ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 86, 1997-03-12 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום רביעי, ג' באדר ב' התשנ"ז, 12 במרס 1997.

דן תיכון: אני פותח את הישיבה.

דן תיכון: השרים התורנים – השר אליהו סויסה והשר דן מרידור.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש הכנסת, כרגיל: ראש הממשלה ביקשני להודיעכם כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר דוד לוי ימלא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום ב' באדר ב' התשנ"ז, 11 במרס 1997, ליום אחד.

דן תיכון: אני מבין ששר הביטחון כבר חזר.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על סמך אותו סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אריק שרון ימלא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר והשר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ, מיום א' באדר ב' התשנ"ז, 10 במרס 1997, עד יום ג' באדר ב' התשנ"ז, 12 במרס 1997.

דן תיכון: שר החקלאות נמצא ברוסיה?

אלי גולדשמידט: ברוסיה, עם ראש הממשלה.

שבח וייס: זה נשמע לי כמו שיר קבוע.

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: יש לך איזו יכולת לומר את ההודעות האלה בלי להעלות חיוך על שפתיך?

דן תיכון: תאמין לי, שאם היה פעם עיתונאי בודק את הדברים האלה – – –

שבח וייס: בעיתון "חדשות" היתה פעם טבלה – – –

דן תיכון: נכון, טבלת ליגה לאומית, מי נוסע ומי לא נוסע.

דן תיכון: ושוב – ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אריק שרון ימלא את מקום שר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום ל' באדר א' התשנ"ז, 9 במרס 1997, עד יום ה' באדר ב' התשנ"ז, 14 במרס 1997.

דן תיכון: שר התיירות נמצא בברלין בתערוכה שנתית לעידוד התיירות.

דן תיכון: ראש הממשלה מודיע, כי השר דן מרידור ימלא את מקום שרת התקשורת בעת היעדרה מן הארץ מיום ל' באדר א' התשנ"ז, 9 במרס 1997, עד יום ד' באדר ב' התשנ"ז, 13 במרס 1997, וכנראה היא כבר חזרה.

דן תיכון: שרת התקשורת כבר חזרה.

דן תיכון: ראש הממשלה מודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר החינוך, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ז באדר א' התשנ"ז, 5 במרס 1997, והיום 12 במרס.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדון בשום שאילתא, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אתה רואה שאנחנו תקועים כאן.

דן תיכון: אפשר להשיג את חברת הכנסת סופה לנדבר?

קריאה: היא לא בבניין.

שבח וייס: היא בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: היא לא בבניין.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: נוכחים במשכן 70 חברי כנסת, שמרביתם לא הגיעו לכאן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול: האם האנשים שקיבלו אישור להגיש שאילתא בעל-פה מקבלים בעוד מועד הודעה על – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – – –

אופיר פינס-פז: אם הם מקבלים והם לא באים – זה דבר שנשגב מבינתי.

יוסי כץ: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דן תיכון: על-פי התקנון, הדיון בשאילתות בעל-פה מתקיים בתחילת הישיבה של יום רביעי.

דן תיכון: מה אתה מציע, שנקנוס?

שבח וייס: לא, אבל הם מאבדים את הזכות.

דן תיכון: זה לא עוזר לי, אני לא יכול.

דן תיכון: שר הביטחון ישנו כאן?

דן תיכון: גם זה לא עוזר לי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש הודעת ראש הממשלה ששר הביטחון נמצא בחוץ-לארץ, אז איך הוא יכול להיות כאן?

אלי גולדשמידט: כרגע הודעת ששר הביטחון בחוץ-לארץ.

דן תיכון: לא, שר הביטחון חזר.

דן תיכון: הוא יצא ליום אחד.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מודיע?

דן תיכון: אני חייב להודיע על-פי החוק.

דן תיכון: רבותי, אפשר לברר אם הגברת לנדבר נמצאת בבניין?

דן תיכון: לא נמצאת.

דן תיכון: אפשר לברר אם שר המשפטים הגיע?

דן תיכון: האם שר הביטחון ישנו?

דן תיכון: הישיבה ננעלת לעשר דקות, רבותי.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:08 ונתחדשה בשעה 11:21.

דן תיכון: )

דן תיכון: אנו מתחילים.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק וקנין שואל את שר המשפטים שאילתא בעל-פה בנושא: התנהגות חוקרות המחלקה לחקירות שוטרים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חוקרות המחלקה לחקירות שוטרים שביקשו לחקור את מזכירתו של עורך-דין וינרוט הגיעו לביתה בלבוש אזרחי בלילה, בשעה 23:00.

יצחק וקנין: עורך-הדין וינרוט הגיב: זהו ניסיון להלך עלי אימים, ומחפשים אותי מאז זיכוי גנות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: האם חקירת המזכירה היתה הכרחית?

יצחק וקנין: מדוע נחקרה כך?

דן תיכון: שר המשפטים בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השואל, ודאי תבין שהתשובה שאמסור היא תשובתה של פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: אני כמובן אינני יכול להשיב אלא מה שנמסר לי, ואינני יכול לשאול עקב הטעמים הרגישים שאדוני ודאי מודע להם.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הראשונה והשאלה השנייה, חבר הכנסת וקנין, התשובה היא כדלקמן: חקירת מזכירתו של עורך-הדין וינרוט נערכה לאחר שבמהלך עבודת צוות החקירה עלה צידוק ענייני לחקור אותה בשל דברים שיוחסו לה.

צחי הנגבי: מטעמים הקשורים באופי החקירה, לא פנו אל המזכירה במשרד ולא אל עורך-הדין וינרוט, שעדותו לא נדרשה בשלב זה.

צחי הנגבי: צוות החקירה הגיע לביתה של המזכירה לפני השעה 22:00; המזכירה הגיעה לביתה סמוך לפני המועד הנ"ל.

צחי הנגבי: המזכירה התבקשה להתלוות לחקירה, אך במשך כשעה וחצי סירבה לפתוח את הדלת, אף שהצוות, שכלל גם שתי נשים, ביקש להזדהות בפניה בתעודות והציע לה הצעות שיאפשרו לה לוודא את זהותם כאנשי משטרה.

צחי הנגבי: במהלך אותו זמן התקשרה המזכירה וניהלה שיחות טלפוניות עם אנשים שונים.

צחי הנגבי: בניגוד לנטען בפרסומים בהקשר זה, לא היתה המזכירה לבדה בדירתה.

צחי הנגבי: בסופו של דבר הזמינה המזכירה ניידת, וזמן מה לאחר שהופיעו שוטרי הניידת במקום, היא נענתה לבקשה והתלוותה לחקירה בתחנת המשטרה.

צחי הנגבי: מייד עם סיום החקירה הוסעה משם המזכירה חזרה לביתה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה השלישית: הטענות שהושמעו, כאילו מחפשים את עורך-הדין וינרוט אישית, הן טענות חסרות כל יסוד.

צחי הנגבי: צוות החקירה מבקש לנהל את החקירה שהוטלה עליו ללא הפרעה וביעילות המרבית.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: באותו עניין, שאלתי במפורש, למה דווקא בשעה 23:00?

יצחק וקנין: היא אינה היחידה שנחקרה, לא היה אפשר לשלוח לה זימון כמקובל?

יצחק וקנין: בשעה 23:00 מתדפקים על דלתו של אדם?

יצחק וקנין: אם זה כל כך חשוב למשטרה, צריך היה לעשות את זה בצורה פורמלית: להזמין אותה כמו שהזמינו את כל הנחקרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבטל את שאלתי.

שבח וייס: אני חושב שתשובת השר היתה מספקת.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: לוותר כאשר מדובר בשאלה כזו?

שבח וייס: אני חושב שהשר השיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבנתי את ההקדמה של כבוד השר לתשובה, ואני מבין את רגישות השר וראש הממשלה במצב שנוצר.

בנימין אלון: השאלה שלי נובעת מהמצב שנוצר: אני רוצה לשאול את אדוני השר, אם הוא לא חושש כמוני, שבגלל חוסר היכולת של ראש הממשלה ושל שר המשפטים לראות מה קורה בשטח, אנחנו עומדים בפני מצב שבו חלילה יהיו חוקרים קבועים במזנון הכנסת, וכל שיחה פוליטית, כל הסכם פוליטי וכל דיבור פוליטי יהפכו נושא לחקירה, כאשר אין אישיות פוליטית משפטית בכירה שיכולה לנתב את הדברים.

בנימין אלון: המשטרה והפרקליטות הן בכל אופן זרועות ביצוע, אבל בגלל המעורבות האישית של השר, אין מישהו שיכול לומר: רבותי, זה פלילי וזה פוליטי, ויש גבולות לדבר.

בנימין אלון: אני שואל את כבוד השר, האם יש לו פתרון לבעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לפנות לחבר הכנסת וקנין ולומר לו: הרפה ידך מהעניין.

אופיר פינס-פז: בסך הכול היתה דרישה גם של שרים בממשלה הזאת לחקור כיצד הודלף הנייר.

אופיר פינס-פז: התבטא אחד השרים ואמר: 30 שנה אני יושב בממשלות ישראל, ואף פעם לא הצלחתי לקבל פרוטוקול של הממשלה, ופתאום הפרוטוקול פרוס על עמודים שלמים בעיתון.

אופיר פינס-פז: שמעת את דברי שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהמזכירה לא שיתפה פעולה.

אופיר פינס-פז: הדברים נוצרו כפי שנוצרו, אני מציע להרפות מכך ולאפשר למשטרה לעשות את עבודתה; לא לערב לא את הדרג הפוליטי ולא את משרד המשפטים.

דן תיכון: מה השאלה?

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה, זו יותר פנייה לחבר הכנסת וקנין.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: ראשית לשאלתו של חבר הכנסת וקנין: כפי שפירטתי כאן מן התשובה בכתב, המפגש עם המזכירה בביתה התקיים לפני השעה 22:00, ולא בשעה 23:00.

צחי הנגבי: לגופו של עניין: נדמה לי שאנחנו מערבים כאן מין בשאינו מינו.

צחי הנגבי: הטענות שחבר הכנסת אלון משמיע – שלחלקן אהיה אולי שותף ביום שבו אוכל לשחרר את חרצובות לשוני ולהשמיע את אשר עם לבי – אינן נוגעות לסוגיה של חקירת ההדלפה של פרוטוקול ישיבת הממשלה.

צחי הנגבי: לכן אני מציע שנתמקד בנושא השאילתא.

צחי הנגבי: בעניין הדלפת הפרוטוקול הזה, כפי שציין גם חבר הכנסת פינס, מדובר בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה בתיאום עם סגן מפכ"ל המשטרה.

צחי הנגבי: ההחלטה הזאת באה אכן בעקבות בקשתם של שרים – נדמה לי שהרבה שרים – שבישיבת הממשלה שדנה בסוגיה הזאת הביעו תרעומת על כך שפרוטוקול שלם של ישיבת הממשלה מוצא את דרכו לעיתון.

צחי הנגבי: אני עונה על השאילתא הזאת למעשה רק מפני שהיא הופנתה אלי על-ידי חבר הכנסת וקנין.

צחי הנגבי: אינני קשור לחקירה ואינני מופקד עליה, כי החקירה, למרות הדיווחים, אינה נעשית על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: זוהי גם כותרת השאילתא: התנהגות חוקרות המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: החקירה נעשית על-ידי צוות משטרתי מיוחד, ולמעשה, השר לביטחון פנים הוא שהיה צריך להגיב כאן.

צחי הנגבי: אבל כיוון שהשאילתא הופנתה אלי והתקבלה כך על-ידי נשיאות הכנסת, ודאי שלא רציתי להימנע מלהגיע למליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אני באמת סבור שמן הראוי לאפשר לצוות החקירה להגיע לחקר האמת, ואין לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שכבר אמרתי.

צחי הנגבי: (הצעת חבר הכנסת א' שטרן)

דן תיכון: שר הביטחון כבר הגיע?

דן תיכון: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/464, של חבר הכנסת אברהם שטרן.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: אני מוכן לתת לך את רשות הדיבור, אבל לא יהיה מי שישיב.

שבח וייס: הצעה אחרת.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: יש הרבה הצעות חוק, אבל נתחיל לפי הסדר, עד שיהיה צדק ויופיע איזה שר.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת).

אברהם שטרן: קיבלתי תשובה ממזכירות הממשלה – – –

דן תיכון: אני לא שומע אותך.

אברהם שטרן: הגשתי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר בענייני חופשות, ובה שני סעיפים.

אברהם שטרן: סעיף אחד הוא למקרה של שמחות.

אברהם שטרן: אסיר שיש לו שמחות במשפחה יקבל חופשה מיוחדת.

אברהם שטרן: הצעתי חופשה של 36 שעות.

אברהם שטרן: אחרי שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים מסר לי, שזה כבר מעוגן בתקנות בתי-הסוהר, שיש חופשה של 48 שעות, אני מקבל את זה ומוריד את התיקון הזה.

אברהם שטרן: נשאר לנו התיקון (א2): "נפטר בן משפחה של האסיר ומטעמי דת עליו לקיים אבל בשל פטירתו, יעניק מנהל בית-הסוהר באישור הנציב, לאסיר, היתר מיוחד לשהות מחוץ לבית-הסוהר תקופה שאורכה נקבע לפי הדין הדתי" – כל דין דתי מכל סוג שהוא – "החל עליו, ובלבד שלא תעלה על שמונה ימים, מלבד אם תנאי הביטחון וביטחון המדינה אינם מאפשרים זאת – – –".

אברהם שטרן: אני רוצה לומר שזה דבר הומניטרי.

אברהם שטרן: אני חושב שצריך לקיים את המנהג הבסיסי של התאבלות על בן משפחה מדרגות ראשונות, ואני מבקש להעביר את הצעת התיקון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: איפה השר לביטחון פנים?

רן כהן: מה המצב?

רן כהן: יש תשובה של השר?

דן תיכון: אדוני השר, אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר, של חבר הכנסת שטרן, שנימק את הצעת החוק מהמקום, ואדוני יכול להשיב לו.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עונה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם שטרן בנושא של תיקון פקודת בתי-הסוהר, חופשה מיוחדת מטעמי אבל.

אביגדור קהלני: מאחר שחבר הכנסת שטרן, כפי שנמסר לי, נתן הסכמתו לצמצום הצעת החוק שלו לנושא אבל מטעמי דת בשל פטירה – סעיף קטן (א2) בהצעת החוק – ולמחיקת הסעיף בהצעת החוק הדן במתן חופשה מטעמי לידה, פדיון הבן, בר-מצווה או בת-מצווה או נישואין – סעיף קטן (א1) בהצעת החוק – והוא אכן הסכים לתיקונים בהצעת החוק שלו, אני מסכים להעברת הצעת החוק בנוסח המתוקן לדיון בוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד.

דוד צוקר: – – – מטעמי דת.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, הוא לא סיים.

דן תיכון: צריך להירשם כאן.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, צועקים עלי כאן, ויש לי לב חלש, ואני מציע – – –

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת רן כהן, שחבר הכנסת אופיר פינס-פז השיג אותך והוא מבקש להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז, שלוש דקות מהדוכן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי חברי הכנסת, סיעת העבודה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

אופיר פינס-פז: להתנגדות שלנו יש כמה וכמה נימוקים.

אופיר פינס-פז: ראשית, כפי שאתה עצמך למדת, חבר הכנסת שטרן, הדברים האלה מעוגנים בחלקם בתקנות שב"ס, ומה שראית שלא מתוקן, אפשר לתקן בתקנות שב"ס.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה הופך את העניין הזה לחקיקה, בפועל אתה עלול לפגוע בזכויות האסיר, משום שאתה לוקח תחום צר ומחוקק אותו, ויש עוד אלף ואחת סיבות מדוע לתת או לא לתת חופשה לאסיר, ואותן אתה בכלל לא מכניס למסגרת החוק.

דוד צוקר: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: ובמצב זה אתה רוצה לברך ואתה יוצא מקלל ואתה עושה שגיאה, מה גם שאתה מוכן לקבל את נוהלי הביטחון התקנוניים של השב"ס – לא בחוק – ובחקיקה שלך אתה חושב שעניין האבל יוכר, ואני רוצה להסביר לך את מה שאולי לא הסבירו לך במידה מספקת:

אופיר פינס-פז: בהצעה שלך אתה מסכים לכך שלמעלה מ-50% מהאסירים במדינת ישראל לא יוכלו ליהנות ממה שאתה רוצה שייהנו ממנו, כי תנאי הביטחון של המאסר שלהם לא יאפשרו להם לצאת, ואתה משאיר בדיוק אותו חופש תמרון לאנשי השב"ס והמודיעין של המשטרה לקבוע אם כן או אם לא, והאמן לי, אני עסקתי בנושא הזה שנים רבות.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לך: אני מכיר את העניין לפני ולפנים, אתה לא מסייע.

אופיר פינס-פז: המטרות הן טובות.

אופיר פינס-פז: אני בעד שכל אסיר, שחלילה יש לו אבל משפחתי, יקבל חופשה, וכמובן – אם יש לו שמחה משפחתית.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות במסגרת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש לזה תקנות שב"ס.

אופיר פינס-פז: חקיקה של הנושא תפגע בזכויותיו המהותיות של האסיר, ובסופו של דבר לא הרווחנו מהעניין הזה דבר וחצי דבר.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, תיגש בבקשה אל הדוכן ותשיב.

דן תיכון: רבותי, אני לא ארשה להתרגש כאן.

דן תיכון: מסתבר שהתוצאות לא טובות.

אברהם רביץ: – – –

אופיר פינס-פז: – – – אף אסיר לא יצא.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, הואל בטובך לשבת.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד הצטערתי לשמוע על ההתנגדות הגורפת של חברי בסיעת העבודה לדבר שהוא בעל אופי הומניטרי, כמעט טריוויאלי בחיים: שמחות ועצב.

אברהם שטרן: בעניין שמחות יש פתרון.

דוד צוקר: למה אתה לא מציע לעגן את הכול, אלא רק טעמים שבדת?

אברהם שטרן: אני לא אומר: טעמים שבדת.

דוד צוקר: – – –

אברהם שטרן: חבר הכנסת צוקר, אמרתי שאני מצטער על ההתנגדות לכאורה.

אברהם שטרן: אני לא יודע אם מה שאומר כאן חבר הכנסת אופיר פינס לגבי התנגדות מפלגת העבודה היה בישיבת סיעה.

אברהם שטרן: ציפיתי להתנגדות גורפת של סיעתך – – –

דוד צוקר: – – –

אברהם שטרן: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע לי.

אברהם שטרן: היא לא מפתיעה.

אברהם שטרן: אני חושב שיש כאן התחשבות.

אברהם שטרן: היא נתקלה בבעיות.

אברהם שטרן: חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת אופיר פינס, ישבתי ארוכות עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אברהם שטרן: יש לי כאן כל תקנון חופשות האסירים, וגם אמרתי שאני מסכים להוריד מהצעת החוק את הסעיף הנוגע לשמחות, כי שם זה נותן ביטוי כמותי לעניין החופשות.

אברהם שטרן: אמרתי שבמקרה של אבל – ואני מבקש ממך, חבר הכנסת צוקר, לקרוא מה שכתוב: "– – – החל עליו, ובלבד שלא תעלה על שמונה ימים – – –".

דוד צוקר: תקרא את שם החוק: "– – – (חופשה מיוחדת מטעמי דת)".

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אתה לא תשתלט כאן על המליאה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם שטרן: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש להסב את תשומת לבך ואת תשומת לב חבריך באופוזיציה לכך שאני כותב כאן: "היתר מיוחד לשהות מחוץ לבית-הסוהר תקופה שאורכה נקבע לפי הדין הדתי החל עליו".

דוד צוקר: – – –

אברהם שטרן: תקשיב.

אברהם שטרן: אני לא מסייג ולא מצמצם.

אברהם שטרן: כל דין דתי שהוא.

אופיר פינס-פז: לא, על-פי תקנות הביטחון של השב"ס.

אברהם שטרן: בנושא כזה הומניטרי, כפי שאמרתי, ומתחשב ברגשות האסיר, אני מסכים לעניין שביטחון המדינה הוא ראשון במעלה והוא קובע.

אברהם שטרן: אני חושב שאם ועדת השרים לענייני חקיקה והשר לביטחון פנים אינם מתנגדים, ואין כאן שום דבר בעל אופי פוליטי, רעיוני, אידיאולוגי, יש מקום לאשר את הצעת החוק, ואני מבקש את תמיכת הבית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסי כץ: יש לי בקשה.

יוסי כץ: אנא, תסכים לדחות את ההצבעה, כדי שנוכל ללבן את זה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ז–1996, להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: באיזו ועדה?

אברהם שטרן: יש כאן בקשה לדחות את ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אין דבר כזה.

דן תיכון: אדוני, יש דבר כזה.

דן תיכון: מה זה אין?

דן תיכון: דבר כזה יש.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, אני לא שומע.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, מה אתה מציע?

אברהם שטרן: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני השר, אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני מבקש שמזכיר הכנסת לא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני אומר לך בפעם האחרונה.

דן תיכון: אתה לא תשתלט על המליאה.

דן תיכון: עכשיו שב בשקט – בפעם האחרונה היום.

דן תיכון: שמעת?

דוד צוקר: אל תצעק עלי.

דן תיכון: אני כן אצעק עליך.

דוד צוקר: אתה לא תצעק.

דן תיכון: אני כן אצעק עליך.

דוד צוקר: אתה לא תצעק.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ומבקש ממך לעזוב את האולם.

דוד צוקר: למה?

דן תיכון: כך.

דן תיכון: אני לא אקבל ממנו אישור לנהל את הישיבה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על מה ההתלהטות.

אביגדור קהלני: 90% מהחוק הזה בעצם קיימים בהוראות השב"ס, חבר הכנסת הסכים להסיר את זה מהצעת החוק, ונשאר עוד קטע קטן של הצעת החוק.

אביגדור קהלני: אבל, אני מציע, בהתייעצות עם חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק, לדחות כרגע את הנושא הזה, ואנחנו נשב ונדון.

אביגדור קהלני: הבית לא צריך לרעוש ולרגוש בעניין הזה.

אביגדור קהלני: כולנו בעד הזכויות.

דן תיכון: ברור לך שאני יכול לדחות רק בעקבות הצבעה.

אלי גולדשמידט: בסדר, נסכים.

אביגדור קהלני: תעשה הכול לפי מה שאתה יודע, לפי החוקים, לפי התקנון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, רצית לומר משהו?

רן כהן: לא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד דחיית ההצבעה?

דן תיכון: אני חוזר ואומר: בעד דחייה?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 24 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת מטעמי דת), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: 24 בעד, נגד – 9, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק נדחית.

רן כהן: עכשיו ההצבעה תהיה כשאנחנו לא נהיה פה.

נסים דהן: ההצבעה על הצעת החוק נדחית, לא הצעת החוק.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, סליחה, אמרת, מבחינת הפרוטוקול, שהצעת החוק נדחית.

דן תיכון: לא, אמרתי שההצבעה נדחית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: יציג אותה חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, על-פי הקבוע בחוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה, חל יום הזיכרון ביום כ"ז בניסן.

עמנואל זיסמן: בשנה זו, שנת התשנ"ז, חל כ"ז בניסן ביום ראשון בשבוע.

עמנואל זיסמן: אירועי יום הזיכרון אמורים להיפתח אפוא בסמוך לשעת צאת השבת שתהיה קרוב לשעה 20:00 על-פי שעון הקיץ.

עמנואל זיסמן: כדי שלא לגרום לחילול שבת וכדי לציין באורח ממלכתי ומכובד את יום הזיכרון לשואה ולגבורה, הציעה הממשלה, כהוראת שעה, כי יום הזיכרון יידחה ביום אחד והוא יקוים השנה ביום שני בשבוע, כ"ח בניסן.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות קיבלה את העיקרון שהנחה את הממשלה בעניין זה, כיוון שמצב כזה שבו יחול יום הזיכרון ביום ראשון עשוי לקרות גם בשנים הבאות.

עמנואל זיסמן: אי-לכך החליטה הוועדה לחוקק חוק כהוראת קבע – הוראת קבע ולא כהוראת שעה בלבד, כך שבכל שנה שבה יחול יום הזיכרון לשואה ולגבורה ביום ראשון בשבוע, הוא יידחה ליום שני בשבוע ויחול ביום כ"ח בניסן.

עמנואל זיסמן: לחוק אין הסתייגויות, ואבקש לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

דן תיכון: ומה עם יום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל?

דן תיכון: למה לא דוחים יום זה ליום שלאחריו?

דן תיכון: מה ההבדל?

עמנואל זיסמן: הנושא נבדק, והוא קצת שונה.

עמנואל זיסמן: יש קצת חילוקי דעות.

עמנואל זיסמן: אם יהיה צורך, נביא גם שם שינוי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אין זמן להביא שינוי.

עמנואל זיסמן: אבל בשנה זו אין בעיה.

דן תיכון: אבל אני לא מבין את ההיגיון.

דן תיכון: מה שטוב כאן, טוב גם שם.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, יש הבדל.

עמנואל זיסמן: אני הסברתי שבמקרה זה מדובר בשבת וביום ראשון – – –

דן תיכון: גם ביום הזיכרון לחללי צה"ל מדובר בשבת וביום ראשון.

נעמי חזן: דנו בזה במליאה, ולדאבוני הרב זה לא עלה – – – סגן שר החינוך יודע שיש בעיה.

נעמי חזן: יום הזיכרון לחללי צה"ל חל במוצאי שבת.

נעמי חזן: זו בדיוק אותה בעיה.

דן תיכון: אני מבין שחבר הכנסת זיסמן הוא שליח מצווה, והוא בסך הכול מתנדב לעשות את מחצית העבודה, בוודאי את מה שביקשו ממנו בלבד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה של הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

דן תיכון: יש סעיף אחד בלבד, ואני מעמיד אותו להצבעה, בקריאה שנייה.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3) בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3) אושרה בקריאה שלישית, והיא הופכת לחוק.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן שואל את שר הביטחון בנושא:

דן תיכון: פריטים צבאיים בקרב חיילי צה"ל בלבנון.

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: בתקשורת נמסר, כי חיילי צה"ל המשרתים ברצועת הביטחון פנו לראש הממשלה בנוגע לפריטים צבאיים חשובים החסרים להם למילוי משימתם.

עמנואל זיסמן: רצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם המידע מדויק, ובאילו פריטים מדובר?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: אם כן – כיצד קרה הדבר?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: מה ייעשה לתיקון המצב?

דן תיכון: ישיב שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ההנחה בבסיס השאילתא, שחיילי צה"ל המשרתים בדרום-לבנון חסרים פריטים צבאיים חשובים למילוי משימתם, אינה נכונה.

יצחק מרדכי: לרשות חיילי צה"ל עומד כל הציוד הדרוש להם, בהתאם לתפקידים שהם ממלאים.

יצחק מרדכי: אך טבעי הוא שחיילים רוצים פריטי ציוד רבים ומשוכללים יותר מאלה שמוקצים להם.

יצחק מרדכי: מאחר שהייתי בביקור, ואני יודע באיזה סוג של פריטים נוספים מדובר, אני רוצה לומר לך, שגם אם היינו רוכשים את כל הציוד המיוחד שיש באיזה מקום, עדיין יכול היה להיות מחסור בציוד.

יצחק מרדכי: דובר על אמצעים מאוד מיוחדים, שמצויים בכל קבוצת לחימה שיוצאת לפעילות בדרום-לבנון, והם מוקצים על בסיס הצורך המבצעי כפי שאנחנו מבינים אותו.

יצחק מרדכי: אני יכול להגיד בגדול, שהציוד ואמצעי הלחימה הנמצאים בידי לוחמי צה"ל בדרום-לבנון הם מהטובים בעולם.

יצחק מרדכי: יש צוותים שרוצים שיהיו להם אמצעים כמו אלו המצויים ביחידות המיוחדות לצרכים מיוחדים.

יצחק מרדכי: האם זה טוב?

יצחק מרדכי: זה טוב.

יצחק מרדכי: האם זה אפשרי?

יצחק מרדכי: לא בטוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הביטחון, כמי שהיה כמה שנים טובות חבר בוועדת החוץ והביטחון, אני מכיר את המצב וגם את התשובה שלך, אבל הידיעה שהתפרסמה ב-12 בפברואר היתה ידיעה קשה וחמורה ביותר, ולא היתה עליה תגובה, לא מצדך ולא מצד מערכת הביטחון.

עמנואל זיסמן: פה לא מדובר בחליפות חורף למארבים בלבד, לא מדובר ברענון הציוד למטווחים.

עמנואל זיסמן: פה מדובר בשורה של דברים, כמו מכשירים לראייה בלילה, רובי 16-M קצרים, כוונות טלסקופיות ועוד.

עמנואל זיסמן: בנוכחותך ראש הממשלה ביבי נתניהו אמר: אתה יכול לפרט?

עמנואל זיסמן: והסמל בועז מרחובות פירט.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: האם אמצעי לחימה חסרים לצבא-הגנה לישראל ברצועת הביטחון?

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אם לא יהיה מישהו אחר שירצה לשאול.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול – משהו לסדר.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שסוג כזה של שאילתא היה צריך לקבל תשובה במסגרת ועדת החוץ והביטחון ולא במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, צריך לשקול את הדברים על רקע העובדה שמדובר פה בנושאים ביטחוניים רגישים.

אלי גולדשמידט: בהמשך לשאלה, אם כי לא בקשר לנושאים הביטחוניים דווקא, לפני חודשים מספר דנו בוועדת הכלכלה בכך, שלרשות חיילי צה"ל הנמצאים בדרום-לבנון, ולא רק שם, אלא גם ברמת-הגולן, עומדים טלפונים ציבוריים ש"בזק" מתקינה אותם.

אלי גולדשמידט: אולם, בגלל בעיה בהארכת קווי תקשורת לאזורים האלה, הטלפונים האלה מופעלים בשיטת פלאפון, בשיטת הטלפון הסלולרי.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך כל שיחה שחייל מקיים עם הבית היא שיחה הרבה יותר יקרה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם לשר הביטחון יש תשובה מיידית על העניין הזה, אבל אני חושב שזה נושא שצריך להעלותו ולמצוא לו פתרון, גם אם זה מחייב את "בזק" להאריך קווים, או את משרד הביטחון – להשתתף בצורה זו או אחרת בעלות ההתקנה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני מוותר.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא להיכנס לפרטי הציוד, לא בפורום הזה ולא לעיני התקשורת.

יצחק מרדכי: אני יכול להגיד לך ברמת ביטחון גבוהה, שהציוד והאמצעים שעומדים לרשות צה"ל בדרום-לבנון הם מהמעלה הראשונה והם מצויים במידה מספקת.

יצחק מרדכי: זה אולי איננו בנמצא לכל חייל ולכל בעל תפקיד, הרוצים כמובן את המקסימום.

יצחק מרדכי: ברור גם שיש איזונים כלשהם, מה נכון ומה לא נכון, גם בהתאם למצאי וגם בהתאם לצורך.

יצחק מרדכי: אני יודע מניסיוני, ואני מניח שכל אחד יודע מניסיונו, שכל צוות שנמצא בפעילות מבצעית היה רוצה שלרשותו יעמוד ציוד שנמצא רק ביחידות מיוחדות, לא רק למבצעים מיוחדים.

יצחק מרדכי: אבל לא תמיד זה נכון ולא תמיד זה גם בנמצא, בגלל העלויות הגבוהות.

יצחק מרדכי: לעתים זה גם לא משפיע על התוצאה.

יצחק מרדכי: לכן, אם אתה שואל אותי אם חלק מהאמצעים שציינת פה נמצא בידי החיילים היוצאים לפעילות, אומר לך שאין לי ספק בכך.

יצחק מרדכי: אשר לשאלה של חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודה על השאלה.

יצחק מרדכי: אינני יודע את התשובה על השאלה.

יצחק מרדכי: אנחנו נבדוק זאת, ומחר-מחרתיים ניתן תשובה לחבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם יחזקאל שואל את שר הביטחון בנושא: כיתוב מצבות החיילים שנספו באסון המסוקים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני שר הביטחון, נוכח בקשת המשפחות השכולות מאסון המסוקים להוסיף כיתוב אישי על המצבות, ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: מדוע עד היום סירב משרדך לכיתוב אישי על המצבות?

אברהם יחזקאל: האם – מחשש לתקדים?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם תיענה לבקשותיהן של משפחות אסון המסוקים?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם, לכל הפחות, תסכים לכיתוב: "אסון המסוקים", במקום: "תאונת המסוקים"?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חברי חברי הכנסת, הנושא בוודאי רגיש.

יצחק מרדכי: מצד אחד, המועצה הציבורית להנצחת החייל רוצה לשמור על אחידות, ככל שניתן, בעיצוב המצבות או בקביעת הדרך לשמר את זכרם של לוחמינו, זיכרונם לברכה, שנפלו.

יצחק מרדכי: מצד שני, יש רצונות שונים ומגוונים מצד המשפחות השכולות, ובתוכן גם אלה מאסון המסוקים.

יצחק מרדכי: אני ביקשתי מהמועצה הציבורית להנצחת החיילים לדון בבקשות השונות של חלק מהמשפחות השכולות לכיתוב על מצבות יקיריהן.

יצחק מרדכי: הנושא הובא לעיוני ולידיעתי.

יצחק מרדכי: יש, כמדומני, 15 או 17 משפחות שביקשו כיתוב שונה.

יצחק מרדכי: בימים הקרובים תתכנס המועצה המהווה גוף מייעץ לשר בעניינים אלה, ועל בסיס המלצותיה אשקול את הנושא; כך זה מתבצע גם במקרים אחרים שבהם יש רצונות מסוימים של המשפחות השכולות.

יצחק מרדכי: המועצה הציבורית הזאת, שנמצאים בה אישי ציבור, ויושב-ראש המועצה הוא אב שכול, אלוף-משנה או תת-אלוף במילואים, בדרך כלל, היא גוף ציבורי שמבין את המשמעות של העניין, ועל-פי המלצותיו אנחנו דנים לגופו של עניין.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, לפי נימתך – ואני מברך אותך על כך – אני מבין שהדברים יכולים להיות חיוביים.

אברהם יחזקאל: בכל זאת, ברשותך, אני מבקש, אם אפשר, להגדיר את תאונת המסוקים כפי שרוצים שתוגדר על המצבה כ"אסון מסוקים".

אברהם יחזקאל: במכתב שכתבת לאחת המשפחות – באמצעות רץ מיוחד – כתבת: "מועבר בזאת לידיע

אברהם יחזקאל: ת

אברהם יחזקאל: כם דוח הביניים של ועדת החקירה בראשות האלוף דוד עברי לחקירת נסיבות אסון המסוקים בו נספה יקירכם, סמל גלעד ז"ל".

אברהם יחזקאל: קרוב לוודאי שגם אתה, אדוני השר, מאשר שזה אסון, ואסון כבד.

אברהם יחזקאל: לכן, לפחות זאת.

אברהם יחזקאל: הוועדה יושבת היום בשעה 16:00, ולכן אישרו בנשיאות הכנסת להעלות את העניין עכשיו, אם אפשר יהיה להשפיע עליהם.

אברהם יחזקאל: תודה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס; וחברת הכנסת נעמי חזן לאחר מכן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, התשובה שלך מצביעה על מידה גדולה של פתיחות ורגישות לנושא.

שבח וייס: אני, במשך שנות פעילותי הציבורית, לא אחת נקלעתי – פעמים רבות – לבקשות ספציפיות של הורים בעת אסונם; הם פונים לאנשי ציבור.

שבח וייס: ככל שיש להם תפקיד יותר בכיר, הפניות רבות יותר.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה, ואני רוצה להציע לך איזה רעיון נוסף על התשובה שנתת.

שבח וייס: יש לנו אחידות של קבורה – אותן מצבות, בתי-עלמין צבאיים.

שבח וייס: אני נזכר בבתי-עלמין של צבאות אחרים: ים של צלבים, אם מדברים על הצבא האנגלי, ולפעמים מגן-דוד שמופיע, או משהו כזה.

שבח וייס: המוות הוא דבר מחריד כל כך, שמה שנשאר למשפחה הוא טיפוח הזיכרון.

שבח וייס: על רקע העובדה שיש אחידות של גודל המצבות ומקום קבורה מיוחד לחיילים, האם לא היה מקום לפתוח קצת יותר את העניין לניסוחים, ואולי לא ארוכים מדי, שיבטאו את הייחוד ואת העובדה שלכל איש יש שם והיה לו שם ויש לו משפחה.

שבח וייס: אולי כדאי לשקול, אולי תפנה אתה ביוזמתך לסופרים, למשוררים ולאנשי הגות, שיחשבו אולי על העניין וייתנו לך עצה וגם למועצה הציבורית להנצחת החייל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הביטחון, לפני כשנה עברה הצעת חוק של חבר הכנסת דדי צוקר לגבי כיתוב אישי על מצבות.

נעמי חזן: אני ישבתי אז בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת משנה לחקיקה.

נעמי חזן: החוק הזה עבר, כי הוא ניסה לעשות איזון נכון בין עקרון האחידות והשוויון לבין הצער המאוד אישי של המשפחות השכולות.

נעמי חזן: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני אומרת, בצורה מאוד ברורה: יש חוק בנושא של כיתוב אישי על המצבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אור, מה שלא אושר עד עצם היום הזה הוא התקנות הקשורות לחוק – החוק עבר, והתקנות טרם אושרו – ופעם אחר פעם, לצערי הרב, אנחנו מתבקשים לדון בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: באמת יש בקשה מאוד אנושית של המשפחות לכיתוב האישי יחד עם שמירה על האחידות החיצונית.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן – ואני רוצה לשאול אותך, אדוני שר הביטחון: מדוע טרם הותקנו תקנות בנושא הזה?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אכן, במכתבי למשפחות השכולות הגדרתי כאסון את מה שהתרחש, ובעיני אסון הוא כאשר מאבדים 73 לוחמים, וזה אסון גם כשמאבדים לוחם אחד.

יצחק מרדכי: כל נפש יקרה.

יצחק מרדכי: בין זה לבין קביעה באשר לכיתוב על המצבות, דומני שהמרחק גדול, וזה מחייב את המועצה לבחון בשיקול דעת את כל ההיבטים ואת כל המשמעויות, גם האישיים וגם הציבוריים.

יצחק מרדכי: אני מקבל בברכה את הצעותיו של חבר הכנסת שבח וייס.

יצחק מרדכי: בתוך המועצה הציבורית יש אישי ציבור מתחומים שונים.

יצחק מרדכי: נכון יהיה לצרף אולי גם אנשי רוח מתחומים נוספים – –

קריאה: אנשי רוח ודת.

יצחק מרדכי: – – אנשי רוח ואנשי דת, כדי שיחוו את דעתם.

יצחק מרדכי: העניין הוא, אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, לא חלילה שאין לנו רגישות למשפחות השכולות ולרצונן – – –

נעמי חזן: אבל, יש חוק.

אורי אור: – – –

יצחק מרדכי: מצד אחד, אנחנו רוצים ככל שאפשר שחיילינו אשר נפלו, זיכרונם לברכה, בכל דרך שנפלו, קבריהם ומצבותיהם יהיו דומים לאלה של חבריהם, וככל שאפשר שלא תהיה אבחנה בין קבר חייל לקבר חייל.

יצחק מרדכי: אני מכיר את הפניות של חלק מהמשפחות, שהיו רוצות שגם בזה יהיה שינוי.

יצחק מרדכי: אני חושב שצריך, ככל שניתן, מצד אחד לשמור על מסגרת, ומצד שני לאפשר לבני המשפחות להביע באיזו דרך את כאבן, את צערן, שבאים לידי ביטוי גם בדרך הכיתוב על המצבות.

יצחק מרדכי: אנחנו נאפשר למועצה הציבורית לסיים את דיוניה, ואת תוכן הדברים נעבד, אם צריך, גם בצורת תקנות – לא הייתי מודע לכך – אחרי שחוקק החוק.

דן תיכון: תודה לשר הביטחון.

דן תיכון: שר הביטחון יעלה לדוכן וישיב על שאילתות.

דן תיכון: שאילתא מס' 359, של חבר הכנסת דוד ראם, בנושא: היעלמות מסמכים צבאיים סודיים.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): פורסם, כי הפרקליטות הודיעה לבג"ץ כי אבד חומר צבאי סודי הנוגע לנסיבות מות החייל משה אוחיון, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: רצופה בזה כתבה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד ייתכן שחומר סודי אובד, והאם יפעל משרדך לרענון נוהלי שמירה על מסמכים סודיים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נמסרו למשפחת אוחיון גרסאות שונות על נסיבות נפילת הבן?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם ומתי תימסר למשפחה הגרסה האמיתית והמדויקת לנסיבות נפילת הבן משה ז"ל?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת דוד ראם, בעניין היעלמותם של מסמכים צבאיים הקשורים בנסיבות מותו של החייל משה אוחיון ז"ל – צה"ל מינה ועדת חקירה בנושא.

יצחק מרדכי: רק לאחר סיום החקירה והגשת המסקנות, אוכל להשיב בצורה עניינית.

יצחק מרדכי: אכן אני רואה בחומרה רבה, אם מסמכים סודיים נעלמו, וודאי כשהם קשורים לאובדן חיים, למותו של חייל.

יצחק מרדכי: ברגע שוועדת החקירה תסיים את הנושא ויהיו בידיה הממצאים, אדאג להעביר אותם לידיך ולשמוע את הערותיך.

שמריהו בן-צור: תודה לשר הביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): פורסם כי חיילי צה"ל אבטחו את מסוקו של ערפאת בשבת, פרשת וישלח, י"ט בכסליו התשנ"ז, 30 בנובמבר 1996.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הידיעות נכונות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – האם אין זה חילול שבת שלא לצורך פיקוח נפש, המנוגד לחוק?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם חייל שיפר פקודה זו יועמד לדין? 4.

שמריהו בן-צור: מדוע מחייבים את חיילי צה"ל לתפקד בשבת בגשר-אלנבי, שבעבר היה סגור בשבת?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: מסוקי יושב-ראש הרשות הפלשתינית נוחתים בשטחי ה-.

יצחק מרדכי: P.A, ואחריות אבטחתם היא על הרשות הפלשתינית בלבד.

יצחק מרדכי: על כן, חיילי צה"ל אינם מאבטחים את מסוקו של ערפאת ביום חול כבשבת, זאת למעט ליווי אווירי המתבצע בהתאם לנסיבות ולצורך; לא בצורה רצופה, רק בהתאם לנסיבות ולצורך שנדרש, משום שטרם נחתם פרוטוקול התעופה עם הפלשתינים.

יצחק מרדכי: אני מניח שבתקופה הקרובה ייחתם הפרוטוקול וחלק מהתהליכים יופשט.

יצחק מרדכי: לעתים מתבצעת ביקורת גבולות לערפאת ולפמלייתו, אבל לא בצורה שיטתית ורצופה; זאת כאשר מורשית לו טיסה לחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: מאז חתימת הסכם הביניים מאבטחים חיילי צה"ל את מרחב גשר-אלנבי בכל שעה משעות היממה בכל יום מימי השנה, ובכללם שבתות וחגים.

יצחק מרדכי: הפעלת המסוף עצמו נעשית על-ידי חברה אזרחית מטעם רשות שדות התעופה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: בימים האחרונים נתת הוראה, שמסוקו של ערפאת לא ינחת בשדה התעופה בדהנייה מסיבות ביטחוניות; על כל פנים, כך נמסר בתקשורת.

משה גפני: לנוכח התשובה שלך, גם השבת ערפאת טס.

משה גפני: יש גם הודעה של דובר צה"ל בשעתו, שחייבים ללוות את מסוקו במקומות שיש בהם רגישות ביטחונית וכדומה.

משה גפני: בהסכם שעומדים לחתום בנושא תעופה ודברים מהסוג הזה, אנחנו, מדינת ישראל, מדינת היהודים – על דברים שאין בהם פיקוח נפש, חיילי צה"ל, גם לא טייסים של חיל האוויר אינם צריכים לטוס בשבת.

משה גפני: היושב-ראש ערפאת צריך להבין את זה ולדעת את זה.

משה גפני: אני מבקש שתעמדו על העובדה הזאת – לא לאפשר את הטיסה הזאת כאשר היא כרוכה בליווי של חיילים יהודים בשבת.

יצחק מרדכי: האישור או אי-אישור טיסה בדהנייה, בעיקרו הוא על בסיס ביטחוני.

יצחק מרדכי: דרשנו כי העקרונות הביטחוניים יתקבלו על-ידי הרשות הפלשתינית, ואם הם יתקבלו, אזי נוכל לדון בטיסותיו של ערפאת מדהנייה ואני מניח שגם לאשר אותן.

יצחק מרדכי: יש צוות משא-ומתן לנושא שדה התעופה בדהנייה, שבראשו עומד האלוף שאול מופז.

יצחק מרדכי: דנים עם הפלשתינים על כלל הסידורים של השדה עצמו, מתוך כוונה להגיע, בסופו של דבר, לכך שהתחומים הביטחוניים והמינהליים יישמרו ויתאפשרו נחיתות והמראות משדה התעופה בדהנייה.

יצחק מרדכי: הטיסות של היושב-ראש ערפאת נבדקות, כל טיסה לגופה, ובהתאם לצורך שמתעורר.

יצחק מרדכי: גם הליוויים אינם אוטומטיים, ויותר מפעם אחת אישרנו את הטיסות ולא אישרנו את הליווי, כדי למנוע חילול שבת.

יצחק מרדכי: במקרים שיש חיוניות, גם מההיבט הביטחוני, לטיסות עצמן, ויש צורך בליווי, אנחנו נוקטים צעדים כדי שיהיה ליווי.

יצחק מרדכי: היה סמוך ובטוח, חבר הכנסת גפני, שקדושת השבת ומסורת ישראל היא נר לרגלינו, ואנחנו עוברים על כך רק כאשר יש צורך מההיבט הביטחוני.

שמריהו בן-צור: תודה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): מר הישאם אסמאעיל, שכניסתו לעזה נמנעה, הסתנן ב-3 בספטמבר 1994, נשפט וגמר את ריצוי עונשו ב-1 בספטמבר 1996.

שמריהו בן-צור: בג"ץ החליט בעניינו, כי הממשלה תדווח בתוך שלושה חודשים על המאמצים לגרשו לאחר שמצרים סירבה לקבלו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ישוחרר מר אסמאעיל מהכלא וייכנס לעזה אל אשתו וילדיו, ומתי? 2.

שמריהו בן-צור: אם לא – עד מתי ישב בכלא?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: בעקבות הדיון בבג"ץ 669/96 אשר הגיש הנ"ל בעניין גירושו, העותר גורש בחודש דצמבר 1996 לעזה.

יצחק מרדכי: העותר התחייב כי לא יצא מתחומי חבל עזה, לא לישראל ולא ליהודה ושומרון, אלא אם יקבל לשם כך מאת הרשויות היתר אישי מפורש ומראש.

יצחק מרדכי: הוא רשאי להגיש בקשות, ואם הרשויות יגיעו למסקנות, לפי ההיבט הביטחוני הכולל, ייעתרו בהתאם לצורך.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): מהמסמך הרצוף בזה עולה, כי במסגרת סדרות חינוך ביקרו חיילים בכנסיית-הקבר ובהר-הבית.

יצחק מרדכי: כמו כן, נערך מפגש עם אדם חרדי.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם השתתפות החיילים שבסדרה בביקורים באותם אתרים היא חובה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: לשם מה הביקור במנזר?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם שמעו החיילים שם הרצאה, וממי? 4.

יצחק מרדכי: האם הביקור בהר-הבית כולל את האזור שלגביו נחלקו הפוסקים אם הוא מותר לעלייה?

יצחק מרדכי: 5.

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע הוא כלול בסיור?

יצחק מרדכי: 6.

יצחק מרדכי: מי הוא ה"חרדי" שעמו הם נפגשו?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: השתתפות חיילים בסדרת חינוך בביקורים באתרים כגון כיפת-הסלע, מסגדים ומנזרים אינה חובה, ומוצעות לחיילים פעילויות חלופיות.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הביקור במנזר נערך במסגרת פעילות בנושא: סובלנות – ירושלים כעיר הקדושה לשלוש הדתות; נוסף על הביקור במנזר ביקרו החיילים בבתי-כנסת ובמסגדים.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: החיילים אכן שמעו הרצאה במנזר מפי האב אוליביה, נזיר הכנסייה.

יצחק מרדכי: ההרצאה כללה סקירה היסטורית ביחס לכנסייה והתייחסה לנושא הפעילות – סובלנות.

יצחק מרדכי: 5-4.

יצחק מרדכי: הביקור בהר-הבית נערך בכיפת-הסלע.

יצחק מרדכי: אתר כיפת-הסלע נכלל בסיור מאחר שהוא קדוש לשלוש הדתות, ועל כן הוא רלוונטי לנושא הסובלנות.

יצחק מרדכי: ראוי להדגיש, שגם הביקור באתר זה לא היה בבחינת חובה, והוצעה לחיילים פעילות חלופית.

יצחק מרדכי: 6: ה"חרדי" שעמו נפגשו החיילים הינו אדם פרטי, שנוצר עמו קשר באמצעות אחד הארגונים, כגון ארגון "גשר", העוסקים ביחסי חילונים-דתיים.

יצחק מרדכי: מטרת הפגישה היתה הכרת אורח החיים השונה ופנים שונים של היהדות.

יצחק מרדכי: בינתיים הנחה הרמטכ"ל לבחון מחדש את סדרות החינוך, ובכלל זה גם את סדרת החינוך שבה מבקרים בכנסיית-הקבר ובהר-הבית, וכן לבטל בתוכנית כל נושא הנמצא בוויכוח.

יצחק מרדכי: לאור זאת תשונה בעתיד סדרת החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): ב-25 בדצמבר 1996 התאבד חייל באחד מבסיסי הדרום בארץ.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה הן תוצאות חקירת ההתאבדות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כמה חיילים התאבדו במהלך שנת 1996, וכמה מהם בני העדה האתיופית?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם הוסקו מסקנות בדבר סיבת ההתאבדות בקרב חיילים בני העדה האתיופית?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: כיצד יטפל המשרד בנושא?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: התאבדותו של החייל, שהיתה, לצערי, ב-25 בדצמבר 1996, נחקרת על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת.

יצחק מרדכי: לכשתסתיים החקירה יועברו ממצאיה לפרקליטות הצבאית, וחוות דעתה תועבר למשפחה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בשנת 1996 התאבדו 30 חיילים, ובהם שני חיילים מבני העדה האתיופית, האחד ב-19 בינואר 1996 והשני ב-25 בדצמבר 1996.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: צה"ל לומד את הנסיבות בכל מקרה של התאבדות ומפיק לקחים ברמות שונות לגבי כל חייל ברמה האישית, היחידתית והמערכתית הצה"לית.

יצחק מרדכי: כמו כן מופקות מסקנות באשר לחיילים מרקע שונה, לרבות ארץ מולדתם.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: צה"ל פועל למניעת התאבדויות, ואלה עיקרי הפעילויות: שיפור מתמיד של תהליכי המיון של המלש"ב – מועמד לשירות ביטחון; הכשרת סגלים בבסיסי הטירונות ובבסיסי הדרכה בנושא איתור מצוקות והתמודדות עם מצבי משבר; נוסף על חקירה של כל מקרה מוות לא טבעי על-ידי משטרה צבאית חוקרת, מוקם צוות הפקת לקחים בראשות מפקד ובהשתתפות פסיכולוג, קצין בריאות הנפש, רופא, קצין שלישות וכל גורם רלוונטי אחר.

יצחק מרדכי: התחקירים משמשים להכרת העובדות ולהפקת לקחים.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, לגבי המקרה האחרון, חבר הכנסת מאסלה פנה אלי אישית, בדקתי אישית ומסרתי לו את מירב הפרטים שהיו ידועים לי באופן אישי.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): לאחרונה הובא לידיעתי, כי חיילות מוצבות בתפקיד "גננות"/"עוזרות גננות" בגנים שבהם ילדים של אנשי קבע, בבסיסי חיל האוויר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע מוצבות חיילות בתפקידי "גננות"/"עוזרות גננות" בגני-ילדים של אנשי קבע?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם קיים תקן צה"לי לתפקידים האמורים?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מי הורה על הצבת החיילות בתפקידים אלו? 4.

שמריהו בן-צור: מה יעשה משרדך בעניין זה?

יצחק מרדכי: 4-1.

יצחק מרדכי: לפי תפיסת דרישות הביטחון של מדינת ישראל, חיל האוויר ערוך להגיב בפרקי זמן קצרים על אירועים המצריכים את מעורבותו.

יצחק מרדכי: גישה זו באשר לכוננות חיל האוויר מכוונת לפעילות השוטפת, לשגרת הכוננות ולמצבים שבהם יידרש חיל האוויר להגיב על מתקפת פתע.

יצחק מרדכי: עקב כך מתחייבים מגורי משפחות צוותי אוויר בבסיסי חיל האוויר.

יצחק מרדכי: זה החיל היחיד שבבסיסיו נמצאים גם המגורים.

יצחק מרדכי: יצוין שחיל האוויר הוא החיל היחיד הדורש מלוחמיו ומאנשי המפתח בבסיסים להתגורר בבסיסים.

יצחק מרדכי: הצבא מחייב כך.

יצחק מרדכי: עובדה זו מאלצת את המשפחות להעתיק את מקום מגוריהן מדי פרק זמן, תוך ריחוקם מאזורים עירוניים וממקום מגוריהם הקבוע בחיים האזרחיים.

יצחק מרדכי: לא אחת נתקל חיל האוויר בקשיים ובסירוב המשפחות להעתיק את מקום מגוריהן בהתאם למקום הצבתו של הבעל.

יצחק מרדכי: נשים נאלצות לעזוב את מקום עבודתן – את ודאי רגישה לכך – או את מקום לימודיהן ולגור בבסיס המרוחק מסביבה עירונית.

יצחק מרדכי: כדי להקל על המשפחות, חיל האוויר מקיים בשיכוני המשפחות כמה שירותים, כגון שק"ם, סניף בנק וגם גני-ילדים.

יצחק מרדכי: גישה זו מוכרת כמוצדקת, במטרה, כאמור, להקל על המשפחות שמחויבות לגור בבסיסים.

יצחק מרדכי: סיוע החיילות בגני-הילדים הוא פיצוי מינימלי של משפחות חיל האוויר, מחד גיסא, וניצול יעיל של כוח האדם, מאידך גיסא.

יצחק מרדכי: מדיניות זו מעוגנת בחוק ובפקודות הצבא.

יצחק מרדכי: כמו כן, בתפקידי גננות משובצות רק חיילות המביעות את הסכמתן המפורשת לכך.

יצחק מרדכי: מתברר שרבות מסכימות לכך, ואף מעדיפות תפקיד זה על-פני תפקידים אחרים.

יצחק מרדכי: מכאן, מאחר שהצורך הוא ברור, ויהיה צורך להחזיק עוד שנים רבות ברמת כוננות גבוהה בבסיסי חיל האוויר, ומכריחים את המשפחות – בוודאי חלק עושות זאת גם מרצונן – לגור בבסיסים, השירותים המינימליים, אדוני היושב-ראש, הם חיוניים למשפחות.

יצחק מרדכי: טוב עושים חיל האוויר וצה"ל שמאפשרים לחיילות הרוצות בכך לסייע כגננות, ובכך להקל על המשפחות.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהתחשב באריכות התשובה על השאילתא, אתה מרגיש, קרוב לוודאי, מידה מסוימת של מבוכה, משום שהשאלה היא לא הנחיצות של מעונות.

שמריהו בן-צור: השר ידוע כאדם יסודי.

נעמי חזן: בהחלט כן.

נעמי חזן: וזאת אמרתי מתוך הערכה.

נעמי חזן: הסוגיה איננה כלל ועיקר אם צריך מעונות-יום בבסיסי חיל האוויר, ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: זו גם לא היתה שאלתי.

נעמי חזן: על כך אין חולקין.

נעמי חזן: 75% מתשובתך התייחסה לנחיצות של מעונות-יום או גני-ילדים בבסיסי חיל האוויר.

נעמי חזן: השאלה שלי היתה אחרת לחלוטין, ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: על כן, הייתי בכל זאת מבקשת תשובה על השאלות: א.

נעמי חזן: מדוע חיילות חייבות להיות מוצבות כגננות בבסיסי חיל האוויר?

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: האם חיילות מוצבות כגננות גם במקומות אחרים?

נעמי חזן: ג.

נעמי חזן: אמרת שרבות מסכימות, אבל, האם זה יאה ונאה שצה"ל יגייס בנות כדי שישמשו גננות לחיילי הקבע של חיל האוויר במקרה זה?

נעמי חזן: זו היתה שאלתי, ולא הנחיצות של גני-ילדים, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק כהן: יש מורות חיילות.

נעמי חזן: יש מורות חיילות, וזה בהתנדבות.

נעמי חזן: רבות מסכימות, ואני מצדדת בזה.

נעמי חזן: נראה לי שזה לא יאה לצה"ל, ואם יש אפשרות, ראוי שגננות תעבודנה בשכונות ולא בבסיסי חיל האוויר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, גננות זה דבר מכובד.

שמריהו בן-צור: זה דבר מאוד מאוד מכובד.

נעמי חזן: בוודאי, אבל לא לשרת; ראוי שחיל האוויר יקים גנים, יממן את הגננות, ולא ישתמש בכוח אדם זול וזמין למטרה הזאת.

נעמי חזן: לא לשם כך גויסו נשים לצה"ל.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חברת הכנסת חזן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, כבוד השר.

יצחק מרדכי: גברתי, חברת הכנסת חזן, אני חושב שעניתי באריכות לגוף השאלה.

יצחק כהן: יישר כוח, אדוני השר.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אני רוצה לומר לך, שבעיני התפקיד הוא חיוני, וחיילות ממלאות תפקידים רבים ומגוונים בצה"ל, בבסיסי חיל האוויר, ביישובי ספר, כמורות חיילות, כגננות, כמדריכות.

נעמי חזן: בהסכמה.

יצחק מרדכי: בהיותי אלוף פיקוד צפון לקחתי קבוצה של חיילות, שתעסוקנה בהוראת עברית, בהדרכה ובהקניית ערכים ציוניים לאומיים.

יצחק מרדכי: אני רואה בכך חשיבות.

יצחק מרדכי: אני לא רואה בזה פחיתות כבוד לשום חיילת.

יצחק מרדכי: היא איננה משרתת, חלילה, את הטייסים, או את נשותיהם.

יצחק מרדכי: היא ממלאה תפקיד של גננת.

יצחק מרדכי: החיילת יכולה לראות בכך תפקיד חיוני, שירות חשוב.

יצחק מרדכי: מסביב לכל טייס ומסביב לכל איש צוות יש עשרות, מאות ולעתים אלפי אנשי שירותים בתחומים שונים ומגוונים.

יצחק מרדכי: ומה טוב – לקחת אזרחית, לשלם לה שכר, והיא תהיה גננת, ולא חיילת שראויה ויודעת לעשות את תפקידה?

יצחק מרדכי: אני לא רואה בכך שום פסול.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אני רואה זאת כניצול נכון של יכולתן של החיילות שרצונן לשרת בתפקידים האלה, והן תורמות תרומה חשובה לרמת הכוננות בבסיסי חיל האוויר.

נעמי חזן: אתה אומר לי שזה רק בהתנדבות?

יצחק מרדכי: אני אומר שזה על-פי רצונן.

יצחק מרדכי: לא יכריחו שום חיילת להיות גננת, אם היא לא תרצה בכך.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 605 של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא: התרת חוזה של סגן-אלוף שהורשע בהטרדה מינית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהלום לא נמצא.

שמריהו בן-צור: התשובה תועבר לפרוטוקול.

יצחק כהן: השר רוצה להשיב.

נעמי חזן: אפשר לקבל את התשובה על השאילתא הזאת במליאה?

שמריהו בן-צור: בבקשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): על-פי הפרסום ב"מעריב" מיום כ"ח בטבת התשנ"ז, 7 בינואר 1997, לא הותר חוזהו של סגן-אלוף שהורשע בהטרדה מינית של חיילות תחת פיקודו (מצ"ב הידיעה).

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הידיעות נכונות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם לא מבוצעת הנחיית הרמטכ"ל שפורסמה בעבר, ועל-פיה איש קבע שיורשע בסעיפי הטרדה מינית ישוחרר לאלתר משירות צבאי?

שמריהו בן-צור: אם לא – מדוע?

יצחק מרדכי: להלן תשובתי לחבר הכנסת שאול יהלום, שלא נמצא כאן:

יצחק מרדכי: התשובות על שאלות 2-1 נוסחו על-ידי הפרקליט הצבאי הראשי.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: בכתבה העיתונאית שהתפרסמה ב"מעריב" ב-7 בינואר 1997 והיוותה את הבסיס לשאילתא, נפלו כמה אי-דיוקים.

יצחק מרדכי: שתי החיילות אכן קבלו על הטרדות מיניות מצדו של סגן-אלוף מ"ע.

יצחק מרדכי: בעקבות כך, הופנו החיילות להתלונן במשטרה צבאית חוקרת נגד הקצין, על מנת שיינקטו הצעדים המתחייבים.

יצחק מרדכי: החיילות סירבו, לצערי, להתלונן, וקצינת הח"ן הפיקודית הבהירה להן כי הדבר עלול לפגוע בחקירה וביכולת הצבא למצות את הליכי החקירה וההעמדה לדין של הקצין.

יצחק מרדכי: החיילות עמדו בסירובן ואף חתמו על הצהרה שהן מסרבות להתלונן על המקרה.

יצחק מרדכי: חרף האמור לעיל, משנודע הדבר לפרקליט דרום, למרות העדר תשתית ראייתית מספקת נוכח סירוב זה, הפנה הפרקליט את הנושא לטיפול משמעתי בפני הדרגים הגבוהים ביותר בפיקוד דרום, ואכן הקצין הועמד לדין משמעתי בפני ראש מטה פיקוד הדרום, בדרגת תת-אלוף, והורשע.

יצחק מרדכי: הקצין הועמד בפני הוועדה להתרת חוזים, שכאמור בהודעה מטעם דובר צה"ל החליטה אומנם שלא להתיר את חוזהו, אולם נקטה צעדים חמורים כלפיו במובן זה ש"לקצין נרשמה הערה בתיקו האישי, ונקבע כי לא יוכל להתקדם במהלך שש השנים הקרובות, וכי בכל מקרה נוסף שכזה יורחק מייד מהשירות הצבאי".

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בהקשר זה, אדוני, אני רוצה להעיר, כי בכתבה נפל חוסר דיוק נוסף בכך שנטען לכאורה כאילו הנחיית הרמטכ"ל היא לשחרר לאלתר משירות צבאי כל איש קבע שיורשע בהטרדה מינית, בעוד הנחיית הרמטכ"ל היא להביא כל איש קבע שהורשע בעבירה שכזאת בפני הוועדה להתרת התחייבות.

יצחק מרדכי: הליך זה ננקט גם במקרה דנן, ואף שהוחלט שלא לשחררו מהשירות, וזאת חרף חוסר רצונן להתלונן, כאמור, הוסקו מסקנות משמעותיות נגד הקצין.

יצחק מרדכי: נעיר עוד, כי שתי החיילות עברו לשרת בבסיס אחר, על-פי בקשתן שקדמה להחלטת הוועדה לאי-התרת התחייבות מ"ע, ולא כאמור בכתבה – כאילו נבעה העברתן לבסיס אחר מהחלטת הוועדה כאמור.

יצחק מרדכי: יצוין כי קצינת הח"ן הפיקודית של פיקוד הדרום היתה מעורבת באופן אישי בטיפול בפרשה וליוותה את החיילות לכל אורך הדרך.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, נעשו כל הצעדים המתחייבים כדי לצמצם את התופעה, והלוואי שנוכל לבטל את ההטרדות המיניות.

יצחק מרדכי: כנגד זה, עלינו לקיים דרך טיפול הגונה כלפי קצינים אשר מועמדים לדין ולאחר מכן עומדים בפני ועדה להתרת חוזים, והוועדה היא זו שקובעת אם להתיר או לא להתיר את החוזה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): ביום 6 בינואר 1997 פורסמה ידיעה ב"מעריב", שעל-פיה חייל בשירות סדיר שנעצר בחשד לחברותו בארגון טרור נדרש בחקירתו, בין היתר, להשיב על שאלה בדבר אופי הצבעתו בבחירות לראשות הממשלה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם אכן נשאל החייל על-ידי חוקריו למי הצביע בבחירות לראשות הממשלה או לכנסת?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה היא עמדת משרדך בדבר חקירת חיילים על אופן הצבעתם בבחירות שמכוח חוק-יסוד הן חשאיות?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, חברי חברי הכנסת, בעקבות ידיעה מודיעינית שהתקבלה במשטרה הצבאית, שלפיה התכוון החייל לבצע פעולת נקם בבני מיעוטים, נפתחה חקירה שבמהלכה זומן החייל לחקירה.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: במהלך חקירתו תושאל החייל אם הוא תומך או אוהד קבוצות ימניות קיצוניות, וענה, ביוזמתו, במי בחר לראש הממשלה, וזאת בלי שנשאל על כך.

יצחק מרדכי: מאחר שבמשטרה הצבאית קיימת מודעות בדבר אי-ייחוס העדפות פוליטיות, נמצא בבדיקה, כי החוקר לא יזם תשאול בקשר למגמות פוליטיות אלא להיפך – היה זה הנחקר אשר ציין, ביוזמתו, את שם המועמד.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הבחירות הן חשאיות, ואנו שוללים עירוב נושאים אלה בחקירות המשטרה הצבאית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אין שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 642 של חבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): ביום 9 בדצמבר 1996 פורסם בעיתונות, שחיילים המשתתפים בסיורים המשותפים בשכם זיהו את אחד מקציני המשטרה הפלשתינית בסיור כמי שירה בחיילינו במהומות הדמים בספטמבר בקבר יוסף.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם דרשה ישראל מהרשות הפלשתינית שהיורים בחיילינו לא ישתתפו בסיורים משותפים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה הן הפעולות שישראל נקטה להסגרת חיילי הרשות שירו בחיילי צה"ל?

יצחק מרדכי: לשאלתו של חבר הכנסת חנן פורת – אני מבין שהוא מסייר בהר-חומה.

ראובן ריבלין: הפעם הוא מסייר בגוש-עציון.

שמריהו בן-צור: בגוש-עציון, בכרמי-צור.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: לרשות הפלשתינית הועברה דרישה דרך מנגנון התיאום הביטחוני, שלא לשתף שוטרים פלשתינים שהשתתפו בירי בספטמבר, שיש חשד שהשתתפו בירי בספטמבר 1996, בפעילות משותפת עם כוחותינו, לרבות סיורים משותפים.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, הם אכן עומדים בדרישה זו.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בהתאם להסכם הביניים, נדרשת פרוצדורה משפטית הכוללת איסוף ראיות והוצאות צו מעצר על מנת לדרוש העברה או הסגרה של חשודים בעבירות הנופלות בתחום הגשת בקשות העברות כאלה.

יצחק מרדכי: אם יתברר שיש חומר ראיות מבוסס, תועברנה הבקשות.

יצחק מרדכי: יצוין כי הטיפול המשפטי הוא באחריות משרד המשפטים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 704 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: העמדת רב צבאי לדין על הפצת חומר דתי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נודע לי, כי רב חטיבה-שבע יועמד לדין עקב פרסום של תפילת הדרך עם תצלום הרבי מלובביץ'.

שמריהו בן-צור: נמסר כי הפצת חומר בנושאי דת חייבת באישור הרב הצבאי הראשי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נכון הדבר?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – האם תפילת הדרך המודפסת חייבת באישור הרב הראשי?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם תצלום האדמו"ר מלובביץ' פוסל את התפילה? 4.

שמריהו בן-צור: האם תישקל העמדתו לדין של הרב?

יצחק מרדכי: לשאלות חבר הכנסת שמואל הלפרט – 1, 2, 4.

יצחק מרדכי: על-פי פקודות מטכ"ל, הרב הצבאי הראשי אחראי להדרכה ולהסברה בנושאי דת בצה"ל.

יצחק מרדכי: על-פי הנחיות הרב הצבאי הראשי, רב צבאי המעוניין להפיץ חומר כלשהו בנושאי דת חייב להעבירו לאישורו, כמו כל סמכות אחרת בצבא שמאשרת מה יועבר ומה לא.

יצחק מרדכי: במקרה המדובר, הרב הצבאי של אחת החטיבות עבר על ההנחיה ולכן נשפט על-ידי מפקד החטיבה.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הרב נשפט בשל הפצת חומר ללא אישור הרב הראשי לצה"ל, ולא בשל התצלום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול: האם הפצת תפילת הדרך טעונה אישור מיוחד מהרב הראשי?

שמואל הלפרט: האם כל דבר דתי טעון אישור של הרב הראשי?

שמואל הלפרט: האם סידור תפילה שרב צבאי רוצה לפרסם טעון אישור מהרב הצבאי?

שמואל הלפרט: מה ההבדל בין סידור, למשל, לבין תפילת הדרך?

שמואל הלפרט: מה הסיבה שפרסום תמונה של האדמו"ר מלובביץ' גורמת להעמדת רב צבאי לדין?

שמואל הלפרט: אני גם רוצה לשאול – מה היה גזר-דינו של אותו רב שפרסם את תפילת הדרך עם תמונתו של האדמור מלובביץ'?

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשמור על ערכי הדת של העם היהודי, ולפיכך בכל יחידות צה"ל יש רבנים יחידתיים, ומעליהם הייררכיה רבנית, עד לדרגה של רב ראשי צבאי בצה"ל, שדרגתו אלוף.

יצחק מרדכי: המערכת הזאת יש ביכולתה להעביר את התחומים שבאחריותה – קרי, תחום הדת – לוודא, להקפיד על קיומם של הדברים האסורים, ולהביא לכך שהוראות הרב הצבאי הראשי יקוימו.

יצחק מרדכי: אינני חושב, שכל רב בכל יחידה רשאי לעשות ככל העולה על דעתו ולהפיץ כל חומר שנראה בעיניו נכון, גם אם הוא קשור בצורה ישירה או עקיפה לתחום הדת.

יצחק מרדכי: לכן, בשל הרגישות הציבורית הקיימת, הרבנים היחידתיים ייטיבו לעשות אם יבקשו חומר מהרבנות הצבאית הראשית – ויש בידיה להכין, לארגן ולהביא חומר מכל תחום שהוא – או, לחלופין, להביא לאישורה את החומרים הדרושים בעיניהם להפצה ביחידות.

יצחק מרדכי: אינני חושב, שכל רב נכון שיעשה ככל העולה על דעתו, וזה נכון לא רק לגבי רב – גם קצין מקצועי אחר ביחידה איננו רשאי להפיץ חומר ללא אישור המפקדות הממונות.

יצחק מרדכי: אני חושב שנהגו נכון.

יצחק מרדכי: אני אדבר, בהזדמנות הקרובה, עם הרב הצבאי הראשי לראות איך אפשר – בתקנות או בחוזר מיוחד – לאפשר לרבנים היחידתיים חופש פעולה עד נקודה מסוימת, ומתי הם אינם רשאים ומוסמכים להפיץ כל חומר ללא אישורו וללא תיאומו.

שמואל הלפרט: אדוני השר, כלומר, אין לרב שום סמכות, אין לרב צבאי סמכות כלשהי – אם הוא לא מסוגל לחלק אפילו את תפילת הדרך, פירוש הדבר שנטרלו רב צבאי מכל סמכות שהיא.

שמואל הלפרט: זאת המשמעות הפשוטה.

שמואל הלפרט: אין לו סמכות לתת שום דבר לחייל.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: זה היה במסגרת – – –

יצחק מרדכי: אני חושב, אדוני הרב – – –

נעמי חזן: – – –

יצחק מרדכי: אדוני הרב שמואל הלפרט – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה, באמת.

שמריהו בן-צור: עד עכשיו היה פה נהדר, שלווה.

יצחק מרדכי: אני מעריך, כפי שאתה יודע, את דת ישראל ואת רבני ישראל.

יצחק מרדכי: כדי שלא יימצא קצין אחר שיחליט לעשות דברים דומים שיפגעו בדת ישראל – נניח שמישהו אחר היה מפיץ חומר אחר עם תמונות אחרות.

יצחק מרדכי: אני חושב שייטיבו לעשות אם יעבירו זאת דרך הסמכות המרכזית.

יצחק מרדכי: אני בטוח, שתימצא הדרך הנכונה לאפשר לבצע את הדברים החיוניים הנדרשים, ועם זאת לא לעשות דברים שלא צריך – כל מה שצריך זה לבקש רשות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם לא היה בתחילת הדרך הזאת איזה ציון שזה לעילוי נשמת אדם זה או אחר ולכן – – –

נעמי חזן: כן, היה.

יצחק מרדכי: ודאי שהיה.

יצחק מרדכי: אינני רוצה להיכנס – – –

ראובן ריבלין: – – –

יצחק מרדכי: בכוונה לא רציתי להיכנס לפרטים מטעמים מובנים.

יצחק מרדכי: אני חושב, שכל מי שהיה צריך להבין הבין שתפילת הדרך, שהיא חלק מהתפילות הקיימות – הפצתה אינה אסורה.

יצחק מרדכי: כפי שאמרתי – הפצתה בצד דברים אחרים.

יצחק מרדכי: לא הייתי רוצה, כפי שציינתי, שקצין מקצועי אחר יפיץ תוספות או דברים אחרים נוספים.

יצחק מרדכי: מוטב לנו כי נשאיר את צה"ל ומערכותיו נקיים לטובת כולנו.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, לא, לא.

שמריהו בן-צור: גמרנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הלפרט, זו שאילתא, זו איננה הצעה לסדר.

שמואל הלפרט: – – –

שמריהו בן-צור: הוא ישיב לך אחר כך.

שמריהו בן-צור: אני עובר עכשיו, ברשותכם, לשאילתא 719 של חבר הכנסת שאול עמור – חיילים בכלא-4.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא פה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): לאחרונה נודע, כי חיילים הכלואים בכלא-4 התלוננו על התעללות מצד הסוהרים, זאת לאחר שהנהלת הכלא הוחלפה גם בעקבות תלונות על התעללות באסירים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – האם זה נוהג מקובל בכלא?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה הן ההוראות הניתנות לסוהרים בדבר התנהגות עם אסירים?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: לאחרונה התנהלו חקירות בעקבות תלונות כלואים לגבי הפעלת אלימות כלפיהם על-ידי מדריכי כלואים.

יצחק מרדכי: במהלך החקירות נתגבשו ראיות נגד כמה קצינים וחוגרים הנמנים עם סגל בסיס הכליאה, ושלושה מהם הועברו מתפקידיהם כמדריכי כלואים עקב כך.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אף כי כל מקרה אלימות חמור כשלעצמו, מספר מקרי האלימות נגד כלואים הוא זעום ביחס למספר הכלואים המגיעים לבסיסי הכליאה הצבאיים מדי שנה – אלפי כלואים בכל שנה, לצערי.

יצחק מרדכי: מערך הכליאה עושה כל שניתן על מנת לאפשר לכלואים להימצא מאחורי סורג ובריח, בלי שזכויותיהם תיפגענה.

יצחק מרדכי: בכל מקרה שבו מתגבש חשד בדבר התנהגות כלואים או מדריכי כלואים החורגת מפקודות צבא, נערכת חקירת מצ"ח של כל הגורמים המעורבים.

יצחק מרדכי: ממצאי החקירות מועברים לעיון הפרקליטים הצבאיים, שמחווים את דעתם אשר להליכים המשפטיים או המשמעתיים שראוי לנקוט.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: המשטרה הצבאית מפרסמת הוראות מקצועיות המסדירות באופן פרטני את הנהלים הנוגעים לטיפול בכלואים, לרבות באירועים חריגים.

יצחק מרדכי: יצוין כי הוראות המשטרה הצבאית קובעות, כי מדריכי הכלואים רשאים להפעיל כוח סביר נגד כלואים רק במקרים שבהם הכלואים מסרבים לקיים את ההוראות הניתנות להם, או שהם חפצים לפגוע בזולתם.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לאחרונה פורסם כי ישראל תסייע באימון כוחות קומנדו בזאיר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: היש אמת בידיעה? 2.

שמריהו בן-צור: האם שוקל משרד הביטחון, נוכח העדר היציבות הפוליטית בזאיר ולקחי העבר, את האפשרות הסבירה כי ייעשה שימוש בכוחות הקומנדו נגד אוכלוסייה אזרחית?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה הוא האינטרס הביטחוני של ישראל בהגשת סיוע למשטר הנוכחי?

יצחק מרדכי: תשובתי ארוכה, גברתי, חברת הכנסת חזן: פשוט, אין אמת בידיעה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לחלופין, אם יש אמת בידיעה – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, הסיוע הרשמי הצבאי לזאיר הופסק בשנת 1991.

נעמי חזן: באותה שנה ניתנה רשות לכמה חברות ביטחוניות ישראליות באמצעות סיב"ט – האגף לסיוע ביטחוני – להגיש סיוע צבאי לזאיר.

נעמי חזן: המצב הפוליטי היום בזאיר – אם להשתמש בלשון המעטה – הוא בלתי יציב עד כדי כך שמתחוללת שם מלחמת אזרחים.

נעמי חזן: בתוך המסגרת הזאת יש פעילות של חברות ביטחוניות ישראליות באישור של משרד הביטחון.

נעמי חזן: שאלתי אליך היא כזאת:

נעמי חזן: אם אין סיוע רשמי אבל יש סיוע של חברות ביטחוניות ישראליות, איך אפשר להסביר לתושבי זאיר או לאזרחי אפריקה או למנהיגי העולם שלא מדובר בסיוע של מדינת ישראל אבל מדובר בסיוע של ישראלים?

נעמי חזן: איך עושים את ההבחנה מבחינה מדינית, ומה המשמעות לגבי מעמדה של ישראל והאינטרסים שלה בזאיר לטווח רחוק?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מרגישים שאת מרצה בענייני אפריקה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זה הכול מהסדרה "כסף קטלני".

שמריהו בן-צור: אני לא רואה את התוכנית הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת חזן, משרד הביטחון, מערכת הביטחון מקיימת קשרים ענפים עם מדינות רבות בעולם, ובתוכם גם קשרים צבאיים, גם קשרים מסחריים וגם קשרים מסחריים-ביטחוניים-צבאיים.

יצחק מרדכי: כל מקרה נבדק לגופו, בהתאם למה שמתרחש ובהתאם לאינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: ברור שיש מקרים לקולא ויש מקרים לחומרא והכול נבדק לגופו של עניין.

יצחק מרדכי: אשר לחברות – יש חברות ויש סוחרים, ויש דרך צד שלישי ודרך צד רביעי.

יצחק מרדכי: נפתולי הכסף והמסחר אינם יכולים לעצור גורמים שינסו בדרך עקיפה להביא לידי סחר או העברת אמצעים למדינות שאין לנו עניין בכך.

עבד-אלוהב דראושה: גם לממשלה וגם למורדים – באותו זמן.

נעמי חזן: – – –

יצחק מרדכי: אני אומר שאין לנו שום קשר ישיר לתחום הזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל החברות הישראליות קשורות בזה.

יצחק מרדכי: אם חברה כלשהי מוכרת דרך צד שלישי או רביעי, אין לנו שליטה על כך.

יצחק מרדכי: לכן אני לא רוצה להתחייב מעל במת הכנסת ולהגיד: אין שום אפשרות שמישהו שקשור למערכת הביטחון באיזו דרך עקיפה עשה מעשה כלשהו.

יצחק מרדכי: אתה שואל אותי אם משרד הביטחון, מערכת הביטחון, קשורה לעניין?

יצחק מרדכי: תשובתי היתה ברורה.

שמריהו בן-צור: באופן ישיר – לא.

נעמי חזן: השאלה היתה אם יש אישור של משרד הביטחון לחברות האלה לפעול בזאיר.

נעמי חזן: תענה תשובה ארוכה בדיוק כמו זו שנתת לי על השאילתא – כן או לא.

יצחק מרדכי: אני לא יודע להגיד לך, אם יש עידוד של מישהו – – –

נעמי חזן: יש אישור של סיב"ט.

נעמי חזן: השאלה אם – – –

יצחק מרדכי: אני רוצה להיות ישר והגון.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שאני לא יכול להגיד לך כי לא חקרתי אם מישהו, בקריצת עין או בדרך אחרת, באיזה מקום, באיזה – – –

נעמי חזן: האם תסכים לבדוק ולהשיב לי על כך?

יצחק מרדכי: אין לנו עניין בקשר ישיר עם זאיר.

יצחק מרדכי: אני אבדוק ואתן לך תשובה לגבי אפשרות שמישהו יכול היה להבין במשתמע או במרומז, או בכל דרך אחרת.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: – – –

ראובן ריבלין: האישור הגורף – – –

נעמי חזן: – – – ספציפיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הביטחון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): לאחרונה הגיע לידי מכרז של משרד הביטחון, שמחייב את הניגשים – כתנאי בסיסי להשתתפות במכרז – להיות בעלי הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים הכללית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע מציב משרד הביטחון תנאי זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע לא מאפשר משרד הביטחון למתמודדים במכרז להיות קשורים בהסכם קיבוצי עם הסתדרות עובדים אחרת?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם קיימת הוראה קבועה במשרד הביטחון, המחייבת ספקים להיות קשורים בהסכמים עם ההסתדרות הכללית?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי והמשנה למלך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: איזה מלך – – –

יצחק מרדכי: המלך הירדני.

ראובן ריבלין: אדוני, יש נסיכים שאין להם מלך.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

שמריהו בן-צור: יש חילוקי דעות בנושא הזה עם המלך חוסיין והאיגרת שלו.

שמריהו בן-צור: עזבו, הניחו לזה עכשיו.

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: משרד הביטחון אינו מציב תנאי שלפיו משתתפים במכרז יהיו בעלי הסכם קיבוצי דווקא עם הסתדרות העובדים הכללית.

יצחק מרדכי: באחד המכרזים פורסם בטעות תנאי בנוסח זה, אולם הדבר תוקן במהלך המכרז, והשתתפה בו חברה שהיא בעלת הסכם קיבוצי עם הסתדרות העובדים הלאומית.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, במקומי.

שמריהו בן-צור: אין דבר כזה, סליחה.

יצחק כהן: יש, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני מבקש סליחה, יש נוהל ואני שומר על הנוהל הזה.

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה לשאול, בבקשה.

יצחק מרדכי: בוא נתקדם, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את זכות השאלה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: יש לו הצהרה והוא רוצה לנצל, אומנם לא בצורה רגילה, את זכות השאלה שלי.

שמריהו בן-צור: למה אתה מעמיס עלינו בימים קשים אלה?

יצחק מרדכי: הוא מנצל את זכותו כמשנה למלך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין לי שאלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש את סליחתך, חבר הכנסת יצחק כהן, אבל יש נוהל שאני לא יכול לחרוג ממנו.

יצחק כהן: – – –

יצחק מרדכי: אני אענה לו בחוץ, אדוני.

שמריהו בן-צור: השר ישיב לך לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא יבוא בטענות וזה לא ישמש תקדים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יצחק כהן: אני רוצה לנצל את זכות הדיבור כדי להודות לשר הביטחון על קידוש השם שהוא עשה בירדן, באחד הרגעים הקשים של מדינת ישראל.

יצחק כהן: אני רוצה פשוט להודות לו בשמי ובשם כל מי שחושב כמוני, אני חושב שאלו רבים.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, היה כדאי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 907 של חבר הכנסת מיכה גולדמן – מענק של ארבעה חודשים לחיילים.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא כאן, אבל אם השר רוצה להשיב, ישיב.

שמריהו בן-צור: רוצה לפרוטוקול, לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): התפרסם שחיילים משוחררים קיבלו מענק ופיקדון שחרור רק עבור 32 חודשי שירות, ולא עבור התקופה המלאה ששירתו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: כיצד יפעל משרדך נוכח הממצאים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יפוצו החיילים שהשתחררו זה כבר?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, כבר עניתי בעל-פה לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואענה גם כאן.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הקביעה כי תקרת החישוב של הפיקדון לחייל מוגבלת ל-32 חודש היא בחוק.

יצחק מרדכי: משרד הביטחון שוקד בימים אלה על הכנת הצעת תיקון לחוק, ובה תהיה גם הסוגיה שהועלתה בשאילתא.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: תוקפו של החוק הוא ממועד קבלתו בכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר השיב על י"ד שאילתות ביסודיות ובטוב טעם.

שמריהו בן-צור: יש עוד שאילתא?

יצחק מרדכי: הצעה דחופה של חבר הכנסת יונה יהב.

שמריהו בן-צור: לא, זה משהו אחר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מדברים עכשיו רק על שאילתות, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, היה ברוך.

שמריהו בן-צור: על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסדר-היום – הצעת חוק פ/912 – הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ז–1996.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הנמקה מהמקום, בבקשה.

שמריהו בן-צור: ישיב שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: הם מסכימים לחוק הזה?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, פעם שנייה אני אומר שיש במיקרופון הזה חשמל סטטי.

אלי גולדשמידט: אז שלא יבואו – – –

שמריהו בן-צור: הוא ימני, לכן זה כך.

שמריהו בן-צור: תעבור לשמאל.

עבד-אלוהב דראושה: זה השמאל.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון) – על-פי סעיף 20(1) לפקודת האגודות השיתופיות, יכול וביקורת חשבונות של אגודה תיעשה על-ידי מי שאיננו רואה-חשבון.

אלי גולדשמידט: מצב זה הוא בלתי תקין בתקופתנו, ולפיכך מטרת התיקון היא למנוע אפשרות זו – התיקון בעצם אומר, שחייב רואה-חשבון לחתום על ביקורת חשבונות של ברית פיקוח – באופן שייקבע שכל ביקורת חשבונות של אגודה שיתופית, אם היא מסונפת לברית פיקוח ואם לאו, תיעשה תמיד אך ורק על-ידי רואה-חשבון.

אלי גולדשמידט: כמו כן, מוצע להוסיף ולקבוע, כי ביקורת, כאמור, תיערך גם לגבי תאגידים שבשליטת אגודות המסונפות לברית פיקוח, זולת אם ימונה להם רואה-חשבון אחר.

אלי גולדשמידט: לבסוף, מוצע למחוק את סעיף 65(2)(י), אשר מכוחו ניתן היה לקבוע כשירויות לביקורת חשבונות של אגודה על-ידי מי שאינם רואי-חשבון.

אלי גולדשמידט: סעיף זה מיותר עתה, אם תתקבל ההצעה הראשונה שלי, אם תיקבע חובה לביקורת חשבונות של אגודה שיתופית בידי רואה-חשבון.

אלי גולדשמידט: התחייבתי לפני הממשלה להסכים לכלול תיקונים מספר בהצעה זו.

אלי גולדשמידט: אני אקרא אותם פה לפרוטוקול על מנת שהדברים יהיו ברורים: 1.

אלי גולדשמידט: אני מסכים לכך שתיתוסף הוראה שלפיה רואה-החשבון החותם על חוות-דעת המבקרים יחתום בשמו באחריות שברית פיקוח לא תגרע מאחריותו.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שראיית-חשבון היא מקצוע חופשי כמו עריכת-דין, ולכן האחריות היא אישית.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: לגבי הוספה של הגדרה למונח "שליטה", שתתייחס לשליטה הנובעת מהחזקה של למעלה מ-50% מזכויות ההצבעה בתאגיד.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: הוספת התייחסות בעניין התחולה של חובת מינוי רואה-החשבון גם בסיטואציה שבה התאגיד נשלט על-ידי כמה אגודות שיתופיות.

אלי גולדשמידט: את שלושת התנאים האלה אני קורא מתוך ניסוח של עורך-הדין ערן רוזמן ממחלקת ייעוץ בחקיקה במשרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון שמציע חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא תיקון חשוב מאוד.

אליהו ישי: כפוף להסכמתו ולהערות של משרד המשפטים, אנחנו בעד הצעת החוק, ואני מציע להצביע עליה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדה.

שמריהו בן-צור: לאיזו ועדה?

אלי גולדשמידט: ועדת העבודה והרווחה, כי היא עוסקת באגודות שיתופיות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ז–1996, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ד' ראם)

שמריהו בן-צור: הצעת חוק פ/771 – הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם; בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה כדי לאפשר שימוע לעובד בכל מערכת ציבורית.

דוד ראם: עד היום קיימת חובת שימוע לעובד כאשר הוא עובד מדינה או במערכות ציבוריות אחרות, כמו העיריות.

דוד ראם: חובת השימוע באה לאפשר לעובד, לפני שמפטרים אותו, להביא את דבריו בפני המעביד ולהוסיף את טענותיו גם בנושאים האישיים.

דוד ראם: ההצעה הזאת באה, כמובן, אחרי שקיים חוק כזה במדינה, להרחיב אותו בכל מוסד ציבורי ובכל עמותה ציבורית, ושר העבודה והרווחה יכול להרחיבו, כמובן, לכל גוף אשר יחפוץ.

דוד ראם: אני רוצה גם להזכיר, שהפיטורים השרירותיים שנעשים היום נעשים הן בשל צמצומים, הן בשל נושאים מפלגתיים ופוליטיים והן מטעמי דת.

דוד ראם: החוק הזה יאפשר לעובד להציג את עמדותיו בפני המעביד.

דוד ראם: לפעמים זו גם הפעם הראשונה והאחרונה שתהיה לו אפשרות להציג את עמדתו, גם אם יש לו בעיות משפחתיות ואישיות.

דוד ראם: אני חושב, שטענה מן הסוג הזה יכולה למנוע פיטורין, וחובה עלינו להעביר את החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זו הצעה חשובה מאוד, שתמנע עוול גדול מאוד מאנשים כשמחליטים לפטר אותם.

אליהו ישי: בכפוף להסכמה של חבר הכנסת ראם ולהערות של נציגי הממשלה בעניין הזה, אני ממליץ להעביר את הצעת החוק לוועדה, לאחר שוועדת שרים המליצה לאשר את התיקון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מבקש להסיר?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הגיונית מאוד, אלא שלדעתי דרושה איזו תוספת במובן של סנקציה במקרה של פיטורין ללא מתן זכות שימוע.

טלב אלסאנע: זאת ההכרזה הכללית על בטלות אקט הפיטורין וזכותו של העובד לקבל את מלוא המשכורת בצורה של פיצויי הלנה כפי שמופיע בחוק הגנת השכר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות סוגיה מאוד מאוד חשובה, כבוד שר העבודה והרווחה, וזו לדעתי הזדמנות טובה להתייחס אל הנושא.

טלב אלסאנע: כוונתי לסגירתם של מפעלי "דלתא טקסטיל" בשפרעם.

טלב אלסאנע: זה לא מפעל ראשון שנסגר, ובעקבות הסגירה מפוטרות בסיטונות עובדות רבות; פועלים רבים מהסקטור הערבי שזה מקור פרנסתם.

טלב אלסאנע: בעקבות סגירתו של מפעל זה, כ-200 נשים עומדות בפני סכנת פיטורין באופן כוללני, באופן לא-פרטני.

טלב אלסאנע: לא מדובר בעובד אחד שצריך להזמין אותו, לתת לו זכות שימוע ולהחליט על פיטוריו.

טלב אלסאנע: גוזרים את עתידם, את מקור פרנסתם היחיד על-ידי הצעד השרירותי הזה של סגירת המפעל.

טלב אלסאנע: אני שואל – הרי בסופו של דבר, אותן עובדות שמפטרים מתקיימות אחר כך מדמי אבטלה שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הקופה הציבורית נושאת בנטל.

טלב אלסאנע: מדוע המדינה לא מתערבת בעוד מועד על מנת למנוע את סגירת המפעל?

טלב אלסאנע: הרי בסופו של דבר המדינה חייבת לתת את המענה למשפחות אלה.

טלב אלסאנע: נציגיה יושבים עם הנהלת המפעל ומנסים למצוא את הפתרונות המתאימים.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להעתיק את מקום המפעל – כך נאמר לי – מאותו מקום בשפרעם לכרמיאל?

טלב אלסאנע: או שהחלטה פוליטית מסתתרת מאחורי החלטה זו, על מנת להרחיק את מקורות התעסוקה, שהם בלאו-הכי מוגבלים מאוד, מצומצמים מאוד, בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, כדאי וצריך לגבש מדיניות להתמודדות אמיתית עם סוגיית האבטלה, עם סוגיית העוני, ולתת מקורות תעסוקה בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות וזה התפקיד של הכנסת ושלך כשר העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שלחבר הכנסת מקסים לוי יש אפשרות לתרום את תרומתו בעניין הזה בתפקידו כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה; ראינו, שכשהוא מגלה נכונות, יש לו מה לעשות בעניין.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: אני רק רוצה לומר לכבוד השר, שהנושא של סגירת מפעל "דלתא טקסטיל" יעמוד היום לדיון, אבל שר העבודה והרווחה לא ישיב עליו אלא שר התעשייה והמסחר.

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק מס' פ/1264.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי, הנמקה מהמקום.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה) בחוק הסדרים במשק המדינה קבע, שבתשעת הימים הראשונים של פגיעה בעבודה ישלם המעביד לעובד את דמי הפגיעה על חשבונו.

מקסים לוי: במצב כזה קיים חשש שזכויותיהם של העובדים לקבלת דמי הפגיעה ייפגעו והמעסיקים לא ישלמו את דמי הפגיעה לעובדים.

מקסים לוי: הצעת החוק באה לתבוע, שהמוסד לביטוח לאומי עצמו ישלם את דמי הפגיעה לעובד ויגבה את הסכום מהמעביד.

מקסים לוי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להעבירה לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לבטא רגש של הערכה למקסים לוי על העבודה שלו.

שבח וייס: גם אתמול העברנו פה חוקים אחדים שהוא, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, קידם, בהם חוקים שיש להם השלכה מיידית גם על רמת החיים וגם על הצדק ביחסי עובד-מעביד, קבוצות פגועות וכן הלאה.

שבח וייס: אני רוצה להביע פה איזה רעיון לכיוונו של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: מסתבר שהרבה מאוד חוקים בסיסיים זקוקים להשלמות ולתיקונים, וכל זה קורה באופן מקרי בבית הזה.

שבח וייס: אם יש חבר כנסת שלוקח על עצמו מסלול, הוא מניע את הגלגלים.

שבח וייס: העליתי את הרעיון, שיקום איזה מוסד, או בכנסת או בממשלה – רצוי בממשלה עצמה, במשרדי הממשלה – שיעשה סריקה של כל החוקים האלה, כדי שהתהליך החשוב, החברתי הזה לא יהיה מקרי.

שבח וייס: אני בטוח, שכאשר יגיע העניין לוועדת העבודה והרווחה, הוא יקבל טיפול נמרץ וחיוני כפי שהוא מקבל בעת הזאת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה אם להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

רענן כהן: אני מבקש לצרף את קולי להצבעה.

שמריהו בן-צור: נשקול את זה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, אין נמנעים, אין נגד.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מקסים לוי, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: ביקשתי לצרף אותי.

שמריהו בן-צור: אתה מצורף.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד.

שמריהו בן-צור: הצטרפת ובדיוק השלמת מניין.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הפנים נמצא כאן?

שמריהו בן-צור: נמצא.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/533.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, הנמקה מהמקום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, על-פי פקודת העיריות היום, חבר מועצה יכול לעיין במסמכים ובפרוטוקולים – על-פי מה שקבוע בחוק – ולרשום לעצמו העתקים או תקצירים, אבל משום-מה הוא לא יכול לצלם את המסמכים הללו כדי שיהיו בידיו ויוכל לעבוד עליהם.

רן כהן: וכך חברי מועצה עסוקים וטרודים בדברים טכניים, שהיו עסוקים בהם בטרם באו לעולם מכונות הצילום.

רן כהן: אשר על כן, מוצע בהצעת החוק הזאת לתיקון פקודת העיריות לאפשר לחברי המועצה לקבל העתק צילומי ולעשות לעצמם העתק צילומי מאותם מסמכים, שהיום מותר להם ממילא לקחת אותם בדרכים אחרות ולהעתיק אותם בכתב ידם.

רן כהן: הממשלה לא מתנגדת לתיקון הזה, משום שהוא טכני ובא לייעל את העבודה, ולכן אני מבקש לקבל את הצעת התיקון הזאת ולהעביר אותה לוועדת הפנים, לפי מה שאני מבין, או לפי מה שהשר יחליט, כדי להכין אותה לקריאה ראשונה.

רן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת המציע, ההצעה המונחת לפנינו היא הצעה לתיקון טכני בלבד.

אליהו סויסה: אני לא רואה שוני בין הזכות לעיין לבין הזכות לצלם, ואני מציע שהיא תעבור לוועדת הפנים, שם אני מציע שייקבעו גם הסדרים והנהלים איך לצלם, כמה לצלם.

אליהו סויסה: אני מציע לתמוך בהצעה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, ביקשת להגיב.

מקסים לוי: גם אני רוצה לדבר.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: מצויה אתנו ביציע המכובדים משלחת של האיגודים המקצועיים בצרפת.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקדמים אותה בברכה ומאחלים לה שהות נעימה בישראל היפה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה ומצרף גם את חברי מר גת לברכות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות בקשה לשר הפנים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש לי בקשה, היא קונקרטית והיא נוגעת גם למשרדי ממשלה אחרים.

שבח וייס: מהניסיון המצטבר שלי כאן – הייתי עד לחקיקה של עשרות ואולי יותר תיקונים לחוק שהם בעצם עניינים טכניים, שבאדמיניסטרציה נאותה אלה מין מנהגים אדמיניסטרטיביים.

שבח וייס: יש עומס יתר על ספרי החוקים שלנו, וזה מתחיל להיות דומה לספרי חוקים של משטרים טוטליטריים, ששם כל דבר מסדירים בחוק.

שבח וייס: זה מאוד מכביד, לדעתי, גם על המחוקק, גם על האזרח, על כל אחד.

שבח וייס: העודף הזה הוא לא טוב.

שבח וייס: כדאי לשקול שאתה אולי במשרדך תיתן דוגמה, אני יודע שזה משרד מאורגן, שהיועץ המשפטי שלך יבוא ויסרוק את כל החוקים ויוציאו הוראות מנכ"ל לסדרה שלמה של מנהגים, ושלא נזדקק – כמו בעניין שהעלה חבר הכנסת רן כהן, שהוא כל כך מובן מאליו, כל כך נחוץ, כל כך טבעי – לשלוש קריאות של מחוקק בשביל דבר שברוב המדינות הדמוקרטיות הנאורות הוא בתחום התרבות האדמיניסטרטיבית שלהן.

שבח וייס: אני מציע לך לנסות את זה, ואתה תהיה חלוץ לגבי יתר משרדי הממשלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא נגד ההצעה, אבל אני רוצה להזכיר שאני הייתי שנים ארוכות ראש העיר לוד, ובג"ץ הביא תשעה עותרים חברי מועצה לבית-המשפט הגבוה לצדק בעניין העיון.

מקסים לוי: הייתי רוצה, אדוני השר, גם להסב את תשומת הלב ליכולת של חברי המועצה לעיין בשעות מסוימות בבניין העירייה, כשהם לא משגעים את כל מנהלי המחלקות ואת הגזבר כל שני וחמישי.

מקסים לוי: זה דבר אחד.

מקסים לוי: הדבר השני, שיוכלו לקבל צילום, אבל לא יוכלו לעשות בזה שימוש למקומונים ולעיתונות, משום שמחר בבוקר הם עתידים לקבל את כל מה שהם ידרשו, והם עתידים להוציא אינפורמציה חשובה מבחינת העירייה.

מקסים לוי: לעיין, לצלם – אבל אני חושב שבקריאה השנייה והשלישית צריך להכין איזה הסבר לצעד הזה של הצילומים ולנושא העיון.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מובן שההצעה של חבר הכנסת שבח וייס היא הצעה ראויה, צריך באמת לשקול אותה, ואני מניח שהשר ישקול אותה.

רן כהן: להערות של חבר הכנסת מקסים לוי: נדמה לי שלזה בדיוק התכוון השר כשהוא אמר, שצריך לקבל את ההצעה לא כהרף עין, אלא להיערך לכך שההעתקים הצילומיים יהיו לעניין ולא לשם ניצול לרעה.

רן כהן: צריך לזכור דבר אחד: היום מותר, על-פי פקודת העיריות, לחבר מועצת עיר לעיין ואפילו לכתוב מלה במלה את כל מה שנמצא באותם מסמכים שמותר לו לעיין בהם.

רן כהן: זה לא שאסור לו.

רן כהן: הוא יכול לקחת את זה וללכת לעיתונות המקומית בלי בעיה.

רן כהן: העניין הוא איך באמת להקל את עבודתם ולעשות את זה באופן רציונלי, וזה, אני מניח, יידון בוועדה שתכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

רן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

נסים דהן: תצרף את קולי.

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת נסים דהן, ולכן 14 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זכות לקבלת העתק צילומי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רן כהן, עוברת לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/710: הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק על הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות הוגשה ב-1995 בקריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: הממשלה היתה בעד הצעת החוק, אבל השר ליבאי ביקש ממני – למעשה עשה אתי הסכם – שלא אביא את ההצעה לקריאה ראשונה עד שוועדה שהוא מקים תסיים את עבודתה.

עמנואל זיסמן: הוועדה לא הוקמה במהירות, ואני לא הבאתי את ההצעה לקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: והנה כנסת חדשה, ואני מתחיל מחדש את תהליך החקיקה, וגם עכשיו רוב משרדי הממשלה מסכימים, ושר המשפטים של היום צחי הנגבי הקים ועדה מחדש.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסביר: בהתחשבות בגורמים שונים ולפי תפיסת העולם המוסרית של תנועת העבודה, שאני דוגל בה, החוק הזה אינו חוק של כפייה.

עמנואל זיסמן: החוק הקיים היום הוא חוק שכופה על כל חיילות וחיילי צה"ל, מאז 1974, למסור טביעות אצבעות.

עמנואל זיסמן: נמצא כאן האלוף במילואים אורי אור, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא יודע שהיום, בצבא-הגנה לישראל, אם חס וחלילה יש צורך, יש מאגר.

אורי אור: מסיבות אחרות.

עמנואל זיסמן: מכל מיני סיבות.

עמנואל זיסמן: עובדה היא שיש מאגר.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את הנושא, כי היה לי הכבוד להיות ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים בנושא מל"ח – משק לשעת חירום – במשך שנים, ואני יודע שבעזרת הרבנים הירושלמים הצלחתי להביא לידי כך שלעת חירום, לעת מלחמה, יש חוליות קבורה.

עמנואל זיסמן: בחורי ישיבה מתנדבים לכך, ואני מציין זאת בצורה חיובית ביותר; אבל הם צריכים להיעזר.

עמנואל זיסמן: מה אומר החוק?

עמנואל זיסמן: החוק אומר, שאין לכפות, אבל צריך להיות מאגר מידע.

עמנואל זיסמן: מי יודע אם לא נזדקק לו.

עמנואל זיסמן: אם החוק הזה יהיה קיים, הוא יאפשר לנו את הזיהוי המהיר יותר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לפרט: תוקם מועצה ציבורית לפיקוח על המאגר לטביעות אצבעות.

עמנואל זיסמן: המועצה תפקח על כך שהשימוש במאגר זה יהיה רק לשם הייעוד האמור בחוק זה.

עמנואל זיסמן: בזה אני עונה גם על קריאת הביניים של חבר הכנסת אורי אור.

עמנואל זיסמן: יכולים לתת כל מיני פירושים: נו, משתמשים לצרכים פסולים ושליליים במאגר שיש בצבא-הגנה לישראל?

נסים דהן: למה צריך חוק בשביל זה?

נסים דהן: אם זה דבר כל כך נחוץ וכל כך חשוב, אי-אפשר שהמדינה תעשה זאת בלי חוק?

עמנואל זיסמן: אם אתה יכול לסדר את זה, מה טוב.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך – הזכרתי את זה קודם, אולי לא יכולת לשמוע – שבמקום לחייב בחורי ישיבה להתגייס לצה"ל ולמל"ח, פעלתי במשך שנים, למשל בעזרת סגן השר מאיר פרוש ואחרים, סגני ראש עירייה שיש להם מעמד בירושלים בכלל ובציבור הדתי והחרדי במיוחד, והצלחתי בלי החוק, לא חוק ארצי ולא חוק עזר, להביא לידי כך שבמערך המל"ח של ירושלים יש כמה עשרות בחורי ישיבה, בהיתר של הרבנים, שהם מה שנקרא "חוליות קבורה".

עמנואל זיסמן: אם חס וחלילה יהיה פיגוע המוני, הם יפעלו.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שבמל"ח מביאים בחשבון אפשרות כזאת.

עמנואל זיסמן: הלוואי שלא תהיינה עוד מלחמות בעולם בכלל ובישראל במיוחד, אבל אם תהיה מלחמה, היא תהיה מלחמה טוטלית, עם טילים, עם פגיעות בעורף.

עמנואל זיסמן: כל המלחמות שהיו עד עכשיו, היו לוקסוס: כל אחד היה חרד לבן שלו, לאבא שלו ולאח שלו או לבת שלו, אבל לא היו פגיעות בעורף.

עמנואל זיסמן: מנענו אותן, גם אם היה דבר כזה.

עמנואל זיסמן: אבל אם יהיה פיגוע המוני, אתה יודע מה עלול לקרות.

עמנואל זיסמן: לכן אני מפרט את הדברים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שהכוונה העיקרית שלי לא היתה כפייה.

עמנואל זיסמן: מי שמסרב לתת טביעת אצבעות, לא יכפו עליו.

עמנואל זיסמן: בצה"ל זה מחייב את כולם.

עמנואל זיסמן: רוב רובם של האנשים יסכימו לכך מרצון, וזה יכול לסייע.

עמנואל זיסמן: מהמכתבים שקיבלתי ממשרדים שונים, גם בתקופת הכנסת הקודמת וגם עכשיו, מתברר שמשרד המשטרה תמיד היה בעד.

עמנואל זיסמן: המשטרה מעוניינת מאוד בדבר, כי המשטרה על-פי החוק היא המבצעת את הזיהוי, וחוליית הקבורה היא הקוברת.

עמנואל זיסמן: הצבא מפנה את השטח, מאפשר גישה אל המקום; המשטרה מבצעת את הזיהוי והקבורה היא בידי הרבנות.

נסים דהן: יש יחידה נפרדת לזיהוי חללים.

עמנואל זיסמן: נכון.

עמנואל זיסמן: ההצעה שלי היא, שיושב-ראש המועצה יהיה שופט בית-המשפט העליון בפועל או בדימוס, שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

עמנואל זיסמן: שר הפנים, בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה, ימנה חמישה חברים.

עמנואל זיסמן: המועצה תורכב משני שופטי בית-המשפט, בפועל או בדימוס.

עמנואל זיסמן: כלומר, אני רוצה להרכיב גוף שיוכל לפקח ציבורית על כך שלא יהיה שימוש לרעה במאגר הזה; שתוכן המאגר יגיע רק לתעודתו.

עמנואל זיסמן: החוק מציב בפני כל אזרח במדינה את האפשרות לתת את טביעות האצבעות מרצונו החופשי ועל-פי שיקול דעתו בלבד, בהתניה שלא ייעשה בהן שימוש לצורך אחר, מלבד זה המוזכר לעיל, בדומה לנעשה בארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: המצב הזה קיים בארצות-הברית, וגם שם ניתנות טביעות האצבעות מרצון ולא בכפייה.

עמנואל זיסמן: השר יקים מועצה ציבורית לפיקוח על מאגר המידע בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בפועל או בדימוס, ועל-ידי כך יובטח השימוש במאגר זה אך ורק לצרכים הייעודיים שלו.

עמנואל זיסמן: שר הביטחון, יחד עם יושב-ראש הוועדה, יכוננו מועצה ציבורית שתכיל אנשי ביטחון מומחים לדבר ואנשי ציבור, לשם ביצוע ופיקוח על המאגר הארצי הזה.

עמנואל זיסמן: לשם הבטחה מעל לכל ספק שמאגר זה לא ינוצל לרעה, תיקבע בחוק סנקציה קשה נגד מי שיעשה במאגר שימוש שלא לשם הייעוד שנקבע בחוק זה.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר: גם בקדנציה הקודמת נתנו כל משרדי הממשלה את הסכמתם.

עמנואל זיסמן: השר ליבאי ביקש להקים ועדה.

עמנואל זיסמן: מסיבות שונות הוועדה קמה או לא קמה, אבל עד היום לא ראיתי את מסקנותיה.

עמנואל זיסמן: זאת היתה הסיבה שהביאה לידי כך שלא יכולתי להביא את החוק לקריאה ראשונה; היום אולי היינו מאשרים את הרציפות.

עמנואל זיסמן: גם עכשיו, זה לקח כמה חודשים, מאז רציתי לחדש את תהליך החקיקה.

עמנואל זיסמן: קיבלתי הסכמה של כולם.

עמנואל זיסמן: שר המשפטים הנוכחי – כנראה מאותם שיקולים – מבקש להקים מחדש את הוועדה.

עמנואל זיסמן: אני מתחייב לא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה עד שהוועדה תסיים את הסקת מסקנותיה.

עמנואל זיסמן: בישיבת הקואליציה שהיתה אתמול בנושא הזה הודעתי את הדבר הזה.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחברי: אני מתחייב לעשות זאת בתיאום אתכם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא המועלה כאן היום מוכר לי אישית, לצערי.

אליהו סויסה: כמי שהיה שותף להליך של זיהוי חללים בהזדמנויות שונות לאורך השירות הצבאי, אני ער לחשיבות שבהקמת המאגר המוצע, ואני מוכרח לומר, אולי בצורה חריגה: אני תמה על עמדת משרד האוצר שהוצגה אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה ובעקבותיה החליטה הוועדה להתנגד להצעת החוק.

אליהו סויסה: השימוש במאגר כזה יכול לזרז את תהליכי הזיהוי; לא רק יכול לזרז, אלא בוודאות יזרז את תהליכי הזיהוי, ובוודאות יקל את סבלן של המשפחות הנפגעות, שממילא סובלות סבל לא יתואר.

אליהו סויסה: אינני מתעלם מהבעיות שההצעה מעלה ומהשפעותיה, אבל, להערכתי, נושאים אלה ניתנים לפתרון, ואם יש בעיה תקציבית, ניתן, להערכתי, לפרוס את מימוש ההצעה לאורך כמה שנים.

אליהו סויסה: יש לי גם הסתייגות לעניין הרכב המועצה שחבר הכנסת הנכבד מציע אותה.

אליהו סויסה: להערכתי, הוא מסורבל, ובמקרים מסוימים אפילו מיותר, אבל שוב, גם דבר זה יכול להיות מטופל בוועדות, אם הצעת החוק תעבור.

אליהו סויסה: מאחר שוועדת השרים החליטה להתנגד, אני כשר בממשלה אינני יכול להציע הצעה שכנגד, אבל אני מקווה שהבנתם מדברי שעמדתי האישית חיובית, ולא רק חיובית; להערכתי, אנחנו כבר מאחרים במימוש הצעת החוק הזאת, ואישית אני חושב, שככל שנקדים לעשות את הדבר הזה נעשה דבר חשוב, ואני משאיר את ההכרעה לחברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת זיסמן, אני מתנגד עקרונית לחוק הזה.

אורי אור: ראיתי ששר הפנים מאוד התלהב ולא הבין מדוע זה לא עבר.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך, שזיהוי חללים, כאשר נזקקים לו, נוגע בעיקר ללוחמים, אם כי אתה תיארת תמונת מלחמה מאוד מאוד מסוכנת, שיהיו בה בעיות של זיהוי חללים.

אורי אור: הסיבה העיקרית להתנגדותי להצעת החוק היא זו: אני חושב שיש פה פגיעה משמעותית בחופש הפרט, ואני לא מכיר שום חוק במדינת ישראל שיוכל לעצור דליפות מידע.

אורי אור: כבר היום אנחנו רואים איך, עם חברת החשמל, מגיעים לכל מי שמשתמש בחשמל, ודווקא אני, שגדלתי במערכת הביטחון, מוטרד מאוד מהאפשרות שיהיה מאגר מידע כזה, ושום חוק, חבר הכנסת זיסמן – חבר הכנסת אולמרט, אתה מפריע לי לנהל שיחה עם חבר הכנסת זיסמן.

אהוד אולמרט: בעניין הזה דווקא אמרתי משהו שאתה מזדהה אתו.

אהוד אולמרט: לכן הרשיתי לעצמי.

אהוד אולמרט: אני מתנצל.

אורי אור: הייתי בטוח שתמצא – – –

שמריהו בן-צור: מאחר שהתנצלת, גמרנו.

אהוד אולמרט: – – –

אורי אור: חבר הכנסת אולמרט, ידעתי שלא יהיה מצב שתישאר בו בלי תשובה מתאימה.

אורי אור: הייתי בטוח בכך.

אורי אור: אומר לך בכנות: מה שמטריד אותי הוא הפגיעה בחופש האזרח אצלנו במדינה, כשחלק גדול מהחוקים שרוצים לבצעם לא מצליחים בזאת.

אורי אור: אני לא מאמין שאפשר יהיה ליצור מאגר חשוב כזה של טביעות אצבעות של אזרחי מדינת ישראל, שמישהו לא יגיע אליו.

אורי אור: לכן אני אומר לך: יש עוד דרכים שצריכים לחשוב עליהן אם רוצים לזהות חללים, ואתה מדבר בעיקר על חללים בקרב האזרחים, כי בקרב החיילים, בקרב הצבא, השאלה פתורה.

אורי אור: ולא סתם כל משרדי הממשלה מתלהבים.

אורי אור: משרדי הממשלה מתלהבים, כי הם מחפשים דרכים נוספות להגיע לכל אזרח הביתה, אם זה למחשב שלו ואם זה לטביעות האצבעות שלו.

אורי אור: מזה אני יותר ויותר מוטרד.

אורי אור: לכן אני אומר לך: אין פה החלטת סיעה, אני אינני חושב שהחוק הזה טוב, ולא סתם שני שרי משפטים – ואינני אומר כרגע מי הוותיק ומי הטוב יותר – התלבטו מאוד בסוגיה, ושניהם קראו למנות ועדה כדי לבחון את העניין הזה.

עמנואל זיסמן: גם שרי הפנים אהוד ברק ואלי סויסה – – –

אורי אור: גם שרי הפנים, בוודאי, כי לשרי הפנים יש כל הזמן תחושה שהם אינם שולטים היטב באזרחי מדינת ישראל, ואם היו יכולים להגיע אליהם דרך מחשב, דרך אינטרנט, דרך טביעת אצבעות ובכל דרך אחרת, ברור שהיו עושים זאת.

אורי אור: אבל, אני אומר לך שלדעתי אין צורך בכך, ואני אומר לך את זה מבחינה עקרונית.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, הרי אתה יודע שהנושא הוא עקרוני, הוא לא אישי.

אורי אור: אני חושב שזו שגיאה, ולא צריך לעשות את זה.

עמנואל זיסמן: גם השר שחל וגם השר קהלני.

אורי אור: בוודאי; המשטרה תהיה נגד זה?

אורי אור: המשטרה, אילו יכלה, היתה עושה עוד כמה דברים, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

אהוד אולמרט: – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: אני מציע להוריד את הצעת החוק.

יוסי כץ: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת זיסמן התחייב שלא להמשיך בתהליכי החקיקה לפני סיום עבודת הוועדה.

יוסי כץ: תן לו צ'אנס.

אורי אור: אבל, אני עקרונית נגד החוק.

אורי אור: אינני אומר לאיש איך להצביע, אבל אני נגד חוק של מאגר מידע ארצי של טביעות אצבעות של אזרחי מדינת ישראל – נקודה.

שמריהו בן-צור: הבנו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אור.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בעד ונגד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 2, נמנעים – 2.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדה.

שמריהו בן-צור: לאיזו ועדה?

עמנואל זיסמן: לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הגשת דוח על תשלומי קצבה), התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אדוני שר הפנים, עליך להשיב עוד על כמה שאילתות, אבל תן לנו, בבקשה, לטפל בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגשת דוח על תשלומי קצבה), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/657, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן שר האוצר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המחוקק הישראלי, החוק שלנו, מסדירים פיקוח מלא על קרנות הפנסיה, ובצדק.

יוסי כץ: יש פיקוח, יש חובת דיווח שנתי לפי הוראות תקנות מס הכנסה, שדנות בניהול של קופות גמל.

יוסי כץ: הנושא מוסדר, ואין ספק שלגבי כספים של עובדים, שמופרשים לקרנות הפנסיה, הממשלה מקיימת בקרה ומעקב, ויש דין-וחשבון שנתי אקטוארי.

יוסי כץ: יודעים בדיוק, עד כמה שאפשר לדעת, מה מצבן של קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: לא כן באשר לגופים שמשלמים פנסיה תקציבית, כלומר, מתקציבם.

יוסי כץ: לדוגמה אזכיר שהפרשה התעוררה כתוצאה ממחלוקת בטכניון.

יוסי כץ: בטכניון משלמים לעובדים פנסיה מתקציב הטכניון, ובמוסד הטכניון למחקר ולפיתוח טענו העובדים, שהטכניון איננו מפריש כדי להבטיח את זכויות הפנסיה שלהם לעתיד לבוא.

יוסי כץ: אין הרבה גופים כאלה.

יוסי כץ: מדובר בטכניון, ברשות הנמלים, בחברת החשמל שמשלמת פנסיה תקציבית וכדומה.

יוסי כץ: יש כמה גופים שמשלמים פנסיה מתקציבם.

יוסי כץ: נכון שגם המדינה משלמת פנסיה מתקציבה, אבל על המדינה בינתיים אנחנו עוד יכולים לסמוך, ואף אחד לא דורש דין-וחשבון אקטוארי שנתי מהמדינה, אבל יש גופים שנקלעים לקשיים, ואז מתברר לעובדים שזכויות הפנסיה לא מובטחות, וזה משפיע בוודאי גם על זכויות העובדים הקיימים, וזה עלול להשפיע על זכויות הגמלאים, ויש לזה משמעות.

יוסי כץ: לכן הצעתי הצעה, שלא נועדה לתת כסף לעובדים, שלא נועדה לתת הטבות לעובדים – שום דבר מהסוג הזה.

יוסי כץ: היא נועדה למטרה אחת ויחידה: לחייב גופים כאלה, אחת לשנה, לדווח לאוצר, האם הפרישו הפרשות כדי להבטיח את זכויות הפנסיה של העובדים, מה המצב האקטוארי, כדי שהאוצר, שבסופו של דבר נושא בדרך כלל בנטל, ידע מה המצב לאשורו.

יוסי כץ: זאת היתה ההצעה.

יוסי כץ: אני מבין שמשרד האוצר חושב, שההצעה בעצם ראויה לברכה, אבל צריך לחוקק חוק שיסדיר את הנושא בצורה עוד יותר מקיפה ולתת עוד יותר זכויות לאוצר.

יוסי כץ: אני בעד, אבל היום אין שום דבר, אין שום פיקוח.

יוסי כץ: לכן מי שרוצה לשמור על זכויות העובדים ולהבטיח שלא יתרחש מצב שמגיע יום ופתאום אין זכויות פנסיה, אי-אפשר לעמוד ולשלם את זכויות הפנסיה של העובדים – חייב לתמוך בהצעה זו, ולא, אנחנו מפקירים את העובדים במקומות העבודה שבהם יש פנסיה תקציבית, והם לא הממשלה ולא הרשויות המקומיות.

יוסי כץ: ואם האוצר רוצה להציע הצעה מרחיקה לכת לחזק את הסמכויות שלו, לחזק את הפיקוח שלו, בבקשה, יבוא לוועדה, יציע את ההצעה, ואין לי ספק שהנושא הזה יידון ויתקבל באוזן קשבת.

יוסי כץ: שוחחתי עם חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסי כץ: הוא הביע את הסכמתו שהצעת החוק הזו, אם תתקבל, תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: לוועדה לענייני ביקורת המדינה או לוועדת הכספים?

יוסי כץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההתייחסות לרעיון תהיה שונה מההתייחסות לגיבוש הרעיון במסגרת הצעת החוק.

דוד מגן: מטרתה ותכליתה של הצעת החוק מבורכות.

דוד מגן: אכן, קרנות הפנסיה וקופות הגמל הבנקאיות נתונות לפיקוחו של המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, על-פי סמכויותיו לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981, ועל-פי תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד–1964.

דוד מגן: חבר הכנסת יוסי כץ מציע להטיל חובה חוקית על גופים ציבוריים וחברות ממשלתיות, כגון חברת החשמל, הטכניון ורשות הנמלים, המשלמים פנסיה תקציבית לגמלאיהן, להגיש מדי שנה דין-וחשבון כספי ומאזן אקטוארי לשר האוצר.

דוד מגן: תיקון זה נועד להבטיח כי המעבידים יעמדו בהתחייבויותיהם כלפי הגמלאים ועובדיהם שיפרשו לגמלאות על-ידי פיקוח של המדינה עליהם.

דוד מגן: קביעת חובה במסגרת הצעת חוק להגשת דוחות כספיים ומאזנים אקטואריים על-ידי גופים שהם "גוף מתוקצב" כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, משמעה החלת החובה על מספר רב של גופים ציבוריים.

דוד מגן: לדוגמה: תאגידים על-פי חוק, תאגידים המתוקצבים או נתמכים על-ידי המדינה וגופים שהמדינה משתתפת בהנהלתם, ובחברות ממשלתיות – חברות-בנות וחברות עירוניות.

דוד מגן: אי-קיום חובה שנקבעה בחוק יסודות התקציב רואים אותה כעבירה משמעתית.

דוד מגן: אילו היה מדובר בעניין טכני-מינהלי, ניתן היה להסכים להצעת חוק זו, למרות הנטל המינהלי והתקציבי על גופים אלה ועל משרד האוצר.

דוד מגן: אולם הצעת החוק יוצרת מצב שאינו מניח את הדעת מבחינת תוכנה – –

שמריהו בן-צור: רבותי, אפשר לדבר, אבל לא לצעוק.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

דוד מגן: – – ומותירה את העבירה המשמעתית לפי חוק יסודות התקציב.

דוד מגן: אין בהצעת החוק הענקת סמכויות הנתונות כיום בידי המפקח על הביטוח, והממונה על שוק ההון, כלפי הגופים הציבוריים האמורים, ואין בה הטלת אחריות פלילית על הפרת הוראות החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יחזקאל, זה לא מכובד.

שמריהו בן-צור: סגן השר משיב, מנסה לנמק ולהסביר.

שמריהו בן-צור: תקשיבו לדבריו, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: עד עכשיו היה בסדר גמור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הממשלה בדעה כי הפיקוח על גופים אלה הוא בסמכותה.

דוד מגן: הסדרת סמכויות הפיקוח על גופים הנוטלים התחייבויות לתשלום גמלאות והבטחת זכויות סוציאליות, הנצברות על-ידי מעבידים לטובת עובדיהם, מן הראוי שייעשו באופן שיבטיח פיקוח מעשי על גופים אלה בחוק נפרד, הדן ומעניק סמכויות פיקוח מסוג זה.

דוד מגן: את זאת אמרתי לחבר הכנסת יוסי כץ גם לפני הדיון במליאה.

דוד מגן: אנחנו מציעים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר מציע להסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ מבקש להשיב?

יוסי כץ: מוותר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים אפוא להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון הגשת דוח על תשלומי קצבה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יעבור.

שמריהו בן-צור: אנחנו ממשיכים ועוברים לשאילתות המופנות אל שר הפנים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): שכונת ג'ואריש – שיכון מיעוטים – ברמלה, המצויה בלב העיר, סובלת מהעדר תשתיות, העדר תאורה בכבישים, מים וביוב זורמים ומזהמים את השכונה, וכן מהעדר מוסדות ציבור ומהזנחה ומקיפוח מזעזעים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע לא יוקצו תקציבים מיוחדים לפיתוח שכונת ג'ואריש?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה לשיפור התשתיות בשכונה הנ"ל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אליהו סויסה: שיפור התשתיות ברמלה הינו חלק מהבעיה שכל שכונות העיר נתקלות בה.

אליהו סויסה: לשם כך יש צורך בתקציבים רבים, כדי להתגבר על המצב.

אליהו סויסה: עם זאת אושרו שני תקציבים בלתי רגילים לטיפול בשכונת ג'ואריש, בסכום כולל של 2,910,000 ש"ח, לפיתוח ולביוב.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הפנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בהרצלייה, באשדוד ובאשקלון חלה נסיגה משמעותית בחופים שמצפון למרינות.

אליהו סויסה: יש הקושרים לשינויי הזרמים עקב הבנייה גם את ריבוי מקרי הטביעה בחוף הרצלייה בעת האחרונה.

אליהו סויסה: עקב הנזקים הורתה הוועדה למימי חופין להכין מסמך ניהול משולב של מרחב הים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם נשקל להקפיא את כל הליכי התכנון והרישוי של המרינות עד לקבלת מסקנות הבדיקה הנ"ל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשר הפנים אין סמכות בדין להקפיא הליכי תכנון ורישוי, וסמכות זו מסורה למוסדות התכנון.

אליהו סויסה: על מוסדות התכנון, ובכללן הוועדה למימי חופין, לדון בבקשות בכל מקרה לגופו, ובעקבות כך יש לערוך גם תסקירי השפעה על הסביבה.

אליהו סויסה: הוועדה למימי חופין הורתה על הכנת מסמך ניהול משולב בשל ריבוי בעלי הסמכויות במימי החופין והאינטרס שלהם כאשר לגבי כל אחד יש אינטרס שונה.

אליהו סויסה: הכנת המסמך תימשך כ-18 חודשים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הפנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי כי הוועדה לתכנון ולבנייה גליל עליון אישרה שימוש חורג מסוג שאינו תואם את ייעוד השטח וסביבתו בהעברת מפעל סאסא-כימיה ליישוב צבעון שבגליל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם ניתן לוועדה אישור להחליט בעניין שאינו בסמכותה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי בדיקה שנעשתה, הוועדה המקומית גליל עליון טיפלה בבקשה מתוקף סמכויותיה על-פי כל דין.

אליהו סויסה: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הפנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצ"ב מכתב של חבר מועצת העיר חדרה, שממנו עולה כי בכוונת שר הפנים לבטל את התגמול לחברי מועצת עיר בעבור השתתפות בישיבות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם בכוונתך אכן לבטל את החוק המסדיר תגמול זה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – מה הם הנימוקים לכך?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החוק המסדיר תגמול נבחרי ציבור הוא חוק שאושר על-ידי הכנסת, ולא על-ידי שר הפנים.

שבח וייס: לשם אינפורמציה, אדוני היושב-ראש, מחנה ארץ-ישראל נסע היום לחברון, ומחנה מדינת ישראל – לתל-אביב, לישיבת לשכה.

משה גפני: ורק אנחנו עם – – – נשארנו.

שמריהו בן-צור: צר לי שאמרת תל-אביב, אבל מילא, מה נעשה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): לאחרונה הוציא משרדכם נוהל חדש, ולפיו אנשי קבע וקצינים בסדיר נאלצים לבצע מטווחים במטווח אזרחי, נוסף על המטווח הצה"לי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע הונהג השינוי, ולאילו מטרות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם מדריכי צה"ל אינם סמכות מספקת לכך?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: השינוי הונהג על-ידי שלטונות צה"ל משיקולים צה"ליים, כנראה, ומשרד הפנים אינו רואה בעיית סמכות של מדריכי ירי בצה"ל, כי אם נושא ארגוני המחייב דרישות מינימום וכן דיווח מתאים למשרד הפנים.

אליהו סויסה: זאת התשובה הפורמלית.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא, שדיבר אתי לפני זמן-מה על הנושא הזה, שאני התחלתי לבדוק את הנושא.

אליהו סויסה: למשרד הפנים אין התנגדות עקרונית.

אליהו סויסה: אני רואה בזה מערכות כפולות.

אליהו סויסה: אין שום סיבה, שחייל או קצין בצה"ל שמבצע מטווח בצה"ל לא יקבל אישור, והאישור הזה יועבר לשלטונות הצבא.

אליהו סויסה: אני מוכן לתמוך בך, חבר הכנסת עזרא.

אליהו סויסה: אני מציע שתפנה גם אל שר הביטחון, ואני מוכן לתמוך בך בעניין הזה מבחינה מקצועית.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת עזרא?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): לשכת משרד הפנים בעפולה אינה עונה לטלפונים.

גדעון עזרא: זה שבועות מספר מנסה לשכתי יום-יום ליצור עמם קשר – ללא מענה.

גדעון עזרא: מבירורים שעשינו במקומות רבים, לרבות מוקד 144, ידוע לנו כי בידינו מספרי הטלפון הנכונים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע לשכת מרשם התושבים בעפולה אינה עונה לטלפונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד מטפלת הלשכה בעפולה בפניות הציבור?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כיצד יטפל משרדך בבעיה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: בלשכה האזורית למינהל אוכלוסין בעפולה מועסקת פקידה בקבלת שיחות.

אליהו סויסה: בשל מבנה הטלפונים במשרד – אין במקום מרכזייה – כשהיא עונה בקו אחד, שאר הקווים מצלצלים ולכאורה לא ניתנת תשובה בהם.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הלשכה מטפלת בקהל באופן חיובי, ועל כך יעידו מכתבי התודה המגיעים למשרדי.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אני מקווה שבזמן הקרוב יותקן בלשכה מענה קולי שישיב לפונים והבעיה תיפתר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): ביום 19 בפברואר 1996 התקבל תיקון 44 לחוק התכנון והבנייה, ולפיו במרחב תכנון מקומי, שברשות מרחבית אחת לפחות המצויה בתחומו מספר התושבים הוא 35,000, הוועדה המקומית תורכב מנציגי הרשויות המרחביות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הוקמו ועדות כאמור במרחב גליל-ים–רמת-השרון והרצלייה–כפר-שמריהו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם לא – מדוע, ומתי יוקמו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שערכנו עולה כי: במרחב גליל-ים–רמת-השרון, מרחב התכנון גליל-ים–רמת-השרון, הוקמה ועדה.

אליהו סויסה: לגבי עיריית הרצלייה, הוועדה לא הוקמה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בתאריך 4 בפברואר 1997 התפרסמה ב"ג'רוסלם פוסט" כתבה המתארת יחס מפלה שקיבלה תושבת לא-יהודייה, לטענתה, מנציגי משרד הפנים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מקבלים תושבים לא-יהודים אשרות שהייה?

אליהו סויסה: אם לא – מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא מדיניות המשרד בנוגע ליחס לתושבים לא-יהודים, והאם תופעות המתוארות בכתבה הן חריגות או מקובלות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה לא-יהודים קיבלו אשרות שהייה בשלוש השנים האחרונות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: התשובה היא כן.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדיניות משרד הפנים היא לשקול כל בקשה לאשרת ישיבה בהתאם לעניין.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: משרד הפנים אינו עורך סטטיסטיקות לגבי סוגי האשרות המונפקים על-ידו.

אליהו סויסה: עם זאת, מדובר באלפי אנשים.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ממשיכים.

שמריהו בן-צור: אני לא רואה כאן את כבוד השר.

שמריהו בן-צור: גם המציעה איננה.

שמריהו בן-צור: שר הפנים נמצא פה – – –

אליהו סויסה: אני מוכן לסייע לכם, אבל – – –

שמריהו בן-צור: היית מסייע לנו אם בתוקף היותך שר היית משיב בשם שר הדתות על שאילתות בנושא דתות של חבר הכנסת רפאל פנחסי ושל חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: חשבנו שאולי במקום הסגנים כי רבו במשרד הזה – – –

אליהו סויסה: הייתי שמח לעשות זאת, אבל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן שואל בקשר לרבנים בחוץ-לארץ.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אני חורג מהתקנון ומבקש ממך, אם תואיל בטובך להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שנעדר מן האולם כאשר הזכרתי את השאילתא שלו.

שמריהו בן-צור: אני מכבד את כולם, ואני מכבד את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שר החינוך לשעבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובינשטיין אץ-רץ לאולם כדי לשמוע את תשובת השר על השאילתא שלו – – –

חגי מירום: ואיך תנהג בעניין השאילתא שלי?

חגי מירום: גם אני רצתי לאולם.

שמריהו בן-צור: נראה.

שמריהו בן-צור: אני שומע עד פה את נשימותיך.

אליהו סויסה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 820, ראה לעיל.

אליהו סויסה: )

שמריהו בן-צור: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר הפנים והיושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות על ההתחשבות.

אמנון רובינשטיין: הכתבה ב"ג'רוסלם פוסט" התייחסה – – –

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש שתאמר את הדברים מהמיקרופון, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אם זה למיקרופון, אני חוזר ומודה על ההתחשבות המיוחדת.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר הפנים, הכתבה ב"ג'רוסלם פוסט" התייחסה למקרה ספציפי, ולדברי הכתבה ב"ג'רוסלם פוסט" היתה כאן שרירות לב, ומשרד הפנים הואשם בדברים מאוד חמורים.

אמנון רובינשטיין: כל המקרה עצמו לא ידוע כלל למשרד הפנים?

אמנון רובינשטיין: כלומר, לא הוגשה בקשה כזו?

אליהו סויסה: אני לא יכול לענות לך במדויק ובחידוד כזה, כמו שאתה חידדת.

אליהו סויסה: אבל על-פי הנתונים שיש בידי, המקרה לא מוכר לעובדי משרדי.

אליהו סויסה: אני יכול לומר, בתקופה הקצרה שבה אני נמצא במשרד הפנים, כבר היינו עדים לכתבות חמורות יותר ולהאשמות, לצערי האשמות שווא בדרך כלל, שלא תמיד היה להן בסיס.

אליהו סויסה: אני חושב, שגם במקרה הנדון אכן מדובר בדבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר הפנים, אני רק רוצה להביע את משאלתי ואת תקוותי.

אמנון רובינשטיין: יש כאן אנשים לא-יהודים רבים שמזדהים עם ישראל ורוצים גם לעבוד לצורכי ציבור ולצורכי צדקה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, משרד הפנים צריך להיות נדיב לב כלפיהם, כפי שאנחנו דורשים גם ממשרדים דומים במדינות חוץ.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, שאמרתי גם מעל הדוכן הזה בפעמים קודמות, שחס ושלום אין לנו דבר נגד אנשים אף שהם לא יהודים, כשהם באים לתרום או באים סתם לבקר בארץ-ישראל.

אליהו סויסה: להיפך, אנחנו שמחים שארץ-ישראל מבוקשת ומתוירת, ואנחנו רוצים להגדיל את התיירות בארץ-ישראל ודברים אחרים, במיוחד כשמדובר בהתנדבות, ואין לנו שום מדיניות כזאת.

אליהו סויסה: אנחנו, בכלל, כיהודים, נגד מדיניות כזו, ואני, כאדם דתי, ודאי לא אעשה דבר כזה, כל עוד הדברים הם במסגרת החוק, כמובן.

אליהו סויסה: מעבר לזה, אין שום בסיס לדברים האלה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: כדי שלא נעשה קנאה במעשה בראשית – – –

אליהו סויסה: אני כבר הכנתי את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני, תודה רבה.

אליהו סויסה: במיוחד כשמדובר בעפולה, עיר שחייתי בה כמה עשרות שנים, אני לא יכול – – –

שמריהו בן-צור: אני רק שנה.

אליהו סויסה: גם היינו שכנים.

אליהו סויסה: אני בהחלט מתכוון להשיב על שאילתא מס' 676 של חבר הכנסת חגי מירום, ששאל בקשר למשרד הפנים בעפולה, על כך שהם לא עונים לטלפונים.

אליהו סויסה: אני מקבל, כמובן, את התלונה בצורה העניינית ביותר.

אליהו סויסה: אני רק רוצה גם לומר, שלשכת מרשם האוכלוסין בעפולה זכתה לפרס הצטיינות על עבודתה, אם כי מדי פעם יש חריגות, ולצערי גם בשבוע האחרון התבשרנו על איזו חריגה, ואני מקווה שזה לא מוכיח על הכלל.

אליהו סויסה: אבל בהחלט, אני מקבל את התלונה, ואני גם מתכוון להעיר למנהל הלשכה על העניין הזה, על מנת לעשות את הכול כדי שבמסגרת האפשרויות שלהם ומערכות הקשר הקיימות לרשותם יענו במידת המהירות והאפשר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, על ההתחשבות ועל זה שאפשרת לשר להשיב לי, ולך, אדוני השר – על תשובתך.

חגי מירום: אני מכיר שנים רבות את מנהל משרד הפנים בעפולה, והוא איש מוצלח מאוד ועושה עבודה יוצאת מן הכלל בדרך כלל.

חגי מירום: הואיל ונתקלנו כמה פעמים במצב שלא בא מענה בטלפונים שספריהם פורסמו, ובדקנו את זה וראינו שמספרי הטלפונים שבידינו הם מספרי הטלפונים הנכונים, שוחחתי עם מנהל לשכת משרד הפנים בעפולה, והוא אמר לי, שמצבו בכוח-אדם כל כך חמור, שלעתים אין מי שיענה לטלפונים.

חגי מירום: אני חושב שאולי צריך לעזור שם במשהו.

חגי מירום: אולי צריך לעזור בשיקולים של פיזור כוח-האדם שם, כי לשכת משרד הפנים ביישוב כזה, שנותנת גם שירותים לכל הסביבה, חשובה מאוד לכולם, והמענה הקולי הוא הדרך היחידה של אנשים להתקשר לשם על מנת לקבל את השירות.

חגי מירום: אז אני מודה לך שקיבלת את התלונה וגם שתפנה אותה לשם, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאולי תוכל גם לעזור להם במשהו על מנת שהשירות לציבור יהיה טוב יותר.

חגי מירום: תודה רבה.

אליהו סויסה: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת הנכבד, שהמינימום של שירות לציבור זה בעצם המענה לפונים ולנצרכים לשירותינו.

אליהו סויסה: אני לא יודע כמה שמת לב, אבל מול עיני עומדת תשובה פורמלית, ולא קראתי אותה כיוון שחשבתי שבמקרים כאלה דווקא צריך לבוא לקראת ולהעיר.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לומר לך, שלפי התשובה הפורמלית הזאת, שהכינו לי, יש פקידה שמתפקידה לענות לשיחות טלפון.

אליהו סויסה: נראה שמערכת הקשר או מערכת הטלפונים שנמצאת בלשכה היא לא עד כדי כך משוכללת שיכולה לאפשר העברת שיחות במקביל, אלא יש "שורת המתנה", כפי שזה נקרא, ונראה שזה לוקח הרבה זמן.

אליהו סויסה: אבל אני בהחלט מקבל את הדברים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני אעיר למנהל הלשכה.

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: יחס ראש הממשלה כלפי שלטון החוק וכלפי התקשורת

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1967: יחס ראש הממשלה כלפי שלטון החוק וכלפי התקשורת – של חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות?

שמריהו בן-צור: זה יותר מדי בשבילך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מי שקורא את ניסוח ההצעה שלי היה אומר לעצמו: נו, במה חברת הכנסת הזאת מתעסקת.

דליה איציק: ראש הממשלה עושה מעשים גדולים – מביא את השלום – והנה אנחנו מתעסקים בדברים כל כך קטנים כמו למשל להרוס את שלטון החוק במדינת ישראל, כמו למשל לנסות לחסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל, כמו למשל לתקוף התקפות פרועות את המשטרה במדינת ישראל, כמו למשל להגיד על הפרקליטות כל מיני דברים לא נעימים, כמו למשל שמישהו מעמודי התווך של הליכוד, כשחבריו צועקים כלפיו "בוגד" – אז ראש הממשלה איננו שומע.

דליה איציק: השר יהושע מצא, אני רוצה לשאול אותך היום כמה שאלות.

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת לשאול אותך, מה הערך באמת בשלום, כשגם זה לא ברור אם ראש הממשלה יביא אותו, אם אנחנו הורסים את חיינו והורסים את איכות השלטון במדינת ישראל.

דליה איציק: האם בכלל יש טעם להתעסק בשלום, אם אנחנו בעצם מחסלים כל חלקה טובה שנבנתה פה שנים בזהירות ובאחריות?

דליה איציק: אני קצת מצטערת, השר מצא, שאתה התנדבת לענות על השאלה – –

יהושע מצא: בחפץ לב.

דליה איציק: – – כי אני משוכנעת שאילו היה היום פוליגרף, ואילו הייתי היום בוחן כליות ולב והיה אפשר לשקף את דעותיך, היית אומר לי: את מספרת לי?

דליה איציק: אני יכול עוד לספר לך כהנה וכהנה.

דליה איציק: השר מצא, אני מקווה שיהיה לך מספיק יושר גם להגיד אותם דברים על ראש הממשלה, גם אם הוא ראש הממשלה ששייך למפלגתך, כמו שאני ידעתי לבקר את ראש הממשלה כשהוא היה ראש הממשלה מהמפלגה שלי.

דליה איציק: אני מקווה שתגייס בתוכך מספיק אומץ ויושר להגיד את הדברים.

דליה איציק: אני רוצה לדבר אתך, השר מצא, על כמה דברים: ראש הממשלה, לפתע הוא לא שומע.

דליה איציק: איך הוא פתאום מתאים לעצמו שמיעה סלקטיבית?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא לא שמע שקראו לרבין בוגד, הוא גם לא ראה בכיכרות את התמונות המזוויעות על יצחק רבין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא גם ממש לא ארגן את הבריונים במרכז הליכוד.

דליה איציק: הוא גם לא שמע שקוראים לבני בגין בוגד.

דליה איציק: אני אפילו מעזה לומר שהוא ממש לא רצה בקריאות האלה.

דליה איציק: הוא גם אפילו לא העז לארגן אותם.

דליה איציק: איך יושב ראש ממשלה במדינת ישראל אחרי רצח נורא שכזה?

דליה איציק: מעמודי התווך של הליכוד – אפשר להתווכח אתו קשות, אבל הוא נאמן לארץ הזאת לא פחות מאשר כל אחד מאתנו כאן – לקרוא לו בוגד?

דליה איציק: על מה?

דליה איציק: מה למדנו מאז?

דליה איציק: אני אומרת לך, הישיבה הזו היתה אחת הישיבות המזוויעות – אות קלון לכולנו, שלא ישבנו כאן כאיש אחד והוקענו אותה.

דליה איציק: פעם אחר פעם אתה לא מבין איך הוא פתאום לא שומע, איך פתאום חירשות נופלת על ראש הממשלה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, השר יהושע מצא, שאתמול קניתי לו מכשיר שמיעה.

דליה איציק: אני מדברת ברצינות.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שראש הממשלה לוקה בשמיעה, אני מעדיפה לחשוב כך, כי אחרת הוא מתעלם, חס וחלילה, מקריאות כאלה.

דליה איציק: בכלל, אני גם ביררתי אתמול לגבי רופא אוזניים מוצלח מאוד – שווה לשלוח את ראש הממשלה לרופא כדי לטפל בעניין הזה.

דליה איציק: איך ישבת אתה בשקט כשקראו לבני בגין בוגד?

דליה איציק: גם אתה לא שמעת?

דליה איציק: גם חבריך האחרים לא שמעו?

דליה איציק: כמה אפשר לעשות שיקולים מפלגתיים?

דליה איציק: ראש הממשלה מאשים כל הזמן את כולם.

דליה איציק: בהתחלה שמעון פרס, אחר כך מפלגת העבודה, אחר כך השלטון הקודם, אחר כך התקשורת, אחר כך המשטרה, אחר כך הפרקליטות.

דליה איציק: מה עוד אפשר לעשות כדי להפסיק לשתוק וכדי שהחברים שלי באופוזיציה גם הם יבינו שאסור להם לשתוק, מפני שהוא שמסכן הרבה מאוד תחומים במדינת ישראל?

דליה איציק: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש – חזרתי מבריסל יחד עם חברים שלי.

דליה איציק: חבר הכנסת חנן פורת, אני מציעה לך להקשיב היטב למה שאני אומרת לך.

דליה איציק: הגענו לבריסל, שם השוק האירופי המשותף, הקהילייה האירופית פעילה מאוד, כידוע לך.

דליה איציק: היינו צריכים להגן על המדיניות של ראש הממשלה בנושא ירושלים.

דליה איציק: האמן לי, הגנתי עליו בחירוף נפש, כי שם אני לא מבקרת את הממשלה, ושם אני לא מבקרת את ראש הממשלה.

דליה איציק: אבל אתה יודע על מה בכיתי?

דליה איציק: איך זה קורה שראש הממשלה מוותר הרבה יותר מיצחק רבין, מוותר הרבה יותר משמעון פרס, מוותר כל כך הרבה, לא חכם, לא נכון הוא מוותר.

דליה איציק: עם זאת הוא סופג והופך להיות סרבן שלום, חרדן שלום.

דליה איציק: היית צריך לראות איך הוא הפך את יאסר ערפאת ל"MR.

דליה איציק: PEACE".

דליה איציק: אתה שואל את עצמך, איך זה קורה שראש הממשלה לא מבין שהוא צריך לקטוף את הפירות האלה, לפחות.

דליה איציק: פעם אחת נתת, תקטוף את הפירות, לפחות.

דליה איציק: לשמיר היתה מדיניות.

דליה איציק: הוא אמר "לא", והוא היה מוכן לחטוף בשביל ה"לא" הזה.

דליה איציק: ראש הממשלה הנוכחי גם נותן, גם חוטף.

דליה איציק: דומה לאותו סיפור של אוכל דגים מסריחים וגם מגורש מן העיר.

דליה איציק: למה זה קרה לנו?

דליה איציק: איך הצלחנו לבודד את עצמנו כל כך?

דליה איציק: איפה המסביר הלאומי?

דליה איציק: אומרים לי שהוא מסביר מצוין.

דליה איציק: אולי רק במרכז הליכוד הוא מצליח להסביר.

דליה איציק: מה קרה ליכולת הרטורית שלו?

דליה איציק: איפה הוא?

דליה איציק: איך אתם שותקים כל כך?

דליה איציק: אני עכשיו רוצה לשאול אותך, השר יהושע מצא, כמה דברים.

דליה איציק: לא נעים, אני יודעת, ראש הממשלה מתעסק בשלום, אבל אני שואלת אותך, אם אנחנו כבר מדברים בגילוי לב.

דליה איציק: זה עובר לך בשקט, תרבות השלטון של ראש הממשלה?

דליה איציק: סגנון החיים שהוא מנהל?

דליה איציק: יגידו לי: לא יפה, צנעת הפרט.

דליה איציק: אינני מקבלת זאת.

דליה איציק: כמו שאתה מבוקר פעם אחר פעם, גם אני מבוקרת.

דליה איציק: העיתונות לא חסה עלינו בעניין זה, ואולי היא גם צודקת.

דליה איציק: כמה ראש הממשלה הזה עולה למשלם המסים הישראלי?

דליה איציק: פעם בדקת את זה?

דליה איציק: יותר מאשר כל ראש ממשלה, אם תחבר את כל ההוצאות שלהם ביחד לא תגיע להוצאותיו.

דליה איציק: תן לי למסור לך נתון.

דליה איציק: אתה יודע, שראש הממשלה חי בדירה שעולה 9,500 דולר בחודש למשלם המסים הישראלי?

דליה איציק: אתה יודע, שהשר דוד לוי חי בדירה כזאת ב-5,000 דולר עם 11 ילדים?

דליה איציק: עד כמה תעצמו עיניים?

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: אה, אני יודעת, זה לא מכובד להתעסק בדברים האלה, הוא עוסק בדברים הגדולים.

דליה איציק: אבל, כאמור, את הדברים הקטנים, את הדמוקרטיה, סגנון, תרבות דיבור – הכול אפשר לחסל.

דליה איציק: אני אומרת לך, שאני כואבת כאב רב את העניין הזה, כי לא יכול להיות שגם אתה, יהושע מצא, שהיית יושב כאן, במקום שעכשיו שבח וייס יושב בו, ומיררת את חייו של ראש הממשלה המנוח ושאלת שאלות כי חשבת שזה לגיטימי ועשית את עבודתך, ופתאום עכשיו איזה אלם שתיקה נפל עליך.

דליה איציק: מה קרה?

דליה איציק: כבר אין לך שום דבר להגיד?

דליה איציק: זה מה שעושה כיסא?

דליה איציק: קוראים לזה כיסא?

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך, השר יהושע מצא – הרבה יותר מכובד לדבר פה על נושאים אחרים.

דליה איציק: אני גם יודעת שיש אנשים שאומרים: עזבו אותו, מה אתם מתעסקים עם הצורה, איך הוא חי, עזבו.

דליה איציק: לא עסקנו בעניינים האישיים שלו, ואני לא בטוחה שאתם לא הייתם עושים את זה לו זה היה הפוך.

דליה איציק: אנחנו לא נלמד מכם ולעולם לא נגיע למה שאתם עשיתם.

דליה איציק: דבר אחד אני רוצה לבקש ממך – ראש הממשלה הזה הוא גם ראש הממשלה שלי, הוא גם ראש הממשלה של ילדי.

דליה איציק: הוא צריך לדעת, שהוא אמור להיות דמות מחנכת במדינת ישראל.

דליה איציק: תעירו לו, תפסיקו להחניף לו, כי כך אתם הורסים גם אותנו.

דליה איציק: הוא מקורב ומחובר ומוקף באנשים שאומרים לו כל הזמן כמה הוא אדוננו, רוענו, אלוהינו.

דליה איציק: אתה יודע, השר יהושע מצא, שמלטיפות לא תמיד גדלים בחיים, דווקא מסטירות לחי לפעמים גדלים.

דליה איציק: על כן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה יועבר לאחת מוועדות הכנסת.

שמריהו בן-צור: את לא יכולה.

דליה איציק: אני מבקשת שלא לאפשר לראש הממשלה ולא לאשר לו את כל הכספים המיותרים האלה.

דליה איציק: אני דורשת מראש הממשלה תשובה למה זה מצדיק – שיסתכל בעיניים של אותו אדם שיושב בנתיבות, שיסתכל בעיניים של אותו אדם שיושב באופקים.

דליה איציק: אתה תגיד לי, היושב-ראש, 9,500 דולר לחודש ואתם חיים עם זה בשלום?

דליה איציק: למעלה מ-30,000 שקל זה עולה.

דליה איציק: מעניין, מה שהיה טוב לשר פרס, לא טוב לראש הממשלה.

דליה איציק: מה שהיה טוב לדוד לוי, לא טוב לראש הממשלה.

דליה איציק: איך הוא יכול לחיות עם זה בשקט, אדוני היושב-ראש?

דליה איציק: כמה אתם יכולים לומר: לא רואים, לא שומעים, לא יודעים, לא נעים?

דליה איציק: מה צריך עוד לקרות כדי שאתם תגיבו ותפתחו קצת את הפה?

דליה איציק: הנה אני רואה את חבר הכנסת מקסים לוי.

דליה איציק: הוא אחראי לרווחה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אדרבה, שהוא יענה לי איך אחיו חי בדירה של 5,000 דולר וחי מצוין עם הילדים?

דליה איציק: איך זה קורה שראש הממשלה חי בדירה של 9,500 דולר לחודש בשכירות, ואתה חי על רווחה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר יהושע מצא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה גילית באמת אורך רוח.

דליה איציק: אתמול כשהוא היה פה, היית צריך לראות איזה אורך רוח הוא גילה.

שמריהו בן-צור: בואו נראה, אולי חוזרת הרוח הזאת?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש דברים, כפי שהושמעו פה, שלא ראוי לבזבז עליהם קריאת ביניים, ואלה היו הדברים.

יהושע מצא: ישבתי באיפוק רב, צדקת בהערתך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראשית מלה אחת ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם התנצלות מסוימת וגם הבנה.

יהושע מצא: הוועדה קיימה היום דיון בנושא הצפיפות במערכת הבריאות, ולא אני ולא המנכ"ל הגענו, וזאת משום שמאתמול בלילה ואחר-הצהריים והבוקר אנחנו עסוקים בנושא אחד – כיצד להציל את מערכת הבריאות מהשביתה.

יהושע מצא: אם התקלה הזו תמשיך ותתקיים, היא רק תפגע.

יהושע מצא: על כן, לא היתה שום כוונה לפגוע בוועדת הרווחה או בוועדה אחרת.

יהושע מצא: אני פרלמנטר ותיק, ואני יודע שיש חשיבות לדיון הפרלמנטרי.

יהושע מצא: אבל צריך להבין, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיש לעתים דברים בוערים.

יהושע מצא: אנחנו עדיין עוסקים בנושא הבוער הזה, לכבות אותה שביתה.

יהושע מצא: על כן, אם היתה אי-הבנה, יש להבין זאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס לדברי חברת הכנסת דליה איציק, הרשו לי להביע פליאה על ההצעה לסדר-היום המונחת לפנינו.

יהושע מצא: אני מבין, שבבסיסה של ההצעה מושמעת טענה כלפי הגינותו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: על דבריו בכינוס מרכז הליכוד הגישה מפלגת העבודה הצעת אי-אמון, אולם היא הצטיירה מייד כממלכתית וכהוגנת ודחתה את הדיון עד לאחר שובו של ראש הממשלה ממסע חשוב ברוסיה.

יהושע מצא: הערכתי מאוד את התנהגותה הממלכתית של האופוזיציה במקרה דנן.

יהושע מצא: כך נהגו כולם.

יהושע מצא: והנה, באה חברת הכנסת דליה איציק ובדלת האחורית מעלה הצעה לסדר-היום בדיוק באותו נושא, כאשר ראש הממשלה נמצא בעיצומה של השליחות הלאומית.

יהושע מצא: וכך נתגלה פרצופה האמיתי של מי שהיא ראש צוות התגובות במפלגת העבודה.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק היא לא רק חברת כנסת, היא מייצגת את המפלגה, היא מייצגת את האופוזיציה, שרוממות הדמוקרטיה בגרונה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת דליה איציק: ירידה כזאת ברמה, מעט מאוד פעמים היתה בכנסת.

דליה איציק: לעולם לא אגיע אליך, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא הפרעתי לחברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: אני מבקש שהיא תשב בשקט בלי להפריע לי, כדי שאוכל להשיב לה כפי שהיא נהגה פה.

יהושע מצא: אני אומר, שזו היתה ירידה ברמה, אם מתחילים להתעסק בעיסוק של דירות שרד, שלא מעט אנשי הביטחון קובעים את רמתן.

יהושע מצא: אותה דירת שרד שהשר לוי גר בה היום ומתגורר בה, היא אותה דירת שרד של פרס כשר החוץ.

יהושע מצא: אותה דירת שרד שעומד ראש הממשלה לעבור אליה – בשיפוצים שלה התחיל המנוח רבין.

יהושע מצא: לכן, אנא לא – – –

דליה איציק: זה ממש לא נכון, אדוני השר.

יהושע מצא: לכן, אנא, לא ירידה.

דליה איציק: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ביקשתי בקשה.

יהושע מצא: אבל כנראה קשה לשמוע אמת.

יהושע מצא: מייד נתחיל לראות באמת את התנהגותה חסרת האחריות של חברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: בתקופת כהונתה הקודמת של הכנסת, כאשר מפלגת העבודה עמדה בראש הקואליציה, הותקפה האופוזיציה דאז, והליכוד בראשה, על המספר הרב של הצעות האי-אמון שהיא הגישה.

יהושע מצא: הטיעון המרכזי של חברי הכנסת מן העבודה היה, כי האופוזיציה מוזילה את מוסד האי-אמון על-ידי הגשת הצעות כאלה בסיטונות; רובן טורדניות, כך הם טענו באותם ימים.

יהושע מצא: דומני כי בהצעה הזאת שהוגשה לנו היום על-ידי האופוזיציה נשברו כל השיאים של הציניות, ההתחסדות והזלזול בבוחר ששלח אותנו לכאן.

יהושע מצא: כמי שהיה באופוזיציה תקופה לא קצרה, אני מעריך מאוד את מוסד הצעת אי-האמון וחושב שהוא אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה ושל החיים הדמוקרטיים.

יהושע מצא: אולם, אם טענו כלפינו בעבר כי אנו מוזילים את המוסד הזה, הרי שבאמת אין גבול לחוצפה ולעזות המצח של היום.

יהושע מצא: לא חקרתי את הנושא באופן יסודי, ואולי יודע זאת טוב ממני חבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ידידי שבח וייס.

יהושע מצא: אולם אם זיכרוני אינו מטעה אותי, מעולם לא הגישה מפלגה אחת הצעת אי-אמון בגין ועידת מפלגה אחרת, או בגין כינוס של מפלגה אחרת, או בגין כינוס של מרכז מפלגה זה או אחר, או הנהלה, וכל אירוע מפלגתי אחר שהיה.

יהושע מצא: אפשר לעטוף את ההצעה בעטיפה יפה, לתת לה כותרת סנסציונית, כפי שעושה חברת הכנסת דליה איציק, לצאת בקול צעקה נגד ההסתה כביכול בדבריו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: אולם מי שעוסק היום בהסתה נגד ראש הממשלה – זו האופוזיציה עצמה.

אלי גולדשמידט: עם שרי הממשלה.

יהושע מצא: שמעתיך אתמול.

יהושע מצא: שמעתיך, עד כמה היית כן באמת בדבריך.

יהושע מצא: אני חושב שאם תקרא אותם – תרד מהם.

יהושע מצא: חברי באופוזיציה, אני רוצה לשאול אתכם בכל הרצינות וללא כל נימה צינית: עד מתי תסרבו לקבל את פסק-דינו של הבוחר?

יהושע מצא: עד מתי תעצמו את עיניכם אל מול המציאות החדשה שכפה עליכם חצי מן העם הזה?

יהושע מצא: עד מתי תנסו לשנות אותה תוצאה של ניצחון ראש הממשלה, ביבי נתניהו, בדרכים בלתי-דמוקרטיות ובניסיונות פתלתולים ומגוחכים?

יהושע מצא: זה החל מייד לאחר היוודע תוצאות הבחירות.

יהושע מצא: גברת דליה איציק, חברת הכנסת, אני מדבר אלייך.

יהושע מצא: מייד לאחר היוודע תוצאות הבחירות רצתם והגשתם תלונה במשטרה על זיוף בקלפיות.

יהושע מצא: העסקתם את המשטרה למעלה משלושה שבועות, חודש-חודשיים, בניסיון מגוחך לשנות את תוצאות הבחירות.

יהושע מצא: לאחר שנכשלתם בזאת, התחלתם לחפש דרכים אחרות, שחלקן גבלו בהסתה, ואתן דוגמאות להסתה שלכם.

דליה איציק: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מתנהל פה דיון כיצד מצביעים.

יהושע מצא: אני מציע – – –

חיים דיין: סליחה, ברשותך.

חיים דיין: אני מבקש לסגור את הדלת שם.

חיים דיין: יש שם סדרן?

חיים דיין: סגור בבקשה את הדלת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לאופוזיציה אומר: אתם, שרוממות הדמוקרטיה בגרונכם, עשיתם ועושים את הכול כדי לשקר, לסלף, להדיח ולהסית.

יהושע מצא: אני מציע לכם לקרוא את דבריכם, וחלחלה תאחז בכם.

יהושע מצא: אתם טוענים כלפי ראש הממשלה, כי בכינוס מרכז הליכוד הוא הסית נגד מפלגת העבודה.

יהושע מצא: חברי מן האופוזיציה, מאות אנשים נכחו באולם, בתוכם עשרות אנשי תקשורת.

יהושע מצא: ראש הממשלה ידע על נוכחות כל אלה.

יהושע מצא: האם מדובר כאן בכינוס מחתרתי?

יהושע מצא: ראש הממשלה דיבר נגד האופוזיציה.

יהושע מצא: נכון, והוא אולי אפילו אמר דברים קשים, דברים שלא נעם לכם לשמוע.

יהושע מצא: אולם, מה הקשר?

יהושע מצא: אולי תבהירו לי ולכל העם הצופה בנו עתה: מה לאלה ולהסתה?

יהושע מצא: האם גם ביקורת, ותהיה נוקבת ככל שתהיה, תיחשב הסתה?

יהושע מצא: אבל לשיטתכם, לדרככם, נניח שהיתה כאן הסתה.

יהושע מצא: אם כך הוא הדבר, הרשו לי לשאול אתכם שאלות מספר, חברת הכנסת איציק.

יהושע מצא: שעה קלה לאחר פרוץ המהומות שחוללו הפלשתינים, לאחר פתיחתה של המנהרה, התראיין יושב-ראש מפלגתכם, שמעון פרס, ברשת הבין-לאומית CNN.

יהושע מצא: אני שמעתיו במו אוזני.

יהושע מצא: במשך שעה ארוכה הוא תקף את הממשלה ואת העומד בראשה, כאשר הגופות עוד היו מוטלות בפנינו.

יהושע מצא: האם זו לא הסתה?

אלי גולדשמידט: מה היה בדיזנגוף, בקו 5?

יהושע מצא: אותו שמעון פרס, אותו שמעון פרס – – –

אלי גולדשמידט: מה היה בקו 5 בדיזנגוף?

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

יהושע מצא: אותו שמעון פרס, ראש ממשלה לשעבר – –

אלי גולדשמידט: מה היה בקו 5 בשעה 12:00?

אלי גולדשמידט: ביבי נתניהו – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אתה לא תסתום לי את הפה.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

יהושע מצא: חה, חה, חה.

אלי גולדשמידט: מה עשה ביבי נתניהו בדיזנגוף, כשהגופות עוד היו באוטובוס?

דליה איציק: שכחת.

דליה איציק: שכחת.

חיים דיין: אפשר להעיר פעם אחת, פעמיים.

יהושע מצא: חה, חה, חה.

אלי גולדשמידט: הוא צוחק.

אלי גולדשמידט: הוא צוחק.

אלי גולדשמידט: עוד לא פינו את הגופות.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, לא אנחנו, לא הקואליציה ולא האופוזיציה, יש להם זכות לרקוד על גופות.

אלי גולדשמידט: מצא, תמחק את החיוך שלך.

יהושע מצא: לא יועיל לכם.

אלי גולדשמידט: כשהיה פיגוע בדיזנגוף, בשעה 12:00 – – –

יהושע מצא: לא יועיל לך, לא יועיל לך.

יהושע מצא: אתם תשמעו את הדברים עד תום.

יהושע מצא: אחרי דברי ההסתה של דליה איציק היום ודברי ההסתה הנלוזים שלך מאתמול, לא יועיל לכם.

יהושע מצא: ראש ממשלת ישראל לשעבר, שמעון פרס, כאשר גופות של חיילים היו מוטלות אחרי פתיחת המנהרה, הופיע ב-CNN ותקף את ממשלת ישראל.

יהושע מצא: בושה וחרפה.

יהושע מצא: זאת אמת לאמיתה, שהיא כואבת לכם.

אלי גולדשמידט: מה היה בקו 5?

אלי גולדשמידט: אתה יכול לענות?

אלי גולדשמידט: אתה לא מסוגל לענות על השאלה הזאת, חוץ מהחיוך שאתה שם על הפרצוף שלך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי לכם – – –

אלי גולדשמידט: תענה.

אלי גולדשמידט: אתה מסוגל לענות?

יהושע מצא: אמרתי לכם, אתם תסתגלו למרות כל ההסתה שלכם.

יהושע מצא: ארבע שנים ועוד ארבע שנים נושיב אתכם באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אתה לא מסוגל לענות ואתה מוריד את הראש לניירות שלך.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: היה פיגוע ואנשים נהרגו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הם ימשיכו להשתולל ואני אמשיך לומר להם את האמת.

יהושע מצא: אותו שמעון פרס, ראש ממשלה לשעבר, תקף את מדיניות הממשלה לאחר אסון המסוקים בעודו נמצא בחוץ-לארץ, שוב בהיותו בחוץ-לארץ.

יהושע מצא: כל פוליטיקאי במדינה, גם מהקיצונים שבאופוזיציה, התבטא בנושא ההשתתפות באבל המשפחות.

יהושע מצא: רק מר פרס, ראש הממשלה לשעבר, מצא לנכון לבקר את המדיניות בלבנון ועוד בהיותו בחוץ-לארץ; כאשר הבנים עוד לא הובאו לקבורה, כאשר היתה תאונה ולא ידעו שזו תאונה, הוא תקף ממשלה על מדיניות בלבנון.

יהושע מצא: זאת שוב דוגמה לחוסר אחריות של מפלגה אופוזיציונית שראויה לשבת עוד שנים רבות באופוזיציה, כדי ללמוד כיצד להתנהג בצורה ממלכתית במדינה הזאת ובכנסת הזאת.

רענן כהן: כבוד השר, אתה מאמין במה שאתה אומר?

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הסיעה האופוזיציונית, גם ב-CNN שמעתי את פרס מסית וגם פעם נוספת הוא הסית, כאשר קרה אסון המסוקים.

יהושע מצא: זאת עובדה.

יהושע מצא: הטוען לכתרו של מר פרס, חבר הכנסת ברק, שאיננו כאן אתנו, בתוכנית טלוויזיה פופולרית מאוד – –

אלי גולדשמידט: תגיד לי, מאיפה יש לך כל כך הרבה זמן לראות טלוויזיה?

יהושע מצא: – – שאני השתתפתי בה אתו – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: תיתן לי את הזמן, כי מפריעים לי.

יהושע מצא: זה הכול.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אפשר להעיר הערה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל אי-אפשר אחרי כל משפט של השר לקטוע אותו.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, האמן לי שעזבתי את הלשכה במהירות מטורפת כדי להגיע להצעה לסדר-היום הזאת, עזבתי בחדרי למעלה מ-20 משפחות שמחכות לשוחח אתי על נסיעה לרומניה, ואני עומד לנסוע בקשר – – –

אלי גולדשמידט: אתה יכול לקצר את הנאום – – –

יהושע מצא: אני לא אקצר את הנאום.

יהושע מצא: הם מחכים לי, כי על דברי ההסתה שלך מאתמול ואלה של היום אני אשמיע את התשובה שלי עד תום.

יהושע מצא: אתם תלמדו לא להסית.

יהושע מצא: אין פה ויכוח חד-צדדי.

יהושע מצא: הטוען, כפי שאמרתי, ברק, בתוכנית "פופוליטיקה", שאני השתתפתי בה אתו, עוטה על עצמו ארשת חשיבות ואומר, כי כל עוד נמשכת חקירת המשטרה בפרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יבקר את הממשלה.

יהושע מצא: באותה נשימה הוא אומר שהוא ימתין לסיום החקירה, והמשכו של המשפט היה: זו פרשת ביבי.

יהושע מצא: אז, רבותי, הגינות – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, השר מדבר יותר – – –

יהושע מצא: האם זו לא הסתה נגד ראש הממשלה?

יהושע מצא: כל הזמן שהפרעתם לי יובא בחשבון לפי תביעה שלי.

דליה איציק: – – –

יהושע מצא: הגדיל לעשות חבר אחר, מאוכזב אף הוא, ידידנו חגי מירום, לשעבר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יהושע מצא: מייד עם תחילתה של אותה חקירה, עוד בטרם החלה, הוא יצא לתקשורת ואמר, כי מדובר בפרשת "ביביגייט".

יהושע מצא: כיצד אפשר לכנות התבטאות כזאת – לא הסתה?

יהושע מצא: דמוקרטיה בגרונכם.

יהושע מצא: נמתין לסיום החקירה.

יהושע מצא: מסיתים, מסיתים ולא מרפים.

יהושע מצא: די לי בכמה דוגמאות מייצגות אלה.

יהושע מצא: דברי ימי הכנסת בעיתונים, בתקופה האחרונה, מלאים בהתבטאויות אחרות, חריפות עוד יותר, שיצאו מבית-מדרשה של העבודה וממפלגות אחרות באופוזיציה.

יהושע מצא: האם מישהו מאתנו העז לקרוא לכך: הסתה?

יהושע מצא: לא אכחיש, רבותי, אין אלה ימים קלים העוברים על ראש הממשלה, ולא על הממשלה; אלה גם לא ימים קלים לעם ישראל.

יהושע מצא: ראש הממשלה קיבל ומקבל בעצם ימים אלה, יחד עם חבריו השרים, החלטות לא קלות, אפילו אעז לומר: גורליות.

יהושע מצא: אין זה סוד, כי הוא מותקף גם מבית, ולא רק על-ידי האופוזיציה, ולמרות כל זאת איש לא שמע אותו מתבטא בנושא החקירה, כמו גם על נושאים נוספים, שהוא בחר שלא להגיב עליהם בשלב זה.

יהושע מצא: והנה מחליט ראש הממשלה לשתף את חבריו במרכז הליכוד בכמה ממחשבותיו, מעין חשבון נפש, והוא מעז, רחמנא ליצלן, הוא מעז לבוא חשבון עם התקשורת ועם האופוזיציה, ולזאת אתם מעזים לקרוא: הסתה.

יהושע מצא: אגב, האם בתוכניות סאטירה מסוימות אין אלמנטים של הסתה?

יהושע מצא: אז לתקשורת מותר הכול, וגם לאופוזיציה, מסתבר היום, מסתבר אתמול, מותר לעשות הכול, ולראש הממשלה אסור להתבטא ולומר דברים קשים נגד האופוזיציה.

יהושע מצא: זאת הדמוקרטיה שלכם.

יונה יהב: השר מצא, אנחנו מתנהגים יפה מאוד – – –

יהושע מצא: אני יכול להעיד על כך שאתה שקט בחודשים האחרונים.

יהושע מצא: אגב – – –

יונה יהב: – – –

יהושע מצא: לפני כמה ימים, אני יודע שזה שוב יקפיץ אתכם, אבל עובדות; לפני כמה ימים, חברת הכנסת דליה איציק – – –

אלי גולדשמידט: השר מצא – – –

יהושע מצא: אל תפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת מצא, כבר שלוש דקות אחרי הזמן.

יהושע מצא: אדוני, לא נותנים לי לסיים.

חיים דיין: אני נותן לך עוד שתי דקות הארכה – – –

יהושע מצא: אני רוצה דקה וחצי, לא שתיים, אבל שלא יפריעו לי.

חיים דיין: דקה וחצי, בבקשה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני מבקש.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אתם מסמנים לי לדייק בלוח הזמנים בו בזמן שאתם מפריעים לנואם.

חיים דיין: איפה האחריות?

יונה יהב: השר מצא, פני הממשלה כפני המסדרונות בבתי-החולים.

יהושע מצא: אני מציע לך, ידידי הטוב, לא להפוך להלצה את המצוקה בבתי-החולים.

יהושע מצא: האמן לי שזה ראוי להתייחסות יותר מכובדת, ולכן תוריד את הנקודה הזאת.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, כיצד שרים אחרים, קודמים, שקיבלו את התואר שר הבריאות, עסקו בנושא הבריאות.

דליה איציק: צחי הנגבי?

יהושע מצא: הוא היה בסך הכול חודש וחצי שם.

יהושע מצא: קדמו לו, אל תגררו אותי בשמות – – –

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יחזקאל.

חיים דיין: מספיק.

יהושע מצא: היו שרי בריאות שכל עיסוקם היה פריימריס, והיו שרי בריאות אחרים שכל עיסוקם היה רמת-הגולן, והם לא עסקו בפרוזדורים של בתי-החולים.

יהושע מצא: אל תגררו אותי; אתם יודעים שזאת האמת.

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: אני רואה את החיוך של דליה, היא כבר הבינה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, סליחה.

חיים דיין: חבר הכנסת יחזקאל, עד פה.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: עם כל הכבוד.

חיים דיין: אני מבקש שתאפשרו לשר לסיים את דבריו.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיום – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי.

יהושע מצא: אני אומר את דברי עד תום.

יהושע מצא: לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, התקיים טקס הנחת אבן פינה למרכז רבין, ראש הממשלה זיכרונו לברכה, וראש הממשלה נתניהו היה שם, והנה, אפילו בטקס כזה, חברת הכנסת איציק, היו מי שצעקו לו: יש לך דם על הידיים, וצעקו לו: בוגד.

יהושע מצא: איש מכל הכבודה הגדולה הזאת לא הסה את הצועקים.

יהושע מצא: נתנו להמשיך: "דם על הידיים" ו"בוגד".

יהושע מצא: אז באיזו צביעות את עולה על הבמה הזאת ומדברת על כך?

דליה איציק: כמה פעמים אתם אמרתם שיש לו דם על הידיים?

דליה איציק: – – – כמה פעמים אתם אמרתם – – –

יהושע מצא: אבל את טוענת נגד זאת.

חיים דיין: אדוני השר, אני מבקש משפט מסיים, כי אתה כבר חמש דקות מעבר לזמן.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, אני מסיים.

יהושע מצא: רבותי חברי האופוזיציה, טלו קורה מבין עיניכם, לכו פשפשו בעיתונים – –

דליה איציק: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק.

יהושע מצא: – – צפו בקטעי ארכיון, הציצו בהתבטאויות שלכם לא מימים רחוקים עברו, אפילו מאתמול ומהיום, בתגובות שלכם, ותיווכחו לדעת כי דבריו של ראש הממשלה בכינוס המרכז היו כאין וכאפס לעומת ההסתה בדברים שאמרתם ואתם חוזרים לומר אותם.

יהושע מצא: צר לי שבימים רציניים וגורליים כאלה לעם ישראל מעסיקה דוברת מפלגת העבודה, מרכזת התגובות שלה, חברת הכנסת דליה איציק, את הכנסת בדברים בטלים מסוג זה.

חיים דיין: תודה רבה.

יהושע מצא: אני משוכנע שקהל הבוחרים שלכם אינו מבין כלפי מה אתם טוענים כיום.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר – – –

דליה איציק: בני בגין בוגד?

דליה איציק: אדוני השר, בני בגין בוגד?

דליה איציק: מה קרה לך באותה ישיבה?

חיים דיין: מה השר מציע?

חיים דיין: ועדה?

חיים דיין: להסיר?

חיים דיין: דיון?

יהושע מצא: מליאה – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: כל מה – – – כי עדיין יש לנו חשבון ארוך – – –

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

יהושע מצא: אני מוכן לדיון במליאה, כי עדיין יש לנו חשבון ארוך מאוד עם דברי ההסתה של האופוזיציה.

יהושע מצא: נשמיע אותם כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברת הכנסת דליה איציק – למליאה.

רענן כהן: השר מוכן להעביר למליאה, כיוון שאין לו רוב.

חיים דיין: יש הצעה אחרת, להסיר מסדר-היום את ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן יש הצעה אחרת של חבר הכנסת וייס – לוועדה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש – –

רענן כהן: – – –

חיים דיין: עוד לא הגענו להצבעה, חבר הכנסת רענן כהן.

צבי ויינברג: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת איציק בנוגע ליחס של ראש הממשלה לתקשורת.

צבי ויינברג: אני חושב שהדיון כאן צריך להיות הפוך – היחס של התקשורת הישראלית כלפי ראש הממשלה.

צבי ויינברג: אני לא מדבר כאן על תוכן הביקורת.

צבי ויינברג: ביקורת יכולה להיות בכל דמוקרטיה, והיא קיימת; אני מדבר על סגנון הביקורת על ראש הממשלה.

צבי ויינברג: כמי שקורא את העיתונות העולמית בצפון אמריקה ובאירופה כבר יותר מ-40 שנה, אני יכול להגיד בלי היסוס, שחוסר האיזון, הסגנון הפרוע וההטפות הפרועות נגד ראש הממשלה, אין להם תקדים בדמוקרטיות מודרניות בזמננו.

צבי ויינברג: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

צבי ויינברג: זה התחיל, למשל, בעיתון "הארץ" ביום הבחירות, ב-29 בחודש מאי – – –

רפאל אלול: דקה, דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: תוסיף עוד שתי דקות להפרעות.

צבי ויינברג: זה התחיל אז, וזה לא נפסק.

צבי ויינברג: זו בושה וחרפה לכל העיתונות ולכל התקשורת.

צבי ויינברג: חברת הכנסת דליה איציק, זו לא הפעם הראשונה שאת מעלה במליאה הזאת טענות דמגוגיות, פופוליזם זול, וכל עם ישראל שומע אותך ויודע את זה.

צבי ויינברג: גמרתי.

צבי ויינברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

רפאל אלול: כל עם ישראל שומע את זה.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת שבח וייס, הובא לתשומת לבי סעיף 89 לתקנון, שאומר שחבר כנסת מאותה סיעה לא יכול להציע הצעה אחרת, אלא אם אין חבר כנסת מסיעות אחרות שרוצה להגיש הצעה שונה מהצעתו של המציע, במקרה זה של חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: על כן הזכות להצעה האחרת היא לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מצטער.

שבח וייס: בכל זאת – – – אני מבקש רשות דיבור.

חיים דיין: אני אאפשר לך – אפילו שזה יוצא מן הכלל – להעיר את ההערה שלך אחר כך.

חיים דיין: אולי אחרוג מהתקנון פורמלית, אבל אני אאפשר.

יהושע מצא: אני לא חושב, אדוני.

יהושע מצא: עם החריגות אתה יוצר תקדימים.

חיים דיין: אדוני השר, גם אתך חרגתי בזמן.

חיים דיין: אני משתדל לנהל את הישיבה בהלך רוח נעים, ואני מקווה שאני עושה את זה מספיק טוב.

אופיר פינס-פז: לא חבל לך על הזמן?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי חברת הכנסת דליה איציק, את מדברת על יחס ראש הממשלה כלפי שלטון החוק וכלפי התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מבקש באותה הזדמנות שתבקשו להעלות על סדר-היום, אף-על-פי שאני מבקש להסיר את ההצעה, את העובדה שלמשל – – –

חיים דיין: לא, אתה לא יכול, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לוועדה, להעביר לוועדה.

חיים דיין: אתה יכול להציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: – – – שגם הוועדה או המליאה תשקול מה קרה כאשר שלטון החוק קבע להעמיד לדין, על סמך מסכת עובדות, את שר החקלאות רפאל איתן, כאשר רפאל איתן אמר לפרקליטות: אני מודה בכל העובדות ואין כאן אשמה.

ראובן ריבלין: בית-המשפט בא וקבע לאחר מכן שלא היתה אשמה, הפרקליטות אפילו לא מצאה לנכון לערער.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שימוש לרעה בשררה, מעשה שלא ייעשה.

ראובן ריבלין: רצו למנוע ממנו להיות שר משטרה, והצליחו.

ראובן ריבלין: מה עשתה העיתונות באותה עת?

ראובן ריבלין: מה עושה העיתונות היום ליועץ המשפטי לממשלה החדש, כאשר היא מרמזת לו ואומרת לו: אדוני, דע לך, יש – ואנחנו יודעים – הבדלי גישה בין החקירה לבין התביעה.

ראובן ריבלין: גור לך, שאם לא תלך בעקבות מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, גם אותך אנחנו מסמנים.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אולי נדון במכלול העניינים האלה – איכה אנחנו מוליכים את שלטון החוק ואת השפיטה, על-ידי עיתונות, בצורה כל כך מבישה, עד כדי כך שצריכה לקום זעקה?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני אאפשר לך רק להעיר את הערתך.

שבח וייס: אני לא רציתי כלל לקחת רשות דיבור, אלא באותה שנייה שהשר מצא הכניס לאולם את הגופות, אני החלטתי לבקש רשות הדיבור.

שבח וייס: ביום חמישי השתתפתי בטקס יריית אבן הפינה של המכון לזכרו של יצחק רבין.

שבח וייס: אני אומר לכם שלי היה קושי לבוא לטקס הזה, אדוני השר מצא, כשראיתי בהזמנה שראש הממשלה צריך לפתוח.

יוסי שריד: למה באת?

שבח וייס: אני באתי על-פי בקשתה של הגברת לאה רבין.

שבח וייס: צלצלו ובאתי.

שבח וייס: ואני רוצה לומר את זה כאן.

יוסי שריד: גם ממני היא ביקשה, ולא באתי.

שבח וייס: אני מעריך את מה שעשית.

יהושע מצא: ואתה החלפת את – – –

שבח וייס: סליחה, אני חוזר לגופות.

שבח וייס: בבית הזה, כל אימת שהיה פיגוע, כל אימת שהיה פיצוץ באוטובוס, היתה מרוצה של חברי כנסת מסיעת האופוזיציה, ובתוכם גם חבר הכנסת מצא וחברי כנסת אחרים.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הם הרימו את הכנסת לאוויר, הם השמיעו צעקות מחרידות, הם השמיצו את ראש הממשלה, הם צעדו ברחובות ירושלים, הם נאמו במרפסות – – –

יהושע מצא: – – –

חיים דיין: תודה, זה לא מוסיף.

שבח וייס: הם קראו לו "בוגד" ו"רוצח" ו"שקרן", והם אשמים עקיפים ברצח ראש הממשלה.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: לא היתה הסתה כזאת בעולם כמו שהם ניהלו נגד יצחק רבין – –

חיים דיין: חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: – – והם צריכים לעלות על קברו ולבקש סליחה.

שבח וייס: הם שותפים עקיפים ליצירת האווירה שסופה שנרצח יצחק רבין.

שבח וייס: מלכי ההסתה.

שבח וייס: לא היתה מפלגה כזאת בעולם.

שבח וייס: כמו מפלגות פאשיסטיות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: זו כבר לא הערה, זה כבר נאום.

חיים דיין: אני מאוד מודה לך.

יהושע מצא: חבר הכנסת וייס – – – אתה מסית – – –

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, אני לא צריך את עזרתך, תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני – – –

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, את בעד דיון במליאה?

דליה איציק: כן.

חיים דיין: את בעד דיון במליאה.

חיים דיין: אדוני השר בעד דיון במליאה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

חיים דיין: אם זה יהיה שוויון – נעביר לוועדה.

רענן כהן: אין שוויון.

חיים דיין: לא משנה, אני מכין.

דליה איציק: איזה תיקו?

דליה איציק: הם לא קיימים.

יהושע מצא: דיון.

יהושע מצא: יש לנו חשבון ארוך אתכם.

שבח וייס: יש לנו הקלטות מהשמחות שעשיתם עם כל פיגוע.

שבח וייס: העיניים נצצו לכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 17, נגד – 2, נמנע אחד.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, יחס ראש הממשלה כלפי שלטון החוק וכלפי התקשורת יידון במליאה ביום שתחליט הנשיאות.

חיים דיין: החלטת הממשלה על הפעימה הראשונה

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום – החלטת הממשלה על הפעימה הראשונה – הצעות לסדר-היום מס' 1905, 1907, 1908, 1909, 1915, 1932, 1942 ו-1962.

חיים דיין: המציע הראשון – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה קיבלה בתקופה האחרונה שלוש החלטות מסוכנות, אומללות.

עבד-אלוהב דראושה: ההחלטה הראשונה היתה לבנות בהר-חומה; להתגרות בפלשתינים, להתגרות בעולם הערבי, בעולם כולו – להקים התנחלות חדשה בהר-חומה.

עבד-אלוהב דראושה: ההחלטה השנייה היתה לסגור ארבעה מוסדות פלשתיניים במזרח-ירושלים; הם אומרים שאין להם קשר לרשות הפלשתינית, אבל הממשלה החליטה לסגור אותם, ובכך היא עוד פעם מתגרה ברשות הפלשתינית, בעולם הערבי, בעולם הנאור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ההחלטה השלישית, היותר האומללה, היתה ליישם את הפעימה הראשונה, בטענה שהיא כאילו מיישמת את הסכם חברון.

עבד-אלוהב דראושה: לאחר ויכוח ארוך בממשלה, וברוב של עשרה נגד שבעה, התקבלה החלטה אומללה, מבזה, לסגת מ-2% משטחי הגדה.

עבד-אלוהב דראושה: ה-7% הנוספים הם שטח B, שהם בעצם שטחים פלשתיניים, והשטח הזה היום הוא תחת השלטון הפלשתיני הממשי.

עבד-אלוהב דראושה: אז בסך הכול, הנדיבות של הממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: השלטון העצמי, השלטון העצמי.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הפלשתינית והמדינה הפלשתינית.

ראובן ריבלין: בדמיון שלך.

ראובן ריבלין: אין לא ממשלה פלשתינית ולא מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: יש ממשלה פלשתינית – יש נשיא פלשתין ויש מדינת פלשתין.

חגי מירום: יש, למה לא?

חגי מירום: חבל על הזמן שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה, יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך, חבר הכנסת ריבלין, גם אם תזעק אף אחד לא ישמע אותך.

עבד-אלוהב דראושה: יש מדינת פלשתין, יש – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: לא היית פה השנה?

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ריבלין, מה זו מדינה?

עבד-אלוהב דראושה: זה קודם כול שטח, זה עם, זה מוסדות, זה דגל.

עבד-אלוהב דראושה: אז יש כל הסממנים של מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה או ראש הממשלה תגידו שאין מדינה פלשתינית – היא קיימת בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: יש עם, יש שטח, יש מדינה, גם אם השטח צר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל העם הזה הוא עם שמאמין בצדקתו, מאמין שיש לו מדינה, אף אחד לא יכול להתכחש לזה.

חנן פורת: – – –

ראובן ריבלין: יש שטח – שטח ישראל.

ראובן ריבלין: יש עם – העם היושב בישראל.

ראובן ריבלין: יש מדינה – מדינת ישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על הפעימה – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: טוב, אני נותן לו – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, בגללך אני מוסיף לו עוד דקה ללוח הזמנים שלו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ריבלין – ואני מדבר גם לכולם – אני רוצה מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל, לא במקום מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה מדינת ישראל שתחיה בשלום ובשגשוג ובדו-קיום גם עם השכנה הקרובה – מדינת פלשתין, שתהיה בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה לא טוב?

ראובן ריבלין: זה מצוין.

ראובן ריבלין: יש לך 21 מדינות.

ראובן ריבלין: כאן אין.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להרשות זכות שיבה.

ראובן ריבלין: אתם רוצים – – – רק אם אתם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, הנאום הוא שלי, לא של חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת סעד, אתה לוקח את הזמן של החבר שלך.

חיים דיין: אני מצטער, זה לא דיאלוג פה בין חברי הכנסת.

חיים דיין: אני מצטער מאוד.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים שלום, רדו מהרעיון הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים דיין: – – המדינה הזאת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ריבלין, קשה לך לשמוע את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: כך תמיד היית.

ראובן ריבלין: כל הזמן אני שומע מחבר הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: חזרת לכנסת, לאחרונה, יותר ימני, יותר קיצוני.

ראובן ריבלין: אני שומע – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא יעזור לך.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הפעם זכית, בזכותו של השר דוד לוי, לחזור לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא בטוח שתחזור בפעם הבאה, גם אם תקצין יותר ויותר.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך.

ראובן ריבלין: העיקר שאתה – – –

עבד-אלוהב דראושה: ניסית להקצין בפעם הקודמת ולא חזרת.

עבד-אלוהב דראושה: גם הפעם, ככל שתקצין, לא תחזור בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: רק שאתה תישאר כל הזמן חבר בכנסת ישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול להישאר חבר כנסת כל עוד הציבור בוחר בי, ואתה יודע שהציבור לא בחר בך, גם בתוך הליכוד.

ראובן ריבלין: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להגיד כל בוקר תודה לשר דוד לוי, שהחזיר אותך למושב הזה.

ראובן ריבלין: רק חמישים אלף אחוז.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק לצעוק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של הממשלה היתה החלטה גרועה, קשה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה נכנעה לימין הקיצוני, גם אם הימין הקיצוני לא מרוצה היום, הוא חושב שהממשלה נותנת הרבה לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר בשטחים פלשתיניים, הם אינם שטחים ישראליים.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בשטח פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית הוא שטח פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: מה הנדיבות?

עבד-אלוהב דראושה: אתם נותנים להם 2% ואתם חושבים שהפלשתינים יקנו את זה?

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי יקנה את זה?

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו יקנה את זה?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מבשר מדיניות של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מדברים שלום, אבל אתם רוצחים את השלום, ולכן כל העולם נגדכם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר החוץ, אני מתייחס אליך במלוא הכבוד וההערכה, ואני אומר את זה בכנות גם בפני העולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם עושים טעות גדולה כאשר אתם חושבים, שב-2% הללו אתם תרצו את העם הפלשתיני, תרצו את הרשות הפלשתינית, את העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זו טעות.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים להיות יותר מפוכחים ולדעת שמדובר בהסכם שמחייב אתכם להיות יותר נדיבים ולבוא לקראת הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם נותנים להם 2% בפעימה הראשונה, מה תיתנו להם בפעימה השנייה ובפעימה השלישית?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: כאיש שלום אני מוטרד מהמצב הקיים, ואני יודע מה הוא הלך הרוח היום בתוך העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני שר החוץ, המצב חמור ביותר, ואם אתם לא תיגשו למדיניות אחרת, יותר הגונה, יותר גמישה, קיים חשש שתכניסו את המדינה הזאת למצב קשה, מסובך, עם הפלשתינים, עם העולם הערבי, עם העולם כולו, כי כל העולם נגדכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם נגד המדיניות המטופשת שמנהיג אותה ראש הממשלה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מרוצה בכלל מהמדיניות הזאת.

עוזי לנדאו: אתה לא ישראלי?

חיים דיין: סליחה, אני מצטער.

חיים דיין: חבר הכנסת לנדאו – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מוטרד מהמדיניות הזאת, שעלולה להחזיר אותנו – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אתה לא יכול לעבור על התקנון, אני מצטער.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי.

חיים דיין: אני מעיר לך כבר כמה פעמים, ואתה אפילו לא מתייחס אלי כיושב-ראש המנהל את הישיבה.

חיים דיין: תאמר משפט מסכם ובזה גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה: משפט מסכם.

עבד-אלוהב דראושה: קיים חשש להרס תהליך השלום, ואני מאמין שיש צורך להציל את התהליך הזה, וכולנו נדרשים לתקן את המצב הקיים ולהמשיך בתהליך השלום באזור.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מאוד מבקש מהחברים להקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: אני לא ארשה לכם לעבור על מה שמותר בתקנון, ואני גם מבקש להירגע בקריאות הביניים.

חיים דיין: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הפעימה הראשונה היא גם ההחלטה הראשונה על הנסיגה הראשונה נטו שבנטו של ראש הממשלה והממשלה הזו – על מסירת שטח לפלשתינים.

חגי מירום: החלטה על נסיגות לעולם לא תעמוד בפני עצמה.

חגי מירום: תמיד החלטה מעין זו תהיה קשורה במכלול של שיקולים והחלטות נוספות ואחרות במערכת היחסים שבין ישראל לפלשתינים ולשכנותיה האחרות.

חגי מירום: אבל, ראש לכל דבר, והדבר החשוב ביותר שיעמוד בכל מערכת היחסים בין ישראל לשכנותיה, אדוני שר החוץ, הוא שאלת האמון ההדדי, היחס האישי שבין מנהיגים והאינטגריטי בהתנהגותו של כל צד.

חגי מירום: הבעיה העיקרית שלפנינו היא, שלא רק בישראל, אדוני שר החוץ, כבר אין מאמינים למלה אחת שיוצאת מפיו של ראש הממשלה.

חגי מירום: זה גם הגיע לאוזניהם של מנהיגי המדינות השכנות, וגם שם הבינו את העניין הזה, ואין אמון כלשהו ואין הערכה כלשהי לנתניהו ולמה שהוא מייצג.

חגי מירום: נתניהו הפך את הזיגזג לערך בפני עצמו.

חגי מירום: הוא מהתל, הוא מתמרן, הוא מבצע מנייברות פוליטיות חסרות היגיון.

חגי מירום: לראש הממשלה יש בעיה קשה, ראשית, עם עצמו.

חגי מירום: הוא לא שלם והוא לא מקבל את התהליך המדיני שהוא עצמו הודיע שהוא מקבל אותו וימשיך אותו.

חגי מירום: הדבר השני, נתניהו מנסה בכל כוחו לרבע את המעגל המדיני והפוליטי, ואתה יודע את זה, אדוני שר החוץ.

חגי מירום: מצד אחד הוא משלם את המחיר המינימלי הנדרש, לדעתו, לשכנותינו ולפלשתינים, והפעימה הראשונה שאנחנו מדברים עליה משקפת את רצונו לתת מעט מדי ומאוחר מדי לפלשתינים.

חגי מירום: ומצד שני הוא מנסה בכל כוחו להפיס את דעתם של אנשי חזית הסירוב, כך היא נקראת, בקואליציה, מבית-המדרש של המפד"ל, צומת, גשר וחלקים מהליכוד.

חגי מירום: אין לו כבוד בסיסי למנהיגים ערבים ואין לו יחס מינימלי הדרוש ליחסי חוץ, ואתה, אדוני שר החוץ, יודע עד כמה חשוב הכבוד ההדדי ביחסי החוץ.

חגי מירום: די אם ניקח שתי דוגמאות.

חגי מירום: אחת, דוגמת הבקשה שהגישה ירדן להטיס את המסוק ובמסוק את יאסר ערפאת בחזרה לעזה.

חגי מירום: איזה היגיון שבעולם היה לא להיענות לבקשה כזו, להשפיל את חוסיין ולגרום לו לכתוב במכתב מה שהוא כתב?

חגי מירום: זו דוגמה ששופכת אור על האופן שבו נתניהו מתייחס למנהיגים ומשפיל אותם.

חגי מירום: אבל הדוגמה היותר חמורה, שאנחנו מתבשרים עליה היום בעיתונות – אנחנו לומדים שנתניהו מייחס למלך חוסיין חוסר יציבות נפשית.

חגי מירום: וזה לא בא מהשמים, זה בא מנתניהו בעת שליחותו ברוסיה.

חגי מירום: להגיד על מנהיג כמו המלך חוסיין שאין לו יציבות נפשית ולומר דברים ברוסיה, שם, שדרושה יציבות כאשר מתנהגים כמו שמתנהגים, זה ביטוי מביש, חסר כל אחריות וכבוד למנהיג של מדינה שכנה, מנהיג שאפילו מותר לי להגיד כמה אוהדים אותו פה במדינת ישראל – זה פוגע פגיעה אנושה במערכת היחסים.

חגי מירום: כי מה ירגיש המלך חוסיין כלפי המנהיג כאן במדינת ישראל?

חגי מירום: אני רוצה להגיד, שמה שקיבלנו עד עכשיו הוא לא חומה, הוא לא הר-חומה, הוא לא פעימה.

חגי מירום: מאומה ומהומה שתבוא אחר כך.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, כמו ששמעתי מדבריך על ההתבטאות על אדם שהוא חולה נפש, ההתייחסות היתה לגבי ההצטרפות של המלך חוסיין למאבק של עירק נגד מדינת ישראל.

חיים דיין: ולא אמרת את כל המשפט, שהוא תמך בסדאם חוסיין.

חגי מירום: לא.

חיים דיין: כך שמעתי, בכל אופן.

חגי מירום: לא, תסלח לי.

חגי מירום: זו היתה התייחסות למצבו הנוכחי.

חגי מירום: הוא טוען שהוא שרוי בדיכאון והוא אומר שיש בעיה עם יציבותו הנפשית.

חגי מירום: זה דבר חמור ביותר שראש ממשלת ישראל כך מדבר על המלך השכן.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר החליטה הממשלה על הפעימה הראשונה.

אלכסנדר לובוצקי: אנסה להבהיר את עמדת תנועתי, תנועת הדרך השלישית, ואת עמדתי בנושא זה.

יוסי שריד: – – – תסביר את עמדת הדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: הדרך השלישית מקבלת שלוש דקות.

יוסי שריד: זה מבצע בלתי אפשרי.

אלכסנדר לובוצקי: ידועה עמדתנו, המחפשת את שביל הזהב בין הרצון לשמר בריבונות ישראלית את המירב מארץ-ישראל, אולם להפסיק בו-זמנית את שליטתנו בעם זר.

אלכסנדר לובוצקי: בין שני העקרונות הללו אנחנו מחפשים את המיטב והמירב, וכמו ברוב שטחי החיים גם כאן אין פתרונות אידיאליים, אין פתרונות קיצוניים וחדים, לכן צריך דרך שלישית.

אלכסנדר לובוצקי: מתוך עמדתנו העקרונית הזאת אנו רואים את החלטת הממשלה מהשבוע שעבר כסבירה; כואבת, אבל סבירה.

אלכסנדר לובוצקי: יש בה איזון סביר בין הרצון לתת סיכוי להמשך התהליך לבין הרצון שלא להתפרק מנכסינו.

אלכסנדר לובוצקי: אולם, עלי להודות על האמת, שאיני יכול למחוא כף לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: כבר ראינו את הבעיה הזאת בנושאים אחרים, ולא אזרה מלח על הפצעים ולא אזכיר את הנושא הנתון כרגע בחקירה משטרתית.

אלכסנדר לובוצקי: לא סביר בעיני שהחלטות כאלה על מסירת שטחים מארץ-ישראל יתקבלו באישון לילה על-ידי שרים טרוטי עיניים.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מבין מה היה כל כך סודי בהחלטה ובדיון שלא היה אפשר לעשות נוהל מסודר של קבלת החלטות; מדוע היה צריך להתייעץ עם מתיישבי יש"ע אחרי ההחלטה ולא לפניה.

אלכסנדר לובוצקי: ונקודה נוספת, שחשובה לי מאוד מההיבט העקרוני, ואני רוצה להדגיש אותה: לדעתי, כל החלטה על מסירת שטחים בארץ-ישראל היא החלטה מהותית וחשובה לאומה, וצריכה להיות מובאת לפחות לאישור הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: תבעתי את זה מראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, לא נעניתי.

אלכסנדר לובוצקי: הדגשתי בפנייתי אליו, שאני לא אומר זאת מתוך כוונה להכשיל את ההצעה.

אלכסנדר לובוצקי: כפי שאמרתי, עמדתי ועמדת תנועתי היא של תמיכה בהחלטת הממשלה מהשבוע שעבר, אבל ברמה העקרונית זו החלטה מהותית וחשובה.

אלכסנדר לובוצקי: זו לא חלוקת שטחי נדל"ן – 2%, 0.5%, זו מסירת שטחים מארץ-ישראל, החלטה שגם אם לפעמים היא חיונית, כואבת, צריך לעשות אותה – לפעמים אנחנו צריכים לגדוע איבר כדי להציל את הגוף – אבל היא צריכה להתקבל בהכרעה רחבה.

אלכסנדר לובוצקי: ביקשתי להביא זאת לדיון בכנסת, ואני מתעקש שההצבעה תהיה על כך שהדיון ייערך כאן במליאה, משום שאני רוצה שהדיון במליאה יסוכם בהחלטה מפורשת של הכנסת, שתובעת מהממשלה שהפעימות הבאות יובאו לאישור הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שלפחות בנושא הזה כל חלקי הבית יכולים להתאחד.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אני שומע יותר ויותר: רק הליכוד יכול, רק נתניהו יכול.

יוסי שריד: ואני שומע את השטות הזאת גם מתוך החוגים שלנו, חוגי השמאל.

יוסי שריד: ואני שואל: מה השטות הזאת לכם, לכם ולא לנו?

יוסי שריד: מה הליכוד יכול?

יוסי שריד: מה בנימין נתניהו יכול?

יוסי שריד: אנחנו, בקואליציה הרבה יותר צרה, יכולנו לאין שיעור יותר: העברנו את אוסלו א' והעברנו את אוסלו ב' והעברנו את הסכם השלום עם ירדן – הכרעות מהמדרגה הראשונה, שלא היו כהחלטות האלה בתולדות המדינה.

קריאה: בזכות ש"ס.

יוסי שריד: זה לא היה לנו קל, זה היה מאוד קשה, אבל זה היה אפשרי.

יוסי שריד: והנה, הליכוד שיכול – לא יכול.

יוסי שריד: רק הפעימה הראשונה, רק ספק 9% מן השטח, החלטה לא חשובה במיוחד, וכבר הליכוד מחשב להישבר, וכבר הקואליציה מחשבת להישבר, וכבר הליכוד בא עד משבר, ואין כוח ללידה, וכוח גם אין להמשך.

יוסי שריד: ומה בנימין נתניהו יכול?

יוסי שריד: לא הרבה למען האמת, מעט מאוד למען האמת.

יוסי שריד: הוא יכול להוליך שולל מעט מדעת הקהל, המקומית והבין-לאומית, ורק לזמן מועט, והזמן הזה נגמר.

יוסי שריד: גם הג'ונגלר המיומן ביותר – ונתניהו הוא ג'ונגלר, אין ספק – יכול להחזיק רק מספר מוגבל של כדורים באוויר.

יוסי שריד: נתניהו השלה את עצמו ואחרים להאמין, שהוא מסוגל לזרוק מי יודע כמה כדורים לאוויר, לזרוק ולתפוס, לתפוס ולזרוק.

יוסי שריד: והנה, הכדורים נופלים בזה אחר זה, והם נופלים כולם ארצה.

יוסי שריד: נתניהו השלה את עצמו להאמין שהוא ילך ב"זיג" והוא ילך ב"זג", ואף-על-פי-כן תצלח דרכו.

יוסי שריד: והוא טעה, והוא יוצא קירח מכאן ומכאן, והוא מאבד את שני העולמות, כי היה עליו לבחור בין דרך בגין לבין דרך מרצ, ואי-אפשר ללכת בדרך בגין ובדרך שריד בעת ובעונה אחת.

יוסי שריד: בנימין נתניהו, אדוני שר החוץ, והייתי מודה לך לו הקשבת בכל זאת – – –

דוד לוי: אני מקשיב.

יוסי שריד: אני בטוח שהשיחה עם רובי ריבלין היא מרתקת, עושר אינטלקטואלי השמור לבעליו לטובתו.

יוסי שריד: בנימין נתניהו משול לפרה שנותנת תנובת חלב יפה וראויה לשמה, אבל מתעקשת להפוך את הדלי המלא בבעיטה ולהגיר את החלב ארצה.

יוסי שריד: מה נעשה לפרה הזאת ולא עשינו?

יוסי שריד: גילינו כלפיה יחס של הבנה, לפעמים אפילו של חיבה, והיא בעטה ושפכה.

יוסי שריד: וגילינו כלפיה גם יחס של ביקורת, לפעמים ביקורת חריפה, והיא בעטה ושפכה.

יוסי שריד: אחרי הסכם חברון, אדוני שר החוץ, הדלי המדיני היה מלא, ולא עברו שבועיים, שלושה שבועות, ובנימין נתניהו בעט ושפך, והדלי המדיני הפוך וריק.

יוסי שריד: נתניהו גם מוותר וגם מתרחק מהשלום.

יוסי שריד: הוא ימשיך לוותר והוא גם ימשיך להתרחק, ושכרו תמיד יצא בהפסדו, למעשה בהפסדנו.

יוסי שריד: בשבוע הבא, אם יעלו הבולדוזורים על הר-חומה, הדלי המדיני לא רק יהיה הפוך, הוא גם יהיה מעוך.

יוסי שריד: הייתי אומר: דלי אין חפץ, אבל לעומת זאת דלי נפץ.

יוסי שריד: לכן, מכאן, היום, ברגע האחרון, ממש ברגע האחרון, אנחנו אומרים לראש הממשלה: אם תשעה את העבודה בהר-חומה, אם תדחה אותה במגמה להגיע להבנה עם הפלשתינים, אנחנו נסיר את האי-אמון שלנו ואנחנו נעזור לך לעבור את המבחן הפרלמנטרי בשבוע הבא.

יוסי שריד: אבל אם תמאן ותעמוד בטעותך, טעות נוראה, טעות הרת אסון, נעשה ככל שלאל ידינו כדי להפיל אותך, ויהיו שותפינו אשר יהיו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי חבר הכנסת שריד בשבח הקואליציה הצרה הקודמת והישגיה העצומים, קואליציית העבודה-מרצ.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שריד, לא סתם קואליציה צרה היתה זו, אלא קואליציה צרת אופק, קואליציה צרת דעת, צרה צרורה, צרה לעם ישראל, צרעת לעם היהודי.

עוזי לנדאו: קואליציה רעה, רעה חולה, "אין בו מתם פצע וחבורה ומכה טריה, לא זרו ולא חבשו ולא רככה בשמן".

עוזי לנדאו: ועל כל כוונתה הטובה של קואליציה זו היא המיטה עלינו את אסון אוסלו, גדול מאסונות שאולי גדולי צוררינו לא הצליחו בשנים האחרונות להביא עלינו.

עוזי לנדאו: זו הקואליציה הצרה שחבר הכנסת שריד דיבר בה, שאולי הגדולה שבצרותיה היא השבר והקרע בחברה הישראלית.

עוזי לנדאו: הקואליציה הזאת קרעה אותנו ועדיין קורעת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה נבחרת לפי מצע של מפלגה שהלכה לבוחר ואמרה שתבצע את הקללה הזאת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובינשטיין, שאלת ואנחנו נענה.

עוזי לנדאו: זאת במסגרת "הכה את המומחה".

עוזי לנדאו: אני לא מומחה, אבל אשתדל להשיב על ההערה – קריאת הביניים הזאת.

אמנון רובינשטיין: זוהי שאלה חשובה.

עוזי לנדאו: אני מסכים, השאלה רצינית, ואני אנסה להשיב כרצינות השאלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, התנגדתי להסכם אוסלו, אני רואה בהסכם אוסלו אסון, אבל תמכתי בממשלה שהודיעה בכנסת הזאת, שהיא תוסיף ללכת לפי הסכם אוסלו עם הדגשים הבאים: דגש בביטחון עם ישראל ודגש בהדדיות ובמילוי הסכמים.

עוזי לנדאו: הרמתי יד, בשם הפרגמטיזם.

עוזי לנדאו: הציבור רצה אולי להמשיך בתהליך הזה חרף כל האסונות, אבל צריך להמעיט את הנזקים שבו.

עוזי לנדאו: מה צריך היה לעשות?

עוזי לנדאו: בשם הפרגמטיזם לא רק אנחנו מקיימים את תנאי אוסלו, גם ערפאת צריך לקיים את התנאים האלה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הציג תנאים: שינוי האמנה הפלשתינית, נישול ה"חמאס" מתשתיתו, הפסקת ההפרות בירושלים, הסגרת מחבלים, הפסקת ההסתה.

עוזי לנדאו: גב אל גב, חבר הכנסת רובינשטיין.

עוזי לנדאו: והנה, מאז עולה הממשלה הזאת לשלטון, מאז התנאים האלה, אני רואה את ראש הממשלה נפגש עם ערפאת ומקיים משא-ומתן על המשך הוויתורים, בלי שערפאת מילא את התחייבויותיו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף, אדוני שר החוץ: הדבר הזה מנוגד לקווי היסוד של הממשלה, לסעיף א.6, האומר שישראל תנהל משא-ומתן בתנאי שהפלשתינים יקיימו את כל התחייבויותיהם וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אנחנו מסרנו את חברון, שעה שההפרות לא תוקנו.

עוזי לנדאו: מאז הם הוסיפו הפרות חדשות בירושלים, בתחום הברחות נשק והסתה.

עוזי לנדאו: אני שואל, איפה ההדדיות?

עוזי לנדאו: אנחנו מעבירים אליהם 200 כלי נשק נוספים, והם מבריחים משלהם.

עוזי לנדאו: אנחנו משחררים מחבלות רוצחות, וגם ערפאת בשם אותה הדדיות משחרר 120 מחבלים שאחד מהם הוא איש "חמאס" מובהק, מקאדמה, מגדולי המחבלים.

עוזי לנדאו: זה פרטנר לשלום?

עוזי לנדאו: זה אדם שבאמת מתכוון לשלום, שבגללו אנחנו צריכים להמשיך ולוותר, בלי שהוא יוותר על חלקו?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובינשטיין, מכרת סחורה לאדם והוא שילם לך בצ'קים, ואתה מגלה שלצ'קים אין כיסוי.

עוזי לנדאו: על אי-תשלום הצ'קים שהוציא, הוא מוסיף עכשיו לסחוט אותך באיומים ולבקש סחורה נוספת.

עוזי לנדאו: ההיגיון המינימלי הוא לומר לאותו אדם: אדוני, קודם כול תמלא את חלקך ותכסה את הצ'קים.

טלב אלסאנע: יש כאן בעיה, הסחורה היא שלו.

עוזי לנדאו: ישראל הולכת ונכנעת בירושלים לסחטן שעוד לא פרע את הצ'קים שלו מאוסלו.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, ראש הממשלה אמר עוד אז, בשעתו, למר פרס, שמשא-ומתן זה תן וקח, שעה שהממשלה הצרה של חבר הכנסת שריד ניהלה מתן ומתן.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, בכל הכבוד ובכל ההערכה שאני רוחש לך, אני שואל, לקראת הפעימה הראשונה שעוד לא בוצעה בשטח: מהם ויתורי הערבים?

עוזי לנדאו: מה מקיימים הפלשתינים שהתחייבו בכתב לתת, ומה נקבל לפני ביצוע הפעימה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובינשטיין, זאת אוסלו שהצבעתי עבורה בלב קשה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לראות את ההדדיות, אני רוצה שגם הם ישלמו ולא רק אנחנו.

עוזי לנדאו: ואם אפשר, הערה אחרונה, קצרה, לחבר הכנסת דראושה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה, כאשר אתה עומד כאן על הבמה ואומר: אתכם תוקפים בעולם, אתם יוצרים בעיות – גם אתה חלק מאזרחי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לממשלה.

עוזי לנדאו: אני מצפה לשמוע אותך אומר: אותנו תוקפים בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חלק מהמדינה, אמרתי מאיזו מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על הממשלה.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שמח על התיקון הזה.

עוזי לנדאו: אני מציע שלא צריך יהיה לעשות תיקונים, אלא ינקטו מראש לשון ראויה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: פניתי לממשלה, פניתי לכבוד השר אישית.

ראובן ריבלין: אתה לא רק אזרח ישראל, אתה חבר כנסת בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כחבר כנסת גאה וכאזרח גאה, אני רוצה בטובת המדינה, וטובת המדינה היא לעשות שלום אמת.

חיים דיין: קיבלנו את ההבהרות.

חיים דיין: ההערות נרשמו בפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת דראושה, אנא אפשרו לנואם הבא לומר את דבריו.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, שלוש דקות עומדות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, שתי החלטות נכבדות מאוד עומדות על סדר-היום שלנו, ההחלטה בדבר הבנייה בהר-חומה וההחלטה על הפעימה הראשונה, שם ענוג שמכסה על ביטוי פשוט: נסיגה.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, לפני 30 שנה עליתי לגוש-עציון יחד עם חברי, בהכרה שאנחנו מקיימים את דבר ריבון העולמים: ושבו בנים לגבולם.

חנן פורת: גוש-עציון היה במצור בתש"ח, והמצור הזה הסתיים בסופו של דבר בחורבן גדול, בשפיכות דמים נוראה, שאגב, אחראי לה היה הלגיון הערבי בפיקודו של סבו של המלך חוסיין, שכעת מרהיב בדברים.

חנן פורת: גוש-עציון עדיין איננו במצור, אבל ענני המצור סוגרים.

חנן פורת: בית-לחם מצפון כבר נתונה בידי הרשות הפלשתינית; חלחול מדרום, נוספה כעת לחברון, לאזור שטח A; צוריף ממערב וגוש סעיר-שיוח' ממזרח.

חנן פורת: וזוהי, כאמור, רק ההתחלה – רק הנסיגה הראשונה.

חנן פורת: יכול להיות שבימים האלה לא יישמעו משם יריות ולא תצאנה משם חוליות טרור.

חנן פורת: אולי.

חנן פורת: אבל כאשר יעלה המשא-ומתן על שרטון על נושא ירושלים, על נושא השבת הפליטים, על נושא מדינה פלשתינית שמבקשת לפחות 90% משטחי יהודה ושומרון, כפי שהם מצהירים זאת בגלוי, או אז מה יהיה?

חנן פורת: האם ישוב המצור?

חנן פורת: סוף מעשה במחשבה תחילה: כל הסכם אוסלו – וזה הדבר הנורא שבו – בנוי על מעשה תחילה.

חנן פורת: אלה שתכננו זאת ידעו שבעצם בכך הם מכניסים אותנו למנהרה אפלה, שממנה לא נוכל להמיש את צווארנו.

חנן פורת: לפחות ייאמר לשבחו של יוסי שריד, שכך הוא ראה את הדברים מלכתחילה וכך בנה אותם אל נכון.

חנן פורת: אנחנו נמצאים במנהרה אפלה, שמובילה אותנו לתהום.

חנן פורת: יש קרן אור, אדוני שר החוץ, וקרן האור הזאת שמה לעניינו כאן, נכון לעכשיו, הר-חומה.

חנן פורת: אני מאוד מברך את הממשלה על ההחלטה האמיצה שקיבלה.

חנן פורת: אני מברך גם על דבריך החזקים והעזים ואת ההיערכות של משרד החוץ, אבל כולנו יודעים – המפתח הוא לא בדברים ואפילו לא בכותרות הרמות בנוסח:

חנן פורת: גם אם העולם כולו יהיה נגדנו, נבנה בהר-חומה, אלא באותו מימוש כלשונו של נחמיה בתנ"ך: אנחנו נקום ונבנה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ – בעיקר אני מכוון את דברי כלפיך: המבחן הזה הוא מבחן קריטי.

חנן פורת: אם עכשיו, נוכח הלחץ שמריח את אפשרות החולשה והתבוסה, לא יתממשו הדברים, כמעט הייתי אומר ביטוי קשה, קשה מנשוא – שם תהיה קבורתכם.

חנן פורת: אם לא יתממשו הדברים הלכה למעשה, ודאי לא נוכל להוסיף לתמוך בכם.

חנן פורת: אני אומר זאת בניגוד ובמהופך לדבריו של יוסי שריד.

חנן פורת: לענייננו אני אומר: אם בשבוע הבא, בימים האלה, תיבנה הר-חומה, תיבנה השכונה הזאת החשובה מאוד לירושלים כשלעצמה והחשובה לריבונותנו בירושלים, נוכל ללכת כתף אל כתף, יחדיו להמשיך.

חנן פורת: ואם לא – אני אמרתי זאת, ואתם יודעים על הדיונים שלנו – אני חושב שזה יהיה סוף דרכנו, כי נלך מדחי אל דחי.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

חנן פורת: ומלה אחרונה אומר.

חנן פורת: כדי לקשור את שתי ההחלטות זו בזו – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: רגע, הרשו לי, אני רוצה להבהיר את עמדתי.

חיים דיין: לא שמתי לב שאתה פה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מעוניין לדעת – – –

חיים דיין: לא, הוא סיים את זמנו.

חיים דיין: אחר כך, כשהוא יסיים את דברו, הוא ירד אליך, ותשאל אותו.

חיים דיין: הוא יענה לך.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: עד עכשיו לא הרגשתי שאתה פה.

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אדוני שר החוץ, בכל הכבוד אני אומר:

חנן פורת: הסכם אוסלו לדידי הוא אסון.

חנן פורת: השאלה היא, האם במציאות הזאת, הרת האסון, יש אפשרות להגיע לאיזו מידה של פשרה, שבה גם הערבים יהיו נכונים לשלם דבר אם לאו.

חנן פורת: זה המבחן.

חיים דיין: תודה רבה.

חנן פורת: אם האוכלוסייה הערבית והרשות הפלשתינית יצאו למערכה של טרור, יצאו למהומות, יצאו לאלימות, אין לנו אז כל חובה, וגם לא כל זכות, לוותר ולו על קילומטר אחד מארץ-ישראל היקרה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: לא, בלי קריאות ביניים.

חיים דיין: הוא סיים את דברו.

חנן פורת: ולכן, המבחן של הר-חומה חייב להיות קודם לפעימה הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, הנה הוא כבר יורד והוא יענה לך.

טלב אלסאנע: ועם כל זה אתה רוצה שלום?

טלב אלסאנע: גם שלום, גם אף שעל, גם – – –

חיים דיין: שלום תמיד עדיף ממלחמה.

חיים דיין: בונים לכם את המדינה העתידית, שאתם חולמים עליה.

טלב אלסאנע: תעביר הודעה בכתב.

חיים דיין: בונים לכם אותה, לא משנה איפה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אני אבקש העתק מהפרוטוקול.

יוסי שריד: – – –

חנן פורת: מי שיבטא חולשה הוא – – –

קריאות: – – –

יורי שטרן: כבוד שר החוץ, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לנצל במלואן את שלוש הדקות שלי, ולא – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יורי שטרן, רק רגע, זה לא יהיה על חשבון הזמן שלך.

חיים דיין: חברי הכנסת, תודה רבה.

חיים דיין: נתתי לכם קצת זמן לקריאות ביניים.

חיים דיין: אני נותן את זכות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, ההחלטה שהתקבלה על ביצוע הפעימה הראשונה מסמנת בהחלט ציון דרך ביצירת מציאות גיאוגרפית, פוליטית, ביטחונית חדשה במדינת ישראל, שיש בה גם אלמנטים חיוביים.

יורי שטרן: אני הסתייגתי מחלק גדול מההחלטה הזאת, מהשלכותיה בשטח, ואני שמח שהבוקר, בהידברות בין מועצת היישובים ביהודה ובשומרון לבין שר הביטחון, תוקנו חלק מהדברים, וזה קצת מפחית מהנזק שהפעימה, כפי שהוחלט עליה, תגרום למציאות שלנו, אבל בסך הכול זה ציון דרך.

יורי שטרן: לגבי התגובה בצד הערבי, ופה אני פונה לחבר הכנסת דראושה: אתה דיברת על השאיפות של העם הפלשתיני, ואני אגיד לך – וחלק מחברי אולי יכעסו עלי – אני כן מזדהה עם זה.

יורי שטרן: אני מבין את השאיפות האלה.

יורי שטרן: אני רק אומר, שצורת התגובה על ההחלטות בדבר נסיגה נוספת, איך מאיימים עלינו, איך מחדירים כל יום מחדש בטלוויזיה הפלשתינית את התביעות – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי מאיים?

יורי שטרן: ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא איים.

ראובן ריבלין: – – –

יורי שטרן: איך הוא אומר שתיקון האמנה הפלשתינית יבוא כאשר תהיה חוקה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אין שום קשר בין הדברים האלה, וזו הפרה ניהולית ברוטלית של הסכמי אוסלו והפרה בשטח.

יורי שטרן: הטלוויזיה הפלשתינית מחזקת כל יום את תביעתם של הפלשתינים לכל המרחב – כל הדברים האלה מזכירים לנו, לאזרחי מדינת ישראל, שגם ההליכה הזאת לכיוון השלום כרוכה בלקיחת סיכונים רבים מדי, ולא צריך שההחלטות האלה תהיינה פזיזות ומרחיקות לכת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שטרן, מה עדיף, סיכונים למלחמה או סיכונים לשלום?

יורי שטרן: השאלות שאני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שר החוץ – שוב, כמו לפני כמה דקות, הוא מנהל שיחה עם חבר הכנסת רובי ריבלין.

יורי שטרן: יש לכם דו-שיח יפה.

חיים דיין: הם מספרים על מה שהיה אתמול בירדן.

יורי שטרן: החלטות כה חשובות מחייבות תהליך מסודר, מחושב, אפשר להגיד: תהליך דמוקרטי של קבלת החלטות, ואני שואל: איך אפשר לקבל החלטות מעין אלה בלי להחליט על אסטרטגיה לטווח ארוך, כאשר כל הטווח הארוך הוא אולי שנה ואולי שנה וחצי?

יורי שטרן: איך אפשר לקבל החלטות בלי לקיים בממשלה דיון על היעדים האסטרטגיים שלנו במשא-ומתן?

יורי שטרן: אומרים שמפחדים מזה שהצד הפלשתיני ידע מה הם קווי הנסיגה הסופיים שלנו.

יורי שטרן: מרוב פחד שהם ידעו, צריך להסתיר את זה גם מחברי הממשלה?

יורי שטרן: איך אפשר לבשל החלטות מסוג זה קודם כול בפורום צר, שאני שמח שאתה אחד המשתתפים בו, אבל איפה כל יתר חברי הממשלה?

יורי שטרן: איך אפשר שהמתיישבים, שמכירים את השטח יותר מכל גורם אחר, צריכים לבוא לאחר מעשה ולבקש תיקונים, כאשר אפשר היה לשתף אותם בתהליך קבלת ההחלטות, ומראש לא לעשות טעויות?

יורי שטרן: האם מתוך פחד מהדלפות אנחנו בכלל מתחילים לצמצם עוד ועוד ועוד את כל מהלך קבלת ההחלטות למספר מצומצם ביותר של פורומים ושל אנשים?

יורי שטרן: לאור החשיבות של כל החלטה שמתקבלת היום, אני חושב שהתהליכים האלה צריכים להיבנות מחדש, ובמהרה.

יורי שטרן: חייבים לקיים דיון אסטרטגי בממשלה, חייבים לשתף את אנשי השטח, וקודם כול את מועצת היישובים, בכל החלטה פרטנית שמתקבלת לגבי הנסיגות הבאות.

יורי שטרן: חייבים לגבש מחדש את הקונסנסוס בין מפלגות הקואליציה, והיום היינו בגוש-עציון, שהוא שטח שסביבו יש קונסנסוס גם מעבר למפלגות הקואליציה, אבל אין שום עבודה ושום מאמץ לגבש מחדש את ההסכמה הרחבה שיש סביב חלקים שלמים ביהודה ובשומרון, שעם ישראל לא רוצה להפקיר אותם לידי הרשות הפלשתינית.

יורי שטרן: הדברים האלה הם חובה, הדברים האלה צריכים להתבצע במהירות, ואני מבקש ממך, כנציג בכיר של הממשלה, לדאוג לכך שהם יתקיימו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, העם היהודי הוא עם שידע הרבה סבל, הרבה מאבקים על קיומו, על חייו הפיסיים, אבל הוא היה עם חכם ונבון.

משה גפני: הוא ידע שלא ללכת בקיצוניות, לא לצד הזה ולא לצד הזה, לא לצד הימני ולא לצד השמאלי.

משה גפני: הוא ידע לנהוג בתבונה.

משה גפני: הוא ידע אפילו לקפל דגלים כאשר היה צורך בכך, כדי לשמור על החיים.

משה גפני: מצוות יישוב הארץ היא אחת המצוות הנאצלות החשובות ביותר בתורה, אבל שמירת חיי אדם קודמת למצווה הזו.

משה גפני: אני תומך במדיניות הזאת שלך, אדוני שר החוץ, ללכת במתינות, בכובד ראש, ללא התלהמות לא לצד הזה ולא לצד הזה.

משה גפני: מסירת חלקים מארץ-ישראל ללא כל הבחנה וללא כל התחשבות בשמירת חיי אדם, זאת הפקרות.

משה גפני: אבל גם להודיע שאנחנו לא מוסרים שום דבר ויהי מה, גם זו הפקרות.

משה גפני: אני פונה אל חברי הטובים הנמצאים כאן, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת חנן פורת, אבל גם אל האחרים.

משה גפני: הממשלה תיפול, אז מה אתם רוצים שיקרה?

משה גפני: ששמעון פרס יהיה ראש הממשלה, שיוסי שריד יהיה שר החוץ?

שבח וייס: מה זה מפריע לך – – –

משה גפני: אני שואל אותם.

משה גפני: מייד אגיד למה זה מפריע לי.

משה גפני: אבל אני שואל אותם מה תהיה האלטרנטיבה.

משה גפני: צריך להיות חכם, צריך להיות נבון.

משה גפני: מה נעזור בזה שנלך עם הדגלים ונרוץ קדימה?

משה גפני: מה נעשה אז?

משה גפני: הרי את שלטון הימין איבדתם ב-1992 לא מפני שהאזרחים הצביעו פחות בעד מפלגות הימין או המפלגות הדתיות, אלא מפני שהיו מפלגות כמו התחיה, כמו זו של הרב לוינגר וזו של הרב מזרחי, שגרמו בעצם נזק לימין, כי הם רצו עוד יותר ארץ-ישראל.

משה גפני: והנה קיבלתם את אוסלו.

משה גפני: אני לא יודע מה התבונה שבדבר הזה.

משה גפני: מה אתה, אדוני שר החוץ, אומר לאדונים הנכבדים האלה, שמתכוונים ברצינות?

משה גפני: מה אתה אומר להם?

משה גפני: אתה אומר להם: הממשלה הקודמת, לא אנחנו, חתמה על הסכם אוסלו, אבל אין לנו ברירה ואנחנו חייבים לכבד הסכמים בין-לאומיים, אפילו הסכמים שעליהם חתמה ממשלה אחרת.

משה גפני: אני הולך עכשיו לבחון את הדברים, לראות אם זה באמת כך.

משה גפני: האם הממשלה הזאת באמת מכבדת הסכמים?

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שכאשר אנחנו נמצאים על פרשת דרכים קשה מאוד מבחוץ, אנחנו חייבים להיות עם חזק מבפנים.

משה גפני: אז קודם כול, בוא נראה מה נעשה אצלנו בבית מבחינתנו כעם יהודי, ואני הולך לבחון ולראות אם הממשלה הזאת באמת מכבדת הסכמים.

משה גפני: ראש הממשלה בנימין נתניהו חתם בעצמו על הסכם שנוגע לכמה דברים יסודיים בקיומו של העם היהודי בארץ-ישראל, והוא לא מכבד את ההסכם הזה שמונה חודשים ותשעה חודשים.

משה גפני: אדוני שר החוץ, מה תאמר לחבר הכנסת חנן פורת כשיאמר לך: אבל הממשלה הזאת, לא הממשלה הקודמת, אינה מכבדת את ההסכמים שהיא עצמה עשתה בנושא של חוק ההמרה, בנושא של הקניונים בשבת, של פריצת הסטטוס-קוו וכל הדברים הללו?

משה גפני: מה תאמר לו? ומה יאמר ראש הממשלה לחבר הכנסת עוזי לנדאו?

משה גפני: האם יאמר לו שהסכמים שעשה פרס, או רבין, זיכרונו לברכה, אנחנו מחויבים לכבד, אבל הסכמים שאנחנו עשינו, הסכמים שאנחנו חתמנו עליהם, אנחנו לא מכבדים?

משה גפני: ואז הם יהיו צודקים – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה שייך לפעימה הראשונה או לשנייה?

משה גפני: אני רוצה לומר משפט נוסף.

חנן פורת: ואם הם לא יכבדו, האם תציע להביא את זה למשבר?

משה גפני: עוד מעט נדבר על מה שאנחנו נעשה.

חנן פורת: אני שואל אותך.

משה גפני: עוד מעט נדבר על זה.

משה גפני: זה תלוי בכם, זה תלוי בש"ס וזה תלוי בנו.

משה גפני: אחרי הדיון כאן נדבר על זה.

קריאה: מה תהיה האלטרנטיבה?

קריאה: האם יוסי שריד – – –

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט.

משה גפני: כשלא רצינו את יוסי שריד כחבר ממשלה, אתה יודע שהנושא הראשון בהקשר זה היה הנושא הדתי, הנושא היהודי.

משה גפני: בגלל זה לא רצינו אותו.

משה גפני: ועוד משפט אחד לסיום, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: קראתי היום בעיתונים, שיש יהודי ששמו לבייב, שהולך ומשקיע בארץ כסף, משקיע הרבה כסף בחברת "אפריקה-ישראל".

משה גפני: ואומר דן דרין, ממלא-מקום ראש עיריית תל-אביב ויושב-ראש הוועדה המקומית, שאם הוא לא יעבור על החוק הוא לא יקבל רשיון.

משה גפני: זאת אומרת, שלמעשה הוא מאלץ את לבייב לעבור על החוק ולפתוח את הקניונים בשבת, למכור דירות בשבת.

משה גפני: ואם לא, לא ייתנו לו אישורי בנייה.

משה גפני: היום אנחנו מדברים הרבה על חקירת ראש ממשלה ועל חקירת שרים בממשלה על הפרת אמונים.

משה גפני: והנה הולך בן אדם, איש מרצ, ומנצל את הכוח השלטוני שברשותו, תוך הפרת אמונים בוטה ומוחלטת, ומאלץ יהודי שמשקיע בארץ מכספו הפרטי ואומר לו: תשמע, אתה תנהג על-פי השקפת עולמי.

משה גפני: אני איש השלטון.

משה גפני: אתה תעבור על החוק, תפתח את הקניונים בשבת, תמכור דירות בשבת.

משה גפני: אם לא, אני לא אתן אישורי בנייה לחברה שלך.

עוזי לנדאו: זו כפייה דתית אמיתית.

משה גפני: זו לא רק כפייה דתית.

משה גפני: אדם הפר אמונים, ניצל כוח שלטוני שברשותו – – –

יוסי שריד: – – – הוא לא מכיר את העניין.

משה גפני: לא מכיר את העניין?

יוסי שריד: הוא לא היה מקבל את המקום הזה אם היה ידוע שיהיה סגור בשבת.

משה גפני: הולך איש מרצ, דן דרין – – –

חיים דיין: בבקשה לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: – – – שנחיה פה כמו בבני-ברק?

משה גפני: אתם תשמרו על החוק ברמת-אביב, כמו שאני מחויב לשמור על החוק.

משה גפני: אסור על-פי החוק לפתוח קניון בשבת.

משה גפני: זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: מדוע אתם מעדיפים את רמת-אביב ג'?

משה גפני: האם בגלל זה ששם הם עשירים יותר?

משה גפני: למה כאשר סוחר בשכונת-התקווה פותח את החנות שלו בשבת שולחים אליו פקחים?

יוסי שריד: שיפתח.

משה גפני: שיפתח?

משה גפני: אתה אומר את זה, כי אתה עבריין, אתה עובר על החוק.

יוסי שריד: אני עבריין?

משה גפני: כן, אם אתה אומר דברים כאלה, אתה עובר על החוק.

יוסי שריד: שום עבירה על החוק.

משה גפני: הולך בן-אדם שעומד בראשות עיריית תל-אביב, ממלא-מקום ראש העיר, אומר דברים כאלה, והעירייה שותקת.

משה גפני: אבל אנחנו, הממשלה, צריכים לאכוף את החוק.

משה גפני: גם אני בקואליציה.

יוסי שריד: העירייה – – –

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

יוסי שריד: תקשיב רגע – – –

משה גפני: מנצלים כוח שלטוני תוך הפרת אמונים מוחלטת.

משה גפני: מאלצים יהודי, שמשקיע מכספו הפרטי, לעבור על החוק, ואומרים לו: תעבור על החוק.

משה גפני: וכבר אינני מדבר על זה שאומרים לו לחלל שבת, בניגוד לאמונתו.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על כפייה – – –

משה גפני: אתם ותרבות הקניונים שלכם.

משה גפני: אבל לא חשוב, נשאיר זאת לפעם אחרת.

משה גפני: אבל אני פה – – –

יוסי שריד: אני רוצה לעזור לך, תקשיב רגע.

משה גפני: תאמין לי שאני אסתדר בלעדיך בנושאים האלה.

משה גפני: תאמין לי.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, סליחה.

חיים דיין: הוא מיצה את זמנו ונתתי לו עוד דקה.

יוסי שריד: המצב הרבה יותר חמור מכפי שאתה מתאר.

יוסי שריד: אם ישביתו את המקום בשבת – – –

משה גפני: אני יודע בדיוק את הדברים שאתה אומר.

משה גפני: פנינו היום אל שר הפנים, ואנחנו דורשים ממנו לפזר את עיריית תל-אביב.

משה גפני: אם לא, אנחנו נעתור לבג"ץ.

משה גפני: הם עבריינים שעוברים על החוק במצח נחושה, ואתה היית צריך להזדעק נגד זה.

משה גפני: כשהחוק טוב בעיניך, אתה בעדו; הוא לא טוב בעיניך, אתה נגדו.

משה גפני: אצלך החוק הוא סלקטיבי, ולא כן הדבר אצלי.

משה גפני: אני שומר חוק, ואתה לא, וגם האנשים במפלגה שלך לא.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – – –

משה גפני: אני מסיים.

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, מספיק.

משה גפני: אדוני שר החוץ, ראש הממשלה איננו כאן ואתה השר הבכיר בממשלה.

משה גפני: אני פונה אליך.

משה גפני: כולנו בקואליציה, אתם הממשלה.

משה גפני: או שיש לנו כאן מדינה יהודית שמכבדת הסכמים, גם בין-לאומיים וגם פנימיים, וגם שומרת על החוק ולא עושה סלקטיביות נוראה כזאת, עם אפליה ועם פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו של אותו לבייב, וגם פגיעה בשלטון החוק ובאושיות הדמוקרטיה – את זה צריך למנוע, ואז נוכל בעזרת השם לעמוד נגד כל אויבינו מבחוץ.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יוסי שריד: כף רגלכם לא תדרוך בתל-אביב – – –

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר החוץ חבר הכנסת דוד לוי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

קריאה: – – –

חיים דיין: וממלא-מקום ראש הממשלה בהיעדרו.

חיים דיין: אני יודע שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה, אבל אי-אפשר במשפט אחד להביא את כל הדברים האלה.

יוסי שריד: – – – אתם אוהבים לגלגל כספים – – –

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: הנושא הוא הפעימה הראשונה, ולא רמת-אביב ג'.

משה גפני: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אנחנו בנושא אחר לגמרי.

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, אני מצפה שתכבד את ממלא-מקום ראש הממשלה.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנאומי הראשון עם כניסתי לתפקיד אמרתי מעל במה זו את הדברים הבאים: הממשלה מקבלת בעצם קווי היסוד שלה את העיקרון הדמוקרטי המחייב מבחינת הרציפות של מחויבויות הממשלה, לכבד את ההסכמים שעליהם חתומה הממשלה הקודמת.

דוד לוי: היא מקבלת תהליך שלפני כן התנגדה לו.

דוד לוי: זה למעשה ביטוי מובהק כלפי העולם כולו של דבקותנו בערכים הדמוקרטיים.

דוד לוי: עם זאת, ההדדיות היא אשר תקבע את גורלו של ההסכם הזה, של התהליך הזה.

דוד לוי: אין צד אחד לבד מקיים, אלא שני הצדדים חייבים לקיים.

דוד לוי: אמרתי, אדוני היושב-ראש, שהתהליך הזה קשה, ולפנינו עבודה קשה.

דוד לוי: יהיו עליות ויהיו מורדות, נדע משברים לפתח, כי שני הצדדים אינם רואים עין בעין את סוף התהליך הזה, את מה שקרוי הסכם הקבע.

דוד לוי: עם זאת, אם לא תהיה הקפדה והימנעות מהסתה ומאלימות, התהליך הזה יגווע מאליו, משום שאין הולכים לשלום תחת איום, אין מתקדמים לפיוס תחת הסתה, ואין בוטחים בשלום עם מוקשים בדרך ומתחת.

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: השלום הוא בחירה מרצון.

דוד לוי: הוא ברירה.

דוד לוי: הערך שלו הוא המכתיב את עצם בחירת דרך השלום.

דוד לוי: וכך, חרף כל סימני השאלה, הסכנות הנראות בעליל, הממשלה קיבלה על עצמה ללכת בדרך הזו.

דוד לוי: עם קבלת העיקרון הדמוקרטי הזה, עם ההליכה בדרך הזו, שצריכה להיות הדרך הטובה מבחינת השאיפה והתקווה, ששני העמים ללא הבדל – איך היא מותקפת?

דוד לוי: מימין ומשמאל – – –

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי יש התנחלויות.

טלב אלסאנע: איך אפשר לדבר על הדדיות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד לוי: אני לא הפרעתי לאף אחד.

דוד לוי: תרשה לי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני שואל שאלה.

דוד לוי: אתה תקבל תשובה.

דוד לוי: על כל שאלה אני נותן שתי תשובות, אתה יודע, ולפעמים אני גם מאריך במתכוון.

דוד לוי: זה ידוע.

דוד לוי: אז בוא ונעשה ניתוח מצב ביחד.

דוד לוי: – – – היא מותקפת מימין ומשמאל.

דוד לוי: שבוע אחד לכהונתה, השבוע הראשון, כבר היינו עדים לוועידה מסוימת בקהיר, שם נאמרו דברים קשים כלפיה.

דוד לוי: שם נקבעו קווי הפעולה נגדה.

דוד לוי: שם ומשם יצאו האיומים, כי "אם לא תפעל כפי שבעצם מצפים ממנה על-פי אותן ציפיות של גורמים מסוימים, נפעל" – כך נאמר – "נגדה בכל מקום בזירה הבין-לאומית.

דוד לוי: נבלום את הנורמליזציה ונביא גם לתסיסה בתוככי ישראל".

דוד לוי: איזו קבלת פנים לממשלה, שהודיעה שהיא מקבלת את דרך השלום, שהיא תכבד את ההסכמים?

דוד לוי: איזה מין בשורה היא זו?

דוד לוי: איזה עידוד הוא זה?

דוד לוי: אז ידענו, שנתקבלה האסטרטגיה, ולא חשוב מה נעשה, נגד ישראל.

דוד לוי: הדבר הזה התאמת לאחר מכן מכל במה בין-לאומית: פעולה נגד ישראל, קבלת החלטות אנטי, פעולה בקרב מדינות אשר הגיעו אתנו לנורמליזציה לבלום את הנורמליזציה.

דוד לוי: מהצד הפלשתיני יכולנו לראות מהפגישות הראשונות רצון עז להידבר, והלכנו בכיוון הזה, כי לזה גם חתרנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי השר הראשון שפגש את יאסר ערפאת.

דוד לוי: השיחה שהחלה במתח מסוים – לא בדיבור כי אם בתחושות – הופשרה.

דוד לוי: זו היתה שיחה עניינית תוך העמדת הדברים על השולחן: לא לאלימות.

דוד לוי: אלימות לא תפתור דבר.

דוד לוי: לא לראות באלימות ובהסתה אמצעי לפתרון סוגיה כלשהי, וכל מה שיהיה בעתיד במחלוקת נפתור אותו במשא-ומתן פנים אל פנים.

דוד לוי: לפנינו הסכם.

דוד לוי: נקפיד, שני הצדדים, על קיומו.

דוד לוי: מאז היו התפתחויות לא מלבבות, אבל למרות כל מה שקדם יכולנו להתארגן להקים את המנגנון לעבודה מסודרת, וכך הגענו להסכם על חברון.

דוד לוי: הקימונו את שתי המשלחות: אחת בראשותו של אבו-מאזן ואחת בראשותי.

דוד לוי: קיימנו ישיבת עבודה מסודרת של הפלנום.

דוד לוי: קיבלנו החלטות, ומקיימים אותן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הקימונו תשע ועדות, וכל ועדה, בהסכמה עם היושב-ראש שלה, אמורה לטפל בסוגיה ספציפית כמו שיש ועדה ביטחונית לטיפול בסוגיות היומיומיות.

דוד לוי: כך יכולנו לראות ששני היושבי-ראש נפגשים ודנים בכל סוגיה.

דוד לוי: הם אינם צריכים לא אישור, לא החלטה של מישהו מלמעלה.

דוד לוי: הם יוצרים את הקשר ביניהם וקובעים את הישיבות.

דוד לוי: הנושא מוגדר.

דוד לוי: כך החלו תשע ועדות בפעולה: ועדה שאמורה לדון בנושא הנמל בעזה, ועדה שאמורה לדון בשדה התעופה בדהנייה, ועדה שצריכה לפתור את בעיית המעבר הבטוח, שיהיה פתוח ובטוח לסחורות ולאנשים, וועדה שצריכה לדון בעניינים כלכליים – והיא התכנסה וסגרה את כל הנושאים שהיו על סדר-היום, כל התביעות הכספיות שהיו.

דוד לוי: יש התקדמות יפה מאוד.

דוד לוי: קבענו שהפלנום יתכנס אחת לחודש ויקבל דיווח מהוועדות, מראשי הוועדות, ואם יהיה צורך בסוגיה שלא נפתרה, אזי זה יביא להתערבות של שני היושבי-ראש.

דוד לוי: אם גם הם לא יצליחו בכך, על-פי ההסכם הדבר מועבר להכרעה של ראש ממשלת ישראל וראש הרשות.

דוד לוי: כך החילונו את העבודה.

דוד לוי: מה קרה עכשיו?

דוד לוי: על מה המהומה?

דוד לוי: מה הדרמה הבין-לאומית הזו?

דוד לוי: מה הביא אותה?

דוד לוי: מה הסיבה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לבית: כל הניסיונות להציג את ישראל כמי שלא מקיימת את ההסכם, זו אשר כביכול מתעלמת מהפרטנר, זו אשר כופרת בהתחייבות שלה – אדרבה, נבחן את הסוגיות האלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר, כי בשום פסקה ובשום פגישה אין אפילו ברמז מה הוא היקף הפעימה.

דוד לוי: יתירה מזאת, עת חתמנו על הסכם חברון, אדוני היושב-ראש, היתה הודעה חד-משמעית – גם של ארצות-הברית – והיא הועברה ליושב-ראש הרשות, שעל-פי ההסכם מובן מאליו שממשלת ישראל היא זו – ורק היא – אשר תקבע את היקף הפעימה, ומכאן ללא דיון נוסף בעניין הזה.

דוד לוי: זאת הסמכות על-פי ההסכם.

יוסי שריד: האם בהסכם כתוב שהפלשתינים חייבים לקבל את זה?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: תן לי.

דוד לוי: אגיד לך משהו – – –

בנימין אלון: – – –

דוד לוי: האם אתה סובר שממשלת ישראל צריכה לקבל רק מה שהצד השני מצפה לקבל?

בנימין אלון: זה מה שהם הכינו.

יוסי שריד: – – –

דוד לוי: הנה הסדר.

דוד לוי: אמשיך.

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד.

דוד לוי: זה שהצד השני לא מסתפק, זה איננו – –

יוסי שריד: זה מחזיר את זה למשא-ומתן.

דוד לוי: – – פוגם כהוא זה מסמכותה של הממשלה על-פי ההסכם.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון.

דוד לוי: זאת עשינו, אדוני היושב-ראש, בהתאם להסכם, בהתאם לסמכות.

דוד לוי: נכון, האמריקנים ציפו שזה יהיה 10%.

דוד לוי: הם אמרו זאת, לא אסתיר.

דוד לוי: הממשלה, בדיון הממושך, הנוקב, הרציני, האמיץ, החליטה, על-פי שיקולה המתחייב מאחריותה גם לנושאים הביטחוניים והאחרים, על 9%.1, שטח הגדול מרצועת-עזה כולה.

דוד לוי: 200,000 פלשתינים שעוברים לממשל העצמי שלהם.

דוד לוי: בל תקל ראש בזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ההיערכות המחודשת, הנסיגה מאזור C, אדוני.

דוד לוי: לא נלך ל"אבל".

דוד לוי: בסוף תציג שאלה, אני אשיב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זאת ההחלטה שקיבלה הממשלה.

דוד לוי: היא קיבלה הערכה רבה גם מארצות-הברית, ואני יכול לומר – גם ממדינות רבות באירופה.

דוד לוי: זו סמכותה.

דוד לוי: אין פה שום חריגה מההסכם.

דוד לוי: בפגישה שהיתה לי עם משלחת פלשתינית בראשותו של מר אבו-מאזן שאלתי: מה ציפיתם?

דוד לוי: הוא אומנם לא אמר זאת, אבל חברים שהיו אתו ציפו שהפעימה הראשונה תהיה 30%, שהשנייה גם 30%, השלישית 30%, ואז בדיון, בסוף, יהיה אי-שם 10% – – –

חיים דיין: זה הגיע כבר ל-120%.

דוד לוי: לא, שלושה זה 90%.

דוד לוי: שאלתי: על סמך מה?

דוד לוי: על סמך ציפיות, כך היו רוצים.

דוד לוי: אמרתי: האם יש בהחלטתנו הפרה של הבטחה כלשהי שניתנה לכם?

דוד לוי: הוא הודה: לא ניתנה שום הבטחה.

דוד לוי: אני מצטט.

דוד לוי: מי שאיננו מוצא פה את האליבי עובר לנושא הבנייה בהר-חומה.

דוד לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לא כדי לחפש פה איזה תירוץ.

דוד לוי: אמרתי זאת מעל כל במה, ואחזור על הדברים, לא כדי להכעיס ולא כדי להצדיק, אלא בהודעה ישירה: זכותה של ישראל לבנות בירושלים איננה ניתנת לערעור ולהרהור.

דוד לוי: אין שום התחייבות שלא לבנות בירושלים.

דוד לוי: הדבר הזה נבדק ונבחן על-ידי טובי המשפטנים והיועצים המשפטיים.

עבד-אלוהב דראושה: באיזה ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: באיזה גבולות?

דוד לוי: בכל מקום שבו הסמכות בידי ישראל, זכאית היא לבנות.

דוד לוי: אני רוצה לומר לך עוד "אבל" בסוף.

טלב אלסאנע: למה נקבע שמעמד ירושלים – – –

דוד לוי: בסוף אדבר.

דוד לוי: אין שום התחייבות, גם של הממשלה הקודמת, אפילו בעל-פה, שלא לבנות בירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא מרגיש שאתה מפריע?

דוד לוי: קבלת ההחלטה הזאת נובעת מזכותה הבלתי-מעורערת של ישראל לבנות בבירתה, והיא גם משתקפת מן ההסכם עצמו.

דוד לוי: שאיש לא ישלה את עצמו.

דוד לוי: אני שומע בימים אלה: כדי שלא תהיה אלימות, כדי שלא תהיה תסיסה, תימנעו מלבנות בירושלים או תשנו את החלטת הממשלה.

דוד לוי: אני רוצה לומר את האמת האחת והיחידה, אם היא נעימה לאוזניים ואם לאו – זכותה של ישראל לבנות בירושלים.

דוד לוי: החלטת הממשלה שרירה וקיימת, והיא לא תשונה, גם אם יהיה איום המושמע יום-יום.

דוד לוי: באיומים לא נתקדם לשלום; להיפך.

רן כהן: האם תבנו גם לערבים?

דוד לוי: גם לערבים, בוודאי.

דוד לוי: אני שמח על שהייתי בין היוזמים – לא הייתי רוצה לומר היוזם היחיד, אבל בין היוזמים שהביאו להחלטת ממשלה לבנות גם למען הערבים בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יבנו בית אחד, מניסיון העבר.

דוד לוי: קודם כול – האם ההחלטה הזאת טובה או לא.

דוד לוי: אני קובע, שלבנות גם לאוכלוסייה הערבית בירושלים זו החלטה טובה, זו החלטה מחייבת, זו החלטה מתחייבת.

טלב אלסאנע: זה מס שפתיים.

רן כהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, לא שומעים אותך ולא שומעים את החברים שלך.

חיים דיין: כולם צועקים מכל הכיוונים.

דוד לוי: מכאן, אדוני היושב-ראש, הממשלה תקיים את החלטתה בשני המישורים, גם בנייה בהר-חומה וגם בנייה לאוכלוסייה הערבית בירושלים.

דוד לוי: החלטה זו היא תקיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בעצם ימים אלה שמענו על החלטה לכינוס של – אחד אומר פורום בין-לאומי, השני משדר שזו ועידה בין-לאומית, והשלישי אומר שזה מפגש תדרוך בעזה.

דוד לוי: אני רוצה לומר, שהבעיות העומדות על סדר-יומנו ומענייננו הן: כאשר החלטנו ללכת בדרך הזאת של השלום אנחנו מצווים לפתור את הבעיות, עלינו מוטלת החובה.

דוד לוי: אם גורם זר כלשהו ינסה להיכנס לתהליך הזה, התהליך הזה ייכנס לקיפאון עמוק.

דוד לוי: משום כך גם הפנייה לגורמים בין-לאומיים, אדוני היושב-ראש, מנוגדת למכתב ההתחייבות שניתן על-ידי היושב-ראש יאסר ערפאת לראש הממשלה יצחק רבין המנוח, ב-9 בספטמבר 1993, לאמור: משהלכנו בדרך הזאת, כל בעיה וכל מחלוקת שתהיה בעתיד נפתור אותה במישרין, אנחנו, ולא נפנה לגורמים בין-לאומיים.

דוד לוי: זה גם מנוגד להסכם עצמו, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: משום כך אין שום טעם בהתכנסות שכזו.

דוד לוי: מה תביא התכנסות כזאת?

דוד לוי: מה זה, טריבונל?

דוד לוי: מישהו חושב, שמכיוון שישראל הלכה בתהליך זה, בדרך זו, היא תעמוד מול אצבע מאשימה כמי שאשם?

דוד לוי: האם זה מעודד להמשיך בדרך הזאת?

דוד לוי: האם לזה תהיה השלכה, מבחינת האווירה, חיובית, טובה או שלילית, רעה ומסוכנת?

דוד לוי: ברגע שהלכנו ועלינו על הדרך הזאת, אין צורך בשום לחץ.

דוד לוי: כל לחץ רק יעמיד את ממשלת ישראל וגורמים רבים במדינה לאמור: אנחנו לא הולכים לשלום משום שלוחצים אותנו.

דוד לוי: אנחנו לא נקבל דבר שאחרים רוצים אותו מתוך האינטרס שלהם, ונפקיר את האינטרס שלנו רק משום שלוחצים עלינו.

דוד לוי: לחץ איננו תמריץ לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם "כוח 17" לוחץ אותך.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ידוע כאדם פרגמטיסט, אינני עוסק באתמול, אני מסתכל על המחר, והייתי רוצה לתרום בכל מאודי ובכל נפשי כדי שהמחר הזה יהיה מחר של שלום, כדי שנוכל להתגבר על כל המכשולים שבדרך.

דוד לוי: אבל יש התפתחות מסוכנת, ועל הכנסת לדעת עליה.

דוד לוי: בעצם ימים אלה הרשות הפלשתינית מצרפת לדיוניה ארגונים שתמול-שלשום היא הצביעה עליהם כעל אופוזיציה מסוכנת, החותרת לקעקע את תהליך השלום.

דוד לוי: הם שותפים בדיונים.

דוד לוי: היום יש גם עידוד להתחיל ליצור תסיסה – עדיין לא אלימות במובן שמפניו אנחנו מזהירים – אבל תסיסה שיכולה להידרדר.

דוד לוי: גם ה"חמאס" שותף לדברים האלה.

דוד לוי: אני אומר לכנסת שבהתארגנות הזאת גם ה"חמאס" שותף.

דוד לוי: אם הוא מקבל "אור ירוק", הרי שבמו ידיהם הם ישברו את התהליך הזה.

דוד לוי: אני רוצה להאמין, שעדיין יש אחריות, והתבונה היא שתנחה, כי אם תהיה פרצה שכזאת, והיא תנוצל על-ידי אותם גורמים שהיו רוצים לקעקע את התהליך – המצב יהיה קשה מאוד.

דוד לוי: זו תהיה מכה אנושה לתקווה; ואני לא רוצה לומר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר לחבריך בקואליציה?

צבי הנדל: – – –

דוד לוי: נעמוד.

דוד לוי: לא קיצוניות מימין ולא קיצוניות משמאל.

דוד לוי: האחריות מחייבת ללכת בדרך המלך, בדרך אחראית ואמיצה.

דוד לוי: יש לעשות כל מאמץ כדי למנוע אלימות, כדי לקיים הסכם, כדי להתקדם וכדי להצליח בו.

דוד לוי: קריאתי מעל במה זו לרשות הפלשתינית ולעומד בראשה: ראו את הדרך שבה הלכה הממשלה, חרף זאת שלא קיבלתם את כל מה שציפיתם לקבל, אבל הממשלה הזאת הולכת בדרך אמיצה, נכונה, אחראית, לקיום המחויבות, להתקדמות בפתרון כל הסוגיות שעל סדר-יומנו, עד אשר נגיע לשלום שאנחנו מייחלים לו.

דוד לוי: אלימות, הסתה ותסיסה ייתקלו בתגובה חריפה ביותר, כי לא זו הדרך שתניע אותנו ללכת אל המקום שבו אנחנו חפצים, אל השלום.

דוד לוי: עת להתפכחות, עת לאחריות, עת לתבונה.

דוד לוי: יש לשוב לשיחות ולא לחפש פתרונות מחוץ לאזור ומחוץ לוועדות שהקימונו.

דוד לוי: יש לחזור אל השיחות, אל המשא-ומתן, אל השולחן, שהוא המקום היחיד והדרך היחידה להתקדם לשלום ולהרחיק סכנות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה, השר דוד לוי.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נעבור קודם כול למציעים עצמם.

חיים דיין: יש אומנם הצעות אחרות.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה מקבל את הצעתו של השר?

עבד-אלוהב דראושה: מקבל.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חיים דיין: לא נצביע.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו.

חיים דיין: לא נצביע.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, האם אתה בעד הצעתו של השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יוסי שריד: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה בעד הצעת השר?

עוזי לנדאו: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: בעד.

חיים דיין: חבר הכנסת יורי שטרן?

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני?

חיים דיין: איננו.

קריאות: הוא כאן, הוא כאן.

משה גפני: אני בעד.

חיים דיין: לא ראיתי אותך.

חיים דיין: ובכן, יש הצעות אחרות.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי חברי הכנסת, כמי שתומך בתהליך השלום ודואג להצלחתו, אני רואה בהחלטת הממשלה על הפעימה הראשונה החלטה שהיא במהותה הבעיטה הראשונה בלב תהליך השלום, שמסכנת את קיומו.

אחמד סעד: ההחלטה הזאת נתקבלה לא על בסיס הבנה עם הצד שצריך לשאת ולתת אתו, אלא על בסיס הבנות עם הימין הקיצוני בתוך הממשלה.

אחמד סעד: דבר נוסף – ההצעה הזאת היא הצעה שולית, והיא מדברת רק על נסיגה מ-2% מהשטח.

אחמד סעד: הצעה זו באה כאילו לאזן את התוכנית שהחליטה עליה הממשלה לבנות, בג'בל אבו-ע'ניים, הר-חומה.

אחמד סעד: לכן, כמו שאמרתי, אני חושב שזו בעיטה לשלום, היא לא נותנת דחיפה להמשיך בתהליך השלום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת שריד הנכבד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני ביקשתי להסיר הצעה.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: מכיוון שהוא איננו, אתה לא יכול לבקש להסיר את הצעתו.

חיים דיין: הוא לא נוכח.

חיים דיין: אנחנו פשוט לא נצביע על הצעתו.

חיים דיין: ברשותך, אני הולך לפי הסדר.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אני ממש מבקש להסירה, שכן כאשר נשמעים איומים, צריכים להפסיק להיות דיונים.

ראובן ריבלין: גם לשיטתם של אלה החושבים שצריך ללכת בדרך אוסלו – דווקא אלה צריכים לדעת היכן לשים את הקווים האדומים ולשים את הדברים בצורה ברורה, שכן יש דברים שמהם לא נוכל לסגת ולא נוכל להגיע עליהם בכלל למשא-ומתן, משום שהם אינם על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הר-חומה הוא כזה.

ראובן ריבלין: אם היום מעמידים את נושא הפעימות במעמד אחד עם הר-חומה, צריך מייד להפסיק ולומר: לא יקום ולא יהיה שלום כאשר יש איומים.

ראובן ריבלין: והאיום הוא ברור.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אין המטרה של חבר הכנסת שריד תואמת את מטרתו של רן כהן, כי איש לא מסכים לבנות בהר-חומה תחת ריבונות ישראלית, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס להסיר את הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, בוא נעשה את זה.

טלב אלסאנע: ביקשתי להסיר.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת לובוצקי לא נמצא, ולכן אתה לא יכול להסיר את הצעתו.

חיים דיין: סליחה, ברשותך, חבר הכנסת וייס.

רן כהן: אפשר לעשות טקס של בנייה לערבים.

רן כהן: אבל יתד לא נשארה שם.

ראובן ריבלין: יש יהודים וערבים שלא מסכימים.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ריבלין, אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך, שברגע שהשר גמר להשיב ועברנו להסכמת חברי הכנסת המציעים לקבל את הצעת השר, וברגע שחבר הכנסת שהציע אינו נוכח במליאה – אזי גם המציע שביקש הצעה שונה, להסיר או להעביר לוועדה, לא יכול להעלות את נימוקיו, כי חבר הכנסת לא היה נוכח במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אבל, ברשותך, הוא יכול לעבור לחבר כנסת שנוכח.

חיים דיין: אם הוא פנוי.

חיים דיין: אבל כרגע אף אחד לא פנוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הראשון שנרשמתי.

חיים דיין: ברשותכם, אני קיבלתי רשימה לפי בקשה של כל חבר כנסת שמבקש להסיר את הצעתו של עמיתו.

חיים דיין: קיבלתי שם כנגד שם, ואני מתייחס לשם כנגד שם.

חיים דיין: לא קיבלתי רשימה לפי סדר.

חיים דיין: זה הנוהל וזה התקנון.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא טכנית, ואני אצמיד לזה עניין אחד.

שבח וייס: מתפתחת נוסחה שלפיה רק הליכוד יכול.

שבח וייס: בהחלטה המאוד-רצינית של ממשלת ישראל על פריסה מחדש בחברון, הקואליציה לא יכלה.

שבח וייס: בלי התמיכה של האופוזיציה – לא משנה כאן

שבח וייס: אם זה אי-אמון או מסלול פרלמנטרי אחר – היא לא יכלה.

שבח וייס: סביר להניח, שאם היא כן תרצה לבצע את הפעימה היא לא תוכל בלי האופוזיציה.

שבח וייס: התפתח כאן איזה משטר דמוקרטי חדש.

שבח וייס: יש קואליציה שיש לה מיעוט בתוכה, היא לא מסוגלת להעביר שום החלטה, היא מסתמכת על שלוש רשתות: רשת א' – מרצ, רשת ב' – מד"ע וחד"ש, ורשת ג' – מפלגת העבודה.

שבח וייס: זה סגנון מעניין מאוד, הוא מכל בחינה שהיא לא מוסרי ולא חוקתי.

שבח וייס: אם היא לא מסוגלת למשול – או שתתפטר או שתיזום מבנה אחר של מערכת השלטון בישראל.

שבח וייס: זה פשוט בלוף.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השיטה הזאת שלפיה נוהגים באיומים כדי להשיג תוצאות היא שיטה שחשבנו שעם יישום הסכמי אוסלו היא עברה מן העולם.

סילבן שלום: מה אמרו כל הזמן?

סילבן שלום: הם לא יפסיקו את האלימות עד שנלך בדרך השלום.

סילבן שלום: והנה הולכים בדרך השלום, והאלימות לא רק שהיא לא נפסקת, אלא כל הזמן, עם איומים, רק רוצה להתגבר.

סילבן שלום: אנחנו זוכרים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: קודם כול, אל תהיה סניגור קבוע של מר ערפאת.

סילבן שלום: אתה עדיין אזרח ישראל ואמור להיות חבר כנסת ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: לעצם העניין – הנשיא סאדאת הגיע לארץ – – –

צבי הנדל: – – –

סילבן שלום: הנשיא סאדאת הגיע לארץ – אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד מלה אחת – – –

חיים דיין: שמתי לב.

חיים דיין: אני אתן לך עוד כמה שניות.

חיים דיין: בבקשה.

סילבן שלום: הנשיא סאדאת, כאשר הוא הגיע ארצה לפני 20 שנה, לפני שקיבל גרגר אחד מאדמת סיני אמר: NO MORE WAR, NO MORE BLOODSHED – לא עוד מלחמה, לא עוד שפיכות דמים.

סילבן שלום: לאורך כל המשא-ומתן, שלא היה קל, ונמשך – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: סליחה, אבל כמה זמן הוא נמשך?

סילבן שלום: הוא איים באלימות?

סילבן שלום: הוא איים שהוא ישלח צבא?

סילבן שלום: הוא איים באינתיפאדות?

סילבן שלום: הוא איים במלחמות?

סילבן שלום: ומר ערפאת, שיש לו הצבא הכי חזק במזרח התיכון, רק מאיים כל הזמן.

סילבן שלום: הוא מקבל חיזוק מכם, אני לא מתפלא על העניין.

סילבן שלום: צריך לדעת דבר אחד – באלימות לא יושג דבר.

סילבן שלום: אם הם ירצו ללכת בדרך הנכונה, בדרך הטובה, יש קהל רחב במדינת ישראל שרוצה שלום ויגיע לשלום, אבל רק בדרך שבה אפשר יהיה להגיע לשלום, ולא באותה דרך שתוביל לאיום.

סילבן שלום: מה אומרים כולם?

סילבן שלום: – בכל מקרה בסוף יהיה פיצוץ על העניין של ירושלים, אז בואו נפסיק את זה היום, עם כל השטח.

סילבן שלום: זה רק מחזק את הגישה של מי שחושבים שבכל מקרה לא נגיע לשום דבר, ולכן עדיף להפסיק את זה עכשיו.

סילבן שלום: בדרך שבה הולך ערפאת, הוא מוביל, לדעתי, רק לקיר, סליחה על הכיוון, של הפסקת המשא-ומתן כבר עכשיו, במקום להגיע למצב שאולי באמת נוכל להגיע לשלום בינינו לבינם.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, בין אחרוני המציעים.

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, עמיתך חבר הכנסת וליד צאדק מהמפלגה רוצה לומר את דברו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: סליחה, רק רגע.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא דיאלוג בינך לבין חבר הכנסת שריד.

חיים דיין: נתתי לך דקה, ואני מבקש להפסיק עם זה.

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד, נגמר הזמן שלך.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

יוסי שריד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שריד.

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – – יוסי שריד (מרצ) – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מצטער מאוד.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר.

חיים דיין: סליחה.

צבי הנדל: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, עומד כאן חבר כנסת, ממתין דקה וחצי להשמיע את הסתייגותו לנושא, ואתם לא מאפשרים לו לעשות זאת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני מצטער, לא עכשיו.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, מתפתחת פה לוגיקה עקומה ורדודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצד אחד, מאשימים את הפלשתינים שהם מפירים חוק, מאיימים, ואנחנו שומעים פה בכל מלה – משר החוץ או מהמציעים האחרים מצד ימין – איומים, כאילו שמי שרוצה להשמיע את האיומים האלה הם הפלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שההפקעה והבנייה, אדוני שר החוץ, בהר-חומה, זו אלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחר כך אתם אומרים: אם אתם משמיעים עוד קול – אנחנו מפסיקים את המשא-ומתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הזה לא יעבוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להשרות אווירה נעימה, טובה, שתעזור לקידום המשא-ומתן, תהליך השלום, וההפקעות בהר-חומה אינן תורמות לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמה שאתם מבקשים הוא כמו שישו אמר:

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם מישהו מכה אותך, תגיש לו את הלחי השנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא כולם נוצרים, ולא כולם יודעים מה אמר ישו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון כבקשת השר ובהסכמת חברי הכנסת המציעים?

חיים דיין: ואני בכוונה חוזר על שמות חברי הכנסת המציעים שהיו נוכחים במליאה, לעומת חברי הכנסת שלא נכחו במליאה – לאחר הסכמת השר, הנושא שלהם לא יועבר לוועדה.

חיים דיין: חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יוסי שריד, עוזי לנדאו, חנן פורת ומשה גפני הם חברי הכנסת שביקשו שהנושא יועבר לוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דראושה, י' שריד, ע' לנדאו, ח' פורת ומ' גפני לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אני מודה לחברי הכנסת ומודה לממלא-מקום ראש הממשלה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום – העסקת עובדים זרים בתעשייה האווירית ללא אשרות עבודה.

חיים דיין: יציג את הנושא חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי נמצא?

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1936, בנושא: טיפול פרקליטות המדינה בהונאות של אלפי משפחות עולים מחבר העמים; הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שחלה טעות בהצבעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: הוא הצביע בטעות מכיסאו של חבר הכנסת דוד ראם, ללא כוונה.

חיים דיין: יש בכך הפרה חמורה – לוועדת המשמעת של הכנסת.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרוב חברי הכנסת בוודאי לא ידוע על כך שבשנים האחרונות התפתחה בישראל תעשייה שלמה של הונאה.

צבי ויינברג: אלפי משפחות עולים מחבר העמים אשר פנו על סמך מודעות בעיתונות בשפה הרוסית לחברות שונות של תיווך ושירותים נפלו קורבן לפעולות מרמה.

צבי ויינברג: עד לחודש פברואר 1996 התקבלו במשטרת מחוז תל-אביב 50 תלונות מעולים חדשים שחברות הנותנות הלוואות ללא ערבים וללא תנאים מוקדמים רימו אותם.

צבי ויינברג: החקירות של המקרים האלה נמשכו עד נובמבר השנה, כלומר כמעט 11 חודשים.

צבי ויינברג: במשך כל התקופה הזאת אותן חברות מפוקפקות המשיכו לרמות את הקליינטים התמימים שלהן.

צבי ויינברג: בשבועות האחרונים התפרסה סדרה של מאמרים בעיתון "וסטי" על מעשי הונאה מסיביים שקורבנותיהם הם עולים חסרי אונים, שכספיהם הדלים נשדדו מהם על-ידי כל מיני "סוכני נדל"ן" וחברות שמציעות הלוואות מהירות בתמורה של "דמי רישום" בגובה עד 3,000 שקל.

צבי ויינברג: למשטרת ישראל ולפרקליטות המדינה התופעות האלה ידועות היטב.

צבי ויינברג: אבל גם המערכת החוקרת וגם המערכת השיפוטית כשלו עד כה בטיפול בבעיה.

צבי ויינברג: לדוגמה, רק שלשום קיבלתי ידיעה מהעיתונאית החוקרת יבגניה קרבצ'יק מ"וסטי", שהיא קיבלה תשובה מלשכת הדובר של משרד המשפטים, שנוסף על ההאשמות שקיימות נגד מואשם אחד מסוים, קיימים שני תיקים פליליים שהוגשו לפרקליטות מחוז תל-אביב ב-1994, ועוד שני תיקים פליליים שהוגשו נגדו ב-1995, ועד היום לא נעשה דבר בנוגע לתיקים האלו.

שבח וייס: הם מטפלים בתיקים משנת 1894.

צבי ויינברג: יכול להיות.

צבי ויינברג: זה היה בזמן העלייה הראשונה?

שבח וייס: לפני.

מיכאל נודלמן: הביל"ויים.

צבי ויינברג: ברור, מצד אחד, שהמחלקה לטיפול בהונאות של משטרת ישראל איננה פועלת בהיקף מספיק כדי להתגבר על המצב.

צבי ויינברג: מצד שני, הפרקליטות מעכבת את השיפוט במשך חודשים רבים, וכפי שראינו – אפילו שנים.

צבי ויינברג: לדעתי, המצב הזה בלתי נסבל.

צבי ויינברג: המשטרה מושכת את החקירה של מעשי ההונאה, ובהרבה מקרים מסרבת לקבל תלונות מעולים חדשים שרימו אותם.

צבי ויינברג: הפרקליטות, ללא שום סיבה מוצדקת, מעכבת הגשת כתבי אישום.

צבי ויינברג: האם ייתכן שתיקים של הונאה מסיבית של אלפי עולים תקועים במשך שנים בפרקליטות המדינה ללא התקדמות?

צבי ויינברג: אבל החמור ביותר הוא, שהרמאים מרגישים את עצמם חסינים מפני החוק וממשיכים ללא הפרעה לרמות קורבנות נוספים ולשדוד את כספם.

צבי ויינברג: אך מי הם אותם קורבנות?

צבי ויינברג: עולים חדשים המגיעים לארץ ללא רכוש ואמצעים, שלא מכירים את חוקי המדינה ולא יודעים עברית מספיק טוב כדי להגיש תלונה למשטרה או תביעה לבית-המשפט.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת ויינברג, זמנך תם.

צבי ויינברג: עוד שנייה.

צבי ויינברג: המצב שנוצר הוא בלתי נסבל ודרוש תיקון מייד.

צבי ויינברג: עולים הנופלים קורבנות למעשי המרמה וההונאה בטוחים בכך שהחוק בארץ הוא לא דבר מחייב והדיבורים על ישראל כעל מדינת חוק הם ציניים.

צבי ויינברג: נוסף על סבל של אלפי משפחות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: עוד משפט.

נעמי חזן: באמת משפט אחרון, אני מבקשת.

צבי ויינברג: – – ולהשפלה שמתלווית למקרים האלה, חוסר הטיפול בהונאות מסיביות גורם נזקים לתדמיתה של המדינה בעיני העולים ובעיני העולים הפוטנציאליים שעדיין נשארו ברוסיה ומגיעות אליהם כל הידיעות על המתרחש בארץ.

צבי ויינברג: לכן אין ספק שנזק רב נגרם גם למפעל העלייה כולו.

צבי ויינברג: אני מבקש להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: סליחה, אתה חייב בתור מציע לבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: אין ביכולתך להציע משהו מעבר לכך.

צבי ויינברג: בסדר, למליאה.

צבי ויינברג: אבל ברשותך, גברתי היושבת-ראש, משום ששר המשפטים לא יכול היה להיות נוכח, קיבלתי לפני כמה דקות מכתב ממשרד המשפטים כתשובה.

צבי ויינברג: אני מבקש לקרוא קטע קטן מהתשובה של משרד המשפטים.

נעמי חזן: סליחה, אני לא יכולה לאפשר לך לעשות זאת, לדאבוני הרב.

נעמי חזן: אתה ביקשת הצעה דחופה לסדר-היום, נהנית מרוחב לב יוצא דופן מעבר לשלוש דקות, אבל אין, לדאבוני הרב, שר משיב כרגע.

נעמי חזן: אדוני, תם זמנך, תודה רבה.

צבי ויינברג: המכתב הזה הגיע במקום תשובה של השר.

נעמי חזן: אבל עדיין לא נהוג במליאת הכנסת לקרוא מכתבים במקום תשובת השר שאמור להיות כאן.

צבי ויינברג: בסדר, אני מודה לך.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: אני יכול להציע להעביר לוועדה.

נעמי חזן: הצעה אחרת אתה יכול להציע, בוודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אם ברצונך להציע הצעה אחרת, הקדים אותך חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: יש תופעה שחוזרת על עצמה, תופעה שהיתה בשנות ה-50, תקופת העליות הגדולות מצפון-אפריקה, מעירק; בעיקר מצפון-אפריקה – היא חוזרת על עצמה, משוכפלת שכפול סופר גנטי מול העלייה הגדולה מארצות חבר העמים.

שבח וייס: זו חבורת פרזיטים, עלוקות, שמתיישבים על העליות האלה, מרמים אותן, מתפרנסים.

שבח וייס: הם עושים זאת באופן סדרתי, קל לזהות אותם, ואין טיפול סדרתי בעלוקות הסדרתיות האלה.

שבח וייס: מה שאנחנו עשינו אז – העמסנו שפע של סטיריאוטיפים על העלייה הצפון-אפריקנית.

שבח וייס: מה שעשינו עכשיו – העמסנו שפע סטיריאוטיפים על העלייה הרוסית.

שבח וייס: בשני המקרים, מעולה לעולה כוח הוותיקים עלה – אותם מעט הוותיקים שבאופן פרזיטי עשקו אותם, ניצלו את העובדה שהם לא יודעים עברית.

שבח וייס: זו בעיה מוסרית ופלילית, וצריך לטפל בה בכל העוצמה, בכל המהירות.

שבח וייס: זו חובתנו.

נעמי חזן: ולכן אתה מציע – – –

שבח וייס: אני מציע אפילו אולי לוועדת הפנים, כדי שיהיה טיפול משטרתי באנשים האלה שעושים את הדברים הנוראיים האלה.

צבי ויינברג: הבעיה היא – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, יש לך אפשרות להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויינברג.

נסים דהן: האמת היא שאני נרשמתי להעביר לוועדה, כי הייתי בטוח שידידי חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר.

נסים דהן: אבל מכיוון שהוא כבר ביקש להעביר לוועדה – – –

נעמי חזן: אנחנו מדברים על דברים פרוצדורליים, ויש לך אפשרות לדבר דקה.

נסים דהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: אני הייתי רוצה להעלות את הבעיה הכאובה שרמז עליה חבר הכנסת שבח וייס, של יהדות צפון-אפריקה, והייתי מעלה גם את הבעיה של העלייה מתימן.

נסים דהן: שם, אדוני חבר הכנסת וייס, ידידי היקר, זה לא היה על-ידי חבורת פרזיטים.

נסים דהן: הם היו נציגי הממסד.

שבח וייס: – – –

נסים דהן: אלה היו נציגי הממסד, שבדרכים לא דרכים עשקו את העולים, ויש לי דוגמאות למכביר, גם דוגמאות אישיות – אך אני לא רוצה לנצל פה את הבמה ולהשתמש בדוגמאות אישיות.

נסים דהן: אני אקח רק את הדוגמאות שפורסמו בכלי התקשורת – באו לעולים מתימן לפני שהם עלו למטוסים ואמרו להם שהזהב על הידיים והאצעדות על הצוואר יכולים להכביד על המטוס עד כדי כך שהוא לא יוכל להמריא; ייתנו את זה להם לפיקדון, וכשהם יגיעו לארץ המובטחת יחזירו להם את הזהב.

נסים דהן: מיותר לציין, שעד היום הם לא ראו את זה.

נסים דהן: מיותר לציין שלקחו מהם את ספרי התורה ואת ספרי הקודש כשהם באו לעלות למטוסים במבצע "מרבד הקסמים".

נסים דהן: אמרו להם: הכול יכול להגיע למטוס.

נסים דהן: הספרים האלה שאתם נושאים בידיים יכבידו, ויש חשש שהמטוס לא יתרומם.

נסים דהן: עד היום הם לא ראו את הספרים.

נסים דהן: אני לא מדבר על מקרים שקרו ליהודי צפון-אפריקה – ובזאת אני מסיים – שכאשר הגיע מה שנקרא הבגאז', הקונטיינר של המשלוח, הלכו למשפחות ואמרו: הכול שבור, חבל לך לפתוח.

נסים דהן: אתה תקבל פיצוי, תחתום שאתה מקבל פיצויים.

נסים דהן: למותר לציין, שהבגאז' הזה נמכר אחר כך בשוק החופשי וקיבלו עליו פי עשרה ממה שפיצו אותם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ולכן אתה, מטעמים טכניים מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, שתדון לא רק בעולי רוסיה אלא גם ביהודי צפון-אפריקה וביהדות תימן.

נעמי חזן: אתה ביקשת להסיר את הנושא.

שבח וייס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אם תרשה לי, חבר הכנסת וייס, הנושא הזה כבר נדון בכמה ישיבות בוועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: אפשר לבקש בקשה אחרת, אבל נראה לי שחבל ליצור כפילויות והתעמקות בנושאים שהם – – –

שבח וייס: הוועדה לקליטת העלייה היא הכפילות.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: זה שמצאו לנכון לאשר הצעה דחופה בנושא שכבר נמצא במעקב של ועדה מסוימת, בכל זאת צריך להשתמש גם בשיקול דעת.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת שטרן, אין לך רשות דיבור.

נעמי חזן: אתה רצית להגיד לי משהו.

יורי שטרן: מדובר פה על – – – מוסדות החוק במדינת ישראל, הפרות של זכויות האזרח – – – לכן, ועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה המתאימה.

נעמי חזן: על כן, אם יש החלטה להעביר לוועדה, תהיה הכרעה על-ידי ועדת הכנסת, אשר תחליט היכן יידון הנושא או היכן ימשיך להיות דיון ומעקב סביב הנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויינברג, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

צבי ויינברג: כן.

צבי ויינברג: אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: ועדת הפנים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת ויינברג לדיון בוועדה על-פי הכרעת ועדת הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שוועדת הכנסת תחליט היכן תידון הצעתו של חבר הכנסת ויינברג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו במצוקה.

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום הוא שאילתות לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: על כן אני מכריזה על הפסקה טכנית עד לבואו של השר.

נעמי חזן: אני אודיע גם לפרוטוקול – – –

שבח וייס: למה?

אפי אושעיה: גברתי, זו פעם שנייה היום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אני אודיע לפרוטוקול שלא ייתכן שיש איחורים כאלה של שרים לדיונים במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: צריך להחליף את הממשלה הזאת.

שמריהו בן-צור: אתה חושב שזה יעזור?

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות.

נעמי חזן: השר קהלני, בבקשה.

נעמי חזן: הבעיה הזאת של היעדרות שרים מהמליאה איננה מקובלת כלל ועיקר, ואם יהיה צורך אנחנו נצטרך לטפל בעניין בצורה הרבה יותר מעמיקה בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, גם חברי הכנסת לא באים.

שבח וייס: יש פה בעיה מוסרית.

נעמי חזן: בוודאי, אבל משום שעדיין על-פי חוקי-היסוד של מדינת ישראל הממשלה כפופה לכנסת, ויש לה חובה חוקתית להיות גם במליאה – – –

שבח וייס: אני מבקש לתקן זאת בתקנון.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות.

נעמי חזן: תחילה – שאילתא מס' 760, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: יחס ביקורת הגבולות לתיירות מחבר העמים.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כיוון שחברת הכנסת נעמי חזן איננה פה, אני מציע להעביר את התשובה לפרוטוקול.

נעמי חזן: אתה יודע היטב שאני נמצאת.

נעמי חזן: היתה לנו אפילו שאלה בעניין, אם מי שהוא יושב-ראש ישיבה רשאי גם לקבל – – –

אביגדור קהלני: אני רגיל לראות את מי שאני משיב לו.

נעמי חזן: אז תסתכל שמאלה, זה לא יזיק.

אביגדור קהלני: אני מצטער על העיכוב שלא היה באשמתי, אבל אין זה אומר ששרים מזלזלים בכנסת.

נעמי חזן: אני מקווה שלא, אבל מסתבר שזה האירוע השני היום בעניין הזה, אדוני.

אביגדור קהלני: לא אצל ביטחון הפנים.

שבח וייס: זה מראשית הקדנציה.

נעמי חזן: אני מדברת רק על היום.

נעמי חזן: זו הפעם השנייה שזה קרה לצערי.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): פורסם, כי תיירות מחבר העמים נתקלות בעת ביקורת הגבולות בישראל ביחס משפיל וכי לעיתים קרובות מסרבים להתיר את כניסתן ארצה באשרת תייר.

נעמי חזן: בעבר השבת לי, כי לא ניתנה על-ידך הנחיה כזו וכי אין כל הנחיה היכולה להביא ליחס כזה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון כי "רגישויות לסוגים מסוימים של זרים" מפותחות על-ידי הביקורת בגבולות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם ננקטו צעדים למניעת האפליה ולמתן יחס מכובד לכל המגיעים למסופי ביקורת הגבולות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ואני רוצה למסור לחברת הכנסת נעמי חזן, שהיא יושבת-ראש הישיבה, כמה דברים: א.

אביגדור קהלני: סירובי כניסה הם פונקציה של תחקור נוסע ו/או חשד העולה כאשר הנוסע מחזיק בתיעוד חשוד כמזויף, או שהסברו על נסיבות בואו לישראל אינו מניח את דעתו של בקר הגבול.

אביגדור קהלני: במקרים כאלה הנוסע מועבר לטיפול נציג משרד הפנים, להחלטה אם לאשר את כניסתו או לא.

אביגדור קהלני: במדינת ישראל יש רגישות לגבי הנושא של הזרים אשר באים במסווה של תיירים כאשר כוונתם לעבוד בישראל ולא לטייל או לבקר בה.

אביגדור קהלני: כפי שאת יודעת, גברתי, אולי את לא בקיאה במספרים, ולא כולנו בקיאים לגמרי, יש לנו בערך 200,000 עובדים זרים שנכנסו לארץ ולא עוזבים אותה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ממשרד הפנים מועברות הנחיות בנושא ביקורת גבולות כאשר ההדגשים לגבי טיפול במבקרים הם: א.

אביגדור קהלני: מצבה הכלכלי של המדינה ותושביה; ב.

אביגדור קהלני: בקרי גבול מונחים על-ידי משרד הפנים להקפיד ולהחמיר בבדיקות אזרחי המדינות האלה, בהן מדינות מזרח-אירופה וחבר העמים.

אביגדור קהלני: בקרי הגבול מונחים על-ידי מפקדיהם לתת שירות לנוסע תוך מתן תשומת לב ליחס מכובד, בלי לגרוע מהאמור לעיל.

אביגדור קהלני: פירושו של דבר, המשטרה במקומות האלה כפופה למשרד הפנים, מבצעת את הוראות משרד הפנים, והמשטרה היא כלי בידי משרד הפנים למנוע או שלא למנוע מאנשים להיכנס לארץ.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: בשאלה קצרה מכאן אומר, שהשאילתא נשאלה פעם שנייה בעקבות מידע שהגיע לידי, שאנשים שהחזיקו באשרה שניתנה על-ידי משרד הפנים, בעיקר מדובר בנשים מחבר העמים, הגיעו ומצאו שהן מצויות במצוקה אמיתית כתוצאה מפעילות של המשטרה במעבר הגבול, זאת אומרת בעיקר בנמל התעופה בן-גוריון, אף שהן עברו את כל הבדיקות הדרושות במשרד הפנים.

נעמי חזן: אני אבקש ממך, ואתה יכול להשיב אם ברצונך להשיב, שיהיה תיאום קצת יותר הדוק בין משרד הפנים לבין המשטרה בנושאים הללו.

אביגדור קהלני: אני מוכן.

אביגדור קהלני: אם תעבירי לי שם מוגדר, של אדם מסוים, אני אבדוק זאת לגופו של עניין, ונהיה כולנו יותר חכמים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 781 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

נעמי חזן: התשובה תועבר לפרוטוקול.

נסים דהן: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת אינו נוכח, חבר כנסת אחר יכול לבקש לשמוע את התשובה.

נסים דהן: אני מבקש.

נעמי חזן: השר רשאי על-פי התקנון להחליט – – –

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כך כתוב בתקנון.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דהן, השר רשאי להחליט אם הוא מוכן להשיב על השאילתא בהיעדרו של חבר הכנסת.

נעמי חזן: ההחלטה איננה של חבר הכנסת, אם השר מעדיף שלא לענות מפני שחבר הכנסת לא כיבד את השר בנוכחותו.

נעמי חזן: זו החלטתו של השר בלבד.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: היושב-ראש מחליט.

אביגדור קהלני: ברגע זה עומד השר ומתלבט האם להיות שייך לבית הלל או לבית שמאי.

אביגדור קהלני: מכיוון שאני רואה את חברי המלומדים נמצאים כאן – – –

רפאל פנחסי: אדוני השר, תהיה לבית קהלני.

אביגדור קהלני: בית קהלני זה בית טוב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ביום 2 בפברואר 1997 הגיש מר א"ש תלונה נגד גברת ז"ב (שמותיהם המלאים מופיעים במקור) בגין חבלה בראשו.

אביגדור קהלני: הוא הראה לשוטרי נווה-יעקב את החתך במצחו.

אביגדור קהלני: כמו כן, הוא דיווח על ניפוץ זכוכית מכוניתו ועל ניפוץ גגון בחדרו באבן.

אביגדור קהלני: הוא הצביע על חשודים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה עד כה? 3.

אביגדור קהלני: האם הגיעו החוקרים כדי לראות את הנזקים?

אביגדור קהלני: אשיב על השאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: תלונה על חבלה בגוף וברכוש, אף שהוא לא פה.

אביגדור קהלני: הוא עוסק בוודאי בדברים חשובים.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ועל סמך הבדיקה שלי אני יכול לומר לחבר הכנסת וקנין: 1.

אביגדור קהלני: התלונה נחקרה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התיק נמצא בתביעות לצורך העמדה לדין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: החוקר הגיע למקום והבחין בנזקים, קרי, יש מקום לתלונה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בעקבות ריבוי המקרים שבהם משטרת התנועה עוצרת קטינים הנוהגים ללא רשיון ברכב של הוריהם, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: איך מטפלת המשטרה בבעיה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אילו אמצעי ענישה מופעלים נגד ההורים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: אין בידי משטרת ישראל נתונים על מספר הקטינים הנוהגים ללא רשיון נהיגה ברכב שבבעלות הוריהם, ולא דיווחנו על ריבוי מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: כשנתקלת המשטרה בעבירה של נהיגת קטין ללא רשיון, נערכת חקירה במגמה להעמיד את הקטין לדין.

אביגדור קהלני: נבדקת גם השאלה מי התיר לקטין לנהוג ברכב.

אביגדור קהלני: כאשר יש הוכחות כי הקטין נהג בהיתר של בעל הרכב, ייחקר האחרון על-ידי המשטרה, ואם יהיו ראיות נגדו, הוא יועמד לדין.

אביגדור קהלני: קרי, אם האבא נתן לו את הרכב, האב יועמד לדין.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה מוסמכת להעניש הורים המתירים לילדיהם הקטינים לנהוג ברכבם ללא רשיון נהיגה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מוסמכת לחקור הורים כאלה ולהביאם לדין.

אביגדור קהלני: הענישה היא בידי בתי-המשפט בלבד.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו, כפי שאתה מבין, יכולים להגיש נגדם תלונה או כתב אישום, ונדאג שהם יועמדו לדין.

אביגדור קהלני: הורה המתיר לילדו הקטין לנהוג ללא רשיון נהיגה יועמד לדין, אם תצליח המשטרה להוכיח עובדה זו.

אביגדור קהלני: צריך להבין שלפעמים הילד יכול לומר שההורה נתן, אבל לא ההורה נתן לו את רשיון הנהיגה.

אביגדור קהלני: אם אין ההורה מודה במעשה, לא ניתן להביאו לדין, גם אם הילד טוען כי ההורה התיר לו לנהוג; זאת, בשל המגבלה בדיני ראיות – ילד אינו כשיר להעיד נגד הורהו, למעט בעבירות אלימות.

אביגדור קהלני: יצוין כי ברוב המקרים הידועים למשטרה נוהגים הקטינים ללא רשות ההורים שלהם וללא ידיעתם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: תודה, אדוני השר.

צבי ויינברג: אני העליתי את השאלה הזאת, כי אני יודע שבמדינות רבות בצפון-אמריקה מתרכזים בהורים דווקא.

צבי ויינברג: האחריות העיקרית היא של ההורים.

צבי ויינברג: רציתי לדעת אם יש לך סטטיסטיקה, אם יש למשטרה סטטיסטיקה, כמה הורים הואשמו והורשעו בבתי-משפט בגין העבירה הזאת, שהיא חמורה מאוד.

צבי ויינברג: וכמובן, אם הילד אומר שהוא לקח את הרכב בלי רשות ההורים, צריכים לחקור את זה.

צבי ויינברג: אבל זו תופעה חמורה, ואני יודע שהענישה של הורים במדינות רבות היא חמורה ביותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה להשלים את התשובה שלי ולומר לך, שלפי מה שאני יודע – ואני לא בדקתי במדויק מה שאני אומר לך כרגע – אין הרבה הורים שהורשעו בגין מתן רשות.

אביגדור קהלני: בדרך כלל, במקרים שאנחנו פוגשים, הילד לקח את הזכות בידיו לנהוג, וההורים לא נותנים או לא משתפים פעולה בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אם תרצה יותר מידע, אני אבקש אותו ואבדוק.

אביגדור קהלני: בכל אופן, מניסיוני וגם מהדיווחים שקיימים אצלי, בדרך כלל הילדים הם אלה שיוזמים, לוקחים ומשתדלים שלא להפליל את הוריהם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): השבועון "קול העיר", בשני פרסומים בנושא, מדווח על גל של פריצות בבתי-מגורים בבני-ברק.

אביגדור קהלני: ידוע לי, שהטענה נכונה גם לגבי מכוניות, מפעלים ומוסדות תורה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם המשטרה פועלת להקטנת ממדי הפשיעה הזאת?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הדברים.

אביגדור קהלני: מבחינת הנתונים הסטטיסטיים עולה, כי יש דווקא ירידה משמעותית בעבירות רכוש בבני-ברק בתקופה שבין 1 בינואר 1997 ל-15 בפברואר 1997, יחסית לתקופה המקבילה אשתקד, למעט פריצות לעסקים – שם יש עלייה בתקופה הנבדקת.

אביגדור קהלני: קרי, בפריצות לבתים ולמכוניות יש ירידה בהשוואה לשנה שעברה, פרט לפריצות לעסקים.

אביגדור קהלני: מעבר לכך, משטרת ישראל מודעת לעבירות שמבוצעות לא רק בבני-ברק ומטפלת כנדרש בעבריינות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שיש לנו בעיה במדינת ישראל היום.

אביגדור קהלני: הרבה מאוד מכוניות נגנבות.

אביגדור קהלני: כפי שאתה יודע, בשנה שעברה נגנבו למעלה מ-37,000 כלי רכב.

אביגדור קהלני: יש פריצות לבתים.

אביגדור קהלני: אני יכול להחכים אותך ולומר, שמרבית הפריצות האלה תכליתן קבלת כסף מזומן או מכירת פריטים לצורך רכישת סמים.

אביגדור קהלני: זה המצב.

אביגדור קהלני: לפחות בבני-ברק, שלגביה אתה מתעניין, אין עלייה בתחום זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אני רואה שיש לך הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שתהיה לך הזדמנות להציג את דבריך בצורה הרבה יותר שיטתית.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כפי שהיושבת-ראש אמרה, אני אעלה את הנושא גם בהצעה לסדר-היום, ובה אפרט מקרים חמורים שקורים לאחרונה בבני-ברק.

רפאל פנחסי: אבל שאלתי הנוספת אליך היא, האם נתפסו – אתה אומר שיש ירידה.

רפאל פנחסי: גם אם במקום 100 פריצות יש 80 פריצות, זו ירידה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, האם המשטרה באמת עושה עבודה יסודית ותופסת אותם פורצים-גנבים ומביאה אותם לדין, או שבאמת, כמו בכל הארץ, יש פריצות וגנבות, המשטרה עושה מאמצים, אבל מחוסר כוח-אדם שמוקצה לצורך הזה היא לא מצליחה לעצור את העבריינים ולהענישם.

אביגדור קהלני: המשטרה עושה את המקסימום כדי לתפוס את העבריינים.

אביגדור קהלני: על המשטרה במדינת ישראל מוטלות מטלות רבות בהרבה מאוד תחומים, והיא עושה את המקסימום.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שלא קל לתפוס אנשים שפרצו למכונית או לבית.

אביגדור קהלני: לוקחים את כל אותם סימנים ומנסים לעלות על עקבותיהם של הפורצים, אבל זו משימה לא קלה.

אביגדור קהלני: אתה שואל בעצתי כאדם שחי במדינה בימים אלו?

אביגדור קהלני: צריך לסמוך על המשטרה, אבל מלבד זה, כל אדם כדאי שימצא לעצמו את הדרכים גם לשמור על ביתו, על מכוניתו, כפי שהוא שומר על ילדיו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בעבר פורסם, כי השופטת דליה דורנר נתפסה נוהגת במהירות מופרזת.

אביגדור קהלני: היא הציגה את עצמה, ולפי הפרסום נמנע השוטר מלרשום דוח, אלא לאחר הפרסום.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם קיבלה השופטת דורנר דוח תנועה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – האם היא תישפט על עבירה הנהיגה במהירות מופרזת?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא הזה עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 2-1.

אביגדור קהלני: כן, השופטת דליה דורנר קיבלה דוח תנועה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נמסר לי על-ידי ראש מחלקת התנועה במטה הארצי, כי קרוב לוודאי שהיא לא תישפט; המהירות שבה היא נתפסה אינה מהירות של הזמנה לדין, אלא של ברירת משפט, כלומר קנס כספי.

אביגדור קהלני: גובה הקנס – 270 ש"ח.

אביגדור קהלני: אם תחליט השופטת לשלם – מה טוב; זכותה גם לבקש להישפט, ככל אזרח המקבל ברירת קנס.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: השאלה, אדוני, היא, מה היא המהירות המחייבת שפיטה?

יצחק כהן: מדובר באזרח לא רגיל, מדובר בשופטת בית-המשפט העליון, שבכשרון רב שלחה ינוקא חף מפשע למעצר עד תום ההליכים.

יצחק כהן: ראינו את ידיעתה הרבה במשפט.

יצחק כהן: אבל לא זו השאלה.

יצחק כהן: השאלה היא, מדוע היא לא קיבלה דוח תנועה במקום?

יצחק כהן: מדוע עבר זמן?

יצחק כהן: מדוע פתאום זה "לא שפיטה", מדוע זה ברירת קנס?

יצחק כהן: האם אין פה שאלה של איפה ואיפה או יחס אחר לשופטים מלכל העם?

יצחק כהן: זו השאלה.

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני, מדובר בשופטת בית-המשפט העליון, ולא באזרח רגיל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת יצחק כהן, על פני האדמה כולנו שווים בפני החוק, לרבות שרים, לרבות שופטים.

אביגדור קהלני: כולם שווים בפני החוק ונגד כולם מוגש דוח.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהמשטרה עושה איפה ואיפה.

אביגדור קהלני: מדבריך אני מבין שכאילו הדוח לא הוגש לה במקום.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את הנושא הזה, כי אני יודע שהיא קיבלה דוח וקיבלה ברירת קנס.

אביגדור קהלני: אם אתה אומר שאתה יודע שהדוח לא הוגש במקום, משימתי כרגע לבדוק למה.

אביגדור קהלני: זה לא היה בשאלה עצמה, לכן אני אבדוק ואני מבטיח להשיב לך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): לאחרונה מתפרסמות ידיעות רבות על תקיפות שתוקפים בעלים את נשותיהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם למשרדך מידע על התגברות תופעה זו, ואם כן – מה הם הנתונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי לצמצם את התופעה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם קיימת הנחיה לאנשי משטרה, לרבות אנשי התביעה, שלא לדרוש עונשים חמורים בתיק אלימות במשפחה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: נתוני המשטרה נאספים החל משנת 1995.

אביגדור קהלני: בשנת 1995 דווח על 19,228 מקרי אלימות בין בני זוג, מהם 14,965 נגד נשים.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 דווח על 18,933 מקרי אלימות בין בני זוג, מהם 14,642 – 77% – נגד נשים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: צמצום התופעה משמעו היערכות חברתית כוללת, לרבות פעילות אכיפת חוק, טיפול ורווחה, וכמובן – חינוך.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: קיימת הנחיה לאנשי משטרה כיצד לטפל בעבירות אלה.

אביגדור קהלני: ככלל, ההנחיה מורה על שימוש ממצה וסמכותי בכלי אכיפת החוק, תוך זיקה וקשר לגורמי רווחה.

אביגדור קהלני: בשום מקרה ההנחיה אינה להימנע מדרישת עונשים חמורים, אלא להיפך, לטפל בחומרה בעבירות אלה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בנושא השתתפות של צעירים במסיבות אסיד, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר מסיבות האסיד שטופלו על-ידי המשטרה בשנת 1996?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה אנשים נעצרו וכמה הועמדו לדין? 3.

אביגדור קהלני: האם ידועים למשרדך מקרים של צעירים שלא חזרו לאיתנם מהשימוש בסם לאחר ביצוע המעצר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל טיפלה בשנת 1996 ב-89 מסיבות אסיד.

אביגדור קהלני: מסיבת אסיד אינה מוגדרת כעבירה על-פי חוק, ולכן קיים צורך להוכיח את הקשר בין המסיבה לבין העבירות המפורטות בפקודת הסמים: סחר בסמים, שימוש, תיווך, וכו'.

אביגדור קהלני: יודגש כי הטיפול המשטרתי במסיבות אסיד הוא מגוון וכולל הפעלת כל כלי החקירה העומדים לרשות המשטרה, גלויים וסמויים, לשם סיכול המסיבות בטרם עריכתן או במהלכן, להפסקתן או לשיבוש מהלכן, באמצעות מעצר חשודים בשימוש ובסחר בסמים.

אביגדור קהלני: אין בידי המשטרה נתונים מדויקים לגבי מספר המסיבות שסוכלו בדרך זו או אחרת, אך ברור שמדובר בסיכול עשרות רבות של מסיבות נוסף על הנתון שניתן לעיל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נעצרו 450 חשודים בשימוש ובסחר בסמים בהקשר של מסיבות אסיד, והובאו לדין 279 איש.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אין בידי המשטרה נתונים לגבי אשפוזים "פסיכוטיים" בעקבות שימוש בסמים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה דווח בתקשורת, כי האלימות במגרשי הכדורגל גדלה לממדים כאלה, שלמרות נוכחות המשטרה במקום אין ביכולתה להתגבר על התפרעות האוהדים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

אביגדור קהלני: אילו צעדים תנקוט המשטרה כלפי אוהדים אלימים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מודעת להתגברות האלימות במגרשי הכדורגל לאחרונה.

אביגדור קהלני: אנחנו מודעים לעניין הזה, וזו עובדה מאוד מצערת.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל נערכת לכך הן ביידוע היחידות, לחידוד תשומת הלב, והן בהקצאת כוחות למשחקים.

אביגדור קהלני: קרי, אנחנו גם מתעדים חלק מאותן תופעות אלימות, ואנחנו מדגישים בפני השוטרים את הצורך לתת תשומת לב לנושא הזה.

אביגדור קהלני: נוסף על כך ערכה המשטרה כמה ישיבות עם נציגי ההתאחדות לכדורגל, אשר כללו את מנכ"ל ההתאחדות, יושב-ראש איגוד השופטים, שופט בית-הדין המשמעתי של ההתאחדות, קצין הביטחון של ההתאחדות וכן נציגי המחוזות.

אביגדור קהלני: בישיבות אלו נערכו דיונים כיצד להתגבר על התופעה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תמשיך לעקוב אחר התופעה, ומבחינה זו היא תחפש לעצמה את כל הכלים כדי להתגבר על הנושא הזה, בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל.

אביגדור קהלני: אני יכול יחד אתך להביע צער על שזה קורה לנו היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, בבקשה, שאלה נוספת.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ידוע שלגבי כל עסק פרטי שיש בו אלימות, למשטרה יש סמכות להוציא צו סגירה ולא לאפשר כל פעילות במקום שבו התרחשה האלימות.

חיים דיין: אני לא רואה שוני בין מגרש כדורגל, שאנשים הולכים אליו כדי ליהנות ולראות משחק, וחוזרים הביתה עם ידיים או רגליים שבורות וראש מפוצח, לבין מקום אחר.

חיים דיין: מדוע המשטרה לא מוציאה צווים כאלה למגרשים שיש בהם אלימות, כאשר היא בעצם יודעת על הסכנות שצפויות מקבוצות אלימות?

חיים דיין: יש קבוצות אלימות, כדוגמת קבוצת טייבה, שבכל מקום שאליו היא הולכת יש בלגן, יש אלימות, יש הפרות סדר בצורה מחרידה וקיצונית, ויש גם כאלה שנותנים לה את הגיבוי.

חיים דיין: מדוע משטרת ישראל לא עומדת בפתחים על מנת לבדוק עם אילו אמצעים נכנסים אותם אנשים?

חיים דיין: מסתבר שנכנסים לשם עם אלות ונכנסים לשם עם שרשראות ונכנסים לשם עם עזרים.

חיים דיין: אני חושב שהמשטרה לא מקיימת בפתחים די פיקוח על החדרת אותם אמל"חים קטנים, כפי שאני קורא להם, אותם אמל"חים קרים, לצורך מניעת התוקפנות הקשה הזאת.

נעמי חזן: תודה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת חיים דיין, אתה, שהיית קצין משטרה, יודע היטב, שאם אנחנו נציב משטרה בכל בית-קולנוע, בכל קניון, בכל מגרש כדורגל, נצטרך להגדיל את מספר השוטרים.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל איננה יכולה לשאת בנטל הזה, ולכן השוטרים, בנוכחותם במקום, תפקידם לגרום לכך שלא תהיה אלימות, אבל לא לבחון את האנשים בשערים, אחרת מה יעשו הסדרנים?

אביגדור קהלני: אשר לשאלתך אם צריך לסגור מגרשים: אני מקבל, שאם יש אלימות שמחייבת סגירה, הקצין שנמצא במקום מקבל את ההחלטה לסגור או להפסיק את המשחק.

אביגדור קהלני: הדברים האלה נתונים בידי השוטרים ונמסרים לשיקול דעתם.

אביגדור קהלני: אני מביע צער על האלימות במגרשי הכדורגל, שהולכת וגוברת לאחרונה, ואני חושב שכולנו חייבים לא לראות בראש ובראשונה את המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה היא כלי שנמצא בידינו, אבל אין זה תפקידה לחנך את העם.

אביגדור קהלני: לחנך את העם במגרשי הכדורגל – טוב נעשה כולנו אם נקדיש לזה תשומת לב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): סקר שהתפרסם – "ידיעות אחרונות", 24 בפברואר 1997 – מגלה כי 39% מהישראלים נוהגים גם אחרי ששתו אלכוהול.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נתונים אלה ידועים למשרד לביטחון פנים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם המשרד לביטחון פנים נערך באמצעים מוגברים להתמודד עם הבעיה, ואם כן – בעזרת אילו אמצעים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אוכפת את החוק בנושא נהיגה תחת השפעת אלכוהול בשגרה, על-ידי בדיקה של חשודים באמצעות מכשיר "ינשוף", מכשיר הנותן תוצאות מיידיות לגבי רמת האלכוהול בדמו של החשוד, ולעתים מתבצעת גם בדיקת דם – בעיקר כאשר החשוד דורש זאת.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל משתמשת גם ב"נשיפונים".

אביגדור קהלני: זהו מכשיר עזר שבו מתבקש הנהג החשוד לנשוף.

אביגדור קהלני: תוצאותיו אינן קבילות ואינן מדויקות, לכן משתמשים במכשיר רק כאינדיקציה לשכרות, ולאחר מכן נעשית הבדיקה שתוארה לעיל.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם המינהל לבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה, פועלת בשיטות של הסברה, חינוך, וכן הרתעה.

אביגדור קהלני: הסברה: באמצעות תשדירי שירות באמצעי התקשורת האלקטרוניים והכתובים, מודעות, שלטי חוצות וסטיקרים, שהבולט בהם הוא: "מי ששותה לא נוהג".

אביגדור קהלני: חינוך: הרצאות ופעולות הסברה בבתי-ספר תיכוניים, בעיקר על-ידי קציני משטרה ואנשי מינהל הבטיחות בדרכים.

אביגדור קהלני: הרתעה: על-ידי נוכחות משטרתית גלויה בסביבות אזורי בילוי של בני נוער בסופי שבוע ובשעות הלילה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בנושא תאונות דרכים: כל נהג המעורב בתאונה וקיימות ראיות לכאורה לנהיגה בשכרות, נפסל רשיונו למשך 60 יום ובתקופה זו הוא מובא לדין.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: כל נהג הנחשד בנהיגה בשכרות ויש ראיות לכאורה לגבי השכרות, נפסל רשיונו ל-30 יום, ובתוך תקופה זו הוא מובא לדין.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: מבצעים מיוחדים ללכידת חשודים בשכרות נעשים בסוף כל שנה, בליל הסילבסטר, בהשתתפות מאות שוטרים ומתנדבים.

אביגדור קהלני: כך, למשל, בלילה שבין 31 בדצמבר 1996 ל-1 בינואר 1997 השתתפו 476 שוטרים וקצינים, 380 מתנדבים ו-27 שוטרים צבאיים במבצע אכיפה בנושא שכרות.

אביגדור קהלני: השתתפו 299 כלי רכב.

אביגדור קהלני: התוצאות הן:

אביגדור קהלני: נתפסו 14 חשודים בנהיגה בשכרות; ל-29 נהגים נפסלו רשיונות בגין עבירות שונות, לרבות שכרות, ונבדקו מאות כלי רכב.

אביגדור קהלני: מבצעים דומים, אך בהיקפים קטנים יותר, נערכים בחגי ישראל האחרים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1916, 1953 ו-1955, בנושא: תחנות הרדיו הפיראטיות המסכנות את התנועה בנמל התעופה בן-גוריון.

נעמי חזן: יש שלושה מציעים.

נעמי חזן: ראיתי את חבר הכנסת בן-צור, שהוא הראשון, אבל אהיה קצת גמישה: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

קריאה: הוא היה פה.

נעמי חזן: הוא היה לפני דקה, ולכן אמרתי שאני מקדימה את חבר הכנסת אושעיה, משום שבאמת ראיתי, ממש לפני דקות ספורות, את חבר הכנסת בן-צור.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, פשוט לא היית באולם כשקראתי בשמך.

שמריהו בן-צור: באיזה עניין?

נעמי חזן: אתה בעל הצעה דחופה לסדר-היום, וכבר התחלנו את הסעיף הזה.

אפי אושעיה: על התחנות הפיראטיות.

שמריהו בן-צור: מכיוון שעלה, לא יורד.

נעמי חזן: ודאי שלא.

אפי אושעיה: אני מוכן להתחלף, גברתי היושבת-ראש.

אפי אושעיה: מה שהיושבת-ראש תקבע.

נעמי חזן: אני קבעתי שאתה מדבר כדי לשמור על תורו של חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האם שרת התקשורת היתה צריכה להיות כאן, או אולי שר התחבורה?

נעמי חזן: השר לביטחון פנים משיב על ההצעה לסדר-היום.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, ברגע זה יש ניסיון של מטוסים לנחות בשדה התעופה לוד, ואני מקווה שכל המטוסים נוחתים בשלום.

אפי אושעיה: אני מקווה, מפני שלפני שבועיים התחדשו ההפרעות לקשר האווירי, ושוב שומעים הטייסים והפקחים מוסיקה במקום הוראות חיוניות.

אפי אושעיה: לפעמים מלה אחת עושה את ההבדל בין תאונה ואסון מחריד ל"לא תאונה".

אפי אושעיה: אני מבקש להתריע בפני הממשלה על פגיעה חמורה ובלתי הפיכה ברמת בטיחות הטיסה בגלל הפרעות הרדיו הפיראטי.

אפי אושעיה: אם פקח טיסה אינו יכול להודיע למטוס מלא נוסעים שלא לנחות בגלל הפרעות, צריך לחסל, ומייד, את ההפרעה, וללא היסוס.

אפי אושעיה: מעבר לסכנה יש בעיה נוספת: מטוסים שבאים לנחיתה ויש הפרעות מהסוג הזה, מעוכבים לפעמים כרבע שעה, 20 דקות, מעל שמי שדה התעופה, כי פקחי הטיסה לא יכולים לתת להם את האפשרות לנחות, כי הם לא יכולים ליצור אתם את הקשר.

אפי אושעיה: אין מקום בעולם שיש בו הפרעות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: ההפרעות האלה לתנועת המטוסים מאיימות על שלומם של אלפי נוסעים, ואין שום מדינה שתאפשר תופעה כזאת, תופעה של "מערב פרוע" כמו אצלנו.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא למשטרה, לבתי-המשפט ולפרקליטות למצות את הדין בעבירות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: החוק קובע, שבהפעלת תחנת רדיו פיראטית יש אפשרות לבתי-המשפט להטיל עד שלוש שנות מאסר על מפעיל רדיו פיראטי, או קנס של כ-2 מיליוני שקל, או שניהם יחד.

אפי אושעיה: אני לא מבין מדוע העונשים שמקבלים העבריינים הללו הם עונשים קלים מאוד, של קנסות עד 500 שקל, בדרך כלל, ובמקרה החמור שהוטלו עונשים היה מאסר על-תנאי ועבודות שירות.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש שהממשלה, לצד ההחמרה בענישה, תדאג להגדיל את יחידת הפיקוח.

אפי אושעיה: בלתי אפשרי, לפחות בעתות המצוקה הללו, ששלושה פקחים יפעלו בעניין הזה עם ציוד ישן, ללא אמצעים.

אפי אושעיה: מוטלת על כולנו אחריות לעשות את המירב, לפני שיהיה מאוחר ולא נוכל לתקן.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, חברי הכנסת, כמו שאמר קודמי – הנושא הזה הטריד אותי מאוד.

שמריהו בן-צור: אמרתי לחבר הכנסת נסים דהן: בוא וראה באיזו חברה אנחנו מצויים.

שמריהו בן-צור: אתה רואה בה אלימות רבה, אתה רואה את היקף ההרג בכבישים, את השימוש בסמים, את המצב הזה של תחנות פיראטיות למיניהן, שגורמות נזק חמור ביותר ועלולות לגרום נזק חמור מאוד למטוסים, לנוסעים, ואני שואל את עצמי שאלה פשוטה, אדוני השר: האם באמת 18,000 שוטרים במדינה הזאת, בעת הזאת, מספיקים?

שמריהו בן-צור: אני לא יודע איך אפשר להשתלט גם על האלימות – – – חבל שאתה לא מקשיב לי, אדוני השר.

נסים דהן: התימנים יכולים גם לדבר וגם לשמוע.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע, אני לא יודע.

שמריהו בן-צור: קוראים לזה בפסיכולוגיה קשב מתחלק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי ואדוני השר.

נעמי חזן: אדוני השר, הנואם פשוט מבקש שתהיה קשוב לדבריו.

שמריהו בן-צור: אני מדבר ברצינות, אדוני השר: האם 18,000 שוטרים בלבד יכולים להחזיק מדינה בעת הזאת, כאשר האלימות גואה, אם במגרשי כדורגל כפי ששמענו לפני כן, אם בעניין של גנבות רכב, אם בעניין משטרת התנועה, אם בעניין הסמים והפשיטה על התחנות הפיראטיות?

שמריהו בן-צור: אני שואל ברצינות.

שמריהו בן-צור: אני חושב שאנחנו לא קוראים נכון את המפה.

שמריהו בן-צור: סוגרים את התחנה הזאת שמפריעה, ומה קורה?

שמריהו בן-צור: לאחר מכן היא צומחת שוב.

שמריהו בן-צור: הסיבה לכך פשוטה מאוד: אין שוטרים שבודקים.

שמריהו בן-צור: אם יש שוטרים שמביאים את הנוכלים האלה למשפט, השופט או השופטת מטילים עליהם קנס מינימלי.

שמריהו בן-צור: הקנס המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר או 2.2 מיליוני שקל, אבל לא ראינו שתפסו אנשים כאלה וקנסו אותם בסכום כזה או אסרו אותם לשלוש שנים.

שמריהו בן-צור: אני חושב, ששר המשטרה צריך לפנות לבתי-המשפט ולבקש שיחמירו בעונשים, כדי להזהיר את האנשים האלה, משום שבנפשנו הדבר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יכולתי לומר יותר מאשר אמרתי.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: זו אחת הבעיות שלנו, תמיד אנחנו יכולים לומר יותר ממה שהזמן מאפשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אחרון הדוברים בסעיף זה.

נעמי חזן: אחריו ישיב השר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בצדק אמר קודמי, שאת נושא ערוץ-7 אני אעלה.

שמריהו בן-צור: הוא יודע שאני אגיב.

נעמי חזן: אני בטוחה שהוא מודה לך על רשות הדיבור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כמעט לפני שנה, במאי 1996, היתה כותרת בעיתון: תשע טיסות עוכבו בנתב"ג בגלל הפרעות תקשורת שגרמו תחנות רדיו פיראטיות.

רן כהן: כעבור חודש מתכנסים שלושה שרים בממשלה כדי להתארגן, ומודיעים חד-משמעית, שהם יפסיקו את התופעה.

רן כהן: באותו חודש ממש, ב-25 ביוני 1996, נאמר:

רן כהן: משרד המשפטים ידרוש למצות את הדין עם תחנות רדיו פיראטיות.

רן כהן: עברה כמעט שנה, ולא נעשה דבר.

רן כהן: אני חוזר על הדברים שאמרו שני קודמי: פה מדובר לא על עבירה על החוק, פה מדובר על קטסטרופה שעלולה להיגרם בכל דקה.

רן כהן: סיפר לי קברניט של מטוס, שממש באמצע הנחיתה, בעודו מדבר עם מגדל הפיקוח, פורצת מוזיקה, משתקת לו את ההידברות עם מגדל הפיקוח, הוא צריך לעבור תדר, צריך לקבל הוראה לעשות סיבוב נוסף, אין קשר – וחייהם של מאות אנשים בסכנה.

רן כהן: אדוני השר, מאחר שהזמן מאוד קצר, אני חייב לומר לך את זה: הממשלה הזאת משדרת מחילה.

רן כהן: לא אתחיל עם ערוץ-7, אף שזה התחיל בערוץ-7.

רן כהן: אם תחנה ששמה "רדיו 2000" נתפסת 11 פעמים, מה זה חשוב שבחוק כתוב שאפשר לקנוס ב-2 מיליוני שקל ולקבוע שלוש שנות מאסר?

רן כהן: הרי לא קנסו אותם אפילו בשקל, אם נתפסו 11 פעמים.

רן כהן: עוד שלוש תחנות נתפסו ארבע פעמים כל אחת.

רן כהן: זה נקרא לעשות צחוק מהחוק.

רן כהן: מה זה חשוב מה עשתה הכנסת – אין לכך כל חשיבות.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא זה אומר לכולם: רבותי, אנחנו משחקים אתכם בחתול ועכבר.

רן כהן: תחליטו אם אנחנו העכבר ואתם החתול או אתם החתול ואנחנו העכבר.

רן כהן: לא חשוב, אנחנו לא משטרה באמת, אנחנו לא משרד תקשורת באמת, אנחנו לא משרד משפטים באמת – אנחנו משחקים אתכם.

רן כהן: שחקו אתנו, רק מה: במשחק הזה להם יש אינטרס אדיר, מכיוון שאצלם זה הרבה כסף של מפרסמים פיראטים.

רן כהן: זו תחנה פיראטית, של מפעילים פיראטים ומפרסמים פיראטים.

רן כהן: הדבר השני הוא כל הנושא של ערוץ-7.

רן כהן: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך, אני מוצא את עצמי במצב ממש מגוחך: התמודדתי כאן עם שרת התקשורת, בעקבות זאת שהיושבת-ראש שלנו התמודדה עם שרת התקשורת הקודמת, ויש לי תמליל הדברים.

רן כהן: שרת התקשורת אומרת לי בשאננות: אנחנו לא ננהג כמו שנהגו בעבר.

רן כהן: אבל בינתיים המציאות מראה שהפיראטים לא נוהגים כמו בעבר.

רן כהן: כל עיתונאי יודע, שהתופעה של הרדיו הפיראטי היא תופעה אדירה, גואה, שסותמת את התדרים.

רן כהן: המצב הוא לא כמו בעבר – "מעריב" מגלה לפני כמה חודשים, ואני בעקבותיו בא ושואל את השרה, איך זה שערוץ-7 הקים ארבעה משדרים על אדמת מדינת ישראל, עבירה טהורה על החוק?

רן כהן: אז היא אומרת לי: מה שהממשלה הקודמת לא עשתה, לא אעשה.

רן כהן: אבל שרת התקשורת שלפניה כן ניסתה לעשות, וזה נבלם.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לומר: אין ענישה, אין אכיפה.

רן כהן: שלושה משרדים קשורים איכשהו עם העניין הזה.

רן כהן: צריך להקים גוף מאוחד, עם סמכויות מאוחדות, של משרד התחבורה, משרד המשטרה ומשרד התקשורת.

רן כהן: צריך לתת לו סמכויות, צריך לפעול בעניין הזה באופן מאוד נחרץ, והדבר השני הוא לפעול לא רק נגד הפיראטים שמפעילים את התחנות, צריך לתקן את החוק כך שאפשר יהיה לפעול נגד מפרסמים פיראטים.

רן כהן: ברגע שבו לא יהיה צינור הכסף, גם לא תהיינה תחנות פיראטיות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן ומזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: עם כל האווירה הנוחה במליאה הכמעט ריקה, הנושא באמת חשוב.

נעמי חזן: אני חושבת שחשוב שנשמע את תשובת השר בנושא זה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לשלושת חברי הכנסת המכובדים על הסוגיה הכבדה המונחת על שולחננו כיום, סוגיה שיש בה הרבה מאוד סכנות לחיי אדם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לשלושת חברי הכנסת המכובדים, שהדבר לא התחיל בימי הממשלה הזו, זה דבר שמתמשך שנים רבות, וזה לא עניין של מדיניות הממשלה.

אביגדור קהלני: הטיפול בתחנות הפיראטיות בשנים האחרונות קיבל הרבה יותר תשומת-לב.

אביגדור קהלני: אחד הדברים המעניינים שקרו במדינה בשנים האחרונות הוא, שהרבה מאוד אנשים מוצאים לעצמם דרך כלכלית, כפי שציין חבר הכנסת רן כהן, להרוויח כסף.

אביגדור קהלני: בעבר זה היה בנושא הכבלים, היום זה פחות משתלם ומפעילים את התחנות האלה כאשר הכסף בא מפרסום.

אביגדור קהלני: גם את הסוגיה הזאת צריך לבדוק, איך המפרסמים נותנים לאנשים האלה את הכסף.

אביגדור קהלני: הסוגיה הזאת היא די מורכבת.

אביגדור קהלני: אני עונה על ההצעות לסדר-היום, כי שרת התקשורת לא נמצאת בארץ.

אביגדור קהלני: לא שאני חושב שחלקי קטן מחלקה, אבל בסך הכול אתם צריכים להבין שהנושא של תחנות פיראטיות נמצא בידי משרד התקשורת.

אביגדור קהלני: תפקידו לאתר את התחנות ותפקידה של המשטרה לסגור את התחנות.

אביגדור קהלני: על-פי הניסיון, ברגע שהמשטרה מקבלת את ההודעה, בתוך חצי שעה היא נמצאת במקום וסוגרת את התחנה.

אביגדור קהלני: מבחינת הפעילות המשטרתית, הפעולה נעשית מהר, טוב ובאופן החלטי.

אביגדור קהלני: אכן, צדק חבר הכנסת כהן, שהזכיר כי לפני שלושת-רבעי שנה בערך נפגשו שלושת השרים והחליטו "להתלבש" על הנושא.

אביגדור קהלני: יש צוות משותף שמביא את האנשים לחקירות מהירות ויעילות ומביא להגשת כתבי אישום.

אביגדור קהלני: הבעיה שלנו היא לא בתפיסתם של האנשים.

אביגדור קהלני: הבעיה, לדעתי, היא בראש ובראשונה במערכת השיפוט שלנו, שבאמת איננה ממצה את היכולת שלה.

אביגדור קהלני: פסק-הדין צריך להיות כזה שהוא ירתיע.

אביגדור קהלני: לדאבוני, פסק-הדין איננו מרתיע דיו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שרק בחודש האחרון ביצעו כמה פעולות: בחיפה היו שתי פעולות, ונסגרו שתי תחנות; בעוספיא נעשו שתי פעולות, ונסגרו שתי תחנות; בחולון – תחנה אחת; בראשון-לציון – תחנה אחת, ובירושלים נסגרו ארבע תחנות, רק בחודש האחרון.

נעמי חזן: בירושלים יש תחנות פיראטיות, אדוני?

נסים דהן: חס ושלום.

נסים דהן: רק רשות השידור.

אביגדור קהלני: הבעיה המרכזית היא, שהענישה במקרים האלה היא מאוד רדודה, ומערכת השיפוט שלנו איננה ממצה את היכולת שלה.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות, כדי שתראו שאתם באמת צודקים.

אביגדור קהלני: אני מקבל את זה וכבר פניתי למערכת השיפוטית בבקשה שהם יעשו הכול, כי לא ייתכן להמשיך בצורה הזו.

אביגדור קהלני: אביא כמה דוגמאות מהתקופה של השלטון הקודם, כדי להוכיח לך, חבר הכנסת רן כהן, שזה לא התחיל תחת השלטון הזה.

אביגדור קהלני: אתייחס רק לקנסות.

אביגדור קהלני: אמרת שהשלטון היום – – –

רן כהן: – – –

אביגדור קהלני: לא, בחוכמתך כי רבה התחלת ממאי 1996, ואמרת שנפגשנו חודש לאחר מכן והחלטנו "להתלבש" על העניין הזה, והממשלה משדרת שהיא איננה מתכוונת – – –

רן כהן: למען ההגינות, זה היה ב-21 במאי, אולי שמונה ימים לפני – – –

אביגדור קהלני: בדיוק.

אביגדור קהלני: זה בכוונה.

אביגדור קהלני: ידעו שהשלטון הולך להתחלף, והם ניצלו את המעבר וחשבו שהשלטון הבא ייתן להם רשיון.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה להראות אילו עונשים מקבלים על דבר שהוא כל כך בנפשנו.

אביגדור קהלני: המשטרה מגיעה בתוך חצי שעה.

אביגדור קהלני: משרד התקשורת מדווח לנו, ואנחנו מגיעים.

אביגדור קהלני: זאת לא הבעיה.

אביגדור קהלני: אזרוק סתם בפניכם קנסות מ-1993: 250 שקל קנס, 2,000 שקל קנס – –

שמריהו בן-צור: על זה בוכה הנביא.

אביגדור קהלני: – – 2,500 שקל קנס – והכול בתיקים לגבי תחנות – 1,000 שקל קנס – – –

רן כהן: מתוך 2 מיליוני שקל – – –

אביגדור קהלני: – – – 2,500 שקל קנס, 750 שקל קנס.

אביגדור קהלני: זה עדיין בשנת 1993, ללא הרשעה.

נעמי חזן: אדוני, מה ההכנסות של התחנות האלה מפרסומות?

אביגדור קהלני: אני לא בקיא, כי הם לא מגישים קבלות בעניין הזה, ואנחנו לא יכולים לדעת באמצעות מע"מ.

נסים דהן: לא מגישים דוח למס הכנסה.

אביגדור קהלני: בשנת 1994 יש תיק אחד ללא הרשעה, תיק שני ללא הרשעה, קנס של 400 שקל, קנס של 2,500 שקל.

אביגדור קהלני: יש לי פה מקרה חריג ביותר – כנראה, השופט היה עירני באותו יום – מישהו קיבל 15,000 שקל קנס, שזה נראה מוגזם לפי כל הסטטיסטיקה; קנס של 350 שקל, קנס של 1,600 שקל, קנס של 100 שקל.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על ערבות של 10,000 שקל, אבל 100 שקל קנס.

אביגדור קהלני: במקום אחר יש 2,500 שקל קנס, 100 שקל קנס.

אביגדור קהלני: אני עובר לתקופה האחרונה, שנת 1995: קנס של 400 שקל, בתיק שני קנס של 400 שקל, תיק נוסף ללא הרשעה.

אביגדור קהלני: אני עובר ל-1996: קנס של 500 שקל, ובתיק שני שמונח לי פה מול העיניים מדובר על 19,000 שקל – ערבות, אבל לא קנס.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, מה הסיבות לקנסות – – –

נעמי חזן: פחות מאשר על עבירת תנועה פשוטה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהבעיה היא בעיה לאומית, היא בעיה קשה.

אביגדור קהלני: המשטרה מבצעת את תפקידה, ומשרד התקשורת גם כן.

אביגדור קהלני: אני אפנה עוד הפעם, ואני חושב שגם אתם מהבית הזה חייבים לפנות למערכת השיפוטית ולומר להם: אנחנו נעשה הכול כדי לחסום את התחנות האלה, אבל בלי עונשים מרתיעים נגרום לכך שאנשים יקנו את הציוד, כי הציוד איננו יקר, וכשהוא מוחרם, מייד למחרת משתמשים בציוד אחר.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו חייבים לפנות למערכת השיפוטית ולומר להם: הנושא הוא בדמנו, בנפשנו.

אביגדור קהלני: עליכם להתנהג אחרת, אין ברירה, ואני מבטיח לכם שאני אעשה את זה, אף שעשיתי את זה כבר בעבר.

אביגדור קהלני: ולך, ידידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני אומר, שאני מסכים אתך ש-18,000 שוטרים אינם מספיקים לעשות את כל הדברים שאנחנו מבקשים שהמשטרה תעשה אותם.

אביגדור קהלני: אני נאבק יום-יום בסוגיות הכבדות ביותר.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים במצב לא קל במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: העבריינות הולכת וגואה, הפשע הולך וגואה, ביטחון הפנים מוטל על המשטרה, נושא קו התפר מוטל על המשטרה, יש גנבות.

אביגדור קהלני: כל הדברים האלה מוטלים על גוף שנאבק יום-יום, על אנשים טובים שעושים את מלאכתם.

אביגדור קהלני: אני מסכים אתך, אני נאבק במסגרת תפקידי, אבל אני לא אפסיק להיאבק בגלל המספר המצומצם של השוטרים.

אביגדור קהלני: עם מה שיש ננסה לעשות את המקסימום.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבסופו של דבר יש לנו משטרה טובה, והתחושה שלי היא, שהמשטרה בתהליך של זמן יצרה אמון בציבור, היא מעורבת יותר בקהילה, ובסך הכול אנחנו נמצאים בכיוון הנכון, אבל באמת חסרים לנו שוטרים.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נעמי חזן: ועל כן מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ובוועדה יוכלו לדון בעניין ויוכלו "לדסקס" גם בכיוון אחר, ואפשר להזמין גם מומחים לוועדה.

אביגדור קהלני: לאיזו ועדה להעביר את הנושא – את תחליטי, גברתי.

נעמי חזן: אפשר להעביר לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ייתכן שזה צריך לעבור לוועדה משותפת.

נעמי חזן: אם מדובר בתחבורה ובתקשורת, זה עניין של ועדת הכלכלה, ואם מדובר במשטרה, זה עניין של ועדת הפנים.

נעמי חזן: ייתכן שהגיע הזמן לטפל בזה בוועדת הכלכלה.

רן כהן: יכול להיות.

נעמי חזן: עם נציגי המשטרה.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: כמובן, ועדת הכנסת יכולה להכריע בעניין הזה.

רן כהן: מי שטיפל בחוק שעוסק בנושא זה זו ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: כן, את זה אני זוכרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהוא עושה זאת כדי לקבל את רשות הדיבור.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הטענות שהועלו כאן כאילו תפקוד המשטרה לקוי, או הטענה ש-18,000 שוטרים לא מספיקים – הן טענות שחוטאות לאמת ופשוט מתעלמות מהתרופה האמיתית שצריכה להיות כאן.

נסים דהן: השאלה הראשונה שהיתה צריכה להישאל, חבר הכנסת כהן, היא, מה קרה לחברה הישראלית, שבשנים האחרונות הולכת לרעות בשדות זרים.

נסים דהן: הרי אותן תחנות פיראטיות, אם לא היו להן מאזינים, הן היו נסגרות מאליהן.

נסים דהן: הרי הן לא רוצות לשדר לקירות, והראיה היא הפרסומות שהן מצליחות לקבל.

נסים דהן: הן משכנעות את משרדי הפרסום שיש להן מאזינים.

נסים דהן: מה קרה לחברה הישראלית, שעד לפני תקופה מסוימת – חוץ מ"קול השלום" שהיה פיראטי, ואף אחד לא חשב לסגור אותו – לא היו בה תחנות רדיו פיראטיות, ופתאום יש כל כך הרבה תחנות רדיו פיראטיות שיש להן מאזינים?

נסים דהן: כנראה, רשות השידור לא עונה על הצרכים של החברה הישראלית.

נסים דהן: רשות השידור עסוקה כל היום בהמצאת פרשיות, במקום לתת לציבור הישראלי את מה שהוא מבקש לשמוע באמת, ועובדה שהוא הולך לשמוע את זה במקומות אחרים, כי אם לא עכברא גנב, חורא גנב.

נסים דהן: אם הציבור בישראל היה מקבל את מה שהוא רוצה מהרשות הממלכתית שממומנת מכספי הציבור, הוא לא היה הולך לרעות בשדות זרים.

נסים דהן: יש משהו רקוב ברשות השידור, והציבור בורח ממנה.

נסים דהן: שם הפתרון.

נסים דהן: רשות השידור, בבקשה, תעשו בדק בית.

נסים דהן: תחזרו, בבקשה, לשידורים כמו שהיו עד לפני זמן לא רב, כשלא העזו לפתוח שום תחנת רדיו פיראטית, כי לא היו לה מאזינים.

נסים דהן: הם לא פתחו, כי לא היו להם מאזינים, ואז אנחנו נפתור את הבעיה, בלי 18,000 שוטרים, בלי שנצטרך לשלוח שוטרים לסגור תחנות, וכל זאת אם האנשים יקבלו ברשות השידור את מה שהם רוצים לשמוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

רן כהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני ממש מתפלא על חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: הוא חבר בוועדת הכלכלה.

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אבל היא בוודאי ובוודאי תחנה חוקית, ולהזכיר לכולם, כאן אנחנו דנים בתחנות פיראטיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אני מבינה שאתה רוצה להציע להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בן-צור.

רפאל פנחסי: או של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת אושעיה איננו, הוא לא נמצא כרגע במליאה, ולכן אתה לא יכול להציע להסיר את ההצעה שלו.

נעמי חזן: אאפשר לך להציע להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי התקנון אני מציע להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רן כהן רק כדי לקבל את רשות הדיבור.

רפאל פנחסי: אינני מתכוון באמת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל פנחסי: חברי חבר הכנסת הרב דהן דיבר על כך קודם, אבל אני רוצה לומר, שלהערכתי יש כאן דבר תמוה מאוד.

רפאל פנחסי: כל נושא הרדיו הפיראטי הפך בשנים האחרונות, ובמיוחד בתקופה האחרונה, למכת מדינה ממש.

רפאל פנחסי: בעבר היו שתי תחנות כאלה – "קול השלום" וערוץ-7.

רפאל פנחסי: נכון שלא רצו לגעת בהן, כי האחת היתה ממחנה הימין והשנייה ממחנה השמאל.

רפאל פנחסי: התחנות הפיראטיות צצות כפטריות אחרי הגשם.

רפאל פנחסי: כל יום צצה תחנה חדשה.

רפאל פנחסי: סוגרים תחנה, ותחנה אחרת נפתחת.

רפאל פנחסי: אבל דבר אחד לא ברור לי: מדוע מתנכלים יותר לתחנות מסוימות שמשדרות באופן מסוים ומתנכלים פחות לתחנות אחרות.

רפאל פנחסי: הפניתי את תשומת לבה של שרת התקשורת לעניין זה, והיא אכן ערכה בדיקה והודתה שאצל תחנה מסוימת היו יותר פשיטות מאשר בתחנות אחרות.

רפאל פנחסי: אני חושב שצריך להילחם בכל התחנות במידה שווה, או להשאיר את כולן כפי שהן.

רפאל פנחסי: לא ייתכן שירדפו תחנה דתית יותר משירדפו תחנה בסגנון אחר.

רפאל פנחסי: לדעתי, צריך להיות איזון בנושא הזה; או כולן לא, או כולן כן.

רפאל פנחסי: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שמריהו בן-צור: הזכיר כאן חבר הכנסת רן כהן את הנושא של ערוץ-7.

שמריהו בן-צור: לפני שעליתי לדוכן בדקתי אם באמת ערוץ-7 מהווה מטרד בנושא שעליו אנחנו מדברים פה, ומצאתי שלא מיניה ולא מקצתיה.

רן כהן: אז למה היא לא מוציאה אישור על-פי חוק?

רפאל פנחסי: – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פנחסי, לא אתן לחבר הכנסת בן-צור את רשות הדיבור מהמיקרופון, כי הוא כבר נאם.

רפאל פנחסי: הצעתי זאת רק כדי שהקצרנית תוכל לשמוע ולכתוב את דבריו.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון – – –

נעמי חזן: אני מגינה עליך עד כדי כך שנתתי לך לדבר גם אחרי שכבר דיברת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

שמריהו בן-צור: בדקתי ומצאתי, שאין שום שריד קטן – – – אני לא מבין את הטיעון של חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: הרי לפני כן היתה שרת תקשורת, שולמית אלוני, שאני לא מטיל ספק – – –

רן כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור – – –

רן כהן: לא נתתם לה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

רן כהן: אני לא מבין, מדוע לא נותנים לערוץ-7 אישור?

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה, ושם תהיה הזדמנות ללבן את כל ההיבטים של הבעיה?

נעמי חזן: אתה מסכים?

שמריהו בן-צור: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מסכים.

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה?

רפאל פנחסי: לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות.

נעמי חזן: אנחנו מתחילים בהצבעה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, מועברות ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת שמריהו בן-צור וחבר הכנסת רן כהן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

רן כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אני לא יודעת איך להגיב על – – –

רן כהן: "סקסי" זה לא נשי.

נעמי חזן: בהחלט לא.

נעמי חזן: מכת גנבות בבני-ברק

נעמי חזן: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום, נושא שנגענו בו מעט בשלב השאילתות; הצעה לסדר-היום מס' 1925, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: מכת גנבות בבני-ברק.

נסים דהן: איך זה, אנחנו חוזרים אחורה?

נעמי חזן: קודם היתה שאילתא, ועכשיו חבר הכנסת פנחסי מבקש להעלות הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה, אדוני.

נסים דהן: אבל, לפי סדר-היום – – –

רפאל פנחסי: יש תיקון לסדר-היום, ועל-פיו תהיה ההצעה שלי לפני ההצעה שלך.

רפאל פנחסי: היושבת-ראש נוהגת כאן כפי שצריך, ללא פרוטקציה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, במקרים אלה אני קצת יותר מעודכנת.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום, אפילו על חשבון המכסה של הצעות רגילות, כדי להביא לכאן את הבעיה של מכת הגנבות בעיר בני-ברק ואת תחושת המועקה שהדבר מעורר בקרב תושביה.

רפאל פנחסי: לא ידעתי שהשר ישיב היום על השאילתא באותו נושא שהגשתי לפני כמה שבועות.

רפאל פנחסי: השר השיב כאן היום על השאילתא שלי, ושמחתי לשמוע שיש ירידה בהיקף הגנבות בקרב תושבי בני-ברק.

רפאל פנחסי: אבל אני יכול לציין עובדות מספר על מקרים שאירעו שם לאחרונה, ואדוני השר ישפוט אם אומנם יש ירידה, או שמא עלייה.

רפאל פנחסי: אולי יש ירידה בנתון הסטטיסטי, אבל באשר לעובדות, העובדות חמורות מאוד.

רפאל פנחסי: זה זמן שאנחנו מתריעים על נפילתם של תושבי העיר בני-ברק קורבן לחבורת גנבים.

רפאל פנחסי: תושבי העיר חשים שאין מי שעושה למנוע זאת.

רפאל פנחסי: בחודשים האחרונים היתה העיר בני-ברק עדה לגלים של גנבות מבתים, מכלי רכב ואף ממוסדות תורה.

רפאל פנחסי: הפושעים, המודעים לאופיים הנוח של תושבי העיר, יודעים גם שאין בעיר תחנת משטרה.

רפאל פנחסי: אולי גם גילו שמצוקת העיר אינה עומדת בראש מעייני הממונים על אכיפת הצדק ומיגור הפשיעה.

רפאל פנחסי: המקרה האחרון, שבו פרצו שודדים לביתו של הרב יוסף כהן, ואני מאחל לו בהזדמנות זו רפואה שלמה, מנהל הגמ"ח "חסדי נעמי" ומאנשי המופת שבעיר, ופצעו קשה אותו ואת רעייתו, הסעיר את העיר ואת תושביה והקצין את תחושת המועקה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לפרט את המקרה.

רפאל פנחסי: מדובר ביהודי שכבר שנים רבות פועל למען יתומים ואלמנות ולמען הנזקקים בעיר.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים הוא אוסף אצל תושבי העיר תרומות, אם במצרכי מזון ואם בכסף מזומן, כדי לעזור לאותן משפחות שבמצוקה, למשפחות המסכנות.

רפאל פנחסי: נראה שהיה ידוע לאותם פורצים, שלקראת חג הפורים רגיל עם ישראל לחלק משלוח מנות ומתנות לאביונים, וכנראה היה להם מידע – זו ההנחה שלי – שבביתו של הרב יש סכום נכבד במזומן, והם ניסרו את הסורגים לפני כעשרה ימים.

רפאל פנחסי: הוא כנראה הרגיש במשהו ויצא, והם ברחו.

רפאל פנחסי: אלא שהם היו כנראה יותר מתוחכמים, והם רק ניסרו את הסורגים ולא הסירו אותם.

רפאל פנחסי: לפני שבוע הם באו שוב, הורידו את הסורג ונכנסו לתוך הבית.

רפאל פנחסי: הם לא שאלו אותו מייד איפה הכסף, אלא הכו אותו מכות נמרצות, חבלו בכל גופו, בראש, בידיים ובפנים.

רפאל פנחסי: כאשר אשתו התערבה, חתכו בסכין חד חלק מהבוהן של ידה, ורק אחר-כך אמרו שהם מחפשים את הכסף.

רפאל פנחסי: כאשר היא סיפרה איפה מונח הכסף, והם לקחו אותו והלכו.

רפאל פנחסי: מובן שהם היו רעולי פנים, ואף שהיא עמדה מולם פנים אל פנים וקיבלה אגרוף, היא לא יכלה לזהות אותם.

רפאל פנחסי: הם לקחו את הכסף והלכו.

רפאל פנחסי: הרב שכב בבית-חולים.

רפאל פנחסי: הוא כמעט איבד עין.

רפאל פנחסי: השבוע הלכתי עם שר העבודה והרווחה, הרב אלי ישי, לבקר אותו, ביקור חולים, וראינו שכולו כחול.

רפאל פנחסי: העין שלו תפוחה, וצריך היה לגלח את שערו כדי שאפשר יהיה לתפור תפרים עמוקים.

רפאל פנחסי: הרופא אמר, שנעשה לו ממש נס, וכי הוא היה בין החיים ובין המוות.

רפאל פנחסי: ימים מספר לפני כן חזר בעל אולמי "הדר דימול" ברמת-גן לביתו, אחרי שהסתיים אירוע באולם שלו.

רפאל פנחסי: בחדר המדרגות, בפתח ביתו, ארבו לו אותם גנבים, התנפלו עליו והכו אותו, דקרו אותו בבטנו ושדדו את כספו.

רפאל פנחסי: רק אתמול שמעתי ברדיו שגם בתחנת הדלק ברחוב מבצע-קדש התנפלו גנבים על עובד התחנה וניסו לשדוד את הפדיון של תחנת הדלק, אבל הוא נאבק בהם והם לא הצליחו לקחת ממנו את הכסף, ורק פצעו אותו פציעה קלה.

רפאל פנחסי: אנחנו גם עדים בבתי-הכנסת לכך שהם באים, פורצים את קופות הצדקה ומחפשים, בכל דרך אפשרית, לקחת כספים.

רפאל פנחסי: יכול להיות, כפי שהשר ענה לי קודם בדברי תשובתו על שאילתא, שהכספים האלה מיועדים לשימוש בסמים או בדברים אחרים.

רפאל פנחסי: אבל שאלתי היא: מה המשטרה אכן עושה כדי למנוע את התופעות החמורות האלה?

רפאל פנחסי: האם באמת היא משקיעה מאמץ, או מגבירה את הסיורים בעיר?

רפאל פנחסי: כיוון שאין תחנת משטרה בעיר, אנחנו סמוכים למחוז דן או למשטרת רמת-גן.

רפאל פנחסי: בימים האחרונים המכה הזו הולכת וגוברת, ואני כבר לא מדבר על פריצות למכוניות ולכלי רכב, כי זה אולי נזק לרכוש, ואולי לא הייתי מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: אבל, כשבאים ופוגעים בנפש וכמעט רוצחים אנשים – אותו רב, יצחק כהן, שנפצע קשה והיה בסכנת מוות, או אותו בעל אולמי "הדר דימול", שנדקר בבטנו ושכב בבית-חולים – זה כבר מגיע לסכנת פגיעות בנפש.

רפאל פנחסי: האם המשטרה אכן עושה לסיכול המעשים האלה ולתפיסת הרוצחים או הפושעים, שבשביל בצע כסף מוכנים להגיע עד פגיעה בנפש?

רפאל פנחסי: לכן, בקשתי מכבוד השר, שאכן ייתן יותר תשומת לב לבעיה וייתן יותר הוראות למשטרה.

רפאל פנחסי: לצערי, אני חייב לציין, שבבני-ברק אין עירייה נבחרת.

רפאל פנחסי: יש מועצה קרואה.

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה הזאת עסוקה רק כמה שעות בשבוע בטיפול בענייני העיר.

רפאל פנחסי: אומנם הם מקבלים שכר נבחרים מלא, אבל הם עובדים רק שלוש-ארבע שעות בשבוע בעיר, ולא מתעניינים במה שקורה עם תושבי העיר.

רפאל פנחסי: יש תחושת תסכול.

רפאל פנחסי: אין משטרה.

רפאל פנחסי: אין מועצה נבחרת שתבוא בדברים עם המשטרה ותנסה למנוע את הדברים.

רפאל פנחסי: לכן פנייתי לכבוד השר: תהיה אבא לעיר הזאת, וגם, כמובן, למקומות אחרים.

רפאל פנחסי: אני, כתושב העיר בני-ברק, מעלה במקרה בעיות שידועות לי ממה שקורה בעיר עצמה.

רפאל פנחסי: אני בטוח שהדבר הזה קורה גם במקומות אחרים.

רפאל פנחסי: אף כי מבחינה סטטיסטית, כמו שאמר אדוני השר, יש ירידה במספר המקרים בתקופה האחרונה, המקרים הקיימים הם יותר חמורים, ואני חושב שהם מלמדים על כך שצריך להגביר את המאמצים לתפוס את קומץ הפושעים שמתנכלים לחיי אדם ולרכוש.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים, זו הזדמנות שנייה לעסוק בנושא.

נעמי חזן: בינתיים אומר, חבר הכנסת פנחסי, שהמקרה שתיארת הוא באמת מזעזע מאוד.

רפאל פנחסי: הלכתי לבקר אותו, ולא האמנתי למראה עיני.

רפאל פנחסי: הכו אותו, דקרו אותו ופצעו אותו ממש חתכים עמוקים.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי, המקרה שתיארת בבית הרב אירע בסך הכול ב-2 בחודש האחרון, בשעה 16:20.

אביגדור קהלני: אני מבין שהוא גר ברחוב מתתיהו 29.

רפאל פנחסי: אמת.

אביגדור קהלני: אתה רואה שאני יודע?

אביגדור קהלני: עשיתי עבודת בית.

רפאל פנחסי: כתבתי את זה בהצעה לסדר-היום, ונתתי לך קצה חוט.

אביגדור קהלני: נתת לי.

רפאל פנחסי: אבל, אני מעריך את העבודה היסודית שאדוני השר עושה.

אביגדור קהלני: באמת נכנסו לדירה שני רעולי פנים מבעד לחלון בקומה שנייה, פצעו את בני הזוג ודרשו כסף.

אביגדור קהלני: לטענת בני הזוג, נגנב סכום קטן מאוד.

אביגדור קהלני: נראה שהם עדיין לא קיבלו את דמי פורים.

אביגדור קהלני: הם לא הניחו את זה במקום, כפי שציינת.

אביגדור קהלני: אבל אני רוצה לומר לך, שמתנהלת חקירה של המשטרה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: המקרה הזה מאוד מצער, הצורה שבה פגעו בבני אדם כדי להשיג כסף.

אביגדור קהלני: כמו שאמרתי לך קודם לכן, בתשובה על השאילתא שהגשת, בבני-ברק, לפחות מתחילת השנה הזאת, בהשוואה לאשתקד, אנחנו חשים ירידה במספר הפריצות לבתים.

אביגדור קהלני: יש עלייה יותר גדולה במספר הפריצות לעסקים, אבל לא למכוניות ולא לבתים.

אביגדור קהלני: כאן באה סוגיה אחרת לדיון, ולאו דווקא נושא הפריצות לבתים.

אביגדור קהלני: הסוגיה היא: הביטחון של התושב במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אם התושב במדינת ישראל יחוש שאין לו ביטחון, שהוא לא בטוח כשהוא הולך לישון – רק הבוקר ראינו בעיתון, שבבניין גבוה אחד בתל-אביב פרצו ל-18 דירות בו-זמנית, במכה אחת, ואף אחד לא התעורר.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו עדים לתופעה חמורה ביותר של פשיעה הולכת וגוברת.

אביגדור קהלני: אני חושב הרבה על הנושאים האלה ומנסה להקדיש לזה המון זמן.

אביגדור קהלני: המשטרה חייבת להגביר הרבה יותר את הנוכחות שלה.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, אני מציע לתושבי מדינת ישראל, ראשית, לסמוך על המשטרה; אבל, אולי ההצעה היותר-בסיסית היא, שהתושבים יתנדבו למה שנקרא המשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: אני מציע לך, חבר הכנסת פנחסי, שתהווה דוגמה וסמל ותגייס את האנשים במקום – – –

רפאל פנחסי: יש משמר אזרחי בבני-ברק.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: המשמר האזרחי צריך להגביר את הנוכחות שלו.

אביגדור קהלני: אני מוכן לעשות את הלילה הראשון בסיור יחד אתך, אתנדב למשמר האזרחי בבני-ברק ואראה לך.

אביגדור קהלני: יחד נסתובב, ונגביר את הנוכחות.

אביגדור קהלני: רק כך, רק בצורה הזאת, שאנו בעצם ניקח על עצמנו את האחריות, תהיה נוכחות, כיוון שבאמת – כמה אני יכול להגביר?

אביגדור קהלני: לקבל ממדינת ישראל עוד 100, עוד 200 שוטרים?

אביגדור קהלני: הם לא יסתובבו שם בלילות, ויסתובבו אולי מעט.

אביגדור קהלני: לכן אני מציע, שאנחנו, התושבים, נלמד לשמור על הבית שלנו, שנתגייס למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: יש משמר אזרחי בצורה של "מתמיד", שגם מקבלים מדים, ויחד נסתובב בלילות ונשמור על עצמנו.

אביגדור קהלני: אין דרך אחרת.

אביגדור קהלני: במדינת ישראל כולנו נמצאים בתקופה לא קלה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לעבור את התקופה הזאת.

אביגדור קהלני: חלק מזה נובע גם מהמתח הקיים בין הפלשתינים לבינינו.

אביגדור קהלני: מנצלים תקופת מעבר שבה אין גבולות ואין מעברים מסודרים, וחלק מגנבת המכוניות והפריצה לבתים נעשה במסווה הזה.

אביגדור קהלני: אז אני מנצל את הסוגיה הכבדה שהעלית ומאחל לרב ולאשתו הרבה בריאות.

אביגדור קהלני: אני מציע, שביום שתחליט שאתה מתנדב למשמר האזרחי, תקבל את השר לביטחון פנים, שילווה אותך, ותשמור על ביטחונך האישי בבני-ברק.

אביגדור קהלני: אני מקווה, ששנינו יחד ניצור נגרום לתושבים בבני-ברק להתנדב לשמור על בתיהם.

רפאל פנחסי: אבל, זה לא פותר את המשטרה מלעשות עבודה יסודית, לקיים חקירה, לתפוס את האנשים ולהביא אותם לדין.

רפאל פנחסי: זה החלק של המשטרה.

רפאל פנחסי: המשמר האזרחי לא יפתור את הבעיה וילכוד אותם פושעים.

רפאל פנחסי: אם הם לא יעשו את זה בבני-ברק כי אנחנו נסייר שם, הם יעשו את זה במקום אחר.

אביגדור קהלני: המשטרה – זה תפקידה; היא תעשה את זה.

אביגדור קהלני: מתנהלת ברגע זה חקירה בעניין.

אביגדור קהלני: זה צד אחד של העניין.

אביגדור קהלני: אבל שנינו לא תמימים, והשערות השחורות כבר נעלמו מראשינו – אצלי נעלמו בכלל, ואצלך עוד נשארו והן לבנות.

אביגדור קהלני: שנינו כבר לא תמימים, והניסיון הזה מלמד אותנו, שאנחנו, מבחינתנו, צריכים להתנדב למען החברה ולשמור.

אביגדור קהלני: אתה יודע מה?

אביגדור קהלני: אני לא מציע לדון בזה במליאה, כי זה יהיה בעוד שלוש שנים.

אביגדור קהלני: אתה רוצה לדון בזה בוועדה – אין לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: אשמח שהנושא הזה יעלה בוועדה.

רפאל פנחסי: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת – אתם מסכימים שנשים תצטרפנה כשאתם הולכים לסייר?

רפאל פנחסי: יש גם נשים במשמר האזרחי.

נעמי חזן: ודאי וודאי.

נעמי חזן: בגלל זה שאלתי.

רפאל פנחסי: בבני-ברק יש משמר אזרחי גם של נשים וגם של גברים.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: תודה.

אביגדור קהלני: אם כי, מטבע הדברים, נשים יותר חזקות.

רפאל פנחסי: שם הולכים לא גבר ואשה, אלא או שתי נשים או שני גברים.

אחמד סעד: לא מעורבים.

רפאל פנחסי: הולכים זוגות של נשים לחוד וזוגות של גברים לחוד.

אביגדור קהלני: כשזה יהיה ביום של הנשים – –

נעמי חזן: אני פשוט רציתי להצטרף לכבוד השר ולחבר הכנסת פנחסי.

אביגדור קהלני: – – חברת הכנסת נעמי חזן תצטרף.

רפאל פנחסי: בעיר בני-ברק יש גם כאלה.

רפאל פנחסי: בבני-ברק יש 50% חילונים, והם כן הולכים זוגות זוגות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: הוא רוצה שהגנבים ימשיכו להסתובב?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה הוא חבר כנסת מאוד פעיל במליאה.

נעמי חזן: הוא מנצל את כל ההזדמנויות שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר וידידי מר פנחסי, אכן, למען ניצול הסדר, כפי שעשית דקות ספורות לפני כן, אני מבקש להעלות בהזדמנות זו את העניין שהגיע אלינו לפני כשעתיים בערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים חולל המסגד בע'בסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ע'בסיה הוא כפר נטוש ליד שיח'-דנון בגליל המערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת נהרייה התערבה בעניין, חקרה, וכמדומני עשו מה שצריך ומה שניתן לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מופתעים לשמוע היום שאותו מסגד חולל שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ספרי הקודש, ספרי הקוראן, כל התכולה נזרקה שוב בחוץ, ומישהו דאג אפילו לשים גדר מסביב, אטמו אפילו פתחים של המסגד.

רפאל פנחסי: איפה המסגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד ליד שיח'-דנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בגליל במערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של כבוד סגן שר הדתות שהגיע לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ניתן לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עושים את הדברים האלה במדינת ישראל לאור היום, והמשטרה עומדת שם מסוככת ומגינה על התהליך הבלתי-מקובל והבלתי-תרבותי הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה השוטרים צריכים למנוע מאותם תושבים להגיע למסגד או לעזור בצורה כלשהי להחזרת קדושתו, לאסוף את הדברים ולהחזירם למקומם?

אחמד סעד: היתה הבטחה כתובה של הממשלה הקודמת מ-25 במאי 1996, שהממשלה מתחייבת לשמור על המקום הזה ולכלול אותו כאתר שצריך לשפץ אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאשר את מה שאמר חבר הכנסת סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, יש מכתב כזה, ובו מובטח במפורש לעזור לשקם את המקום.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהשר קהלני שמע היטב את מה שנאמר וגם הוא יבדוק את הסוגיה הזאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל פנחסי: קודם את צריכה לשאול אם אני מסכים.

נעמי חזן: סליחה, אתה צודק.

נעמי חזן: אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

רפאל פנחסי: כן.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת פנחסי לדיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחלט של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת פנחסי תידון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: יחס משרד האוצר כלפי משרד השיכון ותקציביו

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו, הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: יחס משרד האוצר כלפי משרד השיכון ותקציביו.

נעמי חזן: אני מבינה שישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

נסים דהן: במשרד השיכון אין מישהו אחר.

נעמי חזן: אני יודעת, אבל משום שהנושא עוסק ביחס משרד האוצר, היה סביר להניח שתהיה גם תשובה מטעם משרד האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, אתה המציע הבלעדי, הצעה לסדר-היום מס' 1921.

נעמי חזן: אדוני סגן המזכיר, אני רואה שחבר הכנסת סעד מבקש הצעה אחרת.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת בן-אליעזר איננו, מי השני?

נעמי חזן: על סדר-יומנו רק חבר הכנסת נסים דהן בהצעה דחופה.

נעמי חזן: אדוני, שלוש דקות לנושא חשוב.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם בכלי התקשורת, שיש בדעתו של מנכ"ל משרד השיכון להתפטר מתפקידו, וזאת בעקבות ויכוחים בין משרד השיכון למשרד האוצר.

נסים דהן: הוויכוח הוא על רקע שינויים בתקציב משרד השיכון, כשהשינויים לא נעשים בתיאום עם משרד השיכון.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני לא עומד כאן וחושב שאני אפוטרופוס של משרד השיכון.

נסים דהן: אני בטוח, שלמשרד השיכון יש סגן שר מוכשר מאוד במעמד של שר, שידאג לאינטרסים שלו בצורה הטובה ביותר, אפילו יותר טוב ממני, ולא זו כוונתי.

נסים דהן: מייד כששמענו בכלי התקשורת ועמדנו על כך שאומנם הדיווחים הם נכונים, ושיש אכן ויכוח קשה בין משרד האוצר למשרד השיכון על תקציב משרד השיכון, בוועדת הכספים, אמרתי שמי שיסבול מזה הראשון זה האזרחים.

נסים דהן: אמרתי שאני מתאר לעצמי, שהמשכנתאות יוקפאו מייד, כיוון שהוויכוח הוא בסעיף משכנתאות, ששם משרד האוצר רצה לייעד חלק מן התקציב לדברים אחרים, חשובים גם כן, אבל הוא בוודאי לא יכול לייעד אותו בלי לתאם ובלי להתייעץ עם משרד השיכון.

נסים דהן: אמרתי: הציבור הרחב יסבול, אני מתאר לעצמי שמשכנתאות יוקפאו ולא יינתנו משכנאות.

נסים דהן: אמרתי, ואולי לא ידעתי מה שאמרתי, ואני מצטט היום מן העיתון "גלובס", אקרא שורות אחדות: "בחודש האחרון כמעט שלא נמכרו כלל דירות בעיירות הפיתוח בגלל הקפאת הלוואות מקום לזכאים על-ידי הממשלה".

נסים דהן: זאת אומרת, אשר יגורנו בא לנו.

נסים דהן: המשכנתאות הוקפאו, הלוואות מקום לא ניתנות.

נסים דהן: מי שסובלים מזה, גברתי היושבת בראש, אלה הזוגות הצעירים.

נסים דהן: אני בטוח שזו לא היתה כוונת משרד השיכון.

נסים דהן: אני בטוח שמשרד השיכון, שאמון על מילוי תפקידו, בוודאי לא לזה התכוון.

נסים דהן: בפועל זה מה שקרה.

נסים דהן: אני קורא לאוצר להתעלות מעל כל ויכוח, לבוא לקראת משרד השיכון, כי משרד השיכון, בצדק, לא יכול לממן תוכניות חדשות של משרד האוצר מתקציבו הקיים.

נסים דהן: לא ייתכן שבתחילת השנה ייתנו תקציב למשרד השיכון, ואחרי כמה חודשים יבואו ויגידו לו: יש לך תוספת עול בלי לקבל תוספת תקציב.

נסים דהן: זה לא מקובל עלינו, כיוון שאפילו אם סגן השר ירצה, עם כל הרצון הטוב שלו, להיענות לדרישות של שר האוצר, הוא יצטרך לעשות זאת על חשבון פרויקטים קיימים.

נסים דהן: מאי חזית דדמא דידך סמיק טפי – חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו.

נסים דהן: אי-אפשר לממש פרויקטים חדשים על חשבון פרויקטים חשובים שכבר נמצאים בצינור.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר פרוש, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן על עצם העלאת הנושא על סדר-היום, אם כי אני מאוד רוצה לקוות שהדבר הזה יבוא בהקדם על פתרונו, אבל מוטב שגם הכנסת תדע, וצריך גם לדווח.

מאיר פרוש: אז אם זו ההזדמנות, אני שמח על כך.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שההתבטאות שפורסמה בעיתונות, שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מתפטר, לא היתה מדויקת.

מאיר פרוש: מנכ"ל המשרד אמר: אם אלה העובדות, שהחלטת הממשלה לכלול גם את יישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה באזורי עדיפות לאומית באה בלי שהמשרד יוכל לקבל תוספת תקציב כדי להפעיל את הפרויקט הזה, יהיה קשה מאוד, אחרי קיצוץ של קרוב ל-200 מיליון שקל במסגרת הקיצוצים שנעשו ביולי 1996 ובדצמבר 1996, לתפקד בכל הנושאים והדברים החשובים שמשרד הבינוי והשיכון אמור לבצע.

מאיר פרוש: המנכ"ל אמר שבצורה כזו אי-אפשר להמשיך.

מאיר פרוש: אני חייב להסביר גם, שההקפאות שנעשו לגבי הלוואות מקום או מענקים וכדומה דרך הבנקים נובעות גם הן מהעובדה שהחלטת הממשלה, שניתנה ב-29 בינואר 1997, הכניסה בפועל את כל יישובי יש"ע באזורי עדיפות – לא כל יישובי יש"ע אבל מרביתם – חלק כאזור עדיפות א' וחלק כאזור עדיפות ב'.

מאיר פרוש: זה גורם לכך שיש צורך לתת גם לאותם יישובים את המענקים ואת ההלוואות.

מאיר פרוש: אם צריך לבצע החלטות ממשלה, הן צריכות לבוא ממקור כלשהו.

מאיר פרוש: ואז התחיל ויכוח בין משרד הבינוי והשיכון לבין האוצר על אילו מקורות אפשר להסכים.

מאיר פרוש: לחלק מסוים מהמקורות שהצענו האוצר התנגד.

מאיר פרוש: התקיים גם דיון אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה הכריע וקבע איזו מסגרת, ומאז היא נקבעה מתקיימים כמעט מדי יום דיונים עם האוצר.

מאיר פרוש: אתמול התקיימו דיונים, גם היום נפגשתי לצורך העניין הזה עם שר האוצר, ומחר בבוקר אמורה להתקיים פגישה עם שר האוצר כדי לסכם את הדברים האלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר ולהרגיע, שבמסגרת הדברים שלנו אנחנו עומדים על המשמר, כדי שכל התוכניות שהיו למשרד הבינוי והשיכון ייעשו בכל חלקי מדינת ישראל, עיירות הפיתוח ושכונות השיקום.

מאיר פרוש: מדובר בחיזוק ובביצוע פעולות נוספות – עזרה וסיוע לעולים או עזרה למשפחות במצוקה.

מאיר פרוש: בדיונים עם האוצר אנחנו עומדים על כך שהם לא ייפגעו.

מאיר פרוש: אם יש אולי איזה ספק – וגם בזה אני לא בטוח, אם כי הוא יכול להיות קיים בצורה מזערית – אני משוכנע שהדברים האלה לא יפגעו בתוכנית העבודה של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: לכן, מהשיחות שקיימתי יש לי התחושה שנבוא לידי הבנה עם האוצר – ולא, חלילה, על חשבון דברים חשובים אחרים שהיו בתוכנית העבודה של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: הדברים האלה ברורים.

מאיר פרוש: כל אחד יודע, שכאשר בונים תקציב יש צפי לגבי סעיפים מסוימים שלא מתממשים.

מאיר פרוש: הוויכוח הוא – האם בסוף השנה הסעיפים שלא מומשו עוברים לאוצר או לא.

מאיר פרוש: ייתכן מאוד שבדברים מסוימים האוצר יסכים אתנו.

מאיר פרוש: אני כולי תקווה, שמחר, אחרי הפגישה עם שר האוצר, הדבר הזה יסתיים.

מאיר פרוש: לכן אני מציע שנסיר את ההצעה מסדר-היום, אם כי אני מודה לחבר הכנסת דהן על עצם העלאת הנושא, כי הוא חשוב.

נעמי חזן: אולי, אם מותר לי, תבקש מחבר הכנסת להסתפק בדבריך?

נעמי חזן: זה קצת יותר קל ולא מחייב הצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

נסים דהן: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת סעד, אם המציע מסתפק, אזי גם אין הצעה אחרת.

נעמי חזן: הבנת?

אחמד סעד: אעביר את הדברים להצעה שתועלה לאחר מכן.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיש לך רשות דיבור בהמשך.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא כוונת משרד השיכון לקצץ בתקציבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל אינו נוכח.

נעמי חזן: מצוקת הדיור בעיר יפו

נעמי חזן: על כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות רגילות לסדר-היום מס' 1895 ו-1846, בנושא: מצוקת הדיור בעיר יפו; הצעותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: הנושאים "קופצים" על הראש שלנו באופן פתאומי.

נעמי חזן: כן, אדוני, אבל אנחנו מתקדמים בדיוק לפי סדר-היום.

נעמי חזן: אתה, כחבר כנסת ותיק, נמצא ב"היכון" במצבים כאלה.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, חשבתי לומר – חברי כנסת נכבדים, אבל אינני רואה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: לכן אסתפק בכך.

האשם מחאמיד: אחמד סעד, אולי תשב, כדי שאגיד חברי הכנסת?

האשם מחאמיד: לפחות שיהיה חבר כנסת אחד לנחמה.

אחמד סעד: אני בדרך.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, בעיות רבות מעיקות על החיים התקינים של הערבים תושבי הערים המעורבות עכו, לוד, רמלה, חיפה, יפו – בעיות סמים, קורת גג, מצב סוציו-אקונומי חמור ביותר.

האשם מחאמיד: מצב המגורים הוא מצב שאין דוגמתו בשום מקום אחר, אפילו לא במחנות פליטים.

האשם מחאמיד: בלוד, למשל – ופה אומר רק פסקה אחת, ואחר כך אעבור ליפו, כי זה מוקד הנושא שלי – בשכונת הרכבת, בשכונת ס"ח, חיים אנשים, בני אדם, שהם אזרחים במדינה, בתנאים תת-אנושיים, בפחונים שמזכירים לי את מה שאנחנו רואים בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: ואנחנו ממהרים מאוד להתנדב ולשלוח כל מיני תרומות לרואנדה ולזאיר.

האשם מחאמיד: אני רואה את הדברים האלה בלוד, עיר ישראלית, בסוף המאה ה-20.

האשם מחאמיד: וזאת אף שהובטח להם, שמשרד השיכון יבנה להם שכונות חלופיות במקום שנקרא נווה-שלום.

האשם מחאמיד: זה הובטח להם מאז 1993, לפני הממשלה הזאת, בממשלה הקודמת.

האשם מחאמיד: היה תכנון, היו אישורים, ואף הונחה, אדוני סגן השר, אבן פינה לשכונה על-ידי השר הקודם, מר בנימין בן-אליעזר.

האשם מחאמיד: זה כמו סאלח שבתי.

האשם מחאמיד: הונחה אבן פינה ומאומה לא השתנה, והאוכלוסייה סובלת באין רואה ובאין שומע.

האשם מחאמיד: כך השכונות הללו הפכו למרכזי מסחר לסמים, בדומה לשכונות הערביות בערים המעורבות האחרות.

האשם מחאמיד: העיר לוד אולי שקטה, אדוני, אך זה השקט שלפני הסערה.

האשם מחאמיד: אם לא ייעשה דבר, הסערה בוא תבוא.

האשם מחאמיד: אך, כפי שאמרתי בתחילת דברי, ברצוני להתמקד בעיר יפו.

האשם מחאמיד: בשנת 1995, ב-14 ביוני 1995, שני אנשים אחראים שאני לא מכיר אותם, האחד שמו עוזיאל וכסלר, מנהל המינהל – – –

נעמי חזן: בדרך כלל קוראים לו עוזי וכסלר.

מאיר פרוש: הוא יודע.

מאיר פרוש: הוא ממשיך לומר מנהל המינהל.

נעמי חזן: אבל הוא כבר לא.

האשם מחאמיד: זה כתוב.

האשם מחאמיד: ביררתי, אדוני, כדי לא להאשים אנשים כך סתם.

נעמי חזן: עד כמה שזכור לי, אדוני, עוזי וכסלר כבר לא מנהל המינהל.

האשם מחאמיד: הוא עדיין מנכ"ל?

נעמי חזן: לא, הוא כבר לא מנכ"ל זה חודשיים-שלושה.

מאיר פרוש: הוא יושב-ראש הרשות לפיתוח ירושלים.

האשם מחאמיד: הוא היה מנכ"ל.

האשם מחאמיד: היות שממשלות בדרך כלל גם אחראיות לממשלות שקדמו להן, אפילו בהסכם אוסלו – – –

מאיר פרוש: – – – הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: הסכם אוסלו, בדיוק.

האשם מחאמיד: בוא נעשה הסכם לוד, הסכם יפו.

האשם מחאמיד: הסכם יפו, קטנצ'יק כזה.

האשם מחאמיד: זה לא הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: אתקן – במקום עוזיאל, מלה ארוכה ושם ארוך, אגיד עוזי – עוזי וכסלר, מי שהיה מנהל המינהל, ואחר ששמו עמוס רודין, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

האשם מחאמיד: אולי כבודו, חבר הכנסת דהאמשה, לא יפריע לי?

האשם מחאמיד: תלחש אחר כך, יותר מאוחר.

האשם מחאמיד: אדוני, האם מר רודין הוא עדיין מנכ"ל?

מאיר פרוש: הוא היה מנכ"ל.

האשם מחאמיד: הוא היה מנכ"ל.

האשם מחאמיד: שניהם אישרו הסכם, הסכם עם עמותת זכאי יפו, עם אגף שיווק וכלכלה, שהעתק ממנו נשלח לשר לשעבר, פואד, בנימין בן-אליעזר.

האשם מחאמיד: אדוני, ההסכם נמצא בידי, כאן.

האשם מחאמיד: יש לי פה הסכם שנחתם בין משרד השיכון לבין עמותת זכאי יפו.

האשם מחאמיד: עברו שנתיים מאז אושר ההסכם.

האשם מחאמיד: 400 יחידות הדיור שעליהן סוכם בהסכם הזה, כשלב ראשון לקראת פתרון למצוקת הדיור לערביי יפו, לא נבנו.

האשם מחאמיד: התושבים הערבים ביפו זקוקים לכ-1,200 יחידות דיור, ובשלב א' קיבלו את ההסכם לבניית 400 יחידות דיור.

האשם מחאמיד: והנה, קרה דבר מדהים.

האשם מחאמיד: ב-17 בפברואר 1997 שנה זו, לפני כחודש, פורסם על-ידי משרד השיכון, עיריית תל-אביב-יפו והמינהל – – – חבר הכנסת ריבלין, אתה היית אצל המלך חוסיין?

ראובן ריבלין: כן.

האשם מחאמיד: זהו.

האשם מחאמיד: אמרתי עובדה.

ראובן ריבלין: פה יש מלך ירושלים.

האשם מחאמיד: בוא נישאר עם הבעיות שלנו.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על יפו, בבקשה.

אחמד סעד: חשבתי שהוא מביא לו תורה בערבית.

ראובן ריבלין: סגן השר מבין ערבית על בוריה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שדיברנו אז על נושא הסמים.

האשם מחאמיד: אני יודע כמה זה כאב לך.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת בכנות.

ראובן ריבלין: היום היתה צריכה להיות נדונה הצעה לסדר-היום, שדחיתי אותה, על נושא שכונת הרכבת בלוד.

ראובן ריבלין: באתי במיוחד לשמוע את ההצעה לסדר-היום בנושא יפו.

האשם מחאמיד: אני מודה לך.

האשם מחאמיד: ואכן, אדוני סגן השר, קרה דבר מדהים.

האשם מחאמיד: ב-17 בפברואר 1997, לפני כחודש, פרסמו משרד הבינוי והשיכון, עיריית תל-אביב-יפו ומינהל מקרקעי ישראל מכרז, הוא נמצא אצלי פה, על פרויקט בנה דירתך שלב א' – יפו, לבניית 175 יחידות דיור.

האשם מחאמיד: אומנם מספר דירות עלוב יחסית להבטחות שניתנו לפני שנתיים ולהסכם שנחתם לפני שנתיים, ועוד יותר עלוב ומעליב שאלה, אדוני סגן השר, אינן מיועדות לערביי יפו בלבד, שכן בסעיף 1 נאמר, שתושב המקום ייחשב מי שעל-פי מרשם האוכלוסין במשרד הפנים הוא תושב יפו חמש שנים, לפחות.

האשם מחאמיד: עד כאן יפה, גדול, ממש יפה.

האשם מחאמיד: אבל שימי לב, גברתי היושבת-ראש, נראה שהממשלה רוצה לשכן את המשת"פים על חשבון ערביי יפו, תושביה של העיר.

האשם מחאמיד: אני חושש, שיש מגמה או כוונה לקבץ את כל אלה ליפו, דבר שיגרור תבערה בעיר הזאת.

האשם מחאמיד: והנה, שימי לב, גברתי היושבת-ראש, בהמשך לתנאי המכרז: מומלצי משרד הביטחון ייחשבו לתושבי מקום.

האשם מחאמיד: כל מומלץ, כל משת"פ ייחשב לתושב מקום – מי שישהה שנה, 12 חודשים.

האשם מחאמיד: תושב המקום – חמש שנים.

האשם מחאמיד: משת"פ – שנה, 12 חודשים, ובידו אישור של משרד הביטחון.

האשם מחאמיד: אנחנו לא מדינה של ימי הביניים, שפרשים מקבלים זכויות, ואלה לא מקבלים זכויות.

האשם מחאמיד: וזאת על חשבון התושבים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שעל-פי ההסכם מלפני שנתיים – אני מדבר על בניית 400 יחידות דיור לערביי יפו – יש מחויבות.

האשם מחאמיד: אדוני אמר: הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: יש מחויבות מוסרית וחוקית, שכן חתומים עליה דרגים גבוהים בממשלה הקודמת.

האשם מחאמיד: במקום לפעול לפתרון המצוקה – באים עכשיו לדאוג למומלצי משרד הביטחון, על חשבון הנזקקים החוקיים של יפו.

האשם מחאמיד: המגמה לא רק שקופה כי אם ברורה ובהירה כשמש.

האשם מחאמיד: הקריטריונים האלה באו לפתור את הבעיות של המשת"פים ולא של התושבים.

האשם מחאמיד: במצב כזה, גברתי היושבת-ראש, של שכונות ערביות במצוקה, וכאשר דירה ביפו עולה כ-400,000 דולר, עשירים באים מחוץ ליפו, רוכשים דירות, ומשת"פים באים ויבואו, כנראה, לרכוש את הדירות או את רוב הדירות שייבנו לפי מכרז זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: אני מסיים, גברתי.

האשם מחאמיד: מה מצפים מערביי יפו, שיצאו לכבוש דירות?

האשם מחאמיד: שישתלטו על דירות, שיצאו לרחובות כפי שקרה לפני שנתיים, ואז יגידו: למה לא התרענו על כך קודם לכן?

האשם מחאמיד: אני פונה לממשלה, גברתי, לנקוט אחריות, לבנות יחידות דיור ולמוכרן לתושבים הערבים בתנאים מיוחדים המתאימים למצב הסוציו-אקונומי שלהם.

האשם מחאמיד: אני מייעץ לממשלה שלא להפקיר את התושבים האלה.

האשם מחאמיד: תאמינו לי, שמה שרע לערבים ביפו תל-אביב, רע ליהודים שם, כי אומנם שקט, אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי – זה שקט שלפני הסערה, לפני התבערה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני סגן השר, גלו אתה וממשלתך אחריות.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מחאמיד ומזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע באותו נושא – מצוקת הדיור בעיר יפו.

נעמי חזן: אגב, היה אתמול דיון מעניין מאוד בלובי, על דיור זול, בדיוק בסוגיות הללו, בכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, חברי הכנסת, ליפו נעשה עוול – נעשה לה, בעצם, פשע.

טלב אלסאנע: עד 1948 אתם מתארים לעצמכם שתושבי יפו מנו בערך 120,000 נפש, ויפו היתה עיר נמל, מרכז פוליטי, מרכז מסחרי, מרכז כלכלי תרבותי משגשג.

טלב אלסאנע: אחרי 1948 נותרו ביפו כ-3,200 תושבים הסובלים מעוני וממצוקה.

טלב אלסאנע: לאחר שהיא סופחה לתל-אביב – במקום לדאוג לתפארת יפו ולהחזיר עטרה ליושנה, זה מושג של ש"ס שאני מאמץ – דאגו לאמץ מדיניות של אפליה וקיפוח.

טלב אלסאנע: 80% מהדירות ביפו הפכו להיות נכסי נפקדים – בכלל, הרבה תושבים, עשרות אלפים, נאלצו לעזוב את הבתים שלהם ולהפוך להיות פליטים בירדן, בעזה, בכל מיני מקומות.

טלב אלסאנע: והם לא רק הפכו להיות נכסי נפקדים, אלא שבאופן שיטתי מינהל מקרקעי ישראל, עיריית יפו, אימצו שיטה של הריסת בתים.

טלב אלסאנע: יותר מ-70% מהבתים ביפו נהרסו, במיוחד בשכונות הערביות.

טלב אלסאנע: במשך עשר שנים, עד שנת 1985, על-פי הנתונים שיש בידי, נהרסו כ-3,200 בתים.

טלב אלסאנע: יש הריסה, יש אטימת בתים בטענה שהם לא תקינים ולא ראויים למגורי בני אדם, כשיש גידול דמוגרפי, אבל אין פיתוח תשתיות, אין פרויקטים של בניית בתים, יש הזנחה, יש קיפוח ויש אפליה.

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: התוצאה היא יצירת פצצה סוציו-אקונומית – כ-30% מהגברים מובטלים, 70% מהנשים מובטלות, ואחוז משתמשי הסמים והעבריינים גבוה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא מבשר טובות.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת ריכזה, בעצם, לתוך יפו את כל הגורמים שיכולים להביא, לדעתי, לפיצוץ אדיר, שאיש לא יכול לשער את תוצאותיו.

טלב אלסאנע: בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת – חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד התייחס לכך – כ-200 משפחות נכנסו לבתים אטומים בטענה שהם לא תקינים, שהם שייכים לתושבי יפו הערבים, המוגדרים על-פי חוק נכסי נפקדים, והם נמסרו לניהולה של חברת "עמידר".

טלב אלסאנע: משרד הבינוי והשיכון החל לנהל אתם משא-ומתן והבטיח להם – בהסכם חתום, במסמך חתום על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שר הבינוי והשיכון אישר אותו, והוא מחייב, בסעיף 3 שלו – כי בתוך 30 יום מיום חתימת ההסכם – אני לא יודע איך סופרים את הימים – בתוך 30 יום מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון יגדירו את סל הסיוע לזכאים על כל היבטיו.

טלב אלסאנע: מינהל השיכון ידאג לכך שבשנה הקרובה, במשך שנה, יינתנו 400 פתרונות דיור בעג'מי וביפו לזכאים של הקהילה הערבית ביפו, כך שלא תהיה מחלוקת למי תינתנה יחידות הדיור ולמי יינתן הפתרון.

טלב אלסאנע: נקבע ברחל בתך הקטנה שמדובר בתושבי יפו הערבים שסובלים ממצוקת דיור.

טלב אלסאנע: אבל, זה נותר בגדר נייר שלא מתייחסים אליו, אף שהוא נושא חותמת של משרד הבינוי והשיכון, של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, וזאת בעצם התחייבות שעל-פיה פעל הצד השני.

טלב אלסאנע: תושבי יפו כיבדו את ההסכם שחתמו עליו, יצאו מהבתים שהם היו זכאים, לדעתי, להמשיך ולגור בהם, אבל מי לא כיבד את ההסכם?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, משרד הבינוי והשיכון.

טלב אלסאנע: מאז לא נבנו יחידות דיור במסגרת הפרויקט "בנה דירתך".

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, אף שבמסגרת תשובה על שאילתא שהעליתי הוא התייחס לסוגיה של פרויקט "בנה ביתך", ואתם מודעים לבעיה של מצוקת הדיור ביפו ושצריך לתת לה פתרון – בפועל, מעשית, לא ניתן לה שום פתרון.

טלב אלסאנע: חברת "חלמיש", שנתנו לה לנהל, לפתח את היישוב הערבי ביפו, דאגה להקצות שטחים לעולים חדשים מבולגריה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע – עקפו את החוק, לא עקפו את החוק, מכל מקום, כשרצו, ידעו לפתח דירות מגורים ולשכן עולים חדשים מבולגריה במחיר דירה סביר.

טלב אלסאנע: אבל לתושבי יפו, מה שהובטח בעשר השנים האחרונות, מה שהובטח לאחרונה, זה להכניס אותם למסגרת שיקום שכונות.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך מה היה הפרויקט של שיקום שכונות?

טלב אלסאנע: זה היה פתרון קוסמטי; הוא לא פתר מאומה.

טלב אלסאנע: ב-1994 הפסיקו את הפרויקט הזה, ואחר כך התחילו לדאוג לשיווק הבתים ביפו.

טלב אלסאנע: מה מתברר?

טלב אלסאנע: מתברר שהמחירים הרקיעו שחקים, ותושבי יפו, שסובלים מעוני ומאבטלה, לא יכולים להתחרות עם בעלי הון שנכנסים למכרזים פתוחים.

טלב אלסאנע: זה העלה את מחירי הדירות ביפו.

טלב אלסאנע: במקום לפתור את הבעיה, רק החמירו אותה על-ידי הוצאת הדירות למכרזים פתוחים.

טלב אלסאנע: יש משפחות נזקקות, יש משפחות חד-הוריות, ופתרון לא נותנים להן.

טלב אלסאנע: לאחרונה הגיעה הבשורה, וכל תושבי יפו סברו שמשרד השיכון אכן מעוניין באמת ובתמים לפתור את הבעיה הזאת – פרסמו מכרז.

טלב אלסאנע: היה סביר להניח שהמכרז יתייחס לתושבי יפו הערבים שגרים בשכונת עג'מי, בשכונת ג'באליה; שייתנו להם פתרון.

טלב אלסאנע: אבל מתברר שזו לא הכוונה.

טלב אלסאנע: במקום להעדיף את הזכאים הנזקקים ממשפחות יפו, מעדיפים את משפחות משתפי הפעולה.

טלב אלסאנע: לתושבי יפו זה לוקח חמש שנים, אבל לאותן משפחות משתפי פעולה, שרוצים לפתור להן את הבעיות על חשבון תושבי יפו, מספיקה שנה אחת.

טלב אלסאנע: "מומלצי משרד הביטחון" – זו הגדרה קוסמטית.

טלב אלסאנע: במקום להגיד משתפי פעולה, אומרים: מומלצי משרד הביטחון.

טלב אלסאנע: ולמה את מומלצי משרד הביטחון לא קולטים בתל-אביב, לא קולטים אותם בשום מקום אחר, רק ביפו?

טלב אלסאנע: על מנת להוסיף פשע על חטא – – –

נעמי חזן: חטא על פשע.

טלב אלסאנע: – – – להוסיף בעיה על גבי בעיה, להחמיר את המצב של תושבי יפו על-ידי הכנסת גורם נוסף, שנקרא משתפי הפעולה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הזמן ליטול יוזמה, להתייחס לתושבים הערבים כאל חלק מתושבי תל-אביב–יפו, כאל חלק מאזרחי המדינה שזכותם לחיות ביפו, ולא לחשוב במושגים של – איך לרוקן את יפו מהתושבים הערבים, איך להגביר את המצוקה הכלכלית, איך להגביר את מצוקת הדיור, איך להעלות את המחירים, איך למנוע מהם אפילו לרכוש את הגג של הבית, בטענה שזה טעון מכרז על-פי חוק חובת המכרזים.

טלב אלסאנע: יש לאפשר להם לרכוש את הדירות במחירים סבירים במסגרת קריטריונים שיאפשרו השתתפות במכרזים אך ורק לתושבי יפו הערבים שסובלים ממצוקת דיור, שהם זכאים לגור ביפו, ושלא יהיו מכרזים פתוחים שבהם לא תהיה להם אפשרות להתמודד עם בעלי הון שייכנסו ליפו וידחקו את רגליהם החוצה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו חובת משרד השיכון, זו חובה משפטית, חובה אזרחית כלפיהם, בתור אזרחי המדינה, גם חובה מוסרית וחלק ממילוי ההתחייבות של משרד השיכון כלפי תושבי יפו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: באמת אחרון.

טלב אלסאנע: לפני שבוע נרצח פעיל קהילתי ביפו – סלים משראווי.

טלב אלסאנע: שבוע קודם לכן, היה זה ביום שבת בערב, נפגשנו, חבר הכנסת האשם מחאמיד ואנוכי, עם הפעילים בקרב תושבי יפו, נציגי יפו, חברי עמותות – חאלד קבוב, נסים שקר – ודנו בסוגיה הזו.

טלב אלסאנע: הוחלט להקים ועדה.

טלב אלסאנע: באותו יום שהוא נרצח, הוא ישב בכנס של הוועדה הזאת, זומן ונורה.

טלב אלסאנע: זה היה חלק מהמאבק נגד משתפי הפעולה, שרוצים להכניס אותם על חשבון תושבי יפו.

טלב אלסאנע: אני סמוך ובטוח שאתה, אדוני סגן שר השיכון, לא רוצה שתושבי יפו יהיו קורבן לא למשתפי פעולה ולא למדיניות ממשלתית, אלא שייהנו לחיות ביפו כחלק מאזרחי המדינה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר פרוש, להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מחאמיד ואלסאנע.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אף שההצעה שהוא הגיש היתה צריכה להתייחס לנושא יפו, התחיל בדבריו בנושא של לוד.

מאיר פרוש: בין השאר הוא אמר: אין מי שיראה, אין מי שישמע.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך פה, מעל במת הכנסת, שאולי העיר היחידה שסיירתי בה פעמיים מאז אני נמצא במשרד הבינוי והשיכון היא דווקא העיר לוד.

מאיר פרוש: השבוע, ביום ראשון, הייתי במתחם הרכבת, בס"ח ובפרדס-ניר, אם אתה יודע מה זה אומר, אני חייב גם לומר, שמשרד הבינוי והשיכון ערוך בתקציבו עם סכום של למעלה מ-70 מיליון שקל להיכנס למתחם הרכבת.

מאיר פרוש: החוזה בין משרד הבינוי והשיכון לחברת לור"ם, שהיא זו שצריכה לעשות את הפיתוח, ייחתם בימים הקרובים, ואני מאוד מקווה שבמתחם הרכבת לפחות נתחיל בבנייה שהובטחה והחלו בתכנונה בממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: אני מציע לך גם לשמוע את שלושת חברי מועצת העירייה בלוד, מהאוכלוסייה הערבית; את ההתייחסות של משרד הבינוי והשיכון ושלי בעת הסיור השבוע; ואז תראה אם יש מקום לומר: אין מי שיראה ואין מי שישמע.

מאיר פרוש: לגבי ההצעה שהגישו חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת אלסאנע – אני שמעתי בקשב רב את דבריכם בקשר לבעיה של אוכלוסיית הערבים ביפו, ואני חייב לומר שאי-אפשר להתעלם מהמצוקה האמיתית שקיימת בקרב האוכלוסייה הערבית שם, כשם שהיא קיימת בקרב האוכלוסייה היהודית בכמה שכונות בעיר תל-אביב–יפו.

מאיר פרוש: ההשקעות הדרושות ביפו הן בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים, ואין ספק שמה שנעשה עד היום – ונעשה רבות הן על-ידי הממשלה הקודמת, וגם בכוונת הממשלה הנוכחית לעשות – הוא בהחלט לא מספיק.

מאיר פרוש: אי-אפשר לפתור את הבעיות הקשות שיש שם, והן באמת קשות, בהחלטות ובאמירות ובהכרזות, כי יש הרבה מה להשקיע שם.

מאיר פרוש: אני יכול לציין בפני חברי הכנסת, שאין מי שמתעלם מן הבעיה הקשה הזאת.

מאיר פרוש: יתר על כן, אני רוצה לומר שיפו זוכה לתשומת לב מיוחדת דווקא בנושא ששניכם הזכרתם – הפרויקט "בנה דירתך".

מאיר פרוש: כידוע, ב-7 ביולי 1996 ביטלה הממשלה את המסלול של "בנה דירתך", בהסכמת האוצר.

מאיר פרוש: לאחר שיחות שהיו לאנשי משרד השיכון עם אנשי משרד האוצר הוחלט – למרות החלטת הממשלה הידועה על ביטול המסלול של "בנה דירתך" – להמשיך בפרויקט של "בנה דירתך" ביפו, כיוון שכולנו מודעים למצוקה הקשה של האוכלוסייה הערבית שם.

מאיר פרוש: אני מציין את הפרויקט הזה רק כדוגמה, כדי להוכיח שכולנו מעניקים תשומת לב מיוחדת ליפו.

מאיר פרוש: יתר על כן, אני רוצה גם לומר, שחברת "חלמיש", האחראית ביפו לנושא הדיור הסוציאלי, נתנה פתרונות לאחוזים גבוהים מאותם זכאים, בסיוע מסיבי של משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: נכון שהפתרונות שניתנו הם לא כל הפתרונות שצריכים לתת לאוכלוסייה הזאת, כפי שאמרתי, ולאוכלוסיות נוספות.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר, שלא כל הפתרונות מצויים דווקא בידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: כנציג הממשלה, זה לא תירוץ לחברי הכנסת שמעלים נושא חשוב כזה, אבל כאחראי למשרד הבינוי והשיכון אני חייב לומר, שחלק מהפתרונות מצוי גם בידי משרד התשתיות הלאומיות, או אם נהיה יותר ספציפיים – זה באחריות חברת "י"ג מיתאר", שכפופה למשרד התשתיות הלאומיות.

מאיר פרוש: לדעתי, גם על-ידם נעשית עבודה רצינית מאוד, ושוב אני חוזר ואומר – זה לא מספיק וגם אולי לא בקצב שהיינו רוצים כולנו.

מאיר פרוש: אבל לומר שאנחנו לא מודעים לבעיה, זה לא נכון כלל.

מאיר פרוש: אנחנו בהחלט מודעים לבעיה.

מאיר פרוש: כולנו מתגייסים ועושים לפתרונה.

מאיר פרוש: ואם היו לנו תקציבים גדולים יותר, אין לי ספק שהיינו עושים הרבה יותר ובקצב מהיר יותר.

מאיר פרוש: אבל כולם צריכים להבין, שבעידן של קיצוץ עמוק של 7 מיליארדי שקלים, כאשר משרד הבינוי והשיכון לבדו היה צריך לתרום סכומים של מאות מיליוני שקלים, כולם מסכימים שהדבר הזה הוא קשה, ואולי אפילו קשה מאוד.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שהדברים שנאמרו פה הם נכונים – שכביכול הפרויקטים שיוצאים עכשיו לדרך הם לאנשים שסימנו אותם, שדווקא הם אלה שיקבלו את זה ולא אחרים.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות שהדברים בטעות יסודם, אבל אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדה.

מאיר פרוש: אולי כדאי להזמין לשם את אלה שעוסקים במלאכה, שיבואו עם כל הפרטים, ולשמוע בדיוק.

מאיר פרוש: אולי חברי הכנסת שנמצאים שם יבואו עם יותר פרטים.

מאיר פרוש: כל אלה שעוסקים במלאכה היומיומית יוכלו לענות על שאלות, ובכך אולי נוכל לקדם יותר את הנושא החשוב.

מאיר פרוש: ואני מזכיר שוב את לוד, מזכיר את יפו ועוד מקומות לאוכלוסייה הערבית שיש בהם בעיה, וגם שכונות יהודיות ואחרות ברחבי הארץ.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר השיכון.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות אחרות.

מאיר שטרית: הצעת השר היא להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: הצעות אחרות – חבר הכנסת סעד מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בדיון של הלובי למען דיור זול, והיום מפי החברים הנואמים, שמענו על המצב האיום של השכונות הערביות בערים המעורבות.

אחמד סעד: מתגבש הרושם, שמדיניות הממשלה כלפי שכונות המצוקה, במיוחד בערים המעורבות, מעידה על אטימות חברתית, לצערי.

אחמד סעד: עניין הטיפול ההולם בשכונות האלה – פתרונות דיור – לא נמצא, לפי דעתי, בראש ולא באמצע ולא בתחתית סולם העדיפויות של הממשלה, סולם ההתעניינות של הממשלה.

אחמד סעד: אני רק אתן דוגמה המעידה על מה שאני אומר.

אחמד סעד: בשבוע שעבר התפרסם בעיתונות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, הזמן הוא דקה, ואתה מדבר כבר שתי דקות.

אחמד סעד: בסדר גמור.

מאיר שטרית: זו לא הצעה לסדר-היום.

אחמד סעד: רק משפט.

אחמד סעד: התפרסם בעיתונות, שמשרד השיכון, בתיאום עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר, החליטו להעביר 106 מיליון שקל מתקציב שיקום השכונות להתנחלות בשטחים הכבושים.

אחמד סעד: על מה זה מעיד?

אחמד סעד: על כך שיש באמת מדיניות של הממשלה, שהיא רוצה לטפל בעניין הכאוב הזה?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סעד.

מאיר שטרית: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: דקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הם מאותה סיעה – אני מבקש.

מאיר שטרית: לצערי, א', הם לא מאותה סיעה; ב', התקנון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע – – –

מאיר שטרית: גם התקנון, מסתבר, לא מאזכר זאת בפירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להוסיף ולהשחית מלים על נושא שכולנו מסכימים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב, שסגן שר השיכון איננו מסכים שצריך לתת לתושבי יפו, גם לתושבי חיפה, לתושבי לוד ורמלה ולכולם את האפשרות הסבירה להתגורר בבתים הראויים לשמם ולקבל את זכויות הדיור שמגיעות להם כבני אדם וכאזרחי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, מהיכן נתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 48 שנים אנחנו מדברים על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 48 שנים ממשלות ישראל הפלו את התושבים האלה לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם באמת יש רצון טוב ויש באמת כוונה טובה ורצון כן להתחיל לפתור את הבעיות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אולי נקיים דיון במליאה?

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: הנושא מועבר לדיון בוועדת הכלכלה, כי זו הוועדה שדנה בנושאי שיכון.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע, מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: שתי הצעות.

קריאה: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אם כן, אתה אומר ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אז ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מאחר שיש חילוקי דעות לאן תועבר ההצעה – היא תועבר להחלטת ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של 11 קולות, אין מתנגדים, אין נמנעים, מועברות בזאת שתי ההצעות של חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד לדיון בוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה תידונה ההצעות האלה.

ראובן ריבלין: זה לא נהוג שכאשר חבר הכנסת יוסי שריד לא פה משתמשים בכפתור ההצבעה שלו.

האשם מחאמיד: זו טעות.

האשם מחאמיד: גם חבר הכנסת שריד היה מצביע בעד.

אחמד סעד: טעות טכנית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד יכול לטעון שהוא לא נכח באולם ולא הצביע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין צודק.

מאיר שטרית: במקום קולו של חבר הכנסת שריד ייספר קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות לשר התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר לענות על השאילתות.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש לך שלוש שאילתות ראשונות – שאילתא של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שנמצא כאן, שאילתא של חבר הכנסת רענן כהן, שאיננו כאן, ושאילתא שלי – של חבר הכנסת מאיר שטרית, שלושתן באותו עניין: הקמת מפעל "אורביט" באילת.

מאיר שטרית: אני מניח שאתה עונה לשלושתנו תשובה אחת.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נודע לי, שחברת "אורביט היי-טק" מארצות-הברית בחרה להקים מפעל באילת בהשקעה של רבע מיליארד דולר, אך משרד התעשייה והמסחר מתנגד להשקעה זו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידיעה זו נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה הן הסיבות להתנגדותו של משרד התעשייה והמסחר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לנוכח רצונה של חברת "אורביט היי-טק" מארצות-הברית להקים באילת מפעל עתיר השקעה ועובדים, שיהווה פתרון משמעותי למצוקת האבטלה בעיר ויעשיר את האוכלוסייה ואת התעסוקה בעיר, רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מתעכבת הקמת המפעל באילת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה יעשה המשרד כדי להסיר את המכשולים המונעים את הקמת המפעל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נודע לי, כי חברת "אורביט היי-טק" מארצות-הברית בחרה באילת להקמת מפעל בישראל בהשקעה של רבע מיליארד דולר.

מאיר שטרית: למרות רצונה של החברה והמאמצים שהושקעו על-ידי עיריית אילת, החליט משרד התעשייה והמסחר שלא להקים את המפעל באילת.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הן הסיבות שלא להקים את המפעל באילת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יקים משרדך את המפעל במקום אחר בארץ, ואם כן – היכן?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם תשונה ההחלטה? 4.

מאיר שטרית: האם קיימות במשרדך תוכניות להקמת מפעלי תעשייה בעיר אילת?

נתן שרנסקי: משרד התעשייה והמסחר רואה חשיבות רבה למעורבותם של משקיעים זרים ומשיכתם למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לצורך מטרה זו יש לנו מערכת רחבה של נספחים כלכליים בכל העולם.

נתן שרנסקי: יש לנו מטה לקידום עסקים, שרק השנה הביא לארץ כ-25 חברות לבחינת אפשרויות השקעה בתחום התקשורת, האלקטרוניקה, הכימיה ובתחומים אחרים.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, ראוי לציין את ההעדפה שממנה נהנים המשקיעים הזרים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, גם במסלול של מענקים גם במסלול של פטור ממס.

נתן שרנסקי: כמו כן, ראוי לציין כי לציין, כי בבחינת הקמת מפעל "אורביט" בישראל הושקעו מאמצים רבים מצד משרד התעשייה והמסחר בדרגיו הבכירים ביותר – גם המנכ"ל, גם הסמנכ"לים, גם מנהל מרכז ההשקעות היו מעורבים בבדיקת האפשרות להקמת מפעל "אורביט" בישראל, ובמיוחד באילת.

נתן שרנסקי: אבל כתוצאה מבדיקה כלכלית וטכנולוגית מקיפה, שבוצעה בסיוע של צוות מומחים, נמצא כי המפעל "אורביט" הוא השקעה לא כדאית מנקודת ראות המשק הלאומי.

נתן שרנסקי: תוצאות הבדיקה הצביעו על ערך שלילי למשק הלאומי.

נתן שרנסקי: הדבר נובע מהעובדה כי מדובר בהשקעת הון כבדה, אשר תהיה זכאית למענק של עשרות מיליוני שקלים ממרכז ההשקעות, זאת אומרת מתקציב המדינה.

נתן שרנסקי: בו בזמן יהיה לה ערך מוסף נמוך מאוד מבחינת המשק בישראל.

נתן שרנסקי: זה משקיע זר שאנחנו מאוד מעוניינים בו, אבל כמעט את כל הכסף, את כל הרווח, הוא לוקח מהארץ, והוצאות השכר בישראל מהוות 4.5% בלבד מן המכירות.

נתן שרנסקי: חשוב להדגיש, כי הפרויקט רווחי למשקיע, אבל מאחר שמדובר במשקיע זר, הרווח של המשקיע יוצא אל מחוץ לישראל; הרווח לא יהפוך לחלק מהמשק הלאומי.

נתן שרנסקי: כל עוד מדובר בהשקעה במתכונת הנוכחית, שלא נמצאה כדאית, לא יוקם המפעל, ללא שום קשר למיקומו, גם באזור פיתוח א', גם בכל אזור אחר.

נתן שרנסקי: ההחלטה תשונה כאשר תשתנה תוכנית ההשקעה, ושינויים אלו יהפכו את התוכנית לכדאית למשק הישראלי.

נתן שרנסקי: עם כל זה צריך להדגיש, שאנחנו כן רואים חשיבות רבה ביצירת מקומות עבודה נוספים בעיר אילת.

נתן שרנסקי: בשנת 1996 נוספו לעיר אילת כ-13 פרויקטים בתחום התיירות והתעשייה, בהשקעה של כ-92 מיליון דולר רק ממרכז ההשקעות שלנו.

נתן שרנסקי: תוספת של כ-700 מקומות עבודה – – –

מאיר שטרית: איזה חלק מ-13 הפרויקטים הוא תעשייה ואיזה חלק תיירות?

נתן שרנסקי: אני לא יכול להגיד לך כרגע.

נתן שרנסקי: אשמח להביא לך נייר מפורט על כל 13 הפרויקטים, שיוסיפו 700 מקומות עבודה לעיר אילת.

נתן שרנסקי: אנחנו מודעים לבעיה ולחשיבות לא רק של הוספת מקומות עבודה בתחום התיירות; חשוב מאוד להפוך את אילת גם לעיר של תעשייה מודרנית, ומבחינה זו יש לנו אור ירוק לכל היזמים שעומדים בתור במרכז ההשקעות ומוכנים לבוא לעיר אילת.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

שמריהו בן-צור: כפי שציינת, מקור התעסוקה העיקרי של תושבי אילת הוא בתי-המלון.

שמריהו בן-צור: אבל, כפי שיודע אדוני השר, גם שם יש בנושא הזה ירידה, בשל מיעוט בואם של תיירים לעיר אילת.

שמריהו בן-צור: אני יודע שנעשו שתי בדיקות על-ידי אחד הגורמים ממרכז ההשקעות.

שמריהו בן-צור: בבדיקה הראשונה – באמת כפי שאמר כבוד השר – התברר שההשקעה בהקמת מפעל "אורביט" באילת לא היתה כדאית, אבל בבדיקה השנייה התברר שכן.

שמריהו בן-צור: האם אדוני חושב, שמשום שרוצים למנוע תחרות עם מפעל שקיים בצפון הארץ נמנעה הקמת מפעל כזה בשווי של רבע מיליארד דולר?

שמריהו בן-צור: האם זה כדאי, אדוני?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מנצל את זכות האקס-אופיציו של היושב-ראש, כי אני גם אחד השואלים את השאילתא הזו, ואני מבקש לשאול את אדוני השר, מאחר שלא קיבלתי תשובה על אחת השאלות שלי: האם בכוונת המשרד להקים את המפעל הזה במקום אחד בארץ?

שמריהו בן-צור: לא, הוא רוצה רק אילת.

מאיר שטרית: ומה ההבדל בהשתתפות מרכז ההשקעות במקום אחר בארץ לעומת אילת?

נתן שרנסקי: דווקא על שאלה של כבוד היושב-ראש אני חושב שעניתי כאשר הדגשתי, שבמתכונת הזאת, כאשר רק 4.5% של המכירות נשארים בארץ כמשכורות עובדים, ומדינת ישראל צריכה להשקיע עשרות מיליוני דולרים – במתכונת זו אנחנו לא נתמוך במפעל הזה, לא באילת ולא בשום מקום אחר.

נתן שרנסקי: רק אם תשתנה תוכנית העבודה, תוכנית הפעלת המפעל, זה יהיה אפשרי.

נתן שרנסקי: בכלל, אני יכול להגיד, שההבדל בין אזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב' ובין מרכז הארץ הוא, שלאזור פיתוח א' ניתן השנה מענק בשיעור של 24% ופטור ממס עד עשר שנים, כאשר באזור פיתוח ב' השיעור הוא 10% ופטור ממס – חמש שנים.

נתן שרנסקי: בקשר לסקר ראשון ושני, אני רוצה להגיד שנכנסתי לתפקידי כאשר הסקר הראשון כבר הסתיים, ואחרי כמה פגישות – גם עם ראש העיר אילת, גם עם נציגים של יזמים מאמריקה – יזמנו סקר שני, ואני רוצה לומר שתוצאות הסקר השני היו די ברורות: שזה מפעל גבולי.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, מבחינת האינטרסים של המשק הישראלי הוא מאוד בעייתי.

נתן שרנסקי: מדובר על השקעה גדולה מאוד; אחת ההשקעות הגדולות ביותר במשך כמה שנים, אני חושב שהגדולה ביותר אחרי "אינטל" ו"מגנזיום", ועם ערך מוסף כל כך נמוך; אז אין שום הצדקה להפעלתו.

נתן שרנסקי: דרך אגב, שמעתי כמה שמועות שאולי יש פה אינטרסים פוליטיים, שיש אנשים שלא מעוניינים, מפני שראש העיר הוא ממפלגה זו ומנהל מרכז ההשקעות הוא ממפלגה אחרת.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שלחשדות האלה ולשמועות האלה אין שום בסיס.

נתן שרנסקי: הבדיקה היתה מאוד מקצועית.

נתן שרנסקי: אני חושב, שבחודשים אלה מרכז ההשקעות נהנה מהתייחסות מכובדת מצד כל הגורמים, משום שהוא עובד רק על בסיס מקצועי, ואין שום קריטריונים, חוץ מקריטריון אחד – והקריטריון הוא אי-כדאיות למשק הישראלי.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): השבועון "יום הששי" טוען, כי משרדך מתכוון להחליף בקרוב את מלאי הסוכר לשעת חירום, כאשר במכרז לא מצוין שהמוצר מצריך אישור כשרות מהרבנות הראשית לישראל.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הפרטים נכונים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה היתה המדיניות עד כה?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם ייקבע שיש לקבל הכשר הרבנות הראשית, לפחות, לסוכר שיירכש?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1 הסוכר שנרכש על-ידי משרד התעשייה והמסחר כמלאי לשעת חירום הוא סוכר כשר, שקיבל אישור מהרבנות הראשית לישראל.

נתן שרנסקי: תעודת הכשרות היא אחד התנאים ההכרחיים של המכרז בנושא.

נתן שרנסקי: מפעל "דלתא טקסטיל" בשפרעם

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מפעל "דלתא טקסטיל" בשפרעם.

מאיר שטרית: לפנינו ארבע הצעות לסדר-היום, מס' 1906, 1948, 1959 ו-1960.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, ראשון הדוברים.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש מארבעת הדוברים להקפיד על הזמן – שלוש דקות לכל אחד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר התעשייה והמסחר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת הנכבדה של הפועלות ממפעל "דלתא" בשפרעם, את מזכיר מועצת הפועלים, מר חסיב עבוד, ואת חבר הנהגת ההסתדרות בנימין גונן, שכיבדו אותנו בנוכחותם, ואני מקווה שבכנסת תהיה אוזן קשבת למצוקה שלנו והיא תתרום למען אי-סגירת המפעל.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הייתי בשפרעם במפעל "דלתא", ושמעתי את צעקת הפועלות שהגיעה לשמים.

אחמד סעד: הן כבר שבועיים נאבקות נגד ההחלטה האבסורדית לסגור את מפעל "דלתא".

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שבישיבה שלי עם הנהלת המפעל, על-פי מה שהסבירו לי, אין כל הצדקה כלכלית לסגירת המפעל.

אחמד סעד: המנהל הודה שמפעל "דלתא" בשפרעם נחשב לאחד המפעלים הרווחיים ביותר בארץ.

אחמד סעד: ומה הטענה?

אחמד סעד: הוא הביא טענה צינית, כאילו מס הארנונה גבוה.

מאיר שטרית: ארנונה של הרשות המקומית?

אחמד סעד: ארנונה של הרשות המקומית.

אחמד סעד: בישיבה שלנו עם ראש העיר, מר נמרי חסיין, הוא אמר: אף-על-פי שזה לא נכון שהארנונה בשפרעם גבוהה יותר מאשר במקומות אחרים, אני מוכן, כדי שהמפעל ימשיך לעבוד, להוריד את המס, בכמה שמתבקש; אני מוכן, העירייה מוכנה.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שסגירת המפעל יש לה השלכות חברתיות איומות.

מאיר שטרית: אני מוריד לך את זמן הברכה למשלחת משפרעם.

מאיר שטרית: גם אני מברך אותם בבואם לכאן, ואת חברי ההסתדרות.

אחמד סעד: סגירת המפעל פירושה זריקת 200 פועלות לשוק האבטלה, וחלק גדול מהן נחשבות למפרנסות עיקריות במשפחה.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שבכל שפרעם, באזור התעשייה, המפעל הזה הוא המפעל התעשייתי היחיד שעובדים בו 200 פועלים.

אחמד סעד: כל שאר המקומות, באזור שנקרא אזור תעשייה, הם גראז'ים ונגריות וכל מיני תעסוקות שמעסיקות בין שניים לחמישה אנשים.

אחמד סעד: לא רק שאין תעשייה בכפר הערבי, אלא שהבנות האלה, אם ייסגר המפעל, לא תמצאנה תעסוקה חלופית, כי אין תעשייה בכפר הערבי.

אחמד סעד: אם ייסגר המפעל, הדבר יעיד על חוסר נכונות מצד הממשלה לתעש את הסקטור הערבי.

אחמד סעד: אני מבקש מכבוד השר לדאוג שהמפעל, שהוא רווחי, לא ייסגר ולשנות את המדיניות כך שלא יהיו אזורי תעשייה של נגריות וגראז'ים, אלא באמת אזורים עם מפעלים, שיתמודדו גם הם עם בעיית האבטלה ברחוב הערבי.

אחמד סעד: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: אודה לחברי הכנסת הדוברים הבאים אם לא יחזרו זה על דברי זה.

מאיר שטרית: אולי תוסיפו, תחדשו, תחדדו את הנקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אעשה.

מאיר שטרית: כיף חאלכ?

מאיר שטרית: אני יכול לספר לך, כמי שלוחם על העלאת חוק שכר מינימום – עוד בכנסת שעברה עבר החוק בקריאה ראשונה, החלתי עליו רציפות בכנסת הזאת, ועכשיו הוא בוועדת העבודה והרווחה – שבוויכוח עם התעשיינים, התעשיינים טענו שאם נעלה את שכר המינימום מ-45% ל-50%, כמו שרצינו, זה יביא לסגירת המפעלים, והביאו תמיד בתור דוגמה את המפעל בשפרעם.

מאיר שטרית: אז הנה, אדוני השר, רצוי שתדע: עוד לא עלה שכר המינימום, והמפעל הזה נסגר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה היה מלכתחילה תירוץ לא מוצלח.

מאיר שטרית: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר התעשייה והמסחר, אורחים נכבדים, ברוכים הבאים, תהיו מבורכים, אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגירת המפעל בשפרעם היא רק חוליה חדשה בשרשרת של סגירת מפעלי הטקסטיל; למעשה, קריסת ענף הטקסטיל במגזר הערבי כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הענף היחיד שבו עבדו פועלות ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במפעל הזה כ-200 פועלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפעל בכפר-מע'אר, המפעל בדיר-חנא, המפעל בבית-ג'ן – כולם נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-100 מתפרות כבר נסגרו במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך כ-270 מתפרות, 100 כבר נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 80% מהמתפרות הנותרות, גם הן עומדות בסכנת סגירה ופשיטת רגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול את כבוד השר: הרי רק בממשלה האחרונה, בזמן האחרון, הוקצו 500 מיליון שקל לתוכנית עידוד התעסוקה בערי הפיתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מקנאים בהן, שיהיה עידוד תעסוקה; אין לי בעיה עם ערי הפיתוח, אבל בערים מבוססות, שקיימות מאות בשנים – למה שם צריך לסגור את המפעלים ולא לעודד ולא לאפשר לאנשים להמשיך לפעול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מדיניות זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו ממשלה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר באמת שהדברים האלה יתקבלו על הדעת והאזרחים הערבים במדינה הזאת ימשיכו לראות את עצמם חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, שהממשלה הזאת היא ממשלתם, המדינה – מדינתם, התעשייה היא תעשייתם והם אזרחים שווי זכויות, כפי שכל אחד מצהיר בריש גלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאני יודע שגם אתה לא מתנגד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה במגזר הזה לא יהיה טיפול נכון, טיפול צודק, שמגיע להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה זכויות מינימליות של אזרח – למצוא מקום תעסוקה ומקום עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה ועדה שהוקמה בזמן הממשלה הקודמת והוקמה שוב בזמן הממשלה הזאת, ועדה שתבדוק את ענף הטקסטיל במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה הוועדה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מגיעים בעניין הזה לפתרון, שהוא כל כך מחויב המציאות, כל כך נכון, כל כך צודק, ונשים קץ לגזירה הזאת על מאות ועל אלפי אזרחים ותושבים ערבים במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה מאוד מאוד קרוב ללבך, ואתה ודאי תהיה נדיב כאיש עיירות הפיתוח וכאיש שיודע מה זה לסגור מפעל ומה זה להיות עני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לקדם בברכה את חברות ועד העובדים ואת מזכיר מועצת הפועלים וההנהגה בהסתדרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי מאוד לציין, שפיטורי פועלים ערבים וסגירת מפעלים במגזר הערבי אינם מקבלים את הזעם ההולם בהשוואה לסגירת מפעלים במגזר היהודי ופיטורי עובדים יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה אנחנו שומעים על "דלתא"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: את מי מעניין "דלתא"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק ארבעה חברי כנסת ערבים, שהעלו את העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גאה על שאני אישית הזדהיתי עם פועלי "חיפה כימיקלים", פועלי אופקים וכל הפועלים המפוטרים באשר הם, בלי התייחסות ללאום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכאב רב אני רוצה לציין, שאפילו שדולת הנשים, שמתיימרת להגן על הנשים למיניהן, אינה מנהלת מאבק ולא מקימה זעקה לשמים על מצב התעסוקה של הנשים הערביות וסגירת "דלתא".

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו מקיימים סיור מיוחד של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הזה ביום ראשון.

נואף מסאלחה: ביום ראשון, ואני בא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר, אני חוזר בי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הייתי מצפה שלא רק היום, שלא נחכה עד סגירת המפעלים כדי שהנשים יעשו משהו, כיוון ששדולת הנשים צריכה לדעת שהעצמאות הכלכלית של הנשים הערביות מביאה לעצמאות אישית, וצריך לדאוג גם לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפעל "דלתא" – וחברי עשו רבות להסברת העניין – ממקד את בעיית הפיתוח הכלכלי במגזר הערבי, טומן בחובו מדיניות זדונית להנצחת הפיגור והעוני במגזר הערבי ומסיר את מסכת השקר שלפיה יש מדיניות שוויונית במדינה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאחרונה נסגרו ביישובים הערביים מפעלי טקסטיל, שמהווים את התעשייה היחידה לנשים במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי פירטו את השתלשלות העניינים בנוגע למפעל הזה, ורצוני לדבר על מצב תעסוקת הנשים במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המגזר הערבי נמצא בנחיתות תמידית לעומת המגזר היהודי מבחינת הפיתוח הכלכלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנחיתות מתבטאת בתשתיות פיסיות, במסגרות תעסוקה, ברמות הכנסה ועוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיעורי ההשתתפות של האוכלוסייה הערבית בכללותה בכוח העבודה נמוכים למדי בהשוואה לשיעורי ההשתתפות של האוכלוסייה היהודית בממוצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במחקרו של רפי בר-אל הוא ציין במיוחד, שההשתתפות הנמוכה ביותר היא של הנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 12% מכוח-האדם של הנשים הערביות עובדות בתעשייה, לעומת 51% מכוח העבודה של הנשים היהודיות, וזה גורם לרמת ההכנסה הנמוכה של משק הבית הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האופציות הפתוחות בפני הערבי בכלל והאשה בפרט הן מצומצמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 65% מהמועסקים שכרם אינו מגיע ל-2,000 שקלים בחודש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצב זה מגדיל את העוני בחברה הערבית ומונע פיתוח השלטון המקומי, ובסופו של דבר, אינו מוסיף לכלכלת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והנה, סוגרים את מפעל "דלתא", שהוא מפעל מאוד מפותח ומעסיק כ-200 נשים, והוא המפעל היחיד בשפרעם, כמו שאמרו קודמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועכשיו מעבירים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכרמיאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומשאירים 200 פועלות – זאת תהיה התוצאה – בלי תעסוקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפועל הערבי הוא המועמד הראשון לפיטורים במקרה של צמצום בפעילות הכלכלית, כמו צמצום מספר העובדים, העברת מפעלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניתן לומר, שהבעיה של המגזר הערבי מתבטאת באי-קיום יסודות של מבנה כלכלי במקום, וכתוצאה מכך רמות ההכנסה נמוכות יותר והביטחון במקום העבודה נמוך יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתוך המגזר הערבי הסובלים העיקריים ממצב זה הם תושבי הכפרים המרוחקים מהערים הגדולות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום, אין ניצול יעיל יותר של פוטנציאל הייצור של המגזר הערבי, שיכול היה להגדיל את התוצר הלאומי בהיקף משמעותי של כ-3%, שהם 2 מיליארדי דולרים בשנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על מנת לצמצם את הפער באפשרויות העבודה בין שני המגזרים – הערבי והיהודי, צריך להפעיל שינויים ולמצות את פוטנציאל העבודה באופן מרבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על משרדי הממשלה למצוא פתרון הולם וצודק לפועלות המקום, אשר ייוותרו ללא תעסוקה אם ייסגר המפעל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי מובן מאליו שעבודתן בכרמיאל תהיה בלתי אפשרית, בגלל המרחק הגיאוגרפי והמסורת אצלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש 25 פועלות נשואות עם ילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לכל הגופים לחזק את התעשיות במגזר הערבי, לעודד בניית מפעלים ולהקל את הפרוצדורה של בניית מפעלים, ולא לנקוט מדיניות של השארת הערבים חוטבי עצים ושואבי מים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני דורש מהכנסת למצוא פתרון הולם, שישאיר את העובדות במקום עבודתן בשפרעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וליד צאדק ומזמינה את חבר הכנסת נואף מסאלחה, אחרון הדוברים בנושא זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, הלוואי שזה היה בידי הכנסת, כי אז לא היתה בעיה.

נעמי חזן: יש לי הרושם שהבעיה במקום אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נעשה מהפכה, מה אפשר לעשות.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את בנימין גונן.

נואף מסאלחה: הוא מנהיג פועלים, היה לי הכבוד להיות אתו בוועד הפועל של ההסתדרות הרבה שנים, ואני שמח מאוד על כך שהוא נאבק למען פועלי ופועלות ישראל, יהודים כערבים.

נואף מסאלחה: אני גאה בך.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך גם את חסיב עבוד, יושב-ראש ההסתדרות בשפרעם, אדם שהציבור בשפרעם נתן לו רוב מוחלט בבחירות דמוקרטיות, ואת הפועלות והפועלים – האחים שלנו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בוא נעזוב את כל הבעיות של ערביי ישראל – ויש המון בעיות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להלאות אותך.

נואף מסאלחה: בהזדמנות אחרת.

נואף מסאלחה: 200 פועלות מקבלות כמעט שכר מינימום, לא יותר.

נואף מסאלחה: 50% מהערבים חיים מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: לא אני אמרתי זאת, הביטוח הלאומי אמר זאת עוד ב-1987, תשע שנים לפני שהיית לשר.

נואף מסאלחה: ועכשיו מורידים 200 פועלות, חלקן אמהות עובדות.

נואף מסאלחה: רוצים שהן ייסעו לכרמיאל, מרחק רב.

נואף מסאלחה: אדוני השר, הזדהינו אתך בעניין פועלי בית-שאן, כאשר באת ומצאת פתרון – לא סופי, לא משביע רצון בינתיים – ל-120-100 פועלים.

נואף מסאלחה: מדובר במיליונים.

נואף מסאלחה: מגיע לעיירות פיתוח, מגיע לעולים.

נואף מסאלחה: אצלנו הבעיה היא שאין תעשיית היי-טק.

נואף מסאלחה: לעלייה הרוסית יש בעיה של עודף ידיים עובדות מיומנות, כ-25,000 מהנדסים ו-13,000 רופאים עולים.

נואף מסאלחה: סגן השר בניזרי, 6,000 מהם קיבלו רשיונות כרופאים, 7,000 לא קיבלו.

נואף מסאלחה: בין ה-6,000 יש אבטלה.

נואף מסאלחה: אבל בואו נתרכז ב"דלתא": זו הזדמנות עבורך לבקר.

נואף מסאלחה: תבקר את האנשים האלה, תבקר את ראש העיר, שהוא גם מנהיג ערביי ישראל, אבראהים נימר חסיין, אדם הגון מאוד.

נואף מסאלחה: שפרעם עיר יפה מאוד, תבקר בה.

נואף מסאלחה: הבעיה היא לא כספית, בוודאי יש לך השפעה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, שהיה שם והזדהה אתם, אבל גם זה לא מספיק.

נואף מסאלחה: לא רוצים לעשות מזה עניין פוליטי, לא רוצים לעשות מזה עניין לאומי.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מסכנים, הן לא מסכנות, הן רוצות לעבוד בכבוד.

נואף מסאלחה: אין עבודה קשה יותר מאשר טקסטיל – לפועלות הבנות, לא למנהלים ולבעלי המפעל.

נואף מסאלחה: אנא, אני פונה אליך עוד הפעם, אדוני השר, בשמי ובשם הפועלות האלה, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד, לא רוצים שום דבר אחר, לא עושים טובה לאף אחד, ושאף אחד לא יעשה לנו טובה.

נואף מסאלחה: אנא ממך, אני מאמין שבשל הקשיים שמהם סבלת אתה, אישית, למען עניינים מצפוניים, אתה מבין את העליות, את ערי הפיתוח וגם את הערבים.

נואף מסאלחה: אני מאמין שהזעקה הזו תמצא אצלך אוזן קשבת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מסאלחה ומזמינה את שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי להשיב על ההצעות.

נעמי חזן: השר שרנסקי משיב על הרבה הצעות לסדר בנושאים הללו.

נעמי חזן: אולי יש לנו היום הכבוד לקבל גם מענה חיובי.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מברך את משלחת הפועלות משפרעם.

נתן שרנסקי: למעשה אנחנו מדברים על שתי בעיות ביחד: בעיית המשבר בענף הטקסטיל ובעיית התעסוקה בכפרים הערביים והדרוזיים.

נתן שרנסקי: אני מכיר היטב את שתי הבעיות.

נתן שרנסקי: בין הסיורים שאני עורך כל כמה שבועות בארץ, קיימתי שלושה סיורים, לפחות, במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי.

נתן שרנסקי: הייתי גם במתפרות העומדות לפני סגירה או שכבר נסגרו.

נתן שרנסקי: האמת היא שלא הייתי במפעל "דלתא טקסטיל" בשפרעם, אבל הייתי במפעל "דלתא טקסטיל" בכרמיאל.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שגם שם מחצית מן העובדים, לפחות, הן פועלות ערביות ודרוזיות ועולות חדשות.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שאין שום אפליה – לטוב או לרע – לצערי גם לרע.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שכאשר מפעל נסגר, הוא נסגר בשביל כולם, וכאשר משלמים מתחת לשכר מינימום, משלמים גם לעולים חדשים וגם לפועלות ערביות, דרוזיות ויהודיות.

נתן שרנסקי: יש לנו בעיה אובייקטיבית, שלא נוצרה כתוצאה מכך שקמה ממשלה חדשה בישראל.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל השקיעה רבות בהקמת מפעלי טקסטיל, משנות ה-50 ועד היום.

נתן שרנסקי: רוב המפעלים האלה הם בעיירות פיתוח.

נתן שרנסקי: עכשיו, בזמן של חשיפה, כאשר כולנו רצינו כל כך להיות חלק מהכלכלה הבין-לאומית – חתמנו על כל כך הרבה הסכמים בין-לאומיים בנוגע לשכר חופשי; ישראל חתמה על הסכמים, אולי, יותר מכל מדינה אחרת, ומבחינה כלכלית אנחנו נהנים מכך.

נתן שרנסקי: אבל באותו זמן ענפים שלמים של תעשייה נכנסו לתחרות קשה, ומפעלים שבהם הערך המוסף נמוך הם הסובלים הראשונים.

נתן שרנסקי: אצלנו משלמים על גבול שכר המינימום במפעלים כמו "דלתא טקסטיל".

נתן שרנסקי: לפעמים משלמים אפילו מתחת לשכר המינימום, והממשלה צריכה להתערב.

נתן שרנסקי: אבל, אם בשפרעם, בכרמיאל, בדימונה או בבית-שאן משלמים 2,000 שקל, בירדן משלמים 300 שקל, ובמצרים – 200 שקל.

נתן שרנסקי: אם רוצים או לא רוצים, צריך להשוות רווח והפסד.

נתן שרנסקי: לאט לאט המפעלים עוברים – לא מהגליל לדימונה, אלא לירדן ולמצרים.

נתן שרנסקי: רצינו לפתוח דלתות לשיתוף פעולה עם ירדן ועם מצרים, אבל זה מעורר גם חיכוכים.

נתן שרנסקי: ענף הטקסטיל נכנס למשבר כבר לפני שנתיים, והמשבר רק מתחזק.

נתן שרנסקי: מאז נכנסתי לתפקידי, היה משבר ב"דימונה טקסטיל", ב"כיתן" בבית-שאן ובמפעלי טקסטיל בכפרים דרוזיים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאין באפשרותו של המשרד לעצור ירידה זו.

נתן שרנסקי: אנחנו כן יכולים לחפש פתרונות פרטניים, כמו שחיפשנו במקרה של "דימונה טקסטיל".

נתן שרנסקי: אנחנו כן יכולים להכניס קריטריונים של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: יש הוראה ברורה שלי במשרד.

נתן שרנסקי: רק לפני כמה ימים אישרתי את מפעל "כיתן" בג'וליס.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שלפי הקריטריונים של המשרד לא הייתי מאשר אותו, לא בדימונה ולא בבית-שאן, ואמרו לי שכאן צריכה להיות החלטה פוליטית.

נתן שרנסקי: מבחינה כלכלית אי-אפשר לאשר את זה.

נתן שרנסקי: מדוע אישרתי?

נתן שרנסקי: כי אמרתי שאין היום דרך אחרת ליצור מקומות עבודה לנשים בכפרים דרוזיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל למה מעבירים אותם לכרמיאל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכרמיאל זה – – –

נתן שרנסקי: ראשית, אני לא דב לאוטמן, אני לא בעל חברה, אבל אני יכול להגיד לך שזה בדיוק כמו שמבית-שאן העבירו את המפעל לדימונה.

נתן שרנסקי: הם מצמצמים את המפעלים שלהם, מרכזים אותם במקום אחד.

נתן שרנסקי: כך זה יותר זול, ולצערי הרב, גם העתיד של המפעל בכרמיאל לא כל כך ברור.

נתן שרנסקי: תיכף אעבור לשפרעם.

נתן שרנסקי: שמעתי עכשיו כמעט האשמה: איך הממשלה שלנו מעבירה 500 מיליון שקל לעיירות הפיתוח ושוכחת את המגזר הלא-יהודי.

נתן שרנסקי: לגבי אותם 500 מיליון שקל אני רוצה להגיד, שמדובר על קיצוץ מתקציב של חוק עידוד השקעות הון, שאנחנו מעבירים לרזרבה של משרד התעשייה והמסחר ומייצרים מסלולים נוספים כדי לסייע לעיירות פיתוח.

נתן שרנסקי: עכשיו, לפי הוראה שלי הוקמה ועדה, וועדה זו הכינה רשימה של מקומות שבהם דרוש טיפול נקודתי, שרוב הכסף ילך דווקא למקומות האלה.

נתן שרנסקי: עוד הפעם לפי הוראה שלי, מ-21 מקומות בארץ ארבעה מקומות הם מהמגזר הלא-יהודי, כפרים ערביים ודרוזיים.

נתן שרנסקי: יש גם בעיה, שהמשולש, למשל, הוא לא אזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: רוב הכפרים הדרוזיים הם לא אזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אני יכול לתת הוראה עד כמה שהחוק מאפשר לי – למשל, אני אחראי לכסף של חוק עידוד השקעות הון, ולפי חוק המדינה נקבע מה זה אזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: לכן, היכן שאני יכול לפעול בלי הגבלה של חוק אני פועל, ונתתי הוראה ברורה שכל המשולש וכל המגזר הדרוזי מבחינתי הם כמו אזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: במקרה של טיפול נקודתי, 500 מיליון השקל שאתה דיברת עליהם, זה בדיוק המקרה, אלא שצריך להביא בחשבון שזה לא כסף מזומן.

נתן שרנסקי: זו הרשאה להתחייב.

נתן שרנסקי: רוב הכסף יהיה רק בסוף השנה, או בתחילת השנה הבאה, אבל בכל זאת כבר עכשיו אנחנו מתחילים בתוכניות מסוג זה.

נתן שרנסקי: לגבי מפעל "דלתא" עצמו, זה מפעל מאושר שקיבל מענקים ממרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: זה מפעל פרטי, זה לא מפעל של המדינה.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להגיד לו מה לעשות ומה לא לעשות, אבל כיוון שהוא קיבל תמיכה ממרכז ההשקעות, יש לי אפשרות לבדוק את עובדת סגירתו והעברתו לכרמיאל.

קריאה: תגיד ברוסית, אני אתרגם.

נתן שרנסקי: אנחנו נעשה בדיקה מאוד קפדנית, נבדוק האם זה מוצדק באמת מבחינה כלכלית והאם כאשר התקבלה החלטה זו על העברה לא הפרו התחייבויות כלשהן שניתנו כשקיבלו ציוד למפעל זה ממרכז ההשקעות.

נעמי חזן: מתי תסתיים הבדיקה הזאת, אדוני השר?

נעמי חזן: מתי תיעשה ומתי תסתיים הבדיקה הזאת?

נתן שרנסקי: אנחנו כבר התחלנו אותה.

נתן שרנסקי: זה בוודאי ייקח כמה שבועות, כי צריך לבדוק את כל ההיסטוריה של המפעל ואת שיתוף הפעולה עם מרכז ההשקעות, וזו היסטוריה של שנים על גבי שנים, אבל בתוך כמה שבועות בוודאי תהיה לנו תשובה.

נתן שרנסקי: אני רק רוצה להזכיר לכם, שכאשר היתה העברה של המפעל מבית-שאן לדימונה, היה ברור מייד שבעלי המפעל לא עמדו בהתחייבויות כלפי מרכז ההשקעות.

נתן שרנסקי: לכן היתה לנו אפשרות להפעיל לחץ נוסף על בעלי המפעל, והחל משא-ומתן, לפחות על פתרון חלקי.

נתן שרנסקי: באופן כללי, יש בעיה עם יישובים דרוזיים וערביים בגלל הקושי בהעסקת נשים.

נתן שרנסקי: ביישוב שפרעם עצמו במהלך השנה האחרונה השלים המשרד פיתוח של 10.5 דונם אדמות מדינה לצורך הרחבת אזור תעשייה במקום.

נתן שרנסקי: בפרויקט זה הושקעו מיליון שקל, וכל השטח המיועד כבר הועבר ליזמים.

נתן שרנסקי: לגבי תעסוקת הנשים, המשרד מעודד הקמת עסקים קטנים ביישובים הערביים והדרוזיים ושילובן של הנשים בעסקים אלו.

נתן שרנסקי: כך, למשל, לפני חמישה חודשים הוקם מט"י, מרכז לטיפוח יזמות, בסח'נין ליד שפרעם.

נתן שרנסקי: עד היום טופלו במקום כ-200 פניות של יזמים והוכנו כ-18 תוכניות עסקיות, שהוסיפו עד 50 מקומות עבודה באזור.

נתן שרנסקי: במקביל לזה הופעלו במסגרת מט"י שני קורסי הכשרה ליזמים: קורס ניהול העסק הקטן, בהשתתפות 20 יזמים, וקורס יזמות עסקית לנשים, בהשתתפות 20 יזמות.

נתן שרנסקי: המשרד מתכנן הפעלת תוכניות להכשרת כוח-אדם באזורי פיתוח.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה נעשה גם במסגרת אותו סכום של חצי מיליארד שקל שעליו דיברנו.

נתן שרנסקי: עוד הפעם, לפי ההוראות שעל-פיהן אנחנו מפתחים את הפרויקטים האלה של הכשרת כוח-אדם, לפי הוראות שנתתי לוועדה שהוקמה, צריכה להיות התייחסות מיוחדת להכשרת כוח-אדם, להכשרת נשים במגזרים הדרוזי והערבי.

נתן שרנסקי: אני מבין היטב את הכאב של אנשים מחוסרי עבודה.

נתן שרנסקי: בתור שר במשרד שלי ובתור שר בממשלה אני עושה הכול כדי לתקן את המצב, ואני לא מתבייש לעזור.

נתן שרנסקי: הוריתי במשרד על מדיניות של אפליה מתקנת בכפרים ערביים ודרוזיים, אבל צריכים גם להבין שיש מגבלות אובייקטיביות, יש משבר אמיתי.

נתן שרנסקי: זה לא משבר פוליטי, זה משבר כלכלי, וזה ייקח זמן ויידרשו מאמצים גדולים של הממשלה ושל כולנו כדי להתגבר על המשבר הזה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: כבוד השר, מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נתן שרנסקי: אני מסכים שהנושא הזה ראוי לדיון רציני ומעמיק מאוד.

נעמי חזן: ולא בוועדת הכלכלה?

נתן שרנסקי: אני הבנתי שזאת היתה הבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אחמד סעד: – – –

טלב אלסאנע: זה בסדר.

נתן שרנסקי: אני הבנתי שזו הבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אדוני יגיד לנו מה יקרה עד הדיון בהמלצות הוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תיתן הוראה לא לסגור ולא להעביר את – – –

נתן שרנסקי: אני רוצה שיהיה ברור: כל מה שאני יכול לעשות לפי חוק כדי להאיץ את התהליך של העברת המפעל משפרעם לכרמיאל, אני אעשה.

נתן שרנסקי: אעשה כל שניתן לי לעשות לפי החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשר שרנסקי.

נעמי חזן: יש לנו כמה הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר פרוצדורלית את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק; אני מתארת לי כך.

נואף מסאלחה: לא פרוצדורלית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתכוון לזה.

טלב אלסאנע: לשם שינוי, חבר הכנסת מסאלחה אינו צודק הפעם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את חברי המשלחת, את הנציגים היושבים כאן ביציע, ואני רוצה לומר להם שאנחנו אתם במאבק הצודק שלכם.

טלב אלסאנע: שמעתי את השר, ונראה לי ששאלה מהותית מתעוררת מדבריך, אדוני השר.

טלב אלסאנע: אתה אומר שמדינת ישראל נכנסת להרבה הסכמים עם מדינות העולם, ובכלל זה מצרים וירדן.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע הבחורות האלה, מדוע העובדות במפעלי הטקסטיל צריכות לשאת בנטל הזה של ההסכמים עם מדינות אחרות?

טלב אלסאנע: מדוע המדינה עצמה לא תישא בנטל, לא תכשיר בעוד מועד?

טלב אלסאנע: עוד לפני שחותמים על הסכמים צריך לעשות את החישוב הכלכלי, את הכדאיות הכלכלית; יודעים מי הולך להיפגע מזה ורואים איך אפשר לפצות את מי שהולכים להיפגע.

טלב אלסאנע: אתה התייחסת לעובדה, כי מזמן שנכנסת לתפקידך ראית מפעלים נסגרים או עומדים להיסגר.

טלב אלסאנע: רצינו לשמוע ממך אם מזמן שנכנסת לתפקידך ראית גם מפעלים חדשים שנפתחים במגזר הערבי – – –

נעמי חזן: ועל כן אתה מבקש להסיר – – –

טלב אלסאנע: על כן אני חוזר בי מבקשתי, ואני מצטרף לדיון בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

שלום שמחון: מובן שהבקשה שלי היא עניין טכני, ולמעשה, גם אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מלים מספר בעניין הזה.

שלום שמחון: אני חושב שהגיע הזמן שתהיה זהות אינטרסים בין יישובי הפריפריה ובין חלק מהיישובים במגזר הערבי בכל הנוגע לתעסוקות הדלות המצויות שם.

שלום שמחון: אני פונה לחברי מהסקטור הערבי ואומר להם, שהגיע הזמן שתהיה התחברות אינטרסים, כדי שיפסיקו להביא את סוג התעסוקות הדלות האלו, תעסוקות עם הכנסה דלה, אל אותם יישובים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אני רוצה לעשות זאת מבחינה טכנית, אבל קודם לכן אני רוצה להגיד לחברות ולחברים ביציע: מסא אלח'יר, אהלן וסהלן, מעא אמניאת אן יכון ע'דן אפדל מן אל-יום.

האשם מחאמיד: בתרגום עברי: ברוכים הבאים, ותקוותי שמחר יהיה טוב יותר מהיום.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, מפעלים מועברים לכרמיאל.

האשם מחאמיד: גם לרבת-עמון הבנתי שמעבירים מפעלים, מנימוק של רווחיות.

האשם מחאמיד: לאן נגיע בסופו של דבר?

האשם מחאמיד: אולי המדינה בכלל לא רווחית.

האשם מחאמיד: אולי כדאי להחכיר את המדינה לאיזו מדינה אחרת, למעצמה אחרת, אם עוד לא עשינו זאת, אם הדבר עוד לא נעשה.

האשם מחאמיד: רעיון טוב, כי פה הכול הפסדים.

האשם מחאמיד: אז בואו נחכיר את המדינה לאמריקה בצורה גלויה, וגמרנו.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, במקום לתת מעמד של אזור עדיפות לאומית א' לאוכלוסייה הערבית, במקום לעשות פרויקט חדש, להקים מפעל חדש – מפטרים פועלות.

האשם מחאמיד: האם זאת המתנה שלך, כבוד השר, לרגל ה-8 במרס?

האשם מחאמיד: אתה יודע מהו היום הזה, אתה חיית זאת כמה שנים.

האשם מחאמיד: 8 במרס הוא יום האשה הבין-לאומי.

האשם מחאמיד: האם זוהי המתנה שלך לנשים האלה – לסגור להן מפעל?

האשם מחאמיד: לא מצאת משהו טוב יותר לעשות?

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אחמד סעד: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסכים, ועוד איך מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסאלחה?

נואף מסאלחה: אני מסכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות הללו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה מתקדמת במהרה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא: מפעל "דלתא טקסטיל" בשפרעם יידונו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שבעתיד הקרוב ביותר.

נעמי חזן: תמיכת משרד הבריאות בער"ן

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1910 ו-1949, בנושא: תמיכת משרד הבריאות בער"ן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז הוא המציע הראשון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגשתי הצעה לסדר-היום בקשר לידיעות שהגיעו אלי על כך שמשרד הבריאות עומד לקצץ באופן דרמטי את תמיכתו בתקציבה של אגודת ער"ן.

אברהם פורז: אגודת ער"ן – עזרה ראשונה נפשית, היא גוף אשר מפעיל מוקדי מצוקה טלפוניים באמצעות מתנדבים, ומאפשר לאנשים המצויים במצוקה נפשית קשה להתקשר, לשוחח עם מתנדב או פעיל של האגודה, ובעקבות זה אולי להירגע; אולי הוא מופנה לטיפול.

אברהם פורז: בכל מקרה, זה עושה רק טוב.

אברהם פורז: הייתי מרשה לעצמי לומר, לפי אינפורמציה שהגיעה אלי, שבכמה מקרים כולה אף להימנע התאבדות, משום שאנשים שפונים לער"ן בקו הטלפוני נמצאים לפעמים במצוקה נפשית מאוד מאוד קשה.

אברהם פורז: אין מדובר בגוף עתיר הכנסות.

אברהם פורז: לפי אינפורמציה המצויה בידי, בשנה שעברה היה תקציבו של ארגון ער"ן כ-1.7 מיליון ש"ח; כמיליון ש"ח מסכום זה הגיעו ממשרד הבריאות, מתוכם – 400,000 שקלים באמצעות ועדת התמיכות, ו-600,000 ש"ח משירותי בריאות הנפש.

אברהם פורז: לפי אינפורמציה שהגיעה אלי – ואשמח מאוד אם סגן השר יכחיש או יאמר אחרת – כל הקצבה של שירותי בריאות הנפש תבוטל כנראה, כ-600,000 שקלים.

אברהם פורז: התמיכה של ועדת התמיכות איננה מובטחת, והתוצאה היא שהארגון הזה פשוט יקרוס.

אברהם פורז: שהרי ברור לגמרי מה יעשה קיצוץ שבין 600,000 שקלים למיליון שקלים לגוף שכל תקציבו 1.7 מיליון שקלים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שמאחר שנמניתי עם אלה שתמכו בקיצוץ תקציב המדינה, והתבטאתי על כך בפומבי, אני יכול להבין משרד ממשלתי שצריך לקצץ, כמו במקומות אחרים.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

אברהם פורז: נניח שאתם מחליטים לקצץ או שיש לכם קיצוץ של 5%, או של 10% – הרי אתם לא יכולים לא לגעת בכלל בגופים מסוימים ומגוף אחר להוריד הכול ולהביא לנפילתו.

מאיר שטרית: דבר ראשון, זורקים מהאונייה את הטלית ואת התפילין.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: גם אם אני יכול להבין קיצוץ, אני לא יכול להבין ביטול.

אברהם פורז: אם אתם צריכים לקצץ, וחובה עליכם לקצץ, תקצצו פחות או יותר בכל מקום בקנה מידה קטן, וכך כל אחד ייפגע קצת, ולא יהיה מצב שבו האחד מקבל הכול, ואולי אף תוספת, והשני קורס.

אברהם פורז: השירות הזה חשוב, אדוני השר, חשוב מאוד.

אברהם פורז: דיברתי עם המנכ"לית של ער"ן, הגברת נאוה פרי, והיא אמרה לי – ואני מביא זאת לידיעתך, אף-על-פי שזה לא הדבר העיקרי – שגם ציבור דתי וחרדי נזקק לפעמים לשיחת הטלפון הזאת עם המתנדב.

יצחק כהן: מה הקשר?

יצחק כהן: זה שוחד.

יצחק כהן: זה ניצול ציני.

אברהם פורז: אגיד לך למה אני אומר את זה.

יצחק כהן: גם רוסים ואתיופים?

אברהם פורז: גם רוסים ואתיופים.

יצחק כהן: גם רומנים?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: לא בדקתי.

יצחק כהן: מה זה בכלל שייך?

יצחק כהן: אתה רוצה לשחד את סגן השר?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה זה קשור.

אברהם פורז: אני רוצה לזכות לאמפתיה ממנו.

אברהם פורז: כן, אני רוצה להעלות משהו שיועיל.

אברהם פורז: אז אני אומר לו, שכל רובדי האוכלוסייה מכל השכבות – – –

יצחק כהן: זה מעשה שוחד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, הערת ביניים זה בסדר, אבל לא דו-שיח.

אברהם פורז: כל רובדי האוכלוסייה, מכל השכבות, נעזרים בשירות הזה, ולכן הוא שירות חשוב.

אברהם פורז: מצאתי לנכון להעלות את הנושא על סדר-היום, ונראה מה יאמר סגן השר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני יודע שמערכת הבריאות בישראל נמצאת במשבר עמוק.

עמנואל זיסמן: אני קורא מבמה זו לשר הבריאות לקיים את הבטחתו ולהביא ביום שישי הקרוב את נושא קריסת שירותי הבריאות במערכת החינוך לדיון בממשלה.

עמנואל זיסמן: הפסיקו בישראל לתת שירותים לתלמידים בשורה ארוכה של ערים ויישובים, וממשלת ישראל חייבת למצוא תקציב על מנת שיהיו שירותי בריאות במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: אחרת, מערכת החינוך תפסיק לתפקד, ובקרוב.

עמנואל זיסמן: לאחרונה נודע לנו, שרוצים לסגור את אחד המפעלים המבורכים והטובים שיש במדינה, מפעל ער"ן – עזרה ראשונה נפשית – שפועל 24 שעות ביממה, גם בשבתות וגם בחגים, כי גם אנשים במצוקה בשבתות ובחגים נזקקים לעזרה רפואית.

עמנואל זיסמן: יש 700 מתנדבים.

עמנואל זיסמן: והנה, המפעל הזה, שמחצית תקציבו, קצת למעלה מ-2 מיליוני שקלים, בא ממשרד הבריאות, והמחצית השנייה באה מעיריות ותורמים בארץ ובחוץ-לארץ, עומד לפני סגירה.

עמנואל זיסמן: למה מיועד התקציב?

עמנואל זיסמן: להכשרת מתנדבים.

עמנואל זיסמן: הם עוברים קורס אינטנסיבי בן 60 שעות שמקנה להם מיומנות לעזרה בטלפון – כל מתנדב כזה נותן כעשר שעות בחודש בהתנדבות – לפיתוח הבנה ופתיחות לבעיות הפונים ושיתופם, בכל שנות פעילותם, בסדנאות ובהרצאות לשיפור כישוריהם ולהענקת תמיכה בעבודתם ליד הטלפון.

עמנואל זיסמן: מחלקת בריאות הנפש של משרד הבריאות לא יכולה לתמוך בער"ן.

עמנואל זיסמן: אנו מבקשים – והבקשה הזו צנועה ביותר, לדעתי, זה אפילו לא אחוז קטן מהבקשה הראשונה בפתח הדברים שלי: אם יש כוונה כזו – להסיר אותה לאלתר.

עמנואל זיסמן: כל אדם שמצוי במצוקה רוצה, כשהוא זקוק לכך, בכל עת, לטלפן למי שצריך לטלפן ולקבל את העזרה ואת הסיוע מאותו מתנדב.

עמנואל זיסמן: אותו מתנדב – אין לו תחליף במשרד הבריאות, שאין לו תחליף גם במערכות עירוניות.

עמנואל זיסמן: אני פונה לסגן השר – זו לא החלטת ממשלה, ההחלטה היא פה, ההחלטה היא של הנהלת המשרד – למנוע קריסה של שירותי הבריאות במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: לשם כך צריך תקציב מיוחד ממשרד האוצר, ואני מקווה שהממשלה תחליט על כך, וזה יהיה ביום שישי הקרוב.

עמנואל זיסמן: אבל להבטיח, באופן קבוע, ולא להתנות את זה מדי שנה בשנה שיהיה קצת למעלה מ-2 מיליוני שקל כדי שהמפעל המבורך הזה ימשיך.

עמנואל זיסמן: זו החלטה שלכם, ואתם צריכים למצוא את הכסף הזה ולהבטיח פעילות סדירה ותקינה של המפעל המבורך הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, לענות למציעים.

מאיר שטרית: האם מישהו יודע מה מספר הטלפון של ער"ן?

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: האם הם צריכים לזכור את כל המספר הזה?

מאיר שטרית: אין מספר קצר כמו שעושים 100 ו-101?

שלמה בניזרי: אתה רוצה להפנות מישהו?

עמנואל זיסמן: אתה זקוק בעניין הזה לעזרה?

שלמה בניזרי: אחרי יום עבודה פה – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני חושב, שאנשים הזקוקים למספר הזה – לא בטוח שכולם עוקבים אחרי העיתונים לראות מה הם המספרים וכן הלאה.

מאיר שטרית: אם מישהו יודע מה המספר ויוכל לומר אותו, זה יהיה שירות למי שמסתכל.

מאיר שטרית: שידעו מה המספר, לפחות.

אברהם פורז: אולי חבל לומר את המספר, כי עוד מעט יסגרו את זה.

שלמה בניזרי: אבל בינתיים – – –

מאיר שטרית: כל עוד זה עובד, אפשר להתקשר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מגבלת התקציב מחייבת את משרד הבריאות בקביעת סדרי עדיפויות בהקצאת משאבים לתמיכה בעמותות.

שלמה בניזרי: עמותת ער"ן מפעילה מתנדבים למתן עזרה ראשונה נפשית טלפונית שלא על רצף השירותים בבריאות הנפש.

שלמה בניזרי: פעילויות חשובות אלה – וכמה הן חשובות כולנו יודעים – אינן חלק מסל השירותים במשרד הבריאות, אלא הן מהוות פעילות משלימה למסגרות הטיפול הפורמליות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות רואה חשיבות, כמובן, בהמשך פעילותן של עמותות בתחום בריאות הנפש, ואכן בעבר נתמכו העמותות בעודפי תקציב של המשרד שלא נוצלו.

שלמה בניזרי: כלומר, זו לא היתה תמיכה מעיקרה, אלא נוצרה לנו האפשרות במשרד, ואז השתמשו באותם עודפים לצורך מימונה של עמותת ער"ן.

שלמה בניזרי: אני מדגיש, שהמשרד לא רכש שירותים מעמותה זו, אלא תמך בפעילותה.

שלמה בניזרי: בזמן האחרון הוצע לעמותה לתמוך בתוכניות ההדרכה למתנדביה על בסיס אנשי המקצוע במסגרות שירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות וללא כל עלות.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שבינתיים לא נעניינו בחיוב מטעם עמותת ער"ן – זה לא מסתדר עם השעות שלהם.

שלמה בניזרי: אבל בדבר כזה ודאי שיכולנו לצמצם רבות את העלויות.

שלמה בניזרי: כמו כן, לאור העובדה שהפעלת השירות הטלפוני אינה דורשת כל נגישות, עולה שאלת הצורך בסניפים הרבים הפזורים בארץ, ולחלופין – הפעלה מדורגת בתחנות השונות.

שלמה בניזרי: דבר זה יכול, שוב, לצמצם לנו את הפעילות של ער"ן ולצמצם גם את ההוצאות הכספיות.

שלמה בניזרי: השנה, בשל מגבלות התקציב – וחבר הכנסת פורז אמר באומץ לב שהוא נמנה עם אלה שתמכו בקיצוץ; כל אלה שתמכו בקיצוץ התקציב במשרד הבריאות יתחילו היום להבין את המשמעות, היום זה ער"ן, ויש מצוקות בבתי-חולים ובכל התחומים – נדרש המשרד לבחינה נוקבת ולהגדרת קדימות בהקצאת המשאבים.

שלמה בניזרי: התקציב כולו הופנה השנה להפעלה ולפיתוח של שירותים חיוניים והכרחיים.

שלמה בניזרי: במסגרת זו ניתנה עדיפות לפתרון מצוקת האשפוז ולשיקום מטופלי הנפש בקהילה.

שלמה בניזרי: הדגש ניתן במימון שירותים שלא קיים להם שום תחליף, כמו אשפוז חולים כרוניים שמקומם, עקב מצבם הרפואי, לא יכירם בקהילה, פתרונות למטופלי נפש, דרי רחוב, קשישים עם בעיות פסיכו-גריאטריות, חולי נפש סיעודיים, פיתוח מסגרות לטיפול בהתמכרויות והשלמת שירותים חסרים בתחום הילדים והנוער.

שלמה בניזרי: הפסקת התמיכה בעמותה נבעה מהצורך למצוא, במסגרת התקציב המוגבל, פתרון למצוקות הרבות המוזכרות לעיל.

שלמה בניזרי: האמינו לי – כל יום אנחנו נתקלים במשרד במצוקות תקציביות קורעות לב לא פחות מזו של ער"ן.

שלמה בניזרי: אני מזדהה עם כל מלה שאמרתם לגבי חשיבותה של ער"ן.

שלמה בניזרי: אם פונים אליה חרדים או לא ואם היא עובדת בשבת או ביום חול – לא זו השאלה, לא זו הנקודה, ולא אני זה שקובע.

שלמה בניזרי: אדרבה, בשבועות האחרונים אני אישית יזמתי כמה דיונים דחופים עם כל הצוות הבכיר במשרד אצלנו כדי לנסות למצוא את האפשרויות, לנסות לקחת מכל מיני מקומות.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, אנחנו מדברים פה על גירוד כספים.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל סובלת ממכה של כ-300,000, לפי השערה מסוימת, משתמשים בסמים.

שלמה בניזרי: התקציב הדרוש לטיפול בנושא ההתמכרויות הוא כ-40 מיליון, בעוד התקציב בפועל של המשרד הוא כ-17 מיליון שקלים בלבד.

שלמה בניזרי: אפילו למחצית הסכום אנחנו לא מגיעים.

שלמה בניזרי: הבעיות הולכות ומחריפות מיום ליום.

שלמה בניזרי: אתם רואים שהיום יש שביתה של הרופאים בבתי-החולים בגלל מצוקת האשפוז – התפוסה מגיעה לפעמים ל-150% ול-180%.

שלמה בניזרי: אתם רואים איפה אנשים שוכבים בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: כלומר, בפעם הבאה שאתם הולכים להצביע, אדוני חבר הכנסת פורז, על קיצוץ בתקציבים – נכון, אם יהיה פחות כדורגל במדינת ישראל, אם יהיה פחות תיאטרון במדינת ישראל, עם ישראל יוכל להתקיים.

שלמה בניזרי: מי שבאמת רוצה אותן הטבות, שאפשר לחיות גם בלעדיהן, ישלם יותר לכדורגל, ישלם יותר לקולנוע וישלם לתחומים אחרים, לא יקרה שום דבר.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אולי כדאי שתבדוק בתקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט איפה מושקעים כספים – בשידורי משחקים מגביע אירופה.

שלמה בניזרי: כל דקת שידור עולה כ-1,000 דולר, אם אני לא טועה, אולי קצת פחות, אבל רק שתבינו לאן הכסף הולך.

שלמה בניזרי: זה שיקול של כל אחד איך הוא רוצה לחלק את התקציב.

שלמה בניזרי: אני אומר – כשבאים לקצץ במשרד הבריאות, אולי השיקול יהיה מעמיק יותר.

שלמה בניזרי: עלינו לדעת, שכל שקל שיוצא ממשרד הבריאות, מהבסיס, עוד מורידים – לא מוסיפים בכלל את כל העדכונים; רבותי, זו התוצאה.

שלמה בניזרי: אנחנו יושבים במשרד, נאבקים יום ולילה ומנסים למצוא פתרונות כיצד להיחלץ מהמשבר.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, שמערכת הבריאות הולכת לקראת קריסה.

שלמה בניזרי: נדמה לי שעד סוף השנה נגיע ליותר מ-2 מיליארדי שקל גירעון בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: לאן המצב יוביל, אינני יודע.

שלמה בניזרי: אנחנו בהידברויות, כמובן, עם משרד האוצר, ונראה לאן נצליח להגיע.

שלמה בניזרי: עם זאת, אין בכך כדי לגרוע מחשיבותו של השירות שניתן על-ידי עמותת ער"ן.

שלמה בניזרי: לאור חשיבותו של הנושא, יבחן המשרד שוב את יכולתו לסייע לארגון חשוב זה.

שלמה בניזרי: שוב, אני כבר נתתי הוראות לדרגים הגבוהים ביותר לנסות למצוא מאיזה מקור אותו תקציב.

שלמה בניזרי: אנחנו באמת מדברים בסך הכול על 600,000 שקל, שזה התקציב של שירותי בריאות הנפש.

שלמה בניזרי: אני לא מתאר לעצמי, שוועדת התמיכות תעצור את התמיכה, אף שגם ועדת התמיכות אצלנו סובלת מחוסר בכספים – נדמה לי, שמתקציב של 21 מיליון שקל של ועדת התמיכות, רק 4 מיליוני שקלים ניתנים לחלוקה לעמותות, ורוב הכסף, למעשה, כ-17 מיליון, כבר מחולק מראש לכל מיני קניות שירותים של המשרד, שזה גם כן אבסורד שמצאנו במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 4 מיליוני שקלים יש למאות עמותות שמבקשות כסף.

שלמה בניזרי: רבותי, המצב שלנו קשה.

שלמה בניזרי: אבל עם כל החשיבות של הנושא, אנחנו בודקים, ואני מקווה שנוכל למצוא פתרון לטובתם של אזרחי המדינה, שמספיק עברו בחייהם, וחובתנו לדאוג לטובתם ולבריאותם.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אם מותר לשאול אותך שאלה – האם יש קריטריונים שעל-פיהם תומכים בעמותות של משרד הבריאות, נניח?

שלמה בניזרי: בוודאי.

שלמה בניזרי: לכל ועדת תמיכות יש קריטריונים משלה.

מאיר שטרית: יש איזו מגבלה על מספר השנים שאפשר לקבל תמיכה?

שלמה בניזרי: לא ידוע לי.

שלמה בניזרי: זו שאלה שאפשר לבדוק בקריטריונים של המשרד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מבין שסגן השר מציע להעביר את הנושא לטיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: לכל מקום שאתה רוצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

אברהם פורז: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

עמנואל זיסמן: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת שתי הצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד?

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, שישה קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים.

מאיר שטרית: אני קובע, ששתי ההצעות מועברות בזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: שכפולים גנטיים

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1884, בנושא: שכפולים גנטיים; לגבי הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, מאחר שהיא איננה כאן, וגם אין לה שכפול גנטי, היא לא יכולה לעלות לדבר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ בכבודו ובעצמו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו היה אפשר לשכפל את הזמן, יכול להיות שהיינו יכולים למצות את הנושא הזה, שפרץ בכל מדינות העולם בגלל השכפול שנעשה בכבשים.

אברהם רביץ: האמת היא, שהספקתי לקרוא מעט ממה שהתפרסם בארץ וממה שהתפרסם בעיתונות הרצינית בעולם.

אברהם רביץ: הדבר הזה גרם לזעזוע בכל החברה האנושית, לאמור: בפני איזו תופעה אנחנו עלולים לעמוד אם המדע הזה עלול להתפתח ולכיוונים מאוד לא רצויים.

אברהם רביץ: ככלל אני רוצה להשתמש בפסוק: אלוקים עשה את האדם ישר והמה חישבו חשבונות רבים.

אברהם רביץ: יש דרך הבריאה, כפי שהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, והיו ויש תמיד ניסיונות לעשות הרכבות ולהתערב בשינוי פני הטבע בתחומים שונים, אפילו ייבוש ימות, עקירת יערות ותחומים אחרים במערכת הבריאה.

אברהם רביץ: העובדה היא, לפי מאמרים שקראתי, שכל התערבות של המין האנושי בזמן מן הזמנים לשינוי המהלך הטבעי שלפיו הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם היתה, בסופו של דבר, התערבות הרת אסון.

אברהם רביץ: אפילו הדוגמה הקטנטונת שיש לנו בימת החולה, שהאדם מצא לנכון לייבש את הימה הזאת כדי לנצל את האדמות הפוריות בסביבה – הייבוש הזה הביא לנו צרות צרורות, והיום כבר מדברים על אמצעים להחזיר את הימה הקטנה הזאת.

אברהם רביץ: אני מביא את זה רק כדוגמה קטנטונת.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הרפואה הגנטית מביאה תועלת רבה מאוד למחלות שונות, במיוחד למחלת התלסמיה ולמחלת סרטן הדם, כפי שאתם יודעים.

אברהם רביץ: יש ברפואה הגנטית דברים מועילים, אבל בעולם הרפואה של העידן החדש היו ניסיונות נוראים להשתמש בניסויים שונים כדי לתכנת אדם אחר, כדי לתכנת אדם שיהיה כליל המעלות.

אברהם רביץ: בתקופות אפלות של החברה האנושית בדור האחרון לא בחלו בעשיית ניסויים בבני אדם.

אברהם רביץ: אינני רוצה להשוות, אבל קשה להשתחרר מאותה תופעה של הניסויים של החיה הנאצית בבני-אדם – שוב, כדי להביא אולי מזור וכדי להמציא המצאות אנושיות רבות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שהקדוש-ברוך-הוא נתן את העולם בידי בני האדם, ואנחנו כן מסוגלים לעוות את העולם, אנחנו מסוגלים לתקן את העולם, ובידינו לעשות דברים.

אברהם רביץ: אין זה דבר שעומד מחוץ ליכולת של המין האנושי.

אברהם רביץ: תמיד היתה יכולת לעוות את הטבע האנושי היפה שהקדוש-ברוך-הוא ברא, הקדוש-ברוך-הוא כך ברא את עולמנו.

אברהם רביץ: אבל, אדוני סגן השר, אני חושש מאוד.

אברהם רביץ: אצלנו, במדינתנו הקטנה, יש בשטחים שונים ומשונים חופש יותר מאשר העולם התרבותי המערבי מרשה לעצמו.

אברהם רביץ: יש סכנה, שחרף העובדה שהעולם המערבי, ארצות-הברית ומדינות באירופה שמות כבר היום בלמים על הדמיון הפורה והחופשי של האדם המדעי היוצר – אכן יש לעצור ויש לשים מחסום, מכל מיני סיבות, בגלל שכפולים של היטלרים למיניהם, דיקטטורים למיניהם, וכולנו קראנו את כל העיתונות שבעניין.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני מאוד חושש, שכאן בארץ, כפי שלעתים שוברים מוסכמות אנושיות של החברה התרבותית המערבית המקולקלת, וכאן שוברים את המחסומים האחרונים הקיימים מבחינת תרבות, מבחינת ההתנהגות בחברה, אני מאוד חושש שאנחנו עלולים להיות כאילו "חלוצים" בדבר הנוראי הזה שעלול ליצור יצורים מעוותים.

אברהם רביץ: אין שום בעיה מדעית ליצור יצור מעוות, לקחת רגל של פרה ויד של חמור, להרכיבם יחד ולעשות כלאיים על איזה יצור שהוא אדם.

אברהם רביץ: לכן, אדוני, אולי משרד הבריאות יהיה המשרד שיטפל בעניין הזה.

אברהם רביץ: עם העובדה שהרפואה הגנטית היא רפואה מועילה, כפי שאמרתי, היא יכולה להביא תועלת, ואני מכיר את הדבר הזה, צריך לדעת לשים מחסום: עד כאן ותו לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מגדיר את ההתנגדות שלך לשכפולים גנטיים או לטיפול גנטי בבני-אדם, או גם ביחס לבעלי-חיים?

אברהם רביץ: אני חושב שזה מתחיל בבעלי-חיים וזה עלול להתקדם.

אברהם רביץ: אתה לא תוכל לעצור את העניין הזה.

מאיר שטרית: טכנית אפשר היום גם לשכפל אדם.

מאיר שטרית: לכן, השאלה היא, איפה הגבול?

אברהם רביץ: אני אינני יודע.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שאפשר לשכפל אדם.

מאיר שטרית: אפשר.

מאיר שטרית: אבל איפה הגבול שאתה רוצה לשים?

אברהם רביץ: אני רוצה לשים את הגבול כאשר נעשות פעולות גנטיות.

אברהם רביץ: כשמדובר ברפואה ממשית, כאן, עכשיו והיום – אני חושב שזה דבר רצוי, כפי שאנחנו משתמשים בכל התפתחות מדעית, גם בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני יודע שמעבירים גנים בריאים לילדים חולי לאוקמיה, לפעמים מצילים אותם, ואת זה צריך לעשות.

אברהם רביץ: אבל, אין לעסוק בספקולציות כאלה של שכפולים של בני-אדם.

אברהם רביץ: יש הבדל פשוט: לא מדובר רק בבני-אדם.

אברהם רביץ: אני חושב שגם כשמדובר בבעלי-חיים – צריך לשים שם את המחסום, לעצור זאת שם.

אברהם רביץ: אין צורך בעניין הזה.

אברהם רביץ: נוכל לחיות עד סוף הדורות ללא הדבר הדרמטי הזה של שכפולים גנטיים.

אברהם רביץ: כן, אדוני?

שלמה בניזרי: יש לי שאלה.

שלמה בניזרי: האם יש לך חוות דעת הלכתית בנושא הזה?

שלמה בניזרי: אני אישית לא הספקתי לקרוא.

אברהם רביץ: לא, אני מוכרח לומר שלא קיבלתי חוות דעת הלכתית.

אברהם רביץ: יכול להיות שלא נתנו.

מאיר שטרית: הוא לא מדבר מהבחינה ההלכתית.

אברהם רביץ: לא לכל דבר שעולה על דמיוננו שלנו היום יש מקורות.

אברהם רביץ: אני בטוח שגדולי התורה ימצאו את הדרך.

אברהם רביץ: אם זה אכן יגיע – תהיה להם הסייעתא דשמיא לומר מבחינה הלכתית איך ההלכה רואה את העניין הזה.

אברהם רביץ: אבל במיוחד לא הזכרתי את ההלכה, כי אין לי פסיקה הלכתית בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, אדוני סגן השר, שקראתי המון ספרות בעניין הזה, ואין לזה שום קשר.

אברהם רביץ: רוב המדענים בעולם – וכבר אינני מדבר על אנשי מוסר, אתיקה, ואנשי דת – מזהירים אותנו מפני הסכנה הזאת.

מאיר שטרית: בבני-אדם.

אברהם רביץ: כן.

מאיר שטרית: הגבולות שהם שמים מתייחסים בדרך כלל לשכפול גנטי של בני-אדם.

מאיר שטרית: אבל, כשמדובר בבעלי-חיים – בעולם מקובל שמשביחים בעלי-חיים, מפתחים זנים מיוחדים של בעלי-חיים.

אברהם רביץ: משביחים זה דבר אחד ושכפול זה דבר שני, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על ההצעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי פקודת בריאות העם, פועלת במסגרת משרד הבריאות ועדת הלסינקי העליונה, על סמך אמנת הלסינקי.

שלמה בניזרי: נושאים הנוגעים לניסויים ולכל פעולה המשנה את המערך הגנטי האנושי מובאים לדיון ולאישור בפני ועדה זו.

שלמה בניזרי: בין חברי הוועדה מצויים אנשי רפואה, דת, אתיקה, פילוסופיה ואחרים.

שלמה בניזרי: אני מכיר רבנים מאוד נכבדים שנמצאים שם.

שלמה בניזרי: בתור איש דת גם אנוכי נמצא בוועדה הזאת.

שלמה בניזרי: אנשים אלה שהזכרתי מייצגים את האינטרס הציבורי ומהווים גוף הולם לבחינת הנושא בכללותו.

שלמה בניזרי: לכן, נבחן את הנושא כאשר נגיע לדיון בשאלה הזאת, כלומר לפי קצב ההתקדמות של הגילויים; ובאמת זה הולך ונעשה בקצב מאוד רציני.

שלמה בניזרי: אני מבין, שהשכפול בבריטניה הפתיע גם את כל המדענים בקצב התקדמותו, ולא היה צפוי שהם יגיעו להישגים כאלה בזמן כל-כך קצר.

שלמה בניזרי: אשר על כן, אני מתאר לעצמי שאנחנו במשרד הבריאות ניזום בהקדם דיון.

שלמה בניזרי: כפי שהבנתי ואם שמעתי נכון ברדיו, היום היה כבר דיון בכנסת, באחת מוועדותיה.

מאיר שטרית: בוועדה למדע וטכנולוגיה.

שלמה בניזרי: שמעתי שם את רוב המתנגדים, למעט דוקטור אחד, כך נדמה לי, שציין, שאדרבה, אם שבנה נפטר ויש לה כאב כל-כך גדול, והיא רוצה פשוט מאוד – – –

מאיר שטרית: לשכפל אותו.

שלמה בניזרי: אז היא תשכפל את הילד, ועל-ידי כך היא תוכל לחדש את רגשותיה כלפי הרך הנולד.

שלמה בניזרי: נו, זה מאותם טירופים שהרב רביץ הזכירם כרגע.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני עצמי לא שאלתי רבנים מבחינה הלכתית, ולא כלום.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שגדולי ישראל כבר רכונים על הפסקים בנושא הזה.

שלמה בניזרי: ודאי שגם בנושא מורכב כזה הם יחוו דעתם הרחבה והנפלאה וייתנו לנו את הדרך האמיתית אשר בה נלך.

שלמה בניזרי: כל הדברים הללו ישולבו, כמובן, במסגרת הדיונים בוועדת הלסינקי בעתיד הקרוב, כך אני מתאר לעצמי.

שלמה בניזרי: אם לא ייזמו זאת – אני בעצמי איזום זאת, לפני שבאמת נגיע לאיזו אנדרלמוסיה, כפי שהרב רביץ ציין.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות תמיד האור לעמים, הדוגמה, הנאורים.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו תמיד אלה שמקדימים את כולם ורוצים להראות כמה אנחנו נאורים ומיוחדים.

שלמה בניזרי: לכן, באמת, אולי כדי להקדים תרופה למכה, אני חושב שטוב עשה הרב רביץ שהעלה היום את הנושא לדיון.

שלמה בניזרי: אני עצמי לא אתנגד לדיון במליאה, לדיון בוועדה, או שנסתפק בתשובתי.

שלמה בניזרי: מה שהרב רביץ יחליט מקובל עלי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: הרב רביץ?

אברהם רביץ: אני מציע לקיים דיון במליאה, אבל לא מייד, צריך לתת לזה קצת זמן.

מאיר שטרית: אל תדאג, זה לא יהיה מייד.

מאיר שטרית: ובכן, סגן השר מסכים גם לדיון במליאה.

מאיר שטרית: יש בפנינו הצעה אחרת של חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: לא.

מאיר שטרית: לא, בסדר.

מאיר שטרית: ובכן, אין בפנינו הצעה אחרת.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ההצעה לקיים דיון במליאה בהצעת חבר הכנסת רביץ?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של שבעה קולות, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, מועברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ לדיון במליאה.

מאיר שטרית: פעילות "אפריקה-ישראל" בעניין השבת

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פעילות "אפריקה-ישראל" בעניין השבת; הצעות לסדר-היום מס' 1939, 1952 ו-1957, מאת חברי הכנסת שאול יהלום, שלום שמחון ודוד צוקר.

מאיר שטרית: אמור להיות כאן שר העבודה והרווחה ולהשיב.

מאיר שטרית: אני מקווה שמחפשים אותו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן.

שלום שמחון: הצעתי היא אומנם לגבי פעילות "אפריקה-ישראל", אבל לא בגלל השבת.

שלום שמחון: כך גם הגשתי את הצעתי.

מאיר שטרית: אני אומר את מה שרשום לי בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: כתוב ששר העבודה והרווחה צריך להשיב.

מאיר שטרית: גם לי נראה שהשר הרלוונטי לעניין הוא שר האוצר, אבל הוא איננו כאן, ומוזכר פה ששר העבודה והרווחה אמור להשיב.

מאיר שטרית: הוא אמור להגיע לכאן.

מאיר שטרית: הוא כאן בבניין והוא תיכף יגיע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היה מעוניין להמתין כמה דקות, עד שהוא יגיע?

שאול יהלום: – כי אני מאוד מבקש שהוא ישמע את הדברים.

שאול יהלום: הם מאוד חשובים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אולי חבר הכנסת שאול שמחון רוצה לדבר לפני שהשר יגיע?

שלום שמחון: כן.

מאיר שטרית: אם כך, אולי תחליפו ביניכם.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, תדבר מייד אחריו, עד שהשר יגיע.

מאיר שטרית: אני מבקש, אם אפשר, לאתר בינתיים את שר העבודה והרווחה.

שלום שמחון: בסך הכול לא התכוונתי ששר העבודה והרווחה יענה לי.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן, אתה יכול לדבר חופשי.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להדגיש בראשית דברי, כי הצעתי להעלות את הנושא בדחיפות על סדר-יומה של הכנסת אינה עוסקת כלל ועיקר בסוגיה הדתית של הפרשה.

שלום שמחון: אני מבקש להעלות כאן בעיה מהותית וכואבת בהרבה מהסוגיה הדתית, שבמהותה היא ערכית ונוגעת לאמונתו של אדם.

שלום שמחון: אני סבור, שרשאית חברה, וכך גם בעליה, להחליט על אופי העסקים שבבעלותם ובניהולם, כל עוד הדברים ידועים וברורים למשקיעים מקרב הציבור.

שלום שמחון: חברת "אפריקה-ישראל" הינה חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה ואזרחים רבים רכשו את מניותיה במשך השנים.

שלום שמחון: מכאן נגזר אופיה הציבורי של החברה, ועל מנהליה לפעול על-פי כללים ציבוריים וחוקי המדינה, דוגמת חוק ניירות ערך ופקודת החברות.

שלום שמחון: חוקים אלה מפרטים בצורה סדורה את כללי הניהול של החברה ואת אופני הדיווח על פעילויותיה לכלל ציבור המשקיעים, כשאחד הכללים המרכזיים הינו חובת הגילוי הנאות.

שלום שמחון: בשעה שהחליטה קבוצת לבייב להתמודד במכרז לרכישת גרעין השליטה של חברת "אפריקה-ישראל", לא נמסרה מצדם כל הודעה בדבר כוונתם לצמצם את ימי הפעילות בקניון שבבעלותם ולא להפעילו בשבת.

שלום שמחון: גם לאחר שבוצעה הרכישה בפועל, לא נמסרה כל הודעה כזו מצדם.

שלום שמחון: על-פי הפרסומים, גם לבנק לאומי לישראל, שכאמור היה הבעלים הקודמים, לא היתה ידועה כוונה זו, ואם הוא ידע על כך, היא לא פורסמה ברבים, על אף חובתו כמוכר, כפי שאפרט בהמשך.

שלום שמחון: רק לפני שבועיים הודיע מר לבייב על כוונותיו למנוע מהשוכרים בקניון את אפשרויות ההפעלה בשבת.

שלום שמחון: למשקיעים בבורסה לא היתה שום אפשרות להתערב בהחלטה מרכזית זו.

שלום שמחון: כמו כן, לא היה בידיהם המידע המוקדם על אודות כוונות הבעלים וההשלכות הנגזרות מהן, וכך תוך שבועות מספר צנחו – – –

משה גפני: – – –

שלום שמחון: אבל אני לא נגד השבת, תמתין בסבלנות.

משה גפני: – – –

שלום שמחון: לא, אני לא נגד השבת, ותמתין בסבלנות.

שלום שמחון: כמו כן, לא היה בידיהם המידע המוקדם על אודות כוונות הבעלים וההשלכות הנגזרות מהן, וכך, תוך שבועות מספר, צנחו מניות "אפריקה-ישראל" בלמעלה מ-20%, ואין איש אשר יגן על המשקיעים הקטנים מקרב הציבור הרחב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, סוגיה זו מעלה, לכאורה, שאלות נוקבות – האם לא נעברו כאן עבירות, לכאורה, על חוקי המדינה?

שלום שמחון: היכן היו השרים והרשויות המוסמכות שמתפקידם לפקח על פעילותן של חברות ציבוריות ולבקר אותן, וכמובן – להגן על ציבור המשקיעים?

שלום שמחון: אני מבקש להזכיר כמה מן החוקים והתקדימים שבגינם נדרשת חקירה ומיצוי הליכים כחוק בפרשה זו.

שלום שמחון: סעיף 36 לחוק ניירות ערך, הדן בדיווח של תאגידים, קובע, כי תאגיד שניירות הערך שלו הוצעו לציבור על-פי תשקיף חייב להגיש לרשות ולרשם דוחות או הודעות.

שלום שמחון: אנחנו קוראים בעיתונים, שלא רק שאלו לא נמסרו אלא שאפילו דירקטורים מספר ב"אפריקה-ישראל" לא ידעו דבר על העניין.

שלום שמחון: מה עוד שברור לכול הוא, שהחברה היתה צריכה להגיש לרשות דיווח ומידע על אירוע או עניין חשוב למשקיעים.

שלום שמחון: האירועים שעליהם אנו דנים כאן הם בבחינת התרחשות דרמטית מבחינת ציבור המשקיעים.

שלום שמחון: מכוח סעיף 223 לפקודת החברות, רשאי שר המשפטים למנות חוקר מוסמך לחקור את עסקי החברה, וזאת על-פי בקשתם של עשירית מבעלי המניות שהונפקו.

שלום שמחון: בפסק-הדין המפורסם בעניין בנק פויכטוונגר אימץ לראשונה בית-המשפט הישראלי את גישת הדין האמריקני בסוגיית "המכירה החובלת"' המבוססת על חובת האמון והזהירות של בעל מניות השליטה כלפי החברה.

שלום שמחון: לפי גישה זו, מכירה שמטעם סביר כלשהו יש לצפות כי תמיט על החברה נזק כלכלי כבד, ראויה להיות עילת תביעה כנגד המוכר, קרי – בנק לאומי לישראל, קרי – מדינת ישראל.

שלום שמחון: אני שואל, האם בנק לאומי ידע, והאם שרי ממשלת ישראל – שהיא בעליו של הבנק – ידעו בעת המכירה על כוונותיו של מר לבייב ואת השלכותיהן על המשקיעים?

שלום שמחון: אם ידעו, מדוע הסתירו את המידע?

שלום שמחון: ואם לא ידעו, האם טרחו לברר עובדות חשובות אלה בטרם בחרו בהצעתו של מר לבייב?

שלום שמחון: מכל כיוון שנסתכל – יש כאן חשד כבד לעבירות שבמעשה או במחדל, וחלה על כך חובת חקירה.

שלום שמחון: אם היושב-ראש ייתן לי עוד חצי דקה, אני אסיים.

שלום שמחון: מאותו פסק-דין אנו למדים עוד על חובות בעל השליטה והדירקטורים כלפי המשקיעים – חובת נאמנות לחברה בלבד, אחריות אישית וקבוצתית למעשים ולמחדלים העלולים לפגוע בחברה ובמשקיעיה.

שלום שמחון: כאמור, חברי הכנסת, מכל אלה עולות שאלות קשות המעידות על עבירות, לכאורה, של בעל השליטה, של רשויות המדינה ושל השרים הממונים, זאת כיוון שלא נקטו את המעשים מחייבים לשם הגנה על המשקיעים שאיבדו כרבע משווי המניות שבידיהם בתקופה קצרה.

שלום שמחון: אני סבור, שבנסיבות שהתפתחו, המצביעות בבירור על הפקרת המשקיעים הקטנים וכן האי-וודאות לגבי יכולת הניהול של החברה, יש מקום לפתוח בחקירה מיידית של כל הגורמים המעורבים בפרשה ובכל הדרגים.

שלום שמחון: כמו כן יש, לדעתי, להורות על הפסקת המסחר במניות "אפריקה-ישראל" בבורסה בתל-אביב עד שתתברר הפרשה.

שלום שמחון: אני מבקש לציין, כי אם מתוצאות החקירה יתברר, כי המשקיע לא פעל על-פי כללי הגילוי הנאות בדבר כוונותיו בתהליך המכרז, או אם דיווח לבנק לאומי וזה העלים את המידע מן הציבור – כי אז מדובר ב"מכירה חובלת".

שלום שמחון: במצב שכזה ניתן ואף ראוי לבטל את זכייתו של מר לבייב במכרז ולפתוח אותו מחדש.

שלום שמחון: לסיום, אודה מאוד לשר האוצר ולשר המשפטים על גילוי דעתם הנאותה בפרשה זו – –

משה גפני: מה הוא עשה?

שלום שמחון: – – כאן במליאת הכנסת ובוועדותיה.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, הוא מדבר על זה.

שלום שמחון: על זה בדיוק דיברתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, זה בדיוק מה שהוא הסביר עכשיו, בחמש הדקות האחרונות.

שלום שמחון: זה בדיוק הנימוק שנתתי, ואני אומר שוב – – –

מאיר שטרית: זה מה שהוא מסביר.

משה גפני: – – –

שלום שמחון: זה לא עניין של השבת.

משה גפני: מה הוא עשה?

מאיר שטרית: הוא מסביר שלדעתו, לדעת חבר הכנסת שמחון, העובדה שלבייב פועל בחברת "אפריקה-ישראל" כפי שהוא פועל, בכך הוא פוגע בבעלי המניות מטעם הציבור – – –

משה גפני: מה הוא עשה?

מאיר שטרית: אני מסביר – בזה שערך המניות יורד בצורה חריפה על רקע פעולתו – – –

משה גפני: למה זה יורד?

מאיר שטרית: הוא הודיע שהוא רוצה לסגור כל פעילות אחרת שלו בשבת, של החברה – – –

משה גפני: זה אסור על-פי החוק?

מאיר שטרית: מה אסור – – –

משה גפני: אתה יכול לפעול בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה?

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי אני לא הדובר פה, יש עוד חברים שדוברים.

מאיר שטרית: אני מבקש שתשאל אותם לאחר מכן.

שלום שמחון: חבר הכנסת גפני, אם הקשבת לראשית הדברים שלי, אמרתי שלגיטימי בעיני – – –

משה גפני: – – –

שלום שמחון: תקשיב – שאלת, ואני רוצה שתקשיב.

שלום שמחון: אמרתי, שלגיטימי בעיני שהוא יעשה בחברה שלו מה שהוא רוצה, אבל – –

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד זאת מראש, לפני שהוא קונה.

שלום שמחון: – – יש כמה חובות שהוא צריך למלא.

שלום שמחון: למשל, הוא היה צריך להגיד לפני כן שאלו כוונותיו, ואז, אם לי יש אלו מניות ב"אפריקה-ישראל" – הייתי עושה שיקול דעת – –

מאיר שטרית: מוכר.

שלום שמחון: – – ומחליט אם למכור אותן או לא.

שלום שמחון: זה לגיטימי.

שלום שמחון: למה אני צריך – – –

משה גפני: חבר הכנסת שמחון, אני רוכש חברה.

משה גפני: אני צריך להודיע, לפני כן, למשקיעים, שהחברה – – –

שלום שמחון: ודאי שאתה צריך.

שלום שמחון: אלה חוקי המדינה, מה לעשות?

שלום שמחון: אתה מדבר על חוק, זה גם חוק.

משה גפני: אני שואל אם אני צריך להודיע לפני שאני רוכש את החברה שאני אפעל על-פי החוק במדינת ישראל – – –

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך, שחברת "אפריקה-ישראל" היא לא חברה פרטית, זאת חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, ויש שני אלמנטים שכדאי שתדע אותם: בנק לאומי מחזיק ב-25% מהחברה הזאת על-ידי משקיעים קטנים, ובנק הפועלים גם נתן הלוואה למר לבייב כדי להשקיע ולהחזיר אותה הלוואה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: מאחר שיש משקיעים קטנים שצריך להגן עליהם, לגיטימי שהם ידעו מה הם צריכים לעשות.

מאיר שטרית: נתתי לך זמן והגנתי עליך, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: רק משפט אחד – אני רוצה להוסיף, כי בעניין זה פניתי גם ליושב-ראש הרשות לניירות ערך בדרישה כי יאחוז באמצעים המוקנים לו על-פי החוק על מנת למלא את חובתו בהגנה על ציבור המשקיעים.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, עד שחבר הכנסת שאול יהלום יגיע אל הדוכן – מלון שעובד באילת, בריכת השחייה שלו פתוחה בשבת, לפי החוק הוא צריך לסגור אותה?

משה גפני: אני לא יודע, צריך לבדוק – – –

מאיר שטרית: אני שואל אותך אם אתה יודע, במקרה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: – – – ברמת-אביב – – –

מאיר שטרית: אני מדבר על מלון באילת.

משה גפני: אם הוא פועל בשבת, הוא פועל בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: האם ידוע לך שלפי החוק הוא צריך לסגור?

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: השר אומר שלא.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: בריכה במלון.

משה גפני: אנחנו מדברים על קניון – – – פתוח בשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנא תרשה לי להשיב על שאלתך – – –

משה גפני: אני לא בטוח – – –

קריאות: – – –

משה גפני: עד שבת יש עוד זמן.

מאיר שטרית: יש עוד יום וחצי.

שאול יהלום: זה עוד שעון חורף.

מאיר שטרית: אני מודיע שלא נלך הביתה עד שנגמור את סדר-היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש במדינת ישראל חוק שנקרא חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, וסעיף 9 שלו אומר:

שאול יהלום: העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה, אלא אם כן נתקבל היתר של שר העבודה והרווחה.

שאול יהלום: זה החוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: "אפריקה-ישראל" וחברת הניהול של הקניון מעולם לא קיבלו ואין סיכוי גם שיקבלו היתרים לעבודה בשבת לשם הפעלת הקניון למטרות בידוריות כגון בתי-קולנוע.

שאול יהלום: יותר מזה – חברת תיאטראות ישראל, שהיא חברת בתי-הקולנוע, שלא קיבלה בעבר היתרים, הורשעה במשפט פלילי ב-1992 והוטל עליה, במסגרת עסקת טיעון, קנס כספי בסך 8,100 שקל.

שאול יהלום: השופט אמר, שעסקת הטיעון היא קנס יותר מדי נמוך.

שאול יהלום: זאת עובדה א'.

שאול יהלום: עובדה ב' – מדובר בקניון – – –

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, עוד מעט תהיה לך הזדמנות.

שאול יהלום: מדובר בקניון בתל-אביב, ובתל-אביב יש חוק עזר שאומר: סעיף 2 לחוק עזר, פתיחתן וסגירתן של חנויות, התש"ם–1980: "סעיף 2 – שבת ומועדי ישראל.

שאול יהלום: (א) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג), לא יפתח בעל חנות או בית-קפה את עסקו ולא יחזיקו פתוח בימי שבת ומועדי ישראל, אלא בהיתר מיוחד של המועצה – – –".

שאול יהלום: כאשר מדובר באותו קניון של בית-קולנוע ובית-עינוג, כפי שנקבע בפסיקה, החוק חל עליו.

שאול יהלום: ובכן, מדובר בחוק של הכנסת, מדובר בחוק עזר – וידוע לנו שיש אנשים שפורצים אותם.

שאול יהלום: בעל "אפריקה-ישראל" אומר דבר אחד: מכאן ואילך אני לא פורץ חוק, אני שומר על החוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: מגיע חבר כנסת ואומר בכנסת ישראל: זה שאדם אומר שמכאן ואילך הוא ישמור על החוק, את זה הוא צריך להודיע מראש?

שאול יהלום: ללכת עם שלט "אני שומר חוק"?

שאול יהלום: זה הוא צריך להודיע לציבור?

שאול יהלום: זה נקרא גילוי נאות?

שאול יהלום: לשם צריך לשלוח חוקר?

שאול יהלום: חבר הכנסת שמחון אינו אומר שהיה צריך לשלוח חוקר בשנים הקודמות ולבדוק מדוע אנשי "אפריקה-ישראל" עברו על החוק.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: לעבור על החוק – זה לגיטימי, אין קשר למניות.

שאול יהלום: כל חברה יכולה לעשות – – –

שלום שמחון: יש עוד כמה חוקים של זה.

שאול יהלום: מה קרה לנו?

שאול יהלום: שחור הפך לבן ולבן הפך שחור, עליונים למטה ותחתונים למעלה.

שאול יהלום: אם חברה אומרת: מכאן ואילך אני רוצה להיות בסדר, צריך להילחם נגדה?

שאול יהלום: בתי-קולנוע אחרים עוברים על החוק – בסדר, סוגרים את העיניים.

שאול יהלום: אבל היא רוצה לשמור על החוק, זאת סיבה לצאת נגדה למלחמה עיקשת?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ההנדסה בעיריית תל-אביב, אדם ששמו דן דרין – –

מאיר שטרית: ממלא-מקום ראש העיר.

שאול יהלום: ממלא-מקום ראש העיר אומר כך: אם לא יופעל הקניון בשבת, לא נאשר ל"אפריקה-ישראל" בקשות בנייה בתל-אביב.

שאול יהלום: הוא אומר: ועדת בניין ערים תצטרך להתייחס לכל מיני בקשות של "אפריקה-ישראל", ואני מכיר את האנשים בוועדה – רובם לא מסכימים לסגירת הקניון בשבת.

שאול יהלום: "אפריקה-ישראל" מבקשת תוספת של משרדים לבניין המשרדים שהיא מתכננת ברחוב אחד העם – בכלל במקום אחר – והוועדה תושפע בהחלטתה גם בנושא זה ממדיניות "אפריקה-ישראל" בנושא הקניון.

שאול יהלום: זאת אומרת, בעל משרד ציבורי שצריך להחליט את כל החלטותיו בוועדת בניין עיר על-פי החוק, אומר:

שאול יהלום: אני אעניש את חברת "אפריקה-ישראל".

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי היא החליטה לשמור על החוק.

שאול יהלום: וקם חבר כנסת ולא שולח אליו חוקר ולא פונה למשטרה לפתוח נגדו בחקירה ולא אומר: תתפטר, דן דרין, מתפקיד – – –

שלום שמחון: אתה מעוות את הדברים, אתה מעוות.

שאול יהלום: – – – זה לגיטימי, זה בסדר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אם חברת "אפריקה-ישראל" שומרת על החוק, נשלח לה חוקרים.

משה גפני: אנחנו פנינו.

משה גפני: חבר הכנסת רביץ ואני התלוננו במשטרה, ויישלחו אליו חוקרים.

שאול יהלום: יישלחו אליו.

שאול יהלום: רבותי, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, מאחר שאני רוצה לתת לך זכות דיבור נוספת עוד דקה, אני רוצה רגע להבהיר נקודה אחת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון, אם אני הבנתי אותו נכון, לא תקף את העניין של השבת.

מאיר שטרית: הוא אמר, שלגרסתו זכותו של אדם לנהל את החברה לפי מה שהוא רואה לנכון.

מאיר שטרית: אבל אתן לך דוגמה בכיוון אחר, אומנם היא קיצונית, כדי שתבין מה הסוגיה שהוא מעלה ולמה היא חשובה, בלי להעלות חלילה בכלל את עניין השבת.

מאיר שטרית: נניח שערוץ-7 היה מפיק מניות, והיה הולך להנפקה בבורסה, ואנשים היו קונים מניות של ערוץ-7.

מאיר שטרית: בא אדם וקונה את השליטה בערוץ-7.

מאיר שטרית: הוא לא אומר שום דבר לפני הקנייה.

מאיר שטרית: יום אחרי הקנייה הוא מודיע, שעכשיו הוא שומר על החוק וסוגר את הערוץ.

מאיר שטרית: אם אתה קנית מניות – –

שאול יהלום: יהיו לך טענות אליו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם אתה קנית מניות של ערוץ-7 – – –

יצחק כהן: שיסגור.

מאיר שטרית: סלח לי, אם אתה קנית מניות, אם הציבור קנה מניות של ערוץ-7 באמונה שלערוץ הזה יש רווחים, ויש סיכוי לתשואה במניות שלו – – –

שאול יהלום: הוא חוקי.

שאול יהלום: אם אדם קונה דבר לא חוקי, ודאי שצריך.

שאול יהלום: רגע, יש לי אל אדוני שאלה – – –

מאיר שטרית: אני רק חידדתי את הנקודה כדי שתבין מה הנקודה שחבר הכנסת שלום שמחון מעלה.

שאול יהלום: אני אחדד את השאלה.

שאול יהלום: נניח שביבנה יש "שופרסל", אני נותן דוגמה.

מאיר שטרית: יש, יש.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לתת דוגמה רעה, אז זה לא ה"שופרסל" שיש ביבנה.

שלום שמחון: חבר הכנסת יהלום, מה ששאלת – – –

שאול יהלום: ומתברר שה"שופרסל" הזה ביבנה עושה רווחים גבוהים מאוד – 30% בשנה.

שאול יהלום: באים אנשים וקונים את המניות.

שאול יהלום: קונה אדם את ה"שופרסל" ומתברר לו שה-30% נבעו מכך שבעל ה"שופרסל" העלים מע"מ ולא שילם 17%.

שאול יהלום: מכיוון שהוא העלים מע"מ, הרווחים כל כך גבוהים.

אליהו ישי: – – –

שאול יהלום: מחליט האיש שקנה את ה"שופרסל":

שאול יהלום: מיום זה ואילך אני שומר על החוק ומשלם מע"מ.

שאול יהלום: המניות יורדות, ישלח להם חבר הכנסת שמחון חוקר?

שאול יהלום: הייתכן דבר כזה?

שאול יהלום: וכשאדוני קונה מכונית גנובה, האם הוא מקבל את כספו או שם את כספו על קרן הצבי?

שלום שמחון: אתה מעוות את הדברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אם קונה ערוץ-7 היה מודיע לפני קניית המניות: רבותי, תדעו לכם, אני הולך לסגור את הערוץ – אין טענה כלפיו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש נותן כאן דוגמה שנתונה במחלוקת.

שאול יהלום: אם ברור שערוץ-7 – לדעתי ערוץ-7 שומר על החוק ואין אתו שום בעיה – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אל תגזים.

מאיר שטרית: לדעתו הם שומרים על החוק.

שאול יהלום: למה לקחת את ערוץ-7?

שאול יהלום: יש עכשיו ערוץ פיראטי שמפריע לנתב"ג, וברור שהוא מנוגד לחוק.

שאול יהלום: יקנה אדם את הערוץ הזה, הוא שם את כספו על קרן הצבי.

שאול יהלום: מחר יבוא שר התחבורה ושרת התקשורת ויסגרו אותו משדר פיראטי.

שאול יהלום: ברור שהאדם שם את כספו על קרן הצבי.

שאול יהלום: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לחזור על מה שאמרת על ערוץ-7 בנוגע לחוק?

שאול יהלום: כן.

מאיר שטרית: הוא אמר שלדעתו הוא חוקי.

שאול יהלום: אני אמרתי שלדעתי ערוץ-7 חוקי.

דוד צוקר: שמעתי, אל תחזור על זה.

שאול יהלום: אבל אני אומר על דבר לא חוקי, שאם אדם קונה את מניותיו הוא שם את כספו על קרן הצבי, בוודאי.

שאול יהלום: האם יש ספק שערוץ-7 הוא חוקי?

שאול יהלום: הוא מחוץ למים הטריטוריאליים.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אל תצחיק אותנו.

דוד צוקר: צחקנו מספיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר, תיכף – – –

דוד צוקר: כמה זמן הוא עוד ידבר?

דוד צוקר: שנדע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אין דבר, אני שמח שהכנסת מתעוררת.

מאיר שטרית: סוף-סוף יש דיון שכולם משתעשעים, אז אתה רוצה שאני אפסיק אותו?

מאיר שטרית: עוד דקה, לא יקרה שום דבר.

דוד צוקר: בסדר גמור, רק תגיד כמה זמן.

מאיר שטרית: עוד דקה.

מאיר שטרית: אני אתן גם לך, חבר הכנסת צוקר, אלא אם אתה רוצה שנקפיד על הזמן מעכשיו – אני מודיע לך שאני אקפיד.

דוד צוקר: אל תאיים.

שאול יהלום: לפיכך אני רוצה להגיד עוד משפט.

שאול יהלום: יושב אתנו כאן שר העבודה והרווחה, ואני רוצה לומר לכל הכנסת: אל יחשוב מישהו, שאם הוא ממיין את ספר החוקים, והוא קובע איזה חוק לשמור, ושחוק שעות עבודה ומנוחה הוא לא חוק שצריך לשמור עליו – אל יבוא אחר כך בטענות, שלא שומרים על חוקים, שעובדי הבנקים מזלזלים בבית-הדין לעבודה משום שכולם שובתים למרות הפסיקה, שאנשים לא ישמרו על חוק זה או אחר.

שאול יהלום: חוק הוא חוק בין שהוא מוצא חן בעיני ובין שלא.

שאול יהלום: אם אדם לא יתרגל לשמור על כל ספר החוקים, וחברי הכנסת יבואו ויגידו: יש חוקים שלא מוצאים חן בעינינו, יש חוקים שהתקבלו ברוב בניגוד לדעתנו, ויש חוקים שהם תוצאה של משא-ומתן קואליציוני – אם לא נבוא כולנו ונשמור על החוק במאה אחוז, אל נתפלא מחר שאיש את רעהו חיים בלעו, שאדם לא ישמור על החוקים שאנחנו רוצים שהוא ישמור עליהם.

שלום שמחון: יושב-ראש ועדת חוקה, גם מה שאמרת זה חוק.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש – שר העבודה והרווחה, מה שעשתה קודמתך בתפקיד, שרת העבודה והרווחה, שעמדה כאן בריש גלי ואמרה: חוק שעות עבודה ומנוחה לא מעניין אותי, ופיטרה את העובדים הדרוזים, אנשי היחידה שפיקחה על הנושא הזה, ובמשך ארבע שנים הגישה תביעות שעל יד אחת יספרון – היא פשעה כלפי ספר החוקים של מדינת ישראל, היא הביאה למצב שהעניין של שבת קודש, שהוא גם עניין סוציאלי, נפרץ.

שאול יהלום: אני יודע שעכשיו משרד העבודה והרווחה מטפל בעניין.

שאול יהלום: אבל אני פונה מכאן אליך, אדוני שר העבודה והרווחה, ומחזק את ידיך – תעבדו יותר, תגיעו יותר לכל מקום.

שאול יהלום: אנחנו כבר מעלימים עין בנושאים של בתי-קפה, מסעדות ובידור, אבל הקניונים מלאים, והשבת הפכה ליום של קניות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שלושה ימים כתב הסופר אהרן מגד, שהוא אדם חילוני לחלוטין, מכתב בעיתון "הארץ", ואני קורא פסקה קטנה ממכתבו.

שאול יהלום: הוא אומר: איזו מלחמה מקדשים כאן?

שאול יהלום: על מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: האם אנחנו כ"בני תרבות" מתנהגים?

שאול יהלום: יש לנו יום אחד בשבוע שניהנה מקצת שקט, שתהיה בו הפוגה פורתא מן המהומה הצרכנית והצרחנית האנטי-תרבותית, שמשגעת לנו את השכל והורסת את עצבינו ומונעת מאתנו כל עיסוק תרבותי.

שאול יהלום: כמו חייזרים אחרים שחצו את האוקיינוס והגיעו אלינו מן היבשת מפיקת הדולרים והדונאטס – כך גם הבולמוס הזה, של תאווה שאינה יודעת שובע לקנות ולקנות ולקנות.

שאול יהלום: ומה שהיה לפנים צורך בל יגונה הפך עכשיו להנאה המשפחתית הנשאפת ביותר, לבילוי הנכסף ביותר – לשוטט בקניון ולקנות.

שאול יהלום: אם לזה יקרא "תרבות חילונית", שחובה על החילוני הנאור להגן עליה בחירוף נפש, אני מעדיף שינון של דף תלמוד.

מאיר שטרית: תודה.

שאול יהלום: כך כותב הסופר אהרן מגד.

שאול יהלום: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שחייבת לבוא כאן באיזה מקום התפכחות.

שאול יהלום: גם מי שחושב שהשבת היא שבת שאפשר לראות בה טלוויזיה ולראות דברים מסוימים, לא צריך לחשוב שיש להילחם בריש גלי בחברה שבסך הכול באה לשמור על חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: זה דבר שלא רק יהרוס את התרבות ואת השבת, אלא יהרוס את אושיות הדמוקרטיה והחוק של מדינתנו.

שאול יהלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אם יהיה אישור של הרבנות, פסק הלכה, שאפשר לראות טלוויזיה בשבת, אולי אנשים יוותרו על הקניונים?

יצחק כהן: לא יהיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני ניגש לדבר על מהות הדברים.

דוד צוקר: הערה ראשונה – אני מתייחס בכובד ראש, אני אומר זאת ברצינות, לדרשה התקיפה מאוד של חבר הכנסת יהלום בעניין שמירת החוק.

דוד צוקר: לולא הסיפא, שאול, של כל הדברים האלה, לבוא ולומר גם שערוץ-7 משדר באופן חוקי – תשמע, תישאר רציני, לא מוכרחים כל דבר לסיים באיזו בדיחה, לא צריך נפילה כזאת.

דוד צוקר: הרי שנינו יודעים מאין הם משדרים ומאיזה מרחק מהחוף, איפה יש אולפנים ואיפה יש תחנות הגברה, אז עזוב את זה.

דוד צוקר: הערה שנייה, קצת יותר חשובה – חברים, יש פה ויכוח אידיאולוגי, ואני מציע לא להעתיק אותו מייד לטריטוריה הפלילית.

דוד צוקר: אתה שולח חוקרים להוא, גפני ורביץ שולחים למישהו אחר.

דוד צוקר: אפשר לנהל ויכוח גם בלי משטרה?

דוד צוקר: מה דעתכם, בואו נעשה ויכוח.

דוד צוקר: יש פה ויכוח בין שתי תפיסות, בואו נעשה אותו בלי שוטרים, אלא אם כן – – –

משה גפני: אם אתה מביא הסכמה של המפלגה שלך אנחנו – – –

דוד צוקר: אתה מוכרח עם הקנטרנות?

דוד צוקר: תקשיב לי.

דוד צוקר: אני אומר לך ברצינות.

דוד צוקר: יש פה ויכוח רציני, באמת רציני, והוא לא בשחור-לבן, גם את זה אני מוכן לומר, הוא לא בשחור-לבן, אבל בלי שוטרים.

דוד צוקר: כל דבר מוכרחים עם שוטרים?

דוד צוקר: עכשיו לגופו של עניין.

דוד צוקר: לפני כשבוע – – –

יצחק כהן: למי אתה אומר את זה?

דוד צוקר: אני אומר את זה גם לפה וגם לפה, כי גם הוא שלח איזה מכתב:

דוד צוקר: תחקרו את ההוא, תחקרו את ההוא.

דוד צוקר: לפני שבוע או כמה ימים, קבוצה בת 28 חברי כנסת שלחה מכתב ל"מקדונלד'ס", ובו בקשה – לא יכולה להיות תביעה – שבירושלים ייפתח "מקדונלד'ס" כשר.

דוד צוקר: סביר ביותר; הגיוני, צודק, סביר.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: אופי הקהילה – – –

מאיר שטרית: יש גם במבשרת אחד.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אבל ילד בן 12 לא נוסע למבשרת לאכול ב"מקדונלד'ס" צ'יפס.

דוד צוקר: מה בעצם היה ההיגיון של הבקשה הזאת?

דוד צוקר: אופי הקהילה הוא כזה, שצריך לספק לה סוג מוצר, יש לזה גם אינטרס מסחרי – ספקו לקהילה את מה שהיא באמת רוצה.

דוד צוקר: זה נכון כלכלית, זה ודאי נכון ערכית.

דוד צוקר: זה צודק.

דוד צוקר: כלומר, צריך להיות קשר, מוכרח להיות קשר בין אופיה של הקהילה לאופי העסקים שבתוכה.

דוד צוקר: היעלה על הדעת שמישהו ירצה לפתוח קניון בשם ההון הפרטי, והוא לא יהיה חברה ציבורית, בעל הבית פרטי לגמרי, והוא קנה קרקע בגבול בני-ברק – אתם יודעים מה, לא בלב בני-ברק.

דוד צוקר: אין לו שום הצדקה לפתוח את הקניון הזה שמשיק לבני-ברק בשבת, גם אם זה כסף פרטי.

דוד צוקר: האינטרס הפרטי פה איננו גובר על האינטרס הציבורי האומר: ניהול אורח חיים והקפדה על הפולחן הדתי בבני-ברק, בגבול בני-ברק.

דוד צוקר: לאן אתם באים?

דוד צוקר: אתם באים ללב טריטוריה, שאורח החיים שבה מותאם, מתאים, הולם קניון שפועל בשבת.

דוד צוקר: זה רצון הקהילה, זה אורח חייה.

שאול יהלום: לא רצון הקהילה.

דוד צוקר: לפני כן הקהילה לא רצתה את הקניון בגלל הקניון, בלי קשר לשבת.

דוד צוקר: ואולם משעה שיש קניון, ודאי – אני אנסח זאת בזהירות – ודאי שפתיחת עסקים בשבת ברמת-אביב איננה סותרת את אורח החיים של הקהילה שגרה שם.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, יש בידי מכתבים של אזרחים שאומרים – ערב בחירת רוני מילוא כראש העיר: הבטחת שהקניון לא ייפתח בשבת.

דוד צוקר: שאול, תקשיב טוב.

דוד צוקר: אמרתי לך, לפני זה היתה התנגדות גדולה.

דוד צוקר: דן דרין נמנה עם אלה שעוד לפני שהקניון נפתח – אני זוכר אותו כי הוא היה פעיל בתנועתי בשעתו – נלחמו נגד העניין.

דוד צוקר: יש הבדל בין מלכתחילה ובדיעבד, מראש ובדיעבד.

דוד צוקר: הקהילה ידעה, והיא לא התקוממה נגד זה, היא לא יצאה נגד זה שיפעל במקום עסק שפועל בשבת.

דוד צוקר: הוצאו חוזים על-פי זה, נחתמו חוזים על-פי זה, התפתחה ציפייה שהעסק יעבוד בשבת.

דוד צוקר: במקום לנהל את הוויכוח על העניין הזה, האם מותר לכל קהילה לפתח את אורחות חייה כרצונה כל עוד אין היא פוגעת בתחושת הזולת, אתה, שאול, בחרת את האפיק הנוח לך – לתת פירוש לגיטימי, אם כי לדעתי לא נכון, לחוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד צוקר: אני אתן לך פרשנויות אחרות לחוק שעות עבודה ומנוחה.

דוד צוקר: אתה יודע שיש פרשנויות אחרות לחוק שעות עבודה ומנוחה, אבל בעיקר אתם יודעים – אני אומר זאת גם לכבוד השר – אתם יודעים שהתפתחה בארץ מציאות – ואי-אפשר שלא לנטות במידה רבה אחרי המציאות הזאת – התפתחה מציאות שבה בשולי הערים ובשכונות בעלות אופי חילוני מובהק נפתחו בתי-תענוגות ובתי-קפה וקולנועים ועסקים אחרים בשבת.

דוד צוקר: זה רצונה של הקהילה, ואתם יודעים שזה בממדים מאוד רחבים.

דוד צוקר: לפי בדיקה שעשיתי, בעשר השנים האחרונות נפתחו פי-שמונה או פי-שבעה עסקים בשבת.

דוד צוקר: הם לא נפתחו למורת רוחה של שום קהילה דתית, לא ברמה האידיאולוגית – ברמה האידיאולוגית, בוודאי, משום ששום דבר לא קם על גבול קהילה דתית ואסור שיקום על גבול קהילה דתית.

יצחק כהן: עובדתית זה לא נכון.

יצחק כהן: באשקלון – – –

דוד צוקר: תן לי דוגמה.

שאול יהלום: אבל אנחנו נגד זה.

דוד צוקר: על זה הוויכוח, שאול.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: על זה בדיוק הוויכוח.

דוד צוקר: כל מה שאני טוען הוא: זכות הבחירה.

דוד צוקר: אני מסכים אתכם, שלהגן על תרבות צרכנית – נו, הייתי מחפש לעצמי זירות יותר מכובדות.

דוד צוקר: זו לא ממש הזירה שהייתי בוחר.

דוד צוקר: אבל, חברים, מגינים על חירויות יסוד במקרים הכי פחות נוחים, הכי פחות נוחים.

דוד צוקר: מתי מגינים?

דוד צוקר: מגינים על הזכות של מישהו לצעוק דברי משיסה פוליטיים נגד יריב, אז נבחנת יכולת העמידה שלך וההגנה על חופש הביטוי.

דוד צוקר: בדיוק – – –

שאול יהלום: אין זכות יסוד ללב לבייב לשמור על החוק?

דוד צוקר: עכשיו בוא נלך ללב לבייב.

דוד צוקר: בוא נלך אליו.

דוד צוקר: לב לבייב מנהל – – –

משה גפני: רגע, אולי לפני זה, חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: למה לפני כן?

דוד צוקר: הוא שאל שאלה, ואני רוצה לענות לו.

משה גפני: אתה מסכים שחוק שעות עבודה ומנוחה עוזר – – –

דוד צוקר: לא, אתה יודע שאתה לא הקשבת.

דוד צוקר: קודם שאלת שאלה את חבר הכנסת שמחון, במשך שבע דקות הוא הסביר את העמדה שלו.

דוד צוקר: בסוף הנאום שלו אתה שואל: תגיד, אז מה הוא עשה?

דוד צוקר: שבע דקות הוא עמד והסביר לך.

דוד צוקר: אותו דבר עכשיו.

משה גפני: נכון.

דוד צוקר: אתה יודע מה, אני אענה לחבר הכנסת שאול יהלום בכל מקרה.

דוד צוקר: לא אכפת לך?

משה גפני: בסדר, תענה.

דוד צוקר: הוא לפחות הקשיב לי.

דוד צוקר: עושה רושם שגם אחרים הקשיבו.

משה גפני: החוק הוא סלקטיבי.

דוד צוקר: החוק הזה, אני רק אומר לך משפט אחד – הפרשנות של חבר הכנסת שאול יהלום שניתנה כאן היא פרשנות אחת.

דוד צוקר: העובדה היא, שבמשך השנים ניתנה פרשנות אחרת גם על-ידי בתי-משפט.

דוד צוקר: פתיחת בתי-תענוגות ובתי-עסק בשבת עמדה במבחנים משפטיים אין ספור בשנים האחרונות, וכולם קיבלו אישור של בתי-משפט.

דוד צוקר: תרשמו את זה לפניכם.

דוד צוקר: כולם קיבלו אישור של בתי-משפט.

משה גפני: לא היה ולא נברא.

שאול יהלום: לא היה ולא נברא.

דוד צוקר: שאול, בוא נלך לשאלה הבאה.

דוד צוקר: חברים, אל תגידו לא היה ולא נברא.

דוד צוקר: אתם יכולים להגיד שלבכם כבד על העניין, ואני מבין את זה, אבל אל תגידו לא היה ולא נברא.

דוד צוקר: לשאלה האחרונה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני צריך לסיים?

מאיר שטרית: לא, חכה רגע.

מאיר שטרית: חברים – – –

דוד צוקר: הם לא מפריעים לי.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל אני מבקש להביא לך דוגמה בולטת, לצערי, ואני משתתף בוויכוח – בראשות העיר טבריה עמד חבר כנסת דהיום מהמפד"ל, יגאל ביבי.

מאיר שטרית: בתקופת היותו ראש עיר כל בתי-המלון בטבריה פעלו בשבת, עם בריכות ועם ריקודים בשבת.

מאיר שטרית: האם הוא סגר את בתי-המלון?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אף שחוק שעות עבודה ומנוחה לא הרשה את זה.

שאול יהלום: יענה לי היושב-ראש – היעלה על דעתך, שאם אחד מבתי-המלון בטבריה ייקנה מחר על-ידי מישהו, והוא יגיד: אני רוצה לשמור על החוק, יבוא מישהו ויתקיף אותו?

מאיר שטרית: הוא יכול לסגור אותו.

מאיר שטרית: הוא יכול.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אם הוא לא חברה ציבורית – – –

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אין טענה על זה.

מאיר שטרית: אם הוא חברה ציבורית, הקונה צריך לומר מראש: תדעו לכם, אני הולך לסגור.

משה גפני: לשמור על החוק?

מאיר שטרית: זה לא לשמור על החוק.

מאיר שטרית: הוא צריך לומר בצורה מפורשת.

שאול יהלום: – – – המדינה – – – דגל ישראל מאחורנית – – – אוי ואבוי.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אל תנצל את זה שאני גם בעד הדיאלוג הזה, תן לי שלושה משפטים רצופים מעכשיו.

דוד צוקר: גם אתה, משה.

דוד צוקר: זאת הצגה, העמדה דמגוגית – באופן מוחלט, אולטימטיבי.

דוד צוקר: חברי הכנסת שאול יהלום ומשה גפני, מה אתם באים ואומרים: הוא רק בא למלא אחר החוק.

דוד צוקר: אני חוזר ואומר לכם: פתיחת בתי-עסק ובתי-תענוגות בשבת קיבלה אישורים של בתי-משפט מכאן ועד הודעה חדשה בעשור האחרון.

דוד צוקר: קיבלה אישורים.

דוד צוקר: משום שחוק שעות עבודה ומנוחה – – –

שאול יהלום: אבל הוא לא רוצה – – –

דוד צוקר: תקשיב לי רגע, תן לי לדבר קודם כול על הטענה הדמגוגית שלך.

דוד צוקר: הם פתוחים כחוק, מקיימים את החוק, והחוק הזה ביסודו לא נועד לשם מילוי פולחן דתי, אלא לשם מילוי מצוות סוציאליות.

דוד צוקר: מי שאומר אחרת לא קרא את החוק, לא מבין את החוק, ובעיקר לא את הפסיקה.

שאול יהלום: אבל הוא מעביד עובדים.

דוד צוקר: מה אומר לב לבייב?

דוד צוקר: תקשיב לי.

דוד צוקר: הוא אומר: אני, בשם זכות הקניין, בשם העובדה שההון הזה הוא פרטי שלי, אני לא רוצה לפתוח עסק בשבת.

דוד צוקר: זו טענה רצינית.

דוד צוקר: כלומר, עד איזה מקום העקרונות הציבוריים חלים על הון פרטי.

דוד צוקר: זאת באמת שאלה מסובכת.

דוד צוקר: אני רוצה לתת חלק מהתשובה שלי, אני מקווה שהיא נכונה.

דוד צוקר: דרך אגב, זה, למשל, לא נבחן בפסיקה.

מאיר שטרית: טוב שהוא לא קנה את חברת החשמל.

דוד צוקר: זו שאלה אחת, וכבר שאל אותה היושב-ראש.

משה גפני: – – –

דוד צוקר: תקשיב, חבר הכנסת גפני.

דוד צוקר: אמר היושב-ראש כאן, שהעובדה שהקניין הוא פרטי שלך איננה מסירה מעליך מגבלות.

דוד צוקר: אתה חי בחברה, יש אילוצים, יש נסיבות ויש תנאים והון פרטי.

דוד צוקר: העובדה שאתה מחזיק בקניין פרטי איננה אומרת שהחירות כולה נתונה לך לעשות כל דבר שיעלה מלפניך.

דוד צוקר: אני חושב, למשל, שמדינה מתוקנת היתה אומרת לבעל הון פרטי לא לפתוח שום עסק בשבת באזור שאופיו דתי, חרדי, או בקהילה שאיננה רוצה בכך.

דוד צוקר: זה נכון לגבי קצב שמוכר אוכל לא כשר וכו', אתם מכירים את התפיסה שלי בעניין הזה.

דוד צוקר: ההפרטה צריכה להיות מוחלטת, ואני חייב בהגנה על כל קהילה – לרבות, כמובן, קהילה דתית.

דוד צוקר: עניין שני – בכל הכבוד, המעמד הזה, חבר הכנסת שמחון, אני לא רוצה לחזור על זה בהרחבה.

דוד צוקר: מדובר בחברה שנסחרת בבורסה – – –

יצחק כהן: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת כהן, אתה מוכן לא להציק לי?

יצחק כהן: רק שאלה.

דוד צוקר: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אם הוא רוצה לענות, הוא יענה לך.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להכריח אותו לענות לך.

מאיר שטרית: הוא שמע את השאלה, והוא לא רוצה לענות, הוא רוצה לסיים קודם את דבריו.

מאיר שטרית: תן לו לסיים, ואז נראה אם הוא ירצה לענות.

יצחק כהן: מה עשית בבר-אילן?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, תן לו לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להפסיק אותו באמצע.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק כהן, אם לא היית כל כך מציק וטרדן, היית אומר לך לשאול את חבר הכנסת רביץ שלידך מה עמדתי לגבי בר-אילן, והיית חוסך לעצמך את כל הצעקות.

דוד צוקר: זה הכול.

משה גפני: אתה בעד פתיחת כביש בר-אילן בשבת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתם מפריעים לחוט המחשבה שלו.

מאיר שטרית: לא לשאול אותו עוד שאלות.

מאיר שטרית: אני מבקש, תסיים את הרעיון ותסיים את הדיון.

דוד צוקר: עניין שני – ועמד עליו חבר הכנסת שמחון בהרחבה – מדובר בחברה שנסחרת בבורסה ומוטלות עליה חובות ציבוריות.

דוד צוקר: לא סתם ממנים בחברה בורסאית, בחברה ציבורית, שני דמצ"ים – דירקטוריונים מטעם הציבור.

דוד צוקר: הם נועדו להבטיח אינטרסים ציבוריים שאינם באים לידי ביטוי על-ידי דירקטורים שממונים על-ידי בעל ההון.

דוד צוקר: דבר שלישי – הדירקטורים חייבים בנאמנות לחוק, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת כהן.

דוד צוקר: הם חייבים בנאמנות לחוק, אדוני השר, והחוק מחייב אותם להיות נאמנים אך ורק לאינטרסים של החברה.

דוד צוקר: אין פה אף אחד בבית הזה, בין אלה שיושבים פה, שיבוא ויאמר לי, שנאמנות לאינטרסים של החברה פירושה להקטין רווחים ולהקטין הכנסה.

דוד צוקר: אין אף אחד שיאמר לי, שהקטנת רווחים – כ-50% מהם, זאת הערכה בעסקים כאלה הנעשים בשבת – היא אינטרס של החברה.

דוד צוקר: זה היפוך האינטרס של החברה.

דוד צוקר: זה היפוכו של העניין שיש לחברה.

דוד צוקר: חברי הכנסת, גם זה לא הוויכוח.

דוד צוקר: הוויכוח הוא איך אנחנו רוצים לחיות.

דוד צוקר: זה הוויכוח האמיתי, ואל תלכו אתי לא למשטרה ולא לרשות לניירות ערך.

דוד צוקר: השאלה היא איך רוצים לחיות.

דוד צוקר: אני אגיד לכם איך רוצים לחיות – תצאו החוצה, ומה שבעיני

דוד צוקר: כם כל כך מבוזה, מה שבעיניכם כל כך נמוך, ומה שבעיניכם כל כך נקלה וחף מערכים, זו הבחירה החופשית של אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים, שרוצים לבלות את שבתם באופן מאוד מסוים.

דוד צוקר: הם רוצים לנסוע לשפיים, ואין רשות אף לאחד מכם – ברמה העקרונית – אין רשות אף לאחד מכם, כל עוד הם לא פוגעים בכם, למנוע מהם לבלות את שבתם כרצונם.

דוד צוקר: על זה הדיון, איך אנחנו רוצים לחיות כאן.

דוד צוקר: ואם הקניון הזה נפתח בפאתי העיר – לא בעיבורה אלא בשוליה – עדיף מחוץ לעיר, אני מודה בכך, כי אני באמת לא רוצה להרגיז אתכם, אני חושב שזה רע להקניט אתכם, אסור לעשות את זה – אבל אם נפתח קניון – זה המודל של החיים המשותפים, שקניון בלב אזור חילוני ייפתח ויעבוד, ולא ייפתח קניון כזה בלב אזור דתי, חלילה.

דוד צוקר: זאת השאלה: איך רוצים לחיות.

דוד צוקר: ויש פה מודל נכון, חברים, איך לחיות.

דוד צוקר: יש פה הפרדה, ויש פה הבדלה, ואיש איננו חי על הגב של השני.

דוד צוקר: אני לא בא לפתוח שום דבר בשבת אצלך, אני אגן עליך בעניין הזה, ואני אגן עליך בעניין של מודעות תועבה באזור שלך, ואני אגן עליך בכל עניין כזה.

דוד צוקר: אני אגן עליך שלא יהיו בעיתונות פרסומים מסוימים, כי אתה צודק בעניין הזה.

דוד צוקר: אבל רק אם זה יהיה הדדי.

דוד צוקר: ובאותה שעה, זכותך בטריטוריה שלך לקיים את אורחות חייך על-פי בחירתך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב למציעים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחברת "אפריקה-ישראל", שנרכשה על-ידי איש העסקים הדתי אציל הנפש ויקר הרוח, התגלה כי מנהלים חתמו על חוזים עם מסעדות ואתרי בילוי הפתוחים בשבת.

אליהו ישי: חברה זו היתה בבעלות הממשלה לפני מכירתה.

אליהו ישי: קשה להבין כיצד קיבלו המנהלים סמכות מהחברה לחתום על חוזים כאלה.

אליהו ישי: עכשיו, לאחר שמר לב לבייב, הבעלים החדשים, רוצה לשנות את החוזים, מגלים בעלי עסקים בחברה – חלקם מכהנים כדירקטורים או שהם שותפים חלקיים – את התנגדותם בקולניות.

אליהו ישי: אדוני חבר הכנסת שמחון, אני רוצה לומר לך, שכל השאלה הקשה, או השאלות הקשות לרשות ניירות ערך, לשר האוצר ולכולם הן, איך חברה ממשלתית פעלה בניגוד לחוק – על עסקים לכאורה רווחיים, אדוני חבר הכנסת דדי צוקר.

אליהו ישי: זו חברה ממשלתית שלא יכולה לעשות חוזה או עסק מסוים שהוא בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: סליחה, אדוני השר, היא לא חברה ממשלתית.

מאיר שטרית: אני פשוט מתקן אותך, היא לא חברה ממשלתית.

אליהו ישי: זו כעין חברה ממשלתית.

אליהו ישי: בנק לאומי – למה אתה אומר לי לא?

אליהו ישי: היא כן ממשלתית.

מאיר שטרית: אני ביקשתי פשוט לדייק בהגדרה.

מאיר שטרית: היא לא מוגדרת כחברה ממשלתית, היא לא בשליטת הממשלה.

אליהו ישי: שייכת לממשלה.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

אליהו ישי: כשממנים דירקטור בשם הממשלה ופועלים בניגוד לחוקי הממשלה והמדינה.

מאיר שטרית: בבעלות ממשלתית.

אליהו ישי: והשאלה הקשה שלך, חבר הכנסת דדי צוקר, לעצם השיטה ואיך כל אחד רוצה לחיות – אדוני היקר, כאן בית-המחוקקים, ואם קשה לכם חוק שעות עבודה ומנוחה, תשנו אותו.

אליהו ישי: בקדנציה הקודמת היה לכם לכאורה רוב, ולא הצלחתם לשנות אותו.

אליהו ישי: אתה בעצם אומר: אין לנו רוב בבית-המחוקקים, בשיטה הדמוקרטית אנחנו לא מסוגלים לשנות את החוק, בוא נפעל בניגוד לחוק.

דוד צוקר: לא צריך.

אליהו ישי: באינטרנט של מרצ אנחנו רואים איך קוראים לכולם: רבותי, בואו נעזור לכם, למי שיש בעיה, להתמודד עם החוק, שאולי הוא ישן, איך לא לאכוף אותו, איך לעבור על החוק.

אליהו ישי: קשה לי מאוד להבין את העובדה, שקם יהודי שרוצה לשמור על החוק, רוצה לשמור את השבת, ואנחנו מבקשים ממנו ואולי גם מאיימים עליו.

אליהו ישי: אמר פה חבר הכנסת יהלום לגבי דן דרין, סגן ראש העיר וממלא-מקום ראש העיר – לעשות כל מיני סנקציות בניגוד לחוק לאותו אדם ששומר על החוק ופועל על-פי חוק.

אליהו ישי: ראשית, השאלה הקשה היא קודם כול על חברי הדירקטוריון – בדיוק הפוך – איך הם טענו שזה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: ותאמינו לי, אני מרגיש פה כבמקום פשוט הפוך לגמרי, הופך את כל היוצרות.

אליהו ישי: יהודי שרוצה לשמור על החוק – תראו איזו שערורייה, מה קורה, מה קם סביבו.

אליהו ישי: מה חטאו?

אליהו ישי: מה הוא בעצם אמר?

דוד צוקר: – – –

משה גפני: אין אישור.

שאול יהלום: בנתניה אין חוק עזר.

שאול יהלום: בתל-אביב יש.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: העירייה החליטה לא ללכת למשפט.

אליהו ישי: חבר הכנסת דדי צוקר, מה שהתכוון חבר הכנסת יהלום לומר על אותם מקומות שפועלים בלי חוק – – –

שאול יהלום: למה חברת " – – – ישראל" קיבלה על עשרות בתי-קולנוע, לרבות בית-הקולנוע – – –

דוד צוקר: היא לא קיבלה על כל בתי-הקולנוע, היא קיבלה על בית-קולנוע.

דוד צוקר: כי רוב בתי-הקולנוע פועלים על-פי אישור – – –

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אפילו בעולם הרחב מכבדים אדם בשל דתו, בשל צביון תרבותו, אבל לא כאן בישראל.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: השאלה זועקת לשמים.

אליהו ישי: נתאר לעצמנו שבאמריקה, לדוגמה, היתה קמה תנועה פוליטית שהיתה שמה לה למטרה ללעוג לעם האמריקני על מנהגו להשבית את המשק בימי ראשון.

אליהו ישי: בטוח, מעל לכל ספק, שהתנועה המשונה היתה מותקפת בכל לשון של גינוי, היו מתייחסים אליה כאל קבוצה תימהונית ומוזרה.

אליהו ישי: אך לא כך בישראל.

אליהו ישי: כאן כל פורץ חוק מוזר, כל תאב בצע שמבקש לרמוס חוק, חוק שעות עבודה ומנוחה, נהנה מחשיפה תקשורתית, מקבל סיוע רב, שהרי הוא מתכוון לפגוע ברגשות הציבור הדתי, ציבור שומרי חוק.

אליהו ישי: הפיתוי לעשות רווחים קלים משאיפה כלכלית גובר מייד על ערכי יסוד תרבותיים, לאומיים וחוקיים.

אליהו ישי: אני בא אל דוכן הכנסת כדי לחזק, בראש ובראשונה, את ידיו של איש העסקים היקר, הנעלה והנכבד, מר לב לבייב, ולעודד אותו, את איש העסקים שרכש בכספו את החברה "אפריקה-ישראל" ומבקש בדרכו הסלולה והברורה מימים ימימה לשמור על החוק, לכבדו ולבססו גם בעסק החדש.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד להבין איך אנחנו באים לאיש ובעצם אומרים לו: אדוני הנכבד, במדינת ישראל, שיש בה חוק ויש דמוקרטיה, אתה שומר על החוק, אתה רוצה לפעול על-פי חוק, וזה לא מוצא חן בעיני כמה מאתנו.

אליהו ישי: קום תשקיע במדינות אחרות בעולם.

אליהו ישי: צא לסין, צא ליפן, צא למדינות אחרות בעולם, ואל תבוא להשקיע בישראל.

מאיר שטרית: הוא אומר שהוא עושה זאת מכיוון שהוא רוצה לשמור על השבת.

מאיר שטרית: יש לו תפיסת עולם כזאת, זה בסדר.

אליהו ישי: בעבר נושא השבת, שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה או הפרתו עלו לדיון פעמים רבות במליאת הכנסת והועברו להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: כשומר מצוות וכשלוחא דרבנן אני אמון על שמירת שבת כהלכתה ועושה כל שביכולתי לאכיפת החוק ולהגנה על השבת.

אליהו ישי: אין ולא צריכה להיות מחלוקת בעניין שמירת השבת ואכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: משרדי, משרד העבודה והרווחה, לא העניק היתרים לעבודה בשבת לאתרי הבילוי ולחנויות הפועלות בשבת, חבר הכנסת דדי צוקר, בקניונים שבבעלות החברה.

אליהו ישי: אני מודיע, שמשרד העבודה והרווחה לא נתן היתר.

אליהו ישי: ברגע שהם עובדים, הם עובדים בלי היתר, והם עוברים על החוק.

אליהו ישי: הפעילות במסעדות, לעומת זאת, נערכת בהתאם לחוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: מסעדות בלבד, זה כן, הן במסגרת החוק.

אליהו ישי: כל התיאטראות שפותחים ואמורים לפתוח בחברת "אפריקה-ישראל" פועלים בניגוד לחוק, משום שהם לא קיבלו היתר משר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: כבר בעבר התחייבתי כאן פעמים רבות לפעול יחד עם חברי לקואליציה לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, לצמצום חילולי שבת ולהעמקת צביון שבת קודש.

אליהו ישי: משום כך אני, כשר העבודה והרווחה, מקפיד הקפדה יתירה במתן היתרי עבודה בשבת.

אליהו ישי: אני מבקש לציין, כי קיבלתי פניות רבות מארגון סוחרי ישראל ומגופים נוספים התומכים בצמצום הפעילות בשבת, שכן מדובר בתחרות שאינה הוגנת כלפי שומרי שבת ובמתן האפשרות ליום מנוחה.

שאול יהלום: אדוני חידש את היחידה שהיתה במשרד?

אליהו ישי: אין ספק, חידשתי, הגברתי.

שאול יהלום: כמה עובדים יש בה?

אליהו ישי: אני לא זוכר את המספר המדויק.

אליהו ישי: בעבר לא היו שם עובדים כלל, השרה הקודמת פירקה את היחידה לחלוטין.

אליהו ישי: היום יש מספר עובדים לא מבוטל ביחידה.

אליהו ישי: אני גם מבקש להעיר, כי החתירה נגד חוק שעות עבודה ומנוחה באמצעות יוזמות שונות שפורסמו בתקשורת – –

מאיר שטרית: אתה מתכוון ליחידה סיירת שבת?

אליהו ישי: לא, למה?

מאיר שטרית: ש"ס – סיירת שבת.

אליהו ישי: – – מהווה, להערכתי, פגיעה באושיות החוק ובשמירת החישוקים החברתיים המחייבים את כולנו.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף נקודה ואולי גם אקרא לך, חבר הכנסת דדי צוקר, חלק ממכתבו של יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכללית.

אליהו ישי: יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל כותב לי במכתב:

אליהו ישי: הנדון – פתיחת עסקים בשבת.

אליהו ישי: אנוכי ורבים מהסוחרים העירוניים המצטרפים אלי, כולל ההתאחדות, מתנגדים לפתיחת עסקים בשבת היות שהדבר פוגע בהכנסות הסוחרים במשך השבוע.

אליהו ישי: לכן אני, כנציג הסוחרים העצמאים בכנסת, והצוות המתלווה מעוניינים להיפגש אתך.

אליהו ישי: אני לא רוצה להאריך, הוא רוצה להיפגש וכו' וכו', והוא גם כותב, שחברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל קליינר וחברי כנסת רבים נוספים, לא ממפלגות דתיות, מבקשים ממני לאכוף את החוק ולמנוע תחרות לא הוגנת במשק.

אליהו ישי: וזה אדם לא דתי בכלל.

אליהו ישי: הוא כותב ומסיים: כך שאין זה אך ורק נושא דתי אלא ציבורי כלכלי.

אליהו ישי: ואנחנו, בעצם, אומרים לו: לא, אפשר לפתוח את החנות בשבת.

אליהו ישי: תאמינו לי, חשובה לי מאוד השבת כיהודי שומר תורה ומצוות, אבל חשוב היה לי למקד את הנושא הזה כחוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אליהו ישי: אנחנו הולכים והורסים את החוק לגמרי, פוגעים באנשים שרוצים לנוח בשבת.

אליהו ישי: הלוואי שהייתי יכול לדאוג שאנשים לא יחללו שבת.

אליהו ישי: אני לא מדבר על כאלה שרוצים לראות טלוויזיה בשבת – חבר הכנסת צוקר, אני מדבר אליך – אני לא מדבר על כאלה שרוצים לנסוע לים בשבת באופן פרטי, אני מדבר על כאלה שרוצים שלא לעבוד בשבת.

אליהו ישי: והאמן לי, אני מקבל אין סוף מכתבים מיהודים חילונים לחלוטין, שאומרים לי: כופים עלינו לעבוד בשבת ומחייבים אותנו; לא ייתנו לנו להמשיך לעבוד במקום העבודה שאנחנו עובדים בו מכיוון שאנחנו מסרבים לעבוד בשבת.

שאול יהלום: זו המטרה של החוק.

אליהו ישי: זו המטרה של החוק, ולצערי הרב – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, גם בסביבה שלך שיכריחו יהודים?

מאיר שטרית: הוא מסכים עם המטרה הזאת.

דוד צוקר: שאול, אתה יודע בדיוק את מטרת החוק.

משה גפני: אבל זו התוצאה.

מאיר שטרית: אדוני השר, מאחר שהזכרת את היחידה לאכיפת החוק לגבי איסור עבודה בשבת, אני רוצה לשאול: האם יש גם מפקחים לאכיפת איסור עבודת ילדים?

אליהו ישי: בוודאי, איזו שאלה?

מאיר שטרית: האם יש מפקחים שאוכפים את זה?

אליהו ישי: בוודאי, בוודאי.

אליהו ישי: אני מוכן לתת דוח מפורט למי שירצה על מספר האנשים שעברו על החוק, שפעלו בניגוד לחוק.

אליהו ישי: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני כמובן מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

מאיר שטרית: להסיר מסדר-היום?

אליהו ישי: כן.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: האם החברים המציעים מסתפקים בדברי השר?

שלום שמחון: לא, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

שאול יהלום: כבוד השר לא ביקש להסתפק בדבריו, הוא ביקש להסיר.

דוד צוקר: אני מסתפק בדברי השר.

שאול יהלום: אני לא מציע שהיושב-ראש יציע מה שהשר לא הציע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני פשוט יותר משופשף פה, לכן אני בודק אלטרנטיבות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, מה אתה רוצה לעשות עם הצעתך?

שאול יהלום: אני רוצה דיון במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון?

שלום שמחון: מאחר שאני הצגתי היבט קצת שונה, שקשור להיבטים הכלכליים, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: אני רציתי להסתפק בדברי השר, כי מאוד התרשמתי.

דוד צוקר: אני עושה אקט בלתי חברי – – – אבל אני חושב שחברות עדיפה על הכול.

דוד צוקר: אני מבקש לדון בנושא במליאה, ואני מאפשר לחבר הכנסת רביץ לבקש להוריד את הצעתי.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

מאיר שטרית: יש לנו שלוש הצעות אחרות, ואני אבקש לעשות אותן הפעם במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן יסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק כהן: שאול, אתה יודע שזה רק פורמלית, לצורך העניין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הדיון הקודם היה בנושא של הנדסה גנטית, והרב רביץ ביקש לשים מגבלות, שלא יהיו שכפולים, חלילה.

יצחק כהן: אבל אני חושב, הרב רביץ, שפספסנו, וכבר הרבה זמן שיש פה יצור של דו-פרצופיות בצורה בלתי רגילה, יש הרבה הרבה אנשים דו-פרצופיים.

יצחק כהן: שמענו פה הרצאה חוצבת להבות על "צדיק באמונתו יחיה", ואנחנו יודעים שתנועת מרצ היא שהציתה את האש בכביש בר-אילן.

יצחק כהן: האם דדי צוקר מוכן להצהיר פה – ולהוביל את התנועה שלו – שכביש בר-אילן ייסגר בשבת?

דוד צוקר: – – –

יצחק כהן: אתה לא אומר כלום בעניין.

יצחק כהן: תתבטא.

יצחק כהן: בכל אופן, אשר לשכפול הגנטי – יש הרבה אנשים דו-פרצופיים, וחבל.

יצחק כהן: אותם אנשים דו-פרצופיים המשוכפלים גנטית – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק כהן: סליחה, רגע, אל תפריע לי, אל תהיה טרדן, אני לא הפרעתי לך כל כך הרבה.

יצחק כהן: אותם אנשים דו-פרצופיים – לא שמענו אותם, ולו במלה אחת, כשנרכשה "מגדל" על-ידי חברת "ג'נרלי", ששם באמת יש בעיה קשה של כספים של יהודים שהושמדו בשואה.

יצחק כהן: לא ראינו אותם נזעקים פה.

יצחק כהן: רק כשצדיק אחד רוצה לחיות באמונתו, לא נותנים לו לחיות, מכריחים אותו לעבור על החוק.

יצחק כהן: זה הכול, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של שלום שמחון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני משתומם על הדיון הזה.

משה גפני: אני בכלל משתומם על כל מה שקורה בפרשה הזאת.

משה גפני: אנחנו המחוקקים יודעים שיש חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על שבת, חבר הכנסת שמחון, אבל בא יהודי ואומר: אני רוצה לשמור על החוק, ואנחנו שותקים כאשר הולכים ומפירים את החוק.

משה גפני: שום בית-משפט במדינת ישראל, דדי צוקר, לא התיר פתיחת קניונים בערים בשבת.

משה גפני: יש בעיה עם הנושא של אגודות שיתופיות, אני מקווה שהכנסת תתקן את החוק.

משה גפני: אתה רוצה לשנות את המצב, עם התזה המסוכנת מאוד שלך – בבקשה, תגיש הצעה לתיקון החוק.

משה גפני: מה קורה פה?

משה גפני: לא היה כדבר הזה.

משה גפני: בא יהודי שומר שבת, משקיע מכספו, ואומר שהוא שומר על החוק.

משה גפני: היינו צריכים לבוא, לאחר שהתברר לנו שהקניון פועל בניגוד לחוק, ולדרוש להעמיד לדין אותה מועצת מנהלים, את כל המנהלים שפעלו שם.

משה גפני: כיצד הם פעלו בניגוד לחוק?

משה גפני: היינו צריכים לשאול את שרת העבודה והרווחה הקודמת, למה היא לא הפעילה את הפקחים, כדי שיגישו תלונות על כל מה שנעשה?

משה גפני: אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת צוקר: הרב רביץ ואני ממעטים להגיש תלונות במשטרה, אף שיש לנו הרבה מאוד דברים להגיש עליהם תלונות במשטרה.

משה גפני: הסיעה שלך משתמשת כל הזמן במשטרה ובבית-המשפט.

משה גפני: אני מסכים לקיים כאן את הדיון, כולנו מסכימים לקיים כאן את הדיון, בתנאי אחד – שכולנו נשמור על החוק.

משה גפני: שלא יבוא איש הסיעה שלך, דן דרין, ינצל את הכוח השלטוני שעומד לרשותו ויאמר ללב לבייב, יהודי שומר תורה ומצוות שרוצה לשמור על החוק: אנחנו נסדר אותו בוועדה לתכנון ובנייה, אנחנו נחרים את חברת "אפריקה-ישראל".

משה גפני: זה גרוע פי מיליון מעניין החקירה שמתנהלת עכשיו נגד ראש הממשלה על הפרת אמונים.

משה גפני: כאן צריך היה להעמיד אותם לדין ולשלוח אותם לבתי-סוהר.

משה גפני: פושעים שאין כדוגמתם.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר, אתה הצעת לנו קודם הצעה, ואני מקבל אותה, אבל אני מרחיק לכת: אני לא רוצה להעביר את הדיון הזה למשטרה, גם לא למערכת השפיטה וגם לא למערכת החקיקה; אני חושב שהדיון הרבה יותר רציני.

אברהם רביץ: מכיוון שיש לי רק דקה אחת, אני רוצה לפנות אליך כאדם שמקדיש חלק מזמנו לזכויות האדם, לזכויות האזרח ולזכויות הפרט: אתה יודע לאן יכולה התזה שלך להוביל?

אברהם רביץ: אתה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת, שאדם דתי לא יכול – גם לא רוצה, אבל לא יכול – להפעיל את עסקיו נגד ההלכה, כלומר בשבת.

אברהם רביץ: מה התוצאה של ההצעה שהצעת, שהיא חלק מהתזה הכללית שלך, של הפרדה בין החברות בישראל?

אברהם רביץ: שאדם דתי יהיה מנוע מלרכוש חברה כלכלית כלשהי שיש לה עסקים בשבת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שכל אחד שחי על בסיס אמונתו ודתו, אתה מפריד אותו וכורת אותו מחלק גדול מחיי הכלכלה במדינת ישראל.

דוד צוקר: מחיי המסחר.

אברהם רביץ: מחיי המסחר, מחיי הכלכלה.

אברהם רביץ: תראה לאן עלולה להוביל ההפרדה שלך.

דוד צוקר: מה עושה יהודי בצרפת או באנגליה?

אברהם רביץ: אינני יודע, אין לי זמן להרחיב את הדיבור על מה הוא עושה בצרפת או באנגליה.

אברהם רביץ: שום אדם דתי לא ירכוש עסק בצרפת או באנגליה או בארצות-הברית, אם הוא פועל בשבת.

אברהם רביץ: אני יכול להראות לך אנשים עם הרבה מאוד מסירות נפש.

אברהם רביץ: קח לדוגמה את האחים רייכמן, שבנו את אחד המפעלים הגדולים ביותר בלונדון, ובשבת הם לא הפעילו אותו.

אברהם רביץ: זה עלה להם הרבה מאוד כסף.

דוד צוקר: אפשר להסתדר.

אברהם רביץ: אפשר להסתדר, הם לא הפעילו בשבת.

אברהם רביץ: הוא יכול להסתדר עם עסקים אבל לא עם הקדוש-ברוך-הוא.

דוד צוקר: – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צוקר – ודאי שאפשר להצליח.

אברהם רביץ: ודרך אגב, אני מציע לכולם היום לרכוש את מניות "אפריקה-ישראל", כדאי לרכוש אותן היום, הן תעלינה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך דבר אחד: בהיסטוריה של העם היהודי היתה רק תקופה אחת, תקופה אחת בלבד, שיהודים לחמו נגד יהודים ששמרו שבת.

אברהם רביץ: זאת היתה תקופה לא כל כך מאוחרת, של היבסקציה באירופה.

אברהם רביץ: פרט לתקופה הזאת, גויים לחמו נגד יהודים, החל ביוון ובכל התקופות.

אברהם רביץ: אבל תחשוב לרגע על הדבר הזה: קרא את המאמרים בעיתונות הנאורה, מה שנקרא, ותראה מה הם עושים.

אברהם רביץ: תראה מה אנחנו עושים פה, הרי זה דבר נורא ואיום.

אברהם רביץ: נאמר לעצמנו, האם מותר לנו בשם כל דבר אחר לבוא ולהילחם בדרך זו או אחרת – מאבק או משהו – באדם שבשבילו השבת היא כל העולם?

אברהם רביץ: הרי הוא עלול להפסיד.

אברהם רביץ: אם ירדו מניות "אפריקה-ישראל", הן ירדו גם עבור לב לבייב, והוא מוכן.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: רבותי, שוב אני רוצה לשאול את המציעים מה הם רוצים לעשות עם הצעתם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה שכל אחד ביקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, מה אתה מבקש?

מאיר שטרית: דיון במליאה?

שאול יהלום: במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון?

שלום שמחון: בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: דיון במליאה.

מאיר שטרית: נצביע על כל אחת מההצעות על-פי הבקשות, כאשר מול כל הצעה של אחד מהשרים עומדת גם הצעתו של השר להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים תחילה על הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום וצוקר.

משה גפני: בנפרד.

מאיר שטרית: למה בנפרד, זה אותו דבר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מצביעים בנפרד, תצביע איך שאתה רוצה, למה צריך בנפרד?

מאיר שטרית: זו אותה הצעה באותו נושא ובאותו עניין.

משה גפני: אני רוצה להצביע בנפרד.

מאיר שטרית: אתה רוצה להצביע בהצבעה אחת כך ובהצבעה שנייה כך?

מאיר שטרית: זו זכותך.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יהלום: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת יהלום למליאה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של תשעה קולות מועברת הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום לדיון במליאה.

מאיר שטרית: נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר: מי בעד העברת הצעתו לדיון במליאה ומי נגד?

מאיר שטרית: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6

מאיר שטרית: נמנעים – אין

מאיר שטרית: שישה בעד, שניים נגד, הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר מועברת לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה האחרונה של חבר הכנסת שלום שמחון – לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' שמחון לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב של שישה קולות בעד, שלושה נגד ואפס נמנעים מועברת הצעתו של חבר הכנסת שאול שמחון לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מודה למתדיינים בנושא החשוב והקונטרוברסלי הזה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1812, בנושא: הכשרה מקצועית לעולים החדשים במסגרת משרד העבודה והרווחה; הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נבחרי הכנסת לא ישמעו אותי, לא רבים מהם, אבל העם ישמע אותי.

צבי ויינברג: העניין של הסבה מקצועית חיוני לאתגר העצום העומד בפני המדינה, עקב העלייה הגדולה והמבורכת שהגיעה לארצנו מחבר העמים בשבע השנים האחרונות.

צבי ויינברג: באותה העת, הצורך הרב של המשק הישראלי בעובדים בעלי ידע טכנולוגי מפותח הביא למצב האבסורדי שהיום מדינת ישראל צריכה לייבא עובדים מהודו בתחום התוכנה.

צבי ויינברג: ההיגיון דורש, שמדינת ישראל תשתמש בצורה יעילה בכוח העבודה בעם היושב בארץ ומקרב העולים במיוחד.

צבי ויינברג: כדי להשלים את הגירעון הרציני בכוח האדם המקצועי, משרד העבודה והרווחה מפעיל קורסי הסבה לפי קריטריונים שנקבעו על-ידו, אבל בשנים האחרונות כניסתו למשק של כוח אדם בעל פוטנציאל עצום מקרב העולים מחבר העמים הטיל עול קשה על מערכת קורסי ההסבה.

צבי ויינברג: ספק אם מערכת זו, כפי שהיא קיימת היום, מסוגלת לענות על הדרישות החדשות.

צבי ויינברג: רבים מהתלמידים בקורסי ההסבה הם עולים בעלי תואר שני במקצועות טכנולוגיים, עם ניסיון רב בעבודה מעשית.

צבי ויינברג: יש להם מוטיבציה גבוהה בלימודים, והם מוכיחים אותה בהצלחתם בלימודים.

צבי ויינברג: לפי מחקר שנעשה על-ידי פרופסור משה ליסק מהאוניברסיטה העברית בקרב עולי שנות ה-90, שיעור בעלי ההשכלה הגבוהה מגיע ל-55%.

צבי ויינברג: יתירה מזאת, כ-60% מכוח העבודה של העולים הם בעלי מקצועות אקדמיים ברמה זו או אחרת, בהשוואה ל-30% בלבד בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

צבי ויינברג: קורסי הסבה חייבים להתנהל ברמה גבוהה, המתאימה לאוכלוסייה זו.

צבי ויינברג: היום אין התאמה כזו.

צבי ויינברג: אפילו הדרישות לקבלה לקורסים אינן מתאימות לפרמטרים של העולים, ואין מודעות לחשיבות האפיונים הפסיכו-סוציולוגיים של העולה.

צבי ויינברג: משרד העבודה והרווחה מספק קורסי הסבה לכלל האוכלוסייה הישראלית.

צבי ויינברג: התאמת קורסי הסבה לעולים מחייבת העסקת מומחים שמכירים את כל הצרכים המיוחדים של העולה וגם את הצרכים של השוק הישראלי.

צבי ויינברג: מארגני הקורסים חייבים לדאוג להכוונה ולהדרכה של התלמידים, הן בתחומי ההכשרה המעשית, הן בחיפוש תעסוקה והן בהגשמה עצמית.

צבי ויינברג: ייעול תוכניות הלימוד מתבצע גם על-ידי התאמתן לדרישות של המעסיקים העתידיים.

צבי ויינברג: אחד העקרונות החיוניים להצלחת קורסי ההסבה הוא הצלחה בשיבוץ הבוגר במקום תעסוקה במקצועו.

צבי ויינברג: היום אין תיאום בין הקורסים של משרד העבודה והרווחה למציאות בשטח ולדרישות בשוק.

צבי ויינברג: יש לציין, שרבים מדורשי ההכשרה ובוגרי הקורסים להכשרה ולהסבה לא רואים בקורסים דרך להשגת תעסוקה הולמת.

צבי ויינברג: הסבירות למציאת תעסוקה במקצוע הנלמד אינה עולה על 20%.

צבי ויינברג: חוסר הרציפות בין הלימודים להשתלבות בתעסוקה מצביע על חוסר התאמה לצורכי השוק, וצורכי השוק הם רבים.

צבי ויינברג: אלפי מודעות של חברות היי-טק הגדולות מעידות על מחסור רציני בכוח אדם מתאים, אך כדי להתקבל לעבודה דרוש ניסיון, וכדי לרכוש ניסיון דרושה עבודה.

צבי ויינברג: כך נקלעים בוגרי הקורסים למעגל קסמים, ללא מוצא.

צבי ויינברג: אז איך אפשר לרכוש את הניסיון הדרוש?

צבי ויינברג: משרד העבודה והרווחה מכשיר היום כ-5,000 תלמידים.

צבי ויינברג: 800 מהם משתתפים בקורסים פנים-מפעליים.

צבי ויינברג: הוכח שבקורסים הפנים-מפעליים הסבירות למציאת תעסוקה במקצוע הנלמד היא כ-75%, וזה בהשוואה ל-20% הצלחה בלבד בקורסים האחרים שהזכרתי קודם.

צבי ויינברג: קורסים פנים-מפעליים, שכוללים תקופת סטאז' לאחר תקופת הלימודים, יכולים להוות פתרון למעגל הקסמים הקיים.

צבי ויינברג: תקופת הסטאז' מקנה לעובד החדש היכרות מקרוב עם מקום העבודה, ונותנת הזדמנות לגורמים במשק לבחון את יכולתו של העובד לתרום למערכת.

צבי ויינברג: לכן תקופת הסטאז' רצויה ומומלצת משני הצדדים.

צבי ויינברג: למרות זאת, היום רק כ-16% מהקורסים שמאורגנים על-ידי משרד העבודה והרווחה הם פנים-מפעליים.

צבי ויינברג: על המדינה לעודד הגשמה עצמית של בעלי פוטנציאל גבוה בתחומי המחקר והפיתוח, במטרה להביא לחיזוק ולהרחבה של התשתית הכלכלית של מדינת ישראל.

צבי ויינברג: חובתנו לאתר מקומות תעסוקה הולמים ולהפגיש בין המעסיקים לבין העובדים הפוטנציאליים.

צבי ויינברג: כדי להצליח במשימה זו, נחוצה הרחבה של מערכת קורסי הסבה.

צבי ויינברג: צריך להגדיל את היקף הקורסים הפנים-מפעליים על-ידי איתור של מקומות תעסוקה במפעלי היי-טק ויצירת קשרים הדוקים עם התעשיינים.

צבי ויינברג: חובה גם להתאים את תוכניות הלימוד לדרישות של המעסיקים העתידיים ולהרחיב את מערכת הסטאז' בתום הקורס.

צבי ויינברג: משרד העלייה והקליטה, עם רגישותו לאפיונים ולצרכים המיוחדים של אוכלוסיית העולים, יכול לפתח מערכת יעילה של קורסי הסבה העונה על כל הדרישות.

צבי ויינברג: משרד העלייה והקליטה מסוגל להבטיח שילוב מוצלח של עובדים בעלי יכולת רבה בתעשייה הישראלית המתקדמת.

צבי ויינברג: הצעתי היא, שהאחריות להפעלת קורסי ההסבה המקצועית תעבור ממשרד העבודה והרווחה למשרד העלייה והקליטה.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולך, אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב למציע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי מכובדי, ידידי חבר הכנסת צבי ויינברג, חבר הכנסת ויינברג מעלה טענות מספר לגבי הכשרת עולים.

אליהו ישי: לפני שאשיב על הטענות אחת לאחת, אבקש לתאר בקווים כלליים את מערכת ההכשרה המקצועית הענפה לעולים הקיימת במשרד.

אליהו ישי: האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה מכשיר עולים חדשים לתעסוקה במקצועות נדרשים בשוק העבודה הישראלי.

אליהו ישי: בשנת 1996 למדו במסגרות האגף 10,500 עולים חדשים, שהיוו כ-17% מכלל הלומדים באגף, בהם 500 עולים חדשים הנמצאים פחות משנתיים בארץ, במסגרות הנוער.

אליהו ישי: 1,578 לומדים בשנה זו במסגרת לטכנאים ולהנדסאים, 186 מהם לומדים במכינות מיוחדות לעולים.

אליהו ישי: במסגרות למבוגרים למדו ב-1996 840 תלמידים ב-48 כיתות מכינה, ובתכנון לשנה הנוכחית – 52 כיתות.

אליהו ישי: כן השתתפו ב-1996 180 עולים ב-10 קורסים במקצועות הבנייה.

אליהו ישי: החל משנת 1992 מהווים העולים רוב בין תלמידי המסלול להסבת אקדמאים במסלולים לעדכונים טכנולוגיים, הנדסת תוכנה ועוד.

אליהו ישי: בשנת 1997 מעביר משרד העבודה והרווחה תקציב של 12 מיליון ש"ח למשרד הקליטה, לטובת פרויקטים ייחודיים לעולים, בהם הכשרה פנים-מפעלית לעולים, הכשרת טרום מדענים, השתלמויות ערב וקורסי יזמות לעולים.

אליהו ישי: לשם כך אף הוקף צוות תיאום מיוחד, המורכב מנציגי שני המשרדים, ותפקידו לפעול להגברת התיאום ושיתוף הפעולה במכלול הנושאים הקשורים להכשרה מקצועית לעולים.

אליהו ישי: שיתוף פעולה נוסף קיים בין האגף להכשרה מקצועית למשרדי החינוך, הקליטה, צה"ל והסוכנות היהודית.

אליהו ישי: בפרויקט זה ייקלטו 700 נערים מחבר העמים, שילמדו מקצוע נדרש תוך כדי שירותם הצבאי, ובמקביל ישלימו את השכלתם לרמה של 12 שנות לימוד.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, כפי שניתן לראות, מדובר בפעילות נרחבת וענפה מאוד.

אליהו ישי: על שאלותיו של חבר הכנסת ויינברג אבקש להשיב: דרישות הקבלה לקורסים מתבססות על דרישות המינימום לעיסוק במקצועות השונים.

אליהו ישי: עולים חדשים שאינם עומדים בתנאי המינימום לקבלה לקורסים זוכים ללימודי השלמה, מכינות, עדכונים מקצועיים ושיעורי עזר.

אליהו ישי: ההכשרה נקבעת על-פי השכלתו, מקצועו ורצונו של העולה והתאמתם לדרישות השוק.

אליהו ישי: תוכנית העבודה של האגף להכשרה מקצועית נבנית לאחר קבלת מידע מרבי מכל גורמי המשק לגבי דרישות תעסוקה עתידיות, ביניהם משרד התעשייה והמסחר, התאחדות התעשיינים ומועצות הפועלים.

אליהו ישי: לגבי ניסיון מקצועי בתקופת ההכשרה אציין, שבשנת 1996 השתתפו 2,000 עולים חדשים במסגרות מיוחדות של הכשרה פנים-מפעלית, והתקיימו 67 כיתות במפעלים.

אליהו ישי: כיתות אלה משלבות לימודים עיוניים ועבודה מעשית.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, משרדנו מייחס חשיבות רבה לקליטת העולים, וכפי שראיתם מהנתונים שפורטו לעיל, יש לדבר גם משמעות תקציבית נאותה.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת צבי ויינברג, אני רוצה להוסיף: אני מתאר לעצמי שאני לא מחדש לך, אבל יש הסכם קואליציוני שאומר, שתקציב הכשרה מקצועית של העולים יעבור למשרד הקליטה.

אליהו ישי: מייד כשראיתי את ההסכם הקואליציני – כמובן, כשנכנסתי לתפקיד במשרד העבודה והרווחה – קיימתי פגישה, זימנתי אלי את השר לקליטת העלייה, שהוא גם חבר מפלגתך, ישראל בעלייה, ואמרתי: תראה, הסכם זה הסכם.

אליהו ישי: מבחינתי אין לי התנגדות, ואני אומר זאת שוב מדוכן הכנסת, כי אני חייב לעמוד בהסכם ולהעביר את כל ההכשרה המקצועית ממשרד העבודה והרווחה למשרד הקליטה, אבל הוא השתכנע, ועוד הרבה חברים השתכנעו – ואין לי ספק שגם אתה תשתכנע וכל חברי ישראל בעלייה ישתכנעו – שאם אנחנו באמת רוצים לדאוג לעולים, כפי שראית על-פי הנתונים שמסרנו פה – וכפי שהבנת, הקמנו צוות משותף למשרד הקליטה ולמשרד העבודה והרווחה, במגמה לסייע ולשלב אותם היטב בעבודה בישראל.

אליהו ישי: אם אנחנו אכן נעביר את זה למשרד הקליטה – תעשה חשבון.

אליהו ישי: תעשה את חשבון השכירויות, המבנים והציוד והמנגנון, ותמצא שזה יעלה לכם מאות מיליונים של שקלים, ולא תצליחו להכשיר את הכמות הנדרשת בשיטה המקצועית הטובה אפילו לא בטווח של השנים הראשונות, ובוודאי לא בצורה שבה אנחנו מסוגלים לעשות זאת.

אליהו ישי: אין לי ספק בכך שאתה, חבר הכנסת צבי ויינברג, מעוניין, רוצה ושואף לכך שהעולים החדשים ישתלבו בעבודה בצורה הטובה ביותר, שיקבלו את ההכשרה הטובה ביותר.

אליהו ישי: זה גם האינטרס שלנו.

אליהו ישי: אני גם פועל רבות להכשיר אנשים מעל גיל 45, שלא מוכנים לקבל אותם למקומות עבודה בגלל חוסר ניסיון ומסיבות אחרות.

אליהו ישי: אני רוצה להכשיר אותם, להביא אותם להסבה מקצועית ולהתאים אותם, ולכן אני לא מביא אנשי תוכנה זרים בכלל.

אליהו ישי: הרי המדיניות שלי לגבי עובדים זרים היא ברורה, ואינני רוצה לחזור עליה עכשיו.

אליהו ישי: בצורה מגמתית אינני מכניס אותם, אפילו כשמדובר במצוקה אדירה.

אליהו ישי: יש לנו כל האמצעים להכשיר את האנשים כאן כדי שיקבלו אותם לעבודה.

צבי ויינברג: תרשה לי בבקשה הערה קצרה.

צבי ויינברג: כפי שאתה יודע, היתה פגישה לפני כמה חודשים עם המנכ"ל של המחלקה להסבה מקצועית, וגם השיחות הרבות לא הניבו שום פירות, לדאבוני הרב.

צבי ויינברג: זו סחבת של ארבע-חמש שנים, לפחות.

אליהו ישי: אני יכול להזכיר לך, שביקשת ממני פגישה בנושא זה, ואכן נפגשתי עם אותו אדם שרצה להיכנס להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: לאחר מכן נפגשתי עם מנכ"ל המשרד ומנהל ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: מנהל האגף להכשרה מקצועית קיבל ממני הנחיה ברורה לבוא לקראתכם ולסייע, כי סברתי, וזאת גם אמרתי לו, שהאדם שהבאת יודע טוב יותר מכל אדם אחר מה להכשיר ואיך להכשיר.

אליהו ישי: אנשי המקצוע שבחנו את הנושא לא מצאו לנכון לשלב את זה מסיבה מקצועית.

אליהו ישי: אם אתה רוצה להכניס אנשי משרד הקליטה או אנשי מקצוע שאינם קשורים באותו אדם או באותה חברה – ואני, אגב, מעריך אותו מאוד ורוצה מאוד שהוא ישתלב – והם יחליטו אחרת מבחינה מקצועית, אני אשמח לקבל את דעתם.

אליהו ישי: אבל, כל זאת אך ורק על-פי הראייה המקצועית ולטובת העולים.

אליהו ישי: אני באמת רוצה במקרה הזה, כמו בכל המקרים, את טובת העולים, את טובת הציבור.

אליהו ישי: אני מציע, כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: באין הצעות אחרות אנחנו עוברים, כמובן, להצבעה על הנושא שהעלה חבר הכנסת צבי ויינברג.

מאיר שטרית: אתה, אדוני השר, מציע להסיר את ההצעה, וחבר הכנסת ויינברג מציע לדון בה במליאה.

מאיר שטרית: ובכן, מי בעד, מי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: בזאת התקבלה ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו נועלים בזאת את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני הבא, בשעה 16:00.

מאיר שטרית: שבת שלום לכל עובדי הכנסת ולכל הצופים.

מאיר שטרית: להתראות ביום שני.