ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 16, 1996-07-24 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת פתוחה – היום ח' באב התשנ"ו, 24 ביולי 1996.

דן תיכון: חברי הכנסת, בימים אלה מלאה שנה לפטירתו של חברנו ועמיתנו חבר הכנסת חיים קופמן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: עם כינונה של כנסת חדשה, חשבתי כי יהיה זה לכבודה של הכנסת אם נעלה כאן את זכרם של חברינו ביום השנה הראשון לפטירתם.

דן תיכון: לחברים הרבים מכל המפלגות, לוועדות הכנסת ובעיקר לוועדת הכספים חסרים היום עצותיו הטובות של חיים, הרעיונות המפרים שלו וביקורתו שתמיד נאמרה ברוח טובה ובחברות.

דן תיכון: שנותיו האחרונות של חיים עברו עליו בסבל רב, ולמרות זאת לא נפגעה חיוניותו.

דן תיכון: הוא לא שיתף איש בסבלו ולא נתן לייסוריו להגביל אותו.

דן תיכון: הוא היה חבר בולט ביותר בחיי הכנסת, ובעיקר בוועדת הכספים.

דן תיכון: הוא שימש בעבר כסגן שר האוצר וכסגן יושב-ראש הכנסת, וניהל את הישיבות ברוח טובה ובהגינות מוחלטת.

דן תיכון: הוא היה איש אהוב בבית הזה ומקובל על הבריות.

דן תיכון: הדברים שחיים אמר ועשה רשומים לא רק ב"דברי הכנסת" אלא בהיסטוריה הכלכלית והחברתית של ישראל.

דן תיכון: אני משוכנע כי רבים מאתנו זוכרים אותם דברים ופועלים ברוחם ולאורם.

דן תיכון: לחנה ולבני המשפחה אומר רק זאת: נזכור את חיים כפי שהיה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק, שהוא היה גם מפקד גדוד תותחנים אהוד על פקודיו, נערץ על פקודיו ואהוד על מפקדיו.

דן תיכון: תודה רבה לך, חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש הכנסת, אבל אני רואה שהחומר עדיין איננו כאן.

דן תיכון: אמסור את ההודעה לגבי ועדת הבחירות בשלב מאוחר יותר.

דן תיכון: אנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא:

דן תיכון: כוונת שר החוץ הצרפתי לבקר ב"אוריינט האוס".

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שמאז נכתבו הדברים חל שינוי-מה, והשר הצרפתי איננו נכנס ל"אוריינט האוס", אבל בכל זאת השאילתא בעינה עומדת.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת שאקי, הישאר צמוד לטקסט.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: את ההערות תוכל להשמיע לאחר מכן.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אבנר-חי שאקי: מתברר יותר ויותר, כי שר החוץ הצרפתי מתכוון להעמיד את מדינת ישראל במבחן ולהתארח ב"אוריינט האוס" בביקורו הקרוב בישראל.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לשאול: 1.

אבנר-חי שאקי: האם ממשלת ישראל, ומשרדך במיוחד, מודעים לכוונות הנלוזות האלה? 2.

אבנר-חי שאקי: אם כן – כלום אין זו חובת ממשלת ישראל להזהיר את השר טרם בואו, כי שלטונות ישראל ימנעו ממנו את הגישה למקום?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאקי, אכן השתנו הנתונים מאז הגשת את השאילתא.

אביגדור קהלני: היו מגעים עם שר החוץ הצרפתי, שגרמו לכך שהוא שינה את תוכניותיו, ואנחנו מברכים על כך.

אביגדור קהלני: שר החוץ הצרפתי לא יגיע ל"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: השיחות שהיו עמו קודם לכן גרמו לשינוי.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר, שאת השיחות שלו עם נציגי הרשות הפלשתינית ועם חלק מנציגיו הוא יערוך בתוך הקונסוליה הצרפתית שבמערב העיר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, עכשיו תוכל להשמיע את הערותיך ושאלותיך.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, כבר אמרתי בפתח דברי: השאלה היא עקרונית.

אבנר-חי שאקי: האם אין זה מן הראוי שממשלת ישראל זו, אשר התחייבה בפני בוחריה כי לא תיתן דריסת רגל לפעילות פוליטית כלשהי של הרשות הפלשתינית בירושלים המזרחית, וכי "אוריינט האוס" לא ישמש עוד בשום צורה ואופן כמקום שהוא למעשה תחליף של משרד חוץ עתידי כביכול, שלא יזכה ולא יקום – האם אין זה מן הראוי, אדוני השר, שהממשלה כממשלה, ואדוני השר לביטחון פנים כשר לביטחון פנים, יודיעו בהצהרה חד-משמעית: ממשלת ישראל לא תתיר עוד לשום שר חוץ להיכנס ל"אוריינט האוס"?

אבנר-חי שאקי: היא שוללת מן הרשות הפלשתינית כל זכות להשתמש בבית הזה למטרה פוליטית כלשהי, וממילא לא יהיה צורך במיקוח ובשכנוע מדי פעם, עם כל שר מחדש, כדי שירכך את עמדתו ויחליף את מקום המפגש לקונסוליה.

אבנר-חי שאקי: הקונסוליה הצרפתית במזרח-ירושלים, אדוני השר, היא מעין חצי שגרירות צרפתית, ומצער שהשגת המטרה נמשכת.

אבנר-חי שאקי: הם משיגים את שלהם.

אבנר-חי שאקי: הרשות בירושלים המזרחית מקיימת פעילות פוליטית לכל דבר.

אבנר-חי שאקי: כל השאלה היא, מה מתכוון אדוני השר, מה מתכוונת הממשלה לעשות, כדי שזה לא יישנה בשום נסיבות וללא כל התחכמויות נוספות מצדם של שרי החוץ הקיימים והעתידים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: ממשלת ישראל מתכוונת לעמוד בדיבורה, שלא תהיה שום פעילות של הרשות ב"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: היו מפגשים מספר ונקבעה מדיניות.

אביגדור קהלני: אנחנו לא ניתן לשום פעילות של הרשות להתבצע.

אביגדור קהלני: העברנו מסרים מאוד מאוד ברורים, גם אתמול בשיחות של שר החוץ עם היושב-ראש ערפאת.

אביגדור קהלני: אחד הסיכומים הוא, שהרשות לא תפעל; כלומר, אותם סיכומים – אנחנו נקפיד עליהם.

אביגדור קהלני: אשר לביקורים רשמיים של שרי חוץ, כבר נאמר שנעשה הכול כדי למנוע.

אביגדור קהלני: אי-אפשר לעצור שר חוץ בצורה פיסית, אבל אפשר לעשות מערכות שלמות מסביב, שלא ייצרו מצב ש"האוריינט האוס" הוא בעצם עובדה קיימת כמשרד חוץ של הרשות.

אביגדור קהלני: כך שאני יכול להבטיחך, שהממשלה הזאת לא תיתן יד לביקורים כאלה ותמנע אותם.

אביגדור קהלני: יש גם דרך של הידברות.

אביגדור קהלני: היא תעשה הכול כדי לעמוד בהבטחתה, שלא תהיה היום בירושלים שום פעילות של הרשות, או יותר נכון, של המועצה הפלשתינית.

אביגדור קהלני: כך שרוח הדברים שדיברת, בעצם זו הרוח של הממשלה.

רחבעם זאבי: למה לא לאטום את הבית?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק הגיש שאילתא בעל-פה בנושא: מחסום בכניסה לצור-נתן.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, אני עד בוקר בוקר לפקק הארוך המשתרע למרחק כמה קילומטרים מהמחסום הנ"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כביש 444 הוא עורק תחבורה ראשי, שעוברות בו אלפי מכוניות פועלים הנוסעים לעבודתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקשתי בעבר מהמשטרה בטייבה לערוך סידורי תנועה שיאפשרו זרימת כלי הרכב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: האם תקיים המשטרה סידורים להקלת המצב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת היקר וליד צאדק, אני יודע שהבעיה הזאת של צור-נתן, אתה מטפל בה כבר הרבה זמן, אבל נדמה לי שגם אתה ער לבעיות הקשות של חיינו במדינה.

אביגדור קהלני: הצומת הזה הוא בעצם נקודת המפגש בין האנשים שמגיעים מכיוון יהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: לכן חייבת להיות נקודת בקרה.

אביגדור קהלני: העיכובים בזרימת התנועה בכביש 444 הם בעצם כתוצאה ממחסום של המשטרה, והמחסום הזה הוא כורח המציאות.

אביגדור קהלני: חובת המשטרה היא לבדוק כל רכב שנכנס, לדעת להבדיל בין המספרים הכחולים, הירוקים/צהובים, לדעת להבחין בין סוגי כלי הרכב ולעצור את האנשים.

אביגדור קהלני: יש פה בעיה של קו תפר קשה מאוד.

אביגדור קהלני: במדיניות שאני רואה – אני אשמח שיהיו בעתיד מעברים מסודרים.

אביגדור קהלני: על כך תדון הממשלה בעתיד.

אביגדור קהלני: כשיהיו מעברים מסודרים, לא נצטרך להציב בתוך שטחים מחסומים שמפריעים לתנועה, לזרימת התנועה.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב שלטענה שלך יש רגליים, בזה שבאמת יש שם עיכוב.

אביגדור קהלני: מה שאני יכול להבטיח לך, שלאחר בדיקות שעשיתי השבוע – בודקים אפשרות לגרום לכך שלא יהיו עיכובים.

אביגדור קהלני: אבל את הצורך בבדיקה אנחנו לא יכולים להסיר.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את הבעיות הטכניות במקום, מתוך מגמה שלא יהיו תורים ארוכים.

אביגדור קהלני: זה מה שאני יכול להבטיח לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מתנגד להצבת המחסום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שאני מתנגד לו, ומה שמפריע – שהתור הארוך הזה, אלה פועלים שיוצאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית עובר שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני איש טייבה ואני מתעכב לפעמים לפחות חצי שעה, לפעמים שלושת-רבעי שעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשטרה לא בודקת כל מכונית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכוונה היא אם אפשר לעשות מסלול סמוך באורך 10 מטרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה שהמשטרה לא בודקת ולא חושדת בהם, שיעברו בלי תקלות ובלי שיעכבו את אלה שבאים אחריהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, לעצם העניין, אין לי שום התנגדות לבדיקה ביטחונית, ואני אתך בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים לכל מלה שאמרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכוונה שלי היא לעשות סידורי תחבורה, או סידורי מפלט, לאלה שיעקפו את המשטרה, ויתחילו להזרים את המכוניות שאינן מעוכבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה שבודקים, שיציבו אותן בצד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני יודע שלחבר כנסת יש חסינות – הוא יכול לעקוף.

אביגדור קהלני: אבל זה נאמר בחיוך לגבי העניין.

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: – – –

אביגדור קהלני: אפשר גם להסיר את החסינות.

אביגדור קהלני: אני מקבל את רוח הדברים שלך.

אביגדור קהלני: אני אבדוק אותם.

אביגדור קהלני: חלק מתפקידנו הוא לשמור על הביטחון וחלק מתפקידנו הוא לתת לחיים השגרתיים לזרום.

אביגדור קהלני: במדיניות הזאת אני אבדוק איך התנועה תזרום שם טוב יותר, ויגישו לי הצעה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שיהיו שם פקקים מצומצמים יותר.

דן תיכון: תודה לשר.

דן תיכון: רבותי, שתי הודעות.

דן תיכון: למי שעדיין זוכר, לפני כחודש ימים הבטחנו לקיים, בשבוע האחרון לפני צאת מליאת הכנסת לפגרה, דיון בנושא תאונות הדרכים, ומה עושה הממשלה בנושא הזה.

דן תיכון: בשל אבלו של שר התחבורה, חבר הכנסת יצחק לוי, לא עלה בידנו לקיים את גמר הדיון במרוצת השבוע וגם לעסוק בפרסומי הממשלה באשר לכוונתה לטפל בנושא הזה.

דן תיכון: אני מניח, שלכשיחזור השר, באחת הישיבות הקרובות בעת הפגרה, אבקש ממנו לסכם את הדיון ולהמליץ המלצות.

דן תיכון: מקצת מן ההמלצות אנחנו קוראים בעיתון.

אביגדור קהלני: – – – הוא צריך להיות נוכח.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: השר לביטחון פנים מתקן, בצדק, ואומר שסיכום הדיון צריך היה להיעשות על-ידו, אבל השר יצחק לוי, שר התחבורה, פנה אלי וביקש לדחות את העניין, שהרי הוא רוצה לקחת חלק בדיון הזה.

דן תיכון: הודעת יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: רבותי, גם זה מנהג חשוב.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 23(א) ובהסתמך על הסעיפים 15(א), 16(א)(ב)(ג)(ד)(ה) וסעיף 17(א) ו-(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, הריני מכריז על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-עשרה והרכבה: יושב-ראש הוועדה – שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא.

דן תיכון: ממלא-מקומו – שופט בית-המשפט העליון מיכאל חשין.

דן תיכון: הרשימה המפורטת של חברי הוועדה המרכזית, כתובותיהם וממלאי-מקומם מונחת על שולחן חברי הכנסת, למעט סיעת יהדות התורה המאוחדת, שלא הגישה שם של מועמדה.

דן תיכון: לפי החוק, אזמן את חברי הוועדה המרכזית תוך 15 יום מהיום.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למי שכיהן כיושב-ראש הוועדה עד לימים האחרונים, השופט תיאודור אור, ולחברי מוועדת הבחירות המרכזית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הפגנות פלשתינים ומתנחלים בשילה

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 297 ו-346, בנושא: הפגנות פלשתינים ומתנחלים בשילה.

דן תיכון: הצעה ראשונה בנושא זה לחבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי שעבר, 19 ביולי, קרה דבר חמור מאוד, שיש לו השלכות פוליטיות מרחיקות לכת.

אחמד סעד: בני הכפר תורמוס-עיא, הנמצא סמוך לעיר שכם, ובני הכפר קריות-בני-זיד, יצאו לאדמותיהם הנמצאות בסכנת הפקעה.

אחמד סעד: בני הכפר, בשיתוף עם נציגי "הוועד להגנה על הקרקע הפלשתינית", עמותת "האדם והמים", "העמותה הפלשתינית להגנה על זכויות האדם והסביבה" ונציגי "הוועד הלאומי האסלאמי" יצאו לאדמותיהם, ששם הקימו המתנחלים גדר בגבולותיהם כהכנה להפקעה ולנישול.

אחמד סעד: כל כוונתם של בעלי האדמות הפלשתינים היתה להקים משמרת מחאה נגד נישול מאדמותיהם.

אחמד סעד: בגלל מימוש זכות לגיטימית זו הותקפו תושבי הכפר על-ידי מתנחלי ההתנחלות שילה, שהתפרעו בצורה פראית וברברית.

אחמד סעד: תחת הגנת כוחות הביטחון והכיבוש הכו המתנחלים במוטות ברזל, במקלות, ובירי על תושבי הכפר תורמוס-עיא, זקנים, נשים וטף.

אחמד סעד: כמו-כן התקיפו באכזריות את הצלמים, אנשי התקשורת הפלשתינים והזרים.

צבי הנדל: מה עשו שם אנשי הכפר?

אחמד סעד: תחת להעניש את המתנחלים המתפרעים, הטיל הכיבוש הישראלי עונש וסגר קולקטיבי על קורבן המתקפה הפראית, על הכפר תורמוס-עיא ותושביו.

אחמד סעד: אנו מאשימים את הכיבוש ומדיניותו בהרחבה ובעיבוי של ההתנחלויות, לרבות הקמת התנחלויות חדשות, בהגברת העימות ובהזנת התפרעות המתנחלים.

אחמד סעד: מקור בעיית הכפרים הוא הרחבת ההתנחלויות על חשבון אדמת התושבים הפלשתינים וניסיון להקים התנחלות חדשה במסגרת התוכנית שעיבדה ממשלת נתניהו בתחילת השבוע שעבר, שבמרכזה הקמת עשר התנחלויות חדשות בגדה המערבית הקדושה.

אחמד סעד: מדיניות התנחלות זאת הינה מכשול גדול בפני המאמץ להוציא את התהליך המדיני מביצת הקיפאון ובדרך להשגת שלום ודו-קיום אמיתי עם העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: אנו תובעים מהממשלה להפסיק, ומייד, את המתקפה ההתנחלותית החדשה, לשים קץ להתפרעות המתנחלים, להסיר את הסגר, להפסיק את מדיניות הענישה הקולקטיבית המנוהלת נגד בני העם הערבי הפלשתיני ולהתקדם ברצינות במשא-ומתן עם אש"ף והרשות הפלשתינית להשגת פתרון הקבע והשלום הצודק.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – הצעה נוספת של חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי היתה – כפי שתואר על-ידי קודמי – התכתשות אלימה בין מפגינים פלשתינים לבין מתנחלים בשילה.

נעמי חזן: היתה לנו דוגמה מזעזעת, אדוני שר הביטחון, של נטילת החוק לידיים על-ידי מתנחלים, ונטילת החוק לידיים נעשתה בשלושה שלבים.

נעמי חזן: השלב הראשון היה, ואתה כשר הביטחון צריך להיות רגיש במיוחד לעניין הזה, התנפלות של מתנחלי שילה על חיילי צה"ל – ראינו את זה בצורה מאוד ברורה – תוך שימוש בשפה שלא כדאי לחזור עליה מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: השלב השני – התנפלות של המתנחלים על מפגינים פלשתינים תוך שימוש באלימות – – –

צבי הנדל: מפגינים תמימים.

נעמי חזן: מפגינים לא אלימים – –

אחמד סעד: נאבקים על זכותם – – –

נעמי חזן: – – הנאבקים על זכויותיהם על-ידי שימוש דמוקרטי – – –

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, עד כאן.

נעמי חזן: אי-אפשר לבוא אל אנשים ולדרוש מהם שישתמשו בכלים דמוקרטיים, וכשהם עושים זאת לבוא ולהתנפל עליהם בצורה אלימה, להרביץ לילדים ולנשים ולקשישים.

נעמי חזן: זו נטילה גסה של החוק לידיים, וזו הפרת חוק גסה.

נעמי חזן: והשלב השלישי, אדוני שר הביטחון, וראינו את זה היטב, כשללא פרובוקציה היתה התנפלות ופציעה של צלמי תקשורת, תוך ניסיון ליטול מהם את הקלטות כדי שאיש לא יראה מה קרה.

נעמי חזן: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, ובמיוחד לך, שר הביטחון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, לא מקובל שאתה מתהלך ומדבר חופשי-חופשי, אחר כך ממשיך ומנהל משא-ומתן.

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו לחבר הכנסת טלב אלסאנע, תעזבו את המליאה ותוכלו לדבר.

סאלח סלים: הוא רצה להגיד לי – – –

דן תיכון: הכוונה, אם כן, לשניכם.

דן תיכון: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מתארת לעצמי שגם הם מתרעמים על המקרה הזה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, במקרה חזיתי במחזה המזעזע הזה במהלך מסיבת גיוס של כ-30 מסיימי תיכון, שעמדו להתגייס ביום ראשון, ואומנם התגייסו.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, ששתי הדקות שראינו בטלוויזיה זעזעו את הבחורים והבחורות האלה, שהיום הם חיילי צה"ל.

נעמי חזן: הם הפסיקו את המסיבה ודרשו ממני, ובצדק, להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: הם ביקשו ממני לשאול אותך שלוש שאלות.

נעמי חזן: שאלה ראשונה: מה אתה כשר הביטחון תעשה כדי להגן עליהם מפני התפרעויות מהסוג הזה כאשר הם משרתים בצבא?

נעמי חזן: והיום הם בצבא.

נעמי חזן: השאלה השנייה: מה תעשה כדי להגן על אזרחים פלשתינים וגם – כן, הם אמרו זאת – על מתנחלים מפני שימוש באלימות מהסוג שהם ראו ביום שישי?

נעמי חזן: והשאלה השלישית, ואני דורשת ממך, אדוני שר הביטחון, תשובה עליה: האם עצרת או דאגת לכך שייעצרו אותם אנשים שהתנפלו על צלם הטלוויזיה, פצעו אותו וגרמו לכך שהוא עדיין מאושפז?

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, למען אותם חיילים אני מבקשת ממך תשובה.

נעמי חזן: תודה.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: הצלמים – – –

נעמי חזן: כבר ירדתי מהדוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אתה צריך לקבל את רשותי.

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אילו פנית אלי כשחברת הכנסת נעמי חזן עמדה על הדוכן, הייתי נותן לך רשות.

דן תיכון: אבל היא כבר ירדה מהדוכן.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת אחמד סעד וחברת הכנסת נעמי חזן, ביום שישי, 19 ביולי, התקיימה הפגנה לא חוקית של תושבי הכפר קריות, שהוסתה על-ידי "הוועד להגנת האדמות", וזו לא הפעם הראשונה.

יצחק מרדכי: ההפגנה יצאה מכלל שליטה, תוך כדי התפרעות וגרימת נזק של תושבי קריות לאדמות החקלאיות באזור שילה.

יצחק מרדכי: תושבי שילה הפרו את הסדר אף הם, ובמקום התפתחה תגרה שכללה יידוי אבנים והכאת – – –

אחמד סעד: ההפגנה של הפלשתינים לא היתה אלימה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה טענת את טענותיך, השר לא הפריע לך.

יצחק מרדכי: אני חוזר, אדוני יושב-ראש הכנסת, על החלק האחרון.

יצחק מרדכי: תושבי שילה הפרו את הסדר אף הם, ובמקום התפתחה תגרה שכללה יידוי אבנים והכאת צלמי תקשורת.

יצחק מרדכי: כוחות צה"ל הפרידו בין הצדדים והשיבו את הסדר על כנו.

יצחק מרדכי: על הכפר קריות הוטל עוצר עקב השתתפות בהפגנה בלתי חוקית תוך כדי גרימת נזק למטעי שילה.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: הם לא נטעו עצים.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון ומשטרת ישראל פתחו בחקירה לאיתור המסיתים הן מהצד הפלשתיני והן מהצד הישראלי.

יצחק מרדכי: ואכן יחקרו את כולם, ועל-פי החוק יועמד לדין כל מי שצריך לעמוד לדין.

יצחק מרדכי: ראוי לציין, שנוכחות נציגי כלי התקשורת שהוזמנו למקום מבעוד מועד על-ידי מארגני ההפגנה והשתלבותם בהפגנה הן שגרמו לפגיעה פיסית בהם.

נעמי חזן: התקשורת אשמה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, את צריכה לעזור לי.

דן תיכון: תודה.

יצחק מרדכי: יודגש, כי לא היה זה סיקור עיתונאי מטעם צה"ל.

יצחק מרדכי: מתחקיר שנערך על-ידי מפקד כוחות צה"ל ביהודה ובשומרון, האלוף גבי אופיר, עולה, כי צה"ל נערך ופעל וימשיך לפעול למניעת הפגנות אלימות ובלתי חוקיות.

יצחק מרדכי: אשר לשאלותייך, גברתי חברת הכנסת, נמשיך למנוע הפגנות בלתי חוקיות ופעולות אלימות בכל מקום, על-ידי כל גורם שיפר את החוק.

יצחק מרדכי: נגן כמובן על חיילי צה"ל כפי שאנחנו מגינים בכל מקום מפני כל גורם שינסה לפגוע בהם, יהיה זה מהצד הישראלי או מהצד הפלשתיני.

יצחק מרדכי: אני קורא לך ולחברי הכנסת האחרים שלא לתת את ידכם בצורה ישירה או עקיפה – – –

אחמד סעד: אבל מה עשה צה"ל למתנחלים?

אחמד סעד: הוא עזר להם.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד.

יצחק מרדכי: אני מצפה גם ממך, אדוני חבר הכנסת, שלא לתת יד בצורה ישירה או עקיפה לפעולות בלתי חוקיות ואלימות, שמעמידות את חיילי צה"ל ואת משטרת ישראל במצבים מאוד לא נוחים.

סאלח סלים: מצד המתנחלים?

יצחק מרדכי: הגנה על אזרחים פלשתינים.

יצחק מרדכי: אכן, צה"ל ומשטרת ישראל התערבו, וצפוי להניח שלא כל מה שהיה במקום ראיתם בקטע ששודר בטלוויזיה הישראלית.

יצחק מרדכי: היו שלבים לפני והיו שלבים אחרי.

יצחק מרדכי: לכן, צה"ל פעל לפני, תוך כדי ואחרי, כדי להגן הן על הפלשתינים שהתפרעו בצורה בלתי חוקית והן על הישראלים שנמצאו על אדמות שלהם ומישהו בא לפגוע בגדרות, עקר עצים והפר את הסדר.

יצחק מרדכי: שימוש באלימות מובן שאיננו מקובל, ודאי וודאי כשהוא מתבצע בצורה בלתי חוקית ובמקומות שבהם מוזמנת תקשורת כדי ללבות את היצרים.

יצחק מרדכי: צה"ל, משטרת ישראל וגורמי שירות הביטחון חוקרים את האירוע, וכל מי שיימצא אשם יועמד לדין.

יצחק מרדכי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מה מציע אדוני השר?

דן תיכון: להעביר את הנושא לוועדה או לקיים דיון במליאה?

יצחק מרדכי: אני מציע בכלל להוריד את ההצעות האלה מסדר-היום כי הוועדות נראות לי עמוסות בהצעות רבות מדי.

סאלח סלים: אין לך רוב.

יצחק מרדכי: אפשר להעביר לאחת הוועדות.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: תודה רבה.

נעמי חזן: אפשר לבקש בקשה מהשר?

דן תיכון: בבקשה, שאלה קצרה.

נעמי חזן: משום שהבטחת מעל דוכן הכנסת שיינקטו צעדים נגד המתפרעים האלימים ואלה שגרמו לפגיעות – האם תסכים להעביר לי את החומר הזה בהקדם האפשרי, לגבי הצעדים שננקטו?

יצחק מרדכי: כאשר ייגמרו החקירות על-ידי המשטרה וצה"ל, יוכל חומר החקירה הזה לעבור לעיונך.

יצחק מרדכי: אני לא רואה בזה שום בעיה.

דן תיכון: גברתי, בוודאי – – –

צבי הנדל: שאלה.

דן תיכון: רק רגע, עד כאן.

דן תיכון: זה נוהל בלתי מקובל, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אבל זה חד-צדדי.

דן תיכון: זה לא הולך ככה, אבל בבקשה, בפעם האחרונה.

צבי הנדל: יש לי בקשה אחת קטנה, שלא בגלל השאילתות היזומות האלה בסוף ייענש מי שיגן על ביתו ורכושו.

אחמד סעד: זה נכון.

אחמד סעד: ..

יצחק מרדכי: כל מה שאני אמרתי הוא, שתתבצע חקירה, ועל-פי ממצאי החקירה יוחלט אם לנקוט צעדים וכנגד מי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, השר מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דן תיכון: אני מניח שבוועדה יש נציגות למפלגתך, והיא תוכל לעשות שימוש במידע הזה.

נעמי חזן: כבעלת ההצעה לסדר-היום אני גם מוזמנת לוועדה.

דן תיכון: בסדר, ודאי שטוב.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת סעד, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, היה בזמנו דיבור על שני נערים, אני אז לא התבטאתי, כי אלימות נגד ילדים היא סוגיה מוסרית שלא רציתי להתייחס אליה ולערב אותה עם נושא של גנבות חקלאיות.

בנימין אלון: אבל בקריות מדובר באלימות מתוכננת של הוועד להגנת אדמות.

בנימין אלון: חברת הכנסת נעמי חזן, התמימות הזאת, ההיתממות הזאת, 30 נערים מבולבלים שלך, חמודים אבל מבולבלים, במקום להסביר להם מה זה מוסר ומה זה שילה, ומדוע אסור לוועד להגנת אדמות לארגן הפגנות שכאלה ולהתחיל את האינתיפאדה עם טלוויזיה, את, חברת הכנסת נעמי חזן, צריכה להצטרף, כאן בבית ושם, לאינתיפאדה מתוכננת בארץ-ישראל, בשילה?

בנימין אלון: אולי תלמדי אותם קצת מה זה שילה ומה זה מוסר.

בנימין אלון: אלה נערים שצריכים קצת מושגים.

בנימין אלון: אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אני מעודדת דו-קיום.

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת חזן.

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, אתה הגשת הצעה ואתה מפריע לדיון.

אחמד סעד: אני לא מפריע.

דן תיכון: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אבל תאפשר לאחרים להשמיע את דעתם.

דן תיכון: תודה.

בנימין אלון: אני אסיים את הדקה הזאת שלי.

בנימין אלון: הואיל ומדובר בהתפרעות של אנשי קריות, והואיל ואני הייתי באותו יום שישי לא רחוק משם, ואני בדקתי את הדברים משני הצדדים, גם אחר כך, והגברת הפרופסור חזן לא עשתה את זה, אבקש להסיר את הצעתו של אחמד סעד מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יוכל להציע הצעה להסיר, אם חבר הכנסת דראושה יאפשר לו.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא?

דן תיכון: אני לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אני עוד לא דיברתי.

דן תיכון: דיברת עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי רק מלה אחת: החוקר המזהיר.

דן תיכון: אני אומר שתאפשר לחבר הכנסת דהאמשה להסיר את הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למרבה הצער, בנושא כל כך חמור אנחנו הופכים את היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל אומר מי מגן על רכושו ועל אדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון שואל איפה זה ארץ-ישראל ומה הם עושים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, מה הם עושים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התנחלות של כיבוש, של דיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני מצפה שלא יאשימו את כלי התקשורת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאשם זה אלה שגרמו להתפרעות, אלה שבאו והכו את האחרים.

צבי הנדל: חברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שצה"ל ניסה להפריד או ניסה להגן על המותקפים, אבל אין בזה די.

צבי הנדל: מי שבא לאדמה של השכן שלו ועוקר עצים – – – חוצפה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האלימות הזאת צריך לעקור מן השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההתנחלויות צריך לעקור מן השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בדרך הזאת יהיה שקט ויהיה שלום באדמה הזאת ובארץ הזאת, אחרת אתם רק מלבים טרור ומלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבין שאתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

דן תיכון: בבקשה לציין זאת בפעם הבאה.

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: אני יודע שאני עוד לא שאלתי אותך.

דן תיכון: תודה לך על שאתה מלמד אותי.

דן תיכון: רבותי, אני לא אמרתי מלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מסכים להעביר את הצעתך לדיון בוועדה?

אחמד סעד: לא.

אחמד סעד: אני מציע דיון במליאה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: כן, אני מסכימה.

דן תיכון: אנחנו נצביע על שתי ההצעות בנפרד.

צבי הנדל: יש הצעה שלישית של שני הדוברים להסיר מסדר-היום.

דן תיכון: בסדר, חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: רבותי, נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: מי בעד הכללת ההצעה של חבר הכנסת אחמד סעד בסדר-היום של המליאה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' סעד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: שמונה בעד, 17 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה לא עוברת לדיון במליאת הכנסת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה השנייה, שעוסקת בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן – להעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: ההצבעה החלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש הצעה של השר להעביר גם את ההצעה השנייה לוועדה.

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 14, נגד – 10, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעתה של חברת הכנסת – – –

צבי הנדל: אני מקבל את בקשתו.

צבי הנדל: הוא ביקש להסיר מסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אבל השר הסכים להעביר לוועדה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש כאן – – –

אלי גולדשמידט: פעם ראשונה אני רואה דבר כזה.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: יש כאן דיון סוער ואני לא אתן לו לגלוש אל מעבר למקובל.

דן תיכון: אני חוזר וקורא את התוצאות: בעד – 14, נגד – 10, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: האבטחה באוטובוסים הציבוריים

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 289, 309, 315 ו-340, בנושא: האבטחה באוטובוסים הציבוריים.

דן תיכון: יציג את הנושא חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: בבקשה.

אורי אור: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום לא עקב סדרת המאמרים בתקשורת על אופן אבטחת האוטובסים – ואני מבין שחברי האחרים שרשומים בהצעה לסדר-היום יזמו בעקבותיה את ההצעה.

אורי אור: אתה תשיב על ההצעה לסדר-היום, השר קהלני?

אביגדור קהלני: כן.

אורי אור: אני מברך את השר לביטחון פנים, כי עדיין לא הזדמן לי לברך אותו מעל במה זו ולא ראיתי שהוא נכנס.

אורי אור: אני רוצה לפתוח את דברי, בוודאי לחברי אביגדור קהלני – אני שמח שיש מי שמייצג את מפלגת העבודה בממשלה הזאת.

אורי אור: הוא התחיל לעשות את זה בצורה טובה, ואני מקווה שהוא יתמיד בדרך של ערכי תנועת העבודה.

קריאה: – – –

אורי אור: הוא יהיה בסדר.

אורי אור: יש לנו נציגים בממשלה.

אורי אור: שמעתי איך הוא מדבר על יהודה ושומרון ועל חברון, ונחה דעתי.

אורי אור: הצלחנו להטמיע בו משהו.

שאול יהלום: קודם כול, בסוסים לא מפזרים הפגנה של בני אדם.

שאול יהלום: שמעת את זה?

אורי אור: בנושא המשטרה אני סומך עליו בהחלט.

אורי אור: אבל אני מציע שנעבור לנושא הדיון.

אליעזר זנדברג: גם בעניין הגולן תסמוך עליו.

אורי אור: אל תדאג, כשיגיע המבחן האמיתי, אתה תראה איפה הוא יהיה.

אורי אור: אבל בואו נתחיל את השיחה שלנו היום, והיא בעניין האבטחה באוטובסים הציבוריים.

אורי אור: יום אחרי שדוד לוי נפגש עם יאסר ערפאת – אני מציע בכלל להירגע כרגע, ואני עוסק באבטחת האוטובסים, ברשותכם; יזמתי את הדיון כתוצאה מקיצוץ שלא נבדק, לא בקבינט ולא בשום מקום.

אורי אור: אינני אומר, רבותי, שאבטחת האוטובוסים היא הדבר הטוב ביותר והיעיל ביותר במלחמה בטרור.

אורי אור: לא.

אורי אור: ולא פה אני צריך לפרט.

אורי אור: מלחמה בטרור היא הגעה לבסיסי הטרור, היא מודיעין טוב, היא פגיעה באנשים שמבצעים את הטרור.

אורי אור: אבטחת האוטובוסים היא אחד הצעדים שאנחנו נוקטים במלחמה ארוכה וסיזיפית נגד הטרור הזה.

אורי אור: אני אומר לך, השר לביטחון פנים: מהיום שהוחלט להקציב 40 מיליון שקל לאבטחת האוטובוסים – ואני הייתי אז סגן שר הביטחון – אנשי האוצר עשו הכול אז כדי להוריד את זה.

אורי אור: אז התעקש שר הביטחון, והשר לביטחון פנים, יחד אתי, ואמר שזה לא יורד, כי תפקידה של אבטחת האוטובוסים לתת ביטחון לאלה שמשתמשים באוטובוסים; לא ביטחון מלא.

אורי אור: לכן, כשהיה ויכוח בשאלה אם האנשים האלה יהיו עם מדים או בלי מדים, אמרנו: יהיו עם מדים, כדי שהאיש הנוסע יראה אותם, שלאיש בתחנה תהיה יותר תחושת ביטחון; והגדרנו מקומות מסוימים, בעיקר ירושלים ונקודות אחרות.

אורי אור: אינני רוצה לפרט פה.

אורי אור: אני אומר פה, גם עקב הביקורת שתיכף תהיה, ובצדק, על נושא האבטחה הכוללת, שמטרת יחידת האבטחה הזאת איננה לאבטח את כל הקווים ולא את כל האוטובוסים.

אורי אור: יש אלפי קווים ואלפי אוטובוסים שמסתובבים ונוסעים יום יום בכל רחבי המדינה.

אורי אור: אלה נקודות תורפה.

אורי אור: השר לביטחון פנים, אולי אתה כבר יודע, אבל בהחלט ייתכן שעדיין לא, כי עדיין לא נכנסת לזה, היית עסוק ואתה עדיין עסוק ברחוב בר-אילן – ואינני מזלזל בזה, חס וחלילה, באמת שלא – עד היום היחידה הזאת, שבקושי מונה כ-200 אנשים, שהיא בתהליך הקמה, עצרה 100 אנשים פלשתינים, ללא שום אישורי שהייה, בתוך האוטובוסים.

אורי אור: אינני אומר שהם פוגעים, אבל זה מראה שיש פה יעילות.

אורי אור: האנשים האלה מסתובבים גם עם קטנועים בין תחנה לתחנה, עם מדים, משתדלים פחות לנסוע באוטובוסים, אבל יותר לתת תחושת ביטחון, בעיקר בירושלים ובמקומות אחרים.

אורי אור: ואני חושב שבזה הושג חלק מהמטרה.

אורי אור: אילו היה דיון קבינט בממשלה הזאת והיו באים ואומרים: רבותי, אנחנו לוקחים את 40 מיליון הש"ח שהוקצו לאבטחת האוטובוסים ומועידים אותם למודיעין של המלחמה בטרור, או לדברים אחרים – בבקשה.

אורי אור: או היה מגיע הקבינט למסקנה, שהוא איננו יכול לעמוד בזה וזה לא חשוב.

אורי אור: לא.

אורי אור: כמו שלא היה בקבינט דיון בנושא של ביטול חלוקת ערכות אב"כ – ואני אעלה את זה היום מאוחר יותר – לדעתי לא היה דיון יעיל בכל נושא ביטחון אחר בצמצום התקציב, ואז אנחנו מוצאים את אנשי האוצר מחליטים מה טוב לביטחון המדינה ומה נחוץ לו ומה לא נחוץ לו.

אורי אור: אני פונה אליך, השר לביטחון פנים, שתפעל לחזק את האבטחה בתחבורה הציבורית.

אורי אור: מאחר שאני יודע שהמשטרה איננה יכולה להקצות לזה יותר אנשים, וכולנו חכמים ונבונים, כי יש כמה חודשי שקט, והיו לנו תקופות כאלה, אינני רוצה לעמוד מעל במה זו ולומר, חס וחלילה – אני מקווה שלא יהיה שום דבר, אבל חס וחלילה יהיה משהו ואז נראה את כולם אומרים: איפה האבטחה, היכן היו האנשים ואיך אפשר למנוע פיגועים.

אורי אור: אני חוזר ואומר, המלחמה הזאת בטרור היא רבת-פנים.

אורי אור: האבטחה היא רק פן אחד; אבל התחושה הפסיכולוגית, ואם הצלחת למנוע דבר אחד – לדעתי השגת עולם ומלואו.

אורי אור: אני רוצה להזכיר לכולנו את הפיגוע ב"דיזנגוף סנטר" – בחקירה מאוחרת אמרו אלה ששלחו את המתאבד, שהיתה לו כוונה להיכנס לתוך המרכז המסחרי הגדול בדיזנגוף.

אורי אור: עצם הימצאותם של שני שוטרים מאבטחים בכניסה מנעה ממנו להיכנס, והוא התפוצץ באותו מעבר חצייה מפורסם.

אורי אור: ומי יודע איזה אסון, חס וחלילה, היה נגרם אילו היה אותו מטען מתפוצץ באותו בניין סגור.

אורי אור: לכן אני פונה לשר לביטחון פנים וקורא לו לבדוק את נושא האבטחה באוטובוסים, לא לזלזל בו ולהתעקש שהאבטחה באוטובוסים תימשך לפחות בהיקפיה היום.

אורי אור: דע לך, שההצעה שלנו היתה רחבה יותר, והיא צומצמה מ-80 מיליון לכדי 40 מיליון ש"ח, ולדעתי, 40 המיליון הללו, חשוב מאוד שיושקעו בביטחון פנים רק באבטחת התחבורה הציבורית, קרי – אוטובוסים ורכבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, הצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בעקבות הכתבה שהתפרסמה, ורציתי להתייחס לעצם הפרסום שלה ומה, לדעתי, חלק מן המסקנות שנובעות מהמצב כפי שתואר בכתבה, בהנחה שזה המצב הנכון.

אליעזר זנדברג: הייתי מחלק את הדברים ליחס הציבור ולדברים שצריכים להיעשות על-ידי המשרד לביטחון פנים ומי שאחראי לתפקוד של אותה יחידה שעוסקת באבטחת האוטובוסים.

אליעזר זנדברג: המסקנה המרכזית שלי היא, שדווקא בצד הציבורי, בצד של עירנות הציבור, לא נעשה די.

אליעזר זנדברג: אני מסכים עם התפיסה האומרת, שאי-אפשר לשים מאבטח או שוטר בכל אוטובוס או על כל נוסע, ולא ניתן לסגור הרמטית.

אליעזר זנדברג: אגב, לא זאת הסיבה שפיגועים לא נעשים.

אליעזר זנדברג: פיגועים לא נעשים מכיוון שמשטרת ישראל וכוחות הביטחון מצליחים לסגור באופן כמעט הרמטי כל אפשרות לבצע פיגוע בכל דרך, לא רק באוטובוס.

אליעזר זנדברג: הלוא המחבלים לא מחפשים לפגוע רק באוטובוסים, הם מחפשים לפגוע במקום רך, במקום רגיש, במקום שאפשר לפרוץ ולנסות לבצע פיגוע.

אליעזר זנדברג: הסגירה הזאת, ככל שהיא הרמטית יותר ומוצלחת, מוכיחה את עצמה כשיטה.

אליעזר זנדברג: אבל צריך גם שהציבור ישתף פעולה, ואבטחת האוטובוסים, לפחות לפי מה שהבנתי, מתבססת בין היתר על כך שהציבור יהיה עירני, שהציבור ישתף פעולה, שהציבור ישים לב מה קורה סביבו כשהוא נוסע באוטובוס.

אליעזר זנדברג: העניין הזה ככל הנראה עוד לא הצליח, ואולי צריך להקדיש ולהפנות גם משאבים להסברה, להגברת העירנות.

אליעזר זנדברג: אולי צריך לעשות איזה מסע פרסום בעניין הזה, אולי צריך לנקוט דרך אחרת שתגביר את עירנות הציבור ותמנע ממצאים כפי שהתפרסמו בכתבה.

אליעזר זנדברג: אפשר להסתכל על החלק המלא של הכוס, אפשר להסתכל על החלק הריק.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים ש-50% במקומות מסוימים – זו עירנות טובה, ויש כאלה שאומרים שזה מעט מדי.

אליעזר זנדברג: אני התפלאתי על שבכתבה לא הוזכרו ולא צוינו סטטיסטיקות או בדיקות אחרות שעשתה, אני מניח, מערכת הביטחון, שאומרות שהמצב יותר טוב, כי אחרת נותרו הנתונים שהביא הכתב, נותרו הנתונים ש"ידיעות תקשורת" והכתב יובל קרני הביאו, ואלה אומרים: המצב לא טוב, לפחות מן הבחינה של העירנות הציבורית.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, מן הראוי – וכאן אני פונה אל השר – לבוא ולפעול מייד על מנת להגביר את העירנות הציבורית, בפרט בקיץ.

אליעזר זנדברג: עכשיו החופש הגדול, הרבה תלמידים, הרבה צעירים משתמשים באוטובוסים, נוסעים, ואני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי – או, לחלופין, יש לבוא ולתת נתונים אחרים, שמלמדים שלא כצעקתה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בהתייחסות לפן אחר של הפרשה.

אליעזר זנדברג: כל הכתבה הזאת התפרסמה לאחר דיון בוועדת ערר, בהרכב חדש, של הצנזורה.

אליעזר זנדברג: היה ויכוח אם כדאי או לא כדאי, אם מותר או אסור לפרסם את הכתבה מטעמים של ביטחון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבוא ולחזק את אלה שסברו שיש מקום לפרסם את הכתבה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שיש מחבל אחד או ארגון מחבלים אחד שצריך ללמוד את הנתונים מן הכתבה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שהם מנסים כל הזמן ובודקים כל הזמן כיצד, איך אפשר לפגוע.

אליעזר זנדברג: פרסום הכתבה הזאת יש בו תועלת רבה מאוד מבחינת העירנות הציבורית.

אליעזר זנדברג: מי שקורא את הכתבה ועולה על האוטובוס לאחר מכן זוכר את מה שהוא קרא, זוכר מה נאמר בכתבה, והוא עצמו עירני יותר לנעשה סביבו.

אליעזר זנדברג: מכאן התועלת שבכתבה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שגם בעתיד לא ימנעו פרסום של כתבות דומות, שהתועלת בהן, מבחינה ציבורית, רבה, ואני מעריך שמבחינת מודיעין ואינפורמציה, התועלת לצד האחר, למחבלים, מועטה ביותר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, הצעה של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסתמך בהצעה לסדר-היום שהגשתי באותו נושא על הכתבה ב"ידיעות תקשורת", שחושפת ליקויים חמורים באבטחת אוטובוסים.

נסים דהן: מי שקרא את התחקיר לא יכול שלא להתקומם.

נסים דהן: כל בר-דעת מתקומם לאור הכתבה הזאת.

נסים דהן: מה שיוצא מהכתבה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא שיש פה שאננות רבה ואי-אכפתיות: שאננות של הציבור ואי-אכפתיות של הגורמים המוסמכים הממונים על השמירה וההגנה על שלום הציבור.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הימים הקשים שהיו רק לפני כמה חודשים, שבהם החדירו בני עוולה, פראי אדם, חיות טרף, חומרי נפץ וחבלה לאוטובוסים, והתפוצצו אתם, ובכך גרמו להרבה מאוד הרוגים ופצועים יהודים.

נסים דהן: כל חטאם היה שהם יהודים שגרים בארץ-ישראל.

נסים דהן: זה החטא היחיד שהיה להם; על זה נגזר עליהם שלא יוכלו לנסוע בשלום ולהגיע ממקום העבודה הביתה ומהבית למקום העבודה.

נסים דהן: המראות היו קשים.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, הייתי מייד אחרי הפיצוצים במקום, בתוקף תפקידי כמתנדב.

נסים דהן: אני לא רוצה לאסוף עוד אצבעות מבין שלדים שרופים, והכול בגלל שאננות וחוסר אכפתיות של האנשים המופקדים על הנושא.

נסים דהן: הקימו ועדה ומצאו דרכים להגביר את הביטחון על-ידי יחידה מיוחדת: נגביר את העירנות של הציבור, נקצה כספים.

נסים דהן: ובאמת, מייד אחרי אותם ימים קשים חלו שינויים פה ושם, אך השאננות והאי-אכפתיות חזרו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנו אמונים על האמור: "אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר"; "אם ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו".

נסים דהן: נכון, אבל אנחנו גם יודעים: אין סומכים על נס.

נסים דהן: אנחנו לא יכולים לסמוך שהכול יהיה בסדר, סמוך על סמוך – הפתגם המפורסם – אנחנו חייבים לעשות מעשים כדי שהדברים האלה לא יקרו ולא יישנו.

נסים דהן: למי שלא קרא, אולי לצורך הפרוטוקול, תרשו לי לצטט עובדות מספר שעולות מהתחקיר הזה: 49 מטעני דמה הונחו באוטובוסים; 25 לא התגלו כלל, לא על-ידי הנהגים, שעל-פי חוק היו צריכים לעשות בדיקה בתחילת הקו, בסוף הקו – כך אני זוכר מאותן המלצות – לא על-ידי הנוסעים, לא על-ידי האנשים מיחידת האבטחה.

נסים דהן: המטענים לא התגלו כלל, אף שהתחקירנים ניסו לעורר תשומת לב.

נסים דהן: הם לקחו בכוונה אנשים שהחזות שלהם מעוררת שאלות.

נסים דהן: עולים עם תיק, שמים את התיק, יורדים באמצע, ואף אחד לא שם לב.

נסים דהן: במקום תיק תמים – זו יכלה להיות פצצה.

נסים דהן: ברוך השם שזה לא היה כך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מה עוד צריך לקרות במדינה כדי שהציבור והמוסדות המוסמכים ייקחו את הנושא לתשומת לבם ולא ייתנו לו לרדת מסדר-היום?

נסים דהן: מורי ורבותי, רק מי שדרך על דם, רק מי שאסף פיסות עור יכול לעמוד כאן ולצעוק: תפסיקו, תפסיקו עם זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמענו פה את חבר הכנסת אורי אור.

נסים דהן: הוא מומחה גדול למלחמה בטרור, אני נותן לו את כל הקרדיט.

נסים דהן: 40 מיליון, זה לא מספיק, וצריך לעשות את הכול – – –

אורי אור: לכן הורידו את זה, כי זה לא מספיק.

נסים דהן: לכן צריכים, אדוני השר, למצוא את הדרכים כדי שהכספים שקוצצו יוחזרו, שיגייסו אנשים מתאימים ליחידת האבטחה, ליצור בכל מיני דרכים מוטיבציה להתגייס ליחידת האבטחה, ולו רק בגלל ההרגשה הטובה של הציבור שמשתמש בתחבורה הציבורית, שהממשלה, המדינה, עושה ככל יכולתה כדי להגן על שלום הציבור.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, הצעה של חבר הכנסת אברהם שטרן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לביטחון פנים, אומנם אני כבר הדובר הרביעי, אבל נדמה לי שהנושא הוא מספיק בעייתי, חמור וקריטי, שאפשר להוסיף ולהוסיף עליו ולזעוק זעקה.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שהדברים עולים מתוך התחקיר, היו כמה מחדלים, אבל אני התרשמתי שזו אולי לא כל כך תוצאה של עשייה שלומיאלית או מחדל, אלא עניין של אי-תיאום ואי-בהירות מספיקים בכל הנושא הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: צדק חבר הכנסת אורי אור, שזה רק קטע אחד מתוך כלל בעיות הביטחון, אולי אפילו קטע מזערי, אבל זה קטע כואב.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר, חס וחלילה, קורה פיגוע, אנחנו יודעים שזה חשוף לעין הזרקורים, נמצא בעין הסערה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם מספר הנפגעים הוא גדול היות שזה בתוך אוטובוס, וימים רבים התקשורת יוצרת תחושה של מכה קשה מאוד, ואכן כך הם הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אף שזה קטע קטן, כדאי להקדיש לו תשומת לב שגם קשורה בתקציב, אבל אולי לאו דווקא רק בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שעברו חודשים מספר, פחות מחצי שנה, וברוך השם יש שקט יחסי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא קרו מקרים של פיגועים באוטובוסים או פיגועים המוניים, ואני כולי תפילה ותקווה שבעזרת השם, בעזרת הממשלה, בעזרת כל הגורמים והציבור ימשיך השקט לשרור.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אסור שניכנס לתרדמה ולשאננות, והרוצה בשלום ייכון למלחמה.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לנקוט את כל הצעדים, כי נושא האוטובוסים הוא רעה חולה.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שציין גם חבר הכנסת דהן, עולה מתוך התחקיר, שבבדיקה שנעשתה ב-49 נסיעות התגלו רק 24 מקרים.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינה סטטיסטית זה נשמע יפה מאוד, 50% גילו ו-50% לא גילו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, חס וחלילה, פיגוע אחד בתוך ה-50% שלא גילו הוא 100% של הבעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור להתרשם מהעניין הזה לא לכאן ולא לכאן.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיע למצב שאפשר יהיה, עד כמה שהדבר ניתן, לסכל את כל המקרים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שקראתי, מתברר שיש כאן, לעניות דעתי, קצת הזנחה או אפילו חוסר תיאום, ובמידה מסוימת גם ביורוקרטיה, שהיא רעה חולה אצלנו בכל תחומי חיינו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בשאלות של ביטחון ופיקוח נפש אסור שזה יקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי סגן השר לשעבר אורי אור יודע, ושמעתי שהיה על זה ויכוח, אבל אני לא הבנתי אם הנושא הזה יעבור למשרד לביטחון פנים או למשרד הביטחון, והנה, משום-מה הוא עבר למשרד התחבורה.

 אברהם-בייגה שוחט: יושב כאן השר לביטחון פנים, אינני יודע אם זה מקרי, כי שר התחבורה לא יכול להיות נוכח, או בגלל הנושא, ואני רוצה לשמוע ולדעת, האם באמת העניין הזה עובר מעתה ואילך לטיפולך או למשרדך.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שקראתי בכתבה, העניין הזה נמסר לאגף מיוחד, אגף הביטחון במשרד התחבורה, שאני מכיר את העומד בראשו, דני שנער.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הדבר נראה לי מלאכותי, שלכל משרד תופרים אגף ביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: יהיה אגף ביטחון של משרד הפנים, אגף ביטחון של משרד החקלאות וכן הלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהנושא הזה שייך אורגנית למשרד לביטחון פנים, כי הוא עוסק בשאלות של ביטחון פנים פר-אקסלנס.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שלמשרד לביטחון פנים, להבדיל ממשרד התחבורה, יש כל הכלים המקצועיים, כוח-האדם המתאים והמיומנות בנושא הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גורמים מספר, כמו השב"כ, מוסדות הביטחון, המשטרה, צה"ל, משמר הגבול, והנה כאן נוסף אלמנט של משרד התחבורה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחייב להיות גוף מתאם שיטפל בכך.

 אברהם-בייגה שוחט: הטיפול צריך להיות בנוהלי קבלה ליחידת האבטחה הזאת, ואני לא רוצה לפרט את מי מקבלים ואיך מקבלים, ההשתלמות שעוברים המאבטחים והתפעול שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: מתברר שהורידו את רמת הכישורים הנדרשת מהמאבטחים.

 אברהם-בייגה שוחט: בעבר עמדו על זה שהם יהיו אנשי יחידות קרביות בלבד, עכשיו לוקחים גם מיומנים פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: מעבירים, על-ידי חברה פרטית ששמה "און", שאינני יודע מה טיבה, קורסים מזורזים של חמישה ימים.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש אגף הביטחון במשרד התחבורה אומר, שקיימת בעיה של גיוס מאבטחים ליחידה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שאין כאן יוקרה והילה כמו למאבטחים במטוסים או בשגרירויות ובמוסדות חשובים, אבל כשקורה, חס וחלילה, פיגוע באוטובוס, הבעיה היא קריטית.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, נראה לי שצריך להתייחס לעניין הזה ביתר רצינות, ביתר מיומנות, ולראות מה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה התקציבית קשה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אוטובוסים נוסעים על פני כל הארץ, אבל אני מניח שוועדה מקצועית תוכל לאתר, גם על סמך מה שהיה וגם על סמך אזורי הסיכון, באילו אוטובוסים כדאי לשים מאבטחים, מה הם הקווים הקריטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: בעיה נוספת, שאני חשתי בה באופן אישי, כי אני נוסע באוטובוסים, למשל בקו הבקעה, מס' 961, מקריית-שמונה לירושלים, זו בעיית המטענים באוטובוסים.

 אברהם-בייגה שוחט: כאזרח אני תמיד מרגיש חרדה ממש כאשר אני רואה שכל נוסע, אם חייל ואם אזרח, בכל תחנה שהיא, פותח וסוגר את תא המטען, מכניס את הקיטבג או את המזוודה, עולה לאוטובוס, יורד, ואין שום בקרה על העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לדעתי זו צריכה להיות מחויבות של נהגי "אגד".

 אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים להיות אחראים לפחות לשני קטעים: בדיקת המטענים – אין להעלות מטען לאוטובוס בלי רשות הנהג, בלי שהוא בודק; דבר שני, בסוף הנסיעה עליו לוודא שלא נשארו חפצים, ועל-פי התחקיר גם זה לא קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: על הנהגים לתרום את חלקם.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לשפר את יחידת האבטחה, יש לקבוע נהלים מתאימים, יש לקבוע מי המשרד האחראי ויש להקים גוף מתאם.

 אברהם-בייגה שוחט: אם כל זה ייעשה, נקווה כולנו שהשקט ימשיך לשרור ונמנע פיגועים ושפיכות דמים בעתיד.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: זו ההזדמנות שלי גם לברך את השר אביגדור קהלני על כניסתו לכהונת השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: זו הפעם הראשונה שאני יושב על דוכן היושב-ראש כשהוא מדבר, ואין לי שום ספק בכך שהוא עושה את עבודתו בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, גם לי זו הזדמנות לברך אותך ולראות אותך משמאלי כרגע.

מאיר שטרית: זה לא קשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הבעיה שהועלתה היום על-ידי חברי הכנסת אורי אור, אליעזר זנדברג, נסים דהן ואברהם שטרן היא בעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו עדיין חווים את החוויה מהחודשים האחרונים, כשעברנו כמה פיצוצים במדינה, ומשקעים אחרים, והבעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אכן, הסוגיה הזאת עלתה על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אני שמחתי לשמוע כרגע מאדם שהיה שותף להחלטות, חבר הכנסת אורי אור, את מה שאמר בנושא.

אביגדור קהלני: פתאום הגענו למצב שבו אנו נאלצים להגיע לקיצוצים בתקציב, וזה נוגע גם לסוגיה הכבדה הזאת.

אביגדור קהלני: צדקו חברי הכנסת שאמרו, שכאשר אנחנו מתרחקים מאיזו בעיה, קורה לנו משהו.

אביגדור קהלני: אנחנו עם שחי מהכותרות של הבוקר ובהתאם לכך אנחנו מקבלים החלטות.

אביגדור קהלני: אני מתנגד לקיצוץ – אבל דבר נוסף עלה על סדר-היום, והסוגיה המרכזית היא מי הנושא באחריות לעניין הזה.

אביגדור קהלני: האחריות היא בידי משרד התחבורה.

אביגדור קהלני: הייעוץ המקצועי ניתן על-ידי המשטרה, וצריך להבין את הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: הממשלה הקודמת הקצתה 40 מיליון שקל לנושא הזה, והיום יש הצעה לקצץ 28 מיליון ולהעמיד את הסכום על 12 מיליון.

אביגדור קהלני: כלומר, בעצם לקצץ משנת העבודה הבאה, משנת 1997, וגם את זה צריכים חברי הכנסת להבין.

אביגדור קהלני: הפיגועים באוטובוסים היו וימשיכו להיות יעד שלנו, כי האוטובוסים הם מקום ריכוז גדול מאוד של אנשים שנמצאים יחד.

אביגדור קהלני: קשה מאוד לבדוק מי עולה ומי יורד, איזה ציוד כל אחד מעלה אתו וכדומה.

אביגדור קהלני: הגענו למצבים כאלה, שאיננו יכולים גם לשים שומר על כל אוטובוס.

אביגדור קהלני: גם את העובדה הזאת צריך לדעת.

אביגדור קהלני: ואם נעסוק בזה, יש עוד נקודות במדינה שבהן אפשר לפגוע בריכוזי ציבור.

אביגדור קהלני: דרך אגב, הפיגועים באוטובוסים התחילו במעלה-העקרבים, והיה אוטובוס הדמים ב-1978.

אביגדור קהלני: אנחנו מכירים את העניין זה.

אביגדור קהלני: לכן, אני רוצה לומר כך: יש פה שיתוף פעולה ושילוב של עירנות הציבור.

אביגדור קהלני: יש פה בעיה של הנהגים.

אביגדור קהלני: גם אני קראתי את הכתבה, וגם אני חשבתי בהתחלה שאולי יש מקום שלא לפרסם אותה, מחשש שנתונים כאלה יצאו לציבור.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, אני מקבל את הדעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאומר: בעצם, מי שקורא את הכתבה מבין שיש לנו בעיה, והוא צריך להיות הרבה יותר עירני.

אביגדור קהלני: לכן, העירנות של הנהגים ושל אותם אנשים שהם נאמני הביטחון חייבת להיות שונה כתוצאה מן הכתבה.

אביגדור קהלני: מציאות כזאת, אסור לנו להסכים אתה.

אביגדור קהלני: אשר לפעילות של יחידת האבטחה, אני רוצה לומר לכם שיש ביקורת של המשטרה על האוטובוסים.

אביגדור קהלני: רק בחודש האחרון, ביוני, היו 1,000 ביקורות אוטובוסים.

אביגדור קהלני: שוטרים עולים ובודקים את הנושאים האלה.

אביגדור קהלני: וזה לא מספיק, אנחנו נמשיך לעשות.

אביגדור קהלני: אבל, בשורה התחתונה, הכתבה הזו חשפה ליקויים חמורים, שאנחנו חייבים להתייחס אליהם אחרת.

אביגדור קהלני: שנית, באמת יש כאן הסוגיה: באיזה משרד צריך הנושא להיות?

אביגדור קהלני: לאחרונה, יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור, תת-אלוף יגאל פרסלר, העלה את הבעיה בפני ראש הממשלה, והוא עדכן אותי, ואנחנו מתואמים בעניין; וראש הממשלה סיכם אתו שייערך דיון בממשלה או בקבינט על הנושא הזה, קרי: לפני שיהיה הקיצוץ, לאורך כל החודשים שאנחנו נדון בתקציב, נערוך דיון בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני אביע את עמדתי, ועמדתי חד-משמעית: לא לקצץ אגורה אחת מהתקציב.

אביגדור קהלני: לגבי המתכונת של היחידה והכפיפות שלה, הפעלתה – על-ידי מי, וערכאות מקצועיות: גם בנושא הזה יש מקום לדיון.

אביגדור קהלני: אנחנו כרגע ממשיכים על-פי התקציב שאושר בפעם הקודמת.

אביגדור קהלני: אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא על סדר-היום הלאומי, ואני מבטיח לכם שייערך דיון בממשלה על הסוגיה הזאת, ואכן, חבר הכנסת אורי אור, אני חושב שלא האוצר יקבע את מדיניות הביטחון, אלא האנשים שאמורים לעסוק בעניין הזה.

אורי אור: בינתיים האוצר קובע.

אביגדור קהלני: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יידון בוועדה.

מאיר שטרית: אלא אם הם יסתפקו בדבריך.

אביגדור קהלני: אלא אם הם מסתפקים בהודעתי.

אביגדור קהלני: אני מודיע לכם: ייערך דיון בממשלה על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מתנגד לקיצוץ, ואין לי שום ספק שהממשלה, כפי שהבטיח ראש הממשלה, תדון בכך.

אביגדור קהלני: יכול להיות שבעצם העלאת הנושא השגנו את המטרה.

מאיר שטרית: תודה רבה לכבוד השר.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת אורי אור מסכים להסתפק בדברי השר?

אורי אור: לא.

אורי אור: אני אומר לשר שכדאי שנושא יעבור לוועדה.

מאיר שטרית: הוא הציע להעביר את הנושא לוועדה אם אתם לא מסכימים להסתפק בהודעתו.

אורי אור: לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: – – –

מאיר שטרית: רק רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אורי אור: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים להעברה לוועדת החוץ והביטחון?

אליעזר זנדברג: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מסכים?

נסים דהן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שטרן, אתה מסכים?

נסים דהן: מסכים.

מאיר שטרית: ובכן, יש לפנינו שתי הצעות להסרה של שתי הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, שמציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: דקה מהמקום.

מאיר שטרית: בבקשה.

גדעון עזרא: אני מודע לבעיה החמורה של מטענים באוטובוסים ואני רואה את המראות שחבר הכנסת דהן דיבר עליהם.

גדעון עזרא: עם זאת, יש לנו בעיה רצינית בכך, שברגע שמחלקים את האחריות בין המאבטח לבין הנהג, אני חושש שאין לא אחריות של המאבטח ולא אחריות של הנהג.

גדעון עזרא: דבר שני: ברגע שהעניין נמצא בשליטתו של משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים כאילו פטור, ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא מדרגה ראשונה, שצריך להיות באחריות של המשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: קרה פעם אחת שנהג מנע כניסת מחבל לאוטובוס, וזה קרה משום שהנהג היה עירני.

גדעון עזרא: בכל המקרים היו מאבטחים בשטח.

גדעון עזרא: המאבטחים לא הגיעו לפיגועים הנוראים שקרו, וצריך להפיק לקחים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לייעל את העבודה שלנו ושהמשטרה צריכה לעבוד בעיקר בתחנות המוצא של האוטובוסים הקרובות לגזרות של היישובים הערביים.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב, שצריך להטיל את האחריות על הנהג, ושאנחנו צריכים להיות אמיצים ולהסתכל נכוחה על אף הבעיה הגדולה שקיימת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עזרא.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מודי זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה חמורה וכאובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותף לדעתם של כל חברי הכנסת, שיש לאפשר לנסוע בבטחה באוטובוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שותף לפתרונות ולהתלבטויות, אם זה בתקציב ואם זה בדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, יש פתרון הרבה יותר יסודי, הרבה יותר בטוח, והוא פותר את הבעיה במאה אחוזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נפתור את הבעיה הכללית של כולם – בואו נלך לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא יהיו פיגועים, לא יהיו אנשים שירצו לעשות פיגועים, לא יהיה ריב, לא יהיה שום מדון, ואנשים ייסעו בבטחה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מוכן לחתום על זה שכאשר יהיה שלום לא יהיו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תחתום שלום עם הפלשתינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פוחד משלום אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה – – –

מאיר שטרית: חברים, זה לא "גנרל דבטה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את השלום צריך לעשות עם העם הפלשתיני ועם העמים הערביים מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תחתום אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוכנים לעשות שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אין טעם בוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוכנים לעשות שלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אנא סיים.

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, למה אתה נותן לו אפשרות לדבר עוד?

מאיר שטרית: תן לו לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהפתרון הנכון, היסודי, האמיתי, הפתרון עד סוף הדורות – תעשו שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם נגד שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו שלום – הכול ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש להצביע בעד או נגד העברת ההצעות שהיו לפנינו לוועדת החוץ והביטחון, על-פי הצעתו של השר.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: 18 בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע כי ארבע ההצעות לסדר-היום מועברות לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: רצח נשים בידי בעליהן האלימים

מאיר שטרית: הנושא הבא העומד על סדר-היום: רצח נשים בידי בעליהן האלימים, הצעות לסדר-היום מס' 319, 339, 344 ו-353.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים בנושא זה הוא חבר הכנסת שלמה בניזרי.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לדוברים, שמכסת הזמן היא שלוש דקות לדובר.

מאיר שטרית: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן, כי יש לנו סדר-יום ארוך, ויום קצר – בגלל הצום.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, אולי סגן השר בניזרי, אני אישית מקווה – השר בניזרי.

שלמה בניזרי: אני לא יודע באיזה גלגול, אבל לא נראה לי בווריאציה הזאת.

אביגדור קהלני: אתה לא רואה שאין לו עוד תשתית לזה?

מאיר שטרית: יש לו תשתית להיות שר.

שלמה בניזרי: איך אמרנו?

שלמה בניזרי: בינתיים – – – אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ניסיתי לחשוב על הבעיה החמורה הזאת, לאו דווקא של רצח נשים, אלא של הכאת נשים.

שלמה בניזרי: אני בטוח שעוד מעט יעמדו כאן חברי כנסת וידברו ויגידו: תשמע, מקור הבעיה הוא עונשים קלים וחוסר התמודדות עם הבעיה שלנו בבתי-המשפט, שמקלים בעונשים.

שלמה בניזרי: אין שום ספק שפתרון ההרתעה הוא אחד הפתרונות הטובים ביותר, אבל אני חושב שהבעיה שלנו היא הרבה יותר שורשית ויותר עמוקה, ולא תמיד אנחנו צריכים להגיע דווקא לקטע של הענשה, אלא אנחנו צריכים לבדוק מה הוא מקור האלימות.

שלמה בניזרי: יוצא לי לפעמים להיות נוכח במצבים כאלה ולשמוע את הגערות שגברים גוערים בנשותיהם, לראות את הצורה הקלה שבה מצליח הגבר להרים את היד, לנופף את היד ולהחטיף לה סטירה או "להעמיד אותה במקום", ופה אני באמת שואל: מה הוא מקור היחס הזה כלפי האשה?

שלמה בניזרי: תמיד נשמע אנשים, כדוגמת שולמית אלוני בזמנה, שבאה והאשימה את היהדות ואמרה: נו, היהדות מקפחת, היא מפלה.

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, חי בתוך החברה הדתית ואני רואה בדיוק כמה מקפחים, כמה מפלים.

שלמה בניזרי: כל פעם אני שואל את אשתי: תגידי לי, את באמת כל כך מופלית לרעה, את מרגישה כל כך נורא ואיום, שאנחנו מקפחים אותך דרך תורתנו?

שלמה בניזרי: היא אומרת: אני מאחלת לכל אחד בעולם את היחס הנפלא שאני זוכה לקבל דרך יהדותנו הקדושה.

שלמה בניזרי: אני אומר, רבותי, מקור האלימות – צריך לבחון מה הוא שורשו.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, מקור האלימות בדורנו מתחיל בתקשורת האלימה.

שלמה בניזרי: כלומר, האלימות היא לאו דווקא בין בעל לבין אשה.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את זה בכל תחומי החיים.

שלמה בניזרי: לא מזמן פורסם ב"כל העיר", בירושלים, שמורים אומרים שבחודשים הקרובים הם יפסיקו, כנראה, לבקר בבתי-הספר בגלל אלימות התלמידים.

שלמה בניזרי: כלומר, יש אלימות תלמידים, יש אלימות של גברים, יש לנו אלימות נוראית בחברה, והגיע הזמן לעשות באמת את הבדיקה הפנימית בתוך החברה שלנו.

שלמה בניזרי: מדוע החברה שלנו הולכת ונעשית אלימה ביותר?

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, קורא קצת מחקרים, קורא פה ושם עיתונים, ואני רואה דבר אחד ברור – כל מומחי התקשורת וכל האנשים שעוסקים בחינוך מפנים אצבע מאשימה לכיוון התקשורת האלימה.

שלמה בניזרי: אתה יכול לראות זאת בסרטים האלימים, בהצגות; גם אנחנו, חברי הכנסת, לפעמים, פה – אני אומנם לא רוצה לכלול את עצמי בתוך אותה קלחת, אבל באלימות המילולית שאנחנו משדרים; מי שיושב וצופה בסרטי טלוויזיה, אם זה קראטה ואם אלה סרטים אמריקניים או יפניים, לא משנה.

שלמה בניזרי: אתה רואה את האלימות הנוראית שמופגנת הן כלפי נשים מצד בעליהן והן בחברה, זה כלפי זה.

שלמה בניזרי: לכן, אני אומר: רבותי, הגיע הזמן שמדינת ישראל תעסוק יותר בחינוך, כיצד לכבד את האשה, תעסוק בעניין של הסברה כללית, הן בבתי-ספר והן בכל תחום.

שלמה בניזרי: תצנזרו בתקשורת ובטלוויזיה את כל אותם סרטים.

שלמה בניזרי: לי אין טלוויזיה בבית, ואחת הסיבות לכך שאיני מכניס טלוויזיה היא אותה אלימות נוראית שמשדרים ומלעיטים אותנו בה במשך 24 שעות, אותה אלימות שמשדרים בתוך משחקי מחשב.

שלמה בניזרי: זה מקור הבעיה, לדעתי, וכמובן, אדוני השר, אכיפה והחמרה של העונשים רק יוכלו לשפר את העניין.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של האלימות במשפחה הוא אחד החוליים הקשים ביותר שפוקדים את החברה בישראל.

שמריהו בן-צור: האלימות הזאת מתחברת לאלימות בכבישים, וכל זה סובב סביב חוסר כבוד לאדם, זלזול בזולת, הבוטות של החזק כלפי החלש ממנו והססמה – כל דאלים גבר.

שמריהו בן-צור: האלימות במשפחה לא באה לידי ביטוי במלוא היקפה – – –

מאיר שטרית: היום אומרים: כל דאלים גבר.

שמריהו בן-צור: לצערנו הגדול.

שמריהו בן-צור: יש רבים אשר נושאים את הכאב, את ההשפלה, את הבושה, את חוסר הישע, מפני שהם מפחדים ומפני שהם לא מאמינים ביכולת של הגורמים השונים למנוע את הסבל הזה.

שמריהו בן-צור: יש ילדים – אני בא ממערכת החינוך ואני מודע לכך – שהם מוכים על-ידי הוריהם; מצוקתם גוברת מיום ליום ואין מושיע להם ומשום כך הם כושלים מבחינה לימודית, התנהגותית, ומידרדרים אל התהום.

שמריהו בן-צור: האונס של הבת על-ידי האב מהווה כתם גדול, שלא יסור מהבת לעולם, והיא אף מידרדרת על-פי רוב אל הרחוב, והפשע גורר פשע.

שמריהו בן-צור: כל הנגעים שהתרבו בקרב המשפחה הם תוצאה של השבר שריסק את המשפחה היהודית עקב ניתוק מערכי היהדות והמוסר היהודי.

שמריהו בן-צור: חז"ל דורשים מאדם מישראל לכבד את אשתו כגופו.

שמריהו בן-צור: היהודי חויב לדאוג לשלומה, לכבודה ולביטחונה של אשתו.

שמריהו בן-צור: הוא חויב בשמירת השלום והשלווה בבית ובדאגה לכל צורכי בניו ובנותיו, ורק לאחר מכן לעצמו, אבל היום אנחנו צופים בהתפשטות התופעה.

שמריהו בן-צור: בגלל מחסור גדול בכוח-אדם במשטרה וגם מסיבות אחרות היישום של החוק שהתקבל ב-1991, חוק למניעת האלימות במשפחה, לא חדר לתודעת הציבור, לצערנו, וגם הענישה, לצערנו, מגוחכת, במיוחד כאשר אנחנו קוראים על העונשים שהוטלו על אבות אשר אנסו את בנותיהם או שכמעט רצחו את נשותיהם.

שמריהו בן-צור: הייתי מצפה, מבקש, שמשרד המשפטים, בתי-הדין הרבניים, ייערכו לקיצור תהליך השיפוט, לקיום שיפוט מהיר.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש שמשרד הפנים ימנע את התופעה, שכל החפץ ברשיון להחזקת נשק יקבלו, בלי לבדוק מי המבקש.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש ממשרד העבודה והרווחה להקים בכל עיר גדולה, בינונית, מקלטי הגנה לנשים מוכות ולילדים מוכים.

שמריהו בן-צור: יש מטלות רבות על מערכת החינוך, אבל אני מבקש ממערכת החינוך להתגייס ביתר שאת, כי האלימות בבית-הספר, השורש שלה הוא האלימות במשפחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טולסטוי כתב:

רפאל אלול: כל המשפחות המאושרות בעולם דומות.

רפאל אלול: כל משפחה אומללה בעולם, אומללה בדרך שלה.

רפאל אלול: ייתכן שכל משפחה אומללה בדרך שלה, אך יש מסווה על עשרות אלפי אמהות ונשים בישראל שחייהן אומללים מאותה סיבה: אגרוף בעליהן.

רפאל אלול: אני מסתכל לרגע.

רפאל אלול: רק בסוף השבוע האחרון, אוסף של מקרים – רצח בראשון-לציון, המקרה בטבריה, אשה באשדוד שהוכתה בגרזן.

רפאל אלול: אתה אוסף מקרים נוספים ואתה אומר: שומו שמים.

רפאל אלול: סוף שבוע.

רפאל אלול: יש לא מעט מקומות עבודה שלא עובדים בהם גם בימי שישי, אז יכול להיות שחלק מהאנשים, המצב שבו הם נמצאים גורם להם לכך, שהדבר הפשוט ביותר זה ללכת ולגרום עוול לאשה, להכות את האשה – עם גרזן, עם סכין, רצח.

רפאל אלול: אני אומר לכבוד השר: אני יודע שידיך מלאות עבודה; נוסף על כביש בר-אילן יש עוד הרבה מקרים שצריך לטפל בהם.

רפאל אלול: אני לא בטוח שנעשתה עבודה שיטתית, מסודרת, שכשמרימים טלפון לתחנת משטרה כזאת או אחרת, השוטר, היומנאי יודע איך להתייחס לחומרת המקרה; אם זה מקרה פשוט, להתעלם, לא לשים לב, אולי סתם תלונה טרדנית.

רפאל אלול: ואני חושב שצריך לקום צוות מקצועי, עם אנשי מקצוע שידריכו את השוטרים בתחנות השונות בארץ – כאשר מתקבלת תלונה כזאת או אחרת, איך לפעול לגביה.

רפאל אלול: אני חושב, אדוני השר, שצריך גם שמשרד העבודה והרווחה יעדכן את העובדים הסוציאליים איך לטפל במקרים מהסוג הזה, כיוון שיש כל מיני בעיות חברתיות שגורמות לאלימות במשפחה.

רפאל אלול: אסור לנו שיהיה מצב כמו זה של כרמלה בוחבוט, שלקחה את החוק לידיה ואמרה: אין מי שיטפל בעניין הזה.

רפאל אלול: אולי גם מהתקשורת אפשר לבקש, שכל מקרה מהסוג הזה הם יפרסמו, על מנת לגרום לאותו אדם שפוגע באשה שירגיש מנודה מהחברה, ואולי זה יהיה חלק מהפתרון.

רפאל אלול: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אדוני השר, אולי בדבריך תאמר, האם היה ידוע שהנשים שנרצחו הגישו בעבר תלונות נגד בעליהן על אלימות?

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נתקלים בתופעה די חדשה של אלימות – מדובר בבני זוג מבוגרים.

נעמי בלומנטל: אם תשימו לב למקרים שהיו בסוף השבוע, מדובר בגבר בן 71 שרצח את אשתו בת ה-50; זוג אחר – היא בת 66 והוא בן 71.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, נפרץ מעגל חדש, של אלימות כלפי נשים מבוגרות.

נעמי בלומנטל: בפן הזה, בגילים האלה, אנחנו מדברים, בעיקרון, על שני סוגים: האחד – אלימות על-ידי בן הזוג, והשני – כשאנחנו מוצאים לא אחת משפחות הגרות בצפיפות, ולא רק בן הזוג אלים אלא מופעלת אלימות גם על-ידי הילדים ובני משפחה אחרים.

נעמי בלומנטל: הזמן קצר, אבל אני שמעתי, היה מקרה בירושלים, אשה מבוגרת פנתה, אלה לא היו עולים חדשים או שהיתה מצוקת פרנסה.

נעמי בלומנטל: אשה פנתה כאן לקו מצוקה; היא היתה עם מכת גרזן רצינית בראש, ואז אמרו לה נשים שמטפלות בכך, העובדות הסוציאליות: בואי, תפני למשטרה.

נעמי בלומנטל: ואז היא אמרה: זה לא בעלי, זה הבן שלי שהכה אותי.

נעמי בלומנטל: כשהיא הגיעה, ביקשו ממנה לפנות למשטרה, והיא אומנם פנתה, אבל ביטלה את התלונה משום שהיא אמרה: אני כבר רגילה לזה; בני מכה אותי, בעלי מכה אותי, ככה זה.

נעמי בלומנטל: זאת לא משפחה עם קשיי פרנסה.

נעמי בלומנטל: אני אחזור לזוגות המבוגרים, שהיא היתה דוגמה אחת להם, והייתי מנתחת זאת: יש משפחות שבהן היתה אלימות במשך כל השנים, אבל עכשיו, לאור העובדה שאנחנו, בין השאר כאן בכנסת, מעלים את הנושא על סדר-היום, האשה מתחילה לדווח, לדבר, פונה למשטרה, פונה לעזרה, אם לקרובים ואם לשירותי הרווחה.

נעמי בלומנטל: זה לא סוג, אלא תוצאה אחרת לכך שהדברים יוצאים ועולים על פני השטח או שהגיל המבוגר יותר הופך גיל קריטי והשינוי מתבטא במאזן הכוחות בבית.

נעמי בלומנטל: בעל יוצא למשל לפנסיה, בני הזוג נמצאים הרבה יותר יחד.

נעמי בלומנטל: אגב, בתקופת מלחמת המפרץ, שבה הבעלים היו בבית, באותה שנה נרצחו 41 נשים בידי בעליהן.

נעמי בלומנטל: בשנת 1991 – כתוצאה ממלחמת המפרץ היו הרבה מקרי רצח.

נעמי בלומנטל: משמע, בני הזוג נמצאים יותר יחד – יש יותר סכנה לאלימות בתוך המשפחה.

נעמי בלומנטל: המעבר לפנסיה, יציאת הילדים מהבית, הבעל לא עובד; הוא, שבדרך כלל היה מפרנס, הופך לכוח חשוב פחות במשפחה.

נעמי בלומנטל: אשתו – וזה קורה הרבה אצל עולים חדשים – היא המפרנסת, וכך הוא מרגיש שהוא לא שווה יותר.

נעמי בלומנטל: לכן: "אני מרביץ – שימו לב אלי", "שימו לב, אני קיים".

נעמי בלומנטל: הסיבות האחרות, מחלות זיקנה: סניליות, אלצהיימר, אובדן חושים, אובדן תחושות, וכתוצאה מכך גם אלימות.

נעמי בלומנטל: נוסף על הגיל המבוגר, צריך לשים לב לנתון נוסף, שאני לא אוהבת לומר אותו, אבל הוא די בולט.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לדבר כאן על סטיגמה, אלא להיפך, לראות מה ניתן לעשות.

נעמי בלומנטל: בשלושת המקרים של רצח וניסיון לרצח – בטבריה, באשדוד ובראשון-לציון – מדובר בעולים חדשים, אם מאתיופיה ואם מרוסיה.

נעמי בלומנטל: העניין אינו בכך שיש יותר אלימות בקרב עולי חבר העמים או בקרב עולי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: התופעה הזאת היא תוצאה מהמצב המאוד-קשה שהם נקלעים אליו עם עלייתם לארץ.

נעמי בלומנטל: כתוב בעיתון על בני הזוג מראשון-לציון, וזה פשוט שובר את הלב – איזו אשה נעימה ונחמדה היא היתה.

נעמי בלומנטל: שניהם שטפו חדרי מדרגות, גם של הבית שלהם וגם של השכנים.

נעמי בלומנטל: ודאי שהמצב הנחות הזה, המצב שבו בקושי אתה מתפרנס, או בכלל לא, יכול להביא לאלימות.

נעמי בלומנטל: אני חייבת עוד להדגיש את מצוקת הדיור.

נעמי בלומנטל: הרבה בני משפחה נמצאים בשני חדרים או בחדר וחצי.

נעמי בלומנטל: מצב זה בוודאי יכול להגביר או מגביר את האלימות.

נעמי בלומנטל: לכן הפנייה שלי הפעם היא יותר לרשויות הרווחה, לשר העבודה והרווחה, וכמובן, גם למשטרה – המשטרה שעשתה בעבר.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, שתמשיך לפעול ותגביר את הפעילות בנושא האלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: משום שאפשר, אפשר למנוע אותה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאיר שטרית: אני נתתי לה עוד שתי דקות בערך.

מאיר שטרית: אחר כך אומרים שאני נוהג באלימות נגד נשים.

מאיר שטרית: לא יכולתי להפסיק את שטף דיבורה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אביגדור קהלני, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: תודה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: שנינו נעבוד היום שעות נוספות.

אביגדור קהלני: יש לנו עוד הרבה נושאים ביחד.

מאיר שטרית: אבל היום יש מגבלה, כיוון שכל חברי הכנסת צריכים להתחיל את הצום לזכר החורבן.

אביגדור קהלני: אני בדרך כלל מדבר בקצרה.

אביגדור קהלני: אני מודה לחברי הכנסת בניזרי, בן-צור, אלול ובלומנטל על שהעלו על סדר-היום הלאומי את הנושאים האלה של האלימות.

אביגדור קהלני: בכלל, בנושא האלימות המשטרה מקבלת את התלונה, אבל כולנו צריכים להבין שנושא האלימות הוא חלק מהתנהגות של הציבור.

אביגדור קהלני: ההתנהגות של הציבור נובעת בראש ובראשונה מדפוסי החינוך שלנו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שמריהו בן-צור נגע בעניין של החינוך במקרה הזה.

אביגדור קהלני: הוא חושב, שאם נקדיש יותר לחינוך, אולי נמנע את האלימות.

אביגדור קהלני: חלק מהאלימות נובע מכך שאדם לא יודע להתבטא, איננו יכול לשכנע, אז הוא משתמש בכף ידו כדי להגיע לשכנוע.

אביגדור קהלני: אנחנו מכירים משפחות שזה קורה אצלן, ואלה בדרך כלל משפחות שיכולת ההתבטאות שלהן היתה יותר קשה, היתה יותר מורכבת, יותר מסובכת.

אביגדור קהלני: כאשר זה קורה, שולחים את היד לחגורה, למקל, לנעל.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שהנושא הזה של האלימות לא ירד מסדר-היום; הוא ירד מסדר-היום כאשר אנחנו נוריד אותו, כיוון שלא תהיה אלימות.

אביגדור קהלני: לכן, אני ממליץ לחברי הכנסת לעסוק בעניין הזה ולהוות דוגמה וסמל למה שקורה היום במדינה.

אביגדור קהלני: אני רוצה למסור כמה נתונים שצריכים לעניין את הציבור.

אביגדור קהלני: מתחילת השנה, מינואר עד 30 ביוני, היו תלונות רבות של בני זוג על אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: בנות זוג שהגישו תלונה על בני זוגן – 6,870 מקרים.

אביגדור קהלני: אבל יש גם צד שני – אל תאשימו רק את הגברים; גברים שהתלוננו על אלימות של בנות זוגם – 2,200 מקרים.

אביגדור קהלני: יחד – למעלה מ-9,000 מקרים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שהמשטרה עוסקת בנושא.

מאיר שטרית: אולי אלה אנשים שהחזירו קצת.

נעמי בלומנטל: כאשר נשים מגישות תלונה על אלימות, עורכי-הדין מציעים גם לבעלים ללכת להתלונן במשטרה.

נעמי בלומנטל: כך שזה לא משקף את התמונה.

אביגדור קהלני: אני מכיר עורכי-דין שמציעים לשני הצדדים.

אביגדור קהלני: בואו לא נעסוק בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני נותן את פירוט המקרים.

נעמי בלומנטל: השר קהלני, לפי הנתונים שיש לנו מכלל העולם המערבי, יש בערך 10% אלימות של נשים.

נעמי בלומנטל: צריך להישאר בפרופורציות הנכונות – רוב האלימות היא של גברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את זה גם במקרי הרצח.

אביגדור קהלני: אני נגעתי בעובדות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אביגדור קהלני: אני חייב להציג בפני הכנסת את העובדות כדי שתדעו אותן לאשורן.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב שיש לנו מכה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: שלושת המקרים האלה שדיברתם עליהם כאן – הזוג מהעדה האתיופית, העולה החדש מרוסיה בראשון-לציון וזוג החברים מטבריה – הם מקרים מזעזעים ביותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאלת אותי תוך כדי הדיון.

מאיר שטרית: האם היו תלונות קודמות?

אביגדור קהלני: במקרים האלה לא היתה שום תלונה מוקדמת.

אביגדור קהלני: אבל לשאלתך, ואני אולי ארחיב אותה מעט, היתה ועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה על-ידי הכנסת לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן, והדוח שלה הוגש רק בחודש יוני האחרון.

אביגדור קהלני: שתי היושבות-ראש של הוועדה היו חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת לימור לבנת.

אביגדור קהלני: מהדוח הזה, שהוגש בחודש יוני לכנסת, עולה, שרק ב-17% ממקרי הרצח שנבדקו על-ידי המשטרה היו תלונות מוקדמות.

אביגדור קהלני: זה בהחלט מספר שיכול לסבר את האוזן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שהמשטרה מטפלת, ויש אוזן קשבת.

אביגדור קהלני: לא נכון שמישהו פונה ולא מטפלים.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 הוקם מדור מיוחד שעוסק ברגישויות האלה של בעיות הפנים בתוך המשפחה.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה.

אביגדור קהלני: השוטר צריך להיות לפעמים גם חצי פסיכולוג.

נעמי חזן: זו לא בעיה פנימית, אלא עבריין שמכה, שעומד לרצוח.

נעמי חזן: תשתמש במונחים אחרים, בבקשה.

נעמי חזן: כבר עברנו את התקופה של בעיות פנים-משפחתיות.

נעמי חזן: יש לך עבריין שמכה, שרוצח.

נעמי חזן: זה הבן-אדם.

נעמי חזן: זה לא בעיות פנים.

נעמי חזן: כבר בעבר ניסתה המשטרה לעשות שלום בית.

נעמי חזן: אנחנו רוצים להציל חיי אדם.

אביגדור קהלני: אני אומר עוד הפעם: יש בעיות בתחום המשפחה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת בלומנטל, יש בעיות בתחום המשפחה ויש גם ויכוחים ויש גם ריב כזה או אחר, ויש אלימות.

אביגדור קהלני: כל הדבר הזה צריך לקבל תשומת לב, והמשטרה מפנה את תשומת לבה לעניין.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מקבל, שאלה שמשתמשים באלימות צריכים לשים אותם מאחורי סורג ובריח, ובדברים האלה אין חוכמות.

אביגדור קהלני: אני אומר שנבנה מדור מיוחד שעוסק ברגישויות האלה.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לכם, שבסך הכול זו בעיה כואבת.

אביגדור קהלני: יש כאן שילוב של כמה מערכות.

אביגדור קהלני: בראש ובראשונה – זה החינוך; בראש ובראשונה זה אנחנו.

אביגדור קהלני: המנהיגות היושבת בבית הזה צריכה לדבר על הדבר הזה, להוקיע את הדבר הזה ולנסות לדחוף לשינוי דפוסי ההתנהגות.

אביגדור קהלני: אם אנחנו נהווה דוגמה וסמל בצורה המילולית, באופן שבו אנו נוהגים בבית זה איש כלפי רעהו, יכול להיות שזה יקרין עד לאחרון האנשים בעם ישראל.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אני מודה לכם על שהעליתם את ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

מאיר שטרית: לוועדה לקידום מעמד האשה?

אביגדור קהלני: או לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת המציעים כדי לשאול אם הם מוכנים להעביר את ההצעה לוועדה על-פי הצעתו של השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בניזרי?

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה לקידום מעמד האשה?

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אלימות במשפחה אינה עניין רק של נשים, מדובר גם בילדים מוכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור, הנושא על סדר-היום היה רצח נשים.

שמריהו בן-צור: לצערי הרב, המערכת המשפטית לוקה בכך שהיא מטילה עונשים קלים מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור, הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא רצח נשים בידי בעליהן האלימים.

שמריהו בן-צור: אני דיברתי על אלימות במשפחה.

מאיר שטרית: אבל זה הנושא העומד על סדר-היום, לכן הכתובת הרלוונטית לנושא זה היא הוועדה לקידום מעמד האשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אלול, אתה מסכים?

רפאל אלול: מסכים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: מסכימה.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, יש לנו במקביל ארבע הצעות, של חברי כנסת אחרים, להסיר את ההצעות הללו.

מאיר שטרית: אני מזמין ראשון את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שנכנס ממש בדקה התשעים, בעיתוי המתאים.

מאיר שטרית: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

מאיר שטרית: דקה בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, החיים הם הערך העליון.

טלב אלסאנע: לשום אדם אין זכות לשלול מאדם אחר את הזכות הזאת ואת הערך הזה, בשום פנים ואופן ובשום נסיבות.

טלב אלסאנע: לכן אני מגנה בתוקף את התופעה הזאת של רצח נשים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמצוקה אינה ניתנת לפתרון על-ידי גינוי או הפניית אצבע מאשימה כלפי המשטרה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים את התוצאות הטרגיות של המקרה שהיה בשבת – ברוב המקרים הבעל או בן הזוג ניסה לתלות את עצמו או להתאבד.

טלב אלסאנע: זה מצביע על מצוקה חברתית קשה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא על-ידי הקצאת תקנים של עובדים סוציאליים ועל-ידי הקצאת משאבים, על מנת לאפשר למשפחות שבמצוקה לזכות בסיוע ובתמיכה בשעות מצוקה, כדי שלא ימצאו את המפלט או יברחו מהתמודדות על-ידי ניסיונות התאבדות או שלילת חיים מהשותף לחיים.

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שהמקום הנכון לדון בו בהצעות אלה הוא ועדת העבודה והרווחה, כאשר המטרה היא להביא לפתרון רציונלי על-ידי הקצאת משאבים להתמודדות נכונה עם העניין הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, אשר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום משום שאני חושב שהבעיה איננה המשטרה או עורכי-הדין, הבעיה היא בעיה שלנו כבית-מחוקקים.

אפי אושעיה: היא בעיה שלנו כבית-מחוקקים, מפני שאנחנו נותנים אפשרות להפלות, למשל, בשכר בין נשים לגברים במקומות העבודה.

אפי אושעיה: בכל רשויות המדינה, במוסדות הממשלה ואפילו ברשויות המקומיות, יש פער שכר של 30%–40% בין אשה לגבר המשמשים באותו תפקיד, באותו משרד, ועושים אותה עבודה.

אפי אושעיה: כאשר אנחנו נותנים אפשרות להפלות בצורה כזאת בין נשים לבין גברים, באים אותם מטורפים ולוקחים את החוק לידיים.

אפי אושעיה: הם חושבים שהכול מותר לגבי האשה.

אפי אושעיה: כמחאה, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אלול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפני חבר הכנסת אלול על שאני מנצל את התקנון.

מאיר שטרית: אתה מבקש להסיר את הצעתו – לוועדה.

בנימין אלון: אני רק רוצה לומר, שהנושא הוא כל כך חמור, והוא קיים בכל הסקטורים היהודיים וגם בסקטור הערבי.

בנימין אלון: הייתי רוצה לומר רק דבר אחד, במחילה דווקא מהיושב-ראש, פשוט מפני שרציתי שזה יירשם בפרוטוקול: בלי לפגוע ובלי להיראות כמתחסד, אנחנו לפעמים מתבדחים בנושאים האלה, וזה לא בסדר.

בנימין אלון: אפילו, במחילה מהיושב-ראש, ההערה לחברת הכנסת בלומנטל, שהארכת לה את זמן הדיבור, כי לא רצית להיות אלים כלפיה.

בנימין אלון: אני יודע שחלילה וחס לא היתה שום כוונה מעבר לכך, אבל לפעמים דווקא אנשי ציבור מכובדים, כמו היושב-ראש ואחרים, נותנים איזו אווירה קלילה, כי מדובר ביחסים בין איש לאשה.

בנימין אלון: זהו דבר מאוד מאוד מסוכן.

בנימין אלון: רק אם נבין עד כמה תופעת הרצח הזו קיימת בכל מקום ועד כמה היא מסוכנת, נדע גם אנחנו לא לצרף לכך הערות כאלו, ואולי גם להילחם בה ביתר שאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם הערתי גרמה למישהו תחושה שיש בה פגיעה, אני בוודאי מתנצל על כך.

מאיר שטרית: לא לכך היתה כוונתי, ואני מקווה שאתה יודע זאת.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ולחדד את הנושא, ובסופו של דבר להגיש איזו הצעה קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: לא במקרה האלימות בקרב משפחות שעלו למדינת ישראל היא הרבה יותר חריפה, הרבה יותר קשה ופרופורציונית הרבה יותר גדולה מאשר בכלל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שנעשה שגיאה גדולה מאוד אם נמשיך להתייחס לתופעה הזאת באופן שגרתי ולא נרד לשורש בעיית תהליך הקליטה במדינת ישראל, שהפך להיות תהליך קשה מאי-פעם, מנוכר מאי-פעם, משום שאנחנו חיים היום בחברה שאינה קולטת עלייה, שאין לה יחס מיוחד לעולים החדשים, והדברים האלה מתפרצים בסוף בצורה הקשה, הכואבת והנוראה ביותר – של אלימות ורצח בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהוועדה לקידום מעמד האשה דנה תמיד בנושאים האלה, והגיע הזמן שיתר ועדות הבית הרלוונטיות תדונה בנושא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתפנה שוב לחברי הכנסת המציעים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהפעם יובא הנושא לוועדת העלייה והקליטה, כדי לדון בתופעה של מקרי הרצח במשפחות של עולים חדשים.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: כנגד הדברים שנאמרו כאן, אני מבקש לומר שהוועדה לקידום מעמד האשה היא המקום הראוי לדיון בהצעה זו, וזאת מסיבה פשוטה: צריך להזכיר לכם, שעד לכנסת הקודמת לא היתה ועדה למעמד האשה.

מאיר שטרית: אני מניח שגם אז היו הרבה מאוד מקרי אלימות, אלא שמעולם הם לא היו במודעות הציבור, כי הם לא עלו על פני השטח.

מאיר שטרית: צריך לברך את חברות הכנסת שהיו חברות הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת הקודמת, שהצליחו, בצורה יוצאת מן הכלל, להביא את בעיית האלימות נגד נשים למודעות הציבור, וזאת בצורה בולטת מאוד; שהצליחו להעמיד את הנושא על סדר-יומנו; להביא את הנושא יום אחר יום.

מאיר שטרית: ולכן קיימת היום מודעות, קיים דיווח הרבה יותר נרחב בעיתונות, ואני מניח שבעקבות המודעות הזאת גם טיפול המשטרה בעניין הזה השתנה.

מאיר שטרית: השתנו דברים רבים, ולכן אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האשה היא פורום ראוי מאוד לטפל בנושא הזה.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, ברשות

מאיר שטרית: כם – – –

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר הערה.

מאיר שטרית: יש לך הערה חשובה מאוד לפני ההצבעה?

אברהם הירשזון: הערה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהדברים שאמרת הם חשובים ביותר.

אברהם הירשזון: עם זאת, בהערות של חבר הכנסת פינס יש טעם.

אברהם הירשזון: הנושא כל כך עמוק, מורכב ומתמשך, שהייתי מציע להקים ועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האשה, כדי שנוכל לטפל בנושא בצורה רחבה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על הצעתך.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, אין אנו יכולים להחליט במליאה על הקמת ועדה משותפת.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יעמוד על הצעתו להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט איפה יתקיים הדיון, ואז אתה מעכב אותו.

אופיר פינס-פז: אל תפיל את זה עלי.

אופיר פינס-פז: זוהי הזדמנות חשובה להביא לכך שגם יתר ועדות הבית תדונה בכך.

מאיר שטרית: אם יש בפני שתי הצעות, אני איאלץ להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.

מאיר שטרית: מה החלטתך?

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בנושא, האם הוועדה לקידום מעמד האשה או ועדת העבודה והרווחה?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר שטרית: ההצעה מועברת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 282.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להעלות את הצעתו לסדר-היום בדבר נסיבות מותו של המנוח מוחמד אבו-גלידאן במעצר במשטרת ירוחם.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, ידידי חבר הכנסת אלסאנע, שאומנם יש לך עשר דקות, אבל מאוד אעריך כל דקה שתחסוך, כי אתה יודע שלוח הזמנים היום דחוס מאוד.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד הצעות לסדר-היום ויש לנו שעת סיום של המושב היום.

מאיר שטרית: אם נצליח להכניס את כל סדר-היום במושב, זה יהיה יפה מאוד.

טלב אלסאנע: השאלה היא, אם הדקות שאחסוך, תוסיף לי אותן בהזדמנויות אחרות.

מאיר שטרית: בהזדמנות אחרת אני אפצה אותך כל פעם בדקה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לקדם בברכה את אנשי הוסטל "יסמין" מיפו, את המדריכים שלהם ואת מנהל ההוסטל אדיב ג'אשאן, שנמצאים כאן ביציע הכללי.

נעמי בלומנטל: למדתי יחד עם אדיב ג'אשאן ב"בית צבי" ברמת-גן.

נעמי בלומנטל: אנחנו חברים טובים.

טלב אלסאנע: אז יש לו נציגה כאן במליאה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא עושה מלאכה מצוינת.

טלב אלסאנע: כנראה הייתם תלמידים טובים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, לא במקרה הסוגיה שאני בא להעלות נדונה מייד אחרי נושא חשוב לא פחות והוא אלימות בקרב המשפחה.

טלב אלסאנע: אינני סבור שניתן לעשות הפרדה בין אלימות לאלימות.

טלב אלסאנע: ככל הנראה, סוגיית האלימות הופכת להיות איזו נורמה, וזה מכל מיני סיבות – עקב גישה סלחנית, עקב גישה פשרנית, אולי גם עקב שליטה בעם אחר, כך שלא ניתן לומר שאפשר להפריד בין כללי התנהגות מעבר ל"קו הירוק" לכללי התנהגות בתוך "הקו הירוק", ומי שמעודדים אותו לאלימות מעבר ל"קו הירוק", הוא ימשיך בזה, אם בתוך המשפחה ואם, אולי, גם כלפי האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, מי שרוצה להילחם באלימות צריך לדאוג להילחם באלימות על כל גווניה, בכל מקום, בכל צורה, נגד ערבים, נגד יהודים, נגד ילדים, נגד ילדים יהודים ונגד ילדים ערבים, ולא לעשות הבחנה כמו שהיה בשבוע שעבר, כמו שחלק מחברי הכנסת עלו לכאן והתייחסו לעניין של התקפה ואלימות כלפי ילדים מנפת ג'נין על-ידי חברים מקיבוץ גבעת-עוז.

טלב אלסאנע: הסוגיה שבפנינו היא סוגיה טרגית, קשה מאוד.

טלב אלסאנע: ב-7 ביולי, כבוד השר לביטחון פנים, נעצר צעיר בדואי כבן 35, מוחמד סאלם אבו-גלידאן, בשעה 24:00, על-ידי משטרת ירוחם, כשהוא נוהג ברכב מסוג "סובארו".

טלב אלסאנע: החשד של המשטרה היה, שהוא נהג ברכב ללא רשיון רכב, או אפילו ללא רשיון נהיגה.

טלב אלסאנע: אבל גם נהיגה ללא רשיון רכב או ללא רשיון נהיגה היא בגדר עבירת תעבורה.

טלב אלסאנע: ככל שידוע לי, על-פי החוק, בגין עבירות אלה מעולם לא עצרו ולא עוצרים.

טלב אלסאנע: לכל היותר, המשטרה נוהגת לרשום דוח ולזמן את העבריין או את החשוד בביצוע העבירה לדיון בבית-משפט שלום לתעבורה.

טלב אלסאנע: אולם במקרה הזה, משטרת ירוחם, מסיבות שאינן ידועות, ראתה לנכון לזמן אותו לתחנת המשטרה, לעכב אותו ולאחר מכן לעצור אותו.

טלב אלסאנע: מדובר בתחנת משטרה קטנה, לא מדובר בבית-מעצר גדול, שמוחזקים בו מאות או עשרות.

טלב אלסאנע: כשעה לאחר מעצרו, כפי שנמסר לי, הוא נמצא תלוי בתא המעצר ללא רוח חיים.

טלב אלסאנע: לטענת השוטרים בתחנת המשטרה, הוא התאבד על-ידי כך שתלה את עצמו בחולצתו בתא המעצר.

טלב אלסאנע: השאלות הנשאלות בהקשר זה הן, מדוע אדם שנחשד בעבירה של נהיגה ללא רשיון רכב, עבירה פעוטת ערך, לא חמורה, עשוי להתאבד?

טלב אלסאנע: איך קרה דבר כזה שהוא התאבד שעה או שעה וחצי לאחר מעצרו?

טלב אלסאנע: איך קורה שבתחנת משטרה קטנה, מול עיניהם של השוטרים, מתאבד אדם שהוא באחריותם, במשמורתם, ואי-אפשר להגיד שברגע שאדם מוחזק על-ידי המשטרה היא לא אחראית לשלומו.

טלב אלסאנע: אני סבור שנסיבות המקרה הזה מעלות תמיהות ושאלות רבות.

טלב אלסאנע: חשוב וטוב יהיה אם המשטרה תפעל כדי להציג את התמונה האמיתית, ואם יתברר שאחד השוטרים מעד או טעה והוא היה הגורם לתוצאה הטרגית, לדעתי המשטרה צריכה להעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: כי מה התוצאה האחרת?

טלב אלסאנע: התוצאה האחרת תהיה, שכל המשטרה תישאר חשודה ואחראית לתוצאה הטרגית והקטלנית הזאת.

טלב אלסאנע: כל בני המשפחה, אולי סקטור שלם יפנה אצבע מאשימה כלפיה.

טלב אלסאנע: אולי בפועל הוא התאבד, אבל חשוב שהצדק הזה, חשוב שהנסיבות האלה גם ייראו, לא מספיק שהמשטרה תבהיר לעצמה שהיא נקייה מכל אחריות ושהמקרה הזה נבע מהמעשה של החשוד עצמו, שהחליט לשים קץ לחייו.

טלב אלסאנע: חקירת המקרה הזה בצורה מעמיקה, בצורה יסודית, לרבות השעיית מפקד תחנת המשטרה בירוחם, שבאחריותו, במשמורתו, בתחנת המשטרה שהוא אחראי לה קרתה התוצאה הקשה הזו, תיתן לשאר האזרחים לחוש שהמשטרה באמת לא מנסה לחפות על השוטרים אלא מנסה ללבן את האירוע, לעמוד על נסיבותיו, ואם מישהו מעד הוא ייתן את הדין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהמנוח נורה לפני כעשר שנים על-ידי מפקד "הסיירת הירוקה", אלון גלילי, ונפגע קשות.

טלב אלסאנע: הוא סבל מנכות בשיעור של 100%.

טלב אלסאנע: ההתנכלויות כלפיו המשיכו הן על-ידי "הסיירת הירוקה" והן, בפעם אחרת, על-ידי המשטרה.

טלב אלסאנע: שורה של תלונות שהוגשו על-ידו לנציב תלונות הציבור בגין התעללות מצד שוטרים וגם מצד פקחים, כל הדברים האלה והתוצאה הטרגית מעלים חשד, ולו חשד קל ביותר, שהיה כאן מעשה זדוני שגרם למותו.

טלב אלסאנע: אכן, בניתוח הגופה שבוצע במכון הפתולוגי באבו-כביר – דאגתי שפתולוג מטעם המשפחה יהיה נוכח, ויש סימנים לחבלות, אבל חבלות קלות.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שלא ניתן להבחין בין חניקה שבוצעה בזדון על-ידי גורם חיצוני לבין חניקה שבוצעה עקב התאבדות ועקב תלייה.

טלב אלסאנע: גם קשה להבחין בין חבלות יבשות, שחוקרים לפעמים מתמצאים בזה, לבין העדר התעללות מצד שוטרים.

טלב אלסאנע: יש חבלות ואלימות שניתן לבצע בלי להשאיר עקבות.

טלב אלסאנע: הדוח של הפתולוג איננו חד-משמעי, אבל גם אין בו ראיה מחשידה.

טלב אלסאנע: לכן, שאלתי לכבוד השר לביטחון פנים היא, מה הצעדים שננקטו על-ידי המשטרה כדי להבהיר בצורה חד-משמעית, שהמשטרה לא היתה אחראית?

טלב אלסאנע: לדעתי, עצם העובדה שחשוד נכנס לתא המעצר בריא ויוצא ממנו ללא רוח חיים – זה דבר שמדבר בעד עצמו.

טלב אלסאנע: זה דבר שמעיד על כך, ששוטרים האחראים לשלומו של החשוד התרשלו או שהם אחראים למותו בצורה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: ולכן, נטל ההוכחה הוא על המשטרה.

טלב אלסאנע: המשטרה צריכה להוכיח לעולם ולמשפחת המנוח, שהיא לא אחראית לתוצאה הטרגית שהיתה.

טלב אלסאנע: רק לפני חודש ימים בערך עלה כאן על הדוכן חברי, חבר הכנסת טופיק כטיב, והעלה מקרה חמור מאוד של אלימות שוטרים כלפי צעיר ערבי מהגליל, שנזקק לאשפוז בבית-החולים "רמב"ם" ונלקח לחדר טיפול נמרץ.

טלב אלסאנע: אינני יודע מה מצבו היום, אבל כאשר הנושא הועלה כאן נמסר לי שמצבו קריטי, קשה מאוד.

טלב אלסאנע: שתיקה או גישה סלחנית משמעותן עידוד שוטרים להמשיך בדרך של אלימות.

טלב אלסאנע: לפני ימים מספר פנה אלי תושב יפו, שגם הוא היה קורבן לאלימות מצד שוטרים באזור תל-אביב–יפו.

טלב אלסאנע: כדי לשים קץ לתופעה של אלימות שוטרים, שמטילה צל כבד על היושר והניקיון של המשטרה, יש צורך בגישת תקיפה וחד-משמעית מצד השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: אני סמוך ובטוח שאתה, בתור שר חדש ונמרץ, תפעל כדי שהצדק יצא לאור בסוגיית חקירתו ונסיבות מותו של המנוח מוחמד סאלם אבו-גלידאן.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים לענות על ההצעה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אכן, ב-7 בחודש זה נעצר בנקודת ירוחם מוחמד אבו-גלידאן – – –

טלב אלסאנע: – – –

אביגדור קהלני: אצלי כתוב "מוחמד".

אביגדור קהלני: אתה נקבת בשם אחר.

טלב אלסאנע: מוחמד סאלם אבו-גלידאן.

אביגדור קהלני: תודה.

אביגדור קהלני: השם "סאלם" חסר ברשום לפני.

אביגדור קהלני: הסיבה למעצרו היתה, שהרכב שבו הוא נסע היה רכב לא כשיר לתנועה, והסיבה השנייה היתה – שהוא נהג בעת פסילה.

אביגדור קהלני: הכניסו אותו לתא מעצר בנקודת ירוחם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאני קראתי את החומר שהכינה ועדת החקירה, והוא נמצא לנגד עיני.

אביגדור קהלני: קראתי את תיאור המעשה ואת המסקנות של הוועדה.

אביגדור קהלני: בשעות הלילה נערכה ביקורת בתא המעצר, קצין תורן וכו' שוחחו אתו עד אחרי השעה 24:00.

אביגדור קהלני: בנתונים של ועדת החקירה המונחים לפני אני קורא, שאחרי השעה 24:00 עוד נכנס אליו הקצין התורן, דיבר אתו, שוחח אתו.

אביגדור קהלני: בשעה 01:10, כאשר נכנסו שוב לתא, הוא כבר היה תלוי.

אביגדור קהלני: אף אחד לא נגע בו.

אביגדור קהלני: בתחנת המשטרה היו עד לאותה שעה שוטרים נוספים, ולאחר מכן הם עזבו.

אביגדור קהלני: קל מאוד לעמוד מעל במת הכנסת ולהאשים שוטרי מדינת ישראל על כל דבר שייעשה במדינה.

אביגדור קהלני: אדם החליט לקחת את נפשו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים להיכנס לראשו של כל אדם.

אביגדור קהלני: אני מביע צער על כך, אני מביע צער על המעשה הזה, ואני יכול לומר שהמשטרה עושה דברים רבים כדי שעצירים לא יוכלו להתאבד.

אביגדור קהלני: צריך לעשות כל מיני פעולות כדי למנוע זאת, ואני יודע שמדי פעם אנחנו מסירים נקודות נוספות – ונאמר לי שכך נעשה לאורך שנים – כדי למנוע התאבדות של עצירים.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים שבדוח ועדת החקירה המונח לפני, לא נגעו בבחור.

אביגדור קהלני: ועדת החקירה מונתה על-ידי מפקד המחוז הדרומי.

אביגדור קהלני: ובכן, לא נגעו בבחור, לא הרביצו לו.

אביגדור קהלני: אבל כן נאמר שיכול להיות שקודם לכן הוא שתה קצת בירה.

אביגדור קהלני: לעמוד על הבמה הזאת ולהשמיע חשדות כלפי המשטרה ולהצביע על סימנים כאלה ואחרים, זה אולי קל, אבל אתה הרי טלפנת אל המכון הפתולוגי וקיבלת תשובות על השאלות שלך.

אביגדור קהלני: אני לא אתן להאשים אף לא שוטר אחד בדברים כאלה.

אביגדור קהלני: המשטרה תמשיך בעבודתה, ואדם שינהג ברכב לא תקין וללא רשיון נהיגה בתוקף ייעצר על-ידה אם היא תמצא לנכון לעצור אותו.

אביגדור קהלני: לא אני ולא שוטר אחר יכולים להיכנס לראשו של עצור או לראשו של כל אדם שהחליט ליטול את נפשו.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נפיל על המשטרה, בהזדמנות זו, גם את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני מסכים להעלאת הנושא, ואני שמח לטפל בכל נושא.

אביגדור קהלני: אבל בטון הדברים שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היה כאילו כדי להפיל את התיק על מישהו, כשהעלית חשדות שונים ואמרת שכאשר לוחצים בידיים זה נראה כמו חניקה בחבל.

אביגדור קהלני: אני מציע שתחזור בך מהדברים האלה.

אביגדור קהלני: המשטרה הזאת היא של כולנו, תפקידה של המשטרה להגן על כולנו.

אביגדור קהלני: אני שמח שהעלית את הנושא ואני גם שמח להשיב לך, כי אסור לעבור על דברים כאלה לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אבל בין זה ובין האשמת המשטרה גם בהתאבדותו של אדם המרחק גדול מאוד.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה.

אביגדור קהלני: מה היית רוצה – – –

מאיר שטרית: השאלה היא, מה אתה מבקש, אדוני השר.

מאיר שטרית: אתה קובע.

אביגדור קהלני: אני בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי – – –

טלב אלסאנע: שאלה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אני מצטער, כבר עברנו את הזמן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, לפנינו הצעה אחת, הצעתו של השר, להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי – – –

מאיר שטרית: אתה ביקשת להסיר, אדוני, ולכן אינך יכול לשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: אתה ביקשת להסיר.

רענן כהן: אני מבקש להעביר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני ביקשתי – – –

מאיר שטרית: יש עדיפות לסיעה אחרת, אדוני.

מאיר שטרית: אתה ביקשת תחילה להסיר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת רענן כהן יש עדיפות עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני ביקשתי קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית נותן לי רשות דיבור וסיימנו.

מאיר שטרית: תרשה לי להבהיר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שכאשר חבר כנסת מאותה סיעה מבקש להסיר או להעביר לוועדה, ובאותו זמן מבקש זאת גם חבר מסיעה אחרת, התקנון נותן עדיפות לחבר הכנסת מהסיעה האחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית נותן לי את זכות הדיבור, הייתי מבקש להעביר, והיינו גומרים בזה.

מאיר שטרית: עכשיו ביקשת זאת, וחבר הכנסת רענן כהן ביקש זאת אתך.

מאיר שטרית: במקרה כזה אני חייב לתת למי שביקש קודם.

מאיר שטרית: אני מצטער, אני חייב לנהוג על-פי התקנון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: כבוד השר, אני חושב שהבקשה להעביר את הנושא הזה לוועדה היא בקשה נכונה, גם טובה וגם נוחה, כדי שנושאים כאלה יוכלו להתברר.

רענן כהן: גם אם הטיעונים שלך הם דברי אמת, נכונים ומדויקים, חשוב מאוד שלא ניצור מין תחושה כאילו דווקא נושאים כאלה, שסביבם נוצרת אווירה מסוימת ומתעוררות מחשבות מסוימות – הדבר נקטע באמצע ולא הגיע לכלל בירור.

רענן כהן: דווקא מפני שאנחנו מדברים באוכלוסייה הזאת, דווקא משום שאנחנו מדברים באוכלוסייה שיש לה קשר למיעוטים, חשוב שלא תיווצר תחושה כאילו אנחנו מנסים לברוח מן האמת ומנסים להעלים עובדות.

רענן כהן: משום כך, אדוני השר, אני מציע, למרות כל הדברים שאמרת – ואני מקבל חלק מהדברים שאמרת – שתסכים להעביר את הנושא לוועדה.

רענן כהן: יתקיים שם דיון, ואתה תוכל להביא לוועדה את כל הדברים שיש לך בנושא הזה.

רענן כהן: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד הסרת – – –

קריאה: אולי השר יסכים להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני השר, האם אתה מוכן לשנות את עמדתך?

טלב אלסאנע: כדי שנדע מה היה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שהתמונה תהיה ברורה.

טלב אלסאנע: אני מעוניין שכולם ידעו מה היה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אתה העלית האשמות.

מאיר שטרית: השר השיב לך בעניין הזה.

מאיר שטרית: אתה דיברת בשקט, אף אחד לא הפריע לך.

מאיר שטרית: השר ענה לך ואמר את דעתו.

מאיר שטרית: הוא יגיד לנו עכשיו מה הוא רוצה.

אביגדור קהלני: כיוון שהועלו כאן האשמות כלפי המשטרה, ולא שמעתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע חוזר בו, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, על-פי הצעת השר?

מאיר שטרית: השאלה שלפנינו היא – מי בעד העברת ההצעה לוועדה ומי נגד?

מאיר שטרית: מי שבעד העברת הנושא לוועדה, יצביע "בעד", ומי שרוצה להסיר את הנושא מסדר-היום, יצביע "נגד".

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: בעד – 4, נגד – 16.

מאיר שטרית: ההצעה הוסרה אפוא מסדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום – יש לנו שתי הצעות בדבר הפגנות ברחוב בר-אילן וההתנגשויות ברחוב בר-אילן.

מאיר שטרית: אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, להצעה לסדר-היום מס' 228.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, שהזמן בהצעות הללו הוא שבע דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם להקפיד על הזמן, בגלל הצום.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, העובדה ששאלת סגירתו או אי-סגירתו בשבת של רחוב בר-אילן בירושלים אינה יורדת מעל הפרק מעידה על חשיבות השאלה ועל חומרתה ומחייבת מאמץ עילאי מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להביא את המערכה הזאת בין חרדים לחילונים לידי גמר טוב.

אבנר-חי שאקי: השאלה המתבקשת היא: האם מתיחות זו היא בלתי נמנעת?

אבנר-חי שאקי: האומנם אין מנוס מן החוויה הקשה, החוזרת על עצמה זה חודשים ברחוב הזה, כששני מחנות מתייצבים זה מול זה כשני יריבים – חרדים מזה וחילונים מזה?

אבנר-חי שאקי: האומנם אין דרך להביא לסיום המאבק הקשה הזה, המחדד ומחריף את היחסים בין דתיים ובין חילונים בארץ בכלל?

אבנר-חי שאקי: מקור הרע, לעניות דעתי, הוא בחשדנות ההדדית, בחוסר האמון ההדדי, בחוסר הכבוד ההדדי, בבורות גדולה במושגי יהדות בסיסיים, בייחוד בכל מה שנוגע ליריב.

אבנר-חי שאקי: שלילה הדדית טוטלית מסוכנת לשני המחנות.

אבנר-חי שאקי: יהודים הם בני עם אחד, דתיים ושאינם דתיים.

אבנר-חי שאקי: יש מדרג עצום של קיום מצוות, ואל לו לשום אדם ליטול לעצמו את הסמכות ואת הזכות לפסול את זולתו ולכנותו בכינויים שרק מחריפים את היחס אליו.

אבנר-חי שאקי: החילונים אינם בהכרח מחוסרי זהות יהודית, אינם אויבי יהדות, חלילה.

אבנר-חי שאקי: והחרדים הדתיים אינם זוללי חילונים, אינם פרימיטיבים, אינם ריאקציונרים, אינם מורדי-אור, אינם יצורים מסוכנים, שהגידול במספרם צריך להדאיג, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: אלה ביטויים של ניכור ושל בורות במושגים ביהדות.

אבנר-חי שאקי: הרב קוק זצ"ל הביע את דעתו במאמר מפורסם שלו, מסע המחנות, שעצם המונחים "חרדים" ו"חופשיים", שפעם שימשו כמו שמשמש היום צמד המושגים "דתיים" ו"חילונים", הוא מקור הרע.

אבנר-חי שאקי: הפיצול הפורמלי שהתקבל – הם ואנחנו – ממילא טובים ורעים.

אבנר-חי שאקי: כל צד רואה את המחנה היריב כרע ואת עצמו כטוב.

אבנר-חי שאקי: מכאן ההתנשאות, מכאן מתן הציונים ומכאן השלילה ההדדית המסוכנת, המביאה לאלימות מילולית, שעל כורחה מסתיימת באלימות פיסית גם כן.

אבנר-חי שאקי: דווקא בערב תשעה באב נקראים כולנו לסובלנות.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי חז"ל אומרים במסכת יומא, דף ט', שבעוד המקדש הראשון חרב מפני שהיו בדור עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, הרי המקדש השני חרב אף שבמשך קיומו עסקו בתורה, במצוות, בגמילות חסדים, מפני שהיתה בו שנאת חינם.

אבנר-חי שאקי: מפני ששנאת חינם, כך אומרים חז"ל, שקולה בחומרתה כנגד עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים גם יחד.

אבנר-חי שאקי: משום כך אני חושב, שמעל במת הכנסת הזאת צריך לקרוא לכל הנוגעים בדבר, למנהיגים ולמונהגים, לעשות ככל יכולתם כדי להימנע מכל גילוי של אלימות במאבק הזה.

אבנר-חי שאקי: אני שומע היום כי הפגנה אדירה צפויה ביום שבת זה.

אבנר-חי שאקי: מדברים על 50,000 מינימום ועל כ-100,000 לפי המודיעין המשטרתי.

אבנר-חי שאקי: ולכן, הקריאה צריכה לצאת מכאן, מכולנו, שכל צד בעניין – החרדים שיפגינו, אלה שירצו להפגין כנגד, המשטרה שתתערב, שלושה גורמים כביכול שונים באינטרסים שלהם, אינטרס אחד לכולם-לכולנו: שהמאבק יהיה תרבותי, הוגן, ושייעשה אחר כך ניסיון לשבת ולהידבר.

אבנר-חי שאקי: יש צורך באמנה חברתית, שתגבש עקרונות המוסכמים על כולנו, איך חיים יחד, איך נדברים, איך מנסים להבין זה את זה בלי לכפות דעות זה על זה.

אבנר-חי שאקי: זו מדינה יהודית ודמוקרטית, כך אומרים לפחות שני חוקי-יסוד.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות אומרת: אנו מקימים בזה מדינה יהודית, היא מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כדי לתת ביטוי ליהדותה של המדינה חייבים גם בפרהסיה יהודית.

אבנר-חי שאקי: והשבת היא הפרהסיה, בה"א הידיעה, ליהדותה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: הבקשה היא מאותו ציבור שמתעקש לנסוע בכביש הזה לנסות ולראות שפה, ברוח טובה, תתקבל המלצתה של ועדת-שטורם, שאמרה שאפשר בשעות התפילה לפחות לא לנסוע שם.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה ביטוי נפלא של רצון טוב, של רצון באחדות, של רצון למנוע שנאת חינם.

אבנר-חי שאקי: אני שמח להיות איש בשורה ולהודיע לכנסת הנכבדה, אדוני השר, שממש לפני יומיים הופענו בבית הנשיא, בהסכמתו ובאדיבותו של הנשיא, שדולה שהיתה לי הזכות להקימה, ששמה שדולה לקידום הבנה בין דתיים ולא-דתיים.

אבנר-חי שאקי: 30 חברי כנסת מכל הסיעות הצטרפו אליה, ומטרתם אחת: הבנה, קידום הבנה, מניעת אי-אמון, ביטול חשדנות, הכרת יתר.

אבנר-חי שאקי: כאשר שמעתי בבית הנשיא על חברת כנסת מסוימת, שידעתי שהיא חילונית מאוד, שלא אחת תקפה את היהדות הדתית, שהיא שומרת כשרות למהדרין בביתה, ראיתי עד כמה עדיין כולנו בורים ועד כמה איננו יודעים את האמת המלאה על חברינו ועל יריבינו.

אבנר-חי שאקי: מה שאומר שהכרת יתר פירושה לימוד יתר.

אבנר-חי שאקי: כל זמן שמדברים לא יורים – זה בתחום המלחמה והשלום.

אבנר-חי שאקי: כל זמן שמדברים אין שונאים – זה בתחום העניין הפנימי החברתי הקשה הזה.

אבנר-חי שאקי: האנטי-דתיות, שפשטה את הרגל בעולם כולו, חייבת לפנות את מקומה לחופש לעמדה משלך.

אבנר-חי שאקי: אין לי, כאדם דתי, ואני מצהיר ואני בטוח שזו דעת חברי גם בתנועתי וגם בתנועות האחרות, אין לנו כוונה לכפות על חילוני אחד במדינה לנהוג בניגוד למצפונו.

אבנר-חי שאקי: כל מה שאנו מבקשים הוא, שבמקום שזה מביא לעימות פיסי, מקום שזה ממש עולה לאנשים בבריאותם, תושבים של הרחוב שכולם דתיים, כולם חרדים, והשבת היא בעיניהם דבר כה קדוש, שהיו רוצים קצת להסתובב ברחוב עם ילדיהם ונשותיהם – אם אפשר שנגיע להבנה זו, יהיה זה יום גדול לישראל.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים ולומר – הרב קוק זצ"ל אמר:

אבנר-חי שאקי: שנאת חינם החריבה, אהבת חינם היא שתבנה אותנו, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: רבי אלימלך מליז'נסק, צדיק מגדולי הצדיקים בדורות האחרונים, אמר: בואו ונראה כל אחד מעלת חברנו ולא חסרונו.

אבנר-חי שאקי: יש מעלות לכל חוג בעם הזה, לכל מחנה בעם הזה, לכל קבוצה בעם הזה.

אבנר-חי שאקי: יש קבוצות שתרמו את מיטבן בביטחון, בתעשייה, בחקלאות, בחברה, במדע, בטכנולוגיה וכו'; ויש כמובן שתרמו בקידום היהדות, ביסודותיה, בחיזוק תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: יחד, במאמץ מלוכד ומאורגן, אדוני השר – ואתה יכול לתרום פה תרומה שתיזכר לך אולי יותר מכל מיני פעילויות אחרות – נעבוד, נידבר, נכבד זה את זה.

אבנר-חי שאקי: יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך, כך לימדונו חז"ל במסכת אבות, שהיא המסכת הנפלאה שמעצבת את המוסר היהודי יום יום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 312, בנושא: התנהגות המשטרה כלפי מפגינים בכביש בר-אילן.

מאיר שטרית: אני אודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי אם יוכל להבהיר לי, האם בהפגנות האלה ברחוב בר-אילן אין משום חילול שבת.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממני אל תבקש לקצר, כי שמתי לב, שכשאתה מבקש, רק מאריכים.

שלמה בניזרי: עדיף שתרד מזה.

מאיר שטרית: אתה בדרך כלל מדבר במסגרת הזמן.

שלמה בניזרי: אני משתדל מאוד.

שלמה בניזרי: רבותי, גם אני יכול פה לפרט רבות בסוגיית כביש בר-אילן, לפי מה שאני עושה בשבועות האחרונים הן כאן והן בתקשורת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת חיים דיין, תן לי להשמיע לשר מה החבר'ה שלו עושים.

שלמה בניזרי: רבותי, הנושא שלי הוא אלימות המשטרה בכביש בר-אילן.

שלמה בניזרי: כאזרח שגר שם, במוצאי שבת האחרונה הגעתי לשם, אבל לא מצאתי את כבוד השר.

שלמה בניזרי: אמרו לי שאתה נמצא במקום אחר.

שלמה בניזרי: החלטתי לבוא ולבדוק שוב מקרוב, כתושב בר-אילן, שכל שבוע אני עובר שם ובכל שבת אני רואה את התנהגות השוטרים.

שלמה בניזרי: הבטיחו לנו ריסון.

שלמה בניזרי: גם למחרת שמעתי בתקשורת, שהיה איפוק מצד המשטרה בהתנהגותה כלפי המפגינים.

שלמה בניזרי: אני קורא בעיתון, שכרגיל המתפרעים היו החרדים.

שלמה בניזרי: אני שומע את אביב בושינסקי, כתב "קול ישראל", שאומר: המשטרה הפעילה את הזרנוקים רק פעם אחת.

שלמה בניזרי: 12 מתפרעים חרדים נעצרו על יידוי אבנים.

שלמה בניזרי: כלומר, כל מיני תיאורים כאלה שאני רציתי לבדוק בשטח, האם באמת היו.

שלמה בניזרי: לשיטתו, שוב, אבנים נזרקו, הרבה אבנים, ו"טיטולים רבים הועפו שם.

שלמה בניזרי: כלומר, זריקת "טיטולים" הפכה לדבר שקורה כל שבוע.

שלמה בניזרי: היה איזה "טיטול" מסכן שהתעופף פעם אחת בטעות, אני לא יודע איך, ומאז זה נהפך ל"טיטול" הכי מפורסם בעולם.

שלמה בניזרי: חבל שלא שמו עליו איזה לוגו, כך היו יודעים והיה לחברה רווח מסוים.

שלמה בניזרי: "טיטולים" הועפו באוויר.

שלמה בניזרי: אני כל שבוע עובר שם ולא מוצא את ה"טיטולים" הללו.

מאיר שטרית: זה רעיון לא רע לחברות ה"טיטולים".

שלמה בניזרי: כן, זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: זה רעיון טוב.

שלמה בניזרי: אבנים התעופפו.

שלמה בניזרי: או, כפי שהיה כתוב בשבוע שעבר בעיתון "הארץ": אלפי החרדים זרקו אבנים.

שלמה בניזרי: היו 10,000 חרדים.

שלמה בניזרי: אם רק כל אחד מהם היה זורק אבן אחת, תאמין לי ששום שוטר חי לא היה יוצא משם.

שלמה בניזרי: אני החלטתי במוצאי-שבת לעמוד בתוך ההפגנה.

שלמה בניזרי: הגעתי בסביבות השעה 19:30 עם הילדים שלי, בדרך לישיבה; אמרתי: אעבור שם לראות מה קורה.

שלמה בניזרי: הגעתי לאזור, ופתאום ראיתי אלפי חרדים ברחובות ומצד שני היו אנשי מרצ.

שלמה בניזרי: הייתם צריכים לראות, רבותי, את השתוללות המשטרה בנושא הזה של הזרנוקים.

שלמה בניזרי: אנשים עומדים שלווים על המדרכה, צועקים "שאבעס" – – –

נעמי חזן: אתה לא היית שם.

נעמי חזן: כי הם לא היו שקטים, תסלח לי.

שלמה בניזרי: צועקים: "שאבעס".

שלמה בניזרי: הם לא צריכים לשבת בשקט.

שלמה בניזרי: אף אחד לא יסתום להם את הפיות.

נעמי חזן: – – –

שלמה בניזרי: תגישי הצעה לסדר מהמכסה שלך, לא מהמכסה שלי.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: המפגינים, מביעי מחאה אני קורא להם, לא כמו שהתקשורת קוראת להם – המתפרעים; כשיש הפגנה בכל מקום בארץ, של התעשייה האווירית או של בעלי מפעלים – – –

נעמי חזן: זו מחאה – – –

שלמה בניזרי: תסלחי לי, זו הסתה פרועה, מה שאת אומרת.

שלמה בניזרי: אתם המתפרעים הגדולים ביותר.

שלמה בניזרי: אתם אלה שבאים לתוך שכונה חרדית שלווה ביום שבת, מביאים אוטובוסים מכל הארץ – – –

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בניזרי: אתם המתפרעים הגדולים.

שלמה בניזרי: מביאים לתוך שכונה חרדית בחורות חשופות חצופות.

שלמה בניזרי: הרגשתי שם כמו בחוף הים, רק חיפשתי את המציל באותו רגע.

שלמה בניזרי: באים לתוך שכונה חרדית עם סיגריות ביום שבת, מביאים רמקולים ביום שבת לתוך שכונה חרדית, כדי להכעיס.

שלמה בניזרי: אתם מחנה השלום.

שלמה בניזרי: אוי לו לאותו שלום שלכם.

שלמה בניזרי: אני בז לשלום שאתם מייצגים, אף שכל הדרך הזדהיתי אתכם.

סופה לנדבר: למה אתה מערב שני דברים שונים לגמרי?

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, אני מבקש לתת לדובר להשמיע את דעתו.

שלמה בניזרי: אני בטוח במאה אחוז במה שאני אומר.

שלמה בניזרי: ססמאות שלום עם ערבים – זה הלוגו שלכם, אבל השלום עם יהודים – חלילה וחס.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שלמה בניזרי: ביום תשעה באב – בדיוק היום אנחנו מציינים את זה – בימי בין המצרים, אתם באים להפגין בתוך השכונות החרדיות להכעיס עם מכוניות שלכם ועם הפגנות?

שלמה בניזרי: יוסי שריד בא וצועק בתוך השכונות: לא ניתן להם.

שלמה בניזרי: אם בר-אילן ייסגר, תיסגר כל המדינה.

שלמה בניזרי: 163 רחובות סגורים בירושלים.

שלמה בניזרי: לא ראיתי אף רחוב אחד במדינה שנסגר סתם, אלא אם כן יש הצדקה והחוק מאפשר לסגור את הרחובות.

שלמה בניזרי: אתם באים להטיף לנו מוסר?

שלמה בניזרי: באמת לא רציתי לגעת בכם היום, אבל אם באמת תדברו – יוסי שריד מודיע ברדיו: אם החרדים יסגרו את בר-אילן, כל החילונים יעזבו את ירושלים.

שלמה בניזרי: להחזיר לערבים חצי ירושלים – הוא לא אומר שהיהודים יברחו מירושלים, זה לא.

שלמה בניזרי: אבל אם יסגרו רחוב אחד, פתאום כל החילונים יברחו.

שלמה בניזרי: איזו קטנוניות, באיזו דמגוגיה זולה אתם משתמשים.

שלמה בניזרי: המעבר לאופוזיציה השפיע עליכם בצורה נוראית כל כך, שאתם לא שמים לב למה שאתם אומרים.

שלמה בניזרי: אדוני השר, עומד שם קצין ששמו קראוזה.

שלמה בניזרי: ניגשתי אליו אחרי שראיתי את המחזה, כשהרכב של התזת מים מתחיל להתיז בצורה פראית על כל אלה שהיו שם, ובכלל זה עלי, שעברתי עם הילדים, כשהוא מתיז לכל הכיוונים מים וגם מים עם צבע על בגדי השבת של האנשים.

שלמה בניזרי: הכתב אמר שזה קרה פעם אחת.

שלמה בניזרי: במשך 40 הדקות שהייתי שם, חמש פעמים התיזו מים על האנשים.

שלמה בניזרי: אנשים נפלו על הרצפה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בעדות של עיתונאי שהיה שם, אייכלר, נדמה לי, נאמר שהוא ראה אדם זקן נופל על הרצפה מעוצמת סילון המים.

שלמה בניזרי: עד שצעקתי על הקצין ושאלתי: מה אתה עושה לו? הוא אמר: מישהו זרק אבן.

שלמה בניזרי: אמרתי לו שאני לא ראיתי שמישהו זרק אבן, חצץ אפילו; אולי במקום אחר.

שלמה בניזרי: מה ההשתוללות הזאת?

שלמה בניזרי: שאלתי.

שלמה בניזרי: הוא אמר:

שלמה בניזרי: אני לא חייב לתת לך שום פרטים.

שלמה בניזרי: אדוני השר, חלק מהאנשים הולכים בלי תגים, לא מוכנים להזדהות.

שלמה בניזרי: זה דבר נורא ואיום.

שלמה בניזרי: אדוני, התפקיד שלהם לעשות שם סדר.

שלמה בניזרי: אני בעד משטרה חזקה, בעד משטרה שתשמור על הסדר, אבל לא ייתכן שיבואו עם סוסים.

שלמה בניזרי: שמעתי אותך, אדוני, מתבטא השבוע בצורה נכונה.

שלמה בניזרי: אני עומד שם ובאים סוסים שנכנסים בתוך האנשים, רומסים אותם.

שלמה בניזרי: איפה הם עומדים?

שלמה בניזרי: על המדרכות.

מקסים לוי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שלמה בניזרי: סליחה, אני באמצע ההתלהבות.

שלמה בניזרי: תן לי לסיים.

שלמה בניזרי: אני מוכן אחר כך, אם היושב-ראש ירשה.

מקסים לוי: רק הערה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: בבקשה.

מקסים לוי: האם אתה מקבל את היציאה של כל מיני אנשים כלפי השוטרים וכלפי מפקד מחוז ירושלים וההשתלחות של כל מיני גורמים במשטרה?

מקסים לוי: אני לא מקבל את הדרך של מרצ, היא עושה את הדברים והפגנות בצורה בוטה לחלוטין, אבל אי-אפשר לקבל את התזה, שמנהיגים משתלחים בשוטרים ובמפקד התחנה.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא פותחים עכשיו דיון בין חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

שלמה בניזרי: רק שנייה.

שלמה בניזרי: יש לי ישיבת סיעה, אני מאוד ממהר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת לוי, לא שמעתי מנהיגים דתיים רציניים שקמו והתקיפו את השוטרים.

מקסים לוי: לא שמעת?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: שמעתי אנשים ברחוב שאולי צעקו "נאצים", וגינינו את זה בכל תוקף, אבל כדאי שתבין את המציאות שם.

שלמה בניזרי: באים שוטרים על סוסים ועולים על האנשים.

שלמה בניזרי: סליחה, איפה הם עומדים, אתה יודע?

שלמה בניזרי: על המדרכות.

שלמה בניזרי: אני עמדתי שם, ומה קרה?

שלמה בניזרי: כשראו אותי הקצינים, הם נבהלו.

שלמה בניזרי: בכל מקום שהלכתי ועמדתי בין האנשים שמעתי שאמרו: תיזהרו, תיזהרו, הח"כ פה.

שלמה בניזרי: רק הלכתי למקום אחר, הם נכנסו עם הסוסים.

שלמה בניזרי: עיני ראו, ולא זר.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על המכות האלימות שנותנים שם באלות.

שלמה בניזרי: תשמע עדות של אנשים שלא ישקרו לי.

שלמה בניזרי: שוטרים עמדו שם בליל שבת והתחילו לזרוק אבנים.

שלמה בניזרי: אחר כך מי הזורק?

שלמה בניזרי: אנחנו הזורקים.

שלמה בניזרי: השוטרים עמדו וזרקו אבנים על אנשים.

שלמה בניזרי: מתיזים מים עם זרנוקים לתוך בתים.

שלמה בניזרי: זורקים אבנים לתוך בתים.

שלמה בניזרי: אני לא בא להצדיק אלימות של חרדים, אני מוקיע ותוקף, וגם העדה החרדית קיבלה השבוע שכל.

שלמה בניזרי: שמעת את הרב משי-זהב שתקף ואמר שהעדה החרדית תדע להעניש ולהעמיד במקום.

שלמה בניזרי: אני באמת מתבייש כשאני שומע שאדם חרדי צועק "נאצי" לשוטר, שזורק אבן, ואני מגנה זאת בכל תוקף.

שלמה בניזרי: אבל אי-אפשר להתעלם מההתנהגות של אנשי מרצ שעברו שם.

שלמה בניזרי: והמעניין ביותר, אדוני השר – לכבוד ההפגנה של מרצ סגרו את הכביש ובקושי יכולת לעבור שם.

שלמה בניזרי: לכבודנו הם סוגרים את הכביש בזמן שיש החלטות של ועדות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפולמוס הזה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד מעניין ששמעתי מחבר מועצת עיריית ירושלים, סגן ראש עיריית ירושלים מאיר – – –

רן כהן: תעשה הפגנה שיסגרו לכם את הכביש.

רן כהן: כל שבת תעשו הפגנה, תחללו – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, השבת זו הפגנה לכבוד הקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שמעתי שמול שער שכם יש בכל יום שישי רוכלים שבאים עם מרכולתם, סוגרים את הכביש ועושים אותו למעין מדרחוב.

שלמה בניזרי: אני לא מזכיר את הרחובות דיזנגוף והרצוג בנתניה.

שלמה בניזרי: פה, בהוראה של מי?

שלמה בניזרי: של מפקד המחוז, ואני מקבל את זה, דרך אגב.

שלמה בניזרי: מקובל עלי שיסגרו רחוב לצרכים מסוימים.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בבקשה לרסן את השוטרים – ואני מעריך ומוקיר אותם; תשאל אותם, הם יודעים שאני עובד אתם בצורה יפה מאוד.

שלמה בניזרי: אבל בלהט היצרים, או בכך שמבטלים את עונג שבת ומקבלים על כך משכורת – שישמרו קצת על איפוק.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים לענות על שתי ההצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שאקי ובניזרי, אכן, אתם נוגעים באחת הבעיות שעומדות על סדר-היום הלאומי שלנו, והיא בעיית כביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: כביש בר-אילן איננו רק נקודה, הוא בעצם מחדד את סוגיית החיים משותפים של דתיים וחילונים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואני רואה שיש איש מהקואליציה שמפריע לך, ואני אעזור לך במקרה הזה להסב את תשומת לבו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

אביגדור קהלני: אני מאמין במערכת יחסים של כבוד הדדי בין ציבור דתי לבין ציבור חילוני – לשמור כל אחד על הזכויות שלו ולנסות לחיות לפי המושג "חיה ותן לחיות".

אביגדור קהלני: אני רוצה להתמקד עכשיו בנושא של כביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: אין למשטרה שיקול דעת באשר לכביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: למשטרה אין שיקול דעת אם לסגור או לפתוח ברגע שזה נמצא על שולחן הבג"ץ.

אביגדור קהלני: יש הוראה שהכביש יהיה פתוח, וזה תפקידנו.

אביגדור קהלני: יש כמה דברים שעולים כתוצאה מן העניין.

אביגדור קהלני: ישבה ועדת-שטורם, הגישה מסמך המלצות שאני באופן אישי מקבל אותו – שהכביש יהיה סגור בעת תפילה.

אביגדור קהלני: אני חושב: זה כבוד למקום וכבוד לאנשים שגרים במקום, ואני מקבל את ההצעה הזאת של הוועדה, שהיתה מורכבת מאנשים מכל גוני הקשת, והיא ממליצה על סגירה בשעות התפילה; אני מקבל אותה כלשונה ומקווה שנדע לאמץ את ההצעה הזאת למען כולם – אלה הנוסעים ואלה הגרים באזור.

אביגדור קהלני: מכאן תראו לאיזה מצב הגענו, שהמשטרה הפכה להיות אשמה בין הניצים.

אביגדור קהלני: המשטרה עומדת בתווך ורוצה לגרום לכך שהחוק שאומר: להשאיר את הכביש פתוח – יקוים, מצד שני – לאפשר להפגין.

אביגדור קהלני: זה לא סוד שהשבוע יש ויכוחים על הנושא של הכביש, ואומר כמה דברים שהסקתי.

אביגדור קהלני: לא ראית אותי, אני עמדתי על מרפסת ונסעתי בכביש כמה פעמים.

אביגדור קהלני: סגרו אותי בתוך מכונית משוריינת.

אביגדור קהלני: תאמין לי, עברתי את אחת החוויות הכי לא נעימות בחיי.

אביגדור קהלני: בשדה הקרב לא סגרו אותי ברכב משוריין כמו שם.

רן כהן: אני מבין שהיית בסכנה מאתנו.

אביגדור קהלני: לא הייתי בשום סכנה, אבל השב"כ רצה לסגור אותי.

רן כהן: הצילו את חייך.

רן כהן: בכל זאת – מפני מי?

אביגדור קהלני: מפני שום צד.

רן כהן: בכל זאת, זה מעניין אותי, אדוני השר – מפני מי?

שלמה בניזרי: מפני השוטרים.

רן כהן: מעניין מפני מי: או מפני אנשי מרצ, או מפני הערבים, שאינם שם, או מפני השוטרים, או מפני החרדים.

אביגדור קהלני: אני אענה לך, אם אתה כבר שואל אותי.

משה גפני: מפני השוטרים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני.

חיים דיין: זה כמו שהחרדים יבואו לעשות לך שביתה בתוך הקיבוץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, לא "גנרל דבטה".

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, ההסבר פשוט מאוד: השר רגיל להיות כל הזמן ברכב משוריין, זה מהניסיון בצבא.

רן כהן: אני כבר ראיתי אותו בצריח וראיתי אותו במכונית המשוריינת בשבת.

מאיר שטרית: לכן אני אומר: הוא רגיל.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה ללבות את היצרים, אבל עמדתי במרפסת מעל ההפגנה של מרצ.

אביגדור קהלני: ההפגנה היתה מאוד מכובדת, אבל היו כמה שיצאו מתוך ההפגנה והתבטאו כלפי באופן אישי בביטויים שמעולם לא שמעתי.

אביגדור קהלני: מעולם.

אביגדור קהלני: הפכתי להיות אויב הציבור.

אביגדור קהלני: היו כלפי ביטויים של אנשים ממרצ.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאני במכונית משוריינת כנראה צריך להיות בגלל כל הכיוונים, ואני לא אהיה עוד במכונית המשוריינת הזאת, ואמצא את הדרך.

אביגדור קהלני: אבל לא זאת הנקודה, אני רוצה להמשיך הלאה.

רן כהן: אתה יודע, אדוני השר, שזה לא נכון, מה שאמרת.

אביגדור קהלני: אני אומר מה שאמרו לי.

רן כהן: לא נשקפה לך שום סכנה פיסית מאנשי מרצ.

אביגדור קהלני: אין סכנת חיים.

אביגדור קהלני: לא, לא.

אביגדור קהלני: לא אמרתי את זה.

רן כהן: אבקש שתהיה ישר: שום סכנת חיים לא נשקפה לך מאנשי מרצ.

אביגדור קהלני: אין סכנת חיים משני הכיוונים.

מאיר שטרית: הוא לא אמר שנשקפה לו סכנת חיים, הוא אמר שהעליבו אותו.

דוד טל: לא מכובד לשים דברים בפי השר.

אביגדור קהלני: לא נשקפה לי סכנת חיים ברחוב הזה בכלל.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לתת לשר, אשר חובתו או רצונו להיות ברחוב, ללכת בין האנשים, לחוש אותם, ללחוץ ידיים, לשמוע אותם.

אביגדור קהלני: סוגרים אותו כתוצאה מאיזה פחד נורא שתפס את כולנו.

אביגדור קהלני: ואבוי לנו, אנשי הציבור, אם כך נצטרך לחיות: נתנתק מהעם, לא נחוש.

אביגדור קהלני: אני מזהיר את כולנו, הלוא כולנו בסך הכול נציגים של ציבור, ואוי אם יסגרו אותנו בשם הביטחון.

אביגדור קהלני: סטיתי מהנושא.

שלמה בניזרי: יש להם שלושה עצורים, זה לא סתם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להמשיך, ברשותך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר כך: אני לא אתן לפגוע במשטרה.

אביגדור קהלני: בשבוע האחרון מעלים כלפי כל מיני דברים: נותן גיבוי, לא נותן גיבוי.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני נותן גיבוי על מעשים שעושים ולא על דברים שלא עושים.

אביגדור קהלני: דבר שני, אני נותן גיבוי ונתתי גיבוי למשטרה על דברים.

אביגדור קהלני: אני לא אתן לפגוע בשוטר אחד, ואני אומר ששוטר ישראלי לא יגיש את הלחי השנייה שלו כאשר נפגעה הראשונה.

אביגדור קהלני: המשטרה תעשה את תפקידה, וזה לא נוח להימצא שם כדי לבצע את התפקיד.

אביגדור קהלני: השוטרים יבצעו את תפקידם.

אביגדור קהלני: אבל בהחלט יש לי מדיניות שונה.

אביגדור קהלני: אני אינני בא להחליף את מפקד המחוז או את המפקד בשטח, כי למפקד המחוז יש אפשרות לסגור את הכביש אם יש סכנה, וזה לשיקול דעתו, ואינני נכנס לשיקולים כמה כוח יעמוד באיזו פינה ומי יתקוף את מי ואיך יפרידו.

אביגדור קהלני: אבל אני בהחלט רוצה להכתיב תפיסת עולם אחרת, תפיסת עולם של הגינות, של אנושיות.

אביגדור קהלני: וזה לא משנה: היום זה מרצ, מחר זה חרדים, מחרתיים זה "נשים בשחור" ו"נשים בירוק".

אביגדור קהלני: כל פעם יש לנו הפגנות אחרות.

חיים דיין: ונשים בדיאטה.

נעמי חזן: מיותר לחלוטין, חבר הכנסת דיין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: אני רוצה לשמור על הסדר, אבל בטכניקה אחרת.

אביגדור קהלני: אני אינני רוצה לראות סוסים מסתערים על בני אדם, וזאת מדיניות.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה לראות סוס מסתער על בן אדם, ואם נגיע למצב שקיימת סכנת חיים והסוס הוא זה שיציל את המצב, ישתמשו בו.

אביגדור קהלני: לכן לא יהיו יותר סוסים בהפגנות, והסוסים יעמדו במרחק גדול משם.

אביגדור קהלני: ישתמשו בהם רק במקרה שתהיה סכנת חיים.

אביגדור קהלני: זו הנחיה של מדיניות אחרת.

אביגדור קהלני: ראיתי את ה"שפריץ" של המים.

אביגדור קהלני: ניגשו אלי אנשים צבועים בירוק מן המים, ביניהם אנשי חוץ.

אביגדור קהלני: הרגשתי מאוד לא נוח.

אביגדור קהלני: אני גם חושב שהשימוש במים הוא אמצעי כאשר אין ברירה.

אביגדור קהלני: ולכן לא יעמדו שם זרנוקי המים בזמן ההפגנות.

אביגדור קהלני: הם יעמדו במרחק גדול, וישתמשו בהם רק אם תהיה סכנת חיים ויהיה קשה להפריד.

אביגדור קהלני: ההפרדה של המשטרה תהיה פנים אל פנים.

אביגדור קהלני: אני לא מוכן ששוטר ייפגע, אני לא אתן את זה.

אביגדור קהלני: אני זוכר את התמונות מלפני עשרה ימים, מה קרה לשניים אשר היו לבושים בבגדים של אברכים לצרכיה הפנימיים של המשטרה.

אביגדור קהלני: כמעט פגעו בחייהם, היתה סכנה לקיומם.

אביגדור קהלני: לכן הלכו והגנו עליהם.

אביגדור קהלני: עובדה ששוטרים נפגעו מאבנים, ולזה אינני מוכן לתת יד.

אביגדור קהלני: אבל הסגנון צריך להשתנות בכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: אלימות מילולית מצד אחד, אלימות עם אבנים מצד שני, והמשטרה מוצאת את עצמה באמצע מנסה להגן על שני הצדדים וגם מנסה להגן על עצמה.

אביגדור קהלני: רבותי, אולי נשמור על הזכות הזאת להפגין, כל איש במקום שיבקש ולצורך המטרה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו חייבים ליצור מצב שלא נגיע לאלימות.

אביגדור קהלני: אני, בתפקידי, אעשה הכול שאלימות כזאת לא תהיה, והשוטרים, אם ייפגעו, יחזירו לאלה שיפגעו בהם.

אביגדור קהלני: התפיסה שלי אולי תגרום להורדת המתח.

אביגדור קהלני: אנחנו נמשיך למלא את ההוראות של הבג"ץ.

אביגדור קהלני: מי שירצה להפגין, יוכל להפגין.

אביגדור קהלני: נאפשר לכל הצדדים במדינת ישראל לשמור על החוק.

אביגדור קהלני: כולנו כפופים לאותו חוק ונבצע אותו.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, לטובת כולנו, שאכן נאמץ אותה המלצה של ועדת-שטורם ונביא שקט אל הרחוב הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: מה עמדת אדוני?

אביגדור קהלני: אם חברי הכנסת רוצים שייערך דיון במליאה, אין לי התנגדות.

אביגדור קהלני: אני חושב שתשובתי מספקת.

אביגדור קהלני: מה שתחליטו, מבחינתי – מקובל.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מקבל את הצעתו של השר?

חיים דיין: מסכים?

אבנר-חי שאקי: בהחלט.

חיים דיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי מסכים להצעתו?

שלמה בניזרי: כן.

חיים דיין: ובכן, נעבור להצבעה – – –

חגי מירום: לא, לא.

חיים דיין: סליחה, יש הצעות אחרות.

חגי מירום: זו הסתפקות בהודעה, או דיון במליאה?

חיים דיין: דיון במליאה.

חגי מירום: השר הציע להסתפק בהודעתו.

אביגדור קהלני: אני ביקשתי להסתפק בהודעה שלי ושניהם הסכימו.

רן כהן: אם המציעים מסתפקים בתשובת השר, אין בעיה.

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא – הצעות-לסדר היום מס' 294, 316 ו-337, בנושא: שיקום קטינים בידי משרד העבודה והרווחה.

חיים דיין: יציג את הנושא חבר הכנסת דוד טל, ואחר כך הוא יחליף אותי כדי שאעלה את הצעתי.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום נוגעת למצב המעונות לנוער בפרט ולנושא השיקום בכלל.

דוד טל: לפני ימים אחדים נתן נשיא בית-משפט השלום לנוער בחיפה, השופט אהרן מלמד, פסק-דין חריף מאוד, שבו הוא הביע את עוגמת נפשו ומורת רוחו מהמצב הקשה של המעונות ושל מערך השיקום בכלל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא חוסר מקום, הן במעונות הסגורים והן במכון לאבחון.

דוד טל: בפסק-הדין דיבר השופט הנכבד על מקרה קיצוני, שבו סירב המעון לקבל נער עקב חוסר מקום, דבר שיש בו בעיות משפטיות של ביזיון בית-המשפט באי-קיום צו, אך גם במקרים פחות קיצוניים נגרמת סחבת רצינית בקליטה במכונים.

חגי מירום: חבר הכנסת טל, מה עם שר שצריך להיות נוכח?

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, שר העבודה והרווחה בדרך לכאן.

חיים דיין: הוא השאיר כאן הודעה, ואני מקווה שבתוך דקות מספר אכן יגיע לכאן.

חיים דיין: אם לא, אין לו התנגדות שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה, אם הוא לא יספיק להגיע.

חגי מירום: אדוני סגן היושב-ראש, העניין לא פשוט.

חגי מירום: אתם מתייחסים לזה כאן כאילו אפשר שיועלו כאן הצעות לסדר-היום ששרים צריכים לשמוע ולהשיב עליהן כדבר שעובר לוועדות וזהו?

חגי מירום: הממשלה לא ממלאת את תפקידה, השרים לא מגיעים.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, מי כמוך היה בקואליציה בקדנציה שעברה וראה אותה תמונה בדיוק.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שר האוצר, ובכל פעם שעלתה הצעה לסדר-היום בנושאים שלי הייתי נוכח באולם.

חיים דיין: גם בעבר היה מצב ששרים לא הצליחו להגיע.

חיים דיין: לכן אנחנו נמשיך בישיבה ונחכה לשר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך.

חגי מירום: אני רוצה שתדע, שההערה שלי היתה גם לכבודך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אנחנו באמצע הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: אתה מפריע לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להפריע לו, אבל, עם כל הכבוד, זה נוהג לא בריא.

דוד טל: אני הבנתי אותך, אבל תאפשר לי להמשיך בדברי.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הצעות לסדר-היום, ולא ייתכן שהשר יוכל לצאת ולבוא.

עבד-אלוהב דראושה: חבר כנסת מדבר על הצעתו לסדר-היום – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בעבר היה היושב-ראש מפסיק את הישיבות בכל פעם שלא היה שר נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, אני שותף לדעתך.

דוד טל: אני הבעתי אותה מעל דוכן הכנסת אתמול.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לחבר כנסת להעיר.

חיים דיין: לא עכשיו, הנה כבר נגמר חצי מהזמן שלו רק בהערות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא צריך להיות על חשבונו.

עבד-אלוהב דראושה: השרים מזלזלים בעבודה של הבית הזה.

חיים דיין: יש לו שלוש דקות והוא עוד לא התחיל.

חיים דיין: אני מבקש לא להעיר עכשיו, כי הוא באמצע ואתם מפריעים לו.

חיים דיין: אתה מפריע, חבר הכנסת דראושה, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר, כי אני אעשה זאת.

חיים דיין: השר בדרך לכאן.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

חיים דיין: כאמור, קיבלתי הודעה מהשר שהוא בדרך לכאן, ועל כן אני מחליט להמשיך בדיון.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, סחבת של חודשים עד לאבחון במכון "נווה חורש", שממתינים לו כרגע כ-40 נערים, וחודשי המתנה רבים עד לקליטה במעונות, משאירים את הנערים בסביבה הקשה של פשע ואלימות שממנה באו במשך זמן רב, ומחריפים ואף מונעים את אפשרות שיקומם.

דוד טל: יתירה מזאת, הידיעה שאין מספיק מקום במעונות גורמת מראש לשופטים לא לתת צווים למעונות.

דוד טל: בכך, רבותי חברי הכנסת, מוחזרים הנערים הללו לרחוב, לבתים השבורים, ונמנע מהם כל סיכוי לשיקום.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, המצב קשה וחמור בהרבה אצל בני המיעוטים.

דוד טל: שם אין מעון סגור כלל וממילא מושלכים הנערים לרחוב או לכלא.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מצב זה הוא בלתי נסבל וחמור מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: למה, למה אתה מפריע לי פעם אחר פעם?

דוד טל: אני מנסה להציג גם את הבעיה שלך ואתה מפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אם תמשיך להעיר, אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני עוזר לו.

חיים דיין: אל תעזור לו.

חיים דיין: אף אחד לא עוזר לך פה, אל תעזור לו.

דוד טל: אני אבקש את עזרתך כשאזדקק לה.

דוד טל: אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתה הראשון שהיית עוזר לי מדי פעם.

חיים דיין: הייתי עוזר לך, אבל לא באמצע הדיון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מצב זה הינו בלתי נסבל וחמור מאוד.

דוד טל: אין אנו מדברים על מקום או תנאי מגורים של מאן דהוא, היכן ירצה נער מסוים את עונשו.

דוד טל: מדובר כאן בדיני נפשות, בקביעת כל עתידם של נערים אלה.

דוד טל: בגיל הזה עוד ניתנת לנו האפשרות האחרונה אולי לנסות ולשקמם, לברר את מקור הבעיה, להרחיק אותם מהשפעות רעות ומהסביבה שבה הידרדרו למצבם הקשה ולנסות לאפשר להם חיים חדשים ותקינים.

דוד טל: אם בגיל הצעיר הזה לא נעשה את המקסימום להצילם, הם יאבדו מאתנו לכל חייהם.

דוד טל: מחסור, פשע ואלימות יהיו מנת חלקם.

דוד טל: הם ייכנסו למעגל הגדול של נכנסים ויוצאים בבתי-כלא, ואנחנו, לצערנו, נזכה לדור נוסף של משפחות הרוסות; שלא לדבר על העלויות הגבוהות של אחזקתם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, טוב שנשקיע בהם היום כדי לחסוך בעתיד הרבה עוגמת נפש.

דוד טל: אני סבור שכל השקעה בנערים כאלה נושאת למדינה תשואה בלתי רגילה, גם יותר גבוהה מהשקעות במניות היום.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כשבאים לשקול שיקולי תקציב, שיקולי עדיפות, אסור לדון בשאלה זו כבשאלה של מקום לנער למשך שנה.

דוד טל: זאת לא שאלה של תנאים ועדיפויות.

דוד טל: השאלה היא היכן יהיה הנער כל ימי חייו.

דוד טל: אם יוקמו עוד מעונות, יוקם מעון סגור לבנות, יוקם מעון סגור לבני המיעוטים, יורחב מערך האבחון, נוכל למנוע את שהייתם של נערים רבים בבתי-כלא בהמשך חייהם.

דוד טל: אני רוצה להדגיש, גם אם אחוז המשתקמים במעונות נמוך, גם אם זה אחד ממאה, הרי ידוע המאמר: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם מלא.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הנושא חשוב כל כך, כואב כל כך – את המעט שבידנו לעשות חייבים ומצווים אנו לעשות, ואם לא עכשיו, אימתי?

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה בצורה מסודרת, אם אפשר – מן המיקרופון.

חיים דיין: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכולתי להבין אותך, אדוני היושב-ראש – צריך לנהל את סדר-היום, ואחרי הכול, אתה רוצה שגם יהיה ביצוע – שהחלטת כאשר קיבלת הודעה מהשר שהוא עושה את דרכו לכאן, שאתה ממשיך בדיון.

חגי מירום: אבל הנה כבר נואם ראשון סיים את דבריו וכמעט עולה כבר חברי חבר הכנסת שאקי לדבר כאן ולהעלות את עניינו.

חגי מירום: הנה הגיע סוף סוף השר, ואני שמח.

חגי מירום: עכשיו אני חושב שהדיון יכול להתקיים.

חגי מירום: אבל, אדוני השר, זו הזדמנות לבקש ממך להגיע בזמן.

חגי מירום: הכנסת כולה מחכה לכבודך שתגיע לכאן.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת חגי מירום, ידוע לך, ואתה מומחה בתקנון, שהתקנון אומר, כי שר לא חייב להיות במליאה, אלא מכבודה של המליאה, על מנת להשיב על הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: יעיין ידידי בתקנון.

חגי מירום: זה יסוד הפרלמנטריזם, שממשלה נמצאת פה.

חיים דיין: היסוד הוא יסוד, ואני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים דיין: אבל אני מפנה אותך לתקנון, שאתה יודע להפנות אותי לסעיפיו.

חגי מירום: אל תעלה על דל שפתיך את מה שאתה אומר כאן עכשיו, כי דבר יסודי בפרלמנטריזם הוא שהכנסת מעלה כאן הצעות לסדר-היום והממשלה משיבה.

חיים דיין: אני אמרתי שאני מקבל את דבריך אבל מפנה אותך לתקנון, שאנחנו ממייסדיו וממחוקקיו, ויש שם סעיפים הנוגעים לשהותו של שר במליאה; אם כי אני מקבל את הגישה ששר חייב להיות פה, והבהרתי את דברי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – איפה השר?

חיים דיין: השר נמצא פה.

אבנר-חי שאקי: אני מכוון אליך את הדברים, אני אשמח מאוד אם תואיל לשבת ולשמוע.

עבד-אלוהב דראושה: אני אעביר לו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שראש הממשלה הבטיח, אמר, ביקש, דרש, שבמהלך דיוני הכנסת יהיה נוכח שר.

מיכאל איתן: זה לא בסדר שליד שולחן הממשלה לא יהיה שר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל השולחן הזה תמיד ריק.

עבד-אלוהב דראושה: אז תעביר את זה לראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא צריך לעשות את זה משום שראש הממשלה ביקש, אלא משום שהיחסים בין הממשלה לכנסת מחייבים שיהיה כאן נציג של הממשלה.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, שר העבודה והרווחה אלי ישי הוא אחראי, ואכן הוא גם דאג לשלוח הודעה – וקראתי אותה בתחילת הדיון – שהוא בדרך.

חיים דיין: אף אחד לא יכול לדעת את לוח הזמנים, את הקצב של ההצעות שעולות כאן ושל השרים המשיבים.

חיים דיין: על כן, הוא שלח הודעה שהוא בדרך, ואכן הגיע לכאן בתוך שתי דקות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבל להרחיב בנושא זה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הביקורת הקשה והנוקבת של השופט אהרן מלמד, נשיא בית-המשפט לנוער בארץ, על מה שהוא כינה "אוזלת יד" של משרד העבודה והרווחה בטיפול בקטינים עבריינים, מן הדין שתטרוד את שלוותנו ותעורר אותנו לפעולה, לשינוי דרך.

אבנר-חי שאקי: השופט מלמד מסתייג חד-משמעית מן המדיניות שהיתה נקוטה שנים רבות במשרד העבודה והרווחה, שבמקום לשקם עבריינים קטינים ולהחזיר אותם בהדרגה למעגל העשייה היצרנית, כאזרחים מן השורה, זורקים את הנערים לרחוב או לבתי-הכלא, על ההשתמעויות וההשלכות החמורות שבדבר.

אבנר-חי שאקי: מצב מדאיג זה מחייב את הכנסת, את הממשלה, את משרד העבודה והרווחה בראש ובראשונה, לחשיבה מחודשת ולתיקון הדברים בהקדם.

אבנר-חי שאקי: במה דברים אמורים?

אבנר-חי שאקי: נער פלוני בגיל 18, שהועמד לדין בגין עבירות אלימות, נידון, בהתחשב בעברו, ל-15 חודשי שהייה במעון מסוים, אלא שהוא נעלם ולא התייצב במעון במועד שנקבע לו.

אבנר-חי שאקי: לאחר שעורך-דינו שכנע אותו להתייצב במעון ואף עודד אותו להתייצב בלשכת הגיוס, שאליה זומן ובה עבר את כל המבדקים, סירב המעון לקלוט אותו, בטענה שלא היה בו מקום.

אבנר-חי שאקי: המשמעות הפשוטה והמקוממת היא, שהמעון, היינו הממונה על המעון והמוסד עצמו, הפרו בצורה בוטה צו של בית-משפט בכך שלא קיבלו את הנער, דבר הגובל בביזיון בית-המשפט או, כפי שציין השופט מלמד, "דבר שהינו ממש עבירה על ביזיון בית-המשפט".

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההתנהגות החמורה של המעון נבעה, כנראה, ממציאות קשה, והמציאות הזו היא העדר מקומות פנויים במעונות.

אבנר-חי שאקי: פירושו של דבר, שהמעונות, שהם מעטים במספרם, מלאים עד אפס מקום.

אבנר-חי שאקי: מאחר שהסתבר כי המצב אינו אמור להשתנות גם בשנה הבאה עקב צפיפות גדולה במעונות הקיימים ואי-הקמתם של חדשים, לא היה מנוס מהתפתחות עגומה, החוזרת על עצמה במקרים רבים: נערים ונערות בסיכון נשלחים למאסר, או שהם מוחזרים לחיק משפחות מסוכנות, לחיקם של עבריינים או אף לחיי פשע, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אין ספק כי מדיניות שגויה זו חייבת להשתנות.

אבנר-חי שאקי: כיוון שלא נוצר שיתוף פעולה בין הנערים והנערות הנאשמים לבין המטפלים בהם, וקציני המבחן אינם מציעים דרכי טיפול, נשאר עניין העונש לשיקולו הבלעדי של בית-המשפט.

אבנר-חי שאקי: מציאות זו היא שהסעירה את השופט מלמד, והיא שהביאה אותו להשמיע ביקורת בלתי שגרתית, כאמור.

אבנר-חי שאקי: בדיקת העניין מלמדת, כי, למרבה הצער והפליאה, פנימיות רבות לנוער בישראל לא הכשירו עצמן כראוי לטיפול בנוער שוליים, בנוער עזוב ומוזנח, בנוער בעייתי, בנוער הזקוק להן, שאינו נהנה, למרבה הצער, מעזרתן, שהיתה יכולה להיות וחייבת להיות הטובה והיעילה ביותר.

אבנר-חי שאקי: במקום זאת, העדיפו פנימיות אלו להמשיך ולהתרכז במשיכת נוער טוב, מבתים טובים ומסודרים, ולהשקיע בו את מיטב המאמצים ואת מיטב המשאבים.

אבנר-חי שאקי: בדיקות אלה מעלות, אדוני השר, ש"מקרים סוציאליים", ילידי הארץ ועולים חדשים, שהתנהגותם בעייתית ורמת הישגיהם נמוכה, היו והינם בתחתית סולם העדיפויות לעניין קליטתם.

אבנר-חי שאקי: רבים מהם נדחו, נשרו או הונשרו, לאחר שהתנהגותם נראתה למדריכיהם "לא-תקנית", "גרועה", "מורידה את הרמה", או "פוגעת בשמו הטוב של המוסד" – הכול ציטוטים.

אבנר-חי שאקי: יצוין, כי מומחים שבדקו את העניין המליצו לפני משרד החינוך, המפקח על רוב הפנימיות לנוער בארץ, להקצות עוד מקומות לבני נוער בסיכון, שהפנימייה היא המוצא היחיד בשבילם.

אבנר-חי שאקי: ההמלצות, למרבה הצער, לא מומשו.

אבנר-חי שאקי: משרד החינוך המשיך להפנות לפנימיות רק את התלמידים הטובים ואף לסבסד את החזקתם של חניכים שהתקבלו לפנימיות שבפיקוחו.

אבנר-חי שאקי: אם נוסיף על כך את העובדה, שחניכים בעייתיים נשלחים הביתה בחופשות, במקרים רבים – לבתים הרוסים, למשפחות הרוסות, פירושו של דבר שלא רק שאין התלמידים הללו זוכים לטיפול הנאות, אלא מצבם גם מידרדר והולך.

אבנר-חי שאקי: אני מפנה אליך קריאה, אדוני השר, וגם קריאה לידידי זבולון המר, סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות: הכניסו לפנימיות גם, או בראש ובראשונה, את הילדים, את החניכים ואת החניכות מן הבתים המסכנים הללו.

אבנר-חי שאקי: זו הזדמנות אחרונה בחייהם להשתקם.

אבנר-חי שאקי: אין שיקום אלא בחינוך, ואין חינוך אלא בפנימיות בעלות רמה, על-ידי טובי המחנכים.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל – – –

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל ניצבת במקום הראשון בעולם במספר הפנימיות יחסית לאוכלוסייה.

אבנר-חי שאקי: פנימיות אלו ממומנות על-ידי המדינה.

אבנר-חי שאקי: יוצא אפוא, שהמדינה מממנת דווקא את החזקים ודווקא את אלה שבאים מבתים טובים ומאפשרת להם את הקידום ואת החינוך הראוי והנאות, ואילו בני משפחות הרוסות, הנערים הבעייתיים, הנערים בסיכון, הנערות בסיכון, במקום לזכות לעדיפות ראשונה, נמצאים בתחתית הסולם.

אבנר-חי שאקי: זה מצב לא טבעי.

אבנר-חי שאקי: הכספים הם כספי מדינה – – –

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, היטבת להבהיר את הנקודה.

דוד טל: הנקודה ברורה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני אודה לך מאוד אם תיתן לי עוד דקה.

דוד טל: לא.

דוד טל: דקה זה הרבה מאוד זמן, אדוני.

אבנר-חי שאקי: היושבים-ראש מגלים קצת – – –

דוד טל: הקדשתי לך מעבר לכך, עם כל הכבוד.

חיים דיין: – – –

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שאקי, לסיים במשפט אחרון.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, שאם יחשבו על העניין פעם שנייה, תימצא דרך לבנות מעונות במספר מספיק וגם תימצא דרך להורות, כמדיניות ממשלתית, הן במשרד החינוך והתרבות והן במשרד העבודה והרווחה, שקדימה תינתן דווקא לבני המשפחות החלשות וההרוסות הללו.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא אחזור על אותם דברים שסיפרו כאן חברי הכנסת לגבי מצוקת המעונות וההחלטות של השופט אהרן מלמד, שהתייחס למצב המצוקה של הנוער, או המצוקה במוסדות סגורים, על מנת לבוא ולשפר את מצבם.

חיים דיין: אומר לך דבר אחד, אדוני השר.

חיים דיין: זה ארבע שנים אני נשיא כבוד של עמותת "גילעם", זה מוסד שנמצאים בו נערים תחת צו בית-המשפט על מנת להכניסם לתלם מסוים, ואני רואה כאן בעיה קשה מאוד.

חיים דיין: אם נגעתי בכנסת הקודמת בחוק משפחות חד-הוריות, שהתייחס לכך שמשרד העבודה והרווחה ייתן מענק לאותם ילדים שנמצאים במסגרת חוק חינוך חובה, כדי שיוכלו לשלם את אגרת החינוך ולהיכנס ללמוד – והצלחנו להקיף קרוב ל-70,000 בני נוער כאלה – אני עושה היום את החשבון, כמה נערים כאלה הצלתי מפני האפשרות שיסתובבו ברחובות, כמה משפחות חד-הוריות שאינן מסוגלות לשלם את אגרת החינוך מתהלכות היום בגאווה, וזאת בתקציב שהושג דרך חוק המשפחות החד-הוריות, שנועד לשלם אותה אגרת חינוך.

חיים דיין: והנה אנחנו רואים כאן מצב עגום מאוד.

חיים דיין: 56,000 בני נוער בישראל משתמשים היום בסמים.

חיים דיין: השאלה הנשאלת היא, מי מספק להם את זה.

חיים דיין: ההורים?

חיים דיין: – לא.

חיים דיין: החברים?

חיים דיין: – לא.

חיים דיין: השכונה, האזור, המבוגרים שמוצאים בילדים האלה בלדרים טובים ביותר, כי אלה הם המסוגלים להפעיל אותם, לפתות אותם, להדריך אותם, לפנק אותם ולמלא את החסר בבית.

חיים דיין: והילדים האלה הולכים ומידרדרים לאט לאט, מגיעים לעבירות, ואז נכנסים לתמונה משטרת ישראל, המחלקה לנוער, העובדים הסוציאליים, וכאן מתחילה ההידרדרות היותר קשה.

חיים דיין: ברגע שילד מגיע לעבירות מסוימות, אין פתרונות.

חיים דיין: היום אין גם פתרונות בבתי-המעצר לבגירים, אז מה יעשו עם הקטינים?

חיים דיין: הרי בתי-המעצר במדינת ישראל מוצפים, אין פתרון למבוגרים, איך להכניס אותם, אז מה יעשו עם הקטינים האלה?

חיים דיין: אז הוא הולך לשופט, השופט נותן לו צו מבחן ואומר לו: תגיע לקצינת מבחן.

חיים דיין: קצינת מבחן – נתת לי את הזמן בדיוק?

חיים דיין: – טוב.

חיים דיין: קציני המבחן לא יכולים לעשות שום דבר, והנה אנחנו נתקלים בבעיה חמורה מאוד.

חיים דיין: בעיה אחת היא, שאין די מוסדות לקלוט את הנערים אף שיש צווים של בית-המשפט, שאכן המקום הטוב ביותר עבור הנערים האלה הוא המוסדות הסגורים.

חיים דיין: אין בכלל פתרון לנערות.

חיים דיין: אני יודע שיש מוסד אחד בהקמה כרגע, ומוסד אחד שנמצא כרגע בפעולה.

חיים דיין: המוסד שנמצא בפעולה לא מאוכלס ב-100%, כפי שהוא צריך להיות מאוכלס.

חיים דיין: אדוני השר, אני יודע שיש לך תשובות.

חיים דיין: אתה מוכן עם כל התשובות שהמשרד הכין לך.

חיים דיין: אני אשמח מאוד לדעת מה התשובות שיש לך ואשמח מאוד גם לעמוד לצדך, לסייע, לעזור בקידום רעיונות כאלה או אחרים על מנת להתגבר על הפער החברתי שהולך וגדל עם המצוקה של בני הנוער.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת גם ההזדמנות שלי לברך את ידידי חבר הכנסת דוד טל על היכנסו לתפקידו.

אליהו ישי: חברי הכנסת דוד טל, אבנר חי שאקי וחיים דיין מעלים על סדר-היום נושא חשוב מאוד, והוא שיקומם של קטינים עבריינים.

אליהו ישי: כאשר קטין מגיע לעבריינות ולטיפול בתי-המשפט, יש לכך גם סיבות חברתיות, ועל החברה לעשות הכול על מנת לשקמו במהירות האפשרית ולהוציאו ממעגל הפשע והעבריינות לתפקוד תקין.

אליהו ישי: אני מבקש לציין, כי בעשור האחרון הוכפל מספר המסגרות הקיימות לנוער עבריין.

אליהו ישי: לנערים קיימים שני מעונות – "גילעם" ו"מצפה ים".

אליהו ישי: חבר הכנסת חיים דיין מכיר את המקומות, בקי, היטיב לפרט.

אליהו ישי: מעון "מצפה ים" נמצא כיום בהרחבה, ואם נראה שהלחץ נמשך גם לאחר ההרחבה, אפעל גם להרחבתו של מעון "גילעם".

אליהו ישי: לגבי המקרה שאליו התייחס כבוד השופט מלמד בפסק-הדין שלו, מדובר בנער בן 16 אשר קיבל כבר לפני שנה צו למעון נעול והיה בבריחה במשך שנה שלמה.

אליהו ישי: עם זאת, יש להתייחס במלוא כובד הראש לצו השופט המורה על הכנסת נער למעון נעול.

אליהו ישי: הנחיתי את הממונה על המעונות לעשות ככל הנדרש כדי לקלוט את הנערים באופן מיידי.

אליהו ישי: חשוב לזכור כי אין מדובר בבתי-כלא וכי מטרת המעונות הינה חינוך, טיפול ושיקום.

אליהו ישי: צריך לזכור, רבותי, שהמעונות הללו תפקידם העיקרי לשקם אותם נערים ונערות שזקוקים לטיפול, וזה לא תחליף לכלא, כי נחטיא את המטרה שלשמה קיימים המעונות הללו.

אליהו ישי: כיום ממתינים שבעה נערים לטיפול ושמונה נערים להסתכלות, וכולם ייקלטו עד סוף ספטמבר.

אליהו ישי: יש להניח, כי אם יהיו מקומות רבים יותר – יפנו השופטים נערים רבים יותר למעון נעול.

אליהו ישי: אנו בונים, בסיוע ה"ג'וינט", מעון נעול לנערות במתחם "מסילה".

אליהו ישי: בנייתו אמורה להסתיים בסוף 1997.

אליהו ישי: בשלב זה מופנות הנערות לתקופות הסתכלות במעון "צופיה".

אליהו ישי: כיום יש ברשימת ההמתנה להסתכלות 20 נערות שייקלטו ברגע שייעצרו.

אליהו ישי: לגבי מעון נעול לנוער ערבי, הרי שמשרד העבודה והרווחה הקצה תקציב להקמת מעון נעול אשר אמור להיפתח בשטח עיריית עכו, ואולם התנגדותו של ראש העירייה מעכבת את התקדמות הבנייה ומתן מענה לנערים אלו.

אליהו ישי: הנושא תלוי ועומד כרגע בבג"ץ.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איני מנסה להקל ראש בחומרת הבעיה.

אליהו ישי: תפקידו של משרד העבודה והרווחה לשקם את הנערים ולהציע מסגרות הולמות לתהליך השיקום.

אליהו ישי: אני מציע, בגלל חשיבות העניין, להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, אשר אין לי ספק שתוכל לסייע לנו רבות לבחון פתרונות נוספים ולמלא בכך את תפקידה של החברה בשיקום ובסיוע לנוער עבריין.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: אני הייתי מציע לשר למצוא יום פנוי כדי להגיע למוסד "גילעם", שנמצא ליד קריית-אתא, כדי לראות את הפרויקט הנהדר הזה.

חיים דיין: יש מקום להשקיע בהכשרות מקצועיות, שיכשירו את הילד ויתוו את דרכו לעתיד.

אליהו ישי: אני בהחלט, בתוקף תפקידי, אצטרך לבקר ולסייר במקומות הללו.

אליהו ישי: בהזדמנות זאת אני מבקש לומר, שאני שוקל להקים ועדה בתוך המשרד אצלנו, לבחון את כל ההליך, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה ששופט פוסק, שולח ילד, ונוצר מצב שהוא לא נקלט, וזה יכול לגרור אותו להידרדרות גדולה יותר.

חיים דיין: תודה רבה לשר העבודה והרווחה אלי ישי.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד טל, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

חיים דיין: אני יודע שיש הצעות אחרות.

חיים דיין: היכן חבר הכנסת דוד טל?

חיים דיין: איננו?

קריאה: – – –

חיים דיין: אני מבקש, חברי הכנסת.

חיים דיין: אינני יודע מי קרא את הקריאה, אבל חבר כנסת לא יכול לדבר בשמו של חבר הכנסת שהציע, כשם שהוא לא יכול להצביע בכנסת במקומו.

חיים דיין: הביאו זאת בחשבון.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

חיים דיין: גם אנוכי.

חיים דיין: אנו מסכימים להעביר לוועדה.

חיים דיין: יש הצעות נוספות?

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

חיים דיין: דקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את האפשרות לומר בהקשר זה דבר שנאמר אומנם על-ידך, כבוד היושב-ראש, אבל יחסית באופן מובלע.

אופיר פינס-פז: אני, בתפקידי כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר בשלוש השנים האחרונות, רוצה להעיד ולומר בצורה הכי מפורשת, שלגבי קטינים, אסירים – לא רק עצירים, גם אסירים – אני קובע באופן חד-משמעי, שאין גוף במדינת ישראל שדואג לשיקום קטינים ששהו בבתי-סוהר, וזה דבר חמור מאין כמוהו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא רק בעיה תקציבית; יש פה גם בעיה מקצועית קשה מאוד, כי אלו הם אסירים שהכי קשה להתמודד אתם, ואני מציע לשר העבודה והרווחה להיכנס לתחום הזה בכל כובד הראש ולמצוא דרך כדי שלקטינים האלה תהיה כתובת משקמת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אני רואה שהוא לא נמצא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: נעבור להצבעה – מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה ומי מתנגד, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הערה לפרוטוקול: הצעתו של חבר הכנסת דוד טל לא תועבר לוועדה כי הוא לא השתתף בהצבעה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – תלמידי ישראל ממשפחות מעוטות הכנסה לקראת פתיחת שנת הלימודים התשנ"ז, הצעה לסדר-היום מס' 293, של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

חיים דיין: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, שר העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, מצאתי טעמים אחדים להעלות על סדר-היום של הכנסת את סוגיית עוניים של רבבות תלמידים בישראל, יהודים כערבים, לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה.

יהודה לנקרי: טעם אחד הוא, כמובן, מחויבותי התנועתית כאיש גשר, מחויבות הגורסת הקשבה לזעקת הדל וחתירה מתמדת להפיג ולו מעט ממצוקתו במסכת ימיו הקשה.

יהודה לנקרי: טעם שני נעוץ ברצון לגאול את מציאות העוני מעת לעת מגבולותיו המוסכמים והבטוחים של יום העוני הלאומי המתרגש עלינו אחת לשנה עם פרסום דוח הביטוח הלאומי.

יהודה לנקרי: בתודעת כולנו רשומה היטב זעקת השבר – בין כצעקתה ובין שלא כצעקתה – של רבים ממנהיגי העם ונבחריו בכל הרמות.

יהודה לנקרי: אף נשורת של מאמרים ופרשנויות סוללת תוואי נוסף לעניינו לעוד יום-יומיים, עד לשילוח העוני לאזורי הנשייה הממושכים שאנחנו מכירים.

יהודה לנקרי: מאותו דיון שנתי ממוקד בעוני אנחנו למדים כי בדרך כלל, וכמו להשקיט את המצפון הלאומי הקולקטיבי, אין ילד בישראל רעב ללחם.

יהודה לנקרי: וכאן המקום לצטט אותך, אדוני שר החוץ.

יהודה לנקרי: באחת מהתבטאויות

יהודה לנקרי: יך השבת על הסוגיה הזאת – האם אתם מכירים ילד רעב לספר בישראל.

יהודה לנקרי: ואכן אין שומעים באותו רב-שיח על העוני אחת לשנה אם יש ילדים רעבים לספר או לילקוט.

יהודה לנקרי: את ההתמעטות הרוחנית-החומרית הזו כן שומעים בעצם שבועות אלה, ברשויות המקומיות, בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה לרוב, בכפרים הערביים.

יהודה לנקרי: באחד מתפקידי הקודמים, כראש המועצה המקומית שלומי, חוויתי אותה התרוצצות דרוכה של הורים לתלמידים עניים המבקשים להתמודד עם רכישת הילקוט וספרי הלימוד ותשלום אגרות החובה לרשות של מערכת החינוך.

יהודה לנקרי: אומנם, אדוני היושב-ראש, יש סיכוי סביר שב-31 באוגוסט יאמרו ראשי מערכת החינוך, ובראשם שר החינוך, לעם ישראל, כי אין ילד המתייצב ממש בערב פתיחת שנת הלימודים לבית-הספר בלא ילקוט ובלא ספר.

יהודה לנקרי: וכתמיד יתהלכו גם יתהלכו תלמידים בהתמעטותם הרוחנית והחומרית מן הבחינה הזו.

יהודה לנקרי: ושר החינוך שלנו – במנוגד למשאלת לבו, במנוגד לרצונו ובאי-ידיעתו – ישגה כאשר יאמר שאין ילד שמתייצב לבית-הספר בלי ספר ובלי ילקוט.

יהודה לנקרי: רבותי, זו התוצאה הנוקבת של הקיטובים הכלכליים-החברתיים הקשים בחברה הישראלית, המבוקעת ומשוסעת מבחינת מעמדותיה ומתנהלת בשתי מהירויות – מהירות אחת לעשירים, ושובלי סילון לה, ומהירות אחת לעניים, רצופת תקרים ותקלות ומכשולים.

יהודה לנקרי: במדינות נאורות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אפילו לא בעשירות בהן, יש יכולת הקשבה לשוועת העניים.

יהודה לנקרי: מדינת ישראל, אשר מורשתה האירה את שחר התרבות העולמית, עשויה כן להפיק לקח מועיל וצודק ולהקשיב הקשבה דרוכה לשוועת העני.

יהודה לנקרי: מדינה שאני מכיר, צרפת, דואגת מדי כניסה לשנת הלימודים החדשה להעניק מענק מיוחד לכל התלמידים הצרפתים.

יהודה לנקרי: די לנו אם נחליט, אדוני שר העבודה והרווחה, שערב פתיחת כל שנת לימודים מדינת ישראל – באמצעות הביטוח הלאומי, מתוך בדיקה מדוקדקת ומבחני הכנסה, כמקובל במוסד הזה – תעניק מענק מיוחד מדי חודש אוגוסט לכל תלמידיה העניים; ואני מציע שקצבת הילדים באותו חודש תהיה קצבה כפולה, על מנת לסעוד סעד רוחני וחומרי כל תלמיד ערב כניסתו לשנת הלימודים.

יהודה לנקרי: אם זאת נעשה, לא רק צדק צדק ירדוף, כי אם גם ננחיל ולו בשורה חיובית אחת להצעת התקציב הנוכחית של הממשלה, שבמתכונתה הנוכחית עדיין מהווה מכה קשה לעניים בישראל.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת לנקרי.

חיים דיין: אתה העלית נושא כל כך חשוב, שהייתי מפנה אותך לחוק המשפחות החד-הוריות שאני חוקקתי בכנסת הקודמת, שאכן נותן את המענק הזה ל-67,000 ילדים במדינת ישראל – 800-700 שקל צמוד כל שנה.

חיים דיין: אשמח מאוד אם השר ירחיב.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על ההצעה.

חיים דיין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש, חבר הכנסת יהודה לנקרי העלה לדיון נושא חשוב מאוד.

אליהו ישי: לעניות דעתי, מן הראוי שהוא יופנה בעיקר לשר החינוך.

אליהו ישי: עם זאת, המוסד לביטוח לאומי מסייע בהיקפים נרחבים למשפחות נזקקות בתחום זה.

אליהו ישי: מענק הלימודים שהוא נותן למשפחות חד-הוריות, כפי שאמר היושב-ראש, ניתן אחת לשנה.

אליהו ישי: הוא עמד ב-1995 על 757 ש"ח לילד מקרב גילאי 11-6 ועל 421 ש"ח לילד מקרב גילאי 14-12.

אליהו ישי: גובה המענק לשנת הלימודים הקרובה יעודכן לאחר פרסום המדד ב-15 אוגוסט 1996.

אליהו ישי: ב-1995 שולם המענק ל-41,367 משפחות, שבהן 34,352 ילדים בגיל 11-6 ו-24,962 ילדים בגיל 14-12.

אליהו ישי: עלותו הכוללת של המענק עמדה ב-1995 על 37 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שציינתי בראשית דברי, לעניות דעתי, מדובר בנושא הנמצא בתחום אחריותו של שר החינוך.

אליהו ישי: משרדי, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מסייע רבות בפתיחת כל שנת לימודים לתלמידים שהם בנים למשפחות חד-הוריות וראויים לסיוע מיוחד.

אליהו ישי: ברור כי סיוע זה אינו מספיק, ואין לי התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: יש הצעות נוספות?

מקסים לוי: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

חיים דיין: בבקשה – הצעה אחרת.

חיים דיין: דקה אחת מהמקום.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, לא קיבלתי הודעה בכתב.

חיים דיין: אם היית מצביעה מהמקום בצורה מסודרת, הייתי נותן לך.

חיים דיין: תודה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, העניין שדיבר עליו השר, וגם חבר הכנסת יהודה לנקרי, מצוי היום במצב, ששנת הלימודים לא תיפתח בגלל כמה דברים חשובים הנוגעים לנושא של אגרות לתלמידים.

מקסים לוי: ועדת החינוך הציעה שלא לגבות מההורים, וועדת העבודה והרווחה צריכה לדון בתקנה של שר הבריאות בכל הנושא של אגרת הבריאות למוסדות החינוך.

מקסים לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, משום שהיא דנה כרגע בתקנה הזאת של האגרות.

חיים דיין: אני, מבחינתי, קיבלתי את הצעתך, אבל השר יציע לאיזו ועדה הוא מעוניין להעביר – ועדת החינוך או ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת קובעת, אם יש חילוקי דעות.

חיים דיין: בינתיים אין חילוקי דעות.

חיים דיין: השר יענה ולא יהיו חילוקי דעות.

אליהו ישי: אני מציע להעביר לוועדת הכנסת שתשקול.

חיים דיין: אנחנו מחליטים שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתשקול ותחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: על כן תחליט ועדת הכנסת באיזו ועדה יידון הנושא הזה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: החלטת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השני של הכנסת הארבע-עשרה; וכן הצעת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

חיים דיין: אני מזמין את שר החוץ דוד לוי להשיב על שאילתות המונחות לפני.

חיים דיין: שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 25.

חיים דיין: חבר הכנסת אינו נמצא במליאה.

חיים דיין: שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 28.

חיים דיין: חבר הכנסת אינו נמצא במליאה.

חיים דיין: על כן, על-פי סדר פרוצדורלי, יחליט השר אם להשיב אם לאו.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החוץ ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): הובא לידיעתי, כי ישראלים המגיעים ליפן עוברים בנמלי התעופה בדיקות מקיפות ומביכות, וזאת כתוצאה מהתדמית שיוצרים הישראלים העובדים שם באופן בלתי חוקי.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כיצד יפעל משרדך לשיפור התדמית של הישראלים ביפן?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו פעולות הסברה נערכות לישראלים היוצאים ליפן? 3.

חיים דיין: כמה ישראלים עצורים ביפן באשמת עבודה בלתי חוקית?

חיים דיין: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החוץ ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): גלעד אושר נרצח לפני שבועיים ביפן.

חיים דיין: מתחקיר "מעריב" עולה, כי ישראלים רבים עובדים שם בניגוד לחוק המקומי, בשיתוף המאפיה המקומית.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידועים למשרדך ממדי התופעה ביפן ובארצות אחרות?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם פועל משרדך כדי למנוע עבריינות ישראלית בחוץ-לארץ?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפאת חשיבות הנושא, ואף שהמגישים אינם באולם, אני מוצא לנכון להשיב על שתי השאילתות.

דוד לוי: בין יפן לישראל קיימים, כמקובל בין מדינות ידידותיות, הסכמים המסדירים כניסתם של מבקרים.

דוד לוי: שתי המדינות מקיימות בדרך כלל את ההסכמים, אם כי לעתים מתעוררות בעיות מסוימות לתיירים הישראלים המבקשים לבקר ביפן.

דוד לוי: משרד החוץ, במגעיו עם משרדי החוץ והמשפטים ביפן ועם שלטונות ההגירה באותה מדינה, עומד על הצורך לכבד במלואם את ההסכמים שבין שתי המדינות בדבר כניסת מבקרים מישראל.

דוד לוי: שגרירותנו בטוקיו פועלת, כאשר הדבר נדרש, למניעת אפלייתם של צעירים ישראלים המגיעים ליפן, ומבהירה שאיננו רואים בעין יפה התייחסות אל ישראלים הרוצים לבקר שם כאל עבריינים בכוח.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אף שלעתים דעתנו איננה נוחה מצעדי השלטונות היפניים, יש להודות, לצערנו, שבקרב צעירים ישראלים רבים ביפן פשה הנגע של הפרת חוקיה של המדינה המארחת.

דוד לוי: זו תופעה שמעגלה מתרחב, לצערי.

דוד לוי: צעירים ישראלים רבים עוסקים בעבודה בלתי חוקית, לעתים בשיתוף פעולה עם המאפיה המקומית.

דוד לוי: אחרים מעורבים בסחר ובשימוש בסמים ובעבירות נוספות.

דוד לוי: צעירות ישראליות עובדות בניגוד לחוק, ולא ארחיב.

דוד לוי: מספרם המדויק של הישראלים העצורים ביפן אינו ידוע, והוא משתנה מיום ליום.

דוד לוי: רבים מהנעצרים חותמים על מסמך המבקש שלא לדווח לשגרירות על מעצרם, כדי שהדבר לא ייוודע למשפחותיהם.

דוד לוי: אלה הנעצרים בגין עבודה ללא רשיון מגורשים מהמדינה עם תום תקופת מעצרם, כשלעתים מתלווה לכך תשלום קנס כספי.

דוד לוי: אחרים, שנעצרו בגין עבירות חמורות יותר, מובאים למשפט ומבלים תקופות שונות במאסר לפני גירושם.

דוד לוי: כצעד מונע פרסם משרד החוץ חוברת הדרכה למטייל באסיה, ובה מובהר שממשלת יפן מתייחסת בחומרה למפירי חוק.

דוד לוי: דברים דומים פורסמו בהרחבה ובהבלטה בתקשורת, בתיאום עם משרד החוץ.

דוד לוי: אך בפעילות הסברתית של משרד החוץ אין די, והיא אינה בגדר תשובה מספקת לתופעה מדאיגה זו.

דוד לוי: לא מדובר כאן בבעיה של תדמית בלבד, העניין חמור יותר.

דוד לוי: עלינו לחרוד כיום לביטחונם ולחייהם של מטיילים רבים יותר ויותר, אשר פעילותם הנוגדת את החוקים המקומיים מביאה למאסרים ואף לפגיעות בנפש, כפי שנוכחנו לאחרונה באופן טרגי, כאשר נרצח המטייל הישראלי גלעד אושר.

דוד לוי: בקרב מטיילים צעירים במזרח הרחוק קיימת נטייה להמעיט בחומרת הפרות החוק ולהתייחס אליהן כאל שעשוע אופנתי ולא מזיק.

דוד לוי: יש צורך לעקור משורש גישה הרסנית זו.

דוד לוי: ניתן יהיה להשיג זאת רק במאמץ מתמשך ואינטנסיבי של מערכות החינוך האזרחית והצה"לית, שיקיף בני נוער בני כל הגילים ויתמקד בחיילי צה"ל ערב שחרורם.

דוד לוי: חשוב לזכור, שאי-כיבוד החוק במדינות זרות אינו מעודד בסופו של דבר גם הקפדה על החוק בבית, כלומר במדינות המוצא.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בצעד בלתי שגרתי, אף שאין מקובל לעשות זאת דרך שאילתא, הואיל והשואלים אינם נמצאים כאן, ומפאת חומרת המצב – הייתי מציע, כמשאלה, להעביר את הנושא הכאוב הזה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דוד לוי: אולי ילובן שם הנושא ויוצעו הדרכים כדי להפחית מחומרתו ההולכת ומתרחבת.

דוד לוי: אני מודה ליושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: אתייעץ רגע עם מזכירות הכנסת.

דוד לוי: זוהי משאלה.

חגי מירום: זוהי משאלה, ולא צריך להצביע על כך.

חגי מירום: תעבירו את הפרוטוקול לוועדת החינוך.

חיים דיין: אדוני השר, יש אפשרות שנושא זה יועבר ישירות דרך לשכת השר אל יושב-ראש הוועדה הנוגעת בנושא.

חיים דיין: אני מקבל את דעתך, שחשוב וכדאי שיהיה דיון מקיף בנושא זה.

חיים דיין: דרך משרדך, אדוני השר, תוכל לעשות את הדבר.

חיים דיין: השלטון בטורקיה

חיים דיין: אנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 106: השלטון בטורקיה.

חיים דיין: יעלה את הנושא חבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו כדי לברך מעל דוכן הכנסת את שר החוץ מר דוד לוי בברכת הדרך ובהצלחה בכל מעשי ידיו.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנו נמצאים בתקופה רגישה, ונושאים חשובים עומדים על סדר-יומה של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: בהכירך את התקופה שבה אנו נמצאים ואת רגישויותיה, ובשל הבנתך את שורשי התהליכים המדיניים – קיימת חשיבות רבה למדיניות חוץ נבונה וחכמה.

רפאל אדרי: במציאות הנוכחית אתה נראה לי האיש הנכון בזמן הנכון ובמקום הנכון בממשלה הזאת.

רפאל אדרי: הציפיות של עם ישראל ממך במצב העדין והמסוכן הזה גבוהות.

רפאל אדרי: הרשה לי גם לברך אותך על הצעד הנכון והנבון שעשית בפגישתך אתמול עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית מר יאסר ערפאת.

רפאל אדרי: במעשה זה מבוטא הרעיון היסודי שבבסיס השלטון הדמוקרטי, בדבר המשכיות שלטונית, וכן ההכרה שאין זולת הפלשתינים על שלטונם הנבחר שום פרטנר להידברות לשם פתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

בנימין אלון: חוץ מהרוצח הזה.

רפאל אדרי: אני משוכנע, כי פגישה זו יוצרת אווירה טובה ומסלול הידברות, כי הרושם בעקבות פגישת ראש הממשלה והנשיא קלינטון לא הותיר טעם מתוק.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, בתחילת החודש נבחרה בטורקיה ממשלה חדשה, ממשלת הרווחה האסלאמית "ראפח", שהקימה קואליציה עם מפלגת "נתיב האמת", וזכתה באמון של 278 קולות מול 265 ממושבי הפרלמנט הטורקי.

רפאל אדרי: לאחר 50 שנה שבהן שלטו במדינה ממשלות שדבקו בעקרונות חילוניים, נבחר ראש הממשלה מר נג'מטין ארבאקאן כמי שמייצג תפיסה אסלאמית דתית.

רפאל אדרי: שיתוף הפעולה בין ישראל לטורקיה הוכיח את עצמו במשך שנים.

רפאל אדרי: האומה הטורקית, שריד לאימפריה העות'מאנית ששלטה בארץ-ישראל, כלכלה במשך השנים את צעדיה בתבונה, הן במזרח התיכון והן בתוככי העולם הערבי, והגיעה להישגים מרשימים.

רפאל אדרי: טורקיה היא מדינה מודרנית, מתועשת, שחיה בשלום עם שכנותיה.

רפאל אדרי: היא בנתה כלכלה מרשימה, כוח צבאי איתן ותיירות מפותחת.

רפאל אדרי: כל זאת הודות למדיניות חוץ נבונה שבנה מוסטפא כמאל אטאטורק, מייסד טורקיה המודרנית, שאף הנהיג את ההפרדה בין דת ומדינה.

רפאל אדרי: לא בכדי הפכה טורקיה למוקד טיולים נעים ופופולרי לישראלים.

רפאל אדרי: מתינותה עזרה לייצוב המזרח התיכון, בהיותה דמוקרטית ושוחרת שלום.

רפאל אדרי: אפיון זה המריץ משקיעים מכל העולם והביא לה שגשוג ורווחה כלכלית.

רפאל אדרי: יש לזכור, כי מדיניות החוץ הנבונה של טורקיה נולדה עוד בימי המלחמה, בנוקטה עמדה פרו-מערבית בתוך סביבה עוינת.

רפאל אדרי: כבר אז בחרה טורקיה בערכי הדמוקרטיה, הליברליות והפשרה.

רפאל אדרי: רק טבעי היה, שמדינת ישראל, שהחזיקה בהשקפות דומות, תמצא בטורקיה בעלת ברית טבעית.

רפאל אדרי: לא בכדי בחר נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, לקיים את ביקורו הממלכתי הראשון בחוץ-לארץ דווקא בטורקיה.

רפאל אדרי: לאחרונה אף נחתם הסכם צבאי בין חילות האוויר של ישראל לטורקיה לשיפוץ "פנטומים" ולפריסות הדדיות.

רפאל אדרי: כיום עומד בראש הממשלה הטורקית אדם שמסתייג מהסכם שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל לבין טורקיה.

רפאל אדרי: הוא סבור של"חמאס" בשטחים יש הזכות המלאה לשחרר את ארצו.

רפאל אדרי: במהלך מערכת הבחירות הוא הכריז, שצריך לשחרר את בוסניה, אזרביג'אן, צ'צ'ניה וירושלים.

רפאל אדרי: מצע מפלגתו כולל את ההכרזה "לשים קץ לאימפריאליזם העולמי ולציונות".

רפאל אדרי: הוא אמר: "נקים או"ם מוסלמי, נאט"ו מוסלמי, מטבע מוסלמי וגרסה אסלאמית של האיחוד האירופי".

רפאל אדרי: שתי המפלגות הקודמות שבראשן עמד בוטלו על-ידי המשטר הצבאי בטורקיה, כיוון שהטיפו לאסלאם כדרך היחידה.

רפאל אדרי: עד שנת 1987 נאסר עליו לקחת כל חלק בחיים הפוליטיים.

רפאל אדרי: מאז נבחרה הממשלה הזאת קיים חשש, שמי שעומד בראשה יבטל או יקפיא את ההסכם הצבאי בין חילות האוויר של ישראל וטורקיה וביצוע פריסות הדדיות.

רפאל אדרי: גם עתיד עסקת שיפוץ ה"פנטומים", להשבחת 54 מטוסי "פנטום" טורקיים על-ידי התעשייה האווירית בתמורה ל-600 מיליון דולר, מוטל בספק.

רפאל אדרי: כן נרשמה ירידה בתנועת התיירות של ישראלים לטורקיה.

רפאל אדרי: שמועות אלו, אם יתממשו, הן סימנים שאינם מבשרים טובות ויכולים לשבור את האיזון העדין שהתקיים עד היום במזרח התיכון.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, חילופי השלטון מחייבים אותנו להיערכות אחרת ולגישה פרגמטית כדי לחזק את הקשרים בין שתי המדינות, קשרים אשר נרקמו במשך שנים רבות.

רפאל אדרי: עלינו להבטיח שטורקיה תמשיך לעמוד בהתחייבויותיה – כשם שנעמוד גם אנו.

רפאל אדרי: הן ישראל והן טורקיה נהנו עד היום, במשותף, מפירות שיתוף הפעולה.

רפאל אדרי: הפונדמנטליזם האסלאמי נמצא, במידה מסוימת, במצב רדום, מתחת לפני השטח.

רפאל אדרי: כל תמריץ יכול לעוררו בקלות.

רפאל אדרי: עלינו לזכור, כי רק לפני חודשיים, ב-17 במאי שנה זו, נעשה ניסיון התנקשות בחייו של נשיא טורקיה, סולימן דמירל, על-ידי אזרח טורקי שהתנגד להסכם הצבאי שנחתם בין טורקיה לישראל.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אחריות גדולה מוטלת עליך למנוע התפתחות שלילית ביחסים בין שתי המדינות, יחסים שנבנו במשך שנים רבות.

רפאל אדרי: ישראל פתוחה לשיתוף פעולה, ליזמות כלכלית ועסקית, ליחסים הוגנים וידידותיים ולשכנות טובה.

רפאל אדרי: מטרתי היא להסב את תשומת הלב, בתקווה כי קברניטי המדינה החדשים יכלכלו את צעדיהם בתבונה וברגישות הנגזרות מהמצב החדש.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לברך את חברי הכנסת שיוצאים לפגרה, את מזכיר הכנסת וסגנית מזכיר הכנסת, את עובדי הבית וכל אלה שסייעו לנו בעבודתנו.

רפאל אדרי: תודה.

חיים דיין: פגרה – זה לא חופש; פגרה – זה עבודה יותר קשה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: המשיב – שר החוץ דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רפי אדרי על ברכותיו ואיחוליו.

דוד לוי: אני אתייחס לסוגיה שהיא הנושא בסדר-היום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני שמח על ההזדמנות להבהיר בפני הכנסת את ראיית הממשלה בכל הנוגע לממשלה החדשה בטורקיה.

דוד לוי: ישראל מקדמת בברכה את הממשלה החדשה בטורקיה, אשר זכתה לפני שבועיים באמונו של הפרלמנט הטורקי, כפי שנאמר, ברוב של 278 קולות מול 265.

דוד לוי: יש להוקיר ולכבד את התהליך הדמוקרטי בטורקיה.

דוד לוי: זהו תהליך שלצערי עדיין איננו שכיח באזורנו.

דוד לוי: עם היוודע תוצאות הצבעת האמון שיגרנו, ראש הממשלה ואנוכי, את ברכותינו לעומדים בראש הממשלה החדשה ואת איחולינו להצלחתם לנוכח המשימות והאתגרים המורכבים שהם ניצבים בפניהם.

דוד לוי: הבענו בברכותינו את אמונתנו בהמשך שיתוף הפעולה הפורה בין שתי המדינות.

דוד לוי: שיתוף פעיל זה התפתח היטב בשנים האחרונות.

דוד לוי: הוא חובק קשת מגוונת ורחבה של נושאים.

דוד לוי: הוא בא לידי ביטוי, בין היתר, בביקורים הדדיים רמי דרג, חסרי תקדים בהיקפם וברמתם, וכן בחתימה על שורה ארוכה, מקיפה ומגוונת של הסכמים בין שתי המדינות.

דוד לוי: לדעתי, מבין אותם הסכמים יש להדגיש במיוחד את ההסכם לכינונו של אזור סחר חופשי בין טורקיה לישראל, הסכם שנחתם בעת ביקורו של נשיא טורקיה סולימן דמירל בישראל בחודש מרס האחרון.

דוד לוי: להסכם זה חשיבות כלכלית רבה, ולפי התחזית הוא יביא לכך שבשנת 2000 יהיה היקף הסחר ההדדי כ-2 מיליארדי דולרים, לעומת היקפו הנוכחי – כחצי מיליארד בשנה שעברה, כלומר ב-1995.

דוד לוי: הממשלה הנוכחית רואה בטורקיה שותפה בכירה למטרותינו האזוריות ולערכינו הבסיסיים ביותר – יציבות וחתירה לשלום.

דוד לוי: טורקיה חולקת עמנו את ההשקפה, שבהעדר ביטחון לא ייכון שלום.

דוד לוי: שתי המדינות סובלות מפגעי הטרור והן מחויבות באופן מובהק ביותר ללחום בו ובגורמים המעניקים לו תמיכה ומחסה.

דוד לוי: שותפות זו של ערכים תמשיך להנחות את מאמצינו להגביר ולהעמיק את קשרינו עם טורקיה, ממשלתה ועמה.

דוד לוי: אכן יש לפנינו חידוש בעצם העובדה שלראשונה מאז יסד אותה אטאטורק מכהן בראשות ממשלת טורקיה אדם שהוא מוסלמי מאמין.

דוד לוי: אך אין בכך משום תמיהה בעינינו.

דוד לוי: כפי שכבר ציינתי בראשית דברי, יש לנו הערכה לכך שמר ארבאקאן הגיע לכהונתו בתהליך דמוקרטי.

דוד לוי: בהקשר זה ברצוני להבהיר מעל במה זו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אנטי-מוסלמים.

דוד לוי: מעולם לא היינו כאלה ולא נהיה כאלה.

דוד לוי: אין לנו סכסוך עם האסלאם.

דוד לוי: יש לנו מאבק עם כוחות מיליטנטיים המנצלים את הפרשנות המעוותת שלהם לאמונה המוסלמית והופכים את אמונתם למכשיר של אלימות, שטנה ושפיכות דמים.

דוד לוי: אנחנו רואים בטורקיה מדינה ייחודית, שבזכות קשריה הטובים עם העולם המוסלמי ובגלל היות רובם המכריע של אזרחיה מוסלמים יכולה לשמש כגשר וכתנא דמסייע במאמצינו להגיע לשלום עם העולם המוסלמי כולו.

דוד לוי: זאת תקוותנו.

דוד לוי: ברצוני לציין עוד, שבימים שחלפו מאז החלה הממשלה החדשה בטורקיה בפעולתה נזדמן לי לשוחח טלפונית עם עמיתתי טנסו צ'ילר, שהיא סגנית ראש הממשלה ושרת החוץ בממשלה החדשה.

דוד לוי: גברת צ'ילר, שבעת כהונתה בעבר כראש הממשלה תרמה רבות להידוק קשרי טורקיה וישראל, הביעה בפני באופן נחרץ את מחויבותה להמשך הידידות בין שתי המדינות שלנו.

דוד לוי: הקשרים השוטפים בדרג רם זה ובכל הדרגים נמשכים ללא הפרעה, ואני צופה שיימשך גם מימושם של כל ההסכמים שנחתמו בין ארצותינו.

דוד לוי: הסימנים שקיבלנו לכך בימים האחרונים נוטעים בנו את התקווה, שמעבר לוויכוח של העבר קיים כר נרחב לשיתוף פעולה גם עם העומדים בראש הממשלה שזה לא כבר נכנסה לתפקידה.

דוד לוי: ואשר לסוגיית השבחת מטוסי ה"פנטום" של טורקיה, סוגיית השבחתם של מטוסים אלה של חיל האוויר הטורקי בישראל תמצא את פתרונה, לפי מיטב ידיעתי, בימים הקרובים ביותר, ואנחנו מטפלים בזה עם כל הגורמים.

דוד לוי: הפרטים הפיננסיים האחרונים בסוגיה זו הם בשלבי סיום.

דוד לוי: זו עסקה רבת-חשיבות לשתי המדינות, הן מההיבט המדיני והן מההיבט הכלכלי.

דוד לוי: היקפה, כ-650 מיליון דולר, יבטיח את קיומם של מקומות עבודה חשובים, הן בתעשיות שלנו והן בתעשיות הטורקיות, ולפיכך חשוב מאוד להביאה לסיום מוצלח.

דוד לוי: כפי שציינתי, זאת תקוותי.

דוד לוי: זה עניין של ימים, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: יש לי כל היסוד להניח כי כך יהיה.

דוד לוי: אשר להסכם הצבאי בין שתי המדינות, מדובר בהסכם לשיתוף פעולה בתחומי ההדרכה והאימונים, שאיננו מכוון בשום צורה כנגד מדינה שלישית כלשהי.

דוד לוי: הטורקים ואנחנו הבהרנו זאת לכל מי שפנה וביקש הבהרות.

דוד לוי: בימים האחרונים אמר ראש הממשלה החדש של טורקיה, שאין הוא רואה בהסכם כל רע.

דוד לוי: גם נשיא מצרים מובארק אמר בביקורו באנקרה, בשבוע שעבר, שברור לו עתה, לאחר שקיבל את הסברי מארחיו, שההסכם אינו מכוון כנגד מדינות ערב.

דוד לוי: ככל הידוע לנו, מתעתדת ממשלת אנקרה לכבד את כל הסכמיה, ובכללם הסכם זה.

דוד לוי: אנו מצדנו נמשיך לפעול לחיזוק הקשרים והידידות עם המדינה החשובה טורקיה.

דוד לוי: מפאת חשיבות העניין אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר החוץ דוד לוי.

חיים דיין: חבר הכנסת רפי אדרי, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: כן.

חיים דיין: יש הצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, דקה מן המקום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת אדרי בעניין טורקיה והיחסים בין טורקיה לישראל היא אומנם הצעה חשובה, אבל לדעתי לא מבוססת כלל.

עזמי בשארה: הדברים שנאמרו על הדמוקרטיה בטורקיה הם לדעתי לא מבוססים.

עזמי בשארה: בטורקיה יש אומנם משטר פלורליסטי, אבל קשה, קשה מאוד לכנות את המשטר בטורקיה דמוקרטי.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך יכול מישהו לעמוד על הבמה בכנסת ולא לדבר על שביתת הרעב המתקיימת עכשיו בבתי-הסוהר בטורקיה.

עזמי בשארה: רק אתמול נפטר שם מישהו, ושני אסירים פוליטיים, מבין כל האסירים הפוליטיים השובתים עכשיו רעב בטורקיה, נמצאים בסכנת חיים.

עזמי בשארה: טורקיה היא מדינה שמדכאת מיליוני כורדים, ולא נותנת להם לדבר בשפת אמם.

עזמי בשארה: לכנות את טורקיה מדינה דמוקרטית, בצורה שבה דובר כאן היום, לדעתי זה רחוק מאוד מהאמת.

עזמי בשארה: יש בה אומנם משטר מפלגתי פלורליסטי, אבל זה לא משטר דמוקרטי.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: הדבר השני, החשוב יותר, הוא לדעתי הדיבור היותר – – –

קריאה: – – –

עזמי בשארה: גם לא זה.

עזמי בשארה: זכויות האזרח הכורדי לא נשמרות בטורקיה בשום מובן שהוא.

עזמי בשארה: זה משטר פלורליסטי וכו'.

עזמי בשארה: העילה העיקרית להעלאת ההצעה לסדר-היום היא עלייתו של ארבאקאן לשלטון.

עזמי בשארה: הדיבור על ארבאקאן, כאילו הוא מייצג זרם פונדמנטליסטי, איננו נכון.

עזמי בשארה: לצערי לא נכון גם מה שאמר אדוני שר החוץ, שזו פעם ראשונה שמוסלמי מאמין שולט בטורקיה.

חיים דיין: משפט מסכם בבקשה.

עזמי בשארה: כן, אני מסיים.

עזמי בשארה: תמיד שלטו בטורקיה מוסלמים מאמינים.

עזמי בשארה: המפלגה הזאת דומה מאוד, בכיוון שלה, למפלגה כמו ש"ס בישראל.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים כאן על שום מהפך פונדמנטליסטי.

עזמי בשארה: בטורקיה קיים אותו משטר.

עזמי בשארה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, והצעה שנייה – להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: אנחנו מצביעים.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 330, בנושא: הפסקת שליחותם של שגרירים וקונסולים אשר מונו על-ידי הממשלה הקודמת.

חיים דיין: יעלה את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: עשר דקות, או שמונה?

חגי מירום: 12 דקות יספיקו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, כאשר הגשתי את הצעתי בעניין ההודעות לשגרירים ולקונסולים לא הייתי ער לכך שאנחנו נעמוד כאן יום אחד לאחר פגישתו של שר החוץ דוד לוי עם ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

חגי מירום: על כן אני מוצא לנחוץ להקדיש, אדוני שר החוץ, מחצית מהצעתי לסדר-היום לעניין פגישתך עם ראש הרשות.

חגי מירום: נדמה לי שמדובר באירוע מיוחד במינו, בפריצת דרך בכל הקשור לממשלת הליכוד, ואני מרגיש שאני חייב להקדיש לפחות חמש מעשר הדקות העומדות לרשותי לעניין הזה.

חגי מירום: ראשית אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר החוץ, בברכה.

חגי מירום: אני חושב שנקטת צעד אמיץ.

חגי מירום: היית השר הראשון בממשלת הליכוד שהלך לפגוש את יאסר ערפאת ולחץ את ידו, ותקשר אתו, והחל לפתח אתו את הדרכים המתאימות למימוש ההסכמים שעליהם חתמה ממשלת העבודה.

חגי מירום: אני שמח על כך, אבל אני מוכרח להגיד ששמחתי זו מהולה באיזו תחושה משונה.

חגי מירום: אם אנחנו זוכרים את תעמולת הזגוגיות השבורות, החלונות המתנפצים וההצגה של לחיצת היד או ההליכה יד ביד של שמעון פרס עם יאסר ערפאת כחטא וכפשע, כדבר שלא יסולח – – –

חיים דיין: או היונה הקשורה.

חגי מירום: הנה אתה, אדוני שר החוץ, הלכת וביצעת בדיוק אותו מעשה, שאני מברך עליו.

חגי מירום: אבל בכל זאת נשאלת השאלה: לא יצאו עוד מאה ימים לממשלת הליכוד, והנה אתם כבר על הדרך הנכונה, דרך השלום, הדרך שהותוותה על-ידי הממשלה.

אליעזר זנדברג: – – –

חיים רמון: – – –

סופה לנדבר: צבועים.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אני זוכר את תמונות הזוועה בתעמולת הבחירות שלכם, כאשר הצגתם את שמעון פרס לוחץ את ידו של יאסר ערפאת.

חגי מירום: והנה היום בעיתונים שלנו תמונה מרכזית, תמונה חשובה ביותר, תמונה שלא תישכח, אדוני שר החוץ, שלך, שבה אתה לוחץ את ידו של יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: מה כתוב בכותרת שמעל התמונה?

חגי מירום: פשוט, זה לא שמעון פרס.

חגי מירום: אני שפשפתי את העיניים הבוקר.

חגי מירום: ניסיתי לראות, אולי אני רואה את שמעון פרס ולא את דוד לוי, שר החוץ של ממשלת ישראל.

חגי מירום: שמעון פרס לא עומד כאן.

חגי מירום: עומד כאן שר החוץ דוד לוי, והוא אשר לוחץ את ידו של יאסר ערפאת.

חיים רמון: זה פוטו-מונטאז', אל תאמין.

חגי מירום: לא, זה לא פוטו-מונטאז'; בדקתי ובחנתי.

חגי מירום: יעקב ברדוגו היה שם גם הוא.

חגי מירום: עורך-הדין מולכו ראה את זה בעיניים שלו.

חגי מירום: שורה ארוכה.

חגי מירום: האלוף שחור היה שם אתם.

חיים רמון: ולא היה שחור בעיניים?

חגי מירום: היה זה מחזה היסטורי.

חגי מירום: אני אומר לך, אדוני שר החוץ – אני גם מציג את זה לעיניו של הציבור הישראלי.

חגי מירום: זאת תמונה ראויה; אתה ראוי לכל ברכה על התמונה הזאת.

חגי מירום: אני מוצא לנחוץ לומר, שמה שהוצג על-ידיכם, אדוני שר החוץ, כספינת תועבה – הפך להיות ספינת האהבה.

חגי מירום: כך צריך להיות.

חגי מירום: כך מובילים תהליך של שלום.

חגי מירום: אני בטוח, אדוני שר החוץ, ואני סומך עליך, כי אני מעריך אותך, ואני יודע שאתה מתון בהרבה מססמאות השקר של תעמולת הבחירות של הליכוד – אתה תוביל לכך שלא יסגרו את ה"אוריינט האוס"; אתה תוביל לכך שתהיה נסיגה מחברון, והיא תהיה בקרוב; ואתה, אדוני שר החוץ, אין לי שום ספק בכך, תוביל לכך שתהיה היערכות מחודשת, מה שנקרא באנגלית: FURTHER REDEPLOYMENT בהסכם בשטחי יהודה ושומרון.

חגי מירום: אין לי ספק שאתה גם תתחיל את הדיונים על הסדרי הקבע.

חגי מירום: אני מבקש ממך, אדוני שר החוץ, אם תוכל לומר משהו: האם כבר החלפתם איזו מלה, אתה ויאסר ערפאת, על הכיוון של הסדרי הקבע, של כינון הוועדות המשותפות?

חגי מירום: זה נושא חשוב.

חגי מירום: זה לא נושא זניח.

חגי מירום: הממשלה הקודמת התחייבה עליו.

חגי מירום: אני משוכנע שאתה תלך במהלך הזה.

חגי מירום: לאן תגיעו?

חגי מירום: – תגיעו למדינה פלשתינית, אחרת הכול יתנפץ.

חגי מירום: לאן תגיעו?

חגי מירום: – תגיעו לזכות שיבה מוגבלת של פלשתינים גם לשטחים שיימסרו לפלשתינים, אחרת הכול יתנפץ.

חגי מירום: ואתם גם לא תקימו התיישבות יהודית חדשה ביהודה ובשומרון, כי אתם מבינים שיש אחריות ומוכרחים לעשות זאת.

חגי מירום: אני שולח לך מכאן את ברכותי האישיות, אני משוכנע שגם את ברכות סיעתי, על הצעד האדיר הזה שביצעת אתמול.

חגי מירום: ואשר להצעתי לסדר-היום, אני רוצה לומר כאן, אדוני שר החוץ – – –

יונה יהב: עוד לא גמרת חמש דקות.

חיים דיין: הוא עוד לא התחיל לדבר על הצעתו.

חיים דיין: עד עכשיו זה היה רק הקדמה.

חגי מירום: אתם רוצים לשמוע עוד קצת על העניין הזה, כי יש לי הערכות משלי – – –

יונה יהב: תגיד לשר החוץ בשמנו, שכל עוד הוא ימשיך, אנחנו תומכים בו מכל הלב.

חיים דיין: יש לך עוד ארבע דקות.

חיים דיין: תחלק את הזמן כפי שנוח לך.

חגי מירום: אם אתה רוצה, אני אסכם את דברי, ואומר כאן לשר החוץ – יש שיר כזה, שמלותיו העיקריות הן: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

חגי מירום: דברים שהשר רואה היום בתפקידו כשר החוץ, לא יכול היה לראות אותם מחוץ למשרד החוץ.

חגי מירום: את הדברים שראש הממשלה רואה היום מכיסאו כראש ממשלה הוא לא יכול היה לראות מהמקום שבו הוא היה קודם.

חגי מירום: ואני מברך על כך.

יונה יהב: תזכיר לאלה שצופים, ששר החוץ היה זה שהציע לשמעון פרס לצאת מלבנון.

יונה יהב: זו דרכו של שר החוץ תמיד.

יונה יהב: אנחנו נתמוך בו.

חגי מירום: בהחלט.

חגי מירום: הוא מן המתונים, תמיד חשבנו שהוא מן המתונים.

חיים רמון: אני מציע שלא נתמוך בו תמיכה כל כך גורפת, כי אנחנו לא רוצים לקלקל – זה עלול לפגוע.

יונה יהב: אדוני שר החוץ, יש לך פינה חמה בלב אצלנו.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אני רוצה לומר כמה דברים.

חגי מירום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מפריע.

חיים דיין: החברים שלך מפריעים לך.

חגי מירום: בשבוע החולף קיבלו חמישה שגרירים וקונסולים, שהיו מינויים פוליטיים של העבודה, צווי גירוש ממשרד החוץ שאתה עומד בראשו.

חגי מירום: הם נתבקשו לארוז את חפציהם ולהכין את עצמם לחזרה לישראל.

חגי מירום: מדובר בשגרירים שלנו: ברוסיה – הגברת עליזה שנהר; בטורקיה – מר צבי אלפלג; בניו-זילנד – מר ניסן קרופסקי.

חגי מירום: בברלין – הקונסול יעקב ויסמונסקי; במיאמי – הקונסולית רוחמה חרמון.

חגי מירום: זאת לא הפעם הראשונה שמינויים פוליטיים מקבלים הודעה שהם חוזרים הביתה.

יונה יהב: אנחנו כיבדנו את המינויים הפוליטיים של השר לוי.

חגי מירום: אבל נראה לי שההודעות האלה, עוד כמעט טרם הספקת לחמם את הכיסא כשר החוץ, נעשו בחיפזון.

חגי מירום: היה כאן דיון רציני מאוד על עניין טורקיה, למשל – – –

יונה יהב: ד"ר לנקרי נשאר.

חגי מירום: רגע, אני אומר את זה, תחכה; תן קצת צ'אנס, למדנו את החומר.

חגי מירום: שגרירנו בטורקיה צבי אלפלג יושב שם קצת יותר משנה.

חגי מירום: טורקיה היא לא עוד מדינה במזרח התיכון; היא אחת המדינות החשובות ביותר – כמעט שכנה שלנו, הפתח והשער לאירופה, מערכת יחסים כזו או אחרת עם העולם האסלאמי.

חגי מירום: והנה צבי אלפלג מקבל הודעה.

חגי מירום: אי-אפשר לחכות עוד קצת?

חגי מירום: עוד שנה, עוד שנה וחצי?

חגי מירום: משהו שיעשה מהכהונה שלו כהונה רצינית, ולא איזה דבר שמסלקים אותו כך.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, אם תאמר לי שגם אנחנו עשינו כך, אתה תצדק – אם כי יושב פה חבר הכנסת לנקרי, שהיה שגרירנו בצרפת ולא קיבל צו גירוש כזה, כי היתה הערכה לעבודתו.

חגי מירום: הגישה הנכונה צריכה להיות: שקול מיהו השגריר שלך, שקול מיהו האיש, מהו תפקודו, מהי מרכזיותו.

חגי מירום: יש גם שגרירים וקונסולים, כמו למשל שגרירנו בדרום-אפריקה אלעזר גרנות, שהודיע בהגינותו הרבה ובטוהר תפיסתו המדינית, מייד עם חילופי השלטון: אני מחזיר את המנדט שלי, תודיעו לי מתי אני חוזר לארץ.

חגי מירום: זה יפה, זה מכובד – ויש לו קשרים עם מנדלה מפה ועד הודעה חדשה, הוא סלל דרכים והוא חשוב למדינת ישראל.

חגי מירום: הודיע – הודיע; כי הוא נאמן לתפיסת עולמו.

חגי מירום: אותו דבר עשה גם פרופסור איתמר רבינוביץ.

חגי מירום: אני כבר מסכם.

חיים דיין: מסכם או מסיים?

חגי מירום: אבל בכל זאת, אדוני השר, מדובר פה בתופעה.

חגי מירום: ועכשיו אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, על מנת שלא תפעל להסרת הצעתי מסדר-היום אלא להעברתה לוועדה, אני רוצה להגיד לך כך: בין שמדובר בממשלת העבודה ובין שמדובר בממשלת הליכוד, צריך להפסיק את המינויים הפוליטיים במשרד החוץ בכלל.

חגי מירום: זאת לא צריכה להיות לשכת עבודה פוליטית של מפלגות.

חגי מירום: זה לא צריך להיות מקום מקלט לפוליטיקאים שרוצים למצוא להם פתרון.

חגי מירום: כך זה היה בזמננו, לכך זה משמש גם היום.

חגי מירום: זה לא צריך להיות.

חגי מירום: לכן, לפי דעתי, צריך לחדול מזה.

חגי מירום: יש בדעתי לפנות בעניין זה למבקרת המדינה ולהציע לה להמליץ לאומה בעניין זה.

חגי מירום: יש בדעתי אפילו להגיש הצעת חוק בעניין זה, למניעת מינויים פוליטיים במשרד החוץ.

חגי מירום: למשרד החוץ יש אנשים מקצועיים ממדרגה ראשונה, שרתי ציבור שהוסמכו לעבודה מדינית, עושים אותה טוב, ואין לי שום ספק שהשאלה העקרונית הזאת של המינויים הפוליטיים, ללא קשר לליכוד או לעבודה, אלא בכלל מינויים פוליטיים, צריכה להישקל כאן על-ידי הכנסת.

חגי מירום: ובסוף דברי, אדוני שר החוץ, אודה לך מאוד אם לנוכח האירוע הדרמטי שהתרחש אתמול, בכל זאת תתייחס לעניין המפגש שלך עם יאסר ערפאת, כי הכנסת ודאי תרצה לשמוע אותך.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את שר החוץ להשיב על ההצעה.

חיים דיין: רבותי, ברצוני להזכיר לחברי הכנסת את לוח הזמנים – נשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת החליטו, שהדיונים היום יימשכו עד השעה 14:00.

חיים דיין: על כן אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמן בהצעות שלהם, כי יש סיכוי שלא כל הנושאים שעומדים היום על סדר-היום יידונו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום, אפילו עם התנועה התיאטרלית בהציגו את העיתון והתמונה, ותהיתי ואני שואל, באמת, האם אתה עצוב או מבסוט?

חגי מירום: מבסוט.

חגי מירום: מבסוט חאלס.

דוד לוי: מדבריך נדמה היה שיש לך שתי התחושות יחד.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: אני סבור, אני אפילו בטוח, שלו הלכה הממשלה הזאת בדרך אחרת ואמרה כפי שאמרתם עליה: היא לא תמשיך בתהליך השלום, היא לא תכיר ברשות – אני מתאר לי איזה נאום חוצב להבות היה כאן, ואילו תמונות פוטו-מונטאז' היית עושה.

דוד לוי: אנחנו מכירים את הכללים האלה.

דוד לוי: לכן, אני רוצה להבהיר, כבקשתך, אף שהנושא שהעלית לא דן בסוגיה זו כלל, ש- EN PASSANT עשית תרגיל מוצלח, עם רטוריקה ועם פולמוס, אבל בגדר הטעם הטוב, ומשום כך אני אתייחס לדבריך.

דוד לוי: הרי הבעיה האמיתית היא זו, וצריך לזכור ולהזכיר עובדה אחת, היא לא שייכת לתקופה היסטורית רחוקה, בשנים אלה.

דוד לוי: מי שדחף את תהליך השלום עדי מדריד היה מפלגת הליכוד בממשלה, ממשלת הליכוד; הדבר שנראה היה משימה בלתי אפשרית.

דוד לוי: את העובדה הקטנה הזאת צריך לזכור ולהזכיר.

דוד לוי: לראשונה מאז הקמת המדינה היה מפגש פנים-אל-פנים של ישראל עם כל שכנותיה, ולאחר מכן באו גם מפגשים נוספים רחבים יותר בדיונים המולטילטרליים, שבהם לקחו חלק מדינות ערביות מצפון-אפריקה ומן המפרץ ומן הסביבה שלנו.

דוד לוי: אנחנו יזמנו זאת; מה, כדי לסדר אתכם, כדי לתת לכם סיפוק?

דוד לוי: – מתוך אמונה שצריך להתקדם אל השלום.

דוד לוי: בהזדמנות זו, את השלום הראשון עם מדינה ערבית, מצרים – ממשלת הליכוד עשתה.

דוד לוי: מה לעשות, אלה העובדות.

יונה יהב: איש לא מתכחש להן.

דוד לוי: רגע, אמרתי מתכחשים?

דוד לוי: כאשר משחקים במשחק המסוים, ועוד מעט תבוא בוודאי הצעה של חברי, חבר הכנסת בן-עמי, שירצה לדעת מה יחסנו ומדיניותנו כלפי העולם הערבי – גם אז נבהיר זאת עוד הפעם.

דוד לוי: מה לעשות?

דוד לוי: אנחנו נמצאים – – –

יונה יהב: – – –

דוד לוי: תרשה לי, בבקשה, או שאני לא אתייחס בכלל לנושא, כי אני לא מחויב.

דוד לוי: זו משאלה שאני בחרתי באמת להתייחס אליה.

דוד לוי: אבל הבעיה היא שאנחנו עומדים כצד שמחויב בהוכחה מתמדת, ולא חשוב מה ייאמר, אפילו לא חשוב מה ייעשה.

דוד לוי: אנחנו אמרנו, גם בקווי היסוד של הממשלה, מדיניותנו, ובמרכז פעילותנו המדינית – קידום תהליך השלום.

דוד לוי: אמרנו זאת גם מעל במה זו.

דוד לוי: נכון, אנחנו לא יזמנו את הסכמי אוסלו, זאת עובדה.

דוד לוי: אתם, בבהילות שלכם כי רבה, כשראיתם שאינכם מסוגלים להשיג שלום, והנה חולף זמן של שישה חודשים, תשעה חודשים, שנה, ומתוך חשש לפירוק קואליציה מסוימת, שבה האצבע המאשימה היתה כלפי מפלגת העבודה, נטשתם את התהליך של מדריד והלכתם לאוסלו, בחשכה – יש לי חדשות בשבילך – באותם זמנים, בניגוד לחוק, דבר שאין לו תקדים.

דוד לוי: אבל ניחא, לא אחזור עכשיו על ההיסטוריה.

דוד לוי: הושגו הסכמים.

דוד לוי: אנחנו לא יזמנו את ההסכמים האלה.

דוד לוי: אבל כממשלה אחראית במשטר דמוקרטי, המחויבויות שלכם מחייבות אותנו.

סופה לנדבר: הכול?

דוד לוי: כל מה שכתוב וחתום.

דוד לוי: אני לא רוצה להרחיב, כי זאת לא ההזדמנות, משום שאני נתקל גם בדברים שנאמרים שאפילו את לא יודעת עליהם.

סופה לנדבר: יכול להיות.

דוד לוי: אני מעדיף עכשיו, כדי שלא לקלקל תהליך מסוים, לא לומר אותם, מתוך אחריות לעתיד.

דוד לוי: לכן, אף שלא חתמנו, אנחנו מקבלים את הרציפות של האחריות, ואף שבמפגש זה אני פועל על-פי מדיניות הממשלה כולה, הברורה, וכאשר נפגשתי עם ראש הרשות, עם ערפאת, נפגשתי בשם הממשלה כולה.

דוד לוי: אנחנו מתכוונים להתקדם, ואמרתי זאת עוד לפני הבחירות, שנה לפני הבחירות; כאשר המציאות היא כזאת ויש רשות שנבחרה, עם כל הביקורת, אי-אפשר להתעלם מכך שזהו הפרטנר.

דוד לוי: אמרתי זאת בפומבי, עוד לפני שהייתי חבר הממשלה.

דוד לוי: אותה ממשלה במדיניותה קבעה לכבד, כמובן כיבוד הדדי, של שני הצדדים.

דוד לוי: אין צד אחד שאליו באים בטענה והצד השני פטור.

דוד לוי: את הדברים אמרתי בפגישתי, ואני יכול לומר לכנסת שהדברים התקבלו.

דוד לוי: תביעתנו למלחמה בטרור ובתשתית המאיימת של ה"חמאס", שהיא סכנה לתהליך, סכנה לנו וסכנה לרשות ולמי שעומד בראשה – גם את הדברים האלה אמרתי בצורה הברורה ביותר והישירה.

דוד לוי: אם הרשות לא תילחם בתשתית הטרור, אזי כל התהליך בסכנה.

דוד לוי: ואת הדברים האלה אני לא אומר לך, אמרתי לו והוא מבין זאת.

דוד לוי: יש דברים נוספים, שבדיון מיוחד אני מוכן להרחיב בהם.

דוד לוי: אנחנו מתכוונים להמשיך בכיבוד הסכמים המבוסס על הדדיות.

דוד לוי: העניין המרכזי הוא הטרור והדברתו, פעילות אינטנסיבית נגד התשתית והדברתה והפסקת הפעילות השלטונית המדינית של הרשות בירושלים.

דוד לוי: את הדברים כפי שאני אומר לך פה שמתי על השולחן שם.

דוד לוי: זה מנוגד להסכם, ועליהם להפסיק.

דוד לוי: אני לא מתכוון לפעילות תרבותית, לפעילות קהילתית, לא.

דוד לוי: את זה אפילו אנחנו מכבדים.

דוד לוי: פעילות שלטונית, מדינית, מנוגדת להסכם, ואנחנו לא נסבול אותה.

דוד לוי: אמרנו זאת שם: אל תאלצו אותנו להפסיק אותה, תגלו בבקשה את הדבקות שלכם ואת קיום חלקכם בהסכם.

דוד לוי: אני יכול לומר לך, שהדברים נתקבלו בהבנה ובאמירה שאין צורך בפעילות הזאת, ואנחנו מצפים כי הדבר הזה יקוים הלכה למעשה, והכול יהיה מבוסס על אמינות ואחריות משני הצדדים.

דוד לוי: אשר למעמד הקבע וכיוצא באלה: אנחנו לא נכנסנו לזה.

דוד לוי: יש השלב שבו ישראל והרשות ייכנסו לדיונים על מעמד הקבע.

דוד לוי: כפי שנקבע בהסכם, דיונים אלה יימשכו שלוש שנים.

דוד לוי: אנחנו לא מעוניינים בסחבת.

דוד לוי: המסלול עשוי תחנות, תחנה תחנה, ובמילוי, הלכה למעשה, של המחויבויות של שני הצדדים נתקדם גם לתחנה הזאת.

דוד לוי: הקמנו והסכמנו על שתי ועדות, על ועדת היגוי עליונה משותפת ועל ועדה לבירור, לבקרה וליישום.

דוד לוי: אני חייב לומר, שהדברים שהעליתי שם בתחומים רבים – מפאת חומרתם לא היו נושא לדיון, למשא-ומתן, אלא קיום חלק בהסכם – נתקבלו, ואני שבע רצון מהפגישה.

דוד לוי: עכשיו אתה תרעיף עלי שבחים, וחבר הכנסת רמון יאמר: אל תשבח, בואו לא נקלקל לו.

דוד לוי: מה אתם מקלקלים?

דוד לוי: זה פיקניק פרטי שלי?

דוד לוי: זו מדיניות הממשלה, אני שמח שהיא כזאת.

דוד לוי: אישית אני רוצה לומר לכל אלה שקמים בימים אלה, גם בקרב מפלגתי ומתומכי הממשלה, ומותחים ביקורת ברדיו: אדרבה, מה האלטרנטיבה שלכם?

דוד לוי: בבקשה, מה האלטרנטיבה?

דוד לוי: ממשלה זו קבעה, גם במצע של הליכוד, גם בקווי היסוד שלה, שהיא מכירה ברשות הפלשתינית כפרטנר למשא-ומתן, ואי-אפשר להתעורר כאשר קורה דבר זה, שהוא ביטוי הלכה למעשה של מדיניות הממשלה, בידיעת כל שרי הממשלה ובשליחות ראש הממשלה, ויתחילו לנסות ליהנות משני העולמות.

דוד לוי: אני לא אסבול, אני אומר זאת, את החלוקה המדומה של הטוב והרע והמכוער.

חיים רמון: מי הטוב ומי המכוער?

דוד לוי: זו הדרך.

דוד לוי: אני פונה לכל הבית, ואתה מכיר אותי כאשר אני מאמין בדבר והוא ביטוי של הממשלה כולה: מי שחושב שיש לו אלטרנטיבה לאחר שנוצר בשטח מצב כמות שהוא ולאחר שזה הקו של הממשלה, יציג אותה, בבקשה.

דוד לוי: יש כאלה שחושבים אולי, שב ואל תעשה והכול יסתדר מאליו.

דוד לוי: אני שמח שאלה אינם צריכים לתת דין-וחשבון לציבור ולמדינה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, יש לי בקשה אליך: לך יש עוד שני נושאים, ואנחנו חייבים לסיים היום בשעה 14:00.

שבח וייס: מכיוון שיש עוד שני נושאים שנוגעים לך, אבקש, אם תוכל, לחלק את תשובתך לשלוש מנות.

דוד לוי: כן.

דוד לוי: אבל חבר הכנסת חברי חגי מירום הכניס נושא רגיל ונושא "ככה" והוא מבקש – – –

שבח וייס: אתה התחלת דווקא ב"ככה".

דוד לוי: אלא מה?

דוד לוי: יש שיר שנקרא "ככה וככה".

דוד לוי: הוא ניצל זאת – – –

שבח וייס: יש לי הצעה: שיהיה ככה וככה וככה, שלוש מנות.

שבח וייס: יש שלושה דוברים.

דוד לוי: זאת המדיניות של הממשלה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בה.

דוד לוי: היא מושתתת על הדדיות, כאשר הביטחון הוא הדבר המרכזי שעליו יקום וייפול כל התהליך.

דוד לוי: ישראל לא תסבול בשום תנאי רפיון במלחמה בגורמים הטרוריסטיים ולא תוכל לסבול פגיעות באזרחיה.

דוד לוי: אני שמח שהצד השני קיבל על עצמו לפעול – איך הוא הגדיר – במאה אחוזים מאמץ והוא מבין שהסכנה הזאת מאיימת גם עליו.

דוד לוי: הוא הרחיב את הדיבור לגבי זה.

דוד לוי: אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בפעולה אינטנסיבית ולא פוסקת.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, הממשלה בהחלט סומכת על ערפאת במלחמתו בטרור.

דוד לוי: הממשלה סומכת ותסמוך על עובדות, על עובדות – –

חיים רמון: מה מצב העובדות?

דוד לוי: – – ולא לשקול לא לומר דבר לפרטנר כאשר זה מתחייב – אל נאמר אותו כדי לא להרגיז אותו, ולהיות "הדוברים של".

דוד לוי: תהיו קודם כול הדוברים של ישראל ותביאו את הדברים בתקיפות ובמלוא חומרתם, על השולחן.

דוד לוי: הכמיהה להתקדמות לשלום אסור שתסטה מהמחויבות שלנו לעמוד על הדברים החיוניים – ועל השולחן.

דוד לוי: לא ב"נדמה לי".

דוד לוי: אני שמח שהדברים הוגשו אל השולחן.

דוד לוי: אני מקווה כי המעשים יהיו ביטוי להתחייבויות.

חיים רמון: איך המעשים?

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רמון.

דוד לוי: תגיש הצעה לסדר-היום, טוב?

דוד לוי: הנה, אני מתגרה.

שבח וייס: יש לנו עוד חברים שצריך לתת להם אפשרות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנושא עצמו – – –

שבח וייס: מה אנחנו עושים?

שבח וייס: יש לנו קצת מצוקה היום, כי עלינו לסיים בשעה 14:00 בגלל תשעה באב.

חגי מירום: מה אתה רוצה, שהוא לא יענה?

שבח וייס: אני מבקש הפעם, אם השר יוכל, קצת לתמצת.

שבח וייס: מכיוון שיש עוד שתי הצעות שמתייחסות אליך, תשזור את ההמשך בהמשך.

שבח וייס: אני רוצה לתת בכל זאת אפשרות ביטוי לחברים נוספים.

דוד לוי: על-פי הסכם משנת 1977 זכאי שר החוץ למנות 11 אנשים מטעמו לתפקידי ייצוג בשירות הדיפלומטי בנציגויות ישראל ברחבי העולם.

דוד לוי: אלו הם מינויים שלא מקרב עובדי שירות החוץ והם מוגדרים כמינויים חיצוניים.

דוד לוי: טרם צאתו לשליחותו חותם כל מי שמונה במסגרת מכסת המינויים החיצוניים על חוזה סטנדרטי.

דוד לוי: במסגרתו של חוזה זה מוגדרת תקופת כהונתו לשנתיים.

דוד לוי: סעיף אחר בחוזה מאפשר את התרתו בידי השר או נציגו בהתרעה של חודש מראש.

דוד לוי: יצוין, שמבין 11 הנציגים שמונו על-ידי הממשלה הקודמת קיבלו הודעות על הפסקת שליחותם שבעה בלבד, ולא תשעה, כפי שמצוין בטעות בהצעה לסדר-היום.

דוד לוי: שישה מבין אותם שבעה ישלימו לפחות את שתי שנות הכהונה המוגדרות בחוזה העסקתם, וחלקם יסיים שלוש שנים בתפקיד ואף יותר מכך.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרחיב, יש לי פה טיעונים המוכרים וידועים לך.

דוד לוי: זה לא גירוש, אלא דבר טבעי ומקובל.

דוד לוי: אין פה מצב שבאים לסלק מאן דהוא.

דוד לוי: אני רוצה לציין, שיש גם כאלה, שעם היוודע תוצאות הבחירות הודיעו שהם עוזבים את השליחות שלהם.

דוד לוי: אני מברך על הכנות ועל גילוי האחריות על-פי דעתם ומצפונם.

דוד לוי: לכן, לא נעשה פה צעד של גירוש אלא הכול לפי הכללים המקובלים.

דוד לוי: ההצעה הזאת מתייחסת לדברים שנדמה היה שהם לא מבוססים, לכן לאחר ההסבר – ואפשר לברר כל מקרה לגופו – אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ.

שבח וייס: הצעה להעביר לוועדה – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: בבקשה, דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, אני רוצה לברך על הפגישה שלך אתמול עם ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו היתה פגישה חשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמיד קראנו לכל הממשלות לפגוש את מר ערפאת וחבריו כדי להגיע להסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הכתובת הפלשתינית היחידה לכל אפשרות של שלום, של דו-קיום בין שני העמים, היא ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף תמיד היה הכתובת.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שסוף סוף אתם מתפכחים ופוגשים את מר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה גם לציין, שמה שצריך לעשות הוא שגם ראש הממשלה מר נתניהו יפגוש את מר ערפאת, ולא כמי שעושה טובה שהוא פוגש אותו אלא יפגוש אותו למען העניין, ידבר אתו על שלום.

עבד-אלוהב דראושה: טוב מה שעשית, אבל צריך להמשיך במפגשים הללו ולקדם בפועל את תהליך השלום ולא רק לקיים פגישות למען הפגישות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש משר החוץ, אף-על-פי שיש כאן רוב לקואליציה, שיסכים להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: אנו סבורים שיש מקום לכך שחברי הכנסת יקיימו דיון בנושא בוועדה.

מיכאל איתן: זה עניין של מדיניות שאנחנו נוקטים.

דוד לוי: כל ההקדמה שהיתה, היתה תשובה על משאלה ולא על הצעה לסדר-היום.

דוד לוי: ההצעה לסדר-היום היתה על הפסקת שליחותם של שגרירים וקונסולים, ואותה אני מבקש להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: העניינים ברורים; נעבור להצבעה.

שבח וייס: זו זכותו של שר החוץ.

שבח וייס: אם כן, הפסקת שליחותם של שגרירים וקונסולים אשר מונו על-ידי הממשלה הקודמת – מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה ומי בעד ההצעה להסיר מסדר-היום?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1

שבח וייס: המצב הוא תיקו.

שבח וייס: מה זה אומר?

שבח וייס: אני לא בטוח שזה אומר שההצעה לא נכללת בסדר-היום.

שבח וייס: הרי משהו צריך לקרות עם זה.

שבח וייס: אני לא רוצה לבזבז זמן; האמינו לי שאני לא מדבר כאן סתם.

חגי מירום: לוועדת הפירושים.

דוד לוי: לא, לא – – –

שבח וייס: יש פה הצעה שתיקו אין משמעותו הסרה, כי יש פה שני מצבים.

שבח וייס: אבל לא חשוב.

שבח וייס: כרגע אני קובע שזה תיקו, וזהו.

שבח וייס: חבל לבזבז זמן, אבל תחשבו על זה בעצמכם, שבנסיבות האלה תיקו זה לא כמו בנסיבות אחרות.

שבח וייס: חבל על הסימפוזיון.

שבח וייס: הנושא נדון, ובכל זאת נדון כאן במליאה היום, ואני קובע שהוא לא נכלל בסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: הודעה קצרה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחרי כן יביא חבר הכנסת שלמה בן-עמי את הצעתו.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית המזכיר לברר אצל יושב-ראש הכנסת אם אנחנו מפסיקים ב-14:00 בדיוק, כי אז כדאי לבקש את סליחתם של בעלי ההצעות שכבר לא יספיקו להגיע היום ולא להזמין לכאן את השרים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת הכלכלה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: עיבוי ההתנחלויות והקצאת דירות בקריית-ארבע – של חברי הכנסת האשם מחאמיד, רחבעם זאבי, דוד צוקר ויצחק כהן.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אנו מסתפקים בהודעה, תודה רבה.

שבח וייס: רציתי להזמין את חבר הכנסת שלמה בן-עמי להצעה לסדר-היום, אבל אבקשך להמתין דקה עד ששר החוץ ייכנס, ובינתיים אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן למסור הודעה.

שבח וייס: אני מציע בכל זאת להזמין את שר החוץ, כי גם ההצעה של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, גם של חבר הכנסת בנימין אלון, מופנות אליו, ורצוי שיהיה כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

מיכה גולדמן: בנוסח שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נפלה טעות שמוצע לתקנה.

מיכה גולדמן: סעיף 1 לחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, מוסיף סעיף חדש לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964 – הוא סעיף 5א.

מיכה גולדמן: הסעיף קובע הוראות לעניין מקום מרפא מוכרז.

מיכה גולדמן: סעיף קטן (א) מגדיר את המונח "מקום מרפא"; סעיף קטן (ב) קובע הוראות לעניין קביעת הסדרים וייעוד מועדים לרחצה נפרדת לגברים ולנשים; וסעיף קטן (ג) קובע הוראות לעניין הסדרת כל הנחוץ כדי לאפשר לנכים גישה למקום המרפא והשימוש בו.

מיכה גולדמן: סעיף קטן (ד), שבו נפלה הטעות, קובע את מקומות המרפא שעליהם יחול סעיף זה.

מיכה גולדמן: בטעות נכתב בו "סעיף קטן זה יחול" במקום: "סעיף זה יחול".

מיכה גולדמן: לפיכך, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את התיקון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, מי מסכים לתיקון הזה – יצביע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון אושר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: ממשלת נתניהו והעולם הערבי

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני רואה ששר החוץ לא אתנו, הוא רק לקח קצת הפסקת עישון.

שבח וייס: בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 351.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, בלא שום רוח של קנטרנות אני רוצה להצטרף לברכות של כמה מן החברים במפלגת העבודה כאן למפגש שהיה אתמול, ולכיוון הכללי שנדמה לי שמוביל שר החוץ דוד לוי בתוך הממשלה הנוכחית.

שלמה בן-עמי: זאת, למרות הדגש שהוא ביקש לשים בדבריו עכשיו וגם בדברים שאמר בהקשרים אחרים – שהוא מדבר בשם הממשלה כולה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שברור בעליל שבקואליציה הנוכחית יש בקיעים מאוד מאוד משמעותיים בסוגיה הזאת, משום שבאמת יש קו פרגמטי שמשתלב בעובדות החיים הבלתי נמנעות, ויש קו שסבור שהעולם, ובמקרה זה, המזרח התיכון או הרשות הפלשתינית או בן-השיח הפוטנציאלי צריכים להתאים את עצמם לאידיאולוגיה שלהם.

שלמה בן-עמי: אני שמח ששר החוץ, שגם בתקופה שקדמה לוועידת מדריד היה מנוע מאוד קונסטרוקטיבי וחיובי בתהליך שהביא לאותה ועידה, ממשיך למלא את התפקיד הזה.

שלמה בן-עמי: אני שם דגש בעניין כי יש לי ספקות גדולים לגבי לכידותה של הקואליציה הזאת סביב הקו הזה.

שלמה בן-עמי: שמענו דברי ביקורת חריפים מאגף מסוים במפד"ל, מחבר הכנסת יהלום; שמענו דברים גם מהשר בני בגין.

שלמה בן-עמי: כך שיש כאן בהחלט כיוון שצריך לברך עליו, לא משום שהוא יוצר בקיעים, אלא משום שהוא הכיוון הנכון.

שלמה בן-עמי: אשר למפגש עם ערפאת, אנחנו נתבשרנו שבעקבות המפגש הוא ישלח מכתב לאדוני, או לראש הממשלה, שיהיה מעין הסבר או הדגשת יתר של שאלת הביטול של האמנה הפלשתינית, ומאוד היה חשוב לשמוע מה דעתך, אדוני.

שלמה בן-עמי: האם מכתב מן הסוג הזה, ויהיה כתוב בו מה שלא יהיה כתוב, הוא בבחינת המסמר שינעל את הסוגיה הזאת, שהיתה כל כך חשובה במערכת הבחירות: ביטלו את האמנה הפלשתינית, לא ביטלו את האמנה הפלשתינית?

שלמה בן-עמי: במה מכתב כזה יהיה שונה מאותה הצהרה מפורסמת שלו על CADUQUE: גמרנו, אין?

שלמה בן-עמי: זאת בהחלט סוגיה.

שלמה בן-עמי: אני גם שומע וקורא בכל מיני מקומות הכחשות של הפלשתינים באשר לביטול הפעילות המדינית שלהם במזרח-ירושלים, עניין שהגדרת אותו כאחת התוצאות של המפגש שלך עם ערפאת.

שלמה בן-עמי: מה האמת?

שלמה בן-עמי: יכול בהחלט להיות שיש פה איזה קו תפר שלא לגמרי ברור להם.

שלמה בן-עמי: השאלה, אם הוא ברור לנו.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אני בהחלט מברך על הפגישה עם ערפאת.

שלמה בן-עמי: מבלי שתודו בכך, מדובר כאן

שלמה בן-עמי: במפנה יסודי בהשקפת העולם של הממשלה הזאת, כפי שהיא בוטאה במהלך תקופת הבחירות.

שלמה בן-עמי: הכוונה שלי אולי גם לבקש לקבל ממך פעם אחת, אדוני השר, בלי קשר לנושא הפלשתיני, איזו תמונה כללית של המזרח התיכון, מה בדיוק יש, מה היא התמונה שיש לליכוד, לאן בעצם אנחנו מובלים, מהי תמונת היחסים בין ישראל לעולם הערבי שאנחנו חותרים אליה.

שלמה בן-עמי: לממשלה הקודמת היה קונצפט; מה הוא הקונצפט שלכם?

שלמה בן-עמי: כשאני מסתכל, למשל, על הנסיעה של ראש הממשלה למצרים, נסיעה חשובה מאין כמוה, ברור שכאן קרה דבר תמוה.

שלמה בן-עמי: את שחרור הקיטור האידיאולוגי עשה ראש הממשלה בקונגרס באמריקה, ואחר כך הוא בא למצרים, ועל-פי ייעוץ של ראש ממשלת ירדן כאבריתי, שבא כנראה בשליחותו של מובארק, בכלל לא בשליחותו של חוסיין, הוא התביית על גישה קצת יותר פרגמטית.

שלמה בן-עמי: שאלה בפני עצמה, ואינני יודע אם אתה צריך לענות עליה, היא: מה קורה במערכת הייעוץ המדיני של ראש הממשלה עצמו, שהוא צריך את כאבריתי כדי להכין אותו לביקור במצרים?

שלמה בן-עמי: אולי כל מערך הייעוץ ותהליך בניית המדיניות אצל ראש הממשלה לוקים בחסר חמור ביותר.

שלמה בן-עמי: כאבריתי צריך לבוא ולהכין אותו ולהגיד לו מה להגיד ומה לא להגיד, לתת לו עצות.

שלמה בן-עמי: לא שיש לי בעיה עם זה שמדינה שמוגדרת כמדינה ידידה תיתן עצות, אבל יש לי ספקות גדולים מאוד לגבי השאלה, כיצד פועלת לשכת ראש הממשלה בהבנת האזור הזה.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה ירד במצרים מכמה עקרונות: הדמוקרטיה היא רק רצון, היא לא התניה; ואשר לשאלת שטחים תמורת שלום, הוא אמר לבני-שיחו, כך אני שומע, שהוא יחתור לחזור למקורות של מדריד.

שלמה בן-עמי: אבל אדוני שר החוץ יודע, כמו כל אחד כאן, שלעולם אינך נעצר במקורות, ומבחינתה של הממשלה הזאת, לחזור למקורות ההם יכול עוד להיות חזרה לזירת הפשע.

שלמה בן-עמי: אתה, לצערי הרב, לא היית באירוע הזה, וישב שם ראש הממשלה מול האגף היותר קיצוני באש"ף.

שלמה בן-עמי: עבד אל-שאפי זה האגף היותר קיצוני באש"ף.

שלמה בן-עמי: היום הוא האופוזיציה מבחוץ כלפי ערפאת.

שלמה בן-עמי: ומולו ישב ראש הממשלה שמיר.

שלמה בן-עמי: ולכן, יש איזו דינמיקה לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: מה פירוש הדבר לחזור למקורות של מדריד?

שלמה בן-עמי: האם המקורות של מדריד לא הניחו את התביעה הבסיסית הזאת של העולם הערבי, שבלעדיה, כנראה, לא ניתן להתקדם להסדר, והיא – שטחים תמורת שלום?

שלמה בן-עמי: הרי אנחנו לא יכולים לשחק יותר מדי בנוסחאות.

שלמה בן-עמי: ושאלה נוספת, שנדמה לי שהיא חיונית להבנת התהליך הזה, ולדעתי, זאת שאלה מדינית ואסטרטגית מן המעלה הראשונה: האם יש באמת אפשרות להתקדם בתהליך המדיני מתוך תקיעת טריז בתוך העולם הערבי?

שלמה בן-עמי: שאלה לגיטימית.

שלמה בן-עמי: האם, למשל, אנחנו יכולים להתקדם עם הפלשתינים, להתקדם עם המצרים – אין הרבה מה להתקדם עם המצרים, אבל ללכת עם המצרים – בלי להתקדם עם הסורים?

שלמה בן-עמי: האם בכלל ייתכן קונצפט כזה?

שלמה בן-עמי: משום שבסופו של דבר אנחנו חייבים להבין, שהמצרים הם חלק מן המארג הערבי, הם לא ירצו ללכת אתנו תוך כדי תקיעת טריז ביחס לסוריה.

שלמה בן-עמי: דובר כאן קודם על טורקיה.

שלמה בן-עמי: יש חרדה מסוימת למצרים בנושא הטורקי.

שלמה בן-עמי: פועלים עם טורקיה, כדי שלא תבודד את סוריה, כדי שלא תזרוק את סוריה לזרועותיה של אירן.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, ההנחה הזאת, במידה שהיא קיימת, ואני אשמח מאוד אם השר יפריך אותה, ההנחה הזאת שאפשר להתקדם עם אחד, כדי להשתחרר מהצורך ללכת לפשרה הכואבת עם השני, היא הנחה נטולת בסיס.

שלמה בן-עמי: בידודה של סוריה או אי-התקדמות במסלול הפלשתיני יניע את העולם הערבי בתוך המטוטלת הזאת בין האופציה של סאדאת לאופציה של נאצר, העולם הערבי ישוב חזק מאוד אל האופציה הנאצריסטית.

שלמה בן-עמי: מובארק הוא אותו מובארק כאשר הוא הולך לוועידת שארם-אל-שיח' וכאשר הוא הולך לוועידת קהיר.

שלמה בן-עמי: הוא ילך אל הפסגה הערבית, שתהיה פסגה של תיאום, פסגה של בלימה, אם לא תהיה התקדמות ראויה בזווית הסורית.

שלמה בן-עמי: ולכן השאלה היא באמת: מה היא הראייה הכללית שלכם?

שלמה בן-עמי: מה היא הראייה הגלובלית?

שלמה בן-עמי: ויש עוד איזו זווית, שבעיני היא חשובה – הזווית הירדנית.

שלמה בן-עמי: זה לא סוד, וזה התפרסם בעיתונים, שמכל התגובות שהיו בעולם הערבי לגבי חילופי השלטון בישראל, נדמה היה שנשמעה מוסיקה קצת שונה מירדן, יותר מברכת כלפי השינוי הזה, יותר מקדמת אותו בברכה.

שלמה בן-עמי: האם יש איזה קונצפט, תפיסה של הממשלה, שמניחה שאפשר להגיע להסדר ישראלי-ירדני שמקטין את ממדיו של הפתרון הפלשתיני?

שלמה בן-עמי: משום שאצל הירדנים, במשפחה ההאשמית, יש זרם, יש כיוון, יש מגמה שמניחה שהמשפחה ההאשמית צריכה, בדרך זו או אחרת, לשמור על נוכחותה בגדה המערבית.

שלמה בן-עמי: מה הוא באמת הקונצפט של הממשלה הזאת בסוגיה הזאת?

שלמה בן-עמי: והערה אחרונה.

שלמה בן-עמי: נמצא כאן היום שר החוץ הצרפתי, והוא מן המובילים, עם אירופים אחרים, את הדפוס הזה של הדיאלוג הביקורתי עם אירן, שמילא תפקיד כלשהו בהחזרת הגופות של שני החיילים אלשייך ופינק.

שלמה בן-עמי: וייתכן עוד שאפשר יהיה להשיג הישגים נוספים במסלול הכואב והחיוני הזה של התחברות מחודשת אל גופות ואל נעדרים, שהחברה הזאת רוצה בהשבתם הביתה.

שלמה בן-עמי: האם זה מוביל אתכם ליחס קצת שונה כלפי הדיאלוג הביקורתי?

שלמה בן-עמי: אולי בכל זאת יש לדיאלוג הביקורתי הזה אפקט כלשהו.

שלמה בן-עמי: אני יודע שבדעת הקהל הישראלית זה מאוד פופולרי לומר: אירן – ושמעתי ביטויים כאלה גם מאנשי מפלגת העבודה – חרם טוטלי, בידוד טוטלי, אין שום אפשרות – – –

שבח וייס: אפשר להגיד: אירן-גט.

שלמה בן-עמי: אירן-גייט זה דווקא דיאלוג ביקורתי.

שבח וייס: לא, אני אומר – גט.

שלמה בן-עמי: השאלה היא מה התפיסה לגבי הדיאלוג הביקורתי.

שלמה בן-עמי: האמריקנים מתנגדים לו.

שלמה בן-עמי: האם סבור אדוני שלא רק בסוגיה הזאת של השבויים והנעדרים ראוי שלא להיות תקיפים כל כך בנושא הזה של הדיאלוג הביקורתי?

שלמה בן-עמי: והערה אחרונה: לבנון.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שלא לגמרי ברור אם ראש הממשלה מוביל מהלך של "לבנון תחילה", או "רק לבנון".

שלמה בן-עמי: אם מדברים על לבנון תחילה, ייתכן שבלבנון תחילה, בתוך איזו תפיסה כללית שתגיע בסופו של דבר להסדר טריטוריאלי עם סוריה, יש היגיון, אבל לבנון בלבד – אינני מאמין לשנייה אחת בסיכוי של המהלך הזה, והפתרון לבעיה הלבנונית היה ונותר בסוריה.

שלמה בן-עמי: האם אדוני מאמין שניתן להגיע להסדר נפרד עם לבנון?

שלמה בן-עמי: ואם הוא איננו מאמין בכך, האם הוא מבין שאין מנוס מהסדר טריטוריאלי נדיב בסוריה?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהכינותי נאום על-פי מה שיכולתי ללמוד מדברי ההסבר של ההצעה לסדר-היום, ובחרתי להשאיר אותו שם.

דוד לוי: מה בעצם רוצה חבר הכנסת בן-עמי?

דוד לוי: איזו סוגיה מסוימת, מוגדרת, ספציפית, הממשלה לא נוהגת נכון לגביה, ולכן צריך לבקרה או לבקר את צעדיה?

דוד לוי: ייקח לו, הייתי אומר, את כל המזרח התיכון כולו עד אירן – אומנם, בנושא אחר – ויחפש את הקונצפט.

דוד לוי: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר, שדבר זה יכול להיות באמת נושא חשוב מאוד להרצאה, לדיון מומחים, המזרח התיכון לאן, אבל מפאת הזמן – – –

אורי אור: מה שהוא רוצה זה להחליף את הממשלה.

דוד לוי: אפשר לדון 50 שנה, אבל מהו הקונצפט?

דוד לוי: הרי באותו היגיון הייתי אומר, שכל הדברים האלה שציינת כאן היו ידועים לכם.

דוד לוי: מדוע לא הגעתם לשלום כולל?

דוד לוי: מדוע לא הגעתם לשלום עם סוריה?

דוד לוי: מה, אתם כאלה שלא רוצים שלום?

דוד לוי: באמת, מדוע?

דוד לוי: זאת שאלה.

משה שחל: אדוני שר החוץ, עוד חצי שנה שהיינו בשלטון – היינו מביאים – – –

דוד לוי: אני מכיר את זה, אני מכיר את זה.

דוד לוי: אפשר לומר שמפאת הקושי, יש ביניכם גם כאלה שאומרים: ברוך שפטרנו, כי אז אתם אומרים שאנחנו נעשה את העבודה – חבל שלא היית לפני כן, חבר הכנסת שחל – שאנחנו עושים את העבודה עכשיו לשביעות רצונכם.

דוד לוי: אז מה?

דוד לוי: אם זה כך – טוב שהפסדתם.

דוד לוי: אני מחפש את הקונצפט הזה, שאולי הוא מטה הקסמים שייתן לנו תשובה, שיאיר את דרכנו.

דוד לוי: כל סוגיה עם הבעיות שלה.

דוד לוי: דיברנו לפני כן על הסוגיה הפלשתינית, על כל המורכבות שבה, אבל יש הסכמים, וצריך ללכת מתוך אחריות ולכבד אותם, גם אם לא חתמת עליהם.

דוד לוי: אבל זה אותו דבר; הממשלה הקודמת חתמה.

דוד לוי: יש מסלול עם תחנות מוגדרות ואנחנו הולכים בו.

אפי אושעיה: למה לא אמרתם את זה בבחירות?

דוד לוי: עכשיו אני אתחיל – מה אמרתם בבחירות?

דוד לוי: אתם אמרתם בבחירות, אדוני, שאתם בעד לרדת מכל רמת-הגולן?

דוד לוי: אני רוצה לדעת.

דוד לוי: זאת התביעה של סוריה.

דוד לוי: אתם מקבלים אותה?

דוד לוי: הרי התנסיתם בזה, התקשיתם בזה, אז על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: אני קודם כול חסיד: יש מסלול – אנחנו הולכים בו.

דוד לוי: עם ירדן הושג שלום – תמכנו בו כולנו; בירכנו את היוזמה, וזאת עובדה.

דוד לוי: עם מצרים אנחנו חיים בשלום, לפעמים חם, קר, אבל טוב יותר מכל מצב אחר.

דוד לוי: עם הפלשתינים מתקדמים, אני מקווה טוב, אבל עם הסורים יש בעיה שעמדתם בה, התנאי הבלתי מתפשר: קבלו את עמדתנו – נדבר אתכם.

דוד לוי: ואז ישאל השואל: זה משא-ומתן או זה תכתיב?

דוד לוי: הרי זאת הסוגיה שטרם מצאה לה אפילו סדק, היא מנוגדת.

דוד לוי: זה אפילו לא עניין של נוסחת מדריד.

דוד לוי: כאשר מדובר בסוגיה: שלום תמורת אדמה, אתה יודע במה מדובר.

דוד לוי: מה, אתה חדש?

דוד לוי: אתה יודע.

דוד לוי: זה לא כפי שאתה חושב, וגם אם אתה בעד פשרה טריטוריאלית, ואני מכבד את דעתך – אבל לא זאת הסוגיה.

דוד לוי: כאשר צד מסוים אומר, זאת אומרת הכול, הכול – זאת השאלה.

דוד לוי: על-פי תכתיב כזה תלך?

דוד לוי: יש עדיין, אפילו בספסלים האלה, שאינם מוכנים לזה; שבשום תנאי לא מוכנים לזה; שמוכנים לפשרה טריטוריאלית, אבל להכתיב את התפיסה ואת הפירוש, כפי שמציבים לך אותו הסורים, שלא קידם עד כה אפילו בסנטימטר אחד את המשא-ומתן, אדרבה.

דוד לוי: אמרתי, ואני חוזר ואומר בפעם המאה, שמי שחושב, אפילו בין חברי, שלא נדבר עם הסורים, ורק כאשר יובטח שהם מקבלים שכל רמת-הגולן בידינו, או-אז נדבר אתם – זה לא הגיוני.

דוד לוי: לא ידברו אתך.

דוד לוי: אבל באותה מידה, באותו היגיון נאמר, שאם הם מציבים לנו את התנאי הבלתי מתפשר: לרדת מכל רמת-הגולן, או-אז ידברו אתנו – לא מקובל.

דוד לוי: מה היא הדרך?

דוד לוי: דרך ללא תנאים מוקדמים – להיפגש, לשוחח.

דוד לוי: או-אז תיבחן הממשלה וגם ייבחן הצד השני.

דוד לוי: זו הרי מהות כל העניין.

דוד לוי: עם מי עוד יש לנו עסק?

דוד לוי: אני חושב שעם שכנינו, גם כאלה שרחוקים מאתנו.

דוד לוי: אני מברך על פעולות שנעשו, כפי שגם אני עשיתי בזמני כדי לקרב, כדי להתקדם גם עם הרחוקים.

דוד לוי: זה תמיד עומד בראש דאגותינו ואנחנו מצווים – מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים והשקפות העולם, אני יכול לומר, שעם כל הכמיהה לשלום, רוב הבית הזה, הרוב המכריע, איננו מקבל כמובן מאליו את קבלת התכתיב של הצד השני, התכתיב המקסימלי.

דוד לוי: לא – עובדה.

דוד לוי: היתה קדנציה שלמה, וזה לא הסתייע.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת יש לא רק ישראל אלא גורמים נוספים.

דוד לוי: הממשלה תמשיך ולא תחסוך כל מאמץ כדי לקדם את תהליך השלום, המושתת כמובן על העיקרון של משא-ומתן ישיר ובאווירה שהיא אופיינית לעמים או למדינות הרוצות להתקדם לשלום ללא תכתיבים וללא איומים.

דוד לוי: אולי באמת הוועדה היא מקום שנוכל להרחיב בו ולהציג גם שאלות ולנתח אותן, ולכן אני לא מתנגד – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: חבר הכנסת טופיק כטיב רוצה להביע התנגדות, בבקשה.

שבח וייס: יש לך דקה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לברך על הצעד שנעשה אתמול ולראות בו פתיחה או פתיח למה שצריך לבוא עם כל השכנים, בכלל זה סוריה, בכלל זה לבנון.

תאופיק חטיב: מה שהוזכר כאן.

תאופיק חטיב: לי לא מובנת הטענה שמושמעת כאן מדי פעם, שהפגישה הזאת מכשירה את ערפאת, או שערפאת מקבל הכשר, כאילו היתה חסרה לו חותמת להיות כשר – – –

דוד צוקר: עכשיו זה בד"ץ.

תאופיק חטיב: – – – קצת לא מובנת, ואני אומר שהיא אפילו מפריעה להיגיון הישר.

תאופיק חטיב: ערפאת קיבל מבני עמו 85%, בהצבעה חופשית, בבחירות חופשיות, ולדעתי מאז הוא הוכשר לנהל משא-ומתן ולנהל את ענייני עמו.

תאופיק חטיב: לא צריך לתת לו הכשר משום מקום אחר.

תאופיק חטיב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי להסיר, אדוני.

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא ביקש להסיר.

שבח וייס: הטעו אותי.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אמרו לי שחבר הכנסת כטיב ביקש להסיר, ואני רואה שהוא ביקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: אתה ביקשת להסיר.

שבח וייס: הפעם, מה לעשות?

שבח וייס: אי-אפשר כבר.

שבח וייס: אני מתנצל מאוד.

שבח וייס: אי-אפשר ששניים יסירו, אבל תהיינה לך עוד הזדמנויות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני אתן לך חצי דקה, אתה לא צריך להיות קורבן של טעות שלנו.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולנו קצת היסטוריה לא רחוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ב-1967, לאחר כיבוש כל השטחים, היתה החלטה של מועצת הביטחון של כל אומות העולם להחזיר את השטחים תמורת שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה החלטה בהחלטות של ממשלת ישראל לא פעם אחת ולא פעמיים: אנחנו מוכנים להחזיר את כל השטחים, תבואו אומות העולם הרוצות לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו עכשיו לא מקבלים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השתנה, עברו 20 שנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתנו יחסי הכוחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי אפילו לא השתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין יחסי הכוחות, וגם אז, הם לטובת מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר בלי לאיים, אוי ואבוי אם יחסי הכוחות ישתנו לאחר מכן ואנחנו עדיין דבקים בעמדות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין עמדה ישראלית להחזיר את השטחים תמורת שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מקבלים את זה עכשיו, מפני שהערבים מקבלים אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך שוב על הצעדים האמיצים ועל הצעד האמיץ של שר החוץ בפגישתו אתמול עם היושב-ראש ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאחל שהמדיניות הזאת אכן תהיה מדיניות גאה, מדיניות אמיצה, לא מדיניות של זיגזגים, ואכן יבואו שלום וברכה לכל הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

שלמה בן-עמי: כן.

דן תיכון: רבותי, מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: אני הצבעתי למעלה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שנינו התבלבלנו.

דן תיכון: אני הצבעתי ממקומך.

דן תיכון: יש להוסיף את חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: התוצאות: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת שחל, אני מפריע לך?

משה שחל: לא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ברשותך, חבר הכנסת שבח וייס, כמה מלים לפני שהמליאה תצא לפגרה.

דן תיכון: לכל אלה ששואלים אותי אם הכנסת יוצאת לפגרה – הכנסת לא יוצאת לפגרה, מליאת הכנסת יוצאת לפגרה.

דן תיכון: הוועדות ממשיכות לקיים דיונים.

דן תיכון: התכנסנו לראשונה ב-17 ביוני על-פי מצוות החוק, משחלפו 21 יום מאז הבחירות.

דן תיכון: זה היה מושב קצר אך פורה ביותר.

דן תיכון: לפי הדוח הסטטיסטי: 13 ישיבות, במשך 62 שעות.

דן תיכון: הצעות חוק פרטיות: אנחנו כנראה שוברים את השיא העולמי.

דן תיכון: הוגשו עד כה, נכון לזה הרגע, 361 הצעות חוק פרטיות.

דן תיכון: זה מבטיח לנו, חבר הכנסת שבח וייס, שאפילו השיא שלך יישבר בקלות על-פי מנהגי האולימפיאדה דהיום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא התגאיתי בכך.

דן תיכון: אני בניגוד לקודמי לא מזלזל בכל מי שמוצא לנכון להגיש הצעת חוק פרטית.

דן תיכון: אני עובר לעיקרי הסטטיסטיקה.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום שנדונו במליאה – 61.

דן תיכון: גם זה מספר מרשים.

דן תיכון: הצעות אי-אמון שהוגשו – 4, בניגוד לכל התחזיות.

דן תיכון: הצעות אמון – 1.

דן תיכון: שאילתות – 45.

דן תיכון: שאילתות שלא נענו – 5.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה – 10.

דן תיכון: הכנסת היתה כנסת, איך אמר היושב-ראש הקודם, אקטיבית מאוד, פעילה.

דן תיכון: הנוכחות טובה.

דן תיכון: צריך לציין לשבח את סיעת מולדת בת שני החברים ואת סיעת מד"ע שמגלה נוכחות ופעילות חסרת תקדים.

דן תיכון: כפי שאמרתי, הרבו לציין את העובדה שפחתה עוצמתה של הכנסת, שחה קומתה ועלתה חשיבות הממשלה.

דן תיכון: אני לא כל כך רואה זאת, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: מה שחסר לי זה נוכחות של הממשלה.

דן תיכון: התורנות עדיין לא מתקיימת.

דן תיכון: אני אחראי לכך שנוכחות ראש הממשלה תגדל והוא יופיע במליאה וישתתף בדיונים.

דן תיכון: אם הייתי יכול לבקש משהו מחברי הכנסת לקראת חידוש המושב ב-7 באוקטובר, משתי הסיעות הגדולות – שיגלו נוכחות והשתתפות רבות יותר במליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה ממהר לאיזה מקום?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני עושה מה שאתה עשית כאשר היית באופוזיציה.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אבל זה בדיוק מה שאמרת לי שאסור לעשות.

משה שחל: אני מנסה לראות, האם שינוי המקום ישנה גם את העמדה, כי הממשלה שינתה מקום ושינתה עמדה עקרונית.

דן תיכון: כן, היה כאן תמיד מאבק, כשכל היושבים-ראש ניסו להושיב אותי ואני סירבתי לשבת.

דן תיכון: אבל זה בסדר.

דן תיכון: רבותי, בסך הכול מנקודת ראותי כפרלמנטר ומנקודת ראותו של היושב-ראש הקודם כאיש מדעי המדינה, הציון של המושב הקצרצר – טוב.

דן תיכון: אני מקווה שכך נמשיך.

דן תיכון: שמרנו על תרבות הדיבור וההתנהגות.

דן תיכון: לא היו אירועים שראויים לגינוי לפחות בתחום הזה.

דן תיכון: מאחר שהתחייבתי לסיים את ישיבת המליאה היום בשעה 14:00 בשל הצום, אני מכבד את ההתחייבות הזו ומאחל לכול חופשה נעימה, בריאות והמשך פעילות של הוועדות.

דן תיכון: שואלים אותי, מה עם הנושאים שלא נשמעו היום – ב-7 באוקטובר, או אם תדאגו לקיום מושב מיוחד בפגרה.

סופה לנדבר: גם ההצעה שלי?

דן תיכון: אנחנו לא נקפח אותך, גברתי, ובלבד שתבואי בעת שסיעתך תבקש לכנס את הכנסת למושב חירום או למושב מיוחד.

דן תיכון: רבותי, לפני שאנחנו מתפזרים, הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק המילה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חנייה בתחום רשות מקומית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל ילד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק המוסדות להשכלה גבוהה (שכר לימוד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הגבלת השתתפות במכרז בשל הפרת חוק שכר מינימום (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק בית-דין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הבטחת זכויות עובדים בהפרטה), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ע' פרץ, רן כהן, ח' אורון וע' מאור; הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מענק בגין שירות ביטחוני לפני קום המדינה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (הארכת מועד לתביעת גמלת כסף), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה בלידת תאומים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – גובה שכר הלימוד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פגישה עם עורך-דין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות סיעה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (קביעה והצמדה של מזונות),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים, ע' בשארה וא' סעד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – דחיית העלאת שכר חברי הכנסת) (תיקון מס' 15), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת י' ביילין, א' יחזק

ש' יעקבסון: אל וי' יהב; הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם של עובדים זרים), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – קביעת שיעור דמי מזונות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – השתתפות מסיימי שירות קבע בצבא-הגנה לישראל במכרז), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק תעסוקת נכים, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים, ע' בשארה וא' סעד; הצעת חוק למניעת מפגעי רדון, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת "שכר ממוצע"), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה לקצבת זיקנה לאסירי ציון), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: תודה לעובדי הכנסת, לקצרניות, לאנשי הטלוויזיה, לאנשי המשמר, לסדרנים, לטלפניות, לאלה שעובדים במחלקת הדפוס; ובפני כל מי ששכחתי בטעות להזכיר את שמו, אני מתנצל מלכתחילה.

דן תיכון: חופשה נעימה.

דן תיכון: להתראות בקרוב על-פי התקנון.

דן תיכון: תודה רבה לכול, הישיבה נעולה.