ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 61, 1997-01-15 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום רביעי, ז' בשבט התשנ"ז, 15 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דברי ברכה לראש ממשלת פולין: אדוני ראש ממשלת פולין מר צ'ימושביץ' ורעייתו, הפמליה המכובדת שמלווה את ראש הממשלה, גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את ראש ממשלת פולין, שהגיע לביקור רשמי בארץ ומבקר היום בכנסת.

דן תיכון: זה ביקור רשמי ראשון של ראש ממשלת פולין בארץ, וקדם לך, אדוני ראש הממשלה, הנשיא לך ואלנסה, שביקר כאן בשנת 1991.

דן תיכון: למדינת ישראל ולפולין יחסים מורכבים.

דן תיכון: על אדמת פולין צמחה והתפתחה במשך דורות רבים, מאות בשנים, קהילה יהודית מפוארת, הגדולה ביותר בין קהילות ישראל בתפוצות.

דן תיכון: בשיא תפארתה מנתה הקהילה כ-3.5 מיליוני יהודים, אשר רשמו לא מעט דפים בהיסטוריה של עם ישראל.

דן תיכון: זו קהילה שהטביעה את חותמה האנושי בכל תחומי החיים: גדולי דת, משוררים, ציירים, הוגי דעות ומדינאים, אלה היו בין בניה.

דן תיכון: שלושה מבני עמנו זוכי פרס נובל נולדו בפולין: הסופר ש"י עגנון, שזכה בפרס נובל לספרות, וראשי ממשלות ישראל בעבר, מנחם בגין, זכרו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

דן תיכון: במשך שנים היו בפולין גילויי אנטישמיות, אשר הגיעו לשיאם במלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: השואה האיומה והנוראה שפקדה את עמנו התרחשה בעיקר על אדמת פולין.

דן תיכון: על אדמה זו נבנו מחנות המוות והמשרפות; ועליה היתה התחנה הסופית למסילות הברזל והרכבות שהגיעו אליה עמוסות יהודים מכל רחבי אירופה בדרכם האחרונה.

דן תיכון: אדמה זו היתה לאכסנייה של תוכנית "הפתרון הסופי" לחיסול היהודים, ועד כמה סמלית העובדה הזאת, שהרי ביום ראשון האחרון עברתי ליד אגם ואנזה, ליד המוזיאון בשכונת ואנזה, מה שקרוי אצלנו "ועידת ואנזה".

דן תיכון: ידוע לנו על הניסיונות בהווה לפגוע באתרים מקודשים ליהדות, ואנו מעריכים מאוד את פעולתה של ממשלתך למניעת הקמת סופרמרקט באתר מחנה אושוויץ.

דן תיכון: לעומת זאת, אנו בני העם היהודי מצדיעים לבני העם הפולני שנמנו עם חסידי אומות העולם.

דן תיכון: כ-4,500 פולנים סיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם באותם ימים שחורים והצילו יהודים.

דן תיכון: לעולם לא נשכח.

דן תיכון: אני שולח להם ולבניהם את ברכת כנסת ישראל.

דן תיכון: חכמינו אמרו: כל המקיים נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא.

דן תיכון: בבית הזה כיהנו שני יושבי-ראש, אודים מוצלים, אשר עברו כילדים את אימי המלחמה: חבר הכנסת לשעבר דב שילנסקי וחבר הכנסת בהווה וסגן היושב-ראש שבח וייס.

דן תיכון: לאחרונה הוקמה בכנסת ועדה להשבת הרכוש היהודי.

דן תיכון: למרות הרצון שמגלה ממשלת פולין, הצעת החוק שהוגשה על-ידה אינה יכולה לספק אותנו, וראוי שתיבחן מחדש.

דן תיכון: אני מקווה, אדוני, כי היחסים הטובים בין פולין לבין ישראל יימשכו על בסיס של שיתוף פעולה הדדי ופורה.

דן תיכון: הכנסת מצדה תשמח להדק את הקשרים עם הסיים הפולני.

דן תיכון: בכנסת פועלת אגודה לידידות בין שני הפרלמנטים בראשותו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואני מקווה שהיחסים בין שני הפרלמנטים ימשיכו להשתפר ויתהדקו.

דן תיכון: אדוני, ביקורך כאן חשוב ומהווה סמל להתגברות על משקעי העבר.

דן תיכון: כאמור, תודה רבה לראש הממשלה.

דן תיכון: אני מקווה שהביקור, כאמור, יהיה פורה ביותר.

דן תיכון: תודה למשלחת.

דן תיכון: רבותי, ברשותכם, אני עובר לסדר-היום.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות יעלה וישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: באותה הזדמנות, רבותי, אנחנו נכנסים למערך חירום.

דן תיכון: היות שהממשלה מתכנסת באלה השעות, אזי חלק מההצעות לסדר-היום אשר שנויות במחלוקת לא יידונו היום והן יידחו לשבוע הבא.

רחבעם זאבי: בתנאי שהמציעים מסכימים, כך אומר התקנון.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני יודע מה אומר התקנון, חבר הכנסת זאבי, אבל היום זה יום מיוחד.

דן תיכון: אני אומר מיוחד, ולכן יהיו סדרי העבודה שונים.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהכנסת תתכנס מחר בשעה 11:00 לדיון מיוחד בנושא הסכמי חברון.

רפאל פנחסי: למה מחר?

רפאל פנחסי: אם הכנסת תאשר מחר, הצבא יצטרך לפרוס בשבת.

דן תיכון: למה?

חגי מירום: זה פיקוח נפש.

חגי מירום: עכשיו יחליטו.

חגי מירום: מוכנים לזוז.

חגי מירום: הצבא יסיים עד השבת.

חגי מירום: מדובר בפיקוח נפש.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

חגי מירום: עוד יקרה אסון מפני שהם רוצים לדחות.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה חבר כנסת נכבד, יושב-ראש ועדת הכנסת, הכול יעבור דרכך.

דן תיכון: תוכל להשפיע בדרכך.

דן תיכון: אני מקווה שאת מה שיש לך לומר כאן תאמר בוועדה, ואני מציע שתזמן את מזכיר הממשלה אליך לפני כן.

דן תיכון: אני קיבלתי את בקשת הממשלה לקיים דיון מחר.

דן תיכון: החל מהשעה 11:00 תימסר הודעת ממשלה באמצעות ראש הממשלה.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה דיון אישי וכל חבר כנסת יוכל להשתתף בדיון, שהרי מחר זה אחד הימים החשובים שאותם אנחנו מרבים לזכור ובמשך שנים; איש איש לפי שיטתו, חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: אני מכיר את השקפת עולמך, את השקפת עולמם של חברי הכנסת, והשוני הוא רב ויש חילוקי דעות.

דן תיכון: אבל, נדמה לי שניטיב לעשות אם נקיים את הדיון מחר ואם נצביע מחר.

דן תיכון: ואם יש לך חשש לחילול שבת או משהו בדומה לזה – יש לך נציגים בממשלה, הם בוודאי יאמרו את אשר על לבם וגם אתה תוכל לומר את אשר על לבך.

אלי גולדשמידט: בתום הדיון מחר תהיה הצבעה?

דן תיכון: בוודאי.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה צוטט הבוקר בתקשורת, שהוא לא רואה מקום שצריך שתהיה הצבעה בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מסתמך על התקשורת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, שמתמסר בזמן האחרון לנושא התקנון, יאמר לך שיש סעיף שעוסק בהודעת ממשלה ובמה שמשתמע מהודעת הממשלה.

דן תיכון: יש הודעת ממשלה, ובסיום הודעת הממשלה יש כל מיני אפשרויות על-פי התקנון – אי-אמון, אמון, הודעות סיעות והצבעות.

אלי גולדשמידט: אם מודיעים על אי-אמון, ההצבעה תהיה רק בשבוע הבא.

דן תיכון: אתה מבין שיש כל מיני אפשרויות במקרה כזה.

דן תיכון: על-פי הניסיון בעבר, חבר הכנסת גולדשמידט, יש כל מיני אפשרויות – יש אי-אמון, יש אמון יש הודעות סיכום; כל מיני אפשרויות, ולא הכנסת תקבע אלא הממשלה תאמר מה היא רוצה, ובהתאם לכך ייערכו ההצבעות.

דן תיכון: אבל ההצבעות ייערכו, בוודאי.

שאול יהלום: כל זה אם הממשלה תאשר.

דן תיכון: בוודאי.

חגי מירום: אפילו שרי המפד"ל יצביעו.

אלי גולדשמידט: אפילו הממשלה לא תאשר, גם צריך לקיים מחר דיון.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני בטוח שעוד היום ארוך, ובמקרה כזה אתם תדעו מה לעשות גם כן על-פי התקנון, לפני שישאלו אותי.

דן תיכון: המסמכים, ואני מקווה שבאנגלית ובעברית, יונחו היום על השולחן, כך שכל חבר כנסת יוכל לעיין, ללמוד, להעיר את הערותיו, שהרי מחר יהיה דיון על ההסכמים.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, מתי אתה מכנס את ועדת הכנסת?

חגי מירום: אני מבקש לדבר אחרי פנחסי.

דן תיכון: בסדר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כפי שנתבקשתי על-ידך, זימנתי את ועדת הכנסת לשעה 13:00 היום לדון בבקשתך לכנס כנס מיוחד למחר.

רפאל פנחסי: נכון שהממשלה פנתה לקיים דיון מחר, אבל את סדרי הדיון בכנסת אדוני קובע.

רפאל פנחסי: מאחר שיש חשש רציני שאם הכנסת תצביע מחר אז הפינוי עלול להיות בשבת, לכן ביקשתי שאתה תגיד לממשלה שהכנסת תתכנס ביום ראשון.

רפאל פנחסי: לא יקרה שום דבר אם האישור יהיה ביום ראשון או ביום שני, ואז הפינוי יהיה במהלך השבוע.

דן תיכון: או לחלופין אתה מציע שלא יהיה חילול שבת.

רפאל פנחסי: נכון.

רפאל פנחסי: ולכן ביקשתי שהכנסת לא תדון מחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אעביר את בקשתך.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אין לשכוח, ועדת הכנסת לא מוסמכת לקבוע את סדר-היום, וכל מה שוועדת הכנסת תעשה בשעה 13:00, זה לקבוע את סדר-היום.

חגי מירום: היא צריכה לקבוע את סדר הדיון מחר.

חגי מירום: הנשיאות קבעה ויושב-ראש הכנסת קבע שיתקיים מחר דיון.

רפאל פנחסי: צריך אישור של ועדת הכנסת.

חגי מירום: יהיה אישור של ועדת הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת פנחסי, יש רגעים שבהם אתה צריך להסתכל על הדברים מעל ומעבר לשאלה של חילול שבת.

חגי מירום: איש לא מתכוון לחלל את השבת, ולא זה הוא העניין.

חגי מירום: העניין הוא שמרגע שמתקבל הסכם כזה, והוא הוחלט כחלק מן ההסכם שהפרלמנטים יאשרו אותו, צריך לאשר אותו ולצאת מהר לפינוי.

חגי מירום: מדובר פה ממש בפיקוח נפש.

חגי מירום: כל דחייה כזאת עלולה להביא להתלקחויות, ואלה עלולות לגרום לדברים איומים.

חגי מירום: אם זה המצב וצה"ל ערוך – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

חגי מירום: מי ששמע אתמול את אלוף פיקוד המרכז שמע כי הוא לא רצה להיכנס, ובצדק, לשום שאלה פוליטית.

חגי מירום: הוא אמר: אני ערוך ומוכן לבצע את הוראת הממשלה בתוך שעות.

חגי מירום: לכן, ייתכן שלא נגיע לכלל חילול שבת.

חגי מירום: מכל מקום, לא ייתכן שמהטעם הזה נדחה זאת ליום ראשון, מפני שזה עלול להתקבל כתרגיל מכוער של ניסיון לברוח ממה שנחתם הלילה.

דן תיכון: טוב, רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, רצית לומר משהו?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שיהיה מקום להתרגשות יותר מאוחר, ובצדק.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני חוזר ואומר: יהיה מקום להתרגשות יותר מאוחר.

דן תיכון: יש לך נציגים בממשלה.

רפאל פנחסי: בממשלה הם יגידו שאם רוצים דיון בשבת הם יצביעו נגד.

קריאה: זה לא יהיה בשבת.

קריאה: אל תדאג.

מיכאל קליינר: אני מציע שתצביעו נגד, כי כל ההסכם הזה הוא חילול השם.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, בבקשה – האחרון.

חיים אורון: גם אני.

דן תיכון: גם אתה רוצה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אורון, ואחריו נחזור לנושא השאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא כאן דברי ברכה ליושב-ראש, ואתה עומד מטר ממני ושואל שאלות.

דן תיכון: אני לא שומע את עצמי, ואני מסתכל ושומע מה אתה אומר.

דן תיכון: כך אני גם מתבלבל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, עם כל הכבוד לממשלה ועם כל הכבוד ליום הגדול, המיוחד הזה, הכנסת ריבונית, והממשלה לא יכולה להכתיב את סדרי העבודה בבית הזה.

רחבעם זאבי: היא יכולה לבקש.

רחבעם זאבי: התקנון קובע ששינויים בסדר-היום בהצעות לסדר טעונים הסכמת המציע.

רחבעם זאבי: זו לא יכולה להיות החלטה שרירותית.

רחבעם זאבי: עכשיו, לנושא הנדון – אם יתעקשו לקיים את הדיון מחר ואת הפינוי במוצאי שבת, תוך חילול שבת, אנחנו נהפוך את ההצעה הזאת להצעת אי-אמון, ולא תוכלו לעשות זאת בלאו הכי במוצאי שבת.

חגי מירום: יש לזה פתרון תקנוני.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, נדמה לי שעד לפני דקה ייצגתי גם אותך, אלא אם כן אתה מדבר אלי כאל בא כוח של הממשלה.

רחבעם זאבי: אני מדבר אל העולם.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך: תעיין בסעיף שמדבר על אי-אמון ואמון.

דן תיכון: האמן לי, אי-אמון ואמון.

דן תיכון: לכן, לא צריך להלך אימים על מישהו, כי בעבר כבר נקבעו תקדימים בנושא הזה, לצערי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אבל זה עדיין נוגע לממשלה ולכוונה שלה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, רק רגע.

דן תיכון: יכולה הממשלה, בתוך הדיון, להפוך את הדיון ולבקש הצבעת אמון, ואז ההצבעה תיערך מייד בתום הדיון.

רחבעם זאבי: איפה זה כתוב?

דן תיכון: זה לא כתוב, אבל זה משתמע מחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אתה יודע שתקדימים משמשים נר לרגלינו, ואולי לא לרגלינו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר כבר חצי שעה.

דן תיכון: לא ראיתי אותך.

אבנר-חי שאקי: גם אני.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אבל אתם שני האחרונים, ואין יותר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אמש נפרדנו פעם נוספת ממזכיר הכנסת, שהיושב-ראש ראה לנכון, ובצדק, לכנות אותו הרבה פעמים "מר תקנון".

חיים אורון: התקנון לא יכול להיות מפלטם, ואני לא רוצה להגיד בדיוק של מי.

חיים אורון: לטעמי, אנחנו עומדים בפני רגע חשוב, אולי היסטורי.

חיים אורון: הכנסת משולבת בו על-פי חוק, על-פי דין ועל-פי רצונם של רוב חבריה.

חיים אורון: הרצון הזה יבוא לידי ביטוי מחר, בהצבעה מסודרת, כאשר כל אחד, לגופו של עניין – וזה המבחן מחר, לא בתרגיל תקנוני ולא בדבר אחר – יצטרך להתייצב בפני מצפונו ובפני הציבור ולומר מה דעתו; ודעת הרוב תקבע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

דן תיכון: אבל בקיצור, רבותי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שאקי.

דן תיכון: בזה אנחנו גומרים.

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, תתאזר בסבלנות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להעיר הערה נוהלית.

שאול יהלום: אם אפשר היה לפרסם בתוך חצי שעה איזה נושאים יועלו היום ואיזה לא – – –

דן תיכון: כבר פרסמו.

דן תיכון: מדפיסים, ואתה תמצא זאת על שולחנך בתוך כמה דקות.

שאול יהלום: לא ידעתי שמדפיסים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני רק רוצה לפנות לחבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, הנושא של חילול שבת קרוב ללב כולנו.

שאול יהלום: אני חושב שאם חוק המדינה אינו מאשר חילול שבת, אז לא יהיה חילול שבת, וכך צריך להיות.

שאול יהלום: אבל, חבר הכנסת פנחסי, הולך להיות כאן הסכם.

שאול יהלום: הרי פיקוח נפש דוחה שבת.

שאול יהלום: הולך להיות כאן הסכם שמעמיד בפיקוח נפש את מאות המתיישבים היהודים בחברון.

שאול יהלום: זה לא נושא שאתה דן בו, חושב בו ובודק דיני נפשות.

שאול יהלום: רק חילול שבת?

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: לכן, אני מציע – זה לא פחות מחילול שבת.

שאול יהלום: פיקוח נפשות הוא לא פחות חשוב.

רפאל פנחסי: אפילו קיבלנו פסיקה של הרב עובדיה יוסף.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: למה אתה כזה גיבור?

רפאל פנחסי: תעזוב את הקואליציה.

דן תיכון: רבותי, על מה ההתרגשות?

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הדיון ייפתח מחר ב-11:00, וכל חבר כנסת יוכל להתבטא.

דן תיכון: זה יהיה אחד הדיונים הארוכים ביותר, על-פי מיטב המסורת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

דן תיכון: על מה ההתרגשות?

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מצפה, כמו כל חבר כנסת, שביטחונם של אנשי חברון, בית-חג"י וכל הסביבה הובטח ויובטח.

אבנר-חי שאקי: שנית, שבת היא יום קדוש על-פי חוק.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלה, שבכל מעשה שהיא עושה ובכל החלטה שנקבל כאן בכנסת, שהיא תעשה מאמץ עילאי כדי שלא יכרוך הדבר חילול שבת, חס ושלום.

דן תיכון: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יכול להמשיך?

דן תיכון: אומנם, היום זה יום פולני, אבל תני לנו.

דן תיכון: זה חבר שלך, ראש ממשלת פולין, אם את זוכרת מאין השורשים שלו.

נסים דהן: חברים כאלה לא צריך.

דן תיכון: רבותי, מה יש?

דן תיכון: אני מוכרח לומר שנפגשתי עם נשיא פולין ביום ראשון ועם ראש הממשלה.

דן תיכון: מעניין מה שקורה בפולין, מעניין מאוד.

דן תיכון: גם היחסים בין ישראל לפולין הולכים ומתהדקים.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ומסכם: יש ישיבת ממשלה עכשיו, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: ידוע לי.

דן תיכון: ראיתי את השר רץ ומטפל בעניין.

דן תיכון: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת שאקי לעובדה שלמפלגתו שני שרים.

דן תיכון: אחד מהם נכח כאן.

דן תיכון: הוא היה כאן לפני כמה דקות.

דן תיכון: אני מניח שהם יודעים מה הם עושים שם.

עמנואל זיסמן: השבת נכנסת ביום שישי בשעה 16:02.

עמנואל זיסמן: עד שעה זו ביום שישי יש זמן.

עמנואל זיסמן: מה דואגים עכשיו?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני אותך לא שומע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו סוף כל סוף עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לענות לך.

דן תיכון: נכון שאני אחראי לסדר-היום.

דן תיכון: נכון שכונסה ישיבה של ראשי הסיעות.

דן תיכון: אני לא יודע מי ייצג את סיעתך.

דן תיכון: אבל אתם הוזמנתם בוודאות, ואינני יודע אם היית או לא היית.

חיים אורון: היה, היה.

דן תיכון: היה.

דן תיכון: אז אתה יודע מה הוחלט פה-אחד.

רחבעם זאבי: זה לא הוחלט פה-אחד.

דן תיכון: זה מה שכתוב לי.

דן תיכון: אני לא הייתי.

דן תיכון: כידוע לך, הייתי עסוק בדברים אחרים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בעקבות חוק בתי-עלמין אזרחיים ודיוני התקציב, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יכלול תקציב המשרד לתשתיות לאומיות הקצאה לפיתוח בתי-עלמין אלטרנטיביים, ומה גודלה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יסייע משרדך לפיתוחם במימון עלות הכנת התשתית, ואם לא – כיצד?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: באיזה שלב נמצאת הקמתם של בתי-העלמין הללו בערים הגדולות, והאם קיימת תוכנית להקימם בערים נוספות?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: נושא תקציב המשרד לתשתיות לאומיות אינו באחריות משרד הדתות.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: על-פי הוראות ועדת השרים, יסייע משרד הדתות בפיתוח ראשוני.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: קיימות תוכניות להקמת בתי-עלמין אלטרנטיביים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, אולם קיימות בעיות כגון פיתוח כבישים ואישורים סופיים של ועדות מחוזיות ומקומיות.

אריה גמליאל: נוסף על כך, משרד הדתות מתכנן הקמת חלקות מיוחדות לחסרי דת במסגרת בתי-העלמין שבאחריות המועצות הדתיות.

אריה גמליאל: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה עולים מברית-המועצות לשעבר, עברו גיור כהלכה בכל אחת מחמש השנים האחרונות?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מה הוא אומדן העולים מברית-המועצות לשעבר הטעונים גיור?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 341 בנושא: גיורים של עולים מברית-המועצות.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: סיכומי המרות דת בקרב עולי חבר העמים בשנים 1996-1992.

אריה גמליאל: בשנת 1992 – 188 מבוגרים; בשנת 1993 – 231 מבוגרים; בשנת 1994 – 129 מבוגרים ו-81 ילדים; בשנת 1995 – 175 מבוגרים ו-64 ילדים; ב-1996 – 238 מבוגרים ו-66 ילדים.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: במשרד לענייני דתות לא קיים אומדן לגבי עולים מברית-המועצות לשעבר הטעונים גיור.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): נודע לי, כי מסמכים של נישואין וגירושין המונפקים על-ידי בתי-דין שרעיים במזרח-ירושלים ובשטחי האוטונומיה חייבים אישור בית-הדין השרעי במערב ירושלים, למרות ההסכם שחתמה ישראל עם ירדן והרשות הפלשתינית לכבד מסמכים מסוג זה.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם יכיר המשרד במסמכים הנ"ל? 2.

אריה גמליאל: האם ישקול המשרד את ביטול ההתרוצצות וההוצאות המכבידות על התושבים?

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, למרות הסכם השלום – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אני כבר תיקנתי את העוול הגדול שגרמתי לך, כבר תיקנתי במליאה – – –

מיכאל קליינר: לא הצלחת.

דן תיכון: הצלחתי.

דן תיכון: אתה תשודר בכל רשתות הטלוויזיה בפולין היום.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת פנחסי, מה קורה לך?

דן תיכון: אפשר שתשב?

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: אני יודע, בסדר, בסדר.

דן תיכון: רבותי – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אתה פשוט מפריע לחברך חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: סגן השר גמליאל, שהוא חברך הטוב, עומד כאן כבר כמחצית השעה.

דן תיכון: בבקשה.

אריה גמליאל: למרות הסכם השלום שנחתם בין ישראל לבין ירדן וההסכם שנחתם עם הרשות הפלשתינית – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, רבותי, מה קורה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, תודה שהסתובבת, שסובבת את הגב.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: 2-1.

אריה גמליאל: אין לרשות הפלשתינית סמכות להקים בתי-דין משלה, כפי שישראל אינה מקימה בתי-דין רבניים בחוץ-לארץ.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: אני אתן לך, חבר הכנסת רובינשטיין, אתן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפי מיטב ידיעתי הרי נחתם הסכם בין ירדן, הממלכה הירדנית ההאשמית לבין מדינת ישראל, הסכם שלום, שעל-פיו הסכמים חוקיים מכובדים על-ידי שני הצדדים.

האשם מחאמיד: בתי-הדין השרעיים הן בירושלים המזרחית הן בגדה המערבית מנוהלים על-ידי מיניסטריון הווקף הירדני, ולכן נראה לי קצת מגוחך שאזרח שנישא, יש לו כל הניירת והמסמכים מבית-דין שרעי, גם בירושלים המזרחית וגם בגדה, צריך לבוא למערב העיר או לירושלים המערבית כדי – – –

דן תיכון: לסיים.

האשם מחאמיד: – – – הוא ישלם כמה מאות שקלים, הוא יטריח את עצמו, אין להם גם היתרים להיכנס לירושלים המערבית, לכן יש פה, בעצם, עניין של הכבדה על ציבור בעל משקל, על ציבור גדול של פלשתינים.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

אריה גמליאל: דינם של בתי-הדין השרעיים כדינם של בתי-הדין הרבניים.

אריה גמליאל: גם בתי-דין רבניים בחוץ-לארץ צריכים את אישורם של בתי-הדין המוסמכים על-פי החוק של מדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו חוזרים לשאילתא הקודמת, משום שחבר הכנסת רובינשטיין היה בשולי הבניין.

דן תיכון: שאילתא מס' 341 של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: גיורם של עולים מברית-המועצות לשעבר.

אריה גמליאל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 341, ראה לעיל.

אריה גמליאל: )

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: אתה מוכן לוותר?

אמנון רובינשטיין: אדוני סגן השר, על-פי אומדנים מבוססים של כל מי שעוסק בנושא הקליטה, מדובר ברבבות עולים הטעונים גיור, שרבים מאוד מהם רוצים להיספח אל העם היהודי, הם מרגישים כישראלים ויהודים, בניהם משרתים בצה"ל והם שותפים מלאים לבניית המדינה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני שואל אותך, סגן השר, האם המספרים האלה, שמייצגים אולי אפס קצהו של אחוז אחד של העולים הטעונים גיור, האם הם מספקים את המשרד לענייני דתות, ומה אתם חושבים לעשות כדי לשנות את המצב באופן יסודי ובמהירות?

עמנואל זיסמן: למה הממשלה הקודמת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים אורון: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, מה קרה לך הבוקר?

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, נושא הגיורים הוא בסמכותם של הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות הראשית, בתי-הדין הרבניים, הם קובעים את הקצב ואת תנאי הגיור.

אריה גמליאל: אנחנו, מבחינת המשרד, ניתן להם את כל הכלים, את כל האפשרויות, כדי לקדם את קצב העבודה כמה שיותר, אבל כל נושא הסדר הגיורים והתגבורת של בתי-דין לגיור – הכול תלוי בידי הרבנים הראשיים.

דן תיכון: תודה לסגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן שואל את סגן השר בנושא: שינויים מבניים במשרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת איציק, עוד שנייה.

דן תיכון: תפתח לו את המיקרופון.

דן תיכון: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, במסגרת השינויים המבניים במשק שעליהם הוחלט בממשלה, הוצע כי חלק ניכר של מלאי הדירות הציבוריות יימכר וחברות הדיור הציבוריות יופרטו.

יורי שטרן: ברצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: מה הוא המלאי הכולל של דירות ציבוריות בארץ, וכמה דירות מאוכלסות על-ידי הזכאים?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: מה הוא מספר הממתינים לדיור ציבורי ומה היא התפלגותם?

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: איך יסופקו צורכי זכאי הדיור הציבורי אם יבוצעו השינויים המוצעים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרן, שעדיין אין החלטת ממשלה.

מאיר פרוש: אומנם דובר על כך שהנושא יידון לפני שבוע, ביום רביעי, אבל מפאת קוצר הזמן לא הגיעו לסעיף הזה.

מאיר פרוש: לכן הוא לא נדון.

מאיר פרוש: הוא יידון ביום רביעי הבא.

מאיר פרוש: תהיה ישיבת ממשלה מיוחדת, שתעסוק בשמונה סעיפים מתוך השינויים המבניים שהאוצר הציע, בתיאום עם משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: אז העניין הזה יידון, לכן לא הייתי מפרט כמה דירות ילכו להפרטה.

מאיר פרוש: בגדול אני יכול לומר, שלדיור הציבורי יש כ-110,000 יחידות דיור, ואני מתאר לי, שרובן ככולן מיועדות לאותם זכאים.

מאיר פרוש: יכול להיות בהחלט, שבמשך השנים נכנסו אנשים לדירות ולא הספיקו להוציא אותם, אף שאולי הם לא זכאים על-פי הקריטריונים.

מאיר פרוש: לא הייתי מציע היום להתייחס לשאלה מה תהיה החלטת הממשלה, כי יכול להיות שלא תתקבל החלטה, אפילו כפי שהיא הוצגה על-ידי משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת יורי שטרן, יש לך אפשרות לשאול.

קריאה: הוא לא ענה על שאלתו.

דן תיכון: אז הוא יאמר לו זאת מייד.

מאיר פרוש: יש 110,000 יחידות דיור, וממתינים לדירות – 2,000.

מאיר פרוש: מעבר לזה לא הייתי נכנס לפרטים, כי יכול להיות – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר פרוש: 2,000 ממתינים.

מאיר פרוש: אני לא הייתי נכנס לשאלה כמה ילכו להפרטה, כי יכול להיות שההחלטה כלל לא תתקבל.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: במספר הכולל של הממתינים לדיור ציבורי יש לכלול כ-40,000 משפחות עולים, לפי הנתונים שהיו במשרד הקליטה בסוף 1995, ואני מניח שהם לא השתנו.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת מה הוא המספר הכולל – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, תקבל את זכות הדיבור בתום השאילתות.

יורי שטרן: – – של הממתינים, לרבות העולים.

דן תיכון: שאלה נוספת של חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דהן, רק לאחר מכן ישיב סגן השר.

דן תיכון: דחוף לך?

דן תיכון: חשוב?

דן תיכון: בסדר, אני אתן לך רשות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הבינוי והשיכון, 1.

אלי בן-מנחם: למי יימכרו הדירות?

אלי בן-מנחם: האם ליזמים או לדיירים הזכאים שגרים בשכירות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם אין סכנה שאותם דיירים זכאים הגרים בדירות הציבוריות ייפגעו עם מכירת הדירות ליזמים הפרטיים?

אלי בן-מנחם: טענת פה שיש 2,000 ממתינים.

אלי בן-מנחם: תדייק ותאמר שיש עשרות אלפים שממתינים לדירה.

אלי בן-מנחם: יש 2,000 שממתינים לדיור סוציאלי, ואחרים לא זכאים מפני שאין דירות, לא מפני שלא מגיע להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עד לאחרונה היה נהוג שדיירים בדירות ציבוריות היו זכאים לרכוש את הדירה בהנחה מסוימת, בין 25% ל-50% ממחיר הדירה.

נסים דהן: לצערי הרב, בזמן האחרון בוטלה ההנחה הזאת.

נסים דהן: האם, אדוני סגן השר, תיתנו דעתכם לחידוש ההנחה לאותם זכאים שגרים בדירות, שיוכלו לרכוש את הדירה בהנחה לפי מספר השנים שגרו בה בעבר?

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אם הבנתי נכון, אתה מצפה שהממשלה לא תקבל את ההצעה להפריט את השירות הסוציאלי שקוראים לו דירות להשכרה.

חיים אורון: מדובר בשירות סוציאלי חשוב מאין כמוהו, שעוסק בשכבות החלשות ביותר.

חיים אורון: להעלות על הדעת להפריט את השירות הזה, כאילו יש מישהו שינהל אותו יותר טוב, ואותם זכאים יצטרכו לריב אתו על שיפוץ ברז, על החלפת כיור או על דמי השכירות – לפי דעתי, זה רעיון שצריך לדחות על הסף.

חיים אורון: אם צריך לייעל את "עמידר" ו"עמיגור", צריך לייעל אותן.

חיים אורון: יש דברים שבהם אין ברירה אלא שהממלכה תהיה אחראית להם.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: כשדיברתי על 2,000 דירות, דיברתי על אותם 2,000 שהם מקרים סוציאליים.

מאיר פרוש: בוודאי יש עשרות אלפים שמחכים לפתרונות דיור.

מאיר פרוש: אולי לא הדגשתי, אבל הכוונה היא לאלה שמשרד השיכון יודע עליהם.

מאיר פרוש: כידוע, משרד הקליטה אחראי לגבי העולים שנמצאים פה לפחות שבע שנים.

מאיר פרוש: יכול להיות שלמשרד הקליטה יש רשימה הרבה יותר גדולה.

מאיר פרוש: נתתי פה נתונים שמרוכזים אצלנו במשרד השיכון.

מאיר פרוש: לשאלתו של חבר הכנסת דהן בעניין אפשרות של רכישה – אנחנו בודקים את זה עכשיו מול החברות המשכנות, בעיקר "עמידר".

מאיר פרוש: אנחנו מודעים לגישה השונה שיש להם כיום.

מאיר פרוש: הם טוענים שהם רוצים לעשות את זה לצורכי ייעול, אבל הנושא הזה נבדק כרגע, ואני מקווה שנוכל לשכנע אותם.

תמר גוז'נסקי: האם החלטת ממשלה מחייבת אותם?

מאיר פרוש: אני לא מכיר החלטת ממשלה כזאת.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת אורון אני רוצה לומר שוב, היו כל מיני ורסיות להצעות לשינוי מבני להפרטה בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: האוצר דיבר על מכירת עשרות אלפי דירות, ואנחנו התעקשנו ולא הסכמנו.

מאיר פרוש: מה שמונח כרגע לפני הממשלה להחלטה ביום רביעי – מדובר על כמה אלפי דירות כבדיקה.

חיים אורון: 40,000.

מאיר פרוש: הציעו לנו 40,000, ואנחנו, כמשרד השיכון, התנגדנו ולא רצינו לראות את הנייר הזה, כי לכאורה זה צריך לבוא לממשלה בהסכמה של שני המשרדים.

מאיר פרוש: ואז בא נוסח פושר, שמדבר על כמה אלפים.

מאיר פרוש: אני יכול לומר לך מתוך תחושה – שמעתי כמה חברי ממשלה, אומנם הנושא הזה לא הגיע לדיון אבל דיברו על הנושא הזה – יש לי ספק רק אם הדבר הזה יעבור מהטעמים שהזכרת.

מאיר פרוש: יכול להיות שזה כן יעבור.

מאיר פרוש: אם זה יעבור, רק לגבי כמה אלפים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שואל את סגן שר הבינוי והשיכון בנושא: שינויים בהרכב הוועדה הציבורית לחריגים במשרד השיכון.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר השיכון, לאחרונה שונה הרכב הוועדה הציבורית במשרד הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: לוועדה יש אחריות מקצועית-ציבורית כלפי אוכלוסיות חלשות בישראל.

אלי בן-מנחם: הוועדה מנתה 11 חברים, חמישה נציגי ממשלה ושישה נציגי ציבור.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מונה הוועדה כיום 23 חברים, כלומר הכפילה את עצמה בתוך כמה חודשים, אדוני סגן השר? 2.

אלי בן-מנחם: האם נכון שהופסקה כהונת נציגי הציבור בוועדה הקודמת?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הם הקריטריונים לבחירת 17 חברי הוועדה מהמגזר החרדי?

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואני מתפלא מדוע הוא אומר שהוועדה הקודמת מנתה 11 חברים.

מאיר פרוש: הוועדה הקודמת מנתה 16 חברים.

מאיר פרוש: כסגן שר השיכון במשך ארבע שנים, מותר לך לדעת את הפרט הזה לפחות.

מאיר פרוש: דבר שני שרציתי לומר, מתוך אותם 16 חברים שהיו בוועדה הציבורית הקודמת – שלושה היו נציגי ממשלה, והשמות הם: 1.

מאיר פרוש: עורכת-הדין מאיה תבורי; 2.

מאיר פרוש: מרדכי לסקר; 3.

מאיר פרוש: איציק כהן; 4.

מאיר פרוש: יהודה אבידן; 5.

מאיר פרוש: שלמה מדינה; 6.

מאיר פרוש: אורי בנימין; 7.

מאיר פרוש: מנשה נחמיה; 8.

מאיר פרוש: אברהם בריסק; 9.

מאיר פרוש: יוסף שריקי; 10.

מאיר פרוש: בני קרוצ'י; 11.

מאיר פרוש: מרים בונפיל; 12.

מאיר פרוש: שאול סבירי – – –

אלי בן-מנחם: חלק מהשמות הוחלפו.

אלי בן-מנחם: אתה קורא את כל הרשימה.

מאיר פרוש: 13.

מאיר פרוש: דורון שורר; 14.

מאיר פרוש: דוד טבח; 15.

מאיר פרוש: ישראל שוורץ; 16.

מאיר פרוש: נועם פלקוביץ.

מאיר פרוש: בקדנציה הקודמת היו שלושה נציגי ממשלה, שניים היו ותיקים.

מאיר פרוש: מה הכוונה ב"ותיקים"?

מאיר פרוש: הם היו גם בתקופה של אריק.

מאיר פרוש: אחת מהוותיקים היא במקרה גם מקורבת למפלגת העבודה.

מאיר פרוש: שלושה היו מקורבי הקואליציה.

מאיר פרוש: מה הכוונה למקורבי הקואליציה?

מאיר פרוש: ש"ס היתה בקואליציה הקודמת, וממילא הם קיבלו שני חברים, איציק כהן ויהודה אבידן.

אלי בן-מנחם: בסוף הקדנציה הם היו באופוזיציה.

מאיר פרוש: בסוף הקדנציה הם היו באופוזיציה.

מאיר פרוש: בהתחלה הם היו בקואליציה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הרי בעוד 20 שניות תוכל להשיב ולשאול פעם נוספת.

מאיר פרוש: אלה שניים ממקורבי הקואליציה.

מאיר פרוש: יש עוד מקורב קואליציה שהיה חבר בוועדה.

מאיר פרוש: לחסידות בעלז היתה קרבה למפלגת העבודה, זה לא סוד, ולכן יהודי ששמו אברהם בריסק נתמנה כחבר בוועדה, והיו אומנם 16.

דן תיכון: בריסק מבני-ברק.

מאיר פרוש: אני לא יודע איפה הוא גר.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

מאיר פרוש: לא אמרתי שרע.

מאיר פרוש: נשאלתי מדוע יש היום חברים אחרים.

מאיר פרוש: הוא היה גם עוזר של השר שטרית.

מאיר פרוש: יש לנו שלושה נציגי ממשלה, שניים ותיקים, אחת מהמערך, שלושה מקורבי קואליציה, שמונה אנשי מערך.

מאיר פרוש: מי הם שמונת אנשי המערך?

מאיר פרוש: – אורי בנימין, מנשה נחמיה, יוסף שריקי, בני קרוצ'י, מרים בונפיל, שאול סווירי, דורון שורר, דוד טבח.

מאיר פרוש: באה הנהלה חדשה ואמרה: מותר שיהיו גם אנשי מערך בוועדה הזו, ולכן אחת כמו מרים בונפיל נשארה.

דן תיכון: מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: לכן מרים בונפיל נשארה ומאיה תבורי נשארה.

מאיר פרוש: מותר שלחלקים נוספים בציבור יהיה ייצוג.

מאיר פרוש: לכן יש גם אנשים שיש להם אולי תפיסת עולם של ימין, אולי יש להם תפיסת עולם של דתיים וחרדים.

אלי בן-מנחם: תענה על השאלה הזו, 17 חרדים.

מאיר פרוש: אני לא בדקתי אותם.

מאיר פרוש: תאמין לי שאני אפילו לא מכיר את כל החברים.

מאיר פרוש: אנשים בדקו את זה.

מאיר פרוש: לא הלכתי לפי חרדים ולא חרדים.

מאיר פרוש: אם תמיד היו נציגי ציבור מסקטור מסוים, לא הלכתי לזרוק את כל מי שהיו בפעם הקודמת, אלא הוספנו עוד חברים.

מאיר פרוש: לכן, במקום 16 זה הגיע ל-23.

מאיר פרוש: מה רע בכך?

מאיר פרוש: הרי בקדנציה הקודמת לא היה שום איש ימין.

מאיר פרוש: מותר שיהיו גם אנשי ימין, גם אנשי שמאל, גם חרדים, גם דתיים.

מאיר פרוש: למה לא?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-מנחם.

נסים דהן: – – –

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, בפגישה קודמת שלנו ביקשתי ממך שתפסיק להטעות את הכנסת, שתלמד את העבודה שלך.

אלי בן-מנחם: אל תתנהג פה כאילו זה בית פרטי שלך.

אלי בן-מנחם: אתה מייצג פה את ממשלת ישראל, אדוני.

אלי בן-מנחם: אתה מטעה את הכנסת פעם אחר פעם.

דן תיכון: מה השאלה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך מה השאלה.

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: תסלח לי, אתה תפסיק להיות פה הסניגור הקבוע של כולם, עם כל הכבוד לך.

אלי בן-מנחם: אני מייצג פה גם את האנשים שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: 16 חברים.

אלי בן-מנחם: חלק מחברי הוועדה הוחלפו באחרים.

אלי בן-מנחם: זה שהוא בא מבעלז, זה אתה מכיר, לא אני, אבל הוא דתי חרדי.

אלי בן-מנחם: אתה, במקום להיות גאה בזה שגם כאלה היו בוועדה, אז הוא מבעלז, הוא לא משלך.

רחבעם זאבי: איך אתה מדבר אל סגן שר?

אלי בן-מנחם: אני אדבר כך גם אל שר, אם הוא יטעה את הכנסת.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד לו, שלא יטעה את הכנסת.

רחבעם זאבי: אבל הוא סגן שר ואתה לא יכול לדבר אליו כך.

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: הפסק לרגע, חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: אדוני סגן השר.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת זאבי, תאמין לי ששמעתי.

דן תיכון: אתה לא שמעת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן על סגן השר.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: שני הצדדים באו במערך קרבי.

דן תיכון: אני קורא את שניהם לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מצטער על הדברים שנאמרו כאן בפתיח, אבל אני קורא לך שלא להשיב באותו מטבע.

דן תיכון: את שלך כבר אמרת.

דן תיכון: אני מוחק את הדברים מהפרוטוקול, בהסכמתך.

אלי בן-מנחם: טוב.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש מסגן השר שידייק להבא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מה השאלה?

אלי בן-מנחם: השאלה היא, ולא ענית עליה – היו 11 חברים, ואת זה אני יכול להוכיח לכנסת וגם ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: האם מספר החברים היום הוא 23?

אלי בן-מנחם: האם נכון ש-17 מתוכם הם חרדים – אני לא נגד, חס וחלילה, אנחנו בעד – אבל האם נכון ש-17 חברים מתוכם, מספר כפול כמעט מהמספר בוועדה הקודמת, הם רק חרדים?

אלי בן-מנחם: האם אתה חושב שזה חתך של עם ישראל?

אלי בן-מנחם: האם הם מייצגים את כל בעיות הציבור?

אלי בן-מנחם: זו השאלה שלי.

אלי בן-מנחם: ומדוע עורכת-הדין מאיה תבורי, שאנחנו בשלטון הקודם לא החלפנו אותה, והיא עבדה גם עם אריק שרון, מדוע היא הודחה מתפקידה?

אלי בן-מנחם: היא היתה נציגת ציבור, היא לא היתה ממפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: אני אפילו לא יודע לאיזו מפלגה היא שייכת.

מאיר פרוש: – – –

אלי בן-מנחם: מה אתה אומר?

אלי בן-מנחם: שוב הפעם אתה מטעה.

אלי בן-מנחם: תפסיק עם ההטעיות שלך, תתחיל ללמוד את החומר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: השואלת הבאה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש להירגע.

אלי בן-מנחם: יש גבול, עד כמה הממשלה יכולה להטעות את הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, תמה רשות הדיבור שלך.

אלי בן-מנחם: הוא נוהג במשרד השיכון כאילו זו הנחלה הפרטית שלו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול, האם זה בכלל יאה ונאה שוועדה ציבורית שצריכה לקבוע זכאות במקרה של ערעורים של חסרי דיור, של משפחות מרובות ילדים, משפחות חד-הוריות וכו', והיא תורכב כפי שאדוני עכשיו אמר, על בסיס מפלגתי?

תמר גוז'נסקי: בכלל, כל ההרכב של הוועדה, אתה כבר יודע, אלה חברי העבודה ואלה חברי הליכוד, ואלה חברי המפד"ל, ואלה חברי האגודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר מזעזע.

אלי בן-מנחם: מעניין שאת החברים החדשים הוא לא מכיר.

אלי בן-מנחם: את הישנים – הוא מכיר כל אחד מהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני, שכל המבנה הזה לקוי מיסודו, הוא מבנה שסותר כל כללים של מינהל, והשאלה היא, אם כל המדיניות של משרדך איננה הולכת בדיוק בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: ראינו את החלטת הממשלה לגבי בניית דיור להשכרה, שהיא בעצם החלטה לבניית דיור להשכרה רק למשפחות חרדיות.

תמר גוז'נסקי: ומה עם כל רבבות המשפחות חסרות הדיור שאינן חרדיות?

תמר גוז'נסקי: מדוע להן אין אותה זכאות?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת השואלים, ששאלה נוספת היא במסגרת של דקה, ואני מבקש שלא להאריך מעבר לכך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מחזק את ידי סגן השר בהרחבת הוועדה, אם באמת כך יהיה, ובהבאת ייצוג.

בנימין אלון: אני יודע שכחבר כנסת יש אלי פניות בנושאים האלה מכל שכבות הציבור, ואני בטוח שכך גם לך ולכל שאר חברי הכנסת.

בנימין אלון: הייתי רוצה שחברי כנסת רבים ככל האפשר, לאו-דווקא על בסיס מפלגתי, יוכלו לדעת ולהיות שותפים בהרכב הזה של הוועדה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: ודאי שוועדה ציבורית אינה צריכה להיות מורכבת מנציגי מפלגות כאלה ואחרות, אבל כשאני מקבל שאילתא שמינו כך וכך חרדים, מותר לי גם לבקש במשרד ובעוד מקורות שאני יכול להשיג, לבדוק, מי היו חברי הוועדה הקודמת.

מאיר פרוש: מתברר, ומעניין מאוד שהיו שמונה נציגי מפלגת העבודה, שלושה מקורבי הקואליציה, והיו גם שלושה נציגי ממשלה – – –

אלי בן-מנחם: תפסיק לשקר לכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: אל תפריע לסגן השר להשיב לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, יש סדר לדיון.

מאיר שטרית: אתה אמרת את דבריך, הוא שמע אותך, תשמע עכשיו את דבריו.

מאיר שטרית: אתם לא חייבים להסכים ביניכם, אבל בואו נעשה את זה בצורה תרבותית ומסודרת.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אני חושב שחבר הכנסת אלי בן-מנחם קיבל את התשובה.

מאיר פרוש: אני מבין שזה מפריע לו.

מאיר פרוש: עובדה שהוא – – –

אלי בן-מנחם: – – – החרדים, יש או אין?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש שתעזוב את האולם.

מאיר פרוש: יש – – –

אלי בן-מנחם: יש 17 מתוך ה-20, או לא?

מאיר שטרית: סגן השר, תסלח לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש שתעזוב את האולם.

אלי בן-מנחם: אני אעזוב, אל תדאג.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר פרוש: עכשיו יותר קל לענות.

מאיר פרוש: מתוך 23 יש תשעה חילונים, שהם: שלמה מדינה, חיים צורי, ויקטור רובין, ניסן מוריס, מרים בונפיל, מאיה תבורי – –

תמר גוז'נסקי: לא ייאמן.

מאיר פרוש: נשאלתי שאלה ואני עונה.

מאיר פרוש: – – ישראל שוורץ, גבי דגני, דוד מגידיש.

מאיר פרוש: עשרה חילונים.

מאיר פרוש: כמה חרדים?

מאיר פרוש: ודאי שהיתר הם דתיים וחרדים, אבל אני לא חושב שהוועדה הזו מורכבת לפי מפלגה כזו או אחרת.

מאיר פרוש: מדובר פה באנשי ציבור, שעושים את מלאכתם נאמנה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שצריך לבחון את הוועדה הזו לפי המעשים והתוצאות של פעולותיה.

מאיר פרוש: אם יבואו לכאן וישאלו שאילתא על מקרה כזה או אחר של אדם מסקטור זה או אחר, שבפועל לא קיבל תשובה – וזה לא היה בסדר שלא ניתנה תשובה, את זה צריכה לבקר ועדה ציבורית – אבל לא מהו ההרכב, כי ההרכב הוא תמיד של נציגי ציבור, פעם כאלה ופעם אחרים.

מאיר פרוש: אני רק הדגשתי בתשובה הראשונה שלי, שלא זרקנו את מי שהיה בפעם הקודמת.

אברהם רביץ: כמה חרדים יש ברשות השידור?

מאיר פרוש: היינו הוגנים, השארנו את אנשי מפלגת העבודה והכנסנו גם אחרים.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: יש ביניהם גם חרדים וגם דתיים.

מאיר פרוש: הרי אצל פואד לא היה אף – – –

אברהם רביץ: – – –

מאיר פרוש: והפעם יש גם כאלה וגם כאלה.

מאיר פרוש: מה יש?

רפאל אדרי: לא כולם יחד.

מאיר פרוש: יש עשרה חילונים.

מאיר פרוש: כך מציגים את השאלה, וכך אני עונה.

אברהם רביץ: גם החילונים האלה יחזרו בתשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני סגן שר הבינוי והשיכון לדוכן, להשיב על שאילתא מס' 143, של חבר הכנסת אחמד סעד, בדבר בניית 3,500 דירות חדשות באריאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' סעד שאל את ראש הממשלה ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ב"הארץ" מיום 8 באוקטובר 1996 פורסם, ששר התשתיות וסגן שר השיכון אישרו תוכנית שעל-פיה יבנו 3,500 דירות חדשות באריאל.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אישרה הממשלה תוכנית כנ"ל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: נוכח תהליך השלום, האם נשקל למנוע ביצוע תוכנית זו?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: הממשלה לא אישרה תוכנית כזאת.

מאיר פרוש: בעצם אני קורא פה תשובה שראש הממשלה ענה לפני חודשים מספר; אני לא יודע משום מה היא לא נמסרה לכנסת.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בהסכם אוסלו אין שום הגבלות על בנייה בהתיישבות, כשם שאין מגבלות על הבנייה בערים ובכפרים הערביים.

מאיר פרוש: מטרת הבנייה ביהודה ובשומרון היא לספק את צורכי הגידול הטבעי של האוכלוסייה.

מאיר פרוש: אין שום אפשרות להפסיק גידול זה, כשם שאין אפשרות למנוע מיהודים הרוצים לגור בשטחי יהודה ושומרון לרכוש דירות שם.

מאיר פרוש: הממשלה אינה מאלצת איש לעשות כן.

מאיר פרוש: מניעת בנייה באזור כלשהו כמוה כייבוש היישובים בו – זה צעד מפלה ובלתי דמוקרטי בעליל.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סעד, האם יש לך שאלה נוספת?

רפאל אדרי: אין שאלה נוספת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, ואני מודה לשואל.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק פ/743 מס שבח מקרקעין (תיקון – העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת פה בפנינו נועדה לתקן איזה פגם שקיים היום בעניין העברת נכסים שיש בידי בני זוג בעת גירושין.

מאיר שטרית: חוק מס שבח מקרקעין קובע בסעיף 4א, כי כאשר בני זוג מקבלים פסק-דין לגירושין, הם רשאים להעביר נכסים ביניהם ולחלק נכסים ביניהם או להעביר אותם לילדיהם וכל העסקה הזו פטורה ממס שבח.

מאיר שטרית: אבל החוק הקיים היום איננו פוטר ממס שבח נכסים שהם לא בבעלות הבעלים בני הזוג; למשל, נכסים שהם בחכירה ל-49 שנים אינם פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: כמו כן, המצב הקיים היום מחייב שיהיה פסק-דין של גירושין כדי שיהיו פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: ואין כוונה כזאת.

מאיר שטרית: הרי איזה הבדל יש בין נכס שבבעלות לבין נכס שחכור 49 שנים?

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה להציע לתקן את החוק הקיים היום כך שגם במקרה שמעבירים נכס שהוא בחכירה ל-49 שנים, ולא בבעלות, גם אז תהיה העסקה הזאת פטורה ממס שבח.

מאיר שטרית: וכן כאשר גירושין נעשים, למשל, בהסכמה ללא פסק-דין, גם אז בני הזוג ייהנו מאותו פטור ממס שבח, ואין צורך לקפח אותם בגין כך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין פה נציג ממשלה שישיב, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהיא הצעה חשובה מאוד והיא ראויה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להתנגד ולהסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות מהדוכן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, נקבע סדר-יום חדש לכנסת ועוד לא קיבלנו אותו.

אפי אושעיה: אפשר לקבל את סדר-היום החדש?

רפאל אדרי: זה בדרך, אני מקווה שבתוך כמה דקות הוא יונח על שולחן חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, חברי חברי הכנסת, היוזמה של חבר הכנסת שטרית היא יוזמה ברוכה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול הוא מנסה לתקן איזו עוולה באשר לסיטואציה מיוחדת בחיים, לא עלינו, לא על חברינו, ולא צריך להקשות על בני זוג שנאלצים או מחליטים להתגרש ולהטיל עליהם עונש.

אופיר פינס-פז: אלא מאי, אני בהחלט מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה מבחינה טכנית לצורך קבלת זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל פוטרת או מאבדת הכנסות כתוצאה מפטורים בשיעור של 3 מיליארדי שקלים ויותר בשנה.

אופיר פינס-פז: זאת המציאות.

אופיר פינס-פז: למעלה מ-3 מיליארדי שקלים של פטורים, שלגבי חלק מהם אין מושג איך הם נוצרו, איך הם נכנסו לספר החוקים ואיך הם באו לאוויר העולם; אין יד מכוונת.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת מעלים הצעות חוק טובות או פחות טובות, חלקן עוברות וחלקן אינן עוברות.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתקנת תיקונים כתוצאה מלחצים כאלה ולחצים אחרים.

אופיר פינס-פז: בכל מערכת הפטורים של מדינת ישראל אין לא יד מכוונת, לא היגיון פנימי, ואי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת שטרית כהצעה הנתמכת על-ידי הממשלה, כי כתוב הנמקה מהמקום – הממשלה לא יכולה מצד אחד לגזור על הציבור גזירות ב-7 מיליארדי שקל ומצד שני לתת למישהו סוכרייה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זו אותה ממשלה, זה אותו שר אוצר, אותו משרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק שבועיים אחרי אישור התקציב של המדינה, פתאום יש כסף, פתאום אפשר לתת פטורים?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי חבר הכנסת שטרית ולא אני ביקשנו?

אופיר פינס-פז: כי מישהו מהקואליציה ביקש ולא מישהו מהאופוזיציה?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה אמר לי שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה בנושאים האלה?

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: חבר הכנסת פינס, חבל לך על הזמן, אל תביא לנו שום חוק שמשמעותו שקל אחד בתקציב המדינה, בסעיף התקציב, או בסעיף אובדן ההכנסות.

אופיר פינס-פז: שקל אחד – אמר לי שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אבל חבר הכנסת שטרית קיבל היתר, הוא מהקואליציה, הוא יכול להביא הצעות, הוא מקבל גיבוי ממשלתי.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: השקל שלו אחר מהשקל שלי?

אופיר פינס-פז: הפטור שלו אחר מהפטור שלי?

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת הזאת שלא להסכים לשום יוזמה, ואפילו היא ברוכה, עד שהממשלה תקבע – – –

אברהם פורז: זה לא סכומים משמעותיים, זה טרגדיות – – –

אופיר פינס-פז: אני מדבר כעת על העיקרון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, אני הקדמתי ואמרתי – ואתה לא היית באולם – –

זאב בוים: על אילו עקרונות אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: – – שההצעה היא הצעה טובה, אבל אתה יודע מה הוא היקף הפטורים במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: להזכיר לך?

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע, למעלה מ-3 מיליארדי שקל, על המון דברים קטנים, על המון דברים לא ברורים.

אברהם פורז: אבל זה דבר צודק.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט דבר צודק.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהדבר צודק, אלא שאין ראייה כוללנית.

רפאל אדרי: אבל, אדוני חבר הכנסת פינס, אולי היה ראוי, אם אתה מתנגד להצעה מסוג זה, תתקן בכלל את ההצעה של פטור ממס שבח על רכוש שהוא לא רכוש מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: יפה, נכון.

רפאל אדרי: במקרה זה בסך הכול השוואה – – –

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, זו הצעה ראויה, אני לא מתווכח על ההצעה, אני מתווכח על הדרך.

אופיר פינס-פז: סגן שר האוצר היה כאן במליאה אתמול ואמר: הקמתי ועדה, ועדת-גבאי, שצריכה להגיש את מסקנותיה בתוך חודשיים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: על העובדה שההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעה ראויה, אין ויכוח במליאה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעבור לסדר-היום ולהגיד או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , בואו נתמוך, אבל יש גם דברים שמעבר לכך.

אופיר פינס-פז: יש ועדה ציבורית בראשות יורם גבאי, שצריכה לתת תשובות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא תדון בהצעה שלו.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שמדברת על משק סגור לנושא הפטורים במדינת ישראל, שאי-אפשר לתת רק למי שמפעיל פה איזה לחץ צודק או לא צודק, אלא אם אתה נותן פטור נוסף חדש תוריד פטור שווה ערך אנכרוניסטי, שכולנו מסכימים שצריך להוריד אותו.

אופיר פינס-פז: לפני שבועיים הביאו הצעת חוק תקציב המדינה – 7 מיליארדי שקל אובדן הכנסות, העברנו אותו.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה לא נראים לי.

אופיר פינס-פז: ולכן, מהטעמים העקרוניים האלה אני מציע לדחות את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פינס, על דבריך.

רפאל אדרי: זכות התשובה לחבר הכנסת מאיר שטרית, מציע הצעת החוק.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בחוק מס שבח מקרקעין (תיקון – העברה אגב גירושין).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מתפלא על עמדתו של חבר הכנסת פינס – ואני בדרך כלל מעריך מאוד את עמדתו – שמנסה לתקן עוול אחד באמצעות עוול שני.

מאיר שטרית: מה אתה אומר?

מאיר שטרית: אתה אומר: זה לא בסדר שהממשלה לא מאשרת לי להגיש הצעת חוק מכיוון שאני מהאופוזיציה, אבל מאשרת למאיר שטרית להגיש הצעת חוק, אפילו שהיא צודקת, כי הוא מהקואליציה.

מאיר שטרית: ובגלל זה אתה מתנגד להצעת החוק, אפילו שבעיניך ולדעתך היא ראויה.

מאיר שטרית: אתה מנסה לתקן עוול אחד באמצעות עוול אחר.

מאיר שטרית: ראשית, אני יכול לספר לך כחבר כנסת ותיק, בממשלה הקודמת, בכנסת הקודמת שאתה לא היית בה, אנחנו סבלנו מהתופעה שאתה מדבר עליה.

מאיר שטרית: הממשלה לא אישרה לנו שום הצעת חוק, אפילו היתה נכונה וצודקת, ואישרה הצעות חוק לחברי קואליציה.

מאיר שטרית: זה דבר מקובל בפוליטיקה.

מאיר שטרית: אם תחכה עד שיבוא מישהו ויתקן סדרי עולם ויקבע סדרי עדיפויות – תאמין לי, אני חיכיתי הרבה שנים, זה לא יקרה לעולם.

מאיר שטרית: לכן, כחבר כנסת אין לך ברירה אלא בכל פעם לתקן פינה פה ופינה שם, וזו אחת הפינות שהיום מביאים אותה לתיקון.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש להביא בפניך: אני מביא לא רק הצעות חוק המקלות על הציבור, לעתים אני מביא גם הצעות חוק שלא מקלות.

אופיר פינס-פז: לא האשמתי אותך בזה.

מאיר שטרית: אתה אמרת שיש הרבה פטורים.

מאיר שטרית: הדוגמה היא: יש הצעות חוק שלי, שמגיעות לדיון בקריאה ראשונה בשבוע הבא, שמבטלות שני מקלטי מס שנוצלו לרעה בידי כל מיני קבלנים, בעלי נכסים וכן הלאה, שהן לטובת אוצר המדינה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש איזון במערכת.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שגם אתה לא צריך להתנגד להצעת החוק, שהיא נכונה וראויה.

רפאל אדרי: ההצעה פשוט באה למנוע אפליה קיימת בין בני זוג.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, נתקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: ההצבעה שלי לא נקלטה.

רפאל אדרי: נוסיף את קולו של חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: בסך הכול, 11 חברי כנסת בעד.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, אני מודה גם לנמנע.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/609, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת נוגעת גם לכם, וכדאי שתשימו לב לנאמר בה.

מאיר שטרית: לשמחתי, הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, אומנם בתיקון מסוים, ואני מודיע שאני מסכים לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, כאשר אדם תובע אדם שני על לשון הרע או על הוצאת דיבה, לא מספיק שבבית-המשפט מוכח שהאיש שהוציא דיבה באמת שיקר והאיש הזה מורשע, כי עדיין לנפגע לא יוצא כמעט דבר.

מאיר שטרית: כדי שהוא יקבל פיצוי, הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק ומה מידת הנזק שנגרם לו.

מאיר שטרית: כאן מתחיל סיפור שלם.

מאיר שטרית: אביא דוגמה, וחברי הכנסת מכירים את זה: כשאתה תובע מישהו על הוצאת דיבה – נניח שהוא אמר שאתה שקרן ואתה מוכיח בבית-המשפט שאתה לא שקרן אלא אמרת אמת – אתה צריך להוכיח עכשיו נזק.

מאיר שטרית: אתה אומר: נגרם לי נזק, כי אני בן-אדם לא שקרן, והוא אמר שאני שקרן.

מאיר שטרית: הצד השני אומר עכשיו: נכון, אתה לא שקרן, אבל ממילא אין לך שם טוב.

מאיר שטרית: עובדה, פעם, לפני 20 שנה, גנבת מחברת בכיתה, הרבצת למישהו והשתתפת בקטטה.

מאיר שטרית: במקרה כזה אתה לא מוכיח נזק ואתה לא רשאי לקבל שום פיצוי.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, מציעה לתקן את החוק כך שייאמר, שכאשר אדם מורשע בעבירה של הוצאת דיבה לא צריך התובע להוכיח שנגרם לו נזק, מספיקה ההרשעה עצמה כדי לתת לבית-המשפט את הרשות לקבוע קנס של 50,000 שקל על עצם תביעת הדיבה.

מאיר שטרית: בית-המשפט רשאי לפסוק את הקנס הזה נוסף על כל עונש אחר שהוא רוצה לפסוק על האדם שהורשע בעבירה הזאת.

מאיר שטרית: הסעיף השני בהצעת החוק שלי אמור היה לתקן את דרך הדיון.

מאיר שטרית: אני הסכמתי, על-פי פניית משרד המשפטים, לבטל את הסעיף השני בהצעת החוק, ולכן, לקראת הקריאה הראשונה יובא רק הסעיף הראשון, כפי שאני מציג אותו כאן בפניכם.

מאיר שטרית: אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת תועבר לדיון בוועדה המתאימה, ואני חושב שזו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרית, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה לא מתנגדת, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): הובא לידיעתי, כי מנהל בית-הספר התיכון בכפר ג'ת במשולש מפיץ בין תלמידיו חומר הסתה נגד המדינה.

רפאל אדרי: מצ"ב העתק של איגרת ברכה לתלמידיו לרגל חג עליית מוחמד לשמים, שבה דובר, בין השאר, על מרירות המוסלמים באשר למתחולל בירושלים, וכי זה מחייב את כל המוסלמים להתאזר בסבלנות ובכוח להגן על המקומות הקדושים למוסלמים ולנוצרים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידוע הדבר למשרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם מותר למנהל בית-ספר לנהוג כך? 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: מנהל בית-הספר הוזמן לבירור בפני המפקח הישיר על בית-הספר והמפקח המרכז במגזר הערבי.

משה פלד: הם העמידו אותו על חומרת תוכן דבריו.

משה פלד: המנהל הבהיר, כי לא היתה לו כל כוונה זדונית לפגוע במרקם היחסים בין היהודים לבין הערבים, וכי הוא דוגל בהבנה ובדו-קיום במדינה.

משה פלד: הוא הביע צער והתנצל על הרושם שעשו דבריו, וטען כי דבריו נכתבו בתום לב.

משה פלד: תוצאות הבדיקה הועברו למנהל המחוז להמשך הטיפול.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני חושב שמשרדכם לא נקט את האמצעים הנכונים.

רחבעם זאבי: אם זו היתה תופעה חריגה במגזר הערבי, אפשר לעבור על טיפול כזה לסדר-היום, אבל אני הבאתי רק סימפטום מתוך קבוצה של פניות שהיו אלי וחומר שהצטבר בידי, האומר כי מנהלים ומורים במגזר הערבי מסיתים נגד המדינה.

רחבעם זאבי: במקרה הספציפי הזה של הכפר ג'ת הוא השתמש במונח "להתאזר בכוח" בעניין הגנת המקומות הקדושים למוסלמים בירושלים.

רחבעם זאבי: "בכוח" – זה אומר הרבה מאוד.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, משרד החינוך והתרבות צריך היה להגיד למנהל הזה שהוא נפרד ממערכת החינוך ושילך לחפש פרנסה במקום אחר.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מקבל את דבריך, שיכול להיות שהבדיקה לא היתה מספיק יסודית או מספיק רצינית, והתגובה של המשרד היתה צריכה להיות יותר חריפה, יותר תקיפה, בחזקת "יראו וייראו".

משה פלד: עם זאת, אני יודע שמשרד החינוך עוקב ומפקח כל הזמן על התופעה שהזכרת.

משה פלד: אני מציע גם לא להכליל בהכללה גורפת את כל המגזר הערבי ולהאשימו בהסתה – – –

רחבעם זאבי: אני מכיר בית-ספר בכפר בגליל שמחנכים בו להכרה במדינה ולדו-קיום יהודי-ערבי.

משה פלד: לכן אני אומר – – –

תמר גוז'נסקי: זה כך ברוב בתי-הספר, הרוב המכריע של המורים.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

משה פלד: לכן אמרתי, חברת הכנסת גוז'נסקי: אני מציע לא להכליל בהכללה גורפת.

משה פלד: אני אומר: פיקוח – כן, הכללה – בשום פנים ואופן לא.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בארבע המכללות האקדמיות ילמדו בשנים הקרובות כשליש מהתלמידים לתואר ראשון.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך כלפי הפער הנוכחי של 4:1 בתקציב הרגיל בחישוב לתלמיד במכללות הנ"ל, לעומת התקציב הרגיל לתלמיד באוניברסיטאות, ומה ייעשה לצמצומו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי להפנות למכללות הנ"ל הקצבות ייעודיות ולהקים בהן תשתית מחקרית?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה להכללת המכללות בין מקבלי המלגות מקרן "מעוף" לקליטת מרצים ערבים ומהקרן למלגות לפוסט-דוקטורט?

משה פלד: 1.

משה פלד: למעשה, הפער המצוין בשאילתא לא קיים.

משה פלד: התקצוב של המכללות כמעט זהה לתקצוב האוניברסיטאות, אולם באוניברסיטאות מלמדים לתארים מתקדמים ומדעי הטבע.

משה פלד: 2.

משה פלד: המכללות, בעצם הקמתן, אינן מסוגלות לקלוט את כל תלמידי התארים המתקדמים, ובפיתוח מסלולים מחקריים נוספים במכללות יהיה משום בזבוז.

משה פלד: 3.

משה פלד: המלגות המוזכרות בשאילתא קשורות למחקר.

משה פלד: מכל מקום, למכללות ניתנים כספים מספיקים בהקצבות השוטפות לקליטת סגל חדש, לרבות מרצים ערבים.

משה פלד: בכל המכללות עדיין יש תקנים פנויים למרצים במסלול הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, ודאי ידועה לך המגמה של הגידול במספר התלמידים במכללות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות חשש: האם המשרד שלך ער לעובדה שמכללה אקדמית – אני מדברת רק על המכללות האקדמיות – שבה אין מחקר, תהיה בעצם מוסד לימודים לעניים או מוסד לימודים מדרגה ב'? והרי לא זו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפיזור המכללות חשוב מאוד, אבל כדי להבטיח את הרמה האקדמית שלהן, חייבים לאפשר שם מחקר.

תמר גוז'נסקי: הנושאים הנלמדים שם הם נושאים מוגבלים.

תמר גוז'נסקי: נכון, לא לומדים שם רפואה, למשל, ואין מחקרים ברפואה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם במדעי החברה והרוח החוקרים חייבים לקבל אפשרויות למחקרים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי שכר הלימוד: שכר הלימוד במכללות מכסה למעלה ממחצית ההוצאות, לעומת האוניברסיטאות, שבהן שכר הלימוד מכסה רק 20% מההוצאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש לנו עניין, במערכת החינוך העל-יסודי, במערכת החינוך להכשרה אקדמית, להביא לכך שהמכללות תעלינה ברמתן.

תמר גוז'נסקי: שלא יהיה מצב של מכללות אקדמיות נחותות, שלומדים בהן כאילו רק בני עניים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מסכים אתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שזו צריכה להיות השאיפה, שהמכללות תהיינה מתקדמות ולא תהיינה מוסדות לעניים.

משה פלד: עם זאת, אינני בקיא מספיק, כדי לתת לך תשובה עם כל הפירוט שביקשת.

משה פלד: לכן אני לא לוקח על עצמי להשיב תשובה שאיננה רצינית.

משה פלד: אשתדל להעביר אליך את החומר ואת השיקולים של המועצה להשכלה גבוהה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר על תשובותיך.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחת רשת כבלים בבית משותף) – הצעת חוק פ/686, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק לאפשר פריסת רשת כבלים בבית משותף, בדומה לפרוצדורה שיש לגבי רשת הטלפונים, ושינוי המצב הנוכחי, שלפיו צריך הסכמה של רוב בעלי הדירות.

אברהם פורז: יש מקומות שבהם, עקב אי-הסכמה בין בעלי הדירות, הבניין לא מחובר לכבלים, וגם אלה שרוצים לקבל שידורי כבלים, אינם יכולים.

אברהם פורז: צריך להזכיר, שחלק מהשידורים הציבוריים במדינת ישראל משודרים אך ורק באמצעות הכבלים.

אברהם פורז: כך, למשל, השידורים מהכנסת המשודרים בערוץ-33 של רשות השידור, הם רק בכבלים.

אברהם פורז: שידורי הטלוויזיה החינוכית בערוץ-23, גם הם רק בכבלים; כך ששידורים ציבוריים נקלטים רק דרך הכבלים.

אברהם פורז: הכבלים לא מפריעים לאף אחד.

אברהם פורז: חיבור החוטים בתוך בית, איננו צריך להפריע לאף אחד.

אברהם פורז: זו צריכה להיות פעולה שגרתית.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

אברהם פורז: אם הצעת החוק תעבור, אני מציע להעבירה לוועדת הכלכלה, כי היא הוועדה העוסקת בחוק הבזק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני על הצעתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים דהן, המבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך מעל הדוכן.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הבזק (תיקון – הנחת רשת כבלים בבית משותף).

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא על חבר הכנסת פורז, שבניגוד להשקפת עולמו הפוליטית, המדינית והכלכלית, מגיש הצעת חוק כזו.

נסים דהן: מה אומרת הצעת החוק, אדוני חבר הכנסת פורז?

נסים דהן: שברכוש משותף השייך לכל הדיירים, דייר אחד יקבע לכולם מה לעשות ברכוש המשותף.

נסים דהן: הרי זה לא יעלה על הדעת.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: סליחה, אבל זה רכוש משותף, אתה מדבר על קניינו של האדם, אתה פוגע בזכות קניינו של האדם, דבר שהוא נגד השקפת עולמך.

נסים דהן: הרי לפי השקפת עולם זו החדשה שלך, חבר הכנסת פורז, דייר אחד ברחוב בר-אילן יבקש למנוע נסיעה בשבת, ואתה תגיד לו שהוא צודק.

נסים דהן: איך זה ייתכן שדייר אחד יקבע ל-24 דיירים, במקרה הטוב, או ל-300 דיירים במקרה פחות טוב?

נסים דהן: אם הוא גר במלון דירות – אני לא רוצה להזכיר שמות, כי אני לא רוצה לעשות פרסומת – או ב"קלאב הוטל" באיזה מקום, שמדובר בו ב-300 דירות – דייר אחד יקבע ל-300 משפחות מה לעשות ברכוש המשותף, והוא יחליט שמעבירים כבלים לטלוויזיה, ולפעמים זה יצטרך לעבור דרך חדר מדרגות.

נסים דהן: הוויכוח ביני לבינך על אסתטיקה יכול להיות כמו ויכוח בין הים הגדול לים הקטן.

נסים דהן: לדעתי, להעביר דרך חדר מדרגות כבל אחד, זה בכלל לא אסתטי, ולדעתך זה יכול להיות אסתטי וחצי.

נסים דהן: ניתן לדייר אחד לקבוע עבור 300 דיירים?

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שניתן את ידנו לחוק כזה, רק משום שדייר אחד מבין כל הדיירים החליט לראות טלוויזיה בכבלים, והוא יכפה את דעתו.

נסים דהן: תראו מה שקורה פה: ברגע שרוב הדיירים מתנגדים, גם מיעוט הדיירים לא יוכל לרכוש את שירותי הטלוויזיה בכבלים.

נסים דהן: ברגע שנתיר לדייר אחד – מספיק שאותה חברה של טלוויזיה בכבלים תשחד אותו בשירות חינם, כדי שייתן את הסכמתו, ואז תוכל לעשות רווחים מרוב הדיירים.

נסים דהן: זאת אומרת, דייר אחד יקבל את השירות חינם, וכל האחרים ישלמו.

נסים דהן: הרי זה פתח לכל אותן חברות כבלים לשחד בכל מיני דרכים דייר אחד.

נסים דהן: הם ימצאו דייר אחד עם חולשה מסוימת, כדי לשחד אותו לתת את הסכמתו, כדי לחבר עוד 99 דיירים.

נסים דהן: כאשר הרוב מחליט – מה לעשות, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית – רוב הדיירים יכול בהחלט לכפות את דעתו על המיעוט.

נסים דהן: אבל שדייר אחד יכפה את דעתו?

נסים דהן: הרי בכך אנחנו פותחים פתח להונאות, לקנוניות ולאי-צדק.

נסים דהן: לכן, ידידי חברי הכנסת, לדעתי – ואני חושב שגם לדעתכם – לא נוכל לתת את ידנו לחוק זה.

נסים דהן: יכולת לתקן, חבר הכנסת פורז – וזו הצעתי – שוועד הבית יקבע.

נסים דהן: לכל בית, על-פי תקנון הבתים המשותפים, יש ועד בית.

נסים דהן: ועד הבית הוא שיקבע ברוב רגיל.

נסים דהן: יכול להיות שבוועד הבית יהיו שלושה אנשים, ושניים מתוך שלושה יקבעו, אבל לא ייתכן שוועד הבית לא יהיה משותף ולא יהיה מעורב, ורק דייר אחד יקבע לכל 300 הדיירים על-פי דוגמה אחת, או אפילו ל-24 או לשמונה דיירים.

נסים דהן: הוא שיקבע להם מה יהיה אופי הבית ואיפה יעברו הכבלים.

נסים דהן: תחשוב בעיקר על הערתי, שחברות הכבלים תנצלנה את החוק, ודי בכך שתשחדנה דייר אחד מתוך ה-300, כדי לכפות על 299 דיירים אחרים להתחבר לכבלים ולשלם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש: א.

אברהם פורז: חברות הכבלים יכולות להסתדר גם בלי דיירים בבית זה או אחר; הן לא משחדות אף אחד, ואל תחשיד אותן בדברים האלה.

אברהם פורז: זה לא מכובד.

אברהם פורז: הדבר השני: המטרה היא לאפשר לכל אדם שרוצה לקבל שירותי טלוויזיה בכבלים, להתחבר אליהם כמו שהוא מחובר לטלפון, למים, לחשמל, לגז ולשירותים אחרים, ושאף אחד לא יוכל למנוע ממנו את קבלת השירות הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר, שהממשלה ומשרד המשפטים בחנו את הצעת החוק, והממשלה תומכת בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבזק (תיקון – הנחת רשת כבלים בבית משותף).

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון הנחת רשת כבלים בבית משותף) התשנ"ז–1966, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת פורז, תודה לחברי הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משכורת וגמלאות), של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: הממשלה איננה מתנגדת.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהשרים אינם נוכחים כאן, משום שמתקיימת כעת ישיבת קבינט, במקרה על נושא חשוב ביותר שעומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: לכן אנחנו פוטרים אותם מהנוכחות כאן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום מסכים אתי?

חגי מירום: בהחלט, אדוני.

חגי מירום: אני חושב שאתה נוהג בהגינות רבה, כאשר אתה מגן על ממשלה שאתה באופוזיציה לה.

חגי מירום: בכל זאת היא יושבת עכשיו על דברים גורליים, שהם ברומה של מדינה.

חגי מירום: זה הגיוני.

רפאל אדרי: והיא עושה גם דבר נכון במקרה זה.

חגי מירום: על-פי תפיסתנו, במקרה זה היא פועלת נכון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משכורות וגמלאות), ולספר לכם, כי זה תקופה ארוכה מאוד אין תזוזה ואין פתרון לעניין קביעת המשכורות של ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, ובמיוחד פנו אלי סגני שרים בבקשה שאנסה לקדם את עניין החקיקה.

חגי מירום: סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה קובע, שמשכורותיהם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך.

חגי מירום: זה לא הגיוני, כי לא צריך להביא בחקיקה כל שינוי במשכורות של ראש הממשלה, שרים וסגני שרים.

חגי מירום: ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך – יש בעיה עם מינוי ועדה כזאת.

חגי מירום: מה שאני מציע כאן הוא להחזיר את הנוהג שהיה בעבר, שוועדת הכספים היא הוועדה שתקבע את משכורותיהם של ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, בהתאם לגובה המשכורות של חברי הכנסת.

חגי מירום: זה לבה של ההצעה.

חגי מירום: אני מציע ומבקש מהחברים להתחשב בכך שהיתה הסכמה.

חגי מירום: חבר הכנסת בניזרי, אני חושב שהושגה הסכמה של הממשלה, נכון?

חגי מירום: אתה בדקת את זה, כי אני לא שמעתי את זה מהם.

שלמה בניזרי: – – –

חגי מירום: ונדון בבעייתיות של העניין הזה בהמשך החקיקה.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מירום על הצעתך, שהיא במקומה והיא ראויה.

רפאל אדרי: גם אין מתנגדים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון משכורות וגמלאות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משכורות וגמלאות), של חבר הכנסת מירום, נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מירום, על הצעתך; תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/630, של חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא בימים אלה שבהם אנחנו עדים להחלטות גורליות בדבר עתידה של ארץ-ישראל, ובמלאות 30 שנה ליום ירושלים ולשחרורה של ירושלים, אני חושב שיפה תעשה הכנסת אם תכיר ביום ירושלים ותכריז עליו כעל יום חג שיוחג מדי שנה בשנה כחג מדינה וייקרא: יום ירושלים.

חנן פורת: עיקרי ההצעה לקוחים מן ההצעה של יום העצמאות כיום חג לאומי, בהבדל אחד: כאן לא מדובר על יום שיש בו חובה של ביטול מלאכה, אלא יום חופשי.

חנן פורת: אני חושב שבימינו שלנו, כשרבים מן הימים עדיין מוגדרים כיום בחירה – ודומני שאפילו 1 במאי נותר עדיין כיום בחירה – מן הדין שיום ירושלים יהיה יום בחירה.

חנן פורת: המסגרת, העיצוב, ייקבעו על-ידי הממשלה.

חנן פורת: ניתן מתנת חג לירושלים, במלאות 30 שנה לשחרורה, והייתי שמח מאוד אם הכנסת כולה היתה מתאחדת סביב הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף רק מלה אחת, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: בשעתה הוגשה הצעת חוק זו לא רק על-ידי, אלא גם על-ידי מוטה גור, זכרו לברכה, משחרר ירושלים.

חנן פורת: הוא האיש שיזם יחד אתי את הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: כמפקדי בחטיבת הצנחנים, אני חושב שיהיה בזה גם ביטוי נאה לזכרו של מוטה גור, שעל שמו קרוי היום הרחוב המוביל אל שער האריות.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי, חמש דקות לרשותך, מעל הדוכן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת עוסקת בזכויות עובדים, ובכלל היא היתה צריכה להיות קשורה לכאורה לימי מנוחה וימי בחירה שעובדים רשאים לבחור במסגרת החופשה השנתית שלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שציין חבר הכנסת פורת בדברי ההסבר שלו, ששמענו זה עתה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פוליטית, ובינה לבין זכויות העובדים אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת באה לנסות להעלות שוב את הנושא של ירושלים כנושא שבו אפשר יהיה לנגח את כל מי שתומך בתהליך מדיני שבתוכו כלול פתרון צודק בנושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני ערה לעובדה שביוני הקרוב נציין מלאות 30 שנה למלחמת יוני וגם 30 שנה להצעת החוק האומללה שהכנסת אישרה, בדבר סיפוח מזרח העיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת פועלת בדיוק בכיוון הזה – לחזק בצורה אחרת אותו רעיון של סיפוח, אותו רעיון שאומר שמדינת ישראל תמשיך לשלוט לנצח נצחים, כאילו לא היה דבר, כאילו לא חיים במזרח העיר 170,000 תושבים פלשתינים, כאילו ניתן להגיע להסדר מדיני בלי פתרון של נושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק שהונחה לפנינו איננה הצעת חוק לזכויות עובדים, אלא היא הצעת חוק שבאה לנסות, דווקא על רקע התהליך המדיני, דווקא על רקע הסכם חברון ודווקא על רקע כל ההתפתחויות שיש עכשיו, לערום עוד מכשול, ולו פסיכולוגי-פוליטי, בנושא של ההסדר לגבי ירושלים כחלק מהסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש אשליה בציבור – לרבות בחוגים שחבר הכנסת פורת מייצג – אשליה שאומרת, שניתן יהיה להגיע לשלום ולהוציא אחת ולתמיד את המלחמה מהיחסים בינינו לבין העמים השכנים בלי פתרון הולם וצודק ומאוזן בנושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההצעה שעומדת היום לגבי פתיחת המשא-ומתן על הסדר הקבע מובילה בהכרח למשא-ומתן על ירושלים, מובילה בהכרח למשא-ומתן שיביא לפתרון שיביא בחשבון גם את הזכויות של ישראל במערב העיר וגם את הזכויות של הפלשתינים במזרח העיר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמדינת ישראל אינה זקוקה להצעת החוק הזאת שהציע חבר הכנסת חנן פורת, ואני מציעה להסיר אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

חנן פורת: אני מבקש להעיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אני רק רוצה לומר משפט אחד, בעיקר לחברי מפלגת העבודה.

חנן פורת: לצערי הגדול, שמעתם את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנן פורת: ההצעה הזאת לא הוצעה על רקע האירועים הפוליטיים עכשיו, וכאמור, היא היתה על דעתו ובשותפותו של מוטה גור, זכרו לברכה.

חנן פורת: אני חושב שמי שרוצה לראות את ירושלים כעיר בירתנו הנצחית ואיננו שש לחלוקתה של ירושלים, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיום מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 6, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת בדבר יום ירושלים נתקבלה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק, אדוני?

חנן פורת: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: ביטוח למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים) – הצעת חוק פ/753, של חברי הכנסת אברהם רביץ ושאול יהלום.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

שאול יהלום: הממשלה מסכימה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק אותו חוק שעבר בשבוע שעבר, כמעט פה-אחד, בהתנגדות חבר הכנסת פורז, ואני פונה אליו עכשיו להסכים עם החוק.

שאול יהלום: זה בדיוק אותו חוק, אלא שמאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט תתחיל לדון בשני החוקים שהועברו בשבוע שעבר, צירפנו בדיוק אותו חוק שהיה על הכוונת, של חבר הכנסת רביץ ושלי, שאומר שמשפחות הנזקקות לרכב מסחרי, משום שאינן יכולות להסיע את כל משפחתן ברכב פרטי, והוצאות הרכב המסחרי אינן לצורך עסקיהן, דהיינו, אין שום אפשרות לנכותן ממס הכנסה, ישלמו דמי ביטוח באופן יחסי לגודל הרכב, כמובן, אבל הקריטריון יהיה אותו קריטריון של רכב פרטי, כדי שלא יצטרכו להכפיל; כי הרכב הוא רכב מסחרי, שבדרך כלל נועד לצורכי עבודה.

שאול יהלום: האפשרות היחידה למשפחות כאלה היא לקנות רכב מסחרי, כי ברכב פרטי אסור להן להסיע יותר מחמישה נוסעים.

שאול יהלום: אדוני, תודה רבה.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת לצרף את החוק הזה לשני החוקים שהועברו בדיוק בנוסח זה בשבוע שעבר פה-אחד.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום, על ההצעה.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם פורז, המבקש להסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך מעל הדוכן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שלמה בניזרי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, רגע ברשותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש: אומנם הממשלה או שרי הממשלה אינם נוכחים כאן, אבל זו לא סיבה שלא לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, תבקש חמישה חתולים – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, נאמן לשיטתי, חוזר ואומר לכנסת, שמשפחות גדולות מאוד, לפעמים ולעתים קרובות, הן משפחות במצוקה עקב ריבוי הילדים.

אברהם פורז: מה לעשות, כשאנחנו מסתכלים על מפת העולם ואנחנו בודקים היכן יש מדינות עם ילודה גבוהה, אנחנו רואים שהרבה ילדים יש בהודו, אנחנו רואים שהרבה ילדים יש במדינות אפריקה, אנחנו רואים שהרבה ילדים יש במדינות דרום-אמריקה, במלים אחרות – בעולם השלישי.

אברהם פורז: איפה יש מעט ילדים?

אברהם פורז: בארצות-הברית, באנגליה, בשווייץ, בצרפת ובמקומות אחרים.

דוד מגן: שכחת את סין.

אברהם פורז: בסין יש מעט ילדים.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני לא מציע, בשום פנים ואופן, לנקוט צעד חקיקתי שיאסור הבאת ילדים לעולם.

אברהם פורז: אך בין זה לבין עידוד הילודה יש דרך ארוכה.

אברהם פורז: אני חושב, שהמדיניות הנכונה של ממשלת ישראל ושל עם ישראל צריכה להיות לא לעודד משפחות גדולות מאוד, משום שבדרך כלל המשפחות הגדולות מאוד הן במצוקה.

אברהם פורז: מה מבקשים מאתנו פה?

אברהם פורז: מבקשים מאתנו, שכאשר מישהו שיש לו הרבה ילדים והוא נוסע ברכב מסחרי, בעיני הוא בעצם נוסע במיניבוס, אם יש לו תאונה – אז כמובן יתבעו מחברת הביטוח לשלם עבור כל אחד מהנפגעים, ובצדק.

אברהם פורז: אבל, אז רוצים שמי שיש לו מכונית קטנה – – –

משה גפני: אני חשבתי שאתה עולה להתנצל על השטויות שדיברת בשבוע שעבר, ואתה ממשיך עם השטויות האלה.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: אני הבנתי שאתה לא אוהב את הדברים שלי, חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: אני מבטיח לך – – –

רפאל אדרי: במקרה, זה חבר הכנסת – – –

אברהם פורז: סליחה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאני לא עומד להציג את מועמדותי ברשימת יהדות התורה בפעם הבאה.

אברהם פורז: אתם לא תבחרו בי.

שאול יהלום: – – –

חנן פורת: – – –

אברהם פורז: אני מבטיח לך, שאת זה אני לא הולך לעשות.

קריאות: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: הרי אפשר להשיב.

רפאל אדרי: גם הממשלה ביקשה את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אנחנו נשמע כאן את הדעות האחרות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

אברהם פורז: אני מוכן שתיתן לחבר הכנסת פורת להגיד משהו, ברשותי.

רפאל אדרי: אני אתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מאחר שהנושא רגיש, אתן להביע גם דעה אחרת.

רפאל אדרי: אבל, לפני כן – – –

נסים דהן: – – – הרכב המשפחתי של חבר הכנסת פורז – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דהן, אף אחד לא שומע אותך.

רפאל אדרי: אני הודעתי שאני אתן לאחד מחברי הכנסת להביע את דעתו בסוגיה הזו.

רפאל אדרי: לפני כן, אתן לממשלה, ונציגה סגן שר האוצר יביע את דעתו בנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת דהן שאל – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני אתן לאחד מחברי הכנסת.

רפאל אדרי: הודעתי שהנושא חשוב.

נואף מסאלחה: תן לו לגמור.

רפאל אדרי: אני אתן לו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת של מליאת הכנסת, בנושא דומה, עלה חבר הכנסת חנן פורת לדוכן, ובין היתר הזכיר שלו יש משפחה גדולה, אם אינני טועה – עשרה ילדים ועוד ילדה מאומצת.

 אברהם-בייגה שוחט: כן ירבו.

אברהם פורז: בסדר, רגע, תיכף.

אברהם פורז: תנו לי להגיד משהו.

משה גפני: תגיד: כן ירבו.

אברהם פורז: לא, אני לא אומר: כן ירבו.

אברהם פורז: אני אומר את מה שאני חושב.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אם אני אומר מה שאתה חושב, מה אתה תאמר?

אברהם פורז: לא יישאר לך מה להגיד.

אברהם פורז: תן לי להגיד מה שאני חושב.

נסים דהן: עשרה ילדים כבר קיימים.

נסים דהן: אתה רוצה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, אני חשבתי לתת לך את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אתה לא נותן לי.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת הוא חבר כנסת שמשכורתו ידועה לכולנו, היא מתפרסמת בעיתונות, ואני בטוח שהילדים שלו כולם לא חיים בתנאי מצוקה, הם חיים בתנאים טובים מאוד.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת חנן פורת הוא דוגמה יוצאת דופן, משום שבמרבית המשפחות שיש בהן ריבוי ילדים, יש גם הכנסות נמוכות מאוד, ילדים חיים במצוקה גדולה מאוד, והמשפחות נתונות במצוקה גדולה מאוד.

אברהם פורז: אז אל תחשבו שתמיד ריבוי ילדים זה דבר טוב.

אברהם פורז: לכן, מה שאני מציע הוא, שהמדינה, קודם כול, תרד מהעניין הזה של "ברוכות ילדים" – מדובר ב"מרובות ילדים".

אברהם פורז: מדובר במדיניות חכמה, שלא מעודדת ילודה במקום שתהיה בו מצוקה.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש פה איזה עניין שאני פוגע במישהו.

אברהם פורז: גם לגבי המצווה "פרו ורבו", לפי היהדות, למיטב ידיעתי, היא איננה חלה על האשה אלא חלה רק על הגבר.

אברהם פורז: אז אין שום מניעה דווקא לעודד משפחות במצוקה עם הרבה ילדים שלא להביא עוד ילד נוסף בתנאי מצוקה ודווקא – להגביל.

שלמה בניזרי: אנחנו – – –

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שההצעה הזו מטרתה לחייב אותי לסבסד את הביטוח של מישהו שיש לו הרבה ילדים, אני לא רוצה לסבסד.

אברהם פורז: זה לא מוצדק.

נסים דהן: ילדים כן אפשר לסבסד?

אברהם פורז: אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: בשם הממשלה ייטול את רשות דיבור סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שכתוב בסדר-היום, ההנמקה היא הנמקה מהמקום, לאמור: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בשבוע שעבר דנו בשתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת חנן פורת והשנייה של חבר הכנסת משה גפני.

דוד מגן: הסברנו חלק מהמגבלות.

דוד מגן: אנחנו נדון בנושא הזה בוועדת החוקה, ואין אומר הדבר כי תמיכת הממשלה היום היא תמיכה אוטומטית לקראת קריאה ראשונה.

דוד מגן: יש הרבה דברים שצריך לדון בהם עם אנשי המקצוע.

דוד מגן: אני, כמובן, גם כחבר הכנסת, לא יכול שלא להביע את הזדעזעותי מדבריו של חבר הכנסת אברהם פורז, גם בשבוע שעבר וגם היום.

דוד מגן: הדברים לא קשורים.

דוד מגן: אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: הנושא חשוב.

רפאל אדרי: אני יודע שזה לא לפי תקנון הכנסת, אבל אנחנו נקיים עוד כמה דקות – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעה לסדר – – –

חגי מירום: זו הנמקה מהמקום – לא?

רפאל אדרי: זה בסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם נקיים דיון על הפרוצדורה, נפסיד הרבה זמן.

רפאל אדרי: האמינו לי שרוב הדברים היום יעברו בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: הממשלה דנה בנושא חשוב, שעומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: ראוי שגם אנחנו ננהל את ישיבת הכנסת בצורה נינוחה.

רפאל אדרי: הנושא הוא בנפשנו – הנושא שעלה היום.

רפאל אדרי: יש דעות לכאן ולכאן, ומוטב שחברי הכנסת ישמיעו אותן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני ביקשתי את רשות הדיבור, ואני מאוד מודה לך שנתת לי.

משה גפני: קח לך עשר דקות.

רפאל אדרי: לא.

נסים דהן: זו זכות התגובה.

אברהם רביץ: אני יודע שיש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר, אבל במבט חטוף נדמה לי שמגיעה לי הזכות יותר מאשר לכל אחד אחר היושב כאן באולם, כי לי יש מספר הילדים הגדול ביותר מחברי הכנסת שיושבים כאן.

רפאל אדרי: יש לך הזכות נוספת הזו, שאתה בין המציעים, אדוני.

רפאל אדרי: אתה בין המציעים של הצעת החוק.

אברהם רביץ: כן, אני בין המציעים.

אליעזר זנדברג: אני עובד על זה עכשיו.

אליעזר זנדברג: זה לא – – –

אברהם רביץ: נכון להיום, יש לי 12 ילדים, שיחיו.

נסים דהן: כן ירבו ויהיו בריאים.

אברהם רביץ: "כן ירבו" אני אומר כבר על הנכדים שלי.

אברהם רביץ: נכון להיום, יש לי 33 נכדים.

אברהם רביץ: לפי שיטתו של חבר הכנסת פורז, בעצם, באופן רטרואקטיבי, הייתי צריך לוותר על אחד מן הילדים שלי.

אברהם רביץ: לכן, אני רוצה לתרום לדיון הזה ולקרוא בשמותיהם, ויגיד לי חבר הכנסת פורז על מי עלי לוותר.

נסים דהן: לפי דבריו, תוותר על עשרה.

אברהם רביץ: הבכור שלי, משה דניאל, עילוי, מרביץ תורה, ואגב, הוא גם שירת בצבא, אם זה מעניין את חבר הכנסת פורז.

אברהם רביץ: אני לא בוחר לפי זה.

אברהם רביץ: השני, הבא אחריו, יהושע, מורה בישראל, צדיק נפלא.

אברהם רביץ: שמשון יחיאל, עילוי.

אברהם רביץ: בריינה לאה, בתי, שיש לה שבעה ילדים.

אברהם רביץ: רגע, שכחתי להזכיר כמה ילדים יש לכל אחד מילדי, אבל בסך הכול יש לי 33 נכדים, כן ירבו.

אברהם רביץ: אחרי בריינה לאה באה רבקה שתחיה עם שבט ילדיה.

אברהם רביץ: אחריהם, אני מקווה שלא אטעה כאן, אחרי רבקה באה שרה עם ילדיה, ואחרי שרה שתחיה באה גולדה.

דוד צוקר: אבו אל-בנאת.

אברהם רביץ: כן, יש לי שבע בנות ורק חמישה בנים.

אברהם רביץ: אחרי גולדה בא איציק, ואחרי איציק בא ישראל מאיר.

אברהם רביץ: אחריו, תמרי.

אברהם רביץ: אחרי תמרי, מרים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, האם שכחתי מישהו?

אברהם רביץ: אני מקווה שלא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, יש דברים שלא מדברים עליהם, גם אם זה נכון בכלכלה.

אברהם רביץ: את מי אתה רוצה שאני אמית, או מי מהם לא היית רוצה שיבוא לעולם?

אברהם רביץ: אתה מטומטם.

אברהם רביץ: על זה מדברים?

אברהם רביץ: על ילדים שלא ייוולדו?

אברהם רביץ: יש דברים שלא מדברים עליהם אפילו אם זה מסתדר בכלכלה, לא מדברים על דברים מסוימים.

אברהם רביץ: ואני לא אומר לך כמה עולים כלבים וחתולים וכל מה שאתה אוהב אולי יותר מבני אדם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהביטוי – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: אני מבקש למחוק את המלה "מטומטם" מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: אנחנו נמחוק מהפרוטוקול.

אברהם רביץ: אני יודע, אני אמרתי ואני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלה "מטומטם".

אברהם רביץ: אם כך, אני צריך לבחור משהו אחר, כי מה שנאמר הוא רשעות.

אברהם רביץ: זה טמטום לדבר כך על ילדים, על נפשות, על בני אדם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז הרגיע אותנו, הוא לא מתכוון להציע הצעת חוק נגד ריבוי ילדים.

אברהם רביץ: הוא באמת הרגיע אותי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, יש דברים שלא מדברים עליהם, ואני אומר לך את זה בצורה החברית ביותר.

אברהם רביץ: לא מדברים עליהם, לא מעלים את זה על דל שפתיים, שבני אדם שנולדו בצלם מוטב היה שלא ייוולדו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר הלכה, ובזה אסיים.

אברהם רביץ: יש מצווה של פרו ורבו, וכפי שכל התורה ניתנה לעם היהודי, גם המצווה הזאת ניתנה לו.

אברהם רביץ: אבל יש מצווה נוספת שנקראת: "לא תוהו בראה, לשבת יצרה".

אברהם רביץ: זו מצווה שנאמרה לכל המין האנושי, יהודים וגויים בני כל העמים.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם בשביל בני אדם ולא את בני האדם בשביל העולם.

אברהם רביץ: האדם הוא במרכזו של העולם, והוא לא הגביל אותנו אלא להיפך.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לחבר הכנסת רביץ להשיב מעל הדוכן מאחר שהוא נמנה עם מציעי הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני אתן לשניים או שלושה חברי כנסת לדבר במסגרת של דקה אחת כל אחד.

חגי מירום: מה זה?

חגי מירום: מה זה?

רפאל אדרי: קצת סבלנות, קצת אורך רוח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששבוע אחרי שבוע אני צריך, כחבר סיעתו של ידידי חבר הכנסת אברהם פורז, להסתייג מדבריו.

חיים אורון: אני מסתייג מתוכנם, ועוד יותר מנימתם.

חיים אורון: אני לא חושב שאי-אפשר לדון בנושא, אבל לא בסגנון הזה ולא בהנמקות הללו.

חיים אורון: אני אומר את הדברים גם כאיש מרצ, גם כליברל, גם כיהודי וגם כאוהב אדם.

חיים אורון: הנושא של גודל המשפחה ראוי לו שיידון בהקשר אחר לחלוטין, בהתייחסות שונה לחלוטין ובהרבה מאוד יראת כבוד.

חיים אורון: זאת, גם כאשר מדובר בבני עמי וגם כאשר מדובר בשכני, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, וגם כאשר מדובר בכל מקום.

חיים אורון: לא כמו חבר הכנסת רביץ, אני אינני חושב שהנושא לחלוטין אינו ראוי לדיון.

חיים אורון: הוא ראוי לדיון וגם מתקיים עליו דיון בכל מיני מסגרות.

חיים אורון: והערה אחרונה: גם אם בדיון הקודם לא קיבלתי את הצעת החוק הזאת אבל נמנעתי מלהצביע נגדה בגלל ההנמקות שנשמעו כאן, אני חושב, ואמרתי גם לגופו של עניין, כי הדרכים להתמודד עם הפער שבין משפחה מרובת ילדים לבין משפחה שיש לה פחות ילדים צריכות להיות באמצעות קצבאות ילדים וזיכויים ממס הכנסה.

חיים אורון: אני חושב שזה כלי טוב יותר, הוא פותר את הבעיה בדרך נכונה, והוא לא נותן את ההטבה הזאת כשהיא פרוסה על פני כל המערכת, בלי התחשבות במרכיבים אחרים, שכולנו מתחשבים בהם כשמדובר בנושאים אחרים.

חיים אורון: אבל, אני חושב שהסטת הדיון לפינה הזאת מקשה אפילו לקיים את הדיון לגופו, כי הוא מייד הופך כבר לחלק מהוויכוח, האם אתה בעד או נגד ריבוי ילדים.

חיים אורון: חבל שזה חוזר שבוע אחרי שבוע, אבל אלה כנראה כללים של הכנסת.

חיים אורון: אני לא אצביע בעד עמדתו של חבר הכנסת פורז, אני גם לא אצביע בעד העמדה השנייה.

חיים אורון: אני אמנע מהצבעה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה; אני מבקש להצטמצם בדקה אחת.

רפאל אדרי: אחריו, האחרון – חבר הכנסת לובוצקי.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא על ההנמקות של חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לסערת רגשות.

נסים דהן: עשה זאת כבר בטוב טעם ידידי היקר חבר הכנסת הרב רביץ.

נסים דהן: אבל יש פה מצב נתון.

נסים דהן: מי שחושב שהחוק הזה יעודד ילודה אינו אלא טועה ומטעה.

נסים דהן: הרי אנו מדברים על מצב נתון של אלפי משפחות במדינת ישראל שהן, ברוך השם, ברוכות ילדים, ואין לנו בינתיים פתרון, לא דרך קצבאות ילדים ולא דרך הביטוח הלאומי.

נסים דהן: כאשר בעלי המשפחות האלה קונים מכוניות, הם לא עושים זאת מסיבות עסקיות אלא מפני שאין להם ברירה.

נסים דהן: אי-אפשר להכניס למכונית פרטית רגילה יותר מחמישה אנשים, ואי-אפשר להגיד להם שישאירו בכל פעם חלק מבני המשפחה בבית.

נסים דהן: זה מצב נתון שקיים במדינה.

נסים דהן: אנחנו לא באים על-ידי זה להגדיל את הילודה בארץ.

נסים דהן: גם זה נושא שאפשר להתווכח עליו בבוא הזמן, אבל האם ראוי שחבר הכנסת פורז יתנגד לחוק הזה?

נסים דהן: ועוד הערה קצרה.

נסים דהן: הוא לא רוצה לסבסד את עשרת הילדים שלי, שיהיו בריאים.

נסים דהן: אני לא רוצה לסבסד את הכלב שלו.

נסים דהן: הכלב שלו נוסע במכונית במחיר של ביטוח רכב רגיל, הוא לא מוסיף אגורה אחת בגלל הסעת הכלב.

נסים דהן: בבקשה, שישלם תוספת ביטוח על הכלב שלו ואז אני אשלם עבור הילדים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה, גם ממך אבקש להצטמצם, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, יש לי רק מחצית מהזכות שיש לרב רביץ לדבר בנושא הזה, משום שיש לי בינתיים רק שישה ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש לי הזכות לדבר משום שאני הגשתי היום הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הזה, בעקבות דבריו של חבר הכנסת פורז ובמחאה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אין לזה קשר להצעתך.

רפאל אדרי: נתתי לך את רשות הדיבור בגלל חשיבות הנושא.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע, אדוני, ואני אשתדל לקצר.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, כדי שהדברים יהיו ברורים: לפי דעתי, דבריך נוגדים את השקפת עולמך הבסיסית, ויפה אמר חברך, חבר הכנסת חיים אורון.

אלכסנדר לובוצקי: להביא ילדים לעולם זה מסר של אופטימיות, זה מסר של שלום, זה מסר של חזון – בצמיחה של העולם, של המדינה ושל החברה בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: לדעתי, וחשוב לי להגיד את זה כאן – אני מסכים לכל הדברים שהובאו ממקורות היהדות, הם חשובים והם רלוונטיים, ואני מאמין בהם באמונה שלמה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כמי ששייך גם לחוגים שאתה בא מהם, היאפים, אני אומר לך: ריבוי ילדים לא מפריע למשפחה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יכולתי להיות פרופסור בגיל 29 עם ארבעה ילדים שהסתובבו אתי בעולם לשבתונים והגיעו אתי לכל מקום.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא צריך להפריע כשאתה מעמיד אותם במרכז הוויית החיים שלך, כשזה עומד לפני הדברים.

אלכסנדר לובוצקי: כשאתה אומר שאתה צריך לסבסד את ילדיו – אתה לא מסבסד את ילדיו.

אלכסנדר לובוצקי: הילדים הם לא ילדיו, הם בני-אדם בפני עצמם.

אלכסנדר לובוצקי: כפי שכולנו בחברה ובקהילה דואגים לכל אחד.

אלכסנדר לובוצקי: הם לא ילדים של חנן פורת או של שאול יהלום.

אלכסנדר לובוצקי: הבנתי, בעקבות הדיון בשבוע שעבר, שדיברו על תוצאות הבחירות כעל מאבק בין ירושלים לתל-אביב, ואמרו שירושלים ניצחה את תל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: גם ההיבט הזה הוא היבט של ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: הערה אחרונה.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבקש ממך, הרשה לי באמת משפט אחרון.

אלכסנדר לובוצקי: עוזרי החרוצים בדקו לצורך ההכנה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מסתברת עובדה מדהימה.

אלכסנדר לובוצקי: לחברי הכנסת שבקואליציה יש 304 ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: לחברי הכנסת שבאופוזיציה יש 154 ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, לקואליציה יש פי-שניים ילדים מאשר לאופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: אף-על-פי שהם לא הצביעו בבחירות, יכול להיות שכאן יש מסר.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לך דבר נוסף כמתמטיקאי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לובוצקי.

רפאל אדרי: לא, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אפשרתי לך; אנא ממך – לסיים.

קריאה: זה מעניין.

רפאל אדרי: הרבה דברים מעניינים.

אלכסנדר לובוצקי: כמתמטיקאי, בהנחה שחברי הכנסת הם אכן מייצגים אותנטיים של הסקטורים שהם באים מהם, וזה נכון, ובהנחה שגם היא נכונה, שדפוסי הצבעה עוברים – – –

דוד צוקר: סיעת מרצ – – –

אלכסנדר לובוצקי: רגע, רגע תשמע.

אלכסנדר לובוצקי: בהנחה שדפוסי הצבעה עוברים במשפחות מאב לבן – וזו גם הנחה נכונה – המשמעות של הסטטיסטיקה שהבאתי כאן היא, שבעוד שנים מספר היחס בין הקואליציה לאופוזיציה לא יהיה 52-68, אלא 40-80.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, אפילו אם לא מטעמים ערכיים – מטעמים פוליטיים – כדאי לך לשנות את דעתך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת רביץ ויהלום.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה חוק ומשפט, נתקבלה.

רפאל אדרי: 22 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברי הכנסת רביץ ויהלום נתקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציעים ותודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/600, של חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לאסור ולמנוע בפועל את כפל החברות על-ידי פיקוח על האיסור.

אליעזר זנדברג: כידוע, בחוק המפלגות חל איסור על אדם להיות חבר בשתי מפלגות בו-זמנית, ואולם אין אמצעי מבחינת מנגנון וטכניקה לאכוף את האיסור הזה ולפקח שאנשים לא יהיו חברים בשתי מפלגות באותו זמן.

אליעזר זנדברג: הצעתי, כפי שמפורט בהצעת החוק, ליצור מנגנון של פיקוח על-ידי השוואת שמות של מאגרי החברים במפלגות על-ידי רשם המפלגות עצמו.

אליעזר זנדברג: הדבר לא יהיה פתוח לציבור כולו.

אליעזר זנדברג: השוואת השמות תלמד מי חבר ביותר ממפלגה אחת בו-זמנית.

אליעזר זנדברג: ולאחר מכן יוכל הרשם, לאחר שהתברר לו מי חבר ביותר ממפלגה אחת בו-זמנית, למחוק את שמו של אותו אדם מחברות בשתי המפלגות כסנקציה על כך שהוא בחר להיות חבר בשתי מפלגות; לאחר הליך של בירור, כמובן.

אליעזר זנדברג: זאת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה ולהעביר אותה לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זנדברג, על הצעתך הראויה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת זנדברג נטל על עצמו יוזמה ברוכה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בשאלת החברות במפלגות בישראל, משום שאמר מי שאמר גם בהקשר אחר, שיש כמיליון חברים במפלגות בארץ.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שזה אפילו כמעט יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אבל אם באמת סופרים את החברים הכפולים, יש כנראה הרבה פחות.

אופיר פינס-פז: אלא שההצעה של חבר הכנסת זנדברג, לפי דעתי, לא פותרת את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, ממש לא פותרת את הבעיה.

אופיר פינס-פז: כי ממה נפשך?

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה ליצור איזה מכניזם, הרי ראוי שתדע שיש מכניזם.

אופיר פינס-פז: שכן, לפני הבחירות האחרונות, בפריימריס של המפלגות הקודמות, נוצר מכניזם אצל הרשם ונקבעו כללים, ועובדה שהוצאו אלפי חברים מהספרים של כל מיני מפלגות שהגישו דוחות.

אליעזר זנדברג: זה היה על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: על-פי תקנון, לא על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אבל התקנון הזה מחייב, והוא היה חלק מכללי הבחירות, ויכול להיות שאתה רוצה להפוך את זה לחקיקה של ממש, אבל אז מן הראוי לעשות את זה, לפי דעתי, בצורה שונה.

אופיר פינס-פז: חשוב שנדע שיש שני מעמדות במפלגות: חבר פעיל וחבר שאיננו פעיל.

אופיר פינס-פז: ההבדל ביניהם – אחד משלם מסים והשני איננו משלם מסים.

אופיר פינס-פז: ולא התייחסת לזה כלל בהצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: ויש הרבה אנשים שהיום הם פעילים ואתמול לא ומחר כן ומחרתיים לא.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה להזכיר לך, שנגרם עוול נורא לאלפי אנשים בחברה הישראלית שהרשם הוציא אותם מספרי הבוחרים על לא עוול בכפם.

אופיר פינס-פז: כי לפני עשר שנים הם היו בליכוד והיום הם במפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: זה לא אסון.

אופיר פינס-פז: או להיפך.

אופיר פינס-פז: זה לא אסון, זה מותר.

אופיר פינס-פז: מותר לאדם לשנות את דעותיו.

אופיר פינס-פז: מותר לאדם לשנות את עמדותיו.

אופיר פינס-פז: לא צריך להעמיד אותו אל הקיר כתוצאה מזה.

אליעזר זנדברג: יש בירור לפני כן.

אופיר פינס-פז: אז לא היה בירור.

אופיר פינס-פז: וגם לזה אני לא בטוח שאתה נותן את הדעת עד הסוף בהצעה זו.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לבך: הרשם יהיה רשאי – כך אתה מציע – להורות על מחיקת שמו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שחלילה עלול להיווצר מצב שהוא יפעיל את סמכותו במקרים מסוימים ויימנע מלהפעיל את סמכותו במקרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע לאן זה עלול להוביל, חבר הכנסת זנדברג?

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת רשאי, או שיש לו סמכות או שאין לו סמכות.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להגביל את סמכותו, תקבע כללים להגבלה.

אופיר פינס-פז: אל תיתן את שיקול הדעת ואת חופש הפעולה בצורה כל כך רחבה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, עלול להיווצר מצב נורא; ואתה יודע למה אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לעשות מעשה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה כאן סנקציות בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: למעט הפרסום הפומבי – וזו סנקציה – אני לא רואה סנקציות.

אופיר פינס-פז: מדוע אתה לא מציע שיוטל קנס על אדם שמרמה את הציבור?

אליעזר זנדברג: זה קיים בחוק, חבר הכנסת פינס.

אליעזר זנדברג: אני מתקן את החוק, לא ממציא אותו מחדש.

אליעזר זנדברג: המלה "רשאי" – כדי לתת את שיקול הדעת במקרים האפורים.

אליעזר זנדברג: אם אני אכתוב קטגורית "חייב", יימצאו אנשים שאתה ציינת אותם בעצמך.

אופיר פינס-פז: יש לך זכות התשובה, כמובן, ואני אשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: בחוק הקיים על חברות כפולה יש קנס?

אליעזר זנדברג: עבירה שעליה שנת מאסר אפילו.

אופיר פינס-פז: על שנת מאסר אני יודע; זו סנקציה לא ריאלית, בלתי אפשרית.

אופיר פינס-פז: מן הראוי לבטל אותה, כי אף אחד לא יישם אותה.

אופיר פינס-פז: אבל למיטב ידיעתי, לא קיים קנס בחוק.

אליעזר זנדברג: בכל מקום שכתוב – מאסר לפי חוק העונשין, אפשר להטיל קנס.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: המקרה היחיד שהעניין הזה ניתן – וזאת הערתי האחרונה, אדוני היושב-ראש – הוא במקרה האחרון לפני הפריימריס.

אופיר פינס-פז: אז הסתבר שלפחות מפלגה אחת עשתה מעשה הטעיה חמור והביאה קובצי חברים, קובצי מחשב היסטוריים של מאות אלפים כדי להראות לציבור שיש לה הכי הרבה חברי מפלגה, אף שבפועל לא היה הדבר כך.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מכך נגרם עוול לעשרות אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: אותה מפלגה לא נענשה, לא נעשה כנגדה דבר, לא הופעלה נגדה שום סנקציה.

אופיר פינס-פז: האיש שהיה אחראי ליחידת המחשב שלה לא הודח, לא פוטר, לא הוגשה נגדו תביעה.

אופיר פינס-פז: עשרות אלפי אנשים, שמם הטוב נפגע וזכויותיהם נפגעו.

אופיר פינס-פז: לכן, משום שאני חושש, חברי חבר הכנסת זנדברג, שהצעת החוק הזאת איננה נותנת תשובה מספקת – היא נותנת תשובה, אבל לא מספקת, לדרישה – אני מציע לחזור ולהציע את הצעת החוק בתוספת התיקונים שהצעתי, ואולי גם תיקונים נוספים.

אברהם הירשזון: אפשר לעשות את זה בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פינס.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד אין, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת זנדברג, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16 – אי-אמון בראש הממשלה), של חבר הכנסת חגי מירום, הצעה שמספרה פ/800.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה עדיין מכיל בתוכו ספיחים מהחוק הישן, שאינם עולים בקנה אחד עם רצון המחוקק מבחינה מבנית וערכית.

חגי מירום: אחד מהם הוא סעיף 17 לחוק-יסוד: הממשלה, שבנוסחו הנוכחי ניתן להבין כאילו קיים עדיין מוסד האי-אמון לממשלה, בעוד המחוקק של החוק החדש הזה, ואלה אנחנו, התכוון במפורש ליצור מציאות ולפיה האי-אמון יהיה אך ורק נגד ראש הממשלה ולא נגד הממשלה.

חגי מירום: אני, כאיש האופוזיציה, לכאורה לא צריך לדאוג לעניין הזה, אבל אני רואה עצמי כמחוקק, ויש לי כבוד לעבודה שעשינו בכנסת השלוש-עשרה; לכן חשבתי שצריך לתקן את הסעיף.

חגי מירום: לא יכול להיות שיופיעו בחוק המלים: "הבעת אי-אמון בה", כלומר בממשלה, בשעה שהמלים שצריכות להיות כתובות בסעיף 17 הן "הבעת אי-אמון בראש הממשלה", כי זהו הרעיון.

חגי מירום: נזעקתי כאשר באחד הדיונים פה בכנסת התחילו פרשנים להגיד שעוד קיים מוסד האי-אמון לממשלה, כי עובדה היא, שבסעיף 17 כתוב: "אי-אמון בה".

חגי מירום: אמרתי: זה לא מכובד.

חגי מירום: החלטנו, קבענו.

חגי מירום: חוק-יסוד: הממשלה קובע, שיש אי-אמון לראש הממשלה, צריך להתאים את הסעיף הזה כך שאי-אמון יהיה לראש הממשלה.

חגי מירום: הממשלה לא מתנגדת, וזה טבעי שהיא לא מתנגדת, כי היא מעוניינת בזה, היא לא רוצה שיתחילו לטעון כאן שיש אי-אמון לממשלה.

חגי מירום: אני מקווה שגם האופוזיציה לא מתנגדת, כי זה לא מכובד שנחזיק סעיף לא מותאם כזה בתוך החוק.

חגי מירום: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו, שבקריאה טרומית היא עדיין לא צריכה רוב של 61 חברי כנסת, אבל בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית נצטרך לדאוג לרוב כזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה ראויה, היא גם הוגנת ונכונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 16 אי-אמון בראש הממשלה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מירום, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מאתמול, ו' בשבט, בעניין הצהרות חברי הכנסת על הכנסותיהם מעסק או מעיסוק נוסף בשנת 1995.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, אודה לך אם תואיל להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: אומנם אני מבין שחברי הכנסת השואלים אינם נוכחים, אבל עם זאת אקרא את מספרי השאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): הובא לידיעתי, כי בבתי-המרקחת של קופת-חולים נוצר מחסור בזריקות "פרגונל" ובתחליפיו.

רפאל אדרי: המחסור בזריקות גורם לעיכוב בטיפול בנשים הנמצאות בעיצומם של טיפולי פוריות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כיצד פועל משרדך כדי להתגבר על המחסור?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם קיים פיתוח ישראלי חלופי של זריקת "פרגונל" שיאפשר להתגבר על המחסור שנגרם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: קיים מחסור עולמי בתכשיר.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות התיר ייבוא של תכשיר זה מכל מקור אמין אחר, גם אם לא היה בפנקס התכשירים הרפואיים.

שלמה בניזרי: בינתיים אושר לרישום התכשיר התחליפי ששמו מנוגון (MENOGON).

שלמה בניזרי: לא קיים פיתוח ישראלי חלופי של זריקת "פרגונל".

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבריאות ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בעקבות הידיעה כי הרשויות המקומיות אינן מסוגלות לעמוד בתשלומי שירותי הבריאות בבתי-הספר, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יבטל משרד הבריאות את שירותי הבריאות בבתי-הספר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם לא – האם הוחלט אילו משרדים אחראים למתן שירותי הבריאות בבתי-הספר?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: שירות זה יינתן באותה מתכונת כפי שניתן בשנת הלימודים הקודמת.

שלמה בניזרי: מסגרת הפיקוח על סטנדרד השירות והגדרתו היא באחריות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' שטרן שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רופאים רבים נזקקים למכשיר MRI, סורק משוכלל המסוגל לאבחן במדויק כל איבר בגוף ללא כל כאבים או השפעות לוואי, אך בארץ יש מכשירים ספורים.

שלמה בניזרי: ב"מעריב" נמסר, כי יזם שביקש לרכוש את המכשיר הנ"ל בכספו והבטיח בדיקה זולה יותר, נענה על-ידי משרדך כי מכיוון שאין צורך במכשירים נוספים לא יקבל אישור להפעלתו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא יותר ליזם לרכוש את המכשיר ולהציע את שירותיו לנזקקים ובכך להוזיל את הבדיקה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם לחוק – פקודת בריאות העם – מספר מכשירי ה-MRI מוגבל ונקבע בהתאם לגודל האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: מערכת הבריאות אינה דומה מבחינת היבטיה הכלכליים לשווקים אחרים.

שלמה בניזרי: יש על כך ספרות בין-לאומית רבה, כאשר הרוב קובע חד-משמעית, שכלכלת שוק רגילה מביאה בתחום הבריאות לבזבוז ואף לנזק.

שלמה בניזרי: מדינות בעלות גישה ליברלית, כמו קנדה, שווייץ, צרפת ואחרות, כבר קבעו הגבלה על מספר המיטות ועל מספר המכשירים, בכלל זה של יזמים פרטיים.

שלמה בניזרי: מדינות כאיטליה, אשר הטילו מגבלה כזו רק על השוק הציבורי, נכשלו.

שלמה בניזרי: ההנחה שאי-הגבלה במכשור תביא עם הזמן להורדת המחיר נכשלה, והראיה – ארצות-הברית, שבה הוצאות הבריאות מגיעות כבר ל-15%, פי 1.5 מישראל, כאשר כמחצית מאוכלוסיית ארצות-הברית בתת-ביטוח – מהם כ-40 מיליון אמריקנים חסרי ביטוח בריאות.

שלמה בניזרי: MRI אינו מציל חיים, כי רק טיפול ולא אבחון מציל חיים.

שלמה בניזרי: יש לציין כי בג"ץ, בעקבות פניות של גורמים פרטיים שונים, קבע שאין מקום לשנות את התקינה של הגבלת מכשירים והשאיר את ההגבלה על כנה.

שלמה בניזרי: כיום קיימים בישראל מכשירי MRI בכמות מספקת לגודל האוכלוסייה, והדבר נכון גם לאוכלוסיית אזור הדרום.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הבריאות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): הובא לידיעתי, כי בכוונת משרד הבריאות לסגור את היחידה לטיפול נפשי נמרץ בראשון-לציון.

שלמה בניזרי: זאת – לאור ההצלחה הרבה של הטיפול במניעת אשפוזים ולאור החיסכון הכלכלי שבכך.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם המניעים להחלטה זו? 3.

שלמה בניזרי: מדוע אין משרדך מרחיב את השירות למקומות נוספים, לאור הצלחתו המעשית ומשמעותו הכלכלית?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לא קיימת כל כוונה במשרד הבריאות לסגור את היחידה לטיפול נפשי נמרץ בראשון-לציון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על רקע שיקולים מקצועיים וכלכליים הוחלט על הפסקת הפעלת הכוננויות שלאחר שעות הפעילות במרפאה.

שלמה בניזרי: המענה למקרים הדחופים שלאחר שעות הפעילות יינתן על-ידי הצוות הרפואי בחדר המיון במרכז הרפואי בנס-ציונה, כפי שנהוג בכל מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: עלות הפעלת הכוננויות מגיעה ל-600,000 ש"ח בשנה, ומספר המקרים שבהם מטפל הצוות שלאחר שעות הפעילות שולי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על רקע הצרכים המרובים ומיעוט המשאבים, נראה שיש מקום לעשות שימוש מושכל יותר במשאבים הלא-מספקים, כשכספים אלו מיועדים לפיתוח השירות הקהילתי לבריאות הנפש, אשר כמעט שאינו קיים בעיר אשדוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, שהואלת להיות נוכח כדי להשיב לשואלים.

רפאל אדרי: הם הפסידו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים אורון, שמספרה פ/841.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מתנגדת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני גם מקווה שלא יענו לי, כי אני ברחתי מישיבת ועדת הכנסת עכשיו.

חיים אורון: הצעת החוק אומרת דבר פשוט – ליצור בחוק מצב שיחייב את הממשלה להשלים את ההפרש בין עלות הסל לבין הסכום שנקבע על-ידי הביטוח הלאומי במועדים קבועים.

חיים אורון: אני מודה שבתקופה האחרונה פחות, אבל בשנה שעברה לאורך תקופה ארוכה היו פערי מימון גדולים בין מה שמתחייב על-פי החוק לבין המועד שבו קיבלו קופות-החולים את הכסף, דבר שיצר בקופות-החולים מצוקה גדולה מאוד וקשיים לעמוד בהתחייבויות שלהן.

חיים אורון: התיקון המוצע כאן בא להסדיר בחוק את מועדי העברת הכספים לקופות-החולים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורון, על הצעתך, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אין מתנגדים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון השלמת מימון), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אורון עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות לשר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתי, גם השואלים אינם נוכחים וגם השר אינו נוכח.

רפאל אדרי: אולי נעביר את הכול לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: יש לי הצעה.

שלמה בניזרי: יש פה איזה בלבול, שאנשים לא תכננו את סדר-היום.

שלמה בניזרי: אין פה לא שואלים ולא משיבים – – –

רפאל אדרי: אני מבין שהיום זה יום מיוחד.

רפאל אדרי: גם הממשלה מתכנסת, גם הכנסת מתכנסת.

רפאל אדרי: נושא חשוב עומד על סדר-יומנו, הממשלה דנה בו, הכנסת תדון בו מחר, זה הסכם חברון, שנחתם לפנות בוקר.

רפאל אדרי: במקרה זה אני מציע להתחשב בממשלה, שדנה היום בנושא כל כך חשוב, נושא של תהליך השלום.

רפאל אדרי: לכן נהיה היום סבלניים כלפי הממשלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שכר מינימום, של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אינו נוכח.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך לרוץ.

רפאל אדרי: יש לי רק אפשרות אחת, לנעול את הישיבה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לנעול את הישיבה כדי לא לפגוע בממשלה וגם לא בכנסת.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אני חושב שזה לא יהיה נכון.

רפאל אדרי: אני אתקדם לנושאים של חברי הכנסת שנוכחים כאן.

רפאל אדרי: אם יהיה צורך, נחזור לנושאים לאחר מכן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1335, 1337 ו-1347: יחסי דתיים-חילונים ופשרת הבג"ץ בנושא כביש בר-אילן – של חברי הכנסת דוד צוקר, אלי גולדשמידט ואברהם רביץ.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק בכמה מלים לשאלת בר-אילן ולפתרון המוצע, אבל ממנה – לנסות ולהציע עיקרון שאני מנסה לעבד אותו עכשיו, ואני מנסה לכתוב עליו עכשיו, שהוא נראה לי תחליף ראוי יותר, נכון יותר וצודק יותר לשאלת יחסי דתיים ושאינם דתיים במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני לא מחדש כאן כשאני אומר שהיתה בשאלת בר-אילן התנגשות בין שתי חירויות, שתי זכויות, והשאלה היתה: היכן יימצא האיזון ביניהן?

דוד צוקר: מצד אחד, אני רוצה לדבר בזכותה של כל קהילה, של כל קבוצת אזרחים, לקיים את אורח חייה כראות עיניה ובאופן חופשי, ובלי שאורח החיים הזה יופר, במקרה הזה קהילה דתית, שנסיעה בשבת פוגעת באופן אמיתי, באופן אותנטי, ברגשותיה ובאורח חייה; ומן הצד השני, יש חירות חשובה אף היא, לא פחות, אבל גם לא יותר, אותה חירות תנועה, אותו חופש של ציבור לבלות את אורחות חייו בשבתות, במקרה זה, או בחגים, כראות עיניו.

דוד צוקר: הוויכוח שהתפתח היה באמת ויכוח בשאלה, היכן מצויה נקודת האיזון בין שתי החירויות הללו, וכיצד ניתן לפגוע פחות ככל האפשר באותן חירויות של שני הצדדים, ואני מדגיש – של שני הצדדים.

דוד צוקר: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שעובדה היא שהוצעה פשרה, ואינני נכנס אליה, משום שאמרתי לך, שנקודת המוצא שלי היא שיש לכבד באופן מלא את אורח החיים של הקהילה המתגוררת במקום, עד כמה שזה רק אפשר, אבל – לכבד.

דוד צוקר: עצם הדחייה של הצעת הפשרה, כפי שהוצעה על-ידי בג"ץ, מאוד מדאיגה אותי.

דוד צוקר: נדמה לי שראוי היה יותר לבוא ולומר: כן, יש לשקול את העניין הזה, משום שצריך למצוא פה פשרה בין שתי חירויות, וזה בין שתי חירויות.

דוד צוקר: אינני מקבל את דעת אותם אנשים בצד המחנה שלי, שלא ראו פה את הזכות הבסיסית, החזקה מאוד שלכם לקיים את אורחות חייכם, במקרה הזה הקהילה החרדית, אם אתה מייצג אותה – ואתה מייצגה – באותה סביבה.

דוד צוקר: אבל, מכאן אני רוצה לצאת לאיזה עיקרון רחב יותר, שנדמה לי שצריך יותר ויותר להנחות אותנו, שמאפשר לנו לחרוג מן המסורת הזאת של הקטטות, מן המסורת הזאת של האיבה, שנדמה לי שרבים מאתנו מאוהבים בה, וחבל שהם מאוהבים בה.

דוד צוקר: ובשני הצדדים יש אהבת הקטטה, אהבת הריב, אהבת המדון, באופן מוגזם מדי.

דוד צוקר: נדמה לי שאנחנו צריכים לחשוב יותר ויותר על אורח חיים או על אסטרטגיה שתאומץ על-ידי חרדים וחילונים, על-ידי דתיים ושאינם דתיים, שאומרת, שבכל מקום, בכל שירות ציבורי, שבו ניתן לקיים הפרדה – ראוי לקיים הפרדה, ובכל מקום שבו ניתן לאפשר לקבוצת אזרחים, לקבוצת תושבים, לקיים את אורחות חייה באופן אוטונומי ולהכריע באופן אוטונומי – צריך לאפשר זאת.

דוד צוקר: יש לאפשר במקביל לקבוצה אחרת, שאורח חייה סותר, שונה ומנוגד אפילו, לקיים את אורח חייה בעצמה.

דוד צוקר: זה נכון לגבי טיסה לארצות-הברית, שיש במטוס זכויות.

דוד צוקר: כמו שיש מחלקה למעשנים וללא-מעשנים, מצדי, על-פי אותו עיקרון, יכולה להיות שם מחלקה, חלק במטוס, שבו מי שאיננו רוצה לצפות בסרט, צריך לכבד אותו ולהגן על זכותו שלא לחזות בשום סרט.

דוד צוקר: זה נכון גם – והבג"ץ אומנם לא קיבל זאת – לפי דעתי בחוקי תכנון ובנייה.

דוד צוקר: מותר להקצות חלקות לבנייה על-פי אורחות חיים של אנשים.

דוד צוקר: זה נכון יותר, זה מפחית את החיכוך, זה נכון יותר מן הכיוון הליברלי, מן הכיוון הסובלני שאומר: מותר לאנשים וראוי לאנשים לקיים את אורחות חייהם כרצונם.

דוד צוקר: אני אינני מפחד מהפרדה בשירותים.

דוד צוקר: חלק מן השירותים צריכים להיות ממומנים באופן שווה, אבל מחולקים באופן נפרד.

דוד צוקר: כל עוד העניין הזה יתקיים – לפי דעתי, אנחנו נקיים פה בסיס קיום אחר, שונה, סובלני יותר ונסבל יותר.

דוד צוקר: ועל-פי הבסיס הזה, מבחינתי, אם זה אותו סבסוד, כלומר הקצאת כספים שווה, מצדי יכול להיות גם קו אוטובוסים שבו יש הפרדה בין גברים לנשים.

דוד צוקר: כי מי שרוצה לבחור ולנסוע באוטובוס הזה, זכותו המוחלטת לעשות זאת.

דוד צוקר: אבל אז תאפשר לי לנסוע בשבת בירושלים, בשכונות שאינן מפירות את אורח החיים שלך, שאינן פוגעות באורח החיים שלך.

דוד צוקר: זה העיקרון שאני מציעו – הפרדה ככל שזה רק אפשרי בשירותים הציבוריים ובשירותים החברתיים, להקטין חיכוך, להקטין את החזית של החיכוך, של המדון ושל הריב, ולאפשר פה בסיס קיום אחר, הרבה יותר סובלני מכפי שאנחנו יודעים עד היום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת צוקר, על הצעתך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מקווה ואני נושא תקווה בלבי שהצעתו של הבג"ץ, הצעת הפשרה לגבי המחלוקת בסוגיית כביש בר-אילן, אכן תתקבל על-ידי כל הנוגעים בדבר.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שכשהיו האירועים הקשים סביב כביש בר-אילן יצאתי עם חברי ועדת הכלכלה, מאחר שאנחנו אחראים לנושא התחבורה, והמפקח על התעבורה הוא זה שבעצם הודיע על סגירת הכביש.

אלי גולדשמידט: יצאנו למקום וראיתי בסיור כמה חברי כנסת חרדים.

אלי גולדשמידט: התפתחה בינינו שיחה.

אלי גולדשמידט: הם אמרו: למה בעצם אתה מתנגד לזה שיסגרו את רחוב בר-אילן, שבאמת, על-פי העובדות, מרבית האוכלוסייה שחיה בו היא אוכלוסייה שומרת מצוות, דתית, שנושא הנסיעה בשבת הוא בנפשה?

אלי גולדשמידט: אני התעלמתי מכל הטיעונים ומכל השאלות שקשורות לנושא, האם אפשר לעקוף, האם אי-אפשר לעקוף, האם כביש עוקף וכדומה.

אלי גולדשמידט: אמרתי: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשקול את מה שאתם אומרים, אבל בואו נראה במה אתם באים לקראתי.

אלי גולדשמידט: למשל, יש אזורים בירושלים – ואני מתחבר כאן לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת דדי צוקר – שהרחובות בהם סגורים, או לחלופין לא מותרת שם תחבורה ציבורית בשבת, שעה שהרוב שחי שם הוא חילוני לכל דבר.

אלי גולדשמידט: אז נתקלתי בתופעה שבכלל לא יכול להתפתח ויכוח, כי זה נפסל על הסף, מייד.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להתחיל בכלל להידבר בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אומרים לי: זה הסטטוס-קוו?

אלי גולדשמידט: מה פתאום שתתחיל תנועה של אוטובוסים בשבת?

אלי גולדשמידט: זאת פריצת הסטטוס-קוו.

אלי גולדשמידט: אני אומר להם: אבל גם אתם מבקשים ממני, ולא ממני אישית, אלא מהציבור החילוני במדינת ישראל, שיבוא לקראתכם בניגוד לסטטוס-קוו הקיים, כי על-פי הסטטוס-קוו הקיים רחוב בר-אילן הוא רחוב פתוח.

אלי גולדשמידט: אז למה אתם לא מוכנים לבוא לקראתי ב" QUID PRO QUO "?

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אני בא לקראתכם, תבואו לקראתי.

אלי גולדשמידט: ופה נעוצה כל המחלוקת.

אלי גולדשמידט: כשמדברים על כך שאנחנו בעד גישור ואנחנו בעד זה שנחיה כולנו יחד, נבין זה את זה ונתחשב זה בזה – זה תמיד חד-צדדי.

אלי גולדשמידט: זה לעולם לא דו-צדדי.

אלי גולדשמידט: מדוע לא יאפשר הציבור החרדי במדינת ישראל – ושאלתי שאלה זו פעמים מספר – למשל, לחיילים שצריכים להגיע לבסיסים שלהם במוצאי שבת, שתהיה להם תחבורה ציבורית מסודרת?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להאשים, חס וחלילה, בנושא התגברות תאונות דרכים ולומר שזה כתוצאה מהעדר תחבורה ציבורית בשבתות.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שאם צעירים, שבערב שבת רוצים לצאת ולבלות, לא היו לוקחים את הרכב של הוריהם, אלא היו נוסעים בתחבורה ציבורית למקום כלשהו וחוזרים בתחבורה ציבורית, אולי היו פחות תאונות.

אלי גולדשמידט: ויש מושג שנקרא "פיקוח נפש דוחה שבת".

אלי גולדשמידט: אני הצגתי פה את התזה הזאת ומייד זרקו בי שיקוצים: איך אתה מעז בכלל להעלות זאת?

אלי גולדשמידט: קדושת שבת עדיפה על פני כל דבר אחר.

אלי גולדשמידט: מדוע הצד של ההתחשבות, של ראיית הצרכים של הצד השני, לא יהיה גם לנגד עיניו של הציבור החרדי?

אלי גולדשמידט: הרי אם הייתם עושים זאת – ואני בכוונה מתמקד בכם, כי אני רואה את שלושתכם לנגד עיני – גם מבחינתנו, גם מבחינת האווירה במדינת ישראל, הייתם משרתים בעניין הזה שירות נפלא את הצרכים שלכם.

אלי גולדשמידט: אני הרי לא ניחשתי שזו תהיה תוצאת הבג"ץ.

אלי גולדשמידט: אבל במהות, הצעת הפשרה של הבג"ץ בנויה על העיקרון הזה: אנחנו באים לקראתכם – ולא אנחנו הבג"ץ, אלא החילונים – החילונים באים לקראת החרדים והחרדים באים לקראת החילונים.

אלי גולדשמידט: למה זה פסול?

אלי גולדשמידט: פעם אחת ולתמיד אני רוצה שחבר הכנסת נסים דהן, שאני יותר ממכבד אותו, והוא יודע זאת טוב מאוד, יסביר לי איזה עיקרון אתה משרת בזה שהחייל שבא לחופשה בשישי-שבת, ייסע ברכב הוריו במקום לנסוע באוטובוס למקום הבילוי שלו?

אלי גולדשמידט: ואתה הרי לא תשכנע אותו שלא לצאת לבילוי.

אלי גולדשמידט: במקום שייסע באוטובוס, והנסיעה שלו למקום הזה תהיה יותר בטוחה, הוא לוקח את האוטו של ההורים.

אלי גולדשמידט: הרי הוא מחלל שבת לשיטתכם ממילא.

אלי גולדשמידט: למה לא תבואו ותגידו בצורה ליברלית: אנחנו בעד, לפחות לטובת החיילים, שהאוטובוסים יצאו מהצפון ומכל המקומות בשעה שעדיין שבת, על מנת שחיילים יוכלו להגיע בשלום ובבטחה לבסיסיהם?

אלי גולדשמידט: למה פעם אחת לא נשמע את זה מכם?

אלי גולדשמידט: אני יודע למה.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע שהרבה מכם חושבים את זה – אני לא אומר לכם את זה באופן אישי – אבל יש לכם חשש מפני ציבור הבוחרים שלכם.

אלי גולדשמידט: כל ויתור הכי קטן הופך אתכם לנשואי או מושאי ביקורת בציבור הבוחרים שלכם, ואז אני מוכן לבוא לציבור הבוחרים שלי, שהוא חילוני, ודאי בקיבוצים, ולהגיד לו: אני מוכן כן לסגור את רחוב בר-אילן, אבל מול זה אני יודע שיש התחשבות מקבילה מצד הציבור החרדי ומצד הציבור הדתי.

אלי גולדשמידט: כל זמן שמהות הגישור תהיה שהגשר הזה הוא חד-צדדי והוא מוביל רק לכיוון אחד – לעולם תהיה מחלוקת עזה בתוך הציבור הישראלי; מחלוקת שלצערי הרב מקבלת משנה לשנה יותר ויותר גילויים של שנאה משני המחנות, שנאה קשה מתוך חוסר יכולת הידברות מלכתחילה.

אלי גולדשמידט: ואני לא יודע איזו מצווה חשובה יותר – שמירת השבת או שמירת אחדות עם ישראל.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, אם אני הייתי צריך לבחור בין שתי המצוות, אני הייתי מעדיף את המצווה של שמירת אחדות עם ישראל, מצוות ההרמוניה בין היהודים שחיים יחד במדינת ישראל על פני עניין קדושת השבת, שנכפה וגורם להרבה מאוד ציבורים במדינת ישראל הרבה מאוד עוגמת נפש.

אלי גולדשמידט: סיומו של דבר, אני מקווה מאוד שהציבורים בירושלים, על כל הגוונים שלהם, יקבלו את פשרת הבג"ץ ויאמצו אותה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיד משפט אחד או שניים ביחס לכביש בר-אילן.

אברהם רביץ: אני חושב שהבעיה באמת הרבה יותר רחבה ועמוקה מכפי שהיא הוצגה כאן על-ידי שני הדוברים הקודמים.

אברהם רביץ: ביחס לכביש בר-אילן, אני חושב שההחלטה או ההצעה – אני חושב שזה בגדר של הצעה של בית-המשפט העליון – פשוט לא סבירה בעליל.

אברהם רביץ: דרך אגב, בעיני היא מוזרה מאוד.

אברהם רביץ: כי מה אומרת ההצעה?

אברהם רביץ: היא דווקא הוצעה, כפי שאני שומע, על-ידי השופט הדתי שיושב שם.

אברהם רביץ: ההצעה אומרת: אתם תפתחו את כביש רחוב ים-סוף, אז נסגור לכם את כביש בר-אילן.

אברהם רביץ: אז מה אומרת ההצעה?

אברהם רביץ: הרי זו הצעה אפילו אכזרית.

אברהם רביץ: היא אומרת לציבור הדתי, הרי בשני המקומות קיימים ציבורים דתיים חרדיים, שגרים שם – – –

אלי גולדשמידט: יש רוב חילוני שחי ברחוב ים-סוף.

אברהם רביץ: לא נכון.

אברהם רביץ: אם היה רוב חילוני – הוא לא היה נסגר – – –

אלי גולדשמידט: העוזר הפרלמנטרי שלי גר שם.

אברהם רביץ: לא, לא, תגיד לו שהוא טועה.

אברהם רביץ: אם היה רוב חילוני לא היו סוגרים אותו.

אברהם רביץ: אתה יודע, גם כשהרוב דתי – עדיין לא סוגרים.

אברהם רביץ: רחוב ים-סוף – יש הקטע ההתחלתי שכולו חילוני, בהתחלה; אבל רחוב ים-סוף הוא רחוב שכולו חרדי, ולכן לפני זמן מה, נדמה לי כמה שנים, סגרו את הרחוב הזה.

אברהם רביץ: בא בית-המשפט העליון וזורק הצעה אכזרית אל הציבור החרדי ואומר: תתקוטטו, תריבו ביניכם, איזה אזור יהיה סגור בשבת.

אברהם רביץ: אני חושב שההצעה הזאת בלתי סבירה.

אברהם רביץ: אני לא מבין אותה, היא אפילו איננה הצעה.

אברהם רביץ: עוד משפט אחד בנושא הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שכל האומללות בעניין הזה היא שהוא בכלל הגיע לבג"ץ.

אברהם רביץ: מדוע דברים כאלה צריכים להגיע לבג"ץ?

אברהם רביץ: אנחנו כאן, בתוך הבית הזה, עושים כל השנה פשרות; אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות פשרות זה עם זה, ולכן אני חושב שזה היה צריך להתחיל ולהסתיים כאן, בתוך המערכת הפוליטית; כן, הפוליטית.

אברהם רביץ: לאמור, במקרה הזה היו צריכים לקבל את הצעתו של שר התחבורה ולא להעביר את העניין לבג"ץ.

אברהם רביץ: אני חושב שזה היה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להסביר לך באשר לסטטוס-קוו ולטענות שלך.

אברהם רביץ: יש לך טענות ואני שומע אותן מהרבה חברי כנסת ומסתם בני אדם שאינם דתיים.

אברהם רביץ: יש שתי סוגיות שהן שונות לחלוטין.

אברהם רביץ: סוגיית הסטטוס-קוו היא בעצם סוגיה שאני חושב שחבר הכנסת יהלום היה יכול להסביר אותה הרבה יותר טוב ממני.

אברהם רביץ: הסטטוס-קוו מדבר, בעצם, על מדינת ישראל כישות כזאת – מדינת ישראל, שתקבע בתוך התחומים שלה סממנים של מדינה יהודית.

אברהם רביץ: המדינה, כמדינה.

אברהם רביץ: סוגית הסטטוס-קוו איננה מדברת על האנשים, היא איננה מדברת על הפרטים, היא מדברת על המדינה כמדינה, שהיא התגלות של ראשית צמיחת גאולתנו, ולכן המדינה צריכה לשאת סמלים יהודיים.

אברהם רביץ: היא איננה קשורה כלל לבני האדם שנמצאים בתוך המדינה, ולכן נקבעו כמה דברים שבין השאר הם בגדר של שמירת השבת בציבור, לאמור: תחבורה ציבורית, ואף אחד מאתנו לא תמים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיכול להיות שיש יותר חילול שבת, כפי שאתה אמרת, כי הרי ברור שיש פחות חילול שבת – – –

אלי גולדשמידט: גם תאונות דרכים.

אברהם רביץ: אני לא יודע.

אברהם רביץ: תאונות דרכים – לפי דעתי, הגזמת בעניין הזה, וגם כשאתם מגייסים תמיד את החיילים, אני חושב שאתם מפספסים את העניין.

אברהם רביץ: אתם מגייסים את החיילים, אנחנו נעשים שפופים ואיננו יכולים לדבר.

אברהם רביץ: יש כאן סוגיה של דמותה של המדינה כמדינה יהודית, ולכן קבעה מדינת ישראל כמה חוקים – לא הרבה – של שבת, כשרות במקומות ציבוריים, נישואים וגירושין AND THAT'SIT.

אברהם רביץ: לכן הסוגיה הזאת היא סוגיה שאיננה נוגעת לצורת החיים של בני האדם.

אברהם רביץ: עכשיו, כאן קיימת שאלה.

אברהם רביץ: דרך אגב, בתוך הסטטוס-קוו – הרי מה אמר הסטטוס-קוו?

אברהם רביץ: הסטטוס-קוו אמר: מה שהיה הוא שיהיה.

אברהם רביץ: מה היה?

אברהם רביץ: – היה שמאה-שערים היה סגור בשבת.

אברהם רביץ: מה אתם רוצים?

אברהם רביץ: שכל היהודים יגורו במאה-שערים זה על גבי זה, גג על גג, גג על גג, לבנות שם מאה קומות?

אברהם רביץ: הרי הציבור הזה מתרחב, ודיברנו בדיון הקודם על כך שהציבור הזה מתרחב.

אברהם רביץ: אני גורם לו שהוא יתרחב, בין השאר, לכן מאה-שערים – – –

אלי גולדשמידט: מי גורם לו?

אברהם רביץ: אני, אני גורם לציבור החרדי שהוא יתרחב.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: יש לי 12 ילדים; אני גורם לו שהוא יתרחב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא היית בדיון הקודם.

רפאל אדרי: היה נאום מעניין של חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: לכן אני אומר:

אברהם רביץ: גם מאה-שערים, שהוא בתוך הסטטוס-קוו, נמצאת היום בבר-אילן ובעוד מקומות בארץ.

אברהם רביץ: זהו הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: הסטטוס-קוו הוא לא גיאוגרפי, הסטטוס-קוו הוא קונצפציה, הוא תפיסה, שבמקום שגרים יהודים חרדים – לא נוסעים שם בשבת, עם מגבלות מסוימות, עם התחשבות, וכן הלאה.

אברהם רביץ: והשאלה היא, באמת, אם הציבור החילוני מסוגל.

אברהם רביץ: יש לכם כל המדינה, בינינו לבין עצמנו, חבר הכנסת גולדשמידט, למה לבכות?

אברהם רביץ: כל המדינה בידיכם.

אברהם רביץ: יש לנו כמה פינות, כמה פינות שאחת מהן היא כביש בר-אילן, ועל זה הצעקה?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד צוקר, מה שאתה העלית – אני גם קראתי את המאמרים שלך; אתה העלית הצעה שיכולה להיות מסוכנת מאוד, אם אתה מדבר ברמה האידיאולוגית.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר ברמה המעשית – ברמה המעשית זה מה שקורה בשטח, ומי שתרם לכך שזה יקרה בשטח זה דווקא הציבור החרדי, כי הציבור החרדי החליט שהוא איננו רוצה להיות מושפע מאורח החיים החילוני, עם כל מה שמשתמע מכך, והוא איננו רוצה גם להפריע לציבור החילוני.

אברהם רביץ: לכן הוא משלם טבין ותקילין.

אברהם רביץ: דירות בחברה החרדית באותה רמה שוות פי-כמה, בעשרות אחוזים, כי יהודים חרדים רוצים לגור זה ליד זה בקהילה, לא להפריע ולא להיות מופרעים על-ידי אחרים.

אברהם רביץ: ואנחנו תרמנו לעניין הזה.

אברהם רביץ: זה ברמה המעשית.

אברהם רביץ: יש לי אתך בעיה ברמה האידיאולוגית.

אברהם רביץ: ברמה האידיאולוגית אני לא יכול לוותר עליך.

אברהם רביץ: אתה אולי יכול לוותר עלי.

אברהם רביץ: יש לך חברים גם שם, ואולי אינך רוצה בחברותי ואני לא מדבר עלי אישית.

אברהם רביץ: אבל אתה יכול לוותר עלי.

אברהם רביץ: אני עליך לא יכול לוותר, אני לא יכול לוותר על שום יהודי.

אברהם רביץ: יש לנו מצווה של ישראל ערבים זה לזה; אנחנו עם אחד, אפילו אני לא כורך את זה במדינה, אני לא כורך את זה בלאום; אני כורך את זה בעם אחד, משום כך נשרדנו.

אברהם רביץ: אנחנו עזרנו זה לזה והיינו חרדים על כל יהודי מוכה באיזה מקום בגלות.

אלי גולדשמידט: אתם לא מוכנים לחתן את הילדים שלכם עם חילונים – – –

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: אם החילונים יהפכו לדתיים, אנחנו נתחתן בהם.

דוד צוקר: עם אחד – – –

אברהם רביץ: אז מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: צריכים לאכול כשר?

אלי גולדשמידט: אלה מלים יפות.

אלי גולדשמידט: יש הפרדה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לבוא בקהלכם, אבל – – –

אברהם רביץ: למה אתה לא יכול?

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי עוד בנים שלא התחתנו.

אברהם רביץ: אם יש לך בת שמוכנה לקיים ולשמור מצוות ולחיות חיים של הרמוניה – אז מה אתה רוצה, שהילד שלי יפסיק לשמור מצוות?

רפאל אדרי: אני יכול להיות השדכן ביניכם?

אברהם רביץ: אולי.

אלי גולדשמידט: גם זה לא אישי.

אברהם רביץ: לא, אנחנו לא מדברים ברמה האישית.

דוד צוקר: אתה מדבר על עם אחד, אבל אתה בעצם מדבר על עם אחיד, ותשכח את העניין הזה.

דוד צוקר: עם אחד יכול להיות עם שמורכב ממגוון של קהילות – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לי חדשות בשבילך, אנחנו כאן עכשיו באולם ארבעה חברי כנסת דתיים, אף אחד מאתנו אינו אחיד עם חברו.

אברהם רביץ: אני יכול למצוא לך הבדלים בעניינים מסוימים אפילו יותר ממה שביני לבינך, בין ארבעת חברי הכנסת הנמצאים כאן.

אברהם רביץ: אולי ביני לבין חבר הכנסת דהן קשה לי קצת למצוא הבדלים, זה רק עניין עדתי כזה, אני לא יודע, אומלל, שנוצר בשנים האחרונות.

אברהם רביץ: אבל עם חבר הכנסת בני אלון – כמובן יש לנו המון במשותף, המון, ויש לי גם הרבה משותף אתך.

רפאל אדרי: אני מבקש, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

דוד צוקר: אז תקבלו ארבע

דוד צוקר: ת

דוד צוקר: כם – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דדי צוקר, באופן מעשי העניינים מסתדרים, ואני מציע שתתחילו להבין.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אני מפחד שחבר הכנסת גולדשמידט יגיד לי שאני אתחיל להבין אותו גם כן, אז מה אני אעשה עם זה?

אלי גולדשמידט: נכון, מה רע בזה?

אלי גולדשמידט: תבין גם אותי.

אברהם רביץ: אני מודיע לך שאני מבין אותך.

אברהם רביץ: אני מבין אותך ואני לא הולך לדגניה, אני לא הולך להכתיב לך שאתה תהיה בדגניה, ותן לי לחיות בבר-אילן איך שאני רוצה.

אברהם רביץ: זה הכול.

אברהם רביץ: יש לך הרבה יותר דגניות ממה שלי יש בר-אילן.

אברהם רביץ: אבל לך אני אומר, אנחנו עם אחד, זה לא יעזור לך.

אברהם רביץ: ואב אחד לכולנו.

אברהם רביץ: ואנחנו בעזרת השם נחזק את העניין הזה – אני מדבר ברמה האידיאולוגית.

אברהם רביץ: ברמה המעשית אנחנו צריכים להיות חכמים.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות אחרות.

מאיר שטרית: הראשון – חבר הכנסת נסים דהן, שיש לו הצעה אחרת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מי עונה?

מאיר שטרית: אין תשובות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היות שידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט הזכיר את שמי וביקש שאני אסביר לו משהו, האם אני יכול לבקש תגובה אישית מעל הדוכן?

מאיר שטרית: תגובה אישית מעל הדוכן?

נסים דהן: כן, הוא הזכיר את השם שלי וביקש ממני הסבר.

מאיר שטרית: לא בכל פעם שמזכירים את השם אפשר לקבל תגובה אישית.

מאיר שטרית: אבל אתה ביקשת הצעה אחרת.

מאיר שטרית: במסגרת ההצעה האחרת אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

נסים דהן: טוב, אני אעשה את זה מכאן.

נסים דהן: הבעיה של מפלגת העבודה היא, שאין 30 אלי גולדשמידט במפלגת העבודה, לצערי הרב יש לנו רק אחד.

אברהם רביץ: אני מכיר עוד אחד.

נסים דהן: עוד אחד.

נסים דהן: אם חבר הכנסת רביץ אמר – עוד אחד, אני לא רוצה לחלוק עליו.

נסים דהן: חבר הכנסת גולדשמידט, ידידי היקר, הרי אתה ניחן באמת מוסרית.

נסים דהן: אתה שואל, למה אנחנו, במסגרת אותו סטטוס-קוו המפורסם לא יכולים לוותר.

נסים דהן: אני חושב שענה על זה חבר הכנסת רביץ, אבל אני ארחיב את ההסבר.

נסים דהן: הסטטוס-קוו המפורסם לא נקבע מפני שכך רצו הדתיים אז.

נסים דהן: כשהאבות המייסדים הקימו את המדינה, לא בגלל תביעות הדתיים היה סטטוס-קוו, כי תביעות הדתיים באותה תקופה היו הרבה יותר רחבות.

נסים דהן: הסטטוס-קוו נקבע בגלל אמרה אחרת בכלל, שלא קשורה לדתיים.

נסים דהן: הוא נקבע בגלל שורה במגילת העצמאות.

דוד צוקר: הוא נקבע לפני כן – – –

נסים דהן: הוא נקבע בגלל שורה במגילת העצמאות, בגלל אופיה היהודי של המדינה.

נסים דהן: ולכן מה שנאסר, לא נאסר כל דבר.

נסים דהן: נהגי מוניות נוסעים היום בכל הרחובות שאתה חושב שהם סגורים לתחבורה ציבורית.

אלי גולדשמידט: אוטובוסים בחיפה.

נסים דהן: מוניות הן תחבורה ציבורית, ונהגיהן נוסעים, ואף אחד לא מפריע להם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, דקה.

נסים דהן: אני כבר מסיים.

נסים דהן: "אגד", התחבורה הציבורית – זה תחבורה ממלכתית, כי היא היתה ממומנת, והיא עדיין ממומנת, בחלקה הגדול על-ידי הממשלה.

נסים דהן: היא חלק מהממלכתיות של המדינה.

נסים דהן: איך אנחנו יכולים לתת לה לנסוע בשבת כשהאופי של המדינה הוא יהודי?

נסים דהן: אני אפילו למוניות לא רוצה לתת לנסוע, אפילו לא לך באופן פרטי.

נסים דהן: אבל "אגד", שהוא תחבורה ציבורית, בוודאי אנחנו לא יכולים.

נסים דהן: הוויכוח בינינו הוא, האם תושבי המדינה הדתיים זכאים לאותה איכות חיים של תושב במדינה שאינו דתי.

נסים דהן: אנחנו מתווכחים פה על איכות חיים.

נסים דהן: ואם ביהודה ובשומרון – ואתה יודע את זה יפה מאוד, חבר הכנסת גולדשמידט – סללו כבישים עוקפים כדי שלא לפגוע באיכות החיים של התושבים הערבים, כי איכות החיים שלהם נפגעת על-ידי זה שיהודים נוסעים בכבישים – – –

אפי אושעיה: – – –

נסים דהן: לצערנו הרב, איכות החיים של הערבים נפגעה לפי דעתם, ואתה קיבלת את הדעה הזאת, וסללת כבישים עוקפים במיליוני שקלים.

נסים דהן: אז אני לא יכול לבקש מה שמותר לערבים באיזה כפר נידח, שיסללו בשבילי כביש עוקף ולא יפגעו באיכות החיים שלי?

נסים דהן: ואני כבר לא מבקש בכלל לסלול כבישים עוקפים.

נסים דהן: כל זמן שלא היה כביש עוקף לכביש בר-אילן – אדוני, אתה יודע יפה מאוד – לא העזו לבקש לסגור את כביש בר-אילן.

נסים דהן: היהודים הדתיים לא העזו לסגור את כביש בר-אילן.

נסים דהן: מתי עלתה התביעה הראשונה – ושנינו שמענו את זה בסיור – כשכבר סללו כביש עוקף, לא בגלל הדתיים; רצו לפתור בעיות תחבורה בירושלים, אז כבר יש כביש עוקף.

דוד צוקר: יש לך עוד ארבע דקות.

נסים דהן: כביש עוקף כבר יש.

נסים דהן: אנחנו לא ביקשנו.

נסים דהן: יש פה בעיה של איכות חיים.

נסים דהן: הסטטוס-קוו לא נפגע בגלל אופיה היהודי של המדינה.

נסים דהן: אין מקום לכל השאלות של אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, נשארו לו עוד שתי דקות.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום ביחס להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאול יהלום: עיקר דברי מכוונים לחבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: גם קראתי את מאמרך ב"הארץ" בשבוע שעבר.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מפיל את ההצעה שלי?

שאול יהלום: ש"ס תפסה לי את המקום בהתחלה.

שאול יהלום: אני מדבר כאדם שרוב שנותיו – אני בוגר העיר שהיא בין החילוניות במדינה – עברו בתל-אביב, לרבות מגורים של עשר שנים ברחוב הכי הומה והכי חילוני, רחוב דיזנגוף בתל-אביב.

שאול יהלום: אני אומר לך, אל תיקח מאתנו את הזכות לגור יחד, לחיות יחד.

שאול יהלום: נכון שזה גורם לסובלנות, ונכון שזה מביא לוויתורים משני הצדדים.

שאול יהלום: אני חי עם כל החילוניות, יכול להיות שאתה צריך לחיות בשבת, נניח, עם זה שלא יפתחו חנויות.

שאול יהלום: אני לא מדבר על בידור.

שאול יהלום: אבל זה גורם לכך שנהיה באמת עם אחד.

שאול יהלום: כי בשיטה שלך אתה לא יודע איפה תסיים.

שאול יהלום: אתה מתחיל בשכונות, מחר תגמור בערים.

שאול יהלום: השכונות יהפכו ערים.

שאול יהלום: אז ירושלים תהיה חרדית ותל-אביב חילונית.

שאול יהלום: מחרתיים תגמור בצבא.

שאול יהלום: אתה בוודאי תגיד, בצבא אני לא רוצה לגעת.

שאול יהלום: למה הצבא לא? למה?

שאול יהלום: הערך הזה יהיה נתון בוויכוח, בייחוד שיהיו כולם מורגלים לחיות זה בצד החילוני וזה בצד הדתי.

שאול יהלום: יגידו: אני גם רוצה לנסוע בשבת בצבא, רוצה לאכול אוכל – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: מחר תגמור בבתי-חולים לדתיים ולחילונים וכו'.

שאול יהלום: הדבר יביא באמת למה שבהתחלת מאמרך כתבת שזה דמיוני, לשני עמים שמחולקים באמת בשתי מדינות.

שאול יהלום: תודה.

דוד צוקר: לפחות בטוח שקראת את המאמר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר, רבותי, הצעות אחרות הן במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא להפוך את זה להצעה רגילה לסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הרב רביץ, ואני פונה בזאת לחברי הכנסת, בעיקר אלה שהתמחו בריצה לבג"ץ.

בנימין אלון: ראו איך ביזיתם את הבג"ץ.

בנימין אלון: ראו איזה ביזיון נגרם לבג"ץ בסיפור הזה.

בנימין אלון: היתה ועדת-שטורם, אחר כך החליט שר התחבורה לא לסגור באופן קבוע; החליט לסגור לניסיון של שלושה חודשים.

בנימין אלון: זה הובא לבג"ץ.

בנימין אלון: הוקמה ועדה של גאונים גדולים יותר, של צמרת.

בנימין אלון: לא יצא מזה דבר; חודשים.

בנימין אלון: ואחר כך באים חברי הוועדה, זה מגיש תצהיר כזה וזה מגיש תצהיר כזה.

בנימין אלון: אולי אנחנו ננהג כבוד בבית-המחוקקים ולא נרוץ לגננת בכל פעם שאנחנו לא מצליחים לשכנע זה את זה במליאה או בוועדות.

דוד צוקר: לא נרוץ לאבא.

בנימין אלון: הגיע הזמן שנחשוב שוב.

בנימין אלון: אני לא אומר, אם יש דברים שהכנסת מחליטה עליהם, אפילו נגיד ביחס לשכרנו או דברים כאלה, וחברי כנסת חושבים שיש בהחלטות אלה משום עושק וכו' ואין ברירה אלא רשות אחרת, אני מבין.

בנימין אלון: אבל דברים שבאופיים בסופו של דבר – כמו שעכשיו הבג"ץ מציע פשרה – הם ענייני פשרה, הם עניינים פוליטיים פנימיים בינינו, אני פונה לחברי הכנסת שלא להשתמש בצורה מוגזמת בכלי הזה של בג"ץ.

בנימין אלון: יש לנו מיקרופונים די הצורך, יש לנו כלים מספיקים בתוך הבניין הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין תשובה, אני רוצה להציע ששלושת המציעים יבקשו דיון במליאה.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: שלושת המציעים מבקשים דיון במליאה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם כן, ההצעות האחרות היו להסיר את ההצעות מסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, אתה מציע להעביר לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה?

אפי אושעיה: גם אני ביקשתי להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואפי אושעיה מבקשים הצעה אחרת, להעביר לוועדה.

נסים דהן: אנחנו מבקשים שתהיה הצבעה בנפרד.

מאיר שטרית: אין בעיה, תהיה הצבעה בנפרד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אומנם חבר הכנסת בני אלון התייחס לחברי הכנסת הרצים לבג"ץ, אבל אני יודע שהוא התייחס אלי.

אופיר פינס-פז: מותר לי לייחס את דבריו אלי.

זאב בוים: מה אתה כל כך מייחס לעצמך שבחים?

אופיר פינס-פז: עוד לא אמרתי שבחים, אמרתי עובדות.

אופיר פינס-פז: הסוגיה הזאת היא סוגיה עקרונית, ולא במקרה גם בג"ץ סבר כך ומינה צוות של שבעה שופטים לדון בעתירה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא די בכך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, ולכל החברים כאן: אנחנו, לאורך כל הדרך, גם הבג"ץ וגם אני כעותר, ועותרים נוספים, חיפשנו את דרך הפשרה.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן ועכשיו, לא היתה הצעה אחת שהובאה לפנינו שלא אמרנו עליה: מסכימים; כשהציע אותה השופט העליון חשין וכשהציע אותה השופט העליון צבי טל – שמסיים היום את תפקידו בבית-המשפט ומגיעים לו ברכות על עבודתו ואיחולים לעתיד.

אופיר פינס-פז: גם כשהשופט הדתי הציע מה שהציע, על המקום אמרנו: מסכימים.

אופיר פינס-פז: אלה שאמרו שהם מתנגדים, על המקום אמרו שהם מתנגדים; למעט המדינה, שאמרה שהיא צריכה לשאול את עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני קורא כאן מעל הבמה הזו: בואו נעשה פשרה, ואפשר לעשות פשרות וצריך לעשות פשרות, כי אין אמת אחת ואין ציבור אחד ואין רגישות אחת ואין כאב אחד.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לראות מה טוב לכל עם ישראל, צריך למצוא את דרך הפשרה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה עשינו מעל ומעבר ונתנו הסכמה ויזמנו פשרות והצענו הצעות.

אופיר פינס-פז: אלא שלצערי, הצד השני נעול על עמדה אחת ואין בלתה, ועל כך אני מצר מאוד.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיר המגורים שלי, בנתניה, יש כמה רחובות סגורים עקב הרצון של תושבי נתניה להימנע מלפגוע ברגשות התושבים הדתיים באותו רחוב.

אפי אושעיה: זה בולט לעין במיוחד בשכונה החרדית קריית-צאנז, שממוקם בה בית-חולים והעורק הראשי המוביל לבית-החולים נסגר.

אפי אושעיה: אבל שם הדברים נעשו מתוך הסכמה, מתוך פשרה והבנה לצורכי התושבים שפתחו עורק אחר לצרכים החילוניים, ואין התנגשות.

אפי אושעיה: לא חוק של הכנסת ולא בג"ץ קבעו, אלא הבנה בין אזרחים שגרים באותו אזור מגורים.

אפי אושעיה: אני אומר זאת משום שאני קורא לחבר הכנסת רביץ ולכל האחרים שעוסקים בנושא הזה שלא לכפות את דעתם על הציבור החילוני, לאפשר התגבשות – אם בבג"ץ אם בוועדת-צמרת או בכל מערכת אחרת – וקבלה של פשרות, כי לא תוכלו לכפות על הרוב החילוני את רצונכם.

אפי אושעיה: אני מנסה לומר, שאם הנושא הזה יבוא לדיון במליאה, הוא יהיה לתפארת המליצה ולא לפתרון הבעיה.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבראשה עומד חבר כנסת דתי, ולנסות שם למצוא פתרונות אמיתיים, ממשיים, על מנת שיהיה סוף להתנגשויות האלה.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבין שחלק מחברי הכנסת רוצה הצבעה נפרדת.

מאיר שטרית: אני שואל את חבר הכנסת דדי צוקר, האם אתה מבקש הצבעה נפרדת?

דוד צוקר: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לא.

מאיר שטרית: אם כן, נצביע בבת אחת על שלוש ההצעות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אם זה מה שהרוב רוצה, אני מוותר.

מאיר שטרית: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שביקשו להעביר לוועדה שיסירו את הבקשה שלהם, ושיתקיים דיון במליאה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מצביעים.

אלי גולדשמידט: אין צורך.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: קודם כול, יש הצעה להסיר ויש הצעה להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: בהצבעה רגילה אתם מבקשים להעביר את הנושא למליאה.

מאיר שטרית: נצביע תחילה מי בעד העברת ההצעות הללו לדיון במליאה.

מאיר שטרית: אם יהיה רוב להצעה זו, אין צורך להצביע על האחרות.

מאיר שטרית: פשוט ולעניין.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב – 10 קולות בעד, אחד נגד, שניים נמנעים – ההצעות האלה מועברות לדיון במליאה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

מאיר שטרית: אנחנו חוזרים לתחילת סדר-היום, להצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עובדים בעלי מגבלות), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/840.

מאיר שטרית: ינמק חבר הכנסת שאול יהלום מהמקום במסגרת דקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא לבקשת ארגונים של אנשים בעלי מגבלות כמו נכים או בעלי מגבלות שכליות.

שאול יהלום: היום אדם בעל מגבלות, שבגלל מוגבלותו הוא לא מייצר תוצרת כאדם נורמלי, יכול לעבוד במשק בשתי צורות בלבד: או במפעל מוגן, שהממשלה משתתפת בתקציבו, ואין הרבה כאלה, וזה טוב, או במשק החופשי, אבל אז הוא חייב לקבל שכר מינימום.

שאול יהלום: מאחר שהעובד הזה הוא בעל מגבלות, ובאופן אובייקטיבי הוא לא מייצר כדי שכר מינימום, בעלי המפעלים לא מקבלים עובדים כאלה והם מחוסרי עבודה.

שאול יהלום: אומרים עובדים אלה: תנו לשר העבודה והרווחה להתקין תקנות, שבמידה שהן יהיו הוגנות – לא בגלל המגבלה אלא בגלל אי-תפוקה – העובד יוכל גם לקבל פחות משכר מינימום, ועל-ידי זה למצוא עבודה, והמעסיקים יוכלו להעסיקו.

שאול יהלום: זה התיקון, ואני מבקש מהכנסת לקבלו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהלום על הצעתו.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעתו ראויה לשבח, ואני מברך אותו על כך.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון עובדים בעלי מגבלות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום מועברת לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן לנמק מהמקום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/897 .

מאיר שטרית: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנסת ריקה, מענק עבודה מועדפת עומד היום על כ-5,000 שקל וניתן לחיילות וחיילים משוחררים העובדים בעבודה נדרשת, בדרך כלל בתחנות דלק, במפעלי תעשייה מסוימים, בקטיף, בבתי-מלון וכדומה.

רענן כהן: מטרת המענק היתה לעודד חיילות וחיילים משוחררים לפנות לתחומי תעסוקה שאוישו על-פי רוב על-ידי פועלים זרים או פועלים מהשטחים.

רענן כהן: ואכן, התמריץ הוכיח את עצמו, ומי שעובר בתחנות דלק רואה בכך איזה תפקיד מיוחד לתקופה מסוימת.

רענן כהן: הצעת החוק שהגשתי מתקנת עיוות ופרצה בחוק, שמנעה את קבלת המענקים על-ידי חיילים משוחררים שעבדו בעבודה מועדפת כחוק.

רענן כהן: למרבה האבסורד, חיילים משוחררים, אדוני היושב-ראש, שהשיגו את העבודה בכוחות עצמם ומילאו את מכסת הימים הנדרשת, לא זכו למענק, כיוון שעל-פי החוק הקיים הם חייבים לקבל הפניה לעבודה הנדרשת מלשכת העבודה.

רענן כהן: יתירה מכך, חיילים שלא הצליחו להביא אישור, עברו מדורי גיהינום כדי לקבל את האישור ואת הכספים.

רענן כהן: ברוב המקרים הם עבדו בתקופה הזאת ולא קיבלו את המענק.

רענן כהן: לכן, הצעת החוק באה להקל על החיילים ולקבוע, שגם אם הם משיגים את האישור בתקופה מאוחרת יותר, הם יכולים לקבל את המגיע להם על-פי החוק.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מענק לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: ברוב – ארבע קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן מועברת בזאת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: עתידם של 500 רופאים עולים

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: עתידם של 500 רופאים עולים – הצעות לסדר-היום מס' 1320, 1325, 1336 ו-1355.

מאיר שטרית: אני קורא ראשונה לחברת הכנסת נעמי חזן להעלות את הצעתה.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת אפרים סנה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן הדיונים על התקציב הוצע על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות להפסיק את התמיכה ב-500 רופאים עולים שמקבלים מלגה כדי לסיים את ההתמחות שלהם.

נעמי חזן: היו בנושא הזה דיונים בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

נעמי חזן: סיעת ישראל בעלייה, שמשום-מה איננה נוכחת כרגע באולם המליאה, טענה בצורה חד-משמעית, שהיא הגיעה להסכם עם משרד האוצר לגבי המשך מימון 500 הרופאים העולים, וועדת העלייה והקליטה, כפי שפורסם בתקשורת, סמכה את ידיה על ההסכם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בימים אלה ממש קיבלו למעלה מ-500 רופאים עולים במדינת ישראל מכתבי פיטורים, החל מ-1 בפברואר.

נעמי חזן: 500 רופאים עולים – הדבר הזה הוא בושה וחרפה למדינת ישראל; אני הולכת לומר דבר חריף יותר: בושה וחרפה לממשלה הנוכחית שמסכימה, ערב ההצבעה על התקציב, להמשיך מימון ולא עושה זאת.

נעמי חזן: יש לכך השלכות בשני כיוונים.

נעמי חזן: יש 500 משפחות של רופאים, שנמצאים באמצע ההתמחות, שהחל ב-1 בפברואר לא יקבלו הכנסה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת פניות בהולות מרופאים עולים, שקשה לי להעביר אותן במליאת הכנסת, אבל ארשה לעצמי לקרוא חלק ממכתב של רופאה שקיבלה מכתב פיטורים: "עליתי למדינת ישראל בשנת 1992 יחד עם בני משפחתי.

נעמי חזן: כעבור שמונה חודשים בעלי עזב אותי עם שני ילדים קטנים.

נעמי חזן: אני דואגת היום, עם קבלת מכתב הפיטורים, לילדי הקטינים ולרווחתם".

נעמי חזן: בעיה ראשונה: 500 משפחות – אני שמחה לראות את סגן שר הבריאות – שלא יקבלו הכנסה ו-500 רופאים לא יוכלו לממש את הכישורים המקצועיים שלהם.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הבריאות, הבעיה השנייה כאן היא חמורה עוד יותר: 500 הרופאים הללו מחזיקים את מערכת בתי-החולים במדינת ישראל.

נעמי חזן: 150 רופאים בבית-החולים "סורוקה", מתוך 500, מפוטרים מ-1 בפברואר, ואם לא יעלו היום ויודיעו מעל דוכן הכנסת שהפיטורים הללו בטלים ומבוטלים, אני קוראת לסיעת ישראל בעלייה לפרוש מהקואליציה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפרים סנה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני.

מאיר שטרית: אחריו – את.

תמר גוז'נסקי: למה?

מאיר שטרית: את החלפת עם נעמי חזן.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה.

מאיר שטרית: עוד שלוש דקות, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: היתה אי-הבנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מי אנחנו מדברים?

אפרים סנה: מדובר ב-500 רופאים שעלו מארצות חבר העמים, שהקריירה הרפואית שלהם נקטעה עקב עלייתם, ואנחנו – כשאני אומר "אנחנו", כוונתי למשרד הבריאות – בקדנציה הקודמת, עם שר הקליטה דאז יאיר צבן, החלטנו לבחור מתוך 10,000 רופאים שעלו ארצה וביקשו רשיון, מתוך 6,500 שעמדו בבחינות, אותם אנשים שיש להם אופק שירות רפואי הכי ארוך, עם נתונים הכי מבטיחים, לכוון אותם למקצועות ההתמחות הכי נדרשים ולאפשר להם, לפחות ל-500 האלה, עתיד מקצועי מבטיח במדינת ישראל.

אפרים סנה: אני אומר לך: את הפרויקט הזה של 500 המתמחים האלה אני כשר הבריאות החזקתי בציפורניים.

אפרים סנה: השיתו עלינו קיצוצים גדולים, ואמרתי: בזה לא ניגע; בכול, אבל בזה לא ניגע.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: קודם כול, כי זה דבר אנושי ממדרגה ראשונה.

אפרים סנה: שנית, ה-500 האלה הם ציבור שכל 600,000 העולים מחבר העמים מסתכלים עליו ורואים מה עלה בגורלו.

אפרים סנה: זה סמל ליחסנו אל העלייה מחבר העמים.

אפרים סנה: יושב פה שר האוצר לשעבר, והוא יכול להעיד איזה מאמץ עשינו כדי שהפרויקט הזה לא יגווע, שהאנשים האלה לא ילכו לרחוב, שיוכלו להמשיך לרכוש מומחיות רפואית נדרשת בארץ-ישראל.

אפרים סנה: ועכשיו, הממשלה הולכת להשליך את האנשים האלה.

אפרים סנה: לאן?

אפרים סנה: לחוסר עבודה, לניתוק מכל מה שהם בנו כרופאים וכאנשי מקצוע, ומשול הדבר להריגתם.

אפרים סנה: לפני חודש היה שר הקליטה אדלשטיין בוועדת הקליטה.

אפרים סנה: היה שם נציג האוצר.

אפרים סנה: לפני חודש כבר רציתם לפטר אותם.

אפרים סנה: רימו אותו, את שר הקליטה, אמרו לו: יהיה בסדר.

אפרים סנה: ואני כבר אז שמעתי בפרוזדורים: לא יהיה כסף.

אפרים סנה: לא אמרתי מלה, נתתי קרדיט לממשלה, ועכשיו מסתבר שנציגי האוצר בוועדה רימו את שר הקליטה, רימו את העולים, והבושה גדולה מאוד.

אפרים סנה: זו לא שאלה מפלגתית, זו לא שאלה פוליטית, זו שאלה לאומית ואנושית – לאומית, כי ה-500 האלה, כפי שאמרתי, הם סמל לחלק היותר משכיל, היותר יצרני, היותר מוצלח ומוכשר של ציבור העולים מחבר העמים; ואנושית, כי אלה האנשים שאתם בעצם אומרים להם היום, בגיל צעיר, שחייהם המקצועיים הסתיימו מפני שהם עלו לישראל.

אפרים סנה: את התועבה הזאת אני מבקש להפסיק.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סנה ומזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם מודה לה על שהסכימה להתחלף אתי ברשות הדיבור, כדי שאוכל להמשיך ולנהל את הישיבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סיפור המעשה מתחיל בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, כאשר במסגרת מסע ההסברה והתעמולה בברית-המועצות, נאמר ליהודים שהתכוונו לעלות, כי אין בעיה לקלוט רופאים עולים, וכי לכל הרופאים תימצא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עובדות, אדוני סגן השר, זה מה שנאמר שם.

תמר גוז'נסקי: בפועל, המציאות לא היתה כזאת אז, והיה ידוע שיהיו פה קשיים רבים.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהעולים הגיעו, רבים מהם לא מצאו עבודה במקצועם, רבים מהם פרשו בגיל שיכלו להמשיך בו לעבוד במקצוע, רבים נאלצו לעסוק בכל מיני עבודות מזדמנות.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, חלק מהם נקלטו בעבודה והם ממלאים היום תפקיד חשוב במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שקרה, רבותי חברי הכנסת, הוא, שמערכת הבריאות ומשרד האוצר גילו לפתע שאפשר לקבל עבודה מקצועית של רופאים באפס מחיר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזו שערורייה – המחשבה שאפשר להעסיק עובדים בלי כסף, בלי שכר, ובעצם הסידור הזה שאנחנו מנסים עכשיו להגן עליו, הוא כשלעצמו היה סידור פגום.

תמר גוז'נסקי: צריך היה לשלם להם שכר, כי הם עובדים.

תמר גוז'נסקי: הם לא תלמידים שיושבים באולם הרצאות.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים, הם מצילים חיי חולים, הם ממלאים תפקיד מרכזי היום בשירות הרפואי הציבורי ובבתי-החולים, והיה מגיע להם שכר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת על שההסתדרות הרפואית וגורמים אחרים לא לחמו נגד העסקת רופאים ללא שכר.

תמר גוז'נסקי: היה הסידור הפגום הזה מלכתחילה; אז עכשיו לא נותנים שכר, וגם לא רוצים לתת את הקצבה הצנועה הזאת להכשרת אותם רופאים, שחלק מהם בוודאי יישארו בבתי-החולים וחלק יצאו לעבודה בקהילה.

אפרים סנה: סליחה, על סמך מה את אומרת זאת?

אפרים סנה: איפה תהיה להם עבודה?

אפרים סנה: כבר היום יש 1,700 רופאים שאינם עובדים במקצוע; עכשיו יהיו 2,200.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא כזאת, שחלק מהם – אני מקווה – יישארו בבתי-חולים.

אפרים סנה: הם לא יישארו, מי אמר שיישארו?

תמר גוז'נסקי: אם אין למערכת כסף כדי לשלם עבור העבודה שהם עושים היום, יהיה מחר חור.

תמר גוז'נסקי: נניח שכל 500 הרופאים יוצאים מחר מהמערכת, מי ממלא את מקומם – NO ONE?

אפרים סנה: אף אחד.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם החולים?

אפרים סנה: 500 הרופאים האלה, חשוב שהבית הזה ידע, הם לא אנשים שיושבים על תקן.

אפרים סנה: הם אנשים שקיבלו מעין מלגה, מעין סטיפנדיה מהמדינה, כדי שיוכלו להתמחות.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שהם לא יושבים על תקן, כמו שאדוני אומר, אבל עבודתם לא מיותרת בבית-החולים.

אפרים סנה: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הם יוצאים מבתי-החולים, השירות הרפואי ייפגע.

אפרים סנה: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אין תקנים, כי במשך שנים השלימו עם מצב של תת-תקינה של בתי-החולים מבחינת מספר הרופאים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה של 1,000 או 1,500 רופאים שאינם עוסקים במקצוע.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת כרגע על הרופאים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהממשלה עושה דבר שלא ייעשה, דבר חמור ביותר, בהפסקת הקצבה הזאת, ואני מקווה שמהדיון הזה תצא זעקה כזו, שהממשלה תיאלץ לחזור בה מההחלטה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: הנואם האחרון בהצעות הללו הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: אחריו ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה, במסגרת רגילה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מדברים על פיטורי 570 רופאים עולים מתמחים.

מיכאל נודלמן: כפי שאתם יודעים, זו לא הפעם הראשונה שאני וחברי לסיעה נאלצים לצאת למאבק למען הרופאים הללו.

מיכאל נודלמן: בימים שקדמו להצבעה על התקציב, עניין הרופאים העולים נדון בישיבה סוערת של ועדת הכספים, שבה קיבלתי מבכירי משרד האוצר ומשר האוצר בכבודו ובעצמו התחייבות מפורשת וחד-משמעית על כך שתוכנית ההתמחות של הרופאים תימשך ללא כל הפרעה ואף אחד מהרופאים העולים לא ייפגע.

מיכאל נודלמן: סמכתי על משרד האוצר, סמכתי על שר הבריאות, ובכך כנראה טעיתי.

מיכאל נודלמן: כעת אנחנו שוב נאלצים לעלות על בריקדות.

מיכאל נודלמן: צריך לדעת, כי מדובר ב-570 רופאים העובדים לפעמים בשתי משמרות ביום, בבתי-חולים ובמרפאות.

מיכאל נודלמן: רופאים אלה השלימו, ברובם, כבר שנתיים של התמחות ועברו בהצלחה את המבחנים, וחסרות להם עוד שנה-שנתיים עד לקבלת תעודת רופא מוסמך.

מיכאל נודלמן: מנהלי בתי-חולים רבים כבר התקשרו להודיע, כי פיטורי הרופאים יהיו מכה קשה ביותר למוסדות שלהם ולחולים המטופלים על-ידי רופאים אלה.

מיכאל נודלמן: לסיום דברי אני רוצה לשאול, למי יש הזכות לשלול מרופאים אשר השקיעו יותר משבע שנות חיים בלימודים ועוד שנים רבות בעבודה, את הזכות לקבל את התעודה המיוחלת, תעודה אשר מקנה להם את הזכות לעסוק במקצועם בארץ?

מיכאל נודלמן: זה בזבוז משאבי אנוש, זה זלזול גס בכבוד האדם, זה בזבוז כספי המדינה, היות שהמדינה כבר השקיעה בהם שנה-שנתיים של התמחות.

מיכאל נודלמן: אני תובע בצורה חד-משמעית ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, להפסיק להעביר זה אל זה את האחריות, לשחרר מייד את התקציב הדרוש והמובטח להמשך התמחות הרופאים ולבטל את מכתבי הפיטורים.

מיכאל נודלמן: זה דבר חסר תקדים, ששר הבריאות, שאמור להיות אחראי לכל רופאי המדינה, מסיר מעצמו את האחריות לחלק מהם.

מיכאל נודלמן: כבוד השר מצא, ראוי שתזכור שהאחריות שלך כוללת גם את הרופאים העולים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהשרים לגלות יותר אחריות בקיום החלטות והבטחות הממשלה, כי אי-קיום הבטחות אינו מחזק את הקואליציה ופוגע קשות ביציבותה ובאמינותה.

מיכאל נודלמן: אני ועוד חברים מסיעת ישראל בעלייה לא נוכל לתמוך בשום הצעה ממשלתית, כל עוד פרשת הרופאים לא תבוא לידי פתרון.

אפרים סנה: חבר הכנסת נודלמן, האם פירוש הדבר שסיעת ישראל בעלייה לא תצביע גם בעד הסכם חברון, אם הרופאים לא יוחזרו לעבודה?

מיכאל נודלמן: לא, עניין חברון הוא עניין מיוחד, אבל כל ההצעות הקשורות לכספים וכל ההחלטות של הממשלה – אני ועוד כמה מחברי לסיעה לא נצביע בעדן.

אפרים סנה: זו התחייבות שלא להצביע בעד שום הצעה כלכלית של הממשלה?

מיכאל נודלמן: כן, עד הסוף, כל עוד לא יהיה פתרון לבעיית הרופאים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא עתידם של 500 רופאים עולים.

נעמי חזן: אני מקווה, אדוני, שתהיה איש בשורות.

שלמה בניזרי: בדרך-כלל אני משתדל להיות, אבל איני יודע אם גם היום.

סופה לנדבר: צריך לומר את הדברים: הוא היחיד שאמר אמת.

סופה לנדבר: הוא היחיד שאמר שנפטר את 500 הרופאים.

סופה לנדבר: אתה זוכר?

שלמה בניזרי: תמיד אני אומר אמת.

סופה לנדבר: אתה היחיד שאמרת אמת.

סופה לנדבר: היו כל חברי ועדת העלייה והקליטה, עם יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אנא, אם את רוצה הצעה אחרת, תיגשי למזכירות ותהיה לך הזדמנות במסגרת דקה.

שלמה בניזרי: לי יש יתרון אחד: תמיד אני אומר את האמת.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהלך 1996 היה בתקציב משרד הבריאות סכום של 18 מיליון ש"ח למימון התמחות רופאים עולים – 11 מיליון למימון סיום התמחות של 500 רופאים עולים, ועוד 7 מיליונים להתחלת התמחות של 150 רופאים עולים נוספים.

שלמה בניזרי: על-פי התקציב המתוכנן לשנת 1997, לא ניתן יהיה להמשיך לממן את ההתמחות בהיקף זה.

שלמה בניזרי: נראה כי, בהתאם לתקציב שאושר, ניתן יהיה לממן רק 150 רופאים עולים.

שלמה בניזרי: לפיכך, ללא תוספת תקציב, החליט המשרד להפסיק את המשך ההעסקה של רופאים שאין עבורם תקציב העסקה.

שלמה בניזרי: מבחינתנו – אני מתכוון מבחינת משרד הבריאות – ראוי שהנושא יועלה, ובכך יקודם הנושא ויינתן מענה תקציבי לכל הרופאים.

שלמה בניזרי: אני מבקש לציין, כי משרד הבריאות יעמוד בכל ההתחייבויות שניתנו לרופאים העולים ולוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

שלמה בניזרי: למותר לציין, כי בהתאם להבטחות שניתנו על-ידי השר לקליטת העלייה, הבעיה היתה אמורה להיפתר במסגרת הדיונים לקראת חוק התקציב, אולם עד היום לא ניתן לסיכום זה שום ביטוי בתקנות התקציב.

שלמה בניזרי: לפיכך, אם מישהו מנסה להטיל את כובד האחריות על משרד הבריאות, אני חושב שזה לא המקום, ואולי על ההצעה הזאת לסדר-היום היו צריכים להשיב ראש הממשלה או שר האוצר, שהיו צריכים לקבוע את סדר העדיפויות.

שלמה בניזרי: אני לא מסכים להערתו של ידידי שר הבריאות לשעבר, שבתקציב כזה לא נוגעים.

שלמה בניזרי: אדוני כבוד השר לשעבר, יש סדר עדיפויות, ואתה יודע – – –

אפרים סנה: – – –

שלמה בניזרי: בסדר, לך יש סדר עדיפויות, ולכל אחד יש סדר עדיפויות אחר.

שלמה בניזרי: במסגרת הקיצוצים שאנחנו סבלנו בקדנציה הזאת, בתקציב האחרון החליט המשרד לגעת בדיוק בנקודות שיש אפשרות להמשיך אותן.

שלמה בניזרי: אין זה אומר שאני לא מסכים למה שאמרתם.

שלמה בניזרי: כל הטענות של כולכם כאן הן צודקות במאת האחוזים.

שלמה בניזרי: אני לא הייתי רוצה ש-500 רופאים עולים, שזה מקור פרנסתם ושהשקיעו ועמלו על כך, לא יקבלו את המימון ולא יוכלו להשלים את ההתמחות שלהם.

שלמה בניזרי: אני לא מסכים עם זה.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו במשרד רואים את זה בשלילה, ואדרבה, אני אומר שאני שמח על שהעליתם את העניין לסדר-היום הציבורי.

שלמה בניזרי: אם אתם שואלים אותי היום, מה לעשות פוליטית, אני לא יודע; תנו לראש הממשלה ולשר האוצר להחליט.

מיכאל נודלמן: – – –

שלמה בניזרי: לי, בתור משרד הבריאות, אין התקציב לכך.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אם מישהו רוצה לשאול שאלה וסגן השר מוכן להשיב – אני ארשה את זה, אבל אנא, בצורה מסודרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: בשנה שעברה היה מדובר – ויושב פה שר האוצר לשעבר – בתקציב צבוע ומסומן למטרה הזאת.

אפרים סנה: זה לא היה איזה סכום שהיית יכול לבנות בו עוד שלוש מחלקות פנימיות.

אפרים סנה: זה היה סכום שבהתערבות ראש הממשלה פרס נצבע וסומן לטובת המשימה הזאת של המתמחים העולים.

אפרים סנה: נכון, חבר הכנסת שוחט?

שלמה בניזרי: בסדר, אני מסכים אתך, רק אמרתי שהרבה תקציבים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי חזן: ראיתי את כולכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, נעשה את זה בצורה של שאלות ותשובות, כי הנושא מאוד חשוב.

יורי שטרן: יש לי שתי שאלות לכבוד סגן השר.

יורי שטרן: שאלה ראשונה: הרי התקציב קוצץ באחוזים ספורים.

יורי שטרן: גם זה כואב, אבל הוא קוצץ באחוזים ספורים.

יורי שטרן: למה אתם, כמשרד הבריאות, החלטתם לבטל דווקא את הסעיף הזה במאה אחוז, כאשר בסעיפים – – –

שלמה בניזרי: לא, לא אמרתי שזה במאה אחוז.

שלמה בניזרי: אמרתי לך, שבמסגרת התקציב שאושר ניתן יהיה לממן התמחות של כ-150 רופאים.

יורי שטרן: ביטלתם במאה אחוז את המשך התמחותם של 400 רופאים אחרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, את כל תקציבי ההמשך ביטלתם.

יורי שטרן: אישרתם רק את ההתמחות החדשה.

שלמה בניזרי: זה לא מדויק.

יורי שטרן: שאלה שנייה: אחרי ששר האוצר נתן חגיגית את הבטחתו להמשיך לממן – וזה היה פה בכנסת, ושר הבריאות היה נוכח, וזה היה גם בוועדת הכספים, זה רשום בפרוטוקול.

יורי שטרן: למה לא חיכיתם עד להסדרת הנושא בין המשרדים ומסרתם מכתבי פיטורין – זו כשלעצמה מכה פסיכולוגית קשה לרופאים וגורם לחרדה נוראית – כאשר אתם יודעים שהנושא הזה, הובטח שיוסדר?

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתכם שזה הובטח, אלא שהובטח גם שיוסדר המימון התקציבי.

שלמה בניזרי: אם האוצר לא העביר לנו את המימון, אתה לא מצפה שנספוג את העלות, כי אין הכסף במשרד הבריאות, זה מה שאני מנסה להסביר.

שלמה בניזרי: הרי אמרתי שהטענה שלכם צודקת, אלא שאנחנו לא הכתובת במקרה הזה.

שלמה בניזרי: הכתובת היא משרד האוצר.

שלמה בניזרי: ולשאלתך, מדוע ביטלנו את זה במאה אחוז – אני רוצה לומר שלא ביטלנו במאה אחוז.

שלמה בניזרי: אמרתי שכ-150 רופאים יוכלו להמשיך בהתמחות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, כל 500 הרופאים הללו הם קבוצה שעמדה בדיוק לפני סיום ההתמחות שלה.

אפרים סנה: לכן זה יותר מצער.

שלמה בניזרי: נכון, אני יודע, אני מסכים שזה מצער.

שלמה בניזרי: ושוב, אתם שמעתם שאמרתי שאני שמח שהעניין עלה על סדר-היום.

שלמה בניזרי: רבותי, יש לכם הכלים, יש לכם שר או שני שרים שמייצגים אתכם בממשלה.

שלמה בניזרי: אנחנו, מבחינת משרד הבריאות, מוכנים להשתתף אתכם בצעקה ובזעקה, כדי להשיג את המימון.

שלמה בניזרי: אני לא נהנה מכך; אדרבה, אני רוצה שגם מערכת – – –

אפרים סנה: לא אתה צריך לעמוד על הדוכן עכשיו.

אפרים סנה: שר האוצר צריך לעמוד על הדוכן.

שלמה בניזרי: זה מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: אמרתי שלא אני צריך לתת את התשובה פה.

שלמה בניזרי: שר האוצר צריך להשיב.

נעמי חזן: בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, לפנים משורת הדין נתתי לך לשאול.

נעמי חזן: לכן, אנא, קצת סדר.

נעמי חזן: עוד שתי הערות לפני שסגן השר ירד מהדוכן.

נעמי חזן: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: כבוד היושבת-ראש, נכון שאת זוכרת שבישיבה האחרונה של ועדת העלייה והקליטה, כאשר נאמר לנו שבתקציב יש סעיף, וכאשר אמרתי שאני רוצה לראות את הסעיף, אמרה יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – שלא נמצאת עכשיו בכנסת ולא נמצאת היום בישראל – שהיא מברכת את השר לקליטת העלייה ושהיא חושבת שיש תקציב ושהיא מתעקשת להמשיך את ישיבת הוועדה.

סופה לנדבר: היה דבר כזה?

סופה לנדבר: היה.

סופה לנדבר: נכון, כבוד סגן השר, שאחרי הישיבה שבה אישרנו את התקציב – אומנם אני התנגדתי, מפני שידעתי שזה שקר ושזו רמאות – אני שאלתי בכנסת את השר שלך: אתה קיבלת כסף?

סופה לנדבר: והוא אמר: כן, יש כסף; האנשים האלה ימשיכו לעבוד.

סופה לנדבר: ואחרי זה עוד שאלתי אותו:

סופה לנדבר: אתה יודע – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אנא, תחתרי לקראת סיום.

סופה לנדבר: ואחרי זה שאלתי:

סופה לנדבר: אתה יודע שחוץ מ-500 רופאים שהיו לקראת הפיטורים יש 1,400 רופאים שממתינים בתור להשתלמות ולהסתכלות?

סופה לנדבר: והוא אמר שהוא יודע.

סופה לנדבר: אם כן, איך אתם מעבירים היום במשרד שלכם את האחריות לשר העלייה והקליטה?

סופה לנדבר: אני חושבת שמוטלת עליו אחריות, אבל האחריות בנושא זה היא בדיוק במשרד הבריאות, ואני חושבת שמה שאתם עושים פה זה מאוד לא "פייר".

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: לגבי הטענה שלך כלפי השר, שהוא אמר לך – – –

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: לגבי הטענה שלך שהשר אמר לך שיש הכסף – אני לא יכול לענות בשמו.

שלמה בניזרי: על זה הוא צריך להשיב לך.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך את הנתונים שקיימים היום במשרד: אין כסף.

מיכאל נודלמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן, אתה דיברת במסגרת הצעה רגילה.

נעמי חזן: חברת הכנסת סולודקין, הערה אחרונה.

מרינה סולודקין: אדוני סגן השר, אתה אמרת דבר מאוד מסוכן – שרופאים עולים הם לא בעדיפות של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: אז למה אנחנו צריכים להישאר בקואליציה אם אנחנו לא בעדיפות?

סופה לנדבר: – – –

מרינה סולודקין: יש שאלה, ואנחנו גם מאוד עייפים מהמשחקים שלכם.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: את זה את לא שמעת ממני – שהרופאים לא נמצאים בעדיפות.

שלמה בניזרי: חלילה וחס.

שלמה בניזרי: כולם נמצאים בעדיפות, אלא שיש סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות – – –

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: לא, היא אמרה שהם לא בעדיפות כלל.

שלמה בניזרי: יש סדר עדיפויות, ואתם רואים שגם בתקציב יש לאוצר סדר עדיפויות, וכנראה, הם מצפים מאתנו.

שלמה בניזרי: לכן, מה שאני מציע לסיום הדיון הזה הוא שנעביר את הנושא לדיון בוועדה, ומצדי – תקיימו בוועדה דיון דחוף ככל האפשר.

שלמה בניזרי: אנחנו, מבחינת משרד הבריאות, נבוא וניתן את כל הגיבוי לטענות שלכם; ואדרבה – אנחנו רוצים את הכסף כדי לממן את התמחות הרופאים.

שלמה בניזרי: אני אתכם, בצד שלכם, כך שאין לי שום בעיה.

שלמה בניזרי: אני מרגיש שאני אתכם באותו צד.

אפרים סנה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: – – –

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, להזכירכם, כבר היו דיונים בנושא הזה בשתי הוועדות, גם בוועדת העלייה והקליטה וגם בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אפרים סנה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, תרשה לי, בטובך, לנהל את הישיבה למיטב הבנתי.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדה?

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: יש מחלוקת בעניין הזה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש הצעות אחרות.

נעמי חזן: אני יודעת שיש הצעות אחרות, אבל אני חייבת לעשות מיפוי, ולכן אני שואלת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סנה, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

אפרים סנה: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

מיכאל נודלמן: – – –

נעמי חזן: ואני, כמציעה האחרונה, מציעה להעביר את הצעתי לוועדת העלייה והקליטה, ולכן, אם תתקבל ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: יש שלוש הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום רק למען הפרוצדורה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכנסת ולומר כהקדמה, ואעשה את זה ממש בקצרה, שיש אכן מצב בלתי נסבל של התנכלות לרופאים עולים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לשר הבריאות לשעבר, ואני רוצה גם לומר את זה לשבחו – גם בקדנציה הקודמת, והייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כאשר היה מדובר בנושא שלא היה קשור למשרד האוצר אלא למתן רשיונות לרופאים עולים לאחר התמחות או לאחר פעילות רפואית ברוסיה או במדינות אחרות שמהן הגיעו לכאן עולים, משרד הבריאות לא נתן להם את הרשיונות.

משה גפני: הם היו צריכים לעבור את כל הלימוד מחדש.

משה גפני: כבוד השר לשעבר היה צריך מאבק, שאני ניהלתי יחד עם חברים אחרים בוועדה, ובסופו של דבר, לאחר זמן רב, משרד הבריאות אכן נתן את הרשיונות האלה.

משה גפני: היום אנחנו באים עם גזירה חדשה על הרופאים.

אפרים סנה: – – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים.

משה גפני: אנחנו באים עם גזירה חדשה – לוקחים את 500 הרופאים הללו, עם כל הנושא הזה התקציבי, ואומרים: לא, אתם הולכים.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת, במדינה קולטת עלייה.

משה גפני: אני מציע לסגן השר להיאבק – ואני יודע שהוא נאבק – יותר ממה שנעשה היום, על מנת שהרופאים האלה יוכלו להמשיך להתמחות ולחזור לעבודה.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אנא, הקפידו על דקה.

נעמי חזן: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, מיקרופון בבקשה.

אפי אושעיה: האם שומעים?

נעמי חזן: תיכף נשמע.

נעמי חזן: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום לא רק לתפארת המליצה ולא לצורך הפרוצדורה, משום שסיעת ישראל בעלייה צריכה לדעת, שיש ראש ממשלה שהוא נגד אזרחי מדינת ישראל בכלל אבל במיוחד נגד עולים.

אפי אושעיה: ההתחסדות שלהם – כשהם באים למליאת הכנסת להעלות נושא מהסוג הזה במקום לנהל את המשא-ומתן באופן קואליציוני, לתבוע משר האוצר ומראש הממשלה לדאוג לציבור שאותו הם מייצגים.

אפי אושעיה: מה פירוש העברת הנושא לוועדה?

אפי אושעיה: זו קבורת הנושא.

אפי אושעיה: בינתיים ילכו 350 רופאים הביתה.

אפי אושעיה: גם אם הנושא הזה יידון במליאת הכנסת, יהיה אותו דבר.

אפי אושעיה: לכן, חבר הכנסת נודלמן, באמת מתוך דאגה לרופאים האלה ומתוך דאגה לנושא שהעלית, תעזבו אתכם מדיון במליאה או בוועדה.

אפי אושעיה: תלכו היום לראש הממשלה ותודיעו לו, בלי שום אלטרנטיבה: או שייתן פתרון לעולים החדשים וייתן פתרון לרופאים הללו או שאתם עוזבים את הממשלה, כי הציבור שלכם לא ישכח לכם שום דרך אחרת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

סופה לנדבר: הם עוזבים את ראש הממשלה קודם כול.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

 אברהם-בייגה שוחט: כמובן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר מטעמים פרוצדורליים, אבל אני רוצה להגיד שתי מלים בנושא הפוליטי שקשור בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: היה צריך לקצץ בתקציב, ובממשלה הזו רוממו את הקיצוץ, לרבות יושב-ראש הסיעה של ישראל בעלייה, יושב-ראש התנועה, שרנסקי.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו: צריך לקצץ, לקצץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הכול בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, גם בשביל לקצץ צריך שכל.

 אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ של הכסף מהכשרת הרופאים העולים הוא קיצוץ טיפשי, הוא לא נכון, הוא גם רע למשק בסיכומו של עניין, והוא בלתי אנושי לחלוטין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת מישראל בעלייה: ממה שקרה עד עכשיו, כמעט שבעה חודשים, לא עשיתם שום דבר חיובי למען העולים בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: שום דבר.

יורי שטרן: זה ממש שקר.

 אברהם-בייגה שוחט: שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא עשיתם.

יורי שטרן: לא – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יורי שטרן, רגע.

 אברהם-בייגה שוחט: ניסיתם למנוע דברים כאלה או אחרים, עזרנו לכם בחלקם, ומנעתם את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם חיים במשטר, שמכניסים עזים לתוך הבעיות שלכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מוציאים את העזים ואתם מרגישים טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: כך יהיה גם עם הרופאים העולים.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי החזירו את התקציב בסיכומו של עניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם ניתנה הבטחה, הייתם צריכים שזה יעמוד וייעשה מייד עם אישור התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי עד לכך שניתנה לכם ההבטחה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכם לנקוט מדיניות אגרסיבית, חיובית, לגבי אותו ציבור ששלח אתכם, כדי שהם ידעו שיש טעם במנדטים הרבים שקיבלתם בכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל פנחסי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר מבחינה פרוצדורלית.

רפאל פנחסי: ודאי שאני תומך בכל הנושא הזה.

רפאל פנחסי: אני רוצה להגיד לידידי סגן השר, שבנושא הזה של רופאים עולים – אני חושב שאני אישית הייתי מעורב בעניין של רופא מתמחה שהתקבל לעבודה בבית-חולים והבטיחו לו שאחרי ההתמחות ימשיכו להעסיק אותו.

רפאל פנחסי: כשהוא גמר את ההתמחות, אמרו לו: משרד הבריאות לא – – – אין תקציב.

רפאל פנחסי: אתה צריך לעזוב את מקום עבודתך.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה חמור מאוד.

רפאל פנחסי: בן אדם, באשליה שהוא יתקבל במקום עבודה ויוכל להיות מסודר, ויתר אולי על עבודה במקום אחר או על הכנסה אחרת, תקופה ארוכה ישב שם, ובסופו של דבר מבחינה תקציבית אומרים: אתה לא יכול להתקבל פה לעבודה, למרות ההבטחה.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מכם לתת את דעתכם לנושא הזה ולראות שאותם עולים יוכלו להמשיך לעבוד, להתקבל, להתקדם ולהיקלט פה במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא: עתידם של 500 רופאים עולים, לדיון בוועדה.

נעמי חזן: יש מחלוקת לגבי הוועדה, ועל כן ועדת הכנסת תכריע בעניין.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה גפני: – – – הצעה רגילה.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: גם על כל – – – אם כן, ברוב של 13 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, אני קובעת שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, משום הדחיפות בנושא הזה, כי מדובר במכתבי פיטורים לגבי 1 בפברואר – –

רפאל פנחסי: ביום שני.

נעמי חזן: – – אני מבקשת שתהיה החלטה ויהיה גם דיון דחוף כבר בשבוע הבא בנושאים הללו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

דוד מגן: תתחשב גם במגיש ההצעה.

דוד מגן: תתחשב גם בו.

דוד מגן: ממדי מחלת הצהבת בבני-ברק

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1313, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: ממדי מחלת הצהבת בבני-ברק.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אני מזמינה אותך, וזמנך החל ברגע זה.

רפאל פנחסי: עשר דקות.

רפאל פנחסי: אני יכול להרשות לעצמי.

נעמי חזן: עשר דקות פחות כמה שניות.

רפאל פנחסי: זו הצעה רגילה.

רפאל פנחסי: אני אשתדל לעשות את זה בעשר דקות.

נעמי חזן: אני בטוחה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני יכול לגנוב חצי דקה, כי חבר הכנסת שוחט נתן איזו הרצאה לישראל בעלייה?

יורי שטרן: רק חצי משפט.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, עברנו לסעיף הבא.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יורי שטרן: אני רציתי להגיד שגם חבר הכנסת שוחט אף פעם לא דיבר על עלייה עד שאנו נכנסנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל פנחסי: הוא יוצא כבר בלי שתוציאי אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: שישאל את חבר הכנסת עמנואל זיסמן אם לא דיברתי על – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בידי את עיתון "הארץ" מיום 9 בינואר 1997, לפני כשבוע, וכותרתו: "120 ילדים תושבי בני-ברק חלו בארבעת החודשים האחרונים בצהבת זיהומית".

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי מתייחס לנושא מאוד רציני.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה נכון שנקשיב לו היטב.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת המצטופפים בכניסה למליאה – – – אל תדאג, אתה תקבל את עשר הדקות שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת שתצא או תיכנס.

נעמי חזן: אנא, מהתחלה, חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: תודה.

רפאל פנחסי: תודה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בידי קטע מעיתון "הארץ" מיום 9 בינואר 1997, מיום חמישי שעבר, שכותרתו: "120 ילדים תושבי בני-ברק חלו בארבעת החודשים האחרונים בצהבת זיהומית".

רפאל פנחסי: נאמר בו: בארבעת החודשים האחרונים חלו בבני-ברק לפחות 120 ילדים בצהבת זיהומית מסוג A.

רפאל פנחסי: במודעות שתלתה העירייה באחרונה נקראים התושבים לנקוט אמצעי זהירות מתאימים לבל יידבקו במחלה, ומומלץ לחסן מהנגיף את כל המקורבים לחולים.

רפאל פנחסי: השיעור הגבוה של החולים בצהבת בעיר ידוע למשרד הבריאות, אך שם טוענים כי אין זו אחריות המשרד לחסן את כל האוכלוסייה.

רפאל פנחסי: צהבת זיהומית מסוג A שכיחה יותר בקרב ילדים, והיא קשורה לתנאי תברואה ירודים, לאכילת פירות וירקות שלא נשטפו או הושקו במי שופכין.

רפאל פנחסי: המחלה אופיינית יותר לעונות הקיץ.

רפאל פנחסי: רופא ילדים בכיר בבני-ברק מסר אתמול לעיתון "הארץ", כי באזור יש הרבה מקרים של צהבת A בחורף ובקיץ, כנראה בגלל צפיפות גבוהה מהרגיל, תנאי מחיה שבהם קשה לשמור על היגיינה טובה.

רפאל פנחסי: דובר משרד הבריאות אמר בתגובה: רבים נדבקים בצהבת מסוג A כתוצאה מתנאי היגיינה לקויים, נושא הנמצא באחריות ישירה של הרשות המקומית.

רפאל פנחסי: לדבריו, דיווח הציבור על מחלות במגזר הזה למשרד הבריאות לוקה בחסר.

רפאל פנחסי: משרד הבריאות קורא לרשות המקומית להגביר את רמת ההיגיינה במקום ובכך לסייע לצמצום התופעה.

רפאל פנחסי: הרב יהושע שיינברגר, שהוא יושב-ראש ארגון רפואה על-פי ההלכה, אישר כי בחודשים האחרונים הופיעו מקרים רבים של צהבת מסוג A, אך לטענתו, עקב מחירו הגבוה של החיסון, אין באפשרות המשפחות לרכוש אותו, וחולים רבים נעזרים בריפוי המחלה בשיטת היונה הידועה.

רפאל פנחסי: אבל, הרופאים טוענים שהטיפול ביונה אומנם מרפא את הצהבת, אך גורם למחלות אחרות.

נעמי חזן: סליחה רגע, חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת פנחסי מדבר אל סגן שר הבריאות, ומה לעשות?

נעמי חזן: אתה מסתיר אותו.

טלב אלסאנע: הוא מנסה להחזיר אותי בתשובה.

נעמי חזן: אולי זה יקרה, אבל יש לי רושם שלא היום.

רפאל פנחסי: הוא לא מחזיר בתשובה מי שאיננו יהודי.

רפאל פנחסי: אתה לא צריך לחזור בתשובה, אתה לא במגזר הזה, אולי הוא רוצה לעשות אותך יהודי.

דוד טל: הוא סבור שזה רק טיפול לחומרה.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, הטיפול על-ידי היונה עלול לגרום למחלות אחרות, וטוענים שאפילו לדלקת ריאות.

רפאל פנחסי: הרב שיינברגר טוען, כי לאחרונה השתמשו כ-100 משפחות בירושלים בדרך של הטיפול ביונה ו-30 משפחות בבני-ברק.

רפאל פנחסי: לפני כחודש נמסר בעיתון "הארץ", שגם 70 ילדים בכפר ג'סר-אל-זרקא חלו בצהבת מסוג A.

רפאל פנחסי: בעקבות הפרסום מינה משרד הבריאות ועדה והיא החליטה על חיסון של הילדים בכפר, בני שנה עד שש שנים, חיסון הפועל נגד צהבת.

רפאל פנחסי: אני שואל אותך, ידידי סגן השר, אם אכן בכפר ערבי חוסנו 70 הילדים שחלו בצהבת, וכן חוסנו כל הילדים בכפר מגיל שנה עד שש שנים, מדוע לא ייעשה הדבר בבני-ברק?

רפאל פנחסי: יש שם כבר 120 ילדים החולים במחלת הצהבת.

רפאל פנחסי: נכון שהאוכלוסייה בבני-ברק גדולה יותר, אבל אני מבקש ממשרד הבריאות להתערב בעניין.

רפאל פנחסי: משרד הבריאות טוען, שזה לא באחריותו אלא באחריות הרשות המקומית.

רפאל פנחסי: אבל לצערי, כפי שידוע לכולנו, יש בבני-ברק ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: כנראה סדר העדיפויות שלה בבני-ברק כולל נושאים אחרים.

רפאל פנחסי: נבחרי הוועדה הקרואה, שמקבלים שכר, באים לעיר לארבע שעות בשבוע, ואולי גם זה לא.

רפאל פנחסי: הם לא מתפנים לטפל בנושאים האלה.

רפאל פנחסי: בבני-ברק התפרסם גם בעיתון אחר – אומנם הוועדה הכחישה את זה – שגז רדון, מעל הרמה המותרת, נתגלה בכמה מוקדים במוסדות ציבור בעיר.

רפאל פנחסי: כן עלה גם הנושא של קרינה מהאנטנות של "גלי צה"ל".

רפאל פנחסי: אני חושב שמשרד הבריאות, כמי שמופקד על בריאות הציבור, צריך לתת את דעתו במיוחד על הנעשה בעיר בני-ברק, עיר ברוכת ילדים, ועל כך גאוותנו.

רפאל פנחסי: העיר מנוהלת בצורה טובה מבחינת התושבים, אבל לא על-ידי הוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: ועדה זו מנהלת את העניינים רק לפי כדאיות, כדי שראש הוועדה הקרואה יהיה מועמד לראשות עיריית ירושלים והתושבים יבחרו בו.

רפאל פנחסי: לכן הוא מביא את כל עוזריו מירושלים וסביבתה.

רפאל פנחסי: השבוע התבשרנו שדובר מסור, שהיה עובד עיריית בני-ברק ועשה עבודתו נאמנה אצל כל ראשי העיר מכל המפלגות, קיבל מכתב פיטורין ממשרתו כדובר, כי יושב-ראש הוועדה הביא דובר מעיריית ירושלים שמקבל שכר גבוה מאוד אבל אינו מוצא לנכון לטפל בנושא הצהבת ובבעייתם של תושבי העיר.

רפאל פנחסי: לזה כנראה אין לו זמן, כי הוא נמצא רק שלוש-ארבע שעות בשבוע בעיר כדי לטפל בבעיותיה.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, כמי שמופקד מטעם משרד הבריאות וכמי שצריך להשיב על ההצעה שלי, אני מבקש שתנהגו בבני-ברק כפי שנהגתם בכפר הערבי, ואני חושב שזו היתה החלטה נכונה.

שלמה בניזרי: מנין אתה יודע על ההחלטה הזאת?

רפאל פנחסי: מכתבה בעיתון "הארץ" על כך שמשרד הבריאות מחסן את כל הילדים בכפר מגיל שנה עד שש שנים, לאחר שחלו שם 70 ילדים.

רפאל פנחסי: אם החלטה זו נכונה, ואני חושב שהיא נכונה, משרד הבריאות צריך לנהוג כך גם בבני-ברק.

רפאל פנחסי: למשפחות ברוכות הילדים אין התקציב כדי לשלם את העלות הגבוהה של החיסון.

רפאל פנחסי: משרד הבריאות צריך למצוא מקורות תקציביים כדי לעשות זאת, כדי שחס וחלילה לא נהיה עדים להפצת המחלה בקנה-מידה גדול יותר, ואף למקרי פטירה, מאחר שזו מחלה קשה מאוד.

רפאל פנחסי: אסור לתת לתושבים להשתמש בשיטת היונה, כפי שאמר הרב שיינברגר וכפי שאומרים אחרים.

רפאל פנחסי: אני מבקש שהכנסת תקיים דיון בנושא חשוב זה, כדי למנוע את הפצת המחלה והרחבתה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעמדתי במסגרת הזמן ואפילו פחות מזה.

נעמי חזן: בהחלט כן.

נעמי חזן: אני מודה לך חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פנחסי.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, יש לי שאלה קצרה.

נעמי חזן: אם כך, אנא תבקשי להציע הצעה אחרת.

שלמה בניזרי: תמיד יש לך הרבה שאלות.

סופה לנדבר: האם אתה מסכים, אדוני?

שלמה בניזרי: בבקשה, אם היושבת-ראש מרשה אני תמיד מסכים.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, את מרשה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה למעוניינים: ההסכם בין ממשלת ישראל לרשות הפלשתינית, שנחתם בראשי תיבות אתמול בלילה, יונח בחצי השעה הקרובה על שולחן חברי הכנסת כדי לתת לכולם שהות לעיין בו לפני הדיון שיחל מחר בבוקר.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, עוד לא הוחלט מתי יתחיל הדיון.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת עוד לא החליטה.

נעמי חזן: סליחה, הדיון יחל במועד שוועדת הכנסת תחליט עליו.

רפאל פנחסי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שיעור מקרי הצהבת הנגיפית מסוג A באזור בני-ברק הוא באמת גבוה מהממוצע הארצי, ואני מסכים עם הנתונים שחבר הכנסת פנחסי סיפק לנו.

שלמה בניזרי: אין ספק שלתנאים הסוציו-אקונומיים, כמו צפיפות דיור או תנאי סניטציה והיגיינה, יש השפעה על התחלואה במחלה הזאת.

שלמה בניזרי: בתחום הרפואה המונעת משקיע משרד הבריאות בתחנות לאם ולילד.

שלמה בניזרי: אני הייתי שם בסיור וראיתי שהם עושים עבודה נפלאה בהסברה בכל התחומים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: תמיד חלק מהטיפול ומהמניעה תלוי גם באנשים עצמם, ולא רק במדריכים.

שלמה בניזרי: תמיד יש מקום להרחבת השירותים הללו.

שלמה בניזרי: אך אלה לא יביאו להקטנה משמעותית בתחלואה.

שלמה בניזרי: השיפור, ידידי חבר הכנסת פנחסי, יחול אם ישתפרו תנאי החיים בבתי-המגורים ובמוסדות החינוך לפעוטות ולילדי הגן.

שלמה בניזרי: אני לא נכנס לוויכוח הפנימי ולמה שאמרת על בני-ברק, ביחס לוועדה הקרואה או למועצה.

שלמה בניזרי: מובן שחלק גדול מהאשמה יכול תמיד ליפול, או על ההורים או על חלק גדול מפרנסי העיר, שלא מספקים את התנאים הסניטריים ולא משפרים את התנאים הסוציו-אקונומיים של התושבים.

שלמה בניזרי: כל זה יחד גורם להתרחבותה של אותה מחלה שאנחנו מכנים אותה צהבת מסוג A.

שלמה בניזרי: גורמי משרד הבריאות תלויים גם בדיווח מהשטח לגבי התחלואה, כדי לאתרה ולמנוע את התפשטותה.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, גם בבני-ברק הדיווח אינו שלם ושוטף, ולעתים הוא מקשה עלינו את ההתמודדות עם התחלואה, כי, כאמור, הדיווחים לא מספקים.

שלמה בניזרי: ידידי חבר הכנסת פנחסי, אני לא יודע מהיכן שאבת את הנתונים שלך לגבי ג'סר-אל-זרקא.

רפאל פנחסי: מעיתון "הארץ".

שלמה בניזרי: בסדר, אני מקבל זאת, אבל אני מבקש להסביר: לגבי החיסון נגד מחלת הצהבת מסוג A יש שתי שיטות: האחת, חיסון פסיבי באמצעות "גמא גלובולין", והוא ניתן אם מישהו נדבק במחלה, ואז, מחשש שמא כל הסובבים אותו יידבקו, מחסנים את כולם בסוג חיסון זה.

שלמה בניזרי: החיסון השני הוא חיסון אקטיבי.

שלמה בניזרי: כמו שבתחילת העונה בן-אדם רוצה לחסן את עצמו מפני שפעת, בחיסון מוחדרים לגופו חיידקים מוחלשים של המחלה, ובכךנמנעת למעשה כל אפשרות של הידבקות בעתיד.

שלמה בניזרי: לכאורה, נשאלת השאלה: נו, למה לא מחסנים, בפרט בבני-ברק, שידועה במספר הגבוה של מקרי הצהבת?

שלמה בניזרי: אני באמת רציתי לתת הוראה כזאת במשרד.

שלמה בניזרי: אבל התברר לי שהעלות של כל חיסון כזה היא כ-500 שקלים.

שלמה בניזרי: תסכים אתי ש-500 שקלים הם סכום די גבוה, ואין באפשרות המשרד כיום לחסן חיסון אקטיבי.

שלמה בניזרי: לכן בשום מקום במדינת ישראל – ואני לא מאמין שיש מקום כזה בעולם – לא נותנים את החיסון האקטיבי, אלא אם כן אדם רוצה לרכוש אותו באופן פרטי.

שלמה בניזרי: הוויכוח שלנו היום הוא על החיסון הפסיבי, שנקרא "גמא גלובולין".

שלמה בניזרי: צודק כבוד חבר הכנסת פנחסי שצריך לחסן.

שלמה בניזרי: גם המשרד אומר: בואו נחסן.

שלמה בניזרי: הבעיה היחידה היא, שיש מחסור עולמי במוצר זה, ועל כן הוא ניתן במשורה.

שלמה בניזרי: לפני שבועות מספר עניתי על שאילתא בתחום הזה – שיש לנו בעיה קשה.

שלמה בניזרי: אי-אפשר להשיג את החומר הזה במקומות אחרים בעולם.

שלמה בניזרי: יש ממש כמות מצומצמת ביותר.

שלמה בניזרי: למשרד יש השיקולים המיוחדים בכל מקרה לגופו של עניין, איפה כן לחסן ואיפה לא לחסן.

שלמה בניזרי: לו היתה כמות גדולה – המשרד מוכן לרכוש, אבל אין, הוא לא קיים; לו היתה כמות גדולה, אז באמת היו מחסנים את כל מי שנמצאים בסיכון, או נמצאים בקרבת מקום לאנשים שבסיכון.

שלמה בניזרי: לכן אני סובר – אומנם ההצעה לסדר-היום נכונה מהבחינה של העלאתה לסדר-היום הציבורי, אבל המסר מבחינת המשרד ומבחינתך, אדוני המציע, הוא אחד: רבותי, תדעו לכם, הבריאות שלכם היא בידיים שלכם.

שלמה בניזרי: תשתדלו לשמור על סניטציה ועל היגיינה בתוך הבתים, לשטוף, לרחוץ ידיים, לשמור על ניקיון בבית.

שלמה בניזרי: אתם תוכלו לצמצם את החשיפה.

רפאל פנחסי: בבני-ברק יש ועדה קרואה, צריך לפנות אליה.

שלמה בניזרי: אני מסכים.

שלמה בניזרי: אתה רוצה שאני אפנה מפה קריאה לוועדה הקרואה שבעיר?

שלמה בניזרי: נכון, זה תלוי בגורמים בעירייה.

רפאל פנחסי: זה תלוי במנהלי העיר, לא בפוליטיקאים.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: אני אישית לא יכול להיכנס עכשיו לתוך העניינים הפנימיים של בני-ברק, כי זה לא תפקידי.

שלמה בניזרי: תפקידי לתת תשובות בתחום הבריאות, וזה מה שאני נותן.

שלמה בניזרי: לכן, אם תהיה אפשרות למשרד מבחינת השגת החומר – כי זה חומר שקשה מאוד לייצר אותו – אנחנו נעשה את זה בשמחה.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אתה מוכן להתחייב, שאם יחליט משרדך לחסן את כל הערבים, יחסנו גם בבני-ברק.

שלמה בניזרי: כן.

רפאל פנחסי: יהיה אותו דין.

רפאל פנחסי: אם מחסנים את כל הכפר הערבי מפני שהיו שם 70 מקרים – בבני-ברק יש 120 מקרים.

שלמה בניזרי: מה שמצחיק הוא, שבפעם שעברה חברי הכנסת הערבים הם שטענו את הטענה הזאת – שיש כאילו קיפוח ואפליה.

שלמה בניזרי: אז היה סיפור שילד אחד הסתבך מאוד ואיבד את הכבד שלו והיה בסכנת מוות.

שלמה בניזרי: גם הם טענו אז את הטענה הזאת.

שלמה בניזרי: לדעתי, אין שום אפליה במשרד.

שלמה בניזרי: בדקתי את זה מקרוב.

שלמה בניזרי: אני אבדוק את המקרה הזה של ג'סר-אל-זרקא – לא זכור לי שחוסנו שם כל אותם ילדים – ואתן לך תשובה אישית.

שלמה בניזרי: באותה הזדמנות, תשובה לחברי הכנסת גפני ומאסלה לגבי אמבולנס.

שלמה בניזרי: מדוע לא מפעילים אותו בשעות חירום?

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, כיוון שהתשובה ברורה – העלות היא גבוהה ביותר, וברוב המקומות בארץ לא מפעילים אלא במקרים מיוחדים ביותר.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

שלמה בניזרי: אני מציא להסתפק בתשובתי, אלא אם חבר הכנסת פנחסי רוצה משהו מעבר לכך.

שלמה בניזרי: אני מקבל מה שהוא מציע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: אינני מסתפק.

נעמי חזן: אינך מסתפק.

נעמי חזן: תודה רבה לסגן השר.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

נעמי חזן: אבל זו באמת פעם אחרונה, משום שיש נוהל מאוד מסודר.

נעמי חזן: יש חברי כנסת שנרשמו להצעות אחרות.

סופה לנדבר: כבוד סגן שר הבריאות, אתה בנאום שלך עכשיו הזכרת סניטציה והיגיינה.

סופה לנדבר: הרי אתה יודע, שעם העלייה הזאת הגיעו מאות רופאים שהם מומחים לסניטריה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין של צהבת הוא חלק מהרפואה המונעת.

סופה לנדבר: האם חשבת, יחד עם השר שלך, למנוע את המחלות האלה ולקבל במשרד שלך כמה רופאים סניטרים?

סופה לנדבר: מי שעובדים בתברואה הם לא אנשים מומחים, אין להם תואר וכנראה חסר להם ידע.

סופה לנדבר: תודה.

שלמה בניזרי: נראה לי שאת מוציאה דיבתם רעה של כל אותם אנשים שעובדים בתחום הזה כשאת אומרת שאין להם התמחות.

שלמה בניזרי: את יודעת בבירור שהסניטרים של מדינת ישראל לא מתמחים?

שלמה בניזרי: אני חושב שנסחפת קצת.

סופה לנדבר: אני יודעת בבירור.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש להם ידע, אבל זה לא מספיק.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך, שאילו היתה אפשרות להוסיף עוד סניטרים ורופאים בתחום הזה – בשמחה.

שלמה בניזרי: אנחנו חוזרים לבעיה התקציבית.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולהטיל דופי באותם אנשים שעוסקים בכך, אני חושב שזה מוגזם.

שלמה בניזרי: אילו הקשבת לתשובתי – הבעיה היא בעיקר של העירייה ושל האזרחים.

שלמה בניזרי: להוסיף תקציבים עם מומחים שיסייעו בנושא – מובן שזה רק ייטיב את העניין.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה ממושמע.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, תראי איזה אבסורד כאן.

משה גפני: כל הממשלות בישראל לא בנו כיתות לימוד בבני-ברק, וילדים לומדים בצפיפות איומה, בקרוונים, במקלטים ובמקומות שאינם היגייניים.

משה גפני: לא מפתחים את השירותים המוניציפליים המינימליים.

משה גפני: כבר דיברנו כאן במליאת הכנסת על כבישים, על תשתית.

משה גפני: כל השירותים שניתנים במדינה מתוקנת לא ניתנים בבני-ברק.

משה גפני: עכשיו נתגלה שיש מחלת צהבת.

משה גפני: מטבע הדברים, הרי זה קורה.

משה גפני: אנחנו מודים לה' שלא היתה התפרצות גדולה יותר.

משה גפני: אומרת הממשלה: אנחנו לא מחסנים.

משה גפני: לוקחים את הילדים האלה ולא נותנים להם שירותי חינוך כפי שצריך, שירותי רווחה, שירותים מוניציפליים.

משה גפני: ואני מסכים עם חבר הכנסת פנחסי – היה תקדים, ולא פעם אחת; היה תקדים שמשרד הבריאות חיסן יישוב שלם כיוון שהיתה התפרצות של מחלת צהבת מעל המידה.

משה גפני: במשרד הבריאות יש חיסון שנקרא בפי העם "חיסון משולש".

משה גפני: הוא איננו עולה כל כך הרבה, ומשרד הבריאות חייב לחסן את הילדים האלה או להעמיד להם שירותים מוניציפליים כמו שצריך – וזה עולה הרבה יותר כסף מאשר החיסון הזה.

משה גפני: המצב שבו נתונים ילדי בני-ברק הוא סכנת נפשות.

משה גפני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אני סבור שעיר כבני-ברק, או ילדי בני-ברק, כמו כל ילדי ישראל, זכאים לקבל שירותים מהשלטון המרכזי בכלל ומהשלטון של הוועדה הקרואה שם במקרה הזה בפרט.

דוד טל: לא יעלה על הדעת, בעיר שבה ממדי העוני הולכים וגוברים, בעיר שכל ילד שני בה נמצא מתחת לסף העוני, בעיר שלא מקבלים בה שירותים נאותים – – –

נעמי חזן: גם העיר הענייה ביותר במדינת ישראל.

דוד טל: גם העיר הענייה ביותר במדינת ישראל.

דוד טל: לא ייתכן שיבוא משרד הבריאות ויאמר, שאין לו תקציב לכך.

דוד טל: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות: מתי ייאות להתחיל בחיסונים?

דוד טל: האם רק אם תפרוץ מגפה ויהיו 1,500 איש או 1,500 ילדים שיהיו נגועים בנגיף הזה או בנגיף אחר, רק אז הוא יחליט לחסן?

דוד טל: ועד אז המחיר בוודאי יהיה יותר גבוה.

דוד טל: אשר על כן, גברתי, אני סבור שאנחנו לא צריכים להסתפק בדברי סגן השר, עמיתי וידידי לסיעה, ואני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה.

רפאל פנחסי: אני מסכים לוועדה.

נעמי חזן: אז בואו נקצר דרך.

נעמי חזן: אנחנו מתחילים בהצבעה על העברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת שברוב – שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעתו של חבר הכנסת פנחסי בנושא:

נעמי חזן: ממדי מחלת הצהבת בבני-ברק, עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ושוב, הייתי רוצה להוסיף את המלצתי שהדיון יתקיים בהקדם, כי הבעיה היא בעלת דחיפות.

רפאל פנחסי: זה תלוי ביושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: לכן אני רושמת את זה גם למטרות של הפרוטוקול, אדוני.

שלמה בניזרי: גברתי, אנחנו נעשה בדיקה נוספת.

שלמה בניזרי: ואני מבטיח לחבר הכנסת פנחסי שלא יקפחו את בני-ברק.

נעמי חזן: מצוין.

נעמי חזן: רבים מחברי הכנסת והציבור ציפו שתאמר את הדבר הזה.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר, העלות של טיפול בחולים גדולה בהרבה מהעלות של החיסון.

נעמי חזן: עליית שיעור האבטלה במשק

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא:

נעמי חזן: הצעת משרד האוצר להפחית את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן – איננו נוכח.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנושא: עליית שיעור האבטלה במשק; הצעה לסדר-היום מס' 1312.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה, במסגרת עשר דקות.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, מה שלא נאמר על הרקורד הכלכלי של הממשלה הקודמת, אני חושב שאחד הדברים שהם נעלים מכל ספק הוא ההישגים הדרמטיים בתחום ירידת האבטלה, וזאת בתקופה של עלייה המונית.

שלמה בן-עמי: הירידה באבטלה חלה גם באופן אבסולוטי וגם באופן נקודתי לגבי ציבור העולים.

שלמה בן-עמי: היום אנחנו עדים לתפנית מכיוון של יצירת מקומות עבודה לכיוון של עליית האבטלה.

שלמה בן-עמי: בארץ היום האבטלה עומדת על כ-129,000 איש.

שלמה בן-עמי: רק בחודש האחרון היתה עלייה של כ-7%.

שלמה בן-עמי: גם בספטמבר, שאמור להיחשב לחודש טוב – קיץ, תיירות וכיוצא בזה – התבטא שר העבודה והרווחה עצמו, שזאת היתה עלייה מדאיגה מאוד.

שלמה בן-עמי: סך כל העלייה באבטלה ב-1996 עומדת היום על כ-18.2%.

שלמה בן-עמי: באופן בלתי מפתיע, מוקדי האבטלה הם בחגורות החלשות של החברה הישראלית: מצפה-רמון – 12.4%; אופקים – 12.2%; ירוחם ושלומי – 12%.

שלמה בן-עמי: בסך הכול הנגב מצוי באחוז אבטלה גבוה במיוחד.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב, אין ספק שיש פה שינוי מגמה.

שלמה בן-עמי: אני לא מתכוון להצביע על שינוי המגמה ב-29 במאי, ביום שהיו בו הבחירות, אבל שינוי המגמה הוא בהחלט תולדה של שינוי התנאים הבסיסיים והמדיניות של הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהפגיעה שנעשתה בתקציב הזה בחוק עידוד השקעות הון מחייבת אותנו למחשבה מחודשת, כדי לבלום את התהליך הזה, כי אם התהליך יימשך, אני חושב שנמצא את עצמנו פוגעים ברקמות רגישות בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: עידוד השקעות הון, אפשר לוותר עליו, לכאורה, כאשר מתקיימים התנאים הבאים: כאשר יש שוק פיננסי משוכלל, כאשר יש תשתיות ראויות, כאשר יש תהליך מדיני ראוי ויציבות.

שלמה בן-עמי: אין ספק שחוסר היציבות המדינית שהיתה מאז עלתה הממשלה הזאת, פגעה ביכולת שלה לתפקד כלכלית כראוי.

שלמה בן-עמי: הירידה בתיירות, הירידה בהשקעות, הבריחה של חברות שחשבו להשקיע בישראל בשנים הקודמות – כל אלה הם מצבים שנוצרו מתוקף השינוי המדיני שהתחולל כאן.

שלמה בן-עמי: סקר החברות של בנק ישראל שפורסם לאחרונה, מצביע על ירידה בפעילות במשק.

שלמה בן-עמי: היתה עד עכשיו מגמה של בלימת הצמיחה.

שלמה בן-עמי: זו היתה מגמה של הרבעון השני והשלישי.

שלמה בן-עמי: המגמה הזאת של בלימת הצמיחה התחלפה במגמה ברורה של האטה, שבולטת ברבעון האחרון של השנה.

שלמה בן-עמי: אנחנו עדים לירידה בתעשייה, לראשונה מאז סוף 1989.

שלמה בן-עמי: זה מאוד מעניין, זה מאוד סמלי.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שסוף שנת 1989 יצרה תנאים מדיניים חיוביים למשק הישראלי או התחילה ליצור תנאים מדיניים חיוביים למשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: תהליך השלום ומדיניות הממשלה הקודמת נתנו תנופה למשק, והיום אנחנו נמצאים בתהליך של האטה – ירידה במכירות לשוק המקומי, ירידה בהתחלות בנייה, חברות התעשייה מדווחות על ירידה במספר העובדים, כך שאנחנו מתחייבים היום בשיקול מחודש לגבי המגמות של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני יודע שבתקציב הזה רשומים 4 מיליארדי שקל, שאמורים לנבוע מהכנסות ההפרטה.

שלמה בן-עמי: יש ביקורת גדולה מאוד לגבי דרכה של הממשלה בהפרטה.

שלמה בן-עמי: אינני יודע באיזו מידה היא תצליח למלא את ה"חור" הזה.

שלמה בן-עמי: אבל הייתי רוצה, בכל זאת, להגיד מלה אחת על הפרטה מול יצירת מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: באופן עקרוני אינני נגד הפרטה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש חברות מסוימות שראוי להפריט אותן.

שלמה בן-עמי: השאלה היא איך מפריטים, מה מפריטים, כיצד עושים מאמץ לשמור על היעד האסטרטגי של החברה המופרטת, ובאיזו מידה אנחנו מסוגלים להגן על מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: אני זוכר שפעם אחת היתה לי שיחה עם בייגה שוחט והבנתי את הגישה הזאת.

שלמה בן-עמי: ממשלה לא מוכרחה לייצר ולמכור תחתונים – בקשר לעניין הזה של ה"שקם".

שלמה בן-עמי: אבל, בכל זאת יש לנו גם איזו אחריות.

שלמה בן-עמי: כאשר גרעין השליטה של ה"שקם" נמכר ב-164 מיליון והכוונה היתה להגיע כמובן ליעילות, התוצאה היא שהיום הערך של הגרעין הזה הוא גדול יותר.

שלמה בן-עמי: אתה יוצר הטבה שאיש לא מתעלם ממנה לגבי המשקיע ולגבי בעלי המניות, אבל בתהליך הזה בטלו מאות מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: זאת בעיני השאלה המרכזית של המשק המודרני.

שלמה בן-עמי: המשק המודרני איננו מייצר מקומות עבודה, הוא מחסל מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: יש תהליך של חיסול מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: בייגה, אני אתן לך ספר שיצא לאחרונה ונקרא "קץ העבודה".

שלמה בן-עמי: זה מחקר מאוד מעניין, שנכתב בארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: הוא מציג תזה כזאת, שהמשק המודרני איננו יוצר מקומות עבודה בעליל, אלא אם כן אתה הולך במקביל למהלך של יצירת מצב שהמועסקים שנהרסים להם מקומות העבודה, הם ברי-תעסוקה, יש להם כישורים לתעסוקה אלטרנטיבית, להיכנס אל העתיד הזה של הטכנולוגיות וההיי-טק.

שלמה בן-עמי: אגב, הנתונים שנתתי מצביעים על כך שכל הירידות שדיברתי עליהן אינן חלות בתחום האלקטרוניקה.

שלמה בן-עמי: שם ישראל ממשיכה להיות בתנופה.

שלמה בן-עמי: כל מה שאיננו הקטע הזה במשק הישראלי, נמצא בבעיה קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: השאלה היא, כל עוד לא כולנו נעשינו למהנדסי אלקטרוניקה ולא על כולנו חלים אותם רווחים גדולים שחלים על "תדיראן" ו"טלרד" – כשאני שומע על "כור", תמיד נהגתי לומר את זה לבני גאון, מה זה "כור"?

שלמה בן-עמי: זה "תדיראן", "טלרד" ו"נשר" – זאת אומרת, בסך הכול אנחנו נמצאים במצב שכל מה שאיננו הגרעין האליטיסטי של המשק הישראלי, של היי-טק, של חינוך גבוה וכיוצא בזה, נימצא במצב של הרס מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: ואז, באה הממשלה ואומרת: אנחנו עושים בלימה של עידוד השקעות הון, וזאת בלי להציע תחליף; מדובר בבלימה גורפת.

שלמה בן-עמי: גם בממשלה הקודמת אמרו: בואו נוריד 1%, בואו נלך להדרגתיות מסוימת, אבל חקלאות, תיירות ותעשייה – הורד מיידית ל-24%.

שלמה בן-עמי: היא פגיעה בלתי אחראית.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שגרעין השליטה ב"שקם" היום הוא יקר יותר, הוא גדול יותר, הוא מאפשר יותר רווחים למי שהשקיע.

שלמה בן-עמי: אבל מה קורה עם 1,600 המובטלים, הפועלים, שבמשך הזמן נהרסו.

שלמה בן-עמי: רובם היו אנשים עם שכר מינימום.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה התהליך שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

שלמה בן-עמי: אני מאמין באמונה שלמה שניתן למצוא איזון אנושי, איזון מוסרי בין משק חופשי לבין דאגה לעובד, ניתן למצוא את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אינני בטוח שהתקציב הזה שהוצג, והתוצאות הבאות לידי ביטוי היום נותנים תשובה לאיזון הזה שבלעדיו אנחנו מגדילים את הרווחים של בעלי המניות ומקטינים את אושרם של המועסקים, בעיקר בפריפריה החלשה.

שלמה בן-עמי: יש הנתונים האלה, נוסף על העובדה שעדיין אנחנו מקיימים משק עם ריבית גבוהה, שאין ספק שגם היא דבר שמקשה.

שלמה בן-עמי: גם בממשלה הקודמת היתה ריבית גבוהה, אבל לפחות היתה צמיחה.

שלמה בן-עמי: גם בממשלה הקודמת היה גירעון במאזן התשלומים, אבל לפחות היו השקעות, והן איזנו את המצב הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, איפה שלא תסתכל על המצב הכלכלי שהממשלה הזאת יצרה, אנחנו לא רואים היכן המוצא, אלא אם כן יהיה שינוי בסיסי, כדי שאותם מקומות עבודה שהולכים ונהרסים לא יוסיפו להיהרס ולא נמצא את עצמנו במצב שאנחנו משיגים אולי הישגים מקרו-כלכליים, אבל במיקרו – אזרחים נעשים אומללים יותר ויותר.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך לתת תשובה.

שלמה בן-עמי: יש פה תהליך, והתהליך הזה של גידול מתמיד באבטלה לא נבלם.

שלמה בן-עמי: מה אתם רוצים לעשות עם העניין הזה?

שלמה בן-עמי: עכשיו זה 7%, אחר כך זה יהיה 8%, וכך הלאה.

שלמה בן-עמי: האבטלה בישראל נמוכה בהשוואה לעולם.

שלמה בן-עמי: בזה אין ספק.

שלמה בן-עמי: אבל אולי הסיבה היא – ואני יודע שזה לא מאוד פופולרי להגיד זאת בהשקפת העולם השלטת היום – ששם כבר התקדמו מאוד במודרניזציה, במרכאות או בלעדיהן, של המשק; התקדמו מאוד בסילוקו של המשק הציבורי מן השליטה שהיתה לו בעבר.

שלמה בן-עמי: אני לא בעד משק ציבורי טוטלי.

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו חייבים למצוא את האיזון.

שלמה בן-עמי: כל אימת שאתה הולך היום להפרטה, אתה הורס מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: צריך לחשוב על הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: צריך לבנות איזון נכון בין ליברליזציה לבין דאגה לעובד.

שלמה בן-עמי: בתקציב שהצגתם ובתהליכים שאנחנו רואים היום אין האיזון הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נעמי חזן: סימני המיתון במשק

נעמי חזן: לחבר הכנסת בייגה שוחט יש הצעה לסדר-היום בנושא דומה.

נעמי חזן: השר מבקש להשיב על שתי ההצעות בו-זמנית.

נעמי חזן: ברשותך, נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם שוחט בנושא:

נעמי חזן: סימני המיתון במשק – הצעה לסדר-היום מס' 1353.

נעמי חזן: שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח על הצעת סגן השר, שכן, באמת הנושאים הם חופפים ולחלקם אתייחס גם אני.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה לפתוח ולברך את מדינת ישראל – לא את הממשלה הזאת ולא את הממשלה הקודמת – על כך שישראל הוכרה על-ידי קרן המטבע כאחת מ-25 המדינות המתועשות בעולם, קרי: מדינות בעלות תוצר גבוה לנפש.

 אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי את המסמך המקורי, אבל ממה שכתוב בעיתון נאמר במפורש, שההחלטה נבעה מהשינויים המפליגים שהיו בשנים האחרונות, גברתי היושבת-ראש, בתוצר לנפש, בפיתוח הכלכלי וברמת החיים.

 אברהם-בייגה שוחט: נראה שאנשי קרן המטבע לא שמעו את הערכתו של ראש הממשלה לגבי המשק, כי אם הם היו שומעים את מה שאומר ראש הממשלה על משק הרוס ועל משק בפשיטת רגל, יכול להיות שאנחנו לא היינו מצטרפים, גברתי, לדירוג של 25 המדינות המתועשות, אלא היינו נמצאים באותה סקאלה שראש הממשלה התייחס אליה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמובן, כל מי שמכיר את הדברים יודע מה קרה במשק בארבע השנים.

 אברהם-בייגה שוחט: גורמים אובייקטיביים כאלה ואחרים יודעים, שהיו אלה ארבע שנים של שגשוג.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן, ההכרה במעמדה של ישראל הגיעה בתקופת הממשלה החדשה, אדוני סגן שר האוצר, אבל אני לא מעלה על דעתי שאפילו בתוך הדיבורים הקיימים מישהו מכם יבוא ויגיד שהשינויים המפליגים התרחשו בחצי השנה האחרונה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שלמה בן-עמי דיבר על הגידול באבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה היא תוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה היא תהליך שהוא תוצאה של כמה דברים, אדוני סגן שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן, הדבר המדאיג ביותר הוא שאנחנו מבחינים בשינוי מגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: במצב הנמוך ביותר היו – ואני לא קושר זאת לבחירות בנקודה הספציפית הזאת – 100,000 דורשי עבודה, והיום יש 130,000 דורשי עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: להזכירך, אדוני סגן שר האוצר, ביולי 1992, כאשר התחלפו הממשלות היו 220,000 דורשי עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה ירדה בשיעור יפה מאוד, כמעט לחצי, במהלך הצמיחה של המשק, כשנוצרו כ-450,000 מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: המגמה הקיימת צריכה להדאיג מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עלייה של 30% במספר דורשי העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מספר גבוה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כפי שאמרתי, זו תוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים ירידה בתפוקה התעשייתית הכוללת, ירידה בתיירות כתוצאה מהמצב הבין-לאומי, ירידה גדולה מאוד בענף הבנייה ובהתחלות הבנייה למשרדים, לתעשייה וגם למגורים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שגידול התוצר ברבעון האחרון הוא נמוך ביותר, ואנחנו נכנסים, לקראת שנת 1997, עם גידולי תוצר נמוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי אביא דוגמה מספרית שמבטאת את העניין מזווית אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל על צד הכנסות המדינה, שבדרך כלל הן פונקציה של הפעילות במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: מינואר עד דצמבר היתה העלייה בהכנסות המדינה הריאליות 1.7%.

 אברהם-בייגה שוחט: זה פחות ב-3% מגידול התוצר שהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יש בעיה בהכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך להבחין.

 אברהם-בייגה שוחט: בהשוואת שלושת החודשים האחרונים לשלושת החודשים המקבילים בשנת 1996 מדובר במינוס 2.5%, ובחודש דצמבר זה מינוס 9%.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, שוב אנחנו מבחינים ברבעון האחרון בסוף השנה בתוצר נמוך, בהכנסות מדינה נמוכות, בתפוקה תעשייתית יורדת, כפי שאמר חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לראשונה משנת 1989 או 1990, ואנחנו נמצאים במשק שחס וחלילה יכול לגרום לנו למצב ששנת 1997 תהיה שנת מיתון, שנה שבה תגדל האבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כשהאבטלה גדלה, יורדת העלייה, עולה הירידה, ואנחנו נתגלגל לכדור שלג הפוך מזה שליווה אותנו בשנים האחרונות, שנים של צמיחה ושנים של השקעות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם הסקרים, שני סקרים – שאחד מהם הוזכר – סקר ציפיות של בנק ישראל וסקר ציפיות של התאחדות התעשיינים, מסמנים במפורש רמת ציפיות יורדת מדאיגה מצד אותם גורמים שעוסקים במשק בפעילויות השונות.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שכאשר הדבר הזה קורה, אנחנו נמצאים בתהליך שבו נפלטים אנשים ממקומות עבודה, יש פחות פעילות במשק ופחות ספיגה של הגידול של העובדים שיש לנו מדי שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר בשנת 1996 אנחנו יודעים שנוצרו 60,000 מקומות עבודה לעומת 110,000 מקומות עבודה בשנת 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הבדל עצום.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הבדל שצריך להתחיל להדאיג אותך, אדוני סגן שר האוצר – לקראת מה הולך המשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם לומר משהו בעניין הכולל.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הפתרון?

 אברהם-בייגה שוחט: יש פתרון אחד והוא ברור והוא הכי חיובי, הכי נחוץ, וזה גידול ביצוא.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדינה שהיא עתירת יצוא בגלל משק קטן מאוד ורמת חיים גבוהה מאוד ותוצר גבוה, אבל, לצערי הרב, אנחנו נמצאים במצב שבשנת 1996 עלה היצוא רק ב-6%, לעומת 12%, 13% ו-14% בשנים קודמות.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהתקציב קוצץ – רק היצוא ייתן פתרון, אבל היצוא קשור בשער החליפין, שער החליפין קובע את רווחיות היצוא, את יכולת התחרות, לא הוא בלבד, אבל זה מרכיב מרכזי של המשק, ואני יודע שיש מי שדופקים על החזה ואומרים: מה אתם רוצים?

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל שער החליפין הנמוך, היצוא גדל ב-6.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: ובכן, היצוא אינו מונוליטי.

 אברהם-בייגה שוחט: בתעשיות ההיי-טק, עם ערך מוסף גבוה ושולי רווח גבוהים, אפשר לחיות, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, ואני מציע לך לקרוא את הניתוח של מרכיבי היצוא: במחצבים היתה ירידה של 5.7% ביצוא בין 1995 ל-1996, בטקסטיל – ירידה של 4.1%, במוצרי עץ, עור וריהוט – ירידה של 7.7%, ואני מזהיר, שמי שישעה לדבריו של נגיד בנק ישראל, שיגיד שגם 6% גידול ביצוא זה יפה – לא קורא את הניתוח הנכון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש תעשיות שהן על גבול הסגירה ואנחנו יודעים שהן נסגרות, לכן שער החליפין הוא קריטי בנקודה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, והיה ואכן יתברר שהמגמות האלה נמשכות ואין מרכיב שהוא חיובי בעניין הזה, גם התהליך המדיני, עם כל החשיבות של חתימת ההסכם שאני מקווה שיאושר מחר בכנסת – הערפל עדיין גדול וסימני השאלה גדולים מסימני הקריאה בתהליך הזה, לכן, הנושא שעומד בפתח, הוא כבר כתוב על הקיר בכל מרכיב שאתה בודק את העניין: באבטלה, ברמת הציפיות, בגידול ביצוא, בהקטנות במיסוי, ואני הייתי מציע לממשלה לא לזלזל בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 קיבלנו משק עם 12% אבטלה, חס וחלילה שנידרדר לזה בשנת 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת בן-עמי וחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שאמרנו יחד עם הדוברים, כאשר אנחנו משוחחים על עליית שיעור האבטלה במשק, משוחחים לפי יוזמתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, או מדברים על סימני המיתון במשק, כהגדרתו של חבר הכנסת אברהם שוחט, אנחנו מתייחסים למעשה לתמורות כלכליות ולהשלכות החברתיות שלהן.

דוד מגן: קצת מוזר בעיני לערוך דיון מיוחד או לבקש דיון מיוחד היום במליאה, כשחלפו אך שבועיים ימים מיום שהכנסת הצביעה, לאחר דיונים מרתוניים ממושכים, אני חושב שבחלקם היו גם אינטנסיביים, בנושא התקציב בחוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב, אבל אני מעריך ומוקיר את חברי הכנסת היוזמים הצעות כאלה אפילו כל יום.

דוד מגן: אי-אפשר לבוא ולומר, אם גמרנו לדבר או להתווכח על התקציב, מרגע זה לשנה הבאה אנחנו מתעלמים מכל היתר ונדון בעניין הזה רק בפעם הבאה.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שגם אם חבר הכנסת בייגה שוחט שרבב פה ושם שניים-שלושה משפטים פרובוקטיביים התוקפים את הקואליציה, בסך הכול גם בייגה וגם שלמה בן-עמי – אני רואה את נאומיהם כנאומים קונסטרוקטיביים, שתורמים לנו ולדעתי יכולים בהחלט לתרום להמשך ההתדיינויות, הוויכוחים והשיחות בין הממשלה לבין הכנסת במליאה ובוועדות הכנסת.

דוד מגן: כידוע, אינני חבר מפלגת העבודה, אבל בסוף השבוע התארחתי בקיבוץ שדה-בוקר ושמעתי מאחד מצירי הוועידה – דיברנו קצת על המושב בוועידה של מפלגת העבודה, מה הלך שם בדיוק, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, על-פי שיפוטו של אותו חבר קיבוץ שדה-בוקר, הוא אמר לי: תעזוב את העיתונות, נאום מבריק, לא נאום מבריק של איש זה או אחר; אם היה שם נאום שזעזע את נימי נפשי, אליבא דאותו חבר משק, זה היה הנאום של שלמה בן-עמי.

דוד מגן: ביקשתי ממנו לפחות לשמוע את ראשי הפרקים, ואני מבין ויודע שדיברת על העניינים החברתיים היסודיים, ומותר כאן לגלות – על השגיאות של הממשלה הקודמת בתחום הזה ועל זה שמפלגתך זנחה את הרגישות בתחום הזה.

דוד מגן: אם אותו חבר אומר שדבריך נפלו על אוזניים קשובות, אני יודע, שופט ומעריך שהדברים האלה בהחלט חשובים, ומי שהאזין לנאומך במפלגתך בוודאי מבין שהדברים האלה צריכים לעמוד על סדר-היום הציבורי יום-יום, שעה-שעה, כדי שהתופעות החברתיות השליליות תצומצמנה עד כמה שאפשר עם הניסיון ליצור תמורות כלכליות חיוביות.

ראובן ריבלין: נאומו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי היה הבסיס להקמת – – –

דוד מגן: לאחר הוויכוח פה אני גם אמצא לך את השם של התומך שלך בקיבוץ שדה-בוקר.

נעמי חזן: להקמה או להחייאה?

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, מחר, אחרי ההצבעה על הסכם חברון, אתה יכול להצטרף למפלגת העבודה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד מגן: אני עדיין לא קראתי את ההסכם.

ראובן ריבלין: – – –

דוד מגן: הבטיחו לנו שבדקות הקרובות יונח ההסכם על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני בהחלט ארצה לקרוא אותו, וביסודיות.

דוד מגן: צדק חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני מסכים אתך, זה שקרן המטבע הבין-לאומית הכירה שלשום בישראל כאחת המדינות התעשייתיות – זה לא תולדה של ההישגים של החודשים האחרונים, זה תולדה של הישגים של השנים האחרונות.

דוד מגן: אבל, כמו זאת אפשר לראות גם תופעות חברתיות כמו הגידול המכאיב באבטלה, אם כי הוא לא היה מפתיע, שהוא לא תולדה של פעילות או מחדל של הממשלה הנוכחית.

דוד מגן: הנתונים האחרונים אשר פורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסוף דצמבר לגבי תוצאות 1996 טובים יותר, כידוע, מהאומדן הראשוני שפורסם עוד בחודש אוקטובר.

דוד מגן: על-פי נתונים אלה גדל התוצר בשנת 1996 ב-4.4%, ותוצר הסקטור העסקי אפילו ביותר – 5.5%.

דוד מגן: עלייה בתוצר העסקי משקפת, בין היתר, עלייה בת 6% בתוצר של התעשייה ועלייה בת 5% בתוצר ענף הבנייה.

דוד מגן: יש לציין, כי בהשוואה בין-לאומית, זו עדיין צמיחה שנחשבת לפי הקטגוריות והנורמות הבין-לאומיות כצמיחה יפה.

דוד מגן: עם זאת, כידוע, צריך להודות כי חלה האטה בשיעור הגידול בשנת 1996 לעומת 1995, והדבר הוזכר על-ידי הנואמים הקודמים.

דוד מגן: ב-1995, כזכור, גדל התוצר ב-7%.

דוד מגן: על-פי תחזית התקציב הלאומי צפוי התוצר לצמוח ב-1997 ב-4% בלבד.

דוד מגן: הנתונים לגבי הפעילות הכלכלית בחודשים האחרונים הם מעורבים, ואין בהם כיוון ברור וודאי לא מידע המצדיק שינוי התחזית לשנת 1997, ודאי לא בחלוף שבועיים מיום תחילת שנת התקציב.

דוד מגן: על-פי התחזית הרשומה במשרד האוצר, שיעור הבלתי-מועסקים אמור לעלות בשנת 1997 בכ-0.5%, וכאשר אנחנו מדברים בעניין הזה באחוזים או במספרים, אני תמיד מזכיר לעצמי, כפי שכולנו, אני בטוח, מזכירים לעצמנו, כל בלתי מועסק כזה או כל מובטל, כל אדם הוא עולם ומלואו, וכך צריך להתייחס לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: בשבילו זה מאה אחוז.

דוד מגן: כך אנחנו.

דוד מגן: אני אומר שכל אדם כזה הוא עולם ומלואו.

דוד מגן: הגידול הנצפה בשיעור דורשי העבודה בלשכות התעסוקה מתיישב עם תחזית זו.

דוד מגן: עם זאת, גם אני מסכים, משרד האוצר מסכים, כי יש לנקוט זהירות כי אין מתאם מלא בין מספר דורשי העבודה לבין שיעור הבלתי-מועסקים, וכבר היו תקופות בעבר שבהן גידול במספר דורשי העבודה לא התבטא בעליית שיעור הבלתי-מועסקים.

דוד מגן: אני מסכים, חברי הכנסת, כי אנחנו מצויים בתקופה של תמורות כלכליות.

דוד מגן: בחלק מהנושאים אנחנו רואים כיצד צעדים כלכליים אשר ננקטו בעבר, לפני שנים ואולי גם לפני שנה, מניבים את הפירות החיוביים.

דוד מגן: אנחנו רואים כי מימושה של מדיניות הליברליזציה, ההפרטה, הקטנת החיסכון, כפי שהחוקים הכלכליים מצווים אותנו לעשות או כפי שהממשלות, גם הקודמת גם הנוכחית, אימצו לעצמן, החוקים הללו והצעדים הללו עלולים לתבוע קורבנות חברתיים.

דוד מגן: עלינו לזכור, כי אם אנחנו לא נשמור על המרקם העדין בין התמורה החיובית, לכאורה, לבין המצב באותם מוקדים שחברי הכנסת בן-עמי ובייגה שוחט הזכירו אותם – בשלומי או בירוחם או באופקים או בקריית-גת, שאני מתעורר בה כל בוקר, היישובים הללו עדיין נחשבים למוקדי אבטלה, וצדקו החברים אשר הזכירו במיוחד את ערי הפיתוח בדרום – המרקם העדין הזה צריך להיבחן.

דוד מגן: אני מסכים כי ההצעות לסדר-היום יידונו בוועדה.

דוד מגן: אני חושב שהוועדה שראוי שהעניינים הללו ילובנו בה בצורה יסודית היא ועדת הכספים.

דוד מגן: אני מציע להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדת הכספים?

נעמי חזן: חבר הכנסת בייגה שוחט?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ובייגה שוחט לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ש' בן-עמי וא' שוחט לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה, אני אוסיף את חבר הכנסת בן-עמי – ראיתי את הבעיה – שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנושא: עליית שיעור האבטלה במשק, וההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בייגה שוחט בנושא: סימני המיתון במשק, יידונו בישיבה הקרובה של ועדת הכספים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, משום שחלו שיבושים רבים בסדר-יומה של הכנסת היום, ולכן חלק מחברי הכנסת, שאני יודעת שהיו נוכחים במליאה, לא ידעו זאת, לפנים משורת הדין אני קוראת לחבר הכנסת יורי שטרן להעלות את הצעתו לסדר-היום בנושא הצעת משרד האוצר להפחית את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני יודעת שהיית, אני אפילו קראתי אותך לסדר פעמים מספר.

האשם מחאמיד: מה הנושא שאחריו?

נעמי חזן: הנושא שאחריו ברגע זה, ככל הידוע לי, ושוב אני מזהירה את חברי הכנסת – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני, ואחר כך – הפיגוע בחברון, סדרה ארוכה של הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, נכבדי חברי הכנסת, טבעי הוא אחרי הנושאים שעלו לפני, נושאים שקשורים לפיתוח כלכלי ולרמת האבטלה ולהאטה במשק, לעבור לנושא שנראה בעיני אולי הכאוב ביותר או אחד הכאובים בסוגיות הסוציו-כלכליות, וזה נושא הדיור.

יורי שטרן: מאז התחיל גל העלייה הגדול, בתחילת שנות ה-90, ומאז יצאו לשוק הדיור זוגות צעירים רבים, התוצאה של "בייבי בום" מ-20 שנה לפני כן, נכנסה מדינת ישראל למצב חדש בתחום הדיור, חדש לפחות בהשוואה למה שהיה בשנות ה-80.

יורי שטרן: כתוצאה מהגידול בביקוש ומגידול הרבה יותר אטי במלאי הדירות, עלו המחירים ונוצר משבר עמוק מאוד בכל מה שנוגע לדיור לעמך, בכל מה שנוגע לדיור למשפחה ישראלית רגילה, ובוודאי ובוודאי לאלה שנכנסים בראשונה לשוק הדיור, ואלה הם עולים חדשים וזוגות צעירים.

יורי שטרן: אני אביא כמה מספרים שמצביעים בצורה מאוד שטחית על הממדים האריתמטיים של התופעה.

יורי שטרן: מ-1990 ועד סוף 1995 נוספו בארץ 248,000 דירות חדשות, כאשר תוספות משקי-הבית באותה תקופה היו 320,000.

יורי שטרן: זאת אומרת, שנוצר פער של לפחות 70,000 דירות, אם אנחנו חושבים שכל תוספת משפחה זה תוספת דירה.

יורי שטרן: כמובן, היו דירות שהתפנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: היו במלאי 60,000 יחידות דיור ריקות.

יורי שטרן: מה זה ריקות?

יורי שטרן: חלק מהן לא היו ראויות לאכלוס.

יורי שטרן: אפרופו, אותו מלאי דירות ריקות כמעט מוצה ב-1990-1989; רובו – דירות "עמידר" בערי השדה.

יורי שטרן: אני לוקח חתך בעייתי עוד יותר, של דירות קטנות.

יורי שטרן: באותה תקופה, מ-1990 עד סוף 1995, נוספו בשוק 7,730 דירות בנות חדר או שניים, כאשר מספר המשפחות בנות שתיים-שלוש נפשות, זאת אומרת המשפחות הקטנות, גדל פי 20.

יורי שטרן: לכן כמעט שאין היום בשוק דירות קטנות, וזה אחד המרכיבים של העלייה הכללית ברמת המחירים.

יורי שטרן: עומס המשכנתה, החזרי משכנתה במשכורת הממוצעת עלה מרבע מהמשכורת הממוצעת בערך עד קרוב ל-45% שלה.

יורי שטרן: הסבסוד שניתן על-ידי הממשלה לזוגות צעירים או לעולים כמרכיב בשכר הדירה הממוצע ירד פי שניים, והוא מסתכם היום במשהו בין 15% ל-20%.

יורי שטרן: המשפחה הישראלית הממוצעת, שלפני ארבע שנים היתה צריכה לחכות, מבחינת כמות המשכורות שצריכים לצבור בשביל להגיע למחיר של דירה בת 3.5-3 חדרים, המשפחה שהיתה אמורה לעשות את החיסכון הזה בתוך שש שנים, היום צריכה לחכות תשע שנים.

יורי שטרן: אלה הם הממדים האריתמטיים של המשבר.

יורי שטרן: בכל הסוגיות האלה של בעיית הדיור, שאני שוב אומר שהיא מסתכמת בכך שמשפחה ישראלית נורמלית שאין לה ירושה, אין לה הורים שקונים עבורה דירה, משפחה ישראלית רגילה אין ביכולתה היום לקנות דירה, ואם היא שוכרת דירה בשוק, אז המחירים היום בשוק שווים בערך להחזרי משכנתה.

יורי שטרן: החלק הפגיע ביותר הוא בהחלט האנשים שנחשבים אצלנו לזכאי דיור ציבורי, השכבות החלשות.

יורי שטרן: רק בקרב עולים חדשים, לפי נתוני משרד הקליטה הנכונים לסוף שנת 1995, ולא השתנה דבר מאז, אלא לרעה, כ-40,000 בתי-אב היו זכאי דיור ציבורי – קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות, רווקים, רווקים מבוגרים.

יורי שטרן: במצב שכזה חובה על הממשלה וחובה על החברה לספק פתרונות.

יורי שטרן: אני הופתעתי היום לשמוע מסגן שר השיכון, שמספר הזכאים לדיור ציבורי שאינם עולים הוא 2,000 משפחות.

יורי שטרן: זה נראה לי נתון לגמרי פנטסטי, כי לפי ההתרשמות מהשטח מספרם של אלה שזכאים לדיור ציבורי, השכבות החלשות באוכלוסיות שאינן אוכלוסיות העולים, הוא הרבה יותר גדול.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.

יורי שטרן: עשרות אלפי אנשים אלה אין להם מענה בכלל במצב של השוק של היום ובמצב הדיור הציבורי היום.

יורי שטרן: יש בארץ 110,000 דירות ציבוריות.

יורי שטרן: יש בארץ 1,500 דירות ציבוריות פנויות לכל היותר, שכמחציתן אינן ראויות לאכלוס, במצב ירוד, וזה כנגד, אני אמרתי, אפילו אך ורק באוכלוסיית העולים, 40,000 משפחות שמחכות בתור.

יורי שטרן: בא משרד האוצר בהצעות לשינויים מבניים במשק ואומר, שכחלק מהשינויים האלה הוא רוצה למכור 40% מהמלאי של דירות ציבוריות ולהפריט את החברות הציבוריות לדיור.

יורי שטרן: אני לא מבין, איך במלאי המצטמצם אפשר לספק צרכים שלא סופקו עד כה?

יורי שטרן: אני לא מבין, איך השוק הפרטי, אם יועברו אליו אותן דירות מעטות שנשארו במלאי הדיור הציבורי, איך הוא יתמודד עם הבעיה הזאת?

יורי שטרן: אני לא מבין, איך מדינת ישראל, שאין לה שוק קבוע של דיור להשכרה, כמו שיש למשל באמריקה, ושם ניתן לפתור את בעיית הדיור הסוציאלי על-ידי סבסוד שכר דירה, איך מדינת ישראל, שבה אי-אפשר לעשות את זה על-ידי שכר דירה אלא אך ורק על-ידי מתן ישיר של דירות לזכאים, איך היא מסוגלת ואיך היא מתכוונת להתמודד עם המשבר הזה, שפוגע בחלשים ביותר?

יורי שטרן: אם אנחנו מתפללים: אל תשליכנו לעת זיקנה, פה משליכים אנשים לעת זיקנה לרחוב, אנשים מבוגרים שפעם בשנה צריכים לעבור דירה, ואחרי שהם שילמו את שכר הדירה הגבוה כפי שהוא היום, אין להם גרוש למחיה.

יורי שטרן: איך מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת?

יורי שטרן: ממשלת ישראל חייבת לבוא עם פתרונות מקיפים של בעיית הדיור בארץ, אבל בראש ובראשונה היא חייבת לבוא עם פתרון מקיף של בעיית הדיור הסוציאלי לזכאים, לנזקקים, לאלה שלא מסוגלים לקנות דיור בשוק החופשי, אפילו אם המחירים ירדו, אפילו אם סבסוד המשכנתאות יגדל.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מאוד להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, ואני מקווה שהממשלה תבוא עם פתרונות, ולא עם הפתרונות ההפוכים, כפי שהציע שר האוצר.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אתה רשאי רק להציע דיון במליאה.

נעמי חזן: אבל אני בטוחה שסגן שר האוצר שמע את בקשתך.

נעמי חזן: עד שסגן שר האוצר יעלה לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי מונח עתה על שולחן הכנסת נוסח ההסכם בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

ש' כרם: ועוד הונחה, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר, בבקשה אדוני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, אין הצעה מטעם משרד האוצר להפחית את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

דוד מגן: אבל אני מעריך שקראת או שמעת – – –

יורי שטרן: קראתי – – –

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אני מעריך שקראת או שמעת, כי במסגרת השינויים המבניים לייעול המגזר הציבורי, אומנם גובשה במשרד האוצר – וכאן המקום להדגיש, בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון – הצעת החלטה לפתוח את ניהול מלאי הדירות בשיכון הציבורי לתחרות בשוק החופשי באמצעות פרסום מכרזים פומביים.

דוד מגן: אין בהחלטה זו משום פגיעה כלשהי בדיירי השיכון הציבורי, והיא אינה מקטינה את מלאי הדירות הקיים בשיכון הציבורי.

דוד מגן: האחריות הכוללת לגיבוש המדיניות, בין היתר זו הקשורה לאכלוס הדירות, גובה שכר הדירה, הטיפול בדיירים ואחזקת הנכסים, תישאר באופן בלעדי בידי הממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש, כי האחריות היא בידי הממשלה, אבל חברות הניהול – והכוונה היא הן לחברות המאכלסות הציבוריות והן לאלה שתזכינה במכרזים – החברות האלה תשמשנה כזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה.

דוד מגן: זה הרעיון הגלום בשינויים המבניים.

דוד מגן: אין פגיעה בדיירי השיכונים הציבוריים, ואני מציע שתסתפק בדברי תשובתי.

יורי שטרן: אבל, גם סגן שר השיכון אמר היום שיש תוכנית שהוא צמצם את ממדיה, אבל יש לו תוכנית למכירת דירות ציבוריות.

יורי שטרן: לא הבנתי אם האנשים שגרים בדירות זכאים – – –

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש, אני הזכרתי – האחריות בידי הממשלה.

דוד מגן: המכרז הוא לניהול על-ידי חברות שתזכינה במכרז.

דוד מגן: אין שום גריעה במספר הדירות, ובוודאי אין שום פגיעה בדיירים.

דוד מגן: לא לחינם הזכרתי, שההצעה לשינויים המבניים היא בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון.

דוד מגן: אם אתה מסכים, כדאי גם לחסוך קצת מזמנה של הכנסת.

דוד מגן: אין שום מניעה ליזום אתך פגישה במשרד האוצר, עם רפרנט השיכון.

דוד מגן: אם תרצה, זה יהיה יחד עמי, ויובהרו לך כל הדברים בצורה הרחבה ביותר כדי שתנוח דעתך, כך אני מקווה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר דוד מגן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, סגן שר האוצר הציע שתסתפק בדבריו.

נעמי חזן: האם אתה מסתפק?

יורי שטרן: אני חושב שהדיור הציבורי ראוי לדיון בכנסת.

נעמי חזן: אם כך, אינך מסתפק בדבריו.

דוד מגן: אין לי בעיה להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא הדיור הציבורי לדיון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: התערבות בג"ץ בנושאי דת וחברה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: התערבות בג"ץ בנושאי דת וחברה; הצעה לסדר-היום מס' 1348, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נעמי חזן: תשובת השר תינתן בשבוע הבא, וגם ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: זכותם של חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, כפי שאתה יודע, להעלות את הצעתם במועד שנקבע על-פי סדר-היום.

רחבעם זאבי: שהוא יעלה את הנושא בשבוע הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, במסגרת זכויותיו.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאבי, ביקשתי להעלות את הנושא היום, אף-על-פי שהשר שאמור להשיב ייתן את תשובתו בשבוע הבא, כיוון שאני חושב שהנושא דחוף, וראוי שיעלה השבוע.

משה גפני: במהלך השבוע האחרון היינו עדים לכמה פעילויות או פסקי-דין של בית-המשפט בנושאים שאני סבור שלא היה ראוי שבית-המשפט יתערב בהם.

אופיר פינס-פז: צריך לסגור בכלל את בית-המשפט.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, אני סבור שמי שחרד למעמדו של בית-המשפט צריך להסכים אתי, כיוון שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, שבו הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת הן רשויות שאין אחת יכולה להתערב בפעולות חברתה.

משה גפני: אחרת אנחנו יכולים להביא לאנרכיה, שאני מניח שאתה, חבר הכנסת פינס, אינך מעוניין בה, אלא אם כן תאמר אחרת.

משה גפני: אתחיל דווקא בעניין החלטת בית-המשפט העליון בנושא רחוב בר-אילן.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון, והוא נדרש לכך על-ידי בג"ץ שאתה היית ממגישיו, חבר הכנסת פינס, ואומר שהוא מציע פשרה – שנעשה ברחוב בר-אילן כך וברחוב ים-סוף אחרת.

משה גפני: עד היום סברתי לתומי, שפשרות ציבוריות, משאים-ומתנים של מה ייפתח ומה ייסגר, הם נושא ציבורי מדרגה ראשונה, מסור בידי נבחרי הציבור שנשלחו למען המטרה הזאת.

משה גפני: פשרות הן דבר חשוב מאוד, צריכים לעשות אותן נבחרי הציבור, כך היה מטבע הדברים.

משה גפני: מה נדרש בית-המשפט העליון לעשות?

משה גפני: בית-המשפט העליון נדרש לדון אם סגירת רחוב בר-אילן על-ידי שר התחבורה בשעות התפילה היתה חוקית או לא חוקית.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: אומר בית-המשפט העליון: אפשר לסגור את רחוב בר-אילן אבל לפתוח את רחוב ים-סוף.

משה גפני: אני לא מבין – אם חוקי לסגור את רחוב בר-אילן, שבית-המשפט יגיד שזה חוקי.

משה גפני: אם לא חוקי, שהוא יגיד: לא חוקי.

משה גפני: ברגע שהוא אומר פשרות, הוא מעמיד את עצמו במקום נבחרי הציבור.

משה גפני: לפי דעתי, זה דבר חמור מאוד.

משה גפני: בא בית-המשפט בעקבות בג"ץ, גם הוא של חבר הכנסת פינס-פז, שהוא חבר כנסת פעיל, כנראה יותר בבתי-המשפט, ומתערב במינוי יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: אני לא מביע את דעתי בעד או נגד, זה לא משנה כלל.

משה גפני: על-פי החוק שאנחנו המחוקקים קבענו, הסמכות למנות יועץ משפטי לממשלה – דרך אגב, יש לי הצעת חוק בעניין הזה, שהונחה על שולחן הכנסת – אני חושב שצורת המינוי באמת איננה טובה.

משה גפני: בלי קשר לזה, גם בקדנציה הקודמת טענתי את זה.

משה גפני: הרשות המבצעת, קרי הממשלה, היא זו שצריכה למנות יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: טוב, רע – אפשר להחליף את הממשלה בבחירות.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון ומתערב.

משה גפני: אומנם הוא לא יכול לתת החלטה, אבל הוא מתערב והוא אומר: אני רוצה לראות את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה, כאשר הוא ידע מה התהליך שיבוא בעקבות הדרישה הזאת.

משה גפני: דבר נוסף, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש: החלטה של בית-המשפט, לאחר שהוא ראה סרט שנפסל על-ידי הצנזורה, להתיר להקרין סרט תועבה ממדרגה ראשונה, להתיר להקרין את הסרט הזה בישראל, לאחר שאנחנו קבענו, המחוקקים, הרשות המחוקקת – ובעניין הזה גם הרשות המבצעת – שיש ביקורת, צנזורה, והביקורת קבעה והחליטה את מה שהחליטה לאחר שראתה את הסרט.

משה גפני: אומרים שופטי בית-המשפט העליון: גם אנחנו רוצים לראות את הסרט.

משה גפני: אנחנו רואים את הסרט ואנחנו מחליטים על-פי מה שראינו שאפשר להקרין את הסרט הזה.

משה גפני: זאת אומרת, בא בית-המשפט העליון ואומר כך: אתם תחליטו בחוק או בהחלטה מינהלית או בכל דבר שהוא על-פי החוק שאפשר למנות את המועצה שמבקרת את הסרטים, אבל בסופו של דבר אני, בית-המשפט העליון, מרוקן את הביקורת הזאת מכל תוכן.

משה גפני: שופט בית-המשפט העליון הוא בשר ודם, כמו אותו חבר שיושב במועצה הזאת.

משה גפני: טעמו של כל אחד שונה, לכן התמנתה הוועדה הזאת והחליטה, בצדק לפי דעתי, חד-משמעית – אבל זה גם לא משנה – שהסרט הזה אסור לו להיות מוקרן בישראל.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון ואומר: לא.

משה גפני: אני אולי אפילו אדלג על ההחלטה לאלץ את הצבא להכיר בבן-זוג הומוסקסואל כאלמן.

משה גפני: שוב, קביעת נורמה של ערכים על-ידי אנשים, עם כל הכבוד, שלא נבחרו על-ידי הציבור.

משה גפני: הם התמנו על-ידי ועדה למינוי שופטים על מנת לקבל החלטות – – –

ראובן ריבלין: הם פועלים לפי החוק, חבר הכנסת הרב גפני.

ראובן ריבלין: השופטים פועלים לפי החוק, שאין להפלות אנשים בגלל נטייתם המינית.

ראובן ריבלין: למה אתה הופך את זה לנורמה?

ראובן ריבלין: כל אחד בביתו יעשה מה שהוא רוצה.

משה גפני: מי מדבר על "ביתו"?

משה גפני: אנחנו מדברים על הכרה של צה"ל, וכנ"ל יהיה מטבע הדברים גם לגבי כל הדברים האחרים.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי, הרי את הנורמה בעניין הזה צריך לקבוע חוק.

משה גפני: החוק לא קבע את זה.

משה גפני: החוק קבע, לצערי הרב, אבל זה החוק שהתקבל בכנסת, שאין להפלות אדם בגלל נטייתו המינית.

משה גפני: אבל כדי להכיר באלמן או באלמנה גם קבע החוק – – –

ראובן ריבלין: אם אתה חושב שהפרשנות של בית-המשפט אינה נכונה, תגיש הצעת חוק – – – לי לא נראה שהיא לא נכונה.

ראובן ריבלין: יש COMMON LAW.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, זמני מצומצם, אבל אני מציע שלא לטמון את הראש בחול בעניין.

ראובן ריבלין: למה להשחיר את בתי-המשפט?

משה גפני: אתה כנראה לא הקשבת לכל דברי.

משה גפני: אני הבאתי ארבע דוגמאות שלפי דעתי חלקן לחלוטין לא שייך לבית-המשפט העליון.

משה גפני: בית-המשפט העליון נוטל לעצמו סמכויות.

משה גפני: אמר את זה נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק.

משה גפני: הוא אמר: המוסד הזה שנקרא בית-המשפט העליון איננו רק מוסד שיפוטי, הוא גם מוסד חברתי.

משה גפני: הוא אמר את זה, הוא קובע נורמות, הוא קובע מיהו הציבור הנאור.

משה גפני: הוא קובע לגבי החלטת ממשלה על מינוי יועץ משפטי לממשלה, שהוא רוצה לראות את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: זה לא אותו דבר.

משה גפני: הוא מחליט שצריך לעשות פשרה ברחוב בר-אילן.

משה גפני: הוא מחליט שההחלטה של המועצה לביקורת סרטים ומחזות איננה החלטה נכונה, ללא שום נימוק.

משה גפני: הם ראו את הסרט.

משה גפני: הוא מחליט שבצבא אותו אחד, אני לא רוצה לתאר במלים, הוא אלמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זמנך תם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, בזה אני מסיים.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, יש ציבורים שלמים במדינת ישראל – אני מציע שלא לטמון את הראש בחול – שהחבל נמתח בינם לבין בית-המשפט העליון.

משה גפני: יש ציבורים שלמים שלא יסכימו לדיקטטורה שיפוטית.

משה גפני: על זה, במדינה דמוקרטית, יש בחירות.

משה גפני: נורמות קובעת הכנסת, קובעים נבחרי הציבור, באמצעות בחירות.

משה גפני: אני חרד למעמדו של בית-המשפט העליון – אילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: יש דברים שמוקנים לבית-המשפט העליון בחוק והוא צריך לעשות אותם.

משה גפני: ראוי שלא ימתח את החבל יותר מדי, כי אז אנחנו באמת יכולים כולנו יחד להרוס את המשטר הדמוקרטי, שאנחנו חרדים לו.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, נהנית מהעובדה שלתומי חשבתי שמדובר בהצעה רגילה, ולכן קצבתי לך זמן רב הרבה יותר מהמגיע לך.

משה גפני: אני מודה לך על הטעות.

נעמי חזן: משום שהתייחסת ישירות לחבר הכנסת אופיר פינס, ארשה לו, במסגרת דקה, להשיב מהמקום.

נעמי חזן: זאת גם משום שתשובת השר תינתן רק בשבוע הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת גפני כך: משום שדיברת בפניות ובשימוש בבג"ץ, אני רוצה לומר לך, שההצעה לסדר-היום שאושרה כהצעה דחופה לסדר-היום, שגם זה חמור בעיני, היא הצעה שנועדה להטיל דופי בבג"ץ, לפגוע בבג"ץ, להסית נגד הבג"ץ, ואני רואה את זה כדבר חמור ופסול.

נסים דהן: חבר הכנסת פינס, אתה מהלך אימים – – –

אופיר פינס-פז: אני פניתי לערכאות עליונות, משום שהממשלה שאתה תומך בה חייבה אותי גם בנושא בר-אילן, כשהשר החליט החלטה דרקונית, גם בנושא היועץ המשפטי לממשלה שהבאתם, שהוא יועץ משפטי לממשלה – פוליטי, מפלגתי, וגם בנושא המשנים למנכ"ל הפוליטיים שרציתם למנות בכל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: חסכו מאתנו את ההצעות האלה ואת ההחלטות האלה, נחסוך לכם את ההליכה לבג"ץ.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: הפיגוע בחברון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: סדרה ארוכה של הצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בחברון.

נעמי חזן: אלה הצעות מס' 1208, 1209, 1210, 1211, 1214, 1215, 1225, 1232, 1244, 1251 ו-1262.

נעמי חזן: גם כאן תינתן תשובת השר במועד אחר, וכן תיערך הצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בהתחשב בעובדה שהצעת שאולי ראוי שלא להעלות הצעות ללא תשובת השר, ואני רואה שאתה רשום כאן – – –

רחבעם זאבי: אני חלק מקבוצה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: אני שואלת את השאלה לא בכדי; גם משום שאני חושבת שהצעות לסדר-היום ותשובה מוסמכת חייבות להתקיים באותו מועד, וגם משום שאנחנו עתידים לנהל דיון מאוד ממושך ביממה הקרובה, אני פונה אל המציעים, אם הם – – – כן, אדוני ועמיתי חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: ההצעה שלי: אם חבר הכנסת רחבעם זאבי וחברים אחרים – אין לי פה הרשימה – – –

נעמי חזן: לי יש כולה.

שמריהו בן-צור: – – – יסכימו לדחות את זה בשבוע, אני לא מתנגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חייבת לשאול את הנוכחים בלבד.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע שלא לדחות.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא נדחה כבר מהשבוע שעבר.

נעמי חזן: אמת שהנושא נדחה.

נעמי חזן: דחייה חייבת להיות על דעת כולכם.

נעמי חזן: תשובה לא תינתן היום, הצבעה לא תיערך היום.

נעמי חזן: אם כך, הדובר הראשון בנושא הפיגוע בחברון הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אקפיד עכשיו על שלוש דקות לכל נואם.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם, זה באיחור, אבל אנצל את ההזדמנות כדי לברך על ההסכם שנחתם אתמול בלילה בין הרשות הפלשתינית לבין ממשלת ישראל.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת דחתה את הסיכום הזה או את ההסכם הזה כבר כמה חודשים, שעלו לנו בדם ובדמים רבים, והיא מנסה לדחות את ביצוע כלל ההסכמים עד 1998, כאילו ששנת 1998 לא תגיע; כאילו שמישהו בורח מהצל שלו.

האשם מחאמיד: הרי כל העסק הזה יצטרך להסתיים, ובסופו של דבר גם ראש הממשלה ואנשי הקואליציה והאופוזיציה – כולם יודעים שבסופו של דבר תקום מדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היא תקום, זה לא יעזור לאף אחד.

האשם מחאמיד: חבל על דבר אחד, חבל שלא סיכמו על הוצאת המתנחלים מחברון, מלב העיר חברון, משום שהם ימשיכו ללבות את האש כל הזמן, הם לא יפסיקו.

האשם מחאמיד: המקרה של אותו אדם שירה, לא היה הפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: לצערנו ולאסוננו, זאת לא תהיה גם הפעם האחרונה שגורמים קנאיים ומשיחיים, אכולי לאומנות ושנאה, יפרעו חוק ויהפכו את חייהם ודמם של הפלשתינים להפקר.

האשם מחאמיד: הישארות ההתנחלות בלב חברון תמשיך להיות אבן שואבת לגזענים מסוגו של נועם פרידמן, שרק בשבוע שעבר שחזר את מעשהו וחזר על דברי הבלע שלו, תוך שהוא מזכיר את גיבוריו ואת מקורות ההשראה שלו, ומי הם אם לא אותו ד"ר גולדשטיין ואותו כהנא, וכהנה וכהנה מתועבים אחרים.

האשם מחאמיד: מעשהו של פרידמן רק מחדד את הצורך בפינוים המיידי של מתנחלי חברון מהעיר; אנשים המוציאים שם רע לדו-קיום אנושי בין יהודים לפלשתינים, בין יהודים לערבים, והופכים אותו לדו-קרב שפל ומסכנים את יחסי שני העמים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים כל הזמן או עסקנו עד עכשיו בביטחונם של המתנחלים.

האשם מחאמיד: ביטחון הפלשתינים – הס מלהזכיר; הוא אינו פקטור בדיון הציבורי.

האשם מחאמיד: אבל הרי המקרה שלפנינו מוכיח שוב, שהצד המאוים בעיר הזאת הוא הפלשתינים.

האשם מחאמיד: דעת הקהל, גברתי היושבת-ראש, המסוימת בצבעה ובטבעה, מיהרה להדביק לנועם פרידמן את התואר "מעורער בנפשו", ועל-ידי כך לפטור עצמה מהתמודדות אמיתית ונוקבת עם הכיסים המתרחבים של הגזענות ושנאת הזרים והערבים בפרט בחברה הישראלית.

האשם מחאמיד: את המעשה עשה משוגע, אמר קהלני, השר לביטחון פנים.

האשם מחאמיד: מה זה אומר?

האשם מחאמיד: שזה מעשה טירוף, שאינו עומד בשום הקשר היסטורי, פוליטי וחינוכי.

האשם מחאמיד: כאילו שהפיגוע הזה מנותק מאידיאולוגיה מסוימת, מהשקפת עולם מסוימת ומדרך פוליטית מסוימת.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אזכיר, גברתי יושבת-הראש, את דבריו של הפסיכולוג הקליני אבי רבניצקי, שיש בטענה הזו ניסיון הטעיה, הן כדי להסתיר את התוצאות ההרסניות של אידיאולוגיה פנאטית ומשיחית, מצד אחד, והן כדי לפגוע באנשים שסובלים בנפשם, מן הצד השני.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היו לי עוד כמה הערות, אבל אסיים ואומר, שגילויי השנאה התהומית המשיחית, הלאומנות ושנאת הערבים באשר הם, תופסים נחלה מתרחבת ומסוכנת בחברה הישראלית.

האשם מחאמיד: התופעות האלה הן תוצר לוואי בלתי נמנע של כיבוש מתמשך ומציאות של אפרטהייד.

האשם מחאמיד: מבחינה זו, פינוי חברון והוצאת המתנחלים משם יכולים להוות צעד חשוב, גם אם לא מספק, בדרך להבראת החברה הישראלית.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח, על כן עברתי מייד לדובר הבא.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לכל המגנים את המעשה הנתעב הזה של אדם, שלצערנו הוא לקוי בנפשו.

שמריהו בן-צור: יש אנשים בתוכנו, שרצו להשליך מכך וללמד על מחנה שלם של הציונות הדתית.

שמריהו בן-צור: ההכללה לוקה מעצם טיבה.

שמריהו בן-צור: אין מקום להכליל ציבור גדול בדמוקרטיה, במיוחד כאשר מדובר בציבור שעושה ופועל למען העם ולמען המדינה.

שמריהו בן-צור: אני מצטער מאוד מאוד על המעשה שקרה, ואני מקווה שהוא לא יישנה.

שמריהו בן-צור: זו ההזדמנות, ברגעים אלה, לומר כמה דברים למתיישבים בחברון: אחינו היקרים והאהובים אשר מצויים שם, אנחנו מודעים היטב למה שמתרחש בלבכם, לחששות ולפחדים, לכאב אשר צורב את לבכם בשל ההסכם שנחתם אתמול בלילה.

שמריהו בן-צור: אני אומר לכם ברגע הזה, כמי שאוהב, מעריך ומוקיר אתכם: אל תיקחו את החוק לידיים; אל תרימו שום רובה נגד אזרח כלשהו, אלא אם אתם בסכנת חיים.

שמריהו בן-צור: תנו לצה"ל, תנו למשטרה לעשות את תפקידם.

שמריהו בן-צור: הם-הם אשר אמונים על שמירת הביטחון שלכם.

שמריהו בן-צור: גם ברגעים הקשים האלה, ביממה הבאה ובימים הבאים, שיהיו קשים מאוד, נצרו את לשונכם, נצרו את נשקכם.

שמריהו בן-צור: אנחנו חייבים לשמור על הדמוקרטיה כעל בבת עיננו.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את הנוער הנהדר, יוצאי ובוגרי החינוך הממלכתי-דתי, אשר מצויים בכל אתר ובכל עניין למען העם והמדינה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ומזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חל שינוי מסוים בסדר הדוברים בנושא הזה.

נעמי חזן: לאחר חבר הכנסת זאבי יבוא חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חברי הכנסת דוד אזולאי, אלכס לובוצקי, משה שחל ומאיר שטרית, על-פי הסדר הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו מאוכזבים וזועמים על כניעתו של ראש הממשלה לראש כנופיות אש"ף בהפקרת היישוב היהודי בחברון ובמסירת מחוזות המולדת לרשות הטרור הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אפילו היה מתכוון אדולף ערפאת למלא אחר התחייבויותיו המחודשות והממוחזרות – וראינו את הנייר הזה מונח כאן על שולחננו, הוא עוד הפעם מתחייב שלא להסית ולא להדיח, כאשר בכל במה אפשרית הוא אומר "ג'יהאד, ג'יהאד, ג'יהאד" ומונה את הקדושים – ואפילו היה מתכוון לחזור בתשובה ולהיות אדם מן היישוב, טעה נתניהו בכניעתו לאמריקנים ולערפאת.

רחבעם זאבי: אין מחיר כדאי למכירת ארץ-ישראל, ואין לאף ממשלה בישראל רשות מוסרית לסחור בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל איננה שייכת לנו, היא שייכת לעם היהודי לדורותיו, גם לסבא שלי וגם לרב-סבא שלי, כמו לנין שלי, ואף אחד מהם לא הסמיך אותי ולא את ביבי נתניהו לסחור בארץ-ישראל ולמכור אותה.

רחבעם זאבי: נתניהו ושריו יירשמו לדיראון עולם בתולדות עמנו.

רחבעם זאבי: לא לדרך מינכן הנלוזה והמופקרת הזאת אנחנו נתנו את קולותינו כאשר בחרנו את נתניהו לראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אנחנו מרגישים מרומים ונבגדים, אבל אולי בשעה הזו שאנחנו עומדים פה, בישיבת הממשלה כאן בקריית בן-גוריון בירושלים יתעשתו השרים מהמפלגות השונות, מהליכוד, מהמפד"ל, מצומת, אולי גם מש"ס, ויגידו לראש הממשלה נתניהו "לא" ויגידו לקלינטון "לא" ולערפאת בוודאי "לא ולא", ואז הם יצילו לא רק את כבודם, אלא גם את ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו מבקשים סליחה מהבוחרים שביקשנו מהם להצביע עבור ביבי.

רחבעם זאבי: הוא לא טוב ליהודים.

רחבעם זאבי: אולי הוא טוב לאמריקנים, ובוודאי הוא טוב לערבים.

רחבעם זאבי: עוצו עצה ותופר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני איננו כאן, ועל כן הנואם הבא הוא חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מעשהו המטורף של נועם פרידמן גרם לחילול השם, ואין הוא מייצג את הדת, ואסור לו לדבר בשם הדת.

דוד אזולאי: אני מגנה את האיש ואת מעשיו.

דוד אזולאי: לבי לבי למשפחה היקרה, שוודאי וברור שלא חינכה את בנה לפגוע באנשים חפים מפשע, אלא להיפך.

דוד אזולאי: אינני מסוגל לקבל שפסוקים מהתורה הם שליוו את מעשיהם המטורפים של נועם פרידמן ואחרים, ואין לזה שום קשר לתורה, ומי שמשתמש בתורה במעשים מעין אלו עושה שקר ולא קשר.

דוד אזולאי: מי שמכיר את דעת מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א יודע, כי שיטת הרמיסה של גוי אינה דעת תורה, אשר דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

דוד אזולאי: הריגת ערבי או פגיעה בערבי שלא פשע הן עבירה חמורה בתורה.

דוד אזולאי: אף אחד לא הוסמך לדבר ולהשתמש בתורה כדי להצדיק פגיעה בחפים מפשע.

דוד אזולאי: אבל, אני רוצה לשאול בהקשר זה: מה קרה לצה"ל, שאנשים מסוגו של נועם פרידמן גויסו וקיבלו נשק, למרות הידיעות על מצבו הנפשי?

דוד אזולאי: כנראה לצה"ל יש מה להסתיר, ולא, אינני מבין מדוע מייד עם הפיגוע פשטו את חולצתו הצה"לית של נועם פרידמן והשאירו אותו עם הציצית על גופו בגלוי.

דוד אזולאי: האם אין כאן יד מכוונת לחפות על צה"ל ולהסית כנגד הציבור הדתי?

דוד אזולאי: החוצפה הגדולה ביותר באירוע הזה היתה כאשר שוטרים עיכבו את נועם פרידמן במשך כמה שעות, תוך תיאום עם הערוץ הראשון, עד לבואם לצלם, בטענה שהערוץ השני צילם בעת האירוע, ולכן מבקשים לאפשר גם להם לצלם.

דוד אזולאי: אם נועם פרידמן פרא אדם או מפגר, האם אין לו זכות כאדם, ולשוטרים מותר לעשות בו ככל העולה על רוחם?

דוד אזולאי: לצערי הרב, התקשורת מתגלית מדי פעם בדמותה האמיתית.

דוד אזולאי: בסוף השבוע שעבר, ביום חמישי בערב, כאשר היה פיגוע בתל-אביב, ראינו את התקשורת האמיתית שלנו.

דוד אזולאי: כאשר מודיעים כל כמה דקות על הפיגוע וסופרים את הפצועים ואת הדם ובודקים את המצב הקשה, הם מצאו לנכון להפסיק את השידורים על מנת לשדר תוצאות משחק כדורסל.

דוד אזולאי: איפה הרגש?

דוד אזולאי: קצת קצת רגש לאותן משפחות נפגעות.

דוד אזולאי: האם לתקשורת מותר לעשות הכול בשם חופש הדיבור?

דוד אזולאי: חבל.

דוד אזולאי: לא יאה ולא נאה לתקשורת להתנהג בצורה הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי, ומזמינה את חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, כולנו, ככל בית ישראל, מגנים את המעשה הנפשע הזה שנעשה על-ידי נועם פרידמן בירי על אנשים חפים מפשע בחברון.

אלכסנדר לובוצקי: רבים שואלים מדוע זה קורה, מדוע דווקא בחינוך הדתי צומחים עשבים שוטים כאלה, האם אלה עשבים, האם זו גינה?

רחבעם זאבי: צומחים גם בשמאל עשבים שוטים.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי לסיים, תשמע.

רחבעם זאבי: לא, אתה אמרת משפט לא נכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, המשפט הוא משפט של חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אמרתי: רבים שואלים, ואכן רבים שואלים.

אלכסנדר לובוצקי: לא אמרתי שזו עמדתי.

אלכסנדר לובוצקי: אנא בטובך, הקשב לדברי.

אלכסנדר לובוצקי: אמרתי: רבים שואלים, ואכן רבים שואלים.

אלכסנדר לובוצקי: יתירה מזאת, רבים מתקיפים ואומרים: עשבים שוטים גדלים בגנכם, לא בגננו, למה קורה כדבר הזה?

אלכסנדר לובוצקי: הרשו לי לנסות ולהסביר, ואני חושב שדברי יתקשרו לדבריו של קודמי, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אלכסנדר לובוצקי: את כבר מאותתת לי, גברתי היושבת-ראש?

אלכסנדר לובוצקי: קריאות הביניים הן על חשבון – – –

נעמי חזן: הן על חשבונך במקרה זה, כי אתה ניהלת את הדיון.

שמריהו בן-צור: פרופסור למתמטיקה – – –

נעמי חזן: אז הוא צריך לדייק.

נעמי חזן: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אחזור לדברי.

אלכסנדר לובוצקי: חז"ל אומרים על תורת משה: זכה, נעשית לו סם חיים; לא זכה, נעשית לו סם המוות.

אלכסנדר לובוצקי: לכאורה אין אמירה מוזרה מזו בפי חז"ל.

אלכסנדר לובוצקי: כיצד יכולים חז"ל לומר על התורה, שהיא תהיה למישהו סם המוות?

אלכסנדר לובוצקי: אלא שקל מאוד להסביר את האמירה הזאת דווקא במונחים פסיכולוגיים מודרניים.

אלכסנדר לובוצקי: החינוך הדתי נותן לאדם המון אנרגיות רוחניות, המון תעצומות נפש, ויפה אמר אחד מקודמי, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שאת בוגרי החינוך הדתי מוצאים ביחידות המובחרות, בקצונה בצה"ל, תמיד ערוכים ומוכנים לכל משימת התנדבות, לכל משימה חשובה לחברה ולמדינה, אבל יש להודות שגם מוצאים כמה מהם בחברון יורים על ערבים, בכיכר מלכי-ישראל יורים על ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: זאת משום שכאשר יש אנרגיות רוחניות כל כך גדולות והן מתועלות לאפיקים לא נכונים – וקורים לפעמים תאונות, פנצ'רים אידיאולוגיים כאלה, שבהם מוטית האנרגיה הרוחנית הזאת לכיוון לא נכון – אנחנו נתקלים בתופעות האלה.

אלכסנדר לובוצקי: חשוב מאוד לבודד בין המקרים.

אלכסנדר לובוצקי: חשוב מאוד לעשות את ההפרדה – ודווקא בימים אלה.

אלכסנדר לובוצקי: כאן, במשפט אחרון, פנייה לאחי ורעי, יושבי חברון וקריית-ארבע: לבי אתכם.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שלב כולנו אתכם, בין לב אלה שיצביעו בעד ההסכם ובין לב אלה שיצביעו נגדו.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו עומדים בימים של מבחן קשה לחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן נושא של פיקוח נפש, פיקוח נפשה של החברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: אנא מכם, למרות הקושי, נסו להתגבר, נסו להפוך את תורתנו לסם החיים, ושחלילה לא תהיה עבורנו סם המוות.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה שחל איננו, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית אינו נוכח.

נעמי חזן: אם כן, תם חלק מהדיון בסעיף זה שעל סדר-היום.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת: תשובות והצבעות יהיו במועד אחר.

נעמי חזן: המשך הפריסה ביהודה ובשומרון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1270, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בנושא: המשך הפריסה ביהודה ובשומרון.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, גם לגבי הצעתך, תשובת השר תינתן במועד אחר, וכנ"ל לגבי הצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, זו הצעה רגילה במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: אני מבקשת שתקפיד.

נעמי חזן: תודה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדאבון הלב, תשובת השר, תשובת הממשלה, על הצעתי ניתנה אתמול או בעצם היום בשעה 03:00.

מיכאל קליינר: למען האמת, אודה ואתוודה שזו לא התשובה שציפיתי לה, זו לא התשובה שרציתי בה, זו לא התשובה שרצו בה מרבית בוחריו של ראש הממשלה, וזו לא התשובה שרצו בה מרבית בוחרי תנועת ליכוד-גשר-צומת, שבמסגרתה הלכנו לבחירות.

מיכאל קליינר: כשאנחנו הלכנו לבחירות הבטחנו לעם ישראל דרך אחרת, מדיניות אחרת.

מיכאל קליינר: אנחנו הלכנו לבחירות כאשר העם ידע שבמשך ארבע שנים קיימנו מאבק נגד הממשלה הקודמת, נגד ממשלת רבין-פרס, ומאז חתימת הסכמי אוסלו א' ואחריהם הסכמי אוסלו ב' עמד על הדוכן הזה בנימין נתניהו ועמדו חבריו, ובצדק מתחו ביקורת נוקבת על הסכמי אוסלו, באומרם שההסכמים האלה מסכנים את ביטחונה ואולי אפילו את קיומה, חס ושלום, של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: זו היתה דעתם, זו היתה השקפתם, ותחת הדגל הזה הלכו לבוחר.

מיכאל קליינר: נכון שלפני הבחירות נשאל ראש הממשלה: מה תעשה?

מיכאל קליינר: היתה ממשלה ריבונית לגיטימית.

מיכאל קליינר: האם לא תקיים את ההסכמים שכה התנגדת להם?

מיכאל קליינר: והוא אמר: הסכמים, על-פי כל כללי מינהל דמוקרטי תקין מחייבים.

מיכאל קליינר: ואני לא אומר שהם לא מחייבים, אבל ברור שהוא אמר זאת כמי שחושב שההסכמים האלה גרועים, פסולים.

מיכאל קליינר: אמירתו שהוא יקיים אותם כי ממשלה אחרת חתמה עליהם לא הפכה את ההסכמים האלה להסכמים טובים, לא הפכה אותם לרצויים ולא הפכה אותם לכאלה שהוא מסכים עמם.

מיכאל קליינר: ההסכמים האלה הם בדיוק ההיפך הגמור – עומדים בסתירה מוחלטת לעיקרון הבסיסי של התנועה הלאומית, והייתי אומר: של עמוד האש שהוליך את התנועה הלאומית מיום הקמתה, עוד לפני קום המדינה, במסגרת התנועה הרוויזיוניסטית, ודאי של תנועת החרות, שאפילו לפני מלחמת ששת הימים נשאה את הדגל של ארץ-ישראל השלמה, וודאי של ארץ-ישראל המערבית השלמה.

מיכאל קליינר: ברגע שנחתם אתמול על-ידי נציג של הממשלה הזאת המסמך הזה, שאומר שכל הזכות שלנו ביהודה ובשומרון מצטמצמת ל-MILITARY LOCATIONS – ולא משנה מה הפרשנות ולא משנה אם זה 20%, 10% או 30%, ואני אומר לכם שזה הרבה יותר – אם ביבי נתניהו מנסה לומר שאחרי הפעימה השלישית מרבית יהודה ושומרון תיוותר בידי ישראל, או שהוא מוליך שולל את עצמו, או שהוליכו אותו שולל, או שהוא מוליך שולל את האחרים.

מיכאל קליינר: רק לפני שבועיים שמענו כולנו – במזכירות הליכוד הופיע שר שנמנה עם תומכי ההסכם, צחי הנגבי, ואמר: אם תהיה פעימה שלישית, זו מדינה פלשתינית.

מיכאל קליינר: אם תהיה פעימה שלישית לפני הסדר הקבע, אני מצביע נגד ההסכם.

מיכאל קליינר: אז, באו עם הישג גדול – דחו את הפעימה השלישית.

מיכאל קליינר: במקום שהמאכלת הזאת תיפול על ראשנו בספטמבר השנה, בדיוק שבוע אחרי חלוף 100 שנה מכינוס הקונגרס בבאזל ב-27 באוגוסט 1897, דחו את הפעימה השלישית ב-11 חודש – לאוגוסט 1998.

מיכאל קליינר: למה הדבר דומה?

מיכאל קליינר: לנידון למוות שמוותר על האפשרות האחרונה לבריחה תמורת דחייה של גזר-הדין בחודשים ספורים.

מיכאל קליינר: אז אני כבר לא מדבר על ביטחונם של המתיישבים, שאיננו קיים.

מיכאל קליינר: אין ביטחון למתיישבים בהסכם הזה.

מיכאל קליינר: ההבדל היחיד בין ההסכם הזה להסכם הקודם, מבחינת חברון, הוא שאז רחוב שוהאדה היה סגור, ועכשיו רחוב שוהאדה פתוח.

מיכאל קליינר: אם רחוב שוהאדה פתוח, כל יהודי בחברון בסכנה להיות "שהיד".

מיכאל קליינר: חבר הכנסת, תרגם להם.

מיכאל קליינר: "שהיד" זה קורבן על מזבח השם.

מיכאל קליינר: אני נורא רוצה נוכחות יהודים בחברון, אבל אני לא רוצה "שהידים" יהודים בחברון, עם כל הכבוד להם ולדבקות שלהם, ואני בדילמה גדולה ביותר.

מיכאל קליינר: אני חושב, שממשלה אחראית, אסור היה לה להעמיד את יהודי חברון בפני הדילמה הזאת.

מיכאל קליינר: אז, כולנו – ואמרו כאן גם קודמי – לבנו אתכם, אבל אני לא יודע מה להגיד לכם.

מיכאל קליינר: כאדם אני אומר לכם: צאו.

מיכאל קליינר: צאו, אם ביטחונכם לא בטוח.

מיכאל קליינר: אל תהמרו על עתיד ילדיכם.

מיכאל קליינר: הרי היישובים קמו.

מיכאל קליינר: היום, באים אנשי הקואליציה ואומרים: אנחנו עושים מאבק כדי לשמור על היישובים היהודיים.

מיכאל קליינר: מי שבא להקים את היישובים האלה, הקים כי הוא פתאום רצה יישוב על הגבעה הזאת או על ההר הזה בארץ-ישראל, נחלת אבותינו?

מיכאל קליינר: לא, הוא הלך לשם בתחושת שליחות וחי בקרוונים, כי הוא רצה שהיישובים ישמרו על ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: היישובים היו הכלי, ולא התכלית ולא המטרה.

מיכאל קליינר: אז הם אומרים: בסדר, ננסה לשמור על היישובים ועל מחנות הצבא?

מיכאל קליינר: בשביל מה אני צריך יישובים ומחנות צבא אם אני מפקיר את ארץ-ישראל, אם אני מביא להקמת מדינה פלשתינית עוד לפני שהתחלתי לדבר על הסכמי הקבע?

מיכאל קליינר: מי מהפלשתינים ידבר אתך על הסדר קבע?

מיכאל קליינר: הם מטומטמים?

מיכאל קליינר: נוכחנו לדעת שהם לא מטומטמים כלל.

מיכאל קליינר: אומרים: בעוד חודשיים נתחיל לדבר על הסדר הקבע.

מיכאל קליינר: למה שידברו על הסדר הקבע כאשר בפעימה השלישית עד אוגוסט 1998 הם הולכים לקבל את מרבית יהודה ושומרון במסגרת הסדר ביניים?

מיכאל קליינר: למה שיתפשרו?

מיכאל קליינר: אתמול חתם ביבי נתניהו, ראש הממשלה מטעם תנועת החרות, מטעם הליכוד, על הסכם שלא מבטיח אפילו את הריבונות – לא במקום שגרים.

מיכאל קליינר: נניח שיש תזה שבמקום שגרים ערבים, שינהלו את חייהם בעצמם.

מיכאל קליינר: אבל גם במקומות הריקים.

מיכאל קליינר: מה עם בקעת-הירדן, ש-70%–80% ממנה יהודים?

מיכאל קליינר: שם לא נחיל את הריבונות?

מיכאל קליינר: הולכים למסור, עוד לפני הסדר קבע, שטחים ריקים לידי האוטונומיה הפלשתינית, ואחרי זה יספרו לי שזה לא מוביל למדינה, עוד לפני שעשינו את המשא-ומתן על ירושלים, על אופי הישות הפלשתינית, על בעיית הפליטים, שהם לא מוותרים עליה.

מיכאל קליינר: צריך שאיש לא ישלה את עצמו.

מיכאל קליינר: אנשים בבית הזה, בחולשת דעת, כבר מדברים על זה שתהיה זכות שיבה, אומנם חלקית, אומנם רק לאוטונומיה.

מיכאל קליינר: מישהו יכול להפריד?

מיכאל קליינר: חברים, לצערי, אנחנו מדברים על בעיה קיומית.

מיכאל קליינר: יש פילוסוף והיסטוריון ערבי מפורסם מאוד – אבן-חלדון.

מיכאל קליינר: הוא דיבר על אימפריות, שבדרך כלל אומות צומחות ומגיעות לשיאן ואחרי זה מתחילות לרדת.

מיכאל קליינר: הוא דיבר על מעגלים של 120 שנה.

מיכאל קליינר: צר לי לומר, שאני חושב הרבה בימים אלה על אבן-חלדון, כאשר דווקא היום, בשנת ה-100 לציונות, לקונגרס באזל, אנחנו משחררים מרצון חלקים של נחלת אבותינו על-ידי ממשלה שכל חייה, כל ההיסטוריה שלה, לחמה נגד המדינה הזו.

מיכאל קליינר: חבל.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאתמול בלילה ניטלה נשמתה של תנועה מפוארת, תנועה שהעמידה לוחמים, העמידה מורדים, העמידה אנשים שחירפו חייהם למען תקומת מדינת ישראל, שנשאה על דגלה את שלמות הארץ לפני כולם ואת שלמות העם וידעה לייצג את הדגל של עם אחד ושל ארץ אחת, תנועה שעמדו בראשה מנהיגים דגולים כמו זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין; ואני לא מאמין לעצמי שאני אומר זאת, אבל גם במידה מסוימת יצחק שמיר, שעדיין משמיע את קולו הצלול בימים אלה.

מיכאל קליינר: חבל שהיא הגיעה לאן שהגיעה.

מיכאל קליינר: חבל על עם ישראל שאין לו תנועת החרות עוד, שאין לו מחנה לאומי עוד.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אמרתי כבר שלוש פעמים, ואני חוזרת על כך אם צריך בפעם הרביעית: תשובת השר וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

נעמי חזן: תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה, נכון לרגע זה, תתקיים מחר, יום חמישי, בשעה 11:00.

נעמי חזן: ועדת הכנסת מתכנסת עכשיו לדון בסדרי הדיון על הסכם ממשלת ישראל עם הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: אם יחול שינוי בשעת התחלת הדיון, תינתן הודעה בתקשורת.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.