ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 102, 1997-05-27 00:00

מאיר שטרית: אחר-צהריים טוב.

מאיר שטרית: אני שמח לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (איסור פגיעה בהיקף משרה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הלוואה נוספת – הוראת שעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, יש לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2293, 2297, 2298 ו-2295 במלאות 32 שנה לתלייתו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, בדמשק.

מאיר שטרית: לפנינו הצעות אחדות, ולפני פתיחת ההצעות אני מבקש לומר, שמותו של אלי כהן בדמשק בזמנו היה בעינינו, כפי שכולנו ראינו בישראל, וגם בעיני – מדובר על לפני 32 שנה, אני הייתי עדיין צעיר – דבר ששבה את דמיונו של הנוער בארץ.

מאיר שטרית: יכולתן של זרועות הביטחון, יכולתו של אדם כמו אלי כהן לחיות בנסתר, הרחק ממשפחתו, הרחק מילדיו, במשך הרבה מאוד שנים, לא יום ולא יומיים, לחיות תחת זהות אחרת במדינה אחרת, מדינת אויב, לחיות בתוכה, להכיר אותה, לשרת את ארצו בצורה הנעלה ביותר שמישהו יכול לעשות, לשרת את ארצו תוך הקרבה ובידיעה שהוא יכול להקריב את הקורבן הזה, הקרבת נפש ממש, כפי שאירע, לצערנו.

מאיר שטרית: כאשר הוא נתפס, היה ברור שגזר-דינו יהיה מוות, ואכן כך קרה, ובצורה נבזית ומבישה, כפי שרק מדינה טוטליטרית כמו סוריה יכולה לעשות – תליית אדם בכיכר העיר, דבר שכבר עבר מן העולם.

מאיר שטרית: עברו מאות בשנים מאז נהגו לעשות כך בעולם בכל מיני כיכרות, זה נותר רק בכל מיני מדינות אכזריות באופיין וטוטליטריות במשטרן.

מאיר שטרית: עצוב עוד יותר הוא, שמאז מותו של אלי כהן, אני חושב שישראל לא חסכה בשום מאמץ להביא לכך שלפחות גופתו תושב ארצה.

מאיר שטרית: אפילו בעת הדיונים בכנסת שעברה, בממשלה שעברה, עם הסורים, על הסכמי שלום, הדרישה הזו הועלתה מחדש על-ידי ישראל פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: הסירוב המוחלט, הטוטלי, של ממשלת סוריה להחזיר את גופתו של אלי כהן, מעידה יותר מכול, בעיני, על חוסר נכונותם האמיתית, מתוך הלב, לשלום עם ישראל.

מאיר שטרית: יש בעיני ספק גדול אם מדינה שאיננה מוכנה לעשות מחווה אנושית כל כך חשובה למשפחתו של אלי כהן – האיש כבר מת, לא מדובר על החלפת שבויים, מדובר על גופה של אדם שנתלה לפני 32 שנה ולא מוכנים להשיב את עצמותיו ארצה – מעוניינת לעשות שלום עם ישראל.

מאיר שטרית: זה נשמע לי דבר חריג ביותר מכל גישה ומכל תחושה אנושית של בני עם תרבותיים.

מאיר שטרית: אני קורא היום מעל הבמה הזאת לנשיא אסד בדמשק לעשות את המחווה האנושית הזאת, להתעלם מכל דבר אחר שיש על השולחן בוויכוח בין ישראל לבין סוריה.

מאיר שטרית: אני לא נכנס כרגע לוויכוח בנושא השלום – כן שלום, לא שלום – אני קורא לנשיא אסד לעשות את המחווה האנושית הזאת ולהיענות לפנייה של ממשלת ישראל ושל משפחתו, כמחווה הומניטרית, ולהחזיר את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בישראל, כדי שלמשפחתו יהיה קבר להשתטח עליו.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר בשם כולנו למשפחת כהן – לבנו אתכם מאז ועד היום, והוא ימשיך להיות אתכם כל הזמן.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון ולהעביר את רשות הדיבור לראשונה מבין חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחה יקרה, אלי כהן הוא גיבור הילדות שלי.

דליה איציק: אין כמעט ספר עליו שלא קראתי, אין כמעט מאמר שנכתב עליו שלא קראתי אותו בשקיקה, ותמיד תמיד כשסיימתי לקרוא חשבתי לעצמי: למה הוא לא חי?

דליה איציק: מין הרגשה שנעשה פה שילוב של עוול נורא עם אכזריות נוראית.

דליה איציק: לאף אחד לא מגיע, בוודאי לא מוות מן הסוג הזה, אבל במיוחד לא לאיש הזה, שנראה לי מן הספרים אדם מרתק, חם.

דליה איציק: רק לעקוב אחרי המכתבים הנפלאים האלה שהוא כתב לך, נדיה, רק לראות איך איש כזה, שלכאורה נראה שונה ממה שהוא עשה – איזה איש ספר, רומנטיקן, איש משפחה, אוהב.

דליה איציק: אני זוכרת שפגשתי אותך כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך לפני שנה, ובאת אלי וביקשת בקשה כל כך צנועה.

דליה איציק: אמרת: אני מבקשת שתיכנס תוכנית שתהיה מובנית – לא פרויקט ולא מבצע – תוכנית שתהיה בנויה, מובנית בתוך מערכת החינוך; זה מה שאני מבקשת.

דליה איציק: וכשאת יצאת מהחדר חשבתי לעצמי: איך זה יכול להיות שעד עכשיו לא עשינו את זה, איך קורה שאחרי 31 שנה – זה היה בשנה שעברה – את באה אלי ומבקשת ממני בקשה כזו, כל כך מובנת מאליה, בקשה שכל כך לא צריך לדבר עליה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אלי כהן היה איש ששירת את המדינה לא בערך ולא כמעט ולא על-יד, אלא באופן טוטלי ומסור.

דליה איציק: מתברר ומסתבר, שהאיש ידע בדיוק מה הוא עושה.

דליה איציק: הוא הבין את הסיכונים האיומים שהוא לוקח על עצמו.

דליה איציק: האיש הבין בדיוק באיזו מדינה אכזרית ונוראית הוא שרוי, ובכל זאת הוא החליט לשרת את מדינת ישראל שירות טוטלי ומוחלט.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, נדיה, אני את התמונה הזאת לא אשכח – הייתי ילדה בת 11 – את התמונה בכיכר המזעזעת והמזוויעה הזאת.

דליה איציק: אני חושבת לעצמי אילו ימים את עברת, ואני אומרת לך את זה כאמא, אני אומרת לך את זה כאשה.

דליה איציק: אני מעריצה שלך, אני גאה בך.

דליה איציק: אני חושבת שהארץ הזאת חייבת לך, היא חייבת לאלי, היא חייבת להרבה אנשים שמרגישים צורך היום, כמו בכנסת הזו, להגיד לכם תודה, להעלות מייד את העצמות.

דליה איציק: אני יודעת, שיש דברים שצריכים להיעשות בשקט, יש דברים שהצנעה יפה להם ויש דברים שצריכים להיאמר בצורה אחרת, ומשום כך אנחנו לא מקצינים ולא אומרים את זה בצורה שהיתה אמורה להיות עם מדינה מן הסוג הזה, שאפילו עצמות היא אינה מוכנה להעלות.

דליה איציק: אני רוצה להתחייב בפנייך כאן, אני אעשה כמיטב יכולתי, יחד עם חברים נוספים שלי כאן, שתהיה תוכנית במערכת הלימוד.

דליה איציק: זה המינימום שאנחנו חייבים – גם המורשת, גם העבר.

דליה איציק: אני רוצה לומר לכם, הוא נפל בידי אנשים שלא היה להם אלוהים בלבם, והוא נפל לתוך חבורה של אספסוף שהריע בכיכר.

דליה איציק: אני אומרת לך, שהארץ הזאת ידעה הרבה גיבורים, לצערי הרב, גיבורים מן הסוג הטראגי הזה, אבל הוא אחד מן הגיבורים שבאמת באמת חרתו בלבי איזו תחושה והרגשה של רצון להכיר אותו, נורא רציתי להכיר אותו.

דליה איציק: העלאת הנושא היום היא באמת המינימום שאנחנו עושים כאן.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך כאן, שתרגישי תמיד חופשית לגשת אלינו להגיד, להעיר, להציע.

דליה איציק: את אשה חכמה, מקסימה, עם חום אנושי, ואנחנו תמיד נקשיב לך.

דליה איציק: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברת נדיה, משפחתה – למען האמת, תמיד כשאנחנו חוזרים להיזכר באותם אנשים, אנשי התפארת שתרמו את גופם ונשמתם למולדת, קשה שלא לזכור אותם ימים, ואולי גם לזכור חלק מהקטעים שנכתבו בספר.

חיים דיין: החודש לפני 32 שנה, דקות ספורות אחרי חצות, ידע אלי כהן כי הגיעה שעתו למות.

חיים דיין: הצעדים המהירים שהדהדו במסדרונות הכלא אל-מאזה ונקישות המפתח עצרו את לבו, כי ידע שזהו עוד שלב של עינויים קשים שעבר יום קודם ויומיים לפני כן.

חיים דיין: הקולונל החסון דאלי אמר לו: הלילה תוצא להורג בתלייה עד צאת נשמתך.

חיים דיין: הרב נסים ענבו, הישיש בן ה-80, מעוטר זקן שיבה, פתח בהתרגשות, בקול רועד: אל מלא רחמים.

חיים דיין: מלותיו האחרונות: אין לי חובות ואיני חייב דבר לאיש.

חיים דיין: איני רוצה לערוך צוואה, אולם עלי לקיים חובה אחרונה כלפי משפחתי, והיא לכתוב מכתב לאשתי ולילדי.

חיים דיין: ואקרא קטע ממה שהוא כתב: "אל אשתי נדיה ואל משפחתי היקרה.

חיים דיין: הנני כותב אליכם מלים אחרונות אלו כדי לבקשכם שתישארו מאוחדים.

חיים דיין: מבקש אני ממך, נדיה, שתסלחי לי ושתטפלי בעצמך ובילדים ותדאגי לחינוכם המלא.

חיים דיין: אל תזניחי את עצמך ואל תזניחי את הילדים למען לא יחסר להם דבר.

חיים דיין: שמרי תמיד על יחסים טובים עם משפחתי.

חיים דיין: הנני מחייב אותך גם להינשא מחדש למען יהיה אב לילדים.

חיים דיין: הינך חופשית לגמרי לעשות כן.

חיים דיין: אני מפציר בך שלא תבזבזי זמנך בבכיות על דברים שאינם עוד.

חיים דיין: חשבי תמיד על העתיד.

חיים דיין: נשיקותי האחרונות נתונות לך, לסופי, לאיריס ולשאול, וכן לכל המשפחה".

חיים דיין: אני חוזר על הקטע הזה זה שנים – עוד בהיותי ילד בן שש, כשלמדתי בבית-הספר היסודי "אלי כהן" במגדל-העמק, ואני זוכר שמדי שנה היינו עומדים לזכרו ומעלים קטעים נרגשים, וגם את תמונת היום האחרון, כשתלו אותו בכיכר, זכרנו.

חיים דיין: אני חושב, שאלי כהן היה לא רק סמל למאבק על מנת להוביל את מדינת ישראל לקיום ולביטחון מלא – האותות והצפנים שהוא מסר למדינת ישראל, אותם דברים שהוכיחו מגבול לגבול שאכן אלי הוא נאמן למדינתו, ושאת המשימה שהוטלה עליו הוא לקח במלוא הרצינות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אף שאנחנו נמצאים במהלכים סודיים, אני בטוח שיש קשר עם סוריה, מגעים סודיים, וזה יתבהר עוד בעתיד, אני חושב שאולי הגיע הזמן גם ללחוץ על ארצות-הברית, שמעניקה לסוריה כספים וסיוע.

חיים דיין: אני חושב שהאו"ם והצלב-האדום היו צריכים כבר מזמן לפתור את הפרשה הזאת ולהביא את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בארץ-ישראל.

חיים דיין: אני מקווה שלא נצטרך לעמוד כאן מדי שנה, אלא לעמוד על קברו ולהגיד קדיש.

חיים דיין: אני מקווה שזה יהיה עוד השנה.

חיים דיין: יהי זכרו ברוך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, נדיה יקרה, משפחת כהן היקרה, גברתי השרה, חברי הכנסת, 32 שנים, ל"ב שנים עברו מאז תלייתו בנסיבות האכזריות ביותר על-ידי הסורים של אחד מגדולי גיבורי ישראל, לא רק בדורנו אלא בכל הדורות.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים בהחלט עם התיאורים שניתנו על-ידי קודמי, שאף שכל אחד מהם קרא ספרים לרוב על גבורה ועל מורשת גבורה, ואין עם שנתן לעמו ולעולם תורה שכזאת של גבורה, מסירות נפש למען העם והמולדת, אלי כהן, השם ייקום דמו, היה, הינו ויישאר מופת של גבורה.

אבנר-חי שאקי: יש בלשון העברית מלה אחת ההולמת את קורבנו – קורבן עולה.

אבנר-חי שאקי: בהבדל מכל הקורבנות, קורבן העולה עולה כולו כליל לה'; והוא הקריב את עצמו ואת חייו לעולה על מזבחו של העם הזה, על מזבחה של הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, הוא נפל בידי משטר אכזר, חסר כל הבנה ומושגים אלמנטריים של הומניות, הומניטריות, של כבוד אדם, של זכויות אדם.

אבנר-חי שאקי: לא אפשרו לו להתגונן.

אבנר-חי שאקי: לא אפשרו לו למנות פרקליט לעצמו.

אבנר-חי שאקי: לא אפשרו לפרקליטיו לראות אותו.

אבנר-חי שאקי: לא אפשרו לו לבקש חנינה.

אבנר-חי שאקי: זאת בניגוד לכל כללי המוסר האלמנטריים המקובלים בעולם הקרוי תרבותי.

אבנר-חי שאקי: אבל העם הזה יודע והעם הזה ידע, לפי מיטב אמונתי והכרתי, כיצד עושים כדי שתונחל גבורה עילאית זו, מסירות נפש זו שאין דוגמתה, אהבת הארץ ואהבת העם הזו שהתגלמה במעשיו בחייו ובמותו, מות הגיבורים; כיצד מנחילים לדורות הבאים את המורשת הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן לראש ממשלת ישראל, מר נתניהו, לממשלת ישראל כולה, לידידי שר החינוך והתרבות, לכל אנשי מערכת החינוך בישראל ולכל ראשי מערכת הביטחון לזרועותיה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים לטפח, ובדין, זיכרונם של גיבורים שנתנו את מיטבם ואת היקר להם מכול למען תחיה הארץ הזאת ולמען יחיה העם הזה, כדי שזה יישאר נכס לאומי מן המדרגה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: זאת כדי שידע את הדברים הנוער שלנו, בתקופה שבה מדברים על פוסט-ציונות, פוסט-יהדות.

אבנר-חי שאקי: לא ולא, העם הזה החזיק מעמד בזכות יהדות ובזכות ציונות.

אבנר-חי שאקי: לכן, חשוב מאוד שזכרו של אלי כהן, השם ייקום דמו, יועלה מדי שנה בשנה בעצרת ממלכתית מכובדת, שהממשלה וזרועות הביטחון יעמדו מאחורי ארגונה, שמערכת החינוך כולה תקדיש שעה אחת ביום הזיכרון הזה כדי שילדי ישראל יתחנכו לאורו, לאור המופת שלו.

אבנר-חי שאקי: מכאן, מן הכנסת הזאת ומן הממשלה הזאת, צריכה לצאת הקריאה אל ארצות-הברית, שהיא היום מעצמת-העל היחידה בעולם, שהשפעתה הרבה יותר גדולה משמשערים לפעמים, לעשות צעד הומניטרי, אלמנטרי, מתחייב.

אבנר-חי שאקי: מדובר בהחזרת עצמותיו לישראל.

אבנר-חי שאקי: הרי איזו אכזריות כפולה ומכופלת היא זו.

אבנר-חי שאקי: לא די בעינויי התופת לפני תלייתו?

אבנר-חי שאקי: לא די בעיוות הדין המשווע, שאין דומה לו במדינה המעזה להיקרא מדינת תרבות?

אבנר-חי שאקי: יש בידיך, שליט סוריה, אסד, לתקן משהו מן המעוות הזה, אם תתעלה על עצמך קמעה ואם תוכיח שזו שאלה הומנית, הומניטרית, אנושית, מוסרית, משפטית, אלמנטרית.

אבנר-חי שאקי: תוכל לקנות את עולמך ולפחות לשכנע אותנו, הישראלים, כי אותנו אתה חייב לשכנע.

אבנר-חי שאקי: איש מאתנו לא משוכנע עד היום בכנות שלך, בכוונות הטובות שלך, שאתה רוצה שלום.

אבנר-חי שאקי: איך אפשר להאמין לך שבשלום אתה דוגל ושבשלום הינך רוצה, אם כך אתה נוהג כלפי דבר כל כך אנושי?

אבנר-חי שאקי: וארצות-הברית הזאת יודעת ללחוץ כשהיא רוצה, יודעת ללחוץ על מי שהיא רוצה ויודעת ללחוץ כל אימת שהיא רוצה.

אבנר-חי שאקי: אנא, אדוני הנשיא קלינטון, הראה לנו, למדינת ישראל הידידותית והמופתית.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר באמת בכאב רב, כי מאז פטירתו הוא עומד לנגד עיני כדמות מופת, שאין כמוה כמעט, אף שזה עם של גיבורים, עם של לוחמים, עם של צל"שים, אבל הוא הבולט, אחד הבולטים ביניהם.

אבנר-חי שאקי: לכן, עינוי התופת הוא בעובדה, שלא רק שהוא נהרג בנסיבות כאלה ונתלה, אלא שאפילו את עצמותיו אי-אפשר להעלות.

אבנר-חי שאקי: למה העולם שותק על זה?

אבנר-חי שאקי: למה ארצות-הברית שותקת?

אבנר-חי שאקי: למה לא שמענו עד היום שבמשא-ומתן עם הסורים, שהתחיל במדריד, זה אחד התנאים, אחת הבקשות ואחת התביעות של ממשלת ישראל?

אבנר-חי שאקי: את זה לא עושים בחשאי.

אבנר-חי שאקי: בחשאי הוא עשה את מלאכת הקודש שלו.

אבנר-חי שאקי: בחשאי הוא עשה את המלאכה שעזרה במלחמת ששת הימים, עזרה ששמעתי עליה ממר רבין, זיכרונו לברכה, במקום שבו עשו את האזכרה לפני שנתיים; איזו עזרה וכמה חיי אדם הוא חסך.

אבנר-חי שאקי: אז עכשיו זה לא חשאי.

אבנר-חי שאקי: עכשיו צריך להיות פרסום יומיומי וקריאה יומיומית.

אבנר-חי שאקי: אין לתת מנוח לשליט הזה, אסד, המנסה לשכנע כביכול את העולם ברצונו לשלום.

אבנר-חי שאקי: מבקשים ממך דבר כל כך אנושי ובסיסי.

אבנר-חי שאקי: אנא, עשה זאת, תן לעצמותיו לעלות כדי שהוא ייקבר בקבר ישראל.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל מחויבת – ואני כבר קורא מכאן להחלטה שתתקבל – שתהיה עצרת ממלכתית קבועה, שבה ייטלו חלק נציגי הכנסת, נציגי הממשלה ומערכת החינוך על תלמידיה.

אבנר-חי שאקי: אין הרבה גיבורים כאלה בתולדות העולם.

אבנר-חי שאקי: אין גיבורים רבים כאלה אפילו בתולדותיו של עם הגיבורים, עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: יהי זכרו של אלי כהן ברוך.

אבנר-חי שאקי: היי חזקה, נדיה.

אבנר-חי שאקי: היה חזק, אברהם.

אבנר-חי שאקי: היו חזקים, האחים והאחיות.

אבנר-חי שאקי: דעו לכם שבבית הזה יש הרבה אהבה וחום אל אלי כהן ואל כל מה שהוא מגלם.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה אהבה לכם.

אבנר-חי שאקי: כל אימת שנוכל לתקן משהו, לעזור במשהו – אנו לרשותכם.

אבנר-חי שאקי: יהי זכר אלי כהן הקדוש ברוך, וייקום השם את דמו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: עד שהוא עולה לבמה אני רוצה לומר, שנמצאים אתנו כאן ביציע האורחים אלמנתו של אלי כהן, הגברת נדיה כהן.

מאיר שטרית: נמצא פה אחיו אברהם כהן והבת סופיה.

מאיר שטרית: נמצאים אתנו נכדיו של אלי כהן, וביניהם הנכד שנקרא על שמו – אלירן.

מאיר שטרית: כמו כן, נמצאים עמנו חברי העמותה שהוקמה למען העלאת עצמותיו מסוריה והנצחת מורשתו, ובראשה עומד אפרים חירם, המכונה פיחוטקה, ראש מועצת רמת-השרון.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: ברוכים הנמצאים אתנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, משפחת כהן היקרה, אנחנו מדברים היום על זכרו ומייחלים להעלאת גופתו של אלי כהן, זכרו לברכה, שנהרג בתלייה ב-18 במאי 1965, לפני 32 שנה, בכיכר המרכזית של דמשק, משום שאנחנו כאן רוצים קודם כול להוקיר אותו ולזכור אותו כיוון שאנחנו מדינה כזאת, מוקירה, מתגעגעת ולא שוכחת את אלה שהקריבו את חייהם ואת אלה הנעדרים שנים רבות, חיים או מתים למעננו, למען המדינה הזאת.

רן כהן: זה המעט וזאת הנשמה שאנחנו יכולים להפגין אותה מכאן למען אותם חיילים אלמונים שאלי כהן הוא אחד הסמלים המפוארים שלהם.

רן כהן: אנחנו גם רוצים היום, כאן בכנסת, להיות אתך, נדיה, עם האח אברהם, עם הילדים והנכדים, עם כל המשפחה והעמותה ועם התקווה האמיתית לשובו במנוחה של אלי לכאן, ואולי, אולי, אולי גם יבוא השלום אתו.

רן כהן: אנחנו רוצים לומר לכם בעצם, שלשם כך אנחנו מקיימים את הכינוס אתכם כאן.

רן כהן: אנחנו רוצים לומר לכם, שהכנסת אתכם, שאנחנו אתכם, ושאנחנו לא שוכחים.

רן כהן: אני לא הכרתי ואני לא מכיר באופן אישי את המשפחה, אף שמשפחתי היא.

רן כהן: במקום כלשהו התחושה הזאת מלווה אותי 32 שנים, כאילו אני מאוד מאוד קרוב.

רן כהן: ביומיים האחרונים, ביודעי שאני עומד לדבר בישיבה זו, נברתי בתוך נשמתי שלי, כדי להבין למה 32 שנים אני קשור כל כך מרחוק וכל כך קרוב.

רן כהן: ולא היה קשה לי להיזכר.

רן כהן: גיבור ילדותי הוא האח הבכור שלי, וגם הוא אלי כהן, וגם עליו היה גזר-דין מוות בעירק, והוא נמלט ממנו בעור שיניו.

רן כהן: בעקבות הגבורה שלו גדלתי למה שאני ועשיתי מה שעשיתי.

רן כהן: לאחר שהוא התבגר נזכרתי בעצם, שגיבור ילדותי השני הוא אורי אילן, זכרו לברכה, שקלט אותי בתור ילד עירקי שחור שהגיע לגן-שמואל; והוא קלט אותי.

רן כהן: אחי הבכור הוא אלי כהן.

רן כהן: ואורי אילן תלה את עצמו בכלא בדמשק לאחר שנתפס, מתוך רצון, באותה נחישות, כשעינו את אלי שלך, נדיה, והוא חרק שיניים ולא הוציא מלה מהפה וכתב לכולנו: לא בגדתי.

רן כהן: והנה, אלה גיבורי, אז מה הפלא שגם אלי שלכם הוא גיבור שלי, כמו של כל אדם בישראל, של כל מי שגדל בארץ הזאת שהתייסרה כל כך כדי שתחיה.

רן כהן: אלי כהן יצא בפעם האחרונה אל שליחותו בדמשק בנובמבר 1964.

רן כהן: ולבך נדיה כבר אמר לך ודאגת והרגשת, וגם הלב של אברהם כשהוא נפרד ממנו.

רן כהן: ולבסוף, מה שלבכם ניבא הוא אשר התרחש והוא אשר קרה.

רן כהן: ומאז הגעגועים שלכם נמהלים בגעגועים של כולנו, והגעגועים של כולנו יכולים רק לעטוף את האהבה ואת הגעגועים שלכם, ולכן כולנו כאן ביחד.

רן כהן: אנחנו כולנו כאן כואבים ונכאב עד שישוב אלי כהן לקבר ישראל, כאן, בארץ שלמענה ובקרב העם שלמענו הקריב את חייו.

רן כהן: והלוואי נדיה, והלוואי הילדים, שזה יהיה באמת מהר, אולי לאחר שלבו של השליט בדמשק מעט יתרכך, הלוואי.

רן כהן: מי ייתן.

רן כהן: והלוואי שזה גם יהיה בהזדמנות של שלום, שאת כל-כך כל-כך קוראת לו שכבר יבוא; לא רק למען אלי אלא למען שאיפתו הגדולה ביותר, כי על הביטחון של ישראל הוא נתן את חייו, ובבוא השלום עם ישראל אולי הוא יבוא לאחר מותו.

רן כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מבקש מהשרה לימור לבנת להשיב למציעים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדיה, משפחת כהן, משפחה יקרה, חברי העמותה בראשות אפרים חירם, ראש מועצת רמת-השרון, אני עומדת כאן בשם ממשלת ישראל ובשם ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, שרצה לבוא לכאן היום לומר את הדברים, אבל הוא נמצא בשארם-אל-שיח', ואני נתבקשתי לבוא ולומר דברים, ואני צריכה לומר כאן שהדברים ששמעתי כאן – אלה בכלל רגעים נדירים של התרגשות, של הסכמה כללית מקיר לקיר.

לימור לבנת: שמעתי בהתרגשות את דבריו של חברי חבר הכנסת רן כהן ואת דבריהם של חברי הכנסת האחרים, חבר הכנסת שאקי, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים דיין.

לימור לבנת: הייתי נערה, הייתי בת 15 בערך, כששמעתי לראשונה על אלי כהן, זכרו לברכה, בחדשות.

לימור לבנת: אמרו שישראלי נתפס על-ידי הסורים והואשם בריגול.

לימור לבנת: בימים שלאחר מכן עקבתי אחרי משפטו.

לימור לבנת: התסכול היה נורא.

לימור לבנת: גיבור ישראלי בשבי הסורי.

לימור לבנת: בעיני רוחי עלו העינויים והסבל וההתעללות, וחששתי שהמשטר בדמשק לא ישעה להפצרות להציל את חייו, שהסוף לא מוטל בספק, למרבה האסון.

לימור לבנת: אלי הוצא להורג בתלייה בכיכר המרכזית בדמשק ב-18 במאי 1965.

לימור לבנת: את התמונה שפורסמה אז בעיתונים אני לא אשכח לעולם: גופה עטופה בנייר ועליו כתב האישום, נותרת לראווה בכיכר לפני המונים מריעים.

לימור לבנת: איזו זוועה.

לימור לבנת: אלי נקבר בסוריה, ומקום קבורתו לא נודע עד היום לאיש בארץ.

לימור לבנת: מאז ההוצאה להורג נעשו מאמצים במישורים שונים להביא את עצמותיו של אלי לקבר ישראל, אך עד היום ללא הצלחה.

לימור לבנת: במאי 1991 הוענקה לאלי כהן, זכרו לברכה, דרגת סגן-אלוף.

לימור לבנת: אלי היה גיבור, מגיבורי ישראל שהקריבו את חייהם למען המדינה.

לימור לבנת: הוא היה מאותם אלמונים שנתנו הכול בעבודה חשאית בשטח האויב.

לימור לבנת: ככל הגיבורים שמתו למען ביטחון המדינה.

לימור לבנת: אלי היה מעדיף להמשיך את חייו כאיש אלמוני.

לימור לבנת: הוא הותיר אחריו אלמנה, נדיה, שלושה ילדים, אח, בני משפחה, קרובים, חברים, וגם הם כמונו היו מעדיפים היום לראות אותו סב אוהב לארבעה נכדים, כי אלי אהב רק לחיות וביקש חיים.

לימור לבנת: אבל, קיומנו כעם הנמצא במאבק על חייו מחייב אותנו להילחם על ארצנו, להגן עליה, ובמאבק הזה יש נופלים ויש חללים.

לימור לבנת: ומי שיוצא לקרב פעמים הרבה יודע שהוא עלול להקריב את חייו.

לימור לבנת: וכך אלי כהן, שיצא לשליחות מסוכנת בסוריה, מסר מידע חשוב שהציל חיים רבים, תרם להצלחתה של ישראל במלחמת ששת הימים, וכל זאת בידיעה ברורה שהוא מסכן את חייו, בגבורה עילאית.

לימור לבנת: החסד שנותר לנו לעשות עם הגיבורים שנפלו הוא לשמור ולזכור את זכרם ואת גבורתם.

לימור לבנת: בכך אנחנו גומלים טובה לא רק אתם, לא רק עם בני משפחותיהם, אלא בעיקר עם עצמנו.

לימור לבנת: אנחנו מעניקים משמעות לחיינו כאן.

לימור לבנת: אנחנו ננחיל לילדינו את ערך הגבורה, את ההבנה שהשלום עם שכנינו הוא פרי של עוצמתנו ונחישותנו.

לימור לבנת: אלי הפך למיתוס, אמרו זאת כאן חברי כנסת לפני, ואכן זה כך.

לימור לבנת: ויש כוח למיתוסים בחינוך הנוער, בטיפוח תחושת השייכות שלו לעם, לארץ.

לימור לבנת: וראוי שהוא ישמש דוגמה לכל בני העם שלנו, ובוודאי לנוער הישראלי, דוגמה לאהבת הארץ, דוגמה לכושר העמידה, דוגמה לנכונות ההקרבה.

לימור לבנת: אלי כהן, בדבריו האחרונים, ביקש למסור למשפחתו כי מילא את חובתו עד תום ונשאר נאמן לעמו ולארצו עד הרגע האחרון.

לימור לבנת: כך מסר.

לימור לבנת: גם אנחנו מחויבים לאלי כהן עד הרגע האחרון.

לימור לבנת: אני מבקשת לשבח את פעילות העמותה שהוקמה ופועלת רבות להעלאת עצמותיו של אלי כהן בשני מישורים: במישור החינוכי התרבותי, להקניית הערכים, הדוגמה האישית, להנצחת זכרו; ובמישור המדיני, החזרת עצמותיו ארצה.

לימור לבנת: אני מחזקת את ידייך, נדיה, על הכוח, על האומץ, על החוזק; מקווה בשבילך, בשביל הילדים, בשביל הנכדים, בשביל המשפחה, בעצם בשביל כולנו, שבמהרה נביא את אלי כהן לקבר ישראל.

מאיר שטרית: תודה לשרה לימור לבנת.

מאיר שטרית: מאחר שהשרה לא הציעה דבר ביחס להצעות, אני חושב, שאם חברי הכנסת יסכימו, נסתפק בדברי התשובה של השרה.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת רן כהן מסכים?

רן כהן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין איננו; נמצא – מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק איננה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני מודה לשרה, אני מודה לדוברים שהעלו הצעה חשובה כל כך ביום הזה, ומה שחשוב היה שהעליתם אותה היום, וחשוב היה להביא אותה מחדש לתודעת עם ישראל, ואני מניח שמי שצופה היום צופה בנו.

מאיר שטרית: רצוי שהמורשת הזאת של הגבורה, שהיתה מיתוס בעינינו כנערים, תעמוד היום כמיתוס בעיני הנערים היום של ישראל, כדי שיכירו במורשת הגבורה הזאת כחלק מתרבותנו בארץ הזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה קטנה, לא במסגרת ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: בבקשה.

שבח וייס: מאחר שיש פה כמובן רצון עז שלנו, של הממשלה ושל העמותה, לעשות משהו בעניין הזה, חשבתי שטוב יהיה שניקח את הפרוטוקול, בתוספת מכתב של יושב-ראש הכנסת או שלך כממלא-מקומו, ונעביר נקודתית לכמה וכמה יושבי-ראש פרלמנטים וכן הלאה, לפי שיקול מדיני.

שבח וייס: אני חושב שזה גם כן יכול, במידה צנועה אולי, לסייע.

שבח וייס: אני מתכוון בעיקר לאותן מדינות שיש להן יחסים עם סוריה.

מאיר שטרית: אני בעד זה, ואשמח מאוד לעשות את זה.

מאיר שטרית: הנושא הבא בסדר-היום שלנו הוא שאילתות ותשובות בתחום התחבורה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, ותחילה על שאילתא מס' 785 של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר התחבורה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: אילו פעולות ננקטות כדי לצמצם את הנזקים הנגרמים לתושבי תל-אביב הגרים סמוך לתחנה המרכזית החדשה?

יאיר לוי: התחנה המרכזית החדשה, שבנייתה החלה בשנות ה-60, נפתחה באוגוסט 1993, והיא מרכזת פעילות של קווי תחבורה ציבורית שהיתה מפוזרת בשטח נרחב מסביב לתחנה המרכזית הישנה, תוך הפרעה קשה לתושבים באותו אזור ולנוסעים החשופים לפגעי מזג האוויר ואיכות הסביבה.

יאיר לוי: התחנה המרכזית החדשה נפתחה לאחר הקמת קירות אקוסטיים בגשר העילי, ולאחר מיגון של חלק מהדירות הגובלות בדרכי הגישה לתחנה.

יאיר לוי: האחריות והסמכות לשינויים בייעוד קרקע, כדי לתת מנוף כלכלי לשיפור איכות החיים של תושבי האזור, היא של עיריית תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

יאיר לוי: משרדנו מופקד על הבטחת שירותי התחבורה הציבורית לכלל האוכלוסייה, ולדעתנו ריכוז הפעילות בתחנה החדשה מהווה שיפור עבור אוכלוסייה גדולה לאין שיעור מאשר מספר הנפגעים על-ידיה, שראויים כמובן לטיפול נאות על-ידי הגורמים המוסמכים, עיריית תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.

יאיר לוי: לפי הידוע לנו, מונתה ועדת-וכסלר לצורך טיפול בנושא.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, גם אני חושב שהתחנה המרכזית החדשה חשובה, והיא משרתת אוכלוסייה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: שאלתי היא: האם תהיה מוכן ליזום, יחד עם עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל, למרות קיומה של ועדת-וכסלר, רעיון הרבה יותר מרחיק לכת, מציאת דיור אלטרנטיבי לתושבים שם, שנפגעו מאוד מאוד מזיהום האוויר ומהרעש, והסבת כל האזור באופן טבעי לאזור מסחרי, אזור משרדים.

אמנון רובינשטיין: זה הפתרון היחיד, ולא הגבהת הקירות נגד רעש.

יאיר לוי: אנחנו הצענו את ההצעה הזאת לעיריית תל-אביב.

יאיר לוי: דרך אגב, ועדת-וכסלר סיימה את עבודתה.

יאיר לוי: ועדת-וכסלר הציעה הצעות שונות, אך ההצעה שאדוני מציע איננה כלולה ביניהן.

יאיר לוי: כנראה לא היתה לה סמכות, זה לא היה במנדט שלה, להציע הצעה כזאת.

יאיר לוי: אני חושב שזאת הצעה נכונה.

יאיר לוי: הצענו אותה לעיריית תל-אביב.

יאיר לוי: אני מבין מדברי ראש העיר, שיש התנגדות של התושבים לעזוב את המקום.

יאיר לוי: ואני מבין שיש משא-ומתן.

יאיר לוי: דרך אגב, עדיין יש חילוקי דעות בין יוזמי ומפעילי התחנה לבין עיריית תל-אביב לגבי הפעלת חלק מהתחנה.

יאיר לוי: לצערי הרב, עדיין יש קווים מספר שנמצאים מחוצה לה, ואנחנו מנסים ללחוץ על הגורמים הנוגעים בדבר להכניס אותם לתוך התחנה המרכזית.

יאיר לוי: על כל פנים, אני אעביר את פרוטוקול השאילתא הזאת גם לעיריית תל-אביב, גם למינהל מקרקעי ישראל, עם המלצה שלי לקדם יוזמה כזאת.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר התחבורה

יאיר לוי: ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): הדרך מירושלים לביתר-עילית ובחזרה קוצרה בעקבות כביש המנהרות מ-24 ק"מ ל-10 ק"מ.

יאיר לוי: למרות זאת, לא הופחת מחיר הנסיעה באותו יחס, והמחיר נותר גבוה יחסית, דבר המכביד על התושבים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה היה מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית קודם לפתיחת כביש המנהרות, ומה הוא מחיר הנסיעה היום?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בכמה שונה מחיר הכרטיס חודשי-חופשי בנסיעה זו? 3.

יאיר לוי: היופחת עוד המחיר?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: מחיר הנסיעה לביתר בתחבורה הציבורית, קודם לפתיחת הכביש, אני מניח שהכוונה לכביש המנהרות החדש, היה 7 שקלים לכל כיוון.

יאיר לוי: לאחר פתיחת הכביש הוזל כרטיס הלוך ושוב ל-6.5 שקלים לכל כיוון.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מחיר הכרטיס חופשי-חודשי לפני פתיחת המנהרות היה 231 שקלים.

יאיר לוי: אחרי פתיחתן – 190 שקלים.

יאיר לוי: משמע, הוזלה של 41 שקלים.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מחיר הנסיעה הבודדת לא יופחת, וזאת לאור סיכום דיון עם ראש המועצה המקומית ביתר-עילית.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: ברשותכם, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, השאלה הנוספת לא כל כך נוגעת לשאילתא, היא מתייחסת לסדרי התחבורה ברמת-שפט שברכס שועפאט.

יצחק כהן: נבנתה שם שכונה למאות רבות של משפחות, ובלי עין הרע הן משפחות עם הרבה ילדים, ללא שום סדרי תנועה ובטיחות מינימליים, ולצערי הרב אנחנו עדים, חלילה, אינני רוצה לפתוח פה לשטן, לתאונות דרכים שבהן נפגעים ילדים דווקא.

יצחק כהן: בשבוע שעבר איבדנו שם לצערנו ילד נוסף, לא עלינו.

יצחק כהן: ילד אחד נהרג בתאונת דרכים.

יצחק כהן: המצב שם בלתי נסבל.

יצחק כהן: אני חושב שצריך לצאת מלשכת השר צו דחוף לסידורי בטיחות דחופים מאוד.

יצחק כהן: תודה רבה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם זה לא נוגע לשאילתא, אבל כבר שוחחו אתי על כך, ואני רוצה לומר, שאתמול פגשתי בכנסת את סגן ראש עיריית ירושלים המחזיק בתיק התחבורה, מר אליהו גבאי, וביקשתי ממנו להעביר בדחיפות אלי למשרד הצעה להסדרי תנועה ברמת-שפט.

יאיר לוי: ברגע שההצעה הזאת תתקבל, אני מתאר לעצמי שאנחנו נטפל בה במהירות הראויה במשרד.

יאיר לוי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התחבורה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לאחר שאזור בית-לחם נמסר לרשות הפלשתינית, ירד באופן ניכר מספר המבקרים בקבר רחל.

יאיר לוי: זאת, מכיוון שהופסקה התחבורה הציבורית לקבר רחל.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם אפשר לדאוג לתחבורה ציבורית למקום באמצעות קו מיוחד ממרכז ירושלים, או הארכה של הקווים מגילה ו/או תלפיות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם משרדך נערך להגברת התחבורה הציבורית למקום לקראת פתיחת האתר בתום השיפוץ שמתבצע בו כעת?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: לקבר רחל מגיע קו מאזור תלפיות שמספרו 163, בשעות 09:00, 10:00, 12:00 ו-14:00. 2.

יאיר לוי: מספר הנסיעות של הקו תלוי במספר הנוסעים, שהינו זעום ביותר.

יאיר לוי: כאשר יהיו יותר נוסעים, יתוגבר הקו.

יאיר לוי: אני רוצה לציין כאן, שיש ימים וזמנים מסוימים שהקו מתוגבר בגלל ריבוי הנוסעים.

יאיר לוי: למשל בערב ראש חודש, או בתקופת החגים, או בחודש אלול.

יאיר לוי: יש זמנים מיוחדים שבהם "אגד" מתגבר את הקו הזה, כך שיש הרבה יותר אוטובוסים שנוסעים לקבר רחל בימים האלה.

יאיר לוי: בדרך כלל, ביום חול רגיל, נראה לנו שארבעת האוטובוסים האלה מספקים את הצורך ומספקים את הנוסעים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תודה לאדוני השר על התשובה.

בנימין אלון: בזמנו היה קו, נדמה לי 30, הוא היה אחת האופציות להגיע לגילה.

בנימין אלון: היו שלושה קווים, אחד מהם היה 30, ובכל מקום, נדמה לי מהתחנה המרכזית, בכל אופן בוודאי ממרכז העיר, אפשר היה לעלות עליו.

בנימין אלון: הוא פשוט המשיך לקבר רחל בתדירות מאוד גבוהה, כי הוא שימש את אנשי גילה.

בנימין אלון: אני חושב שלאנשים קשה להיערך לארבע פעמים ביום ולברר בדיוק מתי יש אוטובוס.

בנימין אלון: ואני רוצה לשאול את כבוד השר, עם גמר השיפוצים, שאני מבין שעדיין לא נגמרו, האם תהיה אפשרות להיערך לקו תדיר שנוסע ממקומות מרכזיים, כמו מהתחנה המרכזית, וממרכז העיר, שישרת גם את תושבי השכונה, ימשיך לקבר רחל ויחבר לפחות באמצעות "אגד" את קבר רחל למדינת ישראל.

יאיר לוי: אני אבחן את האפשרות הזאת.

יאיר לוי: אינני יכול להשיב עליה עכשיו בפירוט.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התחבורה ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נוכח ריבוי תאונות הדרכים בבני-ברק, רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: מדוע לא יותקנו פסי הרעדה ברחובות המועדים?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: לפי נתוני משרדך, כמה תאונות אירעו בעיר וכמה נפגעו בתאונות אלו בשלוש השנים האחרונות?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: היכן ממוקמת העיר בני-ברק לעניין זה ביחס לכלל הערים?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: עיריית בני-ברק שוקלת התקנת פסי האטה בזמן הקרוב ברחובות האלה בעיר: האדמו"ר מגור, גיבורי ישראל, אשל אברהם, רחובות 336 ו-337 בשכונת אור החיים, אמרי ברוך, אהבת שלום, הר סיני, גבעת פנחס, מימון, רמב"ם, אבן-גבירול, אנילביץ, רמז והאי גאון.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בשלוש השנים האחרונות, מ-1994 עד 1996, נגרמו בעיר בני-ברק: 315 תאונות בשנת 1994, 360 תאונות בשנת 1995 ו-394 תאונות בשנת 1996.

יאיר לוי: בתאונות אלה נפגעו 383 בני אדם בשנת 1994, 445 בשנת 1995, ו-495 בני אדם בשנת 1996.

יאיר לוי: אני מדבר כאן על פגיעות שונות, כלומר מהרוגים, לא עלינו, ועד פצועים קל.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: בבדיקה שנעשתה בבני-ברק ובשמונה ערים נוספות בגודל דומה – אשדוד, באר-שבע, בת-ים, חולון, נתניה, פתח-תקווה, רמת-גן וראשון-לציון – נמצא, שמצב הבטיחות בבני-ברק טוב יותר משל כל הערים האלה.

יאיר לוי: הסקר נערך ב-1995.

יאיר לוי: מספר הנפגעים בתאונות לכל 1,000 איש באוכלוסיית העיר היה 3.56 בבני-ברק, בהשוואה ל-4.94 עד 8.77 נפגעים בערים האחרות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קודם כול, אני מודה על התשובה המפורטת.

רפאל פנחסי: שמחתי לשמוע שסוף כל סוף יש רחובות בבני-ברק שעומדים להתקין בהם פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: הגשתי את שאילתתי בעקבות תאונת דרכים קשה ברחוב שרת – נדמה לי אפילו שהילד נהרג שם – שזה כביש שמוביל לבית-החולים "מעייני הישועה".

רפאל פנחסי: נוסעים שם אמבולנסים במהירות רבה, ויש גם תחבורה מאוד סואנת.

רפאל פנחסי: ברשימה שאדוני השר קרא, רחוב שרת לא מוזכר.

רפאל פנחסי: הייתי מבקש מאדוני השר לבדוק את הרחוב הזה, שהוא רחוב שיש בו הרבה משפחות ברוכות ילדים.

רפאל פנחסי: כשאני מסתכל בעיר הסמוכה, גבעת-שמואל, עיר קטנה יחסית, מועצה בסך הכול – כמעט בכל רחוב שם יש פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: בבני-ברק נלחמנו שנים רבות – אני אומר זאת כסגן ראש עיר לשעבר בעיר הזאת – אבל המשטרה וגורמים אחרים לא נתנו את האפשרות.

רפאל פנחסי: היום אני שמח שאדוני השר כנראה סייע בנושא, יהיו פסי הרעדה, אבל יש רחובות רבים עם משפחות ברוכות ילדים, ואם אפשר, אבקש לבדוק שגם שם יהיו פסי הרעדה, במיוחד ברחוב שרת.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי, רבותי חברי הכנסת, כמדיניות אנחנו לא מתקינים פסי הרעדה ברחוב שמוביל לבית-חולים בגלל עניין המהירות.

יאיר לוי: את זה צריך לדעת.

יאיר לוי: כמו שכמדיניות אנחנו מתקינים פסי הרעדה במקומות שיש בהם בתי-ספר וגני-ילדים, ושם בכוונה – – –

רפאל פנחסי: יש שם שני בתי-ספר.

יאיר לוי: נכון, אבל הכלל הוא, שכאשר יש מסלול שמתקרב לבית-חולים, אנחנו לא שמים פסי הרעדה, כדי שלא תהיה, חלילה, הרעה במצב החולה השוכב באמבולנס או ברכב אחר.

יאיר לוי: שמעתי את ההערה, אבדוק אותה, ונראה מה נוכל לעשות.

מאיר שטרית: יש אלטרנטיבה לעניין: פשוט לבקש מהמשטרה שתשים שם רדאר באופן קבוע, מלכודת.

מאיר שטרית: בתוך זמן-מה אנשים יתרגלו שיש שם רדאר וייסעו לאט.

רפאל פנחסי: אחרי שהיתה שם תאונה, שמו פס הרעדה אחד, אבל זה לא מספיק.

יאיר לוי: יכול להיות ששם ההסדר היה לעשות רק אחד ולא יותר בגלל בית-החולים.

יאיר לוי: בכל מקרה, אבדוק את העניין.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי כי משרדך מתכנן כביש שיחצה את מושב כפר-מעש ויהרוס שמונה נחלות על בתיהן.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם נכון הדבר?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – איך ייתכן שמשרדך יתכנן כביש מרכזי שישנה לחלוטין את צביון המושב, ינשל משפחות מבתיהן ויקפח פרנסתם של חקלאים?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם הוכח הצורך בכביש?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: מדוע לא יוסט תוואי הכביש מערבה למושב?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: הכביש נושא השאילתא הנ"ל הוצע לראשונה בישיבת פורום של שמונה ראשי רשויות באזור בקעת-אונו, ב-22 בנובמבר 1994, במסגרת הכנת תוכנית-אב אזורית למערך דרכים באזור בקעת-אונו, שיזם ראש המועצה האזורית אפעל, מר ברקוביץ, במטרה לתאם תוכניות ויוזמות פיתוח שונות המתגבשות ביישובי בקעת-אונו על סמך ראייה אזורית רחבה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בפורום הנ"ל הוצג על-ידי יועץ התנועה תוואי רעיוני לכביש צפון-דרום שיחבר בין מחלף זרובבל–פתח-תקווה – המתוכנן על-ידי מע"צ בכביש "מכבית"-471 לבין כביש 461, עוקף דרומי יהוד, ויעבור במזרח באזורים הבנויים של גני-תקווה וסביון – בחלקו דרך שטחים בתחום המועצה האזורית דרום-השרון.

יאיר לוי: בשלב זה עדיין אין התוויה מדויקת של העוקף המזרחי, המוצע מעבר לתוואי הרעיוני הנ"ל.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: לפי הידוע לנו, מתכנני המחוזות במשרד הפנים – במחוזות תל-אביב והמרכז – מתכוונים לקדם הכנת תוכנית-אב לאזור בקעת-אונו, בשיתוף עם הרשויות המקומיות הרלבנטיות ובשיתוף עם משרד התחבורה.

יאיר לוי: במסגרת זו יקודם גם תכנון העוקף המזרחי הנ"ל.

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: בשלב זה, עד גיבוש תוכנית-אב אזורית כנ"ל, אין לאשר תוכניות לשינוי ייעוד קרקע "חקלאית" באזור בקעת-אונו, העלולות ליצור אילוצים פיסיים להתוויית כבישים בעתיד.

יאיר לוי: בכלל זה גם תב"ע שד/6/1060 – בכפר-מעש במועצה האזורית דרום-השרון ותוכניות נוספות ביישובים אחרים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): ביום כ"א בשבט התשנ"ז, 29 בינואר 1997, השיב כבוד השר על שאילתא שלי, מס' 476, בנושא קווי "אגד" היוצאים מאילת בשבת – רצ"ב פרוטוקול המליאה.

יאיר לוי: תשובת השר התמצתה בכך שישיב תשובה עניינית על השאילתא כעבור חודשיים.

יאיר לוי: מאחר שעברו חודשיים, אני פונה לכבוד השר להשיב עניינית על שאלתי: האם ישונה היחס בין קווים היוצאים בשבת לבין קווים היוצאים במוצאי שבת, וייתוספו קווים לתל-אביב ולירושלים בשעות מאוחרות יותר?

יאיר לוי: בנאומי בכנסת ביום כ"א בשבט התשנ"ז עמדתי על כך, כי לשם קבלת החלטה בעניין פעילות קווי "אגד" אילת–תל-אביב ואילת–ירושלים במוצאי שבת דרושים נתונים עדכניים על מצב הנוסעים בכל אחת מהשאלות שאליהן התייחסה שאילתא מס' 476, מיום 18 בדצמבר 1996, של חבר הכנסת שאול יהלום.

יאיר לוי: על מנת לקבל נתונים על הביקוש לנסיעות מאילת בשעות שאחרי צאת השבת, נדרשנו לבצע סקר מיוחד.

יאיר לוי: הסקר מורכב משני חלקים: א.

יאיר לוי: ספירות נוסעים בכל הנסיעות ובכל ימי השבוע; ב.

יאיר לוי: משאל בקרב הנוסעים בכל ימות השבוע ובכל הנסיעות לשם אמידת הביקוש לנסיעות מאילת לאחר צאת השבת.

יאיר לוי: הצורך בקבלת נתונים מייצגים חייב אותנו לדלג על תקופת שפל בפעילות הקווים – החודשים פברואר-ומרס – וכתוצאה מכך ביצוע הסקר ועיבוד הנתונים צפוי להסתיים לקראת סוף חודש מאי שנה זו.

יאיר לוי: אציין כי עקב תשומות תפעוליות גבוהות במיוחד בקווי אילת – קו אילת–תל-אביב 352 קילומטרים ו-4.6 שעות לכיוון אחד, קו אילת–ירושלים 328 קילומטרים ו-4.4 שעות – נדרשים נתונים מהימנים על אודות השימוש הצפוי בקווים כבסיס שעל-פיו תתקבל ההחלטה אם להרחיב את פעילות הקו לשעות מאוחרות יותר ולצמצם במקביל את הפעילות בשבת.

יאיר לוי: תוצאות הסקר יועברו לידיעת חבר הכנסת יהלום, וההחלטה בעניין תהיה עניינית ועל-פי המבחן של צורכי הציבור האמיתיים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, השאילתא הזאת באה משום שהשר דיבר על חודשיים בתשובתו הראשונה, ולכן הגשתי אותה בתום החודשיים.

שאול יהלום: אבל, עם כל הכבוד, אני חוזר ואומר: אין שום הצדקה שבמקום כמו אילת הדרך היחידה לחזור אחרי סוף שבוע תהיה תוך חילול שבת.

שאול יהלום: למותר לציין, שקווי התחבורה הציבורית מסובסדים בהרבה מקומות נוספים.

שאול יהלום: מספיק אנו בוכים על כך שיש קווים עם חילול שבת, ונניח שיש להם ביקוש ונניח שבכמה מקומות רחוקים אנחנו לא מתנגדים לכך, לרבות מי שהשקפת עולמו כהשקפת העולם של השר, אבל המינימום הנדרש ללא סקר – שיהיה אוטובוס אחד לפחות לפני הסקרים.

שאול יהלום: הסקרים אולי יראו שצריך יותר, אבל אפילו שמדובר בהתחלה בנוסעים בודדים, שיהיה אוטובוס אחד שיצא מאילת במוצאי שבת.

שאול יהלום: אם דבר כזה לא יהיה, לאן הגענו?

שאול יהלום: אדוני השר, עם כל הכבוד, איך אפשר לערוך סקר כאשר הקו איננו?

שאול יהלום: הרי אנשים שומרי תורה ומצוות לא באים היום לסוף שבוע לאילת משום שאין אוטובוס, אז איפה ימצאו אותם?

שאול יהלום: את הסקר צריך לעשות היום בקריית-שמונה ובטבריה ובחיפה ובירושלים, לשאול שם.

שאול יהלום: כאשר שואלים באילת, כשאין אוטובוס במוצאי שבת, ברור שלא ימצאו אותם והסקר יראה תשובות שליליות.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, יש היום אפשרות לצאת מאילת אחרי צאת השבת, כי יש קו לתל-אביב.

יאיר לוי: כל שאלתך היתה לגבי הקו לירושלים.

יאיר לוי: לתל-אביב יש קווים שיוצאים במוצאי שבת, והיום מי שרוצה לצאת נוסע בקו אילת–תל-אביב ונוסע מתל-אביב לירושלים.

יאיר לוי: האפשרות הזאת פתוחה.

יאיר לוי: נתבקשנו לברר אם אפשר להזיז את הקו משבת למוצאי שבת, זו היתה שאלתך.

שאול יהלום: אין היום גם לתל-אביב.

יאיר לוי: יש.

שאול יהלום: אין לתל-אביב.

יאיר לוי: אני מודיע לחבר הכנסת יהלום שיש.

יאיר לוי: לירושלים אין, לתל-אביב יש.

מאיר שטרית: מאז ששאלת יש.

שאול יהלום: לא, אין.

יאיר לוי: אם אתה מדבר בביטחון כל כך גדול, זה מחייב אותי לברר שוב את העניין.

יאיר לוי: למיטב ידיעתי יש, אבל בגלל תשובתך הנחרצת – – –

שאול יהלום: שאלתי היתה – ואדוני יראה בשאילתא – גם על תל-אביב וגם על ירושלים.

יאיר לוי: טוב, לא נתווכח כרגע מעל דוכן הכנסת, הרי נברר את העניין.

יאיר לוי: אני רוצה רק לומר דבר נוסף:

יאיר לוי: הסקר נעשה לגבי אותם צרכני הקו אילת–תל-אביב, אילת–ירושלים, והסקר כולל את כל הציבור, ציבור כזה וציבור כזה.

יאיר לוי: אנחנו לא נסקור באשר לצורך בקו של אילת אנשים שנוסעים מקריית-שמונה לחיפה.

יאיר לוי: הסקר נעשה בצורה מקצועית, משרד התחבורה רגיל לסקרים כאלה, הוא עושה סקרים כאלה יום יום, ולכן – – –

שאול יהלום: איפה הוא ימצא את האנשים?

מאיר שטרית: אדוני, לא דו-שיח.

מאיר שטרית: גמרנו.

יאיר לוי: אני מוכן להעביר אליך גם את השאלות ואת תיאור הדרך שבה נעשה הסקר.

יאיר לוי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התחבורה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): שר התחבורה הורה על החלפת לוחיות הרישוי בכלי הרכב לכאלה שמסגרתן כחולה ומוטבע בהן דגל ישראל, ועלותן גבוהה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא ייעשה שימוש במדבקת דגל ישראל שמתכלה עם ניסיון הסרתה, כפי שהמליצו מומחים, ושעלותה נמוכה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם כבר פרסם משרדך מכרז בנושא?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר לוי: ממשלת ישראל אישרה בהחלטה 638, מיום 10 במרס 1997, את המלצות ועדת-לפידות בנושא מניעת גנבות רכב.

יאיר לוי: הוועדה, שהוקמה במטרה להתמודד עם תופעת גנבות כלי הרכב בישראל, המליצה, בין השאר, כי משרד התחבורה יבחן את שינוי המפרט לייצור לוחיות זיהוי לרכב כדי להקשות את זיופן.

יאיר לוי: גיבוש המפרט ללוחית הזיהוי החדשה נדון בימים אלה בוועדת התקינה של מכון התקנים הישראלי.

יאיר לוי: המפרט כולל סימנים חדשים, אשר אינם ניתנים לזיוף, וכן סימול צבעוני של דגל המדינה, אשר נועד להקשות עוד יותר את זיוף לוחיות הזיהוי.

יאיר לוי: עד כה הופיעו בפני ועדת התקינה של מכון התקנים הנוגעים בדבר והעלו את הצעותיהם לגבי המפרט, הסמל וכיו"ב.

יאיר לוי: המפרט הסופי טרם גובש, אך משרד התחבורה יעמוד על כך שלפני פרסומו יהיו לפחות שלושה יצרנים אשר יעמדו בתנאי המפרט ויהיו מסוגלים לייצר את הלוחית במתכונת החדשה.

יאיר לוי: אין בכוונת משרד התחבורה לפרסם כל מכרז בנושא, ובימים אלה אף נערכה פנייה ליצרני החומר מחזיר האור ברחבי העולם כדי לקבל את תגובתם על המפרט המוצע.

יאיר לוי: כאשר יוחלט על המתכונת החדשה של לוחיות הזיהוי, התקנתן תתבצע רק ברכב חדש שנרשם לראשונה בישראל.

יאיר לוי: משרד התחבורה ישקול את החזרת הפיקוח על מחירי לוחיות הזיהוי אם תהיה חריגה מן המחיר הסביר.

יאיר לוי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התחבורה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי, כי אף שהנבחן משלם עבור הבחינה, המחלקה לכלי שיט קטנים אינה מצליחה להיענות לכל הדרישות להיבחן, עקב בעיות תקציב.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הוא התקציב השנתי של אגף הספנות לעריכת בחינות אלו?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: כמה אנשים מבקשים להיבחן, וכמה נבחנים יש בחודש ובשנה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: איך יטופלו הבקשות הרבות להיבחן?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: תקציב מינהל הספנות והנמלים לעריכת בחינות למשיטים בכל הרמות הינו 600,000 שקל.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בשנת 1996 נבחנו במבחנים עיוניים ומעשיים לקבלת הסמכה בסך הכול 11,781 מועמדים.

יאיר לוי: על-פי התחזית לשנת 1997, צפויים להגיש בקשות להיבחן כ-14,625 מועמדים.

יאיר לוי: אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מעוניינת בפירוט חודשי, אוכל להמציא לה נספח בעניין הזה.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: הבחינות וההסמכות יבוצעו במסגרת התקציב המאושר.

יאיר לוי: במחצית השנה תבוצע הערכת מצב מחודשת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: תודה לך, כבוד השר.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול לגבי הפניות שהגיעו אלי, והיו, מאנשים הממתינים זמן רב, בהם אנשים צעירים שכנראה דוחקת להם שעתם.

נעמי בלומנטל: האם יש היום תור של ממתינים להיבחן או שאתם עושים מאמצים לקצר את התור הזה?

יאיר לוי: אין לי ספק שאנחנו עושים מאמצים לקצר תורים, אבל אינני יכול להשיב אם יש עכשיו תור או אין תור, כי הנתון איננו לפני.

יאיר לוי: אשמח להמציא לך את הנתון הזה בהקדם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על שהשבת על השאילתות.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, וכן סעיף שנקרא: ביטול מצב שעת-חירום שבו נתונה מדינת ישראל מיום היווסדה, דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: הדיון בשתי ההצעות הללו יהיה משולב, והזמן לכל דובר שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מביאה בזה בפני הכנסת את הצעתה, כי הכנסת תכריז על מצב חירום לפי סעיף 49(א) לחוק, הכרזה שתוקפה הוא לשנה.

צחי הנגבי: סקירה היסטורית קצרה: מועצת המדינה הזמנית הכריזה על מצב חירום בחודש מאי 1948, לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

צחי הנגבי: מצב חירום זה שהוכרז אז קיים כמעט 50 שנה, עד עצם הרגע הזה.

צחי הנגבי: על בסיס הכרזה זו מסורה בידי הממשלה הסמכות להתקין תקנות שעת-חירום לצורך הגנת המדינה, ביטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים החיוניים.

צחי הנגבי: נוסף על כך, חוקים שונים הקשורים לביטחון ולהבטחת שירותים חיוניים קובעים הסדרים שהפעלתם מותנית במתכונת של הכרזה על מצב חירום.

צחי הנגבי: סעיפים 49 ו-50 לחוק-יסוד: הממשלה החדש החליפו את סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, ובזאת נקבע הסדר שונה לגבי הסמכות להכריז על מצב חירום.

צחי הנגבי: על-פי חוק היסוד, תקופת התוקף המרבית של הכרזה על מצב חירום תהיה שנה אחת בלבד.

צחי הנגבי: לפי הוראת המעבר בסעיף 64(א) לחוק-היסוד, רואים כאילו הוכרז על מצב חירום לתקופה של שנה אך בעת שנכנס חוק-היסוד לתוקפו.

צחי הנגבי: חוק-היסוד הזה קובע, שההכרזה תקפה עד ליום 18 בחודש יוני, כלומר בעוד כשישה שבועות, אדוני היושב-ראש, יפוג תוקף מצב החירום שקיים במדינה כמעט 50 שנה.

צחי הנגבי: המשמעות של החוק החדש היא, שאם הכנסת איננה מחליטה שוב להמשיך ולקיים מצב חירום, לא תהיינה עוד בידי הממשלה סמכויות להתקין תקנות לשעת-חירום, וכן יפקע התוקף של ההסדרים החוקיים החיוניים שקיומם כאמור מותנה במצב חירום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מעריך, שבבית הזה אין מחלוקת, או כמעט שאין מחלוקת על כך, שמצב החירום העקרוני שמלווה אותנו, לצערנו, ומאפיין את חיי המדינה הזאת מאז כינונה, לא השתנה, ואין שינוי מהותי, דרמטי, שיכול לתת לכולנו תחושה שעל-פיה מן הראוי לשנות את מצב החירום.

צחי הנגבי: החוקים שבהם מדובר, ואני אמנה אותם בקצרה, אינם חוקים סתם.

צחי הנגבי: הם נוגעים בעצם יכולתה של המדינה לסכל פעילות טרור, פעילות חתרנית, להעמיד לרשות הצבא בעת חירום את המשאבים הדרושים לפעולתו ולפקח על אספקת מצרכים ושירותים חיוניים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין, שבנושא הזה, כמו בכל הנושאים הנוגעים למהות קיומנו וחיינו כאן כמדינה שעדיין נאבקת על חייה, אין ולא צריכה להיות מחלוקת בין אופוזיציה לבין קואליציה, בין ממשלה לבין מי שאיננו נמנה עם התומכים בממשלה.

צחי הנגבי: זו סוגיה שנוגעת בעצם לציפור נפשנו, ומובן שעמדתם של גורמי הביטחון השונים לעניין מצב החירום היא, שיש לבקש מן הכנסת להכריז הכרזה על מצב חירום, ולשם כך הגעתי אל הבית הזה בשם הממשלה.

צחי הנגבי: כאמור, אני אמנה בקצרה אותם חוקים שפעולתם, או עצם תוקפם מותנה בקיומה של הכרזה על מצב חירום: חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), משנת 1979, מעניק לשר הביטחון סמכות לעצור בני אדם במעצר מינהלי מטעמים של ביטחון המדינה או של ביטחון הציבור.

צחי הנגבי: חוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראת שעה), משנת 1969, מעניק סמכויות חיפוש רחבות יותר מאלה המוכרות בדין הכללי, לרבות סמכויות חיפוש לחיילים ולחברי ההגנה האזרחית.

צחי הנגבי: חוק זה הוא למעשה הבסיס המשפטי לחיפושים הנערכים בכליהם של אנשים בכניסה למקומות ציבוריים כמו תיאטראות, בתי-קולנוע, קניונים.

צחי הנגבי: ללא הסמכות המוקנית בחוק זה אין למעשה יכולת לגורם שאיננו גורם משטרתי לערוך חיפוש ללא חשד סביר וקונקרטי לעצם קיומה או ביצועה של עבירה בפועל.

צחי הנגבי: הפקודה למניעת טרור חיה למעשה מכוחה של ההכרזה על מצב חירום.

צחי הנגבי: חלק מסעיפיה מאפשר נקיטה של אמצעים נגד ארגוני הטרור, לרבות סנקציות פליליות, החרמת רכוש וסגירת מקומות שבהם מתבצעת פעילות.

צחי הנגבי: חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), משנת 1954, מאפשר לנקוט סנקציות פליליות נגד מסתננים ולגרשם.

צחי הנגבי: פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), משנת 1948, מאריכה את תוקף התקנות שמטילות הגבלות על יציאה לחוץ-לארץ, למשל איסור לבקר במדינות מסוימות, החובה להציג דרכון כתנאי ליציאה מן הארץ, הגבלת מקומות יציאה לחוץ-לארץ והגבלות אחרות.

צחי הנגבי: סעיף 43(ג) ו-(ה) לחוק שירות ביטחון מאפשר להטיל הגבלות על יציאה לחוץ-לארץ של מי שנמנה עם כוחות המילואים ועל ביקורים של חיילי מילואים במדינות מסוימות.

צחי הנגבי: זאת, מטעמים של ביטחון המדינה.

צחי הנגבי: חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (פיקוח על כלי שיט), משנת 1973, מאריך את תוקף התקנות המעניקות סמכויות רבות בתחום הפיקוח על כלי שיט, הן ישראליים והן זרים, עד לתום מצב החירום.

צחי הנגבי: מובן שבתום מצב החירום, אם הוא יפוג ויפקע בעוד שבועות ספורים, גם התקנות האלה לא תהיינה עוד בתוקף.

צחי הנגבי: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957, מעניק סמכויות רבות מאוד בתחום של הפיקוח על הפעילות הכלכלית, שבנוגע אליה יש לציין באופן מפורש את הפיקוח על מפעלים חיוניים וסמכויות לרכישת מצרכים חיוניים על-ידי המדינה.

צחי הנגבי: למעשה, אין היום תחליף לצווים הרבים שהוצאו במהלך השנים מתוקף החוק הזה, והם הסדירו ומסדירים סוגיות רבות שנוגעות לכלכלה ולמשק.

צחי הנגבי: חוק הסדר תפיסת מקרקעין בשעת-חירום, התש"י–1949, מאפשר תפיסת מקרקעין על-ידי המדינה למטרות מסוימות, לרבות לצורכי מערכת הביטחון, הן בשעת לחימה והן לצורך ביצוע תרגילים.

צחי הנגבי: הדבר איננו רק לצורך הלחימה.

צחי הנגבי: חוק רישום ציוד וגיוסו, התשמ"ז–1987, מעניק סמכויות של גיוס ציוד, לרבות ציוד הנדסי, כלי רכב, בעיקר לצורכי הצבא.

צחי הנגבי: אני יכול להוסיף ולפרט.

צחי הנגבי: יש עוד דברי חקיקה אחרים שקובעים סמכויות.

צחי הנגבי: נדמה לי שהתמונה הזאת, כפי שהיא מצטיירת, מלמדת שסוגיות חשובות וחיוניות, שמשקלן הביטחוני והמשקי איננו כזה שניתן להקל בו ראש, תלויות על בלימה אם בעוד שבועות ספורים תפקע ההכרזה, אלא אם כן הכנסת תאשר היום, כפי שאנו מציעים, את הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום.

דוד צוקר: מה תאריך הפקיעה?

צחי הנגבי: 18 ביוני.

צחי הנגבי: במצב הביטחוני הקיים, הממשלה סבורה שיש לשמר בידה את הסמכות להתקין תקנות לשעת-חירום ולהבטיח את המשך תוקפן של הסמכויות לפי אותם חוקים שמניתי לעיל.

צחי הנגבי: עניינית, ברורה התחושה הזו שמצב החירום לא תם, ואנחנו רואים שעדיין המאבק אל מול טרור, אל מול חוליות שמתארגנות, שנעשות מעת לעת יותר מתוחכמות ויותר מיומנות ולא פחות נחושות מאשר אי-פעם מאז קום המדינה – המאבק הזה לא רק לא תם; הוא מצוי באותה רמת חשיבות שהיתה מאז ומעולם.

צחי הנגבי: אי-אפשר להיאבק בטרור ללא סמכויות למעצרים מינהליים, לחיפושים, וזה בבחינת הכרח בל יגונה.

צחי הנגבי: במקביל, כפי שכבר דווח פה בעבר – כמדומני, גם על-ידי – הממשלה הטילה על משרד המשפטים לבחון את מכלול החוקים שמושפעים מאותה הכרזה על מצב החירום, כדי לברר האם אכן לגבי כל אחד ואחד מהם ראוי שההסדר הנגזר ממנו יחול בלי קשר למצב חירום, או שמן הראוי להחליף את ההסדר המשפטי, שלדעת כולנו איננו ההסדר המשפטי האופטימלי, בהסדר שונה.

צחי הנגבי: משרד המשפטים, בתיאום עם משרדים אחרים שנוגעים לעניין הזה – בעיקר משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרדים אחרים שיש להם נגיעה נקודתית, כמו משרד הפנים בסוגיות של יציאה מן הארץ וכו' – משרד המשפטים יערוך את הבחינה הזו ויציע שינויים בחקיקה במקרה הצורך.

צחי הנגבי: הממשלה, כפי שידוע, מברכת גם על ההחלטה, שמכוחה אנחנו פועלים כעת, שהוראת השעה תהיה לשנה בלבד.

צחי הנגבי: הלוואי שהיינו יכולים להיות בטוחים שאכן התוקף של ההכרזה על מצב חירום יפוג בתוך שנה, ובעוד שנה – וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, והטרור יהפוך נחלת העבר, אבל גם כאשר אנחנו מביאים את החקיקה או את המשך ההכרזה הזאת בפני הכנסת, איננו פטורים מן החובה להדגיש, שמן הראוי תמיד להקפיד על כך ששנה היא פרק זמן נאות שבמסגרתו יכול שיהיו שינויים.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שאכן יהיו שינויים ובמהלך השנים חלק גדול מן החוקים האלה – לא יהיה בהם עוד צורך.

צחי הנגבי: לפיכך, הממשלה מציעה לכנסת, על-פי סמכותה מתוקף חוק-יסוד: הממשלה, להאריך את ההכרזה על מצב החירום בשנה נוספת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני השר, חברי הכנסת, אני האזנתי היטב לדבריו של שר המשפטים, שבסיסם היה ארגומנטציה ביטחונית מדוע יש להאריך את תוקף שעת-החירום.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר לו, שבעשור האחרון שימשו התקנות האלה בעיקר ביחסי עבודה, כמעט אך ורק ביחסי עבודה; לא למלחמה בטרור ולא ללחימה באף אחד, חוץ מאשר מתן יתרון גדול מאוד בתחום יחסי העבודה לרשות המבצעת.

דוד צוקר: בממוצע, מאז 1983 השתמשו בתקנות שעת-החירום 30 פעם בשנה ביחסי עבודה, כלומר 30 פעם בשנה אתה כופה על אנשים ריתוק למקום עבודה, שובר שביתה, ואני לא בטוח שזה המכשיר הכי הוגן להסדרת יחסי עבודה.

דוד צוקר: באמצע שנות ה-80 היה גם שימוש רב בתקנות האלה, לא ללחימה בטרור, אדוני השר, אלא התוכנית הכלכלית של 1984/85, ייצוב המשק, נשענה במידה רבה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – – –

תמר גוז'נסקי: 1985.

דוד צוקר: 1985.

דוד צוקר: היא נשענה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

דוד צוקר: בתוכנית כלכלית, כדי לא להגיע לכנסת – זה תמיד יותר נוח לרשות המבצעת – ממשלה השתמשה בצווים מכוח ההכרזה על שעת-חירום, לצורך הסדרת עניינים כלכליים.

דוד צוקר: לא לחימה בטרור, אדוני השר, אלא בדיוק לשם מה שאני אמרתי.

דוד צוקר: בהגינות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: האם המצב שבו הוכרזה שעת-חירום באמצע מאי 1948 – מצור על ירושלים, ישראל נתונה במלחמה – האם זה מצב הדומה למצב היום?

דוד צוקר: מישהו באמת רוצה להשוות באיזה מובן בין המצב שהיה אז לבין המצב הקיים עכשיו?

דוד צוקר: כלומר, האם גם היום, אדוני השר, אנחנו זקוקים לתקנות שעת-חירום כדי לרשום ציוד ולגייס אותו לצבא-הגנה לישראל, לא בתקופת חירום, לא ערב מלחמה, לא ערב כוננות, אלא היום?

דוד צוקר: האם ראוי, לאחר שחוקקנו את חוקי היסוד, שיפגעו בקניינו של אדם על-פי תקנות שעת-חירום?

דוד צוקר: אי-אפשר להסדיר את זה בחוק אזרחי רגיל?

דוד צוקר: הרי צריך להסדיר את הדברים.

דוד צוקר: זה לא שאני מציע לא להסדיר אותם, אבל להסדיר אותם כאשר פוגעים בקניינו של אדם, בחקיקה שכפופה לחוקי יסוד, ולא לתת יתרון לרשות המבצעת בצווים עוקפי כנסת – בהגדרה הם לא עוברים דרך הכנסת – שעוסקים ברכושו של אדם.

דוד צוקר: יש חוק אחר:

דוד צוקר: חוק הסדר תפיסת מקרקעין בשעת-חירום מ-1949.

דוד צוקר: כולנו יודעים למה הוא חוקק ב-1949.

דוד צוקר: אין בו שימוש היום.

דוד צוקר: למה צריך אותו?

דוד צוקר: אדוני השר, בשני דברים אין ספק: אין ספק שיש צורך להגדיר מה היא שעת-חירום, אבל שעת-חירום צריכה להיות מוגדרת בזמן ובנסיבות.

דוד צוקר: אגב, שעת-חירום לא צריכה להיות רק לענייני ביטחון.

דוד צוקר: יש, נניח, אזור שיש בו פתאום שיטפון נורא או סופה נוראה, ויישוב מסוים נקלע למצב שבו מוכרחים לעבוד לא באורח הרגיל, לא באורח השגרתי.

דוד צוקר: צריכה הרשות המבצעת שתהיה לה סמכות להכריז על שעת-חירום באזור מוגדר, בנסיבות מוגדרות, שמתחילות במועד מסוים ומסתיימות במועד אחר.

דוד צוקר: בוודאי צריך להקנות את זה, אבל כאשר יש באמת חירום.

תמר גוז'נסקי: כל הרשויות שעוסקות בנושאי חירום, מטבע ברייתן יש להן – – –

דוד צוקר: יש להן הסמכות.

דוד צוקר: אבל, נניח שצריך להכריז על אזור גיאוגרפי כעל אזור המוכה מכת טבע.

דוד צוקר: צריך לאפשר את זה.

דוד צוקר: למגן-דוד-אדום, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, יש סמכויות אחרות ולמכבי-אש, למשטרה, לצבא ולגופים אחרים.

נסים דהן: – – – אסון טבע.

תמר גוז'נסקי: זה לפיצויים.

דוד צוקר: זה לפיצויים, נכון.

דוד צוקר: זה הדבר הראשון שצריך לעשות, להגדיר מה הוא מצב חירום, ולהגדיר אותו על-פי נסיבות, מקום וזמן.

דוד צוקר: יש גם צורך לפעול במצבים רגילים, שאינם שעת-חירום, כמו מדינה מתוקנת.

דוד צוקר: אי-אפשר, באמת יש גבול לעניין הזה של הסדרת יחסי עבודה בעזרת תקנות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: יש גם צורך להילחם בטרור.

דוד צוקר: אדוני השר, אתה הרי יודע שזה לא המכשיר ללחימה בטרור.

דוד צוקר: לא הצו הזה הוא המכשיר ללחימה בטרור.

דוד צוקר: ודאי שצריך לחפש בכניסה לקולנוע, בכניסה לתיאטרון, בכניסה לאצטדיון הכדורגל.

דוד צוקר: למה זה לא יכול לעבור חקיקה מסודרת, שעוברת דרך הבית הזה?

דוד צוקר: גמרנו עכשיו, כמו שאתה יודע היטב, תיקון עצום, מהכנסת הקודמת, תיקון רחב-יריעה בנושא חיפוש ומעצר.

דוד צוקר: שנתיים וחצי עבודה של הבית הזה, שהביאה בחשבון בדיונים עם השירות ועם המשטרה את כל מצבי החירום.

דוד צוקר: הגענו להסדר שהולם את דעתן של רשויות הביטחון.

דוד צוקר: למה לא לתקן בחקיקה רגילה גם את החיפוש בקולנוע?

דוד צוקר: אדוני הרי יודע שזה לא המכשיר העיקרי ללחימה בטרור, החיפוש בכיס שלי ושלך ובארנק של בנות-זוגנו לראות מה יש שם.

דוד צוקר: עם זאת, אם צריך לעשות את זה, בוא נעשה את זה בחקיקה רגילה.

דוד צוקר: כך אני יכול לעבור על כל שמונת החוקים.

דוד צוקר: אגב, זה חל גם על פקודת האוניות, הגבלה, העברה ומשכון.

דוד צוקר: על זה אפשר לוותר, אתה מסכים אתי?

צחי הנגבי: בשום פנים.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מסכים אתו שאי-אפשר לוותר על פקודת האוניות?

דוד צוקר: על פקודת האוניות אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כי את זה לא ממש למדתי לעומק.

דוד צוקר: בעניין פקודת האוניות ומשכונן אני לא לגמרי בטוח.

דוד צוקר: אבקש מעוזרי המלומדים לסייע לי.

דוד צוקר: כללו של דבר, אחרי שעסקתי בדוגמאות הספציפיות אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ולהציע משהו: החקיקה הזו, חקיקת החירום, מקנה לרשות המבצעת סמכויות מפליגות שדוחות את הפיקוח הציבורי באמצעות הפרלמנט.

דוד צוקר: זה רע באופן עקרוני, ואדוני השר, לא צריך לעשות את זה כשאין לחימה או אין מצב חירום באמת דרמטי.

דוד צוקר: כשיש מצב חירום דרמטי כולנו מבינים שיש כמה עניינים שנדחים.

דוד צוקר: גם אופי המשטר הדמוקרטי לעתים נדחה מפני מצב חירום.

דוד צוקר: אני מניח שכל בר-דעת יסכים לזה.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו 49 שנים באותו מצב.

דוד צוקר: אגב, אם תראו את הדוגמאות, כבר ב-1967, בכוננות, הפעילו את זה מספר פעמים קטן מאוד, נדמה לי 13 צווים בתקופת הכוננות.

דוד צוקר: ביחסי עבודה מפעילים את זה 30 פעם בשנה אחת.

דוד צוקר: כללו של דבר, אין צורך להרחיק את הפיקוח הפרלמנטרי, והדרך הזו, שהיא נאותה, נכונה והולמת מצבים שהם באמת מצבי חירום, איננה הולמת מצבים שבהם יש מתח ביטחוני ויש מאבק בטרור; אבל בפקודה הזו לא נדרשים למלחמה בטרור.

דוד צוקר: סהדי במרומים שלא נדרשים.

דוד צוקר: אם נדרשים, אני מייד אציע במה להחליף את זה ומה לעשות.

דוד צוקר: נקודה שנייה בחלק הכללי שאני רוצה לומר: הכנסת צריכה להבין, קרה משהו מאוד חשוב בהקשר הזה בחוק-יסוד: הממשלה החדש.

דוד צוקר: בפעם הראשונה, ציין זאת גם השר, הכנסת נדרשת מחדש אחת לשנה להכריז על מצב חירום.

דוד צוקר: כלומר, מביאים את זה לשיקולנו.

דוד צוקר: זו איננה פעולה אוטומטית כפי שזה היה עד שהחוק החדש נכנס לתוקפו.

דוד צוקר: החוק החדש נכנס לתוקפו, והוא בא ואומר לכנסת, את יכולה להאריך או לא להאריך.

דוד צוקר: סעיף 50 בחוק-היסוד אומר עוד משהו: הכנסת רשאית בכל עת לבטל את מצב החירום.

דוד צוקר: כלומר, יש פה מקום לשיקול דעת.

דוד צוקר: אני מקווה ששיקול הדעת יהיה זהיר ואחראי, מרוסן ולא פרחחי.

דוד צוקר: לכן אני מציע לכנסת להשתמש בשיקול הדעת הזה שלה ולבוא ולחשוב האם אנחנו באמת נתונים במצור על ירושלים, כאשר אנחנו לוחמים בשבע מדינות ערב ביהוד ואזור.

נסים דהן: יש מצור על חברון.

דוד צוקר: נכון.

תמר גוז'נסקי: שם זה מכוח חוק אחר, מכוח השליטה הצבאית, זה לא שייך לשעת-חירום.

דוד צוקר: אגב, זו נקודה חשובה, חבר הכנסת דהן.

דוד צוקר: פה אין מדובר על תקנות ההגנה (שעת-חירום) שחלות בשטחים.

דוד צוקר: אין מדובר על זה.

דוד צוקר: זה היה מובן לי.

דוד צוקר: גם השר, אגב, לא טען זאת.

דוד צוקר: זה צריך להיות ברור לאנשים.

דוד צוקר: אין מדובר על תקנות ההגנה (שעת-חירום).

דוד צוקר: אין מדובר על הגדה ולא על שום מקום.

דוד צוקר: מדובר על מדינת ישראל בגבולותיה הבין-לאומיים.

דוד צוקר: זו הערה מאוד חשובה שאני רוצה לומר.

דוד צוקר: הערה אחרת שהזכרתי כבר קודם, יש צורך להגדיר מהו מצב חירום.

דוד צוקר: כאמור, על-פי מה שאמרתי, להגדיר אותו בנסיבות, בזמן, ולא הגדרה גורפת שנמשכת כבר 49 שנים.

דוד צוקר: מה אני רוצה להציע לבית?

דוד צוקר: אני רוצה להציע לבית את ההצעה הבאה: הבית יצביע אם הוא מאשר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד צוקר: אני מציע שהבית יאשר את בקשתו של שר המשפטים לאשר בשנה את הארכת תוקף מצב החירום ולהצביע גם בעד ההצעה שלי, שנדמה לי שיחד היא יוצרת הצבעה מאוד אחראית וזהירה.

דוד צוקר: אני מציע את שני המשפטים הבאים: 1.

דוד צוקר: הכנסת קובעת, כי יש בהתמשכות שעת-החירום משום פגיעה בזכויות בסיסיות של האדם, ובעיקר עובדים בישראל, עיוות של חלוקת התפקידים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ומניעת פיקוח ציבורי נאות על פעילות הממשלה.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: הכנסת מטילה על הממשלה להביא במהלך השנה הקרובה – כלומר עד אמצע יוני 1998 – הצעות לחקיקה אשר תחליף את כל החקיקה לשעת-חירום.

נסים דהן: השר אמר שיש ועדה כזו גם בלי בקשה של הכנסת.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן, אני רוצה להציע הצעה רצינית.

דוד צוקר: הוועדה ההיא מונתה לפני כשנתיים, עוד בזמן קיומה של הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: מצוות אנשים מלומדה.

דוד צוקר: מי שעושה את זה, אגב, יצא לגמלאות, המשנה ליועץ המשפטי הקודם, מר גוברמן.

דוד צוקר: כך זה נעשה.

דוד טל: אז ודאי יש לו היום הרבה זמן להקדיש לזה.

דוד צוקר: בדיוק.

דוד צוקר: לכן אני מציע הצעה שאני חושב שהיא אחראית ורצינית, ומשמעותה, שאנחנו נותנים לממשלה פרק זמן של שנה, ובמהלכה היא צריכה להשלים את כל החקיקה שתחליף את חקיקת החירום.

דוד צוקר: כלומר, לא לבטל את זה מהיום.

דוד צוקר: אני חושב שזה באמת לא רציני.

דוד צוקר: אני לא מציע פה איזו מצוות אנשי אופוזיציה מלומדה, אלא לקבל את ההצעה שלי, להאריך את שעת-החירום בעצם בשנה על-פי בקשת השר, ושהכנסת תטיל על הממשלה להביא במהלך השנה הקרובה הצעות חוק שתחלפנה את כל החקיקה לשעת-חירום.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר, רבותי חברי הכנסת, למעשה הוויכוח ביני לבין חבר הכנסת צוקר הוא קטן ביותר.

צחי הנגבי: גם לא הייתי רוצה להתווכח עם חלק מטיעוניו, חלקם לא מדויקים, אבל זה לא עניין של מתמטיקה כמה פעמים הופעל החוק בשנה.

צחי הנגבי: אפשר לטעון שהיום החוק הזה מופעל אלפי פעמים רק בחצי שעה שבה אנחנו מצויים בדיון.

צחי הנגבי: כי כל חייל או שוטר, איש משמר הגבול או איש חוק, שמצוי בכל רחבי מדינת ישראל כרגע ומפשפש בכלים או ניצב בטרמפיאדה או בשערי קניון או בכל מקום ומקום, פועל מתוקף ההכרזה על מצב חירום.

צחי הנגבי: מדובר פה באלפים אם לא ברבבות בני-אדם.

נסים דהן: גם האבטחה באוטובוסים, למשל.

דוד צוקר: נושא זה יכול לעבור לחקיקה רגילה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת צוקר, אבקש לאפשר לשר לומר את דברו.

צחי הנגבי: למעשה הוויכוח איננו מתמטי והוא גם לא נורמטיבי, כיוון שגם חבר הכנסת צוקר, כמוהו כממשלה כולה, חושבים שמן הראוי לבצע מלאכה של סריקה ומיון החקיקה הנוכחית כדי לברור מתוכה אילו דברים מאוד חיוני להותיר בהקשר של חקיקה לשעת-חירום, ואילו דברים ניתן במהלך סביר של פרק זמן של פעולה חקיקתית פרלמנטרית להעביר למדוכה חקיקתית אחרת.

צחי הנגבי: כך שאינני רואה פה את הוויכוח הגדול.

צחי הנגבי: בסך הכול, הדברים של חבר הכנסת צוקר בהיבט הערכי נפלו על אוזניים קשובות בתקופת חקיקתו של התיקון לחוק-יסוד: הממשלה, ושם באמת כבר נקבע, שאין לראות את מצב החירום כדבר מתמשך, כדבר נצחי, כדבר שלמעשה נגזר רק מהשקפת עולמה של הרשות המבצעת אלא יש להעמידו למבחן חוזר של הבית הזה בפרק זמן של שנה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לקבל, חבר הכנסת צוקר, את ההצעה הפורמלית שאתה מציע, כיוון שלשון החוק היא מאוד בהירה, והיא קובעת:

צחי הנגבי: כל מה שסמכות הכנסת לעשות בהקשר זה – כך אומר סעיף 49 – אם הכנסת רואה שקיים במדינה מצב של חירום, היא רשאית ביוזמתה, ובהקשר הזה על-פי הצעת הממשלה, להכריז על מצב חירום.

צחי הנגבי: אני לא רואה שיש לה הסמכות לסייג את הכרזתה.

דוד צוקר: סעיף (ה).

צחי הנגבי: כן, היא יכולה לבטל, אבל היא לא יכולה, להערכתי, להותיר את ההכרזה הזו תלויה על בלימה או להגביל אותה בתנאי כזה או אחר, בהקשר זה תנאי של חקיקה כזו או אחרת.

דוד צוקר: ישבתי על הניסוח עם היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד צוקר: הוא לא צריך להסכים לתוכן, כמובן, אבל כדי להתאים את ההצעה לחוק-יסוד: הממשלה החדש היא נוסחה עם מר ענבר.

צחי הנגבי: אני מביע את דעתי – – –

דוד צוקר: יש ויכוח על פקיעת התוקף.

צחי הנגבי: אני חושב, שכל מה שאנחנו יכולים בהקשר זה לעשות הוא להכריז או לא להכריז, לקבל או לא לקבל את יוזמת הממשלה.

צחי הנגבי: מובן שהכנסת תמיד רשאית לקבל החלטות דקלרטיביות במגוון רחב של נושאים.

תמר גוז'נסקי: מדוע כתוב "ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה"?

צחי הנגבי: ההכרזה על מצב החירום יכול שתבוא ביוזמת הכנסת בלי שהממשלה סבורה כך, או על-פי יוזמת הממשלה.

צחי הנגבי: הכוונה היתה, שאם הממשלה חושבת שאין צורך להאריך את תוקף ההכרזה, הכנסת איננה תלויה בהקשר זה בצווארה או בטבורה בהחלטה של הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: אבל אינני חושב, חבר הכנסת צוקר, שצריך בכלל להיות ויכוח סמנטי, כי הדברים שאתה אומר נאמרו למעשה על-ידי בעת שהצגתי את ההצעה.

צחי הנגבי: משרד המשפטים רואה כמשימה מקצועית שלו לעסוק בבירור הזה, בסלקציה החיובית הזו.

צחי הנגבי: הוא יעשה זאת, כפי שאמרתי, יחד עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, בראשם משרד הביטחון.

צחי הנגבי: סוגיה שתידון בוודאי, בהקשר של ההצעות האלה, עם משרד האוצר, היא הנושא של הפיקוח על מצרכים ושירותים.

צחי הנגבי: אני חושב שהבית כולו צריך להתאחד – כפי שאמרתי, אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אין כאן חבר הכנסת צוקר לעומת חבר הכנסת בני אלון, בעניין הזה התחושה שאיננו חיים חיים נורמליים היא תחושה שבוודאי משותפת לכולם.

צחי הנגבי: לכן הייתי מבקש מן הבית להתאחד סביב ההכרזה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר בדברי, אם זה חשוב לחבר הכנסת צוקר, שאנחנו נדווח לבית מעת לעת על התקדמות העבודה במשרד המשפטים בהקשר של הפעילות החקיקתית.

צחי הנגבי: אבל ההכרזה צריכה להיות בלתי מותנית ובלתי תלויה בסיעה כזו או אחרת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נסים דהן: אפשר לקרוא את הסדר, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהקשר של הדיון המשולב בהצעת הממשלה ובהצעתו של חבר הכנסת צוקר, אני באמת מסכים עם דבריו של השר.

בנימין אלון: אני חושב שהדעות הן די חוצות מפלגות, אין פה ראייה הנגזרת דווקא מהשקפה פוליטית זו או אחרת.

בנימין אלון: אני חושב שבחוק-היסוד יש שני דברים – יש סעיף 49 וסעיף 50, שאלו הם סעיפים שונים לגמרי.

בנימין אלון: בעצם סעיף 50 מדבר על תקנות שעת-חירום במצב חירום, ושם מדובר על מצב אובייקטיבי.

נסים דהן: מצב שהממשלה הכריזה על מצב חירום.

בנימין אלון: מצב שהמציאות רואה – – –

נסים דהן: מצב שסעיף 49 מתקיים, שהממשלה או הכנסת הכריזו על מצב חירום, אז מתקינים תקנות לשעת-חירום.

נסים דהן: זה לא מצב חירום בשטח, כמו שאתה ואני נבהלים מהמלה "מצב חירום".

בנימין אלון: לא כך אני מבין את סעיף 50.

בנימין אלון: "במצב חירום", חבר הכנסת דהן, "רשאית הממשלה להתקין תקנות" – – –

נסים דהן: מה זה מצב חירום?

נסים דהן: זה מצב שהממשלה הכריזה על מצב חירום.

בנימין אלון: עוד הוכחה, חבר הכנסת דהן, אם תסתכל בסעיף קטן (ח) של סעיף 50: "חדל מצב החירום להתקיים, יוסיפו תקנות שעת-חירום להתקיים" – לתקופה של עד 60 יום.

בנימין אלון: זאת אומרת, שמצב החירום הוא לא פונקציה של התקנות.

בנימין אלון: הפוך – יש מצב חירום – – –

נסים דהן: הוא לא מוגדר.

בנימין אלון: הוא לא מוגדר, אנחנו לא יודעים מהו, אבל – – –

נסים דהן: אם יורד גשם באלול במקום בתשרי, זה מצב חירום?

דוד טל: מדוע חבר הכנסת דהן מפריע לחבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: לא נורא, אנחנו – – –

נסים דהן: יש עידוד מצד המזכירות.

דוד טל: אבל זה לא דיאלוג, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבתוקף הנסיבות הטכניות, כל עוד אין הוראות חירום מיוחדות, המליאה הופכת לוועדה.

דוד טל: היא בגודל של ועדה, לצערי.

בנימין אלון: בכל אופן, התחושה שלי בראייתי – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלון, אני רוצה רק להעיר את תשומת לבך: שלא כבפעמים אחרות, שאני מקפיד על הזמן, הפעם לא אקפיד על הזמן עם כל הדוברים.

דוד טל: כך שאם אדוני ירצה קצת לגלוש – – –

בנימין אלון: לזה רמזתי כשאמרתי "בתוקף הנסיבות הטכניות", אבל אני עצמי גם לא אנצל את זה.

בנימין אלון: אני רק אומר שאני חושב, שיש פה באמת שני דברים שגם המחוקק מתכוון אליהם.

בנימין אלון: יש מצב חירום דרמטי, ומתייחסים אליו יותר בסעיף 50, ויש הכרזת מצב החירום שעליה דיבר חבר הכנסת צוקר.

בנימין אלון: אני לא בטוח שמה שמתכוון לו חבר הכנסת צוקר זו הפרשנות הנכונה, שמה שמתכוון המחוקק בסעיף 49 זה שהפה שאסר הוא הפה שהתיר – שמועצת המדינה הזמנית הכריזה על מצב חירום אז, ואנחנו ככנסת הגוף שמוסמך לבטל את זה; או שסעיף קטן (ה) פשוט מתייחס לסעיף קטן (א).

בנימין אלון: אני חושב שמה שאני אומר עכשיו זו לפחות פרשנות לגיטימית – שסעיף קטן (ה), האומר ש"הכנסת רשאית, בכל עת, לבטל הכרזה על מצב חירום" מתייחס לסעיף קטן (א): "ראתה הכנסת שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא – – – להכריז" וכו'.

בנימין אלון: לכן אני אומר: לגיטימי גם לפרש את הפירוש שלך, שכאילו אנחנו ממשיכי מועצת המדינה הזמנית ואנחנו הפה שיכול להתיר את מה שהם אסרו.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה הפשט של סעיף 49, כמו שזה לא הפשט של סעיף 50.

בנימין אלון: גם אני חושב שהנושא הזה חוצה מפלגות, וכפי שאתה היטבת לבאר, חבר הכנסת צוקר, אני מנתק את הדיון בשעת-חירום מתקנות ההגנה לשעת-חירום ומכל העניינים הביטחוניים.

בנימין אלון: בנאומך הקודם, כשהצגת את זה, אמרת – ואני מצטט אותך, חבר הכנסת צוקר – "החל מ-1974 הפכה התקנת תקנות שעת-חירום לאמצעי שלטוני שגרתי ונפוץ, ללא קשר לתנאי החירום.

בנימין אלון: עיקר השימוש בתקנות שעת-חירום היה בתחום סכסוכי עבודה וניהול מדיניות כלכלית של המשק".

בנימין אלון: התחלתי לחפש – אתה אומר: "בין 1974 ל-1982 הותקנו 204 תקנות שעת-חירום".

בנימין אלון: אם אני לא טועה, זו היתה הממשלה הראשונה של מר רבין המנוח, ואחר כך – – –

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, זה כל הממשלות.

בנימין אלון: אחר כך, ב-1982 כבר התחלף השלטון.

בנימין אלון: זאת אומרת שיש לנו כאן – –

תמר גוז'נסקי: שיטה.

בנימין אלון: – – שיטה מסוימת, ששווה לבדוק מה קרה בה.

בנימין אלון: עד 1974, אילו כלים מילאו את הפונקציות – –

דוד צוקר: ולמה זה התעורר ב-1974.

בנימין אלון: – – של סובסידיות ושביתות ועניינים מסחריים שגרתיים שכלפיהם אתה יוצא, ואני אתך.

בנימין אלון: אני חושב שבאמת צריך לסרוק, כפי שאמר כבוד השר, את החוקים ולמצוא כלים הוגנים ופשוטים יותר.

בנימין אלון: מה שקרה ב-1974 הוא, שהחל השימוש הנפוץ בדבר הזה ויצר אולי באמת מצוות אנשים מלומדה ושגרה לא מבורכת של שימוש בכלי הלא-נכון.

בנימין אלון: אני לא בדקתי את זה, ואתה אומר שיש לנו בערך 30 תקנות לשנה בתקופת הזמן הזו.

בנימין אלון: אם אסכם את דברי, אני חושב כך: ראשית, לדעתי, בקריאה לא מלומדת, הן של סעיף 49 והן של סעיף 50, אין פה מנדט מיוחד לכנסת לשנות היסטוריה או נוהג של מצב חירום.

בנימין אלון: זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אבל לא זו הכוונה.

בנימין אלון: הכוונה היא יותר למצב חירום שקורה בזמננו, ואו אנחנו ככנסת או הממשלה מכריזים עליו ומתקנים תקנות וצריך לקבוע גם מיהו זה שרשאי לבטלן.

בנימין אלון: הערה שנייה: אני מסכים עם מה שאמר כבוד השר.

בנימין אלון: אבל אם הוא רוצה שנאשר את ההצעה של הממשלה, הייתי רוצה שיהיה לנו איזה מעקב.

בנימין אלון: אני חושב שצריך לתת לנו רמזים מתי הוועדה אמורה לסיים את תפקידה, איפה זה עומד, למי היא תגיש את הדוח – למליאה, לוועדה.

בנימין אלון: אני באמת חושב שזה מצב לא תקין שיש לנו, כמחוקקים, שני כלים – כלי דמוקרטי פתוח וכלי שהוא גם במובן מסוים דמוקרטי, כי העם מינה אותנו ואנחנו מאשרים אותו, אבל הוא בפירוש לא טוב.

בנימין אלון: ואולי אסיים בכמה מהסעיפים הקטנים.

בנימין אלון: גם לכלי הלא-דמוקרטי הזה, אף שיש תקנות שעת-חירום, אין בכוחן של תקנות שעת-חירום למנוע פנייה לערכאות כשאדם מרגיש שהצדק לא נעשה, אין בכוחן לקבוע ענישה למפרע, אין בכוחן להתיר פגיעה בכבוד האדם.

בנימין אלון: אנחנו יודעים, שכבוד האדם זו מלה שהיום מפרשנים אותה עד כדי כך שיש כאלו משופטי בית-המשפט העליון שדי היה להם בחוק היסוד שאתה תרמת לנו, בין השאר, חבר הכנסת צוקר, כבוד האדם וחירותו, ורק על סמך הפרשנות הנרחבת הם יכולים להגיע לשאר הדברים, ואת כל שאר החוקים הם היו יכולים לגנוז.

בנימין אלון: זו מלה מאוד מאוד כללית וגדולה, ואין בכוחן של תקנות שעת-חירום לפגוע בכבוד האדם במלוא ההיקף של הפרשנות שניתן לעניין הזה של כבוד האדם.

בנימין אלון: למרות זאת, כמו שפתחתי אסיים, זה חוצה מפלגות.

בנימין אלון: אין דעתי נוחה מכך ששביתות, כבוד האדם, חירותו – כל זה יהיה נתון לכלי שאיננו פתוח לביקורת כמו כל כלי אחר, כל עוד לא מדובר על פיקוח נפש ועל מצב ביטחוני, אלא על עניינים כלכליים, מסחריים, חברתיים וכו'.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי אחריה?

דוד טל: אדוני, כבר הכרזתי.

דוד טל: אבל היות שיש לנו זמן למכביר, אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: לאחר מכן חבר הכנסת סאלח סלים, ולאחר מכן אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, טוב עשה המחוקק שבאותו חוק-יסוד: הממשלה, שיש עליו ויכוח בתחומים אחרים, הפך את נושא מצב החירום מנושא שכאילו קיים מחוץ לריבונות הכנסת לנושא שהוא כפוף לריבונות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה הראשונה שאני מבקשת להציג בפני הבית בדיון חשוב זה היא, שבניגוד למצב הקודם, שבו היתה הכרזה על מצב החירום שהתקבלה ב-1949, והיתה הכרזה נצחית, כי כל זמן שלא הכריזו שהמצב השתנה היא היתה קיימת, הרי עכשיו בעצם העניין נתון לשיקולם של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אכן, הדיון היום הוא דיון, הייתי אומרת ברמה מסוימת היסטורי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, חברי הכנסת, נדרשים להחליט, האם אנחנו רוצים להמשיך בהכרזת מצב החירום על כל המשתמע מכך, או שאנחנו מנצלים את הסעיף שמאפשר לנו כפי שכתוב בסעיף 49(ה): "הכנסת רשאית בכל עת" – כלומר, גם בזמן דיון על הארכה, גם בזמן דיון בנושא אחר ובכל הזדמנות – "לבטל הכרזה על מצב חירום".

תמר גוז'נסקי: כל מה שהכנסת צריכה לעשות, לאחר שהיא תבטל את ההכרזה, זו הודעה על הביטול ברשומות.

תמר גוז'נסקי: זה לגבי הנושא של סמכות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: נכון שהממשלה יכולה ליזום את המשכת מצב החירום, כמו שהממשלה רשאית גם, כשפג תוקפה של ההכרזה, לא לבוא לכנסת, ובעצם בזה היא אמרה: אני לא רוצה את המשך מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לשאלה המשפטית הזאת, של פרשנות הסעיפים בחוק-יסוד: הממשלה, הדיון פה הוא דיון מהותי ועקרוני מאוד.

תמר גוז'נסקי: הכרזת מצב החירום בשנת 1949 תורצה במצב המלחמה המסוים ששרר באותה תקופה במדינת ישראל בהקשר של המלחמה שהתנהלה אז.

תמר גוז'נסקי: אבל במהרה התברר, שעוד בזמן המלחמה, וכמובן בשנים שלאחריה, השימוש שנעשה במצב החירום היה בעצם שימוש של מדיניות ממשלתית, ואני מתייחסת לממשלות השונות ששלטו בישראל, מדיניות ממשלתית, אם אפשר לומר כך, פורעת חוק, מדיניות ממשלתית שרוצה להשיג יעדים תוך עקיפת החקיקה או הצורך בחקיקה מיוחדת בכל נושא ונושא.

תמר גוז'נסקי: תחת המטרייה הזאת של שעת-חירום נעשתה בזמנה כל המתקפה על הזכויות של האוכלוסייה הערבית ועל נכסיה, הנישול וכו'.

תמר גוז'נסקי: גם תקנות ההגנה לשעת-חירום, כולן ינקו מאותה תפיסה של השלטון המנדטורי הבריטי, שבעצם שלטונו מרשה לו להפקיע, לזלזל, לדכא, לנשל, לעשות כל מה שהוא חושב לנכון.

תמר גוז'נסקי: לכן, מצב החירום שעליו אנחנו מדברים עכשיו, לא קשור באיזה מצב חירום מיוחד שהיה קיים דווקא בשנת 1952 או דווקא בשנת 1969 או משהו מהסוג הזה, לא, בכלל לא, אלא זה מצב קבוע, פרמננטי, שאנחנו חיים בו.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן יש לנו מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: כמובן, באווירה שהיתה במשך שנות קיומה של המדינה נעשו כל הפעולות האלה שציינתי נגד האוכלוסייה הערבית, והופעלו אז בהרחבה גם תקנות ההגנה לשעת-חירום.

תמר גוז'נסקי: במהלך השנים היתה תחושה שיש פה משהו קצת לא דמוקרטי, בסופו של דבר, בכל המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: ואז התחילו לשאול שאלות: אולי כך ואולי אחרת, ודובר על ביטול תקנות ההגנה לשעת-חירום.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא נאה ולא יאה שבמדינה מתוקנת, עצמאית וריבונית נמשיך את החקיקה הבריטית ונמשיך לפעול לפי תקנות שהופעלו אז נגד התושבים של המדינה הזאת, יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: אבל, תקנות הגנה לשעת-חירום למעשה לא בוטלו אלא הן קיבלו צורה אחרת, צורה של חקיקה בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת לומר כמה מלים לעניין החשוב שחבר הכנסת דדי צוקר הביא, העובדות לגבי העניין החברתי.

תמר גוז'נסקי: מאז הממשלות עברו בעצם למדיניות שעוסקת בכל מיני עסקות חבילה, גזירות וכו', מדיניות שבאה תמיד תחת הכותרת:

תמר גוז'נסקי: הבראה כלכלית, או איזה שם אחר, מדיניות שבאה לקבוע שציבור העובדים חייב לשלם מחיר בהורדת שכר וכו', הצווים הופעלו לפי מצב החירום הזה.

תמר גוז'נסקי: הנתונים שהביא לכאן חבר הכנסת דדי צוקר מלמדים, שבעצם מצב החירום היום הוא מצב חירום חברתי מבחינת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה רק להזכיר, שב-1985 למשל, במסגרת התוכנית הכלכלית שהוכרזה בעזרת התקנות האלה, נאסר על מעבידים לפצות עובדים על שחיקת השכר שהיתה להם כתוצאה מהתוכנית.

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך התערבו באותן שנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שאין היום שום סיבה אובייקטיבית להמשיך במצב החירום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמבחינת האינטרסים של ציבור העובדים בארץ יש אינטרס עליון לבטל מייד את מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: ואם יש בעיות ביטחוניות ואחרות, יש חוקים אחרים שיכולים לשמש את הממשלה או את הכנסת או את הרשויות השונות, והכנסת לא צריכה להצביע היום בעד הצעת שר המשפטים להאריך את תוקף התקנות, היא צריכה לקבל היום החלטה על ביטול מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת אחמד סעד, שהסכים להתחלף אתי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: העניין הזה מתחיל למעשה בפקודת סדרי שלטון ומשפט.

שבח וייס: פקודת סדרי שלטון ומשפט, שזה החוק המקיף, הגורף, הראשון של מדינת ישראל, שנחקקה שבועות בודדים אחרי הקמת המדינה, והשם "פקודה" הוא עדיין כשמם של החוקים עד לבחירתה של האספה המכוננת, הלוא היא הכנסת הראשונה, שם יש שני סעיפים רלוונטיים לענייני חירום.

שבח וייס: אחד, הוא סעיף גורף, זה סעיף 11, שמעביר לתחום המשפט הישראלי את כל המצב המשפטי הקיים בתקופת המנדט, זולת העניינים הקונקרטיים שאותה פקודה מבטלת, כמו כמה וכמה עניינים שקשורים ל"ספר הלבן", וזולת עניינים הנובעים מעצם הקמת מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: את כל התקנות.

שבח וייס: תקנות הגנה.

שבח וייס: זה השם: תקנות הגנה.

שבח וייס: לעניין התקנות האלה, לא צריך כלל להכריז על מצב חירום, כי הן חלק מחוק שהוא חלק מפקודת סדרי שלטון ומשפט.

שבח וייס: הכרזת מצב חירום ותקנות לשעת-חירום, זה סעיף 9, שהוא פטנט ישראלי, שהוא לאין שיעור יותר גורף.

שבח וייס: הוא כולל עניינים חברתיים, עניינים של מיסוי וכיוצא באלה.

שבח וייס: כלומר, דווקא מדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, גררה לתוכה חלק מן המסורת המנדטורית, בעצם הקולוניאלית, והוסיפה משלה בעניינים חברתיים.

שבח וייס: אין ספק שזה לא מתאים לנו עוד.

שבח וייס: אני חושב, שזו השקפה חוצה מפלגות.

שבח וייס: אני זוכר כנער, אחר כך כבחור, אחר כך כסטודנט ואחר כך כמורה וכפרופסור, את הנאומים הרציניים והקשים של חבר הכנסת ולימים ראש הממשלה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נגד המצב הזה.

שבח וייס: כליברל, כמשפטן, כדמוקרט; הוא, יוחנן בדר ואחרים.

שבח וייס: לי יש הצעה לשר המשפטים: אנחנו נכנסים לשנת ה-50 למדינת ישראל.

שבח וייס: מובן שתהיינה חגיגות, וחגיגות זה דבר חשוב.

שבח וייס: נתלה דגלים, ולפי רוח הדיון אתמול, נתלה שבעה דגלים על כל מכונית, והכול יהיה בסדר, ואני בעד.

שבח וייס: אני מציע לעשות גם כמה מעשים קונסטיטוציוניים, כגון לבחון באיזו מידה אנחנו יכולים להשלים את חקיקת החוקה, לפחות באותה סדרת עניינים שיש לגביהם הסכמה רחבה.

שבח וייס: דבר שני, לבחון באופן יסודי את כל נושא התקנות לשעת-חירום.

שבח וייס: נדמה לי שמדינת ישראל יכולה להתקיים בלעדיהן.

שבח וייס: נדמה לי שהדמוקרטיה הישראלית תהיה לאין שיעור יותר משוחררת בלעדיהן.

שבח וייס: זו הצעתי.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה; הוא איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפי דעתי, אחרי 49 שנים, כאשר בשנה הבאה תמלאנה 50 שנה לקיום המדינה, להציע להמשיך במצב חירום, זאת אומרת שהממשלה הזאת, המציעה את ההצעה הזאת, אומרת לנו שהיא לא רוצה מדינה מתוקנת ודמוקרטית.

אחמד סעד: אני חושב, שדבר מסוכן הוא להמשיך ולהשתמש במכניזם הזה, בזמן שאין למדינה עד היום חוקה.

אחמד סעד: על-פי הניסיון שלנו במשך 49 שנים, השתמשו במכשיר הזה כדי ליישם מטרות פוליטיות המתיישרות עם מדיניות הממשלה.

אחמד סעד: אנחנו, האוכלוסייה הערבית וגם זרמים פוליטיים, סבלנו מן השימוש במכשיר הזה.

אחמד סעד: רוב הקרקע הערבית הופקעה תחת הססמה של צורכי ביטחון, אם זה בגליל ואם זה במשולש.

אחמד סעד: אחרי כמה שנים הוקמו על הקרקע הזאת יישובים יהודיים.

אחמד סעד: זרמים פוליטיים, ובהם המפלגה שלי, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, סבלו מהחוק הזה.

אחמד סעד: כולנו זוכרים את הרשימה השחורה של אלה שיש להם דעה פוליטית המנוגדת לזו של השלטון.

דוד טל: זה קרה גם בימי ממשלת העבודה?

אחמד סעד: בכל הממשלות.

דוד טל: ממשלת העבודה השתמשה בזה?

אחמד סעד: כל הממשלות.

אחמד סעד: סבלנו ממעצרים מינהליים, מהפקעת קרקעות תחת הססמה של ביטחון, לא רק בזמן הליכוד; גם בזמן ממשלת העבודה.

אחמד סעד: אני חושב שאנחנו חיים היום כאילו עד עכשיו איננו מאמינים שיש מדינה.

אחמד סעד: כבר 50 שנה העולם מכיר בה במסגרת האו"ם.

אחמד סעד: הממשלות הערביות מכירות כולן בישראל, היתה נורמליזציה.

אחמד סעד: נכון, תהליך השלום תקוע בגלל המדיניות הסרבנית של הממשלה הזאת, אבל אין עוד צורך במכשיר האנטי-דמוקרטי הזה.

אחמד סעד: לכן אנחנו נגד החוק הזה.

אחמד סעד: אני חושב שהחוק הזה פוגע בחיים הדמוקרטיים במדינה מתוקנת.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת, הרב נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: אדוני לא חייב לנצל את כל הזמן העומד לרשותו.

דוד טל: אודה לאדוני אם יקצר, עד כמה שניתן ואפשר.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: מה אתה ממהר?

דוד טל: יש לנו סדר-יום ארוך ועמוס, ואנחנו רוצים לעזור לשר הביטחון להגיע לאיזו פגישה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שאין מנוס בשלב זה מהארכת התקנות לשעת-חירום כבקשת הממשלה, ולו רק בגלל דבריו של שר המשפטים, שהמצב לאשורו במדינה הוא, שכמעט על כל צעד ושעל משתמשים בתקנות האלה לשעת-חירום, והן משולבות בחיי המדינה והעם, וקשה לבטל אותן בבת אחת, כאשר אין להן תחליף – חוקים שיחליפו אותם ויסדירו את חיי העם במדינה.

נסים דהן: זה מקובל עלי, אבל – ופה אני רוצה לומר אבל אחד גדול: כשם שהשכלנו, אדוני שר המשפטים, למרות תקנות שעת-חירום הקיימות והנהוגות במדינה זה 49 שנים, ואף כי על-פי התקנות מוגבלות זכות ההתאגדות, זכות השביתה וכו' וכו' – בכל זאת השכלנו למצוא את הדרכים לחיות עם התקנות.

נסים דהן: מצד אחד תקנות לשעת-חירום, מצד שני, כל שני וחמישי פורצת שביתה במדינה, ואף אחד לא מפזר אותה בכוח.

נסים דהן: אף אחד לא מונע את זכות השביתה של הפועלים, ודאי לא את זכות ההתאגדות של הפועלים, שעל-פי התקנות לשעת-חירום מנועים מלהתאגד.

נסים דהן: יש תקנות לשעת-חירום, אבל כל הממשלות מצאו את הדרכים לשלב בינן לבין אי-מניעת זכות השביתה וזכות ההתאגדות וכו' וכו'.

נסים דהן: זאת אומרת, שאם רוצים, אפשר.

נסים דהן: אפשר מצד אחד להכריז על מצב חירום במדינה, ועל סמך המצב הזה לתקן כל מיני תקנות, ומצד שני לא למנוע, או יותר נכון – לפגוע כמה שפחות בחיי הפרט.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שאותה ועדה שאדוני שר המשפטים הכריז על קיומה, ושאני שומע שהיא קיימת לא מאתמול אלא כמה שנים – – –

דוד צוקר: אין ועדה, יש אדם.

נסים דהן: אם שר המשפטים עומד כאן ואומר שיש ועדה, אני לא מטיל ספק בזה.

נסים דהן: אם שר המשפטים אומר שיש ועדה, אני בטוח שיש ועדה.

נסים דהן: רק מה?

נסים דהן: חשוב מאוד שנעשה לעצמנו לוח זמנים – יעד לסיום עבודתה של הוועדה הזאת.

נסים דהן: לא ייתכן שתקום ועדה שתמשיך לעבוד ולפעול כל זמן שיתחשק לה.

דוד טל: עד שיבוא אליהו.

נסים דהן: אני חושב, שמן הראוי הוא, שהממשלה או הכנסת תעשה לפחות לוועדה אם לא לחוק.

נסים דהן: אני מבין, אני מקבל את הצעת השר שנאריך את התוקף בשנה ללא הגבלה ובלא הסתייגויות, אבל שלפחות יהיה לוועדה הקיימת לוח זמנים והסתייגויות של הכנסת, שמבקשת ממנה לעבור ולסרוק את כל התקנות לשעת-חירום, ולראות אם צריך אותן היום, אם הן מתאימות לחיי היום-יום במדינה, ואם אי-אפשר להחליף את התקנות לשעת-חירום של הממשלה בחוקי הכנסת.

נסים דהן: אני מבין שלממשלה יותר קל לפעול על-פי תקנות לשעת-חירום, ולשם כך היא לא צריכה הסכמה של הכנסת.

נסים דהן: היא מתקנת תקנות, היא מפרסמת אותן ברשומות, ומייד זה נכנס לתוקף.

נסים דהן: היא לא צריכה דיונים בכנסת, לא קריאה ראשונה, לא קריאה שנייה, ובוודאי שאינה צריכה את חבר הכנסת חיים אורון שיטרפד לה כל חוק.

נסים דהן: יותר קל לפעול עם תקנות לשעת-חירום.

חיים אורון: אני ממש ג'באר.

נסים דהן: כך אומרים, שאתה מטרפד כאן הכול.

נסים דהן: לא נותן לעבוד.

דוד טל: אתה צריך לקבל את זה כמחמאה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: כל הדיאטה האחרונה שלי הלכה עכשיו.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אני חושב, שאם נאריך את תוקף התקנות – ואני בעד זה שנצביע בעד הארכת תוקף התקנות – צריך לקבוע הסתייגויות וכללים לפחות לעבודת הוועדה, על מנת שנוכל לקבל בזמן סביר, בתוך שנה ואולי יותר, את הצעות הוועדה ואת מסקנותיה לגבי ביטול מצב החירום והחלפתו בתקנות ובחוקים של הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; במסגרת הזמן הקבוע – שלוש דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי; ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה לא צריך היה להיות ויכוח, על-פי כל השקפת עולם.

חיים אורון: הרי מה שעומד כאן על הפרק איננו תקנות לשעת-חירום בנושא הצבאי, אלא דווקא אותם נושאים כלכליים וחברתיים.

חיים אורון: לשיטתו של מי שתומך בשוק חופשי ופתוח וכו' וכו', בוודאי היה צריך לרצות שדווקא המערכת הזו תוסדר שלא באמצעות תקנות לשעת-חירום.

חיים אורון: רוצה הממשלה להטיל פיקוח על מחירים – ויש מצבים שבהם אין ברירה, או יש מצרכים שלגביהם אין ברירה – תתכבד ותעשה זאת על-פי מה שמטילים בתקנות.

חיים אורון: הנוחות הזאת היא אולי לרעה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת טל, שאתו שירתתי לפני שנה בהסתדרות, בוודאי לא רוצה שיחסי העבודה יוסדרו באמצעות תקנות לשעת-חירום – על-פי תפיסה ליברלית, על-פי תפיסה חברתית, על-פי כל תפיסה שהיא.

חיים אורון: מה מציע חבר הכנסת צוקר?

חיים אורון: חבר הכנסת צוקר לא מציע ליצור היום ואקום.

חיים אורון: הוא אומר, כי היות שמדובר במערכת חקיקה מאוד מורכבת, תתכבד הממשלה ויוטל עליה על-ידי הכנסת שתסדיר את הנושא בתוך שנה.

חיים אורון: מה זאת אומרת, תסדיר את הנושא?

חיים אורון: אתה יודע, חבר הכנסת דהן, אם יבוא שר המשפטים בעוד חצי שנה לכנסת ויגיד: תראו, סיימתי עכשיו את הפרק בנושא הפיקוח על המחירים, והנושא של יחסי העבודה הוא כל כך מסובך שדרושה לי עוד שנה – יש לי הרגשה שחבר הכנסת צוקר, ואפילו אני, שהפכת אותי לנלחם כזה נגד חוקי הממשלה, וזו אינה השמצה גדולה, נקבל את זה.

חיים אורון: אגב, את הדברים האלה אמרתי גם כאשר הייתי בקואליציה.

חיים אורון: אפשר למצוא אותם בפרוטוקול הכנסת.

חיים אורון: הדיון הזה חוזר אחת לכמה זמן כאשר מדובר בהארכת תוקף התקנות לשעת-חירום.

חיים אורון: יש נוחות לרשות המבצעת במערכת כזו, ואם יש תפקיד אמיתי לרשות המחוקקת, הוא לאו דווקא בקביעת גובה הסובסידיה ללחם, אלא ביצירת הכלי הזה שבאמצעותו קביעת הסובסידיה ללחם תתנהל באופן מסודר; או לחלופין, שקביעת הפיקוח על מחירי התובלה האווירית לא תיעשה בוועדת הכספים.

חיים אורון: לא שם ייקבע כמה בדיוק צריך לשלם עבור התובלה האווירית, אבל שיהיו כללים הניתנים לבקרה, ניתנים לפיקוח, ניתנים לתקיפה בבתי-המשפט, מערכת שלמה שכנראה לא קיימת.

חיים אורון: מה מציע חבר הכנסת צוקר?

חיים אורון: הוא אומר שני דברים: נאשר עכשיו את התקנות, כי אי-אפשר ליצור מייד חלל ריק, ובמקביל תתאחד הכנסת ותאמר לממשלה שתבוא אליה בתוך שנה ותציע את מה שמתחייב מחוק-יסוד: הממשלה – את המנגנון החלופי.

נסים דהן: אומר השר שיש ועדה בדיוק בשביל זה.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: הכנסת אמרה, שעם כל הכבוד לשרים, אם זו ועדה ולא אדם אחד, אין בעיה.

חיים אורון: התפוקה תהיה בתוך שנה, אבל תביע הכנסת את דעתה, שהיא איננה רואה במצב הקיים מצב סביר.

חיים אורון: אל תשאל אותי למה זה לא היה לפני שנה, שנתיים או שלוש שנים.

חיים אורון: כמו שנאמר, לא עלינו המלאכה לגמור.

חיים אורון: לא את הכול נגמור אנחנו גם בקדנציה הזאת, ויש להניח שבקדנציה הבאה יבוא מישהו ויאמר לך: למה לא באת בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: הנושא עלה עכשיו, חוק-היסוד שינה את המצב, והמציאות מצדיקה את השינוי הזה.

חיים אורון: אני מצפה שההצבעה עליו תהיה עניינית ולגופו של עניין – אולי זו משאלה חשודה, אולי זו אשליה שאי-אפשר לצפות להגשמתה, אבל אני מצפה שהצעתו של חבר הכנסת צוקר תעבור בהסכמת כל הבית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המדינה מתקרבת לשנת ה-50, ועדיין קיימים חוקים ותקנות המצביעים על סימנים של חולשה, סימנים של אי-ביטחון, כמו מצב שעת-חירום ששר המשפטים מבקש להאריך היום, או התקנות לשעת-חירום.

עבד-אלוהב דראושה: בסעיף הראשון, המתייחס למצב שעת-חירום הממשלה משתמשת נגד העובדים, להסדרת עניינים כלכליים וחברתיים, כאשר יש מכשירים חוקיים אחרים שהממשלה יכולה להשתמש בהם, בלי להזדקק למצב של שעת-חירום.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא השני – תקנות הגנה לשעת-חירום – הממשלה משתמשת להסדרת עניינים ביטחוניים ופוליטיים, ובדרך כלל לפגיעה במיעוטים ובאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: שנים רבות השתמשו בכלי הנלוז הזה, בכלי המחפיר הזה, שאותו ירשו מן המנדט הבריטי, כדי להגביל תנועות של אנשים, כדי למנוע חופש פעולה פוליטי או חופש הבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכל הבית הזה וגם לשר המשפטים, לעשות יחד כדי לבטל את מצב שעת-החירום היום, ולפעול להבא כדי לבטל את תקנות ההגנה לשעת-חירום.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה בוגרת, בוטחת בעצמה, לא תזדקק לכלים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצרף את קולי להצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר, לבטל את מצב שעת-החירום.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שהעובדים ייהנו מכך, האוכלוסייה במדינת ישראל כולה, יהודים כערבים, כל אזרחי המדינה ייהנו מכך שיבטלו את הנושא הזה של שעת-חירום, אם זה בנושא הכלכלי, אם בנושא החברתי ואם בנושא המדיני-הפוליטי.

נסים דהן: דרך אגב, הוא לא מציע את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת צוקר לא מציע לבטל.

נסים דהן: הוא מציע להאריך, רק להתנות את זה שבעוד שנה הממשלה תבוא עם הצעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותו גם בשיחה אישית, והמגמה שלו היא לבטל, אם עכשיו אם בעוד שנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שנבטל זאת היום, כי היום הנושא עולה.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש הצעה של הממשלה להאריך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, ואני חושב שדווקא החרדים במקרה הזה צריכים לתמוך בכך, כדי שלא ינוצל שום מכשיר מהמכשירים הללו – תקנות הגנה לשעת-חירום או מצב שעת-חירום – גם נגדכם בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: לכו תדעו איזה סוג של ממשלה תהיה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: יכולים לנצל את הדברים הללו גם נגדכם, כפי שניצלו זאת נגדנו, אנחנו הערבים, במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד הביטול.

עבד-אלוהב דראושה: יותר טוב לבטל היום מאשר בעוד שנה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר.

האשם מחאמיד: סליחה, אני רשום.

האשם מחאמיד: לא?

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא קיבלנו אשרור של בקשתך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי לא היה נוכח במליאה.

דוד טל: קראנו בשמו, והוא לא היה נוכח במליאה.

דוד טל: אבל אני מוכן לאפשר לאדוני, לפנים משורת הדין.

דוד טל: בוודאי הוא יעשה זאת בדקה ובקיצור.

האשם מחאמיד: אדוני?

דוד טל: סליחה, אדוני, אני מבקש שתברר זאת דרך המזכירות.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, זה לא נהוג.

דוד טל: יואיל אדוני להתכבד לבוא – – –

האשם מחאמיד: אם זה יעזור לי אעשה זאת.

דוד טל: יכול להיות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אומר דברי בקצרה.

מקסים לוי: אני הייתי רוצה ששר המשפטים באמת יאזין.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

דוד טל: אני מניח שאדוני יעשה זאת בפחות, מפני שצלצלנו.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: אעשה זאת בקצרה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ועדת העבודה והרווחה דנה בסוגיה הזאת של ריתוק אנשים למקומות העבודה כאשר צווי הריתוק באו מתוך הארכה של צווי החירום.

מקסים לוי: קודמי דיברו באשר ליכולת של הממשלה לשבור שביתה במקומות עבודה.

מקסים לוי: פעמים רבות ראינו את הצורך בהפעלה של צווי החירום האלה נגד עובדים במקומות עבודה.

מקסים לוי: אדוני השר, לא מזמן, כשהיה סכסוך עבודה בנושא הדלק, אנשים התבצרו ואז ניסו להוציא להם צווי ריתוק.

מקסים לוי: אבל בהחלט אין לכנסת היכולת שלא לקבל את עמדת הממשלה בנושא צווי החירום.

מקסים לוי: אבל אקרא לך הודעה של ראש הממשלה במכתב, לאחר שפניתי אליו, ואני מקווה שהדבר הזה בהחלט יבוא, בהתאם לגישה החשובה הזאת, לא לשבור שביתה.

מקסים לוי: בתאריך 17 בפברואר 1997 כותב ראש הממשלה כדלקמן: "ראש הממשלה בנימין נתניהו עיין בהודעת ועדת הכנסת לעבודה ורווחה שהתקבלה היום, וחזר שוב על עמדתו, שהחלטות הממשלה בעניין הוצאת צווי החירום נבעו מכוח החוק ומתוך הרצון לשמור על המשק בישראל, ובשום אופן לא נועדו לפגוע בציבור העובדים".

מקסים לוי: אני מקווה שאכן לא ייעשה שימוש בידי הממשלה הזאת כדי לשבור שביתה.

מקסים לוי: זה הדבר החשוב ביותר, כי לאור השינויים שעובר המשק היום בהפרטה ובשינוי המבני במשק, בוודאי צווי החירום יכולים לפגוע בציבור העובדים.

מקסים לוי: לכן, יש חשיבות רבה לשמור על הערך של זכות העובד לשבות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ניצלת את הזמן במלואו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש, ממש בקצרה.

דוד טל: את הרעיון אתה יודע לתמצת.

דוד טל: תמצת אותו בקצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, אני לא מבין לשם מה יש צורך בכלל בחוק דרקוני זה.

דוד טל: למה אדוני לא מבין?

דוד טל: שר המשפטים עלה פה והסביר מדוע.

האשם מחאמיד: אחרי ההסבר אני לא מבין בכלל למה צריך את החוק הזה.

דוד טל: אולי שר המשפטים ישוב ויאמר את דברו, ואז אולי אדוני ישתכנע.

האשם מחאמיד: אדוני, אומרים שאנחנו מדינה דמוקרטית ובכלל אנחנו מתפארים בזה בכל העולם, וראש הממשלה – אדוני שר המשפטים – אומר שאי-אפשר לעשות שלום עם משטרים מסביב לישראל שהם לא דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: האם מצב של שעת-חירום ודמוקרטיה הולכים ביחד?

האשם מחאמיד: זאת שאלה.

האשם מחאמיד: כמובן, הרבה נואמים פה דיברו ואמרו שהחוק הזה מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: אני לא מבין איך הכנסת יכולה להצביע בניגוד לחוקי יסוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השימוש במצב חירום פירושו דיכוי של אוכלוסייה מסוימת, ואנחנו יודעים מי היא האוכלוסייה הזאת.

האשם מחאמיד: הוא כלי דיכוי נגד האוכלוסייה הערבית – מעצרים מינהליים.

האשם מחאמיד: פה אני רוצה להגיד בפירוש, שאני נגד מעצרים מינהליים בכל מקום כלפי כל אדם, כי זה פשוט מאוד בניגוד לכל דבר.

האשם מחאמיד: אדם נעצר בלי לדעת על מה הוא נעצר.

האשם מחאמיד: הוא לא יודע מה לא לעשות כדי לא להיעצר שנית.

האשם מחאמיד: איזה מצב הוא זה?

האשם מחאמיד: סוגרים עיתונים בלי להסביר למה.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, קולך מתגלגל למרחוק.

דוד טל: אנא.

האשם מחאמיד: זה חוק שבא להגביל את חופש הביטוי.

האשם מחאמיד: כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס, למה מדינה שהולכת לחגוג 50 שנה לקיומה צריכה מצב חירום?

האשם מחאמיד: זו לא מדינה חדשה.

האשם מחאמיד: למה צריכים את הבושה הזאת?

האשם מחאמיד: אדוני, דיברו פה על נישול האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: יש חוק נכסי נפקדים.

האשם מחאמיד: על-פי הטיעונים האלה ועל-פי תקנות שעת-חירום, יש פליטים בתוך ארצם שלא יכולים לחזור לכפרים שלהם.

האשם מחאמיד: אזכיר לך דבר אחד.

האשם מחאמיד: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר פעם, שהוא מתבייש באותן תקנות לשעת-חירום, שעכשיו מלבישים אותן בכובע אחר.

האשם מחאמיד: הוא אפילו השווה את התקנות האלה לחוקים שהיו באירופה לפני כמה עשרות שנים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אנחנו, כמובן, דורשים ומבקשים מחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה הזאת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

דוד טל: יש לאדוני כל הזמן שבעולם.

האשם מחאמיד: למה אותי הגבלת?

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כשאדוני יהיה שר בישראל אני מניח שננהג על-פי אותן אמות מידה.

עבד-אלוהב דראושה: על-פי תקנות שעת-חירום, ערבי לא יכול להיות שר במדינה הדמוקרטית הזאת – – –

צחי הנגבי: חס וחלילה, אפילו אל תעלה על דל שפתיך את הדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מיישמים זאת בפועל במדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

צחי הנגבי: אגיב רק בשיחה בארבע עיניים, אדוני, כדי שלא להביך אותך בפומבי.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת צוקר: מה, לדעתך, הנוהל הנכון מבחינת ההצבעות?

דוד צוקר: על-פי הצעתי, אני אבקש מחברי להצביע בעד הצעת הממשלה וגם בעד הצעתי.

צחי הנגבי: כלומר, שתי הצבעות.

צחי הנגבי: האחת על הצעת הממשלה ולאחר מכן על הצעתך.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה להזכיר לאדוני שאדוני טרם הגיש הצעת סיכום.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אדוני ישיב לאחר השר.

דוד טל: לאחר מכן הצעת סיכום, שצריכה להיות מונחת לפני.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: בקצרה אומר, שהדיון כאן בהחלט העלה סוגיות חשובות, כולן תיבחנה במסגרת העבודה שמשרד המשפטים – עדיין לא הוקמה לשם כך ועדה, אבל משרד המשפטים יעשה בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים.

צחי הנגבי: נמצא כאן שר האוצר, ודאי יהיה לו מה לומר בסוגיה הזו.

צחי הנגבי: שר הביטחון וכל המשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו להיות שותפים לפעולה שמטרתה תהיה לסרוק את החוקים הפועלים מתוקף או בהתאם להוראות ההכרזה על שעת-חירום ולברור מתוכם אותם נושאים שניתן לבצע בהם מלאכה של חקיקה רגילה כדי להוציא אותם מן המודל שבו הם מצויים היום.

צחי הנגבי: אני לא יכול אלא לדחות, חבר הכנסת צוקר, את גישתך העקרונית, שלכאורה מטילה ספק ברצון או במחויבות של הממשלה לבצע את המלאכה הזו, גם אם לא מתקבלת החלטה פורמלית של הכנסת שמתנה או מסייגת את ההכרזה על מצב חירום באיזה תנאי.

צחי הנגבי: הממשלה רואה צורך בקיומו של מצב חירום, כל עוד מצב החירום קיים.

צחי הנגבי: לא הכרזה על מצב החירום, חבר הכנסת צוקר, מייצרת מצב חירום, אלא מצב החירום הוא זה שמחייב את הממשלה לבקש מן הבית להכריז על כך.

צחי הנגבי: איש מאתנו לא שש למצב הזה, נהפוך הוא.

צחי הנגבי: אין אחד בבית הזה, ממפלגה כלשהי, שלא היה מאושר – הוא ובני ביתו וכל חבריו ובני משפחתו – אילו לא היינו צריכים בכלל להידרש, 50 שנה לאחר כינונה של מדינת ישראל, לדיון בכנסת שתכליתו חיזוק האפקטיביות של יכולת המאבק שלנו בטרור ובפעולות אחרות שנגזרות ממצב החירום.

צחי הנגבי: לאור זאת אני מבקש, אדוני, להביא בפני הבית את הצעת הממשלה להכריז למשך שנה נוספת, שתחול החל מ-18 בחודש יוני, על מצב חירום במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר להשיב לאלה שדיברו בהצעתו.

צחי הנגבי: משפט אחד.

צחי הנגבי: כמו כן אני מבקש מן הכנסת לדחות את הצעתו של חבר הכנסת צוקר.

צחי הנגבי: כפי שפירט אותה קודם, הוא בוודאי יפרט אותה שוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר בקצרה את הצעתי.

מאיר שטרית: אתה קורא הצעת סיכום?

מאיר שטרית: אני לא קיבלתי – – –

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: הנה היא.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אני מבקש להציע לבית את ההצעה הבאה: להצביע בעד הצעתו של שר המשפטים הנגבי, משום שלא יעלה על הדעת להשאיר מדינה בלי שמונה או תשעה חוקים שיש להם משמעות בתחומים מספר שאינם תקפים.

דוד צוקר: עם זה, אדוני היושב-ראש, להצביע גם בעד הצעתי שאומרת שני דברים: הכנסת קובעת כי יש בהתמשכות שעת-החירום משום פגיעה בזכויות בסיסיות של האדם ובעיקר בזכויות עובדים בישראל, עיוות של חלוקת תפקידים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ומניעת פיקוח ציבורי נאות על פעילות הממשלה.

דוד צוקר: וכאן מגיע המשפט השני, שאני מציע לצרף אותו ולהצביע בעדו ואז תהיה מקשה אחת, הצעת הממשלה והצעה שלי: הכנסת מטילה על הממשלה להביא במהלך השנה הקרובה הצעות לחקיקה אשר תחליף את כל החקיקה לשעת-חירום.

דוד צוקר: כלומר, הכרזה של הכנסת, שלגבי תוקפה אני מניח שיש ויכוח, היא לא בעלת תוקף של חוק, נכון, אבל היא מסמנת כיוון לממשלה.

דוד צוקר: אני בא פה באמת בגישה לא אופוזיציונית אלא בגישה קונסטרוקטיבית.

דוד צוקר: אני מניח, אדוני שר המשפטים, שאין פה בבית מישהו ששמח על כך שבשנה האחרונה השתמשו בערך 40 פעם בתקנות שעת-החירום בסכסוכי עבודה.

דוד צוקר: למה בסכסוכי עבודה?

דוד צוקר: ולכן אני בא פה עם גישה מאוד אחראית וזהירה.

דוד צוקר: אני חושב ששר האוצר דן מרידור לא יכול להצביע, אני אומר את זה ברצינות, אתה לא יכול להצביע נגד ההצעה שלי.

דוד צוקר: אני מציע הצעה זהירה, שאומרת שבתוך שנה – ואם הממשלה תרצה להאריך בשנה, אני מניח שהבית ייענה לה – יש להכין חקיקה שתחליף את חקיקת החירום.

דוד צוקר: הבהרה אחרונה.

דוד צוקר: אין מדובר בתקנות ההגנה לשעת-חירום.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר את זה, זה לא תקנות ההגנה שחלות בשטחים ובישראל, לא על זה מדובר, אלא על תקנות שעת-חירום שעניינן בשנים האחרונות שני דברים בלבד: פעילות כלכלית ותחום יחסי העבודה.

דוד צוקר: לא ראוי שתחומים אלה יתנהלו תחת חקיקת חירום.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד לקרוא את הצעת הסיכום שלו.

מאיר שטרית: עליך לתקן בהצעת הסיכום שלך, שכמובן מדובר בהצעת סיכום בעקבות הדיון שיזם חבר הכנסת צוקר, לא על הצעת הממשלה.

מאיר שטרית: על הצעת הממשלה אתה לא יכול להגיש הצעת סיכום.

האשם מחאמיד: הוספתי, אדוני.

האשם מחאמיד: הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לצרף אותנו.

האשם מחאמיד: כן, ורשימת מד"ע-רע"ם, לסיכום הדיון בעקבות הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר: הכנסת דוחה את הצעתו של שר המשפטים להמשיך את מצב החירום במדינה, ולפי סעיף 49(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה לבטל את מצב החירום לאלתר.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: רבותי, לשבת במקומות.

מאיר שטרית: אנחנו תחילה מצביעים על הצעת הממשלה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הממשלה – 41 נגד – 8 נמנעים – 1 הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני קובע כי ברוב של 41 קולות בעד, שמונה נגד, נמנע אחד, אנחנו אישרנו בזאת את הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת הסיכום של חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר – 13 נגד – 34 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר לא נתקבלה.

מאיר שטרית: בזאת אני קובע, כי הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר הוסרה ברוב של 34 בעד ההסרה, 13 בעד ההצעה ושני נמנעים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה האחרונה, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בשם ארבע הסיעות.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 8 נגד – 37 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני קובע בזאת שגם הצעה זו הוסרה.

מאיר שטרית: שמונה קולות היו בעד ההצעה, 37 קולות נגד ושלושה נמנעים.

מאיר שטרית: רבותי, בזה תם הדיון בנושא הזה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שאני משנה את סדר-היום על-פי תיאום בין הסיעות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים בשלב זה לשאילתות אל שר הביטחון, ולאחר מכן נעבור לדיון בנושאים שעל סדר-היום.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת, יש לך הפסקה של כמה דקות.

מאיר שטרית: אדוני שר הביטחון, אני מזמין אותך לענות על שאילתות רגילות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): שכונת נווה-יעקב מוקפת על-ידי שטח B של הרשות הפלשתינית, דבר הגורם לבנייה מסיבית ערבית סביב השכונה ועל עתודות הקרקע שלה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם קיים פיקוח הדוק על קיום ההסכמים בנוגע לשטח B באזור?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה כדי להבטיח מרחב לנווה-יעקב?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: שכונת נווה-יעקב נמצאת בתחום המוניציפלי של עיריית ירושלים וגובלת בצפון במועצה המקומית אל-רם, הנמצאת בתחומי אזור יהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: חלקה הארי והמבונה של מועצה מקומית אל-רם נמצא בשטח B, ורק חלק קטן נמצא בשטח C.

יצחק מרדכי: השטח שבין גבולה הצפוני של שכונת נווה-יעקב לבין גבול שטח B של אל-רם, נמצא תחת פיקוח הדוק של המנהא"ז – המינהל האזרחי, ולאחרונה אף נהרסו שם עשרה מבנים בלתי חוקיים.

יצחק מרדכי: בשטח B הסמכויות האזרחיות, ובכלל זה סמכויות התכנון, נמסרו לידי הצד הפלשתיני, ועל כן שטח זה אינו בפיקוח של המינהל האזרחי בהיבטי התכנון והבנייה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מאחר ששכונת נווה-יעקב נמצאת בתחום המוניציפלי של עיריית ירושלים, יש להפנות שאלה זו לשר הפנים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): מצ"ב מכתב על אודות המאורעות שהתרחשו בכ"ה בכסליו התשנ"ז, הנוגעים למעבר המואזין במערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם המלצת ועדת-שמגר אינה מיושמת לגבי המואזין על-ידי שימוש במערכת האלקטרונית המיוחדת שהותקנה לצורך זה?

יצחק מרדכי: אם לא – מדוע?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מי הורה לשנות את המצב במערה וליצור מעבר בטוח עבור המואזין, ומדוע?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מדוע שינוי זה לא תואם עם המתפללים היהודים ועם המועצה הדתית שברכושם השתמשו כדי לבצע אותו?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על האיחור במתן התשובה.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: מעבר מאובטח של המואזין אכן מתבצע ממשרד הווקף, דרך החצר הפנימית לחדר התפילה, שם נמצא חדר הכריזה.

יצחק מרדכי: נוהל זה מתקיים מאז הטבח במערת-המכפלה בשנת 1994, ולא נכון יהיה לשנותו עכשיו.

יצחק מרדכי: בהמשך, על-פי התפתחות המצב בחברון, ניתן יהיה לשקול בתיאום עם הצדדים סידור שונה במערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: מכל מקום, ההסדר הקיים עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת-שמגר, וכן תואם עם הרבנים הראשיים לישראל, עם נציגי המתיישבים ועם הווקף.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הדברים נקבעו על-ידי צה"ל מייד לאחר הרצח ומטעמי ביטחון.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הדברים הובאו לידיעת המועצה הדתית, ובנוגע לאמצעים שננקטים מטעמי ביטחון, אין מקום לתיאום עם גורם כלשהו.

יצחק מרדכי: לבסוף אני רוצה לציין, שמערת-המכפלה היא מהמקומות הרגישים, והיא סוגיה שבינינו לבין הרשות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: לדעתי, אין זו השעה לערוך שינויים חד-צדדיים במערכת המורכבת של יחסים באתר זה, במערת-המכפלה בחברון.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני השר על התשובה, ובאמת זה כבר זמן, ועדיין לא בטל קורבנו.

בנימין אלון: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא: בסופו של דבר, בעקבות המלצות ועדת-שמגר, כדי שלא יהיה שום חיכוך בין שתי האוכלוסיות שנמצאות באותו מקום, בעקבות דברי השר על הרגישות הידועה במקום, האם אין זה מן הראוי שמערכת הכריזה האלקטרונית תעבוד – ובמערכת כריזה אלקטרונית אין שום צורך שהמואזין יעבור דרך המתפללים היהודים, דבר שגרם פעם, ולא משנה כרגע על-ידי מה ומי, לחיכוך מיותר, ועלול, חלילה – דווקא בגלל דבריו של השר, ובגלל דוח-שמגר – לגרום לחיכוך מיותר.

בנימין אלון: יש מערכת כריזה אלקטרונית; שההכרזה תיעשה מחדר כזה שאינו מצריך מעבר דרך המתפללים היהודים.

בנימין אלון: זו היתה שאלתי.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת אלון, הייתי במקום, במערת-המכפלה, ראיתי את הסוגיה וביקשתי שיבדקו את זה.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שבגלל הרגישות, אילו פתחנו את הסוגיה הזאת, היו נפתחות סוגיות אחרות, נוספות, והמשמעות הציבורית והביטחונית יכלה להיות לא נוחה, בלשון המעטה.

יצחק מרדכי: ומאחר שלא היה אפשר לדון בסוגיה אחת בלי לדון בסוגיות האחרות, נכון היה ונכון עכשיו להשאיר את המצב כפי שהוא, עם כל הקושי שבעניין, כי צריך לעבור דרך מסדרון מסוים כדי להגיע לחדר ההפעלה של המואזין.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): הגיעו אלי פניות מחיילים הטוענים שניקוד הקב"א – קבוצת האיכות – שלהם ירד כתוצאה ממוצאם – עדות המזרח – ו/או מגוריהם בעיירת פיתוח.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם מושפעת קבוצת האיכות שחייל מסווג אליה ממוצא או ממקום מגורים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הם הקריטריונים המפורטים לקביעת הקב"א?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: התשובה שלילית.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: קבוצת האיכות – קב"א – מורכבת מכמה גורמים, ביניהם יכולת שכלית על-פי מבחנים שעובר המתייצב לשירות, ההשכלה שרכש בטרם גיוסו – שנות לימוד – מוטיבציה לשירות על-פי ריאיון שנערך לצעיר ועוד.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נמסר לי ממקור מהימן, כי המשטרה הצבאית מציבה חיילות-שוטרות במחסום בכביש לטרון – צומת ח'רבתא.

יצחק מרדכי: החיילות מוצבות לבדן ביום ובלילה, כשתפקידן לבדוק כלי רכב ערביים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם יש מקומות נוספים שבהם מוצבות חיילות בצורה שעלולה לסכן את חייהן?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, השאילתא נוגעת לחיילות-שוטרות במחסום בכביש לטרון – צומת ח'רבתא.

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: במחסומים שונים, לרבות מכבים וחורון, פועלות יחידות של המשטרה הצבאית שבהן משרתים חיילים וחיילות כאחד.

יצחק מרדכי: החיילות המשרתות במחסומים עברו הכשרה לתפקיד זה, כנדרש על-פי פקודות הצבא.

יצחק מרדכי: החיילות לעולם אינן אמורות לעמוד במחסום בגפן, אלא הן צריכות להיות מלוות על-ידי שני חיילים לפחות, כל זמן שהן מאבטחות את המחסומים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני שמח על תשובתך, אם כי האינפורמציה שנמסרה לי היתה מהימנה.

חנן פורת: אני רוצה לקוות שזאת אפיזודה שהיתה באופן לא תקין, וכדאי שהדברים האלה ייבחנו כדי שמקרים כאלה לא יישנו, כי התלונות באו גם מצד החיילות עצמן.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף בהקשר זה של המחסומים: מי כמוך יודע, שבחלק גדול מהמחסומים הקיימים היום בעצם כבר נוצרו מעין כבישים עוקפים, כמעט הייתי אומר מוסדרים, הן בצומת של גוש-עציון והן במקומות אחרים.

חנן פורת: כיצד בכוונת

חנן פורת: כם להיערך כדי שהמחסומים יהיו אפקטיביים, ולא יזכו אולי לפעמים אפילו ללעג מצד האוכלוסייה הערבית, שיודעת את המסלול לעקיפתם?

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שבערב יום העצמאות נסעתי מגבעת-זאב במכוון דרך המחסום, הן בחורון והן בצומת מודיעין – ח'רבתא, כדי לבדוק.

יצחק מרדכי: ואכן מצאתי שהיו חיילות וחיילים יחדיו, והם ביצעו את הבדיקות.

יצחק מרדכי: דבר שני: הנושא של מרחב התפר הוצג בפני הממשלה לפני ימים אחדים.

יצחק מרדכי: לא ניתן לחסום בצורה הרמטית את כל המרחב ואת כל השטח, בלי לקבוע במדויק היכן יהיו המחסומים, בלי למכשל ולגדר ולעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לצמצם או להקטין עד למינימום את המעבר.

יצחק מרדכי: עם זאת, גורמי הצבא והמשטרה הונחו לעשות מאמץ נוסף כדי לצמצם את המעבר הבלתי-מבוקר, תוך שימוש בטרקטורים לחסימת הצירים, עם בולדוזרים ועם אמצעים אחרים.

יצחק מרדכי: עם זאת, כדי שלא לחטוא לאמת, אינני חושב שיש בכך כדי לחסום בצורה הרמטית את המעבר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הביטחון ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): אחמד שפיק ספורי, תושב מחנה אל-רשידיה בנפת צור בלבנון, נתפס בחודש יוני 1982 בידי חיילי צה"ל, בהיותו פצוע, והועבר לבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

יצחק מרדכי: על-פי עדויות שקיבלתי, הנ"ל הוחזק בכלא רמלה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אכן האסיר הנ"ל נמצא בכלא בישראל?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע לא ישוחרר לאלתר?

יצחק מרדכי: חבר הכנסת סאלח סלים שאל על אחמד שפיק ספורי, תושב מחנה רשידיה בנפת צור בלבנון.

יצחק מרדכי: מבדיקה שנערכה על-ידי צה"ל עולה, כי הנדון אינו כלוא במתקן של צה"ל או במתקן של שירות בתי-הסוהר או בכל מתקן אחר שידוע לנו.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אדוני שר הביטחון, זה שהוא נעצר והיה בבית-החולים "רמב"ם", אף אחד אינו דוחה את זה.

סאלח סלים: עכשיו בני המשפחה שלו מחפשים אותו, עדיין לא יודעים אם הוא חי או מת, אם הוא כלוא או לא, או מה קרה אתו.

סאלח סלים: אסירים מסוימים שהיו בכלא הזה אמרו שהוא היה שם.

סאלח סלים: האם יש אפשרות כלשהי שכבודו יוכל לעזור?

סאלח סלים: זו בעיה אנושית.

סאלח סלים: האם כבודו יוכל לעזור או להציע הצעות שיעזרו למשפחה כדי לברר אם האדם חי או לא חי, לדעת מה קרה אתו, ואם הוא חי – לבקר אותו?

סאלח סלים: האם אפשר לעזור בנושא הזה?

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, אני עניתי על שאלותיך.

יצחק מרדכי: השאלות היו: האם הוא נמצא בכלא בישראל?

יצחק מרדכי: הוא לא נמצא.

יצחק מרדכי: ומדוע לא ישוחרר לאלתר?

יצחק מרדכי: אם הוא לא נמצא, הוא גם לא יכול להיות משוחרר.

יצחק מרדכי: אני מבטיחך לבדוק אם יש בידינו אינפורמציה ולעדכן אותך, כבעיה הומנית-אנושית.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בעקבות הפרסום באמצעי התקשורת, כי ספינה של חיל הים חצתה מצופים וחדרה במהירות רבה לחוף המתרחצים, רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה הן מסקנות הוועדה שחקרה את המקרה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הוא מרחק השיט הבטיחותי מהחוף, והאם נשקל להגדילו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם ננקטו אמצעי בטיחות ואזהרה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: מתחקיר המקרה עלה, שמפקד הספינה חרג מההוראות המחייבות, ועל כן הועמד לדין.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: 300 מטר, ולא נדרש להגדילו.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: על מנת למנוע הישנות מקרה מעין זה רועננו הנהלים, ועובדות האירוע תוצגנה בכנס בטיחותי זירתי כדי להביא שוב למודעות כל מה שנדרש לכך.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): ב-10 בפברואר 1997 טס יאסר ערפאת, ללא ליווי צה"ל, מעזה לחברון.

יצחק מרדכי: במענה על פניית "הצפה" השיב דובר צה"ל, ש"מדיניות צה"ל השתנתה, והליווי ייעשה על-פי הצרכים".

יצחק מרדכי: בעבר מסר דובר צה"ל: "ליווי המסוקים הוא צורך מבצעי לשליטה על תחום הטיסה ועל נתיב הטיסה הרגיש".

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע השתנתה מדיניות צה"ל?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: התשובה חיובית.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדיניות צה"ל באשר לליווי מסוקי ערפאת אכן השתנתה לאחרונה באישורי, זאת מכיוון שטייסי הרשות הפלשתינית צברו ניסיון, מכירים את השטח טוב יותר מבעבר והם יכולים לבצע את המשימה ללא ליווי.

יצחק מרדכי: השיקול לליווי המסוק הוא שיקול מבצעי, ועל-פי הצורך מלווים את מסוקו של ערפאת.

יצחק מרדכי: הנתיבים שאושרו לטיסה נבחרו בקפידה, תוך שמירה מקסימלית על הבטיחות ועל ביטחון שדה.

יצחק מרדכי: בטרם מאושרת כל גיחה של מסוקי הרשות הפלשתינית נבחנת סוגיית התנאים הסביבתיים לטיסה הספציפית.

יצחק מרדכי: בהתאם למכלול התנאים הסביבתיים הקיימים באותה טיסה וכן אם מתבצעת איזו פעילות של צה"ל או אחרת מחליט צה"ל אם להסיט, למנוע או לקבוע שעות אחרות לטיסה.

יצחק מרדכי: כאמור, צה"ל הוא המחליט אם לבצע ליווי אווירי אם לאו, ואני חושב שהמדיניות נכונה.

מאיר שטרית: אני מבקש את השר להשיב על שאילתא מס' 827, של חבר הכנסת אריה דרעי.

מאיר שטרית: הוא איננו, התשובה תועבר לפרוטוקול.

נסים דהן: אני מבקש לקרוא את התשובה.

מאיר שטרית: אינך יכול לבקש זאת.

נסים דהן: על-פי התקנון אני יכול לבקש זאת.

נסים דהן: אם יש למישהו עניין בשאלה הוא יכול לבקש זאת.

מאיר שטרית: תסלח לי, לא.

מאיר שטרית: אדוני, אתה טועה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): ב-12 בפברואר 1997 צוטטו ב"גלי צה"ל" קטעים מהרצאת הרב אורי זוהר.

מאיר שטרית: הכתב היה א"ש – שמו המלא מופיע במקור – דתי שחזר בשאלה, ונטען נגדו שהוא שכנע נוספים לחזור בשאלה.

מאיר שטרית: תגובתו של זוהר הובאה רק כשטלפן מיוזמתו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מי יזם את הכתבה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה היה השיקול העיתונאי בפרסומה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדוע לא ביקשו מהרב זוהר להגיב?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: הכתבה, שכללה ציטוטי קטעים מהרצאת הרב אורי זוהר, נערכה ביוזמת עורך יומן "הבוקר הזה", לאחר שנתקבלה הודעה על קיום ההרצאה האמורה מטעם מארגני האירוע.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הכתבה פורסמה מאחר שהוערך שתעניין את הציבור הרחב, ולא נמצא כל פסול בפרסומה.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הרב אורי זוהר לא נתבקש להגיב בגוף הכתבה, שכן דבריו הובאו בכתבה כלשונם.

יצחק מרדכי: עם זאת, כשבחר הרב אורי זוהר להגיב, ניתנה לו ההזדמנות לעשות כן בתוכנית "נכון לעכשיו".

יצחק מרדכי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): מפניית חיילי נח"ל אשר סיימו לפני כחצי שנה אימון מתקדם על-יד ערד עולה, כי במשך שלושה חודשים היה המטבח הצבאי סגור בשל חיידק השיגלה, והוגשו להם מנות קרב בלבד.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידוע למשרדך על מקרה זה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הוא הנוהל לאספקת מזון טרי כשנסגר מטבח צבאי?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: מטבח יחידת נח"ל ליד ערד היה אכן סגור, לסירוגין, בין 4 ביולי 1996 ל-2 באוקטובר 1996.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: סגירת מטבח יחידה מתבצעת בעקבות מצב תברואי ירוד, שמשמעו סכנה לבריאות החיילים, המתבטאת בהופעה של התפרצות שלשולים, שקיים חשד כי מקורה במטבח היחידה.

יצחק מרדכי: במקרים אלו מתבססת כלכלת החיילים על פריטי מנות קרב בתוספת לחם, ירקות ופירות.

יצחק מרדכי: מדיניות זו של צה"ל ושל חיל הרפואה נמצאה יעילה, והיא הביאה לירידה משמעותית במספר החיילים החולים בכל התפרצות.

יצחק מרדכי: לאחרונה מוסד לוח מזון מיוחד ליחידות עם הגבלת מזון ממושכת, הכולל, נוסף על הנ"ל, מעדני חלב, גבינות קשות, בשרים מעובדים, עוגיות ופירות יבשים, פריטים שניתן לאכול אותם בלי להפעיל מטבח, שכאמור אסורה הפעלתו במקרים של הרעלת מזון.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): מתיאורי אזרחים בתקשורת – "שש אחרי החדשות", רשת ב', 12 בפברואר 1997 – ומפניית חיילים עולה, כי קיימת בעיה לגבי הסעת חיילים לבסיסיהם, ובעיקר לגבול הלבנון.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידוע למשרדך, כי חיילים רבים המשרתים באזור הביטחון נאלצים להיעזר בטרמפים כדי להגיע מן הגבול ואליו?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הם נוהלי הנסיעה מהגבול ואליו, גם בימים שאין בהם יציאה כלל-יחידתית?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: צה"ל ככלל ופיקוד הצפון בפרט מקצים אמצעי תובלה רבים לטובת הסעת חיילים, לרבות מיניבוסים, טיוליות ואוטובוסים בהתאם לצורך.

יצחק מרדכי: נוסף על האמור לעיל, בזמן יציאת שיירות מאזור לבנון מוזנק אוטובוס "אגד" מקריית-שמונה ליחידה לקישור בלבנון להסעת החיילים, וזאת בהתרעה טלפונית.

יצחק מרדכי: פיקוד הצפון שם דגש בניצול מרבי של אמצעי ההובלה העומדים לרשותו ובודק את מסלולי הנסיעה והעצירה בתחנות שונות בציר מטולה–קריית-שמונה והמוצבים השונים.

יצחק מרדכי: עם זאת, חיילים המשרתים במחנות עורפיים מתבססים על מערכת ההסעות של "אגד", וייתכנו מצבים, כאשר יש יציאה של חיילים בודדים, שחיילים ייסעו בטרמפים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): עד 7 בפברואר 1997 התנוססו שלושה דגלי המדינה בעמדת צה"ל בקבר רחל.

יצחק מרדכי: מאז, הדגלים הורדו ולמתפללים במקום נאמר, שהדבר נעשה מ"סיבות פוליטיות".

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם יש הוראות בצה"ל בדבר הנפת דגלי המדינה בעמדות מרכזיות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם הורדו דגלי המדינה בעמדות צה"ל בכלל ובעמדת קבר רחל בפרט בגלל תביעות של הרשות הפלשתינית?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, השאלה שלך היתה לגבי דגלי המדינה בעמדות צה"ל, ואתה מתייחס לקבר רחל.

יצחק מרדכי: שוב, אני מתנצל על האיחור בתשובה על השאילתא.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: פקודות הצבא קובעות, כי דגל המדינה יונף על תורן שבקרבה מיידית למפקדת היחידה.

יצחק מרדכי: היחידה השומרת על קבר רחל הינה פלוגה המשרתת בתעסוקה מבצעית שאינה מהווה יחידת רישום, ועל כן אינה מחויבת על-פי פקודות הצבא בהנפת דגל המדינה באזור הקבר.

יצחק מרדכי: שני הדגלים שבאזור קבר רחל הונפו על-ידי המשרד לענייני דתות ולא על-ידי צה"ל.

יצחק מרדכי: לגבי השאלה האם הורדו דגלי המדינה בעמדות צה"ל בכלל ובעמדת קבר רחל בפרט בגלל תביעות של הרשות הפלשתינית – התשובה שלילית, חד-משמעית.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הביטחון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ביום שני, 3 בפברואר 1997, הרסו כוחות הביטחון בתים מספר בנפת ג'נין, בטענה שהם נבנו ללא היתרי בנייה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נשקל מתן היתרי בנייה לבעלי הבתים שנהרסו?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם נשקל מתן פיצויים לבעלי הבתים שנהרסו?

יצחק מרדכי: השאילתא מתייחסת להריסת מבנים באזור ג'נין.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: ב-3 בפברואר 1997 נהרסו על-ידי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי ארבעה מבנים שנבנו באופן בלתי חוקי בשטח C.

יצחק מרדכי: טרם ביצוע ההריסות קיבלו בעלי המבנים צווי הפסקת עבודה; כמו כן, הם זומנו להשמיע טיעוניהם בפני הוועדה לפיקוח, זאת, על-פי הנהלים הקיימים.

יצחק מרדכי: רק שניים מבעלי המבנים התייצבו לפני הוועדה לפיקוח והגישו בקשה להיתר בנייה, כמובן בדיעבד.

יצחק מרדכי: הוועדה דנה בבקשות וסירבה על-פי הנהלים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם נשקל מתן פיצויים?

יצחק מרדכי: התשובה שלילית.

יצחק מרדכי: אין חובה לפצות אנשים שפעלו ובנו בניגוד לחוק, והמערכת החוקית רק עשתה את תפקידה כנדרש.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי, כי לטענתך, היות שקבר אבנר בן נר נמצא בקרבת מקום למערת-המכפלה, חלים עליו ההסדרים, לרבות הסדרי הגישה, שנקבעו למערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: אם אכן זה המצב, מתי מותר ליהודים לגשת למקום זה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם נענו פניותיהם של תושבי היישוב היהודי בחברון בשלילה, גם לימים אשר בהם פתוחה מערת-המכפלה אך ורק ליהודים?

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: קבר אבנר בן נר נמצא בתחום אתר מערת-המכפלה, ולכן חלים עליו ההסדרים שנקבעו למערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: כלומר, הקבר במערת-המכפלה נפתח לביקור מתפללים יהודים בלבד בעשרה מועדים שונים שנקבעו מראש בהתאם לבחירת הרבנים הראשיים, וזאת בכפוף להערכת המצב הביטחוני באותה עת.

יצחק מרדכי: כל בקשה הנוגעת למקום קדוש, מחייבת תיאום מראש ונבדקת עניינית לאור שיקולים ביטחוניים ומבצעיים של מפקד החטיבה.

יצחק מרדכי: הכניסה לקבר אבנר בן נר נמנעת כיום עקב מצבו הרעוע של מבנה הקבר.

יצחק מרדכי: אפשרות לשיפוץ המבנה נבחנת על-ידי המינהל האזרחי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם כי צה"ל החליט שלא לצייד עוד את בעלי הזקנים במדינה במסכות אב"כ לשעת חירום, וזאת בשל התנגדות האוצר לתקצב סעיף זה, בטענה שעל המערכת הביטחונית לממן נושא זה מתקציבה השוטף.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הידיעה נכונה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה ייעשה כדי שרבבות בעלי זקנים לא יישארו בלא מסכות אב"כ בשעת חירום?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: אין בסיס לידיעה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בג"ץ החליט במסגרת פסק-דינו בעתירה, אשר הוגשה על-ידי מר עקיבא נוף, כי התקנות אשר היו בתוקף בעבר ואשר קבעו כי רק מי שמגדל זקנו מטעמים הנעוצים בהכרה דתית הינן בטלות באשר הן מפלות לרעה את מי שמגדל את זקנו משום היות הזקן חלק מדמותו ומאורח חייו.

יצחק מרדכי: בית-המשפט העליון פסק עוד, כי על שר הביטחון לפרסם בתקנות הסדר חדש בתוך 90 ימים ממועד פסק-הדין, הסדר אשר בו ייקבע מי יזכה לקבל ערכה לבעלי זקן ובכפוף לאילו תנאים.

יצחק מרדכי: עם מתן פסק-הדין הותנעה עבודת מטה בפיקוד העורף, בפרקליטות הצבאית הראשית ובמשרד הביטחון לבחינת ההסדר הראוי אשר יעמוד בדרישות שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון.

יצחק מרדכי: בתקופה שעד לקביעת ההסדר האמור ובהתחשב בכך שאין לעת עתה תקנות בנות תוקף, אין מחולקות כלל ערכות מגן לבעלי זקן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): על-פי מידע שהגיע לידי, עבודות הבנייה במימון ובארגון אש"ף בקסבה של חברון נמשכות במלוא המרץ, למרות צו האלוף שהוצא להפסקתן.

יצחק מרדכי: כמו כן, חיילי צה"ל המופקדים על השמירה בשכונות היהודיות מודעים להמשך הבנייה ואינם עושים להפסקתה.

יצחק מרדכי: כמו כן, לא מתבצעות פעולות סדירות וקבועות לאכיפת הצו, מאחר שהצו הוצא מסיבות ביטחוניות.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם צה"ל עדיין אחראי לביטחון ולאכיפת החוק בשטח 2-H? 2.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרדך בנדון?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: השאלה מתייחסת לבנייה הערבית סמוך לשכונות היהודיות בחברון.

יצחק מרדכי: שוב אני מתנצל על שהתשובה היא באיחור בגלל הפגרה.

יצחק מרדכי: נכון הוא שמדי פעם מתבצעים ניסיונות לבצע עבודות בנייה בקסבה של חברון, אבל בכל פעם שניסיונות אלה מתגלים, כוחות הביטחון פועלים להפסקתם.

יצחק מרדכי: חלק מהפעילות של הכוח הנמצא בחברון עוסק בסיור ובאיתור כאלה שמנסים להיכנס ולשפץ את המבנים, וכאשר הם מתגלים, האנשים מורחקים והעבודה מופסקת במקום.

יצחק מרדכי: ואכן, גם בביקורי במקום ראיתי באמת שלא בוצעו עבודות רציניות, אבל אי-אפשר לפקח על אדם בודד שבא בדרך זו או אחרת ועשה איזו פעולה.

יצחק מרדכי: מהרגע שהפעולות מאותרות, הן מופסקות מיידית, כי על השטח הזה חתום בצו אלוף האוסר את המשך השיפוץ שם.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אמרת את הדבר הנכון: העבודות מופסקות.

חיים דיין: מה בנושא ההריסה של העבודות שהופסקו אבל הגיעו ל-70%, לפעמים, גמר בנייה?

חיים דיין: זה שהופסק זה לא מספיק, כי אם חיילי צה"ל ומשרד הביטחון לא ישימו לב ויפסיקו אותן, אתה יודע שהדבר הזה יכול להיות טוב בדיוק ליממה נוספת.

חיים דיין: תודה.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים, אדוני חבר הכנסת, על-פי החוק, והחוק איננו מאפשר להרוס בתים שכבר בנויים ואף גרו בהם פעם.

יצחק מרדכי: הצו מונע איושם והצו מגביל את שיפוצם.

יצחק מרדכי: הצו איננו מדבר על הריסתם.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): ב"ידיעות אחרונות" מ-12 בפברואר 1997 פורסם, שעשרות עובדים זרים מועסקים בתעשייה האווירית ללא אשרות עבודה, באמצעות חברות קבלניות לכוח אדם, אף שבארבע השנים האחרונות היא פיטרה כ-3,500 עובדים במסגרת התוכניות "רותם-1" ו"רותם-2".

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: כמה עובדים זרים מעסיקה התעשייה האווירית באמצעות חברות קבלניות, והאם אין בכך סיכון ביטחוני?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: כמה עובדים ישראלים מעסיקה התעשייה האווירית באמצעות החברות וכמה הם פורשי "רותם-1" ו"רותם-2"?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מדוע אין התעשייה האווירית מעסיקה אותם במישרין?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: התעשייה האווירית מעסיקה כיום 106 עובדים זרים במסגרת האישור שניתן לה על-ידי שירות התעסוקה.

יצחק מרדכי: עובדים אלה נבדקים טרם גיוסם לעבודה ובמהלכה על-ידי יחידת הביטחון בתעשייה האווירית על-פי הנחיות ונוהלי משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: מן הראוי לציין, כי עובדים אלה מועסקים בפרויקטים בלתי מסווגים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: התעשייה האווירית מעסיקה כ-590 עובדים ישראלים באמצעות חברות לשירותי כוח אדם, ולמיטב ידיעתנו אין ביניהם פורשי "רותם-1" ו"רותם-2".

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: העסקת עובדים באמצעות חברות כוח אדם היא לתקופות זמן קצובות בהתאם לצורכי העומס בעבודה.

יצחק מרדכי: דרך העסקה זו היא מהירה ומקנה גמישות ניהולית במצבי עבודה משתנים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הביטחון ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): מר אדם שוב, שהיה דתי וחזר בשאלה, היה שותף לארגונים העוסקים בחזרה בשאלה.

יצחק מרדכי: למרות רקעו, הוא נשלח לסקר מטעם "גלי צה"ל" את האירוע התורני ב"היכל הספורט", לפני שבועיים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: מי קבע שהוא האיש שיסקר את האירוע?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האיש משמש שדר בכיר ב"גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: רק אם יש טענות לגבי תוכן הדיווח תיבדקנה הטענות לגופן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הביטחון ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי כי אנשי צבא נדרשים כיום לבצע אימות נתונים במטווח אזרחי – בעלות של 100 ש"ח – לצורך חידוש רשיון נשיאת הנשק, דבר שעד היום היה בסמכות קמצ"ר ובאמצעות בוחן צבאי מוסמך.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע ניטלה מהצבא הסמכות לבדוק ולאמת נתונים לטובת המטווחים הפרטיים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם אנשי כוחות הביטחון במדים, המחויבים לשאת נשק אישי, אמורים לשאת בנטל הכספי הנובע מתפקידם?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: פקודות הצבא מחייבות כל נגד וקצין לשאת נשק.

יצחק מרדכי: חיילים אלה יכולים לשאת נשק צה"לי, רוס"ר או תמ"ק, או לשאת אקדח פרטי, שרכשו מכספם.

יצחק מרדכי: חיילים הבוחרים לשאת נשק צה"לי אינם נדרשים לכל הוצאה כספית, והם רוכשים הכשרה ואימון במסגרת הצבא.

יצחק מרדכי: חיילים הבוחרים לשאת אקדח פרטי נדרשים לממן מכספם את רכישת האקדח ואת האימון המתחייב מהחזקתו.

יצחק מרדכי: עד לפני כחודשיים סיפק צה"ל מסגרת לאימון כאמור, אולם משהחלה לפעול מסגרת אזרחית לאימונים באקדחים, הוחלט למנוע כפילות וצה"ל חדל מלקיים אימונים אלה.

יצחק מרדכי: הדבר דומה לחייל הרוכש מכונית פרטית לשם נסיעה לבסיס, אך צה"ל אינו משתתף במימון רכישת הרכב או בהוצאות החזקתו.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): באמצע חודש מרס פורסם בכלי התקשורת, כי הרמטכ"ל החליט להפסיק ביקורי חיילים בכנסיות ובמסגדים במסגרת סדרות החינוך.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע הוחלט על הפסקת הביקורים של חיילים בכנסיות ובמסגדים ולא להסתפק במתן אפשרות בחירה לחיילים שלא מעוניינים להיכנס למקומות הנ"ל מטעמי דת להמתין בחוץ?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם ביקור במסגדים ובכנסיות הוא לא חלק מחינוך חיילינו להכרת תרבויות אחרות?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרדך בנדון?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: סדרות החינוך במתכונתן הקודמת כללו ביקורים באתרים שגררו תחושת אי-נוחות בקרב חלק מהחיילים, ועל מנת שלא לחייב חיילים לפעול בניגוד למצפונם ולאמונתם, החיילים היו רשאים שלא להשתתף בביקור באתרים שאינו הולם את השקפת עולמם.

יצחק מרדכי: על מנת שכלל החיילים יוכלו ליהנות מסדרות החינוך, להעשיר את ידיעותיהם ולגוון את שגרת פעילותם, הנחה הרמטכ"ל, שסדרות החינוך לא תכלולנה ביקורים באתרים שנויים במחלוקת, וכי כלל החיילים יחויבו להשתתף בהן במלואן.

יצחק מרדכי: הנחיה זו מבוססת על ההנחה, שארצנו, וירושלים בפרט, עתירות אתרים שאינם שנויים במחלוקת, ובאתרים אחרים – חיילים יוכלו לבקר בהם בזמנם הפרטי.

יצחק מרדכי: צה"ל אינו מתיימר להעניק לחיילים את כל הידע החסר להם בכל התחומים, ואין הכרח לערוך סדרות חינוך בנושאים מסוימים דווקא או לכלול בהן תכנים מסוימים, ואין מניעה שלא לכלול בסדרות החינוך ביקורים במסגדים ובכנסיות כשיש שיקולים השוללים ביקורים אלה.

יצחק מרדכי: כמו כן יצוין, כי ניתן ללמוד על תרבויות שונות במסגרת ההרצאות המועברות בסדרות החינוך בלי לבקר באתרים עצמם.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם המשטרה הפלשתינית חורגת מהנקבע בהסכמי אוסלו מבחינת גודלה או סוגי הנשק שברשותה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – בכמה שוטרים מבחינה מספרית ובאילו סוגי נשק מבחינת חימושם?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: כיצד תנהג המשטרה בנדון?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: לשאלות המתייחסות לכלי הנשק הנמצאים בצורה מורשית בידי הפלשתינים – מספר כלי הנשק והשוטרים המאושרים שנמנים עם כוחות המשטרה הפלשתינית אינם חורגים מהמכסות שנקבעו בהסכם אוסלו.

יצחק מרדכי: כוחות הביטחון הפלשתיניים ביש"ע, שאושרו ביטחונית על-ידי ישראל, מונים כיום כ-18,289 איש, מתוכם 11,748 שהגיעו מ"החוץ".

יצחק מרדכי: ברשות כוחות הביטחון הפלשתינים אמל"ח מגוון, שאותו צברו במסגרת ההסכמים ושלא במסגרת ההסכמים.

יצחק מרדכי: אמל"ח שנמצא ברשותם במסגרת ההסכמים: א.

יצחק מרדכי: נשק קל – 8,713 רובי סער, 2,777 אקדחים, 216 מקלעים; ב.

יצחק מרדכי: רק"ם – 44 שריונריות ברד"מ – 2 ברצועת-עזה; ג.

יצחק מרדכי: כלי טיס – שני מסוקי מי-8 ברצועת-עזה, לא תקינים, שני מסוקי מי-17 ברצועת-עזה; ד.

יצחק מרדכי: כלי שיט – שתי סירות משמר "וולבו" ברצועת-עזה, 11 סירות גומי, "זודיאק" ברצועת-עזה – חמש פעילות ושש אינן פעילות.

יצחק מרדכי: אשר לאמל"ח שנמצא ברשותם שלא במסגרת ההסכמים: אנחנו מניחים כי ברשות כוחות הביטחון הפלשתינים האחרים, כגון "פתח", ארגוני אופוזיציה וחמולות, אמל"ח מגוון בכמויות לא ידועות לנו.

יצחק מרדכי: בין האמל"ח הזה יש להניח כי קיימים רובי סער, אקדחים ותחמושת מסוגים שונים.

יצחק מרדכי: אנחנו מניחים, כי בידיהם מקלעים, רימוני יד, ררנ"טים, מוקשים, אמצעי חבלה מאולתרים ויכולת להשיג אמצעים נוספים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי מהתשובה, שצה"ל אינו יודע כמה ואיזה אמל"ח יש בידי הרשות הפלשתינית חוץ מזה שניתן להם במסגרת החוק.

בנימין אלון: זאת אומרת, שלצה"ל אין ידיעה אם כרגע יש או אין טילי "קטיושה" במקלטים ברצועת-עזה, אם יש או אין כל מיני סוגים אחרים של נשק שמדי פעם יש עליהם פרסומים.

בנימין אלון: האם הבנתי נכון?

יצחק מרדכי: לא.

יצחק מרדכי: אני ציינתי מה ניתן להם בהרשאה ואת המספרים.

יצחק מרדכי: אני ציינתי איזה כלי נשק אנחנו מניחים שיש בידיהם מעבר למספרים שניתנו להם.

יצחק מרדכי: אני לא ציינתי את הדברים שאתה אמרת.

יצחק מרדכי: לפי מיטב ידיעתנו אין בידיהם, למשל, "קטיושות".

בנימין אלון: אם אפשר לא שאלה, אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להבהיר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, רגע – – –

בנימין אלון: אני לא מתפרץ, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אתה כן מתפרץ.

בנימין אלון: יש פה ערבוב של שתי שאילתות.

בנימין אלון: האם קיבלתי תשובה על שאילתא 1096 או על שאילתא 1098?

בנימין אלון: אדוני השר, הנושאים משיקים.

מאיר שטרית: אולי קיבלת תשובה על שתיהן.

יצחק מרדכי: אני אענה לך על השאילתא השנייה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: כמה ואילו סוגי נשק מצויים בידי הערבים הפלשתינים ביש"ע, שאינם נמנים עם המשטרה של הרשות הפלשתינית?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: כמה כלי נשק כאלה הוחרמו על-ידי הרשות הפלשתינית עד היום?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: כיצד תנהג הממשלה בנדון?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: אין בידי צה"ל נתונים לגבי כמות וסוג כלי הנשק הנמצאים בידי הפלשתינים שאינם נמנים עם מנגנוני הביטחון הפלשתיני.

יצחק מרדכי: ככלל, כוחות הביטחון הפלשתינים הכריזו בשנתיים האחרונות על מבצעים לאיסוף אמל"ח שנמצא ברשות אזרחים באופן בלתי חוקי.

יצחק מרדכי: בפועל, הכוחות אספו אמל"ח מסוגים שונים בכמויות לא ידועות מידי אזרחים, וכן מארגוני האופוזיציה ומגורמים פליליים.

יצחק מרדכי: אמל"ח זה מוחזק כיום בידי כוחות הביטחון הפלשתיניים.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר בסוגריים, שהיו מקרים שדרשנו וחלק מכלי הנשק הועבר אלינו לצרכים שלנו.

יצחק מרדכי: חלקו הוחזר וחלקו לא הוחזר.

יצחק מרדכי: בקשר לזה נוכל לציין, כי המשטרה הפלשתינית החזירה לישראל כמה כלי נשק שנגנבו מצה"ל.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה על התשובה ועל הכנות.

בנימין אלון: אבל אם עכשיו שמעתי היטב, הרי שמעתי שכבוד השר אמר שאין בידי צה"ל מידע על אמל"ח שנמצא ברשותם מעבר לזה שבהסכמים.

בנימין אלון: זאת אומרת שצדקתי במה שאמרתי קודם.

בנימין אלון: אני כאזרח שואל את כבוד השר, מי אמור לדעת אם יש או אין ברשות הפלשתינית אמל"ח שמסכן את קיומנו.

בנימין אלון: אני שואל שאלה נאיבית כביכול באמת בנאיביות.

בנימין אלון: זה מדאיג מאוד.

בנימין אלון: אני לא מבין את התשובה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שיש בידי הפלשתינים נשק שמסכן את קיומנו כמדינה.

יצחק מרדכי: אני ציינתי סוגי כלי נשק שאנחנו מניחים שיש בידי הפלשתינים מעבר להסכמים ואיננו יודעים את הכמויות.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו מניחים שאין בידי הפלשתינים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר לך, שגם בתקופה שהיינו בכל רחבי הרצועה ובכל ערי יהודה ושומרון, לא יכולנו לדעת ולא ידענו כמה כלי נשק נמצאים בידי הפלשתינים, וגם אז הוברח אמל"ח אל מחוץ לגבולות על-ידי קנייה מתושבי ישראל ועל-ידי גנבות, ובכמויות לא מבוטלות.

יצחק מרדכי: היום, כאשר אנחנו לא נמצאים שם במקום, יש לנו כלים להעריך, בוודאי אין לנו כלים לתת מספרים מדויקים על כלי נשק ואמל"ח שיכולים להימצא או אולי נמצאים בידי הפלשתינים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בכינוס הנהגת ה"פתח" בבית-סחור, ב-23 במרס 1997, פורסם גילוי דעת הקורא להרוג אזרחים ישראלים ביו"ש.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם כוחות הביטחון פועלים נגד אנשי ה"פתח", וכיצד נערכים לאינתיפאדה חמושה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם מדיניות ההבלגה של המתנה לאנשי הרשות הפלשתינית, כניסתם לאזור 2-ופינוי קבר רחל וקבר יוסף מקובלת על משרד הביטחון גם בעתיד?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הרשות הפלשתינית וההנהגות הפלשתיניות ובכלל זה ה"פתח" רשאים לקיים כנסים בתחום השטח שהועבר לאחריותם, לרבות בית-סחור, ואין בכך חריגה מההסכם.

יצחק מרדכי: היערכות כוחות הביטחון ופעילותם הינה פועל יוצא מהערכת מצב, משיקולים ביטחוניים ומבצעיים, כשבמקום ראשון בסדר העדיפויות נמצאות המלחמה בטרור ואבטחת ההתיישבות.

יצחק מרדכי: הפעילות אינה מתבצעת על בסיס גילויי דעת כאלה ואחרים, שכן גם אם פורסמו בכנסים, כפי שמצוין בשאילתא, הרי אין בהם כדי לקבוע את שיטת הפעילות ואת תכיפותה.

יצחק מרדכי: פעילות כוחות הביטחון אינה מבדילה בין הארגונים הפלשתיניים, והיא מתבצעת משיקולים ענייניים בהתאם לנסיבות.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: המדיניות שנקבעה על-ידי מערכת הביטחון ברורה ומתבצעת על-ידי צה"ל בהתאם, וודאי שאין בה הבלגה.

יצחק מרדכי: היא באה לידי ביטוי בהיערכות צה"ל בקבר רחל ובקבר יוסף ובמניעת תנועת אנשי הרשות הפלשתינית באזור 2-H בחברון, ובכל אותם תחומים שמערכת הביטחון מופקדת עליהם והיא עושה את מלאכתה נאמנה.

יצחק מרדכי: ברשותך, אדוני חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה להעביר את הערכתי לאלה שאכן עושים במלאכה ביום ובלילה, כדי שניתן יהיה לתושבים הישראלים ביהודה ובשומרון לחיות חיים בטוחים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני השר, ואני מצטרף לברכות לחיילי צה"ל שאינם שומרים רק על תושבי יהודה ושומרון, כידוע לכבודו, אלא גם על אזרחי תל-אביב – – –

יצחק מרדכי: השאילתא התייחסה אליהם.

בנימין אלון: נכון, אבל אני אומר שבעצם היותם שם הם מוודאים שלא תקום לנו מדינת טרור עם אמל"ח בלתי ידוע, ושלא נקום למחדל ולא נדע מה קורה ואזרחי תל-אביב יהיו בסכנה.

בנימין אלון: ברשותך, כבוד השר, אני התייחסתי לכינוס של ה"פתח" בבית-סחור, שבו פורסם גילוי דעת שקרא להרוג אזרחים ישראלים ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: שאלתי הנוספת היא, האם כינוס כזה כשלעצמו לא מהווה דבר שמצריך פעילות מיידית?

בנימין אלון: האם אפשר לתאר שכינוס באמריקה או בצרפת יקרא להרוג אזרחים והממשלות שם לא יגיבו מיידית לגבי המקום שבו זה נעשה?

בנימין אלון: תודה לאדוני על כל הסבלנות.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים בדרך שנראית לנו נכונה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שגילוי דעת במקום ציבורי, שבוודאי מונע מצרכים שונים ומגוונים, מחייב פעולה כוחנית או שינוי המצב הקיים בשטח.

יצחק מרדכי: הדברים האלה נבדקים בצורה שוטפת בין הגורמים המוסמכים, ונעשה הכול כדי לצמצם את ההתבטאויות האלימות שיכולות לגרור גם אלימות פיסית.

יצחק מרדכי: אינני חושב שצריך להפעיל כוח, אלא צריך להפעיל את הלשון, צריך להפעיל הידברות וניסיונות למנוע מקרים מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, בחודשים האחרונים היתה התמתנות בחלק מההתבטאויות, לא בכולן.

מאיר שטרית: תודה לאדוני השר.

מאיר שטרית: אני מבקש מאדוני לענות עוד על שאילתא אחת שלא ביקשתי בטעות לענות עליה, וזו השאילתא של חבר הכנסת חנן פורת, מס' 826.

מאיר שטרית: אני מצטער שאני צריך להחזיר אותך אחורה, אבל זו שאילתא אחרונה.

מאיר שטרית: בלי זכות לשאלה נוספת, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, חבר כנסת שלא נוכח – – –

מאיר שטרית: לא, הוא היה פה כל הזמן.

מאיר שטרית: אני אשם.

שבח וייס: זה לא על-פי התקנון, זה על-פי הנוהל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת פורת היה פה כל הזמן, אני טעיתי.

מאיר שטרית: אין פה עניין של פרוטקציה.

שבח וייס: אבל הוא קיבל עונש שלא יוכל לשאול שאלה נוספת.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 826; ראה לעיל)

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר הביטחון, על המענה על השאילתות.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להודיע, שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, שהיתה על סדר-היום והיתה צריכה לנמק אותה חברת הכנסת נעמי חזן, הוסרה מסדר-היום.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אתה חופשי ואנו נעבור לנושא הבא.

מאיר שטרית: אדוני השר רוצה לומר עוד משהו?

יצחק מרדכי: יש עוד כמה הצעות חוק?

מאיר שטרית: לא, אתה גמרת.

לימור לבנת: אולי השר בכל זאת רוצה להשיב.

מאיר שטרית: בבקשה, אני אשמח מאוד.

מאיר שטרית: שנה לממשלת נתניהו

מאיר שטרית: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שנה לממשלת נתניהו; הצעות לסדר-היום מס' 2219, 2287, 2380 ו-2381.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אהוד ברק.

מאיר שטרית: ההצעות האלה הן הצעות רגילות, וכל דובר ידבר עשר דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תום שנה לשלטון נתניהו זה זמן לחשבון נפש, עיתוי ראוי למאזן – מה נעשה, מה נתקלקל, מה נשאר לנו.

אהוד ברק: שתי כפות למאזניים, כף החיוב וכף השלילה.

אהוד ברק: להוותנו, האחת עמוסה והאחת כמעט ריקה.

אהוד ברק: מה נעשה?

אהוד ברק: מעט.

אהוד ברק: מעט עד כדי להפתיע.

אהוד ברק: אני, כמי שמכיר היטב את נתניהו, ציפיתי ליותר.

אהוד ברק: מישה ארנס, שר הביטחון ושר החוץ לשעבר, האיש שגידל וטיפח את נתניהו, הגיע למסקנה, ש"עקומת הלמידה של נתניהו אטית", אטית מאוד, אני מוכרח להודות.

אהוד ברק: לצערי, לאסוננו, מישה צודק.

אהוד ברק: מה נעשה?

אהוד ברק: – צה"ל נערך מחדש בחברון.

אהוד ברק: מה עוד?

אהוד ברק: – נתניהו לחץ את ידו של ערפאת, אבל בהבדל גדול.

אהוד ברק: את פרס, סיפרו לנו, ערפאת הוביל, ואילו נתניהו, אומרים לנו, הוא מוביל את ערפאת.

אהוד ברק: אז איך זה שלפעמים נדמה בכל זאת שהוא בעצם מובל?

אהוד ברק: ומה עוד?

אהוד ברק: גיבשנו חזית מדינית חשובה עם מיקרונזיה.

אהוד ברק: מינינו שגריר לאו"ם.

אהוד ברק: החלפנו או לא החלפנו שגרירים בוושינגטון.

אהוד ברק: ומה עוד?

אהוד ברק: זה בערך הכול.

אהוד ברק: באמת שנה פורייה.

אהוד ברק: שנת הסתגלות לקיפאון, לשיתוק, לחובבנות ולחוסר מעש; שנת ממשלת המצוינות; שנת המינויים הענייניים; שנת חיזוק שלטון החוק; שנת תהליכים מסודרים של קבלת החלטות; שנת צמיחת התיירות; שנת עליית ההשקעות הזרות בישראל; שנת איחוי הקרעים בעם.

אהוד ברק: ומה לא נעשה?

אהוד ברק: איפה נכשלת, אדוני ראש הממשלה?

אהוד ברק: אין שלום ואין ביטחון.

אהוד ברק: תהליך אוסלו – ביחידה לטיפול נמרץ.

אהוד ברק: נהרס האמון עם שליטי האזור ועם הנהגות העולם החופשי כולו.

אהוד ברק: את העולם הערבי איחדת מחדש נגדנו.

אהוד ברק: את ישראל בודדת בעולם.

אהוד ברק: את מנגנוני הבקרה של דמוקרטיה, התקשורת החופשית, המשטרה, הפרקליטות – אתה תוקף מעל כל במה.

אהוד ברק: את מחצית העם הסתת נגד המחצית השנייה.

אהוד ברק: גלגלי המשק נעצרים.

אהוד ברק: מיתון בשער.

אהוד ברק: התיירות הפסיקה לזרום.

אהוד ברק: ההשקעות הזרות קפאו, האבטלה גואה.

אהוד ברק: המתח בין דתיים לחילונים, בין אשכנזים לספרדים, בין קבוצות בפסיפס החברתי שלנו – המתח הולך וגואה.

אהוד ברק: לראשונה זה שנים נדמה שנשמע מרחוק גם רעש צחצוח החרבות.

אהוד ברק: שגריר ארצות-הברית בישראל מזהיר מפני קריסת "גרעין האמון" של אוסלו.

אהוד ברק: הרמטכ"ל מזהיר מפני חידוש המאבק האלים, אולי המזוין, חלילה, עם הפלשתינים.

אהוד ברק: אי-חידוש השיחות עם הסורים מתדלק את החיכוך בלבנון, וגם פה, אם במקום אור בקצה המנהרה יראו הסורים מנהרה בקצה האור, במוקדם או במאוחר נימצא מחדש בסכסוך מזוין גם אתם; סכסוך מיותר, שאחרי שנקבור את הרוגיו בשני הצדדים, נתיישב אל שולחן המשא-ומתן המדיני על מנת לדון באותם נושאים עצמם הנמצאים היום על הפרק.

אהוד ברק: האפשרות הזאת, האפשרות של מלחמה מיותרת, מלחמת היהירות האטומה, חייבת להדיר שינה מעיניך, אדוני ראש הממשלה, ולהדריך אותך בשיקוליך בניווט בדרך לשלום – ניווט בלי רתיעה ובלי פחד, בעמידה על כל מה שחיוני לנו, אבל בהבנה שעשיית שלום זה להקשיב, ולא להכתיב; לחשוב, ולא לשלוף; לפעול, ולא רק לדבר ולדבר ולדבר ולדבר.

אהוד ברק: האמת פשוטה: אם לא יהיה תהליך שלום, לא יהיה ביטחון ויהיה יותר טרור.

אהוד ברק: אם לא יהיה תהליך שלום ולא יהיה ביטחון, תהיה עלייה בתקציבי הביטחון, כי יעלו סיכוני המלחמה.

אהוד ברק: אם לא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום ויעלו סיכוני המלחמה ויגדל תקציב הביטחון, לא תהיה צמיחה קבועה, והכלכלה שלנו תגלוש לתוך מיתון.

אהוד ברק: אם כל אלה יקרו, לא יהיו לנו משאבים לטיפול בחינוך, בתשתיות, בפערים החברתיים, בשוויון במדינה.

אהוד ברק: אם אלה לא יהיו, לא יהיה לך ולנו מענה על אף אחד מצורכי היסוד של העם.

אהוד ברק: את האמת הפשוטה הזאת – נראה שאינך מבין, או שמא אינך מפנים, ולכן בסופו של דבר תיפול.

אהוד ברק: חשוב מכול – אתה מאבד, אדוני ראש הממשלה, לא רק את האמון של השכנים והידידים בעולם, אלא גם את אמוננו כאן, את אמון העם שלך, שבחר בך ברוב קולות, כי הבטחת – ורוב הציבור האמין שלא היית מבטיח אלמלא התכוונת לקיים – הבטחת שלום בטוח; הבטחת אחדות העם; הבטחת תקווה.

אהוד ברק: אליכם, בוחרי נתניהו, ואליכם, חברי הכנסת מתומכיו, אני פונה ואומר: איפה השלום?

אהוד ברק: איפה הבטוח?

אהוד ברק: איפה אחדות העם?

אהוד ברק: איפה התקווה?

אהוד ברק: הכול מוטל לפנינו משותק, מרוסק, עצוב וכואב, אבל העם הזה, נתניהו, חזק וחכם ממך ומכולנו.

אהוד ברק: העם מבין ויודע כי רק דרך השלום והביטחון העצמי והתקווה תוביל אותנו בסופו של דבר אל חוף מבטחים.

אהוד ברק: הלכה אמינותך, נהרס האמון בך.

אהוד ברק: בבוא העת העם, החכם ממך ומכולנו, יאמר את דברו ויחזיר אותך אל ספסלי האופוזיציה, ולוואי מוקדם ממאוחר.

אהוד ברק: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד ברק.

שבח וייס: באותו נושא אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שעות הסתיימה הפסגה בשארם-אל-שיח' – אגב, לא התכוננתי לדבר על זה, אבל איך אפשר שלא להתייחס לזה היום – וברור לחלוטין, כל מי שעיניו בראשו צריך לומר ולהגדיר את הוועידה ככישלון מוחלט, כישלון חרוץ ומוחלט.

יוסי שריד: מנין אנחנו יודעים?

יוסי שריד: ההוכחה במקרה הזה היא מאוד מאוד פשוטה.

יוסי שריד: לוועידה מן הסוג הזה יש מטרה מאוד מאוד מוגדרת, היא הוגדרה מלכתחילה.

יוסי שריד: כל הפסגה הזו באה לעולם כדי לחדש את המשא-ומתן עם הפלשתינים.

יוסי שריד: המשא-ומתן עם הפלשתינים לא חודש, ולכן מדובר בכישלון.

יוסי שריד: אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתעלם ממידת אירוניה עצומה, אירוניה מרה ומכאיבה, הייתי אומר, בעצם למה הלך נתניהו אצל מובארק?

יוסי שריד: הוא הלך אצל מובארק כדי להתחנן בפניו שיסדר לו פגישה עם ערפאת.

חיים דיין: לפי אילו פרשנויות?

יוסי שריד: זו הפרשנות האחת והיחידה: שיסדר לו פגישה עם ערפאת.

צבי הנדל: זה כתוב ב"הארץ".

יוסי שריד: זה כל מה שבעצם הוא רוצה, שיחדשו את המשא-ומתן והוא יוכל להיפגש סוף סוף עם ערפאת.

לימור לבנת: – – –

חיים דיין: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לפי מספר חברי הכנסת כאן הרעש גדול מדי.

יוסי שריד: אדם שעשה קריירה די מרשימה על כך שהוא סירב להיפגש עם ערפאת, הייתי אומר שעכשיו המחזה הזה של ראש ממשלת ישראל נוסע לשארם-אל-שיח' כדי להשתדל אצל מובארק שיסדר לו אצל ערפאת פגישה, הייתי אומר שזה חיזיון מעליב ומביש.

עמנואל זיסמן: אתה לא מייעץ לערפאת להיפגש עם ראש הממשלה?

יוסי שריד: אני חושב שאולי, אני לא בטוח, אני לא יודע מה הערכתו של נתניהו לגבי הפסגה הזו, אולי נתניהו אומר לעצמו, לא נורא.

יוסי שריד: מדוע הוא אומר לעצמו לא נורא?

יוסי שריד: טוב, היתה פגישה אחת, תהיה פגישה נוספת, תהיה עוד תקשורת, תהיה עוד חשיפה לתקשורת, יהיה מעניין, יהיה "אקשן".

יוסי שריד: אבל הוא, כמובן, טועה, משום שעידן הפגישות לצורך פגישות, פגישה לשם פגישה, אותן פגישות שהיו מגדירים אותן בעבר, שחשיבותה של הפגישה בעצם קיומה, העידן הזה חלף עבר לו לבלי שוב.

יוסי שריד: שמעתי במשך אחר-הצהריים, עד כמה שהזדמן לי, כמה מדינאים מופלגים מהצד הזה של הבית, שאמרו: מברכים על עצם המפגש.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, לאן אנחנו חוזרים?

יוסי שריד: איזה מפגש?

יוסי שריד: מה ה"ביג דיל" להיפגש עם מובארק?

יוסי שריד: מה ה"ביג דיל" להיפגש עם ערפאת?

יוסי שריד: לזה אנחנו חוזרים עכשיו?

יוסי שריד: החשיבות היא בעצם המפגש.

יוסי שריד: כל מפגש כזה שהוא מפגש עקר, כל מפגש כזה שאין תוצאה ממשית בצדו, רק מוסיף אכזבה על אכזבה ומקרב אותנו, בעצם אנחנו כבר עומדים מול שוקת שבורה.

יוסי שריד: אני אומר לכם, חברי הכנסת, תרשמו את זה לעצמכם, ככל שהאכזבות גוברות, ובלאו הכי האכזבה היא עמוקה, והן מצטברות והן מיתוספות אחת על גבי השנייה, הן מחשבות לשבר את כל התהליך כולו ולא יישאר ממנו זכר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שריד, לפי התרשמות שהיתה לי, ערפאת מזמן כבר היה מגיע גם להסדר.

עמנואל זיסמן: כנראה מי שמייעץ לו מארצות חוץ וגם מן הארץ נותן לו עצות לא טובות.

יוסי שריד: רק לעתים נדירות אתה יכול להסכים עם אדם כפי שהסכמתי לדבריו, שנאמרו אך זה עתה, של חבר הכנסת אהוד ברק, ולכן אני אבחן את הדברים שנה אחרי מזווית מעט שונה.

יוסי שריד: שנה, אפשר לומר שנה בלבד, רק שנה, אבל זה נראה עכשיו כמו המון המון זמן לפי מה שקרה או לפי מה שלא קרה.

יוסי שריד: הייתי אומר, איך שהזמן לא עובר.

זאב בוים: מנקודת המבט של האופוזיציה.

יוסי שריד: כמובן, אפשר להתווכח מה הממשלה הזאת השיגה במשך השנה, אבל למה לי לקבוע מה הממשלה הזאת השיגה.

יוסי שריד: אני אסתמך על ראש הממשלה בעצמו.

יוסי שריד: ראש הממשלה בערב יום העצמאות נתן ריאיון, ריאיון אומלל.

יוסי שריד: הוא נשאל: עוד מעט שנה לממשלה, מה לפי דעתך הוא ההישג העיקרי של הממשלה?

יוסי שריד: מה אמר ראש הממשלה בתשובה על שאלה הזו – מה ההישג העיקרי של ממשלתך כפי שאתה רואה את זה?

יוסי שריד: והוא השיב: "העולם הערבי מתחיל להתרגל לעובדה שיש כאן ממשלה חדשה".

יוסי שריד: הישג מופלג.

יוסי שריד: העולם הערבי מתחיל להתרגל לעובדה שיש כאן ממשלה חדשה.

יוסי שריד: קודם כול, אני לא רואה שהוא מתחיל להתרגל.

יוסי שריד: אפילו לא התחלה שבהתחלה.

יוסי שריד: הכול קפוא, הכול שבור.

יוסי שריד: אבל זה ההישג של הממשלה אחרי שנה, שהעולם הערבי מתחיל להתרגל?

יוסי שריד: הוא לא מתרגל כלל.

יוסי שריד: עד כמה שהוא מתרגל, אני חושש שניווכח לדעת בקרוב.

זאב בוים: אתה תדאג שהוא לא יתרגל.

יוסי שריד: חשבתי אולי לעשות אינוונטר של מה קרה במשך השנה הזו, וזה די מעניין, אבל החלטתי לדבר רק על נקודה אחת.

יוסי שריד: הנקודה האחת, אני אגדיר אותה כנקודת האמון והאמינות.

יוסי שריד: אמון, אמינות, אומן, יושר.

יוסי שריד: במקרה שלפנינו לא הייתי רוצה לחיות מפי יריבינו, יש כאלה שיאמרו אפילו מפי אויבינו, אנשים מבחוץ, אנשים רחוקים.

יוסי שריד: נניח שאם מובארק אומר שהוא לא מאמין לראש הממשלה, לא נקשיב למה שהנשיא מובארק אומר.

יוסי שריד: אם חוסיין כותב במכתב וחוזר ואומר בכל מיני הזדמנויות שהוא לא מאמין לראש הממשלה, לא נקשיב לחוסיין.

יוסי שריד: אם ערפאת טוען אותה טענה, לא נקשיב לו.

יוסי שריד: ואם קלינטון חורק שיניים, ואנחנו בהחלט מבינים ברגישות האקוסטית המסוימת שלנו, אנחנו מבינים מה הוא מתכוון לומר בחריקת השיניים הזו, גם לא נשמע ולא נאזין למה שקלינטון אומר.

יוסי שריד: אני רוצה שנשמע רק מה שאומרים עליו מקורבים, רק אנשי אמונו, רק אנשים שמשתייכים למפלגתו, רק אנשים שיכולים להיחשב אפילו במקרים מסוימים כידידיו האישיים.

יוסי שריד: אני רוצה להביא כמה דוגמאות, אבל בעיקר דוגמה אחת.

יוסי שריד: חברות וחברים, רבותי, התפנה התפקיד של שר המדע.

יוסי שריד: מופיע חבר הכנסת שאול עמור.

יוסי שריד: הוא מוכר לי הרבה שנים, הוא ידוע לי כאיש הגון.

יוסי שריד: אומר שאול עמור: יש לי הבטחה להיות שר המדע.

יוסי שריד: אין לנו שום סיבה לפקפק בהודעה של שאול עמור.

יוסי שריד: מופיע אדם הגון לא פחות, מיכאל איתן, וגם הוא מדבר במושגים של הבטחה.

יוסי שריד: מופיע אדם שגם באמינותו לא צריך להטיל ספק, סילבן שלום, ואומר, קיבלתי הבטחה.

יוסי שריד: אני שואל, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, תסביר לי אתה, איך זה יכול לקרות ששלושה אנשים מתהלכים ובכיסם הבטחה להיות שר המדע?

יוסי שריד: הרי מישהו כאן מוכרח לשקר.

שבח וייס: ארץ ההבטחה.

יוסי שריד: או שמשקרים האדונים הנכבדים, או שראש הממשלה, במחילה מכבודו, הוא זה שאיננו דובר אמת.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר לכם, שבימים האחרונים, ואולי לא רק בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, יש לי איזה חלום.

יוסי שריד: אני לא רוצה להגדיר את החלום הזה.

יוסי שריד: החלום הוא להכניס את כל שלוש הנפשות הפועלות האלה – עמור, איתן וסילבן שלום – לחדר אחד, יחד עם ראש הממשלה, ולהקליט את השיחה הזאת.

יוסי שריד: האמינו לי, חברים, זו היתה הקלטת הכי לוהטת, הרבה יותר לוהטת מכל קלטת אחרת.

יוסי שריד: אבל, טוב, בסדר, אז יש שלושה.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, שלושה מן הראשונים בשורה.

יוסי שריד: לא היה כדבר הזה, לא היה ראש ממשלה כזה בישראל.

יוסי שריד: הצרה עם ראשי ממשלות קודמים, עם חלק מהם לפחות, היתה, שהאמנו להם, אבל לא הסכמנו אתם.

יוסי שריד: ראש הממשלה הראשון בתולדות מדינת ישראל, כנראה זו מתנה שקיבלנו ל-50 שנותיה של המדינה, ראש ממשלה שהמקורבים שבמקורבים אומרים עליו מה שאומרים, ועוד נגיע לזה.

יוסי שריד: לעורך-הדין יעקב נאמן הוא הבטיח לשוב אל משרד המשפטים.

יוסי שריד: אבל לצחי הנגבי הוא הבטיח להישאר במשרד המשפטים.

יוסי שריד: לזלמן שובל הוא הבטיח להיות בוושינגטון, עד כדי כך, שזלמן שובל כבר ישב במסעדה בתל-אביב יחד עם מרטין אינדיק, שגריר ארצות-הברית בישראל, כדי לברר מה הם יעשו יחד בוושינגטון.

יוסי שריד: ליוסי אולמרט הוא הבטיח להיות שגריר באו"ם, עד כדי כך שהוא עמד על גבו ואמר, צלצל ברגע זה לאשתך כדי לקבל תשובה, כי אני מוכרח לקבל בזה הרגע תשובה, זה לא סובל דיחוי.

יוסי שריד: אבל גם לדורי גולד הוא הבטיח להיות בוושינגטון.

יוסי שריד: אז אני שואל, רבותי, בכל הכבוד, ובאמת מוכרחים לתת פעם אחת תשובה על השאלה הזו: איך יכול להיות שכל כך אנשים חושבים שרימו אותם, שהוליכו אותם שולל?

יוסי שריד: אני אומר לכם, שאם יש כל כך הרבה אנשים שאומרים מה שהם אומרים, יש כאלה שלא אומרים, אבל הם באותו מצב.

יוסי שריד: למה הם לא אומרים?

יוסי שריד: כי הם סמוכים על שולחנו של ראש הממשלה והם תלויים בו, והם עדיין מקווים, אולי בכל זאת הם יקבלו עוד משהו.

יוסי שריד: ואז אני רוצה לשאול: אם ראש הממשלה שלנו מוליך שולל – נקרא לזה כך בינתיים – אנשים קרובים, אולי בכל זאת זה לא יהיה כל כך פרוע וכל כך מרחיק לכת לחשוב, שהוא מוליך שולל גם רחוקים?

יוסי שריד: אז אולי גם יש משהו במה שמובארק או במה שערפאת אומר או במה שהמלך חוסיין או במה שהנשיא קלינטון אומרים?

יוסי שריד: אם קרובים מעידים על כך, מה יגידו רחוקים?

יוסי שריד: יותר מזה אני רוצה לומר – אם האנשים האלה מעידים עליו שהוא איננו דובר אמת, במקרה הטוב ובהגדרה מאוד-מאוד מתונה, הרי את זה שומעים בכל העולם.

יוסי שריד: עכשיו זו לא האופוזיציה אומרת, זו הקואליציה אומרת.

יוסי שריד: אומרים אנשים בלבם במקומות כאלה ואחרים, בקהיר ובעזה ובדמשק ובוושינגטון ובאירופה: הרי האנשים הקרובים ביותר אליו אומרים שזה אדם לא אמין, אז אנחנו יכולים להאמין לו?

יוסי שריד: בעניינים של מה-בכך הוא לא אמין, לא כל שכן בעניינים רציניים.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני מתקרב לסוף.

יוסי שריד: את כל זה, רבותי, סיכם מאוד-מאוד יפה – לפי דעתי אני לא יכול לסכם את זה יותר יפה – אריאל שרון.

יוסי שריד: ממש לקנא בסיכום הזה.

יוסי שריד: השר אריאל שרון: "אני לא מאמין לאף מלה שביבי מוציא מהפה שלו" – במרכאות כפולות ומכופלות – "אני לא מאמין לאף מלה שביבי מוציא מהפה שלו".

עמנואל זיסמן: זה לפני שהם נסעו – – –

יוסי שריד: אני אומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אדוני, אני כבר מסיים.

צבי הנדל: יש לי שאלה – – –

שבח וייס: לא, לא נכון.

יוסי שריד: עכשיו, לצערי הרב בגלל מצוקת הזמן הבאתי לכם חומר, זו הפעם הראשונה שאני עושה את זה, אני לא אוהב להביא חומר.

יוסי שריד: בני בגין, אדם ישר, אתם צריכים להחליט אם בני בגין הוא אדם ישר, הרי אליבא דכל הדעות הוא אדם ישר, הוא אומר: "אין לי אמון בראש הממשלה".

יוסי שריד: הוא אומר: "נתניהו מעל באמון בוחריו".

יוסי שריד: יוסי אולמרט – כבר הזכרנו, לא עד כדי כך חשוב.

שבח וייס: אני מציע שתסכם.

יוסי שריד: אני מציע.

יוסי שריד: דוד מגן – אני חוסך לכם את הציטטה.

יוסי שריד: שרנסקי – אני חוסך לכם את הציטטה.

יוסי שריד: יולי אדלשטיין – אני חוסך לכם את הציטטה.

יוסי שריד: אלי סויסה – אני חוסך לכם את הציטטה.

יוסי שריד: יהודה הראל מהדרך השלישית – אני חוסך לכם את הציטטה.

יוסי שריד: אז אני אומר – הרי יש פה בכל זאת איזו בעיה.

שבח וייס: כן, תסיים.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שעל-פי כל הדברים האלה ועל-פי כל מה שאנחנו שומעים מסביב, בכל זאת יש לנו עסק עם ראש ממשלה שאנחנו מתקשים מאוד, כולנו – אופוזיציה וקואליציה, ידידים ויריבים – מתקשים לתפוס אותו בדבר אמת.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני רוצה לדעת איך אנחנו נקרא לתופעה הזו.

יוסי שריד: האם נקרא לתופעה הזו שראש הממשלה מוליך שולל, מאחז עיניים, זורה חול בעיניים, מכחש, מסובב בכחש, גונב דעת, מונה – מלשון הונאה, כמובן – מכזב, מרמה, משקר.

יוסי שריד: אני מציע לכם את כל האופציות, וכל השומע יבחר וכל השופט יבחר.

יוסי שריד: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ממש אחרון, כי אתה מדבר כבר 13 דקות.

יוסי שריד: ממש אחרון, אני רוצה לומר לך כך – – –

שבח וייס: אני אאפשר גם לנואמים האחרים קצת יותר זמן.

יוסי שריד: מישהו יכול לומר: שמע, טוב, יש לו חולשה אחת.

יוסי שריד: הוא אדם מלא מעלות, כליל השלמות, אבל יש לו חולשה אחת והיא חולשת האמינות.

יוסי שריד: רבותי, אם אין אמינות אין כלום.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה כל העניין כולו.

יוסי שריד: נניח שיושב מובארק היום עם ראש הממשלה ונניח שהדברים כאילו מתנהלים למישרין, אבל הוא אומר: אני הרי לא יכול להאמין לאיש הזה, כפי שאומרים שריו ורוזניו ויועציו.

יוסי שריד: לאיש הזה אני לא יכול להאמין.

יוסי שריד: הרבה פעמים יש חילוקי דעות.

יוסי שריד: איך מגשרים על חילוקי דעות?

יוסי שריד: מגשרים על חילוקי דעות גם כאשר לא מגשרים על פניהם.

יוסי שריד: כאשר יש מידה של אמון, האמון עוזר להתגבר על חילוקי הדעות, על הפער בדעות.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: אבל הדבר הכי חשוב – מישהו יכול לומר: שמע, יכול להיות שהוא משקר לקרובים לו, אבל לציבור הוא שומר אמונים.

יוסי שריד: אז הלכתי לנאום ההכתרה של ראש הממשלה בראשית הקדנציה הזו, ויש פה דברים, אלף לילה ולילה, אבל רק דבר אחד – – –

שבח וייס: אני מציע רק ציטטה אחת.

יוסי שריד: רק דבר אחד.

יוסי שריד: אומר ראש הממשלה באמת בקטע מרגש, אני זוכר את ההתרגשות מאז, לפני שנה; הוא אומר: "הייתי בכפרים ערביים בגליל וראיתי בהם ביוב זורם ברחובות, רחובות בלי מדרכות, בלי תאורה.

יוסי שריד: הייתי לאחרונה בעיר מבוססת במרכז הארץ, פגשתי שם אשה קשישה מעולי ברית-המועצות לשעבר, שפשוט התייפחה ואמרה שידה אינה משגת לקנות אוכל בסיסי, להעלות לחם על שולחנה.

יוסי שריד: הייתי במקום המרוחק חמש דקות ממרכז תל-אביב וראיתי שם משפחה שבה האב והאם מתגוררים בחדר אחד ובחדר השני עשרה ילדים".

אורי אור: אין כבר כאלה.

יוסי שריד: אני רוצה – – –

שבח וייס: ממש סיום, כי זה הרבה יותר מן הזמן המוקצב.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול: ראש הממשלה, לאחר הבחירות, כבר ביקר אצל האנשים האלה?

יוסי שריד: האנשים האלה כבר יש להם יותר מחדר אחד?

צבי הנדל: הרבה יותר ממה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, זה בסדר, אתה תקבל עשר דקות פלוס עוד תוספת של הזמן.

שבח וייס: עוד מעט.

יוסי שריד: לעולה מברית-המועצות כבר יש משהו להעלות על שולחנה?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: כן, צריך לסיים, זהו.

יוסי שריד: הוא לא חזר לשם.

נעמי חזן: – – – ראש ממשלה.

רן כהן: – – –

יוסי שריד: רבותי, אין לחם על שולחנה, ואני אגיד לכם למה; כי כאשר האבטלה גואה או עולה ב-40% והצמיחה צונחת מ-7.5% ל-3%, אין לחם על שולחנה ולא החליפו להם את החדר.

יוסי שריד: לכן, הוא לא רק שיקר ליועציו ולעוזריו ולשריו ולרוזניו אלא גם לציבור הרחב.

יוסי שריד: אבל ההבטחה השקרית הגדולה ביותר היא בכל זאת השלום הבטוח.

שבח וייס: צריך לסיים.

יוסי שריד: לא שלום, לא בטוח.

רן כהן: – – –

יוסי שריד: ומי שהבטיח שלום בטוח, מוביל את ישראל למלחמה בטוחה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: זה היה 15 דקות; אני אאפשר גם לשני הנואמים הנוספים, אם ירצו, לעבור את עשר הדקות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מתוך זה שלוש דקות על חשבון חבר הכנסת אהוד ברק, הוא דיבר רק שבע דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: לאחר מכן תתייחס השרה לימור לבנת לכל ההצעות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי שריד – לחבר הכנסת אהוד ברק אני לא יכול לומר, כי לאחר שבע דקות של נאום הוא החליט לנטוש את הזירה ולהמשיך הלאה.

שבח וייס: יש לו עוד זירה.

יוסי שריד: אם אני אציע – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שהאמת היא שאני מאוכזב.

מיכאל איתן: באמת ציפיתי ליותר.

מיכאל איתן: בכל אופן, אדם רוצה להיות ראש ממשלה, בא לכאן להציג את התזה שלו – שנה לממשלת נתניהו.

מיכאל איתן: זה היה מאוד פתטי מבחינתו, מבחינת ההשתתפות של הסיעה שלו, הספסלים הריקים כאן.

מיכאל איתן: אבל על חבר הכנסת ברק – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אורי אור בקושי מציל את כבוד הסיעה שלו.

אורי אור: אפשר לחשוב שאצלך יש עומס בספסלים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת אורי אור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת איתן, אני מקווה שאף אחד לא ייעלב, אני הולך לומר משהו שאיש לא צריך להיעלב ממנו, אתם תבינו מדוע.

שבח וייס: לו היה אהוד ברק מגייס את המחנה שלו מקרב חברי הכנסת, היו פה 24 חברי כנסת.

זאב בוים: – – –

לימור לבנת: הוא לא חשב על זה.

מיכאל איתן: כנראה הוא לא התייחס ברצינות לדברים של עצמו והוא לא גייס, והסיעה שלו לא מתייחסת לדברים של אהוד ברק, וכנ"ל גם סיעת מרצ.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – –

אורי אור: הרבה יותר נוח לך לטפס על אהוד ברק מלעלות – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד, סיעת מרצ היא כרגע הסיעה הכי גדולה בבית.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, אני רוצה לומר לכם – אהוד ברק, עם כל הכבוד, באמת כוחו לא בעיקר בנאומים כאן בכנסת.

אורי אור: הוא לא חושב על ביבי.

מיכאל איתן: אני מבין, אז הוא לא מתייחס לעניין.

נעמי חזן: אתה רוצה להשוות נוכחות מאז הכנסת – – –

מיכאל איתן: היה לי מוזר לראות את הנאום שלו כמבטא איזו מתקפה אופוזיציונית.

מיכאל איתן: זה לא נראה ולא נראה מספסלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני עצמי הכנתי גם כן נאום פולמוסי, אבל אמרתי: על מה אני אשיב?

מיכאל איתן: אין על מה להשיב בכלל.

מיכאל איתן: No case to answer.

אורי אור: תשיב לחבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: לגבי חבר הכנסת שריד, האכזבה שלי גדולה פי כמה וכמה.

נעמי חזן: נכון, יש לו case.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אני מכהן כאן בכנסת שנים רבות, וחרף חילוקי הדעות – לפעמים התהומיים – אני יודע להעריך פרלמנטר טוב, אופוזיציונר שמעלה טיעונים, ואני יכול לומר לכם פעם אחר פעם, אם יש נאום של יוסי שריד, אני נכנס לשמוע.

מיכאל איתן: והיום מה קרה?

מיכאל איתן: מעולם לא ראיתי השתתפות כל כך דלה, חבר הכנסת שריד, בנאום.

מיכאל איתן: או שקורים כאן אירועים כלשהם, שהכישלון הזה נעוץ באיש או בנושא.

מיכאל איתן: אני לטובתו מעדיף את האלטרנטיבה השנייה.

אורי אור: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חברים, לא יחד.

שבח וייס: לחוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך באחריות – מעולם לא הגיבה הכנסת בביטול על נאום של חבר הכנסת יוסי שריד כמו שעשתה היום.

מיכאל איתן: אני אומר לך את זה מניסיוני, ואתה יודע שאני צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאזינים לך יותר חברי כנסת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עיניך הרואות.

רן כהן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני?

מיכאל איתן: מי אני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: מי אני שבא לענות כאן על המתקפה שמובילה האופוזיציה, שצריך לגייס אנשים שיקשיבו, שצריך לגייס כאן את האופוזיציה שתסייע בנוכחות?

מיכאל איתן: להיפך, אני באתי הנה, אמרתי לכל חברי: תראו, זה לא רציני, תלכו כולכם הביתה.

מיכאל איתן: עולים כאן שני אנשים לדבר, אני אעלה להשיב להם, כי אני חייב להשיב.

מיכאל איתן: אבל מה אתה משווה?

מיכאל איתן: איפה המאבק האופוזיציוני?

מיכאל איתן: כנראה לא היום ולא בנושא הזה.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס גם לטכניקה של השימוש שהם עושים: בוא נראה מי אמר על מי, מה אמרו ומה אמר האחד על השני.

מיכאל איתן: גם אני יודע לעשות שימושים בטכניקה הזאת, ואני רוצה לצטט, כדי לרענן את הזיכרון של כולנו, מה קרה בעקבות המהפך הקודם.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני זוכר שבעקבות המהפך הקודם, חבר הכנסת שריד אמר שכעת 50 שנה הליכוד לא יחזור לשלטון.

מיכאל איתן: עברו בסך הכול פחות מ-50 חודש והליכוד חזר לשלטון, יותר נכון העם מאס במדיניות של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני מציע גם בעניין הזה קצת צניעות, וכאשר מביאים ציטטות, צריך לזכור שזה עובד לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: והנה, גם אני יכול להביא ציטטות.

מיכאל איתן: כותב העיתונאי יואל מרקוס, שכידוע לכולם אינו נמנה עם חסידי הליכוד, על תקופת שלטון העבודה בעקבות המהפך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לציבור מה היה בתקופה שמפלגת העבודה היתה בשלטון, אלה שכעת מעבירים ביקורת על כל מיני מחדלים ועל כל מיני התבטאויות וקלקולים.

מיכאל איתן: כותב עיתונאי המקורב למפלגת העבודה – – –

רענן כהן: אתם לא מתביישים לדבר על מפלגת העבודה?

רענן כהן: הלוא מה שעשיתם בשנה – – –

מיכאל איתן: הוא כותב:

מיכאל איתן: אחרי מה שכונה מהפך, יש תחושה לא נוחה של החמצה.

מיכאל איתן: עושה רושם ששום דבר לא דופק כאן באחרונה.

מיכאל איתן: אסון רודף אסון – בתקופתכם.

מיכאל איתן: תקלה רודפת תקלה – בתקופתכם.

מיכאל איתן: האבטלה בדיוק במקום שהיתה, רק קצת יותר מחמירה – בתקופתכם.

מיכאל איתן: התאונות באשר הן כמות שהיו – בתקופת

מיכאל איתן: כם – רק הטיפול בהן נעשה יותר שלומיאלי.

מיכאל איתן: עיתון "הארץ" כתב את זה בתקופתכם.

שבח וייס: אגב, באיזה תאריך?

רענן כהן: זה לא משנה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זה מעניין באיזה תאריך.

מיכאל איתן: תיכף אסביר.

מיכאל איתן: בכלכלה שום דבר לא זז.

מיכאל איתן: לדעת מומחי הכלכלה נעשה גרוע יותר – בתקופתכם.

מיכאל איתן: תהליך השלום ממשיך כביכול, אך כל הצדדים נעשו פסימיים יותר – בתקופתכם.

מיכאל איתן: זה גם בא לידי תוצאות בבחירות.

מיכאל איתן: הביטחון האישי מפוקפק כפי שהיה, אך נראה קשה יותר – בתקופת

מיכאל איתן: כם – עם מטעני צד, מכוניות תופת.

מיכאל איתן: יש סדקים באמינות הממשלה ובזרועותיה, צה"ל למשל.

מיכאל איתן: שום דבר לא זז, ואם הוא זז, דומה שהוא זז רק לאחור.

מיכאל איתן: זהו סיכום המעשים – קובע עיתון "הארץ" – בתקופתכם.

מיכאל איתן: וכך מסתכמת העשייה וכו' וכו'.

שבח וייס: באיזה תאריך?

רענן כהן: – – –

שבח וייס: הוא יודע באיזה תאריך.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תן לו לדבר.

רענן כהן: – – –

מיכאל איתן: מה אתה צועק?

מיכאל איתן: תצעק על עיתון "הארץ", לא עלי.

מיכאל איתן: לא אני כתבתי את זה.

רענן כהן: אתה משקר לעם.

מיכאל איתן: אני לא משקר, אני קורא מה שכתב עיתון "הארץ".

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה כל כך כועס עלי, אתה מכיר את חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: בשנת 1995 הוא אומר: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגן על הממשלה.

מיכאל איתן: מתקבלות החלטות רק כדי לכבות שרפות.

מיכאל איתן: אני משקר?

מיכאל איתן: הוא אמר את זה.

רענן כהן: – – –

מיכאל איתן: חבר כנסת אחר מהמפלגה שלך אומר על הממשלה שלך ועל החברים שלך: זהו קניבליזם פוליטי.

מיכאל איתן: גם על-פי חוקי הג'ונגל, טורפים לא אוכלים את בני מינם.

מיכאל איתן: הוא אומר על הממשלה שלכם, שהיא יותר גרועה מג'ונגל, טורפים את בני מינם.

מיכאל איתן: אני משקר?

מיכאל איתן: אתם מצטטים, וגם אני מצטט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו מזכירים לציבור איזו ממשלה היתה לכם.

רענן כהן: ממשלה לתפארת – – –

מיכאל איתן: ממשלה שחבריה אומרים עליה: ג'ונגל, אוכלי אדם.

מיכאל איתן: אני אומר?

מיכאל איתן: הם אומרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, היתה לכם קבוצה של שרים.

מיכאל איתן: נראה מה הם אומרים אחד על השני תחת הכותרת: קללות סביב שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: זה היה כמו גן-ילדים, שבו הגננת נקראה להגן על הילד שהרביצו לו, אומר אחד השרים.

מיכאל איתן: שחל אומר לשוחט: שופכים את דמי.

מיכאל איתן: שוחט אומר עליו: שקרן ורמאי.

מיכאל איתן: אני אמרתי?

מיכאל איתן: שוחט אמר על שחל: שקרן ורמאי.

רענן כהן: – – –

זאב בוים: קשה לך לשמוע את זה.

שבח וייס: עד עכשיו היה הדיון, לא הייתי אומר סולידי אבל אפשר היה לשמוע זה את זה.

שבח וייס: אז אנא.

לימור לבנת: חבר הכנסת איתן, אתה יכול לחזור על זה?

לימור לבנת: לא הבנתי – – –

מיכאל איתן: לא כדאי שאחזור על זה כי יש לי משהו יותר פיקנטי בהמשך, חבל לבזבז את הזמן.

מיכאל איתן: כל הממשלה שלהם היתה רצופה קלקולים, מריבות, סקנדלים; ואני מצטט, אני לא משקר, חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אתה שכחת, אז אני אזכיר לך.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא נעים.

מיכאל איתן: אתה יודע שבפסיכולוגיה יש תופעות של הדחקה.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה מדחיק את זה, אבל אני אזכיר לך.

רענן כהן: – – –

מיכאל איתן: מה אומר שוחט על שחל: הוא שקרן ורמאי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, שחל אומר על שוחט: עוד לא היה שר אוצר גרוע כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מוסיף לך, כמו לקודמך, חמש דקות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אומר בנימין בן-אליעזר, חברך פואד, על מנכ"ל משרד ראש הממשלה: הוא שותה לי את הדם, הוא אבי אבות הקלקולים.

מיכאל איתן: שנת 1995, שלוש שנים לממשלת העבודה.

מיכאל איתן: ביזיון, קלקולים, ג'ונגל, חיות טורפות, שקרנים ורמאים.

מיכאל איתן: והשיא, אומרים לסיעה שלכם: כולכם מטומטמים.

צבי הנדל: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: בואו נעזוב מי אמר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רענן כהן, ביקשתם ציטטות, קיבלתם ציטטות, מי אמר, מה אמר ומה יגיד שאול עמור ומה יגיד מיכאל איתן.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת שריד, ביבי נתניהו לא הבטיח לי להיות שר המדע.

מיכאל איתן: אתה אמרת שהוא דיבר אתי במושגים של הבטחה.

מיכאל איתן: הוא לא הבטיח לי.

יוסי שריד: סלח לי, אתה ממש לא מדבר לעניין.

מיכאל איתן: אני יודע שאני לא מדבר לעניין.

מיכאל איתן: זה בהגדרה.

שבח וייס: זה פרלמנטרי, מה אני יכול לעשות.

לימור לבנת: תמשיך לדבר לא לעניין, זה מוצלח מאוד.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, זו לא קריאת ביניים, זה נאום ביניים.

שבח וייס: קריאת ביניים אפשר, אבל לא נאום ביניים.

יוסי שריד: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, תהיה הוגן והגון לפחות להסכים אתי, שערכן של הציטטות האלה מוטל בספק רב.

מיכאל איתן: הן לא החומר שאליו צריך להתייחס ואתו להתעמת, הוא אמר על זה וזה אמר על זה.

מיכאל איתן: רכילות בחיים הפוליטיים יש בכל הכיוונים, וכל מי שינבור בכל ממשלה, ימצא אין-סוף חומר.

יוסי שריד: רק תסביר נקודה אחת.

יוסי שריד: למה ראש הממשלה נחשב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, הוא שמע אותך, זהו.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס יותר ברצינות לבעיות שקשורות בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: גם כאן אני רוצה להביא כותרת – מהעיתון "ידיעות אחרונות".

מיכאל איתן: באחד השלבים במשא-ומתן, הכותרת: אני מיואש, רבין מתעב אותנו.

מיכאל איתן: אם לא יקרה נס, ההסכם בינינו יתמוטט.

מיכאל איתן: הדובר הוא נביל שעת', והוא נותן כותרת כזאת.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, במשא-ומתן יש עליות ומורדות.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה יפה מאוד.

יוסי שריד: איפה העליות?

מיכאל איתן: יש עליות ומורדות.

יוסי שריד: איפה העליות?

מיכאל איתן: והממשלה הנוכחית קיבלה מצב נתון, ואתו היא צריכה להתמודד.

מיכאל איתן: המצב הנתון היה פסק-דינו של הבוחר שאמר: לא רק שאנחנו לא רוצים לחכות 50 שנה עד שהליכוד יעלה לשלטון, אנחנו רוצים בהזדמנות הראשונה להעיף מהשלטון את יוסי שריד ופרס, כי אנחנו רוצים מדיניות אחרת.

מיכאל איתן: זה שהיום אומרים שלביבי נתניהו יש בעיות עם הקואליציה, וחוזרים על זה פעם אחר פעם – זה לא בעיות עם הקואליציה, זה בעיות עם פסק-הדין של הבוחר, עם העם שלו, כי הקואליציה מייצגת את רוב העם.

מיכאל איתן: לא יושבים כאן נציגים סתם.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אנחנו התחייבנו לבוחר ללכת להביא שלום.

מיכאל איתן: אם צריך לזחול בשביל השלום, אנחנו נזחל בשביל שלום, אבל לא נוותר על הביטחון.

מיכאל איתן: אם צריך לבקש מתווכים ומתווכי מתווכים – נעשה זאת בשביל להביא שלום.

מיכאל איתן: אבל לא נוותר על הביטחון ולא נוותר על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו נרצה להביא שלום, אבל לא בכל מחיר.

מיכאל איתן: הם התרגלו לדרך אחרת, והיום יש יותר קשיים.

מיכאל איתן: המשא-ומתן היום, מטבעו ומאופיו הוא יותר נוקשה, כי אנחנו בהחלט עומדים על האינטרסים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו ויתורים גדולים, אנחנו נקריב קורבנות למען השלום ונמשיך לוותר אם נקבל תמורה, אם תהיה הדדיות, אם נראה שמדובר בשלום אמת, אם נראה שגם הצד השני לוקח על עצמו ויתורים.

מיכאל איתן: אבל לא בדרך שאתם מציעים.

מיכאל איתן: כל הזמן הכתובת: ממשלת ישראל – תתקפלו, ממשלת ישראל – תוותרו.

מיכאל איתן: את המדיניות הזאת העם לא רוצה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאחרי הבחירות, אחרי שהעם אמר:

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים את המדיניות של שריד ופרס, יבוא נתניהו ויבצע, על אפו וחמתו של רוב העם, מדיניות שהעם לא רצה, שהוא החליט עליה בבחירות?

מיכאל איתן: לכן, אני מודה, יש היום קשיים במובן הזה שבמשא-ומתן אנחנו יותר נוקשים ומבקשים להגן על האינטרסים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו מחויבים למשא-ומתן, אנחנו לא מגזימים בדרישותינו, אנחנו נעשה את הוויתורים הראויים ורק כך נביא גם שלום וגם ביטחון, אותו שלום בטוח שאתם לא הצלחתם להביא.

מיכאל איתן: אילו הבאתם אותו, חרף כל הציטטות, חרף כל הקלקולים, חרף כל ההתכסחויות זה נגד זה – הייתם מקבלים מנדט נוסף, כפי שאנחנו נקבל, בעזרת השם, בבחירות הבאות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: אני מגלה קצת גמישות בזמן כי זה באמת דיון חשוב, וגם כדי לשמור בין האופוזיציה לקואליציה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוד גלוי הוא שיש לא מעט דברים במהלכים המדיניים של הממשלה הזאת שאני לא שבע-רצון מהם.

צבי הנדל: אבל כשנודע לי ששני ראשי המפלגות הגדולות בצד שמאל של המפה – זה שעומד להיות או מתיימר להיות ראש מפלגת העבודה, וחבר הכנסת שריד, ראש מפלגת מרצ – באים לעשות חשבון לאחר שנה לממשלת נתניהו, ברוב חוצפתם, אזי גם אני, שיש לי חילוקי דעות, לא בכיוון שלהם כמובן, הפוך לגמרי, עם ממשלת נתניהו, אי-פה, אי-שם, הרגשתי צורך לעמוד כאן על הבמה הזאת מול הטענות החצופות ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: לאחר ארבע שנות שלטון, לאחר שבא קרע ושסע בעם, פילוג שלא היה כמוהו, הסתה פרועה נגד מחצית העם, לפחות מחצית העם – – –

יוסי שריד: עד שהרגנו את ראש המחנה שלכם.

צבי הנדל: – – – קעקוע הביטחון.

יוסי שריד: עד שרצחנו את ראש המחנה שלכם.

צבי הנדל: כן, עד שדרסתם איזה "דביל" אחד שהוציא נשק.

צבי הנדל: הסתתם בצורה פרועה וקעקעתם את כל נושא הביטחון.

צבי הנדל: הבאתם לפה את הארכי-רוצח של הדור הזה, שאולי היטלר היה דומה לו.

צבי הנדל: הבאתם אותו לכאן, לארץ הזאת, יחד עם משטרה חמושה, בדמות משטרה, צבא פלשתיני שבו 50,000 נושאי נשק.

צבי הנדל: לבוא לכאן ולעשות חשבון?

צבי הנדל: אבל אני דווקא רוצה להתחיל בנושא אולי שולי, שלא מדברים עליו הרבה – הנושא הכלכלי.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, יש לי בקשה, ואתה לא חייב להיעתר לי.

שבח וייס: אם אפשר להוציא את היטלר מהפרוטוקול?

צבי הנדל: אני מוציא, אני מוציא.

צבי הנדל: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: גם ההשוואה היא מוזרה.

שבח וייס: לא צריך אותו פה.

צבי הנדל: הוא רוצח, אבל אולי אי-אפשר להשוות עם היטלר.

מיכאל איתן: רק שלא יגידו שהתמתנת עכשיו.

צבי הנדל: אני מתון.

צבי הנדל: תמיד הייתי מתון.

צבי הנדל: אני חושב, שהשמאל הלך חזק שמאלה, המערך הפך למרצ, ואז פתאום אני נהייתי ימין קיצוני.

צבי הנדל: יש הנושא הכלכלי.

צבי הנדל: הלוא כל אחד שעולה לכאן מדבר קצת על הנושא הכלכלי ודוקר.

צבי הנדל: יש נקודה אחת שאני רוצה שכולנו נדע, על ה"מושחתים נמאסתם", שחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר עליה.

צבי הנדל: יש נקודה שלא כולם יודעים אותה.

צבי הנדל: חוצפנים ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: בשנת הבחירות הוציאה ממשלת המערך-מרצ תוספת תקציבית של 1% מהתוצר הלאומי הגולמי, שהוא, כידוע, קרוב ל-100 מיליארד דולר; 1% תוספת בשביל ליפות, בצורה כזאת או אחרת, את המצב הכלכלי, להזרים הרבה כסף למשק, על מנת להצליח בבחירות.

צבי הנדל: מי מכם זוכר את ימי ארידור העליזים?

צבי הנדל: איזה בדיחות הלכו, איזה "עליהום" היה, שהוא עשה בשנת הבחירות חגיגה גדולה.

צבי הנדל: בדקתי ומצאתי שאז, כשהתוצר הלאומי הגולמי היה יותר נמוך משמעותית מהיום, התוספת התקציבית בשנת הבחירות היתה 0.5% מהתוצר הלאומי הגולמי, שזה המון.

צבי הנדל: אבל בשנה האחרונה – ואני לא רואה את העיתונים, לא שמעתי על כך בתקשורת, מי דיבר על זה – 1% נוסף בתוצר הלאומי הגולמי, שהוא 100 מיליארד דולר.

צבי הנדל: עוד מיליארד דולר בשנה אחת בגלל שנת בחירות.

צבי הנדל: הם באים ומסבירים לנו שהכלכלה הולכת ומתקלקלת.

צבי הנדל: אתם יודעים איזה מאמץ עצום צריך לעשות כדי למלא את הבור הזה?

צבי הנדל: צריך להוסיף 3 מיליארדי שקל, ראשית, כדי לכסות את הבור של שנת הבחירות, ושנית, ליישר קו לשנה זו.

צבי הנדל: איזה קיצוץ.

צבי הנדל: זה הקיצוץ של 6 המיליארדים.

צבי הנדל: וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על משהו אחר.

צבי הנדל: ודאי שזה גורם נזק למשק.

צבי הנדל: למה זה גורם נזק למשק?

צבי הנדל: אבל מה?

צבי הנדל: לעמוד כאן ולהתפלסף בחוצפה – הכול מותר.

אורי אור: יש לך איזו מלה טובה על ראש הממשלה?

צבי הנדל: כן, אני מדבר עליו.

צבי הנדל: אמרתי שהחוצפה שלכם היא כל כך גדולה, עד שאפילו אני נזעקתי כאן לדבר בזכותו של נתניהו.

אורי אור: אף פעם לא היו חוצפנים כמוכם.

צבי הנדל: לא, אני לא חוצפן.

צבי הנדל: אף פעם לא הייתי.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה להגיד גם דברים חיוביים.

צבי הנדל: ברוך השם, בונים בירושלים, ולא רק מדברים.

צבי הנדל: ברוך השם, יש זקיפות קומה לאומית.

צבי הנדל: ברוך השם, העם היהודי גאה להיות עם יהודי, לא מתרפס, ולא על ארבע, ולא מתחנן שערפאת ייכנס לפה, ולא מתחנן לארצות-הברית להכניס אותו אל הדשא של הבית הלבן, דבר שהיה אסור עליו במשך שנים.

צבי הנדל: פתאום יש יהודים שגאים להיות שייכים לעם הזה.

אורי אור: הראשון שהכניס אותו זקוף לבית הלבן זה ראש הממשלה ביבי נתניהו.

צבי הנדל: לא, מי שהכניס אותו לבית הלבן זה אתם, בניגוד לדעתו של נשיא ארצות-הברית, על אפו וחמתו.

צבי הנדל: חשוב שהעם הזה ידע, שאף אחד בארצות-הברית לא רצה אותו בבית הלבן.

צבי הנדל: אבל אנחנו, ברוב התרפסותנו, אמרנו.

צבי הנדל: ואז: טוב, אם אתם רוצים?

צבי הנדל: הרי אנחנו החרמנו את ערפאת – אנחנו, ארצות-הברית – בגלל מדינת ישראל.

צבי הנדל: אבל אם אתם רוצים, נו מה אנחנו יכולים לעשות?

צבי הנדל: אז יש קצת זקיפות קומה לאומית, יש קצת ביטחון עצמי לעם בישראל, לא מוותרים בקלות ובונים את ירושלים.

צבי הנדל: לי הרי יש דעה.

צבי הנדל: אני חושב שהארץ הזאת שייכת לנו ורק לנו.

צבי הנדל: אני חושב שאין עם פלשתיני.

צבי הנדל: אני חושב שלעולם הערבי יש למעלה מ-20 מדינות.

צבי הנדל: זאת דעתי.

צבי הנדל: אבל יש מישהו שחושב אחרת וחתם הסכם.

צבי הנדל: משהו מההסכם מהצד שלהם צריך להתקיים.

צבי הנדל: אולי דבר אחד, אולי יסגירו רוצחים, אולי ייקחו את הנשק מאנשי ה"חמאס".

צבי הנדל: לא, הם משחררים מהכלא, לא משנים את האמנה הפלשתינית, לא משנים שום דבר.

צבי הנדל: לכן אני אומר שהביטחון העצמי או זקיפות הקומה הזאת, בעיני שווים המון.

צבי הנדל: היום היתה פגישת פסגה בשארם, ובצורה שיטתית בימים האחרונים כל השמאל וכל התקשורת כל היום עושים חשבון, מה נתניהו יכול לתת; מה הוא ייתן על מנת להחזיר את ערפאת לשולחן המשא-ומתן.

צבי הנדל: להזכיר לכולם: ערפאת החליט שהוא לא ממשיך בתהליך.

צבי הנדל: למה הוא החליט שהוא לא ממשיך בתהליך – הוא ראה שיש גיבוי עצום כאן מספסלי השמאל.

צבי הנדל: הוא חשב שארצות-הברית תלחץ עלינו.

צבי הנדל: הוא קיבל פתאום – לא פתאום – משנה גיבוי מאירופה.

צבי הנדל: הוא אמר שזה הרגע לעצור את התהליך, והוא עושה זאת כל הזמן.

צבי הנדל: אז מה אנחנו צריכים לעשות, לבוא ולתת עוד?

צבי הנדל: כך הוא התרגל.

צבי הנדל: ברוך השם, ראש הממשלה, יהודי גאה, הלך לפגישה – אני מניח שהוא אמר, לא הייתי שם – ואמר: יש לי גם דרישות, ואף אחת מהדרישות לא התמלאה.

צבי הנדל: אני אפילו לא מדבר על דרישות עתיקות יומין מהסכם אוסלו, אני מדבר על ההסכמים שעליהם חתמנו עכשיו בפינוי חברון.

צבי הנדל: עכשיו חתמנו על סעיפים שהוא חייב למלא, ואף אחד מהם לא התמלא.

צבי הנדל: נו, אז הפסגה לא הצליחה, מר יוסי שריד.

צבי הנדל: ודאי שלא הצליחה, כי חשבו שאנחנו נעצור את זה, נעצור את זה ונעצור את זה.

אורי אור: אני מבין שזה יום מאושר בחייך.

צבי הנדל: יום מאושר בחיי הוא כאשר יש יהודי שהולך בשם מדינת ישראל ועומד על מה שאתה חתמת עם חבריך בצורה בלתי אחראית ממדרגה ראשונה, שלפחות את זה יקיים, כי גם את זה הוא לא מקיים.

אורי אור: חבר הכנסת הנדל, עוד תתגעגע לימים שבהם אנחנו ניהלנו את העניינים.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את האמרה: אשרי, יתום אני.

תמר גוז'נסקי: יש סיפור כזה.

תמר גוז'נסקי: כך גם אתה, מאושר שהתהליך המדיני נפסק.

צבי הנדל: לא אמרתי את זה.

צבי הנדל: אמרתי, שאני מאושר שהעמדה של מדינת ישראל מוצגת לא בגמגום, אלא אנחנו עומדים על מה שאנחנו ראויים לקבל.

אורי אור: חבר הכנסת הנדל, מי שאמר כאן לפני דקה שאין עם פלשתיני מאושר שהפסגה נכשלה.

צבי הנדל: אתה בנית אותו.

צבי הנדל: אני גם לא יודע אם הפסגה נכשלה, אתם החלטתם שהיא נכשלה.

לימור לבנת: חשבתם שהיא נכשלה, אז היא נכשלה?

לימור לבנת: רציתם שתיכשל.

צבי הנדל: אתה רוצה שייתנו וייתנו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת הנדל להמשיך.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים: שנה לממשלת בנימין נתניהו היתה שנה של התחלה, שנה ראשונה.

צבי הנדל: יכול להיות שנעשו טעויות, אבל אם אני משווה משרד-משרד, שר-שר, האמינו לי שלא רק שאין לנו במה להתבייש בממשלה הנוכחית, יש לנו הרבה-הרבה גאווה בלב.

אורי אור: סקר "מעריב" קבע אחרת.

צבי הנדל: מי עשה אותו?

צבי הנדל: עיתון "הצפה" עשה אותו?

צבי הנדל: ערוץ-7 עשה אותו?

צבי הנדל: עזוב אותי מהסקרים האלה.

צבי הנדל: ראיתי סקרים גם בתקופתכם.

צבי הנדל: שכחנו את הכול.

אורי אור: מדובר בסקר של השבוע האחרון.

צבי הנדל: לכן אני אומר מבחינה אובייקטיבית, מהבית הזה, כי רוב שרי הממשלה הם ברמה גבוהה.

צבי הנדל: הם נכנסו למשרדים בצורה מכובדת.

צבי הנדל: נכון, ראש הממשלה הוא ראש ממשלה פעם ראשונה בחייו.

צבי הנדל: הכרנו כבר מישהו שהיה ראש ממשלה פעם ראשונה והתפטר אחרי שנה-שנתיים כי היה לו קשה, וזה לומד.

צבי הנדל: אין מה להשוות את תחילת דרכו לתום שנה.

צבי הנדל: אני מקווה שרק יעלה מעלה-מעלה, ולמורת רוחכם, כפי שקלינטון, לאחר שנה לכהונתו, כולם ניבאו לו שאין לו סיכוי לקחת אפילו את המקום הראשון במפלגתו בבחירות הבאות, והוא ניצח בענק ונהיה לנשיא בפעם השנייה – כך יהיה, בעזרת השם, עם בנימין נתניהו.

צבי הנדל: עם כל הקושי של השנה הראשונה, למרות הירושה הקשה שהשארתם לו, בתום ארבע שנים הוא ינצח פעם נוספת בבחירות, ובענק.

אורי אור: קלינטון השתפר, נתניהו לא משתפר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: השרה לימור לבנת תתייחס לארבע ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת כמעט ריקה – – –

שבח וייס: תמונה קצת מוזרה, גברתי השרה, לא באשמתך.

שבח וייס: אפילו בעלי ההצעות לא כאן.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, באמת רציתי לפתוח בזה ולהגיד לך: שירתתי בכנסת הזאת כארבע שנים כחברת כנסת, וכבר ראיתי דיונים רבים מאוד, אבל דיון אבסורדי כזה באמת עוד לא ראיתי.

לימור לבנת: מה שנשאר מהאופוזיציה הוא אפילו לא שריד ופליט, אפילו חבר הכנסת שריד נעלם מהאולם.

שבח וייס: פליט נשאר.

לימור לבנת: רגע אחד, היושב-ראש נמצא כאן, ואנחנו מכבדים את זה מאוד.

לימור לבנת: אגב, אם זו היתה תורנות אחרת, של יושב-ראש מהליכוד, יכול להיות שלא היה אף חבר כנסת מהעבודה.

שבח וייס: הייתי יושב כאן.

לימור לבנת: אני מכבדת את זה.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם היא לא חלק ממפלגת העבודה, אבל גם היא חברת כנסת מהאופוזיציה שהציעה הצעה לסדר-היום, ואני מכבדת אותה.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, מה אגיד לך, לו אני במקומך, באמת הייתי מתביישת לראות כך את ספסלי האופוזיציה.

לימור לבנת: הרי היתה צריכה להיות כאן איזו חגיגה אופוזיציונית כזאת של התקפה על הממשלה: הגישו הצעות לסדר-היום – שנה לממשלה.

לימור לבנת: נכון, אני צריכה לומר, שחבר הכנסת ברק ניגש אלי והתנצל שהוא צריך לצאת, כי יש לו פריימריס.

לימור לבנת: הוא הגיש את ההצעה כי יש לו פריימריס, והוא יצא מהאולם כי יש לו פריימריס.

לימור לבנת: כולנו חיים סביב הפריימריס של מפלגת העבודה ושל חבר הכנסת ברק.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהתמונה האבסורדית הזאת, התמונה מעולם האבסורד שאנחנו רואים כרגע באולם, היא אכן התמונה האמיתית.

לימור לבנת: הרי עולים כאן חברי כנסת, גם שריד וגם ברק, ומדברים בשם העם.

לימור לבנת: הם מדברים בשם העם, אבל העם לא נתן להם מנדט לדבר בשמו.

לימור לבנת: העם נתן מנדט בדיוק לממשלת נתניהו להיבחר, למשול ולנהל את ענייני המדינה.

לימור לבנת: עולה כאן חבר הכנסת אהוד ברק ואומר: בנימין נתניהו, אתה מאבד את אמון העם.

לימור לבנת: בנימין נתניהו מאבד את אמון העם?

לימור לבנת: אהוד ברק מדבר בשם העם?

לימור לבנת: אהוד ברק מדבר לכל היותר בשמו של חלק מציבור מצביעי העבודה.

לימור לבנת: גם זה לא בטוח, לא בטוח איזה חלק.

לימור לבנת: הוא מדבר בשמו של שמעון פרס?

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, הזלזול הזה בראש הממשלה בנימין נתניהו, הרי הוא לא חדש.

לימור לבנת: הוא היה גם לפני הבחירות.

לימור לבנת: אתם תמשיכו לזלזל, ואנחנו נמשיך לנצח ולנהל את ענייני המדינה כפי שצריך.

לימור לבנת: ואכן, לפני שנה בדיוק קרה הנס.

לימור לבנת: קרה נס, יש אלוהים.

לימור לבנת: איך אני יודעת שיש אלוהים?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אגיד לך איך אני יודעת שיש אלוהים – כי יוסי שריד אמר בלילה של הבחירות, לפני שנודעו התוצאות האמיתיות, כשהוא חשב שמפלגת העבודה ניצחה ושמעון פרס יהיה ראש ממשלה, שיש אלוהים.

לימור לבנת: אם יוסי שריד אומר שיש אלוהים, על זה אני לא אתווכח אתו.

לימור לבנת: אני בטוחה שיש אלוהים ואנחנו ניצחנו בבחירות.

לימור לבנת: ועכשיו אומרים לי: אין לעם אמון, יש לעם אמון.

לימור לבנת: מדברים בשם העם.

לימור לבנת: סקרים.

לימור לבנת: סקרים?

לימור לבנת: בואו נקרא את הסקרים: הרי על-פי רוב הסקרים, בנימין נתניהו מנצח.

לימור לבנת: על-פי כל הסקרים שפורסמו לאחרונה, בנימין נתניהו מנצח כל מועמד של מפלגת העבודה גם היום.

לימור לבנת: סקרים?

לימור לבנת: אתם זוכרים את הסקרים לפני הבחירות, כאשר בנימין נתניהו לא הוביל, ולמרות זאת ניצח?

לימור לבנת: אז אתם תתבשמו בסקרים, ואנחנו נמשיך לנהל את ענייני המדינה.

לימור לבנת: יש כאן מחלוקת, כי אם היו כאן חברי כנסת והיו אנשים – גם עיתונאים – שניבאו שהפסגה היום בין ראש הממשלה לבין הנשיא מובארק תיכשל, הם רצו שהיא תיכשל, כדי שיוכלו לבוא לכאן.

תמר גוז'נסקי: היא נכשלה.

לימור לבנת: אז אולי היו יושבים כאן ואומרים: נכשלתם.

לימור לבנת: עם שמחה לאיד.

לימור לבנת: הפסגה לא נכשלה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: על-פי הגדרתך ועל-פי הגדרתי, כישלון והצלחה הם לא בהכרח אותו דבר.

לימור לבנת: אילו היה ראש הממשלה בנימין נתניהו הולך היום לפסגה ונותן לפלשתינים את כל מבוקשם, מוותר על הבנייה בהר-חומה, מוכן לעשות ויתורים מפליגים בלי עמידה על הדדיות שקבועה בהסכמי אוסלו, שלא אנחנו חתמנו עליהם אבל אנחנו נאלצים ללכת על-פיהם – אילו היה ראש הממשלה מוותר על הכול, אז את הרי היית חושבת שזו הצלחה.

לימור לבנת: אני הייתי חושבת שזה כישלון.

לימור לבנת: אבל כיוון שראש הממשלה הלך היום לפסגה, לא ויתר אלא עמד על אותם קווים אדומים שהם קוויה האדומים של הממשלה שקיבלה את אמון הציבור, ולמרות זאת סוכם על המשך הפגישות וסוכם להמשיך לשבת ולהמשיך להיפגש, אז, חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת שריד, עם כל הכבוד לכם: מה שבעיניכם נחשב ככישלון, כבוד לי שייחשב אצלי כהצלחה.

לימור לבנת: מה שאצלכם נחשב כהצלחה – אצלנו נחשב כאסון.

לימור לבנת: לצערי הרב, במשך ארבע השנים האחרונות, כך אכן היה: הולכתם אותנו מאסון לאסון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה שבשבועות האחרונים אני עומדת שוב ושוב על הדוכן הזה, ושוב אני אומרת אותם דברים וחוזרת על אותם דברים.

לימור לבנת: זה נראה לי באמת קצת מיותר, לחזור על אותם דברים, לחזור על הגירעון הנורא – ואמרו את זה כאן חברי הכנסת לפני, אני באמת לא רוצה לחזור על זה, על הגירעון הנורא שהשאירה לנו ממשלת העבודה בחוסר אחריות גמור, שמאלץ עכשיו ללכת לקיצוצים בתקציב חדים ביותר, מכאיבים ביותר.

תמר גוז'נסקי: באמת.

לימור לבנת: באמת?

לימור לבנת: את לא יודעת שזה נכון?

לימור לבנת: את לא יודעת באיזה גירעון השאירה אותנו כאן הממשלה?

לימור לבנת: את לא יודעת שקיצוץ של 7 מיליארדי שקל בתקציב היה הכרחי כרגע, אחרת היינו כולנו עומדים מול שוקת שבורה?

לימור לבנת: אז לפחות קצת יושר אינטלקטואלי שיהיה בכם להודות בזה.

זאב בוים: – – –

לימור לבנת: היא יודעת.

לימור לבנת: אני מכירה את חברת הכנסת גוז'נסקי ואני לא מסכימה עם דעותיה, אבל היא יודעת היטב, אני מבטיחה לך שהיא יודעת.

חיים דיין: במקום הסדר עם ראשי הרשויות תעשו הסדר לקיבוצים.

חיים דיין: היום הם באים בטענה למה הרשויות נמצאות במצב כזה.

אורי אור: – – –

רענן כהן: אוי ואבוי...

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לכן אני חושבת – – –

שבח וייס: רק שנייה, השרה לימור לבנת, תני להם שתי דקות.

לימור לבנת: במשפט אחד אני מסיימת.

שבח וייס: אין דבר, תני להם קצת.

שבח וייס: הם נהנים מזה.

רענן כהן: כמה שאתם יכולים לשקר לעם.

רענן כהן: אתם מרמים את העם.

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת רענן כהן, נדמה לי שקריאות הביניים בגל הזה הסתיימו.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מספיק.

שבח וייס: השרה תמשיך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאפילו בתור אופוזיציה מפלגת העבודה לא מתפקדת.

לימור לבנת: אני חושבת שהבושה הזאת והחזרות על אותם דברים, עוד ועוד ועוד, חבל על המלים.

אורי אור: תגישי הצעה לסדר-היום "שנה לאופוזיציה", לא "שנה לביבי".

לימור לבנת: אתה יודע מה, רעיון לא רע.

לימור לבנת: מותר לי כאן רק לומר עוד דבר אחד לחבר הכנסת אהוד ברק, לחבריו ממפלגת העבודה; הוא איננו, הוא התנצל.

אורי אור: – – –

לימור לבנת: אתה לא היית באולם.

לימור לבנת: אני מסרתי שחבר הכנסת אהוד ברק התנצל בפני ואמר שהוא רץ לפריימריס.

לימור לבנת: אמרתי שהוגש – – –

אורי אור: – – –

לימור לבנת: אתה יודע שאני נוהגת בהגינות.

לימור לבנת: אומנם הוספתי על כך משפט, אני אחזור עליו, שההצעה הוגשה בגלל הפריימריס של אהוד ברק, והוא גם היה צריך לצאת בגלל הפריימריס שלו, וזה הכול לגיטימי ובסדר.

לימור לבנת: אז אין לי ברירה, אני אפנה אליך, חבר הכנסת אורי אור, ואל חבר הכנסת רענן כהן, ואני אגיד לכם: חבר הכנסת אהוד ברק.

אורי אור: יש לי גב רחב.

לימור לבנת: אני יודעת, אבל אני לא יודעת עד כמה.

לימור לבנת: מספיק רחב.

לימור לבנת: חבר הכנסת אהוד ברק רוצה להיות ראש ממשלה.

לימור לבנת: עוד לא.

לימור לבנת: תנסה עוד הפעם ב-2004, תודה רבה.

רענן כהן: הוא יהיה ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לשרה לימור לבנת.

שבח וייס: מה הצעתך לגבי ארבע ההצעות?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: או בכלל.

שבח וייס: מהי הצעתך התקנונית?

רענן כהן: לכל ועדה.

לימור לבנת: אני מציעה אי-אמון באופוזיציה.

לימור לבנת: זו פשוט אופוזיציה לא רצינית.

שבח וייס: על-פי התקנון בכל זאת.

לימור לבנת: אני מציעה להסיר את ההצעות האלה.

לימור לבנת: זה פשוט נראה לי לא רציני כל העניין.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: יש הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל חבר הכנסת איתן איננו.

שבח וייס: אני אעביר אותך להצעה של חבר הכנסת יוסי שריד, בסדר?

שבח וייס: ואחר כך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע – – –

תמר גוז'נסקי: להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש לך ההצעה של חבר הכנסת צבי הנדל, הוא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה לך ודקה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אני מבקש להעביר לוועדה משום הטענה האחת המרכזית: זו ממשלה חידלון, זו ממשלת קיפאון, זו ממשלה שהרסה כל רקמה בחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: מצבה הבין-לאומי, מצב הסדרי השלום, המצב הכלכלי, מצב האבטלה, מצב החברה, הקיטוב החברתי – אין נושא שאי-אפשר לבוא ולהדביק לממשלה הזאת.

רענן כהן: הממשלה הזאת צריכה ללכת.

רענן כהן: היא ממשלת חרפה למדינת ישראל.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מודיע שלאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: צלצלנו, נכון, גברתי סגנית המזכיר.

רענן כהן: אתם ממשלה ענייה גם בשכל וגם ברוח.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר במלוא הרצינות, באותה רמה של דיון פוליטי שהשרה לימור לבנת ניהלה.

תמר גוז'נסקי: בפסגה שהיתה בשארם-אל-שיח' אמר ראש הממשלה בתשובה על שאלת עיתונאי, כי התהליך המדיני אכן נמצא במבוי סתום.

תמר גוז'נסקי: לפי הפרסום שהיה ב"סנדיי טיימס", ראש השב"כ עמי איילון התריע באוזני ראש הממשלה, שאם לא יחלצו את התהליך המדיני מן המבוי הסתום תיקלע ישראל למלחמה כוללת.

תמר גוז'נסקי: לא אני אמרתי את זה, אלא אמר את זה מי שמופקד על הנושא הזה, מי שראש הממשלה שם בו את מבטחו, והוא הזהיר ממלחמה כוללת.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדאגה שלנו היא דאגה מפני מלחמה כוללת.

שבח וייס: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הנושא?

תמר גוז'נסקי: כמובן לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את ההצעה?

רענן כהן: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ועדת הסמים.

שבח וייס: מכיוון שהנושא גורף והוא נגד הממשלה כולה, אפשר להציע כל ועדה.

שבח וייס: אני שואל את חבר הכנסת יוסי שריד, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יוסי שריד: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

צבי הנדל: כן.

שבח וייס: לפיכך, יש שתי הצעות.

שבח וייס: יש הצעה של השרה לימור לבנת להסיר את הנושא מסדר-היום, ויש שתי הצעות להעביר לוועדה.

שבח וייס: על ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן אנחנו לא יכולים להצביע, וגם לא על ההצעה של חבר הכנסת אהוד ברק.

לימור לבנת: כיוון שחברי הכנסת שריד והנדל הציעו להעביר לוועדה, אני מסכימה להעברה לוועדה.

שבח וייס: יש לנו רק הצעה אחת – להעביר לוועדה.

שבח וייס: כולם מסכימים.

יוסי שריד: אני עומד על זה שהשרה תעמוד על הצעתה.

שבח וייס: יש לה עיניים על מנת לראות ולהחליט בעקבות.

שבח וייס: מותר לה.

שבח וייס: זה חלק מכללי המשחק.

שבח וייס: חברים, אנחנו הולכים להצבעה.

יוסי שריד: אני רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: על ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד אנחנו מצביעים.

שבח וייס: אם יהיה רוב – הדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: אם לא יהיה רוב – הדיון יהיה בוועדה.

שבח וייס: אני חייב להצביע בנפרד.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא משנה, בכל מקרה יהיה דיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, חמישה מתנגדים.

שבח וייס: על הצעתו של חבר הכנסת שריד יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת צבי הנדל – ועדה או להסיר.

רענן כהן: להסיר.

שבח וייס: בעצם אין הצעה להסיר.

שבח וייס: אם יהיה רוב, זה יהיה בוועדה.

שבח וייס: אין הצעה להסיר, אי-אפשר.

שבח וייס: חברים, אם לא יהיה רוב – סליחה, חייבים להצביע בעד ונגד.

שבח וייס: אם יהיה נגד, זה הסרה.

שבח וייס: תאמינו לי, חברים.

שבח וייס: ממילא אם יהיה נגד זו הסרה.

שבח וייס: הרי זה ברור לגמרי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם זה נגד, זה הסרה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: בלי קשר להצעת השרה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: לא יהיה דיון.

שבח וייס: חברים, יש לי הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, אם אתה תסכים להצעתי, מובן שזה תלוי לחלוטין ברצונו של יושב-ראש הכנסת, ההצעה שלך היא היחידה שצריכה להידון במליאה, הרי כל הסיפור של מלאות שנה לממשלת נתניהו, רק בעוד חודש דרך אגב, ב-17 בחודש, יכול להיות שאז יתקיים הדיון, אבל זה תלוי ביושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לא, זה לא תלוי בי ולא בך.

שבח וייס: רק שנייה, אין פה על מה לדון, זה ככה תוספת.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: אם שאלת אשיב לך.

יוסי שריד: כל יום של הממשלה הזאת, זה לא חשוב אם זה שנה, שנה ויום – – –

צבי הנדל: רווח נקי לעם היהודי.

יוסי שריד: כל יום זה יום – – –

שבח וייס: בכל מקרה היושב-ראש יצטרך להחליט על זה.

שבח וייס: חברים, זהו הסיפור בקטע הזה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 19) (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עולה לכאן אחרי הדיון בנושא שנה לממשלת החידלון, אחרי דיון שאולי היה מתאים להעברת המסר על דרכה, אופיה, התנהגותה, כישלונה של ממשלה, שתוך בקושי שנה בשלטון עשתה את מה שעשתה.

רענן כהן: הייתי אומר, שאילו יכולתי להעניק לממשלה ולראש הממשלה איזה פרס, הייתי מעניק להם את פרס הכישלון הגדול ביותר.

רענן כהן: זה הפרס שהייתי מעניק לראש הממשלה, שבתקופה כה קצרה הצליח לעשות כל כך הרבה דברים גרועים לחברה ולמדינה.

רענן כהן: בעצם אמרתי את דברי הפתיחה האלה כדי לעבור מן הדבר הרע לדבר הטוב.

רענן כהן: אני מביא פה הצעת חוק, שבעצם יש בה כדי להביא בשורה לחיילים המשוחררים, שבמסגרת חוק החיילים המשוחררים הפקדנו סכום לא מבוטל במסגרת הביטוח הלאומי לעבודה מועדפת, לאחר שחרורם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אזכיר רק שבוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן היה דיון, ושמענו שם כמה חיילים, איזה מדורי גיהינום הם עוברים כדי לקבל את המענק.

רענן כהן: יש כאלה שהלכו לעבוד בעבודה מועדפת למשל באילת.

רענן כהן: הם מביאים אישורים מהמעביד, לא על שישה חודשים, על-פי מה שמחייב החוק, אלא יש כאלה שעבדו שם קרוב לשנה.

רענן כהן: שמענו איזה מדורי גיהינום הם עוברים, ואת הכסף שמגיע להם על-פי החוק הם אינם מקבלים.

רענן כהן: יש צעירים שאחרי שחרורם מהצבא הולכים לעבוד בבנייה, והם מביאים אישור של הקבלן ואישורים של כל מיני גורמים שמוכיחים שהם עבדו, אפילו כמעט שנה, במקצוע מועדף.

רענן כהן: אבל, בלי אישור של לשכת העבודה הם אינם יכולים לקבל את הכסף עבור העבודה המועדפת.

רענן כהן: אני מפנה שאלה לחברה במדינת ישראל: איזה עידוד אנחנו נותנים לדור הצעיר?

רענן כהן: במקום שאנחנו נאמר לחיילים שילכו לעבוד בעבודת בנייה ובכל מיני עבודות נדרשות, שזה הדבר החשוב ביותר מבחינה ערכית, אנחנו נתקלים בתופעה שאותם צעירים בעצם אומרים: למה לנו לעבוד עבודה מועדפת, הרי בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים את הכסף.

רענן כהן: לכן, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את העניין.

רענן כהן: היא באה להבטיח, שחייל משוחרר, ברגע שיעבוד בעבודה מסוימת שנקראת עבודה מועדפת, הוא יקבל את הכסף בלי צורך באישור של לשכת העבודה.

רענן כהן: כלומר, אנחנו בעצם קוטלים את כל הביורוקרטיה שעובר הדור הצעיר במדינת ישראל.

שבח וייס: לא קוטלים, עוקפים.

רענן כהן: עוקפים וקוטלים ומוציאים את הנשמה.

רענן כהן: אילו שמעת את הצעירים, איזה מדורי גיהינום הם עוברים, וחבר הכנסת רן כהן שמע את הדברים מהצעירים האלה, פשוט כואב הלב לשמוע אותם.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: הרי לא עושים להם טובה.

רענן כהן: ובכן, החוק הזה בא להסדיר אחת ולתמיד את הנושא הזה: איש צעיר, חייל משוחרר שבא לעשות עבודה מועדפת, יקבל את כספו בלי לעבור את כל התהליך הביורוקרטי של מדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל התומכים בהצעת החוק, לרבות הממשלה שהחליטה לתמוך.

רענן כהן: ועדת העבודה והרווחה כבר זימנה ישיבה למחר ב-09:00 כדי להביא את החוק לדיון לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה להביא את החוק כבר בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

רענן כהן: ובכך תבוא גאולה לדור הצעיר במדינת ישראל, והצעירים שלנו יוכלו להתחיל לקבל את כספם.

רענן כהן: ואלה שלא קיבלו, אם החוק הזה יעבור בשבוע הבא, יתחילו לקבל גם עבור התקופה שעברה.

רענן כהן: אני חושב שכל הכנסת מאוחדת לגבי החוק הזה.

רענן כהן: אנחנו מביאים כאן בשורה לדור הצעיר, לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן, ואני רוצה לציין את הנחישות שלו.

שבח וייס: כשהוא לוקח נושא ליד, זה עובד.

שבח וייס: מן הנרשמים הרבים – אין לנו קהל היום.

שבח וייס: אולי אעיר פה הערה שקשורה גם לדיון הקודם.

שבח וייס: זה באמת היה קצת לא נעים, שבנושאים כל כך חשובים, כמו בדיון הקודם, היה חסר.

שבח וייס: אבל אני זוכר גם בכנסת הקודמת, כשהיו פריימריס למפלגה אחרת, גם כן היה קצת חסר, ואחרי הפריימריס האולם התמלא.

שבח וייס: כנראה זו תופעה נלווית לפריימריס בתוך המפלגות.

תמר גוז'נסקי: גם אלה שאין להם פריימריס אינם נמצאים כאן.

שבח וייס: כן, אבל זה כנראה חלק מהעניין.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: גם הפריימריס זה חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: זה שהליכוד איננו פה, זה טבעי, מכיוון שכל חברי הכנסת של הליכוד רצו מהר לשדה התעופה בן-גוריון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, למען ההגינות, הרי אף אחד לא כאן, איש איננו כאן.

שבח וייס: אז בואו הפעם לא נשליך בליסטראות, לפחות בקטע הזה של נוכחות, כי היה פה איזון אדיר של אי-נוכחות.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: מאחר שגם אני רשום ורציתי להשתתף, אני מקווה שאת וחבר הכנסת רן כהן תבטאו גם את אהדתי לחוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רענן כהן, אני חושבת שהתיקון שלך נחוץ, כי באמת נעשה שימוש לרעה בכוונת המחוקק.

תמר גוז'נסקי: כוונת המחוקק היתה, שהסעיף הזה, שמבטיח גמול על העבודה המועדפת, ישולם בלי כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מכירים את זה גם בחוקים אחרים, שלפעמים מנצלים את זה לרעת הצעירים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, שהבעיה העיקרית שאני רואה היום, של צעירים שיוצאים לשוק העבודה, ולא חשוב כרגע באיזה מקצוע, ולא חשוב אם זה אחרי צבא או אחרי לימודים מקצועיים כאלה או אחרים, הבעיה היא, שהם יוצאים לשוק עבודה פרוע, שבו הם הולכים לעבוד בלי זכויות שאתה ואני הכרנו מימים עברו, בלי קביעות בעבודה, עם עבודות שהן בדרך כלל עבודות קבלן, עבודות של חברות כוח-אדם, או חוזים אישיים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שעצוב, עצוב שזה מה שאנחנו מורישים לצעירים ולצעירות של היום, עבודה בלי ההישגים הסוציאליים החשובים, המרכזיים שיש.

תמר גוז'נסקי: וכפי שאתה יודע, באמתחתה של הממשלה יש עוד הרבה מאוד הצעות לפגוע בהישגים סוציאליים, בהישגים של פנסיה, בהישגים של חוזים קולקטיביים, הסכמי עבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא, שמחר יבואו להפגין מול הכנסת הפסיכולוגים שנמצאים בשביתה.

שבח וייס: דרך אגב, אנחנו אישרנו הצעה דחופה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לפסיכולוגים, שאולי מי מהם שומע, וגם לאחרים, שזה פשוט מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצת עובדים שהמלה מסירות קטנה עליהם, שהמושג נאמנות לשליחות של הטיפול בילדים היא במוקד התפקיד שלהם.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהפסיכולוגים הם נשים, שעושות עבודה נפלאה בתנאים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש מחסור אדיר בפסיכולוגים חינוכיים.

תמר גוז'נסקי: יש מחסור אדיר בפסיכולוגים במערכת הציבורית.

שבח וייס: ונחיצות רבה.

תמר גוז'נסקי: אז מה עושים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: מעניקים לפסיכולוגים האלה תנאים כל כך ירודים, שאלה שכבר ישנם במערכת, בלחץ התנאים האלה עוזבים את המערכת הציבורית ופותחים עסקים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: מה יוצא?

תמר גוז'נסקי: אם למשפחה יש אמצעים, היא כמובן תמצא את הדרך לפסיכולוג, הילד שלה לא יישאר בלי טיפול פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם הורים לילדים שהם חסרי אמצעים?

תמר גוז'נסקי: לאן הם ילכו אם במערכת הציבורית לא יהיו פסיכולוגים שיוכלו לטפל בהם?

תמר גוז'נסקי: לכן, המצב היום הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: ידידה שלי, שהיא פסיכולוגית, לא יכלה להמשיך לעבוד במערכת הציבורית, והיא לקחה על עצמה את הדבר הבא: היא פתחה משרד משלה, והיא מתנדבת יום בשבוע לעבוד חינם במערכת הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אבל כך לא יכולה להתנהל מערכת ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים להביע תמיכה מלאה בתביעה הצודקת של הפסיכולוגים לשכר ההולם את הכישורים שלהם, את המעמד שלהם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אם אנחנו רוצים שצעירים שלומדים היום פסיכולוגיה יגיעו למערכת הציבורית בעתיד, ושלא נגיע למצב שפשוט לא יהיו פסיכולוגים, אנחנו חייבים לתמוך במאבק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עד שתגיע, אני רוצה להעיר בקשר לדוגמה הזאת של בריחת כוח אדם טוב מהשירות הממלכתי לשירות הפרטי:

שבח וייס: בזמנו מורי ורבי הפרופסור יחזקאל דרור, לפני הרבה שנים, התבקש להיות יועץ בכיר למינהל הציבורי בהולנד.

שבח וייס: אחת ההצעות שלו היתה להעלות כהוגן את השכר בשירות הממלכתי, לצמצם אותו בהדרגה תוך תיאום עם האיגודים המקצועיים.

שבח וייס: המגמה היתה מובהקת: לגרום לכך שאותם אנשים שמטפלים בהמונים יהיו ברמה הגבוהה ביותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אעשה את זה מאוד קצר, כי כולי תמיכה בחוק הזה.

רן כהן: אני מאוד רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת רענן כהן על הנחישות, על העקביות, על הנחרצות וההיצמדות למטרה בנושא הזה, ולא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים מאוד בקצרה.

רן כהן: האחד – מה שצריך לדעת הוא, שכל שקל שהמדינה משלמת בנושא הזה לחיילים משוחררים משתלם פעמיים לפחות, אם לא יותר מזה.

רן כהן: פעם אחת, כי מה עשינו במקור בחוק הזה?

רן כהן: מאחר שחייל משוחרר זכאי לחצי שנה של דמי אבטלה, הוא יכול בעצם לשבת רגל על רגל ולקבל אותם בלי לעבוד.

רן כהן: אמרנו: ניתן לו את מחצית דמי האבטלה נוסף על שכר העבודה עבור העבודה שיעבוד בה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יעבוד במקצועות – – –

רן כהן: אם הוא יעבוד במקצועות הנדרשים.

רן כהן: מה יצא?

רן כהן: יצא שבאמת אלפי חיילים הלכו לעבוד במקצועות נדרשים, גם תרמו לעצמם, גם תרמו למקום העבודה וגם קיבלו מחצית מדמי האבטלה, ולא את כל דמי האבטלה.

רן כהן: אבל הערימו עליהם קשיים, והערימו אלפי קשיים.

רן כהן: מי שנסע וחזר, אמרו לו: לא מגיע לך; מי שעבר בדיוק איזה תאריך, אמרו לו: לא מגיע לך; מי שלא עבר את האישור של שירות התעסוקה, שרצה לתת מראש, לא נתנו לו; מי שעבר על חודשיים ושלושה וארבעה, לא נתנו לו.

רן כהן: למה?

רן כהן: וזאת כאשר כל כוונת החוק הזה היא לחלוטין נקייה וטהורה.

רן כהן: הדבר השני – זה פתאום מבדיל בין אנשים.

רן כהן: כאשר אדם חי במושב ועבד במפעל או חי בקיבוץ ועבד במפעל, הוא לא היה זכאי.

רן כהן: כאשר הוא עבד במקום אחר, כן היה זכאי.

רן כהן: והדבר השני, שהוא הכי חשוב: חבר הכנסת רענן כהן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואדוני היושב-ראש חבר הכנסת שבח וייס, התיקון הזה בא ממש בעיתוי נפלא.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שברור לחלוטין שאנחנו הולכים לאבטלה מאוד קשה בגין האסונות שהממשלה הזאת מביאה מבחינה כלכלית וחברתית.

רן כהן: בערי הפיתוח כבר יש מקומות שבהם החיילים המשוחררים, שכבר התגייסו לצבא ושירתו, כאשר הם חוזרים כבר אין להם איפה לעבוד, ואם יש להם איפה לעבוד, הם לא יקבלו את המענק הזה שמגיע להם על-פי חוק, כי החוק מעוות.

רן כהן: לכן התיקון הזה הוא תיקון צודק, גם חכם, גם נותן עידוד כלכלי, ואין שום סיבה בעולם שלא נעשה את זה.

רן כהן: אחרי התיקון הזה, חברי הכנסת, מה שנביא עוד הם תיקונים בענייני דיור, כיוון שהדבר הזה הוא כמו עניבת חנק על צווארם של זוגות צעירים, על רבים באוכלוסייה הישראלית, ואני מקווה שבעניין הזה נוכל באמת להביא מזור גם בקטע הזה.

רן כהן: מובן שאצביע בעד בשתי ידיים.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 19) (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אם אכן נאשר, הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 19) (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דהאמשה כאן?

שבח וייס: הוא צלצל אלי שהיה איזה – – – חבר הכנסת סאלח סלים, אולי אתם יודעים משהו?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היתה איזה תקלה, אני מבין, בדרום, והוא רצה להתבטא.

שבח וייס: זו הצעה לסדר או מה?

שבח וייס: הוא כאן?

תאופיק חטיב: – – –

שבח וייס: בוא אאפשר לך רגע, דקה, לפנים משורת הדין, כי אני צריך לנעול את הישיבה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אחרי הצהריים הגיעו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, זה היה התור שלך, אבל אפשרתי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

תאופיק חטיב: אני מוכן לתת לו.

שבח וייס: יותר טוב, כי הוא ביקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה עתה הגענו מהכפר אבו-כף בנגב, כפר ששנות קיומו הן מעל שנות קיום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר הזה, שהוא אחד הכפרים שנקראים "בלתי מוכרים", אסור לתושביו לזכות בבית, אסור שיהיו להם בתים כמו לכל האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם שם מיני צריפונים ואוהלים, וגם בצריפונים האלה רודפים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקרו שם היום בשעות אחר הצהריים אנשי הסיירת שפעם נקראה "הסיירת הירוקה" – עכשיו היא קרויה בפיהם "הסיירת השחורה", כי רק שחורות היא מביאה – ותוך כדי ביקור בכפר התפתחה תקרית והתחילו לירות ממש יריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוצאה מהירי ילדה בת ארבע ונער בן 16 נפגעו, והם נמצאים בבית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבה של הילדה נראה סביר, אבל מצבו של הילד קשה ואי-אפשר לדעת מה יקרה אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מבקשים בהזדמנות הזאת, שפעם אחת ולתמיד תישמע זעקתם של האנשים האלה, שהם אזרחי המדינה ותושביה – ולא צריך להכביר מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה להגיד – לעשות אתם שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה אתם שלום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת חדש.

זאב בוים: אתה יכול להסביר לי מה פשר ההודעה הזאת מבחינה תקנונית של סדרי עבודת הבית?

שבח וייס: אני אסביר לך, אבל אם אתה רוצה גם להגיב, אני מוכן.

זאב בוים: קודם כול, מעניין אותי העניין הזה, אם כל אחד על כל אירוע יכול לבוא – – –

שבח וייס: אני אסביר, אדוני.

תמר גוז'נסקי: זה לא כל אירוע.

שבח וייס: השאלה שלו לא היתה על מנת להקניט.

זאב בוים: אני חשבתי שהוא מדבר על ההתיישבות יצהר, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, תניחו לו רגע, הוא שאל שאלה לעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: אני רוצה ללמוד.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה לא הוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים שאל שאלה לעניין, תן לי לענות לו.

שבח וייס: זה הכול.

רן כהן: תענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים שאל שאלה לגמרי לעניין.

שבח וייס: הסידור הזה, למען ההגינות, הוא על התפר של התקנון.

שבח וייס: אני לא עושה בו שימוש לראשונה, גם קודמי עשו את זה וגם בכנסת הזאת, בלי קשר לנושא.

שבח וייס: מדי פעם בפעם יש חבר כנסת שרוצה להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: נכון שהנוהג הוא – בראשית הישיבה, אבל לא פעם גם אני, גם היושב-ראש הנוכחי וגם קודמי, בכל מיני נושאים, אפשרנו להעלות הצעה לסדר במסגרת דקה גם תוך כדי סדר-היום אם היתה איזו התרחשות תוך כדי הישיבה.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: עד כאן נוהל על התפר של התקנון.

שבח וייס: יש לנו פה בעיה תקנונית.

שבח וייס: אולי אקרא בעזרתה של הגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת: "בקשה להציע הצעה לסדר תוגש ליושב-ראש הכנסת בכתב; אולם בקשה להציע הצעה לסדר ההצבעה תוכל להיות גם בעל-פה"; "נתן יושב-ראש הישיבה לחבר הכנסת רשות להציע הצעה לסדר, רשאי חבר הכנסת להציע הצעתו ולנמקה במשך לא יותר מדקה אחת".

שבח וייס: התקיימו כל הכללים.

שבח וייס: זה סעיף 53(ב) ו-(ג).

שבח וייס: בתקנון עמדנו.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אין אחרי זה דיון.

רן כהן: מה זה "אין"?

רן כהן: חבר הכנסת בוים יכול?

שבח וייס: הוא שאל שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, נתתי לו אפשרות לשאול שאלה והוא שאל שאלה, הוא לא התייחס לגופו של עניין.

רן כהן: גם אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: לא, אין.

רן כהן: למה אין?

רן כהן: זה מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע שאני לא יכול לתת לך עכשיו רשות דיבור.

רן כהן: אתה לא יכול?

שבח וייס: אני לא פותח דיון עכשיו.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה תקנונית והיא: לו זה היה הבוקר – סליחה שאני מעיר בנושא כל כך עצוב, הוא ודאי עצוב בלי להיכנס כרגע לנסיבות – אפשר עוד היה לעשות משאל בין חברי הנשיאות אם לשלב את זה בסדר-היום של הכנסת השבוע.

שבח וייס: עד יום שלישי, עד הצהריים אפשר.

שבח וייס: כרגע אין לנו אפשרות.

שבח וייס: בשלב זה אני מציע לך קודם כול להגיש הצעה דחופה לקראת השבוע הבא.

שבח וייס: איזו אפשרות אחרת עומדת לפנינו?

תמר גוז'נסקי: לקבל החלטה של כולנו – – –

שבח וייס: חברים, קודם כול, הדברים נשמעו וטוב שנשמעו.

שבח וייס: אני אתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת בשאלה איזה כלי פרוצדורלי עומד לנו.

שבח וייס: ברור שאתה יכול להגיש נוסף על זה הצעה דחופה לסדר-היום, זה ברור לחלוטין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אילו היית גמיש יותר היית נותן לי – – –

שבח וייס: אוי כמה שאני הייתי גמיש, תאמין לי.

שבח וייס: איך אני יכול להיות גמיש כדי לפתוח בדיון עכשיו?

שבח וייס: זו הפרה מוחלטת של כללי המשחק.

רן כהן: – – –

שבח וייס: נו, למשל, איך?

רן כהן: חבר הכנסת בוים שאל בתור חבר כנסת חדש.

רן כהן: מקובל שבתום ישיבה נותנים ביטוי.

שבח וייס: נתתי אפשרות ביטוי לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: בסדר, אני בא להצדיק זאת.

שבח וייס: יש לי גם תקנון, זה בסדר.

רן כהן: קרה אירוע אנושי, שני ילדים נפצעו, היה אירוע בשטח, היושב-ראש נתן לשאול – – –

שבח וייס: חברים, הכול היה בסדר, באמת.

זאב בוים: אני קיבלתי את ההסברים של היושב-ראש ואת התוספת של חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: מכל מלמדי השכלתי.

שבח וייס: אנחנו עמדנו בתקנון.

שבח וייס: אני חושב שזה הוגן מאוד מצד חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נוסף על הביטוי שנתת כאן לדברים שהתרחשו, אני חושב שאתה יכול להציע הצעה לסדר-היום, גם אם היא תידון בשבוע הבא.

שבח וייס: ביטוי ראשון נתנו לה היום.

שבח וייס: אני שומע כאן שגם ביום רביעי אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: אני מציע שתיגש אל הגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, מאוד מנוסה.

שבח וייס: אם יש דרך תקנונית נוספת, היא בוודאי תוכל לסייע לך.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה היום.

שבח וייס: תודה לכם על ההשתתפות.

שבח וייס: הישיבה הבאה שלנו תתקיים מחר, יום רביעי, כ"א באייר התשנ"ז, 28 במאי 1997, בשעה 11:00.

שבח וייס: תודה רבה לכם, לילה טוב.