ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 141, 1997-11-11 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"א בחשוון התשנ"ח, 11 בנובמבר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-653 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שמונה פצועים באורח קשה, 16 פצועים באורח בינוני, 795 פצועים קל.

דן תיכון: סך-הכול 831 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אחמד חבש, אווה ברונפמן, דוד כהן, חישה כהן, גיא אבידר, אור דמיאל, דור נג'יה, שמעון ששי.

דן תיכון: רבותי, עוד שבוע קשה, ומאז השמות הללו נוספו אתמול ארבעה הרוגים בתאונה קטלנית.

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: עוצו עצה, רבותי חברי הכנסת, למה אנחנו יושבים בשקט?

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ימלא את מקומו של שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' בחשוון התשנ"ח, 3 בנובמבר 1997, עד ליום ז' בתשרי התשנ"ח, 7 בנובמבר 1997.

דן תיכון: "

רפאל פנחסי: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר בלשון עתיד, אבל הנסיעה הזאת כבר נגמרה.

דן תיכון: יש כאן עוד בעיה, מי מחליף – – – ראש הממשלה מחליף את שר הביטחון?

אביגדור קהלני: זה כבר היה.

דן תיכון: זה כבר היה, בסדר, זה מה שהגיע.

רפאל פנחסי: תשרי זה לא בנובמבר.

דן תיכון: רבותי, הודפס ב-11 בנובמבר 1997.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי שואל את השר לביטחון פנים בנושא: חשד לקיומה של רשת ייבוא תינוקות מאוזבקיסטן.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, פורסם כי ביחידת ההונאה במחוז המרכז של המשטרה נחקר חשד לקיומה של רשת העוסקת בייבוא תינוקות מאוזבקיסטן לאימוץ בישראל.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם המשטרה מעדכנת את משרד הפנים והרבנות בממצאיה עד כה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם ידוע על מספר ילדים שכבר הובאו?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מה העלתה החקירה עד כה?

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: ישיב השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי, בדקתי את הנושא.

אביגדור קהלני: אכן העלית נושא מעניין ובכיוון חדש.

אביגדור קהלני: בתאריך 9 באוקטובר הגיעו לארץ בטיסה מטשקנט זוג אזרחי מדינת ישראל עם תינוקת, כאשר ברשותם מסמכי לידה ואימוץ מטעם הרפובליקה של ליטא.

אביגדור קהלני: באותה טיסה הגיעה אשה נוספת, שגם היא הביאה תינוקת וגם ברשותה היו מסמכי לידה ואימוץ מטעם הרפובליקה של ליטא.

אביגדור קהלני: על פניו נראה היה שהמסמכים הנ"ל מזויפים.

אביגדור קהלני: משרד הפנים תודע בנושא וקיבל החלטה לאשר הכנסת התינוקות לארץ.

אביגדור קהלני: ביחידת נתב"ג נפתחה חקירה בנושא זה.

אביגדור קהלני: בתאריך 4 בנובמבר נערכה פגישה בראשות פרקליטת המדינה, ובה השתתפו נציגי משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד הפנים והשירות למען הילד.

אביגדור קהלני: פרקליטת המדינה החליטה על קיום חקירה בנושא והורתה על מתן עדיפות לכך מתוך כוונה לחשוף את המתווכים המעורבים בפרשה.

אביגדור קהלני: החקירה הועברה לטיפול יחידת ההונאה של מחוז המרכז.

אביגדור קהלני: מתוך חומר החקירה ידוע כיום למשטרת ישראל רק על שני התינוקות הללו שהובאו לארץ.

אביגדור קהלני: החקירה נמצאת בתחילתה, וכבר בשלב זה נראה כי היא מסתעפת למדינות נוספות בחוץ-לארץ.

אביגדור קהלני: היחידה החוקרת נמצאת בקשר עם משרד החוץ ועם השגרירויות הזרות.

אביגדור קהלני: אתה העלית סוגיה שמחייבת חקירה לעומק ולרוחב, וכנראה מתוך הסוגיה שהעלית אנחנו עולים על קצה חוט בכיוון חדש.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכבוד השר על תשובתו המפורטת, ואני שמח שהמשטרה אכן לקחה את הנושא בצורה עניינית וחוקרת אותו.

רפאל פנחסי: שאלתי: האם אותם תינוקות, או תינוקות נוספים אם יתגלו בהמשך החקירה, יהיה עליהם צו גירוש, או שיעברו גיור כדי שלא יתערבו גויים בתוך עם ישראל; או האם כיוון שמעורבים בזה כמה משרדי ממשלה – כפי שציין אדוני השר – משרד המשפטים, משרד הפנים, השירות לילד במשרד העבודה והרווחה, זה ייפול בין הכיסאות ואף אחד לא יטפל בזה בצורה רצינית, פרט למשטרה שתעשה בוודאי את החקירה?

רפאל פנחסי: מי יעקוב בהמשך איפה יהיה תיק האימוץ של הילדים האלה?

רפאל פנחסי: האם יעברו גיור או לא?

רפאל פנחסי: מי יהיה אחראי בנושא הזה?

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, לצערנו בעבר היתה במדינת ישראל – בלשון השאילתא – רשת שעסקה בייצוא תינוקות מישראל לעולם כולו.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת פנחסי שאל על ייבוא, אבל בעבר היה ייצוא.

נסים דהן: האם המשטרה חוקרת?

נסים דהן: איך כתוב בלשון השאלה – האם ידוע על מספר ילדים שכבר הוצאו מהארץ ונחטפו מקרב ילדי עולי תימן וצפון-אפריקה?

נסים דהן: מה העלתה החקירה?

נסים דהן: האם המשטרה מוכנה פעם אחת ולתמיד להיכנס בעובי הקורה, ובאותה יעילות שבה היא חקרה ייבוא תינוקות מאוזבקיסטן לחקור ייצוא של תינוקות מישראל בעבר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להתייחס לעניין של היצוא והיבוא כאן, אף שהנושא חשוב מאוד, לדעתי, ונוגע לכלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים: ביום שישי קראתי בעיתון ערבי הנקרא "כל אלערב", עיתון נפוץ במדינה, שקצין משטרה מחיפה ששמו איתן שטיין, איני יודע אם הוא מפקד המשטרה בחיפה, התבטא בצורה מאוד קשה.

טלב אלסאנע: אני אומר – דברים בוטים ואולי אפילו גזעניים.

טלב אלסאנע: הוא אומר שהוא מעדיף זנות מאשר שערבים יפגעו בצעירות יהודיות.

טלב אלסאנע: דברים אלה נאמרים על-ידי קצין משטרה, שצריך לשמור על החוק ועל כבודם של אנשים.

טלב אלסאנע: הדברים מקבלים משנה תוקף, מבחינת הפגיעה שלהם והתדמית השלילית, כאשר הם נאמרים על-ידי קצין משטרה.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול, האם בכוונתך להעמידו לדין משמעתי, ומה אתה מתכוון לעשות בנדון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פנחסי, אנחנו כרגע לא יודעים על מקרים נוספים.

אביגדור קהלני: כל הנושא של גיור, גיור כהלכה – אלה דברים שלא נמצאים באחריות משרדי, ואם משרד הפנים, אשר רושם את האנשים, ימצא לנכון או שיגלה אנשים שכאלה, הוא יעסוק בכך בהתאם לנוהל שקיים במדינה.

אביגדור קהלני: יש אימוץ שמקובל עד היום – הוכנסו תינוקות למדינת ישראל, ואני מניח שכמו שאימצו את התינוקות האלה וגיירו את מי שהיה צריך לגייר, הנוהל ימשיך להיות אותו נוהל.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שבמקרה זה יהיה שינוי בנוהל.

אביגדור קהלני: לגבי כניסה של גורמים נוספים בכיוונים האלה, אנו כרגע נמצאים באמצע חקירה.

אביגדור קהלני: השילוב של כמה משרדי ממשלה הוא שמבטיח שהמערכת כולה עירנית למה שנעשה, ואין פה מצב שגוף מסוים תפס יוזמה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו נמצאים כרגע באמצע תהליך, ואני מודה לך על שהעלית את הסוגיה.

אביגדור קהלני: בקשר לדבריו של חבר הכנסת דהן, אני מזכיר לך, אני הבנתי גם את הציניות בשאלה ששאלת – – –

שבח וייס: זה לא היה ציני, זה היה – – –

נסים דהן: אני התכוונתי במלוא הרצינות ולא בציניות – – –

אביגדור קהלני: הממשלה הקודמת הקימה ועדת חקירה ממלכתית לטיפול בנושא ילדי תימן החטופים, או אלה שנעלמו, וועדת החקירה ממשיכה בעבודתה.

אביגדור קהלני: ביום ראשון האחרון, לאור בקשתי ולאחר כמה דיונים בממשלה, הוקם צוות של ארבעה שרים בראשותי, שעוסק בסוגיה זו מתוך מגמה להיות כתובת לאותן משפחות תימניות שאין להן כתובת וועדת החקירה אינה עוזרת להן בכך שאינה מסוגלת לתת פתרונות לדברים שבשגרה או דברים שמבקשים תוך כדי.

אביגדור קהלני: אתה רואה שבהחלט יש תשומת לב.

אביגדור קהלני: אני מניח שהמשטרה לא תיכנס כרגע לחקירה, כפי שרמזת בדבריך, בנושא ילדי תימן, כיוון שיש ועדת חקירה ממלכתית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: לא רק ילדי תימן, גם ילדי צפון-אפריקה.

אביגדור קהלני: אני יודע על הבלקן ולא על צפון-אפריקה.

אביגדור קהלני: על כך דובר בעבר.

אביגדור קהלני: רציתי לומר שלא ידוע לי, כבוד חבר הכנסת, על ילדים מצפון-אפריקה; אני יודע על ילדים ממדינות הבלקן אבל אני לא יודע על ילדים מצפון-אפריקה שנחטפו.

אביגדור קהלני: אם יש לך מידע על הדבר הזה, זה בשבילי חדש, וחידשת לי.

אביגדור קהלני: בכל אופן, המשטרה לא תעסוק בדבר הזה כל עוד ועדת החקירה הממלכתית קיימת.

אביגדור קהלני: אשר לתלונתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, איתן שטיין הוא מפקד המרחב בחיפה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה הוא אמר ואני שומע זאת בפעם הראשונה ממך.

אביגדור קהלני: אני מציע שתביא לי את החומר, ואני אבדוק את זה לגופו של עניין.

אחמד סעד: – – –

אביגדור קהלני: זה יכול להיות, רק היום אני אמור לענות על כ-60 שאילתות ועוד ארבע הצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני מניח שאני אקרא את השאילתות האחרות, וכשאני אראה, אני אעשה את הבירור.

אביגדור קהלני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שואל בעל-פה את השר לביטחון פנים בנושא: מפקד האוכלוסין הפלסטיני במזרח-ירושלים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי השר לביטחון פנים, נודע לי כי מפקד האוכלוסין שעורכת הרשות הפלסטינית יכלול גם את התושבים המתגוררים במזרח-ירושלים, וזאת בניגוד להסכם העקרונות האוסר על הרשות לקיים כל פעילות במזרח העיר.

ניסן סלומינסקי: ברצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: האם תנקוט הממשלה צעדים למניעת עריכת המפקד במזרח העיר?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: אם כן – אילו צעדים?

ניסן סלומינסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך, שאני לא אוכל להיכנס לשאילתא זו לעומקה, משום שדבר זה נמצא כרגע על שולחני ואני מטפל בסוגיה זו באופן אישי.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים, לא ארצה לפרט מה אני הולך לעשות, אך אומר לך, כרגע – אני לא יודע אם זה ירגיע אותך – הדבר הזה נמצא על שולחני ברגע זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, שאילתא נוספת.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, אכן אתה צודק, זה מאוד מדאיג אותי מסיבה פשוטה – כי בפועל אני יודע שהפוקדים של הרשות הפלסטינית כבר פועלים, כבר מסמנים מבנים ורחובות במזרח העיר וצובעים משקופים, ואילו אצלנו זה עדיין נמצא על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם זה נמצא על השולחן – הכוונה שאתה צריך גם לקבל הסכמות או תיאום עם ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש: א.

ניסן סלומינסקי: שתהיה החלטה מיידית, כי עד שאתם תחליטו הם כבר יגמרו את הסימונים ואת המפקד; ב.

ניסן סלומינסקי: שראש הממשלה ינצל את כל הפגישות שלו, בכלל זה עם מזכירת המדינה של ארצות-הברית, כדי להבהיר להם שזה חלק מרכזי במאבק שלנו על ירושלים.

ניסן סלומינסקי: בנושא זה אין שום פשרות וזו הפרה בוטה של ההסכם, ואלה חלק מהמעשים שהם עושים, ושבגינם לא יבואו בטענות ולא יצפו מאתנו לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס גם הוא שואל באותו נושא.

שבח וייס: אדוני השר, ודאי שקיימת בעיה סביב ירושלים, כי היא הרי חלק ממדינת ישראל.

שבח וייס: אבל בכל תוכנית מדינית שנפתח לקראת ההסדר הסופי בינינו לבין הפלסטינים, ודאי שיהיה לתושבי ירושלים הערבים איזה מעמד.

שבח וייס: יכול להיות שזה יהיה מעמד של פשרה פונקציונלית, שהטריטוריה והכול יהיו בריבונות ישראל, ואולי חלק כלשהו מהאזרחים הערבים ירצו להיות אזרחים של הרשות הפלסטינית וכן הלאה.

שבח וייס: לכן חשבתי, שבמסגרת הטיפול שעל שולחנך אולי כדאי לשזור את זה בתוכניות שלכם לקראת ההסדר הסופי.

שבח וייס: השאלה שלי היא, מה דעתך?

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון שואל גם הוא באותו נושא.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: כשחבר הכנסת שבח וייס שואל מה דעת השר על לחלק את ירושלים אני – – –

שבח וייס: זו השאלה הבאה שלי.

בנימין אלון: – – – אני יכול להבין איכשהו, אבל אני רוצה לשאול ספציפית באותו נושא: האם ידוע לכבוד השר, שהוסרה עמדת מג"ב מול ה"אוריינט האוס"?

בנימין אלון: האם זו מדיניות מכוונת, או אולי יש בדיקה בנושא, או האם זה חלק מאיזו מדיניות לקראת הסדר הקבע, כמו שאמר חבר הכנסת וייס?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אשר למפקד: הנתונים בקשר למפקד נמצאים על שולחני, והייתי אומר שאני עוקב מקרוב ויודע מה מתכוונים לעשות, מתי מתכוונים לעשות ואיך מתכוונים לעשות.

אביגדור קהלני: לכן, אני מעדיף כרגע להמשיך לעשות את עבודת המטה כדי לשמור על החוק בירושלים.

אביגדור קהלני: מבחינתנו, זו פריצת החוק ואי-שמירה על אותם הסכמים שנקבעו.

אביגדור קהלני: אשר לשאלתו של חבר הכנסת וייס, אני רוצה לומר, שמפני שהסוגיה רגישה ומפני שאנו חושבים שצריך לפתח מערכת יחסים של אמון בינינו לבין ערביי ירושלים, ואולי היינו רוצים לדעת גם כמה נמצאים פה וכדומה, דברים אלה מחייבים דיון.

אביגדור קהלני: אבל, אם אנחנו מסתכלים על ההסכמים שחתמה מדינת ישראל עם הרשות – הם לא רשאים לבצע את הצעד הזה.

אביגדור קהלני: לכן, הדבר הזה מחייב שיקול דעת ולא שיקול של מפקד משטרה במקום בלבד, אלא יותר רגישות בעניין.

אביגדור קהלני: כרגע זה נמצא על שולחני.

אביגדור קהלני: אשר לשאלה של חבר הכנסת בני אלון, אני לא חושב שתפקידו של השר לעסוק בעניין עמדת השמירה על ה"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: אני חושב שמפקד המחוז רשאי להסיר את העמדה או להציב אותה, כפי שהוא מוצא לנכון.

אביגדור קהלני: אני חושב שדווקא אתה צריך לרצות שלא תהיה שם עמדה, כיוון שבמקום שיש עמדה, זה סימן שיש מונופול למישהו אחר לשלוט על השטח.

אביגדור קהלני: אם אין עמדה – זה שטח ריבוני של ירושלים.

אביגדור קהלני: ומכאן, אם אני יכול להפגין באי-הצבת העמדה ולהפוך את ירושלים כולה – לא רק במקום שיש עמדות יש בעיות – אני מעדיף את זה.

אביגדור קהלני: אבל זה נשאר לשיקולו של מפקד המחוז.

בנימין אלון: – – –

אביגדור קהלני: לא הכתבתי מדיניות כזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בנושא: תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים, הצעות לסדר-היום שהעלו חברי הכנסת חיים אורון, אחמד סעד ותופיק חטיב ב-4 ביוני 1997.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: יהיה דיון על הפרה האדומה?

דן תיכון: הפרה נשחטה, אומר חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: אז על מה ידונו?

שבח וייס: על השכפול הגנטי שלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני מקווה שנוכחותך בדיון הזה, לפחות מבחינתי, קשורה רק בכותרת.

חיים אורון: אני לא מתכוון לעסוק יותר באירועי אבו-כף, מהטעם הפשוט – אני יודע שהנושא נבדק ונחקר.

חיים אורון: מה שיותר חשוב, היתה סולחה, ואני יודע שכל דיבור נוסף מיותר ורק יגרום נזק.

חיים אורון: אני מקווה שבהקשר זה גם הבאים אחרי ינהגו באותו קו, כי אני לא חושב שזה מה שעומד על סדר-היום.

חיים אורון: מה שבכל זאת עומד על סדר-היום, והעילה להצעה שהועברה אז למליאה היא בכל זאת ניסיון לקיים דיון במליאת הכנסת על נושא שעולה כאן חדשות לבקרים, עלה מספר רב של פעמים על-ידי חברי כנסת שונים ואני בכללם, והוא – שאלת הבדואים בנגב.

חיים אורון: בשבועות האחרונים זכינו לשני מסמכים, של שר ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: אני מקווה מאוד, שכאשר הם עוסקים בנושאים אחרים הם מגלים מידה רבה יותר של ידע והבנה בנושא שהם עוסקים בו.

חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו עוד לפני הוויכוח שיש, ויש לי מה לומר בתחום של הוויכוח על מה שמופיע במסמכים הללו, ובעיקר המסמך של שר החקלאות רפאל איתן.

חיים אורון: אני רוצה לומר בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, לא מדובר בתופעה אלימה שצריך להילחם בה, לא מדובר בסכנה, רחמנא ליצלן, למפעל הציוני שכדי להגן עליו צריך להקים מאחזים.

חיים אורון: אבל כן מדובר, אדוני השר לביטחון פנים, על בעיה לאומית – לא בעיה בדואית, לא בעיה של הסקטור הערבי, אלא בעיה לאומית קשה, חריפה, שהולכת ומחריפה, אם לא נטפל בה.

חיים אורון: לכאורה, על מה שאמרתי עכשיו יש הסכמה; הסכמה שעוברת בין ממשלות שונות, בין שרים שונים שעסקו בנושא הזה תחת הכותרת:

חיים אורון: השר לענייני ערבים – השר ארנס, השר רוני מילוא, השר אהוד אולמרט.

שבח וייס: דוד מגן.

חיים אורון: דוד מגן; אם שכחתי מישהו.

חיים אורון: כולם באו ואמרו, אם במסגרת של חאפלות בנגב ואם בדיונים מעל הדוכן פה: יש בעיה קשה וצריך לפתור אותה.

חיים אורון: לצערי הרב, במשך שנים ארוכות, גם בממשלות של העבודה, גם בממשלות אחדות לאומית וגם בממשלת עבודה-מרצ, גם אם נעשה הרבה, ונעשה הרבה יותר – לא נעשה מספיק.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שעסק בקדנציה הקודמת רבות בניסיון לקדם את התחום שמדובר בו.

חיים אורון: איך אני, לפחות, רואה את עיקרה של הבעיה?

חיים אורון: עיקרה של הבעיה מורכב משני מרכיבים, שאם לא מטפלים בהם באופן סימולטני, לא ניתן לפתור את בעיית הבדואים בנגב.

חיים אורון: השאלה הראשונה היא שאלת הקרקעות.

חיים אורון: איזה דימויים אני שומע לפעמים בכנסת, איזה דיבורים, איזו בורות.

חיים אורון: הבדואים בנגב פרוסים היום על שטח של כמיליון ו-700,000 דונם.

חיים אורון: לא מאכלסים את כולו.

נסים דהן: זה יותר מכל הגליל יחד.

חיים אורון: אני מדבר על שטח גדול מאוד.

חיים אורון: יש תביעות בתיק התביעות של האוכלוסייה הבדואית על כ-750,000 דונם.

חיים אורון: אני לא רוצה לקבוע מעל הדוכן הזה עכשיו אם 100% של התביעות מוצדקים, אם 90% של התביעות מוצדקים, אם 80% של התביעות מוצדקים.

חיים אורון: אני יודע בביטחון, שאחוז גדול מאוד של התביעות מוצדק.

חיים אורון: כמה?

חיים אורון: – יתנהל משא-ומתן.

חיים אורון: אבל אם לא מתנהל משא-ומתן, חבר הכנסת דהן, כל השטח של מיליון ו-700,000 דונם הוא עילה למתחים ולמריבות.

חיים אורון: האלטרנטיבה היא לא שקט פתאום או היעלמותה של הבעיה, אלא האלטרנטיבה לתמונה הקיימת היא פתרון של השאלה כולה, צעד אחר צעד, בשלבים, על-פי מודלים שבאופן עקרוני כבר נבחנו, ואם משפרים אותם ומתאימים אותם לתנאים השונים ולמקומות השונים, אפשר להתקדם בהם, גם חוק השלום, גם שינויים שהיו אחר כך וגם שינויים נוספים.

חיים אורון: יש שאלה שנייה, שצמודה לשאלה הזאת, והיא שאלת ההתיישבות.

חיים אורון: 55,000 בדואים מתוך כ-105,000 בדואים בנגב עדיין חיים בפזורה ב-140, 170 ריכוזים שונים ומפוזרים בגדלים שונים.

חיים אורון: אפשרות יישובם והתיישבותם קשורה בפתרון בעיית הקרקעות.

חיים אורון: פתרון בעיית הקרקעות קשורה בתהליכי התיישבותם ויישובם בנגב, וצריך לטפל בשתי השאלות הללו באופן סימולטני, בשיתוף עם האוכלוסייה.

חיים אורון: אמרתי פעמים מספר מעל הדוכן, ואני אומר בפעם העשירית – פעם היה מספר קדוש, שבעה יישובים.

חיים אורון: אני לא רוצה לעשות השלכה למונח "שבעה" שמופיע במקום אחר ביהדות, חבר הכנסת דהן.

חיים אורון: אבל, לשמחתי, היום ירדו מהמספר הקדוש – שבע, ואומרים היום שיהיו עוד שלושה, עוד ארבעה, עוד חמישה.

חיים אורון: אני מציע לכולם להפסיק את הבוכהלטריה הזאת.

חיים אורון: יהיו יישובים ככל שההיגיון ההתיישבותי והצרכים של הבדואים יחייבו.

חיים אורון: זה יהיה פחות מ-170 או מ-140 שיש היום.

חיים אורון: זה יהיה הרבה יותר משבעה, אבל אני לא יודע כמה זה יהיה.

חיים אורון: גם המציאות תעשה משהו, גם הצרכים יעשו משהו.

חיים אורון: לפעמים יש שבט שבעייתו נפתרת כשהוא שחי במסגרת משלו, בלי שהוא ישות מוניציפלית נפרדת, אבל הוא מקיים את המסגרת ההתיישבותית הנפרדת שלו.

חיים אורון: בתוך התשובה על השאלה הזאת ניתן לפתור את שאלת ההתיישבות החקלאית ואת ההתיישבות האורבנית ואת כל מה שבין הוורסיות האלה.

חיים אורון: יש שאלה שלישית, שהיא לפעמים מחסום והיא היתה העילה למה שקרה בשבט אבו-כף, וזה נושא ההריסות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, יש היום 1,800-1,700 צווי הריסה.

חיים אורון: מישהו מתכוון להפעיל אותם?

חיים אורון: מישהו יכול להפעיל אותם?

חיים אורון: מישהו מעלה על הדעת לקחת בולדוזר בצומת בית-קמה ולהגיד לו: תתחיל לנסוע על פני הנגב, תגמור בדימונה ותוריד 1,900-1,700 מבנים?

חיים אורון: כולכם מכירים את המבנים, כשנוסעים על כביש באר-שבע–ערד, על צומת שוקת–ערד על כביש דימונה.

חיים אורון: אין מבני עוני, אלה חושות.

חיים אורון: אבל מה שיותר חשוב, אני מקווה שמתחיל בעניין הזה שינוי.

חיים אורון: אי-אפשר להשתמש בצווי ההריסה כמכשיר לא להתיישבות ולא לפתרון בעיית הקרקעות.

חיים אורון: אם יש שטח שיש לו תוכנית מיתאר ברהט או בכסייפה או בערוער, יבנו שם על-פי חוקי התכנון והבנייה, ויופעל שם החוק כמו בכל מקום אחר.

חיים אורון: אבל, אם יש 100 משפחות בשבט שהיה תחת הסופה האחרונה, בחמש השנים האחרונות, איפה הם יבנו את בתיהן?

חיים אורון: בתוך 30 המטר של האבא והאמא ייכנסו עוד שלושה בנים עם חמישה ילדים?

חיים אורון: זה מה שאנחנו מציעים להם לעשות?

חיים אורון: אני אומר, את נושא ההריסות צריך להוציא מידי רשויות שונות שמשתמשות בו כבשוט, לפעמים באמצעים אכזריים מאין כמותם.

חיים אורון: אספר סיפור על דבר שקרה אתמול.

חיים אורון: אתמול היה צריך להיות משפט – הבן יושב פה ביציע – של בדואית משבט אבו-כף בת למעלה מ-70, שעברה ניתוח לב פתוח, גרה במבנה שאנחנו היינו קוראים לו מלונה.

חיים אורון: ביקרתי אותה בביתה.

חיים אורון: יש לה צו פינוי מבית-משפט.

חיים אורון: לאן היא תלך?

חיים אורון: מה יעשו אתה?

חיים אורון: בינתיים השגנו אתמול צו לעיכוב הליכים.

חיים אורון: אני לא יודע איך זה ייגמר.

חיים אורון: חוסר ההקשבה הזה, חוסר הרגישות הזה, יוצרים מתיחויות שנגמרות באסונות, כפי שקרה באבו-כף לפני כמה חודשים, ומקשות מאוד מאוד במשא-ומתן שחייב להתנהל וחייבים להגיע בו להסכמה.

חיים אורון: ההסכמה איננה אומרת שתמיד הם יקבלו את מה שהם רוצים, וההסכמה איננה אומרת שבכל פעם הממשלה תגיד: רק מה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: משמעות ההסכמה הזאת היא להתקרב, להבין את המצוקות האמיתיות, להבין את הצרכים האמיתיים.

חיים אורון: יש יתרון מסוים בדיון שמתנהל עכשיו, ובכך אני רוצה לסיים, פרט לעובדה שסדר-היום אפשר זאת בגלל ועידת הליכוד, שנגיע גם לסעיפים מהסוג הזה באווירה יותר שקטה.

חיים אורון: אנחנו בדיוני התקציב, אדוני היושב-ראש, וכל הדיבורים הללו אינם שווים את הזמן שאנחנו מדברים עליהם פה, אם לא יהיה להם ביטוי תקציבי שיאפשר לבצע את המהלכים הללו בשתי הזרועות שלהם, גם בתחום פתרון בעיית הקרקעות, שזה אומר פיצויים, יישוב ופינוי מבנים וכו' וכו'.

חיים אורון: כל הסט בידי, אבל אני לא יכול לפרט עכשיו את כולו, וגם בתחום של פיתוח עיירות.

חיים אורון: משפט לגמרי אחרון.

חיים אורון: בחרתי היום להתרכז בבעיית הבדואים שבפזורה.

חיים אורון: יש גם בעיה קשה מאוד של היישובים המוכרים, כמו רהט ותל-שבע, כסייפה וערוער.

חיים אורון: התהליכים של המעבר מחיי נוודות אל תוך העיר, תהליך האורבניזציה, תהליך המודרניזציה, מה שעובר על המשפחה הבדואית, יוצרים מצוקות קשות מאוד על רקע של מצב סוציו-אקונומי חמור מאין כמותו, שמחייבים את ממשלת ישראל למאמץ מיוחד גם בתחומי הרווחה והחינוך, לא רק בפזורה, אלא גם ביישובים שהם לכאורה המשכו של התהליך שעליו אנחנו מדברים.

חיים אורון: אמרתי בראשית דברי, ובכך אני רוצה לסיים, זו איננה בעיה רק של הציבור הבדואי.

חיים אורון: זו בעיה של הנגב כולו, זו בעיה של מדינת ישראל כולה.

חיים אורון: לא ניתן היום להתקדם בשום תוכנית פיתוח בנגב, בשום פריצה של כביש בנגב – תשאלו את ראש מועצת עומר – בלי שנתקלים בצורך להתמודד עם השאלה שעוררתי פה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בתחתית שעון החול.

חיים אורון: הבדואים רוויי הבטחות, רוויי אמירות גם של ועדות של הכנסת הקודמת, ושל הכנסת שלפני הקודמת, ושל שרי הממשלות הקודמות, וגם הממשלה הזאת, שביקרו אצלם.

חיים אורון: אני יודע שיש בחברה הישראלית מנגנון שפותר בעיות כשיש פיצוץ גדול.

חיים אורון: אני פונה לכולם – קשה לפנות היום לכל חלקי הבית, כי נמצא פה בעיקר חלק אחד של הבית.

חיים אורון: סליחה, נמצאים פה גם נציגים מהקואליציה.

חיים אורון: אם השאלה הזאת תקבל את העדיפות העליונה שהיא ראויה לה ותגובש תוכנית רב-שנתית – וידוע שמדובר בסכום גדול, אבל כשפורסים 3 מיליארדי שקל על עשר שנים, הוא לא כל כך גדול, אבל הוא סכום קטן לעומת עוצמת הבעיה האנושית, לעומת עוצמת הבעיה הלאומית ולעומת עוצמת הסכנה שטמונה באי-פתרון מהיר של השאלה הזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לביטחון פנים, הנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון יש בו שני היבטים מרכזיים, גם ההיבט המוסרי האידיאולוגי וגם ההיבט הפרקטי, אולי אפילו הביטחוני.

משה גפני: מבחינת ההיבט המוסרי האידיאולוגי, היהדות מתייחסת בכמה מקומות לעיקרון של כיבוד המיעוט, שמירת זכויותיו, מניעת אפליה, שמירה על המסורת שלו לחיות זה לצד זה.

משה גפני: במיוחד כאשר אתה השולט, יש חובה מוסרית, אידיאולוגית, לשמר את המסורת של האחר ולשמור על זכויותיו.

משה גפני: גם מן הבחינה הפרקטית, מאבק שאינו צודק ומיותר נגד המיעוט, במקרה הזה הבדואי, ובמיוחד בנגב, איננו מאבק חכם.

משה גפני: אלה שתי הנקודות שצריך להביאן בחשבון כאשר באים לדון על הנושא עצמו, אבל אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שבה כולם צריכים לשמור על החוק.

משה גפני: נכון, גם אני כתושב הנגב לשעבר, גם כמי שמכיר את חיי הבדואים שם ואת הבעיות האמיתיות, האובייקטיביות הקיימות, הן מבחינת בנייה בלתי חוקית במקרים מסוימים, הן מבחינת ההשתלבות של יישובים עירוניים לצורת החיים של הבדואים, על-פי המסורת שלהם – זאת בעיה שלא קל לפתור אותה.

משה גפני: זאת בעיה שפתרונה לא יימצא בעזרת נוסחת פלא כזאת או אחרת.

משה גפני: יש גם גורמים מתסיסים, כמו בכל חברה, וגם בקרב הבדואים יש גורמים שהמטרה שלהם היא מטרה שונה לגמרי.

משה גפני: זאת מטרה שלה

משה גפני: ערכתי איננה מטרת רוב הבדואים, אבל הם מנצלים את המציאות הזאת ועולים על המצוקה שהמצב הזה יוצר, ומנצלים את זה כדי להשיג מטרות אחרות.

משה גפני: מכיוון שאני צריך לסיים, אני פונה למנהיגי הציבור שנמצאים שם.

משה גפני: הרבה פעמים אני שומע את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנמצא על-פי רוב במקומות שבהם מתרחשים האירועים האלה ואחרים, ואני פונה גם אל ההיגיון וגם אל החשיבה הלאומית של מדינת ישראל, להרגיע את הרוחות.

משה גפני: זה שהאווירה תהיה תוססת יותר, זה שילכו בכוח, זה שלא תהיה הידברות וכל אחד יקצין עמדות, לא יהיה לטובת אף אחד מהצדדים.

משה גפני: מה שמוטל עלינו, כנבחרי הציבור, הוא להרגיע את הרוחות בראש ובראשונה.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, שחייבת להיות הידברות.

משה גפני: צריך לשמור על החוק, צריך לפעול בהיגיון כאשר מפעילים את החוק וצריכה להיות הידברות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיימתי את דברי, אבל אני לא פטור מלומר, שהנושא שמופיע היום בסדר-היום, הדיון על פרה אדומה, הוא אומנם מחויב על-פי התקנון, אבל לדעתי אין לו מקום, לא היה בו צורך והיה עדיף לדון בהצעה לסדר שאני הגשתי.

שבח וייס: לא, אל תתפוס פה טרמפ.

משה גפני: אני חושב שיש בעיות הרבה יותר מעיקות.

משה גפני: הבעיה של הבדואים היא בעיה שצריך לדון בה, הבעיה שאדם חרדי הוכה בעצרת לזכרו של יצחק רבין היא נושא שהיה צריך לדון בו.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני מבקש, אתה יודע מה שאתה עושה?

שבח וייס: עזוב.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: לא צריך לדון בנושא של פרה אדומה, כי אין לזה מקום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, בנושא של הפרה האדומה אתה רשום, ואני מבין שאני צריך למחוק אותך מכיוון שהנושא מיותר.

משה גפני: אני מקווה שהמציע יסיר את זה.

שבח וייס: אתה יכול לשדל אותו.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה שלך עם פרה אדומה?

משה גפני: אני לא יודע.

תמר גוז'נסקי: אז אל תדבר.

שבח וייס: רבותי, יש לנו נושא על שכפול גנטי, ואולי יש בעיה שרוצים לשכפל אותה גנטית אחרי ששחטו אותה.

שבח וייס: חברים יקרים, עשינו טעות תמימה לגמרי.

שבח וייס: בין היזמים של הנושא החשוב שאנחנו דנים בו היה גם חבר הכנסת תאופיק חטיב, ושכחו לקרוא את שמו.

שבח וייס: הוא, בתור היזם, צריך להיות בין הפותחים.

שבח וייס: לכן אני חוזר אל חבר הכנסת תאופיק חטיב, ויסכם את הדיון חבר הכנסת אחמד סעד, שגם הוא בין היזמים.

שבח וייס: אחר כך נחזור לחבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דהן וכו' וכו'.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני – – –

נסים דהן: חשבתי שחבר הכנסת גפני פוחד שהנושא הזה יעלה לדיון.

נסים דהן: שיעלה ויהיה קרקס.

משה גפני: חשבתי שזה מצחיק, לא שאני פוחד.

שבח וייס: רבותי, בואו נפתור את זה.

פיני בדש: היושב-ראש, סיכמנו שהפרה האדומה נשחטה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דהן, יושב-ראש הכנסת מחויב, על-פי התקנון, להעלות נושאים שהמליאה אישרה לדיון, כך שהטענה העיקרית מופנית למליאה, שאולי במעשה שנראה לכם מגוחך עשתה את הטעות.

שבח וייס: אתם יכולים לפנות לחבר הכנסת פורז, היזם, לשכנע אותו, ואם הוא יסכים להוריד את זה, לא היום אלא בכלל, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת לא יתנגד.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אכן תקרית הירי בנגב, באבו-כף, הסתיימה בשלב מסוים, ואני רוצה לדון בה משני היבטים.

תאופיק חטיב: היבט ראשון הוא עמדתו של השר, שאני מקווה שיתפנה קצת.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת בן-צור יכול לשבת.

שבח וייס: לא, על כס הממשלה עוד אסור לו.

שמריהו בן-צור: איפה לשבת?

תאופיק חטיב: במקומך.

שמריהו בן-צור: שכחתי שהיית מורה.

שבח וייס: הוא התכוון לטוב.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: עמדתו של השר, שלפיה בכל מקרה צריך להגן על המשטרה, וכפי שהוא מרבה לומר, אסור לעשות ממנה שק אגרוף, יש בה צדק, אבל – וה"אבל" הזה חשוב, כי צריך לא לשכוח שעדיין יש מתחים בארץ, והסכסוך הישראלי-הערבי משאיר הרבה מתחים שיש להם השפעות על התנהגות חלק מהשוטרים כלפי האוכלוסייה הערבית כאן, כלפי האזרחים הערבים.

תאופיק חטיב: אני מטפל בנושא הזה כבר שנה שלמה, הרבה מכתבים והרבה התכתבויות עם משרדו של השר, וברוב המקרים הוכח שהאזרחים היו צודקים והשוטרים באותם מקרים היו עבריינים, אף שהם היו צריכים לשמור על החוק.

תאופיק חטיב: אפילו במקרה של אבו-כף נטען כבר ביום הראשון, שהיה ירי במקום כלפי השוטרים, ובסוף התברר שלא היה ירי ולא היה שום דבר.

תאופיק חטיב: היו דחיפות, היו קללות, והשוטר ירה.

תאופיק חטיב: עצם החיפזון וזה שצריך להגן מייד על השוטרים, נראה לי שיש פה הגזמה, וצריך לקחת כל מקרה לגופו ולדון בו בלי להכליל ובלי למהר ולהגן מייד על השוטרים.

תאופיק חטיב: היה מקרה חמור מאוד בכפר מע'אר, והנושא לא חזר, לצערי, לדיון, כי הבן-אדם היה עדיין בלי הכרה במשך שלושת השבועות שבהם דנו בנושא.

תאופיק חטיב: בשעתי טענתי, גם על-פי הטיעונים של המשפחה, שהוא הוכה בראשו באלות.

תאופיק חטיב: האדם חזר להכרה אחרי שלושה שבועות, וכשנחקר הוא אמר שאכן הוא הוכה באלות מפני שהוא שאל אותם מדוע עוצרים אותו.

תאופיק חטיב: הוא היה צריך להיות מובא למשפט, ועצרו אותו יום קודם על עבירת תנועה, והסיפור התפתח עד כדי אשפוז של שלושה שבועות ללא הכרה.

תאופיק חטיב: אני מביא את זה בהיבט הראשון.

תאופיק חטיב: בהיבט השני יש בעיית הנגב.

תאופיק חטיב: הירי באבו-כף לא בא סתם ממטווח קרוב, שירו ופגעו.

תאופיק חטיב: יש בעיה בנגב, שאבו-כף חלק ממנו, אולי הוא סמל למה שקורה בנגב.

תאופיק חטיב: אנשים גרים שם כמה מאות שנים, וכל יום יש לנו הצעה של אדם ממלכתי, או של שר, שאומר שהבדואים משתלטים על אדמות המדינה.

תאופיק חטיב: מתי?

תאופיק חטיב: הרי הבדואים יושבים על האדמות האלה עוד מלפני קום המדינה.

תאופיק חטיב: אם היום הם קמים ומשתלטים על אדמות חדשות של המדינה – צודקים, צריך לבוא ולטפל באותם אנשים שמשתלטים היום על אדמות מדינה.

תאופיק חטיב: אבל אם אני אחזור לכל אותם שבטים שדיברו עליהם – אם זה הסונאע, אם זה אל-ג'האלין ואם זה אבו-כף, אלה משפחות ושבטים שהמדינה בעצמה העבירה אותם פעם או פעמיים מהאדמות שלהם, ואמרה להם: אלה אדמות במקום, תשבו כאן.

תאופיק חטיב: אחרי זה באים, הורסים להם את הצריפונים.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: כי הם יושבים על אדמה בלי תכנון.

תאופיק חטיב: מי צריך לתכנן?

תאופיק חטיב: עומר מתפתחת כי יש תוכניות מיתאר.

תאופיק חטיב: איך אבו-כף תתפתח?

תאופיק חטיב: אין תוכנית מיתאר.

תאופיק חטיב: הם יושבים ישיבה לא חוקית.

תאופיק חטיב: מי הושיב אותם?

תאופיק חטיב: המדינה.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי היא רצתה את הקרקעות האחרות שהיו להם.

תאופיק חטיב: מה עושים?

תאופיק חטיב: לכן, הבעיה היא לא כן חוקי או לא חוקי.

תאופיק חטיב: יש בעיה אמיתית שלא מנסים להתמודד אתה.

תאופיק חטיב: כל הממשלות שהבטיחו לבדואים חמישה-שישה חודשים לפני הבחירות: אנחנו נטפל, וכל הטיפול היה הריסות – אם זה הטיפול שהתכוונו אליו, הם עמדו בהבטחות.

תאופיק חטיב: אף שאני חושב שהם הבטיחו הבטחות אחרות ביחס לטיפול.

תאופיק חטיב: הקימו עכשיו מינהלה.

תאופיק חטיב: לפני זה היתה עוד מינהלה, רק הראש התחלף.

תאופיק חטיב: המינהלה מטפלת.

תאופיק חטיב: דומני, שהקדנציה תסתיים והבדואים לא יראו כלום.

תאופיק חטיב: יש להם תביעות זה 35 שנה על אותן קרקעות שהם יושבים עליהן.

תאופיק חטיב: תביעות לבעלות.

תאופיק חטיב: כמה מהן צודקות, כמה מהן לא צודקות.

תאופיק חטיב: יש תביעות.

תאופיק חטיב: עד עכשיו משרד המשפטים דן בכל הארץ, חוץ מאשר בנגב.

תאופיק חטיב: זה לא מעניין, לא דחוף.

תאופיק חטיב: אבל הדבר דחוף לאנשים שיושבים שם.

תאופיק חטיב: החורף הזה יכול להזכיר לנו את החיים של האנשים שיושבים שם, איך הם מרגישים.

תאופיק חטיב: ברוח הראשונה שהיתה, מיני-סערה, המחיר היה כל כך כבד עד שהיו צריכים לשקול מחדש מה אפשר לעשות לאנשים האלה שיושבים בפחונים ובאוהלים כדי להציל את חייהם.

תאופיק חטיב: רק אחרי זה אפשר לדבר על רמת חיים, על אבטלה, על תת-רמה בכל הנוגע לחינוך ועל תת-רמה בכל הנוגע לבריאות וכך בכל התחומים.

תאופיק חטיב: אבל, קודם כול חיים.

תאופיק חטיב: כי אם בכל סערה האנשים האלה צריכים להיאבק על חייהם, זו כבר מכה שנייה, חוץ מהמכה של הריסת הצריפונים שיש להם.

תאופיק חטיב: כל הזמן מדברים על הריסת בתים, ואני מבקש לדייק גם פה, אין בתים כדי להרוס, יש אוהל או צריף.

תאופיק חטיב: אין בתים.

תאופיק חטיב: גם הרוח הצליחה להעיף את הצריפים של ארבעה שבטים.

נסים דהן: לא צריך צו הריסה, צריך עוד רוח כזאת, וזה עף.

תאופיק חטיב: נכון, לשמחתם של חלק מאלה שרוצים שזה יעוף.

תאופיק חטיב: אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

פיני בדש: אני יכול להרגיע אותך, גם בתים עפו.

תאופיק חטיב: לפחות אפשר לבשר לאותם אנשים שיש להם בתים.

תאופיק חטיב: פה אין בתים אפילו, והאנשים האלה ממשיכים לחיות בצריפים, ולפעמים גם בלי צריפים, כי המינהל רואה שצריך להרוס צריף שמפריע למישהו, אולי לעומר.

פיני בדש: בוא נהיה מבוגרים.

פיני בדש: אני אומר לך, אני בעד לתת הרבה תקציבים ולפתח את יישובי הקבע, אבל לא יכול להיות שבכל מקום מחליטים לבנות ובונים.

תאופיק חטיב: מה זה מחליטים?

תאופיק חטיב: עוד לפני שאתה הגעת לכאן הם היו שם.

שמריהו בן-צור: הוא הגיע לפני שלושת אלפים שנה.

תאופיק חטיב: הוא הגיע לפני שלושת אלפים שנה?

תאופיק חטיב: הוא בן ארבעת אלפים שנה עכשיו?

תאופיק חטיב: אנחנו צריכים עכשיו להתמקח באידיאולוגיות?

תאופיק חטיב: אני מדבר על מצב נתון, על מצב קטסטרופלי.

פיני בדש: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מחנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושת אלפים שנה?

טלב אלסאנע: – – –

תאופיק חטיב: מה זה משנה?

תאופיק חטיב: בסדר, הבדואים גרים שם רק 100 שנה, אז מה?

שבח וייס: הדו-שיח נגמר.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: אפילו נצמצם את התקופה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

תאופיק חטיב: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שמע – – –

שמריהו בן-צור: היושב-ראש הוא לארג' גדול אתך.

שבח וייס: על הזמן?

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, הוא נמנה עם בעלי ההצעה, יש להם יותר זמן.

שבח וייס: כלומר, אני לארג' ממש, זה תמיד, אבל הפעם במיוחד.

שבח וייס: הפעם על-פי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, יש לך עוד שתי דקות.

תאופיק חטיב: אני יכול כבר להתחיל לסכם ולהגיד, אפילו אני מתעלם מאותן כמה מאות שנים שהאנשים האלה גרים על קרקעות שלהם, אי-אפשר לבוא ולטעון שהם שודדים את הקרקעות של המדינה.

תאופיק חטיב: הם ישבו שם לפני קום המדינה.

תאופיק חטיב: צריך לבוא ולתכנן להם, כמו שמתכננים לכל בני-האדם כאן אף שהם בדואים וערבים.

נסים דהן: הם רוצים?

תאופיק חטיב: הבדואים?

תאופיק חטיב: ודאי שרוצים.

תאופיק חטיב: הם דורשים זאת כל היום.

פיני בדש: אני מזמין אותך אלי.

תאופיק חטיב: אין בעיה.

תאופיק חטיב: קדימה, סיכמנו.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: רבותי, עכשיו שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: עד כה היו הפותחים, האנשים שהם יזמי הנושא.

שבח וייס: שלוש דקות לחבר הכנסת עדב-אלוהב דהאמשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, למה אתה שונא את הבדואים?

פיני בדש: למה אתה אומר זאת ולמה אתה משמיץ ומסית?

פיני בדש: מה אתה יודע בכלל?

סאלח טריף: אני שומע אותך כל הזמן.

שמריהו בן-צור: – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: רבותי, עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

סאלח טריף: – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת סאלח טריף ופיני בדש, זה לא "פייר" מה שאתם עושים, ואסביר לכם למה זה לא "פייר", ותקבלו זאת ברוח טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת עולה לנאום.

שבח וייס: בזמן מסוים קריאות ביניים כאילו צריכות לעזור לו, אבל אנחנו מבינים את הפרינציפ.

שבח וייס: תנו לו לנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהזמן לא עבר.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה חייב לקבל מכולנו יחס רציני, יחס שיעלה לרמת הבעיה הכאובה והאסון בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של להתנצח ולצאת בססמאות, ודאי שאין פה שום מקום להסתה, חבר הכנסת גפני, כי אין פה מה להסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה טופחת על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה נמצאים שם, חיים שם, בתיהם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהבתים הם גם בתי קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש גם בתי קבע, בתי אבן, ראיתי זאת בעצמי במקומות מסוימים, שנבנו עוד בימי האנגלים ובימי הטורקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול אני מברך על יוזמתו של חבר הכנסת אורון ועל הדברים שהוא הציע פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר טעון התמודדות, טעון תקציבים וטעון פתרון בתחומי הסבירות וההיגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, לא ניתן לבנות 170 כפרים, כפי שזה קיים במקומות מסוימים שם, אבל ודאי שצריך הרבה יותר משבעה יישובים שהכירו בהם עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך גם על היוזמה של חבר הכנסת בדש, ושמעתי זאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעזוב את ההתנצחויות, הדבר לא טעון התנצחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רציני בדבריך ואתה בעד הפתרון, אני אכן מברך על יוזמה זו, ואני מזמין את כולנו לתת יד ושכם לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדובר רק בבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומר שזה בעיה, זה הרבה יותר קטן מהמציאות הקיימת שם.

פיני בדש: אני מסכים אתך במאה אחוז, אפילו פניתי אליך כמה פעמים.

פיני בדש: אבל הססמאות של סאלח טריף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הרבה יותר גדול מאשר לקרוא לזה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר פה בבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיה יכולה להיות למשפחה אחת או ליישוב אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למרחב הגדול הזה, לעשרות אלפי תושבים, 150,000 או 170,000 תושבים, זה עוול לקרוא לכך בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין טעון פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין טעון התייחסות רצינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין טעון נטרול גורם האפליה והגזענות, גורם הלאומנות, גורם ההסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לנטרל את כל זה כדי לפתור את הבעיה הזאת בדרך נכונה והגיונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדגיש, ואני מזמין את ממשלת ישראל לקחת סוף סוף את העניין לידיים ולהקצות את התקציבים הדרושים, ואת ההיגיון הדרוש ואת האחריות הדרושה, כדי לאפשר לאנשים האלה, ל-170,000-150,000 תושבים, לחיות חיי אדם על אדמתם ועל מולדתם ובמקומותיהם ובבתיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכל אלף תושבים ולכל כמה עשרות משפחות עושים קיבוץ, עושים יישוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לאנשים האלה שיושבים מאז ומתמיד על אדמתם לא תינתן האפשרות סוף סוף לחיות במקומות ראויים לשמם ולחיות כבני-אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם אזרחי המדינה ותושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להתעלם מזה יותר, ויש לפתור את הבעיה מהר ככל האפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת נהיה עדים לכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המציאות טופחת על פנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת תהיה עוד התפוצצות, יהיה עוד דם, תהיה עוד שפיכות דמים ותהיה עוד אלימות בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהעניין הזה ייגמר שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר משפט אחד: הבעיה היא לא רק בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה קיימת גם ביישובים אחרים במגזר הערבי, לכל אורכה ורוחבה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיית יישובי הקבע הבלתי-מוכרים האלה קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מזדקרת לעינינו וטופחת על פנינו כל בוקר וערב, על-פי רוב בנגב, אך גם בגליל, בעין-חוד וביישובים שהוכרו בהחלטת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא עושים שום דבר כדי לבצע את הדברים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אך הוא לא יכול לדבר.

שבח וייס: לכן, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: אני מוכן למלא את תפקידך.

שבח וייס: קצת יותר מאוחר.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דהן – חבר הכנסת בדש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פתגם חכם אומר: מה ההבדל בין חכם לטיפש?

נסים דהן: – חכם לומד מהניסיון של אחרים.

נסים דהן: שניהם לומדים מהניסיון, ובכל זאת יש הבדל ביניהם: החכם לומד מהניסיון של אחרים; הטיפש, לצערנו הרב, לומד מהניסיון של עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש טיפש שלא לומד מהניסיון של עצמו.

שבח וייס: ויש ערמומי שיוצא מכל מצב.

נסים דהן: זה כסיל.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, לצערנו הרב, ממשלות ישראל, בעבר ובהווה, יותר מתאימות להגדרה של טיפש, ולא להגדרה של החכם.

נסים דהן: גם מהניסיון של עצמן הן לא למדו.

רפאל אלול: ממשלה או ממשלות?

נסים דהן: אמרתי.

נסים דהן: אמרתי: ממשלות ישראל בעבר ובהווה.

נסים דהן: אמרתי במפורש.

נסים דהן: הן לא למדו אפילו מהניסיון של עצמן.

סאלח טריף: אבל ש"ס שותפה בכל הממשלות.

שבח וייס: מ-1993 ועד 1996 היא לא היתה בממשלה.

שבח וייס: אילו היתה – הממשלה ההיא היתה נשארת.

נסים דהן: באותן ממשלות שגרמו לאפליה הנוראה ש"ס לא היתה.

נסים דהן: היא לא היתה בתמונה שאנחנו דנים בה היום.

נסים דהן: ש"ס לא היתה בתמונה, להיפך.

סאלח טריף: – – –

נסים דהן: כל הכבוד, עכשיו מרגישים שאתה מתחיל להיות חכם.

נסים דהן: כל פעם שהשלטון המרכזי דיכא את המיעוטים, הפלה אותם, הם התקוממו, והוא נקט נגדם יד קשה – הוא קיבל את ההיפך.

נסים דהן: אנחנו ממש צריכים להתבייש במה שקורה בין שבטי הבדואים, היחס אליהם והיחס שלהם כלפי השלטון המרכזי.

נסים דהן: מדינת ישראל צריכה להתבייש, כקולקטיב, בצורת הטיפול שהיא מעניקה לבעיה כאובה כזאת.

נסים דהן: במקום לפתור אותה בצורה הומנית, אנושית, מפעילים שם כוח.

נסים דהן: וכוח גורר רק כוח אחר.

נסים דהן: זה לא יביא לשום פתרון.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון הזכיר את כביש בית-קמה–רהט–באר-שבע.

נסים דהן: גם אני נסעתי על הכביש הזה הרבה פעמים.

נסים דהן: עד לפני כמה שנים לא ראיתי שם אפילו צריף אחד בדרך.

נסים דהן: הצריפים האלה, שאתה מדבר עליהם, זו תופעה שצצה ופרחה רק בשנים האחרונות.

טלב אלסאנע: איפה הם היו במרוצת הזמן?

נסים דהן: זה מה שאני שואל.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: תראה, על עובדות לא מתווכחים.

נסים דהן: על עובדות לא מתווכחים.

נסים דהן: כל מה שקורה היום לא היה אז.

נסים דהן: לפני עשר שנים לא ראית זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש התעוררות טבעית.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: זאת אומרת שלא פתרו את הבעיה בזמן, חיכו שהיא תתפתח.

נסים דהן: בדיוק, אתה מחזק את הדברים שאני אומר.

נסים דהן: חיכו שהבעיה הזאת תתפתח.

נסים דהן: האוכלוסייה הזאת מתרבה ותמשיך להתרבות, ושיהיה לה לבריאות.

נסים דהן: במקום לפתור את הבעיה כשהיא בעיה קטנה, מחכים שהיא תהיה גדולה, ועכשיו באים ואומרים: בואו ננסה.

נסים דהן: ואז מתחילות המתיחויות, מתחילות הצרות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, יש לי הצעה מעשית.

נסים דהן: תרים את הכפפה ואנחנו ניתן לך גב.

נסים דהן: בוא, תגיש יחד אתנו – ותנועת ש"ס תיתן לך את מלוא הגיבוי הפרלמנטרי והממשלתי, אם צריך – הצעת חוק שתסדיר אחת ולתמיד את זכויות הבדואים על אדמתם בנגב, אבל במסגרת חוק, לא במסגרת משא-ומתן.

נסים דהן: זאת כדי שפעם אחת ולתמיד מדינת ישראל תכיר בזכויות שלהם, במה שמגיע להם שחור על גבי לבן, לא במסגרת תן וקח, כי במסגרת תן וקח מי שמרוויח אלה הפוליטיקאים.

נסים דהן: האנשים בשטח לא מרוויחים מזה שום דבר.

נסים דהן: הם יישארו בחושות שלהם וימשיכו לנדוד.

נסים דהן: אבל במסגרת חוק מסודר אפשר יהיה למצוא פתרון אמיתי ונכון.

נסים דהן: אדרבה, חבר הכנסת אורון, תגיש הצעת חוק מסודרת, אנחנו נתמוך בך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת לובוצקי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה את חבר הכנסת סאלח טריף, שהשמיץ והלך.

פיני בדש: אני חושב שהוא אמר פה אמירה שצריך להתנצל עליה, כשהוא צעק שאני שונא בדואים.

פיני בדש: זו פשוט חוצפה לבוא, לתת הצהרה כזאת ולהסתלק מכאן.

שבח וייס: לא, הוא היה אחרי זה עוד כמה דקות.

פיני בדש: זו הצהרה והשמצה חסרת שחר.

פיני בדש: יש בעיה, כפי שהגדירו אותה כולם, והיא בעיה אמיתית וקשה בנגב.

פיני בדש: יש כ-20,000 מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית בנגב.

פיני בדש: חבר הכנסת אורון הזכיר את צווי ההריסה.

פיני בדש: יש שבע עיירות קבע בנגב.

פיני בדש: לא אתווכח אם זה מספיק או לא מספיק.

פיני בדש: אם זה לא מספיק, יחליטו לבנות עוד ארבע, עוד חמש, עוד עשר עיירות; כמה שיחליטו – יבנו.

פיני בדש: אני יכול להתווכח עם כל אחד שאומר, שהבדואים היו לפנינו פה 200 שנה.

פיני בדש: יש תצ"אות, תצלומי אוויר, אפשר להסתכל על התצ"אות מהאזור, להעמיד את התצלומים זה מול זה ולראות.

פיני בדש: מדובר בתצלומים מלפני זמן לא רב, משנת 1970, 1972, 1974.

פיני בדש: אפשר להשוות תצ"א משנת 1972 לתצ"א של היום ולראות את ההבדלים.

פיני בדש: פה היה ריק, והיום זה מלא.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע על מה אתה מדבר?

קריאות: – – –

פיני בדש: רגע, תשמעו.

פיני בדש: אני באמת נמצא פה מתוך כוונה טובה, ולא כדי להתנצח.

שבח וייס: תנו לו לפתח את הנושא ונראה לאן זה מוביל.

פיני בדש: אני קורא בכל מקום שצריך להשקיע לפחות – – –

סאלח טריף: תחזור על זה, אני אוהב – – –

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: אני ביקשתי שתתנצל על האמירה שלך שאני שונא בדואים.

פיני בדש: אני חושב שזו אמירה חוצפנית ולא נכונה.

סאלח טריף: אתה מגלה בורות בעניין הזה ובעניינים אחרים.

פיני בדש: אתה יודע מה?

פיני בדש: – תעשה לי טובה.

סאלח טריף: אני מציע לך, בתור חבר כנסת חדש – – –

שבח וייס: לא, זה לא טוב כך.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, לא, מספיק.

שבח וייס: בוא נעזוב את זה.

פיני בדש: חבר הכנסת טריף, לאחרונה רמת הוויכוח שלך ירדה לרמה שלא מתאימה לכנסת.

פיני בדש: לכן אני לא מתכוון לענות לך בכלל.

שבח וייס: אני ממליץ להפסיק כאן.

סאלח טריף: אתה לא מתאים לכנסת, אתה חתיכת בריון.

סאלח טריף: בריון.

סאלח טריף: בריון.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

פיני בדש: אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, תאפשר לי – – –

פיני בדש: איך אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, תאפשר לי להרגיע אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, תאפשר לו לסיים.

שבח וייס: זה מתפתח לא טוב, כי זה לגמרי אישי.

פיני בדש: מי שצועק זה הוא, זה לא אני.

פיני בדש: הציבור רואה מי הבריון.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק עכשיו.

שבח וייס: בואו נמשיך הלאה.

שבח וייס: אני מאפשר לך להתחיל את הנאום מחדש.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: יש בעיה שצריך למצוא לה פתרון, והפתרון צריך להיות פתרון יסודי ולא פתרון של כיבוי שרפות.

סאלח סלים: חלפו כבר 50 שנה.

סאלח סלים: איזה פתרון יהיה?

פיני בדש: תאמין לי, אני ישבתי בשקט.

פיני בדש: אני אומר שהגיע הזמן – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון יימשך עד 18:00 אם הוא יהיה דיון של שאלות ותשובות.

פיני בדש: חבר הכנסת סלים, אני מסכים אתך, אחרי 50 שנה הגיע הזמן שימצאו פתרון קבע, ולא פתרון של כיבוי שרפות, לקחת מפה ולהעביר לכאן, ובפעם הרביעית, כשאומרים להם – תעברו עוד פעם, הם כועסים, ובצדק.

פיני בדש: צריך למצוא פתרון אחת ולתמיד.

פיני בדש: צריך להשקיע לפחות 150 מיליון שקל בשנה, במשך שבע, שמונה, תשע שנים ולפתור את הבעיה.

פיני בדש: אמרתי לכל אחד מחברי הכנסת הערבים פה, שאם מדובר על כך שצריך להילחם על תקציבים ליישובי הקבע, אני אהיה הראשון.

פיני בדש: גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע אמרתי, גם לחבר הכנסת דהאמשה אמרתי, לכולם אמרתי: אני אהיה הראשון שיהיה מוכן להיאבק ולהילחם על כך שיהיו להם כבישים, מדרכות, מרפאות ובתי-ספר ביישובי הקבע.

פיני בדש: אני אהיה הראשון שיילחם על כך.

פיני בדש: אבל, אני אומר שגם צריך לשמור על החוק.

פיני בדש: חבר הכנסת אורון אמר היום דבר נכון.

פיני בדש: אני לא יכול לבצע שום תוכנית בשטח שלנו, בשטח השיפוט שלי.

פיני בדש: אם אני רוצה להסיט את נחל חברון, שגורם לשיטפונות ולנזקים – והכול על-פי חוק, ובשטח השיפוט שלי – באה הרשות השכנה ואומרת: לא תבצע.

פיני בדש: ותהיה אלימות אם אבצע זאת.

פיני בדש: אי-אפשר לאיים ולהגיד: לא לבצע.

פיני בדש: לא יכול להיות דבר כזה.

פיני בדש: צריך לשמור גם על החוק.

פיני בדש: ואני אומר לכם, יש בעיה אמיתית.

פיני בדש: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון – אני אומר לכם, שאם לא יפתרו היום את הבעיה, בעוד חמש שנים זה יהיה הרבה יותר גרוע מכל הבחינות.

פיני בדש: זה יהיה גרוע מבחינת מתחים, זה יהיה גרוע מבחינת חיכוך, זה יהיה גרוע גם מבחינת עלויות של העניין.

פיני בדש: זה יעלה הרבה יותר ממה שצריך להשקיע היום.

פיני בדש: ואני לא שונא בדואים, ואני לא נאבק בבדואים.

פיני בדש: אני אומר את מה שאני חושב לטוב ולרע.

פיני בדש: אני אומר שצריך לתת את מה שמגיע.

פיני בדש: אני גם מתנגד לנושא של עבירות על החוק.

פיני בדש: אני מוכרח לספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש, במשך דקה.

שבח וייס: פחות מדקה, טוב?

פיני בדש: עובדים אצלי קבלנים בדואים בבניית בית-ספר.

פיני בדש: עבדנו לקראת פתיחת שנת הלימודים, ועבדתי אתם אישית עם מריצות יום ולילה.

פיני בדש: בבוקר אמר לי אחד העובדים הבדואים, אני לא זוכר אם הוא מערוער או מלקיה: אתה יודע, חבר הכנסת פיני בדש ביקר אותנו כאן אתמול.

פיני בדש: אמרתי לו: מה זאת אומרת?

פיני בדש: הוא אומר: כן, כן, הוא בא והסתכל כאן על העבודה והלך.

פיני בדש: אמרתי לו: אבל אני חבר הכנסת פיני בדש, והוא ענה לי: לא נכון.

פיני בדש: הוא לא האמין לי, והוצאתי לו תעודה.

פיני בדש: הוא אמר לי שזה לא יכול להיות, כי חבר הכנסת פיני בדש שונא ערבים, ואתה בחור נחמד, לא יכול להיות שאתה חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אתה מבין?

פיני בדש: זה מה שמכניסים לראש.

האשם מחאמיד: – – –

פיני בדש: כשהוא ראה שזה אני, הוא אמר לי שבלבלתי לו את הראש לגמרי, אבל הוא ניזון ממה שאומרים חבר הכנסת סאלח טריף ואחרים.

סאלח טריף: בטח הוא יאזין – – –

שבח וייס: אני מבקש בקטע הזה לסיים.

שבח וייס: מיציתם את הקרב.

פיני בדש: אני אומר לך, חבר הכנסת סאלח טריף – לא יעזור לך כלום.

פיני בדש: כמי שנלחם שם אתם ועוזר להם, וכמי שמנסה למצוא להם את הפתרון לבעיית שבט טראבין, ואמרתם שצריך למצוא להם פתרונות קבע, אני מוביל ניסיון לפתרון.

פיני בדש: כל מה שביקשו, תאמין לי, גם נושא של מיקום ויישוב חדש וגם נושא של תקציבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

שבח וייס: אבל כבר, ממש כבר.

פיני בדש: כל מה שביקשו, גם יישוב חדש, גם תקציבים השגתי להם.

עזמי בשארה: – – –

פיני בדש: הבעיה היא אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

פיני בדש: הבעיה היא, שאתה גומר עם קבוצה אחת, קבוצה שנייה אומרת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אתה כאילו מתחיל מחדש.

פיני בדש: אתה גומר עם אלה; אלה אומרים – לא.

פיני בדש: אתה לא מוצא מערכת מנהיגות שיכולה להגיד או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , בסדר, כולם מסכימים וזזים.

פיני בדש: וזו הבעיה.

פיני בדש: כדאי לעבור ליישובי הקבע, כי אי-אפשר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

שבח וייס: זה כבר ארוך מאוד.

רחבעם זאבי: תן לו – – –

שבח וייס: אני לא יכול, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

פיני בדש: בשנות האלפיים אי-אפשר לחיות בתנאים הקשים שחיים בהם; אי-אפשר לחיות.

פיני בדש: כדי לחיות בתנאים יותר נורמליים וטובים – אי-אפשר על כל גבעה; חייבים לעבור ליישובי קבע, חייבים לעבור ולשנות את כל התנאים.

פיני בדש: אני פה הדובר הראשון שלכם על יישובי הקבע, ואם צריך להקים עוד שלושה – יקימו עוד שלושה בתנאים האלה; אבל לא בכל פינה ולא על כל גבעה, ולא לעצור כל עבודה.

שבח וייס: תודה, אני מודה לחבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: האם אתה מעוניין להשתתף בדיון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם כך, חבר הכנסת שוחט, אם יהיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; סליחה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב בעניין רב לדיון שהתפתח פה, ולכאורה כולם מסכימים עם כולם.

אלכסנדר לובוצקי: כולם חושבים שצריך למצוא פתרון, כולם חושבים שצריך לתת אפילו כסף ואמצעים עבור הפתרון, כולם חושבים שאסור להפעיל כוח; אבל משום-מה – אין פתרון.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שמה שאנחנו למדים מכך הוא אולי על התרבות שהשתרשה בחברה הישראלית שלנו, שמאבק אינו יודע להגיע לפתרון בדרכי שלום, אלא בכוח, בניצחון ובהכרעה.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שהבעיה היא, שכל צד צריך להביא לאנשיו ניצחון, ולאו דווקא הישגים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, באמת, זו לא התמודדות במשיכת חבל.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקיום של אנשים – קיום פיזי, קיום אנושי, קיום של משפחות, חינוך, בריאות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת כמוני, שבהחלט היו גם היו הצעות שהיו יכולות להיות סבירות, אבל אולי לא מספקות, אלא שלא תמיד – – –

טלב אלסאנע: אילו הצעות?

אלכסנדר לובוצקי: רק רגע.

אלכסנדר לובוצקי: אלא שלא תמיד ניתן היה להגיע להסכם שיספק את כולם, ופעם, כאשר אפשר להגיע להסכם עם אחד, אי-אפשר להגיע עם האחר.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי – וכאן אני לא חושב שזאת באמת בעיה מיוחדת בחברה הבדואית – נדמה לי שהתרגלנו יותר מדי, בין כאשר אלה פועלים, בין כאשר אלה פרופסורים באוניברסיטה כאשר הם שובתים, בין שאלה אחרים, שהמנהיגות שמובילה מאבק אינה מסוגלת לבוא לאנשיה ולומר: השגנו הישגים חלקיים, כאן הגיע הזמן לעצור.

אלכסנדר לובוצקי: כנ"ל אולי גם הממשלה אינה מסוגלת להגיע לאיזו דרך שלישית שתהיה פשרה בין שני הצדדים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאם אני שומע את הלכי הרוח מכאן, אולי כדאי שדווקא מהדיון הזה תצא יוזמה להקמת ועדה שקטה שתנסה ללמוד את הנושא הזה ולהביא פתרון, ואולי הכנסת, לשם שינוי, תוכל להיות דווקא לדוגמה, ולא להיפך, כפי שהיא בדרך כלל.

אחמד סעד: עוד 50 שנה – – –

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: ועדה שקטה זה רעיון לא רע.

תמר גוז'נסקי: זו הוועדה – – –

שבח וייס: לא, אבל עם ועדה שקטה, זה יהיה דבר מעניין, אפשר יהיה אחר כך להעביר זאת לוועדת המדע והטכנולוגיה, לבדוק איך זה שיש ועדה שקטה.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו ינאם חבר הכנסת שוחט – לא הגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה אומנם לא אשררת את השתתפותך, אבל אנחנו מנחשים שאשררת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: כבוד השר, אורחים ערבים ובדואים נכבדים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכבר נמאס לחזור, ללעוס ולומר דברים, ולו גם בצורה שחברי שקדם לי דיבר, כאילו שזו היתה ממש תאונת דרכים.

האשם מחאמיד: אנחנו כל היום סופרים כמה אנשים נהרגים, ובא היושב-ראש ואומר כמה שמות, ואנחנו מספידים.

האשם מחאמיד: השאלה היא – ופה אנו מדברים על אנשים חיים, מה נעשה, לא תחת הממשלה שלך, אדוני השר, אלא במשך כל שלטון הממשלות הקודמות והנוכחית.

האשם מחאמיד: לא נעשה כלום.

האשם מחאמיד: מדברים ומדברים, ובסוף אומרים – חבר הכנסת פיני בדש ואחרים – שבונים בצורה לא חוקית.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר פה קבל עם ועדה, שכאשר אין לי אפשרות לבנות בצורה חוקית, אבנה בצורה לא חוקית; אני צריך לחיות.

האשם מחאמיד: ילדים ותינוקות לא יחיו סתם בגשם ובחום ובקיץ; תינוקות רוצים קורת גג.

האשם מחאמיד: אני לא דורש הרבה, אני דורש בסך הכול קורת גג, ולכן שאף אחד לא יאמר, למה אני בונה בצורה לא חוקית, כשאין לי אפשרות לבנות בצורה חוקית.

פיני בדש: יש 7,000 אנשים.

האשם מחאמיד: לא משום שאלוהים ברא אותי עבריין, אלא משום שהמדינה שלי והממשלה, שהיא לא שלי, היא זאת שעושה את החשבונות שלה כדי להפוך את בני העם שלי לעבריינים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תקרית הירי והירי הם לא רק בכדורים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הירי הוא גם במלים, גם ירי ורבאלי, כאשר, אדוני היושב-ראש, שר, סגן ראש ממשלה, הנמצא בוועדה לקידום העניינים של הבדואים, הערבים הבדואים – רפאל איתן.

האשם מחאמיד: הוא – ושימו לב לצחוק הגורל המגוחך, שרפאל איתן הוא חבר באותה ועדה לקידום העניינים שלכם, והוא הוא זה שאומר שהערבים הבדואים הם אלה שפעם יניפו את דגל האלימות נגד המדינה ונגד העם היהודי.

האשם מחאמיד: הוא מדבר בצורה גזענית והוא חלק מאותה ועדה לקידום ענייני הבדואים.

האשם מחאמיד: הוא פסול.

האשם מחאמיד: באותה ועדה, אדוני השר, שבודקת עכשיו את "משעלגייט" פסלו מישהו מפני שהביע דעה, והאיש הזה ממשיך להיות חבר בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני רוצה אולי להפנות את תשומת לבו של כבוד השר, אם אתה מרשה לי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ודאי, רק בתמציתיות.

האשם מחאמיד: בתמציתיות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, יש תופעה של תקיפות, לא רק בנגב – במקומות שונים בארץ.

האשם מחאמיד: אתמול, אדוני השר, הותקפו בחורים צעירים על-ידי כנופיות של חוליגנים, ולא משנה אם הם באו מקווקז או מארץ אחרת.

האשם מחאמיד: אני יודע מאין הם באו, אבל אני לא רוצה את זה פה.

האשם מחאמיד: הם תוקפים בחורים צעירים בקניונים ובשווקים, רק מפני שהם ערבים.

האשם מחאמיד: וכאשר פונים למשטרה, עד שהמשטרה מקבלת תלונה – לפעמים אני צריך להתערב כדי שיקבלו תלונה, ובסוף אין כלום, הכול נמחק.

האשם מחאמיד: אין עניין לציבור.

האשם מחאמיד: לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: אדוני, לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: הבחורים שהותקפו, מאום-אל-פחם, הותקפו בקניון חדרה רק אתמול ועברו עינויים עד שהם נכנסו לקצין חוקר או בודק.

האשם מחאמיד: זה עינוי – – –

שבח וייס: נא לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני גומר.

שבח וייס: ממש.

שבח וייס: ממש.

האשם מחאמיד: אני פשוט רוצה – – –

שבח וייס: אני נדיב בזמן כי אנחנו מעטים כאן.

האשם מחאמיד: רק הערה אחת – – –

שבח וייס: משפט.

האשם מחאמיד: – – – שאני רוצה לומר לאדוני השר.

האשם מחאמיד: קראתי היום ב"ידיעות אחרונות", אדוני היושב-ראש, הערה חשובה מאוד לגבי מה שקורה בג'ואריש.

האשם מחאמיד: היריות והרצח ההדדי בתוך חמולות, כאשר כל יום אנשים נרצחים, נהרגים – אני חושב שהמשטרה צריכה לשים קץ, באחריות, לתופעה הזאת, מה עוד שאת המרירות ואת הלעג אי-אפשר להסתיר בכיס, אדוני השר.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקדם בברכה את החברים הנציגים מאבו-כף.

טלב אלסאנע: אני רואה את אבראהים, את סלאמה, את כל החברים שנמצאים כאן, ואני רוצה לברך את חברי שיזמו את הדיון החשוב הזה, שמבחינת התזמון שלו, כל הסוגיה הזו והנושא שנשכח במשך שנים נמצא היום על סדר-היום, ולצערי הרב כולנו נזכרים בבעיה הכאובה הזאת, מעלים אותה ומתייחסים אליה אך ורק כאשר יש בעיה בוערת, אם זה כאשר מדובר בשיטפון שנספו בו חמישה אנשים, או כשיש התקפה של ירי, וילד, ילדה או תינוקת מאבו-כף נפגעו, או כאשר רוצים להעביר שבט שלם, אם זה אל-עזאזמה ואם זה טראבין-אלסאנע.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שאת הבעיה לא מעלים מתוך רצון לפתור אותה, אלא מעלים אותה כאשר רוצים לכבות שרפות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שאפשר שיש הרבה אנשים שמוזנים כאן בדיסאינפורמציה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהם מעולם לא סיירו בנגב, יכול להיות שהם לא ראו את התנאים שבהם חיים האנשים בנגב, והיסטורית הם לא מכירים את השמועה שיכול להיות שהבדואים צנחו יום אחד מהשמים.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה אחת משבט אבו-כף.

טלב אלסאנע: בתקופת האנגלים, בתקופת המנדט הבריטי, היה שם בית-משפט, היתה מרפאה והיה בית-ספר.

טלב אלסאנע: המושל של באר-שבע היה משבט אבו-כף, אז אי-אפשר לומר שהאנשים האלה תמול שלשום הגיעו למקום הזה.

טלב אלסאנע: הם היו קיימים לפני קום המדינה, וזאת עובדה.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שבאים לכאן לספר סיפורים.

טלב אלסאנע: זאת עובדה.

טלב אלסאנע: הדבר השני – היה סיור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנגב, חברי סאלח סלים היה בו, גם אחרים, אתה יודע מה אמרו לי?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לצטט אותם, אבל הם אמרו לי: אנחנו לא מבינים איך האנשים האלה מצליחים להחזיק מעמד בתנאים התת-אנושיים הגרועים האלה.

טלב אלסאנע: זה מה שהם אמרו.

טלב אלסאנע: זה מצב בלתי נסבל.

טלב אלסאנע: הייתי במחנות הפליטים בירדן, בעזה.

טלב אלסאנע: המצב, כבוד היושב-ראש, גרוע יותר ממצבם של אותם פליטים שאין להם זכויות, שמטופלים על-ידי האו"ם.

טלב אלסאנע: כשמדובר באנשים שאין להם כבישי גישה, אין להם חשמל, אין להם מים, אני לא מדבר על מכסת מים לחקלאות, אלא על מים לשתייה.

טלב אלסאנע: עושים פרוטקציה כדי לקבל צינור מים.

טלב אלסאנע: זה הישג אדיר.

טלב אלסאנע: אין להם מים לשתות, אין להם שירותי בריאות, יש עמותת "אל-ג'ליל" שבאה עם ניידת לעשות חיסונים, אז מפסיקים לה את הסיוע.

טלב אלסאנע: ויותר מזה, מוציאים נגדם צווי הריסה.

טלב אלסאנע: מדובר, כבוד היושב-ראש, ב-17,000 בתים שיש בהם 70,000 אנשים שמוצע להם פתרון אחד ויחיד מטעם המדינה – להרוס להם את הבתים.

טלב אלסאנע: אז מה אתה רוצה מאותם אנשים?

טלב אלסאנע: איך אתה רוצה שהם יגיבו?

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים שהם יעשו?

טלב אלסאנע: לאותם אנשים באל-הואשלה באבו-כף, בדריג'את, בכל מקום יש אפשרות לקבל היתר בנייה, אבל הם אומרים: לא, אנחנו לא רוצים.

טלב אלסאנע: התחביב שלנו הוא לעבור על החוק.

טלב אלסאנע: התחביב שלנו הוא לבנות בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: התחביב שלנו הוא להרוס את הבתים שלנו.

טלב אלסאנע: התחביב שלנו הוא לקבל קנסות.

טלב אלסאנע: זה לא זה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שהמדינה, במשך 50 שנה, הזניחה את האנשים האלה, לא טיפלה בהם, והגישה כלפיהם היתה של ריכוזם בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: הבדואים אינם קיצונים, או לא הפכו אתמול להיות קיצונים, אלא שהמציאות קיצונית.

טלב אלסאנע: המציאות של אנשים שאין להם קורת גג – קיצונית, והמציאות הזאת מולידה מצוקה.

טלב אלסאנע: כשיש מדיניות פושעת, בא לנו שר שלדעתי מוסיף חטא על פשע בהכרזות קיצוניות, נפשעות, כמו השר רפאל איתן.

טלב אלסאנע: התרגלנו להצהרות שלו, ואנחנו קוראים לו בערבית: אבו-סרסיר, לאור ההגדרות הקודמות שלו.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, זו בושה וחרפה לממשלה ששר שלה מתבטא בצורה כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו דרשנו את פיטוריו מוועדת השרים לענייני בדואים.

טלב אלסאנע: עם גישה כזאת, עם תפיסה כזאת, עם מנטליות כזאת – אין לו מה לעשות בוועדת השרים לענייני הבדואים.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעה.

טלב אלסאנע: שמעתי מחברי שנמצאים כאן שיש נכונות לתת פתרונות, אז שהכנסת תיקח יוזמה ותיתן פתרון, כי לדעתי אם לא פותרים את זה היום – מחר יהיה רק יותר גרוע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: – – – שאל אותי ואני לא מוסמך לענות, מה פירוש המושג: אבו-סרסיר.

טלב אלסאנע: יש לו התבטאויות מסוימות.

טלב אלסאנע: אין כאן הכרזה שלו באופן חד-פעמי.

טלב אלסאנע: פעם הוא הגדיר את הערבים: ג'וקים מסוממים – – –

שבח וייס: לא, רגע, הוא ביקש רק תרגום.

טלב אלסאנע: פעם שנייה – בבית-ג'ן, פעם שלישית אצל הבדואים – –

שבח וייס: ביקשו רק את התרגום.

טלב אלסאנע: – – לכן אנחנו שואלים האם יש איזו בעיה כרונית?

טלב אלסאנע: זה לא אדם סתם מן השורה, אלא שר בממשלה שצריכה לתת פתרונות.

שבח וייס: ביקשו תרגום.

שבח וייס: מה המשמעות?

טלב אלסאנע: אבא של הג'וקים.

שבח וייס: הבנתי.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שאם הממשלה רוצה לתת פתרון היא צריכה להכריז מכאן על הפסקת הריסת בתים ולהכיר ביישובים הלא-מוכרים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש, בערך, 36 יישובים, לא 1,640 כמו שאומרים.

טלב אלסאנע: בסך הכול 36 יישובים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, זהו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ביקרתי, כמו ששמענו, עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בנגב, אורחים נכבדים, ובאמת ראינו מקרוב איך החיים מתנהלים שם.

סאלח סלים: חבל שלא לוקחים לשם תיירים, כי זה כתם שחור במדינה הזאת.

סאלח סלים: אני לא מאמין שיש מדינה אחרת בעולם שאנשים חיים בה כך.

סאלח סלים: ואיפה?

סאלח סלים: – במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

סאלח סלים: אנשים חיים – לא ייאמן, והם לא נאבקים על בריכת שחייה או על מדרכה או על עצים, אלא על האפשרות לחיות.

סאלח סלים: בתור חבר כנסת ומחוקק אני מודיע מעל הדוכן הזה, שאילו הייתי בדואי שגר בנגב והיה צו להרוס את ביתי, לא הייתי מבצע אותו והייתי מתנגד לביצוע בגופתי – – –

שבח וייס: בגופך, לא בגופתך.

סאלח סלים: בגופי.

סאלח סלים: הייתי מתנגד.

סאלח סלים: אם יש 1,700 צווים, אז מה?

קריאות: – – –

סאלח סלים: אני קורא מכאן לבדואים בנגב להתנגד בכל תוקף, כי אני משוכנע שאחרי 50 שנה שלא פתרו את הבעיה, אז התוכנית היא לזרוק אותם משם.

סאלח סלים: אין פירוש אחר.

סאלח סלים: כל הממשלות שעברו, גם ממשלת הימין, גם ממשלת הליכוד, גם ממשלת העבודה.

סאלח סלים: הייתי בכנסת שעברה חבר בוועדה, לא ועדה שקטה, ועדה לענייני בדואים, ביקרנו בצפון ובדרום, עבדנו שעות, אבל מה יצא מזה?

תאופיק חטיב: – – –

סאלח סלים: מה יצא מזה?

סאלח סלים: הוועדה גמרה, היו בחירות, הכול למגירה.

סאלח סלים: לא יצא מזה שום דבר; רק אם הבדואים, בעצמם, ישמרו על האדמות שלהם – לא יעזור לכם שום דבר, אתם צריכים לשמור על האדמות שלכם בכל מחיר, אחרת יזרקו אתכם.

סאלח סלים: אתם רוצים להגיד שאני קיצוני?

סאלח סלים: אני קיצוני בעניין הזה.

סאלח סלים: אני רוצה לחיות.

סאלח סלים: אני לא דורש פיתוח, אני לא דורש אספלט או מדרכות, אני לא דורש שהמקום ייראה כמו עומר, אלא דורש לחיות, לנשום, זה הכול.

סאלח סלים: זה מה שאני דורש.

סאלח סלים: ומה יוצא בסוף?

סאלח סלים: שומעים ברדיו, קוראים בעיתון: הבדואים השתלטו על אדמות המדינה.

סאלח סלים: תראה איזה תיאור: הבדואים השתלטו – בדואים שיש להם קושאן, טאבו, גרים שם, עם קושאן, טאבו.

סאלח סלים: אתה מתווכח עם מישהו, והוא אומר לך: אבל, יא-חביבי, הבדואים משתלטים על אדמות מדינה.

סאלח סלים: איזו מדינה?

סאלח סלים: הבדואים השתלטו על אדמות המדינה?

סאלח סלים: ומפיצים את זה ו"מוכרים" את זה, ולצערי, רוב העם "קונה".

אליעזר זנדברג: זה נכון.

אליעזר זנדברג: זו הבעיה, שזה נכון.

פיני בדש: זה נכון, אתה לא יכול להתעלם מהבעיה.

סאלח סלים: הרי אתה בעצמך יודע שזה שקר.

אליעזר זנדברג: מה לעשות שזה נכון?

סאלח סלים: אתה בעצמך יודע שזה שקר.

סאלח סלים: אנשים רוצים לשמור על הנשמה שלהם.

סאלח סלים: מה הם רוצים?

אליעזר זנדברג: – – –

פיני בדש: – – –

סאלח סלים: הם רוצים לחיות, והמדינה, הממשלות, לא רוצות לתת להם לחיות.

סאלח סלים: זו כל הסיבה.

סאלח סלים: אין שום דבר אחר.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: זה משפט מסכם מצוין.

סאלח סלים: אני רוצה להזהיר פה, שאם הבעיות האלה לא ייפתרו, זה יביא להחרפת המצב, ומי שחושב היום שיקרה מה שקרה ב-1948, שהערבים יברחו, ייקחו את הרגליים ויעברו את הגבול – טועה.

סאלח סלים: הם יישארו פה, ייאבקו פה בכל מחיר.

סאלח סלים: לכן, צריך לפתור את הבעיה, ומי שאחראי לזה אלה הממשלות.

סאלח סלים: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אנחנו עוברים כך: נואם אחד מהצפון, נואם אחד מהדרום; נואם אחד מהצפון, נואם אחד מהדרום.

שבח וייס: עכשיו חזרנו לנגבה.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על שיזמו דיון בדבר המצער שקרה.

ענת מאור: לאחר האירוע המזעזע יצא לי להיות, יחד עם חברי כנסת רבים אחרים, בכינוס מחאה של כ-2,000 בדואים, כינוס שהתנהל באופן מופתי ובשקט וכואב וצורב.

ענת מאור: כשראינו את הילדה, שלשמחתנו כבר לא היתה בבית-חולים אבל היתה חבושה כולה, וכשאנחנו חושבים שזה קורה במדינה שלנו, מדינת ישראל הדמוקרטית – והיא באמת דמוקרטית – שבה הפעילו שיקול דעת מוטעה בצורה כל כך קיצונית, זה אור אדום, וטוב שהכנסת מייחדת לכך דיון.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא חושבת שצריך לקום פה ולומר, שלא צריך לקיים חוקים ולא צריך לכבד אותם, אבל בעיית הבעיות היא ההזנחה הרצופה בנושא הבדואים.

ענת מאור: כל הוויכוח על קרקעות הוא ויכוח בגין העובדה שלא מיסדנו את הקרקעות, ואני פונה בתביעה לממשלה – ואגב, בעניין הזה אין צדיקים ואשמים.

ענת מאור: כל ממשלות ישראל, מקום המדינה, לא הסדירו את הנושא.

ענת מאור: אבל כאשר היתה ועדת-רונן וכאשר יש המלצות לרפורמה בנושא הקרקעות, צריך לעגן את זכויות הקרקע, גם של ערביי ישראל, גם של הבדואים, גם של קיבוצים, גם של מושבים; לא רק במרכז הארץ, לא רק לגבי 700,000 בעלי בתים.

ענת מאור: ערביי ישראל הבדואים וכל הפריפריה חשובים לא פחות.

ענת מאור: הנושא השני הוא היישובים.

ענת מאור: זה נכון שאי-אפשר שתהיה פזורה ואי-אפשר להעביר מערכות שירות וחינוך לכל מקום, אבל למה צריך לנוע בין קיצוניות אחת לקיצוניות אחרת?

ענת מאור: לגבי הקמת הערים הבדואיות, מי שמבקר ברהט ובתל-שבע יודע, שזה לא ענה על הצרכים שלהם.

ענת מאור: מדוע לא יישוב קהילתי?

ענת מאור: מדוע לא יישוב שמונה בין 500 ל-1,000 איש?

ענת מאור: לא אוהל בכל גבעה, אבל גם לא עיר.

ענת מאור: למה 20,000, כאשר שיעור האבטלה ברהט הוא מהגבוהים בארץ, הוא יגיע עוד מעט ל-20%?

ענת מאור: מקימים ערים שנוגדות את התרבות ואת המסורת, וגם אנחנו יודעים איך רוצים יהודים לשבת ביישובים קהילתיים.

ענת מאור: לכן, זו התביעה השנייה.

ענת מאור: תוכנית המיתאר של ההתיישבות הבדואית היא מוטעית ומטעה, ומציבים את הברירה: או פזורה או ערים.

ענת מאור: רק יישובים קהילתיים, שימנו פחות אנשים, עם יותר כיף על האדמה, עם נוף, עם תשובה קהילתית חברתית – ייתנו מענה.

ענת מאור: הנושא השלישי הוא נושא החינוך.

ענת מאור: לשמחתי, שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין ושרת החינוך לשעבר שולמית אלוני, שהתחילה בזה, קידמו את הנושא, אבל כמי שמלווה את הבדואים כל הזמן אני אומרת: הרי אין די מורים בדואים, עד שעשינו כעת את הסידור, שתהיה בכלל תנופה ותהיה הגדלה של מספר המורים שיוכלו ללמד, עם ההישגים והבעייתיות.

ענת מאור: אני שמחה שבזכות מאבק של ועדת החינוך והתרבות הנוכחית, משרד החינוך התחייב לעשות ב-1998 העדפה מתקנת לגבי כיתות במגזר הבדואי, ואני מקווה שזה יתוקצב וימומש, אבל הפער בחינוך בין מה שקורה במגזר הבדואי לבין מה שקורה בארץ כולה – הפער הזה פשוט לא יכול להימשך.

ענת מאור: ולבסוף, נושא התעסוקה.

ענת מאור: באים בטענות לאוכלוסייה שגם משרתת בצבא – אם כי זה לא קנה המידה החשוב – ושהיא גם אזרחית מדינת ישראל, ואין השקעה.

ענת מאור: התחילה העבודה של מט"י – מרכזי טיפוח יזמות – ואני מברכת על כך, אבל אין השקעה כמו שצריך בכל נושא התעסוקה, בכל נושא המלאכה, בכל נושא התעשייה.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לומר שהאירוע הזה היה אור אדום.

ענת מאור: אוכלוסיית הבדואים מחתה באופן מאופק, בבגרות – הייתי באירוע הזה, וזה היה מזעזע לראות את הילדה – והמדינה צריכה לתת את התשובה לא רק בהידברות על מה שהיה, אלא גם במתן מענה לנושא הקרקע, לנושא התכנון הקהילתי, לנושא החינוך ולנושא התעסוקה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, ולאחר מכן – חבר הכנסת בשארה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמגזר הבדואי הוא מגזר מקופח ביותר בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: על זה אין ויכוח ואין מחלוקת, וכמובן, אנחנו לא מדברים רק על הבדואים שיושבים בנגב.

אופיר פינס-פז: אסור לשכוח את הקהילה הבדואית הגדולה בגליל, שגם היא סובלת מלא מעט תחלואים, תסכולים, מתחים.

אופיר פינס-פז: נכון, יש כמה ויכוחים שאסור לטאטא אותם אל מתחת לשטיח, והוויכוח המרכזי הוא ויכוח על אדמה, הוא ויכוח על יישוב מודרני בדואי, הוא בעיקר ויכוח על שטחי הנגב – הרזרבה הקרקעית הגדולה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין מה שקורה קיים מרחק גדול מאוד, ומה שמקומם אותי לא פחות מאירוע הירי, שהיה פועל יוצא של מתח קשה מאוד – מה שקומם אותי לא פחות מזה היו הדברים של השר רפאל איתן, סגן ראש הממשלה, שר החקלאות, השר לאיכות הסביבה, שאמר דברים קשים, חמורים ומסיתים כנגד הציבור הבדואי, על לא עוול בכפם.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את רפול אומר ברדיו, שהמכתב שהוא כתב לראש הממשלה היה מכתב אישי שהודלף לתקשורת.

אופיר פינס-פז: חבל ומצער שהודלף, אבל חבל ומצער יותר שנכתב.

אופיר פינס-פז: איך יכול אדם ששימש רמטכ"ל בצה"ל לבוא ולהגיד לראש ממשלה ב-1997, דווקא כשיש כאילו תהליך שלום, אחרי שנים שלא היה שום תהליך – איך הוא יכול לבוא ולהגיד, שיש לשקול להוציא את הבדואים מהצבא, לשקול ולהפסיק את גיוסם של הבדואים לצה"ל, כי הוא לא מאמין בהם יותר?

אופיר פינס-פז: היום, אחרי 50 שנה, נזכרת להפסיק להאמין לציבור הבדואי?

אופיר פינס-פז: למה לא אמרת את זה כשהיית רמטכ"ל?

אופיר פינס-פז: למה עשית בהם שימוש כשהיית רמטכ"ל?

אופיר פינס-פז: למה שלחת אותם ראשונים כגששים לכל מקום?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: ומה הבסיס?

אופיר פינס-פז: הבסיס סודי, הבסיס לא חשוף.

אופיר פינס-פז: האשמות חריפות כאלה בלי בסיס שמאפשר לך להגיד לציבור אחת, שתיים שלוש?

אופיר פינס-פז: זו הסתה, זו השמצה קשה מאוד, שהכנסת הזו לא יכולה, ואסור לה, לעבור עליה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאירוע הירי שאנחנו מדברים עליו צריך לשמש באמת תמרור אזהרה לכולנו; תמרור אזהרה שאסור לעבור עליו לסדר-היום, שאסור להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שטוב תעשה ממשלת ישראל אם היא תשתמש במכשירים שעומדים לרשותה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהשר שרון הציע זאת פעם או פעמיים – ותקים ועדה ציבורית, אולי אפילו ועדת חקירה ממלכתית שיש לה התוקף המוסרי והסמכותי המשפטי הגבוה ביותר.

שבח וייס: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: היתה, ואולי הגיע הזמן אפילו לוועדת חקירה ממלכתית, כי ועדת חקירה פרלמנטרית מוגבלת בסמכויותיה; אין לה הסמכויות המשפטיות והסמכויות שיש לרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: כך או כך, אני מזהיר מפני הדינמיקה שמתפתחת כאן, ואולי יוצאת מכלל שליטה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, לאו דווקא מהשר לביטחון פנים, אלא מכל הממשלה הזאת, לקחת את העניין הזה לתשומת הלב ולהעלות את הנושא למקום ראשון בסדר העדיפויות.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פינס-פז.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים להיזהר מאוד בהקמת ועדות זו אחר זו, זו אחר זו.

שבח וייס: זו דרך יוצאת מן הכלל לדחיית עניינים.

שבח וייס: יש כל כך הרבה מה לעשות מייד, בלי ועדה, שחבל על ועדות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בנושא הבדואים צריך היה להיות נושא של קבע במליאת הכנסת, משום שהבעיה היא כל כך רבת-היבטים ורבת-משקעים, שנדמה שגם הדיון החשוב הזה יהיה רחוק מלמצות אותה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל עדיין מתנהגת, כמעט 50 שנה לאחר הקמתה, כאילו יש לה קבוצת אוכלוסייה שלמה שהיא בעצם במעמד של כמעט אויבים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה משום שכל העימותים שיש בין השלטונות לבין האוכלוסייה של ערביי הנגב נובעים מדבר בסיסי מאוד, מושרש עמוק בפוליטיקה של הממסד הישראלי, והדבר הבסיסי הוא אי-הכרה בזכויותיהם של ערביי הנגב, של הבדואים, על אדמתם, בזכותם להמשיך ולחיות לפי אורח חייהם, ובניסיון לנשלם מהאדמה בכל תירוץ אפשרי.

תמר גוז'נסקי: נכתבו כבר מספיק מחקרים כדי להוכיח שנושא הבעלות על הקרקע, כפי שהוא נתפס על-ידי הבדואים בנגב, על בסיס החוק העות'מאני הישן, הנושא הזה עומד בסתירה לכל הקביעות של הממשלות בישראל.

תמר גוז'נסקי: בעצם, כתוצאה מכך נושלו אלפי משפחות מאדמתן, ובאותם מקומות שניסו לנשל ומתנהל מאבק משפטי, הוא מתנהל כבר שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: מה התוצאה מכל הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שבעצם תופסים את המשפחה הבדואית, או תופסים את השבט הבדואי, ממש חונקים אותו, ואומרים לו: יש לך אחת משתי אפשרויות – או שתחיה בפחונים וצריפים, כי בית לא ניתן לך לבנות, או שתלך לעיירה ושם תחיה בתנאים הקשים של העיירות.

תמר גוז'נסקי: עובדה שמאז הקמת המדינה ועד היום סירבו בעקשנות להקים אפילו יישוב חקלאי בדואי מוכר אחד.

תמר גוז'נסקי: בזמנה יצאה חוברת על פיתוח הנגב, ונאמר שם שאין חקלאים בנגב, שהחקלאות בנגב נגמרת.

תמר גוז'נסקי: וכאשר באו בדואים וביקשו להיות חקלאים ורצו לקחת על עצמם לפתח חקלאות בנגב – איש לא מוכן להקשיב להם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מונעים מציבור שלם לחיות את אורח החיים שלו כפי שהוא רוצה וכפי שהוא מבין, בעוד שכאשר מגיעות קבוצות כאלה או אחרות ומקימות מיני קיבוצים ומיני חוות ומיני היאחזויות וכל הדברים האלה – זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: מדוע להם לא? הדבר השני, שירותים.

תמר גוז'נסקי: מדוע ילדים בדואים לא מגיעים לגני-חובה שנמצאים במרחק ואיש לא דואג שיגיעו לגן הזה?

תמר גוז'נסקי: אין כמעט גני טרום-חובה, שלא לדבר כבר על שירותים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מדוע הם צריכים להילחם על כך שתהיה להם מרפאה, אף-על-פי שהם משלמים מס בריאות כמו כל תושב במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמדינת ישראל ביובל קיומה גרמה עוול נמשך כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב, ושהתיקון המרכזי צריך להיות בהסרת כל המשפטים וכל הטענות וכל הנישולים וכל צווי ההריסה ובפתיחת דף חדש של משא-ומתן על פתרונות מוסכמים שיביאו בחשבון את המסורת, את אורח החיים ואת הרצונות ואת השאיפות של האוכלוסייה הערבית בנגב, שבניה הם אזרחי מדינה וראויים וזכאים לכל הזכויות כמו אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אחריו, אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת איתן כבל.

שבח וייס: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחר שחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה שצריך להיות דיון מתמיד במליאה בנושא זה, יש לי הרושם שאין טעם בזה, כי יש לי הרגשה שלא הולך להיעשות דבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: כשמדובר על סדר עדיפויות לאומי, צריך להבין דבר אחד – ואני מתחיל להרגיש את זה בישיבות הוועדות.

עזמי בשארה: כשמדובר בסדר עדיפויות לאומי – בדואים הם לא חלק מהלאום.

עזמי בשארה: איזה לאומי?

עזמי בשארה: לאומי זה בדש, זה עומר.

עזמי בשארה: הבדואים הם מחוץ לסיפור.

עזמי בשארה: הם מכשול שצריך להסיר כאשר עוסקים בהתפתחות לאומית של הנגב.

עזמי בשארה: אני אקרא עכשיו בפניכם, אדוני השר – כי אני מכין עכשיו חומר לישיבה הבאה על גילויי הגזענות בארץ – הצהרות של ליברמן בחודש ספטמבר, כשהוא דיבר על חוות חקלאיות של יחידים כדי לשמור על אדמות הנגב מפני אנשים עוינים.

עזמי בשארה: אם כבר לתת מאות דונמים של חוות חקלאיות ליחידים בנגב – למה לא מכירים ביישוב בן 3,000 תושבים, נדמה לי, באבו-כף?

עזמי בשארה: יישוב בן 3,000 תושבים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בדש מדבר כאן על יישובי קבע.

עזמי בשארה: מה זה יישוב קבע?

עזמי בשארה: אבו-כף הוא יישוב קבע; רק תכיר בו, תעשה בו תשתית ותפתח אותו.

עזמי בשארה: מה זה יישוב קבע בהצהרות של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: אני אגיד לכם – משהו שמוכר על-ידי השלטון המרכזי.

עזמי בשארה: מתי השלטון המרכזי הקים יישובים ערביים?

עזמי בשארה: אני אגיד לך – בנגב הוא הקים.

עזמי בשארה: מחוץ לנגב הוא הקים יישובים ערביים?

עזמי בשארה: – לא.

עזמי בשארה: הוא עושה פיזור דמוגרפי של האוכלוסייה היהודית.

עזמי בשארה: בכל האתוס הציוני שאנחנו שומעים מאז אנחנו ילדים, ריכוז יהודים הוא דבר שלילי; צריך לפזר את היהודים.

עזמי בשארה: ריכוז ערבים זה דבר חיובי.

עזמי בשארה: צריך לרכז את הערבים, אסור לפזר אותם.

עזמי בשארה: כל ימי אני שומע שגוש-דן זה משהו מסוכן.

עזמי בשארה: צריך לפזר את גוש-דן.

עזמי בשארה: אבל ערבים מפוזרים בשטח – זו סכנה דמוגרפית.

עזמי בשארה: תגידו לי מה זה.

עזמי בשארה: תגידו לי איך יקראו לזה בכל מדינה.

עזמי בשארה: למה ערבים מפוזרים בשטח – והכוונה ליישובים בני 2,000, 3,000, 5,000 איש – למה זה מסוכן?

עזמי בשארה: איך קוראים לזה בכל מדינה אחרת?

עזמי בשארה: למה אי-אפשר להכיר ביישובים הקיימים?

עזמי בשארה: למה יישוב קבע יהודי יכול להיות של עשר משפחות?

עזמי בשארה: יש יישובי קבע יהודיים, ביוזמת הממשלה, שמונים עשר משפחות.

עזמי בשארה: מצפים בגליל עם תשתיות – בונים להם כבישים, מים, חשמל וביוב; ויש שם עשר משפחות.

עזמי בשארה: למה זה אסור כשמדובר בערבים בנגב?

עזמי בשארה: ואנחנו לא מדברים על עשר משפחות, אנחנו מדברים על יישובים קיימים.

עזמי בשארה: אני אומר לכם: העניין הוא לא ועדות.

עזמי בשארה: מישהו הציע כאן, כמו בחוק ההמרה, ועדה שתקנית, ועדה שתשב בשקט – – –

שבח וייס: הכוח השקט.

עזמי בשארה: זה לא העניין, אני מניח שעיירות שירכזו בהן את הבדואים יעלו כסף, אני מניח שזה לא כסף.

עזמי בשארה: אני חושב שלא יהיה שום שינוי אם לא ישתנו ההנחות ביחס לאזרחי המדינה.

עזמי בשארה: אלה אזרחי המדינה, בלי הבדל דת, גזע ומין, כך אמרו, אז למה מתייחסים אליהם אלא כאל עוינים, אויבים, כידיים זרות, כשמדובר על אזרחי המדינה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת סלים ואחרים דיברו כאן על קושאנים.

עזמי בשארה: בסדר, יש קושאנים.

עזמי בשארה: אני שואל: לחבר הכנסת בדש יש קושאנים?

עזמי בשארה: למה שואלים אותי על קושאנים ולא שואלים את בדש על קושאנים?

עזמי בשארה: למה בונים את עומר ומקומות אחרים?

עזמי בשארה: כל ההתיישבות היהודית שבאה לנגב באה עם קושאנים?

עזמי בשארה: למה שואלים רק את הערבים על קושאנים?

עזמי בשארה: נגיד שאין להם, אז מה, אין להם מקום על אדמת המדינה?

עזמי בשארה: הם לא חלק מהמדינה?

עזמי בשארה: אדמת המדינה היא רק אדמת היהודים?

עזמי בשארה: אלה השאלות שצריכות להישאל ואלה גם ההנחות המוטעות של כל הדיון הזה.

עזמי בשארה: הבעיה היא לא רק תקציבית, הבעיה היא בשינוי הגישה בנגב.

עזמי בשארה: הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא כל כך רוצה לדבר על זה, זה נושא שאני לא בטוח שהדיבור יועיל בו.

עזמי בשארה: חוץ מההנחות העיקריות בעניין היישובי בנגב וההכרה ביישובים הלא-מוכרים יש העניין האנושי.

עזמי בשארה: אנשים גרים בתנאים תת-אנושיים מבחינת בריאות, חינוך, ומכל בחינה אחרת.

עזמי בשארה: אולי זו הסיבה שאיזו פצצה תקתקה במשרד החקלאות ושר החקלאות התחיל לדבר על – – – הוא יודע ש"דפקו" אותם חזק, הוא יודע שזה יתפרץ, אז אפילו מסיבות פרגמטיות אגואיסטיות של שלטון שרוצה להמשיך הוא חייב לעשות משהו בנדון.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאזמין את חבר הכנסת בני אלון, ארשה לעצמי להעיר הערה.

שבח וייס: הייתי רשום לדיון היום, משום-מה נקראתי לנהל את הישיבה.

סאלח טריף: אתה רוצה שאחליף אותך, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני חושב שזה דווקא מתאים בין הדברים של חברי חבר הכנסת בשארה לבין הדברים של חברי חבר הכנסת בני אלון – אולי הוא ירצה להגיב עליהם – לספר לכם סיפור שלדעתי מתקשר לכאן, וזה במקום רשות הדיבור שלי לדיון היום וקצת מעבר לדיון.

שבח וייס: ביקרתי בדריג'את; זה היה במרס בשנה הקודמת, כשעוד הייתי בתפקיד יושב-ראש הכנסת, וביקרתי ביישובי האזור.

שבח וייס: זה כפר מאוד מרתק בנוף קדומים, נוף מדהים.

שבח וייס: יש שם אנשים, שבמאמץ גדול מאוד עשו גם קריירות, יש שם רופאים ועורכי-דין, מאוד מעניין, וכמובן – בתנאי מגורים קשים ביותר.

שבח וייס: הוזמנתי שם למשהו שנראה כמו בקתה, מאוד נקי – עד כמה שאפשר במקום כזה לשמור על תנאים – מאוד מסודר, מאוד עני.

שבח וייס: כשנכנסתי לשם – אני לא יכול אפילו לקרוא לזה בית – על הקיר היתה תלויה תמונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מעוטרת במסגרת מאוד יוצאת דופן, מאוד מיוחדת.

שבח וייס: ברור לי שהם לא הכינו את זה לכבודי, ברור לי שהתמונה תלויה שם כבר זמן, כמובן בצלו של הרצח, של האסון הגדול ההוא.

שבח וייס: אמרתי למארח שלי: תסביר לי את פשר המסגרת, כי לתמונות של יצחק רבין בבתים של ערביי ישראל כבר התרגלתי באותה תקופה.

שבח וייס: הוא סיפר לי, שיש לו דודה במחנה הפליטים דהיישה והיא עשתה לו את המסגרת.

שבח וייס: כל כך התרגשתי, ראיתי שיש לנו, ליהודים אזרחי ישראל ולערבים אזרחי ישראל, אולי גם לערביי האזור, גיבור היסטורי ראשון משותף.

שבח וייס: זאת יכולה להיות נקודת אחיזה יוצאת מן הכלל לבניין מערכת יחסים אחרת, שמבוססת על שוויון, על הכרה בערך האדם ועל כל אותם ערכים שרובנו רוצים אותם.

שבח וייס: אני אומר את זה כאן, בהקשר זה, כי זה גם קשור בביקור ביישוב בדואי אבל גם מעבר לזה.

שבח וייס: כבר כשבועיים אנחנו מזכירים בצורות שונות את זכרו של יצחק רבין, את הרצח ואת המשמעויות, מביעים צער, אבלים, מתווכחים.

שבח וייס: תסלחו לי, חבל לי מאוד שרוב המארגנים ברוב המסגרות לא מצאו צורך לקשור גם את ערביי ישראל לעניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה לציין את עיריית כפר-סבא וקלקיליה – – –

תמר גוז'נסקי: לעצרת בתל-אביב?

שבח וייס: אני אומר את זה כללית.

שבח וייס: נולד פה איזה דבר חדש אפילו אצל אנשים בעלי השקפת עולם שאנחנו מגדירים אותה כימנית.

שבח וייס: אני יודע שכאן, בבית הזה, אנחנו מדברים – אני מאמין שהרוב בכנות – על מערכת יחסים דמוקרטית מוחלטת בינינו לבין ערביי ישראל.

שבח וייס: יש חשיבות כל כך גדולה להמשיך את הקישור הזה סביב אישיותו של רבין, יוצר המפנה הגדול גם בכנסת, גם במדינה וגם באזור.

שבח וייס: קשרתי את זה לדיון על הבדואים בגלל הביקור שלי בדריג'את והתמונה הזאת שלא משה מזיכרוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל שאני אצטרך לרדת לקרקע מן הרומנטיקה הנחמדה שהיושב-ראש ציין.

שבח וייס: נחמדה?

שבח וייס: שיהיה כך.

שבח וייס: הבנתי את הרמז.

בנימין אלון: הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים.

בנימין אלון: אצטט כאן מההפגנה של טראבין-אלסאנע, מ"קול ישראל", רשת ב', יש לי הקטע מ"יפעת".

בנימין אלון: אומר אחמד אלסאן, שהוא מדבר בשם ערביי טראבין-אלסאנע, בקולו, זה ציטוט מ"יפעת": "אני פונה לערבים שמשרתים במשמר הגבול, אני פונה לערבים שמשרתים במשטרה ובצבא, תתביישו לכם – – –

עזמי בשארה: הוא צודק לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: חברי הכנסת הפלסטינים מתבקשים לא להפריע לי.

בנימין אלון: "אם זה ערבים דרוזים, אם זה ערבים מוסלמים, אם זה נוצרים, אין הבדל, ערבי זה ערבי.

בנימין אלון: "

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בכך?

שבח וייס: סליחה, אתה מצטט או אומר?

בנימין אלון: אני מצטט מ"יפעת".

שבח וייס: מותר לך גם לומר, זו במה חופשית.

בנימין אלון: שלחתי את זה ליועץ המשפטי לשעבר מיכאל בן-יאיר – – –

סאלח טריף: מי אמר את זה?

בנימין אלון: אחמד אלסאן, נציג ערביי טראבין-אלסאנע, פה בקריית הממשלה, ואני שלחתי את זה ליועץ המשפטי הקודם, מר מיכאל בן-יאיר.

בנימין אלון: אני עדיין ממתין לתשובה.

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה שזה יהיה ברור, אני התחלתי בזה מפני שאני מוריד את הכובע בפני הבדואים שמשרתים במשמר הגבול שכם אל שכם עם הדרוזים, עם היהודים, באחוות לוחמים נפלאה.

בנימין אלון: אני מוריד את הכובע בפני ביר-אל-מכסור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא בכפרים, לא בבתים.

שבח וייס: רגע, חברים.

שבח וייס: אני מוכן לתת לכם חצי דקה להתבטא ונמשיך, אבל תנו לו גם להשמיע קטעים שלמים, בבקשה.

אחמד סעד: שיגיד באילו תנאים הוא אמר את הדברים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, תהיה לך אפשרות להתייחס לזה, כי בתור מסכם יהיה לך קצת יותר זמן.

בנימין אלון: אבקש מהיושב-ראש לא להוריד את זה מזמני.

שבח וייס: חלילה, אתה מקבל זמן פציעות.

בנימין אלון: אני מאוד מכבד את חברי, חברי הכנסת הפלסטינים, אני יודע שיש להם תפיסות לאומיות שונות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הכוונה שלך "פלסטינים"?

בנימין אלון: אתה אומר שאתה פלסטיני, זה לא להעליב אותך.

שבח וייס: חברים, סליחה, לו הרגשתי שיש בזה עלבון הייתי מפסיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עלבון, לגיטימציה של – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת הפלסטינים?

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש להירגע.

עזמי בשארה: רק למתנחלים מותר לדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: כל חבר כנסת שנבחר לכנסת ישראל מטעם אזרחי ישראל הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים, הבדואים, הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים לקבוצותיהם, הוא חבר כנסת ערבי ובהחלט בגאווה הוא יכול לשאת את זה, זאת עובדה ואין סיבה שהוא ירגיש לא טוב עם הדבר הזה.

שבח וייס: כל הגדרה אחרת כאן בבית – – –

עזמי בשארה: אני מרגיש לא טוב עם זה.

עזמי בשארה: גם נחמדות זו ציניות בשבילי.

עזמי בשארה: אנחנו מרגישים טוב – – –

שבח וייס: אני הרי אמרתי שהבנתי את ההערה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אני הבנתי את ההערה וגם העירותי על ההערה הזו.

שבח וייס: אני הבנתי את הנחמד הזה.

שבח וייס: אני מבקש כאן בבית, ברשותך, חבר הכנסת אלון, להשתמש במונחים שתואמים גם את השקפתך הדמוקרטית, ואחר כך, קדימה מה שתרצה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: כקריאת ביניים מהדוכן, לא על זמני.

בנימין אלון: מהניסיון שלי – – –

שבח וייס: שום דבר לא על זמנך.

בנימין אלון: מהניסיון שלי, "ערביי ישראל" זה כינוי מתנשא ופוגע.

בנימין אלון: הם פלסטינים, ככה העירו לי: אנחנו פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אז בסדר.

בנימין אלון: למה אתם נעלבים?

שבח וייס: רבותי, יש בזה גם הכרה בעם הפלסטיני, כך שזה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אני מבין, אדוני היושב-ראש, את השאיפה שלך לראות בסמלים של שלום סמלים מאחדים.

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש הצעת חוק, ואני קורא בריאיון אתו, שהוא מציע לאמץ את שיר השלום כהמנון הלאומי החדש במקום "התקווה", והוא אומר:

בנימין אלון: "ב"תקווה" לצערי יש אלמנטים שליליים.

בנימין אלון: מה זה "נפש יהודי הומייה"?

בנימין אלון: זה לא מדבר אלי.

בנימין אלון: מה זה דגל כחול-לבן עם מגן-דוד ושני פסים?

בנימין אלון: הייתי לוקח את הדגל ומכניס לו זוג יונים ועלה של זית.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, יבוא יום וגם אני אעצום את העיניים ואראה מזרח תיכון חדש.

בנימין אלון: בינתיים אני פוקח אותן ורואה מה שהיה אתמול בשכם ובעזה – "יא סדאם יא חביב אודרוב אודרוב תל-אביב".

בנימין אלון: אני רואה את זה ושומע את זה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אשליות שלך.

בנימין אלון: – – ואני שומע את הבקשה להפגיז את תל-אביב.

בנימין אלון: אני לא חי באשליות ואני שומע שמי שמייצג, כביכול, את התפיסה, את הצדק הסקטוריאלי האמיתי של אותם ערבים, הם לא אותם ערבים מביר-אל-מכסור, שהולכים למג"ב ושאני גאה בהם.

בנימין אלון: אלו חברי כנסת ערבים שבזים להם על זה.

בנימין אלון: זה לא מקובל עלי.

בנימין אלון: זה ניצול ציני להפוך כל נושא של קרקע פרטית לבעיה לאומית.

בנימין אלון: אז למה קמים פה כל מיני חברי כנסת יהודים, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, שפה בבית הזה קמו כל חברי הכנסת ואמרו: אני יהודי.

בנימין אלון: הם לא נעלבים מזה.

בנימין אלון: אני יהודי.

שבח וייס: גם סאלח טריף עשה את זה.

בנימין אלון: כן, גם סאלח טריף.

סאלח טריף: כל כך התקוממתי מדבריו של נתניהו – – –

בנימין אלון: אז למה קמים פה חברי כנסת יהודים גאים, בתמימות כזו, וישר קוראים: צדק, דמוקרטיה, זכות הפרט.

בנימין אלון: ודאי צדק, ודאי דמוקרטיה, ודאי זכות הפרט.

בנימין אלון: אבל תפקחו את העיניים, מי מייצג את הדבר הזה.

בנימין אלון: אתם אינכם רואים שמסתתר כאן מאבק לאומי, מאבק לאומי ציני.

בנימין אלון: כאן הציניות, חבר הכנסת בשארה.

תמר גוז'נסקי: ציני מהצד שלך.

עזמי בשארה: אין בדואים, אין בעיה – – –

בנימין אלון: מאבק לאומי ציני, שמדבר בדמשק בשפה אחת – –

שבח וייס: נבלעו בישות הערבית הכוללת.

בנימין אלון: – – ומדבר בכנסת בשפה אחרת, עם המון כשרון, במתק שפתיים.

בנימין אלון: הציניות הזאת לא עובדת עלי, ואני מאחל לנו, אדוני היושב-ראש, שיבוא יום ובאמת זוג יונים חמודות עם דגל זהב ותמונה של ראש הממשלה המנוח וכל מיני סמלים יפים יפתרו את הבעיה האמיתית שבוערת בקרקע ואנחנו כל כך רוצים לא לשים לב אליה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך אני אזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, לסכם את הדיון.

סאלח טריף: מי עכשיו, אדוני?

שבח וייס: אחרי איתן כבל, המסכם.

סאלח טריף: לא, אני.

שבח וייס: אתה לא רשום אצלי.

שבח וייס: אני אבדוק את עצמי.

שבח וייס: אתה לא רשום, אבל אנחנו לא נהיה כל כך פורמליים, אנחנו נרשום אותך עכשיו.

שבח וייס: אתה פשוט לא רשום כאן.

סאלח טריף: אני אחרי בני אלון.

שבח וייס: אנחנו נפתור את זה.

שבח וייס: יש פה בעיה בין שני פרוטוקולים בקשר לרישום.

שבח וייס: אני אקרא לזה עכשיו רשומון, ואני אפתור את זה בכך שאתה תצטרף לדיון.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת איתן כבל – חבר הכנסת סאלח טריף.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אין הרבה – אני חושב כך ואעיד על עצמי – שמכירים כמוני את הנושא של הבדואים בכלל והבדואים בנגב בפרט.

איתן כבל: עסקתי בזה הרבה שנים מקרוב, והכנתי עשרות תוכניות עבודה כאלה ואחרות, הצעות שהעליתי אפילו רשומות בספרים שעוסקים בנושאים של הבדואים.

איתן כבל: שמעתי שיש דיון על הבדואים ואמרתי שאני גם אבוא לדבר, אף שאני אומר לכם שחבל על הזמן.

איתן כבל: אתם לא רואים את זה?

איתן כבל: אתם לא קוראים על זה?

איתן כבל: לפי מספר השעות שעסקתי בנושא הבדואים, אם הייתי בעסק פרטי הייתי כבר מיליארדר.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה לפתור את הבעיה, וזה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: אני אומר את זה עכשיו כשיש ממשלת ליכוד, וגם קודם לכן, כשהיתה ממשלת עבודה, ואני מקווה שהעניין הזה גם יתחלף, אבל אף אחד לא יתעסק עם זה.

איתן כבל: אמר חבר הכנסת עזמי בשארה: אתם בכלל לא בסדר העדיפויות, על מה אתם מדברים בכלל?

איתן כבל: איפה אתם חיים?

איתן כבל: זו אולי סטירת הלחי הגדולה ביותר שקיבלתי.

איתן כבל: אני נמנה עם מי שטוענים, שבעוד 20-30 שנה, בדואי אותנטי כמו שאנחנו מכירים אותו היום, וכמו שרואים בפרסומים של משרד התיירות: בואו לראות בדואי אותנטי – גם זה לא יהיה.

איתן כבל: אנחנו נצטרך לייבא בדואים מירדן כדי להראות שפעם היו כאן בדואים.

עזמי בשארה: יש בינינו בני-אדם, אדוני.

עזמי בשארה: בקטע של האינדיאנים במידווסט בארצות-הברית, הראו שהפשיעה חוגגת במכלאות האלה.

איתן כבל: הצעתי הצעה שדיברה על הקמת יישובים חקלאיים במתכונת של מושבים.

איתן כבל: זאת אומרת, כל הסיפור הזה של מגורי קבע.

איתן כבל: ודיבר כאן חבר הכנסת פיני בדש, חברות וחברים, זה פשוט בלוף אחד גדול.

איתן כבל: תמיד אמרתי את זה למקבלי ההחלטות: כשהבדואי גר באוהל, הוא יודע איך מתנהגים באוהל, אבל להעביר אותו לבית של אבן עם תנאים של אוהל, חבל על הזמן.

איתן כבל: אני זוכר שישבנו בוועדה יחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, וכבר היתה הסכמה על דעת כל הגופים, שהולכים להקים התיישבות חקלאית ומאתרים מקום ליישוב אחד.

איתן כבל: אלוהים שבשמים עדי, הסתובבנו ימים שלמים, והיו נציגי הצבא וכל מי שאתם רק רוצים, ובכל הנגב – ושטח הנגב, תתקנו אותי אם אני טועה, הוא 60% משטחה של מדינת ישראל – בכל הנגב הגדול הזה לא הצלחנו לאתר פיסת קרקע אחת.

איתן כבל: אני זוכר שאמרנו – – –

טלב אלסאנע: אתה שומע?

טלב אלסאנע: אני רוצה שהוא יקשיב לעובדות.

איתן כבל: זה בסדר, תודה.

איתן כבל: אני מייצג את עצמי בכבוד, תודה.

איתן כבל: אמרנו שיש מקום, מקום יפה, מקום מכובד ועל דעת כולם.

איתן כבל: הצבא אמר: לא, לא.

איתן כבל: פה אמור לקום בעוד 10-20 שנה איזה בסיס.

איתן כבל: לך תדע מהו.

איתן כבל: אחר כך אמרנו: טוב, מה נתווכח עם הצבא?

איתן כבל: לא מתווכחים.

איתן כבל: עברנו לאתר אחר – אמרו שפה זה לא יכול להיות, ואדוני השר לביטחון פנים מכיר את זה, אמרו שזה "משפך בטיחות", כלומר, משפך בטיחות של בסיס שנמצא כמה עשרות קילומטרים משם.

איתן כבל: אמרו שזה בעייתי, זה נמצא בתוך גבולות הגזרה.

איתן כבל: אני יכול לספר לכם שפשוט עברנו ממקום למקום ולא מצאנו.

איתן כבל: בסוף באתי ואמרתי: חברות וחברים, זה שאתם רוצים לבזות את הבדואים, זה בסדר, אתם עושים את זה כבר הרבה שנים.

איתן כבל: אבל למה אותי?

איתן כבל: תגידו לי מהתחלה שאין לכם עניין לפתור את הבעיה.

איתן כבל: אני מדבר אתכם על התקופה של שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, שבאופן יחסי היא היתה תקופה של פריחה במובן הבדואי, זאת אומרת, עשרות מיליונים הושקעו שם.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד לכם שזה היה כמו טיפה בים.

איתן כבל: אז חבל על הזמן בוועדות, חבל על הזמן עם כל הסיפור של הוועדות הפרלמנטריות.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שלא יהיה שינוי – – –

איתן כבל: פשוט לא נמצאים בסדר העדיפויות, זה חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסדר-היום שלנו.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן מעל הבמה, כיוון שיצא לי להיחשף מקרוב לתחושות.

איתן כבל: אתה לא יכול לבוא לקבוצת אוכלוסייה, ולא משנה מי היא, שאתה מגדיר אותה כחלק מאזרחי מדינת ישראל, ואתה לא נותן לה פתרונות אלא מעניש אותה על פעולות.

איתן כבל: אין תוכנית מיתאר לנגב.

איתן כבל: זאת אומרת, אין תב"ע – תוכנית בניין ערים – אין כלום.

איתן כבל: הוא רוצה לבנות בית – הוא לא יכול לבנות בית, כי אסור, כי אין תוכנית מיתאר, אף אחד לא יעשה את זה.

איתן כבל: כשאתה רואה ישראלים יהודים שמקבלים פתאום אלפי דונמים – זה מקומם.

איתן כבל: וזה לא משנה אם אתה יהודי או אתה לא יהודי.

איתן כבל: אני אומר לכם, כל זמן שלא תהיה כוונת אמת – ואני לא יודע מתי היא תהיה, אני מקווה שהיא תהיה בתקופתנו.

איתן כבל: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כבל.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אדוני השר, אתה נמצא אתנו כאן כל היום, ובין היתר בנושא הזה, כי הוא הוצג כאן כאילו בצד המשטרתי, כי היתה פה פגיעה.

שבח וייס: הדיון, כפי שאתה מרגיש, התגלגל לממדים הרחבים יותר.

שבח וייס: אם תרצה להביע עמדת ממשלה, אני אשמח מאוד.

שבח וייס: ואז אני אתן לחבר הכנסת סעד לסכם.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה שחבר הכנסת בני אלון, שהולך במסדרון, ישמע אותי.

סאלח טריף: קודם כול, אני זועם ומתרעם על הדברים הציניים שלך, כשאתה קושר את זכרו ואת תמונתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, עם כל הכבוד, לדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אל תקשור את זה.

בנימין אלון: – – –

סאלח טריף: הדברים שהוא אמר על דגל – הוא אמר.

סאלח טריף: אל תקשור את זה ואל תרמוז אפילו, עם כל הכבוד שאני רוחש לך.

בנימין אלון: קיבלתי.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שהיום שמענו דברים חצופים ומחוצפים מחברי כנסת שמאלנים וערבים, ממש חצופים.

סאלח טריף: אנחנו מדינת יהודים ובאים לבלבל לנו כאן את המוח ותובעים תביעות.

סאלח טריף: אני לא מבין אותם.

סאלח טריף: מה זאת אומרת רוצים אדמות, רוצים לבנות בית?

סאלח טריף: בכלל אתם בדואים, אתם עושים הרבה ילדים וזו בעיה דמוגרפית.

סאלח טריף: אני לא מבין את זה, איזו חוצפה.

סאלח טריף: אנחנו בתור מדינת יהודים – תגידו תודה שאתם מדברים כאן בכנסת.

סאלח טריף: אנחנו בתור מדינת יהודים – גם כך יש לנו אתכם בעיות כשאתם מסתובבים יותר מדי בנגב.

סאלח טריף: כל תזוזה שלכם – זו בעיה.

סאלח טריף: אתם נתקלים בכל מיני מקומות.

סאלח טריף: אתם בעיה.

סאלח טריף: אנחנו סובלים אתכם.

סאלח טריף: מה אתם חושבים?

סאלח טריף: פה זו מדינה שיש עליה קושאן מזמן – לא שלכם; הקושאן שלכם לא שווה.

סאלח טריף: אתם אזרחים, כי אנחנו נסבול אתכם – אין לנו ברירה; אנחנו נקבל אתכם.

סאלח טריף: אז מה?

סאלח טריף: איזו חוצפה.

סאלח טריף: עולה כאן חבר הכנסת עזמי בשארה ואומר: עשרה אנשים בונים מצפה.

סאלח טריף: אתה מערער על זכותנו לבנות מצפים כאן, בכל מקום, בכל שמורה?

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

סאלח טריף: אתמול דיבר יושב-ראש ועדת הפנים על בית-ג'ן.

סאלח טריף: איזו חוצפה, משתמשים בדם.

סאלח טריף: אתם בכלל גם פלסטינים, אז מה אתם מדברים?

סאלח טריף: זאת מדינת היהודים.

סאלח טריף: אתם אזרחים, כי אין ברירה.

סאלח טריף: תבינו, אם תהיה לנו קרקע – ניתן לכם, אבל גם כשנותנים לכם קרקע ונותנים לכם לבנות בית, אתם עוד מבקשים מים, ביוב וחשמל.

סאלח טריף: איזו חוצפה?

סאלח טריף: לא עושים לכם תשתיות, כאילו שחייבים לכם.

סאלח טריף: אנחנו נעשה קודם כול לעולים ולאלה שעוד יבואו.

סאלח טריף: בסוף, אם יישארו עצמות, ניתן לכם; אם לא יישארו עצמות כדי לזרוק לכם שתאכלו – אז מה?

סאלח טריף: אל תתחצפו כאן בבית הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש פה אנשים שצריך לחקור אותם על דבריהם.

סאלח טריף: זו חוצפה שאין גדולה ממנה.

סאלח טריף: עלה לכאן חבר הכנסת בני אלון, ואני מכבד אותו, בן של שופט עליון – – –

טלב אלסאנע: קרה לך משהו?

סאלח טריף: לא.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מה התהפך כאן?

שבח וייס: בעקבות ההערה של חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע, ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, שבכל זאת תבהיר לצופים בבית מה עמדתך, כדי שלא תקבל כמה מכתבים מוזרים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה ואחזור לדברים.

שבח וייס: כי מי שהתחיל לצפות בך באמצע, חשב שאתה פתאום עברת לכהנא, לכהניזם.

סאלח טריף: אדוני השר, נדה

סאלח טריף: מתי שאחד כמו רפול – שהיה רמטכ"ל, ואחד מאלה שאני יודע שעשו רבות כדי להביא את הבדואים לשירות צבאי, כי אמרו שיש שם בלגן וצריך להביא אותם והצבא השקיע – מכריז הכרזה שצריך לפרק את היחידה הבדואית.

סאלח טריף: אני לא מבין מי בעד המדינה ומי נגד המדינה.

סאלח טריף: הכל מתבלבל לי.

סאלח טריף: כשקם כאן חבר הכנסת בני אלון, שהיה יושב-ראש "זו ארצנו" ואומר להם: אתם פלסטינים, אתה נותן פה עכשיו הכרה בפלסטין.

סאלח טריף: אתה היית בתנועות לא מהימין המתון הישראלי עד היום.

סאלח טריף: אני מתבלבל.

סאלח טריף: רבותי, כולנו צריכים להבין שהמדינה הזאת היא מדינה קטנה וצריך למצוא פתרונות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תאמין לי, מעט מאוד פעמים ביקרתי בנגב.

סאלח טריף: אני בכלל אוהב את הגליל, לא כל כך את הנגב.

סאלח טריף: אבל הבדואים הם אזרחי המדינה, וכך צריך לראות אותם.

סאלח טריף: צריך לפתור את הבעיות שלהם ולא לשחק ב"נדמה לי".

סאלח טריף: היה כאן שכן שלכם, שפתאום הוא יודע מה טוב לכם יותר מכם.

סאלח טריף: ציפיתי ששכן יבוא ויאמר בכנסת: תשמעו, צריך לפתור בעיות, כי אי-אפשר לקרוע להם את הצורה, לנהוג בהם בצורה שבה נוהגים ולקבל אזרחים טובים במדינת ישראל.

סאלח טריף: ודאי שהם יגנבו, ודאי שהם יעשו בעיות, כי הם מרגישים כאזרחים ללא שום סיווג, לא סוג ד' ולא ג'.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני באמת אזרח המדינה שרוצה להיות גאה בכל מה שאנחנו עושים בבית הזה.

סאלח טריף: שמחתי שלשר שרון, שגר באזור הדרום, יש היום תוכנית מעשית לפתרון הבעיה.

סאלח טריף: הוא בא לממשלה ואומר לה: תקציבו סכומים, תעשו; אם לא – אני אתפטר.

סאלח טריף: כך צריך לטפל בבעיה, באמת, ברצינות כדי שכולנו כאיש אחד נרגיש קודם כול בקו שווה אחד.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אדוני השר, היית רוצה להעיר משהו, או שתביא בפני הממשלה את רחשי הלב כאן?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן יסכם חבר הכנסת סעד, ואת ההצבעות על הצעת הסיכום נעשה בישיבה אחרת, כי השבוע אנחנו לא עושים הצבעות על שום דבר שעלול או עשוי להיות שנוי במחלוקת בגלל ועידה של הליכוד והעובדה שהרבה חברי כנסת לא כאן.

שבח וייס: זה נוהג שאנחנו מפעילים כלפי כל המפלגות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא עלה כהצעה לסדר-היום כתוצאה מדברים אחרים בכלל.

שבח וייס: גלגולו של ניגון.

אביגדור קהלני: סביר להניח שבכלל לא ידעתם איך זה התחיל.

טלב אלסאנע: – – –

אביגדור קהלני: אני לא מוצא לנכון להתייחס לדברים, כיוון ששכחתם בכלל את הנושא ואף אחד לא נגע בו, אז בשביל מה להעלות אותו עוד פעם.

אביגדור קהלני: דיברנו על הדברים האלה בעבר, רצינו שיהיה דיון במליאה, ואני שמח על הדיון במליאה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהיה דיון חשוב.

אביגדור קהלני: לא אהבתי את הציניות מכל הכיוונים בבית הזה.

אביגדור קהלני: אולי אני צריך לחזור להיות חבר כנסת מן המניין, לשבת פה ולראות שדברים לא השתנו, הציניות והעוקצנות מכל כיווני הבית.

אביגדור קהלני: אני חושב, שבעיית הבדואים במדינת ישראל היא בעיה כבדה מאוד, קשה מאוד, וחייבים לפתור אותה.

אביגדור קהלני: לא יכולתי, אדוני היושב-ראש, שלא להתייחס לנושא לפחות במלים מספר.

אביגדור קהלני: עובדה שאני יושב פה כבר למעלה משעתיים, יש לי עוד 55 שאילתות וארבע הצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אז לא יכולתי שלא להתייחס לנושא.

אביגדור קהלני: אני חושב שהוועדה בראשותו של השר שרון היא ועדה רצינית מאוד.

אביגדור קהלני: אני גם מאמין שהשר שרון וחברי הוועדה הם אנשים שרוצים לפתור את הבעיה של הבדואים.

אביגדור קהלני: אני מניח שיצטרכו למצוא פתרון של יישובי קבע.

אביגדור קהלני: לדעתי, זה הפתרון הנכון.

אביגדור קהלני: אבל חייבים גם לשמור על החוק.

אביגדור קהלני: כולנו אנשי חוק מבחינת מדינת חוק, ואנחנו חייבים לבצע את החוק.

אביגדור קהלני: אני גם לא חושב שנוכל לקחת את כל הנגב ולתת אותו לבדואים, עם כל הכבוד לכולם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע את זה.

תמר גוז'נסקי: היו הצעות לפשרות, להידברות.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים שאנחנו הבנים של אברהם אבינו.

אביגדור קהלני: ראיתי גם את הציניות של חבר הכנסת כבל, שדיבר פה.

אביגדור קהלני: הרי הוא ישב בממשלה והוא היה בין מקבלי ההחלטות.

אביגדור קהלני: את מי הוא מבקר?

אביגדור קהלני: זה שעוברים לאופוזיציה, זה לא אומר שמייד צריך להיות נגד.

אביגדור קהלני: צריך גם להפעיל את הראש.

אביגדור קהלני: הרי הוא היה בין מקבלי ההחלטות, הוא היה בין אלה שישבו, ואיך הוא יכול עכשיו לבקר את ההחלטות של הממשלה, כאשר הוא היה בין מקבלי ההחלטות?

אביגדור קהלני: הציניות היא גם מכל הכיוונים.

שבח וייס: אדוני השר, לי היתה הרגשה שהוא אמר את זה בכאב.

שבח וייס: הוא אמר שהם היו אז בממשלה.

אביגדור קהלני: הוא אמר את זה בציניות.

טלב אלסאנע: הוא עשה מאמצים רציניים לפתור את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: הוא היה עוזר השר ולא הצליח לפתור את הבעיה.

אביגדור קהלני: ידידי, עם כל הכבוד, גם לי יש אוזן מוסיקלית.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שכאשר עוברים לספסלים האלה, מייד משתבש משהו בראש.

אביגדור קהלני: יש אחריות לאומית לכל אחד מאתנו, וזה לא משנה על איזה ספסל הוא יושב.

אביגדור קהלני: אם יש משפך של שטחי אש, אז יש משפך של שטחי אש, כי צריך להתאמן שם, אז מה הציניות הזאת?

אביגדור קהלני: אני חושב, שהממשלה הזאת צריכה להמשיך לטפל בבעיית הבדואים ולהכניס אותם ליישובי קבע, אבל צריך גם להודות שיש שינוי בתפיסתם של הבדואים.

אביגדור קהלני: הם מוכנים להיכנס ליישובים כאלה, וזה חשוב.

אביגדור קהלני: לא מזמן פתחתי תחנת משטרה ברהט.

אביגדור קהלני: היה שם בית-ספר, היה בכסייפה בית-ספר, בתל-שבע היה בית-ספר, והייתי שותף לכל העשייה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהאוכלוסייה הבדואית עוברת מהפכה בתקופה האחרונה.

אביגדור קהלני: ברהט יש תחנת משטרה לדוגמה.

אביגדור קהלני: יש הרבה יישובים שהיו רוצים לפתוח תחנה, ואני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת בו.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, שהוועדה הזאת, עוד בזמן הממשלה הזאת, תגמור לתכנן את כל הנושא של היישובים הבדואיים, יכניסו את מרבית האנשים ליישובי קבע, ומבחינה זו אני מקווה שהסוגיה הזאת תיפתר.

אביגדור קהלני: אני גם מצפה מהאוכלוסייה הבדואית לשמור על החוק.

אביגדור קהלני: חוק פירושו, שכאשר בא שוטר, לא מרביצים לו.

אביגדור קהלני: חוק זה שכאשר ניידת משטרה מסתובבת ביישוב בדואי, לא זורקים עליה אבנים.

אביגדור קהלני: אני מזהיר את כולם בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אמרתי שאני לא אתן למשטרה להיות שק החבטות של אף אחד במדינת ישראל, וגם לא של הבדואים.

אביגדור קהלני: אני מבקש מהיישוב הבדואי לכבד את החוק.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, ולא נגעתי בבעיה שעלתה בתחילת הדיון, שהממשלה הזאת תצליח למצוא פתרון.

אביגדור קהלני: אני סומך על השר שרון ועל הוועדה, שהם אכן ישבו עד שימצאו את הפתרון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר קהלני.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, הצעת סיכום.

שבח וייס: הצבעות והצעות סיכום יבואו למליאה בישיבה אחרת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בהתחלת הדיון העיר חבר הכנסת פיני בדש הערה צינית בשאלה – למה בכלל לקיים את הדיון הזה, בזמן שהפרה כבר נשחטה.

שבח וייס: הוא התכוון לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו דיון בנושא הפרה האדומה.

אחמד סעד: על זה העיר לו שכבר היתה סולחה.

אחמד סעד: הדיון היום הראה שהנושא בא בזמנו.

אחמד סעד: הדיון היום בא להזהיר מפני מדיניות הגברת העוינות כלפי ערביי הנגב ולעצור אותה, עוינות שנמשכת 49 שנים.

אחמד סעד: הדיון בא כדי להזהיר, שאי-אפשר להגיד שהמדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית בזמן שהיא מנהלת מדיניות של אפליה, מדיניות עוינת כלפי 100,000 איש מאזרחיה, ערביי הנגב.

אחמד סעד: לכן, בהצעת הסיכום שלנו אנו מביאים בחשבון שהמדינה תחגוג בשנה הבאה 50 שנה לקיומה, והגיע הזמן שתבטל את המדיניות הזאת, שתשנה אותה בצורה מהותית, ולכן אנו מציעים את הדברים הבאים: 1.

אחמד סעד: אנו פונים אל הממשלה לדחות ולא לקבל את המלצות ועדת המנכ"לים לענייני "הסיירת הירוקה", או באמת "הסיירת השחורה", שהמלצותיה משמעותן הפעלת אלימות וכוח כדי להפקיע אדמות ערביי הנגב, הריסת אלפי בתים ויישובים בלתי מוכרים שקיימים היום בנגב.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: אנחנו פונים לממשלה שלא לקבל את תוכנית השר רפאל איתן, שמשמעותה נישול הקרקע הערבית בנגב, הריסת בתים וגישה גזענית כלפי הערבים.

אחמד סעד: אנו פונים ומבקשים לפטר את השר רפאל איתן מהוועדה לקידום ענייני הבדואים, לאור העמדה שלו, כפי שציינתי אותה.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: אנו פונים לממשלה לחפש דרך לפתרון ולהסדר הוגן לבעיית הקרקע בנגב, על בסיס הגנת זכויות האזרחים הערבים בנגב ובעלות על אדמותיהם ויישוביהם.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: אנו פונים לממשלה להעלות את יישובי ערביי הנגב על מפת התכנון והבנייה ולהימנע מהריסת בתים תחת הכותרת "בנייה לא חוקית".

אחמד סעד: 5.

אחמד סעד: אימוץ החלטת הממשלה הקודמת להכרה בחמישה יישובים בדואיים נוספים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: יש אי-הבנה, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: הזמנתי את חבר הכנסת כדי שיישא דברי סיכום, ובטעות הוא קרא לנו את הצעת הסיכום.

שבח וייס: לכן, לקראת ההצבעה אתם תקראו שוב את הצעת הסיכום, כדי שחברי כנסת ידעו על מה הם מצביעים, ואני רואה את דבריו גם כנאום סיכום, בסדר?

שבח וייס: זה כדי למנוע תקלה פרלמנטרית.

שבח וייס: גברתי, סגנית המזכיר, בסדר?

שבח וייס: לקראת ההצבעה אני אבקש שיזמינו אותו שוב לקרוא את הצעת הסיכום, ואז גם סיעות אחרות יוכלו להגיש.

שבח וייס: הם גם יוכלו לשנות, ואני מתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת ד"ר סעד, כנאום סיכום.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אחר כך, ההחלטה הבאה לקראת ההצבעה הבאה.

שבח וייס: שרפת מועדון "דור שלם דורש שלום"

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום, תשובה והצבעה.

שבח וייס: היה לנו פעם נושא של שרפת מועדון "דור שלם דורש שלום", הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת זאב בוים ודוד אזולאי, והשר לביטחון פנים ייתן את תשובת הממשלה, את תשובתו, ואחר כך נעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: הנושאים נדונו בשבוע שעבר והחליטו שאת התשובה אתה תיתן השבוע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פשוט טעיתי.

שבח וייס: אחר כך יש לך עוד נושא, ושם יש גם ההצעות וגם התשובה.

אביגדור קהלני: בקשר לשרפת המועדון של "דור שלם דורש שלום": בדקתי את הנושא הזה, ומה שמתברר לי כרגע, לפחות, הוא שמדובר באירוע הצתה שבין ליל 29 באוקטובר ל-30 באוקטובר; בסביבות חצות בלילה ניפצו אלמונים דלת זכוכית, שפכו חומר דליק והציתו את המועדון הזה, ונגרם נזק קל יחסית לשטיח ולציוד נוסף שהיה בחדר.

אביגדור קהלני: עד רגע זה טרם נעצרו חשודים.

אביגדור קהלני: צוות חקירה מיוחד בודק את העניין הזה, והוא פועל במישור החקירתי והמודיעיני.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר, שכרגע אנחנו באמצע החקירה, באמצע הבדיקה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שנמצא את האנשים שגרמו נזק למועדון, ואני מניח שבסופו של דבר שלא תהיינה עוד בעתיד סיבות כסיבות שבגללן ניסה מישהו לפעול נגד המועדון.

אביגדור קהלני: קרי – כל אחד יכול להביע את דעתו, כל אחד יכול להקים לעצמו בית, כל אחד יכול להקים לעצמו מועדון, ואסור שיהיה במדינת ישראל מצב שבו נפגע זה בזה.

אביגדור קהלני: במדינה דמוקרטית לכל אחד יש הזכות להיות שייך לתנועה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: אני מניח שהסיבה לפגיעה היתה כיוונים פוליטיים כאלה או אחרים, ואני יכול להביע על כך צער.

שבח וייס: מהי הצעתך הקונקרטית הפרלמנטרית?

שבח וייס: להעביר את הנושא לוועדה?

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך להסתפק במה שאמרתי ולא להעביר לוועדה.

אביגדור קהלני: אני מציע שהוועדות של הכנסת יעסקו בנושאים אחרים.

אביגדור קהלני: כרגע המשטרה מטפלת.

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, אתה מסתפק בהודעת השר?

דוד אזולאי: אני חושב שהיתה החלטה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לא יכולה להיות החלטה לפני שהשר משיב, כך שגם אם היא היתה, היא היתה מוטעית מבחינה תקנונית.

דוד אזולאי: אני רוצה שיישאר הרעיון המקורי.

שבח וייס: זאת אומרת, אתה רוצה שיישאר הרעיון המקורי שלך – דיון במליאה?

דוד אזולאי: כן.

שבח וייס: עם חבר הכנסת בוים אני לא יכול לעשות בירור, כי הוא לא נמצא כאן.

שבח וייס: אנחנו יודעים שחברי הליכוד נמצאים היום בוועידה חשובה מאוד.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות אחרות: האחת, של חבר הכנסת דהאמשה – להסיר, והשנייה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לוועדה.

שבח וייס: כל אחד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: כולכם "יושבים" על ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום השתלטות ערבית על הכנסת.

תאופיק חטיב: אתה מתכוון לאזולאי ולקהלני?

עבד-אלוהב דראושה: הם חברים טובים שלנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, במסגרת "המרד הערבי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה אשכנזים היום.

שבח וייס: אני יליד פולין.

שבח וייס: היום זו אוקראינה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שרפת המועדון של "דור שלם דורש שלום" מגונה בכל פה, ונדמה לי שהגינוי הזה מקובל על כל חלקי הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשרפה אחרת שקרתה כמעט באותו זמן או באותם ימים: שרפת ביתן של הסטודנטיות הערביות, הגרות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שרפה שנעשתה על רקע לאומני – ואני לא רוצה לדבר במלים יותר בוטות – אשר לא זכתה לא רק לאותה התייחסות ולאותה מידת גינוי, אלא אפשר להגיד שכמעט לא זכתה לגינוי כלל, ודאי לא בבית הזה ולא מפי חברי הכנסת במליאת הכנסת.

שבח וייס: נדמה לי שהתקיים בכנסת דיון על הנושא.

שבח וייס: בכל מקרה, אתה תשמיע את דבריך.

שבח וייס: זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כבוד היושב-ראש, הייתי קורא לכולנו אכן לנהוג בכובד ראש בתופעות של אלימות שנובעות מיחס גזעני ומיחס אלים כלפי הצד האחר, כלפי הלאום האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי התופעות האלה מאיימות לשרוף כל חלקה טובה במדינה הזאת ולהמיט אסון על כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, נשאלת השאלה איך זה קורה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כששורפים דירות של סטודנטיות ערביות אולי עוברים על כך בשתיקה.

טלב אלסאנע: אחר כך אותם האנשים, אותם גורמים שהם קיצוניים ימניים ממשיכים.

טלב אלסאנע: הם מתחילים בערבים וממשיכים ליהודים.

טלב אלסאנע: את הצעקה משמיעים כשנפגעים יהודים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: מדוע אין מנסים לעצור אותם מבעוד מועד?

טלב אלסאנע: מדוע מנסים תמיד לרדוף אחרי האירועים?

טלב אלסאנע: התנועות הקיצוניות האלה קיימות, יודעים עליהן.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת היא, מדוע אין ממצים אתן את חומרת הדין.

טלב אלסאנע: מה גם שהעבירות האלה הן לא סתם עבירות, הן לא סתם על רקע עברייני.

טלב אלסאנע: העבירות האלה הן עבירות על רקע פוליטי, על רקע לאומי, ובכך החומרה שבדבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: הרעיון הבסיסי הוא שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שיתקיים דיון במליאה בנושא הזה, כאשר יושב-ראש הכנסת יקבע את מועד הדיון.

שבח וייס: הפצת קלטות המדברות בשבחו של הרוצח יגאל עמיר

שבח וייס: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3180, 3182, 3193 ו-3199 – הפצת קלטות המדברות בשבחו של הרוצח יגאל עמיר.

שבח וייס: ארבע הצעות, כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: נדמה לי, אדוני, שהתחלפתי עם חבר הכנסת בני אלון, והוא הראשון.

שבח וייס: אני לא רואה את חבר הכנסת בני אלון כאן.

שבח וייס: אין לי התנגדות, אבל הוא לא כאן, כך שאתה תהיה כנראה ראשון וגם יחיד.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש את הזמן של האחרים.

שבח וייס: נתפשר.

שבח וייס: שלוש דקות, גם ארבע דקות אני אסבול.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שנתיים מאז הירצחו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, וכולנו במדינה הזאת, כאיש אחד, קשה לנו לשכוח את הרגעים שכל פעם מחדש מביאים אותם אל מול העיניים על המרקע – אותם רגעים, את מה שהיה לפני אותם רגעים, את אשר התרחש כאן במדינה הזאת כאשר חברי ואני ישבנו בצד הזה של הבית, ורבין, ולאחר מכן שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, החליף אותו.

סאלח טריף: חשבתי בלבי, שהזעזוע הקשה והטלטלה הזאת שאין כמוה בהירצחו של ראש ממשלה כה נערץ כמו יצחק רבין, שתרם כה רבות למדינת ישראל ולביטחונה במשך כל ימי חייו – הטלטלה הזאת, הזעזוע הזה היו צריכים ללמד את כולם לקח, כאן בכנסת, בין חברי הכנסת, בוויכוח פוליטי לוהט, ברחוב, בעיר, במושב, בהתנחלות ובכל מקום.

סאלח טריף: אבל באותו שבוע, באותם שבועיים של הזיכרון, הזיכרון הנורא מכול של הרצח הנורא של ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו שומעים שעדיין יש כאלה בקרבנו – ואני שמח שהם לא בקרבתי, לא פוליטית, לא אישית ולא פיזית – שמפיצים עוד קלטות המפארות את יגאל עמיר ותומכות ברצח של יצחק רבין.

סאלח טריף: פשוט מזעזע.

סאלח טריף: צר לי שכאן באולם אין מספיק חברי כנסת מימין ומשמאל, אבל נוכחים כאן חברי, חברי הכנסת הערבים, שרובם כאן מתמידים ויושבים.

סאלח טריף: אני חושב, שזו פעם ראשונה בהיסטוריה שיש הזדהות כל כך חזקה של הציבור הערבי בישראל עם ראש ממשלה ישראלי, שנרצח, כי הוא עשה דבר גדול – הוא עשה למען השלום ולמען העמים באזור.

סאלח טריף: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – ואהיה זהיר בכל מלה שאני אומר – שהיום ניהלנו בוועדת הפנים דיון בנוכחותם של ראש אמ"ן מהמשרד לביטחון פנים, ראש השב"כ לשעבר, מר יעקב פרי, וגם סופרים ואנשי רוח.

סאלח טריף: תהינו עד כמה אנחנו כולנו מטפלים בנושא כאיש אחד, כדי לאחות את השסע הגדול הזה בישראל, כדי לטפל בכל אותם קיצונים המסוכנים לא רק לפלסטינים.

סאלח טריף: אם ניזכר בברוך גולדשטיין המקולל ובמה שהוא עשה בחברון – הרי הוא זה שפתח את הסדרה הקשה מנשוא של הפיגועים בישראל.

סאלח טריף: הוא זה שהביא למצב הנוראי שהיה לאחר מכן מבחינה פוליטית ומכל הבחינות, גם בהקשר של תהליך השלום, וגם בהקשר של הקרע העמוק הזה.

סאלח טריף: נשאלת השאלה: עד כמה גורמי הביטחון ואנחנו, כאנשים פוליטיים, מטפלים בעניין הזה?

סאלח טריף: מאוד נדהמתי לשמוע דבר אחד.

סאלח טריף: חבר הוועדה, ניסן סלומינסקי, שהוא ראש מועצה ביש"ע, אמר במפורש, שהוא זוכר שהם ידעו ושיערו היטב מי הם סוכני השב"כ, ולכן הם הזרימו להם לא פעם מידע מוטעה, כדי להטעות אותם ולהטעות את השב"כ.

סאלח טריף: אני שואל אתכם: האם צריך להטעות את מי שעושה פעילות חוקית ולגיטימית, במסגרת החוק?

סאלח טריף: האם צריך להטעות את השב"כ, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: והיום, חבר הנמצא בינינו כאן, בכנסת, מודה בכך.

סאלח טריף: זו היתה פעילות לא של קבוצה אחת קטנה, שצריך לזרוק אותה מהמחנה הלאומי, חבר הכנסת בני אלון, לא של שתי קבוצות ולא של עשר קבוצות, שספרתי היום, אלא זו היתה פעילות של חלק גדול מאותם מתנחלים שחיים ביש"ע.

סאלח טריף: אי-אפשר לסבול זאת יותר, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אי-אפשר.

סאלח טריף: אנחנו כאן, בכנסת, צריכים פשוט למתן את הוויכוח למען העתיד.

סאלח טריף: למען העתיד צריך להבין שבלי שלום אין עתיד.

סאלח טריף: למען כולנו אני אומר: טוב יהיה גם כשאנחנו היום בשלטון, ואני מתכוון לאותם אנשים שהגיעו לשלטון, שיזכרו שההסתה פועלת בכל הכיוונים.

סאלח טריף: הסכנה תהיה כלפי כולם.

סאלח טריף: צריך לזכור שאסור לחזור עוד פעם למה שהיה.

סאלח טריף: אומרים לנו היום שרצח פוליטי נוסף ייתכן, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אומרים זאת ראשי מערכת הביטחון.

סאלח טריף: אומר זאת ראש הממשלה מעל לדוכן הזה.

סאלח טריף: ואני רואה שאנחנו מתנהגים כבימים ימימה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהדיון הזה היום יתרום לכך שגם כוחות הביטחון יפעלו בהתאם.

סאלח טריף: אדוני, אתה השר לביטחון פנים.

סאלח טריף: אני זוכר אותך היטב לא מהיום.

סאלח טריף: תעשו הכול כדי לטפל באמת באותם קיצונים.

סאלח טריף: אבל באותה מידה תטפלו באותם קיצונים שיושבים כאן בינינו ומסיתים לא פחות, בצורה מתוחכמת כזאת או אחרת.

סאלח טריף: הסכנה מהם גדולה יותר מהסכנה מאותן תנועות קיקיוניות ומסוכנות שבקרב בציבור הרחב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: תראו, אני מצוי קצת בדילמה.

שבח וייס: מביאים לכאן נושא מאוד חשוב של הפצת קלטת אימתנית כזאת.

שבח וייס: אני יודע שאני הולך להגיד דבר עדין, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: היה מקרה – ואני מקווה שלא אעבור את הגבול – שקרה לאחר הרצח הנורא של יצחק רבין.

שבח וייס: עיתונאי של "קול ישראל", העיתונאי גיל ליטמן, ראיין אנשים במסגרת תפקידו.

שבח וייס: הוא היה אז כתב "קול ישראל" לענייני שטחים.

שבח וייס: אנשים התבטאו שם כפי שהתבטאו, ואחד מהם הובא לדין על ביטוי קטלני.

שבח וייס: הוא קיבל איזה פסק-דין.

שבח וייס: אני חבר הזרוע המחוקקת, אם מותר לי, אעיר הערה על הזרוע השופטת.

שבח וייס: מותר לי.

שבח וייס: אני לא עובר את הגבול הזה אף פעם.

שבח וייס: הוא קיבל איזה פסק-דין שהדהים והפתיע.

שבח וייס: טוב, בסוף, כך אני מניח, יתפסו אותם ויביאו אותם לדין.

שבח וייס: מעניין איזה פסק-דין הם יקבלו, אם הם עשו מעשה לא חוקי.

סאלח סלים: הכתב יצא האשם.

שבח וייס: לכתב אין שום סיבה להתבייש.

שבח וייס: הוא עשה שליחות עיתונאית חשובה.

סאלח טריף: צריך להיות בעיוורון חושים – – –

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לבקר את מערכת המשפט במדינת ישראל.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא זוכר מה נעשה אחר כך מבחינה משפטית, אבל נדמה לי שכאילו שיש דיון מחודש, או ערעור.

שבח וייס: אינני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, לך תראה את הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תראה איזה ייאוש יש שם ממערכת המשפט בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אין צדק.

שבח וייס: לא צריך להכליל.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, לא צריך להכליל.

שבח וייס: לא כדאי להכליל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את דעתי.

עבד-אלוהב דראושה: במערכת המשפט בישראל יש אפליה נגד הערבים בכל הנושאים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו במערכת המשפט אין צדק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל והדיון הזה עוסק ספציפית בקלטות, אומר בפתיחה שכבר אמרתי כמה פעמים, שקצה נפשי באנשים שחושבים שפרשת אבישי רביב, שהיא מכוערת מאוד, אבל מכוערת ככל שתהיה, יש בה כדי לחפות על הנורא שברצח, שמחר נציין אותו.

בנימין אלון: בכל אופן, אני רוצה להסיק מסקנות מהפרשה הזאת, וזה הנושא הספציפי.

בנימין אלון: רבותי, כאשר שמעתי ביום שישי, במהדורת הצהריים, את הכתב דני זקן מספר על קלטות שנמכרות ביהודה ושומרון – והוא השמיע קטע מאותה קלטת – מייד הגבתי.

בנימין אלון: ואני מציין לשבח את "שידורי ישראל", שהכניסו את תגובתי.

בנימין אלון: רבותי, הקלטת הזאת ממוחזרת.

בנימין אלון: היא כבר הושמעה ב"גלי צה"ל" בפורים, היא מפוברקת, היא ניתנה לו על-ידי מישהו בשם ב', ולא משנה השם, מחברון.

בנימין אלון: אני דיברתי מייד עם הכתב, ומייד ראיתי שוב אותה טכניקה.

בנימין אלון: אותה טכניקה.

בנימין אלון: אני רוצה עכשיו לפנות בזה אל העיתונאים.

בנימין אלון: בלי עיתונות אנחנו לא נוכל לקיים פה דמוקרטיה במדינה.

בנימין אלון: אבל זה מחייב את כלבי השמירה של הדמוקרטיה לבדוק לפני שהם סתם מפיצים דברים.

בנימין אלון: אתה ציינת עיתונאי בשם גיל ליטמן.

בנימין אלון: במסיבת עיתונאים, כאשר חשפתי בזמני את אבישי רביב – ומאז חלפו כבר שנתיים – ציינתי אותו עיתונאי לשבח, כאחד העיתונאים היחידים שכשאבישי רביב היה מעביר לו הודעות הוא לא היה משדר אותן.

בנימין אלון: הוא לא ידע שהוא סוכן שב"כ.

בנימין אלון: אבל הוא הכיר את השטח, והוא ידע שאבישי רביב לא מבטא לא את היישוב בחברון ולא את יהודה ושומרון.

בנימין אלון: והוא היה זהיר שבעתיים.

בנימין אלון: בודדים כמוהו – ואני יכול לספור אותם על כף יד אחת – נהגו כך.

בנימין אלון: לעומת זאת, ולא אנקוב בשמות כאן, כי לא זה הפורום, עיתונאים עשו חיים קלים.

בנימין אלון: הם ידעו שזה ארגון קיקיוני, פיקטיבי, שחי מ"ביפר" שצמוד לאבישי רביב ושהוא משגר "ביפרים" בשתי הודעות.

בנימין אלון: זה קל מאוד.

בנימין אלון: יש רשימה של "ביפר" ורשימה של איתורית, עם כל העיתונאים, ומודיעים: מחר יהיה שמח פה, פה ופה.

בנימין אלון: כשערבי הרג ערבי בחלחול, הוא ישר שומע בחדשות שארגון אי"ל לוקח אחריות.

בנימין אלון: ואז יוסי שריד אומר בישיבת ממשלה ובכל התקשורת: לעקור את היישוב היהודי מקריית-ארבע, לעקור את היישוב היהודי מחברון.

בנימין אלון: וצועקים לו: מה קרה?

בנימין אלון: והוא אומר: הם עצמם לקחו אחריות.

בנימין אלון: לך לאחר מכן ותחכה שבעזרת השם זה ייחשף, וזה קרה, היתה לנו סייעתא דשמיא.

בנימין אלון: הממשלה חשפה את הפרשה הזאת, והשבוע הדברים יהיו גלויים לעין כול.

בנימין אלון: אבל, אני פונה לעיתונאים.

בנימין אלון: לא כל עיתונאי הוא בלש, ואתם לא יודעים מי הוא איש שב"כ ומי לא.

בנימין אלון: אבל אתם כן כתבי שטח.

בנימין אלון: מה פירוש לשדר קלטת שנמכרת ביהודה ושומרון?

בנימין אלון: אני גר בבית-אל, אני יודע בפירוש שזה לא במכולת של בית-אל, לא במכולת של עופרה ולא במכולת של שום יישוב שאני מכיר.

בנימין אלון: אתה העיתונאי יודע יפה מי מסר לך את המידע.

בנימין אלון: ב' מהיישוב היהודי בחברון, שידוע ומוכר, מה אתה עושה מזה "צימעס" כי יש לך איזו ידיעה?

בנימין אלון: זאת אחריות?

בנימין אלון: מעבר להכפשה על ציבור שלם, כך מוכרים חדשות ותקשורת?

בנימין אלון: אז באמת, במקרה, האזנתי, העורך ניקולא רוזנבאום, ב"שידורי ישראל", שאל אותי: למה נזכרת עכשיו?

בנימין אלון: כבר שידרנו זאת בכל המהדורות מהבוקר.

בנימין אלון: מצטער, אני לא הולך עם "ווקמן" ברחובות ואני לא מקשיב לחדשות כל הזמן.

בנימין אלון: הקשבתי למהדורת הצהריים, אני מציין לשבח את העורך, הוא הכניס מייד את ההכחשה שלי, הכחשה בעירבון מוגבל.

בנימין אלון: לא עשיתי מייד סקר מדעי בכל המכולות, אבל בדקתי מה שאני יכול, בדקתי שזאת אותה קלטת מפורים שהופיעה ב"גלי צה"ל", היא ממוחזרת, ואצל המאזינים כבר הצטברה אותה שטיפת מוח תת-מודעת – "ואלה, אלה לא למדו כלום מהרצח, אלה ממשיכים למכור קלטות ביהודה ובשומרון, אלה ממשיכים להסית כל הזמן" – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על הסקר, ש-27% מהתלמידים הדתיים תומכים ברצח הזה?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על זה?

בנימין אלון: אני לא יכול להביע דעה על סקר זה או על סקר אחר, אני רק יכול לומר דבר אחד, שאם יש תלמידים שמביעים הזדהות עם הרוצח, זה ביזיון להם, ביזיון למחנכים שלהם, זה סימן רע לחינוך, שצריך לעבוד קשה ועמוק כדי להסביר מהי דמוקרטיה, מה זה מוסר, לפני הכול, לפני תורה.

בנימין אלון: אין לי שום מלה לומר חוץ מזה – –

שבח וייס: תודה.

בנימין אלון: – – שצריך לעבוד קשה בחינוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך, ואחר כך נעבור להצעות אחרות.

שבח וייס: יש כבר, חברי הכנסת.

שבח וייס: תיכף נראה מה תהיה ההצעה של השר.

שבח וייס: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מביע צער, דווקא בימים אלה של כאב, שנתיים מלאו להירצחו של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על שיש כל מיני אנשים – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלון.

אביגדור קהלני: – – שמנסים למשוך תשומת לב.

אביגדור קהלני: אלה גופים קיקיוניים, אלה גופים שלא קיימים כמעט אבל הם עושים הרבה רעש ומנצלים את התקשורת כדי לקבל תשומת לב ונותנים תחושה כאילו יש דברים בגו.

אביגדור קהלני: הנושא של הקלטת הזאת נבדק על-ידינו.

אביגדור קהלני: קשה מאוד – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אפשר, ברשותך, לשאול שאלה?

שבח וייס: אתה מסכים שהוא ישאל שאלה?

שבח וייס: אולי בתום ההערה שלו אני אאפשר לך.

אביגדור קהלני: שמענו את הידיעה הזאת ברדיו, הוגשה גם תלונה של חבר הכנסת רן כהן ב-7 בחודש על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: הנושא בבדיקה של המשטרה.

אביגדור קהלני: קשה מאוד למצוא קלטת בשטח, הדבר כמעט לא ניתן להשגה, כלומר, אין מכירה של הקלטת הזאת, והיום, במקרה, הצלחנו לעלות על קצה-קצה של קלטת כזאת, ואכן יש שם דברים שהם, כמובן, דברי הלל ליגאל עמיר, אותו רוצח בן-עוולה שרצח את ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כשאני עומד מעל במה זו לומר לכולנו, שאסור לנו לתת לאותם קיצונים למשוך אותנו.

אביגדור קהלני: אסור לנו לתת לאותם קיצונים להדליק מדורה בתוך כל האנשים היושבים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אסור לנו להיסחף.

אביגדור קהלני: לדאבוני, ראיתי את הדוח על אבישי רביב, ואני שואל את עצמי, הייתי חלק מהקואליציה, הייתי בוועדת החוץ והביטחון, הייתי בוועדה לשירותים, ישבתי בכל המקומות הסודיים ביותר במדינה, ולא דמיינתי לעצמי שאדם מסית ומדיח מופעל על-ידי משרד ראש הממשלה כדי לפגוע בראש הממשלה – – –

סאלח טריף: אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: – – – מקבל משכורת ממשרד ראש הממשלה ומסית ומדיח כנגד ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: אלה עובדות.

סאלח טריף: אתה אומר דברים חמורים.

סאלח טריף: תבהיר לנו.

סאלח טריף: הבנתי שהדוח הסודי לא בדיוק אומר את זה.

סאלח טריף: מה שעכשיו מנסים לייחס לאבישי רביב – – –

אביגדור קהלני: תרשה לי, ברשותך, הרי אומץ ציבורי יש לי – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא קרא את הדוח.

אביגדור קהלני: – – ואני רוצה לומר לך, שזה חמור ביותר שנתנו לתופעות טבע כאלה להסתובב בתוכנו.

אביגדור קהלני: זאת טעות חמורה בהיסטוריה של עם ישראל, ואני מציע לכולנו שנלמד מן המקרה הזה, שלא יהיו לנו מקרים נוספים.

אביגדור קהלני: יש, לפעמים, בשם כוחות ה"שו-שו" למיניהם, אותם כוחות שאסור לנו לדעת עליהם, אנחנו נותנים יד לכל מיני אנשים מופרעים לגרום לפיצול בעם היושב כאן.

אביגדור קהלני: אחרי שלמדתי את הנתונים אני מביע כאב איך הגענו למצב כזה.

אביגדור קהלני: אם הוא היה מסית חבורה של עשרה אנשים או 20 איש – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך בבקשה.

שבח וייס: תנהג כפי שאתה מבין.

שבח וייס: אני מקווה שאני לא טועה בעצם הצגת הבקשה.

שבח וייס: אני מבין שקיימת החלטה עקרונית לפרסם את הקטע החסוי שנוגע לאבישי רביב, ואני מבין שיושב-ראש הכנסת, כך שמעתי ברדיו, חברי חבר הכנסת דן תיכון, ביקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לדחות זאת ליום חמישי.

שבח וייס: אם הוא עשה זאת – הוא עשה דבר נבון מאוד ואני מברך אותו על כך.

שבח וייס: באותה רוח אולי, בקטע הזה, תתאפק עד יום חמישי?

שבח וייס: זאת בקשה.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס לדוח, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כבר נכנסת.

אביגדור קהלני: לא, אני לא נכנס לדוח, אני עונה על הצעה לסדר-היום שאמרה כאן – ויש פה עוד ניסיון להתחיל להדליק מדורות.

אביגדור קהלני: אני מנסה לכבות אותן.

אביגדור קהלני: אני נשען על מקרה שעסקנו בו כל השבוע; אינני יכול להתעלם ממנו.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני מצטרף – – –

שבח וייס: תן לשר – – –

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו – – –

סאלח טריף: אדוני השר – – –

שבח וייס: השר יגמור ואני אאפשר אחר כך לשאול שאלות.

שבח וייס: השר הוא אדם שעונה.

שבח וייס: אין לו בעיה להשיב על שאלות.

אביגדור קהלני: שאנשים קיצונים לא יגררו אותנו, ולא יגרמו קרע בינינו כל מיני מופרעים עם קבלות שאנחנו יודעים עליהם.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו, בימים אלה, דווקא במלאות שנתיים להירצחו של ראש הממשלה, שכולנו נחפש את הדרך של אחדות ולא של פיצול בגלל איזה מופרע שמנסה למשוך את כולנו ולהטות את סדר-היום הציבורי שלנו.

אביגדור קהלני: היום כולם צריכים לעסוק, לדעתי, בזיכרון של ראש הממשלה שנרצח, לחפש את הגורם המאחד ולתת לכל המשוגעים האלה להמשיך לצעוק, אבל מי שצריך לשמור על כך אלה גורמי החוק.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנתפוס את כולם.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר – – –

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: אדוני השר, שניונת.

שבח וייס: קודם כול, האם אתה מוכן להשיב על השאלה של חבר הכנסת טריף?

שבח וייס: תחליט אם אתה רוצה להשיב.

שבח וייס: הוא ישאל.

סאלח טריף: אדוני השר, רציתי לשאול אותך – – –

שבח וייס: אל תגרמו לכך שהרעיון של יושב-ראש הכנסת – שלא במתכוון תגררו אותנו מעבר לרעיון.

סאלח טריף: לא.

שבח וייס: אני יודע מה שאני אומר.

סאלח טריף: בעקבות הדברים שלך, אני רק מצר על כך שהשר קהלני מצטייר כאילו הוא מצטרף למקהלה גדולה שתולה את כל ההסתה שהיתה על ראשו של אבישי רביב – – –.

סאלח טריף: השאלה שלי לאדוני השר: אנחנו יודעים שיש הרבה שמסתובבים מהתנועות הקיצוניות; לא מעט – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, יש הצעות אחרות ואתה נוטל מאחרים את הזכות.

סאלח טריף: מה עושה המשטרה בעניין הזה, אדוני?

שבח וייס: אדוני השר, אם תרצה תוכל להתייחס להערה של חבר הכנסת טריף.

אביגדור קהלני: אני לא מצטרף לשום מקהלות, אני אומר את דעתי ואני אמשיך לומר את דעתי גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

אביגדור קהלני: זאת דעתי במקרה שמדובר בו ואני לא מצטרף לשום מקהלה.

אביגדור קהלני: כואב לי שבמדינה שלי הייתי שותף, ישבתי במקומות הכי מסווגים ולא ידעתי על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: זה מה שהבעתי כאן, ואני מחפש את הגורם המאחד דווקא ביום הזה, שנתיים לרצח יצחק רבין, לנסות שלא ימשכו אותנו עוד הפעם כל מיני קיצונים מופרעים עם קבלות.

אביגדור קהלני: זה כל מה שביקשתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך הקונקרטית לגבי שתי ההצעות לסדר-היום?

שבח וייס: שאלה חדשנית של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: משהו, חידוש בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אבישי רביב היה סוכן השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה יודע שאלה שהפעילו אותו לא ידעו על הפעילות שלו, על ההסתה שלו את יגאל עמיר לרצוח את מר רבין, זיכרונו לברכה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אולי נדחה את זה ליום חמישי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, נדחה את זה ליום חמישי.

אביגדור קהלני: סליחה, חבר הכנסת דראושה, ברשותך, כיוון שהיושב-ראש ביקש שלא להיכנס לתוכן הדברים שקראתי, נמתין עוד כמה ימים.

שבח וייס: יותר טוב כך.

שבח וייס: מה הצעתך?

אביגדור קהלני: אני חושב שנמצא את האנשים שמפיצים, ואם צריך, נטפל בהם.

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

שבח וייס: להסיר, זאת אומרת שיש לנו הצעה אחרת שחבר הכנסת סאלח סלים הציע גם להסיר, וחבר הכנסת אופיר פינס הציע להעביר לוועדה, אז הפעם חבר הכנסת פינס הימר נכון.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: קודם כול אנחנו מתייחסים להצעה של חבר הכנסת סאלח טריף, אחר כך אנחנו ננוע להצעה של חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה רשום.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בני אלון, דיברת כאן דברים, שאם הם נכונים, אני מתכוון לבדוק אותם עם דני זקן, ואני רוצה בירור ברדיו.

אופיר פינס-פז: אם הם לא נכונים, אני רוצה בירור אתך בוועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני רוצה לומר שחבל שחבר הכנסת שמואל הלפרט, יושב-ראש הלובי החרדי, עזב.

שבח וייס: מי הלך?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, הוא היה קודם באולם.

אופיר פינס-פז: לצערי, מבדיקה שקיימתי, מחר יהיה התאריך העברי לציון רצח רבין.

אופיר פינס-פז: אף שהעברנו בכנסת הזו חוק, מוסדות החינוך העצמאי במדינת ישראל, אלה שאני בדקתי, ולא בדקתי את כולם, לא מתכוונים לציין בעצרת מסודרת את העניין על-פי דרכם.

שבח וייס: הם בטח עשו את זה ב-4 בנובמבר, לא?

אופיר פינס-פז: הלוואי.

אופיר פינס-פז: דבר שני שאני רוצה להביא לתשומת לב המליאה הזו – ביקשתי באופן אישי להופיע בבית-הספר בקריית-גת, שבו לומדות הבנות הקשורות ל"סיפור" שמוכר לכולנו.

אופיר פינס-פז: שר החינוך מר זבולון המר התערב וביקש שאופיע גם כן, אבל לא אופיע.

אופיר פינס-פז: מסרבים לקבל אותי בבית-הספר.

שבח וייס: אותך, או נציג של השמאל?

אופיר פינס-פז: לא יודע, פניתי בשמי, לא פניתי בשם כולם, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: למרות התערבותו של שר החינוך והתרבות, דבר לא עוזר.

עבד-אלוהב דראושה: אש"פיסט.

אופיר פינס-פז: זו מדינת ישראל ב-1997.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה על אבישי רביב, כי הדבר עלה.

אופיר פינס-פז: כאיש שמאל במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שאבישי רביב עשה הם חמורים מאין כמותם.

אופיר פינס-פז: אני תומך בתביעה להעמידו לדין, ואני סבור שהוא היה, בעצם פעל, כמעין סוכן כפול, סוכן של המוסד, וכפות ותלוי בעמדותיו האידיאולוגיות האישיות.

שבח וייס: בשבוע שעבר גם כן הצהרת את זה.

אופיר פינס-פז: נכון, ואין לי שום בעיה עם העמדתו לדין.

אופיר פינס-פז: הוא אדם, שאני מסכים למה ששר הביטחון אמר, הוא מסית ומדיח.

אופיר פינס-פז: אסור להתחשב בו בגלל שירותו במוסד, סליחה בשב"כ, ההיפך הוא נכון.

שבח וייס: אני מודה לך.

משה גפני: חינוך עצמאי – – –

שבח וייס: יש הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת אלון, ורשום אצלי לפי התור, אני הולך לפי הרישום.

שבח וייס: הרישום אצלי הוא כך: חבר הכנסת סאלח סלים – להסיר.

שבח וייס: להסיר אפשר להציע, כי השר הציע להסיר, ואז חבר הכנסת אופיר פינס היה רשום אצלי לאיזה שהוא – – –

משה גפני: במה זה שונה מתשעה באב?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה לא נושא לבירור, רק שנייה.

משה גפני: לא, אבל הוא לא יכול בלי זה.

שבח וייס: לא הבנתי.

משה גפני: הוא לא יכול בלי זה.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

משה גפני: תתבייש לך אתה, למה לא – – – עבור תשעה באב?

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

משה גפני: אתה צריך להתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: יהודי שהוא נגד תשעה באב.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, זה לא שייך לעניין.

משה גפני: בטח שזה שייך.

שבח וייס: תרשה לי רק רגע.

שבח וייס: העיר כאן חבר הכנסת אופיר פינס הערה.

שבח וייס: אם היא נכונה עובדתית, נדמה לי שיש עוד הזדמנות – – –

משה גפני: הוא לא יכול לדבר, כי הוא הצביע נגד – – –

שבח וייס: לא הוא, אני, בסדר, אני.

משה גפני: הוא הצביע נגד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, הקשב לי.

שבח וייס: נניח שהוא לא העיר את ההערה – – –

משה גפני: אם אתה לא – – –

שבח וייס: נניח שהוא לא העיר את ההערה, הנה אני אומר לך עכשיו – – –

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, תן לי שנייה אחת, אולי נצא מכאן עם איזה הישג חינוכי קטן וזעיר?

שבח וייס: אני אומר שוב, אם זה נכון, ולא בדקתי, שמעתי את זה עכשיו, אני מציע לך כאחד המנהיגים של המחנה האגודאי לגווניו, נכון, דגל התורה וכן הלאה, עשו מעשה הערב וראו איך אתם יכולים בנושא כל כך כאוב להתחבר לכלל ישראל, אם זה נכון.

שבח וייס: אם זה לא נכון, לא אמרתי אף הערה.

משה גפני: יש לחינוך העצמאי מנהיגות רוחנית – – –

שבח וייס: זהו, אני פונה אליה, אני פונה אליכם.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס מכבד את האבל הלאומי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני כרגע פונה אליך – – –

משה גפני: יש מנהיגות רוחנית.

משה גפני: מה, היא לא מביאה את זה בחשבון?

שבח וייס: אני מאוד מקווה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: – – – פניתי אליך בדרך אחרת.

משה גפני: הוא צריך להתבייש כשמדברים על יום אבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: רשום אצלי חבר הכנסת אופיר פינס, שכבר דיבר, ורשום אצלי חבר הכנסת סאלח סלים, שיסיר את ההצעה, חבר הכנסת דראושה רשום אצלי, כי לא ידענו מה תהיה ההצעה של השר.

שבח וייס: רשום אצלי לכל נישה אפשרית, והפעם חבר הכנסת סאלח סלים יסלח לי.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

סאלח סלים: כל פעם בפוקס.

שבח וייס: ממש.

שבח וייס: אתן לך אפשרות להשמיע הצהרה עוד מעט.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לביקורת על הימין, על ההסתה שהכינה את האווירה לרצח יצחק רבין המנוח, אבל אני לא מבין את מפלגת העבודה.

עבד-אלוהב דראושה: למה נבהלים במפלגת העבודה מהאפשרות של חקירת השב"כ?

עבד-אלוהב דראושה: לראות – – –

שבח וייס: הנה, חבר הכנסת אופיר פינס הוא חבר במפלגת העבודה, ועוד איזה חבר.

עבד-אלוהב דראושה: לראות מי הפעיל את אבישי רביב, מי הוביל אותו לכל הפעילות הזו שלו, כאשר אבישי רביב היה שותף לרצח.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, למה שלא ידרשו ממפלגת העבודה, ששופט עליון יחקור את השב"כ?

עבד-אלוהב דראושה: יחקור מי בשב"כ ידע על הפעילות של אבישי רביב, והאם מישהו הפעיל אותו בכיוון של דרבון יגאל עמיר כדי שירצח את יצחק רבין.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שחקירה כזו היא מחויבת המציאות, ומפלגת העבודה לא צריכה להמשיך את הקו שלה, שרק הסתה של הימין גרמה לרצח של יצחק רבין.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה יש גורמים מתוך השב"כ שהיו מעוניינים לרצוח את יצחק רבין, כדי לרצוח את השלום שהם התנגדו לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהיו גורמים, שעדיין קיימים בתוך השב"כ, שמעוניינים לרצוח את השלום, ולכן רצחו את יצחק רבין.

שבח וייס: זהו, תודה.

שבח וייס: לכן אתה מבקש – – – אני רוצה שלא תהיה כאן טעות – – –

סאלח טריף: קונספירציה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף וחבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי שאלה, מדוע כאשר אני פונה אליך ולחבר הכנסת טריף זה לא עושה לכם כלום?

סאלח טריף: אני מצטער, אדוני, היתה אי-הבנה.

שבח וייס: הבנתי את האי-הבנה.

שבח וייס: תראו, כדי לצמצם את האי-בהירות סביב נושא קשה מאוד, אני רוצה להבהיר כאן משהו.

שבח וייס: פניתי לשר קהלני ברוח פנייתו של יושב-ראש הכנסת, כלומר, לא נדברנו, שמעתי ברדיו.

שבח וייס: זה נושא טעון מאין כמוהו, והוא כרעם גדול ישוב לסדר-יומנו מחרתיים.

שבח וייס: עד כמה שאני יכול לפרש את הבקשה של יושב-ראש הכנסת, שאני מזדהה אתה, הבקשה היא לגרום לכך, שמחר, שזה היום שנקודתית נהיה שרויים באבל רשמי ואישי וכן הלאה, יהיה ניסיון ליצור את המסגרת הנאותה לעסוק בעיקר ברצח, במשמעויות שלו, באסון, באבל ובכאב וכן הלאה.

שבח וייס: איני צריך לפרש כאן יותר, ולכן הפניתי את הבקשה לשר, ואני מודה לו שהוא נעתר לה.

שבח וייס: העמדה שחבר הכנסת אופיר פינס השמיע היא לא עמדה שלו, היא עמדה של חברים רבים מאוד במפלגת העבודה, והנושא יתברר כהוגן, והוא ראוי לבירור נוקב מאוד מול העובדות ממש, לא בהקשר של קונספירציה ולא בהקשר אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לא – – –

שבח וייס: זהו, בואו נסתפק בזה.

שבח וייס: עכשיו בכל זאת אאפשר, לפנים משורת הדין, כדי למצות את הנושא, דקה אחת לחבר הכנסת סאלח סלים ודקה אחת – – –

אופיר פינס-פז: – – –

שבח וייס: לא, הם נרשמו, חברים.

שבח וייס: זה לא שאני פותח תור.

נסים דהן: אם רוצים למצות את הנושא, יש עוד דוברים.

שבח וייס: בלי פרוצדורה.

שבח וייס: בניגוד לפרוצדורה, הסמכות הטבעית, ואומר לכם למה.

שבח וייס: נשאלתי על-ידי סגנית מזכיר הכנסת, ואני חייב לה תשובה, כי היא מאוד מקפידה על הסדר, וזה תפקיד שהיא עושה במסירות רבה.

שבח וייס: לגבי חבר הכנסת סאלח סלים, כתוב: יסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר-פינס עשה כך: יסיר או לוועדה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת סאלח סלים עוד לא למד את הפטנט, הוא נהנה כאן מהספק.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: זו אפליה – – –

שבח וייס: זו אפליה מתקנת, זו אפליה מדריכה.

אופיר פינס-פז: זו החלטה נכונה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברים, רק שנייה, אנחנו עושים פה לא חילופי גברי, כמו שאומרים בכנסת, אלא חילופים בתפקיד.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, בבקשה, דקה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, דקה – היושב-ראש שלפנייך נתן לי, ואת נתת לי דקה, ביחד שתיים.

נעמי חזן: זו אותה דקה, אדוני.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, רציתי להגיד שיש הבדל, ועלינו להבין את זה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דראושה, אני לא נגד חקירה של אבישי רביב, אבל יש בבית הזה מי שרוצים לחקור בכוונה, כדי להוציא את האשמה מהמחנה שממנו יצא יגאל עמיר ולזרוק אותה על השב"כ.

סאלח סלים: הם לא עושים את זה בלב נקי, זה ההבדל.

סאלח סלים: זה ההבדל, לא בלב נקי.

סאלח סלים: לפי דעתי, מה שפורסם, אדוני השר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: אני לא נגד חקירה.

סאלח סלים: 27% מתלמידי הישיבות של המפד"ל תומכים ברצח רבין.

סאלח סלים: אתם מבינים מה זה?

נסים דהן: זה לא נכון, אין דבר כזה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: אתם מבינים מה זה?

סאלח סלים: זו הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, זה לא דיון.

סאלח סלים: גברתי, מפריעים לי, לא סיימתי את הדקה אפילו.

נעמי חזן: אבל אתה כבר רגיל לזה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני לא שומעת את חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: זאת אומרת, המחנה שממנו יצא הרוצח עדיין עובד ופועל ומייצר.

סאלח סלים: זו הבעיה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: ועל כן מה אתה מציע?

סאלח סלים: לזה צריך לשים לב.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבינה שחבר הכנסת סאלח טריף איננו כאן כרגע, ועל-פי התקנון אנחנו לא יכולים להצביע על הצעתו בהיעדרו.

סאלח סלים: הוא פה.

סאלח סלים: רק קראו לו לטלפון.

שבח וייס: אפשר להצביע רק על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, להסיר, לקיים דיון במליאה, להעביר לוועדה?

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: השר הציע להסיר.

בנימין אלון: אני מציע להסתפק – – –

נעמי חזן: השר הציע להסיר, אדוני.

נעמי חזן: אני שואלת אותך, דיון במליאה או העברה לוועדה?

נסים דהן: דיון במליאה.

בנימין אלון: אני מקבל – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אבל השר לא ביקש להסתפק בדבריו.

נסים דהן: תגייס עכשיו את אופיר פינס לשב"כ – – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה ממש מפריע, ואני חושבת שיש גבול להשתלטות על המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, תודה, אני לא צריכה את עזרתך.

משה גפני: אני מבקש הודעה אישית.

משה גפני: היתה פה התקפה נגד – – –

נעמי חזן: בסדר, בסוף הישיבה, אדוני, בכתב, על-פי התקנון.

נעמי חזן: על-פי התקנון, בכתב, בסוף הישיבה, אני אאפשר לך הודעה אישית.

משה גפני: – – – זה לא בסדר מה שהוא עשה.

נעמי חזן: תבדוק בתקנון, סעיף 54 בתקנון, אדוני.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: סליחה, אני אאפשר לך הודעה אישית בסוף הישיבה, על-פי סעיף 54.

נעמי חזן: כן, אדוני השר, אולי תסייע.

אופיר פינס-פז: למה אתה מנסה לעקוף את היושבת-ראש?

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: למה אתה מסית ומדיח?

אופיר פינס-פז: למה אתה מנסה להטעות את היושבת-ראש?

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אינני צריכה את עזרתך.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני מבקש שיסתפקו בהודעה שלי.

אביגדור קהלני: אני משנה את הסיכום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, האם אתה מסתפק בהודעתו של השר?

בנימין אלון: כן.

נעמי חזן: אם כן, לא תתקיים הצבעה בנושא הזה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את החוק השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני.

נעמי חזן: חברי הכנסת הרוצים לאשרר את השתתפותם בדיון יכולים לעשות זאת.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

אביגדור קהלני: הצעת חוק זו מתקנת את חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, התשל"ב–1972, כך שלרשימת העיטורים שניתן להעניק ייתוסף עיטור: עיטור ההתנדבות.

אביגדור קהלני: בתיקון זה אנו מבקשים להביא לידי ביטוי את רגשי ההוקרה וההערכה לציבור המתנדבים בשירות המשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: על-פי המוצע, ניתן יהיה להעניק עיטור התנדבות למתנדב המצטיין, האמור לשמש דוגמה לחבריו, ואשר מילא את שירותו באופן שיש בו להעלות תרומה ראויה לציון מיוחד, שיש בה לסייע במימוש יעד מיעדי המשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: התרומה המצדיקה קבלת עיטור שכזה יכול שתהא במעשה בודד, בגילוי התמדה ובדבקות מופתית במטרה.

אביגדור קהלני: בכך ניתן יהיה לגמול למצטיינים בעבודת ההתנדבות ולעודד את מעגל המתנדבים.

אביגדור קהלני: כידוע לכולכם, אני עוסק בהגדלת מספר המתנדבים למשמר האזרחי במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לחפש דרכים לעודד את האנשים להצטרף אל מעגל המתנדבים, ונדמה לי שבהצעת החוק הזו אנחנו פשוט עושים לטובתם, נבליט את המתנדבים בעם, ובזה נוכל לגרום לכך שאנשים נוספים יצטרפו לשורות המתנדבים במדינה.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו, אם יימצא באולם – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת הרוצים להשתתף בדיון, אנא הודיעו על כך לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, החוק שהבאת הוא חוק טוב.

משה גפני: אני אתמוך בו.

משה גפני: אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בימים של קונסנסוס, בימים שבהם כולנו מבכים את המצב הנורא שבו יכול יהודי מזרע ישראל לרדת לשפל התהומות, לרצוח איש אחר, יהודי, ראש ממשלה, ואנחנו מחפשים דרכים להיות בקונסנסוס הזה, איך אנחנו יכולים לעשות דברים שיקרבו איש לרעהו.

משה גפני: עומד פה חבר הכנסת אופיר-פינס ומודיע היום במליאת הכנסת, שמחר הוא ילך לבדוק בחינוך העצמאי איך מזכירים – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: שמעתי מלה במלה.

משה גפני: הוא ילך לבדוק אם מזכירים את זכרו של ראש הממשלה המנוח בחינוך העצמאי.

משה גפני: בשבוע שעבר, כאשר היה פה קונסנסוס לגבי הנושא של תשעה באב, האבל הלאומי של העם היהודי על כך שבית-המקדש נחרב בשל שנאת חינם, חבר כנסת אחד לא הצביע לפי הקונסנסוס.

משה גפני: הוא בא להטיף לנו מוסר.

משה גפני: בקרב הילדים שלנו בחינוך החרדי לא יהיו 27% או 50% או 1% שיצדיקו את רצח יצחק רבין.

משה גפני: הם לא יצדיקו רצח יהודים ב"אלטלנה", הם לא יצדיקו את רצח פרופסור דה-האן, הם לא יצדיקו רצח, כפי שמצדיקים במחנה הימין הקיצוני ובמחנה השמאל הקיצוני.

אברהם פורז: את מה?

משה גפני: רצח של יהודי בידי יהודי על רקע פוליטי.

משה גפני: כך היה עם פרופסור דה-האן, כך היה ב"אלטלנה", כך היה עם ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

אברהם פורז: – – –

יצחק כהן: – – –

משה גפני: לא החינוך החרדי שייך לזה, לא החינוך החרדי הצדיק באיזה שהוא שלב רצח כלשהו.

משה גפני: אז אנחנו שותקים.

משה גפני: נציגי הציבור החרדי שותקים.

משה גפני: אנחנו בוכים על המצב הזה.

משה גפני: אנחנו מחנכים את ילדינו לא ביום-השנה זה או אחר, אנחנו מחנכים אותם יום-יום "לא תרצח".

משה גפני: אנחנו מחנכים יום-יום את הילדים אצלנו, מה שלא עושים בבתי-ספר אחרים.

משה גפני: יכול לבוא פה חבר כנסת אופיר פינס ולהגיד: אני אלך לבדוק מה עושים עם רצח יצחק רבין.

אופיר פינס-פז: כבר בדקתי.

משה גפני: בדקת.

משה גפני: את מישהו בכלל מעניין מה תבדוק?

משה גפני: הרי ידענו שאתה גימיקן ידוע.

משה גפני: אתה יכול לקחת רצח ראש ממשלה ולצאת מחר בכותרות: בחינוך העצמאי לא מבכים את מותו של יצחק רבין.

משה גפני: בושה לך, אתה מבייש את הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אנחנו דנים על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי אין מה להוסיף חוץ מדברי שבח על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל, שהשר יקבל את הסמכות לעטר בעיטורים את מתנדבי המשמר האזרחי.

בנימין אלון: כידוע לכולם, אנשי המשמר האזרחי מסייעים לא רק בענייני ביטחון.

בנימין אלון: בכלל, היום ביטחון ורכוש הולכים יחד.

בנימין אלון: גנבת כלי רכב שעוברים בדקות ספורות מנתניה לטול-כרם זו עבירת רכוש שנושקת לפעמים מייד בעבירות ביטחון; יש יותר נוכחות של המשמר האזרחי, פחות פשע, כך אנחנו מקווים, אף שעקומת הפשיעה עולה.

בנימין אלון: אני גם מציין את העובדה, שבתאונות דרכים יש כזה דבר, מתנדבים, ששכחתי את שמם.

בנימין אלון: יש להם שם מיוחד, הם עושים עבודה גדולה, ואני כמובן משבח אותם.

בנימין אלון: נותרה לי דקה, אולי להציע עיטור התנדבות שיוענק גם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז על הכשרון להרגיז כל כך הרבה אנשים בכל כך מעט זמן.

אליעזר זנדברג: הוא מקבל בעד זה שכר.

בנימין אלון: אני חושב שאפשר לקבל שכר על עבודה אחרת.

בנימין אלון: אתן לך דוגמה קטנה.

בנימין אלון: אני דיברתי בעניין הקלטות.

בנימין אלון: אחרי דיבר השר, והוא אומר שהם מחפשים קצה-קצה של קלטת והם לא מצאו את זה נמכר ונפוץ בשום מקום.

בנימין אלון: יכול להגיד חבר הכנסת פינס-פז: אני אברר את הדבר ברשות השידור, כמו שאמרתי.

בנימין אלון: אמרתי לך את שם העורך, שם הכתב – לא.

בנימין אלון: אבל הוא מסיים כך: אני אברר את זה ברשות השידור.

בנימין אלון: והיה אם לא, אני אעלה את זה בוועדת האתיקה.

בנימין אלון: חבר הכנסת פינס-פז, תעלה את זה בכל ועדה שתרצה, החל בוועדה לקידום מעמד האשה וכלה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת האתיקה.

בנימין אלון: אני עשיתי את הבירור, אעמוד בדברי.

בנימין אלון: אודה לך אם תברר ב"שידורי ישראל" איך מפרסמים בחוסר אחריות.

בנימין אלון: איך כתב אומר:

בנימין אלון: הקלטת הזאת נמכרת בכל יהודה ושומרון, נפוצה ביהודה ושומרון, כשהוא לא ראה את זה.

אופיר פינס-פז: – – – היא מפוברקת.

בנימין אלון: היא מפוברקת, והוא יודע את זה.

אברהם פורז: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, לא נאמר שיש פרובוקציה של השב"כ.

בנימין אלון: אני דיברתי על העובדה שעיתונאים רציניים בודקים מי נותן להם חומר.

בנימין אלון: עיתונאים לא רציניים מוכנים לשדר ידיעה, אף שהם יודעים שב' מיישוב מסוים, והוא יודע יפה מי זה, מסר לו קלטת שאיננה משקפת שום דבר והוא משדר את זה.

בנימין אלון: ברוך השם, הדבר תוקן.

בנימין אלון: אבל, חבר הכנסת פינס-פז, אבקש ממך, אם זה בהתנדבות – חדל, ואם זה בשכר – יש המון-המון עבודות יפות שמחוקק יכול לעשות בתוקף תפקידו חוץ מלרוץ ולעתור לבג"ץ, כל מיני דברים שכל אזרח מהשורה יכול לעשות.

בנימין אלון: לא צריך להיות בשביל זה חבר הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני אומר, ברשותך, משפט על החוק עצמו, ואעיר גם לגבי מה שהתפתח כאן ברבע השעה האחרונה, כי הייתי שותף לחלקו של הדיון בתוקף ישיבתי כאן במקום שבו את, גברתי סגנית היושב-ראש, יושבת.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק, ובאותה הזדמנות אני רוצה להעלות על נס את המפעל החברתי, הציבורי, שהמשמר האזרחי עושה.

שבח וייס: אנחנו לא הנהגנו בארץ שוטרי מקוף.

שבח וייס: במידה רבה, רוב האנשים – נשים וגברים, יהודים וערבים, דרוזים – שעוסקים במשמר האזרחי, זאת משטרת עזר עממית, שממלאה הרבה מאוד תפקידים של שוטרי מקוף, ועושה עבודה ציבורית יוצאת מן הכלל, בחלקם בהתנדבות, ולכן אני חושב שהענקת העיטורים היא מעשה נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אם תאפשר לי, לפני שנעבור לנושא הבא, אני גם צריך אותך לעניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה לחזור לדיון שהתפתח כאן בעקבות ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וההערות שעל ההערות.

שבח וייס: ראיתי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז כבר מסתדר אתכם, אז אומר משהו על ההערות שעל ההערות.

משה גפני: לא הסתדר.

שבח וייס: טוב, אז תסתדרו.

שבח וייס: אני רוצה דווקא לומר משהו לתוכן הדברים שאמר כאן חבר הכנסת גפני, והדברים נאמרים בשבועות האחרונים בכל מיני צורות.

שבח וייס: אני לא רוצה להצטרף לריב ולמדון ולסכסוך סביב הרצח של ראש הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה להיות על הגשר ולגשר.

שבח וייס: אבל – ואחרי ה"אבל" בא הסיפור הגדול.

שבח וייס: בא סיפור "אלטלנה", בא סיפור של דה-האן.

שבח וייס: כל אחת מהסוגיות האלה, "אלטלנה" ודה-האן – אלה סוגיות חשובות, שההיסטוריונים מטפלים בהן, יטפלו בהן, וצריך לטפל בהן.

שבח וייס: "אלטלנה" היה מעשה במסגרת החוק, מדינה, צבא; קשה, עגום, מייסר, ראוי לחשבון נפש.

שבח וייס: בכלל, כל השיטה הזאת, שכל הזמן הולכים אל קצה-קצות ההיסטוריה – בסדר, גם זה לגיטימי.

שבח וייס: אבל אני חש שזה, וגם הקונספירציה שעלתה על סדר-היום דווקא לפני שבועיים, וגם אבישי רביב, שהטיפול בו עלה על סדר-היום לפני כשבועיים בעוצמה יתירה, וגם הכוונה או המקריות, שהיו אמורים דווקא מחר לפרסם את הדוח, ואני מאוד מרוצה ואני מקווה – לא עקבתי אחרי החדשות – שזה יחכה עוד יום.

שבח וייס: נדמה לי שאני מוצא איזה מפתח, ובמפתח הזה אגודת ישראל וש"ס לא מסתדרים.

שבח וייס: המפתח הוא, שכל מי שחש יותר קשר, אולי רגש אשמה, ליצירת הסביבה המסיתה של הימים הקשים של ערב רציחתו של ראש הממשלה, ממציא יותר פטנטים כדי לדחות את העניין הזה ולערב אותו בעניינים אחרים.

שבח וייס: האגודה ודגל התורה וש"ס לא מתאימים לזה, כי הם בעיקרו של דבר לא היו שותפים להסתות האלה.

שבח וייס: אז אל תתחברו לזה, בקשה חברית, תברחו מזה, בקשה אישית.

שבח וייס: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה.

משה גפני: אילולא ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס, לא היית שומע אותי בכלל.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

משה גפני: הוא מנסה להכניס אותנו בכוח.

משה גפני: הוא רוצה לדחוף אותנו לזרועות הימין הקיצוני.

משה גפני: אנחנו לא בעסק.

אופיר פינס-פז: אין ימין קיצוני יותר ממך, אין.

משה גפני: שמעת?

משה גפני: אין ימין יותר קיצוני ממני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אתה נשוא חלק מהדיון על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, מעניין שאפילו כשאין ויכוח יש ויכוח.

משה גפני: אני מקבל מלה במלה את מה שאמר חבר הכנסת וייס.

משה גפני: שלא יכניס אותנו לוויכוח הזה.

נעמי חזן: קולך נשמע גם בנושא הזה.

נסים דהן: זמן פציעות.

נעמי חזן: זמן פציעות לחובבי כדורגל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משפט לעצם החוק.

נסים דהן: אין לנו שום סיבה להתנגד, החוק הזה צודק, הומניטרי.

נסים דהן: אם אנחנו כבר מדברים על המשמר האזרחי, אני מצטער שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן ושומע את דברי – – –

נעמי חזן: כבוד השר ביקש את רשותי לצאת לדקות ספורות.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שיקרא את דברי בפרוטוקול, אם לא – אבקש מהנשיאות להעביר את הפרוטוקול לשר לביטחון פנים, כדי שיקרא את הדברים.

נסים דהן: לצערנו הרב ומתוך מידע אישי, בזמן האחרון המשמר האזרחי הולך ומתנוון.

נסים דהן: ההתנדבות למשמר האזרחי פסקה מזמן, ובמקומות מסוימים, באוכלוסייה מאוד מוגדרת, לפי הצרכים, יש עוד כמה מתנדבים שסותמים כמה חורים.

נסים דהן: לצערנו, המשמר האזרחי הולך ומתנוון, והמטלות המוטלות עליו, שפעם חשבו שהמשמר האזרחי יוכל למלא אותן, לא התמלאו.

נסים דהן: התקנים שחשבו שהמשמר האזרחי ישחרר לא משוחררים, וממילא המשטרה עסוקה ביותר דברים.

נסים דהן: כמו שאמרתי, אין לנו שום סיבה להתנגד לחוק, אבל אם הנושא עולה על סדר-היום הציבורי, כדאי לתת על זה את הדעת.

נסים דהן: לעצם הוויכוח שהתפתח כאן, לצערי הרב, שלא ברצוננו.

נסים דהן: חבל שחבר הכנסת אופיר פינס אינו נמצא.

נסים דהן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה צודק, יכולנו לעמוד כאן אני וחברי יחד עם ידידנו היקר, חבר הכנסת הרב גפני, ולומר שכל הוויכוח הזה, כל המהלומות ההדדיות, כל המכות מתחת לחגורה שמחליפים פה הימין והשמאל לא נוגעים לנו בכלל, יכולנו להסתכל מן הצד, לא מתוך שאננות, חס וחלילה – כואבת לנו המחלוקת בעם, כואב לנו ומפריע לנו הפילוג בעם – אבל יכולנו לרחוץ בניקיון כפינו.

נסים דהן: אנחנו לא עשינו כלום ולא היינו צד בסכסוך – – –

משה גפני: כואב הנושא עצמו.

נסים דהן: אנחנו חושבים, שדווקא כיוון שלא היינו צד, כולנו אשמים, כל אחד ברמה שלו, מי אשם יותר ומי אשם פחות.

נסים דהן: כולנו אשמים, כי בכל הנוגע למה שקורה בחברה, כל החברה אשמה.

נסים דהן: זה כלל שחכמינו, זיכרונם לברכה, מחנכים אותנו לו, חינכו אותנו ואנחנו ממשיכים לחנך לו – כל החברה אשמה.

נסים דהן: ידידי, חבר הכנסת פינס, מה שעשית הערב זה לזרוק משפטים כמו: שמעתי, הובא לידיעתי.

נסים דהן: אתה יודע שזה תרגיל פשוט בהשמצה ובהסתה – – –

אופיר פינס-פז: תגיד את ההיפך, אז אני מתנצל.

נסים דהן: אני אומר ההיפך בשם "מעיין החינוך התורני", שאני מייצג אותו כאן.

נסים דהן: אני לא מייצג את החינוך העצמאי, חבר הכנסת גפני מייצג אותו.

נסים דהן: הדברים שאמרת הם דברים בטלים – – –

אופיר פינס-פז: דיברתי על החינוך העצמאי.

נסים דהן: לחינוך העצמאי יש פה נציג, אני לא יודע מה שקורה שם, אני בטוח שגם שם זה דברים בטלים, בלי לדעת את המאטריה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה מתערב?

נסים דהן: כי כשאתה עומד פה ומסית נגד החינוך העצמאי, אצל השמאל אין הבדל בין החינוך העצמאי לבין "מעיין החינוך התורני".

נסים דהן: בשבילם כולם דתיים, כולם אשמים, לכולם כיפה על הראש.

נסים דהן: זאת אומרת, כל החרדים נמצאים בקטגוריה של אלה שניסית להשמיץ פה.

אופיר פינס-פז: לא ניסיתי להשמיץ, ניסיתי לתקן.

נסים דהן: מה זה לא ניסית, השמצת והסתת נגדם הסתה פרועה, והיית צריך לעמוד כאן ולהתנצל עליה.

נסים דהן: כי מה שאתה עושה, אתה ממשיך לפלג ולקרוע את העם, ודווקא בחלקים שלא אשמים במשחק, כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת טלב אלסאנע לפניך ברשימה, ועל כן אני מזמינה אותו.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי יש לי כמה הערות לדיון שקדם להצעת החוק שאנחנו דנים בה.

טלב אלסאנע: דבר ראשון, כשמעלים כאן את הסוגיה של אבישי רביב ואת כל החלק החסוי מהדוח של ועדת-שמגר, נוצרת תחושה כאילו אבישי רביב יצר את הימין, בכלל את כל התנועה של "זו ארצנו", כל תנועות "כך", כל תנועות כהנא, כל המחתרת היהודית וכל "ממלכת יהודה", כאילו אבישי רביב יצר את כל התנועות הקיצוניות; או שמא הוא היה כלי שרת של השב"כ על מנת לפקח על התנועות הקיצוניות הקיימות.

טלב אלסאנע: לכן האשמים צריכים להיות אשמים, ושום אבישי רביב לא ינקה אותם מאחריות.

טלב אלסאנע: דבר שני, עצם האירוע הטרגי של הירצחו של יצחק רבין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כל הבעיה נוצרת בעצם החינוך והתפיסה.

טלב אלסאנע: כשיצחק רבין היה מצביא, כולם מחאו לו כפיים והיללו אותו; כשהיה שר הביטחון בתקופת האינתיפאדה ונתן שם כל מיני הוראות, איש לא בא אליו בטענות, אבל כאשר התחיל את המפנה הגדול בבחינת מתן סיכוי לעתיד טוב יותר, לשלום במזרח התיכון, והושיט יד למנהיג אש"ף יאסר ערפאת, אז הוא הופך להיות קורבן, הופך להיות הנאשם.

טלב אלסאנע: כאן טמון הדבר המסוכן; המנטליות, התפיסה העוינת, האויבת.

טלב אלסאנע: אותה תפיסה עוינת ואויבת כלפי כל מי שמושיט יד לשלום קיימת עד היום, ולא רק אצל יגאל עמיר ואחרים.

טלב אלסאנע: היא קיימת בחתך רחב באוכלוסייה הימנית הקיצונית.

טלב אלסאנע: הרבה מחקרים שהיו לגבי הנוער במדינת ישראל מצביעים על נטייה ימינה, ולגבי השנאה לערבים – יותר מ-67% או 70%.

טלב אלסאנע: זה דבר מסוכן.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להדליק אור אדום אצל האוכלוסייה הערבית; זה מסוכן למדינת ישראל, לדמוקרטיה במדינת ישראל ולכל שוחרי השלום והדו-קיום במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן צריך למצוא פתרון במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכבוד השר לביטחון פנים, שכשאנחנו דנים בסוגיה של שירות בתי-הסוהר, הגיע הזמן לפעול לשחרורם של האסירים הביטחוניים מקרב הערבים בישראל.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שאנשים אלה היו חלק מהסכסוך, אבל היום בפתרון שוכחים אותם.

טלב אלסאנע: נותנים חנינה לאסירים הביטחוניים הימנים היהודים, ומתעלמים מאותם אנשים שכבר ריצו שני-שלישים מתקופת מאסרם, ואפילו לא נותנים להם תנאי מאסר שניתנים לאסירים הפליליים אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך לנהוג אחרת עם האסירים האלה, הן מבחינת תנאי המאסר והן מבחינת השחרור המוקדם.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדרך לשלום עוברת וחייבת לעבור דרך אותם בתי-סוהר, דרך אותם אנשים שהיו קורבן בסכסוך הקשה, אשר הגיע הזמן לשים לו קץ.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מקבלים שיעור בנושא – איך הצעה לסדר-היום נמשכת גם בדיון על הצעת חוק.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להתנצל על שאני מדבר לגופו של החוק.

נעמי חזן: אשמח לשמוע אותך, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות, אף שהשר לביטחון פנים אינו נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: שמעתי שמטרתו של החוק היא לעודד את ההתנדבות.

אליעזר זנדברג: נראה לי, שבמצב הנוכחי של המשמר האזרחי ומגמת ההתנדבות בארץ, הדרך הטובה ביותר לעורר התנדבות היא לשלם שכר למתנדבים, אבל אז אנחנו כבר לא נעסוק במתנדבים, ומובן שלא זו הכוונה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה שנוגעת לעיטור עצמו.

אליעזר זנדברג: בחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר נמצאים שלושה עיטורים: עיטור גבורה, עיטור אומץ ועיטור מופת.

אליעזר זנדברג: יש סעיף שעוסק בגבורה ואומר, שהשר רשאי להעניק עיטור כזה על מעשה גבורה עילאי, שנעשה בעת מילוי תפקיד, תוך חירוף נפש.

אליעזר זנדברג: עיטור מופת ניתן על מעשה גבורה אחר שנעשה בעת מילוי תפקיד, זה למעשה סעיף 5.

אליעזר זנדברג: סעיף 6 הוא עיטור מופת שהמפכ"ל מעניק על מעשה שנעשה באומץ לב וראוי לשמש מופת.

אליעזר זנדברג: ההבדל בין שלושת הסעיפים הוא, שחלקם צריכים להיעשות תוך כדי תפקיד ואחד לא.

אליעזר זנדברג: את המעשה שמזכה באותו עיטור מופת לא צריך לעשות תוך כדי מילוי תפקיד.

אליעזר זנדברג: אם כבר אנחנו עוסקים פה ומוסיפים עוד עיטור של התנדבות, אני בכלל לא יודע אם צריך עיטור התנדבות בנפרד.

אליעזר זנדברג: אם יש עיטור מופת, למשל, שניתן אומנם לשוטרים ולסוהרים על מעשים שהם עושים גם מחוץ לתפקיד, גם לא בעת מילוי תפקיד, והוא העיטור הנמוך ביותר מבחינת דרגת האומץ ומעשה הגבורה הנדרש, מדוע לא נכלול גם מתנדבים לצורך העניין הזה?

אליעזר זנדברג: לדעתי, בכלל ניתן לכלול את המתנדבים במסגרת אותם עיטורים כולם, גם עיטור הגבורה, גם עיטור המופת וגם עיטור האומץ.

בנימין אלון: זה התיקון.

אליעזר זנדברג: לא, התיקון הוא לא זה.

אליעזר זנדברג: התיקון הוא מתן עיטור התנדבות.

בנימין אלון: תוסיף את המלה מתנדב לתיקון 1 – – –

אליעזר זנדברג: המלה מתנדב היא לצורך סעיף 7א ולא לצורך סעיפים 4, 5 ו-6 בחוק.

אליעזר זנדברג: מכוח הגדרת מתנדב אתה יכול לתת לו את עיטור ההתנדבות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטוב ונכון יותר היה אם היינו מעניקים למתנדב את האפשרות, במידת הצורך וההתאמה, לקבל את עיטור הגבורה, האומץ או המופת כדרכם של שוטרים ואנשי שירות בתי-הסוהר.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, היא מיותרת ומוגזמת.

אליעזר זנדברג: עיטור התנדבות אולי ראוי לתת על מפעל חיים, על עצם שירות ארוך.

בנימין אלון: חבר הכנסת זנדברג, אתה מדבר על סעיף 2?

בנימין אלון: סעיף 1 אומר, שחוץ משוטר גם מתנדב יכול להיות.

אליעזר זנדברג: כן, כן, ודאי.

אליעזר זנדברג: סעיף 1 עוסק בהוספת הגדרה, אבל ההגדרה היא לצורך סעיף 7א, שאומר שמי שמתנדב יוכל לקבל את עיטור ההתנדבות.

אליעזר זנדברג: מי שמתנדב לא יוכל לקבל את עיטור האומץ, המופת או הגבורה, מכיוון שהחוק, גם עם הגדרתו החדשה, איננו מתייחס למתנדב באותם סעיפים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני אומר שעיטור התנדבות צריך לתת על מפעל חיים ועל שירות ממושך, על התנדבות לאורך פרק זמן מסוים.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו רוצים לתת משהו על תרומה בלתי רגילה או פעולה שהיא מעשה בודד שמלמד על דבקות מופתית וכדומה, מן הראוי היה לעשות את זה ולהעניק את העיטור דרך שרשרת או סדרת העיטורים הקיימת, ולא להמציא עיטור נוסף.

אליעזר זנדברג: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן; בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אני מתארת לעצמי שיביאו בחשבון את הערותיך הענייניות.

אליעזר זנדברג: ללא ספק.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה חלה ירידה במספר המתנדבים למשמר האזרחי.

יצחק כהן: אני יכול להבין את תחושת הציבור לנוכח הפיגועים האחרונים שהיו, ושלא יהיו יותר, בעזרת השם, שהעניין הוא כנראה נגד מה שהיה – שוב, אני לא פותח פה לשטן, כי ברית כרותה לשפתיים.

יצחק כהן: כנגד מתאבדים לא יעזרו גדודים של משמר הגבול וגם לא טנקים, ותחושת האין-אונים הזאת גרמה כנראה לירידה.

יצחק כהן: אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, אבל צריך לזכור, ותמיד לזכור את זה, שאם חלילה השם לא ישמור עיר, שווא שקד שומר, זאת אומרת, צריך להתפלל לריבונו של עולם שישמור עלינו.

יצחק כהן: אני מתחנן לפניכם שתפסיקו עם נושא ההסתה של מחנה אחד ברעהו.

יצחק כהן: כל אחד מביא את ההרוגים שלו ואת הנרצחים שלו ומטיח האשמות במחנה האחר.

יצחק כהן: מחנה השמאל מביא את הירצחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מחנה הימין את הרוגי "אלטלנה".

יצחק כהן: מזכירים פה רציחות מהעבר.

יצחק כהן: אנא, תפסיקו, זה לא מוסיף שום דבר לזכרם של הנפטרים, לא לזכרם של הנרצחים, וזה רק פוגע בכבודם.

יצחק כהן: כשהוויכוח הזה מתלהט כל פעם מחדש זה רק פוגע בכבודו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק כהן: גם אם אבישי רביב היה עובד מדינה, אנא, תפסיקו עם זה.

יצחק כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אם אתה הולך לבדוק במוסדות החינוך, אז אל תציין את זה בשביל להוסיף עוד מחלוקת ופילוג.

יצחק כהן: אם אתה אומר שאתה הולך לבדוק במוסדות חינוך, תגיד שאנחנו הולכים לבדוק בכל מוסדות החינוך, ולאו דווקא לבדוק את החינוך העצמאי.

יצחק כהן: החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" הם במחנה שהוא מחוץ לוויכוח הזה.

יצחק כהן: הוויכוח קיים בין מחנה השמאל למחנה הימין, ובכל אחד, לצערי הרב, ולמען זכרם של הנפטרים, כל אחד מנפנף בנרצחים שלו ופוגע תוך כדי כך בזכרם של הנפטרים.

יצחק כהן: אנא, תפסיקו עם זה.

יצחק כהן: השסע הזה, שאתם הולכים ומעמיקים אותו, גורם, חלילה, לאסונות נוספים, או גורם לפילוגים נוספים.

יצחק כהן: אויבינו חוככים את ידיהם בהנאה, ואתם עושים להם את העבודה.

יצחק כהן: אתם גורמים לכך שהם יתחזקו וחלילה עם ישראל ייחלש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: ואז, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לא כדי לדבר על עניין העיטורים, אלא כדי לדבר על נושא כאוב, על מצבם האיום של האסירים הפוליטיים הפלסטינים בבתי-כלא בכיבוש הישראלי ועל התנאים הנוראים שלהם.

אחמד סעד: אתמול התקיימה בעזה עצרת הזדהות עם האסירים במחאה על התנאים של העצורות והעצירים עטאף עליאן, נדיה חדאד ונדאל זלום הכלואים בבתי-הכלא של הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: אתמול בטול-כרם הכריזו כל המוסדות הרשמיים והציבוריים על שביתת רעב במחאה על התנאים הנוראים והלא-אנושיים של האסירים והאסירות הפלסטינים ולמען שחרורם.

אחמד סעד: במסיבת עיתונאים שהיתה אתמול בג'נין הביאה אגודת המצפון למען שחרור האסירים נתונים על התנאים הלא-אנושיים של האסירים הפוליטיים בכלא באר-שבע.

אחמד סעד: בעשרה מהם ממש מתעללים, שמים אותם ימים ולילות בבדידות מוחלטת.

אחמד סעד: זה משפיע, זה לא אנושי, וגם לא נותנים להם את הזכויות הבסיסיות של אסירים.

אחמד סעד: לכן, אני פונה לכבוד השר לביטחון פנים: הבעיה כאן היא לא רק פוליטית, היא גם בעיה אנושית.

אחמד סעד: יש צורך לשפר את התנאים שלהם ולשחרר אותם, אם באמת הכוונה שלנו להמשיך בתהליך השלום.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם השר איננו רוצה להשיב על הערותיהם של חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: – להכנה, אני מבינה, בוועדת הפנים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה בעד, נמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הפנים של הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: בבריכת השחייה בעקבות קטטה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, דיון בנושא:

נעמי חזן: הצעת ראש עיריית רמלה להפרדה בין יהודים לערבים בברכת השחייה בעקבות קטטה, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה ואופיר פינס.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המעוניינים להשתתף בדיון, אנא אשררו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אינני מתכוון להלאות אתכם בחזרה על האירוע הזה, שבו הצהיר ראש עיריית רמלה, שכדאי להפריד בין יהודים לערבים, אם בימים ואם במיקום, בשימוש בבריכות שחייה ברמלה.

עזמי בשארה: אני רק רציתי להשתמש בדיון זה, ולכן התעקשתי על דיון במליאה, בשביל לעורר נושא חשוב של הפרדה ושל התבטאויות גזעניות בתחומי מדינת ישראל, ואני לא משתמש בביטוי הזה בצורה אינפלציונית.

עזמי בשארה: אני מאוד זהיר כשאני משתמש בביטוי הזה.

עזמי בשארה: אני לא משתמש בו על שמאל ועל ימין.

עזמי בשארה: מה שדחף אותי להעלות לדיון את הנושא הזה היא העובדה, שבשבוע שעבר, כשהצעתי הצעה דחופה לדיון בנושא פיטוריהן של שתי בחורות ערביות שעבדו בחנות שוקולד בתל-אביב, בגלל מוצאן, דבר שהן הקליטו, ענה לי שר הפנים באומרו: אין לכנסת מה לעשות חוץ מלדון בנושא הזה?

עזמי בשארה: זה נושא שמן הראוי לא לדון בו, זה עניין של המשטרה וכו'.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על איש ש"ס, שכל האסטרטגיה שלהם זו הגזענות נגד אנשי ש"ס או נגד היהודים ממוצא מזרחי.

עזמי בשארה: הוא אומר לי, שגזענות זה לא נושא לדיון ציבורי, זה לא חשוב.

עזמי בשארה: לכן, אני התכוננתי קצת לדיון הזה וחשבתי להלאות אתכם, אף שזה לא נשמע נעים לאוזן, ולספר קצת על תופעות, כי אני ספרתי את הבחורות האלה.

עזמי בשארה: אדוני השר לביטחון פנים, קיבלתי ממך מכתב בנושא הזה – תודה רבה, בעניין שלוש הבחורות שנשרפה הדירה שלהן בשכונת מוסררה בירושלים.

עזמי בשארה: יש בייבי-סיטר שיושב שם כל הזמן, שני בחורים לנים אצלן, כי הבחורות האלה מאוימות כל הזמן.

עזמי בשארה: עד היום לא נמצא האיש ששרף.

עזמי בשארה: אמרו לי: ספרת שניים, מה הלאה?

עזמי בשארה: אני רוצה לפרט בפני הכנסת, בפני הציבור, את הבעיה שנקראת גזענות ותרבות גזענית בתוך מדינת ישראל, שהיא נושא שראוי לדיון, לדעתי, להבדיל מדעתו של שר הפנים, וראוי גם להילחם בו.

עזמי בשארה: אתחיל באירועים, אחר כך בסקרים ובדעות התלמידים והציבור, ובמיוחד כשמדברים על "דור שלם דורש שלום".

עזמי בשארה: אני חושב, שהדור החדש דורש גם דברים אחרים, לא רק שלום.

עזמי בשארה: אגיד לכם מה דורש דור שלם במדינת ישראל.

עזמי בשארה: ב-8 בדצמבר 1996 – "תקנה חדשה: אסור לדבר בערבית ליד החולים בבית-החולים 'מאיר'".

עזמי בשארה: ב-3 בפברואר 1997 – "מרדכי זעם בגלל שלט בגוש-קטיף: אין כניסה לכלבים ולפלסטינים".

עזמי בשארה: בג"ץ דן ב-20 במרס 1997, בנושא: האם מותר למדינה למכור קרקע לאגודה הבונה רק ליהודים?

עזמי בשארה: זה בעניין היישוב קציר, שזוג ערבי מבקה-אל-ע'רבייה רצה לגור בו, יישוב העומד כמובן על אדמה ערבית מופקעת, והאגודה שם אמרה שאסור לערבים לגור ביישוב הזה.

אליעזר זנדברג: יהודי יכול לגור בנצרת?

עזמי בשארה: ודאי.

עזמי בשארה: אין שום חוק שאוסר עליו, על כל פנים.

אליעזר זנדברג: – – –

עזמי בשארה: אני קורא קריאת ביניים, או הוא קורא לי קריאת ביניים?

עזמי בשארה: התבלבלו היוצרות קצת.

עזמי בשארה: מותר לי לקרוא לך קריאת ביניים?

אליעזר זנדברג: אתה שואל אותי או את היושבת-ראש?

אליעזר זנדברג: מותר לי לשאול אותך שאלות?

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אם אתה באמצע השיחה, אדרבה תשב.

עזמי בשארה: הוא באמצע השיחה, ודרך אגב הוא שואל אותי האם מותר.

אליעזר זנדברג: מי קנה בית בנצרת-עילית?

עזמי בשארה: כתוב לי כבר "מוות לערבים" על הקיר.

עזמי בשארה: אנשים שלך, צומת.

אליעזר זנדברג: האנשים שלי לא כתבו כלום.

אליעזר זנדברג: אל תגיד לי מה האנשים שלי כתבו, ואתה לא יודע.

עזמי בשארה: אני יודע.

אליעזר זנדברג: יהודי יכול לקנות בנצרת?

עזמי בשארה: אפשר עכשיו לקרוא לך קריאת ביניים, אדוני מודי זנדברג?

עזמי בשארה: כי אתה חוזר על סטריאוטיפים.

עזמי בשארה: קצת ללמוד משהו על מה שקורה.

עזמי בשארה: אין אגודה בעלת מעמד חוקי בנצרת שתוכל לאסור על יהודים לקנות בתים בנצרת; ואילו ביישוב קציר יש.

עזמי בשארה: זה ההבדל.

אליעזר זנדברג: אתה עדיין לא מדייק ולא אומר אמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, קריאת ביניים אחת סבירה.

נעמי חזן: חילופי דברים – לא על חשבון זמנו של הדובר.

עזמי בשארה: אני חושב, שאדוני מודי זנדברג מדבר בשמם של כל אנשי אום-אל-פחם.

עזמי בשארה: הוא מוזמן לבוא ולגור אפילו ביישוב דריג'את בנגב, אם הוא יכול לסבול את תנאי התשתית שם.

עזמי בשארה: אהלן וסהלן, בוא קצת תלמד איך חיים הערבים.

עזמי בשארה: הלאה.

עזמי בשארה: "העירייה מוכנה לדון בהגבלת מספר התלמידים הערבים בקריית-חינוך יפו".

עזמי בשארה: דיון זה, שהחל ב-21 במרס 1997, הניב את התוצאה, שהומלץ להגביל את מספר התלמידים הערבים, שלא יעלה על 10% בלבד.

עזמי בשארה: עכשיו אני לא יודע אם זה נכון.

עזמי בשארה: השר לביטחון פנים יתקן אותי.

עזמי בשארה: ב-2 באפריל 1997 – "טירון אמר לקהלני: התגייסתי למג"ב כדי להרביץ לערבים".

עזמי בשארה: מעריב – 8 באפריל 1997 – "בג"ץ לעיריית תל-אביב: שימרו מקום לערבייה בת חמש בגן יהודי.

עזמי בשארה: העירייה סירבה לרשום אותה לגן בגלל מוצאה".

עזמי בשארה: הלאה.

עזמי בשארה: 16 באפריל 1997 – זה בשבילך, אדוני חבר הכנסת דהן, כששאלת אותי אם מניתי רק שני מקרים – "המלצה: להקפיד ששיעור הערבים בתיכון עירוני ז' לא יעלה על 10%".

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה הודעה אישית אחר כך.

נסים דהן: לא דיברתי היום.

עזמי בשארה: תעשה כמה הודעות שאתה רוצה.

עזמי בשארה: אתה שאלת אותי אם מניתי שני מקרים בדיון הקודם.

נסים דהן: מתי?

נסים דהן: לא הייתי כאן.

נסים דהן: אני רוצה הודעה אישית.

נעמי חזן: בסוף הישיבה, אדוני, על-פי סעיף 54 לתקנון.

עזמי בשארה: ב-2 במאי 1997 – "הורי בית-הספר ויצמן: נשבית את בית-הספר אם לא יוגבל מספר הערבים בו".

עזמי בשארה: "הארץ" – 9 ביוני 1997 – "נאסרה כניסת ערבים לבריכה בקריית-ביאליק – – –".

עזמי בשארה: "ידיעות" – 9 ביוני 1997 – "איגוד החשמלאים: לא להעסיק בני-מיעוטים.

עזמי בשארה: לשכת איגוד החשמלאים המורשים בישראל ממליצה, שלא להעסיק בני מיעוטים בעבודות בניין" – כך עולה ממכתב ששלח באחרונה יושב-ראש איגוד החשמלאים, שלום קסלסי, אל שר העבודה אלי ישי ולראש הממשלה בנימין נתניהו.

עזמי בשארה: עכשיו הפרשה שלי, כמובן.

עזמי בשארה: מעשים של אלימות.

עזמי בשארה: "פעילי ימין קיצוני ניקבו צמיגים".

עזמי בשארה: "200 משפחות ערביות מתרשיחא מבקשות לרכוש אדמות בכפר-ורדים.

עזמי בשארה: ראש המועצה המקומית כפר-ורדים, מוטי דביר, אמר בתגובה לדבריו של ורטהיימר, כי 'ערבים לא צריכים לגור בכפר-ורדים'.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים שפה שונה ויש לנו דת שונה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שמישהו מתרשיחא יבוא לגור אצלי".

עזמי בשארה: יש עוד כמה דוגמאות.

עזמי בשארה: אני לא אלאה אתכם.

עזמי בשארה: אני אגיע לנושא החשוב, לדעתי, כי כל אלה הם מקרים בודדים.

עזמי בשארה: יכולים להיות אלפי מקרים בודדים, אבל מקרים בודדים.

עזמי בשארה: אני מדבר על תופעה עכשיו.

עזמי בשארה: כאשר אומר פרופסור דניאל בר-טל במחקר, שערבים מוצגים בספרי לימוד כרוצחים, פורעים ושודדים, זו התופעה.

עזמי בשארה: מחקר שהזמין משרד החינוך: שני-שלישים מהתלמידים מתנגדים לשוויון זכויות לערבים.

עזמי בשארה: 50% מבני הנוער הערבי תומכים במתן אפשרות לערביי ישראל לשרת בצבא.

עזמי בשארה: 37% מבני הנוער בישראל שונאים ערבים.

עזמי בשארה: שני-שלישים מבני הנוער מתנגדים למתן שוויון זכויות לערבים.

עזמי בשארה: מחקר בין תלמידי הוראה – 70% מהסטודנטים הדתיים סבורים שערביי ישראל אויבים.

עזמי בשארה: 70% מהסטודנטים הדתיים להוראה סבורים שערביי ישראל הם אויבי המדינה ומעוניינים בהכחדתה.

עזמי בשארה: 75% מהם אינם מסכימים שערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות.

עזמי בשארה: חצי מהם אינם סבורים שהצתת צריף הפועלים הערבים ב-1988 באור-יהודה, על דייריו, הוא אירוע גזעני.

עזמי בשארה: סקר – 40% מבני הנוער שונאים ערבים.

עזמי בשארה: 60% מהם רוצים לנקום.

עזמי בשארה: כ-40% מבני הנוער שונאים ערבים.

עזמי בשארה: 60% מהם חשים רצון חזק לנקמה בערבים, כך עולה מסקר שנעשה בקרב 5,318 תלמידי כיתות י', י"א וי"ב ב-84 בתי-ספר.

עזמי בשארה: את המחקר ערכו ד"ר עפרה מייזלס מאוניברסיטת חיפה וד"ר ראובן גל ממכון כרמל למחקרים חברתיים.

עזמי בשארה: סקר חדש שנערך באוניברסיטת חיפה – הצעירים הישראלים יותר גזעניים מבני גילם הגרמנים.

עזמי בשארה: כך עולה ממחקר שנערך במקביל בישראל ובגרמניה, שבחן את עמדותיהם של בני נוער בגילים 18-16.

עזמי בשארה: יותר מ-60% – ואני קורא מ"ידיעות אחרונות" – מבני הנוער חושבים, שלערביי ישראל לא מגיע שוויון זכויות.

עזמי בשארה: יותר מ-68% חושבים שלעולם לא יוכלו להתיידד עם עולים מרוסיה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אנחנו לא מביאים מקרה בודד כדי לעשות פרובוקציה ולא משתמשים במושג גזענות רק בשביל להרגיז, לקנטר או להקניט.

עזמי בשארה: אני מדבר על תופעה, והתופעה הזאת, חשוב שהבית הזה ידון בה.

עזמי בשארה: יש תופעה בגילאים של דור שלם, שבה מתפתחת הגמוניה של תרבות השונאת את האחר, השונאת את הערבי ורואה שאין לו מקום להצביע.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכם, שבדיונים האלה על יגאל עמיר, אף אחד לא מזכיר את המשפט שהוא אמר.

עזמי בשארה: למה הוא לא עולה בכל הדיונים?

עזמי בשארה: הוא אמר – רצחתי אותו מפני שהוא עשה ממשלה עם הערבים.

עזמי בשארה: את המשפט הזה, שהוא אמר כשאילנה דיין ראיינה אותו, אף אחד לא מצטט ולא מביא.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, הנושא הזה של גזענות וכו' במדינת ישראל, האפשרות שתתפשט כאן מין תרבות של אפרטהייד, היא אפשרות אמיתית וריאלית, וזה לא עניין של מקרים בודדים.

עזמי בשארה: לכן היה אכפת לי להראות שהנושא של רמלה הוא לא עניין בודד של ראש עירייה.

עזמי בשארה: סגן ראש עיריית רעננה התבטא – ויש לי כאן הניסוח – ואמר שערבים הם מסריחים.

עזמי בשארה: הגשתי נגדו תלונה במשטרה, והמשטרה אמרה לי שהם חוקרים.

עזמי בשארה: מצוין.

עזמי בשארה: אני מצטט מעיתון מקומי של אזור השרון: "הערבים הם מסריחים ומלוכלכים.

עזמי בשארה: איזה ריח, יא אללה".

עזמי בשארה: האיש הזה מצוטט ב"מעריב" כמנהיג של פעילי מרכז הליכוד לביטול הפריימריס.

עזמי בשארה: הוא אחד מאנשי המרכז החשובים ביותר של הליכוד.

עזמי בשארה: מי יודע?

עזמי בשארה: אולי הוא יגיע להיות מנהל לשכת ראש הממשלה בעתיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יהיה גם בממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בנושא הזה, שלוש דקות לדובר.

עבד-אלוהב דראושה: אם רפול איתן בממשלה, גם הוא יכול להיות בממשלה.

נעמי חזן: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת אופיר פינס ואחריו חבר הכנסת סאלח סלים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, לי מגיע יותר כי אני מיוזמי הדיון.

נעמי חזן: לא, אדוני, יוזם אחד פותח ומדבר עשר דקות ואתה מתדיין.

אופיר פינס-פז: עושים הגרלה בין היוזמים?

נעמי חזן: לא, על-פי רוב מגיעים להסכמה.

אופיר פינס-פז: אני חדש, אני צריך עוד ללמוד.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני אדבר ממש בקיצור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר על העניין הזה מאספקט אחר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: על תופעת הגזענות דיברתי כאשר הדיון התקיים בפעם הראשונה, ואני רוצה לקשור את זה לעניין אחר שקורה ברמלה, והוא המאבק בין החמולות בשכונת ג'ואריש.

אופיר פינס-פז: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: יש קשר.

אופיר פינס-פז: איזה קשר?

אופיר פינס-פז: הקשר הוא בהתייחסות שלנו, הציבור הלא-ערבי, למה שקורה.

אופיר פינס-פז: בדקתי עכשיו עם חברי הכנסת הערבים, כי אני בעצמי לא זכרתי את המספר, כמה אנשים כבר שילמו בחייהם כתוצאה מהסכסוך הבין-חמולתי בשכונת ג'ואריש ברמלה?

נסים דהן: שמונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מה, אני תלמיד?

אופיר פינס-פז: ניחוש פרוע.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שתבוא אלי לשיעורים, לא יקרה לך שום אסון, רק תחכים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: 15.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע טוען שכבר קרוב ל-30.

אופיר פינס-פז: זה לא ניחוש פרוע.

סאלח סלים: קרוב ל-20.

טלב אלסאנע: 28.

אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם מה היה קורה לו היתה מלחמה כזאת מתרחשת בתל-אביב או אפילו בנתניה – שם יש מלחמה.

אופיר פינס-פז: אומנם, לא בין חמולות, אבל בין קבוצות עברייניות.

אופיר פינס-פז: איפה זה ואיפה זה?

אופיר פינס-פז: שמעתי את ראש עיריית רמלה בוויכוח הקודם, כשהתווכחנו על הבריכה; אני דיברתי אתו בטלפון והוא גילה סוג מסוים של אדישות בשיחה אתי.

אופיר פינס-פז: אפאתיות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דבר שכזה.

אופיר פינס-פז: אם היינו מטפלים בבריכה, אולי היינו מטפלים ביתר תשומת לב בסכסוכים בג'ואריש.

אופיר פינס-פז: אולי היינו, סוף סוף, עושים שם שלום בית?

אופיר פינס-פז: אולי היינו מפסיקים את ההרג הנורא הזה שקורה ברחובות רמלה וכבר גולש לרחובות יפו, תל-אביב ומקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: במלה אחת, אני רוצה להתייחס לדברים שהטיחו נגדי, גברתי היושבת-ראש, ואני לא בא להתעמת בעימות שהוא לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: לי, כחבר במפלגתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וכאיש ירושלים, חשוב לי מאוד שבכל מוסדות החינוך בירושלים יציינו מחר את יום רצח רבין, יעלו על נס את זכרו של האיש, את השקפתו, את צוואתו, את אישיותו.

אופיר פינס-פז: חשוב לי, מה אתם רוצים שאני אעשה?

אופיר פינס-פז: אי לכך בדקתי עם מנכ"ל מנח"י, מערכת החינוך הירושלמית – מר קראוס, יהודי דתי, אגב, ששיתף אתי פעולה באופן בלתי רגיל.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו להוציא חוזר לכל בתי-הספר בירושלים, והוא עשה את זה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו מבעוד מועד לעקוב אחרי כל מה שקורה בכל מערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: התקשרתי למנהלים של בתי-ספר בחינוך הכללי הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך העצמאי, הצעתי את עצמי, וביקשתי שיזמינו חברי כנסת אחרים, בלי שמות, כי מדובר באנשים פוליטיים ומדובר היה ברצח פוליטי והזיכרון הוא זיכרון פוליטי.

אופיר פינס-פז: הסתברה לי תמונה, שבעיני היא לא טובה, בעיני היא כואבת.

אופיר פינס-פז: בחינוך העצמאי לא הולכים לקיים עצרות זיכרון כפי שהחוק, שאנחנו כולנו חוקקנו, קבע.

אופיר פינס-פז: זה כואב לי.

אופיר פינס-פז: מה ביקשתי בהערת אגב?

אופיר פינס-פז: לא עשיתי מזה "פאס" גדול.

אופיר פינס-פז: בהערת אגב ביקשתי – כי חשבתי שחבר הכנסת הלפרט יושב באולם – שהוא, כראש השדולה הדתית, יעשה עד מחר עוד מאמץ, כדי שלא יקרה ביזיון, כדי שהציבור הזה, ותלמידיו בעיקר, יספגו לתוכם איזה ערכים דמוקרטיים שמקיאים רצח פוליטי, שמתנגדים להסתה; שהם יהיו חלק מהחוויה שכל אחד מאתנו הולך לחוות מחר, מהבוקר, דרך חלקת הקבר, דרך ישיבת המליאה המיוחדת בכנסת.

אופיר פינס-פז: זו כל בקשתי, אל תתקיפו אותי על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עם אחד ומדינה אחת שמתאבלת על זכרו של מנהיג ענק, שנלקח מאתנו על לא עוול בכפו, ורק בגלל השקפתו, לפני שנתיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאת זה כולנו נעשה כאיש אחד.

אופיר פינס-פז: אם הערתי נתקבלה כהתקפה או כהסתה, חלילה, שלא תתקבל כך, ואני מתנצל אם כך הבנתם אותה.

אופיר פינס-פז: אבל, אנא, אני מתחנן בפניכם, קבלו את בקשתי.

אופיר פינס-פז: אנא עברו בין מוסדות החינוך, תנו לגדולי התורה – אנא הנחו את מערכת החינוך שלכם להתייחד מחר עם זכרו של רבין, כמו כל אחד אחר בחברה הישראלית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לגבי הנושא עצמו, פרשת הבריכה, אני רוצה לומר כאן, שאני בפירוש מצטרף לאלה שמגנים מעשים שכאלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת חובה של כולנו, כל חברי בית-המחוקקים, לגנות תופעות שכאלה.

אליעזר זנדברג: קודם אולי קראתי קריאת ביניים ארוכה לחבר הכנסת בשארה, ששאל אותי אם אני נואם או קורא קריאת ביניים.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, לא ידעתי על כתובות שכתבו על ביתך וכדומה, ואני חושב שכולנו פה, גם אני, גם אתה וגם אחרים, צריכים להיות שותפים לגינוי של מעשים כאלה.

אליעזר זנדברג: בנקודה הזאת, זה סוג של אחריות שמוטלת עלינו, כאנשים שמנהיגים ציבור, או לפחות מתיימרים להוביל ולהנחות ציבור כיצד לנהוג.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שלפחות חלק מהנקודות שהבאת לא מדויקות.

אליעזר זנדברג: אולי הן נכונות נקודתית, אבל ודאי הן לא מלמדות על תופעה.

אליעזר זנדברג: היות שנקטת את השיטה של להביא דוגמה, אני מבקש להביא דוגמה מקבילה.

אליעזר זנדברג: רשמתי לפני תוך כדי הדברים.

אליעזר זנדברג: דיברת על אותו בג"ץ של עיריית תל-אביב, שדיבר על שריון מקום לילדה ערבייה בגן.

אליעזר זנדברג: אם זה אמור ללמד על תופעה, אני מפנה אותך לחבר הכנסת אלסאנע, שהבת שלו, נדמה לי, לומדת בעומר.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר?

אליעזר זנדברג: אני אומר, שכל דבר הוא נקודתי, כל דבר הוא בפני עצמו.

אליעזר זנדברג: אם יש מעשה שהוא פסול או מעשה עוול, אני לא חושב שאפשר להסיק למשל בנקודה הזו, שבעיריית תל-אביב התכנסו תושבי העיר או מנהלי העיר ואמרו, הבה נתחכמה ונעשה כך או אחרת.

אליעזר זנדברג: ממש כשם שכשלקחו את הבת או אפשרו לבת של חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לתקן אותך: אישרו לה בגיל שלוש, ואחר כך לא קיבלו אותה.

טלב אלסאנע: זה היה מעון עד גיל שלוש, לא בית-ספר.

טלב אלסאנע: אחר כך סירבו לקבל אותה, זה חברך, חבר הכנסת פיני בדש.

טלב אלסאנע: יש גם ערבים שגרים בעומר, והוא עושה צרות לילדים שלהם.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שבטיעון הקודם, באחד מהסיבובים, טענת שאין ערבים בעומר.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס לוויכוח הזה.

טלב אלסאנע: יש בעומר.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס לוויכוח הזה.

אליעזר זנדברג: זו לא הנקודה.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא, שאם אתה מביא דוגמה ואתה מביא דוגמה אחרת, אז אולי כל אחת מהדוגמאות טובה באופן נקודתי.

אליעזר זנדברג: דיברו, למשל, על איסור כניסה או איסור מגורים.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל על החברה הערבית בישראל.

אליעזר זנדברג: יש בישראל אנשים שאינם חושבים כנראה כמוך או כמו חברי הכנסת כאן, מהטעם הפשוט שהם עסקו בשיתוף פעולה, כך אתם קוראים להם – משת"פים – סייענים לכוחות הביטחון הישראליים.

אליעזר זנדברג: המשימה של כוחות הביטחון היא לרדוף את אלה שרוצים לחבל במדינה, לפגוע ביהודים וערבים אזרחי המדינה על-ידי פעולות טרור.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר על המשת"פים מהשטחים?

אליעזר זנדברג: מהשטחים.

אליעזר זנדברג: אם אנשים הגיעו להתגורר ביישובים ערביים והסיבה שמבקשים להקיא אותם החוצה זו העובדה שהם שיתפו פעולה – – –

טלב אלסאנע: מי הביא אותם?

אליעזר זנדברג: מבקשים להקיא אותם החוצה בשל העובדה שהם שיתפו פעולה עם כוחות הביטחון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם בוגדים בעמם.

אליעזר זנדברג: הגענו לכך שהם בוגדים.

עבד-אלוהב דראושה: הם בוגדים.

עבד-אלוהב דראושה: הם בגדו בעמם.

אליעזר זנדברג: אבל האנשים האלה הגיעו לפה, הגיעו ליישובים כיוון שהם עשו שירות למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם בוגדים.

עבד-אלוהב דראושה: הם בגדו בעמם.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאדם שבא בתלונה ובטרוניה שהוא לא רצוי מסיבה א', נוקט דרך מאוד צבועה אם הוא מנסה לגרש ולסלק מתחום יישובו אדם רק מפני שהוא סייע לשלטונות הביטחון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תיקח אותם אליך, שיהיו שכנים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לראות אותם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, שתי נקודות בעניין: א.

אליעזר זנדברג: יש בחיפה אנשים כאלה, ואתה יודע כמוני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה להיות שכן של אחד מהם?

אליעזר זנדברג: ברחוב שהתגוררתי בו עד לא מזמן יש משפחה אחת לפחות כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה ברחת בגלל זה.

אליעזר זנדברג: לא ברחתי.

אליעזר זנדברג: תאמין לי שלא ברחתי.

אליעזר זנדברג: אם הדירה שלי היתה יותר גדולה, הייתי נשאר שם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, זמנך תם.

אליעזר זנדברג: אני מסיים, גברתי.

אליעזר זנדברג: עוד משפט.

נעמי חזן: משפט קצר.

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: האחריות שלכם כמנהיגים של ציבור היא לעשות בדיוק את ההיפך.

אליעזר זנדברג: דווקא אתם הייתם צריכים לבוא ולומר: מי שעוזר למדינת ישראל איננו בוגד.

אליעזר זנדברג: מי שעוזר למדינת ישראל, צריך לקבל אותו.

אליעזר זנדברג: אבל, אתם נוקטים טכניקה של צביעות ושל דמגוגיה, ולמעשה הדברים שאמרתם כאן הם במסגרת הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיוכל להסביר.

עבד-אלוהב דראושה: תן לי יהודי אחד שמוכן לקבל משתף פעולה כשכן שלו.

עבד-אלוהב דראושה: לא ראיתי יהודי אחד שמוכן לראות אותו שותף שלו בדירה.

אליעזר זנדברג: יש בחיפה.

האשם מחאמיד: יהודים הפגינו כדי להוציא משת"פים מעכו.

אליעזר זנדברג: הרקע לזה הוא לא שיתוף פעולה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרבות של גזענות.

תאופיק חטיב: אני לא אנקוט דווקא את השיטה של מודי זנדברג לקחת דוגמה ולהביא דוגמה מעולם אחר, אלא אני רוצה שהציבור והמנהיגים ידעו שמי שדיבר כאן היה ראש עיר.

תאופיק חטיב: זה לא רק אותו ראש ישיבה, שאצלו 75% מהתלמידים – – – זה לא ב"כולל" של בר-אילן, זה בכלל מקרב הסטודנטים היהודים.

תאופיק חטיב: 75% שונאי ערבים ומוכנים לנקוט פעולה נגדם.

עבד-אלוהב דראושה: זה בבתי-הספר היהודיים הדתיים.

תאופיק חטיב: מי שדיבר כאן היה ראש עיר, שאצלו – עיר מעורבת – יש יהודים וערבים.

תאופיק חטיב: הוא כביכול אמון על האוכלוסייה שמתגוררת בעיר שלו, לרבות אותה אוכלוסייה ערבית, וכביכול הוא אמור לדאוג לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית, וכביכול הוא צריך לשרת אותה, לא לשרש אותה.

תאופיק חטיב: מה שהוא עשה, הוא לא הלך והקים בריכה בג'ואריש ואמר, למה לכם לבוא אלינו לעיר, יש לכם בריכה בג'ואריש, תשחו שם.

תאופיק חטיב: לא, הוא הביא חברת שמירה כדי שימנעו מהערבים להיכנס לבריכה, להפריד.

תאופיק חטיב: כשאמרו לו שבג'ואריש מתבצע רצח, רצח שבועי כמעט, ובמקום לעסוק בנושאים כאלה אולי תשים לב למה שקורה שם, הוא סירב להתייחס.

תאופיק חטיב: כשעוזר מפקד המחוז ביקש ממנו לקיים ישיבה לדון בנושא הכאוב של מה שמתרחש בג'ואריש, הוא לא נענה.

תאופיק חטיב: כי הרצח בג'ואריש לא מעניין.

תאופיק חטיב: 28 איש שנרצחו עד עכשיו, האחרון היה אתמול, עם שישה פצועים, לא כל כך מעניינים את ראש העיר.

תאופיק חטיב: התופעה הזו, והיא לא נקודתית, היא תופעה שהולכת וגוברת ותופסת תאוצה, ובמיוחד, חוששני, שהיא עוד תתפוס תאוצה בשנת הבחירות.

תאופיק חטיב: כי כל ראש עיר שרואה שיש בעיר שלו קבוצות קיצוניות, והוא שומע את הקולות שלהן, יפיץ ויזרוק כל מיני רעיונות, ואם אין לו על מי, אז נגד הערבים באותו מקום, כדי לזכות בכמה קולות נוספים.

תאופיק חטיב: אני מסיים במקרה נוסף.

תאופיק חטיב: סגן ראש עיריית רעננה עשה מעשה עוד יותר גרוע ממה שעשה ראש עיריית רמלה.

האשם מחאמיד: הוא ממשיך לעשות.

תאופיק חטיב: הוא ממשיך עד היום.

תאופיק חטיב: כשנשאל, חשבתי שהוא יתנצל, כמו שעושים כולם ואומרים "טעיתי", אולי "לא התכוונתי".

תאופיק חטיב: לא.

עזמי בשארה: ראש העיר שלח אלי התנצלות.

עזמי בשארה: לא הוא.

תאופיק חטיב: ראש העיר מתנצל, וכל הכבוד.

תאופיק חטיב: הוא עדיין עומד על מה שאמר, כי הוא רוצה להתמודד על ראשות העיר.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת מודי זנדברג.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מודי זנדברג שנאם לפני לא הצליח להתמודד, ובצדק, עם העובדות שהציג בפניו חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: הוא ניסה להביא סיפור, שכביכול הילדה שלי, בת השבע, לומדת בעומר.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שהילדה שלי לומדת בבית-ספר יסודי א' בלקיה; היא למדה בגן ובכיתות א' וב' בבית-הספר היסודי הזה.

טלב אלסאנע: היא לומדת בחול, כשאין שם לא חשמל ולא כלום, באותם תנאים שכל שאר הילדים לומדים בהם.

טלב אלסאנע: אפילו היתה לומדת בעומר, זה לא היה משנה את המציאות העגומה והאבסורדית של הגישה הגזענית אשר פשתה בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה אנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק לסקרים ולמחקרים, כשאנחנו שומעים איך השר רפאל איתן מתייחס לחלק מהאוכלוסייה הערבית: המדיניות שלו לגבי נישול הבדואים מהאדמות שלהם, ההכרזה שהבדואים כבשו.

טלב אלסאנע: איך שר מתייחס לאזרחים במושג "כבשו"?

טלב אלסאנע: כאילו הם אויבים, כאילו הם במדינה אחרת.

טלב אלסאנע: בכלל, כל הגישה לאוכלוסייה הערבית היא עקומה, היא לא נכונה.

טלב אלסאנע: מתייחסים אלינו כאל חפץ חשוד, כאל סוגיה ביטחונית.

טלב אלסאנע: כל הגישה היא שמדובר כאילו בגיס חמישי במדינה.

טלב אלסאנע: התחושה הזו מחלחלת בתוך ציבור התלמידים, שסופגים ומפנימים את המושגים ואת נימת הדיבור שמעבירים להם.

טלב אלסאנע: היה מחקר של פרופסור מאוניברסיטת חיפה, שעשה בדיקה לגבי ספרי ילדים אצל היהודים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהספרים האלה מעצבים את האישיות של ילדים בגילים חמש עד שש.

טלב אלסאנע: בספרים האלה מציגים את הערבי או כגנב, או כרוצח, את החמור שלו מציגים כצולע, ואפילו הכלב שלו צריך להיות עיוור באיזה מקום.

טלב אלסאנע: זהו עיוות של התמונה, או התדמית, או דמוניזציה של האדם הערבי וחייו של האדם הערבי.

טלב אלסאנע: אחר כך אומרים: תעשה שלום עם הערבים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שהיה אפילו מקרה, שבו ראש מועצה מקומית, או ראש עיריית יד-מרדכי רצה לקלל חבר כנסת.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה הוא אמר לו? הוא אמר לו: ערבי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שהוא ראה בזה קללה.

נעמי חזן: אדוני, יד-מרדכי זה קיבוץ.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, שאנחנו הערבים רואים בשייכות הלאומית שלנו את מקור הגאווה שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו חושבים שאנחנו הערבים מסרנו את דגל התרבות והציוויליזציה של האנושות בכלל, כשהיה חושך באירופה.

טלב אלסאנע: זהו מקור הגאווה שלנו.

טלב אלסאנע: לכן, כשבא ראש עיריית רמלה, שהוא ראש עיר מעורבת, הוא צריך להטיף לדו-קיום.

טלב אלסאנע: זהו האינטרס הישיר שלו, שתהיה מערכת יחסים תקינה.

טלב אלסאנע: אבל מה הוא עושה?

טלב אלסאנע: הוא מקיף את השכונה הערבית ג'ואריש בחומה, כאילו מדובר בגטו.

טלב אלסאנע: הוא חושב שעל-ידי החומה הזאת השכונה ג'ואריש לא נמצאת.

טלב אלסאנע: הוא מוריד אותה מהמפה.

טלב אלסאנע: מצד שני, כאשר מתעלמים מהמצוקה האמיתית של התושבים בג'ואריש, אין תשתיות, אין ביוב, אין מקומות תעסוקה, יש אבטלה, יש עוני, מה נכנס לשם?

טלב אלסאנע: – הסמים.

טלב אלסאנע: הסמים הם שורש כל הרע בג'ואריש.

טלב אלסאנע: ההזנחה הממשלתית וההזנחה המוניציפלית הן מקור הפשע ששורר שם.

טלב אלסאנע: אני מפנה אצבע מאשימה לממשלה ולשר לביטחון פנים, מאחר שעד היום לא נתפסו האחראים למעשי הרצח, שנעשים באופן מחזורי.

טלב אלסאנע: כמעט כל שבוע-שבועיים נתפסים על רצח ועל רצח נוסף.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שבהזדמנות הזאת צריך לדבר בצורה ברורה וחד-משמעית על כך, שמי שמדבר בגישה של עליונות, בגישה אחרת כלפי האוכלוסייה הערבית – צריך להגיד לו שזו הגזענות ושזה נוגד את התורה.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש איזה מושג בתורה שלפיו צריך לכבד את הגר החי בקרבך.

טלב אלסאנע: האם אנחנו לא אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: אפילו על-פי התורה המושג הזה קיים, לא?

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: צריך להתנהג על-פי ערכי התורה ולא על-פי הערכים הדמוקרטיים שעל-פיהם צריך לומר שזהו אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם הוא יגיע, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת טלב אלסאנע מייחל ליום ששלטון התורה יהיה השלטון במדינת ישראל.

נסים דהן: אני מצטרף לאיחולים שלך, אני מצטרף לתקוות שלך.

נסים דהן: אתה יודע שזהו אחד מיסודות המצע של תנועת ש"ס.

נסים דהן: ואם אתה אומר – – –

טלב אלסאנע: יש כאלה שמעוותים את התורה ורואים בה גורם המצדיק שליטה באחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שטף הדיבור שלך מדהים.

נסים דהן: אני שמח שאתה לא שותף לדעה הזאת לפחות.

נסים דהן: אני שמח שאתה מייחל לכך ששלטון התורה יפתור את כל הבעיות.

נסים דהן: אנחנו בטוחים בזה.

נסים דהן: זהו המצע שלנו.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: זה לא סוד, חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אתה לא גילית את אמריקה.

נסים דהן: זה לא סוד.

נסים דהן: כל הדברים שמנית אותם פה, בשבילנו הם לא חדשים, אנחנו עברנו זאת על בשרנו.

נסים דהן: פעם קראו לזה מזרחי, פעם אמרו לזה ספרדי, היום קוראים לזה אולי ערבי, כי לספרדי כבר לא מעזים להגיד זאת, כי לספרדים יש תנועה משלהם, הם כבר לא צריכים אפוטרופסים, אי-אפשר לזלזל בהם, חייבים להתייחס אליהם; אוהבים אותם או שונאים אותם, אי-אפשר להתעלם מהם, צריכים לדבר אתם בגובה העיניים.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת הערבים, יגיע היום שיתייחסו אליכם באותה דרך.

נסים דהן: אתם הולכים בדרך הנכונה.

נסים דהן: אתם תייצגו את הציבור שלכם בגאון, עם גאווה, עם ראש למעלה.

נסים דהן: תדרשו את הזכויות המגיעות לכם, ומגיעות לכם זכויות כאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

נסים דהן: תקבלו זאת, אני בטוח.

נסים דהן: אם אתם צריכים עזרה – אתם מכירים את הכתובת.

נסים דהן: אבל, ותרשו לי, מתוך ידידות – הסטריאוטיפ שמנו וציינו כאן חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת טלב אלסאנע הוא לא תלוש מן המציאות.

נסים דהן: רק בחברה אחת נשאר המושג, שאפשר להרוג על כבוד המשפחה.

נסים דהן: מוצדק, לא מוצדק – זה ויכוח ערכי.

נסים דהן: אבל רק בחברה שלכם אפשר לעשות את זה בינתיים, ומי שעושה את זה לא מנודה מן החברה.

נסים דהן: אני לא מתווכח על העיקרון, אני לא מדבר על ערכים, זה עניין של ערכים, אבל זו המציאות.

עזמי בשארה: זה החינוך – – –

נסים דהן: סליחה, תרשו לי.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לא מדבר כאדם דתי.

נסים דהן: אילו היה פה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, היית שומע אותו מדבר אחרת.

עזמי בשארה: חבר הכנסת דהן, זה שייך למסורת.

נסים דהן: חבר הכנסת בשארה, אתה אומר שזה לא קיים?

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: אהה, טוב, בבקשה.

טלב אלסאנע: האם זה מצדיק את האפליה?

טלב אלסאנע: מה זה קשור לאפליה?

טלב אלסאנע: למה אתה מסיט את הוויכוח?

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מצדיק.

נסים דהן: אתה לא הבנת אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, יש זמן פציעות.

טלב אלסאנע: למה אתה מסיט את הוויכוח?

נסים דהן: עוד הפעם זה נקרא להסיט?

נסים דהן: אני מדבר אתך בידידות, הקדמתי ואמרתי זאת בדברי.

נסים דהן: אמרתי שאתם צודקים.

נסים דהן: אבל אני אומר, שהסטריאוטיפ שאתם כל כך מדברים עליו הוא לא תלוש מן המציאות.

נסים דהן: תן לי לציין עוד דוגמה.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: משפט אחרון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, זמנך תם.

נעמי חזן: משפט אחרון קצר.

נסים דהן: משפט אחרון באותה נקודה.

נסים דהן: לצערנו הרב, בין שמסכימים עם זה ובין שלא, המציאות היא שבחברה הערבית חיי האדם זולים יותר.

עזמי בשארה: לא נכון, זו גזענות.

נסים דהן: זו לא גזענות.

נסים דהן: לצערנו הרב, מי שהורג עם סכינים, מי שמסוגל לשחוט אנשים כמו ששוחטים כבשים או טלאים, לצערנו הרב, עם כל הכאב – – –

טלב אלסאנע: אלה סטריאוטיפים.

נסים דהן: זה לא קיים בינתיים בשום חברה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: הסטריאוטיפ הזה לא תלוש מהמציאות.

נסים דהן: גם אם הוא לא מוצדק, יש לו קרקע שעליה הוא צומח.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, זמנך תם.

נעמי חזן: תודה רבה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להתייחס למשפטים האחרונים שאמר חבר הכנסת דהן.

אחמד סעד: זה לא נכון והמציאות אומרת שזה לא נכון לעשות הכללה כאילו הדבר המאפיין את הערבים הוא להרוג על רקע כבוד המשפחה.

אחמד סעד: כמו בכל חברה, כמו בכל עם, יש תופעות שליליות שאנחנו נאבקים נגדן.

אחמד סעד: התופעה הזאת היא מן התופעות האלה שאנחנו נלחמים נגדן; זה לא שהדבר מאפיין את האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: בקשר לנושא העיקרי – גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדבר הכי מסוכן הוא האי-אכפתיות בהתמודדות נגד הגזענות, נגד התופעות הגזעניות.

אחמד סעד: הדבר הכי מסוכן הוא שהאי-אכפתיות תהיה התופעה הדומיננטית בחברה.

אחמד סעד: ועוד יותר מסוכן לנתק את התופעות הגזעניות מהרקע האמיתי שלהן, כאילו זו תופעה ארעית.

אחמד סעד: זה אחד מטומטם, זה גזען; מה היא האטמוספירה שיצרה את הגזענות הזאת?

אחמד סעד: אני אומר, שהגזענות נגד הערבים לא שורפת רק את הערבים.

אחמד סעד: היא לא מופנית נגד ערבים.

אחמד סעד: היא גם צריכה להדאיג את היהודים, כי היא שורפת את האופי הדמוקרטי של החברה.

אחמד סעד: לכן, במאבק נגד הגזענות זה לא רק העניין של האוכלוסייה הערבית, זה עניינם של כל הכוחות הדמוקרטיים בחברה להיאבק נגד הגזענות.

אחמד סעד: חברים, מה אתם רוצים?

אחמד סעד: בתנאים של כיבוש, בתנאים של מדיניות אפליה נגד האוכלוסייה הערבית אתם חושבים שלא יהיו תופעות גזעניות?

אחמד סעד: אדוני השר, אם מפקד מרחב, בריאיון – לא שהוא לחש למישהו, אלא הוא כותב שחור על גבי לבן.

אחמד סעד: שואלים אותו למה התרבו בתי-הקזינו ובתי-הזונות בחיפה, והוא ענה: מה אתם רוצים?

אחמד סעד: למה אינכם מרוצים?

אחמד סעד: אתם לא יודעים שמסביב לחיפה גרים ערבים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: – – שיש להם יותר כסף?

אחמד סעד: כשיש ביקוש – יש היצע.

אחמד סעד: הערבים אוהבים בלונדיניות.

אחמד סעד: מה אתם רוצים, אם למפקד מרחב יש גישה גזענית כזאת, מה יגידו התלמידים?

אחמד סעד: מה יגידו כשישמעו אותו הילדים הקטנים?

אחמד סעד: לכן, יש שתי דרכים עיקריות להתמודד עם – – –

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: אני מצטערת, אבל חברי הכנסת חייבים ללמוד לתמצת.

אחמד סעד: – – – לשנות באופן דרסטי את מדיניות האפליה נגד הערבים, וזה חינוך הילדים, שלא יהיה מצב ש-70% יגידו שהם שונאים ערבים.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואז חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים משתלטים על הכנסת היום.

עבד-אלוהב דראושה: שכל יום יתכנס מרכז הליכוד.

נעמי חזן: מותר לי לומר מלה אחת?

נעמי חזן: חבל לי מאוד שבדיון כל כך חשוב באמת על הגזענות אין מספיק השתתפות של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני חושבת שחשוב שתהיה השתתפות של כל חברי הבית.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, חברי הכנסת היהודים לא מספיק ערים לבעיה של הגזענות.

נעמי חזן: צר לי גם שהדיון הושם בסוף סדר-היום, ביום שבלאו הכי למפלגה גדולה יש ועידה, ועל כן הם נעדרים מהכנסת לחלוטין.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אכן הדיון ממשיך להתנהל בעיקרו על עניין הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הקודמים הזכירו פה את התופעות הגזעניות, בין היתר גם בעיתונות וגם בחיי היום-יום, והדבר גלש לעניין האסירים הביטחוניים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבהיר צד נוסף של הבעיה הזאת, ואני אומר זאת בשיא הבהירות ובאופן הבוטה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שלושה-ארבעה שבועות, בחגים, שוחררו אסירים יהודים אשר כולם רצחו ערבים והורשעו ברצח בדם קר, שוחררו בחלקם אחרי שלוש שנים, שמונה שנים, 15 שנה, אני אזכיר אותם, ואלה שלא שוחררו – הורידו להם, קצבו את עונשם, בו בזמן שיש אסירים ביטחוניים ערבים שיושבים בכלא 15, 16, 17 שנה, חולים, אחד מהם חולה מאוד, ועד היום לא נקצב עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק למען הדיוק, וכדי שלא יגידו שהדברים אמורים בעלמא או באוויר – שקולניק רצח ערבים, במרס 1993, ונידון למאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצבו לו ל-15 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וולף והרשקוביץ השליכו רימון בשוק הקצבים בירושלים, מתו שם ערבים, הם נידונו לעשר שנות מאסר ושוחררו אחרי שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחמיה מישבאום, שותפם של וולף והרשקוביץ, נידון ל-15 שנה, הורידו לו ל-12 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מורידים לו, למה לא? צריך להתחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלי וענונו רצח מתדלק ערבי בתחנת דלק, ממאסר עולם הוא ירד ל-20 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניר עפרוני, שותף של וענונו באותו רצח שהזכרתי לעיל, נידון ל-22 שנה, ירד ל-15 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחשון וולס רצח אשה ערבייה, נידון למאסר עולם וירד ל-13 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גודמן ירה במתפללים במסגד אל-אקצה ב-11 באפריל 1982, הרג אחד, רצח אחד, יותר נכון, ופצע שמונה נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם, ירד ל-24 שנים והוא עכשיו חופשי, לאחר שריצה 16 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משה פייגלין נידון היום בבית-המשפט, כנראה בירושלים, על דברים מזעזעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביאו רק חלק מהתמונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו אותם ב"מבט", עכשיו, דברים שזעזעו את יסודות קיומו של המשטר הדמוקרטי במדינה ואת יסודות החוק, את רשויות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להעלות על הדעת מה היה דינם של ערבים אם היו שותפים למאורעות האלה או היו יוזמים אירועים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון, בסך הכול, לשש חודשי מאסר בפועל – – –

נעמי חזן: שישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ושותפו, שמואל סקט – לארבעה חודשים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה זועקת לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבמדינת חוק, במדינה שמצהירה: אני מדינה דמוקרטית, אני נוהגת כחוק בכל אזרחי המדינה, ימשיכו הדברים להתנהל בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל את תשובתו של השר לביטחון פנים בעניין הזה ועל השאלה מתי סוף סוף יושם קץ לעוול ולאפליה הנוראית שממנה סובלים האסירים הערבים, לא רק הביטחוניים, אלא גם אסירים היושבים על רצח פלילי, שגם הם לא זוכים לקציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש המון פניות כאלה שאנחנו מקבלים יום יום.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, סוף סוף הגיע תורך.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה לא עולה בפעם ראשונה לדיון במליאת הכנסת, ולצערי לא רואים שום תוצאות חיוביות.

סאלח סלים: החברה הישראלית הולכת ומידרדרת.

סאלח סלים: המלים ששמענו במשך הרבה זמן במקומות רבים, מוות לערבים, הפכו למזמון כזה – – –

נעמי חזן: פזמון.

סאלח סלים: מין פזמון כזה, ואף אחד לא עושה כלום.

סאלח סלים: אף אחד, האחראים בממשלה, במשטרה, כאילו שזה דבר נורמלי.

סאלח סלים: ואיפה זה קורה?

סאלח סלים: זה קורה במדינת ישראל, בחלק מהעם היהודי.

סאלח סלים: העם היהודי, שסבל מתופעות גזעניות פאשיסטיות, הוא או חלק ממנו משתמש באותם דברים שהוא עצמו סבל מהם.

סאלח סלים: לצערי, הכול עובר כאילו כלום לא קורה.

סאלח סלים: למה להאשים את האיש הקטן ברחוב או במגרש הכדורגל?

סאלח סלים: פה, בכנסת הזאת, יש חברי כנסת גזעניים ויש חברי כנסת עם דעות פאשיסטיות.

סאלח סלים: אני זוכר מקרה בשנה שעברה, כאשר הכנסת הלכה לבחור את נציגיה בוועדה שתמנה שופטים, חבר הכנסת בני אלון הידוע, שלא מתבייש בדעותיו הפאשיסטיות, יש חלק בדעותיו שהן פאשיסטיות, קיבל בבית הזה 22 קולות.

סאלח סלים: זה לא מדאיג?

סאלח סלים: 22 חברי כנסת הצביעו לחבר כנסת פאשיסטי שיהיה בוועדה שממנה שופטים במדינת ישראל.

סאלח סלים: זה דבר חמור מאוד, זה בכנסת, לא במגרש כדורגל, לא ברחוב ולא באוטובוס.

סאלח סלים: זה דבר חמור מאוד בבית-המחוקקים הישראלי.

סאלח סלים: במקום לגנות תופעות כאלה, 22 בחרו בו.

סאלח סלים: שלשום, ביום שני, סליחה, אתמול בטלוויזיה – שמענו בקדנציה שעברה פה עשרות פעמים, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, וגם אתם הייתם, האשמה כלפי רבין, זיכרונו לברכה, שממשלתו נשענת על קולות ערביים, פה בכנסת.

סאלח סלים: בתוכנית "פופוליטיקה" השתתף גיסו של ראש הממשלה, אח אשתו, אתמול, והוא אמר, שהחלטת הממשלה והחלטת הכנסת, שהתקבלה ברוב של 61 – וזה היה אתמול – היא לא חוקית, ולמה?

סאלח סלים: מפני שהיו 61 חברי כנסת שהצביעו בעדה, מהם חמישה חברי כנסת ערבים.

סאלח סלים: אלה דברים מדהימים.

סאלח סלים: לפי דעתי, בעניין הדמוקרטיה אלה דברים מדהימים.

סאלח סלים: זה קרה אתמול, שגיסו של ראש הממשלה אמר דברים גזעניים ממדרגה ראשונה.

סאלח סלים: לכן מתחילים לדבר על הרוסים.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אנחנו יודעים מההיסטוריה, שהגזענות מתחילה במיעוט, מתחילה בשמאל וגוברת ועוברת.

סאלח סלים: יש סכנה לדמוקרטיה בארץ הזאת – שאכפת קודם כול ליהודים, לא רק לערבים.

סאלח סלים: אבל, לצערי, זה מראה כמה חברי כנסת משתתפים בדיון הזה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

סאלח סלים: כי הדמוקרטיה חשובה לכולם, לא רק לערבים, אבל הערבים הם הראשונים ש"אוכלים אותה", וזה יגיע ליהודים; אם לא נשים לזה קץ, זה יגיע ליהודים.

סאלח סלים: כן, זה יגיע, רצח של ראש ממשלה זה לא דבר קל.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, אני מבקשת ממך.

סאלח סלים: אני מסיים, ברשותך, זה משפט אחרון.

סאלח סלים: לפי מה שאנחנו רואים בסקרים, בתי-ספר דתיים מקבלים כסף מהעם על חשבוננו, שונאים ערבים, 27% בעד רצח רבין.

סאלח סלים: מה קרה?

נעמי חזן: אני לא יודעת מה קרה לחברי הכנסת היום, אבל הם מכפילים את זמנם.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: לכן, הדאגה היא גדולה מאוד, וחשוב – – –

נעמי חזן: זה חוסר התחשבות בדוברים הבאים.

סאלח סלים: כן, חשוב להתחשב בדוברים הבאים, תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אנא תתחשב.

האשם מחאמיד: – – חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתחשב, גברתי, ואנסה לומר את דברי בצרורות.

האשם מחאמיד: אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שהעלה את הנושא הזה, נושא חשוב מאוד, גברתי, משום שהוא בעצם בא להזהיר מפני משטר של אפרטהייד במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנסות, אדוני השר, לו היו כל הדברים ששמעתי פה, ומה שחבר הכנסת עזמי בשארה, שהציג את הנושא, והחברים האחרים שדיברו – לו היינו רק מחליפים את המלה "ערבים" ושמים את המלה "יהודים", ובמקום "ישראל" היינו כותבים "ארצות-הברית", או "ניו-יורק", והיינו אומרים שכך דורשים מיהודים להיפרד או להיות בהפרדה בבריכת שחייה, מה היה קורה?

האשם מחאמיד: או, לדוגמה, כשמדברים על הפרדה במגורים בנצרת-עילית, כשחבר הכנסת עזמי בשארה רצה לגור שם, והוא גר שם עכשיו – אתה גר שם עכשיו – ניסו להפריע ולהפגין נגדו, כי אסור לערבי לחיות בנצרת-עילית, בנהרייה ובמקומות שונים.

האשם מחאמיד: יש כל מיני תופעות מאוד מאוד גזעניות ומכוערות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מפקד מרחב חיפה, שאתה ממונה עליו, שאת שמו שכחתי – – –

אביגדור קהלני: איתן שטיין.

האשם מחאמיד: אם זה הוא; אני לא רוצה לציין פה מבחינה פוליטית שם של אדם שזה לא הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה הוא.

האשם מחאמיד: אני לא בטוח שזה שמו.

אביגדור קהלני: כבר העלו את זה היום.

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

האשם מחאמיד: אני פשוט מביא את זה כדוגמה, זה שייך לכל המערכת הזאת.

האשם מחאמיד: הוא אומר שאנחנו כאילו "זונות", כי זה מושך, ובמיוחד כשאלה "זונות" בלונדיניות, כדי להרחיק אותם מהבנות שלנו.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה מצלצל קשה מאוד, אדוני.

האשם מחאמיד: זה צלצול הסכנה הבאה.

האשם מחאמיד: דיברתי לפניך היום על תופעות של תקיפת ערבים בכל מקום.

האשם מחאמיד: זה בוודאי גורם לעניין של הפרדה בפועל.

האשם מחאמיד: כאשר מותר לדבר, מותר להגיד שצריך לרצוח את רבין, ורוצחים אותו בסוף.

האשם מחאמיד: כאשר מבטאים עמדות מסוימות, העמדות בוודאי יביאו לידי מימוש ויישום של העמדות האלה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מדבר על שרפת בית הסטודנטיות, כשעדיין לא נתפסו אלה שעשו את המעשה הזה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אפילו הפרדה בכאב, ואני רוצה לציין את מה שהיה בכיכר-רבין ביום שבת, לא אמחל לא לימין ולא למה שנקרא שמאל, כאשר לערבי אסור להביע כאב על רבין או על רצח פוליטי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זה כואב.

נעמי חזן: אבל גם זמנך תם.

האשם מחאמיד: אבל, גברתי היושבת-ראש, רק תרשי לי להביע את הכאב הקצר הקטן שלי על מה שנכתב ב"הארץ", שהמארגנים דרשו שערבי לא יישא דברים, ושאף אחד לא "ימרח אותי" ויאמר לי, מפני שזה ימין וזה שמאל אל תאמר את האמת.

האשם מחאמיד: יש כאן גזענות, אדוני – – –

אביגדור קהלני: לא נתנו גם לי לדבר.

האשם מחאמיד: כנראה, כי אתה שחור.

האשם מחאמיד: יש גזענות בכל מקום, ולא אשתוק, אדוני וגברתי, על זה שגם אלה שנקראים שמאל לא מתירים ולא נותנים לי לבטא את הכאב שלי; גם לי יש כאב.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נואף מסאלחה.

האשם מחאמיד: אתה שחור – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אולי תבררו את הסוגיות האלה בשיחות פרטיות?

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פורז.

אחמד סעד: הוא ידבר על הפרה האדומה.

נעמי חזן: זה בסעיף הבא.

נעמי חזן: שלוש דקות, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמחנך, כהורה, כאזרח וכחבר כנסת אני מאוד מודאג ממה שקורה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה מידרדרת לתופעות גזעניות חמורות ביותר, שמזכירות לי את המצב בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אלה ממש התופעות הגזעניות שרבים התעלמו מהן, שתקו, אמרו: לא רואים, ואז התוצאה ידועה.

עבד-אלוהב דראושה: כאן, במדינת ישראל, קורות תופעות מדאיגות.

עבד-אלוהב דראושה: שרים, חברי כנסת, מחנכים, אנשי ציבור ורבנים, כולם אומרים שהם לא מודאגים, זה לא רציני, מדובר בבודדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל התופעות הללו לא רק שגרמו לרצח של ראש ממשלה בישראל מפני שרצה לעשות שלום, אלא הן מביאות לתבערה בין יהודים לערבים ובין יהודים ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהגזענות הזאת תתפשט, לא רק נגד ערבים, אלא גם תהיה נגד יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: יהודים שהם גזענים נגד ערבים, הם גזענים גם נגד עולים חדשים, הם גזענים גם נגד השחורים הספרדים.

עבד-אלוהב דראושה: התופעות הללו הולכות ומתרחבות, ואף אחד מאתנו לא יכול לומר שהוא לא יודע ולא שומע.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודאג מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם את האמת, ואני מסתובב ברחובות, אני מקבל הרבה קללות; גם ברכות ממעטים, אבל אני מקבל הרבה קללות כשרק מזהים אותי, וכחבר כנסת ותיק מזהים אותי אנשים, ואני שומע הרבה קללות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר תמיד "תודה" לכל מי שמקלל אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אומר לכם: התופעות הללו הולכות ומתפשטות בחברה הישראלית, ובמיוחד בדורות החדשים, בגיל הצעיר.

עבד-אלוהב דראושה: מערכת החינוך היהודית קרסה מהבחינה הזאת, כי מרבית המחנכים היהודים לא מטפחים חינוך לדמוקרטיה, חינוך לדו-קיום, חינוך לקירוב לבבות.

עבד-אלוהב דראושה: הם מאפשרים תופעות גזעניות בבתי-הספר, ובמיוחד בבתי-הספר הדתיים, בין שאלה דתיים חרדים, בין שאלה דתיים לאומיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, 75% מהילדים הדתיים בבתי-הספר היהודיים אמרו שאסור לתת זכויות לערבים בישראל, ו-27% מהתלמידים היהודים הדתיים הצדיקו את הרצח של יצחק רבין, זכרו לברכה.

משה גפני: הסקר לא נעשה בבתי-ספר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לומר, כמי – – –

יצחק כהן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להתווכח.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתווכח עכשיו.

נעמי חזן: למען הסר ספק, חבר הכנסת דראושה התייחס לסקר בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי יצחק כהן, אתם כשלתם בחינוך של הדור החדש.

עבד-אלוהב דראושה: תודו בכך, כדי שתטפחו מחדש את התיאוריות, את האידיאולוגיה ואת החינוך שלכם, ואז לא יהיו לכם 75% נגד האוכלוסייה הערבית ו-27% שיצדיקו רצח של ראש ממשלה יהודי בישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שבשנה האחרונה – זה בערך שנה מאז חליתי – עברתי דרך שלושה בתי-חולים: "הדסה עין-כרם", "הדסה הר-הצופים" ובית-החולים "העמק" בעפולה, ובשלושת בתי-החולים ראיתי צוותים של רופאים, אחיות ועובדים נהדרים, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את ההתייחסות של אותם רופאים, אחיות ועובדים לחולים הערבים – לא רק לי אישית, אלא לכל החולים הערבים שהם טיפלו בהם.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד לאנשים הללו, שעושים ממש עבודה קדושה – –

עזמי בשארה: אני מצטרף.

עבד-אלוהב דראושה: – – עבודה שמקרבת לבבות, שמחזקת את הדו-קיום בין יהודים לערבים, ואני אומר לכם שבתקופה הזאת התמלאתי הערכה לאנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: כן ירבו, כן יתחזקו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שאנשים כאלה עושים בפועל את העבודה למען קירוב לבבות, למען שלום ולמען דו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: הלוואי שאחרים – לרבות מחנכים, שוטרים, חברי כנסת, פוליטיקאים – ילמדו מהם.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: אומרים: רק בשמחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אחרון הדוברים בנושא הזה הוא חבר הכנסת נואף מסאלחה.

משה גפני: – – – פרה אדומה?

נעמי חזן: לא, אחר כך יש שאילתות.

נעמי חזן: סדר-יומנו עדיין ארוך.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, אני מצטער שאני משהה את העניין, אבל גם הנושא הבא בוא יבוא ויגיע, ותוכל להתייחס.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על הנושא שעומד על סדר-היום, והוא הרעיון להפריד בין יהודים לערבים בבריכת שחייה.

אברהם פורז: אם אנחנו נלך לפי העיקרון הזה, שכל פעם שיש איזה קונפליקט בין קבוצות נעשה הפרדה, הרי מחר נעשה בריכות נפרדות לאשכנזים ולספרדים – – –

יצחק כהן: תעשה בריכות נפרדות לנשים ולגברים.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד לך – אגב, זה אחד הדברים המדהימים – אני זוכר שבשנות ה-50 היו מהומות שלמות בירושלים סביב מה שקראו "בריכת המריבה", שהיתה בריכה שבה לגברים ונשים היו שעות שחייה משותפות.

אברהם פורז: והנה אני מתגורר באחד המלונות בירושלים, שהוא גלאט-כשר והציבור החרדי עושה בו הרבה מאוד אירועים וחגיגות.

אברהם פורז: מאחר שאני לא הולך לעשות פרסומת למלון – –

יצחק כהן: כבר עשית.

אברהם פורז: – – אני לא אגיד את שמו, אבל אני יכול לומר לך, שבכל בוקר, כשאני נמצא במלון הזה, אני רוחץ שם יחד עם נשים.

אברהם פורז: הן לא מעניינות אותי, כמובן, כי אני שוחה להנאתי, מטעמי ספורט, אבל – –

יצחק כהן: אבל לא עם פרות אדומות.

נעמי חזן: זה לסעיף הבא.

אברהם פורז: את זה תשאיר לנושא הבא.

אברהם פורז: – – כנראה, זה לא כל כך נורא.

אברהם פורז: אני חושב שלפעמים קורים אצלנו דברים, שאם היינו רק אומרים שהם קורים ליהודים בחוץ-לארץ, היינו מתחלחלים.

אברהם פורז: אם, חלילה, באיזה מקום בחוץ-לארץ היה עימות בין יהודי ללא-יהודי, בבריכת שחייה, בבית-קולנוע, בבית-קפה, במוסד לימודים, ומישהו היה אומר: אתם יודעים מה, בואו נפריד ביניהם – היינו אנחנו צועקים עד לב השמים: אנטישמיות.

אברהם פורז: ואנחנו מעלים על דעתנו פתרון כזה?

אברהם פורז: ראש עירייה בישראל מעלה על דעתו פתרון כזה?

אברהם פורז: בעיני עדיף לסגור בכלל את הבריכה, שלא תהיה בריכה, לעשות ממנה עציץ אחד גדול, ולא להגיע, חס ושלום, למצב כזה שאנחנו מפרידים במקומות ציבוריים בין יהודים ללא-יהודים.

אברהם פורז: תודה רבה.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני השר, האם רצונך להשיב?

אביגדור קהלני: – – –

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה שאפשרת לי להגיד את דברי – לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: הנושא הוא נושא עדין, אבל נושא אמיתי.

נואף מסאלחה: יש משקעים בחברה הישראלית, וכשזה על רקע לאומי, זה פורץ החוצה.

נואף מסאלחה: לוד, רמלה, חיפה, יפו ועכו הן ערים מעורבות, כפי שאנחנו אומרים, או ערים משותפות, ערים יהודיות-ערביות; יש שאומרים: ערים יהודיות שגרים בהן ערבים, ערים יהודיות-ערביות.

נואף מסאלחה: הערים האלה היו צריכות להיות דוגמה לדו-קיום בין יהודים לערבים ולסובלנות.

נואף מסאלחה: בחיפה, למשל, אני יודע שבגלל התושבים, ולא בגלל ראשי הערים, אם כי יכול להיות שהם תרמו לכך – למרות כל הפערים שיש שם, ויש פערים אדירים, אני אישית יודע זאת, המשרד שלי היה ארבע שנים בחיפה כדי ללמוד מקרוב את הבעיה שהזכרתי קודם; יש פער, יש אפליה של האוכלוסייה הערבית בחינוך, בתשתית, בכל השכונות – למרות כל הפערים האלה, למדו לחיות בדו-קיום ובסובלנות.

נואף מסאלחה: אני מזכיר ערים כמו לוד ורמלה.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיה ראש עיר בלוד – ואני לא מחלק כאן שבחים – למד, ועם כל הבעיות הקשות, ונשארו שם בעיות קשות, בתחנת הרכבת בלוד ובהרבה מקומות, ולא פתרו את בעיית השיכון לזוגות הצעירים, אבל לפחות מנעו, יחד עם האוכלוסייה הערבית, את התפרצות הלאומנות הקיצונית.

נואף מסאלחה: בא ראש עיר ברמלה ומתבטא.

נואף מסאלחה: לצערי הרב, כל יום קורות קטטות בין יהודים ליהודים ובין ערבים לערבים, על כל רקע, על רקע שחייה או על רקע אחר, ובא ראש עיר ברמלה ואומר: להפריד.

נואף מסאלחה: איך מפרידים בעיר אחת שבוחרת עירייה אחת, שבה הולכים לאותה קופת-חולים?

נואף מסאלחה: בתי-הספר נפרדים, כי אנחנו לומדים בשפה הערבית שלנו, והיהודי לומד בשפה העברית, ואחר כך אנחנו לומדים עברית ואנגלית.

נואף מסאלחה: אני לא רואה בזה הפרדה כמו בארצות-הברית, ה-segregation.

נואף מסאלחה: לכן אני מגנה את הדברים האלה מצד כל ראש עיר מעורבת או ראש עיר אחרת.

נואף מסאלחה: אני לא מקבל את זה לא מצד יהודי ולא מצד ערבי.

נואף מסאלחה: עם כל הבעיות שלנו, עם כל הבעיות שבינינו, על רקע אפליה, על רקע לאומי או על רקע בעיה לאומנית, יהודי ישראל וערביי ישראל חייבים להמשיך לחיות יחד.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, רק עוד חצי דקה, ואני באמת לא רוצה לנצל את טוב לבך.

נואף מסאלחה: חברי כאן יושבים ורואים איך בנצרת ובנצרת-עילית, עם הבעיות, למדו לחיות יחד גם עם ערבים בנצרת-עילית; עפולה ואכסאל ודבורייה.

נואף מסאלחה: אני פשוט מביא כמה דוגמאות.

נואף מסאלחה: כפר-קאסם, פתח-תקווה וג'לג'וליה; כפר-קרע שלי, שבו אני גר, ואזור חדרה ואום-אל-פחם.

נואף מסאלחה: נכון שאנחנו לא גרים יחד, אבל אנחנו יום-יום יחד באוטובוס, בבית-קפה, בקופת-חולים, במס הכנסה, ברחובות, ואנחנו סובלנים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שיש בינינו כל כך אהבה, ויש לפעמים, אבל יש דו-קיום.

נואף מסאלחה: אני הייתי קורא, ובזה אני מסיים, לראש עיריית רמלה ולראשי הערים, שינסו לתקן מה שנהרס, שלא נבנה בתשתית, באמון, ומה שנהרס ביחסים, וליהודים ולערבים להימנע מכל הצהרה שתוביל לגזענות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מסאלחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעות סיכום והצבעה בנושא זה יהיו במועד אחר.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים, בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שהיום לא נמצאים יותר חברים כדי לשמוע דיון שכזה, שהוא דיון לא קל, הוא דיון כבד, קשה, מורכב.

אביגדור קהלני: אני חושב, שמה שנעשה ברמלה אסור שייעשה.

אביגדור קהלני: אני חושב שזאת היתה טעות.

אביגדור קהלני: ראש העיר לא היה צריך לקבל החלטה כזאת, לנסות להוביל להחלטה של הפרדה.

אביגדור קהלני: העיר רמלה היא עיר מעורבת של יהודים וערבים, אנשים חיים יחד זה לצד זה שנים רבות, ותפקידו של ראש עיר למצוא את הדרכים שלא להגביר את המתיחות.

אביגדור קהלני: יש בעיות במקום, אי-אפשר להתעלם מהן.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שלפחות האנשים בכחול, המשטרה לא שיתפה פעולה עם הרצונות.

אביגדור קהלני: לא היתה הפרדה, וברגע שמישהו רצה ליצור הפרדה פונו כל האנשים מהבריכה, והבריכה חזרה לתפקד לאחר מכן כאשר כולם ממשיכים להתרחץ שם.

אביגדור קהלני: אני יכול להביע צער, זו לא דעתי, זו לא דעת הממשלה, ואסור שיקרו דברים כאלה.

אביגדור קהלני: שמעתי את מרבית הדוברים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם כמה דברים, ידידי חברי הכנסת הערבים.

אביגדור קהלני: אני רואה את המעורבות שלכם בבתי-הסוהר, אני רואה את מי אתם מבקרים.

אביגדור קהלני: אבל נדמה לי, שהפעילות שלכם בתוך המערכת הערבית בארץ היא לא מספיקה, לפחות איננה מורגשת.

אביגדור קהלני: בג'ואריש יורים אחד על השני, ונמצאים שם מאות שוטרים.

אביגדור קהלני: אני הסתובבתי במקום הזה פעמים מספר.

אביגדור קהלני: ניסיתי להביא לפתרון.

אביגדור קהלני: יש שם ועדת סולחה שלא מקבלים את החלטותיה.

אביגדור קהלני: לא ראיתי אף אחד מכם שם.

נואף מסאלחה: לא נכון.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני לא מפריע לך, אבל תרשה לי.

נואף מסאלחה: כשנרצח אחד האנשים – – –

תאופיק חטיב: רמדאן.

נואף מסאלחה: רמדאן, היינו, חברי הכנסת תאופיק חטיב, נואף מסאלחה וטלב אלסאנע, עם קציני משטרה.

נואף מסאלחה: שים לב.

נואף מסאלחה: אחרי שישבנו עם שניהם במקום, וצור, מפקד המרחב, שקיבל את ההודעה ב"ביפר", ישבתי מולו ליד שולחן אחד יחד עם חברי, והוא אמר:

נואף מסאלחה: הבחור שלחצתם את ידו חצי שעה לפני כן, כשהיינו אצל שני הצדדים וקיבלנו "עטווה" באותו ערב – היינו עדיין ברמלה והוא נרצח.

נואף מסאלחה: וזה היה לא בביקור אלא יומיים לפני כן עם מפקד המחוז.

אביגדור קהלני: הייתם אצל מפקד המרחב.

נואף מסאלחה: מפקד המרחב ומפקד המחוז.

נואף מסאלחה: גם מפקד המחוז בלשכתו, תאופיק חטיב כנציג חברי הכנסת הערבים יחד עם ראשי המועצות.

נואף מסאלחה: למה אני אומר לך את זה?

נואף מסאלחה: עד היום אנחנו בקשר אתם.

נואף מסאלחה: היום טלפן יועץ מפקד המרחב, שהוא סגן-ניצב, לתאופיק חטיב, והוא סיפר לי.

נואף מסאלחה: אולי לא יכולתי לפתור את הבעיה, כי פשוט רשות הדיבור היא שלך ולא שלי.

נואף מסאלחה: רק היום דיברנו על כך, עד כמה הבעיה הזו היא מסובכת, ואנחנו בתיאום מלא עם קציני המשטרה, גם אלגריסי, מפקד התחנה.

נואף מסאלחה: שתדע, חברי ואני היינו והאיש נרצח כשעדיין ישבנו עם קצין המשטרה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אם אני סובל מחוסר ידע בדבר הזה, אתך הסליחה, אבל אסור שיהיה דבר כזה שאני לא אדע.

אביגדור קהלני: תאמין לי, אני מעורב שם.

אביגדור קהלני: אם אני לא יודע שאתם שם, אם אני לא יודע שאתם בוועדת הסולחה, אם אני לא רואה אתכם כשפונים אלי כדי שאני אגביר את הנוכחות במקום, אם לא הגעתם אלי בסוגיה הזאת ואתם מגיעים אלי בסוגיות רבות אחרות, כלומר, או שאני שר שלא עובד ולא נמצא במשרדו ולא מצאתם אותו, או שלדעתי שם – – –

עזמי בשארה: אני ביקשתי ממך פגישה בשם עמותה של צעירים אקדמאים בג'ואריש, שרצו להיפגש אתך כי יש להם הצעות.

עזמי בשארה: אני התקשרתי פעמיים ולא קיבלתי תשובה.

אביגדור קהלני: אני הייתי שם ודיברתי עם האנשים.

אביגדור קהלני: פעם ראשונה אני שומע את זה.

אביגדור קהלני: אפשר להגיד לי עכשיו הרבה דברים, אני לא אוכל לענות ואני אבדוק.

אביגדור קהלני: אני בדרך כלל עובד שעות נוספות, לכן אני אבדוק את זה.

אביגדור קהלני: אני נפגש עם כל מי שצריך.

אביגדור קהלני: אני חושב שבמקרה הזה עליכם להיות יותר מעורבים.

אביגדור קהלני: ברגעים אלה יש שם כוח שיטור גדול מאוד.

אביגדור קהלני: שלשום נרצח בן-אדם, אתמול נורה בן-אדם שני, עם שישה כדורים בגופו.

אביגדור קהלני: הוא נמצא בבית-חולים, ואני מקווה שהוא יישאר בחיים.

אביגדור קהלני: הסכסוך שם בין שתי החמולות הוא כנראה סכסוך שלא נמצא לו פתרון אלא הפרדה ביניהן, ועם כל מה שעשינו, צריך למצוא פתרון.

אביגדור קהלני: אנחנו אפילו מנסים לחשוב על הפרדה בין החמולות.

אביגדור קהלני: שלשום נורה טיל "לאו" שפגע באחת המרפסות.

אביגדור קהלני: למזלנו פגע הטיל בסורגים והוא התפרק.

אביגדור קהלני: אני מאוד מצטער על כך.

משה גפני: כמה אנשים נהרגו שם?

אביגדור קהלני: המספר מתקרב ל-20.

נואף מסאלחה: אדוני השר, המספר כבר הגיע ל-24, 25.

אביגדור קהלני: תלוי איך אתה סופר.

אביגדור קהלני: לא משנה, זאת בעיה.

אביגדור קהלני: לפעמים יש דברים, שאתה לא בטוח שזה מהירי בתוך החמולות.

אביגדור קהלני: סליחה שמדברים כך על בני-אדם, אבל להוכיח שזה בגלל הריב בין החמולות – אז אלה המספרים שאנחנו מכירים בהם.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנמצא שם פתרון.

אביגדור קהלני: אני גם חושב שהמקום מוזנח ואני חושב שצריך לטפח אותו.

אביגדור קהלני: ביקשתי מראש העיר להתחיל לטפל במקום הזה כדי שייראה אחרת.

אביגדור קהלני: דיברתי עם שר התשתיות ועם שר הפנים, והולכים להשקיע כסף במקום.

אביגדור קהלני: לקחתי את הדוגמה הזו, כי היא עלתה כאן היום, ואני מביע צער על מה שקורה שם.

אביגדור קהלני: אבל אני מקבל את רוח הדברים, שיש בארץ בכלל בעיה והנושא של גזענות קיים גם בין היהודים לבין עצמם.

אביגדור קהלני: בכלל, זה מראה על חוסר סובלנות בין גופים.

אביגדור קהלני: אנשים מנסים לשמוע את עצמם בלבד ולא לשמוע את האחרים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא תמיד מכבדים זה את זה.

אביגדור קהלני: אני נולדתי בארץ הזאת, גדלתי בה ועברתי את כור ההיתוך בה, ואני מודע לדברים שעלו כאן היום.

אביגדור קהלני: אני חושב שבתקופה המודרנית צריכים לראות גם למה קרו הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לציין לא רק את העובדות כפי שהוצגו כאן בצורה מאוד מקצועית, כאשר אנשים הוציאו את כל קטעי העיתונות וקראו אותם.

אביגדור קהלני: צריך גם לשאול את עצמנו למה יש תופעות כאלה.

אביגדור קהלני: ואם נשאל את עצמנו למה, יכול להיות שנגיע למצב שבו צריכים לחפש את הדרך איך למנוע את זה, ואז שחברינו הערבים ינסו לעזור למנוע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להבין גם למה אנשים מתבטאים בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור קהלני: יכול להיות שלא נפגשים מספיק, יכול להיות שלא מדברים מספיק, יכול להיות שלא מאזינים זה לזה, יכול להיות שיש חשדנות, יכול להיות שמערבים את הערבי הישראלי יחד עם האיש שמתפוצץ אתו במדרחוב.

אביגדור קהלני: אלה דברים שצריכים למצוא את הבסיס להם.

אביגדור קהלני: יש לי הרבה חברים ערבים ביפו, בבקה-אל-ע'רבייה, בנצרת ובכל מיני מקומות.

אברהם פורז: אסור אף פעם להגיד את זה.

אברהם פורז: אתה יודע, את זה אומרים לגבי אנטישמים.

אביגדור קהלני: לא, לא.

אביגדור קהלני: גם הם אומרים שיש להם חבר תימני.

אביגדור קהלני: אני מרגיש טוב ונוח ואני מרגיש שאפשר לחיות ביחד.

אביגדור קהלני: גם הם אומרים עלי שיש להם חבר תימני, ואני אומר להם שהם גזענים?

אביגדור קהלני: לא.

אברהם פורז: רק הזהרתי.

אברהם פורז: הביטוי "יש לי חברים" הוא לא טוב.

אביגדור קהלני: לא, חברים בתוך העדה הערבית – – –

אברהם פורז: אנחנו יודעים שכשלאנטישמי אומרים "אתה אנטישמי", הוא אומר: איך אתה יכול להגיד לי את זה?

אברהם פורז: החברים הכי טובים שלי הם יהודים.

אביגדור קהלני: לא, עזוב, חבר הכנסת פורז.

אביגדור קהלני: מה שרציתי לומר כאן הוא, שאני מאמין בדו-קיום, אני מאמין בשוויון.

אביגדור קהלני: הייתי יושב-ראש רשת "עמל".

אביגדור קהלני: היו לי ברשת בתי-ספר דרוזיים, בדואיים וערביים; מיום שנכנסתי לתפקיד מייד הקפצתי את כל בתי-הספר האלה קדימה.

אביגדור קהלני: הייתי אחראי למערכת החינוך ביפו, וביום שנכנסתי בתי-הספר קפצו כמה דרגות קדימה גם בתוצאות של הבגרות וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני מאמין שכך צריך להיות.

אביגדור קהלני: אני מאמין שצריך למצוא את הדרך לחיות ביחד ואפשר לדבר זה עם זה, אם מדברים מגיעים למשהו.

אביגדור קהלני: אני מנסה כאן, מעל הבמה הזאת, יחד אתכם להבין מה הנער הישראלי חושב, יכול להיות שצריך לבדוק מה עושים לטובת העניין ולא רק להתלונן מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: צריך לשבת יחד, גם החבורה הזאת שיושבת פה – ולא רק מעל במת הכנסת – ולנסות למצוא את הדרכים לכך שאותה איבה, אותה עוינות, אותו חוסר ידע ייעלמו מתוכנו ונמצא את הדרך לחיות יחד כאן בשלום, כולנו.

אביגדור קהלני: הייתי בלוד, ואני לא חושב שמערכת היחסים שם טובה, מערכת היחסים היא בעייתית מאוד.

אביגדור קהלני: יש שם שכונה של ערבים שהופקרה במשך שנים רבות, וזו בושה להסתובב בה.

אביגדור קהלני: זו אוזלת-יד של המדינה.

אביגדור קהלני: הייתי שם וביקרתי, זה יוצר בעיה ועוינות במקום.

אביגדור קהלני: אנשים באים לגור בלוד ועוזבים כרגע בגלל תופעות העוינות.

אביגדור קהלני: בשנות ה-50 לקיומה צריכה מדינת ישראל למצוא דרך להפסקת העוינות, ליצור אווירה שכולם חיים כאן יחד עם שוויון זכויות ושוויון חובות.

אביגדור קהלני: לדעתי, רק דו-שיח בין כולם יביא לאווירה יותר טובה.

אביגדור קהלני: אני מצפה מחברי הכנסת הערבים להיכנס לזה ולנסות למצוא גם את הדרכים לעזור לאותם הורים ומדריכים שיש לכם טענות כלפיהם ולתת להם כלים להתמודד עם הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר, אתה יכול להישאר.

נואף מסאלחה: ברשותך הודיעה היושבת-ראש לפני, שהצעות הסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר, ואנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר לביטחון פנים.

נואף מסאלחה: דע לך – – –

אביגדור קהלני: יש לי עוד חתונה הערב.

אביגדור קהלני: הנהג שלי מתחתן הערב, ואם אני לא אבוא בטוח שהוא יעשה לי תאונת דרכים.

אביגדור קהלני: בפעם הבאה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שנדחה את זה?

אביגדור קהלני: לא, בוא נראה איך זה הולך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לדחות את זה.

אברהם פורז: אם הנהג שלך מתחתן, איך תגיע לחתונה שלו?

אביגדור קהלני: יש לי נהג של המנכ"ל, שלוקח אותי.

נואף מסאלחה: רק רגע, חברי הכנסת, הוא הרי מעלה בעיה ואני שואל אותו.

אביגדור קהלני: לא, אני רוצה להשיב.

נואף מסאלחה: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): ב-29 במאי 1997 נתגלו על קירות הבתים ביישוב גבעת-אהוד – בהקמה, ליד לפיד – כתובות וציורי נאצה לאומניים; מצ"ב תמונות.

נואף מסאלחה: הוגשה תלונה במשטרת מודיעין.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נפתחה חקירה, ומה הם ממצאיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא המדיניות לגבי תופעות לאומניות פלסטיניות באזורי התפר? 3.

נואף מסאלחה: האם שוקלים להקים גדר ביטחון ושער חשמלי במקביל לבנייה? 4.

נואף מסאלחה: מה תעשה המשטרה כדי לחזק את תחושת הביטחון בקרב רוכשי הבתים ביישוב?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה והיא נחקרת במשטרת מחוז יהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה מטפלת בתופעות אלה – כל אחת על-פי חומרתה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: השיקול להקמת גדר ביטחון ושער חשמלי אינו של המשטרה אלא של היישוב ושל צה"ל – הגנה מרחבית.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: המשטרה פועלת ותפעל בכל האמצעים לחזק את תחושת הביטחון הן בפעילות גלויה והן בפעילות סמויה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באב התשנ"ז (26 באוגוסט 1997): אלפי אסירים פלסטינים הכריזו, ב-24 ביוני 1997, על שביתת אזהרה בכל בתי-הכלא והמעצר, בשל תנאי המעצר והיחס כלפיהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לתנאי המעצר הקשים של האסירים הפלסטינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם הצעדים שיינקטו כדי לשפר את התנאים בבתי-הכלא?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא של שירות בתי-הסוהר עם שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: בתאריך 24 ביוני 1997 לא היתה שביתת אזהרה בכל בתי-הסוהר, כפי שנמסר כאן על-ידך.

אביגדור קהלני: תנאי המעצר של האסירים הביטחוניים הפלסטינים סבירים, ובכמה היבטים אף עולים על אלה של האסירים הפליליים, אך אינם עולים בקנה אחד עם הדרישות המועלות מצדם מעת לעת, דרישות שהמערכת אינה יכולה להיענות להן עקב מגבלות ביטחון.

אביגדור קהלני: אני מוכרח להגיד לכם, שברגעים אלה שאנחנו יושבים כאן יש מרד בכלא נפחא, כיוון שהאסירים לא נתנו לעשות חיפוש בתאים.

אביגדור קהלני: נציב בתי-הסוהר נמצא אישית במקום, ואני מקווה שכולם יצאו משם בשלום.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מתכוונים לתת למרד הזה להימשך.

אביגדור קהלני: שירות בתי-הסוהר עוקב באופן קבוע אחרי תנאי הכליאה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שאני ישבתי עם נציגים מהרשות הפלסטינית שהגיעו אלי לשיחה בנושא של התנאים.

אביגדור קהלני: הם ביקשו עשרה סעיפים, ואם אני יכול אענה על מרבית הדברים שהם ביקשו.

אביגדור קהלני: התנאים של האסירים בבתי-הסוהר שלנו כרגע הם תנאים סבירים, כפי שאני יכול להגדיר אותם במצב של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אשמח אם בעתיד יהיה לנו יותר כסף כדי לשפר.

אביגדור קהלני: תדעו לכם, בהשוואה לבתי-סוהר אחרים בעולם, בתי-הסוהר במדינת ישראל בחלק מהמקומות הם כמעט בית-הבראה.

סאלח סלים: אז כדאי להיות בפנים, אתה אומר?

אביגדור קהלני: כן, אנחנו נסדר לך שלושה כיווני אוויר.

נואף מסאלחה: נשלח אותך לצלמון, חמישה כוכבים.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אחמד סעד: אם התנאים הם סבירים, איך אתה מסביר ששלשום דיברה אגודת המצפון למען שחרור האסיר בג'נין על התנאים הקשים ביותר השוררים בבית-הסוהר בבאר-שבע, כשיש עשרה עצורים בבדידות מוחלטת ולא נותנים להם זכויות, והובאו נתונים על זה?

אחמד סעד: אתה מדבר עכשיו על נפחא, שם יש מרד כפי שאמרת.

אחמד סעד: איך אתה מסביר את זה?

אביגדור קהלני: בית-סוהר זה באמת לא בית-הבראה, מה לעשות?

אביגדור קהלני: מי שנכנס לבית-סוהר סובל.

אביגדור קהלני: לפני שבוע היו אצלי נציגים מהרשות, ומה הם ביקשו ממני – יותר ערוצים בטלוויזיה כדי שיוכלו לצפות, ונטות כדי שישאבו את האוויר, תנורים לחדרים כשכבר קיבלו אותם, ועוד פרטים.

אביגדור קהלני: בסך הכול זה מה שמדינת ישראל יכולה לתת, היא נותנת הכול בהתאם לחוק, ואנחנו עושים הכול כדי שיהיו תנאים סבירים, כפי שאמרתי.

אביגדור קהלני: אשר לנפחא, אני מודיע לך: כרגע התחיל שם מרד, אמרתי לדכא אותו ומייד.

אביגדור קהלני: אני לא אהיה מן השרים שאחרי זה מדיחים את הניצבים כיוון שהם מדכאים מרד.

אביגדור קהלני: אני מתכוון שהם יקבלו את כל הזכויות שלהם, אבל מרד שיעשו במקום אחר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעיתון "על השרון" ביום שישי, 27 ביוני 1997, הופיעה כתבה על סגן ראש עיריית רעננה, עוזי כהן, שדיבר נגד הערבים, נגד המנטליות שלהם, וכן כינה אותם "מלוכלכים".

אביגדור קהלני: בעקבות הכתבה הגישו כמה חברים מהעיר טירה שבמשולש תלונה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על הכתבה הנ"ל? 2.

אביגדור קהלני: אם כן – האם הנושא מטופל?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא במשטרת ישראל, ואני רוצה למסור לך את הדברים הבאים: 3-1.

אביגדור קהלני: בתחנת כפר-סבא הוגשה תלונה בנושא ביצוע עבירות המרדה, הסתה וגזענות.

אביגדור קהלני: נפתח תיק שמספרו חכ97/5, אשר הועבר לקצין אגף חקירות מרכז לשם קבלת חוות דעת והנחיות באשר להמשך הטיפול בתלונה.

אביגדור קהלני: אציין שבעבירות מהסוג הנ"ל חובה להעביר את החומר לעיון ולהחלטה של הגורמים המשפטיים באגף החקירות, תוך התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור קהלני: כך ייעשה בהקדם גם במקרה הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): דובר מחוז ירושלים פרסם הודעה בחג השבועות, ולפיה "נערים חרדים חיבלו במכוניותיהם של ערבים".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מנין לדובר שמדובר בחרדים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הקשר בין המעשה לבין היותם חרדים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הדובר מציין גם עולה חדש או חילוני או קיבוצניק, ללא קשר למעשה העבירה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, והגעתי למסקנות הבאות: 4-1.

אביגדור קהלני: ב-11 ביוני 1997, סמוך לשעה 03:00, נופצו שמשות של כמה כלי רכב שחנו בשער-האשפות במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: נעצר חשוד קטין, שבחקירתו במחלק הנוער של תחנת הבירה הודה שביצע את הנזק יחד עם מעורבים נוספים.

אביגדור קהלני: החשוד קשור לחשודים נוספים אחרים שנטלו חלק באירוע.

אביגדור קהלני: ההתפתחות בחקירה הובילה למעצר של חמישה חשודים קטינים בגילים 16-13, שהודו בגרימת נזק לשבעה כלי רכב.

אביגדור קהלני: כל החשודים הודו במעשים ומעצרם הוארך.

אביגדור קהלני: תיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים לשם הגשת כתב אישום.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה נוהגת לפרסם את מוצאם ודתם של החשודים, וכך נהגה גם במקרה דנן.

אביגדור קהלני: דובר מחוז ירושלים נשאל לאחר האירוע, האם הקטינים שנעצרו הינם דתיים/חרדים או חילונים, והיה עליו לענות על שאלה זו.

אביגדור קהלני: מעבר לזה, החשודים כולם עברו להארכת מעצר בבית-המשפט, והעיתונאים שסיקרו את האירוע הבחינו שלא מדובר בצעירים חילונים.

נואף מסאלחה: לא מדובר בצעירים חילונים.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אביגדור קהלני: איך התשובה שלי כזאת מתפתלת.

נואף מסאלחה: כן, הם לא חילונים.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שדובר מחוז ירושלים, ולא בפעם הראשונה – גם השאילתא הבאה שלי היא בעניין הזה – פרסם הודעה שקיבלו אותה כל העיתונאים בחג השבועות:

משה גפני: חרדים חיבלו במכוניותיהם של ערבים.

משה גפני: חרדים – הכוונה לציבור מוגדר, ציבור מוגדר במדינת ישראל.

משה גפני: החרדים אינם מחבלים במכוניותיהם של ערבים, מחנכים אותם בדיוק ההיפך.

משה גפני: אני שמח על ההודעה שלך, בלי קשר לעניין, שהמשטרה תפסה חשודים ותעמיד אותם לדין, כי מי שמחבל במכוניותיהם של אזרחים, ולא משנה יהודים או ערבים, צריך לעמוד לדין ולקבל את העונש.

משה גפני: דובר משטרת ירושלים הסית נגד ציבור, ללא שום סיבה.

משה גפני: לא מדובר בחרדים ולא משנה בכלל מה הם, אם הם הולכים עם כיפה על הראש או בלי כיפה על הראש.

משה גפני: מי שעשה את זה צריך לתת את הדין, ואין לזה שום קשר לחרדים.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר, לבדוק את העניין ולראות כיצד נוהג דובר המשטרה במחוז ירושלים.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: השאילתא הבאה, מס' 1465, ביחד עם שאילתא מס' 1481 של חבר הכנסת נסים דהן – הודעת דובר מחוז ירושלים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אתה יכול גם להתייחס למה שהוא אמר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): דובר מחוז ירושלים פרסם הודעה במוצאי חג השבועות, ולפיה "חרדים השליכו חפצים ושקיות צואה כנגד הקונסרבטיבים".

נואף מסאלחה: הרב אנדרו סאקס אמר לעיתונים, שלא היו דברים מעולם, ועל בגדיו היו כתמים של קפה שחור.

נואף מסאלחה: בתגובה השיב הדובר, שהוגשה תלונה נוספת.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה תלונות הוגשו בנושא השלכת השקיות, ומי הגישן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נכונה גרסת הדובר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): למחרת חג השבועות נכתב בכמה עיתונים ושודר, כי חרדים זרקו שקיות אשפה על קונסרבטיבים, וזאת בהסתמך על הודעת דובר משטרת ירושלים.

נואף מסאלחה: אחד הרבנים הקונסרבטיבים הכחיש זאת ואמר, שהיה מקרה אחד ומדובר בשאריות קפה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: על בסיס מה פרסם הדובר שהושלכו שקיות צואה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם טעה – מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: לגבי השאילתות של שני חברי הכנסת דהן וגפני אני יכול לומר כך: בבוקר חג שבועות, 11 ביוני 1997, בשעה 03:30, התלונן הרב אנדרו סאקס במשטרת העיר העתיקה, ששעה קודם לכן הושלכו לעברו ולעבר עוברים ושבים נוספים צואה ומים.

אביגדור קהלני: להלן ציטוטים מתלונתו: "בהיותי עובר ברחוב בתי-מחסה שמתחת לישיבה שבבתי-מחסה קרוב לכותל, מספר צעירים היו עומדים ליד החלונות בקומה השנייה ומהקומה השנייה שפכו לעברי מים מעורבים בצואה וצעקו 'נאצים' מקומה שלישית".

אביגדור קהלני: עוד טען הרב בתלונתו, כי צואה פגעה בטלית שלו, בשיער שלו ובבגדים שלו.

אביגדור קהלני: כמו-כן פגעו בכמה אנשים עוברי אורח.

אביגדור קהלני: במהלך מסירת תלונתו הצביע המתלונן בפני החוקר על כתמים חומים בטלית שהחזיק ובמכנסיו.

אביגדור קהלני: מעבר לתלונתו של הרב לא התקבלו תלונות נוספות.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: בבקשה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אולי מהמזכירות.

משה גפני: ציינתי בשאילתא שלי: רביי אנדרו סאקס.

משה גפני: אני לא מכיר בזה שהוא רב, ולכן אני מבקש לא לשנות את השאילתא שלי.

משה גפני: אצלי זה משמעותי, מבחינתי הוא איננו רב, הוא לא ישמח לכך.

משה גפני: הוא רביי, כך כתבתי, ואני מבקש להשאיר את זה כך בשאילתא.

משה גפני: אני פונה לסגן מזכיר הכנסת, שלהבא כאשר אני מגיש שאילתא, או כל חבר כנסת, לדייק.

אברהם פורז: – – –

משה גפני: הוא רביי, הוא לא רב.

משה גפני: הוא לא קיבל – – –

אביגדור קהלני: מהנתונים שנמצאים אתי כאן אני רואה שהוא רב.

משה גפני: לא חשוב, לי מותר להגיש שאילתא כך.

משה גפני: אני חושב שזה תוארו, ואני מבקש לא לשנות.

נואף מסאלחה: בסדר, חבר הכנסת גפני, זה נרשם.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אדוני השר.

אביגדור קהלני: ברשותך, אני אקרא את השאילתא שלך – – –

נואף מסאלחה: לא, אדוני השר, הניסוח שאצלך הוא ניסוח של הכנסת, ולכן חבר הכנסת גפני צודק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אתה צודק, זה בסדר, רשמנו את זה.

אביגדור קהלני: אני מבקש להפנות קובלנה נגד יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: לא, אנחנו נתקן.

משה גפני: לכן לא הפניתי את זה לכבוד השר.

משה גפני: אני אמרתי את זה לאנשי המזכירות, שלהבא אני מבקש לא לשנות את הדברים שלי, אצלי זה משמעותי.

משה גפני: אני גם משתדל להיות אמיתי ולא לכנות רב מי שאיננו כזה.

משה גפני: אותו רביי אמר ברדיו בהודעה למנחם כהן, כתב "קול ישראל", וזה מצוטט בעיתונים: לא התלוננתי.

משה גפני: כך הוא אמר: לא התלוננתי על השלכת צואה ולא התלוננתי על כל הדברים.

משה גפני: הוא אמר במלים האלה: כל זה קשקוש אחד גדול.

משה גפני: אלה מלים של אותו רביי.

משה גפני: הולך דובר משטרת מחוז ירושלים, ולא בפעם הראשונה, ומנסה להכפיש ציבור מוגדר.

משה גפני: לא בפעם הראשונה, אדוני השר, אני אומר לך.

משה גפני: תאמין לי, אין לי טענות למשטרת ירושלים; משטרת ירושלים, כמו משטרת ישראל כולה, עושה את עבודתה.

משה גפני: יושב דובר וכל הזמן מנסה להכפיש בכל מיני צורות את הציבור החרדי.

משה גפני: אנחנו מבקשים ממך – – –

אביגדור קהלני: הוא לוקח ציטוטים מתוך התלונה שלו.

משה גפני: אני אומר לך – – –

אביגדור קהלני: מה משקר לי קצין משטרה, הוא נותן ציטוט מתוך התלונה.

משה גפני: אני אומר, אדוני השר, אותו רביי הכחיש את זה ב"קול ישראל".

אביגדור קהלני: הכחיש, אז מה?

משה גפני: בין התלונה ומה שהמשטרה עושה לבין ההודעות של דובר מחוז ירושלים, שהוא אחד המחוזות החשובים ביותר במשטרה, יש הבדל.

משה גפני: הדובר של המשטרה, פעם אחר פעם אחר פעם, מנסה להכפיש ציבור חרדי.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר, אני חבר כנסת ואני פונה אליך: יש אין-ספור תלונות לגבי הנושא של הדוברות והכפשה של הציבור החרדי.

נואף מסאלחה: תודה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת גפני, אני שומע אותך והביטחון העצמי שלך מעורר בי סימני שאלה לגבי המכתב של הרפ"ק שמונח לי כאן ואומר לי דברים ברורים מתוך התלונה.

אביגדור קהלני: אם אתה צודק ואין תלונה, אז אני מוריד שערה מזקני.

אביגדור קהלני: אם זה הפוך, אתה תעשה את זה.

משה גפני: – – –

אביגדור קהלני: אני מציע שאני אבדוק את זה.

נואף מסאלחה: אתה רואה שחברי הכנסת הערבים, שאמרת לפני רגע שהם לא דואגים – תראה איך חבר הכנסת סאלח סלים דואג למשטרה.

נואף מסאלחה: אתה תשיב עתה על שאילתא מס' 1466, שבה נאמר לך שיש מחסור בניידות משטרה.

נואף מסאלחה: אתה רואה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): תחנת המשטרה בשפרעם משרתת כפרים וערים באזורה ואוכלוסייה המונה יותר מ-80,000 תושבים.

נואף מסאלחה: בלילה עובדת רק ניידת אחת, שצריכה לדאוג לכל הכפרים והערים שבאחריות התחנה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם כך נהוג באזורים אחרים בארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יוגדל מספר הניידות בלילה?

אביגדור קהלני: אני מאוד שמח שיש מישהו שדואג למכוניות של המשטרה.

אביגדור קהלני: תחנת שפרעם משרתת אוכלוסייה של כ-70,000 תושבים, ואני חושב שבגלל כמות גדולה כזאת של אנשים יש סיבה לדברים שאתה מעלה.

אביגדור קהלני: בתחום תחנת שפרעם פועלות כשתי ניידות בשעות היום, ניידת אחת בלבד בשעות הלילה.

אביגדור קהלני: זו אינה מדיניות, כי בפועל יוצא שהקצבת הניידות היא על-פי גודל התחנה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שבעתיד אנחנו נשנה את זה.

אביגדור קהלני: בנתונים הקיימים לא ניתן להפעיל יותר ניידות.

אביגדור קהלני: אם אני יכול לצפות קדימה, לפי התוכניות העתידיות שלי, אני מתכוון לגרום לכך שיותר ניידות תהיינה בשטח.

אביגדור קהלני: היום יש מהפכה במשטרה, אנו מקימים מרכזי שיטור קהילתיים ובכל היישובים הכי קטנים יש תחנות משטרה.

אביגדור קהלני: הקמתי עשרות, ורק בשבוע האחרון הקמתי כחמש נקודות משטרה ביישובים קטנים, ואפילו בתל-מונד, שיש בה 5,000 איש, הקמנו אתמול נקודה כזאת.

אביגדור קהלני: כמובן, נגרום לכך שנפזר יותר את הניידות, ונגרום לכך שהתנועה תהיה גדולה יותר על-ידי נוכחות של המשטרה וכמובן כלי הרכב.

אביגדור קהלני: אני מקבל את התלונה, אך בסך הכול אני מנסה לעשות את המקסימום בתקציב הקיים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני השר, השאילתא שלי לא באה מהאוויר, כי אני שייך לאזור שהתחנה הזאת משרתת אותו.

סאלח סלים: באזור זה יש קרוב ל-80,000 תושבים, וקרו כמה פעמים מקרים שאנשים הזמינו משטרה, בגלל ריב, גנבות וכדומה, והתשובה היתה: יש לנו רק ניידת אחת.

סאלח סלים: ל-80,000 תושבים.

סאלח סלים: בתשובה שלך, לצערי אתה מקווה – גם אני מקווה שיהיה שלום ואין שלום – אין לנו שום תשובה עניינית, שבאמת בתוך שלושה חודשים העניין ישתפר.

סאלח סלים: המצב יישאר כפי שהוא היום, ש-80,000 תושבים בחמישה-שישה יישובים יהיו עם ניידת אחת.

סאלח סלים: זה דבר שגורם סבל לתושבים, כי קורים דברים, במיוחד בזמן האחרון.

סאלח סלים: זה סבל גם לשוטרים עצמם, שמואשמים בדרך כלל כאילו הם לא רוצים לצאת, אך למעשה אין להם אוטו.

נעמי חזן: תודה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שרק בימים האחרונים קוצץ תקציב משרדי ב-126 מיליון, והדבר הזה משפיע ישירות על כל הדברים האחרים.

אביגדור קהלני: הטענה שלך נכונה, אם אתה אומר לי שלא באה ניידת כאשר מזעיקים אותה, ואסור שזה יקרה.

אביגדור קהלני: את זה אני גם אוודא.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות מצב, שמישהו זקוק לעזרת המשטרה ולא תהיה ניידת.

אביגדור קהלני: לגבי כמה ניידות, לא בזה עסקינן.

אביגדור קהלני: אני התמקדתי במספר הניידות.

אביגדור קהלני: אם אתה אומר שקוראים למשטרה והיא לא מגיעה, זה לא מקובל עלי.

אביגדור קהלני: מכאן תן לי לבדוק את העניין יותר לעומק.

אברהם פורז: מפני שאין ניידות אפשר לומר לפונים: תדחו את הקטטה למחר, מחר תהיה ניידת.

אביגדור קהלני: אפשר, אבל הערבים בדרך כלל לא מסכימים.

אביגדור קהלני: בשפרעם יש דרוזים וערבים שרבים ביניהם והיהודים שבאים בתוכם צריכים לבוא בניידת.

אביגדור קהלני: אני אומר את זה בחיוך.

אביגדור קהלני: אי-אפשר לדחות למחר.

אביגדור קהלני: הטענה נכונה.

אביגדור קהלני: אני צריך לבדוק את זה.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות שקוראים למשטרה והיא לא מגיעה.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות דבר כזה.

אביגדור קהלני: לזה אני לא יכול להסכים.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): פורסם כי פעילי הארגון המתקרא "הוועד לביטחון בכבישים" ריססו שטחים גדולים של כרמים ומטעים השייכים לערבים בחומרים כימיים.

אביגדור קהלני: פעולות ההשחתה תוארו כ"מחאה על יידוי אבנים לעבר כלי רכב ישראליים בכביש עוקף-חברון".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע מי הם האנשים העומדים מאחורי "הוועד לביטחון בכבישים"?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד יכול משרדך להבטיח שמקרים אלו לא יישנו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: ארגון בשם "הוועד לביטחון בכבישים" מוכר למשטרת ישראל מפרסומים עיתונאיים.

אביגדור קהלני: מידת נכונותם של פרסומים אלה – באחריותו הבלעדית של המפרסם.

אביגדור קהלני: בידי המשטרה אין מידע על אנשים המשתייכים לארגון זה.

אביגדור קהלני: כמו כן אין מידע המאשר כי ארגון זה אחראי לאירועים המיוחסים לו בפרסומים.

אביגדור קהלני: בתאריך 6 ביולי 1997 התקבלה תלונה של תושב הכפר חרבת-זכרייה על כך שחלקת גפנים שבבעלותו, הממוקמת בצמוד לגוש-עציון, רוססה בחומרי הדברה.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהמעשה נפגעו 12 גפנים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התלונה מטופלת במחוז ש"י, שבו מטופלות תלונות דומות המתקבלות, הן מצד ערבים והן מצד יהודים המתגוררים ביהודה ושומרון על פגיעות הדדיות בציוד חקלאי, מקורות מים וגידולים.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): להלן שלושה מקרים של עולים שהוכו בידי שוטרים ללא סיבה – א"א וק"א (שמם וכל השמות הבאים מופיעים במקור), מס' ת"פ 530/93, שהוכו על-ידי שוטרים באשקלון; י"פ מאשקלון, שהוכה קשות במשטרה, לאחר שאיבד את הכרתו בהתקף סוכרת קשה; ו"כ, מס' תיק פ"א 4009/95, פנסיונרית שהוכתה על-ידי שוטר באשקלון.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מדוע נסגרו כל התיקים שצוינו לעיל על-ידי תחנת המשטרה באשקלון?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר כמה עובדות.

אביגדור קהלני: האירוע המוזכר בשאילתא מתייחס למקרה שבו הותקפו שוטרי תחנת אשקלון על-ידי החשודים בשעת הגשת סיוע לנציגי רשות השידור בעת ביצוע עיקול.

אביגדור קהלני: במהלך התקרית ולאחר מעצר החשודים והאשמתם לא טענו אלה בכל שלב שהוא במהלך החקירה כי הותקפו בידי השוטרים, ולכן התלונה לא נבדקה בידי המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: כנגד שלושת המעורבים הוגשו כתבי אישום שנקבעו לדיון משפטי ב-21 ביולי 1997.

אביגדור קהלני: מכאן, מה שנאמר כאן הוא שלא הוגשו תלונות ולכן זה לא הועבר למח"ש.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מודה לכבוד השר על התשובה שלו, אבל מה שאני יכולה לומר הוא, שאינני שבעת-רצון מהתשובה, מפני שהמצב באזור הדרום חמור מאוד.

מרינה סולודקין: מקרים של הכאות על-ידי שוטרים מתרבים, ובחודש אוגוסט היה עוד מקרה, מקרה מאוד חמור – האיש איבד את ההכרה.

מרינה סולודקין: אני חוזרת על דברי במכתב שלי לכבוד השר, שבו אמרתי שבמקומות ובריכוזים של עולים חדשים כדאי לגייס למשטרה דוברי רוסית וגם דוברי אמהרית.

סאלח סלים: – – –

מרינה סולודקין: אני יכולה לצרף גם ערבים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכדאי לעשות את זה.

מרינה סולודקין: כתבתי בשאילתא שלי על שלושה מקרים, לא על מקרה אחד, ולא קיבלתי תשובה.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני רוצה לומר לך שאני מעודד עולים חדשים מרוסיה להתגייס למשטרה.

אביגדור קהלני: בכמה מקומות הדבר הזה נעשה, וזה עובד טוב מאוד.

אביגדור קהלני: דבר שני, יש לי פה השמות, את הגשת אותם.

אביגדור קהלני: את שואלת אם התלונה נבדקה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: לא הוגשה תלונה, אז איך אפשר לבדוק את זה?

מרינה סולודקין: אתה יודע את המצב של האנשים שלנו.

מרינה סולודקין: הם לא יודעים לאן לפנות; הם פונים למפלגה.

אביגדור קהלני: לקבל סל קליטה – הם יודעים איך לעשות זאת?

אביגדור קהלני: הם הולכים למישהו שמדבר עברית.

אביגדור קהלני: הם יגישו תלונה, ואנחנו נטפל בה.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להפנות את הדבר הזה למח"ש.

אביגדור קהלני: יש חוקים.

אביגדור קהלני: את המחוקקת בבית הזה.

אביגדור קהלני: מעבירים את זה למשרד המשפטים, שבודק את השוטרים.

אביגדור קהלני: אני לא יכול, כשר, להגיש את התלונה, או שאת תגישי בשמם.

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה.

אביגדור קהלני: ביום שזה יוגש, הוא יוגש למח"ש.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעכו יש בעיית סמים קשה, בעיקר בעיר העתיקה, שבה מצויות לדברי מפקד משטרת עכו 21 תחנות סמים.

נעמי חזן: הבעיה ידועה במשך שנים, אך פעילות המשטרה במקום דלה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כיצד נלחמת המשטרה בבעיה זו? 2.

נעמי חזן: האם קיים שיתוף פעולה משטרתי עם גורמי רווחה וחינוך?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם תשקלו הכנת תוכנית מקפת למלחמה בבעיה, ותגבור עבודת המשטרה בעיר?

אביגדור קהלני: תחנת עכו מודעת לבעיית הסמים בעכו העתיקה.

אביגדור קהלני: בעיר העתיקה פועלת נקודת משטרה, ובה מופעלים רכז מודיעין וצוות בילוש, נוסף על ניידת שנמצאת במקום ומסתובבת כל הזמן.

אביגדור קהלני: התחנה מקיימת קשר ושיתוף פעולה עם גורמי הרווחה והחינוך, וזה בא לידי ביטוי בקשרים הבאים: הרשות המקומית – מנהל מחלקת הרווחה בעירייה שנמצא בקשר עם המשטרה; היא מנהלת מגע ישיר עם מנהלי בתי-הספר.

אביגדור קהלני: יש הרצאות שמתקיימות בבתי-הספר בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: יש קשר עם יחידות הנוער.

אביגדור קהלני: עיקר פעילות המשטרה בתחום הסמים בעכו העתיקה מבוצע על-ידי תחנת עכו.

אביגדור קהלני: תגבור התחנה בעבודתה נעשה על-פי הצרכים.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם, שלא יהיו יותר שוטרים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הם טוענים כלפינו שצריכים להיות בכל מקום יותר שוטרים.

אביגדור קהלני: זה לא יהיה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר עוד דבר, חבר הכנסת בשארה.

אביגדור קהלני: כרגע יש פרויקט שנקרא "שלהבת".

אביגדור קהלני: בפרויקט הזה אנחנו לוקחים אסירים ומביאים אותם אל כיתות הלימוד, אסירים שניקינו אותם מן הסמים, והדבר הזה פועל ממש בסדר.

אביגדור קהלני: אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, אבל זו מכת מדינה.

אביגדור קהלני: לפעמים מפתיע אותי איך האוכלוסייה הערבית גם היא נסחפה פנימה.

אביגדור קהלני: אם היית שואל אותי לפני 20 שנה, הייתי אומר לך שזה יכול לקרות אולי ברמת-אביב ג', זה יכול לקרות בשכונת התקווה, אבל אצל ערבים זה לא יקרה.

אביגדור קהלני: היום, נדמה לי, שהמכה הזאת חדרה עמוק.

אביגדור קהלני: אני מציע שנעסוק בחינוך הילדים שלנו שלא לגעת ברעל הזה.

אביגדור קהלני: אם נצליח בדבר הזה, יהיה יותר קל לכולנו לתקוף את הבעיה, או את המכה הזאת.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, הבעיה עם הסמים היא לא רק נזק לבריאות, לנפש וכו', אלא היא מקור אמיתי לפשיעה ואלימות.

עזמי בשארה: דיברנו לפני כמה רגעים על נושא ג'ואריש.

עזמי בשארה: אדוני השר, ביטאת את זה כריב בין חמולות.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים מהשטח – אני גם ביקרתי כמה פעמים שם – שמדובר שם בשרשרת של רציחות בין סוחרי סמים.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשמוע על המאבק בסוחרי סמים אלימים כאחת העדיפויות.

עזמי בשארה: דיברת על סולחות.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעשות סולחות בין סוחרי סמים; זה גם לא תפקידנו.

עזמי בשארה: סוחרי סמים צריך לשים בבית-סוהר, מה עוד שזה על רקע של רציחות.

עזמי בשארה: דיברת על 20, זה נכון.

עזמי בשארה: אדוני השר, אף תיק אחד עוד לא פוענח באשר לזהות הרוצח.

עזמי בשארה: מדובר בכפר קטן, ברור מי זה.

עזמי בשארה: אין פה סיפור של חמולות אם אלה רוצחי סמים.

עזמי בשארה: מה עוד שסיפור חמולות גם לא מעניין אותי כל כך.

עזמי בשארה: אבל כאן יש עניין של מסחר בסמים.

עזמי בשארה: אני חושב, אני לא יודע אם תסכים אתי, שצריך למקד את תשומת הלב בנושא הזה ולמגר את נגע הסמים וסוחרי הסמים משכונת ג'ואריש.

עזמי בשארה: כי זה העניין, לא אם חמולה תעזוב וחמולה תישאר.

אביגדור קהלני: בנושא הסמים, אני יכול להוסיף משפט אחד.

אביגדור קהלני: אתה צודק.

אביגדור קהלני: יש בכלל עלייה בפשיעה במדינת ישראל, כ-20% בשנה זו.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שאת מרבית תשומת הלב שלנו ניתן בשנה הבאה לנושא הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני מתכוון להעביר הרבה שוטרים שעוסקים בביטחון השוטף, מהיס"מים למיניהם ומכל הכוחות המתגברים, ואני הולך לתת תנופה חזקה לדברים שקשורים בפשיעה, ביניהם הסמים.

אביגדור קהלני: אין שום ספק, מה שאמרת זה נכון.

אביגדור קהלני: הסמים הם המקור כמעט הוודאי למרבית הפשיעה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: סוחרי הסמים, שהם אלה הנוסעים ב"מרצדסים" וגרים בווילות, הם אבי אבות הטומאה, ובהם צריך לטפל.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאנחנו נצליח.

אברהם פורז: אדוני השר – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה נוספת חשובה מאוד.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה לא שאלת את השאילתא, אדוני.

נעמי חזן: בהזדמנות תשאל שאילתא והשר ישיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעיתון "ידיעות חיפה" נחשפה שיטה חדשה להפצת סמים בקרב בני הנוער.

נעמי חזן: במקום לשאת בסיכון של ארגון מסיבות, מציעים סוחרי הסמים כסף לבעל המסיבה תמורת מתן רשות להפיץ סמים במסיבה.

נעמי חזן: התופעות האלו פופולריות ונפוצות בקרב תלמידי כיתות ט'-י'.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם מודעת המשטרה לתופעה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד פועלת המשטרה לסילוק תופעה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים, כאשר נערכת מסיבת אסיד ומשתתפיה משתמשים בסמים בעת המסיבה, חלקם לפחות אינו מגיע "מצויד" בסם אלא רוכשו במהלך המסיבה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל פועלת כנגד הנגע של קיום מסיבות אסיד בצורה רצופה ושיטתית תוך הפניית כוחות מיומנים בעת קיום המסיבות לרבות מעצר מפעילי המסיבות, סוחרי הסמים והמשתמשים, וזאת בשיתוף גורמים נוספים כמו רשות שמורות הטבע.

אביגדור קהלני: ראוי לציין כי מסיבות האסיד הינן תופעה עונתית במהלך חודשי הקיץ ומשמשות כאחת הדרכים, מני רבות, להשגת סם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): תנאי המעצר בבית-המעצר "קישון" קשים.

אביגדור קהלני: חוק המעצרים החדש יוצר מצב חדש לגבי משטרת ישראל כאשר היא מחזיקה אזרח בבית-מעצר זה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם נערכה המשטרה לשפץ את המקום או לבנות מקום חלופי?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: תנאי המעצר בבית-המעצר "קישון" אינם קשים מתנאי המעצר בבתי-מעצר אחרים במשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל שיפצה את בית-המעצר "קישון" כדי להתאים את התאים בו לדרישות חוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, כפי שעשתה בכל בתי-המעצר האחרים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל עומדת להשקיע עוד כמיליון ש"ח בשיפוץ בית-המעצר "קישון" בשנת 1997/98.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בעקבות גל הפריצות לחנויות באשקלון, נכתב כי מפקד תחנת המשטרה בעיר, סגן-ניצב אבינועם בירן, אמר בריאיון לעיתון "כל הדרום" (20 ביוני 1997): "מדובר במספר כנופיות של צעירים עולים מחבר העמים.

אביגדור קהלני: כמה כנופיות הצלחנו לעצור, אך יש כמה נוספות שפועלות באזור".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם ייתכן שסגן-ניצב במשטרה יציין את מוצאם של החשודים במעשה עוד לפני שהם נתפסו, והאם בכלל קיים חשש סביר למעורבותם בגל הפריצות בעיר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד תחנת אשקלון, וזה מסר כי: בהתייחס לשאלת העיתונאי לגבי התפרצויות לחנויות באשקלון – מדובר בכנופיות מחבר העמים, והנ"ל התכוון לאלה שנתפסו.

אביגדור קהלני: זוהי עובדה.

אביגדור קהלני: לגבי כנופיות נוספות שפועלות, לא נאמר שהן מחבר העמים, וכל זמן שלא נתפסו לא ידוע במי מדובר.

אביגדור קהלני: ההתייחסות לחבר העמים היתה רק לאלה שנתפסו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בתקופה האחרונה כמעט שלא עובר יום שלא מתרחש בו מקרה רצח נוסף.

אביגדור קהלני: מדי יום אנו שומעים על אדם נוסף שהיתוסף על קורבנותיה של האלימות הגוברת במדינה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד נערכת המשטרה להתגבר על מכת הרציחות אשר פוקדת אותנו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם לפי הערכות המשטרה הגורמים לעלייה במעשי הפשע החמורים, שלהם אנו עדים בשבועות האחרונים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת כישראל, ונמסר לי כי: כידוע, עבירת הרצח הינה במרבית המקרים עבירה אמוציונלית, ומכאן גם הקושי לחקור מקרים מסוג זה.

אביגדור קהלני: מניתוח מקרי הרצח של מחצית שנת 1997 עולה, כי שיעור הגילויים בחקירות אלו הינו למעלה מ-70%, וניתוח פנימי מעלה כי בכ-70% מהמקרים לא קיימת זיקה בין קורבן לעבריין – באחוז הגבוה של הגילויים – דבר שיש בו כדי להצביע על קושי נוסף במניעה.

אביגדור קהלני: עם זאת, ובהתייחס לאחוז הנמוך של המקרים שבהם קיימת זיקה בין קורבן לעבריין ולאחוז הגבוה של הגילויים – ניתן לראות שמקיימים חקירות מעמיקות בכל הקשור לפענוח מעשי הרצח.

אביגדור קהלני: ניתוח פנימי מעלה, כי במחצית הראשונה של 1997 נפתחו 72 תיקי רצח, לעומת 64 תיקים במחצית הראשונה של שנת 1996 – עלייה של 12.5%.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): קיימת תופעה שלפיה נהגים שאינם נהגי מוניות רשויים פועלים כנהגי מוניות לכל דבר, ובכך גוזלים את פרנסתם של נהגי המוניות ומסכנים את שלום הציבור.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה עושה משטרת ישראל בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: התופעה ידועה.

אביגדור קהלני: לכשנתקלים בה – רושמים דוחות.

אביגדור קהלני: במקרים מיוחדים נעשים מבצעים עם משרד התחבורה ושוטרים בשכר, זאת בהתאם לבקשות מיוחדות של משרד התחבורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בעיתון "יתד נאמן" פורסם על הגשת כתב אישום נגד עיתונאי שכתב כתבה על תמיכת רבנים ברצח רבין, בגין "ניסיון לקבל תשלום במרמה".

אביגדור קהלני: לדברי שר המשפטים, בתשובה על שאילתא – מדוע לא הוגש כתב אישום בגין המרדה – תיק החקירה הועבר לפרקליטות לאחר חצי שנה, שהיא תקופת ההתיישנות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם העיכוב בחקירת המשטרה נעשה כדי שלא להאשים עיתונאי בהסתה?

אביגדור קהלני: העובדות סביב השאילתא הזאת של חבר הכנסת גפני הן כאלה: א.

אביגדור קהלני: נגד העיתונאי, אשר הכין כתבה על תמיכת רבנים ברצח רבין, זיכרונו לברכה, התנהלה חקירה כדין, בחשד למעשה המרדה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתיק החקירה הושגו ראיות לכאורה, להכנת כתב אישום נגד הכתב.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בעבירת ההמרדה הקבועה בסעיף 136 לחוק העונשין – ניתן להגיש כתב אישום בתוך שישה חודשים מיום שנעברה העבירה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בנושא המובא בשאילתא, תיק החקירה לא הועבר להכנת כתב אישום במועד הקבוע בחוק – זאת כתוצאה מתקלה ביחידת החקירות.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: לקחי התקלה הופקו ונלמדו, כדי למנוע הישנות תקלה דומה בעתיד.

אביגדור קהלני: אני יכול להביע צער על הדבר הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, אני מתנצל שאני מעכב אותך, אבל אני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: אני לא רוצה לסכסך בין שרים בממשלה שאני תומך בה, אבל על השאילתא הזו כבר השיב לי שר המשפטים, והיה מדובר על כתבה נוראה מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: מדובר על כתבה במקומון, שבה פרסם העיתונאי על ישיבת הסדר בבני-ברק.

משה גפני: הביאו צילום של שני חרדים, בני 14 ו-30.

משה גפני: התברר שבני 14 ו-30 לא לומדים בישיבת הסדר, אין כלל ישיבת הסדר בבני-ברק, וכל הכתבה מצוצה מן האצבע, מתחילתה ועד סופה.

משה גפני: הכתבה השתרעה על פני שניים או שלושה עמודים.

משה גפני: מה עשתה המשטרה?

משה גפני: המשטרה התחילה לחקור מאוחר, ההסתה כבר נגרמה, וכתוצאה מכך האיש יועמד לדין, כנראה, כמו איזה בעל חנות מכולת, על העברת ידיעה במרמה, שעל זה הוא קיבל תשלום במרמה, בשעה שהאיש הזה צריך לעמוד לדין על המרדה.

משה גפני: המשטרה נכשלה בתפקידה בכך שהיא לא עשתה את החקירה מהר.

משה גפני: יש דברים אחרים שהמשטרה ממהרת לחקור, דברים שאני לא הייתי ממהר כל כך לחקור, בכל מיני נושאים אחרים; לא אזכיר אותם עכשיו.

משה גפני: אבל הנושא הזה חמור.

משה גפני: היתה כאן הסתה והמרדה, והאיש היה צריך לעמוד לדין בכל חומרת הדין, זה היה תפקידה של המשטרה.

אביגדור קהלני: אני מודה לך.

אביגדור קהלני: אני מתכוון גם לכתוב וגם לדבר עם מפקד המחוז על העניין הזה, כך שזה לא יישנה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): תושב יד-אליהו בתל-אביב מכריז בימי שישי על מועד כניסת השבת על-ידי צופר, כמקובל בערים רבות, בברכת התושבים, אולם שוטרי מרחב ירקון הורו לו לחדול מכך.

נעמי חזן: רצופה בזה ידיעה בנושא.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע אסרה המשטרה על הפעלת צופר השבת?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם תישקל עמדתה שנית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז תל-אביב, ונמסר לי כי: 2-1. א.

אביגדור קהלני: מדי פעם, בתדירות נמוכה, כאשר יש תלונה של אזרח על הפעלת רמקול ממכונית נוסעת – של חוזרים בתשובה כנראה – באזור יד-אליהו, ניידת אזורית מנסה לאתרה ולהפסיק את ההכרזה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: על-פי סעיף 7 – פרסומת והודעות – 40.

אביגדור קהלני: 25.02 בקובץ דינים בנושא רישוי נרשם, "לא יפעיל אדם באזור מגורים רמקול או מכשיר וכיוצא בזה כדי להפנות תשומת הלב למכירת טובין, לאספקת שירותים, להופעה, להצגה או לתת הודעות או לפרסומת".

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: המכריז מתבקש להפסיק את ההכרזות רק כאשר יש תלונה, וכך הוא עושה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תמשיך לטפל בתלונות אזרחים שההכרזות הנ"ל מפריעות את מהלך חייהם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): כתבה שהעתקה מצורף בזה מלמדת על עלייה תלולה בהיקף השימוש בסמים מסוכנים בקרב תלמידים בבתי-ספר בחיפה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מודע משרדך לתופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אילו פעולות נקטה המשטרה כדי להתמודד עם השימוש המוגבר בסמים מסוכנים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם בוחנת המשטרה אפשרות להגביר את מעורבות ההורים על מנת להתמודד עם התופעה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד?

אביגדור קהלני: 5.

אביגדור קהלני: כמה סוחרי סמים נעצרו בחודשיים האחרונים בחיפה בחשד מכירה לבני נוער?

אביגדור קהלני: 6.

אביגדור קהלני: כמה נעצרו בחשד דומה בחודשים יוני-יולי 1996?

אביגדור קהלני: 6-1.

אביגדור קהלני: תופעת השימוש בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר בחיפה ידועה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאתה מעלה את הנושא הזה כמה פעמים, אתה עקשן.

אביגדור קהלני: זה מוצא חן בעיני.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאתה לא מספק להם את זה כדי שתהיינה לך שאילתות.

נעמי חזן: אני מבקשת, אדוני השר, שתחזור בך.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, זה עיסוק נוסף.

משה גפני: חבר הכנסת זנדברג לא חשוד בעיסוק נוסף.

אביגדור קהלני: כל הזמן הוא מעלה את זה.

אביגדור קהלני: זאת פעם שלישית שאני משיב על נושא הסמים באזור חיפה.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בעיית הסמים בקרב תלמידי בתי-ספר בחיפה ידועה ואיננה משום תופעה חדשה מקומית, אלא תופעה כלל-ארצית.

אביגדור קהלני: נדמה לי שרק לפני דקות מספר דיברנו על מה שקורה בעכו, באוכלוסייה הערבית ובשאר מדינת ישראל בנושא של הסמים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: באזור חיפה אנחנו רואים את הסמים חודרים יותר ויותר לשוק.

אביגדור קהלני: הדבר פגע בכמה בתי-ספר, ביניהם בתי-ספר יוקרתיים באזור.

אביגדור קהלני: משטרת חיפה עוסקת היום בעניין הזה ומקדישה לזה הרבה יותר תשומת לב, ובכלל זה בהסברה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מעבר לפעילות האינטנסיבית יש שיתוף פעולה עם משרד החינוך.

אביגדור קהלני: יש פרויקט, שהזכרתי אותו קודם לכן, שנקרא "שלהבת", שבו אנחנו שולחים לבתי-ספר אסירים שניקינו אותם מסמים.

אביגדור קהלני: אנחנו מביאים אותם בפני התלמידים ומפגישים אותם.

אביגדור קהלני: אני אשמח מאוד אם אתה תוביל את הפרויקט הזה באזור הזה.

אביגדור קהלני: זהו מפגש חווייתי קשה מאוד לתלמידים; זאת חוויה קשה, אבל היא מזעזעת אותם מלגעת בסמים בהמשך.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: מעורבות ההורים ניכרת בזמן האחרון, כפי שהנתונים מראים, ויש דיונים גם במועצת העיר, בוועדה לענייני סמים, ויש שיתוף פעולה בין העיר לבין הוועדה.

אביגדור קהלני: יש ניסיון להקים סיירת של הורים להגברת המעורבות באזור.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: המשטרה מפעילה כל מיני שיטות, גם חדשות וגם ישנות, בטיפול בנושא הזה, ואני חושב שכל תוספת הסבר בנושא הזה, מיותרת.

אביגדור קהלני: מבחינת נתונים, אני יכול לומר שבשנת 1995 נפתחו 100 תיקים בנושא הזה, ובשנת 1996 נפתחו 150 תיקים.

אליעזר זנדברג: על שימוש או על סחר?

אביגדור קהלני: כנגד משתמשים וכנגד סוחרים.

אביגדור קהלני: אין לי פה ההפרדה בין שני הדברים.

אברהם פורז: אדוני השר, האם ניסו למנוע את כניסתה של להקת פופ מבריטניה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה חבר כנסת ותיק ואתה מנסה לתפוס טרמפ על שאילתות של אחרים.

נעמי חזן: אנא, יש לך כבר שלוש שאילתות.

נעמי חזן: לך להכין אותן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זנדברג, אני אשמח אם תישא את הדגל ואני אתן לך את מלוא הסיוע של משרדי.

אביגדור קהלני: אם תרצה, אני אישית אפילו אתלווה אליך לצורך המאבק הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג רוצה לשאול שאלה נוספת?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מודה לאדוני השר.

אברהם פורז: למה לא נתנו ללהקה הבריטית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: תיכף אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה, ואז מה נעשה עם הפרה האדומה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, אני מצטער, כבר יש לי שני עוזרים פרלמנטריים, והתקן תפוס.

אליעזר זנדברג: אני אשאל את מה שאני רוצה לשאול.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, הסיבה שחזרתי ושאלתי היא העובדה שהתופעה הולכת ומתגברת ומחלחלת לשכבות נוספות.

אליעזר זנדברג: אני מרים בשמחה את הכפפה ואני מקווה שאוכל לסייע בסוג של שיתוף פעולה במלחמה.

אליעזר זנדברג: ביקשתי לדעת לגבי מעצרם של סוחרי סמים, ולא בכדי.

אליעזר זנדברג: סוחרי הסמים בחיפה, וכך אני מתרשם מהכתבות שמופיעות בעיתון – לי אין קשר ענייני עם המאטריה, בתשובה על הערת השר, וכבר ציינתי שיש לנו מגבלות של עיסוק נוסף – יש תחושה שמגיעים אל האנשים שמשתמשים, אבל לא מגיעים אל הסוחרים.

אליעזר זנדברג: המעצר או הטיפול בסוחרים בבתי-הספר הוא מצומצם, יחסית, ולא נעשה במידה שיכולה להרתיע.

אליעזר זנדברג: מכאן בקשתי, אם אפשר להמציא לי, אולי לאחר הדיון היום, את הנתונים לגבי מספר סוחרי הסמים שנעצרו במהלך התקופה שציינתי בשאלות 5 ו-6, השנה ובשנה שעברה, ואולי גם תשובה יותר כוללת לגבי הטיפול באותם אנשים.

אליעזר זנדברג: תודה.

אביגדור קהלני: התיקים שנפתחו בנושא הסמים הם במספרים שאמרתי לך קודם לכן, אבל אם זאת שאלתך – כמה נפתחו נגד סוחרי סמים, אני אספק לך את המידע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): ב-9 ביולי 1997 פורסם בעיתון "מעריב", שמפקד במשמר הגבול "סגר עניינים" עם ערבים שהוכו על-ידי חיילי משמר הגבול, כדי שלא יתלוננו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם "סגירת עניינים" הינה נורמה מקובלת במשמר הגבול, ואיך מתנהל אופן "סגירת העניינים"?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – האם ייחקר הנושא הנ"ל?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: הדברים שיוחסו למשמר הגבול בכתבה מתבססים על ציטוט מתוך עדות של שוטר ממחוז ש"י ששירת בעבר במג"ב.

אביגדור קהלני: בעקבות הפרסום נערכה בדיקה ביחידה שאליה כוונו הדברים, ולא נמצאו שום תימוכין להאשמותיו.

אביגדור קהלני: בהתייחס לנאמר, כביכול, הרי שאין נורמה של סגירת עניינים במג"ב ומכאן שגם אין בסיס להאשמות השוטר כפי שפורסמו.

נעמי חזן: שאלה נוספת, אדוני?

סאלח סלים: אדוני השר, אני מודה לך.

סאלח סלים: הדברים שראינו עד עכשיו התפרסמו על-ידי צלמים חובבים, ורק אחר כך עשו בדיקה.

סאלח סלים: קרו מקרים כאלה וכנראה לא פעם, פעמיים אלא יותר, ורק כאשר צילמו את זה, התנהלה חקירה.

סאלח סלים: נראה שדברים כאלה קורים, ואם לא מצלמים אותם, אי-אפשר להוכיח.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת סלים, אני רוצה לומר לך שהתייחסנו בחומרה לכל מקרה שהיה, וגם מפקד משמר הגבול הנוכחי, בכל מקרה שבו הוא שמע על איזו בעיה, היה מן המחמירים ואפילו התבטא בנושא בתקשורת.

אביגדור קהלני: כשאנחנו אומרים דבר שכזה, מישהו צריך גם להציג את הנתונים בפנינו כדי שנוכל לטפל בהם.

אביגדור קהלני: "סגירת עניינים" לא קיימת היום במג"ב, ואם יש דבר כזה, צריך להביא את זה לידיעתי ונטפל בזה.

אביגדור קהלני: זאת לא האווירה היום.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): פורסם כי שופט בית-המשפט המחוזי יונתן עדיאל פסל "הודאה" של נער חרדי, בטענה כי לא היתה הצדקה לכבול את הנער, וכי אזכור הנער החרדי שנעצר בעבר עד תום ההליכים "פגמה ברצונו החופשי של הנער".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרסום הזה נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע נכבל הנער?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע אוזכר הנער שנעצר?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם יינקטו צעדים כלשהם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מדובר במשפטו של קטין בן 15.5 הנאשם ביידוי אבנים לעבר הכביש ברחוב בר-אילן בתאריך 13 באפריל 1997.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: במהלך דיון שהתקיים ביום 10 ביולי 1997 הועלו טענות מספר על-ידי סניגורו של הנאשם, כמו: כבילתו של הנער בשלב החקירה ואיום בדבר תנאי מעצר – כל אלו, לטענת הסניגור, גרמו לקטין למסור הודאה שלא מרצונו הטוב והחופשי.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בית-המשפט לא קיבל את עמדת הסניגור במלואה, אך קיבל את הטענה שאזכור פרשת הקטין היה בה כדי לפגוע ברצונו החופשי של הנאשם ובה מצא כבוד השופט עדיאל את "עיקר הפסול", ולכן לא קיבל כראיה את הודעת הנאשם ואת האסמכתה לכליאה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בשעה שהיה הנער בחדר החקירות עם החוקרת, הוא נכבל, משום שלחוקרת היה חשש סביר שהקטין יברח, הגם שהכלל לגבי קטינים הוא שבדרך כלל אין לכובלם.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: לעניין אזכור הנער החרדי שהיה עצור למשך כחודש ימים, פירט והסביר החוקר, כי העלה הנושא כדוגמה לכך שכדאי לחשוד להגיד את האמת אם אכן יידה אבנים, ועדיף שיביע צער וחרטה, כי אם ישקר, בית-המשפט יסתכל על העניין ביתר חומרה.

אביגדור קהלני: החוקר הכחיש שאמר את הדברים בלחץ או באיום.

אביגדור קהלני: בית-המשפט העדיף את טענת בא-כוח הנאשם שהיתה לכך השפעה על רצונו החופשי של הנאשם.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: לא יינקטו צעדים כלשהם נגד מי מן השוטרים.

אביגדור קהלני: עם זאת, תוכן החלטת השופט יועבר לקציני החקירות בשיעורים השבועיים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): על-פי "הארץ", מיום 6 ביולי 1997, הודיע ראש אגף חקירות כי יבחנו את החומר בעניין פרויקט שועפאט ויחליטו אם לפתוח בחקירה פלילית.

אביגדור קהלני: ב-14 ביולי 1997 הודיעה המשטרה, כי הנושא מצוי זה חודשים בחקירה סמויה, ולאחרונה – בחקירה גלויה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אילו משתי ההודעות היא הנכונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מתי החלה החקירה הסמויה בעניין זה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע נפתחה חקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: החקירה הגלויה החלה לאחר העיון בחומר הנוגע לכתבה ששודרה בטלוויזיה בעניין זה, בערוץ-1.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: טרם שידור הכתבה עסקה היחידה הארצית לחקירות הונאה בליקוט ובניתוח מידע, שלא היה בו, כשלעצמו, כדי להקים בסיס לפתיחה בחקירה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אין אנו נוהגים לפרט מועד תחילת "חקירות סמויות", כבקשתך.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: החקירה נפתחה בשל העובדה שעלו חשדות לעבירות פליליות שונות.

אביגדור קהלני: בין היתר – מרמה והפרת אמונים, קבלת דבר במרמה ועבירות מנהל בתאגיד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מזכיר סיעת ש"ס, צבי יעקבזון, הגיש תלונה נגד רשות העתיקות בחשד לכאורה שהם מחזיקים עצמות אדם יהודי בניגוד לחוק הפלילי.

אביגדור קהלני: תלונתו הועברה לראש מחלקת חקירות ותביעות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה הוחלט במשטרה באשר לתלונה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: במישור העקרוני פועלת המשטרה בנושאים אלו בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לעניין הנדון – תלונת מר צבי יעקבזון בגין חשד להחזקת עצמות אדם – במוזיאון – נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה, לעיונו ולהחלטתו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): לאחרונה פורסמו מקרים שבהם תינוקות נפצעו ואף נהרגו כתוצאה מכך שהושארו ללא השגחת מבוגר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היא הסטטיסטיקה לגבי פגיעות בתינוקות וילדים – עד גיל שש – כתוצאה מאי-השגחת מבוגר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה מהפגיעות נבעו מעצם העדר השמירה, וכמה נבעו מפגיעה מכוונת?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניות המשרד כלפי הורי התינוקות שנפגעו?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם שוקל משרדך חקיקה שתקבע כי העדר שמירה של הורה על תינוקו תיחשב לעבירה פלילית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: כיום המשטרה פותחת תיקי חקירה נגד הורה או אפוטרופוס או אדם שבאחריותו נמצא הקטין על-פי סעיפי חוק העונשים הרלוונטיים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הסעיפים הם: 323 לחוק העונשין, כאשר נקבע בסעיף 337 לחוק העונשין שהעונש בצדו הוא מאסר עד שלוש שנים.

אביגדור קהלני: נוסף על כך הסעיף הרלוונטי הוא 361 לחוק העונשין, כשהעונש הוא מאסר עד חמש שנים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אם רשויות האכיפה ימצו את הדין על-פי הוראות החוק הקיימות, נראה לי שיש בכך כדי לצמצם את מספר המחדלים הנזכרים בהצעה ואין צורך בחוקים מיוחדים חדשים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: רצופים בזה נתונים על תיקים שנפתחו בגין השארת ילדים ללא שמירת מבוגר:

אביגדור קהלני: סך הכול תיקי פ"א – פרטי האירוע: בשנת 1996 – שבעה תיקים; מצב תיקים פתוח – שלושה; מצב תיקים סגור – שלושה; בשנת 1997 – תיק אחד; מצב תיקים פתוח – אחד; מצב תיקים סגור – אפס.

אביגדור קהלני: סך הכול תיקי א"ת – אין תביעה: בשנת 1996 – שבעה תיקים; אין עניין לציבור – שישה; טרם הוחלט – אחד; אין אשמה פלילית – אפס; בשנת 1997 – שלושה תיקים; אין עניין לציבור – שניים; טרם הוחלט – אפס; אין אשמה פלילית – אחד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נתוני הסטטיסטיקה מראים, כי בשנת 1997 נרשמה עלייה חדה ב"מדד האלימות", וכי היו יותר מקרי רצח ואלימות משנרשמו אשתקד.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לנתונים מדאיגים אלה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יש הסבר לגידול החד הזה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד נערך המשרד לביטחון פנים להתמודדות עם התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם הגורמים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: כידוע, עבירת הרצח הינה במרבית המקרים עבירה אמוציונלית, ומכאן גם הקושי לחקור מקרים מסוג זה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ניתוח מקרי הרצח של מחצית שנת 1997 מצביע, כי אחוז הגילויים בחקירות אלו הינו למעלה מ-70%, וניתוח פנימי מעלה, כי בכ-70% מהמקרים לא קיימת זיקה בין קורבן לעבריין ולאחוז הגבוה של הגילויים – דבר שיש בו כדי להצביע על קושי נוסף במניעה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: עם זאת, ובהתייחס לאחוז הנמוך של המקרים שבהם קיימת זיקה בין קורבן לעבריין ולאחוז הגבוה של הגילויים – ניתן לראות שמקיימים חקירות מעמיקות בכל הקשור לפענוח מעשי הרצח.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: ניתוח פנימי מעלה, כי במחצית הראשונה של 1997 נפתחו 72 תיקי רצח, לעומת 64 תיקים במחצית הראשונה של שנת 1996 – עלייה של 12.5%.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל פועלת בהווה ותפעל בעתיד בכל המשאבים הקיימים, הן בכוח-אדם והן בתקציבים, על מנת לעשות הכול כדי לצמצם את ממדי הפשע בישראל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): דווח בעיתון "כל העיר" – 11 ביולי 1997 – כי פורצים, ככל הנראה ערבים, חדרו ליישוב עופרה דרך גדר הביטחון וגנבו סוסים וציוד מכני.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הדברים ידועים למשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי להגביר את ביטחון התושבים ביישובים יהודיים ביהודה ובשומרון, לנוכח התגברות החדירות אליהם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בבדיקה בתחנת בנימין שבתחומה נמצא היישוב עופרה הסתבר, כי בחודש יולי היו שתי התפרצויות ליישוב.

אביגדור קהלני: בהתפרצות הראשונה חדרו הפורצים דרך גדר ביטחון וגנבו ממחסן המצוי באזור התעשייה 220 ארגזים המכילים חטיפים וקפה.

אביגדור קהלני: בהתפרצות השנייה שוב חדרו הפורצים דרך הגדר ההיקפית וגנבו שלושה סוסים וכלים חשמליים משני מחסנים שאליהם פרצו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בשני האירועים הגיעו למקום כוחות צבא ומשטרה, הופעלו גששים ונאספו ממצאים מהזירה.

אביגדור קהלני: החקירה טרם הסתיימה והחשודים טרם זוהו.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: משטרת מחוז ש"י, האחראית לביטחון רכושם של התושבים ביישובים היהודיים, מגבירה את פעילותה בהתאם לצרכים המשתנים בשטח, ובאזור עופרה.

אביגדור קהלני: כמו כן נמסר לי שתוגברה הנוכחות המשטרתית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): דובר משרד הדתות, נחקר במשטרה בגין נוכחותו בהפגנת אנשי ש"ס נגד עורך-הדין דן אבי-יצחק.

אביגדור קהלני: הוא הגיע בתפקידו כדובר וכמלווה לסגן השר הרב גמליאל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע נחקר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: במה הואשם?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנ"ל נחקר בחשד להטרדת עד.

אביגדור קהלני: מדובר בהתקהלות שהיתה בשדה התעופה כאשר עורך-הדין דן אבי-יצחק חזר לארץ – עלה חשד שהאנשים שהתקהלו במקום ביקשו להטרידו – פרשת רוני בר-און.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: אין משטרת ישראל נוהגת לפרט מה העלתה החקירה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): במהלך חג השבועות האחרון הותקפו ברחבת הכותל יהודים פרוגרסיבים תושבי בריטניה על-ידי חרדים, בשעת התפילה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נעצרו ונחקרו אותם מתפרעים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם היתה המלצה להעמידם לדין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 11 ביוני 1997 בשעה 06:00 התפללה קבוצה של נשים וגברים קונסרבטיבים ברחבת חניית הרכב בכותל, מרחק של כ-60 מטרים מהכותל.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: משטרת העיר העתיקה נכחה במקום על מנת למנוע פרובוקציות מצד זה או אחר.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בסביבות השעה 07:00 התקבצו מסביב לקבוצה הנ"ל מתפללים חרדים שהחלו להפריע ולנסות לפגוע בקבוצה, ללא כל תגובה מצד חברי הקבוצה הקונסרבטיבית.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: מפקד האירוע חש כי יש סכנה ממשית לשלום המתפללים הקונסרבטיבים וביקשם לסיים תפילתם ב"גן הבונים", מול מגרש החנייה של הרובע היהודי.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: הקבוצה עברה בליווי כוח משטרה ל"גן הבונים", ומשחלפה ליד ישיבת "פורת יוסף", לטענת אחד מהמשתתפים נזרקה לעברו שקית צואה.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: הנ"ל התבקש להגיש תלונה במשטרה, אולם טען כי מבחינתו ראש הישיבה אחראי למעשה ונמנע מלהגיש תלונה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): דודי ריכטר, שנחקר ביחידה הארצית לחקירות הונאה, טוען לפי "מעריב" מ-16 ביולי 1997 – רצוף בזה צילום הידיעה, כי חוקרי משטרה התבטאו באופן פוגע במנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכן שיש "לטפל בו", ואם יפליל את ליברמן יצא הוא נקי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האומנם כך אמרו החוקרים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יזמת חקירת האשמות אלו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: לא ידוע על פעולה או אמירה כפי שתוארו בכתבה שפורסמה במעריב ביום 16 ביולי 1997.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: אם יובאו בפני סימוכין נוספים לביסוס הטענות המובאות בכתבה, אוכל להתייחס עניינית לגופו של עניין ואחליט על אופן הבדיקה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): שני ספרי תורה נשרפו לפני כמה חודשים בשכונת רמת-שלמה בירושלים; רצופה בזה ידיעה בנושא.

אביגדור קהלני: הובע חשש שמדובר בהצתה על רקע לאומני.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בתאריך 25 במרס 1997 טופל אירוע שרפה בבית-כנסת ברחוב סדיגורא 23 ברמת-שלמה בירושלים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: ממצאי החקירה של תחנת צפון שנסמכים על ממצאי חקירה של כיבוי אש, מורים על סבירות כי קצר חשמלי גרם לשרפה, וכן לא נשללת אפשרות שהשרפה נגרמה כתוצאה ממשחק ילדים במקום.

אביגדור קהלני: לא נתגלו חשדות להצתה על רקע לאומני, כפי שציינת בשאילתא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): לאחרונה אנו עדים לתופעה של פלישות מחוסרי דיור למרכזי קליטה ולדירות ציבוריות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אילו פעולות נוקטת המשטרה במקרי הפלישה שהתרחשו ועדיין לא טופלו סופית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם קיימת תוכנית למניעת מקרים כאלה?

אביגדור קהלני: מדוע היא לא יושמה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הפולשים ממבשרת-ציון פונו פעמים מספר.

אביגדור קהלני: פינוים נדחה על-מנת לאפשר לדרג הפוליטי לנסות ולהגיע להסדר.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לא ניתן למנוע באופן מוחלט מקרים כאלה של פלישה לדירות ריקות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): פורסם, כי 15 עופות הוכו למוות במקלות בפינת החי של הצופים במעוז-אביב.

אביגדור קהלני: לפי העיתון "תל-אביב" – רצ"ב צילום הידיעה – הצהירו חוקרי המשטרה, כי "בודקים אפשרות שהמבצעים הם נערים מ'כת השטן'".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תמה חקירה זו? 2.

אביגדור קהלני: האם נחקר החשד שהמבצעים הם נערים מ"כת השטן"?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד נחקר חשד זה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת מחוז תל-אביב, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בנושא נפתח תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 8022/97 אך לא נמצאו חשודים ספציפיים והתיק נגנז.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לדברי החוקרים, לא ניתן לקשור את האירוע ל"כת השטן".

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נערכו סריקות ובדיקות על-ידי שוטרי נוער, אך הדבר לא הביא לתוצאות כלשהן.

אביגדור קהלני: יש לציין כי המקום עצמו חובל בצורה קשה.

אביגדור קהלני: הבדיקה המודיעינית בנושא נמשכת, ואם יהיו התפתחויות תיפתח החקירה שנית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נודע לי, כי המחלקה לחקירות שוטרים, לאחר בדיקת תלונת י"א (שמה המלא מופיע במקור) מחברון נגד השוטר י"א (שמו המלא מופיע במקור), שלטענתה התעלל בבתה, המליצה למשטרה להעמיד אותו לדין משמעתי, המלצה שלטענת מח"ש נדחתה על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נמנעה המשטרה מהעמדת השוטר לדין משמעתי?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם זומנו הילדה ואמה לעדות קודם להחלטה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: הייבדק מקרה זה מחדש?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מחלקת כוח-אדם במטה הארצי, ונמסר לי כי: תיק מח"ש 2095/95 נסגר על-ידי מח"ש מחוסר ראיות במישור הפלילי לגבי העבירה של שימוש בכוח, והועבר למחלקת משמעת בהמלצה להעמיד את השוטר לדין משמעתי בגין התנהגות שאינה הולמת.

אביגדור קהלני: לשימוש בכוח שיוחס לשוטר על-ידי המתלוננת, דהיינו בעיטה בילדה וסגירה מכוונת של דלת הניידת על אצבעה, לא נמצאו ראיות מספיקות על-ידי מח"ש, אשר הסמכות להעמיד לדין בגין שימוש בכוח מצויה בידיהם.

אביגדור קהלני: מח"ש המליצו להעמיד לדין משמעתי את השוטר בגין כך שהשתהה בפתיחת דלת הניידת שבה היתה לכודה אצבעה של הילדה.

אביגדור קהלני: לאחר עיון בראיות בתיק מסתבר, כי ההמלצה מבוססת על עדותן של שלוש קטינות גילאיות של 12-10 שנים, שהתרשמו כי ההשתהות היתה בת חצי דקה.

אביגדור קהלני: השוטר הכחיש נמרצות וטען שלא היה משתהה במתן עזרה אפילו למחבל אחרי פיגוע ובוודאי לא לילד הצועק שנפגע.

אביגדור קהלני: מחלקת משמעת סברה, כי ההתרשמות של הקטינות לגבי פרק הזמן שחלף אל מול הכחשתו הנמרצת של השוטר, אין בה כדי לבסס העמדה לדין משמעתי, ולכן התיק נסגר גם במישור המשמעתי מחוסר ראיות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ידוע לי כי תלונות של אזרחים, בירושלים ובחברון, נגד שוטרים אלימים, מועברות למח"ש.

אביגדור קהלני: המשטרה מסבירה שזו הכתובת לתלונות גם כשהן מוכחות בעליל.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, במקרה שבו נראו שוטרי מג"ב מכים ערבי הם הורשעו על-ידך לאלתר, בלא שהנושא יועבר למח"ש.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם ומתי מתעלמת המשטרה מהתלונות ומבקשת שיופנו למח"ש, ומתי מושעים השוטרים לאלתר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ולהלן התייחסותי: על-פי סעיף 49(ט) לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, חקירה של עבירה כמשמעותה בתוספת הראשונה של פקודה זו, אשר בביצועה חשוד שוטר, נערכת בידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים – מח"ש.

אביגדור קהלני: אשר על כן, חובתה על המשטרה, על-פי חוק, להעביר תלונות הקשורות לאלימות שוטרים לטיפול מח"ש.

אביגדור קהלני: בהתאם להחלטת מנהל מח"ש במשרד המשפטים, מועבר תיק התלונה לטיפול במישור הפלילי או המשמעתי.

אביגדור קהלני: הגורם ה"מרשיע" או ה"מזכה" הוא בית-משפט או ערכאת שיפוט משמעתית של המשטרה, על-פי העניין, ולא השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: במקביל, שוקלת המשטרה צעדים מינהליים נגד שוטרים המעורבים בעבירות בכלל ובעבירות אלימות בפרט, על-פי פקודת הקבע 06.01.021 ועל-פי המלצות ועדת-קרמניצר הנוגעות לאלימות שוטרים.

אביגדור קהלני: העתק מחומר החקירה מועבר למשטרה על-ידי מח"ש במהלך החקירה או בסיומה על-פי חומרת המקרה וטיב הראיות.

אביגדור קהלני: עם קבלת החומר נשקלים צעדים מינהליים.

אביגדור קהלני: שלב ההשעיה או הפיטורים תלוי בחומרת המקרה ובטיב הראיות.

אביגדור קהלני: במקרים שמדובר באלימות חמורה ובראיות חד-משמעיות ובלתי תלויות, או בהודאה, נשקלים פיטורי השוטר.

אביגדור קהלני: במקרים שמדובר באלימות חמורה אך הראיות הן ראיות לכאורה בלבד – נשקלת השעיית השוטרים.

אביגדור קהלני: השעיה מעצם טיבה היא זמנית – עד סיום החקירה או עד החלטת פרקליטות ו/או סיום הליכים – הכול לפי העניין.

אביגדור קהלני: אשר לשוטרי חובה – מאחר שאלה הם חיילים אשר משרתים את שירות החובה שלהם במשטרה, להבדיל מצה"ל, אין מדובר בהשעיה או בפיטורים.

אביגדור קהלני: אם סבורה המשטרה כי המעשה שהם מעורבים בו וטיב הראיות נגדם מצדיקים הרחקתם משורות המשטרה, הדבר נעשה בדרך של העברתם לצה"ל, והמשך שירותם נבחן על-ידי גורמי צבא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בתאריך 20 במאי 1997 שלח העיתונאי א"ק (שמו המלא מופיע במקור) מכתב למפקד מחוז ירושלים ובו תלונה נגד השוטר ר"ב (שמו המלא מופיע במקור), אשר לטענתו פגע בו בעצרת שנערכה ב-15 במאי 1997, ליד קברו של ראש הממשלה הנרצח יצחק רבין.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדקות טענותיו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם הועברה התלונה למח"ש, האם עד לבירור התלונה מתעלמת המשטרה מהטענות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ונמסר לי כי: הקצין ביצע את המוטל עליו מתוקף תפקידו הפיקודי-המבצעי באירוע זה.

אביגדור קהלני: הקצין מכחיש את טענות הקובל המתייחסות להתנהגות זו.

אביגדור קהלני: התלונה לא הועברה למחלקת חקירות שוטרים, שכן עניינה התנהגות תוך כדי ביצוע תפקיד, וכאמור הטענות נבדקו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מצ"ב העתק כתבה מ"מעריב", מ-1 ביוני 1997, שממנה עולה כי מפקדת קצין חימוש ראשי של צה"ל גילתה זיופים גדולים במדידות מד טווח הלייזר אשר בשימוש המשטרה הצבאית ומשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מודעת משטרת ישראל לממצאי צה"ל, ומה היא תגובתה על הממצאים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא תאמץ משטרת ישראל את נוהלי צה"ל לעניין הפעלת מד טווח לייזר כך שטווח המדידה יצומצם ויופחתו אוטומטית 5 קמ"ש ממהירות הקריאה של המכשיר?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: משטרת ישראל מודעת לממצאים אלה, בעיקר לאי-נכונותם.

אביגדור קהלני: אין המשטרה מקבלת את הממצאים הללו.

אביגדור קהלני: המשטרה עובדת על-פי הוראות היצרן ולא סוטה מהן ימינה או שמאלה.

אביגדור קהלני: הכתבה בעיתון מגמתית ומציגה בסך הכול עמדה מסוימת של צד מעוניין.

אביגדור קהלני: לא ברור למשטרה מדוע צה"ל הגביל את עצמו ל-400 מטר בעוד היצרן מתיר מדידה של עד 600 מטר.

אביגדור קהלני: כמו כן, חשוב לציין כי לאחרונה זכה המכשיר בהכרת בית-משפט העליון אשר קבע כי המכשיר אמין ותקין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך שגם אני באופן אישי בדקתי וראיתי את כל הכתבות על הבתים הזזים ועל כל הדברים האחרים, ואני מודיע לך שהמכשיר בסדר וכל תושבי מדינת ישראל שמקווים שהמכשיר לא בסדר, כדאי שיסתכלו בספידומטר כשהם נוהגים.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר לך, אדוני השר, אני לא בדקתי, אבל אני נבדקתי על-ידי המכשיר הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להבהיר: אני מבין שמשטרת ישראל קובעת בעצם שממצאי צה"ל אינם נכונים מבחינת ההחלטה להגביל בשל ליקויים.

אליעזר זנדברג: השר לא השיב לי על שאלה מס' 2.

אליעזר זנדברג: בצה"ל יש נוהל שקובע הפחתה אוטומטית של 5 קמ"ש מן הממצא של מד הטווח, מתוך הנחה שכך אנחנו לא חורגים מגדר הטעות.

אליעזר זנדברג: מדוע משטרת ישראל איננה מאמצת את הנוהל הזה?

אביגדור קהלני: לא קלטתי את הקטע הזה.

נעמי חזן: בצה"ל יש קביעה של פלוס מינוס 5 קמ"ש.

אליעזר זנדברג: על-פי הנהלים הצבאיים צה"ל מפחית 5 קמ"ש בשעה מהתוצאה שנמדדת באמצעות מכשיר הלייזר.

אליעזר זנדברג: מדוע משטרת ישראל לא תפעיל נוהל דומה?

אביגדור קהלני: המשטרה עובדת בהתאם להוראות היצרן.

אביגדור קהלני: הוראות היצרן יותר חשובות מאותו הרגל שקבע לעצמו צה"ל.

אביגדור קהלני: כמו כן, המשטרה בודקת מעל מהירות מסוימת, ולכן השיטה היא אחרת.

אביגדור קהלני: היא לא מכניסה אותך כעבריין מתחת למהירות מסוימת, כך שאנשים יכולים לפעמים לנסוע יותר מהמהירות המותרת והמשטרה איננה מתייחסת.

אביגדור קהלני: מכאן שהירידה של 5 קמ"ש הוא שיטה צה"לית אבל אנחנו לא אימצנו אותה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

אביגדור קהלני: לאחרונה פרסמו גורמים מספר נתונים שונים וסותרים על היקף צריכת הסמים בקרב בני הנוער במדינה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם הנתונים שבידי המשטרה בנושא צריכת סמים בקרב בני נוער עד גיל 14, ומגיל 14 עד 18? 2.

אביגדור קהלני: אילו פעולות נוקטת המשטרה, לרבות בשיתוף עם משרדי ממשלה אחרים, לצמצום מספר בני הנוער צורכי הסמים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נפתחו לקטינים 1,120 תיקים פליליים בגין מעורבות בעבירות סמים.

אביגדור קהלני: כשליש מהתיקים נפתחו בגין סחר בסמים.

אביגדור קהלני: בתיקים אלו מעורבים 807 בני נוער, על-פי החלוקה הבאה: 19 מהם גילאי 13-12; 134 גילאי 15-14; 654 גילאי 18-17.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה, באמצעות יחידות הנוער שלה, לוקחת חלק בפעולות הסברה בבתי-ספר בנושא מניעת השימוש לרעה בסמים: פקחי הנוער עוסקים בפיקוח באתרים שבהם נוהגים בני נוער להתרכז ולבלות, במטרה לאתר, למנוע ולאכוף את החוק, בין השאר בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה שמשותפת למשטרה, למערכת החינוך ולשירות המבחן לנוער, מופנים קטינים שנמצאו משתמשים בסמים באופן חד-פעמי או מזדמן, ואינם בעלי רישום פלילי, קודם לטיפול ולייעוץ של קציני המבחן, למערכת החינוך או לכל גוף טיפולי אחר, שעליו מוחלט, במטרה להוציאם ממעגל המשתמשים בסמים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): בעיתון "יתד נאמן", מתאריך כ"ג בתמוז התשנ"ז – 28 ביולי 1997, פורסם על תקיפת בחור ישיבה בידי בריון ברחוב רבי עקיבא בבני-ברק.

אביגדור קהלני: כמו-כן דווח על מקרים דומים שהיו לאחרונה בירושלים ובבני-ברק, של תקיפת בחורי ישיבה בידי בריונים, על לא עוול בכפם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה את המקרים, ומה היו תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה לבלימת התופעה הגוברת של תקיפת בחורי ישיבה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי, כי בבדיקה במרחב דן לא נמצאה תלונה המתאימה לאירוע המוזכר בשאילתא זו.

אביגדור קהלני: אודה לכבודו אם יפנה למוסר המידע ויבקשו להעביר אלי ישירות פרטים נוספים ומדויקים, ואז נוכל להתייחס בהתאם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

אביגדור קהלני: במסמך של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים נכתב, כי בגלל העדר סיוע ממשטרת ישראל לא הרסה הוועדה לתכנון ולבנייה בירושלים שום מבנה לא-חוקי בחודשים האחרונים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכונה הידיעה, ואם כן – מדוע לא ניתן הסיוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יפעל משרדך בנושא ההריסות הדרושות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ירושלים סייעה ותסייע לכל בקשה להריסה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המדיניות, מתי וכמה הריסות לבצע, אינה בידי משטרת ישראל, אלא בידי שר הפנים ועיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נודע לי, שהמשטרה סגרה את התיק של הניסיון לרצח תרצה דניאל בשל העדר חשודים.

אביגדור קהלני: ביום האירוע מסרו החוקרים להורי הנערה, כי יש חשוד במעשה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע שוחרר החשוד?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע לא נערך מסדר זיהוי לחשוד? 4.

אביגדור קהלני: האם יוכלו ההורים לקבל את הגרזן לצורך טיפול נפשי בבתם, עם התחייבות להשיבו לכשיתבקשו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל וגורמי הביטחון השקיעו מאמצים רבים בחקירת האירוע שבו הותקפה תרצה דניאל.

אביגדור קהלני: נעצרו ונחקרו למעלה מ-20 חשודים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: החשודים שנחקרו שוחררו בשל העובדה שאינם מעורבים באירוע.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הנערה לא זומנה למסדר זיהוי היות שבעדותה ציינה שאינה יכולה לזהות חשודים, שכן האירוע התרחש במהירות.

אביגדור קהלני: מייד לאחר האירוע נגבו הודעותיהם של ישראלים שנכחו במקום בעת האירוע.

אביגדור קהלני: לפני ההחלטה על סגירת התיק, עיינו בו קציני חקירות ברמת התחנה והמרחב, והוא אף הועבר לעיונו של הממונה על התביעה הצבאית באיו"ש, ורק לאחר אישורו נסגר התיק.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): בעיתון "יתד נאמן", מיום ו' בתמוז התשנ"ז – 11 ביולי 1997, פורסם דבר חלוקת אוכל טרפה בכינוס משמר הגבול.

אביגדור קהלני: רב מג"ב הביא זאת לתשומת לב אחד הקצינים, וזכה לגידופים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם האירוע נבדק, והאם הנתונים נמצאו נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה נעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא נעשה דבר – מדוע?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: האירוע הועבר על-ידי משמר הגבול לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים בשל חשד לפלילים.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: אנו ממתינים לתוצאות הטיפול, ונפעל על-פי תוצאותיו.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את השר.

אביגדור קהלני: חשבתי שאולי יש לך קשר עם הרב.

משה גפני: גם מפקד משמר הגבול ננזף.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: התשובה טובה.

משה גפני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

משה גפני: בשבוע שעבר עוכבה בנתב"ג כניסתה לישראל של שדרנית רוסית בכירה שהחזיקה באשרת כניסה תקפה לישראל.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע עוכבה השדרנית?

משה גפני: 2.

משה גפני: מה הן ההנחיות הניתנות על-ידי משרד הפנים לביקורת הגבולות לגבי סינון תיירים בעלי אשרות כניסה לישראל?

משה גפני: 3.

משה גפני: האם ישונו לאלתר הנחיות אלו?

משה גפני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: השדרנית עוכבה בכניסתה לישראל בתאריך 22 ביולי 1997, לאחר שבחקירה בעת כניסתה לישראל התברר כי בידה אמצעי מחיה לעשרה ימים בלבד.

אביגדור קהלני: הנ"ל הועברה לטיפול משרד הפנים.

אביגדור קהלני: בתחילה מסרה השדרנית שבאה ללא תיאום, ואילו מאוחר יותר הסתבר שמישהו ממתין לה, ואיש משרד הפנים יצא לאולם הנוסעים לאתר את האיש שאמור היה לקבלה.

אביגדור קהלני: בדיקת משרד הפנים העלתה כי אשה בעלת אותו שם ואותו מספר דרכון מוכללת בסירוב כניסה לישראל, ולפיכך נערכה בדיקה עם משרד הפנים, אשר נתעכבה עד השעה 15:30, שבה אושרה כניסתה על-ידי משרד הפנים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לבקרי הגבול הנחיות ממשרד הפנים ומזרועות הביטחון לביצוע תשאול זרים הנכנסים ארצה, גם כאשר מדובר בתייר בעל אשרה, וזאת בשל האפשרות של זיוף וכדומה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נא לפנות לגורמים המנחים, משרד הפנים.

נעמי חזן: אדוני השר, ברשותך, שאלה נוספת.

נעמי חזן: התופעה הזו של עיכוב תיירים, בעיקר ממדינות חבר העמים, הופכת להיות תופעה נפוצה.

נעמי חזן: מה מידת התיאום ביניכם לבין משרד הפנים?

נעמי חזן: זה לא מקרה יחיד, זה לא מקרה בודד, זה קורה כל הזמן.

נעמי חזן: מדוע אי-אפשר להוציא הנחיות שימנעו מקרים מהסוג הזה, שאגב, גורמים מבוכה גדולה מאוד למדינת ישראל?

אביגדור קהלני: גברתי, את יודעת שלמדינת ישראל נכנסות קבוצות גדולות מאוד של אנשים שמסתננים פנימה.

אביגדור קהלני: יש לנו היום כ-350,000 עובדים זרים שמגיעים כתיירים.

אביגדור קהלני: יש רגישות רבה מאוד בנושא של כניסה לשערי המדינה.

אביגדור קהלני: במקרה הזה שאת מציינת, נאמר לך שהמספרים גם של הדרכון וגם של השם היו בידי האנשים שעוסקים במשטרת הגבולות.

אביגדור קהלני: משטרת הגבולות מונחית מקצועית על-ידי משרד הפנים.

אביגדור קהלני: הם אומנם אנשים במדים, אבל הם עובדים בהתאם להנחיות של משרד הפנים, על-פי ההוראות שלהם ועל-פי הנתונים שקיימים לרשותם במחשב.

אביגדור קהלני: לכן, היתה פה תקלה ואני חושב שכולם הודו בתקלה הזו – הנתונים הבסיסיים, העובדה שלא חיכו לה, והעובדה שהיה בידינו מספר שכנראה לא תאם את האישיות או את הפרטים שקשורים בה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהרגישות הזו למי שנכנס למדינת ישראל צריכה להימשך.

אביגדור קהלני: צריך לצמצם את התקלות, ואנחנו נעשה זאת.

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): נמסר לי, כי בתקופה האחרונה פוקד את שכונת רמת-שלמה בירושלים גל של פריצות לדירות.

נעמי חזן: הדברים הגיעו לידי כך שהתושבים נאלצו לשכור חברת שמירה פרטית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ביצעה המשטרה חקירה בעקבות גל הפריצות, ומה היו תוצאותיה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי למנוע את הפריצות ואת הצורך בשכירת חברת שמירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בשכונת רמת-שלמה לא קיימת תופעה של פריצות לדירות בשונה משכונות אחרות בירושלים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נושא חברת השמירה בשכונה עלה בנסיבות שונות.

אביגדור קהלני: במקום הוקם בסיס משמר אזרחי, וכתגובה לקריאתנו להתגייס לצורך שמירה על רכושם, איכות חייהם וביטחונם של התושבים, הובאה לשכונה חברת שמירה, ובכך לכאורה רואים התושבים את עצמם פטורים מלהתמודד עם בעיית ההתנדבות למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: כאמור, נפתח בשכונה בסיס משמר אזרחי, והוקצו לו כלל האמצעים העומדים לרשות המשמר האזרחי, כגון נשק, קשר, רכב משטרתי.

אביגדור קהלני: רצוי שתושבי השכונה יצטרפו למשמר האזרחי, ומעצם נוכחותם ופעילותם קיים סיכוי לירידה בעבירות הפליליות בשכונה.

אביגדור קהלני: ראוי לציין, כי בשכונה מבוצעות פעילויות גלויות וסמויות, הן על-ידי מג"ב והן על-ידי שוטרי התחנה, במטרה ללכוד את העבריינים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): בעיתון "ירושלים" מ-20 ביוני 1997 פורסמה כתבת תחקיר בכותרת: "אם תתנצרו תקבלו 500 ש"ח", על רשת מיסיונרית המעבירה יהודים אתיופים על דתם תמורת תשלום, וזאת על אף החוק הקיים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נפתחה חקירה בנושא?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה חקירות נערכו, וכמה תיקים נפתחו במסגרת החוק למניעת המרת דת?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בבדיקה שנערכה על-ידי קצין אגף החקירות של מחוז ירושלים לא נמצאו כל תלונה או טיפול אחר, באחת מתחנות המחוז בנושא השאילתא.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: להלן מספר התיקים שנפתחו במרוצת השנים 1997-1996 בנושא המרת דת:

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נפתחו שני תיקי "פרטי אירוע" שנסגרו מחוסר ראיות.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 לא נפתחו תיקי "פרטי אירוע".

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נפתחו שני תיקי "אי-תביעה", שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 לא נפתחו תיקי "אי-תביעה".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): נודע לי, כי לפני כשנה התלוננה אשה מבית-חנינא במשטרה, כי רופא ניסה לאונסה כשהגיעה לטיפול במרפאתו בירושלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר הרופא, ואם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרה חטיפת אחיה של המתלוננת שבעקבותיה ביטלה את התלונה, ואם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם הופעלו לחצים מצד חוגים פוליטיים בישראל לסגור את התיק ו/או להשתיק את הפרשה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: כיוון שהמתלוננת חזרה בה מתלונתה, וממילא מהימנותה היתה מוטלת בספק, לא זומן החשוד לחקירה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא ידוע שאחיה של המתלוננת נחטף.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לקצין אח"ק – אגף חקירות –ירושלים לא ידוע על כל לחצים פוליטיים שהופעלו.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, קצין אגף החקירות בירושלים ציין שתיק החקירה נסגר על-ידי פרקליט מחוז ירושלים עצמו.

אביגדור קהלני: בעקבות העלאת הנושא הרגיש בדק פרקליט מחוז ירושלים מחדש את החומר לפני כמה ימים.

אביגדור קהלני: לדעתו, סגירת התיק על-ידו היתה עניינית ומוצדקת.

אביגדור קהלני: פרקליט המחוז החליט לסגור את התיק בעילה של אי-תביעה.

אביגדור קהלני: לאור כל הנתונים שאמרתי לך הוא החליט לסגור את התיק.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: שאלתי מורכבת מכמה סעיפים, ואם חלק מהתשובות אינן ידועות לכבוד השר, אשמח לקבל מה שלא יוכל להשיב בעל-פה – בכתב, כמקובל.

מיכאל קליינר: 1.

מיכאל קליינר: עד כמה מקובל לשלוח מתלוננת על עבירת מין בחזרה אל החשוד במטרה להקליטו ולהפלילו?

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: האם התבצעה חקירה במחלק המוסר או הפשעים או שהחקירה נוהלה על-ידי מחלק המיעוטים בירושלים?

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: אם אכן בוצעה החקירה במחלק המיעוטים, מדוע?

מיכאל קליינר: האם יש בידי המשטרה מידע שעל-פיו הוזהר הרופא על-ידי גורמים שונים, בטרם חזרה אליו המתלוננת להקליטו?

אחמד סעד: מאין יש לך המידע הזה?

מיכאל קליינר: 4.

מיכאל קליינר: לאור רגישות הנושא, עמדת הכוח של החשוד, ולעומת זאת התייחסות החברה הערבית לנשים שעברו תקיפה מינית, מדוע לא נחקרה העובדה שהמתלוננת חזרה בה מגרסתה הראשונית?

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אני פשוט מסבה את תשומת לבך לעובדה שמותר לשאול שאלה נוספת.

נעמי חזן: אף שהנושא חשוב גם לי מאוד, אתה בעצם שואל שאילתא נוספת.

נעמי חזן: הדבר לא מקובל.

מיכאל קליינר: אז אעשה פסיק.

מיכאל קליינר: אם בחרה המשטרה להאמין לגרסתה השנייה של המתלוננת, כאילו שירותיה נשכרו לצורך הפללתו של הרופא, מדוע לא הוגש נגדה כתב אישום על מתן עדות שקר וניסיון לטפול האשמת שווא על החשוד?

מיכאל קליינר: אם בחרה המשטרה להאמין לגרסתה השנייה של המתלוננת, כפי שעלה מההקלטה המשטרתית, מדוע לא נחקר אותו גורם שהמתלוננת הצביעה עליו כמי ששלח אותה להפליל את הרופא?

מיכאל קליינר: האם זאת התלונה הראשונה והיחידה שהוגשה בתחום זה?

נעמי חזן: אדוני, אני חייבת לבקש ממך לסיים.

מיכאל קליינר: מדוע לא בדקה המשטרה אם הופעלו על המתלוננת לחצים כדי שתיסוג בה מגרסתה הראשונה?

מיכאל קליינר: האם הדרג החוקר מיצה את החקירה, או שהוא קיבל הוראה מהפרקליטות להפסיקה?

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: יש לך שאלה נוספת.

נעמי חזן: לא שש שאלות.

מיכאל קליינר: עוד ארבע מלים, גברתי.

מיכאל קליינר: אדוני השר, מה היתה עילת הסגירה?

מיכאל קליינר: ואדוני יודע את ההבדל בין מה שענה לבין שאלת עילת הסגירה.

נעמי חזן: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שברגע שפרקליט המחוז קרא את התיק, והוא זה שהחליט על סגירתו, ולא החזיר את התיק למשטרה, פירושו של דבר שגורם אחר, אובייקטיבי יותר ממה שאתה מנסה לרמז עליו, בדק והחליט על סגירה.

מיכאל קליינר: האם אפשר לבדוק במקרה הרגיש הזה מישהו אחר שלא קיבל את ההחלטה הזאת?

מיכאל קליינר: השוטרים שעבדו בשטח – – –

אביגדור קהלני: קודם כול, אני רוצה לומר לך שלא הופעלו על אגף החקירות שום אמצעים חיצוניים, לא פוליטיים ולא אנשים אחרים שהפעילו איזה לחץ.

אביגדור קהלני: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך שאני לא יודע על מישהו שניגש אל הרופא או אל המתלוננת ואמר לה דברים.

אביגדור קהלני: מכיוון שאתה הגשת עוד רשימה של שאלות, ואתה לא היית רוצה שאדבר אליך באופן כללי, אלא שאשיב ספציפית על השאלות הספציפיות שהעלית, אומר לך מה נעשה כרגע – ובדקנו את תלונתך.

אביגדור קהלני: כל הדברים שנאמרו ונבדקו על-ידי נעשו וקיבלו אישור של גוף אובייקטיבי, כמו פרקליט המחוז שהחליט על סגירת התיק.

אביגדור קהלני: אשמח לקבל עוד שאלות שלך, מכיוון שעכשיו הוספת שאלות שאינני בקיא בהן, ואני לא רוצה מכאן, מהבמה הזאת, להטעות אותך.

אביגדור קהלני: תעביר אלי את השאלות, ואני מתחייב לבדוק כל שאלה לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

אביגדור קהלני: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: אני מברכת אותך בערב טוב ובלילה טוב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומנו: פרה אדומה נולדה בכפר חסידים – של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת אברהם פורז, שיתייחס, בוודאי, גם לשאלות שקשורות ללהקת הרוק.

אברהם פורז: להתייחס למה?

נעמי חזן: אתה ניסית כל הזמן לשאול שאילתא.

אברהם פורז: אבל לא היה מי שישיב לי.

אברהם פורז: השר נוסע לחתונה, כך אני מבין.

סאלח סלים: חבר הכנסת דראושה ישיב במקומו.

נעמי חזן: חברי הכנסת המעוניינים להשתתף בדיון על הפרה האדומה מוזמנים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, על פניו הנושא נראה מצחיק, מעורר גיחוך, הוא נראה כאילו משהו מתחום הזואולוגיה.

אברהם פורז: הדבר הרבה הרבה יותר רציני.

אברהם פורז: לפני חודשים מספר, בזמן שהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום, היה פרסום באמצעי התקשורת על כך שבכפר הנוער הדתי כפר-חסידים נולדה פרה שצבעה אדום.

אברהם פורז: אני מניח שהיא לא ממש אדומה, אבל צבעה היה בוודאי חום הנוטה לאדום.

עזמי בשארה: יש שישים מיני אדום.

אברהם פורז: וראינו אף בתמונה שהתפרסמה בעיתונות שמישהו – אדם דתי, לפי מראהו החיצוני – בוחן את הפרה בחינה מעמיקה מאוד עם זכוכית מגדלת.

אברהם פורז: אני מניח שהבדיקה נעשתה על מנת לבדוק האם היא אדומה כולה, או שמא חס וחלילה יש אולי איזו שערה שאיננה אדומה, ותיכף נאמר מה היא החשיבות של כל העניין הזה.

אליעזר זנדברג: עם השנים יהיו לה שערות לבנות.

אברהם פורז: כמו לכולנו.

אברהם פורז: לפי ההלכה, ואינני מתיימר להיות מומחה גדול, האפר של פרה אדומה יש בכוחו לטהר מטומאת מת, ובכך לאפשר ליהודים לעלות על הר-הבית.

אברהם פורז: עד כה נס גדול קרה לנו, שלפי ההלכה – או לפי מרבית הרבנים, לפחות – העלייה על הר-הבית היא חטא, היא אסורה, משום שהם לא יודעים היכן קודש הקודשים.

אברהם פורז: לכן, כתוצאה מהדבר הדתי הטוב הזה נמנע עימות בינינו לבין העולם המוסלמי, שהרי כידוע על הר-הבית יש מקומות הקדושים לאסלאם, מסגדים.

אברהם פורז: אני יודע, שיש בתוכנו, בציבור בארץ, כמה קבוצות קיצוניות ופנאטיות הרוצות למעשה להרוס את המסגדים שעל הר-הבית ולבנות במקום המסגדים הללו את בית-המקדש.

אברהם פורז: כמה פעמים ראינו פוסטרים שהכינו.

אברהם פורז: מכל מקום, יש תמונה של איך ייראה הר-הבית לאחר שהמסגדים ייהרסו ובמקומו יהיה בית-המקדש.

אברהם פורז: אגב, הדגם של בית-המקדש איננו סוד.

אברהם פורז: מי שמכיר את מלון "הולילנד" – ואינני עושה שום פרסום – יודע שיש שם דגם של בית-המקדש.

אברהם פורז: אני מניח שמישהו ניסה לשחזר אותו על-פי הכתוב, שהרי באותה תקופה לא היו מצלמות, וספק בעיני אם מישהו טרח לצייר באופן מדויק את המראה, או שהציור הזה השתמר.

אברהם פורז: מדוע העניין הזה חמור מאוד?

אברהם פורז: כי אם כתוצאה מעניין הפרה האדומה אכן קבוצה קיצונית תיקח את העניין הזה ברצינות ותנסה לעלות על הר-הבית כדי לכונן בו את בית-המקדש, אנחנו נימצא בבעיות גדולות ובצרה גדולה מאוד שמרחיבה את הסכסוך, שגם כך הוא עצוב ופרובלמטי, לא רק בין ישראל לבין העולם הערבי, לא רק בין ישראל לבין העולם הערבי הקרוב, אלא אף רחוק מזה, היא מביאה אותנו לעימות טוטלי עם האסלאם.

אברהם פורז: אנחנו ראינו מה עשה כרוז קטן שפורסם בחברון, אותו כרוז המכונה "כרוז החזיר".

אברהם פורז: אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה ברצינות.

אברהם פורז: מחר יש לנו יום זיכרון, וכולנו זוכרים שהיתה תקופה לא קצרה, שבה היתה בארץ תחושה שלמעשה כל האלימות תיגמר בדיבורים.

אברהם פורז: גם יועצים משפטיים לממשלה, במקרים שהם ראו הסתה חמורה מאוד, אמרו: אנחנו מעדיפים את חופש הביטוי והדיבור על פני טיפול, כאשר מדובר בדיבורים ובמלים.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שבעמדה מסוימת, באותה נקודת זמן הם אולי אפילו צדקו, אף כי אני בהחלט מחשיב את חופש הדיבור.

אברהם פורז: אבל כשאנחנו רואים שדברים שלכאורה נראים כדבר אזוטרי של קבוצה שולית, כדבר בלתי חשוב, מקבלים פתאום ממד אחר, אזי בהחלט יש מקום לדאגה מה קורה אם באמת הפרה אדומה ובאמת מישהו ייקח ברצינות את כל הסיפור הזה עם אפרה של הפרה האדומה, ינסה לטהר אנשים ויאמר להם אחר כך: או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: , אתם טהורים, תעלו על הר-הבית.

אברהם פורז: לכן העליתי את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום, ולכן הכנסת דנה על כך היום במליאתה, וזו איננה בדיחה.

אברהם פורז: לצערי הרב, סיפור הפרה האדומה הוא לא עניין מצחיק ולא עניין של בדיחה.

אברהם פורז: בכלל, אנחנו נמצאים בסיטואציה, שכאשר עורכים סקר בישראל אם הציבור רוצה בשלום, מקבלים נתונים מדהימים: כולם רוצים בשלום.

אברהם פורז: אבל אפשר לרצות בשלום רק אם אתה מוכן לשלם את המחיר, אין שלום חינם.

אברהם פורז: מי שמאמין שאפשר לומר שלום תמורת שלום, בעצם לא אמר שהוא רוצה שלום, והבינו את זה.

אברהם פורז: הבין זאת מנחם בגין המנוח, ראש ממשלת הליכוד.

אברהם פורז: הוא הבין שאי-אפשר להביא לשלום עם מצרים כנגד שלום.

אברהם פורז: הבין זאת גם ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, שתקופה ארוכה מאוד חשב שיש אש"ף-שטחים ואש"ף-תוניס, ואפשר אולי לדבר עם הפלסטינים, ואפשר להציע איזה בחירות מקומיות.

אברהם פורז: גם הוא הבין שבעצם זו הנוסחה.

אברהם פורז: אולי במידה מסוימת, לפחות לפרק זמן קצר, גם בנימין נתניהו הבין זאת.

אברהם פורז: בכל זאת הוא ביצע איזו נסיגה בחברון.

אברהם פורז: אבל התהליך תקוע משום שרוב מרכיבי הקואליציה אינם מוכנים, למעשה, להבין שתמורת שלום צריך לשלם מחיר, וודאי שאינם מוכנים לשלם את המחיר – – –

משה גפני: זה גם שייך לפרה אדומה?

אברהם פורז: תראה, כל סיפור הפרה האדומה כרוך בשאלה המדינית.

אברהם פורז: הרי אני לא מתעניין בזואולוגיה של הפרה האדומה, אני מתעניין בשאלה, אם הסיפור הזה משפיע על התהליך המדיני, על הר-הבית, על פתרון הסכסוך, לרבות הקונפליקט הדתי.

אברהם פורז: אני אומר שצריך לשלם את המחיר.

אברהם פורז: הקבוצות הקיצוניות, לא רק שהן לא רוצות לשלם את המחיר, אלא הן פוחדות שמא ייווצר רוב בתוכנו שיהיה מוכן לשלם בסוף את המחיר, ורוב פירושו שיכולים להיות חילופי שלטון ויהיה מישהו אחר שיחשוב אחרת.

אברהם פורז: כדי למנוע, חלילה, את תשלום המחיר, צריך ליצור סיטואציה כזאת ומשבר כזה, שימנע את תשלום המחיר, ובין היתר סיפור הפרה האדומה.

אברהם פורז: לא עקבתי במשך החודשים האחרונים אחר גורלה של הפרה האדומה, היא היתה עגלה באותם ימים, ואני מניח שהיא עדיין בחזקת עגלה.

אברהם פורז: אני גם יודע שכדי לפסול אותה – – –

אחמד סעד: – – – החלב שלה.

אברהם פורז: תראה, אם היא עגלה, היא עדיין לא נותנת חלב, וזאת אתה יכול לבדוק, ואני לא רוצה לתת דוגמאות.

אברהם פורז: אבל כדי שהיא לא תהיה כשירה לצורך הייעוד הזה של טיהור מטומאת המת אפשר כמובן לפסול אותה, בין היתר, רכיבה על הפרה, העמסת משא, הטלת מום קטן.

אברהם פורז: לא עקבתי אחרי גורלה של הפרה, אבל אני חושב שמחובתה של הכנסת להתריע ולעצור גופים קיצוניים, שעלולים לעשות מעשה מטורף שיביא אותנו לעימות עם כל העולם המוסלמי.

אברהם פורז: האם אפשר להגיש היום הצעות סיכום בנושא הזה?

נעמי חזן: לא, אדוני, אין היום הצבעות או הצעות סיכום.

אברהם פורז: בגלל ועידת הליכוד.

אברהם פורז: טוב, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא סמנו לי מי שמעוניין להשתתף.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה רשום ראשון.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השתתפתי בשנות כהונתי כחבר כנסת בדיונים חשובים בכנסת וגם בדיונים אבסורדיים ומגוחכים, אבל בדיון כזה אבסורדי ומגוחך לא זכיתי עד היום להשתתף.

משה גפני: יש לי הכבוד לעשות זאת כאן הערב.

משה גפני: פרה אדומה, תהליך השלום, עימות עם העולם המוסלמי, זואולוגיה, צער בעלי-חיים, ערבוב וגיבוב דברים.

משה גפני: חבר הכנסת פורז, אני מצטער לומר לך שאין מאחוריהם ולא כלום.

משה גפני: אולי בגלל ועידת הליכוד אנחנו צריכים לדבר, אז אנחנו מדברים.

משה גפני: מן הכבוד היה שלא תעלה את הנושא הזה.

משה גפני: יש מצוות בתורה, ואחת המצוות היא פרה אדומה.

משה גפני: אני מציע, לפני שאתה מעלה זאת ואומר דברים שעומדים ברומו של עולם, ללמוד ולדעת במה מדובר.

משה גפני: אחד הדברים אצלנו הוא פרה אדומה, ואנחנו לומדים על פרה אדומה.

משה גפני: אנחנו קוראים על כך בתורה, אנחנו מלמדים את ילדינו, יש לפרה אדומה תפקיד.

משה גפני: אנחנו, אלה שלומדים את הפרשה של פרה – – –

נעמי חזן: שתי דקות.

משה גפני: כבר?

משה גפני: אנחנו לומדים את הפרשה של פרה אדומה, אנחנו לומדים אותה בדחילו ורחימו, אבל יש לנו גם סדר עדיפויות בדברים, ואין לזה ולא כלום עם תהליך מדיני.

משה גפני: אנחנו בעד תהליך מדיני, כל אלה שלומדים את התורה, לא קיצוניות מטורפת, שאין לה שום קשר לתורה.

משה גפני: אחת המצוות היא מצוות יישוב הארץ, ולפני מצוות יישוב הארץ יש לנו מצווה חשובה יותר, והיא מניעת שפיכות דמים.

משה גפני: כדי למנוע שפיכות דמים אנו רוצים תהליך מדיני, ואנו רוצים שתימנע שפיכות דמים באזורנו; בכל מקום בעולם, ועל אחת כמה וכמה באזורנו.

משה גפני: עכשיו, מה אתה מציע?

משה גפני: תאר לעצמך ששומעים אותך אזרחי מדינת ישראל, ואולי אפילו בכל העולם כולו.

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: בכפר-חסידים נולדה פרה אדומה, והלכו לבדוק אם זו פרה אדומה.

משה גפני: רוצים ללמד על פרה אדומה באופן מוחשי, כמו שמלמדים על כל המצוות בתורה, זה דבר נדיר.

משה גפני: מכאן ועד לסכסוך עם העולם המוסלמי, להרוס את הר-הבית, להרוס את המסגדים ולהביא אנשים להר-הבית, הרי אנחנו עומדים בפתחו של הר-הבית, אנשים, חרדים – – –

אברהם פורז: לא שמעת על – – –

משה גפני: – – – ואומרים: אתה מדבר על פרה אדומה, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על זה.

אברהם פורז: – – – שמעת?

משה גפני: עומדים ומונעים מיהודים, מסבירים להם שאסור לעלות על הר-הבית.

משה גפני: כולנו מייחלים לביאת המשיח, כולנו מעוניינים באמרה הנבואית "לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

משה גפני: אנחנו מתפללים שתגיע התקופה הזו, ולא הגענו אליה, לצערנו.

משה גפני: אחד הדברים שבגללם אנחנו לא מגיעים אליה היא מפני שיכול לעלות חבר כנסת ולזלזל ולגחך ולדבר בציניות על אחת המצוות החשובות בתורה, שהיא פרה אדומה.

משה גפני: מבחינתי, זו אחת המצוות החשובות בתורה.

משה גפני: אני רוצה ללמד את ילדי את זה, אני רוצה שידעו את זה, אני רוצה שהנוער ילמד.

משה גפני: צריך לקחת את התורה כמקשה אחת.

משה גפני: אתה לא יכול לומר כאן שיש מצווה אחת טובה בדת, שלא לעלות להר-הבית.

משה גפני: קח את כל הדברים בתורה, מהחל ועד כלה.

משה גפני: לו כולם היו מקבלים את מה שהתורה אומרת ומיישמים אותה, לא היינו צריכים ללכת למלחמות ולא היינו צריכים ללכת למאבקים, לא היו קמים כאן קיצוניים מימין ומשמאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: על-פי אמונתי ועל-פי אמונתם של אלה שמבחינתם המצווה של פרה אדומה היא לא נושא לגיחוך, חלילה, אלא היא נושא ללמידה, נושא לדעת על מה מדובר, לא היינו מגיעים לכל הדברים האלה.

משה גפני: אני מציע לך למשוך את כל הדיון הזה חזרה.

משה גפני: אין לו מקום.

משה גפני: אם מישהו שמכיר את התורה היה שומע אותך, הוא היה מגחך.

משה גפני: לכבודך הייתי מציע לך להסיר זאת.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא עמדו בלוח-הזמנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, אני בטוח שחבר הכנסת אברהם פורז לא התכוון להכפיש את העדה החרדית או את העדות האורתודוקסיות.

עזמי בשארה: הוא מדבר על תופעה אחרת לגמרי, גם לא על הפרה האדומה בכפר-חסידים, אלא על מה שמנסים לעשות מזה.

עזמי בשארה: אכן הרב אברהם הכהן קוק כתב באחת מאיגרותיו, שבניין המקדש ועבודת הקורבנות יתחדשו רק לאחר הופעת רוח הקודש וחידוש הנבואה בישראל, אבל הבעיה היא שיש כמה אנשים שכבר חושבים שהם מחדשים את רוח הנבואה בישראל, כלומר, יש לנו כמה נביאים – נביאי שקר, כמובן, אבל יש.

עזמי בשארה: יוסי אלבוים, ראש התנועה לכינון המקדש – אתה יודע מה?

עזמי בשארה: האנשים האלה כבר עושים עצרות של אלפי בני אדם, אלף איש, וסגן שר החינוך והתרבות שלנו שולח להם איגרת ברכה לכנס הזה, שמתכונן לחדש את בית-המקדש.

עזמי בשארה: תנועת "סוכת שלם", בראשות ישראל אלבוים, "מכון המקדש", בראשות הרב אריאל קיבל עד השנה שעברה תקציבים ממשרד החינוך והתרבות וממשרד התיירות.

עזמי בשארה: הוא משחזר את בית-המקדש, ויש בו אנשים, ביניהם קיצוניים, שחושבים שצריך לגלח את המסגדים מהר-הבית.

עזמי בשארה: השר הקודם אמנון רובינשטיין הפסיק את התקציבים שעברו אליהם ממשרד החינוך והתרבות.

עזמי בשארה: תנועת "חי וקיים" של יהודה עציון – אתה יודע?

עזמי בשארה: יהודה עציון נאסר כחבר במחתרת היהודית מכיוון שהוא אסף כמות גדולה של חומר נפץ ליד הר-הבית, והוא שוחרר בחנינה.

עזמי בשארה: האיש הזה לא התחרט עד היום – ישמע נשיא המדינה וישמעו אנשים שחותמים מהר על חנינה – הוא ממשיך בפעילותו, והוא אומר שאת ההיסטוריה אפשר להחזיר אחורה.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים באמת שיש לא מאות, אבל כמה אלפי מטורפים שנמצאים בקשרים עם כל מיני משקיעים מארצות-הברית.

עזמי בשארה: אתה יודע שיש בארצות-הברית מישהו, במדינת לואיזיאנה, שמוציא מאות אלפי דולרים על גידול עדר של פרות אדומות?

עזמי בשארה: אתה יודע מה הם עושים מהמצוות?

עזמי בשארה: האנשים האלה הם המחללים מצוות תורה, ולא חבר הכנסת פורז שמזהיר מפני השימוש לרעה בפסוק בתורה ובמצווה בתורה.

עזמי בשארה: לכן, בשביל רגשותיך, בחרתי לגמור את הדיון שלי בפסוק יפה, לדעתי, מהתנ"ך.

עזמי בשארה: בספר דברי הימים א', פרק כ"ב, מסביר דוד לשלמה בנו מדוע נמנע מלבנות את בית-המקדש: "היה עם לבבי לבנות בית לשם אדוני אלהי: ויהי עלי דבר אדוני לאמר דם לרב שפכת ומלחמות גדולות עשית לא תבנה בית לשמי כי דמים רבים שפכת ארצה לפני".

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: הנרשם האחרון הוא חבר הכנסת זנדברג, אבל אני לא רואה אותו במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ויכוח לא על הפרה האדומה, לא על הצבע שלה, לא על הגזע שלה, אם היא תהיה הולנדית או כחול-לבן או אמריקנית או מקסיקנית.

אחמד סעד: אני מאמין וגם מכבד כל בן-אדם באמונתו.

אחמד סעד: עם זאת אני חושב, שהדיון היום על הנושא הזה הוא דיון חשוב, כיוון שיש כמה קבוצות הרפתקניות, פונדמנטליסטיות, שיכולות לגרור את המדינה למצב חמור מאוד.

אחמד סעד: אנחנו שומעים על קבוצת הר-הבית, על התוקפנות שלה, על הניסיונות שלה, על תנועת "חי וקיים" – – –

משה גפני: חבר הכנסת אחמד, הם פשוט עולים להר-הבית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד.

משה גפני: חבר הכנסת סעד, סליחה.

משה גפני: הם עולים להר-הבית בלי פרה אדומה, בניגוד להלכה, ואין לזה שום קשר לפרה האדומה.

משה גפני: הם עולים להר-הבית ועושים דברים שהם בניגוד מוחלט להלכה – – –

אחמד סעד: יכול להיות.

אחמד סעד: אני מדבר על קבוצות כאלה שיכולות – –

משה גפני: – – –

אחמד סעד: – – תחת המטרייה של הפרה האדומה, לעשות הרפתקה.

משה גפני: אבל הם עולים להר-הבית – – –

אחמד סעד: והדבר המסוכן עוד יותר, שאפילו שר בממשלה, בריאיון שלו, שר התחבורה יצחק לוי, שמעורב בתהליכים איך לבנות מחדש את – איך קוראים לו? ההיכל?

נעמי חזן: בית-המקדש.

אחמד סעד: היכל המקדש.

אחמד סעד: זאת אומרת שיש ניסיונות.

אחמד סעד: מי ששרף את מסגד אל-אקצה יכול, תחת הססמה הזאת, לחזור עוד הפעם ולשים פצצות.

אחמד סעד: כל הניסיונות לחבל במסגד אל-אקצה ובקובת-אל-סח'רה הם גם תחת השפעת הקבוצות הקיצוניות האלה.

אחמד סעד: לכן, יש היום חשיבות רבה להרתיע מפני הקבוצות האלה, שהן קבוצות הרפתקניות.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שחבר הכנסת זנדברג – מומחה בנושא הזה, זאת היתה הדרשה שלו לבר-מצווה – אכן נרשם, אבל הוא לא נמצא, לצערי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, הייתי מאוד רוצה לקוות ולהאמין שהעניין אבסורדי ומגוחך, והלוואי שזה היה רק עניין של בדיחה, אבל הדברים רציניים הרבה יותר – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ממה שנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיתונות הישראלית, העובדות שהובאו כאן על-ידי הדוברים לפני והחיים שאנחנו חיים אותם, כולם מצביעים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נטמון את הראש בחול ונגיד שאין שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע את הקול שלך ואת הקול של הרבנים ואת הקול של ממשלת ישראל, קודם כול, ואת המעשים שלה נגד מעשים שקרו בשטח, נגד חומר נפץ שנתפס, נגד ניסיון שרפה, נגד רציחת אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה המעשים שעודדו אותנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שאת האלימות לא עוצרים בדברים בלבד, אבל אפילו דברים – במקרה הזה איננו שומעים, לא בקול רם, לא בקול צלול ולא בקול ברור.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: אין לזה קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי ממך עכשיו דברים מהדוכן הזה – – –

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: אין לזה כל קשר לפרה אדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ששלטונות החוק – – –

משה גפני: – – – אנחנו נלחמים נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את המצב ההלכתי משום שלמדתי אותו ממך עכשיו, אבל לא די בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על איזו עגלה שנולדה, לא זה מה שחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב הוא שזה פותח פתח לסכנה איומה, והאנשים האחראים, הממונים, בעלי הסמכות במדינה הזאת, לא קמים לבער את הנגע הזה ואת הסכנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם לא עומדים נגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שנאמר – הכול מבוסס, והדברים גם פורסמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חציבת אבנים כדי לבנות את בית-המקדש, ואנחנו קראנו על כך גם בעיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם אתה קראת, בדיוק כמוני, אבל לא שמענו תגובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר, כפי שאמרו לפני, שהשר בעצמו מעורב, אבל העוזר שלו כן מעורב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חשש שפה ושם יש גם ידיים לדברים האלה גם בתוך המדינה וגם מחוצה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין כל כך רציני שאכן הוא מחייב דיון ומחייב לשון ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתנגד לתופעה, לפתיחת פי הגיהינום הזה על המדינה ועל כל היישוב – חייב לעשות מעשה, לא רק להסתפק בדיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד שיש כאלה שבכלל לא מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוב לא מדברים אפילו.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

משה גפני: היה צריך, חבר הכנסת דהאמשה, ברשות היושבת-ראש, לקיים דיון על מה שאתה אומר, על אלה – – – על כך היה צריך לקיים דיון.

משה גפני: אין לכל זה קשר לדיון על פרה אדומה בכפר-חסידים.

משה גפני: פשוט אין קשר.

משה גפני: הם עולים להר-הבית בלי פרה אדומה, בלי קשר לעניין של פרה אדומה, בניגוד להלכה, ואין היום אפשרות היום – – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עוד משפט אחד, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: באמת רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסביר לחבר הכנסת גפני מה הסכנה שיש פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכנה היא, חבר הכנסת גפני, שלא רק אלה שמטורפים יעשו את המעשים האלה, אלא שהפרה האדומה תפתח פתח לאחרים להצטרף.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: הצעות סיכום והצבעות בנושא זה במועד אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום ד', אני מדגישה – ב-10:00.

נעמי חזן: ישיבת אזכרה מיוחדת במלאות שנתיים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין – ב-17:00.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.