ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 49, 1996-12-10 00:00

דן תיכון: היום, יום שלישי, כ"ט בכסליו התשנ"ז, 10 בדצמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש הכנסת: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ז, 8 בדצמבר 1996".

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין כהונת חברי הכנסת במוסדות וגופים ציבוריים.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התשנ"ז–1996

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עניינה הארכת המועד לתחילתן של ההוראות המתייחסות לרישוי יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות.

אברהם רביץ: על-פי החוק, על יועצי השקעות ומנהלי התיקים לקבל רשיון ולעבור בחינות על מנת שיוכלו לעסוק בייעוץ השקעות ולפעול בשוק ההון.

אברהם רביץ: החוק אמור להיכנס לתוקף ב-1 באפריל 1997.

אברהם רביץ: ועדת הכספים אישרה ב-9 בדצמבר 1996 את התקנות המפרטות את נושא הבחינות.

אברהם רביץ: על מנת לאפשר לציבור הנוגעים בדבר שהות נאותה להתכונן לבחינות האמורות, ממליצה הוועדה לדחות את המועד בשלושה חודשים – עד ל-1 ביולי 1997.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מדובר בהקלה, ואני מציע לכם ומבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: התיקון הזה התקבל ללא הסתייגויות על דעת כל חברי ועדת הכספים שהשתתפו בדיון.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל החוק הוא על-פי הצעת חוק שלי.

אברהם רביץ: אני יודע, אדוני.

דן תיכון: אני שואל: למה לא הספיק לממשלה פרק זמן כל כך ארוך, של כשנה וחצי, כדי להתקין את התקנות?

דן תיכון: ולמה דוחים זאת בשל אי-התקנת תקנות מתאימות בשלושה חודשים?

דן תיכון: והאם זה התאריך האחרון?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, קטונתי מלהשיב מדוע הממשלה לא התקינה תקנות במיוחד.

אברהם רביץ: צר לי שאני לא יכול להשיב מדוע הממשלה הקודמת לא התקינה.

אברהם רביץ: אשר לתקנות, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדה, מייד כשקיבלנו את התקנות, קבענו ועדת משנה שתעבור עליהן, ואני באמת רוצה לשבח את חברי ועדת המשנה שטרחו, עמלו והקדישו הרבה מאוד זמן.

אברהם רביץ: מצאנו לנכון לשנות את התקנות שהממשלה הציעה לפנינו, כדי לעשות את התקנות יותר הגיוניות, על מנת לאפשר גם לאנשים מן השורה לעמוד בבחינות, אם הם יקדישו מספיק זמן ללימודים; כי התקנות הקודמות המליצו שיועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות – כל אחד מהם היה צריך לקבל פרופסורה, פחות או יותר.

אברהם רביץ: ומשלחות שהגיעו אלי, גם של אנשים שעוסקים בניהול תיקי השקעות וכאלה שיש להם תארים אקדמיים, אמרו לנו שהם לא יוכלו לעבור את הבחינות הללו.

אברהם רביץ: היו גם דברים קצת מוזרים.

אברהם רביץ: אלה שצריכים להכין את הבחינות, הם עצמם לא היו בטוחים אם הם היו יכולים לעבור את הבחינות האלה.

אברהם רביץ: משום כך תוקנו התקנות, ולאחר שהן תוקנו הן הגיעו אלינו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עשינו חשבון לפי מדד שקיבלנו מבנק לאומי, ששם הם כבר העבירו את חבריהם את הלימודים הללו, והתברר שכדי ללמוד ולהצליח בבחינות, הלומד הרגיל צריך בערך 250 שעות.

אברהם רביץ: פרסנו את 250 השעות על-פני התקופה הנדונה.

אברהם רביץ: לו התקבל החוק במקורו, ללא התיקון שעומד לפנינו, בעצם כל תלמיד היה צריך לסגור את העסק שלו ולהקדיש שש או שבע שעות ביום ללימודים, ואז היינו מנתקים אותם ממקור פרנסתם.

אברהם רביץ: אם כן, אין כל אפשרות שהדבר הזה יידחה פעם נוספת.

אברהם רביץ: כאן יש רק דחיית מועד הבחינות.

אברהם רביץ: התקנות אושרו, ורק נותנים לאנשים שירצו להיבחן הזדמנות ללמוד באופן יעיל ומסודר, בלא שהם יצטרכו לסגור את בתי-העסק שלהם ולכרות את פרנסתם ולהינתק מהתפקיד שהם ממלאים.

אברהם רביץ: לכן אני יכול להבטיחך, אדוני היושב-ראש, שהתקנות האלה יתקבלו, ואנחנו כמובן מברכים אותך על היוזמה הנפלאה הזאת, ליזום את הצעת החוק הנוכחית, שהנה באה עכשיו לסיומה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2).

דן תיכון: להצעת החוק יש סעיף אחד עם שני תת-סעיפים.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, אושר בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שכחתי להודות ליועצת המשפטית של הוועדה – – –

דן תיכון: אני אעשה זאת במקומך.

דן תיכון: תודה ליועצת המשפטית, תודה ליועצת הכלכלית, תודה למזכיר, תודה לחבר הכנסת סילבן שלום – – –

שבח וייס: ותודה לאל.

דן תיכון: כן, תודה לאל.

דן תיכון: יום זכויות האדם הבין-לאומי

דן תיכון: אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, מס' 943, 1036, 1106 ו-1113.

דן תיכון: רבותי, היום יום זכויות האדם הבין-לאומי, ויש כמה הצעות רגילות לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דן תיכון: שר המשפטים צריך להשיב על ההצעות, והוא בדרכו לכנסת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום עוד יום שנה למאבק להגנה על זכויות האדם בעולם.

דוד צוקר: זהו יום המציין מאבק מתמשך, אין-סופי, מאבק שאיננו סובל הפסקות.

דוד צוקר: הוא מציין את המאבק להגנה ולשמירה על חירויותיו של האדם, אדוני היושב-ראש, כל אדם, ועל מימוש זכויותיו ללא התנכלויותיה של הממלכה וללא הפרעה מצד כוחות או אינטרסים או השקפות של יחיד כלשהו שאיננו לטעמם, או שאיננו מתיישב עם השקפת עולמם ומאווייהם של אותם כוחות המבקשים להדביר את חירויותיו.

דוד צוקר: חברי חברי הכנסת, ישראל איננה מקרה פרטי, גם אם יש לה ייחוד, ויש לה.

דוד צוקר: וכפי שאצביע מייד, יש לה המתנכלים האופייניים לה לחירויות היחיד.

דוד צוקר: אבל אנחנו איננו מקרה פרטי.

דוד צוקר: העולם הדמוקרטי כולו נתון באותה מערכה, שאין רשות להתייאש ממנה, להגנה על היחיד, על זכויותיו וחירויותיו.

דוד צוקר: נראה כי בעולם הדמוקרטי, ובתוכו ישראל, עדיין רחוקים מלהטמיע את מושג זכויות האדם כיסוד היסודות, כאבן התשתית של הקיום החברתי ושל ההוויה הפוליטית.

דוד צוקר: גם בישראל, חברי חברי הכנסת, אנחנו רחוקים, רחוקים מדי, מן המצב שבו כל אזרח יודע שדמוקרטיה איננה מסתכמת בחילופי שלטון חופשיים ובהצבעות רוב ומיעוט בכנסת.

דוד צוקר: דמוקרטיה אפילו איננה מתחילה בגילויים הפורמליים הללו של רוב ומיעוט, או בקיומם של בתי-משפט חופשיים בהכרעותיהם, שאינם נתונים למרות פוליטית.

דוד צוקר: הישראלי, ברוב המקרים, לצערנו, איננו נותן את דעתו ואיננו משוכנע שדמוקרטיה היא קודם כול ובראש ובראשונה משטר המגן על חירויותיו הבסיסיות של כל אדם, יהודי וערבי, גבר ואשה, דל ונדיב, זר או יליד המקום, בריא או נכה, צעיר או קשיש.

דוד צוקר: כל אדם, מן הימין או מן השמאל, כל אדם, אדוק או חופשי, נבראו בצלם אלוה, ועל גבם הם נושאים מרגע לידתם אסופת חירויות, חבילת זכויות שאיש לא העניק אותן, ולכן אין שום אדם ושום גורם, שלטוני או דתי, שיכול לשלול חירויות אלה, להזיק להן או לפגוע בהן.

דוד צוקר: התפיסה הזו של חירויות מולדות, ההשקפה בדבר שוויון מעמדו של כל ילוד אשה, עדיין אינן נחלת הכול.

דוד צוקר: העקרונות הללו הם אך ציפוי דק, שביר, רוטט, שעוטף חברה שרבים בתוכה אינם מאמינים באמת ובתמים שיסוד היסודות של החיים החברתיים הוא חירויותיו של היחיד.

דוד צוקר: משני כיוונים, חברי, נושבות במציאות הישראלית רוחות פרצים, רוחות רעות המזיקות לזכויות האדם, רוחות הנושבות אל תוך היכלה של הדמוקרטיה ומאיימות על כינונה של חברת אזרחים שווי-זכויות.

דוד צוקר: הרוח הרעה האחת, רוח עיוועים, נושבת מכיוונן של אותן רבנויות ומסורות והשקפות עולם שבחרו בקנאות כדרך חיים.

דוד צוקר: הקנאים הללו תמיד יבקשו לכפוף את רצונו החופשי של האדם למרותה של הלכה דתית.

דוד צוקר: הם תמיד ירצו לראות את האדם שח את ראשו ואת חירויותיו להשקפת עולם קנאית כלשהי, לריבון שמחוץ לאדם.

דוד צוקר: הרוח הזו לא יכולה להכיר בעליונותו של הריבון האמיתי, הראשון והיחיד, האדם.

דוד צוקר: נגד הרוח הזו יש לה לדמוקרטיה המהותית מערכה בלתי מתפשרת, מערכה על חופש פולחן מוחלט ובלתי מותנה.

דוד צוקר: כל אדם על-פי השקפתו ואורח חייו, יהא זה חרדי או רפורמי, דתי או חופשי או קונסרבטיבי, כולם ילדיו של אלוהים, גם אלה שבחרו לחיות כיהודים ללא אלוהים, או כבעלי דת אחרת ללא יהודים.

דוד צוקר: משם, דווקא משם, באים פרצי הרוח המבקשים לשבר ולסדוק את מבצר זכויות האדם בישראל – הבג"ץ.

דוד צוקר: כמה לא טוב, כמה מזיק שאין בנו די פוסקי הלכה שיכולים ליישב בין האמונה הדתית לבין עמדה חד-משמעית, בלתי מתפשרת, בזכות זכויות האדם.

דוד צוקר: הרוח הרעה השנייה, עזה אף היא, משברת ומהרסת ומבקשת לקעקע את רוח החירות והאמונה בשוויון מעמדו וערכו של האדם.

דוד צוקר: הרוח הזו, חברי, מקורה בכיבוש, בשליטה על עם אחר.

דוד צוקר: הכיבוש הוא הרוח הרעה של החברה הישראלית.

דוד צוקר: כי כיבוש מוליד את הדיכוי, והדיכוי מוליד את האפליה, והאפליה מולידה את הדה-הומניזציה של האויב.

דוד צוקר: והכול משבש עלינו את השקפת העולם שאנחנו אמורים לחנך עליה חברה שלמה.

דוד צוקר: הרוח הזו, המשחיתה ומקלקלת את השורה ואת מידת הדין, ראויה להדברה.

דוד צוקר: רוח הכיבוש פוגעת בנו ובמערכת השפיטה שלנו ובאופיו של הצבא, והיא עושה שמות בילדינו ובבנינו.

דוד צוקר: אנחנו כאן פסיפס אנושי מגוון, מפולג, רב צבעים והשקפות.

דוד צוקר: ציבור שונה, מחולק, יכול לחיות יחדיו, באותה מדינה, רק על בסיס של כיבוד אורחות חייו של זולתו והימנעות מכל ניסיון כפייה והשתלטות על שכנו, שאורחות חייו והשקפותיו שונות כל כך.

דוד צוקר: אין כל דרך להפוך את כולנו לעיסה אחת.

דוד צוקר: הדרך האחת והיחידה האפשרית היא לאפשר לכל יחיד, לכל קהילה לקיים לבדה את אורחות חייה, לבטא בנפרד ובנבדל וללא ניסיון כפייה את פולחניה והשקפותיה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כיבוד הזכויות של הזולת לחיות את חייו, גם כאשר הזולת הזה מקומם אותך בהשקפותיו ודרכי חייו מנוגדות לשלך, הוא הדרך היחידה לחיים משותפים.

דוד צוקר: והכול על יסוד הזכות הבלתי-ניתנת לערעור, של חירות הנתונה בידיו של כל יחיד לבחור לעצמו את דרך חייו ואת השקפת עולמו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכבוד היושב-ראש על ההזדמנות לעסוק בנושא חשוב ומרכזי זה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה מקובל, מקובל על הכול, שאדם נברא בצלם, ולכן זכויות האדם הן נושא אוניברסלי ולכן גם האמנה הבין-לאומית לזכויות האדם נחתמה על-ידי כל מדינות העולם.

תמר גוז'נסקי: אבל לאחר שקבענו את זה שאדם באשר הוא אדם זכאי לחיות בחופש, זכאי ליהנות מחירויות דמוקרטיות, זכאי למצות את כישוריו, העובדה בפועל היא, שבמדינות רבות בעולם יש צורות שונות של דיכוי ואפליה לרעה מסיבות של השתייכות ללאום אחר או של צבע עור אחר, יש אפליית נשים, אפליית קשישים ואפליית עניים, ולכן אנחנו היום נדרשים לנושא הזה גם בהיבט הישראלי וגם בהיבט הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכיר כאן חבר הכנסת דדי צוקר את שנות השלטון הצבאי בשטחים, קרוב ל-30 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון מלמד את כולנו, שהשלטון הצבאי הזה, באשר הוא שלטון שכפוי על האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים, מנצל את כוחו כדי להפקיע, לנשל, לעצור, ולאחרונה יותר ויותר אנחנו שומעים גם על התנהגות ברוטלית של חיילים, על התנהגות ברוטלית של שוטרים.

תמר גוז'נסקי: מה שמדאיג אותי יותר מכול, שבמדינת ישראל, בהקשר זה, בית-המשפט העליון מאשר עינויים תחת אמתלות ביטחוניות, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שביום זכויות האדם אנחנו צריכים להעלות מעל הבימה הזאת את התביעה שמערכת המשפט תסלק את ידה מכל תמיכה בעינויים ושבמדינת ישראל יחדלו לפעול בשיטות, שבכל הגדרה בין-לאומית הן שיטות של עינויים בחקירה, ואני מתכוונת גם בחקירה של השב"כ וגם בחקירה על-ידי המשטרה.

תמר גוז'נסקי: כנסת ישראל חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל החוק הזה לא ביטל את האפליות הקיימות בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: ראשי הרשויות המקומיות הערביות מקיימים היום, השבוע, שביתה מול משרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס עכשיו לכל היבטי האפליה של האוכלוסייה הערבית, אני חושבת שבתחום הרשויות המקומיות, כמו בתקציבי חינוך ופיתוח, אנחנו עדים לאפליה שנמשכת כבר קרוב ליובל שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מדברים על זכויות אדם, אני חוזרת ושואלת בהזדמנות זאת: כיצד אנחנו יכולים, אחרי החלטות והכרעות של בג"ץ, לחיות עם העובדה שעקורי אקרית ובירעם עדיין לא יכולים לחזור לכפריהם?

תמר גוז'נסקי: אפליית נשים היא חלק אימננטי בכל החוקים שקיבלה הכנסת, והם חוקים חשובים שבאים למנוע אפליית נשים, כמו חוק שכר שווה וחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, אבל הם לא פתרו את הבעיה, ולכן, בתחום זכויות האדם אחת הבעיות המרכזיות היא איך אנחנו סוגרים את הפער בין ההכרזות, ואפילו החקיקה, לבין המציאות שקיימת בשטח.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לאכוף?

תמר גוז'נסקי: איך צריך לאכוף?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא אוכפים חוקים שכבר קיימים בספר החוקים הישראלי?

תמר גוז'נסקי: יום זכויות האדם הוא יום זכויות האדם במישור הבין-לאומי, מתוך ראייה בין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים רשמיים של האו"ם, מדי יום עשרות מיליונים בעולם, וקודם כול ילדים, צפויים למוות בשל תת-תזונה, מים מזוהמים, מחלות מידבקות, דברים שהאנושות היום, ברמת ההתפתחות שלה, יכולה בקלות לפתור.

תמר גוז'נסקי: אילו היו מפנים 10% בלבד מההוצאות הצבאיות שמוצאות בעולם למטרות האלה, לכל ילד בעולם היו מים נקיים לשתות, היה חיסון והיה מקום לגור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מוכרחים, ביום זכויות האדם, להעמיד זה מול זה את הפראות של בזבוז המשאבים בתחום ההוצאות הצבאיות ומירוץ החימוש העולמי לעומת עמים שלמים שנידונים למחלות, נידונים לתנאים בלתי אנושיים ואפילו למוות מתת-תזונה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, חברי הכנסת, שרציתי להסביר: בשבוע שעבר, נדמה לי, לפני שבועיים, הזכרתי את הנושא של ייצוא הנשק הישראלי לארצות אחרות, ואז חברי הכנסת שאלו מה ומי.

תמר גוז'נסקי: אתמול נפגשתי עם פעיל זכויות האדם, מוסיקאי נודע מטורקיה, והוא סיפר לי, שאותם מטוסי קרב שישראל חתמה עכשיו הסכם להשבחה שלהם ישמשו רק למטרה אחת, כי זה הקרב שטורקיה היום מנהלת – הקרב נגד האוכלוסייה הכורדית בתוך טורקיה.

תמר גוז'נסקי: עד היום הרסו בטורקיה עד היסוד 280 כפרים, ואנחנו, שרגישים לרצח עם, אנחנו, שרגישים לאפליית אוכלוסייה ולביטויה האכזרי, לא יכולים לשבת בשקט ולהגיד: זה לא מעניין אותנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך בכל הלוחמים לזכויות האדם בארץ ובעולם, שמסכנים לפעמים את עצמם, את חייהם ואת חירותם כדי לעמוד על העיקרון האוניברסלי של זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי, ומצאתי לנכון לעלות ולהזכיר כאן את העובדה, שזכויות האדם בשטחי האוטונומיה, הרשות הפלשתינית, נרמסות, נפגעות – –

סאלח סלים: חה, חה, חה.

אליעזר זנדברג: – – על-ידי מי שמנהל שם את העניינים, על-ידי מי שמנהל את הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר את כל אלה אשר כאן, פעם אחר פעם, מדברים גבוהה גבוהה על כך שהשלטון הישראלי ביהודה ובשומרון השחית ופגע ורמס את זכויות האדם, ואני חייב לומר שאחד הדברים שאמרתי גם לפני שנחתמו ההסכמים וגם במהלך הדיונים כאן, בבית הזה, על אישור ההסכמים עם הרשות הפלשתינית, עם אש"ף, היה שאנחנו צריכים לדאוג ולוודא שזכויות האדם בשטח שאנחנו מפנים ומוסרים לשלטון אחר יישמרו ויכובדו.

אליעזר זנדברג: הרי כל אלה שדיברו כנגד השליטה שלנו באותו שטח, כל אלה שדיברו כנגד פגיעה בזכויות האדם – – –

שבח וייס: אתה מסכים שזה יהיה גם תחת שלטוננו?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס, יש לי זמן קצר והרבה מה לומר.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל אני נותן לך לשאול שאלות.

אליעזר זנדברג: אחר כך – אני אשמח.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: כל האנשים האלה, אשר לטענתם פגענו פעם אחר פעם, כל אלה לא עשו דבר וחצי דבר על מנת להבטיח שהשלטון החדש או אלה שינהלו את ענייני האוטונומיה יעשו את זה תוך כיבוד האנשים שנשלטים או מנוהלים על-ידם.

אליעזר זנדברג: אני קובע היום בצער, שמתברר ויתברר לנו שהרשות הפלשתינית היא רשות אשר פוגעת בנתינים, רשות אשר מענה את המתנגדים לה, רשות אשר כולאת את האנשים – – –

טלב אלסאנע: אתה מתייחס ברצינות למה שאתה אומר?

דן תיכון: אתה רוצה לדבר עכשיו או בעוד כמה דקות?

אליעזר זנדברג: רשות אשר כולאת בבתי-סוהר את אלה אשר מעזים לבקר אותה.

אליעזר זנדברג: אדם אשר מפרסם דברי גנות בתקשורת כנגד הרשות הפלשתינית נכלא בבית-סוהר.

אליעזר זנדברג: אנשים מעונים למוות, ואף אחד מאבירי זכויות האדם שיושבים כאן, בבית הזה, ויודעים להקים קול צעקה, ובצדק, במקרים מסוימים, לא נשמע קולו, לא אומר דבר וחצי דבר, לא נגד פעולות הרשות וגם לא נגד אלה אשר היו צריכים לדאוג בעוד מועד, כשהם מסרו את השטח ואת האנשים לידיה של אותה רשות, לכך שזכויות האדם תכובדנה על-ידי האנשים שמנהלים היום את העניינים שם, על-ידי ערפאת, על-ידי הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: שיעשה פסיקים כדי שאפשר יהיה לקרוא לו קריאות ביניים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שהתוצאות העגומות והאומללות האלה של פגיעה בזכויות האדם ברשות הפלשתינית צריכות להטריד כל אחד ואחד מאתנו, כי תמיד אמרו לנו ששלום אמיתי יש כאשר שני הצדדים לאותו הסכם הם דמוקרטיים, והרשות הפלשתינית הולכת במסלול של דיקטטורה, במסלול של רשות שפוגעת בזכויות של נתיניה אם הם מעזים לומר דבר וחצי דבר כנגד העומד בראש הרשות, כנגד המדיניות או כנגד הקו של אותה רשות.

אליעזר זנדברג: זה צריך להטריד כל אחד ואחד לטווח ארוך, מכיוון שמי שחושב שנוכל להגיע למצב של יציבות כאשר הרשות הזאת צומחת והופכת לגוף דיקטטורי, טועה.

אליעזר זנדברג: אם לא נדע לעמוד ולדאוג לכך שהערכים של דמוקרטיה וכבוד האדם וזכויות אדם יהיו ערכים שעל-פיהם פועלים, סופנו שאנו השכנים נהיה ניזוקים, ומכאן דברי היום.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: עכשיו המצב בצ'אד גם כן מחריף.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, באותו נושא.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין משהו סמנטי שמופיע בסדר-היום: יום זכויות האדם הבין-לאומי.

יעל דיין: מי זה בדיוק האדם הבין-לאומי?

אלי גולדשמידט: היום הוא בין-לאומי, לא האדם.

אלי גולדשמידט: כמו שכתוב בהכרזת העצמאות: מועצת המדינה הזמנית; אין, חלילה, כוונה שהמדינה היא זמנית.

יעל דיין: אנחנו מדברים על היום הבין-לאומי לזכויות האדם ולא על זכויות האדם הבלתי ידוע הבין-לאומי.

דוד צוקר: יום הזכויות הבין-לאומיות של האדם.

יעל דיין: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

יעל דיין: אילו אתה היית מציע את התיקון הסמנטי לסדר-היום – – – אבל אני לא רוצה לדבר על הבין-לאומי; על כך שהלב נחמץ כאשר חושבים על ארצות ועל יבשות שבהן נרמס הכבוד ונשללות החירות והזכויות הבסיסיות – החירות מרעב, הזכות לעבוד, הזכות ללמוד והזכות לחיות; הזכות הבסיסית שאין כמותה, הגנה על החיים של בני האדם.

יעל דיין: ובארצות לא מעטות ההגנה הזאת איננה ניתנת, אנשים מתים, אנשים רעבים, הם מתים בחרב, הם מתים בדבר, הם מתים ברעב.

יעל דיין: אני כן חפצה לדבר על זכויות האדם אצלנו.

יעל דיין: אני מרגישה קצת כפי שאני מרגישה כאשר אני עולה הנה בכל שנה לציין את היום נגד האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: השנה הוא זכה לקצת יותר תהודה בגלל מעורבותו של ראש הממשלה, אבל בדרך כלל התמונה היא כזאת: כולנו לבנו עם זכויות האדם, עם הנשים המוכות, כולנו נגד אלימות כלפי נשים, כולנו מזועזעים, ואוי, אוי, והכנסת ריקה, ואנחנו נושאים את דברינו במשך שלוש דקות והולכים הביתה.

יעל דיין: אבל בידינו כן לעשות.

יעל דיין: זכויות אדם שנמצאות או חסרות במקום אחר אינן משהו אזוטרי.

יעל דיין: זה בידינו.

יעל דיין: זה אולי הדבר העיקרי שכן נמצא בידינו, הנושא של זכויות האדם וההגנה עליהן, החקיקה כדי לשמור עליהן והדאגה שאותה חקיקה תזכה לאכיפה וליישום.

יעל דיין: הבית הזה לא עשה די.

יעל דיין: אני יכולה לומר שבקדנציה האחרונה ובזו שלפניה נעשה מעט מאוד לעומת האמביציה האדירה שהיתה לנו, ואני מדברת על חוקי היסוד.

יעל דיין: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין כמותו, אבל הוא עדיין לא כולל הכול.

יעל דיין: אנחנו תקועים בנושא החקיקה של חוקי היסוד.

יעל דיין: אם שר המשפטים, כנציג הממשלה, יואיל אולי לקחת לתשומת לבו, אני באמת מקווה, אני באמת מאמינה, שהבית הזה יכול לעשות טוב יותר ממה שהוא עשה בתחום חקיקת חוקי היסוד; ועל זה אנחנו מדברים.

יעל דיין: ההרחבה של חוק היסוד היוצא מן הכלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, עדיין איננה בחזקת הפנמה שלו.

יעל דיין: יש בו כל החירויות, יש בו הזכויות, הוא חוק רחב, הוא חוק מכובד, אבל עדיין אין הפנמה שלו לא במערכת החינוך, לא ביום-יום שלנו, לא ביישום שלו ולא באכיפה שלנו.

יעל דיין: יורשה לי לחרוג כאן במלה מהזמן שלי ולומר שזכויות נשים אינן כזכויות גברים.

יעל דיין: כל עוד האשה במדינה יהודית-דמוקרטית היא עדיין בחזקת קניין, כל עוד היא מופלית, מוכה, איננה זוכה לייצוג שווה, איננה זוכה לשכר שווה, איננה בעלת בחירה חופשית – לא על כבודה, לא על גופה ולא על חירותה – כל עוד כל הדברים האלה נשללים ממנה, עוד הדרך ארוכה מאוד לפנינו.

יעל דיין: כבוד האדם וחירותו חייבים לכלול את כבודו של השונה ואת שוויונו.

יעל דיין: צריך להכיר באחר כאחר, זכותו להיות שונה וחובתנו לשמור על שוויונו.

יעל דיין: אחר שהוא בן של עם אחר, אחר שהוא איננו דתי או שהוא בן דת אחרת, שצבעו אחר, שנטייתו המינית אחרת, שארץ מוצאו אחרת.

יעל דיין: אחר ושונה שהוא פלשתיני או עובד זר או אפילו אויב אמיתי – עדיין שמורות לו אצלנו ובחקיקה שלנו זכויות האדם הבסיסיות שלו.

יעל דיין: אני מקווה שהכנסת הזאת – ואולי זאת תקוות שווא – תשלים את חקיקת חוקי היסוד, חופש הביטוי וחופש המצפון, חופש הדת וחופש ההתאגדות, חופש השביתה, הזכות על הגוף והזכות על הנפש.

יעל דיין: שלא נצטרך לראות ביום הזכויות הבין-לאומי, זכויות האדם הבין-לאומי, שלא נצטרך לחזות במראה המבייש של שופט עליון במדינת ישראל מוקף בשומרי ראש, או לחלופין, לראות אגודות מעריצים של ברוך גולדשטיין ושל יגאל עמיר, ולשמוע באוזנינו הסתה אלימה בלתי פוסקת ששוללת שוב את החירות הבסיסית ואת הזכות הבסיסית של החיים עצמם וההגנה עליהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי מציעי ההצעה לסדר-היום, טוב עושה הכנסת שהיא מעלה על סדר-היום שלה, כמנהגה מדי שנה, את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

צחי הנגבי: וכמובן, לא פחות מכך, ואולי טוב הרבה יותר, טוב שהיא מעלה על סדר-היום שלה באופן שוטף מעת לעת, לעתים ביוזמת הממשלה, לעתים ביוזמת חברי כנסת מן הבית הזה, משני עברי המתרס בבית הזה, את זכויות האדם באמצעות שינויים ורפורמות בחקיקה, בהצעות לסדר-היום, בשאילתות ובדיוני הוועדות השונות שמופקדות כל ועדה בתחומה על שמירת זכויות האדם.

צחי הנגבי: המושג זכויות האדם הוא מושג מופשט מאוד, כוללני מאוד.

צחי הנגבי: מה הוא, למעשה, אומר?

צחי הנגבי: לכל אחד הוא אומר משהו אחר, אפילו בדיון הזה כאן היום ראינו דגשים שונים במתחמי חיים שונים.

צחי הנגבי: אבל בסך הכול הוא מייחד נורמה שמלווה אותנו זה עשרות שנים, אותנו כמדינה, את העולם כולו.

צחי הנגבי: לצערנו, אולי עוד לא את כל כדור הארץ אלא את המדינות הדמוקרטיות כולן.

צחי הנגבי: הנורמה שמעמידה את האדם לנגד עיניה ורואה בו את חזות הכול, מאמינה בו ומאמינה בחובה לאפשר לו חיים ברווחה, חיים תוך שחרור מנוראות של חברות אחרות.

צחי הנגבי: אלה שאלות וסוגיות שכל חברה דמוקרטית מתמודדת אתן.

צחי הנגבי: אנחנו, בעיקר בשנים האחרונות, עושים מאמץ גדול מאוד להתמודד אתן לא רק ברמה האינטלקטואלית – שהיא הבסיס לכול, כמובן, כי יסוד המעשה הוא המחשבה – אלא גם ברמה של העשייה.

צחי הנגבי: אנחנו רואים, למעשה, את זכויות האדם לנגד עינינו כחברה, חברה יהודית – אני מתאר לעצמי, שגם חברות אחרות בעלות אמונות אחרות, אבל כחברה יהודית אנחנו רואים לנגד עינינו את התשובה המפורסמת של הלל על השאלה המפורסמת שהוא שאל את עצמו: כיצד לומדים את כל התורה כולה על רגל אחת; והוא אמר:

צחי הנגבי: אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך.

צחי הנגבי: כיוון שחזקה על אדם שישמור על זכויותיו שלו, על קלה כעל חמורה, בהקפדה יתירה על כל תג ועל כל תו במה שנוגע לזכויות שלו, אם יאמץ את הנורמה הזאת לגבי זכויות חברו, לגבי זכויות זולתו – הנה כבר מיצינו את התורה כולה במשפט אחד.

צחי הנגבי: ובאמת העניין הוא המימוש המעשי.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לנאום כאן על זכויות האדם ולחוקק כפי שחוקקנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: אבל מה לנו כבוד האדם ומה לנו חירותו אם אנשים נעצרים ללא עילה של ממש, על סמך עילות שווא, ומוחזקים במעצר ללא הבאה בפני שופט?

צחי הנגבי: מה לנו כבוד האדם ומה לנו חירותו אם אנשים שמחפשים את פרנסתם אינם יכולים לזכות בנקודת מוצא שוויונית; אם אנשים על לא עוול בכפם סופגים מנת חבטות, לעתים מנת חבטות יומית, דווקא מאלה שמופקדים על אכיפת החוק?

צחי הנגבי: מה לנו ססמאות על חופש תנועה אם נכה אינו יכול ליהנות מסרט קולנוע כמו חברו שאיננו נכה ואיננו נזקק למסלול מיוחד, לכיסא גלגלים?

צחי הנגבי: מה לנו נאומים ודיבורים גבוהה גבוהה על זכויות הילד אם לא נאכוף את החוק על אלה שמכים ילדים, נשים, חסרי ישע, ומתעללים בהם?

צחי הנגבי: מי שצריך לתרגם את הזכויות הנעלות האלה לכלל מעשה, בציוויים של חיים יומיומיים, זה הבית הזה, אלה משרדי הממשלה השונים, אלה מחלקות במשרדי הממשלה השונים, בין היתר במשרד שעליו אני מופקד, משרד המשפטים, שצריכים לראות יום-יום לנגד עיניהם את החובה לשאול איפה יש עדיין עוול, לאתר אותו, לאתר את מניעיו, לאתר את מקורו ולתת לו את התשובה הנאותה.

צחי הנגבי: למעשה הדבר הזה אינו רלוונטי רק למשרד המשפטים.

צחי הנגבי: הוא רלוונטי לכל משרד ממשלתי, מכיוון שכל משרד ממשלתי מעניק שירות לכלל האזרחים והוא צריך לראות היכן, בתוך השירות שהוא מעניק לאוכלוסייה כולה, עדיין לא בשלו התנאים ליצירת שוויוניות בזכויותיהם של הנזקקים לשירותיו.

צחי הנגבי: בימים האלה ממש הקמנו במשרד שלי ועדה בראשות כבוד השופט אליעזר גולדברג, שתשב על המדוכה בסוגיות הנוגעות לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

צחי הנגבי: למעשה השבוע, כמדומני מחר, אנחנו נפגשים, שר העבודה ואנוכי, לפגישה ראשונה עם הוועדה הזאת, לתת לה את הכלים ולפרוס בפניה את ההשקפה של הממשלה, שראתה לנכון להסדיר את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות – ומדובר פה על רבבות-רבבות אנשים במגזרים שונים, רבים ומגוונים – בחקיקה ראשית, נדבך אחד מחומה גדולה שהיא עדיין בבנייה.

צחי הנגבי: אנשים עם מוגבלויות, נגזלת מהם החירות הבסיסית ליהנות ממה שעומד לרשות אלה שמזלם שפר עליהם ואין להם התמודדות כל כך טראומטית – – –

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אולי אני יכול להעיר פה.

צחי הנגבי: אולי בסוף המשפט שלי.

צחי הנגבי: – – – חופש התנועה שלהם מוגבל, ויש אחרים שחופש הביטוי הבסיסי שלהם מוגבל, ולא די שנסדיר פעם אחת בארבע שנים קלפי לנכים ונחוש שיצאנו ידי חובתנו.

צחי הנגבי: אנחנו, כממשלה, ככנסת, צריכים להבטיח שנעשה כל מאמץ, לרבות עמידה בעול משאבים שמאמץ כזה גוזר עלינו, כדי לאפשר חיים ככל האדם לאנשים עם נכות גופנית, בייחוד בחברה שעצם מאבקה לקיום מחייב לעתים, לצערנו, שאנשים עם נכות גופנית יירתמו כבר בגיל צעיר למערכה על הקיום.

צחי הנגבי: בעצם הימים האלה אנחנו עוסקים גם בביטוי נוסף, אחר, של מתן פתח להגברת הזכויות לציבור שזכויותיו נרמסות לעתים, ציבור הקטינים.

צחי הנגבי: מדינת ישראל, כפי שיודעים בבית הזה, הצטרפה כבר בשנת 1990 לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

צחי הנגבי: היא אשררה את האמנה בשנת 1991, אבל עדיין לא התאימה את החקיקה שלה לאמנה הזו.

צחי הנגבי: הנושא עולה מעת לעת בבית הזה, ובעצם הימים האלה אנחנו עוסקים בהקמת ועדה בראשות שופטת בית-המשפט המחוזי, כבוד השופטת סביונה רוטלוי, כשהמטרה של הוועדה הזאת היא באמת לבחון בזכוכית מגדלת, באופן מאוד מאוד נקודתי, כל חוק ולהתאים אותו לזכויות הילדים, כדי להבטיח שהקטינים יזכו להגנה – הגנה מפני ניצול, הגנה מפני פגיעה בהם, הגנה מפגיעה במעמד ובאוטונומיה שצריכה להיות מוענקת להם באותן סוגיות ובאותם תחומים שבהם הם צריכים להיות עצמאים להחליט על חייהם.

צחי הנגבי: בבקשה, חבר הכנסת וייס, רצית להעיר.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, בעבר אני עסקתי קצת בעניין הזה.

שבח וייס: יש לנו בארץ תופעה מסוימת – אגב, היא לא אופיינית לישראל – ואני רוצה להציע לאדוני שר המשפטים הצעה, שאולי הוא יזרים אותה לוועדת-גולדברג.

שבח וייס: שמעתי שהקמת ועדה כזאת.

שבח וייס: יש לנו הרבה מאוד זכויות שהמימוש שלהן כרוך בקשיים בגלל פיצול ביורוקרטי.

שבח וייס: לפעמים הדרך למתן זכויות רצופה גיהינום אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: למשל, הנושא של טיפול בזכויות של נכה, שלפי דעתי היה צריך להיות כולו בידי משרד הבריאות, מפוצל בין שלושה משרדים ממשלתיים.

שבח וייס: לעתים דווקא אנשים חסרי ישע, פגועים ונכים, צריכים לעבור שלוש ועדות רפואיות, שבהרכבים שלהן יושבים לפעמים אותם רופאים, שעושים "חלטורה" בשלושה משרדים.

שבח וייס: כלומר, אם אפשר, יש להפנות את תשומת לבה של הוועדה בראשות השופט גולדברג, שתעסוק לא רק בזכויות אלא גם בפשטות מימושן.

שבח וייס: אני אומר את זה כרעיון כללי.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני בהחלט אביא את הדברים בפני כבוד השופט גולדברג בתחילת פעילותה של הוועדה בראשותו.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בתחום החקיקה גם בסוגיות אחרות שקשורות קשר בל יינתק בזכויות האדם.

צחי הנגבי: בקרוב ייכנס לתוקפו חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שמצמצם את עילות המעצר ומבטיח תנאי החזקה הולמים של עצור במעצר, כך שזכויותיו האלמנטריות לא ייפגעו, בין שהוא משוחרר ממעצר לאחר שנמצא שנעצר על לא עוול בכפו ובין שהמעצר הזה מוצדק, אבל החיים שלו, השלמות הנפשית שלו, השלמות הפיסית שלו, אינם יכולים להיות למרמס, גם אם ביצע עבירה, וכמובן, אין כל קשר לחומרת העבירה.

צחי הנגבי: אדם נותר אדם וצלם אנוש הוא צלם אנוש, גם אם שגה וסטה מן הדרך.

צחי הנגבי: נקודת אור בכל הסוגיה הזאת בתקופה האחרונה היא המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: אני סיירתי בה השבוע.

צחי הנגבי: התרשמתי שהיתה כאן פעולה איכותית שמחויבת בציון לשבח; היא היתה בתקופת השר מרידור, קודמו של קודמי במשרד המשפטים, שראה אז, יחד עם חברים בבית הזה, את הצורך להבטיח שאוכפי החוק לא יחקרו את עצמם, ובמקרה שיש טענה, תלונה, טרוניה מן הציבור, למען הסר ספק, למען מנוע לזות שפתיים, מן הראוי שמעשים כאלה ייחקרו על-ידי גוף חיצוני.

צחי הנגבי: המחלקה הזאת עושה עבודה – – –

יהושע מצא: אנחנו דנו בזה בוועדת הפנים.

צחי הנגבי: אני מודה לשר הבריאות על שהוא מרענן את זיכרוני.

צחי הנגבי: גם ועדת הפנים, שעסקה באופן מעשי בסוגיה, ראויה לשבח.

דן תיכון: דווקא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות דוח – – –

צחי הנגבי: רק חברת הכנסת דיין והוועדה לקידום מעמד האשה לא עסקו בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, ועדת הכלכלה בראשותך לא עסקה בזה?

יהושע מצא: החקיקה היתה אצלי בוועדה.

דן תיכון: חקיקה – כן, אבל כל העניין זכה לדחיפה גדולה בעקבות דוח של מבקרת המדינה.

צחי הנגבי: כפי שנאמר, אחרי רבים להטות, וכאן רבים עסקו בנושא הזה, ובסופו של דבר ניתן לומר, שישראל כחברה דמוקרטית עשתה מעשה, שלא זכה למאמצים רבים אפילו בעולם המערבי המתוקן והנאור, ופעולתה של המחלקה הזו, בתנאים קשים ובמשאבים מצומצמים, היא פעולה ראויה, כי בסך הכול חובתנו להבטיח שגם אלה שמופקדים על החוק ידעו שהם חייבים להישאר בדל"ת אמות הדין ולא לחרוג ממנו כמלוא הנימה.

צחי הנגבי: שום תירוץ, שום נימוק, שום מצב חירום, שום מצב של משבר, שום איום קיומי, אינם יכולים להצדיק התעמרות באדם אחר, בין שזה ערבי במחסום, בין שזה חרדי בכביש בר-אילן, בין שזה מפגין של "שלום עכשיו" בקדנציה הזאת ובין שזה מפגין של "זו ארצנו" בקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: יש לי הרגשה שיש מפגינים של "זו ארצנו" גם בקדנציה הזו.

צחי הנגבי: אני רק אברך על כך.

צחי הנגבי: זה דבר שיוכיח את הפלורליזם של הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: מה עם מחלקי סופגניות?

שבח וייס: זה עכשיו הספורט החדש.

צחי הנגבי: שר הבריאות הסמיך אותי לספר לך, שבכל סופגנייה יש 400 קלוריות.

דן תיכון: 500.

צחי הנגבי: 500 זה עם ריבה.

צחי הנגבי: אנחנו, כמובן, מברכים את המחלקה הזאת ומאמצים את ידיה בהמשך פעילותה להבטיח הגינות אנושית בסיסית גם תוך כדי הטיפול של המשטרה ושל זרועות החוק האחרות במפירי חוק.

צחי הנגבי: מלה אחרונה, רבותי חברי הכנסת, לבתי-המשפט.

צחי הנגבי: הם למעשה אלה שניצבים בחוד החנית של הבשורה בדבר חיזוק זכויות האדם.

צחי הנגבי: כל אדם, בסופה של דרך שבה הוא נאבק על זכויותיו, בין שהוא התובע ובין שהוא הנתבע, מצוי כולו, על גורלו ועל חייו, בכפה של מערכת המשפט.

צחי הנגבי: מי שמעניק רוח לאותיות המופיעות שחור על גבי לבן בספר החוקים, ומי שמעניק לזכויות התיאורטיות נשמה יתירה, הוא בית-המשפט על שלוחותיו השונות, ובראשן בית-המשפט העליון, שממנו יוצאת שוב ושוב הבשורה המרתקת של שיפור זכויות האדם בישראל, לעתים באמצעות מה שקרוי אקטיביזם שיפוטי, שיש המבקרים אותו, ולעתים באמצעות פסיקות באותם תחומים שאינם שנויים במחלוקת, אבל מהם למעשה יוצאת ומתחזקת רוח זכויות האדם.

צחי הנגבי: אנחנו ככנסת, אנחנו כממשלה, נמשיך להבטיח את זכויות האדם ולשמור עליהן מכל משמר, כי גם זכותן הבסיסית של זכויות האדם היא להיות מוגנות מאלה שמעת לעת, בטיעונים שונים, רוצים לקצץ בהן, לקצץ בכנפיהן ולכווץ את משמעותן לרוחה של הדמוקרטיה הישראלית.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אתה מוכן להתייחס לביקורת הנשמעת ביומיים-שלושה האחרונים לגבי הלחץ הפיסי והפסיכולוגי המתון, שהוא הכרחי למדינה שנלחמת נגד הטרור, וגם במלחמה עם אויב כמו בלבנון?

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הביקורת עלינו מהרשות הבין-לאומית איננה מוצדקת.

עמנואל זיסמן: היתה על כך כתבה.

צחי הנגבי: כבוד חבר הכנסת זיסמן, לא הייתי רוצה להקדים מאוחר למוקדם.

צחי הנגבי: הנושא הזה כשלעצמו הוא נושא רב-משקל.

צחי הנגבי: יש לו פנים בתחום של המאבק מול הטרור ויש לו פנים גם בהקשר של חקירות פליליות ואזרחיות בתוך גופי המשטרה פנימה, למשל פרשת בנגייב, שעליה כבר היה כאן דיון ארוך.

צחי הנגבי: אשר לסוגיה שאתה מציין, הביקורת הבלתי-מוצדקת שמוטחת בנו, בעיקר מן העולם, אבל גם בתוכנו קיימים גופים שראו לעצמם למטרה להביע את הביקורת הזו מתוך אמונה שעמדתם מוצדקת – הנושא הזה יגיע לבית הזה בקרוב באמצעות חקיקה, שהממשלה הקודמת רצתה למעשה להביא, מה שקרוי בז'רגון חוק השב"כ.

צחי הנגבי: על כך אני יכול לדבר ארוכות, ובוודאי הכנסת תעסוק בכך וועדותיה יעסקו בכך באופן אינטנסיבי.

צחי הנגבי: רק אומר בקצרה, שאכן גם בעתות הקשות ביותר וגם תוך כדי מצוקה, שאינני חושב שמדינה כלשהי על פני כל כדור הארץ מצויה בה, מצוקה של רצון להדוף התקפה שמיועדת להביא לחיסולה של מדינת ישראל – חובתנו, כמי שמבינים שהערכים המוסריים הם חלק מהותי של הביטחון הלאומי, לשמור גם בעתות כאלה על כך שכל חקירה תיעשה כדין.

צחי הנגבי: מתקופתי הקצרה מאוד בממשלה אני כבר יכול להעיד, שהדברים נעשים כדין, תוך הקפדה יתירה על זכויותיו של נחקר, כל נחקר.

צחי הנגבי: אנחנו רואים מקרים שאינני יודע אם במדינה אחרת לא היו הופכים לסאטירה, כשבית-המשפט העליון דן לעומק, בצורה קפדנית ביותר, בזכויותיו של אדם, שחקירתו מיועדת להציל חיי מאות נפשות, ואיננו מאפשר, ובצדק, לכוחות הביטחון לסטות כמלוא הנימה מהנחיות קפדניות ביותר שניתנו לו לצורך חקירה בשעות קשות.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, הנושא הזה יגיע לבית הזה, ובוודאי שם תהיה לך ולי אפשרות לקיים דיאלוג יותר מעמיק.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, מה אתה מציע?

דן תיכון: להסתפק בתשובת השר?

צחי הנגבי: אני מציע להסתפק בתשובת השר, כיוון שבדקתי בעבר, השרים הציעו להעביר לוועדה, והוועדות לא קיימו על כך דיון.

צחי הנגבי: כך שנדמה לי שמן הראוי בהזדמנות החגיגית הזו להסתפק בתשובת השר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לאלה שיש הצעה אחרת, כמובן, אין אפשרות, בהתחשב בבקשה של השר להסתפק בתשובתו.

דוד צוקר: פורמלית אנחנו צריכים להסכים.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד צוקר: כן.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי הלכה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג הלך.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, את מסכימה?

יעל דיין: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התפטרות היועץ המשפטי לממשלה

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: התפטרות היועץ המשפטי לממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 1039, 1042, 1044, 1046, 1070, 1098 ו-1112.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: הוא היה כאן כרגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שחלף החליט היועץ המשפטי לממשלה להתפטר מתפקידו.

רענן כהן: זוהי בעצם מכה נוספת לשלטון החוק בישראל, אשר מאז חילופי השלטון ספג ביקורת קשה ביותר.

רענן כהן: בן-יאיר החל את תפקידו בימיו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

רענן כהן: המהלכים המדיניים ערב חתימת ההסכמים עם אש"ף זימנו לבן-יאיר אתגרים רציניים וקשים.

רענן כהן: בן-יאיר קיבל את מלוא הלגיטימציה לפעולות מראש הממשלה ומשר המשפטים דאז דוד ליבאי.

רענן כהן: בן-יאיר סייע לרבין רבות באיתור פעולות, בניהול פעולות לא קלות.

רענן כהן: והנה אנחנו שומעים שבן-יאיר החליט להתפטר.

רענן כהן: אני לא מכיר אישים במעמדו שקמים ביום בהיר אחד ומחליטים להתפטר מתפקיד בעל עוצמה, בעל מעמד, כשל בן-יאיר.

רענן כהן: היועץ המשפטי לממשלה לא היה מעולם איש פוליטי.

צחי הנגבי: הוא לא.

צחי הנגבי: אבל לא מעולם; היו יועצים משפטיים שהיו אנשים פוליטיים.

ראובן ריבלין: הוא לא היה איש פוליטי אבל המינוי שלו היה מאוד פוליטי, לפי דבריו של ראש הממשלה המנוח.

רענן כהן: בדרך כלל נדמה לי שלתפקיד הזה אנחנו נזהרים – – – הנה מה שקורה עכשיו.

רענן כהן: בכוח אתם רוצים להגיד שבן-יאיר היה מינוי פוליטי ולכן הייתם צריכים לסלק אותו.

רענן כהן: זה מה שאני מבין מדבריך.

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: זה מה שהבנתי מדבריך.

רענן כהן: ואם לא, לפחות תסביר.

רענן כהן: בוודאי תהיה לך הזדמנות.

רענן כהן: החלטתו להשעות את שיטת הטלטולים בשב"כ, מי שמכיר את זה, מה שהוא עשה בפעולות האלה, דבר שלא תמיד עלה בקנה אחד עם רצונו של ראש הממשלה המנוח, אבל עמדתו היתה ברורה, גישתו היתה ברורה – להתמודד מול שלטון החוק כדי שהוא יהיה שלטון חוק.

רענן כהן: והנה, ראש הממשלה דהיום, ביבי נתניהו, שאמרתי פעם שאני אף פעם לא מבין מה הוא אומר – כל מה שהוא אומר, הוא מתכוון למשהו אחר; הוא אמר: לא אפגש עם ערפאת, והוא כן נפגש עם ערפאת.

רענן כהן: אני לא מבין, הוא משקר לעם בכל אמירה שלו.

צחי הנגבי: לא יפה.

רענן כהן: לא יפה, אבל זאת האמת.

רענן כהן: ולא מתביישים לומר אותה.

עמנואל זיסמן: בגלל זה אתם רוצים ממשלת אחדות לאומית?

רענן כהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה יודע את עמדתי הברורה.

רענן כהן: לא יכולה להיות ממשלה כזאת, אסור שתהיה ממשלת אחדות לאומית, וגם לא תהיה.

רענן כהן: אל תהיה מודאג.

רענן כהן: בן-יאיר והמערכת המשפטית כולה עבדו באווירת דה-לגיטימציה מוחלטת מצד חוגים דתיים וחרדיים, כאשר הממשלה מצדה לא יצאה להגנתו.

רענן כהן: בנושאים מדיניים גורליים לא שיתף ראש הממשלה את היועץ המשפטי לממשלה.

רענן כהן: בנושאים כמו פינוי חברון, מנהרת הכותל וה"אוריינט האוס" העדיף ראש הממשלה, כנראה, להתייעץ עם עורכי-דין לא מוכרים שמקבלים שקל לשנה.

רענן כהן: תראו למה אנחנו מגיעים.

רענן כהן: יש יועץ משפטי, יש בעלי תפקידים רציניים, לאן הוא הולך ומה כוונותיו?

רענן כהן: איזה ראש ממשלה יש למדינת ישראל?

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לסיים.

רענן כהן: צריך לומר את האמת.

רענן כהן: בן-יאיר לא התפטר מרצונו החופשי, הוא נדחף לפינה בתהליך הדרגתי וברור ואולץ להתפטר כדי לשמור על כבודו.

רענן כהן: נתניהו לא רצה בו והבהיר זאת היטב בדבריו מפעם לפעם.

רענן כהן: צר לי על בן-יאיר שהולך הביתה כשהוא בשיא בשלותו המקצועית.

רענן כהן: זו טרגדיה ומכה קשה לשלטון החוק.

רענן כהן: אני רוצה לקוות, שנתניהו ישכיל לבחור יועץ משפטי שיהיה עצמאי ורציני, ועליך, אדוני שר המשפטים, מוטל תפקיד לא קל, לבחור את הטוב ביותר, לא נגוע במערכת פוליטית, לא חלק מהפוליטיקה, על מנת שיהיה יועץ משפטי לממשלה טוב שיוכל להוביל מדיניות לא טובה, ולנסות להסביר לכם את כל הטעויות שאתם עושים בדרך שאתם מבצעים.

רענן כהן: בעצם, עד לרגע זה לא ראיתי אפילו החלטה אחת נבונה.

רענן כהן: בשם סיעת העבודה אני רוצה להביע את מחאתי החריפה על ההתנהגות והאווירה שהובילו להתפטרותו של היועץ המשפטי.

רענן כהן: הוא יחסר, ללא ספק, למערכת המשפט ולציבור כולו בישראל.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבינה שאיחרת ב-30 שניות, ועל כן אתה הבא בתור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: זה מקובל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, היושב-ראש דן תיכון שישב בראש לפני דקות ספורות אישר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ונהוג שיושבי-ראש מחליטים.

נעמי חזן: זה היה לפנים משורת הדין, כי הנושא חשוב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש שנתן לי לשאת את דברי.

טלב אלסאנע: יש לנו אורחים מהמפלגה הירדנית, ויצאתי להודיע להם שיש כאן דיון, ולכן, חבר הכנסת יהלום, אני לא חושב שצריך להיתפס לאיחור של שניות.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אני יכול לומר באחריות מלאה, כי היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר היה שמח להמשיך במילוי תפקידו.

טלב אלסאנע: הוא לא התפטר מרצונו הטוב והחופשי אלא – על-פי רוח הזמנים החדשים – הופעל עליו לחץ פיסי, כנראה, לא מתון או מתון, והוא עבר טלטול.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה מובן המושג הזה שאושר לאחרונה על-ידי בג"ץ?

טלב אלסאנע: לחץ במובן מילולי; אבל אין ספק שהוא עבר טלטול על-ידי הממשלה החדשה, שרואה ביועץ המשפטי רועץ משפטי.

טלב אלסאנע: הממשלה החדשה שרק החלה – מידות המשפט, ההלכה הפסוקה, כללי המשפט שהנחו ממשלות רבות בישראל לא הספיקו לה, והיא רצתה, במסגרת המדיניות החדשה, להכניס כללים חדשים.

טלב אלסאנע: לכן הכניסו מה שקרוי טלטול.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מתאר לעצמך מה זאת אומרת טלטול?

טלב אלסאנע: אתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה אם היו תופסים חבר כנסת, אני לא רוצה לומר אותך, מכניסים את הראש לתוך שקית, מחזיקים אותו 24 שעות רצופות, יום ולילה?

עמנואל זיסמן: הטרוריסטים – – – נכין להם סוויטות?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, יש עיקרון בסיסי, ואתה תסכים עליו – כל אדם הוא בחזקת חף מפשע אלא אם הוכח אחרת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש חשדות, יכול להיות שיש נסיבות מפלילות, אבל כל עוד לא הוכח שהוא ביצע את העבירה, זכותו ליהנות מהספק הזה.

טלב אלסאנע: מביאים אותו ומחזיקים אותו במצב אבסורדי, שקיים במשטרים הכי חשוכים, במשך 24 שעות בלי אוכל, בלי שינה, בחקירה מתמדת, עם שק על הראש, ומרטיבים את השק כדי למנוע ממנו אפשרות של נשימה, ואחר כך מוסיפים לזה טלטול.

טלב אלסאנע: זה לא טלטול כמו שיש בהגדרה אלא זה מביא – והביא בעבר – למקרה של מוות.

טלב אלסאנע: אדם שמאבד את שיווי המשקל יכול להגיע למצב של מוות.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הם באים לבית-המשפט ואומרים: יש לנו הודאה.

טלב אלסאנע: מאדם כזה אפשר לקבל הודאה על כל דבר.

טלב אלסאנע: אחר כך אפשר לבוא ולהגיד – אנחנו מנהלים הליכי חקירה תקינים, ולאחר מכן מסתמכים על הודאות כדי להרשיע אנשים.

טלב אלסאנע: איך אפשר לישון בשקט כשאנשים חפים מפשע נכנסים לבית-הסוהר?

טלב אלסאנע: איפה קיים דבר כזה?

טלב אלסאנע: מדוע השיטות האלה לא מתבצעות נגד הימין הקיצוני, שרצח ראש ממשלה בישראל?

טלב אלסאנע: מדוע שיטת הטלטול לא מתבצעת נגד הימין הקיצוני במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: או שכללי המשחק הם שונים לגבי ערבים – לערבים כללי משחק וליהודים כללי משחק אחרים.

טלב אלסאנע: אני מתנגד לשימוש בכללים האלה הן נגד יהודים והן נגד ערבים.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, צריך להיות כנים והגונים גם כלפי עצמנו וגם כלפי אחרים.

טלב אלסאנע: השיטות האלה הן שיטות פסולות ולא אנושיות, כי מדובר בבני אדם.

טלב אלסאנע: לפני כמה דקות היה דיון על היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, ללא קשר לשייכות הלאומית ולשייכות המפלגתית, כולנו בני אדם, וצריך לאמץ כללים מאוחדים ובסיסיים שמכבדים את רצונו של האדם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שראש הממשלה, כשהוא משתמש בשירותו של עורך-הדין מולכו – הוא הפך, בעצם, את כל המדיניות לתיק, כמו התיקים שיש לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, במשרד.

טלב אלסאנע: אדם מגיע אליך, נותן לך ייפוי כוח, משלם שכר טרחה, ואתה פותח תיק.

טלב אלסאנע: הוא הפך את כל המדיניות של המדינה.

טלב אלסאנע: לשם כך צריכים לבחור ראש ממשלה?

טלב אלסאנע: לא צריכים לבחור אותו.

טלב אלסאנע: צריך ללכת לעורך-דין ולמנות אותו כדי שייצג את המדינה בסוגיות הגורליות שלנו.

טלב אלסאנע: עורך-דין פרטי הפך למנהל מדיניות שבגללה עורכים בחירות במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לשם מה צריך ממשלה?

טלב אלסאנע: לשם מה צריך כנסת אם הופכים את זה לתיק במשרד של עורך-דין פרטי?

ראובן ריבלין: בדרך כלל מחליפים עורך-דין כשנדמה לאדם שעורך-הדין לא מייצג אותו נכון.

ראובן ריבלין: הזכות של אדם להיות מיוצג היא גם זכותו של האדם להאמין בעורך-דין.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל להבין את העניין הזה?

טלב אלסאנע: אני רוצה להפריע לך במשפט אחד.

טלב אלסאנע: אני אומר שהיועץ המשפטי לא צריך לייצג את ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי צריך לייצג את החוק, את שלטון החוק ואת האינטרס הציבורי הטמון בו.

ראובן ריבלין: לייעץ לממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, קודם כול ולפני הכול, לפני שעוסקים בהתפטרות היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה מכאן לשר המשפטים ולממשלה כולה לדאוג לכך שהיועץ המשפטי לממשלה החדש – ואין לי מושג מי הוא יהיה, אבל אני בטוח שנערכים בימים אלה דיונים בקרב אישי ממשל כדי למנותו – יהיה אדם שקודם כול יבטא יושר, הגינות, ממלכתיות ואובייקטיביות, ולא יהיה אדם מזוהה עם גוף זה או אחר במדינה או עם סיעה זאת או אחרת בקשת הפוליטית של תרבותנו; המדינה, הכנסת או כל ממסד אחר.

שאול יהלום: אני חושב, שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה – שאולי תוארו קצת מטעה אדם מן הרחוב; בכל אופן, כל עוד היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה, וזה תפקידו העיקרי, הרי הוא צריך להיות נקי מכל שיקול פוליטי.

שאול יהלום: הצדק צריך גם להיראות ואמון הציבור צריך להיות מלא כלפי התביעה וראש התביעה.

שאול יהלום: לכן אסור שיהיה איזה קשר של הטיה פוליטית.

שאול יהלום: דבר שני, מובן שהוא צריך להיות איש מקצועי משכמו ומעלה, שהמקצועיות תלווה אותו קודם כול, והחלטותיו תהיינה בראש ובראשונה מקצועיות על-פי אמות המידה של דמוקרטיה, חוק, מוסר וסדר.

שאול יהלום: אני פונה מכאן לממשלה, שזאת תהיה החלטתה.

שאול יהלום: לגבי היועץ המשפטי שהתפטר, אני חושב, שאם דוברים של האופוזיציה באים לכאן וטוענים שהסיבה להתפטרותו היא התנכלות מצד הממשלה וראש הממשלה, כפי שלפחות שמעתי מפי חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש מפלגת העבודה – – –

נעמי חזן: יושב-ראש סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: פרס הוא היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: לא שמעתי שרענן כהן הוא בין המועמדים בהתמודדות.

יהושע מצא: תאמין לי שהוא מועמד טוב.

שאול יהלום: בכל אופן, יושב-ראש סיעת העבודה.

שאול יהלום: אני חושב שלבוא ולהגיד מעל במת הכנסת את הדברים האלה, זה לעשות דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: קודם כול, אני חושב שזו לא בושה; אם היועץ המשפטי אכן היה מתפטר מסיבה זו, הוא היה אומר אותה.

שאול יהלום: מה מכובד יותר מאשר לבוא ולומר: אין לי שפה משותפת עם ראש הממשלה ולכן אני מתפטר.

שאול יהלום: אני חושב שאם מדברים על יועץ משפטי ומשבחים אותו כאיש אמיץ, מדוע לא לומר את הסיבה האמיתית בריש גלי?

שאול יהלום: למה להיתלות בכל מיני דברים כמו התייעצות בנושא המדיני, כאילו הממשלה שמינתה את מיכאל בן-יאיר – שלכאורה היתה ממשלה שכן שיתפה אתו פעולה, ממשלת רבין-פרס – האם הממשלה הזאת לא עסקה בנושאים המשפטיים של תהליך אוסלו עם יואל זינגר?

שאול יהלום: האם היועץ המשפטי שיחק שם תפקיד מרכזי?

שאול יהלום: גם לא.

שאול יהלום: אז מדוע סתם לבוא ולתלות בממשלה דברים שלא ייעשו?

שאול יהלום: אני חושב שיש סיבות, ודאי פנימיות, שהיועץ המשפטי בחר שלא לומר אותן, ורצונו של אדם כבודו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבל את הדבר כפשוטו ולא לתלות אותו בסיבות שאינן קשורות לנושא.

שאול יהלום: מכאן אני רוצה לומר, שאם מסכמים את תקופתו של היועץ המשפטי – אני מכבד את החלטותיו בסוף כהונתו, בחלק השני של כהונתו, אבל אי-אפשר לפטור בלא כלום, להעלים עין מכניסתו לתפקיד, כשבאחת מהצהרותיו הראשונות בחר לבוא ולומר, שמועצת יש"ע היא גוף ממריד, כאשר מדובר במועצה שמייצגת למעלה מ-100,000 אזרחים.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: הרי סופו הוכיח על תחילתו.

שאול יהלום: הרי בסופו של דבר הוא חזר בו.

שאול יהלום: יועץ משפטי שבוחר להתחיל בהצהרה על גוף כזה מרכזי, ובסוף צריך לחזור ממנה, מוכיח שייתכן – ואני מדבר לא על סוף תקופתו – שתחילת תקופתו היתה ברגל פוליטית, ובוודאי צריך להיזהר מלמנות יועץ משפטי שיחזור על שגיאות כאלה בדרך הזאת.

שאול יהלום: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת דדי צוקר.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, פורש מתפקידו בשעה קשה ביותר לשלטון החוק במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: למיטב זיכרוני, מאז הקמת המדינה לא היתה התקפה פרועה, בלתי מרוסנת ומסיבית כזאת על שלטון החוק במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: זה לא בא רק ממי שעומד בראש לשכת עורכי-הדין.

עמנואל זיסמן: זה בא גם מממסד מפלגתי, מאגודת ישראל, מש"ס ומגורמים קיצוניים שונים ומגוונים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: יש פה ערעור אידיאולוגי על יסודות שלטון החוק במדינת ישראל, והוא מופנה גם כלפיו.

עמנואל זיסמן: אני, כמו חבר הכנסת שאול יהלום, קורא באמת לממשלה למנות יועץ משפטי בעל שיעור קומה מבחינה משפטית, ללא רבב ביושרו, עצמאי בעמדותיו וזוכה לאמון מלא של המערכת.

יצחק וקנין: – – –

עמנואל זיסמן: הרי אצלכם אין בחירות.

עמנואל זיסמן: אצלכם זה משטר אוטוריטרי, תיאוקרטי, גם אם אתם מחייכים ובעלי דפוסי התנהגות נאים.

עמנואל זיסמן: זה המשטר אצלכם.

עמנואל זיסמן: אבל המשטר במדינת ישראל הוא אחר, ואתם חלק מהמשטר הזה.

עמנואל זיסמן: האם הקריטריונים שציינתי עמדו בפני הממשלה הקודמת כשבחרה את היועץ המשפטי הפורש?

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר לחברי במפלגת העבודה וחברי מהאופוזיציה, אין לי ספק, כמי שהכיר את היועץ המשפטי, כחבר ועדת הכנסת – גם כשאתה עמדת בראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שלא חל שום שינוי במשך כל תקופת כהונתו לא ביושרו, לא בהגינותו, ובכמה מקרים הוא עמד היטב על כך שהיועץ המשפטי מופקד על התפר שבין הממשלה לבתי-המשפט, שהוא חלק מהרשות המבצעת, אולם שיקול דעתו הינו בעל אופי שיפוטי.

עמנואל זיסמן: אני גם התרשמתי במקרים רבים שהוא היה יועץ משפטי של המדינה, של אזרחיה ושל הציבור.

עמנואל זיסמן: אבל אני חייב לומר שקריטריון אחד התערער, והוא קריטריון של אמון מלא מצד המערכת.

עמנואל זיסמן: וזה יכול לקרות.

עמנואל זיסמן: זה יכול לקרות לא רק ליועץ משפטי, זה יכול לקרות גם בתוך הממשלה, בין ראש הממשלה לשרים; זה יכול לקרות גם בתוך מפלגות וזה לגיטימי.

עמנואל זיסמן: לכן אני לא רוצה לומר אם הוא התפטר או התפוטר.

עמנואל זיסמן: עברה מחצית שנה, ואין לי ספק שמי שייבחר ייהנה ממלוא האמון של המערכת.

עמנואל זיסמן: אבל יכול להיות, שאם הוא יפעל בתפקידו לא להגן על הממשלה אלא להגן על החוק – ולפעמים כל ממשלה יכולה לרצות להגן על האינטרסים שלה, ויש אינטרסים מעל ממשלה, אלה אינטרסים של המדינה ואינטרסים של החוק – לפי דעתי, זה צריך להיות היועץ המשפטי הבא של הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקרוא מדוע יועץ משפטי לא יעמוד בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כפי שזה מקובל בקונגרס האמריקני, ויציג את עצמו, שזה לא יהיה רק מינוי שאנחנו היום נחשוב, מי שלא יהיה – אני, למשל, מכל המועמדים יש לי יועץ משפטי שהוא גם חובש כיפה.

נסים דהן: אנחנו נשים אותך שאתה תבחר אותו, וזהו.

עמנואל זיסמן: מאחר שהנושא הוא רגיש ביותר, ואני רוצה שכל המערכת תברך יועץ משפטי חדש לממשלה בתחילת הדרך, הוא לא יכול להיות אדם שאתה תרצה כדי לשרת את האינטרסים הקנאיים הבלתי-דמוקרטיים של ש"ס שבאים יותר ויותר לידי ביטוי.

עמנואל זיסמן: אני קורא לממשלה לבחור את היועץ המשפטי הבא ולבחון היטב את כל הקריטריונים האלה.

עמנואל זיסמן: זה צריך להיות אדם שיעמוד יחד אתנו, ונהדוף את הגל הזה.

עמנואל זיסמן: זה גל שנהדוף אותו.

עמנואל זיסמן: העתיד הוא עם החוק ועם הדמוקרטיה בישראל ולא עם הקנאות ועם אלה שרוצים להחזיר אותנו אחורה, למאה ה-15 או ה-14.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן, ומזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, עד שיגיע חבר הכנסת צוקר לבימה, העניין של השימועים, התקדים האמריקני – יש כמה הצעות חוק בעניין הזה, ואני מקווה שבהזדמנות נאותה גם תתמוך בהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, במסגרת הצעה לסדר-היום רגילה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בהערה לכאורה סמנטית, שעניינה לכאורה לשוני, ואני מפנה אותה במידה רבה לראובן ריבלין, שביקורתו על היועץ המשפטי הזה נשמעה ברמה בימים האחרונים.

דוד צוקר: לכאורה הערה טכנית.

דוד צוקר: כאשר אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה, איננו מדברים על אותו יועץ משפטי שאנחנו מכירים מחיינו שלנו – יועץ משפטי לחברה, לעסק, לפירמה, לארגון, לתנועה.

דוד צוקר: לא אלה המושגים.

דוד צוקר: היועץ המשפטי לחברה או לעסק או לארגון, חובת הנאמנות הראשונה שלו היא חובה של עורך-דין לשוכרו.

דוד צוקר: זה מובן מאליו.

דוד צוקר: אנחנו מדברים פה בבעל תפקיד אחר, בעל שם זהה אבל בעל תפקיד שונה לחלוטין, שתפקידו המרכזי הוא לאו דווקא התביעה.

דוד צוקר: הוא הפרשן היחיד, האקסקלוסיבי, הבלעדי למעשיה של הממשלה.

דוד צוקר: הוא מפרש עבור הממשלה את החוק, הוא כפוף רק לו, אין יחסי לקוח–עורך-דין בין היועץ המשפטי לבין ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: יש יחסי אמון.

ראובן ריבלין: לא נאמנות, אבל אמון.

דוד צוקר: כל מערכת הערכים והיחסים היא שונה לגמרי.

דוד צוקר: עניין האמון איננו אופייני או איננו מאפיין או איננו ייחודי דווקא לסט הזה של ראש-ממשלה–יועץ-משפטי.

דוד צוקר: זה נכון בינך לבינה, או בין כל עובד לכל מעביד.

דוד צוקר: מדובר פה באדם, ממלא תפקיד שאוב ממסורת אחרת, מאותה מסורת בריטית, שממלא תפקיד מורכב יותר ממורכב, מסובך יותר ממסובך, שחובת נאמנותו מרגע שהוא התמנה היא לחוק, והוא הפרשן האקסקלוסיבי של מעשה החוק.

דוד צוקר: בכל מקום שיש ויכוח, הממשלה יכולה לנקוט אך ורק – אך ורק על-פי הוראותיו.

דוד צוקר: זה איננו מוציא את העניין המובן מאליו ברמה האנושית של אמון.

דוד צוקר: אבל הנושא איננו אמון, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: למה לא?

אלי גולדשמידט: נניח, לצורך העניין – ואני מפנה את זה לחבר הכנסת ריבלין – שהיועץ המשפטי לממשלה מוצא שצריך לנהל חקירה נגד ראש הממשלה.

דוד צוקר: טוב, זו שאלה קלה.

אלי גולדשמידט: איך אתה מצפה אחר כך למערכת של יחסי אמון?

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אתה מעמיד סטנדרדים.

אלי גולדשמידט: כי לפעמים היועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות דברים שהם בניגוד מוחלט לדעתו.

דוד צוקר: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, אני צריך להאמין בך ולמנות אותך ליועץ משפטי.

ראובן ריבלין: ברגע שהאמנתי בך ומיניתי אותך ליועץ משפטי, אני בידיך.

ראובן ריבלין: אבל כאשר יועץ משפטי נבחר על-ידי ראש ממשלה מסוים, והוא בא ומשמש בתפקיד יועץ משפטי לראש ממשלה אחר ואומר לו: שמע, אני אתן לך עצות, ראוי שהיושר האינטלקטואלי יאמר לו: בעניין זה אתה לא יכול לייעץ.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: אני יכול להפריע לכם עכשיו שנייה?

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, אני אמשיך את הקו של חבר הכנסת גולדשמידט ואומר לך כך: אין מדובר במעביד ובעובד שצריכים לקיים יחסי ידידות, רעות, אחווה ושכנות טובה.

דוד צוקר: לא ולא ולא.

דוד צוקר: לא שני "סחבים".

דוד צוקר: ומאחר שכך, יום שבו מתפטר יועץ משפטי לממשלה טרם מילוי זמנו, גם אם אין קדנציה מוחלטת, מוסכמת, הוא יום רע לשלטון החוק.

דוד צוקר: הוא יום לא טוב.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

דוד צוקר: ואם את זה רואים על הרקע ובהקשר שעליו דיבר קודמי, חבר הכנסת זיסמן – הוא צדק בכל מלה וחסך לי חלק מנאומי – זה יום עוד פחות טוב, זה יום עוד יותר רע.

דוד צוקר: כי הנה, ניסיון לקעקע את מבצר זכויות האדם, הלוא הוא הבג"ץ, שאיננו עולה יפה, כך אני מאמין, מסתיים – אבל בהבקעה קטנה בכיוון היועץ המשפטי.

דוד צוקר: זה רע לכולנו.

דוד צוקר: יותר מזה, ואת זה אני רוצה לומר לשר המשפטים.

דוד צוקר: זיקה בזמן, זיקה בעיתוי בין תחילת כהונתה של ממשלה פוליטית באופיה לבין תחילת מילוי תפקידו – – –

ראובן ריבלין: מה היית אומר אם הייתי מתמנה ליועץ משפטי?

דוד צוקר: – – – ממשלה נבחרת, פוליטית, עם אופי אידיאולוגי, לבין תחילת או סיום כהונתו של יועץ משפטי, היא זיקה רעה.

דוד צוקר: וכאן אני אומר את זה גם לשר המשפטים, שיהיה מעורב בבחירת היועץ המשפטי הבא, לעשות מעשה, אם יש צורך בחקיקה ואם יש צורך בחקיקת יסוד בעניין הזה, כי היועץ המשפטי, לפי הערכתי, צריך לעגן את תפקידיו בחוק-יסוד, לא בחוק רגיל.

דוד צוקר: זיקה בין תחילת כהונתה או סוף כהונתה של ממשלה לבין תחילת כהונתו או סוף כהונתו של יועץ משפטי היא רעה.

דוד צוקר: צריך גם במעשה וגם בעיתוי ליצור אי-תלות גדולה ככל האפשר בין המינוי הזה לבין המינוי הבא.

דוד צוקר: אנחנו איננו מחליפים את נגיד הבנק על-פי כהונת ממשלה, איננו מחליפים את מי שעומד בראש התביעה עם תחילת כהונתה של ממשלה, וצריך לנתק בין פרקי הזמן שאותם ממלאות המערכות הפוליטיות לבין פרקי הזמן של ממלאי תפקידים במערכת המשפטית.

דוד צוקר: אני רוצה להסתפק בסימני שאלה ולשאול, האם מישהו יכול באמת ובתמים לעמוד כאן ולתת לי סט של החלטות של היועץ המשפטי היוצא, שמצביע על פרופיל מפלגתי כלשהו, או אידיאולוגי?

דוד צוקר: מישהו באמת מסוגל לעשות את זה ולהוכיח תזה שאומרת: הנה אפשר לאפיין אותו בפנייה לכיוון זה או בפנייה לכיוון אחר?

דוד צוקר: מה, במערכת התביעה?

דוד צוקר: מה, במאבקים שלה בראש הממשלה, החל מחוק הפיצויים לנפגעי אינתיפאדה דרך חוק השבת?

דוד צוקר: מישהו יכול לתת באמת פרופיל שאומר: היועץ המשפטי הזה מצטיין בפנייה אידיאולוגית כזאת או אחרת?

דוד צוקר: כן, היתה לו החלטה אחת על מועצת יש"ע, חבר הכנסת יהלום, והיו לו אחר כך, לפי הערכתי, כמה החלטות שגויות.

דוד צוקר: היו לי חילופי מכתבים ארוכים בסוגיה של חופש הביטוי, טרום הרצח.

דוד צוקר: אני חושב, שבעניין הזה, כמי שראה עצמו כמגן עיקש, בלתי מתפשר, על חופש הביטוי, פה היו לו טעויות.

דוד צוקר: הטעויות היו לכיוון ימין, שם באמת אפשר לבוא ולומר שהיועץ המשפטי הזה, אתה מסוגל לצייר לו פרופיל בתחום חופש הביטוי – כי זה היה עניין של מועצת יש"ע – פרופיל שמאלי או ימני, או אולי זה פרופיל ליברלי; אולי זה פרופיל של המפרש הנכון, גם אם הוא שוגה, אבל המפרש בתום-לב של החוק?

שאול יהלום: מועצת יש"ע היא גורם ליברלי?

דוד צוקר: נתתי לך דוגמאות אחרות מתחום הימין, שאני חושב שהוא שגה בהן.

דוד צוקר: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאי-אפשר לתת בו סימנים שיאמרו: הוא כזה, או הוא כזה.

דוד צוקר: הוא היה פרשן לגיטימי, נאמן, עקבי לשיטתו, בתחום חופש הביטוי של הממשלה.

ראובן ריבלין: מה היית אומר על היועץ המשפטי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, תיקח דקה אחר כך.

שאול יהלום: נראה אם היועץ המשפטי היה אומר על "שלום עכשיו" שהיא גורם ממריד.

דוד צוקר: שאול, הרי אתה לא שומע מה אני אומר.

דוד צוקר: אני לא מתייחס למועצת יש"ע, ואני לא מתייחס לתפקידיה הברוכים או הברוכים פחות של הקבוצה הזאת.

דוד צוקר: לא.

ראובן ריבלין: הוא מסית.

דוד צוקר: רובי, תן לי לדבר שנייה.

דוד צוקר: טוב?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, באמת.

דוד צוקר: אני יכול להתווכח גם עם מישהו אחר, רובי, ולא רק אתך.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, כשהוא דיבר על חופש הביטוי בכיוון שאתה אומר – זה היה מאוזן.

שאול יהלום: כשפרופסור צימרמן אמר על ילדי חברון שהם "ילדים נאצים" – להגיד שזה אותו דבר?

שאול יהלום: זה היה מאוזן ועל זה אפשר להגיד שהוא ליברלי ודוגל בחופש הביטוי.

שאול יהלום: אבל להגיד על מועצת יש"ע שהיא גוף ממריד – זה נותן לו צל מסוים.

דוד צוקר: הבנתי, עכשיו תן לי לנסות להשיב.

דוד צוקר: האם אפשר באמת לשים גדר ולשים מחיצה בין ההחלטה על מועצת יש"ע לבין ההחלטה על גופי ימין אחרים?

דוד צוקר: זה הכול בהקשר אחד של איך הוא פירש את סוגיית חופש הביטוי.

דוד צוקר: הוא מאוד הרחיק לכת בסוגיית חופש הביטוי.

דוד צוקר: לפי הערכתי, בחלק מן המקרים הוא הרחיק לכת מדי.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר לתת לו סימנים של ימין או שמאל בתחום הזה.

דוד צוקר: זה כל מה שניסיתי לומר בהקשר זה.

דוד צוקר: אני מניח – ואולי יותר ממניח – שהיועץ המשפטי לממשלה הזה הלך לא מטעמים אישיים כאלה או אחרים, אלא משום שמדובר, ואני חושב שזו האמת לאמיתה, בהתנגשות בין עולמות.

שאול יהלום: ואין לו האומץ להגיד את זה?

דוד צוקר: התנגשות בין עולמות; לא סיבות ספציפיות כאלה או אחרות, אלא באמת התנגשות בין מה שהוא סבר – ולא מדובר על סדרי שלטון ומינהל במובן הטכני של המלה – לגבי הדרך שיש להתייחס אל כמה סוגיות שנראו לו עקרוניות, לבין סברת הממשלה על שלוחותיה.

דוד צוקר: היתה פה התנגשות שצריכה להדאיג את כל מי שטובת החוק לנגד עיניו ואת כל מי שחושב ששלטון החוק הוא עיקרון מרכזי בחיים הקהילתיים שלנו.

דוד צוקר: זה צריך מאוד להדאיג, ולא רק מן הסיבות והטעמים שפירט חבר הכנסת זיסמן, אלא משום שהוא ייצג משהו שנמצא עתה תחת איום.

דוד צוקר: זה כל מה שאני רוצה.

דוד צוקר: אדוני, שר המשפטים, אני חושב שכבר אתה אמרת את זה, ואם לא אתה אמרת אזי מישהו אחר, ואם לא מישהו אחר אמר אז נאמר אנחנו עכשיו, שזה המבחן הכי חשוב ששר המשפטים עמד בו מאז תחילת כהונתו.

דוד צוקר: אני מודה, על-פי תפיסת עולמי, ששר המשפטים החדש החל את צעדיו ברגל ימין, לא במובן ההוא אלא במובן האמיתי.

דוד צוקר: ואני אומר זאת ללא מידה – – –

אלי גולדשמידט: – – – במובן השמאלי של המלה.

דוד צוקר: זהו.

דוד צוקר: הוא החל את תפקידו בצעד ימין במובן הליברלי של המלה; אני לא רוצה לומר במובן השמאלי של המלה.

דוד צוקר: חברי, צחי הנגבי, נופלת עליך עכשיו אחריות עצומה, באמת עצומה, כי הרי דע לך, גם אם תבחרו ביועץ משפטי שמישהו יחשוב שהוא יהיה כלי שרת בידי הממשלה, עד מהרה תיווכחו שהוא יהפוך לעצמאי.

דוד צוקר: כמעט שאין ברירה במערכת החקיקה הישראלית, אלא להפוך את היועץ המשפטי הזה לעצמאי, גם אם לא תרצו.

דוד צוקר: אז מוטב לבחור באמת באדם עם חוט שדרה.

דוד צוקר: זה כל מה שצריך.

דוד צוקר: כל השאר יבוא מאליו.

דוד צוקר: ידע יש להרבה אנשים וניסיון יש לעוד יותר הרבה אנשים.

דוד צוקר: מיומנויות כולם מסוגלים לרכוש בכל בתי-הספר בעולם.

דוד צוקר: חוט שדרה.

דוד צוקר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על ההצעות הדחופות בנושא התפטרות היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת צוקר, התכוונת לעמוד שדרה.

אלי גולדשמידט: החוט הוא בתוך העמוד.

דוד צוקר: אגב, התכוונתי לומר עמוד.

נעמי חזן: החוט הוא בתוך העמוד.

נעמי חזן: אמת.

ראובן ריבלין: – – – הצהרתו היתה הצהרה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: מה לעשות?

נעמי חזן: לא הצלחת להגיש הצעה דחופה בנושא זה.

נעמי חזן: אבל בינתיים הצלחת לדבר לפחות כמו על שתי הצעות דחופות.

דוד צוקר: רובי מעמיד אותי במבחן סובלנות שאין כמוהו.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני המציע.

צחי הנגבי: כמה מציעים נותרו לנו פה?

צחי הנגבי: – שלושה מן המציעים.

צחי הנגבי: בדרך כלל השר מבקש שחברי הכנסת יסתפקו בדבריו.

צחי הנגבי: הפעם אני יכול להודיע שאני מסתפק בדברי המציעים, ולמעשה בזאת אני מסכים לדברי מרביתם, אילולא דבריו של הראשון בדוברים, שכבר נעדר מן האולם, אבל בכל זאת רישומם עדיין ניכר בחוסר היושר שאפיין אותם.

צחי הנגבי: אני מבין שאופוזיציה משתוקקת שיהיה רע, כי ככל שיהיה יותר רע, כך יהיה יותר טוב.

צחי הנגבי: זה דבר טבעי.

דוד צוקר: אה, אה, אה.

אלי גולדשמידט: לזה השתוקקה אולי האופוזיציה הקודמת, לא הנוכחית.

צחי הנגבי: זה דבר שמאפיין כל אופוזיציה, גם את האופוזיציה הקודמת, גם את האופוזיציה הנוכחית וגם את האופוזיציה הבאה, מי שהיא לא תהיה.

צחי הנגבי: זה אנושי.

צחי הנגבי: הלב כואב לאיש אופוזיציה כשהוא רואה שהדברים מתנהלים כיאות, שהפרנויות לא מתגשמות והנבואות השחורות מתפוגגות.

צחי הנגבי: תקופה ארוכה המתינו אנשי האופוזיציה לפיצוץ, לכאוס, לתוהו ובוהו שישתרר במערכת עם רגע הודעתו הדרמטית של היועץ המשפטי לממשלה על כך שהוא משליך את המפתחות, אומר שהוא לא מסוגל יותר לעבוד עם הממשלה הזאת ושקצה נפשו מהשקפת עולמם, מדרך פעולתם וממבנה אישיותם.

צחי הנגבי: חיכו חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

צחי הנגבי: זה לא עובד.

צחי הנגבי: זה לא קורה.

צחי הנגבי: הפתיל שלכאורה הודלק כבה באמצע.

צחי הנגבי: ומה נעצבו אל לבם כשבאה המציאות המשעממת – – –

דוד צוקר: צחי, זה באמת לא מדבר אלינו.

צחי הנגבי: אני מדבר אל רענן כהן.

צחי הנגבי: ומה נעצבו אל לבם כשבאה המציאות המשעממת וטפחה על פניהם משהסתבר שהיחסים תקינים, אף אחד לא איים, אף אחד לא לחץ, אף אחד לא גרר את היועץ המשפטי ממקום מושבו הנוח אל המדבר המקצועי, אל החורף הממתין מעבר ללשכה החמימה.

צחי הנגבי: שום דבר נורא לא התרחש.

צחי הנגבי: זה מאוד משעמם, מאוד בנאלי.

צחי הנגבי: לכן, נולדה המציאות הבדיונית, ה-VIRTUAL REALITY, שאפיינה כאן את דברי הנואם הראשון, חבר הכנסת כהן, יושב-ראש האופוזיציה, שפרס בפנינו בבכי תמרורים את מר גורלו של היועץ המשפטי לממשלה, שגורש כלאחר יד.

צחי הנגבי: לא מיניה ולא מקצתיה.

צחי הנגבי: מה לעשות?

צחי הנגבי: לפעמים יש לנו ביטוי יפה, אנחנו אומרים: אל תבלבל לי את המוח עם העובדות, תשאיר את העובדות בצד.

צחי הנגבי: זו אמרה יאה לנאומו מלא הפתוס של יושב-ראש האופוזיציה, שכנראה לא מבין שלא בכל נושא הדברים השחורים מתגשמים.

צחי הנגבי: בנושא הזה, רבותי, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, בנושא הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה על רצונו לפרוש מתפקידו, אין סיפור.

צחי הנגבי: NO NEWS.

צחי הנגבי: כבר כמעט שבוע מתדפקים על דלתי כתבים לענייני משפט וכתבים מדיניים, ואומרים לי: תגיד לי, מה קרה?

צחי הנגבי: נגמר, עזוב, היה, התפטר.

צחי הנגבי: מה באמת קרה?

צחי הנגבי: מה עשו לו? ואין לי מה לומר.

צחי הנגבי: אני מחפש איזה "סקופ".

צחי הנגבי: זה מאוד נעים שכולם משוכנעים שיש לך איזה סוד מדינה בשרוול ואתה יכול אולי לתת להם איזה קצה חוט להיאחז בו.

צחי הנגבי: אבל אני צריך באמת איזה ז'ול ורן לידי, כדי להמציא משהו שלא היה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה הודיע בפגישה אישית אתי הודעה, שעל-פי היכרותי עם אישיותו – ואף שההיכרות הזאת קצרה, היא מספיק אינטנסיבית כדי לדעת שתוכו כברו, שהוא אדם מאוד ישר ושהוא בכלל לא יודע לשקר, גם אם הוא היה רוצה – היא הודעה שבה הוא אמר את האמת שלו.

צחי הנגבי: הוא אמר: תראה, הגעתי לשלב שבו אני מאמין שמיציתי את עצמי בתחום המלאכה של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: זו עבודה מאוד שוחקת.

צחי הנגבי: זו עבודה שאין כמוה לכפיות טובה, שמחייבת אותך כל הזמן.

צחי הנגבי: זה לא רק מה שמגיע לידיעתנו מעת לעת בכותרות.

צחי הנגבי: כל הזמן אתה מתעמת עם בית-המשפט, עם בית-המשפט העליון, עם לשכת עורכי-הדין, עם הממשלה, עם שריה, עם ראשי רשויות, עם פקידים בכירים.

צחי הנגבי: אין יום שאתה לא מקבל החלטה שעוסקת בדיני נפשות, ואין יום שבו ההחלטה הזאת שמתקבלת לא מוצאת חן בעיני 50% לפחות מן האנשים שלגבי גורלם אתה מחליט.

צחי הנגבי: כל הזמן אתה מחליט החלטות שמביאות עליך אש וביקורת.

צחי הנגבי: זה טבעי בעיני שאדם שהוא כבר לא בחיתוליו בשירות הציבורי, הוא הגיע לתפקיד הזה לאחר שנים רבות של שפיטה, וגם השפיטה שוחקת, גם השפיטה מתאפיינת בסוג כזה של מאמץ אינטלקטואלי נפשי יומיומי, לקבל החלטות שלא תמיד ידוע איפה בדיוק אתה פוגע, אם אתה פוגע נכון, וכל החלטה היא החלטה מצפונית, ובכל החלטה כזאת נגזרת גם האכזבה של אחד מן האנשים שאתה מחליט לגביהם.

צחי הנגבי: הוא מחליט לפרוש, לעשות לביתו, להתעסק בתחומים יותר מעניינים, פחות עוסקים בדילמה, פחות כפויי טובה – אז כל העם קמים עליו; למה אתה לא אומר את האמת, שרבת עם ביבי, שרבת – – –

דליה איציק: אבל אתה יודע שזה נכון, אדוני השר.

דליה איציק: ראש הממשלה נטרל אותו.

צחי הנגבי: את הגעת קצת מאוחר מדי.

דליה איציק: בכל זאת – – –

צחי הנגבי: לכן צריך להחליט.

צחי הנגבי: אם אכן ראש הממשלה נטרל אותו, וחזקה עליו – הרי כולכם אומרים, בצדק, שהאיש ישר, עם חוט שדרה, ואני עוד אומר כמה דברים עליו, אז אתם אומרים בזאת שהאיש שקרן.

צחי הנגבי: כי אם האיש חוזר ואומר שהנימוקים הם נימוקים אישיים ושהוא לא נוטרל, שלא הופעלו עליו לחצים, אז צריך להחליט.

צחי הנגבי: שתי התזות האלה אינן יכולות לדור בכפיפה אחת.

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו אומרים שהוא אציל נפש.

צחי הנגבי: אם האיש כל כך ישר, עד כדי כך שהממשלה זרקה אותו – אז למה הוא כל כך עוסק בהונאה כשהוא טוען שהממשלה לא זרקה אותו.

צחי הנגבי: אי-אפשר, זה לא הולך.

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו טוענים שהוא אציל נפש.

דליה איציק: חוץ ממך אף אחד לא הגן עליו.

צחי הנגבי: דליה, זה לא הולך.

צחי הנגבי: רבותי חברי האופוזיציה, אנחנו לא נמצאים באיזה משטר של דון קורליאונה, שבו ראש הממשלה חודר ללשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, מניח על שולחנו את האקדח ואומר לו: באקדח, אדוני, יש כדור אחד.

צחי הנגבי: יוצא מהדלת, המוסיקה האיטלקית מתנגנת, והיועץ המשפטי צריך לירות ברקתו.

צחי הנגבי: אין דבר כזה.

צחי הנגבי: יש דברים שכנראה לא מתאימים לתזות הפרנואידיות של האופוזיציה, וזה אחד מהם.

צחי הנגבי: יש עוד הרבה.

דליה איציק: הוא הרג אותו ברכות.

דליה איציק: זה מה שעשה ביבי.

דליה איציק: ביבי לא צריך להרוג באקדח.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אודה לך אם תגני עלי.

צחי הנגבי: אני מוכן לקריאת ביניים אחת, אפילו לשתיים, אבל דיאלוג כזה פשוט מקשה עלי להביא בפני הכנסת את – – –

נעמי חזן: ככל שהנואמים ממשיכים בדיאלוג זה מקשה על היושבי-ראש.

צחי הנגבי: העובדות הן, רבותי, שהיועץ המשפטי לממשלה – לפחות כך הוא שכנע אותי, ואני באמת סומך על תום לבו ויודע שהוא אדם ישר, ואם היתה לו באמת תחושה אחרת הוא היה מביע אותה, כדרכו, כחדות, ברהיטות, ללא חשש מאף אחד, כמו שהוא עשה שלוש שנים – שלוש שנים קיבל האיש הזה, רבותי, החלטות קשות תוך התעמתות עם הממשלה הקודמת בסוגיות קשות מאוד.

צחי הנגבי: אם רבין, זיכרונו לברכה, שמינה אותו, ספג כמה מהחלטותיו אלה, אז מר בן-יאיר כל כך חושש מלהתעמת עם ראש ממשלה חדש, שהוא בכלל כבר לא חייב לו כלום כי הוא בדרכו החוצה?

צחי הנגבי: התזה הזאת היא כל כך חובבנית ורשלנית עד שאני באמת מאמין שאפילו אנשי האופוזיציה, מרביתם, לא מאמינים בה עד הסוף.

צחי הנגבי: כמה דברים על מה שצריך באמת כשבוחרים יועץ משפטי חדש – מה שצריך הוא לבחור יועץ משפטי חדש בעל תכונות אישיות כמו אלה שאפיינו את היועץ המשפטי הקודם.

צחי הנגבי: זה מה שצריך.

צחי הנגבי: אמרתי את זה ביום שהוא התפטר, אמרתי לו את זה אישית, ואני אומר את זה גם לבית הזה.

צחי הנגבי: בסך הכול נדרשות שלוש תכונות, והן אפיינו את מר בן-יאיר.

צחי הנגבי: האחת – חוט שדרה, עמוד שדרה, אינטגריטי, יושר.

צחי הנגבי: אדם שניגש לתפקיד כזה צריך לדעת מראש שחייו יהיו קשים ושהוא יגיע פעם אחר פעם, באופן בלתי פוסק, יום-יום, עד קץ כהונתו, להתעמת עם שועים ורוזנים – בין היתר כאלה שבזכותם הוא הגיע לרום המעלה – ולדעת שהוא הולך להתעמת אתם כשהוא מרגיש שהוא צודק.

צחי הנגבי: אפשר לעתים להשתכנע, אפשר לעתים להבין את מניעי אלה שרוצים לכוון את החלטתך – זה לגיטימי, הצדק לא נמצא כל כולו אצל אדם אחד.

צחי הנגבי: אבל ברגע שנופלת החלטה, וההחלטה היא קשה, היועץ המשפטי לממשלה חזקה עליו שידע לעמוד עליה בכל העוצמה שיש לו – ויש לו עוצמה, בתחומים מסוימים, שעולה לאין ערוך על עוצמתו של כל הבית הזה ושל הממשלה בתוכו.

צחי הנגבי: זו תכונה אחת, ונדמה לי שהיועץ המשפטי היוצא ניחן בתכונה הזאת כמרבית קודמיו, וידע, בתחומים שהם חיוניים לשלטון החוק לעמוד על שלו, לנמק את העמידה הזאת בטעמים הנכונים.

צחי הנגבי: תכונה אחרת שנדרשת היא הבנה מעמיקה בעולם המשפט.

צחי הנגבי: שר משפטים לא חייב להיות ידען מופלג – טוב שיהיה ידען מופלג, זו תמיד תכונה שמוסיפה, אבל הוא לא חייב, כי זה תפקיד פוליטי, ברובו, וההשקפה שעומדת ביסוד הפעילות שלו, אם היא איננה עומדת בסתירה לתחומי החוק, היא השקפה אידיאולוגית; ואין בכך פגם.

צחי הנגבי: תמיד טוב, כמובן, להיות מושלם בכל נושא.

צחי הנגבי: יועץ משפטי לא יכול להיות מי שאיננו ניחן בידיעה מעמיקה של עולם המשפט, של רכיבי עולם המשפט, וידע מעמיק, כי הוא לא יכול לסמוך על איזה עוזר או משנה שיכין לו חוות דעת.

צחי הנגבי: בתחומים שבהם יש צורך בנתונים, במחקר, במחקר השוואתי, יש כמובן צוות של עוזרים העומד לרשותו.

צחי הנגבי: אבל כל החלטה, בעיקר החלטה בעלת משקל ציבורי – וכאלה יש רבות – מחייבת שהאיש המקבל את ההחלטה ידע באמת לעשות אבחנה בין עיקר לבין טפל, ותהיה בו היכולת להתבסס על הנורמות המקצועיות המובהקות שתכוונה אותו בהכרעתו.

נעמי חזן: אדוני השר.

צחי הנגבי: אני מסיים את פתיחת הנאום.

צחי הנגבי: יש הגבלה?

נעמי חזן: כן.

צחי הנגבי: חצי שעה, זה הכול?

נעמי חזן: לא, 15 דקות; ועברת אותן.

צחי הנגבי: אני באמת אסיים.

דוד צוקר: רבע שעה על כל הצעה.

נעמי חזן: בקצב הזה זה ככה משתמע.

צחי הנגבי: תכונה אחרת – אני לא יכול להגדיר אותה כתכונה שיש עליה הסכמה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה – מן הראוי שיהיה קרוב להשקפת העולם הבסיסית של הממשלה שממנה אותו.

צחי הנגבי: זה לא אומר שהוא צריך להיות חבר מפלגה, זה לא אומר שהוא צריך להיות איש שיש לו איזו זיקה או נגיעה פוליטית.

דוד צוקר: עוד לא נולד יועץ משפטי הניתן לאילוף.

דוד צוקר: בהתחלה נדמה לכם, שאפשר לאלף קרוב להשקפת העולם, וחיש קל ובמהרה הוא יעמוד על רגליו שלו.

דוד צוקר: מוטב שתחפשו מלכתחילה את הטוב ביותר, לא לפי שום שיוך שהוא.

צחי הנגבי: כיוון שהוא לא ניתן לאילוף – כל אדם כזה שיש לו הניסיון הזה, המצבור הזה של ידע מקצועי, לא יהפוך פתאום את עורו.

צחי הנגבי: אז אני אומר, מן הראוי שמלכתחילה ממשלה, למשל ממשלה מן המחנה השמאלי, כשהיא בוחרת מכלל גלריה שקיימת, לא תבחר אדם שברגע מסוים יסתבר לה שעל-פי השקפת עולמו הוא למעשה נגד הפרדת דת ומדינה.

צחי הנגבי: ואז היא תעמוד בפני שוקת שבורה.

צחי הנגבי: כי היא יכלה לקחת אדם לא פחות טוב מבחינת ניסיונו, אבל מסתבר שהוא לא ליברלי דיו על-פי גישתכם.

צחי הנגבי: מה זה ליברלי?

דוד צוקר: זה לא חשוב – – – השקפת עולמו, הוא לא יועץ משפטי של פירמה.

צחי הנגבי: לא, עם כל הכבוד, אני מסביר כרגע, מניתי שתי תכונות הקשורות באופן מהותי לשלטון החוק.

צחי הנגבי: עכשיו אני מדבר על נושא האמון.

צחי הנגבי: ראינו בוועדת-אגרנט, בין היתר, שגם יש ערך לחשיבות האמון.

צחי הנגבי: שם מצאו דרך איך צריך יועץ משפטי לממשלה לעסוק בסוגיות, אדוני חבר הכנסת צוקר.

צחי הנגבי: בוועדת-אגרנט הראשונה שעסקה – – –

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: מדובר שם, בין היתר, על הנושאים הציבוריים שאליהם יש לממשלה זיקה, ומצאו איזו דרך שבה הוא יתייעץ עם שר המשפטים, שהוא נציגה של הממשלה, בהיבטים הציבוריים.

צחי הנגבי: אני אומר, שמלכתחילה מן הראוי, כשממשלה באה לבחור – אני לא בעד החלפתו של יועץ משפטי משום שהוא לא תואם, אולי, את הגישה האופטימלית, חס וחלילה, ולכן הממשלה הזאת לא התעסקה כלל בהפעלת לחצים או פיתויים או איומים.

צחי הנגבי: ואם היועץ המשפטי היה מחליט להישאר, הוא היה נשאר עד סוף ארבע השנים שלו.

צחי הנגבי: אני אמרתי לו גם בשיחתנו הראשונה, שאם הוא מעוניין להישאר, אז בוא נשכח את שיחתנו, ואפילו לא ייוודע לעולם שהוא התפטר.

צחי הנגבי: והוא לא הסכים.

צחי הנגבי: אבל אם באה הממשלה לבחור, נדמה לי, שמן הראוי שהמבחן המיידי, הראשוני, יהיה האיכות המקצועית והיושר האישי.

צחי הנגבי: חשוב גם שלא ייבחר אדם שבסופו של דבר, באופן מובנה, יגיע לעימותים עם הממשלה, עם השקפת עולמה.

צחי הנגבי: והשקפת עולמה של ממשלה זה דבר מסובך מאוד להגדרה.

דליה איציק: במיוחד הממשלה שלכם.

צחי הנגבי: כל ממשלה.

דליה איציק: במיוחד שלכם.

צחי הנגבי: השקפת העולם של השר שטרית בממשלה הקודמת היתה מאוד שונה מהשקפת העולם של השר ביילין.

צחי הנגבי: והמרחק בין השרים האלה הוא, לדעתי, הרבה יותר גדול מאשר המרחק בתוך הממשלה הנוכחית, אפילו בין השר בני בגין לבין השרה לימור לבנת.

צחי הנגבי: בסך הכול יש גם בתוך ממשלה, גם בתוך קואליציה, איזה מרחב פלורליסטי, ולדעתי גם זו נקודה שצריכה לעמוד לנגד עיני הממנים.

צחי הנגבי: ואני משוכנע שכאשר הממשלה תמנה יועץ משפטי לממשלה, הוא יהיה כזה שינסה להיכנס לנעליו הגדולות – אני יכול לומר על-פי הביטוי של כבוד השופט ברק, בהקשר של "האיש גדל עם תפקידו" – של היועץ המשפטי הפורש, חברנו מיכאל בן-יאיר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מציע מה שהמציעים יציעו.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהמציעים מציעים דיון במליאה.

עמנואל זיסמן: כן, כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: אני רוצה להציע משהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

נעמי חזן: הוא אחד מהמציעים.

נעמי חזן: הוא מציע דיון במליאה, על-פי ההגדרה.

ראובן ריבלין: אין לך צורך לשאול.

נעמי חזן: אבל, אני מנסה לראות אם אנחנו יכולים – – –

דוד צוקר: אני מציע להסתפק בדברי השר.

נעמי חזן: אבל השר לא הציע את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסתפק בדברי השר?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אם הכול מסתפקים בדברי השר, אני אסתפק.

שאול יהלום: אם לא, אני מבקש לקיים דיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עמנואל זיסמן: לא.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מפחד מדיון על היועץ המשפטי הבא בוועדת כנסת.

אלי גולדשמידט: סליחה, לא מדובר בוועדת כנסת, מדובר בדיון במליאה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיוון שזמני קצר מאוד אני אדבר רק על היועץ המשפטי היוצא ולא אתייחס לכשירויות של היועץ המשפטי הנכנס, אם כי יש לי בעיה קשה מאוד עם התכונה השלישית שציין שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: אומר רק זאת: אחד העיתונאים הבכירים, נדמה לי שזה היה נחום ברנע, הגדיר את היועץ המשפטי היוצא כאדם שעוזב את תפקידו בגב זקוף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל הכנסת צריכה להתאחד סביב האמירה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, ובכך אני מסכים לחלוטין עם שר המשפטים, במינהל הציבורי זה התפקיד אולי הקשה ביותר; זה תפקיד של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי; זה תפקיד שלעולם כל החלטה שתתקבל, תספוג ביקורת ציבורית מכיוון זה או מכיוון אחר.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר פעל בעניין הזה ללא שום משוא פנים ומתוך אמונה אמיתית, קודם כול בנושא שלטון החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, תפסיק לדבר על מינוי פוליטי.

אלי גולדשמידט: זה לא היה מינוי פוליטי.

אלי גולדשמידט: כי ברגע שאתה ממנה שופט של בית-המשפט המחוזי לתפקיד של יועץ משפטי ואתה אומר שזה מינוי פוליטי, בזה אמרת שהמערכת המשפטית שלנו נגועה בנטיות פוליטיות.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

דוד צוקר: ואז יגידו על היועץ המשפטי שגם הוא פוליטי.

אלי גולדשמידט: זה נכון שראש הממשלה ושר המשפטים הם אלה שממנים, והם אנשים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: בהיבט הזה זה תמיד יהיה מינוי פוליטי, זה לעולם יהיה מינוי פוליטי.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא מינוי פוליטי במובן של מובהקות פוליטית של מי שמתמנה.

אלי גולדשמידט: מיכאל בן-יאיר היה שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, איתן הבר כתב בסוף השבוע כיצד הוא מונה.

אלי גולדשמידט: זה נעשה אחרי בדיקה אצל הרבה מאוד משפטנים, והוא קיבל אצלם את ה"רייטינג" הגבוה ביותר, בין המועמדים שהיו אז למשרת היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא היה יועץ משפטי טוב; הוא היה יועץ משפטי ששמר על המסורת המצוינת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: תרשי לי, אלה בכל זאת דברים שמעבר.

אלי גולדשמידט: הוא היה יועץ משפטי ששמר על המסורת המפוארת של היועצים המשפטיים שהיו למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני מציע גם לחברי שאול יהלום, כשהוא נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה, שלא להזכיר את הנושא של המרדה בהקשר של מועצת יש"ע.

אלי גולדשמידט: כי אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שמועצת יש"ע היא גוף ממריד, הוא לא עושה את זה ממניעים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: הוא יכול לטעות, אבל הוא לא עושה את זה ממניעים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: אתה ייחסת לו מניעים פוליטיים, ובזה טעית כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מוכרח לומר שהיתה לי הערכה מלאה לכבוד היועץ המשפטי לממשלה כאשר היה שופט.

ראובן ריבלין: הוא התמנה כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש לבחור לעצמו יועץ משפטי שייתן את דעתו שתתאים בדיוק למחשבתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ומבחינה זו ראש הממשלה המנוח הביע את דעתו ללא סייג ושיור בצורה הברורה ביותר – – –

אלי גולדשמידט: אתה שמעת אותו אומר את זה?

אלי גולדשמידט: האם אתה שמעת את זה?

אלי גולדשמידט: אתה ממציא המצאות.

ראובן ריבלין: – – – בצורה הברורה ביותר, כשהוא דיבר על ה"פוגלים" – – –

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: הדבר השני שאני מבקש לומר הוא, שמיכאל בן-יאיר בהחלט היה יועץ משפטי עם חוט שדרה, איתן, אדם שעומד על דעתו.

ראובן ריבלין: והדעות שלו, כפי שהביע אותן בראשית תקופת כהונתו, ומפעם לפעם, לא השתנו כאשר נבחרה ממשלה חדשה.

ראובן ריבלין: והאמן לי, חבר הכנסת צוקר, שאם היה אומר יועץ משפטי שנבחר מטעמו של יצחק שמיר – כי אינני רוצה לערב את ראש הממשלה הנוכחי בעניינים האלה – ש"בצלם" היא תנועה שבוגדת ובבחינת עוכרת ישראל, כאשר היה נבחר יצחק רבין היית מבקש לפטרו.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק בעניין זה.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שאצלכם הצדק הוא מאוד סלקטיבי, בהתאם לדעות של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: כי גם שר המשפטים של הממשלה הקודמת ביקש את התפטרותו של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי החליט, כאדם בעל חוט שדרה, להתפטר.

ראובן ריבלין: ויפה היה עושה אם החלטתו זו היתה נופלת כאשר נבחרה ממשלה חדשה שהוא לא ראה אתה את הדברים עין בעין, ואין על כך שום ספק.

אלי גולדשמידט: מאיפה אתה יודע מה השקפתו הפוליטית?

אלי גולדשמידט: מאין אתה יודע?

ראובן ריבלין: אני רק מבקש לומר שאנחנו צריכים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת שתסיים.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: לא יעזור לכם, אנחנו ליברלים גדולים מכם, וגדולים מאנשי "בצלם", וגדולים מאנשי מרצ.

ראובן ריבלין: אנחנו הליברלים האמיתיים, והאמת היא נר לרגלינו.

ראובן ריבלין: ומשפט אחרון.

ראובן ריבלין: בזמנה הצענו הצעה ברורה האומרת שלגבי היועץ המשפטי יהיה אחד משני דברים: או שהוא ייבחר כפי שנבחר מבקר המדינה, על-ידי הכנסת, או שנפצל את התפקיד ליועץ משפטי לממשלה ולראש התביעה, שהיא עצמאית.

נעמי חזן: תגיש הצעת חוק מתאימה.

דוד צוקר: או שייבחר – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אצלכם אפילו ועידה לא בוחרת.

ראובן ריבלין: אצלכם אפילו ועידה לא צריכה להיבחר.

ראובן ריבלין: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסדר-היום.

בנימין אלון: אני באמת חושב שכדאי להסיר את ההצעה, כי, כמו שאמר כבוד השר, היועץ עשה את זה, הממשלה לא לחצה עליו.

בנימין אלון: ובכלל, עד שהיועץ מחליט החלטה נבונה ואמיצה, אני לא חושב שצריך לקחת ממנו את הקרדיט ולתת את זה לממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא: התפטרות היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: למה במליאה?

נעמי חזן: כי זו האופציה היחידה.

נעמי חזן: ההצבעה היא על דיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

שבח וייס: למה במליאה?

נעמי חזן: כי זו האופציה היחידה שבפני הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה נגד, שישה בעד, ההצעות בנושא הזה הוסרו מסדר-היום.

נעמי חזן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: את ההודעה יביא חבר הכנסת מקסים לוי בשמו של יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי מופיע גם בשמו, אני מתארת לעצמי, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולא רק בשם יושב-ראש ועדת הכנסת רפאל פנחסי.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה היום, כי ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא "קידום החינוך, הבריאות והרווחה בגיל הרך" תועבר לדיון בוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות לנושא הגיל הרך, שהוקמה על-ידי שתי הוועדות בהתאם לסעיף 16(ד) לתקנון.

): כמו-כן אבקש להודיע על חילופי גברי מטעם סיעת העבודה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: במקום חברת הכנסת דליה איציק ייכנס חבר הכנסת איתן כבל.

): אני מתכבד להודיע בזאת על הצטרפותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון כחבר בוועדת הכלכלה מטעם סיעת הליכוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו חייבים להצביע על צירופו של חבר הכנסת הירשזון כחבר בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת א' הירשזון לחבר בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של עשרה, באין מתנגדים ואין נמנעים – חבר הכנסת הירשזון מצטרף לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: שיעור אבטלה גבוה באזור הדרום

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1026, בנושא: שיעור אבטלה גבוה באזור הדרום, של חבר הכנסת זאב בוים, איש הדרום.

נעמי חזן: אדוני.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, ביום שישי האחרון עלו לירושלים כ-120 עובדים לשעבר של מפעל "דימונה טקסטיל".

זאב בוים: שר התעשייה והמסחר, השר נתן שרנסקי, פגש את נציגיהם.

זאב בוים: הם באו להפגין מול בניין משרד ראש הממשלה, והיה זה צעד של ייאוש ושל עייפות נוכח הסחבת הביורוקרטית בטיפול בהם.

זאב בוים: הם פוטרו, המפעל נסגר, והוויכוח הוא על גובה הפיצויים שיקבלו.

זאב בוים: אנחנו בסרט הזה כבר היינו.

זאב בוים: הוא שב וחוזר אל מחוזותינו בנגב חדשים לבקרים.

זאב בוים: סרט פריפריאלי טיפוסי: רוב השחקנים אלמונים, הבמאי קשוח, המפיק לא-יוצלח, הבעלים רודפי ממון ואטומים, והפרקים חוזרים על עצמם בכל פעם מחדש – יזע ועמל ושכר נמוך, ואחר כך פיטורים, המכה, הבושה אל מול עיני הילדים השואלות, העלבון אצל הדלפק של פקיד שירות התעסוקה, העדר אלטרנטיבה.

זאב בוים: סרט שאף פעם אין בו HAPPY END.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, בכל הארץ ירדה האבטלה בשנים האחרונות.

זאב בוים: הממשלה האחרונה, זו שקדמה לנוכחית, התפארה, ובצדק, בהורדת שיעורי האבטלה לממדים של אבטלה חיכוכית –4%, 5%.

זאב בוים: אבל זה לא קרה בנגב.

זאב בוים: יישובי הדרום, ערי הפיתוח, מככבים בצמרת הליגה הלאומית של האבטלה באופן פרמננטי זה שנים רבות.

זאב בוים: הנה הנתונים האחרונים, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בכל הארץ גובה האבטלה 4.3%, בנגב –9%.

זאב בוים: אבל שימו נא לב למקרים מיוחדים קשים: באופקים –14%; בשדרות –11.

זאב בוים: 2%; בירוחם –12.4%; במצפה-רמון –12.5%; בנתיבות –11%; בקריית-גת –12%; בקריית-מלאכי –11.5%.

זאב בוים: חברי הכנסת, סיבות רבות חברו ליצירת המצב העגום הזה.

זאב בוים: במישרין בולטת הסיבה הכלכלית: פרופיל כלכלי מיושן; סטרוקטורה משקית שענתה על צורכי העבר אבל שוב אינה הולמת את השינויים שחלו בארץ ובעולם; ענפים המבוססים על ידיים עובדות שלא ניתן עוד לקיימם בתחרות בין-לאומית אכזרית, שבה שכר המינימום שלנו הוא הון עתק המושך לכאן; נוסף על הכול, עובדים זרים, מזי רעב בארצותיהם.

זאב בוים: אבל בעקיפין סיפור הנגב הוא סיפור קשה של הזנחה ממושכת מצד ממשלות ישראל בכל התחומים כמעט.

זאב בוים: חזונו של בן-גוריון והדוגמה האישית שנתן נתקבלו בתרועת "בראבו קפיטנו", והנגב נדחק אל שולי העשייה, אל שולי ההוויה, במידה רבה לשוליים הזניחים של המדינה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, הימים הם ימים של קיצוץ בתקציב, כל שר ייאלץ לשבור את הראש ולהיכנס למסגרת תקציבית מקוצצת.

זאב בוים: הוא יחליט היכן יקצץ וכמה.

זאב בוים: אני קורא לממשלה ולשריה: הגיעה השעה להשקיע בנגב, הגיעה העת לבצע העדפה מתקנת, בכל התחומים, לפריפריות של המדינה.

זאב בוים: אלה לא דברים שהולכים או באים מעצמם.

זאב בוים: רק המדינה, הממלכה, יכולה להניע כלים ואנשים וכוחות אל הנגב.

זאב בוים: לכן, דווקא בתקופת קיצוצים צריך לשמור ולשמר את החוק לעידוד השקעות הון; את הרעיון המבורך של יום לימודים ארוך צריך להחיל בנגב תחילה; וכאשר יש פחות כסף, צריך להתחיל לתכנן את נמל התעופה המשלים של מדינת ישראל בנגב; וכאשר חסר כסף לבריאות, צריך להעדיף את בית-החולים "סורוקה" ולבנות בו אגף נוסף; ועד כהנה וכהנה.

זאב בוים: הגיע הזמן, חברי הכנסת.

זאב בוים: הוא הגיע לא רק מפני שמלאה הסאה של תושבי הנגב, אלא גם בגלל תהליכים בלתי תלויים אשר גורמים לצורך, אשר יוצרים הכרח שהמדינה תנוע אל עבר השטחים הפתוחים שלה.

זאב בוים: אני קורא לראש הממשלה ולשרים כולם: אמצו לכם בפרפראזה את קריאתו של גליליאו גליליי "ואף-על-פי-כן נוע תנוע".

זאב בוים: ואף-על-פי-כן, על אף הצורך בקיצוצים, נוע תנוע המדינה אל עבר השטחים הפתוחים בדרום שבהם טמון עתידה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: בדרכך לדוכן, אולי מותר לי להעיר שהנושא הזה של תת-פיתוח הנגב עולה מדי שנה כמעט.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים שהעלה את הנושא, ורק צר לי שאין מספיק חברי כנסת נוכחים בעת שעולה נושא, שהוא לדעתי אחד המרכזיים בסדר-היום.

שבח וייס: זו הזדהות עם אדם.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בוים, קל לי מאוד להזדהות עם הכאב שלך, עם הביקורת שלך, עם תיאור המצב כפי שהצגת אותו.

נתן שרנסקי: רק עכשיו עזבתי ישיבה של ועדת שרים לענייני עיירות הפיתוח.

נתן שרנסקי: יושב-ראש הוועדה, שר החוץ דוד לוי, סיפר שם איך בשנות ה-50 הגיע שר התעשייה והמסחר דאז, פנחס ספיר, לפתוח מפעל גדול בבית-שאן, ואמר: זה מפעל שסביבו נבנה עיירה, זה מפעל שמגיעה לו עיירה.

נתן שרנסקי: כנראה זה היה גם העיקרון לגבי המפעלים שסביבם בנו את דימונה, את אופקים ועיירות אחרות.

נתן שרנסקי: אבל עכשיו, בשנות ה-90, כאשר קיימת תחרות בין-לאומית, עם גלובליזציה של הכלכלה, עם פתיחת הגבולות לסחר כמעט חופשי עם מצרים וירדן, מתחילים מפעלים בבית-שאן, בדימונה ובערד ליפול, או, כתוצאה מכך, מעבירים ייצור לירדן ולמצרים.

נתן שרנסקי: לפי בדיקות שנעשו במשרד התעשייה והמסחר, יש לצערנו עוד כמה וכמה מפעלים המועמדים לפשיטת רגל, וכולם בעיירות פיתוח, הרוב בנגב אבל לא רק בנגב.

נתן שרנסקי: אם מנסים לנתח את הבעיות, קל מאוד להבין מדוע זה כך.

נתן שרנסקי: כל ההצדקה לקיומם של המפעלים האלה היתה קבלת מענקים מן הממשלה, בלי זה הם לא היו יכולים להתקיים, ובגלל זה הם באו לאזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אבל עם התחזקות התחרות, הם הראשונים שנופלים.

נתן שרנסקי: אתה מציע עכשיו לחזק את המפעלים האלה על-ידי שינוי בחוק לעידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: אני מסכים, אבל איך?

נתן שרנסקי: כאשר הייתי בבית-שאן שאלו אותי: מדוע במשך 20 שנה לא הבאתם לכאן שום מפעל חזק?

נתן שרנסקי: אבל הרי היה שם מעמד של אזור פיתוח א' כל השנים.

נתן שרנסקי: כך גם בדימונה, כך במצפה-רמון וכך באופקים.

נתן שרנסקי: כך שכנראה העובדה של היותם אזור פיתוח א' אינה מספיקה.

נתן שרנסקי: גם אתה נתת רמז מספיק ברור שזה לא מספיק ושצריך טיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: זוהי בדיוק הגישה המתגבשת גם במשרד התעשייה והמסחר וגם בממשלה כולה.

נתן שרנסקי: אשר למה שעושה משרד התעשייה והמסחר בשנה האחרונה, גם קודמי בתפקיד, מיכה חריש, וגם בהיותי בתפקיד – מיניתי מנהל מרכז השקעות חדש ששמו דוד ברוך.

נתן שרנסקי: בכל התקופה הזאת ניתנת עדיפות ברורה למפעלים שמסכימים ללכת לשורה ארוכה של ערים, קודם כול למקומות כמו ירוחם, דימונה, אופקים ומצפה-רמון.

נתן שרנסקי: מתוך 187 בקשות שהוגשו בשנה האחרונה באזור הדרום, אושרו עד כה 76 בקשות.

נתן שרנסקי: יחסית, זה הרבה יותר מאשר באזורים אחרים.

נתן שרנסקי: באופקים – 13, בדימונה – 3, במצפה-רמון – 2.

נתן שרנסקי: סך כל ההשקעה הגיעה ליותר מחצי מיליארד דולר, ונתנו תוספת של כ-1,000 מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: האם זה מספיק?

נתן שרנסקי: לא, זה לא מספיק, צריך טיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: כל הרעיון של שינוי מבנה חוק לעידוד השקעות הון בא ממחשבה איך לקחת חלקים ממענק שהיו נותנים לכל אזור פיתוח א' ולנתב אותם למקומות בעייתיים כמו אלה שהזכרתי ולבנות להם סל תעשייתי מיוחד.

נתן שרנסקי: אתה דיברת גם על חינוך ועל כבישים, ובצדק.

נתן שרנסקי: בלי זה אי-אפשר לשנות את המצב בעיירות הפיתוח.

נתן שרנסקי: אם לא נתחיל שם יום חינוך ארוך, אם לא נתחיל שם לשפר את המצב החברתי, שום דבר לא יעזור.

נתן שרנסקי: אני לא מחכה לתוצאות של דיוני ועדת המנכ"לים, אף שהיא ועדה מאוד חשובה.

נתן שרנסקי: במשרד שלנו אנחנו כבר ערוכים כך שבשנת 1997 כל מה שיקוצץ מהשקעות הון, או כמעט כולו, ילך רק לנקודה אחת, לטיפול נקודתי בעיירות הפיתוח, הרוב כמובן בנגב.

נתן שרנסקי: מדובר בטיפול בהכשרת כוח אדם, בתשתיות ובעזרה בייצוא.

נתן שרנסקי: כמו כן, בניית סל תעשייתי לכל עיר ועיר, כאשר אנו מתכוונים מפעם לפעם לשבת ולדון בשיתוף עם ראשי הערים.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לא לוועדת העבודה והרווחה?

נעמי חזן: אם יש שתי הצעות שונות, תחליט ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

זאב בוים: כן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים, כדי לזכות בדקה של דיבור.

נעמי חזן: בבקשה.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, אכן ביקשתי זאת כדי לזכות ברשות הדיבור ולא יותר.

תאופיק חטיב: כמו שאמר השר, הוא מזדהה עם הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים, וגם אני מזדהה אתה.

תאופיק חטיב: המצב בדרום אכן גרוע, אני מכיר אותו.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת זאב בוים מכיר יותר את המצב בירוחם ובדימונה, אני מכיר אותו יותר ברהט, בכסייפה ובתל-שבע.

תאופיק חטיב: לא פחות גרוע המצב בגליל.

תאופיק חטיב: אני הגשתי הצעה לסדר-היום בקשר ל-100 פועלות השובתות כיום במפעל "לודז'יה" בדיר-חנא, אך נשיאות הכנסת לא ראתה לנכון לאשר את ההצעה, לצערי הרב.

תאופיק חטיב: אבל צריך להזכיר, שאותן 100 פועלות מפרנסות 100 משפחות בגליל, אזור שהמצב בו לא הרבה יותר טוב מאשר בנגב.

תאופיק חטיב: דווקא שם מצאו פטנט, להעביר את המפעל, כדי שהפועלות לא יוכלו לנסוע.

תאופיק חטיב: דורשים מהן לצאת מן הבית שעה אחת מוקדם יותר ולחזור שעה אחת מאוחר יותר.

תאופיק חטיב: ברור שהמשפחות האלה, שנאלצות להסכים שהאמהות תעבודנה בשכר שהוא קצת פחות משכר מינימום ובתנאים כאלה, מצבן לא הכי שפיר והן אינן יכולות להעסיק מטפלות לילדים לפני הנסיעה לבית-הספר וגם לקבל אותם אחרי הצהריים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: כמה חברי כנסת ביקשו להתבטא בנושא, אך משום שהמספר כבר הולך וגדל, אני חושבת שהמקום היאה לכך יהיה באמת בדיון בוועדה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת בוים לדיון בוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, לאיזו ועדה?

נעמי חזן: יש חילוקי דעות.

נעמי חזן: היתה הצעה להעביר לוועדת הכלכלה והצעה אחרת להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני מקווה שהצעתו של חבר הכנסת בוים תידון לעומקה בוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: דיון בנושא הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: יפתח את הדיון, על-פי בקשתי, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת אלכסנדר לובוצקי, אופיר פינס-פז, עזמי בשארה ואבי יחזקאל.

נעמי חזן: הרשימה עדיין ארוכה, חברי הכנסת, ומדובר בדיון אישי, שלוש דקות לכל נואם.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף, כפותח יעמוד לרשותך קצת יותר זמן.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לך, גברתי, ואני רוצה לציין שגברתי היתה שותפה לי להצעה לסדר-היום הדחופה.

סאלח טריף: למי ששכח אני רוצה להזכיר, שלא מזמן, ב-22 באוקטובר, לפני כחודש וחצי, תקף אדם שיושב היום במעצר בכלא, הרוצח לדרמן, את חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: היא עמדה אז בראש הוועדה למעמד האשה, שביקרה בחברון, והוא שפך עליה תה רותח.

סאלח טריף: אני שמח על כך שחברת הכנסת יעל דיין נמצאת כאן אתנו היום בריאה ושלמה, היא החלימה.

סאלח טריף: כולנו כאן בכנסת, כאיש אחד, התרעמנו, כעסנו, כאבנו ומחינו על מה שהיה, על האלימות הקשה שהתבטאה אז בשפיכת התה; היא היתה יכולה להתבטא, חלילה, בכל מעשה נפשע אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם חבר הכנסת האשם מחאמיד כבר החלים מהפגיעה בראשו.

סאלח טריף: כן, אני מברך גם אותו.

סאלח טריף: אתה מזכיר לי דברים, שלדאבוני – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת טריף.

נעמי חזן: אני מזכירה לחברי הכנסת פעם נוספת שהכנסת פלאפונים לאולם המליאה אסורה בתכלית, וכבר הודעתי שאקרא חבר כנסת לסדר שלוש פעמים ברציפות – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: עכשיו מסתבר שיש פלאפון "פאנטומלי", ללא חבר כנסת.

נעמי חזן: אני מקווה שהדברים יכובדו בהמשך.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אסור להשתמש בפלאפונים.

סאלח טריף: אתה ראש לובי ה"ירוקים".

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, הנושא חשוב, אנא המשך בדבריך.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכולכם, שהעניין הזה קרה ממש ימים מספר לפני האזכרה לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר ולקבוע, שעדיין מתהלכים בקרבנו כאלה המסוגלים לפגוע, להיות אלימים ואף לרצוח, ולעשות הכול כדי שחיינו במדינה הזאת יהיו חיים קשים מאוד.

סאלח טריף: אני לא קיבלתי את מסקנותיו של הקצין הבודק של משטרת ישראל, ומשיחה שהיתה לי עם השר לביטחון פנים – שרצה להיות נוכח בדיון, אבל זה לא התאפשר בגלל טקס שהוא צריך להשתתף בו – הבנתי שגם הוא לא היה מרוצה ממסקנות הקצין הבודק.

סאלח טריף: אני מציין זאת כאן משום שאז זה מאוד לא מצא בעיני, ודנו על כך בוועדת הפנים.

סאלח טריף: כאשר חברת כנסת וכל אזרח אחר מותקפים באופן ברור, לעיני המצלמות – המשטרה לא תופסת את האדם התוקף, לא שמה יד עליו ולא מכניסה אותו לכלא כדי למצות אתו את הדין.

סאלח טריף: עובדה ששהאדם הזה, מאז נעצר, סוף-סוף, על-ידי המשטרה, לאחר מאמצים רבים – הוא כלוא עד עצם היום הזה על-פי צו בית-המשפט, למרות כל הערעורים שהוא הגיש.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהמשטרה והשר לביטחון פנים, שאני מאמין לו, שיש לי אמונה גדולה בו, לא ייתנו לטייח ולא ייתנו לחפות על שום קצין, על שום שוטר, על שום אדם, ויעשו הכול כדי למלא את תפקידם נאמנה ולמנוע אלימות, כדי שנטפל במכה, במחלה הממאירה הזאת, באופן רציני וחד-משמעי.

סאלח טריף: לדאבוני הרב, אנחנו נמצאים גם כך במתח רב מאוד – גם ביחסים שלנו עם הפלשתינים, גם ביחסים בתוכנו – על רקע חילוקי דעות פוליטיים ואידיאולוגיים, גם על רקע ויכוח נוקב לגבי עתידה של המדינה ולגבי הדרך שבה צריך לצעוד כדי להביא לשלום עם מדינות ערב ועם הפלשתינים.

סאלח טריף: בגלל כל הרגישויות האלה אנחנו "זוכים", לצערי הרב, לראות לא מעט גילויים כאלה ואחרים של אלימות.

סאלח טריף: כשאנחנו רואים מהומות בחברון – כדי לאיים, אולי כדי להסית נגד החלטה כזו או אחרת של הממשלה – הכול לגיטימי במסגרת החוק.

סאלח טריף: אבל כאשר באים מתנחלים ומתפרעים ותוקפים שוטרים, שהם סמל החוק והסדר, הם אלה שצריכים לאכוף את החוק, ומאיימים עליהם ואחר כך הם באים ומתלוננים על זה שהם נעצרים בשבת – לתקוף שוטרים בשבת זה לא חילול השם, זה לא חילול שבת, אבל אחר כך הם באים ומתלוננים על זה שעוצרים אותם בשבת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שאם לא נתאחד כולנו כאיש אחד נגד כל ניסיון לפגוע באושיות הדמוקרטיה, בשלטון החוק, בכל גילוי של אלימות, נגד אלימות, זה יהיה פשוט הרס של כל המבנה הדמוקרטי החשוב של מדינת ישראל.

סאלח טריף: גם כאן אנחנו חיים בשאננות, לדאבוני.

סאלח טריף: יש שאננות בעם, יש שאננות במשטרה, יש שאננות של השלטון, והדברים האלה מביאים, לא מעט, למקרים של שפיכת תה על חברת כנסת, לתקיפה אחרת, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, וגם לתקיפות של שוטרים שאוכפים את שלטון החוק.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר, גברתי היושבת-ראש: היום מתקיימת כאן בחוץ שביתה של ראשי המועצות הערביות.

סאלח טריף: יש גשמים, קר בחוץ, אבל חברים אלה הגיעו למסקנה, שבלי שביתות, בלי הפגנות, אי-אפשר להגיע כאן לשוויון, גם לא לזכות בסיסית של אזרח במדינתו.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת גם כדי להגיד: בואו נפעל כולנו כדי שכל אזרח ירגיש שווה במדינתו.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא לכולכם ולקרוא לשר שנמצא כאן בשם הממשלה, שר הבריאות, ידידי יהושע מצא, ששנים רבות לפני עמד בראש ועדת הפנים וטיפל בבעיות כאלה: על הממשלה מוטלת חובה מוסרית, חובה מוסרית מדרגה ראשונה, כלפי אזרחיה הערבים.

סאלח טריף: אנא, למען השם, אל נגרום גם להם שיבואו להפגנות ולשביתות.

סאלח טריף: צריך לתת להם את מה שמגיע להם כאזרחים שווים במדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על נקודה נוספת – שמעתי על דיון שהתקיים היום בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

סאלח טריף: היינו עדים למחזות קשים ביותר עקב פתיחת המנהרה, והיום אני מקווה שלא תתקבל החלטה לגבי בנייה בראס-אל-עמוד.

סאלח טריף: 2,000 יחידות דיור לאזרחים ערבים שם מתעכבות כדי לאשר בנייה נוסח בית-הדסה בחברון, בלב לבה של שכונה ערבית במזרח-ירושלים.

סאלח טריף: ואני שואל: לשם מה ולמה, במצב הזה, בתנאים האלה, ביום הזה?

סאלח טריף: אנחנו הולכים לניסיון להסדיר את היחסים.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לעורר מהומות מחדש.

סאלח טריף: מעל הדוכן הזה אני פונה אל שר הפנים: אנא ממך, אל תיתן שנגרום למהומות חוזרות על נושאים בעייתיים, שהם רגישים מאין כמותם.

סאלח טריף: נושא האלימות יזעזע את כולנו, ואנחנו צריכים להמשיך ללכת בדרכים שיביאו לשקט, לשלווה ואולי לשלום המיוחל בינינו לבין שכנינו הפלשתינים.

סאלח טריף: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – לחבר הכנסת אופיר פינס, לחבר הכנסת עזמי בשארה, לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, לחבר הכנסת עמיר פרץ – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת מהיום בנושא: שכר חברי הכנסת (תשלום הוצאות שכר דירה) (תיקון), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אקפיד על נוכחות ועל הזמן.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשנו, חברי ואני, לקיים את הדיון הזה כדי לגנות ולהביע זעזוע מהמעשה הנפשע שנעשה כנגד חברת הכנסת יעל דיין בחברון.

אלכסנדר לובוצקי: כבר עמדתי בדברי באותה עת, מייד ביום המקרה ולמחרתו, על כך, שמי שעשה מעשה כזה, תקיפת אורח או אורחת ליד מערת-המכפלה, ביזה את זכרו של אברהם אבינו, שהיה, כידוע, מכניס אורחים גדול.

אלכסנדר לובוצקי: אבל לא רק לגנות צריך – גם לעשות מעשה.

אלכסנדר לובוצקי: עלי לקבוע, לצערי, שהחברה הישראלית נגועה בחוסר סובלנות ובחוסר סבלנות.

אלכסנדר לובוצקי: יש למנוע מהקצוות הפוליטיים ומהקצוות הדתיים והאנטי-דתיים להוביל אותנו להתמוטטות מרקם הסולידריות וההדדיות בחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: בשבוע שעבר התלקחה מלחמה חדשה: מלחמה סביב השבת.

אלכסנדר לובוצקי: שבת ומלחמה בעיני הן תרתי דסתרי.

אלכסנדר לובוצקי: שבת שלום, אנו אומרים תמיד.

אלכסנדר לובוצקי: חייבים להביא שלום לעם בנושא השבת.

אלכסנדר לובוצקי: הרשו לי לשתף אתכם ביוזמה שנקטנו כאן ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת יונה יהב ממפלגת העבודה, חבר הכנסת זאב בוים מהליכוד, חבר הכנסת יורי שטרן מישראל בעלייה ואנוכי.

אלכסנדר לובוצקי: בשבוע שעבר, דווקא לנוכח מלחמת השבת, יצאנו במנשר משותף בנושא השבת, מנשר שיכול להוות, לדעתי, בסיס לאמנה חברתית שתביא הסכמה לאומית בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: הרשו נא לי לקוראו בפניכם: "עקרונות יסוד לאמנה בנוגע לשבת בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: המטרה: גיבוש הסכמה ציבורית רחבה על אופי השבת במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אין בהסכמה זו כדי לחייב את הצדדים להסכים אידיאולוגית עם הצד השני.

אלכסנדר לובוצקי: 'הדתיים' אינם נותנים בכך הכשר לחילול שבת ו'החילונים' אינם מצדיקים הגבלת חירות מטעמי דת.

אלכסנדר לובוצקי: ההסכמה המעשית המבוטאת במסמך הינה צורך מתחייב מעובדת החיים בצוותא של יהודים בעלי השקפות ואידיאולוגיות שונות הרוצים להדגיש את היסודות המשותפים להם, והחרדים מהאפשרות שבמדינת ישראל תיווצרנה שתי חברות יהודיות זרות זו לזו".

אלכסנדר לובוצקי: הרגשנו צורך בכך, אגב, דווקא בשבוע שעבר, נוכח הדיבורים על חלוקת המדינה ליהודה – ליהודים וישראל – לישראלים.

אלכסנדר לובוצקי: אני אקרא בקצרה את שלושת סעיפי ההסכמה: "1.

אלכסנדר לובוצקי: השבת ומועדי ישראל יישאו אופי נבדל במובהק מימי החול.

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: עבודה בשבת תצומצם לתחומים הבאים: א.

אלכסנדר לובוצקי: צרכים הכרחיים לצורך שמירה על החיים, הביטחון והבריאות ולתחזוק ותפעול מערכות חיוניות הנאלצות לפעול באופן רצוף; ב.

אלכסנדר לובוצקי: הפעלה וארגון של פעילות תרבות, בילוי ונופש.

אלכסנדר לובוצקי: 3.

אלכסנדר לובוצקי: פעולה יצרנית, חקלאית, תעשייתית או מסחרית רגילה לא תקוים בשבת.

אלכסנדר לובוצקי: לעומת זאת, תאופשר פתיחת בתי-עסק לצורכי בילוי, כגון מסעדות ובתי-קפה".

אלכסנדר לובוצקי: הכללים המפורטים יופעלו בכל מקום בהתאם לאופיו.

אלכסנדר לובוצקי: בלי להיכנס לכל הפרטים, במסר כזה, שאליו יכולים להצטרף דתיים וחילונים מכל הקצוות – ועובדה שכשישבנו ביחד ודיברנו, וליבנו, וניסינו להגיע, הגענו להבנה – אני חושב ומקווה שכך גם ניתן להגיע להבנות בינינו בנושאים המדיניים והפוליטיים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו רבים שראו את התקיפה של חברת הכנסת יעל דיין, גם אני ראיתי אותה בטלוויזיה.

סאלח סלים: כל מי שרואה את זה, אם הוא פיקח או מטומטם, רואה שזה מכוון ומתוכנן.

סאלח סלים: גם מתוכנן שהתה יהיה חם ולא קר, והחוצפה של התוקף שאומר בסוף, שזה לא היה בכוונה ודחפו אותו, או כל מיני דברים.

סאלח סלים: לא הופתעתי מההתקפה על חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח סלים: יש גם כמוני בבית הזה שהזהירו כבר שנים רבות שאנחנו נגיע למצב כזה.

סאלח סלים: למרות הרצח שהיה, לצערי, כנראה לא נלמד מזה שום דבר.

סאלח סלים: עדיין מסתובבים פושעים, עדיין מסתובבים אנשים אנטי-דמוקרטים, עדיין מסתובבים אנשים שכל דעה אחרת אצלם היא פסולה, והם מוכנים להשתמש בכוח כלפי האחרים.

סאלח סלים: מה שקרה עם חברת הכנסת דיין קרה מצד אנשים פאשיסטים.

סאלח סלים: אי-אפשר להגיד עליהם שום דבר אחר.

סאלח סלים: פשוט, בגלל עמדתה הפוליטית.

סאלח סלים: זו לא התחלה, זה המשך.

סאלח סלים: עד מתי זה יימשך?

סאלח סלים: אפילו אחרי המקרה הזה ראינו בטלוויזיה, שיש כנופיות של מתנחלים שאומרים בגלוי בטלוויזיה שהם הכינו תוכניות מסוימות.

סאלח סלים: אחרי הפריסה מחדש בחברון – יש להם תוכניות.

סאלח סלים: פרסו מתנחלים בכל השכונות בחברון ויש להם תוכניות סודיות.

סאלח סלים: אומרים זאת בגלוי, ואף אחד לא שואל, אף אחד אינו עושה דבר, לא המשטרה, לא השב"כ.

סאלח סלים: הם אינם נעצרים, הם אינם נחקרים, ומסתובבים חופשי.

סאלח סלים: יש פחד לחיי האנשים.

סאלח סלים: יש פחד לדמוקרטיה.

סאלח סלים: יש פחד לא לערבים; על הערבים יש איום בפועל כל הזמן.

סאלח סלים: כל הזמן אמרנו להנהגה במדינה, לכל הממשלות: אם היום תוקפים ערבים, מחר יגיעו למצב שיתקפו יהודים.

סאלח סלים: כל הזמן, לצערי, בכל הממשלות שהיו, לא רק בממשלה הזו, התקיפה של הערבי היתה כאילו דבר נורמלי, לא קרה כלום.

סאלח סלים: מפני שהוא ערבי, לא בגלל דעותיו.

סאלח סלים: לכן שתקו השלטונות על תקיפות כאלה כנגד ערבים.

סאלח סלים: היום למדו איך לתקוף, לכן היום עברו לתקוף יהודים.

סאלח סלים: דבר כזה יימשך כל זמן שלא שמים לזה קץ וכל זמן שרואים כך תקיפה של ערבי.

סאלח סלים: תקיפה כזו היא עבירה על החוק, היא עבירה על כל דבר אנושי.

סאלח סלים: אבל, לצערי הרב, יש הרבה אחראים במדינה הזו, שלא רק שותקים, אלא יש חלק מהם שנהנים.

סאלח סלים: הם נהנים.

סאלח סלים: זה יביא למצב שיהיה תוהו ובוהו.

סאלח סלים: גם יהודים יותקפו, והמקרה של חברת הכנסת דיין לא יהיה האחרון.

סאלח סלים: כל זמן שניתן פה ושם לכנופיות כאלה שיסתובבו ויעשו כל מה שעולה על דעתן – והם מצהירים על כך בגלוי – זו סכנה לדמוקרטיה, זו סכנה לחיים.

סאלח סלים: לכן יש חשיבות רבה לכך שנעמוד כולנו ונגנה בתוקף דברים כאלה, גם בגלל היותה חברת כנסת, ונגנה כל התקפה על כל בן-אדם, לא רק בגלל היותה חברת כנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם בכלל יש קשר בין הנושא לבין חנוכה.

האשם מחאמיד: אין קשר.

נעמי חזן: אלא אם אנחנו עומדים על "באנו חושך לגרש".

האשם מחאמיד: אני לא אענה על השאלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שבוודאי כל הבית חייב להיות מאוחד בגינוי המקרה הספציפי עם חברת הכנסת יעל דיין.

האשם מחאמיד: אני חושב שחברתנו חשה זאת בקרב כל חברי הכנסת, אולי לא כולם, אבל אולי כן.

האשם מחאמיד: מה שקרה עם חברת הכנסת דיין, גברתי היושבת-ראש, קרה אתי שבועיים לאחר מכן, כאשר יותר מ-150 מתנחלים התפרצו והתנפלו עלי ללא כל סיבה.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה: מה היה קורה, חברת הכנסת דיין, אילו מי שעשה לך את זה היה פלשתיני?

האשם מחאמיד: מה היו עושים לו? אני בטוח שהיו הורסים את הבית, היו הופכים עולמות.

האשם מחאמיד: אבל משום שהוא מתנחל, אדוני השר, אני רואה שאתה תוהה על מה שאני אומר, פשוט מאוד, אולי לקחו אותו לחקירה וזהו זה.

האשם מחאמיד: גם כשזה קרה אתי לקחו מישהו, עצרו לשעה ושחררו.

האשם מחאמיד: אבל מה שקרה בעצם, גברתי היושבת-ראש, מוכיח את הדברים הבאים: במיוחד כשאנחנו יודעים שהמתנחלים צוברים נשק, אנחנו יודעים זאת, ברגע שתתבצע הפריסה מחדש בחברון, אני חושש ממה שמסוגלים או עלולים לעשות.

האשם מחאמיד: לכן זה בא לומר, שמתנחל אחד בחברון – או מחוץ לחברון, אבל במיוחד בחברון – מתנחל אחד ושלום אלה שני דברים סותרים שלא הולכים בד בבד.

האשם מחאמיד: אין שלום כזה.

האשם מחאמיד: אפילו מתנחלת אחת.

האשם מחאמיד: זה לא הולך ביחד.

האשם מחאמיד: כי אנחנו יודעים מי אלה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ודאי שעל הממשלה הזאת, וגם על הממשלה שקדמה לה, מוטלת אחריות למה שקורה, כי זו שרשרת של אירועים שקשורים זה בזה.

האשם מחאמיד: היום דיברנו על זה בוועדת החינוך, וגם אתמול דיברנו על יגאל עמיר.

האשם מחאמיד: מי אומר שאין עוד יגאל עמירים בארץ?

האשם מחאמיד: מי יודע מה הולך באיזה גנון, מה מחנכים שם?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להגיד של מי, אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להגיד על מה אני מדבר.

האשם מחאמיד: מי יודע כמה גולדשטיינים יש בארץ, כאשר לגולדשטיין הרוצח יש מצבה שכולם עולים אליה כדי להתפלל ולגעת במקום המקודש הזה, כדי להיות קרובים יותר לאלוהים ולגן-העדן.

האשם מחאמיד: אם דבר כזה קיים, אל נתפלא על מכות, לא רק לחברי כנסת, אלא גם על מעשי רצח.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, כאשר ביישוב תפוח רוקדים אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין, וכאשר למען כהנא קמים בכיתות מורים ותלמידים – גינוי לא מספיק, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: צריכים לפעול כדי לעקור את האנשים האלה מהמקומות שלא שלהם.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חברי הכנסת רפי אלול, רענן כהן, יונה יהב, בני אלון ווליד צאדק.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שאנחנו מקיימים היום מן הראוי שלא יהיה דיון היסטורי, על מה שקרה, אלא בעיקר דיון עם הפנים לעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכל הדוברים יגנו במלים חריפות ביותר את ההתקפה הנפשעת שהיתה על חברת הכנסת יעל דיין, כמו על כל חבר כנסת או על כל אישיות ציבורית, וכל שימוש בטרור כדי לסתום את פה או כדי למנוע מאדם להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא, שההתפרצויות האלה אינן נעשות בחלל ריק.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו בוחנים את הרקע להתקפה הנפשעת על חברת הכנסת יעל דיין, כמו את ההתקפה הנפשעת שהיתה על חבר הכנסת האשם מחאמיד, הרקע הוא פעולות ממשלתיות שנעשות לפי החוק, אבל זה חוק שמנוצל כדי לדכא, כדי לנשל וכדי לפגוע באופן מאורגן בזכויות של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר ממשלה קמה, כמו הממשלה הנוכחית, עם מצע מאוד ברור של עידוד כולל למתנחלים, של הרחבת התנחלויות, של בניית שכונה יהודית בראס-אל-עמוד, של יצירת מצב שבו בעצם השטחים האלה, חלקם או רובם, יועברו להיות שטח מסופח, כאשר מקיימים במשך שנים סגר אכזרי מאוד על השטחים, מרעיבים ומונעים עבודה מרוב הפלשתינים, במצב הזה באים אנשים שהם כאילו המבצעים בפועל של המדיניות הזאת, למשל: המתנחלים בקריית-ארבע או המתנחלים במקומות אחרים, או קבוצות קיצוניות שחושבות שהן המבטאות של הקו הזה, ואז קורה הדבר הקשה שראינו – פגיעה באישיות ציבורית, פגיעה בחבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: אם נעסוק רק בנושא של יעל דיין במנותק מהרקע, לא נבין מה קרה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אני חושבת שהמתנחלים היום, ובמיוחד בקריית-ארבע, מנסים למשוך את הממשלה, שממילא הולכת בכיוון הזה, לצעדים הרבה יותר קיצוניים.

תמר גוז'נסקי: לכן היתה פרובוקציה שלהם במערת-המכפלה, ולכן הם ינסו, כפי שהם אומרים, למנוע את ההיערכות מחדש בחברון אם יהיה הסכם כזה, ולכן הם מנסים להכשיל כל סיכוי להסדר שלום בינינו לבין הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אם אנחנו רוצים למנוע בעתיד את התופעות האיומות האלה, מהסוג של ההתקפה הנפשעת על חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו צריכים ליצור מציאות אחרת, שמעלה על נס ערכים אחרים – ערכים של דו-קיום, ערכים של שלום, ערכים של הכרה הדדית בזכויות.

תמר גוז'נסקי: בלי מצב כזה לא נוכל למנוע תופעות כאלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד צאדק, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריהם – חברי הכנסת משה גפני, מיכאל איתן ואלי גולדשמידט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודמי, חברי הכנסת, דיברו ודיברו בסלידה ובשאט נפש על ההתקפה על חברת הכנסת יעל דיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לצרף גם את קולי לקולם המגנה על מה שעשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שחברת הכנסת דיין וגם חבר הכנסת האשם מחאמיד, ששברו לו את היד, יהיה ניחומם בזה שאנחנו נשמע מהממשלה היום איך היא תתנהג ואיך יתנהגו כוחות הביטחון, המשטרה והצבא, בעתיד הקרוב ביותר, אני מאוד מקווה, כאשר כוחות הביטחון יפנו את מקומם ויעשו את הפריסה מחדש בחברון; איך יתנהגו כוחות הביטחון מול אלה שבכל נפשם ובכל מאודם ינסו לטרפד את המאמץ הזה ולחבל בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה האתגר היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אנחנו יכולים לסמוך על כוחות הביטחון שיבצעו החלטות פוליטיות ויתרגמו אותן בשטח להצעות אופרטיביות, לפי ההחלטה הפוליטית שנתקבלה בכנסת או בממשלה, ולא חשוב איזו החלטה זו תהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסלחנות הזאת שמגלה המשטרה, אני לא רוצה להגיד כל המשטרה, אבל לפחות בתחנה של חברון, אנחנו צריכים להוקיע אותה, ואנחנו צריכים שימסרו דוח מפורט איפה התמקדה ואיך התקדמה החקירה בקשר לתוקפנות נגד חברת הכנסת יעל דיין וגם נגד חבר הכנסת האשם מחאמיד, ששברו לו את היד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן הדיון היום הוא לא רק על חברת הכנסת יעל דיין, אלא הדיון הוא בשאלה איך אנחנו יכולים למגר את כיסי התוקפנות והאלימות בתוך החברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, בזמן האחרון גברו המגמות המטיפות לאלימות, ואומרים את זה בפרהסיה: איך אפשר שנתנגד – אנחנו צוברים נשק ועושים הכול כדי לטרפד וכדי לא לתת לגויים בעלי הבית בחברון להתרחב, לבצע וליישם את הסכם אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, בלי הבדל של גוון פוליטי ומגמות פוליטיות, אני חושב שהאלימות מסכנת ומכרסמת בכל הדבר הטוב ביותר שבנינו במשך 50 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא תהיה סלחנות כלפי אלה, אני חושב שייטב לכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם היום הרביצו וזרקו אבן על ראשו של חבר הכנסת האשם מחאמיד ושפכו תה על חברת הכנסת יעל דיין, ולפני שנה רצחו את ראש הממשלה, הדרך משפיכת התה לתפיסת רובה ומכונת ירייה אוטומטית, כדי לירות על כל מי שמתנגד, על כל מי שהוא שונה – הדרך קצרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לנושא של האלימות הפוליטית בישראל לעתים קרובות מאוד בזמן האחרון, בשנים האחרונות.

שבח וייס: מובן שכל מקרה כזה מקומם, מרגיז, מסליד, יוצר תחושה של בושה, של תיעוב.

שבח וייס: לפעמים אנחנו לא קוראים לתופעה בשמה המדויק, ואני רוצה, במסגרת הדיון הקצרצר הזה, לנסות לתאר אותה.

שבח וייס: רוב העולם היום דמוקרטי, וברוב מדינות העולם קיים, לצד השמאל הסוציאל-דמוקרטי, המפלגות הליברליות שבמרכז, ימין מתון דמוקרטי, ליברלי.

שבח וייס: ומימין לימין המתון, שעושה מאמץ עליון שלא יקראו לו אפילו ימין, ישנו הפאשיזם.

שבח וייס: כאשר אנחנו דנים חברות אחרות מכאן, מנקודת ראות של הזיכרון היהודי הקולקטיבי והזיכרון האנושי הקולקטיבי של הדורות האחרונים, אנחנו קוראים לילד הפרא, הנורא והסורר הזה במלה שצריך לקרוא לו – פאשיזם.

שבח וייס: לדאבון הלב, צריך להתרגל לכך שיש לנו תופעה כזאת.

שבח וייס: האלים הפוליטי הישראלי המצוי בעשור האחרון הוא לאומן, הוא בז לזכויות של ערבים כי הם באזור שלו.

שבח וייס: כאשר ישראל מנסה להגיש סיוע בזאיר או ברואנדה, הוא קם ואומר, תחת המצנפת של עניי עירך קודמים: מה, כבר הספקנו לדאוג לעצמנו?

שבח וייס: וכאשר ראש ממשלה לגיטימי בישראל, במסגרת הסדר שלום, מחויב ורוצה ומרגיש שזה מוסרי ושזה הגיוני להגיש סיוע כלכלי לעזה, הוא יאמר: מה, זה במקום עיירות עולים?

שבח וייס: והימין המצוי, כאשר אין לו רוב בפרלמנט, הוא יגיד שלכנסת אין מנדט.

שבח וייס: והימין שמימין לימין המצוי בז לנשים, כי לרוב הוא גם מצ'ואיסט.

שבח וייס: יש טיפולוגיה של פאשיזם.

שבח וייס: מה שקרה לנו התחבר לנו, לדאבון הלב, עם חלק קטן של הציבור הדתי בארץ.

שבח וייס: אני לא רוצה להיות סטריאוטיפי, וזה עצוב במיוחד, כי לאורך כל הדרך התגאינו בדת ההומניסטית שלנו, ב"לא תרצח" שלנו, והיו לנו סיבות להתגאות בהומניזם כלפי גרים בארץ הזאת.

שבח וייס: זאת המורשת העיקרית שרצינו להוריש והורשנו לרבים.

שבח וייס: וזה חיבור נורא, כי כאן מתחברת מיתולוגיה לאומנית למשיחיות שקר והתוצאות קיימות, כי מטען אלימות קיים בכל חברה וגם בחברה הישראלית.

שבח וייס: יש אנשים שאלימים במשפחתם, אלימים בכבישים.

שבח וייס: יש מה לעשות.

שבח וייס: אין חברה נקייה לחלוטין, אבל היא מוצאת שם פורקן, אנרגיה ולגיטימציה.

שבח וייס: אני אומר כאן, בבית הזה, לחברי הטובים – כל חיבור עם האנשים האלה, כל חיבור עם הקבוצות האלה, כל השתתפות בהפגנה עם הקבוצות האלה, כל ניצול פוליטי של הקבוצות האלה, כל שימוש במוטיבים שלהם בתעמולת בחירות, כל טריק כדי לנצח בבחירות באמצעותם, כל "אבליזם" – הם לא בסדר, אבל – משמעותו חיבור עם פאשיזם.

שבח וייס: זהו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, שאול יהלום, אברהם שטרן, עמנואל זיסמן ושלמה בן-עמי.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מצטרף, כמובן – הבעתי זאת בעבר ואני מביע את הדברים עכשיו פעם נוספת – לגינוי החריף למעשה הנורא שנעשה כלפי חברת הכנסת יעל דיין.

אלי גולדשמידט: בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא הקנאות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר על פאשיזם, אני מעדיף להשתמש במלה עברית, תוצרת כחול-לבן, שמגדירה במפורש את התופעה – למלה הזו קוראים קנאות, קנאים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי שמח לקרוא פעם מחקר של מישהו שיבדוק את הדברים ויציג בפנינו מה הוא הפרופיל הנפשי של אותו אדם המוגדר כאדם קנאי, כשייך לכת של קנאים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, ואני לא רוצה שלא לצטט במדויק, אבל נדמה לי, שעמוס עוז אמר, פחות או יותר, שהקנאות זאת תופעה שמרוקנת את האדם מהאנושיות שבו.

אלי גולדשמידט: אדם קנאי מפסיק להיות אדם על-פי ההגדרות שבעזרתן אנחנו מגדירים אדם.

אלי גולדשמידט: אני, כרבים מחברי בבית הזה, התייחסנו לתופעת ההערצה לברוך גולדשטיין, לקברו, לאחוזת הקבר, לעלייה לרגל לאחוזת הקבר שלו.

תמר גוז'נסקי: מישהו אמר לי כך: אין שום מצבה לטבוחי הטבח שעשה גולדשטיין, אבל יש מצבה לגולדשטיין.

תמר גוז'נסקי: והסתירה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהקשר זה, שבכנסת הקודמת, בבית הזה, בימים שלאחר הטבח שביצע ברוך גולדשטיין, עמדו פה כמה חברי כנסת ואמרו בחצי הצדקה: אנחנו מגנים את המעשה, אבל – אותו "אבליזם" שציין קודם חבר הכנסת שבח וייס – אבל האיש הזה, מבחינת בעיות הביטחון שהיו בחברון ובמקומות אחרים באותה תקופה, לא יכול היה לעמוד יותר בפרץ, הוא נשבר, וחוץ מזה הוא היה יהודי נהדר, הוא טיפל בפצועים, הוא היה רופא נפלא, הוא היה אדם משכמו ומעלה.

אלי גולדשמידט: זה נאמר פה בכנסת, וזה נאמר במקומות אחרים ובכלל זה בעימות רדיופוני שקיימתי עם מישהו בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שהוא אדם נהדר.

אלי גולדשמידט: אדם שמסוגל לקחת רובה, נשק, להיכנס למקום תפילה ולרוקן את כל הכדורים בגבותיהם של עשרות מתפללים, איננו אדם.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהיה פעם מחזה או ביטוי באיזה מקום על לא-איש.

אלי גולדשמידט: הוא איננו אדם.

אלי גולדשמידט: הוא הפך באותו רגע ליצור מפלצתי.

אלי גולדשמידט: זו מפלצת, זה איננו אדם.

אלי גולדשמידט: יגאל עמיר הוא מפלצת, הוא איננו אדם.

אלי גולדשמידט: המלה אדם אינה סובלת, בביטוי שלה, באמירה שלה, את התכונות שאותן אנחנו מוכרחים להגיד בשפה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על יגאל עמיר.

אלי גולדשמידט: ליגאל עמיר יש שם, שם עברי, שם פרטי ושם משפחה, שם של אדם, אבל יגאל עמיר הוא מפלצת.

אלי גולדשמידט: מאין נובעת המפלצתיות הזו?

אלי גולדשמידט: איך היא מגיעה?

אלי גולדשמידט: איך האישיות של אדם שהיה פעם תינוק חייכני, יפה עיניים, גדל, היה ילד בגן-הילדים, אחרי זה הלך לבית-הספר – איך לפתע פתאום נוצרה כזו מפלצת?

אלי גולדשמידט: מי יסרטט לנו את הפרופיל הנפשי של האנשים האלה?

אלי גולדשמידט: אין באנשים האלה טיפה של רגש אנושי.

אלי גולדשמידט: הם כולם חדורי שנאה עד קצות אצבעות רגליהם.

אלי גולדשמידט: אין שום דבר שמדריך אותם חוץ מאשר שנאה תהומית.

אלי גולדשמידט: לדעתי, בסופו של דבר האנשים האלה גם שונאים את עצמם.

אלי גולדשמידט: הם שונאים את זולתם.

אלי גולדשמידט: הם שונאים כל דבר.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להגיד עליהם: אבל הם טיפלו בפצועים, אבל הם היו פעם אחרים.

אלי גולדשמידט: הם מפלצות.

אלי גולדשמידט: לפני שבועות מספר – ובזה אני רוצה לסיים – היה בטלוויזיה דיווח על כינוס של חסידי חב"ד בחברון.

אלי גולדשמידט: במסגרת הדיווח הזה רואיין אחד מאותם חסידים של חב"ד – ואני לא רוצה לעשות הכללות על חב"ד, אף שיש לי בטן מלאה על התנועה הזאת, מפה ועד להודעה חדשה.

אלי גולדשמידט: אותו אדם אמר בטלוויזיה לגבי הערבים: הם בסדר, הם יכולים לחיות כעבדים שלנו.

אלי גולדשמידט: כך הוא אמר, ואמות הספים במדינת ישראל לא זעו, מכיוון שכבר חווינו רצח, חווינו טבח, חווינו אלימות פיסית, ואמירה שהערבים ראויים רק להיות עבדים עוברת ונעלמת בסדר-היום הציבורי.

אלי גולדשמידט: בקושי שמים לב אליה.

אלי גולדשמידט: לאן הגענו?

אלי גולדשמידט: העם היהודי הוא עם שכל חייו, כל מורשתו, כל תפיסת עולמו הם הומניזם, אהבת אדם, ואהבת לרעך כמוך.

אלי גולדשמידט: ובתוכנו צומחים פירות באושים כאלה בתוך ההוויה היהודית ומתוך ההוויה היהודית, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לדבר, לגנות ולעמוד מול התופעה הזאת כמעט חסרי אונים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שטרן, אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, אלא אם כן חבר הכנסת עמנואל זיסמן יבוא.

שבח וייס: רבותי, תשתדלו עד כמה שאפשר לדבר סביב שלוש דקות.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, כנסת נכבדה, הנושא של יעל דיין, ההתקפה הברוטלית עליה שאנו דנים בה כאן היום, לדידי כרגע היא כמשל.

אברהם שטרן: בנושא עצמו עסקנו.

אברהם שטרן: השתתפתי גם יחד עם יעל בדיון שהתקיים בוועדת הפנים יומיים-שלושה לאחר האירוע והוקענו את המעשה.

אברהם שטרן: כמובן, אנחנו לא חוזרים מזה.

אברהם שטרן: ההיפך, ככל שהזמן נוקף ומתגלות תופעות חדשות של אלימות בחברה הישראלית, הרי הדברים מקבלים פנים חמורות יותר.

אברהם שטרן: צריך לציין, שיש קיצונים מכל הצדדים, מכל הזרמים ומכל הגוונים, מתי מעט, אחוז בודד; ואני לא רוצה לומר בודדים, כי בכל מה שאמר ידידי אלי גולדשמידט על יגאל עמיר – אני מזדהה אתו בכל מלה.

אברהם שטרן: אני הייתי מסתכן ואומר שיש 5%, 10% באוכלוסייה.

אברהם שטרן: הרוב הדומם בציבור היהודי, הערבי, בקרב כל תושבי מדינת ישראל, הוא נגד אלימות והוא נגד תופעות של ברוטליות.

אברהם שטרן: והם מכתיבים לנו את סדר-היום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק לסבר את האוזן: 10% זה 500,000 איש.

אברהם שטרן: לא שקשורים במקרים, אלא שמזדהים.

אברהם שטרן: אתה יודע מה?

אברהם שטרן: –5%.

אברהם שטרן: אני רוצה להבליט את זה שרוב הציבור מוקיע את העניין, מכיר את המחלוקת, אבל רוצה לפתור אותה בדרכים אחרות לגמרי.

אברהם שטרן: אנחנו יודעים שבאמת מכל הצדדים מסתייגים מהדברים.

אברהם שטרן: במחקר שפרסמו הפרופסורים דן הורוביץ ומשה ליסק על החברה הישראלית אחרי הקמת המדינה הם מציינים שהחברה הישראלית היא חברה רבת-שסעים, והם מונים חמישה שסעים: שסע הימין והשמאל, השסע היהודי-הערבי, שסע עדתי, שסע דתי ושסע מעמדי, קפיטליסטים-סוציאליסטים, שהיום זה כבר לא רלוונטי.

אברהם שטרן: נדמה לי ששני השסעים הדומיננטיים – – –

שבח וייס: לא, זה רלוונטי, רק שהשמאל הוא קפיטליסטי, לא כולו.

אברהם שטרן: הפוך על הפוך.

אברהם שטרן: שני שסעים הם רלוונטיים: בנושא חוץ וביטחון, ימין ושמאל, ובנושא דתיים-חילונים, דת ומדינה.

אברהם שטרן: וכל שבוע והמקרה התורן שלו.

אברהם שטרן: היה השבוע של המקרה של יעל דיין, והיו עוד מקרים.

אברהם שטרן: היה הרג של נער פה – ולכאורה הדבר הוא סוב-יודיצה, אבל אני מביא זאת כדוגמאות – היו התקפות על הבג"ץ, כביש בר-אילן, הפגנות השבת בתל-אביב וכן הלאה וכן הלאה.

אברהם שטרן: אני חושב שרוב הציבור סבור כך, ואנחנו, נציגיו בכנסת, חייבים להוקיע אלימות וניסיון לפתור מחלוקת בכוח מכל צד שהוא.

אברהם שטרן: לדעתי, כל הפגנה – גם אם היא הפגנה חוקית – מלבה אש.

אברהם שטרן: אני רוצה להביא דוגמה.

אברהם שטרן: אני פשוט מביא דוגמה טרייה אחרונה.

אברהם שטרן: כשהיתה הפגנת השבת האחרונה לפני שבוע בתל-אביב, שאני מזדהה עם חלק מהתוכן שלה ואני לא מזדהה עם הדרך שלה, למה היה צריך לערוך במקום הפגנת נגד של יחידים?

אברהם שטרן: זה רק יוצר קיטוב, זה רק מלבה.

אברהם שטרן: זה גם יכול לגרום אחר כך למכות וכו'.

אברהם שטרן: לא ילך הצד שכנגד ובכל מקום יפגין.

אברהם שטרן: ההיפך.

אברהם שטרן: בואו נתעלם, בואו לא נפגין.

אברהם שטרן: אולי נפתור את הדברים.

אברהם שטרן: אנחנו מעלים הערב נר שישי של חנוכה.

אברהם שטרן: אין כמו חג החנוכה שמציין את ניצחון התרבות היהודית על התרבות היוונית, ניצחון האור על החושך, ניצחון הרוח על החומר והכוח.

אברהם שטרן: רוב הציבור היהודי, הערבי, רוב הציבור במדינת ישראל סולד משימוש בכוח.

אברהם שטרן: שרנו בילדותנו: באנו חושך לגרש.

אברהם שטרן: בואו כולנו יחד נוקיע ונקיא מתוכנו את כל האלמנטים שמציינים את החושך, נביא את האור, נגן על הדמוקרטיה, על החברה הישראלית ועל מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, שהוא כאן, כרגיל.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, מעשי אלימות הם דבר יום ביומו בכל חברה, בכלל זה בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אבל משום-מה, כאשר יש פגיעה שהיא בגדר הפלילי, הרישום שלה, בצדק או שלא בצדק, קטן יותר מרישומה של פגיעה שהמשמעות שלה היא פגיעה באדם על דעותיו, על השקפת עולמו.

שלמה בן-עמי: אין דיקטטורה גדולה יותר מאשר הדיקטטורה על דעות; והשתקת דעות היא הקשה שבמכות שיכולה דמוקרטיה לקבל.

שלמה בן-עמי: תתארו לכם שאמיל גרינצווייג היה נרצח על רקע פלילי.

שלמה בן-עמי: מי היה נותן לדבר הזה משמעות כלשהי?

שלמה בן-עמי: מרגע שהוא נרצח על רקע פוליטי, הטראומה, הזעזוע, המשמעות באשר ליכולת שלנו לקיים כאן אורח חיים דמוקרטי – היא הנותנת.

שלמה בן-עמי: לכן, האלימות הפוליטית היא קטגוריה נפרדת לחלוטין, באשר במאבק נגדה, טמונה הסכנה ליכולת תפקוד של חברה דמוקרטית, לקיום חילוקי דעות ולהעלאת טיעונים באופן חופשי.

שלמה בן-עמי: כאן דובר על יעל דיין כמקרה שבא להצביע על העיקרון שאנחנו רוצים לדבר בו.

שלמה בן-עמי: אבל אני הייתי רוצה לומר מלה דווקא על יעל דיין.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהנשמה של פרלמנטריזם ושל דמוקרטיה היא ביכולת להתלכד ולהגן על זכותו של מי שמגיע עד הקצה, בתוך מסגרת החוק, של מי שמבטא את העמדות של הקבוצה הפוליטית שהוא מייצג.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להביע כאן שבח לפטריוטיזם המיוחד שמבטאת יעל דיין, פטריוטיזם לטובת הדמוקרטיה שאותו היא מממשת באורח חייה הפוליטיים.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו באים להגן על הפרלמנטריזם זה קל מאוד להגן עליו, וכשאנחנו באים להגן על דמוקרטיה זה קל מאוד להגן עליה כאשר מדובר על אלה הנתפסים כך או אחרת בתוך הקונסנסוס.

שלמה בן-עמי: המבחן האמיתי של הדמוקרטיה ושל הסובלנות הפוליטית הוא בהגנה על מי שמביא את הקונסנסוס אל קצה הגבול שלו.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מצריך אומץ ציבורי, אומץ אזרחי ואומץ פוליטי.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב, שהדמוקרטיה הישראלית עומדת או נופלת לא על הזכות שלנו לומר כאן מה שאנחנו חושבים, אלא על היכולת שלנו להגן על מי שמביא את הקונסנסוס עד הקצה שלו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה פה להצדיע בשמי, ואני בטוח שאני מבטא דעת רבים – בלי קשר, זה חייב להיות תמיד בלי קשר להסכמה או לאי-הסכמה לנושאים שחברת הכנסת דיין מחליטה להגן עליהם.

שלמה בן-עמי: זה שולי לוויכוח.

שלמה בן-עמי: מרגע שהיא החליטה להגן עליהם במסגרת החוק, ההגנה עליה היא ההגנה האמיתית על הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון הקרוב ייפתח משפטו של ישראל לדרמן, ששפך תה רותח, ואני יכולה להעיד על כך, על חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: במסגרת הדיון הזה נאמרו דברים שעם רובם אני מסכימה.

נעמי חזן: אנחנו חברה שאין בתוכה הסכמה בשאלות מדיניות שורשיות.

נעמי חזן: חילוקי הדעות קיימים, ואני מתארת לי שהם יימשכו.

נעמי חזן: כך היה בעבר, כך בהווה, וכך ככל הנראה יהיה בעתיד.

נעמי חזן: אבל יש, אדוני היושב-ראש, שלוש נקודות שהייתי רוצה להדגיש בדיון הנוכחי.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה, אם חילוקי הדעות מלווים באלימות פוליטית, יש פגיעה לא רק בחברת הכנסת יעל דיין לפני חודש וחצי, או בחבר הכנסת האשם מחאמיד לפני חודש, או לפני קצת למעלה משנה בראש הממשלה יצחק רבין; יש פגיעה ישירה בכל המרקם הדמוקרטי, שהוא מקור חוסננו.

נעמי חזן: ולכן, אין מקום, אין מקום לאלימות כלשהי בתוך הדיון הפוליטי.

נעמי חזן: אני חושבת ששפיכת התה על חברת הכנסת יעל דיין הפגינה בצורה המכאיבה ביותר פעם נוספת את העובדה שאנחנו בכנסת ישראל שתקנו מדי על כל ביטוי, ולו הקל ביותר, של אלימות פוליטית.

נעמי חזן: זו פגיעה בכולנו.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: הייתי יחד עם חברת הכנסת יעל דיין באירוע הזה, ואני מוכרחה להודות, שלמרות העובדה שחלפו שבועות מספר מאז, עדיין קשה לי לעכל את השנאה התהומית שהרגשתי באותו יום.

נעמי חזן: זאת לא היתה רק שנאה לעמדה אחרת, אבל היתה כאן שנאה עמוקה, אישית, ולחלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: וממצב של שנאה אי-אפשר להגיע להבנה.

נעמי חזן: נקודה אחרונה.

נעמי חזן: יהיו לפנינו ימים קשים, כאשר אפילו הממשלה הזאת תצטרך לבצע פריסה מחדש בחברון.

נעמי חזן: על כן, פגיעה בנבחרי ציבור, פגיעה של אזרחים אלה באלה היא פגיעה בכל עתידנו.

נעמי חזן: לכן אני רוצה להתריע נגד אלימות, נגד שנאה, נגד פגיעה ובעד הדמוקרטיה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יעל דיין החלימה פיסית, כך אני מקווה, מהפגיעה שנעשתה בה.

חגי מירום: על כל פנים, הצלקות הנוראיות שהיו על פניה ועל גופה נעלמות והולכות.

חגי מירום: אבל אנחנו לא החלמנו מן האלימות הזאת שהופנתה כלפיה.

חגי מירום: חברי הכנסת, מעשי האלימות הפוליטית שהופנו על-ידי חיית האדם כלפי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומאוחר יותר כלפי חברת הכנסת יעל דיין, לית מאן דפליג שהם פרץ מטורף.

חגי מירום: דא עקא שהטירופים האלה, פירות חילוקי הדעות הפוליטיים, באו מבית-מדרשם של פוסקי הלכה אשר פסקו דין רודף ופולסא דנורא נגד מה שמכונה במרכאות "מוסרי ארץ-ישראל".

חגי מירום: הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, בתי-המשפט וכל גורם אחר המופקד על שלטון החוק חייבים להמשיך ולהיאבק נגד המגמה הזאת.

חגי מירום: זה נורא ואיום, וחשוב שנתאחד כאן באמירה מפורשת שזה נורא ואיום ושלא ניתן לכך מקום.

חגי מירום: קשה ליישב בין הרצון לשמור על חופש הדיבור, על חופש ההפגנה, על חופש ההבעה, לבין הרצון לרסן אותם כאשר יש חריגה.

חגי מירום: איפה פה איזון האינטרסים, באיזה מקום צריך להפסיק ולעצור את מי שמטיף לדברים האלה, שיש מאחוריהם היתר לפגיעה באנשים – זו שאלה מאוד-מאוד קשה, ששואלים אותה גם אנשי החוק, האנשים המופקדים על החוק.

חגי מירום: לא קל, חברי חברי הכנסת, לשים רבנים ומורים בחצר המטרה, כפי שעשו בעבר לנביא.

חגי מירום: אבל זה, ככל הנראה, יתחייב אם יימשכו ההסתה וההרשאה לפגוע בחסות אוהלה של תורה, או אוהלו של קוראן, או אוהלה של הברית החדשה.

חגי מירום: שום דת לא יכולה – ואסור שתהיה למוריה ולרבניה היכולת להתיר את הדברים האלה בשמה.

חגי מירום: המועדים לאלימות הזו, בואו נאמר את האמת, היו עד כה בעיקר מן השמאל.

חגי מירום: ערבים, שהיה מי שניסה לראות בהם בוגדים מעצם ערביותם וקרבתם לאחיהם הפלשתינים.

חגי מירום: מועדים לכך אנשי שמאל מהמחנה היוני, המגלים רגישות לזכויות הזולת הזר והעם הפלשתיני, ואסור שזה יקרה.

חגי מירום: אסור, חברי חברי הכנסת, שאלימות כזו תופנה גם כלפי הימין, גם כלפי דתיים באשר לדתיותם, או רבנים באשר לרבנותם, או כלפי אמנים או סופרים שמביעים את תפיסת עולמם.

חגי מירום: מבחנה של חברה דמוקרטית הוא ביכולת של כל אחד להתנגד, להפגין, למחות, לומר את דברו, אבל אין לתת בשום פנים ואופן יד לכך שתהיה פגיעה בגוף, פגיעה בנפש, פגיעה בשלטון החוק.

חגי מירום: על כולנו, חברי הכנסת, לעמוד בפרץ ולשים מחסום בחוק ומחסום באווירה הציבורית למעשים מעין אלה שהיינו עדים להם בשנה האחרונה.

חגי מירום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: מסתבר שהנואם הבא הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אחריו – לפי הסדר – חברי הכנסת אברהם פורז, טלב אלסאנע, שלום שמחון.

נעמי חזן: יש נעדרים מהמליאה בשעה זו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת דיין, חברי הכנסת, אני נשארתי היום אף שבני שוכב חולה בבית – –

קריאה: שיהיה בריא.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: – – משום שחשתי שאני חייב להביע את רגשי ההזדהות שחשתי באותו ערב עם הרגשתה של חברת הכנסת יעל דיין שיצאה לחברון עם הוועדה למעמד האשה, אם אינני טועה, וכאשר שמעתי על כוס התה שנשפכה עליה, וזה היה ברדיו, לאחר מכן ראיתי את זה בטלוויזיה, לא האמנתי למראה עיני.

אברהם הירשזון: הרגשתי כאילו כוס התה הזאת נשפכת על פני.

אברהם הירשזון: אבל זאת חשיבות פרטית.

אברהם הירשזון: החשיבות הגדולה יותר, אני חושב שכוס התה הזאת נשפכה על פניה של הדמוקרטיה הישראלית הצעירה, ופניה כבר לא היו חלקות לפני כן.

אברהם הירשזון: יש בהן צלקות מספר שאנחנו היינו צריכים לתת את הדעת עליהן, וזאת צלקת נוספת.

אברהם הירשזון: רציתי לומר לחברת הכנסת דיין שאני, אף שבנושאים רבים יש פער גדול בדעותינו, חשתי אהדה גדולה לכך שהיא הלכה ואמרה ואומרת את אשר עם לבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו כעם הספר, העם הנבחר, שתמיד הצטיינו בתרבות הוויכוח, הפכנו פתאום להיות כאלה שמצטיינים בתרבות האגרוף, ועל כך אני חרד.

אברהם הירשזון: אינני רוצה לעסוק היום בשאלה כיצד הגיבה משטרת ישראל, או האם החקירה היתה יותר בסדר או פחות בסדר, כי לא זה לב-לבה של הבעיה.

אברהם הירשזון: לב-לבה של הבעיה הוא, כיצד אנחנו במדינת ישראל התחלנו להגיב על ויכוחים בינינו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אלה ויכוחים פוליטיים, אבל לא רק ויכוחים פוליטיים.

אברהם הירשזון: זה מתחיל גם בוויכוח בתוך הבית בין הבעל לאשה.

אברהם הירשזון: וכאשר גבר מרשה לעצמו להכות את אשתו בוויכוח – גם זאת אלימות.

אברהם הירשזון: וכל פעם אתה עולה מדרגה נוספת.

אברהם הירשזון: כאשר מקבלים לגיטימציה במדרגה מספר אחת עולים לשנייה, לשלישית ולרביעית.

אברהם הירשזון: ואינני יודע היכן נעצור בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט רוצה להזהיר את כולנו – ועלו פה נואמים מספר שאני מאוד מעריך אותם – בל ניתן סטיגמה בציבור מסוים, זו טעות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, זו טעות לדבר על כל המתנחלים כגוף אחד.

אברהם הירשזון: יש ביניהם חבר'ה נהדרים, יש אחרים.

אברהם הירשזון: זו טעות לדבר על ציבור כסטיגמה.

אברהם הירשזון: אין לאיש מונופול על דברים כאלה.

אברהם הירשזון: אני לא מאחל, חלילה, שזה יחזור.

אברהם הירשזון: אני הסתכלתי על סמל המנורה שהוא סמל מדינת ישראל, ואני חושב שהיום, בחג החנוכה, צריך להיזכר בדבריו של ספורנו, חכם יהודי שחי ברומא, באיטליה.

אברהם הירשזון: הוא אמר: המנורה היא סמל העם היהודי.

אברהם הירשזון: כאשר אתה הולך לקצה הימני ולקצה השמאלי אז הקנים הם דקים; כאשר אתה מתקרב לאמצע, הקן המרכזי הוא עבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שנמצא את הדרך מכל הקצוות להתאחד לכיוון המרכז כדי שנהיה חזקים ונהיה איתנים ונוכל להיאבק בכל מה שצריך להיאבק בו, כמו התופעות האלה שחברת הכנסת יעל דיין חשה אותן גם בגופה, אבל גם בנפשה במקרה הזה.

אברהם הירשזון: ולא נאמר אי-אפשר, תמיד אפשר.

אברהם הירשזון: ואם אנחנו, שמאל וימין נתאחד, לא פוליטית, בבית הזה כדי לדבר, כדי להילחם בתופעות האלה, אני רוצה להאמין שנצליח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אני אקרא את השמות הבאים: חברי הכנסת שלום שמחון, מיכאל קליינר, סילבן שלום, אורי אור, מיכה גולדמן, יהודה הראל, דליה איציק, נסים דהן, אבנר שאקי, גדעון עזרא, חיים רמון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשאלת השאלה, האם היינו צריכים לחכות עד שיתרחש מה שהתרחש, על מנת שאכן יתקיים דיון במליאת הכנסת לגבי האלימות והפוטנציאל של האלימות שקיים בקרב המתנחלים או בכלל בקרב החברה בישראל.

טלב אלסאנע: האם צריך לחכות עד שמתנחל יתקוף חברת כנסת, ואם היה יכול לגרום לה נזק גדול יותר הוא בוודאי היה מוכן, כי הוא כבר התכוון והיה מסוגל לבצע את כוונתו ולהוציא אותה אל הפועל.

טלב אלסאנע: אבל, כל הדברים האלה, כל הכתובות, כל הדברים היו כתובים על הקיר, זה היה ברור מכל הסקרים והנתונים, ראשית מהקריאות של "מוות לערבים" ולאחר מכן מהסקרים לגבי שנאת ערבים וגם מהסקרים והנתונים של מחקרים שנעשו לגבי הספרים שמציינים את הערבים בתמונה שלילית.

טלב אלסאנע: וזה היה עניין של זמן שהיחס יעבור מערבים לאותם יהודים שרואים בדו-קיום עם ערבים פתח לשלום וקרש ההצלה העתידי של האזור.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוסן של החברה הישראלית, החוסן של מדינת ישראל היה מאוים מאז החלה מדינת ישראל לכפות את שלטונה ולכפות את רצונה על העם הפלשתיני, במשך 30 שנה.

טלב אלסאנע: האם חשב מישהו שבמשך כל השנים האלה, במשך 30 שנה של שלטון על עם אחר, שבהן דיכאו אותו, את רצונו, בכל האמצעים, בכוח, באלות – לשבור להם את העצמות, לעצור אותם, לירות בהם – זה לא יקרין על החברה בישראל?

טלב אלסאנע: האם חשב מישהו שניתן להקים התנחלויות בלב-לבם של השטחים הכבושים, אם זה בתוך הגדה, בתוך שכם, או בלבה של חברון, וזה רק יעזור לגדל דור חדש, יותר סלחני, יותר דמוקרטי?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו מדברים על חופש הביטוי, אבל המצב כשלעצמו, המצב הנתון, המדיניות הממשלתית המתמשכת סותרת מיניה וביה את כל המושגים של דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זה לא חופש ביטוי בכלל.

טלב אלסאנע: זה שלטון השולל מעם אחר זכות בסיסית, זכות אלמנטרית של הגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: וכשדור מסוים במשך 30 שנה התחנך על כך, אם זה בצבא ואם זה בבתי-ספר, על אלימות ועל התרת דמו של עם אחר, על כך שהערבים נחותים יותר, דמם נחות יותר, להרביץ להם זה לא אותו דבר, וכשמעמידים ארבעה חיילים לדין בגין הירצחו של נער ערבי, עיאד בדראן שנהרג ב-31 בנובמבר 1993 – אתם מתארים לעצמכם איזה עונש בית-הדין הצבאי גוזר עליהם?

טלב אלסאנע: אולי בית-הדין היה בודק, מגיע למסקנה שהם חפים מפשע ומשחרר אותם?

טלב אלסאנע: אבל לאחר שבית-הדין הצבאי הגיע למסקנה שהם אחראים למעשה ומרשיע אותם, אז הוא גוזר עליהם עונש של אגורה אחת.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של העונש הזה?

טלב אלסאנע: מה זה מסמל?

טלב אלסאנע: מה זה צריך להגיד לדור הצעיר?

טלב אלסאנע: מה זה צריך להגיד למתנחלים?

טלב אלסאנע: – שמותר לרצוח ערבי, והעונש הוא אגורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: הבעיה יותר עמוקה מאשר הסימפטומים שלה.

טלב אלסאנע: הסימפטומים הם יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין, המתנחלים, שופך כוס התה, אבל הבעיה העמוקה היא המשך השליטה והרצון לשלוט בעם אחר ולדכא אותו.

טלב אלסאנע: וגם המושגים שעליהם מחנכים, לצערי הרב, שהערבים הם אחרים ומותר להתנהג אליהם אחרת, מותר להתנהג אליהם באלימות, וכשמביאים את האשמים לדין, אז הם יוצאים בעונשים שהם לדעתי צחוק ומעמידים את מערכת המשפט בישראל, לצערי הרב, באור מאוד מאוד שלילי.

טלב אלסאנע: רק היום ראינו כתבה ב"ידיעות אחרונות" על אלימות של שוטרים כלפי מיעוטים.

טלב אלסאנע: כל הדברים המצטברים האלה, גברתי היושבת-ראש, הם אשר מחנכים, והם אשר מעודדים, והם אשר נותנים גיבוי לאותו גרעין אלים.

טלב אלסאנע: ויש להביא בחשבון שכל ההתנחלויות לאורך כל הזמן הפכו לחממות לגידול פושעים, רוצחים קיצוניים ואלימים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת שלום שמחון, מיכאל קליינר, סילבן שלום, אורי אור – – –

אורי אור: אני רשום?

נעמי חזן: אתה רשום.

נעמי חזן: כפי שאני מכירה אותך ודאי שיש לך מה לומר.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – נוכח.

נעמי חזן: למען הסדר אני חייבת לקרוא: חברי הכנסת מיכה גולדמן, יהודה הראל, דליה איציק, נסים דהן, אבנר חי שאקי, גדעון עזרא וחיים רמון.

נעמי חזן: כן, אדוני.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת יעל דיין, חברי, אני ביקשתי את הזכות לדבר פה בדיון זה.

אורי אור: הקשבתי לדברי האנשים, ומה שמטריד אותי, כמובן, לבד מחומרת המעשה הזה והמעשים שהוזכרו פה – רצח ראש הממשלה והמעשה של גולדשטיין, הטבח במערת-המכפלה – הוא, שהיום חלק מקבוצות בימין מנסות לשכנע אותנו שצפויה מלחמת אזרחים, אם נלך לפתרון שלא יהיה מקובל על מרבית העם.

אורי אור: רבותי, למרות כל הדברים שנאמרו פה היום, למרות המעשים הנוראים שנעשו, אני טוען שלא תהיה מלחמת אזרחים.

אורי אור: אבל אינני אומר שלא יהיו אנשים, כי כבר היו אנשים, בודדים, שניסו וינסו לקחת את החוק לידיהם.

אורי אור: אבל אסור לנו להתעלם ממה שמנסים לעשות גורמים מסוימים שיושבים בתוך חברון, בתפוח ובאזורים אחרים, והם די מוגדרים.

אורי אור: ואני אומר לכם, נכון להיום, הם אומנם לא עשבים שוטים, הן משתלות קטנות, אבל הן עוד לא מקיפות, גם לא את רוב האנשים שיושבים ביהודה ובשומרון.

אורי אור: החשש שלי הוא, שאנשים גם בליכוד וגם במפלגת העבודה, שמאמינים בפתרון, חוששים מאוד ממימוש הפתרון, פן תהיה, חס וחלילה, מלחמת אזרחים.

אורי אור: גם אני חושש מאוד.

אורי אור: אבל מצד שני אני חושש יותר מכך שההנהגה במדינת ישראל – גם ההנהגה שלנו חששה מזה, גם ההנהגה הזאת חוששת מזה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב שאתה עושה ביקורת עצמית.

אורי אור: אני עושה ביקורת עצמית.

אורי אור: ואני רוצה להגיד לך שיצחק רבין, זכרו לברכה, להערכתי היה מפנה את היישוב היהודי בחברון לאחר הטבח במערת-המכפלה.

אורי אור: אבל משתי סיבות הוא לא עשה את זה: משום שהוא אמר פה מעל במה זו, ולא נשכח את זה, שתוך כדי הסדר הביניים לא יהיה פינוי של שום יישוב.

אורי אור: ויצחק רבין, זכרו לברכה, לא רצה להצטייר פה כראש ממשלה שהבטחתו אינה הבטחה.

אורי אור: והדבר השני, הוא חשש ממאבק עם קבוצות גדולות של יהודים תוך כדי המאבק שלנו עם הפלשתינים, על יישום ראשוני העקרונות של הסכם השלום.

אורי אור: לכן, כשאני הקשבתי פה לחברים שדיברו, וכמובן כולנו פקחנו עיניים, ולא רק עיניים, אחרי רצח ראש הממשלה, וכולנו מקבלים מכתבים מקהל מאזינים – החשש ממלחמת אזרחים הולך ומתגבר, הולך ומתגבר.

אורי אור: ואני חושש מאוד, גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת שנמצאים פה, שיש כאלה שמנסים להגביר יותר ויותר את החשש שלנו, של אלה שרוצים להוביל לפתרון ומאמינים בפתרון.

אורי אור: אז מצד אחד צריך להוקיע פה וצריך לדבר על זה.

אורי אור: ונכון עשה יושב-ראש הכנסת ונכון עשתה הכנסת שהיא מקיימת את הדיון הזה היום.

אורי אור: אבל, מצד שני, נזכור, רבותי, שאם לא ניאחז בתפיסתנו, ולמרות החשש ממלחמה כזאת, עלינו ללכת לפתרון שאנחנו מאמינים בו.

אורי אור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו ברשימה – חברי הכנסת תאופיק חטיב, נסים זוילי, איתן כבל, אליעזר זנדברג, ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אם הם לא יהיו נוכחים, תסכם את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין להכביר מלים עד כמה חמור היה המעשה הברוטלי והתוקפני, כאשר אחד המתנחלים בחברון תקף חברת כנסת בשעת מילוי תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר חמור שבעתיים היום, שהוא יום זכויות האדם הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בואו נשים לב לחומרה הזאת, איך היא מתבטאת כאשר נוקטים זה שנים רבות אותה אלימות ואותה ברוטליות נגד בני העם האחר, גם אם הם לא חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו בטלוויזיה, אנחנו שומעים גם על משפטים שלכאורה מתקיימים, משפט הגירוש האחרון, הזכירו את זה לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כאשר זכויות אדם אחר, זכויות ערבי פלשתיני, במפורש נרמסות, לא מתייחסים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוכים, הם נשברים, יומם ולילה, במשך שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו היום, כאשר ביקשנו את רשות הדיבור כדי לבקש להסיר את ההצעות בעניין יום זכויות האדם הבין-לאומי, כדי לבטא את דעתנו בעניין זכויות האדם באשר הוא אדם – הדבר הזה נמנע מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאין פה פשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין זכויות האדם לא יכולות להיות שתי פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הדמוקרטיה לא יכולות להיות שתי פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין האלימות לא יכולות להיות שתי מידות, שאלימות זו מותרת ואלימות זו אסורה, אלימות זו חמורה ואלימות זו אפשר בצורה כלשהי להחליק ולרכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, הדבר הוא בלב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, של זכויות האדם, של האנושיות, שהיא בכל אחד מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהאלימות הזאת מוקעת אחת ולתמיד, ונגד כולם, ללא הבדל דת ולאום, ובמיוחד האלימות שמתנהלת יום יום, ובמיוחד בשנים האחרונות, נגד העם הפלשתיני; או שאנחנו עושים שקר בנפשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שעושה שקר בנפשו, סופו שהוא ייכווה באותה אש שממנה הוא מתעלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיתעלמו ממעשיהם של קומץ בני אדם, והם בכל זאת בני אדם, קומץ אנשים כאלה, שאינם מייחסים ערך מינימלי לזכות הקיום של האחרים, לכבוד האדם של האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מאמינים רק בדרך של פוגענות, בברוטליות, ומעשיהם מסכנים את כל תהליך השלום כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להבליג על זה ולתת להם להמשיך במעשים שהם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עשו את זה פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להתעלם מכך ולתת לדברים האלה להימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שבאופן ברור ביותר יינקטו האמצעים נגד כל פורעי החוק, נגד כל התוקפנים האלה, נגד המתנחלים, אלה שבחברון, במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושם קץ לתהליך הזה שבו הם מסכנים באלימות ומטילים פחד על הממשלה ועל רשויות החוק בחברון עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום שבו נתבשרתי על האירוע בחברון, שבו נפגעה בצורה מרושעת חברת הכנסת יעל דיין, היה יום מר לדמוקרטיה הישראלית, יום מר לכנסת ישראל, יום כואב לחברת הכנסת יעל דיין, ויום עצוב מאוד לתנועה הלאומית בארץ-ישראל ולכל אלה שמאמינים באמונה שלמה שהעם היהודי יכול לקיים מדינה חופשית, דמוקרטית, בכל ארץ-ישראל, כאשר היא מופקדת על החוק והסדר, יחד, בצורה שווה, לכל תושבי הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אלה שחושבים שהם יכולים לפרוק כל עול פגעו, קודם כול, בחברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: ואי-אפשר בכלל לתת הנחה בעניין זה.

ראובן ריבלין: יש לי מחלוקת קשה עם חברת הכנסת יעל דיין על כל מה שדעותיה מביעות, או על כל מאווייה ורצונותיה המדיניים והפוליטיים ועל דרכה הציונית.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, לא יקום ולא יהיה, לא תפרח כאן שום אידיאולוגיה ושום דרך בציונות, אלא אם כן נקפיד על היכולת שלנו לשמוע זה את זה, גם כאשר אנחנו מתנגדים נחרצות זה לדעותיו של האחר.

ראובן ריבלין: משום שלא תקום פה שום ציונות אם לא תהיה קודם כול דמוקרטיה בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: האקומולטיביות, הצירוף בין מדינה יהודית ודמוקרטית – הם דבר שהוא שווה.

ראובן ריבלין: ואחד לא יקום בלי האחר.

ראובן ריבלין: זאת אמונתי.

ראובן ריבלין: ולכן אמרתי שאני חייב היום להביע את דברי כאן, מהטעם הפשוט שאני רואה באותם אנשים שפגעו ביעל דיין אותם אנשים שפוגעים ברעיון שהוא מקודש לי כמעט מיום היוולדי, והוא הרעיון שארץ-ישראל יכולה בהחלט להיות מדינתו היהודית של עם ישראל, עם האפשרות לחיות יחד.

ראובן ריבלין: כי, חבר הכנסת וליד צאדק, לא נגזר עלינו לחיות יחד, אלא נועדנו לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אני מביע את מחאתי ומצטרף לכל הצעה של הכנסת כולה לגנות את המעשה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ללא סייג, ללא שיור, ללא גמגום.

ראובן ריבלין: ואם עשינו זאת ואם יבינו זאת כל אלה ששומעים את דבר הכנסת היום ושמעו אותו בעבר, אולי נצא נשכרים גם מאותו מקרה מביש שבו נפגעה חברת הכנסת יעל דיין, ואני מקווה שפגיעתה לא תהיה לשווא, אף כי אין מלים כדי לגנות את המעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: בבקשה.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תמיד מי שלפני מסיים את כוס המים, אבל רק עכשיו תפסתי, אחרי כמעט חמש שנים בכנסת, שיש גם אחת משמאל.

יעל דיין: אז מה יש לי להסתכל ימינה לכוס מים?

אורי אור: – – –

יעל דיין: "גולדסטאר", למרות הפרסומת שלהם – "תנו לגבר".

יהושע מצא: אלה מים קרים.

יעל דיין: אלה מים קרים.

יעל דיין: אני גם שמחה לראות כאן את שר הבריאות, משום שלמרות כל האיחולים, אני עדיין אזכה לטיפולים – אני מקווה שבאישור מערכת הבריאות – להסרת צלקות שעדיין לא הגלידו, ויהיה צורך להסיר אותן.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אלפי האנשים שפנו אלי מכל השכבות ומכל הזרמים ומכל הדתות ומכל המדינות.

יעל דיין: וכאן – אמר חבר הכנסת ריבלין מה שאמר – אין הבדל בין המזדהים והמגנים והמשתתפים בכאבי, בין תושבי קריית-ארבע ושכני בנהלל או מכל מקום, וכמובן, יהודים וערבים ופלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיבלת גם מחברון ומקריית-ארבע?

יעל דיין: מקריית-ארבע – כן, מחברון עצמה – לא.

יעל דיין: אני רוצה לתקן דבר שאולי הוא לא רלוונטי, אבל כולנו קצת נגררים ונגרפים.

יעל דיין: הפוגע בי, ישראל לדרמן, איננו מתנחל.

יעל דיין: כאשר אירע האירוע, כפי שאנחנו קוראים לו היום, היו שם שניים מראשי הצעקנים והמסיתים של היישוב היהודי בחברון הידועים בשמותיהם, נועם ארנון ובן-זמרה.

יעל דיין: אחרי שהם צרחו על נעמי ועלי מלות הסתה וגנאי – שאני לא רוצה לחזור עליהן, כי אני לא רוצה להחריף שום דבר – והיתה התקהלות שהיתה על סף אלימות.

יעל דיין: בכל זאת, כאשר נוצר מצב של אלימות אמיתית הם היו השניים הראשונים שניגשו אלי ואמרו: ככה לא.

יעל דיין: כל אחד עם ההכללות שלו, אבל כאן הייתי רוצה לפחות את זה להבהיר.

יעל דיין: אני רוצה לדבר על היום שאחרי, משום שהכאב התחלף בזעם.

יעל דיין: הכאב התחלף בזעם לא משום שלא כאב לי ולא משום שהצלקת הסתדרה מייד ושום דבר לא קרה, אלא משום שיחד עם גל ההזדהות וגל הגינויים והמכתבים היפים ומכתבים מילדי בתי-ספר וכל הדברים היפים והנפלאים האלה והמאחדים האלה, הגיע באותו יום, באותו ערב, למחרת, לכנסת, לקצין הכנסת, צילום גדול שלי עם התחבושת, שהיה בעיתון, ועל התחבושת היה כתוב:

יעל דיין: חבל שזאת לא היתה חומצה אלא רק תה.

יעל דיין: ולהוסיף על זה – גם שמו לי את הרטייה של אבא שלי וזקן, ושוב מלים מהסוג שלא אחזור עליהן כאן.

יעל דיין: זאת לא היתה התגובה היחידה מהסוג הזה.

יעל דיין: במשיבון שלי בבית היו – ואני לא מגזימה, כי הלכו שם שלוש או ארבע קלטות שלמות – מאות פניות של הזדהות, והיו איומים על חיי: כמה חבל שלא גמרו אותך בהזדמנות זאת; תדעי לך להבא; מה היה לך לחפש שם; מגיע לך; מגיע לך יותר.

יעל דיין: אני אומרת בבית הזה: אני באמת נרגשת מהתגובות של הבית, ולא שמענו בנושא שלי את ה"אבלים" ששמענו אחרי הטבח בחברון, שהוציאו מהדעת, שאמרו כך וכך וכך ואיום ונורא ומגנים ומזדעזעים, אבל.

יעל דיין: ..

יעל דיין: במקרה שלי לא שמעתי "אבל", אבל במקום ה"אבל" הזה קיבלתי "אבליזם", עד היום.

יעל דיין: עד היום זה קיים במקומות שאני מסתובבת בהם, מלבד ההתבדחות של "תה, קפה" וכל השאר.

יעל דיין: שבוע אחרי זה, עדיין כיושבת-ראש הוועדה, היה מתוכנן לנו סיור לכותל בעניין נשים רפורמיות, בעניין פלורליזם ביהדות – לגיטימי לגמרי, חובתי במסגרת תפקידי – ומתוך הבית הזה איימו שני סגני שרים, בנוכחות יושב-ראש הכנסת, ואמרו, שאם הסיור הזה יתקיים כפי שאני מתכננת אותו תהיה שם שפיכות דמים.

יעל דיין: שני סגנים של שר הדתות מול דן תיכון, בחדר שלו, מאיימים עלי בשפיכות דמים.

יעל דיין: ואני הסכמתי, כי אני יושבת-ראש ועדה ואני לא בודדה שם, ודחיתי את הסיור ביום.

יעל דיין: והלכתי לכותל המערבי, כשצועקים עלי ועל חברת הכנסת חזן וחברת הכנסת מאור ופרופסור פרנסס רדאי לא רק "צלם בהיכל" אלא, שוב, חזרה על מלים, שאני לא יודעת אם מותר להגיד מלים כאלה במליאה.

יעל דיין: המלים האלה שנשמעו בכותל, המליאה לא ראויה להן, אבל גם אני לא ראויה להן וגם ועדת כנסת לא ראויה להן.

יעל דיין: וזה היה שבוע או שבועיים אחרי גל האהדה בעקבות התה.

יעל דיין: ואז באים ושואלים אותי, ופה אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורי אור: למה את צריכה את זה?

יעל דיין: זאת אומרת, מה שאתה אומר ומה שאמר חבר הכנסת בן-עמי, שטיבה של הדמוקרטיה וטיבן של הבעות הדעה – ובעיקר של מי שמשמש בתפקיד כמו שאני משמשת בתפקיד בראשות ועדה, שיש לה לפעמים תפקידים שהם במחלוקת ולא נעימים – הכי קל היה להיענות לדן תיכון: תשמעי, חברי ממשלה, סגני שרים, אומרים "שפיכות דמים", אני לא יכול לקחת אחריות.

יעל דיין: נעים לי ללכת לכותל המערבי, בהקשר של אבא שלי או בהקשר של הדתיות שלי, ולהיות מגורשת משם על-ידי אנשים רשמיים בממשלת ישראל ולקבל את הצעקות האלה ולשרוד שם בחסות של ניצב עמית ו-100 שוטרים?

יעל דיין: זה מכובד לנו?

יעל דיין: יושבת-ראש ועדה שהולכת לבדוק נושא בכותל המערבי – "איך את מעזה?" שואלים אותי; "איזו חוצפה יש לך לבוא לכותל המערבי"?

יעל דיין: וזה מאנשים שהם אנשים שלנו.

יעל דיין: מזכיר הסיעה של ש"ס בכנסת הודיע לי באופן ברור ביותר, שהוא מציע לי לוותר על הסיור, ועדיף שלא אלך לשם, כי לא יכולים לערוב לחיי.

יעל דיין: זאת אומרת, לא הדעות שלי, לא התנגדות מהסוג הזה.

יעל דיין: וכעבור כמה ימים אנחנו מגיעים לבית-משפט השלום עם אותו אדם שטוען שהוא לא עשה את זה ודחפו אותו, וכן הלאה, והוא בא עם חבורה שלמה.

יעל דיין: שוב, אני לא אומרת "מתנחלים"; לפי דעתי, הם לא מתנחלים ולא שום דבר – הם בריונים, ולא משנה לי אם לבריון יש פיאות וציצית או שאין לו או שהוא בריון מסוג אחר.

יעל דיין: ובבית-המשפט, כאשר היתה פסיקה של שופט השלום – ואותו דבר במחוזי – לעצור אותו עד תום ההליכים, הם פרצו בשירה, קראו לי "זבל" באולם בית-המשפט, ומשטרה צריכה להוציא אותם משם.

יעל דיין: אז הדברים לא מתחילים ונגמרים באיזו אלימות פרטית של מישהו.

יעל דיין: יש לזה המשך ויש לזה תמיכה.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולשתף אתכם בזה שאומר איך הגיב הצד השני – וכבר נאמר כאן 5%, אבל חס וחלילה 5%, חס וחלילה 10%, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן – ומה נאמר בכתב ההגנה של אותו פושע מתועב, שאני מקווה שיקבל את חלקו גם בעולם הזה וגם בעולם הבא כיהודי; נאמר שהתביעה שלי היא קנטרנית וטורדנית.

יעל דיין: היא הוגשה במטרה לזכות בסיקור תקשורתי, תוך ניגוח פוליטי במחנה הלאומי וגרימת דה-לגיטימציה ליהודי חברון.

יעל דיין: הכנת התביעה היתה מהירה מדי, והיא הנותנת שהכול היה אירוע תקשורתי.

יעל דיין: נאמר עוד: יצרו התובעת וחבריה בפוליטיקה – כלומר אתם, חברי כאן בספסלי הכנסת – יצרו בפוליטיקה ובתקשורת אווירת לחץ, שהביאה למעצרו של הנתבע.

יעל דיין: התובעת מנצלת את חסינותה הפרלמנטרית כדי להכפיש את שמו של הנתבע ברבים, והכול במטרה לקיים את האידיאולוגיה האנטי-יהודית שלה.

יעל דיין: במלים אחרות, אולי אני שפכתי על עצמי את התה.

יעל דיין: אבל כנראה זה היה מוגזם קצת לכתוב בכתב ההגנה, ולכן נאמר:

יעל דיין: בבחינה מדוקדקת ניתן היה לראות שצווארה אומנם מכוסה בתחבושת מרשימה, אשר לא ניתן לדעת – אדוני שר הבריאות – מה יש מתחתיה.

יעל דיין: היא למעשה לא נפגעה, הפגיעה היתה מפוברקת.

יעל דיין: בקיצור, לאן אנחנו הולכים עם זה?

סאלח סלים: העורך-דין שלו עוד יותר גרוע ממנו.

יעל דיין: אני לא רוצה להזכיר את שמו, אני חושבת שזה שם מוכר, הוא מגן על עוד כמה אנשים בסגנון הזה.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס כאן להערכות על דמוקרטיה ועל דברים דומים, כי הכול ברור מאליו.

יעל דיין: אבל אני רוצה לחזור על מה שאמרו כאן חברי הכנסת שלמה בן-עמי ואורי אור.

יעל דיין: אנחנו לא נוותר.

יעל דיין: אני אמלא את חובתי.

יעל דיין: בחיים לא שמעו ממני מלה אישית לא של הכפשה, לא של נאצה, שלא לדבר על אלימות פיסית מאיזו צורה.

יעל דיין: לא יכול להיות שכל מי שאיננו מסכים אתי ישר מצמיד לי את התואר פרובוקציה.

יעל דיין: ברמזורים עושים לי תנועה על הצוואר, שהיא ברורה לגמרי.

יעל דיין: לא יכול להיות שאנחנו ככה נקיים חיים פרלמנטריים ונגיד: בסדר, היא הזמינה את זה.

יעל דיין: ומלה אחת על העניין של נשים.

יעל דיין: אני לא רוצה להשוות את עצמי לגדולה שבכולנו אולי, שולה אלוני.

יעל דיין: אבל אני חושבת, שזה לא מקרה, בלי להיכנס כאן לניתוחים פסיכולוגיים או פסיכוטיים, זה לא מקרה שנשים בפוליטיקה שהולכות עד תחום הקונסנסוס האפשרי ושומרות על החוק, ואף אחת מאתנו לא עברה על החוק, מושכות אש יותר מאשר גברים.

יעל דיין: גם זה אולי מסימני הזמן, וכדאי לתת את הדעת על כך.

יעל דיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מונחת לפני הצעה לסיכום הדיון בנושא הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: תציג את ההצעה, על דעת רוב סיעות הבית, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בנושא: הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין, מטעם הסיעות: העבודה, הליכוד, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מוקיעה כל פגיעה בחבר כנסת ובכל אזרח, ובמיוחד כאשר מטרת הפגיעה היא סתימת פיות ופגיעה בחופש הדעה ובחופש הדיבור.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לכל הרשויות, ובמיוחד למשטרה, לפרקליטות ולמערכת המשפט, לנקוט צעדים נחרצים נגד כל מי שנמצא אשם בתקיפת חבר כנסת ובאלימות נגד בעל דעה אחרת, ללא הבדל דת ולאום.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תפעל בכל דרך שתמצא לנכון כדי לחזק את ערכי הדמוקרטיה, השוויון, חירויות האדם והשלום, ובכך תבלום את מגמות הקנאות וחוסר הסובלנות המאיימות על החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסיכום הדיון בנושא: הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין, מטעם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסיכום הדיון נתקבלה.

נעמי חזן: המשבר הכספי של הרשויות המקומיות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1027, 1032, 1033 ו-1035, בנושא: המשבר הכספי של הרשויות המקומיות.

נעמי חזן: סדרה של הצעות.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הבטחנו לעובדי הבית שיגיעו בשעה סבירה לבתיהם כדי להדליק נרות.

נעמי חזן: אנחנו נקדם את הדיון, אבל זה יהיה הדיון האחרון, ואני קצת אקפיד על הזמן.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: (נושא דברים בערבית) אני אמרתי שאני מקדם בברכה את המשלחת הנכבדה, משלחת ראשי המועצות המקומיות הערביות, שבאו הישר מאוהל השביתה והמחאה המוקם מול משרד ראש הממשלה.

אחמד סעד: הם באו, והם מקווים שימצאו בבית הזה, בכנסת, אוזן קשבת של חברי הכנסת.

אחמד סעד: הם מקווים שחברי הכנסת יתרמו את תרומתם למען פתרון הולם למשבר העמוק ברשויות המקומיות הערביות.

אחמד סעד: כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, העיריות והמועצות המקומיות הערביות הן על סף התמוטטות פיננסית.

אחמד סעד: סכום הגירעון המצטבר מגיע ליותר מ-400 מיליון שקל.

אחמד סעד: רבות מבין המועצות לא יכלו לשלם משכורות בחודשים האחרונים.

אחמד סעד: השירותים החיוניים שמגישות הרשויות המקומיות לתושבים נפגעו.

אחמד סעד: מאיימת עליהם בכל עת סכנת התמוטטות.

אחמד סעד: ראשי המועצות המקומיות הערביות ניסו במשך שלושת החודשים האחרונים לשכנע את הממשלה למלא את התחייבויותיה למניעת התמוטטות.

אחמד סעד: היו מפגשים עם ראש הממשלה, עם שרי הממשלה, אבל לא נקטו שום צעד מהותי שיסלול את הדרך לפתרון הבעיה.

אחמד סעד: לאור מצב זה כבר ביום ראשון, ב-8 בחודש זה, הקימו ראשי הרשויות הערביות אוהל שביתה ומחאה מול משרד ראש הממשלה.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת הנכבדים, נכון שכל העיריות והמועצות המקומיות היהודיות והערביות סובלות ממשבר עמוק ומגירעון כולל, שמגיע ל-2 מיליארדי שקל.

אחמד סעד: לכן, אחרי הפגישה המאכזבת של נציגי השלטון המקומי בארץ עם שר האוצר בשבוע שעבר הוכרז על שביתה כוללת של הרשויות בכל המגזרים.

אחמד סעד: זה נכון, אבל מצוקת הרשויות המקומיות הערביות חמורה יותר, המשבר עמוק יותר בגלל מדיניות האפליה והאי-שוויון המצטבר עשרות בשנים.

אחמד סעד: הפער בתקציב וברמת הפיתוח בין הסקטור היהודי לבין הסקטור הערבי עודנו עמוק ורחב מאוד, ולפי סקר שנעשה בשנה שעברה, דרושים לסקטור הערבי לפחות 16 עד 17 מיליארד שקל כדי לסגור את הפער ולהגיע לרמת הסקטור היהודי.

אחמד סעד: יומם ולילה שומעים מפי האחראים את המלה "שוויון" ואת ססמת ההעדפה המתקנת לערבים, אבל זה נשאר בגדר הצהרות ללא כיסוי.

אחמד סעד: אנו מודים שחל שיפור מסוים בארבע השנים שעברו.

אחמד סעד: למשל, עד שנת 1991 היה ממוצע ההוצאה לנפש מתקציבי הרשויות המקומיות הערביות כרבע מההוצאה לנפש מתקציב הרשויות היהודיות, דבר שמשקף את מדיניות האפליה הלאומית הרשמית כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: חוץ ממשרדי הפנים והחינוך, המגזר הערבי לא היה על מפת משרדי הממשלה.

אחמד סעד: אחרי מאבקים עקביים של האוכלוסייה הערבית וגישה ריאלית יותר מצד הממשלה הקודמת המצב השתפר, ועד סוף השנה הקודמת הגיע ממוצע ההוצאה לנפש מתקציבי הרשויות המקומיות הערביות ל-50%–60% מממוצע ההוצאה לנפש בסקטור היהודי.

אחמד סעד: כמו שאתם רואים, הפער עודנו גדול מאוד.

אחמד סעד: דוגמה אחרת: במישור פיתוח מקומות ציבוריים לסקטור הערבי דרושה תוכנית חומש שתקציבה 10 מיליארד שקל כדי להגיע לשוויון בין שני המגזרים, היהודי והערבי.

אחמד סעד: חברי הכנסת, הממשלה לא מיישמת את ההסכם שנחתם בין נציגיה לבין נציגי הרשויות הערביות ב-24 באוגוסט 1994, ומרכז השלטון המקומי, בנייר העבודה שהגיש לממשלה ושנדון עם שרי האוצר והפנים, קובע כי לא חלה התקדמות ממשית בשוויון התקציבי.

אחמד סעד: נוסחת סוארי ממומשת ב-60% בלבד במגזר הערבי, לעומת כ-75% ביתר המגזרים.

אחמד סעד: לפעמים אנו שומעים תירוץ ממשלתי לאי-שוויון תקציבי, כאילו הרשויות המקומיות לא מקיימות את הדרוש במישור גביית הארנונה ולא מגיעות לשיעור הדרוש, 70%–80%.

אחמד סעד: הממשלה ומשרד הפנים יודעים טוב מאוד, שבמציאות אי-אפשר להגיע בסקטור הערבי לשיעור גבייה גבוה כזה.

אחמד סעד: לא מפני שהמועצות לא רוצות ולא מתפקדות כראוי, אלא משתי סיבות עיקריות ואובייקטיביות.

אחמד סעד: הראשונה: עובדה היא, שבגלל מדיניות האפליה, הערים והכפרים הערביים לא מתועשים, אין אזורי תעשייה וסחר רחבים, ומקור זה נחשב למקור מרכזי לגבייה ולהכנסות ברחוב היהודי.

אחמד סעד: השנייה: הארנונה במגזר הערבי מוטלת על מבני מגורים לציבור ש-50% ממנו חי מתחת לקו העוני, ומשרד הפנים מודע לתוצאות הסקר שנעשה במשותף על-ידי משרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-15 באוקטובר 1996.

אחמד סעד: מן הסקר עולה כי הרשויות המקומיות נמצאות בתחתית על-פי הקריטריון הסוציו-אקונומי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, אל תקרא את כל מה שנשאר לך.

אחמד סעד: על אף המצב הקשה והמשבר ברשויות המקומיות הערביות, בתקציב המוצע לשנת 1997 אין בשורות טובות לסקטור הערבי.

אחמד סעד: התקציב לרשויות המקומיות הערביות, בין התקציב הרגיל ובין תקציב הפיתוח, מבחינת הערך הריאלי הוא פחות ממה שהיה בשנת 1996, אם מביאים בחשבון את עליית המדד והאינפלציה הצפויה בשנה הבאה, את שער החליפין של השקל ואת הריבוי הטבעי של הערבים.

אחמד סעד: זאת אומרת, לפי נתוני התקציב אין בתוכנית הממשלה ובמדיניותה כוונה לפתור את המשבר העמוק או לצמצמו.

אחמד סעד: דבר בסיסי, אלמנטרי, במדינה מתוקנת, במדינת חוק ודמוקרטיה, הוא שהמדינה תשמור על עקרון השוויון לכל אזרחיה, בלי הבדל לאום, גזע או דת, ותבצע אותו.

אחמד סעד: לכן, במה שנוגע למשבר הרשויות המקומיות הערביות, אנו פונים לממשלה ולכל המשרדים הנוגעים בדבר לפתור באופן יסודי את מצוקת הרשויות ולהפסיק עם מדיניות כיבוי השרפות, וזה דורש: 1.

אחמד סעד: שהממשלה תכסה מייד את גירעונות הרשויות המקומיות הערביות; 2.

אחמד סעד: הכפלת ההקצבות הכספיות לפיתוח בכל המשרדים הנוגעים בדבר.

אחמד סעד: זאת אומרת, עיבוד תוכנית רב-שנתית עד שנת 2000 וגיוס המקורות הדרושים כדי להתמודד עם הפיגור ועם הפער הגדול בין הסקטור היהודי לבין הסקטור הערבי; 3.

אחמד סעד: העלאת שיעור המענק בתקציב כל רשות מקומית ערבית ל-40%, לפחות, מהיקף תקציבה הרגיל; 4.

אחמד סעד: יישום מלא של המלצות ועדת-סוארי; 5.

אחמד סעד: חקיקת חוק פטור ממס ארנונה לכל תושב שהכנסתו החודשית לא מגיעה לרמת שכר המינימום וגביית ארנונה לפי שיטת מס פרוגרסיבית; זאת אומרת, לפי ההכנסה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, כולם באותו נושא.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את ראשי המועצות ואת נציגי ראשי המועצות והעיריות הערבים.

נואף מסאלחה: אהלן וסהלן.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר ידידי, חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: העובדות הן עובדות, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אם ראשי העיריות והמועצות היו רוצים לעשות פיקניק, הם לא היו עושים אותו בקור הירושלמי, הם היו עושים אותו בקיץ, בזמן הכנס השני של הכנסת.

נואף מסאלחה: אבל הם החליטו לשבות – לא כדי לאיים, אלא משום שזה עדיין הנשק הלגיטימי, אולי בין היחידים שיש לנו, ואני לא אומר זאת כדי להצטדק.

אליהו סויסה: – – –

נואף מסאלחה: בחורף, כשיהיה עוד מעט שלג.

נואף מסאלחה: ועדת המעקב שאני חבר בה שלחה לי את ההחלטות שלה בעניין השביתה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בסעיף הראשון כתוב: לתושבים, נא לשלם את מסיכם, הארנונות, המים, עבור ביוב.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, קודם כול הם קוראים לתושבים להעמיק את הגבייה – אבל עד מתי אנחנו לא נהיה שווים?

נואף מסאלחה: זה לא שייך לפוליטיקה.

נואף מסאלחה: אביא לך דוגמאות: הממשלה הקודמת, שאני הייתי בה סגן שר, ממשלת מפלגת העבודה והשמאל, השקיעה – כך אמרו בייגה שוחט בכנסת ושמעון פרס כשהיה ראש ממשלה – 500 מיליון דולר בבאר-שבע.

נואף מסאלחה: זה לא שייך לפוליטיקה, כי 70% שם הצביעו בעד ביבי נתניהו, ואני לא רוצה לדבר על עיירות פיתוח.

נואף מסאלחה: זה לא שייך ללאום של הערבים ולהצבעתם.

נואף מסאלחה: בעוד שנתיים נחגוג 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: במאה ה-20, אדוני השר, לא חוגגים 50 שנה כמו שחגגו במאה ה-17 או במאה ה-18.

נואף מסאלחה: מי כמוך יודע מה נעשה בחמש השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות מבחינת טכנולוגיה, בחינוך, בכל תחום.

נואף מסאלחה: הגיעו למאדים, לירח, הפסיקו מלחמות באירופה – התחילו מלחמות בבוסניה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה צריך ללכת לראשי המועצות והעיריות הערבים, אתה צריך לדבר אתם, אתה צריך להזמין אותם אליך, אתה צריך להיאבק יחד אתנו.

נואף מסאלחה: אני אומר כאן, ואני לא מתחנף לאיש: שר הפנים הראשון בשנים האחרונות שהבין ללבנו – אני לא אומר שהוא פתר לנו את כל הבעיות, וזה גם הודות למאבק של כולנו, השביתות – היה אריה דרעי.

נואף מסאלחה: הערבים ידעו לכבד אותו.

נואף מסאלחה: גם ההיסטוריה תדע לכבד אותו כי הוא בא מרקע כמוך, כמוני, מרקע סוציאלי קשה; לא בגללנו.

נואף מסאלחה: אנחנו הוכחנו שאנחנו רוצים להתקדם בכל התחומים.

נואף מסאלחה: לא ייתכן, והראיתי, אדוני השר, לדן מרידור, בקריאה הראשונה של תקציב המדינה, אני אראה לך את זה.

נואף מסאלחה: יושבים כאן חברי כנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק, שינאם אחרי, מטייבה העיר – אין בה ביוב.

נואף מסאלחה: כפר-קרע שלי – אין שם ביוב.

נואף מסאלחה: כפר-כנא של דהאמשה.

נואף מסאלחה: אני מדבר על כל הערבים, אבל רק שתדע, תדע על מה אנחנו מדברים.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על אל"ף-בי"ת.

נואף מסאלחה: אנחנו קנאים?

נואף מסאלחה: אומרים לך מיליארדים?

נואף מסאלחה: פואד בן-אליעזר, שהיה שר השיכון, היה מוכרח בישיבת סיעת מפלגת העבודה לפני שנתיים להגיד כאילו סוד, סוד עלינו, עלי ועל סאלח טריף, חברי הכנסת – איך אתם אומרים?

נואף מסאלחה: – "הלא-יהודים".

נואף מסאלחה: בא אז עמנואל זיסמן, חבר הכנסת, וצועק כראש ועדת הקליטה: למה לא נותנים לעולים כסף?

נואף מסאלחה: קם פואד ואומר לו: אנחנו משקיעים 13 מיליארד שקל – במשרדי הממשלה – כל שנה בעולים.

נואף מסאלחה: הם 700,000, כמונו.

נואף מסאלחה: אנחנו מיליון.

נואף מסאלחה: אני לא בא לדבר אתך על 13 מיליארד שקל בשנה.

נואף מסאלחה: אני מדבר, ודיבר אחמד סעד, על 400 מיליון שקל, שאין לך בכיס.

נואף מסאלחה: הרי רוצים לקצץ במשרד הפנים.

נואף מסאלחה: אני אומר עוד הפעם: אנחנו לא אוהבי שביתות, אף שזה נשק דמוקרטי מצוין.

נואף מסאלחה: אבל אם ראשי העיריות הערבים שבתו והחליטו שלא יפסיקו – וזה לא איום, יכול להיות שזה בומרנג, יכול להיות שזו חרב פיפיות נגדנו ונגד הממסד – זה כדי להגיד לך, אדוני השר, לראש הממשלה ולכולנו: בואו נתחיל בתוכנית רב-שנתית.

נואף מסאלחה: הבטיח לנו את זה בייגה שוחט, חבר מפלגתי, השר לשעבר, ולא עשה את זה.

נואף מסאלחה: הוא עשה קצת שיפורים.

נואף מסאלחה: אין מיישמים במלואן את מסקנות ועדת-סוארי.

נואף מסאלחה: אמר גם אחמד סעד לפני, הפער היה 1:4 והיום הוא 1:2, עובדה שחל שיפור.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים שחל שיפור.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עצוב מאוד לראות את הנוכחות פה, אף שאני יודע שחוקים חשובים מתקבלים לפעמים על-ידי שניים-שלושה חברי כנסת; לא חוקי יסוד.

נואף מסאלחה: לכן אני לא רוצה לדבר על זלזול, אבל תסתכל.

נואף מסאלחה: אתה, וגברתי היושבת-ראש, תסתכלו מי נשאר בכנסת.

נואף מסאלחה: לא שאנחנו מתלוננים.

נואף מסאלחה: אפילו מהסיעה שלי לא נשאר אף אחד לשמוע אותך, אותנו.

נואף מסאלחה: לא כיף לנאום בנסיבות כאלה.

נואף מסאלחה: לא רטוריקה – תאמין לי, כל פתרון שלך חשוב יותר מכל נאום שלנו.

נואף מסאלחה: כל שיתוף פעולה, אדוני השר, בינך לבין ראשי העיריות והמועצות הערביות הוא חשוב.

נואף מסאלחה: אני גם בעד העמקת גבייה, אני לא אומר כאן שאנחנו נשתמט, הכול על המדינה, לפי החוק.

נואף מסאלחה: אתה שר לכל מדינת ישראל, אבל קח את החברים הערבים בידיים, קח אותם בתוכנית חומש, אפילו שאנחנו, חברי הכנסת הערבים, לא נוכל להפיל ממשלה כזאת ולאיים עליה.

נואף מסאלחה: הרי לא תמיד צריכים לעשות שוויון מפני שאנחנו גוף מאיים.

נואף מסאלחה: ככה למדנו במדינה: מי שיש לו – כל תקציב המדינה.

נואף מסאלחה: סליחה על הביטוי.

נואף מסאלחה: או רוכשים אהדתו של מי שאני לא רוצה להגיד את המלה הקשה, ומסיעות שונות.

נואף מסאלחה: או אם הוא לא מאיים על תקציב המדינה שמגישים אותו, וואללה, בסדר גמור.

נואף מסאלחה: יושבים להם הערבים, תמר גוז'נסקי והערבים תמיד בראש.

נואף מסאלחה: יושבים ונואמים כמו מונולוג או דיאלוג של חירשים.

נואף מסאלחה: אני מקווה ואני מאמין, השר סויסה, שתוכל, בשיתוף פעולה אתנו ועם ראשי הערים הערביות ועם משרדי הממשלה, לפרוס תוכנית, אבל תוכנית ריאליסטית, כי אתה נבחרת לתקופה, כמו שאנחנו נבחרנו לתקופה, שנוכל לפתור באמת את הבעיות.

נואף מסאלחה: אני רוצה להזהיר: השביתה – אני לא מאיים, אני מודיע – לא תתבטל מעצמה.

נואף מסאלחה: אנחנו נעדיף לשבות אתם יום ולילה בקור הזה אפילו לא נשיג, חס וחלילה, שום דבר, מאשר להתפזר, יעני עשו מאתנו צחוק ועשינו מעצמנו צחוק.

נואף מסאלחה: אני מאחל לך, אדוני השר, הצלחה, ולראשי המועצות והעיריות, שימצאו את הדרך להידבר אתך ולדבר אתך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מסלאחה, ומזמינה את חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף, כמובן, לברכות לנציגי הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות הערביות שנמצאים פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד להם, אנחנו מחזקים את ידיכם ואנחנו אתכם במאבק

וליד צאדק חאג'-יחיא: כם הצודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני חושב שהמועצות המקומיות הערביות הן המצפן והאינדיקציה למדיניות האפליה כלפי המגזר הערבי, בהיותן ספקי השירותים השונים לאוכלוסייה הערבית בתחומי השיפוט שלהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי קיימות כיום כ-63 מועצות, מהן 12 מועצות במגזר הדרוזי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האפליה נגד המועצות המקומיות בולטת בתחומים שונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבר וגם היום היו התחמקויות מצד הממשלה בעניין הקמת מועצות מקומיות ערביות – הקמת 60 מועצות מקומיות במשך 40 שנה, משנת 1952 עד 1992.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיימים עד היום 73 כפרים ערביים שמספר תושביהם נע בין 300 לכמה אלפים בלי מועצות מקומיות משלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלק מכפרים אלה שייכים לתחום השיפוט של מועצות אזוריות, בדרך כלל יהודיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחלקם האחר לא קיימות מועצות מקומיות בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצד שני, לכ-19 יישובים יהודיים אשר מספר תושביהם נע בין 300 ל-1,900 קיימות מועצות מקומיות משלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האינטרס של הממשלה הוא להשאיר אדמות ערביות בלי מועצות שעשויות להגן עליהן ולקדם את השירותים המגוונים בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר לא קיימות מועצות מקומיות, יהיה הרבה יותר קל להפקיע אדמות ולצרף אותן לתחום השיפוט של מועצות מקומיות יהודיות אחרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הגדול, התקציב המוקצה למועצות המקומיות הערביות – ואני לא רוצה לחזור על דברי ידידי, במיוחד ד"ר אחמד סעד, שנקב במספרים – התקציב המוקצה להן על מנת לספק שירותים רבים, כגון שירותים עירוניים, חינוך, בריאות, ניקיון, שירותים סוציאליים, תכנון עירוני, אחזקה וכו' וכו', הוא כה קטן וכה מעליב, ואני מודע לכך שמצב המועצות המקומיות הערביות והיהודיות הוא גרוע, אך הוא הרבה יותר גרוע במועצות המקומיות הערביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שואל את עצמי למה הערבים במדינת ישראל מקבלים 58% ממה שמקבלים היהודים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לי צל של ספק, שבזמנו של הרב אריה דרעי נעשה דבר חשוב במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם המגזר הערבי – מדרגות, לא סולם, אבל מדרגות קודמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מקווה שאתה תלך בעקבותיו, אף שעד היום לא שמעתי ממך שאתה ראש החץ במאבקו של המגזר הערבי בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שאתה תהיה זה שיוכל להגן על המועצות המקומיות הערביות בתור איש שאחראי לעניין הזה, ולא לתת חסד – אלא זכותך וחובתך לעשות את הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדבר הזה מותנה, כמובן, בשר האוצר, אבל אחרי שר האוצר מגיעים תקציבים למועצות המקומיות, ואני חושש מאוד שהמועצות המקומיות היהודיות יזכו בנתח הגדול במקום שיזכו בו המועצות המקומיות שעומדות לקרוס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני חושב שכולנו, ואתה בתוכנו, צריכים להסמיק כאשר אני מספר על טייבה, ואני מדבר על טייבה כי אני מטייבה, שבה 27,000 תושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום הזה כשאני נכנס למקלחת אני סופר את הטיפות שאני מתרחץ בהן, ואני מתחיל לחשוב, מתי אני אמלא את בור השופכין שמהווה סכנת חיים למי התהום ולסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע למה באחוז גדול מהכפרים הערביים עדיין לא נסללו כבישים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שואל את עצמי למה, ואני שואל את זה בתוקף, מכיוון שזו זכותנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצר על זה שרק חברים ערבים יושבים פה ואין יהודים, לצערי הרב, וזה מראה על הזלזול שבו אנחנו מתייחסים למגזר הערבי בכל התחומים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה בעבר, לרבות הממשלה שמפלגתי היתה שותפה בה, פיזרה אשליות, ועדות, טפיחה על השכם, טפיחה על החזה – אנחנו נשפר, ניטיב לכם, אבל כל ההבטחות האלה הלכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום, בהיותנו מחוץ לקואליציה, בהיות המגזר הערבי והשמאל מחוץ לקואליציה, לדעתי אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שנחיה באווירה טובה ובשירותים טובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא פחותים משום אזרח במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להיות שווים להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, למרות התקדים של השר דרעי, אני מקווה שתלך בעקבותיו, אף שיש לי ספקות, מכיוון שעד היום הזה לא יצאת בראש חוצות לנגח את שר האוצר ולהיות לרועץ בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכל הדברים האלה צריכים להידון בצורה הרבה יותר הומנית והרבה יותר ריאליסטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים ולומר, שאם לא יהיה שוויון שיביא לסגירת פערים ברשויות המקומיות הערביות, יביא הדבר להתפוצצות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושש מאוד שתהיה התפוצצות שתגרום להריסת הרקמה הדקיקה של אמון, שפעלנו לבנותה זמן כה רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכולה להיות חברה עשירה בצד חברה ענייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המתחים יגברו והדברים עוד יעשו את שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שירותים מיותרים מול אין-שירותים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר זה יגרום בהחלט רק למתחים מיותרים שאין רצוננו בהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאין לשכך את הכאב; יש לנו כאב רב, ואנחנו מדברים מתוך כאב, והלב דואב, שותת דם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוועדה לבדיקת המצב היא מאחורינו ואנחנו לא רוצים אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המציאות טופחת על פנינו ושבענו מהקמת ועדות עקרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגירעון מגיע היום ל-420 מיליון, ויש לחסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפי שאמרתי, הערבי מקבל רק 58% ממה שמקבל היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לך, שוב, אדוני השר, שאתה לא תהיה אחראי להתפוצצות, כי בראשך הדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא תעשה ותיטיב למגזר הערבי, אתה תהיה אחראי ישיר לכל העניינים האלה, והאחריות רובצת עליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המציעים, ואחריו ישיב שר הפנים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, נציגי הרשויות והמועצות המקומיות, הערבים המכובדים הנמצאים ביציע, וגם אלה שנמצאים באוהל המחאה, כבוד השר, חברי הכנסת – – –

אליהו סויסה: יש להם שם טלוויזיה?

אליהו סויסה: ברצינות אני שואל.

טלב אלסאנע: כבוד השר שואל אם יש להם טלוויזיה באוהל המחאה, ואני משתאה, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אני יודע שתנועת ש"ס קמה על רקע הקיפוח הקשה שעדות המזרח סבלו ממנו, והיא קמה כדי להיטיב את מצב המקופחים, כדי להסיר את הכתם ולשים קץ למדיניות הקיפוח שעדות המזרח סבלו ממנו.

טלב אלסאנע: אני לא הייתי מצפה ממך שתדבר בציניות ביחס לראשי הרשויות שנמצאים בחזית הראשונה בהתמודדות יומיומית עם הקשיים ועם האתגרים הקשים שמציבים בפניהם.

טלב אלסאנע: תאר לך, כבוד השר, אילו היית ראש רשות, מה היית עושה אם היתה מגיעה אליך אשה ממשפחה נזקקת בעונת החורף הזו?

טלב אלסאנע: מה היית עושה עם כבישים רעועים או בהעדר כבישים, או עם מחסור בתקציבים ותשלומי שכר למורים בבתי-הספר התיכוניים?

טלב אלסאנע: מה היית עושה?

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שאת כל האחריות הזאת השלטון המרכזי מעביר לרשויות המקומיות, ואומר להם: תתמודדו לבד עם הקשיים האלה.

טלב אלסאנע: אלה בעיות אנושיות ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: הן לא מגיעות אליך, ואף אחד לא יודע עליהן, אבל ראשי הרשויות נתקלים בהן.

טלב אלסאנע: הם צריכים לתת פתרונות ותשובות.

טלב אלסאנע: הם לא עושים את זה מפני ש"כיף" להם לבוא בעונת החורף הזאת, להשאיר את המשפחות שלהם, את הילדים שלהם, את המועצות שלהם ואת הכפרים שלהם ולהגיע לירושלים ולעמוד מול משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מעולם לא רצינו להיות מקבצי נדבות במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים לבקש חסד מאיש.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים להיות כמו עניים המחזרים על פתחי הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת זכותנו הבסיסית, אחרי 50 שנה, שאכן סוף סוף יסתכלו עלינו כעל אזרחי המדינה וייתנו לנו מה שמגיע לנו, את השוויון הבסיסי.

טלב אלסאנע: חברי, חבר הכנסת נואף מסאלחה אמר, ובצדק, ואנחנו לא מתחסדים ולא מתחנפים וצריך לומר את הדברים בצורה מפורשת, וגם חבר הכנסת וליד צאדק אמר את זה, שבזמנו של אריה דרעי היה צעד רציני בכיוון הנכון, אבל לאחר מכן – הכול דריכה במקום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהשרים מגיעים לסקטור הערבי, ליישובים הערביים ולרשויות המקומיות הערביות – אתה יודע מתי?

טלב אלסאנע: רק בזמן הבחירות.

טלב אלסאנע: אז הם אומרים: איזו בושה, אוי לנו, מה נגיד?

טלב אלסאנע: לא ידענו.

טלב אלסאנע: האומנם לא ידעו?

טלב אלסאנע: הרי מי הקים את ועדת-סוארי?

טלב אלסאנע: אני הקמתי אותה?

טלב אלסאנע: חברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן – ולצערי רק חברי כנסת ערבים נמצאים כאן במהלך הדיון הזה.

טלב אלסאנע: איפה כל חברי הכנסת שוחרי הדמוקרטיה והשוויון?

טלב אלסאנע: מדוע הם לא נמצאים כדי להירתם למאבק הצודק הזה?

טלב אלסאנע: צריך לדעת שדו-קיום חשוב לא רק לערבים אלא גם ליהודים.

טלב אלסאנע: זה חשוב לדמוקרטיה שכל הזמן אנחנו מתפארים בה – או שזאת דמוקרטיה רק ליהודים.

טלב אלסאנע: מי שלא יהודי צריך לסבול, וצריך לומר לו בצורה מפורשת שאין דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אתה צריך לסבול מקיפוח, מדיכוי וממדיניות של גזענות ושל אפרטהייד.

טלב אלסאנע: אתה שונה – לא מגיע לך.

טלב אלסאנע: לערבים לא מגיע במדינה הזאת, הם לא אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו כל הזמן אומרים שזאת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריך באמת ובתמים לממש את אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה – לא למכור לנו לוקשים.

טלב אלסאנע: חוץ מזה, אנחנו לא מדברים על לוקסוס; אף אחד לא בא לבקש כאן בריכת שחייה פרטית.

סאלח טריף: אתה יכול לבקש ואתה גם יכול לבנות באופן פרטי.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת דיברו על כך שאין להם כבישים ואין מערכת ביוב ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: השר רפאל איתן אמר לפני שבוע, בדיון על כך, שהרשות הפלשתינית מזהמת את הנחלים.

טלב אלסאנע: כל היישובים הערביים מצויים על בריכת ביוב אחת ענקית בגלל העדר מערכת ביוב – וכולם עם בריכות שחייה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, הממשלה הקימה את ועדת-סוארי, קיבלה נתונים מוועדה אובייקטיבית ומקצועית, למה לא מיישמים אותם?

טלב אלסאנע: ואם מיישמים אותם, למה לא מיישמים אותם בצורה שוויונית?

טלב אלסאנע: למה ברשויות המקומיות היהודיות –75%, וברשויות הערביות –55%?

טלב אלסאנע: למה השוני הזה?

טלב אלסאנע: למה ההבדל הזה?

טלב אלסאנע: זאת גזירה משמים?

טלב אלסאנע: זה חוק?

טלב אלסאנע: משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים מחליטים להקים ועדה בין-משרדית, בתקופת הממשלה הקודמת, כדי לדעת מה הצרכים לפיתוח תשתיות בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: מקיימים שתי ישיבות פרוצדורליות, לא ענייניות, ולאחר מכן לא מקיימים עוד ישיבות.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי כבר יודעים מה יכול להיות, כי על-פי מדגם מקרי שערכו ראשי הרשויות הערביות מתברר, שצורכי פיתוח תשתיות ביישובים הערביים מגיעים ל-10 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: למה 10 מיליארד שקל?

טלב אלסאנע: כי במשך 50 שנה לא היתה מגמה אמיתית וכנה להדבקת הפערים, כדי לספק את השירותים האלמנטריים של הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: במרוצת הזמן נוצר פער בתקציב, נוצר גירעון בתקציב.

טלב אלסאנע: מדי שנה יש 160 מיליון שקלים גירעון מצטבר, שהגיע עכשיו ל-400 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מאיפה יכולים ראשי הרשויות לספק את זה?

טלב אלסאנע: מאיפה הם יכולים לגייס את זה?

טלב אלסאנע: איך הם יכולים לתת שירותים לתושבים שלהם?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

טלב אלסאנע: משרד הפנים, הממשלה.

טלב אלסאנע: בממשלה הזו אין עיניים ולא רואים, אין להם אוזניים ולא שומעים.

טלב אלסאנע: יש קול צעקה אמיתי.

טלב אלסאנע: אם אחרי 50 שנה לא פותרים את הבעיות האלה, יש שביתה, יש אוהל מחאה, יש הפגנה, אבל אין מנוס, זה יוביל להתפוצצות בסופו של דבר, כי אנחנו לא נוותר על זכותנו לקבל את מלוא הזכויות ושוויון מלא כאזרחים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: לכן הדרישות, כבוד השר, הן: תוספת של 160 מיליון שקל בבסיס התקציב לרשויות הערביות; 400 מיליון שקל לכיסוי גירעונות; הקמת ועדה אשר תבדוק את הצרכים לפיתוח תשתיות בסקטור הערבי, תקבע מועדים וכן את חלוקת התקציבים הדרושים כדי שאחת ולתמיד יהיה טיפול שורש בבעיה הזו ולא נאלץ את ראשי הרשויות, מדי שנה בשנה, לבוא ולהציב אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הפנים, אלי סויסה, להשיב על ההצעות לסדר-היום, ארבע הצעות מנומקות ואף קשות, ועל כן עבודתך קשה שבעתיים.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עבודתי לא קשה, ואין לי בכלל בעיה עם הנושא הזה.

אליהו סויסה: ישבתי פה והשתוממתי לשמוע את הדוברים, וזה נתן לי הרגשה כאילו אני נמצא בצד אחד ואתם נמצאים בצד שני, אני נמצא בספינה אחת ואתם בספינה שנייה, או אתם בכלל לא בספינה, אתם בתוך המים.

תמר גוז'נסקי: זה תיאור יותר נכון.

אליהו סויסה: טוב, אני אמרתי אותו ביוזמתי.

אליהו סויסה: אחת מן השתיים, או שהדוברים כאן לא יודעים ולא מכירים את הטיפול שמשרד הפנים משקיע ברשויות הערביות, או שהם יודעים והם מתעלמים ממנו, וזה יותר חמור.

אליהו סויסה: חבריכם, שיושבים כאן ביציע הכבוד, יודעים, מכירים, ואני חושב שגם מוקירים את המאמצים שמשרד הפנים משקיע ברשויות הערביות.

אליהו סויסה: אני לא צריך להופיע בראש חוצות, וכפי שביקשו פה חברי הכנסת לנגח את שר האוצר.

אליהו סויסה: אני לא שור ואני לא מנגח ואין שום מצווה לנגח אנשים בראש חוצות.

אליהו סויסה: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה, מעל הדוכן הזה.

אליהו סויסה: אמרתי את הדברים לראשי הרשויות שהיו אצלי לא פעם אחת ולא פעמיים, כמה פעמים.

אליהו סויסה: ביקרתי במגזר הערבי בחצי השנה האחרונה, אני חושב כשלוש פעמים קיימתי סיורים במגזר הערבי ואמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה, ואני חוזר עליהם היום.

אליהו סויסה: ראשי הרשויות הערביות ביקשו ממני שאתנהג אליהם כמו אבא, ככה ביקשו ממני.

אליהו סויסה: ואני אמרתי להם: אני בהחלט מוכן להרים את הכפפה, ואני מתנהג אליהם כמו אבא, לא מהבחינה של להסתכל עליהם מלמעלה, אבל כמו דאגה של אבא לבן, מהבחינה הזאת, ואין לי שום בעיה עם העניין הזה.

אליהו סויסה: הזכרתם כולכם את אריה דרעי.

אליהו סויסה: נכון, אני חושב שכל השלטון המקומי במדינת ישראל, במיוחד המגזר הערבי, חייבים להוריד בפני האדם הזה את הכובע, כי אני חושב שהוא גרם למהפך מהותי בכל השלטון המקומי, ובמיוחד במגזר הערבי.

נואף מסאלחה: אז הודינו, אדוני השר, בשינויים.

נואף מסאלחה: זה לא נכון שלא הודינו בשינויים.

אליהו סויסה: אתם הודיתם בשינויים, אבל אני רוצה שתודו, שגם עכשיו עושים במשרד הפנים את הכול, גם במעשים וגם במתן הרגשה טובה, ואנחנו לא צריכים להסתיר את הדברים.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, ואתם יודעים את זה, ואם אתם לא יודעים תשאלו את ראשי הרשויות, משנת 1991 ועד היום הכניס משרד הפנים לבסיס התקציב של הרשויות המקומיות הערביות כ-560 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אליהו סויסה: כשהם היו אצלי וכשאני הייתי אצלם הם אמרו לי תודה רבה גדולה מאוד.

אליהו סויסה: אז אי-אפשר לבוא היום ולבקש ממני שאופיע בראש חוצות לתמוך באוכלוסייה הזאת.

אליהו סויסה: אותי לא צריך לשכנע מה זה קיפוח ואותי לא צריך לשכנע מה הן מצוקות.

אליהו סויסה: אמרתי לכם כבר כמה פעמים, אנחנו גדלנו על המצוקות האלה ואנחנו באנו לכאן כדי לנסות ליצור מדיניות של אפליה מתקנת.

אליהו סויסה: אני חושב שאנחנו עושים את זה במגזר שלכם.

אליהו סויסה: בתקציבי הפיתוח בשלוש השנים האחרונות קודמתם ב-15%.

אליהו סויסה: באותן שלוש שנים ירד המגזר היהודי ב-2%.

אליהו סויסה: זו אפליה, אבל אני שמח עליה ומברך עליה.

אליהו סויסה: זו אפליה מתקנת.

אליהו סויסה: אני אומר שוב, שאני בהחלט מתכוון להמשיך בכיוון הזה של האפליה המתקנת.

אליהו סויסה: אנחנו לא צריכים להתבייש בזה.

אליהו סויסה: אמרתי שאני מתבייש לבוא לכפרים ואני מתבייש לבוא גם ליישובים ולמושבים במועצות אזוריות יהודיות ולראות ביוב זורם על הכבישים ולראות שהנהג נזהר ולוקח ימינה ושמאלה כדי לא להיכנס לבורות.

אליהו סויסה: אני חושב שהיום, על סף שנות האלפיים, בקדמה הטכנולוגית העצומה שהמדינה נמצאת בה, באמת צריך להתבייש על שעדיין יש מקומות כאלה, וצריך לעשות הכול כדי לחסל את התופעות האלה.

אליהו סויסה: אנחנו מתכוונים במשרד הפנים לעשות הכול כדי שהדברים האלה יבואו על תיקונם.

אליהו סויסה: אבל, אתם צריכים להבין, שבצד הזכויות יש גם חובות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שבזמן האחרון, בשנה-שנתיים האחרונות, אנחנו ערים למגמה של ירידה, במיוחד בגבייה של מסי ארנונה, בגבייה של תשלומי מים.

אליהו סויסה: אתם חייבים להבין, שבצד הזכויות יש גם חובות, ואת החובות האלה חייבים למלא.

טלב אלסאנע: מה עם הגירעון?

אליהו סויסה: כל טיפול בגירעון של כל רשות מקומית, שוברו יהיה בצדו.

אליהו סויסה: הרשות המקומית תהיה חייבת ליטול על עצמה גם את החובות האלה, והיא תצטרך להעמיק את הגבייה.

אליהו סויסה: אני מדבר גם על אכיפה של חוקים, והחוקים הם רבים.

אליהו סויסה: אני לא צריך לעמוד פה בפניכם ולפרט אותם.

אליהו סויסה: לכן, אני מצפה מכם שתיתנו יד לכיוון שאנחנו רוצים להוביל במשרד הפנים.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, המצוקה שהצגתם כאן קיימת לא רק ברשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: המצוקה קיימת בכל השלטון המקומי במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אתמול, בדיון בממשלה, עשיתי חשבון והצגתי תמונה של היקף הקיצוצים שייעשו בשלטון המקומי בשנת 1997.

אליהו סויסה: היקף הקיצוצים בשלטון המקומי ב-1997 יעמוד על כ-650 מיליון שקלים, בכל משרדי הממשלה.

אליהו סויסה: רק במשרד הפנים לבד היקף הקיצוץ מגיע ל-200 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: בכל המשרדים האחרים היקף הקיצוץ מגיע לכ-400 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: צריך להביא גם את זה בחשבון.

אליהו סויסה: אני לא אומר שבמגזר הערבי לא ניגע בכלל.

אליהו סויסה: המגזר הערבי יהיה חייב לתת גם את חלקו, אבל, כמובן, המצב של המגזר הערבי יעמוד מול עינינו כשנצטרך להחליט על קיצוצים.

אליהו סויסה: אני רוצה לציין דבר נוסף, שידוע גם לכם.

אליהו סויסה: ביום שישי האחרון חתמנו, אני ושר האוצר, על מינוי ועדה שתפקידה העיקרי, אני רואה אותו כתפקיד מרכזי, כמטרה מרכזית, להשלים את נוסחת סוארי או להגדיל את אחוז המימוש של נוסחת סוארי.

אליהו סויסה: הפער הארצי היום במימוש נוסחת סוארי עומד על כ-660 מיליון שקל.

אליהו סויסה: במגזר הערבי הוא יותר קטן.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת, שבראשה עומד מנכ"ל משרד הפנים, תוכל להביא לפתרונות, לפחות לקבל את ההצעה שהצעתי, להכין תוכנית רב-שנתית של שלוש או ארבע שנים למימוש נוסחת סוארי.

אליהו סויסה: אני חושב, שאם נשיג את זה, זו יכולה להיות בשורה טובה לשלטון המקומי, ובכלל זה גם לרשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף ולומר, אתם בוודאי יודעים שגם נציג ערבי, נציג של השלטון המקומי, מונה כחבר לצוות הזה.

תמר גוז'נסקי: נוסחאות יש, השאלה אם יהיה כסף.

אליהו סויסה: שר האוצר התחייב ביום שישי בפני נציגי המרכז לשלטון מקומי, שהוא לא משחק משחקים ושמאחורי המינוי שלו עומדות כוונות אמיתיות וכנות.

אליהו סויסה: כמובן, איננו יכולים לדבר על היקף תקציבים, אבל לפחות כך נאמר והדברים נאמרו מפיו.

אליהו סויסה: רק על סמך העניין הזה הופסקה השביתה בשלטון המקומי היהודי.

אליהו סויסה: דיברו כאן על הקמת מועצות מקומיות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם שעקרונית המדיניות של משרד הפנים היום היא נגד הקמת מועצות מקומיות חדשות.

אליהו סויסה: אני לא אומר שלא יהיו חריגים.

אליהו סויסה: אבל אנחנו נשתדל לעצור, עד כמה שהדבר יהיה תלוי בנו, את הרעיון הזה של הקמת מועצות מקומיות חדשות.

אליהו סויסה: כל הקמת מועצה גוררת אחריה תקציב הקמה.

אליהו סויסה: כל הקמת מועצה גוררת אחריה גירעונות.

אליהו סויסה: כל מועצה כזאת שקמה גוררת אחריה שכר של עובדים, של ראש מועצה וסגנו ואחרים.

אליהו סויסה: אני חושב, שמספר הרשויות המקומיות היום במדינת ישראל, שעומד על כ-265 רשויות מקומיות, הוא מספר גדול מאוד.

אליהו סויסה: אני חושב שהגיע הזמן לבדוק את האפשרות לאחד רשויות מקומיות אחת עם שכנתה.

אליהו סויסה: כל איחוד כזה צריך להיעשות לאחר בדיקה לגופו של עניין, כמובן, ובדיקה יסודית, על מנת שלא לפגוע באופיין המיוחד של הרשויות המקומיות ועל מנת שלא לפגוע באופיים המיוחד של יישובים.

טלב אלסאנע: מה הוא הפתרון שאתה מציע?

טלב אלסאנע: מה אתה מציע להם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין שום מדיניות – – –

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: מה אתה מציע?

סאלח סלים: זאת אומרת בני-ברק, תל-אביב – – –

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

אליהו סויסה: אמרתי שהנציג שלכם, הנציג של השלטון המקומי נמצא באותה ועדה שעליה דיברנו.

סאלח סלים: מי הוא?

אליהו סויסה: ראש עיריית נצרת.

אליהו סויסה: אותה ועדה נתבקשה להגיש המלצות מיידיות עד סוף חודש ינואר.

סאלח טריף: אדוני מתכוון לכלל הרשויות.

אליהו סויסה: אמרתי, לרבות הרשויות הערביות.

אליהו סויסה: אם לא הבנתם – לזה אני מתכוון.

אליהו סויסה: צירפנו נציג של השלטון המקומי הערבי.

אליהו סויסה: הוועדה הזאת נתבקשה להגיש המלצות מיידיות עד סוף חודש ינואר והמלצות סופיות עד סוף חודש יוני.

אליהו סויסה: אני ושר האוצר הסכמנו, שאם עד סוף חודש ינואר יתגלה, שיש רשויות מקומיות שהטיפול בהן לא יכול לחכות עד סוף חודש ינואר – הן תועלינה בפנינו ותקבלנה טיפול מהיר יותר ודחוף יותר.

אליהו סויסה: תראו, הייתי יכול לבקש מכם להסתפק בדברים שאמרתי.

אליהו סויסה: אבל, אנחנו נמצאים בסירה אחת, ואני רוצה שאתם תראו במשרד הפנים ובי – ודאי שאני לא מתכוון להתחנף פה בפני מישהו, כי כשאני רוצה לומר את הדברים אני אומר אותם בצורה הכי ברורה – שר הפנים של כל מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני לא שר פנים רק של השלטון המקומי היהודי.

אליהו סויסה: אני שר הפנים גם שלכם, ויש לי אינטרס שאצלכם יהיה טוב, שיהיה לכם ביוב ושיהיו לכם תשתיות מים טובות.

אליהו סויסה: האינטרס שלי בדברים האלה הוא כמו מהאינטרס שלכם.

אליהו סויסה: לכן אני רוצה שתקבלו את הדברים בדיוק במסגרת הזאת.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, לי אין התנגדות שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אני מקווה שעד הדיון לא יהיו טענות ליושבי-ראש הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אני מקווה שעד אז נוכל למצוא לבעיותיהם פתרון הולם ואמיתי.

אליהו סויסה: תודה לכם.

נעמי חזן: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה בתוכנית "ישראל 2000" אין שום מועצה מקומית ערבית באזורי עדיפות לאומית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אין?

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, קודם כול – – –

קריאה: צריכה להיות הצבעה.

נעמי חזן: יש גם הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה?

נואף מסאלחה: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – עוד הפעם דיון בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר, אני מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מסכים?

טלב אלסאנע: כן, מסכים.

נעמי חזן: יפה, אם כך יש לנו שלוש הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת הערבים היושבים כאן – – –

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: מה עם היושבת-ראש?

נואף מסאלחה: מה עם השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושבת-ראש – בסדר; והשר – אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חוץ מאלה – את תמר אנחנו מחשיבים כערבייה גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשארו אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אלה שנמצאים.

נעמי חזן: – – – חברי הכנסת הנוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה מאוד להאמין לדברי השר שהוא שר הפנים של כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך את האמת, אני מדבר גלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להאמין ששר הפנים הוא של כולם כאשר למועצות ערביות אין כסף לשלם שכר לפועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא, חמישה חודשים, לא מורי בית-הספר ולא פועלי המועצה קיבלו שכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הגירעון במועצות הערביות הוא רבע אחוז מתקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לסדר זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הגירעון במועצות המקומיות הערביות, 8 המיליארדים שדיברו עליהם, זה 2%, 4% מתקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מקצים 1% כל שנה, אזי בשנתיים-שלוש שנים ניתן לגמור את הגירעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש רצון – יש אפשרות לפתור את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא שמענו מלה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אומר שיש כוונה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקמנו ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושות הוועדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה הוועדה הזאת עד ינואר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשו אלה שלא קיבלו שכר במשך חמישה חודשים עד ינואר, עד מרס ועד חודשים נוספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשי המועצות יושבים באוהל שלושה-ארבעה-חמישה ימים בקור, ואף אחד לא הואיל לדבר אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו לא רואים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שר הפנים, לא ראש הממשלה, אפילו לא ביקור נימוסין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאלו אותם: מה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ההתעלמות הזאת, הזלזול הזה, גורמים לי לא להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב – ובזאת אני מסיים – אני רוצה להאמין שאכן יש רצון טוב ויש כוונה לפתור את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

סאלח טריף: תמיד הקומוניסטים רוצים להסיר את ההצעה שלי ולהגיש הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים – – –

נעמי חזן: במקרים הללו אני חייבת לנהוג על-פי התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, כמי שכיהן כסגן יושב-ראש הכנסת, יודע שמדובר בדבר פרוצדורלי.

נעמי חזן: אבל בכל זאת.

האשם מחאמיד: אני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת.

האשם מחאמיד: זו פשוט הסרה טכנית.

האשם מחאמיד: אתה יודע זאת טוב מאוד.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לנצל זאת – ראשית, כדי לברך את החברים, ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ולהגיד להם: באמת אהלן וסהלן, "וואלאקן פי ז'ורוף אפדל", לא בתנאים האלה בהם הם יושבים באוהל, בקור הזה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאתה, אדוני שר הפנים, איש מאמין, ואני חושב שאתה יודע להיות כן עם עצמך.

האשם מחאמיד: אתה יודע שמצבן של הרשויות המקומיות הערביות קריטי ואי-אפשר לבוא אליהן בטענות כאשר אתה יודע, אדוני השר, ש-62% מהילדים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: ואתה בא ודורש מהם: תחסלו את הגירעון על-ידי גבייה.

האשם מחאמיד: ממי הם יגבו?

האשם מחאמיד: מאותה אוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני?

האשם מחאמיד: דבר שני – אתה יודע שיש אפליה.

האשם מחאמיד: אתה יודע זאת.

האשם מחאמיד: אני מציע, במקום התשובה שנתת עכשיו, שלא היתה בה שום בשורה – ואולי אפילו אגיד מלה גסה, יש פה "מריחה" – שהשר יעבור לאוהל, שישב עם ראשי הרשויות.

האשם מחאמיד: עכשיו, לפני הדיון בוועדה, אני מציע שהשר יעבור לאוהל.

סאלח טריף: השר רוצה ללכת.

האשם מחאמיד: גברתי, ראש הוועדה קוטע את דברי כל הזמן.

סאלח טריף: לא, אני אומר שהשר רוצה ללכת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, תיכף תהיה לך הזדמנות להגיד את דבריך.

האשם מחאמיד: אחרי הישיבה הזאת יש להגיע אתם אולי לחוף מבטחים, אולי לפתרון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול את השר: לאן רוצים לדחוף את האוכלוסייה הערבית?

האשם מחאמיד: לאן?

האשם מחאמיד: זאת השאלה המהותית.

האשם מחאמיד: ואם אתה, אדוני השר, אומר שאתה באותה סירה אתם – הייתי אומר לך מלה אחת: גש אליהם עכשיו לאוהל.

האשם מחאמיד: לך לאוהל עכשיו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק, ויש לו הצעה אחרת.

סאלח טריף: תודה, גברתי.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית כול, אני מברך אותך על דבריך הכנים.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך שאתה באמת ממשיך דרכו של חברנו אריה דרעי, שעשה מהפכה.

סאלח טריף: אני הייתי ראש רשות, ואני זוכר שהמהפכה הזאת התחילה בימיו של דרעי, כשבסופו של דבר נוספו סכומים ניכרים, מאות מיליונים, לתקציבים השוטפים של הרשויות המקומיות הערביות.

סאלח טריף: אדוני השר, הבעיה כרגע היא לא הגירעון – זאת הבעיה של כל הרשויות, ומה שייקבע לגבי כולן, כך יהיה גם לגבי הרשויות הערביות.

סאלח טריף: הבעיה היא הפיתוח של המגזר הערבי, אדוני, ועל זה צריך לשים את האצבע.

סאלח טריף: אני זוכר את ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין – אני אומר לך בכל הכנות – אני זוכר שיום אחד, ולא ביום בחירות, הוא בא ללשכת מפלגת העבודה, לאחר שביקר ביישוב ערבי, ואמר: רבותי, אני מתבייש, איך עברתי בכביש של היישוב הזה.

סאלח טריף: אנחנו כיהודים צריכים לתקן את המצב.

סאלח טריף: אני פונה אליך ואומר לך: באמת צריך לתקן את המצב, ויש דרך.

סאלח טריף: אף אחד כאן לא מבקש להקצות לא מאות מיליונים ולא מיליארדים בשנה אחת ולא בשנתיים.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים תוכנית רב-שנתית, ועדה מיידית לבדיקת הצרכים.

סאלח טריף: וצריך לראות אור בקצה המנהרה.

סאלח טריף: מדינת ישראל של שנות האלפיים יכולה להרשות לעצמה, בצו מוסרי – אני לא רוצה לצטט מהתנ"ך שאדוני יודע יותר טוב ממני – להביא את האוכלוסייה הזאת לשוויון מלא בתוך תקופה קצרה ונראית לעין, שגם תקציב המדינה יוכל לעמוד בזה, וגם הם יוכלו להגיד שאנחנו כאזרחי המדינה מקבלים שוויון והולכים לקראת שוויון.

סאלח טריף: אדוני השר, אני אדבר עם שר האוצר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שתפתור את הבעיה מהר ואשמח אם לא יתקיים דיון.

סאלח טריף: אבל אם צריך לקיים דיון – שגם אדוני ישתתף אתנו, כדי לנסות ולהגיע לאיזו הבנה, שאני סמוך ובטוח שאתה תסייע בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלך לרב עובדיה יוסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה הדבר הטוב ביותר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סעד, מסאלחה, צאדק חאג'-יחיא ואלסאנע לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום ד', בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.