ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 166, 1998-01-13 00:00

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: יום שלישי, ט"ו בטבת התשנ"ח, 13 בינואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ממתינים לשרת התקשורת?

דן תיכון: אדוני השר, הייתי היום באשדוד באזכרה לחללי ספינת העולים "אגוז" – היום יום השנה – ואדם מכובד, אישיות רמת מעלה, שאל אותי אם אני יודע, שבדרך כלל, כל שנה ניצב בטקס משמר של תלמידי בתי-הספר התיכוניים באשדוד ליד המצבה, והשנה יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים נתן הוראה, שבשל העיצומים אסור לתלמידים לעמוד במשמר הכבוד ולהשתתף בטקס.

דן תיכון: האדם הזה, שהוא אישיות ציבורית רמת מעלה, כפי שאמרתי, שאל אותי: האם המדינה הזאת השתגעה?

דן תיכון: עד כדי כך.

דן תיכון: טקס זיכרון לחללי "אגוז", ויושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מוציא הוראה אישית, שהתלמידים לא ישתתפו בשל עיצומים כאלה.

יובל נאמן: – – –

דן תיכון: זה חינוכי.

דן תיכון: אני רק אומר לך, שראש העיר שאל אותי אם המדינה הזאת השתגעה.

נסים דהן: בממשלת שמאל הוא לא היה מעז לעשות את זה – למחרת הוא היה עף.

נסים דהן: רק הימין לא עושה כלום.

שבח וייס: הוא לא איש שמאל.

דן תיכון: כן, רבותי, שעת שאלות לשרת התקשורת בנושאים: 1.

דן תיכון: מהפכה בתחום הטלקומוניקציה – א.

דן תיכון: שיחות בין-לאומיות – פתיחת השוק לתחרות; ב.

דן תיכון: שיחות מקומיות – פתיחת השוק לתחרות; ג.

דן תיכון: שירותים נוספים על רשת הבזק; 2.

דן תיכון: מהפכה בתחום השידור – א.

דן תיכון: שידורי לוויין; ב.

דן תיכון: ערוץ מסחרי נוסף; ג.

דן תיכון: ערוצים ייעודיים.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת, אל הדוכן.

דן תיכון: ניסיון שני.

דן תיכון: מי השואל הראשון?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – דקה.

לימור לבנת: ככה זה הולך?

לימור לבנת: אני עוד לא מכירה את הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: איש לא מכיר, מלבד השר הראשון שעשה זאת.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, דקה לשאלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני עונה אחרי כל שאלה?

דן תיכון: אחרי כל שאלה – את עונה; פינג-פונג.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת התקשורת, יש לי שתי שאלות קצרות.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה הראשונה: התפרסמו המחירים של "בזק", ורואים בהם שהמחירים הכי גבוהים בשיחות בין-לאומיות הם למצרים ולירדן, כאשר האזרחים הערבים הם מרבית המטלפנים למצרים ולירדן.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה בכיוון של עידוד הקשרים עם מצרים וירדן, כשאתם מייקרים את מחירי השיחות עשרת מונים ממחירי השיחות לארצות-הברית?

דן תיכון: מה השאלה הבאה?

עבד-אלוהב דראושה: השאלה הבאה, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות, גם בתקופה של הממשלה הקודמת, גם בממשלה הזאת, כמעט אין ברשות השידור או בטלוויזיה בערבית מינויים מקרב האזרחים הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל ממנים יהודים דוברי ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה כלל שאתם לא ממנים ערבים לתפקידים ברשות השידור ובטלוויזיה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: כמה זמן יש לי לכל תשובה?

דן תיכון: יש לך שתי דקות.

לימור לבנת: אני רוצה לענות קודם כול בקצרה על שאלתך השנייה, חבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: אינני ממונה על רשות השידור.

לימור לבנת: השר הממונה על רשות השידור הוא ראש הממשלה, ולכן אינני יכולה לענות על השאלה, כמובן.

לימור לבנת: אני אפילו לא מכירה את רשימת המינויים, לא ברשות השידור בכלל ולא ב"קול ישראל" בערבית בפרט, כך שאינני יכולה לענות על השאלה הזאת, והיא לא יכולה להיות מופנית אלי.

לימור לבנת: זה דבר ראשון.

לימור לבנת: אשר לשאלתך הראשונה – אני רוצה להבהיר כאן, שפתחנו את תחום התקשורת הבין-לאומית לתחרות.

לימור לבנת: התחילה בתהליך הזה שרת התקשורת הקודמת, שולמית אלוני, ואני המשכתי אותו.

לימור לבנת: כרגע, בניגוד למה שהיה עד לפני כשישה חודשים, נפתחה התקשורת הבין-לאומית לתחרות.

לימור לבנת: חברת "בזק בין-לאומי", שהיא חברת-הבת של "בזק" שנותנת שירותי שיחות בין-לאומיות, היא רק חברה אחת מתוך שלוש חברות שנותנות שירותים בין-לאומיים.

לימור לבנת: משרד התקשורת לא קובע את המחירים שהחברות קובעות ליעדים השונים ברחבי העולם.

לימור לבנת: התעריפים הללו נקבעים על-ידי החברות, הם חלק מחישובים כלכליים, חלק מהסכמים עם המדינות השונות, וכל מיני תשלומים, כגון דמי התחשבנות ועוד כל מיני נושאים ותעריפים שכרגע אני לא רוצה להכניס אליהם את המליאה או את הציבור.

לימור לבנת: מכל מקום, התעריפים האלה נקבעים לא על-ידי משרד התקשורת.

לימור לבנת: אנחנו בוודאי לא מעלים מחירים ולא מורידים מחירים ליעדים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: על-פי הביקוש וההיצע, מטבע הדברים, התעריפים הזולים יותר הם ליעדים כמו ארצות-הברית, ששם יש ביקוש גדול מאוד, היצע גדול מאוד, וחשוב להבין, שגם תנועה חוזרת.

לימור לבנת: היינו, מאותם מקומות – מארצות-הברית ומחלק מארצות אירופה – יש התקשרות רבה לישראל, מה שמאפשר לחברות שנותנות את שירותי השיחות הבין-לאומיות לאזן את המימון בגלל הסכמים בין-לאומיים שיש להן עם החברות ועם המדינות האחרות.

לימור לבנת: ירדן ומצרים הן כנראה מדינות שהתנועה הנכנסת מהן קטנה הרבה יותר, ולכן גם מבחינת כדאיות כלכלית זה פחות כדאי.

לימור לבנת: מעבר לזה אין שום סיבה, ודאי שלא איזה רצון לאפליה.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן, שיש עוד כמה וכמה מדינות, די הרבה מדינות, שהן יעדים פחות מבוקשים מבחינת כמות ההתקשרות וכמות השיחות שמועברת, וגם שם המחירים גבוהים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: התעריפים הכי יקרים הם למצרים ולירדן.

דן תיכון: גברתי השרה, מניסיוני האישי – ביום חמישי הייתי בעמאן.

דן תיכון: המרחק מירושלים לעמאן קצר יותר מאשר המרחק מירושלים לחדרה – כמעט שיחה מקומית.

דן תיכון: הוא שואל: למה משלמים כל כך הרבה על שיחה כמעט מקומית?

עבד-אלוהב דראושה: עשרת מונים מאשר לארצות-הברית ולאירופה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת – הבעיה היא לא בעיה של מרחקים.

דן תיכון: בפלאפון אפשר בכלל להתקשר כאילו זו שיחה מקומית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אומרת שוב – השאלה היא לא שאלה של מרחקים וגם לא שאלה של אפליה של מישהו.

לימור לבנת: יש כאן שלוש חברות שנותנות שירותים על בסיס כלכלי.

דן תיכון: אבל זה צריך להיות הגיוני.

לימור לבנת: ההיגיון הוא של אותם הסכמים שיש – כבר אמרתי – של תנועה נכנסת מאותם יעדים, שהיא זאת שמאפשרת לתעריפים להיות תעריפים כלכליים.

לימור לבנת: משרד התקשורת לא קובע תעריפים ולא כובל את ידי החברות, אלא בצורה מאוד כללית, וככל שהתחרות תלך ותגבר ותגדל, כך גם, על-פי כללי הביקוש וההיצע, שאדוני היושב-ראש יודע אותם לפחות טוב כמוני, אם לא טוב ממני – – –

דן תיכון: לא טוב ממך, ודאי שלא.

לימור לבנת: – – – החברות הללו פועלות, ובשוק תחרותי – – –

דן תיכון: בקיצור, תעשה "שופינג" בין שלוש החברות ותראה איך זה יורד.

דן תיכון: תציע להן.

לימור לבנת: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אולי בכל זאת – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: נגמר כרגע.

דן תיכון: אחר כך, בסיבוב הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: – – – "בזק".

לימור לבנת: זה לא "בזק".

לימור לבנת: מוכרחים לרדת מחברת "בזק".

דן תיכון: תעשה "שופינג", תאמין לי.

לימור לבנת: מוכרחים לרדת מחברת "בזק".

לימור לבנת: יש שלוש חברות: "בזק בין-לאומי", "קווי זהב" ו"ברק".

לימור לבנת: שלוש החברות הללו, כולן נותנות את השירותים הבין-לאומיים, והן עובדות על-פי כללים כלכליים של ביקוש והיצע, ואני אינני יכולה להכתיב להן ואין בכוונתי להכתיב להן את הדבר.

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת כהן, עוד חצי מלה לחבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: אני מציעה לחבר הכנסת דראושה, אם באמת – ואני מאוד מקווה שכך יהיה – הקשרים בין ישראל לירדן והקשרים בין ישראל למצרים יתהדקו כדי כך שגם תושבי מצרים וגם תושבי ירדן ירצו להתקשר לישראל, אני אומרת לך בוודאות שממילא גם המחירים ירדו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שתי שאלות הקשורות למשרדך.

רענן כהן: ב-9 בנובמבר התברר לציבור הרחב, כי חברת "בזק בין-לאומי", בעצם הייתי אומר בלבלה את הציבור במדיניות מכוונת של הטעיה זדונית, כאילו מחירי החברה ירדו, אף-על-פי שהורדת התעריפים טרם התבצעה בפועל.

רענן כהן: פניתי אז ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ודרשתי דיון דחוף בעניין והתערבות מבקרת המדינה בפרשה המבישה הזאת.

רענן כהן: רצוני לשאול את השרה: האם נערך בירור של משרדך בנושא והאם הוסקו מסקנות בסוגיה המתבקשת מעצם הפרשה הזאת?

רענן כהן: כמו-כן, האם ננקטו צעדי פיקוח?

רענן כהן: כפי שאירע באירוע זה – זו בעצם בושה למדינת ישראל שדבר כזה יכול לקרות בחברה כזאת.

נסים דהן: זה נמצא בבית-משפט.

דן תיכון: שאלה שנייה.

רענן כהן: שאלה שנייה: על רקע פתיחת השוק לתחרות, תמוה בעיני שמחירי השיחות – – –

לימור לבנת: השיחות הבין-לאומיות, אתה מתכוון.

רענן כהן: כן, ואחזקת השיחות של חברת "בזק" עדיין מרקיעי שחקים.

רענן כהן: למשל, מסקר של חברת "מחשוב" עולה, כי 47% – מחצית מהציבור בארץ – מקבלים חשבון טלפון הגבוה ב-400 שקלים.

רענן כהן: עוד 38% – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

לימור לבנת: גם אני לא הבנתי, אני מתנצלת.

נסים דהן: מינימום ב-400 שקל.

תמר גוז'נסקי: הוא שואל למה חשבון הטלפון – – –

דן תיכון: מה זה ב-400 שקל?

רענן כהן: היום, כשאתה עושה תחרות של כל החברות, חשבון "בזק" הוא הרבה יותר גבוה מזה של יתר שלוש החברות.

דן תיכון: אז אל תצלצל באמצעות "בזק".

רענן כהן: אבל אני אומר – כרגע אני לא דואג לרענן כהן.

רענן כהן: תפקידי לדאוג לעם ישראל.

דן תיכון: לא אתה, הרי כל אזרח.

רענן כהן: אולי מכאן יצא שנגיע למסקנה הזאת.

רענן כהן: אבל חשוב שהנושא הזה יעלה וייאמר כאן.

רענן כהן: כאשר חלק מהחשבון השני – חלק גדול מהאוכלוסייה מקבל פחות, ואני שואל: האם אין מקום להורדת תעריפי השיחות והשירות ב"בזק" במצב הזה?

רענן כהן: נדמה לי, שכאן יש דבר, שלמרות התחרות, הוא לא עומד בתחרות האמיתית שכולנו רצינו להנהיג כדי להבטיח הורדת מחירים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: קודם כול, על שאלתך הראשונה – חבר הכנסת דהן כבר ענה בקריאת ביניים מהספסל, וזה נכון.

לימור לבנת: הנושא של "בזק בין-לאומי" נמצא אצל הממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: הממונה על ההגבלים העסקיים פסק את פסיקתו, חברת "בזק בין-לאומי" ערערה לבית-הדין להגבלים עסקיים על פסיקת הממונה.

לימור לבנת: הערעור הזה הוגש רק לפני שבוע או שבועיים – רק לאחרונה; הוא עדיין לא נדון.

לימור לבנת: כל עוד הנושא הזה נמצא – ואגב, הממונה על ההגבלים העסקיים בדק את נושא "בזק בין-לאומי" ביוזמה שלו ועל-פי פניית משרד התקשורת; היינו, זה היה בו-זמנית.

לימור לבנת: ממש כשאנחנו פנינו אליו הוא אמר: בדיוק אתמול התחלתי לבדוק ביוזמתי.

לימור לבנת: כך שמבחינה זאת משרד התקשורת – הפעולה שהוא יכול לבצע היא כמובן לפנות אל הממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: כך נהגנו.

לימור לבנת: הוא פסק את פסיקתו.

לימור לבנת: הוא אכן אמר דברים קשים, אבל כל עוד מתברר הערעור, כמו בכל הליך אחר, שיפוטי או מעין שיפוטי, מובן שהמשרד לא ינקוט שום צעד ולא יעשה שום פעולה בעניין הזה.

לימור לבנת: אני מניחה שנמתין כולנו יחד לפסיקת בין-הדין להגבלים עסקיים, ומובן שבמידת הצורך – אני אומרת זאת בצורה הכי ברורה, ואני לא רוצה לפסוק את דינו של איש כרגע, אבל במידת הצורך ינקוט משרד התקשורת את כל הצעדים הדרושים לאחר קבלת פסיקת בית-הדין להגבלים עסקיים.

לימור לבנת: זה אשר לשאלה הראשונה.

לימור לבנת: לשאלה השנייה: אני לא כל כך הבנתי את השאלה, ואני מנסה באמת.

לימור לבנת: יש תחרות בתחום השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: התחרות הזו היא תחרות ינוקא – תחרות שהיא בסך הכול בת כשבעה חודשים, אולי אפילו פחות, נדמה לי שביוני היא נכנסה לפועל, כך ששישה חודשים – היא קיימת בקושי שישה חודשים וחצי.

לימור לבנת: צריך להתייחס אליה, הייתי אומרת, בזהירות הראויה.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, היא הצליחה מעל ומעבר למה שאפשר היה לצפות בכלל בפרק זמן באמת מינימלי: נכנסה תחרות, היא פועלת יפה, והציבור יודע עליה.

לימור לבנת: בימים הקרובים עומד משרד התקשורת להוציא חוברת הדרכה, דרך חשבונות הטלפון של "בזק".

לימור לבנת: החוברת כבר הוכנה, היא מוכנה.

לימור לבנת: זו חוברת הדרכה לציבור, על מנת שידע איך הוא יכול לפנות למוקדים השונים; על מנת שידע בדיוק איך הוא יכול ואיפה הוא יכול לברר תעריפים, שלא יטעה, ומחוסר ידיעה אולי יחייג דרך חברה אחת, כשהוא יכול היה להשיג שיחות לאותו מקום במחיר זול יותר דרך חברה אחרת.

לימור לבנת: משרד התקשורת פועל כדי להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור.

לימור לבנת: עם זאת, אנשים צריכים ללכת לבדוק; הם צריכים גם להתרגל לתחרות – ללכת ולבדוק איפה הכי זול להם, עם מי הם רוצים להתקשר כמנויים או בחיוג מזדמן; כי אפשר גם כך וגם כך.

לימור לבנת: כל אדם צריך לבחון את הדברים האלה, לבדוק ולהיות ער לדברים.

לימור לבנת: אני אינני מקבלת שחשבונות הטלפון גדלו מאז.

לימור לבנת: חשבונות הטלפון לא גדלו.

לימור לבנת: להיפך, הם קטנו למי שמתקשר לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: הם לא השתנו לגבי מי שמתקשר רק בתוך הארץ, רק שיחות מקומיות, ואיננו מבצע שיחות לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: לעניין השיחות המקומיות – השאלה נכונה ומוצדקת, אם כי אוסיף מלת אזהרה בסופה.

לימור לבנת: משרד התקשורת לקח על עצמו מחויבות לפתוח את שוק השיחות המקומיות עד ינואר 1999; זאת אומרת, במהלך השנה הקרובה.

לימור לבנת: ואל יקל הדבר בעיניכם, כי חברי הכנסת שיושבים כאן, עוד ישבו כאן ובוועדות הכנסת השונות, ועוד יבואו אליהם עובדי "בזק", ועוד תבוא אליהם הנהלת "בזק", ועוד יבכו בכי תמרורים, ועוד יגידו שאי-אפשר כל כך מהר לפתוח לתחרות את שוק השיחות המקומיות, ושאי-אפשר להכניס חברות חדשות, כי זה יפגע בחברה ובעובדיה.

לימור לבנת: אנחנו אכן ערים לזה, ולא היינו רוצים לפגוע באיש.

לימור לבנת: אנחנו רק רוצים לתת את השירות הטוב ביותר והזול ביותר לכלל הציבור בארץ, והתחרות תאפשר את זה.

לימור לבנת: אני מקבלת בברכה את רוח הדברים שעלתה מדבריך קודם.

לימור לבנת: אני רק מבקשת, שבבוא העת, כשאבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת, או לוועדת הכספים – ועדת הכלכלה היא המטפלת בחוק הבזק – ואבקש את האישורים הנדרשים לתיקוני חקיקה, שנדרשים כדי לאפשר תחרות בשוק השיחות המקומיות – אשמח מאוד לקבל את הסיוע של חברי הכנסת על סיעותיהם השונות.

לימור לבנת: כי הרי לא מדובר כאן בעניין פוליטי או מפלגתי, אלא באמת בעניין שנוגע לכלל אזרחי המדינה, לכלל הציבור ולמשק.

לימור לבנת: לכן אשמח מאוד לקבל את הסיוע.

לימור לבנת: כוונתנו, ועובדים על כך בשיא המרץ במשרד התקשורת – למעשה, הממשלה כבר אישרה את מה שנקרא דוח-רוזן, דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת, לעניין פתיחת שוק השיחות המקומיות לתחרות.

לימור לבנת: אבל אני צריכה לציין עוד מלת אזהרה אחת בסוף הדברים.

לימור לבנת: מחירי השיחות הבין-לאומיות ירדו באופן דרמטי, משום שהיתה מערכת – ויושב-ראש הכנסת מכיר זאת מהיותו חבר כנסת פעיל ביותר בוועדת הכספים – היתה תופעה, שכל ממשלות ישראל, כל ועדות הכלכלה וכל הכנסות אישרו אותה, של סבסוד צולב של מחירי השיחות בין השיחות המקומיות לשיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: המשמעות של הסבסוד הצולב שהיה היא, שכדי שהשיחות המקומיות לא יהיו יקרות יותר, למעשה התרנו – אנחנו זה כולנו, זה כל הממשלות, כל משרדי התקשורת, כל שרי התקשורת, כל ועדות הכלכלה שהיו – אנחנו התרנו ל"בזק" לגבות תעריפים גבוהים יותר בגין שיחות לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: למעשה היה סבסוד צולב של המחירים, של התעריפים של חברת "בזק", בין השיחות המקומיות לתעריפי השיחות לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: אחרי שהוסר הסבסוד הצולב הזה, ובעצם תעריפי השיחות הבין-לאומיות ירדו מאוד, לא תהיה ירידה דרמטית כפי שהיתה בשיחות הבין-לאומיות בכל מה שנוגע לשיחות המקומיות.

לימור לבנת: לא תוכל להיות ירידה כל כך דרמטית.

לימור לבנת: בוודאי תחרות תביא לירידה במחירים.

לימור לבנת: ירידה כל כך משמעותית אני מניחה שלא תוכל להיות, וכדאי פשוט לדעת את הדברים האלה.

לימור לבנת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה, דקה.

עמנואל זיסמן: אותה דקה לכולם, לא?

דן תיכון: אותה דקה לכולם.

עמנואל זיסמן: שאלתי, כי המלה דקה – – –

לימור לבנת: 30 שניות.

דן תיכון: מה ההבדל בין דקה ל-60 שניות?

עמנואל זיסמן: אני בעד רגע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – 1.

עמנואל זיסמן: האם בכוונת משרד התקשורת להקים ערוץ יהודי עולמי, כפי שמומלץ בדוח ועדת-פלד?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: מתי יותר פרסום בכבלים?

עמנואל זיסמן: כיום אין תחרות אמיתית בתחום הפרסום, ולמעשה יש מונופול של ערוץ-2 בתחום זה.

עמנואל זיסמן: הדבר מקשה על החברות הקטנות שמבקשות פרסום מקומי ולא יכולות לזכות בו, אלא אם כן ישקיעו כספים רבים בפרסום בערוץ-2.

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: מתי יחלו שידורי הלוויין DBS ותחום הכבלים ייפתח לתחרות אמיתית?

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן על השאלה, ואני רוצה, ברשותכם, להסביר קצת ולהרחיב איך בנויה מפת התקשורת כרגע, ומה אנחנו מתכוונים לעשות, בתשובה על השאלות של חבר הכנסת זיסמן.

לימור לבנת: קודם כול, כרגע יש שלוש קטגוריות של שידור בישראל – מבחינת מקורות המימון אני מדברת – ואני גם אגיד מלה, כמובן, על מונופולים.

לימור לבנת: יש רשות השידור, שהמימון שלה הוא מכספי האגרה, אם כי צריך להביא בחשבון, שהמימון ברדיו, למשל, "קול ישראל" והרשתות הממלכתיות האחרות של רשות השידור, הוא גם מפרסום, לא רק מדמי אגרה.

לימור לבנת: המימון של רשתות הרדיו, של "קול ישראל", של רשות השידור, הוא גם מפרסום ולא רק מדמי אגרה, אבל עיקר המימון של הטלוויזיה ודאי – יש שם גם תשדירי חסות – הוא מדמי אגרה.

לימור לבנת: יש פה גם פרסום, זה לא לגמרי מונופול של ערוץ-2, אני מייד אגע בזה.

לימור לבנת: הגורם השני שמשדר, על מפת התקשורת הישראלית, הוא ערוצי הכבלים, שהם אכן מונופול, כל אחד באזורו, אני מייד אגיד מלה על תחרות בתחום הזה, על ה-DBS, על הלוויין, אבל הם ממומנים מדמי מנוי, ולמעשה כל אחד מאתנו משלם דמי מנוי, הם מרוויחים מזה, בסך הכול הם מתקיימים מזה בסדר גמור.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש להם תלונות שהם לא יכולים להתקיים מדמי המנוי.

לימור לבנת: אני לא רואה כרגע סיבה לאפשר להם מימון נוסף גם מפרסומות, אבל – – –

דן תיכון: אולי אפשר להוריד את דמי המנוי?

לימור לבנת: אני מייד אתייחס לכול, אני רק רוצה להשלים את התשובה, ואני אתן בזה תשובה על כל השאלות, כי אני מכירה את השאלות, פחות או יותר.

לימור לבנת: אני עוסקת בזה בצורה אינטנסיבית.

לימור לבנת: יש ערוץ-2, שהוא הערוץ המסחרי שאכן ממומן מפרסומות, והוא מונופול בתחום הזה של מימון מפרסומות ושל השידור המסחרי, בהיותו ערוץ מסחרי.

לימור לבנת: איך אני רואה את המפה העתידית?

לימור לבנת: אני לא אגע בנושא של רשות השידור, שכאמור לא כפוף אלי, ואני לא עוסקת בו לא רק משום זה, אלא משום שיש ועדת-צוקרמן שהניחה את מסקנותיה, ואני מקווה שבקרוב יהיה דיון במסקנות ועדת-צוקרמן לעניין השידור הציבורי.

לימור לבנת: אבל כדי שבאמת תהיה תחרות מול חברות הכבלים, כדי שיורידו את דמי המנוי, כמו שאמר כאן יושב-ראש הכנסת, וכדי שהציבור יוכל לרכוש חבילות של ערוצים – ולא כמו שהיום אפשר לרכוש רק את החבילה כולה, של כל 40 הערוצים, גם מי שלא מעוניין בכולם, אבל הוא צריך לשלם סכום קבוע של 130-120 שקל ואין לו אפשרות לקנות חבילה מצומצמת יותר, כמו שמקובל במקומות אחרים, של עשרה ערוצים או 15 ערוצים, בסכום נמוך בהרבה.

לימור לבנת: כדי לענות על הדרישה – וחבר הכנסת דראושה שאל אותי לפני כמה ימים, בזמן הדיונים על התקציב, הוא לא שאל אותי היום כי נתתי לו תשובה תוך כדי הדיונים על התקציב, בארבע עיניים או בשש עיניים, כדי לענות על בעיית הפריפריה.

לימור לבנת: יש למעלה מ-700 יישובים בארץ שעדיין אינם מחוברים לכבלים, רובם הגדול יישובים יהודיים, יש גם יישובים ערביים רבים מאוד שאינם מחוברים לכבלים, והם לא מחוברים אף שלפי עמדתנו, עמדת משרד התקשורת, שגובתה במסקנות ועדה שהוקמה בראשות עורך-הדין יורם בר-סלע, הם היו חייבים לחבר את מרבית היישובים האלה בפריפריה ולא חיברו אותם.

לימור לבנת: לאור כל הדברים האלה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – או סתם – – –

לימור לבנת: לא, לא, זה רק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז למה לא מחייבים אותם?

לימור לבנת: בדיוק על זה אני מגיבה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

לימור לבנת: בדיוק על זה אני מגיבה.

לימור לבנת: כאשר הגעתי למשרד לפני שנה וחצי, התברר לי ש-700 יישובים לא מחוברים.

לימור לבנת: אז כבר היתה ועדה שהוקמה על-ידי שולמית אלוני, ועדה בראשות – כפי שאמרתי – עורך-הדין בר-סלע, שנועדה בדיוק לבחון את שאלת החיבור לפריפריה והמחויבות שלהם, כי היתה להם טענה משפטית שהם לא חייבים.

לימור לבנת: ועדת בר-סלע הגישה לי את מסקנותיה לפני חודשים אחדים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, שומעים הכול.

לימור לבנת: ועדת בר-סלע הגישה לי את מסקנותיה כבר לפני כמה חודשים וקבעה שהם חייבים לחבר את יישובי הפריפריה.

לימור לבנת: הודעתי להם שהם חייבים לחבר, והם אמרו:

לימור לבנת: אם כך – נלך אתך לבג"צים, אנחנו חושבים שלא.

לימור לבנת: הם הביאו חוות דעת משפטיות, ואז, כשראיתי לאן זה הולך, אמרתי: רגע אחד, אנחנו ניכנס אתם לבג"צים, זה ייקח, בכל מקרה, תשתית קרקעית, חיבור, זה תהליך שאורך המון זמן, יהיה עוד יישוב ועוד יישוב.

לימור לבנת: יש היום טכנולוגיה חדשה, טכנולוגיה זמינה.

לימור לבנת: אני לא אומרת שוויתרתי להם על הדרישה הזאת מבחינת המחויבות שלהם, זה עניין אחר, זה למשא-ומתן אחר אתם, אבל קודם כול רציתי לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: יש היום טכנולוגיה זמינה, שלא היתה קיימת שנים קודם לכן, זאת הטכנולוגיה הלוויינית.

לימור לבנת: היום הלוויין יודע לתת שירותים, מה שאמר קודם חבר הכנסת זיסמן, DBS, הלוויין יודע לתת את השירותים של טלוויזיה רב-ארצית למנויים בדיוק באותה צורה, אפילו באיכות קצת יותר טובה, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, הוא יודע, בקלות רבה, בגלל המערכת שלהם; רק לאחת החברות יש מערכת מתקדמת מאוד, כל יתר המערכות קצת פחות מתקדמות.

לימור לבנת: הוא יודע לעשות "טירינג", מה שנקרא, חבילות שידור, פענוח לחבילות שידור, הוא יודע לעשות דברים נפלאים, וברגע שעולה הלוויין, הוא מכסה באותה דקה כל יישוב בארץ וכל בית על איזו גבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

לימור לבנת: זה הלוויין.

לימור לבנת: אלה שידורים שבאים באמצעות משיבים של הלוויין – – –

דן תיכון: הצלחת הקטנה.

לימור לבנת: הצלחת.

לימור לבנת: אז למעשה באותו רגע לא צריך לחבר יותר – – –

נסים דהן: – – – זה לא כל כך קטן.

לימור לבנת: אני לא שומעת.

נסים דהן: הערתי ליושב-ראש, שאמר שהצלחת קטנה, שהיא לא כל כך קטנה.

לימור לבנת: לא משנה.

דן תיכון: תאמין לי שהצלחת קטנה, היום.

לימור לבנת: מה שאני אומרת הוא, שכאן אין צורך בתשתית קרקעית, להתחיל לחפור בורות, עד שמגיעים ליישוב, כן מגיעים ולא מגיעים, ליישוב הזה מגיעים וליישוב הזה לא מגיעים, כי מרגע שבו מעלים את השידור בלוויין וחברה מקבלת זיכיון לעשות כן – או מכרז או זיכיון, הדברים האלה עוד ייקבעו כאן – מאותו רגע למעשה כל הארץ מכוסה וכל מי שמעוניין יכול, באמצעות צלחת, להתחבר בעצם לשידורים הלווייניים.

לימור לבנת: לכן – – –

עמנואל זיסמן: הטכנולוגיה הזאת היתה גם בזמן הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: לא, לא, בוא – – –

עמנואל זיסמן: זה חשוב לי.

עמנואל זיסמן: היתה טכנולוגיה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, מדובר – – –

נסים דהן: – – –

לימור לבנת: זה לא כל כך פשוט.

לימור לבנת: לא 20 שנה יש הטכנולוגיה המוצפנת – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: אני לא שומעת.

עמנואל זיסמן: Canal Plus – – –

לימור לבנת: לא באמצעות לוויין.

לימור לבנת: Canal Plus עובד בצורה לא מספקת, שלא פתרה שום דבר, אבל רק רגע – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: היתה.

לימור לבנת: היתה טכנולוגיה כזאת, אבל עזוב – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: אתה יודע שהיתה.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה להגיד משהו.

לימור לבנת: אין לי עניין לבוא חשבון, לבוא בטרוניה אל מישהו.

לימור לבנת: בעניין הזה אני רוצה לומר כך: המאבק מול חברות הכבלים, שלשמחתי התגייסו אליו חברי כנסת בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים, שבו העברנו את התיקון לחקיקה, שמאפשר את שידורי הלוויין שעליהם דיברתי, ה-DBS – התגייסו חברי כנסת מכל סיעות הבית, ללא הבדל של קואליציה ואופוזיציה.

לימור לבנת: נדמה לי שזה היה אחד הסעיפים הבודדים בוועדת הכספים שעברו פה-אחד.

לימור לבנת: המאבק הזה הוא מאבק לא פשוט.

לימור לבנת: חברות הכבלים מורכבות מגופים שהם בעלי השפעה גדולה מאוד במשק.

לימור לבנת: לא קל היה ללכת למאבק הזה, והמאבק עוד לא נגמר.

לימור לבנת: אבל אנחנו הלכנו אליו.

לימור לבנת: אני מאמינה, שעכשיו, במהלך החודשים הקרובים אנחנו נעבוד במשרד התקשורת – ועל-פי חוק ההסדרים זה עוד צריך לחזור לוועדת הכספים – על הכנת אותם תנאי סף, או מכרזים.

לימור לבנת: מדובר באותם קריטריונים שייקבעו, כי הרי זה לא שאנחנו ניתן פטור ברשיונות וכולם יתחילו להעלות לוויינים.

לימור לבנת: צריך לקבוע כאן את כל הפרמטרים.

לימור לבנת: את זה עדיין לא הספקנו לעשות, כי התחלנו לטפל בכל העניין, ואת זה אנחנו עושים.

לימור לבנת: ברשותך, עוד מלה לגבי העניין של ערוץ-2 והמונופול על פרסום.

לימור לבנת: אני הבאתי לכנסת בקשה והצעה לאפשר חמישה ערוצים ייעודיים בכבלים.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, כדאי שתשמע, כי זה נוגע גם לכם.

לימור לבנת: מדובר בערוץ בכבלים בשפה הערבית.

אופיר פינס-פז: כבר אין לי מה לשאול יותר.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

לימור לבנת: אתם רוצים שאפסיק?

דן תיכון: טוב, נעבור לשאילתא הבאה.

לימור לבנת: בסדר, אענה על כך עוד מעט.

עמנואל זיסמן: איזה ביטוי פרלמנטרי הוא רוצה?

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: נתנו לך תשובה שנמשכה עשר דקות במקום שתי דקות.

דן תיכון: תאמין לי, כל הכבוד לשרה.

לימור לבנת: אתייחס לזה עוד רגע.

דן תיכון: היא מתייחסת ברצינות.

לימור לבנת: אני יכולה לדבר על זה שבוע.

דן תיכון: היא מתייחסת ברצינות.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

רן כהן: מה שהכי סקרן אותי זה איך את הולכת "להגן" על הממשלה הקודמת מפני חבר הכנסת זיסמן?

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: לא תקפתי.

רן כהן: אני מדבר על הגנה.

לימור לבנת: אני חושבת שנהגתי בהגינות.

לימור לבנת: תאמין לי, חבר הכנסת רן כהן.

לימור לבנת: עליתי לדוכן והתחלתי לענות על נושא השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: לא היית כאן קודם.

לימור לבנת: טרחתי ואמרתי בפתח דברי, שהפתיחה לתחרות התחילה בימי שולמית אלוני.

לימור לבנת: היא התחילה בזה ואני המשכתי בכך.

לימור לבנת: אני חושבת שאני נוהגת בהגינות.

דן תיכון: היא ציינה את שולמית אלוני.

רן כהן: שמעתי, וכל הכבוד לך.

לימור לבנת: אני חושבת שאני נוהגת בהגינות.

דן תיכון: ודאי היו כאלה ממפלגתך, שלא היו מאושרים באותו רגע.

רן כהן: לשרה אין שום תסביכים.

רן כהן: לזיסמן יש בעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

עמנואל זיסמן: שולמית אלוני – – –

דן תיכון: רבותי, תנו לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: לא, לי זה לא מפריע.

שבח וייס: זה נחמד.

שבח וייס: אני רוצה להציע ליושב-ראש הכנסת, להבא, בקביעת תור השרים שישיבו בשעת השאלות שלנו, שזה ניסיון – – –

דן תיכון: אגב, יש תור ארוך של שרים.

שבח וייס: זהו, אני מציע שקודם ניתן לאלה שלא מתמצאים במשרד שלהם.

דן תיכון: למה?

שבח וייס: כי אז הם יענו שתי דקות.

שבח וייס: השרה כל כך בקיאה – – –

דן תיכון: אנחנו הולכים מן הטובים אל הפחות טובים.

שבח וייס: אני מציע ההיפך.

שבח וייס: יש לי שתי שאלות.

שבח וייס: שאלה אחת: הנושא של החשיפות של שיחות טלפון, בעיקר פלאפון – –

לימור לבנת: של מה?

לימור לבנת: סליחה?

שבח וייס: – – של אפשרות האזנה לשיחות פלאפון, עלה באופן חזק מאוד על סדר-היום בהזדמנות שהיתה התדיינות סביב המשפטים הידועים.

שבח וייס: וזה ככה נדם.

שבח וייס: רציתי לדעת אם בתחום זה יש איזה טיפול, כי למעשה היום רוב אזרחי ישראל ואזרחיות ישראל משתמשים בפלאפון על גווניו.

שבח וייס: זאת שאלה אחת.

קריאה: בפלאפון סלולרי.

שבח וייס: סלולרי, כן.

לימור לבנת: הוא מדבר על סלולרי בכלל.

שבח וייס: אני מדבר על "פלא-פון", "סלקום" וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני מדבר בעיקר על העניין הזה.

שבח וייס: זו שאלה ראשונה.

שבח וייס: היום זה תחום די מרכזי של חירויות הפרט, של כמיסות השיחות שלו וכן הלאה.

שבח וייס: שאלה שנייה נוגעת לשאלה ששאל חבר הכנסת זיסמן, לגבי ערוץ עולמי בתחום היהדות.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה למחזר את השאלה של חבר הכנסת זיסמן, כדי שתוכלי אולי להשיב לי.

שבח וייס: פשוט מבחינת הזמן לא הספקת להשיב לו.

לימור לבנת: נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

לימור לבנת: קודם כול, חבר הכנסת וייס, בקשר לעניין של ההאזנות לשיחות בטלפונים סלולריים – אין לי תשובות ברורות לעניין הזה.

לימור לבנת: קודם כול, צריך לעשות הבחנה.

לימור לבנת: לא כל המפעילים הסלולריים חשופים באותה מידה להאזנות.

לימור לבנת: אני לא רוצה לעשות כאן פרסומת לשום מפעיל, אבל הם עושים את הפרסומות לעצמם, וכל אחד יכול לבדוק זאת.

לימור לבנת: זה לא באותה מידה.

לימור לבנת: הטכנולוגיות משפיעות למעשה על החשיפה להאזנה שיש, ושתי החברות לא עובדות באותה טכנולוגיה.

לימור לבנת: אני מאמינה שעוד מעט תיכנס חברה שלישית.

לימור לבנת: אני מקווה שנשלים את המהלך של כניסת המפעיל השלישי בתוך כמה שבועות.

לימור לבנת: אבל היום החברות עצמן מאוד ערות לעניין הזה.

לימור לבנת: למעשה הציבור ער לזה.

לימור לבנת: הוא יודע שהטלפונים הסלולריים חשופים להאזנות יותר מאשר טלפונים קוויים.

לימור לבנת: הם ערים לזה.

לימור לבנת: הם יודעים את זה.

לימור לבנת: למשרד התקשורת אין דרך לטפל בעניין הזה.

לימור לבנת: אני יודעת, שהחברות עושות עכשיו כל מאמץ כדי לשפר את הטכנולוגיות ולשפר את השירות שהן נותנות, ובין היתר גם לבלום ככל שניתן את היכולת להאזין.

לימור לבנת: אין על זה תשובה חד-משמעית.

לימור לבנת: לשאלה של הערוץ הייעודי, שחבר הכנסת זיסמן שאל לגביו קודם – אכן היתה המלצה בדוח-פלד לגבי ערוץ ייעודי עולמי.

לימור לבנת: זה לא דבר שמשרד התקשורת יכול לטפל בו באופן בלעדי.

לימור לבנת: מדובר כאן על צורך בהקצאת כסף, שמשרד התקשורת לא יכול להקצות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בסכומי עתק, אך מדובר כאן בצורך בהקצאת כסף, כי לא מדובר על ערוץ כלכלי, בוודאי לא בשלב ראשון.

לימור לבנת: אנחנו בחנו זאת.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, עדיין אין לי תשובה טובה מספיק.

לימור לבנת: אני חשבתי, שבמסגרת חגיגות ה-50 אפשר יהיה להעלות ערוץ כזה לאוויר, לשנה, נניח, ואם הוא יהיה כלכלי או אם יימצאו לו מקורות מימון, אפשר יהיה להמשיך אתו אחר כך, לאורך השנים שלאחר מכן.

אברהם פורז: אחר כך יבוא חוק ההמרה ואפשר יהיה להיעזר בו לתפילות הקונסרבטיביות וכו'.

לימור לבנת: למשל.

לימור לבנת: אבל, לצערי הרב, זה לא התקדם במידה הראויה.

לימור לבנת: אני מאוד מצטערת על כך.

לימור לבנת: אני מודה לכם על השאלה, כי אולי זה ידרבן אותי עכשיו, יחד עם כל עיסוקי האחרים, לדחוף את זה עוד יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה, אני רוצה להסב את תשומת לבך לקמפיין שיווקי חדש של "בזק", שנקרא "קידומת עוקבת".

אופיר פינס-פז: התפרסמו מודעות גדולות, שמופנות לבעלי עסקים שממוקמים בכל רחבי הארץ, שמציעות להם בעצם לרכוש את אזור החיוג של תל-אביב, כדי ליצור רושם בעיני הקורא, או בעיני הקליינט, שיש להם או חברה באזור גוש-דן, או חברה עם מספר רב של סניפים.

אופיר פינס-פז: יש במודעות האלה, שקראתי אותן, מידה מסוימת של הונאת הציבור, על-פי תפיסתי.

אופיר פינס-פז: אומנם פניתי למנכ"ל "בזק" – – –

תמר גוז'נסקי: המשרד בתל-אביב?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: יש תחושה כאילו המשרד שלהם, שיכול להיות שהוא נמצא באיזה מקום קטן וזניח, מצוי בעצם במרכז העסקים התל-אביבי, או שזה עסק שיש לו יותר מסניף אחד.

נסים דהן: לא שמעת על "עקוב אחרי"?

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בזה מידה מסוימת של הונאת הציבור.

אופיר פינס-פז: גברתי השרה, שלחתי לך העתק מהפנייה שלי למנכ"ל "בזק".

אופיר פינס-פז: אני מקווה שראית אותה.

אופיר פינס-פז: אומר עתה מלה לגבי הערוצים הייעודיים, נושא שהתחלת לענות עליו.

לימור לבנת: התחלתי.

אופיר פינס-פז: האם את חוששת, שכתוצאה מהמדיניות הזאת אנחנו עלולים לחזק מגמות של סקטוריאליות בחברה הישראלית, ובמקום לאחד את הפסיפס של עם ישראל אנחנו יכולים ליצור כאן קווים מקבילים?

לימור לבנת: זו תהיה הזדמנות בשבילי להתייחס גם לעניין הערוצים הייעודיים, שקודם עצרתי את התייחסותי לגביהם.

עזמי בשארה: גם אנחנו חלק מעם ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם חלק מהחברה הישראלית, לא חלק מעם ישראל.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: הם חלק מהחברה הישראלית.

לימור לבנת: מה הוא אמר?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהם חלק מעם ישראל.

לימור לבנת: אהה, טוב.

לימור לבנת: קודם כול, חבר הכנסת פינס, אשר לשאלתך על השיחות העוקבות של "בזק" – לא קראתי לפרטיו את הפרסום הזה.

לימור לבנת: על פניו, אני לא רואה כאן איזו בעיה.

לימור לבנת: הרי כל אחד יכול היום לעשות "עקוב אחרי", בצורה כזאת או אחרת.

לימור לבנת: אפשר לתת מספרים של טלפונים סלולריים.

לימור לבנת: אתה בכלל לא יודע איפה הבן-אדם נמצא והוא עושה "עקוב אחרי" לטלפונים קוויים.

לימור לבנת: אתה לא יודע אם הבן-אדם נמצא בדרום, בצפון או במרכז הארץ.

לימור לבנת: אבל מכיוון שהעלית זאת – אם תעביר לי את המודעה הזאת, אני מוכנה לקרוא אותה בעיון, לבדוק אותה וגם להעביר אותה ליועצים המשפטיים של משרדי, כדי שהם יבחנו אם אין כאן איזו בעייתיות.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, באופן כללי, בלי שנכנסתי לעומק העניין, אני לא רואה כאן בעייתיות.

לימור לבנת: אבל אני מוכנה ברצון לבדוק את העניין.

לימור לבנת: זה דבר אחד.

לימור לבנת: דבר שני – לעניין הערוצים הייעודיים.

לימור לבנת: האם חבר הכנסת זיסמן הלך בדיוק כשאני רוצה לענות לו?

דן תיכון: הלך, הלך.

לימור לבנת: חבל.

דן תיכון: הדבר הגרוע במכשיר הזה הוא, שכל מי ששואל שאלה יודע שיש לו שעה חופשית לאחר מכן.

שבח וייס: גברתי השרה, מכיוון שאלה ערוצים יהודיים בעיקר, הוא יכול אחר כך – – –

לימור לבנת: ייעודיים, באות עי"ן, חבר הכנסת וייס.

לימור לבנת: לא מדובר בערוצים יהודיים, אלא בערוצים ייעודיים, שאחד מהם הוא ערוץ ערבי, ערוץ בשפה הערבית.

לימור לבנת: תיכף אסביר זאת.

ראובן ריבלין: מספרים על שר אחד שהגיע לרמת-הגולן.

ראובן ריבלין: הטלפון הסלולרי שלו צלצל והמזכירה או העוזר שלו אמרו לו: מחפשים אותך.

ראובן ריבלין: והוא אמר: איך הם יודעים שכבר הגעתי?

לימור לבנת: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

לימור לבנת: אתייחס עתה לערוצי הכבלים, הערוצים הייעודיים, בעי"ן, ואמרתי זאת קודם ואחזור ואומר זאת, כי באמת מאוד קשה לבטא זאת כהלכה, כדי שכולם יבינו שלא מדובר בערוצים יהודיים, אלא בערוצים ייעודיים.

לימור לבנת: ובכן, היתה יוזמה של שרת התקשורת לשעבר שולמית אלוני, שאני המשכתי אותה וקצת הרחבתי אותה, של ערוצים ייעודיים בכבלים.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס-פז, תן לי רגע להסביר את זה ואחרי זה אתייחס לשאלתך הקונקרטית, שהיא שאלה מאוד רצינית ומאוד טובה.

לימור לבנת: מדובר כרגע בחמישה ערוצים ייעודיים.

לימור לבנת: למעשה, השרה לשעבר אלוני כבר פרסמה מכרז לערוץ ייעודי בשפה הערבית, אבל המכרז הזה נעצר בבג"ץ והיה צריך לתקן את החקיקה.

לימור לבנת: תיקנו את החקיקה, ואני הבאתי למעשה לוועדת הכלכלה של הכנסת בקשה לחמישה ערוצים ייעודיים, כאמור: ערוץ בשפה הערבית, ערוץ בשפה הרוסית, ערוץ דתי מסורתי, ערוץ מוזיקה ים-תיכונית וערוץ חדשות.

לימור לבנת: אלה חמשת הערוצים שאני ביקשתי.

לימור לבנת: אני מצטערת לומר כאן – ואני מאוד שמחה על ההזדמנות הזו שיש לי כאן, כי אפשר אולי להביא לידיעת יותר חברי כנסת דברים שאולי הם לא יודעים כמעשה של יום ביומו – שוועדת הכלכלה של הכנסת מעכבת את הדיון בערוצים הללו ולא נותנת – – –

אברהם פורז: אתם לא באתם עם שום תחשיב.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: בכל הכבוד, אני לא חייבת לבוא עם שום תחשיב.

לימור לבנת: ועדת הכלכלה של הכנסת מעכבת את כל – – –

אברהם פורז: לא הבאתם שום דבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, הרי כל הרפורמות האלה פה, שחברי הכנסת נהנים לשמוע עליהן, אילו הן היו תלויות בך, הן לא היו קיימות, כי אתה מנסה לטרפד אותן בכל רגע, מתוך איזו מחויבות בלתי רגילה למונופולים, היינו לערוץ-2 ולזכייני הכבלים ולכל המונופולים, שאנחנו רוצים להפסיק אותם, כי אנחנו רוצים לפתוח לתחרות.

לימור לבנת: אז אני מציעה: עם כל הכבוד, ובכל הכבוד הראוי, אתה במיעוט בעניין הזה לא רק בקרב חברי אלא גם בקרב חבריך.

לימור לבנת: הראיה לזה היא, שניסית בכל דרך לטרפד זאת בוועדת הכספים גם במסגרת חוק ההסדרים, ולא עלה בידך – זה עבר פה-אחד.

לימור לבנת: באת, אף שאינך חבר ועדת הכספים, וזה מותר ולגיטימי; באת לוועדת הכספים, ניסית לטרפד בכל כוח, ולא עלה בידך.

לימור לבנת: אז לפחות עכשיו תן לי להסביר לחברים כמה דברים שאני חושבת שהם רוצים לשמוע.

לימור לבנת: גם אם עמדתך אחרת, תחכה עד שתקבל רשות דיבור.

אברהם פורז: לדייק בעובדות.

לימור לבנת: תחכה עד שתקבל רשות דיבור.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אין מפריעים.

אברהם פורז: הוועדה ביקשה מהשרה תחשיבים, והיא לא באה.

לימור לבנת: הוועדה לא ביקשה ממני תחשיבים, ואני יושבת עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת פורז מופיע באופן קבוע לישיבות ועדת הכלכלה וועדת הכספים בכל מה שנוגע לפתיחת השידורים, כי הוא מייצג משום-מה את המונופולים, במקום לייצג את הציבור, את האזרחים, ובמקום לדאוג לכך שהם ישלמו פחות ויקבלו יותר שירותים.

לימור לבנת: אילו זה היה תלוי בך, לא היה DBS.

לימור לבנת: אילו זה היה תלוי בך, לא היה ערוץ מסחרי נוסף.

לימור לבנת: אילו זה היה תלוי בך, לא היו ערוצים ייעודיים ולא היה שום דבר, אלא היו רק תחנות הרדיו האזורי, שבעקבות הוועדה שאתה ישבת בראשה סובלות היום קשות.

לימור לבנת: אני מציעה, קצת צניעות בעניין הזה.

לימור לבנת: תן לי להשיב לחברי הכנסת, שאני חושבת שרוצים מאוד לשמוע את מה שיש לי להגיד בעניין הזה, גם אם לא תמיד מסכימים לכל דבר, וגם זה לגיטימי.

לימור לבנת: אתה מנהל איזו מלחמת חורמה נגד כולם – לרבות מכתבך האחרון ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אגב, כדאי שתקרא את החוק לפני שאתה כותב מכתבים כאלה.

לימור לבנת: לא קראת את החוק לפני שכתבת אותו.

לימור לבנת: זה היה ליודעי ח"ן, ואני מתנצלת בפני כל הציבור שלא הבין על מה אני מדברת במשפט האחרון שלי.

לימור לבנת: מכל מקום, נושא הערוצים הייעודיים – ואני חוזרת לשאלת חבר הכנסת זיסמן קודם – אמור להיות ממומן מפרסומות, וגם ערוץ מסחרי נוסף, שבכוונתנו לאפשר החל מסוף שנת 1999, שזו השנה שבה נגמרים הזיכיונות של זכייני ערוץ-2, ערוץ שיפסיק למעשה את המונופול של מימון השידורים של ערוץ-2 מפרסום של הערוץ המסחרי.

לימור לבנת: צריך כאן גם להגיד, שבאמת יש בעיה, משום שהיום, למשל, בערבי חגים, כאשר מפרסם שאינו מפרסם ענק ואינו "שטראוס", "עלית" או "בזק", ואינו מהגדולים ביותר שיש במשק אלא הוא באמת מפרסם בינוני – ואני כבר לא מדברת על איזו חנות שכונתית קטנה, שזה משהו אחר – כאשר הוא רוצה לפרסם, מאוד קשה לו.

לימור לבנת: זה עולה המון כסף.

לימור לבנת: הוא צריך לחכות הרבה זמן בתור, וזה מאוד מסובך.

לימור לבנת: לכן, יש מקום בשוק הפרסום הישראלי, בשוק השידור הישראלי, לאפשר עוד ערוץ שימומן מפרסומות, לרבות אותם ערוצים ייעודיים שהמימון שלהם יהיה מפרסומות.

לימור לבנת: לגבי שאלתך, חבר הכנסת פינס-פז, בעניין הסקטוריאליות או הבדלנות, אם תרצו – אני חושבת שהשאלה הזו היא שאלה מאוד נכונה; היא השאלה הנכונה והרלוונטית, ולא השאלה הכלכלית.

לימור לבנת: השאלות הכלכליות – שהזכיינים יבדקו אותן.

לימור לבנת: אם זה לא יהיה כלכלי, הם לא ייגשו.

לימור לבנת: הרי הם לא אידיוטים.

לימור לבנת: הכנסת תשב ותבדוק כאן את הכלכליות?

לימור לבנת: ממתי בודקים כלכליות של משהו?

לימור לבנת: זה דבר שממש לא עולה על הדעת.

לימור לבנת: אם אנחנו היינו בודקים את הכלכליות של מכרז למפעיל סלולרי שלישי, שעכשיו הוא בעיצומו, אולי לא היינו מוציאים בכלל מכרז.

לימור לבנת: אנחנו פרסמנו מכרז, והלכו החברות, עשו בדיקות כדאיות כלכלית, וניגשו למכרז שלוש חברות, והן ישלמו הרבה כסף למדינה בשביל זה.

לימור לבנת: לכן, זה בכלל – – –

חגי מירום: תירגעי מחבר הכנסת פורז – – –

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: אבל רגע, מותר לי גם.

דן תיכון: גברתי השרה, אל תיסחפי אחר מסיתים – –

לימור לבנת: בסדר.

דן תיכון: – – כי אנחנו לא מתקדמים.

שלום שמחון: – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אני מתקדמת.

לימור לבנת: השאלה הכי נכונה והכי רלוונטית, והיא מעסיקה גם אותי, היא, האם ערוצים ייעודיים הם ערוצים שיתרמו לבדלנות, לסקטוריאליות ולקיטוב בחברה הישראלית, או להיפך, אולי הם ערוצים נחוצים והכרחיים.

לימור לבנת: זה הדיון האמיתי, שלטעמי צריך לקיים אותו.

לימור לבנת: אני כשלעצמי חושבת, וחשבתי על זה לא מעט, אבל אינני אומרת שכל האמת והצדק אצלי בעניין הזה – – –

שבח וייס: לא יתרמו לבדלנות.

שבח וייס: הנוכחיים הם בדלנים, כי הם רק של חבורה מסוימת.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: תנו לי רגע.

לימור לבנת: יכול להיות שאפשר לא להסכים אתי.

לימור לבנת: יש ציבור דובר ערבית במדינת ישראל.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

לימור לבנת: יש ציבור דובר ערבית במדינת ישראל, כמו שיש ציבור דובר רוסית במדינת ישראל.

לימור לבנת: הציבורים האלה, חלקם דוברי שתי שפות, גם עברית וגם ערבית או גם עברית וגם רוסית, וחלקם פחות.

לימור לבנת: מכל מקום, יש תרבות מסוימת שהיא חלק מהתרבות הישראלית היום, אבל לא כולם כל כך יכולים להשתלב במה שמוקרן היום.

לימור לבנת: זה לא מקרה שיש אנשים שרואים ערוצי טלוויזיה מארצות אחרות, בערבית, והם רואים בכבלים שני ערוצים מרוסיה, ברוסית.

לימור לבנת: אז מה?

לימור לבנת: אם רואים במסגרת חברות הכבלים, במסגרת חבילת הכבלים, שני ערוצים שבאים מרוסיה – זה לא בדלני; אבל אם יהיה ערוץ רוסי-ישראלי פה, שייתן פרנסה לעוד מפיקים ויהיה בו גם שילוב של התרבות הרוסית והתרבות הישראלית – זה לא טוב?

לימור לבנת: זאת אומרת, יש כאן באמת שאלה, שאני חושבת שאנחנו לא נוכל להגיע לאיחוד השורות ולאיחוד הפסיפס של החברה הישראלית על-ידי זה שנכפה ונאכוף על אותו ציבור גדול, על אותם ציבורים, על אותן קבוצות בציבור, מוזיקה ים-תיכונית.

לימור לבנת: במשך שנים, וגם היום במידה פחותה, וחבר הכנסת אלי בן-מנחם קצת עוסק בעניין הזה, במסגרת הרדיו הממוסד, במסגרת הטלוויזיה הממוסדת, הקצו איזה מין פינות כאלה למוזיקה ים-תיכונית.

שבח וייס: ז'וז'ו אבוטבול בלילה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע ברמת המוזיקה, ברמת התרבות.

לימור לבנת: אני מדברת ברמת המוזיקה, ולאו דווקא ברמה של אנשים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: שוק הקסטות בתחנה המרכזית, של מוזיקה מזרחית, פרח בצורה בלתי רגילה.

לימור לבנת: צצו זמרים, שאנחנו לא ידענו מי הם בכלל ולא שמענו את שמותיהם מעולם, כי הם לא הופיעו במקומות הממוסדים, כי הם לא היו ברדיו – – –

דוד טל: גברתי, זו היתה התוצאה.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: הוא שאמרתי.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שאני טוענת.

לימור לבנת: אי-אפשר לבלום את הצורך של אנשים בחברה, של תרבויות שונות, לבוא לידי ביטוי.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להגיד את האמת.

לימור לבנת: אנחנו חברה אחת; בחברה הזאת יש כל מיני תרבויות, או תת-קבוצות של תרבויות.

שבח וייס: אחדות היא לא אחידות.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת וייס.

לימור לבנת: אחדות היא לא אחידות.

לימור לבנת: אי-אפשר לצפות שכולנו נאהב לראות אותו דבר ולשמוע אותו דבר.

לימור לבנת: אנחנו באנו מרקעים שונים.

לימור לבנת: אנחנו באנו מארצות שונות.

לימור לבנת: אנחנו בכלל מדינה של קיבוץ גלויות.

לימור לבנת: אולי בעוד 20, 30, 50 או 100 שנה תהיה פה תרבות אחת של כולם.

דן תיכון: גברתי, אנחנו עוד לא התחלנו במכשיר הזה, ועומדים כאן 15 חברי כנסת בתור.

לימור לבנת: אני מתנצלת על כך שנסחפתי.

אופיר פינס-פז: היא מוכיחה בקיאות בענייני המשרד.

לימור לבנת: אני מתנצלת על שנסחפתי, אבל – – –

דן תיכון: אין דבר.

קריאה: לי יש שאילתא קצרה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: זה בסוף.

לימור לבנת: הנושא באמת חשוב, ובגלל זה – – –

דן תיכון: נראה.

דן תיכון: אולי נביא אותך עוד הפעם בקרוב.

ראובן ריבלין: עם כל הפסיפס הזה, מה עם ערוץ-7?

לימור לבנת: תשאלו באופן מסודר, ואני מוכנה לענות על כל שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: יש לך דקה.

נסים דהן: גברתי השרה, השאלה הראשונה היא בנושא של אוטוסטרדת המידע.

נסים דהן: בקרוב נהיה עדים למהפכה בתחום הזה.

נסים דהן: האם משרד התקשורת מתכונן, מוכן, יש לו תוכניות מגירה לכך שנושא אוטוסטרדת המידע יהיה מעשי במדינת ישראל?

נסים דהן: שאלה שנייה: האם גברתי השרה יכולה לספר לנו מה בדעת משרד התקשורת לעשות בנושא של כל תחנות הרדיו הפיראטיות – האם יש תוכנית למסד אותן?

נסים דהן: כיוון שאינני רואה שנצליח לחסל אותן בזה שנסגור אחת וייפתחו עשר, הרעיון הוא למסד אותן.

נסים דהן: האם יש תוכניות בנושא הזה?

לימור לבנת: קודם כול, לגבי אוטוסטרדת המידע: המשרד שמטפל בנושא זה יותר – אגב, אנחנו מטפלים בזה כולנו יחד, בפעילות בין-משרדית – הוא משרד המדע, שמרכז חלק גדול מהפעילות.

לימור לבנת: אנחנו עצמנו, יחד עם רשות הדואר, עוסקים כעת בפרויקט חדש שנקרא "מעלה"; זה פרויקט שיעסוק בכל השירותים המקוונים האלה.

לימור לבנת: עוסקים בנושאים האלה; אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, גם אין כרגע עוד פרטים שאני יכולה להביא בצורה מובהקת, אבל בהחלט נערכים ועוסקים בנושא.

נסים דהן: השאלה שלי נוגעת לתשתיות.

נסים דהן: האם משרד התשתיות, האחראי לתשתיות, מתכונן לזה?

לימור לבנת: הרי כל היופי בתשתיות, חבר הכנסת דהן, במה שאנחנו עושים כרגע ובמה שקורה בעולם – לא שאנחנו עושים, אנחנו רק מנצלים את היתרונות שגלומים בזה היום – שכל התשתיות יכולות כבר היום, ובעתיד הקרוב יוכלו עוד יותר, לתת את כל השירותים.

לימור לבנת: אם פעם יכלה תשתית הכבלים, שהיא תשתית קרקעית, לתת רק שידור, ותשתית הבזק יכלה לתת רק טלפונים, היום תשתית הבזק תוכל לתת שירותים נוספים כמו שידור, ותשתית הכבלים תוכל לתת גם שירותי תמסורת, טלפוניה ועוד שירותים.

לימור לבנת: למעשה, זה הדבר הנהדר כאן, שעם הטכנולוגיות החדשות, למעשה כל התשתיות – ויש תשתיות, ויהיו תשתיות נוספות, כי אנחנו פתוחים לתחרות ולכן יהיה עניין ליצור תשתיות נוספות – ייתנו את כל השירותים, ואנחנו בהחלט נערכים לעניין הזה מבחינת תשתיות, אבל לא רק מבחינת תשתיות, כפי שאמרתי.

לימור לבנת: לעניין התחנות הפיראטיות: זה מחזיר אותי לשאלה ששאל חבר הכנסת פינס קודם לגבי העניין התרבותי.

לימור לבנת: אני מניחה שחבר הכנסת דהן מתייחס, בין היתר, גם לשאלת התחנות שמשדרות דברי תורה ותחנות שעוסקות בנושאים אחרים, שאני מניחה שחלק גדול מהיושבים כאן איננו מתעניין בהם, אבל יש ציבור גדול שכן מתעניין בהם, וזה מה שהוא רוצה.

לימור לבנת: לתפיסת עולמי ולהשקפתי – אמרתי זאת פעמים רבות ואחזור ואומר גם עכשיו – ערוץ רדיו וערוץ טלוויזיה הוא בדיוק כמו עיתון.

לימור לבנת: בדיוק כשם שלא תבוא המדינה ותגיד למפלגה או לקבוצה חרדית לסגור את "יתד נאמן" או את "יום ליום" או עיתון אחר, כי יש מספיק עיתונים ותקראו "ידיעות אחרונות", אם אתם רוצים, או תקראו "מעריב" – הרי אף אחד לא יעלה על הדעת לומר דבר כזה.

לימור לבנת: זכותה של כל קבוצה להקים לעצמה עיתון, אם עיתון יומי ואם שבועון או ירחון, ואם אלה אנשים שרוצים שיהיו שם דברי תורה או דברים מסוימים, או אנשים שרוצים שתהיה שם סקירה על הבולאות בעולם, זה לא משנה בכלל.

לימור לבנת: כל קבוצה רשאית – – –

שבח וייס: מחירי הבולים ירדו.

דן תיכון: אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: כל קבוצה רשאית.

לימור לבנת: זו תפיסת עולמי, וזה נכון לגבי עיתון כמו שזה נכון לגבי רדיו.

לימור לבנת: כי אני בעד חופש הפרט וחופש הקבוצות להעביר מסרים, כל עוד זה עונה על חוקי המדינה ואין בזה דברי הסתה, חלילה, ופורנוגרפיה ודברים כגון אלה.

לימור לבנת: זה מובן מאליו, כולנו כפופים לחוקי המדינה.

לימור לבנת: עם זאת, ולזה אני מנסה להוביל, וזו גם המלצת ועדת-פלד שאומצה על-ידי הממשלה באופן כללי, בלי להתייחס לתחנה כזו או לתחנה אחרת: יש קושי אחד, והקושי הזה הוא שאין לנו מספיק תדרים בשביל לאפשר תחנת רדיו ארצית לכל מי שרוצה.

לימור לבנת: יש בעיה אמיתית של משאב שנקרא ספקטרום, שהוא מוגבל מטבעו והוא מגביל אותנו.

נסים דהן: בעיקר בגלל הצבא.

לימור לבנת: נכון, אבל לא רק.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, על השרה לסיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.

לימור לבנת: נכון שלא רק, כי בכל העולם זה משאב במחסור, מוגבל מטבעו.

לימור לבנת: מים, שגם הם משאב, אולי אפשר להביא מטורקיה, אבל ספקטרום אי-אפשר להביא משום מקום.

לימור לבנת: זה לא יעזור.

לימור לבנת: לכן, כיוון שהמשאב הזה מוגבל, כיוון שהוא במחסור, יש לנו קושי.

לימור לבנת: אנחנו בוחנים עכשיו את כל האפשרויות, איך אנחנו יכולים לאפשר ליותר קבוצות בחברה הישראלית, הן בטלוויזיה, כפי שאמרתי קודם, הן ברדיו, כפי שאמרת עכשיו.

לימור לבנת: אני חושבת שזה בהחלט פתרון נכון וראוי ברמת תפיסת העולם.

לימור לבנת: צריך לבדוק את היישום שלו, וזאת בעצם הבעיה שעומדת בפנינו.

לימור לבנת: אנחנו בודקים זאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: דקה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים – – –

דן תיכון: אנחנו גומרים.

דן תיכון: אם יש רשומים – ישאלו.

דן תיכון: יש מספיק אנשים.

דן תיכון: הרשימה היא כדלקמן: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת חאג'-יחיא, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אפי אושעיה – אחרון.

דן תיכון: רבותי, לעמוד בלוח הזמנים – דקה לשאלה, תשובה – שתי דקות, וזהו זה.

לימור לבנת: לזה הסכימו כולם?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אין ברירה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גם מפני שהחברים הוותיקים כבר מחכים בכיליון עיניים שנסיים את החקיקה שלהם, וגם מפני שאני חושב שאדוני התכוון לאיזה מכניזם דומה לפרלמנט הבריטי של שאלה-תשובה, אני מזמין את השרה להשיב לי.

חגי מירום: אני שואל 30 שניות, השרה משיבה לי 30 שניות.

לימור לבנת: טוב.

חגי מירום: השאלה שלי היא: מתי ייכנס מתחרה שלישי ל"סלקום" ול"מוטורולה", ואיזה מין פיקוח יש במשרד על מה שקיים כיום, כלומר על "סלקום" ועל "מוטורולה"?

חגי מירום: תודה.

לימור לבנת: פורסם מכרז למפעיל שלישי לטלפון הסלולרי.

לימור לבנת: אני מקווה – אני לא רוצה להתחייב כרגע – שבתוך שבועות ספורים יפורסם הזוכה במכרז.

לימור לבנת: פשוט, ועדת המכרזים עובדת על זה.

לימור לבנת: מעבר לזה לא אומר מאומה, כמובן, לגבי המכרז עצמו.

דן תיכון: עוד כמה זמן, לפי התחזית שלך?

לימור לבנת: אמרתי – בתוך כמה שבועות.

דן תיכון: כמה שבועות?

לימור לבנת: כן.

דן תיכון: בסדר.

לימור לבנת: לגבי הפיקוח: הפיקוח הטוב ביותר, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא השוק והתחרות.

לימור לבנת: עם זאת, יש לנו אגף פיקוח במשרד, וכל אימת שאנחנו מקבלים תלונות או בודקים בעצמנו ונתקלים בבעיה, אנחנו מטפלים בזה.

לימור לבנת: אני לא יכולה להגיד שפותרים הכול.

לימור לבנת: זה היה בסדר – 30 שניות?

חגי מירום: זה היה בסדר.

חגי מירום: כך צריך לעבוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, כל העסק הוא שזה פינג-פונג.

דן תיכון: אתה יכול לשאול שאלה חשובה ותקבל תשובה.

לימור לבנת: טוב, אני אלמד לפעם הבאה.

לימור לבנת: אני מצטערת שנסחפתי.

גדעון עזרא: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת בנושא הכבלים.

גדעון עזרא: ביישובי הגבול, בצפון הרחוק, אין רואים כבלים.

גדעון עזרא: אני חושב שהסיפור הזה כבר נמשך לפחות למעלה משנה.

גדעון עזרא: לא נמצא פתרון.

גדעון עזרא: אני מניח שיש חוזה כזה או אחר, וצריך לדרוש מהחברות האלו שיעשו את שלהן.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו פשוט איננו מכבדים את האזרחים שלנו.

גדעון עזרא: שאלה שנייה: הרשות הפלסטינית – מה טיב היחסים שלנו בנושא "בזק" עם הרשות?

גדעון עזרא: האם הם משלמים את החובות שמגיעים מהם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אני אשתדל לענות בקצרה.

לימור לבנת: קודם כול, אשר לחובות: הרשות הפלסטינית משלמת את כל חובותיה ל"בזק".

לימור לבנת: בשעתה היתה בעיה.

לימור לבנת: היא נפתרה.

לימור לבנת: היא לא קיימת עוד.

לימור לבנת: אנחנו מקיימים אתם מערכת יחסי שיתוף פעולה, עבודה וועדות משותפות באופן שוטף, גם במה שנוגע ל"בזק", וגם המשרד, במסגרת של ועדות משותפות.

לימור לבנת: לעניין הכבלים: נדמה לי שהיית קודם באולם, כשהרחבתי בעניין של שידורי הלוויין ושידורי הכבלים.

לימור לבנת: אין לי מה להוסיף על העניין הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שמשרד התקשורת פותר עכשיו בעיה שלא נפתרה שנים ארוכות, ואני לא רואה שום צורך לחזור על הדברים.

דן תיכון: דנו על זה.

גדעון עזרא: מתי יהיו כבלים?

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, השרה התייחסה לזה בהרחבה.

גדעון עזרא: הם התחייבו לשים כבלים והם אינם שמים כבלים.

גדעון עזרא: מה נעשה להם מפני שאינם שמים?

דן תיכון: הוא אומר שבעלי הזיכיון התחייבו לרשת את כל הארץ עד 1998.

לימור לבנת: זה נושא שנמצא כרגע – א.

לימור לבנת: בוויכוח משפטי לא פשוט בינינו לבינם; ב.

לימור לבנת: במשא-ומתן, כיוון שאנחנו חוקקנו את החוק של שידורי הלוויין, שלטענתם פוגע בבלעדיות שלהם ובזיכיונות שלהם.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במשא-ומתן.

לימור לבנת: אין דברים פשוטים.

לימור לבנת: זה לא דבר פשוט, צ'יק-צ'ק.

לימור לבנת: יותר מהר מכפי שעשינו, אני לא מכירה אף אחד שיכול היה לעשות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השרה על זה שהיא מאשרת בתשובה על שאלת גדעון עזרא, שהרשות הפלסטינית ממלאה את כל התחייבויותיה.

לימור לבנת: לעניין תשלום החובות ל"בזק", חבר הכנסת אלסאנע.

לימור לבנת: אם אתה מעוניין, והיושב-ראש יתיר לי, אני מוכנה לתת עכשיו הרצאה ארוכה על כל ההתחייבויות שהרשות הפלסטינית אינה ממלאת בהתאם להסכם חברון.

טלב אלסאנע: מזה ניתן להקיש לגבי שאר התחומים.

לימור לבנת: לא, לא ניתן להקיש מזה שום דבר.

דן תיכון: רבותי, לעניין.

חגי מירום: האם תוכלי להרחיב גם על הדברים שהממשלה אינה ממלאת?

לימור לבנת: אין דבר כזה.

דן תיכון: רבותי, עומדת כאן שרת התקשורת ומשיבה בענייני משרדה.

חגי מירום: מה לוח הזמנים?

לימור לבנת: אני מציעה שלא תהיה סניגור של הפלסטינים.

לימור לבנת: הם לא ביטלו את האמנה הפלסטינית, הם לא נלחמים בטרור – ואתה סניגור שלהם?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, עכשיו אתה לוקח את כל הזמן שחסכת.

קריאה: לא תהיה – – –

לימור לבנת: ודאי שלא תהיה, אם הם לא ימלאו את חובותיהם.

לימור לבנת: אם הם ימלאו – תהיה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נותרו לך 20 שניות.

טלב אלסאנע: השרה מפריעה.

טלב אלסאנע: אני לא מפריע.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שייתנו לי לשאול.

לימור לבנת: אתה התחלת פרובוקציה.

דן תיכון: נותנים לך.

טלב אלסאנע: אני רק בירכתי אותך.

טלב אלסאנע: אני רק בירכתי את השרה, לא פחות ולא יותר.

טלב אלסאנע: כבוד השרה, אני רוצה לשאול: מתוך ידיעה, חברות הכבלים מתנגדות לעניין של שידורי לוויין, כי הן אומרות שהן השקיעו הון תועפות בתשתית, ועכשיו פוגעים בהכנסה שיכולה להיות להן.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: מה אתם עושים בנדון?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: לגבי הפרק הראשון, מדובר בשירותי "בזק" נוספים – מדוע לא מחברים בתים ביישובים הלא-מוכרים באמצעות רשת "בזק", במיוחד שיש משפחות עם אנשים חולי לב, אנשים שזקוקים לשירותי הטלפון?

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים לחבר אותם?

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: לגבי הטלוויזיה הייעודית – – –

דן תיכון: מספיק; עד כאן.

דן תיכון: גברתי השרה, בבקשה להשיב.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלסאנע, חבל שלא היית קודם.

לימור לבנת: השבתי בהרחבה בעניין הכבלים, בעניין המשא-ומתן, בעניין הפגיעה בבלעדיות ובעניין שידורי הלוויין.

לימור לבנת: אני לא חושבת שכדאי לחזור על כך, ואני מפנה אותך לפרוטוקול.

לימור לבנת: היושב-ראש לא ירשה לי לחזור על כל הדברים.

דן תיכון: כן, נכון.

לימור לבנת: לעניין שאלתך השנייה – אני מתנצלת שלא הבנתי את השאלה.

לימור לבנת: אם יש מקומות ש"בזק" לא מחברת אותם לטלפון, כדאי שאני אדע על כך.

לימור לבנת: תעביר לי פרטים, אני אבדוק זאת.

לימור לבנת: לא ידוע לי על דבר כזה.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא-מוכרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: במאמר שפרסמה השרה בעיתון "מעריב" מייד אחרי היבחרה, היא אמרה, שבעצם כל הערוצים בתקשורת הם אותו דבר, כולם שמאלנים וחד-צדדיים.

דוד טל: היא צודקת.

אברהם פורז: התחושה היא שהשרה רוצה לנפץ את התקשורת הקיימת ולהרוס אותה; לעשות לנו טלוויזיה איטלקית: לא יהיו תחקירים, לא יהיו תוכניות "עובדה", לא יהיה שום דבר שיטריד את השלטון, הכול יהיה ספורט, שעשועונים, חומר מיובא.

אברהם פורז: השאלה היא, איך מדינה שיש בה תל"ג כזה והכנסות כאלה יכולה לשאת את שלל הערוצים האלה.

אברהם פורז: נוצרת פה אשליה שיש כביכול ארוחות חינם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להשיב על ההקנטה הזאת, אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת פורז, ואני שואלת שאלה רטורית, האם הוא מציע להגביל גם את מספר העיתונים וכתבי העת המופיעים בישראל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, אני קודם כול מקנא בשטף הדיבור שלך ובהתמצאות שלך בענייני המשרד.

לימור לבנת: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שתוכלי להגיד לי גם מה עשתה גברתי השרה לגבי שילוב עובדים ערבים במשרד הראשי בירושלים ובחברות הממשלתיות הקשורות למשרד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדירקטוריון של "בזק" היתה בחורה בשם כפאח מסארווה, והיא פוטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את, כלוחמת למען הנשים – אני מקווה שיהיה מינוי של אשה או איש ערבי במקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, תשובה על השאלה הראשונה.

לימור לבנת: קודם כול, במשרד התקשורת עובדים כ-100 עובדים.

לימור לבנת: זה המשרד הקטן ביותר מבין משרדי הממשלה.

לימור לבנת: האפשרויות שלנו הן אפשרויות מצומצמות מאוד.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, פורסמו בשעתם מכרזים גם על-פי הנחיות הנציבות, לשם הבטחת ייצוג לערבים בשירות המדינה.

לימור לבנת: עד כמה שאני זוכרת, ואני מוכנה לבדוק את הדבר הזה שוב, לא ניגשו למכרז הזה אנשים מתאימים בכישוריהם לכישורים שנדרשו בתיאום עם נציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: מעבר לזה, לגבי "בזק" ולגבי רשות הדואר אני לא יודעת לענות לך, לא בדקתי את הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: אם אתה רוצה, אני מוכנה לבקש פרטים ולהביא לך אותם.

לימור לבנת: לשאלה השנייה, הגברת כפאח מסארווה היתה דירקטורית, אבל לא ב"בזק" אלא ברשות הדואר.

לימור לבנת: היא לא פוטרה, אלא נסתיימה תקופת כהונתה, וכאשר היא ביקשה להמשיך בתפקידה לאחר תום תקופת כהונתה, לא הארכתי את תקופת כהונתה ומיניתי במקומה דירקטורית אחרת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת בן-מנחם.

עזמי בשארה: גברתי השרה, שמעתי את תשובתך על השאלה של חבר הכנסת דראושה מהחדר שלי ורשמתי לי מייד את מחירי השיחות הבין-לאומיות למצרים, לירדן ולסוריה: מצרים – 4.6 ש"ח, ירדן – 3.2 ש"ח, סוריה – 5.6 ש"ח.

לימור לבנת: באיזו חברה, חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: "בזק", "בזק בין-לאומי".

עזמי בשארה: אני אגיד לך עכשיו משהו על תחרות – אין תחרות כי הכול סגור, וזה היה חלק מהתשובה שלך.

עזמי בשארה: הסתכלתי על המחירים, והם משתווים רק למדינות כמו סורינם, ג'מאייקה, הרפובליקה הדומיניקנית, האיטי, הונדורס ומדינות כאלה, שאני חושב שבכל השוואה מבחינת היצע וביקוש ירדן, מצרים וסוריה יעלו עליהן.

עזמי בשארה: אז הנימוק הזה של היצע וביקוש לא קיים.

עזמי בשארה: עכשיו, "ברק" חסמו את התקשורת למצרים, לירדן ולסוריה ולעולם הערבי בכלל.

עזמי בשארה: לגבי "קווי זהב" – אין אפשרות, ואני מנסה כל הזמן להתקשר דרך "קווי זהב".

עזמי בשארה: בעצם יש רק "בזק".

עזמי בשארה: אני מבקש תשובה, בבקשה, על עניין המחירים, כי אין היגיון בזה.

עזמי בשארה: יש לי בכלל בעיה עם הסיפור של היצע וביקוש ותקשורת בין-לאומית.

דן תיכון: לא היצע וביקוש, אלא תחרות.

עזמי בשארה: ההתחלה היתה היצע וביקוש.

עזמי בשארה: התשובה הראשונה של השרה ששמעתי בעניין היתה היצע וביקוש.

עזמי בשארה: התשובה השנייה היתה תחרות.

עזמי בשארה: בעניין היצע וביקוש, אף שבתקשורת בין-לאומית זה לא כל כך קריטריון, זה לא העניין.

עזמי בשארה: כאן יש משהו שלדעתי אולי מצריך את התערבות השרה.

עזמי בשארה: זה לא עניין של מכניזם כלכלי גרידא.

עזמי בשארה: תחרות אין, גברתי השרה, פשוט אין.

עזמי בשארה: אי-אפשר להתקשר מחברות אחרות, אלא רק מ"בזק".

לימור לבנת: חבר הכנסת בשארה, יש תחרות.

לימור לבנת: התחרות עוד בחיתוליה.

לימור לבנת: התחרות צריכה להיפתח בהדרגה ולא בבת אחת בכל המדינות.

לימור לבנת: אני חושבת, שמאוד מוגזם, אחרי שבעה חודשים של פתיחה לתחרות, אחרי 50 שנה שבהן היתה חברה אחת שנתנה שירותים, לבוא בטענות, להעמיס הכול על הכתפיים של חברת "בזק", שהיא נותנת השירותים הוותיקה ביותר.

לימור לבנת: לכן, אני מציעה לכולם להתאזר בסבלנות.

לימור לבנת: אנחנו מטפלים בכל הנושאים שדורשים טיפול, והתחרות תעשה את שלה.

עזמי בשארה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, תאמין לי שהתחרות תעשה את שלה.

עזמי בשארה: – – –

דן תיכון: אם זה שוק טוב, תאמין לי שאחת מהשלוש תיכנס לעניין הזה.

לימור לבנת: אבל הם בפנים.

דן תיכון: אבל גם במחיר תחרותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אם זה עסק טוב, ייכנסו לזה, תאמין לי.

עזמי בשארה: – – –

דן תיכון: זה בתקופה הראשונה.

לימור לבנת: אבל מותר להם.

לימור לבנת: על-פי תנאי הזיכיון, הם לא היו חייבים לפתוח לכל היעדים.

לימור לבנת: העניין הזה נבדק במשרד התקשורת, אמרתי שזה בחיתוליו, ובתקופה השנייה – ממילא בתוך כמה חודשים יהיה אסור להם לחסום.

לימור לבנת: באמת, 50 שנה חיינו ככה.

לימור לבנת: בואו נתאזר קצת בסבלנות לעניין.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דן תיכון: מה עם הערוץ ההודי בתל-אביב?

דן תיכון: יש אחד שעושה לי את המוות, בטח גם לשרה.

דן תיכון: הטלפון מצלצל פעמיים בשבוע – מה עם הערוץ ההודי בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: זכור לי, אדוני היושב-ראש, שכשהיו סרטים הודיים במדינה היית צריך להמתין כמה חודשים כדי לקנות כרטיס.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שהסרטים ההודיים כל כך יפים, עם מוזיקה וכייפים כאלה, שהאוכלוסייה אוהבת אותם, ולא רק ההודים.

דן תיכון: זו תשובה לאיש ששואל אותי כל הזמן מה עם הערוץ ההודי בתל-אביב.

דן תיכון: למה בירושלים יש לך ובתל-אביב אין לך.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, כאשר חברות הכבלים זכו במכרזים, הן התחייבו לספק את השירות הטוב ביותר לאוכלוסייה.

אלי בן-מנחם: חלק מחברות הכבלים גובה, לצערי, תשלומים נוספים ובעקיפין על-ידי ערוצים מיוחדים לסרטים.

אלי בן-מנחם: אז באופן אוטומטי הן גם מורידות את ערך הסרטים שיש בערוצים הרגילים, כדי למשוך את המסתכלים לשלם סכומים נוספים ולראות סרטים טובים יותר.

אלי בן-מנחם: הפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות יותר, שאין להן חוץ מהטלוויזיה דברים אחרים בבית, ואז הילדים או אחרים מזמינים בטלפון סרטים.

לימור לבנת: אפשר לחסום את זה.

אלי בן-מנחם: אני רק רוצה לשאול אם זה מותר, אם זה חוקי, למה חלק עושים זאת וחלק לא, ואם אפשר לגרום לאחידות בין כל חברות הכבלים בארץ.

דן תיכון: תודה.

לימור לבנת: אני אענה על כך, זה קצר מאוד.

לימור לבנת: חלק מהחברות מסוגל לתת שירותים של טלוויזיה, מה שנקרא צפייה לפי הזמנה.

לימור לבנת: חלק מהחברות מסוגל לתת מבחינה טכנולוגית וחלק לא מסוגל.

לימור לבנת: זו הסיבה שלא כולן נותנות שירותים כאלה.

לימור לבנת: הן רשאיות לתת את השירות הזה אם הן קיבלו לכך רשות ממשרד התקשורת.

לימור לבנת: חברה אחת קיבלה בתל-אביב, נדמה לי שזו חברת "תבל", חברת מת"ב ביקשה ועדיין לא קיבלה.

לימור לבנת: יתר החברות עדיין לא מסוגלות לתת את השירות הזה.

לימור לבנת: בעיקרון לא חייבים להשתמש בשירות, אפשר גם לחסום אותו.

לימור לבנת: אבל התשובה לכל זה היא, שייתנו שירותים טובים יותר במחירים נמוכים יותר כאשר יחלו שירותי הלוויין.

לימור לבנת: התחרות תביא לכך, שגם חברות הכבלים, שבסך הכול נותנות שירותים טובים, לדעתי, תצטרכנה לשפר עוד יותר את השירותים שלהן ולתת מחירים נמוכים יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אושעיה.

רן כהן: גברתי השרה, אם מותר לעזור לך בתשובה הקודמת – בעקבות התחרות שכבר היתה לפני כמה חודשים היתה ירידת מחירים בשיחות לארצות ערב.

רן כהן: אני טיפלתי בכך בעצמי, ונכון שצריך עדיין להמשיך ושהתחרות תהיה אפקטיבית.

רן כהן: אמרת, גברתי השרה, שאת בעד חופש הפרט, וזה לא חדש לגבייך.

רן כהן: כפי שידוע לך, היום מי שמזמין מכשיר של איתורית או ביפר לעובד שלו יכול, על-פי התקנות הנוכחיות, לקבל מפרט של כל השיחות של אותו עובד באותם מכשירים.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה – – –

לימור לבנת: אתה מדבר על ביפר או על סלולר או על נייד?

לימור לבנת: אתה מדבר על טלפון?

רן כהן: לא, ביפר, האיתוריות.

רן כהן: הוא יכול לעשות זאת.

דן תיכון: גם נייד.

רן כהן: הדבר הזה לגמרי לא תקין מבחינת חופש הפרט, משום שצריך להיות הבדל בין מי שמשלם, כחלק מתנאי העבודה שהוא רוצה לתת, לבין מי שמחזיק את האיתורית ביד וגם מותר לו לשמור על הפרטיות שלו.

רן כהן: האם את מוכנה לבדוק זאת?

רן כהן: מה דעתך על העניין?

לימור לבנת: אני מוכנה לבדוק זאת.

לימור לבנת: זה חדש לי לגמרי.

לימור לבנת: אני בהחלט חושבת שזה מצב לא תקין לחלוטין.

לימור לבנת: אם זה מעוגן בתקנות שאני יכולה להביא לתיקונן, אני בוודאי אעשה כל מאמץ להביא לתיקונן.

רן כהן: – – –

לימור לבנת: אתה יכול לשלוח לי את התקנה הזאת?

לימור לבנת: יש לך תקנה זו, חבר הכנסת רן כהן?

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: מדוע מי שמשלם לא יכול לדעת עבור מה הוא משלם, על-פי פירוט?

רן כהן: משום שזה לא תקין.

רן כהן: אדם שמחזיק איתורית מקבל, בסך הכול, הודעה באיתורית, הוא לא מדבר באיתורית, הוא לא עושה הוצאה.

רן כהן: לא תקין, שאם הוא מקבל הודעה מחברתו או מילדיו, המעביד יקבל על כך פירוט.

רן כהן: זה עניין פרטי.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: השרה תשיב לך.

לימור לבנת: אם יש לך התקנה ותעביר לי אותה, זה יקל עלי.

לימור לבנת: אני אבדוק את העניין הזה מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברק עושה פה כינוס מפלגתי, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: יש פה התייעצות אופוזיציונית.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ברק, אנחנו לא רוצים לראות את הגב שלכם.

לימור לבנת: לא, זה לא מפריע לי.

דן תיכון: לי זה מפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: מה קרה?

דן תיכון: בוא, שב, אנחנו רוצים לראות אותך en face.

משה שחל: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בחוץ, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עם פתיחת התחרות בשוק השיחות הבין-לאומיות, הוזילה "בזק בין-לאומי" את המחירים בכ-80%.

אפי אושעיה: אני מבקש לדעת מה היא העלות האמיתית, משום שהחברות הנוספות כבר צמצמו את השירות לכמה מדינות, כי הן לא היו יכולות לעמוד בתחרות.

אפי אושעיה: אם כך, אבקש לדעת פרטים עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: תודה.

לימור לבנת: אני בוודאי לא יכולה לתת כרגע פרטים על עלויות, על תמחירים ועל חישובים, אבל – – –

אפי אושעיה: תתייחסי, ברשותך, להפחתה.

לימור לבנת: בוודאי, אני אתייחס לכך באופן כללי, לא אתייחס לפרטים.

לימור לבנת: אני לא יכולה לתת כרגע פרטים על עלויות וכו', והתחשיבים גם הם מסובכים מאוד, ואמרתי כבר קודם שבמשך שנים היה סבסוד צולב של תעריפי השיחות המקומיות עם תעריפי השיחות הבין-לאומיות, באישור כל הממשלות, כל הכנסות וכו', כדי שמחירי השיחות המקומיות לא יהיו גבוהים כל כך.

לימור לבנת: בינתיים קרו גם כל מיני דברים בעולם שאפשרו להוריד את מחירי השיחות הבין-לאומיות, כי היו כל מיני הסכמים עולמיים, כבלים תת-ימיים שהונחו וכו', שהוזילו את מחירי התקשורת הבין-לאומית ואפשרו להוזיל מחירים ויאפשרו עוד להוזיל מחירים בעתיד, אבל אני לא רוצה להכניס את הכנסת לכל העניין.

לימור לבנת: מכל מקום, אכן "בזק בין-לאומי" הוזילה מחירים, לפעמים עד 70%–80%.

לימור לבנת: ברוב המקרים היא לא הוזילה הוזלה כה דרמטית, אבל היו גם מקרים קיצוניים כאלה.

לימור לבנת: שתי החברות הבין-לאומיות שזכו במכרזים, גם "ברק" וגם "קווי זהב", הן חברות שהגישו תעריפים וזכו.

לימור לבנת: המכרז היה במידה רבה מאוד, בחלקו הגדול, על תעריפים, והן זכו בגין התעריפים הנמוכים.

לימור לבנת: גם נושאים של שירות נבדקו.

לימור לבנת: על-פי תנאי המכרז ועל-פי תנאי הרשיון של שתי החברות, דומני שעד לשליש הראשון של 1998, או עד סוף השליש הראשון של 1998, או עד הרביע הראשון של השנה, הן לא חייבות לספק שירותים לכל היעדים.

לימור לבנת: הן מחויבות רק במספר מצומצם של יעדים.

לימור לבנת: שתי החברות עומדות בתנאי הרשיון.

לימור לבנת: כמו שאמרתי קודם, התהליך הזה הוא תהליך שייקח עוד קצת זמן.

לימור לבנת: נכון שהם נתנו מחירים נמוכים מאוד, ובשנים הראשונות אלה הם מחירי הפסד.

לימור לבנת: זה הובא בחשבון מראש.

לימור לבנת: בכל התחשיבים של שתי הקבוצות הבין-לאומיות הן לקחו זאת על עצמן, בידיעה שבמהלך השנים הקרובות, כבר מהתחלת 1998 ואחר כך מהתחלת 1999, ירדו תעריפי ההתחשבנות הבין-לאומיים, ולכן הן יוכלו באיזה שלב להתחיל להרוויח.

לימור לבנת: כל התהליך הזה כל כך ינוקא, כל כך בחיתוליו, אנחנו עוקבים אחריו באופן צמוד ביותר.

לימור לבנת: מוכרחים לתת לו להתקדם קצת, כדי לראות איך הוא יוכל להתייצב בסופו של דבר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אחרונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהמשך מסוים לשאלה של קודמי, ההנחה היתה שהחברות שהגישו את הצעות התעריפים עשו חישובים, תחשיבים וכו', אבל בפועל מה שנראה לאזרחים היום הוא, שבעצם שתי החברות האלה, במוקדם או במאוחר, ייבלעו בצורה זו או אחרת על-ידי החברה הגדולה, וזה קורה לא רק בענף הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להוסיף שאלה: האם יש לך נתונים על מספר העובדים שפוטרו מחברת "בזק" בעקבות השינויים האלה, וכמה עובדים, למשל, התקבלו לעבודה בשתי החברות האחרות?

תמר גוז'נסקי: תודה.

לימור לבנת: אין לי פה הנתון המדויק של מספר העובדים.

לימור לבנת: "בזק" הולכת לקראת שינוי ארגוני, שבמסגרתו הוסכם עם ועד העובדים על פרישה של כ-1,800 עובדים בתנאים כאלה, שאני בטוחה שיש כמה עובדים במקומות אחרים שמאחלים אותם גם לעצמם.

לימור לבנת: תוכנית הפרישה הזאת תתחיל בשבועות הקרובים ותתפרס במשך שנתיים או שנה וחצי.

לימור לבנת: זו תהיה באמת התייעלות של חברת "בזק", שנובעת לא רק מתחום פתיחת השיחות הבין-לאומיות לתחרות אלא גם מדברים הכרחיים נוספים.

לימור לבנת: בינתיים אני יכולה לומר כך: בתחום הסלולר יש כרגע – אני אומרת מספר לא מדויק, מתוך הזיכרון – – –

תמר גוז'נסקי: אין קשר ישיר בין – – –

לימור לבנת: לא, יש קשר ישיר, ואני רוצה להסביר מדוע.

לימור לבנת: ככל שחברות הסלולר הולכות ולוקחות להן נתח גדול יותר משוק השיחות, משוק הלקוחות, בו בזמן יש קיפאון במספר ההתקנות והשיחות בטלפונים הקוויים.

לימור לבנת: למעשה הוא לא יורד אלא הוא בקיפאון כל הזמן.

לימור לבנת: זאת אומרת, למעשה הסלולר בא במידה רבה על חשבון השירותים שחברת "בזק" נותנת, שירותים של טלפונים קוויים, התקנות ושיחות בטלפונים קוויים.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה פעמים את ראית את זה, אבל אני יודעת כמה פעמים אני ראיתי שיושבים בבית או במשרד ליד טלפון קווי ולוקחים את הטלפון הסלולרי ומחייגים ממנו, אף שהטלפון הקווי נמצא בסמוך.

לימור לבנת: זו תופעה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: נכון, אבל תופעה זו קיימת, ולכן, בין היתר, זה לא עולה בקנה אחד עם הערכות של המשך הגידול בהתקנות טלפונים קוויים.

לימור לבנת: על-פי הקצב שהיה נהוג עד עכשיו, יש כאן בעיה, ולכן זה כן נוגע לעניין.

לימור לבנת: בשתי החברות הסלולריות, "פלא-פון" ו"סלקום", יש עד היום ביחד תוספת של כ-2,500 מקומות עבודה.

לימור לבנת: בחברה הסלולרית השלישית שתקום, אני מניחה שיהיו עוד מקומות עבודה.

לימור לבנת: בשתי החברות הבין-לאומיות, "ברק" ו"קווי זהב", מדובר היום, לדעתי – אני לא יודעת להגיד זאת בוודאות, ואני לא רוצה להיכשל – בכמה מאות מקומות עבודה.

לימור לבנת: אני מעריכה שמדובר ב-600-500 מקומות עבודה ישירים.

לימור לבנת: יש גם מקומות עבודה עקיפים.

לימור לבנת: זו התשובה על השאלה.

לימור לבנת: אני חושבת, שבסך הכול המשק, גם מבחינת מקומות עבודה, לא מפסיד מההתייעלות הזאת.

לימור לבנת: נכון שלא מדובר באותם אנשים, ולכן צריך לדאוג – – –

תמר גוז'נסקי: גם לא באותם תנאי עבודה, גברתי – – –

לימור לבנת: יכול להיות שלא באותם תנאי עבודה, אבל, חברת הכנסת גוז'נסקי, היום תנאי העבודה בשוק הטלקומוניקציה ובשוק ההיי-טק הם כאלה, שיש ביקוש כזה לעובדים מקצועיים, שממילא משלמים להם לא רע, כי אחרת חברה אחרת מציעה להם תנאים טובים יותר.

לימור לבנת: לכן, בסך הכול מצבם של אלה לא רע.

לימור לבנת: בשוק ההיי-טק, בשוק הטלקומוניקציה – לא כל כך בתעשייה, אלא בתחום השירותים – מצב העובדים באמת לא רע.

לימור לבנת: לכן אני חושבת שבמקרה הזה באמת אין מקום לדאגה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני חושבת שזהו, לא? כבר התרגלתי.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, השרה לימור לבנת.

שמריהו בן-צור: עמדת במבחן מול גלי השאלות.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שמריהו בן-צור: אחרי זה.

שמריהו בן-צור: זה קצר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ב-9 בספטמבר 1997 החליטה הממשלה על ביטול פרויקט אתר ההנצחה הלאומי בהר-איתן, שכבר אושר לפני יותר מעשר שנים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם קדם להחלטה דיון ענייני, שבו יכלה עמותת ההנצחה להציג את עמדתה?

שמריהו בן-צור: אם לא – מדוע?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה יעלה בגורל כל הפעולות שננקטו עד כה, לרבות אישור פרוגרמה וביצוע תכנונים שונים?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האוצר מנמק את הביטול באי-גיוס תרומות.

שמריהו בן-צור: מדוע הוא לא אפשר גיוס כספים, לרבות הכשלה מעשית של תרומה כספית?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: כן.

יובל נאמן: נושא המרכז הלאומי למערכות ישראל בהר-איתן נדון באריכות בכמה דיונים, בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, זה כמה שנים, בכלל זה בהשתתפות אנשי עמותת הר-איתן.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: עיקר ההשקעות בפרויקט הוא בתחום התכנוני הקונצפטואלי.

יובל נאמן: כל העבודות היסודיות שבוצעו נשמרות ויישמרו במתכונת שתאפשר שימוש בהן בכל עת שיידרש בעתיד.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: בפגישה שקיימתי עם נציגים מעמותת הר-איתן הבהרתי, כי אם במהלך שנת 1998 יתברר כי קיימים מקורות מלאים למימון הפרויקט מתרומות, ללא השתתפות תקציב המדינה, אהיה מוכן להביא הצעה לשינוי החלטת הממשלה.

יובל נאמן: כמו-כן הצעתי, כי אם תידרש עזרתי להבהרת עמדת המדינה בנושא פרויקט הר-איתן בפני תורמים פוטנציאליים, אהיה מוכן להירתם לעניין.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר האוצר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): מס רכוש נגבה מבעלי קרקעות פרטיות, גם אם הבנייה נמנעת מהם שלא באשמת הבעלים.

יובל נאמן: לפי דוח-גבאי, המס עולה לעתים על הכנסתו השנתית של הנישום.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא היתרון היחסי של נישומים אלה, שעליהם לשלם מסים יותר מכל האזרחים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כיצד עליהם לנהוג כדי שלא יהפכו לסרבני מס?

יובל נאמן: מס רכוש מוטל על קרקעות שאינן מיועדות לחקלאות.

יובל נאמן: המס אינו מבחין בין קרקע שניתן לבנות עליה לבין קרקע שאפשרות ניצולה מוגבל, וספק אם ניתן לעשות הבחנה כזו.

יובל נאמן: מס רכוש הוא מס שנתי ושיעורו 2.5% מן השווי, המבוסס על שווי הקרקע ממוכר מרצון לקונה מרצון בשוק החופשי.

יובל נאמן: קרקעות שאפשרות ניצולן מוגבלת מכל סיבה שהיא מקבלות את ביטוין במחיר השוק, וסכום המס המוטל עליהן נמוך בהתאם.

יובל נאמן: תשלומי מס רכוש מוכרים כהוצאה בעת עריכת שומת מס שבח, ומפחיתים את מס השבח.

יובל נאמן: את המס ניתן לשלם בתשלומים על פני שנת המס ללא מגבלה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: לא הבנתי את שר האוצר, שאמר שאי-אפשר להפריד בין שטחי בנייה לבין שטחים חקלאיים.

יובל נאמן: לא זה מה שאמרתי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אני מבקש להבהיר הבהרה נוספת את עניין השטחים לבנייה או לכל מטרה אחרת, לטובת הצופים שלנו.

שבח וייס: השאלה היא, האם לתוך המיסוי הזה ניתן להכניס גם אלמנט פרוגרסיבי סוציאלי, שאיננו מתחשב רק בנכס אלא בבעליו?

שבח וייס: יש כאן שני עולמות.

שבח וייס: יש יורשים, על סמך נתוני תוחלת החיים הייתי אומר בעיקר יורשות למיניהן, שזכו לעוד כמה שנות חיים, שמבקשות לממש את הזכויות האלה, ולפעמים הן במצב שהן אפילו לא מסוגלות לשלם את המס, אף שזה נכס פוטנציאלי.

שבח וייס: האם ניתן לשלב בתחום הזה גם עקרונות של תשלום פרוגרסיבי פר-בעלים ולא רק סוג קרקע?

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, המס מוטל על רכוש ולא על הכנסה, וברכוש אין אלמנט של פרוגרסיביות.

יובל נאמן: עם זאת, לגבי אנשים שנמצאים במצב כלכלי שאינו מאפשר להם לשלם את המס, יש שיטה של דחיית מס, שהיא שיטה מקובלת.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שכל הנושא של מס רכוש עובר כרגע בחינה מחדש, לאור המלצות של ועדת-גבאי שעסקה בנושא הזה.

יובל נאמן: אנחנו בוחנים כרגע שינוי בכל המבנה של מס רכוש, ואביא בפני הכנסת את השינויים המוצעים.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): לאחרונה חתמת על צו להעלאת תעריפי מי השפכים של גוש-דן ב-9.5%, זאת מעבר להתייקרות ריאלית של 1.1% שחלה בתעריפים מתחילת השנה, ובניגוד להמלצת מועצת המים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: מה הוא הצידוק בצעד זה, נוכח העובדה שהדבר עלול לפגוע בסילוק השפכים מאזור המרכז וכן לפגוע בחקלאות בדרום הארץ, בשעה שבאירופה ובארצות-הברית נהוג לספק מי שפכים חינם?

יובל נאמן: ההעלאה המוצעת במחיר מי ה"שפדן" הינה כ-5 אגורות לקוב, העלאה בשיעור של כ-9%.

יובל נאמן: בשנת 1995 הופחתו ריאלית מחירי מי ה"שפדן".

יובל נאמן: ההפחתה גרמה לעודפי ביקוש רבים, אשר חייבו מהילת כ-20 מיליון מ"ק מים שפירים במפעל, וכן לגירעונות הידרולוגיים.

יובל נאמן: בדיון בממשלה בהצעת ההפחתה התריע שר האוצר דאז בפני חברי הממשלה על תוצאות אפשריות להפחתה במחיר, ואכן חששות משרד האוצר התאמתו.

יובל נאמן: אנו רחוקים ממצב של חוסר ביקוש למים אלו, בעיקר לאור איכותם הגבוהה ולנוכח האלטרנטיבה של מחיר המים השפירים.

יובל נאמן: עלות אספקת מי ה"שפדן" מוערכת בכ-1.2 ש"ח למ"ק.

יובל נאמן: גם לאחר ההעלאה המוצעת, נמוך מחיר מי ה"שפדן" בעשרות אחוזים מעלות מי ה"שפדן", פער אשר ממומן על-ידי סובסידיה ממשלתית.

יובל נאמן: הסובסידיה למפעל מי ה"שפדן" בלבד לשנת 1998 מוערכת בלמעלה מ-70 מיליון שקלים.

יובל נאמן: אנו סבורים, שההצעה לעדכון מחירי מי ה"שפדן" תביא לשימוש רציונלי במים מושבים אלה, המצויים במחסור, ותביא להפסקת הזרמת מים שפירים ומהילתם במערכת ה"שפדן".

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אתה יודע, שהיום בבוקר, באופן מקרי ובעיתוי כמעט מושלם, התקיים בוועדת הכספים דיון בנושא העלאת מחיר מי ה"שפדן", וכל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, הפילו את העניין?

יובל נאמן: אני לא מעודכן מה היה הבוקר בדיון בוועדת הכספים, אקבל דיווח מאנשי משרד האוצר שהיו שם.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר, שבנתונים המופיעים פה, בגלל אי-עדכון המחיר, השימוש הוא לא רציונלי.

יובל נאמן: יש כיום הזרמה של מים שפירים ומהילתם במערכת מי ה"שפדן", דבר שהוא בלתי הגיוני ועולה למדינה סכום גדול מאוד.

יובל נאמן: אבדוק את הפרוטוקול של ועדת הכספים ואקבל דיווח.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ציבור העובדים הפסיד מאות שקלים בשכר בגלל הקפאת שווי מדרגות מס הכנסה ונקודות הזיכוי מאוגוסט 1996.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע הוחלט לעדכן את מדרגות המס פעם אחת בשנה ולא, כנהוג בעבר, שלוש פעמים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם משרדך מתכנן לספוג מסים באמצעות שחיקת הכנסה נטו לשכירים ולעצמאים בעלי הכנסות בינוניות?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: ערך נקודת זיכוי, ערך נקודת קצבה והנחות סוציאליות שונות – להלן: הסכומים – התעדכנו עד לשנת המס 1997 שלוש פעמים בשנה: בינואר, וכן בכל פעם ששולמה תוספת יוקר, כלומר בחודשים פברואר ואוגוסט.

יובל נאמן: כללי עדכון אלה נקבעו כאשר שיעור האינפלציה עמד על 15%–20% בשנה.

יובל נאמן: יש לציין, כי בשנות ה-80, כאשר שיעור האינפלציה היה גבוה מאוד, עודכנו הסכומים בתכיפות רבה עוד יותר.

יובל נאמן: נמצא, כי בתנאי שיעור אינפלציה של כ-10% בשנה מספיק לעדכן את הסכומים פעם אחת בשנה, בלי לגרום לפערים ריאליים גדולים במהלך השנה.

יובל נאמן: לאור זאת, עדכון חד-שנתי בקצב האינפלציה הנוכחי הינו שווה-ערך לעדכון שלוש פעמים בשנה בקצב אינפלציה של 15%–20%.

יובל נאמן: השינוי הביא לפישוט מערכת המס.

יובל נאמן: בשנת המס 1997 נקבע, כי רק כהוראת שנה ועל מנת להגדיל את גביית מס ההכנסה לא יעודכנו בינואר 1997 הסכומים, והם עודכנו בינואר 1998 על-פי עליית המדד במשך 1997; למעשה זו עליית המדד מנובמבר 1996 עד נובמבר 1997.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כאמור לעיל, משרד האוצר אינו מתכונן לספוג מסים באמצעות שחיקת הכנסה נטו לשכירים ולעצמאים בעלי הכנסות בינוניות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעיר לדבריו של חבר הכנסת שוחט.

שלום שמחון: למה יש תפיסה שהחקלאים צריכים לשאת בנטל של התשתיות שצריכות למשוך את מי הקולחין מאזור תל-אביב אליהם?

שלום שמחון: זה צריך ליפול על מי שנמצא בתל-אביב ולא על החקלאים.

שלום שמחון: עניין שני, בהזדמנות שאנחנו כאן, על שולחנך – לאחר פנייה שלי בוועדת הכספים – מונחת בקשה לגבי ארבעה יישובים בקו העימות, שבגלל הבג"ץ הקודם לא ניתנה להם האפשרות ליהנות מהטבת ההנחה במס.

שלום שמחון: התשובה אליהם מתעכבת זמן רב, אף שהטלת על מנכ"ל משרדך לפתור את העניין.

שלום שמחון: ארבעת היישובים האלה יושבים בקו העימות, והם יישובי קו עימות על-פי כל הכללים של משרד הביטחון והכללים שלכם, ולא ניתנת להם האפשרות ליהנות מהנחה במס.

שלום שמחון: מדובר על קיבוץ געתון, על פקיעין, על המושב עין-יעקב ועל שדה-אליעזר.

שלום שמחון: אני חוזר על זה כמו תקליט.

שלום שמחון: כבר הנחית את אנשי משרדך והגיעה העת לפתור את הבעיה.

יובל נאמן: אומנם השאלות הנוספות לא נוגעות לשאלה המקורית, אבל אענה.

יובל נאמן: לנושא הראשון – אמרתי שאבדוק את הדיון שהיה הבוקר בוועדת הכספים ואתייחס אחרי שאקבל דיווח עליו.

יובל נאמן: לנושא השני – הוקמה ועדה ציבורית על-ידי קודמי, לא על-ידי, בנושא של זיכויים ממס והחלוקה.

יובל נאמן: טרם קיבלתי את החלטות הוועדה.

יובל נאמן: ברגע שאקבל את ההחלטות – אני מקווה שהחלטות הוועדה תהיינה בהקדם – בהתאם לזה ייערכו העדכונים.

יובל נאמן: גם אם הוועדה לא התייחסה לארבעת היישובים שהזכרת, אני אתייחס לזאת.

יובל נאמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): משרד האוצר עומד לפרק 1,000 תחנות לבריאות המשפחה – טיפת-חלב – במסגרת חיסכון תקציבי בחוק ההסדרים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם אין בהעברתו של השירות לקופות-חולים משום פירוק השירות וחיסולו?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם קופות-החולים ערוכות לקלוט את השירות, בהיותן מערכת קוראטיבית המיועדת לטיפול בחולים ובמחלות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה היא עמדת האוצר בנדון?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא טיפות-החלב הוצא מחוק ההסדרים, ולכן שירותי טיפת-חלב, הניתנים על-ידי הממשלה, יימשכו במתכונתם הנוכחית.

יובל נאמן: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר האוצר ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע, כי תערוכת מסחר ירדנית, הראשונה בישראל, בוטלה על סף פתיחתה בשל קשיים ביורוקרטיים במעבר הגבול, למרות תיאום של אנשי משרד התעשייה והמסחר.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם חשיבות האירוע לחיזוק הקשרים המסחריים בין ישראל לירדן אינה מצדיקה מתן הקלות במקרים כאלה? 2.

יובל נאמן: כיצד ינהגו לגבי מקרים כאלה בעתיד?

יובל נאמן: עוד בחודש אוגוסט 1997 התקיימה, על-פי בקשת משרד התעשייה והמסחר, פגישה בהשתתפות מר חליל שוקיר, מארגן התערוכה מירדן, במכס נהר הירדן.

יובל נאמן: מטרת הפגישה היתה להעביר את ההנחיות, כדי שבבוא המועד יהיה מעבר קל של הסחורות מירדן לישראל.

יובל נאמן: במעמד זה הובהרו ליזם הירדני ההוראות הקשורות בייבוא מוצרים למכירה במהלך התערוכה, לרבות הצורך שסוכן מכס יגיש את רשימון הייבוא לגבי מוצרים, וכן, שלגבי מוצרים מסוימים יידרשו רשיונות ייבוא ממשרד התעשייה ומסחר.

יובל נאמן: בסמוך למועד שנקבע לתערוכה התייצבה משאית עם נהג במעבר הגבול, בלי שהיו במקום סוכן מכס, שיודע לערוך את המסמכים הנדרשים, ויבואן או יצואן שיחתום על ערבות בנקאית לתשלום המסים או לחזרתם של הטובין לירדן.

יובל נאמן: קיימים נהלים מסודרים לכניסתם של משאיות וטובין לישראל, וללא ביצועם אין כל אפשרות שיוכנסו המשאיות והטובין באופן פרטיזני לישראל.

יובל נאמן: יש לציין, כי כבר התקיימו בעבר תערוכות, וההליכים של כניסה ויציאה של הרכבים והטובין פעלו בעבר ללא דופי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני השר, לפני כחודשיים היינו בירדן, כמה חברי כנסת במסגרת ועדת הפנים של הכנסת.

מיכה גולדמן: נפגשנו שם גם עם המלך, גם עם השרים וגם עם השר הנוגע בדבר.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שהם העלו בפנינו היה הרצון שלהם לפתח יחד אתנו את הקשרים המסחריים בין ישראל לירדן.

מיכה גולדמן: הטענה שלהם היא, שיש ביורוקרטיה במעברים, מעבר לבעיות ביטחון שהן מוצדקות, ויש צורך לעשות בדיקה מסודרת, ולנו חשוב מאוד להרחיב את הקשרים בין ישראל לבין ירדן.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך כממונה גם על המעברים מבחינת בדיקות המכס – לא המעבר עצמו, שלו אחראי שר התחבורה – לצמצם ככל האפשר את הביורוקרטיה, כדי שנוכל ליצור תנאים הרבה יותר טובים ולהדק את היחסים, משום שמדינת ירדן יכולה להיות בשבילנו מעבר למדינות נוספות שאני לא רוצה להזכיר את שמותיהן.

שמריהו בן-צור: תודה.

יובל נאמן: תודה.

יובל נאמן: אני אעביר את ההערה שלך למנהל המכס.

יובל נאמן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר האוצר ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בעיתון "מעריב" פורסם, כי הממשלה דנה בהצעת מודעי לחגיגות ה-50 ואישרה את מסגרת התקציב בסך 118 מיליון ש"ח.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם סכום ההוצאה במסגרת התקציב ידוע לאוצר?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם במצב שיש קיצוצים ראוי להוציא סכום זה לצורך אירועים?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה ייעשה בנדון?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התקציב המקורי של אירועי שנת היובל עמד על 250 מיליון שקל.

יובל נאמן: בעקבות מצב המשק והקיצוץ בתקציב המדינה החליטה הממשלה, כי מן הראוי להפחית אף את תקציב האירועים, וכי מסגרת התקציב לאירועי היובל תעמוד על 120 מיליון שקל.

יובל נאמן: מסגרת תקציב זו הינה סכום ההוצאה, כאשר אל מול תקציב הוצאה זה צפויות הכנסות של 40-30 מיליון שקל, אשר יוחזרו למדינה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נכסי ההקדש שהוקנו לאפוטרופוס ולא שוחררו, על-פי החוק האפוטרופוס חייב להשתמש בהכנסותיהם ובתמורתם לרווחת האוכלסייה המוסלמית, לשירותי רווחה, לבריאות ולחינוך.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא היקף ההכנסות מנכסי הווקף במשך חמש השנים האחרונות?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הוא ההיקף הכללי של ההכנסות מכספי התמורה עבור נכסי הווקף המוסלמי משנת 1953 ואילך?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: לא היו הכנסות מנכסי ווקף במשך חמש השנים האחרונות.

יובל נאמן: כידוע, נכסי ווקף שהוקנו כחוק לאפוטרופוס לנכסי הנפקדים נמכרו לרשות הפיתוח מייד לאחר קום המדינה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: סעיף 4(א1)(1) של חוק נכסי נפקדים, התש"י–1950, מבטל את ההבחנה בין נכס מוקנה, שהיה בעבר הקדש, לבין נכס שלא היה כזה.

יובל נאמן: מכאן, שבעת המכר של כל הנכסים המוקנים כחוק לא נעשתה הבחנה בין נכסי ווקף לבין נכסים שאינם ווקף, ואי-אפשר לדעת זאת היום.

יובל נאמן: כאמור, לא היה אפשר להבחין במכר בין נכסי ווקף מוקנים לבין נכסים אחרים, על מנת לייחד את התמורה למטרות שנקבעו בסעיף 29ה של החוק.

יובל נאמן: אולם, מדי שנה מקציב משרד האוצר באמצעות תקציב האפוטרופוס סך של מיליון שקל, המחולקים לאוכלוסייה המוסלמית לצורכי חינוך, בריאות, דת וסעד, על-פי המלצותיה של ועדה מייעצת, שמשתתפים בה עובדי מדינה ונציגי הציבור המוסלמי בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה כסף היה?

יובל נאמן: מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה הרבה מאוד.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין מלים בפי להגדיר את התשובה הזאת, כי איך אפשר לומר שאין הכנסות, ומצד שני – משרד האוצר מעמיד מיליון שקל?

טלב אלסאנע: מאין בא הסכום הזה?

טלב אלסאנע: מה המקור שלו?

טלב אלסאנע: דבר שני, כבוד שר האוצר, אני סומך על בקיאותך ועל הידע שלך לגבי החוק – איך הפכו את הנכסים לנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: הרי השטח של נכסי נפקדים הוא בערך 20% משטחי פלסטין של אז.

טלב אלסאנע: זה שטח ענק, ואתה אומר שאין הכנסות מהנכסים האלה.

טלב אלסאנע: לאן עברו הנכסים האלה?

טלב אלסאנע: יש רישום בטאבו שמבחין ומגדיר את הבעלות על אותן אדמות.

טלב אלסאנע: יש הבחנה בין נכסי בורג או בעלות פרטית לבין נכסי ווקף, וזה מופיע ברישום בטאבו.

טלב אלסאנע: אם הועברו או נמכרו על-ידי האפוטרופוס על נכסי נפקדים לרשות הפיתוח, אפשר לבדוק את הדבר.

טלב אלסאנע: לכן, מדוע האוכלוסייה המוסלמית לא מקבלת נתונים מדויקים לגבי היקף נכסי הווקף, כפי שהיו רשומים עד 1948 – למי נמכרו, מה היקף ההכנסות מהם, ולאן הועברו התמורות מאותם נכסים?

יובל נאמן: התשובה על שאלתך הנוספת כלולה בתשובה שלי.

יובל נאמן: לא היו הכנסות מנכסי ווקף במשך השנים האחרונות, והנכסים שנמכרו לרשות הפיתוח מייד עם קום המדינה לא היתה בהם הבחנה בין נכס מוקנה שהיה בעבר נכס הקדש לבין נכס שלא היה כזה.

יובל נאמן: בעת המכר של כל הנכסים, לא נעשתה גם אז הבחנה בין נכס ווקף לנכסים שאינם נכסי ווקף.

יובל נאמן: לכן אי-אפשר היום לראות בספרים את ההבחנה הזאת.

יובל נאמן: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר האוצר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי כי חלו לאחרונה שינויים בהרכב הוועדה המייעצת לכספי התמורה של הווקף המוסלמי.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע הוחלפו החברים בוועדה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כמה זמן כיהנו החברים הללו בוועדה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם נכון שהממונים החדשים מונו מטעמים פוליטיים?

יובל נאמן: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר האוצר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ממכתב – הרצ"ב – ששלח אלי ט"א – שמו המלא מופיע במקור – עולה, כי לאחרונה מונה הרכב חדש לוועדה המייעצת לכספי הווקף המוסלמי.

יובל נאמן: בעקבות שינוי ההרכב הופסקה חברותם של נציגים המזוהים עם מפלגת העבודה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם הדברים נכונים, והאם הדבר נובע משיקולים פוליטיים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע שונה ההרכב, והאם זה הכרחי?

יובל נאמן: באוגוסט 1997 שונה הרכב הוועדה המייעצת לאפוטרופוס לעניין כספי הווקף המוסלמי.

יובל נאמן: הוועדה הקודמת מונתה לפני למעלה מארבע שנים, ואך טבעי הוא ורצוי לרענן את השורות ולהחליף מדי פעם את החברים, שהם נציגי ציבור.

יובל נאמן: לדעתנו, הרכב הוועדה החדש מייצג באופן נאמן יותר את המטרה שלשמה הוקמה הוועדה.

יובל נאמן: שלא כמו בהרכב הקודם, כעת יש רוב בוועדה לנציגי האוכלוסייה המוסלמית, שאותה אמורה לשרת הוועדה.

יובל נאמן: כמו-כן, ניתן לראשונה ייצוג לנשים, על-ידי מינוי אשה מוסלמית כנציגת ציבור.

יובל נאמן: הוועדה מורכבת מעובדי מדינה ואנשי ציבור מקרב האוכלוסייה המוסלמית, המעורים בנושאי רווחה וחינוך ופעילי ציבור.

יובל נאמן: לאור זאת, לכל נציגי הציבור שמונו יש הכשירות הראויה לשמש בתפקידם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני השר, אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית – האם נכון שהממונים החדשים מונו מטעמים פוליטיים – ולא קיבלתי עליה תשובה.

יובל נאמן: התשובה היא שהם מונו מטעמים ענייניים, ופירטתי את הנימוקים למינויים.

משה שחל: זה עדיין לא עונה על השאלה, האם הם מונו מפני שיש להם זיקה פוליטית למפלגה או למפלגות שמרכיבות את הקואליציה.

יובל נאמן: חבר הכנסת שחל, אני פירטתי את הנימוקים שניתנו לי, מדוע מונו האנשים האמורים.

יובל נאמן: אני לא מיניתי אותם, ולכן יכולתי רק לקבל את התשובה מה היו הנימוקים למינויים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר האוצר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): זכויות המשכנתה לעולים הוארכו בשנה החולפת משבע לשמונה שנים.

שמריהו בן-צור: זאת בשל הקשיים שלהם ברכישת דירה, שנותרו בתוקפם.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם תאריך הממשלה זכויות אלה לתקופה נוספת, כגון שנה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יעודכנו המשכנתאות לעולים, ומתי?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: זכאותם של עולים חדשים, שקיבלו מעמד עולה החל מ-1 בספטמבר 1989 ואילך, לעניין סיוע בדיור תיקבע לשבע שנים, או עד 30 ביוני 1999, המאוחר מבין השניים.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כל נושא המשכנתאות, ובכלל זה משכנתאות לעולים חדשים, נמצא בבדיקה במסגרת לימוד המלצות הוועדה לבדיקת עקרונות הסיוע בדיור – ועדת-גדיש.

יובל נאמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחר שינוי מפת העדיפויות הלאומיות והכנסתן של ההתנחלויות למפה זו, נהנים המתנחלים מהטבות מס מפליגות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היא עלות ההטבות במס הכנסה לתושבי יש"ע?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היא עלות ההטבות במס הכנסה לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל?

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: עלות ההטבות במס הכנסה לתושבי יש"ע תסתכם בשנת 1998 בכ-90 מיליון שקל.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: עלות סך ההטבה במס הכנסה לכלל אזורי הפיתוח בשנת 1998 תסתכם בכ-480 מיליון שקל.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, עשיתי חשבון מאוד פשוט, על-פי התשובה שאמרת, אדוני.

רן כהן: אם 90 מיליון ש"ח מתחלקים ל-160,000 מתנחלים ושאר הסכום לכל שאר אזרחי ישראל, נאמר באזורי הפיתוח, התוצאה היא, שכל מתנחל, כל נפש מקבלת הטבה גדולה יותר לעומת תושבי אזורי הפיתוח ב-104 שקלים.

רן כהן: כלומר, כל מתנחל, ילד, מבוגר, אשה, מקבל כ-564 שקלים לנפש, בעוד בערי הפיתוח מקבלים 460 שקל.

רן כהן: איך זה ייתכן, אדוני?

שמריהו בן-צור: אם הייתי שר האוצר הייתי משיב לך לגבי הקיבוצים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מאחר שאתה יושב-ראש אני מכבד אותך, אבל לצורך העניין הזה – – –

שמריהו בן-צור: לא בגלל זה אתה מכבד אותי, בגלל השאלה, אני חושב.

רן כהן: לצורך העניין הזה אתה מתנחל.

שמריהו בן-צור: מתנחל הוא יהודי לכל דבר ועניין.

אלי בן-מנחם: הקיבוצים לא מקבלים הנחה ממס הכנסה.

שמריהו בן-צור: הקיבוצים זה 16 מיליארד שקל.

שמריהו בן-צור: אתה יודע את זה?

רן כהן: הטבות במע"מ הקיבוצים לא מקבלים.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

יובל נאמן: חבר הכנסת רן כהן, עלות ההטבות במס הכנסה מבוססת על ההכנסות, ולכן החישוב הוא בהתבסס על הערכת ההכנסות של תושבי יש"ע ובכלל אזורי הפיתוח.

רן כהן: ברור, זו התוצאה.

יובל נאמן: כי חלק גדול הם אנשים שלא מגיעים לסף ההכנסה, ולכן אין הטבות במס.

רן כהן: דווקא צריך לעזור להם.

רן כהן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בנושא ההוצאות לגמלאות של עובדי ציבור, רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה הן ההוצאות על גמלאות לעובדי ציבור בעשר השנים האחרונות, פר-שנה, בערכים מתואמים?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה היא התחזית של ההוצאות החזויות לחמש השנים הקרובות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, סמכותו של הממונה על הגמלאות כוללת רק עובדי מדינה קבועים, הנכללים בתחולת החוק.

יובל נאמן: רצ"ב נתונים, הכוללים הוצאות בגין גמלאות לעובדי מדינה, למעט מערכת הביטחון ובנק ישראל, כמפורט בסעיף 12 לחוק התקציב.

יובל נאמן: הנתונים, שהופקו במערכת האקטואריה, כוללים הוצאות בפועל בעשר השנים האחרונות ותחזית לארבע השנים הבאות.

יובל נאמן: הוצאות בגין גמלאות לעובדי המדינה – למעט מערכת הביטחון ובנק ישראל: שנת תקציב 1987:

יובל נאמן: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 478,223,039.

יובל נאמן: 1988: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 747,064,412.

יובל נאמן: 1989: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 913,455,559.

יובל נאמן: 1990; הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 1,127,509,988.

יובל נאמן: 1991: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 1,448,041,219.

יובל נאמן: 1992: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 1,412,245,074.

יובל נאמן: 1993: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 1,613,879,938.

יובל נאמן: 1994: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 2,227,255,616.

יובל נאמן: 1995: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 2,748,126,798.

יובל נאמן: 1996: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 3,381,864,379.

יובל נאמן: 1997: הוצאה כוללת בפועל בש"ח – 3,309,004,340 (אומדן).

יובל נאמן: הוצאות חזויות בגין גמלאות לעובדי המדינה – למעט מערכת הביטחון ובנק ישראל: שנת תקציב 1998: הוצאה צפויה בשקלי חודש 12/96, באלפי ש"ח – 3,037,989.

יובל נאמן: 1999: הוצאה צפויה בשקלי חודש 12/96, באלפי ש"ח – 3,160,563.

יובל נאמן: 2000: הוצאה צפויה בשקלי חודש 12/96, באלפי ש"ח – 3,293,207.

יובל נאמן: 2001: הוצאה צפויה בשקלי חודש 12/96, באלפי ש"ח – 3,448,559.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר האוצר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): משרדי פקיד השומה בחיפה מיושנים, הצפיפות רבה והעובדים פועלים בתנאים קשים.

יובל נאמן: מצב זה נמשך כבר עשרות שנים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הן התוכניות לשינוי המצב?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מתי תתממשנה תוכניות אלה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – 1.

יובל נאמן: משרדי פקיד שומה, מיסוי מקרקעין ופקיד שומה חקירות בחיפה מתכוננים לעבור למבנה חדש במסגרת הקמת הקריות הממשלתיות.

יובל נאמן: מדובר במבנה בן 14 קומות, האמור לאכלס, נוסף על שלושת משרדינו הנ"ל, משרדי ממשלה נוספים.

יובל נאמן: ראוי לציין שחלו עיכובים בקידום הפרויקט הנ"ל מסיבות שאינן תלויות בנו, כגון גילוי מי תהום בחפירות וצנרת של חברת "בזק".

יובל נאמן: מכל מקום, הפרויקט עלה על פסים חיוביים, ובשלב זה אנו כבר מצויים בקומה השישית.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מועד מתוכנן לאכלוס המשרדים – לקראת שנת 2000.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מודה מאוד, אדוני השר, על התשובה.

שבח וייס: כתושב חיפה, אני מלווה שנים את כל העובדים, לרבות העובדים המסורים במשרדי המסים השונים, ומס הכנסה כמובן.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך, שככל שתזרזו את זה כן ייטב.

שבח וייס: אנשים עובדים שם עבודה מסורה, בתנאים בלתי אפשריים, שפוגעים בהם, גם בשירות לאזרחים, כי לפעמים באותו חדר יש שלושה-ארבעה נישומים, וזה סוג של מס שהנישומים רוצים, אני משער – את המפגש הישיר בינם לבין פקיד השומה, לא לעשות את זה במקהלה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אעיר לך, בחברות גדולה: אנחנו מצפים ממך לאותו יחס כלפי התנועה הקיבוצית כפי שיש לנו כלפי הקיבוץ הדתי.

שמריהו בן-צור: אני נותן יחס לכולם, כי למדתי ממך אותו יחס.

שמריהו בן-צור: אתה מורי ורבי.

שמריהו בן-צור: אבל באמת קצת עמד לי בקיבה העניין שמעלים מדי פעם את הנושא של המתנחלים.

שמריהו בן-צור: המתנחלים הם המתיישבים היהודים של התקופה הזאת.

שמריהו בן-צור: תלמדו את זה, מורי ורבותי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): נודע לי, כי החוב החיצוני של ישראל גדל מתחילת השנה ב-20% והגיע בחודש אוקטובר ל-40.3 מיליארד דולר.

שמריהו בן-צור: מתחילת 1995 תפח החוב החיצוני ב-40%, שהם תוספת של 11.5 מיליארד דולר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה היא הסיבה לגידול המהיר בחוב החיצוני?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כיצד ייעשה לצמצום חוב זה?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, החוב החיצוני של ישראל עמד בספטמבר 1997 על 40.2 מיליארד דולר, תוספת של 6.5 מיליארדי דולר – גידול של 19% – לעומת ספטמבר 1996.

יובל נאמן: עם זאת, מן הראוי לציין כי מדובר בחוב ברוטו, ובבחינת ההתפתחות של חוב מדינה, כמו בבחינת ההתפתחות של חוב של כל משק בית, יש חשיבות רבה לבחינה מקבילה של כל התיק, כלומר בחינה של התפתחות הנכסים.

יובל נאמן: בחינה כזו מגלה, כי במקביל לעלייה בחוב ברוטו, נרשמה עלייה גדולה עוד יותר בנכסי תושבי ישראל בחוץ-לארץ.

יובל נאמן: אלו גדלו בתקופה הנדונה בלמעלה מ-7.5 מיליארדי דולר, שהם גידול של 63%.

יובל נאמן: לפיכך, החוב החיצוני נטו פחת בתקופה הנדונה מרמה של 21.8 מיליארד דולר ל-20.7 מיליארד דולר בלבד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים כאן ואתה משיב על שאילתות של חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: מה שקורה היום במזרח הרחוק וההשפעות באירופה ובארצות-הברית, ודאי יש לזה השלכות, שאני לא רוצה להגדיר אותן, משום שאנחנו רוצים לתרום לצמצום ההשפעה על המשק הישראלי.

מיכה גולדמן: אני חושב, שבימים כאלה היית צריך ליזום, יחד עם ועדת הכספים ונגיד בנק ישראל, ישיבה משותפת עם חברי ועדת הכספים, כדי לחשוב איך אנחנו כמדינה וכמשק לאומי מתמודדים ונערכים בצורה נכונה לקראת הימים הקרובים.

יובל נאמן: אני מודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יובל נאמן: בשמחה רבה אבוא לדיון כזה בוועדת הכספים.

יובל נאמן: הנושא הוא נושא חשוב.

יובל נאמן: אנחנו נותנים עליו את הדעת בכל המובנים.

יובל נאמן: הוא בעל השלכות רבות מאוד על כלכלת מדינת ישראל.

יובל נאמן: אמרו חז"ל: אין מזרזין אלא למזורזין.

יובל נאמן: נמצא מאחוריך יושב-ראש ועדת הכספים, אני בהחלט חושב שדיון כזה מן הראוי שיתקיים, כמובן בנוכחות נגיד בנק ישראל.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): במידע שנמסר לי מהלשכה לשיקום נכים נאמר, כי הלשכה משתתפת בתשלומי שכר הלימוד של ילדים של נכי רדיפות הנאצים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כמה ילדים של נכים זכו להשתתפות כזאת בשנים 1997-1996?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היה שיעור ההשתתפות בשנים אלה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: כמה כסף הוקצה בשנים 1997-1996 לסעיף הוצאה זה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: בשנת הלימודים התשנ"ז–1996 אושרו 250 בקשות מענק השכלה גבוהה.

יובל נאמן: בשנת 1997, עם ביטול מבחן ההכנסה, אושרו 450 בקשות.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: שיעור ההשתתפות הינו 40% מגובה שכר הלימוד הבסיסי במוסדות להשכלה גבוהה.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: סכום ההשתתפות במענק השכלה לשנת 1996 היה 673,000 ש"ח, ולשנת 1997 – 1,342,009 ש"ח.

יובל נאמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): ועדת-גבאי אשר הוקמה מטעם משרד האוצר המליצה על ביטול מס רכוש וחקיקת חוק מס מכירה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא יבוטל מס הרכוש בהתאם להמלצה דלעיל?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה היא מדיניות

יובל נאמן: כם בנוגע למס הרכוש?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חוזר על תשובתי על שאילתא קודמת בנושא הזה.

יובל נאמן: הדוח המסכם והמלא של המלצות ועדת-גבאי הוגש לי רק לאחרונה.

יובל נאמן: מייד לאחר קבלת הדין-וחשבון זימנתי אלי את הגורמים במשרד האוצר והנחיתי אותם לבחון את הדוח.

יובל נאמן: לאחר סיום בחינת הדוח וההשלכות התקציביות הנובעות ממנו, תיקבע מדיניות משרד האוצר ותובא לידיעת הכנסת.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, כידוע לי, המלצות ועדת-גבאי הן, שהמס הזה, מכל ההיבטים, איננו כדאי ויש להמירו במס מכירה, שמתממש בעת מכירת הנכס.

טלב אלסאנע: מדוע לא מנסים לפעול בחקיקה להחלפת מס רכוש במס מכירה, ואז גם מבחינה תקציבית זה לא יגרע מתקציב המדינה?

שמריהו בן-צור: תודה.

יובל נאמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני בוחן גם את ההצעה הזו ואת ההשלכות שלה על מערך המסים, בפרט על מס שבח, שגם הוא מוטל בעת מכירה, ואם אין כאן כפל מס ומה צריך לשנות בחוק.

יובל נאמן: הנושא איננו פשוט.

יובל נאמן: כפי אמרתי, אנחנו בוחנים ונביא את הנושא לידיעת הכנסת מייד עם סיום הבדיקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא מטילים מס על רכוש כמו רהיטים, אלא רק על קרקע?

שמריהו בן-צור: אני מבקש מכבוד השר, אם הוא יכול להשיב על שאילתא מס' 2116, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא זכויות משכנתה לעולים חדשים.

שמריהו בן-צור: הקדמנו את הנושא, לכן הם לא ידעו מזה, ואנחנו מאפשרים לאלה שלא היו, גם לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל נאמן: ברצון רב.

יובל נאמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2116, ראה לעיל.

יובל נאמן: ) רק אמש נתקיימה ישיבה נוספת בנושא הזה אצל ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

נעמי בלומנטל: אני ערה לכך שמאז שאלתי את השאילתא היו גם מסקנות ועדת-גדיש וגם יושבים על עדכון משכנתאות.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כשאילתא נוספת, ולומר לשר, שאחת הבעיות הכאובות ביותר, אולי הכאובה ביותר שקיימת היום, הן אצל עולים חדשים והן אצל ותיקים, זו בעיית הדיור.

נעמי בלומנטל: זו ממש בעיה שחייבים לפתור אותה, ואני באמת מבקשת ופונה אליכם לעשות כל מאמץ לעדכן במהירות האפשרית את המשכנתאות, ובצורה ראויה.

נעמי בלומנטל: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

יובל נאמן: אנחנו פועלים בנושא, וכפי שאמרתי, רק אמש היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה, והוא הדיון השני בתוך שבוע.

יובל נאמן: ביום שישי היה גם כן דיון בנושא הזה אצל ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2156, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יובל נאמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2156, ראה לעיל.

יובל נאמן: )

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: לא מחויב המציאות.

מאיר שטרית: הנתונים יועברו לפרוטוקול, אדוני השר, כך שאני אוכל לקרוא אותם?

יובל נאמן: הם כבר הועברו.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שעדיין אין בידי, אבל על-פי ידיעתי, אתה מדבר על הוצאה בשיעור גדול ביותר, גם בשנים שעברו וגם בשנים הבאות.

מאיר שטרית: השאלה שלי: האם לאור ההסכם האחרון שנעשה עם ההסתדרות, עשוי להיות תיקון לעול התקציבי הזה, שאיננו מופיע בעצם בתקציב המדינה, ואנחנו שועטים קדימה בלי להביא בחשבון שאנחנו סוחבים אחרינו גיבנת גדולה מאוד, שעדיין אין לה כיסוי?

יובל נאמן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על ההערה.

יובל נאמן: לקראת סיום המשא-ומתן עדיין נשארו כמה נקודות פתוחות עם ההסתדרות בעניין המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, ואין ספק שהשאילתא שלך היא בהחלט בכיוון של זירוז העניין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר האוצר, אני מודה לך על התשובות.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: את החוק יציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: יושבים ביציע חברי הנהלת הסתדרות הגמלאים, ואנחנו מקדמים אותם בברכה.

קריאה: הנהגת.

שמריהו בן-צור: ההנהגה של הגמלאים, אנחנו מקדמים אותם בברכה ומאחלים להם בריאות ופעילות רבה.

שבח וייס: ביניהם גם חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

שמריהו בן-צור: ביניהם גם חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ושלישית את חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

מקסים לוי: חוק האזרחים הוותיקים התקבל על-ידי הכנסת פה-אחד בפברואר 1996, אולם, לצערי הרב, כבר בחוק ההסדרים של אותה שנה בוטלו רוב ההנחות אשר הוענקו לגמלאים במסגרתו.

מקסים לוי: רבותי חברי הכנסת, אמרתי בהזדמנויות רבות, כי לא ייתכן שחוקים שהתקבלו באופן דמוקרטי על-ידי הכנסת יבוטלו במסגרת חוק ההסדרים.

מקסים לוי: במיוחד נכון הדבר כאשר מדובר בחוק כל כך חשוב, צודק ונכון, הוא חוק האזרחים הוותיקים.

מקסים לוי: בעקבות התנגדות משרד האוצר לחוק במתכונתו המקורית, בוטלו בו סעיפים מרכזיים וחשובים המסייעים לכל אוכלוסיית הזקנים, בוטלו ההנחות בארנונה שניתנו במקור לכל הקשישים, בוטלו הנחות בתשלום אגרת הטלוויזיה והרדיו והנחה בכניסה לגנים לאומיים, למוזיאונים ולתיאטרון.

מקסים לוי: רבותי חברי הכנסת, מדובר בקבוצת אוכלוסייה הראויה לכל הכבוד וההערכה, אנשים שתרמו את מירב שנות חייהם למען המדינה.

מקסים לוי: על-ידי פגיעה בזכויותיהם באמצעות חוק ההסדרים נעשה להם עוול עצום.

מקסים לוי: בהצעת החוק שאני מעלה היום אנו מתקנים עוול.

מקסים לוי: על-פי ההצעה, סעיף 28 לחוק ההסדרים בשנת 1996, שביטל את רוב ההטבות שבנו את חוק האזרחים הוותיקים, יימחק, וישוב המצב לקדמותו, והאזרחים הוותיקים יזכו שוב לכבוד הראוי להם ולשורה של הטבות שניתנו להם בזכות ולא בחסד.

מקסים לוי: רבותי חברי הכנסת, לחוק יש הסתייגויות, ואני מבקש לדחות אותן ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מקסים לוי: גם כאן אני יכול לומר לאלה שבאו, דחפו ועשו הכול כדי שהחוק יועלה שוב: אני חושב שהחוצפה הגדולה של מדינה, שרוצה לפגוע באותן זכויות, בדברים אלמנטריים, הייתי אומר, לאותה קבוצת אוכלוסייה – זה מה שנקרא חוק אומלל שעוקף ועדות.

מקסים לוי: הוועדה התייחסה ברצינות לכל הנושאים הקשורים למצבם של האזרחים הוותיקים.

מקסים לוי: אני יכול לומר היום, שאני שמח מאוד שכל חלקי הבית יתמכו פה-אחד בהצעת החוק.

מקסים לוי: אני רוצה גם לברך את כל חברי הקואליציה שהגיעו היום למסקנה לתמוך בחוק הזה, כי יש חשיבות לכך שכל חלקי הבית יעריכו את כל האזרחים הוותיקים, שמייצגים את כלל האוכלוסייה, בוני הארץ הזאת.

שמריהו בן-צור: למה אתה לא מברך את נציגי האופוזיציה?

מקסים לוי: משום שהם תמכו – – –

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה שתפגע בהם.

מקסים לוי: הם תמכו ותומכים.

שמריהו בן-צור: אני עומד על כך שתברך גם אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אופוזיציה – – –

רן כהן: – – – מגשר למה שקורה בקואליציה.

שמריהו בן-צור: יש נושא אחד שכולם תמימי דעים.

קריאות: – – –

מקסים לוי: ודאי שהיושב-ראש צריך להנחות את הדיון.

שמריהו בן-צור: זכותי להעיר, עם כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היית צריך לחכות שחבר הכנסת מקסים לוי – – –?

שמריהו בן-צור: הרי אני תמיד מברך אתכם.

שמריהו בן-צור: כשאתם באופוזיציה, אני מברך אתכם תמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נחזיר לכם.

מקסים לוי: לכן, החשיבות הרבה שכל חלקי הבית מעריכים את האוכלוסייה הזאת – זה הדבר הנפלא שאפשר יהיה לקבל כאן בקריאה השנייה והשלישית.

מקסים לוי: אני אשוב אחרי שאשמע את כל התגובות.

רן כהן: אפשר שאלת הבהרה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ברשות יושב-ראש ההסתדרות, אני אשאל שאלה טובה.

רן כהן: לא ברור לי דבר אחד, הרי לפני שהממשלה ביטלה את כל ההטבות הללו שהיום החוק מחזיר אותן, היה מאבק שלם בקדנציה הקודמת בנושא של תרופות, הנחה לקשישים, ואנחנו בסיעת מרצ נלחמנו על זה.

רן כהן: וזה גם נכנס.

רן כהן: למיטב ידיעתי, זה לא בוטל.

רן כהן: התרופות עדיין נשארו בהנחה על-פי מה שחוקקנו אז.

רן כהן: מה המצב עכשיו?

מקסים לוי: נושא התרופות מופיע בחוק הבריאות.

מקסים לוי: בחוק הבריאות יש מענה על נושא התרופות.

מקסים לוי: לכן, כל מי שהוצאו במסגרת חוק הבריאות, כתוצאה מכך שחוק ההסדרים הפיל את ההצעה, באו לכאן.

מקסים לוי: לכן, לדעתי, גם בנושא חוק הבריאות יש תשובה על נושא התרופות לקשישים.

מקסים לוי: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר?

מקסים לוי: כן, בוודאי.

מקסים לוי: אני מבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית להתייחס.

שמריהו בן-צור: בבקשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחר כך נעבור להסתייגויות.

משה שחל: בתור מה חבר הכנסת שטרית מבקש לדבר?

רענן כהן: זה בסדר, זה בסדר.

רענן כהן: זה בהסכמה.

מאיר שטרית: זה בהסכמה.

שמריהו בן-צור: בשם מי אתה מדבר?

מאיר שטרית: אני מדבר בשם אחד המתדיינים.

מאיר שטרית: אני מבקש לדבר חמש דקות, וזה בסיכום עם יושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר רק הערה קצרה אחת.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שהחוק הזה, כפי שהוא מוגש לכנסת – ואני שמח שהוא יעבור היום פה-אחד על דעת הקואליציה והאופוזיציה – הוא תעודת כבוד לכל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: זו תעודת כבוד לכולנו שאנחנו נותנים היום תמיכה לחוק שבא להקל עם האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, כולם.

מאיר שטרית: אומנם חסרונו היחיד של החוק הוא בכך שהוא חוק גורף לחלוטין והוא איננו עושה שום דיפרנציאציה בין בעלי אמצעים לבין חסרי אמצעים.

מאיר שטרית: אבל באלטרנטיבה, אם להתחיל לדון בו מחדש או לאשר אותו כפי שהוא, הקואליציה החליטה לתמוך בחוק הזה כפי שהוא.

מאיר שטרית: אני מברך את היוזמים, שהם מחברי הבית, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שהעבירו את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מאחל לכל הוותיקים בינינו אורך ימים, בריאות וחיים מאושרים.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים למסתייגים.

משה שחל: האם זה כבוד לקואליציה שהממשלה ביטלה אותו?

שמריהו בן-צור: לשם החוק אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר – – –

שמריהו בן-צור: אתה תתייחס גם להסתייגות לסעיף 2, בסדר?

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות יחד.

רענן כהן: יש לי עשר דקות יחד.

שמריהו בן-צור: לשתי ההסתייגויות, גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2.

רענן כהן: חברי, ידידי, מקסים לוי – – –

ראובן ריבלין: אתם רוצים לעשות פיליבסטר לחוק?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע.

רענן כהן: חברי הגמלאים, ותיקי התנועה, אדוני שר האוצר, בעבורי זה יום חג ויום של גאווה לבוא ולהחזיר את הגזלה שלקחו מהטובים שבנו, אלה שהקימו ובנו את המדינה, אלה שסייעו ועשו כמיטב יכולתם כדי שתהיה לנו חברה, חברה טובה.

רענן כהן: בעצם החוק הזה התקבל לאחר מלחמה של חברים רבים בסיעת העבודה – יוסי כץ, חגי מירום, עמיר פרץ וענת מאור.

ענת מאור: ממרצ.

רענן כהן: מה?

ענת מאור: ממרצ.

שמריהו בן-צור: אל תדאגי, אני אזכיר לו גם את מרצ.

רענן כהן: אמרתי שמות; אני לא מזכיר מפלגה.

נעמי בלומנטל: אמרת מפלגה.

נעמי בלומנטל: תזכיר גם אותנו.

רענן כהן: אני מוכרח להודות, כמובן, שגם נעמי בלומנטל היתה בעניין הזה.

רענן כהן: נכנס לזה מקסים לוי עם כל הכוח, כדי להביא את העניין הזה לסיום חיובי.

שמריהו בן-צור: בעזרת המפד"ל.

רענן כהן: בעזרת השם ובעזרת המפד"ל.

רענן כהן: העיקר, והדבר החשוב ביותר הוא, שאנחנו מחזירים היום לאלה שיושבים למעלה את מה שמגיע להם בכבוד, את מה שמגיע להם באהבה, על אותם דברים שמגיעים להם.

רענן כהן: אני רוצה לחזור ולומר על מה מדובר.

רענן כהן: מדובר ב-800,000 גמלאים.

רענן כהן: שני-שלישים מהאוכלוסייה הזאת חיים מקצבאות הביטוח הלאומי.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שזו אוכלוסייה שהמאפיין הכלכלי שלה הוא מאפיין לא-טוב בחברה.

רענן כהן: בגלל הגאווה שלהם, בגלל הדוגמה שלהם, בגלל הדרך שלהם, הם לא יצאו לקרב ברחובות ולא הבעירו צמיגים, כי כך הם גדלו; כך חינכו אותנו.

רענן כהן: אני אומר שזה אות הוקרה לחברה, זה אות הוקרה לכל אחד מאתנו לבוא היום ולומר לכם: אתם ראויים, זה מגיע, זה מגיע באהבה, זה מגיע באמונה.

רענן כהן: אני מאוד שמח שכל הכנסת כולה מאוחדת היום סביב החוק הזה.

רענן כהן: אני מקווה, שהחוק הזה, שכפי שהוא נולד, נולד עם קשיים, היום זו תהיה לידתו האחרונה.

רענן כהן: היום זו תהיה תעודה לדורות, ובזמן האחרון אנחנו אומרים – לדורותיהם.

רענן כהן: זה יהיה חוק שלא ייגעו בו יותר.

רענן כהן: זה חוק שמגיע בצדק.

רענן כהן: אני רוצה לומר לציבור הגמלאים ולחברי מקסים לוי, שזה המעשה הנכון והחשוב ביותר שאנחנו עושים היום לחברה ולאוכלוסיית הגמלאים.

רענן כהן: מי שבודק – ועשיתי עבודת מחקר עם מכונים לגבי אוכלוסיית הגמלאים – מוצא שאין אוכלוסייה יותר מרודה, יותר בעייתית, עם יותר קשיים, מהאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני כבר לא רוצה לדבר על יכולת הסיוע בכל הנושא הסיעודי.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על כל מה שנקרא "גיל הזהב", הבתים, איך הם יסתדרו.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על המצב האמיתי שקיים בכל בית אצלם.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על הרבה דברים שמצאנו במחקרים.

רענן כהן: אסור שיהיה מישהו בכנסת הזאת שלא יצביע בעד החוק הנפלא הזה.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן לקרוא בשמותיהם של חברי הכנסת שנמצאים כאן, שהם בעד החוק?

רענן כהן: הכנסת הזאת מאוחדת סביב הגמלאים, ובזה אני רוצה לסיים.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן לקרוא בשמות חברי הכנסת?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

רענן כהן: סליחה, עמנואל זיסמן, ידידי וחברי הטוב, מהיום הראשון שהיית במפלגת העבודה נשאת את העניין הזה בגאווה.

רענן כהן: ראית את העניין הזה בהרבה אהבה.

רענן כהן: אני חייב להזכיר זאת, זאת אמת.

רענן כהן: אלה העובדות.

רענן כהן: אני רוצה לומר לכם, שהיום הכנסת כולה אתכם, הגמלאים.

רענן כהן: כולנו מצדיעים לכם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, באמת, קצת שקט.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: כולנו מצדיעים לכם.

רענן כהן: כולנו אוהבים אתכם.

רענן כהן: כולנו נותנים את מה שאנחנו רוצים לתת למען החברה ולא רק למענכם.

רענן כהן: זאת הכרת תודה על המעשים שלכם.

רענן כהן: אני רוצה לברך אתכם באריכות ימים, בהמון בריאות.

רענן כהן: תזכרו שבכנסת הזאת יש מי שהולכים אתכם.

רענן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: יש לך שתי הסתייגויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא נותן, אתה מחזיר זכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא משום שהם עניים.

רענן כהן: אמרתי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכאן אני מבין כמה זה מפריע שמדברים שם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאחל ליושב-ראש הוועדה, מקסים לוי, שעזר ודחף את החוק, שיזכה להיות גמלאי וליהנות מהחוק שהוא עזר להעביר.

אפי אושעיה: אני מבקש לשבח את הסתדרות הגמלאים בראשותו של גדעון בן-ישראל, שידעו להתלכד ולהתאחד, אנשים מהליכוד, מהמפד"ל, ובכוחות משותפים הצליחו להשפיע כאן על חברי הכנסת להעביר את החוק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יוסי כץ היה אחד היוזמים, עם חבר הכנסת רענן כהן.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שזו תעודת כבוד לחברה הישראלית שמעבירים חוק מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני רק פונה אל חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, שאמר כאן שהוא שמח שהקואליציה והאופוזיציה מתאחדות סביב החוק.

אפי אושעיה: אם כך, אני מבקש לעורר את השאלה, מה טעם היה, בשנה שעברה, לבטל את החוק שהיה חשוב לכולנו?

אפי אושעיה: אבל היות שהקואליציה מתאחדת כאן עם האופוזיציה, אני מקווה שהמסר יהיה של חברי הכנסת, שיש לנו לא רק הערכה וכבוד לגמלאים בוני הארץ, אלא גם מתרגמים את הנושא הזה הלכה למעשה.

אפי אושעיה: אני מוותר, אדוני, בגלל קוצר הזמן, על המשך הדיבור, מתוך רצון לאשר את החוק במהרה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: ברוך תהיה.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, סיימת?

עמנואל זיסמן: – – –

אפי אושעיה: אני מברך את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כסוציאליסט לשעבר, גם בהווה, בוודאי, על היוזמה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, יש לך שתי הסתייגויות – עשר דקות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מבין, את מסתובבת כאן, מדברת עם זה, עם זה ועם זאת, באמת.

עבד-אלוהב דראושה: היא משכנעת אותם – – –

שמריהו בן-צור: אל תדאגי.

שמריהו בן-צור: הכול יצביעו בשביל החוק הזה; כולם, דתיים, יהודים, ערבים, כולם יצביעו.

שמריהו בן-צור: תירגעי.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי מאוד לשמוע את הודעתו של יושב-ראש הקואליציה, אבל אני מוכרח להגיד שאינני יכול להתעלם ממה שקרה בפעם שעברה, משום שכמי שהביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והרגיש, עם הגמלאים שנמצאים מולנו ונמצאים בבית, הרגשה של התרוממות רוח, הרגשה של חג – כאשר נחקק חוק ההסדרים הרגשתי כאילו תקעו לי סכין בלב; פגעו בי באופן אישי.

יוסי כץ: אני אומר את זה במלוא הכנות, משום שראיתי בזה חוק שנותן איזה ביטוי למחויבות שלנו כלפי אזרחינו הוותיקים, וראיתי לנגד עיני את האנשים האלה, על מה שעשו, שמצפים שייתנו ביטוי מוחשי ליחס הכבוד שאנחנו רוחשים להם, ובמחי יד הממשלה נתנה סטירת לחי מצלצלת גם לכנסת, כי היא ביטלה חוק שהכנסת חוקקה חצי שנה לפני כן, וגם לאזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: אני רוצה לומר מלת תודה לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעוד בהיותו חלק בלתי נפרד מהקואליציה נתן להצעת החוק הזאת קדימה ראויה והביא אותה לשלבים סופיים של חקיקה.

יוסי כץ: בסך הכול ההצעה הזאת, לפי מה שהוסכם בין חברי הכנסת המציעים, היא תעתיק של הצעת החוק הקודמת.

יוסי כץ: חשבנו שאפשר להביא גם הנחה בכבלים וחשבנו שאפשר לתת דברים יותר משמעותיים.

יוסי כץ: אבל אמרנו לעצמנו, שקודם כול נתקן את העוול הזה שנעשה להם ונביא אותה הצעת חוק לפחות שתהיה בתחולה החל מ-1 בינואר 1998.

יוסי כץ: אני יודע, שלחלק גדול מאתנו גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, טרטר – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

יוסי כץ: – – ודחף אותנו לחקיקה הזאת, לפעמים תוך נדנוד יום ולילה, אבל מגיעה לו גם מלת תודה, אף שהוא לא יושב אתנו בכנסת.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד, אדוני שר האוצר, שלא יעלה על דעתך ועל דעת חבריך לממשלה לבוא הנה בעוד שנה כעת חיה עם חוק הסדרים, אם יקרה נס ותישארו על כס הממשלה הזאת – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

יוסי כץ: – – – אל תעזו לבוא, משום שאני יכול להבטיח לך שממשלת העבודה לא תעז לבוא עם הצעת חוק שמבטלת את חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, הסדר לדיון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש, באמת, זה עבר כל גבול.

ראובן ריבלין: עד כדי כך?

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, באמת.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, על-פי התקנון, אנחנו יכולים לשמוע את תשובת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולאחר מכן, ברשותכם, אני רוצה לאפשר לארבעה חברי כנסת, בקצרה, מן היוזמים של החוק, להביע את דעתם.

שמריהו בן-צור: אני לא יכול למנוע מחבר הכנסת עמיר פרץ לדבר, אז בבקשה.

שמריהו בן-צור: רצית להציע משהו, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: רציתי להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: הכול תומכים בחוק – – –

שמריהו בן-צור: כן, אבל – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: יש דבר אחד – – –

מקסים לוי: – – – בשביל מה.

מקסים לוי: הרי יש הרבה מאוד אנשים שאפשר להביא אותם ולברך אותם בין יוזמי הצעת החוק.

מקסים לוי: ציינת אותם.

מקסים לוי: אני רק רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, לשירלי, מזכירת הוועדה, לאתי, לאפרת וליוסי על עבודתם בכל הקשור להבאת החוק, במהירות האפשרית היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מקסים לוי: אני חושב שכדאי להצביע ובשם כולנו נודה לכל הציבור ונברך על הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אתה מבקש, כמובן, להסיר את ההסתייגות, חבר הכנסת מקסים לוי, נכון?

מקסים לוי: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש הרבה שתוקפים אותי על זה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המסורת, גם אם יושב-ראש הישיבה ייקח את הצורך, הרי הוא נתן לראשי ועדת העבודה והרווחה בעבר, גם לחבר הכנסת יוסי כץ וגם לי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אני שמח שברצף אנחנו באים ומציגים פה, בעצם, עמידה על כך שיש תפיסת עולם מאחורי החוק הזה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני רוצה לומר לכם, שהעובדה שרוצים, בישראל, לקחת את הגמלאים ולהתחיל לבחון את תרומתם ואת מה שמדינת ישראל צריכה להעניק להם, לפי רמת הכנסתם, אני חושב שפה יש מכשלה עיקרית שיכולה למוטט את כל התפיסה.

עמיר פרץ: הגמלאים, בין שהיו עובדים, בין שהשתכרו שכר גבוה בין שהשתכרו שכר נמוך, כל אחד תרם את תרומתו באופן יחסי.

עמיר פרץ: כשהם מגיעים לשעה הזאת, כדאי שמה שניתן להם יינתן להם מתוך הערכה כלפי ותיקי הארץ שבנו, בזכותם אנחנו כאן ובזכותם יש לנו על מה להתווכח.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמיר פרץ: אני מברך את הכנסת, שמתאחדת סביב גמלאי וותיקי ישראל – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עמיר פרץ: – – ומאחל כל טוב לגדעון בן-ישראל ולכל המזכירות, שמגיעים מכל המפלגות, על האחדות שאתם יוצרים.

עמיר פרץ: בהצלחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת אבנר שאקי, וזהו.

שמריהו בן-צור: אני לא יכול יותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל האחדות וההצעות של כולנו להצביע אני רוצה לומר לגמלאים, לוותיקים, למייסדים, אתם מקבלים את מה שאתם מקבלים בזכות ולא בחסד.

ענת מאור: אנחנו נותנים את הדברים האלמנטריים של תחבורה, ניידות, בריאות ותרבות הפנאי, לאנשים עשירים בידע וברוח.

ענת מאור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן שבעצם היה ראשון היוזמים, לחבר הכנסת יוסי כץ שהיה יושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת רענן כהן – ואני, שהיינו ארבעת היוזמים – ליושב-ראש הוועדה הנוכחי, חבר הכנסת מקסים לוי, ולחברת הכנסת בלומנטל, שהצטרפו, ויזמנו זאת במשותף.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, ההצבעה שלנו מקיר לקיר תהיה בעלת משמעות רק אם למחרת היום ימולא החוק כרוחו וכלשונו – –

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: – – עם כל התקציבים לכל המשרדים.

ענת מאור: שנית, צריך שנלמד את הלקח, כי חוק עוקף דמוקרטיה, חוק ההסדרים של לפני שנה – שביטל את מה שהכנסת עשתה, ועכשיו אנחנו מחזירים את החוק – צריך שייעלם ולא יהיה, ואנחנו לא נבטל חוקים של עצמנו.

ענת מאור: יישר כוח לגמלאים.

ענת מאור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי הוא האחרון, ואנחנו ניגשים להצבעה.

אפרים סנה: אחרון חביב.

שמריהו בן-צור: אני מבקש סליחה.

אפרים סנה: אמרתי: אחרון חביב.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת סנה.

שמריהו בן-צור: אני מתנצל בפני חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא בין יוזמות החוק, על כך שאני לא יכול לתת אפשרות.

שמריהו בן-צור: בסדר?

שמריהו בן-צור: תסלחי לי?

עמנואל זיסמן: גם בפני.

שמריהו בן-צור: גם בפניך.

שמריהו בן-צור: תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שבוודאי תתפוס מקום של כבוד בספר החוקים, כי העם כולו חב חוב של כבוד לוותיקיו, לאלה שבנו את המדינה, וכל העם, ללא הבדל השקפת עולם וללא הבדל מרכז ימין או שמאל, חב להם את התודה הזאת.

אבנר-חי שאקי: רבותי, תורת ישראל היא הראשונה בהיסטוריה האנושית שלימדה אותנו: "מפני שיבה תקום; והדרת פני זקן".

אבנר-חי שאקי: העניין הזה, כמו שנאמר כאן, הוא לא חסד, חלילה, אלא זכות שבזכות.

אבנר-חי שאקי: אני מברך את כל היוזמים – חברי הכנסת עמנואל זיסמן, יוסי כץ, עמיר פרץ ומקסים לוי, יושב-ראש הוועדה היום, וכל מי שנטל חלק בעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר האוצר, אני קורא לך לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני יודע את הקשיים, ואני מניח שיש קשיים.

אבנר-חי שאקי: למרות הקשיים, זה יוסיף כבוד לממשלה הזאת, לכנסת הזאת, להחזיר את החוק הזה על כנו.

אבנר-חי שאקי: יבורכו כל היוזמים, התומכים והפעילים להצלחת הצעת החוק הזו.

אבנר-חי שאקי: אתה, ידידי גדעון בן-ישראל, אותך אני רואה זה שנים נאבק כארי, אשריך ואשרי חלקך.

אבנר-חי שאקי: כולנו גאים בכם – ראשי ארגון הגמלאים וציבור הגמלאים כולו.

אבנר-חי שאקי: הכנסת כולה מצדיעה היום לכם, כאיש אחד, בלב אחד, ופורעת לכם חוב של כבוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: לפני כן, אני מבקש לשאול את חברי הכנסת – –

עמיר פרץ: מסירים.

שמריהו בן-צור: – – רענן כהן, אפי אושעיה ויוסי כץ, אתם מסירים את ההסתייגויות שלכם?

רענן כהן: כולנו בעד.

רענן כהן: כולנו מסירים.

שמריהו בן-צור: את כל ההסתייגויות.

רענן כהן: את כל ההסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד – ירים את ידו.

אברהם יחזקאל: הצבעה אלקטרונית.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיפים 1 עד 7 בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 7-1 – 39 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

רן כהן: אדוני שר האוצר מצטער שהוא לא יכול להצביע.

שמריהו בן-צור: 39 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להוסיף את חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה, סאלח טריף ושמעון פרס.

שמריהו בן-צור: מי עוד?

ניסן סלומינסקי: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש להוסיף את השר אלי ישי ואת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

בנימין בן-אליעזר: את פרס.

שמריהו בן-צור: הוספתי.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק האזרחים הותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, נתקבל.

נעמי בלומנטל: בעד.

קריאה: עכשיו, רוצים הצבעה אישית.

שמריהו בן-צור: 42 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, התקבלה בקריאה שלישית.

רן כהן: אפשר לשריין את החוק כך שלא יהיה אפשר לבטל אותו?

קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את הקול שלי?

שמריהו בן-צור: אי-אפשר אחרי זה; אחרי שאני אמרתי את המשפט, אי-אפשר.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: אחרי שאני גומר ואמרתי שהתקבל החוק בקריאה שלישית – אי-אפשר.

שמריהו בן-צור: גמרנו.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אני מבקש לעבור לסעיף הבא:

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997 – קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את החוק יציג כבוד שר העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, הט אוזנך ושמע.

אליהו ישי: – – ארבעה תיקונים לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995.

אליהו ישי: התיקון העיקרי עוסק בתקופת האכשרה המזכה אשה עובדת בדמי לידה בתקופת חופשת הלידה.

אליהו ישי: תקופת האכשרה המזכה בדמי לידה היא התקופה שבעדה שולמו דמי ביטוח לאומי על-ידי העובדת או המעסיק ותקופות נוספות, כגון – תקופות שבהן שולמו לה דמי אבטלה, דמי מחלה ודמי פגיעה.

אליהו ישי: זכאות האם העובדת לקבל דמי לידה עלולה להיפגע, אם לפני הלידה היא נעדרה מהעבודה עקב שמירת היריון, נכות 100% בשל פגיעה בעבודה או בשל התנדבות או שירות מילואים.

אליהו ישי: לכן, מוצע לכלול בתקופת האכשרה את התקופות הנ"ל, שבהן שולמו לאשה קצבה או גמלה.

אליהו ישי: שלושה תיקונים נוספים בחוק: א.

אליהו ישי: בסעיף 337(א) לחוק נקבעו דמי ביטוח לאומי מופחתים על הכנסת עובד עד 50% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: שיעורי דמי ביטוח אלה הוגדרו בלוח י' לחוק, ולכן ההוראה בסעיף זה נתיישנה ומוצע לבטלה; ב.

אליהו ישי: בסעיף 341 לחוק הוסמך שר העבודה והרווחה, באישור ועדת הכספים, לשנות בצו את שיעורי דמי הביטוח המופחתים שיחולו על הכנסה שעד 50% מהשכר הממוצע במשק.

אליהו ישי: חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן.

אליהו ישי: סמכות זו הוגדרה לגבי הכנסות עובד עצמאי ומבוטח בעל הכנסה מהון.

אליהו ישי: מוצע לקבוע, כי סמכות זו תחול גם לגבי הכנסות עובד שכיר ולאו דווקא לגבי עובד עצמאי.

אליהו ישי: תיקון שלישי ואחרון נועד לדחות את מועד תיקון החוק שנתקבל ב-1996.

אליהו ישי: מדובר בשינוי השיטה שלפיה יש לזקוף תשלום של דמי ביטוח לרכיבי החוב של המבוטח, דהיינו, הקרן, הקנס וההצמדה.

אליהו ישי: התיקון לחוק הופעל לגבי העובד העצמאי, אך תחולתו לגבי מעסיקים נדחתה למועד מאוחר יותר, כדי להתאים לכך את המערכות הממוכנות של המוסד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, היערכות זו מחייבת דחייה נוספת, ומוצע לאשר דחייה זו עד 1 באפריל 1998.

אליהו ישי: מוצע, כי הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: היא ארוכה.

שמריהו בן-צור: היא ארוכה.

שמריהו בן-צור: יש עשרה במספר.

אחמד סעד: אני רשום?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סעד, אתה רוצה – אני אוסיף אותך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להצטרף למברכים את ציבור הגמלאים במדינת ישראל על קבלת חוק האזרחים הוותיקים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכנסת עושה כמיטב יכולתה כדי להגן על הפנסיונרים שמצב רובם קשה מאוד במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו – אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה, שהביא לכאן הצעה שמרחיבה את ההזדמנות של נשים לקבל דמי לידה בכך שלצורך תקופת האכשרה ייחשבו גם תקופות שעד היום לא חושבו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש להעיר לכבוד השר וגם לאנשי הביטוח הלאומי שיושבים פה אתנו, שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד בתחום הזה, בעיקר בתקופה של אבטלה גדולה.

תמר גוז'נסקי: המצב כיום הוא, שנשים, במקרים רבים, לא יכולות למצוא עבודה אלא באמצעות חברות כוח-אדם וחברות קבלניות.

תמר גוז'נסקי: שם, לא רק שהשכר נמוך אלא גם אין ביטחון, בהרבה מאוד מקרים, שעובדים באמת במשך כל השבוע או במשך כל החודש.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מקומות עבודה כאלה, או אצל מעסיקים מהסוג הזה, אומרים לאשה, שכשיהיה צורך בה יקראו לה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך נוצר שוק עבודה שמתאפיין בכך שמועסקות בו בעיקר נשים, שוק עבודה פרוע לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הנשים האלה מתקשות בעצם לצבור את הזכויות, למשל במקרה שלנו – זכויות לדמי לידה, וגם זכויות סוציאליות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו יודעים שזכויות סוציאליות הן פועל יוצא מהשכר ומהעובדה שעבדת, נגיד, חודש מלא.

תמר גוז'נסקי: אבל אם האשה רשומה אצל הקבלן חודש מלא, אבל בפועל היא עבדה רק 15 יום, הרי הזכויות שלה מצטברות רק על אותם 15 יום, אף שב-15 הימים האחרים לא היתה לה בעצם הזדמנות לעבוד במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאנחנו צריכים לחשוב איך להפוך את הנושא הזה של דמי לידה לנושא שניתן לזכות בו, גם נשים שבגלל נסיבות שלא תלויות בהן לא יכולות לעבוד ולצבור את כל תקופת האכשרה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תומכת בהצעת החוק ומציעה להמשיך בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לציבור הגמלאים.

שבח וייס: אישרנו עכשיו את חוק האזרחים הוותיקים, וממש יש איזה במאי שלפעמים מכוון את הדברים.

שבח וייס: אנחנו עומדים לאשר – ללא ספק נאשר – את החוק שהובא לכאן על-ידי שר העבודה והרווחה, שעוסק בלידה, באם היולדת.

שבח וייס: כלומר, בהתחלה ובהמשך.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שהאמצע בדרך כלל יותר טוב.

שמריהו בן-צור: מטף ועד זקן.

שבח וייס: האמצע בדרך כלל יותר טוב.

שבח וייס: זאת אולי דוגמה, אני לא רוצה להגיד קצוות – – –

חיים אורון: יש תיאוריה, שההתחלה והסוף הם בסדר, הבעיה היא באמצע.

שבח וייס: אתה יודע למה אני מתכוון.

שבח וייס: אני מתכוון לכך, שאלה גילאים שצריך לעזור להם.

שבח וייס: אנחנו מאחלים, כמובן, לציבור הגמלאים אריכות ימים, אבל יש לנו פה ושם נטייה, בזמן סדר פסח כזה או חמץ כזה, כשיש אווירה של קיצוצים, מצוקה כלכלית, קשיים בקופת המדינה, לעסוק בסעיפים הקטנים.

שבח וייס: הרי הסעיף התקציבי הזה שסייע למבוגרים, להורים שלנו, עוד מעט לנו, הוא הוצאות קטנות.

שבח וייס: יש בזה דבר לא חכם.

שבח וייס: קודם כול, לא טוב.

שמריהו בן-צור: אלה לא הוצאות קטנות, אדוני.

שמריהו בן-צור: מדובר ב-150 מיליון.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אבל אם אתה עושה חשבון של תקציב מדינה של 208 מיליארד, ואתה עושה חשבון איזו הקצבה עושה טוב לכמה אנשים, גם זה חשבון.

שבח וייס: הייתי מוסיף עוד חשבון, וצריך לעשות אותו: אדם צעיר יותר, בן 20, 30, יש לו עוד הרבה זמן לנווט את חייו; אדם מבוגר מאוד – אנחנו רוצים שיהיה לו עוד הרבה זמן, אבל אין לו הזמן לנווט את חייו.

שבח וייס: הוא כבר נתון בסד, בדרך כלל, של פנסיה נמוכה.

שבח וייס: לכן אני חושב, שעשינו כאן מעשה נכון, וטוב שעשינו אותו.

שבח וייס: אני רוצה לשבח את שר העבודה והרווחה, ואני עושה את זה כל פעם ברצון.

שבח וייס: הוא ממלא את תפקידו מתוך דבקות ורגישות סוציאלית, הייתי אומר, מבחינתי, סוציאל-דמוקרטית, והביטוי הזה לא מפריע לי.

שבח וייס: חוק אחר חוק.

שבח וייס: המוסד לביטוח לאומי עומד מאחוריו.

שבח וייס: אני חושב שיש כאן מדיניות נאורה, חשובה.

שבח וייס: אנחנו חייבים לעשות את הדברים האלה, וטוב שהם נעשים.

שבח וייס: נעניק לזה את מלוא התמיכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: השר שמע את הדברים?

שבח וייס: הוא יודע את דעתי עליו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא כך שהטקסט שלי, בראשי הפרקים, מאוד דומה לטקסט של ידידי חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה לצרף את ברכתי לציבור הגמלאים.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת עשתה מעשה, תיקנה היום תיקון חשוב של עוול מיותר.

חיים אורון: היות שאצלנו לא ניתן לפצות על עוגמת נפש, אז עוגמת נפש נגרמה, אבל מוטב באיחור מאשר לעולם לא.

חיים אורון: מבחינה זו, אני מצרף את ברכותי.

חיים אורון: אני מקבל את ההצעות שמונחות כאן, ואני רוצה להמשיך דברים שאמר גם קודמי, אולי בהקשר קצת שונה, וגם בהמשך לדיונים שהיו כאן בשלושת השבועות האחרונים.

חיים אורון: אני שמח שמתפתח בציבור – ונדמה שגם לי היה חלק קטן בשימוש במינוח הזה – מתפתח הוויכוח האם אנחנו רוצים מדינת סעד או מדינת רווחה.

חיים אורון: בעבר היה במדינת ישראל משרד סעד, והיום יש משרד רווחה.

חיים אורון: אחד העוגנים המרכזיים של מדינת הרווחה, על-פי תפיסתי ועל-פי המציאות הישראלית, הוא הביטוח הלאומי; הביטוח הלאומי, שיש בו שני אלמנטים מאוד בסיסיים, ששניהם מאוימים כל הזמן, מעבר לוויכוח האידיאולוגי שקיים.

חיים אורון: אני בא עכשיו מכנס כלכלי במקום מסוים, ובכל פעם כשאני משתתף בכנסים כאלה אני רואה את גודל הפער.

חיים אורון: הוויכוח הוא בשתי נקודות: א.

חיים אורון: קיומו של הביטוח הלאומי כביטוח.

חיים אורון: האלמנט הביטוחי – שכל האוכלוסייה מבוטחת וכל אחד מקבל על-פי צרכיו, בדרך כלל; הלוואי שלא נזדקק, אבל כשנזדקק – כל אחד על-פי צרכיו; ב.

חיים אורון: היותו של הביטוח הלאומי גורם עצמאי.

חיים אורון: עצמאותו נבחנת גם ביכולתו לעצב באופן קבוע ורציף מדיניות משלו, וגם בעובדה שהוא לא נעשה יותר ויותר, מה שהולך ומתגבש בשנים האחרונות, עוד אחד הסעיפים בתקציב המדינה.

חיים אורון: לפי דעתי, גם עם פעולות שהן על גבול הגילוי הנאות – איך מחשבים, מה מחשבים, מתי חישבו את חוק הבריאות, מתי לא חישבו את חוק הבריאות, תשלומי העברה גדולים וכו' – אבל ביסודו של דבר, מי שרוצה לקיים מדינת רווחה, ומי שרואה בביטוח הלאומי את אחת מאבני היסוד שלה, מבין שהוא צריך להיאבק על ביטוח לאומי עצמאי.

חיים אורון: העצמאות שלו נבחנת גם בכושר החלטתו וגם בעובדה שהוא איננו תוצר לוואי של שיקולים תקציביים שמשתנים משנה לשנה.

חיים אורון: אחוז גדול מדי מההכנסה של הביטוח היום, בעצם עובר דרך תקציב המדינה.

חיים אורון: מה שקרה עם המס המקביל לפני שנה, ומה שעמד להתרחש השנה בחוק הבריאות, ומה שעמד לקרות השנה בחוק הביטוח הלאומי בנושא קיצוץ הזכאות לגמלה, לחצי, הם כולם מהלכים שהמשמעות שלהם היא בכיוון שאני אומר, כשמצד שני, יש כמה וכמה ענפים בביטוח הלאומי שנמצאים בחסר גדול מאוד, ובעיקר ענף האבטלה.

חיים אורון: עסקנו בזה.

חיים אורון: זמני נגמר.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך ולעזור.

חיים אורון: הבטחת הכנסה, או ביטוח כנגד אבטלה הוא אחד המרכיבים במדינת הרווחה.

חיים אורון: כאשר הוא יהפוך להיות סעיף תקציבי שיעמוד כנגד שיקולים אחרים – ואני רואה לנגד עיני שר אוצר שעולה על הדוכן ואומר: תגידו, מה יותר חשוב?

חיים אורון: להשקיע 100 מיליון שקל ביצירת מקומות עבודה חדשים, או לתת 100 מיליון שקל למובטלים?

חיים אורון: וכמובן, האמירה הדמגוגית תגיד שצריך לתת 100 מיליון שקל למקומות עבודה חדשים, ואת המחיר הזה ישלמו המובטלים.

חיים אורון: זו רק דוגמה אחת מני רבות.

חיים אורון: לכן, היות שאני מסכים עם הצעת החוק הזו, לא התייחסתי אליה רבות, אבל רק שאלה אחת – אינני יודע אם השר נמצא כאן – האם מדובר בשינוי מהותי או בשינוי שהוא המשך?

חיים אורון: פה מדובר על כך שהתיקונים הם באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: האם הסעיפים האלה הם תמיד באישור ועדת הכספים, או באישור ועדת העבודה והרווחה?

חיים אורון: אם יש מי שיענה לי, אשמח.

שמריהו בן-צור: תיכף.

שמריהו בן-צור: השר צריך להיות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הקודמים ומברך את הגמלאים על ההישג שהיה היום, שכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, תמכו בחוק האזרחים הוותיקים.

אחמד סעד: חוק זה בא לתקן את העוול שהיה בשנה שעברה, כאשר הממשלה ראתה לנכון לקצץ בזכויות הגמלאים.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שהייתי אחד מאלה בוועדת הכספים וגם במליאת הכנסת, שעמדו נגד הפגיעה בגמלאים.

אחמד סעד: אני מברך את שר העבודה והרווחה על הצעת החוק שהוא הביא היום, המעניקה את הזכויות לאשה העובדת; זה דבר מבורך.

אחמד סעד: לפני כמה שבועות, בזמן הדיון על התקציב, הזהרתי מעל דוכן זה, שיש ניסיון שנמשך כבר שנתיים, ואפשר לומר שזה היה גם בזמן הממשלה הקודמת, לפגוע במדינת הרווחה, לפגוע בהישגים החשובים ביותר מבחינה חברתית בישראל, אם בקשר לגמלאים, אם בקשר לבריאות או לשאר השירותים החברתיים.

אחמד סעד: חבל שהשר לא נמצא פה, אך אני רוצה לומר לו שאני בדעה שאנו צריכים לשמור ולחזק את ההישג הגדול ביותר במדינה הזו, שהוא המוסד לביטוח לאומי.

אחמד סעד: אחת הבעיות הבוערות בחברה הישראלית זו האבטלה, האבטלה ההמונית.

אחמד סעד: על-פי נתונים רשמיים יש 155,000 מובטלים, אך במציאות יש למעלה מ-180,000, כי יש רבים שלא נרשמים בלשכות התעסוקה.

אחמד סעד: לצערי הרב, במקום להתמודד עם בעיית האבטלה ולעבד תוכנית איך באמת להביא לשגשוג כלכלי, מדיניות הממשלה היא להתמודד נגד המובטלים על-ידי הקשחת הקריטריונים למקבלי דמי אבטלה.

אחמד סעד: זאת כדי לגייס 150 עד 200 מיליון שקלים כדי לכסות את הגירעון.

אחמד סעד: הייתי רוצה ששר העבודה והרווחה ינסה להתמודד גם עם בעיית האבטלה, בצורה רצינית, כלומר להתמודד עם המדיניות השיטתית של הממשלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, כפי שהציגה שר העבודה והרווחה, שביקש להעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 20), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לדיון מוקדם הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תקופת כהונה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ממצאי המחקר על כלכלת החברה החרדית

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3657 ו-3669: ממצאי המחקר על כלכלת החברה החרדית.

שמריהו בן-צור: נרשמו לנאום שישה חברי כנסת.

שמריהו בן-צור: הראשון, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מי השר שמשיב?

שמריהו בן-צור: שר העבודה והרווחה.

רן כהן: אני מקווה שהוא יגיע, כיוון שהעניין קשה וחמור.

שמריהו בן-צור: הוא לא בבניין, אבל זכותך לדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב, שכל מי שלב פועם בקרבו, לשמע הממצאים הללו על העוני ועל התעסוקה בחברה החרדית חייב, אם הוא איש מוסר, קודם כול להדגיש ולומר שהנתונים הללו הם נתונים מזעזעים, קשים ומחרידים.

רן כהן: הרי אם 51% מהחברה החרדית חיים מתחת לקו העוני, זה מצביע על מצוקה קשה ביותר, שחייבים לתת עליה את הדעת וחייבים למצוא פתרונות לכך.

רן כהן: אני לא מאמין שבמצב שבו מדובר על אוכלוסייה של רבע מיליון בני-אדם ניתן לתת פתרונות ללא פעולה משולבת גם של המערכות המרכזיות, גם של המערכות החברתיות וגם של הקהילה החרדית עצמה על מנהיגיה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהנטייה הראשונה היתה לזלזל בממצאים, לזלזל בחוקר ולזלזל במכון.

רן כהן: נדמה לי שאין שום סיבה בעולם לזלזל בד"ר דהאן, לזלזל במכון ירושלים לחקר ישראל וגם לזלזל במגמה שהובילה לממצאים הללו.

רן כהן: בסך הכול, האדם הוביל בדיקה ומחקר על העוני בישראל, ומנקודת הראות הכוללת הזו הוא הגיע לבדיקה בחברה החרדית.

רן כהן: על-פי שמו, ד"ר דהאן, נדמה לי שהוא לא יכול להיות חשוד באיזו כוונה רעה לגבי הממצאים הללו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפי חשבוני, אם 60% מחברת הגברים בציבור החרדי לא עובדים וגם לא רוצים לעבוד, כיוון שלפי הנתונים הם לא ביקשו לעבוד, הרי מתקיימים שני דברים: 1.

רן כהן: כ-30,000 גברים, אם לא למעלה מזה, לא עובדים לפרנסתם ולפרנסת משפחותיהם; 2.

רן כהן: אם הנתונים לא נכונים, כי אז רבים מהם עובדים בלי שהם מצהירים.

רן כהן: לא נכון שהנשים בחברה החרדית מפרנסות יותר, ולכן זה לא עניינו של רן כהן וזה לא עניינו של אף אחד.

רן כהן: שיעור הנשים העובדות בחברה החרדית זהה לחלוטין לשיעורן בחברה הכללית.

רן כהן: לכן, גם אין כאן שום הטבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה לצטט את המחקר, תצטט אותו עד הסוף.

נסים דהן: אותו מחקר פשוט שולל את התיזה שהרגע ציינת, ששיעור הנשים העובדות במגזר החרדי לא גבוה מהשיעור בקרב האוכלוסייה הכללית.

נסים דהן: יש לי המחקר לפני, והוא כותב במפורש שאחוז הנשים העובדות באוכלוסייה החרדית גבוה הרבה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הכללית.

רן כהן: חבר הכנסת דהן, אני מצטער.

רן כהן: המחקר עוד לא הופיע, רק קטעים ממנו.

נסים דהן: – – –

רן כהן: הרשה לי, האמן לי שעשיתי שיעורי בית לפני שבאתי.

רן כהן: המחקר עוד לא הודפס, עוד לא הושלם.

נסים דהן: – – –

רן כהן: תאמין לי, אני דיברתי עם המקורות הכי אמינים בעניין, ומה שאמרתי זה מהמקורות הכי אמינים.

רן כהן: אני רוצה לומר שני משפטים, כדי להביע בכל זאת את דעתי על העניין.

רן כהן: הלוא כאן מדובר, ללא צל של ספק, בכך שהעוני של החרדים הוא במידה רבה מאוד עוני מרצון, ואגב, לעניות דעתי, בחברה המזרחית זה קיים פחות מאשר בחברה האחרת, המערבית, ושם התפיסה שהגבר גם מפרנס את משפחתו ואת ילדיו היא נורמה ציבורית שעליה גדלנו, אבל היא נעקרת.

רן כהן: ולמה היא נעקרת?

רן כהן: משום ששם הוטמעה תחושה, שהנה אפשר לנצל את מערכת העזרה ההדדית הזאת ולחלוב אותה, בדרך שלטונית או בדרך אחרת, וזה חייב להדאיג.

רן כהן: דבר שני הוא, שישראל תהפוך לחממה לבטלנים, אם באמת אחדים מראשי המפלגות הללו יחשבו שזה מה שניתן לעשות עם החברה הכוללת.

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, הנושא הזה הוא מחריד והוא מהמם; גם מחריד באופן שבו הדבר הזה הופך לכלי סחיטה וגם מהמם כתוצאה מכך שכל כך הרבה אנשים חיים מתחת לקו העוני, ועוד בהצדקה אידיאולוגית ופוליטית שנותנים לה יד.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם נושא ההצעה לסדר-היום, שזמנה קצר – –

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: – – הוא העוני והידיעות שהתפרסמו בדבר תופעת העוני וסירוב לצאת לעבודה בקרב הציבור החרדי, אבל אני מבקש לייחד את הדיבור לנושא נוסף:

אליעזר זנדברג: ידיעות שהתפרסמו היום בכלי התקשורת בדבר אלימות כנגד אנשים חרדים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני קושר את הדברים מכיוון ששני העניינים יחדיו מלמדים, לדעתי, על בעיה הקיימת היום בציבור במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ראשית אני רוצה להבהיר, שאני מגנה כל סוג של אלימות, בין שהיא מתבצעת על-ידי אדם חילוני ובין שהיא מתבצעת על-ידי אדם דתי; בין שהיא מכוונת כלפי חילוני ובין שהיא מכוונת כלפי אדם דתי.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שבה מוטל על כל הציבור בישראל, על כל המנהיגים של הציבור בישראל, גם המנהיגים של הציבור החילוני וגם המנהיגים של הציבור החרדי – מוטל עליהם לבחון את הדופק ולראות, האם אין במעשים שקורים בשטח משום איתות מסוכן לכך שהעסקנות החרדית, הפוליטיקאים החרדים, הרחיקו לכת והגיעו לנקודה שבה ממול, כתגובת נגד – ואני מגנה את האמצעים שמשתמשים בהם – אומר ציבור חילוני: עד כאן, אני לא מוכן להיות לנצח הפרה החולבת, אני לא מוכן להיות זה שסופג וסופג וסופג, ובסופו של דבר להיות זה שנותן לאלה, שלגביהם אולי צריך לבחון שוב האם הקריטריונים לקבלה הם קריטריונים הוגנים.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים בנושא התקציבי, שמעתי תגובות של חברי כנסת חרדים שאומרים: אותם אנשים ממילא היו יכולים להיות מובטלים, ואז לקבל דמי אבטלה, והסכומים שהם היו מקבלים היו אפילו גבוהים מן הסכומים שהם מקבלים כתמיכה.

אליעזר זנדברג: אבל, רבותי, ראשית, דמי אבטלה הם לפרק זמן קצר.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן מקבלים הבטחת הכנסה בסכומים הרבה יותר נמוכים.

אליעזר זנדברג: שנית, הם לא ניתנים כתוכנית ממשלתית יזומה לאנשים שאומרים: אני לא עובד ואני לא רוצה ללכת לעבוד.

אליעזר זנדברג: ואלה היו ממצאי הסקר: אנשים מעדיפים שלא ללכת כלל לעבוד, מעדיפים לקבל אותה תמיכה, ואני חושב שזה לא עולה בקנה אחד עם עקרונות שהממשלה הזו צריכה להעבירם כמסר לציבור, לכל הציבור בישראל.

אליעזר זנדברג: המסר הוא: בשביל להתפרנס צריך לעבוד, ולא לחיות מתמיכות.

אליעזר זנדברג: והואיל והציבור החילוני, לדעתי, חש תחושה קשה של ניצול בעניין הזה, אנשים מתוסכלים מנסים להביע מחאה בצורה שאסור להגיע אליה וצריך לגנות אותה וצריך למנוע אותה – בצורה אלימה.

אליעזר זנדברג: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, וכאן אני קושר את שני הדברים יחדיו.

אליעזר זנדברג: צריכים לעשות הכול על מנת שאלימות לא תפרוץ, בכל כיוון.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שכל אחד ואחד צריך לתת לעצמו דין-וחשבון, ובעיקר חברי הכנסת שמובילים את הקו הפוליטי בצד החרדי חייבים לתת דין-וחשבון לעצמם, האם הם לא הרחיקו לכת, עד כדי כך שאנשים חילונים שחשים תחושות של ייאוש נגררים, שלא בצדק, למעשים של אלימות.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שהאלימות היתה מנת חלקו של צד אחד.

אליעזר זנדברג: אני יכול להביא דוגמאות לאלימות של ציבור חרדי כלפי חילונים גם בעבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך היה אז לגנות את הדברים, כפי שצריך לגנות אלימות של חילונים כלפי חרדים היום.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שהיום יש כתובת על הקיר שאומרת: הציבור החילוני הגיע למצב שבו, כנראה, לפחות חלקים ממנו מרגישים שאי-אפשר עוד במצב הנוכחי.

אליעזר זנדברג: יש תחושה של ניצול.

אליעזר זנדברג: את הדברים האלה צריך לבחון.

אליעזר זנדברג: אם באמת יש תחושה של ניצול, צריך לתקן, אבל אם הציבור החרדי ומנהיגיו הפוליטיים חושבים שזה לא המצב; חושבים שאין ניצול; חושבים שלתופעות האלה יש הסברים ופרשנות אחרת – מן הראוי שהם ינצלו כל דקה וכל מאמץ, ראשית, על מנת להסביר את עמדתם, ושנית, גם אם הם אולי צודקים, מן הראוי שהם ילכו צעד אחד אחורה, על מנת שהצד האחר יראה ויבין שיש אצלם הנכונות להגיע להבנות ולהסכמות, ולא – אני חושש שהתהליך הזה עלול להתגלגל ולצבור תאוצה ככדור שלג, ואני חושש מאוד מן התוצאות שאנחנו עלולים לראותן במציאות, שתהיה מסוכנת מאוד מבחינת האלימות.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו כאן; חבר הכנסת יהודה הראל – איננו כאן; חבר הכנסת דוד טל – איננו כאן.

שמריהו בן-צור: השר ישיב על ההצעה לסדר-היום בשבוע הבא.

שמריהו בן-צור: כמובן, הוא ישיב לשני חברי הכנסת שדיברו והתייחסו לנושא, היינו לחבר הכנסת רן כהן ולחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: פעילות משרד העבודה והרווחה והקניות בשבת

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2663 ו-3703, בנושא: פעילות משרד העבודה והרווחה והקניות בשבת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר לא רוצה שיהיו קניות בשבת והוא רוצה לדבר על זה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שלוש דקות.

דוד צוקר: אני מבקש שקט מחברי הכנסת.

דוד צוקר: אני לא יכול לדבר ברעש שכזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, תישאר פה, תפריע לו, כדי – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את סליחתו.

רן כהן: יש שידור שאני חייב להשתתף בו.

שמריהו בן-צור: שיהיה בהצלחה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעימות שהתפתח בשבועות האחרונים בשאלת הקניות מחוץ למרכזי הערים אפשר לראות סלע מחלוקת נוסף ולפתח סביבו עוינות וטינה ושנאה נוספות, ואפשר לראות בו מודל לפתרון, ואני אסביר את הדברים.

דוד צוקר: אפשר לראות בו גם מודל לפתרון.

דוד צוקר: התופעה עצמה, כלומר, ההתפשטות של מרכזי הקניות, ההתפתחות שלהם, העובדה שהם מסועפים כל כך, היא ביטוי לכוח העצום, שאי-אפשר, כנראה, לבלום אותו, של אורח החיים החופשי.

דוד צוקר: זהו ביטוי לניצחון גדול של אורח חיים שאומר: אנחנו רוצים, מחוץ לערים, מחוץ לפרהסיה שבה חי גם ציבור דתי, לקנות, לרכוש.

דוד צוקר: הפריסה הזאת ומגוון הבעלויות – ואני מציע שלא לעשות את הטעות הזאת; לא מדובר במרכזי קניות של הקיבוצים, למען השם.

דוד צוקר: מבחינת בעלויות, מדובר על מגוון עצום של בעלויות, שלקיבוצים אף אין בהן רוב – המגוון הזה והפריסה הזאת שוב מוכיחים, אדוני היושב-ראש, שיש ביקוש, שיש רצון רחב של הציבור, לא 10% ולא 20%, של ציבור עצום שרוצה בשבת, באופן משפחתי, קולקטיבי, לצאת לקניות.

דוד צוקר: ולקנות ספרים ב"צומת ספרים" בגעש – זה איננו חילול הקודש, ומול הביקוש הזה אי-אפשר להתמודד עם פקחים.

דוד צוקר: פקחים, משטרה וחוק לא מסדירים ולא דוחקים – – – סליחה, אני לא יכול כך, הדיבורים האלה מפריעים לי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לזכור שלא מסדירים את החיים בעזרת פקחים.

דוד צוקר: יש תנועה חברתית, זרימה ומגמות שאי-אפשר להתמודד אתן בעזרת פקחים.

דוד צוקר: אז יש לעניין הזה פן כלכלי, אני לא רוצה לעמוד עליו.

דוד צוקר: אני לא רוצה להיות נציג של תנועה שרכישה וצריכה הן דגל שלה, אם כי נדחקנו לפינה הזאת, אז אנחנו תומכים גם בזכות החופשית האלמנטרית, היסודית, של אדם לרכוש ולקנות גם בשבת, אבל יש לזה פן מאוד משמעותי של זכויות.

נסים דהן: נגד החוק.

דוד צוקר: אני מייד אגיע לזה.

דוד צוקר: יש לזה פן משמעותי, ואם העובדה היא שאדם רוצה – בלי להפר את אורח חייה של קהילה דתית, וזה תנאי חשוב – לרכוש בגעש או בצומת-ביל"ו, צריך לאפשר לו את זה.

נסים דהן: נגד החוק.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן, אפשר להפוך את זה לסלע מחלוקת נוסף.

דוד צוקר: אני מציע לראות בזה משהו אחר.

דוד צוקר: אני אומר את זה לחברי הכנסת מש"ס שנמצאים פה ולאדוני חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שהוא נציג המפד"ל – לא כאל יושב-ראש אני מדבר אליך עכשיו.

דוד צוקר: הפתרון של הפרדה טריטוריאלית בסוגיית הרכישה והקנייה הוא הפתרון הנכון.

דוד צוקר: אני אומר לך את זה על דעת סיעתי ועל דעת ציבור גדול.

דוד צוקר: איננו רוצים לפתוח את מרכזי הערים.

דוד צוקר: אנחנו לא רוצים חנויות וסופרמרקטים וקניונים בתל-אביב.

דוד צוקר: אנחנו לא תובעים את זה.

דוד צוקר: אין לנו עניין בזה.

דוד צוקר: אנחנו מציעים הפרדה בתוך תל-אביב ובמרכז ירושלים.

דוד צוקר: לא רוצים בשבת לפתוח מעבר למה שיש שם – בתי-עינוגים, בתי-קולנוע ובתי-קפה.

דוד צוקר: לא רוצים שום "סופר" פתוח.

דוד צוקר: בפאתי העיר, בפרובינציה, בפריפריה, במקום שלא גרה בו קהילה דתית – וזה גם חשוב עבורנו שלא להפר את אורח החיים שלכם – לתת לאנשים לרכוש ולקנות כאוות נפשם.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן אומר, בצדק: אבל זה נגד החוק.

דוד צוקר: העובדה היא שהיועץ המשפטי לממשלה במשך 49 שנים הציע, וזה בסמכותו כמובן, שלא לבצע את החוק הזה, משום שהוא ידע שאי-אפשר לנהל חיים עם שלוש משרות של פקחים, הרי זה לא יעזור.

דוד צוקר: חבר הכנסת כהן, אפשר להילחם בזה.

דוד צוקר: אפשר לעשות מלחמת חורמה על העניין הזה.

דוד צוקר: הרי לא תנצחו בעזרת שלושה פקחים, ואף אחד לא חושב שאפשר לעשות את זה.

דוד צוקר: אני מציע, בואו נגיע להבנה בהסכמה, שבמרכזי הערים אין רכישה, אין פתיחת חנויות, אין "סופרים"; בפריפריה, בלי שזה מפר את אורח החיים ולא פוגע בפרהסיה שלכם, מותר יהיה לקיים את זה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשאול אותך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, אני מאמין בכל הכנות, ביושר שלך, שאכפת לך עניין השוויון.

שמריהו בן-צור: איך אתה מפרש, שבמרכזי הערים לא ייפתחו חנויות, ואילו הקיבוצים או קבוצות אחרות כן יפתחו?

שמריהו בן-צור: הרי זה נוגד כל שוויון.

שמריהו בן-צור: אתה נותן לבעלי חנויות מסוימות לעבוד שישה ימים, ולאלה – שבעה ימים.

דוד צוקר: אני אענה על זה.

דוד צוקר: אתה אומר שיש יתרון לבעל החנות בצומת-ביל"ו על בעל החנות ברחובות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת צוקר, אני ארחיב את השאלה.

נסים דהן: אתה טוען שאתם רוצים רק בפריפריה.

נסים דהן: כולנו יודעים, שיש תהליך אורבני מתמשך, שהפריפריה של היום, מחר תהיה במרכזי הערים.

נסים דהן: אז אתה תסגור את בתי-העסק האלה אחרי שמחר היא תהיה במרכזי הערים?

נסים דהן: בעוד שנה או שלוש שנים צומת-ביל"ו יהיה מרכז העיר רחובות.

דוד צוקר: אני אענה על שתי השאלות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ראשית, שאלת לגבי השוויון בין שני הסוחרים, זה שבצומת-ביל"ו וזה שברחובות.

דוד צוקר: מה קרה כשפתחו סופרמרקטים?

דוד צוקר: חלק מחנויות המכולת נעלמו.

דוד צוקר: יש התפתחויות כלכליות שאין לעמוד בפניהן והן משתנות כל הזמן.

דוד צוקר: בעלויות משתנות, צורות מסחר, צורות רכישה, צורות קנייה משתנות.

דוד צוקר: שנית, לסוחר ברחובות יש במהלך כל השבוע קהל שבוי גדול מאוד.

דוד צוקר: צומת-ביל"ו מתפרנס על סוף-שבוע.

דוד צוקר: תבינו, יש פה חלוקה חדשה של קהל רוכשים וההסדר הוא חדש.

דוד צוקר: תגידו, זה לטובת הרוכש או לא?

דוד צוקר: זה לטובת הצרכן או לא?

דוד צוקר: אם זה לטובת הצרכן, ואתה העלית עכשיו פן לא-דתי – לא הלכתי ושמחתי על זה – אלא פן כלכלי, זה לטובת הרוכש – אז אני בעד.

דוד צוקר: שלישית, חבר הכנסת דהן מעלה נקודה אחרת.

דוד צוקר: הוא אומר: הפריפריה של היום היא המרכז של מחר.

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים דהן, אני לא יודע מה יהיה בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנה באזור צומת-ביל"ו.

דוד צוקר: בינתיים, געש מאוד רחוק ממרכז הרצלייה.

דוד צוקר: אני לא מבטיח לך שבעוד 20 שנה זה לא יהיה נכון.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר לנהל כך את החיים.

דוד צוקר: אנחנו מציעים פתרון הוגן ששומר על הזכויות של האדם החרדי ושל האדם החילוני.

דוד צוקר: הוא נכון כלכלית משום שהוא משרת את הצרכן ואומר: בואו נפריד.

דוד צוקר: מרכזי הערים יישארו כפי שהם היום.

דוד צוקר: השבת משרתת גם אותנו.

דוד צוקר: יום המנוחה הזה נחוץ גם לי וגם לחבר הכנסת אורון וגם לחבר הכנסת וייס.

דוד צוקר: יום המנוחה מקורו כמובן מקראי ואימצנו אותו גם כחילונים.

דוד צוקר: יש לו ערך מעבר לערך הדתי בעבורנו, גם מעבר לעניין ההלכתי.

דוד צוקר: אנחנו מציעים הסדר שימנע קטטה וריב.

דוד צוקר: תבינו, אי-אפשר לבלום 70% מהאוכלוסייה שרוצים את זה.

דוד צוקר: לכן, על זה אפשר להסכים כמודל לחיים משותפים.

דוד צוקר: מחוץ לערים, בפריפריה – כן, בתוך הערים – לא.

דוד צוקר: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: אתם נעזרים בפקחים דרוזים?

חיים אורון: דופקים את המוסלמים.

נסים דהן: מי זה אתם?

נסים דהן: מה, הוא שר העבודה והרווחה?

משה גפני: הוא צודק, הוא בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אתה חושב שאני מלגלג?

נואף מסאלחה: אני צם.

נואף מסאלחה: אני איש דתי.

נואף מסאלחה: אני צמתי כבר 15 יום ויש לי עוד 15 יום.

נואף מסאלחה: אני מכבד אותך, אני לא מלגלג.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם החוק שווה לכול בכל נושא ובכל תחום?

משה גפני: זאת השאלה המרכזית שקודם כול אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולכן הנושא הזה עולה על סדר-היום.

דוד צוקר: מרגע שהארגומנט של החברים הדתיים הוא כלכלי, סימן שיש עתיד.

יצחק כהן: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להתחיל מחדש.

משה גפני: השאלה היא, האם החוק שווה לכול, האם כל חוק ראוי לאכיפה, והאם כל נושא שעולה כאן לדיון כאשר מדובר על שמירת החוק, האם כולנו מתייחסים אליו באופן שווה.

משה גפני: שמעתי ברדיו את וילן אומר דברים שהיתה בהם ממש התקוממות כנגד פקחים של משרד העבודה והרווחה, שבאים על-פי חוק, לקנוס או לסגור, לא חשוב מה, מה שהחוק מאפשר להם.

משה גפני: הוא אמר, לא לאפשר את זה.

חיים אורון: לא נכון.

נסים דהן: מה לא נכון?

נסים דהן: הוא לא אמר את זה?

משה גפני: אם אכן כנים אתם, מפלגה כמו מרצ, ואתם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית ומדינת חוק שכל חוק נשמר בה, הייתם צריכים להיות הראשונים להתקומם נגד התופעה הזאת.

משה גפני: יש ויכוח פסיכולוגי-פילוסופי בלי קשר לנושא ההלכתי, שעל זה אנחנו יכולים לדבר בנפרד.

משה גפני: אבל יש חוק במדינת ישראל שלא מאפשר, ולא תעזור ההתפלפלות הלמדנית של חבר הכנסת דדי צוקר – יש חוק שלא מאפשר פתיחת עסקים בשבת, חוק שעות עבודה ומנוחה, שזו השבת על-פי כל הפרשנויות.

חיים אורון: זה לא נכון.

חיים אורון: אני אעשה לך סדר.

חיים אורון: יש פה שני חוקים.

חיים אורון: כל העסקים האלה פתוחים.

חיים אורון: על-פי חוק ההסמכה שאתה נאבקת עליו, אותן מועצות אזוריות או מקומיות, על-פי חוק ההסמכה נתנו רשות לפתוח את העסק פעם אחת.

חיים אורון: פעם שנייה אתה אומר, יעבדו שם רק – – – ולא יהודים.

משה גפני: אני יכול להמשיך, חבר הכנסת אורון?

משה גפני: תאמין לי שאני מכיר את החוק.

משה גפני: יש תהליך של אכיפת החוק, יש שר שמופקד על ביצוע החוק, יש יועץ משפטי לממשלה שמחליט כיצד הממשלה פועלת.

משה גפני: היועץ המשפטי החליט שדין שווה לכולם – דינו של הסוחר בנתניה או ברחובות צריך להיות שווה לדינו של הסוחר בגעש או בכל קיבוץ אחר.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על הקיבוצים, ולא על הסדר הקיבוצים, אני לא רוצה לדבר מה שאתם יודעים לדבר עלינו, אני לא רוצה לדבר, ואני לא רוצה לדבר על סוחרים בעיירות הפיתוח שהקונים שלהם התמעטו.

משה גפני: מה זאת אומרת שנפתח סופרמרקט?

משה גפני: חלק מהקונים, נניח חלק מהקונים בחנות שלהם ברחובות, לא קונים ואומרים: נדחה את זה לשבת כי בשבת לא עובדים.

משה גפני: הרי יש דתיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל היא לא רק דמוקרטית אלא גם יהודית ובשבת העסקים סגורים.

משה גפני: כתוצאה מזה שהאנשים לא עובדים בשבת אלא נחים, זה מאפשר להם ללכת לחנויות של הקיבוצים ולקנות שם בשבת, והעובדים יעבדו בשבת.

משה גפני: אם אנחנו לא היינו כאן, הקיבוצים לא היו יכולים לעשות דבר, משום שהכול היה פתוח בשבת.

דוד צוקר: לא, אנחנו מתנגדים לזה באמת, משה.

משה גפני: אין לי הרבה זמן, חבר הכנסת צוקר.

משה גפני: אני דורש – אלא אם כן ישונה החוק – שתביאו הצעת חוק שתאמר, כי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה מוטעות ולכן צריך לשנות את החוק.

חיים אורון: זה יתברר בבית-המשפט.

משה גפני: זה יתברר בבית-המשפט, אבל אתה לא בית-משפט ואני לא בית-משפט.

חיים אורון: עד היום, כשהיה בית-משפט – – –

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר כמעט כמו חרדי, פתאום אתה כופר בכל אושיות הדמוקרטיה.

משה גפני: מה קרה לך?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה קבע חד-משמעית: דין שווה לכולם, לאגודות שיתופיות – –

חיים אורון: לא קראת – – –

משה גפני: קראתי ועוד איך.

משה גפני: – – לקיבוצים, לסוחרים במרכזי הערים, בשולי הערים, בפרברים או בערי הפיתוח, לכולם דין שווה.

משה גפני: שר העבודה והרווחה פועל מכוח החוק המוקנה לו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובאים כאן ומתקוממים.

משה גפני: אני מתפלא עליכם, חברי מרצ, שרוממות החוק תמיד בפיכם.

משה גפני: גם אני רוצה לשמור חוק, גם אני רוצה שיהיה חוק שווה לכולם.

משה גפני: מפני שיש לכם אתנו דיון על הנושא של השבת היהודית הכול מותר?

משה גפני: בגלל זה צריך לפרוץ הכול?

משה גפני: תניחו הצעת חוק על שולחן הכנסת, שיש הבדל ואפליה בין סוחרים בערי הפיתוח לבין הקיבוצים בסביבה, הכנסת תצביע, תקבל את החוק הזה, ולצערנו נצטרך לפעול על-פי זה, עם אפליה ופגיעה בשבת קודש.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אבל כל עוד החוק אומר אחרת – את החוק מפרש היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן אתם תגישו בג"ץ ובג"ץ יפסוק אחרת, ואז אולי אנחנו ניאלץ – – –

חיים אורון: על הבג"ץ?

חיים אורון: אני לא יודע איפה אני נמצא.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת גפני, הוספתי לך שלוש דקות.

נואף מסאלחה: משפט.

משה גפני: אני פונה אל שר העבודה והרווחה, אל היועץ המשפטי לממשלה, לסגור את העסקים האלה בשבת, כי שבת זה יום המנוחה הן על-פי ההלכה היהודית, המוסר היהודי והמסורת היהודית, והן על-פי החוק במדינת ישראל, ולא לאפשר למפירי חוק כאלה לפגוע גם בחוק, גם בשבת וגם בסוחרים המסכנים שנמצאים במרכזי הערים ובערי פיתוח.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, תירגע.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, בנימין בן-אליעזר – איננו; חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

נואף מסאלחה: שר העבודה והרווחה ישיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דדי צוקר ומשה גפני במועד אחר, ושתי ההצעות האחרות יורדות מסדר-היום כי המציעים אינם.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, מספיק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתשב במקומך.

דוד צוקר: הוא לא משתכנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, קח אותו החוצה ותרגיע אותו.

חיים אורון: רק באווירה של המליאה הוא מצליח להשתכנע.

חיים אורון: העיצומים המתמשכים של המורים – ביטול הטיולים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 3644, 3665 ו-3693 בנושא: העיצומים המתמשכים של המורים – ביטול הטיולים והפעילות הנעשית מחוץ לכותלי בית-הספר.

נואף מסאלחה: הראשון – – –

חיים אורון: מה עם זה?

נואף מסאלחה: אתה לא שומע.

נואף מסאלחה: אמרתי שהיות ששני המציעים האחרים אינם – ההצעות שלהם יורדות.

נואף מסאלחה: שר העבודה והרווחה ישיב במועד אחר על שתי ההצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: עברתי לנושא הבא בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת דוד ראם.

נואף מסאלחה: אתה עוד לא הגעת, חבר הכנסת עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: קודם חבר הכנסת ראם, אחר כך חבר הכנסת שאקי ואחר כך חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: חשבתי שמחקת אותנו.

נואף מסאלחה: לא, אני לא יכול למחוק את יושב-ראש ההסתדרות, גם אין לי סמכות.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול, הבוחרים יכולים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, אני חבר ההסתדרות הכללית.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן שר החינוך, רצוני להעלות על סדר-היום של הכנסת את עניין העיצומים שנוקטים המורים עקב אי-הסדרת שכרם עבור ליווי טיולים וסיורים מחוץ לכותלי בתי-הספר.

דוד ראם: נושא זה חשוב מאוד ובעל השלכות מהותיות על תחומים שונים במשק, כשלצערי, כמו בכל הסכסוכים, גם בנושא הזה הנפגעים העיקריים הם אלה שלא צריכים להיפגע, במקרה זה אלה התלמידים.

דוד ראם: בראשית שנת הלימודים – – – אדוני סגן שר החינוך, אתה שומע אותי?

משה פלד: כטנקיסט אני שומע ארבע רשתות במקביל.

דוד ראם: בראשית שנת הלימודים הכריזו המורים בבתי-הספר העל-יסודיים על סכסוך עבודה, והם אינם מלווים את התלמידים לטיולים ולפעילות תרבות מכל סוג מחוץ לכותלי בתי-הספר.

דוד ראם: לאחרונה הצטרפו להשבתה גם מורי בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

דוד ראם: ארגוני המורים תובעים תוספת שכר למורים עבור ליווי טיולים.

דוד ראם: האוצר מסרב להיענות לבקשתם, והתוצאה הבלתי-נמנעת במצב כזה היא מבוי סתום, מניעת טיולים, תרבות, אמנות והעשרה מסוג זה ובכללם מניעת יציאה למחנות הכנה לצה"ל לכל תלמידי בתי-הספר וכמובן לתלמידי השמיניות.

דוד ראם: אדוני סגן השר, הכול מסכימים שסכום של 53 שקלים ברוטו עבור יום טיול הינו סכום זעום ביותר ואינו מצדיק את המאמץ הרב הכרוך – – –

עמנואל זיסמן: הציעו להם 132.

דוד ראם: כן, אנחנו מדברים על ההתחלה, לפני חמישה חודשים.

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר אני הצעתי ומשרד האוצר הסכים לזה.

דוד ראם: לא.

דוד ראם: לפני חמישה חודשים זה היה 53 שקלים.

דוד ראם: אתה מדבר על 132 שקל שהוצעו בשבוע שעבר, אבל עד עכשיו זה עומד ללא פתרון.

דוד ראם: מה התשובה היום – שנמשיך להחזיק את התלמידים האלה ללא טיולים, ללא אמנות, ללא העשרה?

עמנואל זיסמן: אתה לא מכיר את המאטריה.

עמנואל זיסמן: כשאני הצעתי 132, הממונה על השכר נתן את הסכמתו, אבל אז הם העלו תביעות נוספות – שכר למנהלים בהיקף של 50-40 מיליון שקל, והם לא מסתפקים ב-132 אלא הם רוצים לדעת כמה תוספת הם יקבלו בספטמבר 1998, 1999.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי להם: תסתפקו בזה, חכו שבועות מספר כי אתם מנהלים משא-ומתן על הסכם שכר וממילא יש לכם שם תביעות נוספות, שחלקן מקובלות עלי ואני מזדהה אתן.

עמנואל זיסמן: אמרתי: תפרידו, תחתמו על הסכם ביניים, תקבלו 132 במקום 53 – 53 זה לא מהיום, זה כבר שלוש שנים – ואת היתר תעבירו להסכם השכר.

עמנואל זיסמן: חוץ ממה שהצעתי, הם אמרו: אנחנו רוצים גם לפי שעות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, הבהרת – – –

עמנואל זיסמן: – – – אשם.

דוד ראם: אני עוד לא האשמתי אף אחד.

נואף מסאלחה: אתן לך את שלוש הדקות שלך.

נואף מסאלחה: היות שהוא יושב-ראש ועדת החינוך אפשרתי לו.

דוד ראם: ידידי, יושב-ראש ועדת החינוך, עדיין לא האשמתי אף אחד, הצגתי תמונת מצב, מה קורה בחמישה חודשים קשים ולא טובים למערכת החינוך שלנו.

דוד ראם: אני לא יכול לבדוק ולומר אם ארגון המורים אשם, אם המורים אשמים, אם ועד ההורים אשם.

דוד ראם: היום אנחנו כבר שומעים גם על איומים אישיים והפחדות עד כדי תלונות פליליות.

דוד ראם: אינני יודע.

דוד ראם: אני מציג את התמונה ואומר: איך יכול להיות שמצב כזה קורה ושום דבר, אף אחד לא מתקדם עם זה.

דוד ראם: לפתחו של מי להביא את הבעיה, לפתחה של ועדת החינוך?

דוד ראם: אתה אומר: אני עשיתי את עבודתי; ואני רוצה לומר, כל הכבוד לך, מצוין שעבדת ככה.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, האחריות היא של משרד החינוך.

דוד ראם: ההישג הזה שלך מביא גם טענות של ידידי סגן שר החינוך.

דוד ראם: הוא אומר שזה עסק של כ-300 מיליון שקל בשנה, שארגונים, מוזיאונים, אכסניות נוער, חברות הסעה – כל זה עומד שומם מן הצד של הפעילות הכלכלית; והצד השני, חוסר היכולת שלנו לתת שעות תרבות, חינוך וטיולים.

דוד ראם: אנחנו באים ואומרים: אין מי שיפתור את זה?

דוד ראם: אי-אפשר להושיב את שר האוצר, את ארגון המורים, את שר החינוך וגם אותך כדי לפתור את הבעיה הזאת?

דוד ראם: למה צריכים חמישה חודשים?

דוד ראם: עוד מעט נגמרת שנת הלימודים.

דוד ראם: לכן אני מעלה את זה על סדר-היום.

דוד ראם: הדרישה שלי היא לזעוק, לקום ולומר: בואו תעשו משהו.

דוד ראם: אני לא יודע מי יכול לעשות, אני יכול להציע.

דוד ראם: אני חושב שההצעה שלי היא הצעה טובה, ואני מקווה לשמוע את סגן שר החינוך, לא רק שיצטרף אלינו ל"קיטורים", אלא שיקרא לשר האוצר ולארגון המורים לקום היום ולהסדיר את העניין הזה.

דוד ראם: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה באותו נושא לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אם רוצים מלווה אני יכול לבוא.

עמנואל זיסמן: ללא שכר.

חיים דיין: אבל רק לחוץ-לארץ.

חיים דיין: כאשר יוצאים לאירופה, אני אלווה אותם.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, אין ספק שזה מאבק מקצועי טהור.

אבנר-חי שאקי: ארגון המורים העל-יסודיים מבקש להיות מתוגמל כהלכה על ליווי תלמידים בצאתם לטיולים.

אבנר-חי שאקי: התוצאה היא, שיוצאים נפגעים כמה גורמים.

אבנר-חי שאקי: אומדים את זה בכך וכך מאות מיליונים.

אבנר-חי שאקי: אני פונה בזה לשר האוצר, לסגן שר החינוך, למנכ"ל משרד החינוך – ומכאן אני מאחל רפואה שלמה לידידי שר החינוך זבולון המר, שהשם ייתן לו רפואה שלמה – לשבת עם יושב-ראש ועדת החינוך, ששמענו אותו זה עתה, וכמי שמכיר יפה מאוד את חבר הכנסת זיסמן בטוחני לא רק ברצונו הטוב אלא בכך שהוא יעשה הכול כדי להביא לתוצאה המקווה.

אבנר-חי שאקי: כך יימצאו נשכרים גם המורים העל-יסודיים וגם, כמובן, כל הגורמים, ובעיקר התלמידים.

אבנר-חי שאקי: מה שאני בא לציין, אדוני היושב-ראש, הוא שהיתה פה אלימות נוראה.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שבאו אל ביתו של יושב-ראש הארגון, מר רן ארז, ואיימו עליו ועל אשתו.

אבנר-חי שאקי: אני מזועזע מהמחשבה שמאבק מקצועי צריך להסתכם בזה שראש הארגון מאוים על חייו, במשפטים מאוד מכוערים.

אבנר-חי שאקי: אני לא נוטה להאמין שהוא יבדה מלבו דברים שלא נאמרו לו.

אבנר-חי שאקי: הוא גם מוכר כאדם ישר, הוגן, לוחם לטובת המורים, זה תפקידו, ותפקיד זה מאוד מאוד ראוי ורצוי.

אבנר-חי שאקי: ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מדבר עם השר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה את אוזן השר ואת אוזנך.

אבנר-חי שאקי: בכל זאת זה נוגע לכולם.

נואף מסאלחה: הוא מדבר עכשיו בענייני מדע עם שר המדע.

מיכאל איתן: לזכותו ייאמר שהוא דיבר בענייני מדע.

נואף מסאלחה: אני הבנתי.

אבנר-חי שאקי: אני מצדיע למדע, אבל בעניין הזה באמת חשובה לי אוזנך, אדוני השר, בוודאי אוזנו של סגן השר שעוסק ישירות בעניין.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את ההרצאות ששמעתי מפיך בפקולטה למשפטים, ואז נהניתי.

מיכאל איתן: אני בטוח שאני איהנה גם עכשיו.

אבנר-חי שאקי: חן חן.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני מאמין שניתן להתגבר על המשבר הזה.

אבנר-חי שאקי: מדובר בסך הכול בקצת רצון טוב.

אבנר-חי שאקי: ומכאן – קריאה לשר לביטחון פנים לבדוק, אם אכן היה איום על חיי האשה ועל חייו שלו, כי זה כבר עובר בהרבה את כל גבולות – לא רק הטעם הטוב, את כל גבולות החוק, את כל גבולות המוסר.

אבנר-חי שאקי: זכותו של יושב-ראש ארגון להיאבק, זכותם של המורים לקבל מה שנראה להם כמה שמגיע להם.

אבנר-חי שאקי: איש אינו חולק על זה שמגיע להם.

אבנר-חי שאקי: הראיה, האוצר מוכן לשלם.

אבנר-חי שאקי: הוויכוח נשאר טכני, ממתי זה יחושב ואם כבר ידונו על השנים הבאות.

אבנר-חי שאקי: זה דבר שניתן למצוא את פתרונו כאשר ישבו יחד.

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, נקודה אחת.

אבנר-חי שאקי: ברגע זה ובשעה זו שאנחנו יושבים כאן בכנסת, בפריס מציינים מלאות 100 שנה למשפט דרייפוס ולמכתב המפורסם של אמיל זולא: אני מאשים.

אבנר-חי שאקי: זה היה אקט דרמטי שאין דומה לו במאה ה-19.

אבנר-חי שאקי: ספק אם רבים כמותו בכל ההיסטוריה האנושית.

אבנר-חי שאקי: סופר עומד מול ממשלה, מול צבא, מול בתי-משפט ואומר: עוול, אני מאשים אתכם שהכנסתם את דרייפוס לבית-הסוהר על לא עוול בכפו, מתוך שנאת יהודים, מתוך אנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: האמת יצאה לאור, האיש יצא לחופשי, העולם הצדיע לאמיל זולא והוא נשאר אחד מגדולי בניה של צרפת ומגדולי לוחמיו של הצדק האנושי מאז ומעולם.

אבנר-חי שאקי: ז'אק שיראק אמר היום בפריס, וכדאי שנזכור את זה: חצי מאה לאחר וישי אנחנו יודעים, כי כוחות החושך, חוסר הסובלנות והאי-צדק עלולים להגיע עד צמרת המדינה.

אבנר-חי שאקי: האנטישמיות משתוללת בהרבה מקומות באירופה, בעולם ובאזור.

אבנר-חי שאקי: אולי כולם יזכרו ביום הזה גם את דרייפוס וגם את זולא ויראו שהצדק סופו לנצח את הרשעים למיניהם, את האנטישמים למיניהם, את הגזענים למיניהם.

אבנר-חי שאקי: האמת והצדק ניצחו בעבר, ניצחו היום וינצחו עד סוף כל הדורות.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אתמול שמעתי ברדיו את ארז.

נואף מסאלחה: הוא טוען שהוא לא איים על אשתו, הוא לא נכנס בכוח לבית.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה כיושב-ראש ישיבה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אני שמעתי את זה אתמול ברשת ב' ברדיו.

נואף מסאלחה: הוא טוען שהוא לא היה נכנס, זאת אומרת הוא דפק בדלת.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה לפרוטוקול, כי אין מי שיגן עליו.

נואף מסאלחה: בסך הכול, הוא נכנס.

נואף מסאלחה: אם הוא עבר עבירה, המשטרה והפרקליטות בוודאי יחקרו אותו ויעמידו אותו לדין.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול, כי אתמול הוא אמר את זה ברדיו: אני לא התפלחתי; הוא לא היה נחמד, כך הוא אמר, אבל הוא לא ניסה לאיים.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מוצא את עצמי במצב מאוד מביך בסכסוך שמתרחש היום בין ארגוני המורים לבין משרד האוצר ומשרד החינוך, כיוון שמדובר בהסתדרות המורים שהיא ארגון מכובד, יודע לנהל את מאבקיו, וארגון המורים שגם הוא ארגון שכבר הוכיח את יכולתו להיאבק.

עמיר פרץ: אבל אני נדרש לנושא מכיוון שאת מחיר הסכסוך הארוך הזה משלמים, לצערי הרב, אלפי עובדים, שאינם נמצאים במצב שהם יכולים להכריז עיצומים כנגד מישהו או להפעיל – – –

נסים דהן: ההסתדרות תומכת בארגוני המורים?

עמיר פרץ: אנחנו תומכים בארגונים.

נסים דהן: אז הם ימשיכו לשבות לעולם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דהן, אני עוד לא ראיתי סכסוך שלא הסתיים במדינה הזאת.

עמיר פרץ: לא ראיתי סכסוך עבודה שלא הגענו בסופו של דבר להסכמה.

עמיר פרץ: אני יכול לומר לך שאני יכול להצביע באופן מפורש מי ישלם את המחיר.

עמיר פרץ: מי שישלם את המחיר, בראש ובראשונה, אלה התלמידים, שנלקחה מהם ההזדמנות להוסיף לעצמם מה שתלמידים אחרים הוסיפו במשך כל השנים.

עמיר פרץ: אבל אלפי אנשים בסקטורים שונים, חלקם, לשמחתי, סקטורים מאורגנים שמיוצגים על-ידינו, אבל חלקם סקטורים – מעשי בני אדם, יצירת פינות חמד כאלה ואחרות, והן משמשות חלק מאתרי הארץ הזאת.

עמיר פרץ: אני באמת, בנפש חצויה עולה לדבר בנושא הזה, כי אני חושב שהארגונים היו צריכים לפתור את הבעיה מזמן, ואני לא יכול להעלות על דעתי שאי-אפשר למצוא מוצא מהסבך הזה.

עמנואל זיסמן: הסתדרות המורים יותר מתונה בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אתה יודע למה?

עמנואל זיסמן: כי היא קשורה – – –

עמיר פרץ: אני פונה לשני חברי בארגונים, ואומר להם דבר אחד: אם העניין הוא באמת – לא חלילה ייהרג ובל יעבור, אבל אם באמת מבחינת

עמיר פרץ: כם זהו נושא שבלתי ניתן לעבור עליו לסדר-היום, כי הוא פוגע במורים שמאבדים אותה תוספת שהיא חלק מבסיס הזכויות שלהם וחלק מהפנסיה שלהם – מאה אחוז.

עמיר פרץ: אני אומר למורים, בואו תפסיקו עם המריחה הזאת.

עמיר פרץ: או שמגיעים להסכמה והולכים להליך כזה או אחר שמישהו הציע – רוצים ללכת להליך פישור, ילכו להליך פישור; רוצים ללכת להליך של הסכמות, ילכו להליך הסכמות.

עמיר פרץ: אבל אם לא זז העניין, על הארגונים להבהיר לכולם שהדבר רציני וכי ילכו למאבק אמיתי, כי מה הבעיה?

עמנואל זיסמן: מאבק אמיתי זה חידוש הסכמי השכר.

עמנואל זיסמן: ההצעה שלי היתה – בואו נסת

עמנואל זיסמן: פק במשהו – – – להסכמי השכר.

עמנואל זיסמן: אני אזמין אותך לישיבת הוועדה הבאה.

עמיר פרץ: ידידי חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אתה היית צריך מזמן להתערב בנושא הזה.

עמיר פרץ: ידידי חבר הכנסת זיסמן, אתה רואה שאני בורר מלים, שחלילה לא יהוו איזה חומר דלק נוסף.

עמיר פרץ: אין לי עניין.

עמיר פרץ: להיפך, אני רואה איך חברים אחרים משלמים את המחיר, והם לא מסוגלים לעשות דבר.

עמיר פרץ: הם עומדים מן הצד, הם הקורבן האמיתי של כל הסיפור.

עמיר פרץ: תשתית שלמה נהרסת, והם לא יכולים לעשות דבר.

עמיר פרץ: אני אשבית מערכות נוספות כנגד ארגונים אחרים?

עמיר פרץ: אני אשבור להם את המאבק?

עמיר פרץ: הרי לא יעלה על דעתי דבר כזה.

עמיר פרץ: אני אומר, הגיע הזמן לשים לזה קץ.

עמיר פרץ: אם זה כל כך רציני – בבקשה, תעשו פעולה רצינית וקיצונית, גם אם זה יחליש אתכם, למען הסכם שכר.

עמיר פרץ: אבל אם חלילה – – –

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע להם?

שמריהו בן-צור: באמת, אני לא מבין.

עמנואל זיסמן: – – –

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת, אני מדבר כך כי אני הולך על חבל דק, ממש.

שמריהו בן-צור: האוצר לא רוצה.

נסים דהן: – – –

עמיר פרץ: אם אתה חושב שאתה צודק, תקצין את המאבק שלך, כי במאבק הזה כמו שהוא, כנראה זה יכול להימשך גם עוד שנה.

עמיר פרץ: יש יותר מרוויחים מאשר מפסידים.

עמיר פרץ: מה אכפת לאוצר?

עמיר פרץ: הוא מרוויח כסף.

עמיר פרץ: מה האסון הגדול?

עמיר פרץ: הרי גם משרד החינוך מצהיר – בשנה הבאה הם ישלימו להם את השעות שחסרו להם, אז יהיה טיול אחד חסר.

עמיר פרץ: מה שלא הספיקו ללמוד באתר כזה או באתר אחר, ישלימו להם באיזו צורה.

שמריהו בן-צור: לשמיניסטים לא.

עמיר פרץ: בסדר, אז לשמיניסטים לא.

נואף מסאלחה: יעשו את זה בנח"ל או בצבא.

עמיר פרץ: יש, לצערי הרב, יותר מדי מרוויחים במשרדי הממשלה, וזה לא מעניין איש.

עמיר פרץ: זה יכול להימשך בקצב הזה עוד שנה.

עמנואל זיסמן: רק צווי מניעה יועילו.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: ההורים שילמו כסף.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, הרי הנושא יהיה אצלך בוועדה.

נסים דהן: שלוש פעמים זה היה בוועדה.

עמיר פרץ: אני מוכן לתת את שירותי כמה שתרצו.

קריאות: – – –

עמיר פרץ: אני מוכן בהחלט לבוא ולסייע כי יש לי אלפי אנשים שאני מייצג, ואני אמרתי עד עכשיו, כי לא רציתי להתערב בסכסוך של ארגונים חברים שצריכים לנהל את מאבקיהם, וכשידרשו ממני לסייע להם, אסייע להם בכל מה שיידרש.

עמיר פרץ: אבל, צריך להעביר מסר לציבור – שאם העניין רציני, צריך לעשות מאבק רציני.

עמיר פרץ: אם העניין הוא דבר שאפשר להתפשר עליו, בואו נמצא דרך להסדר.

עמיר פרץ: אחרת, יש לי מין תחושה כזאת, שכולם יכולים לשבת, זה יבוא לוועדת החינוך ויחזור לסגן השר ושוב ילך לאיזו מסגרת אחרת, ונתגלגל עם זה עוד הרבה מאוד זמן, וחבל.

עמיר פרץ: לכן אני פונה לכל הגורמים לעשות כל מאמץ כדי להגיע להסדר כלשהו, לקבוע מנגנון הכרעות.

עמיר פרץ: אם תרצו, בשמחה רבה אני אתייצב לצד חברי כדי לסייע בפתרון העניין, כי יש לי גם אלפי עובדים שמשלמים את המחיר.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

עמנואל זיסמן: אתה מוזמן.

עמנואל זיסמן: ביום חמישי בשעה 12:00, אני אקיים עוד הפעם דיון – – – המאבק הגדול הוא על הסכמי השכר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, יש סגן שר שרוצה לענות, ברשותך.

עמנואל זיסמן: נראה מה הוא יגיד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות בתחילת דברי באופן אישי לחבר הכנסת אבנר חי שאקי על שהעלה, ולו בתזכורת, את הסיפור המופלא של אמיל זולא, של משפט דרייפוס, כפרק מרתק בהיסטוריה היהודית הקשה, הכאובה; אבל זו גם היסטוריה של גבורה, ואתה דיברת על גבורתו של הסופר שעמד מול המשטר ואמר: אני מאשים.

משה פלד: לעצם העניין, משרדנו מודע היטב לנזקים החינוכיים בראש ובראשונה והכלכליים החמורים, הנגרמים מהעיצומים שנוקטים ארגוני המורים.

משה פלד: אני שמח שהנושא עולה פעם נוספת לדיון במליאה; הוא כבר עלה פעמיים וזו הפעם השלישית ב-4.5 החודשים האחרונים שהנושא עולה לדיון במליאת הכנסת, ללמדכם עד כמה הנושא כאוב, עד כמה הנושא חשוב לחברי הכנסת כנבחרי ציבור.

משה פלד: המשרד הכריז, כי הוא מוכן לממן מתקציבו את אשר יוסכם עליו בין האוצר לבין ארגוני המורים, שהרי הסכמי שכר אינם ברשות המשרדים, אלא רק ברשות האוצר.

משה פלד: אני רוצה במאמר מוסגר לומר – שר הבריאות נלחם למען הרופאים או האחיות, אבל הסכמי השכר של הרופאים או של האחיות נקבעים על-ידי האוצר, כי הוא זה שאחראי להסכמי השכר במשק, והזכיר זאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: בחודשים האחרונים נערכו דיונים אין-ספור, פגישות, משאים-ומתנים וניסיונות – חלקם בתיווך אישי ציבור, ובהם נשיא המדינה, אבל מכיוון שנשיא המדינה איננו כאן, אני רוצה לומר – יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת בכבודו ובעצמו עסק בסוגיה הזו ועוסק בה עד היום, ולא מרפה, מתוך אחריות ומתוך החשבת הנושא הזה כנושא בעל חשיבות חינוכית עליונה.

משה פלד: במטרה להגיע לפתרון מוסכם של הסכסוך, כל הניסיונות לא הצליחו והיום הנושא נקלע למבוי סתום.

משה פלד: בישיבה שנערכה בפרקליטות המדינה ביום ראשון י"ג בטבת התשנ"ח, 11 בנובמבר 1998, סוכם על דעת משרד החינוך, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי ופרקליטות המדינה, לפנות בכתב באופן דחוף אל ארגוני המורים ולהציע להם להגיע להסכם בדרך של הליכי פישור, תוך הפסקה לאלתר של העיצומים, וזאת על-פי סעיף 35 להסכם הקיבוצי מיום 11 במאי 1993.

משה פלד: הארגונים נדרשו להשיב על ההצעה בתוך שלושה ימים, אבל במקביל להפסיק את העיצומים.

משה פלד: יותר מזה, לא רק שהוצע הסכם פישור – גם את זה בקריאת ביניים זרק חבר הכנסת זיסמן – הוצע להם פי שניים ופי שניים-וחצי מהסכום שהם מקבלים היום ללילה של לינה בחוץ, מחוץ לכותלי הבית – בנגב, בגליל, בכל מקום שלא יהיה.

משה פלד: הוחלט, שאם הארגונים לא ייענו להצעה, תפנה המדינה מייד לבית-הדין בבקשה לסעד משפטי, כדי שהעיצומים יופסקו מייד.

משה פלד: אם אומנם היתה אלימות כלפי יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, המשרד כמובן מגנה זאת בתוקף ומבקש באמצעות כל כלי תקשורת כזה או אחר מההורים, מנפגעי העיצומים ומהגורמים הנוגעים ישירות בדבר, לנהוג בסובלנות ועל-פי אמות מידה מוסריות.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרץ, שאני ישבתי שלשום עם ארגון נפגעי העיצומים.

משה פלד: פשוט כואב הלב.

מיכאל איתן: איזה ארגון?

משה פלד: הם הקימו ארגון נפגעי העיצומים.

נואף מסאלחה: מדברים על 5,000-4,000 נפגעים.

נואף מסאלחה: אני אומר לך.

נואף מסאלחה: שמעתי זאת ברדיו.

משה פלד: הנה, אני רוצה לחדש לכם, רבותי.

משה פלד: במעגל הראשון מדובר על 10,000 נוגעים בדבר.

משה פלד: אלה חברות להסעות טיולים, אכסניות נוער, אתרי ציונות, מורשת, אתרי טיולים, חברות אבטחה, חברות חובשים, חברות הסעדה של אוכל, תיאטרונים, כמובן מוזיאונים וכו'.

נואף מסאלחה: תיאטראות.

משה פלד: יושבים מולי שחקנים מוכרים ומזילים דמעה.

משה פלד: פת לחמם נגזלת מהם.

משה פלד: מדובר ב-10,000 איש במעגל הראשון שנוגעים בדבר.

משה פלד: זאת היתה אולי הפגישה הקשה שקיימתי מאז אני בתפקיד.

עמנואל זיסמן: לא, תהיה לך פגישה באוסטרליה בעוד יומיים.

משה פלד: זה גם נכון.

משה פלד: מדובר באנשים שפת לחמם נגזלת מהם והם חסרי אונים.

משה פלד: מ-10,000 איש הללו, משפחות, ילדים, פת הלחם נגזלת.

משה פלד: המאבק הזה נהיה בחזקת מאבק לאומי.

משה פלד: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני מנצל פעם נוספת, בהזדמנות נוספת, את הרמקול הלאומי שנתת לי וקורא לארגון המורים העל-יסודיים: עצרו את המאבק על גב התלמידים.

משה פלד: אני טוען שהמאבק צודק, מגיע תגמול, אבל יש לנהל את המאבק בצורה מכובדת, לא על גב התלמידים.

משה פלד: מה שנגזל מתלמיד י"ב, שצריך בעוד חודשיים לתת תשובה, סליחה בעוד חודש, למה אמרתי בעוד חודשיים?

משה פלד: בתחילת פברואר תלמידי י"ב צריכים להשיב למערכת הצבאית לאן הם הולכים להתגייס ביוני, ביולי, באוגוסט, והם לא יודעים, כי הם לא מכירים את הצבא, כי העיצומים מונעים מהם להשתתף בפרויקטים המשותפים למשרד החינוך ולצבא.

משה פלד: זה סיפור אדיר.

משה פלד: שוב, אני מנצל את ההזדמנות וקורא למורים, לארגון המורים העל-יסודיים: המשיכו במאבק, אבל לא על גב הילדים.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

נואף מסאלחה: אתה מציע לדון בנושא בוועדה?

משה פלד: אני מציע להחזיר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יש לך הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת דוד ראם.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לנצל אותה?

אופיר פינס-פז: זיסמן, סידרתי לך הצעה לסדר בעוד דקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על כך שעדיין השינוי בתקנון לא אושר.

עמנואל זיסמן: לכן, אני רוצה – לא להתנגד, אלא להסביר את הדברים בדקה, שתי דקות, בלבד.

עמנואל זיסמן: ראשית, בהתערבותי ובהתערבות ועדת החינוך בסוף נובמבר היתה הפסקה של העיצומים לשלושה שבועות.

עמנואל זיסמן: אתה שומע, אדוני השר מיכאל איתן?

עמנואל זיסמן: בשלושת השבועות האלה הסרנו שלושה מכשולים.

עמנואל זיסמן: ממיטת חוליו נתן השר זבולון המר הוראה, עוד לפני אישור תקציב המדינה, שהוא מוכן לספוג את המימון עבור התגמול.

עמנואל זיסמן: זה היה עוד לפני שהכנסת אישרה את תקציב המדינה, שלשמחתי החזיר 180 מיליון ש"ח ל-45,000 שעות הוראה.

עמנואל זיסמן: שנית, הממונה על השכר, יוסי קוצ'יק, אמר, שבמשך שנים המורים מזלזלים בסעיף בהסכם לגבי סמכויות המנהלים לפיטורי מורים.

עמנואל זיסמן: בתוך שבועיים השיגו הסכם והוא אושר גם בוועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: הדבר השלישי, הכי משמעותי, הוא, שבחודש ספטמבר פג התוקף של הסכם השכר לשני ארגונים, להסתדרות המורים ולארגון המורים.

עמנואל זיסמן: בדרך כלל, בעולם הנאור המתקדם גומרים הסכמים לפעם הבאה עוד לפני שפג הסכם.

עמנואל זיסמן: במדינת ישראל נגמר הסכם, מחכים, ואז מבקשים רטרואקטיבית.

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר זאת?

עמנואל זיסמן: הכול בגלל עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: דקה.

עמנואל זיסמן: עכשיו, מה קרה?

עמנואל זיסמן: מה קרה?

עמנואל זיסמן: גם ארגון המורים העל-יסודיים וגם הסתדרות המורים הסכימו לחתום על הסכם נפרד.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת – להפריד את הנושא הזה מהסכם השכר.

עמנואל זיסמן: מדובר בשלושה הישגים.

עמנואל זיסמן: אז התחיל מאבק עם האוצר.

עמנואל זיסמן: לשמחתי, מייד לאחר אישור התקציב עשינו מאמצים ושר האוצר שינה עמדה.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר זימנתי אותם עם כל הגורמים.

עמנואל זיסמן: בדיונים קודמים היה סגן השר.

עמנואל זיסמן: בדיון הזה היתה לו סיבה סבירה והוא לא השתתף.

עמנואל זיסמן: הממונה על השכר, תחת לחץ, אמר להם: לא 53 שקל, לא 106 שקל, אלא 132 שקל.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי 132 שקל כהסכם ביניים; לא הסכם ביניים עם הפלסטינים, אלא הסכם ביניים בין יהודים ליהודים.

דוד ראם: דרך שלישית.

עמנואל זיסמן: דרך שלישית.

עמנואל זיסמן: ושם יהיה כתוב – – –

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: לא, כשנותנים 132 שקל זה להחזיר.

עמנואל זיסמן: אתה מחזיר.

עמנואל זיסמן: 132 שקל הם, לפי הערכתי, בין 10 ל-15 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: זה כסף.

עמנואל זיסמן: אתה מחזיר משהו מקופת המדינה.

עמנואל זיסמן: אבל התנאי היה, שכל התביעות שלהם, שזה לפי שעות הוראה – והם רוצים לפי שעות הוראה, כלומר, אם אתה יוצא לטיול של 24 שעות תשלם עבור כל שעה – – –

אברהם הירשזון: בטח.

עמנואל זיסמן: אבל הם אמרו, ואני אומר זאת לשבחם: אנחנו רוצים שייקבע עיקרון של שעות, אבל אנחנו לא רוצים את כל השעות.

עמנואל זיסמן: אולי נרצה שעתיים, שלוש שעות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, הרי אתה תמצה זאת בוועדה שלך.

עמנואל זיסמן: ואז הם באו ואמרו, ולא הסתדרות המורים אלא ארגון המורים העל-יסודיים: אנחנו לא מסתפקים ב-132 שקל; אנחנו רוצים לדעת עכשיו מה נקבל ב-1998, ב-1999, ב-2000, ב-2001.

עמנואל זיסמן: שנית, וזה הכי חשוב, אנחנו רוצים – ולא בהסכם השכר – לתקן עכשיו את השכר של המנהלים, שזה בערך בין 40 ל-50 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: בתנאים האלה פיזרתי את הישיבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, תודה.

משה פלד: זה חשוב, חשוב.

עמנואל זיסמן: שלחתי לרן ארז מברק שאני נגד אלימות, ואני מאחל לו בריאות.

עמנואל זיסמן: אתמול הוא בא להודות לי.

עמנואל זיסמן: לא זו הבעיה.

עמנואל זיסמן: יש שלוש אפשרויות: האפשרות האחת – דרך בתי-המשפט.

עמנואל זיסמן: משום מה הם נמנעו מזה.

עמנואל זיסמן: האפשרות השנייה היא שהם ישנו עמדה.

עמנואל זיסמן: אשר לאפשרות השלישית – אשאיר זאת לדיון בוועדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד ראם, אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

דוד ראם: מסכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעות לסדר-היום בנושא העיצומים המתמשכים של המורים, ביטול הטיולים והפעילות הנעשית מחוץ לכותלי בתי-הספר, והעברתן לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו, והן מועברות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נואף מסאלחה: התגברות מקרי האלימות בבתי-הספר

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התגברות מקרי האלימות בבתי-הספר – הצעות לסדר-היום מס' 3666 ו-3710.

נואף מסאלחה: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אלה הן הצעות דחופות.

נואף מסאלחה: לכל אחד שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אני מבקש להקפיד על הזמן.

נואף מסאלחה: תאמינו לי שאתם מקבלים חמש ושש דקות.

נואף מסאלחה: אני שיניתי לכם את התקנון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי, בתחילת דברי, לא הייתי במשך שעה בכנסת ולא יכולתי להשתתף ולהודות לאזרחים הוותיקים על כך שהיום, באמת, הגיעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת החוק אשר תומכת במתן זכויות לאזרחים ותיקים.

אברהם הירשזון: אני שמח שקואליציה ואופוזיציה הצביעו ביחד על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: כבר אמרנו לפני כן שיש דברים שבהם אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, והצעת החוק הזאת עברה פה-אחד.

אברהם הירשזון: אני חושב שהכנסת ראויה להתברך בכך – – –

נואף מסאלחה: כמו איכות הסביבה גם כן – – –

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: יש כמה נושאים, וזה אחד הנושאים שגם בעבר נאבקנו עליהם, אנשי קואליציה ואופוזיציה, יחד.

אברהם הירשזון: גם היום אני שמח שכך זה עבר.

אברהם הירשזון: היתה לי עבודה בנושא הזה גם בסיעת הקואליציה, ולכן אני, בהחלט, רוצה לברך על ההישג המכובד הזה.

אברהם הירשזון: צריך גם לברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז על כך שעמל, ואנחנו, בזכותו, היום עומדים בהצעת החוק הזאת אחרי שפסלו לנו אותה, ועל כך יישר כוח, חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קראתי בעיתון, אני, באמת, אינני מאמין למראה עיניים.

אברהם הירשזון: מנהלי בתי-הספר לא מדווחים למשרד החינוך על אירועים אלימים.

אברהם הירשזון: בכיר במשרד החינוך אומר: מדי יום ביום יש התרחשות אלימה אחת לפחות בבית-הספר.

אברהם הירשזון: כאילו הדבר חדש.

אברהם הירשזון: כאילו היום הוא נולד.

אברהם הירשזון: במשרד החינוך מודאגים מהתגברות האלימות בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, אתה גם היית חבר כנסת ותיק בקדנציה הקודמת, כשאנחנו, בקדנציה הקודמת, בכנסת הזאת, זוכר זאת חבר הכנסת שבח וייס שהיה יושב-ראש הכנסת, ניהלנו דיונים רבים על הנושא של בילויי סוף-שבוע של בני-נוער, של אלימות בקרב בני-נוער, של אלימות בבתי-הספר בקרב בני-הנוער, כמעט כל שבועיים היתה פה הצעה לסדר-היום וקיימנו דיונים.

אברהם הירשזון: משרד החינוך, על כל נציגיו, בא ואמר, שהמשרד מציב מומחים, שהוא בונה תוכניות, שהוא רואה איך להילחם ולהיאבק בנושא הזה, והנה, היום אנחנו באים ואני קורא דברים – וסליחה שאני אומר שהם איוולת אחת גדולה; אני פשוט אינני מאמין בכך.

אברהם הירשזון: מה זה בכלל אלימות בבתי-הספר?

אברהם הירשזון: אפשר לנתק אותה מכל נושא האלימות הכללית שיש בקרב בני-הנוער, שזה הדבר המרכזי?

אברהם הירשזון: משרד החינוך היה צריך להיערך במשך ארבע שנים כדי לטפל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הוא התחייב מעל במה זו.

אברהם הירשזון: מדוע לא עשו זאת עד עכשיו?

אברהם הירשזון: משרד החינוך והתרבות אמר שהוא יושב עם מנהלי בתי-הספר ומברר באילו שיטות ימנעו את האלימות הזאת בבתי-הספר; לא רק איך ימנעו אותה בבתי-הספר, אלא מה לעשות כשהנערים האלה יוצאים אל מחוץ לכותלי בית-הספר.

אברהם הירשזון: שם מותר להם להרוג זה את זה?

אברהם הירשזון: מה, אנחנו לא מודעים לכך שמנהלי בתי-הספר לא מדווחים על אספקת סמים בבתי-ספר רבים בארץ?

אברהם הירשזון: איפה הייתם עד היום הזה, כאשר אתם פתאום מתעוררים ומדברים פה על כל מיני שיטות, איך לכפות את הילד, איך לתפוס אותו מאחור.

אברהם הירשזון: בזה משרד החינוך צריך לטפל?

אברהם הירשזון: זו הבעיה?

שבח וייס: לא, זה משרד הספורט.

אברהם הירשזון: זה משרד הספורט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שבח וייס צודק, משום שזה כל כך ציני וכל כך לא רציני.

אברהם הירשזון: אני מקווה, אדוני סגן השר, מאחר שיש לי זמן מועט והיושב-ראש באמת נוהג בי כמנהג בית הלל – – –

נואף מסאלחה: עוד דקה אחת.

אברהם הירשזון: אני מקווה, שפעם אחת, מעל הבמה הזאת, יבוא סגן שר החינוך ויאמר לנו דברים רציניים: איך, מבחינה חינוכית – לא איך מחבקים בג'ודו, אלא איך מבחינה חינוכית, לא ספורטיבית, משרד החינוך מתכוון לטפל בכל המכלול של אלימות בקרב בני-הנוער, שרק קטע ממנו נמצא במסגרת בתי-הספר.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הדברים של חבר הכנסת הירשנזון.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת הירשנזון – –

נואף מסאלחה: הירשזון.

עמנואל זיסמן: – – צודק שיש במדינת ישראל אלימות, מפני שתהליך השלום בקיפאון ועדיין אין לנו שלום עם הפלסטינים; בגלל האבטלה, בגלל התסיסה החברתית, בגלל חיכוכים הולכים וגדלים בין דתיים לחילונים.

עמנואל זיסמן: כל הדברים האלה משפיעים על התנהגותנו, על נורמות ההתנהגות שלנו, על מעשינו.

עמנואל זיסמן: אין ספק שבזה הוא צודק, שיש לזה השלכה גם על מערכת החינוך ועל בני-הנוער.

עמנואל זיסמן: אבל זה לא הדבר היחיד.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי – קיימנו דיון בוועדת החינוך והתרבות – להבא אני אזמין אותך, אם גם ההצעה הזאת תתקבל – והופיע סגן השר בניזרי, ואפילו הציע הקמת ועדת חקירה.

עמנואל זיסמן: אני היססתי בעניין הזה.

עמנואל זיסמן: יש גם דברים שאנחנו מסוגלים, בדרכים חינוכיות ובאמצעים מינהליים וחינוכיים, לעשות כדי להקטין את האלימות.

עמנואל זיסמן: למשל, המאבק בסמים.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שיש שימוש רב מאוד בסמים.

עמנואל זיסמן: סרסורים, מתווכים, סוחרים מסתובבים סמוך לבתי-הספר, לפעמים גם נכנסים לתוך בית-הספר.

עמנואל זיסמן: השימוש בסמים גורם להתנהגות בלתי רציונלית לא רק אצל אלה, גם אצל אחרים.

עמנואל זיסמן: זה בידינו.

עמנואל זיסמן: זה לא נובע אך ורק מהתגברות האלימות והתנהגותנו בגלל הסכסוך הערבי-הישראלי, ובגלל הקיטוב בין חילונים לבין חרדים.

עמנואל זיסמן: זה נושא שאנחנו יכולים לטפל בו, אנחנו יכולים לצמצם אותו.

עמנואל זיסמן: אני מסכים עם כך שאם בבתי-הספר משתדלים לפתור את הבעיות כמו שפותרים אותן במגזר החרדי הקיצוני – לפתור אותן בתוך-תוכם – אני תובע ואני לוחץ על כך, שבבתי-ספר שמתגלים בהם גילויים של אלימות, של חריגה מן החוק – שהטיפול לא יהיה רק בין כותלי בית-הספר; על זה צריך לדווח לשלטונות משרד החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: מאחר שהצלצול אומר לי שאני צריך לסיים, אני רק אומר שיש דברים שאנחנו מסוגלים, אם נהיה נחרצים, אם נהיה נחושים ואם נהיה עקביים, יש דברים מסוימים במאבק בסמים ובאלימות במערכת החינוך שאנחנו מסוגלים לצמצם, אנחנו מסוגלים להקטין, אנחנו מסוגלים להעמיד את אלה שגורמים לכך במקומם על-ידי עונשים מרתיעים.

עמנואל זיסמן: נכון שהאלימות תקטן פי כמה כשישתרר שלום וכשנוכל לחיות בחברה הרבה יותר בריאה והרבה יותר שקטה ורגועה מבחינה זו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אני דיברתי על מדיניות כוללת של משרד החינוך, וזה הכול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

אופיר פינס-פז: – – אני רוצה להודות לוועדת הכנסת, שהחליטה לחשוב על העניין הזה שוב ולהעלות את הנושא לסדר-היום של הכנסת, אלא שלצערי, כיוון שהוועדה החליטה היום, בדיון היום, לא הספקתי לבוא עם כמה דברים שרציתי להביאם, אבל אני אגיד לכם מה הם.

אופיר פינס-פז: רציתי להראות לכם, חברי הכנסת, כלי נשק שיש היום בבתי-ספר.

אופיר פינס-פז: חוץ מאקדחים, רימונים וטנקים – הכול יש.

אופיר פינס-פז: סכינים, אולרים, סכינים קפיציות, יש לוצ'נקו כזה – – –

אברהם הירשזון: אגרופנים.

אופיר פינס-פז: אגרופנים, בוודאי, דוקרנים, רוגטקה, המקלעים האלה – – –

שבח וייס: זה ישן.

אופיר פינס-פז: ישן אבל שמיש.

אופיר פינס-פז: ישן אבל יעיל – –

שבח וייס: זה של דוד המלך.

אופיר פינס-פז: – – שלא לדבר על מקלות ואבנים.

אופיר פינס-פז: פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: ילדים, היום, באים לבית-ספר כאילו הם יוצאים למלחמה; חלק למלחמת כיבוש, חלק למלחמת הישרדות.

אופיר פינס-פז: כבר אמרו אנשים לפני, שמה שקורה היום בבתי-הספר הוא, שלפחות באופן ממוצע אחת ליום יש אירוע אלים משמעותי, שגורם להתערבות משטרה במקרים קיצוניים, או שיש פעולה של מסגרות משרד החינוך והעירייה ברמה המקומית.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הדוגמאות לא חסרות.

אופיר פינס-פז: בחיפה דווח על כך, שילדים, תלמידים, מגיעים חמושים לבית-הספר ומאיימים על חבריהם.

שבח וייס: באיזה בית-ספר?

אופיר פינס-פז: לא כתוב, בבית-ספר בכרמל.

שבח וייס: זה ליד הבית שלי.

אופיר פינס-פז: התופעה חוצה הכול וקיימת; היא אוניברסלית.

אופיר פינס-פז: היא בכל מקום ובכל בית-ספר.

שבח וייס: חם.

אופיר פינס-פז: באוקטובר, ילדים בכיתה א' – יש ידיעה שהם התעללו מינית בבת כיתתם.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמענו על המקרה הזה, הוא זכה לחשיפה תקשורתית רבה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה היה באזור הנגב.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה היה בבאר-שבע.

אופיר פינס-פז: בנובמבר, בפתח-תקווה היה קרב בין שני נערים, שהסתיים בדקירת אחד מהם.

אופיר פינס-פז: בדצמבר היתה קטטה המונית בין 30 בני-נוער בבאר-שבע, שהסתיימה בדקירתם של שני קטינים.

אופיר פינס-פז: בטבריה הושלכה תלמידת כיתה ו' לפתחו של בור ביוב.

אופיר פינס-פז: הדוגמאות הן אין-סופיות, ואני יכול לדבר פה רק על הדוגמאות, ואינני רוצה לאחוז בכל הזמן לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואז, נשאלת השאלה, מה עושה משרד החינוך ומה עושה מערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: הבנו, שמשרד החינוך הקים ועדה לגיבוש תקנות לריסון תלמידים מתפרעים.

אופיר פינס-פז: כך נמסר לי.

אופיר פינס-פז: היא המליצה כמה המלצות, ואחת ההמלצות, שדיבר עליה גם חבר הכנסת הירשזון, היא ה-חביקה.

אופיר פינס-פז: כלומר, הולכים להכשיר מורים, ואני מניח שהם צריכים להיות בכושר והם צריכים להיות גם בעלי גוף – –

אברהם הירשזון: – – –

אופיר פינס-פז: – – כדי שכאשר מתפתחת קטטה בבית-הספר, המורים יצטרכו להשתלט על התלמידים, לאחוז בהם חזק, לרפות אותם מנשקם ולהחזיר אותם למוטב.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני לא פוסל את עניין ההתערבות של המורים.

אופיר פינס-פז: עדיף שהמורים יתערבו משיישארו פסיבים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, מה לעשות ורוב המורים הם מורות, לפחות במערכת החינוך היסודית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: העניין לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נתחיל להביא רק מורים לצורך העניין של ריסון האלימות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא לזלזל במורות.

אופיר פינס-פז: מבחינה פיזית, אני חושב שיש לחלק גדול מהן בעיה של אלימות.

אופיר פינס-פז: אבל, יש גם אלימות כלפי מורים, כלומר של תלמידים כלפי מורים.

אופיר פינס-פז: זו גם תופעה שקיימת ומתפתחת ומתרחבת, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמשרד החינוך חייב לנקוט כמה צעדים הרבה יותר דרסטיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהאלימות בבית-ספר היא סרטן ורעה חולה, שכשלא נותנים עליהן את התשובות היא הולכת ומתפתחת וצריך לגדוע אותה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב, שצריך להקים סביב העניין הזה ועדה ציבורית רחבה, שיהיו בה מיטב אנשי המקצוע ויהיה לה גם מעמד ציבורי, כך שהמלצותיה יהיו בסיס לשינוי מדיניות.

אופיר פינס-פז: שנית, אני חושב, שיכול מאוד להיות שמשרד החינוך צריך אפילו להקים מערכת ארגונית יחידה, אפילו ברמת המטה וודאי שברמת השלוחות בשטח, שתוכל גם לסייע, גם לפקח וגם להתמודד עם סוגיות של אלימות בבתי-ספר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זיסמן אמר פה מלה או שתי מלים לגבי נושא הסמים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, צריך להוציא את האלימות מן הארון ולהודות בפה מלא שהיא הפכה להיות תופעה רחבת היקף.

אופיר פינס-פז: אם נמשיך להגיד שהאלימות היא נחלתם של השוליים של מערכת החינוך של מדינת ישראל, נחטא לאמת וגם לא נטפל בבעיה.

אופיר פינס-פז: צריך להודות – המציאות קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו שולחים ילדים בני שש, שבע, שמונה ועשר לשדה קרב, ואני לא מגזים, לצערי.

אופיר פינס-פז: יש לי ילדים במערכת החינוך, וגם לחלק גדול מהחברים כאן.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להמשיך עם זה.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך כל היום לדאוג איך הבן שלי יחזור מבית-ספר: יריב או לא יריב, יקבל מכות או ייתן מכות.

אופיר פינס-פז: מה זה?

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב, שצריך להקים ועדה ציבורית – להקים יחידה בתוך משרד החינוך, שזה יהיה כל עיסוקה.

אופיר פינס-פז: שלישית, אני חושב, שגם ועדת החינוך של הכנסת מן הראוי שתקים ועדת משנה שתלווה את הנושא, תטפל בנושא ותעקוב אחריו בצוותא עם משרד החינוך, כדי לראות שאכן מתמודדים עם התופעה ומצמצמים את היקפה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

משה פלד: נמצא חבר הכנסת ברונפמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברונפמן בא לדיון בנושא הבא: רצח מדריך נעל"ה בידי חניך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח המדריך בנחלת-יהודה – – –

נואף מסאלחה: זה לא זה.

נואף מסאלחה: זה הנושא שאחריו.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים היום על התגברות מקרי האלימות בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: זה משהו אחר.

משה פלד: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אברהם הירשזון – – –

נואף מסאלחה: כן, הם דיברו על התגברות מקרי האלימות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לדבר.

אופיר פינס-פז: רצח הוא אלימות.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאתה צודק.

משה פלד: עזוב.

משה פלד: יכול להיות שזה יחד.

נואף מסאלחה: אתה רוצה אחר כך?

נואף מסאלחה: אז אולי נאפשר לחבר הכנסת ברונפמן לדבר.

משה פלד: כן.

נואף מסאלחה: הנושא הבא הוא: רצח מדריך נעל"ה בידי חניך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואולי אחרי זה ישיב סגן השר.

אברהם הירשזון: זה סיכום של כל ההצעות יחד.

אחמד סעד: אולי גם של ההצעה שלי.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: ההצעה שלך היא: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד, זה לא שייך.

אברהם הירשזון: מי שלא התבטא באלימות – – –

אחמד סעד: יש קשר הדוק ביניהם.

אחמד סעד: רצח מדריך נעל"ה בידי חניך

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

נואף מסאלחה: הצעות לסדר-היום מס' 3666 ו-3710.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אזולאי, אם הוא יהיה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים מעל בימת הכנסת למשפחת המדריך הנרצח, תומר הירש, זיכרונו לברכה.

רומן ברונפמן: אומרים, שהוא היה מדריך מסור, איש מלא ציונות ועבד בפרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – במסירות נפש רבה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שחבל שהפרויקט הזה עולה לכותרות דווקא בהקשר של הרצח שקרה בפנימייה, כי הפרויקט חשוב, ציוני ורציני.

רומן ברונפמן: הוא מאחד בתוכו כ-5,000 בני-נוער, שעלו לישראל מחבר המדינות העצמאיות ללא הוריהם, על מנת להשלים את ההשכלה התיכונית ולהפוך בהדרגה לאזרחים ישראלים.

רומן ברונפמן: מקובל, וכך קורה ברוב המקרים, שהמשפחות באות אחרי הילדים, וכך אנחנו מתגברים גם על קשיי קליטה וגם מגבירים את קצב העלייה לישראל של יהודי חבר העמים.

רומן ברונפמן: השאלה היא, האם המדינה שלקחה על עצמה צעד יוצא דופן זה – להביא ילדים ללא הורים למדינת ישראל – משקיעה משאבים מתאימים ומספיקים, כדי לדאוג לילדים שנמצאים בארץ זרה ונמצאים ללא השגחת הורים, ורק למיעוט שבהם נמצאו עד היום משפחות מאמצות.

רומן ברונפמן: ארץ-ישראל, מדינת ישראל, לאותם נערים, בנות ובנים, מחבר העמים היא בעצם גבול הפנימייה או גבול הקיבוץ שהם נמצאים בהם.

רומן ברונפמן: אני מנצל את ההזדמנות הזו, כדי לקרוא למשפחות ישראליות לבוא ולתת יד וכתף ולאמץ יותר נערים מפרויקט נעל"ה.

רומן ברונפמן: האם הרשויות, ובראשן משרד החינוך, מספקות צרכים אמיתיים לנערים שנמצאים בפרויקט נעל"ה?

רומן ברונפמן: לפי הבדיקה שעשיתי אני חושב, שיש השקעה יתירה של משאבים במציאה ובחיפוש של הזהות היהודית אצל הנערים והנערות יותר מאשר בתמיכה פסיכולוגית בגיל מעבר במצב משבר שהם נמצאים בו בלאו הכי עקב גילם, אבל הוא גם מוכפל עקב עלייתם לבד למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: יש במסגרת פרויקט נעל"ה כמה נערים ונערות שהיו צריכים להישלח הביתה עקב התנהגות לא הולמת.

רומן ברונפמן: אני חושב, שעל משרד החינוך להדק את הפיקוח על הפנימיות, כי הבנתי שחלק מהמנהלים לא מעוניינים לצמצם את היקף התלמידים, כי בסך הכול פנימייה מקבלת תקציבים לצורך אחזקתם בפנימייה.

רומן ברונפמן: נוסף על כך, השכר המשולם למדריכים הוא שכר מינימום, ואני חושב שלא תמיד מדריך שמקבל שכר מינימום יכול להשקיע את כל מאמציו בעבודה שבעבורה משלמים כפי שמשלמים במשרד החינוך.

רומן ברונפמן: אני חושב שאין תמיכה מספקת במערך כולו.

רומן ברונפמן: קיימת בארץ עמותת על"ם – עמותה למען נוער במצוקה – המנסה לשקם את הנוער העולה הנפלט ממערכות החינוך, אבל עמותה זו כמעט שאינה נהנית מהסיוע הממשלתי.

רומן ברונפמן: ישראל לקחה על עצמה פרויקט קשה ואפילו יומרני, אבל היא גם חייבת להביא הנה אנשים נכונים אחרי מיון מדוקדק.

רומן ברונפמן: כאשר האנשים האלה מובאים לכאן או עולים בכוח חוק השבות לישראל ללא הורים, אנחנו צריכים לתת להם מלוא התמיכה ולהימנע עד כמה שניתן מלהגיע לנסיבות כפי שהגיעו בשבוע האחרון.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: באותו נושא, רצח מדריך נעל"ה בידי חניך, יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המקרה המזעזע של רצח מדריך על-ידי חניך בקור רוח ובצורה מתוכננת צריך להדליק נורה אדומה אצל כל הקובעים את המדיניות בחינוך.

דוד אזולאי: הפסוק אומר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

דוד אזולאי: במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה, יש משרד החינוך, מורים, ספרי לימוד, השתלמויות, אמצעי עזר להוראה, מבני חינוך מפוארים, טלוויזיה לימודית ולא חינוכית; הכול יש, חוץ מחינוך.

דוד אזולאי: יש האומרים, בית-הספר אינו מחנך אלא מקנה ידע.

דוד אזולאי: המורים הם אינם מחנכים, הם רק עובדי הוראה.

דוד אזולאי: אם זה המצב, על מי מוטלת משימת החינוך במדינת ישראל?

דוד אזולאי: בבתי-הספר אנו נתקלים בתופעה של סכינאות, סמים, אלכוהול, אלימות, וכל זה בבניינים מפוארים עם כל המערכות המשוכללות, אך חינוך אין.

דוד אזולאי: לעומת זאת, יש בתי-ספר השוכנים במבנים רעועים, קרוונים דולפי מים, ללא חימום.

דוד אזולאי: שם אין סמים, אין אלימות ואין מתירנות.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי שם מלווה את הילד הפסוק – יהא מורא רבך כמורא שמים.

דוד אזולאי: הדבר דומה מאוד לאדם החובש פצע מוגלתי בחוזקה בלי לנקז את המוגלה ובלי לחטא את הפצע.

דוד אזולאי: תחבושת מעין זו רק מחמירה את המצב ועלולה לגרום, חלילה, לנמק באיבר.

דוד אזולאי: גם בחינוך הידע חשוב, התנאים חשובים, האמצעים חשובים, אבל זו רק הקומה השנייה של הבניין.

דוד אזולאי: לפני כן יש לעמוד ולעמול על יסודות הבניין שיהיו חזקים.

דוד אזולאי: יסודות הבניין הם לעמוד על עידון המידות, ריסון רצונות, השרשת האמונה וחינוך לערכים; אילוף החיה שבאדם.

דוד אזולאי: כי הפסוק אומר: יצר לב האדם רע מנעוריו.

דוד אזולאי: אם לא נרסן אותו, אל נתפלא על התוצאות.

דוד אזולאי: תופעת האלימות במוסדות החינוך בארץ הופכת לבעיה שאסור להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: זו תופעה החודרת לתוך המוסד החינוכי כסרטן בגוף החברה ומאיימת על כולנו.

דוד אזולאי: האלימות מתחילה בעיקר מהטלוויזיה, המעבירה מסרים מסוכנים, וכתוצאה מכך הפכה האלימות לנורמה חברתית.

דוד אזולאי: היום הילדים חשופים בגיל צעיר מאוד לחוויות של אלימות דרך סרטי האלימות המוקרנים בטלוויזיה.

דוד אזולאי: ללכת עם סכין זה אופנתי, כי זה לצורך הגנה.

דוד אזולאי: כיום המצב הוא שבית-הספר סובל מאוזלת יד.

דוד אזולאי: אין שום יכולת אכיפה של המחנכים על התלמידים.

דוד אזולאי: כל תלמיד יכול לאיים, לקלל מורה בפרהסיה, ואין למורה שום יכולת ענישה.

דוד אזולאי: לעומת זאת, הורה או תלמיד יכולים לפנות ישירות למשרד החינוך, לפיקוח, ומייד יוצאת הוראה לבדיקת המורה, ואז המורה הופך למתגונן.

דוד אזולאי: התוצאה היא שמורים רבים מעדיפים בגלל זה שלא להתמודד עם הבעיה מחשש שיבולע להם על-ידי התלמיד ומשפחתו או על-ידי משרד החינוך.

דוד אזולאי: אל נשכח שזו פרנסה של אותו אדם, ואל נחשוב שבכך הבעיות תיפתרנה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: לסיכום, בעקבות המצב הקשה שבו שרויה מערכת החינוך יש להודות, כי מערכת החינוך במתכונתה הנוכחית כשלה.

דוד אזולאי: אל ננסה לייפות את הדברים.

דוד אזולאי: צריך להחזיר את הנשמה היהודית, שלפיה התחנכו אבות אבותינו, לחינוך במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כי רק חינוך ערכי יהודי אמיתי ולא חינוך מזויף הוא הבלם מפני כל תופעות הסכינאות, השיכרות, הסמים והאלימות.

דוד אזולאי: הפסוק אומר: והיו עיניך רואות את מוריך.

דוד אזולאי: המורה, המחנך, הוא סמל, הוא דוגמה לחיקוי אצל התלמיד, והוא צריך להיות הדוגמה למופת אצל תלמידיו.

דוד אזולאי: אם כך ינהג המורה, התלמידים יתנהגו כמוהו, ואז לא נגיע לתוצאות הקשות שתלמיד יכול להרים יד על המחנך שלו; ומהרמת יד, מניבול פה, אנחנו גם מגיעים לתוצאה המחרידה שהיתה השבוע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם הפנתה את תשומת לבי כיושב-ראש, כי הכותרת שגויה.

נואף מסאלחה: היה צריך להגיד: החשד לרצח מדריך, גם אם בעיתונות קראנו שהוא הודה.

נואף מסאלחה: עדיין הוא חשוד גם אם קראנו בעיתון שהוא הודה, כי המשטרה לא שופטת, יש לנו מערכת משפט.

נואף מסאלחה: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל זאת, אבל אנחנו יודעים את העובדות.

נואף מסאלחה: אני מדבר על התופעה.

נואף מסאלחה: התופעה חמורה מאוד, אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: אבל אנחנו לא שופטים, והייתי צריך להעיר לפחות לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצח המדריך בנחלת-יהודה על-ידי אחד מחניכיו הוא אירוע טרגי חריג ביותר.

משה פלד: אסור להתייחס למקרה חריג זה כאל תופעה חברתית רחבה.

משה פלד: לא ניתן להקיש ממעשה חריג זה על כלל הנוער הישראלי, שהוא, כידוע, נוער חיובי, בעל מוטיבציה לתרום לחברה, לקהילה ולמדינה כולה.

משה פלד: פרויקט נעל"ה, שבמסגרתו התרחש האירוע הקשה, הוא פרויקט מצליח מאוד, ובני הנוער המגיעים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, תקשיב, בבקשה.

משה פלד: בני הנוער המגיעים במסגרתו ארצה הם ממיטב הנוער.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: אדוני ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן, אתה פעיל מאוד.

עמנואל זיסמן: מה לעשות?

משה פלד: מדברים על נעל"ה, חבר הכנסת זיסמן.

משה פלד: מפעל חינוכי אדיר.

עמנואל זיסמן: אתה מספר לי?

עמנואל זיסמן: אני הייתי יושב-ראש ועדת העלייה כשהם קמו.

אברהם הירשזון: אתם כבר אומרים שזה מעשה חריג, שום דבר לא היה, הכול בסדר.

אברהם הירשזון: אולי יש מתחת לזה רבדים אחרים?

אברהם הירשזון: למה שלא תתחילו פעם אחת לבדוק?

אברהם הירשזון: הכול בסדר.

אברהם הירשזון: כל הטיוח הזה נמאס.

אברהם הירשזון: הפקידים מכתיבים לכם ואתם קוראים.

דוד אזולאי: עד שיהיה עוד רצח לא תקום ועדת חקירה.

משה פלד: חבר הכנסת הירשזון – – –

אברהם הירשזון: סליחה על ההתפרצות.

משה פלד: אני מוחל על כבודי בנושא של ההתפרצות, אבל על כבודם של פקידי המשרד אינני מוכן למחול.

משה פלד: הם עושים את עבודתם נאמנה והם גם לא נמצאים פה.

משה פלד: איך אפשר בכלל לזרוק לעברם זריקה שכזאת.

משה פלד: לא ניתן שאירוע זה ישפיע על התייחסותנו לחברת נעל"ה ועל המשך קיומה של מסגרת חשובה זו לבני-נוער מחבר העמים.

משה פלד: מערכת היועצים והפסיכולוגים נכנסה מייד לתמונה, טיפלה באירוע באופן אינטנסיבי וסייעה לכל המעורבים להתמודד עם האירוע הטרגי.

משה פלד: העלייה ברמת האלימות בקרב בני-הנוער משקפת – הקשיבו לי היטב, רבותי חברי הכנסת – את מצב האלימות בחברה הישראלית כולה.

משה פלד: שהרי הנוער הוא בבואה של החברה הבוגרת במדינת ישראל, הוא איננו אלים יותר.

דוד אזולאי: מה אתה עושה כסגן שר החינוך והתרבות?

אברהם הירשזון: – – –

משה פלד: הנה, רק היום "התבשרנו", במרכאות כפולות ומכופלות, על רצח נוסף של אשה, רצח שכבר הפך נורמה שגרתית בחברה הישראלית.

משה פלד: ואנחנו משליכים את כל התסכולים ואת כל הזעם הזה על מערכת החינוך?

משה פלד: חשוב לציין, שמרבית אירועי האלימות והעבריינות, וזאת על-פי דיווחי המשטרה, מתרחשים כאשר בני-הנוער נמצאים מחוץ לכותלי בית-הספר – בלילות, בימי שישי וכו' וכו'.

דוד אזולאי: הם לא באים לבתי-הספר עם סכינים, נכון?

משה פלד: למרות זאת, משרד החינוך אינו מסיר מעצמו אחריות לטיפול מוגבר בנושא, והוא שוקד על מציאת דרכי התמודדות הולמות עם בעיית האלימות בכמה מישורים: באמצעות שימת דגש רב בתפקידו של החוק בחברה הדמוקרטית.

משה פלד: השירות הפסיכולוגי-ייעוצי – שפ"י – מעסיק מערך רחב של פסיכולוגים ויועצים העוסקים בגיהות הנפש בבית-הספר ובמניעת עבריינות.

משה פלד: כמו כן, השירות עוסק בתוכניות מניעה נוספות בתחום השימוש בסמים וההתעללות בבני-נוער.

משה פלד: בנוסף שפ"י מפעיל תוכניות של "כישורי חיים", שמטרתן הגברת יכולת ההתמודדות של ילדים ובני-נוער.

משה פלד: תוכנית הגישור שמפעיל שפ"י נועדה ליישב סכסוכים וקונפליקטים בדרכי שלום.

משה פלד: בשנת 1993 יזם משרד החינוך והתרבות ועדה בין-משרדית לטיפול באלימות.

משה פלד: הוועדה פעלה במשך שלוש שנים במטרה לתאם בין משרדים שונים.

משה פלד: השנה הועברה הוועדה לראשות המשרד לביטחון פנים, וסמכותה הורחבה כוועדה לטיפול בנושא העבריינות בחברה כולה, ובמיוחד בקרב בני-נוער.

משה פלד: ועדה זו תפקידה לתאם בין פעולות משרד החינוך, התרבות והספורט, משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עלייה, המשרד לביטחון פנים, צה"ל ועוד גורמים שנוגעים בעניין.

אברהם הירשזון: מה עם המוסד?

אופיר פינס-פז: הערה אחת קטנה.

אופיר פינס-פז: בוא לא ננסה לתקן את כל בעיית האלימות בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בוא נבדוק את בתי-הספר, איך אנחנו מצליחים להוריד שם את מפלס האלימות.

עמנואל זיסמן: סמים, מכשירים, כמו שהוא אומר.

דוד אזולאי: יש ועדות, יש אנשים והכול, אך בתכל'ס אנחנו לא רואים תוצאות.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הוקמה ועדה משולבת פרלמנטרית ומקצועית בראשותו של חבר הכנסת בני טמקין.

משה פלד: אני מעיד שהוועדה הזו עשתה עבודה מקצועית לעילא ולעילא.

עמנואל זיסמן: השאלה אם המסקנות יושמו.

משה פלד: הוועדה לא סיימה את עבודתה בגלל הקדמת הבחירות.

עמנואל זיסמן: אז נחדש את זה.

משה פלד: סליחה, אני באמצע הדברים.

משה פלד: הוועדה המשיכה לעסוק בכנסת הנוכחית כוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלא נמצאת כאן היום.

משה פלד: משרד החינוך פועל היום על סמך מסקנות אותה ועדה, על סמך המלצות אותה ועדה.

עמנואל זיסמן: מטעם מי היתה הוועדה של תמר גוז'נסקי?

משה פלד: מטעם הכנסת.

עמנואל זיסמן: מטעם הכנסת?

נואף מסאלחה: למה לא?

משה פלד: כן, מטעם הכנסת.

משה פלד: היא המשיכה את עבודתה של הוועדה, שאתה, חבר הכנסת פינס, המלצת להקים אותה; ועדה שסיימה את עבודתה אך לפני שנה בלבד.

משה פלד: היא התחילה עם תחילת הכנסת הארבע-עשרה, בנקודה שבה סיים יושב-ראש הוועדה הקודם בני טמקין, והגישה המלצות שהיום משרד החינוך, שפ"י – – –

אופיר פינס-פז: איך יושב-ראש ועדת החינוך לא יודע מזה.

משה פלד: כי היא פעלה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע מזה.

משה פלד: הנה, אני אומר לך.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: הייתי הסגן של טמקין – – –

אופיר פינס-פז: מה היו ההמלצות של הוועדה?

משה פלד: לכן אני מציע, שהדיון יעבור לוועדה משותפת לוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לוועדת הפנים של הכנסת, כי הנושא קשור גם בעבודת המשטרה, ולוועדת העבודה והרווחה, שכן בחסות משרד העבודה והרווחה יש מערכת חינוכית ענפה לנוער מנותק.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני מציע שזה יהיה בוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: אם יש צורך שראשי ועדות אחרות או חברים מוועדות אחרות יצטרפו לישיבת הוועדה, כמו יושב-ראש ועדת הפנים או יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אנחנו סומכים על יושב-ראש ועדת החינוך שהוא יזמין אותם כדין.

עמנואל זיסמן: כשאתה אומר שצריך להקים ועדה משותפת, אז אם מקימים ועדה משותפת של ועדת חינוך וועדת הכספים, היושב-ראש שלה יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: בקשתי אליך היא להקים ועדה משותפת עם כל ועדה שהיא שאני אהיה היושב-ראש שלה.

נואף מסאלחה: הלכתי מעבר לזה ואמרתי ועדה בראשותך, שזו ועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: נכון.

נואף מסאלחה: זה מה שאמרתי, והוספתי שתזמין מוועדות אחרות, כי על-פי התקנות אי-אפשר משלוש ועדות, רק שתיים.

נואף מסאלחה: אז את מי תיקח, את ועדת הפנים או את ועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: אז תתייעץ עם יושב-ראש ועדת הפנים ועם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: יש בוועדת החינוך כאלה שהם חברים גם בוועדות אחרות.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אתה יכול להתייעץ אתם, אדוני.

נואף מסאלחה: עכשיו אני אשאל אתכם: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מסכים לוועדה?

אברהם הירשזון: אחרי ששמעתי את דברי משרד החינוך, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אז ועדת הכנסת תחליט.

עמנואל זיסמן: לא, אני מציע להכריע בהצבעה.

נואף מסאלחה: לא, זה לא כך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, אתה פרלמנטר ותיק.

נואף מסאלחה: לפי התקנון, אם חבר כנסת אחד מציע לוועדה אחרת, אפילו שהיושב-ראש רוצה, אין הצבעה, זה עובר לוועדת הכנסת, וסביר להניח שוועדת הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: קודם כול צריך להכריע אם זה עובר לועדה, ואחר כך – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה למליאה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים לוועדה?

עמנואל זיסמן: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים בעניין זה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: בשביל מה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא – – –

נואף מסאלחה: זכותך.

נואף מסאלחה: כל חבר כנסת שמציע הצעה לסדר-היום, זה מליאה.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתבין.

נואף מסאלחה: אני רק שואל אם הוא מסכים לוועדה.

נואף מסאלחה: אתה הצעת, אז זה מליאה לפי התקנון.

נואף מסאלחה: אני שואל, חבר הכנסת ברונפמן, אתה מסכים לוועדה?

רומן ברונפמן: כן.

נואף מסאלחה: בסדר, ועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי, ועדה?

דוד אזולאי: כן.

נואף מסאלחה: אז קודם כול בואו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: אני מבקש בקשר להצעה שלו – – –

נואף מסאלחה: מליאה, מי בעד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אופיר פינס-פז: צריך על הכול.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, אני מכיר את הסדר.

נואף מסאלחה: למה מליאה? שים לב, כי אם זה יעבור למליאה, כל ההצעות שלכם עוברות למליאה.

נואף מסאלחה: אבל אם זה יורד, יש לו זכות לוועדה.

עמנואל זיסמן: במליאה אתה קובר – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה למליאה?

נואף מסאלחה: מי בעד שהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס תידון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה – מי בעד העברת ההצעה למליאה?

נואף מסאלחה: אם פחות יצביעו נגד, אז יהיה למליאה, ואני גם אצביע אתכם.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא של חבר הכנסת א' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד אזולאי: הועלו שני נושאים, זה לא הוגן שמעמידים את שניהם להצבעה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חמישה בעד, ארבעה נגד.

נואף מסאלחה: אז בסוף כל הנושאים עוברים למליאה.

נואף מסאלחה: כי אם אופיר פינס – – –

אברהם הירשזון: זה כבר קבור ארבע שנים.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: אז בואו נצביע עוד הפעם על יתר ההצעות.

נואף מסאלחה: מי בעד המליאה בהצעות האחרות.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אבל קודם כול צריך את ההצעה שלו, כי היתה לו אפשרות של ועדה אם זה היה נופל.

עמנואל זיסמן: – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' הירשזון, ע' זיסמן, ר' ברונפמן וד' אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין מתנגדים.

נואף מסאלחה: כל ההצעות עוברות למליאה.

רומן ברונפמן: רגע, לא הצבענו.

עמנואל זיסמן: לא הצבענו.

נואף מסאלחה: אבל אני הצבעתי.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש לבטל את ההצבעה הקודמת ולהצביע עוד הפעם.

נואף מסאלחה: אנחנו מעבירים אותן למליאה, כי ברגע שמעבירים הצעה אחת למליאה, זה לא "פייר" שההצעות האחרות יעברו לוועדה.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: יכול להיות גם דיון במליאה וגם דיון בוועדה.

עמנואל זיסמן: כן.

נואף מסאלחה: חכה רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה שהנושא יועבר לוועדה?

עמנואל זיסמן: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

דוד אזולאי: תרשה לי דקה, אני אסביר את עצמי, אני מבקש.

דוד אזולאי: יש פה שני נושאים: זה של חבר הכנסת אופיר פינס – – –

נואף מסאלחה: תעזוב את שני הנושאים.

נואף מסאלחה: אני שואל על הנושא שלך.

דוד אזולאי: לוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברונפמן, מה אתה מציע?

רומן ברונפמן: לוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הירשזון, מה אתה מציע?

אברהם הירשזון: לא, זה לא שלי, זה שלו.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: בסדר, מוצע להעביר את יתר ההצעות של חברי הכנסת לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני נמנע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה להצביע.

נואף מסאלחה: זכותך.

קריאות: – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' הירשזון, ע' זיסמן, ר' ברונפמן וד' אזולאי לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות לסדר-היום האחרות עוברות לוועדה.

נואף מסאלחה: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3647, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: השיעור הנמוך של מסיימי תיכון בישראל.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל חוגגת בימים אלו את שנת ה-50 להיווסדה במגוון אירועים ופעילויות, אשר המשותף לכולם הוא הפתוס.

אחמד סעד: החל מאירועי תרבות אליטיסטיים ויקרים וכלה בתוכניות טלוויזיה, הדשות שוב במיתוסים הידועים, מדינת ישראל מודיעה לאזרחיה ולעולם כולו, כי גם במלאות לה יובל שנים אין היא מוכנה להביט אל המציאות בעיניים ולהתמודד עמה באופן שקול ובוגר.

אחמד סעד: קחו לדוגמה את תחום החינוך, אשר אנו דנים בו היום.

אחמד סעד: האם יש תחום חשוב יותר, מרכזי יותר, חיוני יותר עבור מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית והומניסטית מאשר חינוך בניה ובנותיה?

אחמד סעד: האם המערך המשטרי והחוקתי שלנו אינו תלוי כולו בקיומה של השקפת עולם פרוגרסיבית בקרב הציבור?

אחמד סעד: והאם לא תלויה השקפת עולם כזו ביכולתם האינטלקטואלית של האזרחים להתמודד עם סוגיות מוסריות וערכיות באופן רציונלי ומשכיל?

אחמד סעד: לפי הנתונים העגומים לגבי מערכת החינוך בארץ, ספק רב אם האליטה השלטונית במדינת ישראל שאלה את עצמה שאלות אלו לעומקןואם הביאה בחשבון את ההשלכות החמורות אשר עלולות להיות להזנחתן.

אחמד סעד: סקר שהתפרסם לאחרונה מראה, כי בעוד ישראל היא השלישית בעולם בשיעור האקדמאים שבה, הרי שהיא משתרכת במקום ה-15 בשיעור מסיימי התיכון שבה.

אחמד סעד: ההסבר לתופעה מוזרה זו פשוט: אחוז האקדמאים גדל באופן מלאכותי עקב ההגירה ההמונית מברית-המועצות לשעבר, בעוד אחוז מסיימי התיכון מתאר מציאות ישראלית אורגנית.

אחמד סעד: על-פי נתוני משרד החינוך, נשרו בשנת 1997 ממערכת החינוך כ-23,000 תלמידים, מהם כ-16,500 תלמידים בגיל חינוך חובה.

אחמד סעד: זה גידול של כ-15% ביחס לשנה הקודמת.

אחמד סעד: רוב הנושרים הם תושבי היישובים הערביים ועיירות הפיתוח, אותם סקטורים הנופלים תמיד בין הכיסאות כאשר מחולקת עוגת התקציב ונקבע סדר העדיפויות הלאומי.

אחמד סעד: והרי דווקא ביישובים אלו, אשר סובלים ממצוקות סוציו-אקונומיות חמורות, מאחוזי אבטלה גבוהים ביותר ומהעדר תשתית סבירה – דווקא שם יש להשקיע השקעה רבה במיוחד.

אחמד סעד: דווקא שם, במקום שבו הייאוש והמרירות והזעם גוברים מיום ליום, יש לפתוח פתח של תקווה, של סיכוי, להיחלץ מן המצוקה, שאם לא כן, תמצא עצמה מדינת ישראל בעוד כמה שנים מתמודדת עם ציבור רחב מאוד, המנוכר לחלוטין למוסדותיה ולחוקיה.

אחמד סעד: מצב כזה עלול להיות בלתי הפיך.

אחמד סעד: אם כן, מדוע דווקא ביישובים אלו קיים מחסור כה חמור בכיתות לימוד?

אחמד סעד: מדוע דווקא שם יש כה מעט תקנים לקציני ביקור סדיר?

אחמד סעד: מדוע דווקא שם חסר הטיפול בתלמידים לקויי למידה?

אחמד סעד: חברי הכנסת, יש עוד צד חשוב לנושא החינוך, שכן מעבר לתשתית ולמשאבים, יש, כמובן, חשיבות עליונה גם לתכנים.

אחמד סעד: מדינה השואפת לשמור על צביון דמוקרטי ופלורליסטי חייבת להעניק לבניה חינוך ערכי.

אחמד סעד: הסקר שאליו התייחסתי קודם מציין, כי על אף מודעות רבה לחשיבותו של חינוך ערכי וחברתי, הרי שרק כ-28% בלבד מבתי-הספר אכן כוללים חינוך כזה במסגרת תוכניות הלימודים שלהם, והתוצאות אכן חמורות: מחקר שנערך בבתי-ספר תיכוניים בישראל העלה, כי כ-40% מבני-הנוער מצהירים על שנאה עזה כלפי שכניהם הערבים.

אחמד סעד: המחקר מציין, כי שנאה זו היא ברוב המקרים סטריאוטיפית וגורפת.

אחמד סעד: כמו כן מצוין, כי תופעה זו רווחת בעיקר בקרב תושבי עיירות פיתוח ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אחמד סעד: אם כן, לא רק בתשתית נכשלה מערכת החינוך הישראלית, לא רק בהקצאת משאבים ותקנים, אלא גם בתכנים.

אחמד סעד: בניגוד ליומרתה ולתדמית שהיא משווקת בימים אלו לצעיריה, בשנת ה-50 לקיומה מדינת ישראל עודה רחוקה מלהיות מדינה נאורה והומניסטית.

אחמד סעד: יש לה עוד כברת דרך ארוכה ללכת בטרם תוכל לטפוח לעצמה על השכם בסיפוק.

אחמד סעד: ככל שנוקפים הימים מוכנים פחות ופחות אזרחים לצעוד את כברת הדרך הזאת, ובמשרד החינוך אין מי שיעצור את הסחף.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת סעד.

נואף מסאלחה: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

נואף מסאלחה: אתה עונה לו.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המחלקה להערכה מעולם לא עשתה סקר על מסיימי התיכון בישראל.

משה פלד: למיטב הבנתנו הוטעה חבר הכנסת סעד, שכן בעיתון בלבלו את היוצרות וערבבו את ממצאי ההערכה שלנו עם הסקר שעשתה, כנראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה פלד: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנתון הסטטיסטי לישראל לשנת 1997, מס' 48, עולה, כי שיעור התלמידים הנושרים ממערכת החינוך, גילאי בית-הספר העל-יסודי, מגיע ל-5.5%, משמע, מסיימים את מערכת החינוך קרוב ל-95%, וזה אחוז גבוה מאוד בקנה-מידה בין-לאומי.

משה פלד: המחלקה להערכה אינה עוסקת בסקרים.

משה פלד: אלה הם נתונים שהתקבלו מהערכה של בתי-ספר, שמטרתה עזרה לבתי-הספר ושיפור תפקודם.

משה פלד: הדוח מצביע על כיווני פעולה, שאותם מומלץ למערכות לחזק.

משה פלד: הנתונים מראים, כי יש כ-10% מהתלמידים שיש להם בעיות התנהגות או משמעת.

משה פלד: למיטב הבנתנו, אחוז זה אינו חורג מנורמות מקובלות במערכות חינוך אחרות, והתמונה אינה קשה כפי שהיא מצטיירת מהצעתו של חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: מה אחוז הנשירה ביפו, בלוד וברמלה, לא 45%?

משה פלד: אני לא עוסק עכשיו בנקודה כזאת או אחרת.

משה פלד: אני דיברתי על כלל המערכת.

משה פלד: גם אתה דיברת על כלל המערכת.

אחמד סעד: – – –

משה פלד: אתה דיברת על הסקר, אבל הסקר עסק במערכת כולה.

משה פלד: הסקר לא עסק ביפו.

משה פלד: אתה דיברת על מערכת החינוך כולה.

אחמד סעד: מה היה אחוז המצליחים בשנה שעברה – – –

משה פלד: אתה עושה לי פה בחינה?

אחמד סעד: לא 34%?

משה פלד: לא אתן לך תשובות שלא התכוננתי עליהן, בשום פנים ואופן.

משה פלד: מכל מקום, כל הנתונים של המחלקה להערכה – – –

אחמד סעד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: לכן היא במקום ה-15.

משה פלד: כל הנתונים של המחלקה להערכה מהווים כלי עבודה בידי מערכת החינוך, במובן שיש ללמוד ולהפיק לקחים ולהשתפר, כמובן, פעולה שלה מקדישה מערכת החינוך מאמץ לא מבוטל.

משה פלד: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, הייתי מצפה מכבוד סגן שר החינוך להתייחס לבעיה מיסודה ולומר לנו שבכוונתו של משרד החינוך לעשות טיפול שורש, טיפול יסודי במערכת החינוך, במיוחד במה שנוגע למגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק, שמערכת החינוך במגזר הערבי צועדת אחורה ואחורה, במיוחד בשנים האחרונות, ואחוז התלמידים הנושרים ממנה הוא הגבוה ביותר בארץ, לעומת אחוז התלמידים שעוברים בחינות בגרות, שהוא נמוך בהשוואה למגזר היהודי, ואין זה סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד סגן השר, הייתי מצפה שתודיע לכנסת, כי משרדך עומד לבצע תוכנית חומש, טיפול יסודי אשר יגשר על הפערים האלה ויעשה תיקון צודק וימנע אפליה גם במגזר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אחמד סעד: לא.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות במשפט אחד.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: בסוף דבריך דיברת על מערכת מתקנת.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לכנסת ובעיקר לך, ששר החינוך זבולון המר, שאני מנצל את ההזדמנות ושולח לו ברכה להחלמה מהירה – –

נואף מסאלחה: מאחלים לו החלמה מהירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו.

משה פלד: – – הקים לפני שש שנים, בקדנציה הקודמת שלו, ועדה שהכינה תוכנית חומש.

משה פלד: התוכנית נסתיימה והשר קבע תוכנית חומש חדשה שמתחילה להתבצע השנה, שעניינה יצירת אפליה מתקנת חוזרת למגזר הערבי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שהנושא יידון במליאה?

אחמד סעד: כן.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סעד לקיים דיון במליאה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, שניים נגד, ההצעה אושרה והנושא יועבר לדיון במליאה בכנסת.

נואף מסאלחה: הפעלת יום חינוך ארוך – אתגר למערכת החינוך בישראל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הפעלת יום חינוך ארוך – אתגר למערכת החינוך בישראל.

נואף מסאלחה: הצעה רגילה, מס' 3594, של חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, והתרבות והספורט, הימים האלה, בלי שאנחנו מרגישים הם ימי חג במערכת החינוך בישראל, שכן פרויקט יום לימודים ארוך, או כפי שהוא נקרא בז'רגון אחר – יום חינוך ארוך, יוצא בימים האלה לדרך, עם קצת חבלי לידה.

זאב בוים: לפי מה שאני יודע, היום הוא מופעל רק בהיקף של כמחצית המתכונת המקורית שיועדה לו.

זאב בוים: המתכונת המקורית היתה כ-500 בתי-ספר ב-97 יישובים, ובשלב זה כנראה רק כמחצית, אבל צריך לקוות, ולכך מייד אתייחס, שמהר מאוד יצטרפו בתי-ספר נוספים, רשויות נוספות, ובסופו של דבר לא ירחקו הימים והפרויקט יבוצע בהיקפו המלא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לעצמנו את הימים של דיוני התקציב של שנת 1997, שבהם הממשלה, בעיצומם של קיצוצים כבדים מאוד בהנהגתו של ראש הממשלה ושר האוצר דאז דן מרידור, בימים הקשים שבהם היה צריך לקצץ בתקציב מדינת ישראל מיליארדי שקלים, הממשלה קבעה כיעד להוסיף לתקציב משרד החינוך מאות מיליוני שקלים כדי להתחיל בפרויקט החשוב הזה.

זאב בוים: ואז עלו כמובן קולות סקפטיים, בעיקר מצד ידידינו באופוזיציה, שמענו מוזיקה לועגת, המעיטו בחשיבותו של הפרויקט הזה.

זאב בוים: אמרו: איך אפשר שהפרויקט הזה יופעל בכלל, ובוודאי בקשיים טבעיים ואובייקטיביים, איך יוכלו באמצע השנה?

זאב בוים: כל הדברים האלה.

זאב בוים: נדמה לי שהגדילה לעשות בעניין הזה הכוהנת הגדולה של החינוך מטעם האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, והדברים האלה רשומים – – –

נואף מסאלחה: היא מבינה.

נואף מסאלחה: למה הכוהנת הגדולה?

זאב בוים: אני אומר הכוהנת הגדולה כי היא מבינה, בהחלט.

זאב בוים: מבחינה זו היא קולגה, היא מבינה.

זאב בוים: אבל דווקא משום שהיא מבינה, אני מציע לעצמנו להיזכר בדבריה ולעיין, מי שלא זוכר, ב"דברי הכנסת", ולקרוא את התקפות הלעג וקיתונות הלעג שהיא העתירה על הפרויקט הזה ועל הממשלה.

זאב בוים: אבל, הנה הפרויקט יוצא לדרך.

זאב בוים: אני רוצה בהזדמנות זו לחזור ולקרוא לכל אלה שקשורים בהפעלתו, והם רבים – אנשי משרד החינוך, ראשי הרשויות, מנהלי אגפי החינוך, מנהלי בתי-הספר וצוותי ההוראה – לא להירתע מהקשיים.

זאב בוים: זה קושי אובייקטיבי מיוחד להיכנס עם פרויקט כזה בהיקף כזה באמצע שנת הלימודים.

זאב בוים: אני לא רוצה לדון עכשיו בשאלה למה היו צריכים לחכות לאמצע שנת לימודים בענייני תקציב וכדומה, אבל משכך הוחלט ונקבע תאריך היעד, גם אלה שעדיין נתקלים בקשיים, וחלקם הגדול קשיים לוגיסטיים, יש קשיים של הסעות, יש קשיים של תשלומים, יש קשיים של גיוס מורים באמצע שנת לימודים, ובכל זאת, האתגר הוא עצום.

זאב בוים: האתגר של הפרויקט הזה הוא עצום כי זה פרויקט חשוב מאין כמוהו.

זאב בוים: מדובר ביותר השכלה, מדובר ביותר חינוך.

זאב בוים: אני מקווה שאלה שמפעילים את המערכת במשרד החינוך – אדוני סגן השר, ומטה – מוודאים, שיהיה ניצול מושכל בתוך המערכת, שזה ירד אל הכתובות הנכונות, מבחינת המטרות, לצורכי תגבור לימודים, לצורכי העשרה, סיוע לתלמידים מתקשים וחלשים כדי שיוכלו להדביק פיגור.

זאב בוים: דווקא משום כך אומר אולי רק מלה על השיטה.

זאב בוים: אפשר לקחת הכול ולהוסיף שלוש שעות אחרי יום הלימודים, כדי שהילדים יסיימו בסביבות השעה 16:00.

זאב בוים: כולם יקבלו אותן שעות על-פי אותה תוכנית, ובכך בא גואל לעם ישראל ולילדי ישראל, בצורה של פריסה כביכול שוויונית של המשאבים.

זאב בוים: אני בטוח שאנשי חינוך שמבינים מבצעים חלוקה שונה של המשאבים וחלוקה דיפרנציאלית כזאת, שמבחינת המסגרת כל התלמידים נמצאים במסגרת אחת בבית-הספר, כולם מתחילים את החלק הזה באותה עת ומסיימים באותה עת.

זאב בוים: זה מבטיח, מבחינת מסגרת, דבר חינוכי חשוב מאין כמוהו: זה לא פרויקט למסכנים, זה לא פרויקט לחלשים, זה פרויקט לכל ילדי ישראל.

זאב בוים: אבל, בה בשעה, תחת המסגרת הזאת צריך לדעת לנצל ניצול מושכל, דיפרנציאלי, שונה, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, ולקבל מצב של ניצול המשאבים כך שהוא יהיה תואם וירד עד רמה פרטנית, עד כמה שאפשר, כדי לאתר את הנושאים שרצוי וחשוב שאותו נער, אותה נערה, יקבלו באמצעות הכלים האלה העומדים לרשותם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עניין אחד שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום הוא עמדתה של הסתדרות המורים.

זאב בוים: זה כבר הפך ריטואל – אם משהו שונה קצת מהמסגרת הקיימת, אם צריך לעשות שינוי ולו הקטן ביותר, כמובן גדול, מייד מנהיגי המורים, ה-Trade Union של המורים – פה אני מדבר על שני הארגונים, בפרויקט הזה בעיקר על הסתדרות המורים כי הוא מופעל בבתי-הספר היסודיים – נעמדים על שתי הרגליים האחוריות ודורשים תנאים ותוספות.

זאב בוים: הכול מתחיל ונגמר בחור של השקל שלא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השקל קיים, החור לא קיים.

זאב בוים: הביטוי הוא החור בגרוש, אבל מי יודע היום מה זה גרוש, אותו מטבע של תקופת המנדט?

זאב בוים: אני מדבר על החור בשקל שלא קיים.

זאב בוים: דרך ההתבוננות היא של התגמול, של הגמול החומרי הכספי, ואנחנו מדברים על מערכת חינוך.

זאב בוים: אני מכבד את מזכ"ל הסתדרות המורים, מר בן-שבת, אבל נדמה לי שיותר ויותר הוא מפעיל שיקולים שנראים תמוהים ולא ענייניים.

זאב בוים: היה ראוי שהסתדרות המורים תירתם לפרויקט הזה ותבוא לקראתו.

זאב בוים: נכון שיש לי טענות גם למשרד החינוך, אדוני סגן השר, תמיד אתם בפעימה אחת מאחור, אם מדברים בלשון הפעימות; אי-אפשר לפגוש צרכים אמיתיים של המורים.

נואף מסאלחה: סגן השר נגד פעימות, בגלל זה הוא תמיד מאחור.

זאב בוים: יכול להיות שבגלל זה הוא תמיד מפגר בעניין הזה, אם כי אני לא אומר זאת במובן אישי.

זאב בוים: יש נטייה כזאת של הממסד, של הממשלה, של המשרדים, של הפקידים, להבין בהצתה מאוחרת צרכים אמיתיים.

זאב בוים: והסתדרות המורים מעלה צרכים אמיתיים.

זאב בוים: אני לא חוסך את שבטי ממשרד החינוך, אני אומר זאת בגלוי, אבל אני גם קורא לבן-שבת ואומר, דווקא על רקע פעולות אחרות התמוהות בעיני, שיש חשש שלפעולות שהוא נוקט, לעיצומים ולחוסר שיתוף פעולה הוא גם משרבב, במודע או שלא במודע, עמדות פוליטיות.

זאב בוים: כבר הזכרתי שיש כאלה שלא ששו ואפילו חשבו מה יקרה אם ייתקע מקל בגלגלים של הפרויקט הזה ואז זה לא יהיה לתפארתה של הממשלה.

זאב בוים: מחשבה פוליטית עלולה להשתרבב לשיקולים כאלה.

זאב בוים: לא שמנו לב, לפני שלושה שבועות או לפני כחודש היתה שביתה גדולה של כל המשק, שעמיר פרץ וחבריו, יושבי-ראש הוועדים הגדולים, הנהיגו.

זאב בוים: ביום שישי, פתאום, בלי שמישהו הרגיש, הצטרפו בן-שבת וחבריו.

זאב בוים: על מה ולמה המורים שובתים?

זאב בוים: אין תשובה.

זאב בוים: אבל בהזדמנות הזאת גם המורים שובתים.

זאב בוים: אנחנו מדברים על הגמול שמגיע למורים, אבל אני מציע לבן-שבת ולכל המורים לשים לב למחירים.

זאב בוים: יש מחירים לא חומריים שהמורים משלמים בדרך ההתייחסות שלהם וההתנהגות שלהם בשאלות של פרויקטים חינוכיים ממדרגה ראשונה.

זאב בוים: עדיין לא פתרנו את בעיית העיצומים של המורים.

זאב בוים: פה אני פונה לרן ארז, ואני מגנה את ההתקפות האישיות עליו ועל משפחתו, ומצד אחר אני קורא לו: בוא אתה עם המורים לפתור בעיה קשה, קודם כול חינוכית.

זאב בוים: אני לא מדבר על הנזקים האחרים לכל מיני גופים במדינה.

זאב בוים: בהתייחסות של מנהיגיהם משלמים המורים מחיר.

זאב בוים: התפרסם היום סקר מקיף על הנוער, ובו שואלים את הילדים על המערכת החינוכית.

זאב בוים: הם אומרים: החבר'ה – עלא כייף כיפאק, המורים – ככה ככה, והלימודים – על הפנים.

זאב בוים: אלה התשובות של התלמידים.

זאב בוים: אי-אפשר לרמות את הילדים בגיל הזה.

זאב בוים: לכן יש מחירים חומריים ויש מחירים שהמורים משלמים לטווח ארוך בהתייחסות של המנהיגים שלהם לשאלות חינוכיות.

זאב בוים: אדוני, אני רוצה לסיים ולברך איש אחד שעמל הרבה שנים על העניין הזה וחתר אליו ללא ליאות, ידידנו חבר הכנסת מאיר שטרית.

זאב בוים: מגיע לו "כל הכבוד" על החוק שהוא הוביל במשך זמן ממושך, היה בלתי נלאה אף שהוא נסוג כמה פעמים בהליכים.

זאב בוים: הוא היה החולם, הלוחם, היוזם, ומגיע לו "יישר כוח".

זאב בוים: לסיום צריך לומר, שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינה חברתית וכלכלית.

זאב בוים: האבטלה גואה דווקא באזורי הפריפריה, בערי פיתוח ובשכונות.

זאב בוים: משום כך חשוב מאוד לבוא עם המפעל המצוין הזה כבשורה דווקא בתקופה קשה כזאת לאנשים.

זאב בוים: נכון, זה לא לחם, זו לא פרנסה, אבל זה עתיד לילדים.

זאב בוים: המפעל הזה פירושו שאנחנו מניחים אדן זינוק מתחת לכפותיהם, מקפצה ליצירת שוויון בהזדמנויות בחברה הישראלית.

זאב בוים: משום כך מגיע "יישר כוח" גדול לממשלת ישראל, ויבואו על הברכה כל הגורמים שעוסקים במלאכה, משרד החינוך, הרשויות, מנהלי אגפי החינוך, המפקחים, מנהלי בתי-הספר והמורים העושים במלאכה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, ידידי חבר הכנסת בוים, אכן ימי חג, כך פתחת את דבריך, ואני מקבל אותם כפשוטם.

משה פלד: אכן ימי חג.

משה פלד: משרד החינוך מקדם בברכה את מימושו של חוק יום חינוך ארוך, שנחקק בי"ט בתמוז התשנ"ז, 31 ביולי 1997, ורואה בו פתח לשינוי מרחיק לכת של פני מערכת החינוך בישראל.

משה פלד: שנת הלימודים התשנ"ח מהווה שלב מעבר מכמה דגמים של יום חינוך ארוך שהופעלו בשנים האחרונות במערכת לדגם שהוא בבחינת תפיסה חדשה של ארגון הלימודים וניצול הזמן בבית-הספר.

משה פלד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג לרגע מן הדברים הכתובים והמוכנים לי ולהודות לאדם שלא נמצא אתנו, והוא זה שיצר, לדעתי, את המפנה החשוב ביותר לקראת החוק שאליו אנחנו נכנסים בימים אלה.

משה פלד: חבר הכנסת בוים ציין בראש ובראשונה את מאיר שטרית, את ממשלת ישראל ואת משרד החינוך וכו' וכו', אבל אני רוצה להיות ישר, קודם כול עם עצמי, ולהודות מבמה זו לראש ממשלת ישראל המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שיצר מהפכה לאומית מבחינת נושא החינוך כשהקציב את התקציבים הגדולים למערכת החינוך.

משה פלד: זה המהפך הדרמטי ביותר של השנים האחרונות במערכת החינוך.

משה פלד: שוב אני מנצל את ההזדמנות ואומר:

משה פלד: אם אנחנו מדברים על ימי חג, ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, יש חלק נכבד במהפך החשוב הזה של מערכת החינוך במדינת ישראל.

משה פלד: אני צודק, כבוד היושב-ראש?

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: התקציב עלה בעשרות אחוזים ריאלית, אתה יודע זאת כסגן שר החינוך.

משה פלד: נכון.

משה פלד: חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז, קובע, כי במערכת החינוך בישראל, בכל מוסדות החינוך ובכל המגזרים, מגן-חובה ועד כיתה י"ב, ישהו התלמידים בבית-הספר 41 שעות לימוד שבועיות.

משה פלד: תוספת השעות מיועדת "להוסיף שעות לימודים וחינוך על השעות הקיימות במוסדות החינוך כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמידים, להוסיף ערכים ופעילות חברתית".

משה פלד: חוק זה ישמש מנוף לשינויים ולשיפורים בעבודה החינוכית בכל תחומי החינוך ולא יכלול רק הארכה פיזית של יום הלימודים במוסדות החינוך.

משה פלד: משמעות זו לחוק התקבלה בברכה גם על-ידי מרכז השלטון המקומי, ארגוני ההורים ואפילו ארגוני המורים.

משה פלד: לוח זמנים – החלת החוק תהיה בהדרגה.

משה פלד: בשנת הלימודים הנוכחית החלתו מחייבת מיום ג' בטבת התשנ"ח, 1 בינואר 1998.

משה פלד: הומלץ על כ-500 בתי-ספר יסודיים מכל המגזרים ב-100 יישובים שיתחילו בתוכנית שעל-פיה ישהו התלמידים בבית-הספר 41 שעות בשבוע.

משה פלד: קריטריונים לבחירת היישובים – במגמה לשמור על העדיפות בהקצאת משאבים לטיפוח חינוכי של תלמידים הזקוקים לקידום בלימודים, הוחלט כי בשנת הלימודים התשנ"ח ישתתפו בתוכנית תלמידי בתי-ספר יסודיים משכונות שיקום ומיישובים הנכללים בקו העימות, מיישובים הנמצאים באשכול הראשון והשני של המדד החברתי-הכלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-1995, מיישובים שבהם שיעור האבטלה הוא יותר מ-10%, מיישובים הנכללים בתוכנית "30 היישובים", מיישובי עדיפות לאומית א' ומיישובים הנכללים בתוכנית הרווחה החינוכית.

משה פלד: תוספת השעות נועדה להשתלב כחלק אורגני במהות חיי בית-הספר.

משה פלד: עם קבלת תוספת השעות אורגן מחדש מכלול מערכת השעות השבועית, כדי לאפשר השתלבות הפעילות הנוספת בכל שעה משעות הלימוד ובכל נושא שבית-הספר יבחר בהתאמה לדרישות החוק.

משה פלד: במגמה לתת התייחסות דיפרנציאלית לתלמידים, נבחנו גם היכולות לאגם לתוך 41 שעות הלימוד גם פעילויות מתוך החינוך הבלתי-פורמלי הקיימות ביישוב.

משה פלד: החשיבה מחדש על ניצול זמן השהייה של התלמיד ושל המורה בבית-הספר נועדה להשפיע גם על שיפור האקלים בבית-הספר ועל מעורבות הקהילה בחיי בית-הספר.

משה פלד: נמשכת הפעלתן של שעות המאפשרות עבודה דיפרנציאלית, כגון שעות טיפוח ורווחה, שעות עולים, שעות הפרדה מינית, שעות חינוך מיוחד ופרויקט "קרב", אשר נועדו להוראה בקבוצות ולמתן טיפול אינדיבידואלי.

משה פלד: בכל השעות האמורות יועסקו מורים בעלי הסמכה ולקראת קבלת ההסמכה.

משה פלד: רק במקרים חריגים תותר העסקת מורים שלא סיימו הסמכתם.

משה פלד: עבודת הרשות המקומית – יישום החוק מחייב שיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות.

משה פלד: להבטחת מימוש התוכנית חיונית כל פעולה של איגום משאבים.

משה פלד: הומלץ להקים ועדת היגוי יישובית, שתמפה ותאגם את המשאבים המסייעים ליישום ההיערכות ולשילוב המערכים הפורמליים והבלתי-פורמליים.

משה פלד: ועדת ההיגוי הורכבה ממנהל המחלקה לחינוך, מפקחים, יועץ ונציגות של בתי-הספר – מנהל, נציג ההורים, נציג המורים וכו' וכו'.

משה פלד: במהלך כל שעות הלימודים יינתנו שירותי אבטחה, ניקיון, מזכירות ותקציב נוסף להפעלה.

משה פלד: ראש אגף החינוך ביישוב מלווה את ההשלכות היישומיות ברמה המקומית הבית-ספרית, כגון הסעות, הזנה, ציוד, העסקת עובדים, מבנים, תיעוד, קישור עם המסגרות הבלתי-פורמליות וכו'.

משה פלד: לנציג הרשות תפקיד מכריע בסיוע בפעולות הסברה להורים על השינויים הנובעים מהארכת יום הלימודים והמשפיעים על הרגלי הילדים ומשפחותיהם, כגון שעות הארוחה של הילדים וחיי הפנאי שלהם.

משה פלד: לפני שאני מציע לחבר הכנסת בוים, אני רוצה להצטרף לברכות ולהודות בראש ובראשונה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שעל שמו נקרא החוק חוק-שטרית – הוא כבר ידוע כחוק-שטרית – ולומר פעם נוספת: זה מהפך במערכת החינוך הישראלית.

משה פלד: אני מקווה, שהמהפך הזה ילך ויתרחב, ילך ויגבר, וייתוספו עוד תקציבים ועוד שעות כי, כמו שאמרת, חבר הכנסת בוים, אנחנו בונים את התשתית של החברה הישראלית לשנות האלפיים, והכול מתחיל בחינוך.

משה פלד: אני מציע לך להסתפק בדברי אלה.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בדברי סגן השר?

זאב בוים: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ב-11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.