: בלי שום הדדיות ובלי שוויון.

יעל דיין: ההדדיות האמיתית צריכה להיות בשורה התחתונה.

יעל דיין: הדדיות בין שני העמים שיש בהם רוב מסיבי השואף לשלום ולביטחון, הדדיות התקווה לנו ולילדינו, הדדיות שתוביל לפתרון שיש בו גם צדק וגם הסכמה של שתי מדינות לשני עמים.

יעל דיין: לשיא הרדידות המתנשאת, הבורות הפוליטית וההתנכלות למקומנו האפשרי במזרח התיכון הגיע ראש הממשלה בתנאי השלישי – דמוקרטיה וזכויות אדם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, רדידות ובורות לומר את הדברים האלה דווקא בוושינגטון, המקיימת ושוקדת על קיומם של יחסים עם סין, עם סעודיה, עם דיקטטורות באמריקה הלטינית ובעולם הערבי.

יעל דיין: מי שמך, אדון ראש הממשלה, או נציגו כאן, השר, לקבוע קריטריונים שאצלנו לא מקיימים אותם?

יעל דיין: אתה נוסע השבוע למצרים ולירדן, ואנחנו מאוד גאים בהסכמי השלום אתם, כמו ביחסים שכמעט התחדשו עם ה"דמוקרטיות" בקטאר, במרוקו, בתקווה לקיום יחסים עם ה"דמוקרטיה" בסעודיה.

יעל דיין: יקרא אדוני ראש הממשלה את דוח "אמנסטי" או את הדוח החדש של האגודה לזכויות האזרח שיצא השבוע, שנוגע לנו, ויראה שגם עלינו בתחום הדמוקרטיה וזכויות האדם יכולים לומר עוד הרבה מאוד דברים.

יעל דיין: חזרנו ל"אתה בחרתנו", לפטרוניות הזו, להתנשאות הזו?

יעל דיין: יש בידינו קבלות אקסקלוסיב על זכויות אדם?

יעל דיין: הכיבוש של 28 שנים רצוף זכויות אדם?

יעל דיין: הסגר?

יעל דיין: סגירת בתי-ספר?

יעל דיין: רצח ראש הממשלה רבין והחממה שהולידה אותו, זו הדמוקרטיה וזכויות האדם?

יעל דיין: פולחן ה"צדיק" גולדשטיין, שלא עוצרים בעדו?

יעל דיין: הלחץ הפיסי המתון?

יעל דיין: זכויות שוות לנשים?

יעל דיין: איפה בדיוק אנחנו נותני פרס נובל לזכויות אדם ולדמוקרטיה?

יעל דיין: חוקי-היסוד שלא הותקנו ולא חוקקנו?

יעל דיין: בזמנים מסוימים היה אליבי לכל אלה בתחום הביטחון.

יעל דיין: אמרנו: אי-אפשר כי זה יפגע בביטחון.

יעל דיין: האליבי הזה נגמר.

יעל דיין: היום זה הרס לביטחון והרס לשלום להתייחס בצורה כזו לנושאים האלה, כאילו הם בידינו בעשרה קבין שלהם ואינם נמצאים והם כתנאי לגבי אחרים.

יעל דיין: אפשר להגיד, האליבי הזה נגמר והיום זה סתם, היום זה איזה דבר "על ריק", אמרה יפה, אבל האמרה הזאת מחייבת גם אותנו, ואל תדרוש מאחרים מה שאנחנו איננו מקיימים בעצמנו.

יעל דיין: האם יסביר השבוע ראש הממשלה לנשיא מובארק או למלך חוסיין שאין לנו עניין אמיתי בקידום השלום אתם עד שהם יהפכו לדמוקרטיות?

יעל דיין: עד שהם יכבדו את זכויות האדם?

יעל דיין: נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון עונה בהחלט על השאלה: מי אתה, בנימין נתניהו?

יעל דיין: – – – סליחה, כבוד השר, אתה היחיד שמייצג כאן את הממשלה.

יעל דיין: אתה גם צריך לענות, אשמח אם תדע על מה אתה עונה.

דליה איציק: הוא גם אינו יודע מי זה בנימין נתניהו.

דליה איציק: את חושבת שהוא יודע?

יעל דיין: נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון עונה על השאלה: מי אתה, בנימין נתניהו?

יעל דיין: אני מן העבר, אני מן הקיפאון, אני מהקורבנות, אני מ"העולם כולו נגדנו".

יעל דיין: מחיאות הכפיים לא עברו את האוקיינוס, ואנחנו חשים על בשרנו, בינתיים רק במושגים כלכליים, את ניפוץ האשליה.

יעל דיין: לא יהיו כאן השקעות ולא תהיה כאן צמיחה ללא תהליך השלום.

יעל דיין: לא תהיה הפסקת טרור אם לא נתקדם בשיחות, ויחודש העימות אם לא ניערך מחדש בחברון כמתחייב.

יעל דיין: ההצלחה היחידה בוושינגטון היתה לאחד את כל האלמנטים – גם אלה שאין לנו הידברות אתם – נגדנו, ולהחזיר אותנו אחורנית במנהרת הזמן, במנהרת התקווה, במנהרת הביטחון ובמנהרת השלום.

יעל דיין: תודה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: אנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 211: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית – של חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: עשר דקות.

יורי שטרן: אין הנחות לעולה חדש?

חיים דיין: נשתדל.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלפעמים טוב להיות תמים ולהסתכל על הדברים בצורה נייטרלית, מתוך השכל הפשוט.

יורי שטרן: כשאני מסתכל על ביקורו הראשון של ראש הממשלה בארצות-הברית, עוד בתוך מאה ימי החסד, אני קצת מתפלא על חברי מהאופוזיציה, חברי לבית הזה.

יורי שטרן: מה בעצם גורם כל כך להתנגדות מצדכם?

יורי שטרן: מה כבר קרה?

יורי שטרן: אילו דברים בלתי הגיוניים אמר ראש הממשלה, עד כדי כך ששמעתי פה חרוזים על כך שהוא גרוע ומביא לנו עתיד הרסני?

אפי אושעיה: הבעיה היא בדיוק שהוא לא אמר שום דבר.

יורי שטרן: לא, זה לא נכון.

יעל דיין: הוא רימה אתכם.

יורי שטרן: ראש הממשלה אמר בצורה חד-משמעית, שהוא מתכוון, וכן ממשלתו, להמשיך בתהליך השלום, והוא מנה שלושה עמודי יסוד לתהליך השלום – – –

דליה איציק: אתה משיב בשם הממשלה?

יורי שטרן: אני חבר כנסת ששייך לקואליציה, ואני הצבעתי בעד ראש הממשלה הנוכחי כי רציתי את שני הדברים האלה: שלום וביטחון.

יורי שטרן: לא רציתי גלישה לתהום לפי התהליך שביצעתם בשנים האחרונות ולא רציתי עצירת הגלגל והחזרה אחורה לימים של אי-עשייה של ראש הממשלה שלפני הקודם.

דליה איציק: חשבנו שרצית לעזור – – –

יורי שטרן: אני שומע את ראש הממשלה ואני שומע את שלושת הדברים שהוא מנה כתנאים לשלום באזור, ואני מתפלא.

יורי שטרן: מה יש?

יורי שטרן: האם הפסקת הטרור והמלחמה של הרשות הפלשתינית בטרור אינן תנאי לשלום?

יורי שטרן: האם לא אמרתם זאת?

יורי שטרן: האם לא אמר זאת ראש הממשלה הקודם במיוחד לקראת הבחירות לא מעט פעמים – שאם הרשות לא תילחם בטרור לא יהיה המשך לתהליך השלום?

יורי שטרן: אז מה אמר ביבי נתניהו חוץ מזה שחזר והדגיש את העיקרון הזה?

יורי שטרן: לגבי הדדיות, איזה ערעור יכול להיות על העיקרון הזה של הדדיות?

יורי שטרן: מה, צריכים להמשיך ולראות איך מול העיניים שלנו הפכו הערים הפלשתיניות וממשיכות להיות ערי מקלט לפושעים, לרכב ישראלי גנוב, לטרוריסטים וכו', ולא נדרוש שזה ייפסק?

יורי שטרן: ולא נדרוש הסגרה או לפחות שיפוט של המחבלים?

יורי שטרן: ולא נדרוש את העברת הרשימות של חברי המשטרה הפלשתינית ועמידה בתנאים של הסכמי אוסלו מבחינת מספר השוטרים?

יורי שטרן: יש רשימות שלמות של הפרות.

יורי שטרן: נכון, הפלשתינים טוענים שגם בצד שלנו יש הפרות.

יורי שטרן: זה צריך להיות הדדי, העיקרון הוא הדדיות.

יורי שטרן: בשביל מה חותמים על הסכמים, בשביל להגיד אחר כך שאין לנו הוכחות שהצד השני אינו ממלא אותם?

יורי שטרן: או שכאשר מגיעה איזו קלטת מקהיר ושם יש דברים שסותרים את השלווה המלאכותית הזאת, אז להסתיר את הקלטת?

יורי שטרן: ישבתי הבוקר עם עורך-הדין ארווין קוטלר ממונטריאל, שהוא עורך-דין ידוע בתחום זכויות האדם, והוא סיפר לי איך הוא התקשר למשרד ראש הממשלה הקודם להגיד שיש לו הוכחה, שערפאת אמר בקהיר דברי הסתה נגד ישראל, ואמרו לו: לא יכול להיות.

יורי שטרן: הוא קיבל קלטת, התקשר שוב ואמר: יש לי קלטת.

יורי שטרן: אמרו לו: לא, זה פבריקציה.

יורי שטרן: הוא שלח קלטת למשרד ראש הממשלה ואמרו לו: אלה סתם מלים.

יורי שטרן: זה מזכיר לי בדיחה רוסית על אדם שחושד שאשתו בוגדת בו.

יורי שטרן: היא יוצאת בערבים לבד וחוזרת בשעות החושך, יש כל מיני סימנים, אבל זה לא מספיק לו.

יורי שטרן: הוא יוצא לטייל בעולם ואומר לחברו: אתה יודע מה, תשים לב קצת לאשתי, מה היא עושה.

יורי שטרן: הוא חוזר והחבר אומר לו: תשמע, ראיתי דברים, המצב באמת גרוע.

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: היא יצאה, חזרה עם הגבר, ישבו.

יורי שטרן: נו, מה?

יורי שטרן: שתו יין.

יורי שטרן: אחר כך מה?

יורי שטרן: התחילו להתפשט.

יורי שטרן: ואחר כך?

יורי שטרן: אחר כך כיבו את האור.

יורי שטרן: ומה אחר כך?

יורי שטרן: אני לא יודע, כיבו את האור.

יורי שטרן: שוב אין הוכחות.

יורי שטרן: ככה אנחנו נמשיך כאילו לא לראות את ההפרות בצד השני ולהגיד שהכול בסדר ולא לדרוש את זה?

יורי שטרן: התנאי השלישי – הדמוקרטיה.

יורי שטרן: אני מתבייש לשמוע באמת מהחלק הנאור של האוכלוסייה, של האינטליגנציה הישראלית, התקפות כאלה על העיקרון של דמוקרטיה כאחד מעקרונות היסוד לשלום לטווח ארוך.

יורי שטרן: לא מדובר על כך שלא נעשה שום הסדר ולא נקיים שום שיחות עם המשטרים הלא-דמוקרטיים.

יורי שטרן: אבל להפקיד את עתידנו, את השטחים הקריטיים, את עמדות הכוח בידי משטרים לא-דמוקרטיים – אסור.

יורי שטרן: אמריקה, שמתעסקת עם סעודיה ועם סין, ואפרופו, בהתנגדות הולכת וגוברת של הקונגרס ושל העיתונות, אבל ממשיכה, היא אינה מפקידה בידם את האחריות לביטחונה.

דוד צוקר: אתה מציע לבטל את ההסכמים עם מצרים ועם ירדן?

דוד צוקר: הן לא דמוקרטיות.

יורי שטרן: ישבנו בזמננו במוסקבה במצבים הרבה יותר גרועים, וכאשר ארצות-הברית התחילה בדו-שיח המבורך שלה עם שלטונות ברית-המועצות, עוד בתקופתו של ניקסון, הבהרנו בכל דרך שהיא: אל תחתמו אתם הסכמים מחייבים המסכנים את ביטחונכם, כגון פירוק הנשק, כל עוד אין התקדמות בנושא זכויות האדם, כי אחרת אי-אפשר לבדוק את ההסכמים האלה מבפנים, הם אינם יציבים, ואתם תמצאו את עצמכם בצרה.

יורי שטרן: יש להמשיך בשיחות ויש להגיע להסדרים כל עוד אין מדובר על ויתורים בנושאים חיוניים קריטיים.

יורי שטרן: על זה מדובר.

יורי שטרן: לא יכול להיות מזרח תיכון חדש, וכל ההסכמים והגבולות הפתוחים, כאשר אנחנו הדמוקרטיה היחידה באזור, עם כל ההגבלות שיש לדמוקרטיה שלנו, עם כל הדברים הגרועים שקורים פה, ויש אלף הוכחות לכך ואפשר להמשיך.

יורי שטרן: אבל כאשר אנשים אינטליגנטים חושבים שיש דין אחד ליהודים, שיכולים לחיות במשטר דמוקרטי, ודין אחר לערבים, שכנראה לא מסוגלים לחיות במשטר הדמוקרטי ולכן זו חוצפה לצפות מהם – אני פשוט מתפלא לשמוע את זה.

יורי שטרן: הססמה של שטחים תמורת שלום – הרי ראש הממשלה והממשלה הנוכחית מוכנים לוויתורים.

יורי שטרן: הם גם מאשרים את ההסכמים שחתמתם, וההסכמים האלה מדברים על הוויתורים.

יורי שטרן: אבל למה להגיד בריש גלי שטחים תמורת שלום?

יורי שטרן: מה זה אומר, שאנחנו בטוחים שבלי ויתור על שטחים אלו או אחרים לא יהיה לנו שלום?

יורי שטרן: ואם יהיה, ואם אפשר להגיע להסכמי שלום עם סוריה ללא ויתורים על השטחים, אז מתוך עיקרון להחזיר אותם?

יורי שטרן: לכן, אני מציע לראות בביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית ניצחון של אסטרטגיית השלום של מדינת ישראל, שהיא בסך הכול אסטרטגיה שיש בה רצף בין ממשלה לממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שיש לברך את ראש הממשלה על עמידה מאוד נכונה בתנאים לא פשוטים בביקורו הראשון.

יורי שטרן: אני חושב שיש לברך אותו על הדגש שהוא שם בנושא הכלכלה.

יורי שטרן: אני חושב שזו התפתחות טובה מאוד במדיניות הישראלית, כי העתיד ברור לכל כלכלן במדינה, ויש להעריך את נכונותו להגיע לוויתור ולצמצום הדרגתי של הסיוע האמריקני.

יורי שטרן: דובר ונכתב בעניין זה רבות, ומה פתאום עושים מזה רעש כזה?

יורי שטרן: אותו בייגה שוחט דיבר לא מעט על כך שאנחנו צריכים להגיע למצב שנוותר על הסיוע האמריקני.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על ביקורו המוצלח ביותר בארצות-הברית, לאחל לו הצלחה ולקרוא לכל חברי הבית, לאלה שבאמת רוצים שלום בטוח, לתמוך בו, לדאוג לכך שתהליך השלום יימשך ושתהליך השלום יתבסס על הדדיות ועל מלחמה בטרור, ושנגיע לדו-שיח עם השכנים שלנו בתנאים שגם הם לאט לאט יהפכו למשטרים יותר דמוקרטיים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 209: תוצאות ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית – של חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מאחר שאני מניח שלא ממש אפתיע אם אהיה ביקורתי ביחס שלי לביקור, לפני הכול אני רוצה לומר משהו בכנות וללא נימה או צל צלה של נימה אירונית: שבכל פעם שראש הממשלה מר נתניהו יגיע להישג מדיני ויעשה צעד משמעותי, ללא כל חשבון מפלגתי, מחנאי, אני מתחייב להריע ולמחוא כפיים ולתמוך – כי שום הישג מדיני, אגב, לא יושג בהישענות על הקואליציה לבדה, משום שלא כל הקואליציה תתמוך בהישגים מדיניים שאליהם מותר ואפשר להגיע, ואת זה אני אומר ברצינות.

דוד צוקר: אני מקווה, שאני אעמוד במבחן הזה, ושאנחנו, סיעתי, נעמוד במבחן הזה של תרועות ותשואות לנתניהו, אם הוא יעשה צעדים של ממש בכיוון של הסדר קבע.

דוד צוקר: אשר לביקור, מה בעצם היה לנו?

דוד צוקר: 16 פעם מחיאות כפיים היו לנו?

דוד צוקר: היו.

דוד צוקר: חיבוק עם קלינטון היה?

דוד צוקר: היה.

דוד צוקר: קבלת פנים יהודית נלהבת, בשדרות נרחבות של הציבור היהודי היתה?

דוד צוקר: היתה.

דוד צוקר: יחסי ציבור מעולים – וגם הם נחוצים, ראויים ודרושים ליצירת אווירה – גם הם היו.

דוד צוקר: והיו מלים, היו מלים והררי מלים, והן היו מושחזות והן היו מלטפות והן נאמרו במבטא הנכון ובזמן הנכון ובשכנוע פנימי, המון המון מלים.

דוד צוקר: ומלים דרושות, ואווירה חשובה, אבל אחרי שמנינו את כל הדברים הללו – אני לא זוכר אם הוא התראיין בסוף אצל דן ראדר או אצל מישהו אחר, אבל יחסי הציבור היו טובים – אחרי המלים והררי המלים וגודש המלים, נשאלת גם השאלה: מה על המהות?

דוד צוקר: טוב, מה היה שם בתחום המהותי, הסובסטנטיבי?

דוד צוקר: מה היה?

דוד צוקר: האם אדוני השר מוכן לעמוד ולסנגר על כך, שהמהות של הביקור היתה הכרזתו של מר נתניהו, שפגישתו בוול-סטריט היתה מן האירועים החשובים בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל?

דוד צוקר: באמת קצת צניעות, קצת צניעות, לא הרבה.

דוד צוקר: פגישה אחת היא מן האירועים הכלכליים החשובים בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל, חבר הכנסת זיסמן?

דוד צוקר: אני לא בטוח שבדגל הזה ננפנף כמהות של הביקור.

דוד צוקר: או שמא ההכרזה על הוויתור החד-צדדי על הסיוע האזרחי האמריקני היתה המהות של הביקור, מעבר למלים, שלעתים הן חשובות כשלעצמן?

דוד צוקר: אני ישבתי פה וראיתי את פניו המשתאות והנדהמות של שר האוצר כשמישהו אמר לו פה מעל הדוכן: אתה יודע שכרגע ראש הממשלה הכריז כך וכך על הסיוע האזרחי?

דוד צוקר: אני ראיתי אותו באמת משתאה, פעור פה.

עמנואל זיסמן: – – – בתוך ארבע שנים נתחיל לפעול להקטנת הסיוע.

דוד צוקר: זה התיקון אחר כך, חבר הכנסת זיסמן.

דוד צוקר: בהתחלה היתה ההכרזה הזאת, ועל זה ידע דן מרידור.

דוד צוקר: הוא עמד משתאה.

דוד צוקר: אחרי גודש המלים הללו והנאומים, הנאומים החוזרים על עצמם עוד הפעם ועוד הפעם, בפורומים חשובים כאלה ובפורומים חשובים אחרים, לא הבינותי אם הוא משחק על זמן או שהוא מתכוון להמשיך במשא-ומתן.

דוד צוקר: את הדבר הפשוט, האלמנטרי, הבסיסי הזה לא הבינותי אחרי ארבעה ימים.

דוד צוקר: הוא מתכוון או איננו מתכוון?

דוד צוקר: הוא ממשיך או לא ממשיך במשא-ומתן המדיני?

דוד צוקר: חברון תפונה, ומתי, או לא תפונה?

דוד צוקר: הוא ילך להסדר קבע, או לתחילתו של הסדר קבע, או שהוא לא ילך?

דוד צוקר: אחרי הכול, לשם מה הוא נסע לוושינגטון, לשם מה?

דוד צוקר: שמישהו יבוא ויאמר מה הושג שם בתחום המהות, לא בתחום יחסי הציבור, לא בתחום התשואות.

דוד צוקר: אז עד נובמבר באמת מרוויחים זמן.

דוד צוקר: עד נובמבר לא תהיה שום בעיה.

דוד צוקר: עד הבחירות בארצות-הברית – לא לדאוג, הכול יהיה בסדר.

דוד צוקר: לא יהיה לחץ ולא צריך להוכיח התקדמות של ממש, אבל שוב, מה על המהות?

דוד צוקר: מה על המהות של הביקור ומה על המהות של מדיניותו של ראש הממשלה הזה?

דוד צוקר: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת שטרן, שטרח לצאת, התפלא, ואולי במידה מסוימת של צדק, מדוע דווקא החלק הנאור – אני לא יודע מה זה – של הבית הזה מבקר את התנאי של נתניהו להתקדמות במשא-ומתן המדיני, התנייתה בדמוקרטיזציה של העולם הערבי.

דוד צוקר: קודם כול, חבר הכנסת שטרן, הנעדר מן האולם, אני אומר לך: כאשר מציבים את זה כתנאי, כנראה ניאלץ להמתין עוד תקופה לא קצרה.

דוד צוקר: אם זה תנאי של המחנך של המזרח התיכון, אנחנו ניאלץ להמתין עוד הרבה זמן.

דוד צוקר: אבל יותר חמור מזה – על-פי התנאי הזה, גם מערכת היחסים שלנו עם מצרים ועם מרוקו ועם ירדן ועם תוניסיה ועם קטאר פסולה, היא לא מחזיקה מים, היא בניגוד לעקרונות של מר נתניהו.

דוד צוקר: נו, באמת, אלה מדינות של מופת לדמוקרטיה?

דוד צוקר: ולמרות זאת חתמנו אתן על הסכם, משום שלרוע מזלנו, נקלענו למזרח התיכון, לא נקלענו לאירופה.

דוד צוקר: משה רבנו הוביל אותנו לכאן, עם עמים שהמושגים הללו, לצערי הגדול והרב, אינם המושגים הראשוניים שלהם, הם אינם איזה מופת, אם כי חלקם עשו כמה צעדים בתחום הזה.

דוד צוקר: לא הרי מצרים כקטאר ולא הרי הרשות הפלשתינית כמרוקו.

דוד צוקר: אבל להציב את זה כתנאי?

דוד צוקר: הרי על יד התנאי הזה, חברי הכנסת, שמעון פרס, שדיבר על המזרח התיכון החדש, הוא איש צנוע.

דוד צוקר: הרי זה סוג של פנטזיה של נתניהו, שאומר: המזרח התיכון יהיה דמוקרטי, יעבור תהליך דמוקרטיזציה, ואז ייחתם הסכם.

דוד צוקר: זה בעצם מה שהוא אמר.

דוד צוקר: לידו שמעון פרס הוא איש צנוע כשהוא מדבר על מזרח תיכון חדש.

דוד צוקר: והרי הוא הואשם כפנטזיונר, כאיש שממריא על כנפי הדמיון.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

דוד צוקר: כן.

טלב אלסאנע: האם הכוונה היא, שברגע שמדינות ערב יהיו דמוקרטיות הן יוותרו על זכויות שלהן, למשל על הזכויות שלהן על הגולן, שהפלשתינים יוותרו על הזכויות שלהם?

דוד צוקר: אולי יש הנחה כזאת, אינני יודע.

טלב אלסאנע: אבל מה הקשר בין דמוקרטיה לבין ויתור על זכויות לאומיות?

דוד צוקר: יכול להיות שחושב מי שחושב – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: כן, אבל משום שהיתה דמוקרטית או משום שעשתה שטות מבחינתה?

עמנואל זיסמן: זו דוגמה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, מה הקשר בין תחושה לאומית לבין אופי המשטר?

דוד צוקר: הרי מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית מאוד, והנה יש בה ממשלה, שנבחרה באורח הכי דמוקרטי שיכול להיות, ולה יש תפיסה מסוימת לגבי השטחים.

דוד צוקר: היא מסרבת לוותר, למשל.

דוד צוקר: נו, ואם היא לא היתה דמוקרטית, היא כן היתה מוותרת?

דוד צוקר: כלומר, מה הקשר בין אופי המשטר לבין ההתנהגות שלך כלפי חוץ?

דוד צוקר: אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שאם אנחנו מתנים את העניין הזה, אין מקום להסדר עם מצרים, אין מקום להסדר עם שום מדינה ערבית.

דוד צוקר: הרי זה שיגעון שלא נודע כמותו.

צחי הנגבי: – – –

דוד צוקר: דרשנו לעשות בחירות משום סיבה אחת עיקרית, שלערפאת תהיה לגיטימציה ויהיה בסיס לייצוג שלו.

דוד צוקר: הרי את הטענות – – –

צחי הנגבי: – – –

דוד צוקר: נכון, מדויק, זאת היתה הסיבה.

צחי הנגבי: – – –

דוד צוקר: מאחר שאש"ף לא היה מדינה אלא ארגון מפוזר, שלא קיים תנאים מינימליים של ריבונות, היה מבחן אחד, שאמר את מי רוצים.

דוד צוקר: אנחנו זקוקים לזה, השר הנגבי – ואתה יודע את זה – למשל, מול ה"חמאס", מול החזיתות, מול המתנגדים.

דוד צוקר: הרי זה אחד האמצעים בידינו עכשיו.

דוד צוקר: אבל עם מצרים לא היתה בעיה כזאת, ולוואי שכל מדינות ערב יקיימו משטר דמוקרטי ויקפידו על זכויות אדם יותר מאשר אנחנו הקפדנו בשטחים; לוואי שזה היה כך.

דוד צוקר: אבל להתנות את זה, פירושו של דבר אי-הכרה בעובדה שאנחנו חיים כאן ולא למרגלות הררי שווייץ.

דוד צוקר: בזה צריך להכיר, בעובדה העגומה הזאת, שאנחנו נמצאים בלב הלבנט, בלב המזרח התיכון, עובדה עגומה, אבל פה אנחנו חיים ופה נחיה.

דוד צוקר: ושוב, מעבר למלים ולנאומים המצוחצחים, המבריקים, שמסתיימים בזמן, עם הפואנטה במקום, אני לא הבינותי, אחרי שהוא היה בארצות-הברית, מדוע צריך היה להביא עוד הפעם את מצרים ואת סוריה ליישר קו.

דוד צוקר: מדוע?

דוד צוקר: במה זה עוזר למי?

דוד צוקר: אינני יודע.

דוד צוקר: אינני יודע למי זה עזר.

דוד צוקר: יכול להיות שהמהות באמת היתה לגרום לכך שקטאר לא תפתח את משרד האינטרסים ושבמרוקו אי-אפשר לנחות.

דוד צוקר: זו המהות של הביקור.

דוד צוקר: זו התוצאה שלו.

דוד צוקר: זה אולי הדבר השני שצריך היה לזכור בדברים שאמרתי.

דוד צוקר: הדבר הראשון הוא מה שאמרתי בתחילת דברי לגבי הנכונות שלי לתמוך ולהריע.

דוד צוקר: ייתכן, באופן מודע או לא מודע, שהמסע הזה לארצות-הברית הוא תחילתו של מסע דווקא אל הנודע, אל מה שהחברה הישראלית או חלקים ממנה רוצים יותר מכול ומרגישים בו נוח יותר מכול – מצב שאנחנו כל כך אוהבים אותו, מצב שבו העולם כולו נגדנו; המצב המוכר, שבו אנחנו מוקפים, עומדים בגבורה, בעוז, מגינים על עצמנו ואנחנו מוקפים בעוינות.

דוד צוקר: כדי להיות מוקפים בעוינות צריך ליצור עוינות, כי הרי קרה משהו בארבע השנים האחרונות וקרו גם דברים איומים.

דוד צוקר: כי התהליך הזה אינו פוסע בנתיב ישר, הוא יותר מסובך; אבל קרה משהו אחד: נפרץ משהו בעולם הערבי, נפרץ משהו בעולם כולו, והיתה תפיסה חדשה של ישראל, היתה נכונות לקבל, לבדוק, בלב עולם עוין.

דוד צוקר: והנה, מה שאנחנו בעצם עושים בחמשת-ששת השבועות האחרונים, אנחנו, ממשלת ישראל ומדינת ישראל – פה אי-אפשר לעשות הפרדה – בעצם פוסעים שוב בנתיב שיוביל אותנו למצב המוכר, לרחם החם, שבו אנחנו שרועים, מוקעים, לא רצויים, שבו העולם כולו נגדנו.

דוד צוקר: והעולם הערבי, יש בו מספיק פרטנרים ומספיק גורמים צמאים למצב שבו יוכלו להוכיח לנו שהעולם כולו נגדנו.

דוד צוקר: יש בעולם הערבי מספיק גורמים שלא היו רוצים אותנו, שבוודאי עוינים אותנו ושתהליך השלום ההוא היה רק אפיזודה עבורם, והם רוצים לחזור למצב שבו הם עוינים אותנו כדי להוכיח לנו שאנחנו לא רצויים כאן.

דוד צוקר: זהו הדבר הנורא ביותר.

דוד צוקר: אם נחזור למצב שבו כולנו נרגיש מאוימים, שבו נרגיש כל כך טוב שאנחנו גיבורים מול השנאה, מול האיבה, זה יהיה הכישלון הגדול ביותר של הממשלה הזאת, וחבל שנגיע לשם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 203, בנושא: ביקורו הראשון של ראש הממשלה בארצות-הברית – מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על ירושלים.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: אנחנו הולכים על מכלול של הצעות.

חיים דיין: לאחר מכן ישיב השר צחי הנגבי.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך עשר דקות.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני יציאתו לארצות-הברית הכריז ראש הממשלה הכרזה שנתנה תקווה שאולי כולנו טעינו, שאולי מעז יצא מתוק.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהוא יפתיע את העולם.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של ההכרזה הזו, שהוא הולך להפתיע את העולם?

טלב אלסאנע: הציפייה שיכניס את האזור לקיפאון, שיפעל בניגוד לתהליך השלום, שינסה לטרפד את תהליך השלום – לזה ציפינו.

טלב אלסאנע: אבל כשהוא בא ואומר שהוא הולך להפתיע את העולם, המשמעות האחת והיחידה של ההכרזה הזאת היא, שיש לפנינו בגין שני, אדם עם עקרונות, מנהיג שמכיר את גודל השעה, שלוקח אחריות, ואומר שהוא מעוניין להמשיך את תהליך השלום ולתת יד לקידומו להשגת שלום צודק באזורנו.

טלב אלסאנע: אולם, לא קיבלנו בגין שני, לא קיבלנו הפתעות.

טלב אלסאנע: מה קיבלנו?

טלב אלסאנע: קיבלנו אך ורק אכזבות.

טלב אלסאנע: מר נתניהו, בשחצנות שמעולם לא ראיתי כמותה, ביהירות, בחוסר טקט אלמנטרי, בזלזול רב הוא מתייחס למנהיגי העולם הערבי, למנהיגי מדינות ערב, ליושב-ראש הרשות הפלשתינית ונשיא מדינת פלשתין, מר יאסר ערפאת.

בנימין אלון: גם לך זה לא – – –

טלב אלסאנע: הוא מתייחס בזלזול רב כאילו לא מדובר בנשיאים, בפרטנרים, בשותפים לתהליך השלום.

בנימין אלון: קצת דרך-ארץ לראש הממשלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: השחצנות הזאת מתבטאת בעצם העובדה – – –

בנימין אלון: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תענה לו.

טלב אלסאנע: אני לא מתייחס למה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: השחצנות הזאת מתבטאת בעצם העובדה, שלאחר שהוא נבחר הוא התקשר למלך חוסיין, כאילו מדובר בדמוקרטיה הכי גדולה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: הוא התקשר לחוסני מובארק, אבל לא לנשיא מדינת פלשתין, ליושב-ראש הרשות הפלשתינית, שאיפה הוא נמצא?

טלב אלסאנע: הוא נמצא כאן, הוא שכננו.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להשתמש בחיוג הבין-לאומי, זה חיוג ישיר.

טלב אלסאנע: הוא צריך לחייג 07 ולדבר אתו.

צחי הנגבי: – – –

טלב אלסאנע: זו הבעיה שלכם, שאתם לא ראויים לשלטון.

טלב אלסאנע: אתם ממשיכים להתבדח.

טלב אלסאנע: אתם סבורים שאתם באופוזיציה.

טלב אלסאנע: אתם לא תופסים את העובדה, שבטעות או אולי לא בטעות, בשעה כזו של חוסר תשומת לב הגעתם לשלטון.

טלב אלסאנע: אתם ממשיכים לראות בדברים הכי רציניים בדיחות.

טלב אלסאנע: מה שחשוב לכם זה מחיאות הכפיים.

טלב אלסאנע: כמה פעמים היו מחיאות כפיים, 15, 13, 11 פעמים, זה מה שחשוב לכם.

טלב אלסאנע: אבל מערכת יחסים תקינה עם הרשות הפלשתינית – זה לא חשוב לכם.

טלב אלסאנע: לתת התייחסות ראויה למנהיג עם שלם, שממשלות ישראל ניסו במשך שנים להתעלם ממנו ולהכחיש את קיומו ולא הצליחו, לנסות להתקשר אליו טלפונית ולשוחח אתו, וזה יהיה הישג אדיר, בזה אתם טועים.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר – – –

גדעון עזרא: מה אמרת לאסד, שלא הסכים להיפגש עם ראש ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: כנראה אסד הבין שיש במדינת ישראל חלק לא מבוטל שעד היום לא תופס, לצערי הרב, לדאבוני, אחרי עשרות שנים, שהגיע הזמן למערכת יחסים תקינה תוך כבוד הדדי, תוך הכרה בריבונות שני הצדדים על מנת לפתוח דף חדש באזורנו, להביא למזרח תיכון חדש.

טלב אלסאנע: יש אנשים הממשיכים לחיות כאן באשליות כאילו הם חיים באירופה.

טלב אלסאנע: ולכן הוא רצה להמתין.

טלב אלסאנע: אבל, מה קרה עם הרשות הפלשתינית?

טלב אלסאנע: יאסר ערפאת הכיר במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הכיר.

טלב אלסאנע: הוא שותף לתהליך השלום אף שיש אופוזיציה רצינית בקרב העם הפלשתיני; למרות זאת הוא הלך כברת דרך להשגת הסכם שלום צודק עם מדינת ישראל, למרות המשך שליטתה בירושלים המזרחית, באזורים מאוד חשובים לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: למרות הכול הוא ראה לנכון להתחיל את הצעד הראשון.

טלב אלסאנע: מצד שני, מה הוא מקבל?

טלב אלסאנע: יש ניסיון להתעלם ממנו ולנהל אתו משא-ומתן באמצעות עוזרים.

טלב אלסאנע: אומנם ביחס של כבוד, שראש הממשלה הנוכחי לא הצליח להבין אותו, הוא נפגש עם שליחו של ראש הממשלה, אבל אני מודיע לך שיאסר ערפאת לא ייפגש עם עוזרים ולא ייפגש עם יועצים.

טלב אלסאנע: תהליך השלום חשוב לא רק לעם הפלשתיני, הוא חשוב לא פחות למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה לחיות במזרח התיכון, בעולם שכולו מדינות ערב, ולהמשיך להתנהג כאילו היא חיה באמריקה או באירופה.

טלב אלסאנע: על מנת לחיות במזרח התיכון ולהיות חלק ממנו, חלק לגיטימי ממנו, צריך גם להתייחס בכבוד למדינות השכנות ולמנהיגי המדינות השכנות.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון שהעם הפלשתיני הוא לא דרום-לבנון ויאסר ערפאת הוא לא לאחד או נציגים אחרים של צד"ל.

טלב אלסאנע: מדובר במנהיג של עם, מדובר בעם ששואף לעצמאות ומדובר בעם שלא יוותר על השאיפה והזכות הלגיטימית למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: אפשר לנסות לעכב את זה לשבוע, לשבועיים, לחודש, לחודשיים, לשנה, לשנתיים, אבל הכמיהה הזאת תתגשם, בסופו של דבר, כי זה קורה לאורך כל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: מי שחוזר על ההיסטוריה מגיע למסקנה, שכל התנועות שנאבקו ושאפו להגדרה עצמית ולזכויות עצמאיות, בסופו של דבר השיגו את המטרה.

טלב אלסאנע: אני שואל: מדוע צריך לעכב את זה?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לחכות לעוד קורבנות ועוד קורבנות כדי להגיע למסקנה שכאן, על מנת לחיות בשלום, צריך להכיר בזכותו של העם השני לחיות בשלום?

טלב אלסאנע: שלום זה לא "שלום תמורת שלום", כפי ששמעתי כאן מחבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע: מי שאומר "שלום תמורת שלום", בעצם הוא אומר: ביי ביי לשלום, הוא אומר: שלום לשלום.

גדעון עזרא: מי קובע את הקצב – מתי הקצב טוב מתי הקצב לא טוב?

גדעון עזרא: מפלגת העבודה הפסיקה את הקצב במרס – זה בסדר, וכשביבי מאט את הקצב – – – זה לא בסדר?

גדעון עזרא: מתי זה בסדר?

גדעון עזרא: מה הקצב שאתה דורש?

טלב אלסאנע: השאלה איננה שאלת קצב, השאלה היא שאלה של עיקרון, שאלה של מדיניות ואסטרטגיה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו שומעים עניין של דחייה לשבוע או לשבועיים, זו לא הסוגיה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מה הכוונה, מה האסטרטגיה שהממשלה הזאת הולכת לאמץ.

טלב אלסאנע: במסגרת ימי החסד אנחנו מחכים למוצא פיו של ראש הממשלה לאחר שנבחר, וכולנו יודעים שיש הבדל ופער רציני בין ססמאות והכרזות לפני הבחירות על מנת למשוך קולות לבין מדיניות פרגמטית.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לבחון אותו על-פי מה שהוא אומר, אפילו לא כאן, כי במדינת ישראל יש אופוזיציה – – –

יצחק וקנין: אתה יודע מה הכוונות של יאסר ערפאת?

טלב אלסאנע: אנחנו מודדים ובודקים את הכוונות לא על-פי מחשבות אלא על-פי מעשים.

טלב אלסאנע: בואו נתייחס למעשים, בואו נתייחס למי שממלא את התחייבויותיו ולמי שמפר את ההתחייבויות, למי שמכריז יום ולילה שהוא בעד שלום ולמי שמכריז יום ולילה שהוא נגד השלום.

טלב אלסאנע: על-ידי הכרזות: או טרור או שלום, בעצם הוא נותן הזדמנות לארגוני הטרור לסתום את הגולל על תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נתייחס למחשבותיו של אדם, שהן סוד כמוס; כמו שאני לא יודע מה שאתה חושב, אלא אנחנו יודעים מה אתה עושה, ולפי המעשים בוחנים ומחליטים.

טלב אלסאנע: נראה מה מכריז ראש הממשלה במהלך ביקורו בארצות-הברית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלסאנע, אתה נאמן לבוחרים שלך; גם נתניהו נאמן לבוחרים שלו.

טלב אלסאנע: תרשה לי לומר: כראש ממשלה הוא לא צריך להיות נאמן לבוחרים שלו, הוא צריך להיות נאמן לכל המדינה על כל אזרחיה.

טלב אלסאנע: ברגע שהוא ממלא את התפקיד הממלכתי הזה, הוא לא צריך לשרת מפלגה.

טלב אלסאנע: הוא לא מייצג את מפלגת הליכוד בשלטון, הוא מייצג את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא צריך לדאוג לכל האינטרסים של הילדים שלך ושל הילדים שלי, למרות חילוקי הדעות בינינו.

טלב אלסאנע: בסוגיה של השלום אינני סבור שצריכה להיות מחלוקת, כי השלום הוא עניין אסטרטגי, סוגיה שחשובה גם לך, עם כל הכבוד לדעות שלך, גם לי, עם הדעות שלי.

טלב אלסאנע: השאלה היא: איך משיגים את המטרה הזאת?

טלב אלסאנע: כשראש הממשלה בא, לא לכאן – כי כאן יכול להיות שיש לו מגבלות של חישוקאים בתוך הממשלה, יש כאלה שיש להם דעות ימניות קיצוניות – אבל היינו סבורים שבארצות-הברית, רחוק מכאן מרחק של אלפי קילומטרים, ששם הוא לא מדבר בשפה העברית אלא בשפה האנגלית, ניתן לבחון אותו; ששם הוא ידבר בצורה פרגמטית, רחוק מהכרזות, רחוק מססמאות, ויתייחס למדיניות מעשית.

טלב אלסאנע: מה הוא אומר שם?

טלב אלסאנע: – הוא לא אומר מאומה, שום חדש.

טלב אלסאנע: הוא מבשר רק דברים שליליים, הוא מבשר שחור, ושחור ולא נותן תקווה לעתיד טוב יותר.

טלב אלסאנע: הוא אומר, שיש מקום להתייחס לשאלה אם הוא הולך לצאת מחברון, להסיר את הסגר בשטחים ולהמשיך למלא אחר התחייבויותיו.

טלב אלסאנע: אלה התחייבויות של מדינת ישראל – אלה לא התחייבויות של מפלגת העבודה, אלא התחייבויות של ממשלת ישראל; התחייבויות שמחייבות את מדינת ישראל למלא אחריהן כרוחן, כלשונן, כמשמעותן.

טלב אלסאנע: הוא אומר שקודם כול תהיה דמוקרטיה במדינות ערב.

טלב אלסאנע: אם הוא צריך להמתין לדמוקרטיה, מדוע הוא רץ לבקר אצל מובארק ואחר כך אצל חוסיין?

טלב אלסאנע: דבר שני, מה הקשר בין שאיפות לאומיות לבין סוגו של המשטר הפנימי?

טלב אלסאנע: האם הדמוקרטיה הישראלית מנעה או שללה מממשלת ישראל את השליטה בעם אחר?

טלב אלסאנע: האם הדמוקרטיה הישראלית מנעה הנצחתו והמשכו של הכיבוש הנמשך עד היום?

טלב אלסאנע: האם הססמה של הגדרת זכויות האזרח, שאנחנו מתפארים בה, מנעה מממשלות ישראל לרמוס את הזכויות הבסיסיות והאלמנטריות של העם הפלשתיני, עם שלם בגדה וברצועה?

טלב אלסאנע: הרי המושג דמוקרטיה, המושג של זכויות יסוד, המושג של זכויות אזרח לא מתיישבים בשום פנים ואופן עם שליטה בעם אחר ועם כיבוש.

טלב אלסאנע: לפני שראש הממשלה מטיף מוסר למדינות העולם הערבי, קודם כול יטיף מוסר כאן.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה לא מתיישבת עם כיבוש.

טלב אלסאנע: צריך לסיים את הכיבוש על מנת לשמור על הדמוקרטיה ולבסס אותה על שמירת הדו-קיום והשוויון כאן, בתוך מדינת ישראל, וכן לפעול באופן מיידי, כפי שמחייבים אותו גם ההסכמים, גם האתיקה הדיפלומטית, ולהיפגש בהקדם האפשרי – על מנת שלא יהיה מאוחר מדי – עם ראש הרשות הפלשתינית, נשיא מדינת פלשתין יאסר ערפאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 151, בנושא: מימוש קווי היסוד של הממשלה בנוגע לירושלים רבתי – של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: שוב, אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד.

חיים דיין: בדרך כלל אני מוסיף דקה כשמבקשים, אבל אנשים נוטים להפריז ועוברים ל-15 דקות.

חיים דיין: אני לא רוצה להפסיק את הנואם באמצע הנאום שלו.

חיים דיין: תודה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בקווי היסוד של הממשלה נאמר לגבי ירושלים: ירושלים השלמה בירת ישראל, עיר אחת שלמה ומאוחדת, תישאר לנצח בריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: ובסעיף 3: הממשלה תסכל כל ניסיון לפגוע בשלמותה של ירושלים ותמנע כל פעולה שאינה מתיישבת עם ריבונותה הבלעדית של ישראל בעיר.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק שהממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה ביבי נתניהו, תעשה על מנת להגשים את שני הסעיפים האלה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, שישה שבועות לאחר הבחירות וארבעה שבועות לאחר הקמת הממשלה, אני חייב לציין שעדיין הרשות הפלשתינית מפירה באופן גס את הריבונות הישראלית בעיר ומפירה את ההסכם.

עמנואל זיסמן: כמי שרוצה לקיים את הסכמי אוסלו א' ואת הסכמי אוסלו ב', אף-על-פי שהצבעתי נגד הסכם אוסלו ב', כמי שאומר שצריך להמשיך את תהליך השלום – אי-אפשר להתעלם מכך.

עמנואל זיסמן: אני פונה לשר צחי הנגבי ושואל אותו: האם הממשלה תחליט לגבי ה"אוריינט האוס"?

עמנואל זיסמן: מעולם לא תבעתי את סגירת ה"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: אני תבעתי וחברי תבעו הפסקת הפעילות המדינית שם – הפסקת הפעילות של משרד חוץ של הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אני שמח מאוד על כך שב-18 באוגוסט עומד לבקר אצלנו הנשיא מנדלה.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שארבעה ימים לפני הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא הודיע בוועדת החוץ והביטחון על כללים חדשים לביקורים ב"אוריינט האוס".

עמנואל זיסמן: הוא אמר שעד דרג של שר חוץ ועד בכלל מותר יהיה לבקר.

עמנואל זיסמן: מעל לדרג זה – הממשלה תעשה כל מאמץ כדי למנוע ביקור.

עמנואל זיסמן: ואז שאלתי אותו: מה יהיה אם נלסון מנדלה יבקר וירצה לבקר ב"אוריינט האוס"?

עמנואל זיסמן: קיבלתי אז תשובה מגומגמת.

עמנואל זיסמן: אני שואל גם עכשיו.

עמנואל זיסמן: נלסון מנדלה יבוא לישראל – ברוך הבא.

עמנואל זיסמן: כבוד הוא לנו, שאחרי שנים של רדיפות ואפרטהייד יש ממשלה דמוקרטית והרוב השחור שולט בדרום-אפריקה.

עמנואל זיסמן: אם הוא רוצה לבקר אצל הרשות הפלשתינית בעזה – ברוך הבא.

עמנואל זיסמן: הוא גם רוצה לעבור מכאן לירדן או להיפך.

עמנואל זיסמן: אבל, אם נלסון מנדלה יבוא לירושלים, בירת ישראל, וילך ל"אוריינט האוס", איך נמנע זאת ממנו?

עמנואל זיסמן: איך נשמור על כך שה"אוריינט האוס", שהפך למשרד חוץ ועכשיו הוריד פרופיל, לא יארח אותו?

עמנואל זיסמן: אני שואל: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר לנו, שיש סיבות שונות לכך שאנשי ג'יבריל רג'וב פועלים בירושלים; בין היתר, משום שהיתה הזנחה מצד כל ממשלות ישראל מאז שחרור העיר ואיחודה מחדש ביוני 1967, שלא בנו תחנות משטרה בחלקים שבהם יש אוכלוסייה ערבית; אין מזרח-ירושלים, רוב האוכלוסייה במזרח-ירושלים הוא אוכלוסייה יהודית, יש חלקים במזרח-ירושלים שבהם רוב-רובה של האוכלוסייה היא אוכלוסייה פלשתינית.

עמנואל זיסמן: הוא אמר שצריך לבנות שם תחנות משטרה.

עמנואל זיסמן: אמרנו לו: אנחנו מחזקים אותך, אדוני ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: אם אחרים לא עשו זאת, תעשה אתה.

עמנואל זיסמן: והנה קמו שתי תחנות משטרה בירושלים, ברחוב צלאח אל-דין, שהוא רחוב מרכזי, וגם בחלק אחר של העיר.

עמנואל זיסמן: אבל, אנשי ג'יבריל רג'וב עדיין מסתובבים בעיר ונותנים שירותים משטרתיים.

עמנואל זיסמן: הם צריכים לתת את השירותים האלה באותם חלקים שבהם יש רשות פלשתינית?

עמנואל זיסמן: צריך להוציא אותם.

עמנואל זיסמן: שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, התחייב לגרש אותם; אני משתמש בביטויו.

עמנואל זיסמן: מדוע עד היום בעיר הזאת, שהיא בריבונות ישראלית, אף שערפאת, שהוזכר קודם, התחייב לשמור על ריבונות ישראלית בה עד למשא-ומתן על הסכם הקבע, פועלים אנשיו של ג'יבריל רג'וב?

עמנואל זיסמן: כאשר יתנהל המשא-ומתן על הסכם הקבע, הוא יהיה רשאי להעלות את הנושא, הוא יהיה רשאי להעלות את דרישותיו.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני עובר לסעיף אחר, חשוב לא פחות: הממשלה התחייבה, באמצעות משרדי הממשלה השונים ועיריית ירושלים, להקצות משאבים מיוחדים להאצת הבנייה בירושלים ובסביבותיה, לשיפור השירותים המוניציפליים לתושבים היהודים והערבים – חבר הכנסת דהאמשה, הממשלה הזאת התחייבה לכך – ולביצור מעמדה הכלכלי והחברתי של ירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: זהו הסעיף המרכזי, שהממשלה התחייבה לא רק לבנות בתוך ירושלים ולמען האוכלוסייה שגרה בגבולות המוניציפליים כפי שנקבעו ביוני 1967, אלא היא התחייבה גם לבנות בסביבות ירושלים.

עמנואל זיסמן: אם התחייבה לבנות בסביבות ירושלים, אין להעלות על הדעת שאפשר יהיה לשמור על אחדותה ושלמותה של ירושלים ללא רצף טריטוריאלי במרחב האזורי שמסביב לירושלים.

עמנואל זיסמן: אם לא ניצור רצף של התיישבות יהודית בין מעלה-אדומים במזרח, גבעת-זאב בצפון והר-גילה בדרום, אם לא נסלול כבישים בצירים שבין כל נקודות ההתיישבות היהודית, כדי ליצור רצף במזרח בין מעלה-אדומים לבין הר-הצופים, בצפון בין גבעת-זאב לבין נווה-יעקב ובדרום בין הר-גילה לבין ירושלים – הגושים הערביים מסביב לבירה יחנקו את העיר.

עמנואל זיסמן: אני אומר זאת לכל חברי הכנסת, גם לחברי הכנסת הערבים, שאני מכבד את השקפת העולם שלהם, את העקרונות שלהם ואת המאבק שלהם.

עמנואל זיסמן: העיר הזאת, ירושלים, היתה מאז ומתמיד בעלת רוב יהודי.

עמנואל זיסמן: פעלתי במשך 24 שנים לצדו של טדי קולק, כאשר הייתי בעיריית ירושלים, כדי לספק את הצרכים ולתת את השירותים, ואין לכם בעיה אתי בכל הנוגע לתמיכה בהקצאת משאבים לבנייה ולשיפור תנאי החיים, אבל אך ורק בתחום הריבוי הטבעי.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שאתה, אדוני השר, מסוגל, כמו טדי קולק, גם לכתוב וגם לשמוע.

צחי הנגבי: אני מנסה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה, אני מאחל לך שתהיה מסוגל, אך הייתי רוצה את תשומת הלב שלך.

עמנואל זיסמן: שימו לב, הרי הרוב היהודי בעיר הזאת נמצא בירידה מתמדת.

עמנואל זיסמן: מ-76.5% ביוני 1967 – לכ-71%.

עמנואל זיסמן: מצד אחד יש בריחה ונשירה, ומצד שני אין עלייה מספקת גם במספרם של הוותיקים וגם במספרם של העולים החדשים.

עמנואל זיסמן: אני שואל, האם ממשלת ישראל מתכוונת לדון בקרוב בנושא הזה ולהכין תוכנית לאומית שפירושה מתן שירותים וסיפוק הצרכים לכל חלקי האוכלוסייה, גם למיעוט הערבי המוסלמי וגם למיעוט הערבי הנוצרי, אבל האם היא מתכוונת לקיים את קווי היסוד של הממשלה ולהפוך את ירושלים למוקד משיכה, כדי שהרוב היהודי בעיר הזאת זה 3,000 שנה, ילך ויגדל?

טלב אלסאנע: כמה בתים נבנו עבור ערביי ירושלים במשך 24 שנים?

עמנואל זיסמן: אני לא מתווכח אתך על הרוב הערבי ברהט.

עמנואל זיסמן: אני בעד זה שברהט ימשיך להיות רוב ערבי.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר אתה נאמת כאן, השתדלתי לשמור על אווירה טובה.

חיים דיין: אני מקווה שתכבד גם אחרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

חיים דיין: אתה צועק, אתה לא שואל.

חיים דיין: לא שומעים לא אותו ולא אותך.

טלב אלסאנע: רק שאלה.

חיים דיין: אם הוא יסכים לענות לך, בבקשה, אבל לא על חשבון זמנו.

עמנואל זיסמן: אם היושב-ראש מסכים וזה לא על חשבון זמני, אשיב לו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת זיסמן, כל הזמן אתה מדבר על המצוקה של הערבים בירושלים.

טלב אלסאנע: בוא נשאיר בצד את הדמגוגיה הפוליטית.

טלב אלסאנע: אתה יודע כי בכל הנוגע למתן שירותים לערבים בירושלים המזרחית, המצב עגום, המצב אבסורדי, קיימת מצוקת דיור קשה, ונשללות מהם זכויותיהם מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: בכך מיישמים בעצם מדיניות של טרנספר.

טלב אלסאנע: מה אתה מציע לראש העיר אולמרט, כדי לפתור את מצוקת הדיור?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא אומר את האמת: אין שום טרנספר בירושלים.

עמנואל זיסמן: לא רק ששום ערבי לא עזב את ירושלים מאז מלחמת ששת הימים, לא רק שהיה גידול טבעי וצריך שיהיה גידול טבעי, ואנחנו חייבים כיהודים, כציונים וכדמוקרטים לעשות את הכול כדי שלנוכח ריבוי טבעי יקבל כל מיעוט אותם שירותים שצריך לקבל – אלא שהמיעוט הנוצרי והמוסלמי גדל באופן מלאכותי במשך השנים.

טלב אלסאנע: – – –

עמנואל זיסמן: אני אומר לך בצורה גלויה, כאשר העיר הזאת שוחררה מהכיבוש הירדני האכזרי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נכבשה בכוח צבאי.

עמנואל זיסמן: ביוני 1967.

עמנואל זיסמן: אתה צוחק, כאשר העיר שוחררה, היה רוב יהודי של 76% בעיר הזאת.

טלב אלסאנע: אתה מעוות את ההיסטוריה.

חיים דיין: משפט סיום בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש פעם נוספת.

עמנואל זיסמן: העליתי את ההצעה הזאת, כי אני מתכוון באופן שיטתי ורצוף, לעתים קרובות מאוד, להעלות את הנושא בכל האמצעים הפרלמנטריים העומדים לרשותי, כדי לעקוב באיזו מידה הממשלה הזאת, באמינות, ביושר, בהתמדה ובעקביות, מתכוונת להוציא לפועל את הסעיף הזה, שפירושו לא רק שלמותה ואחדותה של ירושלים, אלא שלמותו ואחדותו של כל האזור שנקרא ירושלים רבתי, ואיך היא מספקת את הצרכים של כל חלקי האוכלוסייה, אבל עושה את הכול כדי שהרוב היהודי יגדל ויהיה איתן ויציב לעולמי-עד.

טלב אלסאנע: מה הדאגה הזאת?

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אנחנו עושים עתה אתנחתה בנושא וחוזרים לסעיף 6 בסדר-היום: הרכב ועדות הכנסת – השלמה.

חיים דיין: יציג את הרכב הוועדה חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן נעבור להצבעה על אישור הוועדה הזמנית.

): זו לא ועדה זמנית.

): זו ועדה קבועה.

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: לאחר מכן נאשר את הוועדה הקבועה.

חיים דיין: לאחר מכן תהיה הודעה נוספת של יושב-ראש הוועדה הנכנס, אם הוועדה אכן תאושר.

חיים דיין: לאחר מכן נחזור להמשך סדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא את החלטת ועדת הכנסת בדבר הרכב ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיהיו בה 16 חברים: 1.

): חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסיעת הליכוד; 2.

): חבר הכנסת בנימין אלון, על מכסת הליכוד; 3.

): נציג הליכוד, שבעתיד הקרוב ימסור הליכוד את שמו; 4.

): חבר הכנסת סילבן שלום מסיעת הליכוד; 5.

): חבר הכנסת דוד טל מטעם סיעת ש"ס; 6.

): חבר הכנסת שאול יהלום מטעם המפד"ל; 7.

): חבר הכנסת צבי ויינברג מטעם ישראל בעלייה; 8.

): חבר הכנסת משה גפני מטעם יהדות התורה; 9.

): חבר הכנסת אלכס לובוצקי מטעם הדרך השלישית; 10.

): חבר הכנסת דוד ליבאי מטעם מפלגת העבודה; 11.

): חבר הכנסת יוסי ביילין מטעם מפלגת העבודה; 12.

): חבר הכנסת עמיר פרץ מטעם מפלגת העבודה; 13.

): חבר הכנסת משה שחל מטעם מפלגת העבודה; 14.

): חבר הכנסת יונה יהב מטעם מפלגת העבודה; 15.

): חבר הכנסת דדי צוקר מטעם מרצ; 16.

): חבר הכנסת עזמי בשארה מטעם חד"ש.

): אני מבקש מהיושב-ראש להביא את הרכב ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי הרשימה שהבאתי, לאישור ולהצבעה.

): מדובר ב-16 חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי החלטת ועדת הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההרכב המוצע לוועדת החוקה, חוק ומשפט – 24 נגד – 2 נמנעים – אין ההרכב המוצע לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבל.

חיים דיין: בעד – 24, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: אכן, אפשר להכריז שההצעה נתקבלה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש הוועדה, לומר את הודעתו.

חיים דיין: בבקשה.

קריאה: יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: אני מאחל לך מכל הלב הצלחה כיושב-ראש ועדת הכנסת.

): תודה רבה, אדוני, יושב-ראש הישיבה.

): בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך על מינויך כסגן יושב-ראש הכנסת, כי עדיין לא היתה לי הזדמנות לברך אותך.

): אני מאחל לך הצלחה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום – ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: בטיחות באימונים בתרגילי צה"ל – התחשמלות מאנטנות ונגמ"שים, של חברי הכנסת זאב בוים, מיכה גולדמן ונעמי חזן; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: כביש בר-אילן, של חברי הכנסת סילבן שלום, רן כהן, שלמה בניזרי, חנן פורת, יהודה הראל ושמואל הלפרט.

): תודה רבה.

מאיר שטרית: הכנסת רשמה לפניה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: האשמות נגד מפלגת העבודה

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

קריאה: זה המשך סדר-היום.

מאיר שטרית: זה המשך סדר-היום.

מאיר שטרית: רק הפסקת באמצע, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני לא הייתי מעודכן.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: הוא כאן?

מאיר שטרית: – חבר הכנסת דראושה אינו נוכח.

מאיר שטרית: אם כן, אני מזמין אחריו את חבר הכנסת רענן כהן ממפלגת העבודה.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: צריך לשמוע עתה את דברי התשובה של השר.

מאיר שטרית: השר יענה לכולם יחד על אותו נושא.

מאיר שטרית: אין סיבה שהוא יענה לכל אחד ואחד.

עמנואל זיסמן: מה הקשר?

מאיר שטרית: למה לא? השר החליט לענות לכולם יחד.

מאיר שטרית: זה אותו נושא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן.

עמנואל זיסמן: מה הקשר בין חברון לירושלים?

מאיר שטרית: אין קשר בין חברון לירושלים?

מאיר שטרית: זיסמן, אני מתפלא שאתה אומר זאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, יש קשר הדוק בין חברון לירושלים.

רענן כהן: חבר הכנסת זיסמן, בממשלה הזאת יש קשר לכול.

רענן כהן: כלכלה וחברון – זה אותו דבר.

רענן כהן: בריאות, חיילים משוחררים וחזרה לירדן – זה גם אותו דבר.

דוד צוקר: למה שלא יהיה שר אחד שיענה בסוף היום על כל הדברים?

רענן כהן: זה מה שיהיה.

רענן כהן: מה אתה מודאג?

רענן כהן: זה מה שיהיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, זמנך מתחיל לרוץ.

מאיר שטרית: גש לנושא.

רענן כהן: טוב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: סליחה, בכל אופן, אני מבקש להעיר הערה.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד צוקר: אי-אפשר לקחת שמונה-תשע הצעות שמתקשרות באופן ערטילאי – אומנם, כולן עוסקות בנושא גורל מדינת ישראל – ולתת להן דברי תשובה של שר אחד.

דוד צוקר: לפי השיטה הזאת, אפשר שבסוף היום שר אחד יענה על כל ההצעות – בריאות, חינוך וכדומה, כי כולן עוסקות בגורלם של ישראלים.

דוד צוקר: אחרת, זה נראה משונה.

דוד צוקר: לא צריך לקבל דבר כזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר, היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: זו לא הפעם הראשונה.

רענן כהן: נכון.

עמנואל זיסמן: לא, לא.

מאיר שטרית: למה לא? רבותי, בנושאים מדיניים לא פעם אחת ולא פעמיים ענתה הממשלה בכנסת הזאת על שורה של הצעות יחד.

מאיר שטרית: השר יענה.

מאיר שטרית: חזקה על השר שהוא שומע את הדוברים, והוא יענה לכל אחד ואחד.

סאלח טריף: זה היה בנושאים זהים.

סאלח טריף: פה זה דבר שונה לחלוטין.

מאיר שטרית: חברים, החלטתי.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן.

עמנואל זיסמן: כמה הצעות יש עוד?

מאיר שטרית: זאת ההצעה האחרונה.

מאיר שטרית: רבותי, הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: יכולנו לגמור את העניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, זו ההצעה האחרונה.

רענן כהן: לא על חשבוני.

מאיר שטרית: בבקשה, מההתחלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך.

רענן כהן: אדוני השר, שר הבריאות – באמת הממשלה הזאת זקוקה להרבה בריאות גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני.

רענן כהן: לא במקרה שר הבריאות משיב היום על כל ההצעות לסדר-היום.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת היא ממשלה טובה, היא ממשלה שנבחרה.

רענן כהן: אבל יהיה טוב למדינת ישראל אם הממשלה הזאת תסיים את ימיה מהר ככל האפשר.

צחי הנגבי: בתוך ארבע שנים, אני מבטיח לך.

רענן כהן: יהיה לך זמן להשיב, ידידי וחברי הטוב שר הבריאות.

צחי הנגבי: המון חומר.

רענן כהן: המון חומר.

רענן כהן: אנחנו נראה מי צודק.

רענן כהן: אדוני השר, בשבוע החולף התעלה שוב ממשל נתניהו על עצמו, והנה, יועץ ראש הממשלה, ד"ר דורי גולד, לא בוש להעליל עלילה זדונית ושקרית במהלך ריאיון ב"קול ישראל".

דליה איציק: ד"ר גולד הוא המחליף של דוד לוי?

דליה איציק: הוא המחליף של שר החוץ?

רענן כהן: הוא המחליף של דוד לוי, ולא רק שלו, אלא גם של נתניהו.

רענן כהן: לא לזלזל בו.

צחי הנגבי: מי אתה ד"ר גולד?

רענן כהן: הוא הציע לו את כל ההצעות.

רענן כהן: לכן הוא הקים את הקואליציה הערבית.

רענן כהן: אבל נגיע לזה.

דליה איציק: אל תשכח לשאול בסוף: מי אתה בנימין נתניהו?

רענן כהן: את זה אני משאיר לך.

רענן כהן: ד"ר גולד, שזה עתה נכנס לתפקידו, טען, כי ממשלת העבודה עשתה, לדבריו, ויתורים בתחום הביטחון והתחייבה התחייבויות מדיניות, חלקן חשאיות, בפני הפלשתינים ומדינות ערב, אשר כולן יחד בגדר סכנה.

רענן כהן: אני שואל אותך, שר הבריאות:

רענן כהן: איזו חוצפה של אדם שבקושי ישב על כיסאו?

רענן כהן: איזו חוצפה של אדם שבקושי יודע מה נמצא שם?

רענן כהן: איזו עזות מצח לשקר במצח נחושה לעם שלם?

רענן כהן: הייתי אומר לו באופן הברור ביותר – – –

אברהם הירשזון: עוד נחשוב שאתה מתכוון ברצינות למה שאתה אומר.

רענן כהן: הייתי אומר לו: תתבייש לך, ד"ר גולד.

רענן כהן: דברי בלע כאלה לא נשמעו בישראל.

רענן כהן: באצטלה של יועץ מדיני וחוקר אקדמי מפיק פיו של שליחו של ראש הממשלה דברי שקר והבל, שכוונתם להסית את הציבור נגד האופוזיציה ולהטות את תשומת לבו מכישלונות ממשלת הליכוד.

רענן כהן: רק ימים ספורים הממשלה בשלטון.

רענן כהן: צאו וראו מה קרה לממשלה הזאת.

רענן כהן: מצד אחד, היא אומרת שאסור להתערב בתחומי הכלכלה, שהשוק יתנהג כפי שהוא רוצה להתנהג.

רענן כהן: והנה, אתמול, אחרי ימים ספורים, היא הגיעה למסקנה שהיא חייבת להציל את שוק ההון, והיא מצאה לנכון להתערב במה שהתרחש, וגם זה לא עזר לה.

רענן כהן: אותו דבר בתחום המדיני, ובזה אגע מאוחר יותר.

רענן כהן: ממשלה שהצליחה בימים הראשונים להביא לליכוד כל מדינות ערב נגדנו.

רענן כהן: קואליציה שלמה של מדינות ערב שבראשן סוריה מתארגנת נגדנו, עורכת פגישות, ודורי גולד, במקום להתעסק בקידום תהליך השלום, עורך מסע זדוני של שקרים, שבו בעצם החל הליכוד ערב הבחירות.

רענן כהן: אבל דברי עלילה אלה לא יאפשרו לממשלת נתניהו להתחמק מאשמתה בבלימת תהליך השלום ובהחרפת היחסים עם שכנינו.

רענן כהן: הייתי מצפה, ואני אומר את זה במלוא הרצינות, מאיש אקדמיה כד"ר גולד, כך הוא רואה את עצמו על כל פנים, שירחיק מעט ראות – אני חושב שכולנו, כשמסתכלים על משהו – יסתכל כמה צעדים קדימה מעבר לאפו ויבחין בפירות הבאושים שכבר מניבה מדיניות ממשלה זו.

רענן כהן: מגמת ההתקרבות בינינו לבין מדינות ערב כבר נבלמה, ותהליך ההתרחקות כבר החל.

רענן כהן: ראש הממשלה ממשיך בהצהרותיו בזכות כיבוד ההסכמים, אבל צאו וראו, הוא מתכחש להם בפועל.

רענן כהן: כל אלה יביאו עד מהרה לפגיעה בתהליך השלום ולהידרדרות שלא ניתן יהיה לבולמה.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע כאן, שביבי נתניהו ועוזרו גולד זרעו בוושינגטון את זרע המלחמה הבאה.

רענן כהן: ביבי נתניהו, מחיאות הכפיים לא מביאות ביטחון.

רענן כהן: הצהרות של שביעות רצון לא יביאו את השלום.

רענן כהן: בל נשגה באשליות – לא ניתן לתעתע בעולם זמן רב, ועוד פחות מכך בנו, העם היושב כאן ומכיר את המציאות ואיננו מוכן לשלם את חשבון העיוורון המדיני וההתנשאות הלאומית.

רענן כהן: אני רוצה לומר בנימה אישית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הערבים, אני לא רוצה לדבר על אוכלוסיות אחרות, בעיקר הערבים, לא אוהבים את ההתנשאות הזאת של נתניהו ואת טון הדיבור.

רענן כהן: כל אוכלוסייה שמכבדת את עצמה אינה אוהבת שבאים אליה בהתנשאות.

רענן כהן: התנשאות – בעולם הערבי היא אחת הפגיעות הקשות ביותר בכבוד, ואחד הגורמים המעוררים אותם להתנגד, וזאת כאשר אפשר לשבת אתם ולהגיע לכל הסדר.

רענן כהן: הוא איננו מבין את האפקט הפסיכולוגי מסביב לזה.

רענן כהן: אני אומר, שאין נזק חמור יותר ממה שהוא עושה למדינת ישראל, ואין סכנה גדולה מזו.

רענן כהן: ההתנשאות הזאת עלולה להביא למלחמה.

רענן כהן: יש לי עוד הרבה זמן?

מאיר שטרית: שתי דקות.

רענן כהן: ואני שואל, מה קורה כאן?

רענן כהן: נתניהו רוצה ללמד את הערבים דמוקרטיה?

רענן כהן: מה זה עניינו?

רענן כהן: הוא נבחר במדינת ישראל, הוא אחראי למדינת ישראל, לכולנו, ואני בכלל זה, שלא בחרתי בו.

רענן כהן: מה לו ללכת ולחנך את הערבים לדמוקרטיה?

רענן כהן: מה עסקו?

רענן כהן: כל חברה מתנהגת בהתאם לתרבותה ובהתאם לדרך פעולתה ובהתאם לדמוקרטיה שהיא קובעת לעצמה.

רענן כהן: מה חושבים גולד ונתניהו?

רענן כהן: שהם מחנכים?

רענן כהן: הם מדריכים בתנועת נוער?

בנימין אלון: אפשר לשאול אותך שאלה?

רענן כהן: בבקשה, אם היושב-ראש ירשה.

מאיר שטרית: על חשבונך, בבקשה.

מאיר שטרית: אחרי שתגמור לדבר.

רענן כהן: זה החיוך המשותף, זה בסדר.

רענן כהן: נתניהו וכמוהו גולד, שניהם הוכיחו שהם חרותניקים בנשמת אפם.

רענן כהן: מסרבים לכל פשרה, מדברים בשטחיות, בהתנשאות, בכוחניות.

רענן כהן: הרבה רעש והרבה מאוד צלצולים ושום דבר מעבר לכך.

רענן כהן: מיום ליום מתברר, שהמלך עירום, והוא באמת כזה.

רענן כהן: גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני.

רענן כהן: הממשלה החדשה ממשיכה במסכת השקרים שלה, מקשקשים ואחר כך מכחישים.

רענן כהן: לא היתה ממשלה כזאת.

רענן כהן: בבוקר אומרים א' ובערב מכחישים, יום המחרת מתחיל וכך הם מנהלים מדיניות.

רענן כהן: טוב עשה האדון גולד, שהודה שאין בדבריו ממש.

רענן כהן: בעצם הוא הודה בשקר, בעצם הוא הודה שהעליל עלילה, אבל הוא לא מתנצל, הוא לא ביקש סליחה.

רענן כהן: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, אתה ראש הממשלה של כולנו.

רענן כהן: אתה ראש ממשלה הגון, נזוף ביועצך המדיני בפומבי, בכלי התקשורת.

רענן כהן: אולי יש מקום לשקול גם את הדחתו.

רענן כהן: הלשכה שלך הכחישה שנזפה בו.

רענן כהן: למה מותר ליועץ שלך לשקר במצח נחושה?

רענן כהן: האם כך פועלת לשכת ראש ממשלה המכבדת את עצמה?

רענן כהן: יש לי תחושה קשה שאינך שולט בעניינים.

רענן כהן: אולי כדאי שסוף סוף תיקח פיקוד.

רענן כהן: אני מבקש שייערך כאן בירור מקיף, שממנו יוסקו מסקנות ויופקו לקחים, כי במקרה הזה אולי נוכל לעבור לסדר-היום.

רענן כהן: אולי במקרה השני יכול אדם כזה, פקיד כזה, להביא את המדינה למלחמה, יכול להביא לסכנה ממשית הרבה יותר חמורה מאשר בתוך מדינת ישראל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

מאיר שטרית: אני מבקש שתישאר על הבמה, כי הבטחתי לחבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: הוא רוצה לשאול שאלה.

בנימין אלון: חבר הכנסת כהן, האם אתה לא חושב שלהתייחס במומחיות פטרונית ולפרשן את הערבים ולומר שהם לא כמונו, הם לא צריכים דמוקרטיה – האם זה לא התנשאות?

רענן כהן: בפירוש.

רענן כהן: כל דבר, כל מדינה, ואני אומר לך את זה כמזרחן.

רענן כהן: ערבים, יש להם הכבוד שלהם.

רענן כהן: צריך לדעת לדבר אתם, צריך להבין את סגנונם, צריך להבין את שפתם, ובכל דו-שיח אמיתי ועד שאתה מגיע למשא-ומתן, עדיף לשבת יום-יומיים, לשתות קפה, לשבת בדיוון, לשוחח על כל מיני דברים, ורק לאחר מכן תגיע אתם לכל מיני מגעים שאתה רוצה להפיק מהם תועלת.

רענן כהן: כאשר אתה בא ונותן להם איזה חינוך של תנועת נוער, אתה מסביר להם איזו דמוקרטיה אתה רוצה, אתה מסביר להם בחוצפה, בהתנשאות, הם נפגעים והתוצאה הפוכה.

רענן כהן: אתה הופך את העולם הערבי, בסופו של דבר, לליכוד.

עזמי בשארה: התנשאות היא יותר גרועה.

רענן כהן: הממשלה הזאת החזירה את העולם הערבי כמה שנים אחורה ואיחדה את כולם נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: רענן, תודה רבה.

מאיר שטרית: זו היתה שאלה, לא נאום נוסף.

רענן כהן: אני אומר שלכל דבר יש מטרה.

רענן כהן: האם זו המטרה שלנו?

רענן כהן: נדמה לי שכאן משיגים מטרה הפוכה, שגם ביבי נתניהו לא רוצה בה ולא התכוון אליה, אבל בחוסר התבונה, בחוסר הבנה, באי-הכרת העולם הערבי, הוא עושה את הדבר ההפוך ומשיג את התוצאה החמורה והמסוכנת למדינת ישראל.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש על הסבלנות שגילה.

רענן כהן: הרבה תודות.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: מגיע לך.

מאיר שטרית: היערכות ישראלית מחודשת בחברון

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שהגיע בינתיים, במסגרת זמן מצומצמת יותר – כי הוא היה ב"ביקור חולים"; אנו מאחלים רפואה שלמה למי שהוא ביקר.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום מס' 190 – במסגרת זמן של חמש דקות בלבד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת דראושה יכול לענות לך מהמקור, למה לך לקבל פרשן?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא חבר הכנסת בני אלון ולא חבר הכנסת רענן כהן יכולים לדבר בשם הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מרגיע אותך, חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלוהב דראושה: גם חבר הכנסת רענן כהן איננו מומחה גדול לענייני ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כבר שמענו אותו בעבר מתבטא התבטאויות שכל הערבים התנגדו להן.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, הערבים ידברו בשם עצמם.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי הוא עולם המשתרע על שטח רחב – 22 מדינות, עולם שמאמין בערכים דמוקרטיים, בערכי שלום, בערכים הומניים, ואל יבוא איש כאן ויתפאר: אנחנו שונים מהערבים.

עבד-אלוהב דראושה: היהודים בני אדם והערבים בני אדם.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו נבראנו בצלם האלוהים.

מאיר שטרית: אפילו בני דודים.

עבד-אלוהב דראושה: בני דודים גם כן.

עבד-אלוהב דראושה: אל יבוא איש כאן ויחשוב שהוא עם נבחר והעמים האחרים שונים.

בנימין אלון: לא מספיק 22 מדינות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך עוד מדינה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: כל העמים הם עמים נבחרים וכל העמים הם עמים טובים, אבל יש בתוך העמים אנשים רעים.

עבד-אלוהב דראושה: יש בקרב היהודים אנשים רעים, קיצוניים, פנאטיים, ששונאים ערבים ושונאים את עצמם ושונאים חלק מבני עמם.

עבד-אלוהב דראושה: ויש גם בקרב הערבים אנשים רעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד ליהודים הרעים ומתנגד לערבים הרעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לכל אדם רע בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה עצמי כבעל-ברית לכל אדם שחפץ בשלום, בדו-קיום, בשיתוף פעולה ובפתרונות שיביאו להכרה בזכויות שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: ומכאן שאני מתנגד לראש הממשלה הזה ולממשלה הזאת, כי זה ראש ממשלה שמתעלם מהעולם הערבי, מזלזל בערכים ההומניים, מזלזל בערכים הדמוקרטיים, מזלזל בשלום; גם כשהוא מדבר על דמוקרטיה שהוא רוצה ללמד את העולם הערבי, הוא לא מקיים את הערכים הדמוקרטיים האמיתיים; גם כאשר הוא מדבר על השלום הוא קוטל את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדבר על הדדיות בהסכמים – איפה ההדדיות, אדוני ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: איפה ההדדיות, אדוני שר הבריאות, שמייצג את הממשלה כאן?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הפלשתינים מילאו את כל מה שהתחייבו למלא, את הכול.

קריאה: כמעט.

עבד-אלוהב דראושה: את הכול.

עבד-אלוהב דראושה: גם הדברים הכי קשים, הכי כואבים – הם ביצעו.

עבד-אלוהב דראושה: וממשלת ישראל – איפה חבר הכנסת רענן כהן – גם ממשלת ישראל הקודמת, של פרס, לא מילאה את המחויבויות שלה כלפי ההסכמים הבין-לאומיים, הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'.

עבד-אלוהב דראושה: וגם הממשלה הזאת מנסה לרמות את העולם, לרמות את העם במדינת ישראל, לרמות את הקונגרס, לרמות את הפלשתינים, לרמות את העולם הערבי ולומר: עיקרון של הדדיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: איפה ההדדיות?

עבד-אלוהב דראושה: התחייבתם להיערך מחדש לפי הסכם אוסלו ב' עד 26 במרס, לפני ארבעה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל, שקיבלה רוב בכנסת, התחייבה למלא אחרי ההתחייבויות, והיא לא מילאה אחרי ההתחייבויות.

עבד-אלוהב דראושה: היא שיקרה לפלשתינים, שיקרה לערבים, שיקרה למדינת ישראל – לעם במדינת ישראל, והממשלה של נתניהו ממשיכה לשקר במצח נחושה בצורה שמזלזלת בכולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לראש הממשלה: גם אם קיבל מחיאות כפיים סוערות בקונגרס, זה לא פותר את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים שחיים בחברון, 170,000 פלשתינים, חיים במצב קשה, אבסורדי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר 400 נפשות של מתנחלים יהודים חיים בגן-עדן על חשבון הערבים, על אדמת הערבים, על חשבון המים של הערבים – אנשי חברון צמאים למים.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: הם צמאים למים.

עבד-אלוהב דראושה: ילדים קטנים לא יכולים למצוא מים לשתות.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתם אותם בטלוויזיה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: וכל אחד צריך להיות בוש ונכלם כאשר 170,000 אנשים צמאים למים, למי שתייה.

עבד-אלוהב דראושה: איפה המצפון היהודי?

עבד-אלוהב דראושה: איפה הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אדוני ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: זה שאתה מרעיב את האנשים, זה שאתה גורם להם לא למצוא מים לשתייה – זאת הדמוקרטיה הישראלית?

עבד-אלוהב דראושה: זאת גזענות לשמה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הגזענות היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: זה הקולוניאליזם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לילד בשמו.

עבד-אלוהב דראושה: אין היום מדינה בכל העולם שמתנהגת בצורה בזויה כמו שמתנהגת מדינת ישראל כלפי הפלשתינים שנשארו תחת שלטונה.

עבד-אלוהב דראושה: תלכו לחברון ותראו מה קורה בחברון.

דליה איציק: לעומת הסורים, שהם כל כך נחמדים.

דליה איציק: ..

דליה איציק: אתה צודק: דמוקרטיה, נכון – אל תיסחף.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, שמה שקורה היום בחברון, אין לו אח ורע בכל העולם, בכל העולם.

דליה איציק: לזה אני מסכימה, אבל גזעני?

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה הזאת, לראש הממשלה, להיערך מחדש בחברון, לצאת מחברון לפי ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שיצאו בכלל מחברון – גם המתנחלים, גם הצבא הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם ויש להתייחס בכבוד להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל יום נוסף שנשארים בחברון מרגיזים את הפלשתינים, מגבירים את המרירות בעולם הערבי, מגבירים את העוינות ופותחים אופציה לאלימות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר כאן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, עשינו הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה ליושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: והערה אחרונה שלי: אני רוצה להזהיר, אם המצב הזה של הקיפאון הנוכחי יימשך, תהיה עוד אינתיפאדה, יהיה עוד גל של אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהודים ולא ערבים ירוויחו מזה, כולם יפסידו.

בנימין אלון: אל תאיים עלינו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר אותך ואת האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא כתובת למחשבה יעילה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, סיים בתקווה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, ואמרתי את הדברים כבר לפני שפרצה האינתיפאדה, ב-1987, מעל בימת הכנסת, כיוון שידעתי מה שקורה בשטחים, הזהרתי.

עבד-אלוהב דראושה: אז לא שעו לאזהרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר עוד הפעם: אם המצב הזה יימשך, לצערי הרב, יתחדשו המהומות, ותתחדש האינתיפאדה, ותתחדש העוינות בעולם הערבי כלפי ישראל, ובמקום שלום שרצינו להשיג – – –

בנימין אלון: אל תאיים על מדינת ישראל.

בנימין אלון: מדינת ישראל יותר חזקה ממך, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: חזקה בצדק, לא בכיבוש שטחים של אחרים, לא בדיכוי עם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא תכונה של חוזקה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת חולשה.

עבד-אלוהב דראושה: להיות חזק, זאת אומרת שאתה מכיר בזכויות של האחרים, אתה מכבד הסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, תהיה חזק, ראש ממשלה של מדינה חזקה שיודעת לכבד את ההסכמים ולהכיר בזכויות של האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מזמין את השר צחי הנגבי לענות בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שאלה שביקשו להגיש הצעות אחרות להצעות לסדר-היום – מי שלא יהיה באולם יפסיד את תורו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנגבי, השר הנגבי המשיב מטעם הממשלה, וגם חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להודות שזו לי ההזדמנות הראשונה לשבת כנציג הממשלה, כנציג ראש הממשלה, ולהאזין בקשב רב במשך שעות – כמעט שעתיים, לדברי שורה ארוכה של דוברים.

צחי הנגבי: במהלך התקופה הזאת ניסיתי להחליט איזו היא הדרך הנכונה להשיב על הדברים.

צחי הנגבי: האם ברוח של התנצחות – להתנגח עם כל טענה וטענה?

צחי הנגבי: או לנסות, לפחות בהופעה הראשונה שלי פה בתפקיד החדש כשר המתאם, שלא להיגרר אחר רוח שאפיינה את מרבית דוברי האופוזיציה, למעט חבר הכנסת צוקר, ולהתגבר על הרצון להמשיך בנוסחאות של מערכות הבחירות ושל ההתכתשויות שהייתי רגיל להן כאשר אני הייתי באופוזיציה.

צחי הנגבי: אבל מסתבר שאני לא נזקק כלל להכריע בדילמה הזאת, כי מרבית הדוברים אפילו לא נמצאים כאן.

צחי הנגבי: כשמונה שנים אני חבר כנסת, אינני זוכר דוגמה שבהצעה לסדר-היום בנושא מדיני, כמעט כל הדוברים, שהביעו כאן דברי מחאה בלהט, ופנו ורצו לקבל תשובה, ושאלו שאלות בזו אחר זו ואמרו שהם רוצים לדעת מה הולך – – –

סאלח טריף: הם התייאשו, אדוני השר.

צחי הנגבי: כן, הם ייאשו את עצמם.

צחי הנגבי: אלה אנשים חסרי אמונה, הם כנראה לא מאמינים, זאת אופוזיציה שלא מאמינה שיש בכלל משקל לדברים שלה, והיא הולכת.

צחי הנגבי: השר לשעבר שחל, שבעצמו היה השר המתאם בין הכנסת לבין הממשלה, נעלם.

צחי הנגבי: הוא דיבר והלך.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זוילי הלך.

צחי הנגבי: דדי צוקר הלך.

תאופיק חטיב: משמאלך המצב יותר גרוע.

צחי הנגבי: יעל דיין שאלה אותי כל כך הרבה שאלות, אני רשמתי עמוד שלם רק של שאלותיה, והיא נעלמה, לא הייתי אומר לבלי שוב, אני מתאר לעצמי שאנחנו ניפגש אתה פה.

צחי הנגבי: אז אני פטור, לפחות מטעמי נימוס, מלהשיב לאנשים שאפילו לא יכולים להגיב על דברי, גם לא בקריאת ביניים.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אשיב בקצרה.

צחי הנגבי: אינני רוצה להפוך את הנאום שלי פה לפולמוס.

צחי הנגבי: בסך הכול נדמה לי, שמרבית הדוברים, לפחות אלה ממפלגת העבודה – כי היו דוברים אחרים של האופוזיציה, כמו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת דראושה, שאני אתייחס לדבריהם מייד – אבל דוברי מפלגת העבודה כנראה טרם הפנימו את העובדה שאנחנו נמצאים אחרי הבחירות.

דליה איציק: די, כבר שמענו את זה.

צחי הנגבי: הם לא הצליחו להבין, שבסך הכול השיטה שהם גרסו שהיא השיטה הנכונה לא קיבלה את אמון הציבור – בין שזה 30,000 קולות, או יותר, או פחות, וצריך לנסות שיטה אחרת.

צחי הנגבי: ומן הראוי להמתין ולראות כיצד השיטה האחרת תישא פרי.

צחי הנגבי: אולי היא תיכשל?

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: בן-אהרון כבר אמר את זה פעם.

צחי הנגבי: אתה רוצה לחזור לאותה שיטה של – – –

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת רענן כהן, כבר הגשת ערעור על תוצאות הבחירות, בפעם הראשונה זה 48 שנים.

צחי הנגבי: ביזית את עצמך – – –

רענן כהן: לא, אתה ביזית את עצמך – – –

קריאה: אבל הבחירות הסתיימו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רענן כהן ביזה את עצמו וביזה את ראש מפלגתו ויצר תקדים, שאני מקווה שהוא לא יהיה תקדים, של בכיינות בבית-המשפט, על תוצאות בחירות שנוהלו על-ידי שופט של בית-המשפט העליון בישראל, וכמובן נדחה תוך הערות ציניות של בית-המשפט.

צחי הנגבי: ויותר מזה: מזכ"ל מפלגתו – – –

רענן כהן: אפילו את זה אתה לא יודע לקרוא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אינני רוצה לקרוא אותך לסדר, אז אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, כשאתה דיברת הגנתי עליך שלא יפריעו לך, אפילו שאמרת דברים שהרגיזו הרבה אנשים כאן.

מאיר שטרית: אז אני מבקש לכבד גם את האחרים, נשמע גם דעה שונה.

צחי הנגבי: אבל נעזוב את רענן כהן, בסך הכול נושא הדיון הוא לא רענן כהן.

צחי הנגבי: ובכן, אני שמעתי מדוברי מפלגת העבודה כאן מסכת ארוכה מאוד של טענות על – איך הם הגדירו את זה?

צחי הנגבי: – השלומיאליות של הממשלה.

צחי הנגבי: שוב, לא מתוך רצון להקניט, אני רוצה לומר כמה דברים פשוטים.

צחי הנגבי: הוקמה ממשלה בישראל בפרק זמן הקצר ביותר שהיה אי-פעם.

צחי הנגבי: היא התייצבה בפני הכנסת וזכתה לאמון הכנסת.

סאלח טריף: לפי החוק החדש.

צחי הנגבי: החוק החדש מאפשר לה פרק זמן ארוך יותר.

צחי הנגבי: ולמרות זאת היא הגיעה לבית הזה והציגה קווי יסוד, שנדמה לי שאין בהירים מהם ואין צלולים מהם.

צחי הנגבי: היד, כך אמר כאן ראש הממשלה, מושטת לשלום.

צחי הנגבי: אנחנו איננו גורסים את גרסת מפלגת העבודה שאומרת: שלום בכל מחיר.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים: לא שלום בכל מחיר.

צחי הנגבי: לא יפחידו אותנו שאם, חס וחלילה, לא נשלם את מלוא המחיר, לא יהיה שלום.

צחי הנגבי: כי אנחנו אומרים מראש: אז לא יהיה שלום.

צחי הנגבי: כי שלום שהמחיר שאתה צריך ונתבע לשלם עבורו הוא מחיר בלתי נסבל, הוא שלום בלתי נסבל.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, זאת גם עמדת מרצ.

צחי הנגבי: גם לכם יש קו אדום.

צחי הנגבי: זאת גם עמדת מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: עמדת מרצ בהקשר זה קצת יותר בהירה מעמדת מפלגת העבודה, אבל גם למפלגת העבודה היה מחיר.

צחי הנגבי: אני זוכר את ראש הממשלה יצחק רבין המנוח ניצב כאן על הדוכן אחרי סדרת הפיגועים הראשונה, והוא אמר:

צחי הנגבי: אם לא תימצא דרך להפסיק את הפגיעה בביטחון, ולא יפעלו ברשות הפלשתינית כפי שהתחייבו – תיעצר הרכבת.

צחי הנגבי: זה הביטוי שלו.

צחי הנגבי: רכבת השלום תעצור.

קריאה: גם הנשיא אמר את זה.

צחי הנגבי: ושמעון פרס, אחרי סדרת הפיגועים הנוספת, שהיתה חודשים ספורים לפני הבחירות, במסיבת עיתונאים דרמטית, שכונסה כדי להרגיע עם שעמד במצב משברי שלא היה כדוגמתו הרבה שנים, אמר במלים נוקבות, שהוא יעצור את התהליך ולא יהיה שלום.

צחי הנגבי: אם כך יתנהגו היריבים שלנו, לא יהיה שלום – כך הוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל זה הוא הפסיד את השלטון.

צחי הנגבי: לכן, אדוני חבר הכנסת דראושה, לא תצליחו לגרום לכך שתאחז פאניקה בבית הזה, ואנשים, אם ממפלגת העבודה, אם מהליכוד, תחת איומי אינתיפאדה, ירוצו אל תוך תהום.

צחי הנגבי: אם תהיה אינתיפאדה – תרוסק האינתיפאדה.

צחי הנגבי: תעביר את זה לכל החברים שלך.

צחי הנגבי: תהיה אינתיפאדה – תרוסק האינתיפאדה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: וזאת אני אומר לך בשם הממשלה.

צחי הנגבי: נגמר העידן של איומים ושל טרור ושל הסתה.

צחי הנגבי: זה לא יהיה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חולם באספמיה.

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אם לא תפסיקו, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מנסה להקפיד שלכל דובר תהיה האפשרות להשמיע את דעתו ללא הפרעה.

מאיר שטרית: גם כשאתם דיברתם, שמרתי על כל אחד.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לשר להשמיע את דעתו.

מאיר שטרית: גם אם אתם לא אוהבים את מה שהוא אומר, חייבת להיות לו האפשרות להשמיע את דעתו.

צחי הנגבי: לשמחתי, חבר הכנסת דראושה, המנהיגות הפלשתינית הרבה יותר מפוכחת והרבה יותר הגיונית מהנאומים המתלהמים של חברי כנסת שלא ישלמו את מחיר האינתיפאדה.

צחי הנגבי: כי אתה תאמר פה מה שתאמר, אבל אתה לא תצא לדקור או לשים מטענים.

צחי הנגבי: אז אתה גיבור גדול.

צחי הנגבי: אבל אלה שיש להם אחריות לעם הפלשתיני, שאתה רואה את עצמך שייך אליו, מבינים שחל מהפך.

עבד-אלוהב דראושה: אז תגלו אתם אחריות.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: והם מבינים שיש עם שאתו צריך להידבר.

צחי הנגבי: ואנחנו הודענו שעתיים אחרי הבחירות, אולי אפילו פחות, שלא יהיה נתק ולא תהיה פגיעה בערוצי התקשורת בין הממשלה החדשה לבין המנהיגות הנבחרת של הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אנחנו לא בחרנו בה, אנחנו לא נחליף אותה.

טלב אלסאנע: יש אחריות של צד אחד.

טלב אלסאנע: זה מקובל.

טלב אלסאנע: אבל איפה האחריות הנגדית, מצד ממשלת ישראל?

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שאם היית יוצר קשר עם אלה שאתה לכאורה אמור לייצג כאן היית רואה שיש ערוצי קשר יומיומיים בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל למה בסתר?

טלב אלסאנע: במה אתם מתביישים?

סאלח טריף: לאט לאט.

סאלח טריף: תן להם זמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבין שיש הערת ביניים.

מאיר שטרית: אבל אתה חוזר על עצמך חמש פעמים.

מאיר שטרית: הוא הבין את הנקודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לשאול שאלה?

מאיר שטרית: כשהשר יסיים, אם הוא ירצה לענות, אתן לך בשמחה רבה.

צחי הנגבי: אני לא מוגבל בזמן.

צחי הנגבי: כשאסיים, אשמח לשמוע כל השאלה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה שאתה תבין אותנו.

צחי הנגבי: בסך הכול זאת דרך לייצר קומוניקציה גם בינינו.

צחי הנגבי: אני אומר כך: היד של בנימין נתניהו, ושל כל הממשלה – וכמו שאתה יודע, הממשלה לא עשויה מעור אחד – מושטת לשלום.

צחי הנגבי: ההבדל המהותי בין מה שהיה בעבר לבין מה שיקרה היום הוא, שאנחנו לא נעצום עיניים לנוכח הפרות ההסכם, אפילו הפרה אחת.

צחי הנגבי: אנחנו לא נעצום עיניים אם תתחדש פעילות פלשתינית בלתי חוקית, מנוגדת להסכם, בירושלים.

צחי הנגבי: ואנחנו לא נעמוד משותקים אם לא תמומש ההבטחה לשנות את האמנה הפלשתינית באופן טוטלי ומוחלט.

טלב אלסאנע: היא כבר מומשה.

צחי הנגבי: לא מומשה.

צחי הנגבי: תשאל את דראושה, הוא יספר לך בדיוק מה קרה שם.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: זה שינוי דרסטי.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לראות מה האמנה החלופית שהרשות הפלשתינית מציעה, אנחנו רוצים לראות אם מתקבלות החלטות פורמליות באותה ועדה מפורסמת שהוקמה על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה, שבעבר נדחקו לקרן זווית, מבחינתנו הם מהווים בסיס.

צחי הנגבי: עכשיו אומר לנו כאן חבר הכנסת שחל: למה אתם דורשים הדדיות?

צחי הנגבי: למה אתם דורשים דמוקרטיזציה?

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שחל, שכל הדרישות שאנחנו דורשים היום הן דרישות מפורשות, ממוסמכות ומתועדות של קודמינו.

צחי הנגבי: אני יכול להראות לך, אדוני, חבר הכנסת צוקר, מכתב אחר מכתב אחר מכתב של שר המשפטים שלך, שאתה תמכת בו, דוד ליבאי, שתובע מן הרשות הפלשתינית להסגיר 16 מרצחים שנמלטו לשטחי האוטונומיה.

צחי הנגבי: זאת לא היתה דרישה של האופוזיציה.

דוד צוקר: מה לזה ולדמוקרטיזציה?

צחי הנגבי: אני יכול להראות לך מסמך, שהוכן על-ידי צה"ל בתקופת שר הביטחון הקודם שלך, שכל כולו עשרות הפרות שיטתיות של ההסכם.

צחי הנגבי: רק, מה קרה בעבר?

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: כיוון שהממשלה היתה כבולה – – –

עבד-אלוהב דראושה: ראית את המסמך הפלשתיני על ההפרות הישראליות?

קריאה: אין הפרות ישראליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

צחי הנגבי: מה שהשתנה הוא דבר קטן אחד: הממשלה הקודמת, אף-על-פי שהיו הפרות, חשה כבולה בשני סוגי אזיקים.

צחי הנגבי: אזיקים מסוג אחד היו ההשקפה האמיתית של שמעון פרס, שכפה אותה בתחילה על יצחק רבין ואחרי זה על עצמו כראש ממשלה, שאנחנו נמצאים במזרח תיכון חדש, שיש פה איזו התקדמות דרמטית לעבר היסטוריה שכל כולה גן-עדן ולא ניתן להפרות מזעריות כאלה של מרצחים ושל אמנה פלשתינית להפריע לנו.

צחי הנגבי: זו גישה לגיטימית.

צחי הנגבי: הציבור בחל בה, אבל היא היתה הגישה שמנעה עמידה על קוצו של יו"ד.

צחי הנגבי: היתה בעיה אחרת, שנבעה מטיבה של הקואליציה, מהעובדה שהיא נשענה על גורמים מסוימים.

צחי הנגבי: אותך מעניין כשלג דאשתקד אם פוגעים או לא פוגעים, אם מסגירים או לא מסגירים, אם משנים את האמנה או לא.

צחי הנגבי: אותך זה לא מעניין, וכנ"ל את חבריך לקואליציה הקודמת.

צחי הנגבי: לכן, הממשלה הקודמת לא היתה יכולה לשרוד אם היתה הופכת את העניין הזה לסלע מחלוקת מהותי בינה לבין הפלשתינים.

צחי הנגבי: אצלנו אין מחויבות כזאת.

צחי הנגבי: אנחנו נבחן כל דבר בזכוכית מגדלת, כי קיבלנו מנדט להקפיד על שלום בטוח.

צחי הנגבי: שלום בטוח משמעותו, שכל מה שנוגע לביטחון ימומש.

צחי הנגבי: אתם יכולים להעלות פה הצעות לסדר-היום יום אחר יום.

צחי הנגבי: כל מה שצריך הוא לא הצעות לסדר-היום; כל מה שצריך הוא לשכנע את הפלשתינים שיבינו שחל מהפך, שהציבור בישראל – לא כולו ולא 90% ממנו, אבל רובו המכריע, בוודאי מן הציבור היהודי – מעוניין בגישה יותר אחראית, יותר שקולה, יותר מפוכחת.

צחי הנגבי: ואם הגישה הזאת תיענה מן הצד השני בגישה זהה, אני יכול להבטיח לך, שמהר מאוד דדי צוקר יעמוד כאן ויעשה את המחווה שהוא הבטיח לעשות: אם המשא-ומתן המדיני יתקדם בצורה מהותית, הוא ישבח את בנימין נתניהו.

צחי הנגבי: היום, לצערי, זה לא תלוי לא בדדי צוקר ולא בך ולא בבנימין נתניהו, זה תלוי ביאסר ערפאת, זה תלוי ברשות הפלשתינית, זה תלוי בנכונותם לממש את התחייבויותיהם עד האחרונה שבהן.

צחי הנגבי: אם זה יקרה – ומבחינתנו הלוואי שזה יקרה מהר ככל האפשר – המשא-ומתן יצבור תאוצה; כי אנחנו לא חושבים שאפשר לחיות לנצח במצב הנוכחי.

צחי הנגבי: כשבא בנימין נתניהו אל עם ישראל ואמר:

צחי הנגבי: אני מתחייב לקדם את התהליך המדיני בתנאים א', ב', ג', יש למשוואה הזאת שני צדדים – יש התנאים ויש ההתחייבות לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: יושבים פה חברי כנסת ממפלגות שהן לא מפלגות שעשויות מעור אחד, כמו הליכוד, גם הדרך השלישית וגם מפלגת העולים, והם נכנסו לקואליציה שאיננה קואליציה של ימין; הם נכנסו לקואליציה שבבסיס קווי היסוד שלה יש אמירה על הרצון לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: כך שלא יעזרו פה כל ההפחדות.

צחי הנגבי: יהיה תהליך מדיני, אבל הוא תלוי במהותו בסגנון, בגישה ובנכונות של הצד השני להפעיל את כל הכוח שיש להם למנוע טרור.

צחי הנגבי: אמרה חברת הכנסת יעל דיין: איזו משוואה מטורפת זו – או טרור או שלום; מה שאתה עושה בזה – היא אומרת לבנימין נתניהו – אתה למעשה מעניק זכות וטו לצד השני, וכל טרוריסט עוצר את תהליך השלום.

צחי הנגבי: זו פרשנות הכי מופרכת לביטוי "או שלום או טרור".

צחי הנגבי: אנחנו לא אומרים ליאסר ערפאת: אתה תפסיק לעשות טרור.

צחי הנגבי: הרי הוא לא עושה טרור.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים ליאסר ערפאת: או שלום, או שתפעיל את כל הכוח שיש לך, ויש לך, נגד הטרור.

צחי הנגבי: אנחנו לא הפסקנו את התהליך המדיני עם מצרים ולא עצרנו את השלום אחרי שהיה האירוע בראס-בורקה או אחרי שנרצחו ישראלים בקהיר – –

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: – – אבל ידענו שהמצרים, בכל מאודם, מעוניינים למנוע טרור ונאבקים בטרור, ולא תמיד מצליחים.

צחי הנגבי: גם אנחנו לא הצלחנו, ואולי אף פעם לא נצליח למנוע מאה אחוזים של טרור, אבל אנחנו רוצים מהצד השני מאה אחוזים של מאבק בטרור; לא תשעים ותשעה אחוזים – מאה אחוזים.

צחי הנגבי: ואם היתה חדירה מירדן, לא אמרנו: או שלום או טרור.

דוד צוקר: כמה אחוזים – – –

צחי הנגבי: אמרנו: אם חוסיין משוכנע שהוא לא יכול למנוע הכול, אבל עושה במאה אחוזים כדי להיאבק בטרור, מבחינתנו אין צורך במשוואה – או שלום או מאבק בטרור.

צחי הנגבי: זו הדרישה מהפלשתינים.

צחי הנגבי: ולא יהיה שלום, ולא יכול להיות שלום, אם הצד שהוא פרטנר לשלום מעלים עין, עוצם עין או מסייע, בעקיפין או במישרין, לפעולות טרור.

צחי הנגבי: מה אתם חושבים, שיכול להיות חבר כנסת ישראלי אחד, אפילו שיהיה בשמאל הכי קיצוני, שיבליג מול טרור אם הוא יודע שהצד השני יכול היה למנוע את הטרור הזה ולא עשה דיו?

צחי הנגבי: כך שאני אינני מבין באמת על מה אתם מלינים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהוא עושה כל מה שהוא יכול.

צחי הנגבי: בסדר, חובת ההוכחה בינתיים היא עליו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה, הממשלה הקודמת, שאתה תמכת בה, היא זו שעצרה את התהליך המדיני, היא זו שלא נסוגה מחברון.

צחי הנגבי: אתה יודע למה?

צחי הנגבי: מפני שהיא הבינה שהמשוואה – או שלום או מאבק בטרור, תכריע את גורל הבחירות; רק שהיא עשתה את זה מאוחר מדי.

עבד-אלוהב דראושה: היא שילמה עבור זה, היא הביאה אתכם לשלטון.

סאלח טריף: היא נתנה לכם את המלאכה, שתסיימו אותה.

צחי הנגבי: אם היה להם הכוח לעשות את זה שנה קודם, לא אני הייתי כאן – היה כאן נציג הממשלה של השמאל, מפני שרוב הציבור רוצה שלום באופן מוחלט; אבל כשהוא ראה שזה דבר מגוחך, שזה לא עובד, שהשלום הזה מתפורר לנגד העיניים ומתרסק באוטובוס אחר אוטובוס – הוא רצה לשנות גישה.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים שהגישה שלנו תהיה גישה שתוביל לשלום בטוח.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים בדבר אחר.

צחי הנגבי: סיפר לנו כאן יורי בדיחה ואני חייב התייחסות לבדיחה היפה שלו, שלא אחזור עליה מטעמים של צניעות הבית הזה.

צחי הנגבי: מי שהיה פה זוכר את הבדיחה של יורי.

צחי הנגבי: יורי, מה שאמרת הוא שיש כאלה שכאשר מכבים את האורות חסרות להם ראיות.

צחי הנגבי: הבעיה המהותית שלנו היא שאפילו לא כיבו את האור.

צחי הנגבי: מה שרצו לגלות מתבצע לא באפלה, ואנחנו צריכים לבקש מחברינו באופוזיציה לפקוח עיניים ולראות את המציאות.

צחי הנגבי: המציאות היא, שהיחידים שמאיימים עלינו באינתיפאדה הם דוברי האופוזיציה.

צחי הנגבי: ישבתי אתמול לצדו של פייצל חוסייני בתוכנית טלוויזיה.

צחי הנגבי: אני חושב שהיתה הידברות ברמה של כנות.

צחי הנגבי: הוא לא דיבר על אינתיפאדה, הוא לא דיבר על מאבק מזוין.

צחי הנגבי: הם מתחילים להבין, שידה של הממשלה הזאת מושטת לשלום והם לא צריכים להתחיל להיכנס למגננה או, חס וחלילה, לצאת למתקפה.

צחי הנגבי: למה לכם לגרות את המנהיגות הערבית לחזור על הטרגדיה של 1947 ושל 1967 ושל 1977, כשלא קיבלו את הסכמי קמפ-דייוויד, ושל 1987, כשהתחילה האינתיפאדה?

דליה איציק: גם שמיר – – –

צחי הנגבי: אתם צריכים להיות הכוחות המתונים.

צחי הנגבי: אתה, חבר הכנסת דראושה, צריך להגיד לידידך יאסר ערפאת: תנסה לבדוק, אולי זה הולך עם הימין, אולי זה הולך עם הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מוכן, אבל אתם חושבים שכשאתם יושבים אתו אתם עושים לו טובה.

צחי הנגבי: אבל לא במלים, לא בדקלרציות, אלא במאבק ב"חמאס".

צחי הנגבי: מה הוא עושה?

צחי הנגבי: הוא משחרר את אנשי ה"חמאס".

צחי הנגבי: איזה סימן זה?

צחי הנגבי: איזה איתות זה לממשלת ישראל החדשה?

דליה איציק: לא כדאי להם לשבת אתו, הם מוותרים בקלות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לא דו-שיח.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק.

דוד צוקר: דווקא דברים מעניינים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צוקר, משהו על הדברים שאמרת בעניין הדמוקרטיה.

צחי הנגבי: אין ספק שדרישה לדמוקרטיה כתנאי למשא-ומתן היא דרישה אבסורדית והיא גם לא הדרישה שממשלת ישראל דורשת.

טלב אלסאנע: זה לא האבסורד היחיד.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל אומרת דבר פשוט: כאשר יש תנאים של דמוקרטיה, יש תנאים של ערכים בסיסיים שמקובלים, של הכרעת רוב, של יציבות המשטרים, ברור שהנכונות לקחת סיכונים היא נכונות מופלגת יותר מאשר כשיש מצב שבו הסיכון גבוה.

צחי הנגבי: הראיה, אמרו פה: סעודיה וארצות-הברית; הנה ארצות-הברית תומכת בסעודיה אף-על-פי שהיא מדינה לא דמוקרטית.

צחי הנגבי: אם סעודיה היתה מדינה חמושה, בעלת פוטנציאל של איום על ארצות-הברית, והיתה יושבת לפתחה של ארצות-הברית, אתה חושב שהיתה אנלוגיה ביחסים?

צחי הנגבי: שארצות-הברית היתה מתייחסת אל סעודיה כאל מדינה שאין לחשוש ממנה?

צחי הנגבי: אין לנו פה בעיה של חשש, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במרוקו או בתוניסיה.

צחי הנגבי: אנחנו לא באים לשנות שם את המשטר, אבל כאשר מדובר ביחסים מדיניים, שטמון בהם סיכון, כתוצאה מהסכם עם סוריה או עם רשות פלשתינית, ברור שמרכיב היציבות של הצד השני הוא מרכיב משמעותי.

צחי הנגבי: זה קשור לאידיאולוגיה שלי כאיש הליכוד או שלך כאיש שמאל?

צחי הנגבי: זה קשור לשכל ישר.

דוד צוקר: היציבות בעולם הערבי אינה עומדת ביחס ישר לשלטון דמוקרטי.

דוד צוקר: דווקא המשטרים היציבים בעולם הערבי הם המשטרים הלא-דמוקרטיים, לדוגמה מצרים וסוריה.

מאיר שטרית: זו דרך השלטון המקובלת עליך, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: לא, אבל מבחינת האינטרס הישראלי ביציבות, מצרים, סוריה ומרוקו הן מדינות יציבות, בלי כל קשר לאופיין הדמוקרטי.

מאיר שטרית: חברים, לא ניכנס לדיון בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: יש צורך בדיון שלם בנושא זה, אבל לא היום.

צחי הנגבי: הערה בהקשר זה: המבחן איננו מבחן ערכי ולא מבחן תרבותי.

צחי הנגבי: אני מזדהה עם ההערה של חבר הכנסת עזמי בשארה, שדבריו של חבר הכנסת רענן כהן היו הדברים הכי גזעניים והכי מתנשאים בהקשר זה.

צחי הנגבי: אנחנו לא באים לחנך אף אחד.

צחי הנגבי: במדינת ישראל נרצח ראש ממשלה, ובמדינות ערב הסובבות אותנו, לפחות מאז רצח סאדאת, לא נרצח נשיא או ראש ממשלה.

צחי הנגבי: אנחנו לא באים לכאן מרמה של פטרונות.

צחי הנגבי: המבחן הוא מבחן הפוטנציאל להפרת הסכם.

צחי הנגבי: אתה, חבר הכנסת צוקר, יודע כמוני, שבמדינה דמוקרטית – – –

דוד צוקר: אבל, אסד הוא דוגמה למי שעומד בראש משטר לא דמוקרטי.

סאלח טריף: מדוע ההסכם עם המלך חוסיין הוא ההסכם הכי מקובל על הליכוד?

צחי הנגבי: אתה מוכיח בדיוק את מה שאני אומר:

צחי הנגבי: יש שלוש מדינות שאתן יש לנו הסכמים דה-פקטו או – – –

דליה איציק: מה שאתה אומר, אדוני השר, מעניין מאוד.

דליה איציק: אני מציעה שתאמר לנו מיהו בנימין נתניהו, זה שיש לו כמה שמות.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דליה איציק, מכיוון שאת לא הצעת הצעה, את לא חייבת להישאר להצבעה.

דליה איציק: מיהו בנימין נתניהו?

מאיר שטרית: זה שניצח את מפלגת העבודה בבחירות, כבר אמרו לך.

צחי הנגבי: חברת הכנסת איציק – – –

דליה איציק: זה שיש לו כמה שמות.

צחי הנגבי: חברת הכנסת איציק, אני מציע לך בידידות, לתפקד גם במליאה באותה רמת תבונה ותרבות כפי שתפקדת כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

צחי הנגבי: פה את מאבדת את הממלכתיות שאפיינה אותך שם.

דליה איציק: ככל שאני רואה את ראש הממשלה שלי, אני מאבדת את הממלכתיות.

דליה איציק: הוא מספק לי את הסיבות.

צחי הנגבי: לא ארד כאן לרמה הזאת.

צחי הנגבי: אני מציע שתרדי מהעניין הזה.

צחי הנגבי: עשית את הכותרת לערוץ-2 ולערוץ הראשון.

צחי הנגבי: גמרנו, חבל על הזמן, זה לא מתאים לך.

צחי הנגבי: אגיד לך את מה שאמרו לי כאשר עשיתי פה גימיקים.

צחי הנגבי: אמרו לי: לא מתאים לך.

צחי הנגבי: ניסיתי להשתפר.

דליה איציק: הגעת רחוק.

צחי הנגבי: אם תאמצי את הדרך הזאת, גם את תהיי על הדוכן הזה.

צחי הנגבי: משפט אחרון לדדי: אני חושב, שאם אתה בוחן את ההסכם עם מצרים, במצרים תהליך הדמוקרטיזציה לא השתפר במהלך השנים, אבל ההסכם נשמר מתוקף אינטרסים שאינם קשורים למנטליות, לתרבות וכו'.

צחי הנגבי: אבל יש לך מרחב של מאות קילומטרים של מדבר סיני, שבהם אתה מצמצם את גבול הסיכון.

צחי הנגבי: כאשר מדובר ברמת-הגולן, כאשר מדובר בלב הארץ, ביהודה ובשומרון, רמת הסיכון גדלה, ולכן הדרישה שלנו ליציבות הצד השני, היא דרישה לגיטימית.

צחי הנגבי: אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות לתיאוריה הזאת, לא מצד השמאל, שהוא אביר זכויות האדם ואביר ההשקפה הדמוקרטית, ובוודאי לא מטעם מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: בוודאי לא מטעם קבוצות בחברה הישראלית, המייצגות אינטרסים של הציבור הערבי, והיודעות שככל שתהיה יותר דמוקרטיזציה בקרב הציבור הפלשתיני כך אנחנו נהיה פתוחים יותר גם לוויתורים.

צחי הנגבי: הרי זהו אינטרס משותף.

טלב אלסאנע: האם זהו תנאי למשא-ומתן עם סוריה, שתהיה שם דמוקרטיה?

צחי הנגבי: זה לא תנאי, כי אם מרכיב בבניית אמון.

מאיר שטרית: אתם רוצים לפתור את כל הבעיות עכשיו?

מאיר שטרית: רגע, רבותי, אנחנו גולשים הרבה מעבר לזמן.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להעלות עכשיו סוגיות חדשות לדיון.

מאיר שטרית: בשבוע הבא יש לכם זמן, תגישו עוד הפעם הצעות, השר הנגבי ישמח לבוא ולענות לכם שוב.

דוד צוקר: אנחנו בשלים לסיכום.

מאיר שטרית: כאשר השר יסיים.

מאיר שטרית: שאלה לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הבריאות, כפי שפורסם וכפי שאני יודע ממקורותי, שר החוץ היה אמור לפגוש את היושב-ראש ערפאת בימים הקרובים, אבל הוא העמיד תנאים בלתי הגיוניים לפגישה הזאת, תנאים שהצד הפלשתיני לא היה מוכן לקבל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה יכול לומר לחברי הכנסת, מה התנאים שקבעתם כדי לקבוע פגישה כזו?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם חושבים שאתם עושים טובה לערפאת, ששר החוץ או ראש הממשלה פוגשים אותו?

עבד-אלוהב דראושה: מתי תתקיים פגישה בין ראש הממשלה לבין הנשיא ערפאת?

צחי הנגבי: אני לא יודע מי זה הנשיא ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: נשיא מדינת פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מוכר על-ידי העולם כולו.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: אני חושב, שאם הוא יישאר נשיא מדינת פלשתין, הוא ייפגש רק עם אנשים במדינה שלו.

סאלח טריף: הוא ייפגש רק עם הנשיא ויצמן.

צחי הנגבי: הוא יכול להיות גם באולימפיאדה באטלנטה בתור נשיא, כאן מבחינתנו הוא בסך הכול ראש הרשות הפלשתינית, וזה מעוגן בהסכמים שאותם אתה דורש לכבד.

עבד-אלוהב דראושה: העם שלו מכיר בו.

צחי הנגבי: אם אתה עצמך דורש להפר את ההסכמים, למה אתה תובע מאתנו לכבד אותם?

עמנואל זיסמן: בחברון לא מכירים בו כנשיא.

עבד-אלוהב דראושה: בחברון מכירים בו.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, זה לא "גנרל דבטה".

מאיר שטרית: השר עומד על הבמה ועונה, אני מבקש לתת לו לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תהיה כאן אפוטרופוס על אחרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, תן לו לענות על שאלתו של חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה חבר כנסת חדש, אבל אתה ותיק בארץ, וגם אתה יודע שהממשלה שאני מייצג איננה הממשלה שקדמה לנו.

צחי הנגבי: מבחינתנו חברון היא לא עיר סתם, זאת בירת הנצח שלנו.

צחי הנגבי: לא נברח משם.

טלב אלסאנע: תחליט: חברון או ירושלים?

צחי הנגבי: תגיד לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה צריך להחליט בין מכה, מדינה וירושלים?

דוד צוקר: האם חברון היא בירת הנצח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לשבת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צוקר, אתה פוגע במיתולוגיה של זיסמן.

צחי הנגבי: זיסמן הוא חבר מפלגת העבודה, שהמנהיג הדגול שלה, בן-גוריון, אמר שחברון קדמה לירושלים.

דוד צוקר: להפוך את חברון בהבל פה לבירה, זוהי הבעת אי-אמון בירושלים.

צחי הנגבי: אתה באמת מגלה בורות בהיסטוריה היהודית.

דוד צוקר: לומר שהיא בירה?

צחי הנגבי: לא רק כרונולוגית, גם היסטורית, דוד המלך יצא לירושלים מחברון.

צחי הנגבי: הרי לא נוכל על-ידי שינוי פרוטוקול הכנסת לשנות את ההיסטוריה של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים היא הבירה של מדינת פלשתין, וחברון היא בירת הנצח של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו לא מקיימים עכשיו שיעור בהיסטוריה.

מאיר שטרית: אם נעשה עכשיו שיעור בהיסטוריה, נגיע גם לפרת.

מאיר שטרית: תעזבו עכשיו את ההיסטוריה.

צחי הנגבי: למרות הקשר ההיסטורי שלנו לחברון והתחושה העזה שלנו כלפי העיר הזאת, אנחנו לא מעוניינים לשלוט בערביי העיר חברון.

צחי הנגבי: אנחנו מעוניינים מאוד להגיע להסכם שבו יישמרו האינטרסים הביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם כבר קיים.

צחי הנגבי: ההסכם שממשלת ישראל תחתום עליו, יהיה עדיף ומשופר לעומת זה שקדם לנו, אחרת היה ההסכם הקודם מיושם על-ידי הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: עובדה שהם לא יישמו את ההסכם, כי חשבו שהוא רע.

צחי הנגבי: אם הם חשבו שהוא רע, אנחנו נבצע הסכם שהממשלה הקודמת לא ביצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יוצר פה תקדים.

צחי הנגבי: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דראושה, ששאל אותי שאלה, והוא כבר מעביר את התשובה בשידור ישיר בפלאפון.

צחי הנגבי: אני חייב תשובה אחרונה לחבר הכנסת דראושה, לגבי השאלה על הפגישה עם ראש הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: בעניין זה אין לי בשורות, לא טובות ולא רעות.

צחי הנגבי: הממשלה תדון בסוגיה הזאת בבוא היום.

צחי הנגבי: מבחינתנו, יש חשיבות עליונה לקיום מפגשים בדרגים שונים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אופי המפגשים והדרגים ייקבע על-ידי הממשלה באחד הדיונים הקרובים שהיא תקיים.

צחי הנגבי: נדמה לי, ששר החוץ דוד לוי כבר אמר שהוא מתעתד להיפגש עם ראש הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, יש לנו מספר הטלפון של יאסר ערפאת, אין בעיה.

צחי הנגבי: למה לנו לקחת את מקומם של האנשים שזהו תפקידם.

צחי הנגבי: לי ולך יש שר חוץ אחד, ואנחנו מקווים שתהיה לו היכולת לקדם באמת את התהליך המדיני, כפי שהתחייב בפני הציבור וכפי שאנחנו כממשלה רואים לעצמנו כמשימה עליונה.

עמנואל זיסמן: לא ענית לי על ההצעה שלי.

צחי הנגבי: אתה צודק; אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת זיסמן.

צחי הנגבי: הנושא שהעלית גם הוא משולב בתהליך המדיני, לכן הוא שובץ במסגרת הזאת.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל עתידה לקיים, בעתיד הקרוב, דיון גם בנושאים האלה, ואני מתאר לעצמי, שכמפלגה שותפה בקואליציה, ששר בכיר שלה נמצא במוקד ההחלטות ובמוקד ההכרעות, ואפילו בקבינט, שלמעשה עוסק בסוגיות האלה יותר מאשר מליאת הממשלה, ודאי תגובש עמדה ותעוצב הגישה הנכונה כלפי הדברים שאתה העלית.

צחי הנגבי: אני חושב, שלהעביר את ההצעות שהעלו החברים, את כל הנושא, לדיון במליאה – זו בהחלט הדרך הנאותה לסיים את הדיון הזה, שהוא הדיון המדיני הראשון במתכונתו זו במליאה, ואני בהחלט מקווה, כמו כל הדוברים לפני, שבמהלך התקופה הקרובה נצליח להיכנס למסלול של הידברות עם השכנים שלנו, לרבות סוריה, לרבות הפלשתינים, ולקדם יחד – קואליציה ואופוזיציה כאחת – את התהליך המדיני.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר המקשר.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך אותו על ההופעה הראשונה שלו כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ואני בטוח שהוא יעשה עבודתו בהצלחה מרובה.

מאיר שטרית: בהיותו גם פרלמנטר פעיל בעבר, הוא מכיר את הפרלמנט, ושמתם לב שהוא התייחס בסובלנות רבה ובסבלנות רבה לקריאות הביניים ולשאלות, והוא ענה.

מאיר שטרית: האמת היא שהוא גילה הרבה יותר אורך רוח – – –

דליה איציק: – – –

מאיר שטרית: הוא מגלה הרבה יותר אורך רוח מכפי שחשבתי.

מאיר שטרית: אני מאחל לו הצלחה רבה, ואני בטוח שהוא יעשה את מלאכתו על הצד הטוב ביותר.

מאיר שטרית: רבותי, יש לפנינו כמה הצעות אחרות.

מאיר שטרית: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים ולדבר מהמיקרופון הניצב על הרצפה.

מאיר שטרית: הצעה אחרת היא במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שחל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל איננו כאן, ולכן אתה לא יכול לבקש להסיר את הצעתו.

מאיר שטרית: אני נותן לך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת דראושה מנסה להלך אימים על הציבור בישראל בעצם העלאת הנושא לסדר-היום בכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה אומר שאין לו אמון בממשלה הזאת.

דוד טל: אולי זה נכון, אבל זה לא נורא.

דוד טל: חשוב מאוד מאוד שחבר הכנסת הנכבד ידע שלציבור ולעם בישראל היושב בציון יש אמון בראש הממשלה הזה.

דוד טל: ראוי מאוד, אדוני היושב-ראש, שלממשלה הזאת יינתנו מאה ימי חסד, בסך הכול מאה ימי חסד.

דוד טל: זה מקובל מאוד בכל משטר, ודאי אצלנו כאן.

דוד טל: אז אני אומר: בואו ונתאזר בסבלנות ונאפשר לממשלה לגבש את מדיניותה ולהוציא אותה מן הכוח אל הפועל, ואז יתברר לכול שנושא השלום הוא לא נחלתה של מפלגת העבודה בלבד.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום, ולא להעלות אותה לדיון במליאה.

בנימין אלון: עם כל הכבוד למתח שקיים בין המפלגה הדמוקרטית הערבית, הרשימה הערבית המאוחדת, אשר תיקרא להלן: מד"ע-רע"ם, לבין המפלגה המתחרה שלה, אני לא חושב שהתחרות בין חד"ש לבין מד"ע-רע"ם צריכה להיות על חשבון התבטאויות בלתי נסבלות.

בנימין אלון: כל אחד מנסה להיות יותר קיצוני מהאחר.

בנימין אלון: אומנם קשה להתחרות במה שאמר חבר הכנסת סאלח סלים בפרסום בעיתון – הוא לא נמצא, ולכן לא אצטט כאן – אבל גם בהתבטאויות כמו אלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע נגד ראש ממשלה, או סירובו בזמנו להתנצל בוועדת האתיקה על קוראו לפרס, ראש הממשלה הקודם, "רוצח ילדים" – יש גבול לכל תעלול, ואני אבקש להסיר מסדר-היום הצעות שיש בהן זלזול מוחלט במדינת ישראל ובראשיה.

בנימין אלון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רגע, רגע, חבר הכנסת טריף.

מאיר שטרית: אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

מאיר שטרית: בינתיים הוא איננו באולם, ואתה לא יכול לבקש להסיר את הצעתו.

מאיר שטרית: על כן אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להביא את הצעתו להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: לא העברתי אף אחד.

מאיר שטרית: לזה אתה רשום אצלי.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: אין לי מי להעביר.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: תחזיר את חבר הכנסת דדי צוקר ותסיר את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המלה "שלום" היא רצינית מכדי להתייחס אליה בדמיון, בהזיות ובאי-ראיית המציאות, כפי שעשה חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים היא עיר מספיק רחבה, מספיק גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מכילה בקרבה בפועל תושבים ערבים ויהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אתם אומרים: רק לנו היא, כולה לנו היא, לנצח לנו היא – לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להתעלם מעובדות, מהיסטוריה, ממציאות, מצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתה דורש לעצמך מגיע גם לאחרים, ועוד קודם שזה מגיע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו האמת ההיסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים יכולה להכיל בזמן שלום את כל תושביה, ערבים ויהודים, ולהיות בירה לשתי המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא מכיר בעובדה זו, לעולם רק יחלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי ירמה את עצמו ואת האחרים, אבל שלום אף פעם לא יהיה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת סאלח טריף הוא סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר והוא ותיק ומכיר את הפטנטים, הוא מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן לוועדה.

מאיר שטרית: בבקשה.

סאלח טריף: חשבתי שגם אתה ותיק ומכיר את הפטנטים יותר טוב ממני.

מאיר שטרית: לא, אני חשבתי שאני יכול לחסוך דקה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לי תחסוך דקה – – –

עמנואל זיסמן: שתיים – – –

סאלח טריף: תשמע מה שאני אומר, ואז תבין.

קריאה: – – –

סאלח טריף: עכשיו הוא יפסיד פעמיים: שתי דקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לברך את הממשלה, ואני חושב שהשר צחי הנגבי ביטא כאן דעות – ואני שמח לשמוע אותך, ישבתי כאן – שלפיהן פשוט זנחתם את כל הססמאות שלפני הבחירות, ניגשתם לתכלית, אתם מנהלים מגעים שוטפים עם הרשות הפלשתינית, עם העומד בראשה.

סאלח טריף: תבורכו – זאת הדרך; ואני אומר לך: כך צריך לנהוג.

סאלח טריף: תרדו מכל האולימפוס של התנאים.

סאלח טריף: גם לצד השני יש צרות.

סאלח טריף: אתה חושב שערפאת מצליח להשתלט על כל העניינים שם?

סאלח טריף: ואם תהיו ממשלה כזאת שתיגש לעניין באופן מעשי, ולא בססמאות, גם עכשיו, כלפי חוץ, לגבי דמוקרטיזציה בעולם הערבי – כי דבר כזה לא יקרה – תבורכו.

סאלח טריף: הרי השלום הכי טוב שאתם אוהבים הוא השלום עם המלך חוסיין, וכמו שאמרתי לך, הוא לא נבחר בבחירות חשאיות, ואנחנו לא רוצים לחזור על טעויות היסטוריות.

סאלח טריף: אנחנו רוצים שהמדינה שלנו תמשיך בתהליך השלום, וגם אם ממשלה ימנית כזאת נבחרה, אז שתהיה גם אחראית.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת הסתיימו ההצעות האחרות, ועל כן אני מבקש לשאול את חברי הכנסת הנוכחים בלבד.

מאיר שטרית: בעצם יש פה הצעה להעביר לוועדה, אבל אני מניח שחברי הכנסת הנמצאים כאן, הצעתם היא לדון במליאה, ולכן אין אפילו צורך בשאלה.

מאיר שטרית: מכלל עשרה דוברים בהצעות לסדר-היום נשארו לסוף הדיון, לצערי, רק שלושה מציעים כדי לקבל תשובות.

מאיר שטרית: כידוע לכם, אנחנו לא מצביעים על הצעות של אלה שאינם נמצאים כאן כרגע.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו נצביע, על-פי הצעת השר, על העברת שלוש ההצעות של חברי הכנסת שנמצאים כאן בלבד לדיון במליאה, והכוונה להצעות של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, טלב אלסאנע ועמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: נצביע על קיום דיון במליאה בהצעות האלה, לפי הצעת השר.

מאיר שטרית: ההצבעה החלה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ע' דראושה, ט' אלסאנע וע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אם כן, בעד העברת ההצעות הללו לדיון במליאה – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת ששלוש ההצעות: של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת עמנואל זיסמן, מועברות לדיון במליאה.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת מהיום, בעניין שמה של סיעת "מד"ע-רע"ם – המפלגה הדמוקרטית הערבית – הרשימה הערבית המאוחדת".

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הכנסת רושמת לפניה את ההודעה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי להעלות את הצעתו בדבר העדר מקומות קבורה בבית-העלמין בעכו – הצעה לסדר-היום מס' 240.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך, דבר שלא עשיתי בפעם הקודמת מסיבות מובנות.

דוד אזולאי: אני מברך אותך בברכת עלה והצלח.

דוד אזולאי: בעקבות פניותיהם של תושבי עכו, החלטתי לבקש להעלות נושא כאוב זה מעל במה נכבדה זו, ובכך להביע רחשי הלב של תושבי העיר המודאגים.

דוד אזולאי: זה שנים רבות תושבי עכו שומעים חדשות לבקרים על סגירת בית-העלמין בעכו מחוסר מקומות קבורה.

דוד אזולאי: עניין זה מעורר דאגה רבה בקרב התושבים, צעירים ומבוגרים כאחד.

דוד אזולאי: מיום ליום המצב רק הולך ומחמיר יותר ויותר, עד כדי כך שמקומונים הודיעו, כי בימים הקרובים יסגרו את בית-העלמין מחוסר מקום.

דוד אזולאי: פרסומים אלה גורמים לפאניקה בקרב הציבור, וכתוצאה מכך גם אנשים חסרי יכולת רוכשים חלקה במיטב כספם על מנת להבטיח מקום קבורה לכשיגיעו לגיל מאה-ועשרים.

דוד אזולאי: מאז עלה העניין על סדר-היום בעיר הספיקה הרשות המקומית לבנות פרויקטים יפים, אך משום-מה, לצערי, פרנסי העיר לא מצאו לנכון עד היום לתת קדימה לעניין כה חשוב.

דוד אזולאי: כיום אין כמעט בבית-העלמין מקומות קבורה, והעיר עומדת בפני קטסטרופה.

דוד אזולאי: אם הגורמים הנוגעים בדבר לא יירתמו לפעולות חירום, המצב יהיה קשה, ואינני רוצה לחשוב מה תהיה התוצאה.

דוד אזולאי: אחד הפתרונות המוצעים כיום הוא הקצאת שטח הנמצא בפאתי העיר, בקרבת הכפר מכר הסמוך, וזה נותן פתרון קבורה לכ-20 שנה.

דוד אזולאי: אבל אליה וקוץ בה: כדי להכשיר את השטח הנ"ל יש צורך בהקצאת משאבים רבים, ומסופקני אם עיריית עכו במצבה הכספי הקשה תוכל לשאת בעול הכבד, ואם תעמוד במשימה של הבאת העניין לסיום מהיר ויעיל.

דוד אזולאי: בעיה נוספת היא תושבים מקומיים המתנגדים להקמת בית-הקברות בקרבתם.

דוד אזולאי: לכן, יש צורך לפעול להסרת התנגדות התושבים המקומיים, כדי שלא לגרום לעיכוב נוסף.

דוד אזולאי: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, יש לדרוש ממשרד הפנים וממשרד הדתות להעביר תקציב להכשרת המקום, לדאוג לכך שהתקציב המיועד אכן יגיע ליעדו, ולהבטיח שתהיה גישה נוחה כדי לאפשר לכולם להגיע בנוחות ובבטחה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שזה נושא שלא תופס כותרות ולא מקנה נקודות, אבל בתוך עמי אני יושב, ואני יודע כמה הנושא כאוב ומציק.

דוד אזולאי: זאת ועוד, קבר ישראל הוא אחת מאבני היסוד בתודעת האומה היהודית, וזה שירות שהמדינה חייבת לתושביה.

דוד אזולאי: חבל שנושאים כאלו מודחקים לשוליים וסובלים בגלל גישה מוזרה או ריב סמכויות.

דוד אזולאי: יש לשים קץ לגישה זו.

דוד אזולאי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הבית הזה לדון בנושא במליאה.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר צחי הנגבי לענות על ההצעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת אזולאי הוא נושא כאוב לתושבי עכו, ומן הראוי היה באמת להעלותו כאן.

צחי הנגבי: הממשלה למעשה שותפה לתחושה שביטא כאן חבר הכנסת אזולאי.

צחי הנגבי: הממשלה, כידוע, נכנסה לתפקידה לפני שבועות ספורים, גילתה את המצוקה הזאת, ואנחנו בדעה שבאמת הפתרון שהוצע כאן על-ידי חבר הכנסת אזולאי הוא הפתרון הראוי, שיש לשקול אותו ובעיקר לבצע אותו.

צחי הנגבי: אני שותף לדעתו של חבר הכנסת אזולאי, שיש להמשיך בדיון.

צחי הנגבי: הייתי מציע לחבר הכנסת אזולאי, שאת הדיון הזה נעשה בוועדה, כך שגם ניתן יהיה לקבל החלטות בקצב מהיר ולוודא שההחלטות האלה מתבצעות בפועל.

דוד אזולאי: אני חושש שזה יארך זמן רב בוועדה.

צחי הנגבי: נדמה לי שלא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אני בהחלט מצטרף לדעתו של השר.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה שיתקיים דיון ענייני ותכליתי בהצעה שלך, עדיף להעביר אותה לוועדה, ואז יקוים דיון מהר.

מאיר שטרית: זה תלוי ביושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: מי יושב-ראש ועדת הפנים היום?

דוד אזולאי: אני חבר בוועדה.

מאיר שטרית: הוא עצמו חבר בוועדה.

צחי הנגבי: אני מציע שפרוטוקול הדיון יועבר ליושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: אני מטעם הממשלה יכול לומר, שמבחינתנו חשוב לקיים את הדיון הזה בדחיפות, כיוון שמדובר במצוקה שהולכת ומתעצמת, לצערנו, ומן הראוי לפתור אותה בהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: אני מודה לשר המקשר, שר הבריאות צחי הנגבי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה, במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אזולאי: זה רק מוכיח שאנשים לא חיים תחת החישוב, כאילו כל יום זה יומך האחרון.

מאיר שטרית: אחרת היו מטפלים בבית-העלמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מאוד חס ודואג לעניינם של המתים, לעניין קבורתם, לעניין בתי-הקברות בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חס עוד יותר על עניין בתי-קברות של מתים שהופכים אותם או שבונים עליהם, או שבולדוזרים עובדים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרעתי לא אחת על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין, שבעפולה, כפי שהודיעונו שלשום, הולכים לעשות מין רחבה, מין כביש, עבודות של זיפות על בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין בהרצלייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין בנתניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם חופרים ובונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הקברות בבאר-שבע גם הוא מוזנח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית-הקברות ביפו עד היום לא נפתרה הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודם של המתים חייב לעורר את כולנו, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נעשה כולנו ונשמור את קדושתם של בתי-הקברות של כל התושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לעשות זאת.

מאיר שטרית: משום כך אתה מבקש להסיר את ההצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום כך התבטאתי.

מאיר שטרית: הדבר הזה מקובל.

מאיר שטרית: אני שואל את חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

דוד אזולאי: מסכים.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לוועדה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

מאיר שטרית: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 177, בנושא: הקניית ערכים לקליטת העלייה במערכת החינוך.

מאיר שטרית: יענה על הצעתך, כמובן, סגן שר החינוך חבר הכנסת משה פלד.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, במשך שש השנים האחרונות הגיעה ארצה עלייה, שבגודלה ובאיכותה לא היתה כמוה.

צבי ויינברג: כפעיל במשך כרבע מאה בארצות-הברית ובקנדה למען שחרור יהודי ברית-המועצות, אני ער במיוחד לחשיבותה.

צבי ויינברג: אין עוד מדינה בתולדות ההגירות המודרניות שזכתה למתנה יקרת ערך כל כך.

צבי ויינברג: בין 750,000 העולים שעלו בשנים האחרונות יש עשרות אלפי רופאים, מהנדסים, מדענים ומוסיקאים.

צבי ויינברג: רק עד אמצע 1993 הגיעו לישראל כ-13,000 אנשי רוח, סופרים, אמנים, פילוסופים, אנשי קולנוע ותיאטרון.

צבי ויינברג: ובכן, כיצד הם התקבלו בארץ?

צבי ויינברג: אינני מתכוון לדבר היום על מצוקות הדיור והתעסוקה, לא אדבר על כך שמדענים רבים מועסקים במשרות ירודות שאינן הולמות את כישוריהם והשכלתם.

צבי ויינברג: היום ברצוני להתמקד בגורם הפסיכולוגי, ביחס האנושי כלפי העולים.

צבי ויינברג: צדק ראש הממשלה לשעבר, פרס, כשאמר לאנשי מפלגתו, שהעולים מחבר המדינות הצביעו כפי שהצביעו, בחלקם, בשל תחושת עלבון עמוקה.

צבי ויינברג: מר פרס אף גער באנשיו, אחרי הפריימריס בעבודה, על כך שלא שובץ שום נציג של העלייה מחבר המדינות במקום ריאלי.

צבי ויינברג: הוא השתמש בביטויים "אגוצנטריות" ו"צרות מוח".

צבי ויינברג: אולם הבעיה מורכבת הרבה יותר ואיננה רק שאלה של טקטיקה אלקטורלית.

צבי ויינברג: מר פרס היה צריך להיות מודע יותר להתבטאויות מעליבות של כמה משרי ממשלתו, שהאשימו ציבור שלם בהאשמות שווא.

צבי ויינברג: ומה בדבר התקשורת הכתובה?

צבי ויינברג: הרגל שאין לו תקדים בעיתונות המערבית השתרש בתקשורת הישראלית, בעיתונים הגדולים, ואפילו בעיתון "הארץ" המכובד.

צבי ויינברג: התקשורת בארץ נטלה לעצמה את הזכות להזכיר את מוצאם האתני, הרוסי, של חשודים ועצורים, אף-על-פי שלפי הסטטיסטיקה הרשמית של המשטרה אחוז הפשיעה בקרב העולים אינו עולה על אחוז הפשיעה בקרב שאר האוכלוסייה.

צבי ויינברג: היעלה על דעתו של עורך עיתון אמריקני או קנדי לנסח כותרת האומרת, למשל, כי "נעצר חשוד ממוצא סיני או הודי" בחשד כזה או אחר?

צבי ויינברג: ודוגמה למה שקורה כאן בעיתונות – רק שלשום, בעיתון "הארץ", בכתבה של לילי גלילי, מסופר: "בחנות מכולת באחת משכונותיה של ירושלים, התגודדה השבוע קבוצת אנשים קטנה" – אני מדלג – "הפעם עסקו בדיון הקבוצתי בעולים מרוסיה.

צבי ויינברג: לפתע שלף אחד הנוכחים מכיסו ערמה של גזרי עיתונים ופרס על הדלפק כותרות מנקרות עיניים.

צבי ויינברג: רק מכנה משותף אחד היה לעשרות הכותרות: כולן עסקו בעולים.

צבי ויינברג: 'מאפיה רוסית', זעקו כמה מן הכותרות בגרסאות שונות.

צבי ויינברג: 'נערות ליווי רוסיות' כיכבו בכותרות אחרות.

צבי ויינברג: 'עולה מרוסיה הרג את אשתו'" וכו'.

צבי ויינברג: אני שואל: האם זאת לא גזענות, שנאת זרים שמזכירה את האנטישמיות?

צבי ויינברג: והנה השנאה הזאת ניזונה על-ידי עיתונים במדינה יהודית.

צבי ויינברג: בשבילי זו שערורייה.

צבי ויינברג: אני גם רוצה להצביע על יחסו של הממסד האינטלקטואלי לעמיתיו העולים, שהיו משמנה וסולתה של האינטליגנציה במוסקבה ובלנינגרד.

צבי ויינברג: בדוח על קליטת האינטליגנציה מחבר המדינות, שפרסם הסוציולוג מן האוניברסיטה העברית, פרופסור משה ליסק, לפני כמה חודשים, נאמר, כי שכבת האינטלקטואלים מקרב העולים חשה דחויה לחלוטין על-ידי הממסד האינטלקטואלי בארץ, ולכן ממשיכים אלפי אינטלקטואלים שמתגוררים במדינה זו לדבוק בחיים התרבותיים של מוסקבה או פטרבורג.

צבי ויינברג: גם גדעון סאמט, מבכירי הכתבים ב"הארץ", ששפך דברי תוכחה על העולים בגלל שאיפותיהם הפוליטיות, כתב, בין השאר, כי, "נכון גם שהאוכלוסייה הוותיקה, כדרכה מאז ומעולם, אף שידעה בעצמה מצוקות קליטה, גסת לב למדי ביחסה לעולים"; סוף ציטוט.

צבי ויינברג: ומה בנוגע ליחס כלפי העלייה ממדינות אחרות?

צבי ויינברג: כבר שמענו רבות על תלונות העולים מאתיופיה ועל היחס אליהם.

צבי ויינברג: כעולה מצפון-אמריקה אני מבקש להצביע גם על היחס לעלייה מן המערב, כלפי אישית, כלפי בני שבאו להתנדב לשירות בצה"ל.

צבי ויינברג: "איזו שטות עשית"?

צבי ויינברג: לא אחת שמעתי את המלים האלה על החלטתי לעלות ארצה.

צבי ויינברג: אפילו כשוויתרתי על שתי אזרחויות – אמריקנית וקנדית – כדי להישבע אמונים לכנסת, שמעתי את המלים: "עוד תתחרט על מה שעשית".

צבי ויינברג: וזו לא היתה בדיחה.

צבי ויינברג: כשבני, בני 18 ו-19, טסו מטורונטו כדי להתנדב לצה"ל ושירתו בטנקים בגולן, הם זכו ליחס מזלזל מצד מפקדיהם.

צבי ויינברג: אחד מבני אפילו הוכה לא אחת על-ידי מפקד הטנק שלו, שלעג לו: "טיפש, למה באת מאמריקה, כדי לשבת כאן בבוץ ובקור"?

צבי ויינברג: רבים מן העולים מצפון-אמריקה אינם יכולים להשלים עם המנטליות הנובעת מהביטוי "זה מה יש, אין מה לעשות".

צבי ויינברג: בהישמע הביטוי הזה יום-יום גובר אצלם הייאוש מן הסיכוי לשנות ולשפר את המציאות בישראל.

צבי ויינברג: הייתי מבקש גם לפנות אל הציבור הדתי – חרדים וחובשי כיפות סרוגות גם יחד: רבותי, עליכם להבין, שהגיעו לכאן בשנים האחרונות מאות אלפי יהודים שהיו מנותקים, שלא באשמתם, מכל מסורת ישראל במשך יותר משלושה דורות.

צבי ויינברג: מדובר בתינוקות שנשבו, שמשטר אכזרי אסר עליהם כל פעילות דתית וכל זיקה למורשתם.

צבי ויינברג: יש השואלים: מדוע הם רחוקים כל-כך מהיהדות?

צבי ויינברג: התשובה פשוטה מאוד: לנוכח הנסיבות, איך יכול היה להיות אחרת?

צבי ויינברג: צריך להבין, כי לא ניתן להחזיר מייד בתשובה, לקיום מצוות, אנשים שהיו אנוסים במשך דורות והורחקו מן המסורת היהודית בעל-כורחם.

צבי ויינברג: ומי הם אלו העולים מברית-המועצות לשעבר?

צבי ויינברג: הלוא הם בניה של פאר החסידות של רוסיה הלבנה ואוקראינה; הלוא אלו הם צאצאיהם של גדולי התורה של וולוז'ין, של סלובודקה ושל מיר שנשארו יהודים בנשמותיהם.

צבי ויינברג: הם אינם שונאי דת ומסורת, להיפך – הם צמאים לדעת את ההיסטוריה של עמם, את מסורתו ואת גדולתו, שבמשך שנים כה רבות הושמצו על-ידי האנטישמים בארץ מולדתם.

צבי ויינברג: בסבלנות ובסובלנות, בדרכי נועם, בדרכים מגוונות, דרך שפת היידיש, למשל, אפשר לקרב לבבות.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, העם היושב בציון מוכרח להבין, כי עניין העלייה בנפשנו הוא, בדמנו הוא, שהבעיה הדמוגרפית של המדינה היהודית הקטנה במזרח תיכון מוסלמי היא עדיין מרכזית לעצם קיומנו כאן.

צבי ויינברג: לשמחתי, עלי לציין, כי יש מנהיג לאומי אחד החוזר ומדגיש נקודה זו בהופעותיו הציבוריות, וזהו הנשיא עזר ויצמן.

צבי ויינברג: אולם היכן קולה של כל המנהיגות הפוליטית והרוחנית?

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קליטה מוצלחת של גל העלייה הגדול מחבר המדינות תיצור את האפשרות למשוך עוד מיליון יהודים מברית-המועצות לשעבר, וכך גם תיפתח האפשרות, לראשונה בתולדות המדינה, למשוך לכאן גם מספר משמעותי של עולים מן המערב.

צבי ויינברג: אין זו אוטופיה תלושה.

צבי ויינברג: זו הדרך להגשמת האתוס הציוני של קיבוץ גלויות.

צבי ויינברג: אבל, כוח המשיכה של העלייה בעתיד תלוי ביצירת תנאים נאותים לא רק לקליטת פליטים חסרי אונים, אלא גם ליהודים שאינם חיים במצוקה, אך עדיין רואים בישראל מקום למימוש רוחם היהודית.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, יש מה לעשות, וניתן לעשות הרבה כדי לשנות בהדרגה את היחס לעולים.

צבי ויינברג: אני מבקש להעלות כאן נקודה קונקרטית אחת, והיא: החינוך לסובלנות, לפתיחות ולהזדהות.

צבי ויינברג: רבות עסקה מערכת החינוך בשנים האחרונות, ובצדק, בחינוך לשלום, לדמוקרטיה, לפתיחות כלפי השונה ולשבירת הסטריאוטיפים כלפי שכנינו הערבים.

צבי ויינברג: עתה הגיע הזמן להפנות את המאמץ גם כלפי העולים החיים כאן.

צבי ויינברג: גם כאן דרושה מידה גדולה מאוד של סובלנות, פתיחות ובעיקר הזדהות.

צבי ויינברג: העולים אינם השונה או האחר, הם נדבך נוסף במה שהולך ונבנה כאן.

צבי ויינברג: הם אינם מהגרים במובן הפוסט-ציוני האופנתי, הם עולים, ובזה מתמצה כל ההבדל.

צבי ויינברג: העולים ייהפכו במוקדם או במאוחר לחלק ממה שמכונה הציבור הישראלי, על גווניו, עדותיו וזרמיו.

צבי ויינברג: לכן, אדוני סגן השר, יש לרכז את המאמצים במערכת החינוך בכיוון זה.

צבי ויינברג: יש להפנות את ערכי הפתיחות והסובלנות הליברליים, יחד עם ערכי היהדות הבסיסיים של "כל ישראל ערבים זה לזה", כלפי הקליטה החברתית והרוחנית של העולים.

צבי ויינברג: אינני מדבר רק על קליטת העולים על-ידי מערכת החינוך; אני מדבר על שינוי היחס הבסיסי כלפי העולים.

צבי ויינברג: אני משוכנע, כי שינוי משמעותי בתחום הזה יהיה לטובת כל העם היושב בציון.

צבי ויינברג: לכן, אני מציע כי יתקיים דיון בעניין זה בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת ויינברג.

מאיר שטרית: אני מזמין, אם כן, את סגן השר משה פלד לענות על הצעתו.

מאיר שטרית: כידוע, מאחר שאתה מציע דיון, בעצם ההצעה היא דיון במליאה בלבד מבחינת חבר הכנסת.

מאיר שטרית: השר יכול להציע משהו אחר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ויינברג, משרד החינוך עוסק היום במכלול מסגרותיו בקליטה של כ-100,000 תלמידים ובני נוער עולים בחתך שנתי.

משה פלד: מערכת החינוך יוצאת מתוך הנחת יסוד, כי היחשפותו המשמעותית ביותר של הילד או הנער לחברה הישראלית, רזיה ומנהגיה, היא בבית-הספר.

משה פלד: כאן נוצר המפגש הראשוני שלו עם התלמידים הוותיקים, חבריו לעתיד, ואתם הוא אמור לגשר על פערי השפה, התרבות, והם אמורים לקדד עבורו את כללי ההתנהגות והערכים.

משה פלד: גלי העלייה הגדולים של ראשית שנות ה-90 העמידו את משרד החינוך בפני אתגרים ומבחנים שהוא לא ידע בעבר.

משה פלד: אלה חייבו את המשרד בלימוד מעמיק של הנושא, בהיערכות מיוחדת ובכניסה לתוכניות מגוונות, ארוכות טווח.

משה פלד: תוכניות אלה כוללות פעילויות בתחום המסגרות הפורמליות והבלתי פורמליות.

משה פלד: ההנחה, שאוששה גם במחקרים מדעיים, שלפיה קיים תואם בין הישגי תלמידים בתחום הלימודי לבין רמת שילובם החברתי, דחפה את המשרד לנקיטת יוזמות רבות-פנים, שמטרתן העמקת האינטראקציה החברתית והגברת האינטגרציה שבין הילד הקולט לילד הנקלט.

משה פלד: יוזמות אלה מערבות מחקרים אקדמיים, הכשרות והשתלמויות של מורים, הכנת תוכניות לימודים, הוצאה לאור של ספרי לימוד, פיתוח עזרים ושימוש באמצעים אור-קוליים ובסרטים ותהליכים של מעקב ממושך והפקת לקחים.

משה פלד: להלן אחדות מהבולטות שבתוכניות המשרד: תחילתו של מסלול קליטת התלמידים העולים היא כבר בארץ המוצא, עוד טרם העלייה ארצה, כשלב מכין.

משה פלד: בכפוף להסכמים עם השלטונות המקומיים, מפעיל משרד החינוך ברחבי חבר המדינות מסגרות לימודיות הקולטות בני נוער יהודים.

משה פלד: כ-15 בתי-ספר כאלה פועלים באורח מלא, לצד בתי-הספר המקומיים או כחלק מהם, ולצדם עוד כ-200 בתי-ספר הפועלים רק בימי ראשון.

משה פלד: מטרת הפעולה בארץ-האם היא לבנות נדבכים ראשוניים בתהליך לימוד השפה העברית, ההיסטוריה של עם ישראל והמסורת היהודית.

משה פלד: שלב הכנה זה יקהה במידה רבה את העוצמה הבלתי נמנעת של המפגש של הילד הנקלט עם הילד הקולט.

משה פלד: בכל הנוגע לשילובם החברתי של התלמידים העולים והחינוך של הנוער הישראלי לקליטתם, יצוין כי בשנתיים האחרונות קיים משרד החינוך פעילות ממוקדת בתחום זה ב-168 בתי-ספר, חלקם בתי-ספר יסודיים וחלקם הגדול יותר בתי-ספר על-יסודיים.

משה פלד: עיקרו של הפרויקט לשילוב חברתי הוא הקניית כלים לרכישת מודעות לשונות חברתית ופיתוח סובלנות.

משה פלד: במסגרת פרויקט זה, המשלב כאחד את הצוותים הבית-ספריים עם התלמידים עצמם, מתקיימים מפגשי הידברות בין כותלי בית-הספר ומחוצה לו, מופעלים מועדוני חונכים, שבהם תלמידים ותיקים מסייעים לחבריהם העולים, לעתים גם להיפך, מתקיימים סמינרים משותפים בנושאים ערכיים כזהות יהודית ציונית, שואה וגבורה, הכנה לצה"ל ועוד.

משה פלד: לבד ממסלול הכשרת המורים, מפעיל משרד החינוך, בשיתוף עם צה"ל, סגל הוראה של מאות מורות חיילות.

משה פלד: לאחר הכנה מיוחדת משתלבות המורות החיילות בבתי-הספר ופועלות לצדם של המורים הוותיקים.

משה פלד: לבד מזאת, המורות החיילות, העושות מלאכת קודש, פועלות גם בקרב הקהילה והמשפחות מחוץ למסגרת הבית-ספרית.

משה פלד: מעורבותו של צה"ל בקליטת העלייה מקרינה מסרים חיוביים חזקים באשר לחשיבות הנושא, גם פנימה לתוך הצבא וגם לחברה הישראלית כולה.

משה פלד: נושאים אחרים שבהם פועל המשרד לקיום אינטגרציה חברתית וחינוך לקליטת עלייה הם בתחום הספורט, שדה שבו הסיכוי לשילוב חברתי הוא מן היותר גבוהים.

משה פלד: כאן מפעיל המשרד תוכניות ופרויקטים לקליטת מורים ומאמנים עולים, טיפוח מועדוני ספורט בית-ספריים, פעילויות בקרב מוקדים של נוער עולה וטיפוח ענפי ספורט שבהם באה לידי ביטוי מצוינותם של העולים ועוד.

משה פלד: בכל אלה מתקיימת אינטראקציה חזקה בינם לבין עמיתיהם הוותיקים.

משה פלד: וכאן, במאמר מוסגר, אני מוכרח לספר על חוויה אישית.

משה פלד: בימים אלה נסעה משלחת הספורטאים הישראלית לאולימפיאדה באטלנטה.

משה פלד: לפני כשבועיים נפרדה המשלחת מנשיא המדינה בבית-הנשיא.

משה פלד: שר החינוך מר זבולון המר הדגיש בדבריו במיוחד את הכוח העצום של הספורט ושל הספורטאים בקליטת העלייה, והדגיש גם את המספרים.

משה פלד: ובכן, 35% מבין הספורטאים שיצאו במשלחת הם ספורטאים עולים ו-50% מהמאמנים הם מאמנים עולים.

משה פלד: אלה מספרים שמעבר לכל פרופורציה בתחומים אחרים בקרב האוכלוסייה.

משה פלד: קליטת העלייה היא מאושיותיה של מדינת ישראל.

משה פלד: אולם, כמי שבניה הם מהגרים ובני מהגרים, ותיקים ככל שיהיו, וכמי שקולטת אל קרבה מהגרים חדשים בשיעורים ניכרים, עדיין מכירה החברה הישראלית תופעות של ניכור, צרות עין, או החמור מכך – התעלמות מן העולים ומצורכיהם.

משה פלד: משרד החינוך מודע לאחריותו ולתפקידו המרכזי בקליטת הדור הצעיר של העולים, גם כמנוף לקליטת ההורים ובני המשפחה האחרים, ורואה במשימה זו ייעוד ושליחות.

משה פלד: חינוך הנוער הישראלי למודעות לנושא, להבנתו ולהבנת חשיבותו הוא תנאי בלתי נמנע להצלחה.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון מקיף ומעמיק בוועדת משנה משותפת לוועדת החינוך – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול להציע דבר כזה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: אתה יכול להציע להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ולהציע לדון בנושא במליאה או להעבירו לוועדה.

משה פלד: אני מציע לחבר הכנסת ויינברג לשנות מעט את הצעתו – –

מאיר שטרית: גם הוא לא יכול להציע.

משה פלד: – – ולהקים ועדת משנה משותפת, שתהיה מחוברת גם לוועדת החינוך וגם לוועדת הקליטה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, הוא לא יכול להציע הצעה כזאת כאן.

מאיר שטרית: כאן אפשר להעביר הצעה רק לוועדה או למליאה.

מאיר שטרית: בוועדה הוא יכול להעלות כל הצעה שהוא רוצה.

משה פלד: טוב, אני מקבל את התיקון, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: כשהנושא ייכנס למערך הדיונים, אני מציע להקים ועדת משנה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת העבודה והרווחה, שתעסוק אך ורק בסוגיה הזאת של קליטת העולים.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם חינוך לכל מיני אזרחים במדינה הזאת, גם לאלה שנקראים עולים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש לנו כולנו בעיה, יש למדינת ישראל בעיה עם חלק נכבד וותיק של אזרחיה, האזרחים הערבים, התלמידים הערבים, שלא זוכים עד היום הזה לחינוך או לתקציבים או להזדמנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50% מהתלמידים בארץ אשר הם מתחת לקו העוני הם תלמידים ערבים, כאשר חלקם באוכלוסייה הוא כ-18% בלבד.

בנימין אלון: העולים החדשים הקימו את המדינה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה היא של כל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תקרא את מגילת העצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לשנות את המדינה או לשנות את הערכים של המדינה – זה עניין אחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לא להפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה זאת המדינה, בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל היא מדינה שגם על-פי כל המחויבויות החוקיות, לרבות המחויבות של הממשלה החדשה וראש הממשלה, חייבת לתת שוויון ושוויון הזדמנויות לכל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את בעלי ההצעה לדאוג לכך שכן יינתן גם לאזרחים הערבים שוויון הזדמנויות ושוויון זכויות במערכת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ויינברג, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

צבי ויינברג: מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה – – –

קריאה: לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת החינוך והתרבות.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להצביע פה על ועדה משותפת.

מאיר שטרית: אשר על כן, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ויינברג לוועדת החינוך ותרבות.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: להלן התוצאות: עשרה בעד, נמנע אחד, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: ההצעה של חבר הכנסת ויינברג מועברת בזאת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מאיר שטרית: פסיטבל ערד

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול להעלות את הצעתו, מס' 112, בנושא: פסטיבל ערד.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך.

רפאל אלול: זו פעם ראשונה שאני נואם כשאתה יושב-ראש הישיבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אלול: אני מאחל לך הצלחה.

רפאל אלול: כידיד שלי וכחבר זוהי לי גאווה שאחד כמוך הוא יושב-ראש הישיבה.

רפאל אלול: אני יודע שלך מגיעים תפקידים בכירים יותר.

רפאל אלול: אבל אתה עוד צעיר, ואני בטוח שעוד תגיע לכך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אלול: אני עומד כאן היום על דוכן הנואמים, פחות מ-370 יום אחרי הקטל הנורא שהיה בפסטיבל ערד.

רפאל אלול: ואני תמה ושואל: האם אני היחיד שזוכר את הקורבנות?

רפאל אלול: האם אני הוא היחיד שלא מכניס שיקולים מסחריים וכלכליים לתאריך ולמקום שבו נדרסו חייהם של צעירים?

רפאל אלול: פסטיבל ערד הינו פסטיבל השירה הישראלית, השירה העברית, אך השירה הישראלית אינה מסתיימת במלים ומנגינה, אלא הינה חלק ממכלול תרבותי המשקף את ההוויה הישראלית ואת החברה בארץ-ישראל.

רפאל אלול: ידענו לשיר את מה שחיינו.

רפאל אלול: ידענו לשיר את הכואב ואת השמח בעם הזה.

רפאל אלול: תיארנו קרבות וגוללנו באמצעות השירה את בניין הארץ ואת נס החיים במדינה.

רפאל אלול: עשינו זאת בקבוצות קטנות.

רפאל אלול: עשינו זאת סביב מדורות.

רפאל אלול: אחר כך שרנו באולמות.

רפאל אלול: היה בזה תוכן.

רפאל אלול: ידענו את אשר אנו שרים.

רפאל אלול: ידענו שכשאנו שרים "מי שנשאר ער כל הלילה עוד יראה אור יום", וכך אכן היה.

רפאל אלול: וכעת, פסטיבל השירה העברית נושא ריח של "וודסטוק" אמריקני.

רפאל אלול: אלפי בני נוער מובילים עצמם מדי שנה לשם, תרים אחרי מהות, הוויה שאינני בטוח שהיא שלנו.

רפאל אלול: התכנים בפסטיבל מכוונים כיום על-ידי שיקולים מסחריים, ולא על-פי השורה העליונה והתחתונה שלשמה ביקשו מארגני הפסטיבל הראשונים לכנס אותו.

רפאל אלול: התכנים המילוליים השתנו ואינם משקפים עוד את הוויית הארץ, או תוכן לירי מלודי ישראלי.

רפאל אלול: הם אינם משקפים אותה אהבה וכמיהה לזמר העברי.

רפאל אלול: אני רוצה לסבר את אוזניכם במלות שיר אחר, עכשווי, המשקף את ההבדל בין שורשי השירה הישראלית לבין מה שהתרחש בפסטיבל ערד.

רפאל אלול: אני מצטט משירו של אביב גפן, שאין לי שום דבר נגדו.

רפאל אלול: ההיפך, הייתי במופע שלו.

רפאל אלול: אבל אולי כאן המקום – – –

מאיר שטרית: הוא אפילו מתחתן.

מאיר שטרית: צריך לאחל לו מזל טוב.

רפאל אלול: שיהיה לו במזל טוב.

רפאל אלול: אבל כאן המקום אולי לשים לב למלים שהוא שר, ואני מצטט: "אני שונא את אדם וחווה.

רפאל אלול: אדם הוא חרמן וחווה נימפומנית.

רפאל אלול: שונא אנשים, בעיקר פולנים, בעיקר גזענים עלובים – – –".

רפאל אלול: ואביב גפן והמלודיה הפסטיבלית לא מסתפקים בזה, אלא ממשיכים ומקצינים.

רפאל אלול: אני מצטט: "אני שונא את התקווה בתקווה שיש לנו את התקווה".

רפאל אלול: ואנו שולחים את הנוער לשמוע תכנים אלה כאירוע המרכזי בחג זה.

רפאל אלול: פסטיבל ערד הינו אולי, במקרה הטוב, פסטיבל של מרד נעורים.

רפאל אלול: אך הוא אינו נציג הזמר העברי, אלא נציג של תרבות צריכה אמריקנית, שבין היתר צורכת פסטיבלים המוניים, שגוררים עמם צחנה תרבותית ודוחק שסופו רמיסת חיי אדם.

רפאל אלול: אל לנו לשכוח את קורבנות השירה העברית ולאבד לגמרי את תוכננו, הן המוסרי והן התרבותי במדינה.

רפאל אלול: כבוד סגן השר, אני רוצה אולי לבקש ממך בקשה.

רפאל אלול: יש דוגמה יפה מאוד של פסטיבל שמתקיים הרבה מאוד שנים, פסטיבל המחולות בכרמיאל, שאליו נוהרים רבים.

רפאל אלול: כל מי שמגיע לשם יודע שהוא בא לרקוד.

רפאל אלול: אני לא אומר כאן לבטל את פסטיבל ערד, ההיפך, לקיים אותו; אבל לחזור לדבר היפה והשורשי של שירה עברית טהורה.

רפאל אלול: ויש לנו הרבה מה להתגאות בשירה העברית.

רפאל אלול: אני קורא לאותם מארגנים לבדוק את תוכן הפסטיבל.

רפאל אלול: אני גם מציע לבדוק את הבטיחות של הפסטיבל.

רפאל אלול: אני מקווה, אם הפסטיבל אכן מתקיים, שסגן השר יבדוק את הדברים האלה באופן אישי יום קודם לכן.

רפאל אלול: אני קורא לשנות את פסטיבל ערד, שהוביל מתוך תוכנו ההמוני למותם של בני נוער שבאו לנשום שירה עברית אך נשמתם נעתקה.

רפאל אלול: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר משה פלד לענות על ההצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני רק מבקש להעיר לחבר הכנסת אלול, כמי שאוהב לשיר וכמי שנכח בפסטיבל ערד פעמים אחדות, שזמרים רבים מהשורה הראשונה בארץ מופיעים בפסטיבל ושרים את שירי ארץ-ישראל.

מאיר שטרית: יש כאלה שהם חריגים, אבל יש גם שירי ארץ-ישראל יפים, ויש מגוון רחב מאוד של שירה, שכל אחד אולי מוצא בו את טעמו.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד זמרים מהשורה הראשונה, שגם אתה אוהב.

רפאל אלול: נכון, ולכן אמרתי שאותם כדאי לשמר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות הפרופורציה בין שירי ארץ-ישראל ובין שירי וודסטוק – – –

מאיר שטרית: אין לי נתונים, ולכן, אם ישתמע מדבריו כאילו הוא קוטל את כל הפסטיבל ואת כל הזמרים וכו', אני רוצה לומר, שיש כאלה שהם מהשורה הראשונה.

רפאל אלול: לא, לא.

רפאל אלול: אמרתי שאני בעד קיום הפסטיבל; רק שתהיה שירה עברית.

רפאל אלול: יש לנו הרבה זמרים טובים שאפשר ליהנות מהם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר החינוך והתרבות משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלול, ראשית, אני רוצה להביע בשמי ובשם משרד החינוך, התרבות והספורט את השתתפותנו בכאבן של המשפחות ששכלו את ילדיהן באסון פסטיבל ערד אשתקד.

משה פלד: האחריות לפסטיבל ערד היא בידי הנהלת העמותה של הפסטיבל, ומשרד החינוך אינו מעורב בניהול הפסטיבל ובביצועו.

משה פלד: האחריות לביטחון היא בידי הנהלת הפסטיבל, עיריית ערד והמשטרה.

משה פלד: הנושא שהעלה חבר הכנסת אלול נדון בבית-משפט, אשר דחה את עתירת ההורים השכולים לבטל את פסטיבל ערד השנה.

משה פלד: בית-המשפט התרשם שננקטו אמצעי בטיחות וביטחון כדי להבטיח את שלום המשתתפים בפסטיבל השנה.

משה פלד: כמו כן, על-פי החלטת הממשלה מיום 22 באוקטובר 1995 מינה שר המשטרה דאז צוות בין-משרדי לקביעת נהלים למופעי חוץ, ובראשו עומד ניצב-משנה, ראש מחלקת בטיחות במשטרה.

משה פלד: הצוות גיבש טיוטת הצעה הכוללת מסגרת משפטית לאישור מופעי חוץ ותקנות מפורטות במסגרת חוק רישוי עסקים, והצוות ממשיך בפעולתו.

משה פלד: המסקנה מאסונות כאלה, קשים ככל שיהיו: אסור שתהיה הפסקתם של האירועים, אלא עירנות מקסימלית, השגחה הדוקה ושמירה מתמדת בסוגיה של הבטיחות – של הבטיחות ושל הביטחון.

משה פלד: עם זאת, אני מקבל את אמירתך באשר לבדיקת התכנים.

משה פלד: פה אני בהחלט מקבל את דעתך ואת דעתו של היושב-ראש.

משה פלד: את התכנים אנחנו צריכים לבדוק.

משה פלד: אני זוכר שכבוד נשיא המדינה, מייד אחרי האסון, זרק את האמרה "אמריקניזציה של החברה הישראלית".

משה פלד: את הסוגיה הזו אני מקבל בהחלט.

משה פלד: אנחנו צריכים לבדוק את האמריקניזציה של החברה הישראלית; לחזור לערכיות הציונית האותנטית האמיתית.

משה פלד: פה אני בהחלט מסכים עם עמדתך.

משה פלד: אני יודע שהנושא יידון מחר בוועדת החינוך של הכנסת, ואני נותן את תמיכתי לדיון ולכל אשר ייאמר בו.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני סגן השר, לעשות עם ההצעה?

משה פלד: אני מציע לחכות למחר לדיון ולהעביר לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אני מודה לכבוד השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: דקה מהמקום, בבקשה.

שלום שמחון: מובן שאני משתמש באפשרות הזאת שלא על מנת להסיר, אלא כדי לנצל את ההזדמנות ולומר לחבר הכנסת אלול ולמפקדי לשעבר, סגן השר משה פלד, שבעיית ההשתתפות בפסטיבלים של בני הנוער היא קודם כול שאלה של הגשמה אישית של הנוער במדינת ישראל.

שלום שמחון: ככל שיינתן על-ידי משרד החינוך לקבוע יעדים חדשים לתנועות הנוער ולהעמיד מחדש את מקומן של תנועות הנוער בהוויה של החברה הישראלית, כך שאלת התכנים של הפסטיבלים השונים ושל ההגשמה האישית של בני הנוער תהיה ברמה שונה מזו שהיתה בשנה הקודמת בפסטיבל ערד.

שלום שמחון: נדמה לי, סגן השר, שזו הנקודה המרכזית שצריך לעסוק בה – בהוויה של תנועות הנוער ובמקומן בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תלמד חבר כנסת חדש:

זאב בוים: האם יש אפשרות להציע לסגן שר ולחברי הכנסת לקיים דיון במליאה בנושא הזה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כאשר מוצעת הצעה להעביר לוועדה, אתה לא יכול להציע להעביר למליאה.

מאיר שטרית: מי שהציע להעביר למליאה הוא חבר הכנסת עצמו.

מאיר שטרית: בדיון הרגיל, הצעה לסדר-היום פירושה העברה למליאה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, יש לו כמה מלים על הלב.

רפאל אלול: תאפשר לו לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מוכן.

מאיר שטרית: אני לארג' היום.

מאיר שטרית: אתה מבקש להעיר משהו – אני אתן לך להעיר משהו.

זאב בוים: הערה קצרה.

זאב בוים: אני מזדהה עם כל הדברים שאמר חבר הכנסת רפי אלול.

זאב בוים: אני עצמי השתתפתי כזמר בחבורת זמר בכמה פסטיבלים בראשית הדרך, ואכן, האופי של פסטיבל ערד השתנה לרעה.

זאב בוים: אני שואל את סגן השר – משרד החינוך משתתף בעניין הזה.

זאב בוים: הוא משתתף תקציבית.

זאב בוים: יש לו עמדה.

זאב בוים: אנחנו לא שמענו את עמדת משרד החינוך בעניין.

זאב בוים: הוא יכול היה לבוא, על רקע האופי ההולך ומשתנה – הייתי אומר משתבש – מהמטרות המקוריות של הפסטיבל, ובוודאי על רקע מה שאירע בשנה שעברה; רק בשנה שעברה.

זאב בוים: היה צריך לבוא ולעצור הפעם – ויש לו הכוח לעשות את זה – כדי לבדוק מחדש את התכנים, כדי לבוא ולהגיד: אנחנו, אם לא נבטל, נשנה את האופי שלו, בשיתוף עם עיריית ערד, כמובן, עם הגורמים השותפים – לשנות את האופי ואולי לעשות פסק זמן של שנה לזכר מה שקרה בשנה שעברה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: מאחר שהפסטיבל כבר יצא לדרך השנה ואין ממנו חזרה, יש לסגן השר פלד זמן עד השנה הבאה ללמוד את הנושא ולהיכנס בעובי הקורה, ולהתייחס לנושא בוועדת החינוך, ולתת תשובות על העניין הזה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: שמעתי שיש כאן כמה זמרים.

משה פלד: אני מציע לכנסת להקים חבורת זמר.

משה פלד: אני מציע שבעניין הערכים והבדיקה המהותית של הפסטיבל נעסוק לקראת פסטיבל ערד בשנה הבאה, ממילא את הפסטיבל של השנה אי-אפשר כבר לעצור.

מאיר שטרית: הוא שאמרתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלול, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החינוך?

רפאל אלול: אני בהחלט מסכים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי תומך בהעברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: בשמונה קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוחלט להעביר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אלול לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: לפני ההצעה האחרונה לסדר-היום אנחנו נסיים עוד נושא אחד שמונח על שולחננו, והוא: שאילתות אל שר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): בניגוד לחוק, עשרות, ואולי מאות ילדים ונערים הסובלים מנכויות וממחלות קשות שוהים בבתיהם ללא מסגרת חינוכית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה ילדים ובני נוער הסובלים מנכויות וזכאים לפי החוק להיות במסגרת חינוכית אינם נמצאים במסגרת כזאת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד מפקח המשרד על כך שכל ילד נכה יהיה במסגרת חינוכית?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה יעשה המשרד בנושא כבר בשנת הלימודים התשנ"ז?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: כיום מטופלים ילדים נכים וחולים במחלות קשות על-ידי בתי-ספר במסגרת החינוך המיוחד ובמסגרות חוץ-בית-ספריות.

משה פלד: בבתי-חולים, לרבות בתי-חולים פסיכיאטריים – 2,562 ילדים; בבתי-ספר במחלקות ילדים בבתי-חולים – 1,844 ילדים; בבתים ובמסגרות חוץ-לימודיות באמצעות עמותת תללי"ם, תמיכת לימודים לילדים מרותקים – 450 ילדים.

משה פלד: בנוסף, מטפלים בתי-הספר בתלמידים חולים בבתיהם על-ידי סיוע בית-ספרי ושיקום במעבר מבית-חולים לבית-הספר – סך הכול כ-1,500 תלמידים.

משה פלד: סך הכול תלמידים חולים בטיפול משרד החינוך – כ-6,356, כולם רשומים לבתי-ספר ולמוסדות חינוך טיפוליים.

משה פלד: 2.

משה פלד: ילדים נכים בגיל חינוך חובה הזקוקים למסגרות חינוך מיוחד מופנים על-ידי ועדות ההשמה.

משה פלד: הגורמים המפנים ילדים בטרם גיל חובה למסגרות המתאימות או לוועדות ההשמה כפופים למשרדי הרווחה והבריאות.

משה פלד: מי שחולה במחלה קשה או שהוא נכה ואינו זקוק למסגרות חינוך מיוחד – על הוריו לרושמו למסגרת חינוכית רגילה.

משה פלד: פעילויות איתור למי שמפר את חוק חינוך חובה נערכות באמצעות קציני ביקור סדיר, הפועלים במסגרות חוק חינוך חובה והנחיות המשרד בנדון.

משה פלד: 3.

משה פלד: המשרד ימשיך בשנת התשנ"ז במערך פיקוח באמצעות המפקחים וקציני הביקור הסדיר.

משה פלד: נוסף על כך, המשרד ימשיך להיות שותף בתהליך חקיקה שהוחל בו ביוזמת חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמטרתו טיפול ממלכתי כולל בתלמידים חולים עד גיל 21, במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): המעשה שבשרפת התנ"ך על-ידי תלמיד תיכון מדליק נורה אדומה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה ייעשה על מנת שהמעשה יועלה ויוקע במערכת החינוך בישראל?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בתחום החקיקה ואכיפת החוק נוכח מעשים כאלה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך להעלאת רמת הוראת התנ"ך במערכת החינוך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובת שר החינוך, התרבות והספורט מיום ט"ו בתמוז התשנ"ו, 2 ביולי 1996, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני בנדון.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): בעקבות הכתבה ב"ידיעות אחרונות" מ-25 ביוני 1996 בדבר העלות הגבוהה של מסיבות הסיום בבתי-הספר – רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא תגובת משרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע אין משרד החינוך נוקט מדיניות של תשלום קבוע, ללא עוררין, על מנת שלא להביך תלמידים שאינם יכולים לשלם כל סכום?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה כדי למנוע תופעות כאלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: המלצות בנושא מסיבות הסיום, בכל שכבת גיל, מופיעות בצורה בהירה ומפורטת בכל שנה בחוזר מנכ"ל העוסק בתשלומי הורים.

משה פלד: בסיום כל שנה נוצר חיכוך בין מנהל בית-הספר, האמון על הוראות חוזר המנכ"ל, לבין מרבית ההורים, המבקשים לערוך מסיבות גדולות ומפעילים לשם כך לחץ רב על מנהלי בתי-הספר.

משה פלד: בכל מקרה שמגיעה למשרדנו פנייה או תלונה בנושא זה, היא מטופלת מיידית.

משה פלד: מוסבר לפונים, כי ילדיהם ישתתפו בחגיגה בין שישלמו ובין שלא ישלמו.

משה פלד: כן מובהר להם, כי זכותם שלא לרכוש את ספר המחזור, קלטת הווידיאו, או כל דבר אחר שמוצע בתשלום.

משה פלד: בכל בית-ספר קיימת גם ועדת הנחות למעוטי יכולת.

משה פלד: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת מאסלה לחוזר מנכ"ל מיוחד כ"א (תשנ"ו), עמוד 14, ובו פירוט המחיר המומלץ והמחיר המרבי.

משה פלד: כמו-כן מצוין בחוזר, כי המחיר המומלץ אינו כולל ספר מחזור או קלטת וידיאו, ואלה, כידוע, מייקרים מאוד את התשלום.

משה פלד: בתי-הספר שאליהם פנה משרדנו השנה, בעקבות תלונות, הבהירו שלא ניתן בשלב מאוחר זה לעצור את התהליך בשנה זו, שכן כבר נחתמו חוזים.

משה פלד: מנהלי בתי-הספר התחייבו שבשנים הבאות יעמדו על המשמר בנושא העלות.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): בעקבות פרסום על התנהגותו של רב המלמד בבית-הספר הממלכתי-דתי "בית אפרים" בראשון-לציון כלפי ילדים יוצאי העדה האתיופית – רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא תגובת משרדך בנושא?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יימנעו תופעות כאלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בירור שערכנו בנדון העלה: כשבועיים לפני סיום שנת הלימודים, בתפילת בוקר, תלמיד שידוע בהתנהגותו החריגה הפריע בתפילה.

משה פלד: הרב ביקש ממנו לעבור למקום אחר ודרש שלא ישב ליד תלמיד מסוים על מנת שלא יפריעו יחד.

משה פלד: הרב הודה שאמר לתלמיד שלא ישב ליד ילד אתיופי.

משה פלד: התלמיד, שהוא עצמו ממוצא אתיופי, נפגע וטען שהרב אמר "ליד ילד כושי".

משה פלד: מנהלת בית-הספר ערכה, באותו יום, בירור בנוכחות התלמיד, אמו וחבריו לכיתה שישבו לידו בתפילה.

משה פלד: הוברר מעל לכל ספק, שהרב לא אמר "כושי", אלא "אתיופי".

משה פלד: ועל כך התנצל הרב בפני האם והתלמידים.

משה פלד: כמו כן, מפקח חינוך ממלכתי-דתי מחוז המרכז זימן את מנהלת בית-הספר ואת הרב לשיחת בירור בנושא.

משה פלד: בתאריך 23 ביוני 1996 פורסמה הכתבה בעיתון.

משה פלד: בעקבות כתבה זו זימנה מנהלת בית-הספר את ועד הקהילה של יוצאי אתיופיה בשכונה ואת יושב-ראש העדה.

משה פלד: הם ערכו בירור נוסף עם התלמידים והרב והגיעו למסקנה שהדברים לא נאמרו כלל וכי על האם להתנצל.

משה פלד: הרב ידוע בשכונה כעוזר לעדה האתיופית, עורך להם את סדר הפסח, מלמד את הילדים לבר-מצווה.

משה פלד: בכל שאלה ובעיה שבה הם נתקלים הם פונים אליו ותמיד נענים.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-ידי שיתוף הקהילה האתיופית וההורים בתוכניות ובאירועים בית-ספריים על מנת לקרב לבבות.

משה פלד: ואכן נעשות פעולות משותפות ומוצלחות עם בני העדה.

משה פלד: למשל, בבית-הספר שבו מדובר התקיים ערב מרנין בנושא של קירוב לבבות בתחום של מנהגים, מאכלים, תלבושות וריקודים של העדות השונות, ובמיוחד בלטה בו העדה אתיופית.

משה פלד: הובא לידיעתי מכתב הערכה ותודה של חבר ועד הקהילה האתיופית למנהלת בית-הספר "בית אפרים", ואני מוכן להעבירו לחבר הכנסת מאסלה.

משה פלד: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): סקר שנערך על-ידי הרשות למלחמה בסמים קובע, כי בחמש השנים האחרונות חל גידול של כ-50% בשימוש בסמים בקרב תלמידים בני 18-12 בישראל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידועים למשרד החינוך הנתונים הללו?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יטפל משרדך בבעיה זו?

משה פלד: 3.

משה פלד: אילו פעולות נעשות כבר היום בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הנתונים על היקף השימוש בסמים בקרב בני נוער התפרסמו בסקר פור"י שהוזמן על-ידי הרשות למלחמה בסמים ב-1995 והם ידועים למשרדנו.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרד החינוך מטפל בבעיה על-ידי הפעלת תוכנית מניעה חינוכית במערכת החינוך, ששמה דגשים על-פי ממצאי הסקר.

משה פלד: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי אחראית באופן ארצי לקביעת מדיניות, לבניית תוכניות ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים האחראים להכשרת אנשי המערכת – יועצים ומורים – להפעלת תוכניות מניעה בבתי-הספר.

משה פלד: מופעלות גם תוכניות מניעה ייחודיות לקבוצות בסיכון גבוה בחינוך הבלתי פורמלי.

משה פלד: משרדנו פיתח ויישם, החל מהתשנ"ז, תוכנית-אב להרחבת פריסת תוכניות המניעה מכיתה א' ועד כיתה י"ב.

משה פלד: ההרחבה תכלול הגברה וטיפוח מערך כוח-האדם המקצועי והגדלה תקציבית משמעותית.

משה פלד: 3.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ו הפעיל המשרד תוכנית מניעת סמים ואלכוהול וחומרים פסיכו-אקטיביים ב-850 בתי-ספר על-יסודיים וחטיבות ביניים, על-ידי יועצים ומורים שהוכשרו להפעלת התוכנית.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 275, בדבר הקמת ועדת חקירה על התנהגות השוטרים בפיזור הפגנות ברחוב בר-אילן.

זאב בוים: אין פה אף אחד ממרצ.

זאב בוים: הם הצביעו ברגליים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירועי השבת האחרונה בכביש בר-אילן הגיעו לשיא כמעט בלתי נודע, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין, ואני רוצה לומר בשני משפטים קודם לכן, אף שזה איננו נושא הדיון, אבל יש לו נגיעה ישירה: חיי התושבים ברחוב בר-אילן וברחובות הסמוכים לו הפכו גיהינום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני מבקש להעיר, שמדובר פה בהקמת ועדת חקירה, לא ועדת חקירה פרלמנטרית, כי אם זה היה ועדת חקירה פרלמנטרית, היה צריך להיות רשום על סדר-היום: ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: רשום בסדר-היום.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: רשום: הקמת ועדת חקירה על התנהגות השוטרים בפיזור הפגנות ברחוב בר-אילן.

מאיר שטרית: דהיינו, ועדת חקירה משטרתית, של המשטרה.

משה גפני: לא, לא.

מאיר שטרית: כדי לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית, חזקה על חברי הכנסת הרלבנטיים, אילו ידעו שיש דיון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אילו ידעו שזה על סדר-היום – הם היו נוכחים במליאה.

מאיר שטרית: על סדר-היום לא כתובה המלה "פרלמנטרית".

משה גפני: בהצעה שאני הגשתי מופיע: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: אני חושב שזה גם מופיע בסדר-היום.

דוד אזולאי: אני מציע הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

מאיר שטרית: לא זה ולא זה, רבותי.

מאיר שטרית: ועדת חקירה.

מאיר שטרית: זה יעבור לוועדה, והוועדה תחליט כפי שתרצה.

דוד אזולאי: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני מצטט את סעיף 94(ב) בתקנון, האומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

מאיר שטרית: כדי להחליט שבאמת מוקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אני צריך לדעת שמונחת לפני בכלל הצעה כזאת.

מאיר שטרית: על כן אני מציע לך, ידידי חבר הכנסת משה גפני, אחת משתיים.

מאיר שטרית: או שנדון בהצעתך כפי שהיא והנושא יועבר לוועדה הרלבנטית, תוקם אולי ועדת חקירה משטרתית לדון בעניין.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אני מוכן להציע לדחות את הצעתך ליום אחר, או למחר, או לשבוע הבא, וידונו בה על-פי הצעה שתגיש מחדש, על-פי הנוסח המתוקן; ידונו בה כפי שאתה רוצה.

דוד אזולאי: יש לי שאלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני מבקש הקמת ועדת חקירה.

מאיר שטרית: בבקשה, את זה הוא יכול.

דוד אזולאי: איזו ועדת חקירה?

מאיר שטרית: יכולה להיות ועדת חקירה משטרתית.

מאיר שטרית: הוועדה תדון ותחליט.

דוד אזולאי: מראש זה משטרתית?

מאיר שטרית: לא משטרתית.

מאיר שטרית: העיקר – לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: כדי לדון בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, יש הליך מיוחד וספציפי, שצריך לעשות אותו.

דוד אזולאי: הפרלמנט דן בוועדת חקירה פרלמנטרית והממשלה דנה בוועדת חקירה ממלכתית.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל יש בתקנון סדר שעל-פיו אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אחרת תאר לך שכל פעם שאין פה חברי כנסת ואין נציגות רבה וכשהקואליציה לא נערכת לעניין הזה, ינצלו את הרגע שנמצאים פה שני חברי כנסת או שלושה ויקימו ועדת חקירה פרלמנטרית על שמאל ועל ימין.

מאיר שטרית: משום כך קבעה הכנסת שיש פרוצדורה מסוימת להקמת – –

דוד אזולאי: איזה ועדת חקירה – משטרתית?

מאיר שטרית: אני לא אומר משטרתית.

מאיר שטרית: ועדת חקירה אבל לא פרלמנטרית.

מאיר שטרית: יחליטו בוועדה, ואם הם רוצים להקים ועדת חקירה, ימנו ועדת חקירה מטעם מי – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך, ואני אבקש בתום הדיון מהשר המשיב להסכים להעביר את הנושא לוועדה מוועדות הכנסת שנחליט עליה – – –

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון.

משה גפני: כאשר מליאת הכנסת תקבל את הצעתי, אני אבקש מחברי הכנסת שיתמכו בהצעתי.

משה גפני: אני אבקש מהשר הנכבד שישיב, לקבל את הצעתי שמליאת הכנסת מחליטה להקים ועדת חקירה.

משה גפני: נעביר את הנושא לוועדה, והוועדה תקבל החלטה איזו ועדת חקירה.

צחי הנגבי: הכנסת יכולה להחליט להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום או לדון במליאה.

מאיר שטרית: הכנסת יכולה להחליט להעביר לוועדה או לדון במליאה או להסיר מסדר-היום.

משה גפני: אמרתי שאני מקבל את ההצעה הזאת להעביר את הנושא לוועדה, אם חברי הכנסת יסכימו, כאשר הנושא שעובר לוועדה הוא הקמת ועדת חקירה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מה שעובר לוועדה זו הצעתך לסדר-היום: הקמת ועדת חקירה על התנהגות השוטרים בפיזור הפגנות ברחוב בר-אילן.

מאיר שטרית: זו ההצעה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

משה גפני: אני מקבל את הצעת היושב-ראש ואת הצעת השר הנגבי, אני אבקש ממליאת הכנסת לאשר את הסעיף בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה; אם הכנסת תסכים להעביר את הנושא לוועדה, אכן ידונו: האם צריך להקים ועדת חקירה ואיזו ועדת חקירה, ואז הנושא יחזור למליאה, אם הוועדה תמצא לנכון.

מאיר שטרית: המסקנות של הוועדה יחזרו למליאה בוודאי.

משה גפני: מאה אחוז.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, ועדה שיש לה מסקנות תגיש את המסקנות למליאת הכנסת.

מאיר שטרית: זה הנוהל המקובל.

מאיר שטרית: היא תניח אותן על שולחן הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שאירע בכביש בר-אילן ובאזור הסמוך לו בשבת האחרונה היה, לפי דעתי, כמעט חסר תקדים.

משה גפני: אבל, אני חוזר ואומר, אני רוצה להקדים ולומר, באזור הזה כבר למעלה משנתיים-שנתיים וחצי, חיי התושבים הם בלתי נסבלים מדי שבת בשבתו.

משה גפני: האזור הוא אזור שגרים בו, במאה אחוז, תושבים שומרי שבת.

משה גפני: הם עוברים בכביש לבתי-הכנסת, לבתי-מדרש, לתלמודי-תורה, למקום שאומרים תהילים.

משה גפני: הם עוברים בכביש בעיקר בשעות התפילה, אבל גם בשעות אחרות, אבל בעיקר בשעות התפילה, שהן שעות רבות.

משה גפני: הם עוברים ממקום למקום, הם עוברים את הכביש הזה, ומגיעים אנשים מחוץ לשכונה – ואני לא אטעה אם אומר שאלה אנשים מחוץ לירושלים – כדי להפוך את חיי התושבים לגיהינום.

משה גפני: הם עושים פרובוקציות, לא מתחשבים בשום נושא הומני של ילדים, של נשים, של גברים, של תושבים.

משה גפני: לא אכפת להם.

משה גפני: הססמה הזאת "איש באמונתו יחיה", שלפי דעתי היא ססמה לא נכונה – הם פשוט טועים בהגדרה הזאת, אבל אפילו לדבריהם, בעיקר אנשי מרצ, בשכונות הדתיות צריך לאפשר לאנשים הדתיים לחיות את חייהם על-פי אמונתם – זה מופר ברגל גסה, ברגל גאווה על-ידי אנשים מבחוץ, מופר מדי שבת בשבתו.

קריאה: לא ברגל, בגלגל גס.

משה גפני: כן, אבל יש כאלה שעושים את זה גם ברגליים, והם נהנים לראות איך ילדים דתיים מקבלים מכות.

משה גפני: ואני משבח את הממשלה הנוכחית, ואני משבח את שר התחבורה, ואני משבח את המפקח על התעבורה, על שקיבלו החלטה מייד לאחר הקמת הממשלה הנוכחית, מתוך ראייה מקצועית, חשיבה נכונה והתחשבות מינימלית בחיי תושבים, שבזמני התפילות – לא שאני מקבל את ההחלטה הזאת, אני חושב שזאת החלטה בלתי מספקת.

משה גפני: אם סוגרים את רחוב דיזנגוף, שהוא עורק ראשי בתל-אביב, בשביל נוחות של אנשים שאינם דתיים והופכים אותו למדרחוב, או סוגרים את הרחוב בנתניה כדי להפוך אותו למדרחוב ולטיילת, או בחיפה, או במקומות אחרים, אין שום סיבה בעולם שבמקום כזה, גם על-פי דבריהם של אנשי מרצ, מן הראוי היה שההחלטה הזאת תתקבל כבר לפני שנתיים.

משה גפני: אבל היתה ממשלה אחרת, והממשלה הנוכחית עשתה דבר נכון, לא מספיק, אבל דבר נכון.

משה גפני: אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אני אומר את זה כהקדמה, מכיוון שצריך לדעת על איזה רקע אנחנו מדברים.

משה גפני: ואני רוצה לומר לכם מה שהיה השבת.

משה גפני: אני, ברבים מאוד מן המקרים משבח את עבודת המשטרה, הם עושים עבודה טובה במקומות רבים בארץ.

משה גפני: הם נמצאים בקו התפר של האיזונים הנדרשים בין מפגינים לבין עבירות על החוק ודברים מסוג זה.

משה גפני: מה שקרה השבת בירושלים אין לו אח ורע.

משה גפני: אם זה היה נעשה באיזה כפר ערבי – ואני נגד זה, אסור לעבור על החוק בשום מקום – כל הספסלים האלה, בעיקר של אנשי מרצ, היו מלאים עכשיו עם שאגות ועם צעקות על התנהגות המשטרה.

משה גפני: אני אספתי, ליקטתי מהרבה פניות שקיבלתי על מה שאירע, כמה סיפורים, ואני רוצה, ברשותכם, בקצרה, להביא את העדויות כמו שהן.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נמצאת כאן קלטת וידיאו שצולמה במוצאי השבת האחרונה.

קריאה: הוא צילם בשבת?

משה גפני: צילם אחד התושבים שגר במקום.

משה גפני: אני אקרא חלק מן הדברים.

משה גפני: אנחנו נמצאים במליאת הכנסת.

משה פלד: הקרינו אותה בטלוויזיה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל כאן יש כל הקלטת.

משה גפני: אני לא חושב שהקרינו בטלוויזיה את הכול.

משה גפני: יש קלטות נוספות, יש גם תמונות.

משה גפני: מובן שאינני יכול להקרין את זה במליאת הכנסת, אבל אני משוכנע, אדוני השר, שאילו הייתי מקרין את זה ואתה היית רואה את זה, היית אומר בשם הממשלה, שחייבים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לפחות.

משה גפני: כיוון שאלה דברים שלא ייעשו.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם עדות של אשה, כפי שנמסרה לי וכפי שזה היה אותנטי, ואפשר לראות את זה גם בקלטת.

משה גפני: אינני יכול להראות את זה, אז אני קורא את עדותה: "במוצאי שבת, בשעת ההבדלה, כאשר בביתנו שוהים באותה עת בעלי, אני, ילדי ונכדי, אנו שומעים דפיקות עזות בחדר המדרגות.

משה גפני: בעלי פתח את דלת ביתנו וראה קבוצת שוטרים שדופקים על דלת שכנינו, וביקשם לדפוק בעדינות ולא להפחיד את נכדיו הקטנים.

משה גפני: בתגובה לכך נכנסו השוטרים לביתנו, הכו את בעלי, אותי, ובני, ללא כל פרובוקציה מצדנו, וכל זה לעיני נכדי הקטנים.

משה גפני: בעלי נכה צה"ל כבן 60, בעל תעודת הוקרה מהמשטרה על מניעת שוד בנק".

משה גפני: זו עדותה של אשה המתגוררת ברחוב אבינדב.

משה גפני: יש עדות של גבר, אקרא אותה כמות שהיא: "בלכתי לתומי ביחד עם חברי ברחוב ברוכין הסמוך לבר-אילן עצרו שוטרים את חברי על לא עוול בכפו.

משה גפני: ניגשתי לשוטרים ואמרתי להם שחברי לא עשה כלום.

משה גפני: מייד התנפלו עלי מספר שוטרים והתחילו להכות אותי בכל חלקי גופי ועצרוני".

משה גפני: אבל זה לא נגמר בזה.

משה גפני: "במשאית נכנס לפתע שוטר", זה אחרי שהוא היה כבר עצור במשאית של המשטרה, "וכשבירכתיו ב'שבוע טוב' הוא החל להכות אותי בכל חלקי גופי מספר פעמים".

משה גפני: זה לאחר שהוא היה עצור, ללא סיבה, במשאית של המשטרה, ובירך ב"שבוע טוב" את השוטר שנכנס למשאית.

משה גפני: "החל להכות אותי בכל חלקי גופי מספר פעמים, שבר את משקפי וזרק עלי סיגריות דלוקות".

משה גפני: לבחור זה יש צלקות ברגליו ממכות אלו.

משה גפני: יש עדות של ילד בן עשר וחצי: "בשבתי בבית-כנסת 'אור הצפון', תוך כדי לימוד וחזרה על החומר הנלמד בתלמוד-תורה, פרצו שוטרים לבית-הכנסת.

משה גפני: שוטר ניגש אלי, משך מידי את שולחן הלימוד והכה את רגלי באלה, אפילו שאמרתי לו שלא השתתפתי בהפגנה".

משה גפני: זו עדותו של ילד בן עשר וחצי.

משה גפני: אני רוצה להוסיף: בשבוע שעבר הזדעזעה המדינה מחשיפת מקרה שבו הוכו באכזריות ילדים שנחשדו בגנבת עגבניות בקיבוץ.

משה גפני: האנשים בקיבוץ שנחשדו בהכאת הילדים נקראו לחקירה, והם יועמדו לדין פלילי על הכאת ילדים שבאו לגנוב עגבניות.

משה גפני: כאן יושבים ילדים בבית-הכנסת ולומדים, חוזרים על החומר שלמדו בתלמוד-תורה, יושבים בבית-הכנסת במקום מגוריהם, פורצים שוטרים פנימה עם אלות – יש אלה שבורה שאפשר לראות אותה, על ילד שנמצא בבית-הכנסת ולומד תורה – ושוטרי משטרת ירושלים מכים בהם.

משה גפני: אסור לעשות הכללות, אסור לדבר על כל המחוזות של משטרת ישראל, כיוון שהשוטרים באמת עושים עבודה טובה ברבים מהמקומות.

משה גפני: אבל במקרה הנוכחי זה עבר כל גבול.

משה גפני: האם אלה לא המקרים הקלאסיים שבהם הכנסת צריכה להחליט על הקמת ועדת חקירה, ולא משטרתית?

משה גפני: אינני מדבר על הקמת ועדת חקירה של המשטרה.

משה גפני: ראינו מה היו התוצאות כאשר גופים חקרו את עצמם.

משה גפני: האם זה לא תפקידנו, כמי שמפקחים על עבודת הרשות המבצעת, להחליט על כך?

משה גפני: האם זה לא המקרה הקלאסי שבו אנחנו יכולים להפוך ממדינת חוק למדינה מסוג אחר?

משה גפני: האם זה לא המקרה?

משה גפני: אם זה היה קורה במדינה אחרת, לא דמוקרטית – ואינני רוצה להזכיר שמות – אם היה קורה שם דבר כזה, שמכים ילדים, נשים, גברים, במקום מגוריהם – האם היו שותקים על זה?

משה גפני: אני רוצה שנבין.

משה גפני: אני אינני תושב ירושלים, אני לא גר שם.

משה גפני: אבל אני מנסה להיות במקומה של משפחה – ויש שם אלפי משפחות – משפחה שומרת שבת, שגרה בשכונה.

משה גפני: כל שבת מגיעים עם פרובוקציות ויש שם הפגנות.

משה גפני: והמשטרה נוהגת בענישה סביבתית.

משה גפני: אני יושב בבית ומקבל סילוני מים מהמשטרה.

משה גפני: אני נמצא בשבת בבית, ושוטרים פורצים לביתי ומכים אותי, או את ילדי, אפילו נשים בהיריון שנמצאות בבית, לא בכביש.

משה גפני: זו ענישה סביבתית, קולקטיבית – באכזריות, ללא סיבה.

משה גפני: נכון שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

משה גפני: כל עוד החוק אומר שהכביש צריך להיות פתוח, השוטרים צריכים לעשות את עבודתם.

משה גפני: אבל האם זה נקרא כוח סביר?

משה גפני: האם זו נקראת שמירה על החוק, או שזאת בריונות?

משה גפני: זאת עבירה על החוק.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אינני רוצה להאריך.

משה גפני: זמני תם, ואני מודה לאדוני היושב-ראש שהאריך לי מעט את הזמן.

משה גפני: אדוני השר, הקלטת נמצאת, העדויות חיות, אנשים ראו את מה שנעשה שם, לעיני כל העולם.

משה גפני: תפקידה של הכנסת להקים ועדת חקירה חיצונית.

משה גפני: אני מציע פרלמנטרית, אבל צודק היושב-ראש – התקנון קובע את הפרוצדורה.

משה גפני: אינני יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה, אבל אני מבקש ממך, אדוני השר, אתה ער ורגיש לבעיות ההומניות מהסוג הזה – אני מבקש את הסכמתך ואני מבקש את האישור של חברי הכנסת להחליט על הקמת ועדת חקירה, כיוון שזה המקרה הנכון שבו הכנסת צריכה לעשות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: למען הדיוק, בתשובה לחברים ששאלו, אני מבקש לצטט מתוך חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 22, הדן בהקמת ועדת חקירה.

מאיר שטרית: הסעיף הזה אומר: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה; סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

מאיר שטרית: ותקנון הכנסת קובע: והיה והחליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, חבר הכנסת גפני, הכנסת לא יכולה להחליט היום בשום צורה להקים ועדת חקירה.

מאיר שטרית: אלא אם אתה היית מגיש את ההצעה, ההחלטה היתה מתקבלת, היו מחכים 30 יום, היה רשום שהונחה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: לכן, הדרך היחידה שיש לפנינו היא רק להעביר את הצעתך לוועדה, או למליאה, או להסירה מסדר-היום.

דוד אזולאי: אבל עד אז, מי יודע מה היה יקרה בבר-אילן.

מאיר שטרית: זו הפרוצדורה.

מאיר שטרית: ועדת חקירה לא מקימים בשליפה מן המותן.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר צחי הנגבי לענות בשם הממשלה על ההצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שאף שחבר הכנסת גפני התכוון כנראה לפעול על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע בנהלים שקרא כאן היושב-ראש את הדרך להקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, הרי בסופו של דבר גם העברתה של ההצעה לסדר-היום מן המליאה אל הוועדה משרתת, כך נדמה לי, את מטרת המציע.

צחי הנגבי: כיוון שוועדת הפנים תעסוק בעניין, למעשה כמוה כוועדת חקירה פרלמנטרית לעניין זה.

צחי הנגבי: כי חזקה על חבריה שהם יתייחסו לנושא הזה באותה חשיבות שאתה ייחסת לו.

צחי הנגבי: הדברים שהבאת, חבר הכנסת גפני, על פניהם הם מזעזעים.

צחי הנגבי: נדמה לי שטוב היית עושה אם היית דואג לשכפול הקלטת הזאת בהקדם, אם הדבר אפשרי, כדי שבאמת אוכל לראות את הפרטים מקרוב ולהעביר לחברי בממשלה התרשמות בלתי אמצעית ממראה עיניים.

צחי הנגבי: אבל גם בלי לראות, אם אכן הפרטים שפירטת יש בהם ממש, ואפילו אם הם אינם מדויקים במאה אחוזים, אלא בתשעים או בשמונים אחוזים, הרי מדובר בסדיזם מן הסוג הברברי ביותר, שאנחנו כממשלה וככנסת – אני מאמין שעל כל צדדיה – מוקיעים ודוחים בשאט נפש, וחייבים למנוע כל הישנות של תופעה כזאת.

צחי הנגבי: גם תופעה הפוכה, אם היתה.

צחי הנגבי: ושמענו טענות מאנשי המשטרה, שגם חלק – קטן אומנם, שולי אומנם – אבל בכל זאת אנשים מציבור המפגינים יצרו במקום מהומה והפעילו אלימות כלפי שוטרים; גם הדבר הזה, לא רק שאיננו תורם לגישה שמכוונת את כולנו – הגישה להגיע לאיזה פיוס בין חלקי העם וגם במקום עצמו, בכביש בר-אילן, למצוא את הפשרה שיכולה לאפשר לקהילות שונות לחיות יחד – אלא הוא גורם נזק כבד.

צחי הנגבי: לא שמעתי, ברמה כזאת של פירוט, טענות נגד הציבור החרדי שהפגין שם, אבל ודאי שכולנו מייחלים שתופעות כאלה תיעלמנה.

צחי הנגבי: אם כבר עוסקים פה בגינוי, אני רוצה לגנות את הפרובוקציות של אנשי מרצ.

צחי הנגבי: אני מכיר את הכביש הזה כתושב השכונה שמדובר בה למעלה מתריסר שנים.

צחי הנגבי: כשש שנים גרתי ממש בפאתי הכביש, ברחוב פארן, שהוא מצדו השני של הכביש, ועוד כשבע שנים בשכונה המקבילה, בגבעה-הצרפתית.

צחי הנגבי: אני נוסע בכביש הזה יום-יום, נסעתי בו אפילו לפני שגרתי בסביבה במשך תשע שנים, כשלמדתי באוניברסיטה העברית, ויש שם אוכלוסייה שמרביתה אוכלוסייה חרדית.

צחי הנגבי: אינני מצליח להבין מדוע אנשי מרצ בעירייה הפכו את עצמם לפרובוקטורים מהסוג הגרוע ביותר, כבר שנים, בניסיון לגבש איזו אווירה כללית, שהנה התחרדותה של ירושלים מסמלת, חס וחלילה, איזה תהליך קטסטרופלי בלתי הפיך, שיחדור לכל בתינו וערינו ויאמלל את חיינו, ממש ללא שום עילה וללא שום סיבה.

צחי הנגבי: אילו היתה דרישה לכפייה דתית, לשינוי אורחות חיים בכלל הציבור בעיר – ניחא.

צחי הנגבי: גם אז, לא דרך של פרובוקציה ודרך של עימות ומיליטנטיות היא הדרך לפעולה, אבל אפשר היה לומר שיש לכך הצדקה.

צחי הנגבי: אבל אין עוררין על העובדה שמרביתה המוחלט של אוכלוסיית הרחוב היא אוכלוסייה חרדית, ולולא היה זה עורק תנועה בעל משקל בירושלים, אינני חושב שמישהו היה מלין על כך שסוגרים אותו, כפי שנהוג ברחובות אחרים, על-פי מדיניות שהונהגה עוד על-ידי ראש העיר הקודם, מר טדי קולק, במשך שנים.

צחי הנגבי: כאן יש צורך למצוא פשרה ואיזון בין הרצון שלא לפגוע באורח חיים דתי של מרבית תושבי הרחוב לבין הרצון לשמור חלק גדול משעות היממה, גם בשבת, על הציר הזה כציר פתוח.

צחי הנגבי: הפשרה שהוצעה בשעתה על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של אדם, שהוא בכלל מן המחנה השני, מן העבר השני של המתרס, אלעזר שטורם, וגם על-ידי שר התחבורה, מאזנת, להערכתי, באופן ראוי את הערכים השונים, את האינטרסים השונים.

צחי הנגבי: זאת ההחלטה שעמדה בבסיס הקביעה של שר התחבורה.

צחי הנגבי: מה עוד, שעדותו של ראש העיר ועדותם של אנשי מקצוע בתחום התחבורה היא, שבאותן שעות שהכביש אמור להיות סגור על-פי הפשרה אפשר למצוא הסדרי תנועה עוקפים, חלופיים.

צחי הנגבי: יש אלטרנטיבות, אין שם שום בעיה מיוחדת, וכל יצירת היש מאין של עימות, שהנה הנה מדינת ישראל על סף מלחמת תרבות, בעיני היא דבר פסול ביותר.

צחי הנגבי: אני מבין, חבר הכנסת גפני, שמה שמטריד אותך בהקשר זה כרגע הוא לא לקיים דיון בסוגיה עצמה, כיוון שהסוגיה הזאת ממילא נמצאת בדיון משפטי, בבג"ץ, והכנסת – לא תמיד, אבל בדרך כלל – איננה מוצאת לנכון לעסוק בנושא שמצוי בפני בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: מה שמטריד אותך בהקשר זה הוא התנהגותם של שוטרים; ודאי לא כלל השוטרים ולא כלל הקצינים במחוז, אלא השוטרים שוודאי עשו דין לעצמם.

צחי הנגבי: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהמקום הנאות לקיים את הדיון הזה בהקדם הוא בוועדה הרלבנטית – ועדת הפנים של הכנסת.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני מודה לחבר הכנסת גפני על שקיבל את ההצעה הזאת, שהוצעה לו גם קודם לכן.

צחי הנגבי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת גפני מסכים להעברת הצעתו לוועדת הפנים?

משה גפני: מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע כי ברוב – 7 קולות בעד, נגד – אין ונמנעים – אין, הועברה הצעתו של חבר הכנסת משה גפני לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: ישיבת הכנסת נעולה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה תהיה מחר בשעה 11:00.

מאיר שטרית: לילה טוב.