ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 115, 1997-07-01 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ו בסיוון התשנ"ז, 1 ביולי 1997.

מאיר שטרית: נמצאים עכשיו בבניין 60 חברי כנסת.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש למסור הודעה לכנסת.

מאיר שטרית: עם פתיחת ישיבת הכנסת אני מבקש להביע בשמי, בשם נשיאות הכנסת, חבריה והעם כולו את תחושת ההזדעזעות ושאט הנפש נוכח המעשה המכוער שנעשה בסוף השבוע בחברון.

מאיר שטרית: הבודדים ששמו להם למטרה לפגוע באוכלוסייה בחברון לא רק פגעו ברגשותיהם הדתיים של מיליארד וחצי מוסלמים ברחבי העולם, אלא גם הפירו את הצו המשותף לכולנו, צו של סובלנות, של דו-קיום וכיבוד אמונתו ודתו של הזולת.

מאיר שטרית: אנו החיים בארץ זו מחויבים לגלות סובלנות, אורך רוח ונכונות לחיות במשותף.

מאיר שטרית: אין מלים לתאר את חומרת המעשה המזעזע, כשיהודי בחר דווקא בדרך זו של קריקטורה מבישה וחסרת טעם, לאחר שבמשך ההיסטוריה הארוכה היו אלה אחינו עצמם שקידשו את השם וחירפו נפש כדי להגן על אמונתנו ולא לחטוא בדבר טרפה.

מאיר שטרית: כפי שידענו להגן על קודשינו ואמונתנו, אנו מצווים לכבד קודשיהם ואמונתם של אחרים.

מאיר שטרית: הבושה הנוספת בחברון ראויה לגינוי מוחלט וחד-משמעי של כל יהודי ויהודי ושל כל אזרחי הארץ הזאת ותושביה.

מאיר שטרית: חברון, עירו של אבינו המשותף אברהם, צריכה לשמש סמל לדו-קיום ולא חממה להסתה ושנאה, לגזענות ולתאוות נקם.

מאיר שטרית: אני מביע התנצלות בפני אחינו הערבים המוסלמים בישראל, ברשות הפלשתינית ובעולם כולו.

מאיר שטרית: מוטלת עלינו החובה למצוא מסילות ודרכים לחיים משותפים.

עבד-אלוהב דראושה: ברשותך, אדוני, אני רוצה להעיר הערה כדי לחזק את דבריך.

מאיר שטרית: אני חושב שלא רצוי, אדוני; דיברתי גם בשמך.

עבד-אלוהב דראושה: ברוח הטובה שאמרת.

מאיר שטרית: בקצרה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סומך את ידי על כל מה שאמר כבוד היושב-ראש, ועל כך שהוא מדבר בשם הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך מאוד את ההודעה שכבוד היושב-ראש קרא בפני עם ישראל כולו, בפני העולם כולו ובפני חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף ולומר: אכן מדובר בקומץ של אנשים מטורפים, שפוגעים לא רק במוסלמים אלא גם ביהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים שהשתמשו בהם פוגעים ברגשות של יהודים, ברגשות של מוסלמים וברגשות בני אדם ככלל.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים כאלה לא עוזרים לעניין שהם חושבים שהם נלחמים למענו, הם מזיקים לעניין של העם היהודי ושל השלום באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שגם אני הזדעזעתי, והציבור כולו הזדעזע מהמעשה הנפשע הזה; המוסלמים בכל העולם הזדעזעו.

עבד-אלוהב דראושה: לכתוב על חזיר את השם של הנביא המקודש לנו, הנביא מוחמד; כפי שאנחנו אומרים "סללא אללה עליהו ואסלם", זה דבר נפשע.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל לא להסתפק בגינויים אלא לעשות מעשים כדי למנוע אפילו מקומץ של מטורפים להמשיך ולפגוע ברגשות של אנשים ולהמשיך לעשות מעשים נפשעים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, שוב אני מברך אותך על ההודעה החשובה, וכולנו פה-אחד סומכים עליך בנושא הזה ומקבלים את ההודעה כהודעה של הבית כולו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: חברים, ברשותכם, אני מבקש לקדם בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מקנדה, שנמצאת אתנו עכשיו בכנסת, ביציע האורחים.

מאיר שטרית: נמצאים עמנו עשרה סנטורים מקנדה שהגיעו לביקור בישראל.

מאיר שטרית: אני שמח לקדם בברכה פני ידידים מובהקים של ישראל, אורחינו מקנדה.

מאיר שטרית: המרחק הגיאוגרפי הרב המפריד בינינו אינו מונע מקנדה לטפח קשרים הדוקים ותקינים עם ישראל.

מאיר שטרית: העם הקנדי מלווה את מדינת ישראל מיומה הראשון באהדה, עוקב אחרי מאבקיה ותומך נאמן במאמציה להשיג עבור אזרחיה שלום וביטחון.

מאיר שטרית: בימים היסטוריים בזירה הבין-לאומית שימשה לנו עמדתה של קנדה מקור השראה ועידוד.

מאיר שטרית: לעולם לא נשכח את מלחמתו האמיצה של לסטר פירסון, נציג קנדה באו"ם ב-1947, למען הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

מאיר שטרית: בקנדה מצויה קהילה יהודית חמה, שעוצבה על-ידי גלי הגירה, הנהנית מחופש מלא על-פי מיטב המסורת הקנדית.

מאיר שטרית: מאז החל תהליך השלום באזורנו מגלים בו הקנדים מעורבות ועניין, ההולכים וגוברים.

מאיר שטרית: אני סבור, כי יש מקום להעשיר את היחסים הטובים בין שתי המדינות, המושתתים על הערכה הדדית, ולחזקם.

מאיר שטרית: במישור הכלכלי עלי לציין בסיפוק את הסכם אזור סחר חופשי – האס"ח בראשי-תיבות – שנחתם אשתקד בין שתי המדינות.

מאיר שטרית: לקנדה "ייצוג אנושי" בגבולות ישראל.

מאיר שטרית: בניה משתתפים בכוחות השלום של האו"ם ומקיימים יחידות בגולן ובסיני.

מאיר שטרית: אני בטוח, כי לאחר חתימת הסכם השלום המקווה עם סוריה, יהיה לקנדה ייצוג בכוח הרב-לאומי בגזרה, אם יידרש.

מאיר שטרית: אורחי הסנטורים, אתם מצויים בבית זה בין ידידים וחברים.

מאיר שטרית: אני משוכנע שביקורכם יעמיק את היכרות

מאיר שטרית: כם עם הארץ והעם ועם הבעיות שעמן אנו מתמודדים יום-יום.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם ביקור מועיל ופורה, ומלווה אתכם בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 46, חלק ב'.

א' האן: עוד הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: שנים למשפט אייכמן

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום שלנו הוא הצעות לסדר-היום מס' 2568, 2645, 2646 ו-2721, בנושא: 35 שנים למשפט אייכמן.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותכם, לפני פתיחת הדיון הזה, להתייחס לנושא ולפתוח את הדיון.

מאיר שטרית: יש רגעים שבהם אומה כולה עוצרת את נשימתה.

מאיר שטרית: רגע כזה היה ההודעה הדרמטית של ראש הממשלה דוד בן-גוריון בשנת 1960, כשבישר לכנסת ולעם כולו כי אדולף אייכמן, אחד הפושעים הנאצים הגדולים ביותר, התגלה על-ידי השירות החשאי של ישראל והוא עצור בארץ ובקרוב יועמד לדין.

מאיר שטרית: התדהמה היתה גדולה.

מאיר שטרית: אייכמן, מאדריכלי "הפתרון הסופי", רוצחם של מיליוני יהודים, שנמלט מייד עם תום מלחמת העולם השנייה למקום סתר, נלכד.

מאיר שטרית: היו שתמהו: מי הוא האיש הזה?

מאיר שטרית: הייתכן שיצור אנוש תכנן והיה אחראי לביצוע השמדת מיליוני בני אדם, גברים, נשים וטף?

מאיר שטרית: ברור היה שאייכמן לא פעל לבד.

מאיר שטרית: "הפתרון הסופי" היה פרי פעולת מאות אלפי בני אדם רגילים, שלפני המלחמה לא נודעו כפושעים.

מאיר שטרית: ההשמדה ההמונית לא עוררה בלבם סלידה או ייסורי מצפון.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון – הם היו גאים בכך.

מאיר שטרית: אייכמן היה המוח השטני שבנה את מכונת ההשמדה שכה רבים היו שותפים בהפעלתה.

מאיר שטרית: אייכמן לא ישב לבד על ספסל הנאשמים.

מאיר שטרית: הוא רק היה סמל חי לזוועה הנאצית.

מאיר שטרית: ישבו עמו כל מבצעי הפשע, כל אלה שתכליתם היתה אחת: להביא לרציחת שישה מיליוני יהודים במהירות המרבית.

מאיר שטרית: המספר הקיבוצי העצום הזה התגלה במשפט, בעזרת עדויות של ניצולים, כסיפורם של היחיד, המשפחה, הקהילה.

מאיר שטרית: הכאב הנורא שב וצף כשעלו עדים שניצלו מהתופת ותיארו את סבלם הנורא.

מאיר שטרית: לדור הצעיר בארץ חשף המשפט את מנגנון הרצח וההשמדה, שהידק את העניבה סביב צוואר יהודי אירופה וחנק אותם למוות.

מאיר שטרית: קולו של התובע גדעון האוזנר, שפתח את המשפט, מהדהד באוזני כאילו נאמרו הדברים זה עתה.

מאיר שטרית: הוא אמר: "במקום זה בו אני עומד לפניכם, שופטי ישראל, ללמד קטיגוריה על אדולף אייכמן, אינני עומד יחידי.

מאיר שטרית: עמדי ניצבים כאן, בשעה זו, שישה מיליון קטיגורים, אך אין הם יכולים לקום על רגליהם ולשלוח אצבע מרשיעה כלפי תא הזכוכית והיושב בתוכו ולזעוק: אני מאשים.

מאיר שטרית: דמם זועק אך קולם לא יישמע".

מאיר שטרית: כבר במהלך המשפט היו שניסו להשכיח את העבר האיום.

מאיר שטרית: היו שהעזו לטעון, שכל זה לא היה וסיפור השואה איננו אלא סיפור תעמולה יהודי.

מאיר שטרית: המשפט בירושלים עורר את מצפון העולם, שעקב אחריו בדריכות.

מאיר שטרית: המוזר הוא, שגם בתוכנו יש המערערים על חומרת מעשיו של אדולף אייכמן, כגון ד"ר יעקב לזוביק, דווקא עובד של "יד ושם", שטען שד"ר גדעון האוזנר רק הכביר את מעשיו של אייכמן לצורכי המשפט.

מאיר שטרית: וזאת על אף עדותו של אייכמן עצמו, שאמר שהוא יקפוץ בשמחה לבור שבו הוא הרג את ששת המיליונים.

מאיר שטרית: השופט בנימין הלוי, אחד משלושת השופטים במשפט, שאל את עצמו: "מה נתן לנו משפט אייכמן מלבד כרכים מעלי אבק?

מאיר שטרית: " תשובתו: "המשפט נתן לעם את התחושה של קיום משפט צדק, של כבוד עצמי ליהודי ולישראלי, תחושה של ריבונות מדינית".

מאיר שטרית: המשפט בירושלים הבהיר לאנושות, כי מחנות ההשמדה והמשרפות לא היו רק עניין יהודי.

מאיר שטרית: העולם למד, כי שנאה מכוונת בעזרת מנגנון ביורוקרטי עלולה להביא לרצח עם.

מאיר שטרית: 35 שנים חלפו מאז ניתן גזר-הדין במשפט ואייכמן הוצא להורג.

מאיר שטרית: האם נלמד הלקח מאסונות העבר?

מאיר שטרית: העולם ששתק עת נספו שישה מיליוני יהודים צריך להילחם בכל מקום שבו מרים הנאציזם ראש.

מאיר שטרית: אסור שתופעה כזו תברח אל זרועות השכחה.

מאיר שטרית: בשופטנו את אדולף קרל אייכמן שפטנו את שנאת האדם.

מאיר שטרית: רבותי, אני קורא לראשון מבין מגישי ההצעות לסדר-היום, חבר הכנסת אברהם פורז, להביא את דבריו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אדבר על הנושא שעל סדר-היום, ומאחר שאנחנו מדברים על משפט אייכמן, הנוגע לשואה, רציתי להתייחס במלה למה שאמרת בפתיחת הישיבה היום.

אברהם פורז: עם כל המחלוקת שיש לנו עם העולם הערבי והמוסלמי, אנחנו צריכים שלא לשכוח, שהעולם המוסלמי היה הרבה יותר סובלני והרבה יותר אוהד את העניין היהודי ממה שהיה באירופה וממה שהיה בעולם הנוצרי.

אברהם פורז: בואו לא נשכח את זה, בעיקר כשיש לנו פה מקרים חריגים, שבהם יש ניסיון להתעמת עם האסלאם כולו.

אברהם פורז: אשר למשפט אייכמן: אדוני היושב-ראש, גם אני הכנתי לעצמי את הקטע שבו התובע במשפט אייכמן, מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, גדעון האוזנר, התחיל במלים: "במקום זה בו אני עומד לפניכם, שופטי ישראל, ללמד קטיגוריה על אדולף אייכמן", אבל לא אחזור על הקטע; הוא אמר לאחר מכן מה שאתה לא אמרת, שהם לא יכולים לזעוק "מפני שעפרם נערם בין גבעות אושוויץ ושדות טרבלינקה, נשטף ביערות פולין, וקבריהם פזורים על פני אירופה לאורכה ולרוחבה.

אברהם פורז: דמם זועק אך קולם לא יישמע.

אברהם פורז: אהיה על כן אני להם לפה ואגיד בשמם את דבר האישום הנורא".

אברהם פורז: אלה הדברים שאמר גדעון האוזנר עם פתיחת המשפט.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, גם אתה הזכרת אותו, אדוני היושב-ראש: יש אצלנו, ובוודאי אצל אומות אחרות, נטייה לומר שהשואה לא היתה, ואם היתה, היא היתה בממדים הרבה יותר קטנים, הרבה יותר מינוריים, ואולי גם את אדולף אייכמן תפסנו – אני מחזיק כאן כתבת עיתון שבה נאמר, שהוא היה בסך הכול סגן-אלוף.

אברהם פורז: שופטי ישראל, כשדנו בעניין הזה – נאמר בין היתר בפסק-הדין: "אנו דוחים בשתי ידיים את גרסת הנאשם שהוא לא היה אלא בורג קטן במכונת ההשמדה.

אברהם פורז: אנו קובעים שבמשרד הראשי לביטחון הרייך, כרשות המרכזת את ענייני הפתרון הסופי של שאלת היהודים – עמד הנאשם בראש העושים בביצוע 'הפתרון הסופי' – – – גם אם נשקיף על כל גזרה של ביצוע 'הפתרון הסופי' כעומדת בפני עצמה, לא היתה למעשה שום גזרה שבה הנאשם לא פעל בצורה זו או אחרת, ובמידת אינטנסיביות זו או אחרת, לאורך כל החזית של פעולות ההשמדה".

אברהם פורז: ולא צריך להיות גנרל, מספיק להיות סגן-אלוף, כנראה היה סגן-אלוף, מבחינת הרשע, מאוד יעיל, כך שאייכמן עמד בראש מכונת ההשמדה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שלמעשה התוודעתי לשואה באמצעות משפט אייכמן.

אברהם פורז: הייתי בן 16 כשהמשפט הזה החל להתנהל, ואף שסבי מצד אמי נרצח בפוגרום שהיה ברומניה, בעיירה דורוהוי בצפון-רומניה, ב-1940, יתר בני המשפחה שלנו לא נפגעו בשואה.

אברהם פורז: והאמת היא: אולי היתה תחושה שלא טוב לקלקל לילד את החיים על-ידי זה שיביאו בפניו עובדות לא נעימות, וכל נושא השואה לא הוזכר אצלנו.

אברהם פורז: בעצם לא יכולתי אפילו לדעת שסב אחד שלי נפטר ממחלה טבעית והאחר נספה בפוגרום.

אברהם פורז: וכך התוודעתי למעשה לעניין השואה בגיל מאוחר יחסית, בגיל 16.

אברהם פורז: משפט אייכמן, מבחינה זו הביא את ההתעוררות הגדולה והביא את העניין הזה לתודעה הציבורית, כמו שהביא את זה, כמובן, לידיעתי.

אברהם פורז: אני גם זוכר, שעם סיום בית-הספר התיכון, שנתיים לאחר מכן, קיבלנו מבית-הספר את הספר שילווה אותנו לקראת חיינו, ספר שהוצא בעקבות משפט אייכמן, "השואה והמשפט", שמרכז פרקים על המשפט.

אברהם פורז: אני לא חושב שמשפט אייכמן הוא פרשה של נקמה ומיצוי הדין עם אדם שהוא פושע גדול.

אברהם פורז: בעיני, הכמות איננה קובעת, ואייכמן איננו רשע יותר מעשרות רבות של אחרים, אלפי אחרים, שנטלו חלק במכונת ההשמדה.

אברהם פורז: רובם, אנחנו צריכים להודות על האמת, אם הם לא נספו במהלך מלחמת העולם, הצליחו איכשהו להתחמק.

אברהם פורז: אנחנו יודעים את זה.

אברהם פורז: גם פרשת דמיאניוק היא פרשה של איש בודד.

אברהם פורז: בסופו של דבר, נכון שאחרי מלחמת העולם היו קבוצות שניסו לעשות איזה מעשי נקמה וגם הצליחו בכמה מקרים, אבל פרשת משפט אייכמן איננה נקמה של העם היהודי בפושע אלא היא בעצם מכוונת גם כלפי העולם, כדי שהשואה לא תישכח, וגם מכוונת כלפי עצמנו, כדי שלא נשכח את מה שהיה ולא נעשה לעצמנו חיים קלים מדי.

אברהם פורז: דיברנו פה בכנסת הרבה מאוד על השואה, ולכן אני לא חושב שההזדמנות של משפט אייכמן היא ההזדמנות להרחיב על השואה; גם הזמן, כמובן, מאוד מוגבל.

אברהם פורז: אבל אני חושב, שלא אצא פטור בעניין הזה אם לא אומר משהו בקטע שהוא קרוב ללבי, והוא הנושא של גדעון האוזנר ומפלגתו, האיש ופועלו הפוליטי.

אברהם פורז: התובע במשפט אייכמן היה גדעון האוזנר, שמונה ליועץ המשפטי לממשלה זמן קצר לפני כן, שירת בצבא-הגנה לישראל כתובע צבאי, לאחר מכן כנשיא בית-משפט צבאי, היה יועץ משפטי לממשלה בשנים 1963-1960 – כמובן, באותה תקופה היה גם ראש התביעה במשפט אייכמן – ולאחר מכן החל בפעילות פוליטית.

אברהם פורז: הוא נבחר לכנסת השישית ב-1965, לכנסת השביעית בשנת 1969, לשמינית – ב-1973, לתשיעית – ב-1977, וגם כיהן כשר בממשלתו הראשונה של יצחק רבין בשנים 1977-1974.

אברהם פורז: במהלך התקופה הזאת הוא כיהן גם בתפקידים חשובים אחרים, בין היתר ב"יד ושם", כשעמד בראש הארגון הזה.

אברהם פורז: היה ממייסדי "משואה", היה יושב-ראש הוועדה למען ראול ולנברג, ועוד פעל בתחומים רבים אחרים.

אברהם פורז: לא זכיתי להיות בכנסת בשנים הללו, אבל באיזה מקום אני חושב, שיש פה מסכת מפוארת, שמתחילה בפעילות של משפטן, עורך-דין, שממצה בעצם את שיא הקריירה המשפטית בתפקיד של יועץ משפטי לממשלה, ולאחר מכן בפעילות פוליטית פה בכנסת, עד לתפקיד של שר בממשלת ישראל.

אברהם פורז: משפט הפתיחה שלו היה כמובן משפט אדיר, שלעולם לא יישכח, המשפט שציטט היושב-ראש, אבל גם עצם ניהול המשפט לאחר מכן נעשה לא רק כתובע שמייצג case במשפט פלילי, שרוצים להשיג בו הרשעה, אלא כאדם שמבין שהמשפט יותר ממה שהוא משפט פלילי נטו, משפט פלילי במובן הצר, הוא לקח היסטורי, לקח לימודי, ואת התפקיד הזה מילא גדעון האוזנר בהצלחה רבה.

אברהם פורז: ועוד משפט אחרון: גם מפלגתו של גדעון האוזנר, הליברלים העצמאים, נעלמה.

אברהם פורז: כאשר הוא החליט לפרוש מפעילות פוליטית, מי שעמד אחריו בראש רשימת הליברלים העצמאים ב-1981 בבחירות לכנסת לא הצליח לעבור את אחוז החסימה, והמפלגה הזאת, שהתחילה בתור ציונים כלליים א', נעלמה למעשה מהבמה הפוליטית, וחבל.

שבח וייס: יש לה חטיבה במפלגתנו.

אברהם פורז: כן, אבל בוא נאמר שזה לא מאוד משמעותי.

אברהם פורז: אם מותר לי לומר, עם כל הצניעות, אני רואה את עצמי במידה רבה מאוד כממשיך הדרך של המפלגה הליברלית העצמאית, של הפרוגרסיבים לפני זה ושל הציונים הכלליים א' לפני כן.

אברהם פורז: מדובר היה במפלגה ליברלית, בעלת השקפת עולם ליברלית, שמבחינה זו, בגישה שלה לנושא הכלכלי-החברתי נבדלה ממפא"י וגם מאחדות העבודה ומפ"ם, אבל כל השנים היתה חסידת שיתוף הפעולה עם מפלגת העבודה, ושיתוף הפעולה נמשך הרבה מאוד שנים, עם פרגמטיות מדינית, עם אנשים טובים שייצגו אותה במערכות השונות, וכמובן גדעון האוזנר עצמו.

אברהם פורז: חבל שגוף פוליטי כזה, בממדים של המפלגה הליברלית העצמאית, נעלם.

אברהם פורז: אגב, אף היא לא היתה מפלגה מאוד גדולה, אבל היא נתנה לנו קטעים חשובים מאוד בהיסטוריה של מדינת ישראל, לרבות שר המשפטים הראשון פנחס רוזן, שגם לו היתה תרומה מכרעת.

אברהם פורז: מי שעוקב היום אחרי שיטת המשפט שהוא נגע בה, רואה את תרומתו.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על 35 שנים למשפט אייכמן.

אברהם פורז: המשפט הזה התחיל, אבל מעולם לא הסתיים.

אברהם פורז: כתב האישום של העם היהודי נגד אומות העולם, גם כאלה שעשו את זה וגם כאלה שעמדו מנגד, עוד לא הסתיים, והמשפט הזה יימשך לעד.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: בזמן שהוא עולה, אני מבקש לקדם בברכה את עורכת-הדין תמי רוה, בתו של ד"ר גדעון האוזנר, שנמצאת כאן עמנו עם בעלה, ד"ר יהודה רוה, ואשתו של ד"ר גדעון האוזנר ובני משפחותיהם, שנמצאים אתנו ביציע האורחים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי יומיים בכנסת ולא בארץ, הייתי בסוג של שליחות שגם קשורה מאוד לשואה.

שבח וייס: אני רוצה, עם פתיחת דברי, להעביר את תנחומי הכנים והחברתיים לחברי הטוב, יושב-ראש הכנסת דן תיכון, על האסון שפקד אותו עם מות אחיו.

שבח וייס: יהי זכרו של האח ברוך.

שבח וייס: אני יודע מה גדול הכאב.

שבח וייס: היושב-ראש שלנו הוא איש משפחה, ולא אחת בשיחות רעים שלנו בלשכה, כשהייתי יושב-ראש, שוחחנו על הבית בקריית-חיים ועל השבט שהולך ומצטמצם.

שבח וייס: עם מותו של סעדיה, זיכרונו לברכה, השבט הזה הצטמצם עוד יותר.

שבח וייס: נמצאת אתנו כאן משפחת האוזנר האהובה, הרעיה והאם, תמי הבת והנכדות.

שבח וייס: אנחנו שנים מלווים את הנושא, והם מתמסרים בכל נימי נפשם, גם בכבוד שהם רוחשים לאב, לגדעון האוזנר, זיכרונו לברכה, וגם מקדישים חלק גדול מזמנם לפעילות בנושא.

שבח וייס: נדמה לי שגם הרב פריד כאן, גם משרד החינוך מגויס לזיכרון הזה, ואנחנו מדי שנה בשנה מקיימים בכנסת מין טקס של חלוקת תעודות למי שכתבו חיבור חשוב שקשור לנושא השואה, התמודדו אתה בצורה זו או אחרת, אם בחיבור, אם בשיר, אם בסיפור, והזיכרון זה הדבר היחיד כמעט שאנחנו יכולים לעסוק בו כאשר מדובר בשואה.

שבח וייס: אני רוצה לתאר לכם תיאור מקרי לגמרי של חמישה-שישה אירועים שהתרחשו, כולם סביב העניין הגדול והמרכזי הזה של העם היהודי, לדעתי של התרבות האנושית.

שבח וייס: ביום ראשון הייתי במסטריכט.

שבח וייס: מכיוון שמסטריכט הפכה למין מרכז נוסף של אירופה, של אחדות אירופה, כהמשך לשטרסבורג ולמקומות אחרים, מתקיים שם כנס חשוב של פסיכיאטרים, פסיכולוגים ורופאי משפחה מכל אירופה, ראשי המומחים בתחום הזה – יש להם ארגון חשוב מאוד שם – והנושא הפעם הוא הטראומה: אומות בטראומה.

שבח וייס: מכיוון שכך, הם הזמינו אותי לשאת שם את נאום הפתיחה יחד עם פרופסור ריטה זיסמוט נשיאת הבונדסטאג.

שבח וייס: אנחנו היינו שני הפותחים הראשונים, עם כל הסימבוליקה הזאת, שני פרלמנטרים, אחת גרמנייה ואחד ניצול שואה.

שבח וייס: זה הנושא שמעסיק עכשיו, שלושה-ארבעה ימים ברציפות, את מיטב הרופאים, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים של אירופה, 52 שנים אחרי.

שבח וייס: שעות אחדות לפני ההתכנסות, כשישבתי בחדרי במלון לבנות את נאום הפתיחה שלי, מול טלוויזיה פתוחה, היתה תוכנית כמעט מחוף אל חוף באירופה, עם יצחק פרלמן, על ה"כלייזמרים".

שבח וייס: תוכנית מדהימה, שבעצם מבכה, מציבה מונומנט לזכר ה"כלייזמרים" שהוכחדו, ואתם הזמר היהודי של גבירטיג ושל אחרים.

שבח וייס: אחרי הנאום שלי במסטריכט חזרתי למלון.

שבח וייס: זה היה בסך הכול שלשום.

שבח וייס: אני פותח את הטלוויזיה, ורואה שידור בתחנה הראשית בגרמניה, ששודר בחלקו בארץ, ראיונות עם שבעה-שמונה ניצולי שואה, תיעוד מדהים של השואה.

שבח וייס: כל זה ביום אחד.

שבח וייס: לפני שיצאתי לשם, לפני ארבעה ימים, חברי עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, יחד עם יושב-ראש הכנסת, אירחו כאן, בוועדה של הכנסת, תערוכה של תלמידים גרמנים, שתלמידי בתי-ספר גרמניים עשו אחרי שהיו באושוויץ וביטאו את המחנק שלהם מול התופעה הזאת.

שבח וייס: כל זה בתוך ימים אחדים.

שבח וייס: והנה עכשיו אנחנו מקדישים את הדיון הזה לנושא הזה.

שבח וייס: על זה אני רוצה להעיר הערה, אולי קצת גורפת.

שבח וייס: המשורר דן פגיס, זיכרונו לברכה, משורר עברי וישראלי ניצול שואה, שנפטר, כתב שיר קצר.

שבח וייס: השיר הזה, חמש שורות קצרות, נקרא:

שבח וייס: כתוב בעפרון בקרון החתום.

שבח וייס: והוא כותב: "כאן במשלוח הזה/ אני חוה עם הבל בני,/ אם תראו את בני הגדול/ קין בן אדם,/ תגידו לו שאני.

שבח וייס: ..".

שבח וייס: כל פעם שאני קורא את השורות האלה עובר בי רטט.

שבח וייס: גם עכשיו.

שבח וייס: פה מתומצת העניין, הקוד, הצופן.

ראובן ריבלין: זה נמצא גם ב"יד ושם".

שבח וייס: כן, רציתי להגיד את זה.

שבח וייס: ובצדק.

שבח וייס: שם, על הקרון החתום.

שבח וייס: נכון מה שמעיר כאן חברי ראובן ריבלין.

שבח וייס: זה העניין.

שבח וייס: קודם כול קין היה בן-אדם.

שבח וייס: ואתם זוכרים שגדעון האוזנר אהובנו, זיכרונו לברכה, כאשר הזמין את ק.

שבח וייס: צטניק לתת עדות במשפט, הוא הספיק להגיד: אני בא אליכם מפלנטה אחרת – והתעלף.

שבח וייס: עם כל החשיבות של ק.

שבח וייס: צטניק וההערכה שאנחנו רוחשים לו, לעדות שלו, למה שכתב ודיבר, זו לא פלנטה אחרת.

שבח וייס: זה העניין.

שבח וייס: העניין המחריד הזה הוא שזה היה פה.

שבח וייס: פה, על הפלנטה הזאת, נבחר היטלר על-ידי העם שלו להיות ראש ממשלה.

שבח וייס: ופה, על הפלנטה הזאת, הנאצים עלו לשלטון.

שבח וייס: ופה, על הפלנטה הזאת, היו מצעדי האימה והאופל והחושך לאור לפידי הזוועה בנירנברג.

שבח וייס: ופה, על הפלנטה הזאת, ליטאים ולטבאים ואסטונים רבים מאוד רצחו יהודים במו ידם.

שבח וייס: כן, ליטאים, לטבאים, אסטונים והונגרים.

שבח וייס: ופה, בפלנטה הזאת, פולנים ואוקראינים, סלובקים והולנדים, בלגים וצרפתים, שיתפו פעולה.

שבח וייס: ומעטים התגלו בדרך קצת אחרת, העם הדני התגלה בדרך קצת אחרת בגיללאו.

שבח וייס: והעם הבולגרי.

שבח וייס: בעיקרו של דבר אלה היו בודדים, אומות בודדות.

שבח וייס: הכול על הפלנטה הזאת.

שבח וייס: ועל הפלנטה הזאת נולד אדולף אייכמן.

שבח וייס: הוא נולד בלינץ, במקום שנולד עוד אדולף אחד, אדולף היטלר.

שבח וייס: הם היו אוסטרים.

שבח וייס: הכול על הפלנטה הזאת.

שבח וייס: היו להם אמהות שילדו אותם.

שבח וייס: היו להם נשים, לרובם.

שבח וייס: היו להם ילדים.

שבח וייס: והם בוודאי בבוקר יצאו מבתיהם וצבטו על הלחי של הילדה שלהם וליטפו את הצמות של הבת שלהם, והלכו לרצוח ילדות ולגזוז את הצמות שלהן, ולשרוף ילדות בגיל של הילדות שלהם.

שבח וייס: ובערב, מי שהיה קרוב לביתו, מי שסידרו לו שיכון באושווינצ'ים, כמו לרוצחים באושוויץ ובבירקנאו, היו להם שם קצת בתים באושווינצ'ים, הם חזרו בערב אל האשה שלהם, אל הבת שלהם, ואולי שאלו את הבת: מה למדת היום בבית-הספר.

שבח וייס: ואם לבת היה פסנתר, אז היא ניגנה על הפסנתר, ואולי ישבה על הברכיים שלהם, והם שוב ליטפו אותה.

שבח וייס: ואולי היא ניגנה את בטהובן, ההוגה, הפילוסוף, המנהיג ואיש הרוח דרך המוסיקה, הגרמני, בטהובן, שנולד בבון.

שבח וייס: ואולי איזה B אחר גדול, את באך או את ברהמס.

שבח וייס: אלה היו שלושת ה-B הגדולים הגרמנים.

שבח וייס: הכול על הפלנטה הזאת.

שבח וייס: והם ישנו, וקמו בבוקר, ושוב הלכו לשרוף יהודים.

שבח וייס: בחלקם שרפו אותם בלילה, את הילדות, כי היו משלוחים ליליים.

שבח וייס: זה העניין המטריד, הנורא, המחפיר.

שבח וייס: אני נשלחתי למסטריכט בשם הבית הזה.

שבח וייס: אמרתי להם אתמול: תראו, על רצח של יהודי אחד לפני אלפיים שנה קמה דת שלמה, הדת הנוצרית, דת שהיתה אמורה להיות רחמנית ביסודה.

שבח וייס: הנושא המרכזי היה שם סובלנות ורחמנות.

שבח וייס: אינני נכנס עכשיו לשאלה מי הרג את ישו.

שבח וייס: אז על העניין הזה היו צריכות לקום שישה מיליוני דתות, אולי עשרים מיליונים, של אלה שלא נולדו, כי ההורים הפוטנציאליים שלהם נרצחו.

שבח וייס: אז גדעון האוזנר, וגבי בך, ייבדל לחיים ארוכים, ואנשים אחרים שהיו באותו משפט בצד של התביעה, והשופטים, השופט לנדוי, השופט רווה והשופט בנימין הלוי, זיכרונו לברכה, הם ישבו מול האיש הזה בתא הזכוכית.

שבח וייס: והיו לו עיניים, ידיים והעוויות בפנים, והוא נשם, והוא אכל והתגונן.

שבח וייס: דרך אגב, הוא גם ביקר פה בארץ בשנות ה-30, במסגרת הבירורים שלו על אפשרות של העברת היהודים לארץ-ישראל.

שבח וייס: ואתה קורא את המסמך של ואנזה, זה המסמך שהוצג על-ידי גדעון האוזנר במשפט.

שבח וייס: ואנזה, אגם ציורי בשכונה ברלינאית, שם ישבה חבורת הרוצחים וגיבשה החלטות של הפתרון הסופי שגרינג ביקש מהם לגבש, אחרי שמיליון וחצי יהודים כבר נרצחו.

שבח וייס: קודם ניסו שיטות של חצי פתרון סופי, ואחר כך, למודי ניסיון הדמים, באו לשם.

שבח וייס: ויש להם שם רשימה, רשימה גרמנית כזאת, טבטונית, איפה צריך להשמיד את היהודים: הרייך הישן – 131,000; השטחים במזרח – 420,000.

שבח וייס: אני קורא את זה ככה, בקיצור, אבל פה כל מספר זה איש, אדם, אשה, ילדה שנרצחו.

שבח וייס: ב"גנרל גוברנמנט", זה פולניה והאזורים האלה, זה האזור שבו אני נולדתי – 2,284,000.

שבח וייס: בביאליסטוק – 400,000.

שבח וייס: הפרוטקטורט של בוהמיה ומורביה – 74,000.

שבח וייס: שימו לב למספרים הקטנים: דניה – 5,600 יהודים; לטביה – 3,500; ליטא – 3,400; פינלנד – 2,300; אלבניה – 200.

שבח וייס: נכון, צריך גם להודות לאלבנים שהצילו הרבה יהודים.

שבח וייס: סרביה, סלובקיה, ספרד, טורקיה.

שבח וייס: גם יהדות צפון-אפריקה היתה מתוכננת.

שבח וייס: הנה, אחוות הדמים שלנו בין האשכנזים והלא-אשכנזים, ויהדות סלוניקי.

שבח וייס: כל ההבחנות האלה, בכל ההקשרים, כמה שהן תפלות.

שבח וייס: הנה האחדות ההיסטורית בוואנזה.

שבח וייס: 11 מיליון איש הם תכננו לרצוח.

שבח וייס: והיה רשום פה פסק-דין כזה.

שבח וייס: חשיבותו המרכזית של משפט אייכמן היא בכך שזה פרק חיוני בתיעוד ההיסטורי, ואין לנו הרבה מה לעשות חוץ מלזכור את הסבים והסבתות, את הדודות והדודים, את האמהות והאבות, והאחיות ובני הדודים, ואנשי הרחוב שלנו והסמטה שלנו והקהילה שלנו, והעיר וסביבתה, וארץ המוצא.

שבח וייס: זה הדבר הגדול.

שבח וייס: והלקחים, אפשר ללמוד לקחים מזה?

שבח וייס: זה גדול מדי עלינו, נורא מדי.

שבח וייס: אבל ודאי שהלקח המרכזי הוא לעשות הכול כיהודים, כדמוקרטים, כחברי הבית הזה נגד כל סוג של פאשיזם, נגד כל סוג של חוסר סובלנות, נגד כל גזענות אפלה, נגד כל טרוריזם גזעני, נגד כסנופוביה, נגד הפולקלור שמתחיל לפני ההריגה, נגד זיהום השפה גם באמצעות קריקטורות, שמתחיל לפני הפולקלור.

שבח וייס: זה מה שניתן לעשות.

שבח וייס: בכל מקום בעולם לנו יש תפקיד מרכזי מאוד, לצד בני אדם נאורים אחרים, לעשות הכול נגד כל תופעה קטנה, חיידקית, שאחריה עלולה לבוא הזוועה הפאשיסטית המחרידה; ולזוועה הפאשיסטית יכולים להיות כל מיני צבעים, בעיקר חום, לפעמים גם אדום.

שבח וייס: זה היה פה ושם.

שבח וייס: השיא היה הזוועה הפאשיסטית החומה.

שבח וייס: לא השיא, התהום.

שבח וייס: זוהי החשיבות של המשפט הגדול הזה.

שבח וייס: וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת פורז, מאז אותו משפט התחלנו גם קצת לדבר, קצת לספר לילדים, קצת להתגבר על הרצון שלנו לגדול ולגדל אנשים נורמלים.

שבח וייס: אנחנו יודעים היום, שנורמלי פירושו לשאת על גבך ובתוך לבך גם את כל הזיכרונות, ולא לפחד מהם.

שבח וייס: זוהי החובה שלנו כלפי עצמנו, כלפי ילדינו, כלפי הנרצחים, כלפי הניצולים.

שבח וייס: אני רוצה לסיים ולהביע מידה גדושה של אהדה ואהבה לאיש גדעון האוזנר, שביטא אותנו בעוצמה אדירה כל כך, ולכן הוא ייכנס להיסטוריה יחד עם המשפט, ובעיקר בגלל המשפט.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון באותו נושא.

מאיר שטרית: אני מבקש לברך בין באי הבית שנמצאים אתנו ביציע את השופט לנדוי, שהיה השופט במשפט אייכמן יחד עם השופטים הלוי ורווה.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת האוזנר, אורחים נכבדים, ב-23 במאי בשנת 1960 מסר ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון את ההודעה הבאה: "עלי להודיע בכנסת, כי לפני זמן מה התגלה על-ידי שירותי הביטחון הישראליים אחד מגדולי פושעי הנאצים, אדולף אייכמן, האחראי – יחד עם ראשי הנאצים – למה שהם קראו 'הפתרון הסופי של בעיית היהודים'.

אברהם הירשזון: כלומר, השמדת שישה מיליונים מיהודי אירופה.

אברהם הירשזון: אדולף אייכמן נמצא כבר במעצר בארץ, ויעמוד בקרוב למשפט בישראל בהתאם לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני צבר, לא חוויתי את השואה.

אברהם הירשזון: הורי הגיעו לישראל לפני פרוץ השואה.

אברהם הירשזון: לגבי היום ההוא, הדברים שאמר דוד בן-גוריון בהיותי ילד, עדיין מהדהדים, ואולי הם היו ראשית התפנית שאני מיישם היום בקשר לכל מה שכרוך וקשור בזיכרון השואה.

אברהם הירשזון: זו היתה תחילתה של תקופה אחרת במדינת ישראל, כאשר אנחנו כצברים באותה תקופה די התכחשנו לניצולי השואה, אולי משום שלא ידענו או לא היינו מסוגלים לעכל ולהבין.

אברהם הירשזון: ההיסטוריה העמידה באותו זמן את גדעון האוזנר בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אדם משכמו ומעלה, כדי שיתמודד אולי במשפט ההיסטורי רב-המשמעות ביותר של אותה תקופה.

אברהם הירשזון: ואמר אז גדעון האוזנר: "אין אני עומד יחידי.

אברהם הירשזון: עמדי ניצבים כאן שישה מיליון קטיגורים.

אברהם הירשזון: אך אין הם יכולים לקום על רגליהם ולשלוח אצבע מרשיעה כלפי תא הזכוכית ולזעוק כלפי היושב שם – אני מאשים.

אברהם הירשזון: עפרם נערם בגבעות אושוויץ ושדות טרבלינקה.

אברהם הירשזון: דמם זועק אך קולם לא יישמע.

אברהם הירשזון: אני אהיה להם לפה ואגיד בשמם את דבר האישום הנורא".

אברהם הירשזון: כך פתח גדעון האוזנר, היועץ המשפטי לממשלה דאז, את נאום הפתיחה שלו במשפט נגד הצורר הנאצי אדולף אייכמן, לפני 35 שנה.

אברהם הירשזון: דברים אלה, שאמר היועץ המשפטי לממשלה דאז, חוזרים ומהדהדים באוזני.

אברהם הירשזון: ואני שב ומצטט אותם כאן על בימת הכנסת בדיון בהצעה לסדר-היום על אותו משפט מפורסם.

אברהם הירשזון: אך לא המשפט עצמו עומד כאן על סדר-היום, אלא המפנה התודעתי שמשפט זה הביא אתו להבנת המשמעות של השואה – פשע חסר תקדים שבוצע בידי בני בליעל, בני המאה העשרים, הג'נוסייד נגד העם היהודי; לכן עולה לדיון שאלת המשמעות – כיצד הצליח משפט זה להיות נדבך בבירור הפנימי שהעם היהודי עשה בשאלה, איך זה יכול היה לקרות?

אברהם הירשזון: האנושות החליטה להפעיל אמצעי מגן על-ידי עשיית הדין בפושעי מלחמה נאצים כדי להבטיח שמלחמת עולם כזאת והמאורעות שהתרחשו בשואה לא יחזרו.

אברהם הירשזון: לכן ערכו את משפטי נירנברג.

אברהם הירשזון: גם במשפטי נירנברג שאלו השופטים אותה שאלה, כדי לחשוף את שורשי הנגע, אבל השאירו את המלאכה לנחלתם של ההיסטוריונים, הסוציולוגים, הסופרים והפסיכולוגים, שינסו הם להסביר לעולם את אשר אירע לו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני מבקש להעמיד היום למשפט את מצפוננו, כאן בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: האם אנחנו עושים כל מה שאפשר למען הניצולים, למען קורבנות השואה?

אברהם הירשזון: צריך לדאוג להם.

אברהם הירשזון: נדמה לי שאנו נוטים להשתמש בהם כבמספרי סיפורים מתוך ההיסטוריה הנוראה ההיא, ואנו שוכחים כי הם-הם ההיסטוריה בספר החיים המתמשך.

אברהם הירשזון: הם העדויות במשפט הבלתי-פוסק שאני מבקש לקיים, הם הקטיגורים במשפט ההיסטוריה.

אברהם הירשזון: אנחנו שוכחים לתת לניצולים הקשישים האלה, שעברו את השואה הנוראה על בשרם, סעד בשנים שעוד נותרו להם לחיות, ולכן בבית הזה אנחנו צריכים להיות יותר מודעים לשמירת זכויותיהם בחקיקה ובכל דרך אחרת.

אברהם הירשזון: ואשר לזיכרון, אותו זיכרון שאנו משתמשים בו כמכשיר חינוכי למורשת התקומה של העם היהודי בארצו – אנו צריכים להשתמש בזיכרון השואה כבמכשיר החשוב ביותר, לא כדי לתעד היסטוריה, אלא כדי להסביר באמצעותה את מה ששוב לא יקרה לעם היהודי לעולם.

אברהם הירשזון: ולכן, כשעלו ניצולי השואה על דוכן העדים במשפט אייכמן, כאן, בירושלים, לפני 35 שנה וסיפרו את הדברים הקשים, הם הביאו למפנה בתודעת השואה בישראל והיישוב היהודי של אז, מדינה קטנה.

אברהם הירשזון: האומה השסועה הבינה אז, כי מאחורי המשפט של הצורר הנאצי אייכמן עומד לא רק סיפור נורא של העם היהודי, אלא מתחולל כתב אשמה אקטיבי, שהוא-הוא המסר החינוכי לדורות הבאים.

אברהם הירשזון: המשפט הוא האמצעי, לא רק ענישה, לא רק נקמה.

אברהם הירשזון: המשפט הוא להגדרת התודעה, לקיום הזיכרון, והוא האליבי של הקיום.

אברהם הירשזון: הניצולים שעלו אז על דוכן העדים – הם פתחו את העיניים להבנת חשיבות הזיכרון, והם שהביאו את הדור הצעיר בישראל לרצות לדעת יותר ולהבין יותר את אשר עוללו לנו.

אברהם הירשזון: והנה אנחנו, ככל שאנו יכולים, עושים את הזיכרון למסע אל לבם של הצעירים, כדי שיבינו מה היה גורל הוריהם וכיצד לעולם לא ייקלעו הם לשואה כזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי: אני מבקש שאנחנו נשפוט את התנהגותנו, האם אנו יודעים לזכור נכון.

אברהם הירשזון: אני מבקש שנחמיר עם חובתנו לניצולי השואה בישראל ובעולם, ולא נתפשר עם מצפוננו.

אברהם הירשזון: לפני 35 שנה היה משפט אייכמן, המשפט שהביא למפנה בתודעת השואה.

אברהם הירשזון: הנה ראו, כמו ההיסטוריה עצמה מבקשת שלא נסיר מעל סדר-היום את הפרק הנורא הזה בחיי עמנו – הגילויים על שוד הרכוש היהודי וכספי היהודים הנמצאים בבנקים בשווייץ מעוררים שוב את החובה שלנו לחקור ללא סייג את שוד הרכוש הנורא, הגדול ביותר שהיה בהיסטוריה.

אברהם הירשזון: הם רצחו והם גם ירשו, והיו ביניהם גם עמים נאורים, שהכריזו על עצמם כעל מדינות נייטרליות, אבל עכשיו הולך ומתברר כיצד הזהב שנשדד מהיהודים על-ידי הגרמנים הנאצים, הזהב הזה, שנמכר ונסחר עם המדינות הנייטרליות, ושווייץ בתוכן – הזהב הזה היה השמן להשמדה.

אברהם הירשזון: עכשיו הולך ומתברר יותר ויותר, שאם לא היו המדינות הנייטרליות סוחרות עם הגרמנים בזהב, לא היתה מכונת המלחמה הגרמנית יכולה להתחיל בשלב ההשמדה ב-1944.

אברהם הירשזון: אין אנו צריכים היום משפט כמו משפט אייכמן כדי לחדד את תודעת השואה.

אברהם הירשזון: אנו צריכים לבחון את המתפרסם ואת הנחשף, והעדויות האלה על שוד הזהב, העדויות האלה על גנבת אוצרות האמנות והרכוש היהודי, הן העדויות הניצבות היום על דוכן העדים ומחדשות בפנינו אותו משפט שנערך כאן בירושלים לפני 35 שנה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם אינו יכול לבנות את עתידו בלי לזכור את עברו, והיום אנו מבינים כי השואה מצויה בזיכרון הקולקטיבי של העם היהודי, ואנו צריכים לבנות עכשיו את המערכת החינוכית שתסייע לנוער היהודי, בעולם ובישראל, ללמוד את אשר התרחש.

אברהם הירשזון: כנסת נכבדה, אנחנו מביאים לעולם את כתב האשמה הקשה ביותר.

אברהם הירשזון: אנחנו מביאים לעולם את העדות הנוראה, ועל כן אנו מבחינים היום כי הטירוף האנטישמי שגאה הביא את שנאת ישראל לידי שואה.

אברהם הירשזון: החשיבות של העלאת המודעות למשפט אייכמן היא בהארת הסכנה של הכחשת השואה.

אברהם הירשזון: אילו יכולנו לשפוט מהיום ועד קץ הדורות, יום-יום, פושע נאצי אחד, היינו יכולים להעיר את העולם באותה שיטה של הצגת האירועים שהיו אז, בבחינת הכתובת על הקיר.

אברהם הירשזון: ולכן, כשהצביע גדעון האוזנר על אייכמן ואמר: "שישה מיליון קטיגורים עומדים כאן", הוא התכוון לקורבנות השואה, ואני מוסיף עליהם את העם היהודי כולו כקטיגור במשפט שלא הסתיים, במשפט שימשיך ויתרחש, כי יש לו מטרה ויש לו ייעוד בעצם קיומו לאורך כל הדורות.

אברהם הירשזון: הייעוד הזה של המשפט הבלתי-פוסק הוא למנוע מצב שבו אנשים יצטרכו לשוב ולשאול כיצד זה קרה.

אברהם הירשזון: רק מי שיודע מה קרה – מבין מה אסור שיקרה.

אברהם הירשזון: אומר גדעון האוזנר, זכרו לברכה, היועץ המשפטי לממשלה, בכתב הסיכום של התביעה במשפט אייכמן: "צריך לקום משורר איכה חדש, שישמיע את הזעקה על שבר עמי.

אברהם הירשזון: אולם מה שאירע לעמי תובע משפט ודין, ואני גאה על כך שהנה באו ימים שבהם יכול איש בישראל לדבר בלשון חוק אל צורר שנלכד – – – אני חוזר ומבקש מכם, שופטי ישראל, דין אמת וצדק".

אברהם הירשזון: היועץ המשפטי לממשלה ביקש דין אמת וצדק, ושמח שמדינת ישראל יכולה לשפוט צורר שנתן יד להכחיד את העם היהודי.

אברהם הירשזון: אני מדבר אליכם היום על כך שבכל דור ודור אנו צריכים קטיגורים למשפט שילך ויתמשך, ולא יפסיקו זאת לעולם.

אברהם הירשזון: אנחנו לא צריכים משוררי איכה חדשים.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לדעת היום איך לגרום לכך שהזיכרון יישמר בתוכנו, כדי שהזיכרון ישמור עלינו מפני השכחה, יגן עלינו מפני ההכחשה, ואולי גם מפני הנורא מכול: בגידת התודעה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים בעניין זה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות האוזנר ורוה, אורחים נכבדים, כל היהודים חיים את השעה כבר יותר מ-52 שנה, ונחיה אותה לעד.

עמנואל זיסמן: הפצעים לעולם לא יירפאו, אבל חשוב שיגלידו, והפצעים לעולם לא יגלידו, אלא אם גם כל הגרמנים יחיו את השואה.

עמנואל זיסמן: חשבתי שהדיון הזה יתקיים אחרי פתיחת התערוכה בשבוע שעבר, אבל בגלל הצעת האי-אמון בממשלה, שהיתה באופן יוצא מן הכלל ביום שלישי, לא נוצר הקשר בין הדיון הזה לבין אותה תערוכה צנועה, שראיתי בה תחנה קטנה אך חשובה במסע ארוך מאוד ומוכר מאוד של הגלדת פצעים שלעולם לא יירפאו, מסע קשה, מפוכח, עמוס לקחים ומחשבה, ואף-על-פי-כן מסע אופטימי, המבקש להאמין ברוח האדם ובתבונתו.

עמנואל זיסמן: בפתיחת התערוכה הזו, שבה היו השגריר הגרמני ואנשי השגרירות וגם תלמידה שבאה לייצג אותם תלמידים, אמרתי שהסופר יחיאל דינור, הנודע בשמו: ק.

עמנואל זיסמן: צטניק, אמר בעדותו הבלתי-נשכחת במשפט אייכמן, שהתקיים כאן בירושלים בירת ישראל, כי אושוויץ היתה פלנטה אחרת, אבל דומני שכיום אנו מתחילים לעמוד על כך שנוראותה של אושוויץ, שטניותה ותהומות שפלותה נובעות דווקא מכך שהיא היתה חלק מהפלנטה הזאת ושמחולליה היו בנים לגזע האנושי.

עמנואל זיסמן: הגרמנים, ולא רק הגרמנים, ניסו במשך שנים לשכוח ולהשכיח.

עמנואל זיסמן: לפני כמה שבועות היתה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אורחת של ועדת החינוך והתרבות של הבונדסטאג הגרמני, וביקרנו בברלין וראינו שאפילו במוזיאון, מוזיאון שצריך להנציח את השואה, לא עומדים בהתחייבות, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת שיעמדו בהתחייבות הזאת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם מ-1950 הצליח בדבר אחד – לשפוט אחד מגדולי הצוררים, את אייכמן, במידה רבה מאוד בזכות תרומתו המיוחדת, יכולתו, אומץ לבו ונחישותו של מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה ושימש תובע ראשי.

עמנואל זיסמן: תודעת השואה ב-1962-1960 – אני זוכר את זה היטב – היתה נמוכה גם במדינת ישראל החדשה והמתחדשת.

עמנואל זיסמן: מה שעשה אייכמן אי-אפשר לשכוח, אבל הוא נתלה, והיו רבים שלא מוכנים לראות טיפת דם, אך היו מוכנים – והציעו את עצמם לפני האוזנר – לקחת חלק בתלייתו.

עמנואל זיסמן: כי האוזנר הפך אות וסמל למאבק נגד אנטישמיות, למאבק נגד הכחשת השואה; סמל להחדרת התודעה ולחינוך – לא רק של הנוער בישראל אלא גם של הנוער בעולם.

עמנואל זיסמן: לכן אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן ש-52 שנה אחרי כן בא חוקר ב"יד ושם", עובד "יד ושם" – ואנחנו בעד חופש החקירה ואנחנו בעד זה שחוקרים יפעלו באופן עצמאי ובלתי תלוי; אבל החוקר הזה, בקביעותיו – ואני אומר דבר חמור ביותר – למעשה בא לסייע – דווקא בתקופה שיש התעוררות גם בקרב הנוער הגרמני, עכשיו כשבגרמניה יש חוק נגד הכחשת השואה, עכשיו כשיש התעוררות ברדיפה ובמעצרים ובהענשתם של פושעי מלחמה.

עמנואל זיסמן: ראיתי לפני יומיים משחק כדורגל בין ברזיל לבוליביה; צלצל אלי חבר ואמר לי: רציתי שבוליביה תפסיד גם מפני שעד היום לא התגלה מה היה חלקה בהסתרת פושעים ובמתן אפשרות לרוצחים לחיות כפי שלא היו צריכים לחיות מעולם.

שבח וייס: מנגלה כנראה היה גם בבוליביה.

עמנואל זיסמן: זה ביטוי של רחשי לב של אדם שמצא לנכון להגיד לי בשעה כה מאוחרת: שמחתי שברזיל ניצחה לא רק מבחינת הכדורגל.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים מה היתה תרומתן של כמה ארצות במרכז אמריקה ובדרומה להסתרת פושעים.

עמנואל זיסמן: אנחנו בכנסת מגיבים תמיד ואנחנו מוצאים תמיד את הדרך להתגבר על תקנון על מנת להגיב, למחות ולבטא את עמדתנו ואת רגשותינו בנושאים האלה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שהמשפט הזה, תוצאותיו מלוות אותנו מאז.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים להמשיך בכל האמצעים החינוכיים והאחרים העומדים לרשותנו כדי שהנוער שלנו, הנוער היהודי והנוער בכלל, ידע על כך, ידע על תוצאותיו.

עמנואל זיסמן: על הדורות הבאים של יהודים, של גרמנים, ועל כל שאר העולם מוטלת המשימה להבטיח לבני האדם עולם שהוא היפוכה המוחלט והקיצוני של השואה.

עמנואל זיסמן: לכן אני רוצה לברך את כל אלה שממשיכים את דרכו של האוזנר, ובעיקר את משפחת האוזנר, שבנושא הנצחת השואה, במסגרת הקרן שקיימת לזכרו, היא מחלקת כל שנה פרסים לעבודות מצטיינות של תלמידים בנושא השואה והנצחת קהילות שחרבו בשואה, יחד עם משרד החינוך והתרבות וארגון "אות ועד".

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

מאיר שטרית: אני גם מודה לכל חברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את שני המציעים שנמצאים כאן – – –

אלי גולדשמידט: אין חבר ממשלה שעונה?

מאיר שטרית: לא, לא חייבים לענות.

מאיר שטרית: סליחה, קודם אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שבח וייס ואת חבר הכנסת עמנואל זיסמן – האם אתם מוכנים להסתפק בדברים עצמם שנאמרו בכנסת?

מאיר שטרית: אתה מוכן, חבר הכנסת זיסמן?

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: אני לא מעוניין שהדיון הזה יהפוך להתנגחות עם הממשלה.

שבח וייס: מצד שני, בשביל לאפשר לשניים-שלושה חברים לומר עוד מלה על הנושא, אני מוכן לספק להם את הטכניקה הזאת.

שבח וייס: אבל זה לא נושא שצריך להתווכח עליו, אם הממשלה תבוא.

שבח וייס: לא צריך, זה נושא שלנו, של הכנסת, והממשלה יכולה לבוא או לא.

מאיר שטרית: אז?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לשאול אם הם מסתפקים בתשובה, ואין תשובה.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להסתפק – – –

מאיר שטרית: אני לא אמרתי: להסתפק בתשובה, אמרתי: להסתפק בדברים.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להסתפק בדברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: הם מעלים נושא כדי להעלות אותו לדיון.

שבח וייס: אולי עוד מלה.

שבח וייס: יש נושאים – – –

מאיר שטרית: ברגע שאין הצעה אחרת, רבותי, ההצעה עומדת לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אבל, בכל זאת אני כן יכול לשאול אם הם מסתפקים בדברים, ולא צריך גם להוסיף ולהביא את הנושא לדיון במליאה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לנו בכנסת פעם בחודשיים-שלושה דיון שנקלע לתקנון "כאילו".

שבח וייס: זה מסוג הדיונים.

שבח וייס: היה רצון לתת ביטוי לנושא ולאיש האוזנר, ויושב-ראש הכנסת הואיל להגיש לנו את התקנון לעניין הזה.

שבח וייס: לכן אני אומר – יש לנו מיליון הזדמנויות להתווכח עם הממשלה אם היא באה או לא באה.

שבח וייס: לא הייתי רוצה להכניס לעניין של משפט אייכמן, לקודש הקודשים הזה, את השאלה אם הממשלה מתעצלת לבוא או לא.

שבח וייס: זו נטיית הלב שלי.

שבח וייס: בעניינים אלה אני עושה הפרדה.

שבח וייס: לא צריך פה את הממשלה, אנחנו כנסת.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה הרעיון, תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אם כן, אתה מסתפק בדברים?

שבח וייס: לא אכפת לי שעוד מישהו מהחברים יאמר מלה, אבל לא מדוע איזה שר התייצב או לא התייצב.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין, זה תלוי בך.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול להסתפק, אדוני – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני צריך תשובה – כן או לא.

שבח וייס: ההחלטה היא שלך, אדוני.

שבח וייס: אם כי פורמלית אני לא יודע מה המצב.

שבח וייס: תאפשר עוד לשניים-שלושה דוברים להגיד מלה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבקש דיון במליאה ולא שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להסתפק בדבריהם.

מאיר שטרית: גברתי, על-פי התקנון ניתן לא לבקש שום דבר ואפשר להסתפק בדברים.

מאיר שטרית: זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה.

מאיר שטרית: על כן – – –

עמנואל זיסמן: – – – אני לא מסתפק.

מאיר שטרית: אתה לא מסתפק?

עמנואל זיסמן: תאפשר לחברים שרוצים לדבר.

שבח וייס: גם אני לא מסתפק – שעוד אנשים ידברו.

מאיר שטרית: אם כן, יש לפנינו שתי הצעות, ואפשר להגיש להן הצעה אחרת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שביקשו להגיש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, שאיננו כאן – אני לא יכול לבקש את המסתייג לדבר בשמו.

מאיר שטרית: אני מזמין, אם כן, את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמבקשת להגיש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

יונה יהב: אני הייתי רשום.

מאיר שטרית: רבותי, רשומים לי לפי סדר מסוים, וידברו לפי אותו סדר.

שבח וייס: רק שנייה – – – גם תמר גוז'נסקי וגם יונה יהב כיוון – – –

מאיר שטרית: יש שני דוברים, זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה למציעים שהעלו את הנושא לסדר-היום, ואני רוצה להצטרף לדברים החמים שהם השמיעו לכל מי שהיה שותף לאותו אירוע טראומטי והיסטורי כאחד, לפני 35 שנה, של משפט אייכמן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שלנו, מעבר לזיכרון, היא הבעיה של החברה הישראלית שמתמודדת עם העבר ועם ההווה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר גם לאלה שדיברו וגם ליתר חברי הכנסת, שאני צופה בדאגה את הפניית העורף ללקחים ההומניים, גם מהשואה וגם מהמשפט.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מתכוונת לומר הוא, שאם יכול אדם, נושא תפקיד – כפי שפורסם השבוע – לומר דברים גזעניים מדהימים כלפי ערבים, שנודף מהם ריח ברור של השקפות פאשיסטיות, ואם יכלו להפיץ את אותו כרוז שהוזכר פה קודם לכן, ואם במשאלי דעת קהל או בסקרים אנחנו כל פעם המומים מחדש מול עוצמת השנאה הלאומנית במדינת ישראל, אז אני חושבת שיש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, אם אנחנו נתייחס ללקחי השואה רק בהיבט של העבר ורק בהיבט של השנאה התהומית-החייתית כלפי יהודים, ולא נראה את המשמעות הכללית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של חשבון היסטורי עקוב מדם, שבו רשומים שישה מיליוני יהודים שנטבחו, רשומים גם עשרים מיליון שמסרו את נפשם כדי להציל את יתר האנושות, ורשומים החיילים, הפרטיזנים והאחרים.

תמר גוז'נסקי: ואיפה כל זה במסורת הזאת שאנחנו מדברים עליה?

תמר גוז'נסקי: ואיך זה משתקף במערכת החינוך שלנו, בספרי הלימוד?

תמר גוז'נסקי: איך זה משתקף בתקשורת הישראלית ביום-יום שלנו?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר, ואני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה, אנחנו נעלה פה, ובמקומות אחרים, את השאלה הגדולה, איך אנחנו מקיימים בישראל חברה הומנית וחברה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת וייס לוועדה.

מאיר שטרית: ועכשיו, אני מבין שחבר הכנסת יהב יציע להסיר אותה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, מהמקום, ואני מבקש להקפיד על זמן של דקה.

מאיר שטרית: נתתי לדוברים הראשונים לדבר כאוות נפשם, אבל עכשיו, נקפיד על הזמן.

יונה יהב: אני מנצל את הפרוצדורה לא כדי להציע הצעה לגבי הנושא אלא כדי לומר מלים מספר של צבר בקשר לשואה ולציון שאנחנו נותנים היום למשפט הגדול והחשוב הזה.

יונה יהב: יחד עם השסתום שנפתח כשפליטי השואה החלו לדבר ולספר לנו ולהכניס אותנו, הדור הצעיר, לתוככי הזוועה שאירעה, אני נושא אתי, 35 שנה, את השאלה: האם אכן יש גרמניה אחרת?

יונה יהב: האם אכן צדק בן-גוריון כאשר הוא, ב"וולדורף אסטוריה", כרת את הברית עם אדנאור וטבע אותה מטבע לשון שמהדהדת עד היום – האם יש גרמניה אחרת?

יונה יהב: ואני אומר לכם מעל בימה זו, המבטאת את הריבונות של העם היהודי בארצו, שלדאבוני אין גרמניה אחרת, וכאשר יהיו אותם תנאים שהיו אז, הגרמנים שוב יובילו אנשים שלווים, שווי-זכויות אל תוך הגיהינום שאין חזרה ממנו.

יונה יהב: ואני אומר את זה בכאב רב.

יונה יהב: אירחתי פה משלחת של עיתונאים מגרמניה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, זה לא דיון.

מאיר שטרית: זו היתה הצעה אחרת, אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: דיברת שתי דקות, אתה צריך לסיים כי התקנון קובע דקה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ביקשתי מראש מהדוברים דקה.

יונה יהב: מה שאתה עושה לא ייעשה, זה לא עניין של תקנון.

יונה יהב: אתה נהדר לקישוט.

מאיר שטרית: תעלה הצעה רגילה לסדר, יהיו לך עשר דקות לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רק מזדהה עם כל חברי הכנסת שהוקיעו את הפאשיזם, אלא אני גם רואה את עצמי שותף להוקעה, כי הפאשיזם, הנאציזם, הם אויבי כל האנושות.

אחמד סעד: מה שחשוב לי ולכולנו זה לא רק לא לשכוח, אלא הלקח שאנחנו נלמד.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שהפאשיזם והנאציזם לא יודעים לא לאום ולא גבול.

אחמד סעד: אנחנו לא צריכים לתת חסות, אנחנו צריכים להיאבק נגד כל תופעה פאשיסטית, נגד גזענות, נגד כל הסתה לאומית והסתה נגד עם אחר.

אחמד סעד: אני חושב שבארץ שלנו, יותר מבכל הארצות, צריכים טוב מאוד ללמוד את הלקח הזה ואנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו, היהודים והערבים, לאחווה ולידידות בין העמים ולא לשנאה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: בעצם, הצעתו היתה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן לוועדה.

מאיר שטרית: ועכשיו, חבר הכנסת עזמי בשארה ביקש להסיר.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לחברת הכנסת גוז'נסקי ולך, אסור לעשות השוואה עם מה שקורה.

אחמד סעד: – – –

יונה יהב: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם כבר הגעתי למיקרופון כשחבר הכנסת רביץ אמר את זה, אז אני רוצה להדגיש כאן, שאין שום דרך להשוואה, אין שום צורך בהשוואה, וגם אין צורך להשוות קטסטרופות וג'נוסיידים – ולדעתי, השואה היא ג'נוסייד חסר תקדים בהיסטוריה האנושית.

עזמי בשארה: נרגעת, ועכשיו אדבר הלאה.

אברהם רביץ: – – –

עזמי בשארה: לא, אני קובע כאן משהו, זה לא עניין של השוואה, גם חברי לא התכוונו להשוות בין מי סבל יותר ומי פחות, הם התכוונו לדבר על התופעה שהובילה ומובילה לג'נוסייד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד דבר אחד על משפט אייכמן.

עזמי בשארה: יושב-ראש ועדת החינוך – אם היה כאן שר החינוך לשמוע – לדעתי, המינהל לחינוך ערכי, זו לא הדרך להתמודדות עם השואה ועם המסרים של השואה.

עזמי בשארה: החוברת האחרונה של החינוך הממלכתי-דתי, שכל כולה אסטרטגיה לעתיד, ובלי מלה אחת על דמוקרטיה – זו לא הדרך להתמודדות עם הדבר הזה.

עזמי בשארה: יש ספר קטן שכתבה מישהי שישבה במשפט, פילוסופית יהודייה, גרמנית, אמריקנית, חנה ארנדט, The Banality of Evil, שדיברה על מי שנשם ונראה כמו בן-אדם, וחיבק את ילדיו, ושמע גם סימפוניות, אייכמן, וכו'.

עזמי בשארה: הספר הזה עוד לא תורגם לעברית.

עזמי בשארה: אני מבקש שהספר הזה יתורגם לעברית.

עזמי בשארה: זה כל מה שרציתי להגיד.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בשארה.

מאיר שטרית: רבותי, מכסת ההצעות לסדר שאפשר להגיש כהצעות אחרות הסתיימה.

מאיר שטרית: שני מציעים הציעו להעביר לוועדות את שתי ההצעות של המציעים הנמצאים כאן, ושתי הצעות הציעו להסיר.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אני מעמיד להצבעה את ההצעות העומדות בפנינו.

מאיר שטרית: אפשר להעביר את שתי ההצעות יחד, אם שניכם מסכימים להיות ביחד, או לוועדה, או להעביר אותן לדיון במליאה?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בצד הרוחני וההיסטורי אנחנו דנים כל הזמן, וחבר הכנסת זיסמן ביוזמתו דן בהצעת החוק.

שבח וייס: אפשר הפעם לנסות להעביר את זה לוועדה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: דווקא קטע אחד מהוויכוח הזה, שיקשור את זה לטיפול בניצולי השואה – מה שהוא עושה בוועדה שלו – ולגייס את הנושא הזה לוועדה שלו.

שבח וייס: לו גדעון האוזנר היה בין החיים הוא היה – – –

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת וייס, הבנתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן מסכים לזה?

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: זאת אומרת שאינך מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך.

מאיר שטרית: ובכן רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר.

שבח וייס: אז אני מוחק את הצעתי.

מאיר שטרית: אתה מוחק את הצעתך.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' זיסמן וש' וייס לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע שברוב של 17 קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות של חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת וייס מועברות לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רצית הצעה לסדר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שבח וייס, ואני לא מסכים להם, בכל הכבוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבנושא מהסוג שהועלה היום בכנסת היה ראוי שממשלת ישראל, בסיכום ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, תשלח שר מטעמה ותביע את עמדתה כממשלה.

אלי גולדשמידט: לפני כחודש ימים היה פה דיון חשוב מאוד, שציין כך וכך מאות שנים למותו של הגאון מווילנה, גם כן נושא שלא שייך ליום-יום שלנו, זה היה ציון של תאריך.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה מצא לנכון לכבד את הכנסת בנוכחותו, להתייחס לנושא ולענות עליו.

אלי גולדשמידט: נושא של 35 שנה למשפט אייכמן, נושא שנוגע בנפשו של כל אזרח במדינת ישראל, שנוגע לכל יהודי ולכל אדם נאור בעולם המערבי או בעולם בכלל – הנושא הזה לא זכה לתגובת הממשלה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, זו בושה וחרפה לממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, להציג את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשם ועדת הכלכלה, להציג בפני הכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42), ואני אומר במלים קצרות במה מדובר.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק שתחילתה בהצעת חוק פרטית שהגשתי בכנסת הזו, שהמטרה שלה היתה לתרום נדבך נוסף במאבק בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: ההצעה נבנתה או נהגתה בעצם על יסוד ניסיון שהוכח כמוצלח במסגרת צה"ל, כאשר במסגרת הניסיון שהופעל בצה"ל, ביחידות שהרכבים שלהן היו מעורבים בעבירות תנועה או בתאונות, הסנקציה על אותן יחידות, מעבר לסנקציה שהוטלה על הנהג, היתה השבתת הרכב לתקופה מסוימת, כמובן בלי לפגוע בפעילות מבצעית של היחידה.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, כתוצאה מהשימוש בסנקציה הזו של השבתת רכב, מספר תאונות הדרכים באותן יחידות ירד.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק באה ואומרת, שיש שתי אפשרויות להשבתת רכב.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על סוגיה של רכב מסחרי שנושא עליו מטען, כשהמטען חורג מהמותר על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: "מצא שוטר, לאחר שקילתו של רכב מסחרי, כי הוביל אדם מטען ברכב כאשר משקלו הכולל של הרכב והמטען המובל בו עולה על המשקל הכולל המותר לפי רשיון הרכב, רשאי הוא למסור לנהג הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה של 30 ימים וליטול את רשיון הרכב".

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על סמכות מינהלית של שוטר לגרום להשבתתו של רכב.

אלי גולדשמידט: אותה סמכות ובצורה רחבה יותר ניתנת גם לבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: שעה שאנחנו מדברים על רכב שנושא מטען חורג, יכול בית-המשפט להטיל על בעל הרכב, נוסף על כל הסנקציות האחרות המופיעות בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה, סנקציה של צו איסור שימוש ברכב לתקופה של עד 60 יום.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על סוגי עבירות שעניינן חריגה במטען עודף מעבר ל-25% של המטען הכולל של הרכב ביחד עם המטען העודף.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה מלה בקשר ליחס בין החוק המוצע לבין הוראות חוקי היסוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים בחוקי היסוד על איסור פגיעה בקניינו של אדם.

אלי גולדשמידט: החוק הזה בעצם מציע פגיעה בקניינו של אדם, כיוון שאם אנחנו משביתים רכב שמשמש לפרנסה, שמשמש לעסקו של אדם, לתקופה של 30 יום בצו מינהלי של שוטר, או לתקופה של עד 60 יום בפסק-דין של בית-משפט מוסמך, בכך אנחנו גורמים לנזק כלכלי, לעתים נזק כלכלי כבד לאדם שהוא בעל הרכב.

אלי גולדשמידט: שקלנו את העניין הזה בעת הדיונים שלנו בוועדת הכלכלה, ואנחנו מכירים את הסייג שמופיע בחוקי היסוד, שמאפשר לפגוע באותן זכויות יסוד כאשר הדבר משרת תכלית ראויה.

אלי גולדשמידט: על-פי דעתנו, על-פי דעת חברי ועדת הכלכלה וגם על-פי דעת הכנסת, שאישרה את החוק הזה בקריאה הראשונה, המלחמה בתאונות הדרכים היא תכלית ראויה גם כאשר מדובר בפגיעה בקניינו של אדם לתקופה של 60 יום, במקרה של צו בית-המשפט, השבתת רכב מסחרי.

אלי גולדשמידט: ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק הזו, מעבר לניסיון שנצבר בצה"ל, הוא העובדה, שהסטטיסטיקה מראה – הסטטיסטיקה האיומה שאנחנו נפגשים בה מדי יום ביומו ומדי שבוע בסיכום תאונות הדרכים – שהמעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות קטלניות היא מעורבות הגדולה בהרבה מהמשקל או מהמספר היחסי של אותם כלי רכב ביחס למספר כלי הרכב שנעים בכבישים.

אלי גולדשמידט: יתירה מזאת, כאשר אנחנו מדברים על רכב כבד שנושא מטען עודף בצורה משמעותית, אנחנו מודעים לכך שיכולת השליטה של הנהג על הרכב קטנה בהרבה, והסיכוי והסבירות שתיגרם, חס וחלילה, תאונת דרכים קטלנית, תאונת דרכים קשה, עולים אלף מונים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, המערכת העונשית הקיימת בעצם היתה ועודנה מכוונת לנהגים עצמם.

אלי גולדשמידט: יכול נהג, שהוא שכיר שרוצה להתפרנס, לצאת לכביש ברכב עם מטען חורג ולו מהטעם שהמעביד, בעל הרכב, מטיל עליו את המשימה של הובלת המטען הזה למקום היעד שלו.

אלי גולדשמידט: הנהג אכן עובר עבירה, אבל שיקול הדעת של הנהג הוא הרבה יותר קטן, כי הוא צריך להתפרנס.

אלי גולדשמידט: זה לא מצדיק את קיום העבירה, אבל אנחנו מבינים את המציאות הזו, שהלחץ שנוצר כתוצאה מהעובדה שהוא מתפרנס מעבודתו גורם לו לעתים לעבור עבירות, ובסופו של דבר אולי לגרום לתאונות דרכים קשות.

אלי גולדשמידט: לכן, המטרה של החוק הזה היא, בראש ובראשונה, לפגוע בבעלים של הרכב, בזה ששלח את הנהג לכביש עם מטען עודף ובכך נתן בידיו מכשיר מסוכן, קטלני, שיכול לגרום לתאונות דרכים קשות.

אלי גולדשמידט: זוהי הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: למען חיסכון בזמן לא אפרט את כל סעיפיה.

אלי גולדשמידט: אם יש שאלות, כמובן אשמח לענות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט, שגם יזם את הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: כיוון שהמסתייגים שרשומים להצעת החוק אינם, הסתייגויותיהם נופלות.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

מאיר שטרית: 13 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, אני קובע בזאת שסעיפים 1 ו-2 אושרו כפי שהציעה הוועדה.

מאיר שטרית: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 3 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

מאיר שטרית: 13 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים.

מאיר שטרית: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: לסעיפים 4 עד 6 אין הסתייגויות.

מאיר שטרית: על כן אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 4 עד 6 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 6-4 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-4 נתקבלו.

מאיר שטרית: 14 קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: סעיפים 4 עד 6 אושרו כפי שהציעה הוועדה.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה מסכים שנצביע בקריאה שלישית?

אברהם רביץ: כן.

מאיר שטרית: אין הסתייגויות.

מאיר שטרית: לכן, נוכל להצביע.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד אישור החוק בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42), התשנ"ז–1997, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי ברוב של 13 קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים, מאושרת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 42), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שגם היה היוזם של הצעת החוק.

מאיר שטרית: עכשיו יציג חבר הכנסת אלי גולדשמידט את הצעת החוק הבאה שעומדת לפנינו בסדר-היום.

מאיר שטרית: באותה הזדמנות גם תוכל להודות.

קריאה: לא, לא.

מאיר שטרית: אני מצטער, עתה תוכל רק להודות.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלי גולדשמידט: כמיטב המסורת שלנו, כשאנחנו מסיימים חוק בקריאה שנייה ושלישית, אני מבקש לומר כמה מלים במסגרת סעיף תודות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לעורכת-הדין, הגברת גלוריה וייסמן, ממשרד המשפטים, לעורכת-הדין רחל גוטליב מהמשרד לביטחון פנים, לנציגי משרד התחבורה, לגברת נגה ענתבי, ובראש ובראשונה אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עורכת-הדין אתי בנדלר, שגם נמצאת פה.

אלי גולדשמידט: תודה גם לשר התחבורה, שגיבה את הצעת החוק הזאת מתחילתה ועד סופה.

אלי גולדשמידט: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רביץ להציג את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: אני מתחיל בתודה.

אברהם רביץ: הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם רביץ: אני מודה לו על כך.

אברהם רביץ: מטרתה של הצעת החוק היא לסייע לעולים.

אברהם רביץ: על-פי המצב החוקי הקיים כיום, מי שנתקבל לשירות המדינה תוך שנתיים מיום עלותו לישראל ושירת עשר שנים לפחות עד לפרישתו, וביום התקבלו לשירות היה בן 50 לפחות, מקבל קצבה בשיעור של 35% לפחות ותוספת של 2% בעד כל שנת עבודה נוספת מעבר לעשר שנים.

אברהם רביץ: דא עקא, שתחולתו של הסדר זה רק לגבי מי שפרש אחרי 31 במרס 1987.

אברהם רביץ: הצעת החוק מרחיבה את תחולת ההסדר האמור גם על מי שפרש לפני 31 במרס 1987, אולם תשלומי הקצבה בפועל יינתנו מיום 1 ביולי 1997 ואילך, ולא באופן רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הצעת חוק זו מיטיבה עם העולים, ואני מבקש להצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו עוברים להסתייגויות.

מאיר שטרית: לשם החוק יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: הוא איננו.

מאיר שטרית: על כן ההסתייגות מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: לסעיף 1 יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להעלות את הסתייגותו בחמש דקות.

דוד אזולאי: אני יכול להסתייג?

מאיר שטרית: לא, אדוני, אני מצטער.

מאיר שטרית: לפי התקנון יכול להסתייג רק חבר הכנסת המסתייג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השרים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני הסתייגתי מבחינה טכנית.

אופיר פינס-פז: אין לי הסתייגות מהותית לחוק.

אופיר פינס-פז: אני תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק מתקן עוול שלא אנחנו גרמנו, עוול שנגרם כתוצאה מגל עלייה גדול מאוד שקלטנו במדינת ישראל, גל עלייה שלא כולו תוכנן על כל שלביו וכל פרטיו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הגענו לכאן עם אוכלוסייה גדולה מאוד של עולים חדשים, ותיקים, בגיל פנסיה, שנקלטה בצורה קשה מאוד בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, שיוזמה לא נמצא כאן אבל מן הראוי להזכיר אותו, חבר הכנסת חיים אורון – – –

מאיר שטרית: הזכירו אותו.

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה הזכיר אותו ובירך אותו.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר אותו שוב.

אופיר פינס-פז: הוא באמת נטל יוזמה, ואני שמח שהיום נתקן את העניין.

אופיר פינס-פז: מצוקת העולים בחברה הישראלית היא מן המפורסמות.

אופיר פינס-פז: אבל המצוקה הגדולה ביותר של ציבור העולים היא דווקא בקרב הציבור הוותיק, הפנסיונרי, שמשלם מחיר כבד מאוד על העלייה שלו לארץ; עלייה שבחלקה נכפתה עליו, בחלקה הוא יזם אותה, אבל המחיר מחיר כבד.

אופיר פינס-פז: טוב עושה מדינת ישראל שהיא מאפשרת לתקן את העניין ולתת לו גם גמלה רטרואקטיבית, על-פי הצרכים ועל-פי הנהלים שנקבעו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההסתייגות הזאת כדי להעלות בפני מליאת הכנסת אירוע קשה ביותר שהתרחש היום.

אופיר פינס-פז: מבקרת אגף מס הכנסה, יעל שביט, הותקפה היום בכנס של עובדי מס הכנסה בגוש-דן.

אופיר פינס-פז: אחד העובדים הבכירים ביותר באגף מס הכנסה שפך עליה כוס תה רותח.

אופיר פינס-פז: כרגע היא מאושפזת בבית-החולים "איכילוב", ושלומה, כך אני מבין משיחת טלפון שקיבלתי מבית-החולים, סביר.

אופיר פינס-פז: היא נמצאת כעת בבדיקות, כי העניין השפיע עליה מעבר לכווייה עצמה, גם מבחינה אחרת, כי זו טראומה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן לחברי, חברי הכנסת, ברור למה הדברים קרו.

אופיר פינס-פז: אבל צריך, לפי דעתי – וכאן אני מבקש זאת, אדוני היושב-ראש – לגנות בכל חומרת הגינוי תופעה שבה מותקפת עובדת ציבור בכירה, מבקרת אגף, שכפופה מקצועית למבקרת המדינה, באגף כמו מס הכנסה, במשרד כמו משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: האשה עוברת תקופה קשה ביותר מאז הוציאה את הדוח, וכולם יודעים במה מדובר – דוח הולילנד.

אופיר פינס-פז: האלימות הפיסית היא הדבר האחרון שקרה.

אופיר פינס-פז: המקרה הנורא שקרה היום, אחרי שורה ארוכה של התנכלויות ושל קשיים שהגיעו גם אלי והייתי מודע להם בחודשים האחרונים; התופעה שלפיה עובד ציבור, עובד המדינה מותקף בצורה פיסית בגלל דברים שהוא עשה בתוקף תפקידו ועבודתו – זו הסלמה, שנדמה לי שאנחנו לא זוכרים כמוה ובוודאי לא מכירים כמוה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיו דברים בעבר.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר ולא זוכר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שהכנסת תגנה את התופעה ותבקש מהגורמים האמונים על-פי חוק – נציבות שירות המדינה וגורמים אחרים במשרד האוצר – לטפל לאלתר במה שקרה ולדאוג שתופעה מהסוג הזה לא תקרה שנית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: ובכן, אני מבין שאתה מסיר את ההסתייגות שלך.

אופיר פינס-פז: כן.

מאיר שטרית: באין הסתייגויות לפנינו, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: החוק כולל סעיף אחד בלבד, ואנחנו מצביעים, באין הסתייגויות, על הצעת החוק בסעיף הזה כפי שהציעה הוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לעבור להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד אישור הסעיף כהצעת הוועדה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שב-11 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מאחר שאין הסתייגויות נוספות, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה מסכים שנצביע?

אברהם רביץ: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד אישור החוק בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 27) (תיקון), התשנ"ז–1997, אושר בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מברך את היוזם, חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק יביא באמת ברכה רבה לעולים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התיירות, בינתיים, להשיב על שאילתות.

משה קצב: צריך לאפשר ליושב-ראש הישיבה, שראש הממשלה יתייעץ אתו לפני שהוא ממנה את השרים.

משה קצב: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התיירות ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): נודע לי כי במשרד התיירות התמנו באחרונה עובדים בדרך שאינה תואמת את כללי התקשי"ר.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם כישוריו של העומד בראש האגף לתיירות כפרית במשרד התיירות מתאימים לדרישות התקשי"ר למשרה זו? 2.

משה קצב: מדוע לא נערך מכרז פנימי לתפקיד הסמנכ"ל לענייני אמרכלות של המשרד?

משה קצב: 1.

משה קצב: משרת יועץ השר לתיירות כפרית הינה משרת אמון שהוגדרה בתקופתו של שר התיירות הקודם, ולכן אין הגדרת תפקיד במסגרת התקשי"ר.

משה קצב: משרדנו ביצע את ההתקשרות באישור, ועל-פי חוזה מיוחד שהוכן על-ידי נציבות שירות המדינה בהליך זהה להליך שבו מונה היועץ הקודם על-ידי השר הקודם עוזי ברעם.

משה קצב: 2.

משה קצב: לתפקיד סמנכ"ל בכיר לאמרכלות פורסם מכרז פנימי בתאריך 19 במרס 1996.

משה קצב: ועדת הבוחנים בנציבות שירות המדינה, בישיבתה מיום 22 באפריל 1996, לא מצאה אף אחד מהמועמדים מתאים לתפקיד – כזכור, גם זה היה בקדנציה הקודמת.

משה קצב: אי לכך ביקש משרד התיירות מנציב שירות המדינה, בתאריך 26 בפברואר 1997, לנקוט הליך של מכרז חיצוני כמתחייב מהוראות התקשי"ר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מקבל בהכנעה את תשובתך.

אופיר פינס-פז: אתה מדגיש, שאם היו ליקויים, הרי שהם נעשו בקדנציה הקודמת, בנוהל אישור בעל התפקיד הבכיר כמנהל אגף; ולגבי הסוגיה השנייה – שלא נמצאו מועמדים, ובאמצעות נציבות שירות המדינה מצאת את המועמד המתאים לתפקיד.

אופיר פינס-פז: אני שואל את השר שאלה – חבר הכנסת שטרית רמז רמיזה – בהנחה שאתה נשאר במשרד התיירות, הנחה שאני לא יודע כמה היא בתוקף, אני מוטרד מהמשרד הזה.

אופיר פינס-פז: זה משרד קטן מאוד, מצומצם בכוח-אדם, עם מטלות קשות, בעת משבר תיירותי שאני לא צריך להגיד לך עליו דבר וחצי דבר כי אתה יודע את זה טוב ממני.

אופיר פינס-פז: ממה שאני שומע במשרד, אני חושש לגורלו של המשרד הקטן הזה, אני חושש מפוליטיזציה שמתקיימת-תתקיים במשרד.

אופיר פינס-פז: האם הכנסת הזאת יכולה לקבל ממך תשובה ברורה ומוסמכת, שלא תיתן לתהליכים האלה להתפתח ולהתרחש, ושתשמור על המשרד הזה כמשרד מקצועי?

משה קצב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכול להיות רגוע, התהליכים שהיו בקדנציה הקודמת ישופרו במינויים ויהיו יותר תקינים מאשר בזמן שר המשטרה הקודם ושר התיירות הקודם.

משה קצב: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התיירות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

משה קצב: מה הן התוכניות לפיתוח התיירות בחיפה ובסביבותיה נוכח החסר בשירותי תיירות באזור זה?

משה קצב: 2.

משה קצב: מה יהיה חלקה של הממשלה בפיתוח זה?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה קצב: נוסח השאילתא כללי מאוד ומקשה מתן תשובה מדויקת, מאחר שקשה להגדיר מבחינה גיאוגרפית למה הכוונה ב"חיפה וסביבותיה".

משה קצב: כמו-כן, לחיפה יש תוכניות פיתוח רבות וגדולות, שיש בהן אומנם אלמנטים תיירותיים, אולם קיימים בהם אלמנטים מסחריים ונדל"ניים דומיננטיים אשר מאפילים על הצדדים התיירותיים.

משה קצב: תוכניות פיתוח בחיפה: א.

משה קצב: מרינה.

משה קצב: תוכנית בהיקף של כ-320,000 מ"ר, ובתוכם כ-1,500 חדרי מלון, 1,200 יחידות מגורים, 750 יחידות נופש וכ-70,000 מ"ר שטחים מסחריים.

משה קצב: בנוסף מתוכננת לקום במקום מעגנה, כנראה הגדולה ביותר המתוכננת בארץ.

משה קצב: המרינה עדיין בהליכי תכנון.

משה קצב: ב.

משה קצב: מגדלי חוף הכרמל.

משה קצב: מתחם שבו מתוכננים לקום שישה מגדלים, מתוכם ארבעה מבנים עם כ-1,200 יחידות מגורים – לשימוש עצמי, להשכרה כיחידות נופש, ושני מגדלי מלונות עם כ-700 חדרים.

משה קצב: משרד התיירות אישר עד כה הקמת מלון אחד, והשאר בהליכי תכנון.

משה קצב: ג.

משה קצב: החוף הדרומי.

משה קצב: מתוכנן מתחם של מלונאות ונופש שיקיף שלושה אתרי בנייה, עם כ-1,800 חדרי מלון, ומתנהל דיון סביב השאלה איזה אופי יינתן לפרויקטים המלונאיים שיוקמו במקום.

משה קצב: נוסף על חדרי המלון, מתוכנן להקמה גם פארק שעשועי מים ואתר סדנאות לאומנים, בתי-מלאכה, מסעדות, פאבים וכו'.

משה קצב: ד.

משה קצב: המושבה הגרמנית.

משה קצב: בשיתוף פעולה עם משרד התיירות בוצע תכנון של הציר המתחיל בנמל חיפה, עובר דרך המושבה הגרמנית ומסתיים בתחנה התחתונה של הגנים הבהאיים.

משה קצב: המימון לתכנון – סך מיליון שקל.

משה קצב: העבודות כוללות שיפוץ חזיתות הבתים, השלמת תכסיות – הפיכת חלק משדרות בן-גוריון למדרחוב מרוצף – ויצירת תשתית להפיכת האזור כולו למרכז תיירות עם מסעדות, בתי-קפה וגלריות.

משה קצב: מתנהל משא-ומתן בין עיריית חיפה למשרד התיירות על היקף המעורבות הממשלתית.

משה קצב: ה.

משה קצב: הגנים הבהאיים.

משה קצב: הפרויקט, לכשיושלם, יושקעו בו על-ידי הבהאים כ-250 מיליון דולר.

משה קצב: הממשלה התחייבה לכסות באמצעות מענקים תקציביים את השווי של הפטור ממסים לבניית האתר.

משה קצב: בימים אלו פג תוקפו של ההסכם המקורי ומתנהל משא-ומתן עם משרדי האוצר והתיירות על המשכו.

משה קצב: עד כה העבירה הממשלה יותר מ-70 מיליון שקל כמענקים לפרויקט, השנה – כ-18 מיליון שקל, וב-1998 – כ-20 מיליון שקל.

משה קצב: ו.

משה קצב: מרכז הכנסים הבין-לאומי בכניסה לחיפה.

משה קצב: משרד התיירות אישר את הקמתו של מרכז הכנסים בחיפה, שבנייתו מסתיימת בימים אלו.

משה קצב: הפרויקט זכה, בשל לחצו של המשרד, למעמד של אזור פיתוח א' ולמענקים בגובה של כ-18 מיליון שקל מתוך השקעה מוכרת של כ-88 מיליון שקל.

משה קצב: המרכז עומד להיפתח בקרוב.

משה קצב: ליד המרכז אישר המשרד הקמתו של מלון בדרגה A, בן 300 חדרים, ובניהולה הצפוי של רשת "הילטון".

משה קצב: הקמת המלון מתעכבת בשל קשיי מימון של החברה היוזמת.

משה קצב: ז.

משה קצב: פרויקט הרכבל ומרכז התיירות בכניסה הדרומית לחיפה.

משה קצב: משרד התיירות אישר לצורכי מענק הקמת פרויקט לרכישת רחפת שאמורה לשייט בין מרכז "יוטבתה" החדש לעכו.

משה קצב: היקף ההשקעה בתוכנית – כ-8 מיליוני שקל.

משה קצב: המענק הצפוי – כ-2 מיליוני שקל.

משה קצב: המענק אושר.

משה קצב: ח.

משה קצב: החופים הדרומיים – חוף דדו וחוף זמיר.

משה קצב: משרד התיירות, באמצעות החמ"ת – החברה הממשלתית לתיירות – מימן כ-40% מעלות פיתוח החופים הציבוריים.

משה קצב: סך הכול השתתפות המשרד לאורך השנים – כ-10 מיליון שקל.

משה קצב: ט.

משה קצב: מלונאות בחיפה.

משה קצב: כדאי לציין את העובדה, שמשרד התיירות, מתוך רצון לקדם את המלונאות והתיירות בחיפה, שמר לאורך שנים על מעמדה של העיר כאזור פיתוח א' במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

משה קצב: לצערנו הרב, היזמים הפרטיים לא ניצלו את הסטטוס המיוחד לקידום מלונאות בעיר.

משה קצב: להלן העובדות החשובות: המשרד אישר הקמת שני פרויקטים גדולים בכניסה הדרומית לעיר, האחד במתחם חוף הכרמל, והשני במתחם מרכז הכנסים הבין-לאומי.

משה קצב: שני הפרויקטים לא יצאו לדרך באשמת היזמים, והתקציבים שהקצה משרד התיירות בוזבזו למעשה.

משה קצב: המשרד אישר הקמת מלון קטן – משולב בדירות נופש – בטיילת הכרמל.

משה קצב: מכרזים להקצאת קרקעות להקמת בתי-מלון במתחם מחנה מרכוס ובכניסה הדרומית לעיר לא העלו מועמדים, ובימים אלו נשקלת הוצאתם מחדש.

משה קצב: בשנה האחרונה הושלמה הקמתה של חוות הבריאות ביערות הכרמל.

משה קצב: המלון בעל האופי המיוחד, שבהקמתו הושקעו כ-25 מיליון דולר, זכה לסיוע משרד התיירות.

משה קצב: יש לציין, שבכל מתחמי התיירות שפורטו במסמך זה נכללים פרויקטים מלונאיים, ואם יימצאו יזמים שייקחו על עצמם את הקמתם, הם יזכו לסיוע משרד התיירות, בהתאם לשיעורי המענקים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

משה קצב: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התיירות ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בעיתונות פורסם, שמשרדך מבקש תוספת תקציבית של 100 מיליון ש"ח כדי לנהל מסעי פרסום בחוץ-לארץ במאמץ למשוך תיירים לארץ.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: מדוע הלובי התיירותי או לשכת מארגני התיירות אינם יכולים לממן בעצמם מסע פרסום למען התיירות?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם נערך סקר כדי לבחון את כדאיות מסעי הפרסום שלכם?

משה קצב: 2-1. א.

משה קצב: תעשיית התיירות מגייסת מדי שנה סכומי כסף ניכרים המיועדים לפעילויות שיווק בחוץ-לארץ.

משה קצב: פעילויות אלו מתבצעות הן בצורה עצמאית על-ידי המלונאים, הסוכנים, חברות התעופה וכו', והן בשיתוף פעולה עם משרד התיירות בארץ ושלוחותיו בחוץ-לארץ.

משה קצב: ב.

משה קצב: חלק מפעילויות המגזר הפרטי נהנות מסיוע משרד התיירות באמצעות קרן השיווק, כאשר סוכני הנסיעות העוסקים בתיירות נכנסת מוציאים בשנה כ-12 מיליון שקל מול 4 מיליוני שקל של הממשלה.

משה קצב: ג.

משה קצב: בשל המשבר שהחל בחודש אפריל 1996 ונמשך עד היום, חלה שחיקה גדולה ברווחיות הגורמים השונים בתעשיית התיירות.

משה קצב: הירידה במספר התיירים גרמה לירידה מקבילה בתפוסת המלונות, האוטובוסים, בהכנסות המסעדות ומורי הדרך.

משה קצב: נוספה על כך ההקפאה שהיתה עד לפני זמן-מה בשער החליפין של הדולר, שהוא המטבע שבו מצוטטים מחירי שירותי התיירות.

משה קצב: התוצאה הסופית היא ירידה גדולה ברווחיות הענף.

משה קצב: הירידה בהכנסות וברווחיות מקטינה באורח ניכר את אפשרויות הגורמים הפרטיים לגייס כסף ממקורותיהם למימון מסעי פרסום בחוץ-לארץ, ומחייבת את הגורמים הציבוריים, בעיקר את הממשלה, לקחת על עצמה את גיוס מרבית המשאבים הכספיים, כאשר יש לזכור שסיבות המשבר קשורות בעיקרן במצב הביטחוני.

משה קצב: ד.

משה קצב: יש להביא בחשבון, שתעשיית התיירות גורמת להכנסות של כ-3.2 מיליארדי דולר לשנה, כך שכל דולר ציבורי המושקע בשיווק בחוץ-לארץ – התקציב הוא כ-30 מיליון דולר – מביא הכנסה של 65 דולר.

משה קצב: המדד המקובל בעולם הוא 1 ל-14 בלבד.

משה קצב: הערך המוסף הוא 85% בענף התיירות.

משה קצב: ה.

משה קצב: קשה לערוך סקר שיקבע מראש את כדאיות מסע הפרסום המתוכנן, אולם משרד התיירות מלווה כל מסע פרסום בחוץ-לארץ בסקר תוצאות המיועד להפקת לקחים.

משה קצב: מסע הפרסום המתוכנן הוא כורח המציאות שנוצרה, הוא מתרכז יותר במסרים של מכר מאשר בתדמיות ומיועד לפלחי שוק ולקהלי יעד שזוהו כנאמנים לישראל וכבעלי פוטנציאל תיירותי גבוה.

משה קצב: אנו למדנו בעת תכנון המבצע את לקחי המצרים, שבעקבות המשבר בתנועה למצרים התרכזו גם הם בשיווקים גדולים, במסרים ברורים ובהשקעות מסיביות, וגם שם, במימון ממשלתי ברובו, הגיעו להישגים טובים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, שאלה נוספת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עומדים בפני אתגר תיירותי רחב היקף לקראת שנת 2000.

חיים דיין: אדוני יודע שמדובר אולי ב-3-2 מיליוני תיירים שאמורים להגיע לקראת שנת 2000 בעיקר בתחום הצליינות בארץ.

חיים דיין: אני חושב שאנחנו לא ערוכים במשרד התיירות, אולי גם במשרד השיכון, אולי גם במשרד התשתיות – בכל הנוגע להרחבת בתי-המלון.

חיים דיין: אולי כדאי להקים גם יחידות שאפשר לפנות אותן לאחר חמש-שש שנים על מנת לקלוט את המאסה הגדולה הזאת.

חיים דיין: מה בכוונת משרדך לעשות בנדון?

חיים דיין: תודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, למיטב הבנתי זו שאילתא חדשה, נוספת, אבל עוד מעט אני אתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ, תשובה שעונה בדיוק על השאלה הנוספת של חבר הכנסת חיים דיין.

משה קצב: ברשותך, נעבור לשאילתא הזאת.

משה קצב: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התיירות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

משה קצב: כיצד נערך המשרד לקראת שנת 2000?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם יש עבודת מטה מסודרת?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם נוצר קשר עם הווטיקן, ובאיזו תדירות?

משה קצב: 4.

משה קצב: מה הן ציפיות המשרד מבחינת היקף התיירות לשנת 2000?

משה קצב: 1.

משה קצב: משרד התיירות, בשיתוף עם משרדי ממשלה נוספים, רשויות, עיריות נצרת וירושלים וגורמים נוספים בענף התיירות דנים ועוסקים כבר תקופה ממושכת בהיערכות לקראת התיירות בשנת 2000.

משה קצב: בפרויקט "נצרת 2000" הושקעו עד עתה כ-110 מיליון שקלים, מתוכם 42 מיליון שקל תקציב משרד התיירות, בשיקום מרכז העיר, השוק, במתחמי הכנסיות החשובות, שינויים בכבישים, הקמת מצפורים סביב העיר, הכול על מנת להכין את העיר וסביבתה לקליטת מיליוני הצליינים אשר יבקרו בנצרת בשנים הקרובות.

משה קצב: גם בירושלים יש עשייה רבה בהכנה ובשיפור התשתיות בעיר העתיקה וסביב לה, כעמק המלך – מעיין הגיחון ועוד.

משה קצב: משרד התיירות, יחד עם גורמים נוספים, מנהל זה יותר משנתיים מגעים עם נציגי הכנסיות בצפון לאישור תוכניות להרחבה ולפיתוח תשתיות סביב האתרים הקדושים לנצרות בסובב-כינרת וליד נצרת.

משה קצב: במסגרת זו כבר בוצעו עבודות בכפר-תבור, בירדנית, בבית-צידא, ועבודות נוספות אמורות להתבצע בטבחה, בהר-האושר ובכורסי.

משה קצב: במסגרת ועדת המנכ"לים ל"נצרת 2000" מתקיימת עבודת מטה מסודרת.

משה קצב: בנוסף, מונתה ועדת היגוי במשרד התיירות הפועלת בראשות המשנה למנכ"ל במשרד, המרכז את הטיפול בנושאי היערכות לקראת שנת 2000.

משה קצב: לאחרונה פרסמנו, משרד התיירות בשיתוף עם משרד האוצר, מכרז לחברת ייעוץ אשר תסייע בריכוז נתונים ועיבודם, איתור צווארי בקבוק בתשתיות התיירותיות והציבוריות, ותציע תוכנית היערכות לקראת הגל הגדול של צליינים שאמורים לבקר בשנת 2000.

משה קצב: המכרז הסתיים ועומדים לחתום חוזה עם החברה בימים אלה.

משה קצב: 3.

משה קצב: חיובי.

משה קצב: המשנה למנכ"ל משרד התיירות ביקר בווטיקן וקיים מפגשי עבודה עם היושב-ראש ועם חברי ועדת המילניום של הווטיקן.

משה קצב: כמו-כן, אנחנו מקיימים קשר שוטף עם נציג הווטיקן בארץ.

משה קצב: 4.

משה קצב: קשה להעריך כרגע את מספר הצליינים שיגיעו לקראת שנת 2000.

משה קצב: אני מעריך שלקראת שנת 2000 יגיעו 5-4.5 מיליוני תיירים, לרבות צליינים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה על כך שהנוכחות שלה בכנסת היום עולה במאות אחוזים על הנוכחות שלה אמש.

יוסי כץ: זה ראוי לברכה.

יוסי כץ: אני מקווה שזה יימשך כך.

יוסי כץ: בכל אופן, לגבי התשובה של השר – – –

משה קצב: אני מבקש, חבר הכנסת כץ, אל תמעיט בערכה של הממשלה.

משה קצב: אני מבין, לפי דברי הפתיחה שלך, שזה לא במאות אחוזים אלא באין-סוף אחוזים.

פיני בדש: זו ממשלה מצומצמת, אל תשכח.

יוסי כץ: אני רואה שגם בחשבון אתה חזק.

אלי גולדשמידט: מבחינת המתמטיקה, אי-אפשר להכפיל אפס.

משה קצב: אז זה אין-סוף.

משה קצב: הוא שאמרתי.

יוסי כץ: הנחתי זאת לאינטליגנציה של הצופים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אפשר להכפיל אפס אם אפשר לחלק אפס.

אלי גולדשמידט: אבל אי-אפשר למדוד את זה באחוזים, כי כל מה שאתה מכפיל באפס נשאר אפס.

מאיר שטרית: נשאר אפס, אבל במתמטיקה המושג הוא שאי-אפשר לחלק אפס.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אפשר לחלק, אבל התוצאה היא אפס.

מאיר שטרית: אי-אפשר לחלק אפס.

אלי גולדשמידט: תשאל את חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי יכול לחלק אפס.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק עם האפסים.

מאיר שטרית: אני מבקש מחבר הכנסת וקנין להחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני השר, הממשלה הקודמת, כשהחליטה על פרויקט "נצרת 2000" ועל נושאים נוספים שקשורים בשנת 2000, הכירה בחשיבות, ונדמה לי שאין מחלוקת על כך שלמדינת ישראל יש רווח נקי ויש עניין רב בקיום מערכת יחסים ענפה עם העולם הנוצרי, כדי להביא כמה שיותר צליינים ולעשות את מדינת ישראל בשנת 2000 מוקד תיירותי אדיר שאין כדוגמתו.

יוסי כץ: אבל גורמים שונים הביעו בפני את התחושה, שהממשלה איננה פותחת את דלתותיה ואיננה מקיימת קשר רצוף יותר וברור יותר ומוחשי יותר עם נציגות הווטיקן בארץ ועם הגורמים השונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי כץ, זו שאלה נוספת.

יוסי כץ: שאלתי היא: האם אתה מתכוון לקיים מעקב אישי אחר הנושא הזה לאור הערתי?

משה קצב: אני מקיים בהחלט מעקב אישי, ואני מעורב אישית בהיערכות ובהכנות לקראת שנת 2000.

משה קצב: כבר קיימתי דיונים אחדים בהשתתפותי.

משה קצב: מנכ"ל המשרד כבר קיים דיונים אחדים עם מנכ"לי משרדי ממשלה.

משה קצב: היום היה דיון מהסוג הזה.

משה קצב: נציג בכיר של המשרד, המשנה למנכ"ל, ביקר באופן מיוחד בווטיקן לצורך דיון בעניין הזה.

משה קצב: נציגי כנסיות – הקתולית, הפרבוסלבית, היוונית – ביקרו בארץ.

משה קצב: נפגשתי אתם, הם נפגשו עם גורמי המשרד.

משה קצב: הכול נמצא בהחלט בטיפול מאוד נמרץ ואינטנסיבי.

משה קצב: אני אשמח אם תעלו את הנושא לדיון בוועדה שבה אפשר למסור יותר פרטים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש להעביר לפרוטוקול תשובה על שאילתא מס' 1380 של חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואני מודה לך, אדוני השר, על תשובותיך על השאילתות.

מאיר שטרית: בזאת סיימת את חלקך היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התיירות ביום כ"ד בסיוון התשנ"ז (29 ביוני 1997): מהיערכות של משרד התיירות ושל ראשי תעשיות התיירות עולה, כי השנה יבקרו בישראל 8% פחות תיירים מאשר ב-1996.

מאיר שטרית: ההפסד הצפוי למשק עקב כך עלול להגיע לכחצי מיליארד דולר, ועל כך יש להוסיף פיטורים הצפויים להסתכם בכ-10,000 משרות, כ-10% מהעובדים בענף.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כיצד פועל משרדך לשיווקה של ישראל כיעד תיירותי בחוץ-לארץ, ומה הוא היקף ההשקעה בנושא זה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד יפעל המשרד להחזרת אמון התיירים בישראל?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה קצב: המשבר בתנועת התיירות הנכנסת החל בחודש מרס 1996, בעקבות מעשי הטרור בירושלים ובתל-אביב.

משה קצב: המשכו של המשבר היה תוצאה של נסיבות ביטחוניות באזורנו ומשברים בתנועת התיירות היוצאת במדינות המקור הגדולות לתנועת התיירות לישראל.

משה קצב: הירידה בתנועת התיירות הנכנסת הסתכמה ב-7% ב-1996, לעומת שנת השיא של 1995, וירידה נוספת של כ-13% בחמשת החודשים הראשונים של שנת 1997, לעומת אותה תקופה ב-1996.

משה קצב: פעילות משרד התיירות: א.

משה קצב: על מנת לאזן את הירידות בתיירות הנכנסת, פעל המשרד בצורה אינטנסיבית ביותר בשוק המקומי, וכתוצאה ממסעי פרסום ושיווק אפקטיביים של המשרד, בשיתוף פעולה עם עמותות התיירות האזוריות, הצלחנו להעלות בכ-2 מיליונים את לינות הישראלים ב-1996, ועלייה נוספת, בשיעור של 13%, הושגה בחמשת החודשים הראשונים של שנת 1997 לעומת 1996.

משה קצב: העליות בלינות הישראלים איזנו, כאמור, את הירידה בלינות התיירים, כך שתפוסת המלונות ירדה בשיעור נמוך יחסית בלבד.

משה קצב: ב.

משה קצב: משרד התיירות נערך להפעלת תוכניות חירום בחוץ-לארץ, המבוססות על העקרונות הבאים: שמירה על צינורות השיווק בחוץ-לארץ – סיוע מסיבי לסיטונאי תיירות זרים המובילים תנועה לישראל, ובכך נמנעה יציאתם מהשוק של הסוכנים העיקריים הפעילים בשוק הישראלי; מסעי פרסום בחוץ-לארץ שהמוטיבים המרכזיים בהם שונו והותאמו לתנאי המשבר.

משה קצב: המסר העיקרי בהם היה מכר חבילות ומחירים אטרקטיביים; התרכזנו בפעילויות במדינות המקור העיקריות לתנועה ארצה ובאזורים שבהם ההשפעות של התנאים הפוליטיים בארצנו על יחסם לביקורים בישראל הן מזעריות; הגברנו את נוכחותנו באירועים ובירידי התיירות המרכזיים בעולם, אירחנו בארץ בשנה וחצי האחרונה כ-3,000 נציגים של כלי תקשורת זרה.

משה קצב: זו כמות שאין לה תקדים בהיסטוריה של התיירות בישראל, והתוצאה היתה כיסוי תקשורתי תיירותי אוהד ביותר, שאיזן במידה מסוימת את התקשורת הפוליטית העוינת; הגדלנו את הסיוע הכספי של המשרד לפעילויות של סיטונאי תיירות ישראלים בחוץ-לארץ.

משה קצב: ג.

משה קצב: המשרד אינו מסוגל לבצע את כל הפעילויות שתוארו לעיל בהיקפים הנדרשים במסגרת התקציב הרגיל שאושר לשנת 1997, ולפיכך הגשנו תוכנית מפורטת לאישור האוצר.

משה קצב: התוכנית מבקשת אישור לתוספת של 30 מיליון ש"ח לתקציב שנת 1997 ו-70 מיליון ש"ח נוספים ב-1998.

משה קצב: ד.

משה קצב: אנו מעריכים, שביצוע התוכנית שפורטה יסייע בידנו לעצור את הירידה, ואף יגרום לחידוש הגידול בתנועת התיירות הנכנסת, כאשר אירועי שנת ה-50 ומייד אחר כך התחלת אירועי שנת 2000 יסייעו אף הם לחידוש ההתעניינות בביקורים בישראל.

משה קצב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת חבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, הארכתי את המשפט – גברתי שרת התקשורת, היום ביצענו מרתון בוועדת הכלכלה, מאז הונחה אתמול על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה הצעת התיקון – תיקון מס' 16 – לחוק הבזק.

אלי גולדשמידט: מדוע המרתון הזה ומדוע רצינו לסיים את הכול עוד היום – בגדול, לפני שאני נכנס לפרטים של הצעת החוק, אנחנו עומדים על סיפה של רפורמה מבורכת בכל הנושא של החיוג הבין-לאומי, כך אני מאוד מקווה; המשמעות של הרפורמה הזו היא הוזלה משמעותית, אולי אפילו משמעותית מאוד – כאן באמת אפשר לדבר בהרבה מאוד אחוזים – של תעריפי השיחות שאזרחי מדינת ישראל יבצעו לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמן הראוי לברך כאן, בהזדמנות זו, את שרת התקשורת, שהובילה את המהלך והביאה אותו עד הלום.

אלי גולדשמידט: אני מרגיש כמו בבר-מצווה – שהביאו אותי עד הלום.

מאיר שטרית: בהתחשב בבר-מצווה, צנזר.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הרעיון הכללי שעמד בדיון שלנו היום בוועדת הכלכלה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היה, ששרת התקשורת בהצעת החוק, או הממשלה בהצעת החוק ביקשה לאפשר מידה מסוימת של פיקוח על תעריפי הבזק לשיחות הבין-לאומיות באופן כזה שהממשלה – קרי: שרת התקשורת – בהסכמת שר האוצר, יוכלו מטעמים של קידום תחרות בענף הזה לקבוע מחירי מקסימום ומחירי מינימום, או מחירי רצפה ומחירי תקרה למחיר השיחות לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, זה פורסם בעיתונות, שנכנסו למערכת הזו של השיחות הבין-לאומיות גורמים נוספים, נדמה לי שניים במספר, שהם מתחרים יחד עם חברת "בזק בין-לאומי" על השירות הזה לאזרח.

אלי גולדשמידט: הסכנה, ושרת התקשורת גם העלתה אותה אתמול בנאומה בכנסת – ואני חושב שהיא צדקה בעניין הזה – היתה ש"בזק בין-לאומי" תוריד את התעריפים שלה למחירי דמפינג מכוח עוצמתה הכלכלית ועוצמתה כמונופול; כי כיום היא בחזקת מונופול בשוק הזה, בשוק התקשורת, בשוק הבזק.

אלי גולדשמידט: וכתוצאה מהורדת מחירים למחירי דמפינג עלול הדבר למוטט, עוד בתחילת הדרך, את שתי החברות הנוספות שנכנסות לענף.

אלי גולדשמידט: באופן כזה הן עלולות לצאת מהתחרות הזו, ואז "בזק בין-לאומי" תוכל להעלות מחדש את התעריפים לרמות שהכרנו בעבר.

אלי גולדשמידט: הסכנה הזו מבחינת המונופול חייבה אותנו לאפשר מידה מסוימת, כמו שאמרתי, של פיקוח – וזו מהות הצעת החוק – בקביעת מחירי רצפה וקביעת מחירי תקרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהיום בוועדת הכלכלה אישרנו גם תקנות שמוציאות לחלוטין – בכפוף לעניין שמופיע כאן בחוק – את כל נושא מחירי השיחות הבין-לאומיות מתחום הפיקוח הממשלתי ומתחום פיקוח הכנסת.

אלי גולדשמידט: אנחנו בוועדת הכלכלה שינינו שני פרמטרים בהצעת החוק שהממשלה הביאה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק כפי שהממשלה הביאה אותה לפנינו קבעה זמן בלתי מוגבל לזכות שלה לקבוע את מחירי המינימום והמקסימום.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו – ואני שמח לציין שזה היה בהסכמת שרת התקשורת ואנשי משרדה – להגביל את הזמן שלגביו תהיה הזכות לקבוע את תעריפי המינימום והמקסימום, משום שאנחנו מבינים, וכך היא רוח הדברים, שאנחנו מדברים על תקופת מעבר.

אלי גולדשמידט: בתקופת המעבר הזו חייב להישמר האיזון החשוב בין התחרות החופשית ובין מצב של זריקת מתחרים אחרים מהשוק.

אלי גולדשמידט: אבל עם הזמן, כאשר השוק יתרגל למציאות החדשה, בעצם לא יהיה עוד צורך בפיקוח הזה.

אלי גולדשמידט: ולכן הצענו, והדבר התקבל והוא מופיע בהצעת החוק, שהנושא של קביעת מחירי המקסימום והמינימום יהיה לתקופה של שנה מיום קבלת החוק, אבל בתום שנה תוכל הממשלה לפנות פעם נוספת לוועדת הכלכלה של הכנסת ולבקש ארכה של שנה נוספת.

אלי גולדשמידט: ומובן שאז ישקלו את הדברים, יראו מה מצב התחרות.

אלי גולדשמידט: מובן שהכול תוך ראיית טובתו של האזרח, כעיקרון מנחה.

אלי גולדשמידט: כעבור שנתיים העניין נגמר, גם אחרי שוועדת הכלכלה תאשר, אם היא אכן תאשר הארכה כזאת.

אלי גולדשמידט: הדבר השני שהסכמנו כולנו להכניס להצעת החוק הוא לאפשר לשרת התקשורת, לפני שהיא תקבע את שיעורי המינימום והמקסימום במחירי השיחות הבין-לאומיות, לתת זכות שימוע לאותם גורמים בענף שעוסקים בעניין הזה, כדי שיוכלו לשכנע אותה אם כוונתה נכונה; אולי לשנות את כוונתה, אולי לבטל את כוונתה.

אלי גולדשמידט: ושרת התקשורת תשתכנע או שלא תשתכנע.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, זכות השימוע תהיה ותעמוד במבחן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים בכך, שאף שמדובר פה בחוק מאוד מאוד טכני שעוסק בנושא של תעריפי מינימום ותעריפי מקסימום, המהות של החוק היא, שבעתיד הקרוב, נדמה לי שבימים הקרובים, יוכל כל אזרח ישראלי להתקשר ללוס-אנג'לס, לטוקיו, לאוסטרליה, לרומא, ללונדון, לכל מקום בעולם, במחירים זולים בעשרות אחוזים מהמחירים שהוא היה רגיל לשלם עד היום.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, גברתי השרה, שזו פתיחה לימים עוד יותר טובים, שבסופו של דבר נוכל לשלם עבור שיחה ללוס-אנג'לס מחיר של שיחה מקומית, כי נעשה את זה באמצעות האינטרנט.

אלי גולדשמידט: ובאמצעות האינטרנט נוכל לדבר עם לוס-אנג'לס במחיר של שיחה מקומית בתל-אביב.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מבקש להעיר לך פעם נוספת, בהמשך לנאום שלך מאתמול באותו עניין, שהיום אפשר לשוחח דרך האינטרנט במחיר שיחה מקומית עם כל טלפון בעולם.

מאיר שטרית: מי שיש לו אינטרנט בבית, שייכנס ויוריד את האתר שנקרא "נטפון" – שיוריד את התוכנה אליו למחשב, והוא יכול לדבר באמצעות המחשב שלו עם כל טלפון בעולם במחיר של 10 סנט לדקה.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני זוכר טוב מאוד את מה שאמרת אתמול, אדוני היושב-ראש, אז תבין שאמרתי את הדברים כדי לתת לך את ההזדמנות להוסיף את האינפורמציה הזאת.

אלי גולדשמידט: ואני מציע שאולי תכתוב את האתר ואת האותיות והנקודות המדויקות ותראה את זה למצלמה, שכולם יוכלו להוריד את זה מהאינטרנט, ולדבר כבר ממחר בבוקר עם חוץ-לארץ במחיר של שיחה מקומית.

אלי גולדשמידט: אבל אין ספק שאנחנו עוברים פה לעידן חדש, עידן מרתק.

אלי גולדשמידט: ואני שמח שהיתה לי הזכות, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, עם הוועדה, לעזור לשרת התקשורת במהלך הזה ולסיים אותו ברגע זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף, שאני מאוד מקווה שהורדת המחיר ב"בזק בין-לאומי" לא תביא להעלאות במחירי השיחות המקומיות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שמבחינה משפטית זה לא ניתן, אבל אולי מבחינה מעשית זה עלול לקרות.

אלי גולדשמידט: בכך אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: אבל כדי שלא לבקש פעם נוספת מהיושב-ראש את הזכות להודות, אני אעשה את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות לעורך-הדין מנחם אהלי, היועץ המשפטי של משרד התקשורת, שעבד בהכנת הצעת החוק; לעורכת-הדין יעל אחילאה; לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר; כמובן, שוב לנגה ענתבי; כמובן, שוב לגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה; ולגברת לאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני מייחס את התודה הזאת גם להצעת החוק הקודמת שהעברנו כאן היום בנושא תיקון פקודת התעבורה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אני מזמין את שרת התקשורת, השרה לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה אחת וכמה תודות.

לימור לבנת: אעשה זאת מאוד בקיצור, כי אני יודעת שהנושא הזה לא הופיע בסדר-היום המקורי, ויש כאן כמה אנשים שסדר-היום שלהם צריך להיות מותאם.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים כרגע במצב שהיום היה אמור להיפתח שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות.

לימור לבנת: הפתיחה לתחרות נדחית בימים אחדים כדי לאפשר את השלמת התהליכים, לרבות אישור תעריפים מאושרים של "בזק בין-לאומי".

לימור לבנת: כרגע אנחנו בהידברות עם חברת "בזק בין-לאומי".

לימור לבנת: לצערי, נמסר לנו קודם שעובדי "בזק" הפעילו עיצומים ואינם מחברים את שני המפעילים החדשים.

לימור לבנת: אני מניחה שאנחנו עוד נזדקק לנושא הזה בימים הקרובים, ככל הנראה גם בלילות הקרובים.

לימור לבנת: אינני רוצה להאריך כאן בעניין, אף שהוא מאוד מעניין, כי נתבקשתי לקצר.

לימור לבנת: אבל תהיה דחייה בימים אחדים.

לימור לבנת: אני מאמינה שלא מעבר לזה.

לימור לבנת: אנחנו נוקטים את כל הצעדים הדרושים כדי שהתחרות אכן תיפתח בימים הקרובים ממש.

לימור לבנת: אינני מדברת כאן על דחייה ארוכה, כמובן, אלא על הימים הקרובים ממש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להביע תודה מיוחדת ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבמבצע נועז ונחשוני כמעט סייע לנו להשלים את התהליך החשוב הזה במהירות באמת גדולה מאוד ולעבור את כל המשוכות שהיו בדרך.

לימור לבנת: ואני רוצה להודות לו מאוד מאוד על שיתוף הפעולה שהיה בינינו.

לימור לבנת: בסך הכול כולנו פועלים באמת לטובת ציבור האזרחים, ציבור הצרכנים, ציבור המשוחחים בטלפון; ובעצם, זה כולנו.

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה, סייע בכך מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה להביע תודה מיוחדת גם ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עורכת-הדין אתי בנדלר, שאף היא עשתה במלאכה וסייעה מאוד; ליועץ המשפטי של משרד התקשורת, עורך-הדין מנחם אהלי, שאף הוא סייע מאוד בכל התהליך הזה של החקיקה; וגם לעובדי הכנסת שהיו שותפים לתהליך המהיר הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שכולנו בסופו של דבר נצא נשכרים מהמהלך הגדול הזה, לרבות הפרוצדורות שהיינו צריכים לעבור היום.

לימור לבנת: אני מצטרפת לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

לימור לבנת: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשרת התקשורת.

מאיר שטרית: ואכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16).

מאיר שטרית: מאחר שאין הסתייגויות להצעת החוק, אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק כפי שהוועדה הציעה אותם, בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 15 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 התקבלו.

מאיר שטרית: ברוב של 15 קולות בעד, אחד נגד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: מי הצביע נגד?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס.

משה שחל: שיגיד למה הוא הצביע נגד.

מאיר שטרית: הוא לא חייב.

אופיר פינס-פז: אני אשמח להגיד.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה מסכים שנצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית?

אלי גולדשמידט: כן.

מאיר שטרית: ובכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, התקבל.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של 15 קולות בעד, אחד נגד ואפס נמנעים, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, מאושרת בזאת בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה על הטיפול המהיר בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד על הנושא הבא בסדר-היום מלים מספר לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למגיש ההצעה, והנושא הוא: הצעת החלטה על גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: הדיון אישי.

מאיר שטרית: אני מוצא לנכון לפתוח את הדיון הזה במלים אחדות, כדי להבהיר מדוע הדיון נכנס היום לסדר-היום, והוא נכנס בעצם על-פי קביעתי כיושב-ראש הכנסת בפועל.

מאיר שטרית: כידוע לכם, בכנסת שעברה התקבלה החלטה בוועדת הכנסת, בעקבות המלצות דוח רוזן-צבי, להקטין את הפנסיה של חברי הכנסת מ-4% ל-2%.

מאיר שטרית: בעקבות כך קיבלה גם ועדת הכספים החלטה בכנסת הקודמת להקטין את הפנסיה של השרים מ-4% ל-2%.

מאיר שטרית: ההחלטה התקבלה בזמנה בצורה גורפת.

מאיר שטרית: מי שהיה חבר בשתי הוועדות ונכח בשני הדיונים יודע, שההחלטות בשתי הוועדות היו גורפות מאוד, כי רצינו למלא אחר ההמלצות של דוח ועדת רוזן-צבי.

מאיר שטרית: עתה עלתה סוגיה: לגבי השרים ושאיריהם נשאר סעיף שאמר, שכל מי שעבר את גיל 55 והוא שר רשאי לקבל 2% נוספים על הפנסיה שלו, וזו לא היתה הכוונה של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: בעקבות האי-הבנה הזאת היו מי שהעלו דרישה בוועדת הכנסת להעלות בחזרה גם לחברי הכנסת את הפנסיה מ-2% ל-4% אם הם עברו את גיל 55.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת הופיע בפני ועדת הכנסת, וגם חברים אחרים בוועדה הציגו התנגדות נמרצת להצעה הזאת.

מאיר שטרית: אחרי שכבר עברנו את כל התהליך של אימוץ המלצות ועדת רוזן-צבי, על הטוב שבהן ועל הרע שבהן, אי-אפשר ללכת בחזרה ולנסות לנצל את האי-הבנה הזאת כדי לשפר את המצב מחדש.

מאיר שטרית: דרשתי לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים ולברר מה היתה מהות ההחלטה, והיא אישרה בפנינו שההחלטה שהתקבלה אכן היתה החלטה גורפת של 2% על הכול.

מאיר שטרית: פה אנחנו נוקטים פרוצדורה, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת חגי מירום, כדי לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: התיקון יכול להיעשות בכיוון ההפוך, של ביטול הסעיף הרלוונטי בנושא של נושאי משרה לגבי שרים, שמאפשר קבלת 2% נוספים מעל גיל 55, ובזה בעצם תיגמר הפרשה הזאת.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על יוזמתו, ונעניתי לפנייתו להכניס את זה לסדר-היום ולקבוע את זה כדיון.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת קבעה את מסגרת הדיון כדיון אישי, כך שכל חבר כנסת שנרשם וביקש לדבר יוכל לדבר בעניין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום להציג את ההצעה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, הנמצא באבל, ואשלח לו מכאן גם את השתתפותי, אני חושב השתתפות כולנו, באבלו ובאבל משפחת תיכון.

חגי מירום: אני רוצה להודות לו על כך שהוא גם כן תמך מאוד בתיקון הזה, שיזמתי את הבאתו לכאן.

חגי מירום: אני רוצה כמובן להודות לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, שגם עמדתו היתה מאוד מצדדת, והוא אשר נתן בידי את היכולת להעלות את הסעיף הזה כאן היום לדיון.

חגי מירום: לאחר שהודיתי למי שהודיתי, אני רוצה להגיד כמה דברים על ההיגיון שבעניין הזה.

חגי מירום: תראו, חברי חברי הכנסת, כל העניין מתחיל מהמלצות ועדת רוזן-צבי.

חגי מירום: המלצות ועדת רוזן-צבי באו ואמרו: חברי הכנסת יקבלו תוספת שכר כזו וכזו, ויצטרכו לוותר על שני עניינים מרכזיים, קשים, כואבים, לא פשוטים לחברי הכנסת:

חגי מירום: האחד – כפל עיסוקים; השני – 2% פנסיה בשנה.

חגי מירום: בעבר היו לנו 4% פנסיה בשנה.

חגי מירום: קיבלנו את המלצות ועדת אריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, שעמד בראש הוועדה שבה היו גם חברי ועדה אחרים, ייבדלו לחיים ארוכים, והלכנו בכיוון הזה.

חגי מירום: ועדת הכנסת קיבלה החלטה מאוד חשובה נוספת, והיא שגם השרים יהיו כפופים להמלצות ועדת רוזן-צבי, והיא המליצה לוועדת הכספים לקבל החלטות מתאימות בעניין הזה.

חגי מירום: ואכן ועדת הכספים קיבלה החלטה, אני מוכרח להגיד – בעידודו של ראש הממשלה.

חגי מירום: לא בכל דבר צריך לדבר עליו רעות, כי כשראש הממשלה נזקק לעניין הזה הוא אמר:

חגי מירום: אנחנו צריכים להדק את החגורה האישית שלנו.

חגי מירום: וכן תמך בכך שר האוצר.

חגי מירום: העניין הגיע לדיון בוועדת הכספים, וועדת הכספים קבעה בהחלטה עקרונית שלה, כי הפנסיה של שרים שיכהנו החל מהכנסת הבאה – כלומר, הכנסת הנוכחית – תרד ל-2% לשנה.

נסים דהן: עד גיל 55.

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, תן לי להבהיר את זה.

חגי מירום: ההחלטה היתה זו, ואני מצטט אותה: "הפנסיה של שרים שיכהנו החל מהכנסת הבאה תרד ל-2% לשנה".

חגי מירום: דא עקא, במהלך תיקוני החוק לא ניתנה הדעת על סעיף 6, שאותו אני מבקש לתקן, שבעצם השאיר עוד אפשרות, ששר שגילו מעל 55 יוכל לצבור על כל שנה שהוא מכהן בתפקיד מהגיל הזה ומעלה 4% פנסיה בשנה.

יוסי כץ: אתה לא מבקש לתקן אותו אלא לבטל אותו.

מאיר שטרית: לבטל אותו.

חגי מירום: הסעיף הזה לא בוטל, לא שונה, הוא נשאר בעינו וכך עמד עד עצם היום הזה.

חגי מירום: הוא עוד עומד ברגע זה, אבל אולי לא יעמוד עוד מעט.

חגי מירום: הלכנו, חבר הכנסת דהן, לבדוק מה רצתה ועדת הכספים, כי שמענו עדויות של שני חברים – גם חבר הכנסת מאיר שטרית וגם יושב-ראש הכנסת דן תיכון – עוד בישיבה קודמת, שאומרים שוועדת הכספים התכוונה, רצתה והחליטה שההורדה ל-2% תהיה גורפת כמו כל ההורדות שעשו לחברי הכנסת.

חגי מירום: הלכנו לעורכת-הדין אנה שניידר, שהיתה בסיפור הזה של התיקונים, והיא, על-פי עדותו של היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין ענבר, אמרה לו: כן, זה נשמט ולא היינו ערים לזה באותה עת, אף כי התכוונו שזה יהיה על כל החזית.

ראובן ריבלין: צריך להדגיש מה מעמדם של חברי הכנסת שאינם שרים מעל גיל 55.

נסים דהן: אותו דבר – 2%.

חגי מירום: כיום, חבר כנסת שגילו מעל 55 מקבל 2% ולא יותר מכך.

חגי מירום: מה קרה שגרם לי להציע כאן את הצעת התיקון?

חגי מירום: חברי כנסת שזכרו שהחלטת ועדת הכנסת היתה כי מעמדם של חברי הכנסת יושווה בכל מצב למעמדם של השרים, אבל המליצה לוועדת הכספים להשוות את מעמד השרים לחברי הכנסת, ראו שעוד נשאר הסעיף שמעל גיל 55 אפשר לקבל 4% לשנה ולא 2%, ובאו ואמרו: בואו נתקן את זה כך שמעמדנו יושווה לשרים.

חגי מירום: אני לא יכול לבוא אליהם בטענה, כי אם מחליטים על השוואה, צריך להשוות, ואינני בא פה לטעון כנגד איש פרט לעובדה שהכוונה האמיתית, הישרה והישירה, גם של ועדת רוזן-צבי, גם של ועדת הכנסת וגם של ועדת הכספים היתה, שכולם יורדים ל-2% על כל החזית.

חגי מירום: זו היתה הכוונה האמיתית.

חגי מירום: אם זו היתה הכוונה האמיתית והעניין הזה נשמט, מדוע נלך אנחנו היום ונעשה תיקונים בכיוון הופכי מהמלצות ועדת רוזן-צבי וממה שרצינו שיהיה?

נואף מסאלחה: לא "הופכי" – הפוך.

חגי מירום: הפוך.

נואף מסאלחה: אין בעברית "הופכי".

שבח וייס: אני חושב שיש.

חגי מירום: אני חושב שיש מושג כזה "הופכי".

נואף מסאלחה: יש "הופכי" בעברית?

חגי מירום: ודאי שיש.

ראובן ריבלין: בסדר "הלל" כתוב: "ההופכי הצור אגם מים".

יוסי שריד: נדמה לי שזה בסדר גמור.

חגי מירום: אמרתי: כיוון הופכי.

חגי מירום: למה לא? ודאי שכן.

חגי מירום: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני יודע שהעברית שלך מעולה, ואני מעריך אותך מאוד על זה – – –

נואף מסאלחה: אני עוד לא משוכנע, אבל אם יוסי שריד אומר, אף שהוא לא בטוח – – –

חגי מירום: – – – עם זאת, אין זה אומר שהעברית שלי לא בסדר.

חגי מירום: אבל עוד נבדוק את העניין.

מאיר שטרית: ציטט חבר הכנסת ריבלין, ובצדק.

מאיר שטרית: יש פסוק האומר: "ההופכי הצור אגם מים".

חגי מירום: זה היה ההיגיון של העניין וזה הדבר שאותו אנחנו באים לתקן כאן, וזה לא דבר גדול כל כך.

חגי מירום: כדאי להעיר בשולי העניין הזה שתיים-שלוש הערות מעניינות.

חגי מירום: האחת – אנחנו צריכים להישאר נאמנים להחלטות ועדת רוזן-צבי, שאם לא נעשה כן ונתחיל ליצור בהן פרצות, נגיע בחזרה לאותו מקום שהיינו בו קודם.

יוסי שריד: – – –

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: התיקון הזה נוגע לשרים.

חגי מירום: אתה כבר סיימת את הקטע הזה.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חגי מירום: החלטות ועדת רוזן-צבי, צריך למלא אותן.

חגי מירום: זו היתה הכוונה, וצריך ביושר להגיד את זה ולא לחפש טריקים כיצד להיטיב פה ושם.

חגי מירום: זה מיותר, לפי דעתי.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא, שהחוק הוא מאוד משונה, והנוהל שאנחנו עוסקים בו הוא מאוד משונה.

יונה יהב: למען ההגינות אתה צריך להגיד שאתה קיבוצניק ואין לך בעיות.

חגי מירום: אני רוצה לספר לך משהו, חבר הכנסת יונה יהב, דבר שאמרתי בוועדת הכנסת ואני רוצה שתשמע אותו גם כאן.

חגי מירום: חבר קיבוץ, להבדיל ממך ומאנשים אחרים, אין לו היום פנסיה בכלל.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד לך, שעל רקע המשבר הכלכלי שעוברים הקיבוצים – – –

יונה יהב: אבל הקיבוץ דואג לו.

חגי מירום: אתה מוכן גם לשמוע או שאתה רק רוצה לדבר?

חגי מירום: על רקע המצב הזה הפכה שאלת הפנסיה של חבר קיבוץ לקריטית יותר משל כל אחד אחר.

חגי מירום: איננו מביאים אתנו, גם אם אתה לשיטתך מדבר פה על הכנסת, איננו מביאים אתנו דבר פנסיוני כלשהו לפני שאנחנו באים לכאן, והיינו צריכים לכאורה לשאוף לכל – – –

יונה יהב: תמיד היה לכם ביטחון כלכלי.

יונה יהב: לכן אתם וקציני הצבא יודעים שיש – – –

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת יונה יהב.

חגי מירום: אתה יודע שעמדתי העקרונית הזו לא נובעת ממשאלותי האישיות.

יונה יהב: תסלח לי, אני שבאתי מהמגזר העסקי הכלכלי ורמת החיים שלי ירדה אומר לך, שאתם ואנשי הצבא הייתם צריכים למנוע מעצמכם – – – להטיף לנו מוסר.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך פה שתשכח מזה.

חגי מירום: אנחנו נדבר על כל סוגיה ואנחנו נאמר כל דבר, ואתה המסכן, שמגיע מהמגזר העסקי, יכול לחזור לשם אם אתה רוצה.

חגי מירום: אתה נמצא בבחירה פה, ואתה צריך להתאים את עצמך לכללים שהכנסת הזו קבעה.

יונה יהב: תגיד לקהל שצופה בנו שאתה מובטח.

חגי מירום: מאין אני מובטח?

חגי מירום: ואם מחר תהיה התפרקות של קיבוצים, איפה אני אעמוד?

יונה יהב: אתה מובטח.

חגי מירום: ואם מחר אני אחליט לצאת משם, איפה אעמוד?

יונה יהב: אתה מובטח.

חגי מירום: על מה אתה מדבר כאן בכלל?

יונה יהב: שאתה מובטח.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו.

חגי מירום: אני מאוד מצטער שאתה מתנהג כך.

חגי מירום: זה לא חברי וזה לא במקום, ויותר לא אוסיף.

יונה יהב: מה זה שייך?

חיים דיין: הרי היום כל חבר קיבוץ שעובד בקיבוץ מרוויח את שכרו או לטובת הכלל או לטובת הפרט.

חיים דיין: חשוב היה בהסדר הקיבוצים להפריש מהקופה בעבור פנסיה לחקלאי.

חיים דיין: מכיוון שהקיבוצים לא עשו את זה במשך השנים, היום – – –

חגי מירום: זה לא ייאמן.

חגי מירום: מה אתה בכלל רוצה?

חגי מירום: תלך למינהלת הסדר הקיבוצים ותציע את ההצעה שלך שם, טוב?

חיים דיין: אתם צריכים להציע.

חגי מירום: מה לזה ולדיון שלפנינו, אתה יכול לומר לי?

חיים דיין: יש קשר.

חיים דיין: אבל אם כבר דיברת, אז נתתי לך – – –

מאיר שטרית: חברים, אני חושב שהיו לנו מספיק הערות ביניים.

חגי מירום: וגם חברי הכנסת האחרים מתבקשים לנתק את עצמם רגע משאלת חברי הקיבוצים ולהיזקק לשאלה העקרונית ההיא, אם הדבר הזה צודק או לא צודק.

חגי מירום: זה הכול.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן עוד כמה דברים.

חגי מירום: אני חושב בכלל שדבר לא נכון הוא, לא טוב הוא, שהכנסת קובעת את שכר חבריה או את שכר השרים, ומן הראוי שתהיה ועדה ציבורית שתקבע את שכר חברי הכנסת והשרים, ולא מישהו אחר.

חגי מירום: אבל מה לעשות, אין ועדה ציבורית, ומה לעשות והשאלה הזאת עומדת על סדר-היום.

יונה יהב: תציע את זה בחוק.

חגי מירום: למה לך?

חגי מירום: החוק קובע את זה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בעניין זה.

חגי מירום: תפתח את סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, חבר הכנסת יונה יהב, אתה עורך-דין, ותקרא.

חגי מירום: כתוב: "משכורתם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאיריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך".

חגי מירום: הנה החוק נתן בידינו את המכשיר האמיתי שצריך היה לטפל בדבר הזה, ולצערי – אני אומר לצערי, כי חבר הכנסת שבח וייס ואני מתחננים כבר שנה בוועדת הכנסת, שיושב-ראש הכנסת יכונן ועדה ציבורית כזו שתעסוק בשכר חברי הכנסת.

נסים דהן: היתה.

נסים דהן: מימשו את כל המסקנות שלה.

חגי מירום: היתה, כן, אבל תמתין רגע, חבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: גם הוא צודק.

חגי מירום: אתה צודק.

חגי מירום: ההחלטות של היום נובעות מהחלטה של הוועדה ההיא.

חגי מירום: אבל אנחנו זקוקים כבר לוועדה אחרת ונוספת, וזאת הערה שלי אגב דיון.

חגי מירום: אני קורא ליושב-ראש הכנסת לכונן ועדה ציבורית כזאת על מנת שלא נעמוד כאן בכלל לדון בזה, אלא היא תוכל לדון גם בשכר חברי הכנסת וגם בשכר השרים ולהביא את מסקנותיה הציבוריות, בלי שנצטרך להטיח זה בזה, להטיף זה לזה או לחשוד זה בזה בדברים האלה.

שבח וייס: למען הציבור וגם למען חברי הכנסת, שאלה, אם אפשר, לקראת ההצבעה.

שבח וייס: האם הכוונה היא לשרים שמכהנים עכשיו?

שבח וייס: כלומר, מעתה ואילך הם יקבלו 2%?

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני אענה על השאלה הזו.

שבח וייס: זה לא משנה זכויות של אלה שהיו שרים.

מאיר שטרית: נכון, זה לא משנה את העבר.

מאיר שטרית: התחולה של החוק הזה היא מתחילת הכנסת הנוכחית.

שבח וייס: לא, ההצעה היא – – –

מאיר שטרית: כבר קיימת החלטה מתחילת – – –

יוסי כץ: השאלה היא במקומה משום – – –

מאיר שטרית: אני אענה עליה.

מאיר שטרית: התחולה היא – – –

שבח וייס: זה מתחיל ממחר או משלשום?

מאיר שטרית: זה מתחיל מתחילת הכנסת הארבע-עשרה.

שבח וייס: זה מה שאני שואל.

חגי מירום: אני רוצה לנסות להבהיר לך, חבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: קודם כול, לגבי חברי הכנסת, אין שינוי.

חגי מירום: אין התחלות מבחינת חברי הכנסת.

חגי מירום: חברי הכנסת מקבלים 2% בכל גיל, כל הזמן, החל מהכנסת הזו.

שבח וייס: מבחינת השרים אני שואל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, לפי הניסוח של ההחלטה עצמה, בסעיף 2: "החלטה זו לא תחול על מי שמקבל קצבה ביום קבלתה של ההחלטה".

שבח וייס: אז זה מתחיל ממחר.

מאיר שטרית: כן.

יונה יהב: יש לי הערה.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: קודם כול אתה יכול להירשם ולדבר, חבר הכנסת יהב.

מאיר שטרית: בבקשה.

יונה יהב: כאן מדובר על זכויות של השרים המכהנים ושל אלה שייבחרו – – –?

מאיר שטרית: בוודאי.

יונה יהב: אני חושב שמן הדין היה שהם ישמעו את זה ויגיבו.

יונה יהב: הם לא נמצאים כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, הממשלה יודעת על הדיון והיא לא מיוצגת כאן.

חגי מירום: אתה באמת המצאת את ההגינות.

חגי מירום: אנחנו העברנו לממשלה את ההחלטה הזאת.

חגי מירום: מה עוד אתה יכול לעשות אם הם לא רוצים לבוא לכאן ולהגן על הזכויות שלהם?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: חבר הכנסת מירום, ההצעה שלך, שאני אצביע בעדה, יש לה רק מינוס אחד: היא מפחיתה את המוטיבציה של השרים בממשלה הזאת לצאת לפנסיה.

יוסי שריד: זו מגרעת רצינית.

מאיר שטרית: זה נכון, חבר הכנסת שריד.

מאיר שטרית: בכל הממשלות.

חגי מירום: יש קריקטורות כאלה, חבר הכנסת יוסי שריד, שתחתן כתוב "ללא מלים".

חגי מירום: אני רוצה לסכם את דברי.

חגי מירום: אני מציע לחברי הכנסת שלא לשלוח יד איש ברעהו, ולהתייחס אל ההצעה כמות שהיא.

חגי מירום: בסך הכול היא באה לעגן בהחלטה את מה שכולנו התכוונו אליו ובמקרה נשמט – –

מאיר שטרית: אמת.

חגי מירום: – – ולמנוע פרצות שהיו מעמידות את הכנסת באור לא נכון, לא נעים, לא זה שאנחנו התכוונו שהיא תעמוד בו, ולהביא לפרשנויות שהן לא ברוח ההחלטות של המוסדות שקיבלו אותן קודם.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום על העלאת ההצעה ועל דבריו.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים בדיון.

מאיר שטרית: הדיון הוא דיון אישי.

מאיר שטרית: אני סוגר בזאת את הרשימה של המתדיינים.

מאיר שטרית: זמן הדיון לכל מתדיין – שלוש דקות, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת סאלח סלים – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיפור חוזר על עצמו, והוויכוח שהתנהל כאשר היתה הצעה להגדיל את משכורות חברי הכנסת ב-33% חוזר על עצמו.

אחמד סעד: היתה ועדה ציבורית והיא החליטה.

אחמד סעד: לפני כמה קדנציות היו מפרישים לפנסיה של חבר כנסת 7%.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת – 4%.

אחמד סעד: אחר כך – 4%.

מאיר שטרית: לא, זה היה 4% כל הזמן.

אחמד סעד: כל הזמן 4%?

מאיר שטרית: כן, אדוני.

נסים דהן: הוא התכוון לומר: לפני 15 שנה.

מאיר שטרית: גם אז זה היה 4%.

נואף מסאלחה: לשרים השיעור היה 7%, אדוני.

מאיר שטרית: אמת, לשרים – 7%, לחברי הכנסת – 4%.

אחמד סעד: אני שואל, למה לא משווים את המשכורת של חברי הכנסת – ולצערי, יש הסתה גדולה ברחוב נגד חברי הכנסת, ויש חברי כנסת שמציגים תמונה מטעה.

אחמד סעד: יש אחדים שחושבים שחבר הכנסת משתכר נטו 30,000 שקל.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול: אפילו מנהל זוטר בחברה, כמה הוא מקבל?

אחמד סעד: כמה מפרישים לשופט?

אחמד סעד: שלוש פעמים יותר מאשר לחבר הכנסת.

אחמד סעד: יש שני סוגים, שהם כאילו נגד העלאת אחוז הפנסיה לחברי הכנסת: יש אחדים, שאם אתה מדבר אתם, הם בעד העלאה ל-4%, אבל בגלל יחסי ציבור הם מציגים תמונה כאילו הם נדיבים והם מסכימים להוריד.

אחמד סעד: יש סוג אחר של אנשים שהמשכורת שהם מקבלים מהכנסת היא "פראטה" – –

מאיר שטרית: "פראטה" זה גרעינים.

אחמד סעד: כן, גרעינים, "פראטה".

אחמד סעד: – – כי יש להם מקורות הכנסה אחרים, ולא אכפת להם אם זה יהיה 2%, 4% או 6%.

אחמד סעד: אבל חבר הכנסת שתורם לאינטרס של הציבור, לא מגיע לו להתפרנס בכבוד כשהוא מגיע לגמלה?

אחמד סעד: זו השאלה.

יצחק כהן: שילך לקיבוץ.

אחמד סעד: יש אנשים שלא אכפת להם והם אפילו יכולים לוותר על כל המשכורת, למשל עורך-דין שיש לו משרדים, או יועץ לחברה.

אחמד סעד: לכן, אני חושב שזו זכות של חבר הכנסת.

אחמד סעד: זו לא נדבה.

אחמד סעד: אנחנו לא רוצים נדבות.

אחמד סעד: אנחנו רוצים את הזכות שלנו להתפרנס בכבוד, כדי שנמלא את התפקיד הציבורי שלנו.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא פופולרי מאוד.

יוסי כץ: אומרים על הכנסת שהיא האיגוד המקצועי הטוב ביותר שמגן על עצמו.

יוסי כץ: הנה לנו דוגמה טובה להצעה שבסופו של דבר מיישרת קו, מרעה את תנאי הפנסיה, גם של חברי הכנסת, משום שכל אחד מחברי הכנסת הוא שר בפוטנציאל, קל וחומר חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: – – – בפריימריס.

יוסי כץ: אגב, משום חילופי הדברים שנשמעו כאן, אני מוכרח להגיד שהדברים אינם כה פשוטים.

יוסי כץ: אני עצמי חושב שצריכים לגזור איפוק בכל מה שנוגע להתבטאות בנושאים האלה.

יוסי כץ: מאוד פופולרי לדבר על הפחתת שכר, נושא שהיה בוויכוח לפני כשנה, ואני חושב שבסופו של דבר הדרך שבה נהגה הכנסת בכך שהוציאה מידה את שאלת שכרם של חברי הכנסת ונתנה לוועדה ציבורית להחליט – היא הדרך הטובה ביותר.

יוסי כץ: נמצא אתנו חבר הכנסת שבח וייס, שהיה יושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: כמדומני, אתה מינית את ועדת רוזן-צבי, ופרופסור רוזן-צבי, זכרו לברכה, בחר בדרך מאוד ברורה: חברי הכנסת – – –

שבח וייס: לטובתם של קודמי צריך לומר שהם מינו את ועדת-קוברסקי ואת ועדת-נבנצל, ועכשיו יושב-ראש הכנסת דן תיכון יוזם חוק של ועדה ציבורית.

שבח וייס: כך שיש פה רצף.

יוסי כץ: זה הרעיון, שחברי הכנסת יתמסרו באופן מלא לתפקידם, ובתמונה יהיה יישור קו מבחינת השכר.

יוסי כץ: הצעה זו מתקנת בסך הכול עיוות.

יוסי כץ: חבר הכנסת יהב, בסך הכול היא מיישרת קו.

יוסי כץ: היא לא נועדה לפגוע בחברי הכנסת עצמם, בניגוד להצעות אחרות שעלו על סדר-היום הציבורי, שמטרתן היתה דמגוגית-פופוליסטית.

יוסי כץ: ההצעה הזו נועדה ליישר קו.

יוסי כץ: נדמה לי שגם חבר הכנסת מירום, לא רק שהוא פוטנציאל להיות שר, הוא גם פוטנציאל לעזוב את קיבוצו.

חגי מירום: אבל אני – – –

יוסי כץ: באופן תיאורטי זה בהחלט יכול לקרות, והיו דברים מעולם.

יוסי כץ: בסך הכול אני חושב שיש דבר אחד שצריך בכל זאת לעשות:

יוסי כץ: אינני בטוח שהנושא של פנסיה בשיעור 4% לשרים בני 55 הוא הנושא היחיד שבו צריך ליישר את הקו.

יוסי כץ: הייתי מציע ליזום חקיקה שתתקן את המצב ותוציא מהכנסת את השאלה הזו, ויותר מזה, תבדוק אם יש דברים נוספים, כגון: שרים שסיימו את תפקידם ועברו לכנסת, מה מעמדם, מה מצבם?

יוסי כץ: ודברים נוספים שצריך לבדוק, כדי ליישר קו ואכן להביא לידי מצב שהציבור יראה שפה לא רק נעשה צדק, אלא גם נוהגים לפי אמות מידה הוגנות.

יוסי כץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעה זו של חבר הכנסת חגי מירום אנחנו מנסים ליישב סתירה בהחלטות ועדת הכנסת, כי מצד אחד, החליטה ועדת הכנסת – ואני חבר בה – שהשכר והפנסיה של חברי הכנסת ושל השרים הם אותו דבר, 2%, אבל יש סעיף בנושא השרים, שוועדת הכספים לא תיקנה אותו והוא אומר ששר שהוא מעל גיל 55 מקבל לכל שנה 4% במקום 2%.

נואף מסאלחה: יש כאן סתירה תקנונית או חוקתית, ולכן מיישרים, ואני מעדיף ליישר כלפי מטה מאשר ליישר כלפי מעלה ולהעלות לכל חברי הכנסת, ואני לא רוצה להיות כאן צדיק גדול.

נואף מסאלחה: בשנה הבאה אהיה בן 55, והייתי יכול ליהנות מזה, אבל אני חושב שלא זו הדרך.

נואף מסאלחה: לזכותו של חבר הכנסת חגי מירום אני רוצה לומר, שזה לא עניין של קיבוצים.

נואף מסאלחה: גם אנחנו לא בעלי עסקים, יש לנו משכורת אחת.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מסכנים, אבל אנחנו גם לא עשירים ולא נתעשר.

נואף מסאלחה: אני חושב שחבר הכנסת – ושכרו גבוה – שיש לו משכורת אחת יכול בקושי לגמור את החודש, אם הוא מוציא כספים על בר-מצוות וכיוצא באלה.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על המפלגה שלי, אלא על כולנו, על כל עם ישראל.

נואף מסאלחה: אני חייב עוד הערה לציבור ולכם.

נואף מסאלחה: אני רק רוצה להזכיר לכם, שעד הכנסת השתים-עשרה מי שהיה חבר הכנסת קדנציה אחת והוא בן 50, היה זכאי לפחות ל-50% פנסיה, וזה כתוב בספר הכחול.

נואף מסאלחה: זה בוטל מאז התחלנו, ב-1988.

נואף מסאלחה: יש עוד דבר: כשהועלה שכרם של חברי הכנסת ב-33% לפי החלטת ועדת רוזן-צבי, נאסר על חבר הכנסת להשתכר בעבודה אחרת, אלא עד כמחצית, 50% הכנסה ממשכורתו.

נואף מסאלחה: יש חברי כנסת רבים שהפסידו: משפטנים, רופאים, פרופסורים ואחרים, עצמאים, ואל נשכח שהדברים קשורים, וגם עם ההורדה מ-4% ל-2% חבר הכנסת לא יוצא ברווח.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולהגיד: היות שיש כאן גם עניין ציבורי – זו לא שאלה אם אנחנו צודקים או לא צודקים – אסור לנו להתעסק עוד בשכר שלנו.

נואף מסאלחה: שמעתי את זה מחבר הכנסת חגי מירום, מחבר הכנסת שבח וייס, מחבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב-ראש הישיבה, וגם מאחרים, והם היו עקביים.

נואף מסאלחה: גם כשאני הצבעתי בעד העלאה של 33%, לפי ועדת רוזן-צבי, לא לפי הקביעה שלי, החברים הצביעו נגד או לא רצו להצביע.

נואף מסאלחה: לכן הבעיה אינה בכך שחבר הכנסת מירום הוא קיבוצניק, או בכך שלזה יש הכנסה ולהוא – לא.

נואף מסאלחה: אגב, חברי חבר הכנסת יונה יהב, בוא תתחלק בנכסים שיש לך עם החובות שיש לחבר הכנסת מירום כקיבוצניק, עם הסדר הקיבוצים.

חגי מירום: – – –

נואף מסאלחה: לא, אני חייב להגיד את זה, כי אני חבר בוועדת הכנסת לא בקדנציה הראשונה, וראיתי את העקביות שלהם, וזה לזכותם, וצריך להגיד את זה ציבורית.

נואף מסאלחה: הבעיה לא אישית.

נואף מסאלחה: אתה יכול להתנגד, זו זכותך, אתה גם יכול לשכנע, אבל לבוא ולהעביר את זה לפסים אישיים – אני חושב שבזה אנחנו לא צודקים, ואסור לנו, אדוני היושב-ראש, להתעסק עוד בשכר שלנו; לא לשרים ולא לחברי הכנסת, בשום פנים ואופן.

נואף מסאלחה: כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת ייזום חוק, וועדה ציבורית, אם בכלל, תיגע בשכר, בתנאים או בגמלה של חברי הכנסת, של השרים או של סגני השרים.

נואף מסאלחה: לנו אסור ציבורית לגעת בשכר שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, עד שהוא יגיע לבמה, שחברי כנסת ותיקים בבית הזה – חבר הכנסת שחל, למשל, ואולי גם חבר הכנסת וייס – עובדים כבר מזמן על אפס פנסיה, מכיוון שהם כבר הגיעו למקסימום הפנסיה לפני הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: הם כבר לא יכולים לצבור אפילו אחוז אחד.

מאיר שטרית: אז יש הרבה מאוד חברי כנסת ותיקים בבית שכבר מזמן לא יכולים לצבור אפילו אחוז פנסיה אחד.

מאיר שטרית: הם עובדים בעצם על אפס פנסיה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שחל וגם אני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייאמר לזכותם של אותם חברי כנסת וראשי ערים שכבר צברו אותם 70% לצורך פנסיה.

חיים דיין: אני פה הולך לדבר דווקא על אותם חברי כנסת צעירים שלא הגיעו לגיל 40, שעזבו משרות – חלקן ממשלתיות, חלקן אולי עסקים פרטיים.

חיים דיין: כשאני מתחיל לברר את עניין החוק, אני מבין שאולי ל-16 חברי כנסת תהיה כאן בעיה, ובעיה קשה מאוד.

שבח וייס: או-אה.

חיים דיין: הבעיה הקשה מאוד היא, אם היום רק מגיל 41 הם מתחילים לקבל פנסיה, צוברים זכות פנסיה של 2% בשנה, זה אומר שיש כאן 16 חברי כנסת שלא יצברו אפילו נקודת זיכוי אחת, ואולי גם לא יגיע להם שום דבר.

שבח וייס: לא מובן מה שאתה אומר.

שבח וייס: 2% הם מקבלים בכל שנה.

חיים דיין: הם מקבלים בכל שנה, כאשר בעצם הפנסיה – – –

אלי בן-מנחם: חברי כנסת בני 45 כמו חבר הכנסת יצחק כהן לא – – –

חיים דיין: הרי מה אמר חוק הפנסיה?

חיים דיין: שחברי כנסת שלא הגיעו לגיל 40, לא ייהנו מהצבירה שהם צברו.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני לא שומע אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: צודק חבר הכנסת דיין – – –

חיים דיין: חברי הכנסת שצברו את הפנסיה שלהם עד גיל 40, ולא הגיעו לגיל 40, יקבלו את הפיצויים ולא ייהנו – – –

שבח וייס: מי אמר להם להגיע בגיל תינוקות לבית הזה?

שבח וייס: שיתבגרו קצת.

חיים דיין: כרגע זה לא משנה.

שבח וייס: גן-ילדים פה?

שבח וייס: בגיל 40 רוצים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, אף אחד לא מתעסק בגן-ילדים, ואני מצפה ממך, כיושב-ראש הכנסת לשעבר, לכבד לפחות את הבוחר ששלח אותם נציגים שראויים, ולא משנה מה גילם.

חיים דיין: חשובים כישוריהם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין, תגיד לחבר הכנסת שבח וייס שלא יהיו גיבורים גדולים אלה שיש להם כבר פנסיה מלאה.

אלי בן-מנחם: לפחות הם, מבחינת ההגינות, ישאירו את זה לאנשים כמו יצחק כהן ואחרים, שאחרי קדנציה ילכו הביתה ולא ימצאו עבודה כי הם יגיעו לגיל 50 ואין להם מקצוע.

חיים דיין: לא רק זה.

חיים דיין: בדיון שהיה כאן, אני חושב – – –

שבח וייס: ההחלטה לגבי חברי הכנסת נפלה, הוויכוח מיותר.

אלי בן-מנחם: – – –

חיים דיין: אני לא מצליח לדבר, אדוני היושב-ראש, והזמן שלי– – –

מאיר שטרית: אני אתן לך עוד זמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הוויכוח מיותר.

חיים דיין: לא משנה, ההחלטה נפלה, וכל פעם משנים תקנות וחברי הכנסת החדשים לא מודעים למצב שהם נמצאים בו, וחשוב שחברי הכנסת הצעירים ידעו, שאם הם יגמרו את הקדנציה לפני גיל 40, הם לא יקבלו גם פנסיה.

חיים דיין: לא רק שהם צברו את שנות הוותק – – –

שבח וייס: עכשיו מדובר על שרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, עוד מעט יש לך זמן לדבר.

מאיר שטרית: אתה מדבר מייד אחריו.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, חבל, עוד מעט נגמר לי הזמן ואני לא מצליח להסביר את עצמי.

חיים דיין: אל תעזור לי, אני יודע מה אני צריך לומר.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: דבר אחד חבר הכנסת כהן לא – – –

מאיר שטרית: חברים, כל אחד יש לו אפשרות לדבר.

חיים דיין: באותו דיון בוועדה החתמנו את כל חברי הכנסת הצעירים מהקדנציה הקודמת ובאנו – – –

שבח וייס: עכשיו מדובר על שרים.

חיים דיין: רגע, אבל אני מסביר לך מה קורה לגבי שרים ומה קורה לגבי חברי כנסת, ואני לא מצליח להוציא מלה אחת.

חיים דיין: שלוש דקות עברו, לא הצלחתי להוציא מלה אחת.

מאיר שטרית: אני אתן לך עוד זמן, בבקשה.

חיים דיין: בסופו של דבר, חשבו שהיטיבו עם חברי הכנסת.

חיים דיין: למה היטיבו?

חיים דיין: כי המשכורת שלהם היתה נמוכה, 8,500 שקל ברוטו, מה שנשאר נטו מהמשכורת הקודמת אנחנו זוכרים, וצברו 16% לאותה קדנציה.

חיים דיין: על אותם 8,500 שקל, הפנסיה השנתית שלהם היתה 1,360 שקל לקדנציה.

חיים דיין: מאז שינו את החוק והעלו את המשכורת ב-33% – אני אביא לך את הנתונים – והורידו את צבירת הפנסיה ל-8% בקדנציה, 2% בשנה, לעומת הברוטו היחסי, נוצר מצב שהפנסיה של חברי הכנסת נפגעה.

חיים דיין: הצבירה לקדנציה היא עד 1,000 שקל.

חיים דיין: כלומר, מבחינת הטבות הורידו אחד כנגד אחד, לרבות ביטול חופש העיסוק – – –

אלי בן-מנחם: – – –

חיים דיין: – – – חברי כנסת שהיה להם עסק פרטי נאלצו לסגור אותו ולוותר על רווח כלכלי שיכול להחזיק אותם.

חיים דיין: בסופו של דבר, למי החוק טוב?

חיים דיין: רק למי שמתעסק ביצירה רוחנית.

חיים דיין: לפי החוק, הם יכולים להמשיך בעיסוקם.

שבח וייס: אין כאלה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: לא ראית עכשיו את הדוח השנתי שלנו, כמה חברי כנסת הרוויחו מהרצאות, מספרות.

חיים דיין: למה אתה אומר לי לא?

שבח וייס: הרצאות אסור, רק ספרות.

חיים דיין: אז אני אומר – מיצירה רוחנית.

חיים דיין: ספרות זו יצירה רוחנית.

שבח וייס: יש רק שלושה חברים שעוסקים בזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, יש מישהו שחשב שזה ספרות ופתח מספרה.

חיים דיין: בסופו של דבר, חברי הכנסת היו מוכנים לקבל את הגזירה שהפנסיה שלהם לא תשולם להם מגיל 40 אלא תשולם רק מגיל 45, מה שהם צברו.

חיים דיין: היום אני כבר מתחיל להבין אחרת.

חיים דיין: נכון שרוצים להשוות לשרים, אבל מדברים על צבירת פנסיה רק מגיל 55.

חיים דיין: דהיינו, כל חבר כנסת שנמצא לפחות בגיל 41 – – –

אלי בן-מנחם: אין, גם את זה מורידים עכשיו – – –

חיים דיין: אני מציע לך שתבדוק את זה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: זו פגיעה ישירה בחברי הכנסת, עם כל מה שהיו מוכנים להגיע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אין לפנינו הצעה להעלות את גיל הפנסיה מ-45 ל-55.

חיים דיין: זו צבירת נקודות הזיכוי.

מאיר שטרית: אין הצעה כזאת, המצב בכלל לא משתנה.

אלי בן-מנחם: יש 2% לשנה.

חיים דיין: מה נוצר?

חיים דיין: נוצר מצב – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר במקומי לציבור את הסיפור, הרי פה אין שום קשר.

מאיר שטרית: אני אסביר, אדוני.

חיים דיין: נוצר מצב עגום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי לא ייתכן שבמדינת ישראל ראש עיר שנבחר על-ידי הציבור ומקבל רכב צמוד עם נהג צמוד – כאשר לחברי כנסת אין אותם תנאים – יקבל 4% פנסיה לשנה, הסגנים שלו יקבלו 4% פנסיה, ולגביהם אין אף אחד שיתקן.

חיים דיין: אבל חברי הכנסת צריכים לעמוד כדמויות ציבוריות בפני אזרחי מדינת ישראל, ולהם כל הזמן צריכים לקצץ וכל הזמן צריך להציג רק יושר ציבורי.

חיים דיין: טוב שתהיה ועדה חיצונית, אבל ועדה חיצונית שתיגע בכל מי שמייצג ציבור, בכל המגזרים, לרבות השופטים שמקבלים 7% פנסיה, ובהם אי-אפשר לגעת.

חיים דיין: אני לא חושב שהם שונים מחברי כנסת, ואני לא חושב שבמדינת ישראל צריך לנהוג איפה ואיפה עם האזרחים, צריך דין שווה לכולם.

חיים דיין: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני ברצינות מבקש שתסביר.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני הולך לדבר אחריך, ואני מבקש מחיים דיין לבוא להחליף אותי כדי שאוכל לדבר ברשות הדיבור שלי.

מאיר שטרית: אני לא אגזול את זמנך, חלילה, ואני מתכוון בהחלט להסביר.

שבח וייס: אולי תיתן לי עוד דקה, שאני אסביר מה עשינו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל דיון כזה הוא דיון מבולבל מאל"ף עד תי"ו, כי הוא מאוד טעון רגשות אישיים.

שבח וייס: אני פשוט רוצה לומר, שעד עכשיו שניים-שלושה חברים דיברו על דברים מאוד חשובים, שכמעט לא קשורים לחוק הזה או לא קשורים כלל.

שבח וייס: ההצעה הזאת היא פשוטה והיא קונקרטית מאוד.

שבח וייס: בזמנה, כאשר הכנסת אימצה את הצעות ועדת רוזן-צבי, שהיה לי הזכות למנות אותה – וזו שוב הזדמנות לומר שרוזן-צבי איננו עוד בין החיים, ואנחנו כמובן זוכרים אותו – – –

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: רק רגע, אני לא סיימתי משפט.

טלב אלסאנע: בהמשך.

חיים דיין: ברשות הנואם.

שבח וייס: ברצון, אני הייתי קצת קשור לעניין, אני יכול קצת להבהיר את העניינים האלה.

שבח וייס: בוועדת רוזן-צבי היו הצעות שהן עסקת חבילה.

שבח וייס: הצעה אחת אמרה – אנחנו מעלים לחברי הכנסת את המשכורת ב-33%.

שבח וייס: זו כאילו הטבה.

שבח וייס: הצעה מקבילה אמרה: אנחנו עושים אותם כרוב בני האדם, לא ככל בני האדם, אני יודע שיש בארץ כאלה שמקבלים פנסיה של 4% לשנה ויותר, וחברי הכנסת יקבלו פנסיה מצטברת של 2% לשנה, כמו רוב אזרחי ישראל.

שבח וייס: זו היתה חבילה כזאת, לטוב ולפחות טוב.

שבח וייס: זהו הסיפור.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה לאמץ את החבילה הזאת.

שבח וייס: ואז באו אנשים ואמרו: נשאר פה איזה פגם, צריך לדאוג לשוויון לפחות לנבחרים ברמה הפרלמנטרית, לרבות שרים, שאחרי הכול רובם חברי כנסת.

שבח וייס: אמרו: אנחנו וגם השרים.

שבח וייס: זה היה מין סידור.

שבח וייס: אנחנו נשמענו לקולנו, קיצצנו לנו ולשרים לא.

שבח וייס: מה שבא כאן חבר הכנסת חגי מירום להציע זה לתקן באמצעות החלטה, שהיא בעצם מעשה חקיקה – – –

טלב אלסאנע: שאלה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: הוא מציע לתקן את מה שבעצם היה צריך להתבצע אילו היו השרים רגישים לעומק ההחלטה שלנו, וזה לא מה שקרה.

שבח וייס: נכון שיש ראשי ערים וסגני ראשי ערים שמשתכרים יותר מאתנו, נכון שהם מקבלים פנסיה של 4% לשנה, נכון שלרובם יש תנאים לאין שיעור טובים יותר מאשר לחברי כנסת.

שבח וייס: נכון שמנהלי רוב סניפי הבנקים בסניפים הקטנטנים יש להם תנאים טובים יותר מאשר לחברי כנסת.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה אחרת.

שבח וייס: עוד רגע.

שבח וייס: נכון שלחלק מראשי ועדי העובדים יש תנאים לאין שיעור יותר טובים מאשר לחברי הכנסת, הכול נכון, חברים.

שבח וייס: נכון שלשופטים, אחרי שהועלה שכרם, יש תנאי שכר יותר טובים מאשר לחברי הכנסת, נכון שאפילו לחלק מאנשי הסגל המינהלי של הכנסת יש תנאים יותר טובים, בלי להזכיר שמות ותארים, כי הם עושים את מלאכתם נאמנה, ביושר ובמסירות רבה, יותר מאשר חברי הכנסת.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת נמצאים בסולם השכר הציבורי באמצע, פחות או יותר.

שבח וייס: אם ניקח את אלה שנמצאים בשמים, בתקרה, ונצרף לשם את השיטה של לחיות על הוצאות ולא על הכנסות – הם פי-שניים או פי שניים-וחצי מחברי הכנסת.

שבח וייס: ההחלטה הקולקטיבית שלנו, כשליחי ציבור, היתה, שאנחנו הולכים למלאכה שאיננה בדיוק מקצוע, אלא עיסוק של שליחות.

שבח וייס: השכר היה נמוך מדי, והוא תוקן במידה מסוימת; לא מופלגת.

שבח וייס: זה הסיפור כפשוטו, חברים.

שבח וייס: השכר תוקן במידה מסוימת, לא מופלגת.

שבח וייס: כדאי שציבור הצופים שלנו ידע את זה.

שבח וייס: ואחרון אחרון, ועדה ציבורית.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת דן תיכון יוזם הקמת ועדה ציבורית מסוג אחר מזו שאני הקמתי וקודמי לפני, ויכול להיות שהרעיון שלו יותר מוצלח.

שבח וייס: הוא רוצה לבנות את זה על בסיס של חוק, ואז החלטות הוועדה הציבורית תהיינה סופיות לחלוטין, בלי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל להוסיף עליהן או להוריד מהן; ובדרך כלל אנחנו מורידים.

שבח וייס: זה ייקח עוד קצת זמן.

שבח וייס: הרעיון שלו הוא שהוועדה הזאת תעסוק בכל מכלול השכר של כל עובדי הציבור הבכירים.

חיים דיין: ברשותך, אדוני, רוצים לשאול אותך והזמן נגמר.

אלי בן-מנחם: מה שאמרת זה ברור – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסנע, אני מבקש ממך לשבת.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם ביקש לשאול ואפשרתי לו.

חיים דיין: אחריו אני אאפשר גם לך.

אלי בן-מנחם: אפשר מהמיקרופון?

חיים דיין: אפשר, אין לי התנגדות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וייס, אני ייצגתי אלפי עובדים במשך שנים רבות.

שבח וייס: אני יודע שגדלת כמנהיג של העובדים.

אלי בן-מנחם: אני אתן לך דוגמה – כאשר דובר בפורשים של "אל על" לפנסיה, כאשר הנהלת החברה ניסתה לפגוע בתנאים של אותם פורשים דרכנו, הודעתי להם חד-משמעית כיושב-ראש ועד, שאני לא הכתובת, ושיפנה לוועד הפנסיונרים, כי כאשר סוכם אתם אז, והם היו בחברה, זה לא "קונץ" שאני אבוא ואבטל הטבות של אחרים.

אלי בן-מנחם: זה מינימום של הגינות במקום עבודה.

אלי בן-מנחם: מה קורה בכנסת?

אלי בן-מנחם: מה שמדאיג אותי הוא, שיש אחוז גבוה מאוד של חברי כנסת, אני מעריך שבין 80 ל-90 חברי כנסת, שחיים היום על פנסיה של 70% עד 100%, כגון: אלופים בצה"ל, תת-אלופים, ראשי ערים, ואולי גם אנשים כמוך, וסליחה שאני אומר לך את זה ישירות, שהגעת ל-70% פנסיה בכנסת, כיוון שאתה מכהן כבר הרבה מאוד קדנציות.

אלי בן-מנחם: אתה אומר, שהכנסת היא לא גן-ילדים, אין חברי כנסת שמגיעים לכאן כשהם בני 20.

אלי בן-מנחם: כשאתה בא ל"אל על" או לתעשייה האווירית אתה אחרי הצבא.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת שמגיעים לכאן הם בני 40 או 50; לא לכולם יש פנסיות מאחוריהם, לא כולם אלופים בצבא, לא כולם פרופסורים ומשפטנים.

אלי בן-מנחם: מדובר על 10 או 15 חברי כנסת.

אלי בן-מנחם: אתם, בוועדת הכנסת, הייתם צריכים לפעול כפי שאני פעלתי ב"אל על", ולומר לאותם חברי הכנסת: בואו אתם ותייצגו אותנו, ולא אתם או רפול או מישהו אחר מוותר לגבי איציק כהן שבא לכנסת כשהוא בן 45-50.

אלי בן-מנחם: הוא לא עורך-דין, ואחרי קדנציה אחת הוא יקבל 2%.

אלי בן-מנחם: הדבר הכי חמור שעשיתם הוא, שכאשר כבר יש פנסיה של 70%, דאגתם לקבל תוספת של 30% כדי להגדיל את מה שיש לכם בכיס, על חשבון ויתור של האנשים הקטנים והבודדים הפועלים בכנסת.

אלי בן-מנחם: הם היו צריכים לייצג את עצמם בוועדת הכנסת ולא שאתם תוותרו על ההטבות.

זאב בוים: – – –

אלי בן-מנחם: סליחה, אדוני חבר הכנסת, אתה לא חייב תמיד להפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-מנחם, כבר עברו שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אני מסיים.

אלי בן-מנחם: אולי תלמדו לעתיד, כאשר אתם יושבים בוועדת הכנסת, ולא תוותרו על דברים שלא שלכם, כי לכם כבר יש מעל ומעבר.

אלי בן-מנחם: עכשיו הגדלתם את המשכורות כדי להיטיב את הפנסיה שיש לכם על גבם של אנשים כמו איציק כהן.

שבח וייס: אני מוכרח להגיב, כי יש כאן האשמות אישיות.

טלב אלסאנע: בסוף, בסוף.

שבח וייס: לא, אני לא שאלות ותשובות – מזה התפרנסתי בילדותי.

שבח וייס: בכל הכבוד, חבר הכנסת ריבלין, עומד חבר כנסת ומדבר שש דקות במסגרת הערה, מטיח האשמות גורפות וחסרות שמץ של בסיס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני עונה לך.

שבח וייס: א.

שבח וייס: לי עוד אין פנסיה מלאה, אבל תהיה לי.

אלי בן-מנחם: כמה יש לך, אדוני?

אלי בן-מנחם: כמה שנים אתה בכנסת?

שבח וייס: מה המחקר הזה?

שבח וייס: אני עונה לך.

חיים דיין: אתה שייך לגן-הילדים.

שבח וייס: לי תהיה בקרוב, כמו לזקני הבית.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני שייך לקבוצה שאסור שתהיה לה פנסיה מצטברת.

שבח וייס: יש כמה נושאי משרות בארץ – אנשי צבא ואחרים – שמותר להם, על-פי החוק, שתהיה להם פנסיה מצטברת.

שבח וייס: גם משכורת מכאן וגם פנסיה משם.

שבח וייס: באוניברסיטת חיפה – חבר הכנסת בן-מנחם, דיברת אלי אישית ואני מבקש שתקשיב לי; אני שייך לקבוצה באוניברסיטת חיפה, שאם אני אגיע בכנסת ל-70% פנסיה, אף-על-פי ששם מגיע לי 26%, כי עבדתי שם 13 שנים – אני לא מקבל אפילו גרוש.

שבח וייס: זה לא חשוב, זה מקרי.

שבח וייס: יכולתי גם להימנות עם אלה שמטופחים מכל הצדדים.

שבח וייס: אצלנו זו לא פנסיה תקציבית אלא קופה, והכללים נוקשים, כך שכאשר אצא מהכנסת בגיל כזה וכזה, אחרי כך וכך שנות עבודה, הפנסיה שלי תהיה 70%, לאין שיעור פחות מאשר לגבי חלק מאותם חברי כנסת שאלי ניסה לדבר בשמם.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש הכנסת התנגדתי להצעות של רוזן-צבי, ולא הצבעתי עבור זה.

שבח וייס: היו לי מערכה וויכוח חברי, קצת עם חבר הכנסת חגי מירום – כי בינתיים הוא הוחלף והפך ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – ועם חברים, ידידי אלי גולדשמידט ורענן כהן.

שבח וייס: התנגדתי לכל הסיפור כולו ואמרתי – תשאירו את השכר כמו שהוא היה, אולי תעלו אותו קצת.

שבח וייס: ניסיתי להסביר כאן, שהקטע הקטן הזה, שהיום הובא על-ידי חגי מירום, הוא מימוש של החלטה שכבר התקבלה בוועדת הכנסת, לגבי קבוצת שרים קטנה, שבמקום לממש אותה, היא לא מימשה.

שבח וייס: ועדת הכנסת מציעה לממש.

שבח וייס: ונושא אחרון, אין בוועדת הכנסת בשום אופן רוב של אנשים מסודרים.

שבח וייס: רוב האנשים בוועדת הכנסת הם אנשים שיש להם ותק קצר מאוד בכנסת, רובם צעירים, ולהחלטה שלהם יש מניעים אחרים ולא אישיים.

שבח וייס: אין שם בשום אופן רוב של אנשים מסודרים.

שבח וייס: חברי הטוב אלי בן-מנחם אמר דברים חשובים, אבל לא קשורים כלל לעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת כץ, אני ארשה לך לדבר במשך דקה.

יוסי כץ: לגבי חברי כנסת צעירים – למען הסדר הטוב, הכללים השתנו.

יוסי כץ: חבר כנסת צעיר, שמסיים את שירותו לפני גיל 45, רשאי או לקבל מענק פיצויים או להקפיא את זכויותיו ולקבל את הפנסיה בגיל 45.

יוסי כץ: לידיעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדקות אחדות ואנסה להסביר את הסוגיה העומדת לפנינו, כי אני חושב שיש פה אי-הבנה גדולה, ומערבבים מין בשאינו מינו.

מאיר שטרית: מה שעומד לפנינו להחלטה היום, בכנסת, הוא נושא הפנסיה של השרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני רוצה שתקום ותגיד לי בלב נקי עכשיו שאתה מסכים שלשרים בגיל 55 ומעלה יינתנו 4% פנסיה ולחברי הכנסת לא.

מאיר שטרית: אתה מסכים לזה?

אלי בן-מנחם: אני חושב שגם לחברי הכנסת מגיע.

מאיר שטרית: זו לא השאלה שעומדת בפנינו.

אלי בן-מנחם: אם אין ברירה, אני מסכים למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שעומד בפנינו.

מאיר שטרית: בזמנו, על בסיס הצעת חוק שלי ושל רענן כהן, אימצנו את דוח רוזן-צבי והעלינו את שכר חברי הכנסת ב-33%, תוך איסור הכנסה נוספת לחבר הכנסת ממשכורת או טובת הנאה או רכב או טלפון או תפקידים נוספים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שזמנו של חבר הכנסת יהיה מוקדש במאה אחוז לכנסת.

מאיר שטרית: בעקבות דוח רוזן-צבי אושרה העלאת המשכורת לחברי הכנסת ב-33%, ונאסר על חברי הכנסת לעשות עבודה נוספת, כשהיה מותר להם להרוויח עד 50% ממשכורתם בשכר כשכירים או באופן עצמאי, לא היתה מגבלה בכלל.

מאיר שטרית: מאחר שהמלצות ועדת רוזן-צבי כללו הורדת הפנסיה מ-4% ל-2% לחברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק בכנסת שעברה להוריד את הפנסיה לשרים ל-2%, כי אין שום סיבה להעדיף אותם על פני חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אומנם הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בכנסת, בניגוד לעמדת הממשלה אז, וועדת הכספים, על סמך אותה הצעת חוק, קיבלה החלטה, שהשתתפתי בדיון עליה, להוריד את הפנסיה של השרים ל-2%.

מאיר שטרית: ההחלטה היתה גורפת, בדיוק כמו שקיבלנו בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: מישהו טעה ולא ביטל את סעיף 6 בתקנות הללו, שאומר שמעל גיל 55 יינתנו עוד 2%.

מאיר שטרית: כיושב-ראש הכנסת בפועל אישרתי להביא את הנושא לדיון היום, מתוך ידיעה שאני ממלא בעניין הזה מצווה גדולה לכנסת, כי על-פי החוק, מי שיכול לקבל החלטה זה רק מליאת הכנסת.

מאיר שטרית: לכן אישרתי את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום בברכה רבה, כדי לתקן את העיוות הזה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שנוריד את הפנסיה לחברי הכנסת ל-2% מתוך רצון טוב להשתוות לכלל האזרחים, ובגלל טעות של מישהו זה מנוצל לרעה אצל השרים, ובעקבות זה יבואו לנצל את זה עכשיו גם עבור חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דיין, שההחלטה התקבלה גם לגבי ראשי הערים.

מאיר שטרית: הם קיבלו הודעה ממשרד הפנים שיש להם ברירה: אם הם רוצים לעלות בשכר, כפי שהחוק שלנו קבע לגבי חברי הכנסת, הרי הם צמודים לחברי הכנסת, הם צריכים לחתום על הורדת הפנסיה מ-4% ל-2%.

מאיר שטרית: מי שאיננו רוצה לקבל העלאת שכר, יכול להישאר בפנסיה של 4% עד סוף הקדנציה הזו.

מאיר שטרית: מהקדנציה הבאה שלהם, כי גם אנחנו החלנו את זה על הכנסת מתחילת הקדנציה הזו, ראשי הערים לא יוכלו לקבל 4% אלא רק 2%.

מאיר שטרית: כנ"ל כל הצמודים אליהם, דהיינו סגני ראשי ערים, ראשי מועצות דתיות וסגני ראשי מועצות דתיות.

מאיר שטרית: מדובר על 1,000 איש נוספים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, רבותי, שההחלטה היא נכונה.

מאיר שטרית: לדעתי, כולנו צריכים לתמוך בה.

מאיר שטרית: זה לכבודה של הכנסת שנעשה את התיקון הזה ונביא, לדעתי, דברים על תיקונם.

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מחייב ולא מחייב את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יש בעצם שתי דרכים לטפל בבעיית הפנסיה של השרים.

אופיר פינס-פז: האחת, הצעתו של חגי מירום, שאנחנו דנים בה עכשיו, וזה להחליט בהחלטת כנסת לבטל את הסעיף שנתון לפרשנות ולקבוע חד-משמעית 2% פנסיה.

אופיר פינס-פז: הדרך השנייה היא להוסיף לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לצערי, היתה יוזמה כזו בוועדת הכנסת רק לפני שבוע, ובמאמץ גדול, חלק לא קטן מהאנשים שיושבים כאן מנעו אותה, ביטלו אותה או עצרו אותה לפחות, ואז הגענו לדיון הזה, שהוא בעצם מבטל את הכול.

אופיר פינס-פז: מבחינה זו אני בהחלט שמח.

אופיר פינס-פז: מבחינה מסוימת אני לא שמח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלחברי הכנסת אסור לדון בשכר ובפנסיה שלהם.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג מדוע לוקח לכנסת בקדנציה הנוכחית שנה שלמה להקים ועדה ציבורית, לאחר שוועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, בעצם עברה מהעולם עם מותו המצער של פרופסור רוזן-צבי ועם הכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני קורא מעל הבמה הזו: אל תתמהמהו.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להקים ועדה ציבורית ולהקנות לה גם סמכויות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהיו ויכוחים, מחלוקות, אי-הבנות ואי-הסכמות לגבי המלצות הוועדה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אבל אין מנוס מהעברת כל התחום הזה לידיים אחרות, לידיים ציבוריות, לידיים לא מעורבות.

אופיר פינס-פז: כל דיון במליאה, בכלל זה חילופי הדברים, הוא לא לכבודה של הכנסת, הוא מיותר בעיני.

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: חלילה, ודאי שלא, אבל הוא מיותר, הוא לא לעניין, הוא לא מוסיף ולא תורם.

אופיר פינס-פז: אין מקום שאני מגיע אליו לשיחות עם ציבור שאני לא מותקף על זה שאנחנו מתעסקים בעצמנו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, מקווה ומתחנן, שזאת תהיה הפעם האחרונה שמליאת הכנסת תעסוק בנושא שקשור לשכר או לפנסיה שלנו או של השרים.

שבח וייס: הציבור מבקר אותנו לא מפני שזו ועדה או לא ועדה.

שבח וייס: אם הוועדה הכי מכובדת תחליט מה שתחליט, רוב הציבור יבקר אותנו.

שבח וייס: מזה לא ניפטר, תשכח מזה.

שבח וייס: הם רוצים שאנחנו נעבוד בשכר בינוני, לא גבוה, וזהו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור יקבל ויעריך כל החלטה אובייקטיבית, שלנו אין נגיעה אליה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתמוך בהצעה שעומדת בפנינו היום, הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, ועם זה, לקרוא באופן קולקטיבי ליושב-ראש הכנסת להקים לאלתר ועדה ציבורית חדשה ולהעניק לה סמכויות שיש היום לוועדת הכנסת בתחומים האלה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאומו ודבריו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא היו נוגעים לדבר כמו שהיו נוגעים לדבר.

ראובן ריבלין: אני בדעה, כמובן, שצריך לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום להשוות את גמלאות נושאי משרה של השרים לחברי הכנסת, כי הרי חברי כנסת כהרי שרים, ורק הנושא הפוליטי הוא שמביאם למעמדם.

שבח וייס: או מורידם ממעמדם.

ראובן ריבלין: או מורידם, נכון.

ראובן ריבלין: מעלים ומורידים.

ראובן ריבלין: תהפוכות הפוליטיקה הן הנותנות, וזה היופי של הדמוקרטיה.

שבח וייס: אף שאין מורידין בקודש.

ראובן ריבלין: בקודש אין מורידין, ובפוליטיקה מורידים כמו גם מעלים.

ראובן ריבלין: אלה מעלים ואלה מורידים, ובעזרת השם גם יעלו עוד הפעם, לפחות האנשים הטובים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לבוא ולומר: אין חברי הכנסת צריכים להיות כל העת בעמדת התגוננות כלפי הציבור לגבי מעמדם ולגבי משכורתם, כי חשוב לומר גם היום, גם כאשר אנחנו מסכימים בהחלט להיגיון שבהצעת ההחלטה של חבר הכנסת חגי מירום, שמשכורתם של חברי הכנסת מגיעה כדי מחצית משכורתם של ניצבים במשטרה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת נמצאים במרכז קבלת החלטות ובמרכז אחריות ציבורית ענקית, ואני לא בטוח שמשכורתם צריכה להיות מחצית ממשכורת מפכ"ל המשטרה, או אפילו הרמטכ"ל, עם כל זכויותיהם הרבות כגיבורי ישראל, כשומרי אמוני ישראל וכשומרי החומות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת – – –

שבח וייס: אלי בן-מנחם צודק, אבל אי-אפשר לשנות זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, מהוותיקים והטובים, הסביר לי הרגע שהציבור שם חושב שחברי הכנסת צריכים להסתפק במשכורת מעטה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שאינני בוכה ורציתי בכל מאודי להגיע לכנסת.

ראובן ריבלין: כעורך-דין הייתי משלם כל חודש מס ערך מוסף שהוא גבוה יותר ממשכורתי נטו בכנסת, ואינני בא בטענות.

שבח וייס: היית מרוויחן קטן.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מרוויחן קטן, גם לא הייתי מרוויחן גדול, אבל הייתי מרוויחן טוב מאוד.

ראובן ריבלין: הלוואי ולכל עם ישראל היתה משכורת כזאת.

מאיר שטרית: ההגדרה היא שהוא שילם מראש את שכרו לשנים הבאות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר: אל יהיה הבית הזה מקומם רק של אותם אלה שעשו לביתם לפני בואם הנה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הפריימריס וההוצאות שצריך חבר כנסת להוציא על מנת להגיע למעמדו כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עלולים להגיע למצב – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: באמת, אני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, שנינו עורכי-דין.

ראובן ריבלין: תן כבוד לחבריך.

טלב אלסאנע: אני תומך בך.

ראובן ריבלין: אל יהיה בית זה, חס וחלילה, מקום משכן רק לעשירים, שכן שם, אצל אותם בני העם, מצוי השכל, האוניברסיטה של החיים, ולא צריך לדאוג לכך שרק אותם בעלי יכולת יגיעו לכאן.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: יכבדו ונכבד אנחנו.

ראובן ריבלין: ועדה ציבורית קבעה דבר, כשעל סמך זה באנו ושינינו את משכורתנו, בין שיהיו אלה חברי כנסת שכיהנו בכנסת הקודמת ובין אלה שבאו רק עתה, וביניהם כאלה שבאו וחזרו הנה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לכבד גם אותם דברים שעל-פיהם פעלנו.

ראובן ריבלין: עם זאת, ידע הציבור כולו שחברי הכנסת לא נופלים מאותם אנשים הנמצאים במערכת שכר גבוהה יותר במערכת הציבורית – וטוב לדעת זאת – גם כשאנחנו באים וקובעים, בצדק, שיש להשוות את שכרם של השרים לשכרם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאין לי אמון בוועדת הכנסת ובמה שהיא עשתה גם קודם לכן בכל מה שנוגע לחברי הכנסת, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: לא היית אז בוועדה?

טלב אלסאנע: לא, אני לא הייתי.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

טלב אלסאנע: יש כאן קבוצת חברי כנסת שאכן צברו את מלוא הפנסיה, או פחות או יותר את מלוא הפנסיה, ולכן בשבילם לוותר על הפנסיה זה לא משנה מאומה, אלא שהם ייראו טוב יותר בעיני הציבור, שכן הנה יש לנו חברי כנסת שוויתרו על הפנסיה שלהם, ומה טוב.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, הם גם הגדילו את ההכנסה השוטפת.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, יש חברי כנסת כמוני, שיסיימו קדנציה שנייה ולא יגיעו לגיל 40.

טלב אלסאנע: אם חבר כנסת לא מגיע לגיל 40 הוא לא יקבל פנסיה בתום הקדנציה השנייה, אבל הוא גם נאלץ עכשיו לסגור את העסק שלו בתור עורך-דין.

טלב אלסאנע: הוא לא ילך להקים משרד עריכת-דין חדש.

טלב אלסאנע: בצורה כזאת יוצא שהוא מקופח מכל הכיוונים: א.

טלב אלסאנע: הפנסיה היא 2% במקום 4%; ב.

טלב אלסאנע: הוא לא יקבל פנסיה; ג.

טלב אלסאנע: הוא סגר את העסק; ד.

טלב אלסאנע: מי שיצא טוב בעיני הציבור זה לא הוא, אלא חברי הכנסת הוותיקים שצברו את הפנסיה, כמו חבר הכנסת זאבי, שצבר פנסיה מלאה, כמו חבר הכנסת שבח וייס, שצבר פנסיה מלאה, ובשבילם זה לא ישנה מאומה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי – – –

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, חברי הכנסת, צריך לשקלל ולהביא בחשבון את מכלול השיקולים ולא שיקולים צרים כמו איך נראים, מה הציבור חושב, מה הציבור לא חושב.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון, באמת ובתמים ובשיקול דעת, את העובדה שיש חברי כנסת שזכותם לקבל משכורת סבירה וגם תנאי פנסיה סבירים.

טלב אלסאנע: במקרה הזה, בהצעת החוק הזאת – – –

חיים דיין: אם לא, לחלופין, יש לאפשר להם לפעול בעסקים שלהם.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: לדעתי, בנסיבות העניין, אין שום סיבה שלא לקבוע את תחילת קבלת הפנסיה בגיל 40 במקום בגיל 45.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חיים דיין, צריך לחשוב על הגשת הצעת חוק בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא צריך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: לפני כן הסביר חבר הכנסת יוסי כץ שהמצב השתנה.

מאיר שטרית: חבר כנסת שפורש בגיל 45 זכאי לפנסיה.

מאיר שטרית: אם הוא פורש לפני גיל 45 הוא יכול – והוא לא חייב לקבל פיצויים – – –

טלב אלסאנע: הוא יכול להקפיא את הפנסיה עד גיל 45.

מאיר שטרית: כן, ובגיל 45 הוא יקבל פנסיה.

מאיר שטרית: אז מה הוא הפסיד?

חיים דיין: יש כאן חברי כנסת בני 38 – – –

מאיר שטרית: נכון, נכון.

טלב אלסאנע: עכשיו, לגבי ההצעה הזאת.

טלב אלסאנע: הצעה זאת באה להשוות את תנאי שכרם של שרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא מספיק שאנחנו, חברי הכנסת, לא נתמנינו כשרים, רוצים גם שהפנסיה שלנו תהיה נמוכה מהשרים?

טלב אלסאנע: עונש אחד הוא שאנחנו לא שרים.

טלב אלסאנע: צריך לפצות אותנו על כך שאנחנו לא שרים.

טלב אלסאנע: לא צריך להיטיב עם השרים ולקפח את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אז אתה תומך בהצעה.

טלב אלסאנע: אבל בכל זאת אני תומך בהצעת ההחלטה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כמה משפטים בדקה.

מאיר שטרית: בבקשה, בקצרה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

חגי מירום: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך אישית על שאפשרת בזמן קצר להעביר אותנו להצבעה בעניין.

חגי מירום: דבר שני, אני רוצה להגיד כאן לחברי חברי הכנסת, שאני מציע שכולנו לא נחלק ציונים זה לזה, ולא ננסה להופיע פה כמי שהם יפים יותר או יפים פחות.

חגי מירום: לא זו הכוונה.

חגי מירום: בסך הכול יש פה תיקון שהוא כמעט טכני, שבא להשוות את מה שרצינו להשוות בוועדות שלנו.

חגי מירום: זו מהות העניין.

חגי מירום: אין הצדקה ששרים ימשיכו לקבל היום 4% מעל גיל 55, כשהחלטנו שחברי הכנסת לא מקבלים זאת וכשהחלטנו שגם השרים לא מקבלים זאת, אבל בטעות לא תיקנו זאת.

חגי מירום: זה לבו של העניין, וזוהי בקשתי.

חגי מירום: אני רוצה מאוד לראות את חברי הכנסת מצביעים כאחד על תיקון העניין, ולא מפני עצמי אלא מפני הכנסת אני מבקש את הדבר הזה.

חגי מירום: דבר אחרון – מן הראוי שתקום ועדה ציבורית.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת דן תיכון פועל בעניין הזה.

חגי מירום: אני חושב שחברים כמו חבר הכנסת שבח וייס ואנוכי, שרתומים לעניין הזה בוועדת הכנסת, וחברים אחרים כאן נצטרף, נלך ונחוקק את העניין.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד לחברי הכנסת על מה בעצם אנחנו מחליטים.

מאיר שטרית: ההחלטה שאנחנו מקבלים נקראת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: ההחלטה אומרת כך: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה הכנסת לאמור: 1.

מאיר שטרית: ביטול סעיף 6 – סעיף 6 להחלטת גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשמ"א–1981 בטל; 2.

מאיר שטרית: סייג לתחולה – החלטה זו לא תחול על מי שמקבל קצבה ביום קבלתה של ההחלטה".

שבח וייס: יש לי בקשה לסדר.

שבח וייס: נמצא אתנו כאן שר המשפטים.

מאיר שטרית: לא, הם לא רצו להביע עמדה.

שבח וייס: רגע, הרשה לי שנייה.

שבח וייס: פה נשאלה שאלה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, פה עומדת להתקבל החלטה שיש לה נגיעה בממשלה.

שבח וייס: הבוקר אמרנו בוועדת הכנסת, שצריך ליידע את הממשלה שעומד להיות דיון.

מאיר שטרית: יידענו, אדוני.

שבח וייס: ויידענו אתכם.

מאיר שטרית: זהו.

שבח וייס: עכשיו, לפני שעוברים להצבעה, חשוב שאתה תאמר אם יש לכם עמדה.

מאיר שטרית: הוא לא חייב.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אבל, אדוני, אף אחד לא ביקש זאת.

חיים דיין: שר המשפטים הוא בין השרים הצעירים.

מאיר שטרית: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: דווקא בגלל זה הוא יכול להביע עמדה אובייקטיבית.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת וייס, אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא כל כך נתתי את דעתי לנימוקים שהושמעו כאן.

צחי הנגבי: אומנם נאבקתי להישאר במשרד המשפטים, אבל לא עוד 15 שנה.

צחי הנגבי: אבל משמופנית אלי השאלה, אני חייב לומר בכנות, שהפעם הראשונה שבה נתקלתי בנושא היא כאן, היום, בדיון.

צחי הנגבי: ייתכן שהממשלה עודכנה, אבל היא לא הפנתה, לפחות לא את תשומת לבי, לקיומה של ההתפתחות הזאת.

צחי הנגבי: אין לי אלא לומר שאין לי עמדה בשם הממשלה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מאיר שטרית: מי בעד הצעת ההחלטה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה על גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, ב-13 קולות בעד, אחד נמנע, אני קובע שההחלטה התקבלה.

מאיר שטרית: אני מצרף בזה את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס, כך שיהיו 14 קולות בעד ההצעה, אין נגד ונמנע אחד.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום על היוזמה להצעה.

מאיר שטרית: זה צעד חשוב לכבודה ולתדמיתה של הכנסת ולחברי הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בכל יום מזדמן לשר להציג בפני הכנסת חוק מקיף ועקרוני כגון החוק שנמצא לפנינו היום.

צחי הנגבי: הכנסת תדון בחוק חופש המידע, שנועד להסדיר זכות יסודית של אדם בכל משטר דמוקרטי למידע.

צחי הנגבי: אומנם הוא איננו מוגדר בהיבט הפורמלי כחוק-יסוד, אבל אין ספק שכמו חוקי יסוד משמעותיים שהתקבלו בכנסת הזאת ועיגנו בחקיקה ראשית זכויות יסודיות של אזרח, גם הזכות למידע הינה זכות יסודית, שמשקלה נכבד.

צחי הנגבי: מהותה ותחולתה של הזכות הזאת, לצד הסייגים שתוחמים אותה, נדונו ולובנו במשרד המשפטים זה שנים מספר בעקבות תהליך שראשיתו בהקמתה של ועדה ציבורית – שהוקמה בשעתה על-ידי פרופסור דוד ליבאי, שכיהן כשר המשפטים; ועדה שבה כיהנו אנשים בעלי ידע בראשותה של כבוד השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן – וסיומו בסדרה ממושכת של דיונים בוועדת השרים לחקיקה ולאכיפת החוק, שבה נטלו חלק פעיל כל משרדי הממשלה השונים שלגביהם עתיד החוק הזה לחול.

צחי הנגבי: לזכות למידע יש חשיבות הן כשלעצמה כזכות חברתית ופוליטית, והן ככלי שמאפשר הגשמתן של זכויות אחרות, כמו חופש הביטוי, שוויון ושלטון החוק ותוך יכולת טובה יותר של הציבור להפעיל ביקורת ובקרה על רשויות השלטון.

צחי הנגבי: יצוין כי חוקים שמבטיחים את קיומה של הזכות הזאת לחופש מידע קיימים גם במרבית המדינות הדמוקרטיות.

צחי הנגבי: אם הכנסת אכן תחוקק את החוק הזה, היא תקפיץ את מדינת ישראל למעלה הראשונה, למדרגה הראשונה של המדינות הדמוקרטיות הנאורות שמצאו לנכון שלא להותיר את הזכות הזאת אך ורק להכרעתם של בתי-המשפט, אלא לעגן אותה בספר החוקים.

צחי הנגבי: התפיסה הבסיסית שביסודם של החוקים האלה היא, שהשלטון הוא נאמנם של האזרחים, והמידע שנצבר ברשויות השלטון איננו מצוי שם בעבור הרשויות הללו אלא הוא מצוי ראשית כול בעבור האזרחים.

צחי הנגבי: למעשה, הזכות למידע כבר הוכרה על-ידי הפסיקה הישראלית בשורה של פסקי-דין.

צחי הנגבי: אנחנו סברנו שאין להסתפק בכך, חשבנו כי יש משמעות לכך שהכנסת כמחוקק קובעת את הזכות הזאת בספרי החוקים.

צחי הנגבי: סיבה נוספת לכך שנעשתה הפעולה החקיקתית היא, שלא היינו משוכנעים שהרשויות הציבוריות השונות באמת מודעות למחויבותן למסור בפועל לציבור את המידע שנערם ואצור בקרבן.

צחי הנגבי: גם אם הפקידים במשרדים השונים היו מודעים לחשיבותה של הענקת הזכות למידע לציבור, הכלים המצויים היום בידי המשרדים השונים אינם כאלה שמאפשרים למשרדים הללו להיות ערוכים כפי שנדרש, אכן, בחוק הזה למסירת המידע הזה לכל אזרח שיש לו זכות ושפונה לקבל את המידע.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, בכנסת השלוש-עשרה הגישו כמה חברי כנסת הצעת חוק פרטית לחוק חופש המידע.

צחי הנגבי: שר המשפטים דאז, קודמי, פרופסור ליבאי, הסכים לכך שהכנסת תעביר את ההצעה בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: בימים האחרונים של הכנסת הקודמת אכן העבירה ועדת החוקה את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, תוך שהיא אימצה את העקרונות של תזכיר הצעת החוק הממשלתית שהיתה מונחת לפניה.

צחי הנגבי: בתחילת הקדנציה הנוכחית החילה הכנסת על החוק הזה את דין הרציפות, וקיבלנו את הסכמתה של ועדת החוקה לפרק זמן מסוים שבו הוועדה הזאת לא ניגשה לדיון בחוק כדי שהממשלה תשלים את גיבושה של הצעה שתהיה קרובה עד כמה שניתן לשלמות.

צחי הנגבי: הצעת החוק הממשלתית שמונחת היום לפניכם איננה חורגת בתפיסה העקרונית שבה מאותו תזכיר חוק.

צחי הנגבי: עם העברתה בקריאה ראשונה אפשר יהיה להמשיך ולשלב את הדיון בוועדת החוקה בשתי ההצעות גם יחד.

צחי הנגבי: אני מקווה שוועדת החוקה תעשה זאת.

צחי הנגבי: כך גם התרשמותי מעמדתו התומכת, אפילו באופן נלהב, בחקיקה החדשה, של יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת שאול יהלום.

צחי הנגבי: לא הייתי נכנס לפרטים הרבים שמעוגנים בהצעה, היא מצויה לפניכם, גם לא לדברי ההסבר שמצויים לפניכם.

צחי הנגבי: אני מעוניין להתייחס לעקרונות ההצעה.

צחי הנגבי: העקרונות הללו מגבשים את ההשקפה של הממשלה בסוגיה הזאת הן לגבי הזכויות והן לגבי הסייגים והחריגים.

צחי הנגבי: הזכות לקבל מידע נתונה לכל אזרח ולכל תושב, בלי שהדבר מותנה בצורך לנמק או להוכיח את האינטרס האישי של המבקש באותו מידע.

צחי הנגבי: מובן שהנמקה כזאת יכולה לסייע לרשות להפעיל שיקול דעת, אך היא איננה מתחייבת מלשון החוק.

צחי הנגבי: הזכות לקבל מידע היא מרשות ציבורית כהגדרתה, והיא כוללת משרדי ממשלה, לרבות יחידות הסמך שלהם, רשויות מקומיות ותאגידים שבשליטתן וגופים שלטוניים אחרים הפועלים על-פי דין.

חיים דיין: כלומר, גם ממשטרת ישראל.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: לרשימה זו ניתן יהיה, לפי ההצעה, להוסיף באמצעות צו גופים מבוקרים לפי חוק מבקר המדינה, וכן חברות ממשלתיות שגם הן תיקבענה בצו.

צחי הנגבי: החוק המוצע מתרכז בהסדרת הנושא מול הרשות המבצעת, הוא לא חל על הכנסת, הוא לא חל על מבקר המדינה, הוא לא חל על גופים בעלי סמכויות שפיטה באותם נושאים שמתבררים בפניהם.

צחי הנגבי: החוק מטיל על הרשויות הציבוריות לפרסם באופן יזום דוחות תקופתיים על פעולתן ולהביא לידיעת הציבור את ההנחיות שלפיהן הן פועלות.

צחי הנגבי: כמו-כן, הרשויות תהיינה חייבות להתמודד עם בקשות למידע שתתקבלנה מעת לעת לפי לוח זמנים קצוב שהחוק קובע אותו, והן יצטרכו למנות בכל רשות ציבורית כזאת ממונה שיהיה אחראי לספק את המידע.

צחי הנגבי: זה חיוני ומתבקש, כי אם רק קובעים את הזכות, אבל בפועל אין מי שמקבל את הבקשות, מתמודד עם הנימוקים שביסודן, פוסק האם חלים החריגים או הסייגים, או שמא הבקשה ראויה למענה ומטפל בפועל בביצועה של ההיערכות לאספקת המידע, הרי לא עשינו דבר.

צחי הנגבי: לכן, בכל רשות ציבורית כזאת יצטרך להיות אדם ממונה.

צחי הנגבי: כמובן, לא מדובר פה בתוספת של משרה חדשה.

צחי הנגבי: קשה גם לאמוד באופן מפורש או לחזות כרגע מה יהיה היקף הבקשות והדרישות בכל רשות ציבורית.

צחי הנגבי: יש בוודאי רשויות שיוצפו בבקשות למידע, יש רשויות שהבקשות האלה תזרומנה אליהן בזרזיפים דקים טיפין טיפין, אבל כל רשות ציבורית צריכה להטיל על אחד מעובדיה, לפחות בשלב המקדמי – לאחר מכן אולי למנות מישהו במשרה מלאה – להיות האיש שכלפיו מופנות הבקשות והוא הנושא על כתפיו את האחריות לטיפול בהן.

צחי הנגבי: מובן שהזכות למידע איננה יכולה בשום פנים ואופן להיות זכות מוחלטת.

צחי הנגבי: בדיונים שהתנהלו בוועדת השרים לחקיקה עסקנו בעיקר בניסיון לאזן בין הרצון למסור מידע ובין תחושתם של המשרדים השונים, שמא אם הזכות הזאת תהיה בלתי מוגבלת או שההגבלות תהיינה מעורפלות ולא כאלה שתעמודנה במבחן שיפוטי, הרי שלמעשה לא רק שלא הועלנו אלא גרמנו להם לתוספת ולנטל ארגוני ואפילו מהותי, מכיוון שאם בקשות לקבלת מידע רגיש וכזה שלא היינו רוצים שיגיע לידיעת הציבור או לידיעת אזרח בציבור אכן תעבורנה את המחסום של שיקול הדעת הארגוני בתוך הרשות, ולאחר מכן של שיקול הדעת השיפוטי, הרי יכול להיות שהנזק יהיה גדול מן התועלת.

צחי הנגבי: לכן נקבעה אמת מידה מפורשת לגבי הסייגים.

צחי הנגבי: יש נסיבות שבהן הזכות הזאת למידע צריכה להיסוג לאחור מפני ערכים מתנגשים אחרים – כמובן ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או ביטחונו או שלומו של אדם, פגיעה בעניין ציבורי חשוב, שנקבע ככזה בתעודה חתומה בידי שר, פגיעה ביכולת לאכוף את החוק, כגון גילוי מקור מידע חסוי של רשויות חוקרות – דבר כזה, אם יתבקש להימסר לפונה, ודאי שלא יוכל להימסר לו מן הטעם שהדבר פוגע ביכולת של הרשות החוקרת להמשיך וליהנות מהטלת חיסיון על מקור המידע – הגנה על הפרטיות, שמעוגנת ממילא בחוק אחר, הגנה על סודות מקצועיים ועוד מסכת של סייגים.

צחי הנגבי: החוק משאיר בתוקפם את כל החיקוקים הספציפיים שיש בהם איסור למסור מידע, כמו החוק לטיפול בחולי נפש, החוקים הנוגעים למיסוי וכיוצא באלה.

צחי הנגבי: זה המקום להעיר, שמידע סביבתי, למשל על סיכונים או על מפגעים סביבתיים, זוכה בהצעת החוק הממשלתית להתייחסות מיוחדת, כדי שיוקנה יותר חופש במסירתו, גם אם מסירת המידע הזה עלולה לפגוע במפעל מזהם או בעסק שגורם למפגע סביבתי, אבל יש מבחינתנו עליונות לערך הרוצה לשמר ולחזק את המאבק למען איכות הסביבה על פני התועלת העסקית או הפיננסית של בעליו של הגוף המזהם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה חיוני להבטיח בעת שהחוק הזה התגבש, שהפעלה שלו בשום פנים ואופן לא תגרום לשיתוק או לנטרול של רשות ציבורית כלשהי ושלא יימנע ממנה לבצע את התפקיד המקורי המהותי שלשם ביצועו היא פועלת.

צחי הנגבי: לשם כך הכרנו בהצעת החוק הזו באפשרות לסרב לבקשה למידע, כאשר הטיפול בבקשה הזאת מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה או הכבדה ניכרת על פעולתה של הרשות.

צחי הנגבי: זהו נוסח שהוא קצת אמורפי, אבל הוא בוודאי יעמוד מעת לעת במבחן משפטי, כאשר הרשות תחוש שבקשה מסוימת גורמת להפעלת כוח-אדם בהיקף בלתי נסבל.

צחי הנגבי: במשך ימים מחפשים ונוברים בארכיונים כדי להביא לידיעתו של הפונה נתון כלשהו שהוא איננו.

ראובן ריבלין: אפשר להטיל אגרה.

חיים דיין: אל תציע הצעות כאלה.

צחי הנגבי: האגרות הן כאלה, שהן אמורות להיות מזעריות על מנת לאפשר את מימושה בפועל של הזכות.

צחי הנגבי: אבל אם יש פניות קנטרניות, שעל פניהן הן אמורות לייצר מלאכה בלתי הגיונית, החוק הזה מאפשר כמובן לרשות שלא להיענות לבקשה.

צחי הנגבי: החוק מציע, או מכיר בכך, שחיוני לאפשר לרשות הציבורית לשמור על חסיונם של הדיונים הפנימיים, ההתייעצויות הפנימיות, טיוטות, חוות דעת פנימיות לקראת קבלת החלטה בשלבי עיצובה של המדיניות או של ההחלטה.

צחי הנגבי: הגישה היא כמובן שרצוי לשמור על תחושתם של הגורמים המשרדיים והכרתם בכך שהם יכולים להביע עמדה באופן חופשי, בכנות, וחילופי הדברים הפנימיים מוגנים מפני דליפה רשמית החוצה.

צחי הנגבי: אין ספק, שככל שהמתדיינים בתוך המשרד, או בתוך הרשות הציבורית פנימה, יודעים שהדברים חסויים, שהם יכולים לומר את שלהם בגילוי לב ולהביע כל עמדה, גם אם היא איפכא מסתברא, הרי יש בכך כדי לתרום להפריה הדדית, לשיפור פעולתה של הרשות, לאיכות הסופית של תהליך קבלת ההחלטות.

צחי הנגבי: הדבר הזה מקובל גם בחוקים מן העולם העוסקים בחופש המידע.

צחי הנגבי: בשיקול הדעת שמפעילה הרשות בעניין הזה היא תוכל כמובן להביא בחשבון את זיקתו של מבקש המידע למידע המבוקש – אם סתם מדובר באדם המתעניין בעלמא, או יש משפחה שכולה שמבקשת לדעת את התוצאות של תחקיר פנימי.

צחי הנגבי: זאת מערכת איזונים לא פשוטה, והרשות תקבל החלטה, וההחלטה הזאת עתידה או יכולה להגיע לבחינתו של בית-המשפט, ובית-המשפט, בכל נסיבות נתונות, הוא שיבחן וישקול את הבקשה הספציפית ויחליט האם הצורך של המבקש במידע גובר על האינטרס להטיל חיסיון.

צחי הנגבי: אני רוצה גם להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שגופים מסוימים הוצאו לחלוטין מתחולתו של החוק, הם לא ייאלצו להתמודד בבתי-המשפט בשאלה אם חלה או לא חלה בנסיבות אלו או אחרות העילה המאפשרת להם שלא למסור מידע.

צחי הנגבי: החיסיון הפרוס עליהם הוא חיסיון כללי, כדי שהם לא ייכנסו למצב שבו הם ייאלצו להסגיר את עצם קיומו של המידע המצוי בפניהם.

צחי הנגבי: מדובר כמובן בגופים ביטחוניים מובהקים, כגון שירות הביטחון הכללי, המוסד, וגופים אחרים שמבצעים פעולות חקירה ומודיעין.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין בפניכם נקודה נוספת, היא נוגעת לזכויותיו של צד שלישי.

צחי הנגבי: יש לנו כרגע, לכאורה, שני צדדים – הצד שמבקש את המידע והצד המתבקש ומוסר את המידע.

צחי הנגבי: כמובן יכולה להיות סיטואציה, שבאה כתוצאה מכך שצד א' מוסר לצד ב' מידע.

צחי הנגבי: צד ג', שהמידע נוגע לו או עלול לפגוע בו, לכאורה איננו מצוי בתוך התהליך ואיננו יכול לסכל את הפגיעה הצפויה בו.

צחי הנגבי: לכן, הצעת החוק קובעת הליך, שבו צד ג' כזה יכול להשמיע את טענותיו בפני הרשות אם הוא חושב או חושש שמסירת המידע עתידה לפגוע בו, והוא יכול לשכנע את הרשות שלא למסור את המידע האמור, וכמובן גם הצד השלישי הזה, כמוהו כמבקש המידע, יכול תמיד לעתור נגד החלטתה של הרשות הציבורית לבית-המשפט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסעיפים השונים של הצעת החוק יבוררו בפרוטרוט בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: היא כבר מינתה לשם כך ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

צחי הנגבי: אני משוכנע שהוועדה תעשה עבודה יסודית ותיתן דעתה לאיזונים הערכיים הנכונים שעל החוק לבטא.

צחי הנגבי: אני סבור שיש חשיבות רבה לכך שהממשלה גיבשה עמדה ביחס לחוק עקרוני כזה.

צחי הנגבי: אני מבקש את אישורכם להעברת הצעת החוק להמשך הדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: לסיום, אני מבקש להודות לאלה שעסקו בנושא הזה תקופה ארוכה, אפילו שנים, במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: דלית דרור-הכהן, שהיא ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה, יהושע שופמן, שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומייק בלס, ממונה בכיר במחלקת הבג"צים – הם אלה שישבו ימים, לילות, השקיעו מאות, אולי אלפי שעות בעבודה הפרטנית-הנקודתית על כל תג וסעיף ועל כל הוראה והנחיה של החוק כדי להבטיח בסופו של דבר שבפני ועדת השרים לחקיקה תובא הצעה שיש בה כדי לבטא השקפת עולם שלמה וערכית, וגם לוודא שכתוצאה מן המאמץ הגדול הרב הזה שנעשה לא ייפגם שום הליך בעבודתה של הממשלה.

חיים דיין: אדוני השר, ברשותך, אם אתה כבר מציע את הצעת החוק הזאת, האם נקבעה בהצעת החוק נורמה של זמן על מנת שאזרח יוכל לקבל, בלוח זמנים מוקצב, אותו מידע שהוא דורש?

חיים דיין: והאם יש נורמה לגובה תשלום?

חיים דיין: אתן לך דוגמה.

חיים דיין: היום אזרח שפונה לטאבו לבקש נסח על הטובין שברשותו, גובים ממנו 45 שקלים, אולי יותר, עבור אותו דף נסח, שזה מידע פרטי שלו, לצרכיו האישיים.

חיים דיין: איזו נורמה נקבעה לדברים האלה?

צחי הנגבי: לגבי האגרות, הן לא נקבעו.

צחי הנגבי: אני חושב שהן תיקבענה בתקנות לאחר שהחוק יאושר.

צחי הנגבי: הוא גם מסמיך לקבוע בתקנות.

צחי הנגבי: כפי שאתה אומר, לכל נתון, לכל סוג מסוים של מידע, תצטרך להיות התייחסות אחרת.

צחי הנגבי: לגבי הזמן, כפי שאמרתי, הכוונה כמובן שלא יהיה אפשר "למרוח" את בקשתו של האזרח פרק זמן בלתי מוגבל.

צחי הנגבי: הוא צריך לקבל תשובה בתוך 30 ימים, דומני, כדי לדעת האם בכלל המידע שהוא ביקש אכן מצוי והאם הרשות מסכימה למסור אותו לידיעתו.

צחי הנגבי: אם הרשות צריכה הארכה, כי לא מדובר במידע שניתן לשליפה מן המדף, אלא צריכים לאתר אותו, צריכים לעבד אותו, גם אז צריכים בתוך 30 ימים, כמדומני – אבדוק את זה לאחר מכן בסעיף המדויק – לתת לו את התשובה העקרונית ולומר לו שלגוף הבקשה הוא ייענה בקרוב.

צחי הנגבי: אחרי שארד, אבדוק גם את הנתון המדויק ואעדכן את חברי הבית כאשר אענה על כל השאלות שישאלו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש שם סעיף שבעצם גם לא מאפשר לבג"ץ לקבל חומר.

שבח וייס: מה יהיה, נניח, במקרה שלמען עשיית צדק גדול יותר, עושים את האי-צדק שבחשיפה.

שבח וייס: יכולים להיות מקרים כאלה, אחת לכמה זמן.

שבח וייס: מה המנגנון במקרה הזה?

צחי הנגבי: לגבי בג"ץ, או בכלל באופן עקרוני?

שבח וייס: לגבי בית-המשפט.

צחי הנגבי: אינני יכול להשיב לך בחופזה.

צחי הנגבי: כאשר אתייחס לכל השאלות אתייחס גם לעניין הזה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

חיים דיין: רשימת הדוברים סגורה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יונה יהב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני תומך בחוק ובכל הכיוון הזה של חופש מידע.

עזמי בשארה: אבל, כמובן בקריאה הראשונה צריך להגיד כמה דברים עקרוניים, לא להיכנס לפרטים.

עזמי בשארה: אני חבר בוועדת החוקה, ולפרטים באמת ניכנס בזמן הדיון בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עזמי בשארה: הפעם אגיד כמה דברים עקרוניים.

עזמי בשארה: הדברים העקרוניים הם, קודם כול, שהנורמה של חופש מידע היא נורמה שראוי שתתפתח במשטר דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: וכאן באמת לא מספיק להגיד דמוקרטי, צריך להגיד דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: דרך אגב, זו לא נורמה דמוקרטית.

עזמי בשארה: הנורמה של חופש מידע היא נורמה ליברלית.

עזמי בשארה: היא לא היתה קיימת בדמוקרטיה של צרפת במאה התשע-עשרה.

עזמי בשארה: זו נורמה ליברלית מתפתחת ומשתכללת.

עזמי בשארה: אני חושב שבחוק הזה הרוח של הליברליזם איננה, לא כל כך קיימת, אף שזה מה שהיה צריך להיות קיים בחוק כזה.

עזמי בשארה: הכיוון הוא יותר ויותר הגנה על האזרח ועל החופש שלו למידע.

עזמי בשארה: אומנם במוסדות מסוימים, שלטון מקומי, רשויות ציבוריות, רשויות שהוקמו לפי דין, כמו הטאבו או מינהל מקרקעי ישראל, או מועצה מקומית, או אגודה כלכלית ששייכת למועצה מקומית, יכול אזרח באמת לפנות ולקבל את המידע.

עזמי בשארה: אבל בנושאים מהותיים יותר, שהליברליזם במערב-אירופה נפתח אליהם, למשל זכות האזרח לקבל מידע על אנרגיה אטומית, או זכות האזרחים לדעת משהו על אנרגיה אטומית – אינני מדבר על נשק גרעיני, אני מדבר על אנרגיה אטומית, על מה שקורה – – –

שבח וייס: אז אומרים ו-נו-נו.

עזמי בשארה: אז אומרים ואנונו, ואומרים מרגלים, ואומרים ריגול, אף שמדובר בחופש העיתונות וכו'.

עזמי בשארה: אז אי-אפשר להגיד כאן שרוח הליברליזם שוררת בחוק הזה, במיוחד כאשר הדברים שאני מדבר עליהם נוגעים באמת בזכותו של האזרח לדעת, בזכותו לדעת מה תהיה איכות החיים במדינה הזאת, מה עם זיהום הסביבה, מה הסכנות האורבות לנו וכו'.

יונה יהב: זה קיים בחוק.

עזמי בשארה: אני מתכוון לזיהום הסביבה שיכולה לגרום האנרגיה האטומית.

עזמי בשארה: אני מתכוון לדברים כאלה, שהעניין הוא לא רק ביטחוני, כפי שמוגדר.

עזמי בשארה: והמלה ביטחון כאן היא באמת שוב מלה כול-יכולה.

עזמי בשארה: סעיף 9 אומר: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה – – –", ואז יש רשימה ארוכה.

עזמי בשארה: חקירה או משפט וכו' – זה ברור, בוודאי.

עזמי בשארה: משטרה – זה ברור.

עזמי בשארה: אבל יש מידע ביטחוני, מידע שעלול לסכן ביטחון וכו', וזה חל על כל הרשויות.

עזמי בשארה: אחר כך, וזו לדעתי סתירה איומה, בסעיף 13 מונים את כל הארגונים שאסור להם בכלל לתת מידע, כלומר שהחוק הזה לא חל עליהם: מערך המודיעין, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין, יחידת הממונה על הביטחון, יחידת סמך במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, הוועדה לאנרגיה אטומית, המרכז למחקר מדיני, כל גוף או רשות שיש להם סמכות חקירה על-פי דין וכו'.

עזמי בשארה: בסעיף הזה מונים את כל הגופים שהחוק הזה לא חל עליהם.

עזמי בשארה: אז בשביל מה הכניסו את הסעיף האומר שמסיבות ביטחון ניתן שלא למסור מידע?

עזמי בשארה: אדוני השר, הרי שמת את כל הגופים שהחוק הזה לא חל עליהם.

עזמי בשארה: אז המלה ביטחון תתחיל להיכנס לכל דבר, גם אם אני ארצה לדעת אם מצותתים לטלפון שלי או לא מצותתים לטלפון שלי.

עזמי בשארה: במדינה מתוקנת מותר לך היום לדעת אם מצותתים לטלפון שלך.

עזמי בשארה: זה שייך לחופש המידע.

עזמי בשארה: את יתר הדברים אומר בוועדה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציפיתי ששר המשפטים יגיד בפתח דבריו שתם עידן הבולשביזם.

אליעזר זנדברג: זה היה ב-1977.

צחי הנגבי: לא רציתי לעורר סערה נוספת.

יונה יהב: אז אני אומר את זה במקומך ומטעמך, שהחוק הזה שמתקבל היום, ולדאבוני בשנה ה-50 למדינה – היינו מיטיבים להיות ליברליים אילו החוק הזה היה מתקבל הרבה שנים קודם לכן.

יונה יהב: כי מי כמונו יודעים, שכל אזרח במדינה התפתה תמיד לקחת עורך-דין לצדו ולשלם לו ממון לא מועט כדי לעמוד מול רשויות השלטון, מרמת מועצה מקומית ועד מוסדות השלטון האחרים, על מנת לקבל מידע שבין כך ובין כך היה זכאי לו ושהיה נוגע לו אישית.

יונה יהב: אנחנו עוברים עד היום ויה-דולורוזה בלתי רגילה בקבלת מידע מן הפשוט ביותר עד המסובך ביותר, ולא אחת אני תוהה כיצד יצליחו מוסדות המדינה – משרד המשפטים או נציבות שירות המדינה, הממונה על גיוס כוח אדם במינהל – לגרום לעשרות אלפי העובדים בממשלה להפנים את החוק הזה, כי הוא לא פשוט.

יונה יהב: ואני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת עזמי בשארה, שאני הרי מאמין שעל פני החוק הזה עוד יבואו תלי תלים של הלכות שייפסקו ברמות השונות של בתי-המשפט.

עזמי בשארה: משתמשים יותר מדי במלה "סבירות" וזו הזמנה למשפט.

יונה יהב: ודאי שזו הזמנה למשפט.

יונה יהב: חוץ מזה אני רוצה להרגיע אותך, שמהיום שנבחרתי לכנסת אני מנהל מאבק בעיר שלי, חיפה, נגד מתקנים צבאיים שגורמים לקרינה בלתי סבירה לסביבה המיידית של אזרחים, בתי-ספר ואחרים, בגלל אנטנות צבאיות כאלה או אחרות או מתקני רדאר כאלה ואחרים, ואני מוכרח לומר לך, שנתקלתי בפתיחות בלתי רגילה של שלטונות הצבא לבוא ולהציג בפני התושבים את כל המידע הנוגע בדבר.

יונה יהב: דבר אחד אנחנו צריכים לזכור: החברה בישראל הגיעה לרמה שבה איכות החיים והמאבק על איכות החיים הופכים להיות נורמה מאוד עיקשת בהתנהגות היומיומית של האזרחים.

יונה יהב: אנחנו חייבים רק לברך על העניין.

יונה יהב: לכן אני מאמין, שבכל מקום שהשלטון יפרש בצורה דווקנית את ההוראות של הסעיף הזה, הוא יזכה למנה אחת אפיים מהשופטים בכל הערכאות המחוזיות, ואני מאמין שזו תהיה הערכאה שאליה נפנה.

יונה יהב: על כל פנים, אני מקווה, שכולנו נשתף פעולה בוועדת המשנה, שגם אתה וגם אני חברים בה, על מנת שלא לעשות את החוק פלסתר, אלא להפוך אותו לכלי שימושי זמין בידי האזרח.

יונה יהב: אני גם מקווה, אדוני שר המשפטים, שלאחר שהחוק יעבור את הקריאה השנייה והשלישית בבית הזה, אתה תיזום איזה מערך הסברה לאזרחים על מנת שיהיו מודעים לחוק, מאחר שזו בהחלט נורמה חדשה של איכות חיים, ואתה יכול להשתבח בה.

יונה יהב: זאת ההזדמנות – נהיה אנחנו לפחות קצת נחמדים – להודות לעורכת-הדין דלית דרור, שעזרה הרבה מאוד בגיבוש החוק הזה, והיא נפרדת מאתנו לשנת שבתון בבוסטון, ובשם הבית הזה אני רוצה לאחל לה הרבה הצלחה בלימודיה.

יונה יהב: כשתחזרי אנחנו רוצים להחכים ממה שלמדת שם.

יונה יהב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרונית אני תומך בחוק הזה, שבא לתת את הזכות הדמוקרטית לאזרח לגשת לקבל מה שנחוץ לו מרשות ציבורית, אם זו ממשלה, אם זו מועצה מקומית, חברה ממשלתית או תאגיד.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, יש כמה מגבלות, יש כמה סעיפים שמסרסים את החוק ומרוקנים הרבה מן התוכן שלו.

אחמד סעד: אתן כמה דוגמאות.

אחמד סעד: בסעיף 9, סעיף קטן (א), נאמר: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה".

אחמד סעד: את פסקה (1) אני יכול להבין: "מידע אשר בפרסומו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה".

אחמד סעד: אבל למה נחוצה פסקה (2)?

אחמד סעד: אם הקדמנו בפסקה (1) – אם זה נוגע לביטחון המדינה, מסכן את ביטחון המדינה, ואני יכול להבין אותו, למה צריך "מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה"?

אחמד סעד: למה אנחנו נותנים פה את שיקול הדעת לשר, אם מבחינה עקרונית כבר אומרים בפסקה (1) – אם זה מסכן את ביטחון המדינה?

אליעזר זנדברג: זה לא השר, זו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אחמד סעד: או פסקה (3) – "מידע ששר הביע דעתו, בתעודה חתומה בידו".

אחמד סעד: אני חושב שאין צורך בכל הדברים האלה.

אחמד סעד: או, למשל, בדברי ההסבר לסעיף 13.

אחמד סעד: אני יכול להבין את רשימת הגופים הפטורים מתחולת החוק, לרבות יחידות המודיעין של צה"ל ויחידות נוספות שייקבעו בצו, אבל למה הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזי המחקר הגרעיני שבאחריותה?

אחמד סעד: למה המגבלה הזאת – המרכז למחקר מדיני, החטיבה לפירוק נשק, החטיבה לתכנון מדיני במשרד החוץ, וכל הסעיפים האחרים?

אחמד סעד: אני חושב שמגבלות כאלה מסרסות את החוק ולא נותנות לאזרח את הזכות לגשת ולקבל מידע שנחוץ לו בעניינים שהם אקטואליים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בפתח דברי אני מבקש להעביר דברי תנחומים ליושב-ראש הכנסת דן תיכון, היושב שבעה על אחיו, ולמשפחתו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס להצעת החוק, ותחילה לשוב ולומר, שהצעת חוק שעוסקת בחופש המידע, שגם אני שותף לה, החלה כאן בכנסת עוד במהלך הקדנציה הקודמת, ואני רוצה לברך את משרד המשפטים על כך שהוא הביא הצעת חוק מסודרת, ערוכה.

אליעזר זנדברג: אני מניח, שבמהלך העבודה במסגרת ועדת המשנה של ועדת החוקה תשולבנה הצעות החוק, הפרטית וזאת, באופן שהמוצר המוגמר יהיה הטוב ביותר שניתן להגיע אליו.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן שניים מהדוברים לפני – את חבר הכנסת עזמי בשארה ואת חבר הכנסת אחמד סעד – מדברים על כך שהחוק הזה סורס בשל העובדה שמידע שנוגע לאנרגיה אטומית לא יוכל להגיע ולהיות מנת חלקו של כל אזרח בישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להרגיע את הצופים או את אלה ששמעו את הדברים ולומר, שיש בהצעת החוק הזאת משום פריצת דרך קדימה מבחינת היכולת של האזרח לקבל מידע מן הרשויות, בראש ובראשונה על-אודות עצמו, מבחינת היכולת של האזרח לקבל מידע שהוא מידע כללי.

אליעזר זנדברג: נכון, נושאים שכל כך מרתקים את חברי הכנסת הערבים כמו אנרגיה אטומית, ביטחון מדינת ישראל, ההיערכות של מדינת ישראל, לא יהיו מנת חלקו של כל פרט במדינת ישראל, וכתוצאה מכך מנת חלקו של כל העולם כולו.

אליעזר זנדברג: זה עדיין בגדר סוד.

אליעזר זנדברג: אבל ברמה הפרטית של אדם מול רשות יש בחוק הזה צעד גדול קדימה, בחוק הזה יש התקדמות שהיא חשובה ביותר, ואני מציע לא להיות בין אלה שדוחים את הכול רק כיוון שנושא אחד, שהוא אולי חשוב להם, לא כלול בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק טובה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שני נושאים הנוגעים לחוק הזה, שמעוררים לפחות ויכוח.

אליעזר זנדברג: האחד מהם הוא נושא העלות.

אליעזר זנדברג: החוק הזה עולה כסף ויעלה כסף למדינת ישראל, לרשויות השונות.

אליעזר זנדברג: הוא מחייב היערכות, הוא מחייב את היכולת להתייחס לפניות בזמן אמיתי פחות או יותר – זאת אומרת, כמה שיותר קצר; הוא מחייב את המדינה להתייחס אחרת לבקשות של אזרח מבחינת תוכן ומבחינת זמן.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה חשוב מאוד, ואני רוצה לקוות שהרשויות השונות לא תירתענה מן האתגר שניצב בפניהן.

אליעזר זנדברג: והעניין האחר הוא השאלה מי עתיד ליהנות מהחוק הזה.

אליעזר זנדברג: האדם הפרטי, בענייניו השונים, אני מניח – ללא שום ספק.

אליעזר זנדברג: אבל אני לא יודע מה מידת המודעות הציבורית של כל אחד ואחד בישראל ומה מידת העניין לבוא ולדרוש מידע לפחות לגבי עצמו, לבוא ולראות מה קורה.

אליעזר זנדברג: עולה השאלה: האם ועד כמה דווקא תאגידים גדולים יוכלו לנצל את החוק הזה למטרות כלכליות?

אליעזר זנדברג: אגב, אני אישית לא מוצא בדבר הזה פסול, אבל יכול להיות מצב ששאיבת מידע ונתונים כאלה ואחרים, עם יכולת ניתוח וחיתוך – דבר שמצריך גם איזו היערכות כלכלית של מי שמבקש את המידע – בסופו של דבר יביאו לכך, שמן החוק הזה ייהנו בעיקר גופים כלכליים גדולים, שיוכלו להשתמש במידע הזה לצורך שיקולים עסקיים כאלה ואחרים.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, לאלה שמביאים את הנימוק הזה כנימוק נגד החוק, שהתועלת כאן שקולה אלפי מונים מול הנזק, ועדיף להיות במצב שבו גופים כאלה יכולים לקבל את המידע, אבל גם כל אזרח במדינת ישראל יכול לקבל מידע רב ביותר לגבי ענייניו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים רק בהערה אחת.

אליעזר זנדברג: יש סעיף שמטריד אותי, ואני לא זוכר אם הוא מופיע בצורה דומה גם בהצעת החוק הפרטית, אבל העיקרון.

אליעזר זנדברג: לפי סעיף 9(ב)(1), רשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שגילויו עלול לפגוע בתפקוד התקין של הרשות הציבורית.

אליעזר זנדברג: המלה "תפקוד" מטרידה אותי.

אליעזר זנדברג: כי כשאנחנו מדברים על אינטרס ביטחוני, כשאנחנו מדברים על סודות, אנחנו מדברים על ניירות פנימיים, טיוטות וכדומה, יש הרבה היגיון.

אליעזר זנדברג: אבל מידע שעלול לפגוע בתפקוד, אני חושב שאנחנו צריכים פה הגדרה יותר צרה, שמצביעה לפחות על קשר ישיר וברור בין המידע הנמסר ובין הפגיעה בתפקוד.

אליעזר זנדברג: שלא יהיה פה תפקוד כללי שנפגע, וכדומה, והסתתרות מאחורי הסעיף הזה על מנת למנוע מידע חשוב לציבור.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, שר המשפטים, על הצעת החוק הזו.

יוסי כץ: גם אני נמנה עם אלה שחתמו על הצעת החוק הפרטית.

יוסי כץ: אני חושב, שהחוק מציב את מדינת ישראל, בכל מה שנוגע לזכויות הפרט, לזכויות האזרח, מדרגה אחת מעלה, למרות כל המגבלות.

יוסי כץ: דרך אגב, אני הבנתי שגם אלה שביקרו את הסעיפים השונים מצטרפים לתמיכה בהצעת החוק הזאת ויצביעו עבורה.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, שר המשפטים, אתה יכול להיות בסך הכול גא על כך שאתה מביא יוזמת חקיקה כזאת.

יוסי כץ: זהו אחד התפקידים המרכזיים של שר משפטים במדינת ישראל, להעלות בדרגה את זכויות הפרט, את זכויות האזרח, את חירויות הפרט, לחזק את הפרט מול הרשות – זה אחד הדברים החשובים בכל משטר דמוקרטי.

יוסי כץ: אני אומר זאת בכאב רב, אבל הכאיב לי מאוד כל העניין של פרשת היועץ המשפטי וכל מה שהיה קשור בזה.

יוסי כץ: אינני יודע אם הפרשה הסתיימה, כי מטבע הדברים הנושא עוד יועלה בין במישור המשפטי ובין במישור הפוליטי, וקשה היה לי לתפוס מדוע לא לעסוק בדברים האלה, שהם בסופו של דבר הצימוקים של שר המשפטים והם הדברים שאתם אתה יכול להתקדם ולרוץ קדימה.

יוסי כץ: אבל אסור היה, בשום פנים ואופן, להיקלע למלכודת האומללה הזו, וחבל שזה קרה.

יוסי כץ: בסך הכול הדברים האלה גרמו לכך שבעיני החברים בבית הזה ובעיני הציבור במדינת ישראל נושא שלטון החוק, הדאגה לשלטון החוק, לתקינות המינהל הציבורי, עלה לראש סדר העדיפויות.

יוסי כץ: אני מניח שגם כולנו כאן

יוסי כץ: נשמש כלבי שמירה של הממשלה הזו, שתשמור על אותו מסלול שבא לידי ביטוי דווקא בהצעת החוק הזו, משום שאלה הדברים החשובים שעל-פיהם נקבעת הרמה המוסרית של המדינה, היכולת שלה להתמודד עם העידן המודרני, עם העולם הנאור.

יוסי כץ: אני רוצה לומר משהו גם לאלה שביקרו את נושא הביטחון.

יוסי כץ: החוק הזה נותן ביטוי לרמה המוסרית, לרמת המשטר במדינת ישראל, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים לדאוג לנושאים שקשורים לביטחון המדינה, לטובת כל האזרחים.

יוסי כץ: אני משוכנע, שכאשר יהיה דיון בוועדת החוקה, חלק מהסעיפים האלה יעברו שינוי, כי הסעיפים שדובר עליהם בסעיף 9, סעיפי המשנה שלו, הם סעיפים שאפשר להכניס בגדרם, למרות הביקורת השיפוטית, כל מיני נושאים שאיננו חפצים בהם והם פוגעים בזכויות האזרח ואינם מאפשרים לו פיקוח נאות.

יוסי כץ: לכן, אני מציע שוועדת החוקה תקרא את פרוטוקול הישיבה ותעבור סעיף סעיף, במיוחד בסעיף 9 האמור, תרכך את הדברים בצורה כזו שיהיה ברור מה הן המגבלות, ולא יהיה מצב שבו ייעשה שימוש בסעיפים אלה כדי למנוע את המידע מהאזרח, למרות הביקורת השיפוטית.

יוסי כץ: אדוני השר יודע, ביקורת שיפוטית עולה כסף.

יוסי כץ: האזרח לא תמיד ממהר לפנות לרשות השיפוטית.

יוסי כץ: לגופים גדולים יש יתרון.

יוסי כץ: לכן, צריך לשים לב לדברים, אפשר לעשות פה שינויים נוספים, אבל בסך הכול ההצעה היא הצעה טובה ואני אתמוך בה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, שיחליף אותי גם כן לנאום.

חיים דיין: במעמד זה אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שניחמו, ולאלה שעדיין לא ניחמו את יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון על מות אחיו, זיכרונו לברכה.

חיים דיין: אני מצטרף לתנחומים.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת חוק חופש המידע באה להגן על אחת הזכויות הבסיסיות במשטר דמוקרטי.

מיכאל נודלמן: דמוקרטיה תקינה מבוססת על מעמד של אזרחים הנוטלים חלק פעיל בענייני ציבור.

מיכאל נודלמן: אזרח פעיל, משמע אזרח בעל עמדה בנושאים החשובים בחברה, ואזרח בעל עמדה הוא אזרח בעל ידע.

מיכאל נודלמן: אם כן, המידע על המתרחש מהווה את חומר הגלם העיקרי בחברה דמוקרטית.

מיכאל נודלמן: הוא גם המפתח למינהל תקין והנשק היעיל ביותר נגד שחיתויות.

מיכאל נודלמן: בהקשר זה ברצוני לדבר על חשיבות חופש המידע בנושא איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: דיווח אמין ושוטף על רמת זיהום האוויר והמים הוא הכלי המרכזי לשמירה על איכות חיים ובריאות הציבור.

מיכאל נודלמן: לכן, המאבק על הצבת תחנות ניטור אוויר במטרופולין תל-אביב ובאזורים בעלי רמת זיהום אוויר גבוהה כמו רמת-חובב הוא כה הכרחי.

מיכאל נודלמן: במשך עשר שנים, אזרחים הקרובים לאזור התעשייה רמת-חובב לא ידעו איזו סכנה נשקפת לבריאותם מאזור זה.

מיכאל נודלמן: המועצה באזור התעשייה לא עושה דבר כדי למנוע זיהום אוויר כל כך מסוכן.

מיכאל נודלמן: וגם עכשיו אין מידע אילו חומרים נמצאים באוויר.

מיכאל נודלמן: זוהי רק דוגמה אחת מני רבות.

מיכאל נודלמן: הצורך בחופש המידע חל על רוב התחומים.

מיכאל נודלמן: על כן, אני מברך על הצעת החוק ומביע בה את תמיכתי המלאה.

מיכאל נודלמן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, לפני אחרון הדוברים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידיעת סוד היא מקור של עוצמה, ויש הרבה יצירתיות במשטרים שונים ובכל תקופות ההיסטוריה איך לגבש קבוצות סוד, לא רק מפני שהסוד חשוב, אלא מכיוון שידיעת הסוד הופכת למקור מיתולוגי של עוצמתם והציבור מתקנא בהם כי הם יודעי סוד.

שבח וייס: גם הרעיון של הקמת גופים קטנים יודעי סוד הוא אותו רעיון.

שבח וייס: ככל שהם קטנים יותר, יודעים יותר סודות, כך הם נעלים יותר בפירמידות העוצמה והקנאה הציבורית.

שבח וייס: אבל ידיעת סוד ואי-גילויו לציבור במקרים חשובים הם גם מקור לתעתוע, והחוק הזה בא במידה מסוימת לצמצם את מרחב המחיה של התעתוע.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף בכל זאת כמה עניינים שקשורים לצד השני של זכות הציבור לדעת.

שבח וייס: אני מציע שתהיה הבחנה קבועה ומאוד רגישה בין זכות האזרח לבין זכות האזרחים.

שבח וייס: זכות האזרח לדעת נוגעת לא אחת לגורלו, לגורל משפחתו, לעתידו.

שבח וייס: זכות האזרחים היא חוויה קבוצתית, שיש בה לא אחת חדווה ולא אחת שמחה לאיד, ולא תמיד היא קשורה קשר ישיר עם דמוקרטיה.

שבח וייס: יש בה לא אחת מידה מסוימת של התעמרות, רמיסת זכויות האזרח, ולפעמים זוהי פרשנות דמוקרטית מרחיקת-לכת, שיש לה גוון טוטליטרי, כמו כל הרחקת-לכת, שיש לה גוון טיראני, כמו כל הרחקת-לכת.

שבח וייס: זכורים עלוני הקיר במשטרי האופל של סין הקומוניסטית, שם רמסו את זכויות האזרח באמצעות פרסום ציבורי של מידע אישי עליו ומימשו באופן קניבלי את זכות הציבור לדעת.

שבח וייס: הערה שנייה: לא אחת העניין הזה מתקשר לצדק, ואני רוצה להזהיר פה מתופעות רובספיירניות, שראשיתן ב"צדק צדק תרדוף", והמשכן ב"בצדק תרדוף", וסופן ב"תרדוף", והמבין יבין, ואני מתכוון לכל מיני כיוונים.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני אהיה אחרון הדוברים, אם תוכל להחליף אותי פה על הדוכן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים דיין להשתתף בדיון הזה.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת משה שחל?

שבח וייס: הוא לא אפשר לו? טוב, אני תיכף אשדל את חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחר כך יסכם שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

צחי הנגבי: אני לא אשיב עד שאשמע את חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: אז אתה מצטרף לקבוצת הלחץ כאן.

חיים דיין: אין בעיה.

חיים דיין: מבחינתי – – –

שבח וייס: נשדל את חבר הכנסת חיים דיין, כי לחבר הכנסת שחל יש כאן

שבח וייס: המון ניסיון וגם רקע מקצועי עשיר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, כשאני שומע על חוקים חדשים שמובאים על-ידי הממשלה על מנת לשפר רמת חיים, ואולי לשפר איכות חיים, ואולי להקל קצת על האזרח, אני לפעמים שואל את עצמי כמה שאלות.

חיים דיין: אם האדם צריך פרטים שנוגעים לו באופן אישי וקשורים בתהליכים או במנגנונים או באישורים לצורך קידום נושא זה או אחר, ברכישות, בפעולות, במידע שיכול לעזור לו באופן אישי, הרי אני שואל לשם מה צריך חוק, כי אז, כמו שאדם הולך לבנק לבקש מידע, מובן שזכותו גם ללכת לרשות המקומית שלה הוא משלם את הארנונה ולבקש, כמו כל אזרח, את המידע.

חיים דיין: אני חושב שזכותו לדעת, כמו ששר המשטרה לשעבר, חבר הכנסת משה שחל, אפשר לכל אזרחי מדינת ישראל, אחת ולתמיד, לבוא ולבדוק אם אכן יש להם או אין להם הרשעות, אם הם צריכים לתקן או לא לתקן נושאים, אם יש להם או אין להם ערעור, ואז עשתה משטרת ישראל תיקון משמעותי לאזרחים שלא הורשעו בבית-המשפט, אלא רק היו חשודים ונחקרו, אבל זה היה רשום וזה יצר לאותו אדם בעיה לקבל תעודת יושר ומידע מסוג אחר.

חיים דיין: אני שואל שאלה: הרי הצגת מוסדות מסוימים במדינת ישראל, מה כן, מה לא, ביטחון, נושאים אזרחיים.

חיים דיין: למה אי-אפשר לסווג מידע ולקבוע ברשויות מסוימות איזה סיווג, איזה דירוג, מה כן ומה לא, על מה האזרח כן צריך לשלם ועל מה הוא לא צריך לשלם, באיזו תקופת זמן יינתן המידע הזה, למי יינתן, למה יינתן, מתי יינתן?

חיים דיין: כל הדברים האלה הם דברים חשובים, שהחוק צריך לבוא ולגבש אותם.

חיים דיין: ואני לא חושב, אדוני השר, שאפשר לשנות בתקנות.

חיים דיין: סמכות השר לשנות בתקנות.

חיים דיין: השאלה היא: מה תהיה סמכות השר לשנות בתקנות סעיפים כאלה ואחרים כאשר זה לא נוגע למשרדו, אלא זה נוגע, למשל, למשרד הבריאות או למשרד הפנים או למשרדים אחרים?

חיים דיין: מה העלות הכספית של אותו מידע שיידרש על-ידי האזרח?

חיים דיין: יש בעיה, ואני הבאתי לך דוגמה, אדוני השר.

חיים דיין: יכול לבוא אדם שביתו רשום כדת וכדין בטאבו ולדרוש נסח, כי הבנק דורש ממנו נסח לצורך ערבות או לצורך שיקום שכונות, כדי לדעת שהבית אכן שלו.

חיים דיין: מגיע אזרח לבקש אישור כל כך פשוט, דף אחד.

חיים דיין: הוא אומר: תנו לי נסח.

חיים דיין: הבית הוא שלי, שילמתי לכל המוסדות.

חיים דיין: תנו לי נסח.

חיים דיין: הנסח הזה עולה 50 שקלים.

חיים דיין: כשאני הלכתי לדרוש נסח, הייתי בהלם.

חיים דיין: אמרתי: למה 50 שקל?

חיים דיין: על מה, על דף שאתה מוציא מהמחשב?

חיים דיין: משום שאני צריך אותו, אתה תופס אותי עם המכנסיים למטה, כי אתה יודע שאם אני לא אשלם לך את 50 השקלים אני לא אקבל את המידע, ואם לא תיתן לי אותו דף לא יאשרו לי את המשכנתה, לא יאשרו לי שיקום שכונות או לא תאשר לי "עמידר" לעשות פעולה זו או אחרת?

חיים דיין: יש אבסורד מסוים, ולכן צריך לקבוע כללים כמה מותר למוסד ממשלתי לדרוש.

חיים דיין: הרי לא ייתכן מצב כזה.

חיים דיין: אתה יודע מה?

חיים דיין: לא יגבו על זה אגרות, אבל ייקחו על זה בולים.

חיים דיין: לכן, צריך לקבוע נורמה מסוימת, ואני אומר לך, אדוני השר: זה עלול לפתוח פתח לכך שרשויות שנותנות את המידע פשוט ידרשו סכומים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, לפי המקורות זה: אגרה רמא.

חיים דיין: אגרה רמא – זה לא נגמר.

חיים דיין: בעצם יוכלו אז גם לבוא ולדרוש לשנות תקנות בשלטון המקומי, כי כך החליטה הרשות, כך החליטה מועצת העיר, ולך כשר המשפטים ולנו כחברי הכנסת לא תהיה שום שליטה על זה.

חיים דיין: כפי שהעירייה יכולה להחליט – אני מביא סתם דוגמה, ללא שום קשר – אם להעלות או להוריד לאזרח את הארנונה, כך גם היא יכולה לקבוע כמה יעלה המידע הזה לאזרח.

חיים דיין: אם אדם חייב לה כסף, מובן שהיא תשלח לו את המידע ללא תשלום, אבל אם הוא יזדקק לאותו מידע לצרכיו האישיים, היא כן תדרוש תשלום, או שתתנה את קבלת האישור בכך שהוא יסלק חובות.

חיים דיין: השד יודע מה יצא מכל החוק הזה.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שהחוק הזה יכול להוביל לאנרכיה במשרדים, שממילא לא רוצים למסור מידע או שאסור להם למסור מידע, כי אם אכן היו יכולים למסור מידע, לא היינו צריכים את החוק הזה.

חיים דיין: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, יש לי עכשיו בעיה לוגיסטית קשה מאוד.

שבח וייס: אם אתה חוזר לנהל עכשיו את הישיבה, לא אצליח לגמור את התה; אבל אם אתה לא חוזר עכשיו, אני מזמין את חבר הכנסת שחל לדוכן, ועד אז אגמור את התה.

חיים דיין: לא אכפת לי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

חיים דיין: לא אכפת לי שתשב עד 21:00.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אם תוכל להחליף אותי בעוד שתיים-שלוש דקות, זה יהיה נהדר.

חיים דיין: לא אכפת לי שתשב עד השעה 21:00, כי יש לי אורחים.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

שבח וייס: אני ממש לא יכול.

שבח וייס: אתה יודע שאני עושה את זה ברצון מדי פעם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לך על האפשרות להתייחס לנושא, שהוא אולי מן החשובים שהכנסת דנה בהם.

משה שחל: אינני יודע אם חברי הכנסת המעטים שנמצאים כאן מודעים לכך שהחוק הזה הוא למעשה מהפכה, מהפכה מכמה בחינות, בדרך החשיבה של הממשל, ביחסו למידע שנמצא בידיו ובהיות המידע נכס, בידיעה ברורה שאת הנכס הזה זכאי כל אזרח לקבל, בלי לנמק מדוע, בלי סיבה.

משה שחל: הוא זכאי לקבל אותו כזכות, לחיזוק המשטר הדמוקרטי.

משה שחל: אדוני השר, אני חייב לומר דבר אחד: מבחינתי החוק הזה הוא סגירת מעגל.

משה שחל: הייתי היוזם הראשון שלו לפני כ-20 שנה – ליתר דיוק, לפני 19 שנה – ונדרש הרבה זמן כדי שכל המערכת המחליטה תהיה בוגרת יותר, על מנת שהממשלה ביוזמתה תביא הצעת חוק, ועל כך אני מברך.

שבח וייס: מי התנגד אז?

שבח וייס: מאוד מעניין.

משה שחל: לא התנגדו, קשה מאוד היה להתנגד להצעת החוק.

משה שחל: הייתי כמובן אז מה שנקרא באווירת וודסטוק, צעיר יותר, נאיבי יותר.

משה שחל: כשהגשתי את החוק הייתי משוכנע שבתוך שנה אני אצליח להעביר אותו.

משה שחל: שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, שהיה שר המשפטים, ידע שקשה מאוד מבחינה ציבורית להתנגד לחוק, ולכן הציע לי להקים ועדה.

משה שחל: הוועדה היתה מכובדת מאוד – עורך-הדין מוריץ, פרופסור קלינגהופר, והוא אפילו צירף אותי אליה.

משה שחל: לא כל כך רגיל שחבר כנסת מהאופוזיציה יצורף.

משה שחל: הוועדה הגישה המלצות והעניין נדחה.

משה שחל: הגשתי את החוק פעם שנייה.

משה שחל: אני אומר יותר מזה – כשהייתי שר בממשלת האחדות, על-פי נוהל חריג בתוך תקנון הממשלה, אף שהעניין לא היה בתחום המשרד שלי, הגשתי את הצעת החוק פעם נוספת, והקימו ועדה בפעם השנייה.

משה שחל: אבל המערכת לא היתה בשלה.

משה שחל: כלומר, כאן לא היה ויכוח על בסיס פוליטי.

משה שחל: הוויכוח היה באמת ויכוח של תפיסות עולם מאוד מאוד עקרוניות.

משה שחל: התחושה הזאת – לחלק מידע, לתת מידע – המערכת לא היתה מוכנה לה.

משה שחל: לכן אני רואה בזה אולי סימן לבגרותה של המדינה.

משה שחל: אני אומר את זה גם לקודמי, לחבר הכנסת דיין ולאחרים: לא תהיה אנרכיה.

משה שחל: החוק הזה מציע הגבלה בשני תחומים – ראשית, הגבלה מוסדית, סוגי מוסדות שהחוק הזה לא חל עליהם, ובצדק, כפרי של לימוד המשגים שנעשו במדינות אחרות.

משה שחל: זה לא חל על המוסד ולא חל על השב"כ ולא על כל המשטרה, זה לא חל על המודיעין ואגף החקירות של המשטרה ואגף המבצעים, ובצדק.

משה שחל: יש גם איסור נוסף – על התוכן.

משה שחל: התלבטנו קשות מה מותר ומה אסור לתת.

משה שחל: לכן יש שורה של יוצאים מן הכלל שמאפשרים אי-מסירת המידע אם הוא עלול לפגוע באינטרס של יחסי החוץ של המדינה, במסחר – – –

חיים דיין: דיברתי על הסיווג.

משה שחל: אני רוצה באמת לברך על היוזמה.

משה שחל: ראיתי את החוק, יש בו שיפורים רבים.

משה שחל: עשו עליו, דרך אגב, עבודות רבות בהרבה אוניברסיטאות.

משה שחל: אני יודע שאלי פנו עשרות פעמים לקבל חומר מתיק שהכנתי, שיש בו חומר רב.

משה שחל: אני רוצה לאחל לכנסת הזאת, שהיא תסיים את הטיפול בחוק ואת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

משה שחל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים, אם ברצונו להשיב על כל הרעיונות וההצעות שהועלו כאן.

חיים דיין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאוד הזדהיתי עם דבריו של חבר הכנסת שחל.

צחי הנגבי: הוא דיבר על ההרגשה של סיפוק שנסגר מעגל בתחום הקשה ביותר כאן, בבית הזה – תחום החקיקה.

צחי הנגבי: לכולנו יש סיפוק לרגע מאיזה נאום, מאיזו שאילתא, מאיזו כותרת, אבל אלה סיפוקים שמתפוגגים כמו זיקוקין.

צחי הנגבי: כשאדם בבית הזה מצליח ליזום חוק, לטפח אותו מעלומיו, מהפגייה למעשה – כפי שאריק שרון אומר בהקשר אחר – ואחרי כן מהחיתולים, אחרי זה בוועדות, ועדה אחר ועדה וקריאה אחר קריאה, והתנגדות, בייחוד כשמדובר בהצעת חוק שנולדת לא בממשלה אלא כהצעת חוק פרטית – בזאת היא כבר מייצרת תחושה מתנשאת של הממסד: רגע, מה הוא בא להדריך אותנו, להנחות אותנו, השרים, ולהכתיב מה יהיה בספר החוקים?

צחי הנגבי: זה באמת נותן תחושה, שיש טעם לכל מה שעושים כאן.

צחי הנגבי: אני הרגשתי הרגשה כזאת אתמול בהקשר אחר – לא להעביר חוק אחרי 19 שנים, זה באמת כבר הישג שראוי להיחקק בספר השיאים של גינס, אבל אתמול נסגר מעגל אישי בוועדת הכלכלה של הכנסת, שמסיימת בימים האלה את הדיון בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, שגם הוא נולד כהצעת חוק פרטית שרוב הבית הזה התאחד סביבה בשעתו, ביוזמת חבר הכנסת בורג וביוזמתי בשנת 1993.

צחי הנגבי: והנה, אחרי ארבע שנים הוא מגיע לכלל סיום.

צחי הנגבי: אבל זה באמת לא מתקרב אפילו להרגשה של חבר הכנסת שחל.

צחי הנגבי: כמו נושא תאונות הדרכים, כך נושא זכויות האדם.

צחי הנגבי: מדובר בנושא מאוד מהותי, ואכן גם לנו, חבר הכנסת שחל, בממשלה, לא היה בכלל קל להשלים את המרתון הזה, שהתחילו בו אתה ואחרים לפני כל כך הרבה זמן.

צחי הנגבי: כי באמת לממשלה לכאורה אין שום אינטרס לא לקדם ואפילו לא להיגרר להצעת חוק כזו, שעולה כסף, שמסבכת את המינהל, שמייצרת תלונות מהרשויות הציבוריות – מה אתם מטילים עלינו?

צחי הנגבי: מי יישא בעלויות?

צחי הנגבי: מי יקצה את כוח-האדם?

צחי הנגבי: מי יספק את המשאבים?

צחי הנגבי: בעידן כזה של קיצוצים חוזרים ונשנים פתאום אנחנו ניאלץ לשאת באחריות שאין לה בכלל מקור תקציבי.

צחי הנגבי: אבל באמת הבגרות הזו שעליה דיברת באה לידי ביטוי מאוד מרשים בדיונים שהיו בוועדת השרים לחקיקה כאשר הופיעו נציגי המשרדים.

צחי הנגבי: זה לא שהם התביישו להתנגד, אולי גם זה היה, אבל הם באופן נורמטיבי – כולם – הכירו בחשיבות שהיא עליונה על החששות שלהם.

צחי הנגבי: כולם רצו לרכך ולאזן ולמתן, אבל מדובר בדור של משפטנים שכבר נולד לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק והשינויים הערכיים שמתרחשים בחברה הישראלית, כמו גם בעולם כולו, ובכלל לא היתה אותה גישה, שהיא אולי יותר צינית, יותר ביורוקרטית, שאפיינה בוודאי את משרדי הממשלה לפני כ-20 שנה.

צחי הנגבי: לכן לא היה אפילו ויכוח ברמה המהותית.

צחי הנגבי: היה ניסיון משותף להוציא מתחת ידינו חוק שמסתכל על התמונה כולה, שלא יראה רק את הרצון לתת מידע אבל ישפוך את המים עם התינוק או את התינוק עם המים.

צחי הנגבי: כך שבאמת הדברים שאמרת, חבר הכנסת שחל, היו פתיחה וגם סיום יפים מאוד לדיון הזה.

צחי הנגבי: אני אתייחס רק להערות של חברי הכנסת שהואילו בטובם להישאר עמנו כדי להאזין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דיין העלה כמה נושאים.

חיים דיין: סוגיות.

צחי הנגבי: קודם העלית ועניתי לך בעניין שתי השאלות ששאלת אותי כשהייתי עדיין על הדוכן, בעניין לוח הזמנים ובעניין האגרות.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לך את הסעיף המדויק.

צחי הנגבי: לגבי לוחות הזמנים, אכן הרשות תודיע למבקש לא יאוחר מ-30 יום מקבלת הבקשה על ההחלטה שהחליטה בבקשתו.

צחי הנגבי: היא רשאית להאריך את התקופה הזאת ב-30 יום נוספים, ובלבד שהודיעה על כך למבקש בכתב, כי הוא יודע שהוא אמור בתוך 30 יום לקבל תשובה.

צחי הנגבי: אם יש מקרים יוצאי דופן – למשל, שהשגת המידע מחייבת היקף טיפול חריג – הרי ניתן יהיה להאריך את התקופה, אבל בשום פנים ואופן לא למעלה מ-60 ימים נוספים.

צחי הנגבי: כך שלמעשה בתוך 120 ימים לכל המאוחר, אם הזכות למידע בהקשר של הבקשה הספציפית מוכרת, יצטרכו לעשות כל מאמץ ולהעניק זאת.

צחי הנגבי: זה רק במקרים חריגים שבחריגים.

צחי הנגבי: בדרך כלל, כאמור, זה 30 יום; הארכה ל-60 יום, שאיננה בלתי לגיטימית, היא במקרה שיש לכך צורך.

צחי הנגבי: לגבי גובה האגרות, כפי שאמרתי, הוא אכן ייקבע בתקנות.

צחי הנגבי: אני מעריך שהוא אכן יהיה גובה ספציפי לפי סוגי נושאים.

צחי הנגבי: אתה דיברת על הצורך לסווג את הנושאים, מה מותר ומה אסור לתת – קודם כול בהיבט של הנושאים, סוגי הבקשות, ובסעיף 9 לחוק, בעיקר 9(א)(2), שמדבר על הסיווג הביטחוני, אכן יש – –

חיים דיין: זה כמה דפים.

צחי הנגבי: – – הסיווג הזה.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים באמת שהאגרות תהיינה עממיות.

צחי הנגבי: זה הבסיס.

צחי הנגבי: כפי שהדרך לבית-המשפט צריכה להיות פתוחה, כך הדרך לקבלת המידע צריכה להיות פתוחה.

צחי הנגבי: אבל אגרה צריכה להיות בכל מקרה בפועל, מכיוון שאף שהאגרות האלה לא תכסינה את מלוא העלות של החוק, בסך הכול יש בתשלום האגרה – סמלית ככל שתהיה – כדי ללמד על כך שהמבקש איננו סתם טרחן אלא באמת יש לו עניין רציני לבקש מידע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזי המחקר הגרעיני באחריותה, שאנחנו הוצאנו מתחולת החוק.

צחי הנגבי: לא נגלוש פה לוויכוח אחר על מדינת ישראל, ביטחונה וייחודיותה, אבל בכל מקרה ברור שהחוק איננו אוסר על הוועדה לאנרגיה אטומית או על מרכזי המחקר הגרעיני למסור מידע בנושאים שאינם הנושאים הרגישים שהחוק מאפשר להם שלא למסור.

צחי הנגבי: ייתכן שיהיו שאלות בהיבטים של זיהום או בסוגיות אחרות, והוועדה לאנרגיה אטומית תראה צורך להיענות לבקשה למסירת מידע.

צחי הנגבי: ודאי שהיא לא תפרט למבקש הבקשה תחומים שמן הראוי שיישארו חסויים.

צחי הנגבי: זה איננו דבר פרטי למדינת ישראל, ואני מתאר לעצמי, שבכל מדינה, גם כזו שאיננה מצויה במצב המיוחד שלנו, לא מספקים לציבור מידע על כל סוגיה ביטחונית.

צחי הנגבי: נוסף על הוצאת גופים ביטחוניים מובהקים כאלה, יש גם עילה מהותית של חיסיון על מידע שהמסירה שלו עלולה לפגוע בביטחון המדינה, ואני חושב, שבכל מדינה אזרח לא יכול לפנות למשטרה או לשירות הביטחון המקומי ולבקש לדעת האם מאזינים לו.

צחי הנגבי: הוא יכול לפנות, אבל ודאי שהוא לא יקבל תשובה.

צחי הנגבי: מדובר באמצעי חקירה סמוי, שברגע שהוא לא סמוי הוא גלוי, והוא כבר לא רלוונטי.

צחי הנגבי: יש כאן עילה ברורה של חיסיון שהמשמעות של סיכולה היא סיכול החובה לאכוף את החוק.

צחי הנגבי: אם תהיינה עוד שאלות, אני אענה בסוף.

צחי הנגבי: אני רוצה להשלים למי שנמצא אתנו כאן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת וייס, בקריאת ביניים לפני שדיברת שאלת אותי על בית-המשפט.

צחי הנגבי: אני מפנה אותך לסעיף 15(ד) בחוק, שם נקבע, שבית-המשפט הוא המאזן בין הטעמים להחסות את מסירת המידע, את גילוי המידע, לבין הצורך במתן המידע.

צחי הנגבי: זה לא נאמר בדיוק כך, אבל זאת הכוונה.

צחי הנגבי: בית-המשפט שנקבע יהיה, מבחינתנו, בית-המשפט המחוזי.

צחי הנגבי: כפי שאתה יודע, יש בוועדת החוקה, חוק ומשפט חוק אחר, שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה, והוא אמור להעניק סמכויות מסוימות לבתי-המשפט לעניינים מינהליים, ומדובר בבית-המשפט המחוזי.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים, שגם השלמת הכנת החוק ההוא תושלם מוקדם ככל הניתן, וזה יהיה תקף גם אם החוק הזה עוד לא יעבור את הקריאה השנייה והשלישית שלו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יוסי כץ לא שאל שאלות, הוא הביע, למעשה, עמדה שאני שותף לה – הלוואי, באמת, שניתן היה לשרי הממשלה לעסוק תמיד אך ורק בסוגיות המיניסטריאליות המקצועיות הטהורות שמצויות על שולחנם, אבל כולנו גם אנשים פוליטיים, ומעת לעת אנחנו עוסקים בפרשות אחרות.

צחי הנגבי: עם זאת, המשרד לרגע אחד לא שותק ולא חדל ממאמץ מאוד מאוד ממוקד להשלים את המשימות המונחות על כתפיו, ובהן גם המשימה הזאת של השלמת החוק.

צחי הנגבי: אכן, המטרה המרכזית של החוק הזה היא לאפשר לציבור לבקר את מעשי השלטון, והממשלה, לכאורה, מתפשטת או מתערטלת מאיזה כוח, אבל כיוון שהמדינה תהיה איכותית יותר, והחברה תהיה חזקה יותר, באופן טבעי כל הנהגה של הבית, בין שהיא בצד הזה ובין שהיא בצד הזה, תהיה חזקה יותר, כי היא תעמוד בראשות מדינה שאזרחיה חשים יותר הזדהות ויותר תחושה של איכות חיים בהיבט הערכי.

צחי הנגבי: ותודה על הברכות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נודלמן דיבר בעיקר על נושא איכות הסביבה, ואכן, כפי שציינתי בראשית דברי, בחוק הזה, להבדיל מנושאים אחרים, הודגשה החשיבות המיוחדת של הנושא הספציפי הזה.

צחי הנגבי: לגורמים פרטיים אין, בדרך כלל, יכולת לאסוף ולעבד את המידע הקיים בנושא באופן עצמאי, ולכן ההצעה הממשלתית הוסיפה סעיף שלא הופיע בהצעת החוק הפרטית, סעיף שיוצר איזון שונה לגבי מידע סביבתי, ומעניק עדיפות ועליונות לחופש מידע בתחום הזה.

צחי הנגבי: הסברתי, שהעדיפות הזאת היא אכן בניגוד לרצון העקרוני שלא ייפגעו גופים עסקיים.

צחי הנגבי: עדיף שייפגע גוף עסקי, אם הוא איננו נותן את דעתו על איכות הסביבה, באופן שבשליטתו הוא חורג מן החקיקה או מן התקינה בנושא איכות הסביבה, והוא מזהם ומהווה מפגע – כל מי שיבקש מידע על כך מהמשרד לאיכות הסביבה או מהרשויות השונות שקשורות לאיכות הסביבה, יקבל את המידע הזה ויעשה בו שימוש כזה, שיקדם את המאבק המשותף של כולנו לשימור הסביבה ולאיכות החיים של כולנו.

צחי הנגבי: אני מודה לבית על הדיון היפה ומקווה מאוד, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תקדם את ההצעה לקראת השלמתה המהירה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני, שר המשפטים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בנושא הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: מטעם ועדת הכנסת יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי; בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, מטעם ועדת הכנסת, לקריאה ראשונה, כדלקמן: "1.

): בחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–1968, בסעיף 8 – (1) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) קצין הכנסת יכהן גם כמפקד משמר הכנסת"; (2) בסעיף קטן (ה), במקום "למפקד" יבוא "לסגן מפקד"".

): דברי הסבר: בחודש דצמבר 1996 מינה יושב-ראש הכנסת ועדה לבדיקת תפקוד קצין הכנסת, מפקד משמר הכנסת וממלאי התפקידים הכפופים להם.

): הצעת חוק זו באה ליישם את המלצת הוועדה לאחד את משרד מפקד משמר הכנסת עם משרת קצין הכנסת וליצור את התשתית המשפטית הנדרשת.

): איחוד המשרות האמורות יביא לחיסכון של כחצי מיליון שקל בשנה.

): אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו, חבר הכנסת גולדשמידט – איננו, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משמר הכנסת מנה בראשיתו כ-20 איש; דווקא בתקופה שבה כבר היה הבניין בירושלים, לא מוגן, ורק גדר מקיפה אותו, הוא היה במרכז העיר והיה אפשר להיכנס אליו.

שבח וייס: עם הזמן, הנושא התפתח והתפתח וגדל וגדל, ובתקופה ששימשתי בתפקידי, בעקבות הזינוק המרתק של האיטלקי התימהוני וקבלת הפנים שעשה לו חבר הכנסת חיים דיין כאן, למטה, בפינה הזאת, מיניתי את ועדת אורי אור, שהמליצה לנו, יחד עם גורמים אחרים, כמה המלצות חשובות מאוד שרובן מומשו.

שבח וייס: אבל אחת ההמלצות שאחר כך קיבלנו מוועדת הביטחון המייעצת לכנסת היא להגדיל את משמר הכנסת ל-150 איש, ואני לא מילאתי אחר ההחלטה הזאת.

שבח וייס: שמרתי על המשמר סביב 100 איש.

שבח וייס: אולי היה מזל שלא היה שום אירוע, כי אחר כך היו מטיחים הטחות כבדות ואולי קצת מוצדקות.

שבח וייס: אין קשר ישיר ומיידי בין מספר השומרים לבין ביטחון הבית הזה.

שבח וייס: יש פה מקריות מבחינת המזדמן הרע ומבחינת השומר הער והמפגש בין זה לזה; גם מידה רבה של מקריות.

שבח וייס: אני גיבשתי לי אז עמדה נוספת – ביטול התפקיד או של קצין הכנסת או של מפקד משמר הכנסת ואיחוד התפקידים.

שבח וייס: פרסמתי את זה ברבים, גם בדין-וחשבון שלי.

שבח וייס: מובן שלא ביצעתי את זה, כי היה מדובר בשני אנשים חיים, טובים מאוד.

שבח וייס: יש לנו קצין כנסת מנוסה מאין כמותו, אהוד מאוד עלינו, העושה את תפקידו בצורה משביעת רצון מאוד, והיה לנו מפקד משמר, שקיבלנו אותו לעבודה על-פי חוזה, שלדעתי עשה עבודה טובה.

שבח וייס: היה לו חוזה לתקופה מוגבלת.

שבח וייס: ואני תכננתי אז, שבצאת קצין הכנסת לפנסיה אני אמזג את המשרות כדי שלא לפגוע, חלילה, באיש המצוין הזה.

שבח וייס: כאשר העברתי את התפקיד לחברי דן תיכון, מסרתי לו על הרעיון שלי, ואני מאוד שמח שבמקום הוא אמר לי שזה מאוד מתקבל על הדעת.

שבח וייס: הוא נתן את זה לבדיקה יסודית של חבר הכנסת זאבי, שהוא בוודאי רב-ניסיון בתחומים אלה, ואני מאוד שמח שהתהליך הזה הושלם.

שבח וייס: אני מציע לתמוך בו.

שבח וייס: זה הגיוני, זה חסכוני וזה לא יפגע במאומה, לא בצד הטקסי של הכנסת ולא בביטחונה.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: אודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס, אם תאפשר לי גם לנאום.

חיים דיין: אני אחרון הדוברים בנושא הזה.

שבח וייס: בבקשה, חברי חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין בנושא זה, בבקשה.

שבח וייס: זה ממש שיטת הכיסא החם פה.

שבח וייס: השארת לי כיסא חם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, מזל שיש כאן יושב-ראש להחליף אותי על מנת שאוכל לבטא את עצמי בנושא הזה.

חיים דיין: אומר דבר אחד: אני הסתובבתי בשני פרלמנטים וראיתי את רמת הביטחון שם, איך הם שומרים על בית-המחוקקים, הפרלמנט שלהם.

חיים דיין: כאחד שבא מרקע ביטחוני ויודע מהי אבטחה ויודע מהו ביטחון, ובטח כאחד שאולי התפרסם כצעד ראשון שלו בפוליטיקה בזה שהצליח למנוע מאדם תימהוני לחדור לתוך הכנסת, כאשר היה בידו איזה חפץ שחור וחשבתי שמדובר ברימון והצלחתי למנוע את כניסתו – זה רק מוכיח שביטחון זה דבר שאין לו גבול, שניתן תמיד לפרוץ אותו ולא תמיד אפשר, גם על-ידי הרחבת תקנים כאלה ואחרים, לתת לו מענה.

חיים דיין: אני חושב שאנחנו נמצאים בתוך משכן הכנסת עם מערכת מצוינת, עם מנגנון מצוין שסובב את הכנסת על מנת למנוע חדירה.

חיים דיין: אנחנו מדברים עכשיו על נושא חשוב, והוא איחוד התקן של קצין הכנסת ומפקד משמר הכנסת.

חיים דיין: אני חושב שאכן צריך לאחד את המשרות האלה ואפילו להעמיד תקן של נצ"מ, כדי לתת רמת עירנות הרבה יותר גבוהה.

חיים דיין: ולמה הכוונה שלי?

חיים דיין: אינני רוצה בהצעה זו לפגוע באותם אנשי משמר שעובדים ימים ולילות על מנת לשמור על הבית הזה.

חיים דיין: אני חושב שאולי הגיע הזמן לאחד את משמר הכנסת, שיהיה כפוף למשטרת ישראל, כי אם הוא יהיה כפוף למשטרת ישראל, משרד המשטרה יוכל לעשות כאן סבב של אותם אנשים שבעצם מקבלים אותה משכורת כשירות ביטחון ונדרשים באותה רמה להיקלט כאן מיחידות קרביות, כאשר בעצם כל שלוש שנים משטרת ישראל יכולה ליצור תחלופה ולהביא לכאן אנשים ברמה מסוימת על מנת לתת ביטחון שוטף ומלא לבית הזה, ואולי המצטיינים שבתוך אנשי המשמר יהיה להם מקום כסדרנים בבית-המחוקקים.

חיים דיין: אני חושב שתחלופה זה דבר חשוב, זה דבר טוב, זה בעצם דבר שמונע שעמום של אותו אדם שנמצא בנקודה אחת לאורך שנים.

חיים דיין: אני חושב שהצעת החוק שהביאה ועדת הכנסת היא הצעת חוק טובה.

חיים דיין: צריך לתמוך בה וצריך לבחון את הדברים כל הזמן רק לטובת המערכת וייעולה, בלי לפגוע באדם זה או אחר.

חיים דיין: דיברתי ישירות לנושא ולא לנשוא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: עד שהוא יבוא לכאן, סיפור קטן.

שבח וייס: הבניין הזה, כאשר הוא תוכנן בראשיתו, הכניסה הראשית לבניין היתה צריכה להיות מהצד ההוא, במקום שעכשיו המזנון, מן המורד מעלה.

שבח וייס: בגלל מצב המלחמה אז – מדובר על 1966 – היה חשש שמהגבעות שליד קיבוץ רמת-רחל יוכלו צלפים ירדנים לירות ישירות אל הנכנסים לבית הזה.

שבח וייס: אז שונתה כל התוכנית והכניסה נקבעה כאן ושם גב הבניין.

שבח וייס: עכשיו, בעידן השלום, אולי כדאי לחשוב לחזור לתוכנית המקורית, וזה יהיה סמל השלום.

שבח וייס: אני מחזיר את השלטון פה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

): – – –

חיים דיין: סגנית מזכיר הכנסת אמרה לי שחבר הכנסת זנדברג נרשם, לכן היא לא ציינה את זה בפני.

): – – –

חיים דיין: קראתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע ועבר זמנו.

חיים דיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, תנוח דעתך.

אליעזר זנדברג: אני הייתי כאן כל הזמן.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, רק לעניין אחד קצר, וזאת בעצם יותר שאלה ופנייה לחבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: חשוב לי, ואני חושב שהדברים הובהרו מדבריהם של הנואמים עד כה, שיהיה ברור שהתיקון לחוק איננו נוגע פרסונלית לאדם כזה או אחר, לא לקצין הכנסת, לא למפקד משמר הכנסת, אלא מדובר בתיקון שמתבקש מצורך אדמיניסטרטיבי.

אליעזר זנדברג: דבר שני, וזאת הערה: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שעה שהוא משיב, להתייחס לדברים, שאין בתיקון הזה שום כוונה כזו או אחרת, גם לא בעתיד, לפגוע במעמד של משמר הכנסת, סדרני הכנסת וכל אלה שקצין הכנסת ומפקד משמר הכנסת בעצם משמשים כמפקדים שלהם והם כפופים להם.

אליעזר זנדברג: אודה אם יושב-ראש ועדת הכנסת יתייחס לעניין הספציפי הזה בדברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, לסכם, ונעבור אחר כך להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת שבח וייס ביטא את זה יפה, שלמעשה הוא היה יוזם העניין של איחוד שתי המשרות.

): אכן מפקד המשמר כבר פרש, כי החוזה שלו הסתיים.

): קצין הכנסת, שהוא אחד הקצינים המהוללים והטובים שיש לנו, הוא לקראת פרישה, והעסק הזה ייעשה אחרי ששניהם יעזבו, יצא מכרז ויקבלו מפקד חדש אחד.

): כמובן, אין שום כוונה לפגוע, לא בעובדי המשמר, שעושים עבודה נאמנה, טובה ומסורה, ולא בעובדי קצין הכנסת ובאלה שכפופים לו, אלא זה פשוט מטעמי חיסכון ואיחוד, במיוחד שלנושא זה מינה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, ועדה שבראשה עמד חבר הכנסת זאבי, שהוא אחד המומחים בנושא הביטחון.

): הוא בדק את הנושא על כל היבטיו והגיע למסקנה שאפשר לאחד את שני התפקידים.

): לכן, התפקיד יאוחד, סגן של מפקד המשמר יהיה גם סגן של מפקד קצין הכנסת, ובצורה כזאת נוכל לחסוך חצי מיליון שקל בשנה מכספי הציבור.

): אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: אני חוזר על הנושא שהיה בדיון: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להמשך דיון בוועדת הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: קרן ההנצחה לחללי צה"ל באוניברסיטה העברית, של חבר הכנסת רפי אלול.

): תודה רבה.

): בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שאף שהוא נקרא להעלות את הצעתו לפי סדר-היום המקורי, הוא אפשר לי להעלות לפניו את ההצעה.

): אני מודה שוב לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

): תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 35) (תחקיר מבצעי), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, בסימן משפט "דובדבן", אנחנו רואים את האלוף יעלון שולח מכתב לסניגור, ושם הוא מחווה את דעתו על עצם הגשת המשפט, והוא אומר כך: הפרקליט הצבאי הראשי, בהגישו את המשפט הזה – אני מצטט – אינו מבין את ההוויה המבצעית הצבאית, מתעלם מחוות דעת מפקדים ומקבל החלטות הפוגעות באושיות הצבא.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נאמרים על הפרקליטות הצבאית לגבי טיפולה בתיק קציני יחידת "דובדבן" וגם בתיקים אחרים.

עוזי לנדאו: האלוף מוסיף, כי להעברת הטיפול במקרה מעין זה לבית-המשפט יש השלכות הרות אסון לגבי היכולת של צה"ל בכלל והיחידה האמורה בפרט לתפקד בפעילות מבצעית.

עוזי לנדאו: הנה לפנינו דוגמה שבפעילות מבצעית חיילים טועים.

עוזי לנדאו: יש טעות בשיקול דעת, יש טעות לעתים בביצוע נוהל מסוים, יש טעות של חוסר מקצוענות.

עוזי לנדאו: לעתים הטעויות האלה קורות גם כאשר מדובר באנשים מקצוענים מן המדרגה הראשונה.

עוזי לנדאו: למרות זאת הם מוצאים עצמם עומדים, בסיכומו של דבר, בפני בית-משפט לדין פלילי על רשלנות, כאילו היו מעורבים במעשה פלילי.

עוזי לנדאו: זו סוגיה קשה, והבעיה שבעצם אנחנו מוצאים עצמנו בפניה היא: האם יש להעמיד לדין פלילי חיילים על שום שבסיכומו של דבר ביצעו בדיוק את מה שנצטוו לעשות, אבל היתה טעות כלשהי שבה נכשלו?

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בצבא וכאשר מדובר בטעויות שנעשות בצבא, לעתים מסתיים הדבר באסון, אדם נהרג, אנשים נפצעים.

עוזי לנדאו: השאלה היא: האם מסלול ענישה פלילי הוא המסלול המתאים לדברים האלה?

עוזי לנדאו: האם לא נסתפק לעתים במסלול ענישה שמשמעותו סנקציות פיקודיות, בחינה פיקודית של הדברים?

עוזי לנדאו: זאת סוגיה לעצמה.

עוזי לנדאו: אבל צריך לזכור, שכאשר מדובר במסלול פלילי, יש שתי סכנות או שתי סוגיות שראוי שנשים אליהן לב: אחת – לדעתי, במסלול פלילי המסלול איננו צודק אלא במקרים קיצוניים; השנייה – המסלול הזה איננו חכם.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שאם גוררים חיילים למסלול פלילי, חיילים יתחילו להישמר לנפשם, וברגע שיתרחש אסון או תהיה תקלה בתחום מבצעי כלשהו הם יחתמו פיותיהם.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שכל דבר שיאמרו בתחקיר מבצעי שייערך מייד לאחר הכשל, כל דבר שיאמרו יכול לשמש נגדם אחר כך בהליך פלילי.

עוזי לנדאו: ואז אדם צריך לדאוג לזכויות שלו.

עוזי לנדאו: על כן, ישתוק.

עוזי לנדאו: והוא ישתוק דווקא בזמן שבו הוא צריך לדבר באורח החופשי ביותר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם, חלילה, קורה אסון – במיוחד כאשר הדברים אמורים בשגרת מבצעים, כפי שהדבר הזה נעשה, למשל, בגבול הצפון כיום – מתרחשת טעות, ובגלל טעות כזאת שאם, חלילה, היא תחזור על עצמה עלול להתרחש אסון נוסף – מה שצריך באותו זמן לעשות זה לבצע תחקיר מייד וליישם את הלקחים שלו, כדי שלא לחזור על הטעות.

עוזי לנדאו: אבל אם חיילים ידעו, שבפניהם, מאחורי הכותל, מסתתר הליך פלילי – הם ישתקו.

עוזי לנדאו: חיילים יתחילו לחשוש שמא עליהם להסתובב עם עורך-דין צמוד.

עוזי לנדאו: מה שצריך צבא ראוי לשמו לעשות הוא לבדוק ולדאוג לכלי כזה שיקל את התחקיר, שיבקש או שיאפשר גם לבצע תחקיר אמת וגם לעשות אותו מייד.

עוזי לנדאו: במקרה כזה, תחקיר אמת, תחקיר מיידי, ודאי שהוא חוסך דם.

עוזי לנדאו: אם כן, צריך להיזהר ממעורבות משפטית יתירה.

עוזי לנדאו: ואם היא קיימת – צריך לדאוג לכך שהיא תהיה קיימת רק במקרים ספורים, מיוחדים, מדודים.

עוזי לנדאו: צריך להקל על כל חייל שמעורב בפעילות מבצעית ונמצא בתחקיר, לדבר כאשר עם לבו, ללא כל מגבלה.

עוזי לנדאו: הדרך שמוצעת בהצעת החוק הנוכחית מלווה על-ידי אותו היגיון שמלווה את חוק ועדות החקירה הממלכתיות, השיפוטיות.

עוזי לנדאו: כל דבר שנאמר בפני ועדות חקירה כאלה איננו יכול לשמש נגד האומר אותם, המציג עדות זו, בהליך פלילי נגדו, שיהיה בעקבות ועדת החקירה הממלכתית.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש הפרדה בין הליך פלילי לבין הליך מסירת העדות בפני ועדת החקירה.

עוזי לנדאו: אגב, זו היתה גם ההצעה של השופטים במשפט צאלים.

עוזי לנדאו: הם אמרו שם, בסוף פסק-הדין, את הדברים האלה: "אין הדעת סובלת כי לקחים אשר היה אולי בכוחם למנוע אובדן חיים לא הופקו בשל אי-קיום תחקיר מבצעי פיקודי של האירוע".

עוזי לנדאו: ובית-הדין מוסיף: "הסיבה לכך היא אפשרות ההשפעה של תחקיר כזה על חקירה משפטית ואפשרות פגיעה בזכות השתיקה של המעורבים".

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הסוגיה או את הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: זה טיב הצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: בגלל חשיבותה שותפים לה 18 מחברי ועדת החוץ והביטחון מכל הסיעות ומכל המפלגות.

עוזי לנדאו: כל מי שהיה נוכח בכנסת באותו שבוע שבו הוגשה הצעת החוק הזאת ופנינו אליו הצטרף אליה בשל חשיבות הדברים.

עוזי לנדאו: הדברים הם על דעת משרד הביטחון, על דעת אנשי הצבא.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הוגשה בדעה אחת עם הפצ"ר.

עוזי לנדאו: אין על כך מחלוקת.

עוזי לנדאו: יש מחלוקת לגבי המידה שבה הפצ"ר ואנשיו בצבא יהיו מעורבים במה שייאמר בתחקיר מבצעי.

עוזי לנדאו: הדבר הזה עדיין לא מופיע בהצעת החוק כפי שהיא מוגשת כרגע.

עוזי לנדאו: אבל אני מביא לידיעת הבית את העובדה, שיש מי שמשיגים על כך, ואני בכללם.

עוזי לנדאו: אני שותף למי שסבורים, ששום דבר שהושמע במהלך תחקיר מבצעי, בין מפי עד ובין באופן אחר, ושום סיכום של תחקיר כזה לא יובא ולא יתקבל כראיה במשפט.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אני שייך למתנגדים, לאלה הסבורים שאי-אפשר להשאיר דברים אלה גם לשיקול דעתו של הפצ"ר.

עוזי לנדאו: יוצא מן הכלל הוא המקרה שבתחקיר מבצעי אדם לא אמר את האמת, שיקר.

עוזי לנדאו: במקרה כזה שום חיסיון לא יהיה לו, ויהיה אפשר להעמידו לדין.

עוזי לנדאו: עוד אבקש לנצל הזדמנות זו כדי להביע את תמיכתי במכתב שבו הביע האלוף יעלון את דעתו על עצם הגשת משפט "דובדבן" ועל הנזק שהדבר הזה גורם לצבא.

עוזי לנדאו: אני מקווה, שקולות כקולו יישמעו ביתר שאת על-ידי מפקדים בצבא, על-ידי אנשים בולטים בתקשורת, בקרב מחנכים ובקרב אנשים בבית הזה ובממשלה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חשוב לצבא, לתחושתם של חיילים ומפקדים, שכאשר הם פועלים על-פי מיטב הידע המקצועי שעליו גדלו, חונכו ולמדו, והם עושים דברים לטובתה של המדינה, לא יבואו אליהם אחר כך בטענות עורכי-דין מלומדים – אני אומר זאת עם כל הכבוד שאני רוחש לעורכי-דין ולמשפט הפלילי.

עוזי לנדאו: נדמה לי, שהגזמנו מעט בדרך שבה הלכנו באמצעות הליכים משפטיים.

עוזי לנדאו: טוב תעשה המערכת המשפטית כולה אם תנהג באיפוק יתר כאשר מדובר במשפטים כאלה בעתיד.

עוזי לנדאו: אדוני, אני מבקש להביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

חיים דיין: הייתי שמח אם היית מתייחס למשמעות של שיפוט דין פלילי כאשר חייל רוצח חייל.

חיים דיין: למה זה צריך להידון בבית-משפט צבאי לעומת מקרה מבצעי שצריך להידון בבית-משפט אזרחי?

עוזי לנדאו: דברים מבצעיים, וכרגע דיברתי עליהם – אני סבור, שלא צריך להביאם כלל למסלול פלילי, לא בבית-משפט צבאי ולא בבית-משפט אזרחי.

עוזי לנדאו: לגבי רצח – אין שום ספק, שדבר כזה צריך להידון בפני בית-משפט, מדובר כאן במקרה פלילי מובהק, ואל תכניס אותי כרגע לתוך הסוגיה הקשה אם זה צריך להידון בבית-משפט צבאי או בבית-משפט אזרחי.

עוזי לנדאו: יש חוק השיפוט הצבאי, שמגדיר את הדברים האלה, כך נוהגים בכל העולם ובכל הצבאות.

עוזי לנדאו: בתור מהנדס אני רוצה לומר לך, שאם גם אצלנו זה נעשה כך, זה כנראה נכון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: נעבור לראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: לידיעתכם, הנושא הזה הוא האחרון בסדר-היום, נראה שנצטרך לדחות את הנושא הבא לשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה התפארת בחתימה מקיר לקיר על הצעת החוק שלך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאני בושה בכך, שחברי כנסת שאני מכירה אותם בדרך כלל כשוחרי שלום חתמו על הצעת החוק הקשה והמרגיזה שאתה מגיש.

תמר גוז'נסקי: אומר לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו – חשבתי שבעידן שבו אנחנו לפחות כבר מדברים על שלום יפחת קצת המיליטריזם בחברה הישראלית, אבל מסתבר שלא זה מה שקורה, והתהליך הזה הולך ונמשך.

תמר גוז'נסקי: מה שחבר הכנסת עוזי לנדאו וחבריו מציעים הוא לפטור מראש מעונש בכל מקרה שבמסגרת מה שמוגדר פעולה צבאית נעשים דברים איומים ונוראים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לשיטתך, אם נכנסת יחידה צבאית במסגרת פעולה צבאית לכפר ויורה, ואחר כך יסתבר בתחקיר, שהיא לא היתה צריכה לירות וכן היתה צריכה לירות, ויש קורבנות – אסור להעמיד לדין, יש תחקיר.

תמר גוז'נסקי: גם לא לספר.

תמר גוז'נסקי: לא, אסור לספר מה שהיה בתחקיר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם יסתבר בתחקיר כלשהו, שמישהו הרג שבוי – – –

עוזי לנדאו: מה זה קשור?

תמר גוז'נסקי: מה זה מה זה קשור?

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על פעולה מבצעית, אתה מדבר על כך שמתקיים תחקיר, ואתה אומר, שאת הממצאים שבתחקיר שומע המפקד שהפקוד שלו, מי שנמצא תחת פיקודו, עשה דבר נורא ואיום, והוא צריך למלא את פיו מים.

עוזי לנדאו: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: מה זה מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר, שהדברים שייאמרו לא יימסר חומר התחקיר הזה, נכון?

עוזי לנדאו: דברים שקשורים בפקודת המבצע, וניכר לעין שמדובר ברצח שבויים, זה רצח, זה דבר פלילי, זה לא הדבר הזה.

עוזי לנדאו: הגברת מבקשת לדוג במים עכורים – – –

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מבקשת לדוג במים עכורים.

תמר גוז'נסקי: אתה הבאת את הדוגמה של צאלים.

תמר גוז'נסקי: הדברים שנאמרו בתחקיר של צאלים, אתה אומר, לא צריכים לעבור הלאה, ואנחנו נכריז, שהם לא יעברו הלאה כדי שיאמרו אמת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת – האם אין מחויבות לומר אמת גם כשצריך לשלם מחיר?

תמר גוז'נסקי: אז מחר נוציא הוראה כזאת גם לגבי רופאים, הרי יש גם תחקירים רפואיים, נלך הלאה, גם תחקירים רפואיים לא נעביר הלאה, ונגיד לרופאים: תשמרו על עצמכם שמא יסתבר שהיתה רשלנות רפואית.

עוזי לנדאו: השאלה איך שומרים על – – – זו סוגיה לא פשוטה.

תמר גוז'נסקי: נכון שהסוגיה לא פשוטה, אבל אם ללכת בדעה שלך עד הסוף, להביא אותה לקיצוניות, אנחנו בעצם נותנים חסינות, או חיסיון, או איך שתקרא לזה, לאנשים שבתחקיר התבררו עליהם דברים איומים ונוראים.

עוזי לנדאו: לא.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר לי לא.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר כך: היום המצב הוא, שבתחקיר אנשים לא אומרים כל מה שהם יודעים, את כל האמת, ורק את האמת, ושום דבר חוץ מהאמת, כי הם פוחדים שיקרה להם משהו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם יודעים שהם עברו על החוק, שהם עברו על הפקודה או שהם עשו משהו, והם לא מספרים את זה, כי הם פוחדים, שהם יועמדו לדין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין: במצב כזה אתה משריין את כל הדברים שהצבא עושה – ואפשר להרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: בחוק שמונח לפנינו בכלל לא ברור איפה הגבול.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהיתה החלטה, שצריך לפצות את הנפגעים במקרה של כפר-כנא בלבנון.

תמר גוז'נסקי: מה הגרסה הרשמית של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: שזו היתה פעולה מבצעית, והיתה טעות מבצעית.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את זה בעבר מאנשים שהיו מופקדים אז.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, מה נאמר בתחקיר שנעשה אז, אין אחריות למי שעשה את הדבר הנורא והאיום הזה?

תמר גוז'נסקי: אין אחריות?

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך לעמוד לדין כלשהו?

תמר גוז'נסקי: שום דבר?

תמר גוז'נסקי: והקורבנות שהיו שם?

תמר גוז'נסקי: אתה כל הזמן חושב על כך שאנחנו צריכים שהחיילים ילכו בלי פחד בית-משפט, איך אתה אומר – בלי ליווי של עורך-דין צמוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שהפחד הזה בא לכסות על דבר אחר, שבמסגרת המערכות הצבאיות האלה שמתנהלות, לצערי הרב, כל כך הרבה שנים נעשו כל כך הרבה פשעים – אתה יודע זאת – וכל כך הרבה דברים נוראיים, שלא הועמדו עליהם לחלוטין לדין גם לפני החוק שלך.

תמר גוז'נסקי: צריך היה להביא הצעת חוק שבאה לקדם את הנושא הזה ולמנוע את כל הפשעים האלה, ולא מה שאתה מציע.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, אבל לפנים משורת הדין ניתן לחבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא הרגיש נפגע היום, ואני מוותר לו על תורים.

טלב אלסאנע: תודה שנתת לי – – –

חיים דיין: התקנות במליאה טובות לכולם, גם לי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת לנדאו, ענית לחברה שלי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שזה נושא לחקירה פלילית.

עזמי בשארה: לפי מיטב ידיעתי, גם רשלנות ורשלנות פושעת הן עבירות פליליות, אז למה רצח הוא עבירה פלילית ופתאום רשלנות היא לא?

עזמי בשארה: מי בכלל יחליט איזה סוג של עבירה פלילית כן מעבירים לדיון משפטי פלילי – צבאי או אזרחי – ומי יסתכל על זה כעל טעות מבצעית שאין לשלם עליה את הדין אלא לשכלל את פעילות הצבא בעתיד?

עזמי בשארה: ומה בסולם הערכים של החברה הזאת יותר חשוב, ומתי?

עזמי בשארה: האם יותר חשוב ברגע נתון שרוצח או מישהו שהרג ייתן את הדין, או שיותר חשוב לשכלל את פעילות הצבא?

עזמי בשארה: לדעתי, זה כל העניין.

עזמי בשארה: לדעתי, זה קודם כול ההיגיון של החוק הזה.

עזמי בשארה: על-פי החוק הזה, שכלול פעילות הצבא מבחינה מקצועית, במצב שבו נתונה מדינת ישראל, הוא הרבה יותר חשוב מערכים אנושיים אוניברסליים כמו חיי אדם.

עזמי בשארה: לדעתי, זה מה שצריך, ולכן אני קורא לו מיליטריסטי.

עזמי בשארה: זה מיליטריסטי פר-אקסלנס, ומה זה מיליטריסטי?

עזמי בשארה: הוא סוגר את הצבא הרמטית, וכל התופעה של הליברליות בחברה הישראלית, שייצג אהרן ברק, היא במשפט: "ומלוא הארץ משפט".

עזמי בשארה: כל דבר שפיט, אין דבר לא שפיט.

עזמי בשארה: אני מבין שיש דברים שאתה תשים ותגיד: עניינים של רשלנות; עניינים שתלויים באמת בפקודה, בהוראה שניתנה לא נכון וכו', אבל צריך לסייג את הדבר הזה; הוא לא מסויג בשום דבר.

עזמי בשארה: לא כתוב, חוץ מאשר במקרה שיש בו חשד לרצח.

עזמי בשארה: לא כתוב, חוץ מאשר במקרה שיש בו הריגה.

עזמי בשארה: עד היום אני לא יודע מה קרה בחיזמה לפני כמה חודשים, כשנכנסה יחידת "דובדבן" ופתאום מישהו נהרג, ואמרו בתקשורת שזו היתה טעות.

עזמי בשארה: הגשתי מאות שאילתות, ועד היום לא הצלחתי להבין מה זה היה.

עזמי בשארה: אז ייעשה תחקיר צבאי, ואז יגידו שהיתה שם רשלנות ולא הבינו נכון את הפקודה.

עזמי בשארה: ואולי – אתה יכול להוציא מכלל אפשרות שיש חייל גזען ורשע שרוצה להרוג ערבי?

עזמי בשארה: או שיש מפקד כזה?

עזמי בשארה: יכול להיות שחייל באמת רצח, והוא יכול לבוא ולדבר בתחקיר ולא יהיה אפשר למסור את העדות שלו לבית-משפט.

עזמי בשארה: אפשר באמת לחוקק חוק כזה בלי שום סייגים, באמת?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בשארה, זה לא מונע בשום צורה.

עוזי לנדאו: זה עניין של מצ"ח – – –

עזמי בשארה: מה לא מונע?

עזמי בשארה: אבל האיש שהעיד בתחקיר יערער – –

תמר גוז'נסקי: – – – התחקיר יהיה סגור.

עזמי בשארה: – – ויגיד – אמרתי.

עזמי בשארה: אבל אין נגישות.

עזמי בשארה: איזו נגישות יש למשפט האזרחי להיכנס לצבא?

עוזי לנדאו: זה לא משפט אזרחי, זה משפט צבאי.

עזמי בשארה: במקביל לחקיקה הזאת, אני הייתי עושה משהו עם חוק העונשין, מרחיב את הסמכויות, מכניס נקודות מיוחדות לעניין החקירה בתוך הצבא.

עזמי בשארה: אני לא יכול לשים את זה בלבד, בלי שום סייגים, ולהגיד: זה מסיבות מקצועיות, וחותם עליו דדי צוקר.

עזמי בשארה: כל הכבוד, חותם עליו דדי צוקר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת עוזי לנדאו הסביר את הצעת החוק האבסורדית המונחת לפנינו כשאמר, בתשובה על שאלתך, אדוני היושב-ראש, מדוע החייל שירה בחייל אחר צריך להיות מועמד בפני בית-דין צבאי ולא בפני בית-דין אזרחי.

טלב אלסאנע: והוא ענה ואמר שהוא מהנדס, הוא לא יודע מה ההבחנה.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, הצעת חוק זו נובעת מבורות בתחום המשפטי.

טלב אלסאנע: אחרת, אין לי שום הסבר לכך שחבר הכנסת עוזי לנדאו לוקח כאן שני מישורים: א.

טלב אלסאנע: מישור של מתן עדויות משפטיות; ושם, כאילו שמותר לנחקרים לשקר, ועל מנת למנוע את השקרים שלהם ולאפשר להם לומר את האמת, הוא יוצר איזה מושג של תחקיר, ובמסגרת המושג הזה של תחקיר הוא רוצה לתת להם חסינות.

טלב אלסאנע: ואז הוא אומר: כל מה שנאמר באותו תחקיר לא ישמש לשום מטרה פלילית, אפילו בסוגיה או במקרה נפשע ככל שיהיה, פרט למקרה אחד ויחיד, והוא עדות שקר.

טלב אלסאנע: היינו, במסגרת עדות שקר, שהיא לדידך עבירה הכי פושעת, מותר להשתמש בתחקיר כראיה, אולם בעבירות של רצח, רצח המונים, אסור להציג את התחקירים האלה או להשתמש בהם כעין ראיה.

טלב אלסאנע: ובתחקירים האלה אסור לנחקרים לשקר, אבל אתה יוצא מתוך הנחה, כאילו בעדויות משפטיות מותר להם לשקר.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגישה הזאת פסולה, היא נותנת חסינות לאותם חיילים לנסות להוליך שולל את המערכת המשפטית, כי הם יודעים שרק בתחקירים שלהם מותר להם לומר אמת ולספר ככל העולה על רוחם, ואנחנו יודעים זאת מתיקים אחרים, מה סיפרו חיילים ואיך ניסו לתאם גרסאות, וכמה אנשים נפגעו עקב התיאום הזה.

טלב אלסאנע: דבר שני, מה זאת אומרת מבצע צבאי?

טלב אלסאנע: הרי במה עוסק כל הצבא?

טלב אלסאנע: הוא עוסק בשירות צבאי, ומותר לו להגדיר כל פעולה כמבצע, ובעקבות זאת להחיל עליה את החסינות הזאת, ואז, אי-אפשר לתקוף את הפעילות שלהם, אפילו כשיורים בילדה בת שלוש.

טלב אלסאנע: הרי יש היום ויכוח; במשרד המשפטים דנים בהצעת חוק כדי להגדיר את כל הפעולות של הצבא נגד הפלשתינים באינתיפאדה כפעולות מלחמה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותם מקרים שבהם נפגעה ילדה בת שלוש, להגדיר כפעולת מלחמה.

טלב אלסאנע: אפשר להרחיב את המושג הזה עד לאבסורד, עד לאין סוף.

טלב אלסאנע: אז איך תגדיר את המושג "פעילות מבצעית"?

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, הצעת החוק הזאת אבסורדית לחלוטין; מקומה לא יכירנה בשום מדינת חוק מתוקנת; היא נותנת חסינות והגנה אבסולוטית על כל פשע ועל כל עבירה, והיא כוללת מושגים שאין להם הגדרה מוגדרת – זה מושג שנקרא חבית ללא תחתית.

טלב אלסאנע: תחקיר צבאי?

טלב אלסאנע: כל דבר, כל פעולה של הצבא ניתן לזרוק למושג "תחקיר צבאי", ובזה להגן על החייל, להגן על מבצע העבירה.

טלב אלסאנע: לדעתי, בזה אתה יוצר עוול לא רק למערכת המשפט אלא גם לחיילים.

טלב אלסאנע: כשיש ביקורת שיפוטית, אתה יכול להבטיח התנהגות ערכית ונורמטיבית גם במסגרת הפעילות הצבאית.

טלב אלסאנע: אבל כשאתה מוסר להם הודעה מראש שהם חסינים ומשוריינים מפני ביקורת שיפוטית, אז אתה פותח פתח לשחיתות, וזה דבר מסוכן לצבא לא פחות מאשר העמדתם לדין בפני בתי-משפט.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הדוברים.

חיים דיין: לאחר מכן, ניגש לסיכום הדיון ולהצבעה.

חיים דיין: רבותי, אני רוצה להבהיר, לפי לוח הזמנים, בשעה 21:00 היה צריך להחליף אותי.

חיים דיין: כיוון שלא קיבלתי שום הודעה, וכבר עברתי את הזמן, אני חושב שהיתה כאן חוצפה; לא אגיד שמות.

חיים דיין: נאלצתי להפסיק את הישיבה ב-21:00.

חיים דיין: אבל כיוון שזה פוגע בשאר חברי הכנסת, הבנתי שהגעתם להסכמה שחבר הכנסת גפני רק יציג את החוק שלו ולאחר מכן ניגש להצבעה.

תמר גוז'נסקי: נענינו לבקשתו.

חיים דיין: ובכן, נדון גם בנושא הבא שעל סדר-היום, ונסיים את הדיון הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יצא לי לשרת ביחידת מילואים, שתפקידה לקיים דיונים עם חיילים, להעלות דילמות שונות.

אליעזר זנדברג: היינו מביאים את הדילמות המפורסמות, הערכיות, מה לעשות?

אליעזר זנדברג: והנה בא אלי חייל ואומר לי: אתה רוצה דילמה?

אליעזר זנדברג: אספר לך על דילמה שהיתה לי לא מזמן – זה היה בימי האינתיפאדה – אני הולך באיזה רחוב בשכם ורואה מישהו עומד על הגג עם בלוק, והוא הולך לזרוק אותו על חייל שהולך כמה מטרים לפני, ואני מתלבט מה לעשות – האם לירות בו, כי פה זו תגובה של שניות, ולפגוע בו על מנת להציל את חיי החייל שהולך לפני, או לפחות להציל אותו מפגיעה, כי זה לא ברור שזו הצלת חיים, או לא לירות – –

חיים דיין: או לירות באבן.

אליעזר זנדברג: – – כיוון שאני מפחד שברגע שאני אירה יעצרו אותי ל-15 ימים, יהיה לי עיכוב בדרגה, כי ברגע שאתה נעצר ל-15 ימים ונפתח תיק מצ"ח, מעוכבת דרגתך עד שתיק המצ"ח הזה לא נסגר באיזו צורה, וזה יכול לקחת שנה, ועבור חייל שהוא בדרגת רב-טוראי או סמל ביחידה מבצעית, יש לכך משמעות.

אליעזר זנדברג: ועבור סגן-משנה ביחידה מבצעית שהוא מפקד, יש לכך משמעות כבדה ומשמעותית ביותר.

אליעזר זנדברג: אומר: אני העדפתי לא להסתבך, לא להיעצר, ולקחת את הצ'אנס שחבר שלי ייפגע.

אליעזר זנדברג: והוא באמת נפגע, הוא היה בבית-חולים, אבל הוא יצא מזה.

אליעזר זנדברג: ואני לא נעצרתי.

אליעזר זנדברג: לך תדע מה יהיה.

אליעזר זנדברג: זו בדיוק ההוכחה לכך, שבתקופת האינתיפאדה, החלטות משפטיות שגויות ואולי העדר כלים לבצע מהלכים משפטיים מסוימים גרמו לכך שבמקרים מסוימים צה"ל נלחם בעצמו, גרמו לכך שהיה בקרב חיילי צה"ל רפיון ופחד מפני השלכות משפטיות של הפעולות שלהם; במקום לחשוב איך להצליח במשימה, פחדו מתוצאה משפטית לגביהם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אבל אני מוכן שחייל אחד פחות ייפצע ואנשים אחרים שזורקים את האבנים ייהרגו, כי בעיני הצדק מחייב להגן על החיילים שלנו קודם.

אליעזר זנדברג: ובעיני הצדק מחייב, שמי שמשליך אבן ידע שהוא נושא בסכנות כתוצאה מכך.

אליעזר זנדברג: אז אני לא רואה בעיה עם העניין הזה.

עזמי בשארה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: ועכשיו אני ממשיך הלאה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאסור לנו, יותר מכול, להיות במצב שבו חיילים מטפחים מנטליות של ראש קטן, שהפחד מפני חקירה משתלט על הרצון לקחת האחריות ועל יכולת קבלת ההחלטה באופן מיידי, במקום.

אליעזר זנדברג: בעיני זה הדבר החשוב ביותר.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, הצעת החוק הזאת היא במקום.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שצריך ללכת יותר רחוק, חבר הכנסת לנדאו.

אליעזר זנדברג: ולדעתי במקרים מסוימים, כאשר מדובר בפעילות מבצעית שלא הגיעה לכלל אובדן חיים, אלא במקרים אחרים, כדאי לחשוב האם ראוי בכלל לנתב את המערכת לכלל משפט בבית-דין צבאי, ולא להסתפק בדרכים משפטיות אחרות שיש בסופן סנקציה, כמו דין משמעתי.

אליעזר זנדברג: כי אני חושש ומפחד מכך שבצבא שלנו יהיה שלטון של פרקליטים, שיהיה בו שלטון של משפטנים ויהיה פה טרור על החיילים, במובנים פסיכולוגיים.

אליעזר זנדברג: אינני רוצה להגיע לנקודות האלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם בימי האינתיפאדה היו מנתבים רבות מהתקריות לתחקירים ולחקירות של פעולות מבצעיות, ולא במסגרת חקירה פלילית, צה"ל היה נראה אחרת, האפקט של המעשים של צה"ל היה שונה.

אליעזר זנדברג: ואני חושב שהמהלך הזה, האינתיפאדה אולי היתה מתקצרת, מבחינת היכולת המבצעית שלנו לפחות להפחית את עוצמתה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני מציע שתישקלנה דרכים נוספות לצמצם את החשש של חיילים ואת הצורך, כפי שאמר חבר הכנסת לנדאו בפתח דבריו, שחייל ילך עם עורך-דין צמוד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו לסכם את הדיון.

חיים דיין: לאחר מכן ניגש להצבעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר לחברת הכנסת גוז'נסקי, וכך גם לחבר הכנסת בשארה, כאשר מדובר על מעשים פליליים שנעשים, במיוחד מעשים חמורים כמו רצח, רצח שבויים וכדומה, שום הגנה לא תהיה למי שעושה את זה.

עוזי לנדאו: מצ"ח תוכל לחקור באופן מקביל לגמרי.

עוזי לנדאו: יביא את האנשים לדין וימצו אתם את הדין.

תמר גוז'נסקי: אבל אם המידע – – –

עוזי לנדאו: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, המידע לא נעשה רק בתחקיר הזה.

עוזי לנדאו: המידע נמצא.

עוזי לנדאו: אנשי מצ"ח יצטרכו להגיע אליו שלא דרך התחקיר, בדיוק כפי שהדברים האלה נעשים כיום בוועדות חקירה ממלכתיות.

טלב אלסאנע: מה עם הצלבת מידע?

עוזי לנדאו: חכה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, מייד אפנה גם אליך, משום שגם סגנונך וגם דרכך, בישיבה זו ובישיבות אחרות, הם פרשה אחרת.

עוזי לנדאו: אנשים רוצים להתווכח ולדבר לעניין, בבקשה.

עוזי לנדאו: מי שמונע על-ידי יסודות אחרים, יקבל תשובה שהוא ראוי לה.

עוזי לנדאו: ולכן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להעיר, שכל מי שמבצע מעשה שהוא חמור, החוק הזה איננו מפריע בכל דרך שהיא.

עוזי לנדאו: אדרבה, הוא מותיר את כל הזירה פנויה למערכת השיפוט הצבאי לבוא חשבון עם מי שעבר את העבירה.

עוזי לנדאו: תפקידו רק להביא לכך, שהמערכת המבצעית בצבא תעבוד ביתר קלות, ביתר מהירות, ביתר יעילות.

עוזי לנדאו: נקודה שנייה.

עוזי לנדאו: החוק הזה לא בא על מנת להתיר או לעודד עכשיו אנשים לומר אמת, אנשים שעד כה לא אמרו אמת.

עוזי לנדאו: הבעיה במצב הנוכחי היא שאנשים אינם מדברים בכלל.

עוזי לנדאו: עלולים להיות במצב כזה.

עוזי לנדאו: כאשר אדם יודע שבפניו סכנה של משפט פלילי, הוא עלול לשמור על זכות השתיקה שלו כדי שלא להפליל את עצמו בעתיד.

עוזי לנדאו: ועל כן, מן התקלה הזאת צריך להשתחרר.

עוזי לנדאו: ועצות מספר לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי בדבריך שום דאגה לכך שצה"ל, שצריך לשמור לא רק על ביטחוני, גם על ביטחונך, יוכל לעשות את העבודה שלו כמו שצריך.

עוזי לנדאו: אתה עומד בכנסת הזאת לא כמי שנאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית; אתה עומד בכנסת הזאת כזרועו הארוכה של יאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: כך אתה מדבר, כך צריך לראות את דבריך, וכך אתה צריך לקבל תשובה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: תפסיק להטיף לי.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת לא מקובלת.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מתחיל לדבר על ילדה בת תשע, שלרוע המזל ולדאבוני הרב עלולה להיפצע, במקום לבוא ולתבוע מהוריה לשמור אותה בבית בזמן שיש הפגנה, אתה מטיל את האחריות על צה"ל.

טלב אלסאנע: אל תסית.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שקט.

עוזי לנדאו: ובמקום שאיש כמותך, שיש לו קשרים אל ערפאת ואל היסודות המכוערים ביותר בתוך החברה הפלשתינית – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

עוזי לנדאו: – – – במקום שיבוא ויאמר לאנשי חברון להיכנס לבתיהם במקום להשליך בקבוקי תבערה ואבנים – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

זאב בוים: – – –

עוזי לנדאו: תראו, רבותי, חבר הכנסת זנדברג, הוא אפילו איננו ראוי לתשובה שלי.

עוזי לנדאו: חבל על הזמן של חברי כנסת נוספים.

טלב אלסאנע: תתייחס לעניין.

טלב אלסאנע: אתה מסית, אתה פאשיסט, תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה אדם שאין מתווכחים אתו כשווה עם שווה, כמי שרוצה בטובתה של המדינה.

עוזי לנדאו: אתה בא-כוח גורם זר, אתה סוכן זר.

עוזי לנדאו: כך צריך לראות אותך, כך צריך להשיב לך, ובדרך כזו יש להתווכח עמך.

טלב אלסאנע: דבר לעניין.

עוזי לנדאו: את האחרים אני מכבד, ואליך אני מתייחס בכל הכבוד הראוי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 35) (תחקיר מבצעי), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 35) (תחקיר מבצעי), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: חמישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנו עוברים להצעת חוק הפרשנות (תיקון) (מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מתכבד להגיש למליאת הכנסת את הצעת חוק הפרשנות (תיקון) (מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ז–1997.

משה גפני: ההצעה היא, שבחוק הפרשנות, התשמ"א–1981, בסעיף 10, בסופו יבוא: "על אף האמור בכל דין, מקום שנקבעה תקופה קצובה להגשת דין-וחשבון לא יובאו במניין הימים ימי חג.

משה גפני: בסעיף קטן זה, 'חג' – חג מחגי ישראל, חול המועד וכן חגים אשר לפי דתות אחרות אין לעשות בהם מלאכה".

משה גפני: אני רק רוצה להסביר, שהכוונה לא לכל חגי ישראל, אלא רק לחגים שבהם על-פי ההלכה אסור לעשות מלאכה, למעט למשל פורים או חנוכה, שמותר לעשות בהם מלאכה, והחוק לא חל לגביהם.

משה גפני: החוק אושר במליאת הכנסת ב-12 בנובמבר 1996, הוא נדון בוועדת החוקה בהרחבה בדיונים מספר, אושר בוועדת החוקה פה-אחד על-ידי חברי כנסת מכל הסיעות.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפרשנות (תיקון) (מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ז–1997, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון) (מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ז בסיוון התשנ"ז, 2 ביולי 1997, בשעה 11:00.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.