ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 120, 1997-07-14 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בתמוז התשנ"ז, 14 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו, חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-677 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: עשרה הרוגים; 11 פצועים קשה; 1,032 פצועים קל-בינוני; סה"כ 1,055 נפגעים.

דן תיכון: ההרוגים הם: ג'מאל מוראד, יוסי שמיר, פאטמה מאגד, אנסאה עומר, שי קשאני, עדאל אלנדא, יגאל אלון, מטילדה אוסטרובסקי, דניאלה פילפס, חיים בוריש.

דן תיכון: אולי כמה מלים על עוד אירוע, "הים האכזר".

דן תיכון: הנתונים הסטטיסטיים קשים; קשים מכדי שנעבור לסדר-היום הצפוף שלנו.

דן תיכון: רק חודשיים חלפו מאז נפתחה עונת הרחצה, שכה אהובה על תושבי המדינה, ומהמים נימשו 41 גופות ללא רוח חיים.

דן תיכון: מתרחצים רבים חולצו מהמערבולות וניצלו ברגע האחרון.

דן תיכון: בסוף שבוע זה בלבד קיפחו חייהם 15 בני אדם, בהם שניים שטבעו במהלך ניסיון אמיץ להציל טובעים.

דן תיכון: אומרים שהים גבה את קורבנותיו.

דן תיכון: הים אינו לשכת מס שגובה חובות.

דן תיכון: הטרגדיות בים נובעות בחלקן מחוסר משמעת, מרחצה באזורים לא מוכרזים, ללא פיקוח מציל.

דן תיכון: חופי הרחצה שלנו הם רצועה קטנה, שכל אורכה 185 ק"מ, ורק 25 ק"מ מהם הם חופים מוכרים.

דן תיכון: בחלקם בוצעו עבודות פיתוח ובינוי שחוללו שינויים טופוגרפיים.

דן תיכון: יש יותר בורות, יותר סחיפות ויותר מערבולות.

דן תיכון: "ונשמרתם לנפשותיכם" – זהו כלל שאסור לשכוח וצריך לזכור.

דן תיכון: אני קורא למצילי תל-אביב: חזרו למשמרתכם.

דן תיכון: ניתן לפתור את הסכסוך גם בלי לשלם ביקר מכול – החיים.

דן תיכון: הקיץ בעיצומו, שמרו על החיים.

דן תיכון: חברי הכנסת, הערב בשעה 20:00 תיפתח המכבייה ה-15.

דן תיכון: ברכות לכל המשתתפים, שהגיעו מכל קצות העולם.

דן תיכון: "ראש הממשלה מבקש להודיע על-פי סעיף 36א לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבריאות שב ארצה ביום ב' בתמוז התשנ"ז, 7 ביולי 1997.

דן תיכון: השר אליהו סויסה ימלא את מקום שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' בתמוז התשנ"ז, 8 ביולי 1997, עד יום י' בתמוז התשנ"ז, 15 ביולי 1997.

דן תיכון: "

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – עיסוק ללא רשיון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – עיסוק ללא רשיון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (אי-רישום לאום בתעודת הזהות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11), מאת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – הגבלת זמן המענה לפנייה לעובד ציבור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק סייג לחנינה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק החנינה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירות לכהונה), מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הגבלת ביצוע חד-צדדי של הסכמים, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' לנדאו, א' זנדברג וש' יהלום; הצעת חוק מניעת זילות השואה, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגשת כתבי אישום) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הקמת מרחב תעשייה משותף, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים לאלמנות שעלו לבדן לארץ), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת מ' סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרב הצבאי הראשי לישראל, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי גזבר), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסמכה מיוחדת) (תיקון – הגבלות על מכירת בשר חזיר),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' אושעיה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסת מקסימום), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון למימון לימודים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק איסור פיטורי עובד שעבר את גיל 60, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה – הסדרת חיובי ארנונה למפעלים ביטחוניים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' אור וז"ב בגין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל קצבת הילדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחבת המושג קטין נזקק), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ש' בן-עמי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להתייחדות עם זכר קורבנות השואה וחללי צה"ל, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (איסור פתיחת חברה תחת חברה שפורקה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק בנייה באבן בירושלים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997) (תיקון – גביית מס מקביל למימון שירותי הבריאות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות.

דן תיכון: יעלה וישיב שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): הובא לידיעתי, כי משרדך החליט לסגור את משרד התעשייה והמסחר היחיד במגזר הערבי.

דן תיכון: הסגירה תקשה פיתוח יוזמות וקידום התיעוש במגזר הערבי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא סיבת הסגירה? 2.

דן תיכון: האם נשקל להורות מייד על פתיחת המשרד ולהגיש כל סיוע שיידרש?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נתן שרנסקי: הסיבה העיקרית להפסקת פעילותו של המשרד בנצרת היא סיבה תקציבית.

נתן שרנסקי: בנצרת שילם המשרד דמי שכירות גבוהים, ולאחר הקיצוצים בתקציב הוחלט לנצל את עיקר התקציב לתוכניות פיתוח המגזר הלא-יהודי ולא להוצאות שוטפות.

נתן שרנסקי: עם זאת יש לדייק ולומר, כי המשרד לא הפסיק את פעילותו אלא העביר את הפעילות למשרד בחיפה, לרבות כל העובדים.

נתן שרנסקי: עובדת ההעברה לא תשפיע על התוכניות ועל הפעילות השוטפת של המשרד במגזר הערבי והדרוזי.

נתן שרנסקי: ההעברה לחיפה לא רק אינה כרוכה בפיטורי העובדים אלא גם לא תקשה פיתוח יוזמות וקידום התעשייה במגזר הערבי.

נתן שרנסקי: המחוז הצפוני של משרד התעשייה והמסחר יעניק את כל התנאים הדרושים לעובדים על מנת לאפשר להם למלא את עבודתם כנדרש.

נתן שרנסקי: באופן כללי, יש למשרד התעשייה והמסחר מדיניות מגובשת לגבי המגזר הערבי והדרוזי.

נתן שרנסקי: יש בלשכתי יועץ למגזר הלא-יהודי אשר מתאם את המדיניות עם הגופים השונים של המשרד: א.

נתן שרנסקי: היחידה לאזורי פיתוח ממשיכה בתנופת פיתוח התשתיות לתעשייה במגזר, ונכון להיום קיימים 22 אזורי תעשייה באזורי עדיפות לאומית א' וב'; ב.

נתן שרנסקי: מרכז ההשקעות נותן עדיפות והקלה בקריטריונים להקמת מפעלים במגזר, וזהו אחד הפתרונות לבעיית התעסוקה של נשים שפוטרו ממפעלי טקסטיל אחרי סגירתם; ג.

נתן שרנסקי: ועדה להשכרת כוח-אדם תיתן מענה גם על בעיות התעסוקה בקרב המגזר הזה; ד.

נתן שרנסקי: פרויקט הטיפול הממוקד, "עידוד 99", יפעל בשלושה יישובים לא-יהודיים: טובא, נגריה, ירכא ותל-שבע.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי שהועלו מחירי הפיתוח באזור תעשיות גליל תחתון מ-75,392 ש"ח ל-100,000 ש"ח לדונם; דהיינו, כל יזם צריך לשלם 40,600 דולר לדונם, כולל מחיר הקרקע, לפני כל בנייה ותכנון.

נתן שרנסקי: סכום זה יפגע בכל נושא פיתוח הגליל.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: כיצד יעודד משרד התעשייה והמסחר יזמים להשקיע בצפון?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העלאת מחירי הוצאות פיתוח היא פועל יוצא של תקציב 1997.

נתן שרנסקי: במסגרת התקציב סוכם להעלות את התקציב המותנה של היחידה לאזורי פיתוח במשרד התעשייה והמסחר מהסכום של 83 מיליון ש"ח בשנת 1996 לסכום של כ-175 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: אך כדאי לציין, כי העדכון איננו משמעותי עבור היזמים, וזאת ביחס להיקף ההשקעה הכוללת הנדרשת מהיזם לשם הקמת מפעלו.

נתן שרנסקי: מצד שני, זהו צעד חיוני עבור המשרד ולתקציב הפיתוח אשר נבנה על גבייה מיזמים וגורם למחזור הכספים.

נתן שרנסקי: באופן כללי, מדינת ישראל מעודדת את פיתוח התעשייה בכל אזורי העדיפות הלאומית, בכללם צפון הארץ, במגוון כלים ותוכניות.

נתן שרנסקי: במשרד התעשייה והמסחר קיימות תוכניות מספר שאותן מפעיל המשרד בגליל וגם באזור תעשייה גליל תחתון: ייזום תכנון ופיתוח פארקי תעשייה אזוריים גדולים ונאים.

נתן שרנסקי: במהלך השנים 1996 ו-1997 הושקעו באזור 14 מיליון ש"ח בפיתוח אזור התעשייה.

נתן שרנסקי: הקצאת קרקע ליזמים ללא מכרז: בשנים 1996 ו-1997 שווקו באזור 43 דונם של שטחי תעשייה מפותחים לכ-13 יזמים חדשים.

נתן שרנסקי: סבסוד חלקי של הוצאות הפיתוח.

נתן שרנסקי: העסקים הנמצאים באזור מקבלים מענק בשיעור 30% מההוצאות שלהם על פיתוח עסקיהם.

נתן שרנסקי: נוסף על כך יש גם סבסוד בהוצאות הקרקע, המגיע גם הוא ל-30% מכלל העלות.

נתן שרנסקי: כך, למשל, אם מחיר הפיתוח הוא 150,000 ש"ח, היזם באזור משלם רק 100,000 ש"ח הודות לאותו סבסוד.

נתן שרנסקי: לאחרונה יזם משרד התעשייה המסחר הקמת מינהלת לאזור התעשייה גליל תחתון.

נתן שרנסקי: הפרויקט יכלול גם השתתפות בהוצאות בשנים הראשונות.

נתן שרנסקי: כעת נמצא הפרויקט בשלב ראשוני לגיבוש.

נתן שרנסקי: המשרד מעניק סיוע ישיר ליזמים באמצעות החוק לעידוד השקעות הון למפעלים מאושרים.

נתן שרנסקי: במהלך שנת 1996 ומחצית שנת 1997 אושרו על-ידי מרכז ההשקעות 254 פרויקטים בהיקף השקעה של 955 מיליון דולר – תוספת של יותר מ-8,000 מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: יש חלופות חדשות במסגרת הרפורמות בחוק לעידוד השקעות הון, כתוצאה מהשינויים שחלו בחוק לאחרונה: הוגדל תקציב קרן השיווק, הוקמה ועדה לבחינת מדיניות הכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: התוכנית שתגובש אמורה להתחיל לפעול כבר בשנת 1998.

נתן שרנסקי: המשרד מפעיל גם פרויקט לטיפול ממוקד, "עידוד 99", שכולל בתוכו יישובים באזור הגליל.

נתן שרנסקי: המשרד ממליץ להאריך תוקף מעמד אזור פיתוח א' לאזור תעשייה גליל תחתון, אשר אמור להסתיים בסוף חודש אוגוסט השנה.

נתן שרנסקי: כלים אלו הם אלה אשר מעודדים את המשך פיתוח התעשייה באזורי עדיפות לאומית בכלל ובאזור גליל תחתון בפרט.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): למשרד התעשייה והמסחר יש מספר רב של צירים כלכליים בכל העולם.

נתן שרנסקי: רוב השירותים שלהם נעשים עבור חברות פרטיות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם משרדך מתכוון בעתיד לקזז את עלות הצירים על-ידי גביית תשלומים עבור השירותים שלהם, כפי שנעשה כיום בבריטניה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה היא, להערכת משרדך, העלות הכוללת של הצירים הכלכליים בחוץ-לארץ?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם ניתן לקצץ באופן דרסטי את מספר הצירים בחוץ-לארץ?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הצירים הכלכליים הם אחד הכלים החשובים ביותר הקיימים במשרד עבור היצואנים המחפשים את דרכם במדינות ברחבי העולם וגם עבור המשקיעים המעוניינים להגיע לישראל.

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: שאלת גביית תשלום עבור שירותי הנציגים הכלכליים נבדקה על-ידינו בעבר ונדחתה מהסיבות הבאות: א.

נתן שרנסקי: שירותי הנספח הכלכלי הם שירותי תשתית מסוגים שונים, שלא ניתן או קשה לגבות כספים עבורם.

נתן שרנסקי: מדובר בשירותים כגון: מתן מידע על קשרים אפשריים, הסדרת פגישות, השגת מידע, ליווי אנשי עסקים, ייעוץ כללי או הפניה ליועצים מקצועיים.

נתן שרנסקי: מדובר גם בייזום פעולות הסברה וקידום מכירות, השקעות ושיתוף פעולה תעשייתי עם תעשיות ישראליות.

נתן שרנסקי: הנספחים משרתים לא רק גופים עסקיים אלא גם את משרדי היצוא, התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר הכלליות והדו-לאומיות.

נתן שרנסקי: על פעילויות כאלו לא ניתן לגבות כספים, או שאין ממי לגבות, היות שמדובר בפעילות תשתיתית.

נתן שרנסקי: במידה שיש מקום לפעילות נרחבת מפנה לעתים הנספח או המשרד ליועצים מקצועיים הפועלים תמורת תשלום.

נתן שרנסקי: ב.

נתן שרנסקי: גביית הכספים תדרוש במקביל הקמת מערכת גבייה ובקרה.

נתן שרנסקי: עלות הקמתה תהיה מאוד גבוהה ולא מוצדקת.

נתן שרנסקי: להקמת מערכת כזו יידרש גיוס עובדים נוספים ובניית מערך פיקוח על גביית הכספים.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: סך כל עלות הנציגים הכלכליים בחוץ-לארץ היא כ-24 מיליון ש"ח לשנה.

נתן שרנסקי: תקציב המשרד הכולל הינו 3.3 מיליארדי ש"ח.

נתן שרנסקי: ההוצאה היא מאוד נמוכה יחסית לתרומה הניתנת על-ידי הנספחים הכלכליים ליצואנים המחפשים את דרכם בחוץ-לארץ ויחסית להשקעות המגיעות לארץ.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: הכוונה של משרד התעשייה והמסחר היא לחזק את מעמדה הכלכלי של מדינת ישראל בעולם כולו באמצעות תגבור היצוא.

נתן שרנסקי: הקשרים הכלכליים הם אחד הכלים העיקריים לפיתוח קשרים עם מדינות העולם, ולכן פעילותם של הנספחים הכלכליים היא חלק הכרחי בפעילות התשתיתית ליצירת מודעות בעולם למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: לכן, להערכתי יש לחזק את הגוף הזה ובוודאי לא לצמצמו.

נתן שרנסקי: לאחרונה הוקמה במשרד ועדה לבדיקת פריסת הנציגויות בחוץ-לארץ, שתקבע קריטריונים לפריסה.

נתן שרנסקי: הוועדה תמליץ על היקף המערכת ופריסתה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): לאחרונה העלה משרד התעשייה והמסחר את מחירי הפיתוח מ-75,392 ש"ח ל-100,000 ש"ח לדונם, כך שיזם צריך לשלם 40,609 דולר לפני תכנון ובנייה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: כיצד יצומצמו מוקדי האבטלה באזור?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה הם התמריצים שמשרדך מתכנן לאזורנו על מנת שיזמים יעדיפו אזור פיתוח פריפריאלי כמו הגליל התחתון?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: כיצד ניתן להקטין עלויות פיתוח אלו על מנת שלא ירתיעו יזמים?

נתן שרנסקי: עלויות פיתוח שטח אזור תעשיות גליל תחתון: העלאת מחירי הוצאות הפיתוח היא פועל יוצא של תקציב 1997.

נתן שרנסקי: ב-1997 עלה התקציב המותנה, ודבר זה נתן אפשרות למשרד התעשייה והמסחר להשקיע הרבה יותר כסף בפיתוח אזורי תעשייה.

נתן שרנסקי: אבל, מצד שני, העלייה במחירים היא עלייה לא משמעותית בהשוואה לעלות הקמת המפעל ליזמים.

נתן שרנסקי: צריך להדגיש שהמחירים עלו בכל אזורי פיתוח א', ב' וג', וכתוצאה מזה אין שינוי בסדרי העדיפויות בין אזורים שונים.

נתן שרנסקי: באותו זמן, באזורי פיתוח א' יש כמה כלים נוספים שמעודדים יזמים להשקיע באזורי פיתוח א'.

נתן שרנסקי: כך, באזור פיתוח א' ייזום תכנון ופיתוח פארקי תעשייה בסכום כולל של 14 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: זה רק פיתוח תעשייה באזור שמדובר.

נתן שרנסקי: הקצאות קרקע ליזמים ללא מכרז: בשנים 1996 ו-1997 שווקו באזור 43 דונם של שטחי תעשייה מפותחים ל-13 יזמים חדשים.

נתן שרנסקי: סך הכול הושקעו במרכז ההשקעות 995 מיליון דולר במשך שנה אחת, דבר שיצר כ-8,000 מקומות עבודה, ויש עוד כלים שייושמו בשנים 1997 ו-1998, וזה כולל הגדלת תקציב קרן השיווק לאזורי פיתוח א', תוכניות הכשרת כוח-אדם – בדיוק השבוע מסיימת את עבודתה ועדה שהקמתי לצורך זה ומביאה המלצות, ועל-פי המלצות אלה באזורי פיתוח א' יהיה עידוד נוסף ליזמים.

נתן שרנסקי: יהיה טיפול נקודתי גם באזור הגליל וגם באזור הנגב בכמה אזורי תעשייה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון באותו נושא.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, אם כי התקשיתי להבין את התשובה.

שלום שמחון: אזור הגליל התחתון הוא אזור שנמצא בפריפריה.

שלום שמחון: הוא נמצא בערך 200 ק"מ מתל-אביב.

שלום שמחון: הוא אזור שכדאי להביא לשם תעשייה, על מנת שתתפתח תעסוקה ועל מנת שחקלאים באזור הזה יוכלו לעבור למקצועות אחרים; זה דבר שהוא די קשה אם אין פיתוי סביר ליזמים להגיע לאזור הזה.

שלום שמחון: המדיניות של המשרד שלך בשנה האחרונה והמדיניות של הממשלה בשנה האחרונה, שהעבירה את האזור הזה לעדיפות אחרת, יוצרת בעיה, אם אני מביא בחשבון את התשובה שנתת ואם אכן הבנתי אותה.

נתן שרנסקי: לא רק שאנחנו מעבירים את האזור מאזור פיתוח א' לאזור פיתוח אחר, אלא מפני שהאזור הזה הוא אזור פיתוח א' עד 1 באוגוסט, אנחנו מעבירים לממשלה את המלצתנו להאריך עוד בשנתיים את תוקף מעמד האזור הזה כאזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: סליחה, פשוט שכחתי להוסיף את זה בתשובה.

נתן שרנסקי: אבל מה שקשור לשינוי מחירי הקרקע, זה נעשה בכל אזורי פיתוח א'.

נתן שרנסקי: מבחינה זו אנחנו לא מוציאים אותו משום רשימה של עדיפויות, להיפך, מוסיפים כלים מספר שלא היו בשנה שעברה באזורי פיתוח א'.

דן תיכון: תודה, רבותי.

שלום שמחון: הגליל התחתון בעוד שנתיים יהיה אזור פיתוח א'?

דן תיכון: כנראה ועדת-שבס קבעה זאת, לא?

נתן שרנסקי: לפי ועדת-שבס עד אוגוסט.

נתן שרנסקי: אנחנו מציעים להאריך את זה עוד בשנתיים.

נתן שרנסקי: משרד התעשייה מציע להאריך.

דן תיכון: הגליל התחתון זה גם אלון-תבור?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: זה רק לביא?

שלום שמחון: זה בית-קשת.

חיים אורון: זה לא כפר-תבור.

דן תיכון: זה לביא.

דן תיכון: בזמני קראתי לזה אזור התעשייה של לביא.

חיים אורון: לביא זה יותר צפונה.

דן תיכון: אתה מתכוון לבית-קשת?

חיים אורון: דוברת.

דן תיכון: דוברת זה אלון-תבור.

חיים אורון: היושב-ראש מגלה בקיאות והוא צודק.

דן תיכון: אני מדייק, מה לעשות.

דן תיכון: זה אלון-תבור.

דן תיכון: הנכד שלי יהיה בוודאי מרוצה.

דן תיכון: עכשיו הבנתי.

דן תיכון: רבותי, דיווח משלחת הכנסת לאונסק"ו, מפי חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכנסת דין-וחשבון על סיור עבודה שערכה משלחת של הכנסת לאונסק"ו.

זאב בוים: הסיור התקיים בפאריס, בימים 12 ו-13 בחודש יוני, ונטלו בו חלק חבר הכנסת יהודה לנקרי, שהיה יושב-ראש המשלחת, חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין ואנוכי.

זאב בוים: שתי פגישות קיימה המשלחת באונסק"ו: האחת – פגישה עם מנכ"ל אונסק"ו, פרדריקו מיור.

זאב בוים: מר מיור הביע הערכה רבה ליחסים המשופרים בין אונסק"ו לישראל.

זאב בוים: הוא שיבח את השגריר שלנו, אבי שוקת, ואת הגברת גרסיאלה סמואלס, הנמנית עם הצוות הקבוע של אונסק"ו בפאריס.

זאב בוים: הובעה תקווה הדדית, שתהליך גרנדה, שתיכף אעמוד עליו, יצליח.

זאב בוים: יושב-ראש משלחתנו, חבר הכנסת יהודה לנקרי, הזמין את מנכ"ל אונסק"ו לביקור בכנסת בירושלים.

זאב בוים: הפגישה השנייה נערכה בביתו של שגרירנו, אבי שוקת.

זאב בוים: התקיימה שם ישיבת עבודה בנושא תהליך גרנדה-2.

זאב בוים: נוסף על חברי המשלחת נטלו חלק בפגישה: אבראהים סוס, שאין לו היום מעמד מוגדר מטעם הרשות הפלשתינית; עמר מצאלחה, שהוא מנהל יחידת הסיוע לפלשתינים באונסק"ו; סמנכ"ל אונסק"ו מר ג'אמיקו, וגברת מריאנה הייברג הולס שבאה במיוחד מאוסלו.

זאב בוים: היתה הסכמה עקרונית שיש לפעול ולהרחיב המגעים בין ישראלים לפלשתינים ברמת people to people בנפרד ובמקביל לתהליך המדיני, אשר בהם ייטלו חלק משתתפים לא ממסדיים משני הצדדים.

זאב בוים: סוכם שעיקר המאמץ יוקדש לשלושה תחומים: חינוך, מדע ותרבות.

זאב בוים: חנוכת תהליך גרנדה-2 תהיה בספטמבר באוסלו, שם יוגדרו היעדים ותוכניות העבודה לשלוש קבוצות העבודה שייפגשו במרוצת השנתיים הבאות בפגישות שתסתיימנה בשנת 2000.

זאב בוים: חברי המשלחת התרשמו שיש התלהבות רבה מצד אונסק"ו לתהליך גרנדה-2, אולם לא בטוח כלל שהפלשתינים יוכלו לגייס את הצוותים מטעמם למפגשים המתוכננים.

זאב בוים: למען האמת, הם פנו אלינו לסייע להם באיתור אנשי מקצוע מתאימים מקרב האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים.

זאב בוים: משלחתנו חזרה לארץ ונפגשה עם מנכ"ל משרד החוץ, מר בן-צור.

זאב בוים: היא מסרה את התרשמותה, והתקיימה הערכת מצב על הסיכויים לקדם את התהליך.

זאב בוים: סוכם שמצד ישראל ייעשו כל הפעולות וההכנות על מנת לעמוד בלוח הזמנים שהציע אונסק"ו, כביטוי לרצון כן מצד ישראל לקדם את הרעיונות הטובים הגלומים בתהליך גרנדה-2.

זאב בוים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: בקשת ועדת הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות, (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה – הועברה לוועדת הכנסת ביום 21 בנובמבר 1994.

דן תיכון: ימסור את הבקשה בשם ועדת הכנסת חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אתה זוכר איזה חוק מעורר סערה זה היה?

): אדוני היושב-ראש, בשם ועדת הכנסת אני מבקש, בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות דיון בהצעת החוק, התשנ"ג–1993, להחיל דין רציפות על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, שפורסמה בהצעות חוק מס' 2031.

): הצעת החוק נדונה בקריאה ראשונה בכנסת השלוש-עשרה ביום 21 בנובמבר 1994.

): אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כמי שיזם את הצעת החוק הזאת בזמנו, שאינני מתכוון להביא את הצעת החוק בקרוב לקריאה שנייה ושלישית, אבל רק לא להרוג אותה על בסיס טכני.

): על כן, אני מבקש להחיל עליה רציפות.

דן תיכון: לא הבנתי שום דבר, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

): דיברתי מהר מדי?

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מבקש להחיל רציפות, אבל לא רוצה להביא את זה?

): לא.

): אמרתי שאינני מתכוון להביא בזמן הקרוב לדיון לקריאה השנייה והשלישית.

): אני מחיל עליה רציפות, כדי שאפשר יהיה להביא אותה לדיון, אבל לא בזמן הקרוב.

דן תיכון: אולי תסביר לנו במה דברים אמורים באחת מהצעות החוק המעוררות מחלוקת.

): חשבתי שזאת לא המסגרת.

): אתה נותן לי הזדמנות?

דן תיכון: לא, לא, אבל אם אתה מבקש מחברי הכנסת, לפחות יבינו על מה אתה מדבר.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שנדונה בכנסת שעברה, כאמור, ואושרה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ברוב גדול.

): הצעת החוק מציעה, ש-20% מיחידת המימון של כל חבר כנסת שהמפלגה מקבלת בגינו, תועמד לרשות חבר הכנסת לצורך הפעילות הפרלמנטרית שלו, כי בעיני חבר הכנסת הוא נציג של המפלגה בשטח, הוא עושה את עבודת המפלגה בשטח.

דן תיכון: מה יהיה?

דן תיכון: יהיה עוד עוזר פרלמנטרי?

): לא, לא בהכרח, אדוני.

רחבעם זאבי: לא, אדוני, זו הגדלת המשכורת של חברי הכנסת בדרך כזו.

רחבעם זאבי: אחר כך יגדילו למפלגות עוד הפעם.

): אני פותח דיון.

): חבר הכנסת זאבי, לא מדובר על העברת כסף לחבר כנסת.

): הצעת החוק לא מציעה את מה שאתה אומר.

): הצעת החוק לא מציעה לתת פרוטה לכיסו של חבר הכנסת.

): אני מבקש לא להציג את חברי הכנסת בתור כאלה, וגם לא את הצעת החוק שלי.

): הצעת החוק שלי אומרת שהכסף הזה ישולם על-ידי הכנסת ליועצים מקצועיים שיעבדו עבור חבר הכנסת.

): זה הכול.

): חבר הכנסת לא יקבל פרוטה מהכסף הזה, אבל זה ייתן לו כלים טובים יותר לעבודה.

): היום אין לנו כלים לעבודה.

): על זה היה לנו ויכוח גדול מאוד בכנסת שעברה, ולמרות הוויכוח ולמרות הלחץ של גזברי המפלגות, זה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואני מבקש להחיל על זה דין רציפות, אדוני.

דן תיכון: אדוני הביא בחשבון שחלק מן ההמלצות של ועדת רוזן-צבי בעצם יושמו?

): בוודאי.

דן תיכון: זה משפר את המעמד של חבר הכנסת.

): בוודאי, ועל כן הוספתי את ההערה, שאינני בטוח שזה יבוא בזמן הקרוב לקריאה שנייה ושלישית.

רחבעם זאבי: אפשר להעיר?

דן תיכון: כן.

): אין מקום להערות, זו רק הצבעה.

דן תיכון: לא, זה בסדר, אין הצבעה.

): אז אני יכול להשיב?

דן תיכון: אני לפחות רוצה שחברי הכנסת ידעו על מה מדברים.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, הכנסת, הארגון הפוליטי שלנו בנוי לפי מפלגות.

רחבעם זאבי: כך זה בנוי, אנחנו לא נבחרים רק אישית, אלא אישית במסגרת מפלגות.

רחבעם זאבי: מה שמציע חבר הכנסת שטרית זה להחליש את המפלגות ולחזק את הכוח שבידי חבר הכנסת על-ידי זה שתהיה לו עוד עזרה, יהיו לו עוד כספים להוצאות כאלה ואחרות.

רחבעם זאבי: אנחנו קיבלנו תגבור גדול מאוד בזכות ועדת רוזן-צבי, עוזר פרלמנטרי שני ועוד דברים אחרים.

רחבעם זאבי: אני חושב, שבנושא הזה צריכים להתחיל לדון מחדש בכנסת הזאת, ששליש מחבריה הם חברים חדשים.

רחבעם זאבי: לגרור את זה מהכנסת הקודמת זה גם חוסר הגינות כלפי 40 חברי כנסת חדשים המהווים את הכנסת הארבע-עשרה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להתייחס?

): כן, אדוני.

): להתייחס מהמקום?

דן תיכון: רק רגע, תמתין.

דן תיכון: מישהו רוצה, חבר הכנסת אושעיה?

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני חוזר ואומר, הצעת החוק הזאת עוררה רעש די גדול בכנסת הקודמת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאינני בקיא בפרטי הצעת החוק, אבל על-פי התרשמות ראשונית, ברור לי למה חבר הכנסת זאבי כיושב-ראש מפלגה רוצה שהכסף יישאר ברשות המנגנון המפלגתי.

אפי אושעיה: הייתי רוצה שחברי הכנסת יגלו יותר עצמאות ולא הייתי רוצה שמישהו יציג אותי כסחטן או כאחד שהולך לקבל אגורה נוספת.

אפי אושעיה: אבל, לא הייתי רוצה – ואת זה אני יודע בוודאות – לבוא למזכיר המפלגה שלי ולהתחנן בפתח דלתו מדי פעם, לבקש שייתן לי כמה שקלים לפעולה שאני רוצה לעשות למען ציבור התומכים שלי.

אפי אושעיה: הייתי מציע לחבר הכנסת שטרית שייתן לנו ללמוד את הנושא, ואז נוכל להצביע בצורה אובייקטיבית ביותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הצעה רעה מאוד, לא מחויבת המציאות, במיוחד בעקבות מה שקורה בכנסת והכלים הלא-מעטים שעומדים לרשותנו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיום אנחנו עדים לתופעה של החלשת המפלגות הישראליות, וזה לא עושה טוב לדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה המשך התהליך של פירוק המפלגות, של אטומיזציה של כל חבר כנסת לעצמו.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב שאנחנו נבחרים בבחירות אישיות.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב שכבר אין מפלגות, שאין רשימות לכנסת.

אופיר פינס-פז: אם היתה באמת הצעה גם לשנות את שיטת הבחירות והיינו עוברים לשיטת בחירות אישית ואזורית, יש היגיון רב בהצעה של חבר הכנסת שטרית.

אופיר פינס-פז: אבל כל זמן שאנחנו לא עומדים בזכות עצמנו אלא אנחנו מייצגים מפלגות, כל אחד מאתנו מייצג מפלגה ודרך, אני חושב שאסור לתמוך ברציפות הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: ואחרון – חבר הכנסת דהאמשה.

שלום שמחון: מקסים, אתה בעד?

מקסים לוי: מה שהבוס שלי אומר אני עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהבנתי מחבר הכנסת שטרית, מדובר בעזרה מקצועית, אשר לחבר הכנסת אין כל נגיעה בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכסף ישולם ליועץ מקצועי לרגל עבודתו בייעוץ מקצועי ובהכנת עבודה מקצועית לצורך תפקודו של חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין מה רע בזה, הרי כולנו מעוניינים בשיפור הרמה המקצועית של חברי הכנסת והתפקוד שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעה טובה, ולכן צריך להחיל דין רציפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיות מאלה שמתחסדים ורוצים להופיע בפני הציבור כמי שקיבלנו ולא קיבלנו, חבל, בואו ננקוט גישה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בייעוץ מקצועי להעלאת רמת השירות כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בוחל בזה ולמה זה לא טוב?

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה תשיב.

דן תיכון: אתה רואה, זה מעורר מחדש תסיסה.

): אדוני היושב-ראש אני מודה לך ואני רוצה לציין את רגישותך לנושא.

): בכנסת שעברה, אתה צודק, זה עורר סערה גדולה.

דן תיכון: כמעט הדיחו אותי מגזברות הליכוד בגללך.

): ואתה הצבעת בעד החוק הזה פעמיים.

): על כל פנים, אני מבקש להבהיר, מכיוון שניתנת לי הזדמנות להבהיר זאת, אני מבקש להבהיר את הצעת החוק ולמה זה עורר סערה.

): אגב, גם נוצר תקדים על החוק הזה.

): אני מבקש להבהיר, בניגוד לדברים שנאמרו פה על-ידי חלק מחברי הכנסת:

): חבר הכנסת זאבי אומר שעל-ידי הצעת החוק אנחנו מגדילים כאילו את הוצאות חברי הכנסת לכל מיני מטרות.

): החוק מגדיר במפורש, חבר הכנסת זאבי, שחבר כנסת לא יקבל מהמימון הזה אף פרוטה לכיסו והוא לא ישלם שום פרוטה מכיסו בעצמו.

רחבעם זאבי: שיבקש את זה מהסיעה שלו.

): לא, חבר הכנסת זאבי, בסיעה שלך, שזה שלושה או ארבעה אנשים – – –

רחבעם זאבי: הלוואי, הלוואי.

): בסדר, היו בכנסת שעברה, היו שלושה או ארבעה אנשים.

): אני זוכר איזה צרות היו לך בתוך המפלגה מול חברי כנסת אחרים בתוך הסיעה.

): היום, ברוך השם, יש לך מפלגה מאוחדת, אומנם יותר קטנה, אז יש לך פחות בעיות.

): אתה היום מספיק נדיב להיענות לצרכים של חברי הכנסת בסיעה שלך; אם יש לו בעיה, אתה פותר לו את הבעיה.

): אבל מה קורה במפלגות הגדולות?

): אני יכול לספר לך.

): אתה יודע למה זה כשר בעיניך שהמימון הזה ישמש את המנגנון המפלגתי של מפלגה גדולה, באופן מלא – הוא יכול לעשות בכסף הזה מה שהוא רוצה, כולל לשלוח פקסים, להצביע נגדי בבחירות.

): אני צריך לממן את זה מתקציב מימון מפלגות?

): אני חושב, שאנחנו כנציגי מפלגה, כל מפלגה, מסתובבים בארץ.

): אם יש לנו ייעוץ מקצועי, זה יהיה לטובתה ולתועלתה של המפלגה ולתועלת המדינה.

): כי תבין, ואתה יודע את זה כמוני, חבר הכנסת זאבי, שאתה כראש סיעה סובל פחות כי התקציב הזה בידיך.

): אבל חבר כנסת מן השורה, אם הוא באמת רוצה לעבוד על חוק רציני ולהשקיע בו זמן, כשהוא הולך לייעוץ המשפטי בכנסת היום אין לו תשובה, מכיוון שהייעוץ המשפטי בכנסת לא יכול להכין הצעת חוק רצינית, כי לזה דרוש זמן של חודשים של יועץ משפטי.

רחבעם זאבי: אתה עושה עוול למחלקה המשפטית בכנסת.

רחבעם זאבי: היא מגישה לנו ייעוץ משפטי נהדר.

): חבר הכנסת זאבי, אני חולק על זה.

): אני מזמין את היועץ המשפטי לכנסת, הוא יגיד לך במו פיו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת – – –

): חכה, אני מגיע לזה.

רחבעם זאבי: – – –

): אני מבקש, חבר הכנסת זאבי, תשאל את היועץ המשפטי לכנסת.

): הוא יאמר לך במו פיו, על סמך פנייתי, שהוא לא יכול לתת לי תשובה על הכנה של הצעות חוק רציניות וגדולות.

): הוא ייתן לך תשובה כשאתה מכין הצעת חוק קטנה; העוזר שלך מכין את ההצעה, מביא לו לאישור וזה הכול.

): אבל אם אתה רוצה לעבוד על הצעת חוק גדולה – –

דן תיכון: לסיים.

): – – וללמוד חומר, אין שום סיכוי למחלקה המשפטית לתת לך תשובה.

): או בתחום הכלכלה – מי שהוא חבר ועדת כספים ורוצה לבדוק מה האוצר עושה, מה הביטוח הלאומי עושה – –

חיים דיין: סתם – – –

): – – אילו כלים יש לחבר הכנסת להתמודד מול המנגנון הממשלתי הענק?

): אין לך שום כלי מקצועי.

): אני חושב, שמתן כלים מקצועיים בידי חברי הכנסת ייתן להם אפשרות הרבה יותר טובה, הרבה יותר קונקרטית, לטפל בסוגיות שעומדות בפניהם ולבדוק אותן לעומק, שלא יהיה אפשר למרוח אותם כבדרך אגב.

): איש לא ייפגע מזה.

): אני חושב שהעניין הזה יביא ברכה רבה לכנסת ובסופו של דבר גם למפלגות, מכיוון שאם חבר כנסת יוכל לעשות עבודה נאמנה וטובה עבור המפלגה, גם המפלגה שלו תיהנה.

): אני לא רואה את הסתירה בין הדברים.

): תפיסת העולם הגזברית של המפלגות שמתנגדות לזה אומרת, ש"הקופה תהיה אצלי".

רחבעם זאבי: שאלה: והיה וחבר הכנסת לא ישתמש בתקציב, או בחלקו, זה חוזר לתקציב המפלגה?

): אמת, זה חוזר למפלגה, זה שייך למפלגה.

רחבעם זאבי: אתה מוכיח שצריך לעשות על זה דיון, לכן צריך קריאה ראשונה מחדש.

רחבעם זאבי: שליש מחברי הכנסת לא היו בכנסת הקודמת.

): לא, למה?

): חבר הכנסת זאבי, אתה חבר בוועדת הכנסת.

): אם הנושא עולה לדיון, אתה חבר הוועדה, אפשר לקיים דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית ככל שתחפוץ.

רחבעם זאבי: אבל שליש מחברי הכנסת הם חדשים.

): כל חבר כנסת יוכל לדבר בוועדת הכנסת.

דן תיכון: טוב, רבותי, אנחנו חייבים להתקדם.

): אני יכול לסיים, אדוני?

): כל חבר כנסת, חבר הכנסת זאבי, יוכל לבוא לוועדת הכנסת ולהציג את עמדתו ולהגיש הסתייגות, אם הוא רוצה.

): הכול פתוח לדיון.

): אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס – ובזאת לסיים – אין שום קשר בין החוק הזה לבין ביזור או ריכוז המפלגות.

): מה הקשר?

): זה קשור לשליטה בתקציב המפלגה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית – – –

דן תיכון: לא, לא, חבר הכנסת וייס, לא נשחזר את הדיון מהכנסת הקודמת.

שבח וייס: זה כדאי, זה מעניין.

): למה זה צודק בעיניך שגזבר המפלגה שלך יכול לקחת את הכסף שהוא מקבל על גב כל חבר כנסת ולעשות אתו מה שהוא רוצה?

): הוא יכול לנסוע לחוץ-לארץ, הוא יכול למלא רכב, לעשות מה שהוא רוצה.

): זה לא צודק.

שלום שמחון: – – –

): אין הצבעה על זה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר – רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים שדין רציפות לא יחול על הצעת החוק הזו.

שבח וייס: סיעה או ראש סיעה?

דן תיכון: סיעה, ראש סיעה, כל אחד יכול בעצם.

שבח וייס: לנו תהיה בעיה – – –

דן תיכון: כל אחד יכול.

דן תיכון: לפי התקדים שיצר חבר הכנסת דן תיכון, כל אחד יכול בעצם.

שבח וייס: שבח וייס ישתמש בתקדים של דן תיכון.

דן תיכון: בבקשה, רבותי – – –

גדעון עזרא: למה אתה לא נותן לי להתייחס?

דן תיכון: אני בכלל לא הייתי צריך לתת להתייחס.

דן תיכון: חיכיתי לשרה שתגיע.

גדעון עזרא: למה אתה נותן רק לארבעה ולא לשישה?

דן תיכון: כי סגרתי את הרשימה לאחר ארבעה, לא ראיתי אותך.

דן תיכון: מצטער.

דן תיכון: אבל השרה הגיעה בינתיים.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: תציג את ההצעה שרת התקשורת; אולי היא תאמר לנו בינתיים גם מה קורה ב"בזק".

קריאה: אין הצבעה על הנושא הקודם?

דן תיכון: רבותי, לא מצביעים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: דובר על החלת דין הרציפות בסך הכול, הדיון יתקיים בעוד כשבועיים, ואז תתקיים גם ההצבעה, ומי שיירשם יוכל לדבר אז.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר, ברשותך – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, ברוכים השבים, אני רואה שהשתזפת ביוון, באתונה, אבל אתה מפריע לנו כרגע.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הדיווח הזה על נסיעתו של חבר הכנסת מקסים לוי הוא במסגרת הדיווח על נסיעת שרים?

דן תיכון: לא, לא, במסגרת ההפרעות.

אלי גולדשמידט: באתונה מזיעים, לא משתזפים.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רואה שלא תהיה לי ברירה, אני אצטרך להביא תיקון לחוק רשות הדואר על אחריות לחבילה לא בשירות בין-לאומי אלא בשירות לאתונה.

דן תיכון: כן, רבותי.

לימור לבנת: ובכן, עקרונות אמנת הדואר העולמית, שבאו לידי ביטוי בסעיף 83 לחוק, קובעים דרכי פיצוי על חבילה שנשלחה לחוץ-לארץ ואבדה או ניזוקה.

לימור לבנת: יש הבחנה בין מדינת יעד שחתמה על הסכם בין-לאומי לעניין הכרה באחריות לנזק או לאובדן, שלגביה נקבעו נהלים מפורטים ושיעורי פיצויים מוגדרים, לבין מדינת יעד שאיננה חתומה על ההסכם האמור, ואז אחריותה של רשות הדואר מוגבלת והיא בתוקף רק כל עוד ניתן להוכיח בוודאות, שהחבילה אבדה או ניזוקה בתחומי המדינה שכאמור שותפה לנהלים המפורטים שנקבעו, שהיא חתמה על הסכם בין-לאומי.

לימור לבנת: במשך השנים הוכיח הניסיון, שמבחינה מעשית ציבור שולחי החבילות וגם רשות הדואר לא מסוגלים להצביע על מיקומו המדויק של האובדן ושל הנזק, ובעצם הם יוצאים ניזוקים מפני שאי-אפשר לפצות אותם על אובדן או על נזק שנגרמו לחבילה שנשלחה.

לימור לבנת: ארצות-הברית וקנדה הן שתי המדינות שאליהן מועברות רוב החבילות מישראל, ושתיהן אינן חתומות על הסכם פיצויים, ולכן רשות הדואר איננה מוסמכת לשלם פיצוי באירוע של אובדן או נזק, כפי שהסברתי קודם.

לימור לבנת: התיקון שאני מביאה כאן היום בא להגן על הציבור, והוא נועד לאפשר לרשות הדואר לשלם פיצוי בכל מקרה של אובדן או נזק שנגרם לחבילה שנשלחה לחוץ-לארץ, ללא צורך בהרמת נטל ההוכחה בדבר מיקומו של האירוע.

לימור לבנת: לכן אני אבקש מהכנסת – ובזה אסכם את – – –

אלי גולדשמידט: איזה פיצוי?

אופיר פינס-פז: מי ישלם את הפיצוי?

לימור לבנת: רשות הדואר תהיה רשאית לתת, אנחנו בעצם מרחיבים את האחריות של רשות הדואר והיא תכיר באחריות שלה לנזק בכל מקרה.

לימור לבנת: אחר כך, אם היא יכולה לתבוע את האחראים או לא יכולה לתבוע אותם, זו כבר שאלה נפרדת.

לימור לבנת: אבל קודם כול צריך להגן על הציבור, שאי-אפשר להגן עליו כרגע משום שרשות הדואר מנועה מלהגן עליו מפני אובדן או נזק.

אלי גולדשמידט: לגבי סכום הפיצוי, אם זאת תהיה חבילה של יהלומים, רשות הדואר תשלם את מלוא ערך הנזק, או שיש הגבלה על גובה הפיצוי?

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, יש הגבלה על גובה הפיצוי, והדברים האלה נמצאים – – –

דן תיכון: השתגעת, חבר הכנסת גולדשמידט?

דן תיכון: המדינה תפשוט את הרגל.

לימור לבנת: לא, לא, חבר הכנסת גולדשמידט, אני רק רוצה להבהיר, הרי מדובר – – –

אלי גולדשמידט: ערך הבול, זה מה שישלמו?

אופיר פינס-פז: את יכולה לתת תיאור אופרטיבי של דבר כזה?

לימור לבנת: באמת, חבר הכנסת פינס, מה זה תיאור אופרטיבי?

לימור לבנת: הלכת לסניף הדואר, שלחת חבילה לארצות-הברית, ולא היו בה יהלומים של חבר הכנסת גולדשמידט כי הוא שלח את היהלומים לקנדה.

לימור לבנת: היהלומים שלו הגיעו בשלום, אבל החבילה ששלחת עם בגדים משומשים לקרוביך בארצות-הברית ניזוקה בדרך.

לימור לבנת: ועכשיו, חבר הכנסת פינס, אתה בא לרשות הדואר ואתה אומר: החבילה לא הגיעה.

לימור לבנת: אז אומרים לך: סליחה, אנחנו מצטערים, אנחנו לא יודעים איפה זה הלך לאיבוד, וארצות-הברית בכלל לא חתומה על ההסכמים הבין-לאומיים, ולכן אנחנו לא רשאים לפצות אותך.

לימור לבנת: התיקון לחוק, ההרחבה הזאת מאפשרת לרשות הדואר לפצות אותך על אובדן או נזק שנגרם לחבילה ששלחת, מה שלא היה אפשר קודם.

לימור לבנת: אשר לגובה הפיצויים, זה מוסדר בכלל בצורה שונה לחלוטין, נדמה לי בתקנות, יתקן אותי היועץ המשפטי של המשרד, שמאשר לי בראשו שזה אכן מעוגן בתקנות, ויחולו על זה בדיוק אותם כללים ואותן תקנות שחלים על חבילה שאבדה או ניזוקה שיועדה למדינה שכן שייכת למדינות שיש אתן הסכמים בין-לאומיים מהסוג הזה.

לימור לבנת: כל זה הרי בא רק לטובתו של הצרכן, לטובתו של הציבור הרחב.

לימור לבנת: אני חושבת שלכן הצעת החוק הזאת – אין לי הרבה מה להוסיף עליה, אני לא רואה שום צורך למצות את הזמן שהיושב-ראש והכנסת מעמידים לרשותי רק כדי לדבר.

לימור לבנת: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

שבח וייס: גברתי השרה, זאת שעה טובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת וייס, אני מודה לך.

לימור לבנת: אף-על-פי-כן אינני חושבת שמוכרחים לדבר בכל מחיר.

אפי אושעיה: את גם לא זקוקה לזה.

לימור לבנת: אני גם לא זקוקה, אני מודה לכם.

לימור לבנת: אני מעדיפה לדבר באופן ענייני על הצעת החוק הזאת, למצות אותה, לבקש את תמיכתם להצעת החוק ולהמשיך הלאה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שאני אגיד משהו?

דן תיכון: כן, כמה מלים בענייני דיומא.

לימור לבנת: אני לא יכולה לסרב ליושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו מבולבלים מהמחירים.

לימור לבנת: איזה מחירים?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: השביתה, "בזק", הפרטה, 5%.

לימור לבנת: אם אתם רוצים, אני מוכנה להגיד מלה גם על התעריפים, כבקשתכם.

לימור לבנת: אכן, בשוק התקשורת במדינת ישראל חלות תמורות חיוביות מאוד שבאות להגביר את התחרות שבסופו של דבר מביאה עוד יכולת בחירה, מחירים נמוכים יותר ושירות טוב יותר לציבור הצרכנים.

לימור לבנת: אתחיל מהשיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: אני רואה שיש כאן דיונים; חבר הכנסת שטרית, אתה לא תדע אחר כך איך לחייג כשתרצה לחייג למרוקו.

לימור לבנת: מה יהיה?

שבח וייס: אנחנו מחייגים רק בקווי "ברק".

לימור לבנת: קווי "ברק" בין-לאומי, אתה מתכוון.

דן תיכון: השם לא מוצלח.

מאיר שטרית: – – –

לימור לבנת: לא בהכרח 00.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרית, היום אתה כבר יכול לחייג 012, 013, 014 או 00.

לימור לבנת: אני עומדת כאן כדי להסביר זאת.

לימור לבנת: כבר כעשרה ימים יכול כל הציבור בישראל לחייג בשיחות בין-לאומיות לחוץ-לארץ דרך אחת משלוש חברות שמפעילות שירותי שיחות בין-לאומיות.

לימור לבנת: מדובר בחברות: "קווי זהב", חברה חדשה שנכנסת לשוק והקידומת שלה היא 012; חברת "ברק", שגם היא חברה חדשה בשוק והקידומת שלה היא 013; חברת "בזק בין-לאומי", שעד היום היתה היחידה שהפעילה שירותי שיחות כאלה, והיום היא אחת משלוש החברות, ודרכה אפשר לחייג 014 או 00.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לטובת הצופים – אמרתם שזו שעה טובה – תרשה לי להסביר זאת.

לימור לבנת: כשאתם מחייגים 012, 013, 014 או 00, לא צריך אחר כך לחייג 00 עוד הפעם.

לימור לבנת: מחייגים 012, 013, או 014, ואחר כך את הקידומת של המדינה.

לימור לבנת: אם זו ארצות-הברית – 1, אם זה למנהטן – 212, ואחרי זה המספר.

לימור לבנת: כל אדם יכול לקחת את הטלפון ולחייג, לא צריך להירשם לשום דבר.

לימור לבנת: מי שרוצה להירשם כמנוי, יכול להיות שיציעו לו הטבות נוספות.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן: מי שמחייג ישירות דרך 00, נכון לעכשיו מקבל את "בזק בין-לאומי" בלבד, שהיא היחידה שמפעילה כרגע את 00, ואם הוא לא בירר קודם לכן הוא עלול למצוא את עצמו משלם מחירים גבוהים יותר.

לימור לבנת: לכן, לפני שמחייגים 00 מומלץ לכל חברי הכנסת, לכל הצופים שצופים בנו בבית ולכל עובדי הכנסת לבדוק מה התעריפים שמשלמים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על הוזלות בשיעור של עד 80% מהתעריפים שהיו ידועים עד כה.

לימור לבנת: אנחנו כבר יודעים להגיד, שנפח השיחות גדל בצורה משמעותית ומסתבר כי אנשים אוהבים לנצל את השירות הזה.

לימור לבנת: עד כאן עניין השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: אם יש עוד שאלות, אני מוכנה להשיב.

אפי אושעיה: דיברת על מחירי מינימום; האם את ממליצה להשתמש בחברות האחרות?

לימור לבנת: לא, אני לא ממליצה, אני רוצה להבהיר.

לימור לבנת: גם לחברת "בזק בין-לאומי" תעריפים נמוכים ביותר, עד 80% מהתעריפים שהיא קבעה ערב פתיחת השיחות לתחרות.

לימור לבנת: נכון לעכשיו – אנחנו בוחנים כרגע את הסוגיה הזאת גם במשרד התקשורת וגם משפטית – התעריפים האלה ניתנים רק למי שנרשם קודם לכן בחברת "בזק בין-לאומי".

לימור לבנת: מי שמחייג 00 בלי להירשם קודם לכן משלם מחירים יקרים יותר.

לימור לבנת: השאלה היא, האם זה תקין או לא, והסוגיה הזאת נבחנת ממש ברגעים אלה על-ידינו ועל-ידי פרקליטות המדינה, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, הממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד המסחר והתעשייה הממונה על חוק הגנת הצרכן.

לימור לבנת: ההליך הזה היה ללא ידיעתנו, ואנחנו סברנו, שספק אם הוא תקין, משום שחלק גדול מהציבור יכול להיות מוטעה.

לימור לבנת: אף שלכאורה אני יכולה להתנער ולהגיד שזה תפקידו של מי שממונה על חוק הגנת הצרכן, אני רואה מתפקידנו לגרום לכך שהציבור לא יטעה בתום לב וישלם מחירים גבוהים יותר כשהוא חושב ונדמה לו שהוא משלם מחירים נמוכים יותר.

לימור לבנת: לכן מומלץ בהחלט לבדוק את הדברים קודם.

לימור לבנת: מעבר לכך, ודאי שאני לא עושה שום פרסומת לאף אחת מהחברות, ואני גם לא רוצה לפגוע באף אחת מהחברות.

לימור לבנת: כל שאני רוצה הוא לאפשר שני דברים: 1.

לימור לבנת: תחרות הוגנת בשוק; 2.

לימור לבנת: שהצרכנים והציבור כולו ידעו מה הם זכויותיהם, כמה הם משלמים בדיוק, יוכלו לבחור אחר כך באופן חופשי, ואף אחד לא יוטעה, חלילה, בעניין הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש התעניין בתוקף תפקיד – – –

דן תיכון: אני יכול לשאול אותך שאלות קשות יותר.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך, שעסקתי בנושא הזה בחודשים האחרונים, בעיקר בשלושת השבועות האחרונים, יום ולילה – – –

דן תיכון: קראת את מה שכתב אריה כספי ב"הארץ" ביום שישי?

לימור לבנת: לא קראתי.

דן תיכון: על הסבסוד הצולב, על המתנה שנתנו לעשירים על חשבון העניים כשהעלו את דמי השימוש הקבועים.

דן תיכון: אני מדייק, אהלי?

דן תיכון: איזה חבר כנסת שאל על כך לפני כן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שנותנים מתנה כלשהי לעשירים על חשבון העניים, זה חסר כל שחר.

לימור לבנת: כדי למנוע סבסוד צולב עשינו את ההפרדה בין השיחות הבין-לאומיות ו"בזק בין-לאומי" לבין חברת "בזק" שנותנת את השיחות המקומיות, זה בדיוק נועד למנוע סבסוד צולב.

לימור לבנת: אני מציעה לא להיכנס לעניין זה כרגע, כי יש המון סוגיות שקשורות בזה, ואנחנו עוסקים בהן בצורה אינטנסיבית מאוד.

לימור לבנת: בסך הכול הציבור כולו מרוויח מכל המהלכים הללו.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לעניין "בזק".

לימור לבנת: ועדת השרים להפרטה – השתתפתי בישיבתה בחודש אפריל השנה – קיבלה החלטה להמשיך במכירת מניות "בזק" ולרדת עד שהמדינה תישאר באחזקות של 52%.

לימור לבנת: ועדת השרים להפרטה החליטה להמשיך בתהליך הזה באחת משתי אפשרויות או בשתיהן גם יחד: גם על-ידי הנפקות וגם על-ידי מכירת חבילת מניות לגופים.

לימור לבנת: ועדת הכספים של הכנסת אישרה את המהלכים האלה לאחר מכן.

נסים דהן: ועדת הכספים אישרה 5% בלבד.

לימור לבנת: רק רגע, תרשו לי להבהיר את הדברים עוד שנייה, ומייד נתקדם הלאה.

לימור לבנת: לפני חודשים אחדים חתמתי במקביל על צו שעל-פיו שום גורם ושום גוף לא יכול לרכוש יותר מ-5% ללא אישורי.

לימור לבנת: זה מוציא מהכלל רק את החברה הבריטית Wireless שמחזיקה בקצת למעלה מ-10%, והיא איננה רשאית לעלות מעבר למה שהיא מחזיקה כרגע ללא אישור.

לימור לבנת: במהלך הימים האחרונים ניהלה רשות החברות משא-ומתן אינטנסיבי עם חברת "מריל לינץ'", שהיא בית-השקעות גדול וחובק עולם.

לימור לבנת: ההסכם שנחתם עם חברת "מריל לינץ'" הוא כדלקמן: 1.

לימור לבנת: קניית 2.5% ממניות "בזק" – זה החלק הראשון ש"מריל לינץ'" קונה ומן הסתם היא תמכור את זה אחר-כך הלאה; 2.

לימור לבנת: קניית אופציה עוד ל-10% ממניות "בזק", כאשר בתוך שבעה חודשים וחצי היא יכולה או למכור אותן מחדש לממשלה, או לממש את האופציה.

נסים דהן: לא זו היתה החלטת ועדת השרים.

לימור לבנת: תרשה לי עוד רגע אחד, אני מוכנה לענות על כל שאלה בעניין הזה.

לימור לבנת: ההסכם עם חברת "מריל לינץ'" קובע, שהיא איננה רשאית למכור יותר מ-4.99% לשום גורם, היינו כדי שלא להגיע לאותם 5% שמצריכים אישור מיוחד.

לימור לבנת: בנוסף היא ויתרה על כל שליטה באמצעות המניות – דיבידנד, דירקטורים, כל דבר אחר.

לימור לבנת: ההסכם כפי שהוא נוסח – עדיין לא ראיתי אותו, ולזה רציתי להגיע – וכפי שנחתם בין רשות החברות לבי חברת "מריל לינץ'", בוודאי יועבר לעיון כל הגורמים שצריכים לעיין בו.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן, שיש הפרדה ברורה ביני, כשרת התקשורת, שאני רגולטור בשוק התקשורת, לבין בעלי המניות, המדינה, שאותם לא אני מייצגת אלא רשות החברות הממשלתית.

לימור לבנת: לכן כל ההליך הזה – – –

שלום שמחון: זה עומד בניגוד לשעבוד של גברת לבני, מנכ"ל רשות החברות.

לימור לבנת: חבר הכנסת שמחון, תרשה לי עוד רגע.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שאני יכולה לענות על כל השאלות, כי לא כולן קשורות בי, כאמור.

לימור לבנת: תנו לי להבהיר את סמכותי ואת הסמכות של רשות החברות הממשלתית.

לימור לבנת: אם יש שאלות לגבי הפרטים, ואינני מכירה אותם – העסקה שנעשתה היא בסמכות רשות החברות הממשלתית בלבד.

לימור לבנת: באופן עקרוני תמכתי ואני תומכת במכירת חבילות מניות.

לימור לבנת: אני חושבת, שההצעה של חברת "מריל לינץ'", שהיא חברה שמביעה אמון בחברת "בזק", זה דבר חשוב בפני עצמו; היא מביעה אמון בשוק ההון הישראלי והיא מביעה אמון בשוק בישראל בכלל, במשק הישראלי, ואני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה ביותר, בוודאי בימים אלה, כש"בזק" נפתחת לתחרות בתחומים נוספים והיא צריכה ללכת להיערכות ארגונית; חשוב ביותר האמון הזה שחברת "מריל לינץ'" מביעה בחברת "בזק".

לימור לבנת: האם כל הפרטים, כפי שהם מופיעים בהסכם עם חברת "מריל לינץ'", הם פרטים שאושרו בוועדת הכספים?

לימור לבנת: אני לא יודעת, כי לא ראיתי, כאמור, את ההסכם.

לימור לבנת: ועדת הכספים תיתן מן הסתם את הדעת על הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: עדיין ביקשתי לבדוק האם ההסכם הזה מצריך אישור שלי, מכיוון שמדובר בלמעלה מ-5%.

לימור לבנת: רשות החברות טוענת שככל הנראה זה לא מצריך.

לימור לבנת: ביקשתי לבדוק את זה.

לימור לבנת: אם זה לא מצריך אישור שלי, אז מבחינתי ודאי שאין בעיה, כי אין לי גם סמכות, ואם זה מצריך אישור – נבחן זאת.

לימור לבנת: עקרונית אני תומכת מאוד בעסקות מהסוג הזה.

לימור לבנת: אני חושבת גם שזה יזרז ויקדם את נושא הנפקת שאר המניות של "בזק", עד לירידה ל-52%, כפי שסוכם וכפי שהוחלט, כך שמעבר לזה אני לא יכולה לומר מאומה.

לימור לבנת: הבנתי שמחר בבוקר יש ישיבת ועדת הכספים.

לימור לבנת: לצערי, אני לא חושבת שאוכל להשתתף בה, אבל ממילא לא אני הכתובת לעניין אלא רשות החברות, שהיא הריבון, היא בעלת המניות והיא זו שרשאית לחתום על הסכמים מהסוג הזה.

שלום שמחון: גברתי השרה, אפשר להעיר לך הערה?

לימור לבנת: בבקשה.

שלום שמחון: ציבור העובדים של "בזק" – – –

לימור לבנת: לא הגעתי לזה.

שלום שמחון: היתה שם – – – של גברת ציפי לבני, בדיון ארוך ונמשך – – – כלפי ציבור העובדים.

שלום שמחון: היתה שם התחייבות שלך.

שלום שמחון: זה לא משהו – – –

לימור לבנת: שנייה, לא הספקתי עוד לגמור את העניין הזה.

לימור לבנת: לעניין עובדי "בזק", קודם כול צריך להבין, שכל ההתחייבויות של המדינה לעובדי "בזק" הן התחייבויות שניתנות לא על-ידי השרים אלא, שוב, על-ידי רשות החברות הממשלתית, כי היא זו שעוסקת בכל הנושאים של הנפקה, מניות, חלוקת מניות וכו'.

לימור לבנת: עם זאת, אני רק יכולה להביע צער על כך שלא באו בדברים עם נציגי העובדים, כי למיטב הבנתי, למיטב ידיעתי, ואני גם אעמוד על המשמר בעניין הזה, לא תהיה שום נסיגה מההתחייבות לעובדי "בזק" לגבי החלק שלהם בהפרטה, בין שהוא בא בהנפקה ובין שהוא בא במכירת חבילת מניות.

לימור לבנת: לא תהיה שום נסיגה מההתחייבויות האלה, ואני אעמוד על כך בכל תוקף.

לימור לבנת: אני חושבת, ששביתת עובדי "בזק", היום, היא קצת מוקדמת.

לימור לבנת: אני מבינה שישבו אתם עכשיו שעות ארוכות, כעת קיבלתי דיווח, עומדים לשבת אתם בהמשך גם היום, כדי לעמוד, אכן, בכל ההתחייבויות.

לימור לבנת: אני מקווה, שבסופו של דבר הדברים יבואו על תיקונם עוד היום בשלום, אם לא היום אז מחר, ועובדי "בזק" יחזרו לעבודה.

לימור לבנת: אין שום כוונה, ודאי לא שלי, אני לא יכולה לדבר בשם אחרים, אבל ודאי לא שלי, לפגוע או לסגת במאומה מההסכמות, מההתחייבויות, מההבטחות שהיו לוועד עובדי "בזק" כלפי כלל עובדי "בזק".

לימור לבנת: אני יכולה רק להביע באמת צער על כך שהדברים לא הובאו לידיעתם קודם לכן.

לימור לבנת: אני לא הייתי הכתובת לעניין הזה גם קודם, להביא את זה לוועד עובדי "בזק" לפני שהעסקה הזאת נחתמה ולפני שהודיעו עליה, משום שגם אני עצמי לא הייתי שותפה לכל המהלכים האחרונים.

חיים אורון: את השרה האחראית לחברה.

חיים אורון: אם יתברר, למשל, שמכרו את זה לגורם – – –

לימור לבנת: לא, אין אפשרות.

חיים אורון: מה זה אין אפשרות?

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר; אני חתומה על צו.

לימור לבנת: חתמתי על צו לפני כמה חודשים.

לימור לבנת: הצו הזה, למעשה, מגביל למי ניתן למכור, למי לא ניתן למכור את האחזקות.

לימור לבנת: חברת "מריל לינץ'" כפופה לצו הזה כמו כל גורם אחר שיקנה – – –

נסים דהן: – – –

לימור לבנת: כן, הוא מגביל עד 5%, נכון, ואכן "מריל לינץ'" – – –

נסים דהן: – – –

לימור לבנת: אני לא משפטנית ולא אני צריכה לקבוע האם ההסכם – ובודקים אותו, אמרתי – שנעשה עם "מריל לינץ'" הוא הסכם שדורש גם את האישור, או שהוא מייתר את הצורך באישור מיוחד כזה, כי הוא מדבר על 4.99% בלי מניות הצבעה, בלי דיבידנד, בלי כל אותם גורמים שנותנים שליטה, מקנים שליטה, על החברה.

לימור לבנת: כל אלה – ויתרו עליהם.

לימור לבנת: אני לא יודעת לענות לך.

לימור לבנת: בודקים את זה, ואחרי שאני אבדוק זאת אני אוכל לענות ולהגיד – – –

דן תיכון: הם ויתרו על זכות ההצבעה ועל הזכות לקבל דיבידנד?

לימור לבנת: כן, כי הם מתכוונים למכור זאת הלאה.

לימור לבנת: הם לא מתכוונים להחזיק בזה.

דן תיכון: אני לא נכנס – – –

חיים אורון: – – – אז מה הם רוצים?

לימור לבנת: הם רוצים למכור, הם בית השקעות, הם רוצים למכור הלאה חבילות של מניות כי הם מאמינים שהם יכולים למכור את המניות של "בזק" בחבילות, כאמור, עד 4.99%, ולכן אני לא רואה בעיה.

לימור לבנת: כל היתר, כל קונה, לרבות "מריל לינץ'", או קונה מ"מריל לינץ'" – כפוף לחוקים, לצווים, לתקנות, לכל מה שאנחנו חתמנו עליו ולכל מה שמחייב את כולם.

דן תיכון: הם מרוויחים 10% דמי עמלה על כל פעולה.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: אגב, הם קנו את ה-10% אופציה במחיר השוק, שהיה נכון ליום חמישי לסגירת המסחר.

חיים אורון: על חשבון מי?

דן תיכון: על חשבון הקונה הבא.

לימור לבנת: הקונה הבא, אני אגיד לך איך.

לימור לבנת: הם קנו את ה-10% האופציונלים הללו במחיר השוק של מניית "בזק" בשעת סגירת המסחר ביום חמישי, ולא במחיר נמוך ממנו.

לימור לבנת: אז זאת היתה – שוב, אני לא נכנסת לכל העניין, לא אני ניהלתי את המשא-ומתן, לא אני הבעלים של "בזק" אלא רשות החברות היא הבעלים של "בזק", אני חוזרת על זה שוב ושוב.

לימור לבנת: אבל אתה שואל אותי אם זה הגיוני?

לימור לבנת: אני לא רואה בזה שום דבר לא הגיוני ברמה הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על הצעת החוק?

לימור לבנת: שכחנו לשם מה התכנסנו כאן הערב.

חיים אורון: אולי משרד ראש הממשלה ימכור את כל החברות הממשלתיות לקבלן משנה – – –

דן תיכון: תגיד לי, למה Cable and Wireless היה בסדר?

לימור לבנת: מה פסול?

דן תיכון: כי זה היה בייגה שוחט?

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: לא, אני לא חושבת.

לימור לבנת: היה מדובר שם על מכירת חבילות מניות, ו"מריל לינץ'" הוא גורם בכיר, משמעותי, ויש אליו הערכה רבה, ולא איזה גורם זוטר שלא יודעים מאין הוא בא.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בסוף תמצא את זה אצל Cable and Wireless.

לימור לבנת: לא, הם לא יכולים לקנות.

לימור לבנת: הם צריכים לקבל אישור ממני, סליחה.

לימור לבנת: הם לא יכולים, הם לא רשאים.

לימור לבנת: Cable and Wireless לא רשאים לעלות מעבר לאחזקות שלהם ללא אישור שלי, ולכן גם "מריל לינץ'" לא יכולה למכור את זה ל-Cable and Wireless.

לימור לבנת: האישור הזה לא אפשרי.

חיים אורון: היות שאנחנו עוסקים באחד המונופולים הכי גדולים והכי – – – ואת, השרה, דווקא פעלת בנושא הזה – – –

לימור לבנת: אני לא אמרתי – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל היא לא מטפלת – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אני לא צריכה לטפל, וזה מינהל תקין, בנושאים שאני לא מופקדת עליהם.

לימור לבנת: אם אני הייתי מתעסקת במכירת המניות של "בזק", הייתם באים ואומרים כאן, בצדק: גברתי השרה, את מתעסקת בעניינים לא לך.

לימור לבנת: רשות החברות היא הגוף המופקד – – –

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שבזמני מנעתי הצעה למכור את "בזק" עם כוח שליטה לגורם אחד – – – כי ראיתי בזה פגיעה באינטרסים, ואני, בעיקרון, חושב שהשיטה הזאת יותר טובה כי היא מפזרת את הבעלות – – –

לימור לבנת: נכון.

משה שחל: – – – והיא משאירה בידי המדינה, למעשה, לבצע את המדיניות שלה.

משה שחל: "מריל לינץ'" היא גוף מאוד רציני – – –

דן תיכון: "מריל לינץ'" היא רק מתווך כאן, חבר הכנסת שחל – – –

לימור לבנת: הוא מבין; חבר הכנסת שחל יודע שזה רק מתווך.

לימור לבנת: הוא מבין מצוין.

משה שחל: כשרצו להציע – – – מכירה שלדעתי לא היתה הגיונית, שליטה על "בזק" – – –

דן תיכון: בינתים שוק ההון התאושש.

משה שחל: אז, כשר התקשורת, באתי ככל שיכולתי והצלחתי בפעם הראשונה לשכנע את ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שההצעה לא טובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שחל, תן לי לרגע – תרשה לי בכל זאת עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש – לחדד את ההבחנה.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אכן השר הוא זה שקובע את המדיניות, ואכן אני קבעתי את מדיניותי.

לימור לבנת: בחתימתי על הצו, לפני ארבעה-חמישה חודשים, אני למעשה קבעתי את המדיניות.

לימור לבנת: הצו הוא קביעת המדיניות, והוא קבע שלא יוכל להיות גורם כזה ולא גורם אחר ושזה לא יהיה מעל 5% ללא אישור וכו' וכו'.

לימור לבנת: המדיניות נקבעה.

לימור לבנת: מרגע שאני קבעתי את מדיניותי, מרגע שהשתתפתי בישיבת ועדת שרים להפרטה ובתמיכתי היא קיבלה החלטה לרדת באחזקות "בזק" עד 52%, הן באמצעות הנפקות והן באמצעות מכירת חבילות מניות, למעשה מדיניותי מבוצעת.

לימור לבנת: האחריות והסמכות לבצע את המדיניות הזאת נתונות בידי רשות החברות, ואני חושבת שאילו אני הייתי מתערבת בעניין הזה – הייתם אומרים לי פה, בצדק: גברתי השרה, זה לא עניינך.

לימור לבנת: המינהל התקין דורש שרשות החברות היא זו שתטפל בזה, ולכן מרגע שנקבעה מדיניותי ואמרתי כאן לפני שנכנסת שהמכירה ל"מריל לינץ'", אף שאני לא עסקתי בפרטים שלה ולא ידעתי, בדיוק, באיזו שעה חתמו שם, גם העיקרון של מכירת חבילות מניות, עם הגבלה של עד 5% באמת, וגם ההצעה של "מריל לינץ'" לקנות – היו ידועות לי, מקובלות עלי ותואמות את המדיניות שלי.

לימור לבנת: מעבר לזה, העסקה שנעשתה כפי שנעשתה היא באמת לא עסקה שאני צריכה להיכנס אליה.

לימור לבנת: אני חושבת, שזה לא תקין.

לימור לבנת: מתי באמת אמרו לי, או לא – זה באמת לא עניין לדיון כאן.

לימור לבנת: בעיני, זה בכלל לא עניין חשוב.

לימור לבנת: האם אני צריכה עכשיו עדיין לתת אישור לאישור העסקה משום שמדובר ביותר מ-5%, אף שמדובר בלי דיבידנד, בלי מניות שליטה וכו' – זאת שאלה.

לימור לבנת: רשות החברות טוענת שלא.

לימור לבנת: אנחנו בודקים זאת עכשיו.

לימור לבנת: משפטנים יחליטו.

לימור לבנת: לא אני אחליט.

לימור לבנת: אם יחשבו, שצריך אישור שלי – אני כבר אומרת, שסביר מאוד שאאשר זאת, כי זה תואם את מדיניותי.

לימור לבנת: "מריל לינץ'" הוא באמת בית השקעות רציני ביותר.

לימור לבנת: אני חושבת, שזה עושה רק טוב ל"בזק", רק טוב למניות "בזק" ורק טוב למשק הישראלי.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי השרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון עצמו.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שלום שמחון ראשון, וחבר הכנסת מאיר שטרית שני.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: אחר כך סגנית המזכיר תדריך אותי.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני בעד הצעת החוק, אם כי אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר מעט על הנושא האחרון, ובעיקר על ציבור העובדים, גברתי היושבת-ראש.

שלום שמחון: מאחר שהייתי שותף לדיון שהיה בוועדת הכספים בנושא המסוים הזה – – –

נסים דהן: התכוונת לומר: גברתי השרה.

לימור לבנת: הוא רצה להגיד: אדוני – – –

שלום שמחון: גברתי השרה.

שלום שמחון: סליחה, גברתי השרה.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להציג את הדברים כפי שהם היו בוועדת הכספים וכפי שהעלה אותם פה בקריאת ביניים חבר הכנסת נסים דהן.

שלום שמחון: היה דיון מתיש עם ציבור העובדים.

שלום שמחון: זה ציבור שניתנה לו התחייבות כבר בקדנציות קודמות.

שלום שמחון: ההתחייבויות האלה כלפי ציבור העובדים לא מומשו.

שלום שמחון: ישבה מנהלת רשות החברות הממשלתיות, הגברת ציפי לבני, ועמדה על כך שההתחייבות הזאת תמומש באופן פעיל.

שלום שמחון: מאחר שהיא לא בדיוק אחראית לציבור עובדי "בזק" – והרי אני לא נחשב כמי שמייצג את עובדי "בזק", אני מייצג את המגזר החקלאי בבית הזה – אני רוצה לומר משהו לגבי האמינות שצריכה להיות לציבור עובדים כלפי מי שמנהיג את הממשלה הזאת.

שלום שמחון: אני חושב, שלגברתי השרה, שמתגלה כבעלת אמינות גבוהה מאוד בקדנציה האחרונה – ואני מקווה שגם בעתיד – יהיה מה לומר בעניין הזה.

שלום שמחון: אני חושב, שכאשר נותנים התחייבות לציבור עובדים, ומתנהל אתו משא-ומתן, צריך לכבד את ההתחייבות מהסוג הזה.

שלום שמחון: אם היא ישבה בוועדת הכספים, לא בישיבה אחת ולא בשתיים, נתנה סדרה מסוימת של מחויבויות ובסופו של דבר היא פעלה בדרך שונה, והכוונה שלה היא להגיע לוועדת הכספים ולקבל גושפנקה רטרואקטיבית על מה שהיא עשתה – זה בניגוד להליך התקין שקורה בדיון מסודר על הפרטה כזאת או אחרת, כשאתה מנסה, בסופו של דבר, לערב את ציבור העובדים.

שלום שמחון: גברתי השרה, אני חושב, שדווקא בעניין הזה יש לך מה לומר לציבור עובדים אחראי ומסור זה שנים רבות מאוד, שגם בנה את החברה הזאת.

שלום שמחון: היחידה שיכולה להגן עליהם במקרה הזה מבחינת הממשלה זו את.

שלום שמחון: מבחינת ההסתדרות מישהו צריך לעסוק בזה, אבל כרגע אני לא מייצג את ההסתדרות, אני מדבר על החלק שלך ועל המשמעות שיש להגנה שלך על ציבור העובדים הזה שנמצא באיזו אי-ודאות, בתהליכים שבהם החברה עוברת שינויים גדולים מאוד – גם מבחינת התפקוד שלה, אבל גם מבחינת המעבר שלה לידיים אחרות בדרך כזאת או אחרת, גם אם הממשלה נשארת, בסופו של דבר, בשליטה של 52%, כמו שאמרת.

שלום שמחון: אני חושב, שהנושא הזה טעון לימוד וטעון הגנה כלפי העובדים.

שלום שמחון: אני הייתי מצפה, שבסופו של דבר גברתי השרה תאמר את מה שיש לה לומר – גם למנהלת החברות הממשלתיות, אבל גם לציבור העובדים.

שלום שמחון: מאחר שאני צריך לסיים – כבר הודעתי שאני תומך בהצעת החוק הנדונה, כאשר עמדת בפינה וכיניתי אותך בטעות היושבת-ראש.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: אני טעיתי לגביך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: עכשיו, למעשה, תורה של תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אבל אם לא אכפת לך, מכיוון שקראתי בשמו – אז קדימה.

תמר גוז'נסקי: זה בסדר.

שבח וייס: קדימה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: היתה כאן טעות סופר.

שבח וייס: לא ספרתי נכון.

שבח וייס: כן, כבודו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את השרה על הצעת החוק הרלוונטית שהיא הגישה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באה, בעצם, להגדיל את חבות מנהל הדואר ששולח חבילה בשמו של אזרח לארץ אחרת ומפעיל את חבות הביטוח שלו כלפי אותו אזרח אם החבילה הולכת לאיבוד.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לברך על כך, כי בסופו של דבר אזרחים ששולחים חבילה בדואר מצפים שהחבילה תגיע ליעדה, ועל כך הם משלמים.

מאיר שטרית: עד עכשיו, כשחבילה הלכה לאיבוד, היו כל מיני סידורים ותירוצים שבגללם לא היו מכירים במלוא הנזק.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה, ואני מברך את השרה על כך.

מאיר שטרית: אני תומך, כמובן, בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אבל, גברתי השרה, עליתי כדי להעיר על העניין של פתיחת שוק השיחות הבין-לאומיות.

מאיר שטרית: קראתי בעיתון בשבוע שעבר הצהרה שלך, שאת כועסת מאוד, בצדק, על כך שחברת "בזק" החליטה בניגוד לסיכום אתך לגבי השיחות הבין-לאומיות, מאחר שהוזלו התעריפים של חברות אחרות.

מאיר שטרית: כדי לתת לאזרחים רגילים להתקשר בתעריף החדש של "בזק" – הם צריכים להירשם כמנויים ב"בזק" באיזה מאגר שהם בונים.

לימור לבנת: לא מנויים, רשומים.

מאיר שטרית: רשומים.

מאיר שטרית: צריך לצלצל ל"בזק" ולהגיד: אני רוצה להיות מנוי.

מאיר שטרית: זה מה שמפרסמים בעיתון.

מאיר שטרית: צריך לצלצל ל"בזק" ולומר: אני רוצה להיות רשום כמנוי שלכם, ואוכל לצלצל מכאן.

מאיר שטרית: את כעסת, ובצדק.

מאיר שטרית: אבל למרות הכעס נראה לי שזה לא עוזר, כי "בזק" מפרסמת בעיתונים מודעות עם ספחים, עם טלפונים, ומבקשת מהציבור להתקשר למספר כך וכך – ולא הבאתי אתי את הנייר – להירשם כמנוי של "בזק", ורק אז יהיה מותר לקבל את התעריף החדש.

מאיר שטרית: הווי אומר: אם אזרח מתקשר לחוץ-לארץ, אחרי כל הפרסומים על הורדת התעריפים, הוא לא מצלצל לפי התעריף החדש הנמוך, אלא מחייבים אותו לפי התעריף הגבוה, שהוא כמעט פי שלושה מהתעריף הנמוך החדש.

נסים דהן: זאת אם הוא יחייג 00.

נסים דהן: הוא יכול לחייג 04, והוא יקבל את התעריף הנמוך.

לימור לבנת: לא, לא.

נסים דהן: כן.

מאיר שטרית: אין סידור כזה.

מאיר שטרית: אין סידור כזה.

מאיר שטרית: "בזק" נטרלה אזרחים רבים – – –

שבח וייס: 04 זה אזור חיוג של חיפה.

לימור לבנת: מדובר על 014.

לימור לבנת: מכל מקום, אחזור על ההסבר.

מאיר שטרית: אזרחים רבים, שלא יודעים את הדבר הזה, מצלצלים לתומם לחוץ-לארץ גם באמצעות שירותי "בזק" ומשלמים את התעריף הגבוה, כי הם לא טרחו לצלצל ל"בזק" ולבקש להיות מנויים.

מאיר שטרית: ואני תמה.

מאיר שטרית: מה פתאום מישהו צריך להיות רשום באיזה מאגר של "בזק" כדי לצלצל לחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: איזה מין סידור הוא זה?

מאיר שטרית: מחר יתחיל כל אחד שנותן לי שירות לעשות מאגר מידע שיאמר מי מצלצל אצלו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ש"בזק" תדע מתי אני מצלצל, למי אני מצלצל ואיך אני מצלצל, אף שהיא יודעת דרך מחשב – אם כי זה מאגר מידע, ולכן חלים עליו חוקי מאגר המידע, ואסור להם להשתמש בו.

מאיר שטרית: על כן, גברתי השרה, אני חושב שצריך להורות ל"בזק" באופן חד-משמעי להפסיק את הפרסומים האלה.

מאיר שטרית: יש לתת לאזרחים לצלצל במחיר החדש, ללא שום צורך ברישום כלשהו.

מאיר שטרית: אחרת, גברתי השרה, יש לי הצעה.

מאיר שטרית: אם "בזק" לא מגיבה, יש לך סמכות לשנות את התעריפים; תשני את התעריף שלהם חזרה לתעריף הגבוה, המלא, ואז אוטומטית שום אזרח לא יצלצל דרך "בזק".

מאיר שטרית: הם ילמדו לבד את הלקח.

מאיר שטרית: אני חושב, שאסור לעשות את הדבר הזה, ומוטב היה להימנע ממנו.

מאיר שטרית: גברתי השרה, הדבר השלישי שאני מבקש להעיר עליו נוגע למכירת המניות של "בזק".

מאיר שטרית: ראשית, אני חושב שזה נכון למכור מניות של "בזק", ובעיקר בשוק הבין-לאומי, כי דרך זה הממשלה מגייסת כסף, מטבע חוץ, מחוץ-לארץ, ומדובר על סכום נכבד ורציני.

מאיר שטרית: אני בהחלט גם מחזק את דברייך שההנפקה לא נעשתה על-ידייך אלא על-ידי רשות החברות.

מאיר שטרית: אבל כחבר ועדת הכספים, שתומך בהפרטה בכל לבו, אני חושב שאין לנו מושג מה באמת נמכר בחבילה הזאת, ומה הם התנאים שנקבעו ל"מריל לינץ'".

מאיר שטרית: האם, למשל, "מריל לינץ'" רשאית למכור חבילות מניות של "בזק" בהיקף של 5% לסעודי?

מאיר שטרית: האם זה כתוב באיזה מקום?

מאיר שטרית: לא שיש לי משהו נגד זה.

מאיר שטרית: הלוואי שהסעודים יבואו להשקיע בארץ.

מאיר שטרית: אבל מעניין אותי לדעת – האם אירני יקנה זאת?

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת, האם יש איזה מגבלות החלות על "מריל לינץ'", הקובעות למי מותר לה להנפיק מניות ולמי אסור לה, בעיקר כשהדבר לא נעשה בשוק חופשי בבורסה.

מאיר שטרית: גם "מריל לינץ'", אם הבנתי נכון, מתכוונת למכור את המניות כחבילות מניות מחוץ לשוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היא יכולה, בעצם, למכור את המניות למי שהיא רוצה.

מאיר שטרית: צריך להבטיח, בתנאים מסוימים, שמי שקונה מניות, למשל, לא יחתום על הסכם הצבעה עם Cable and Wireless, כי אחרת למה למכור ל- Cable and Wireless ישר ולקבל את התעריף הגבוה יותר?

מאיר שטרית: אם Cable and Wireless היתה קונה עכשיו במקום "מריל לינץ'" את חבילת המניות שמכרו ל"מריל לינץ'", אני חותם לך שהמדינה היתה מקבלת יותר כסף ממה ש"מריל לינץ'" מוכנה לשלם.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אנחנו נדרשנו להצעת חוק חשובה, כפי שציינה השרה, שעוסקת בנושא של אחריות הדואר.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן טבעי, בשל החדשות, הנושא שעל סדר-היום הוא הנושא של חברת "בזק".

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הדעה הרווחת בבית הזה, ואני יודעת שדברי לא יהיו מקובלים כנראה על רוב חברי הבית, אבל בכל זאת אני חושבת שצריך לומר כמה דברים בנושא "בזק" וההפרטה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים מוצגת התועלת הכלכלית שבמכירת אחזקות של הממשלה בחברות ממשלתיות – ו"בזק" לצורך העניין זאת דוגמה של חברה ממשלתית – אבל מי שמציג את הרווח הזה בכמה סכומים או בסכום כסף מסוים שהמדינה תקבל תמורת המניות שוכח תמיד להזכיר, שבאותה הזדמנות המדינה מפסידה מזה שהיא מעבירה את הזכות לקבל את הרווחים שמגיעים עבור אותן מניות.

תמר גוז'נסקי: הרי ברור שחברה פרטית לא היתה קונה מניות כדי להפסיד, היא קונה כדי להרוויח.

תמר גוז'נסקי: כלומר, גם אם המדינה מקבלת פיצוי מסוים, בסופו של דבר היא מוותרת על רווחים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא רק רווחים.

תמר גוז'נסקי: במקרה של "בזק" ובמקרה של חברות אחרות מדובר בעניין של מדיניות, בעניין של גישה לשירותים ציבוריים, ומי צריך לנהל אותם ואיך צריך לנהל אותם.

תמר גוז'נסקי: אז מספרים הרבה בזכות ההפרטה והמכירה והתחרות, אבל בסופו של דבר הניסיון לימד, שבשווקים קטנים – ומדינת ישראל לצורך העניין היא שוק קטן מאוד, למרות התפתחותה – בסופו של דבר החברות שולטות בשוק.

תמר גוז'נסקי: וגם אם יש אחת, שתיים, שלוש, הן בסופו של דבר מתאמות את המחירים, הן מתאמות את התעריפים, הן מתאמות חלוקת השפעות וכל מיני דברים שקשורים בעבודתה של אותה חברה.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה דוגמה, ייקח דוגמה מהערוץ השני.

תמר גוז'נסקי: אמרו שאת הערוץ השני לא ניתן לחברה אחת, אנחנו ניצור תחרות בין שלוש חברות.

תמר גוז'נסקי: אז יש שלוש חברות.

תמר גוז'נסקי: האם יש תחרות ביניהן?

תמר גוז'נסקי: האם שלוש החברות האלה לא הקימו ביחד גופים לצורך חדשות, לצורך רכישת סרטים, לצורך כל דבר?

תמר גוז'נסקי: האם חברות הכבלים בארץ לא מנצלות את המעמד שלהן בפועל כדי להעלות כל הזמן את המחיר שמשלמים וכו'?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש פה זריית חול בעיני הציבור, כאילו נושא ההפרטה או מכירת המניות של "בזק" בחוץ-לארץ ישנה באופן מהותי את מצבם של הצרכנים.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, הוא העניין של זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: היום שמענו הרבה על ההצעה למכירה בהיקף גדול בהרבה ממה שהוסכם עם ועד העובדים.

תמר גוז'נסקי: זה היבט אחד של הנושא, וועד העובדים בצדק השבית את החברה במחאה.

תמר גוז'נסקי: אבל ההיבט השני, הלא פחות חשוב, הוא, שבכל החברות שעוברות את התהליכים האלה, בכל החברות האלו יש פגיעה חמורה ביותר, אם לא מהרגע הראשון אז מהרגע השלישי או מהחודש העשירי, בזכויות העובדים באותן חברות.

תמר גוז'נסקי: ראינו את המאבק שהיה ב"חיפה כימיקלים", שזה מפעל שהופרט.

תמר גוז'נסקי: ארבעה חודשים הם עשו שביתה כדי להגן על הזכות שלהם לעבוד במסגרת הסכם קיבוצי.

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: הם ניצחו בסוף, וזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר שזה הכיוון.

תמר גוז'נסקי: הפירוק של חברות גדולות כאלה הוא פירוק הקבוצות החזקות והמובילות בקרב ציבור העובדים בארץ.

תמר גוז'נסקי: ואם הקבוצות האלה נחלשות, ציבור העובדים בארץ בכללותו נחלש.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי יש אינטרס לכל ציבור העובדים בארץ להגן על העובדים של חברת "בזק" ולהגן על "בזק" כחברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מאחרונות הדוברים בזכות הסולידריות בין העובדים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק רשות הדואר היא מסוג ההצעות שחברי הכנסת שואלים את עצמם – כיצד עד היום לא הובאה הצעת חוק כזאת?

אפי אושעיה: הרי מה יותר טבעי וברור מכך שרשות הדואר תרחיב את אחריותה?

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: אני שואל למה חוקקו חוק מצחיק כזה.

אפי אושעיה: זה נכון, זה באמת מצחיק.

אפי אושעיה: זה היה צריך להיות טבעי ביותר שהאחריות של רשות הדואר תהיה לכל החבילות, לכל הסוגים, בין בחוץ-לארץ ובין בארץ.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, זו אולי הזדמנות לברך את רשות הדואר ואת העובדים של רשות הדואר, שעברו מהפך גדול כזה בשנים האחרונות, מהימים שהיינו שולחים מכתב ואף פעם לא ידענו מתי נגיע למצב שהמכתב מגיע ליעדו בתוך יום.

אפי אושעיה: עובדים חרוצים, מסורים, אמינים, יעילים, ומגיעה להם מלה טובה.

אפי אושעיה: דיברו כאן על "בזק", על ההרחבה של החברות הבין-לאומיות שייתנו את השירותים וכן הלאה.

אפי אושעיה: זאת הזדמנות לברך את שרת התקשורת, שדחפה והביאה לכך שאכן החברות הנוספות הצטרפו והמחירים הוזלו.

אפי אושעיה: אני רק פונה ל"בזק בין-לאומי" ושואל, כיצד הורידו את המחירים ב-80%, וטוענים שהמחיר הזה הוא מחיר ריאלי.

אפי אושעיה: המשמעות של זה היא, שבמשך שנים ארוכות פשוט עבדו עלינו בעיניים, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: הורידו ב-400%, מ-4 שקלים ל-80 אגורות.

אפי אושעיה: עוד יותר גרוע.

אפי אושעיה: המחירים ירדו ב-400%, ואומרים לנו שהמחירים הם ריאליים.

אפי אושעיה: אז אני באמת תמה על הירידה הדרסטית.

אפי אושעיה: זה נכון שחלק מהסכומים שגבו הלכו לסבסוד הפעימות הפנימיות.

אפי אושעיה: אבל אני שואל כאן בקול רם את חברת "בזק", ואני פונה לכבוד השרה: הסכומים שגובים באופן קבוע, מדי חודש בחודשו, נדמה לי שזה 67 שקלים, כדמי שימוש קבועים, הם למעשה גזל משפחות נזקקות.

אפי אושעיה: זו גבייה אנטי-סוציאלית.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות לשרת התקשורת ולקרוא לה לבחון את הנושא הזה פעם נוספת.

אפי אושעיה: הסבתא שלי, שהטלפון שלה הוא רק לשעת חירום, ואחת לכמה שבועות היא משתמשת בו להזמנת רופא או לנושאים מהסוג הזה, צריכה לשלם סכומים גדולים מאוד, והיא לא יכולה לשאת בנטל כבד כל כך.

אפי אושעיה: היא צריכה לשלם מדי חודש בחודשו סכומים כאלה, כשלמעשה היא לא עושה שימוש בטלפון.

אפי אושעיה: אינני רואה את ההיגיון בהטלת קנס כה גדול עליה או על כל אזרח שאינו עושה שימוש בטלפון, ובוודאי גם לא משתמש בטלפון לשיחות בין-לאומיות.

אפי אושעיה: מדוע צריך להטיל עליהם קנס כה גדול מדי חודש בחודשו?

אפי אושעיה: היה יותר צודק ויותר נכון לחייב את המשתמשים בשיחות הארציות והבין-לאומיות.

אפי אושעיה: ככל שמשתמשים יותר, ישלמו יותר.

אפי אושעיה: וכך נוכל לפטור את אלה שידם אינם משגת.

נסים דהן: מי שעושה פחות מ-50 שיחות בחודש משלם דמי שימוש מופחתים בהרבה.

אפי אושעיה: גם דמי השימוש המופחתים הם סכום גדול בשביל חלק מהציבור הישראלי.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר מלה טובה על עובדי "בזק" בכלל; כבר ציינתי את עובדי רשות הדואר.

אפי אושעיה: גם אצלם חל מהפך בלתי נתפס מבחינת אלה שבאים לבקר בארץ לאחר שלא היו פה כמה שנים.

אפי אושעיה: אני זוכר שאצלי בשכונה היה טלפון אחד, וכל אנשי השכונה היו צריכים לחייג מאותו טלפון.

אפי אושעיה: והנה היום אתה מזמין טלפון, ואחרי יומיים-שלושה ימים, לפעמים בתוך יום, יש לך המכשיר בבית.

אפי אושעיה: זה לכבוד ל"בזק", בוודאי למערכות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב איננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, לברך את השרה על רגישותה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק לתיקון חוק רשות הדואר היא הצעה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני עצמי הייתי קורבן, ואגלה לך סוד: בפריימריס שלי קיבלתי תרומה מחוץ-לארץ, זה היה מארצות-הברית, דרך רשות הדואר – בשיק אומנם, לא בכסף מזומן – וכל העסק הלך.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא יודע אם יש תשובה על כל בעיה שיש לכל אזרח על כל גנבה או על כל אובדן, אבל אין ספק שהיכולת של אדם להתלונן והיכולת של המערכת לסייע לו ברגע של מצוקה מהסוג הזה היא בהחלט התקדמות שראוי לברך עליה.

לימור לבנת: למרות זאת נבחרת.

אופיר פינס-פז: למרות זאת נבחרתי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהתקנות גם יאפשרו, באופן אופרטיבי, לרשות הדואר לסייע לאנשים מעבר לפתרון הבעיה החוקית.

אופיר פינס-פז: את עיקר הדברים שלי אני רוצה באמת להקדיש לנושא השביתה ב"בזק".

אופיר פינס-פז: יש איזו תחושה, שהיא מאוד מצערת אותי, כאילו עובדי "בזק" הם המקור של כל תחלואי משק התקשורת, ולא כך הוא.

אופיר פינס-פז: בסך הכול צריך לזכור שציבור העובדים הגדול הזה משתף פעולה במשך תקופה לא קצרה בתהליך מאוד מורכב ומאוד קשה של הפרטת "בזק" – הפרטה עמוקה של "בזק", הפרטה לא שולית, לא מלאכותית, אלא הפרטה של ממש – שנעשית בהסכמת העובדים, עם חיכוכים, עם ויכוחים, עם אי-הסכמות, אבל בסופו של דבר עם הסכמות רחבות, ואנחנו מכירים חברות שלא נתנו את ידן לתהליכים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכול עובדי "בזק" ראויים לברכה ול"יישר כוח" על הסכמתם לתהליכי ההפרטה העמוקים שהחברה עוברת ועוד תמשיך לעבור.

אופיר פינס-פז: מה שקרה אתמול זה פשוט מחטף, שום דבר אחר חוץ ממחטף, על-ידי רשות החברות, מחטף לא מכובד, ויהיה על זה מחר דיון בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאפילו שרת התקשורת היתה מודעת לעניין הזה, אם בכלל, רק באופן חלקי ועקיף ולא באופן ישיר.

אופיר פינס-פז: קיימנו דיון בוועדת הכספים בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ויש הבטחות מפורשות של רשות החברות בעניין.

אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמה.

אופיר פינס-פז: אף שמדובר במכירת מניות ולא בהפרטה של ממש, אני רוצה לקרוא לכם מהפרוטוקול האחרון של ועדת הכספים שהתייחס לשאלת "בזק" והפרטתה, פרוטוקול של דיון בנוכחות גברת ציפי לבני, מנכ"ל רשות החברות.

אופיר פינס-פז: מסכם אברהם רביץ החלטה על דעת כל חברי הוועדה ואומר כך: "קודם לפרסום תשקיף כאמור" – אותו תשקיף שעובדי "בזק" ביקשו וקיבלו הסכמה, מבחינת הוועדה וגם מבחינת רשות החברות, להוצאת תשקיף – "תדווח מנהלת הרשות בכתב לוועדה כי ההנפקה כוללת גם הנפקה לעובדים כאמור בסעיף 2(ג) בהחלטת הממשלה".

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא על זה בדיוק מדובר, אבל נוצרה כאן מערכת יחסים שוועדת הכספים מאוד מעורבת בתהליכים שעוברים על "בזק".

אופיר פינס-פז: ופתאום, יש מאין, יש מכירה מאוד משמעותית, לא בתיאום עם העובדים, לא בטוח שבתיאום עם משרד התקשורת, בוודאי לא בתיאום עם ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ואני שואל, מדוע?

אופיר פינס-פז: למה לא ייעשו התהליכים האלה בצורה יותר מתואמת, בצורה יותר מתקבלת על הדעת?

אופיר פינס-פז: בסך הכול עברנו כברת דרך לא קצרה עם "בזק", עם עובדיה, עם מנהליה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלכבודן של הכנסת ושל ועדת הכספים היה שהתהליכים האלה היו נעשים בצורה מתואמת ובצורה כזאת שהיינו יכולים להגן עליהם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת שבח וייס לא יכול.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סעד, אחר כך – חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלה אחת לעצם החוק המוגש בפנינו.

נסים דהן: מרוב להט שכחנו שאנחנו מתעסקים בחוק לכאורה פעוט, אבל יש בו הרבה מן המשמעות.

נסים דהן: אם עד עכשיו מדינת ישראל לא היתה אחראית לחבילות שנשלחו לחוץ-לארץ, אם לא היה הסדר בין-לאומי עם אותן ארצות – ואני מתאר לעצמי שמדברים בכל אותן ארצות שהתפלגו מהגוש הקומוניסטי, שם לפחות יש הרבה בעיות כאלה, אולי גם קצת באפריקה, מקום שאין לנו הסדרים בו – אם עד עכשיו מדינת ישראל לא היתה אחראית לאותן חבילות, אם נגנבו או אבדו, ברגע שהחוק הזה התקבל אנחנו מקבלים על עצמנו אחריות לחבילות שנשלחו מארץ-ישראל או שנשלחו לארץ-ישראל מאותם מקומות שאין לנו הסדר ביטוח ואין לנו הסדר סיכונים של מדינה אחת עם השנייה.

נסים דהן: אני בעד החוק רק מפני שתושבי מדינת ישראל ייהנו, וכל חוק שבא להועיל לאזרחים יתקבל בברכה.

נסים דהן: אני רק מקווה שרשות הדואר עשתה את הביטוחים המתאימים וביטוחי סיכון, ואין שום סיבה שקופת הציבור תממן את הדברים האלה.

נסים דהן: אני בטוח שיש פה איזה היבט כלכלי של חברות הביטוח, שיבטחו את הסיכונים לעצם החוק.

נסים דהן: היות שחברי וידידי גלשו מהחוק המוצע ודיברו על מה שהתפרסם אתמול – אני לא יודע מתי זה קרה, לפחות זה התפרסם אתמול – אותה מכירת חבילת מניות של "בזק", 13%, אני רוצה לומר שגם אני, כחבר ועדת הכספים, נדהמתי והעליתי את זה היום כהצעה דחופה לסדר בוועדה.

נסים דהן: הובטח לנו שמחר נשב עם הגברת ציפי לבני.

נסים דהן: אני מקווה שמחר נוכל לקבל תשובות יותר מפורטות, לפחות על אותן שאלות שהגברת השרה, ברוב הגינותה, השאירה פתוחות.

נסים דהן: הייתי רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, שכל זה קרה בגלל שינוי החוק, כי על-פי המתכונת הקודמת של החוק היתה ועדת הכספים צריכה לאשר גם את עצם המכירה ממש.

נסים דהן: טענו את זה וביקשנו שלא לשנות את החוק.

נסים דהן: החוק הזה שונה, ומספיקה ברכת הדרך של ועדת הכספים, כשאת הסוף אנחנו לא יודעים, וזה קרה.

נסים דהן: נתנו את ברכת הדרך ל-5%.

רפאל אלול: אפשר להחזיר, תאמין לי.

רפאל אלול: החוק הזה הוא טעות.

חיים אורון: מתקנים.

נסים דהן: מתקנים, יפה מאוד.

נסים דהן: חברי, ואנוכי בתוכם, אני הקטן בתוכם, הנחנו הצעת חוק על שולחן הכנסת – שהנושא יחזור לקדמותו, שלפני המכירה ממש יצטרכו הסכמה או לפחות ידיעה אם לא הסכמה.

נסים דהן: זה תלוי בחוק, איך הוא יתקבל במתכונת הסופית, אם מספיקה ידיעה או צריך הסכמה.

נסים דהן: בכל אופן, אשר יגורנו בא לנו, כלשון הכתוב, ורשות החברות עשתה לדעתי מחטף בזה שמכרה חבילת מניות מעבר למה שסוכם, מעבר למה שהובטח.

נסים דהן: הגברת ציפי לבני, לפי מיטב ידיעתי – ויתקן אותי חבר הכנסת אורון אם אני טועה – אמרה במפורש: אין לנו שום כוונה למכור יותר מ-5%.

נסים דהן: כיוון שלכאורה ברכת הדרך היתה לרדת לאחזקות של 52%, אמרתי לה: אני חושב שתנצלו את זה ותרדו בבת אחת ל-52%.

נסים דהן: והיא הבטיחה לחברי הוועדה שאין רצון ואין עניין בשלב זה למכור יותר מ-5% כטסט, כניסיון.

נסים דהן: וזה מה שקרה בסוף.

נסים דהן: שמעתי את ההסברים – ללא זכות הצבעה, ללא דיבידנד, אופציה.

נסים דהן: אני מקווה שנוכל לקבל מחר תשובות יותר מספקות, כיוון שכפי שזה נראה על פניו – הם חרגו מההבטחה שנתנו גם לעובדים וגם לוועדת הכספים.

נסים דהן: אני רוצה להעיר, ואני בטוח שגם גברתי השרה מצטרפת להערה הזאת, כי השרה שנתנה את הצו מן הראוי היה שיביאו את הדבר לידיעתה לפחות חמש דקות לפני החתימה ולא חמש דקות אחרי החתימה, כפי שאני כמעט בטוח שקרה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר לחוק רשות הדואר – אני לא מתנגד, אני בעד החוק הזה, שבאמת יבטיח, אני מקווה, שהחבילות שנשלחות יגיעו לכתובת שאליה נשלחו.

אחמד סעד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר על עניין מדיניות ההפרטה של הממשלה, ולא רק של הממשלה הזו אלא גם של הממשלה הקודמת.

אחמד סעד: אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות, במדינה מתוקנת, שממשלה מוכרת חברות מרוויחות, אלא אם המטרה היא לחזק שכבה מסוימת של הסקטור הפרטי.

שבח וייס: כי את המפסידות לא רוצים לקנות.

אחמד סעד: למה אני אומר זאת?

אחמד סעד: כי הקורבן העיקרי, ויש לנו הרבה דוגמאות מניסיון של מכירת חברות, הוא הפועלים, שפוגעים בזכויות שלהם, פוגעים בתנאים שלהם, חוזים אישיים שבאמת פוגעים בצורה איומה בזכות שלהם.

אחמד סעד: אני אתן את הדוגמה האחרונה, המחטף שהיה אתמול.

אחמד סעד: רקמו עסקה עם החברה האמריקנית "מריל לינץ'" בלי להתייעץ עם העובדים, בלי להתייעץ עם ההנהלה.

אחמד סעד: אפילו השרה ידעה כמה דקות לפני העסקה.

אחמד סעד: זה סותר את ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכספים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך אחרי כן למסור הודעה, גברתי השרה.

אחמד סעד: העניין נדון בוועדת הכספים, היתה הבטחה שימכרו רק 5% וישמרו על כל הזכויות של הפועלים.

אחמד סעד: והנה, מכרו 13% בלי לחזור לעובדים, בלי לחזור לוועדת הכספים.

אחמד סעד: לכן, הבוקר העליתי את העניין במכתב – בפני ועדת הכספים, וכולם הסכימו שמחר בבוקר נדון בעניין הזה.

אחמד סעד: לכן, אני מצדיק את השביתה של פועלי "בזק".

אחמד סעד: הם חוששים, כי אם אתמול הפירו את ההסכם, מי יבטיח להם שבאמת התנאים שלהם יישמרו ולא יפגעו בזכויות שלהם?

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: גברתי השרה, באוויר מרחפת השאלה כמה דקות לפני את ידעת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם בדברי, ואני חוזרת ואומרת, שאני מבקשת מאוד שכולם לא ידברו כאן בשמי.

לימור לבנת: אמרתי במפורש – – – אמרתי במפורש שלא עסקתי במשא-ומתן כי זה לא תפקידי, זה תפקידה של רשות החברות על-פי החוק; זו לא סמכותי.

לימור לבנת: אם הייתי עושה זאת, היו תוקפים אותי, מדוע אני עושה משהו שהוא לא בסמכותי.

לימור לבנת: ידעתי לפני החתימה, שעומדים לחתום על הסכם עם חברת "מריל לינץ'", אם כי לא ידעתי את פרטיו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו העניין הובהר לחלוטין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היות שלגבי החוק שמונח על שולחננו נראה שיש מחלוקת, אנחנו עוסקים יותר במחלוקת ובעיקר בשאלות ובאי-הבנות.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס לגופה של העסקה שבה מדובר מהטעם הפשוט, שכולנו עוסקים בחידונים.

חיים אורון: הידיעה שמופיעה בעיתון חלקית.

חיים אורון: מחר תופיע מנהלת רשות החברות הממשלתיות בפני ועדת הכספים, ואז נשמע את כל הפרטים.

חיים אורון: אבל מה שכבר אנחנו יודעים קשור בהליך.

חיים אורון: אני מחזיק את המסמך שהוגש לוועדת הכספים לאישור הבקשה.

חיים אורון: כאשר המסמך הזה נדון בוועדה הערתי, שבמקרה הטוב יש פה שימוש מרחיק לכת של החוק, ובמקרה הרע, שאני מקווה שלא יתברר מחר, יש פה הליכה ליד הוועדה.

חיים אורון: אני התנגדתי לחוק שהוציא מידי ועדת הכספים את הסמכות לאשר את העסקות בסופן.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת גדליה גל העביר את החוק הזה אחרי קשיים גדולים שהיו במכירת מניות "כי"ל" ואמר: צריך להוציא את המכירה מידי הפוליטיקאים בשלב הסופי שלה, ואז נקבל עקרונות.

חיים אורון: מה שהוגש לנו כאן, אדוני היושב-ראש, הוא מסמך עקרונות, שכפי שנאמר פעם במקום אחר, אפשר להעביר דרכו להעביר ארמיה רוסית.

חיים אורון: הוא מתחיל מאופציה של חבילות להמרה של איגרות חוב ממשלתיות, לקומבינציות ביניהן, הכול עד לירידה מ-76% ל-52%, קרי, 24%.

חיים אורון: שלא תהיה טעות לחברי הכנסת – בחברה שבה מדובר, הסכום הזה יכול גם להגיע ל-2 מיליארדי שקל.

חיים אורון: פה לא מדובר ב-24% שהם 250 מיליון שקל.

חיים אורון: אלה סכומים גדולים מאוד בחברה שהיא חברת תשתית לכל דבר, עם מונופול טבעי לכל דבר.

חיים אורון: זאת ועוד, גברתי השרה.

חיים אורון: נאמר פה, בסעיף 4: לחברה תינתן הזדמנות נאותה להציג את עמדתה ביחס לאמור בסעיפים ב(1), (2), (3).

חיים אורון: אלה הסעיפים שמפרטים את שורת הקומבינציות האפשריות.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהאפשרות לא ניתנה, כי אם היא היתה ניתנת לחברה, יש להניח שהיא היתה ניתנת גם לשרה.

חיים אורון: אבל מה אני אומר פה?

חיים אורון: בעצם אני מגיע לשאלה מהותית מאוד, והיא: דרך קבלת ההחלטות.

חיים אורון: אני מקבל את האבחנה שעשית כאן בין האחריות של הרשות למכור במחיר ובדרך הנכונה ביותר ובין אחריותך לחברה.

חיים אורון: אבל כל אחד מבין, שפה, ברצף הצעדים שננקטים, קובעים את דמותה של החברה – האם זאת תהיה חברה שהנכסים שלה מפוזרים בציבור באופן אנונימי מאוד, או שזאת תהיה חברה שיהיו בה ארבעה, חמישה, שישה, כל אחד יחזיק רק 4.9%, אבל יהיו שלושה, ארבעה עם 4.9% שבסיטואציות מסוימות יכולים ליצור בעיות מאוד מאוד קשות לניהולה של החברה, כשהיא עדיין מחזיקה מונופולים, כשיש פה אינטרסים צולבים וסותרים עם כל מה שקורה בשוק הזה עכשיו.

חיים אורון: האם אפשר במקרה כזה להפריד בין השאלות לגבי הדמות שרוצים שתהיה לחברה בטווח הנראה לעין ובין דרך המכירה?

חיים אורון: העובדה היא שאישרנו איזה מסמך פתוח מאוד, בעצם: תעשו כמעט מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אם אני צריך הוכחה למה צריך לשנות את החוק הקודם – מה שקרה אתמול והיום הוא מבחינתי הוכחה סופית.

חיים אורון: עם כל הכבוד וכל ההערכה לכל העוסקים בדבר – ואם מותר להגיד במקרה זה העוסקות בעניין, ואני אומר זאת בהחלט מתוך תוספת כבוד – אני לא מוכן לקבל, שהכנסת, שהיא בסופו של דבר הנאמן של נכסי הציבור – אנחנו בוועדת הכספים מאשרים העברת חלקה של 14 מטרים רבועים במינהל מקרקעי ישראל, ובנושאים הללו אנחנו ניתן דרך חופשית, מין אוטוסטרדה כזאת, שאף אחד לא יודע לאן מגיעים אתה.

חיים אורון: לגבי השאלות לגופן והפער שקיים – וכבר קרא פה חבר הכנסת דהן או חבר הכנסת אופיר פינס את האמירה המפורשת בוועדת הכספים שאתה תנאי, והיא קשורה בהבטחת זכויות העובדים – לא זכויות אנונימיות, אלא הנפקה לעובדים בשלב של ביצוע ההנפקה הזאת, כי זו כבר פעם שנייה בטוח – נדמה לי ששלישית – שמונפקות מניות "בזק", ולעובדים אומרים: חכו, חכו וחכו.

חיים אורון: למה שהם יהיו רגועים?

חיים אורון: למה שהם לא ישאלו שאלות קשות?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו הייתי רוצה גם לברר עם כבוד השרה, האם הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן ומוגשת לדיון, חלה גם על משלוח דברי דואר של אנשים שהולכים לעלייה לרגל, למשל, למכה?

טלב אלסאנע: דברי דואר שנשלחים מכאן לערב הסעודית ולירדן או משם לכאן, אם הם הולכים לאיבוד, האם התיקון חל לגביהם?

לימור לבנת: עד שתגמור לדבר אני אבדוק.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: נוסף על משלוח דברי דואר לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ לכאן, שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות לגביהם, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלא פעם אנחנו נתקלים במקרים שבהם שלאזרחי המדינה נגרם נזק אדיר עקב רשלנות או טעות.

טלב אלסאנע: משלוחים של הזמנות לבתי-משפט לא מגיעים לאנשים.

טלב אלסאנע: הם לא מודעים לעצם ההליך המשפטי, לא מודעים לקיום הדיון, והם נשפטים אז בהיעדרם, אם זה בהליך אזרחי אם בהליך פלילי ואם בעבירות תעבורה.

טלב אלסאנע: אותם אנשים שנשפטים בהיעדרם, נגרם להם נזק אדיר.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מי צריך לפצות אותם?

טלב אלסאנע: האם לא חלה כאן אחריות גם על רשות הדואר לפצות אותם אנשים בגין הנזק שנגרם להם, או העוול שנגרם להם, או הטרדה או עוגמת הנפש עקב זה שמשלוח הדואר לא הגיע אליהם, או הגיע אליהם באיחור?

טלב אלסאנע: לדעתי, גם במקרים כאלה, אם אנחנו רוצים לייעל את השירות ורוצים שהאנשים לא יעמדו חסרי ישע אלא שבפועל תהיה כתובת לנזק שנגרם, והיא רשות הדואר, אני סבור שמן הדין להרחיב את האחריות בגין המקרים האלה שמשלוחי דואר לא מגיעים בזמן, שגם רשות הדואר תהיה אחראית להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבהרבה מקומות, במיוחד ביישובים הלא-מוכרים אצלנו בנגב, שם מתגוררים כ-50,000 איש, רשות הדואר בכלל לא קיימת.

טלב אלסאנע: אנשים מקבלים דברי דואר לפי כתובת של פלוני אלמוני, ולך תחפש את השבט הזה, ואחר כך דבר הדואר לא מגיע לנמען, ואנשים נשפטים – במיוחד בעבירות על בנייה או על תעבורה.

טלב אלסאנע: רשות הדואר צריכה, לדעתי, להציב תיבות דואר, לדאוג לתקנים ולכוח-אדם שיגיע לכל אחד על מנת לבצע את המסירה, או למסור את החבילות ואת דברי הדואר שנשלחים אליהם.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לתופעה שקיימת בחברות ממשלתיות, ולא רק ב"בזק".

טלב אלסאנע: אומנם "בזק" עומדת בפני תהליך הפרטה שאנחנו מברכים עליו, ואני מצטרף לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר הצורך להגן על זכויות העובדים בנסיבות אלה – – –

נסים דהן: אבל היא לא תומכת.

טלב אלסאנע: היא לא תומכת, אבל אני מצטרף לעמדה שלה לגבי הצורך בהגנה על זכויות העובדים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שעד היום עניין המונופול של "בזק" לא היה מונופול רק מבחינת השירות, קביעת תעריפים ומחירים, אלא גם מונופול מבחינת שלילת זכותם של ערבים להיות חלק מכוח-האדם באותה חברה, גישה שהיא לדעתי פסולה, מפלה, ואני לא רוצה לומר יותר מזה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שבעתיד נראה מפנה חיובי בקליטתם של אנשים מוכשרים, ללא הבדל דת, לאום וגזע, אלא על-פי הכישורים ועל-פי היכולת של כל אחד ואחד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהסכמת להחליף אותי.

שבח וייס: בכל הקשר שאפשר לומר משהו על ענייני הפרטה אני משתדל להופיע ולהוסיף עוד איזו הערה, אף שהנושא נראה אבוד.

שבח וייס: זאת אומרת, פולחן ההפרטה נראה כפולחן מנצח, והמיתולוגיה הזאת ניצחה.

שבח וייס: הראיה, שגם בקרב אומות שבהן חוזרים לשלטון משטרים סוציאליסטיים, הם לא ממהרים לצנן את הפולחן הזה.

שבח וייס: כך באנגליה, עם שובה של מפלגת הלייבור לשלטון, וכך בצרפת עם שובם של הסוציאליסטים לשלטון.

שבח וייס: ובכלל, יש רנסנס מסוים בזמן האחרון של המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות.

שבח וייס: דרך אגב, גם במדינות האקס-קומוניסטיות יש עכשיו מחזור של סוציאל-דמוקרטיה, אחרי אכזבה מרה מן המשטר הקפיטליסטי הפראי והבלתי-מרוסן שהשתרר עם קריסתם של המשטרים הקומוניסטיים.

שבח וייס: כלומר, יש התחלה של חשבון-נפש מסוים לגבי סדרים חברתיים, צדק חברתי, יותר סולידריות חברתית וכיוצא באלה, אבל פולחן ההפרטה והמיתולוגיות הנלוות אליו עדיין עומדים בסימן של הצלחה.

שבח וייס: גם אצלנו אני מצפה ממפלגתי – בשלב האופוזיציה שנגזר עליה, ולא בחדווה היא נמצאת בשלב הזה, מובן מאליו – לעשות כאן בדיקה מסוימת, אף שייתכן שפרק הזמן שיעבור עד השיבה לשלטון, והיא תבוא, יביא לכך שכבר לא יהיה אפשר לתקן הרבה.

שבח וייס: יש הפרזה פולחנית במירוץ הזה להפרטות, אני אומר לכם, וכל זה נשען על הנחה שצריכה הוכחה, שהמשק הפרטי מתנהל יותר טוב ממשק ציבורי.

שבח וייס: זה לא תמיד מדויק.

שבח וייס: זה ויתור על המאבק הנמשך למעט יותר צדק חברתי.

שבח וייס: זו כניעה לסטיכיה של הלגיטימיות של פערי שכר איומים ובלתי-צודקים.

שבח וייס: זהו מחול של אגוצנטריות.

שבח וייס: הדמוקרטיה היא משטר שצריך לתת ביטוי אדיר לאינדיבידואליזם, אבל היא לא צריכה לשמש באופן חפוז מנבטה של צמחי בר אגוצנטריים ואגואיסטיים ופירוק כל סוג של סולידריות חברתית.

שבח וייס: יכול להיות שזה נשמע מיושן.

שבח וייס: לא אחת חוזרים דברים מיושנים בבוא הזמן לבדיקה חוזרת, ואנחנו כרגע קבוצה קטנה שמוחה על הפרזה בהפרטות, גם מול מפלגתי, ואני מקווה שהמחאות שלנו היום תהיינה שוב הפרוגרמות של מחר.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שקשה לבוא אחרי חבר הכנסת שבח וייס, והוא בעניין הזה של ההפרטה כמוכיח בשער.

רפאל אלול: אני יכול להגיד שאני מסכים אתו הסכמה מוחלטת.

רפאל אלול: אומנם זה לא המקום, אבל אני בוודאי אהיה שותף בכל מהלך בתוך מפלגת העבודה לעצירת תהליך ההפרטה, שהוא לפעמים לא נכון, פוגע, ואני חושב שבסך הכול הכול יישאר בידי הציבור, ורק מישהו בדרך עושה קצת כסף.

תמר גוז'נסקי: קצת הרבה.

רפאל אלול: יש לי הצעה בעניין הזה היום.

רפאל אלול: יושבים אתנו באולם לא מעט פסיכולוגים ששובתים כבר 52 יום.

רפאל אלול: במחי-יד, בלי להרגיש, נתנו – – –

שבח וייס: כך זה נראה בהפרטה.

שבח וייס: כי אנשים שהולכים לעבוד במקצוע הזה באופן פרטי משתכרים יפה, ו-4,000 אשה ואיש המסורים מסירות-נפש למלאכה הזאת בשירות הציבור עובדים במשכורת מביישת.

רפאל אלול: נכון, וזה כואב.

רפאל אלול: לכן, מישהו לא שם לב, ציפי ליבני לא שמה לב, השרה לא ראתה, ומישהו הרוויח כמה אחוזים.

רפאל אלול: אם נעשה את החשבון נמצא שהדבר הקטנצ'יק הזה שהלך לידיים הפרטיות האלה יכול לשמש לפחות אותה תוספת שכר לפסיכולוגים לעשר שנים קדימה.

רפאל אלול: חברי נסים דהן דיבר בעניין הזה, והעניין יבוא לוועדת הכספים.

רפאל אלול: עדיין לא מאוחר.

רפאל אלול: אני מקווה שהשרה לימור לבנת תסכים אתי, שמעמדם של הפסיכולוגים לא פחות חשוב ממעמדם של העובדים הסוציאליים.

רפאל אלול: כל מה שאני מבקש, בסך הכול, זה להשוות את שכרם של הפסיכולוגים לשכרם של העובדים הסוציאליים.

רפאל אלול: יש הסכמי עבודה מסודרים, אפילו דיברתי אתם, הם לא כל כך מתנגדים.

רפאל אלול: מאין יבוא הכסף?

רפאל אלול: אם לא נאשר את מה שהסכימה לו ציפי לבני בלי ליידע אותנו, הכסף יבוא מהר.

רפאל אלול: חבר הכנסת נסים דהן, את זה נוכל לעשות מחר, לעצור את זה שם.

נסים דהן: אתה לא יכול.

רפאל אלול: אם יוגש החוק, אפשר לעצור את זה.

רפאל אלול: באוצר חיפשו מאין אפשר להשיג כסף לפסיכולוגים.

רפאל אלול: הנה מקור של כסף.

רפאל אלול: במקום לתת את זה לידיים פרטיות, לתת את זה לאנשים שהם כל כך נחוצים לחברה הישראלית וכל כך חשובים לה.

רפאל אלול: עוד מלה אחת קטנה, אדוני היושב-ראש – הבטחנו לעובדים שנהיה זהירים מאוד בנושא של ההפרטה שלהם.

רפאל אלול: זהירים מאוד.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד, שהשביתה שלהם בעניין, שהיא די צודקת, היא לא פתח לבאות, כי מישהו מתעלם מהם ומתעלם מההבטחות כלפיהם.

רפאל אלול: היינו בכמה ישיבות, ובהן הבטחנו להם את הזכויות שלהם, ולצערי הרב אנחנו לא עומדים על כך.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר לך, שהדיון הוא על הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת זנדברג – חבר הכנסת שחל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערה אחת לנואם שלפני, ולאחר מכן אני אדבר לעניין.

אליעזר זנדברג: שמעתי את חבר הכנסת אלול אומר, שמן הראוי, מהכסף שיתקבל מהפרטת "בזק", להעביר כספים לפסיכולוגים השובתים.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם הוא התכוון לתת את הכסף על חשבון עובדי "בזק", שגם להם, כידוע, מיועד איזה סכום, לפחות במסגרת פשרה, שאני מניח שיגיעו אליה, ואז נקבל כאן שביתה אחרת של עובדי "בזק", ואז מה יעשה חבר הכנסת אלול?

אליעזר זנדברג: יבוא ויגיד שהוא מציע לתת להם כסף על חשבון ההפרטה הבאה, וחוזר חלילה?

תמר גוז'נסקי: זה אפילו לא מצחיק.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזה גם לא אחראי לומר זאת.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה, ברשות חברת הכנסת גוז'נסקי, להתייחס לגופו של עניין ולדבר על הצעת החוק.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, להגן על חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: הוא דיבר בלשון המשל, לא פרקטית אלא יותר רעיונית.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהוא לא יהפוך את המשל לנמשל, כי אז נהיה כאן בבעיה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה לברך על הצעת החוק, ואני חושב, כמובן, שהיא באה לקבוע עיקרון ראוי.

אליעזר זנדברג: אבל ברצוני להעיר הערה אחת בעניין.

אליעזר זנדברג: לא אחת קרה, שפנו אלי אנשים אשר דבר דואר שלהם אבד בארץ.

אליעזר זנדברג: כלומר, הצעת החוק לא חלה, אבל היא בעצם קובעת דין זהה לגבי מקרים אחרים לדין שחל לגביהם.

אליעזר זנדברג: אם דבר דואר אבד, מסתבר שלא משנה מה ערך אותו דבר דואר, מה היה בפנים, הפיצוי הוא פיצוי סמלי מאוד, קבוע מאוד, בצורה סטנדרטית.

אליעזר זנדברג: אני מבין את הסטנדרטיזציה, כדי שלא כל אדם יבוא ולאחר מכן יספר שהיו בתוך אותה מעטפה שהלכה לאיבוד מיליוני דולרים, יהלומים וכן מיני טובין אחרים.

נסים דהן: כתוב מעטפת פנים.

נסים דהן: יש הגבלה בחוק עד 250 שקל.

נסים דהן: הוא יכול לספר כל סיפור שהוא רוצה.

אליעזר זנדברג: על כך אני מדבר.

אליעזר זנדברג: כאשר אדם רוצה להמציא לאחר מכן, יש היגיון לקבוע הגבלה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שמן הראוי אולי לקבוע באיזה צורה סוג של ביטוח שבו אדם מצהיר מראש.

אליעזר זנדברג: כלומר, לתת לאנשים לדעת את העובדה – ואולי כדאי לבדוק את העניין – לאפשר לאנשים שיהיו מודעים וידעו שניתן לבוא ולבטח מראש בסכומים גדולים יותר דברי דואר אחרים.

אליעזר זנדברג: אם הדבר קיים, אני יכול לומר ולהעיד מהפניות שפנו אלי, שאנשים אינם יודעים, אינם בקיאים ואינם מכירים אותו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, שבמסגרת התיקונים שנועדו לשפר את השירות לאזרח, כמו התיקון הזה, שמן הסתם יובא לידיעתו של הציבור כאשר הוא ישלח את הדברים, צריך לחשוב, כיצד אנחנו משפרים את המידע שמובא לציבור לגבי ביטוח דברי הדואר שהוא שולח גם במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, היוזמה כאן היא יוזמה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני שמח על כך שהממשלה בעצמה יוזמת הרחבת אחריות של רשות מרשויות המדינה.

אליעזר זנדברג: זה דבר חשוב, ועליו צריך לברך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין יסיים את הסיבוב הזה, והשרה תתייחס אחר כך גם לדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, לא היית כאשר קראתי בשמך, אז בסיבוב הבא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לברך על החוק.

חיים דיין: החוק טוב.

חיים דיין: אני חושב, שיש מקום גם להרחיבו וגם לתת אפשרות לשולח המשלוח להעריך את ערך המשלוח בהתאם להערכתו את שווי הערך, ולא כפי שנקבע, עד 250 ש"ח.

חיים דיין: דהיינו, גם תהיה לזה תמורה.

חיים דיין: אני מציע, גברתי השרה, אם ירצה אדם לשלוח משלוח שערכו 1,000 ש"ח – נניח, אגרטל מסין, שערכו אולי 1,500 ש"ח – הוא יוכל להצהיר על כך לרשות הדואר, ואולי גם ישלם עוד תוספת תשלום לביטוח המשלוח שהוא רוצה לקבל.

שבח וייס: אם זה אגרטל מוזהב יש לנו מקורות לכך במקרא: "ארץ החוילה אשר שם הזהב", נאמר בספר בראשית.

שבח וייס: אבל זה חווילה.

חיים דיין: אני חושב, שניתן לעשות את הדברים האלה כפי שעושות היום כל החברות הפרטיות, כמו "יעל דרומה" ו"אביב", שנותנות שירותים.

חיים דיין: אני חושב, שרשות הדואר מאבדת הרבה מאוד, אף שאנחנו בעד הפרטה.

חיים דיין: אני חושב, שאסור לנו להגיע למצב שהיה השבוע, כאשר חלק מהמשלוחים שהיו אמורים להגיע ליעדם – כמו המחאות וכספים לישיבות, תרומות, נלקחו ולא הגיעו ליעדם.

חיים דיין: אני גם חושב, גברתי השרה, שצריך לעשות אולי משהו, וזה במסגרת הצעה שאני מציע לך, לבוא ולדרוש מאותם קבלנים שבונים היום שכונות חדשות, להקים תיבות דואר שכונתיות על מנת שאנשים יוכלו לקבל את הדואר שלהם במרוכז בשכונה.

חיים דיין: זה יכול להיות חלק ממערכת השירותים שניתנת לכל אזרח ואזרח במסגרת השכונה שהוא מתגורר בה.

חיים דיין: אני חושב, שאנחנו נמצאים בעידן מיוחד מאוד, וכולנו מדברים על הפרטות ועל הרצון להתחרות במגזרים האזרחיים והציבוריים בכל מה שקשור למערכות שגובות כספים מהאזרח.

חיים דיין: אנחנו נמצאים בתקופה שבה אפשר בהחלט לומר, שאנחנו מתייחסים לחברות גדולות.

חיים דיין: למשל, החברה לישראל, שלגביה הצעתי הצעת חוק.

חיים דיין: זו חברה שקיבלה טובות והנאות גדולות מהממשלה, והיום כספים בורחים החוצה.

חיים דיין: היום אנחנו מדברים על "בזק".

חיים דיין: עובדי "בזק" שובתים היום במוקדים שלהם כתוצאה מההפרטה, ואני חושב שהגיע הזמן להפריט את החברות.

חיים דיין: אבל אסור לנו לשכוח דבר חשוב ובסיסי, את העובד הפשוט, שנתן את רוב חייו להקמת חברת "בזק", חברת הטלפונים.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שבעבר לא היתה חברת "בזק", ונושא הטלפונים היה בשירות הדואר, ואחר כך העבירו זאת ל"בזק".

חיים דיין: והנה היום אנחנו הולכים ומפריטים ושוכחים את האנשים הפשוטים והקטנים שנתנו את כל חייהם להקמת הרשת הזאת.

חיים דיין: דווקא עליהם צריך לבוא ולהגן, ולא רק לבוא ולהפריט חברה בלי להסתכל לאותם אנשים בעיניים.

חיים דיין: אני אתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: אני חושב, שיש מקום אולי בהמשך, בקריאה שנייה ושלישית, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, להשפיע, כדי לחדד את החוק ולתת יותר שירות לאזרח על מנת שיקבל את הרמה הטובה ביותר.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: גברתי השרה, שרת התקשורת, תסכם את הדיון בקריאה ראשונה ותדריך עוד פעם את הציבור במבוך החדש.

שבח וייס: יש ציבור צופים נוסף עכשיו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש גם כמה חברי כנסת שלא היו קודם, ואולי גם הם רוצים לדעת איך מחייגים לחוץ-לארץ ומשלמים פחות ממה שנהגנו לשלם עד היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס קודם כול להצעת החוק כפי שהבאתי אותה קודם, לכמה הערות שנשמעו כאן, ואחר כך לכמה הערות שנשמעו גם בעניין אחר.

לימור לבנת: אני אעשה זאת בקצרה, אבל אני רוצה להגיב, כי נשמעו כאן כמה דברים שמחייבים תגובה.

לימור לבנת: קודם כול, לחבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא לא נמצא פה, אבל הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול לאחר מכן.

לימור לבנת: הוא שאל, האם השירות הזה נוגע גם למדינות כמו ירדן, ערב הסעודית וכו'.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, שזה חל, כמובן, על כל מדינה שיש למדינת ישראל הסכמים אתה.

לימור לבנת: עם ירדן יש לנו הסכמים, עם ערב הסעודית עוד אין לנו הסכם, אולי יהיה פעם; כרגע עדיין אין, בכל אופן.

לימור לבנת: זה חל, כמובן, על כל מדינה שיש לנו הסכמים אתה, ללא שום הבחנה.

לימור לבנת: אני רוצה גם להבהיר, חבר הכנסת דהן העיר קודם על כך שההסדרים שיש למדינת ישראל – דווקא עם מדינות מזרח-אירופה יש לנו הסדרי פיצויים, זאת לא הבעיה – דווקא עם ארצות-הברית וקנדה, שלשם נשלחות רוב החבילות, אין הסדר, כי הן אינן מוכנות לשלם פיצויים.

לימור לבנת: לכן, ככל שנראה שאולי מדינות העולם השלישי הן אלה שאין הסדרים אתן, מדובר דווקא בשתי המדינות הגדולות – ארצות-הברית וקנדה – שאתן אין הסדרים.

לימור לבנת: אבל חשוב לי להסביר גם לחבר הכנסת דהן, גם לחבר הכנסת זנדברג וגם לחברי כנסת אחרים שדיברו על העניין: ברשות הדואר יש שירות מבוטח.

לימור לבנת: כל אחד יכול לבטח, אם הוא אכן שולח דברי ערך, אותו דבר דואר או חבילה שהוא שולח מראש, תוך הערכת השווי של החבילה שהוא שולח, ואז הוא יכול להיות בטוח שהוא לא יהיה כפוף לפיצוי המינימלי האוטומטי והאחיד שקיים אלא הוא יוכל לקבל יותר.

לימור לבנת: זו הערה אחת.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות גם לגבי העניין של השיחות הבין-לאומיות, המכירה וכו' וכו'.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להבהיר שוב, שהחיוב של מי שמחייג באמצעות 00 או 014 ללא שהוא נרשם מראש – הוא חיוב של תעריפים גבוהים בהרבה מהתעריפים הנמוכים שעליהם מדובר.

לימור לבנת: לכן אנחנו הצענו לציבור, ואני מציעה לציבור, לבדוק את הדברים.

לימור לבנת: אבל מעבר לכך, כיוון שאמרתי שאני חשה אחריות כלפי הציבור, שהוא לא ילך שולל ולא יטעה בתום לב, אנחנו גם דנים כעת בנושא הזה כדי למצוא פתרונות, ואנחנו גם נזכה רטרואקטיבית, למען הדיוק, חברת "בזק בין-לאומי" תזכה רטרואקטיבית אותם לקוחות שיירשמו, גם אם חייגו לפני אותה הרשמה.

לימור לבנת: יש שאלה משפטית לגבי אותו תהליך של הרשמה, מנויים – אפשרי לא אפשרי.

לימור לבנת: אנחנו בוחנים את זה עכשיו עם משרד המשפטים, ואני מקווה שעוד היום או מחר יהיו לנו תוצאות והחלטות, ונוכל לבשר עליהן לכלל הציבור.

רפאל אלול: זה יהיה רטרואקטיבי?

לימור לבנת: כבר היום מודיעה חברת "בזק", בעקבות דרישתנו, שמי שמחייג עד סוף החודש, גם אם הוא חייג לפני שהוא נרשם, משיירשם, יקבל את זה רטרואקטיבית.

לימור לבנת: אתה יכול לראות את זה במודעות.

לימור לבנת: אנחנו נאריך את הרטרואקטיביות הזאת ואנחנו נדאג שהציבור כולו ידע, ושאיש לא יוכשל ולא יוטעה בחיוג ולא יחשוב בתום לב שהוא מחייג 00 או 014 והוא מקבל תעריפים מוזלים, וכשהוא יקבל את החשבון, יתברר לו שהוא קיבל תעריפים גבוהים בהרבה והוא לא ידע מאיפה בדיוק זה נפל עליו.

לימור לבנת: לכל העניין הזה אנחנו חשים אחריות, ואנחנו מטפלים בזה ונטפל בזה עד שהעניין יבוא על פתרונו בצורה הראויה, כדי שאכן יהיה תהליך שקוף בפני הציבור כולו, ואף אחד לא יטעה ולא יתבלבל.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן.

לימור לבנת: אמרתי את זה קודם מהמקום ואני רוצה לחזור על זה כאן.

לימור לבנת: תראו, לא היה שום מחטף במכירה ל"מריל לינץ'", ואני מציעה שלא להשתמש בביטוי הזה, כי אני חושבת שזה ביטוי לא ראוי ולא נכון, וכמובן, ועדת הכספים של הכנסת תתכנס מחר ותדון בכך, וזו זכותה.

לימור לבנת: אני אפילו אומר יותר מזה: אם יש חברי כנסת שחושבים שצריכים לתקן את החוק, יביאו את התיקון, יהיה דיון על כך, אבל כרגע החוק איננו מחייב את אישור ועדת הכספים, ואישור ועדת הכספים, כפי שניתן, חייב להחזיר את זה לוועדת הכספים רק אם מפרסמים תשקיף, ולא פורסם תשקיף.

לימור לבנת: רשות החברות פרסמה מכרז לחתמים לתשקיף, התהליך הזה עדיין לא הסתיים, וכשהוא יסתיים ולפני שיתפרסם תשקיף, אני מניחה שרשות החברות אכן תבוא לוועדת הכספים, כפי שנחוץ, כפי שראוי וכפי שהובטח וסוכם.

לימור לבנת: ולכן לא היה פה שום מחטף.

לימור לבנת: מה שקרה למעשה הוא, שרשות החברות, בהתאם להחלטת ועדת שרים להפרטה ולאישור ועדת הכספים, פנתה ל-13 חברות ענקיות בשוק העולמי, צמצמה את מספר ההצעות לתשע, לאחר מכן – לשלוש, ובסוף בחרה בהצעתה של חברת "מריל לינץ'".

לימור לבנת: ההצעה של חברת "מריל לינץ'" היא הצעה טובה, וההליך הזה נעשה תוך כדי או לאחר אישור כנדרש, כפי שציינתי קודם.

לימור לבנת: אני אומרת כאן:

לימור לבנת: אני ידעתי על כך לפני החתימה, אף כי לא ידעתי על הפרטים כולם, וזה פחות חשוב.

רפאל אלול: הסכמת לזה?

לימור לבנת: כן, כן, בהחלט.

לימור לבנת: אני הסכמתי, אני ידעתי, הייתי שותפה להחלטת ועדת השרים להפרטה.

לימור לבנת: אני לא ידעתי את פרטי העסקה שנרקמה – הסברתי את זה קודם ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו – אבל זה לא בסמכותי ממילא, אלא בסמכות רשות החברות.

לימור לבנת: בסמכותי רק מה שנובע מתוך המדיניות שנקבעה.

רפאל אלול: – – – את מסכימה לעיקרון?

לימור לבנת: בהחלט כן, מסכימה מאוד.

לימור לבנת: אני יודעת שיש פה מי שרוצים להשאיר את "בזק" ועוד חברות ממשלתיות בבעלות המדינה.

לימור לבנת: זו לא תפיסת עולמה של הממשלה הזו, זו לא תפיסת עולמי, ואנחנו נמשיך ונפריט, גם אם יהיו כאן עוד כמה חברי כנסת – בודדים, לדעתי – שסבורים שאחזקות של המדינה צריכות להישאר.

לימור לבנת: זו איננה תפיסת עולמי וזו איננה תפיסת עולמה של הממשלה הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר יותר מזה.

שבח וייס: גם לא של הקודמת.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: אני מודה ליושב-ראש שהעיר את ההערה, כי זה המשפט הבא שלי.

לימור לבנת: מה ההבדל בינינו לבין הממשלה הקודמת?

לימור לבנת: ההבדל בעניין זה הוא בתפיסת העולם.

לימור לבנת: גם הממשלה הקודמת הצהירה, וחזרה והצהירה, על מחויבותה להפריט את החברות הממשלתיות ועל מחויבותה להפרטה, ובכל זאת מה ההבדל?

לימור לבנת: ההבדל הוא, שהממשלה הקודמת לא הצליחה להפריט, והממשלה הזאת מצליחה להפריט, וזה כל ההבדל.

לימור לבנת: אני מבינה שיכול להיות שזה מרגיז כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, אבל מה לעשות?

לימור לבנת: אנחנו הצלחנו לעשות את מה שהממשלה הקודמת לא הצליחה לעשות, ולא היתה שום התחייבות בוועדת הכספים למכור רק 5%, אלא לא למכור לגורם אחד יותר מ-5%.

לימור לבנת: לא היתה שום מחויבות, כפי שאמרו כאן קודם חלק מחברי הכנסת, למכור רק חבילה של 5%, ותו לא, ואחרי זה לעשות ניסוי, או מעין ניסוי, כמו שמישהו אמר כאן, ולבוא חזרה לוועדה.

לימור לבנת: לא היה ולא נברא, ואפשר לעבור על החלטות הוועדה ועל הפרוטוקולים של הוועדה.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן שהצעד הזה הוא צעד מבורך, הוא צעד חשוב, הוא צעד שמקדם אותנו לקראת ירידה מהאחזקות שלנו ב"בזק", ואני חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם, בצורה ברורה ביותר: צריך – ואני אחראית לכך – שהעובדים יקבלו כל אותן התחייבויות וכל אותם הסכמים, ולמיטב ידיעתי, רשות החברות בישיבתה היום עם ועד העובדים ועם נציגי ההנהלה כבר דיברה על 3% ממניות "בזק" וכבר ניסתה למצוא פתרונות לאחוזים הקודמים שמגיעים להם בגין הנפקות קודמות שלא בוצעו על-ידי הממשלה הזאת.

לימור לבנת: ובכן, רשות החברות כבר מטפלת בזה.

לימור לבנת: אנחנו נגן על העובדים.

לימור לבנת: הם יקבלו את כל זכויותיהם.

לימור לבנת: איש לא יפגע בהם.

לימור לבנת: אני מבינה את דאגתם.

לימור לבנת: אני חושבת שטוב היה אילו היו גומרים אתם קודם לחתימה על ההסכם.

חיים אורון: הנושא המרכזי הוא לא המניות שהם יקבלו.

חיים אורון: הנושא המרכזי הוא זכויות הפנסיה והבטחת מקום העבודה.

חיים אורון: במקום ליצור ביטחון, יוצרים כל הזמן מצב הפוך.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, תראה, הבטחת מקום עבודה זו אמירה מאוד יפה, אבל אתה הרי לא מציע שאנחנו לא נפתח את השוק לתחרות.

לימור לבנת: אתה הרי יודע שפתיחת השוק לתחרות יוצרת עוד ועוד מקומות בענף הטלקומוניקציה.

לימור לבנת: רק חברת "סלקום", שהיא חברה שקיימת שנתיים, יש לה היום 1,400 עובדים שלא היה להם מקום עבודה בשוק התקשורת לפני שנתיים.

לימור לבנת: בעקבות ההרחבה של שוק הסלולאר, לחברת "פלאפון" נוספו כ-500 עובדים, נוסף על אותם 1,400, בסך הכול – כ-2,000 עובדים בשנתיים האחרונות, ישירות בשתי החברות, המפעילות הסלולאריות.

לימור לבנת: אגב, היום הודעתי במסיבת עיתונאים על פרסום מכרז למפעיל סלולארי שלישי, וגם זה ייצור מקומות עבודה נוספים.

לימור לבנת: בשוק השיחות הבין-לאומיות שתי מפעילות חדשות יצרו מקומות עבודה נוספים בשוק הטלקומוניקציה.

לימור לבנת: אני מציעה לכל חברי הכנסת ולאלה שדואגים לזכויות עובדים – ואני לא דואגת פחות מכם לזכויות עובדים – לא להסתכל על איזה היבט צר של חברה אחת, אלא להסתכל על כלל הענף ועל כלל המשק, ואם הפתיחה לתחרות נותנת ומספקת עוד מקומות עבודה, אני באמת מציעה שאנחנו לא נבהיל את עצמנו ולא נצייר לעצמנו מין דמון כזה, כאילו – – –

חיים אורון: אבל העובד בן ה-52, שמאוים בפיטורים, כל 2,000 העובדים האחרים לא מפצים אותו על זה.

לימור לבנת: זה נכון, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: רגע, רגע, אתה צודק, אבל זה לא עומד זה במקום זה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, זה הנושא וזה הנושא.

לימור לבנת: שניהם הנושאים, וצריך גם לדאוג לקיום ההתחייבויות לעובדי "בזק", ונדאג לזה; וצריך גם לדאוג להבטחת זכויות של עובדים שפורשים עקב צמצומים ועקב שינויים שמתקיימים בשוק התקשורת, ונדאג לזה.

לימור לבנת: אני מברכת ושמחה על כך ומודיעה כאן, שמעבר לכל אלה, פתיחת שוק התקשורת יצרה ויוצרת יום יום עוד אלפי מקומות עבודה ישירים.

לימור לבנת: אני עוד לא מדברת על כל השירותים מסביב, שגם הם יוצרים עוד מקומות עבודה.

לימור לבנת: ולכן לא רק שהציבור יוצא נשכר ממחירים יותר נמוכים ומשירות יותר טוב ומאיכות יותר טובה, אלא הציבור כולו, המשק כולו וציבור העובדים כולו, ככלל, יוצאים נשכרים מתוספת מקומות עבודה, ואתה יודע ואתם יודעים היטב, שיש מעט מאוד ענפים שבהם אפשר לדבר על תוספת במקומות עבודה, והנה בשוק הטלקומוניקציה, משום שהוא היום השוק הכי חם בעולם ובארץ, בגלל ההתקדמות הטכנולוגית האדירה, בגלל פתיחתו לתחרות, בגלל המהלכים של הממשלה – הולך ומגדיל את מספר העובדים שלו.

לימור לבנת: עד כאן, אדוני היושב-ראש, ראיתי לנכון להעיר כמה הערות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אסביר בכל זאת איך מחייגים?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זה באמת שירות לציבור באמצעות הכתובת הראשית.

לימור לבנת: אני מסכימה, אני חושבת שאתה צודק.

לימור לבנת: אז אני אסביר.

לימור לבנת: מי שרוצה לחייג לחוץ-לארץ יכול לעשות אחת משתיים – או לקחת את מכשיר הטלפון ולחייג 012, 013 או 014 או 00 ואחר כך את קוד הקידומת של המדינה שאליה הוא מחייג; למשל, ארצות-הברית זה 1, והקידומת של מנהטן 212, אז מחייגים 012 או 013 או 014 או 00 ואחרי זה – 1212.

חיים אורון: איפה משלמים?

לימור לבנת: רגע, אני לא עושה פרסומת לשום חברה, אתה שם לב שאני מקפידה להגיד את כל הקידומות, של כל שלושת המפעילים, כדי שלא לתת דוגמה שאולי תיצור יתרון לאחת מהחברות.

לימור לבנת: אבל – אני חוזרת ואומרת גם את זה – מכיוון שכל מי שמחייג, נכון לעכשיו, 00 מגיע לחברת "בזק בין-לאומי", מתבקש הציבור לפני שהוא מחייג לבדוק ולבחון את התעריפים כדי שלא ימצא את עצמו משלם תעריפים שונים למי שמחייג ישירות 00 או 014 או למי שנרשם קודם או ביצע תהליך של רישום בחברה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה – – –

רפאל אלול: למה "בזק" לא עושה – – – אוטומטי לאלה שלא מחייגים 013 או 012?

לימור לבנת: לא הבנתי את השאלה.

רפאל אלול: למה "בזק" לא עושה אוטומטית, שהתעריף החדש המוזל יהיה למי שיישאר אתו?

לימור לבנת: אני לא מנהלת את "בזק בין-לאומי" ואני לא חושבת שענייני – – –

חיים אורון: מותר עכשיו עיסוק נוסף בלי שכר.

רפאל אלול: אכפת לך – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אלול, אני לא יועצת השיווק של חברת "בזק" ואני לא מנהלת אותה, ואני חושבת שלא ראוי ששר יתערב בשיקולים העסקיים והשיווקיים של חברה ממשלתית שהוא ממונה עליה.

לימור לבנת: עם זה, הדאגה היחידה שלי לעניין הזה היא לא כמה הם יגבו אלא איך הציבור לא יטעה בתום לב ואיך הוא לא ישלם יותר על מה שנדמה לו שהוא משלם פחות.

לימור לבנת: זו חובתי, ולכך אני אדאג, ואת זאת אמרתי, ואני מניחה שהיום או מחר אנחנו נוכל להודיע לציבור בדיוק איך אנחנו פתרנו גם את הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: בינתיים ראוי לבדוק.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשרה לימור לבנת, שרת התקשורת.

שבח וייס: עוברים להצבעה, רבותי.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: רק נמתין רגע לשרה, שגם היא תוכל לתמוך בחוק שלה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שבח וייס: עוברת לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: תמיכה המונית גורפת.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מדינת ישראל אינה מאמינה בפסיכולוגיה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: הוא יעלה הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 2734, בנושא: מדינת ישראל אינה מאמינה בפסיכולוגיה.

שבח וייס: אני רק רוצה להסביר לציבור שלנו כאן ולציבור המאזינים, הצופים: חבר הכנסת הירשזון העלה את ההצעה בשבוע שעבר, והיו חברי כנסת שהעלו את זה גם לפני שבועיים-שלושה, אלא שהנושא נדחה לשבוע זה מפאת העומס האדיר שהיה בשבוע שעבר, כי הקדשנו יומיים לטיפול במשבר הממשלתי ובפתרונו.

שבח וייס: אם כן, העירנות של חבר הכנסת הירשזון היתה בזמנה והדחייה היא לא באשמתו.

שבח וייס: לדאבוננו, הנושא עדיין אקטואלי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה על ההקדמה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר ונציגי הפסיכולוגים, שמחזיקים כל כך הרבה זמן מעמד, יושבים אתנו ומצפים; נדמה לי שהם חייגו גם 00 וגם 012 וגם 013 וגם 014 – –

שבח וייס: אבל לא עונים להם.

אברהם הירשזון: – – ואין תשובה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, משהו לקוי בתקשורת בינם לבין הממשלה באופן יסודי.

חיים אורון: אין ציוד קצה, אתה לא מבין?

חיים אורון: בממשלה הזאת אין ציוד קצה.

חיים אורון: כל הקווים חתוכים.

אברהם הירשזון: אתם לא הייתם יותר טובים, בנושא של הפסיכולוגים ודאי שלא.

חיים אורון: כל הזמן אנחנו, אתם עליתם לשלטון.

אברהם הירשזון: ג'ומס, מה קרה לך?

אברהם הירשזון: בזמן האחרון אתה פעיל בצעקות, מה קרה?

נסים דהן: חבר הכנסת אורון – – – משנת 1993 עוד לא הגיעו אליהם.

קריאה: – – –

שבח וייס: טוב, אני מתחיל מחדש כדי שתוכל להתחיל בנחת, בבקשה.

יהושע מצא: גם ההקדמה שלו.

אברהם הירשזון: דווקא בנושא של ההקדמה אני תולה תקוות רבות בשר שיושב פה, ואני מכיר את אוזנו הקשובה גם לנושאים חברתיים וגם לנושא הפסיכולוגים.

שבח וייס: הוא רוצה אבל הוא חושב שיש לאוצר – – –

אברהם הירשזון: ההקדמה הזאת תבוא לסיומה בסוף דברי, ואני בטוח שהשר אכן יחדש לנו דברים חשובים מאוד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי את הדברים כהלצה מסוימת, אבל המצב הוא באמת בלתי נסבל.

אברהם הירשזון: אני אפילו אינני רוצה לספור את מספר הימים שהפסיכולוגים שובתים, משום שאני חושב שכבר מזמן עברנו את גבול הבושה במספר הימים, ואני לא חושב שמן הראוי שנאמר אם זה 50 יום או 60 יום, ואם נמשיך כך זה יהיה 80-70 יום ויותר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את דברי בקטע מתוך מאמר של המשפטן זאב סגל מ"הארץ", האומר, בין שאר הדברים: "כאשר שכרו של פסיכולוג קליני בעל תואר שני במשרה מלאה הוא כ-4,000 ש"ח ברוטו לחודש, נראה בעליל שמדינת ישראל איננה סוברת שאלה המקיימים את נפשם של אחרים ראויים לסיפוק צורכיהם הבסיסיים.

אברהם הירשזון: נראה שרק הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות, שהוא בעל השכלה דומה, זוכה להתעלמות כזאת ממצבו".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשפט הזה – שהוא חלק ממאמר – הוא כתב אשמה קשה מאוד, משום שאנחנו פה בכנסת בשנים האחרונות מתהדרים בכך שאנחנו מעבירים חוקי יסוד, וביניהם גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם הירשזון: סעיף 2 לחוק קובע: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם", וסעיף 11 לאותו חוק מחייב כל אחת מרשויות השלטון לכבד את הוראות חוק זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בהתעלמותנו ממאבקם של הפסיכולוגים אנחנו פוגעים בחייו, אנחנו פוגעים בגופו, אנחנו פוגעים בכבודו של האדם, ודווקא האדם מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר.

אברהם הירשזון: על מה אנחנו מדברים?

אברהם הירשזון: כאשר שכרו של אותו פסיכולוג הוא כ-4,000 ש"ח, הרי שכר המינימום המשולם כיום במשק הוא 2,400 ש"ח, כאשר בצדו של שכר זה אין ניסיון, אין ותק, אין שנות אקדמיה, אין 18-17 שנות לימוד.

אברהם הירשזון: זהו השכר המינימלי, ומאותו שכר של 2,400 ש"ח לא מנכים שום מיסוי, השכר הזה בברוטו ובנטו – ויתקן אותי חבר הכנסת אורון אם אני טועה – הוא השכר.

אברהם הירשזון: כאשר אתה משלם לפסיכולוג 4,000 ש"ח, אתה כבר מנכה ממנו מסים ונשאר לו בסביבות 3,000, 3,000 ומשהו ש"ח.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו משווים בין ה-2,400 לבין 3,000 השקלים שמקבל אותו פסיכולוג שגמר תואר שני, הרי זאת בושה וחרפה למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אנחנו מצפים באותו זמן שהשירות הפסיכולוגי שלנו יהיה כשירות פסיכולוגי של מדינה שרואה את עצמה מתקדמת לקראת שנות האלפיים.

אברהם הירשזון: צריך לחשוב אם אנחנו מתקדמים לשנות האלפיים או מדשדשים בביצה של ימי הביניים.

אברהם הירשזון: נדמה לי שבמקרה הזה אנחנו יותר קרובים לביצה של ימי הביניים.

אברהם הירשזון: הרי צריך להיות כבוד למקצוע, כבוד של אדם למקצוע שלו, כבוד של המטופל לאדם, כבוד של זה שמעסיק אותו לאותו פסיכולוג.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאדם שמעסיק את הפסיכולוג או הגוף שמעסיק אותו, כאשר הוא צריך לשלם לו שכר כל כך נמוך, אין לו כבוד למקצוע.

אברהם הירשזון: אבל הדבר החמור ביותר – בזמנו, כאשר היה פסיכולוג בשירות הציבורי בא לעבודה, הוא היה רואה בזה עתיד, הוא היה רואה בזה קידום, היתה לו גאווה במקצוע.

אברהם הירשזון: מה קורה היום?

אברהם הירשזון: מטבע הדברים, כל אחד עובר תקופה מסוימת ולאחר מכן הולך ופותח את הקליניקה הפרטית שלו, משום שיש היום ציבור גדל והולך במדינת ישראל שזקוק לשירות פסיכולוגי.

אברהם הירשזון: אבל מי נהנה מהשירות בקליניקות הפרטיות?

אברהם הירשזון: אותם בעלי אמצעים שיכולים לשלם, ולא חסרה עבודה.

אברהם הירשזון: אז מצד אחד, אלה שהם בעלי אמצעים יכולים לשלם לאותו פסיכולוג שפתח את הקליניקה הפרטית שלו – ומי נשאר ללא יכולת להתמודד?

אברהם הירשזון: האנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שכל כך זקוקים דווקא לשירות הזה.

אברהם הירשזון: הם נשארים בלי יכולת לעשות שום דבר.

שלום שמחון: לא שכנעת.

שלום שמחון: השאלה היא אם אותנו אתה משכנע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שמחון – אני מוכרח לומר שאתה יושב במליאה ושומע את הדברים – אני מקווה שאני אצליח לשכנע גם את הממשלה.

אברהם הירשזון: אינני מהסס לומר את דעתי לממשלה כאשר אני חושב שהיא צריכה להיאמר בצורה הקשה ביותר: אנחנו צריכים לסיים את הנושא הזה מהר ככל האפשר.

נעמי חזן: מה זה מהר?

נעמי חזן: שמונה שבועות?

תמר גוז'נסקי: מי זה אמר?

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות?

תמר גוז'נסקי: שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: תגיד שר האוצר.

אברהם הירשזון: גמרת לצעוק?

נעמי חזן: שמונה שבועות – – –

אברהם הירשזון: גברתי הנכבדה, בקדנציה הקודמת, כאשר אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בקואליציה, ובקדנציה הזאת כאשר אנחנו בקואליציה ואתם באופוזיציה, אמרנו שיש דברים שחוצים קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו מדברים על הכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: בשמי כחבר קואליציה ובשמכם כחברי אופוזיציה אנחנו צריכים לקרוא לממשלה ולשר האוצר לסיים את השביתה הזאת מתוך תנאים הגונים לאותו ציבור פסיכולוגים.

נעמי חזן: אנחנו יחד אבל למה שר הבריאות משיב ולא שר האוצר?

אברהם הירשזון: אני יודע את דעתו של שר הבריאות, ואני מכיר ומוקיר את מאבקו בנושא הזה; אני יודע שהוא מקדיש לנושא הזה זמן רב.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא להעביר את זה לוועדה, זה כבר היה בוועדה; הדיון חייב להיות פה.

אברהם הירשזון: הלוואי שנגיע למצב שהיום נסתפק בתשובת השר, כי זה יהיה הישגה הגדול ביותר של הממשלה בנושא הזה והישגנו כחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: זו אומנם היתה הצעה דחופה, אבל אפשרתי לו להאריך, כי הסיפור הזה באמת נמשך יותר מדי זמן וצריך למצוא לו פתרון.

שבח וייס: כן, אדוני שר הבריאות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מגישים הצעת אי-אמון בנושא הפסיכולוגים ואתה מצטרף.

אברהם הירשזון: כמה שאת נדיבה.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, יש לי הרגשה שאם אתה מתיישב על שר האוצר הוא גומר את העניין.

שבח וייס: רבותי, עכשיו דבר הממשלה, וידבר שר הבריאות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על שביתת הפסיכולוגים שנמשכת כבר שבועות אחדים.

יהושע מצא: אני מחזיק בידי מסמך מלפני ימים אחדים, שחיבר ד"ר רון לוי, מי שהיה ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

יהושע מצא: והוא כותב לי ולשר הביטחון: "הבעיה היא העדר אבחון ובעיקר העדר העברת מידע על מועמדים לשירות ביטחון ללשכת הגיוס".

יהושע מצא: ד"ר רון לוי אומר, כי הוא יודע על מקרים מספר "שיש להם התבטאויות אובדניות ויש סכנה שאם יגויסו הם יאבדו את עצמם לדעת".

יהושע מצא: בימים האחרונים אנחנו שומעים על התאבדויות בשל העדר טיפול פסיכולוגי.

יהושע מצא: אני לא יכול לאשר זאת ואני לא יכול להכחיש זאת.

יהושע מצא: אני מחזיק מכתב נוסף במשרדי, שבו הם לא מוכנים לקשור בין ריבוי ההתאבדויות האחרונות לבין האי-טיפול הפסיכולוגי.

יוסי שריד: סגן שר הבריאות אמר הבוקר ברדיו – למרבה הצער כך הוא אמר בדבריו – שקרוב משפחה שלו התאבד בגלל זה שלא יכול היה להתגבר על – – – בגלל שלילת הטיפול הפסיכולוגי.

יהושע מצא: לא שמעתיו, אני מניח ששמעת אותו נכון.

יהושע מצא: זאת עדות, לא כמי שממונה על תיק הבריאות, זאת עדות של מי שיכול לספר על מקרה במשפחה, ולא נתייחס לזאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת שריד, קראתי בפניך מכתב חמור יותר מהסיפור של חבר הכנסת בניזרי, על חשש מהתאבדויות בצה"ל בקרב מתגייסים חדשים.

יהושע מצא: בלי לאשר או להכחיש זאת אני רק יכול לציין נתון עובדתי: לעומת ינואר שבו היו 25 התאבדויות, בפברואר – 22, במרס – 18, באפריל – 15, מאז השביתה, בחודש מאי יש קפיצה ל-30 התאבדויות, ביוני יש קפיצה ל-30 התאבדויות.

יהושע מצא: אומרים לי במשרד, שאי-אפשר לקבוע אלא בחתך שנתי.

יהושע מצא: אני מציע לכולנו שלא להמתין לנתון של החתך השנתי, כי אוי ואבוי לנו אם יתברר בחתך שנתי, כעבור חודשים אחדים, שההתאבדויות האלה הן אכן בגלל השביתה.

רן כהן: מה קרה במאי וביוני בשנה שעברה?

רן כהן: זאת ההשוואה.

שבח וייס: רבותי, זה מדגם כל כך קטן, אני לא בטוח שניתן להשוות.

יהושע מצא: אני יכול ליצור כותרות, האמן לי, אבל צריך גם להיות אחראי.

יהושע מצא: יש לי נתונים של חודשיים מול ארבעה-חמישה חודשים, כשאנשי המשרד אומרים שצריך להמתין שנה.

יהושע מצא: אני לא רוצה להמתין שנה, אם זה מעיד, חס וחלילה, על גל כזה – זה חמור, אנחנו לא נסלח לעצמנו.

יהושע מצא: בין שיש עלייה בהתאבדויות ובין שלא, אין לי ספק כי להמשך השביתה יש השלכות חמורות בלתי הפיכות בקרב ציבור גדול של נזקקים לשירות הזה.

יהושע מצא: כולנו יודעים במי הם מטפלים, ולא אייגע בזאת את הכנסת, ברור לכולנו שהטיפול הוא באוכלוסיית מצוקה.

יהושע מצא: ברור לכולנו שיש פגיעה בטיפול השוטף, וכתוצאה מכך – חשש להחמרה במצבו של המטופל, עלייה בשיעור מאושפזים פסיכיאטריים, אקט של קשירה בבתי-החולים בעקבות חוסר הטיפול, יש פגיעת לוואי במשפחות מטופלים, העדר אבחון להשמה של ילדים, ואני יכול להאריך ברשימה ולצייר תמונה עגומה.

יהושע מצא: אבל – פה בא ה"אבל" הגדול, ואני מפנה את זה לכלל הבית, גם לג'ומס, גם לחברי האופוזיציה שמתרעמים בצדק, וגם לחברי הקואליציה – זה לא נולד היום, אתמול או שלשום, זאת מציאות שנמשכת שנים לא מעטות אצל ממשלות אחדות.

יהושע מצא: אנחנו יודעים יפה שההשתכרות של כלל המגזרים המקצועיים, לא מהיום ולא מאתמול, נקבעת על בסיס הסכם קיבוצי שגם ההסתדרות שותפה לו.

יהושע מצא: מי שמוביל זה שנים בהסכם הקיבוצי הזה הוא האוצר, הממונה על השכר.

יהושע מצא: אנחנו יודעים יפה, ידידי ומכובדי חבר הכנסת ג'ומס – – –

שבח וייס: אם חבר הכנסת, אז אורון.

יהושע מצא: אני מקבל.

יהושע מצא: אנחנו יודעים יפה שאנחנו מוצאים את הצרה הזאת בבתי-החולים הממשלתיים, בבתי-החולים של קופות-החולים.

יהושע מצא: על כן אנחנו שותפים לכל הכאב הזה, ובוא לא נטיל אשמה זה על זה ולא נחפש מי האשם.

יהושע מצא: זה נכון, עכשיו אני מייצג – – –

שלום שמחון: לא מטילים אשמה.

שלום שמחון: אנחנו רק שואלים אם אתה יכול להפסיק את ההתבזות – כמו שאמרת אתמול בעניין אחר.

יהושע מצא: חס וחלילה.

יהושע מצא: אתה מציע, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שנפסיק את המגעים עם הפסיכולוגים?

יהושע מצא: אולי לא הקשבת לי אתמול; אמרתי שאנחנו מתבזים במשא-ומתן.

יהושע מצא: כאן אנחנו לא מתבזים, כל יום אני מתפלל למשא-ומתן שיימשך וייגמר.

יהושע מצא: אל תהיה לי כל כך חכם.

שלום שמחון: שמונה שבועות ההתבזות הזאת נמשכת.

שלום שמחון: כמה זמן אפשר?

יהושע מצא: נפגשתי עם הפסיכולוגים מייד עם ראשית השביתה.

יהושע מצא: קראתי להם להפסיק את השביתה בהתחייבות שלי, שכשייפתחו הסכמי השכר אעמוד לצדם במערכה כפי שאני יודע לנהל אותה.

יהושע מצא: אתמול ישב אתם שר האוצר.

יהושע מצא: היום, ב-15:45, ישב אתם שר האוצר פעם נוספת.

יהושע מצא: קיוויתי שכשאתייצב היום על הבמה אוכל לבשר לכנסת, שהנה הגענו לסיכום כזה או אחר.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, שהמשא-ומתן הזה נמשך ומתמשך וצריך להסתיים, ואנחנו עושים כל מאמץ, אבל בואו לא נתחיל לחפש כאן, בנושא הזה, אשמים.

יהושע מצא: אני מקבל, שאנחנו, היום, בממשלה, צריכים להביא לסיום שביתה שמזיקה – ומזיקה ביותר.

יהושע מצא: ניסיתי ביום שישי וביום ראשון להיפגש עם הפסיכולוגים על מנת לנסות להביא לסיום השביתה, שיקבלו אותו קטע כספי שמציעים להם עם התחייבות נוספת, שנעמוד לצדם, כי בסך הכול זה שהם נמצאים בתחתית סולם הדרגות זה אחד מהביזיונות הנוראים לגבי אקדמאים שמשקיעים את מיטב שנותיהם ולאחר מכן עושים עבודת קודש בטיפול בלא מעט מוכי גורל.

יהושע מצא: היום אני חוזר וקורא לסיים את השביתה.

יהושע מצא: כיוון שכולם נמצאים בעימות כל כך גדול, אפשר אולי לסיים את השביתה הזאת על-ידי הסכמה או על-ידי בוררות.

יהושע מצא: נלך כולנו לבוררות מוסכמת.

יהושע מצא: להערכתי, זה הפתרון דהיום, כדי לא להמתין לפתיחת הסכמי השכר בספטמבר.

יהושע מצא: מלה אחרונה, רבותי.

יהושע מצא: זה לא המאבק היחיד שמצפה לבית הזה ולי במערכת הבריאות.

יהושע מצא: בהזדמנות הזאת אני חייב לספר לכנסת, שהיום בשעות הצהריים סיימתי דיון סוער מאוד בלשכתי עם מנהלי בתי-החולים הממשלתיים.

יהושע מצא: הם יצאו מהשביתה בידיעה, שהם הולכים להיערך בבתי-החולים היערכות של שעת חירום בשל תקציב חסר, בשל תרופות חסרות, בשל חוסר יכולת להתמודד, בלי להיכנס לגירעונות אדירים, וכידוע, בבתי-החולים ההוצאה מותנית בהכנסה.

יהושע מצא: באין הכנסה או עם קיצוץ בהכנסה – קופות-החולים פסקו לשלם חובות.

יהושע מצא: הגדולה שבהן – קופת-חולים כללית, מטבע הדברים, היא הגדולה שבהן, האחרות פסקו גם כן לשלם, והאוצר גזר קיצוץ בשל חוסר הכנסות שקשור להעלאת מחיר יום אשפוז.

יהושע מצא: היום עומד הנושא על קיצוץ של כ-14%, מתקרב ל-20%, ובתי-החולים לא יוכלו לסיים בסוף דצמבר בלי לפרוס באוקטובר.

יהושע מצא: על כן, כדי לא לקרוס ולא להיסגר, הם נערכים היערכות של שעת חירום.

יהושע מצא: אני עושה פה מאמץ עליון להבהיר לממשלה, להבהיר לציבור, להבהיר לחברי הכנסת מכל הבית, שמערכת הבריאות לא נתונה בוויכוח שבין תפיסות עולם שונות, קואליציה ואופוזיציה.

יהושע מצא: אני רוצה להאמין, אני רוצה לצפות מהממשלה שאני חבר בה, שיבינו, שהתחום הזה הוא תחום חברתי מדרגה עליונה, שצריך להעמיד לו את המקורות המתאימים על מנת לסייע לספק את סל השירותים.

יהושע מצא: אתמול אמרתי לשר האוצר, שמי שעומד על כך – והוא עומד על כך – לקיים את חוק התקציב, חייב גם לקיים את חוק הבריאות, ואי-אפשר לקיים חוק אחד ולהתעלם מחוק אחר.

יהושע מצא: במסגרת הזאת של מאבק אחד אדיר בכל מערכת הבריאות – בתוכו נשחקת גם המערכת של הפסיכולוגים.

יהושע מצא: אני קורא לפסיכולוגים, על מנת למנוע אסונות, חס וחלילה, שייתכן שקורים במערכת בשל השביתה, לסיים אותה ולהסכים לבוררות מוסכמת.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, מה היא הצעתך מבחינת התהליך הפרלמנטרי?

יהושע מצא: כל מה שהכנסת תרצה אני אכבד.

שבח וייס: זה נשמע נדיב מאוד, אבל לצורכי דיון – אולי תאמר?

יהושע מצא: אם זה ילך לוועדת הכספים, אז יהיה אפשר לקיים שם דיון עמוק יותר.

יהושע מצא: יכול להיות שהוא יביא לתוצאות.

יהושע מצא: אם המליאה תקיים דיון, הוא יהיה דיון כואב מאוד, אני לא רואה את התוצאות.

יהושע מצא: אבל אם יש חברי כנסת – – –

שבח וייס: הבנו את הכיוון שלך.

יהושע מצא: אם יש חברי כנסת שירצו דיון במליאה – אני לא אתנגד לכך.

יהושע מצא: מעשי יותר – בוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד רצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: תסכים להשיב לו?

יהושע מצא: בוודאי.

שבח וייס: בקיצור, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני לא יודע האם זה טוב לפסיכולוגים, אבל אני רוצה להבין את מעמדה של ההצעה שלך.

יהושע מצא: אם תהיה הסכמה שלהם, אני אעביר זאת בממשלה.

יוסי שריד: – – –

יהושע מצא: אני לא מצפה מהם שייתנו לי תשובה רשמית פורמלית.

יהושע מצא: את ההצעה הזאת כבר העברתי להם היום בבוקר.

יהושע מצא: ברגע שאני אשמע מהם, לא פורמלית, שיש נכונות – אני אקבל תשובה רשמית מהממשלה.

יוסי שריד: אולי הפוך?

יוסי שריד: אולי תעשה זאת הפוך?

יוסי שריד: למה לא תעשה זאת הפוך?

שבח וייס: סליחה, מה ההצעה – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת שריד, אנחנו אתם במשא-ומתן ובמגעים.

יהושע מצא: אם נבין, לא פורמלית, שהם מוכנים ללכת – כי היתה אצלי בכלל הצעה, ודחיתי אותה.

יהושע מצא: הציעו להביא זאת לבית-דין לעבודה, ואני לא רוצה לבזות.

יהושע מצא: היתה הצבעה קיצונית עוד יותר, אני לא רוצה לפגוע בהם.

יהושע מצא: אני חושב שיש להם דרישה צודקת.

יהושע מצא: אני רוצה לסיים זאת בבוררות מוסכמת, ואני חושב שהממשלה לא תוכל לומר לא להצעה כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שמשהו בכל זאת מתחיל להתרחש.

שבח וייס: אולי לידיעת הכנסת אני רק אוסיף, שלפחות ההסתדרות הודיעה לציבור הפסיכולוגיות והפסיכולוגים, שהיא, כנציגה חשובה מאוד של העובדים, לא תעמוד על כך, שהישג שלהם, אוטומטית, יגרור בקשות נוספות.

שבח וייס: זאת גם כן תרומה חשובה מאוד לאפשרות של פתרון.

שבח וייס: מה שחשוב – שיהיה מהיר.

שבח וייס: הבנתי שהשר היה מעדיף שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: עכשיו אני אשאל את בעל ההצעה – חבר הכנסת הירשזון, אתה מסכים לוועדה?

אברהם הירשזון: ועדת הכספים – – –

שבח וייס: פה יש גם כבר איזו הצעה.

אברהם הירשזון: – – – שזה לא יעבור לוועדה אחרת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בינתיים יש הסכמה כללית של חבר הכנסת הירשזון להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון מבקש להסיר.

קריאה: – – –

שבח וייס: אולי בהמרצה, אינני יודע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אנצל את הערוץ הפרלמנטרי הזה כדי לומר לשר הבריאות מה שלפי דעתי הוא יודע בעצמו.

חיים אורון: בינתיים, אדוני השר, ואני אומר זאת מתוך הזדהות עם עמדתך, בחודשים האחרונים הממשלה הזאת לא לוקחת אותך ברצינות.

חיים אורון: מה שקרה לך היום עם מנהלי בתי-החולים – אתה יודע שאני צודק.

חיים אורון: מה שקורה במערכת הבריאות, עם הגירעון שתופח מיום ליום – אתה יודע שאני צודק.

חיים אורון: אין פה מה לעשות בוררויות, ואין פה מה לברר – הנתונים ידועים זה שמונה שבועות.

חיים אורון: צריכה להתקבל הכרעה, וההכרעה פשוטה מאוד, כי ההסתדרות סללה את הדרך לכך שמה שיסוכם עם הפסיכולוגים לא יהווה תקדים לגבי עובדים אחרים, ואז צריך לקבל הכרעה – לא 14% ולא מה שמגיע להם – 2% מהעבר.

חיים אורון: גם אני דיברתי עם יוסי קוצ'יק.

חיים אורון: צריך לקבל הכרעה שאומרת: מעמידים אותם ברמה של העובדים שעובדים במקצועות המקבילים להם.

חיים אורון: לפי דעתי, כשתתקבל ההכרעה הזאת, תימצא גם הדרך להידבר אתם על קצב הביצוע שלה.

חיים אורון: מה שאומרים להם עכשיו: קחו עצם, ובמשא-ומתן בספטמבר, כששר האוצר כבר הצהיר שלא תהיה בו העלאה ריאלית בשכר, נמשיך לדון אתכם.

חיים אורון: מה יהיה אז?

חיים אורון: אחרי שמונה שבועות של שביתה קשה כזאת, זה מה שמציעים להם?

חיים אורון: זה המשך המשבר והחרפתו.

שבח וייס: חברים יקרים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: זה מקרה טיפוסי שבו כולם מסכימים – השר, האופוזיציה, הקואליציה, הכנסת, הקופוזיציה, והעסק עומד על מקומו.

שבח וייס: מה עלינו לעשות כדי להזיז זאת מהר יותר?

שבח וייס: יש לנו הצעה של השר להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כולם מסכימים אבל כסף לא מקבלים.

שבח וייס: אולי בכל זאת הדיון הזה ישמש – – –.

שבח וייס: רבותי, נצביע; ועדת הכספים, נכון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת הירשזון: מדינת ישראל אינה מאמינה בפסיכולוגיה – תעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: התקיים שם דיון, אומרים לי, אני משער שיתקיים מחר או מחרתיים עוד דיון.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, והנושא יעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: אני מקווה שיזכה לטיפול מאוד מזורז, אולי הרעיון של השר לגבי בוררות מוסכמת ייתן חיים לפתרון.

שבח וייס: חברים יקרים, ברשותכם, לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לברך בשמכם את המתכנסים היום בפתיחת משחקי המכבייה; הרבה חברי כנסת ייצגו אותנו שם, אבל יש חברי כנסת שנשארים כאן על משמרתם.

שבח וייס: ברכה חמה מהבית הזה לכל משתתפי המשחקים במכבייה.

שבח וייס: המכבייה היא מפעל ציוני חשוב, מפעל חשוב של מדינת ישראל, מפעל ספורטיבי חשוב, ואנחנו מאחלים הצלחה לכל המשתתפים, באי כל ארצות תבל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הגילויים על אכלוס רכס-שועפאט בירושלים

שבח וייס: הנושא הבא: הגילויים על אכלוס רכס-שועפאט בירושלים, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2730, 2732, 2742, 2748, 2750, 2769, 2772, 2781, 2788 ו-2791.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: ראשון הנואמים – חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, שאני לא יודע לדבר שלוש דקות – – –

שבח וייס: תקבל ארבע.

יוסי שריד: לא, גם בארבע דקות אני לא יודע, אין לי טענות.

יוסי שריד: מכל מקום, אני בכל זאת רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים האחרונים שנשמעו מפי שר הבריאות.

יוסי שריד: הם קשורים גם בפרשה שבפנינו.

יוסי שריד: יש אמירה, אמירה רווחת מקובלת, יפה להגיד אותה, שנושאים מסוימים, כמו נושא הבריאות, הם לא שנויים במחלוקת מפלגתית, פוליטית.

יוסי שריד: העניינים הללו חוצים קווים של מפלגות.

יוסי שריד: זו אמירה בעלמא, וזו גם במידה רבה אמירה מתחסדת, גם אם לא מתכוונים להתחסדות.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שגם התקציב זה לא בור שמתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: זה עניין של סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: אם משקיעים במקום אחד, לא משקיעים במקום אחר; אם מבזבזים על סקטור אחד, לא נותנים לצרכים אחרים.

יוסי שריד: לכן, לומר שלכאורה כולנו מסכימים, העיקר הבריאות – כן, נו, העיקר הבריאות, אבל יש בריאות ויש בריאות.

יוסי שריד: יש בריאות של כמה סקטורים בארץ, שכנראה היום, בימי הממשלה הזאת, הבריאות הזאת יותר חשובה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס דווקא היום לשאלה הפלילית של מה שהתרחש, מתרחש ברכס-שועפאט, מן הטעם הפשוט, שהמשטרה מנהלת חקירה, או טרום-חקירה, ואני סומך על המשטרה, שכאשר היא תעלה את ממצאיה אנחנו נדע מה הם הממצאים.

יוסי שריד: את שלוש הדקות שלי אני רוצה להקדיש כמעט במלואן לציטוט מאוד מאוד מעניין מתוך ריאיון שנתן בסוף השבוע ראש עיריית תל-אביב–יפו, רוני מילוא, שכידוע, לפי מיטב ידיעתי ועד לרגע זה הוא לא איש מרצ.

יוסי שריד: רוני מילוא אומר כך: יש מדרכות שהעבודה עליהן הופסקה באמצע.

יוסי שריד: מה שקרה כאן – אומר רוני מילוא – זה דבר שלא ייאמן.

יוסי שריד: התחלפה ממשלה, והממשלה הזאת החליטה שהכסף ילך למטרות אחרות, במקרה זה למטרות של פרוש, סגן שר השיכון.

יוסי שריד: הגשנו מכתב למשרד השיכון שיאשרו לתשע שכונות את המשך פרויקט השיקום.

יוסי שריד: תיכף תשמעו איזה שכונות.

יוסי שריד: קיבלנו תשובה שמאשרים לשכונה אחת, מתשע לשכונה אחת, לשכונה החרדית בנווה-שרת, כלומר, לא כל נווה-שרת אלא לחלק החרדי בנווה-שרת, בלי בושה.

יוסי שריד: בכלל – אומר רוני מילוא – אני אמרתי את זה לראש הממשלה: איך לא מתביישים, לב-יפו שכונה אחת, עזרא – שכונה שנייה, ארגזים, יפו ד', כרם-התימנים, שבזי, שכונות שזקוקות.

יוסי שריד: עם הממשלה הקודמת היה לי פשוט נעים לעבוד.

יוסי שריד: אז היה בתפקיד בנימין בן-אליעזר, כל מה שהיינו צריכים בעניין שיקום השכונות הוא היה נותן לי ואומר: תרוצו קדימה.

יוסי שריד: בשיקום רחוב האצ"ל בשכונת-התקווה היה לנו סיכום עם משרד השיכון שמשתתפים חצי-חצי, והפסיקו לנו את זה באמצע.

יוסי שריד: ממשלת העבודה עשתה הרבה יותר למען שיקום השכונות.

יוסי שריד: יש להניח שאולי מבנה ההצבעה לא השתנה שם כל כך, אבל זאת פרשה בפני עצמה.

יוסי שריד: אני אומר את זה בצער גדול, צער בשביל השכונות האלה – אומר ראש עיריית תל-אביב–יפו.

יוסי שריד: אחד מתושבי שכונת יפו ד' כתב לראש הממשלה מכתב, ש-80% מתושבי השכונה הצביעו עבורו, ועכשיו הפסיקו את הפרויקט.

יוסי שריד: נשאל ראש עיריית תל-אביב–יפו: יש לך למי לפנות בממשלה?

יוסי שריד: יש לך אוזן קשבת למצוקה הזאת?

יוסי שריד: וראש העירייה, רוני מילוא, משיב – לצערי הרב, פרוש לא שומע, ואם הוא שומע לא אכפת לו, הכתובת שלו זה ציבור הבוחרים שלו.

יוסי שריד: אני אמרתי לראש הממשלה, שיזכור שהוא שר השיכון.

יוסי שריד: אני בכל מקרה נגד אלימות, אבל לא אתפלא – אומר רוני מילוא – אם הציבור הזה יצא לירושלים ויעשה שם הפגנות, ואני אבין אותם, הם צודקים.

יוסי שריד: זה הציטוט.

יוסי שריד: רבותי, נניח לעניין הפלילי עד שנדע על פרטיו בימים הבאים.

יוסי שריד: ברור לגמרי לכל אדם שעיניו בראשו, כל מי שחי כאן בארץ יודע, שהפוליטיקה החרדית היא לא פוליטיקה ממלכתית, זאת פוליטיקה כיתתית, שדואגת אך ורק, או כמעט אך ורק, לפעמים טורחים שיהיה אליבי – זו פוליטיקה שדואגת אך ורק לאנשי שלומנו.

יוסי שריד: אני רוצה לצאת מתוך הנחה מרחיקת-לכת.

יוסי שריד: נניח, חברי חברי הכנסת, שלא היה עניין פלילי ברכס-שועפאט; נניח הנחה, אומנם דחוקה, אבל נניח.

יוסי שריד: אז מה, הרי ברור לגמרי שבנו כאן דירות, בזול.

יוסי שריד: המדינה הרי לא נותנת מתנות, לפי מה שידוע לי, לא נותנת מתנות.

יוסי שריד: נניח שלא רק זכאים צריכים לקבל שם, אבל בכל זאת, המדינה נותנת מתנות?

יוסי שריד: נותנת דירות בחצי חינם?

יוסי שריד: ב-70,000 דולר בירושלים?

יוסי שריד: ב-80,000 דולר בירושלים?

יוסי שריד: ב-90,000 דולר בירושלים?

יוסי שריד: ואם כבר נותנים מתנות, שזאת חדשה מאוד מרעננת, אם כבר נותנים מתנות, אז את המתנות נותנים דווקא לאנשי שלומנו?

יוסי שריד: דווקא לתומכים שלנו?

יוסי שריד: דווקא לאלה שמקורבים למלכות?

יוסי שריד: דווקא לאלה שקרובים לצלחת?

יוסי שריד: אם כבר מתנות, יש אנשים שראוי יותר לתת להם מתנות מאשר האנשים האלה, שנתנו להם את המתנות האלה – – –

נסים דהן: שכחת מה היה בממשלה הקודמת?

יוסי שריד: אני בהחלט מצטרף לדבריו של ראש עיריית תל-אביב–יפו, שאין בושה, אין רגש של בושה, זה הדבר הכי גרוע, ואני מדבר על רגש של בושה, כי רגש של אחריות ממלכתית כוללת מעולם לא היה בקרב הציבור הזה, הציבור החרדי, פרנסיו ונציגיו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רפאל פנחסי; נדמה לי שהוא לא בקו הבריאות, אז זאת הזדמנות לאחל לו החלמה מהירה ובריאות טובה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר השיכון.

תמר גוז'נסקי: בנושא שלפנינו, בנושא הדירות ברכס-שועפאט, יש היבטים שאנחנו לא יכולים לבדוק אותם כאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לבדוק כמה בדיוק מבין אלה שרכשו את הדירות אכן היו זכאים וכמה לא היו זכאים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוויכוח צריך להיות על הנתונים האלה, שנכון לרגע זה נבדקים, כך אני מניחה, גם במשטרה וגם על-ידי מבקרת המדינה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אנחנו גם לא צריכים לשלול את העובדה שציבור שסובל ממצוקת דיור מנסה לפתור את המצוקה שלו.

תמר גוז'נסקי: בין הציבורים שסובלים ממצוקת דיור במדינת ישראל יש האוכלוסיות החלשות והמשפחות מרובות הילדים, שבקרבן יש, כמובן, משפחות חרדיות ומשפחות דתיות.

תמר גוז'נסקי: בהחלט יש מקום שמדינת ישראל, ותהא הממשלה אשר תהא, תנסה לפתור את הבעיות הקשות של מצוקת הדיור בקרב משפחות ברוכות ילדים ובקרב אוכלוסיות חלשות.

תמר גוז'נסקי: אבל, השאלה היא: איך עושים זאת ומי מרוויח מזה?

תמר גוז'נסקי: על זה בעצם הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: כאן אני רוצה לשאול את השאלה: מדוע גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית כל כך רוצים לבנות באמצעות עמותות וכל כך לא רוצים לבנות דיור ציבורי באמצעות חברות ממשלתיות?

תמר גוז'נסקי: האם באמת יש לנו הוכחות לכך שהבנייה באמצעות עמותות היא יותר דמוקרטית ויותר עונה על הצרכים האמיתיים מאשר בנייה ציבורית מפותחת, כפי שהיתה במדינת ישראל?

שבח וייס: היא אמורה להיות יותר זולה.

תמר גוז'נסקי: איזו?

שבח וייס: עמותות.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

שבח וייס: אני אומר שזו אחת האגדות.

תמר גוז'נסקי: אבל מדוע?

תמר גוז'נסקי: אם משווים עמותה לקבלן פרטי – יש בזה היגיון, כי הקבלן הפרטי מוסיף על מחיר העלות שלו 30%–40%–50%, תלוי באזור, קובע מחיר, אם אתה רוצה תשלם, אם אתה לא רוצה אל תקנה.

תמר גוז'נסקי: ברור שאתה מוריד את רווחי הקבלן הפרטי.

תמר גוז'נסקי: גם לעמותה יש הוצאות ניהול וגם לחברה ממשלתית יש הוצאות ניהול.

תמר גוז'נסקי: אבל ככל שהחברה הממשלתית גדולה יותר, מנוסה יותר, ההוצאות יורדות פר יחידת בנייה.

שבח וייס: הניסיון מלמד שחברה ממשלתית כאילו מתחרה בשוק.

שבח וייס: עמותה לא מתחרה.

תמר גוז'נסקי: היא מתחרה בשוק ומורידה מחירים.

תמר גוז'נסקי: אבל היא מורידה מחירים.

תמר גוז'נסקי: היא מתחרה, אבל היא מורידים מחירים.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

תמר גוז'נסקי: אחרי שמכרו את חברות הבנייה הציבוריות, הוכפלו מחירי הדירות ריאלית בתוך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: זה קרה, בין היתר, משום שלא היה משקל נגדי מול החברות הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני טוענת, אדוני סגן שר השיכון, שבמקום לחזור לשיטת העמותות, צריך לחזור לשיטת הבנייה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: זה הפתרון היסודי של הנושא.

תמר גוז'נסקי: אז יש קריטריונים ויש בקרה ואז גם יש היגיון לתת אדמות במחיר מוזל למטרות חברתיות מוגדרות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הבנייה הציבורית יכולה להיות בנייה להשכרה, למשפחות שאינן יכולות לעמוד ברכישה, והיא יכולה להיות בנייה לצורך מכירה.

תמר גוז'נסקי: כך אפשר וכך אפשר.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר היום אנחנו נמצאים במצב שבו אין בנייה ציבורית, עלה עניין העמותות.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, במקרים רבים, ולא רק ברכס-שועפאט אלא גם במקרים קודמים, התגלו מעשי שחיתות, התגלו מעשים שמבקרת המדינה דיברה עליהם.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שהתגלו הדברים האלה, לדעתי, במקום לחזור בכלל מהנושא הזה, צריך פשוט לקחת את כל המרץ הזה, את כל הכוח הזה שמושקע בעמותות ולהשקיע בבנייה ציבורית לזכאים לפי הצורך, או להשכרה או למכירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת אינם כאן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חטיב.

נסים דהן: אני יכול לדבר במקום חבר הכנסת פנחסי?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הצעות דחופות אי-אפשר להעביר מחבר לחבר.

שבח וייס: צריך לשנות את התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, שלוש דקות.

שבח וייס: אני כבר איחלתי לחבר הכנסת פנחסי החלמה מהירה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה נדון נושא הבנייה ברכס-שועפאט, שכבר עבר לטיפול המשטרה, ולדבר על נושאים קרובים מאוד לנושא הזה.

תאופיק חטיב: אפתח דווקא בלוד.

תאופיק חטיב: בלוד התכוונו לבנות שתי שכונות, שכונה יהודית ושכונה לאוכלוסייה הערבית, למפונים או לאלה שהיו אמורים להיות מפוני שכונת הרכבת, שכונת נווה-שלום.

תאופיק חטיב: את הסרט חתכו ביחד לפני כמה שנים.

תאופיק חטיב: גם את התקציב הכינו מאז.

תאופיק חטיב: את השכונה היהודית בנו, והיא, ברוך השם, מאוכלסת.

תאופיק חטיב: אבל כשמדובר בשכונת נווה-שלום עדיין אפילו לא התחילו בעבודת הטרקטורים והתוכנית נשארה על הנייר.

תאופיק חטיב: כנ"ל קורה כאשר מקפיאים תוכניות ופרויקטים חשובים.

תאופיק חטיב: לדוגמה, פרויקט "בנה דירתך", שנתן בשנים האחרונות פתרון להרבה מאוד משפחות, הוקפא.

תאופיק חטיב: אולי אפשר להביא כדוגמה את אנשי מבשרת-ציון, שאילו היה הפרויקט הזה נמשך לא היו עושים את מה שעשו והיו חוזרים עוד הפעם על המעשה הזה בשבוע האחרון.

תאופיק חטיב: ביפו נעצרה הגרלה לפתרון בעיית מצוקת הדיור שם, בגלל שיקולים זרים של מינהל מקרקעי ישראל, או בגלל הנחתה מלמעלה, מעל למינהל מקרקעי ישראל.

תאופיק חטיב: כבר שנה ההגרלה מוקפאת ואין מי שיתערב, מכיוון שאף אחד לא רוצה לבטל קביעה של מינהל מקרקעי ישראל בשיקולים זרים כאלה.

תאופיק חטיב: יש עוד מקום שהוא במצוקה לא פחות גדולה.

תאופיק חטיב: בעכו העתיקה יש 54 דירות סגורות, ריקות, אף שהן כשרות לאכלוס.

תאופיק חטיב: הדירות הן בבעלות החברה לפיתוח עכו.

תאופיק חטיב: כנגד זה, אנשי עכו מחכים לכל מטר רבוע, כדי לשכן את משפחותיהם.

תאופיק חטיב: באותם בתים שנקבעו כבתים מסוכנים כן נותנים להם להמשיך לגור, ולא נותנים להם לשפץ.

תאופיק חטיב: אבל מנגד יש 54 דירות ריקות וסגורות.

תאופיק חטיב: אולי כאן אפשר למצוא חלק מהפתרון.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אדוני סגן שר השיכון, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר יתייחס להצעות שהועלו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הוא לא חייב לענות.

נסים דהן: אף אחד מהמציעים איננו באולם.

שבח וייס: תיכף נראה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב ישנו.

שבח וייס: חוץ מזה, בשעה כזאת טוב שהוא יאמר את דברו לאומה.

ראובן ריבלין: הוא צריך לתת הסבר, וזו הזדמנות בשבילו.

ראובן ריבלין: זה חשוב לא פחות.

ראובן ריבלין: מה עוד שיש לו הסברים.

שבח וייס: בוודאי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדברי חברי הכנסת הנכבדים, שדיברו בהתרגשות רבה מאוד לנוכח מעשה הפשע החמור, אולי החמור ביותר שאירע בתולדות עם ישראל.

שבח וייס: באזור.

מאיר פרוש: אני לא יודע.

מאיר פרוש: זה פשע שעולה כנראה בחומרתו אפילו על מעשה פילגש בגבעה.

נסים דהן: הוא נעשה על-ידי הממשלה הקודמת – – –

מאיר פרוש: חברי הכנסת מסתמכים, כידוע, על כתבה בטלוויזיה, שטענה כי 40% מהדירות בשכונה הדתית ברכס-שועפאט נמכרו כביכול לאנשים שאינם זכאי משרד השיכון.

מאיר פרוש: הטלוויזיה – ערוץ-1 – מצאה לנכון לפרסם את הידיעה החשובה מאין כמותה בליל שבת לפני עשרה ימים.

מאיר פרוש: בגלל החשיבות יוצאת הדופן היא חזרה על הפרסום גם במוצאי-שבת למחרת.

מאיר פרוש: אני משער, כי פרסום הכתבה ביום שישי לא היה מקרי.

מאיר פרוש: הכוונה היתה כנראה למנוע מאתנו, יהודים שומרי שבת, שהם אחראים למשרד הבינוי והשיכון, להגיב בצורה הולמת על הכתבה הזאת.

מאיר פרוש: היו בכתבה 1,424 מלים שכללו כזב, רעל ודברי שטנה.

מאיר פרוש: וכאמור, חזרו עליה גם במוצאי-שבת, גם כן בשעה שיהודים דתיים טרם הספיקו להבדיל בין קודש לחול.

מאיר פרוש: אבל, זכות התגובה בכתבה ששודרה בטלוויזיה ניתנה בנדיבות לנציגי מרצ.

מאיר פרוש: ובהמשך עוד אצטט מפרי עטה של מבקרת המדינה על אנשי מרצ.

מאיר פרוש: גם העיתונים האחרים החליטו שהנושא כל כך חמור, כה מזעזע, ומעשה הפשע כה כבד, ולכן לא היה עיתון שלא מיחזר את הסיפור בהרחבה רבה, בידיעות ובכתבות גדולות, בכותרות מרעישות ובתמונות צבעוניות.

מאיר פרוש: הנתון השקרי הזה – 40% מהדיירים אינם זכאי משרד הבינוי והשיכון – חזר על עצמו בעוצמה רבה.

מאיר פרוש: נדמה לי שאין כיום אזרח במדינת ישראל שאיננו יודע את האחוז הזה, 40%.

מאיר פרוש: אין ילד במדינה שאיננו יודע את המספר הזה, 40%.

מאיר פרוש: ועתה הוא כבר חקוק במוחם ובזיכרונם של מיליוני אנשים, 40%.

מאיר פרוש: 40% – לא 30%, לא 20%, אפילו לא 10%.

מאיר פרוש: בדיוק 40%, ואף לא אחוז אחד פחות.

מאיר פרוש: ביום שישי האחרון כבר היתה סוף-סוף איזו הבהרה בערוץ-1, כאשר נאמר שהנתון של 40% של זכאים שננקב בכתבה מתייחס לדיירים בפרויקט היום, ולא בעת הקמתו.

מאיר פרוש: ועוד הבהיר ערוץ-1: לא נמסר לעמותות על כל הגבלה של מכירת דירות בפרויקט על-ידי רוכשי הדירות המקוריים.

מאיר פרוש: ואני רוצה להדגיש שוב, שימו לב מה אומר הכתב:

מאיר פרוש: אחוז של זכאים, זה כבר לא בעת הקמת הפרויקט; ומה שקורה עכשיו – לא נמסר לעמותות על כל הגבלה של מכירת דירות על-ידי רוכשי הדירות המקוריים.

מאיר פרוש: אבל, שבוע שלם הלעיטו את הציבור בכל עיתון, כמעט בכל מהדורת חדשות – 40%, 40%, 40%.

מאיר פרוש: והיה חבר כנסת שקרא לכך גם – אחת המעילות הגדולות בתולדות המדינה.

מאיר פרוש: ואני שואל כאן מעל הבמה: היש עלילה גדולה מזו?

מאיר פרוש: כאשר ראיתי ושמעתי את הידיעות בתקשורת באותו שבוע שחור, ואני אומר לכם שיהודים דתיים לא ישכחו אותו הרבה שנים, נזכרתי שלמעשה כבר קראתי על נושא הדיור בדוח מס' 46 של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: ואני מצטט את המשפטים העיקריים: המשרד קבע קריטריונים נוספים למתן הנחות בדמי חכירה עבור הקרקע, בלי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה זאת.

מאיר פרוש: מועצת מינהל מקרקעי ישראל קבעה ששטח הדירות יהיה בין 70 ל-90 מ"ר.

מאיר פרוש: בפועל נבנו גם קוטג'ים, דירות-גן ודירות-גג.

מאיר פרוש: הוסיפו גם קבוצות זכאים שלא אושרו בידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: מועצת מינהל מקרקעי ישראל החליטה שערך הקרקע ייקבע על-פי שומה, לפי הזכויות המרביות שבתב"ע.

מאיר פרוש: בפועל גבו לפי זכויות הבנייה.

מאיר פרוש: ויש זכויות בנייה שעבורן לא שילמו.

מאיר פרוש: הצמידו לדירות בקומת הקרקע בבנייה הרווייה שטח לגינה עד 290 מ"ר, ולא חייבו, רק עבור השטח הבנוי.

מאיר פרוש: חייבו עבור שטח מבונה של 81 מ"ר, ואילו השטח המבונה היה 138 מ"ר, ובתב"ע יש זכויות עד 173 מ"ר.

מאיר פרוש: ההנחה לדירה היתה 108,000 ש"ח.

מאיר פרוש: מבין 168 שנהנו מהתמיכה הגבוהה, רק תשעה כלולים באוכלוסיית היעד.

מאיר פרוש: כל אלה, ציטטות מדוח מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: המבקרת מוסיפה: "התוכנית נועדה לפתור בעיקר את מצוקת הדיור של אוכלוסיית היעד שלה יועדו הדירות בכל פרויקט.

מאיר פרוש: אך בפועל היה חלקם של אלה שזכו לדירות בפרויקטים רק 17% בממוצע.

מאיר פרוש: הדיירים האחרים היו משפחות שאינן נמנות עם אוכלוסיית היעד".

מאיר פרוש: שימו לב, חברי הכנסת, לדברי מבקרת המדינה: רק 17% בממוצע מקהל היעד המוגדר זכו לדירות בפרויקטים.

מאיר פרוש: זאת אומרת, לא 60% היו זכאים ו-40% לא.

מאיר פרוש: 83% היו אזרחים, דיירים, שלא נמנו עם אוכלוסיית היעד, שלשמה נוצרו הפרויקטים עם ההטבות.

מאיר פרוש: חזרתי וקראתי שוב את דברי הביקורת ושאלתי את עצמי שתי שאלות: הרי 17% של קהל היעד הם הרבה פחות מ-60% שלכאורה היו זכאים לדירות ברכס-שועפאט.

מאיר פרוש: 17% הם הרבה פחות.

מאיר פרוש: מדוע, אם כן, גילו הטלוויזיה והעיתונות רוחב לב כזה כלפי העמותות ברכס-שועפאט וציינו שרק 40% אינם זכאים ו-60% זכאים?

מאיר פרוש: הרי המבקרת כותבת: 17% היו אוכלוסיית היעד שזכו.

מאיר פרוש: היתה לי עוד שאלה: מדוע התקשורת לא יצאה אז, לאחר דברי הביקורת החמורים של מבקרת המדינה, בדיווחים על אותו מעשה פשע?

מאיר פרוש: למה נזכרו היום?

מאיר פרוש: למה הם חיכו עד יום שישי לפני עשרה ימים?

מאיר פרוש: אני גיליתי את התשובות על שתי השאלות הקשות, ובעצם שתי השאלות כאחת באו על פתרונן.

מאיר פרוש: כאשר מבקרת המדינה כתבה שרק 17% מאוכלוסיית היעד זכו בדירות בפרויקטים, היא לא התכוונה כלל לרכס-שועפאט, אלא לפרויקטים של "בנה דירתך" באילת, בראש-העין, בנתניה ובחולון.

מאיר פרוש: התקשורת לא יצאה אז בשום כותרת, בשום כתבה.

מאיר פרוש: שום דבר לא קרה.

מאיר פרוש: לא היו כותרות צהובות.

מאיר פרוש: גם חברי הכנסת לא הגישו אז הצעות לסדר-היום.

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: משום שלא היה מדובר בביקורת של המבקרת על פרויקט חרדי-דתי, אלא על פרויקטים אחרים של יהודים יקרים, טובים, שאינם מוגדרים כשומרי תורה ומצוות.

מאיר פרוש: כלומר, אם אינני טועה, יש פה מוסר כפול, של התחסדות, אם לא צביעות.

מאיר פרוש: זאת האמת.

מאיר פרוש: זאת האמת כולה.

מאיר פרוש: זאת האמת שאנחנו נשמיע מעל כל במה, גם אם לא נוח לאחרים לשמוע אותה.

מאיר פרוש: יש הבדל אצל חלק מחברי הכנסת בין אילת, ראש-העין, נתניה, חולון, לבין רכס-שועפאט.

מאיר פרוש: יש שני סוגי אזרחים – אזרחים מדרגה א', ואחרים שהם מדרגה ב'.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, יש רבים שמאמינים, שאם אפשר להשמיץ, לנגח ולחרף יהודים דתיים, זו בבחינת מצווה שבאה לידך אל תחמיצנה.

מאיר פרוש: ויש כאלה שחוגגים וצוהלים כדי לקיים את אשר נאמר במסכת אבות: מצווה גוררת מצווה.

מאיר פרוש: זאת האמת.

מאיר פרוש: זאת האמת כולה.

מאיר פרוש: זאת האמת שצריכים להשמיעה מעל כל במה, גם אם יש כאלה שלא נוח להם לשמוע אותה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אתם קראתם ושמעתם את ראשי העמותות ברכס-שוע

מאיר פרוש: פאט שחוזרים ואומרים: מעולם לא היו בין רוכשי הדירות המקוריים 40% שאינם זכאים.

מאיר פרוש: ואלה שאינם זכאי משרד הבינוי והשיכון אשר רכשו דירות, עשו זאת בסמכות וברשות ועל-פי דין.

מאיר פרוש: בסיכומו של דבר, הרי הדברים האלה מתבררים והם עוד יתבררו.

מאיר פרוש: אבל אני יכול להבטיח לכם נאמנה מעל במת הכנסת, שהנתון החמור הזה של מבקרת המדינה על פרויקט "בנה דירתך" לא יחזור ברכס-שועפאט.

מאיר פרוש: מה שקרה באילת, בראש-העין, בנתניה ובחולון, בערים שבהן רק 17% מקהל היעד קיבלו דירות, לא היה ולא יהיה ברכס-שועפאט.

מאיר פרוש: והאמת עוד תצא לאור.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון, מאז פרסום הכתבה, עבד ובדק את כל הנתונים, ואמרתי זאת היום גם בוועדה לביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת רן כהן.

מאיר פרוש: מתוך 2,096 יחידות דיור שיש היום ברכס נבדקו 1,855 בצורה סופית, ורק 0.5% אינם זכאים.

מאיר פרוש: היתר זכאים.

מאיר פרוש: זאת אומרת, יש זכאים.

מאיר פרוש: מתוך אלה שבדקו, 1,842 ודאי זכאים, מהממצאים של השבוע האחרון.

מאיר פרוש: טרם נבדקו 93.

מאיר פרוש: יש 101 שהם עדיין בבדיקה חוזרת, ולגבי 47 טרם התקבלו שמות.

מאיר פרוש: כל מה שאירע ברכס-שועפאט, כידוע לכם, לא היה בתקופת כהונתי במשרד הבינוי והשיכון, ואני חייב לתקן את חברת הכנסת גוז'נסקי, שאומרת שנושא העמותות עולה עכשיו.

מאיר פרוש: זה לא היה בתקופת כהונתי במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני גם לא חושב שזה ראוי, ואני לא אנצל את הבמה במסגרת תפקידי במשרד הבינוי והשיכון כדי להתייחס למה שקרוי משפחת פרוש.

מאיר פרוש: אבל דבר אחד אני כן רוצה לציין: נעשה עוול לשר חשוב בישראל, איש ישר, ירא שמים.

מאיר פרוש: כאשר הוא רכש דירה ברכס-שועפאט הוא לא היה שר, לא חבר כנסת, לא חבר מועצת עיר, והוא לא רכש דירה שהיתה מיועדת לזכאים.

מאיר פרוש: זו פשוט עלילה.

מאיר פרוש: ובכלל, כל נושא הזכאים פשוט מעוות מלכתחילה, ואסביר גם למה.

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא קנה את הדירה כקונה מרצון – – –

מאיר פרוש: הדברים האלה נבדקים.

מאיר פרוש: אני רק אומר שאותו שר לא היה שר ולא חבר כנסת ולא חבר מועצת עיר, והוא קנה מאותה עמותה שהיתה לה הזכות למכור גם ללא זכאים.

מאיר פרוש: מעבר לזה הכול נבדק.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אולי תסביר לציבור, כי הוא רואה אותך עכשיו בטלוויזיה, כיצד קנה השר אלי ישי – – –

מאיר פרוש: אני לא בדקתי את הנושא הזה ואני לא רוצה להתייחס לפרטים.

מאיר פרוש: אמרתי מה שאמרתי, הדברים שאמרתי בדוקים.

מאיר פרוש: אני רוצה גם שישימו לב לדמגוגיה.

מאיר פרוש: רכס-שועפאט היה מיועד מלכתחילה להיבנות לזכאים וגם ללא-זכאים.

טלב אלסאנע: יש שם זכאים ערבים?

מאיר פרוש: זה היה מיועד לאוכלוסייה הדתית, זה נכון, אבל בכוכב-יאיר או בצור-יגאל זה לא היה מיועד לאוכלוסייה הדתית, שם זה היה מיועד לאוכלוסייה הכללית.

מאיר פרוש: אתה גם יודע שהאוכלוסייה הערבית לא מעוניינת לבנות בבנייה רוויה.

מאיר פרוש: הלוואי שהם ירצו, נוכל לעזור הרבה.

מאיר פרוש: בגלל תחרות ברוכה בין העמותות עשה משרד השיכון דבר נבון מאוד: הצוות הבכיר של המשרד קבע, שכל מי שיביא רשימות של יותר זכאים הוא זה שיזכה במתחם של 700 יחידות דיור, וכך אחריו, במתחם היותר קטן.

מיכאל איתן: למה זה כל כך נבון?

מיכאל איתן: זה יוצר את כל הבלגן של עכשיו.

מאיר פרוש: במקרה של רכס-שועפאט, כאשר התמודדו כל כך הרבה זכאים, הסדר היה, שמי שיביא יותר זכאים יזכה במגרש היותר גדול, ואחר כך אלה שאחריו.

מאיר פרוש: אבל מלכתחילה זה לא היה מיועד רק לזכאים, זה היה יכול להיות גם ללא-זכאים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שמה שאמרת עכשיו "נבון", לצערי הרב זה היה אם כל חטאת, מכאן כל האי-הבנות.

מיכאל איתן: מה עשו?

מיכאל איתן: עשו תחרות, שיחקו עם אנשים עם זכאות, שאחר כך גם לא יוכלו לממש את הזכאות, הם יצאו והכניסו במקומם לא זכאים.

מיכאל איתן: כל הגישה של הצמדת הזכאים לא היתה לעניין.

מיכאל איתן: היה צריך לתת עדיפות בכסף – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אתה כבר לא יושב-ראש הקואליציה, שכחת כנראה.

נעמי חזן: ברכותי על המינוי, אבל עדיין לא התרגלת למעמדך החדש.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, שימו לב, נניח שמישהו מאותן עמותות לא היה מביא יותר מ-500 זכאים לאותו מתחם של 700 יחידות דיור.

מאיר פרוש: נניח שהוא היה מביא רק 500 זכאים, כאשר היתרה של 200 אנשים היו לא זכאים, והעמותה שהתחרתה היתה מגישה רשימה של 400 זכאים ו-300 לא זכאים.

מאיר פרוש: מה היה קורה אז?

מאיר פרוש: אלה שהביאו רשימה של 500 היו זוכים במתחם הגדול, ובמתחם הקטן יותר היו זוכים אלה שהביאו 400, אף שהם לא הביאו 200 ספחים של זכאים.

מאיר פרוש: זו האמת כולה.

מאיר פרוש: לא היה כתוב כלל מראש שרכס-שועפאט מיועד רק לזכאים, בפירוש לא.

מאיר פרוש: היום, בדיון בוועדה לביקורת המדינה, חשפתי מסמך מדהים – לאור מה שנאמר בעשרת הימים האחרונים – מארכיון המשרד, מסמך שחתום עליו מי שהיה מנכ"ל משרד השיכון, עמוס רודין, מ-1 בינואר 1996 – הוא כיהן בתקופתו של שר השיכון שקדם לי, היום חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – והוא כותב את זה למר בועז ענר, שהוא סמנכ"ל במשרד מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: מה כותב עמוס רודין לבועז ענר?

מאיר פרוש: תקשיבו היטב, ואני מביא בפניכם את עיקרי הדברים: 1.

מאיר פרוש: מן המסמכים שהוגשו ונבדקו עולה כי העמותות עמדו בתנאי המכרז ובכללים שקבע משרד השיכון; 2.

מאיר פרוש: רישום העמותות מתייחס לחברים בלבד ולא למועמדים לחברות; 3.

מאיר פרוש: משרד השיכון חזר ובדק את זכאותם של חברי העמותות שרכשו דירות ברכס-שועפאט ומצא כי 99% מחברי העמותות על-פי הרשימות העדכניות הם זכאים; 4.

מאיר פרוש: הרשימות המקוריות של חברי העמותות כללו חברים שהצטרפו אליהם עוד טרם זכייתן במכרז.

מאיר פרוש: מכיוון שחלק מחברי העמותות נשרו לאחר הזכייה – כתוצאה מאי-שביעות רצון ממחיר הדירה, הקומה וכדומה – אפשר משרד השיכון את החלפתם בחברי עמותה זכאים אחרים.

מאיר פרוש: ובכן, חברי הכנסת, ואני שואל גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: האם מנכ"ל משרד השיכון דאז לא ידע מה הוא כותב?

מאיר פרוש: נושא העמותות הגיע רק לאחרונה לעולם הזה?

מאיר פרוש: האם שר השיכון, שהוא מעליו, בנימין בן-אליעזר, לא ידע מה מדווח המנכ"ל שלו למבקרת המדינה עד כדי שהוא מכריז שזו אחת המעילות הגדולות בתולדות המדינה?

מאיר פרוש: האם פואד לא ידע מה נעשה אצלו במשרד?

מאיר פרוש: כולם ירדו מהפסים בגלל איזו כתבה – – –

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, הערה.

מאיר פרוש: גם אתה מוזכר בדוח מבקרת המדינה.

אלי בן-מנחם: הערה, הערה.

מאיר פרוש: – – כשכבר זכינו מהכתב עצמו להבהרה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר משפט לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נעמי חזן: שאיננו נמצא.

מאיר פרוש: שאיננו נמצא, אז ימסרו לו.

מאיר פרוש: אני חושב שזו גם ההזדמנות לענות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת בן-אליעזר הוא ידיד שלי, ואני קורא לו ידיד מתוך הערכה עמוקה לפועלו בעבר בשירות הביטחון.

מאיר פרוש: אבל אמרו לי – הזכרתי את זה קודם – שהוא אמר:

מאיר פרוש: בוצעה כאן אחת המעילות הגדולות במדינה.

מאיר פרוש: ואני רוצה לשאול את חבר הכנסת בן-אליעזר, ואני רוצה להזכיר לו כמה דברים שכתבה מבקרת המדינה בדוח 46 בקשר לפרויקטים של "בנה דירתך", פרויקטים שהיו באחריותו הישירה, ונראה ונלמד אם ברכס-שועפאט היתה מעילה.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אם יורשה לי: זה לא הוגן, אנשים לא מכירים מה שנכתב בדוח מבקרת המדינה – – –

מאיר פרוש: אני קראתי קודם, בתחילת דברי.

מאיר פרוש: למה לא?

איתן כבל: אין כאן התייחסות – – –

מאיר פרוש: אבל 40% ברכס-שועפאט, כולם יודעים מה זה, ולא 30% ולא 20% ולא 10%.

מאיר פרוש: 40%, וזה הוגן, זו הטלוויזיה הממלכתית, ולי אסור לצטט מתוך דוח מבקרת המדינה על מי שאומר שברכס-שועפאט נעשתה אחת המעילות הגדולות ביותר בתולדות המדינה?

מאיר פרוש: לי אסור?

מאיר פרוש: לי אסור לדבר על מה שמבקרת המדינה כותבת, והוא אומר – אחת המעילות הגדולות?

איתן כבל: כל מה שצריך לעשות, אדוני סגן השר, זה רק דבר אחד: להראות את המסמך.

איתן כבל: זה הכול.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, אף אחד לא שומע אותך.

מאיר פרוש: חבר הכנסת כבל, אם אתה רוצה לעזור לי – – –

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול אותו?

רן כהן: – – –

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול אותו שאלה?

נעמי חזן: סגן השר נמצא באמצע המשפט, לעניות דעתי, ניתן לו לסיים.

נעמי חזן: אני מקווה שהוא גם יסיים את נאומו כי זמנו תם.

נעמי חזן: אם הוא ירצה הוא ישיב על שאלה.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר פרויקט אחד של 88 קוטג'ים בראש-העין.

מאיר פרוש: זה עלה לקופת המדינה 8.8 מיליוני שקלים, והיו שם הרבה בעיות – אני מנסח בזהירות – היו שם הרבה דברים שלא התנהלו כפי שהיו צריכים להתנהל.

מאיר פרוש: אז זו אחת המעילות הגדולות ביותר בתולדות המדינה?

מאיר פרוש: חייבו רוכשים לפי שטח בנוי של 81 מ"ר, והשטח הבנוי בפועל היה 138 מ"ר, ובתב"ע יש אפשרות להגיע למטראז' נוסף, ולא חייבו על זה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, הזמן המוקצב במקרה הזה היה עשר דקות.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: אתה מנסה להסתיר את העניין – – –

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אל תכריחו אותי לקרוא אתכם לסדר.

מאיר פרוש: משרד השיכון שיווק בעבר קרקעות לבניית אלפי יחידות דיור לעמותות רבות, מרביתן דווקא ביישובי "הכוכבים", לא לציבור החרדי.

מאיר פרוש: היו עמותות של עולים, היו עמותות של כוחות הביטחון והיו עמותות אחרות.

מאיר פרוש: מי אמר בכלל שעמותות הן רק לדתיים ולחרדים.

מאיר פרוש: גם אם מבקרת המדינה פרסמה דברי ביקורת על "בנה דירתך", כולנו יודעים שהפרויקט הזה הוא פרויקט טוב בהתייחס ובהתחשב בביקורת שלה.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים היום ומנסים להעלות את זה לדיון בממשלה כדי לחדש את "בנה דירתך", בהתחשב בביקורת.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, גם אני הייתי כמוך, אתה יודע, אבל אני יושב פה בתמימות ולא מבין מה אתה אומר.

אלי בן-מנחם: אתה קראת מתוך מכתב של מנכ"ל משרד השיכון, שלפיו טוענת מבקרת המדינה ש-99% מהנרשמים היו זכאים.

אלי בן-מנחם: מה שקורה היום לפי התקשורת הוא, שכאילו הרבה מאוד אנשים לא זכאים קנו שם דירות.

מאיר פרוש: לא שמעת את דברי.

מאיר פרוש: בבוקר אמרתי את זה בוועדה לביקורת המדינה.

מאיר פרוש: אמרתי קודם בדיוק את האחוזים.

מאיר פרוש: ממה שנבדק עכשיו בצורה שלמה ומלאה – 0.5% הם לא זכאים.

מאיר פרוש: אבל כאשר הנתונים הסופיים יהיו, זה ייקח עוד שבוע, אנחנו נדע בדיוק וכל עם ישראל ידע.

מאיר פרוש: ודאי שלא מדובר על 40%, על 30%, על 20% ועל 10%, ודאי שלא על זה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, כדי שהציבור יבין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא סומך על סגן השר?

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבהיר משהו.

ראובן ריבלין: מה הם הקריטריונים לגבי אלה שלא זכאים ובכל זאת רשאים לקנות דירות?

מאיר פרוש: נגיד שעמותה מסוימת זכתה לבנות 700 יחידות דיור, ובמסגרת היתרי הבנייה היתה לה אפשרות לבנות עוד 15 יחידות דיור.

מאיר פרוש: למינהל שילמו עבור השווי הזה, שאפשר יהיה לבנות עוד 15 יחידות דיור, ולא היה צורך למכור את זה לזכאים.

ראובן ריבלין: כאדם שקונה מרצון למוכר מרצון.

מאיר פרוש: כך אני מתאר לעצמי.

מאיר פרוש: לא שמעתי שמכריחים אדם לקנות דירה.

אלי בן-מנחם: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שבתקופה שבה אני במשרד לא הפעלנו שום שיווק באמצעות עמותות.

מאיר פרוש: יש צוות מקצועי במשרד שבודק את זה ויפעיל בנייה באמצעות עמותות בהתחשב במה שמבקרת המדינה בודקת ובדקה, כמו שאנחנו סבורים שיש להפעיל מחדש את "בנה דירתך" בהתחשב בביקורת של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: אני חושב שבנושא הזה לא צריכות להיות קואליציה ואופוזיציה; הכול צריכים לפעול במשותף.

מאיר פרוש: אמרתי את זה גם בשבוע שעבר בוועדת הכספים של הכנסת, שנושא מחוסרי הדיור הוא פצצת זמן.

מאיר פרוש: יש לומר את האמת, ואסור לטאטא את הנושא הזה.

מאיר פרוש: יש דרכים לפי המסלולים הקיימים.

מאיר פרוש: מאחר שהיושבת-ראש מבקשת ממני לסיים, לא אצטט דברים די מעניינים שמבקרת המדינה כותבת על חברי כנסת מסיעת מרצ דווקא בדוח האחרון.

דוד טל: קרא – – –

מאיר פרוש: אולי אשאיר את זה לך.

מאיר פרוש: אתה יכול לעשות את זה במסגרת אחרת.

מאיר פרוש: על כל פנים, אם אלה שהגישו את ההצעות לסדר-היום בנושא רכס-שועפאט היו באים ואומרים: איך יכול להיות שברכס-שועפאט בנו שכונה של למעלה מ-2,000 יחידות דיור ואין שם אף בית-ספר אחד לבנים; יש שם 2,000 משפחות ויש שבעה גני-ילדים.

מאיר פרוש: עיני לא צרה בעיר מודיעין.

מאיר פרוש: אנחנו מעודדים אנשים שילכו למודיעין, אבל בואו ותשוו איך נראים מוסדות ציבור ומבני חינוך ברכס-שועפאט ואיך הם נראים במודיעין.

מאיר פרוש: אם הייתי שומע אותו קול זעקה מאותם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר-היום, הייתי יכול להבין שבאמת, האמת נר לרגליהם.

מאיר פרוש: מאחר שהמציאות היא לא כך, אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד פה בכנסת ולדאוג לכלל אזרחי המדינה באותם מסלולים שהם טובים, באותם מסלולים שאנחנו נבחר אותם לאחר שניישם את מה שמבקרת המדינה מעירה בנושאים האלה, ואז נוכל להציע לעם ישראל את הפתרונות הטובים ביותר.

נעמי חזן: ועל כן מה אתה מציע, אדוני?

מאיר פרוש: הנושא הזה נדון היום בוועדה לביקורת המדינה.

מאיר פרוש: אם רוצים להביא את זה לוועדת הכלכלה, אפשר להביא את זה לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אתה מציע להעביר לוועדה?

מאיר פרוש: אני אומר שהנושא הזה נדון היום בוועדה לביקורת המדינה.

מאיר פרוש: אם יש חברי כנסת שרוצים לדון על זה בוועדת הכלכלה, ידונו על זה.

נעמי חזן: זה ברור לכולנו.

נעמי חזן: שמענו אותך.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר, שסגן השר פרוש היה צריך לומר לכל הציבור, שכל מה שהוא קרא לגבי "בנה דירתך" הוא מדוח מבקרת המדינה, לא מדוח של החרדים על החילונים.

רן כהן: מבקרת המדינה ביקרה, והדבר הזה היה בדיון בוועדה ופורסם בכל כלי התקשורת.

רן כהן: כאשר עצרו את "בנה דירתך", מי שנפגעו אלה המשפחות של מבשרת-ציון שלא בנו להם בטעות בגלל החלטת הממשלה הזאת.

רן כהן: דבר שני, עם כל הכבוד ועם כל הקיפוח של הציבור החרדי, רכס-שועפאט היה חלקת הקרקע הכי טובה של ירושלים שהיתה פנויה, והיא ניתנה לציבור החרדי.

רן כהן: רוב האנשים שגרים שם, אני מבין שהם גרים בדין ולא מתווכחים על זה.

רן כהן: מתווכחים על הקטע שנמצא היום בחקירת המשטרה.

רן כהן: המשטרה לא חקרה ב"בנה דירתך", כי שם לא היו שחיתויות ושם לא היו מעשים פליליים ולא חשד לפלילים.

רן כהן: היום יש עבודת ביקורת של מבקרת המדינה, וכאשר היא תצא לאור נראה מה מדובר שם.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, סגן השר פרוש, עם כל הכבוד, גם כאשר לקחו מאות משפחות זכאים וחטפו אותן כדי לזכות בחלקות הקרקע, ולאחר מכן זרקו אותן לעזאזל, כמו חמש המשפחות שהיו היום בוועדה, גם זה מעשה מושחת, גם את זה אסור לעשות, כי היום האנשים האלה זרוקים.

רן כהן: אם היו מקרים – וככל הנראה היו מקרים שקנו זכאויות בכסף ושלחו אותם לעזאזל.

רן כהן: לכן, מן הראוי שהעניין הזה יטופל טיפול רציני גם במשטרה, גם אצל מבקרת המדינה וגם בוועדה של הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, מובן שהבקשה להסרה היא רק בגלל הפרוצדורה.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, אדוני סגן השר, שמי ששמע אותך לא האמין למשמע אוזניו.

ענת מאור: לא יכול להיות שכאשר חברי הכנסת מעלים ביקורת ומבקשים תשובות, כל דבר ביקורת מכונה השמצה, כל פנייה למינהל תקין נקראת רדיפה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאנחנו מבינים ותובעים בעצמנו שתהיה זכות לכל אזרח, חילוני כחרדי, למגורים.

ענת מאור: עם זאת, אל לכנסת לאפשר מעשים שלא ייעשו, פגיעה במינהל תקין ובוודאי לא שחיתויות.

ענת מאור: אדוני סגן השר, לא קיבלנו תשובה על השאלה, האם מקובל במשרדך שאנשים יקנו דירה, לא יגורו בה ולו יום אחד, ואחר כך יהפכו אותה לנכס עם רווחים מופלגים ומפליגים.

ענת מאור: האם זה במסגרת התקנון?

ענת מאור: מה יעשה משרדך כדי למנוע זאת?

ענת מאור: שלא לדבר על כך שלא קיבלנו תשובה על השאלה, כיצד זכאים, גם במגזר החרדי – – –

אלי בן-מנחם: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בן-מנחם, מדובר על דיור לזכאים מתוך הציבור החרדי.

ענת מאור: יש פה עושק, ולא צריך להגן עליו.

ענת מאור: שלא לדבר על כך שלא קיבלנו תשובה בעניין מחוסרי דיור, לגבי הבנייה הציבורית.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שטוב תעשה הכנסת אם תדון, ומשרד השיכון ידאג שלא יהיו עבירות מעבר לנהוג לפי הנהלים של העמותות.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

נעמי חזן: במסגרת דקה אחת.

איתן כבל: אני רוצה להדגיש ולומר לסגן שר השיכון, שהמצוקה במגזר החרדי בנושא הדיור היא אחת המצוקות הקשות ביותר.

איתן כבל: אבל עם זאת אני מתקומם ואומר, שאין שום דמיון בין הסיפור של רכס-שועפאט לבין "בנה דירתך".

איתן כבל: הוא לא דומה בכלל.

דוד טל: – – –

איתן כבל: אם תרצה, חבר הכנסת דוד טל, אני מבטיח לך הסבר של שעה בזמני החופשי.

איתן כבל: אבל עם זאת אני אומר כאן, שאלה שני דברים שונים.

איתן כבל: אני חושב שזה אינטרס של המגזר החרדי לקום, הוא עצמו, ולומר: רבותי, אצלנו יש מצוקה, ותפקידנו וחובתנו לגרום לכך, שאם כבר בונים דירות במגזר החרדי, שהן יינתנו לציבור הזכאים.

איתן כבל: זאת חובת

איתן כבל: כם יותר מאשר חובתנו.

איתן כבל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: זכותך להסכים להעברה לוועדה או – דיון במליאה, על-פי שיקול דעתך.

יוסי שריד: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

יוסי שריד: היא כבר היתה.

נעמי חזן: היא כבר היתה.

נעמי חזן: עוד הפעם.

נעמי חזן: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

רן כהן: – – –

מנחם פרוש: – – –

נעמי חזן: ועדת הכנסת אולי תכריע ותמצא ועדה נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

תאופיק חטיב: אני חושב שהנושא נמצא עכשיו בחקירת משטרה ולא צריך ועדה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה, דיון במליאה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל המציעים הסכימו עם הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו מצביעים בעד או נגד דיון בוועדה בנושא אכלוס רכס-שועפאט.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: אם כך, רוב של עשרה בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא הגילויים על אכלוס רכס-שועפאט בירושלים יידונו בשנית בוועדה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, הרי אתה הצעת שהנושא יידון בוועדה, ולכן פשוט הערה פרלמנטרית, אם תרשה לי.

נעמי חזן: מאוד לא מקובל, אדוני סגן השר, להצביע נגד הצעתך שלך.

נעמי חזן: אתה הצעת דיון בוועדה, ועל כן נהוג שהמציע גם מצביע עם הצעתו.

בנימין אלון: הזכירו לו שיש על כך דיון במשטרה.

בנימין אלון: פעילות מיסיונרית בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 2677, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא: פעילות מיסיונרית בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אישי הכנסת, הנושא שאני מעלה, לצערי, על סדר-היום הוא כאוב, והתקשורת נוטה להתייחס אליו בסלחנות רבה.

דוד טל: אני מדבר על המיסיון כאן אצלנו, בביתנו, במדינת ישראל.

דוד טל: התקשורת מתייחסת למיסיון מאוד מאוד בסלחנות.

דוד טל: לא כך היא עושה כשמדובר בהפצת חומר כזה, קלטות כאלה ואחרות בנושא יהדות.

דוד טל: כשמדובר בנושאי יהדות, אין שום בעיה, כשמפיצים חומר שכזה ברחובות העיר, להזמין משטרה, לגרום להתקהלות, לגרום לפרובוקציות.

דוד טל: זה בסדר, זה נכון, זה ראוי שמדינת ישראל, מדינה יהודית – זה יהיה אפשרי בה.

דוד טל: אבל כשמפיצים את החומר הקשור במיסיון, אז כבר יש כאן, כפי שאמרתי, מידה של סלחנות, ולא ברור לי מדוע אנחנו עוברים לסדר-היום כשהחומר הזה מופץ בכל בית בישראל, כשאנשים בעצם באים לשדל יהודים להמיר את דתם.

דוד טל: אין לי שום בעיה עם זה, גברתי, לו פנו אנשי המיסיון לנוצרים במדינת ישראל וניסו לחזק את אמונתם יותר ויותר בשביל לדקדק במצוותם יותר ויותר.

דוד טל: אין לי שום בעיה, באותה מידה, שמוסלמים יפעלו בקרב הציבור שלהם וינסו לחזק אותם בדתם ובאמונתם.

דוד טל: יש לי בעיה גדולה, גברתי, ואני חושב שזו בעיה קיומית של מדינת ישראל, של העם היהודי, שהמיסיון כאן מנסה בכל כוחו, עם משאבים עצומים, לקעקע ולהשמיד את היהודים במדינת ישראל.

דוד טל: הם בעצם מנסים להעביר על דתם יהודים מסכנים.

דוד טל: אני רוצה לקרוא, ברשותך, גברתי היושבת בראש, קטע שהופיע בעיתון "ירושלים" ב-20 ביוני: אם תתנצרו, תקבלו 500 שקל בחודש.

דוד טל: זאת אומרת שהמיסיון מנצל מצב עגום, שאנשים קשה להם לחיות, אנשים שנמצאים במצוקה כספית, בריאותית או אחרת, ובעצם משדלים אותם להתנצר תמורת כסף.

דוד טל: לצערי, בחודש האחרון הדבר מבוצע יותר ויותר בקרב היהודים יוצאי אתיופיה.

דוד טל: הם מנסים להשפיע עליהם להמיר את דתם.

דוד טל: הם עושים את זה בכל ריכוזי העולים שלהם.

דוד טל: בבדיקה שנעשתה בנושא הזה הסתבר, שמעט מאוד אנשים מוכנים לדבר בגלוי על התופעה הזאת, וגם אלה שמוכנים לדבר, הם מוכנים להתריע על התופעה שהיא כבר בגדר סכנה.

דוד טל: אני אומר בגדר סכנה, גברתי, משום שיש פה ניצול מחפיר ונואל של מצוקה של אנשים.

דוד טל: מכאן אני רוצה לעבור למכתב המפורסם – כפי שהתפרסם בעיתון "יום הששי" על-ידי העיתונאי יריב – שראש ממשלתנו המכובד שולח לכומר אחד, ובעצם מבטיח לו שאין סיכוי שהצעת חוק של חברי הכנסת זוילי וגפני תעבור, והוא לא צריך לדאוג ולא צריך להיבהל מזה, ובעצם הממשלה תעשה הכול כדי שהצעת החוק לא תעבור.

דוד טל: ברשותך, אני רוצה לקרוא את המכתב ורוצה לשאול, מנין החוצפה לראש ממשלת ישראל, האם הוא לא בוש ולא נכלם כאן במדינת ישראל לכתוב מכתב מעין זה?

דוד טל: ראש ממשלה שנשען בעצם על הדתיים, שלולא הם – – –

רענן כהן: – – –

דוד טל: למה אתה מפריע לי, חבר הכנסת רענן כהן, זאת דרכך בקודש?

דוד טל: למה אתה מפריע לי, אדוני?

דוד טל: אני מאוד משתדל שלא להפריע לאדוני, אז למה אדוני עושה לי את זה?

רענן כהן: להיפך, באתי לעזור לך עכשיו.

דוד טל: גברתי, אתה בוודאי תגני עלי כשהוא ייתן לי עזרה שאני לא זקוק לה.

נעמי חזן: בוודאי.

דוד טל: וכך כותב ראש הממשלה החוצפן לאותו כומר: אדוני היקר, הובא לתשומת לבי שחוק שעומד לפני הכנסת הישראלית בקשר להפצת ספרות מיסיונרית יצר תגובה חריפה בין החברים הנוצרים הרבים שלנו בארצות-הברית.

דוד טל: אני רוצה להבטיח לך, שלחוק אין תמיכה של ממשלת ישראל, והוא הובא כהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת נסים זוילי ממפלגת העבודה והרב משה גפני ממפלגת יהדות התורה, עם השתתפות של פחות מ-30 חברי כנסת באותה ישיבה, וכך הצליח לעבור.

דוד טל: אבל כדי שזה יהפוך לחוק זה צריך לעבור עוד שלוש קריאות.

דוד טל: הממשלה מתנגדת בחריפות ותעשה הכול להבטיח שהוא לא יעבור.

דוד טל: ישראל מעריכה מאוד את התמיכה של הנוצרים בכל רחבי ארצות-הברית, ואנו מעריכים את הידידות וההתחייבות שלכם.

דוד טל: אנו מצפים להמשיך בשיתוף הפעולה בעתיד.

דוד טל: על החתום: בנימין נתניהו.

דוד טל: ראש ממשלת ישראל, איך הוא לא בוש, איך הוא לא נכלם.

דוד טל: ראש ממשלה שחייב את כל הקריירה הפוליטית שלו למפלגות דתיות.

דוד טל: ראש ממשלה שרץ לרבנים השכם והערב כדי שישמרו לו על הממשלה שלו, ראש ממשלה כזה לא מתבייש ברוב חוצפתו, בעזות מצח הוא כותב מכתב שכזה?

דוד טל: אוי להן לאוזניים שכך שמעו.

דוד טל: אוי לו לציבור שזה ראש ממשלתו אם ראש ממשלה כזה אינו יודע להבחין, או שהוא מזלזל במה שהוא כותב, או שאולי כתב לו את זה מישהו, אבל האחריות כולה עליו.

דוד טל: אני סבור, גברתי, שטוב יעשה ראש ממשלת ישראל אם כאן, מעל הדוכן הזה, כפי שהוא רוצה ומשתוקק להציל את ממשלתו שלא תיפול, כאן, ביום רביעי – הוא אמור להיות כאן מדי יום רביעי – יעלה לדוכן הזה ויבקש סליחה ויחזור בו מדבריו, שאינם ראויים לאדם, ליהודי, לא כל שכן לראש ממשלת ישראל, לעומד בראשות הממשלה.

דוד טל: אני רוצה גם להזכיר, גברתי, שהחומר שהופץ על-ידי המיסיונרים הופץ בכמויות אדירות.

דוד טל: החומר הזה, חבר הכנסת ריבלין, הופץ כמעט בכל תיבת דואר.

דוד טל: היתה בעיה בעצם אם אפשר למנוע או אי-אפשר למנוע את הפצתו של החומר.

דוד טל: כאמור, הגברת השרה לימור לבנת טענה שידיה כבולות.

דוד טל: היא לא מסכימה להפצת החומר אבל היא אינה יכולה למנוע את הפצתו, ולכן באה כנראה גם הצעת החוק של חבר הכנסת זוילי וחבר הכנסת גפני.

דוד טל: בכל אופן, גברתי, אני סבור שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי למנוע את ההתפשטות של המיסיונרים; היא צריכה לעשות הכול כדי לבלום אותם; היא צריכה לעשות הכול כדי לעצור אותם, ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: אמור היה להשיב על ההצעה לסדר-היום שלך סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: לצערי, הוא לא נמצא.

נעמי חזן: לכן אין מענה.

נעמי חזן: אבל, חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש הצעה אחרת, על כן תינתן לו דקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נדמה לי שחבר הכנסת טל נתפס לטעות לא מכוונת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כאשר הוא כתב את המכתב שכתב הוא דיבר על ספרות.

ראובן ריבלין: ספרות מיסיונרית יכולה להיות במדינה חופשית כפי שכל ספרות אחרת היא חוקית, מוסרית וראויה מהטעם הפשוט, שאדם יכול לכתוב כל מה שעולה על דעתו.

ראובן ריבלין: ירצה הקורא – יקרא, ירצה – לא יקרא.

ראובן ריבלין: אם היה מדובר בביצוע פעולות מיסיונריות שהן בבחינת הטרדה או בבחינת פיתוי או בבחינת שוחד או בבחינת רצון להעביר אנשים על דתם בגלל מצבם הכלכלי ותוך ניצול מצוקתם, אני חושב שראש הממשלה היה מתייחס לעניין בצורה אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: אני באמת רוצה להפנות את תשומת לבם של אותם ידידים יקרים של מדינת ישראל ושל העם היהודי, המבקשים לכנס את העם היהודי בארצו על מנת שיכיר באלוהותו של אותו צלוב, ויבואו ויבקשו להעביר כל יהודי על דתו – אני חושב שעניין זה הוא חמור ביותר.

ראובן ריבלין: כי אם ניקח לדוגמה מי שבא לבקש מהקהילה המורמונית להמיר את דתו ולעבור לדת היהודית, היה בטוח שהיה מקבל יותר ממענה לשון בסאלט-לייק אשר במדינת יוטה.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב שחבר הכנסת טל הגזים בעניין זה, ואני מודה ליושבת-ראש אשר נתנה לי אפשרות של יותר מדקה, כי נדמה לי שיש הבדל גדול בין פיתוי ובין פעולה מיסיונרית כלפי אדם, לעומת ספרות מיסיונרית, שהיא כמו כל ספרות אחרת.

ראובן ריבלין: ירצה האדם – יקרא, ירצה – לא יקרא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: יש לנו בעצם אפשרות לקיים דיון במליאה או להסיר.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בנושא הזה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שלושה בעד ושני מתנגדים – אני קובעת שהכנסת תקיים דיון במליאה בנושא של פעילות מיסיונרית בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל.

אפרים סנה: חשוב לשמוע את דעת הממשלה בעניין הזה.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: נוכל אולי להמשיך את הדיון החשוב הזה.

נעמי חזן: תעשיית הטקסטיל

נעמי חזן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2611, של חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: תעשיית הטקסטיל.

נעמי חזן: אני רואה ששר התעשייה והמסחר נמצא ועל כן גם ישיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא איננו תעשיית הטקסטיל.

אפרים סנה: הנושא הוא המשבר בתעשיית הטקסטיל.

אפרים סנה: על תעשיית הטקסטיל כשלעצמה אולי אין צורך בדיון בכנסת, אבל המשבר הוא חמור.

אפרים סנה: התבשרנו רק היום, שמספר המובטלים במשק מגיע ל-143,000.

אפרים סנה: לפי הנתונים שבאים מכיוונה של התעשייה הזאת, עוד בשנת 1997 ייתוספו כ-5,000 מובטלים מתוך עובדי הטקסטיל, ובשנת 1998 כמספר הזה.

אפרים סנה: זה אומר, בשנה וחצי הקרובה צפויים כ-10,000 עובדי ענף הטקסטיל לאבד את פרנסתם.

יעל דיין: רובן נשים, או רובן הגדול.

אפרים סנה: אמור מעתה, עובדות ועובדי ענף הטקסטיל.

אפרים סנה: אני בהחלט מקבל את ההערה.

אפרים סנה: לא מקרה הדבר, אולי, כיוון ש-200 המפוטרות האחרונות היו פועלות במפעל "דלתא" בשפרעם.

אפרים סנה: אכן כן.

אפרים סנה: כולנו זוכרים את המשבר החריף במפעל "אומן" שבאופקים, את המשבר של "כיתן בית-שאן" וסגירתו, את "דימונה טקסטיל", שהעליתי מעל הדוכן הזה בשעתו; משברים שהיו טראומטיים מבחינה כלכלית אבל גם מבחינה חברתית.

אפרים סנה: הסכנה היא שהמשברים האלה יחזרו על עצמם.

אפרים סנה: ענף הטקסטיל עומד בפני קשיים, חלקם אופייניים לכלל התעשייה, כגון עניין שער החליפין, גובה הריבית, אבל יש כמה קשיים שהם ספציפיים לענף הזה.

אפרים סנה: קודם כול, חשיפה גוברת ליבוא.

אפרים סנה: משנת 1990 עד שנת 1995 עלה יבוא מוצרי הטקסטיל ב-330%.

אפרים סנה: 330%.

אפרים סנה: יש תהליך של הורדה מתמדת של שערי המכס, ולכן גם עליית הייבוא.

אפרים סנה: יש גם, כמובן, ייבוא בלתי חוקי, שזו בעיה נוספת.

אפרים סנה: קושי נוסף, ספציפי לענף, הוא עניין עלות העבודה.

אפרים סנה: מה קורה?

אפרים סנה: אצלנו המפעלים ממוקמים באזורים החלשים ביותר, בעיירות פיתוח, באזורי מיעוטים.

אפרים סנה: שכר העובדות והעובדים הוא מהנמוכים ביותר במשק – בין 1,500 ל-2,000 ש"ח לעובדת או לעובד.

אפרים סנה: אם כן, אצלנו עובדות ועובדי הטקסטיל הם בשפל המדרגה מבחינת השכר, אבל כשמשווים שכר לשעה זה לשכר לשעה במדינות שגובלות אתנו, או במדינות שבהן אנו מתחרים, יחסית לעבודה שם זה שכר גבוה, כי שם מקבלים בין 20 סנט לדולר לשעה.

אפרים סנה: ומה התוצאה?

אפרים סנה: – שיותר ויותר חברות, מהגדולות ומהמפורסמות ובעלות המוניטין במשק שלנו, מעבירות את מפעליהן למצרים ולירדן, יותר ויותר קשה להן להתחרות במוצרים שמגיעים מהמזרח הרחוק ומארצות אפריקה.

אפרים סנה: בפועל רואים את המפעלים האלה עוברים את הגבול לירדן ולמצרים.

אפרים סנה: אילו תהליכים עוברים על הענף, מה קרה לו בחמש השנים האחרונות?

אפרים סנה: הפדיון, במיליוני דולרים, הוכפל – גידול ב-100% מ-1990 עד 1995; היצוא בכל זאת עלה ב-40%; מספר המועסקים עלה רק ב-12%.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: – שהיצוא פר-עובד, שהתוצר, הפדיון פר-עובד גדל בהרבה.

אפרים סנה: זה אומר, שיש פה ענף שנלחם על חייו, העובדים נותנים יותר, אבל פרנסתם עדיין בסכנה.

אפרים סנה: הרווחיות של הענף הזה, אדוני השר, היא מחצית מהרווחיות הממוצעת של התעשייה בישראל.

אפרים סנה: מה מהווה סימן מבשר רע?

אפרים סנה: – מ-1993 עד היום יש ירידה תלולה ומתמדת בהשקעות, במכונות ובציוד.

אפרים סנה: זה אומר שבעלי המפעלים אינם רואים לזה עוד עתיד, והם מצמצמים את ההשקעות העתידיות.

אפרים סנה: לכן, כאשר אני אומר שסכנת המשברים הנוספים היא מאחורי הדלת, יש לזה ביסוס, ושוב, נקבתי במספר מבוסס של 10,000 מפוטרים.

אפרים סנה: האמת היא, שלישראל, במצב הזה, אין יתרון יחסי משמעותי בענף.

אפרים סנה: זאת האמת, והרי אני מדבר לא מתוך הלכי רוח, אלא על סמך סקר שאני אישית הזמנתי אצל מומחה לדבר, והסקר אומר שהמגמה של העברת הפעילות החוצה תימשך.

אפרים סנה: פה אני בא לממשלה ואני אומר: מה עושים כדי להבטיח את רווחיות הענף?

אפרים סנה: ואם התהליכים האלה הם בלתי נמנעים, מה עושים כדי להתכונן למשבר, כדי לדאוג לאותם אלפי פועלים שיישארו מחר בלי פרנסה?

אפרים סנה: ואלה הן השכבות הכי דלות בחברה שלנו, כי יש בסך הכל 45,000 עובדים, ואחד מתוך חמישה יפוטר תוך שנה וחצי.

אפרים סנה: אני יודע שאתה הקמת ועדה מייעצת, ולפני כעשרה ימים היא הגישה לך את מסקנותיה.

אפרים סנה: קראתי את עיקרי המסקנות.

אפרים סנה: נאמר שאתה עדיין לומד אותן.

אפרים סנה: במסקנות האופרטיביות של הוועדה המייעצת שאתה הקמת אומרת הוועדה בשורה התחתונה, שאפשר להביא לרווחיות הענף, במאמץ גדול.

אפרים סנה: אבל גם זה מבוסס על ההנחה שהעבודה תעבור אל מחוץ לגבולות המדינה.

אפרים סנה: ופה אני חוזר ושואל את השאלה: מה יהיה עם העובדים?

אפרים סנה: על זה אני מצפה ממך לתשובה.

אפרים סנה: לדעתי, הדבר הנכון הוא, שבוועדת הכלכלה של הכנסת, וזו תהיה גם הצעתי – – –

נעמי חזן: אתה מציע דיון במליאה, אבל קרוב לוודאי שהשר יציע דיון בוועדה.

אפרים סנה: אולי בשלב זה אפסיק את דברי, ולא אקדים את המאוחר, כפי שהואלת לרמוז לי, ויענה השר.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכנסת; וכן הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה, לאחר שהכנסת החליטה להרשות לוועדה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מתוך הצעת החוק.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: תעשיית הטקסטיל

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה, תשובתך על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סנה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת אפרים סנה, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין – קל לי מאוד לספור את כל הנוכחים.

אפרים סנה: באווירה משפחתית.

נתן שרנסקי: כן.

נעמי חזן: אלה גם הדיונים הכי מעניינים.

נתן שרנסקי: זו לא הפעם הראשונה שאני עולה לבמה לענות בנושא המשבר בענף הטקסטיל, ולצערי, אני מסכים עם כל מלה ומלה שאמר חבר הכנסת אפרים סנה.

נתן שרנסקי: למעשה, אותם מספרים שאני הכנתי בתשובתי, אתה כבר השתמשת בהם.

נתן שרנסקי: ענף הטקסטיל במשבר עמוק, וטוב שלא השתמשת בזה – כמובן, זאת גם לא היתה הכוונה שלך להשתמש בזה – לצורך התקפה על המדיניות של ממשלה זו או אחרת, כי המשבר בענף הטקסטיל התחיל לא מהיום ולא מיום הבחירות, אלא במשך כל שנות תהליך החשיפה יש גם תהליך של העמקת המשבר בענף.

נתן שרנסקי: אנחנו בהחלט יכולים לראות, שככל שהגבולות שלנו פתוחים יותר, כך יש יותר ויותר הגירה של מפעלי טקסטיל לחוץ-לארץ, והסיבות גם ידועות: רווחיות הייצור יורדת.

נתן שרנסקי: קודם כול, זה פוגע בתוצר, הערך המוסף נמוך.

נתן שרנסקי: כמו ששמענו עכשיו, שכר העבודה בענף הטקסטיל הוא בערך 2,000 שקל.

נתן שרנסקי: השכר עבור אותה עבודה בירדן הוא 250 שקל, והשכר עבור אותה עבודה במצרים הוא 200-180 שקל.

נתן שרנסקי: איך אפשר להתחרות עם זה?

נתן שרנסקי: קודם כול צריך לדעת, שאי-אפשר לעצור את תהליך החשיפה.

נתן שרנסקי: בגדול, הכלכלה שלנו במדינת ישראל, בעם ישראל, מרוויחה ממדיניות החשיפה, ואם היתה לנו במשך כמה שנים צמיחה של 5%, 6%, 7% כל שנה, זה קודם כול משום שההיי-טק שלנו מתפתח אולי ב-15%, ב-20%, ב-25%, ודרך אגב, גם היום הוא ממשיך לגדול באותה מהירות, למרות ההאטה בכלכלה, ובו בזמן שיש לנו גידול דרמטי מאוד באבטלה בענפים כמו ענף הטקסטיל, יש לנו ממש כשל שוק, מחסור בכוח-אדם באלקטרוניקה, בתוכנה ובענפים אחרים של היי-טק.

נתן שרנסקי: מזה נובעת גם מסקנה ראשונה, שקודם כול צריך לטפל בכשל שוק ולהיכנס בצורה הרבה יותר רצינית לכל הנושא של הכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: כאן המשרד שלנו, על בסיס ההמלצות של ועדת-גבאי, אכן נכנס לנושא.

נתן שרנסקי: ]32בימים האלה מסיימת את עבודתה ועדה של דפנה שוורץ, והיא מביאה המלצות.

נתן שרנסקי: השנה יהיו רק כמה "פיילוטים".

נתן שרנסקי: בשנת 1998 זה יהיה בהיקף הרבה יותר רחב.

נתן שרנסקי: קודם כול, אנחנו מתייחסים ברצינות לנושא של הכשרת כוח-אדם במקומות כמו כרמיאל או כמו כפרים דרוזיים ומקומות אחרים שיש בהם הרבה כוח-אדם, הרבה אנשים במצב של אבטלה.

נתן שרנסקי: באותו זמן, עם מאמץ בהכשרת כוח-אדם, אפשר להתאים את העובדים לתעשיות עתירות טכנולוגיה.

נתן שרנסקי: בהמלצות שקיבלתי מהוועדה של פרופסור עמוס ויינברג, יושב-ראש מכון "שנקר", מדובר על צורך להתרכז במשא-ומתן על אותם הסכמים שכבר הגענו אליהם עם ארצות אירופה המערבית, למשל, בקשר למסים בענף הטקסטיל.

נתן שרנסקי: אפשר עוד לשנות כמה סעיפים שפוגעים מאוד קשה בענף הטקסטיל שלנו.

נתן שרנסקי: אני לא יודע עד כמה זה מציאותי, אבל בינתיים אנחנו בודקים גם אפשרות להאריך קצת את התקופה של החשיפה.

נתן שרנסקי: כפי שאתם בוודאי יודעים, כמעט בכל ההסכמים של סחר חופשי שיש לנו עם מדינות של חצי העולם – ויש למדינת ישראל יותר הסכמים על אזורי סחר חופשי מלכל מדינה אחרת – ענף הטקסטיל הוא הכי מוגן, הוא האחרון שבו אנחנו מורידים מסים.

נתן שרנסקי: בכל זאת, עד שנת 2000, 2001 החשיפה תהיה מלאה גם בענף הטקסטיל, וזה יכול להעמיק את המשבר אם באותו זמן לא נמצא דרכים לחזק את ההיי-טק בענף הטקסטיל.

נתן שרנסקי: במסגרת המדען הראשי, במסגרת מו"פ, אנחנו מעודדים ומחזקים – גם לפי ההמלצות של הוועדה הזו – תמריצים להמצאות, ל-start-ups בענף הטקסטיל.

נתן שרנסקי: מי שהיה ב"דלתא טקסטיל" בכרמיאל ועוד בכמה מפעלים, יכול לראות שיש חלקים גדולים של ענף הטקסטיל שהיום ניתן כבר להגיד עליהם היי-טק מהבחינה שאלו חלקים שהם עתירי טכנולוגיה, הערך המוסף בחלקים האלה הוא די גבוה, ובהחלט אפשר להפריד בין החלק עם הערך המוסף הנמוך שימשיך לרדת לירדן או למדינות אחרות, ויותר טוב שזה יהיה לירדן ולמצרים ולא למדינות כמו הודו, כי אז אפשר שגם הניהול, גם שירותי ההנדסה, גם שירותים אחרים ימשיכו להיות בארץ, וחלק מההכנסות כמובן יישארו בארץ.

נתן שרנסקי: כמו כן, חלק מהעובדים באים מהארץ.

נתן שרנסקי: כבר ראיתי איך בירדן עובדים גם אנשים שלנו מכרמיאל, גם עולים חדשים, גם פועלים דרוזים מכרמיאל נוסעים לירדן ועוזרים שם בעבודה במפעלים.

נתן שרנסקי: באמת אנחנו לא צריכים להתנגד לתהליך של ירידת החלק מהענף שהוא עם ערך מוסף נמוך לירדן.

נתן שרנסקי: מה שאנחנו כן צריכים להיות מעוניינים בו, שזה יופנה באמת לירדן או למצרים או לרשות הפלשתינית, לאזור עזה ולקרני, אזור חדש שאני מקווה שעוד מעט הפלשתינים יפעילו עם עזרה שלנו, ולא למדינות יותר רחוקות.

נתן שרנסקי: מובן שכאן יש גם אפשרות לשיתוף פעולה חדש.

נתן שרנסקי: רק לפני כמה ימים הייתי בירדן, פנינו יחד לארצות-הברית בבקשה לתת סטטוס מועדף ל-Joint Ventures, לשיתופי פעולה טכנולוגיים באזור אירביד.

נתן שרנסקי: למעשה זה יכול לעודד עוד כמה מפעלי טקסטיל שיוקמו שם כאשר חלק מהעבודה יהיה בירדן וחלק מהעבודה יהיה בישראל.

נתן שרנסקי: אנחנו מעודדים אזורי תעשייה חדשים או הרחבה של אזורי תעשייה באזורים בעייתיים, ששם יש משבר של תעשיית טקסטיל.

נתן שרנסקי: במסגרת של pilot projects ובמסגרת של "עידוד 99" – זה טיפול נקודתי בכמה אזורים – אנחנו מנסים במיוחד לטפל בכמה אזורים של כפרים דרוזיים, ערביים ובדואיים, כי שם הבעיה של החלפת טקסטיל בתעשייה אחרת היא מסובכת, במיוחד בגלל האופי והמסורת של הנשים, שחייבות לעבוד בתוך הכפר ורק במפעל סגור שעובדות בו רק פועלות.

נתן שרנסקי: זה באמת מצמצם מאוד את הסוג של הענפים שאפשר להביא לשם.

נתן שרנסקי: מצד שני, יש עכשיו רעיונות חדשים, כמו לעודד אפילו פיתוח של תוכנה, כמובן אחרי קורסים מסוימים בהכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: אני חושב, שעד סוף השנה נוכל להפעיל כמה פרויקטים, ואם הם יוכיחו את עצמם, ב-98' יש כבר תקציב הרבה יותר משמעותי עם עשרות מיליוני שקלים שאפשר להשקיעם בפרויקטים אלה.

נתן שרנסקי: יש כל מיני המלצות, למעשה כולן בסופו של דבר הן המלצות איך לטפל בשינוי הסכמים בין-לאומיים, איך לטפל בעידוד היי-טק או איך לטפל בהכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: אני בהחלט חושב שזה ראוי לדיון רציני – כל ההמלצות שכבר יש וכל הפילוטים שאנחנו מתחילים בהם.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אני מודה לשר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתך, אדוני חבר הכנסת אפרים סנה.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מובן שהמושג להסיר הוא רק בגלל הפרוצדורה, ואני מברכת מאוד את חבר הכנסת אפרים סנה שהעלה את הנושא.

ענת מאור: אדוני השר, ישבתי והאזנתי לתשובתך, ולפי התשובה ניתן היה לחשוב שאנחנו במצב טוב ובימים כתיקונם.

ענת מאור: המשבר בענף הטקסטיל מביא, עם משברים בענפים אחרים, לגידול אדיר באבטלה.

ראובן ריבלין: מי שמחוקק חוק שכר מינימום צריך להבין שהטקסטיל לא יעמוד בתחרות; אז תביני איפה אנחנו עומדים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שכל האבטלה הגדולה הזאת התחילה הרבה לפני העלאתו של חוק שכר מינימום, והוא נכנס לתוקף רק עכשיו.

ענת מאור: המחדל הוא מפני שאין השקעות בתעשייה על-ידי הממשלה.

ענת מאור: אדוני שר התעשייה והמסחר, הייתי באופקים שבה נסגר מפעל הטקסטיל של "אומן" מהסיבות שאתה ציינת אותן, אבל המפעל שהיה צריך להגיע לשם עבר לצ'כיה, כי הממשלה נסוגה מההתחייבויות שניתנו למשקיע, הממשלה שינתה את חוק עידוד השקעות הון, ואין השקעות בתעשייה אחרת.

ענת מאור: גם עלי מקובל שאי-אפשר להחזיק תעשייה כאשר היא לא נושאת את עצמה.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, זאת אמרנו בנושא שכר מינימום – תעשייה שלא יכולה לפרנס את בעליה בכבוד, מוטב שלא תהיה.

ענת מאור: אבל חובת הממשלה ליצור את מקורות התעסוקה החלופיים.

ראובן ריבלין: קשה לנייד עובדות טקסטיל.

ענת מאור: הדבר השני שאני רוצה להפנות אליו תשומת לב – – –

נעמי חזן: כן, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: יש אזורים, כפי שציינת, שענף הטקסטיל בהם הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: היינו בבית-החרושת בשפרעם לפני שהוא נסגר והבנו שעם סיוע ממשלתי קטן ניתן היה להמשיך לקיימו לטובת כל העובדות הדרוזיות שציינת, שחשוב להן לעבוד ביישוב עצמו.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה לציין, שהדיון בוועדת העבודה והרווחה הוא הכרחי, והממשלה הזאת, לצערי הרב, לא עושה די.

ענת מאור: נכון שהמשבר היה לאורך שנים, אבל המחדל הוא שיש כל כך הרבה מובטלים.

ענת מאור: רק השבוע התבשרנו, שגרף העלייה באבטלה הולך ועולה, זה חמור מאוד, לרבות הרבה עולים ועולות.

ענת מאור: השבוע שמענו נתונים חמורים מנציגות העולות באזור הדרום על התפשטות האבטלה בצורה קטסטרופלית.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

נעמי חזן: יש לך שתי אפשרויות.

אפרים סנה: אני מבקש, שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, שבפניה אני מקווה לשמוע, איך המשרד מתכוון לדאוג לעובדים.

נעמי חזן: השאלה ברורה, סכנת הפיטורין בקנה מידה כזה היא באמת מדאיגה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה של ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סנה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחץ של שישה בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שייערך דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סנה בנושא תעשיית הטקסטיל.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 41) (ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – שעברה, לשמחתי, גם בקריאה טרומית וגם בהסכמת הממשלה – עיבדנו אותה עכשיו בוועדת העבודה והרווחה באופן שצריכה להיות בה תשובה.

ענת מאור: היא באה לתקן עוול לאלפי מורים ואולי לעשרות אלפי עובדי מדינה שהמחוקק שם בפניהם מכשול ב-1970.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: להזכיר לחברי הבית – מדובר במורה או מורה שהגיעו לגיל 45, או עובד ציבור, שרוצים לעשות הסבה מקצועית ועוברים לעבוד במקום אחר, וצברו את שנות הפנסיה שלהם בשירות הציבורי.

ענת מאור: בהגיעם לגיל 60 או 65 הם באים לקבל את גמלת הזיקנה שמגיעה להם, והנה מתברר להם, שאם תוך חצי שנה מיום הפסקת עבודתם הם לא הודיעו על רצונם לקבל גמלאות בהגיעם לגיל הפנסיה – כל זכאותם אובדת להם.

ענת מאור: כאשר פנו אלי לחוקק דבר זה, לא האמנתי למשמע אוזני.

ענת מאור: הסתבר שהמוח היהודי המציא פטנט חמור בזמן חקיקת החוק, ובשביל פשרה הסכימו לעניין זה, דבר שגורם עוול.

ענת מאור: אני יודעת, שכיום יש טיפול באלפי תיקים, ייתכן שבעשרות אלפים.

ענת מאור: הוויכוח על הרטרואקטיביות נפתר, שכן כולנו קיבלנו שהחוק ייכנס לתוקפו מיום החקיקה.

ענת מאור: דהיינו, אם גמלאי כבר איבד פנסיה מגיל 65 עד 70, זה כבר לא יוחזר לו.

ענת מאור: לעומת זאת, מגיל 70 ואילך הוא יקבל את הגמלה כפי שהיתה מגיעה לו מיום שהוא יצא לפנסיה.

ענת מאור: אני מאושרת שבכך נוכל לתת תשובה לאנשים שצברו את זכאותם ביושר ובכבוד.

ענת מאור: רק שרירות לב, חוסר תשומת לב והביורוקרטיה במירעה פגמו ביכולתם ליהנות מגמלה שהיא ממש צורך קיומי.

ענת מאור: אני פונה אל חברי הבית לאשר את הצעת החוק, וייתכן שנצליח לסיים את החקיקה לקראת סוף המושב, ובכך נביא אור וברכה להרבה מאוד גמלאים.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין רשומים לדיון, ואני לא כל כך בטוחה, שבנושא צודק יש צורך בדיון.

נעמי חזן: לכן, נצביע בקריאה ראשונה על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 41).

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 41) (ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.