ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 54, 1996-12-23 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שני, ג' בטבת התשנ"ז, 23 בדצמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, כמנהגנו, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים בשבוע האחרון: טירן אלבז, תושב אשדוד.

דן תיכון: ודיע פרח, בן 78, מכפר-יאסיף.

דן תיכון: עבדאללה בן סלימן חמידי מעזה.

דן תיכון: יסקוביץ סטלה, בת 42, מתל-אביב.

דן תיכון: פטרקצי שוילי רימה.

דן תיכון: קתרין סעיד, בת שנה וחצי, מכפר יפיע.

דן תיכון: עיברון חליל נואגעה.

דן תיכון: גבריאל באזוב, בן 73.

דן תיכון: בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה, ראש הממשלה מבקש להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שרת התקשורת שבה ארצה ביום ט' בטבת התשנ"ז, 19 בדצמבר 1996.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום י' בטבת התשנ"ז, 20 בדצמבר 1996.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36) (פטור במכירת דירת מגורים מזכה), התשנ"ז–1996.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הדיינים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' לובוצקי וד' צוקר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 22 – סגנים), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת י' כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מועצת הישיבות הגבוהות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-רישום מוצא הורים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה), מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לסיוג מועמדות הרמטכ"ל בבחירות לכנסת ולחברות בממשלה (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – מפגע שאינו חורג מתחום היחיד), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – הדין החל בענייני רכוש), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק יחסי ממון בין בני הזוג (תיקון – איזון משאבים בין בני זוג), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הדיינים (תיקון – שבועת דיין), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע, ע' דראושה, ע' דהאמשה ות' חטיב; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (גביית ביטוח חובה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק קיום משאל עם בסוגיית עתיד רמת-הגולן, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק איסור פעילות של גופים פוליטיים או דתיים במתקני צבא ומשטרה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ ללמי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי,

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – כיבוד תרבות החולה וערכיו), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הביטוח המשלים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק לפיצוי עולים נפגעים, התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נ' בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון מועדי חלוקת הסכום בין התקופות) התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הגבלת פרסום), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולים נכים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – תחקיר מבצעי), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת ע' לנדאו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת דיווח על ניסיונות איתור משפחת הנפטר), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת ח' פורת וצ' הנדל; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת ש' יהלום וי' כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (טיפול במי שפכים והולכתם), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' יחזקאל וד' טל; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: אדוני, שר המדע, ישיב על שאילתא.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר המדע ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): פיתוח יכולת ורמה מדעית של אומה ומדינה הוא חלק מהתכנון הלאומי הכולל.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימת בעניין זה תוכנית-אב מרחיקת ראות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד היא מתממשת בשלבים?

זאב בנימין בגין: יש שתי גרסאות אפשריות לתשובה על שאילתא זו, אדוני היושב-ראש, ודאי על החלק הראשון שלה.

זאב בנימין בגין: הגרסה הקצרה בתשובה על השאלה האם קיימת בעניין הפיתוח של יכולת ורמה מדעית תוכנית-אב מרחיקת ראות, הגרסה הקצרה היא לאו.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שאין להסתפק בתשובה זו, ואני עוד לא בטוח שהשואל היה רוצה שנסתפק בתשובה זו.

זאב בנימין בגין: על כן, ברשותך, אני ארחיב מעט.

זאב בנימין בגין: שאלה זו חשובה מאוד.

זאב בנימין בגין: היא מעוררת בעיה יסודית, וכדאי ואפשר לשאול קודם כול האם דרושה תוכנית ארוכת טווח להעלאת הרמה המדעית של ישראל.

זאב בנימין בגין: ניתן לומר, כי מדע מבוסס במידה רבה על סקרנות אישית ועל יכולת אישית.

זאב בנימין בגין: האם הסקרנות האישית ניתנת להכוונה?

זאב בנימין בגין: ניתן לומר, שטכנולוגיה ופיתוח טכנולוגי מבוססים במידה רבה על דרישות השוק.

זאב בנימין בגין: האם דרישות השוק ניתנות להכוונה?

זאב בנימין בגין: ניתן לומר, כי בחירת משלח-יד על-ידי אדם מבוססת במידה רבה על הערכת התמורה הכלכלית לפרט.

זאב בנימין בגין: האם זה ניתן לתכנון?

זאב בנימין בגין: על כן השאלה היא: האם אי-אפשר לסמוך על הדינמיקה הפנימית של התהליכים שיובילו לתוצאה ראויה ללא תכנון?

זאב בנימין בגין: תשובתי, כמובן, שלילית.

זאב בנימין בגין: המשאבים הלאומיים שלנו, למעשה בכל מדינה, מוגבלים.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להבין לאן נובל אם ניתן לכוחות השוק במובן הרחב למשול בנו.

זאב בנימין בגין: יש בשוק העולמי תחרות גוברת, ודווקא בגלל התחרות הזו יש נטייה גוברת בתעשייה עתירת הידע להשקיע דווקא בשינויים קטנים במוצרים; לא בשינוי ארוך הטווח, בשינוי הקטן.

זאב בנימין בגין: ומכאן דווקא בחברות עתירות הידע היינו מצפים להתנהגות אחרת.

זאב בנימין בגין: יש עליהן מגבלות עסקיות, ולכן דווקא אצלן אנחנו רואים השקעה גוברת בחידושים קצרי טווח.

זאב בנימין בגין: אם אביא דוגמה – ככל הנראה, ההבדל בין מכונית שיוצרה ב-1996 לבין מכונית שיוצרה ב-1976 איננו גדול מן ההבדל בין מכונית שיוצרה ב-1976 לבין מכונית שייצרו אותה ב-1956.

זאב בנימין בגין: אין ערך מוסף טכנולוגי מכריע בהשוואה בין שתי מכוניות כאלה.

זאב בנימין בגין: והמסקנה היא, לכן, שאין לסמוך על התעשייה כשלעצמה, שהיא תשמור על רמת חדשנות שתבטיח למדינת ישראל רמה ותחרותיות לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים גם, שעם גבור התחרות בשוק העולמי גדל הסיכון העסקי.

זאב בנימין בגין: בשוק שבו יש יתרון גדול למי שיוצא ראשון עם רעיון, עם המצאה – ורבים אלה שיכולים להצטרף כמחקים את ההמצאה הזאת – בשוק הזה אנחנו רואים אי-יציבות – חברות עולות, חברות גם יורדות.

זאב בנימין בגין: במצב של סיכון עסקי גבוה, אני חושב שנדרשת התערבות של המדינה, כדי שהיא תוליך, הממשלה תוליך את התעשייה ואת הבסיס המדעי שלה באותם כיוונים שיש להם בסיס טכנולוגי רחב, שהתעשייה איננה מסוגלת ברגע נתון להיכנס אליהם היות שיש בהם בינתיים סיכון עסקי גבוה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת וייס, אנחנו משקיעים בשנה זו רק – צריך לומר רק – כ-2% מן התוצר המקומי הגולמי שלנו במחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: בשנת 1993 השקענו כ-2.3% מן התוצר, גם זה איננו שיעור גבוה.

זאב בנימין בגין: מדינות מתועשות, מתפתחות, צומחות – בעיקר באסיה, בשנים האחרונות – משקיעות 3% ומעלה מן התוצר שלהם במחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: כדי להדגיש את הבעייתיות אני רוצה לעמוד על החלוקה הפנימית של ההקצאה למו"פ אזרחי במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אני מדבר רק על המו"פ האזרחי, הוא שמציין את השיעורים האלה.

זאב בנימין בגין: על-פי החלוקה הפנימית, התעשייה נושאת רק כשליש מן ההשקעה הלאומית במו"פ אזרחי.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להסביר עכשיו אם זה משובח או ראוי לגינוי, אני רוצה לדבר על התוצאה.

זאב בנימין בגין: אם התעשייה משקיעה רק כשליש והממשלה, משלם המסים, משקיעים חלק ניכר מן השאר, פירוש הדבר שהממשלה משקיעה ביתר.

זאב בנימין בגין: זאת בהשוואה למדינות עתירות תעשייה מתוחכמת, מדינות OECD, שם התעשייה משקיעה כ-50% מן ההשקעה הלאומית במו"פ.

זאב בנימין בגין: ברור שאנחנו משקיעים היום ביתר באופן יחסי בפיתוחים קצרי טווח.

זאב בנימין בגין: על כן ברור שאכן דרוש תכנון לאומי ארוך טווח בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: אציע באופן כללי קווים מנחים לתוכנית רב-שנתית כזאת: היא צריכה להתבסס על ניתוח של מגמות השוק העולמי; היא צריכה להתבסס על ניתוח היתרונות היחסיים של מדינת ישראל – הקיימים והחזויים – לשנים הבאות; היא צריכה להביא בחשבון מגמות חברתיות בארץ וגם בעולם – למשל, נושאים הקשורים באיכות הסביבה, נושאים הקשורים בתרבות הפנאי; היא צריכה להביא בחשבון מגמות דמוגרפיות – למשל, צורכי אוכלוסייה מזדקנת והאמצעים הטכנולוגיים שנוכל להעמיד לרשותה.

זאב בנימין בגין: תוכנית רב-שנתית כזאת צריכה להביא בחשבון איומים על ההתפתחות הטכנו-מדעית – למשל, יוקר המחקר, יוקר החוקרים, בעיות תשתית, בעיות ציוד מתיישן וכדומה; אפילו מבנה המס הוא חלק מן השיקולים האלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שתסכים אתי, חבר הכנסת וייס – כיוון ששאלת לא בכדי, שאלת כיוון שאתה בקיא – שאצלנו יש לא רבים העוסקים בתחום חשוב מאוד של הכלכלה, כלכלת מחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: יש אחדים, אנשים מצוינים, גם מפרסמים פרסומים בין-לאומיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לצורך הניתוחים האלה להגדיל, להגביר, להעמיק את יכולתנו להביא בחשבון ניתוחי כדאיות, ניתוחי שוק ואת ההשלכות הכלליות של הסטת משאבים לכיוון מחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להביא בחשבון, למשל, גם את ההשלכות החברתיות.

זאב בנימין בגין: עובדה היא, שבשנים האחרונות, במדינות התעשייתיות, כתוצאה מההתקדמות הטכנולוגית והכלכלית, שיש אומרים שהיא בלתי נמנעת – גדל האי-שוויון בהכנסות בין אלה שהם בעלי תארים גבוהים הדרושים בשוק עתיר הידע ובין אלה שלא זכו בהשכלה גבוהה.

זאב בנימין בגין: אלו הן השפעות חברתיות ארוכות טווח, שגם אותן צריך להביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: אחרי שענינו על שאלת הצורך והקווים המנחים, צריך לשאול, האם ניתן לייצר תוכנית-אב ארוכת טווח לנושאי מחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: כאן צריך לדבר על שני המרכיבים העיקריים.

זאב בנימין בגין: המרכיב הראשון – החינוך; חינוך למדע וטכנולוגיה החל מגן הילדים.

זאב בנימין בגין: מובן שזה כולל חינוך לא פורמלי, כולל החינוך הגבוה וכולל הכשרה מקצועית למבוגרים.

זאב בנימין בגין: המרכיב השני של תכנון כזה צריך, כמובן, להביא בחשבון בעיקר את שאלת הפיתוח המדעי-טכנולוגי.

זאב בנימין בגין: בתחום הראשון, בתחום החינוך הגבוה – לשאלתך, חבר הכנסת וייס – אכן קיימת תוכנית רב-שנתית של המועצה להשכלה גבוהה ובאמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב, שעושה בשנים האחרונות עבודה מצוינת בתחום זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצויים השנה כבר בתחום המחצית השנייה של תכנון העשור לשנים 1999-1990 על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב, הידועה יותר בין מוקיריה ומשתמשיה בשם ות"ת.

זאב בנימין בגין: התוכנית הזאת הגדירה את הצרכים והחלה, עקב הצרכים, ביישום תוכנית ארוכת טווח להקמת מכללות ולהגדלת האוניברסיטאות הקטנות יותר.

זאב בנימין בגין: בשבע השנים האחרונות, כידוע לך, גדל מספר הסטודנטים בישראל מ-76,000 לכ-130,000.

זאב בנימין בגין: זה גידול מרשים, גידול חשוב.

זאב בנימין בגין: מובן שלא היה אפשר להכיל את כל זאת לולא היה תכנון מוקדם בות"ת.

זאב בנימין בגין: הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת באמצעות ההקצאה לאוניברסיטאות גם את המחקר הבסיסי הנערך באוניברסיטאות אלה.

זאב בנימין בגין: הסכום עולה על מיליארד שקל.

זאב בנימין בגין: צריך שוב להודות ולהבין שמחקר בסיסי קשה לכוון.

זאב בנימין בגין: אני חושב, שיש להימנע מהכוונת יתר של מחקר בסיסי, כדי לאפשר לחוקרים להפעיל את יוזמתם, את סקרנותם, את היכולת שלהם להביט קדימה ולחתור לנושאים שהיום נראים לנו לא חשובים, לעתים קרובות גם לא כלכליים.

זאב בנימין בגין: מה הוא החלק השני הניתן אולי לתכנון ולהשפעה?

זאב בנימין בגין: התקציב השני הגדול מאוד העוסק במחקר ופיתוח הוא תקציב המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר – למעלה ממיליארד שקל.

זאב בנימין בגין: קשה מאוד לכוון גם בתחום הזה.

זאב בנימין בגין: ההקצאה רובה ככולה על-פי חוק המו"פ.

זאב בנימין בגין: למעשה בפילוסופיה היסודית של החוק אין הכוונה, התעשייה מביאה יוזמה, המדען הראשי נענה ליוזמה אם היא עומדת בקריטריונים.

זאב בנימין בגין: יש בכל זאת תוכנית הקרויה תוכנית מגנ"ט – מחקרים גנריים, טכנולוגיה גנרית טרום תחרותית.

זאב בנימין בגין: שיעור ההקצאה לשנה הקרובה במסגרת משרד התעשייה והמסחר כ-150 מיליון שקל.

זאב בנימין בגין: שם מדובר בכל זאת בתחומים מועדפים.

זאב בנימין בגין: מכלל התוכנית זה הקטע שניתן לתכנון.

זאב בנימין בגין: לסיום אתן דוגמה – טובה, לדעתי – ליכולת בכל זאת לתכנן.

זאב בנימין בגין: לפני כשלוש שנים ניגש משרד המדע לתוכנית על-פי יוזמתו לפיתוח תשתיות טכנולוגיות.

זאב בנימין בגין: על-פי התוכנית הזאת הוקמה ועדה של 13 אנשים טובים וחכמים, אשר קבעו על-פי ידיעותיהם, ניסיונם ותחושותיהם חמישה תחומי עדיפות.

זאב בנימין בגין: התחומים הם: מיקרו-אלקטרוניקה, אלקטרו-אופטיקה, מידע ותקשוב, חומרים מתקדמים וביו-טכנולוגים.

זאב בנימין בגין: תחומי העדיפות האלה מתוקצבים במענקי מחקר על-ידי משרד המדע.

זאב בנימין בגין: ועדת ה-13 לתשתיות לאומית העבירה את כלל הנושאים מסננת, בדקה את היעילות הכלכלית של תחומים אלה ואחרים, ואכן על-ידי הכוונה לשטחים אלה כיוונה במידה ידועה את המחקר.

זאב בנימין בגין: בשנה הקרובה התקציב יהיה כ-100 מיליון שקל, מתוך כ-6 מיליארדי שקל תקציבי מחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: זה רק חלק מן התמונה, אבל זו דוגמה לכך שבמידה מסוימת אפשר, לא רק צריך, לתכנן.

זאב בנימין בגין: כדי לענות באופן יותר יסודי, ארוך טווח, על המשאלה שנדמה לי שהיתה בשאילתא שלך – משרד המדע יזם לפני כשנתיים הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

זאב בנימין בגין: אחד מתפקידיה המובהקים הוא ליצור תוכנית-אב כזאת.

זאב בנימין בגין: על-פי החלטת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה מלפני כשנה, משרד המדע עומד לסיים בשבועות אלה הצעת חוק או הכנת תזכיר להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח; היא צריכה, על-פי דעתנו, להיות מופעלת על-ידי ראש הממשלה; היא צריכה להיות במשרד ראש הממשלה והיא צריכה באמת לעסוק באותו תכנון רב-שנתי.

זאב בנימין בגין: אם אתה שואל, ולא שאלת, מה צריך להיות אופק התכנון הרב-שנתי הזה, וצריך להקיף את כל התחומים שדיברתי עליהם ותחומים נוספים, האופק שאני מציע הוא שנת 2020, כמעט חצי יובל קדימה.

זאב בנימין בגין: אני אומר 2020, מפני שיש לפנינו פרי הילולים של עבודה מאוד מעניינת, שנמשכה שנים אחדות, העוסקת בתכנון הפיסי של מדינת ישראל בשנת 2020.

זאב בנימין בגין: זו ראייה מרשימה מבחינת אורך הטווח שלה.

זאב בנימין בגין: העבודה היא יפה מאוד, ואני חושב שזהו הטווח הארוך שאליו צריכה להתכוונן המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בתכנון שלה, וכמובן עליה לגזור מן הראייה הזאת תוכניות חומש, ואפילו תוכניות שנתיות לכלל הפעילות המדעית-הטכנולוגית במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: צר לי שהארכתי, חבר הכנסת וייס, אבל שאלתך היתה קצרה אך עמוקה וממצה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: אני רוצות להודות.

שבח וייס: באמת התשובה היתה מקפת באופן מדהים.

שבח וייס: אז אולי רק למען הפיקנטריה – כמה תושבים צפויים להיות בישראל ב-2020?

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.

זאב בנימין בגין: התכנון הוא של צוות 2020.

זאב בנימין בגין: הוא למעשה צוות פרטי, לא ממשלתי, בראשותו של פרופסור אדם מזור.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר את המספר.

שבח וייס: זה תלוי בשר הקליטה, אולי.

שבח וייס: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: זה תלוי בשר הקליטה, זה תלוי בשר הילודה, זה תלוי – – –

שבח וייס: בשר ההיסטוריה.

זאב בנימין בגין: זה תלוי בנושאים אחדים.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אני מודה לך מאוד על השאלה, וזוהי עובדה – אני לא יודע אם זה ייזקף לזכותך, חבר הכנסת וייס, אבל זוהי הפעם הראשונה שאני מופיע על הדוכן כחבר הממשלה מאז הצהרתי אמונים לפני שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על ההזדמנות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר המדע.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהודיע, שהוחלט להקים ועדת כנסת לענייני מדע וטכנולוגיה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בהזדמנות זו מזכירים לי, שחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה חזר אלינו כשהוא בריא ואיתן, ואנחנו מברכים אותו בשם כל חברי הבית.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מקסים לוי: גם אני מצטרף לאיחולי בריאות טובה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית את חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ז–1996.

מקסים לוי: חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992, בא לעגן את הכללים למתן תגמולים למי שהוכרו כאסירי ציון.

מקסים לוי: כללים אלה עוגנו קודם לקבלת החוק, בהסכם בדבר תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם ולבני משפחות הרוגי מלכות, שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין מדינת ישראל.

מקסים לוי: בסעיף 21(ב) לחוק בנוסח המקורי קבעו, כי על הזכאי לתגמול לבחור בין התגמול שהוא זכאי לו לפי החוק לבין תגמול נוסף שהוא זכאי לו לפי חוק אחר.

מקסים לוי: הוראה זו לא נכללה בהסכם שקדם לחוק, ולפיכך יש בה כדי לפגוע באסירי ציון הזכאים לתגמול כפל.

מקסים לוי: לפיכך מוצע לבטל הוראה זו.

מקסים לוי: עוד מוצע, כי הוראת החוק שלפיה נכות מזכה בתגמול לפי חוק אסירי ציון, לא תובא בחשבון לעניין הזכאות לגמלת נכות לפי חוק הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: חברי הכנסת, אציג בפניכם כמה נתונים בדבר אסירי ציון.

מקסים לוי: כיום חיים בישראל 663 אסירי ציון שהם נכים, וסך התגמול החודשי שלהם הוא 629,246 שקלים.

מקסים לוי: מספר בני המשפחה של הרוגי מלכות שהינם זכאים לגמלה הוא 33, וגמלותיהם מסתכמות ב-131,673 שקלים.

מקסים לוי: התיקון מתייחס לכ-20 אסירי ציון אשר מקבלים תגמול כפל.

מקסים לוי: קטגוריה נוספת, שגם לגביה מתייחס התיקון, היא של נכי רדיפות הנאצים – 13.

מקסים לוי: קבוצה אחרונה שלגביה מתייחס התיקון היא של אסירי ציון שהם גם הורים שכולים – 12.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתיקון החוק אין הסתייגות מצד כל סיעות הבית.

מקסים לוי: אבקש לאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון).

דן תיכון: מי בעד אישור סעיף 1 של החוק, האחד והיחיד, בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של אותו חוק.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 18, מתנגדים אין, גם נמנעים אין.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר לדעת מי היה אבי החוק הזה בכנסת הקודמת?

שבח וייס: מה שם החוק?

דן תיכון: חוק תגמולים לאסירי ציון.

דן תיכון: נדמה לי שאתה היית אבי החוק.

שבח וייס: יחד עם חברי הכנסת דב שילנסקי ואברהם הירשזון.

דן תיכון: גם אני הייתי?

שבח וייס: אתה עשית הרבה.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סמים בבתי-הספר

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעה לסדר היום מס' 1196, בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סמים בבתי-הספר.

דן תיכון: יציג את הנושא חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דן תיכון: היום זה יום המלחמה בסמים?

אלי בן-מנחם: שבוע הסמים.

דן תיכון: השבוע הוא שבוע למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: השבוע הבין-לאומי למאבק בסמים.

ראובן ריבלין: מאבק זו מלה טובה – – –

דן תיכון: בבקשה.

אלי בן-מנחם: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע הוא שבוע המלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: הסמים הם האויב המכרסם בנו מבפנים, והוא מסוכן למדינה אפילו יותר מאיומים מבחוץ.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שראה לנכון, אף שישיבה זו מוקדשת כולה לדיון בתקציב, לכלול דיון מיוחד בבעיה קשה זו.

אלי בן-מנחם: יש עיתונאים נאיביים, שעדיין חיים בתקופת ילדי הפרחים של שנות ה-60, וממליצים בגלוי על התרת השימוש בסמים קלים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לפקוח את עיניהם: אין היום סמים קלים, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: בגידול מריחואנה משתמשים היום בזרזים המגבירים את עוצמת החומר הפעיל פי-25 לעומת המריחואנה של שנות ה-60.

אלי בן-מנחם: אז אל תהיו נאיביים.

אלי בן-מנחם: מריחואנה היא כבר מזמן לא סם קל, גם לא חשיש.

אלי בן-מנחם: חוץ מזה, עיתונאים יקרים, במקרה שלא ידעתם, בני הנוער היום אינם מפרידים בין סמים קלים לקשים.

אלי בן-מנחם: במסיבות הסמים של החבר'ה היום אתם מוצאים קוקטייל שלם של אסיד, טריפים, קוק פרסי, חשיש, ספידים, מריחואנה, קריסטלים ומה לא.

אלי בן-מנחם: הכול הולך.

אלי בן-מנחם: הכול יחד באותה מסיבה.

אלי בן-מנחם: אז תפסיקו לבלבל את המוח על הפרדה בין סמים קלים לסמים קשים.

אלי בן-מנחם: בשטח, אצל הילדים – אין הפרדה כזאת.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לדווח לכנסת על אי-גידול בצריכת הסמים המסוכנים בקרב הגילאים המבוגרים יותר.

אלי בן-מנחם: זאת בזכות מאמצי הגמילה הכבירים שהשקענו בשנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתחילים לראות תוצאות.

אלי בן-מנחם: אבל אני רוצה להזהיר – המגמה הזאת עומדת להתהפך.

אלי בן-מנחם: זאת בגלל העלייה העצומה של סמים בקרב בני נוער.

אלי בן-מנחם: והנוער של היום יהפוך לנרקומנים המבוגרים של מחר.

אלי בן-מנחם: אנו עומדים בפני קטסטרופה, אם לא נעצור את זה מייד.

אלי בן-מנחם: מה הם ומי הם הגורמים לעלייה העצומה בצריכת הסמים המסוכנים בקרב הנוער?

אלי בן-מנחם: כולם מאשימים את תרבות הפופ והרוקנרול, אבל אני מפנה אצבע מאשימה לשלושה גורמים אחראים מרכזיים.

אלי בן-מנחם: הגורם הראשון הוא אותם מנהלי בתי-הספר, אדוני שר החינוך, שמטייחים את בעיית הסמים בבית-ספרם משיקולי תדמית.

אלי בן-מנחם: כן, רבותי, המנהלים האלה נוהגים כאילו הבעיה איננה קיימת, ואוי ואבוי למי שיוציא לבית-ספרם שם של מקום הנגוע בסמים.

אלי בן-מנחם: כך הם עוצמים עין ונותנים הכשר לתלמידים להתמסטל; ולא רק לתלמידים.

אלי בן-מנחם: הגורם השני הוא מערכת החינוך היסודי, אדוני שר החינוך.

אלי בן-מנחם: כן, רבותי, אולי תופתעו לשמוע, שבעיית ההתמכרות לסמים קשים מתחילה בבתי-הספר היסודיים.

אלי בן-מנחם: בגלל מה?

אלי בן-מנחם: מכיוון שהמורים עצמם מעודדים מתן סמים מסוכנים לתלמידים.

אלי בן-מנחם: שר החינוך, שים לב, במערכת החינוך יש היום אופנה חדשה: ילדים שמפריעים נותנים להם ספידים כדי להרגיע אותם.

אלי בן-מנחם: לתרופות אלה קוראים "ריטלין", "ניטן", "דקסדרין" ועוד.

אלי בן-מנחם: אלה תרופות המכילות חומרים ממכרים הכלולים בפקודת הסמים המסוכנים.

אלי בן-מנחם: יש היום אופנה, הילד מפריע בכיתה – תני לו "ריטלין", ולמורה יהיה שקט.

זבולון המר: מי נותן?

אלי בן-מנחם: מי נותן?

אלי בן-מנחם: תיכף אגיד לך מי נותן.

עמנואל זיסמן: אולי יש בית-ספר אחד או שניים, זו האשמה כוללת שלך והיא בלתי נכונה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, במדינת ישראל מחלקים היום בבתי-ספר מעל 2 מיליוני כדורי "ריטלין" בשנה.

אלי בן-מנחם: צריכת הסמים האלה גדלה בבתי-הספר פי ארבעה בארבע שנים.

אלי בן-מנחם: מה השתנה?

אלי בן-מנחם: במדינת ישראל נולדו פי ארבעה ילדים היפר-אקטיביים?

זבולון המר: מנין המספרים האלה?

אלי בן-מנחם: הנתונים האלה הם נתונים מוסמכים של הרשות למלחמה בסמים, של הרוקח הראשי של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תבדוק גם אצלך, אדוני שר החינוך האחראי לנושא.

אלי בן-מנחם: המספרים שאני מציין – לא אני מביא אותם, אלה מספרים שנתנו אנשי המקצוע של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא מדובר בסמים, "ריטלין" לא מוגדר כסם מסוכן.

אלי בן-מנחם: רק על-פי מרשם רפואי; כאשר הוא ניתן שלא על-פי מרשם רפואי הוא אסור.

ראובן ריבלין: "ריטלין" לא מוגדר כסם מסוכן על-פי פקודת הסמים המסוכנים.

ראובן ריבלין: הוא תרופה שנותנים לילד היפר-אקטיבי.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הפך לתופעה וצריך לטפל בה.

ראובן ריבלין: יש היום ויכוח אם זו תרופה או סם.

אלי בן-מנחם: אתייחס גם לילדים ההיפר-אקטיביים, אני בעד זה שהילד ההיפר-אקטיבי יקבל את הכדור – – –

ראובן ריבלין: הרופא מאשר את זה – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

אלי בן-מנחם: תיכף אתייחס לזה, אדוני כבוד שר החינוך.

אלי בן-מנחם: כשאני הייתי ילד והייתי מפריע בכיתה, היו מעמידים אותי בפינה.

אלי בן-מנחם: היום תלמיד כזה מקבל כדורי הרגעה.

אלי בן-מנחם: זה ההבדל הבסיסי; התקדמנו.

אלי בן-מנחם: היום, במקום להעמיד ילד בפינה נותנים לו כדורי "ריטלין" וכדורים אחרים כדי שהילד יהיה מסומם, שקט, לא יפריע ולא ירגישו בו.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שבעוד כמה שנים גם יצטרכו לחלק מיטות לאותם ילדים כדי שלא יירדמו בכיתה ויהיה להם על מה לישון.

אלי בן-מנחם: על-פי דיווחי משרד הבריאות, אדוני שר החינוך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארבע שנים גדלה צריכת ה"ריטלין" בארץ פי ארבעה.

אלי בן-מנחם: אם זו לא מגפה, אני לא יודע מה זאת מגפה.

אלי בן-מנחם: המורים אינם יודעים שבהרבה מאוד מקרים הפסיכיאטר רושם לילד את הסם לא על סמך בדיקה רפואית – כי אין בדיקה גופנית היכולה לגלות הפרעה כזאת – אלא על סמך הדיווח של המורה על התנהגותו של הילד.

אלי בן-מנחם: כך הפכו המורים, גם אם הם לא יודעים, לאלה שקובעים מתן סמים מסוכנים לילד.

אלי בן-מנחם: כשהמערכת מחנכת את הילד שכל בעיה יש לה פתרון בנטילת סמים, מה אנחנו רוצים מהילדים האלה שהתחילו לקבל כדורים בגיל שש והם מגיעים לגיל תיכון – פתאום הם יתהפכו?

אלי בן-מנחם: בבית-הספר היסודי חינכו אותם לכדורים, ואחרי זה קל מאוד לאותם ילדים להגיע למסיבות אסיד שדיברתי עליהן בתחילת הדברים, אדוני.

אלי בן-מנחם: הנושא הגיע לדיון מיוחד בוועדת הסמים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: קיבלנו פניות של עשרות הורים שמערכת החינוך הכריחה אותם לתת לילדיהם סמים כדי שיהיה שקט בכיתה.

אלי בן-מנחם: איימו עליהם שאם הילד לא ייקח "ריטלין" יזרקו אותו מבית-הספר.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שגם אתה מקבל תלונות כאלה, אדוני שר החינוך.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, מאז הועלה הנושא לדיון בוועדת הכנסת, והנושא עלה גם במליאת הכנסת על-ידי כמה חברי כנסת מכל הסיעות, מאות הורים בישראל מדווחים לי ולחברי הוועדה, שיש להם מחשבה שנייה ביחס למתן "ריטלין" לילד שלהם – הם לא קיבלו "ריטלין" – אחרי שהם ראו את תופעות הלוואי האיומות שהסם גורם לילדיהם ואחרי שהם ראו איך הסם הזה דופק לילדים שלהם את הראש.

אלי בן-מנחם: גם את זה הסבירו לנו אנשי המקצוע, ולא אנחנו כחברי הכנסת קבענו זאת.

אלי בן-מנחם: כתוצאה מכך יש בשבועות האחרונים דיווח על ירידה בצריכת ה"ריטלין".

אלי בן-מנחם: גורמים המתפרנסים ממכירת "ריטלין" כבר החלו להפעיל לחצים ולהתלונן מדוע צריכת הסם יורדת.

אלי בן-מנחם: זה רק מראה לנו שמערכת החינוך נתונה להשפעתם של אינטרסנטים כלכליים ציניים, שרק הרווח הכספי מעניין אותם ולעזאזל טובת הילד.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להדגיש עוד הפעם – זו גם דעתי וגם דעתם של כל חברי הוועדה למלחמה בסמים, שם יש לנו קואליציה אחת גדולה – אנחנו לא מתכוונים לאותם ילדים היפר-אקטיביים שנבדקו על-ידי רופא, והרופא רשם להם את המרשם הזה; אנחנו מדברים על מספר גדול של 30%-40% מהילדים שהם לא היפר-אקטיביים, הם פשוט קצת שובבים, ואז נותנים להם "ריטלין".

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לאותה ד"ר גלזר שאמרה בטלוויזיה שהצפיפות בכיתות מביאה לכך שנותנים להם "ריטלין".

אלי בן-מנחם: אסור להגיע למצב שבגלל צפיפות בכיתה היא נותנת כדור לילד.

אלי בן-מנחם: הרופא צריך לבדוק את הילד ולהגיע למסקנה שהילד הוא היפר-אקטיבי ולא שהסביבה השפיעה עליו.

אלי בן-מנחם: זה בחוק, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: הגורם השלישי האחראי להתפשטות הסמים שלא בכוונה תחילה הוא לא אחר מאשר משטרת ישראל; לתשומת לב השר לביטחון פנים, שר המשטרה.

אלי בן-מנחם: המשטרה גם כן נכנסה לאדישות בכל הנוגע למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: מה שמעניין היום את המשטרה, אדוני שר החינוך, הוא שפעם בחודש הם יתפסו כותרת על תפיסה של לווייתן או כריש, או משהו אחר, שתפסו אותו עם כמות כלשהי של סמים.

אלי בן-מנחם: אבל אחרי חודשים מספר האיש הזה שקט, נעלם, לא עוצרים אותו ולא ידוע מה קורה אתו.

אלי בן-מנחם: כאשר מודיעים למשטרה על מסיבות אסיד המתקיימות במקומות מסוימים – וכל עם ישראל יודע, זה מתפרסם על לוחות המודעות ברחובות ובעיתונים – כאשר 500 בני נוער מעשנים, מסניפים ובולעים – הם פשוט לא באים.

אלי בן-מנחם: אולי מחוסר כוח אדם; יכול להיות.

אלי בן-מנחם: זו לא הבעיה שלנו ככנסת.

אלי בן-מנחם: עשרות מסיבות אסיד מתקיימות בישראל בכל יום שישי; המשטרה יודעת ולא עושה כלום.

אלי בן-מנחם: כאשר במחוז תל-אביב השוטרים פרצו לתוך נמל תל-אביב למסיבת אסיד, עצרו את האנשים, הפסיקו את המסיבה הזאת והחליטו להמשיך במשימה הזאת גם בשבועות שלאחר מכן, אמרתי כל הכבוד למשטרה בתל-אביב, אולי גם בתוך המשטרה יש כמה אנשים שאכפת להם.

אלי בן-מנחם: אציע לשר המשטרה שילמד את השוטרים על מה שקורה במחוז תל-אביב.

אלי בן-מנחם: מה אנחנו עושים, אדוני שר החינוך?

אלי בן-מנחם: צריך תשובות או דרכים, ויש לנו דרכים.

אלי בן-מנחם: דבר ראשון, להכיר בכך שאנחנו נמצאים במלחמה, מלחמה קשה, ובמלחמה צריך להילחם, לא לשבת שאננים, לסובב את הראש ולקוות שהצרה תיעלם מאליה.

אלי בן-מנחם: המסר הזה מופנה לכל אותם מנהלי בתי-הספר, אדוני שר החינוך, שיודעים על בעיית הסמים בבתי-הספר שלהם, ואל המורים שמסובבים את הראש לצד שני כדי שלא לראות זאת.

אלי בן-מנחם: תפסיקו להתעלם מהבעיה, הסמים מכים בכל בית-ספר, אז בואו נכה בהם בחזרה.

אלי בן-מנחם: דבר שני, לעצור את האופנה הנוראה של סימום ילדים רכים בבתי-הספר היסודיים.

אלי בן-מנחם: אני יודע שמשרד החינוך הוציא בשנת 1991 חוזר מנכ"ל האוסר על מורים להמליץ על תרופות לתלמידים, אבל ההוראה הזאת איננה מיושמת בשטח.

אלי בן-מנחם: המורים צריכים לקלוט איזה נזק נורא הם גורמים לילדים קטנים.

אלי בן-מנחם: הם צריכים לדעת, שלפסיכיאטר אין זמן לבדוק את הילד בדיקה יסודית, והוא מסתמך בעיקר על הדיווח של המורה.

אלי בן-מנחם: הם צריכים לדעת שהפסיכיאטר אינו מדווח להורים על סכנות ותופעות הלוואי של הסם הזה.

אלי בן-מנחם: הם צריכים לחזור להיות מורים ומחנכים, אדוני שר החינוך, ולהפסיק לפתור בעיות חינוכיות באמצעות תרופות פסיכיאטריות.

אלי בן-מנחם: דבר שלישי, נואשתי מלנסות לעורר את משטרת ישראל – לא רק אני אלא כל חברי הוועדה.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, הם לא נלחמים בסמים; מצד שני, הם רוצים לשמור בידיהם את המונופול ולא לתת לאף אחד אחר לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: אני קורא לראש הממשלה, ביבי נתניהו, שהוא השר הממונה על המאבק בסמים – הרי אתה נגד מונופולים ובעד תחרות חופשית, אז בוא תכריז על הקמת משמר אזרחי נגד סמים, שיהיה כפוף לרשות למלחמה בסמים שכפופה למשרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: לגוף הזה יהיה תפקיד אחד בלבד: להילחם בסמים.

אלי בן-מנחם: יעשו זאת צעירים חסונים, עם מוטיבציה, בהתנדבות, הם יעשו את העבודה הרבה יותר טוב מכל אדם אחר.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא להילחם בתופעות של מסיבות האסיד המתפשטות חופשי-חופשי במדינה, להיות כתובת לכל אזרח שסובל מבעיית סוחרי הסמים המוכרים סמים, או לכל אזרח המעוניין לדווח על תופעת הסמים ולהיות בטוח שהוא יטופל אישית.

אלי בן-מנחם: לתת להם מספר טלפון כמו 103 כדי שיענו לאזרחים אחרי שני צלצולים ולא אחרי מאה צלצולים, כמו שקורה לא פעם לאזרחים שמחייגים 100.

אלי בן-מנחם: משטרת ישראל טוענת שאין לה מספיק כוח אדם וכמה שנותנים לה זה לא מספיק.

אלי בן-מנחם: תקים כוח שיטור כזה נגד סמים שיורכב מבחורים צעירים וחסונים ומלאי מוטיבציה, ואני מבטיח שתתחיל לראות תוצאות.

אלי בן-מנחם: משום שזה שבוע הסמים, אדוני, תן עוד דקה וחצי; אני מסיים.

אלי בן-מנחם: רבותי, האחריות הכוללת והגורפת להכרה במאבק בסמים כבעל עדיפות עליונה הוצהרה בעבר הן על-ידי ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, שהקים את הרשות למלחמה בסמים, והן על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהמשיך בדרכו.

אלי בן-מנחם: הגדלנו תקציבים בנושא הסמים, אבל מעבר להצהרות, למס שפתיים – אין ביטוי ממשי להצהרות בשטח.

אלי בן-מנחם: שמעתי היום שהממשלה החליטה לקצץ 2.6 מיליוני שקל מתקציב הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: במי אנחנו פוגעים?

אלי בן-מנחם: באותו נרקומן מסכן שייזרק לרחוב.

אלי בן-מנחם: כאן צריכים לפגוע?

אלי בן-מנחם: דווקא באנשים החלשים האלה?

אלי בן-מנחם: אני פונה מכאן לראש הממשלה, ביבי נתניהו, ומבקש ממנו לעשות הכול כדי שלא לפגוע בתקציב הרשות למלחמה בסמים, שגם כך הוא זעום.

אלי בן-מנחם: אין ספק שהמצב היום הוא מצב חירום לאומי, ויש צורך לבחון ומייד את המאבק הממשי בנגע הסמים ואת התקציבים הדרושים לכך.

אלי בן-מנחם: צריך לזכור שכמו בשעת חירום – אין קוצצים בתקציבי ביטחון; כך גם בעניין המאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: במצב הקשה הקיים היום אסור לקצץ בתקציבים אלא להיפך – להגדיל את התקציבים הדרושים לניהול המאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: כדי לבחון את הצרכים הממשיים לניהול המאבק והתיאום הנדרש בין הרשויות, חלוקת האחריות והמשאבים והקצאה נכונה של משאבים ותקציבים, יש להקים, ומייד, ועדת חקירה פרלמנטרית מטעם הכנסת, שתבחן את היש והקיים ואת הצרכים והדרישות ותגיש הצעות אופרטיביות לניהול יעיל של המאבק בנגע הסמים, בעיקר בכל הקשור למשרד החינוך והתרבות ולמשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: דה יורה מי שממונה על התיאום בין הרשויות השונות היא הרשות למאבק בסמים שכפופה לראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אבל התקציב של הרשות קטן ומצומצם, וכל פעם שעוסקים בקיצוצי תקציב יורד הגרזן על התקציב המדולדל הזה.

אלי בן-מנחם: דה פקטו אין שר אחראי וממונה שיילחם את מלחמתה של הרשות למלחמה בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: כמו שיש שר ביטחון ושר המשטרה, כך חשוב שיהיה שר שיטפל בכל הקשור למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: חשוב למדינת ישראל להעלות את הנושא למקום גבוה בסדר העדיפויות, כי היום הפגיעה בילדים, מחר בביטחון, בצה"ל, פחות חיילים, ומחרתיים יבנו עוד בתי-סוהר.

אלי בן-מנחם: אז עדיף להשקיע היום עוד קצת בחינוך מאשר מחר בבתי-סוהר.

אלי בן-מנחם: ועדת חקירה פרלמנטרית כמו זו שאני מציע להקים, ויפה שעה אחת קודם, בגלל המצב הקיים, שניתן להגדיר אותו שעת חירום לאומית, תבדוק את היש, הקיים, את היקף הבעיה, הצרכים, והתקציבים הממשיים הנדרשים כדי להילחם בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: הוועדה תידרש, בכתב המינוי שלה, להכין דוח מסכם במהירות האפשרית, שבו יפורטו הדפאו"ת – דרכי פעולה אפשריות – העלויות וההמלצות.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה שלא נמצא כאן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, חברי הכנסת היקרים, יש הסכמה מקיר לקיר בכנסת – כאן אין אופוזיציה.

אלי בן-מנחם: הוועדה למאבק בנגע הסמים בכנסת החליטה פה אחד לפנות למליאת הכנסת בשבוע חשוב זה, השבוע הבין-לאומי למאבק בסמים, ולדרוש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתהיה מורכבת מנציגי כל הסיעות בבית הזה, שתבדוק ותביא את המלצותיה למליאת הכנסת בכל הקשור להקטנת ממדי השימוש בסמים במדינת ישראל, ובעיקר בקרב בני הנוער, שהם העתיד של כולנו.

אלי בן-מנחם: אני מבקש משר החינוך, התרבות והספורט לתמוך בהצעה זו, זאת החלטה פה אחד של ועדת כנסת; היו דיונים בכנסת.

אלי בן-מנחם: וחשוב מאוד שבשבוע הזה, שהוא שבוע המאבק בנגע הסמים, שבוע בין-לאומי, שהממשלה תוכיח יחד עם הכנסת שאנחנו מקימים ועדה כזאת, ועדת בדיקה, שתבדוק ותגיש את המלצותיה לראש הממשלה שהוא השר הממונה וליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הבית.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-הספר הוא לא מוסד שבנוי בתוכנו ומתקיים כאילו על פלנטה אחרת.

זבולון המר: בתי-הספר מוקפים בגדרות אבל לא בחומות, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי ליצור בבתי-הספר אקלים טוב יותר מזה שמושל בחברה שלנו כולה.

זבולון המר: אבל בית-הספר הוא לא בועה סגורה.

זבולון המר: אנחנו מסננים, אבל אנחנו לא יכולים לאטום את הכיתה כחדר סטרילי.

זבולון המר: יש רוחות רעות ומדיחות שמנשבות ברחובות שלנו, והן חודרות גם לבתי-הספר.

זבולון המר: אנחנו לא מרימים ידיים; להיפך, אנחנו מאיצים במערכת להתעלות על עצמה כדי למנוע, כדי לחסן, כדי לטפל, כדי לרפא.

זבולון המר: מה תעשה ועדת חקירה?

זבולון המר: היא תאמר שאנחנו לא עושים את כמיטב יכולתנו?

זבולון המר: אז אפשר לומר זאת עכשיו.

זבולון המר: יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים אמר עכשיו שלא עושים.

זבולון המר: לא צריך ועדה בשביל זה.

זבולון המר: אבל אם היא תגיע למסקנה שעושים, אבל צריך לעשות יותר – היא תאמר מה שאני אומר עכשיו.

זבולון המר: אנחנו מתחייבים לטפל בעניין וברצון גם בליווי ועדת החינוך והתרבות והוועדה למלחמה בנגע הסמים, באופן רצוף, אבל ועדת חקירה שתיכנס לתוך בתי-הספר, ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

אלי בן-מנחם: תקרא לזה ועדת בדיקה – – –

זבולון המר: בבקשה; תהיה ועדת מומחים – בבקשה; לא ועדת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: אדוני השר, הוא – – –

זבולון המר: אם תהיה ועדת מומחים – ואנחנו נדבר על ההרכב שלה – שבודקת מה קורה, אבל לא פוליטיקאים שייכנסו לתוך בתי-הספר כדי לבחוש בעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקובל עלי.

קריאות: – – –

זבולון המר: אני רוצה להמשיך, לא גמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא יורד מוועדת חקירה.

זבולון המר: אני שמח מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תציע הצעה – – –

זבולון המר: כאשר אני אגיע לסוף.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה.

זבולון המר: אני אשמע מייד.

זבולון המר: אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא עצמו, ברשותכם.

זבולון המר: אני אומר, שאלה שמספקים לצעירים שלנו, בסחר האיום שלהם, את הסמים, הם רוצחים ופושעים אולי מהגרועים ביותר שבין הרוצחים שיש, אף שהם לא רואים את הקורבן שלהם מולם.

זבולון המר: הם שולחים את הנוער – הם גורמים לרבים מבני הנוער שהחיים שלהם יאזלו וייגמרו, והם מדיחים אותם, בעצם, להתאבד.

זבולון המר: אלה שצורכים סמים, בין נוער בין מבוגרים, אבל נוער בוודאי, יודעים שהם קונים איזה ריגוש של שעה במחיר החיים שלהם, והם יודעים שהם לא יצרכו את הסם הממית, כפי שלפעמים הם אומרים לעצמם – במידה; הם ייקחו מידה קטנה ובזה הם ייגמרו את העניין.

זבולון המר: אין משורה ואין מידה.

זבולון המר: אני חושב – אני לא חושב, אני בטוח – שאתה צודק כשאתה אומר שההבחנה בין סמים קשים לקלים לא תעמוד לכל אותם מאות אלפים שהתחילו בקל וגמרו כמו שהם גמרו.

זבולון המר: לכן הרוצחים והמתאבדים נפגשים כאן, ואנחנו צריכים להפריד ביניהם.

זבולון המר: הצבא והמשטרה, באמת זאת חובתם לאסור מלחמה על הרוצחים למיניהם, הגדולים והקטנים.

זבולון המר: המחנכים צריכים לאסור מלחמה, אם מותר לומר כך, על המתאבדים, והמחנכים אלה הם הורים, אחים ואחיות, קרובי משפחה, מורים, מדריכי נוער, יועצים וכל מי שאמון להנחיל חיים, לקיים אותם, לתת להם תוכן.

זבולון המר: אני חושב, שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אמר נכון שהרוצחים אינם נלאים שעה אחת.

זבולון המר: הם לא מתעייפים.

זבולון המר: הם משכללים כל מיני תחבולות איך להיכנס עם זה, והילדים שלנו, אלה שעושים את זה ומתאבדים, משביעים אותנו, את כל מערכת החינוך, לא לנוח, לא להתעייף, לא להתייאש ולהיאבק כדי להציל ולקיים את הנפש שלהם.

זבולון המר: האתגר הגדול שאני רואה, של הקהילה המחנכת, הוא ליצור אווירה כזאת שיהיה קשה למכת הסם להתקיים.

זבולון המר: אבל אי-אפשר לעשות זאת לבד.

זבולון המר: אנחנו מחויבים, באומץ לב, לזהות את המזהמים, לקרוא להם בשם ולנטרל את הפגיעות שלהם.

זבולון המר: כל אנשי הרוח, התרבות, האמנות, היצירה והתקשורת צריכים להיות ערים ואמיצים – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: אמרת שיש פה קואליציה מקיר לקיר, אדוני השר – – –

זבולון המר: הבנתי שהיא ממרידה אותך, בסדר.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה.

זבולון המר: אני אומר שהם צריכים לדאוג לכך, זה קשור בזה, לשלול בכלל בארץ אווירה מתירנית, ניהיליסטית והדוניסטית, מפני שהגבולות בין חופש מוחלט לבין אחריות דקים.

זבולון המר: לא המדינה צריכה לקבוע אותם.

זבולון המר: אבל, בבקשה, אנשי הרוח שיבדקו את עצמם ולא יהיו רק סמנים של החופש המוחלט אלא גם סמנים של האחריות.

זבולון המר: מה הבעיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקשיב קשב רב.

זבולון המר: תודה.

זבולון המר: חברי הכנסת, הנגע הזה איננו מבחין בין עשירים לעניים.

זבולון המר: אני רואה את חובת משרד החינוך לחנך את התלמידים, ללמד אותם לחיות חיים בריאים ללא שימוש בסמים.

זבולון המר: עכשיו, אני אומר את מיטב הנתונים שידועים לנו ולמשטרה.

זבולון המר: יכול להיות שיש לוועדה נתונים אחרים, אני ארצה ללמוד אותם.

זבולון המר: זה לא פוטר אותנו מהעניין שאני הולך לדבר עליו עכשיו, אבל ברצוני פשוט להציג את העניין.

זבולון המר: לפי הנתונים האלה, רוב השימוש בסמים לא נעשה בין כותלי בית-הספר, אלא בשעות הפנאי במסיבות פרטיות, במסיבות אסיד, בפאבים, בדיסקוטקים, שהנוער הולך אליהם.

זבולון המר: יכולתי לפרט תוכנית תלת-שנתית מאוד רצינית שהתחילה להתבצע במשרד החינוך בשנה שעברה, שאולי אין די בה, אבל היא משתדלת כמיטב יכולתה להתמודד עם השאלה הזאת.

זבולון המר: אני מאוד ארצה שקודם כול ועדת החינוך של הכנסת והוועדה למלחמה בנגע הסמים, עם אנשי משרד החינוך יעבדו במשותף על התוכנית הזאת.

זבולון המר: והכול יהיה פתוח.

זבולון המר: משרד החינוך לא יסגור דבר בפני הכנסת, אבל אני לא מציע – וזה מה שאמרתי קודם לכן בהערת אגב ראשונית – שבאופן פתוח כל כך תקום ועדת חקירה של חברי כנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית, שתיכנס אל תוך בתי-הספר.

זבולון המר: ואני לא רוצה להרחיב.

זבולון המר: חברי הכנסת יודעים מה פירוש הדבר.

אלי בן-מנחם: נקים ועדת חקירה, כפי שאתה הצעת.

זבולון המר: בסדר, לא ועדת חקירה, ועדת בדיקה.

זבולון המר: אין מחלוקת על הצורך לטפל בבעיה באופן רציני.

זבולון המר: יש בעיה ערכית וחינוכית.

זבולון המר: גם אין לסמן בתג של איזו סטיגמה עבריינית וחולנית את מירב הנוער, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון המר: את נושא ה"ריטלין" אני אבדוק עד הסוף, ואני אדווח לכנסת על כך בנפרד.

שאול יהלום: מה החידוש?

זבולון המר: זה בשבילי חידוש מדהים, שכאילו בשנים האחרונות יש קשר בין מורים לבין יצרני תרופות – – –

שאול יהלום: שטויות.

שאול יהלום: הכול נעשה בפיקוח רפואי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אתה ממהר?

ראובן ריבלין: – – –

זבולון המר: אני מסביר.

זבולון המר: אמרתי שאבדוק.

זבולון המר: אני אמרתי שאני, באופן אישי, אבדוק את הנושא עם אנשים במשרד החינוך, ואני אדווח לכנסת ולוועדת החינוך.

אלי בן-מנחם: תבדוק את הכול – – –

זבולון המר: את הכול, בוודאי, אנחנו מציעים אפילו עבודה יותר מורחבת מאשר הבדיקה שלי.

זבולון המר: יש לי פה בעיה, שאם הפרטים שציינת נכונים, זה דבר ממש מדהים ומזעזע וחייב טיפול מיידי.

זבולון המר: ואם זה נכון שכך מרדימים את התלמידים בבתי-הספר בהמוניהם, כדי שיהיה שקט למורים, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת ומופלג.

זבולון המר: אבל אני אמרתי שאני אבדוק את הנושא.

שאול יהלום: שקר גס.

זבולון המר: אם מדובר על שבוע הסמים או יום הסמים – – –

נעמי בלומנטל: שבוע.

זבולון המר: שבוע בין-לאומי למלחמה בסמים.

זבולון המר: אם ראש הממשלה יבוא לכאן הוא בוודאי יאמר שאם הכנסת תקרא להגביר את התקציב ואת הכלים של הרשות – אני בעד שנעשה את זה.

זבולון המר: לגבי משרד החינוך, אני לא מטפל בכל הנושא.

זבולון המר: אני מייד אשמע את חבר הכנסת ריבלין.

זבולון המר: אני אבקש להקים ועדה מקצועית שתבדוק במשך חודשיים, שלושה חודשים, ותדווח לוועדת החינוך של הכנסת.

זבולון המר: אני אפילו מציע שתהיה ועדה משותפת שלכם בנושא – – –

אלי בן-מנחם: לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, מציעים ועדה מיוחדת של ועדת הסמים וועדת החינוך.

זבולון המר: אני מקבל גם את זה, שאנחנו נביא את החומר לפני ועדת החינוך.

זבולון המר: מה פירוש ועדה?

זבולון המר: – כלומר, ועדת החינוך וועדת הסמים.

זבולון המר: אנחנו נביא את החומר לפניה, והיא תדון בנושא בהרחבה, תקבל את כל החומר וכל העניינים.

זבולון המר: זאת אפשרות אחת.

זבולון המר: אפשרות שנייה היא, שאני אבקש מאנשי מקצוע מתוך משרד החינוך לבחון את העניין במקביל.

זבולון המר: ואני מציע שברוח זאת נקבל את ההחלטה.

דן תיכון: תודה רבה לשר.

דן תיכון: אדוני השר, אני לא הבנתי מה אתה מציע.

זבולון המר: אני מוכן לחזור.

זבולון המר: קודם כול, ועדה משותפת של ועדת החינוך עם ועדת הסמים – – –

דן תיכון: לא, אדוני השר, זו הצעה רגילה לסדר-היום – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

זבולון המר: אתה שואל אותי מה אני מציע מבחינה טכנית – להסיר או להעביר לוועדה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הרי צריך להצביע בסוף.

זבולון המר: יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה בכנסת, וזה עדיף – – –

משה פלד: חבר הכנסת בן-מנחם ירד מוועדת החקירה.

דן תיכון: רק רגע, לא לעזור לי, רבותי.

דן תיכון: אדוני השר, יכול להיות שאתה תציע להקים משהו שונה, ואז חבר הכנסת בן-מנחם יסתפק בתשובה שלך.

זבולון המר: נכון, זה הניסיון שלי.

זבולון המר: זה מה שאני מנסה לעשות.

זבולון המר: אני מנסה להציע הצעה ברוח הדברים שדיברנו בקריאות הביניים תוך כדי הדיון – – –

ראובן ריבלין: יש לי הצעה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לראות את הצעתו של חבר הכנסת בן-מנחם כהצעה לסדר-היום ולבוא – – –

שאול יהלום: היא כזאת.

דן תיכון: זאת הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: זאת לא הצעת חוק.

ראובן ריבלין: זאת הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לראות זאת כהצעה לסדר-היום, ואדוני השר יבקש להעביר את הדיון בהצעה לוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת הסמים אשר תקיים חקירה ובדיקה מעמיקה בכל הנושאים שהועלו על-ידי יושב-ראש ועדת הסמים, חבר הכנסת בן-מנחם, ותבקש חוות דעת של מומחים לגבי כל הנושאים.

ראובן ריבלין: לפי דעתי טוב יהיה אם אדוני השר יעשה זאת בשבוע הסמים הבין-לאומי, שתצא בו קריאה מהכנסת ותהיה התייחסות לבעיה החמורה שהוצגה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע תיקון למה שהצעתי, ברוח הדברים של אדוני השר.

אלי בן-מנחם: מכיוון שזה השבוע הבין-לאומי למאבק בנגע הסמים, חשוב שהכנסת תטפל בנושא.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת – להקים ועדת חקירה וועדת בדיקה של מומחים.

אלי בן-מנחם: אני מציע, כפי שהציע השר, שנצביע על הקמת ועדת בדיקה של מומחים שתופיע בפני הוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת הסמים.

זבולון המר: לא של הכנסת.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, אני לא יכול לשנות את הכותרת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

זבולון המר: אני מציע, ברוח הדברים שכולנו אמרנו: 1.

זבולון המר: הדיון בכנסת יעבור לוועדה משותפת של ועדת החינוך והוועדה למלחמה בנגע הסמים; 2.

זבולון המר: אנחנו נקים ועדת מומחים שתבדוק את העניין, והיא תעמוד לרשות הוועדה הזאת בטיפול שלה בעניין.

אלי בן-מנחם: מי זה אנחנו – הממשלה?

זבולון המר: משרד החינוך, לגבי בתי-הספר.

זבולון המר: אם ראש הממשלה רוצה שהממשלה – הממשלה.

זבולון המר: אני כשר החינוך אקים ועדת מומחים חיצונית שתבדוק את העניין הזה.

שאול יהלום: ומסקנותיה יובאו לכנסת.

זבולון המר: היא תעבוד בשילוב עם הוועדה המשותפת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשלים.

אלי בן-מנחם: אתה עוסק בנושא של התלמידים.

זבולון המר: אני עוסק רק בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהוועדה הזאת תבדוק את הנושא מכל ההיבטים של השימוש בסמים.

זבולון המר: הוועדה תחליט על זה.

דן תיכון: רבותי, זה לא כל כך פשוט.

דן תיכון: אדוני השר, תישאר כאן.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת זיסמן.

שאול יהלום: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

דן תיכון: אבל אולי יש להם הצעה אחרת?

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

דן תיכון: מובן שהוא נתן לך – – –

אלי בן-מנחם: אני מציע להצביע.

דן תיכון: להצביע זה בעייתי, כי מצביעים על מה שכתוב בכותרת של ההצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אתה לא יכול לשנות את הכותרת עכשיו.

דן תיכון: אני מציע לומר, שהכנסת רושמת לפניה את הודעת שר החינוך והתרבות, ואתה מסתפק בהודעתו.

דן תיכון: יש כאן יושב-ראש ועדה, ועוד יושב-ראש ועדה, שזה אתה, ואתם תקימו, באישור ועדת הכנסת, צוות מיוחד שיעקוב אחר העניין הזה.

דן תיכון: לא צריך ועדה משותפת.

דליה איציק: אבל עוד לא הבנו מה המנדט של הוועדה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השר לא מתנגד לוועדת חקירה מקצועית.

זבולון המר: לוועדת בדיקה.

דליה איציק: מה ההבדל?

דליה איציק: למה אתה מתנגד לוועדת חקירה?

דן תיכון: יש הבדל גדול.

זבולון המר: יש לה קונוטציה אחרת.

זבולון המר: את מבינה את זה, לכן את שואלת אותי.

דליה איציק: משום שאני מבינה את זה, רציתי שדווקא אתה, כשר החינוך, תיתן לזה – – –

זבולון המר: אני לא רוצה לתת סטיגמה למערכת החינוך כולה, שכולה נגועה בסמים, וגם את לא צריכה להיות מעוניינת בכך.

זבולון המר: כי זה גם לא נכון.

זבולון המר: אז אל תעשו את זה.

זבולון המר: אין לי שום אינטרס כיתתי בעניין הזה.

זבולון המר: זה גם לא טוב למערכת החינוך.

מיכאל איתן: – – – אבל תקציב כנראה לא יהיה לך השנה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה ההיסטריה הזאת?

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודיע לך שעדיין לא החלו לשכפל את חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריו של שר החינוך – – –

דן תיכון: שר החינוך נתן לך התחייבות.

אלי בן-מנחם: הוא מדבר בשם הממשלה עכשיו.

דן תיכון: הוא לא מדבר בשמו הפרטי.

אלי בן-מנחם: הוא אמר, שהוא יקים ועדת בדיקה לכל הנושא, לא רק לבדיקת השימוש בקרב בני נוער, אלא בכלל, על כל ההיבטים של נושא הסמים.

דן תיכון: הוא הציע לך קודם את ההצעה הזאת; אתה התנגדת לה.

דן תיכון: אתה רצית בדיקה בבתי-הספר, הוא הציע לך בדיקה כללית.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שהבעיה החריפה ביותר היא בבתי-הספר.

דן תיכון: בסדר, הבנתי.

זבולון המר: נתחיל בבעיה החריפה.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש שהנושא הזה יובא בפני ועדה משותפת של ועדת הסמים וועדת החינוך והתרבות.

אלי בן-מנחם: ובשל כבוד הכנסת, אני מציע שנצביע על כך, שזה יתקבל פה אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, לי לא אצה הדרך, בשל קשיים בשכפול של חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אבל אני שואל אותך בצורה הברורה ביותר: האם אתה מסתפק בהודעת השר?

אלי בן-מנחם: לא, אני מבקש להצביע על כך.

אלי בן-מנחם: יש לי הסכמה קודמת.

דן תיכון: אין דבר כזה.

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: אם אתה לא מקבל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה לא רוצה להסתפק בדברי השר?

אלי בן-מנחם: אני רוצה שתסביר לי אם יש איזו בעיה.

דן תיכון: זו הצעה רגילה לסדר-היום שהכותרת שלה היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סמים בבתי-הספר.

דן תיכון: אם היא תאושר, אם המליאה תאשר אותה, זה לא אומר שקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא שלאחר מכן יתקיים דיון במליאה, ורק אז תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, כדי לומר לו את הדברים האלה.

דן תיכון: עוד לא הגענו לשלב הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, יש לך הרבה יועצים.

דן תיכון: קבל את ההצעה של השר, הוא נתן לך התחייבות ברורה.

שאול יהלום: אם הוא לא מקבל את הצעת השר, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: יש גבול.

רפאל אלול: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: אני מסתפק בדברי השר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ותודה רבה לך, אדוני השר.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

דן תיכון: רבותי, הערב עוד צעיר, כל אחד יוכל לדבר במשך הלילה ובבוקר, וכל אחד יוכל להתייחס לכל נושא שהוא רוצה, לרבות נושא הסמים, כי הוא קשור לתקציב.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, החוק לא הונח על שולחננו.

דן תיכון: החוק חולק לפני שבוע.

דן תיכון: אני מבקש לדאוג לכך, שלפחות מי שמבקש, יקבל את החוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא בשם ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שמונתה על-ידי ועדת הכנסת, נקראת:

שאול יהלום: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996.

שאול יהלום: ההצעה נוגעת להסדר שקיים במשק הביטוח בנוגע לביטוח רכב חובה.

שאול יהלום: ההסדר הזה קיים מרצון ובהסכם במשך 20 שנה.

שאול יהלום: ב-20 השנים האחרונות, כך פועל ביטוח רכב חובה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת – מסיבות שעוד מעט אעמוד עליהן – אומרת, שההסדר שנעשה בהסכם במשך 20 שנה ייעשה על-פי חוק שבעה חודשים נוספים, עד 31 ביולי 1997.

שאול יהלום: ההסדר הזה אומר באופן עקרוני כך: יש לפנינו חוק הפלת"ד – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שהתקבל לפני 20 שנה.

שאול יהלום: על-פי החוק הזה, נפגעי נזק גוף, כאשר הם מעורבים בתאונה על-ידי רכב, מקבלים פיצויים ללא קשר למידת אשמתם או אי-אשמתם.

שאול יהלום: כאשר חוקק החוק הזה, והיה ספק כיצד יוכלו חברות הביטוח לעמוד בנטל שהחוק הזה מטיל עליהן, הוקם תאגיד ביטוח בשם "אבנר".

שאול יהלום: בתאגיד הזה שותפות כל חברות הביטוח שעוסקות בביטוח חובה.

שאול יהלום: הן שותפות בו כך שהחברה מכוסה ב-30% – למעט חברת הביטוח "אליהו", ששם זה 50% – החברה מכוסה, גם הפרמיה וגם האחריות, על-ידי כל חברת ביטוח, ו-70% על-ידי "אבנר".

שאול יהלום: נוסף על כך, יש עוד תאגיד שנקרא "פול".

שאול יהלום: ה"פול" הזה פועל כמו עוד חברת ביטוח, והוא שותף עם "אבנר" – 30%–70%.

שאול יהלום: במקרה שחברת ביטוח לא רוצה לבטח רכב משום שהיא חושבת שהסיכון בו רב מדי, היא מבטחת אותו באמצעות חברת-האחות שלה, שנקראת "פול", שבה חברות גם כן כל חברות הביטוח.

שאול יהלום: זה הסדר שמצד אחד מחזיק את משק ביטוח החובה 20 שנה, מצד שני בוודאי יש בו פגמים, כאשר הפגם הראשון והעיקרי – שהוא קרטל; זאת אומרת, הוא מונע תחרות.

שאול יהלום: אומנם התעריף נקבע על-ידי ועדת הכספים, אבל ברגע שכל חברה חייבת לעשות הכול דרך תאגיד "אבנר" וה"פול", הרי לדברים האלה יש מובן של חוסר תחרות חופשית, שאולי היתה יכולה לשפר את היחס ללקוח.

שאול יהלום: והנה הגענו למצב, שכל חמש שנים, במשך 20 השנים, התחדש ההסכם הזה.

שאול יהלום: לקראת סופו – ההסכם יסתיים בסוף השנה, בסוף החודש, ב-31 בדצמבר, בשבוע הבא – לא היתה תמימות דעים בין כל חברות הביטוח שיש לחדש אותו.

שאול יהלום: בתחילה באה חברת ביטוח אחת, חברת הביטוח "אליהו", ואמרה: אנחנו לא מעוניינים, ומעוניינים מכאן ואילך לעשות ביטוח בנפרד, באופן עצמאי.

שאול יהלום: מסיבות שונות, מאחר שחברת "אליהו" טענה כך, אמרו חברות נוספות, עם נתח גדול בשוק הביטוח, שהן ממילא בתאגיד "אבנר":

שאול יהלום: אם אנחנו איננו מקבלות את כל חברות הביטוח בתאגיד, הרי גם אנחנו פורשות.

שאול יהלום: לכאורה, על פניו, יכולה להתהוות סכנה שיהיו ערבוביה וחוסר ודאות בשוק הביטוח.

שאול יהלום: בוודאי ובוודאי הממשלה מלכתחילה, באמצעות משרד האוצר, היתה צריכה לחשוב על אותו רגע של סוף שנת התקציב – היא היתה צריכה לחשוב על כך, נניח, שנה קודם – ולהביא לפני הכנסת ולפני הציבור ולפני חברות הביטוח הסדר חדש מרצון, שאינו בנוי על חוק כמובן – על שוק ביטוח חופשי.

שאול יהלום: אלא שלא נעשה כך, ולכן, כאשר נוצר המצב של אי-ודאות בשוק הביטוח, הגישה הממשלה הצעת חוק להאריך ולכפות את ההסדר מרצון בביטוח חובה, גם את הנושא של "אבנר", שלא היה מחוקק מעולם, וגם את נושא ה"פול", לשנה נוספת.

שאול יהלום: זו היתה הצעת החוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: הצעת חוק זו יש בה כמה נושאים: הנושא של הגבלים עסקיים, קרטל, שאמרתי אותו.

שאול יהלום: יש נושאים נוספים, שקשורים לחוק חופש העיסוק, חוק-יסוד, שלא אכנס אליהם מקוצר הזמן.

שאול יהלום: זאת גם היתה הסיבה לכך שבכל הנושא הזה מעורבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: בישיבה שבה דנו בכל הנושאים – ואינני מפרט את כולם – עמדנו בוועדה על שני נושאים עיקריים: הנושא הראשון, שתהיה התחייבות של ממשלת ישראל להביא אותה רפורמה שהיתה צריכה להיות מונחת לפנינו, כפי אמרתי, כמה חודשים קודם מהיום, להביא אותה בהקדם האפשרי.

שאול יהלום: ואכן יש בידי התחייבות של שר האוצר, שנשלחה אלי ביום 13 בדצמבר, ג' בטבת התשנ"ז, והתחייבות זו היא אחד משני מכתבים שהוא שלח.

שאול יהלום: המכתב השני, שאני קורא אותו, הוא מכתב קצר המופנה אלי: "הנדון: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996.

שאול יהלום: בהמשך למכתבך אלי מיום 12 בדצמבר 1996 הריני להודיעך, כי אגף הפיקוח על הביטוח יפעל במלוא המרץ לסיום עבודת הבדיקה וגיבוש המלצותיו לגבי החלופות האפשריות לתפעול ענף רכב (חובה) בעתיד, עד לסוף חודש מרס 1997.

שאול יהלום: המלצות האגף ייבחנו על-ידי לשם גיבוש מדיניות אשר תעוגן, בהקדם האפשרי, בהצעות חקיקה מטעם הממשלה.

שאול יהלום: בכבוד רב, דן מרידור, שר האוצר".

שאול יהלום: ובכן, במשך שלושת חודשי השנה הראשונים מתחייב האוצר לגבש את הרפורמה.

שאול יהלום: הממשלה אומנם ביקשה מלכתחילה שנה, אבל בעקבות ההתחייבות של שר האוצר הוספנו עוד ארבעה חודשים, והוועדה קיבלה הצעה שתוקף החוק יוארך רק בשבעה חודשים, בהנחה שבסוף מרס תגובש הרפורמה ושלושה-ארבעה חודשים יספיקו לכנסת לעבודת החקיקה.

שאול יהלום: אפשר לבוא ולחוקק חוק שמנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, כפי שאמרתי, רק אם אתה עושה אותו בצורה המוגבלת ביותר.

שאול יהלום: על-פי חוות הדעת שקיבלנו בוועדה, לרבות חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין שלמה שהם, הרי אם אתה רואה שאתה יכול להביא לרפורמה שאולי לא תפגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק, נניח בתוך תקופה של חצי שנה או שבעה חודשים, אסור לך לעמוד ולחוקק חוק מול חוק-יסוד: חופש העיסוק, שיהיה לתקופה ארוכה מזאת.

שאול יהלום: לכן קיצרנו את התקופה לשבעה חודשים, וכפי שאתם רואים, החוק פותח בכך שהתקופה של ההסדר מרצון, שיהיה הסדר כפוי, תסתיים ב-31 ביולי 1997.

שאול יהלום: אני רוצה לבוא ולומר לחברי הכנסת: אני עצמי – כל מי שהיה בוועדה ראה – התלבטתי אם להאריך או לא.

שאול יהלום: אני חושב, שאם היום, שבוע לפני סיום ההסדר, לא נחוקק את החוק, בוודאי תהיה אי-ודאות בשבועות הבאים בשוק הביטוח.

שאול יהלום: יש כאלה שטוענים שלא, יש כאלה שטוענים שכן, אבל חייבים לעשות זאת רק מתוך אותו ספק שיהיו כמה מבוטחים שלא תהיה להם תעודת ביטוח משום שייתכן שהם יידחו מחברה לחברה, ובזמן שהם יעברו מחברה לחברה יעבור זמן עד שיבטחו אותם.

שאול יהלום: אפילו לדידם של אותם המסתייגים שחושבים שה"פול" כן יחוקק ו"אבנר" לא יחוקק, הרי אם אחד מהדברים האלה לא יחוקק במלואו, במעבר הזה יכולים להיות אנשים שלא יבוטחו.

שאול יהלום: יש כאלה שטוענים יותר מזה, שאם "אבנר" מתפרקת תהיה אי-ודאות גמורה.

שאול יהלום: אבל אני אומר:

שאול יהלום: אפילו לדידם של אלה שחושבים שזה לא יקרה, הרי האי-ודאות של החודש הראשון דיה כדי לגרום לכך שיהיו אנשים ללא תעודות ביטוח רכב חובה תקפות, והדבר יכול ממילא להביא לכך שהם לא יקבלו את הפיצוי על הנזק.

שאול יהלום: אי לכך, אני קורא לכנסת לקבל את החוק.

שאול יהלום: אני מצדי כמובן מבטיח, שאם הכנסת תטיל שוב על ועדה משותפת לחוקק את החוק – קרוב לוודאי שכך יהיה – אם אני אהיה שותף לה או יושב-ראש של הוועדה, אעשה הכול כדי לעמוד על כך שהבטחתו של שר האוצר אכן תתממש ושעבודת החקיקה לא תארך יותר ממה שנתנו, ונזכה באמת לרפורמה בריאה יותר בנושא הזה – שהוא דרוש באופן לא כפייתי, בצורה כזאת שיש חברות שאינן מעוניינות בקביעה הזאת – כדי שבאמת בתוך שבעה חודשים נראה רפורמה חדשה, הסדר חדש בשוק ביטוח החובה.

שאול יהלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, יש מסתייגים לחוק הזה.

מאיר שטרית: אנחנו תיכף עוברים לדון בהסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לחברים: עומד לפנינו לילה ארוך של דיונים בחוק ההסדרים, עד הבוקר, על כן אבקש להקפיד על לוח הזמנים.

מאיר שטרית: אתן לכל מסתייג להעלות את כל ההסתייגויות שלו בבת אחת, כך שלא יצטרכו לטרטר אותם, אף שיכולתי להרוויח כמה הסתייגויות מזה שנפצל את ההסתייגויות.

מאיר שטרית: כל הסתייגות היא במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: יש לך שתי הסתייגויות, אדוני, ועל כן יש לך זמן דיבור של עשר דקות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אני כבר מודיע: מי שלא יהיה באולם במועד קריאת שמו, יפסיד את תורו לדבר.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלשון המעטה, אינני אוהב את החוק הזה.

אברהם פורז: גם יושב-ראש הוועדה הסביר באריכות מדוע הוא איננו אוהב את החוק הזה.

אברהם פורז: אני חושב, שההסדר שיש לנו לגבי ביטוח החובה ברכב זה 20 שנה הוא הסדר קרטליסטי, מונופוליסטי, שצריך היה מזמן להביא לשינויו.

אברהם פורז: אני זוכר את השנים שלפני 1976, בתקופה שלפני חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים – גם אז, אני רוצה להזכיר, היתה חובת ביטוח, החוק הזה שבו אנחנו מדברים הוא חוק ותיק יותר מחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים – ואז חברות הביטוח ביטחו את המבוטחים כפי שביטחו אותם מפני נזקי רכוש, נזקי שרפה, ביטוח חיים וכל נזק אחר.

אברהם פורז: איך עושה חברת ביטוח את הביטוחים שלה?

אברהם פורז: פשוט מאוד: היא מבטחת, יש לה מבטחי משנה בחוץ-לארץ או בארץ, והיא משלמת את הפיצוי.

אברהם פורז: במובן הזה הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים אינם שונים מהפיצויים הרגילים המשולמים לנפגע בכל הליך אחר שבו יש כיסוי ביטוחי.

אברהם פורז: מה קרה ב-1976?

אברהם פורז: ב-1976, כפי שציין בצדק יושב-ראש הוועדה, הפכה האחריות למוחלטת.

אברהם פורז: דהיינו, כאשר אתה מעורב בתאונת דרכים ואתה מבוטח, גם אם הולך הרגל שנפגע בתאונה קפץ ברשלנות מוחלטת אל מול המכונית שלך וגרם ב-100% לתאונה עצמה, אתה חייב לשלם.

אברהם פורז: אם אתה חייב לשלם, חברת הביטוח שלך צריכה לשלם.

אברהם פורז: במשך הזמן היו גם הרחבות בתי-המשפט.

אברהם פורז: לעתים אפילו הרחיבו את ההגדרה של נזק כתוצאה משימוש בכלי רכב, עד לדברים שהיו רחוקים מאוד מעניין של רכב, אבל זאת לא הנקודה כרגע.

אברהם פורז: חברות הביטוח פחדו אולי, לפני 20 שנה, בצדק, שהן עומדות לפני דבר בלתי צפוי לחלוטין, משהו שאי-אפשר לאמוד אותו, אי-אפשר מבחינה אקטוארית לדעת במה הוא עומד, ואז הן החליטו להתארגן במה שנקרא "אבנר", שזו בעצם מעין ערבות הדדית של כל חברות הביטוח, שמא אחת מהן תיפגע בצורה בלתי סבירה כתוצאה מקבלת החוק.

אברהם פורז: אבל מאז קרה דבר פשוט.

אברהם פורז: מאז שולמו מאות אלפי תביעות, ואנחנו יודעים בדיוק מה היא המשמעות של חוק הפיצויים.

אברהם פורז: כל חברת ביטוח יכולה היום, כאשר היא מבטחת מישהו, לאמוד בצורה מדויקת את מהות הסיכון שהיא עומדת בפניו ולעשות את ביטוחי המשנה המתחייבים.

אברהם פורז: נשאלת שאלה אחת, והיא השאלה היחידה הראויה לדיון.

אברהם פורז: אם לא היו מאריכים את ההסדר של "אבנר", איך נמצא פתרון לאותם מבוטחים שאיש לא רוצה לבטח אותם?

אברהם פורז: קרי, מבוטחים שמהווים סיכון יוצא-דופן, דהיינו אנשים שכבר היו מעורבים בתאונות רבות ויש להם "רקורד" עשיר של נהיגה פרועה או נהיגה חסרת זהירות, או ציבורים שלמים שבהם יש סבסוד של ציבורים אחרים.

אברהם פורז: לפי הערכות אקטואריות ששמעתי בשעתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני לא בטוח שהמעורבות בתאונות דרכים והנזקים נגרמים דווקא בעטיים של כלי רכב ישנים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: תיכף אגע בזה.

אברהם פורז: כי אם הבלמים ברכב ישן תקינים, ואם רכב הוא משנת ייצור מסוימת, שמחייבת אותו לעבור טסט פעמיים בשנה, והוא צריך לעבור כל פעם בדיקת בלמים – – –

ראובן ריבלין: הפרמיה של הביטוח המקיף היא הערבות האישית – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אבל אתה יודע שהיום אתה יכול לקנות בכל חברת ביטוח ביטוח צד שלישי מלא, מה שנקרא ביטוח חובה פלוס ביטוח שמבטח אותך מפני נזקי רכוש לצד שלישי.

אברהם פורז: דרך אגב, לגבי המכוניות הישנות, אני לא חושב שהן מהוות סיכון יותר מאשר מכוניות חדשות.

אברהם פורז: מכונית מעל גיל מסוים חייבת לעבור בדיקה במוסך על-ידי פירוק הגלגלים ובדיקת הבלמים.

אברהם פורז: מכוניות עוד יותר ישנות חייבות לעבור בדיקת רישוי פעמיים בשנה.

אברהם פורז: אני לא חושב שמכוניות ישנות מהוות במובן זה סיכון יותר גדול ממכוניות חדשות.

אברהם פורז: אולי להיפך, כשהמכונית היא חדשה ומודרנית, עם מנוע חזק – – –

שאול יהלום: – – – היא תתפרק.

אברהם פורז: לא, היא לא תתפרק.

אברהם פורז: פרט לזה, אחת לשנה עושים בדיקת רישוי, מרימים גם את ה"פרונט" של המכונית ובודקים את הגלגלים, את הצירים ואת התפוחים וכל מה שצריך, ואם צריך, לא מעבירים את המכונית הזאת טסט.

אברהם פורז: כך שמבחינת הבטיחות גם מכוניות ישנות הן מספיק בטוחות.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: יש ציבורים שייתכן שהם מסובסדים על-ידי ציבורים אחרים.

אברהם פורז: לפי נתונים שנמסרו לנו בשעתם, בוועדה שהייתי חבר בה בכנסת הקודמת, שדנה בהצעה לשינוי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים כדי להקטין את זכויות המבוטחים, כדי להקטין את התשלומים, כדי להקטין את הגירעון של "אבנר", נאמר לנו, למשל, שהאופנוענים לא משלמים למעשה את הפרמיה המתחייבת מהסיכון.

אברהם פורז: מי שנוהג באופנוע גדול ומידת הסיכון שלו גדולה, וגם אם הביטוח הוא יחסית יקר, הוא לא עומד בקריטריון האקטוארי.

אברהם פורז: ואם היינו מטילים, נניח, על אופנוענים את מלוא התשלום, הם היו צריכים לשלם פרמיה יותר גדולה.

אברהם פורז: אומרים: ציבורים כאלה, פלוס כאלה שיש להם עבר של תאונות דרכים, אולי מוניות, אולי כלי רכב אחרים, לא יהיה מי שיבטח אותם, כי כלכלית לא יהיה כדאי לבטח אותם.

אברהם פורז: זו בעצם הבעיה היחידה שאנחנו עומדים בפניה.

אברהם פורז: לעניין הזה קיים, והיה קיים מאז ומעולם, גם לפני חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ה"פול" שבו כל חברות הביטוח חברות, ואשר הן מבטחות את האנשים שאינם יכולים להשיג ביטוח אחר.

אברהם פורז: אם תשאלו אותי אם יש מקום לקיומו של ה"פול", יש בהחלט מקום.

אברהם פורז: האם יש מקום לחייב את חברות הביטוח להיות חברות ב"פול"?

אברהם פורז: – כן.

אברהם פורז: כל עוד ביטוח החובה לרכב הוא ביטוח כפוי ואדם אין לו אלטרנטיבה ואתה רוצה למכור ביטוחי רכב, חובתך, חברת הביטוח, להיות חברה ב"פול".

אברהם פורז: אבל ה"פול", נניח, יהיה בסך הכול 10%, 20% מהשוק, מה אנחנו צריכים את כל "אבנר"?

אברהם פורז: מה אנחנו צריכים את הים הזה, שבו כדי לפתור בעיה של 10% מציבור המבוטחים אנחנו מכריחים 100% ציבור המבוטחים להיות חברים בדבר הזה?

אברהם פורז: אם הממשלה היתה מציעה הסדר איך לא בורחים מה"פול"; נניח, חובה על כל חברת ביטוח להיות חברה ב"פול", הייתי יכול לתמוך בזה.

אברהם פורז: אבל כשהממשלה מציעה לא לעגן את ה"פול" אלא לעגן את כל "אבנר", אני חושב שזה איננו במקומו.

אברהם פורז: מה הנזק של כל הדבר הזה?

אברהם פורז: הנזק הוא פשוט ביותר.

אברהם פורז: כמו בכל ענף, התחרות היא הדבר הטוב ביותר שיכול להיות.

אברהם פורז: נכון שבענף הביטוח לפעמים זה יכול להיות מסוכן, כי חברת ביטוח שמשתגעת בהנחות ובתעריפים עלולה בסופו של דבר לאבד את הראש ולפשוט את הרגל, ובשביל זה יש מפקח על הביטוח.

אברהם פורז: חובתו של המפקח על הביטוח לבדוק תעריפים, לבדוק את ביטוחי המשנה ולבדוק שכאשר אתה קונה פוליסה אתה לא הולך לאיבוד במובן זה שאם פעם אחת תהיה תביעה תהיה חברת ביטוח רצינית שתוכל לעמוד בזה ולכסות את הנזק.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, מה שצריך היה לעשות פה הוא להבטיח את המשך קיומו של ה"פול" ולא את המשך קיומה של "אבנר".

אברהם פורז: לדעתי, פשוט עשו יריעה גדולה מדי.

אברהם פורז: במקום להבטיח את המשך קיומו של ה"פול", כפי שאמרתי, ל-10% מהבעיה, יצרו פה הסדר ל-100%.

אברהם פורז: אינני יודע מה הם השיקולים של חברת הביטוח "אליהו" ושל חברות אחרות, אבל אומרים בענף הביטוח שיש סברה, והיא בהחלט אפשרית, שתתפתח פה תחרות.

אברהם פורז: כי בסופו של דבר ביטוחי הרכב הם מסוג הביטוחים שחברת הביטוח רוצה אותם, כי הם מביאים בעקבותיהם גם ביטוחים אחרים.

אברהם פורז: כאשר בחור צעיר קונה לראשונה בחייו כלי רכב, וזה יכול להיות אפילו אופנוע ,50CC מה שנקרא טוסטוס, ופעם ראשונה בחייו הוא צריך לבטח את עצמו, הוא מגיע לחברת ביטוח, לסוכן ביטוח.

אברהם פורז: בהזדמנות הבאה, כשהוא יקנה לעצמו דירה, חברת הביטוח תבטח את דירתו, ואם פעם הוא יפתח עסק היא תבטח לו את העסק.

אברהם פורז: ואם יהיו לו ילדים, היא גם תסביר לו כמה חשוב לעשות ביטוח חיים.

אברהם פורז: תתפתח פה תחרות.

אברהם פורז: אני לא רואה כל סיבה לכך שהענף הזה לא יהיה בתחרות.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה לא היתה צריכה בכלל להביא את החוק הזה.

אברהם פורז: היא היתה צריכה להביא חוק להסדר של נושא ה"פול".

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שלאור ההתנגדויות שהיו בכנסת תבין הממשלה שבזה זה נגמר ומעבר לשבעת החודשים לא תהיה הארכה.

אברהם פורז: נקודה אחת לעניין המשפטי.

אברהם פורז: קראתי בעיון רב את חוות דעתו של היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט שלמה שהם.

אברהם פורז: אם אתה קורא את כל חוות-דעתו, פרט למשפטים האחרונים, אתה משתכנע שהחוק הזה מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, באשר הוא עושה דבר כמעט בלתי סביר.

אברהם פורז: הוא נוקב בשמה של חברת ביטוח "אבנר" ומחייב תאגיד של חברות ביטוח.

אברהם פורז: לפי חוות הדעת הזאת ההסדר הזה איננו חוקתי ואיננו עומד במבחן חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: אבל אומר השופט שהם, שמאחר שזה מוגבל לכמה חודשים, הוא בכל זאת נותן לזה לעבור.

אברהם פורז: לכן ייתכן שזה עובר את ההגבלה החוקית, אבל ודאי שהוא איננו חוק ראוי.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דדי צוקר איננו באולם, ולכן ההסתייגות שלו בטלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר איננו באולם, ההסתייגויות שלו בטלות.

משה שחל: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת שחל וקליינר התחלפו.

מאיר שטרית: בסדר, ההסתייגויות של חבר הכנסת קליינר עומדות בעינן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל.

מאיר שטרית: יש לך 15 דקות להסביר את שלוש ההסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר לך, שהחומר לחוק ההסדרים עדיין לא משוכפל, כך שיש לך זמן שתצטרך למלאו.

מאיר שטרית: נוכל לעשות הפסקה.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, מה הבעיה?

שאול יהלום: אני מציע שלא להרחיב מדי את ההסתייגויות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, יש לי 15 דקות, ואני מקווה לשכנע את חברי הכנסת בהסתייגויות שאני מציע.

משה שחל: קודמי, חבר הכנסת פורז, העלה את ההסתייגויות שלו לחוק.

משה שחל: אני חושב, שכל משפטן שמתייחס לחוק הזה, חייב יהיה להגיע למסקנה שהחוק הזה איננו ראוי, הוא איננו חוקתי, ולהערכתי הוא גם ייפסל בסופו של דבר על-ידי בית-המשפט העליון.

משה שחל: הוא איננו עומד אף באחד מהמבחנים שקבע אותם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה שחל: אין חולק, כי לא היתה קיימת כל חובה שבדין להנפיק תעודות ביטוח רק דרך "אבנר".

משה שחל: איש אינו חולק על כך.

משה שחל: ההסדר הארגוני הגלום בחברה זו משקף התארגנות של חברות פרטיות בעלות אינטרסים כלכליים, וככזה יש לבחון את יעילותו, את חוקיותו ואת יישום האינטרסים הציבוריים שבחוק הביטוח ובחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

משה שחל: באה אלינו הממשלה ברגע האחרון ואומרת: תצילו.

משה שחל: אומר על כך היועץ המשפטי לממשלה, שהוא למעשה היה צריך להיות האיש המגן על החוק הזה בפני ועדת הכנסת, את הדברים הבאים: על מה מדובר כאן?

משה שחל: מישהו אוהב את החוק הזה?

משה שחל: על מה אתם מדברים, אף אחד לא אוהב את החוק הזה, לא יזם אותו היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בא הממונה על הביטוח ואומר: יכול להיות כאוס בענף.

משה שחל: אני צריך שנתיים כדי למצוא סידור אלטרנטיבי לטווח ארוך.

משה שחל: אני מבקש להפעיל סמכות מינהלית.

משה שחל: אמרנו לו: לא תפעיל סמכות מינהלית, זה לא "בגיץ", כלומר לא עומד בבג"ץ.

משה שחל: על כן ביקשה הממשלה להיכנס לגדר פסקת ההגבלה, על מנת שהפגיעה תהיה בחוק, על-פי המתחייב מחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה שחל: השאלה שעומדת על הפרק היא, האם החוק הזה אכן הוא מה שנקרא הגבלה ראויה ובמידה ראויה.

משה שחל: לדעתי, הוא איננו עונה אף על אחד מהתנאים האלה.

משה שחל: מה באים ואומרים לנו, כדי לגשר על האי-נוחות?

משה שחל: ישבתי בכל ישיבות הוועדה, ישבו אתי חברי הטובים, גם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהלום, גם חבר הכנסת רובי ריבלין וגם חברי כנסת אחרים; איש מהם דעתו לא היתה נוחה מהחוק.

משה שחל: אבל אומרים לנו, כי המידתיות תהיה בקיצור הזמן.

משה שחל: אני אינני מכיר, אדוני היושב-ראש, שיטה כזאת, שבה אפשר לכלוא אדם, אבל מה אומרים: אני כולא אותך, אבל לא לזמן רב; לא כפי שהממשלה ביקשה – לשנה.

משה שחל: על-ידי זה שאני מקצר את התקופה – והגיעו לתקופה של שבעה חודשים, אף שהמפקח על הביטוח אומר שהוא זקוק לשנתיים, אבל לאחר שלושה חודשים יביא הצעה – על-ידי כך שיש לנו התחייבות, הפגיעה היא במידה ראויה.

משה שחל: לא היא.

משה שחל: אם אסור לכבול אדם, אסור לכבול אותו גם לשעה, לא רק לשבעה חודשים.

משה שחל: הרי הטענה הזו תעמוד בפני בית-המשפט.

משה שחל: אני מנסה, ולו ברגע האחרון, להגיד לחברי הכנסת: רבותי, לא יאה לנו להביא לכך שזה יהיה חוק ראשון שייקבע על-ידי בית-המשפט העליון שהוא לא חוקתי, ובוודאי לא כאשר מדובר בחוק המובא על-ידי ועדה שחבריה הם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל, קיצור הזמן הוא בגלל מבחן הסבירות – – –

משה שחל: אני לא מקבל את זה.

משה שחל: חבר הכנסת רובי ריבלין, כאשר אתה מדבר אתי על 20 שנה, קל וחומר.

משה שחל: לו היית האדם הסביר שבא לשפוט, אתה יודע שבית-המשפט היה בא ואומר לממשלה, לכל הממשלות: 20 שנה היה לכם זמן, ואתם באים עכשיו ברגע האחרון ופוגעים בחוק?

משה שחל: מדוע נזכרתם, לשם מה זה דרוש?

משה שחל: ואז השאלה היא אחרת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בפני חברי הוועדה לא הציגו חלופות.

משה שחל: לו באו ואמרו לנו, כי יש פתרונות אחרים, והגענו למסקנה שזה הפתרון ואין בלתו, הייתי יכול להבין.

מאיר שטרית: יש פתרון אחר.

מאיר שטרית: הם יכלו להוריד את המחיר של "אבנר" ב-10%.

משה שחל: עוד נגיע גם לבעיה של "אבנר".

משה שחל: אני רוצה לומר מהן הבעיות שנוצרו בחוק הזה ומה הביא אותי לעמדה שהגעתי אליה.

משה שחל: דבר גרר דבר.

משה שחל: ההתחלה היא הסכם חופשי בין חברות פרטיות שנעשה ברצון.

משה שחל: איש לא התערב.

משה שחל: אותנו לא מעניין, שיעשו את ההסכם.

משה שחל: המפקח יפקח, יקבע את גובה הביטוח – זהו תפקידו – ואת העלות שלו על כל המשתמע מכך.

משה שחל: כאשר מסתיימת התקופה ומישהו רוצה להשתחרר, במקרה זה חברת "אליהו", באים ואומרים: נכפה עליו בכוח שיהיה במסגרת החוק, כי אין לנו דרך אחרת.

משה שחל: אנחנו חוששים מכאוס, כפי שאמר המפקח על הביטוח.

משה שחל: נבחן את הבעיות אחת לאחת, אדוני היושב-ראש: א.

משה שחל: ממתי חקיקה של הכנסת באה לחייב בחוק, לקבע אותו כהסכם פרטי ולכפוף אותו לחוק?

משה שחל: בדרך לעשות זאת התעוררו כמה שאלות: "אבנר" היא חברת ביטוח פרטית ככל חברה, שבעלי המניות שלה הן חברות הביטוח עצמן.

משה שחל: היא איננה עונה על-פי ההגדרה הפורמלית של החוק על תנאי יסודי מבחינת ההון שלה.

משה שחל: אומרים לנו שהפגם הזה יירפא.

משה שחל: תתעלמו ממנו.

משה שחל: זה בעיני פגם חמור.

מאיר שטרית: איך הוא יירפא?

משה שחל: הוא לא נרפא.

משה שחל: כך רוצים.

משה שחל: מה הטענה?

משה שחל: אומרים, כי מאחר שהחברה מוגבלת למעשה בהתחייבויות שלה, היא איננה פועלת כמו כל חברת ביטוח רגילה.

משה שחל: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: אמרתי למפקח על הביטוח: מה אתה רוצה ממני?

משה שחל: לך אתה ותשנה את התנאים ש"אבנר" עובדת בהם.

משה שחל: תבוא ותקבע שהיא אינה חייבת בהון הנפרע כמו כל חברת ביטוח.

משה שחל: היום היא איננה עונה, ולכאורה ניתן להגיש מחר תביעה ולבקש את פירוקה.

משה שחל: אומרים, כי זה לא קורה מהיום למחר, זה ייקח זמן.

משה שחל: אז מה?

משה שחל: בהבדל מגורם פרטי, אנחנו מחויבים לשמור על החוק גם כאשר אין בעיה.

משה שחל: אני זוכר, בתקופה שבה כיהנתי כשר האנרגיה, שהשלטון מרגיש את עצמו חזק, ואומר: אני יכול להוציא צווים.

משה שחל: טענתי טענה בפני עובדי המשרד, שלהבדיל מאדם פרטי שמתכנן לו מס, הוא יכול לבוא ולומר TAX EVADING זה מקובל והכול בסדר.

משה שחל: ממשלה כממשלה חייבת לשמור ביוזמתה על כל תג ועל כל מלה של החוק.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שהמפקח על הביטוח יבוא ויאמר: יש פגם בחברה, אך אני מתעלם ממנו.

משה שחל: בוא נתייחס לדבר השני: האם באמת אין אלטרנטיבה?

משה שחל: אני לא מקבל את זה.

משה שחל: רבותי, איש לא הוכיח לנו, שאם באמת לא תהיה חקיקה ולא יהיה חיוב, לא יוציאו תעודות ביטוח.

משה שחל: חברת "אליהו" הציגה תעודות.

משה שחל: אני לא לוקח את הראיות שלה, מפני שהיא צד מעוניין.

משה שחל: הצענו לה, והיה אתי יושב-ראש הוועדה בהתחלה, שניתן לה בחוק סעיף שאומר כי ה"פול" יהיה בחקיקה, ונכתוב בחוק שלא תסרב חברת ביטוח לבטח אדם שהוא בלתי סביר.

משה שחל: במחילה מכבודו של המפקח על הביטוח, אם תהיה תאונה של מישהו שמהווה סיכון, וחברת ביטוח כלשהי לא תרצה לבטח אותו, ידאג לחייב אותה, כי היא חיה ממנו והיא מקבלת ממנו את הרשיון.

משה שחל: לדעתי זה היה הפתרון הרצוי, ואותו אציע כאן בהסתייגות.

משה שחל: לא צריך ללכת למכת הפטיש הזאת, שהיא תקדים מסוכן מאין כמוהו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אוסיף לך עוד שני דברים, כי אני מכיר את הרגישות שלך ואת ההתעניינות שלך בדברים אלה: אין ויכוח על-כך שיש פה הסדר כובל, ואין ויכוח שהסדר כובל היה צריך לפעול על-פי חוק ההגבלים העסקיים, וצריך היה לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים.

משה שחל: מר טורבוביץ, הידוע בחריפותו מבחינה משפטית, אמר בפני הוועדה שהוא קיבל הוראה שלא להביע את דעתו.

משה שחל: אסרו עליו להביע את דעתו, אבל דעתו ידועה: לא היה הליך.

משה שחל: אומרים לנו, נכון שיש הסדר כובל, אבל אם תחוקקו את החוק, יתקפל בתוך החוק גם אישור ההסדר הכובל.

משה שחל: מי מינה אותנו?

משה שחל: אנחנו באמת מעוניינים בכך?

משה שחל: אומר לכם דבר נוסף: לולא עברתי את בית-הספר הזה, הייתי אומר: אנשים טובים – אגב, חברים שלי היושבים פה במליאה, חברים אמיתיים שלי – רבותי, עברתי בדיוק את הטיעונים האלה עם חברות הדלק.

משה שחל: באופן טבעי, כולם רוצים את הממשלה, כולם רוצים להיות מחוברים לצינורות שלה ולא להתאמץ.

משה שחל: תלכו לתחרות, לא יקרה דבר.

משה שחל: אמרו שתתמוטט המדינה, שתהיה בעיה ביטחונית, שצריך להקים ועדת חקירה, אם חס וחלילה שלוש חברות הדלק הגדולות אז – "פז", "דלק" ו"סונול" – לא תהיינה בעלות החזקה על היבוא ועל כל המקטע.

משה שחל: רבותי, אני אומר לכם, מאז ועד היום, כל שנה חוסך משק המדינה 100 מיליון דולר.

משה שחל: שום דבר לא התמוטט, שום דבר לא קרה, ביטחון המדינה לא נפגע.

משה שחל: לא רק זה, אמרו שלא ימכרו לנו נפט.

משה שחל: מוכרים לנו נפט, לא קרה כלום.

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם החוק הזה לא יתקבל, אני מבטיח לך שלא יקרה שום דבר.

משה שחל: תאמין לי, יתחילו להתחרות, כלום לא יקרה.

משה שחל: לזכותם של חברי הטובים, בלבם פנימה הרי הם צוחקים ואומרים: תראה את חברי הכנסת, איך הצלחנו לסדר אותם.

משה שחל: הבהלנו אותם, אמרנו להם.

משה שחל: אני מכיר את זה.

משה שחל: אתה היית יחד אתי כעורך-דין פרטי, אתה מכיר את השיטה.

משה שחל: עם חצי חיוך אתה בא ואומר: שמע, אני עובד עליהם.

משה שחל: עבדו עלינו, עבדו עליכם.

משה שחל: לא יקרה שום דבר לענף הביטוח.

משה שחל: אם יקרה, אין בעיה להיכנס.

משה שחל: אנחנו נוציא צו בתוך 24 שעות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חטא נוסף על כל החטאים האחרים שעשתה הוועדה בהוצאת היצירה הזאת מתחת ידיה.

משה שחל: אומרים לנו: אנחנו נביא פתרון אחר, אבל בינתיים תחוקקו.

משה שחל: פעם ראשונה שראיתי שחברה פרטית מקבלת עיגון והגנה בחוק.

משה שחל: אני רוצה לשאול אתכם, אינני יודע מה מצבה של "אבנר".

משה שחל: אם הממשלה חוקקה חוק ובו היא אמרה שחובה לבטח דרך "אבנר", אם מחר קורה לחברה משהו, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה, מישהו מעלה על דעתו שהממשלה לא תהיה חייבת בערבות במשתמע מזה?

משה שחל: חד-משמעית.

משה שחל: היתה לנו פרשת מניות הבנקים, ופה לא מדובר בכסף קטן, מדובר בהרבה כסף.

משה שחל: יבואו ויגידו, כל אזרח יגיד: אתם חוקקתם את החוק, אתם נתתם לה את המעמד, אתם הכשרתם אותה למרות כל המכשולים.

משה שחל: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, שמך הטוב, מבחינה משפטית, יעמוד אז בסימן שאלה.

משה שחל: מדוע אמרתי שאני לא אצביע בעד?

משה שחל: אני לא רוצה שהבג"ץ יגיד מחר: מי אלה שישבו בוועדה המשותפת הזאת?

משה שחל: אילו חברי כנסת?

משה שחל: מילא, אלה שאינם משפטנים, אין לי טענה אליהם.

משה שחל: הבהילו אותם, הממשלה מבקשת, מה לא עושים.

משה שחל: אבל אתה יחד אתי?

משה שחל: בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: היועץ המשפטי של ועדת החוקה, ואני לא מצטט אחרים ולא אביא מובאות – לא מעורך-הדין יוסף חריש, שכתב חוות דעת, כי הוא נשכר על-ידי חברה מסוימת; לא את פרופסור דוד ליבאי, שרק לא מזמן הוא היה חבר כאן בבית.

משה שחל: לא אצטט אותם.

משה שחל: אני לוקח את חוות הדעת של היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שאול יהלום: מה אמר פרופסור דוד ליבאי?

משה שחל: הוא כנראה יגיש את הבג"ץ.

שאול יהלום: אתה לא יכול לצטט אותו.

משה שחל: אמרתי שאני לא מצטט אותו.

שאול יהלום: – – – כאילו שהוא אמר משהו ואתה לא מצטט אותו.

שאול יהלום: הוא לא אמר כלום.

משה שחל: הוא דיבר אתי.

משה שחל: אמרתי שאני לא אצטט שני אנשים שבאופן אישי אני מאוד מכבד אותם, לא את השופט יוסף חריש, היועץ המשפטי לשעבר, ולא את פרופסור דוד ליבאי, ששוחחו אתי בעניין, כפי ששוחחו אחרים.

משה שחל: אני לוקח רק את חוות דעתו של היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט לשעבר מר שלמה שהם.

משה שחל: אגב, הוא יושב כאן, עבודה לתפארת.

משה שחל: גם עברית יפה וגם סגנון יפה.

משה שחל: אני מכיר מסמכים משפטיים שנכתבים על-ידי שופטים בעדינות רבה.

משה שחל: מה אומרת חוות הדעת?

משה שחל: – רבותי, יש לכם חוק שאסור לכם לחוקק אותו; חד וחלק, בעדינות אבל חד-משמעית.

משה שחל: אין מלה אחת טובה שהוא כותב על החוק.

משה שחל: הוא אומר: גם במבחן התכלית ספק אם תעמוד הצעת חוק זו, שהרי אליבא דכולי עלמא במבחן התכלית הפוזיטיבי לא תעמוד ההצעה.

משה שחל: כולם מסכימים, כי ההסדר המוצע אין תכליתו ראויה, פוגע הוא בזכויות שלא כדין.

משה שחל: דברים חמורים מאוד, תאמינו לי.

משה שחל: מי שבקיא בפסיקה ואיך שופטים כותבים – זה למעשה קטילת החוק כולו.

משה שחל: והמבחן השלישי, הוא אומר במפורש: גם במבחן זה לא תעמוד הצעת החוק.

משה שחל: בסיכום דבריו הוא אומר כך: העולה מן המקובץ, כי הצעת חוק זו יוצרת מכשלות חוקיות ופגיעותיה בזכויות יסוד, ספק אם הינן לתכלית ראויה.

משה שחל: הרי אנחנו אוהבים להתחכם בכנסת, מדוע לא.

משה שחל: לא בבית-משפט, לא יעזור כלום.

משה שחל: אומרים לי חברי: מה אתה מדבר?

משה שחל: זה לא חוק, זו הוראת שעה.

משה שחל: באמת כך?

משה שחל: זה לא חוק?

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, תרשום לפניך, בעוד שבעה חודשים תוקף החוק הזה יוארך, ויגידו לך שזה אסון, החלטת ואין לך ברירה.

ראובן ריבלין: תרשום לך שאני אצביע נגד.

משה שחל: אם הוא לא יבוטל על-ידי בית-המשפט.

משה שחל: פגיעה בזכויות יסוד אסור שתהיה גם לדקה אחת מיותרת; לא לשבעה חודשים וגם לא לשבעה ימים.

משה שחל: מטעמים אלה הצעתי הצעה פשוטה והגיונית, לחוקק את החוק, לבטל את העניין של "אבנר", לא להסתבך פה, לחוקק את ה"פול" ולהגיד: תהיה חובה לבטח כל אדם על-פי הכללים שהיו לפני שנה.

משה שחל: נאפשר למפקח על הביטוח, שאמר שבתוך שלושה חודשים יהיה לו פתרון, להביא לנו את הפתרון ולגמור את הפרשה הזאת בלי שתצא מכשלה תחת ידינו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום הזה בעיני הוא בעיה מבחינתו של הפרלמנט הישראלי.

משה שחל: אם יתקבל החוק, אנחנו נוציא מתחת ידינו בפעם הראשונה חוק בלתי חוקתי, שפוגע גם במעמדה של הכנסת, מפני שזאת תהיה סטירת לחי אם באמת בית-המשפט העליון יחליט שהחוק הזה איננו ראוי ואיננו עומד במבחן חוקי היסוד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: יש לך שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אני רק מבקש להעיר, עד שחבר הכנסת יעלה, לגבי הערתו של חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: התקנון נתן את דעתו לעניין שהעלית.

מאיר שטרית: סעיף 66(ב) אומר: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר".

מאיר שטרית: מאחר שהוא אזכר שיחה בינו לבין פרופסור ליבאי, שהוא חבר הכנסת לשעבר, זה לא חל.

מאיר שטרית: הוא יכול לאזכר.

משה שחל: גם לא אזכרתי את תוכן השיחה.

מאיר שטרית: מותר לאזכר, כי הוא לא חבר הכנסת ולא שר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הוא לא אמר מתי היתה השיחה.

שאול יהלום: אם השיחה היתה בתקופה שליבאי היה חבר הכנסת, ייתכן שזה כן חל.

שאול יהלום: זה נושא לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: חזקה שאז בכלל הנושא לא היה על הפרק, לא דיברו על זה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: יש לך עשר דקות תמימות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לתת את הרקע לחוק הבעייתי אך החשוב הזה.

מיכאל קליינר: לפני 20 שנה חוקקה מדינת ישראל את אחד החוקים הסוציאליים המתקדמים ביותר בעולם כולו בנושא פיצוי נפגעי תאונות דרכים.

מיכאל קליינר: בניגוד למדינות אחרות, בישראל אין תקרה לפיצוי של מי שנפגע.

מיכאל קליינר: במדינת ישראל, שלא כמו במדינות רבות, אין אותו אלמנט בעייתי שהיה קיים עד לחקיקת החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, והוא נטל הראיה, רשלנות תורמת, כל אותן בעיות שהקשו מאוד, בייחוד על השכבות החלשות, בייחוד על החלשים שלא כל כך קל להם לשכור עורך-דין בבואם לפצות את עצמם על תאונת דרכים.

מיכאל קליינר: היום, כל מי שנפגע מתאונת דרכים, אם נהג ואם הולך רגל, הוא צריך להוכיח את הנזק, הוא פטור מהוכחת העדר רשלנות תורמת.

מיכאל קליינר: לא עולה השאלה מי אשם, והוא מקבל פיצוי מלא על הפגיעה שנפגע.

מיכאל קליינר: כאשר מדינת ישראל חוקקה את החוק הזה, היות שהוא היה חסר תקדים ברמת החברתיות שלו, הרי לא ידעו להעריך כמה הוא יעלה למדינת ישראל, ולכן הסכימו חברות הביטוח להקים אותו תאגיד שנקרא "אבנר", כאשר הממשלה, בצורה זו או אחרת, עמדה מאחורי התאגיד, וועדת הכספים של הכנסת, על-ידי אישור תעריפי הביטוח, למעשה היתה אמורה לדאוג, שבהתאם לעומק ההוצאה כך יהיה עומק הכיסוי על-ידי ציבור המבוטחים.

מיכאל קליינר: נכון שהיה זה הסדר וולונטרי.

מיכאל קליינר: אבל זה היה הסדר וולונטרי כזה שברור שאם מרכיב אחד, אם חברה אחת יוצאת ממנו, ההסדר הזה מוכרח לקרוס, כיוון שחברה תוכל מטבע הדברים להחליט את מי היא מבטחת ואת מי היא לא מבטחת.

מיכאל קליינר: ואם היא תיקח רק את הטובים, רק את הדוקטור שנוסע ב"וולבו" ממרכז העיר למקום העבודה שלו, ברור שהיא תוכל לקחת תעריף נמוך יותר, היות שרמת הסיכון נמוכה בהרבה מזו של כלי רכב בני עשר שנים של משפחות מרובות ילדים בעיירות פיתוח, שנוסעים הרבה.

דוד טל: ברוכות ילדים.

מיכאל קליינר: ברוכות.

מיכאל קליינר: תיקנתי.

מיכאל קליינר: אם אתה אומר את זה, ודאי שאני מתקן.

מיכאל קליינר: ההסדר הזה היה קיים כל העת.

מיכאל קליינר: בשלב מסוים ניסתה אחת החברות לצאת מההסדר, ובג"ץ החליט שהיא לא יוצאת מההסדר הזה, כיוון שהיה ברור שההסדר הזה יכול להיות קיים רק אם כולם נמצאים בפנים, רק אם קיים שוויון בין כל החברות.

מיכאל קליינר: ואז חברה אחת רצתה לצאת.

מיכאל קליינר: למה רצתה לצאת?

מיכאל קליינר: מסיבה מאוד לגיטימית, שמקובלת בחברה חופשית: היא רצתה להרוויח יותר.

מיכאל קליינר: היא רצתה לבטח רק את אלה שהסיכון הביטוחי שבהם יותר קטן.

מיכאל קליינר: אין בזה שום פסול.

מיכאל קליינר: רק ברור היה שזה יקרה גם בחברות אחרות שירצו לצאת.

מיכאל קליינר: כי אם אחת יוצאת ומרוויחה יותר, כמו חוק הכלים השלובים, ברור שהקיום של התאגיד הזה יהיה תלוי ברצון של יתר החברות להפסיד ולממן את הרווח של החברה האחת שיצאה.

מיכאל קליינר: היות שזה לא תאגיד סתמי אלא תאגיד שעליו מבוסס אותו חוק סוציאלי חשוב שנקרא חוק נפגעי תאונות דרכים, ברור שהיה צריך למצוא הסדר אחר, וברור שיש תכלית ראויה מאוד מאוד, והיא למנוע את קריסת החוק.

מיכאל קליינר: אפשר לשאול, ואני מצטרף לשואלים, למה לא עשו את זה קודם לכן.

מיכאל קליינר: אפשר לשאול, איך לא ידעתם.

מיכאל קליינר: אפשר לשאול, למה חיכיתם לרגע האחרון, וכל השאלות נכונות.

מיכאל קליינר: אבל זו עובדה, שאם היום לא נחוקק את החוק הזה, ב-31 בדצמבר אין תעודות ביטוח, ולא יחדשו תעודות ביטוח, ו"אבנר" תקרוס, ועמה החוק.

מיכאל קליינר: מי שייפגעו יהיו כל מי שייפגעו בתאונות דרכים.

מיכאל קליינר: יודע את זה גם חבר הכנסת שחל.

מיכאל קליינר: רק מה אמר חבר הכנסת שחל בוועדה?

מיכאל קליינר: בוועדה הוא לא הכניס הסתייגות מתוחכמת שתעקר את החוק.

מיכאל קליינר: בוועדה הוא אמר: בואו נקרא לכולם באופן וולונטרי להאריך את ההסדר, כשהיה ברור שאותו קליינט אחד שרוצה להרוויח – לא קליינט של מר שחל, חלילה – לא יקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל קליינר: לכן, אולי כל החברים שישבו בוועדה אינם מבינים ואנשי חברות הביטוח סידרו אותם.

מיכאל קליינר: אני לא מבין, רובי ריבלין לא מבין, בייגה שוחט לא מבין, דדי צוקר לא מבין, כולם מטומטמים.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר את זה.

מיכאל קליינר: את כולם סידרו.

מיכאל קליינר: טוב, כי בייגה שוחט הוא לא עורך-דין, הוא לא מבין בכלכלה, הוא לא מבין בביטוח.

מיכאל קליינר: דדי צוקר, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אינו מבין.

מיכאל קליינר: יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת יהלום, שאגב, מחה בצורה תקיפה מאוד נגד העניין של החוקתיות, אינו מבין שום דבר.

מיכאל קליינר: רק חבר הכנסת שחל ניהל מלחמה הירואית באיזה להט נורא.

מיכאל קליינר: אני מקבל את זה, וטוב שאחרי כל כך הרבה שנים נשמר הלהט, והלוואי על כולנו.

מיכאל קליינר: אבל בסך הכול לנו אין שום להט.

מיכאל קליינר: הממשלה ביקשה שנה.

מיכאל קליינר: ועדת החוקה אמרה – שנה זה יותר מדי.

מיכאל קליינר: יש לכם שבעה חודשים, יש התחייבות שניתנה, ובוודאי הזכיר את זה יושב-ראש ועדת החוקה – לא הייתי כשהוא דיבר – יש התחייבות של שר האוצר להכין בתוך שלושה חודשים חקיקה שתסדיר את העניין.

מיכאל קליינר: אני לא מבין איזה מניע יש למישהו לסכן את "אבנר", ועמה לסכן את החוק הסוציאלי, החשוב, שכולנו כל כך מתגאים בו, שמגן על השכבות החלשות.

מיכאל קליינר: לתכלית הראויה הזו, כן, היינו מוכנים, גם יושב-ראש הוועדה, גם חברי הכנסת שהזכרתי, לתת את הארכה הזו, כדי למנוע את הסכנה הזו.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, שלטון החוק הוא דבר חשוב, ומי כמוני בעד תחרות חופשית.

מיכאל קליינר: אבל – הגנה על חוק כל כך חשוב כמו חוק נפגעי תאונות דרכים והגנה על אותם מסכנים ויצירת מצב שלא יהיה, כמו שהיה בזמנו עם האופנועים, כאשר נדרשו תעריפים יותר גבוהים.

מיכאל קליינר: ומה מציע חבר הכנסת שחל?

מיכאל קליינר: באמצעות ה"פול" ודאי שישלחו את המבוטחים.

מיכאל קליינר: הרי הדוקטור שנוסע מעט, בעלי ה"וולבו", אף אחד לא ישלח אותם ל"פול".

מיכאל קליינר: הם בסדר, הם עוד יקבלו את ההנחה של החברה הזאת, שרוצה לצאת.

מיכאל קליינר: הם ישלמו 7% פחות.

מיכאל קליינר: אבל את כל תושבי עיירות הפיתוח וכל המשפחות ברוכות הילדים, חבר הכנסת טל, אותם ישלחו ל"פול", כדי שישלמו 25% יותר, ואולי בכלל ימוטטו להם את החוק, ואז בכלל הם לא יהיו מוגנים.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, שגם אני חושב שעדיף בלי החוק הזה.

מיכאל קליינר: אבל אני לא חושב שיש הרבה תכליות שהן תכליות ראויות יותר מאשר התכלית שהחוק הזה נחקק לשמה.

מיכאל קליינר: אני גם חושב שהיו גם פנים אחרות בחוות הדעת של היועץ המשפטי של ועדת החוקה.

מיכאל קליינר: אבל מעל לכול, מי שבדק את החוק הזה מבחינה חוקתית היה היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל קליינר: היועץ המשפטי לממשלה הופיע בפני ועדת הכנסת – אומנם לא בפני ועדת החוקה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אבל המשנה הופיע בפני ועדת החוקה.

מיכאל קליינר: והמשנה הופיע בוועדת החוקה, ואמר היועץ המשפטי, ואמר המשנה ליועץ המשפטי, ואמר היועץ המשפטי של משרד האוצר, שהחוק הזה הוא חוק נכון, ובדקו אותו, והוא חוקתי במובן הזה.

מיכאל קליינר: חוק-יסוד: חופש העיסוק יצר סייג שאמר, שחוק שלכאורה פוגע בעיקרון של חופש העיסוק אבל הוא תכלית ראויה ובמידה הסבירה, ניתן לחוקק אותו.

מיכאל קליינר: נכון, לכן אחת הסיבות שהורדנו משנה לשבעה חודשים היא כדי לוודא שאנחנו עומדים גם בקריטריון של המידה ולא רק בעיקרון של התכלית הראויה.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר גם מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין: אם יביאו לנו חוק חדש בתוך שלושה חודשים, נדון בו.

מיכאל קליינר: אני בטוח שיביאו, ואני בטוח שיעמדו בדיבורם.

מיכאל קליינר: אם ינסו להאריך את תוקף החוק הזה כפי שהוא, כולנו נתנגד לו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין לנמק שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלא בלב קל ולא בדעה נחרצת ולא בהיסח הדעת יכול אני לבטל את טיעוניו המרשימים והעמוקים והחשובים של חבר הכנסת שחל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכפסע היה ביני לבין קבלת הכרעה לפי גרסתו ולפי משנתו.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח אפילו לומר, שאני בהחלט יכול לצפות, שעל ההחלטה שאקבל הערב כאשר ארים יד בעד החוק שאנחנו מביאים בפני הכנסת, אקבל ביקורת לא מעטה מבית-המשפט העליון כחבר כנסת וכחבר בית-המחוקקים.

ראובן ריבלין: אבל כבר אמר מנחם בגין, יש שופטים בירושלים.

ראובן ריבלין: אומנם, יש שופטים בירושלים, ואולי ראוי שבנושא כל כך מרכזי, כאשר עדיין אין לנו בית-משפט לחוקה, יבוא בית-המשפט העליון ויפסוק.

ראובן ריבלין: ודאי תוגש עתירה בעניין זה.

ראובן ריבלין: בהכירי את הנפשות הפועלות בשטח ואת יכולתן להתמודד נגד ממסד שלם – אני מדבר על אליהו, חבר הכנסת לשעבר, ועל העמידה האמיצה שלו בתוך הוועדה עצמה – אני מוכרח לומר שוודאי יבוא העניין לידי דיון בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אבל אינני בטוח כל כך, חבר הכנסת שחל, שהחלטתו תהיה נחרצת כפי שאתה קבעת, ואינני בטוח כל כך שהם יסירו חיוך מעל פניהם של אלה שאתה אמרת שהם מחייכים כאשר הם כאילו מוכרים לנו "בובקעס", בלשון העם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהטיעונים שהופיעו בפנינו הם טיעונים כבדי משקל.

ראובן ריבלין: אני הזהרתי את עצמי אזהרה חמורה ביותר כאשר הצבעתי בוועדה נגד הסתייגויותיו של חבר הכנסת שחל, מהטעם הפשוט, שאני חושב שעומדות בפנינו שתי שאלות; האחת – שאלה חוקתית: הכיצד נחוקק חוק שעל פניו הוא מנוגד לחוקה שאנחנו חוקקנו במו ידינו?

ראובן ריבלין: והשאלה השנייה – האם אין בזה אותו סייג המאפשר לנו מפעם לפעם לעשות צדק חברתי על-ידי יכולתנו לפעול כבית-המחוקקים?

ראובן ריבלין: ובאמת יבואו השופטים היושבים בירושלים ויקבעו אם אכן פעלנו כראוי, ויהיה בכך לפחות משום תקדים לדורות, כאשר הכנסת בעתיד לבוא תיאלץ לחוקק חוקים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר עוד, שאני אעשה זאת הפעם תוך שימת דגש בנושא הציבורי, אבל אני, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מציע גם לך לומר לממשלה הנכבדה, שאם תבוא אלינו בעוד שבעה חודשים, כחזונו של חבר הכנסת שחל, אני אז אצטרף לחבר הכנסת שחל, או על כל פנים, אני עצמי, גם בלי להצטרף לאחרים, אצביע נגד כל אפשרות להאריך את תוקפו של חוק זה, משום שנתנו לממשלה באותה מידת סבירות את כל הזמן ואולי חודש יותר מאשר תכננו לעשות כן, בגלל פגרת הכנסת.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לחזור על כל הדברים העובדתיים שצריכים להם כדי לדון בשאלות העומדות בפנינו.

ראובן ריבלין: אגע באותן נקודות שנגעו בהן חבר הכנסת שחל וחברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש כאן תכלית ראויה, משום שהציבור אכן עלול למצוא את עצמו נפגע, גם באשמת הממשלה.

ראובן ריבלין: אינני מנקה את הממשלה מהשיהוי שהשתהתה עד היום ולא אפשרה להעביר חוק בטרם פורענות ובטרם באה אלינו בקריאת אס.

ראובן ריבלין: או.אס.

ראובן ריבלין: – אנא בואו והצילו אותנו על-ידי קבלת חוק מעבר, משום שאנחנו עומדים בפני מים אדירים ואיננו יכולים לפגוע בציבור עצמו.

ראובן ריבלין: הציבור שנמצא בבית צריך להבין, אילו לא היינו כופים היום בחוק אנטי-חוקתי על חברות פרטיות להתקשר אלה עם אלה בחוזה, דבר שהוא בבחינת שומו שמים עבורי כליברל וכמשפטן – – – השר לשעבר חבר הכנסת שוחט, אני דן בחוק שאתה היית בין אלה שבגללם לא חוקק בזמנו.

ראובן ריבלין: לא אכפת לי שאתם לא שומעים, כי בלאו הכי אני מדבר לאנשים בבית.

ראובן ריבלין: אבל קצת מפריע שאתם מדברים בשלישייה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על ההערה.

משה שחל: מותר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה שחל: השאלה היא אם אין אלטרנטיבה אחרת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין אלטרנטיבה אחרת, ובמלוא הכנות.

משה שחל: גם אם תהיה הוראה שחובה על כל חברת ביטוח לבטח כל אדם?

ראובן ריבלין: אני לא בחנתי את ההצעה שלך, אם כי שמעתי אותה וביקשתי לדבר עם הממונה על הביטוח, כמחוקק, על מנת להבין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, מותר לשאול אותך שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: מדוע לא יורשה לחברה אחרת להתחרות עם "אבנר", ולהטיל עליה חובה לבטח כל מי שיפנה?

ראובן ריבלין: אילו בא היום איזה שהוא גוף חדש וטוען, מה כופים עלי – – –

מאיר שטרית: שלמה אליהו.

ראובן ריבלין: שלמה אליהו, שהודיע בהחלט בזמן ל"אבנר" שהוא מתכוון שלא לחדש את ההסכם בינו לבין הקבוצה, נהנה במשך 20 שנה ממצב שהפך להיות קבוע במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון שהוא הזהיר אזהרה מוקדמת גם את הממונה על הביטוח וגם את אנשי "אבנר", שאכן הסתיימה החתונה ביניהם ואין הוא רואה בה חתונה קתולית, שכן חתונה קתולית לא יכירנה מקומה בחוק מדינת ישראל ובאווירה שאנחנו חיים בה במשך 3,800 שנה.

ראובן ריבלין: אילו היה מדובר בדבר שנכפה על אנשים, והם לא הכירו אותו מעולם, הייתי נותן יתר משקל לעובדה שאני לא מוכן לחוקק שום חוק שיכפה עליהם, ואפילו ליום אחד, להתקשר בהסכמים שהם לא רוצים בהם.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במצב המשכי – הוא נמשך 20 שנה – שאנשים וחברות נהנו בו והרוויחו כספים לא מעטים.

ראובן ריבלין: והנה, בהחלט בדין וביושר ובצדק באים ואומרים: מבקשים אנחנו להפסיק את העניין.

ראובן ריבלין: אבל ראה מי עומד מול המאבק הכביר בין החברות הכלכליות – אותו אזרח פשוט שצופה בנו עכשיו בטלוויזיה ושואל: מה ילד יום?

ראובן ריבלין: מה יהיה עלי?

ראובן ריבלין: אתם תיאבקו ביניכם, תדונו אם זה חוקתי ואם לא חוקתי, אם החוק צודק ואם איננו צודק, ואנה אני בא, ואנה אני הולך, ואיפה חברת הביטוח שתתארגן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לחדד את השאלה.

מאיר שטרית: תסלח לי שאני שואל אותך, אבל אתן לך את הזמן הנוסף של השאלה שלי.

מאיר שטרית: זאת פררוגטיבה של היושב-ראש.

מאיר שטרית: יש חברת ביטוח "אבנר" – היו לה הישגים שלה והיו לה כישלונות משלה.

מאיר שטרית: אדם שהיה שותף בחברה הזאת – זאת חברה פרטית – החליט לפרוש ממנה.

מאיר שטרית: הוא מודיע שהוא רוצה להוזיל את מחירי הביטוח ב-7% ומציע לכלל הציבור לעשות ביטוח חובה אצלו.

מאיר שטרית: מדוע שהממשלה לא תיתן לו להתחרות?

מאיר שטרית: היתה טענה כלפיו שמא הוא יבטח רק אנשים מסוימים; אבל אם החוק יקבע שהוא חייב לבטח כל אדם, לא תהיה לו ברירה – או שיבטח במחיר נמוך יותר ב-7% או שיתקפל וילך הביתה ו"אבנר" תישאר לבדה.

מאיר שטרית: מדוע לא להעמיד אותו במבחן הזה?

מאיר שטרית: אולי בעקבותיו היו באים אחרים.

מאיר שטרית: כאן כופים עליו באמצעות ההסדר הזה להמשיך להיות חלק מאותה חברה, וכופים על אנשים להיות מבוטחים במחיר מופקע אצל חברה שהממשלה כאילו נותנת לה גיבוי מלא ונותנת לה אחריות מלאה.

מאיר שטרית: בזה חבר הכנסת שחל צודק, אם חברת "אבנר" תתמוטט מחר – הממשלה תהיה אחראית, כי היא אומרת לאנשים: אתם יכולים לבטח כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני על שאלתו, משום שאני חושב ששאלה זו נשאלה על-ידי כל אחד מהאנשים הצופים בנו כרגע.

ראובן ריבלין: לכן אתן לך את התשובה שהיא התשובה המכרעת.

ראובן ריבלין: אדם המבקש חופש התקשרות, שמאפשר לו גם לקבל הנחה, צריך לדעת – אותו אדם שצופה בנו עכשיו – שחברת "אליהו" יכולה להסכים לבטח אותו ויכולה גם לא להסכים.

ראובן ריבלין: ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שאתה מרחם על אכזרים ומוצא את עצמך בסוף מתאכזר לרחמנים.

משה שחל: היושב-ראש אמר שיחייבו את חברת הביטוח לבטח כל אדם.

ראובן ריבלין: בא השר לשעבר וחברי הטוב – אני לומד ממנו רבות, אינני רוצה לומר רבי, אבל בהחלט מורי חבר הכנסת שחל – ושואל שאלה מאוד רצינית: הרי אני נותן לך פתרון.

ראובן ריבלין: הלכתי אצל המפקח על הביטוח ושאלתי אותו: מה האלטרנטיבות שאתה מבקש להביאן אלינו בתוך שלושה חודשים, כי ראה הוזהרת – לא תקבל ארכה נוספת.

ראובן ריבלין: עד כה ננזפת על כך שעד היום לא באת אלינו, אבל דע לך שאנחנו מדברים על חוק מעבר, על הוראת שעה, שיהיה חוק לכל דבר.

ראובן ריבלין: אני לא מתחמק מעניין זה ואני לא פוטר את עצמי בטענה שמקלה עלי בתור עבריין שעובר על סעיף חוקתי מפורש.

ראובן ריבלין: לא, אני חושב שפה אנחנו עושים מעשה חקיקה בשלוש קריאות, שיש גם שאלה אם לא צריך היה בכלל לחוקק אותו כחוק-יסוד גם כהוראת מעבר.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אני בא ומזהיר את עצמי, וכפי שאמרתי, הלכתי אל המפקח ואמרתי לו: מה אתה מעלה בחכתך על מנת להביא לכנסת?

ראובן ריבלין: שאלתי גם את שר האוצר לשעבר, חברנו אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: אומרים: יש שלוש אלטרנטיבות שבאות עכשיו לדיון, ואחת מהן תבוא.

ראובן ריבלין: שתי אלטרנטיבות קוטביות זו לזו.

ראובן ריבלין: אחת התחרותית, זו שאתה מדבר עליה – כאשר המשמעות של מודל התחרות היא ביטול כל הסובסידיות שאנחנו נתנו לביטוח כלשהו וכמובן העלאת הפרמיות.

ראובן ריבלין: מובן שיש בכך סיכון לקבוצות אוכלוסין, לקבוצות סיכון שהפרמיות שלהן תהיינה גבוהות ביותר.

ראובן ריבלין: אני משער שהצופים בבית מאוד התרשמו – כי אם אני הייתי יושב בבית הייתי מאוד מתרשם – גם מעומק טיעוניו וגם מיכולת הביטוי של חבר הכנסת שחל, אשר באמת טען טיעונים שהם נכסי צאן ברזל בחוקתיות וגם בתהליכי חקיקה.

ראובן ריבלין: הדבר השני, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת שחל, שאמר המפקח על הביטוח, הנמצא כאן אתנו, שהביטוח הלאומי יקבל על עצמו את העניין ויטפלו בנושא תאונות הדרכים כפי שמטפלים לפי החוק בנושא פיצויי נזיקין לנפגעי תאונות עבודה.

ראובן ריבלין: מובן שהדבר השלישי הוא האפשרות שחבר הכנסת מעלה – יהיה "פול", שבו הסיכון יתחלק 60%–40%, 70%–30%, ואינני רוצה להלאות גם את הכנסת וגם את "דברי הכנסת" וגם את הצופים בנו באותם דיונים באשר הם.

ראובן ריבלין: אומר המפקח על הביטוח: אחת מהאלטרנטיבות תובא בפניכם.

ראובן ריבלין: לא צריך לעשות דבר, אלא סוף מעשה במחשבה תחילה.

סאלח טריף: – – –

ראובן ריבלין: אם ביקשה הממשלה אותו פרק זמן לתכלית ראויה של מניעת כאוס בקרב האוכלוסייה, מניעת אפשרות שאתה שם בבית או אחד מכם לא יוכל לקבל ביטוח; אם הדבר הוא גם לזמן סביר, לאותה תקופה שאנחנו קבענו – ואינני רוצה לומר שהיו בוועדה הצעות המדברות על תקופה בהסכמה, ומכיוון שלא הסכימו כל העוסקים בדבר לבוא לידי הסכמה בלי חקיקה, נאלצים אנחנו בלית ברירה להצביע בעד חוק זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים זאת למען הציבור ועל מנת שייעשה סדר ומתוך כוונה שלעתיד לבוא לא יהיה שום חוק במדינת ישראל, אלא אם כן הוא כורח בל יגונה, שבו יחויב מישהו להתקשר בהסכם עם מישהו אחר בלי שהוא חפץ בכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם שוחט, לנמק שתי הסתייגויות שלו.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן שעומדת לרשותך, אדוני, היא עשר דקות תמימות.

מאיר שטרית: האמת היא, שאם אתה מפסיק לדבר עכשיו, אנחנו יכולים להצביע.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אתה יכול לצלצל כי אני לא אנצל את כל עשר הדקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה מתכוון להשיב למסתייגים?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני אשיב במשך יותר מחמש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני, מכל מקום, אהיה קצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אנצל את עשר הדקות שעומדות לרשותי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מה היה המבחן שלי לצורך קבלת ההחלטה, ואני תומך של החוק הזה ואציע להסיר את כל ההסתייגויות אשר הוגשו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנסתי כל כך למהות הצד החוקתי, וחזקה עלי שכאשר היועץ המשפטי לממשלה אמר את מה שאמר בוועדת הכנסת, והמשנה ליועץ המשפטי אמר את מה שאמר באופן ברור ביותר בוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים, וכאשר התברר לי שעל-פי המלצת היועצים המשפטיים של הממשלה הדבר תואם את יכולתה של הממשלה להתגונן במידה שאכן יוגש בג"ץ בעניין – מאותו רגע ששמעתי את הדברים האלה לי היה מבחן אחד בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לאותו מבחן שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין דיבר עליו, המבחן של הבהירות, של המשך דבר מסוים לתקופה מוגבלת מאוד, תוך התחייבות של שר האוצר לבוא בתוך שלושה חודשים עם הצעה ומתוך הנחה שהוועדה המשותפת, או כל גוף שיעסוק בחקיקה הזאת, יהיה מסוגל לגמור את הדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי החיים חשובים יותר מכל מיני פלפולים ומהצגת עמדות שקשה לחיות אתן, ובחוק הזה מעורבים 5.5 מיליוני תושבי ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה – עם כל זה שיש מקום לשינויים, ללא צל של ספק – שתקופת הביניים לא תהיה תקופה של קריסת מערכת, חס וחלילה, של חוסר בהירות, אלא תהיה תקופה שבה אנחנו יכולים להגיד לתושב: אדוני היקר, היה הסדר מסוים 20 שנה, הוא נמשך עוד שבעה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן ייפתח פרק חדש, יהפכו את הדפים והדבר ייבחן בהתאם לחקיקה אשר תהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, זה המבחן הראשון שלי, ולא אלף ואחד דברים, כאשר יכול להיות שיש צדק בחלק מהדברים שהוצגו, אבל ברגע שמי שמוסמך לתת לנו – לחברי הכנסת והממשלה – את ההגנה אמר את דברו בתחומים שדובר עליהם בעיקר על-ידי חבר הכנסת שחל, נראה לי שאכן צריך לקבל את פניית הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהוועדה קיצרה את משך התקופה אומרת בעצם לממשלה – אנא הזדרזו ותעשו את הדברים במהירות האפשרית וכמו שצריך.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לי לא היו היסוסים רבים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את הטיעונים בוועדה המשותפת, גם מפי הגופים האינטרסנטיים המסחריים, גם מפי אנשי "אבנר", גם מפי שלמה אליהו ונציגיו.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הטיעונים של חברי הכנסת משני הצדדים, ואני שלם לחלוטין עם העובדה שהחוק הזה, כפי שהוגש – ואני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, כי אתה שאלת בקריאת ביניים מה היה קורה – אני אומר לך: רק בגלל הספק שהדברים היו מתרחשים לא כפי שהיו קיימים עד עתה ולא היתה תשובה חד-משמעית בעניין, עדיף להמשיך את המהלך כפי שהוא לתקופה מוגבלת, מתוך מגמה להגיע לפתרון נכון בלי להיכנס לתקופה אפורה, תקופה בלתי ברורה, תקופה שיכולה להכביד על האזרח.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: כן.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אנחנו כבר צלצלנו, כך שמייד אחרי תשובתו של חבר הכנסת יהלום אנחנו נעבור להצבעה.

חגי מירום: כמה זמן אתה תדבר?

שאול יהלום: שעתיים, עד שיהיה שכפול של חוק ההסדרים.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושאים הועלו על-ידי כל המסתייגים בשום שכל.

שאול יהלום: הם העלו באמת את ההתלבטויות, ואני מוכרח לציין, שכל מי שהיה שותף בוועדה ראה את ההתלבטויות עולות בצורה רחבה, בצורה רצינית, הכול היה על השולחן.

שאול יהלום: אני אישית – והבעתי את דעתי בוועדה – הייתי מאוד מאוד מעדיף את המודל התחרותי, ושלא יהיה כלל צורך בחוק.

שאול יהלום: אבל, חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד להסתייגותך – וזו גם תשובה ליושב-ראש הישיבה חבר הכנסת שטרית – כל חבר כנסת שמגיש הסתייגות צריך לצאת מתוך הנחה שאולי היא תתקבל, הוא ודאי רוצה שהיא תתקבל.

שאול יהלום: בוא נניח שההסתייגות שלך תתקבל, למה לא הוספת עוד סעיף, שאומר שחובה על כל חברת ביטוח לבטח?

שאול יהלום: הרי זה הסעיף המרכזי, שבלעדיו אתה לא יכול להוביל את החוק הזה.

משה שחל: – – –

שאול יהלום: לא, אדוני.

שאול יהלום: הרי מה יקרה – נניח שבעוד כמה דקות תתקבל ההסתייגות של אדוני – – –

משה שחל: יש לי פתרון.

משה שחל: בין ההצבעה בקריאה שנייה לבין ההצבעה בקריאה שלישית, אם מתקבלת הסתייגות, מחזירים את החוק לוועדה ומוסיפים סעיף.

שאול יהלום: הרי זה מה שרציתי לומר.

שאול יהלום: אדוני מבין שבגלל זה החוק יצטרך לחזור לוועדה, נכון?

שאול יהלום: ויצטרכו לתקן אותו.

שאול יהלום: זאת אומרת, בינינו לבין עצמנו, ב-31 בדצמבר אין כלום, אנחנו נמצאים כמה ימים לפני סוף השנה.

שאול יהלום: עכשיו אני שותף, לא הסתרתי את דעתי בוועדה ואמרתי אותה בהצגת החוק: ממשלת ישראל היתה צריכה להביא בפנינו את הפתרון שלה לפני חצי שנה, לפני שלושה חודשים.

שאול יהלום: מכאן אני תובע את העלבון מממשלת ישראל – לחוקק ולתת הוראת שעה, משום שאותה רפורמה שהיא רוצה להביא בעוד שלושה חודשים היא היתה צריכה להביא לפני שלושה חודשים.

שאול יהלום: אבל מה לעשות – זה המצב.

שאול יהלום: יתירה מזאת – הרי חברות הביטוח אומרות, כי מאחר שהן ראו שהממשלה עם כל כוונותיה הולכת יחד אתן להציג את החוק בקריאה ראשונה, והחוק עבר בקריאה ראשונה אפילו לגבי שנה שלמה, הן יצאו מההנחה הזאת, הוציאו פוליסות ולא ביטחו בביטוח משנה.

מאיר שטרית: נראה לי שכבר לא תשכנע את חבר הכנסת שחל.

שאול יהלום: יתירה מזאת, המפקח על הביטוח אומר: היום, כאשר יש אחריות של 30% של כל חברה ו-70% של "אבנר", אישרתי להרבה חברות לעסוק בביטוח רכב חובה.

שאול יהלום: אם מחר אני מטיל על חברה את כל ה-100%, ומוריד מכאן את חובת "אבנר", יש חברות שאני צריך לפסול אותן מלעסוק בביטוח רכב חובה, כי מבחינת ההון שלהן הן לא יעמדו בזה.

שאול יהלום: הוא מגיע אפילו למחצית מן החברות העוסקות היום בביטוח חובה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפי המצב הקיים ולפי ההצעה האלטרנטיבית, כשנמצאים כמה ימים לפני 31 בדצמבר, ייווצר מצב של ערבוביה וחוסר ודאות, אני לא אומר מלים יותר קשות.

שאול יהלום: לכן גם אני הגעתי למסקנה וכיבדתי מאוד את חברת "אליהו", עד עכשיו אני מכבד את שלמה אליהו, כל הכבוד לו על עמידתו הנחרצת, הוא הכין את עצמו.

שאול יהלום: לפני החוק הוא הוציא ביטוחים עצמאיים וביטח את עצמו בחברות משנה.

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: אי-אפשר לסמוך רק על זה, כי באות החברות האחרות ומפרקות את כל הקדרה הזאת, ואז אני לא יודע מה יקרה – ייתכן שכן, ייתכן שלא.

שאול יהלום: בשל הספק כדאי שנחוקק את החוק.

שאול יהלום: ללא כל ספק, אי-אפשר להביא את חוות הדעת של ידידנו הטוב, המבריק, המסור והנאמן, המשפטן, השופט בדימוס עורך-הדין שלמה שהם ולא לקרוא את מסקנתו.

שאול יהלום: מסקנתו בסעיף 5 אומרת, שאם מדובר בלית ברירה ואחרי שהממשלה הביאה זאת לתקופה מוגבלת, הרי שצריכים לחוקק את החוק.

שאול יהלום: אין אפשרות להביא רק את ההקדמה, בלי מסקנתו בסעיף 5.

שאול יהלום: הוועדה שאני עומד בראשה – כפי שאמרתי, זו לא ועדת החוקה, זו הוועדה המשותפת של חוקה וכספים שהוקמה על-ידי ועדת הכנסת לצורך החוק הזה בלבד, הוראת שעה.

שאול יהלום: אין לי ספק, שבכל מקרה תהיה ועדת החוקה מעורבת בזה.

שאול יהלום: אם אכן ועדת הכנסת תטיל עלי לעמוד שוב בראש ועדה משותפת, אני מתחייב כאן שתבוא רפורמה.

שאול יהלום: לא אתן את ידי להארכת הוראת השעה הזאת מעבר לשבעת החודשים האלה.

שאול יהלום: מה שעשינו הוא שאמרנו לממשלה ש-12 חודש הופכים לשבעה חודשים, אותתנו, ואמרתי את זה לשר האוצר.

שאול יהלום: לכן קיבלתי את התחייבותו בכתב, שמכאן ואילך תהיה רק רפורמה שתואמת את חוקת היסוד ואת הנושא של ההגבלים העסקיים והיא תוכל לבוא להמשך החקיקה.

שאול יהלום: אני לא אתן את ידי להוראת השעה של החוק מעבר לאותם שבעה חודשים.

שאול יהלום: זו ההתחייבות שלי מעל במת הכנסת.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת להסיר את כל ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עושים עכשיו תרגול מהיר של הצבעה על ההסתייגויות כמו שנעשה בחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוותר על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני מוותר על ההסתייגות.

אברהם פורז: גם אני מוותר.

מאיר שטרית: גם אתה מוותר?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, נצביע על ההסתייגויות שלא ויתרו עליהן.

מאיר שטרית: ההצבעה תהיה ידנית, ונגמור את העניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז הסיר את הסתייגותו לשם החוק.

מאיר שטרית: יש הסתייגות של חבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: מי בעד – ירים את ידו.

מאיר שטרית: אם הוא איננו, אנחנו לא מצביעים.

מאיר שטרית: ההסתייגות שלו נופלת בלי הצבעה.

מאיר שטרית: להסתייגותו של חבר הכנסת קליינר – מי בעד, ירים את ידו.

מאיר שטרית: הוא הסיר אותה.

מאיר שטרית: להסתייגות של חבר הכנסת שחל – מי בעד, ירים את ידו.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לשם החוק לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ההסתייגות נפלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, תמו ההסתייגויות לשם החוק.

מאיר שטרית: על כן אנחנו מצביעים על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

מאיר שטרית: החוק ייקרא: חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז הסיר את הסתייגותו, חבר הכנסת קליינר הסיר את הסתייגותו, ונשאר חבר הכנסת שחל עם הסתייגות – – –

קריאות: לא הצבעת על שם החוק.

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה – ירים את ידו.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מאיר שטרית: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1.

מאיר שטרית: נשארה רק הסתייגותו של חבר הכנסת שחל.

שאול יהלום: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: הצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע – מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 1 – 4 נגד – 28 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רוב של 28 נגד, ארבעה בעד, שני נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע, שההסתייגות של חבר הכנסת שחל לסעיף 1 של החוק לא נתקבלה.

מאיר שטרית: אין לנו עוד הסתייגויות לסעיף 1.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, רוב של 32 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע, שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: אין לנו הסתייגויות ליתר הסעיפים של הוועדה, אלה סעיפים קטנים ולא סעיפים ראשיים, ולא נצביע עליהם בנפרד.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו מצביעים על החוק כולו בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: מי להצעת החוק?

מאיר שטרית: הצבעה אלקטרונית.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 32 נגד – 3 נמנעים – אין חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, נתקבל.

מאיר שטרית: על-פי התוצאות אושר החוק ברוב קולות גדול של 32 בעד, שלושה נגד.

מאיר שטרית: החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מכריז כרגע על הפסקה בישיבת הכנסת עד השעה 19:00.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשעה 19:00, כאשר יונחו על שולחן הכנסת ההסתייגויות לחוק ההסדרים, תחודש הישיבה ויתחיל המירוץ מעכשיו ועד ליום חמישי בבוקר.

מאיר שטרית: (הישיבה נפסקה בשעה 18:28 ונתחדשה בשעה 19:04.)

מאיר שטרית: התשנ"ז–1996

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני פותח בזאת את הישיבה על חוק הסדרים במשק המדינה להכנה להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: כפי שידוע לכם, הוגשו הסתייגויות והן מונחות, כרגע, על שולחן חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים בזאת את המירוץ כדי לגמור את הדיון בכל חבילת ההסתייגויות הללו ולהגיע להצבעה, אני מקווה, אם ירצה השם, לא יאוחר מיום שני בלילה, חרף תקוות האופוזיציה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבא?

מאיר שטרית: כן, הבא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אמרתי: אני מקווה.

מאיר שטרית: אסור לי לקוות?

קריאות: – – –

מיכאל איתן: רגע, ביקשתי לפניך.

מאיר שטרית: רבותי, קודם תנו לי לגמור לדבר ואחר כך אני אאפשר לכם להעיר את הערותיכם.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מבקש לתת לי לסיים את דברי, ולאחר מכן, כמובן, אתן את רשות הדיבור לשני אנשים שרוצים לדבר בעניין.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר, קודם כול, את נוהל הדיון בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים, מבחינת נוהל הדיון, אינני מדבר כרגע על לוח זמנים ולא על כמה דברים עקרוניים שכבר סוכמו בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הדיון מתחיל עכשיו, יימשך מעכשיו ברציפות, היום, כל הלילה, מחר במשך כל היום ובמשך כל הלילה, וכנ"ל ביום רביעי במשך כל היום וכל הלילה, שעליו יש ויכוח – – –

מיכאל איתן: אם לא יהיו שינויים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תן לי לסיים; אמרתי שעל זה יש ויכוח.

מאיר שטרית: אם לא יהיו שינויים.

מאיר שטרית: כרגע, זה מה שנקבע בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אם לא נגמור עד אז את חוק ההסדרים – הדיון יימשך ביום שני לאחר מכן, כך שביום שלישי אנחנו אמורים לעבור לדון בתקציב המדינה ולהצביע עליו.

מאיר שטרית: לגבי ההסתייגויות – נצביע לפי הסידור הקיים היום, אלא אם כן תהיה הבנה אחרת – – –

מיכאל איתן: – – –

מאיר שטרית: אתה.

מאיר שטרית: אלא אם תהיה הבנה אחרת, אנחנו נצביע על כל פרק בסופו, ולכן על הפרק הראשון בחוק ההסדרים – שם החוק, פרק א' – נצביע יחד ולא נעשה את שם החוק פרק נפרד ופרק א' נפרד, ואחר כך נעבור לפרק ב' וכן הלאה, עד תום.

מאיר שטרית: אני כבר מבקש להודיע שסדר הדיון יהיה כזה: כל מסתייג יוכל לעלות ולנמק שתי הסתייגויות במסגרת זמן של עשר דקות, ואחריו יבוא המסתייג הבא.

מאיר שטרית: מסתייג שלא יהיה באולם בזמן קריאת שמו יפסיד את תורו ואותן שתי הסתייגויות תקוזזנה לו ממכסת ההסתייגויות שלו.

מאיר שטרית: מאחר שנהגנו בכנסת שעברה שלא להקפיד על כך שאנשים ידברו בהסתייגות הרלוונטית, כי ממילא כל אחד רוצה לדבר על מה שהוא רוצה – גם פה ודאי לא תהיה מגבלה כזאת.

מאיר שטרית: החברים והציבור מוזמנים להאזין לנימוקים השונים של כל חברי הכנסת בהסתייגויות השונות על-פי הנוהל הזה.

מאיר שטרית: בתום כל פרק, כאמור, תיערך הצבעה.

מאיר שטרית: לפני העברת רשות הדיבור לשני האנשים שביקשו את רשות הדיבור, ולא יותר, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רענן כהן – הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: התשנ"ז–1996

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: למיקרופון, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רואה, כאן, הסתייגויות לשם החוק.

מיכאל איתן: מה שרציתי פשוט להבהיר, אני מבין שזה גם בהסכמה, שההצבעה תהיה לפי פרקים, לפיכך ההסתייגויות לשם החוק – – –

מאיר שטרית: אמרתי זאת.

מיכאל איתן: – – – תצורפנה לפרק א' – – –

מאיר שטרית: אמרתי את זה.

מיכאל איתן: – – – והן חלק מפרק א'.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אולי אתה יכול להציע שלא נצביע לפני שתים-עשרה אז נשחרר את האנשים לישון.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: איזה שתים-עשרה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הראשונה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש בדבריך שאמרת שאולי ההצבעה, למרות שהדגשת לאחר מכן, עד יום שני הבא, אנחנו מדברים, כפי שאמרת, על כל פרק ופרק מצביעים ברגע זה.

מאיר שטרית: כן.

רענן כהן: זה דבר אחד.

רענן כהן: דבר שני, במקום שבו כתוב קבוצת רענן כהן, דהיינו – ואני רוצה גם שהמזכיר ישמע – מדובר על כל חברי סיעת העבודה, כולה.

רענן כהן: כלומר, זה לא רק שמי, אלא כל חברי סיעת העבודה.

מאיר שטרית: זה ברור מאליו.

רענן כהן: אני לא יודע מה ברור.

רענן כהן: אתה כבר מכיר אותי, אתה יודע שאני אוהב שהדברים יהיו יותר ברורים מברורים, כדי שלא נתווכח ולא נתחיל לדון – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, מזכירות הכנסת, בעת ספירת ההסתייגויות של כל חברי העבודה, בכל מקום שבו כתוב קבוצת רענן כהן מנתה לחברי העבודה הסתייגות.

רענן כהן: יופי.

רענן כהן: לכן יש לנו כאלפיים הסתייגויות.

רענן כהן: אנחנו רק מתחילים היום.

רענן כהן: באתי עם מצב רוח טוב.

מאיר שטרית: אין שום בעיה, חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: יש לנו סבלנות ומצב רוח טוב.

מאיר שטרית: אנחנו בהחלט יכולים להתחיל.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לדון, כאמור, בחוק הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: ואני מזמין לנמק את ההסתייגות הראשונה – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת רביץ, לא ראיתי אותך, אני מתנצל.

מאיר שטרית: אני מזמין, ראשית, את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את החוק בפני הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997).

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חוק זה כשמו כן הוא – הוא בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים, לדחות תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות, והכול במטרה להשיג את יעדי המדיניות הכלכלית ולעמוד במגבלת הגירעון שנקבעה לשנת 1997.

אברהם רביץ: חוק זה, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה לפני כחודשיים, נדון בוועדת הכספים במשך כל התקופה הזאת.

אברהם רביץ: הוועדה שמעה משלחות רבות, וחבריה פעלו הן בתוך הוועדה והן מחוצה לה עד הרגע האחרון כדי להתאים את חוק ההסדרים להשקפותיהם של חברי הוועדה ולדעותיהם על המדיניות הכלכלית ועל התקציב בשנת 1997.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עד כמה שזיכרוני מגיע ועד כמה שביררתי, שינוי כזה בחוק הסדרים, כפי שהוא נעשה בידי חברי ועדת הכספים, אין לו תקדים.

אברהם רביץ: לאמור, אנחנו קיבלנו חוק הסדרים מהממשלה, ואנחנו, חברי ועדת הכספים, ערכנו כל אחד לפי השקפתו שינויים בחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שחברי ועדת הכספים הנוכחית בראשות היושב-ראש אינם חותמת גומי.

אברהם רביץ: דנו בחוק ההסדרים דיון מעמיק, ערכי, ענייני, ואני חייב לציין שגם משרד האוצר לא היה נעול על הקונצפציה שהוא הגיש לנו וגם הוא היה קשוב לשמוע את ההערות של חברי הכנסת מוועדת הכספים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעמוד עתה רק על השינויים שהוכנסו בהצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לעומת הצעת החוק כפי שעברה פה בקריאה ראשונה – את זה יש, בעצם, להדגיש – חלק מהדברים נעשו ממש ברגעים האחרונים, עד אתמול בלילה.

אברהם רביץ: נעשו שינויים, חלקם מהותיים מאוד, וחשוב שכל חברי הכנסת יהיו מודעים לכך.

אברהם רביץ: אני מבקש, חברי הכנסת, שתשימו לב, כי מספרי הסעיפים שונו לעומת הצעת החוק הכחולה בעקבות ביטול סעיפים ומחיקת סעיפים.

אברהם רביץ: כמו כן הוכנסו שינויי נוסח וסגנון שעליהם לא אעמוד.

אברהם רביץ: הפרק הראשון, חברי חברי הכנסת, שבו הוכנסו שינויים מהותיים, הוא הפרק העוסק בחוק לעידוד השקעות הון.

אברהם רביץ: לפי הצעת החוק המקורית, היתה הפחתה גדולה בשיעורי המענקים, אך לאחר דיונים שנמשכו עד לרגע האחרון, אמש, הוחלט כי המענקים יהיו כדלקמן: שיעור המענק למפעל תעשייתי באזור פיתוח א' יהיה 20% במקום 10%, ובאזור פיתוח ב' 10% במקום 5%, כאשר כל המענקים נקבעים בחוק ללא כל שיקול דעת של מענק מינהלי.

אברהם רביץ: כידוע לחברי הכנסת, בעבר היו חלק מהמענקים מענקים מינהליים, כלומר לפי שיקול דעת של המשרד הרלוונטי.

אברהם רביץ: כיום כל המענקים שהוסכם עליהם עוגנו לחוק.

אברהם רביץ: מפעלים קטנים – מה הם מפעלים קטנים לצורך זה?

אברהם רביץ: השקעה עד 160 מיליון שקל, כלומר, כ-50 מיליון דולר – יהיו זכאים בשנת 1997 למענק השקעה בשיעור של 24% באזור פיתוח א' ו-12% באזור פיתוח ב'.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שכמעט לכל תיקון יש אבא.

אברהם רביץ: כלומר, תמיד היה חבר כנסת מסוים שהתנפל על נושא מסוים והוביל אותו וחברי כנסת אחרים סייעו בידו.

אברהם רביץ: אינני יודע אם ראוי שאזכיר חבר כנסת זה ולא אחר, כי אני עלול גם לשכוח.

אברהם רביץ: לכן אינני מזכיר את שמותיהם של חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני רק יכול לומר לכם שכל חברי ועדת הכספים היו שותפים לתיקונים השונים שהם התוצאה של החוק שלפנינו.

אברהם רביץ: במפעלי תיירות באזור פיתוח א' יקבל בית-מלון 20% במקום 10% בחוק המקורי.

אברהם רביץ: מפעל תיירותי אחר יקבל 10% במקום 5%.

אברהם רביץ: באזור פיתוח ב' יקבל בית-מלון או חניון 10% במקום 5%.

אברהם רביץ: בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות נקבע שבאזור פיתוח א' יקבל מענק של 20% במקום 10%, בהצעה המקורית, ובאזור פיתוח ב' יקבל 10% במקום 5%.

אברהם רביץ: באופן כללי אני יכול לומר, שחברי ועדת הכספים הצליחו להכפיל את הסיוע בכל הסעיפים לגבי חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: הכניסו מינהלי בתוך – – –

אברהם רביץ: אני בהחלט רואה בזה הכפלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורון, אתה יודע מה היה קורה למינהלי בשנה שאין בה תקציב, שיש בה קיצוץ, ואתה יודע שבמינהלי אפשר פשוט לומר: אין כסף.

חיים אורון: אבל זה לא היה אף פעם.

אברהם רביץ: לפי דעתי זה נקרא הכפלה.

אברהם רביץ: ממש בשטח זאת נקראת הכפלה.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, תחומי האזורים לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות ייקבעו על-ידי השרים באישור ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין עוד דבר – בעקבות השפעתם של חברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה וגופים שונים במשק נשמרה המהות המקורית של החוק לעידוד השקעות הון ונוצרה קשיחות רבה בהוצאה התקציבית, כיוון שחלק גדול יותר מן ההוצאה נקבע בחוק ולא במענק מינהלי הנתון לגמישות.

אברהם רביץ: אוי לו לתקציב שנתון לגמישות בשנת 1997.

אברהם רביץ: תחולת השינויים היא לגבי התוכניות שאושרו החל בכ"ב בטבת התשנ"ו, דהיינו 1 בינואר 1997.

אברהם רביץ: תוכניות להשקעה בתעשייה, בחקלאות ובתיירות שקיבלו אישור לפני תחילתו של חוק זה, יחול עליהן הדין הקודם.

אברהם רביץ: כפי שכבר אמרתי, בחוק זה הוכנסו שינויים מהותיים שעליהם אעמוד להלן.

אברהם רביץ: ביטול הסעיפים שהיו אמורים להקטין את הגירעון בתקציב המדינה חייב מציאת מקור תקציבי נוסף.

אברהם רביץ: המקור הוא פרוגרסיבי יותר, לדעתנו, לעומת ההצעות המקוריות, והוא אי-עדכון מדרגות המס ונקודות הזיכוי.

תמר גוז'נסקי: מה כל כך פרוגרסיבי בזה?

אברהם רביץ: זה יותר פרוגרסיבי מאשר ההצעה המקורית, למשל הפגיעה בקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: ואת תסכימי עם זה שזה יותר פרוגרסיבי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, קראתי שיש לך המון הסתייגויות.

אברהם רביץ: אז חבל, צריך לשמור על הכוח.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב שכבר עברנו את שלב הוויכוחים.

מאיר שטרית: אני מציע שננהל את הדיון בצורה שקטה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה יגיד את דבריו, אני רואה שאת רשומה בהרבה מאוד הסתייגויות, ויש לך זמן ויכולת לנמק כל מה שאת רוצה.

אברהם רביץ: אני לא אמרתי שהחוק הוא פרוגרסיבי.

אברהם רביץ: אמרתי שהוא יותר פרוגרסיבי מההצעה המקורית, ואני בטוח שגם חברת הכנסת גוז'נסקי תסכים שהוא יותר פרוגרסיבי.

אברהם רביץ: בהצעה שהגיש לנו משרד האוצר אתמול בבוקר נכלל גם אי-עדכון נקודות הקצבה, שהן קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: כיוון שהוצע מנגנון מסובך למניעת השחיקה שהיתה עלולה להיווצר אצל משפחות מעוטות הכנסה עם ילדים, החליטה ועדת הכספים, כי נקודות הקצבה, כלומר קצבאות הילדים, תמשכנה ליהנות מעדכון מלא ללא שינוי.

אברהם רביץ: השינוי שהוכנס בפקודת מס הכנסה מורכב משני חלקים.

אברהם רביץ: האחד הוא הוראת שעה לשנת 1997, שלפיה לא תעודכנה המדרגות בינואר, בפברואר ובספטמבר של שנת 1997, וכן לא יעודכנו נקודות הזיכוי, אלא אם תהיה עלייה חריגה במדד המחירים לצרכן ביולי 1997 לעומת נובמבר 1996, שאז זה עודכן, ביותר מ-10%.

אברהם רביץ: שחיקה זו של המדרגות ונקודות הזיכוי, שזה 2.4% בינואר וכ-5% בממוצע במהלך השנה, אמורה להגדיל את הכנסות המדינה כפיצוי בגין ביטול הביטול של קצבאות הילדים וגביית התשלומים בגין ביקור אצל רופא ותרופות.

אברהם רביץ: בהמשך אתייחס לזה.

אברהם רביץ: עם זאת, הוחלט שאם בעלי הכנסות של עד השכר הממוצע במשק ייפגעו ביותר מ-1%, וזאת לאחר בדיקה במהלך השנה, תימצא דרך לפצותם דרך מנגנון המס.

אברהם רביץ: הוועדה רשמה לפניה הבטחה זו של שר האוצר, שנאמרה על-ידי שליחי האוצר לוועדה בשם שר האוצר.

אברהם רביץ: הצעד השני שהתקבל הוא חקיקה של קבע.

אברהם רביץ: בגלל הירידה בקצב האינפלציה, וכולנו מקווים מאוד ומתפללים שאכן הירידה תימשך, ניתן להסתפק בעדכון של מדרגות המס ונקודות הזיכוי פעם אחת בשנה.

אברהם רביץ: ולכן העדכון הבא יהיה בינואר 1998.

אברהם רביץ: עם זאת, כדי להקל על בעלי ההכנסות הנמוכות, פוצלה לשניים מדרגת המס הראשונה שעליה היה מס בשיעור של 15%, 10% על הכנסה של עד 1,640 שקלים, ו-20% על 1,640 שקלים נוספים.

אברהם רביץ: לדוגמה, סף המס לרווק יהיה מעתה 2,406 שקלים לעומת 2,113 שקלים כיום.

אברהם רביץ: כאן יש כמובן הקלה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בסעיפים הדנים באגרה עבור מתן שירותי בריאות לתלמידים נקבע, שרשות מקומית תהיה רשאית לקבוע סכום מופחת או מוגדל לאגרה הבסיסית, ובלבד שסך כל האגרה לא יפחת מהסכום הכולל, כדי להתחשב במצב הסוציו-אקונומי של תושביה.

אברהם רביץ: ההנחות תינתנה כמפורט בתוספת השביעית כלהלן: למשפחות שלהן ארבעה ילדים או יותר, שהם תלמידים, לגבי הילד הרביעי ומעלה יכולה ההנחה להיות עד מלוא סכום האגרה, דהיינו אפס.

אברהם רביץ: למשפחות של הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, לפי חוק הביטוח הלאומי, או גמלת הכנסה של משרד הדתות, או הזכאי לתשלום לפי חוק המזונות – ניתן יהיה לתת הנחה עד מחצית האגרה.

אברהם רביץ: לאחרים יכולה ההנחה להגיע עד חמישית מסכום האגרה.

אברהם רביץ: תושבים ביישובי פיתוח ובערי פיתוח, בהתאם לרשימה שיגיש שר האוצר לאישור הממשלה, יהיו פטורים מתשלום האגרה.

אברהם רביץ: רשימת היישובים הזאת תובא לאישור של ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בסעיפים העוסקים בתקנונים של קופות-חולים הוכנסו שינויים ונקבעה הבחנה בין קופה קיימת לקופה חדשה.

אברהם רביץ: על הקיימות להגיש את תקנוניהן לאישור בנושאים מסוימים עד 1 במרס 1997.

אברהם רביץ: בפרק העוסק בכללים לניהול ענייניה של קופת-חולים נקבע, כי קופת-חולים לא תשלוט בתאגיד זר אלא רק אם יש בזה כדי לסייע במישרין למתן שירותי בריאות לחברי הקופה, ואם קיבלה לכך היתר מראש משר הבריאות ושר האוצר.

אברהם רביץ: למשל, עיסוק ביצירת תרופות או תכשירים רפואיים.

אברהם רביץ: באותו פרק נקבע תנאי מחמיר יותר למינוי חשב מלווה, והוא גירעון בפועל בשנה הקודמת וגירעון מתוכנן לשנה השוטפת בשיעור של 5% או יותר.

אברהם רביץ: כאן היתה התחשבות בבקשת הנהלות קופות-החולים, שאומנם רצו שבכלל נוותר על החשב המלווה, אבל בוועדה אנחנו הקלנו ואמרנו – – –

רפאל אלול: – – –

אברהם רביץ: מייד נגיע למס מקביל.

אברהם רביץ: – – – לכן משכנו את זה על פני שנתיים של גירעון במקום שנת גירעון אחת.

אברהם רביץ: אני עובר עכשיו לפי סדר הסעיפים ומגיע לסעיפים שבהם הביעה הוועדה את התנגדותה בצורה מפורשת.

אברהם רביץ: אלה הסעיפים בהצעת החוק המקורית שקבעו העלאה חד-פעמית במחירי שירותי הבריאות ותשלום בגין ביקור אצל רופא ובמרפאות.

אברהם רביץ: על זה רעשה כל הארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אין לפנינו הצעת החוק וההסתייגויות.

אברהם רביץ: אם תיגש למקומי, אני מנדב לך את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: מה קורה עם הצעת החוק וההסתייגויות?

אברהם רביץ: לחלק מהחברים כבר חולקה הצעת החוק.

אברהם רביץ: יש חברים שיש להם, בוודאי יאפשרו לך לעיין בזה.

אברהם רביץ: אתה יכול לקחת את שלי.

מאיר שטרית: רבותי, מאחר שהחומר כולו מעובד ומודפס פה, ביחידת הדפוס של הכנסת, ואני מראש מודה להם על המאמץ שהם יהיו נתונים בו כל הימים הללו, הם לא מספיקים לעמוד בקצב.

מאיר שטרית: עד עכשיו הביאו 30 חוברות כאלה.

מאיר שטרית: היתר בעבודה, והן יגיעו עוד מעט.

מאיר שטרית: ולכל חבר כנסת תהיה חוברת כזאת.

מאיר שטרית: בינתיים, מי שרוצה, אני מציע שייקח אחת החוברות שמונחות על השולחנות.

מאיר שטרית: אני חושב שיש חוברות לכל מי שנמצא עכשיו באולם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני עובר עכשיו לפי סדר הסעיפים ומגיע לסעיפים שבהם הביעה הוועדה את התנגדותה בצורה מפורשת.

אברהם רביץ: אלה הסעיפים בהצעת החוק המקורית שקבעו העלאה חד-פעמית במחירי שירותי הבריאות ותשלום בגין ביקור אצל רופא ובמרפאות.

אברהם רביץ: אני יכול לבשר לכם, חברי הכנסת, שסעיפים אלה בוטלו ונמחקו.

יוסי כץ: למה לא הצלחתם עם – – –

אברהם רביץ: כי אף אחד לא הצליח לשכנע אותנו שעל זה רעשה הארץ.

אברהם רביץ: אני ישבתי בוועדה – – –

יוסי כץ: אני רוצה שתדע שלשנת 1995 האוצר עוד חייב 379 מיליון שקלים.

יוסי כץ: מה יהיה עכשיו?

אברהם רביץ: לפי החוק, חבר הכנסת כץ – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לך, שככל שאתה חוזר ואומר שוועדת הכספים הפילה את הצעת הממשלה, אתה מבזה את הממשלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בייגה שוחט, לא יעזור לך, אתה לא תתקע טריז ביני לבין הממשלה.

אברהם רביץ: אני די מבקר את הממשלה כשצריך לבקר אותה.

אברהם רביץ: כבר אמרתי פעם באחד הנאומים שלי פה שעדיין לא התרגלתי להיות חבר קואליציה.

אברהם רביץ: גם אתם לא התרגלתם להיות באופוזיציה, אבל אני אומר לך לגבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שוחט, אתה חיית אתנו את החודשים האחרונים, ואני רוצה לומר לך, שאני חושב שהיתה כאן כמעט הרמוניה והתחשבות הדדית של הממשלה בחברי הכנסת של ועדת הכספים, וגם של ועדת הכספים בקשיים של הממשלה.

אברהם רביץ: ואנחנו ישבנו אתם, לא תמיד בוועדה, אבל אתה יודע שיש חדרים אחוריים, הרי גם אתך ישבנו בשעתך בחדרים אחוריים, ושם נקבעו כמה וכמה דברים.

אברהם רביץ: גם הפעם עשינו זאת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שאת כמות השינויים שהצלחנו לעשות הפעם אני לא מייחס רק לזכותנו כחברי ועדה.

אברהם רביץ: אני בהחלט מייחס את זה לגמישות, להבנה ולפתיחות, בעיקר, ששר האוצר גילה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך: לא תמיד באנו אליו בשפת איומים.

יוסי כץ: אבל בתנאי שאלה לא היו עזים.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי למדו את השגיאה שנעשתה בהחלטות ביולי.

אברהם רביץ: בסדר, זאת פרשנות.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לך: אני ניהלתי משא-ומתן ולא באתי עם אקדח מכוון אל הרקה.

אברהם רביץ: רק במקרה אחד, דרך אגב – אני רוצה להיות דובר אמת – אבל מעבר למקרה אחד – – –

רן כהן: – – –

אברהם רביץ: לא, לא פיצל'ה.

אברהם רביץ: כמו-כן נמחק הסעיף שלפיו אמורים היו לגבות תוספת תשלום בגין תרופות.

אברהם רביץ: הדבר הזה נעשה אתמול אי-שם בשעות הערב.

אברהם רביץ: ההעלאות האלה היו אמורות להוסיף לצד המקורות של מימון סל הבריאות – אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת – כ-590 מיליון שקל, ובעקבות ביטולם נקבע התיקון לפקודת מס הכנסה, אי-עדכון מדרגות מס הכנסה ונקודת הזיכוי, שיביא לתוספת הכנסה ממס הכנסה וישמש המקור להגדלת ההשתתפות הממשלתית במימון סל הבריאות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, אני יוצא מתוך הנחה שהממשלה פועלת לפי חוק.

אברהם רביץ: אם היא דורשת מאתנו, האזרחים, לפעול לפי חוק – – –

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה אמר שלא יעלו מסים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה, כשאמר את זה, לא ידע איזה "ברוך" – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שהממשלה שלנו בוודאי תפעל לפי חוק, ואם היא חייבת כסף, היא תהיה חייבת לתת עד הפרוטה האחרונה, לפי החוק.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שיהיה פה איזה שר?

רפאל אלול: בכל זאת דנים בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: השר התורן, אם אני לא טועה, הוא רפול – – –

אברהם רביץ: הוא ישב כאן, השר, עד לרגע זה.

מאיר שטרית: – – – אבל אנחנו מכבדים את השר לשעבר שוחט.

מאיר שטרית: גם הוא נמצא פה.

רפאל אלול: אתה מוכן לקבל את מה שהוא יציע?

מאיר שטרית: לפעמים כן, לפעמים לא.

מאיר שטרית: אין זו חובה שיהיה כאן שר.

מאיר שטרית: אני לא אפסיק את דיוני הכנסת בגלל זה.

רפאל אלול: אני הערתי משום כבודו של יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני רוצה לומר – – –

צבי הנדל: יש פה שרים לשעבר ושרים לעתיד.

צבי הנדל: חוץ מזה אנחנו סרים למרות – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, כי ברור שזה צעד פרוגרסיבי יותר מאשר גביית תשלום גבוה יותר עבור תרופות, שירותי בריאות וביקור אצל רופא ובמרפאה.

אברהם רביץ: והאם את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי, והאם יודעים כל חברי הכנסת, מדוע השיטה הזאת היא צעד פרוגרסיבי יותר?

אברהם רביץ: מכיוון שאנחנו הרי יודעים שהעשירונים העליונים משתמשים בפועל מעט מאוד בשירותי קופות-החולים.

אברהם רביץ: לכן ביטול התשלום עבור רופא, אני חושב שזה צעד מתקדם מאוד.

אברהם רביץ: כאן אני מגיע, רבותי חברי הכנסת, לתחום נוסף שבו הראתה ועדת הכספים את כוחה, ואלה הסעיפים שלפיהם היה נערך מבחן הכנסות לתשלום קצבאות הילדים.

אברהם רביץ: סעיפים אלה בוטלו, וכאמור המקור הזה לקיצוץ בתקציב המדינה יבוא ממיסוי נוסף – אני לא יודע איך לקרוא לזה, לא אוהבים לקרוא לזה מיסוי – כמו מיסוי על דלק, סיגריות ודברים הדומים לכך.

אברהם רביץ: כמובן, הקפדנו מאוד שלא נעלה את מה שנקרא המיסוי הישיר.

תמר גוז'נסקי: אי-עדכון מדרגות המס, זה לא העלאת המיסוי הישיר?

אברהם רביץ: כן, אבל בהצעה המקורית היה גם אי-עדכון קצבאות הילדים.

אברהם רביץ: אני מציע לך לראות תמיד את חצי הכוס המלאה, כי אחרת החיים נורא נורא קשים לבני האדם.

אברהם רביץ: חצי הכוס המלאה זה הסוד שלנו.

תמר גוז'נסקי: יש כאלה שאין להם מה לשתות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, המנגנון שהיה אמור לעסוק בכך היה מנגנון ביורוקרטי, והחשש היה גם שיהיו רבים שלא ייהנו מזכאותם להחזר, בעוד יהיו רבים שיוכלו ליהנות מפרצות.

אברהם רביץ: אני שמח שהגענו, בהסכמה עם שר האוצר, לביטול הרעיון של ביטול קצבאות הילדים לחלק מן המשפחות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בעת הדיון בחוק חיילים משוחררים הועלתה הצעה בוועדה כי תיעשה אפליה לטובה של חיילים קרביים, אך הוועדה רשמה לפניה את הודעת שר האוצר ושר הביטחון, כי בתוך 60 יום ולאחר קיום עבודת מטה משותפת יוגש לאישור הכנסת תיקון שיאפשר מתן ביטוי לצורך בדיפרנציאציה בין החיילים ברמות הפעילות השונות מחד גיסא, ומאידך גיסא יאפשר להקטין את עלותו של החוק.

אברהם רביץ: אם כי תאריך המכתב שהובא לידיעת הוועדה הוא מ-22 באוקטובר – כלומר, כבר עברו 60 יום – החליטה הוועדה על ספירה חדשה, והיא תעקוב אחרי קבלת ההצעה בתום 60 יום מהיום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בחוק האזרחים הוותיקים היה רצון של הוועדה להשאיר את ההנחה על אגרת רשות השידור, אך כידוע למקבלי הטבת הכנסה ולקבוצות חלשות אחרות כבר ניתנת הנחה על-פי חוק בתשלומי אגרת רשות השידור, ולכן לא היה מקום לשנות את הצעת הממשלה המקורית ולהתקין בחוק תקנה ביחס למה שכבר מזוכה בחוק אחר שכבר קיים.

יוסי כץ: בקיצור, ביטלתם את מסגרת החוק.

אברהם רביץ: לא, החוק קיים, לא ביטלנו את כל הסעיפים, אבל מבחינה ממונית מצאנו מקומות אחרים.

יוסי כץ: אתם מבזים את הדור המבוגר.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהדור המבוגר – – –

יוסי כץ: הכנסת הקודמת חוקקה בחגיגיות את החוק הזה, ואתם נתתם להם יריקה בפרצוף.

אברהם רביץ: אני אגיד לך, חבר הכנסת כץ: אתה יכול לתאר לעצמך שאני מאוד רגיש לחוק של "והדרת פני זקן" – – –

אורי אור: למה אתה רגיש?

אברהם רביץ: אני רגיש כמוך.

אברהם רביץ: אתה יכול לתאר לעצמך, לכן אני לא מודד את קיום המצווה "והדרת פני זקן" בכסף.

אברהם רביץ: לא בכסף.

אברהם רביץ: אני חושב שיש להדר פני זקן – –

תמר גוז'נסקי: הקשיש לא יוכל לשלם – – – וזו בדיוק השאלה.

אברהם רביץ: – – בכבוד שנותנים לזקן, בהערכה שמעריכים את הזקן, בכך שמקבלים אותו כחלק מהחברה ולא זורקים אותו לכפור ולשלג, אבל לא בכסף.

יוסי כץ: למה לא אמרתם את זה כשחוקקו את החוק?

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסי כץ: היו צריכים להגיד את זה כשחוקקו את החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: קריאת ביניים בסדר, אבל לא ויכוח.

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה לך הזדמנות על הבמה, תגיד מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תן לו להגיד מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: – – – אין להם חימום בבתים.

אברהם רביץ: זה לא היה בחוק, גברתי.

מאיר שטרית: אני מבטיח לכם שעכשיו לא תשכנעו זה את זה.

אברהם רביץ: זה לא היה בחוק.

אברהם רביץ: היו כמה דברים בחוק, וחלקם הועברו לחוקים אחרים.

אברהם רביץ: זה לא היה לשביעות רצון כל חברי הוועדה, כי למה לנייד?

אברהם רביץ: אבל היו נימוקים כבדי משקל, ובעיקר שמרנו על כך שאכן בחוקים האחרים הדברים האלה יהיו מוסדרים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בחוק ההסדרים לשנת 1991 הוכנס גם הסעיף שעסק בהארכת תקופת ההנחה במס הכנסה לתושבי יישובים וערי פיתוח, ואז נקבע, כי אין להוסיף על רשימת היישובים ואין לגרוע ממנה.

אברהם רביץ: תוקף ההנחה אמור לפוג ב-31 בדצמבר 1996.

אברהם רביץ: בהצעת החוק המקורית, אשר הציעה להאריך את תוקף ההנחה בשנתיים, עד 31 בדצמבר 1998, נמחקה גם הפסקה שאוסרת להוסיף או לגרוע מרשימת היישובים.

אברהם רביץ: בעת הדיון בסעיף זה בוועדה ביקשו נציגי האוצר להאריך את תוקף הסעיף לפחות בחצי שנה כדי שיוכלו להיערך לקביעת הקריטריונים למתן ההנחות ולגבש את רשימת היישובים.

אברהם רביץ: חלק מחברי הוועדה תמכו בהצעה זאת וחלק ביקשו שלא לקבל את בקשת האוצר, כדי שמייד ב-1 בינואר 1997 ניתן יהיה לדרוש קריטריונים ולפעול לפיהם.

אברהם רביץ: בסופו של דבר החליטה הוועדה כי הקפאת רשימת היישובים תימשך רק שלושה חודשים, עד 31 במרס 1997.

אברהם רביץ: לגבי גמול השתתפות בישיבות של חברי מועצות ברשויות מקומיות החליטה הוועדה, כי במקום לבטל את החוק המקנה תשלום לחברי מועצות מקומיות, שהיה בהצעה המקורית, הוא יידחה לתחילת שנת 1998.

אברהם רביץ: פירושו של דבר כי בשנת 1997 לא יקבלו חברי המועצות גמול בעד השתתפותם בישיבות.

אברהם רביץ: מצאנו כי אין לבטל את החוק מאחר שהחוק התקבל ברוב גדול, והוא חוק נכון, אבל הבעיה היא אכן תקציבית.

אברהם רביץ: משום כך בשנת 1997 לא יחול החוק הזה.

אברהם רביץ: בהצעת החוק המקורית נקבע שהחוק לעידוד התעסוקה של ימאים ישראלים יבוטל.

אברהם רביץ: הוועדה אישרה את ביטול החוק ורשמה לפניה, כי ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לתמוך בהמשך הקיום של הספנות הישראלית גם בתמיכה כספית ישירה לבעלי האוניות – אלה שיעסיקו ימאים ישראלים, כמובן, בסכומים שלא יפחתו מהסכומים המתקבלים באוצר מגביית מס הכנסה בגין ימאים ישראלים, ועד לתקרה של 36 מיליון שקל לשנה.

אברהם רביץ: כדי להסיר ספק, חברי הכנסת, לגבי תוקפם של צווי הארנונה שהוציאו העיריות באיחור, כלומר, פחות מ-60 יום לפני תחילת שנת הכספים, הוסף סעיף המאשר את תוקפם של צווי הארנונה לשנת הכספים 1997.

אברהם רביץ: עם ביטולו של חוק מס מקביל והעברת כל התשלום לאוצר המדינה, נקבעה דרך שתבטיח את התקציב לפעולה מונעת ומחקר בתחום הבריאות והבטיחות בעבודה, כי בעניין הזה באמת היה חשש, והעלו זאת כמה מחברי הכנסת, שמא העניין הזה ייבלע ולא יבוא על תיקונו.

אברהם רביץ: הרי קודם לכן זה היה ממומן מהכנסה מיועדת מגביית המס המקביל.

אברהם רביץ: מעתה תבוצע פעולה זו על-ידי משרד העבודה והרווחה, והסעיף התקציבי המיועד לכך יעודכן בהתאם ויישמר גודלו הריאלי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עמדתי רק על השינויים המהותיים ולא על הסגנוניים והמספריים, כמובן, שהוכנסו בשלב הדיונים בוועדה, ואני קורא לכל חברי הבית להסיר את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: אני חושב שיהיו שתיים או שלוש הסתייגויות שבכל זאת נמליץ להצביע עבורן, וזה ייעשה בהמשך הימים והלילות שנהיה כאן יחד.

אורי אור: איזה?

אברהם רביץ: אנחנו נודיע לכם.

אברהם רביץ: כפי שנוכחנו לדעת, כוחם של חברי הכנסת רב וביכולתם להעביר שינויים שנראים להם נחוצים ומקובלים גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים.

אברהם רביץ: אני מוסיף שהכוח הזה שיש בידי חברי הכנסת להוסיף דברים בא לידי ביטוי רק באותם עניינים שנובעים מתוך ערכים ומתוך אמונה ומתוך ידיעה והבחנה שיש לעשות אותם, באמונה בצדק חברתי כזה או אחר.

אברהם רביץ: אלו הדברים אשר באמת הצלחנו – ואני מוכרח לומר, בשיתוף פעולה ובהקשבה מלאה של שר האוצר, שהיה קשוב לדברים האלה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, נראה לי שאין מקום להסתייגויות.

אברהם רביץ: אני מציע שנצביע עבור החוק המונח לפנינו כלשונו.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לחזור ולהודיע, שחבר כנסת ששמו ייקרא, והוא לא יהיה באולם, הוא יפסיד באותו תור שתי הסתייגויות – דהיינו, עשר דקות דיבור – והתור יעבור לדובר הבא אחריו.

אברהם הירשזון: – – –

מאיר שטרית: כל פעם שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: אם הוא ייעדר, שתי הסתייגויות יעברו לדובר הבא אחריו.

מאיר שטרית: שוב אני מזכיר שהדיון בהסתייגויות האלה הוא על שם החוק ופרק א' במשולב.

מאיר שטרית: לכל אחד יש כמה הסתייגויות.

מאיר שטרית: יש כאלה שיש להם יותר משתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: אז ייעשה סיבוב שני בתום התור של שתי ההסתייגויות הראשונות לכל אחד.

חיים אורון: בסיבוב הזה מקסימום שלוש הסתייגויות.

חיים אורון: אם רשום יותר, זו טעות.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, כשייגמר הסיבוב הראשון, נחזור בסיבוב שני להסתייגות אחת נוספת לכל אחד, מי שיהיה באולם.

מאיר שטרית: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אברהם שוחט.

מאיר שטרית: שתי הסתייגויות, אדוני, במסגרת עשר דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש מהדוברים להקפיד על הזמן, לא יותר מהזמן הקצוב.

מאיר שטרית: אתם יכולים להמשיך תמיד בסיבוב הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול – אני זוכר בתקציבים קודמים, שכאשר שר לא היה נוכח באולם הופסק הדיון, ושר האוצר איננו כאן, לצערי הרב.

מאיר שטרית: הוא כאן.

מיכאל קליינר: שר האוצר היה כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר בלשון עבר, אני מדבר בלשון הווה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שוחט, אני מציע שתיתן לו קרדיט עד שתי דקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת שוחט, בדיון על הסתייגויות קודמות קרה לא פעם שלא היו שרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אפתח את דברי ואומר, שעם הנחת חוק הסדרים על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, אמרתי שלושה דברים מרכזיים – אחד, שבסופו של דבר הממשלה תעביר חוק כזה או אחר שכן לממשלה יש רוב גדול בכנסת; רוב של 66 ושני תומכים מבחוץ הוא רוב גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אמרתי שהחוק הזה לא יעבור במתכונת שבה הוא נכנס אל הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יעבור שינויים מפליגים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא העליתי בדעתי שהוא יעבור שינויים כל כך גדולים כפי שהוא עבר.

 אברהם-בייגה שוחט: כדברי השבח שחילק, בצדק, חבר הכנסת רביץ לחברי הקואליציה, ללובים השונים, לאנשי גשר, לחבר הכנסת סילבן שלום ולך, כך מידת הביזיון של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: שכן ממה נפשך?

 אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה אמרה שבחודש יולי היא קיימה דיון לילי, מעמיק ויסודי – אני מצטט את ראש הממשלה – ולאחר מכן היה צריך לקרוע לגזרים את חוק הסדרים, כנראה קרה משהו באותו דיון.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה נתן באותו מעמד מכתב, ואכן המכתב הזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קליינר, אל תפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על חודש יולי, לא על אוקטובר פה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יצא ואמר: ישיבת ממשלה מצוינת.

 אברהם-בייגה שוחט: דנו בכובד ראש, קיבלו החלטות נכונות.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי לרענן את זיכרונכם, רבותי חברי הכנסת, וחבל ששר האוצר יצא, אקרא שתי פסקאות שאמר ראש הממשלה לאחר אישור התקציב בממשלה, בכנס בקיסריה.

 אברהם-בייגה שוחט: האחת מכוונת ליושב-ראש ועדת הכספים אברהם רביץ.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה אומר ראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אקרא שמא אחטא בשגיאה: וידידי הרב רביץ הוא יושב-ראש ועדת הכספים, שעכשיו הוא מעבר לשולחן – הם כנראה ישבו בסמיכות – נתן לי התחייבות ברורה, שאני נתתי אותה קודם לכן, אפילו בלי להתייעץ בך, והוא פונה לרב רביץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים להעביר את התקציב בדיוק כפי שהוא.

 אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה נחושה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש לכם סימני שאלה למה באמת מתכוונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציב הרבה יעדים.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאני מציב יעד, אני בדרך כלל משיג אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מפסיק בקטע הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה היו דברי ראש הממשלה גם על התקציב וגם על חוק הסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להזכיר לעם ישראל כולו את הציטוט המפורסם בעניין המיסוי, שכן מייד נראה שבשינוי יש חלופת מיסוי כבדה מאוד, בהיקף של מיליארדי שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמר ראש הממשלה, שכידוע דבריו אמינים מאוד, והוא עומד מאחורי כל מה שהוא אומר?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לכם, גם את הקטע באנגלית: אל מול הצרכן, אל מול האזרח, אנחנו חייבים להפחית את נטל המסים כתפיסה יסודית של יצירת מוטיבציה והעברת תחום ההחלטות אל האזרח.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא העלינו מסים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: יכולנו להעלות מסים כי זו הדרך הכי פשוטה לאזן את התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: כך עשו, דרך אגב, בארבע השנים האחרונות, לא העלו מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא העלינו מסים, גם לא נעלה את המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתם רוצים שאני אגיד, READ MY LIPS?

 אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר לכם READ MY LIPS.

 אברהם-בייגה שוחט: זה כבר הוקלט, ואתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה ציטוט מדויק מהסטנוגרמה שנעשתה בקיסריה מדברי ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הבה נראה מה קרה כמה חודשים לאחר מכן, מה מידת האמינות, מה מידת האמינות של התקציב, שכולל כמובן גם את חוק ההסדרים, שנאמר שלא ישונה, מה מידת האמינות של האמירה שלא יוטלו מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת עמדה ועומדת בפני הכנסת ובפני הציבור, כאשר שום מלה ושום הבטחה לא מקוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שחוק ההסדרים – והזכיר זאת באופן חלקי חבר הכנסת רביץ – הוא לא החוק שנכנס.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק עידוד השקעות הון שונה, לא מספיק לטעמי, ועוד נגיע לזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הנושא של קצבאות נעלם והיה כלא היה.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד אתמול באו עם שינוי ועם שחיקת קצבאות, ותוך כדי דיונים משכו את זה חזרה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הסיפור של טיפול בשירותי הרפואה נעלם כלא היה.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק הימאים חל שינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד מה כן עשו: הטילו מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הפלפוליסטיקה, כל הניסיון לבוא ולהגיד שאי-טיפול או שחיקה של נקודות הזיכוי זה לא מס, או שהמדרגות הן לא מס – הרי אלה דברי שקר.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא היה מס, לא היה נוצר מזה כסף.

מיכאל קליינר: בייגה, אולי אתה תגיד איך היית מקצץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יושב פה כמרכז האופוזיציה, במשך הלילות אומר מה הייתי עושה ומה לא הייתי עושה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע היטב שיש חלקים שהסכמתי להם וגם הצבעתי עבורם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מעולם לא באתי ואמרתי קבל עם ועדה, בשחצנות ובשתי שפות: לא יוטלו מסים, READ MY LIPS לא אמרתי את זה, לא חשבתי להגיד את זה, כי ידעתי שהחיים יותר חזקים מאמירות נבובות, מבלונים שמפריחים באוויר ואחרי זה הם נעלמים כלא היו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו מנסה ראש הממשלה, במסיבת עיתונאים אתמול, להגיד שלא הוטלו מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: איך נוצרו 850 מיליון שקל?

 אברהם-בייגה שוחט: ממה הם נוצרו, ממענק אמריקני?

 אברהם-בייגה שוחט: מתרומות של תושבים?

 אברהם-בייגה שוחט: הם נולדו מסעיף מס הכנסה, כתוצאה מהכבדת נטל המס, כתוצאה מטכניקה כזו או אחרת.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר שהמס על הבורסה לא יבוטל.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אברהם, אתה יודע שזה לא אותו דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזו, כתוצאה מהצלחת הקואליציה, בעזרה מסוימת של האופוזיציה, אבל זוהי בוודאי הקואליציה, חסרים עוד כמה מאות מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: רק בצד הרפואי חסרים קרוב ל-550 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: אציין דברים נוספים שהוחלט עליהם ולא קוימו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שחסר עוד מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמר ראש הממשלה במסיבת עיתונאים – אטיל מסים על סיגריות ואטיל מסים על דלק ועל דברים נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: האם זה לא מסים?

 אברהם-בייגה שוחט: וכי מה זה?

 אברהם-בייגה שוחט: זה מס עקיף, זה לא מס ישיר, אבל האם אלה לא מסים?

מיכאל קליינר: מס על סיגריות הוא מענק – מענק בריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם מס על הדלק הוא מענק, כי אם נוסעים פחות יש פחות תאונות.

 אברהם-בייגה שוחט: זהו אותו היגיון.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, רבותי חברי הכנסת, מה שאמרנו הוא זה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אמרנו שהממשלה לא תצליח להעביר חוקים ותקציב, ידענו שהיא תעביר, אבל אמרנו שחוסר האחריות בקבלת ההחלטות היסודיות הוכח כדבר שכולם צדקו לגביו.

 אברהם-בייגה שוחט: זוהי ממשלה שקיבלה את חוק ההסדרים ואת התקציב בלילה, במהירות, השרים לא רק שלא הבינו על מה הם מצביעים, הם גם לא הבינו חלק מהמלים שהופיעו בחוק, כי הם שרים חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לי אליהם טענות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם השר אלי ישי ידידי הבין בדיוק מה זה רענון אב"כ.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא לא כל כך ידע, אין לי טענות אליו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שזו אינה הדוגמה היחידה, לצערי הרב.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שמה שאמרנו וכתבנו על הקיר זה בדיוק מה שהתרחש.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, רבותי, יש לנו היום חוק הסדרים חדש.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד לסיעת גשר וליושב-ראש הוועדה, לאנשי ש"ס ולסילבן שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד נגס בתחומו, הוציא נוצה מהתרנגולת הזו שנקראת חוק ההסדרים, וקיבלנו תרנגולת מרוטת נוצות, משוכת כרבולת, מקרקרת ומפזמת.

 אברהם-בייגה שוחט: זהו חוק ההסדרים שמונח היום על שולחן הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל קליינר: שכחת שהסכום של 4.9 מיליארדים היה בזמן מסוים, ואם היה בסופו של דבר מביא מיליארד אחד פחות, כל מה שאמרת היה נופל.

מאיר שטרית: תודה לאדוני חבר הכנסת בייגה שוחט.

מאיר שטרית: אנא קחו דוגמה ממנו.

מאיר שטרית: ראיתם שהוא סיים דקה לפני הזמן את שתי ההסתייגויות שלו.

מאיר שטרית: הבא אחריו בתור – חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: שתי הסתייגויות, עשר דקות.

מאיר שטרית: אתה יכול לדבר פחות, אם אתה רוצה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבין שאתה מייצג כאן את חוק ההסדרים.

עמיר פרץ: ראוי היה ששר האוצר יהיה נוכח בדיון החשוב הזה, אבל אין ספק שהוא יכול לסמוך על יושב-ראש ועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שכאשר באים להציג את חוק ההסדרים, שהוא בלי ספק קובע יסודות שצריכים לתת את התשתית שעליה ינוע תקציב המדינה שנאשר בשבוע הבא – בצד העובדה שמדובר במהלך של קיצוץ בהיקף של עד 7 מיליארדי שקל, מדובר, לצערי הרב, גם בניסיון לעשות כמה תרגילים חשבוניים ולהסוות בעצם נושאים מרכזיים.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, הדבר המרכזי שביקשנו הוא, שאם מגיעים לימים של משבר כלכלי, לשעת חירום שצריך לייצב בה את המשק שנמצא בסטייה – הדבר היחיד שביקשנו הוא, בואו נלך לחלוקת נטל צודקת.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים:

עמיר פרץ: הקמת ועדת משנה בוועדת הכספים לשיפוי מעסיקים.

עמיר פרץ: בשביל מה הקמת אותה?

עמיר פרץ: קצת כבוד לוועדה הזו.

עמיר פרץ: הרי ועדת המשנה הזו הגיעה למסקנה – – –

נסים דהן: עוד לא הגיעה למסקנה.

עמיר פרץ: תאמין לי, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה.

אברהם הירשזון: אני חבר בוועדה.

עמיר פרץ: דיברתי עם יושב-ראש ועדת המשנה, לא עם יושב-ראש ועדת הכספים.

עמיר פרץ: אם לא הגיעה למסקנה, על אחת כמה וכמה שיש בעיה.

עמיר פרץ: מדוע צריך היה להצביע אתמול על חוק ההסדרים, לפני שהגיעה למסקנה?

עמיר פרץ: נכון, כולנו חשבנו שהדבר האחרון שצריך לעשות הוא לפגוע בקצבאות הילדים.

עמיר פרץ: נכון, כולנו חשבנו שהדבר האחרון שצריך לעשות הוא להטיל תשלומים על נושאי בריאות.

עמיר פרץ: נכון, כולנו חשבנו שצריך לצמצם את הפגיעה בגמלאים.

עמיר פרץ: נכון, כולנו חשבנו שצריך לצמצם את הפגיעה בחיילים משוחררים.

עמיר פרץ: הכול נכון, אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני אומר לך, שאם היו הולכים למהלך, אפילו כדי לבוא לקראת חלק גדול מחברי הקואליציה, שהניפו את כל סעיף השיפוי למעסיקים כדגל – – –

מיכאל קליינר: יושב-ראש ההסתדרות, אני נדהם, אתה רוצה אבטלה על בטוח?

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר, תעשה לי טובה, איומים על אבטלה היו גם כאשר אמרו שעם קצבאות הילדים תהיה אבטלה.

מיכאל קליינר: זו מתמטיקה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה שתדע, יושב פה שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט.

עמיר פרץ: לפני שנה לא היית כאן.

עמיר פרץ: אולי יושב-ראש ועדת הכספים לא – – –

מיכאל קליינר: מבין כלכלה, אתה מבין כלכלה, מה לעשות.

עמיר פרץ: תסלח לי, אתה מוכן לשמוע את התשובה?

עמיר פרץ: לפני שנה הגיע לכאן שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בייגה שוחט, וביקש להוסיף 2 מיליארדי שקל נוספים לשיפוי המעסיקים, על אותם 6 מיליארדים שכבר היום.

עמיר פרץ: מה היתה הטענה?

עמיר פרץ: הרי כולם ציפו שנגיד בנק ישראל יוריד את הריבית.

עמיר פרץ: כשנגיד בנק ישראל לא הסכים להוריד את הריבית והיה לחץ של המעסיקים על שר האוצר, שר האוצר לא הסכים לעשות פיחות והתשובה לאותו תחליף של פיחות או הורדת הריבית היתה, ששר האוצר הוסיף באופן מיוחד באותה שנה את 2 המיליארדים.

עמיר פרץ: אבל הגענו לסכומי עתק, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: יש גבול למה שאפשר לטעון, שזו התשובה היחידה שיש לאבטלה.

עמיר פרץ: אני אומר לך: שיפוי עלות העבודה – יש הרבה מאוד מדינות שעושות זאת גם דרך כיסו של העובד, לא רק דרך כיסו של המעביד.

עמיר פרץ: באתי לשר האוצר ואמרתי לו: את אותם 2 מיליארדים תחלק מיליארד לעובדים ומיליארד למעסיקים, כי גם כשאתה מפחית מהלחץ על העובדים, תביעות השכר קטנות, ומטבע הדברים עלות העבודה יורדת.

עמיר פרץ: כלומר, לא מוכרחים לומר ששיפוי עלות העבודה הוא רק דרך כיסו של המעסיק; גם לעובד יש כיס משלו.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, העלות היא ההוצאה על שני המרכיבים גם יחד.

עמיר פרץ: אבל כשעמד כאן שר האוצר במשך כל השנים של שיפוי העבודה, תמיד הוא אמר: תראו את ההצגה הגדולה.

עמיר פרץ: דרך אגב, היה עומד פה כל שר אוצר, גם שר האוצר בייגה שוחט וגם שר האוצר דן מרידור, שעמד לפני שלושה חודשים והציג את העניין; שרי האוצר היו עומדים ואומרים: תראו איך נתח הרווחה בישראל גדול.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כי שיפוי המעסיקים היה נכנס לסעיפי העברה והיה נרשם בסעיפים של ביטוח לאומי.

עמיר פרץ: זאת אומרת, פעמיים היו באים ועושים מהעניים כאלה שלא מבינים כלום.

עמיר פרץ: פעם אחת נותנים את הכסף למעסיקים; פעם שנייה שמים את זה על העוגה שמועברת כביכול לביטוח לאומי, ומדינת ישראל היא מדינת רווחה.

עמיר פרץ: 9 מיליארדים רשומים על חשבון ההעברות למעסיקים.

עמיר פרץ: מה עשו השנה?

עמיר פרץ: עשו את תרגיל המס המקביל, ועשו העברה תקציבית.

עמיר פרץ: היום זה מופיע בסעיף ישיר בביטוח לאומי, וסעיף שיפוי המעסיקים ירד לכמה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

נסים דהן: 2.3.

עמיר פרץ: כלומר, אם שר האוצר יופיע כאן ויגיד שהורידו את שיפוי המעסיקים, הוא יצדק לפי המספרים.

עמיר פרץ: אם יהיו השנה חברי כנסת שיזכרו שזה היה תרגיל חשבונאי, בשנה הבאה חצי מהם כבר לא יזכרו, בעוד שנתיים אף אחד כבר לא יזכור, וזה יהפוך חלק בלתי נפרד מתקציב המדינה.

יצחק כהן: 1% – לא היה קורה שום דבר למעסיקים.

יצחק כהן: אבל בייגה לא מסכים.

ראובן ריבלין: תשכנע את בייגה, אחר כך תשכנע אותנו.

אברהם הירשזון: למה לא שכנעת את המעסיקים עד היום?

עמיר פרץ: חבר הכנסת הירשזון, אני מוכן שיקבעו, כפי שאומרים, שבכל הנושאים החברתיים צריך לעשות סלקטיביות.

עמיר פרץ: בוא נקבע סלקטיביות.

עמיר פרץ: בוא נעודד את מי שמייצר באמת.

עמיר פרץ: לא צריך 9 מיליארדים בשביל זה.

עמיר פרץ: קח 6, קח 7.

עמיר פרץ: תאמין לי, אתה תאתר מספיק מעסיקים שאתה תחליט בעצמך שאולי לא כדאי לתת להם.

עמיר פרץ: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה שתדע, כששר האוצר הופיע בשנה שעברה עם התוספת של 2 מיליארדי שקלים לשיפוי המעסיקים דרך מס מקביל, אני הוא שאמרתי לו – והגשתי הסתייגות פה במליאה – שיחלקו מיליארד לעובדים ומיליארד למעסיקים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, הוא דחה זאת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ההסתדרות, תמיד שר האוצר הוא זה שידענו מראש שיילחם בממשלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה צודק, אף ממשלה בישראל לא תשוכנע בזה, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לך שהשליטה וההשפעה של בעלי ההון על כל הממשלות, גם של הליכוד וגם של העבודה, היא שליטה הרבה יותר גדולה, לצערי, מההשפעה של העובדים במשק, שנושאים את זה על גבם.

עמיר פרץ: בחוק ההסדרים נקבעו כמה נושאים, שאין ספק שאנחנו מאוד מקווים שמישהו יחשוב כיצד מטפלים בהם.

עמיר פרץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שההחלטה להוריד את חוק עידוד השקעות הון מרמה של 30% לרמה של 24% עלולה לפגוע פגיעה קשה ביכולת של משקיעים להגיע לערי הפיתוח.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהאוצר, שמתכוון להביא את אותן המלצות של ועדת-גבאי עם הסכום של 500 מיליון שקל, יאזן את הצורך למצוא תשובות לערי הפיתוח.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לכם, הייתי היום בפגישה עם שר האוצר ואמרתי לו: שר אוצר במדינת ישראל צריך ליצור לעצמו שתי חזיתות – החזית הפוליטית בכנסת, כי אנחנו במדינה דמוקרטית וצריך להעביר החלטות ריבוניות, זה חשוב; והחזית הכלכלית-החברתית, שלא מורכבת ממפלגות, שאין לה קשר למפלגות, שמורכבת מהמרכיבים המתקיימים ומקיימים את המשק.

עמיר פרץ: לצערי הרב, בחצי השנה האחרונה אני פונה פעם אחר פעם ואומר: בואו נקים או מועצה כלכלית-חברתית או פורום קבוע של כל מי שאכן פועל במשק יום יום, שעה שעה, כדי שלצד החזית הפוליטית ניצור חזית כלכלית-חברתית.

עמיר פרץ: כי החזית הפוליטית גומרת את עבודתה ב-31 בדצמבר.

עמיר פרץ: מי שצריך לקיים את ההחלטות, להתקיים בהן ולדאוג שהמשק הזה ינוע ויצמח, זו החזית שאני מדבר עליה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה ששר האוצר וראש הממשלה, מייד אחרי שהתקציב הזה יעבור, אכן יחדשו את הפעילות המשותפת של הגורמים במשק למען המשק ולמען העובדים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אחרי חבר הכנסת רענן כהן – חבר הכנסת אורי אור.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כלכלה ותקציב עוסקים קודם כול באמינות; באמינות הממשלה ובאמינות העומד בראשה.

אהוד ברק: אני רוצה לקרוא לכם, חברי הכנסת, ולהביא אל "דברי הכנסת" את הפער בין הבטחות ראש הממשלה ערב הבחירות לבין מה שקורה היום בפועל.

אהוד ברק: ב-12 במרס 1996, כמה שבועות לפני הבחירות, נתן נתניהו ריאיון ארוך ל"ידיעות אחרונות", ואני קורא לכם ממנו.

אהוד ברק: נתניהו: "אנחנו נייצר בישראל אקלים לפעילות עסקית.

אהוד ברק: נפריט את מירב החברות בלי להתעקש על מחירי שוק.

אהוד ברק: אנחנו נפריט כמעט הכול, עשרות חברות.

אהוד ברק: לא נפריט את התעשייה האווירית, לא את רפא"ל ולא חלק מתע"ש.

אהוד ברק: את כל השאר נפריט ובגדול.

אהוד ברק: נדאג שלא יהיו מונופולים, שיעבירו את הכסף מהכיס של הממשלה לכיס של שלושה-ארבעה גופים גדולים".

אהוד ברק: מה קרה לנו עם ההפרטה, כולם יודעים.

אהוד ברק: כמעט כלום.

אהוד ברק: באותו ריאיון – נתניהו: "לבטל את הביורוקרטיה המיותרת כל כך.

אהוד ברק: זה ייפסק אצלנו חד וחלק.

אהוד ברק: הרישוי הסוציאליסטי הזה יעבור מן העולם".

אהוד ברק: מה קרה?

אהוד ברק: דיבורים, הבטחות, כמו להיכנס עם אקוורל למקלחת.

אהוד ברק: שום דבר לא קרה.

אהוד ברק: התוכנית לצמצם את משרדי הממשלה ל-16 נגנזה.

אהוד ברק: מספר משרדי הממשלה זהה למספרם בממשלה הקודמת.

אהוד ברק: אני כבר לא מדבר על השמועות שאנחנו שומעים בימים האחרונים על הכוונות אולי להכפיל את המספר הזה.

אהוד ברק: נתניהו: "אנחנו נפריט את הקרקע.

אהוד ברק: נכפיל את הקרקע החופשית בישראל, בעיקר מתל-אביב לכיוון באר-שבע, בגליל, במורדות המערביים של השומרון, מעבר לקו הירוק.

אהוד ברק: נעסוק מיידית בהקמת תשתית של רכבות מהירות".

אהוד ברק: שום דבר לא קרה מכול זה.

אהוד ברק: אין מדיניות ברורה בנושא הקרקע.

אהוד ברק: נושא הרכבות תקוע בבוץ.

אהוד ברק: משרד התשתיות ומשרד התחבורה מגמגמים סביב כל העניין הזה.

אהוד ברק: נתניהו אומר: "אנחנו נפחית מסים ישירים ועקיפים מייד.

אהוד ברק: את ההכנסות לקופת המדינה נשלים מהפרטה בהיקף עצום, מהגברת הפעילות הכלכלית שתביא לעוד הכנסות ממסים ומהפחתת הביורוקרטיה הישראלית והורדת ההוצאות עמה.

אהוד ברק: נפחית גם בסבסוד לסקטורים שלמים כמו הקיבוצים, ההסתדרות וקופת-חולים".

אהוד ברק: מה קרה?

אהוד ברק: הפחתנו מסים?

אהוד ברק: תיכף נראה את ההיפך.

אהוד ברק: נתניהו: "אציג תוכנית להורדת נטל המס בתוך שלושה חודשים".

אהוד ברק: אין שום תוכנית להורדת נטל המס.

אהוד ברק: אם בכלל אנחנו מדברים על משהו, זה על העלאתו.

אהוד ברק: נתניהו: "בארבע השנים הקרובות נתחיל בתהליך של צמצום סיועה הכלכלי הנדיב של ארצות-הברית".

אהוד ברק: אני מודה שהדבר הזה, אם הוא ימשיך להתעקש עליו, אותו אולי נשיג.

אהוד ברק: אני רוצה לקרוא מתוך עמודי העיתונות, מ-18 ביולי 1996, אחרי הבחירות.

אהוד ברק: נתניהו: "ממשלתי תפעל להפחתת המעורבות במשק ולהפחתת נטל המס.

אהוד ברק: לא נעלה מסים.

אהוד ברק: אם אתם רוצים שאני אגיד לכם את זה כך, אז READ MY LIPS, קראו את שפתי.

אהוד ברק: לא נעלה מסים".

אהוד ברק: במערכת הבחירות האחרונה ולאחריה הבטיח ראש הממשלה לעשות שלושה דברים בולטים, והבטיח שלא לעשות דבר עיקרי אחד.

אהוד ברק: הוא הבטיח שלום, ביטחון והפרטה במשק.

אהוד ברק: הוא הבטיח שלא להעלות מסים.

אהוד ברק: למעלה מחצי שנה מאז עלה לשלטון, את מה שהבטיח לעשות – לא עשה.

אהוד ברק: את מה שהבטיח לא לעשות, הוא עושה.

אהוד ברק: עליית מחירי הדלק זה מס, עדכון המס על סיגריות זה מס.

אהוד ברק: החשוב ביותר, אי-עדכון מדרגות המס ונקודות הזיכוי גם הם מס נוסף, והם בעצם מס על ההכנסה, מס על העבודה.

אהוד ברק: 2.5 מיליארד שקל של מסים נוספים הם כ-1,500 שקל לכל בית אב במדינה.

אהוד ברק: זה מה שיצא מהקריאה של נתניהו – "אני לא אעלה מסים".

אהוד ברק: למה השתמש נתניהו בביטוי – קראו את שפתי, READ MY LIPS, כשהוא הבטיח שלא להעלות מסים בתקופת שלטונו?

אהוד ברק: הוא הבטיח לא להעלות מסים באנגלית, כי זה אמריקני, כי זה נשיאותי, כי זה מדגיש שיש ראש אחד לממשלה, שהוא מעל לכול, ועל פיו יישק דבר.

אהוד ברק: הוא שכח באותה עת כנראה, שה- READ MY LIPS של הנשיא בוש היה הכישלון היותר גדול של הנשיא האמריקני ותחילת הסדקים – – –

מיכאל קליינר: ה- READ MY LIPS של בוש היה לפני בחירות.

מיכאל קליינר: ה- READ MY LIPSשל ביבי נתניהו היה אחרי הבחירות.

אהוד ברק: כרגע קראתי לך, חבר הכנסת קליינר, את מה שהוא אמר לפני.

אהוד ברק: קראתי את זה בכוונת מכוון היום פה, כדי שגם זה ייכנס ל"דברי הכנסת", כדי שחברי הכנסת יוכלו להשוות בבוא העת את מה שמבטיח להם ראש הממשלה ואת מה שהוא עושה בפועל.

אהוד ברק: נתניהו שכח לבדוק את מצב המשק.

אהוד ברק: הוא שכח לבדוק את הנתונים הכלכליים הבסיסיים.

אהוד ברק: הניסיון להידמות לנשיא אמריקני וליצור רושם של עוצמה שאין לה כאילו גבולות היה חשוב לראש הממשלה יותר מהאמיתות ומהמציאות של הכלכלה הישראלית.

אהוד ברק: מהסיבה הזאת מה שעשתה ההצהרה הזו לבוש תעשה בסופו של דבר ההצהרה הזאת גם לנתניהו.

אהוד ברק: המסים החדשים, יחד עם שרשרת ארוכה של אחיזות עיניים, שמים קץ לאמינותו ההולכת ונסדקת זה כבר של ראש הממשלה.

אהוד ברק: מאחר שנסוג מהבטחתו, מנסה ראש הממשלה לתת הסבר רשמי כיד הלשון הטובה עליו: זה לא מס, זו דאגה לבריאות הציבור.

אהוד ברק: אם אתה לא אוהב את המס על סיגריות, אולי תבדוק, אולי אתה לא מעשן, אז זה לא מס.

אהוד ברק: הדלק מזהם את האוויר, הסיגריות מזיקות לבריאות.

אהוד ברק: מס ההכנסה יעזור לציבור להקטין את הצריכה ולעשות דיאטה.

אהוד ברק: לפי ההיגיון הזה אנחנו צפויים בקרוב גם למס על יציאה מהבית, כדי למנוע את פגיעת אזרחי ישראל מאור השמש היוקדת או מהחור באוזון.

אהוד ברק: אשר לעוצמת השליטה של נתניהו וממשלתו, חוק ההסדרים הזה, בצורה שהוא מתגלגל ועובר, הוכיח כי החלטותיהם ושליטתם עפר ואפר.

אהוד ברק: אין כל קשר בין המדיניות המקורית של האוצר, בגיבויו של ראש הממשלה, בגיבוים של רוב השרים, כפי שיצאו מהישיבה הידועה לפני כמה חודשים, לבין המדיניות בשטח כפי שהיא מתבטאת בפועל בחוק ההסדרים שמונח פה היום על השולחן.

אהוד ברק: ממשלת נתניהו היא למעשה ממשלת הצללים של סיעת גשר, שאני מלא הערכה ליכולת השלטונית וליכולת דחיפת הנושאים שלה.

אהוד ברק: אני אומר: אי-אפשר למשול בצורה מסודרת כאשר השרים שיושבים בפועל ומשפיעים על הדברים אינם אלה שיושבים סביב שולחן הממשלה.

אהוד ברק: מקסים לוי, ואני משבח אותו על המאבק שלו על נושאים חברתיים, הוא השר האמיתי לענייני חברה.

אהוד ברק: חבר הכנסת פיני בדש, ואני מכבד אותו על המאבק שלו לטובת עיירות הפיתוח, יושב שם בפינה, מתבודד עם רפול, הוא השר האמיתי של ממשלת ישראל לענייני ערי הפיתוח.

אהוד ברק: צבי הנדל, שאני מכבד אותו כל ימי, עוד לפני שהוא הגיע לכנסת, הוא השר האמיתי של החקלאות ושל ההתיישבות, ואברהם שטרן הוא שר התיירות, וכולם באופוזיציה של הקואליציה.

אהוד ברק: עם מבנה שלטוני כזה לא צריך ישיבות ממשלה ביום שישי.

אהוד ברק: האוצר יכול להביא את הצעותיו ישירות לכנסת.

אהוד ברק: חבל על הוצאות הנסיעה של השרים לירושלים הלוך וחזור, חבל על הסיכון בחילול השבת על-ידי השרים.

אהוד ברק: נתניהו מציב יחד עם הממשלה הזאת בחוק הזה דוגמה ייחודית ויוצאת דופן של חובבנות ביצועית, אחיזת עיניים מתמשכת ומדיניות שגויה, שסודקת את היסודות של כלכלתה האיתנה של ישראל, כמו את מעמדה האסטרטגי-הביטחוני של המדינה.

אהוד ברק: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד ברק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה קיים בקפידה רבה את המכתב שהוא נתן לדוד לוי.

מיכאל קליינר: רצית שהוא לא יכבד את המכתב לדוד לוי?

אהוד ברק: רציתי שהוא יודיע על כל המכתבים בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק, אין דנים אדם עד שנמצאים במקומו.

אורי אור: תמשיכו ככה, זה יגיע מהר.

אהוד ברק: אנחנו צריכים את תמיכתכם כדי להגיע מהר.

ראובן ריבלין: אז תדע למה הוא אמר מה שהוא אמר.

אהוד ברק: תהיה דליה איציק שלנו.

חיים דיין: בבקשה.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקציב שמונח לפנינו אין לו שום קשר לתקציב המקורי או להבטחותיו של נתניהו ערב הבחירות.

רענן כהן: נתניהו הבטיח שלא יעלה מסים.

רענן כהן: הוא ביקש שיקראו את שפתיו והנה קראנו.

רענן כהן: אבל המציאות לפנינו שונה.

רענן כהן: 2.5 מיליארדי שקלים – – –

מיכאל קליינר: אתה לא מדייק.

מיכאל קליינר: "קראו את שפתי" היה אחרי הבחירות.

רענן כהן: כבר אמרתי לך בקריאת ביניים, שהוא לא דיבר אתך לפני הבחירות ואתה לא מעודכן במה שקרה לפני הבחירות.

מיכאל קליינר: ציבורית, "קראו את שפתי" היה אחרי הבחירות.

רענן כהן: כדאי שהציבור ידע, ואני רוצה לומר לציבור במדינת ישראל, וכדאי שגם אתה תדע, כמובן, במדינת ישראל מועסקים 2 מיליוני איש.

רענן כהן: השכר הממוצע במשק הוא כ-5,000 שקל.

רענן כהן: 60% מהם עד 5,000 שקל בחודש, ואלה באמת לא יצטרכו לשאת בנטל המס.

רענן כהן: כל מי ששומע אותי בבתים, כל מי שמקבל יותר מ-5,000 שקל, ואני רוצה שהציבור ידע את האמת, יצטרך לשלם כל שנה יותר מ-1,500 שקל בממוצע תוספת מס ממשכורתו, ממה שהוא צריך להאכיל את המשפחה שלו.

מיכאל קליינר: מה פתאום?

רענן כהן: אתה לא מבין.

רענן כהן: אני מדבר אל הציבור, לא אליך.

מיכאל קליינר: זה פשוט לא נכון.

רענן כהן: אתם הולכים כמו עדר.

מיכאל קליינר: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, קשה להם לשמוע את האמת.

רענן כהן: הוא מפריע לי.

מיכאל קליינר: אתה מספר מעשיות.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, מספיק.

חיים דיין: יותר מדי הערות ביניים.

רענן כהן: נראה איך זה ייגמר, איך יקבלו 2.5 מיליארדי שקלים.

רענן כהן: אני רוצה לומר, חברי בוודאי עוד יוסיפו, כל אזרח במדינת ישראל שיש לו רכב – מהלילה ישלם יותר כסף.

רענן כהן: אלה עובדות.

רענן כהן: על עובדות כאלה לא ניתן לסלוח.

אברהם רביץ: זה מתחיל ב-1 בינואר, לא הלילה.

סופה לנדבר: עוד כמה ימים.

חיים דיין: ביום שמקבלים משכורת.

מיכאל קליינר: אתה מדייק כאן כמו שדייקת קודם.

רענן כהן: אין לכם מדיניות, תיכף אגיע לזה.

רענן כהן: אין לכם דרך.

רענן כהן: אתם בכלל לא מבינים ולא יודעים להנהיג מדינה.

רענן כהן: מה לעשות שהציבור נתן לכם רוב ונתן לכם לשלוט, ואתם בכלל לא מסוגלים.

מיכאל קליינר: תפטר את הציבור.

רענן כהן: במשך שישה חודשים מתרחש מחזה מביש שבו הממשלה וראש הממשלה מצהירים על כוונתם לבצע מהלכים כלכליים.

רענן כהן: שבוע לאחר מכן הם מתקפלים פעם אחר פעם מכוונתם תחת לחצים.

רענן כהן: מכתב כזה, מכתב אחר, לחץ כזה, לחץ אחר, התקפלות מוחלטת.

רענן כהן: מביאים תקציב א', אומרים: לא לזה התכוונו.

רענן כהן: מביאים תקציב ב', לא זה רצינו.

רענן כהן: לפעמים נדמה לציבור שההתקפלות היא בעצם מדיניות של הממשלה הזאת.

רענן כהן: זו כנראה ממשלה מתקפלת.

רענן כהן: כך זה במשא-ומתן קואליציוני, כך זה במשא-ומתן עם הפלשתינים וכך זה בדיוני התקציב.

רענן כהן: לכל אחד מהנושאים עוד נגיע, יש לנו כמה לילות.

רענן כהן: רק לפני שישה חודשים דיבר נתניהו על השקעות בתעשייה, השקעות בתיירות, צמצום האבטלה, הפרטה וצמיחה.

רענן כהן: ומה אנו מקבלים?

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שעם ישראל ידע – מהומות במפעלי תעשייה, עדיפות להתנחלויות במקום להשקעות.

אברהם הירשזון: "פולגת" ואופקים היו בזמנכם.

רענן כהן: הרי אליכם אי-אפשר לדבר, אני מדבר אל העם, שאתם הולכים לדפוק אותו בהרבה כסף.

רענן כהן: כל אזרח ששומע אותי – מרמים אתכם, אתם תשלמו את הכספים האלה.

אברהם הירשזון: רימו אותם ארבע שנים.

רענן כהן: רק לפני חודשים הצהיר נתניהו, ואני חוזר: לא אטיל מסים.

רענן כהן: אני מקווה שהייתם שותפים למצע שלכם.

רענן כהן: אני מקווה ששיתפו אתכם לפחות במצע.

אברהם הירשזון: לא ידענו איזה "ברוך" השאירו לנו.

רענן כהן: אני חושב שגם היום תצביעו.

רענן כהן: מה כתוב במצע?

רענן כהן: הקטנת נטל מס.

רענן כהן: כותב ביבי נתניהו בסעיף 8: הקטנת נטל המס, שיעורי מס שולי גבוהים ומיסוי כבד משפיעים באורח שלילי על הצמיחה הכלכלית.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את נתניהו: האם לדבריך יש ערך?

רענן כהן: כיצד אתה מצפה שהציבור יאמין לך?

רענן כהן: מכל הבטחותיך עולה סימן שאלה גדול לגבי יכולתך ויכולת ממשלתך להמשיך ולתפקד.

רענן כהן: למדינת ישראל ולעם ישראל מגיעה הנהגה אחרת, שקולה, רצינית וחכמה.

רענן כהן: אני רוצה היום ללמוד קצת את המצע של הליכוד.

רענן כהן: יש לי מספיק זמן.

רענן כהן: ענף התיירות – הכול מצע של הליכוד, לא שלי; כך במצע של הליכוד – התפתח והפך לאחד הענפים המובילים בכלכלת ישראל.

רענן כהן: התיירות היא תעשיית יצוא לכל דבר ובעלת ערך מוסף גבוה ביותר.

רענן כהן: התיירות גורמת לשיפור מאזן התשלומים, מספקת תעסוקה, מסייעת לפיתוח אזורי פיתוח וליישובים בלתי מיושבים, וגם תורמת לשמירת הקשר עם הריכוזים היהודיים בעולם.

אברהם הירשזון: זה לא נכון?

רענן כהן: להיפך, הוא התכוון למה שעשינו.

רענן כהן: אתה אפילו לא שומע.

רענן כהן: הוא אמר, ענף התיירות התפתח.

רענן כהן: כשהוא כתב את המצע, הוא אמר התפתח, כלומר לא בממשלה הזאת.

רענן כהן: והוא אומר עוד: בממשלה שלנו יוקצו משאבים כספיים לקידום התיירות ולהגברת השיווק כדי להגיע לגידול מספר התיירים המגיעים לישראל.

רענן כהן: עם ישראל, נו, התיירות גדלה?

רענן כהן: אני שואל את עם ישראל, לא בסקר, כמה תיירים יש היום, מה מצב התיירות במדינת ישראל ואיך זה קרה, מדוע זה קרה?

רענן כהן: תיירות היא אומנם ענף טוב.

רענן כהן: אבל תראו היום במלונות ירושלים ובכל מדינת ישראל שענף התיירות במשבר.

רענן כהן: וכך אנחנו רואים בכל הענפים ובכל הדברים.

רענן כהן: עוד נראה אבטלה, לאחר שהצלחנו להגיע ל-4%, אתם תביאו אותה ל-10% ול-11%.

רענן כהן: ועוד לא דיברתי על שוק ההון, נגיע גם לזה.

רענן כהן: יש לנו לא מעט זמן.

אברהם הירשזון: הרסתם אותו לגמרי.

אברהם הירשזון: אין שוק הון.

רענן כהן: אתם, בשישה חודשים, ריסקתם את המדינה ופירקתם אותה.

רענן כהן: אתם מסוכנים בשלטון במדינה הזאת.

רענן כהן: ראו מה עשיתם בשישה חודשים.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע מתי התחיל ביטול ההזמנות בבתי-המלון?

אורי אור: אתה יושב-ראש.

חיים דיין: אני רוצה רק להעיר.

חיים דיין: אתה יודע מתי?

חיים דיין: ממבצע "ענבי זעם", אז התחילו הביטולים.

רענן כהן: בתור הזה אני מסכם ואומר, זה ראש ממשלה מבולבל, טירון, חסר עקביות, חסר יכולת לנהל את המדינה.

רענן כהן: כשרונו היחידי הוא בדיבורים.

רענן כהן: דיבורים על רמת חיים, על הצמיחה, על הפרטה ועל שגשוג.

רענן כהן: לצערי, במקרה הזה הוא מנהל הימור מסוכן על חיינו במישור הביטחוני ועל קיום המשק במישור הכלכלי.

רענן כהן: הוא לא עושה זאת בזדון.

רענן כהן: הוא פשוט לא מתאים לשמש בתפקיד ראש הממשלה.

רענן כהן: אתם האזרחים, מהלילה או ממחר, או כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, לא מהיום ולא ממחר, מ-1 בינואר, עם ישראל, האוכלוסייה במדינת ישראל, תתחיל לשלם מכספה ומכיסה על בחירתו של ראש הממשלה הזה.

רענן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור, אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שמעתי והקשבתי ליושב-ראש ועדת הכספים.

אורי אור: איזו תחושה של גאווה והישג אדיר, כל נאומו היה מלא ורצוף בזה.

אורי אור: ובכלל מי שהקשיב מהבוקר לחדשות, שומע תחושת הערכה והקלה של אנשי הקואליציה על שהצליחו להגיש ולהביא לנו תקציב, שלכאורה נראה להם מושלם.

אורי אור: אני מקווה לנצל את הזמן שיש לי פה לשתי הסתייגויות כדי לעסוק, רבותי, בסוגיית האמינות.

אורי אור: לאחר הרצח בבית-אל החליטה ממשלת ישראל על מתן מעמד של אזור פיתוח א-א לאזור יהודה ושומרון.

אורי אור: אני רוצה לשמוע – ויושב-ראש ועדת הכספים יצא – מהיכן הכיסוי?

אורי אור: הקשבתי וקראתי, לא מצאתי שום סעיף שמכסה באגורה שחוקה אחת החלטה רבת משמעות כזאת.

אורי אור: או אולי באמת קורה מה שקורה כל הזמן – הממשלה החליטה החלטה לשנות את מעמד היישובים לאזור עדיפות א-א, אבל מישהו צלצל לנציגויות הזרות וכנראה גם לשר האוצר ואמר להם: רבותי, לא תהיה לזה אחיזה בשטח.

אורי אור: בפועל, רבותי, זה מה שקורה.

אורי אור: כלומר, אותה אמירה שנאמרה בלילה להרגיע את הממשלות הזרות, שלא ירעדו פן יהיה שינוי בשטח יהודה ושומרון, הסתבר שבתקציב היא באמת באה לידי ביטוי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני שכחתי לשאול שאלה.

רענן כהן: מדוע בנושא התקציב שר האוצר לא נמצא כאן?

חיים דיין: אני ציפיתי לפחות שגם תיתן את התשובה – 14 שעות וחצי שר האוצר יכול לשבת פה, כאשר זה רק פרק ראשון מתוך כל הפרקים שיש לנו בהסתייגויות?

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לפחות בפתח הישיבה הוא היה צריך לכבד אותנו בנוכחותו.

חיים דיין: אני מקבל את הערתך, ואני מקווה שגם תיתן תשובה הגיונית.

אברהם הירשזון: גם בשנה שעברה שר האוצר לא ישב פה.

חיים רמון: הוא ישב, חמישה ימים.

אברהם הירשזון: לא, הוא לא ישב.

אברהם הירשזון: ישב פה גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, לא השר.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך ששר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל רוב הזמן היו פה, ועכשיו שניהם אינם פה.

אברהם הירשזון: אני פה.

אורי אור: אתה פה, כל הכבוד.

אורי אור: נכבד אותך.

אורי אור: אבל אני רוצה לחזור, רבותי, לנושא אזור פיתוח א' ליישובי יהודה ושומרון.

אורי אור: כלומר, אם היתה החלטת ממשלה – לא הוקצה לה כסף.

אורי אור: אם הוקצה לה כסף – אני לא יודע מנין לקחו אותו.

אורי אור: ישראל הראל כתב במאמר יפה, שהאנשים האחרונים שכנראה עוד מאמינים לביבי נתניהו הם אנשי יהודה ושומרון.

אורי אור: אני אומר לאלה מהם ששומעים אותי פה שאני לא רואה שום כיסוי לאזור פיתוח א-א בתקציב, ואני חושב שאיש איננו מתכוון לבצע אותו.

אורי אור: ואם הוא מתכוון לבצע את זה, אני מציע לקריית-שמונה, לשדרות ולאופקים להיות מוטרדים הרבה יותר, כי הכסף יילקח משם ולא משום מקום אחר.

אורי אור: דבר נוסף, רבותי, אני רוצה להצביע פה על דינמיקה משונה מאוד של קבלת החלטות, ואני אעמוד על כך בהרחבה כאשר נגיע לתקציב עצמו ולא לחוק ההסדרים, בנושא של תקציב הביטחון.

אורי אור: הופיע ראש הממשלה – גם בוועדת חוץ וביטחון, ואינני רוצה לפרט פה, אבל הוא הופיע גם בתקשורת – ואמר שתקציב הביטחון מחויב הגדלה.

אורי אור: הוא כמובן, כדרכו, האשים את שרי הביטחון הקודמים – יצחק, זכרו לברכה, ושמעון, ייבדל לחיים ארוכים, שייקח לו הרבה זמן עד שיבין ביטחון כמוהם – ואמר שנוכח ההזנחה של עשר השנים האחרונות דרושה העלאה כספית מיידית בתקציב הביטחון.

אורי אור: בפועל, רבותי, קיצוץ של 150 מיליון שקל בתקציב הביטחון.

אורי אור: ולא רק זה – לאחר הקיצוץ מופיע שר הביטחון ברדיו ואומר: רבותי, אל תדאגו, התקציב יועלה.

אורי אור: אף אחד לא מצביע – לא היום, בוודאי לא בשבוע הבא – על העלאה בתקציב הביטחון.

אורי אור: ברשותכם, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים נוספים במסגרת הזמן שיש לי.

אורי אור: הראשון, רבותי, הוא חוק האזרחים הוותיקים.

אורי אור: הרבה הושקע בחוק הזה, ואני מתפלא על חברי סיעת גשר, שאחד מהם הוא ידידי שיושב פה, שנוסף על כל תפקידיו היה גם ראש עיריית שלומי – לקחו את חוק האזרחים הוותיקים שהושקעה בו הרבה מאוד מחשבה, רוקנו אותו מתוכנו והפכו מחדש את אותם אנשים לעניים בפתח.

אורי אור: ביטלו את ההנחה באגרת הטלוויזיה, חלק מהחוק העבירו לתקנות ואת חלקו התחילו למדוד במד שאני קורא לו מד הכנסה נמוכה.

אורי אור: זאת במקום להשאיר את החוק שנתן לאנשים את הכבוד המתאים, אותם אנשים שבנו יישובים, קיבוצים ועיירות פיתוח.

אורי אור: ראיתם היום את האנשים שהיו פה, וההפגנה שהיתה פה היום לא היתה פוליטית.

אורי אור: אני מציע לאנשי גשר, שראיתי את מאבקם היפה והרצוף – יפה מאוד שרבתם על הכסף שרצו לגבות על ביקור אצל רופא, אבל חמור מאוד שבאותה נשימה לקחו חוק שהושקע בו הרבה והרסו אותו.

אורי אור: חבר הכנסת רביץ זלזל ואמר: "כבוד זה לא כסף, כבוד זה הערכה".

אורי אור: לקחו להם את הכסף וגם את ההערכה, רבותי, וזה חמור מאוד.

אורי אור: אני מקווה שכל גמלאי ששומע ורואה, ילחץ על אנשי מפלגתו, ילחץ על אנשי סיעתו לשנות את החוק הזה.

אורי אור: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ופה, חבר הכנסת הירשזון, אתה לא צריך להיות שקט.

אורי אור: אני כרגע עוסק רק בפן אחד של חוק הבריאות, הנושא של ביטול המס המקביל.

אורי אור: מה עשו למעשה?

אורי אור: ואתה יודע יפה מאוד מה עשו.

אורי אור: לקחו את שותפות המעסיקים, שהיא חשובה מאוד, בבריאות חוליהם.

אורי אור: עשו מין דבר כזה – ואני אומר לך שהוא פוליטי – והפכו את הממשלה למסבסדת הכי גדולה של מערכת הבריאות.

אורי אור: מה עשו בעצם?

אורי אור: אנחנו הבולשביקים הרעים, אתם לוקחים את מערכת הבריאות והופכים אותה ליחידת סמך של הממשלה.

אורי אור: אתה יודע יפה מאוד – ויש לי פה קטעי עיתונות – מה אומר על זה מנהל קופת-החולים שלך, מה אומרות על זה "מכבי", קופת-חולים כללית ולאומית.

אברהם הירשזון: – – –

אורי אור: סליחה, שמעתי שבהצבעה בוועדת כספים תמכת בזה.

אברהם הירשזון: לא – – –

אורי אור: אני אשמח מאוד אם הדיווח לא היה נכון.

אורי אור: אמרו לי שאתה לא הצבעת נגד.

אברהם הירשזון: אתה טועה.

אורי אור: אני אשמח מאוד לשמוע שאני טועה.

אורי אור: אם אתה תוביל עם שישה חברי כנסת שינוי בדבר הזה, אני מבטיח לך שסיעת העבודה תתייצב לימינך ותתמוך בך.

אברהם הירשזון: חברי סיעת העבודה יצביעו בעד התקציב?

אורי אור: אני לא אמרתי שיצביעו בעד התקציב, אמרתי לך שיצביעו בעד ההסתייגות.

אברהם הירשזון: – – –

אורי אור: הבעיה היא שכאשר לוקחים את הכספים האלה של שותפות המעסיקים ועושים את ה"חוכמה" הזאת דרך ביטוח לאומי – אני חוזר על כך וחשוב מאוד לזכור זאת – הופכים את כל קופות-החולים ליחידות סמך של הממשלה, שהן תלויות בה הרבה יותר מאשר קודם.

אורי אור: לסיכום הפרק הראשון שלי – ועוד יצא לנו הרבה לדבר – אני רוצה לחזור ולומר, רבותי, מה שמטריד אותי פה הוא שהממשלה אמרה וביצעה אחרת, ודיברו על זה חברי לפני.

אורי אור: הרצון להפוך את יהודה ושומרון לאזור פיתוח א-א לא זכה לתמיכה כספית ועוד לא קיבל שום מלת תמיכה מעל הבמה הזאת.

אורי אור: והרי התמיכה יכולה להיות רק כספית ולא דיבורית, אחרת אין לזה טעם.

אורי אור: דבר שני, רבותי – וזה יעלה בשבוע הבא – עדיין יש לי חידה שאין לה פתרון: איך אמר ראש הממשלה שהוא יגדיל את תקציב הביטחון, שר הביטחון אמר שיוגדל תקציב הביטחון, ובפועל הוא קוצץ ב-150 מיליון שקל.

אורי אור: על כך, רבותי, בהמשך, בהסתייגויות הבאות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: הוא נמצא?

חיים דיין: ישנו; ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שכאשר הושבעתי ב-17 ביוני השנה בכנסת, לא חשבתי, לא האמנתי, לא פיללתי שככה מנהלים את מדינת ישראל.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת אושעיה.

חיים דיין: העוזרים הפרלמנטריים ביציע, אם יש לכם על מה לשוחח תעשו את זה בחוץ.

חיים דיין: זה מאוד מפריע, שומעים כל מלה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר אני יושב כאן במוקד ההכרעות הלאומי ורואה איך מתקבלות ההכרעות ואיך מנהלים את המדינה, אני מודאג, מודאג מאוד אפילו.

אפי אושעיה: אני מחזיק בידי את החוברת שקוראים לה "חוק הסדרים במשק המדינה", ומה אני מגלה?

אפי אושעיה: שמסדרים את המדינה, באמת מסדרים אותה.

אפי אושעיה: לא מסדרים את המשק, לא מסדרים את הכלכלה, מסדרים את אזרחי מדינת ישראל על-ידי תרגילים פוליטיים מבישים, מכניסים יד ארוכה לכיס של כל אחד מאזרחי המדינה, יד ארוכה לתוך הכיס, ושודדים אותו באופן ממשי.

אפי אושעיה: כששר האוצר הניח כאן, במליאת הכנסת, לפני כחודשיים את חוק ההסדרים, דיברו על רפורמה כלכלית חדשה.

אפי אושעיה: הבשורה הגדולה היתה שיגבו מס על ביקור אצל רופא, יפגעו בקצבאות הילדים, יפגעו בחוק השקעות הון וכך הלאה.

אפי אושעיה: במשך חודשיים הילכו עלינו אימים שהנה, צפויה קטסטרופה לכלכלה הישראלית, ובלי פגיעה באזרחים לא ייטב לנו לעולם.

אפי אושעיה: זה מזכיר לי את הבדיחה שמשפחה סבלה מצוקת דיור בבית, וכדי לעזור להם הכניסו להם עזים לתוך הבית.

אפי אושעיה: אחרי שלושה ימים הוציאו את העזים, והם אמרו: הנה, רווח לנו.

אפי אושעיה: פה עשו אותו תרגיל; העזים נכנסו לתוך הבית, ונשארו בו, משום שמה שקרה בפועל הוא שממשלת ישראל פגעה באזרחים על-ידי העלאת המסים – מס על דלק, על סיגריות; והכי גרוע – השחיקה בקצבאות והשחיקה בשכר.

אפי אושעיה: כל אחד מהשכירים במשק ייפגע באופן ממשי כתוצאה מעדכון קצבאות הילדים, ועובדה היא שהשכר לא יעודכן.

אפי אושעיה: עברו רק שישה חודשים, ומה אנחנו רואים?

אפי אושעיה: – גידול באבטלה, המשקיעים בורחים מן הארץ, פועלים שורפים צמיגים חדשים לבקרים; ימים שחשבנו ששכחנו אותם.

אפי אושעיה: והציבור נבוך, אף אחד לא מאמין למה שקורה אתנו.

פיני בדש: מה היה ב"אומן" חודשיים לפני הבחירות, לא שרפו צמיגים?

אפי אושעיה: אדוני, חבר הכנסת פיני בדש, ב"אומן" פתרו את הבעיה; פתחו במקום מפעל לאלקטרוניקה.

אפי אושעיה: לפני כמה שבועות היה בדימונה שר האוצר מרידור, קיבלו אותו יפה, הרבה יותר ממה שמגיע לו, והוא התחייב שם לפתור את הבעיה של "טקסטיל דימונה" ואפילו להתערב במתן הפיצויים לעובדים – אני לא חושב שממשלה צריכה לתת פיצויים לעובדים במפעל פרטי, הם היו פה לפני כמה ימים – לא דובים ולא יער, הבטיחו הבטחות אך לא כסף ולא פיצויים.

אפי אושעיה: הכי מעניין הוא שהאנשים שם הם בוחרי הליכוד, רוב תושבי עיירות הפיתוח הם בוחרי הליכוד, והנה הם המוכים ראשונים.

אפי אושעיה: אני לא מתפלא, ראש הממשלה הזה ידוע בבוגדנות שלו, והנה הוא בוגד גם בבוחרים שלו ללא בושה, הוא אפילו לא ממצמץ כשהוא עושה את זה.

אפי אושעיה: אני שואל אתכם, חברי הכנסת: איך אפשר להרוס כל כך הרבה בזמן כל כך קצר?

אפי אושעיה: מהניסיון הקצר שלי, כאן בבית-המחוקקים, אני מתחיל להאמין שבאמת רק נתניהו יכול.

אפי אושעיה: רק הוא יכול להגיד: קראו את שפתי, לא אגבה מסים – ולהטיל מסים; רק הוא יכול להבטיח הבטחות ולהפר אותן.

אפי אושעיה: אני כבר לא מדבר על ההבטחות שהוא הבטיח לחבריו.

אפי אושעיה: חברי הליכוד בוודאי יתחשבנו אתו בבוא הזמן.

אפי אושעיה: בפעם הראשונה יש לנו ממשלה שאין לה יעדים ברורים, אין לה שום כיוון.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להזכיר את הנושאים המדיניים, לא ערפאת, כן ערפאת; עכשיו רצים אחרי ערפאת שיסכים לקבל את חברון וכך הלאה.

אפי אושעיה: אבל מה הכיוון של הממשלה הזאת בנושאים הכלכליים?

אפי אושעיה: לאן רוצים להוביל אותנו?

אפי אושעיה: לממשלה ולחבריה אין מושג לאן הם מובילים את המשק.

אפי אושעיה: בא ראש ממשלה חדש עם שר אוצר חדש, והם רוצים להציג תפיסה חדשה.

אפי אושעיה: הם נבחרו מפני שהם הבטיחו בשורה חדשה לאומה.

אפי אושעיה: אני שואל: איפה הבשורה?

אפי אושעיה: לא היו חייבים לאשר את התקציב דווקא בשבוע הזה, היה להם זמן של עוד חודשיים, שלושה חודשים.

אפי אושעיה: לקחו את כל ההצעות הפסולות והגרועות ביותר והביאו אותן בתקציב הזה בלי לתכנן את הדברים באופן יסודי ובלי לומר לציבור הישראלי לאן הולכים להוביל את הכלכלה הישראלית.

אפי אושעיה: לפעמים נדמה לציבור שאולי ההתקפלות, ההתנצלות ו"לא התכוונתי" הם בעצם מדיניות הממשלה.

אפי אושעיה: כך זה היה גם במשא-ומתן הקואליציוני, כך זה בכל הנושאים וגם בנושא של התקציב.

אפי אושעיה: רק לפני שישה חודשים דיבר ראש הממשלה על השקעות בתעשייה, על השקעות בתיירות, על צמצום האבטלה, על הפרטה וצמיחה, מה לא הבטיחו לנו?

אפי אושעיה: ומה אנחנו מקבלים במקום זה?

אפי אושעיה: מהומות, עדיפות להתנחלויות, כסף להתנחלויות, ואחר כך – "אמרתי, לא התכוונתי".

אפי אושעיה: שר האוצר אומר: לא אתן, לא אעביר להן כסף ולא אפגע בשום עיירת פיתוח.

אפי אושעיה: למי נאמין?

אפי אושעיה: ויש משבר קשה בכל ענפי הכלכלה והמשק.

אפי אושעיה: אני חושש שהמצב בתיירות, במסחר, וההפרטה שדיברו עליה, יגרמו לכך שלא רק שלא תהיה צמיחה אלא תהיה האטה.

אפי אושעיה: במדינה מתוקנת, שבה החשבונות יהיו מעשיים – – –

חיים רמון: איפה המדינה המתוקנת?

אפי אושעיה: למשל בארצות-הברית.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רמון, בארצות-הברית נפלו נשיאים ואנשים שהיו בהנהגה הלאומית כתוצאה מכך שהבטיחו דבר אחד ואפילו לא עשו את ההיפך, קצת שינו מהמדיניות שלהם.

אפי אושעיה: ופה?

חיים רמון: אצלנו זה הפוך.

אפי אושעיה: אצלנו זה הפוך במקרה של נתניהו.

אפי אושעיה: אני בטוח שגם הבוחרים של הליכוד, שנתניהו חושב שהוא יכול לזלזל בהם, לבגוד בהם ולרמות אותם, יפרעו את החוב.

חיים רמון: הם יתהפכו.

אפי אושעיה: הם לא יתהפכו, הם יהפכו אותו, הם יזרקו אותו כי יש לנו ראש ממשלה מבולבל, טירון, חסר עקביות וחסר יכולת לנהל את המדינה.

גדעון עזרא: – – – אויב.

אפי אושעיה: יש לו כשרון יחיד, בדוברות ובדיבורים.

אפי אושעיה: דיבורים על רמת חיים, דיבורים על צמיחה, על הפרטה ועל שגשוג.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר מעל הדוכן הזה, בבית-המחוקקים הישראלי, את כל האמת על בנימין נתניהו.

חיים רמון: למה?

אפי אושעיה: כי אני חושש מאוד, חבר הכנסת חיים רמון, שהאויבים שלנו יתחילו להבין את מה שאנחנו יודעים כבר מזמן.

חיים רמון: האויבים שלנו הבינו, אנחנו לא הבנו.

אפי אושעיה: אנחנו הבנו, הבוחרים שלנו הבינו.

חיים רמון: אתם רואים עכשיו שאנחנו אופוזיציה אחראית?

חיים רמון: כל הזמן אתם אומרים שאנחנו אופוזיציה לא אחראית.

אברהם הירשזון: אתם אופוזיציה אחראית, ושמונה שנים תהיו אופוזיציה.

אפי אושעיה: אני מודיע לך, חבר הכנסת הירשזון, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך אולי גם אתה היית מצטרף אלינו.

אפי אושעיה: מה לעשות – אתה יושב היום פה, ואנחנו יושבים היום שם ואתה לא תרצה שהיוצרות יתחלפו.

אפי אושעיה: אני שומע אותך גם בוועדות, בדרך כלל אתה אומר דברים של טעם, במקרה הזה אנחנו לא מסכימים.

אפי אושעיה: אני אומר דבר פשוט – – –

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בדש, אני יושב פה כחבר כנסת חדש, אני עומד פה תמה ונבהל מהעובדה שכך מחליטים החלטות במדינה.

אפי אושעיה: נכון שיש דמוקרטיה, נכון שזכות הרוב לקבוע, אבל תנו לנו יד לעצור את המפולת רגע אחד לפני שיהיה מאוחר מדי.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

פיני בדש: אפשר הערה?

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת יוסי ביילין, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, האנשים אינם?

רענן כהן: מה הבעיה?

רענן כהן: חברי הכנסת חגי מירום, יוסי כץ, שלום שמחון פה, יש לנו המון זמן.

חיים דיין: זה רק פרק ראשון.

רענן כהן: עוד לא התחלנו – – –

חיים דיין: זה פרק ראשון בהסתייגויות, מתוך עשרה פרקים.

חיים רמון: בשתיים בלילה נהיה בשיא.

חיים דיין: בינתיים הצטמצמה שעה אחת.

חיים דיין: עוד לא לקחתי זמן, ברשותך.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני יכול לתת את הרשות לדובר הבא?

חיים דיין: תודה.

חיים רמון: רצוי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש התייעצות בעניין – – –

חיים דיין: ההתייעצות יכולה להיות שקטה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפי אושעיה הזכיר את הדברים הראשונים שלו בנאום הבכורה שלו, בינתיים הוא הלך, ואני מרשה לעצמי להזכיר איזו אמירה שבה פתחתי את הנאום שלי אז.

שלמה בן-עמי: אמרתי שממשלת נתניהו פועלת מתוקף שתי סתירות, שתי סתירות קשות, שאין לה דרך ליישב אותן.

שלמה בן-עמי: האחת – סתירה במדיניות החוץ בין תפיסת העולם, האידיאולוגיה של חרות, של הליכוד, לגבי ארץ-ישראל השלמה, לבין עובדות החיים, והסתירה הזאת, הדרך היחידה של הממשלה להתגבר עליה – אדוני היושב-ראש, תגן – – –

אברהם הירשזון: תגן עליו.

חיים רמון: חבר הכנסת בן-עמי, אנחנו לא ממהרים.

חגי מירום: תיקח את זמנך – – –

חיים רמון: – – – אנחנו מביאים אוכל, אין שום בעיה.

שלמה בן-עמי: את הסתירה הזאת אין דרך ליישב אלא על-ידי נסיגה מהאידיאולוגיה, ואנחנו שומעים את זה לאחרונה.

שלמה בן-עמי: אנחנו שומעים לאחרונה כל מיני דיבורים מספסלי הליכוד על מדינה פלשתינית, ואנחנו שומעים את ראש הממשלה אומר: פורטוריקו ואנדורה, כלומר בתחום הזה של מדיניות החוץ יש נסיגה מהאידיאולוגיה.

שלמה בן-עמי: גם בתחום הפנימי, אני רוצה להזכיר לעצמי, אמרתי שיש סתירה גדולה בין הראש של ראש הממשלה, הראש הכלכלי, תפיסת העולם הכלכלית שלו ושל שר האוצר מרידור, לבין המבנה של הקואליציה.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה רוצה חברה בלא התערבות של ממשלה, או בהתערבות מינימלית של ממשלה, כמה שפחות מסים כדי שאפשר יהיה להניע את גלגלי הכלכלה, כמה שפחות שירותים חברתיים, יותר הפרטה, אבל הקואליציה שלו רוצה ממשלה גדולה יותר ורוצה חברה גדולה יותר ורוצה התערבות גדולה יותר של הממשלה, משום שזה אופיה של הקואליציה שלו.

שלמה בן-עמי: מה שעומד פה היום, חוק ההסדרים, ובשבוע הבא התקציב, מה שעומד על הפרק הוא הסתירה הפנימית הגדולה של הממשלה.

שלמה בן-עמי: על הסתירה החיצונית יהיו לנו עוד הזדמנויות לדבר, בנושא תהליך השלום וכו', אבל הסתירה הפנימית באה היום לידי ביטוי.

שלמה בן-עמי: אתה שואל את עצמך, מדוע בעצם היתה הממשלה צריכה לחכות חודשיים כדי שהאסימון ייפול והיא תגיע למסקנה שהיא לא צריכה לבטל את קצבאות הילדים?

שלמה בן-עמי: מדוע היא היתה צריכה?

שלמה בן-עמי: – משום שתפיסתו של ראש הממשלה ותפיסתו של שר האוצר שלו היתה בעליל תפיסה אנטי-חברתית.

שלמה בן-עמי: כאשר התחילו הלחצים, הם ויתרו על האידיאולוגיה הנוגעת למיסוי, בדיוק מה שהם עושים בשאלת מדיניות החוץ, והיום אתה עומד במצב שבו הממשלה הזאת, שבתחום החוץ ויתרה ותוסיף לוותר על התפיסות האידיאולוגיות שלה כדי להתביית על המציאות, בתחום החברתי-הכלכלי היא ויתרה על העיקרון הבסיסי ביותר של הכלכלה החופשית של נתניהו – מסים.

שלמה בן-עמי: הם יטילו מסים ויגדילו את מס ההכנסה, לא משנה איך קוראים לזה.

שלמה בן-עמי: זה נקרא: עדכון מדרגות המס.

שלמה בן-עמי: זה מס.

שלמה בן-עמי: אנשים בישראל ישלמו יותר מסים, ויש פה הוספת חטא על פשע, משום שאלה גם מסים עקיפים וגם מסים ישירים.

שלמה בן-עמי: אתה יכול להגיד: טוב, הם רוצים קצת לרמות את הציבור, לא יטילו מסים ישירים, יעשו מסים עקיפים, שהם, כידוע מסים מאוד לא שוויוניים כי הם חלים על כולם.

שלמה בן-עמי: עכשיו הם עושים גם את זה וגם את זה: גם העלאה במס הכנסה וגם העלאת מסים על דלק וסיגריות, שני החטאים הכי גדולים שיכולים להיות בכלכלה מבית-המדרש של נתניהו ומרידור.

שלמה בן-עמי: הטלת המסים הזאת היא בעצם עיוות לא קטן.

שלמה בן-עמי: מה זה הטלת מסים על דלק במדינה שבה כל כך הרבה אזרחים מקבלים החזר על הוצאות רכב?

שלמה בן-עמי: הרי בסופו של דבר לרבים ממעמדות הביניים, אני כבר לא מדבר על הפקידות הציבורית והממשלתית והחברות הפרטיות והחברות הממשלתיות – רוב האזרחים שלא נוסעים באוטובוסים יש להם בדרך זו או אחרת החזר הוצאות רכב, אז זה כסף שיוצא מאותה קופה וחוזר לאותה קופה.

שלמה בן-עמי: זה בעצם תרגיל במספרים.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת לגבי שאלת הביטחון.

שלמה בן-עמי: אחת הטענות שטענה כאן האופוזיציה כל הזמן היא שחוק ההסדרים וחוק התקציב אלה הם ניירות ביניים לא ניירות סופיים, וכשאנחנו שומעים שראש הממשלה אומר שיש בכוונתו להעלות את תקציב הביטחון או להתאים אותו לגובה התל"ג, ועכשיו יוצג לפנינו תקציב עם קיצוץ של 150 מיליון שקל בתקציב הביטחון, אתה שואל את עצמך: אז איפה תבוא ההגדלה?

שלמה בן-עמי: ההגדלה תבוא ממקום כלשהו, משהו עוד צריך לקרות, כלומר ההצבעה הזאת, שתיערך השבוע ובשבוע הבא, לא מבטאת את מצבו האמיתי של התקציב; עוד יעשו דברים.

שלמה בן-עמי: שאלה היא, רבותי חברי הכנסת, האם במדינה כמו ישראל, במדינה נקרא לה: ציונית, שקולטת עלייה, שאמורה ליישב אוכלוסייה, שאמורה עדיין לקלוט את אותן עליות של העבר, לא רק את העלייה הרוסית של עכשיו, גם את העליות שתהליך הקליטה שלהן עדיין לא הושלם – היינו לפני זמן-מה בסיור בדרום, ונודע לנו שבעצם כל פרויקט שיקום השכונות נעצר.

שלמה בן-עמי: תחשבו על נשיא ארצות-הברית, האם הוא לא ישן בלילה מפני שמדבר נבאדה לא מיושב?

שלמה בן-עמי: כאן העובדה שהנגב לא מיושב היא סוגיה שמעסיקה חברה ציונית.

שלמה בן-עמי: האם בחברה ציונית כזאת, שיש לה משימות חברתיות כאלה של קליטת עלייה, של ביטחון, של בניית תשתיות, האם בחברה ציונית כזאת של גידול אוכלוסייה יכולה ממשלה להרשות לעצמה להקטין את תקציב החינוך כפי שעושה הממשלה הזאת?

שלמה בן-עמי: בישראל אפילו עצירת הגידול של תקציב החינוך היא נסיגה, ובמידה מסוימת אתם רואים, מתוך הפרסומים שהיו לאחרונה, אתם רואים כיצד נשברת האוניברסליות של השירות בישראל.

שלמה בן-עמי: אין לי שום דבר נגד העובדה שציבורים דתיים וחרדיים מקבלים לילדיהם יום חינוך ארוך, אין לי שום דבר נגד זה, אני תומך בזה והייתי רוצה לעודד את זה, אבל בעליל מתקיים פה מצב אי-שוויוני לפחות בקטע הזה של יום חינוך ארוך לגבי האוכלוסייה הלא-דתית.

שלמה בן-עמי: כיצד אפשר להתמודד עם כל השאלות הגדולות האלה, עם כלכלה נוסח בוגרי MIT, המכון שבו למד נתניהו בארצות-הברית?

שלמה בן-עמי: אי-אפשר.

שלמה בן-עמי: יכול בכלל להיות, יכול להיות שבמדינה כמו ישראל לא ניתן בשום פנים ואופן ליישם כלכלה כמו שמנסים בעולם המערבי.

שלמה בן-עמי: אני שואל אתכם: באירופה, האירופים, כדי להיות חלק מאירופה, צריכים להגיע לגירעון של 3%.

שלמה בן-עמי: מה, אנחנו גם כן מצטרפים לקהילייה האירופית?

שלמה בן-עמי: זה כל כך חיוני?

שלמה בן-עמי: כל כך חשוב שאנחנו נגיע – – –

חיים אורון: אנחנו 2.8.

שלמה בן-עמי: זה אבסורד; פי כמה אבסורד.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא מצטרפים לקהילייה האירופית ואנחנו לוחצים על החברה הציונית שלנו, שיש בה עלייה ויש בה גידול אוכלוסייה, כאשר באירופה יש אוכלוסייה שהולכת וקטנה.

חיים אורון: לא, לא, מסטריכט מדבר על יעד של 3%, ואנחנו נמצאים ב-2.8 – – –

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: היא הנותנת.

שלמה בן-עמי: אנחנו, שיש לנו משימות כבדות יותר מאשר לאירופים, אנחנו קולטים עלייה, לנו יש אוכלוסייה שגדלה דמוגרפית.

שלמה בן-עמי: אירופה לא גדלה דמוגרפית, היא קטנה.

שלמה בן-עמי: אנחנו צריכים ליישב, אנחנו צריכים לקלוט עליות שלא נקלטו, אנחנו צריכים להגדיל את יכולת החינוך שלנו, אנחנו צריכים להגדיל את תקציב הביטחון בגלל מדיניות החוץ של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: ופה באים ומספרים לנו שיעשו לנו כלכלה נוסח MIT.

שלמה בן-עמי: דברי הבל.

שלמה בן-עמי: אין לזה שום אחיזה במציאות.

שלמה בן-עמי: אסור לשבור את המפרקת של החברה הישראלית בשם תפיסות כלכליות תיאורטיות שאין להן אחיזה במציאות הזאת.

שלמה בן-עמי: אתם יודעים מתי היתה הפעם היחידה בתולדותיה של מדינת ישראל שבה הגענו לאינפלציה אירופית?

שלמה בן-עמי: – כאשר היה מיתון ב-1966.

שלמה בן-עמי: ולשם בדיוק מובילה המדיניות של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אתם יודעים מה מיתון עושה?

שלמה בן-עמי: – הוא שם ללעג את קיצוצי התקציב.

שלמה בן-עמי: כי כאשר יש מיתון גדל הגירעון, משום שיש פחות הכנסות בגלל המיתון, משלמים פחות מסים, צריך לתת יותר תשלומים לאבטלה, ואז אינך משיג את המטרה.

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת, במדיניות הכלכלית שלה, אני טוען, במדיניות הכלכלית-החברתית, בגישתה למערכות החינוך, היא ממשלה שמפנה גב לערכים ציוניים בשם תפיסות עקרוניות שאבד עליהן כלח, ומכל מקום אין להן אחיזה במציאות הישראלית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי ברעם, איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

חיים דיין: אני חוזר ואומר, חברי הכנסת שייקרא שמם ולא יימצאו במליאה, פשוט תורם יעבור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, המזכיר המיועד אריה האן יהיה עכשיו מזכיר הכנסת?

חיים דיין: אפשר בהחלט לברך אותו, זו ישיבתו הראשונה.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת מיכה גולדמן – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך אותו.

חיים דיין: תנצל זאת בשם כולנו.

חיים דיין: הברכה שלך תהיה בשם כולנו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערב יש לנו אירוע חגיגי, והוא כניסתו של אריה האן לתפקיד מזכיר הכנסת.

המיועד א' האן: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני מכיר את אריה האן הרבה מאוד שנים כפעיל לא רק בתוך הכנסת אלא גם בגופים ציבוריים.

מיכה גולדמן: הוא הרבה מאוד שנים פעיל במועצה לחילופי נוער.

מיכה גולדמן: אני חושב שהניסיון שהוא צבר בעבודתו בסיעת המפד"ל בכנסת ובפעילות הציבורית הרחבה יותר תתרום לו לעבודה טובה ומוצלחת כמזכיר הכנסת.

מיכה גולדמן: אני בטוח שאני מאחל כאן מעל הבמה הזאת הצלחה לא רק בשמי אלא בשם כל חברי הכנסת, בוודאי אלה שנמצאים כאן ואלה שמכירים אותו מקרוב ומרחוק ויכירו אותו, ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר.

מיכה גולדמן: אריה, שיהיה בהצלחה.

מיכה גולדמן: אנחנו היום מתחילים את הדיונים על התקציב לשנת 1997.

מיכה גולדמן: אני יודע שעולים לכאן לבמה חברי הכנסת מהאופוזיציה, והציבור וחברי הכנסת מן הקואליציה מצפים שאיש אופוזיציה יאמר רק את הדברים השליליים.

מיכה גולדמן: אני דווקא אפתח ואומר, שהקואליציה זוכה בחודשיים האחרונים למדד נמוך לא בגלל עבודת מטה או עבודה משותפת בין בנק ישראל לבין האוצר, לצערי הרב – –

פיני בדש: אמרת שתאמר דברים טובים.

פיני בדש: תעשה את זה טוב עד הסוף, לא חצי חצי.

מיכה גולדמן: – – כאדם שגם מייצג את החקלאות וכבן מושבה ותושב מושבה, הגשמים לא אתנו.

מיכה גולדמן: ופה אני לא מאשים את הקואליציה.

מיכה גולדמן: לקיץ החם בחורף ודאי יש השפעה על מחיר הירקות בשקלול של המדד הנמוך, ואנחנו נסיים את 1996 במדד נמוך מהמצופה.

שלום שמחון: בזכות החקלאות.

מיכה גולדמן: וזה בזכות החקלאות המקוצצת.

מיכה גולדמן: זה יהיה לזכותה של הממשלה, שהיא זוכה למדד נמוך זה כבר החודש השישי מאז כינונה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים שממשלות ישראל תמיד ידעו לעשות, על-פי המדיניות שקבע אותה עוד בן-גוריון בתחילת הדרך, זו מדיניות של פיזור אוכלוסין.

מיכה גולדמן: אחד הדברים החשובים לעידוד פיזור אוכלוסין הוא מתן העדפות לאזורים הרחוקים ממרכז הארץ: הגליל, הנגב, אזורי קווי העימות.

מיכה גולדמן: הממשלה הזאת חוזרת על אותה טעות שעשתה בכהונות הקודמות שלה, בכך שהיא קובעת העדפה ליישובים הקרובים למרכז הארץ.

מיכה גולדמן: החלטת הממשלה להחזיר את ההעדפות ליישובי יהודה ושומרון זו החלטה פוליטית לגיטימית.

מיכה גולדמן: אבל אני שואל אתכם, איזה תעשיין ירצה להקים או להעביר מפעל ממרכז הארץ או ליזום מפעל בקריית-שמונה, באופקים, בשדרות, באזור באר-שבע, באזור שלומי, בחצור, כשהוא מקבל תנאים זהים ושווים במרחק של 30 קילומטר מצומת מורשה?

מיכה גולדמן: איזה מפעל ירצה להשקיע באזורים הרחוקים?

מיכה גולדמן: אני מבין שהממשלה רוצה לחזק את יישובי יהודה ושומרון, אבל על חשבון מי היא רוצה לחזק אותם?

מיכה גולדמן: על חשבון אלה אשר מתמודדים בקליטת עלייה, בחיזוק האוכלוסייה של הדור השני והדור השלישי בערי הפיתוח?

מיכה גולדמן: קולטי העלייה של היום הם אותם אלה אשר גדלו במגדל-העמק, בחצור, בקריית-שמונה, בשלומי, בכרמיאל, בנצרת-עילית.

מיכה גולדמן: מה אנחנו יכולים לבוא ולומר להם מחר בבוקר, איך אנחנו מבטיחים שזוגות צעירים ירצו להעתיק את מגוריהם ממרכז הארץ לאזורים הרחוקים בגליל ובנגב?

מיכה גולדמן: איך אנחנו מבטיחים שבוגרי הצבא של אותן ערי הפיתוח, שרוצים להקים בית ומשפחה לאחר שסיימו את השירות הצבאי, ואלה שיצאו ללימודים גבוהים, ישתלבו בתעשיות מודרניות באותם אזורים שאנחנו רוצים לחזק, ועל זה אני בטוח שיש קונסנסוס, אבל מה לעשות שיש לנו קופה אחת.

מיכה גולדמן: אי-אפשר להשקיע את הקופה הזאת גם ביהודה ובשומרון.

מיכה גולדמן: וכשאני אומר יהודה ושומרון, אני מדבר על יישובים שנמצאים 20, 30 ו-10 קילומטרים מאותם אזורים צפופי אוכלוסין במרכז הארץ.

מיכה גולדמן: אני אביא דוגמאות נוספות שיוכיחו, שהתקציב שמוצע כאן ל-1997 הוא תקציב נסיגה לעומת תקציבי הפריחה של ארבע השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אני יודע שמצביעים על גירעון שהממשלה הקודמת השאירה, כביכול.

מיכה גולדמן: על מה הגירעונות?

מיכה גולדמן: על השקעה במפעלי תעשייה, על חיזוק קריית-גת, על חיזוק באר-שבע?

מיכה גולדמן: – על חיזוק אותם יישובים שייבנו כתוצאה מהמדיניות הכושלת, המדיניות שבאה לחזק את אותם אזורים בין גדרה לחדרה על חשבון הגליל והנגב.

מיכה גולדמן: לפני כחודש וחצי קיימו ראש הממשלה ושר החינוך מסיבת עיתונאים ובישרו לעם ישראל על יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: איזו אחיזת עיניים זו.

מיכה גולדמן: לבוא ולהודיע על יום לימודים ארוך, כשכעבור שלושים יום מודיעים על קיצוץ בתקציבי החינוך?

מיכה גולדמן: במה מקצצים?

מיכה גולדמן: שוב, הפגיעה היא בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח, בהשתלמויות מורים.

מיכה גולדמן: אם כבר היתה תפנית במגמה לחזק את מערכת החינוך באותם אזורים, באותן שכונות, הרי היא היתה בעידוד המורים להשתלם.

מיכה גולדמן: הבעיה היא לא בחיפה, לא בתל-אביב, לא בחולון ולא בערים החזקות, אלא שוב באזורי הפיתוח המרוחקים, ששם צריך לעודד מורים לצאת להשתלמויות, להרחיב את השכלתם, לחזק את מערכת החינוך, לתת מערכת חינוך זהה לזו הקיימת באזורים היותר חזקים.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות זכינו ואנו זוכים לעלייה מבורכת, מחבר המדינות, מאתיופיה.

מיכה גולדמן: הגענו לעלייה שמתקרבת לכ-700,000 עולים.

מיכה גולדמן: מדי שנה עולים כ-70,000-60,000 עולים.

מיכה גולדמן: איפה הפגיעה?

מיכה גולדמן: הפגיעה היא ברופאים העולים, במורים העולים, באותן מערכות שבהן אנחנו עושים לקליטה הראשונית של העולים, שרוצים ליצור בית חם, ליצור מערכת של קליטה חברתית, קהילתית, כתוצאה מעבודה מסודרת, אותה מערכת תומכת שהממשלה נותנת לעולים בשנים הראשונות שלהם בארץ.

מיכה גולדמן: כאן פוגעים.

מיכה גולדמן: אמרתי בתחילת דברי, שאני גם רואה את עצמי כחלק ממשפחת האדמה.

מיכה גולדמן: התקציב שקוצץ בשיעור הגבוה ביותר במשרדי הממשלה הוא התקציב של משרד החקלאות.

מיכה גולדמן: שר האוצר נמצא אתנו כאן באולם.

מיכה גולדמן: כאן הייתי מציע לממשלה הצעת ייעול.

מיכה גולדמן: הייתי מציע לה לוותר על משרד החקלאות.

מיכה גולדמן: אני חושב שמשרד החקלאות, בממדים שלו כפי שהם היום, הפך להיות מחלקה באגף התקציבים של האוצר.

מיכה גולדמן: אפשר לחסוך כאן מנגנון, כוח אדם, מערכות שלמעשה יכולת הפעילות שלהן צומצמה, ולהעביר את משרד החקלאות כמחלקה לאגף התקציבים באוצר.

מיכה גולדמן: כי על-פי המדיניות של משרד החקלאות, על-פי התקציב שעומד לרשותו לשנת 1997, למעשה כל התמיכה ורשת הביטחון לחקלאות צומצמו, והוא מאבד את היכולת לסייע לחקלאות של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות ששר החקלאות יבין שהוא הופך להיות שר באגף התקציבים של משרד האוצר.

מיכה גולדמן: אני יודע שבעבר תקפו לא אחת את שרי החקלאות שהם לא שרי החקלאים אלא שרי החקלאות.

מיכה גולדמן: בתקציב החדש לשנת 1997 אין לא שר חקלאות ולא שר חקלאים.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

מיכה גולדמן: נכון שאנחנו חיים במצב של קיצוץ בתקציב, עם בעיות חברתיות.

מיכה גולדמן: אבל מדינה שלא משקיעה בנושאים חברתיים, בנושאים קהילתיים, בתרבות, בספורט, וקודם כול בחינוך, אינה ממלאה את תפקידה.

מיכה גולדמן: אני רואה שגם בספורט הקיצוץ הוא גדול מעבר לכל קיצוץ אחר.

מיכה גולדמן: חבל שפוגעים בתקציב של 140 מיליון שקלים ומוחקים ממנו קרוב ל-50 מיליון, כמעט 40%.

מיכה גולדמן: וזה כאשר הקיצוץ בכל משרדי הממשלה האחרים הוא קטן.

מיכה גולדמן: כאן הקיצוץ קיבל תרגום של קרוב ל-40%.

מיכה גולדמן: הסעיף של אולמי הספורט ירד מ-40 מיליון שקלים לאפס, ותקציב רשות הספורט ירד ב-10 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: והיום אין תשובה על הצורך בבניית אולמי ספורט, לא בערי הפיתוח, לא ביישוב הערבי, לא בשכונות, ולא בשום מקום אחר.

מיכה גולדמן: גם כאן אנחנו רואים נסיגה לעומת ההתפתחות והפריחה של תקציבי החינוך, ובהם גם תקציבי הספורט, בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקציב שמוגש כאן לאישור הוא תקציב שיש בו למעשה נסיגה מהתפתחות כלכלית ומהתפתחות חברתית.

מיכה גולדמן: יש בו פגיעה קשה, שנצטער עליה הרבה שנים.

מיכה גולדמן: ארבע השנים האחרונות היו מודל של מהפכה חברתית.

אברהם הירשזון: בגלל זה הפסקתם את שיעורי העזר לעולים החדשים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לך לבדוק את החומר, ואז יתברר לך שלא רק לא הפסקנו, אלא שילשנו אותם ויותר.

אברהם הירשזון: – – –

מיכה גולדמן: אתה טועה.

מיכה גולדמן: אני אומר לך את זה כמי שמילא את תפקיד סגן שר החינוך והתרבות במשך ארבע שנים.

אברהם הירשזון: כששולמית אלוני היתה שרה, ביטלתם את הכול.

מיכה גולדמן: הלוואי שארבע השנים הבאות יהיו כמו ארבע השנים שחלפו.

מיכה גולדמן: ואני מאחל לכל עם ישראל שנוכל בעוד ארבע שנים לבוא ולומר מעל הבמה הזאת שטעינו לגבי מה שנעשה כאן בתקציב של 1997.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הוא איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים זוילי איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן כבל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הזדמנות מכובדת לברך את חברי אריה האן עם כניסתו המוקדמת לתפקיד.

יונה יהב: התחלנו את צעדינו המשותפים בעבודה ציבורית באוניברסיטה, באגודת הסטודנטים, המקום שמהווה חממה לפוליטיקאים של העתיד.

יונה יהב: ואני שמח שהוא הגיע לתפקיד של מזכיר הכנסת.

יונה יהב: זה תפקיד שיאה לו והוא יאה לתפקיד.

יונה יהב: אני מאחל לו הצלחה בתפקיד הקשה הזה.

יונה יהב: חברים, בתחילת דברי אני רוצה לתת כמה נתוני פתיחה.

יונה יהב: הם אינם מלבבים כלל וכלל.

יונה יהב: מסתבר שעד הבחירות הגירעון המתוכנן בתקציב המדינה היה 3.2 מיליארדי שקלים; הגירעון בפועל היה 3.8 מיליארדי שקלים.

יונה יהב: שיעור החריגה היה 600 מיליון שקלים.

יונה יהב: מאז הבחירות, מאז כניסתה של הממשלה הזאת לתפקידה, בראשותו של בנימין נתניהו, הגירעון המתוכנן היה 3.2 מיליארדי שקלים; הגירעון בפועל היה 7.1 מיליארדי שקלים.

יונה יהב: החריגה באחוזים היתה 122%.

יונה יהב: אנחנו עומדים היום לאשר את חוק ההסדרים במשק המדינה, ובעצם לאשר את תקציב המדינה, כשברקע נמצאים הנתונים הקשים האלה, שרק מוכיחים שאנשים בלתי מנוסים התיישבו ליד הגה השלטון, והם אלה שמנהלים לנו את הכלכלה בחוסר כשרון בולט.

יונה יהב: ולא רק זה.

יונה יהב: בישראל חיים היום קרוב ל-2 מיליוני ילדים עד גיל 18, שהם בעצם כ-35% מכלל האוכלוסייה.

יונה יהב: על-פי הנתונים, שיעור העוני בקרב הילדים הערבים בשנת 1995 היה יותר מפי שניים מאשר בקרב הילדים היהודים.

יונה יהב: 40.6%, בקירוב 41%, מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, לעומת כ-19% מהילדים היהודים.

יונה יהב: ריכוזי העוני במדינת ישראל, על-פי הנתונים הללו, הם בני-ברק וירושלים, שם נרשם האחוז הגבוה ביותר של ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

יונה יהב: שיעור הילדים החיים במשפחות שמתקיימות רק על קצבאות סעד – המספר הגדול שבהם הוא, לדאבוני, בשדרות, בבאר-שבע, באשקלון, בקריית-מלאכי, באופקים, במגדל-העמק, בתל-שבע ורהט.

יונה יהב: ועכשיו, עם יד על הלב, יגידו חברי הקואליציה, שבכזאת חדווה מצביעים על התקציב הזה, ובמיוחד חברי סיעת גשר בקואליציה, שאני מסיר את הכובע בפניהם על הישגיהם במאבקים של החודש האחרון: האם התקציב שאנחנו מאשרים כאן ועכשיו בא לתת תשובות לאותם ילדים שחיים מתחת לקו העוני ולאותם מספרים מזוויעים שמסמלים את ישראל של 1997?

יונה יהב: אבל לא רק זאת.

יונה יהב: נשלחתי לכנסת על-ידי חיפה והאזור שמסביב לה.

יונה יהב: בעצם ימים אלה החליט שר התיירות משה קצב, שכל ההישגים של קודמו בתפקיד ביחס לאזור היפהפה הזה, האזור שפשוט זועק לפיתוח תיירותי, כל ההישגים שהשיג שר התיירות היוצא בממשלת רבין, עליו השלום, הוא חייב למחות במחי החלטה אחת.

יונה יהב: אתמול החליט שר התיירות שהוא מבטל את כל העדיפויות, מבחינת אזור פיתוח א' לתיירות, שניתנו לחיפה הן בכל הנוגע לבניית מלונות של עד 4 כוכבים, והן בכל הנוגע לבניית אטרקציות לתיירות.

יונה יהב: מספיק להביט בגרף עליית האבטלה באזור ההוא ולראות את המספרים המדהימים של תעשייה שעוזבת את האזור לכיוון אזורי פיתוח מועדפים על-ידי הממשלה.

יונה יהב: מספיק להביט במספרים הללו כדי להבין איזו שגיאה פטאלית עשה השר קצב כשהיה שר התחבורה – אני הוא שהצביע, כחבר מועצת העיר חיפה, יחד עם כל חברי מכל הסיעות, על מנת להעניק לו אזרחות כבוד של העיר, בגלל היקף ההשקעה בעיר, בגלל היקף הפיתוח התחבורתי בעיר תחת כהונתו בממשלת שמיר.

יונה יהב: היום האיש הזה מכה אותנו מכת מוות, ואם יש היום בעיר חיפה תושבים שמביטים בנו בדיון הזה, אנא כתבו לשר התיירות, הביעו את מחאתכם, אל תישנו.

יונה יהב: ההרס הוא עצום.

יונה יהב: הרבה מאוד פרויקטים נמצאים היום בצנרת כדי לפתח את העיר, להכין אותה לשנת האלפיים, להיות הרזרבואר התיירותי שסביב נצרת לקראת שנת האלפיים.

יונה יהב: כל הרעיונות האלה, כל התוכניות שהוציאו על עצם תכנונן מיליוני שקלים, יורדים לטמיון.

יונה יהב: וזה מתבצע על-ידי ממשלה שרוב שריה, לדעתי, לא נותנים לעצמם דין-וחשבון אמיתי לגבי המהות בשטח של ההחלטות שמקבלים במשרדים.

יונה יהב: מי שרואה אותנו, מי שצופה בנו היום – שיכתוב לשר התיירות, שיביע את מחאתו, במיוחד אלה שנתנו להם את קולם על מנת שהם יגיעו לשלטון.

יונה יהב: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שחבר הכנסת טלב אלסאנע עבר לליכוד כדי להציל את כבודם של חברי הליכוד.

רענן כהן: איפה אנשי הליכוד?

חיים דיין: לא, הוא פשוט יושב במקום חבר הכנסת זנדברג, כי נוח לו.

רענן כהן: הנה, הנה, בא מישהו.

אברהם הירשזון: תירגע.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת איתן כבל – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה, הנושאים החברתיים על הפרק.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת סופיה לנדבר.

משה שחל: למה באמת אין שר מהממשלה שיישב?

אברהם פורז: זו ממשלה בלי שרים.

חיים דיין: עד עכשיו ישב כאן השר איתן.

חיים דיין: לקחתי לתשומת לבי את הערתך ואבדוק מה קורה באמת.

משה שחל: אני זוכר שכשהיה מצב הפוך, כשאנחנו היינו בממשלה, הקואליציה של היום היתה באופוזיציה והייתי שר מקשר, לא היה עולה על הדעת שלא יהיה שר תורן ליד שולחן הממשלה.

חיים דיין: אני מקבל את הערתך.

חיים דיין: אני גם זוכר ימים הפוכים, אבל אני חייב לנהוג כיושב-ראש ולדאוג שיהיה כאן שר.

חיים דיין: אנא, המזכיר.

טלב אלסאנע: בתקופת שלטון מפלגת העבודה, מעולם לא היה דבר כזה.

חיים דיין: אני ממש זוכר את זה.

חיים דיין: תודה רבה לכל חברי הכנסת המעירים.

חיים דיין: אני מבקש מהמזכיר: תבדוק מה קורה.

חיים דיין: אתם מפריעים לחבר הכנסת יוסי כץ ולא מכבדים אותו.

רענן כהן: אנחנו רוצים לעזור לו, רוצים לתת לו כבוד.

רענן כהן: אילו הייתי יושב-ראש הישיבה, הייתי נועל את הישיבה.

חיים דיין: אני לא רוצה לנהוג כך, כי כבר עשיתי זאת פעמיים.

חיים דיין: אני לא רוצה להניף את הדגל של סוגר הישיבות.

יוסי כץ: אדוני, בשתי הדקות הבאות לא אדבר, אני אחכה שייכנס שר לאולם הישיבות.

חיים דיין: אוריד לך שתי דקות מראש, ויישארו לך שמונה דקות לדבר.

אברהם הירשזון: אני יכול לצאת?

חיים דיין: כן, אתה יכול לצאת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: לקחתי לך לוח זמנים.

יוסי כץ: נכנס שר?

יוסי כץ: אני מחכה עוד דקה ו-40 שניות.

אברהם פורז: למה אתה מחכה?

חיים דיין: הנה השר נכנס.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה רואה מה הבאת, יוסי?

טלב אלסאנע: עוד לא היה דבר כזה – שלושה שרים.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לכם שבזכות שר החקלאות, האינפלציה לא עלתה בחודש הזה.

רענן כהן: שר האוצר בא עם שר הבריאות.

רענן כהן: תארו לכם איזה הישג.

טלב אלסאנע: מצב האוצר – בריא.

דן מרידור: – – –

אברהם הירשזון: שלושה שרים.

רענן כהן: יוסי כץ, תסתכל, באו לשמוע גם שר הבריאות וגם שר האוצר.

יוסי כץ: אני מאוד מעריך זאת, אדוני היושב-ראש, שכמה שרים נכנסו לאולם.

יוסי כץ: אני אדבר לא אל חברי הכנסת של הליכוד אלא אל ההורים שלהם, שקיבלו היום יריקה בפרצוף.

שלום שמחון: חבר הכנסת הירשזון יוצא החוצה.

אברהם הירשזון: הוא אמר שהוא לא מדבר אלינו.

אברהם הירשזון: זו פשוט בושה וחרפה.

יוסי כץ: אתה צוחק, אבל מה שעשיתם לדור המבוגר – – –

רענן כהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

יוסי כץ: בכנסת הקודמת העברנו במאמץ רב את חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: עשינו זאת כולנו, כל סיעות הבית, והיינו גאים במה שעשינו, משום שחשבנו, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, שזה לא רק עניין של כסף, זה גם עניין של כבוד.

יוסי כץ: לכן נתנו תוכן לחוק האזרחים הוותיקים וקבענו, בין היתר, אחרי הרבה ויכוחים, שכל האזרחים הוותיקים יהיו זכאים להנחה.

יוסי כץ: כן, אתם קיבלתם הנחה בארנונה, קיבלתם הנחה בתשלום אגרת הטלוויזיה השנתית, קיבלתם הנחה במחירי הנסיעה באוטובוסים, ועוד כהנה וכהנה.

יוסי כץ: את זה עשינו כולנו ובגאווה, משום שאנחנו חושבים שאתם, כן, האזרחים הוותיקים, המבוגרים יותר, זכאים לזה בדין.

יוסי כץ: והנה, בממשלה הזאת, לא עברה שנה מעת חקיקת החוק, וכל אלה שעכשיו חוקקו את חוק ההסדרים רוצים לבטל למעשה את ההטבות של חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: קודם כול להוציא אותו מהחוק הזה, לרוקן אותו מתוכן, אחר כך הממשלה תעשה טובה ותיתן הנחות למי שהיא רוצה, והיא אומרת: למי שמקבל השלמת הכנסה.

יוסי כץ: ובכן, צריך לדעת שכל אחד מכם שעבד באיזה מפעל 30 או 40 שנה, או עבד ברשות מקומית או היה דוור בדואר, או בכל מקום אחר ובכל מפעל אחר, מספיק שהוא מקבל פנסיה של 1,200 שקל או 1,500 שקל נוסף על קצבת הביטוח הלאומי שלו כדי שהוא לא יקבל את ההנחות.

יוסי כץ: לפחות במוצאי שבת, כאשר תראו את ההורים שלכם, חברי הכנסת מהקואליציה, תדעו מי גרם לזה.

יוסי כץ: זה גם עניין של כבוד וגם עניין של תנאי חיים.

יוסי כץ: אני מקווה שהציבור הזה ידע להתחשבן אתכם בבוא העת.

יוסי כץ: מה קורה בבריאות: בבריאות יש בעיה חריפה, שסל הבריאות שמתעדכן לא מביא בחשבון שכולנו חיים יותר ושהמחקר הרפואי עולה יותר.

יוסי כץ: במקום לתקן את החוק בנושא הזה ולעשות סל שירותים ריאלי, ולא להכניס את כל הקופות לגירעונות נוראיים – לוקחים חוק שקבע שמיליארדי שקלים ילכו כל שנה לבריאות – חוק מס מקביל – ואומרים: גמרנו, אין; הממשלה תקבע את הכסף שיגיע לבריאות.

יוסי כץ: רק הממשלה, לא החוק.

יוסי כץ: כל שנה צריכים לבוא לממשלה על ארבע.

יוסי כץ: עבור 1995 הממשלה לא שילמה קרוב ל-400 מיליון שקל.

יוסי כץ: לא עבור 1996, עבור 1995.

יוסי כץ: עכשיו יתעללו במערכת הבריאות במיליארדים, לא יאשרו תרופות חדשות – ותהיינה תרופות חדשות שתצלנה עוד הרבה אנשים – והכול תחת הברז של משרד האוצר, הברז של הממשלה.

יוסי כץ: מחר יהיו קיצוצים, יהיו קיצוצים גם בזה.

יוסי כץ: זה מה שהממשלה עשתה.

יוסי כץ: אני רוצה לדבר על ציבור קטן.

יוסי כץ: אגב, כל מה שדיברתי עליו עד עכשיו, אינו עניין של עבודה, ליכוד או ישראל בעלייה, אלא זה חל על כולם בלי שום הבדל.

יוסי כץ: יש לנו החוק לעידוד תעסוקת ימאים.

יוסי כץ: זהו חוק שהעברתי בניגוד לעמדתה המקורית של הממשלה.

יוסי כץ: הממשלה הקודמת אמרה: נקציב 15 מיליון שקלים כל שנה, אל תעביר את החוק.

יוסי כץ: חיכיתי שנה, חיכיתי שנתיים; אחרי שלוש שנים פקעה סבלנותי.

יוסי כץ: ניצלתי סיטואציה והעברתי את החוק הזה לאורך כל הדרך, באמצעות ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: יש חוק שגורם לכך ש-3,000-2,000 ימאים ישראלים יישארו בספנות, שתהיינה חברות ספנות ישראליות "על אמת", ולא עם עובדים זרים.

יוסי כץ: זה חשוב כלכלית, זה חשוב ביטחונית.

יוסי כץ: הממשלה באה ואומרת: לא טוב חוק, נחזור ברוורס – מתקציב המדינה.

יוסי כץ: תצמחנה לי שערות על כף היד אם הממשלה תעביר את הכסף הזה.

יוסי כץ: מאיפה?

יוסי כץ: הלוא כל הזמן מתגאים שזה רשום בסעיף – 36 מיליון שקל פחות בתקציב המדינה; הרי זה כבר רשום ועוד מעט תצביעו על זה.

יוסי כץ: את זה אפשר למכור לסיעה חדשה שאינה מבינה את זה.

יוסי כץ: יעבירו החלטת ממשלה – מתי?

יוסי כץ: אחרי שהחוק הזה כבר יתקבל.

יוסי כץ: הלוואי שנזכה לראות את זה.

יוסי כץ: אני לא מאמין.

יוסי כץ: שמעתי מישהו אומר: הגמלאים ממילא לא מצביעים עבורנו, אפשר לפגוע בהם.

יוסי כץ: לגבי הימאים פוחדים.

יוסי כץ: יש שם עולים ויש אחרים, נמכור להם לוקש, נגיד להם שהממשלה תעביר את זה בתקציב.

יוסי כץ: אני מציע לכם, קחו את זה ברצינות.

יוסי כץ: אני לא רוצה לומר מה עשו לעולים, מה עשו להקצבות ולהקצאות לעולים, אבל זאת הבעיה של כל החברה הישראלית, ולא רק שלכם.

יוסי כץ: אני מקווה שאכן, בסופו של דבר, בסופו של התהליך, יצא מתוק מעז.

יוסי כץ: אגב, כל חוק הסדרים עורר בעיות – נהיה גלויים – אבל חוק ההסדרים הזה עשה ניתוח שורש לחוקים שדנו בהם בצורה כל כך יסודית, כל כך רצינית בכנסת, וכחותמת גומי של הממשלה חוק ההסדרים קובע סוף פסוק.

יוסי כץ: חוק ביטוח בריאות הוא נושא שדנו בו בוועדה מיוחדת בצורה כל כך יסודית, ואתם, במחי יד, מציעים הצעות.

יוסי כץ: בערבים הבאים ובימים הבאים נוסיף עוד כמה פרטים על מה שעשיתם בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: דבר אחד ברור: הקואליציה איבדה את הבושה.

יוסי כץ: אני לא מתרשם מזה שאומרים לנו שסיעת גשר או הלובי החברתי הצליחו להעביר כמה דברים.

יוסי כץ: כמו שאמרו הבוקר: אלה היו עזים.

יוסי כץ: מכרו לכם לוקשים, קניתם אותם, ומי שיסבול, זה לא אתם אלא הציבור.

יוסי כץ: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

יונה יהב: אדוני שר האוצר, לא יפה שאתה יוצא כאשר נציגת העולים מדברת.

סופה לנדבר: לא משנה, הם כבר בחרו בממשלה הזאת, הם כבר נמצאים פה, הם כבר מעבירים את החוקים האלה, הם יכולים לצאת.

סופה לנדבר: מה יש, העולים כבר קיבלו את הממשלה הזאת, נכון כבוד השר?

דן מרידור: אני יכול לדבר עם חבר הכנסת יורי שטרן?

סופה לנדבר: לא, אני רוצה שתכבד אותי.

סופה לנדבר: אני מורה יותר טובה ממך, תשאיר אותו פה.

דן מרידור: אבל הוא בחר בנו.

סופה לנדבר: בחר, בחר.

סופה לנדבר: בזה אנחנו לא מתחרים.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות למזכיר הכנסת החדש ומאחלת לו הצלחה רבה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מצביעים עבור הצעת חוק.

סופה לנדבר: בימים אלה אני מסתכלת על הכנסת, על הצופים בבית ועל כולנו, ואני אומרת שזה קרקס גדול.

סופה לנדבר: עד כמה הזיכרון אצל בני האדם קצר.

סופה לנדבר: כמו עולים רבים, גם אני קיבלתי היום חוברת עם הבטחות של שר החקלאות ושל ראש הממשלה.

סופה לנדבר: כל אחד מהם מחייך פה – הנה אתה, כבוד שר החקלאות והנה ראש הממשלה – וכל אחד מבטיח.

סופה לנדבר: בזמן האחרון אני לא רואה את החיוכים של ראש הממשלה.

סופה לנדבר: ועל מה אפשר לחייך?

סופה לנדבר: אני מחזיקה את ההבטחות האלה ואומרת שיש פער עצום בין ההבטחות לבין החוק הזה שאנחנו צריכים להעביר.

סופה לנדבר: אנחנו נצביע נגד, וזה מובן.

סופה לנדבר: אני מצפה שגם אתם, חברי הקואליציה, תצביעו נגד.

סופה לנדבר: אתם זוכרים, לקראת הבחירות חילקו ראש הממשלה ומטהו לעולים, לא רק לעולים, בעברית וברוסית ספר שנקרא "מקום תחת השמש".

סופה לנדבר: היה שם מקום בשביל כולנו: לילדים ולמבוגרים, לוותיקים ולעולים, לקשישים – למי לא היה שם מקום?

סופה לנדבר: לכל עיר פיתוח ולכל עיר במרכז המדינה.

סופה לנדבר: אתם זוכרים את הילד הקטנצ'יק שראינו בטלוויזיה, וכיצד ראש הממשלה חיבק אותו והבטיח לו: כאשר אתה תגדל, תגדל כמו שהילדים שלי גדלים.

סופה לנדבר: הוא הבטיח לו, אבל החוק הזה לא מבטיח לו תנאים שהיו לפני חצי שנה.

סופה לנדבר: יוסי כץ, אני מצטרפת אליך.

סופה לנדבר: היום היתה הפגנה של קשישים מול הכנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהפגנה כל כך מביישת כפי שהיתה היום, לא היתה מזמן.

סופה לנדבר: אומנם, ראינו במשך כמה חודשים כמה הפגנות של קשישים, של צעירים, של חיילים ושל מבוגרים, אבל הפגנה של אנשים שנתנו למדינה הזאת את כל החיים והבריאות, שעמדו היום מול הכנסת לבקש ולדרוש שנקיים את ההתחייבויות שאנחנו חייבים להם – עוד לא ראיתי הפגנה כזאת.

סופה לנדבר: זו בושה למדינת ישראל, זו בושה לחוק הזה, זו בושה לממשלה הזאת.

סופה לנדבר: איך אפשר?

סופה לנדבר: בן-אדם נתן למדינה, והיום הוא צריך לדרוש שיחזירו לו את הזכויות שהממשלה הקודמת נתנה?

סופה לנדבר: אתם זוכרים באיזו ציניות ראש הממשלה שלנו – שלנו – אמר לקראת הבחירות: מה זה אורה נמיר, מה זה שהממשלה הזאת נותנת, כמה גרושים?

סופה לנדבר: אנחנו ניתן, אנחנו נמלא את ההבטחות.

סופה לנדבר: אנחנו ואנחנו, ואיפה אתם היום?

סופה לנדבר: איפה אתם עם ההבטחות האלו?

סופה לנדבר: הוא הבטיח גם לעולים, לא רק לקשישים.

סופה לנדבר: הוא הבטיח לעולים שבמשך שנתיים הוא ייתן לכולם פתרון דיור.

סופה לנדבר: שנתיים, רבותי.

סופה לנדבר: חצי שנה כבר עברה.

סופה לנדבר: יורי, אני חושבת שאתה צריך לשמוע את זה.

סופה לנדבר: ראש הממשלה שלך הבטיח לעולים – – –

דן מרידור: שלך, לא רק שלי.

סופה לנדבר: שלנו.

סופה לנדבר: אני לא הצבעתי בשבילו, ואני לא מצטערת.

סופה לנדבר: אבל אני אומרת שראש הממשלה ביבי נתניהו הבטיח לעולים הנזקקים: תוך שנתיים אני אפתור את כל הבעיות.

סופה לנדבר: חצי שנה כבר עברה.

סופה לנדבר: אתם קיבלתם 200 מיליון ש"ח.

סופה לנדבר: הרי זו עבודה בעיניים.

סופה לנדבר: אתם יודעים שעם 200 מיליון ש"ח אי-אפשר לבנות אפילו 300 דירות.

סופה לנדבר: אתם יודעים את זה, ובתוך שנה או שנתיים לא תבנו 1,000 ולא 200 דירות.

יורי שטרן: בממשלה הבאה – – –

סופה לנדבר: יש היום דפיציט של 50,000 דירות.

סופה לנדבר: איפה הדירות האלה?

סופה לנדבר: איפה ההבטחות האלה?

סופה לנדבר: אתם גם הבטחתם למדענים.

יורי שטרן: איפה היתה הממשלה הקודמת?

סופה לנדבר: אני לא הייתי בממשלה, ולכן אני לא יכולה להגיד "אנחנו".

סופה לנדבר: אבל אפילו שלא הייתי בממשלה הקודמת, אני חושבת שהממשלה הקודמת – – –

אברהם הירשזון: – – –

סופה לנדבר: תודה לאל.

סופה לנדבר: בממשלה הזאת אני לא רוצה להיות.

אברהם הירשזון: – – –

סופה לנדבר: אתם הבטחתם למדענים.

סופה לנדבר: אתם זוכרים לפני כמה ימים המדענים הפסיקו את השביתה שנמשכה חודשיים.

סופה לנדבר: זאת היתה השביתה הכי יקרה במשך שנים במדינת ישראל, מפני ששעה של אדם בעל תואר שני ושלישי ורביעי שווה המון, והם שבתו כדי להשיג את הזכויות שהבטיח להם בנימין נתניהו.

סופה לנדבר: נכון, חברת הכנסת סולודקין?

סופה לנדבר: – נכון.

סופה לנדבר: אתם זוכרים מה הבטחתם לרופאים?

סופה לנדבר: אמרתם: אנחנו נגדיל את מספר מקומות התעסוקה.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים, כאשר עמדתי כאן ואמרתי שהרופאים האלה עובדים בתנאים די משפילים וקשים, קם סגן שר הבריאות ואמר: זה לא נורא.

סופה לנדבר: בינואר אנחנו נפטר 500 רופאים, אלה שכבר קיבלו רשיון, אלה שכבר עובדים, אלה שכבר נמצאים בתוך המערכת, ואתם אומרים: לא נורא.

סופה לנדבר: אני אומרת, בושה.

סופה לנדבר: בושה שאתם צריכים להצביע בעד החוק הזה.

סופה לנדבר: אנחנו נצביע נגדו.

סופה לנדבר: אני קוראת ואומרת: תפתחו את העיניים ותראו שתחת השמש אין מקום לילדים, אין מקום למבוגרים, לקשישים ולרופאים.

סופה לנדבר: אין מקום למדענים ואין מקום למובטלים בערי פיתוח.

סופה לנדבר: איפה לא היינו ואיפה לא הבטחתם.

סופה לנדבר: אני אומרת שאת הקרקס שקיים כמה חודשים אנחנו צריכים להפסיק.

סופה לנדבר: רבותי, לפני שאתם מבטיחים אתם צריכים לדעת שצריך גם לקיים, ולפני שאתם משקרים, אתם צריכים לדעת שלשקר הזה יש סוף.

סופה לנדבר: אני מקווה שהצופים בבית יודעים היום שיש סוף לשקר, והסוף הזה נמצא בחוברת שנקראת חוק הסדרים שאתם צריכים להצביע עבורו, ואנחנו נצביע נגדו.

סופה לנדבר: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים הנוכחים באולם, אדוני שר האוצר.

חגי מירום: אני כמו קאטו אמשיך ואתבע את עלבונה של הכנסת, את עלבונה של הדמוקרטיה בישראל סביב הפעלת המכשיר הזה שנקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: זה עיוות חקיקה שאין כדוגמתו, ומי כמוך יודע, אדוני שר האוצר, שהיית שר משפטים, עד כמה זה חמור שבמסגרת הזו של חוק הסדרים במשק המדינה מביאים לפנינו שורה אדירה של עניינים.

חגי מירום: כבר אמרתי מה שאני אומר שוב היום: זה לא חוק הסדרים במשק המדינה – הואיל ואנחנו כעת בסעיף של שם החוק – אלא זה חוק: בהזדמנות חגיגית זו.

חגי מירום: כך צריך לקרוא לחוק.

דן מרידור: אולי נקרא לו על שם מי שהמציא את השיטה הזאת.

חגי מירום: את השיטה הזו, דרך אגב, אדוני השר, המציאו במשולב שר האוצר יצחק מודעי וראש הממשלה שמעון פרס.

דן מרידור: תקרא את החוק הזה על שמם.

חגי מירום: לא אכפת לי לקרוא אותו גם על שמם.

יורי שטרן: חוק ליכוד לאומי.

חגי מירום: העיוות הוא עיוות, ואני רוצה לספר לך, אדוני שר האוצר, שבקדנציה הקודמת, כשאתה לא היית בממשלה, אני הלכתי אל שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בייגה שוחט, יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, והתחננתי לפניו שירדו כליל מחוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: זה חוק מעוות, זו דרך נלוזה של טיפול בעניינים נלווי תקציב.

חגי מירום: זה נזק בלתי רגיל למעשה החקיקה, כאשר באים ובהזדמנות חגיגית זו מבצעים כל מיני ענייני חקיקה.

חגי מירום: אני עוד אדבר במשך הלילה ובלילות הקרובים על שורה של נושאים.

חגי מירום: אבל אני לוקח כאן את החוק עצמו ומסתכל על פרק אחד שעיני תפסה אותו כבר מזמן.

חגי מירום: אני אדבר אל שר החקלאות.

חגי מירום: בסדר, אדוני השר?

חגי מירום: אני מבין שענייני המדינה – ועם "ברוך" כמו שיש לך בכלכלה, אתה צריך לרוץ ולנסות להציל את זה.

דן מרידור: נקבע למחר בשתיים בלילה.

חגי מירום: נתראה מחר בשתיים בלילה, אדוני השר.

חגי מירום: אדוני שר החקלאות, תראה את פרק ו' לחוק הזה, פרק שמוקדש לנושא ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: בתוך פרק ו' הזה, שאנחנו עוד נדבר עליו הרבה מחר ומחרתיים כשנגיע לדיון בפרק הזה, מקופל שינוי מלא ומוחלט של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: הכנסת הקודמת ישבה חודשים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: היה מאבק אדיר גם ברמה הלאומית, גם בתוך מפלגת העבודה, גם עם ההסתדרות, עם מי לא, על-מנת לייצר ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: והנה הם מחוברים הפעם, ופה בתוך חוק הסדרים במשק המדינה, כאילו כך, אגב טיפול בנושאים נלווי תקציב מובא פה פרק ו', שהוא שינוי טוטלי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: הלאמת הקופות, הכנסת הממשלה עמוק עמוק, עם משהו מעין חשב מלווה, אל תוך הקופות עצמן.

חגי מירום: היום היו אצלנו בסיעת העבודה נציגים של קופת-חולים "מכבי".

חגי מירום: אי-אפשר לחשוד בקופת-חולים "מכבי" שהיא שייכת פוליטית או היסטורית לתנועת העבודה או למפלגת העבודה.

חגי מירום: הם באו היום לסיעת העבודה כדי לזעוק חמס על מה שהחוק הזה, במסגרות שלו, במסגרת פרק ו', עושה לביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: אני לא רוצה עוד להיכנס לשאלות העולות מהפרק הזה.

חגי מירום: יש לנו מאות הסתייגויות לפרק הספציפי הזה.

חגי מירום: אבל אני אומר כאן, פילוסופית אני מסתכל על העניין, לא יכול להיות שעניין כל כך רציני כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך נמחק בתוך חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לא רק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: ישבנו פה בכנסת הקודמת וחוקקנו באמת, ברצינות – שר האוצר היה שותף אתנו, שר האוצר לפעמים נאבק בנו – חוקקנו את חוק האזרחים הוותיקים.

חגי מירום: חוק האזרחים הוותיקים הוא חוק צנוע מאוד, מתון מאוד, שבא להצדיע הצדעה של כבוד לבוני המדינה הזו ולוותיקיה, לעולים שהגיעו עם משפחותיהם וביססו את ערי הפיתוח, את המושבות והמושבים, מה שנקרא ההתיישבות החדשה, אדוני השר, ואתה מכיר את זה.

חגי מירום: בוני ערים למיניהם, הקיבוצים.

חגי מירום: באנו ואמרנו: ניתן להם במסגרת חקיקה את המעט, את ההצדעה של המדינה.

חגי מירום: נקבע כללים לנושא ארנונה, נקבע כללים לנושא נסיעה חופשית בתחבורה ציבורית, נעשה משהו בתחום תרופות, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: והנה פה, בהבל פה, בהינף קולמוס בחוק הסדרים במשק המדינה הפכו לאפס את התנאים לוותיקי המדינה ולבוניה וגמרו בכך חקיקה שהושקע בה עמל עצום ורצון אמיתי של הכנסת הקודמת להמשיך ולהוקיר, בדרך של מתן הקלות, את האזרחים הוותיקים במדינה.

חגי מירום: היום ראינו אותם פה על הדשא שלפני הכנסת, אנשים שהם בבואת הארץ הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לקרוא קריאת ביניים?

חגי מירום: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, שכל הליכוד הצביע ותמך בחוק הזה רק לפני שמונה חודשים, ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דהיום, אל מול המצלמות, אל מול עם ישראל.

חגי מירום: למה הליכוד הצטרף אל החקיקה הזו?

חגי מירום: מפני שזה היה קצת לפני בחירות.

חגי מירום: את החוק הזה הובילה תנועת העבודה, ראשי הגמלאים, אנשים שיצאו מתנועת העבודה.

חגי מירום: הליכוד והסיעות האחרות של הימין בכנסת אמרו: מה, אנחנו נשאיר את החקיקה הזו לתנועת העבודה, למפלגת העבודה, לשמאל?

חגי מירום: זו חקיקה צודקת, הבה נצטרף אליה; והם הצטרפו בהמוניהם.

חגי מירום: לא יוצאת, כמו שאתה אומר, שלושת-רבעי שנה, ואותו ראש ממשלה שישב פה והצביע בעד חוק האזרחים הוותיקים – אדוני שר החקלאות, אני מניח שגם אתה תמכת בו, והנה אתם באים עכשיו והופכים לאפס את העניין הזה.

חגי מירום: אילו ראית את האנשים האלה עומדים היום בצהריים כאן אל מול הכנסת, משהו אצלך בלב היה נשבר.

חגי מירום: אי-אפשר להישיר מבט אל האנשים האלה, בוני הארץ הזו, ולהסביר להם כיצד אנחנו עושים להם את מה שאנחנו עושים במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אנחנו עוד נגיע לפרק הזה ועוד נדון בו לפרטי פרטים.

חגי מירום: חוק החיילים המשוחררים – עוד חוק שהשקענו בו מחשבה עצומה.

חגי מירום: חבר הכנסת רענן כהן הוביל את החקיקה בעניין הזה, ולא כולם היו מאושרים ממנו.

חגי מירום: לשר האוצר דאז היו השגות לגבי מרכיבים בחוק הזה, הרבה התווכחנו עליו וניסינו לגרום לכך שהחייל המשוחרר יוכל לקבל כלים כלשהם על מנת להשכיל, למצוא לו אמצעי דיור, איזה מענק כדי לצאת אל החיים.

חגי מירום: בחוק הסדרים במשק המדינה, במסגרת חקיקה נלווית תקציב, כך קוראים לה, הופכים גם את החקיקה ההיא לחקיקה נכה, שונה, אחרת ממה שהיתה.

חגי מירום: אני מסתכל על כל הדברים האלה, ואני שואל את עצמי, ראשית, למה אנחנו חוטאים כל פעם בטכניקה.

חגי מירום: שנית, איך ממשלה יכולה לעמוד כך לפני האומה ולעשות מין פנים כאלה כאילו היא מטיבה עם הציבור.

חגי מירום: שר האוצר אמר הערב בתוכנית "מבט", שהוא לא מבין מאיזו סיבה יש להתנגד לחקיקה כזו ולחוק התקציב הזה, מפני שהוא איננו פוגע באנשים.

חגי מירום: אז אני כבר ספרתי פה את הבריאות ואת מצב קופות-החולים, את חוק החיילים המשוחררים ואת הפגיעה בהם, את נושא האזרחים הוותיקים, ובמשך הלילה הזה והלילות הבאים נמנה אחת לאחת את מה שזה עושה לחקלאות בישראל ולחקלאים, את מה שזה עושה בתחומי מיסוי וכיוצא בזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן עוד מלה לעניין המיסוי.

חגי מירום: אומרים לנו: לא תהיה תוספת מיסוי.

חגי מירום: ראש הממשלה, הדואלי בוורבליות שלו, אומר: לא תהיה תוספת מיסוי.

 אברהם-בייגה שוחט: READ MY LIPS– – –

חגי מירום: אמרו לי שיש פה גם איזו הסתייגות שקוראים לה READ MY LIPS.

חגי מירום: אנחנו חשבנו לתומנו, שמדובר פה בקיצוץ הוצאות הממשלה, קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים הבטיחו לנו.

חגי מירום: קודם כול, אנחנו רואים שיותר מ-2 מיליארדי שקלים באים ממיסוי ולא מקיצוץ של פעולות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לאור ההודעות האחרונות הלילה של שר האוצר – זה 2.5.

חגי מירום: זה כבר 2.5 מיליארדי שקלים.

חגי מירום: אני מניח שעד שנאשר את החקיקה הזו זה יתקרב ל-3 מיליארדי שקלים מתוך 7.

חגי מירום: באים האנשים שמעשנים סיגריות ואומרים: למה אתם מעלים לנו את המיסוי על סיגריות?

חגי מירום: אומרים להם: אתם מוכרחים לעשן סיגריות?

חגי מירום: אל תעשנו סיגריות, לא יהיה לכם מיסוי.

חגי מירום: זה מה שנקרא מיסוי ליברלי.

חגי מירום: לא תעשן, לא תצטרך לשלם על זה מס.

חגי מירום: עכשיו אנחנו מתבשרים על אפשרות של מיסוי על דלק.

חגי מירום: אם לא תיסע באוטו שלך, לא תצטרך גם לשלם מס על דלק וכיוצא באלה.

חגי מירום: הופיע ראש הממשלה בקיסריה בדיון בפני כל ראשי המשק, התחייב על העדר מיסוי, וחצי מהקיצוץ שמוצע פה זה מיסוי.

חגי מירום: אנחנו נוכיח את זה בהמשך הדרך.

חגי מירום: רציתי לדבר על כמה דברים נוספים, אדוני היושב-ראש, אבל היות שאני רשום להסתייגויות רבות נוספות, אני אספיק.

חגי מירום: יש לי תוכנית ארוכה, נגיע לזה.

שלום שמחון: כשעוברים לערוץ-33, אתה נראה רענן כמו בשעה תשע בבוקר.

שלום שמחון: תמשיך.

חגי מירום: אני נראה רענן כמו רענן.

חיים דיין: לא כדאי לך.

חגי מירום: אנחנו ניראה רעננים כל הדיון הזה, מפני שהכאב ותחושת הלב שיש פה דבר שאסור שייעשה ידריך אותנו ויוביל אותנו עד לסיום הדיון הזה.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו; חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, סגן ראש הממשלה, יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו בפתיח הדיון על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: בהסתייגות הראשונה שלי מתוך 150 הסתייגויות שאני מתכוון להעלות בימים הקרובים אני רוצה להציג איזו תמונה כוללת על מה שקרה לנו בחודשיים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אין שום קשר בין הצעת חוק ההסדרים שהממשלה הביאה לקריאה ראשונה לפני כחודשיים לבין טיוטת החוק שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ממש בשעות האחרונות.

אופיר פינס-פז: אין שום קשר.

אופיר פינס-פז: כל קשר הוא מקרי בלבד.

אופיר פינס-פז: אין סעיף אחד שלא השתנה, שלא חלו בו שינויים מהותיים – אני לא מדבר על שינויים טכניים או שינויים בשוליים.

אופיר פינס-פז: אלה הם שני חוקים שונים.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה לפני חודשיים והציעה הצעת חוק שקוממה את כל עם ישראל, על כל שלוחותיו, על כל מרכיביו, חוק מעוות, שניסה בדרך מאולצת ומלאכותית לגבות משהו כמו 2 מיליארדי שקל בדרך לא דרך.

אופיר פינס-פז: חוק שנחקק באילוץ על-ידי פקידי האוצר, שקיבלו הנחיות משום שהיתה להם מכשלה מאוד רצינית.

אופיר פינס-פז: באו אליהם ואמרו: ראש הממשלה הסתבך.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שלא יהיו מסים, והוא דורש מאתנו לעמוד במלה.

אופיר פינס-פז: לכן, אתם תבואו ותנסו בכל הדרכים שעומדות לרשותכם לקצץ בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: מה שבתקציב המשרדים – תקציב המשרדים, והיתר בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: לקחו חקיקה חברתית ממדרגה ראשונה, שהרבה חברי כנסת מכל סיעות הבית עמלו עליה במשך שנים: חוק חיילים משוחררים, חוק הגמלאים, קצבאות ילדים, דברים שמפלגת העבודה, שממשלת העבודה הביאה בארבע השנים שלה לציבור, ובמחי יד הורידו.

אופיר פינס-פז: אבל לא הסתפקו בזה.

אופיר פינס-פז: באו והחליטו לקצץ בחוק עידוד השקעות הון, חוק שנועד לטפח את עיירות הפיתוח, את הפריפריה וקו העימות; החליטו להוריד מ-34% ל-20%.

אופיר פינס-פז: קיצוץ דרמתי, קיצוץ דרסטי.

אופיר פינס-פז: לא הסתפקו בזה.

אופיר פינס-פז: באו ואמרו: מערכת הבריאות לא מסוגלת לשאת את עצמה.

אופיר פינס-פז: לא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: ואז עשו שתי פעולות סותרות: מצד אחד, ביטלו את המס המקביל, שהוא המס שבעצם מחזיק ונותן את רשת הביטחון למערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: ביטלו.

אופיר פינס-פז: למרות הטענה שמערכת הבריאות לא מצליחה לשאת את עצמה.

אופיר פינס-פז: ומצד שני, הציעו גזירות על הציבור, שאומרות: תוספת של 25% ריאלי.

אופיר פינס-פז: נוסף על האינפלציה וכו', זה גם יכול להגיע ל-35% ול-40%, ומי יודע לאן.

אופיר פינס-פז: תוספת במחיר התרופות ותשלום לביקור רופא – הרופא הפרטי שלך בקופת-חולים, רופא המשפחה, ובמרפאות חוץ שאתה נשלח אליהן לצורך בדיקות מרחיקות לכת יותר, בדיקות רופא מומחה וכו'.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מס ישיר על שירות.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה ואומרת: מי שחולה גם מקבל עונש.

אופיר פינס-פז: אם אתה חולה, תשלם יותר.

אופיר פינס-פז: אם במקרה בריאותך, לא עלינו, לא טובה, ואם, חלילה, אתה עוד חולה במחלות קשות, כרוניות וכדומה, אתה עלול בכלל לפשוט רגל.

אופיר פינס-פז: מס רגרסיבי, לא צודק, מעוות, שפוגע בחלשים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהביאה הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל היא לא הסתפקה בזה.

אופיר פינס-פז: היא גם הציעה, נוסף על כך, לקצץ קיצוץ חד ועמוק, בעצם לבטל, כמעט לבטל לחלוטין את נושא קצבאות הילדים, שהיה גאווה גדולה שלנו, שהחזרנו אותו לטובת הציבור מייד כשכוננה ממשלת העבודה ב-1992.

אופיר פינס-פז: באה ועדת הכספים במשך חודשיים והחליטה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, להיאבק בחוק.

אופיר פינס-פז: החוק שעבר אתמול בוועדת הכספים, אחרי עשרות שעות של דיונים יומיומיים, ואתמול יום הצבעות ארוך, הוא חוק שבו הממשלה התקפלה סעיף אחר סעיף.

אופיר פינס-פז: הממשלה ויתרה על הסעיפים האבסורדיים שהיא הציעה מלכתחילה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשבח כמה חברים בקואליציה שלא קיבלו על עליהם את מרות הממשלה, והוכיחו שבשיתוף פעולה נכון בין אופוזיציה לקואליציה אפשר לכופף את הממשלה ולא לאפשר לה להעביר גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: ואז, במקום ללכת ולבדוק שוב את כל נושא הקיצוץ וללכת לסעיפים האמיתיים, ולרדת לשורש העניינים במשרדים הממשלתיים ולבדוק איפה הבזבוז מתבצע בכל עוזו, ולהתעמת עם שרים על ליטראות השומן שעומדות לרשותם, על הקניפאלך ועל כל המאגרים שיש להם במשרדים, באו ואמרו: עכשיו נטיל מסים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: מדרגות מס ההכנסה שונו כך, שההכנסה מהציבור לשנת 1997 תגדל ב-850 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: ובכלל זה נקודות הזיכוי.

אופיר פינס-פז: ובכלל זה נקודות הזיכוי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אומנם בצורה פרוגרסיבית.

אופיר פינס-פז: הניתוח הכלכלי נעשה היום בעיתונות.

אופיר פינס-פז: כל אחד מאתנו בציבור, כל שכיר, ישלם בנטו שלו במהלך השנה בין 100 ל-400 שקלים נוספים נטו בחודש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהציבור ידע.

אופיר פינס-פז: זה שחשבתם שאתם לא משלמים יותר את הגזירות הכלכליות – אתם תצטרכו לתת ממשכורותיכם, בנטו שלכם, בין 100 ל-400 שקל נטו בחודש, תלוי בגודל המשכורת שלכם.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך, יוטלו מסים על הדלק ועל הסיגריות.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל אנחנו משלמים היום פי-ארבעה יותר מאשר בארצות-הברית על דלק.

אופיר פינס-פז: פי-ארבעה יותר מאשר בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו משלמים בישראל.

אופיר פינס-פז: שהציבור ידע.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: זו פרה חולבת.

אופיר פינס-פז: שהציבור ישלם, שהציבור ייתן עוד 10% – עוד 10%.

אופיר פינס-פז: עוד 20% – עוד 20%.

אופיר פינס-פז: מה, נפסיק לנסוע במכוניות?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נמשיך לנסוע.

אופיר פינס-פז: אז נמשיך לשלם.

אופיר פינס-פז: למה במדינת ישראל צריך לשלם פי-ארבעה יותר מאשר באמריקה?

אופיר פינס-פז: כי קל להוציא את הכסף מהציבור בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אגב, מה ההשלכות של מיסוי נוסף על הדלק על יתר מרכיבי המשק?

אופיר פינס-פז: זה לא נגמר בדלק שאנחנו ממלאים בתחנת הדלק ליד הבית שלנו.

אופיר פינס-פז: יש לזה השלכות על הדלק לתעשייה ועל מוצרים ועל אינפלציה ועל אלף ואחד פרמטרים כלכליים אחרים במשק.

אופיר פינס-פז: זה לא ייגמר במס על הדלק.

אופיר פינס-פז: יש לזה השלכות על גבי השלכות.

אופיר פינס-פז: מס על סיגריות.

אופיר פינס-פז: מסכנים המעשנים המכורים, שתמיד צריכים לשלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: אומרים לנו שזה מס בריאותי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגן על עישון הסיגריות, אבל המחיר של קופסת סיגריות היום – אני לא יודע בדיוק מה מחיר העלות ומה המסים, אבל המסים הם במאות אחוזים גם היום.

אופיר פינס-פז: כל הזמן מענישים ציבורים ספציפיים משום שהם צורכים דבר כזה או דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מבין שגם יוטלו מסים נוספים.

אופיר פינס-פז: בזה לא נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: כי בתחשיבי האוצר היום מסתבר שעם כל התרגילים ועם כל המקח והממכר והמשא-ומתן אתמול בין האוצר לבין ועדת הכספים, עדיין חסרים עוד 300 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: המחיר של ה- READ MY LIPSהוא 2.5 מיליארדי שקל.

אופיר פינס-פז: המחיר של ה- READ MY LIPSהוא 2.5 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: שפתיים יקרות.

חיים דיין: בעקיפין הם דואגים לסל הבריאות הממלכתי.

חיים רמון: הוא חושב שאנחנו לא מבינים.

חיים רמון: הוא התכוון – יוטלו מסים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בשלב הזה לעצור, משום שכפי שאמרתי, יש לי עוד הסתייגויות לרוב.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: זה נכון, אבל יש לי עוד הסתייגויות לרוב.

אופיר פינס-פז: אני אומנם בכנסת הזאת מכהן בקדנציה הראשונה, אבל ותיקי הכנסת אומרים שאף פעם לא הוגש בצורה כזאת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אף פעם הוא לא שונה בצורה כל כך קיצונית כמו בפעם הזו.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא היה מצב, שממשלה נכנעה לתכתיב אחר תכתיב של כל חבר כנסת מכל מקום וויתרה והתפשרה והביאה הצעות כאלה ואחרות וכד' וכד'.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקרה בחודשיים האחרונים לקואליציה ולממשלה בנושא חוק ההסדרים היה מבזה.

אופיר פינס-פז: זו היתה בושה גדולה, וחבל שהיינו צריכים לעבור את זה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבסוף התהליך על חוק ההסדרים נצליח עוד להציל סעיפים ונושאים רבים לטובת עם ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה, רפאל איתן, בבקשה.

חיים רמון: מה קרה?

חיים דיין: זכות השר בכל שלב ושלב לעלות ולהשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: אנחנו במתח.

חיים רמון: אנחנו מסכימים אבל אנחנו רוצים לדעת למה הוא רוצה עכשיו.

חיים רמון: אולי הוא יודיע משהו על חברון?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

חיים רמון: עד כאן זה בסדר.

רפאל איתן: בתבוסה – רוח תיגר; זה מה ששומעים מכם.

רפאל איתן: הובסתם בבחירות, ואתם בסדר, רוח תיגר בתבוסה.

רפאל איתן: אני מזכיר לכם שאנחנו ירשנו את השלטון לפני שישה חודשים.

רפאל איתן: אני לא רוצה לתאר כאן בדיוק מה מצאנו.

חיים רמון: אני מציע שתתאר.

רפאל איתן: אבל חבר הכנסת הנכבד שאומר, מעולם לא ראינו חוק הסדרים כזה, רואה בפעם הראשונה חוק הסדרים.

מיכה גולדמן: כמה זמן לקח לך לנסוע מעפולה לירושלים?

מיכה גולדמן: הוקמו גשרים, מחלפים, נסללו כבישים.

רפאל איתן: חבר הכנסת גולדמן, אני מאחל לכם תמיד רוח תיגר בתבוסה.

רפאל איתן: אבל, אם חבר כנסת עומד ואומר לכנסת במליאה, מעולם לא היה חוק הסדרים כזה וכזה – אתה ראית חוק הסדרים אחד.

אופיר פינס-פז: זה נכון או לא נכון?

חיים רמון: אומנם זו עדות שמיעה, אבל היא לא פסולה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון, השר לא מצליח לסיים אפילו משפט אחד.

חיים רמון: הוא נהנה מזה.

חיים דיין: הוא לא נהנה.

חיים דיין: כמו שאני מכיר אותו, הוא מאוד לא נהנה שמתפרצים לדבריו.

חיים רמון: אתה מכיר אותו, אתה בטוח?

חיים דיין: מאוד.

רפאל איתן: 12 פעמים אני עובר את התהליך הזה.

רפאל איתן: גם הממשלה הכי הכי, לדעתך או לתקוותך, נכנעה, התקפלה, עמדה במקום, זזה הצדה, התיישבה, שכבה, רצה.

רפאל איתן: כולם אותו דבר.

רפאל איתן: אבל בסדר, זו הזדמנות לדבר, להרביץ.

רפאל איתן: זה בסדר.

רפאל איתן: עכשיו בואו נראה את ההיגיון הפשוט.

רפאל איתן: אנחנו נשב פה שבוע, התוצאה ידועה.

רפאל איתן: למה אי-אפשר לגמור את זה מחר בצהריים?

רפאל איתן: כל אחד ידבר מה שהוא רוצה ונגמר עניין.

רפאל איתן: כמה עולה יום כנסת?

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמרתם בשנה שעברה?

רפאל איתן: כמה עולה שעת לילה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל איתן: לקחתי רשות דיבור כדי להפיג קצת את השעמום שלי, לא שלכם.

חיים רמון: אנחנו שמים לב.

רפאל איתן: היות שהתוצאה ידועה וכל דקה כאן עולה הרבה כסף, בואו נחליט שכל אחד יגיד מה שהוא חושב, נצביע, כן יעבור, לא יעבור, ונהיה יותר תכליתיים כלפי הציבור.

רפאל איתן: מה אומר הציבור?

רפאל איתן: מה הם יושבים ומדברים ומדברים, הרי התוצאה ידועה, יצביעו, כולם כבר קנו ומכרו ויודעים איפה הסחורה מונחת.

רפאל איתן: לשם מה למשוך את זה שבוע או עשרה ימים?

חיים רמון: אתה רוצה להצביע עכשיו?

חיים רמון: אנחנו מוכנים להצביע.

רפאל איתן: אני מאחל לכם בהזדמנות הזאת רוח תיגר, תובסו תמיד, ותמיד תהיה לכם רוח תיגר.

רפאל איתן: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הצעת השר.

אפי אושעיה: נצביע עכשיו, ברגע זה.

חיים דיין: תאמין לי שהייתי מוכן.

חיים דיין: אילו ישבו יושבי-ראש הסיעות, בינם לבין עצמם והיו מגיעים לסיכום, הייתי מוכן בתוך שעה להביא להצבעה.

חיים דיין: אבל יש יושבי-ראש סיעות, ואנחנו יודעים מה הנוהל ומה התהליך.

חיים רמון: זאת אומרת שאתה לא מקבל את הצעת השר.

חיים דיין: אני מקבל את הצעת השר, אבל במנגנון הקיים לא אני ולא אתה מחליטים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה מתחמק.

חיים רמון: אני מבין למה.

חיים רמון: אילו זה היה שר אחר, היית מצביע.

חיים דיין: מאוד מתאים לי ומאוד מתאים גם לך להיות כרגע בחיק משפחתך, לא?

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס – איננו.

חיים דיין: ועכשיו חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת משה שחל, בסבלנות רבה.

חיים רמון: גם חבר הכנסת שחל פה?

משה שחל: באתי לשמוע אותך.

חיים רמון: לא יכול להיות.

חיים רמון: אתה באת לשמוע את עצמך.

חיים דיין: כל הכבוד לך.

חיים דיין: אני רואה את הסבלנות שלך ונהנה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: אני יכול לדבר לאלה שאין להם כבלים, כי הם שסובלים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: נסדר להם משהו.

חיים דיין: גם משלמים וגם סובלים.

חיים רמון: אדוני השר, חברי הכנסת – – –

מיכה גולדמן: אפשר לעשות הצבעה עכשיו ולגמור את העניין.

חיים דיין: אני רוצה לאפשר לחברכם לסיעה בעשר הדקות, עדיין לא לקחתי את זמנו – – –

חיים רמון: למה עשר דקות?

חיים רמון: איך אתה מדבר, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות דבר כזה?

חיים דיין: אני יודע שאותך צריך לעצור כבר בשמונה.

חיים רמון: ישבתי כאן ושמעתי את חבר הכנסת מירום, הוא הגיע ל-32 דקות.

חיים רמון: חבר הכנסת גולדמן הודה שדיבר 14 דקות.

חיים רמון: אני מבקש לדבר – – –

חיים דיין: אילו הייתי מסכם את קריאות הביניים, לא היה נשאר זמן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים רמון: יש לנו הרבה הסתייגויות.

חיים רמון: עכשיו גם אמרו שיש משחק של ליברפול נגד ניו-קאסל, אז אני מוכן לדבר ב-90 הדקות האלה.

חיים דיין: אני בטוח שלא היית רוצה לענות את חבר הכנסת שחל, שמחכה לעלות עשר דקות אחריך.

חיים רמון: אני רוצה להסביר לך, הדברים שחבר הכנסת שחל עומד לומר הם מאוד חשובים.

חיים דיין: רק בנושא ביטחון פנים.

חיים רמון: בכל הנושאים.

חיים רמון: דברים מאוד חשובים, ואסור שהציבור יחמיץ ולו דקה.

חיים רמון: לכן אני צריך לדבר בזמן שחלק מהצופים עסוקים בכדורגל, וכשאני אסיים את דברי רק אז יעלה חבר הכנסת שחל, כי אסור שלא יראו אותו ב"פריים טיים".

חיים דיין: עשר דקות.

חיים רמון: אחרי כל הדברים האלה הגעת לעשר דקות?

סילבן שלום: יש משחק כדורגל עד 24:00 – – –

חיים רמון: אני ביקשתי לדבר עד 24:00, זה הכול.

חיים דיין: בקצב הזה אנחנו יכולים כבר להצביע על הפרק הראשון.

חיים רמון: אני רוצה לברך את אריה האן ידידי, מזכיר הכנסת החדש.

חיים רמון: זו פעם ראשונה שהוא יושב בכיסאו ואני מדבר, ואתה יושב-ראש.

חיים רמון: גם זה לא במסגרת עשר הדקות.

חיים רמון: כל המועצה על הדוכן.

חיים רמון: אדוני השר, נכון שחבר הכנסת פינס דיבר על כך שזו פעם ראשונה שחוק ההסדרים הוא כפי שהוא תיאר.

חיים רמון: הוא נתן עדות שמיעה.

חיים רמון: יכול להיות שעל-פי הכללים עדות שמיעה פסולה בבית הזה כמו שהיא פסולה בבית-דין.

חיים רמון: אבל אני יכול להעיד מניסיוני, שכל מה שאמר חבר הכנסת פינס, שהיה עדות שמיעה, מי שתיאר לו את המצב היה בעל כושר תיאור לקוי מאוד מאוד.

חיים רמון: כי שערורייה כזאת כפי שהיתה הפעם בחוק ההסדרים לא היתה מעולם.

חיים רמון: בעבר נלחמו ממשלות כמו אריות, ומפעם לפעם היו נופלות כמו זבובים.

חיים רמון: פה רק דיברו כמו אריות ונפלו כמו זבובים בכל עניין ועניין.

חיים רמון: אני מבין, לממלא-מקום ראש הממשלה היה יום הולדת ביום שבת.

חיים רמון: חגגו לו יום הולדת; חשבו שר האוצר וראש הממשלה לתת לו מתנת יום הולדת.

רפאל איתן: – – –

חיים רמון: כן אדוני, אני מוכן לשמוע.

חיים רמון: זה לא על חשבוני.

רפאל איתן: 12 שנים לא קראתי כאן קריאת ביניים.

חיים רמון: אין דבר, זה תקדים טוב.

חיים רמון: אתה עוד תהיה חבר כנסת טוב בסוף.

רפאל איתן: רק תיאור.

רפאל איתן: חוק ההסדרים הוא כמו כד חרס.

רפאל איתן: מצאנו כד חרס שבור ועכשיו צריך להדביק את החלקים.

רפאל איתן: בחוק ההסדרים מדביקים פה ומדביקים שם.

מיכה גולדמן: אבל קיצצתם את תקציב אגף העתיקות.

חיים דיין: בסוף יוצאת קערה, לא כד.

חיים רמון: אני לא הבנתי את הדוגמה, אבל אני מוכן שיסבירו לי אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: תחשוב כל הלילה.

חיים רמון: אני מוכן לחשוב כל הלילה, בבוקר אבוא עם פתרון.

מיכה גולדמן: יש פתגם בארמית: אסתירא בלגינא קיש קיש קריא.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, נותרו לך חמש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה עושה צחוק.

חיים דיין: אני מכוון את השעון אליך, שתראה את הזמן.

חיים רמון: אל תכוון את השעון.

חיים רמון: חבל על הזמן.

חיים רמון: באמת, לא היה דבר כזה.

חיים רמון: באה הממשלה הגיבורה – איך אמר חבר הכנסת שוחט, ראש הממשלה, לא רק שאמר READ MY LIPS, הוא אמר: לא נשנה שום דבר.

חיים רמון: וממה שאמר "לא נשנה שום דבר", לא נשאר שום דבר.

חיים רמון: אבל אנחנו היינו מופתעים אילו זה היה אחרת.

חיים רמון: אני מוכרח להגיד, שההתנהגות של ראש הממשלה בעניין הזה נותנת תקווה לעתיד.

חיים רמון: באמת היא נותנת תקווה לעתיד, ששום דבר שהוא אומר לא חשוב, לא רציני ולא משמעותי, בכל הנושאים.

חיים רמון: אם בנושא הזה, שהוא לא הדבר הכי מרכזי והכי חשוב לקיום עם ישראל, אם כי הוא חשוב מאוד לחיי היום-יום במדינת ישראל, הוא לא שמר על דבר אחד שדיבר עליו, לא בתחום המיסוי ולא בנושאים אחרים, יש תקווה שגם בנושאים האחרים, אדוני השר, הוא ישתנה.

חיים רמון: השבוע כבר ראינו את הסנונית הראשונה; קראו לסנונית בר-אילן.

חיים רמון: זה צריך לעניין אותך, אדוני השר, שפתאום מי שבא ועמד על דוכן, אחרי הבחירות, בוועידת הליכוד, והודיע: לעולם לא תקום מדינה פלשתינית – שולח את היועץ שלו בר-אילן לראות "הכלו המים", והוא מודיע שתהיה מדינה פלשתינית.

חיים רמון: לא הודיע את זה ביבי נתניהו, ויש בעניין הזה הרבה תקווה, כי כמו שהוא עמד על כל תו ותג בתקציב, כך הוא יעמוד על עמדותיו המדיניות.

חיים רמון: בשבת – חברי הכנסת החרדים בוודאי לא ראו – הוא שלח את מזכיר הממשלה.

חיים רמון: שואלים את מזכיר הממשלה: מה אמר בר-אילן?

חיים רמון: הוא אמר: מה שאמר בר-אילן פסול מכול וכול.

חיים רמון: שואלים אותו: בסופו של דבר, בעד מה אתה?

חיים רמון: הוא אומר: גם אני בעד מדינה פלשתינית – לא חמושה.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: כלומר, גם מזכיר הממשלה כבר בעד מדינת פלשתינית לא חמושה, וגם יועץ ראש-הממשלה.

חיים רמון: אז נראה שראש הממשלה, גם בעניין הזה, הולך למדיניות שונה לחלוטין מכפי שאמר רק לפני ארבעה-חמישה חודשים.

חיים רמון: אני רוצה לברך דווקא על הגמישות שגילה ראש הממשלה בעניין התקציבי, כי היא נותנת הרבה תקווה שנוכל להגיע בסופו של דבר לפשרה סבירה גם בנושא המדיני.

חיים רמון: לכן, אדוני שר החקלאות, אתה צריך להיות מאוד מודאג ממה שקרה בתקציב מבחינת השקפותיך המדיניות, ועל זה היית צריך לחולל משבר גדול.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה שקשורה למערכת הביטחון, שכאן אני ממש לא יודע מה קורה.

חיים רמון: אני אומר את זה בכל הרצינות, כי העניינים האלה הם עניינים של חיים ומוות.

חיים רמון: אני לא רוצה להאשים את הממשלה, אבל כעובדה – קראנו את זה היום מפי ראש להק מודיעין אוויר, שמענו הערכות דומות מפי אמ"ן; הם מודיעים שהסבירות למלחמה היא גבוהה.

חיים רמון: לא האופוזיציה ה"לא אחראית" בלשונכם אמרה זאת ולא גוף פוליטי כלשהו.

חיים רמון: גופי הערכה אומרים בפומבי, שהסיכויים למלחמה בחצי השנה האחרונה גדלו.

חיים רמון: אני אומר עוד הפעם – אני לא רוצה להאשים את הממשלה, הערבים אשמים כי הם מאיימים במלחמה.

חיים רמון: אם זה קרה – וזה קרה לצער כולנו – בא הצבא ואומר:

חיים רמון: ברגע שזה קרה והסיכויים למלחמה עברו מסבירות נמוכה לסבירות יותר גבוהה, צריך להוסיף כסף לתקציב הביטחון.

חיים רמון: עכשיו זה לא קשור לשום דבר – לא למשכורות של קציני הקבע, לא למערכת היחסים, זה קשור למספר ימי הלחימה של צה"ל.

חיים רמון: והם באים לוועדת החוץ והביטחון ולכל מקום, ואתם שבאתם ודיברתם על ביטחון – איך אמרתם: "לנו יש דרך אחרת.

חיים רמון: מה הדרך שלנו?

חיים רמון: לא שלום וביטחון אלא ביטחון ושלום" – ובתקופת

חיים רמון: כם סיכויי המלחמה גדלו.

חיים רמון: ושוב, אני לא מאשים אתכם, תפסתם אותי ביום טוב, אני באמת לא מאשים אתכם.

חיים רמון: אתם מתעלמים מהערכות אמ"ן, מתעלמים מהערכות הגופים שקובעים את זה באופן נחרץ.

חיים רמון: לא זו בלבד שאתם לא מוסיפים לתקציב הביטחון, אתם גורעים מתקציב הביטחון.

חיים רמון: אחר כך אתם באים אלי בטענות, שאני אומר שהממשלה הזאת וראש הממשלה הזה מסוכנים לעם ישראל כי הם מתעלמים מהתרעות מוחשיות.

חיים רמון: אני באמת לא עושה שום חשבון פוליטי, מה היה בעבר, מי לא היה בעבר.

חיים רמון: אני אומר כעובדה: זה מה שצה"ל צריך היום כדי להיות מוכן למלחמה – עוד 2 מיליארדים.

חיים רמון: איפה הם?

חיים רמון: לכם, שדיברתם על כך שיש ביטחון, אני מודיע כאן:

חיים רמון: על-פי הערכות הצבא ודרישות הצבא, מי שלא מוסיף את 2 מיליארדי השקלים הללו, לוקח על עצמו אחריות כבדה ומסכן את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

חיים רמון: כל ססמת הביטחון שלכם בשקר יסודה, ואנחנו תובעים תוספת של 2 מיליארדי שקל לתקציב הביטחון.

חיים רמון: זו עמדה של כל חברי ועדת החוץ והביטחון מכל הסיעות.

חיים רמון: אני רוצה לראות איך יצביעו בעניין הזה, וזה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים, מדיניים, מפלגתיים.

חיים רמון: זה חוצה את כל המפלגות, כי אנחנו קיבלנו דיווח מלא על מה שצריך.

חיים רמון: אני מתפלא עליך, אדוני השר, שאתה לא עומד בראש המאבק הזה בעיקר לאור השקפותיך, שאתה בטוח שהערבים יקומו עלינו ויעשו מלחמה.

חיים רמון: אם אתה יודע שתהיה מלחמה, תן את כל הכלים לצה"ל.

בנימין אלון: מותר לי רק לשאול שאלה?

חיים רמון: כן, בוודאי.

משה גפני: יש הרבה זמן.

בנימין אלון: אני רוצה רק לשאול: אתה מדבר על הערכות או על מציאות?

בנימין אלון: זאת אומרת, יש החלטה כזאת של הוועדה וזלזלו בה, או שאתה אומר שהיה ראוי שתהיה החלטה כזאת?

חיים רמון: לא, יש החלטה של כל חברי ועדת החוץ והביטחון – והיה על כך דיון עם שר הביטחון – שאנחנו תובעים לפחות, כדי להיענות, לא לכל מה שתבע הצבא ולא לכל מה שתבעה מערכת הביטחון, אלא לחלק ממה שהיא תבעה, כי אנחנו מודעים לקשיים התקציביים, 2 מיליארדי שקל כתוצאה מהשינוי של הערכות המודיעין של צה"ל, של חיל האוויר וכל הגורמים האחרים.

חיים רמון: תשאל את חברך לסיעה, חבר הכנסת זאבי, הוא יושב בוועדה.

חיים רמון: זו תביעתו, זו עמדתו.

חיים רמון: ואני אומר שוב – זה לא קשור כרגע לשום האשמה נגד הממשלה; אני לא מאשים את הממשלה בשום דבר בעניין הזה.

חיים רמון: אני אומר – זו המציאות.

חיים רמון: איך התגלגלנו אליה?

חיים רמון: במשך הלילה או מחר נדבר גם על כך.

חיים רמון: אבל אני מדבר עכשיו רק על העובדה הזאת:

חיים רמון: הממשלה הזאת מפקירה במצח נחושה את ביטחון ישראל בכך שהיא לא מוסיפה את 2 מיליארדי השקלים הללו.

חיים רמון: תשאל את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון עוזי לנדאו, את כל מי שיושב שם.

חיים רמון: זו פשוט הפקרה מוחלטת של התושבים למה שעלול להתרחש, ולא אנחנו קבענו את זה.

חיים רמון: אני רוצה, אם מותר לי, להוסיף כמה מלים בעניין הביטחון.

חיים רמון: באה הממשלה הזאת וטוענת: אנחנו שונים, יש לנו מדיניות אחרת.

חיים רמון: במה המדיניות שלנו שונה?

חיים רמון: אנחנו שמים דגש בביטחון.

חיים רמון: אני לא רוצה לדבר על חברון, כי כולנו יודעים את הבדיחה שבהסכם חברון לא קרה שום דבר, ואם היו שינויים אני לא בטוח שהם היו לטובה.

חיים רמון: אני שואל את הממשלה הזאת: באיזה נושא אחד, לפחות אחד, אתם פועלים אחרת בתחום הביטחון מכפי שפעלה הממשלה בראשותו של רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס?

חיים רמון: האם נתתם הוראה אחת שונה לשב"כ?

חיים רמון: האם נתתם הוראה שונה אחת לצה"ל?

חיים רמון: האם אתם מבצעים איזו מדיניות שונה בפסיק?

חיים רמון: אתם הרי סומכים על ערפאת עוד יותר ממה שאנחנו סמכנו עליו בנושא המלחמה בטרור.

חיים רמון: אתם אלה שיושבים ואומרים: ערפאת הוא זה שצריך לטפל בטרור, ובצדק.

חיים רמון: אבל, זאת היתה המדיניות שלנו, ועליה אמרתם שהשילוב הזה מסוכן לישראל.

חיים רמון: באה הממשלה – מילא, חודש ראשון, עד שמתארגנים ולומדים; עובר עוד חודש, גם כן לומדים; חודשיים, שלושה חודשים, לומדים, אבל עברה כבר חצי שנה.

חיים רמון: הגיע הזמן לראות את תוצאות השוני במדיניות הביטחון שלכם ושלנו.

חיים רמון: ואתם ממשיכים לדקלם: "לנו יש מדיניות שונה".

חיים רמון: אין לכם שום מדיניות שונה בשום תחום.

חיים רמון: יש לכם הצהרות שונות שפוגעות בסופו של דבר בביטחון.

חיים רמון: תפסיק את צלצול השעון, זה מפריע לי.

חיים דיין: מספיק, הארכתי לך עוד בדקה וחצי.

חיים דיין: אז באמת, משפט מסכם.

חיים רמון: זה באמת מפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לו כאב אוזניים.

חיים דיין: חבר הכנסת שחל ממתין לתורו.

משה שחל: – – –

חיים רמון: האמן לי, חבר הכנסת שחל מקשיב לעניין קשב רב.

חיים רמון: הוא רוצה שאני אגיע עד – – –

חיים דיין: משפט מסכם, כי יש כל כך הרבה הסתייגויות, גם לך.

חיים רמון: – – – הוא רוצה שאני אגיע למחצית של המשחק, כדי שבהפסקה יעברו לשמוע אותו, ואני אומר לך, כאחד שמכיר את חבר הכנסת שחל: תאמין לי שזה חשוב שהוא ידבר ב"מחצית" כי יהיו לו – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: רגע, אני עוד לא גמרתי.

חיים דיין: חשבתי שזה המשפט המסכם.

חיים דיין: אז תסיים בבקשה.

אפי אושעיה: זה נושא ביטחון מדינת ישראל, זה בוודאי חשוב לכל עם ישראל.

חיים דיין: אתה יודע כמה הסתייגויות יש לחבר הכנסת רמון?

חיים דיין: הוא רוצה לשבור את השיא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: לא, חס וחלילה, אני לא יכול, קטונתי.

חיים רמון: האמת היא שהממשלה הזאת – ובזה אני אסיים, באמת יש לנו עוד הרבה על מה לדבר במשך השבוע – נתנה לנו בחצי השנה הזאת כל כך הרבה חומר לנאומים, שאיש מאתנו לא יזדקק לקריאה בספר התנ"ך ולא לקריאה בספר הטלפונים, כפי שנזקק לכך חבר הכנסת מיכאל איתן, כי לא היה לו חומר.

חיים רמון: לנו, לצערי הרב, הממשלה הזאת מספקת חומר רב.

חיים רמון: אני יכול לנאום פה לא עשר שעות אלא 20 שעות רק על מה שהממשלה הזאת עשתה ולא עשתה בחצי שנה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ודברים אמיתיים.

חיים רמון: – – – אם אתה תיתן לי, אני מוכן לעמוד במבחן הזה.

חיים דיין: אתה לא מעייף אותי, אתה מעייף את אלימלך רם.

חיים דיין: הוא צריך לשבת כל הלילה.

חיים דיין: לי אין בעיה עם זה.

חיים רמון: אני בטוח שגם מר אלימלך רם וגם הצלמים נהנים מאוד מההופעות האלה, ואני חושב שהם מחכימים מהן, והם היו רוצים – בניגוד למה שביקש השר – שהעניין הזה יימשך יותר משבוע, כי זה דבר חשוב.

חיים רמון: ופה אני עונה לך, ובזה אני באמת מסיים.

חיים רמון: אתה הצעת, אדוני השר, שנגמור מהר.

חיים רמון: איך אפשר לגמור מהר כשעשיתם כל כך הרבה נזקים בזמן כל כך קצר?

חיים רמון: זו ההזדמנות של האופוזיציה להביע את מחאתה, ולדעתי – גם של רבים מחברי הקואליציה, כפי שראינו, כי תראה כמה הסתייגויות הם הגישו.

חיים רמון: חברי הקואליציה הגישו, נדמה לי, למעלה מ-3,000 הסתייגויות.

חיים רמון: כלומר, חברי הקואליציה מסתייגים מהחוק 3,000 פעם, יותר מהאופוזיציה אפילו.

חיים רמון: הגיע הזמן, שאנחנו נציג בפני הציבור, באמצעות מר אלימלך רם וצוותו הנאמן, את מה שאנחנו חושבים בצורה מסודרת ללא הגבלת זמן; לכל מי שרוצה – אני ממליץ לכולם לרצות כי הדברים באמת בנפשנו – לשמוע בצורה רצינית עד כמה הממשלה הזאת רעה לעם ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אדוני השר, אחרי זה תסכם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה מתאים יותר בדיון כמו זה של היום מלקרוא מדבריו של ש"י עגנון על המסים.

משה שחל: והנה, כמה הדברים מתאימים למה שקורה בימינו.

משה שחל: שוב הוצרכה המדינה לממון, וממון אינו מצוי, ואפילו כדי לשלם לפקידי המדינה ולשותפים בקואליציה, בש"ס וביהדות התורה ובגשר, וחבר הכנסת מקסים לוי, וצומת וחבריהם ובישראל בעלייה, שנוטלים תמיד שכרם מראש, ועכשיו הגיעו לידי כך שאין בידי המדינה לשלם להם אפילו באיחור זמן, ויש לחוש שמא יכריזו שלא יתמכו בה, בממשלה, ונמצאת כל המדינה בלא ממשלה, והנה תוהו ובוהו.

משה שחל: עושים להם הנרגנים צחוק ומלגלגים ואומרים: ממה ישבתו חברי הקואליציה?

משה שחל: שמא מן הבטלה, שמא מחיבוק הידיים של הממשלה, שמא מאי-העשייה בתהליך השלום?

משה שחל: אולי אפילו טוב יותר – ישבתו, לא יעשו את השגיאות ולא יהרסו את מה שנבנה.

משה שחל: ומוטב אילו באמת יגיעו לכך שלא יתמכו בה.

משה שחל: מכל מקום, אומרים אחרים, הרי יש להצטער על כך לא עליהם אלא על התלויים בהם.

משה שחל: והרי מאז נכנסו לממשלה יש הרבה אנשים שתומכים בהם ונתמכים על-ידם.

משה שחל: כפי שאומר עגנון על פקידי המדינה: חבל על מוכרי הקהווה והכעכים שבמשרדי הממשלה שכל פרנסתם תלויה באותם אנשים שמרבים לשתות ולאכול, שאם ישבתו, פרנסתם של אלה מקופחת.

משה שחל: אבל כל אדם שקול שדעתו קודמת לנרגנותו מצר ודואג שאם ישבתו פרנסי הקואליציה עתידים כל סדרי המדינה ליהפך לתוהו ובוהו.

משה שחל: והנה, מה עושים?

משה שחל: נכנסו גדולי המדינה, ביבי נתניהו ודן מרידור, עם נבחרי העם לישיבה דחופה לבית-שפתותיים, הוא בית-המורשים, שכל שאלות המדינה נחתכות שם.

משה שחל: ישבו ודנו היאך להציל את המדינה ובאו לידי מסקנה שצריכים לעשות דבר.

משה שחל: ולא סתם דבר, אלא דבר של ממש.

משה שחל: לא זזו משם עד שהסכימה דעת הרוב להרכיב ועדה היא ועדת הכספים, ועדה של מומחים, כלכלנים שביניהם, והם צירפו להם ממיטב הסטטיסטיקונים – –

מקסים לוי: מה זה?

משה שחל: – – והחרימו בית אחד לשם הוועדה.

משה שחל: באה וקבעה את ישיבתה ובדקה את הדברים לכל פרטי פרטיהם.

משה שחל: לא היו ימים מרובים עד שהביאה תוצאות חקירותיה, שחייבת היא המדינה לקצץ מייד 4.9 מיליארדי שקל בשקלים חדשים ובחלוקה שווה על כל המשרדים.

משה שחל: אמרו המהדרין: לא מספיק ולא די.

משה שחל: באו גדולי המדינה, ביבי נתניהו ודן מרידור, והוסיפו קיצוץ של 2 מיליארדים נוספים, אף הם בשקלים חדשים למהדרין.

משה שחל: מסקנותיהם של גדולי המדינה הטילו רעש במדינה.

משה שחל: דברים שבעל-פה ומכתבים בעיתונים עשו את המדינה כמרקחה.

משה שחל: צומת אמרה: לא ניתן.

משה שחל: אבל, הגדילו לעשות אנשי גשר, בראשם חבר הכנסת מקסים לוי, שאמר: לא נצביע.

משה שחל: והנה, לא רק הוא אלא לובי חברתי למהדרין אמר: לא ניתן לה לממשלה לעשות כדברים האלה.

מקסים לוי: אם תישאר, אגיד לך למה – – –

משה שחל: ראו גדולי המדינה את מסקנותיהן של שתי הוועדות ונבהלו.

משה שחל: שהרי כדי לשלם צריכין למעות, ומעות אינן מצויות במדינה.

משה שחל: חזרו ודנו באותו עניין ולא הגיעו בסוף אלא למה שהגיעו בתחילה, אלא שבראשונה השליכו יהבם על ועדות המומחים, ועכשיו אפילו זה ניטל מהם.

משה שחל: אמרו להם גדולי המדינה, ביבי נתניהו ודן מרידור, לחברי הוועדות: ובכן, לפי דעתכם צריכים לשלם, והרי כדי לשלם צריכים לכסף, וכסף הרי אין.

משה שחל: ולהטיל מסים חדשים אין אנו יכולים – הרי הבטחנו – שכבר גובים מסים מחוט ועד שרוך נעל ולא נשתייר כלי מכלי תשמישיו של אדם שאין גובים ממנו מס.

משה שחל: עדיין הכול מתגעשים ומתרגשים, וכבר שלחו פקידי המדינה אולטימטום – פקידי המדינה במקרה זה הם חברי הקואליציה – – – חבר הכנסת שוחט, אני רוצה שדווקא חבר הכנסת מקסים לוי ישמע.

משה שחל: – – – שלחו אולטימטום ואמרו, שאם מכאן ועד ליום פלוני לא תיתנו לנו את מה שאנו רוצים הרי אנו נניח את מלאכתנו, ויכולה היא המדינה לעשות את עבודתה אם היא מוכשרת לכך בלעדינו.

משה שחל: יהיו בחירות, אמר מקסים לוי, ילכו לבחירות.

משה שחל: בממשלה כזאת, אמר, אינני תומך.

משה שחל: משראו רבי המדינה, ביבי נתניהו ודן מרידור, שאין העניין סובל דיחוי, חזרו לדון באותו דבר.

משה שחל: ומה שהעלו תחילה העלו בסוף, שצריכים לבדוק את המצב.

משה שחל: הרכיבו ועדה חדשה.

משה שחל: חזרו חברי הוועדה אצל שולחיהם בידיים ריקות ובפה מלא בדיחות.

משה שחל: חזרו גדולי המדינה, ביבי נתניהו ודן מרידור, עם נבחרי העם לבדוק כל דבר שיכול לשמש גביית מסים חדשים.

משה שחל: בדקו ומצאו שלא הניחו דבר וחצי דבר שאין עליו מס.

משה שחל: שלוחי העם היושבים בבית-השפתותיים, שיודעים כי עת לכל חפץ, ראו שקיימת סכנה שימי הבחירות ממשמשים ובאים.

משה שחל: ביקשו להתחבב על בוחריהם, להראותם שהם יודעים לכבד אותם.

משה שחל: הציעו לפנות לכל העם, כי מי כעם חכם ונבון ומבין כל דבר.

משה שחל: עשה אומנם שגיאה פעם אחת שהצביע בעדם, התקווה היא שהוא לא יחזור על השגיאה הזאת פעם שנייה.

משה שחל: אבל בת מזל היא המדינה.

משה שחל: אפילו מתוך דבר של מה בכך קרנה מתרוממת.

משה שחל: מעשה בזקן אחד מזקני בית-שפתותיים ששכח שם את מקלו.

משה שחל: כשחזר לביתו וביקש להעמיד את מקלו במקומו, מצא שאין בידו המקל, שמתוך פיזור הדעת שכח את מקלו בבית-שפתותיים.

משה שחל: מייד התחיל כועס על שמש בית-שפתותיים שלא נתן לו המקל ביד.

משה שחל: היה שם אדם אחד ששמע את מעשה המקל ולא דלדל את פיו לשם סתם דברים אלא שמר בלבו את המאורע לטובת המדינה.

משה שחל: וכשנפתחה הישיבה של הכנסת, וחזרו לדון, עמד על רגליו ואמר: הסו, רבותי, הסו, יש לי לומר דבר.

משה שחל: יש שהיטו אוזן והמתינו לשמוע, ויש שישבו וציירו מיני פרצופים המבדחים, ויש שישבו סתם ויש שהכינו עצמם לבטל את דבריו.

משה שחל: היה זה עומד וצועק, עצה מצאתי, עצה השווה לכל נפש, בבקשה, רבותי, שמעו תחילה ואחר כך אתם משיבים, דבר אחד רבותי, דבר אחד הנחתם, הנחתם בלא מס.

משה שחל: ומהו?

משה שחל: המקל רבותי, המקל.

משה שחל: הולך בטל זה פוטר עצמו מחובות המדינה.

משה שחל: לפיכך רבותי, מציע אני לגבות מס מן המקל, כשם שגובים מס מכל כלי.

משה שחל: בבקשה מכם, רבותי, אמרו בעצמכם, וכי יפה הוא המקל ממשקפיים שגובים מהם מס?

משה שחל: וכי יחסן הוא יותר משיניים תותבות שגובים מהן מס?

משה שחל: ואם יפה הוא מהם, יפה הוא לגבי מס.

משה שחל: לפי דעתי, רבותי, אף המקל הוא בכלל כלי תשמישו של אדם.

משה שחל: ומה קורה אם הבטחתי שלא יהיו מסים?

משה שחל: תקראו את שפתי, לא אמרתי שעל מקל אטיל מסים; על סיגריות, על בנזין ועל דברים אחרים.

משה שחל: ואם במסים מדברים, הרי לא ניתן לכם את העדכון ותשלמו את המס גם בלי שתרגישו והרי זה כבר היה, הרי נבחרתי אחרי שהבטחתי, ומי אמר שאסור להבטיח?

משה שחל: וכשם שגובים מהם מס, כך צריכים לגבות ממנו, מן המקל הזה מס, ובזה, רבותי, סיימתי את דברי, ואין לי להוסיף כלום ואם להוסיף מוסיף אני, שאין הצעתי טעונה בירור אלא הואיל ואין לשנות במנהג הבית מציע אני שיעמידו, מייד, את המקל לוויכוח, הרי הוא לא יוכל לדבר.

משה שחל: רבותי חברי הקואליציה, אמר פעם אדם שכיבדתי אותו מאד, מנחם בגין, זכרונו לברכה, שאפשר לסלוח לממשלה כל דבר; אי-אפשר לסלוח לה כשהיא מאבדת את רגש הבושה.

משה שחל: חצי שנה עברה, והממשלה הזאת איבדה את רגש הבושה כי היא איננה מתביישת שהיא הבטיחה הבטחות וחוזרת בה, מבטיחה שהיא לא תטיל מסים ומטילה מסים.

משה שחל: ברגע שהיא איבדה את הנכס הזה, היקר מכול, את רגש הבושה, אין לה תקווה.

משה שחל: היא איננה מסוגלת להביא לכך שהעם יכבד אותה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מקבל את ההצעה של השר רפאל איתן ומעמיד את הדברים להצבעה.

משה שחל: לדעתי, כל אדם בעל מצפון היה מצביע להחזיר את החוק הזה לממשלה כפי שהוא.

משה שחל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה, חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קצת צניעות.

רפאל איתן: דיבר כאן חבר הכנסת רמון על תקציב הביטחון.

רפאל איתן: בארבע שנים קיבלה מערכת הביטחון מכות תקציביות אחת אחרי השנייה, כי תהליך שלום ותהליך שלום ויהיה שלום ולא צריך וכן הלאה, ועכשיו נזעקים: חסר כסף.

רפאל איתן: יכול להיות שחסר כסף.

רפאל איתן: אני גם מציע להצטנע ולא להשתמש, בייחוד אתם, במלים: סבירות נמוכה או סבירות אחרת.

רפאל איתן: כבר נכוויתם בעניין הזה, וכדאי להצטנע אף שעברו 23 שנים.

רפאל איתן: לבוא היום, אחרי ארבע שנים, אחרי תבוסה שהיתה לפני שישה חודשים, ולבנות את כל תפיסת העולם שלכם ואת הפילוסופיה שלכם על הרס ועל כל מיני דברים כאלה – זה פשוט לא צנוע.

רפאל איתן: קצת צניעות, קצת דרך-ארץ לעצמכם.

רפאל איתן: מה קרה, עכשיו, עם קופות-החולים, כאשר חבר הכנסת רמון היה שר הבריאות?

רפאל איתן: אתם צריכים לקום, אחד מתוך ה-32, ארבעה, אחד שיקום ויגיד: במשך ארבע שנים עשינו הרבה שגיאות, בואו עכשיו אנחנו נעזור לכם, לנו, להעביר את התקציב כמו שהוא, נהיה ענייניים, למען המטרות הנשגבות של האומה, ובזה תחפו על כל השגיאות שלכם בארבע שנים, על כל האסון התקציבי שהמטתם על המשק, על קופת הציבור.

רפאל איתן: תודה רבה.

חיים אורון: – – –

רפאל איתן: אתה רק כרגע נכנסת; מה יש לך?

חיים אורון: – – –

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: זה לא נעים לך לשמוע?

רפאל איתן: תקשיב.

רפאל איתן: לא נעים לך.

חיים אורון: אין מה לשמוע.

רפאל איתן: לא נעים לך, תבלע את זה.

רפאל איתן: צניעות.

חיים אורון: – – –

רפאל איתן: תשב ותקשיב על ארבע השנים, על השגיאות שלכם.

חיים אורון: – – – לשמוע.

רפאל איתן: טוב, בסדר.

רפאל איתן: ארבע שנים, אתם צריכים להתנצל כל יום, להכות על חטא על מה שעשיתם למשק.

רפאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני בדרך כלל לא עולה לישיבות ועדת הכספים בימי ראשון בירושלים.

שלום שמחון: בדרך כלל בימי ראשון אני מטפל בענייני תנועתי, תנועת המושבים, אבל ביום ראשון האחרון אמרו לי, שחייבים לעלות לירושלים כדי להצביע על חוק ההסדרים.

שלום שמחון: זה חשוב, צריך להצביע, וכמובן, אדם כמוני, שגר בגליל ויוצא בחמש בבוקר, מגיע לירושלים לראות מה הולך לקרות בוועדת הכספים, והדבר הראשון שאני רואה זה את חבר הכנסת פיני בדש מלא אנרגיה; הנה אדם שיציל את החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה – מאיימים עלי; דיברתי עם ראש הממשלה, איימו עלי שיוציאו אותי מהכנסת, אבל אני לא אוותר בשום פנים ואופן.

שלום שמחון: אני אהיה ההצלה של ערי הפיתוח, של הפריפריה, של כל מה שרק אפשר.

שלום שמחון: אחוז תזזית הוא יוצא ונכנס החוצה לתקשורת וחוזר פנימה, ואני, שבאתי מהגליל, שם בו את מבטחי, הנה באה הישועה כי בעקבותיה ודאי נצליח לעשות משהו גם עם החוק לעידוד הון בחקלאות.

שלום שמחון: אלא מה?

שלום שמחון: מהר מאוד מגיעה ההתקפלות הראשונה, ואני בחוץ שואל את נציג האוצר: תגיד, עד כמה תהיו מוכנים להגיע?

שלום שמחון: הוא אומר: הקו הוא 25%, והנה חבר הכנסת פיני בדש, עם ההישג הגדול, המרשים של אותו יום, מגיע ל–24%, ל–4% בתנאים מסוימים רק לשנת 1997.

שלום שמחון: כל הארץ רועשת.

שלום שמחון: הוא, בעצם, הציל את כל ראשי הערים שהגיעו מכל קצוות הארץ כדי להציל את החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה.

שלום שמחון: אחר כך אני שואל אותו: חבר הכנסת פיני בדש, מה עם החקלאות?

שלום שמחון: השגת 4% לתעשייה, אתה חקלאי, נולדת במושב, גדלת שם.

שלום שמחון: אין שום בעיה, חבר הכנסת שמחון, אתה תדאג שיהיו 30% במסגרת החוק ואני אצביע, תראה איך אני מצביע, בלי שום בעיה.

שלום שמחון: אני, בשיא תמימותי, כמובן שאני מציע הסתייגות.

שלום שמחון: ואיפה חבר הכנסת פיני בדש ואיפה חבר הכנסת הנדל ואיפה החברים האחרים ואיפה השמירה האיתנה של חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת קליינר?

שלום שמחון: שום דבר לא עוזר.

שלום שמחון: החוק, בסופו של דבר, עולה בדיוק באותה מתכונת.

מקסים לוי: תדייק.

שלום שמחון: אמרתי שאתה שמרת על העניין, אמרתי רק שזה לא עזר.

מקסים לוי: תדייק שהצבעתי אתך ביחד.

שלום שמחון: כן, אמרתי שהצבעת אתי ביחד, ולמרות זאת זה לא עזר.

שלום שמחון: בעניין הזה אני מדייק.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: אבל מה?

שלום שמחון: – – –

זאב בוים: 4% זה לא משהו?

שלום שמחון: זה בהחלט לא משמעותי.

שלום שמחון: אתה יודע שזה לא משמעותי, מירידה של 38% ל–24%, בתנאים מסוימים, אותם 4% אליך, לקריית-גת, לא היו מגיעים לאותו מפעל שאמור להיות מוקם אצלך, כי יש סייג שמדבר על מפעל של עד 160 מיליון שקל.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך על מה הצבעת.

שלום שמחון: אתה ישבת שם.

זאב בוים: בקריאת ביניים אני אומר – – –

שלום שמחון: בבקשה.

זאב בוים: א.

זאב בוים: בתקופה של בייגה כשר האוצר – – –

שלום שמחון: ירד ל-34%.

זאב בוים: – – – את העיקרון של נסיגה – – –

שלום שמחון: נסיגה הדרגתית.

זאב בוים: – – – של נסיגה במענקים ובתמריצים.

זאב בוים: מ-38% הוא הוריד ל-34%, והוא הסכים להוריד ל-30% בתקופתו; אז קודם כול נקבע עיקרון – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת בוים, אבל ירידה ל-20% ול-24% זו צלילה.

שלום שמחון: זו לא נסיגה, זו לא ירידה, אלא צלילה.

זאב בוים: העיקרון, פירושו שהולכים ומצמצמים את התמריצים ובוחנים מול זה – אתה לא מסכים – יצירת סל על-פי דוח ועדת-גבאי לטיפול באותם מקומות – – –

שלום שמחון: אני מוכן להזכיר גם את העניין הזה.

שלום שמחון: אני רק רוצה לקוות שחבריך, ראשי הערים עד לפני חצי שנה, לא רואים אותך עכשיו מגן על משהו שבוודאי אתה לא צריך להגן עליו, אבל זה רק עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני – קופות-החולים.

שלום שמחון: יושב בוועדת הכספים יושב-ראש של קופה.

שלום שמחון: חברי קופות-החולים, מנהלי קופות-החולים מסתובבים ימים בכנסת, מנסים להסביר עד כמה זה רע.

שלום שמחון: היום ביקרו פה רופאים, וחבר הכנסת הירשזון שותק ומחריש כאילו שום דבר לא קרה.

שלום שמחון: קיבלתי איזה קניפל, ואתו אני ממשיך הלאה.

שלום שמחון: וכמובן כל מגיני השכבות החלשות וכן הלאה וכן הלאה, כל אלה שדיברו אל התקשורת לאורך הרבה מאוד זמן: הנה אנחנו מגינים על החלשים, הנה אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגן על כל דבר אפשרי כמעט, ולא נמצא.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לקחת את נושא החקלאות כדי להסביר בהזדמנות הזאת ששר החקלאות נכנס הנה, את הפגיעה המאוד משמעותית בחקלאים.

שלום שמחון: לא רק שלא ניתנו להם אותם 4%, אלא נהפוך הוא – חלה הרעה בתחום החקלאות, שהיא הרבה יותר קשה ומשמעותית מכל תחום אחר מכמה סיבות: סיבה אחת, היקף התקציב שנועד להשקעות בחקלאות הצטמצם מאוד ועומד על 110 מיליון שקל.

שלום שמחון: נושא שני, מדובר בסך הכול על 20%, וגם בתנאים מאוד מסוימים – רק לייצוא החקלאי.

שלום שמחון: זה אומר שמי שמתכוון ללכת ולהשקיע בפיתוח החקלאות, שהולכת ונסוגה אחורה, כמעט שאינו יכול לעשות זאת.

שלום שמחון: לעניין הזה אין שום הגנה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים, אדוני שר החקלאות, שהחקלאים נפגעו מהם בתקופה האחרונה.

שלום שמחון: 23% עלייה במחירי המים.

שלום שמחון: היטל דמי חכירה על קרקע חקלאית פי 6.5.

שלום שמחון: איך קוראים לדברים האלה – אני לא יודע.

שלום שמחון: היום בבוקר זעקו העיתונים, וכאשר שר החקלאות הגן כאן לפני שבוע, מעל בימת הכנסת, על נושא העובדים הזרים בחקלאות כפתרון יחיד בתקופה הזאת, במעשה של אומץ לב, בעצם הבוקר התבשרנו שכל חקלאי יצטרך לשלם למדינת ישראל על כל עובד סדר גודל של בערך כ-6,000 שקל בשנה מעבר לכל מה שהוא משלם.

שלום שמחון: רק כדי שנבין איך נפגעים פה זכויות האזרחים במדינת ישראל, ובמיוחד זכויות החקלאים, אני עוד לא מכיר ענף במדינת ישראל שמסוגל לייצר כסף בכמות שהממשלה הזאת דורשת ממנו, אדוני שר החקלאות.

שלום שמחון: עלייה של 23% במחיר המים.

שלום שמחון: הבוקר התבשרנו על היטל רישוי – 300 שקל; על היטל אגרת עובד זר – 3,000 שקל נוספים.

שלום שמחון: ועוד על היטלים נוספים, שבסך הכול מביאים את העניין לסדר גודל של כמעט 6,000 שקל, ומעבר לעניין – עוד ערבות של 8,400 שקל לכל עובד.

שלום שמחון: ערבות לא מקבלים בחינם בשום מקום.

שלום שמחון: על אותם עובדים אין כמעט שום הגנה.

שלום שמחון: אם אני מנסה לפרט כאן איך אני כאזרח פשוט רוצה לעזור לתקציב המדינה, ורוצה לעזור לחוק ההסדרים הזה – – –

חיים דיין: מעסיק ישראלים.

שלום שמחון: מה זה מעסיק ישראלים?

חיים דיין: מי שיותר זול.

שלום שמחון: מישהו נתן לי את האפשרות להעסיק ישראלים?

שלום שמחון: מישהו בא לעבוד בחקלאות?

שלום שמחון: אתה בא לעבוד בחקלאות?

שלום שמחון: הילדים שלך יסכימו לעבוד בחקלאות?

שלום שמחון: הפלשתינים הם הגנה בטוחה בחקלאות?

שלום שמחון: בכלל מישהו רוצה אותם?

שלום שמחון: על מה אנחנו מדברים?

שלום שמחון: הרי זו האלטרנטיבה היחידה שנותרה לחקלאים.

שלום שמחון: לא נותרה להם אלטרנטיבה אחרת.

שלום שמחון: הם לא עושים את זה מרצון.

שלום שמחון: זה גם לא עולה להם יותר בזול, זאת בדותא, זה עולה להם הרבה יותר יקר, אם מביאים בחשבון את המגורים ואם מביאים בחשבון את המזון שנותנים להם.

שלום שמחון: אם מביאים בחשבון את השכר הגבוה שהם מקבלים, והם מקבלים שכר מינימום, מה, אנחנו רוצים לשלם להם כמו בסעודיה, 250 דולר בחודש?

שלום שמחון: אנחנו צמודים לחוקי המדינה ולכן משלמים להם את כל המגיע להם.

שלום שמחון: אם תוסיף את כל המסים האלה – אם במקרה חקלאי גם מעשן סיגריות, הוא צורך דלק לטרקטור ולרכב, וכן הלאה – מסתבר לך שפה יש הטלות מסים בקנה מידה נרחב.

שלום שמחון: בכלל, המדינה הזאת עשתה לה איזה מנהג ליהנות מהפרונקלים שיש לה.

שלום שמחון: ומה זה הפרונקלים שיש לה?

שלום שמחון: עובדים זרים זה פרונקל?

שלום שמחון: היא החליטה להכניס מהם בשנה הבאה כ-300 מיליון שקל.

שלום שמחון: למשל, היא החליטה שמהקנסות היא לוקחת עוד 150 מיליון שקל.

שלום שמחון: זאת אומרת, אתה צריך לעשות עבירות מהירות, אתה צריך לעשן סיגריות, אתה צריך להעסיק עובד זר, וכן הלאה, כדי לעזור לתקציב המדינה.

שלום שמחון: ככה פותרים בעיות?

שלום שמחון: ככה נפטרים מבעיות שיש?

שלום שמחון: כמעט שאין סיכוי שאכן הדברים יקרו.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לאדוני שר החקלאות, שאני מסכים אתך שהיה צריך לקצר את התהליך בכל מה שנוגע להצבעה על חוק ההסדרים.

שלום שמחון: אני בהחלט מסכים אתך.

שלום שמחון: ניסיתי לתאר יום בוועדת הכספים שבו מצביעים על חוק ההסדרים.

שלום שמחון: אתה רוצה לשמוע על מה היה הוויכוח הגדול?

שלום שמחון: על מה התווכח חבר הכנסת סילבן שלום עד כלות הנשמה?

שלום שמחון: על מתן גמול תשלום בישיבות לחברים במועצת עיר.

שלום שמחון: על העניין הזה היו צריכים להתקשר לשר האוצר פעמיים.

שלום שמחון: זה היה הוויכוח הגדול בקצה יום ישיבות בוועדת הכספים.

שלום שמחון: לא קצבאות הילדים ולא החוק לעידוד השקעות הון – תשלום גמול ישיבות לחברים שהלכו לתרום לעיר שלהם.

שלום שמחון: לאלה שיושבים במועצת העיר לא צריך לשלם, בעבור מה?

שלום שמחון: על הדבר הזה התווכח חבר הכנסת סילבן שלום, והוציא את האנשים פעמיים כדי לדבר עם שר האוצר כדי שזה יוארך עד שנת 1998.

שלום שמחון: באמת, זה נראה לך רציני?

חיים דיין: משפט מסכם.

שלום שמחון: בסיכומו של עניין, אדוני שר החקלאות, אני חושב שהפגיעה שעליה התבשרנו הבוקר בנושא היטלי מסים על העובדים הזרים היא משהו שהחקלאים לא יוכלו לסבול.

שלום שמחון: מעבר לעניין שהם לא יוכלו לסבול, אני גם חושב שזה לא הוגן להטיל את העניין הזה עליהם, מאחר שכולנו זוכרים שלא הם האשמים בכך שהם לא מעסיקים פלשתינים.

שלום שמחון: אני, כמו חברי הקודם, בפחות כושר ספרותי, מציע גם כן להחזיר את חוק ההסדרים לממשלה.

שלום שמחון: תודה.

חיים דיין: בבקשה, סגן ראש הממשלה.

חיים דיין: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שמעתי שהיתה התקפה בוטה – אבקש הודעה אישית – שסגן ראש הממשלה – – –

חיים דיין: למה הלכת?

חיים רמון: לא העליתי על דעתי – – –

חיים דיין: שהוא ישיב לך.

רפאל איתן: תדייק בדבריך ותהיה צנוע.

חיים רמון: חשבתי שסגן ראש הממשלה יעלה ויגיד: אלה הם הדברים, אני מצטרף לתביעתו – – –

רפאל איתן: חבל על הזמן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

חיים דיין: לא עכשיו.

חיים דיין: עוד מעט אתן לך דקה מהמקום, אחרי יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הבריאות לשעבר – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רמון, היה לו קטע על הבריאות, אתה לא היית מאמין.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, סליחה, סגן ראש ממשלה נואם פה, תאפשר לו לסיים את דבריו.

חיים דיין: מה לעשות.

רפאל איתן: אני אחזיק אתכם עד הבוקר.

חיים אורון: אין בעיה – – –

רפאל איתן: אם אתם רוצים, אז אני אחזיק אתכם.

רפאל איתן: מה הבעיה?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, אנחנו מניחים ומנתחים דברים, וכדי שהם יהיו משכנעים אנחנו צריכים לדייק בעובדות.

רפאל איתן: מצב החקלאות – הסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה שלכם, הקודמת, חשפו את החקלאות בצורה מאוד מסוכנת לשלוש סכנות.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: הצפה של תוצרת מהצומח לשכנינו, ירדן והרצועה, 50,000 טונות בשנה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בעיות של תברואה.

רפאל איתן: הבעיות האלה עלולות לסכן את כל משק החי והצומח.

רפאל איתן: אלה הסכמים שאתם חתמתם עליהם.

רפאל איתן: ודבר שלישי, שהוא פועל יוצא של הדבר השני – – – חבר הקואליציה יצחק כהן, אל תעסיק אותו, אני מבקש שהוא ישמע את מה שאני אומר.

חיים רמון: אני מתרגם לו.

רפאל איתן: כפועל יוצא מהסכנה התברואתית, אנחנו עלולים לאבד שווקים, שהם מאוד קפדניים מהבחינות האלה, בעיקר אירופה והשוק ביפן.

רפאל איתן: כשאתה מדבר על החקלאות ועל התמיכות ועל ההשקעות ועל הפיתוח – דברים נכונים, אבל לא תמיד אתה מסכים עם התוצאה או הסיבה.

רפאל איתן: תזכיר את הסיבות, שהממשלה שלכם חתמה על הסכמים שעלולים – –

שלום שמחון: אני לא הייתי.

רפאל איתן: הממשלה שלך.

רפאל איתן: – – להוריד שאולה את החקלאות.

רפאל איתן: אני כבר לא מדבר על מים.

רפאל איתן: אנחנו עומדים בפתחה של שנת בצורת קשה, ואנחנו חייבים לתת מים – 50 מיליון ו–100 מיליון קוב, מאיפה?

חיים רמון: אפילו השמים נגדך.

חיים רמון: אתה רואה, אצלנו לא היתה בצורת.

רפאל איתן: סלח לי, חבר הכנסת רמון, אתה לא היית פה, אתה באת – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן ראש הממשלה, אודה לך אם לא יתנהל דו-שיח ביניכם.

רפאל איתן: בסדר, אבל אני רוצה להשיב לו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, במסגרת דיוני התקציב זה נהוג.

שמריהו בן-צור: זה נהוג לכמה דקות, לא לשעות.

חיים רמון: אנחנו במסגרת הכמה דקות.

רפאל איתן: שר לא מוגבל בזמן, כך אמרו לי, ואני מנצל את זה.

רפאל איתן: חבר הכנסת רמון, אתה נכנסת כרוח סערה, ונתת ביטוי יוצא מן הכלל לפתגם "בתבוסה – רוח תיגר".

רפאל איתן: אני מברך אותך על זה.

רפאל איתן: וחבר הכנסת שמחון, תשים לב למה שאנחנו צריכים עכשיו להדוף בנושאים של המשק, שהם תוצאה של ההסכמים שעלולים להוריד אותנו על הברכיים.

רפאל איתן: צריך לזכור את זה.

רפאל איתן: אנחנו צריכים להיאבק בזה, ואתם צריכים לעזור לנו להיאבק בזה.

רפאל איתן: תודה רבה.

חיים רמון: אני מבקש הודעה אישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, בבקשה, דקה מהמקום.

שמריהו בן-צור: אתה נפגעת עד עמקי נשמתך, ולכן אני מאפשר לך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חיים רמון: אדוני השר, – – –

חיים אורון: סגן ראש הממשלה.

חיים רמון: זה לא תואר חוקי.

חיים רמון: כל זמן שאין שינויים בחוק, זה לא חוקי.

חיים רמון: אדוני השר, למה אתה הולך?

חיים רמון: אני רוצה להגיד – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד לפרוטוקול.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

חיים אורון: הוא התחייב לקרוא את הפרוטוקול.

חיים רמון: הוא התחייב, אין לי ספק.

חיים רמון: לקרוא זה יותר טוב מאשר לשמוע, כי לשמוע – לא בטוח ששומעים; לקרוא – קוראים, לא בטוח שמבינים.

חיים רמון: סגן ראש הממשלה עלה לדוכן, ובאמת אינני מבין מאין הוא שואב את החוצפה.

חיים רמון: אני באתי, ולא האשמתי את הממשלה כהוא זה שהיא אחראית להתדרדרות.

חיים רמון: אמרתי: זה חשבון אחר.

חיים רמון: והוא בא ומאשים אותנו כאחראים למצב הביטחוני.

חיים רמון: אני מקבל את זה.

חיים רמון: אבל תוציא מסקנה.

חיים רמון: אמרתי שצריך להוסיף 2 מיליארדי שקלים לביטחון.

חיים רמון: אם סגן ראש הממשלה איננו עושה זאת, לאחר שהוא מסכים שהמצב קשה, ואינני נכנס לשאלה מי אחראי – הוא מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

חיים רמון: ומכיוון שיש כמה סגנים, אגיד: סגן ראש הממשלה, השר רפאל איתן, אם הוא לא תומך בתוספת של 2 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, הוא מפקיר במודע את ביטחון מדינת ישראל.

חיים רמון: הוא אמר שקרה לנו פנצ'ר ב-1973.

חיים רמון: זה לא קרה לנו, זה קרה לעם ישראל.

חיים רמון: ב-1973 לא היתה התרעה.

חיים רמון: עכשיו יש התרעה, אומרים שתהיה התרעה.

חיים רמון: והוא במודע לא עושה דבר וחצי דבר, ועוד מאשים, כרגיל, רטרואקטיבית.

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך מקור?

חיים רמון: יש לי.

תמר גוז'נסקי: מהו?

חיים רמון: את תקבעי.

חיים רמון: את תקבעי את המקור.

חיים רמון: עשינו עסק?

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אבל יש לי עוד משהו להגיד.

שמריהו בן-צור: זמנך עבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, אתה יודע שבוועדה אני מגן על כבודם של כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

שלום שמחון: גם אנחנו מכבדים אותך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כולם מכבדים אותו.

אברהם רביץ: ואני עולה לכאן כדי להגן על כבודו של חברנו סילבן שלום.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא כאן, אבל יכול להיות שהוא שומע את הדברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שמחון, אתה חבר כנסת חדש יחסית, ואתה אפילו לא יודע להעריך את תרומתך באותו יום ראשון שבאת אלינו מן הגליל.

אברהם רביץ: אז קודם כול, אני רוצה לומר לך שתרומתך, בין שאר חברי הכנסת, היתה חשובה מאוד.

אברהם רביץ: אתה לא צריך להרגיש רע שעשית את הנסיעה הארוכה הזאת.

אברהם רביץ: כי אתה יודע, כשיושבת אופוזיציה ומדברים, ואתה מדבר – ובדרך כלל אתה מדבר בהיגיון, אינך צועק, ואתה מדבר מתוך שכנוע פנימי, כפי שאנחנו מכירים מבית המדרש – זה תורם.

אברהם רביץ: ולכן התרומה שלך היתה חשובה מאוד.

אברהם רביץ: תאר לעצמך שהיינו יושבים רק חברי הקואליציה, ואתה לא היית שם.

אברהם רביץ: ובכן האופוזיציה תורמת.

אברהם רביץ: ולכן תרגיש נוח, עשית דבר חשוב שבאת.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שזה לא הוגן כלפי חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם רביץ: הוא היה פעיל במשך כל היום.

שלום שמחון: – – –

אברהם רביץ: אתה עשית איזו אילוסטרציה כאילו הוא נלחם על שכרם של חברי המועצות, שהם כן יקבלו את התשלום עבור ישיבות המועצה, או שלא יקבלו.

אברהם רביץ: קודם כול, לא זה היה המאבק שלו.

אברהם רביץ: כי היה ברור שב-1997 אף אחד לא יקבל תשלום.

אברהם רביץ: השאלה היתה אם לבטל כליל את החוק או לדחות את תחולתו של החוק.

אברהם רביץ: היו לו הסדרים עם שר האוצר, ופקידי האוצר שהגיעו לפנינו כנראה לא ידעו את ההסדרים, ובסופו של דבר אכן התקבלו הדברים.

אברהם רביץ: בפתח דברי ציינתי, שלכל חבר כנסת בוועדת הכספים היתה תרומה חשובה להישגים שאנחנו השגנו בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: אני לא רציתי להזכיר שמות, כמו שלא הזכרתי גם את שמו של חבר הכנסת שיושב לימינך, חבר הכנסת יצחק כהן, שאפשר לזקוף לזכותו את ביטול הביטול של העדכון של קצבאות הילדים.

אברהם רביץ: וזה דבר משמעותי.

אברהם רביץ: זו גם תרומה חשובה מאוד בנושא של קצבאות הילדים.

שלום שמחון: הוצאת קטע אחד מהדברים, ואתה לא עושה אתי צדק.

אברהם רביץ: לא, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום לחם בעיקר לביטול המחשבה של האוצר להעלות את מחירי התרופות.

אברהם רביץ: ואני באמת חושב שזה היה הישג פרטי שלו, שהוא ביטל את מחשבת האוצר להעלות את מחירי התרופות.

אברהם רביץ: לכל אחד היתה התרומה שלו.

אברהם רביץ: זו התרומה הייחודית של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני חושב שהוא יכול להתגאות בתרומה הזאת.

אברהם רביץ: לכן אני באמת מציע, במיוחד לחברי הכנסת המשתתפים בוועדת הכספים, בואו נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים כל הזמן, ונכבד זה את זה.

אברהם רביץ: לכולנו יש ביקורת כלפי הממשלה.

אברהם רביץ: יש מצב כלכלי מאוד מיוחד.

אברהם רביץ: אני אף פעם לא חוזר להיסטוריה ושואל מי גרם לכך.

אברהם רביץ: זה בכלל לא מענין אותי.

אברהם רביץ: אנחנו היום נמצאים במצב נתון.

אברהם רביץ: ואם פגעתי בך, אני מבקש את סליחתך.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שהיה ראוי שאעלה לדוכן ואגן על כבודו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: משפט לחבר הכנסת שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: קודם כול, אני מקבל באופן מלא את דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, מעבר לעובדה שאני מכבד אותו.

שלום שמחון: בסך הכול, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת סילבן שלום.

שלום שמחון: אני חושב שתרומתו לוועדת הכספים היא הבאה בתור אחריך.

שלום שמחון: אני בסך הכול ניסיתי להקצין את התיאור, כדי להמחיש את אירועי יום ראשון בוועדת הכספים.

שלום שמחון: זה הכול.

שלום שמחון: זה לא קשור לסילבן שלום, זה לא קשור לוועדה.

שלום שמחון: ניסיתי בסך הכול, בעקבות דברים שאמר פה שר החקלאות, להקצין ולהראות שלא תמיד העיקר הוא הטפל ולא תמיד הטפל הוא העיקר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת גשר הופיעה מול הממשלה בקיצוץ הראשון.

מקסים לוי: אחרי שבועיים ימים, שבהם נבחרו שרי הממשלה, החליטה הממשלה על שורה של צעדים וקיצוץ באותם דברים שהליכוד חרת על הדגל החברתי לפי משנתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה – הכניס את נושא שיקום השכונות, שהביא לצמצום הפערים.

מקסים לוי: זאת הממשלה אשר נבחרה בזכות אותן עיירות פיתוח, בזכות אותן משפחות ברוכות ילדים, שהעלו אותה לשלטון, משום שחשבו שתהיה תקווה חדשה וראו בממשלה הזאת ממשלה שתיטיב אתן.

מקסים לוי: כך אמר ראש הממשלה באופקים וכך אמרנו אנו בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: והנה, לפנינו תקציב המדינה, שיש בו למעשה משום מדיניות.

מקסים לוי: כל תקציב הוא מדיניות של ממשלה, ומדיניות זו באה לפגוע במשפחות ברוכות ילדים, באותם אנשים אשר צורכים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת באגרת רופא, באגרה על מרפאות וב-25% ממחיר התרופה.

מקסים לוי: מי הם שהולכים לבתי-החולים האלה?

מקסים לוי: לא העשירים הולכים ומחכים בתור, אלא "עמך", אלה שאנחנו קוראים להם "האנשים החלשים", שמשכורתם, לפי הדוח על העוני, היא 50% מהשכר הממוצע במשק.

מקסים לוי: ובאלה לפגוע?

מקסים לוי: באותו אדם קשיש אשר רוצה תרופה ורופא?

מקסים לוי: היתה נוצרת סכנה איומה אם הדבר הזה היה מתבצע, לא היו הולכים למרפאות ולא היו קונים תרופות בגלל המחירים.

מקסים לוי: הם לא היו יכולים לשאת בנטל הזה.

מקסים לוי: ואותם קשישים אשר חוק הקשישים נתן להם ביטוי, אותם קשישים הם בעצם בוני המדינה, מייסדי המדינה, שבאו אליה בשנות ה-50.

מקסים לוי: לא היו להם מים ולא חשמל ולא בתים.

מקסים לוי: הם בנו משפחות, ולאלה הכנסת באה ואמרה: אנו, הדור השני, הדור שמעריך אתכם, רוצה לתת לכם הטבות במסגרת חקיקה.

מקסים לוי: אילו הטבות נותנים להם?

מקסים לוי: – הטבות בנושא הארנונה, הטבות בנושאי תרבות, בנושא תחבורה ציבורית, בנושא האגרה לטלוויזיה.

מקסים לוי: מה יש למדינה בהטבות האלה שהיא נותנת אם לא הערכה לאותו קשיש, לאותו זקן?

מקסים לוי: וההערכה הזאת באה ממשכן הכנסת הזה, בישיבה של הכנסת היוצאת, בחוק שהיה סביבו קונסנסוס בבית הזה.

מקסים לוי: והנה, ממשלה שאני חבר בקואליציה שלה הולכת ומעקרת את החוק הזה.

מקסים לוי: וגם את חוק החיילים המשוחררים רצו לעקר בעצם.

מקסים לוי: למעשה, קיימים חוקים שבהם אמרנו שזוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירה בשום מקום משום שהמשכנתאות לא עודכנו במשך ארבע שנים ואין ביכולתם של זוגות צעירים לרכוש דירה.

מקסים לוי: ומה יהיה מצבם כאשר המשק הולך לקראת הפרטה?

מקסים לוי: אם הזוג הצעיר לא מוצא מקום עבודה קבוע ואיננו יכול למצוא מקום עבודה קבוע, והוא בא לבנק והבנק אומר – אם אין לך משכורת קבועה איננו יכולים לתת לך השלמת משכנתה, מה הוא יעשה?

מקסים לוי: מה יעשו הזוגות הצעירים?

מקסים לוי: סיעת גשר נבחרה בזכות היותה הסיעה אשר חרתה על דגלה ליישם את המשנה החברתית.

מקסים לוי: תנועה חברתית-לאומית, כך קראנו לה, ובהצטרפותנו לליכוד חרתנו בקווי היסוד את הדברים שאנחנו מאמינים בהם ואת הדברים שאנחנו חושבים שאכן נוכל ליישם בממשלה הזאת.

מקסים לוי: וכאשר ראינו את המדיניות הזאת אמרנו, עוד לפני שלושה וארבעה חודשים: לא נהיה בממשלה הזו אם לא נוכל להשפיע – חבל ששחל איננו כאן – לא נוכל להצביע עבור תקציב שפוגע ואיננו מחלק את הנטל ואיננו יוצר שוויון ומביא אותנו למצב של חברה של עלובי החיים.

מקסים לוי: ואז אמרנו: נצביע נגד הממשלה.

מקסים לוי: אני אמרתי: גם אם הצבעתי תהיה להפיל את הממשלה, לא מעניין אותי, משום שאני מייצג אתאותן שכבות.

מקסים לוי: צר לי מאוד על שהגענו עד לנקודה מסוימת כדי לנסות ולהביא לפתרונן של הבעיות האלה.

מקסים לוי: הנה אנחנו רואים, במוצאי שבת, כשישבנו בטבריה, סיעת גשר אמרה שהיא עומדת לצאת מן הממשלה ומן הקואליציה, כי היא איננה יכולה לעמוד במצבים קשים כאלה.

מקסים לוי: הצענו חלופות, והחלופות שאתם רואים גם אותן הצענו, לא מהיום.

מקסים לוי: אנחנו והרבה מחברי בסיעת הליכוד הצענו את החלופות האלה לממשלה, וכאשר ישבנו בטבריה ודיברנו עד הבוקר היה ברור לנו, שמה שנקבע הוא בעצם פרי הישג של סיעת גשר, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר בעצם ירדו מן הגזירות האלה והובילו לתוכנית חדשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

מקסים לוי: לא הפרעת לאחרים, ואני מבקש – – –

שמריהו בן-צור: אתה מדבר 12 דקות.

מקסים לוי: אני מבקש עוד כמה דקות כדי לסיים.

שמריהו בן-צור: עוד דקה, בבקשה.

מקסים לוי: וכאשר אתה רואה את שחל עולה כאן ואומר את הביטויים האלה – מסים, אין מאיפה לקחת, מדינת ישראל אין לה איזה בור עם מחצבים, עם אוצרות טבע מסוימים.

מקסים לוי: אנחנו לא אמרנו שאי-אפשר לגבות מסים.

מקסים לוי: דלק במקום קצבאות ילדים – כן; סיגריות במקום הטלת מחיר על תרופות ומרפאות ורופא – כן.

מקסים לוי: אז היתה אמרה של ראש הממשלה.

מקסים לוי: נו, אז מה?

מקסים לוי: ברגע שפגענו באותן שכבות יצאה האופוזיציה, גם אני הייתי חלק ממנה, אבל ברגע שירדו הגזירות האלה, ישבנו, ליבנו אותן וקיבלנו את הדברים החשובים ביותר שאפשר יהיה לחיות אתם.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים את דברי: בהחלט יש הישג לגשר.

מקסים לוי: כל אחד נושא כתרים על ראשו ואומר: גם אני; זה הישג שלנו.

מקסים לוי: אם זה היה הישג של האנשים – היו עוד יושבים בהנהלת הקואליציה.

מקסים לוי: כאשר ישבתם לתקוף את הגזירות האלה היו שלא דיברו מאומה.

מקסים לוי: אני שותף, וברוך השם, הלוואי שכולנו נהיה שותפים, חברי הקואליציה, כי בכוחות משותפים הנענו גלגל חשוב מאוד: אי-פגיעה בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: אני פונה כאן, ברשותכם, מעל בימה זו, בנושא מאוד חשוב לראש הממשלה ולשר האוצר: אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות בלמים.

מקסים לוי: כל הזמן אנחנו רק בולמים שמא ייקחו מהם.

מקסים לוי: צריך לפתח אסטרטגיה שתוביל למחשבה להיטיב עם עיירות הפיתוח, להיטיב עם שכבות המצוקה, ולא להישאר רק עם גזירות כאלה ואחרות.

מקסים לוי: לכן, אם ממשלה זו רוצה לחיות, היא חייבת להניח תוכנית רב-שנתית כדי ליצור את התנאים הבסיסיים להיטיב, לא רק לבלום.

מקסים לוי: אני פונה אל ראש הממשלה ולשר האוצר.

מקסים לוי: היום ביקרתי באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות, שיושבים כאן שלושה שבועות, והם במצב לא פשוט, במצב קשה מאוד.

מקסים לוי: בהעדר הכנסות ממסים ומתעשייה הם אינם יכולים להתקיים.

מקסים לוי: ואלה רגעים חשובים מאוד.

מקסים לוי: יש ללכת לקראתם בנושא הגירעונות ולקבל את המלצתו של נשיא המדינה, לשבת אתם מחר ולנסות למצוא נוסחה שתביא להפסקת שביתתם ולהחזרתם לאותם יישובים, כדי שיטפלו באוכלוסייה שאותה הם מייצגים.

מקסים לוי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מקסים לוי, אתה כנראה נמצא כאן לראשונה בדיונים על תקציב המדינה.

משה גפני: תדע לך, שעוד מעט תוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

משה גפני: אנשים לא ישמעו, ילכו לישון.

משה גפני: יש פה זמן מספיק לדבר, לא צריך להתווכח עם היושב-ראש על שתי דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין ספק שחייבים לקצץ בתקציב.

משה גפני: מסתבר שהממשלה הקודמת כן עשתה כלכלת בחירות, כן הוציאה כסף.

משה גפני: לפי האנשים המופקדים על התקציב, על הכלכלה, אין מנוס מלקצץ בתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן החלטתם לקצץ בסובסידיות למעבידים.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק כמו שדרשת.

משה גפני: נראה שאין מנוס – – –

רפאל אלול: אז איפה הצדק?

שמריהו בן-צור: סליחה, הוא רק התחיל לדבר.

שמריהו בן-צור: תעיר לו באמצע הדברים, לא בהתחלה.

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

שמריהו בן-צור: יש לו רק הסתייגות אחת.

רפאל אלול: הוא ביקש ממני לדבר.

שמריהו בן-צור: זה משהו אחר, זה בסדר.

משה גפני: נראה שאין מנוס, ונראה שהממשלה הקודמת אכן עשתה בניגוד למה שאמרה – כלכלת בחירות.

משה גפני: הממשלה טעתה כאשר היא הגישה את התקציב עם הקיצוצים במקומות שבהם אנשי האוצר רצו לקצץ במקום שבו הכי קל, בקצבאות הילדים, באגרת בריאות, במס על תרופות.

משה גפני: והאנשים הללו אינם קרובים לאנשי האוצר.

משה גפני: אנשי האוצר כנראה אינם נמנים עם השכבות החלשות.

משה גפני: אבל, זו ממשלה שהודתה בטעות, בניגוד לממשלה הקודמת.

משה גפני: אנחנו זוכרים את ההתפתלויות בעניין מס על רווחי הון בבורסה, הלוך וחזור והלוך וחזור, עד כדי ביזיון וקצף.

משה גפני: אולי בשביל ההצגה שעומדים כאן דוברי האופוזיציה ותוקפים את הממשלה, בשביל ההצגה זה דבר טוב.

משה גפני: אבל הבה ונעשה צדק.

משה גפני: אני חבר קואליציה, אני גם תוקף את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה עם – – – מעבידים?

משה גפני: במה שצריך לתקוף, צריך לתקוף, ובמה שצריך לשבח, לשבח.

משה גפני: אין זה מן ההגינות שדווקא אלה שהביאו את המשק למצבו כפי שהוא היום, והוא במצב קשה, יבואו ויתקפו את הקיצוצים, כאשר הממשלה הודתה שהיא שגתה.

משה גפני: נכון שאנשי האוצר רצו לפגוע בקצבאות הילדים, נכון שרצו לפגוע בשכבות החלשות, אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה אנחנו, ואנחנו לא אפשרנו את זה.

משה גפני: תבוא סיעת גשר ותאמר שהיא לוקחת את הקרדיט לעצמה, וזה בסדר.

משה גפני: יבוא הלובי החברתי ויאמר שהוא גרם לכך, וזה גם בסדר.

משה גפני: ויכול כל חבר כנסת לומר את זה, וזאת האמת.

משה גפני: זה לא היה עובר כאן בשום פנים ואופן.

משה גפני: אף אחד מאתנו, רובנו לא היינו נותנים להעביר דבר כזה, והוא לא עבר ולא יעבור.

משה גפני: מכיוון שלאחרונה נשמעו בתקשורת דברים על התקציב לחינוך החרדי, ומכיוון שנמצא אתנו שר החינוך, אני רוצה לומר לך, אדוני שר החינוך, ולומר לכנסת, אדוני היושב-ראש, סתם נתונים במקרו, דברים שאתה יודע.

זבולון המר: אני יודע, ידעו גם היתר.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שכולם ישמעו.

משה גפני: אדוני שר החינוך, כדי לומר למלעיזים על החינוך החרדי – התקציב המוגש לפנינו הוא של 18.302 מיליארד שקל, כאשר אוכלוסיית התלמידים במגזר החרדי לסוגיו השונים, החינוך העצמאי, המוכר, שאינו רשמי, "מעיין החינוך התורני", מוסדות, הם כ-10% מאוכלוסיית התלמידים, לדעתי אפילו יותר.

משה גפני: אם אנחנו לוקחים את תקציב משרד החינוך, כדי להיות חברה שוויונית וצודקת, החינוך החרדי היה צריך לקבל לפי החשבון הזה 1.8 מיליארד שקל.

משה גפני: אני קורא את סעיפי התקציב ומגיע לסעיף 29, החינוך החרדי לסוגיו: החינוך העצמאי והמוכר – ונראה שעל-פי מה שמדברים בתקשורת, במקום 1.8 מיליארד שקל היה צריך להיות סכום כפול.

קריאה: – – –

משה גפני: בכל אופן, החרדים הם סחטנים.

טלב אלסאנע: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: והנה בספר התקציב המונח על שולחן הכנסת, אתה יכול למצוא שהסכום המוקצב לחינוך העצמאי, המוכר, "מעיין החינוך התורני" וכולם, כולם, הוא 611 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: למה זה?

תמר גוז'נסקי: ואתם עוד תומכים בתקציב?

משה גפני: רק רגע, לא סיימתי.

משה גפני: תאמיני לי שאני מכיר את תקציב המדינה כמוך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: זאת אומרת שבתקציב משרד החינוך – ואני כמובן לא מאשים אותך, אדוני השר, אני רק אומר מה שאתה יודע, שאם יבואו אליך ויאמרו: למה אתה נותן כל כך הרבה כסף לחרדים, תאמר שגם אם תכפיל את התקציב, גם אז אתה עוד רחוק מאוד-מאוד משוויון.

אברהם הירשזון: שלא יהיה חרד, אתה אומר.

משה גפני: כן, שלא יהיה חרד מהעניין.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, תפתחי את ספר התקציב ותמצאי את המקביל של משרד הדתות.

משה גפני: יש ספר תקציב נוסף למוסדות להשכלה גבוהה, ושם יש 4 מיליארדים ו-148 מיליון.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, מה הפיזור הזה של התקפה?

רפאל אלול: הערה.

רפאל אלול: לשיטתך, יש 750,000 אזרחים החיים מתחת לקו העוני.

רפאל אלול: אם כך, מגיע להם החלק היחסי בתקציב המדינה כולו.

משה גפני: אני בעד.

רפאל אלול: הם יקבלו 20% מתקציב המדינה, 40 מיליארד שקל.

משה גפני: אותי שכנעת, רק תתמוך בהצבעה כאשר אוצע להיות שר האוצר.

משה גפני: אני בעד זה.

שמריהו בן-צור: אתה צריך לסיים.

שמריהו בן-צור: הכול הקשיבו קשב רב לטענות שלך, ועכשיו הם מצפים למשפטים האחרונים.

משה גפני: תקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא 4 מיליארדים ו-148 מיליון, כאשר תקציב הפיתוח הוא 99 מיליון ו-810,000.

משה גפני: לעומת זאת, תקציב מקביל במשרד הדתות הוא בדיוק שמינית מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מדבר על שכבות חלשות.

משה גפני: אני מציע לך לבוא ולראות את זה.

תמר גוז'נסקי: מה שילמת למס מעסיקים?

משה גפני: תקציב הפיתוח של הישיבות עומד על אפס.

משה גפני: אין תקציב פיתוח לישיבות במדינת היהודים.

משה גפני: אני מתפלא על חברת הכנסת גוז'נסקי: הייתי אופוזיציה בכנסת הקודמת.

משה גפני: את תמכת מאוד-מאוד בממשלה הקודמת, לא רצית שתבוא הממשלה הנוכחית.

משה גפני: את שיפוי המעסיקים היית צריכה לתבוע בממשלה הקודמת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: אבל, בנושאים החברתיים את מסכימה אתי ואני מסכים אתך, ובכך אני מסיים.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, עשר דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוד נבלה פה הרבה מאוד שעות.

חיים אורון: בעשר הדקות האלה אני רוצה לעסוק רק בשאלה אחת.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אמרת: מה יש, הממשלה מודה בטעויות וצריך לברך אותה על כך.

חיים אורון: אני רוצה לברך את הממשלה על כל הטעויות שהיא מודה בהן, אבל אני לא יודע באיזה מקום אצלכם נמצא המדריך למורה נבוכים, מתי הממשלה טועה.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שכל פעם שהיא טועה היא מודה, הייתי רגוע.

חיים אורון: אם הייתי בטוח שיש לי איזה מורה נבוכים, וכל פעם שהממשלה אולי טועה, ניתי ספר ונחזה, ואוכל לומר, הנה מצאתי שהממשלה טעתה, אהיה רגוע.

חיים אורון: תראו מה שקרה פה: אני רוצה סוף סוף להבין, מתי התקציב – וחוק ההסדרים שהוגש לנו – היה התקציב הכי טוב?

חיים אורון: – כאשר ראש הממשלה, בחודש יוני, אחרי 12 יום בממשלה, גמר תקציב, בעיקר כדי לרוץ ולספר לאמריקנים שיש תקציב טוב.

חיים אורון: או התקציב של עכשיו – מתי הוא לא טעה, חבר הכנסת גפני, תן לי את המפתח להבין.

חיים אורון: אני רואה שאתה הולך לדבר עם מישהו למעלה, ואני בטוח שיש לך איתות ממישהו, ותיכף תחזור ותיתן לי תשובה.

חיים אורון: מתי, חברי הכנסת?

חיים אורון: ראש הממשלה לא טעה כאשר אמר:

חיים אורון: אנחנו לא נטיל מסים.

חיים אורון: עוד אעסוק בכך פעם אחת באחד הדיונים פה.

חיים אורון: אנחנו נהיה מדינה שנטל המס יקטן בה, ולאזרח יישארו יותר כספים.

חיים אורון: נעבור את 1997, וב-1998 שווייץ תקנא בנו.

חיים אורון: אז, כאשר הוא אמר זאת, זה לא היה לפני עשר שנים, לא לפני הבחירות, אלא באוגוסט, בקיסריה.

חיים אורון: הוא אמר: READ MY LIPS.

חיים אורון: אני לא יודע למה את הדברים שאני נורא לא רוצה להאמין בהם, אני שומע באנגלית.

חיים אורון: אי-אפשר להגיד לי בעברית?

חיים אורון: לא, אמרו זאת באנגלית.

פיני בדש: זה בגלל הסיוע האמריקני, לכן הוא אמר זאת באנגלית.

חיים אורון: אבל, אלוהים אדירים, חבר הכנסת פיני בדש, מרוב סיוע אמריקני – אני מסתכל עכשיו בספרי התקציב ורואה כי יש 2.25-2 מיליארדי שקל מסים חדשים.

זאב בוים: זה מפני שאתם בזבזתם; מדיניות היד הקלה.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אנחנו כבר מכירים קצת, אני מאוד אוהב שמפריעים לי, ואני עונה אז, רק שייתנו לי את הזמן.

שמריהו בן-צור: זה שמפריעים לו רק ממריץ אותו.

חיים אורון: אני חושב שאתה צודק, אבל באוגוסט בקיסריה הוא כבר ידע שבזבזנו.

זאב בוים: לא היו כל הנתונים.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: סליחה, מה זה לא היו כל הנתונים?

חיים אורון: הוא נסע לקונגרס – – –

זאב בוים: איך אפשר ללמוד את הכול ביום אחד?

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אני לא מבין כבר כלום.

חיים אורון: אתם ביקשתם 100 ימי חסד.

חיים אורון: אחרי שבועיים הוא נסע לקונגרס.

זאב בוים: ממי ביקשנו?

חיים אורון: ועוד איך ביקשתם, כבר שכחת.

חיים אורון: הוא נסע לקונגרס ואמר: אני עושה פה כלכלה אחרת, אצלי תהיה הורדת מסים והקטנת גירעון; 2 עד 2.5 מיליארדי שקל מס.

חיים אורון: ואילו מסים?

חיים אורון: אספו אותם, כי לא היה אומץ לבוא ולומר, שזה מה שהוא מתכוון אליו לפני חצי שנה:

חיים אורון: אנחנו מתכוונים להעלות מסים.

חיים אורון: נביא לכנסת הצעה להעלות מסים.

חיים אורון: אני לא מאלה שחושבים שאסור להעלות מסים.

חיים אורון: פעם אחת שחקו את מדרגות המס – 800 מיליון שקל; פעם שנייה הטילו בלו על סיגריות – 500 מיליון שקל.

חיים אורון: הערב מצאו את חצי נקודת הזיכוי לאשה העובדת – 260 מיליון שקל.

פיני בדש: למען השוויון.

תמר גוז'נסקי: כבר יש שוויון בשכר?

פיני בדש: אתן מדברות כל הזמן על שוויון.

חיים אורון: תמר, כאשר אני שומע את החבר'ה האלה מדברים על שוויון, אני מתחיל לבדוק את הכיסים.

חיים אורון: הם מדברים פתאום על שוויון.

חיים אורון: מחצית מהסכום הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היא מסים עקיפים.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בהם בשיעורי המס הכי גבוהים בעולם.

חיים אורון: מחציתם – שחיקת מדרגות המס, ואומרים שאין מסים.

חיים אורון: מטילים אגרה על בריאות לתלמידים – זה מס, מטילים אגרות שונות, נותנים לרשויות המקומיות להעלות ב-10% את הארנונה – זה מס.

חיים אורון: אמרתי כבר קודם, חבר הכנסת פיני בדש, אני לא כל-כך נבהל מהעלאת מסים לפעמים, אבל תבואו ותגידו.

חיים אורון: כל הדוגמאות הללו הן רק משל, משל לפער שאי-אפשר לחיות אתו, בין דיבורים – מה שילדים קוראים, ובשעה כזו מותר לצטט: פקה, פקה – לבין מה שעושים באמת.

חיים אורון: אתם מתכוונים, תבואו לכנסת.

פיני בדש: מה הבעיה עם שינויים?

פיני בדש: בשנה שעברה חוקקתם חוק להטלת מס על הבורסה, שיגעתם את כל המדינה.

חיים אורון: חבר הכנסת פיני בדש, אני יודע שלך אין בעיה עם שינויים.

חיים אורון: מה לא הסברת לי כדי לשכנע שאסור לדבר עם אש"ף, שאסור לדבר עם ערפאת.

חיים אורון: ועכשיו אתה עומד אתי באיזה כנס בבאר-שבע ומסביר, שראש הממשלה שלך, ביבי נתניהו, הוא בכלל ידיד של ערפאת.

חיים אורון: לי אין עם זה בעיה.

חיים אורון: אני, אגב, לא אמרתי ידיד, אני אמרתי פרטנר למשא-ומתן.

חיים אורון: אין לך בעיה עם שינויים.

חיים אורון: ראיתי איך התפתלת על במה בבאר-שבע, כדי להסביר, איך אתה חושב שערפאת בעצם רוצה להשמיד אותנו, אבל ראש הממשלה שאתה תומך בו, בעצם הולך להתחבר אתו.

חיים אורון: לא רק הולך להתחבק אתו, מתחנן לפניו זה חודשיים שייפגש אתו.

חיים אורון: אני יודע שלך אין בעיה עם שינויים.

חיים אורון: אבל לי יש בעיה עם שינוי מהסוג הזה רק במובן אחד, כי אני חושב שהפער בין מה שראש הממשלה הזה מדבר עליו והממשלה הזאת מתכוונת אליו ובין מה שהיא מסוגלת לעשות – הדוגמאות הללו על 2.5-2 מיליארדי שקל מס חדש כנקודת המוצא, READ MY LIPS, מבטאות את כל העניין.

חיים אורון: אני אומר פעם שלישית, לי אין בעיה.

חיים אורון: אני חושב שיש תחומים שבהם היה ניתן להגדיל את היטל המס בארץ, אבל תפסיקו לספר סיפורים.

חיים אורון: פעם אחת ינאם נאום – אני אעסוק בזה באחד הסיבובים הבאים, בריאיון המפורסם שלו ב"הארץ" – הוא בעד מדיניות תאצ'ריסטית.

חיים אורון: אלוהים ישמור, איפה זה מתחבר עם זה, איך לחבר אחת ועוד אחת?

חיים אורון: בכל זאת, לא כולנו חיים רק ממלים.

חיים אורון: בסוף צריך לסגור תקציב של 190 מיליארד שקל וצריך מקורות.

חיים אורון: מישהו כבר הזכיר זאת קודם לכן, חבר הכנסת רמון.

חיים אורון: מה אומרים לנו עכשיו?

חיים אורון: עכשיו, אדוני היושב-ראש, מקצצים 150 מיליון שקל מתקציב הביטחון.

חיים אורון: אבל כבר אומרים בוועדת הכספים: דעו לכם, בינואר אנחנו פותחים דיונים על תוכנית רב-שנתית של 4-3 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, שאני מוכן להיות אחראי, וחובה עלי להיות אחראי – היא לא יכולה להתחיל ב-1998.

חיים אורון: למה היא לא יכולה להתחיל ב-1998?

חיים אורון: כי הממשלה הזאת, שיודעת להודות בשגיאות שלה, אוי לנו שככה זה, אמרה פתאום שתחזית – איך קוראים לזה?

חיים אורון: גורמי הערכה – אומרת שאנחנו נכנסנו ממצב של אי-סבירות למצב של סבירות גבוהה.

חיים אורון: הכול מושגים, שכששומעים אותם ככה תצילינה אוזניים.

חיים אורון: ובמצב של סבירות גבוהה, צריך לבדוק את הימ"חים – יחידות מחסני חירום – צריך לראות מה יש בהם וזה עולה כסף.

חיים אורון: זאת נקודת המפגש שנעסוק בה בהמשך הלילה – בין הדיבורים הבלתי-אחראיים בנושא המדיני ובין הדיבורים הבלתי-אחראיים בנושא הכלכלי, ששניהם נגמרים יחד – שהתקציב שמוגש כאן, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ממשיך בעצם להיות קופסאות ריקות, כי הקשר בין מה שכתוב בו ובין מה שיקרה בשנת 1997, נעשה משעה לשעה מקרי יותר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מאחר שפנית ליושב-ראש ועדת הכספים, הוא רוצה להשיב.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

זאב בוים: מה שמפריע לכם זה שיעבירו את הקיצוץ הזה.

זאב בוים: הוא בא בגלל מדיניות לא אחראית שלכם.

פיני בדש: – – –

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בדש, נושא הקיבוצים לא בשעה כזאת, רק משעה 02:00 והלאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, יש לי פנייה אליך ואל עוד כמה חברי כנסת שדיברו לפניך וכן אחריך.

אברהם רביץ: יש לנו דיון מאוד חשוב על חוק ההסדרים במשק המדינה, שהוא במידה מסוימת התשתית או הרקע לתקציב כולו.

אברהם רביץ: תראו מה עושים כאן, אתה ועוד כמה חברים.

אברהם רביץ: עושים כאן דיון על אמינותו של ראש הממשלה, או האם זה נכלל בתוך READ MY LIPS, או שזה איננו נכלל שם.

אברהם רביץ: האם מה שקרה כאן זה מס בדיוק או שזה לא מס.

אברהם רביץ: ודאי שזו הורדה כספית.

אברהם רביץ: האם זה בדיוק מה שהוא התכוון אליו בכנס בקיסריה, או זה לא בדיוק מה שהוא התכוון אליו בכנס בקיסריה.

אברהם רביץ: בינינו לבין עצמנו, הרי לא זו השאלה.

אברהם רביץ: השאלה היא – יש כמה דברים שמוסכמים על כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאחת.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו מסכימים שיש לקצץ בתקציב המדינה.

אברהם רביץ: זה ברור לכולנו, זה כמעט מקובל על כל חברי הבית.

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: ולמה?

אברהם רביץ: אני אפילו לא נכנס לשאלה למה, חבר הכנסת בדש.

חיים אורון: אני מציע שתיכנס לשאלה למה ואיך.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: הרי אנחנו מצויים לאחר שורה ארוכה של דיונים בוועדת הכספים, וכולנו יחד אפילו נאבקנו בדברים שנראו לנו כמס לא צודק, כמס על חלשים.

אברהם רביץ: ואנחנו, כאנשים שרגישים מאוד לבעיות החברה, היינו כולנו קשובים לדבר הזה וגם נאבקנו בעניין הזה.

אברהם רביץ: ואז דחינו, השפענו נאמר, על החלטות הממשלה הראשונות וביטלנו את ביטול קצבת הילדים, ביטלנו את התשלום לרופא, ביטלנו כמה דברים שהיו צריכים להכניס כספים רבים מאוד, שהיו צריכים לתת תשובה גדולה מאוד על קיצוץ בתקציב המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אברהם רביץ: היינו מגיעים.

אברהם רביץ: התקציב מבחינה חשבונאית היה בסדר.

אברהם רביץ: היינו מגיעים לאיזון בתקציב שהוצע לנו על-ידי הממשלה.

אברהם רביץ: הגירעון היה גירעון, והיינו עושים את זה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו כחברי כנסת רגישים, המייצגים את הציבור, באנו לממשלה ואמרנו: יש כמה דברים שלא ילכו, ובואו עם הצעות חדשות.

אברהם רביץ: וזאת השאלה, האם ההצעות החדשות שהבאנו אותן, שהממשלה הסכימה עליהן, האם הן טובות יותר מההצעות המקוריות.

אברהם רביץ: לפי דעתי, זה הדיון.

אברהם רביץ: יכול מישהו להצביע ולומר: פה ושם יש שמנת, תגרדו את השמנת.

אברהם רביץ: הרי אתה יודע ואולי לא כל חברי הכנסת יודעים, שאותו דבר שהיה פופולרי מאוד – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העבירה לי שיעור בכלכלה על שיפוי המעסיקים, כמה זה לא צודק – אבל אני אומר לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמעתי מאנשים שדואגים לפועלי ישראל לא פחות ממך, והם שייכים למחנה הזה, הם אמרו שיש סכנה שמא אנחנו נגיע לאבטלה עמוקה.

אברהם רביץ: אני, כנציג ציבור, חושב שזה הדבר הגרוע ביותר, לגרום לעשרות אלפי אנשים שייפלטו משוק העבודה ולהטיל מס על העבודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: יכול להיות שאת סוברת שלא כך הוא הדבר, הסכנה אינה גדולה, זה לא יביא לאבטלה.

אברהם רביץ: זה ויכוח אקדמי, שהוא לגיטימי, בין שני הצדדים.

חיים אורון: זה הוויכוח פה.

אברהם רביץ: אם שר האוצר, שנפגשנו אתו יותר מפעם אחת, לא קיבל את הצעת תמר גוז'נסקי להוריד 2 או 3 או 4 מיליארדים או לבטל בכלל את שיפוי המעסיקים, זה רק מפני שהוא סבר, ואנשי המקצוע שלו סברו, שזה יפגע ויביא לאבטלה עמוקה.

יוסי כץ: למה לתת את זה למעסיקים עשירים?

אברהם רביץ: זה לא נקרא.

אברהם רביץ: זה משחק מלים שנותנים להם.

תמר גוז'נסקי: אז אתם עושים תרגיל?

אברהם רביץ: חברים יקרים, הרי כולנו יודעים שזה משחק מלים, כאילו נותנים להם.

אברהם רביץ: הרי בשנה הבאה זה כבר לא ייקרא שנותנים להם.

אברהם רביץ: בשנה הבאה יהיה לזה שם אחר.

אברהם רביץ: לכן, חברים, הבה ונהיה כנים עם עצמנו.

אברהם רביץ: הוויכוח הוא, וזה ויכוח לגיטימי, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה ש"אכלנו" אותה.

אברהם רביץ: הרי בוודאי הכול יסכימו, שלא הממשלה הנוכחית עשתה את הגירעון העצום הזה.

אברהם רביץ: היא לא כזאת מוכשרת לעשות במשך שישה חודשים גירעון כזה נורא ואיום.

שלמה בניזרי: כן, כן.

אברהם רביץ: לכן יש לתת לדבר הזה פתרונות.

אברהם רביץ: אני מצפה ממך, חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס, שאתה תעלה כאן באחת מההזדמנויות האחרות שיהיו לך ותציע הצעה אלטרנטיבית ותגיד, כך צריך לנהל את משק המדינה.

אברהם רביץ: אני מאוד מניח שהיא תהיה דומה להצעת הממשלה שאתה היית שותף בה.

אברהם רביץ: היא לא תהיה דומה, אני חושב – – –

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תתפלא לשמוע על הדמיון ועל השוני.

חיים אורון: תהיה פה הלילה ותבחין גם בדמיון ובשוני.

שמריהו בן-צור: תהיה לך עוד הזדמנות, חבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – לא נמצא; חבר הכנסת יוסי שריד – לא נמצא; חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: מה קרה עם סיעת מרצ?

תמר גוז'נסקי: הנה, יש.

שמריהו בן-צור: אבל חבר הכנסת דדי צוקר לא נמצא; חבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: עשר דקות.

משה גפני: תסבירי לנו מה עשתה הממשלה שלך עם שיפוי מעסיקים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עשה אתי סדר הדיון חסד, ואני מדברת אחרי יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: יש לי הסתייגויות רבות לתקציב הזה, כמו גם הסתייגויות מהממשלה ומדרך ניהול המדינה.

ענת מאור: כיוון שראש הממשלה, מר נתניהו, פועל כשליט יחיד, הרי הוא הנושא באחריות לקריסה הטוטלית של הכלכלה.

ענת מאור: האין-דרך המדינית שלו מכריעה גם את ההיגיון הכלכלי, ומכאן קיבלנו תקציב אומלל ומבולבל.

זאב בוים: קיבלנו תקציב שאתם בישלתם אותו.

זאב בוים: מה זה הקריסה הזו?

זאב בוים: מאיפה הקריסה הזו?

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, בדיוק אלו ההטעיות והדמגוגיה.

ענת מאור: אני אשיב לך.

זאב בוים: את מדברת על פועלי "דימונה טקסטיל", ואת רוצה להוריד משיפוי מעסיקים.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבון זמני.

ענת מאור: בחצות הלילה אתם עירניים כמו בחצות היום.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת.

ענת מאור: ההטעיה הראשונה והחמורה ביותר היא שנגזר לקצץ 7 מיליארדים.

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, מי שעושה כלכלת מלחמה, מי שלא דואג להגדיל את העוגה, מי שבגללו אין צמיחה ואין שגשוג, הוא מדרדר את המשק.

זאב בוים: זה בגללכם, בגלל הממשלה הקודמת, בגללך.

פיני בדש: מי עצר את הצמיחה?

ענת מאור: הממשלה הזו – – –

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

חגי מירום: מה קרה?

שמריהו בן-צור: אתם מעירים את חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

חגי מירום: קשה לשמוע ביקורת, אבל צריכים לעמוד בזה.

ענת מאור: הממשלה הזו, לא רק מה שהיא אמרה על העבודה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בדש, שבוע לא נכנס לכנסת.

ענת מאור: הממשלה הזו – לא רק שאין שלום ואין ביטחון, אלא אין צמיחה ואין שגשוג.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת זאב בוים, אתם אחראים להגדיל את העוגה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

ענת מאור: זה מה שהממשלה הזו לא עושה.

ענת מאור: אני רוצה להביא נתונים שפורסמו רק עכשיו.

ענת מאור: מדברים על הגירעון.

ענת מאור: זו ההטעיה השנייה, שהממשלה הזו קיבלה ירושה קשה.

ענת מאור: הרי המשק שאתם קיבלתם ב-1996, עם אחוזי צמיחה שלא היו בשום מקום בעולם המערבי, לעומת המשק שהממשלה שלנו קיבלה ב-1992; הרי אין כלכלן שיאמר, אין עובדה, אין נתון שהוא לא יותר טוב.

זאב בוים: מה את מדברת?

זאב בוים: בעזות מצח את מסלפת את העובדות.

ענת מאור: נכון – – –

פיני בדש: ב-1996 – 5.4 מיליארדי דולר.

פיני בדש: אינפלציה של 14%.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, מדוע הגירעון הוא של 10 מיליארדים?

ענת מאור: מה קרה בחצי השנה האחרונה עם גידול הגירעון?

ענת מאור: מי אחראי לכך?

ענת מאור: ממשלה אחראית היתה צריכה לעשות קיצוץ סביר, לא מוגזם מדי.

ענת מאור: הרי הגירעון גדל בחצי השנה האחרונה.

זאב בוים: איפה קיצוץ?

ענת מאור: בכל פרמטר.

ענת מאור: בנושא האבטלה – – –

זאב בוים: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן לתת לה לדבר?

שמריהו בן-צור: לא ידעתי שיש לי עוזר פה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אתה יודע, בנושא האבטלה קיבלנו משק עם 12% אבטלה.

ענת מאור: קיבלתם משק עם 6% אבטלה.

זאב בוים: זה בשיא העלייה, ב-1992.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, ברשותך, אתה גורם לי לדבר זמן כפול.

תמר גוז'נסקי: מה אתה צועק משם?

שמריהו בן-צור: אסור לך לצעוק מפה.

שמריהו בן-צור: גם משם לא.

ענת מאור: בנושא של צמיחה, בנושא של תעסוקה, בכל פרמטר, שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בייגה שוחט – שהיו אתו מחלוקות על הפערים; אבל מבחינת שגשוג וצמיחה – אז ראש הממשלה מתבכיין שקיבל ירושה קשה.

ענת מאור: הוא קיבל משק במצב מצוין.

ענת מאור: במקום להצעיד אותו קדימה, הוא לוקח אותו לאחור.

ענת מאור: ההטעיה השלישית.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהדברים של יושב-ראש ועדת הכספים על נושא הדאגה לחלשים – זה פשוט סיפור העז, והעם אינו טיפש.

ענת מאור: מה זה נקרא החזירו את קצבאות הילדים?

ענת מאור: הישג מכובד מאוד שהכנסת הקודמת חוקקה אותו.

ענת מאור: גם קצבאות ילדים אוניברסליות, גם ביטול קי"ץ – קצבאות יוצאי צבא – ומתן קצבאות ילדים למגזר הערבי.

ענת מאור: עזות מצח היא לנסות להחזיר אותנו 20 שנה לאחור, לבטל את קצבאות הילדים, לנסות להטיל מס על ביקור אצל רופא, לשבור את עקרונות מדינת הרווחה, ואז מתפארים – ביטלנו את זה.

פיני בדש: – – –

שמריהו בן-צור: שמענו.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: היא צריכה לסיים.

ענת מאור: פשוט סיפור העז.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת.

ענת מאור: אפשר קריאת ביניים אחת.

שמריהו בן-צור: את צודקת.

שמריהו בן-צור: ההערה שלך במקום.

ענת מאור: אני מבקשת עוד חמש דקות מסודרות.

שמריהו בן-צור: תקבלי חמש דקות.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, על זה בדיוק אני מוחה.

ענת מאור: אני אומרת שזה סיפור העז המפורסם.

ענת מאור: עכשיו רוצים שהממשלה תשתבח במה שהיא כאילו ביטלה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אתמול הגישה המועצה לשלום הילד נתונים לראש הממשלה על מצב הילדים במדינה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את הציבור.

ענת מאור: יש לנו 1,955,000 ילדים.

ענת מאור: מתוכם 454,000 ילדים – אני חוזרת על הנתון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – 454,000 ילדים, 23%, חיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: כמעט כל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תפקידך לדאוג לקדם את הדברים ולא להכניס עז, לבטל את הביטול ולחשוב שעשית תקציב פרוגרסיבי.

ענת מאור: זו הטעיה.

ענת מאור: אני לא יכולה להשתמש במלה דמגוגיה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להטעיה הרביעית שהממשלה הזו עושה במתכוון – עם הגמלאים.

ענת מאור: הרי כל אחד מאתנו יודע לקרוא את חוק ההסדרים במשק.

ענת מאור: מבטלים את החוק שגם הוא לא היה מספיק, של הגמלאים.

ענת מאור: קודם כול מבטלים, כי לא רוצים שזה יהיה בחוק.

ענת מאור: אחר כך מחזירים חלק מן הדברים.

ענת מאור: איך מחזירים את התחבורה הציבורית?

ענת מאור: – בצו פיקוח על המחירים.

פיני בדש: מה זה משנה?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע בדיוק את ההבדל בין חוק לבין צו פיקוח.

ענת מאור: כי צו פיקוח, בהינף יד יבטלו בעוד שנה.

ענת מאור: קודם כול מבטלים את החוק, ואחר כך מחזירים את ביטול הקיצוץ בתרופות.

ענת מאור: אבל בעוד שנה אפשר לקצץ את זה.

ענת מאור: ותרבות?

ענת מאור: שומו שמים.

ענת מאור: תרבות זה כבר לוקסוס.

ענת מאור: למה?

ענת מאור: כי הקשיש לא יכול לצרוך תרבות ולבקר בגן לאומי?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: כי זה 25 מיליון שקל.

ענת מאור: זה נקרא להשאיר את המסגרת של החוק בצורה צינית ולבטל את התוכן.

ענת מאור: ההטעיה הבאה.

ענת מאור: דואגים לעיירות הפיתוח.

ענת מאור: ראש הממשלה חושב שהוא יוכל כמו שבשבת להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע.

ענת מאור: איזו דאגה זו לעיירות הפיתוח, חבר הכנסת פיני בדש וחבר הכנסת זאב בוים, כאשר קובעים אזור עדיפות לאומית בשטחים?

ענת מאור: תגידו שזו השקפה פוליטית.

זאב בוים: זו התיישבות בדיוק כמו הקיבוץ שלך.

ענת מאור: אני חולקת עליה, היא חמורה בעיני.

ענת מאור: אבל להגיד שזה לא יפגע בעיירות הפיתוח, בקיבוצים ובמושבים – – –

זאב בוים: זו התיישבות אחרת בארץ-ישראל.

זאב בוים: תפסיקי להשמיץ אזורי התיישבות.

זאב בוים: זה מה שאתם עושים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אני מבקש, תאפשר לה לסיים את דבריה.

ענת מאור: החוק לעידוד השקעות הון.

ענת מאור: שמענו את כל ההתנגדות הצודקת והנכונה.

ענת מאור: בסוף מתפשרים.

ענת מאור: ואז עוד הולכים לעיירות הפיתוח ואומרים: אין פוגעים בכם.

ענת מאור: אני – וגם אתה, חבר הכנסת זאב בוים – הייתי בדימונה פעם ועוד פעם, ובבית-שאן, ואתמול – ב"חיפה כימיקלים".

ענת מאור: הרי האבטלה גואה.

ענת מאור: הרי עיירות הפיתוח במצב חמור שלא היה כמוהו.

ענת מאור: אבל אומרים, אנחנו לא נפגע בעיירות הפיתוח, כי חושבים שהציבור לא מבין וחושבים שבמלים אפשר לעשות תקציב.

ענת מאור: ההטעיה הבאה: התקציב דואג לחלשים.

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: אל תעני לו, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: לא, אני מוכרחה לענות על זה.

שמריהו בן-צור: זה על חשבון הזמן שלך.

ענת מאור: כשנסגר המפעל באופקים, כשנסגר "אומן", היינו פעם ועוד פעם, והממשלה כולה, בראשות פרס, החליטה להביא תעסוקה.

ענת מאור: קודם כול, היא דאגה לפיצויים בעוד מועד, ולא כפי שנהגו כלפי פועלי דימונה, שגוררים אותם חמישה חודשים ומבטיחים ולא מקיימים, ובמפעל קיבלו פיצויים – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: והוסכם שמפעל "וישיי" יגיע לאופקים, וראש הממשלה הנוכחי ביטל – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אתה שאלת שאלה, אנא תקשיב, כי זה סיפור עגום ביותר של הממשלה שלך.

ענת מאור: ראש הממשלה נתניהו, שמאמין במלים ולא במעשים, קודם כול ביטל את חוק עידוד השקעות הון, ומפעל "וישיי", שהיה צריך להביא תעסוקה לאופקים, עבר לצ'כיה, וראש הממשלה מזמין לשיחה – – –

משה גפני: – – –

זאב בוים: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, אתה יודע שזה לא נכון, ומי שהוריד זה הממשלה שלכם.

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להוסיף דקה אחת לחברת כנסת מאור.

ענת מאור: דקה על כל קריאות הביניים?

ענת מאור: בשום אופן לא.

שמריהו בן-צור: שתי דקות.

ענת מאור: חמש דקות.

ענת מאור: לא נתנו לי לומר משפט אחד ברציפות.

ענת מאור: אני מצטערת.

שמריהו בן-צור: את מדברת 11 דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ענת מאור: אני חוזרת על ההטעיות שדיברתי עליהן עד כה, כי כשיש התלהטות כזו, קשה להקשיב.

ענת מאור: הממשלה, בתרמיות, מנסה ליצור רושם שנגזר לקצץ, ולא נגזר.

ענת מאור: פשוט עושים כלכלה של אי-שגשוג, במצב של מלחמה, במצב של אי-שקט.

ענת מאור: אין השקעות פה, אין צמיחה, אין עוגה לחלק, וזה פרי מדיניות כלכלית כושלת, שהיא תוצאה של מדיניות כושלת מבחינת תהליך השלום.

ענת מאור: ההטעיה השנייה שדיברתי עליה היא שקיבלו ירושה קשה; קיבלו משק במצב משגשג והם מדרדרים אותו.

ענת מאור: אשר לעניין קצבאות הילדים, זה הסיפור העגום של העז.

ענת מאור: אני שמחה ביותר שהממשלה לא העזה לבטל את קצבאות הילדים, אבל תפקיד הממשלה לדאוג שרבע מהילדים אצלנו לא יחיו מתחת לקו העוני – 454,000.

ענת מאור: לצורך זה בחרנו ממשלה, ובזה היא לא עושה דבר והיא רוצה לקבל מחיאות כפיים על אי-עשייה, רק על ביטול גזירה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שעיירות הפיתוח כבר נפגעות באופן אנוש מהתקציב הזה, ויש בהן אבטלה גואה, ויש חשש – בעצם זה בטוח – שבגלל הצמצום של חוק עידוד השקעות הון ובגלל העובדה שיש אזורי עדיפות לאומית אחרת הפגיעה תהיה קשה יותר.

ענת מאור: והציניות בחוק הגמלאים, למרות כמה שינויים, שאני מברכת על כל אחד מהם – וכל הכבוד לגמלאים, שעמדו פה באלפים, ומעבר לכל מחלוקת פוליטית הם לא קונים את זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: הוספתי לך שלוש-ארבע דקות.

ענת מאור: קריאות הביניים נמשכו חמש דקות.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: לגבי הטלת המסים, אני רוצה לציי,ן שהתקציב הזה הוא תקציב שפוגע בחלשים, אף שמנסים להטעות ולהגיד שהוא לא פוגע בחלשים, ואת " READ MY LIPS" ראש הממשלה זכר רק לגבי העשירים ביותר.

ענת מאור: אין פגיעה בעלות שיפוי העבודה, שעוד נדבר עליה, אין מסים, אבל יש מסים רגרסיביים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, תודה רבה.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: לכן, אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו היינו צוחקים, אבל מאחר שזה ראש הממשלה שלנו, אנחנו ניאבק נגד התקציב, ואני פונה אליו ואומרת לו: זמנך עבר, החזר את המנדט לעם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: כן, אבל הוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: מותר לו לפי התקנון.

שמריהו בן-צור: זה היה אז.

קריאה: – – –

סילבן שלום: זה היה אז.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: כל רגע שאני רוצה לעלות לדוכן במהלך הערב אני יכול לעלות.

שמריהו בן-צור: אני מתפלא על הוותיקים ששואלים.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: אבל יש לו כתב מינוי שהוא החליף אותו.

שמריהו בן-צור: הוא ממלא-מקום.

סילבן שלום: לא, בלי שום צורך בכתב מינוי.

קריאה: – – –

ענת מאור: – – – אלה כיסאות מוסיקליים?

שמריהו בן-צור: לא, זה הסבר.

סילבן שלום: חברת הכנסת ענת מאור, כמה טוב שאתם הייתם בשלטון.

סילבן שלום: כל מה שאתם עשיתם, אנחנו עושים אחריכם.

סילבן שלום: כשאתם הייתם בשלטון המצאתם מושג חדש, שמותר ליושב-ראש ועדת הכספים להסמיך מישהו לדבר במקומו.

סילבן שלום: צעקנו, צרחנו, אמרנו: מעולם לא היה.

סילבן שלום: אמרתם: ככה זה, אין מה לעשות.

סילבן שלום: אז אנחנו הולכים בדיוק באותה דרך.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה מוסמך להסמיך.

סילבן שלום: בדרך כלל גדליה גל היה מסמיך את אלי גולדשמידט, או את אברהם פורז, או את ג'ומס.

סילבן שלום: פעם הוא אפילו הסמיך את פיני בדש.

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, עלתה כאן חברת הכנסת ענת מאור, ובהתקפה מוחצת על הממשלה – כמובן, ללא שום ביסוס – אמרה ואמרה ואמרה ובעצם לא אמרה דבר.

סילבן שלום: כשאת מדברת על קיצוץ קצבאות הילדים שבוטל או על אגרת ביקור אצל רופא שבוטלה או על ייקור מחיר התרופות שבוטל או על תשלום על ביקור במרפאות-חוץ שבוטל, אני רק רוצה להזכיר לך, שאת לא הצלחת לשנות אף לא פסיק במה שבייגה היה מגיש.

סילבן שלום: היית מגישה כאן אלפי הסתייגויות, היית מתחננת על עוד שקל למקלט לנשים מוכות – פסיק לא השגת.

סילבן שלום: את יודעת מה זה פסיק?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: לעומת זאת אנחנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים, חברי הלובי החברתי ואחרים, הצלחנו לעשות את הדברים הבאים: לבטל את קיצוץ קצבאות הילדים, לבטל את אגרת הביקור אצל הרופא, לבטל את ייקור מחיר התרופות ולבטל את התשלום עבור ביקור במרפאות-חוץ.

סילבן שלום: אתם לא הצלחתם לשנות אפילו פסיק.

סילבן שלום: איפה היית אז, חברת הלובי החברתי, נציגת מפ"ם, מפלגת העובדים?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: אפילו רבע פסיק לא הצלחת לשנות, כלום.

קריאה: יותר מזה, היא הצביעה נגד – – –

סילבן שלום: היא הצביעה נגד עצמה.

סילבן שלום: היחידה שהיתה מצביעה נגד עצמה.

סילבן שלום: כל חברות הכנסת האחרות מהקואליציה, לפחות בהסתייגויות שלהן או בהסתייגויות של חברותינו – – –

פיני בדש: – – –

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בדש וחבר הכנסת בוים, הוא מוותר על העזרה שלכם.

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, אני רק רוצה להזכיר לך, שכאשר שתי חברות הכנסת שלנו הגישו את ההסתייגויות במשותף, כל חברות הכנסת תמכו בהסתייגויות שלהן.

סילבן שלום: היחידה שהתנגדה להצעות של הנשים חברות הכנסת והצביעה נגד היתה חברת הכנסת ענת מאור.

סילבן שלום: שכל הציבור שרואה אותי עכשיו ידע, שהיחידה שהיתה מצביעה נגד הסתייגויות למען נשים היתה ענת מאור; לא נעמי חזן, לא יעל דיין, לא תמר גוז'נסקי – כל אלה היו מצביעות בעד.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: היא היחידה שלא היתה מסוגלת להצביע בעד, כי כך חונכה במשמעת קואליציונית ובמשמעת סיעתית ובמשמעת אידיאולוגית.

סילבן שלום: היא לא היתה מסוגלת בפסיק להצביע בעד הסתייגויות של חברותיה מהאופוזיציה – היחידה.

סילבן שלום: ויושבת כאן תמר גוז'נסקי, שיכולה להעיד על כך, ולא רק היא הצביעה בעד.

סילבן שלום: היא הצביעה בעד, כי יש לה עניין בעניין הנשים.

סילבן שלום: נעמי חזן וכל האחרות הצביעו בעד.

סילבן שלום: את היחידה שלא הצביעה בעד.

סילבן שלום: אלה עובדות מוכחות.

קריאה: – – –

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה אני שואל: איך את יכולה לבוא ולדבר כאן?

סילבן שלום: חברת הכנסת מאור, עלית לכאן ודיברת על חוק עידוד השקעות הון, ואת לא יכולה לבוא ולעלות לדבר עוד הפעם, חבל על הניסיון שלך.

ענת מאור: אני כן אעלה.

סילבן שלום: את לא יכולה.

שמריהו בן-צור: סלח לי, חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא עניין שלך.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: ראשית, זה עניין שלי.

שמריהו בן-צור: שנית, יש לך סיבוב שני של חמש דקות, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: אבל נשקול את הבקשה שלך.

סילבן שלום: סעיף 88.

סילבן שלום: זה לא דבר אישי.

סילבן שלום: אני מציין עובדה אמיתית, נכונה.

סילבן שלום: חבל על הזמן שלך.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: לכן, כשאת מדברת כאן, את לא יכולה לבוא ולהגיד דברים קשים כל כך נגד הממשלה.

ענת מאור: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת ענת מאור.

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי כץ, היא לא יכולה לבוא ולהגיד דברים ולא לעמוד אף לא מאחורי פסיק מתוך מה שהיא אומרת.

סילבן שלום: אתה אולי לא זוכר, אבל אני לפחות זוכר שהיא היתה היחידה שהצביעה נגד ההצעות של חברות הכנסת מטעם האופוזיציה, ושאלנו אז איך היא מסוגלת להצביע נגד.

סילבן שלום: היא הצביעה נגד.

סילבן שלום: כל חברותיה הצביעו בעד.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: בואי אסביר לך כמה דברים.

סילבן שלום: כדאי שתלמדי.

סילבן שלום: חברת הכנסת מאור, פעם את בשלטון, פעם את באופוזיציה.

סילבן שלום: את באופוזיציה, כדאי שתתרגלי.

ענת מאור: אני באופוזיציה ואני – – –

סילבן שלום: ומאחר שאת באופוזיציה, תזכרי מה היה לפני ארבע שנים.

יוסי כץ: אני יכול לומר רק דבר אחד?

סילבן שלום: בבקשה.

יוסי כץ: חברת הכנסת ענת מאור הצליחה להעביר חקיקה בתחום יחסי העבודה, ואני בתפקידי כיושב-ראש ועדה, לא תמיד על-פי עמדת הממשלה, אלא – – –

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אין קשר בין הדברים.

סילבן שלום: אני דיברתי על חוק ההסדרים.

סילבן שלום: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

סילבן שלום: היא אמרה: מה השגתם?

סילבן שלום: מה עשיתם?

סילבן שלום: לא השגתם דבר.

סילבן שלום: לכן אני בא להראות שבחוק ההסדרים אנחנו, לעומתכם – ואתה יודע את זה, חבר הכנסת יוסי כץ, שלא הצלחתם להשיג שינוי בפסיק, והרי אנחנו יודעים מה קרה לאלי דיין ומה קרה לאחר מכן לונונו – – –

יוסי כץ: אזרחים ותיקים – – –

סילבן שלום: לא הצלחתם להשיג שינוי בפסיק.

סילבן שלום: חוק האזרחים הוותיקים היה חוק של הממשלה.

סילבן שלום: עזוב.

סילבן שלום: אתה יודע שבסופו של דבר חוק האזרחים הוותיקים היה חודשיים לפני הבחירות, זה היה חוק פוליטי מדרגה ראשונה.

קריאות: – – –

סילבן שלום: בוודאי, זה היה חוק מפלגתי, חוק פוליטי שהובא חודשיים לפני הבחירות.

סילבן שלום: זה היה רציני בכלל?

סילבן שלום: אבל מה קרה?

סילבן שלום: מה ההבדל בינינו לביניכם?

סילבן שלום: אתה יודע מה היה בחוק האזרחים הוותיקים?

סילבן שלום: כששמיר ניסה להעביר את חוק האזרחים הוותיקים, אתם זעקתם חמס ואמרתם שהוא עשה תעלול בחירות ב-1992, שהוא שלח רק את כרטיסי הפלסטיק.

קריאה: נכון, הוא שלח כרטיסי פלסטיק – – –

סילבן שלום: אבל מאחר שאתם התנגדתם אז, הייתם צריכים להתנגד גם לחוק האזרחים הוותיקים של אורה נמיר.

סילבן שלום: אלא שכאשר אתם בשלטון, זה אחרת.

סילבן שלום: אבל תראה אותנו:

סילבן שלום: אנחנו תמכנו בחוק כששמיר הביא אותו ותמכנו בו גם כשאורה נמיר הביאה אותו.

סילבן שלום: אנחנו עקביים.

סילבן שלום: אתם לא עקביים.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסי כץ: – – –

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד, חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: למה עליתי לדבר?

סילבן שלום: כי כשחברת הכנסת מאור דיברה על חוק עידוד השקעות הון – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני לא מוגבל בזמן – – –

שמריהו בן-צור: זה לא ידוע לי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לברר את זה.

סילבן שלום: רק תדע, אני לא מוגבל בזמן, אני יכול לדבר כל הלילה.

קריאה: – – –

סילבן שלום: לגבי חוק עידוד השקעות הון, כאשר שר האוצר לשעבר אברהם שוחט הקטין את המענקים מ-38% ל-34%, זה היה מלווה בהודעה שבתוך שנה ירד השיעור ל-30%, ואין ספק ששיעור של 38% עדיף על 34% ובוודאי עדיף על 30%, ולצערי הרב, חברת הכנסת מאור, לא שמעתיך אז מעל הדוכן, וכידוע לך, אני הרביתי להיות כאן יחד אתך.

סילבן שלום: גם את נשארת כאן בלילות.

סילבן שלום: אני חייב לציין את העובדה הזאת, שבלילות התקציב נשארת פה לילה אחר לילה, שנה אחר שנה, גם כיושבת-ראש וגם שלא כיושבת-ראש.

סילבן שלום: אני חייב לומר את האמת.

סילבן שלום: בקטעים האלה היא היתה פעילה בכל דיוני התקציב, בין הבודדות באופוזיציה שישבו כאן בלילות ועשו עבודה.

סילבן שלום: חייבים לומר את האמת.

סילבן שלום: אבל כאשר הפחיתו את השיעור מ-38% ל-34%, לא שמעתיך יוצאת נגד העניין הזה.

סילבן שלום: יכול להיות שאמרת את זה לבייגה בחדר סגור, יכול להיות שאמרת לו את זה בשיחה בארבע עיניים, אבל לא דיברת כאן על העניין הזה.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: גם אם היה מוריד את זה ל-30% והוא היה ממשיך להיות בשלטון, לא היית אומרת דבר, כי עשה את זה שר אוצר ממפלגות השמאל.

סילבן שלום: אבל כאשר שר האוצר שלנו עושה מעשה, את יוצאת נגד העניין.

סילבן שלום: אין ספק ש-20% זה פחות טוב מ-24%, ו-24% זה יותר טוב מ-20%.

סילבן שלום: אתמול, במהלך ישיבת ועדת הכספים, אנחנו הצלחנו להשיג הישגים רבים.

סילבן שלום: הצלחנו להגדיל את המענק לפי חוק עידוד השקעות הון ל-24%, כש-24% אלה הם עד השקעה של 160 מיליון שקל.

סילבן שלום: חבר הכנסת פיני בדש, אתה רוצה לקבל את הקרדיט?

סילבן שלום: חבר הכנסת פיני בדש הוא האחראי הישיר להחלטה של שר האוצר להסכים ל-24%.

סילבן שלום: נכון ש-24% זה עדיין פחות טוב מ-34%.

סילבן שלום: אנחנו רצינו שזה יהיה יותר.

קריאה: – – –

סילבן שלום: זה גם פחות טוב מ-30%, אבל חבר הכנסת בדש דיבר עם שר האוצר, אנחנו ניגשנו לשר האוצר ודיברנו אתו, וסיכמנו מה שסיכמנו בעניין הזה.

סילבן שלום: לגבי התרופות, בהתחלה הציע שר האוצר ייקור של התרופות ב-25%.

סילבן שלום: לאחר שהוא הגיע להסכמה עם סיעת גשר על מכלול של דברים, הוא הסכים עם סיעת גשר שהתרופות תתייקרנה ב-12.5%.

סילבן שלום: אני לא הסכמתי שמחיר התרופות יעלה ב-1% ואמרתי לשר האוצר וגם לראש הממשלה, שהתקשר אלי פעמיים במשך היום, שלא נסכים להעלאת מחיר התרופות, כי גם לליכוד יש מה לומר וגם הליכוד עומד על הדברים והליכוד יעשה את מה שצריך לעשות לטובת אותן שכבות חלשות.

סילבן שלום: לא הסכמתי עד הרגע האחרון שלפני ההצבעה, זה הנושא האחרון שהגיע להצבעה, ואמרתי: לא יהיה ייקור של מחיר התרופות.

סילבן שלום: סיכמנו שלא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים, אנחנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים, חברי הלובי החברתי.

סילבן שלום: סיכמנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר שלא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים, שלא תהיה אגרת ביקור אצל רופא – – –

קריאה: במרפאות-חוץ.

סילבן שלום: במרפאות-חוץ, אבל גם לא יהיה ייקור של התרופות, וכאשר הוא הביא, לצערי הרב, את ההצעה לייקר את התרופות ב-12.5%, לא הסכמנו, וניסו לשכנע אותנו עד הרגע האחרון שנסכים אולי לייקור התרופות ב-6%, ב-5%.

סילבן שלום: אמרנו: לא.

סילבן שלום: אני לא אומר את הדברים כדי לקנטר מישהו, אבל כשאתם שואלים: מה השגתם?

סילבן שלום: מה עשיתם?

סילבן שלום: – תזכרו אתם את אלי דיין, שלצערי איננו אתנו כאן בכנסת, והוא נאלץ להתקפל וליפול כמו בובת שוקולד, תזכרו את יוסי ונונו – –

קריאה: את שפי.

סילבן שלום: – – את שפי, את שמואל אביטל ואת כל האחרים ששילמו גם בכיסאם על כך שהעזו לבוא ולומר שהם רוצים לשנות, לטובת הלובי החברתי.

סילבן שלום: לא רק שלא הצליחו, אלא גם שילמו בכיסאם.

סילבן שלום: הנה, רפי אלול לא שילם, כי הוא עדיין חבר כנסת מצטיין, חבר כנסת טוב, אבל גם הוא נאלץ אז, לצערנו, מכורח הנסיבות, גם משום שחבריו האחרים התקפלו, להסכים לוותר על יום לימודים ארוך, והוא היה בין האחרונים שהסכימו לוותר בעניין זה.

סילבן שלום: הוא ניהל מלחמה גדולה.

סילבן שלום: כיושב-ראש הלובי החברתי הוא עשה עבודה מצוינת, אבל אם נזכור מה היה אז – לא הצלחתם לשנות.

סילבן שלום: אנחנו כן הצלחנו לשנות.

סילבן שלום: במקום שתבואו ותטפחו לנו על השכם ותגידו: הצלחתם במשהו, אתם באים ומקנטרים אותנו.

סילבן שלום: לכן, אדוני יושב-הראש – ובזה אני אסיים – חברי הכנסת מהקואליציה השיגו הישגים מרשימים והם הצליחו לבטל חלק גדול מהגזירות.

סילבן שלום: הם הצליחו להביא לביטול חלק גדול מהסעיפים שהיו אמורים אולי לפגוע בשכבות החלשות.

סילבן שלום: הצלחנו למחוק את כל פרק הבריאות, והוא איננו, את הקיצוץ בקצבאות הילדים, והוא איננו.

סילבן שלום: אגרת בריאות בבתי-הספר תהיה כזאת, שכל תושבי עיירות הפיתוח לא ישלמו אותה, ואנחנו הולכים להגדיר עכשיו מה הן עיירות הפיתוח.

סילבן שלום: אין הגדרה של עיירות פיתוח.

סילבן שלום: רצו לקבוע שבאזור פיתוח א' יהיו פטורים.

סילבן שלום: לא הסכמנו, כי באזור פיתוח א' יש גם יישובים מבוססים יחסית, ואמרנו: רק יישובי פיתוח וערי פיתוח הם אלה שיזכו לפטור מוחלט מאותה אגרת בריאות.

סילבן שלום: אפשר להגיד שזה שום דבר, אפשר להגיד שלא השגנו שום דבר, אבל עדיין האמת היא שהממשלה באה עם הצעה מסוימת, ואנחנו שינינו את ההצעה הזאת, כי אמרנו שלא נצביע בעדה ועמדנו על כך.

סילבן שלום: עד הרגע האחרון אמרנו שלא נצביע בעדה, ולכן הממשלה היתה מוכנה ללכת לקראתנו.

סילבן שלום: צר לי שבארבע השנים הקודמות לא הצלחתם אף לא בשנה אחת לשנות ולו סעיף אחד.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, דקה אחת מהמקום.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: יש לה מאה הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת ענת מאור לדבר.

קריאה: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: יש לה מאה הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מכם.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

שמריהו בן-צור: צריך לשמור על איזון.

שמריהו בן-צור: היא הותקפה אישית.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לה דקה אחת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

קריאה: עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום יצטרך לענות על מה שהיא עונה.

שמריהו בן-צור: על זה נחליט.

מיכאל איתן: זה דבר חדש.

שמריהו בן-צור: יש דברים חדשים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סתימת הפיות לא תעזור.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לא, אין פה שום שערורייה.

ענת מאור: אני לא אכנס עכשיו לדיון – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אני טוען שלא.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דברי, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מדברת אליך.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לדבר אליך.

ענת מאור: אני לא נכנסת למחלוקת לגופו של עניין, כי על זה אני אדבר בהסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מדברת אליך.

ענת מאור: מבחינת התוכן, הוא פשוט לא שמע מה אמרתי, כי הביקורת שלי – ואני עומדת מאחורי כל מלה – היא על התקציב שהממשלה הגישה, ולא ויכוח עם הלובי החברתי.

ענת מאור: לא על זה הדיון.

ענת מאור: לעומת זה, ברמה האישית – חבר הכנסת סילבן שלום, אני מדברת אליך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מאור, את מדברת לכולם.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מצפה להתנצלותך.

ענת מאור: אני חושבת שאתה עברת להתקפה אישית לא מוצדקת ולא הוגנת.

ענת מאור: אני מצפה להתנצלות שלך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אני לא מדברת אליך.

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: עוד מלה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ העיר, ואני לא צריכה להביע שום התנצלות על תרומתי לקידום הנשים בעבודה ובכל תחום, ואני מצפה שחבר הכנסת סילבן שלום יתנצל באופן אישי.

ענת מאור: תודה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק, עשר דקות.

אברהם הירשזון: – – –

שמריהו בן-צור: אני אשקול את זה.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש שלא תפריעי לחבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרן על העזתו ועל אומץ לבו, כשאמר היום דברים יפים בקשר למדינה פלשתינית.

קריאה: גם חבר הכנסת יהודה לנקרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בוודאי ובוודאי, באופן אישי ובאופן אידיאולוגי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני תמיד מברך אותו מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד שמח שחבר הכנסת סילבן שלום נמצא פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מר לי בגלל ההישגים של הלובי החברתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שיש הישגים שאתם השגתם, כלומר, אתם החזרתם את מה שהיה לקדמותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא היתה נגיעה בעניין של קצבאות ילדים, תרופות, ביקור אצל רופאים וכו' וכו'.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: האזרחים הערבים נהנים מכל הדברים האלה, אבל עדיין לא היה מאבק אמיתי, צודק, כדי לטשטש את ההבדלים הפעורים בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, ולזה ציפיתי דווקא מאנשים כמו חבר הכנסת סילבן שלום, כמו חבר הכנסת פיני בדש, כמו אלה שבאו מעיירות פיתוח ויש להם רקע חברתי דומה לשלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציפיתי שהם ייאבקו ויילחמו את מלחמתם של היהודים והערבים כאחד, ואני מאוד מאוד מאוכזב מהצורה שבה הוזנח העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מצפה לדברים ורודים מראש הממשלה, כי אין לי שום אמון בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציפיתי מאנשים כמו אלה שבאו מעיירות הפיתוח, ממוצא אתני מסוים, מחבר הכנסת רביץ, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים ואני מאוד מוקיר אותו, שיתקוממו נגד אפליות בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, לאחר 50 שנות קיומה של ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו בושה לכולנו שעדיין אין הגדרות והכפרים הערביים, העיירות הערביות, לא נכללים בסדר העדיפויות הלאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה הישג לתקציב של המדינה הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר לכם מייד, ואני אומר את זה בכל מקום: אני לא מרוצה מההישגים שהיו בממשלה הקודמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הקודמת היתה יכולה לשנות דברים והיתה יכולה לעשות הרבה יותר ממה שעשתה, אבל בכל זאת, זו היתה הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שממשלה התחילה לטפל בצורה חיובית בבעיות של המגזר הערבי, וציפיתי שבהרכב של הכנסת הזאת אכן יהיה צעד גדול קדימה למען סגירת הפערים בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל עדיין אנחנו נאבקים בתוך תוכנו, בתוך המדינה הזאת, על עניינים כמו עדיפות לאומית, ואני מאוד שמח – ואני מקווה שישמעו אותי אנשי הלובי החברתי, שאני משתתף בכל הישיבות שלהם – שהגדרת עיירות הפיתוח תכלול גם את המגזר הערבי, ועיירות הפיתוח לא יהיו על-פי חלוקה אתנית-לאומית, אלא תהיה חלוקה גיאוגרפית, לפי הצרכים של המגזר הערבי ושל המגזר היהודי כאחד, ואז ירווח לנו, לכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שחבר הכנסת בדש ישב בעיירה מאוד מפותחת – ואני ביקרתי אצלו גם בבית וגם בעיירה ואני גאה בהישגים שלו – ושחבר הכנסת טלב אלסאנע, שנמצא על-ידו, ישב איפה שהוא יושב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה יוצר מתחים, מכיוון שיש פערים ביניהם.

פיני בדש: לחבר הכנסת אלסאנע יש וילה על ההר, שהיא גדולה פי-ארבעה משלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיתי אותה.

פיני בדש: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיתי אותה, נכון, היא על הגבעה, היא יפה, אבל תסתכל על הסביבה שלו, תסתכל על הסביבה.

פיני בדש: הוא בנה וילה של 500 דונם והוא מנקר לכולם את העיניים.

פיני בדש: הוא עשה הסכם עם הממשלה ואמר לבדואים: אל תעשו הסכמים.

פיני בדש: הוא רץ לעשות הסכם וקיבל 500 דונם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה עניינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע את הפרטים, אבל שמעתי גם על העניינים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש אוכלוסייה עשירה ולידה אוכלוסייה ענייה, זה יוצר מטבע הדברים מתחים מיותרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה אתמול פרסמה המועצה לשלום הילד את הדוח שלה והצביעה על כך ש-46% מהעניים הם ערבים, שעה ששיעור האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל מתקרב ל-18%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי מסתפק ב-18%, אבל לא 46%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואל תגידו לי שזה עניין של שירות צבאי, של זכויות וחובות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הזה נשחק, אין לו משמעות.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם צפית אתמול בטלוויזיה, שמעת כמה "בית"ר ירושלים" מקציבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 13 מיליון שקל.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: "הפועל טייבה" וגם בית-שאן מקציבים לא יותר מ-2 מיליוני שקל, וגם זה עניין של אליטה ולא אליטה, וזה עניין של עיירות פיתוח ושל אלה שאינן עיירות פיתוח.

זאב בוים: מה באשר לקריית-גת?

זאב בוים: – – – עם התקציב הנמוך ביותר.

זאב בוים: איך אתה מסביר את זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת פיני בדש משך אותי בלשון, ואני לא אתן לו לגרום שאסטה מדרכי.

פיני בדש: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה שאלת שאלה מאוד נכבדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע, אנחנו נתאושש וגם נתקדם הלאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני לא רוצה שנישאר זוג – אנחנו ובית-שאן ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שנעלה למעלה.

זאב בוים: מגיע לכולנו להיות בליגה הלאומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שיהיו תרומות גם לעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בעיה שהמגזר הערבי סובל ממנה במיוחד, בין יתר הבעיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסיבוב השני של ההסתייגויות אדבר על החינוך ועל נושאים אחרים, אבל אני רוצה לדבר במיוחד על העדר תעשיות במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום היתה הפגנה של ראשי המועצות המקומיות הערביות, לפידים ברחובות ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כבר שבועיים שובתים ואין מי שידבר אתם ואין מי שינהל משא-ומתן אתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העדר תעשיות והעדר ארנונות מהתעשיות, זה מה שפוגע במגזר הערבי, נוסף על האפליות הגסות שמפלים אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למגזר הערבי נותנים רק 58% בהשוואה למגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הדבר הזה מאפשר לכם לישון בשקט בלילה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אפליה, כאשר אנחנו מתרברבים השכם והערב שאנחנו דמוקרטים; אנחנו רוצים לעשות שלום רק עם מדינות דמוקרטיות, וכאן נעשים דברים נוראיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה משרת את השלום ואת הסרת המתחים בין המגזר הערבי למגזר היהודי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם ייתכן שבמגזר הערבי ינוצלו רק 12% מכוח העבודה הנשי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם יודעים שבמגזר הערבי המסורת לא מרשה לנשים לצאת לעבודה רחוק מהבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש גם מעגל נוסף, אין לנו גני-ילדים שבהם אפשר להשאיר את הילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שומע שבאחת הערים היהודיות 80% מהארנונות הן על מפעלי תעשייה, על מקומות בידור ותרבות, ואילו במגזר הערבי כמעט 90% על מבנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אנחנו מרגישים את המצוקה של ראשי המועצות המקומיות, ואנחנו יודעים שיש שביתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא מכאן לשר האוצר ולשר הפנים לפתוח מייד במשא-ומתן לפתרון הבעיה ולהחזיר את ראשי המועצות הערביות מאוהל המחאה לכפריהם כדי לשרת את הציבור שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותה נשימה אני אומר, יש לי ביקורת על ראשי המועצות המקומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם צריכים לעשות ריאורגניזציה בניהול ובאדמיניסטרציה שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש ליקויים, ויש לתקן אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לתקן את אופן הניהול של המועצות המקומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זה לא היסוד.

זאב בוים: – – –

פיני בדש: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת צאדק רוצה לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת פיני בדש, אתם הייתם ראשי ערים, ואני רוצה שתאזרו אומץ ותגידו איך היה מורכב תקציב המועצות שעמדתם בראשן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נראה את סעיפי התקציב והרכבם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תראו שתיעוש הכפר הערבי ושוויון, נתינה ליהודים וגם לערבים באותה מידה, ישפרו את המצב של המגזר הערבי, ואז ירווח לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להתחיל את דברי בדיון על חוק ההסדרים, שהוא בעצם גם דיון כולל על התקציב, על המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה, בשני מכתבים שקיבלתי היום.

תמר גוז'נסקי: מכתב אחד קיבלתי היום מגברת שמחה עובדיה-פתיה, מנהלת המפעל "חזון פתיה" בירושלים, מפעל לשיקום תעסוקתי לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: גברת שמחה עובדיה-פתיה, אשה נדירה, מנהלת מפעל שיקום שהקים אביה, בבניין שלו שהוא תרם למטרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: במשך שנות קיומו של המפעל, שקיים יותר מ-20 שנה, השתקמו בו למעלה מ-2,000 חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: המפעל הנדיר הזה, אם תרצו – מפעל משפחתי, אם תרצו – ציבורי, דוגמה ומופת להתגייסות לצורכי הכלל, המפעל הזה לא יכול היה להמשיך לפעול משום שההקצבות שקיבל ממשרד הבריאות, שאחראי לשיקום חולי נפש, לא הגיעו למינימום הנדרש להמשך קיומו של המפעל.

תמר גוז'נסקי: מה לא עשתה הגברת שמחה עובדיה-פתיה, מה היא לא עשתה כדי להשיג את התקציב הדרוש?

תמר גוז'נסקי: אבל שום דבר לא עזר.

תמר גוז'נסקי: וכך היא כותבת: לאחר 21 שנות פעילות, שבהן היינו אנו שגרמנו למשרד הבריאות לפתח את כל נושא השיקום בארץ, אנחנו נאלצים בצער רב לנטוש את המערכה.

תמר גוז'נסקי: והיא מודיעה, שב-1 בינואר 1997 המפעל ייסגר.

תמר גוז'נסקי: המכתב השני שקיבלתי היום הוא מאם לנער בן 14, הסובל מבעיות נפשיות והתנהגותיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: הנער הזה הגיע בשלב מסוים לטיפול בבית-חולים לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהות ממושכת בבית-החולים, קבעו שהם לא יכולים לעזור לו, שבעצם הוא לא חולה נפש, והוא צריך לצאת משם לפנימייה טיפולית, שם יוכל גם ללמוד וגם יזכה לטיפול המתאים לו לנוכח בעיותיו.

תמר גוז'נסקי: האם קשת היום, שהגורל כל כך המר לה, מחפשת כבר שלושה חודשים פנימייה טיפולית, כדי שתוכל להוציא את בנה מבית-החולים, שהוא לא צריך להיות בו, וכדי שיוכל ללמוד בהתאם ליכולת שלו ולקבל את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: והיא לא מוצאת פנימיה.

תמר גוז'נסקי: ילד בן 14 נמצא בבית-חולים לחולי נפש על לא עוול בכפו, והם לא יכולים לעזור לו.

תמר גוז'נסקי: הבאתי את שתי הדוגמאות האלה, ואפשר להביא מאות ואלפי דוגמאות אחרות כדי לומר לכם, חברי הכנסת, ולכל מי ששומע את הדיון, להזכיר לכם, שגם אחרי השינויים שנעשו לאחרונה בסגנון, הכניסו עז, הוציאו עז, וגם אחרי העלאת המסים – מס ההכנסה והמסים העקיפים על הדלק ועל הסיגריות, ואולי עוד מסים שנמצאים בתוכניות של האוצר, וביטול נקודת הזיכוי לאשה העובדת – גם לאחר כל העלאות המסים האלה יש בתקציב הנוכחי קיצוץ של 5 מיליארדי שקלים, שרובו ככולו יפגע בתקציבים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אין פתרון למפעל "חזון פתיה", ולכן אין פתרון לילד בן ה-14, שלא מוצאים עבורו פנימייה טיפולית.

תמר גוז'נסקי: כל אלה, כמו חבר הכנסת סילבן שלום, שעלה פה שמח וטוב לב, ובכזאת חוצפה ובוטות תקף את חברת הכנסת ענת מאור, לאמור אנחנו הלובי החברתי – הוא – שינה את כל התקציב, יואיל בטובו חבר הכנסת סילבן שלום, אם הוא שומע אותי באיזה שהוא מקום, לבוא ולומר איך תתפקד המדינה הזאת אם היא מקצצת 5 מיליארדי שקלים, רובם ככולם בשירותים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: יושב כאן שר החינוך, שיכול להביא דוגמה מה שקורה במשרדו.

תמר גוז'נסקי: ושר העבודה, שיכול להביא דוגמה מה שקורה במשרדו.

תמר גוז'נסקי: ושר השיכון, שיכול להביא דוגמה מה שקורה במשרדו.

תמר גוז'נסקי: 5 מיליארדי שקלים מקצצים.

תמר גוז'נסקי: למי?

תמר גוז'נסקי: מעניין למי מקצצים 5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: מהאוויר מקצצים 5 מיליארדי שקלים?

תמר גוז'נסקי: משום נושא לא מקצצים?

זבולון המר: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החינוך, מספר התלמידים גדל כל שנה, ככל הידוע לי, לפחות ב-2%.

תמר גוז'נסקי: נכון?

זבולון המר: גדל.

תמר גוז'נסקי: בכמה גדל ריאלית התקציב שלך בשנה הזאת?

זבולון המר: כל הגידול הטבעי – – –

תמר גוז'נסקי: בכמה גדל ריאלית התקציב שלך השנה?

זבולון המר: התקציב – – – כולל – – –

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: בתוך התקציב שלך יש פיצוי על גידול ריאלי, כפי שאמרת, מורים, כיתות, כיסאות, מה שצריך, ויש כל הפעולות האחרות שמשרדך מקיים.

תמר גוז'נסקי: נכון, אדוני?

זבולון המר: כן.

תמר גוז'נסקי: טוב, אז הסכמנו.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, לפי הנתונים שיש בידי – אם לאדוני יש נתונים אחרים, אשמח – באופן ריאלי, תקציב הפעולות הכולל של המשרד ירד ולא עודכן באופן ריאלי.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, אדוני שר החינוך, שאם היו למשרד תוכניות לקידום אוכלוסיות חלשות – – –

זבולון המר: – – –

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: תן לי לסיים.

תמר גוז'נסקי: אם היו למשרד תוכניות להאיץ פיתוח מסוים באוכלוסייה הערבית ולתת קפיצת-מדרגה, כמו שנעשה לפני שנתיים-שלוש שנים, לא בשנה האחרונה שבה היה שוב קיפאון, אתה לא תבצע את התוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: אם היו למשרד תוכניות לפרוץ תחומים חשובים מאוד, למשל כדי למנוע נשירה – אתה לא תבצע את התוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, צריך לומר – – –

זבולון המר: – – –

תמר גוז'נסקי: כל מה שאני אומרת, אדוני השר, שכל מי שמדבר על כך שאיימו על הקצבאות והחזירו את הקצבאות, ולא מדבר על 5 מיליארדי שקלים שבפועל מקצצים, הוא מוליך שולל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת חובתנו לציבור להוריד את המסווה הזה ולומר, טוב שלא קיצצו בקצבאות הילדים, טוב שלא דורשים אגרת ביקור אצל רופא, אבל בין זה ובין לבוא ולהגיד שהתקציב הזה ראוי לתמיכת הלובי החברתי – – – לפי התקציב הזה, מי שמשתכר 3,000 שקלים הוא בכלל מיליונר, הוא כבר צריך לשלם יותר מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה צריך לשלם יותר מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: הרי אילו החזירו את דרגת המס שהיתה לפני כ-12 שנה, 60% לאלה שמשתכרים 20,000 או 25,000 שקלים בחודש, היו מקבלים אותו סכום בלי לקחת עשרות ומאות שקלים מאלה ששכרם 3,000 או 4,000 או 5,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הקטע הזה של דברי ולומר: ממשלה נבחנת בכך שהיא מסוגלת להציג תפיסה והשקפת עולם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת מציגה השקפת עולם ברורה מאוד: אלה שקיבלו בעבר מתנות נדיבות ימשיכו לקבל גם בעתיד; השירותים החברתיים ייפגעו; ונוסף על כך יגדלו מאוד ההוצאות הצבאיות וההוצאות על ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: ועל זה בהמשך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבחינת התוכן והמשמעות אפשר להגיד שחוק ההסדרים בא לסדר את השכבות החלשות, את התלמידים, את הקשישים, את הגמלאים ואת הערבים, על בסיס העמקת הפערים החברתיים, על בסיס העמקת הפער בין יהודים וערבים.

אחמד סעד: חוק ההסדרים, מבחינת התוכן והמשמעות, הוא חוק שבא לשרת את המדיניות הכלכלית של הממשלה ואת המטרות העיקריות של חוק התקציב.

אחמד סעד: ולכן מהנתונים, אם בחוק ההסדרים ואם בתקציב המדינה, הדבר הבולט ביותר הוא שהמדיניות הכלכלית המשתקפת מהם משרתת בעיקר את האינטרסים של בעלי ההון והיא נגד השכבות החלשות.

אחמד סעד: השתתפתי היום בשתי הפגנות.

אחמד סעד: אני רוצה להביא שתי דוגמאות שמשקפות את התוכן של התקציב ושל חוק ההסדרים.

אחמד סעד: הפגנה ראשונה היתה בבוקר, הפגנה של הגמלאים.

אחמד סעד: באו אלפים למחות על כך שהתקציב החדש פוגע בחיים שלהם.

אחמד סעד: טוב שהיתה התנגדות להצעה לפגוע בחוק הגמלאים, והיה הישג – לא שינו את החוק.

אחמד סעד: היום ואתמול שמענו שהיה כאילו הישג גדול של הלובי החברתי וחברים אחדים מהקואליציה, שבהשפעתם כאילו לא קרה שום דבר ולא פגעו באינטרסים של הגמלאים.

אחמד סעד: אבל מה היא האמת?

אחמד סעד: האמת היא שבהצעת התקציב ובחוק ההסדרים פוגעים באופן ישיר בגמלאים.

אחמד סעד: ביטלו את כל ההטבות שניתנו לגמלאים – אם בתחבורה ציבורית, אם באגרת טלוויזיה, אם בביקורים בפארקים ובדברים אחרים.

אחמד סעד: אם הממשלה צריכה לעשות קיצוץ, איפה מקצצים?

אחמד סעד: הם מקצצים אצל הגמלאים ואצל השכבות החלשות.

אחמד סעד: אנחנו אומרים שאם הם רוצים לקצץ, צריך לקצץ אצל השכבות שיש להן.

אחמד סעד: גם השנה, גם בשנה שעברה וגם בשנה הבאה יש ויהיו הטבות ופריווילגיות לבעלי ההון ולחברות בכ-8 מיליארדי שקלים.

אחמד סעד: שם יש מקום לקצץ, ולא לקצץ אצל גמלאים שאין להם, אלה ששירתו את החברה כל החיים שלהם, כמה עוד נשאר להם לחיות.

אחמד סעד: אין מוסר – לא פוליטי ולא חברתי.

אחמד סעד: זה לא מצדיק את עצמו – לא כלכלית, לא חברתית ולא אנושית.

אחמד סעד: ההפגנה היתה הערב, הפגנה של ראשי המועצות הערביות.

אחמד סעד: באו מאות מכל רחבי הארץ למחות על כך שאין בממשלה אוזן קשבת לפתור את הבעיה שלהם.

אחמד סעד: אחרי 48 שנים האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, מרגישים – לא רק מרגישים, זאת האמת – שיש מדיניות עוינת, שיש מדיניות מתנכרת כלפי אזרחי המדינה הזאת.

אחמד סעד: הממשלה הזאת וכל המדיניות – במשך 48 שנים לא מממשים את העיקרון הבסיסי של מדינה דמוקרטית, והוא עקרון השוויון.

קריאה: היה שיפור – – –

אחמד סעד: היה שיפור בארבע השנים האחרונות, אבל השיפור הזה לא הספיק כדי לגשר על הפערים העמוקים בין הסקטור היהודי ובין הסקטור הערבי.

אחמד סעד: אם ניקח רק דוגמה אחת – הרשויות המקומיות, עד היום הזה התקציבים לנפש ברחוב הערבי הם 50%–60% לעומת התקציבים לנפש ברחוב היהודי, לפי ועדת-סוארי.

אחמד סעד: צריך לשלם 160 מיליון שקל כדי לפתור חלק מהבעיה של המועצות, כדי שיגיעו למצב הקיים ברחוב היהודי.

אחמד סעד: ברחוב היהודי מיושמים 78%–80% – לעומת 58% בממוצע ברחוב הערבי.

אחמד סעד: הגישה לא נכונה.

אחמד סעד: למה אני אומר שהם נגד ילדים, נגד תלמידים, נגד שכבות חלשות?

אחמד סעד: הציעו מס חדש שקוראים לו אגרת בריאות, לתלמידים בבית-ספר.

אחמד סעד: אחרי מאבק גדול הביאו לוועדת הכספים הצעה שייתנו נקודות זיכוי.

אחמד סעד: איפה?

אחמד סעד: במקומות שיש להם עדיפות לאומית.

אחמד סעד: ואחר כך הביאו גם הצעה לגבי עיירות פיתוח.

אחמד סעד: זאת אומרת, שמיליון אנשים, האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, לא נכללים במשבצת הזאת.

אחמד סעד: זאת בושה.

אחמד סעד: בושה למדינה שאומרת שהיא מדינה דמוקרטית, ובאופן הבוטה ביותר היא מפלה לרעה 20% מהאזרחים שלה.

אחמד סעד: אחר כך סידרו את זה ואמרו: יישובים ועיירות פיתוח.

אחמד סעד: איזה יישובים?

אחמד סעד: האם כל היישובים הערביים, חלק מהם, או שצריך לבחור באופן סלקטיבי כמה מקומות שמתיישבים עם המדיניות של הממשלה הזאת?

אחמד סעד: לכן, אנחנו אומרים שהתקציב הזה, לפי הנתונים שלו, לא מביא בשורה לאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: הוא אומר לה, שהמדיניות הרשמית היא מדיניות עוינת שתמשיך את האפליה של האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אני משווה את נתוני התקציב לנתוני תקציב 1996.

אחמד סעד: מבחינה ריאלית מה שמוקצב לאוכלוסייה הערבית הוא פחות ב-4%–5%.

אחמד סעד: אם היום אנחנו צריכים 18-17 מיליארד שקלים כדי להגיע למצב הקיים ברחוב היהודי, כדי להגיע באמת לרמת ההתפתחות ברחוב היהודי, זאת אומרת, שלפי מדיניות הממשלה המצב ב-1997 יהיה עוד יותר גרוע.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים שהתקציב הזה הוא רע ליהודים ורע לערבים.

אחמד סעד: רע ליהודים – אני מתכוון לרוב האוכלוסייה היהודית, מפני שהוא משרת חלק שלו נותנים את הפריווילגיות, את ההטבות ב-9-8 מיליארדי שקלים, והוא נגד הקשישים, נגד הגמלאים.

אחמד סעד: יש לנו עוד הרבה זמן ועוד נדבר על התקציב למשרד הביטחון, להתנחלות.

אחמד סעד: אפילו אם ייתנו 10% ממה שנותנים להתנחלות, נוכל לפתור מחר את המשבר של הרשויות המקומיות.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, שומעים אותי בבית.

סאלח סלים: רציתי להגיד חברי הכנסת, אבל אני לא רואה חברי כנסת.

סאלח סלים: לכן אני מדבר אל היושב-ראש ואל מי שיושבים בבית ועדיין מקשיבים.

סאלח סלים: לפי דעתי, התקציב המובא היום הוא תקציב טוב לעשירים ותקציב לא טוב לעניים.

סאלח סלים: במדינת ישראל יש עניים – לא רק אלה שנחשבים עניים והביטוח הלאומי אומר שהם עניים; מי שמרוויח עד סכום מסוים, נדמה לי עד 2,300 שקלים, נקרא עני.

סאלח סלים: ומי שמרוויח 2,500 שקל הוא עשיר?

סאלח סלים: מי שמרוויח 3,000 שקל הוא עשיר?

סאלח סלים: אלה לא נכללים בקטגוריה של העניים.

סאלח סלים: יש הרבה מאוד משפחות שחיות ממשכורות של 3,000 או 4,000 שקל.

סאלח סלים: התקציב לא נותן להם שום אפשרות להתקדם, לכן הוא פוגע גם בשכבות אלה.

סאלח סלים: דבר נוסף בעניין התקציב הזה – אני חושב, שהתקציב הוא ביטוי למצב כללי והוא גם הבסיס למצב הכללי בכל מדינה.

סאלח סלים: לכן התקציב של מדינת ישראל קשור מאוד במדיניות הקיימת היום ושתתפתח בעתיד.

סאלח סלים: אם המדיניות של ממשלת ישראל תמשיך בכיוון של היום, כל התקציב הזה ישתבש, כל התקציב הזה ישתנה ולא יתאים, כי המדיניות שממשלת ישראל מנהלת היום תביא בהכרח מלחמה.

סאלח סלים: אף שהיום 31% מתקציב המדינה מיועדים לביטחון – וזה המון, זה המון לעומת מדינות אחרות; באירופה חלקו של תקציב הביטחון הרבה יותר קטן – גם 31% לא יספיקו אם תהיה מלחמה.

סאלח סלים: המדיניות של ממשלת ישראל הנוכחית, לצערי הרב, מובילה למלחמה.

סאלח סלים: אביא כמה דוגמאות.

סאלח סלים: בתור חבר בוועדת הפנים של הכנסת השתתפתי היום בביקור בשכונת ראס-אל-עמוד, שכונה ערבית.

סאלח סלים: כולנו יודעים כמה אדמות נגזלו בירושלים וסביבה.

סאלח סלים: המון שטח נגזל מהערבים.

סאלח סלים: היום חלק מהאדמות הן אדמות מדינה, חלקן בפיתוח וכיוצא בזה.

סאלח סלים: יש המון שטחים לבנייה; המון שטחים.

סאלח סלים: באים היום לוועדה המחוזית של ירושלים והיא מאשרת תוכנית בנייה להקמת יישוב יהודי בתוך יישוב ערבי, מסביב.

סאלח סלים: הרי מה?

סאלח סלים: לא לומדים פה?

סאלח סלים: לא שומעים?

סאלח סלים: לא רואים?

סאלח סלים: הרי זה דבר מתוכנן, זה דבר מכוון, זה לא דבר מקרי.

סאלח סלים: הרי כולנו יודעים – ואני אומר זאת מעל לדוכן הזה – שאם באמת תתחיל הבנייה בראס-אל-עמוד זה יביא לפיצוץ, זה יביא לשפיכות דמים.

סאלח סלים: בשביל מה ההתגרות הזאת?

סאלח סלים: הרי יש המון שטח לבנייה ליהודים וגם ללא-יהודים.

סאלח סלים: אז מה הכוונה, לבוא לאמצע שכונה ערבית ולהתחיל בבנייה ליהודים שם?

סאלח סלים: האם חסרות בעיות?

סאלח סלים: האם חסרים חיכוכים?

סאלח סלים: אני משוכנע, שהממשלה הזאת מחפשת לעצמה, מחפשת למדינה הזאת ומחפשת לעמים באזור הזה עוד חיכוך, עוד התנגשות, עוד שפיכות דמים, ואז אם לא תפרוץ מלחמה תפרוץ אינתיפאדה או משהו דומה לאינתיפאדה.

סאלח סלים: מה הצורך?

סאלח סלים: האם מישהו יכול לשכנע אותנו ולומר מה הצורך בכך?

סאלח סלים: הרי תהיה שפיכות דמים של ערבים ושל יהודים.

סאלח סלים: צריך קצת היגיון.

סאלח סלים: אחרי כמה שנים יחשבו על כך, אם יהיה מצב שלום, ואולי זה יבוא בהסכמה.

סאלח סלים: בבוא הזמן יחליטו.

סאלח סלים: אבל היום זה מכוון ומתוכנן.

סאלח סלים: אני מזהיר מפה, שהתחלת בנייה בראס-אל-עמוד תביא לשפיכות דמים וממשלת ישראל היא בלבד תישא באחריות.

סאלח סלים: הדבר השני – המצב הפוליטי בימים אלה הוא גרוע מאוד.

סאלח סלים: יצא לי לפגוש את היושב-ראש יאסר ערפאת ביום שישי, במשלחת עם חברי כנסת, ושמענו ממנו מהו המצב היום.

סאלח סלים: גם הוא אומר שהמצב גרוע מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומרים שהיום חותמים על הסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה אומר?

סאלח סלים: לחתום על הסכם זה דבר חשוב.

סאלח סלים: אבל איך שהתרגלנו לדברים במדינה הזאת, צריכים להיאבק כדי לחתום על הסכם, ועוברים דבר חשוב.

סאלח סלים: אחר כך אנחנו צריכים להיאבק כדי לבצע את ההסכם וכדי ליישם את ההסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – יישום.

סאלח סלים: כך התרגלנו.

סאלח סלים: הרי ההסכם הזה, שמדובר עליו היום, הוא הסכם שכבר דובר עליו.

סאלח סלים: הוא סוכם, הוא נחתם, והיה צריך לבצע אותו במרס 1996.

סאלח סלים: אבל ממשלת ישראל הפירה אותו, ואומרים שערפאת מפר את ההסכם.

סאלח סלים: הם הכניסו סעיפים; ממשלת ישראל הכניסה סעיפים חדשים.

סאלח סלים: אני לא יכול שלא לדבר – ואני גם חבר כנסת, אבל אני גם יושב-ראש רשות – על עניין השביתה של הרשויות המקומיות.

סאלח סלים: זה השבוע השלישי שראשי הרשויות שובתים, והם יושבים פה באוהל.

סאלח סלים: ביקרו אצלם השר קצב, השר סויסה.

סאלח סלים: אבל זה היה ביקור נימוסין, כדי לשתות כוס קפה מר, קפה ערבי, בלי שום בשורות, בלי שום תוכנית, בלי שום מחשבה איך לשבת ולדון כדי שהשביתה תגיע לסיומה.

סאלח סלים: הדבר היחיד שנאמר לנו כראשי רשויות היה הדבר הבא: חבר'ה, תפרקו את האוהל ותחזרו הביתה.

סאלח סלים: אם כך, ראשי הרשויות שואלים: בשביל מה נחזור לכפרים ולערים, כשיש עיריות ומועצות מקומיות שבמשך חמישה חודשים לא שילמו משכורות לעובדים?

סאלח סלים: בשביל מה שהם יעזבו את האוהל, יפרקו את האוהל ויחזרו הביתה?

סאלח סלים: מה הם ילכו לעשות שם?

סאלח סלים: וזה היחס מהממשלה?

סאלח סלים: אני רוצה לשאול, מה היה קורה אם זו היתה שביתה של ראשי רשויות יהודים?

סאלח סלים: האם כך היו מתנהגים אתם?

סאלח סלים: – חס וחלילה.

סאלח סלים: אם השובתים היו ראשי רשויות יהודים, האם במשך שלושה שבועות אף אחד לא היה נפגש אתם בישיבת עבודה כדי לפתור את הבעיה?

סאלח סלים: – מה פתאום.

סאלח סלים: זה זלזול שעבר כל גבול, והממשלה הזאת אטומה לגמרי, כאילו לא קיימים מיליון ערבים במדינה הזאת.

סאלח סלים: מה אתם רוצים מהערבים?

סאלח סלים: מה אתם רוצים מהם?

סאלח סלים: הם רוצים להיות אזרחים שווים במדינה.

סאלח סלים: הם רוצים להשתלב במדינה, בכל דבר.

סאלח סלים: הממשלה הזאת דוחה אותם ולא רוצה אותם.

סאלח סלים: דבר כזה מביא להקצנה פה ושם.

סאלח סלים: האם זה מה שמחפשים?

סאלח סלים: האם זה מה שרוצים?

סאלח סלים: האם לזה מחכים?

שמריהו בן-צור: יש לך עוד חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רואה שיש יחס סלחני כלפי חבר הכנסת סלים.

שמריהו בן-צור: "האדה סאחבי".

סאלח סלים: "תיסלאם".

סאלח סלים: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך ואני פונה לממשלה דרכך.

סאלח סלים: ראשי הרשויות יושבים באוהל כבר שלושה שבועות.

סאלח סלים: צריך להגיע אתם לסיכום כלשהו.

סאלח סלים: מה שדורשים היום הוא 160 מיליון שקל, והגירעון הוא של 420 מיליון שקל.

סאלח סלים: כחבר בוועדת הפנים אני יודע שהיתה העברה אחת לעיריית בני-ברק בסך 70 מיליון שקל.

בנימין אלון: מתי זה היה?

סאלח סלים: לפני כחודש ימים.

סאלח סלים: 70 מיליון שקל העבירו לעיריית בני-ברק.

סאלח סלים: אבל מיליון ערבים לא שווים אגורה אחת.

סאלח סלים: אתה נהנה, בני אלון.

סאלח סלים: זה בדיוק משרת את המטרות שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות.

האשם מחאמיד: עשר דקות ממש?

שמריהו בן-צור: לא, אחר כך יש לך עוד חמש דקות בסיבוב הבא.

שמריהו בן-צור: עושים סיבוב שני.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: , אני נמצא פה כל הלילה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו נמצאים עכשיו בשעה 01:08 – – –

קריאה: מה חשבת?

האשם מחאמיד: פשוט הזמן עובר כל כך מהר.

האשם מחאמיד: הרשה לי לברך את בני העדות הנוצריות השונות, שבעוד יום תחגוגנה את חג המולד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגיד זאת בערבית.

האשם מחאמיד: אגיד זאת בערבית.

האשם מחאמיד: זה יותר קל.

האשם מחאמיד: ירשה לי, אדוני, להגיד את המשפט הבא: "כול עם ואינתום בחייר, ומונאסבאת עיד אל-מילאד אל-מג'יד, ובמונאסבאת ראס אל-שנה אל-מלאדייה אל-ג'דידה".

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הסיעה שלי מפריעה לי עכשיו.

שמריהו בן-צור: "באס", "באס".

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

האשם מחאמיד: סאלח סלים, אולי תשב קצת?

האשם מחאמיד: לצורך הנאום אני צריך אותך.

האשם מחאמיד: אני צריך אותך לצורך הדברים שלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדבר על התקציב או על חוק ההסדרים, אני שואל את עצמי: בעצם על איזה חוק מדברים?

האשם מחאמיד: על איזה הסדרים מדברים?

האשם מחאמיד: על איזו מדינה מדברים?

האשם מחאמיד: האם אנחנו באותה מדינה שבה אותו ילד בתמרה – האם אתם זוכרים את הילד מתמרה?

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

קריאה: יש מצב-רוח טוב.

שמריהו בן-צור: כן, אבל זה עניין רציני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש אותו ילד בתמרה, שראש הממשלה בכבודו ובעצמו "משח" את ראשו ואמר לו: אתה תהיה בדיוק כמו בני, יאיר.

האשם מחאמיד: האם בתקציב, בהסדרים האלה, הילד הזה מתמרה ירגיש את מה שהובטח לו?

האשם מחאמיד: האם ראש הממשלה הוא רציני?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במרחק של כמה מטרים מפה יושבים אנשים אחרים.

האשם מחאמיד: אנחנו יושבים פה עם חולצות ומרגישים שחם לנו פה, חבר הכנסת מירום.

האשם מחאמיד: פה חם לנו עם חולצה.

האשם מחאמיד: אבל אנשים יושבים בחוץ, בתוך אוהל, כבר שלושה שבועות.

חגי מירום: הייתי אצלם.

האשם מחאמיד: אני יודע שהיית אצלם.

האשם מחאמיד: אבל תראה מה שקורה.

האשם מחאמיד: שר הפנים היה שם, אנשי האוצר היו שם, כל מיני אנשים מהממשלה הזאת היו שם.

האשם מחאמיד: אבל איך מתייחסים אליהם בכלל?

האשם מחאמיד: האם מתייחסים אליהם כאל אזרחים במדינה הזאת?

האשם מחאמיד: להיפך, ראש הממשלה אמר בעצמו לפני כמה ימים: אם נכיר במדינה פלשתינית – הערבים בישראל ידרשו גם הם להסתפח למדינה הזאת, או שהם ירצו להיות חלק ממדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר הוא זה?

האשם מחאמיד: האם זו לא הטלת סימן שאלה על כמיליון אזרחים במדינה הזאת, שהם חמישית מאזרחי המדינה?

האשם מחאמיד: להטיל עליהם סימן שאלה, לשים אותם בתוך תא של סימני שאלה ולהגיד כל הזמן: אם תקום מדינה פלשתינית, גם הם ידרשו להסתפח?

האשם מחאמיד: וזה דבר שאין לו בסיס במציאות.

האשם מחאמיד: הוא לא מציאותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאנשים באוהל קוראים גם הם את עיתון "הארץ", כמו שתמר גוז'נסקי קוראת אותו עכשיו.

האשם מחאמיד: הם קוראים גם את "הארץ".

האשם מחאמיד: אני רואה היום ב"הארץ" דבר מפתיע.

האשם מחאמיד: ואלה שיושבים בחוץ כולם, כולם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: מחציתם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: הם קוראים היום "בהארץ" כדלקמן: שכרו של מנכ"ל בנק המזרחי, מדינה – ומאיפה בא השם הזה מדינה?

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: ויקטור מדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא היה פקיד ממשלתי בכיר מאוד.

האשם מחאמיד: הוא משתכר 30,000 דולר בחודש החל מינואר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא מכיר אותו.

שמריהו בן-צור: הוא רציני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא רציני.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, יש לו אותה קיבה שיש לכל ילד אחר ולכל בן-אדם אחר בכל אזור מצוקה.

האשם מחאמיד: הרי אדם רציני לא צריך אוכל מזן אחר, כדי שהוא יחיה.

האשם מחאמיד: הוא לא המלכה של איזו כוורת דבורים.

האשם מחאמיד: הוא בן-אדם רגיל.

האשם מחאמיד: מה פתאום 30,000 דולר?

האשם מחאמיד: וכאשר מדברים על 30,000 דולר לאדם ב"הארץ" – וראינו שזה כתוב שם היום – אני נזכר בילד מתמרה.

האשם מחאמיד: עוד הפעם אני חוזר לילד מתמרה, הילד שראש הממשלה "משח" את ראשו.

האשם מחאמיד: ואני נזכר באותם עניים שמצויים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מספר הילדים הערבים העניים הוא פי-שניים ממספר הילדים היהודים העניים.

האשם מחאמיד: פי-שניים.

האשם מחאמיד: 40.6% מהילדים הערבים עניים, בעוד 18.5% מבין הילדים היהודים עניים.

האשם מחאמיד: אף-על-פי-כן, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שאתה מקשיב, אתה יודע להקשיב – באים ומדברים על אזורי עדיפות לאומית, או על אזורי פיתוח א', ב' וכו'.

האשם מחאמיד: ולא רק זאת שאין בין הכפרים והערים הערביות אזורי פיתוח.

האשם מחאמיד: אנחנו, חבר הכנסת יוסי כץ, אנחנו שווייץ; נצרת, אום-אל-פחם והכפרים הבדואיים בנגב.

האשם מחאמיד: אני רואה אותך, ואני כבר מתחיל לחשוב על הערבים הבדואים כבני אדם, כי אתה לא אוהב את זה.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: מה קרה לך?

האשם מחאמיד: הערבים הבדואים בנגב, הם לא אזורי עדיפות, לא א', לא ב', לא ג' ולא כלום.

האשם מחאמיד: אבל התנחלויות – כן.

האשם מחאמיד: ובאים, מרמים את העם ואומרים: זה לא על חשבון מישהו.

האשם מחאמיד: הרי כל תינוק, כל ילד היודע פלוס ומינוס, כל היודע קצת חשבון – – –

פיני בדש: אולי הוא שייך לאזור א'?

האשם מחאמיד: – – – אותה עוגה אתה הולך לחלק למתנחלים על חשבון אזרחים בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: ואני ואתה יודעים שההתנחלויות הן לא באזורים בתוך מדינת ישראל, אלא אם יש מגמה אצל מישהו לפתח את המדינה הפלשתינית בעתיד.

האשם מחאמיד: אולי יש מגמה כזאת אצל מישהו, הרוצה לפתח את המדינה הפלשתינית.

האשם מחאמיד: אדרבה, שיגידו שזו תרומה לעם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: זה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אבל לא למתנחלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שווייץ.

האשם מחאמיד: דרך אגב, ראיתי שהתלמידים בבתי-ספר המצויים באזורי עדיפות א' לא משלמים אגרת בריאות של 65 שקלים או משהו כזה.

קריאה: 64 שקלים.

האשם מחאמיד: 64 שקלים.

האשם מחאמיד: השאלה היא: מדוע?

האשם מחאמיד: מדוע לא מצרפים לכך את האנשים מנצרת, משפרעם או מרהט?

האשם מחאמיד: – אנחנו לא שווייץ, אמרתי זאת.

פיני בדש: זה שייך לאזור א'.

פיני בדש: רהט נמצאת באזור א'.

האשם מחאמיד: אבל יש עוד כפרים וערים שלא נחשבים ככאלה.

פיני בדש: באר-שבע נמצאת באזור א'.

שמריהו בן-צור: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכל הכפרים הערביים יהיו באזור א'-א' ולא א'.

האשם מחאמיד: אני רוצה שכולם יהיו שם, גם ערביי יפו וגם הערים המעורבות כמו עכו ומקומות אחרים.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים ממה הם סובלים.

האשם מחאמיד: כאשר באים עכשיו לקצץ 2.5 מיליוני שקלים מתקציב המלחמה בסמים, מה זה?

האשם מחאמיד: על מה חושבים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דיברתי על האוהל.

האשם מחאמיד: עדיין יושבים שם אנשים.

האשם מחאמיד: אני שומע לפעמים דברים מדהימים.

שמריהו בן-צור: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: דברים מדהימים.

האשם מחאמיד: מה אומרים לך?

האשם מחאמיד: אחרי שאמרתי שיותר מ-50% מאתנו עניים, באים ואומרים: למה אתם לא גובים מסים?

האשם מחאמיד: מאיפה נגבה מסים?

האשם מחאמיד: אני מתחת לקו העוני, אין לי, אני שותה תה ואוכל פרוסת לחם בבוקר.

האשם מחאמיד: ואני אשלם מסים?

האשם מחאמיד: מאיפה אשלם מסים?

האשם מחאמיד: יש לי תעשייה?

האשם מחאמיד: יש לי "תדיראן"?

האשם מחאמיד: אני עפולה?

האשם מחאמיד: אני בסך הכול אום-אל-פחם, או נצרת, או שפרעם, או טייבה.

האשם מחאמיד: כמה מפעלים יש בטייבה?

האשם מחאמיד: תגידו לי.

האשם מחאמיד: ואומרים לך: רהט.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: כמה מפעלים יש ברהט?

האשם מחאמיד: כמה מפעלים יש באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: יש שם מפעל אחד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לסיים.

שמריהו בן-צור: תהיה לך עוד אפשרות לדבר.

שמריהו בן-צור: תקבל אחר כך עוד חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת מחאמיד, אבל יש מחשב – – –

האשם מחאמיד: יש הבטחה למחשב כמו המחשב של יאיר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: יש הבטחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – וזה משפט אחרון – שהמדינה עומדת בפני הכרעה קשה.

האשם מחאמיד: המדינה, לא התקציב, עומדת בפני הכרעה קשה: קיטוב הולך וגדל בין שתי אוכלוסיות, האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית בארץ, או השקעת משאבים על בסיס שוויוני במגמה לצמצם את הפערים ומדיניות של העדפה מתקנת אחרי 50 שנה של העדפת קבוצה מסוימת על קבוצה אחרת.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

האשם מחאמיד: האם יש מישהו שרושם את הדברים?

שמריהו בן-צור: זה מוקלט.

פיני בדש: אתה מדבר לפרוטוקול.

קריאה: לקיר, לקיר.

טלב אלסאנע: את הדברים האלה צריך לרשום ליום יבוא, כדי שנגיד שאמרנו אותם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, זה פשוט בהשפעת השעה המאוחרת, ולא רגילים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: יש כאלה שאני בכלל לא מתייחס אליהם.

שמריהו בן-צור: לא, סליחה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הוא אמר.

שמריהו בן-צור: כולנו מכבדים זה את זה.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: אמרתי: רבותי, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: לא ציינתי ולא התייחסתי באופן מיוחד אל מישהו פחות ואל מישהו יותר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאפשר להגדיר את התקציב המונח לפנינו, ככל שהוא נוגע לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, במשפט אחד: זו הנצחת ה"אפרטהייד", זו הנצחת הקיפוח, זו מדיניות שמתעלמת מהצרכים של הסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: לתומי סברתי, שאולי הממשלה הזאת תשכיל ותתחיל לחשוב מחדש איך באמת המדינה מתייחסת לאוכלוסייה הערבית בתוכה.

טלב אלסאנע: אולי צריך לעשות חשבון נפש ולעשות ארגון מחדש במערכת היחסים בין המדינה לבין חלק מהאוכלוסייה שנמצא בתוך המדינה, המוגדר על-פי החוק כאוכלוסיית אזרחי המדינה, השייכים למדינה, הרואים במדינת ישראל את מדינתם.

טלב אלסאנע: איך הממשלות במדינה, שמעצבות את המדיניות, מתייחסות לאוכלוסייה הזאת?

טלב אלסאנע: לצערי הרב, היה שלב מסוים של ממשל צבאי, וכולנו סברנו שהשלטון הצבאי הסתיים ב-1966.

טלב אלסאנע: אבל בפועל העיצוב של מערכת היחסים בין האוכלוסייה הערבית לבין המדינה, ואיך המדינה מסתכלת על האוכלוסייה הערבית – זה היה על בסיס אותם חוקים שנחקקו אז, בתקופת השלטון הצבאי, והם משקפים את הראייה הזאת שרואה בנו אולי אויבים, או אזרחים לא רצויים, או אזרחים שנותרו על כורחה של המדינה.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם: איך בן יכול לפתח מערכת יחסים תקינה במשפחה כשהוא רואה שההורים שלו מתייחסים אליו כאל בן חורג בתוך המשפחה, בן לא רצוי בתוך המשפחה, בן שנמצא כאן כאילו שיש לו פתרון אחר?

טלב אלסאנע: זה בדיוק המצב שקיים, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים גובשה ועוצבה מתוך ראייה מעוותת של שלטון צבאי, ואז נחקקו החוקים שממשיכים להיות שרירים וקיימים.

טלב אלסאנע: לא רק החוקים אלא גם המדיניות ממשיכה להיות כפי שהיתה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, שאלה.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, איך מגדירים את החוקים שבאים להיטיב, אם מבחינת מסים, אם מבחינת מתן פטור ואם מבחינת הנחות?

טלב אלסאנע: מגדירים אותם על-פי החוק, ראשית, כחוקים לעיירות פיתוח.

טלב אלסאנע: האם מישהו יכול לציין בפני כאן יישוב ערבי אחד הנכלל בהגדרה של עיירת פיתוח?

טלב אלסאנע: זאת, אף-על-פי שרוב המשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, זאת אף-על-פי שרוב היישובים הערביים סובלים מחוסר תיעוש.

טלב אלסאנע: תראו לי יישוב ערבי אחד המוגדר כעיירת פיתוח.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, כשראיתי את המטוס שהוביל סיוע לרואנדה גם צחקתי וגם הרגשתי כאילו יש כאן ניסיון לרמות את העולם ולרמות את האנשים.

טלב אלסאנע: מצד אחד, מצלמים סיוע לרואנדה, ומצד שני, עושים מסיבה כשמחברים מים ליישוב שלם, לאוכלוסייה של מדינת ישראל בנגב.

טלב אלסאנע: יש יישובים שאין להם מים לשתות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ואליד צאדק, בתפקידו כסגן שר, ביקר שם.

טלב אלסאנע: תלינו בו הרבה תקוות, כי הנה הגיע הזמן, יש לנו סגן שר ואנחנו מתקדמים.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אני זוכר איך סיירנו ביישובים שם.

טלב אלסאנע: אין כבישים.

טלב אלסאנע: אני זוכר שהיה לו רכב מסוג "פז'ו".

טלב אלסאנע: הוא נכנס שם לוואדיות.

טלב אלסאנע: אבל בסוף, למרות כל הניסיונות, התושבים שם לא חוברו למים.

טלב אלסאנע: ואנחנו רוצים להציג את עצמנו באמצעי התקשורת כמדינה נאורה, כעם סגולה, ולכן מושיטים סיוע.

טלב אלסאנע: למי מושיטים סיוע?

טלב אלסאנע: לא לאזרחי המדינה בנגב, לא ליישובים הלא-מוכרים, לא לאותם אנשים שמרעיבים אותם ברצועה, בגדה, לא לאותם ילדים שראינו אותם נוברים בזבל ובאשפה של ירושלים.

טלב אלסאנע: מטיסים מטוס לרואנדה כדי לסייע להם, כדי להצטלם וכדי להציג את עצמנו כעם הנאור.

טלב אלסאנע: כל זה – זוהי פרופגנדה זולה.

טלב אלסאנע: זו הצביעות.

טלב אלסאנע: זו כפילות המוסר וזה מתבטא בתקציב כאן.

טלב אלסאנע: שום יישוב ערבי לא מוגדר כעיירת פיתוח.

טלב אלסאנע: יש כאלה שיוצאות להם העיניים כשהם רואים תושב ערבי נוסע ברכב חדש.

טלב אלסאנע: הופ, הערבים נוסעים ברכב חדש.

טלב אלסאנע: מאיפה להם?

טלב אלסאנע: אסור.

טלב אלסאנע: הם צריכים ללכת יחפים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שכואב להם הלב כשהם רואים חבר כנסת, כמו חבר הכנסת ואליד צאדק, הולך עם חליפה יפה.

טלב אלסאנע: מה?

טלב אלסאנע: איך אתה מתלבש?

טלב אלסאנע: אתה בכלל לא נראה ערבי.

טלב אלסאנע: אתה צריך ללכת עם בגדים קרועים, כדי שתספק את הסטריאוטיפים שיש לו בראש, לגזעני הזה, המעוות הזה, שלא מוכן לראות אותך אפילו בחליפה.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לתאר לעצמו שבין הערבים יהיו עורכי-דין.

טלב אלסאנע: אסור.

טלב אלסאנע: מה פתאום שילמדו באוניברסיטאות ויהיו עורכי-דין?

טלב אלסאנע: או שיבנו בית?

טלב אלסאנע: מה פתאום?

טלב אלסאנע: הם עניים, הם מקבצי נדבות.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: אנחנו אף פעם לא קיבלנו את הזכויות שלנו בחסד.

טלב אלסאנע: לא קיבלנו טובה מאף אחד.

טלב אלסאנע: לאורך כל התקופה שחיינו כאן

טלב אלסאנע: למדנו שאת הזכויות שלנו אנחנו משיגים דרך מאבק, דרך מאבק צודק.

טלב אלסאנע: את השוויון הזה נשיג דרך מאבק.

טלב אלסאנע: חבל שהממשלה לא תשכיל לשים הצדה את כל הגזענים שיש להם דעות מעוותות ותאמץ גישה ריאליסטית, רציונלית, שהערבים הם חלק מאזרחי המדינה, שמגיע להם שוויון לא פחות מלאלה שעלו שלשום למדינת ישראל, או שאמורים לעלות מחר למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם חלק אינטגרלי, ומגיע להם מלוא השוויון לא בתור טובה ולא בתור חסד, אלא זו חובתה של המדינה כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: אחרת, המדינה הזאת לא תהא מדינה דמוקרטית ולא מדינה שוויונית, ובסוף היא תסבול מהגישה הגזענית שהיא מאמצת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד ראם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון.

מיכאל איתן: בני, תוותר, תוותר.

מיכאל איתן: אני אתן לך את הזמן הזה.

מיכאל איתן: אני אחראי לכך.

מיכאל איתן: אתן לך את הזמן הזה ב"פריים טיים", במקום ב-01:30 תקבל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה עולה?

שמריהו בן-צור: או שאתה מוותר?

מיכאל איתן: הצעתי לו לדבר ב-13:30, במקום ב-01:30, אבל הוא מעדיף לדבר ב-01:30.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להגיד דברי שבח על התקציב – בבקשה.

שמריהו בן-צור: שני משפטים.

בנימין אלון: אתחיל בכמה מלים, ובאמת תהיינה לנו עוד הזדמנויות להשלים.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את המסגרת הזאת שמקליטים את הדברים ועורכים אותם.

מיכאל איתן: בני, אני מתחנן לפניך.

מיכאל איתן: אני אתן לך את הזמן פעם אחרת.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: מי שמדבר עכשיו זה רק חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: הבנתי, תהיה רגע בשקט.

בנימין אלון: מה קורה לכם?

שמריהו בן-צור: הוא כבר היה מסיים.

בנימין אלון: אני פשוט אנצל את כל ההסתייגויות לאיזה דבר ארוך שנמשיך אותו, ואני מקווה שגם יקליטו, שיצא מזה משהו, מפני שאחרי זה יכתבו את זה.

בנימין אלון: אפשר בתוך יומיים להוציא פה ספר עם כל ההסתייגויות.

בנימין אלון: כרגע נכבד ונראה איך זה ימשיך.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מוותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן.

שמריהו בן-צור: אנחנו מגיעים עכשיו לסיבוב השני של חמש דקות.

חגי מירום: אני מבקש להעיר הערה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תן לי להזמין אותו.

חגי מירום: אני לא מבין את ההתנהגות שלכם.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, אני לא מבין את ההתנהגות הזו.

חגי מירום: ראשית, מה ההתפרעות הזאת בתוך משכן הכנסת?

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך להעיר מה שאתה רוצה להעיר וזהו.

חגי מירום: אני רוצה להעיר שזה בסדר ומותר לקואליציה להחליט לוותר על הדברים שצריכים לשאת דובריה.

חגי מירום: אבל לא מקובל עלי, שבאופן כזה, כאשר דובר עומד על הדוכן, ובצורה כזו של השתלטות על היושב-ראש מנהלים כאן את העניין.

קריאות: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה זו ההשתוללות הזו?

שמריהו בן-צור: אף אחד לא משתלט כאן, לא אתה ולא אף אחד.

שמריהו בן-צור: סיים.

חגי מירום: אני ביקשתי ממך רשות דיבור.

חגי מירום: בינתיים אני לא מצליח להשמיע משפט אחד.

שמריהו בן-צור: תודה, סיימת.

חגי מירום: לא, אני לא סיימתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן הגיע.

שמריהו בן-צור: סליחה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: הכול יתנהל לפי הסדר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, יש לך חמש דקות בדיוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הוא על התקציב.

ענת מאור: אנחנו כבר רגילים לסגנון.

ענת מאור: יישר כוח, אדוני היושב-ראש, על שיקול הדעת ועל שמירת הדמוקרטיה האלמנטרית.

ענת מאור: אני יודעת שלקואליציה לא נעים לשמוע את הדברים, אבל אנחנו לא נפסיק, כמובן.

ענת מאור: אנחנו נגיד את הדברים כי האמת היא הכי בוטה.

ענת מאור: התקציב הזה הוא תקציב שמעיד על מדיניות כושלת, הוא תקציב שדן במצב – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתכבדו את הבית הזה.

חגי מירום: תודה רבה באמת, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אני חושבת שהיושב-ראש עשה מלאכתו נאמנה, יישר כוח גם לך.

ענת מאור: ניסו לסתום פיות, והוא לא נתן לעשות זאת.

ענת מאור: צריך לברך על שיקול הדעת של היושב-ראש.

ענת מאור: הקואליציה לא רוצה לשמוע את האמת שלאט לאט הולכת ומתבררת לעם, שבמדיניות כושלת בתחום המדיני, לא רק אין שלום ואין ביטחון, אלא גם מדרדרים אותנו למצב כושל בתחום הכלכלי.

ענת מאור: נכון, היו בעיות.

ענת מאור: אין אף פעם נקודת זמן שאפשר לעצור אותה, שאין בה בעיות.

ענת מאור: הגירעון היה גירעון גדול מדי והיה צריך לבלום אותו.

ענת מאור: אבל מכאן עד הגדלת הגירעון בחצי השנה שהממשלה הזו בשלטון ועד להצגת תקציב שיש בו הגדלת פערים, כי ראש הממשלה מעוניין, כנראה, שיהיו עניים בעם הזה על מנת שאחר כך הוא יוכל להופיע כמושיע, הקואליציה עושה את עצמה כאילו היא גם קואליציה וגם אופוזיציה – יד אחת, יד הממשלה, עושה את הגזירות, והיד השנייה, היד של הקואליציה, של אנשים שיצביעו בעד התקציב, מופיעה כאילו הם הוציאו את העז מתוך התקציב.

ענת מאור: התקציב הזה – ואנחנו נדון בו פרק פרק, עכשיו זה רק המבוא – פוגע בפרק הראשון בחוק עידוד השקעות הון.

ענת מאור: חוק עידוד השקעות הון הוא הדרך והמסילה אל כל הפריפריה – עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים.

ענת מאור: מי שמבטל את חוק עידוד השקעות הון גורם לאבטלה, והיא כבר גואה עכשיו ב"דימונה טקסטיל" וב"אומן" בבית-שאן.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהנושא הזה הוא נושא שהממשלה כושלת בו.

ענת מאור: חברי כנסת שמגיעים לפשרה רוצים להציג את זה כהישג גדול.

ענת מאור: הדבר השני שהממשלה הזו ניסתה לפגוע בו הוא המעמד הבינוני.

ענת מאור: לא מספיק לעזור רק לאלה שנמצאים בתחתית הסולם.

ענת מאור: מי שמרוויח 4,000 ו-5,000 שקל הוא כבר עשיר?

ענת מאור: הניסיון הזה לפגוע בקצבאות ילדים – טוב הוא שנבלם.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים שיש בתקציב הזה סימנים רבים לכך שפוגעים בבני מעמד הבינוני, שמרוויחים 4,000 ו-5,000 שקל בלבד.

ענת מאור: אנחנו גם נגיע לדבר על הבריאות.

ענת מאור: היטל על ביקור אצל רופא במרפאה היה באמת רעיון נואל, וטוב שביטלו אותו.

ענת מאור: אבל ביטול מס מקביל, המופיע בחוק ההסדרים – בעצם לא תהיה עוד העברה אוטומטית של תשלום מסים ישיר שנקבע בחוק, והממשלה תהיה אחראית גם להעברות כספים לבריאות.

ענת מאור: ואז יגידו: אין כסף.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה עשתה ממשלת הליכוד לבריאות בתקופה שהיתה בשלטון, כאשר אולמרט היה שר הבריאות.

ענת מאור: אנחנו זוכרים את הימים שבהם הידרדרה מדינת ישראל בנושא הבריאות למצב שמדינה מודרנית לא יכולה להרשות לעצמה.

ענת מאור: אני רוצה, חברי הכנסת, לעמוד על עוד נקודה.

ענת מאור: חוק ההסדרים כולו – – – כבר תם זמני?

שמריהו בן-צור: כן, כן, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: זה עובר בלי להרגיש.

שמריהו בן-צור: אני יושב כאן שלוש שעות בלי להרגיש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מרגישים – – –

ענת מאור: אני אכבד את הזמן שהוקצב לי, חמש דקות בלבד.

ענת מאור: יש לנו עוד ארבעה וחמישה ימים.

ענת מאור: אנחנו ננצל, נשכנע ונוכיח לפי הכתובים שכל ניסיון להכניס עז ולהוציא אותה לא יעלה יפה.

ענת מאור: כל ניסיון לסתום פיות לאופוזיציה לא יעלה יפה.

ענת מאור: ראש הממשלה צריך להסיק את המסקנות, ובמקום לומר לרשות השידור צריך לומר לו – זמנך עבר, החזר את המנדט לעם.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ציפיתי שהתקציב וחוק ההסדרים יעבירו אותנו לשלב מתקדם יותר.

נואף מסאלחה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא אקרא, אני אדבר לעניין.

פיני בדש: דבר על "הפועל טייבה".

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בעניין "הפועל טייבה" אלוהים יעזור לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני ציפיתי, חבר הכנסת בדש, שנעבור מקיטוב לשילוב, ומקיטוב לשילוב, אין ספק שאנחנו זקוקים – – –

קריאה: וליד, אתה יכול לעבור – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אני אדבר בעברית על אפו ועל חמתו של פיני בדש.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר?

קריאה: כמה יש לחברת הכנסת גוז'נסקי?

שמריהו בן-צור: רק חמש דקות, זה הכול.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח לך שזה יהיה בדיוק חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כרבים מחברי הכנסת שמעתי בדאגה רבה שהתקציב שהונח לפנינו הוא לא המסמך הסופי שכולכם חושבים שעליו נצביע בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: כבר בשבועות הקרובים תכין הממשלה הצעת תקציב נוספת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים רק על שלב א' של תקציב 1997, ובמהלך 1997 יהיו שלב ב' ואולי גם שלב ג' ושלב ד'.

תמר גוז'נסקי: הסיבה העיקרית לכך שהממשלה תכין – להערכתי, כבר בשבועות הקרובים – הצעת תקציב נוספת היא התוכניות של נתניהו להביא להחרפת העימות והסכסוך במזרח התיכון, תוכניות המחייבות הגדלה משמעותית של ההוצאות הצבאיות.

תמר גוז'נסקי: לפי כל הסימנים יש התחייבות של ראש הממשלה לצבא להגדיל את ההוצאות – את התקציב, יותר נכון – בסכום העולה על מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, חברי הכנסת, שאנחנו מדברים על מיליארד שקל נוספים, שיילקחו מהציבור או באמצעות מיסוי נוסף – עוד הפעם הגדלה של מס הכנסה – או באמצעות קיצוץ נוסף בסעיפים האזרחיים בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר, שאם יימשך המצב המתוח הזה, שקיים היום, הכנסות המדינה מסעיפים שונים – כמו, למשל, תיירות – יצטמצמו עוד יותר, ואז, כתוצאה מהמהלך הזה, שוב יהיה חסר כסף בתקציב.

תמר גוז'נסקי: וזאת נוסף על ההוצאות הצבאיות במסגרת ההכנות למלחמה והרחבת ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אבל, על רקע זה היה מדהים לשמוע חבר כנסת נכבד מסיעת העבודה, חבר הכנסת חיים רמון, שמה שיש לו לומר לעם ולציבור ולכנסת בדיונים על התקציב הוא שצריך מייד להגדיל את התקציב הצבאי ב-2 מיליארדי שקל.

נואף מסאלחה: הולכים למלחמה; מה את רוצה, שלא תהיה שום העלאה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת – אם יש אופוזיציה כזאת, מה צריכה הקואליציה לדאוג.

תמר גוז'נסקי: יושב-ראש מפלגת העבודה, שמעון פרס, כל הזמן שואל: מתי כבר ייקחו אותי לממשלה, ואחד המועמדים לראשות המפלגה, ואולי לראשות הממשלה, חיים רמון, מדבר על עוד 2 מיליארדי שקל להוצאות צבאיות.

תמר גוז'נסקי: אני פונה אל חברי מפלגת העבודה, ואני אומרת לכם:

תמר גוז'נסקי: אם אתם תמשיכו לאגוף את מפלגת הליכוד מצד ימין, המצב ילך ויהיה גרוע לא רק לכם, כמפלגה שמתיימרת לחזור לשלטון, אלא למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, חמש דקות.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך על שאתה מוותר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממשיך בדברים שהתחלתי בהם בסיבוב הראשון.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שאנחנו עם הפיתוח אבל שהגישה אל הפיתוח לא תהיה גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: 48 שנים אנחנו נאבקים נגד המדיניות שבמהותה היא מדיניות ללא פיתוח האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: עד היום הזה האוכלוסייה הערבית לא נכנסה למפת הפיתוח והתיעוש; להיפך.

אחמד סעד: עד היום הזה המדיניות הרשמית מתנכרת לעובדה ולמציאות שאנחנו אזרחים במדינה.

אחמד סעד: זה משתקף בכל מיני תוכניות שבמהותן הן תוכניות גזעניות, נגד האוכלוסייה הערבית, כמו התוכנית ששמענו עליה – היא פורסמה בכלי התקשורת לפני חודש תחת הכותרת:

אחמד סעד: פיתוח הגליל או אכלוס הגליל.

אחמד סעד: כאילו צריך לעשות מאזן דמוגרפי בגליל.

אחמד סעד: קודם כול אני רוצה להגיד, שהגליל מאוכלס, ובגליל יש יהודים וערבים.

אחמד סעד: אם הממשלה היא לא רק של היהודים אלא של כל העם, יהודים וערבים, של כל האזרחים – אם יש תוכנית, היא צריכה להיות תוכנית לפיתוח ולשגשוג כל האזרחים שנמצאים באזור הגליל העליון ובאזור הגליל התחתון.

אחמד סעד: לפי התוכנית הזאת, שנודף ממנה ריח גזעני, זאת סכנה ביטחונית למדינה שיש 600,000 ערבים בגליל העליון והתחתון, לרבות ואדי-עארה, ויהודים – 800,000.

אחמד סעד: לפי הריבוי הטבעי, עד 2020 הערבים יהיו רוב באזורים האלו.

אחמד סעד: לכן דיברו על תוכנית שעד שנת 2000 תשלש את מספר התושבים היהודים באזורים האלה בעוד מספר הערבים יישאר לפי שיעור הריבוי הטבעי.

אחמד סעד: הם יהיו 2 מיליונים ו-400,000 והערבים מיליון ו-200,000.

אחמד סעד: תגידו לי, אם באיזו ארץ, אם בניו-יורק יגידו מחר שיש סכנה לניו-יורק משום שהיהודים יהיו רוב, מה הייתם אומרים?

אחמד סעד: אנחנו היינו סולידריים אתכם, הסכמנו שזאת גישה גזענית נגד אזרחים – אם זה באמריקה, אם זה באירופה ואם זה בארץ הזאת.

אחמד סעד: העם הזה, שסבל מהנאציזם, מהאנטישמיות, הוא צריך להיות רגיש ולא לבסס את המדיניות שלו על בסיס גזעני, על בסיס אפליה לאומית.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים, שמדיניות כזאת פוגעת לא רק באוכלוסייה הערבית אלא גם באוכלוסייה היהודית ובעיקרון של המדינה הזאת.

אחמד סעד: הגיע הזמן לא להתנכר לעובדה שאנחנו אזרחים במדינה ואנחנו שווי זכויות.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האלה בדיוק, כשדנים על התקציב, אנחנו לא רק מרגישים אלא התחילה במשק – – –

פיני בדש: חוק הסדרים במשק המדינה.

סאלח סלים: השוני הוא בשם, אבל התוכן הוא אותו דבר.

סאלח סלים: בזמן זה לא רק נושבת רוח במדינה, אלא היא כבר מורגשת, וגם התחיל עניין בעייתי מאוד גם בין היהודים וגם בין הערבים.

סאלח סלים: בזמן האחרון המצב בכמה מפעלים הולך ומידרדר עד כדי כך שמפעלים נסגרים.

סאלח סלים: שמענו על בעיות במפעלים בבית-שאן, שמענו על בעיות במפעלים בדימונה, שמענו על בעיות באופקים.

סאלח סלים: אלה מקומות יהודיים.

סאלח סלים: יש גם שביתה של מתפרות בדיר-חנא, נמשכת השביתה ב"חיפה כימיקלים".

סאלח סלים: יש שביתות במשק, וזה מביא למצב שמתפרות נסגרות זו אחר זו ועוברות לירדן או למצרים.

פיני בדש: – – –

סאלח סלים: בשבילך כל הערבים אותו דבר.

סאלח סלים: בשבילך ערבי חי או ערבי מת זה אותו דבר.

פיני בדש: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: מה קרה לכם?

שמריהו בן-צור: זה לא יאה ולא נאה.

סאלח סלים: בזמן שנסגרים מפעלים, בזמן שיש שביתות במשק, בזמן שמפטרים פועלים, בדיוק בזמן הזה באה הממשלה ואומרת: אין לנו כסף.

סאלח סלים: מה היא מחליטה?

סאלח סלים: ההתנחלויות אזור פיתוח א'.

סאלח סלים: זאת אומרת, זה מתבטא במיליוני שקלים.

פיני בדש: החזירו את מה שלקחו.

פיני בדש: ב-1992 לקחו, ב-1996 החזירו.

סאלח סלים: אם מדברים על החזרה, שיחזירו את השטחים לבעליהם.

סאלח סלים: גם נתפטר מכל הבעיות המדיניות והכספיות.

פיני בדש: החזירו את הזכויות להתיישבות.

סאלח סלים: ההחלטה של הממשלה על ההתנחלויות כאזור פיתוח א' מתורגמת למאות מיליוני שקלים.

סאלח סלים: זו התוצאה.

סאלח סלים: לכן זה מופלא, שבזמן שמדובר על קיצוצים, וקיצוצים במשרדים חברתיים, שפוגעים קשות בשכבות החלשות, פתאם יש כסף להתנחלויות.

סאלח סלים: איך זה?

סאלח סלים: מאין בא הכסף?

סאלח סלים: גם בזמן הזה, כשפותחים כבישים עוקפים בשטחים הכבושים, מה המטרה?

סאלח סלים: המטרה היא לפלג את הגדה, לחלק אותה לחלקים ולהזיק לתושבים.

סאלח סלים: זה עולה לקופת המדינה מיליוני דולרים על חשבון השכבות החלשות.

סאלח סלים: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם דיברתי על המצב בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב ראשי הרשויות המקומיות, שיושבים באוהל שהוקם זו הפעם הרביעית, וכמובן הם מוחים על זה שסימן ההיכר של הכפרים שלנו זה ביוב ברחובות.

האשם מחאמיד: כשהולכים לבית-ג'ן, מה רואים?

האשם מחאמיד: כפר של בני העדה הערבית הדרוזית שגם להם אין ביוב.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, החתך הוא לא אם שירתו או לא שירתו בצבא, דבר שאנחנו כמובן לא מקבלים, אלא הוא חתך לאומי, של אפליה לאומית.

האשם מחאמיד: במקום להשקיע בערים ובכפרים השונים, איפה משקיעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

האשם מחאמיד: משקיעים בהתנחלויות ובכבישים עוקפים.

האשם מחאמיד: כסף להתנחלויות יש, כסף לכבישים עוקפים יש, ומה עוקפים?

האשם מחאמיד: – עוקפים את הצדק, עוקפים את השלום, עוקפים את הדו-קיום, עוקפים את העתיד, כי הם לא רוצים שלום, האנשים האלה.

האשם מחאמיד: הם רוצים להשקיע בקריית-ארבע, בבית-הדסה בחברון בשביל 120 מתנחלים ובשביל הנדל ברצועת-עזה, בשביל כמה אנשים.

קריאה: גם בשביל ביתוניא.

האשם מחאמיד: איפה ביתוניא, איפה ביתוניא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הייתי בכפר מעלול, כפר הרוס.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני לא רוצה לדבר על משרד הדתות, מה האחוז שהוא נותן לנו – 1.2%.

האשם מחאמיד: 19%, זה מה שמגיע לנו.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: אבל לנו מגיע מכל התקציב שנותנים 1.2%, זה הכול.

האשם מחאמיד: כל כך הרבה.

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: אני מאוד אוהב את ההערה היפה שלך, משום שכואב לך אולי, יש לך איזה רגש הומני כלפי אנשים מתים, כלפי מקומות קדושים.

האשם מחאמיד: קודם בירכתי את בני העדה הנוצרית לרגל חג המולד.

האשם מחאמיד: בכפר מעלול שתי כנסיות נרמסות, הקדושה שלהן נרמסת על-ידי פרות ובעלי חיים שהולכים ומלכלכים שם, ומשרד הדתות לא נותן תקציבים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על משרדי התעשייה, הפנים, מס רכוש.

האשם מחאמיד: כמה זמן מדברים על זה.

האשם מחאמיד: אדוני שר האוצר לשעבר, כמה פעמים דיברנו על מס רכוש, על הקלות?

האשם מחאמיד: אבל פה לא רוצים כלום.

האשם מחאמיד: מס רכוש – שום דבר.

האשם מחאמיד: כפרים בלתי מוכרים.

האשם מחאמיד: אקרית ובירעם.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אקרית ובירעם נהרסו בדיוק ערב חג המולד, כמו מחר.

האשם מחאמיד: יש החלטה להחזיר אותם.

האשם מחאמיד: אף אחד לא מדבר על זה.

האשם מחאמיד: על התנחלויות יש זמן.

האשם מחאמיד: יש מה לומר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: לא אמרתי שלא.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

קריאה: הוא אמר: זמנך עבר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני אסיים ואומר, אני חרד – – –

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: משפט אחרון, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני אומר משפט אחרון, משפט סיום.

האשם מחאמיד: קואליציה, סבלנות.

האשם מחאמיד: אני חרד לממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני חרד גם מעלות מלחמה, חס וחלילה, שעלולה לפרוץ.

האשם מחאמיד: מלה אחרונה: אני מברך את חברי, חבר הכנסת שטרן, מהמפד"ל, על השינוי שחל בו בעניין ההכרה במדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: אני מברך אותו.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: רבותי, סיימנו את הפרק הראשון.

שמריהו בן-צור: על-פי הסכם לא יהיו הצבעות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לפרק השני.

שמריהו בן-צור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאה: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאגש לדברי השונים בנושא חוק עידוד השקעות הון, אני רוצה לחזור, ברשותכם, ולומר שניים-שלושה משפטים שקשורים ללא צל של ספק בחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר בפתיחת הדיון בחוק אמרנו, שמה שמאפיין השנה את חוק ההסדרים הוא העובדה, שעמד יושב-ראש ועדת הכספים, חבר מהקואליציה, איש מכובד, והתגאה עד כמה ועדת הכספים הצליחה לרסק את חוק ההסדרים שהובא על-ידי הממשלה ולהביא חוק אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר זאת במלים פשוטות, ברורות ורמות לחברי הכנסת שהיו באולם, ליושב-ראש ולמי שצפה בטלוויזיה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראו את הדברים ושמעו אותו אומר זאת, בעצם תוך כדי חלוקת שבחים לממשלה על כך שבעצם הניחה חוק אחד לפני חודשיים – וחוק אחר מונח כאן על השולחן.

 אברהם-בייגה שוחט: טרחתי גם והבאתי סטנוגרמה מדבריו של ראש הממשלה המפואר שלנו בשתי שפות, כמובן, דו-לשוני בדרך כלל, מאותו כנס בקיסריה שבו הוא אמר שני דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא פנה אל הרב רביץ ואמר לו: אני אומר לכם פה, זה עתה שוחחתי עם הרב רביץ, לא יהיה שום שינוי בחוק שיבוא לכנסת ויעבור בכנסת לעומת מה שהוחלט בממשלה.

תמר גוז'נסקי: באמת לא היה שינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, פשוט חוק אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: הוא, כמובן, התייחס לעניין המיסוי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי חוזר לזה אלמלא החלטות האוצר מהלילה בעצם על מיסוי נוסף בהיקף של 750 מיליון שקל מעבר למה שהוחלט – 850 מיליון שקל שמופיעים בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים כאן מוסתרים בהסתייגויות של הרגע האחרון: חצי נקודת קצבה לאשה עובדת, לאשה בכלל שנמצאת בעבודה, כאשר זוכרים כיצד זה נולד.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נולד כאשר חוקק חוק הבריאות והתברר שנשים עובדות התחילו לשלם בנפרד מהבעל, והדבר הוטל עליהן כנטל נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן זה הפך למחצית נקודת זיכוי, שמשמעותה כ-70 שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: כמעט כל אשה עובדת במדינת ישראל תשלם היום 70 שקל נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: הלכתי הביתה וקראתי את דבריו של שר האוצר, שידוע כאיש ישר והגון, והוא גאה על שלא הוטלו מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני קורא ואני לא מאמין.

 אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אני חושב, ששר האוצר, כשהוא אומר את הדברים האלה הוא שר האוצר של זנזיבר, והוא לא מתייחס למה שקורה אצלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: ועל זה נוספים, כמובן, מיסוי הדלק, מיסוי הסיגריות ומיסוי נוסף בעלות של המעסיק.

 אברהם-בייגה שוחט: הכול נגנב דרך הסתייגויות בהסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דבר אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שידידי חבר הכנסת חגי מירום דיבר עליו, ואולי הוא הדבר הכי נורא מכל הדברים, ואקח את זה כמודל לגבי ההתנהגות: חבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש הקואליציה, אם אינני טועה, לפני כתשעה חודשים היתה כאן הצבעה על חוק האזרחים הוותיקים.

 אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבדוק את ההצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה דהיום, חבר הכנסת דאז, בנימין נתניהו, הצביע בעד.

 אברהם-בייגה שוחט: חברי סיעת הליכוד הצביעו בעד.

 אברהם-בייגה שוחט: הם הצביעו והם שיקרו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם הצביעו והם הונו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם הצביעו והם רימו.

 אברהם-בייגה שוחט: שכן, ממה נפשך?

 אברהם-בייגה שוחט: אם כל חברי סיעת הליכוד – אני לא מתייחס כרגע לפיני בדש, כי הוא יקבל פרק נפרד, ואני לא רוצה לחבר אותו לעניין הזה, הוא יקבל פרק נפרד על עוז לבו – – –

קריאה: יחד עם שק תרד.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא אוכל גזר וחסה.

קריאה: לא, תרד.

 אברהם-בייגה שוחט: גזר וחסה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בדש, עוז רוחך ימצא את ביטויו על שולחן הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: תעשה מה שאתה רוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לרדת למקלט, אבל ישמעו את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג, לא נשאיר אותך בלי זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל שאר חברי הכנסת מהליכוד צריכים פשוט להסתיר את העיניים, ללכת למסדרון האחורי, כדי שלא יצלמו אותם, כדי שלא יראו אותם, כיצד ואיך ביודעין, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ביודעין, הם הצביעו.

 אברהם-בייגה שוחט: ירקו בפניהם של 450,000 קשישים במדינת ישראל, אמרו להם, רבותי, זה גשם, לא קרה שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אז מה אם הצבענו לפני תשעה חודשים?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי היו בחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: בבחירות, לפני בחירות, מותר להגיד הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: לפחות הייתם עושים את זה בעדינות, חבר הכנסת מיקי איתן.

 אברהם-בייגה שוחט: לפחות הייתם מחכים שנה-שנתיים, אני לא יודע כמה זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, אלה הם הדברים וכך הם נראים.

 אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני רוצה לעבור, גברתי היושבת-ראש, בכמה מלים לנושא של חוק עידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: מסלול חיי ליווה אותי כך, שבעצם 35 שנה אני חי את החוק הזה, חי, מכיר ויודע.

 אברהם-בייגה שוחט: החוק לעידוד השקעות הון הוא לא חוק שבא רק להזיז את כלכלת ישראל קדימה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שהוא עוסק בסך הכול ב-10%–15% מההשקעות במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא עוסק ב-90% מההשקעות ביישובי הפריפריה בנגב ובגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין את משמעות העניין כאשר אנחנו מדברים על כך שצריך לבנות בנגב ובגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע, שמשקיע שבונה שם מפעל, רמת הסיכון שלו יותר גבוהה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע, שהשגת כוח-אדם במקומות האלה היא קשה, היא לפעמים בלתי אפשרית.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא עובד ליצוא, צריך מהמרחקים האלה להסיע את הציוד לנמלים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הוא צריך לקבל את חומרי הגלם מהנמלים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא תמיד יש לו כוח-אדם ליד המכונות.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, בתבונה רבה, שאפיינה את ממשלות ישראל בשנות ה-50 וה-60, חוקק החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שחוק צריך להישאר לנצח נצחים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא כתוב בתנ"ך, הוא לא כתוב בקוראן, הוא לא כתוב בשום מקום.

 אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שעשו אותו בני אדם, וצריך לתקן אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן, בשנה האחרונה בהיותי בתפקיד של שר האוצר, הצעתי להוריד את רמת ההשקעות במידה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הצעתי להרוס את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי הכנסת, הגעתי הביתה, יצאתי לשעה, ומצאתי מכתב מאיש שאני לא מכיר אותו, בעל אחד המפעלים באזור ציפורי בגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כותב לי כחבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: המכתב הוא כנראה לא אישי.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: אני אומר לך, אנחנו מפסיקים להשקיע בתנאים החדשים שנוצרו.

 אברהם-בייגה שוחט: הרעיון לבטל את החוק היה קיים גם קודם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל ממשלה צריכה להיות טיפשה, אטומת לב, חסרת אחריות, לעשות את זה כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתם רוצים, חבר הכנסת איתן, אני אעיד עלי פשוט את השר שאתה מאוד מכבד אותו, שר התשתיות, שהופיע אתמול בוועדת הכספים, ולשאלתי מה דעתו על העניין, הוא אמר: טמטום של ממשלה, טמטום של החלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אני אומר את זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: את פיני בדש אל תשאל, זה לא חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: שר התשתיות אמר את זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: שר התשתיות בוועדת הכספים אתמול אמר, שההחלטה הזאת היא החלטה גרועה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם ההחלטה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם נובטים בשטח אלא לאחר שנה, שנתיים ושלוש שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר שנה, שנתיים ושלוש שנים נראה, לצערי הרב, שגם בנגב, גם בגליל, כמות ההשקעות תרד בצורה נוראית.

 אברהם-בייגה שוחט: היינו בסרט הזה מהיבטו האחר, מההיבטים של ההשקעה ביהודה ובשומרון.

 אברהם-בייגה שוחט: היינו בסרט הזה, כשבמשך שנים ההשקעות הלכו לאלטרנטיבות אחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: היינו בסרט הזה וראינו נגב מיובש.

 אברהם-בייגה שוחט: עמק-שרה, שרואים אותו היום כולו פורח ומשגשג, היה כולו מדבר שממה.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא נתנה גם כסף לפתח את התשתית.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה הגיעה בבאר-שבע עד קרוב ל-20%.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל גם לא היו מפעלים שיבואו.

מיכאל איתן: אורי אור, מה עם הפיליבסטר שאמרת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: בזמני אמרת שזה לא דמוקרטי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, הפרעתי לך?

פיני בדש: – – –

חיים אורון: מיקי איתן, מה שרואים מפה לא רואים משם.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי לכם לפני ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, למה אתה מפריע לי?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לעסוק בהקמת המדינה הפלשתינית, שעכשיו הוא יעבוד על זה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בעד הקמת המדינה הפלשתינית, שהוא יחזור לעסוק בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, יש לך עבודת קודש – לעסוק בהקמת המדינה הפלשתינית.

 אברהם-בייגה שוחט: לך תעשה את זה מעכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: למה לך לחכות?

מיכאל איתן: בייגה שוחט, יש לי שאלה אליך: על חולות חלוצה אתה מוותר?

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי בחדר כשאמרו על חולות חלוצה, והוא לא קם ויצא.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי נוכח באולם.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי נוכח כשאמרו את העניין של חולות חלוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי איתן, שישב עם יוסי ביילין, יחד עם קבוצה אחרת של אנשים, לא קם מהכיסא, לא הלך.

 אברהם-בייגה שוחט: ישב בשקט.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני יכול להגיד לכם בביטחון מלא, שההחלטה הזאת היא הרת אסון.

 אברהם-בייגה שוחט: לפעמים עומדים כאן ואומרים שעושים פיליבסטר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא עושה פיליבסטר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו מלה אחת לראש הלובי, איך התואר שלו היה?

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הלובי למניעת הורדת המענקים, או משהו כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש עיר טוב, פעיל מאוד, יודע לנהל את מקומו כהלכה, אבל בלי אופי, לצערי הרב.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אני במקומו לא הייתי לוקח את התפקיד הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מפרסם מודעות בעיתונים, לא הייתי מוציא פלקאטים צבעוניים.

קריאה: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חכה, תן לי להגיד עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה?

 אברהם-בייגה שוחט: הנה הוא יושב פה.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, הוא עומד לסיים עוד מעט.

נעמי חזן: אתה תוכל לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש הוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: הוא גם יעלה, ידבר.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, בצד השבחים על היוזמה בניהול העיר, אני לא בן-אדם שאבוא ואגיד לו, אתה מנהל את העיר בסדר, בעניין הזה היית בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: בעניין הזה הוא הוכיח שאין לו אופי.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הוכיח שהוא גונב או מנסה לגנוב תפקיד ציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: ישב בראש השולחן בכנס גדול מאוד פה בכנסת עם תעשיינים, עם חקלאים.

 אברהם-בייגה שוחט: דיבר דברים ריקים ופעל ההיפך ממה שהיה צריך לפעול.

 אברהם-בייגה שוחט: והיתה לו הזדמנות.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה לו הזדמנות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בוועדת הכספים עשרה מהקואליציה, חברת הכנסת דיין, ושבעה מהאופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: מספיק ששני חברים היו משנים את דעתם.

 אברהם-בייגה שוחט: היה חבר אחד הגון ואמיץ, קוראים לו מקסים לוי.

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם הוא פחות פעיל מראש מועצת עומר, אומנם הוא לא מדבר כל כך הרבה, אומנם הוא לא שלח איגרות ולא הוציא מודעות לעיתונים, אבל הוא פשוט מאוד אמר לאדון קליינר:

 אברהם-בייגה שוחט: תקום מהכיסא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, אם תוכל לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: המצב היה אז תשע מול שמונה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי יכול היה להכריע בעניין?

 אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש ועד הפעולה שעסק בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: איך קוראים לו?

 אברהם-בייגה שוחט: פיני בדש, שכן שלי מעומר.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הוא עשה, הגיבור הגדול?

 אברהם-בייגה שוחט: הגיבור הגדול התקפל דקה אחרי דקה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא רק שהתקפל, אלא הוא גם מנסה להציג את העניין כהישג ואומר לי: מה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: התפשרתי על 25%, עכשיו הגעתי ל-24% מענק במקום 20%.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא רק שכח להוסיף את המלה הפשוטה, שזה לשנה אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: את זה הוא שכח להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאולי הוא היה מצליח לעשות 26% לחודשיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, יש לי רושם שהמליאה רוצה לשמוע – – –

פיני בדש: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני אפילו לא אשמע את השטויות שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת פיני בדש, אלה לא היו הימים המפוארים שלך; מאוד לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לך, קודם כול, לקחת את הכסף הציבורי שהוצאת על המודעות ולהחזיר אותו למי שלקחת ממנו ולהוציא מכיסך את הכסף.

 אברהם-בייגה שוחט: כי אתה לא מילאת שום שליחות בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: למעט מסיבת עיתונאים ועשיית רושם שאתה עומד מאחורי העניין, שום דבר לא היה מאחורי זה.

 אברהם-בייגה שוחט: בקשר לגזר ולחסה, אנחנו נעשה סידור שזה יגיע ישר מהשוק בבאר-שבע.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: אני מבינה שחבר הכנסת פיני בדש רוצה לנצל את זכותו כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: יש לו מה לומר.

נעמי חזן: אדוני.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, תראי מי מדבר על גזר וחסה.

פיני בדש: הוא ברח.

פיני בדש: ירה וברח.

פיני בדש: לא מחכה לתשובות.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: בשעה כזו אני מרחם על שר האוצר לשעבר.

פיני בדש: יושב בשעה 02:30, משמיץ ומנסה לעשות פיליבסטר בהצלחה לא כל כך גדולה.

פיני בדש: הוא מדבר, יושב פה ומשמיץ בנושא חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, 35 שנה היו 38% מענק בחוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: מי התחיל להרוג את החוק הזה?

פיני בדש: כשהגיע חבר הכנסת בייגה להיות שר האוצר לפני שנה החליט להוריד את המענקים עד 20%.

פיני בדש: שר התמ"ס לשעבר, מיכה חריש, שהיה שר תמ"ס טוב, יצא למאבק אתו ועשינו מלחמה קשה נגד עם כל עיירות הפיתוח, עם כל הקיבוצים, עם התעשייה הקיבוצית והתאחדות התעשיינים.

פיני בדש: הגיעו לפשרה, שיורדים בשנה מ-38% ל-30% בשלב א', ועצרנו את המהלך שלו, שבו הוא רצה להוריד ל-20%.

פיני בדש: אני צודק, חבר הכנסת כץ, או לא?

יוסי כץ: אני לא חבר – – –

פיני בדש: מי פגע בחוק עידוד השקעות הון?

פיני בדש: 35 שנה לא נגעו בחוק הזה.

קריאה: – – –

פיני בדש: הוא אמר שזה בזבוז כסף.

פיני בדש: אותם פקידי האוצר שהיו אתו ישנם גם היום.

פיני בדש: אני מכיר את כל הססמאות האלה.

פיני בדש: בזבזו מיליארדים בעיירות הפיתוח.

פיני בדש: מי צריך את זה?

פיני בדש: זה רק הרס את עיירות הפיתוח.

פיני בדש: עכשיו הוא יושב פה, הוא באופוזיציה.

פיני בדש: בסדר, זכותו באופוזיציה לדבר והוא צריך לדבר כאופוזיציונר, אבל הוא, שהרג את החוק והתחיל להרוג את החוק, הוא עומד פה ומשמיץ?

חיים אורון: – – –

פיני בדש: סליחה, הוא מדבר בשם החוק?

פיני בדש: הוא בא להגן על החוק ולהגיד לי, גזר וחסה, כשהוא ברח?

פיני בדש: אם היה לו קצת כבוד עצמי והיה לו קצת אומץ ציבורי, היה יושב פה ולא בורח החוצה.

פיני בדש: קצת אומץ ציבורי.

קריאה: – – –

פיני בדש: שום התייעצות.

פיני בדש: בשביל הכבוד העצמי היה צריך לשבת ולשמוע מה יש לי להגיד.

פיני בדש: מדבר על כלכלה?

פיני בדש: הוא בא להעביר ביקורת כלכלית?

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: בסך הכול התחלפה ממשלה לפני חמישה חודשים.

פיני בדש: מה, הכול היה ורוד עד אז?

פיני בדש: לא התחלפו הפקידים, לא החליפו מנכ"לים במשרד האוצר, כלום.

פיני בדש: הכול היה ורוד?

פיני בדש: פתאום, ביום אחד, כל הכלכלה התמוטטה.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: פשוט רימו את העם.

פיני בדש: שנה וחצי עשו כלכלת בחירות ורימו את העם.

פיני בדש: ב-1992 קיבלו תקציב מאוזן.

פיני בדש: ב-1996 השאיר חוב של 5.4 מיליארדי דולר.

פיני בדש: זה שר האוצר המהולל.

פיני בדש: 5.4 מיליארדי דולר השאיר שר האוצר המהולל, חוב, גירעון.

חיים אורון: גירעון?

חיים אורון: איזה גירעון?

פיני בדש: העלה את האינפלציה בתחילת השנה עד 14.5%, כשבחצי השנה האחרונה מורידים אותה לקצב של 9%.

יוסי כץ: על מה אתה מדבר?

יוסי כץ: אתה מעז לדבר?

פיני בדש: תסתכל על הגרפים.

פיני בדש: עד יולי האינפלציה השנתית של 14.5%.

פיני בדש: אנחנו באינפלציה שיורדת ל-9%.

פיני בדש: הוא מדבר?

פיני בדש: הוא שר אוצר שמדבר?

פיני בדש: הוא אחרון שצריך לעלות פה לדבר.

קריאה: אתה יודע שבמיתון יורדת אינפלציה?

קריאה: שמעת דבר כזה?

פיני בדש: אתה יודע ממה נעצרה האינפלציה עכשיו?

פיני בדש: מעצם המחשבה שבאו לעם ואמרו לו: רבותי, יש מצב כלכלי קשה, יש גירעון.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: הוציאו את האמת לאור.

פיני בדש: עצם הוצאת האמת על המצב הכלכלי לאור הביאה לכך שהציבור נכנס לחרדה והפסיק לבזבז.

פיני בדש: עצם העניין הזה הוריד את האינפלציה.

פיני בדש: עוד לא עשו איזו תוכנית כלכלית מי-יודע-מה.

פיני בדש: זה כשלעצמו הוריד את האינפלציה.

חיים אורון: יש כמה רעיונות שנעצרים אצלו בבית-קמה.

חיים אורון: לא יורדים דרומה.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אתה לא מכיר את הרעיון שמיתון עוצר אינפלציה.

חיים אורון: שמיתון עושה אבטלה אתה לא יודע, כי אתה באזור הכי יקר, הכי מועדף, ברמה הכי גבוהה בארץ – – –

יוסי כץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אתה ממוקם במקום שקשה לראות אותך.

נעמי חזן: עדיף שתעשה את הדברים מהמקום.

יוסי כץ: רק הערה אחת:

יוסי כץ: חבר הכנסת בדש גר ביישוב שבו מפלגת העבודה קיבלה את האחוז הגבוה ביותר בכל הארץ.

אורי אור: זה מפני שהוא ראש מועצה טוב.

פיני בדש: זה רק אומר משהו אחר.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: רבותי, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר האוצר ומתקיף את הממשלה על זה שחזרה בה מכמה החלטות, שיזכור את המיסוי על הבורסה.

פיני בדש: שלוש קריאות בכנסת.

פיני בדש: איזו אינתיפאדה עשו עליו.

פיני בדש: הוא עם ראש הממשלה החליטו – עד הסוף.

פיני בדש: ומה קרה?

פיני בדש: העבירו את החוק, עוררו את הזעם של כולם עליו, ובסוף התקפל כמו עכבר.

חיים אורון: מה קורה עם חוק – – –

פיני בדש: תענה לעניין.

פיני בדש: תהיה רציני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אנא, אפשר לו להוציא משפט אחד.

פיני בדש: בדרך כלל אתה מדבר לעניין.

פיני בדש: למרות השעה אני סולח לך.

פיני בדש: אבל תענה לעניין.

פיני בדש: תעזוב את צומת.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת בייגה, שר האוצר, נכנע והתקפל בכל נושא מיסוי הבורסה וחזר שפוף לכאן ואמר: אני חוזר בי מהחוק.

פיני בדש: אחרי שעשה מאבק כזה.

פיני בדש: שלוש קריאות.

פיני בדש: זה לא כמו הדיון שעשינו במהלך של חודשיים במסגרת הוועדה כדי להכין את התקציב ואת חוק ההסדרים.

פיני בדש: אני מדבר אתך על זה שהוא בא לפה ושלוש קריאות עבר כך בביזיון.

פיני בדש: אחר כך בביזיון השפיל את עצמו ומנע את זה.

פיני בדש: אני לא אומר שהוא עשה טוב או לא עשה טוב.

פיני בדש: יכול להיות שצריך היה לעשות את זה, אבל שלפחות לא יעמוד פה וידבר הפוך, וידבר בצורה שהוא עצמו התבזה בה.

פיני בדש: מה קרה?

חיים אורון: – – –

פיני בדש: חסה הוא צריך בשביל הדיאטה, תאמין לי, כמויות גדולות, ארגזים.

פיני בדש: אני לא יודע אם זה יעזור לו.

נעמי חזן: אנחנו עוסקים בתקציב שיש בו דיאטה גדולה, אבל אני מציעה שנתמקד בנושא.

פיני בדש: כל החוק של אזרחים ותיקים, מתי הכנסתם אותו?

פיני בדש: שלושה חודשים לפני הבחירות.

פיני בדש: הרי החוק הזה היה שוחד בחירות.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: מאין אתה יודע איך הצבעתי?

פיני בדש: לא, הייתי נגד מתן פטור מארנונה בצורה גורפת.

חיים אורון: בארנונה.

חיים אורון: אבל למה הצבעת בעד?

פיני בדש: זה היה גורף מדי.

פיני בדש: רבותי, זה היה שוחד בחירות.

פיני בדש: רציתם גם לחלק אופציות לכל הציבור בבורסה – גם לפני הבחירות.

פיני בדש: שוחד בחירות.

פיני בדש: שנתיים קודם החלטתם לעשות את זה לפני הבחירות.

פיני בדש: אבל מה קרה?

פיני בדש: הקדימו את הבחירות.

פיני בדש: לא יצא לכם.

פיני בדש: תכננתם את זה בספטמבר-אוקטובר, הקדימו את הבחירות, לא יצא.

פיני בדש: זה היה שוחד בחירות.

חיים אורון: פיני, מה היה לגבי הארנונה?

פיני בדש: מה שנעשה, אני חושב שזה לכבוד הקואליציה והממשלה.

פיני בדש: באו עם הצעה.

פיני בדש: היה דיון רציני.

פיני בדש: לא, לא היו פה רובוטים.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: מה היה עד עכשיו, ברבע השעה האחרונה?

פיני בדש: חבר הכנסת אורון, לא מתאים לך.

פיני בדש: העירו אותך אומנם, לא הספקת להירדם חמש דקות והזעיקו אותך בריצה.

פיני בדש: חמש דקות.

פיני בדש: תראו מה עשו לך חמש דקות.

פיני בדש: אני מבטיח להעיר אותך.

פיני בדש: תחזור לישון.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

פיני בדש: מה עשו חברי הקואליציה?

פיני בדש: ישבו, דנו בנושאים.

פיני בדש: לא כמו רובוטריקים, כמוכם, שהצבעתם כמו רובוטים.

פיני בדש: ישבו ודנו.

פיני בדש: חשבנו שיש מה לשפר ושיפרו.

פיני בדש: כל מה שהיה אפשר לשפר, שיפרו.

פיני בדש: האמת, אני לא מרוצה מהתוצאה של חוק עידוד השקעות הון – 24%.

פיני בדש: לא מרוצה.

פיני בדש: אבל בכל דבר מתפשרים.

פיני בדש: היה 10% בחוק ו-10% מינהלי.

פיני בדש: לא הייתי מרוצה בכלל מהמינהלי, כי המינהלי יכול להתבטל כל שני וחמישי.

פיני בדש: רצינו 30%.

פיני בדש: ניהלנו מאבק.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: אמרתי מי התחיל בזה בכלל.

חיים אורון: מינהלי היה כל השנים.

פיני בדש: אבל את המינהלי ביטלו לאחרונה.

פיני בדש: בייגה ביטל מינהלי 4% והתכוון לבטל מינהלי עוד 4%.

פיני בדש: מרידור ביטל את זה.

פיני בדש: מינהלי, אפשר ממחר בבוקר לבטל אותו.

פיני בדש: במקום 10% בחוק ו-10% מינהלי קבענו 24% בחוק.

פיני בדש: אני אומר לך, אישית, אני לא מרוצה מהפשרה.

פיני בדש: אבל זו פשרה.

פיני בדש: אין מה לעשות.

פיני בדש: זה דינה של פשרה.

פיני בדש: במקום 30% גמרנו ב-24%.

פיני בדש: אני לא מרוצה מזה.

פיני בדש: אני חושב שזו בעיה.

פיני בדש: אני חושב שזה לא יביא לנו יותר משקיעים, אולי זה יבריח משקיעים.

פיני בדש: יש החלטה של שר האוצר, שאם תהיה בעיה, תהיה תוספת של 5% מינהלי ונחזור ל-29%, קרוב ל-30%.

פיני בדש: יש התחייבות כזו, כתובה בפרוטוקול בוועדת הכספים עם הודעה של שר האוצר.

פיני בדש: אם תהיה בעיה ולא יבואו משקיעים ב-24%, הוא יוסיף את ה-5% מינהלי.

פיני בדש: אני חושב שבמסגרת הפשרות זה הישג מסוים.

פיני בדש: להגיד לך שזה הישג גדול, כמו שהוא מנסה להציג שאני אמרתי?

פיני בדש: – לא.

פיני בדש: זה היה על דעת כל הפורום שהוביל את המאבק הזה.

פיני בדש: ההחלטה של הפשרה היתה על דעת עיירות הפיתוח, על דעת התאחדות התעשיינים ועל דעת התעשייה הקיבוצית, שאתה חבר בה; על דעת כולם.

פיני בדש: היו שתי אופציות: למשוך את החוק ולפוצץ את זה או להגיע לפשרה הזו.

פיני בדש: ההחלטה שלהם היתה ללכת על הפשרה הזו.

פיני בדש: כך שהיא היתה בהסכמה ולא בהחלטה אישית.

פיני בדש: הייתי בקשר רצוף בנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, אני לא רוצה להפריע לשטף הדברים, וזמנך, כידוע, על-פי התקנון בלתי מוגבל.

נעמי חזן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה, שאתה מסייע בצורה ניכרת לפיליבסטר של האופוזיציה.

נעמי חזן: אבל זה לשיקול דעתך.

פיני בדש: אני עושה להם פיליבסטר לפיליבסטר.

פיני בדש: אבל אני באמת אקצר.

פיני בדש: אני רוצה להגיד, שאם חבר הכנסת שוחט עמד פה ותקף השמיץ, אני רוצה לשמוע אילו פתרונות היו לו.

פיני בדש: אם הוא היה ממשיך להיות שר האוצר, אם היה לו אומץ לקצץ 7 מיליארדי שקל בתקציב, איך הוא היה מצליח לעשות את זה?

פיני בדש: האם הייתם נותנים לו לקצץ 7 מיליארדי שקל בתקציב?

חיים אורון: זה לא 7 מיליארדים.

חיים אורון: בחייך.

פיני בדש: אני רוצה לראות אותו, עם אילו פתרונות הוא היה מגיע לפה.

פיני בדש: האם הוא היה מעלה מסים או היה מקצץ?

חיים אורון: – – –

פיני בדש: באופוזיציה הוא חכם?

פיני בדש: שיבוא פה ויציע פתרונות.

פיני בדש: אולי יש לו פתרונות גאוניים שאנחנו לא יודעים אותם.

פיני בדש: אולי אני איישם חלק מהם.

פיני בדש: שיבוא וידבר.

פיני בדש: אבל להתקיף בלי להציע פתרונות, זה לא רציני.

פיני בדש: אני רוצה לענות לאלה שתקפו בנושא של חוק עידוד השקעות הון ביהודה ובשומרון.

אורי אור: – – –

פיני בדש: מגדלי החסה?

פיני בדש: מי?

אורי אור: כל עם ישראל מסתכל.

אורי אור: אתה יכול לצעוק עשרה ימים.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת אורי אור, משכתם מדיניות כלכלית עד הבחירות, ולהערכתי, הקדמתם את הבחירות כדי שהנושא הכלכלי לא יתפוצץ לפני נובמבר.

פיני בדש: משכתם והקדמתם את הבחירות כדי שהפיצוץ לא יהיה לפני נובמבר, כי אז היתה התמוטטות כלכלית, ועם זה לא יכולתם ללכת לבחירות.

אורי אור: – – –

פיני בדש: עכשיו לגבי יהודה ושומרון: רבותי, התחלפה ממשלה.

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: יש לנו מדיניות שונה.

פיני בדש: אנחנו לא מתכוונים ליישם את המדיניות שלכם.

פיני בדש: כמו, ב-1992, כשהתחלפה ממשלה ואמרתם, בצדק, התחלפה ממשלה, אנחנו משנים מדיניות.

חיים אורון: נכון.

פיני בדש: שיניתם.

פיני בדש: מבחינת

פיני בדש: כם אתם צודקים ועשיתם את זה בצדק מבחינתכם.

פיני בדש: אנחנו צעקנו, לא הסכמנו.

פיני בדש: זו היתה החלטת הבוחר.

פיני בדש: מה לעשות שב-1996 הבוחר חזר בו והבין שטעה והחזיר אותנו לשלטון?

פיני בדש: אנחנו חוזרים למדיניות שלנו.

פיני בדש: והמדיניות שלנו היא להשקיע גם ביהודה ובשומרון, בהתיישבות, ולתת מעמד של אזור פיתוח א' גם ליהודה ולשומרון.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: בעניין מה?

חיים אורון: – – –

פיני בדש: אנחנו מדברים עכשיו כלכלה.

פיני בדש: אנחנו מדברים פוליטיקה?

פיני בדש: אתה רוצה?

פיני בדש: אני אדבר שעה על ערפאת.

פיני בדש: אין בעיה.

פיני בדש: אגב, בזכות ההישג הזה בחוק עידוד השקעות הון, ההסדר שעשיתי עם שר האוצר בנושא חוק עידוד השקעות הון, הרוויחו גם בחקלאות, ויעיד שמחון, והרוויחו גם בתיירות.

פיני בדש: הפכנו בתיירות מה שהיה 10% בחוק ו-10% מינהלי ל-20% בחוק.

פיני בדש: מה שהיה 10% בחקלאות הפכנו אותו ל-20% בחוק ו-10% מינהלי.

פיני בדש: עשינו את זה גורף.

פיני בדש: בסך הכול ההישג הוא לא רק בחוק עידוד השקעות הון בתעשייה, אלא גם בתיירות וגם בחקלאות.

קריאה: – – –

פיני בדש: לא יעזור לכם.

פיני בדש: תתחננו עד מחר לממשלת אחדות, ופרס ייאחז בקרנות המזבח, וכולכם תזחלו לממשלת האחדות.

חיים אורון: לא שואלים אותך – – –

פיני בדש: תזחלו.

פיני בדש: שלחתם את פרס לאלסקה.

פיני בדש: מסכן.

פיני בדש: שלחתם אותו, הוא עדיין צעיר, לאלסקה, והוא מסכן, חזר בסירה לבד לממשלת האחדות.

פיני בדש: הוא עוד יצטרף לבד לממשלת אחדות רק כדי לשרוד.

פיני בדש: מה אתם רוצים?

פיני בדש: בן-אדם השקיע כל כך הרבה למען המדינה.

פיני בדש: זה היה ביזיון לראות את זה.

פיני בדש: רבותי, הוא עוד צעיר.

פיני בדש: הוא השקיע, אני מכבד אותו, הוא תרם הרבה מאוד למדינה.

פיני בדש: לדעתי, יש לו עוד מה לתרום.

פיני בדש: למה להתנהג אליו ככה?

פיני בדש: מה קרה?

פיני בדש: השלטון?

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, באמת.

פיני בדש: חבר הכנסת מיקי איתן, מאחר שאני מתעסק גם בחינוך במועצה, ואני מחזיק כיתות קטנות, תראה איזו כיתה קטנה ממושמעת.

פיני בדש: יושבים, מקבלים שיעור באזרחות.

חיים אורון: בכיתות קטנות צריך לבחור את המורה.

קריאה: זה מורה, יש לו גם קצת השכלה?

פיני בדש: יש השכלה.

פיני בדש: בזה אל תתווכח אתי.

פיני בדש: אני לפחות מהנדס.

פיני בדש: אני מהנדס אתכם עכשיו.

פיני בדש: אתה לא מבין?

פיני בדש: תראו, אתם ממושמעים, מקבלים שיעור באזרחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, אם תרצה אולי תשב בכיסא הזה.

פיני בדש: יש פגיעה אסתטית בבניין.

פיני בדש: זה לא יכול להיות – – –

נעמי חזן: יש עוד אחד שם בשורה האחרונה.

נעמי חזן: מסתבר שזה ניסוי כיסאות על-ידי הנהלת הבית.

חיים אורון: – – –

פיני בדש: אתה לא יכול להגיד שאני לא מדבר לעניין.

חיים אורון: זה סעיף אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: או, הגעת אחרי שסיימתי, חבר הכנסת בייגה שוחט.

פיני בדש: מה, אני אחזור על הכול מהתחלה?

פיני בדש: אני אשלח לך את הפרוטוקול מחר.

פיני בדש: חבל שלא נשארת לשמוע מה שאמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בדרך כלל לא אוהב לשמוע שטויות.

פיני בדש: רבותי, העליתם את הנושא של ממשלת האחדות, אני אסיים בזה.

פיני בדש: זה לא נורא, זה לא רע לזחול לממשלת אחדות.

פיני בדש: אני יודע שקשה היה לכם להיפרד מהשלטון, בייחוד כאלה שהיו שרים והם יושבים פה וממתינים לאיזה עשר דקות פיליבסטר.

פיני בדש: היו שרים ולמרות הכול ממתינים עשר דקות, השעה 03:00, עוד עשר דקות לדבר בפיליבסטר.

פיני בדש: איזה מצב, איזו הידרדרות.

פיני בדש: אבל לא נורא.

פיני בדש: אתם יודעים מה?

פיני בדש: היתה לי תחושה כזו בקדנציה הקודמת.

פיני בדש: לא נורא.

פיני בדש: זה טוב.

פיני בדש: תרגישו מה זה.

פיני בדש: בכל מקרה, אני אשב בצד השני לבד, ואני איהנה לשמוע אתכם מקטרים ובוכים.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בדש.

נעמי חזן: הדובר הבא, עמיר פרץ – איננו.

נעמי חזן: אהוד ברק – איננו.

נעמי חזן: רפאל אדרי – איננו.

נעמי חזן: רענן כהן, יש לך 11 הסתייגויות.

נעמי חזן: אנא, נמק שתיים בשלב זה.

נעמי חזן: לפני שתתחיל, מסתבר שהכיסא החדש מוצא חן בעיני חלק מחברי הכנסת.

נעמי חזן: מי שירצה, אולי יודיע למזכירות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת פיני בדש.

רענן כהן: אוי ואבוי לאותה חברה שבה אנשים כמוהו יכולים לעלות על במה של הכנסת ולהעליב את הכנסת ולהעליב את העם.

קריאה: אתה מצפה לרמה?

רענן כהן: הייתי מצפה ממך לקצת יותר כבוד לאנשים שדיברת אליהם, קצת יותר כבוד למדינה ולחברה.

רענן כהן: הקשבתי ולא הפרעתי לך.

רענן כהן: אני רוצה לבקש ולהזכיר מה בדיוק קורה שישה חודשים בשלטון הליכוד.

רענן כהן: לא יותר משישה חודשים והנה מתפרסם סקר.

רענן כהן: 52.9% חושבים כי המדינה איננה במצב טוב.

רענן כהן: 61.1% טוענים שאינם מאמינים לממשלה.

רענן כהן: 61% – אחרי תקופה כה קצרה.

רענן כהן: 62% חוששים – – – גברתי היושבת-ראש, זה הזמן שלי, בשעה כזו?

נעמי חזן: חברי הכנסת אורון ואיתן.

רענן כהן: מה זה?

רענן כהן: מיקי, מה קרה לך?

רענן כהן: זה לא על חשבון הזמן שלי.

רענן כהן: אני מחכה שהם יגמרו.

נעמי חזן: אומנם בשעות כאלה עוסקים בכול, אבל כאן לא המקום לשיעורי נגרות, רבותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני אוסיף לך עוד שתי דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אל תנצלי את העובדה שאת שייכת לאופוזיציה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

נעמי חזן: בבקשה.

מיכאל איתן: יש לך 11 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אתה צריך את שתי הדקות שלה?

רענן כהן: חבר הכנסת איתן, אתה לא יודע שאתה לא יושב-ראש הישיבה?

רענן כהן: אתה לא יודע שאתה לא יכול להפריע?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אני רוצה לחזור לנתונים החשובים של שלטון הממשלה במשך שישה חודשים.

רענן כהן: 61% אינם מאמינים לממשלה.

רענן כהן: עוד לא היתה תופעה כזו נוראית בתקופה כה קצרה.

רענן כהן: 62% מהציבור חוששים ממלחמה.

רענן כהן: 47.5% ממליצים לממשלת ישראל לפנות את חברון.

רענן כהן: מדינת ישראל נמצאת במצב הגרוע אולי ביותר מאז הקמתה.

רענן כהן: אל נשכח, התקציב שהונח כאן זה לא התקציב שהממשלה הזאת הביאה בראשיתה.

רענן כהן: כל אזרח במדינת ישראל, ואם יש כאלה ששומעים אותי, אלה שמרוויחים יותר מ-5,000 שקל יצטרכו לשלם מס ישיר של 1,500 שקל.

רענן כהן: אני מקווה שהציבור שומע אותי.

רענן כהן: זו הממשלה שבחרו אותה.

רענן כהן: כל מי שנוסע היום ברכב – אני אחזור על כך עד שהציבור יקלוט, כי הממשלה הזו מרמה את הציבור, היא רק משווקת את עצמה, אבל היא לא אומרת לעם – ישלם על כך ביוקר.

רענן כהן: אני רוצה לחזור למה שאמרו לפני הבחירות: "נתניהו, עושים שלום בטוח".

רענן כהן: מה הבטיח במצע שלו?

רענן כהן: – מתוך מצע הליכוד: "השלום יהיה יעד מרכזי במדיניותה של ישראל".

רענן כהן: עוד אמר: ממשלת ישראל תפעל להגיע להסכמי שלום עם כל שכנותיה.

רענן כהן: ישראל תמשיך במאמצים להשגת שלום עם מדינות שכנות.

רענן כהן: תשומת לב מיוחדת תינתן למדיניות אחרת כדי להבטיח גם בעולם החיצוני, מבחינת הידידות.

רענן כהן: מצרים – יחסי ישראל עמה עלולים להתפתח רק על בסיס של הדדיות גומלין.

רענן כהן: ישראל תפעל להעמקת יחסי השלום עם מצרים.

רענן כהן: ירדן – הממשלה תפעל להעמקת שיתוף הפעולה בין ישראל לירדן.

רענן כהן: כל אלה במצע הליכוד.

רענן כהן: מה במציאות?

רענן כהן: ישראל נתונה לגינוי מצד כל שכנותיה, גם אלה שחתמנו אתם שלום.

רענן כהן: מדינה אחר מדינה, ואני אפרט.

רענן כהן: סוריה טוענת: נתניהו תוקע ומוביל למלחמות.

רענן כהן: מרוקו – אווירה קשה במיוחד.

רענן כהן: משרדי הקישור אינם פועלים.

רענן כהן: המלך חסן מסרב לדבר עם נתניהו או עם כל נציג ישראלי אחר.

רענן כהן: תוניסיה – שום ניסיון להגברת הקשר לא נעשה.

רענן כהן: עומאן הבהירה כי אין באפשרותה לקדם את יחסיה עם ישראל בשל מדיניותה.

רענן כהן: קטאר – הנציג מקטאר טרם נשלח לישראל.

רענן כהן: קטאר הצהירה על הקפאת יחסים בשל העדר התקדמות במשא-ומתן עם הפלשתינים.

רענן כהן: מצרים – מדיניותה הנוכחית של ישראל פגעה ביחסי ישראל עם מצרים.

רענן כהן: ירדן – אווירה פחות טובה.

רענן כהן: כל מה שהושג עלול להתמוטט.

רענן כהן: נתניהו עלול להזדקק לגז ולפעולות, ואנחנו נמצאים בהידרדרות.

רענן כהן: אלו שישה חודשים לשלטונו של ראש ממשלה, אשר חוץ מאשר לדבר אולי ולערוך טיולי סרק על גמלים, אין לו כלום.

רענן כהן: הוא מבטיח משהו ולמחרת משנה; אומר משהו ואיננו מתכוון לו.

רענן כהן: כל מה שהוא אומר, אנחנו צריכים להבין הפוך.

רענן כהן: אני רוצה מכאן לחזור למה שהוא אמר לגבי התעשייה: "צמיחת המשק תתבסס בעיקר על המשך פיתוח התעשייה".

רענן כהן: גם כאן התחייב נתניהו להמשיך את פיתוחה המואץ, שהחל בתקופתם של פרס ושל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אך כישלונו בקידום תהליך השלום הבריח מכאן משקיעים שעמדו לבנות מפעלים חדשים.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, יש לך דקתיים.

רענן כהן: כמה יש לי?

נעמי חזן: שתי דקות.

רענן כהן: בקושי התחלתי.

נעמי חזן: שתי דקות.

נעמי חזן: שתי דקות אחרי חוסר הקפדה.

רענן כהן: אני רוצה להקדיש את שתי הדקות לשתי גיבורות: פאני אלפסי ורובי מדימונה.

רענן כהן: אני מקווה שהן שומעות אותי.

רענן כהן: הן הצביעו לנתניהו, אבל הן קיבלו מכתב פיטורין.

רענן כהן: הן הפגינו וקוננו על הבושה, על הרעב ועל המחסור שבעקבות הפיטורין.

רענן כהן: אתה, נתניהו, באותה תקופה חגגת את יום ההולדת שלך.

רענן כהן: לא טרחת לרדת ולהזדהות אתן.

רענן כהן: הרי אתה כבר ראש ממשלה, אז מה אכפת לך?

רענן כהן: פאני ורובי, שתי נשים מעוררות הערצה, שנתנו את מיטב שנותיהן ל"דימונה טקסטיל", 14 שנות עבודה, גברתי היושבת-ראש, תמורת 1,800 שקל בחודש.

רענן כהן: ועכשיו אין כסף ואין עבודה.

רענן כהן: לכן אין עוד סיבה לתת אמון בראש הממשלה.

רענן כהן: ראש הממשלה הזה, שרק מבטיח, שרק מדבר, אך לא עושה דבר, לא בבית-שאן, לא בדימונה, לא ביתר עיירות הפיתוח.

רענן כהן: אני רוצה לומר: אנחנו מדברים עכשיו על אותו חוק שכל פגיעה בו היא פגיעה בעיקר באזורי הפיתוח; היא פגיעה באותם אזורים שמדינת ישראל חייבת להשקיע בהם את המיטב, כי לא יכולה להיות מדינה חזקה בלי הפריפריה, כי לא יכולה להיות מדינה עם עוצמה בלי חיזוקן של אותן אוכלוסיות שנותנות את הביטחון.

רענן כהן: לסיכום, הביאו לנו תקציב שאין לו שום בסיס.

רענן כהן: אתמול קנו את כל חברי הכנסת מהקואליציה.

רענן כהן: פשוט קנו.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת.

רענן כהן: ומה קרה?

רענן כהן: אנחנו, עם ישראל, כל אלה שהצביעו בעד נתניהו, משלמים את המחיר.

רענן כהן: חבל שעם ישראל זכה לראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה למדינת ישראל מאז הקמתה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: הנואם הבא: חבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: יש לך תשע הסתייגויות.

נעמי חזן: אנא נמק שתיים בשלב זה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, אני לא רואה אף אחד באופוזיציה ואני לא חושב שזה תקין.

אורי אור: מישהו צריך להיות פה.

אורי אור: מילא, שר האוצר איננו פה, יושב-ראש ועדת הכספים איננו פה.

רענן כהן: – – –

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת הכספים או ממלא-מקומו לפעמים מחליף את השר.

נעמי חזן: אבל באמת תמוה בעיני, שאין שריד אחד מהקואליציה.

אפי אושעיה: גברתי, אני מציע לסגור את הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, תרשה לי לנהל את הישיבה ולהחליט מתי לעשות הפסקות.

אורי אור: אפשר להפסיק לשלוש דקות ולקרוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אור ימשיך לנאום, ואנחנו נמצא נציג ראוי של הקואליציה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, בתקופה הקצרה שהיתה לנו בין הפעם הראשונה שדיברנו עד הפעם השנייה, שמענו את החדשות ונוספו שני נושאים עיקריים: הראשון – ההסדר ההולך ומתגבש בחברון.

אורי אור: השני – העלאת המסים המיידית על הדלק ועל הסיגריות.

אורי אור: בוודאי, רבותי, אתם יושבים פה, כבר העלו את המסים.

אורי אור: לא חיכו אפילו לקץ הדיון על התקציב והועלו המסים על הסיגריות ועל הדלק.

אורי אור: זה, כמובן, לאחר שראש הממשלה אמר שלא יועלו המסים.

אורי אור: אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – – –

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, אנא, אני מבקשת ממך לא להכניס אוכל למליאת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אומנם היה דיון על גזר וחסה, אבל אני רואה תפוח.

נעמי חזן: חבר הכנסת אור.

אורי אור: אני לא רוצה שתקבל את התואר חבר כנסת מרושל.

אורי אור: זה פשוט לא יפה.

אורי אור: תתנהג יפה.

אורי אור: למה שייתנו לך את זה גם לקדנציה הבאה?

אורי אור: אבל אני שמח שהגעת, חבר הכנסת בדש.

אורי אור: אתה תמיד תלמד.

אורי אור: שמענו בחדשות, אם כבר שמעת, עסקנו עד שבאת בהעלאת מסים על הסיגריות והדלק.

אורי אור: כבר העלו את המסים הלילה.

אורי אור: לא חיכו לקץ הדיון.

פיני בדש: – – –

אורי אור: הסולר והנפט יחכו לאחרי הדיון.

אורי אור: חבר הכנסת בדש, לאחר שדיברת בגנות הממשלה הקודמת ואני הערתי לך שכבר מתגעגעים אליה הרבה אנשים, אני רוצה לעסוק דווקא בנושא ההסדר בחברון.

אורי אור: אני טוען ואני מתעקש, ויש לי ויכוחים על זה עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הרבה מאוד זמן: יש קו אחד בין התקציב לבין מה שקורה בחברון, להשקעות בכלכלה, ליישוב פיתוח א', לכול.

אורי אור: הכול תלוי בכול.

אורי אור: אבל מדהים מה שקרה פה בכל הנוגע לחברון.

אורי אור: היתה ממשלה שעיכבה את ההסדר וחרתה על דגלה, ושמעתי אותך פה אומר לפני כמה דקות: אנחנו באנו עם מדיניות אחרת.

אורי אור: קיבלנו מנדט.

אורי אור: למה קיבלתם מנדט?

אורי אור: אין מרדף חם.

אורי אור: ראש הממשלה ביטל אותו.

אורי אור: הוא הבין, לדעתי, מאוחר, שזה טיפשי ולא נחוץ.

אורי אור: מסתפקים בסיכום שהושג בטאבה.

אורי אור: קרי – אחריות כוללת לגבי כניסה או יציאה, אם זה מחברון, אם זה מרמאללה ואם מכל מקום אחר.

אורי אור: רחוב השוהאדה – בתוך ארבעה חודשים ימצאו את ההסדר המתאים.

אורי אור: קרי – גם פה אין פתרון.

אורי אור: יותר מזה, שמענו וגם אתה שמעת על אזור החיץ.

אורי אור: רעיון שהצבא התנגד לו, חשב שאיננו טוב, לכל אורך הדרך, חשב שהוא טיפשי ולא רציני.

אורי אור: הנה לא מדברים כבר על אזור חיץ.

אורי אור: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת בדש, נציג הממשלה והקואליציה, לשם מה חיכו?

אורי אור: למה היינו צריכים לעבור את התקופה הקשה הזאת שעברנו מפתיחת החור במנהרה – לא המנהרה, כי המנהרה היתה פתוחה – לצד השני, עם כל הנפגעים ועם מערכת שלמה של אי-אמון שהלכה ונוצרה, החל מהפלשתינים, דרך ירדן, שאפילו תמכה בממשלה בתחילת דרכה?

אורי אור: אינני מדבר על סוריה, ארצות-הברית, תוניסיה ונסיכויות המפרץ.

אורי אור: בשביל מה היה צריך?

אורי אור: הרי ראש הממשלה יכול היה, אם היה לו ניצוץ של מנהיגות אמיתית, להתחיל ברגל ימין, להיכנס להיערכות חדשה בחברון, ולפחות היה מצטייר, לפי תפיסתך, במנהיגותו, לשיטתו, כאדם שבאמת רוצה שלום בטוח.

אורי אור: מה שאנחנו רואים פה: לא בטוח, לא שלום, ותסלח לי, לא בטיח.

אורי אור: אנחנו נכנסים להסדר, ואת יאסר ערפאת חיזקנו פי-עשרה.

אורי אור: אני מזכיר לך את התקופות הקודמות, ששמעון, ייבדל לחיים ארוכים, או יצחק, כשהיו מדברים עם ארצות-הברית ויאסר ערפאת היה מגיע – הוא היה מתקבל בהתאם למה שהיה קורה פה.

אורי אור: מה שאתם עשיתם, יצרתם במשך שישה חודשים מצב כזה, שיאסר ערפאת הפך להיות חזק.

אורי אור: אני רואה בזה דבר טוב, אבל לשיטתכם זה לא טוב.

אורי אור: לכן, כמו שנראה התקציב כך נראית מדיניות החוץ וכך נראית מדיניות הפנים.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך, שאני מאוד מאוד מוטרד.

פיני בדש: – – –

אורי אור: אני רוצה לשאול אותך – משוחחים ברצינות, חבר הכנסת בדש.

אורי אור: אתם מלינים על הגירעון הזה כבר שישה חודשים וחצי.

אורי אור: מה עשיתם?

אורי אור: היום העליתם פעם ראשונה את המסים.

אורי אור: שישה חודשים וחצי אתם מלינים על הגירעון שהוכפל מאז הממשלה הקודמת.

אורי אור: במשך כל ששת החודשים ראש הממשלה קיבל שלוש החלטות קרדינליות, חשובות מאוד – אני מתאר אותן לפי סדר כרונולוגי:

אורי אור: החלטה ראשונה – העברת ישיבות הממשלה מיום ראשון ליום שישי.

אורי אור: החלטה חשובה מאוד.

אורי אור: היא גם מעשית והיא משפיעה על חיי האומה פה.

אורי אור: היא משפיעה, יש פחות תקשורת מישיבות הממשלה.

אורי אור: החלטה שנייה – החלטה אומללה ביותר, פתיחת החור במנהרה.

אורי אור: החלטה שלישית, חשובה מאוד – הוא ביטל את הנסיעה שלו לארצות-הברית, לסיאטל, לחופשת השלגים וההחלקה.

אורי אור: אלה שלוש החלטות קרדינליות שקיבלתם במשך שישה חודשים.

קריאה: – – –

אורי אור: אני מוכן לקבל את ההחלטה החשובה, הרביעית – – –

פיני בדש: צריך לקצץ.

פיני בדש: איפה?

פיני בדש: הרי אי-אפשר בלי לקצץ.

אורי אור: אני אענה לך.

אורי אור: אם אותה החלטה שהתקבלה ולא התבצעה – אתה זוכר את הנסיעה הראשונה של ראש הממשלה לארצות-הברית, על הקיצוץ הגדול, שהוא רץ אתו לארצות-הברית?

אורי אור: אני לא רוצה להזכיר לך את הנאום, הוא דיבר על ההפרטה ועל המון דברים נהדרים שאחד מהם לא נעשה.

אורי אור: אם היו מקצצים אז, היו צריכים היום לקצץ פחות.

אורי אור: חלק מהקיצוץ, אני מניח שהיינו עושים אותו דבר.

אורי אור: היינו עושים אותו דבר בחלקו.

אורי אור: אבל אני יכול להגיד לך מה לא היינו עושים: דבר ראשון – לא היינו מספרים שלוש פעמים שאנחנו נגדיל את תקציב הביטחון, משום שראש הממשלה אמר שלדעתו שרי הביטחון שמעון פרס ויצחק, זכרו לברכה, לא השקיעו מספיק בביטחון, והוא ישקיע יותר בביטחון.

אורי אור: בפועל – קיצוץ של 150 מיליון שקל.

אורי אור: לא ראיתי אגורה אחת שהוא הוסיף.

אורי אור: זה דבר אחד.

פיני בדש: – – –

אורי אור: סלח לי, אדוני, לא שמעתי את זה.

פיני בדש: – – –

אורי אור: לא, אתה עצמך לא יודע, ואנחנו לא נוהגים לספר על הוועדות, על דיוני הוועדות, אבל הייתי רוצה להיכנס לפירוט.

אורי אור: אף אחד לא יודע שהולכים להוסיף.

אורי אור: מה שאני יודע זה מה שאני מצביע פה.

אורי אור: בהצבעה פה צומצמו 150 מיליון שקל מתקציב הביטחון.

אורי אור: יש שמועה שאומרת – השמועה יצאה, אגב, ממשרד ראש הממשלה יום אחרי הקיצוץ בתקציב – שהוא הולך להוסיף לתקציב הביטחון.

אורי אור: אדוני, אשתך שתלך למכולת עם שמועות.

חגי מירום: יש פה איזו תוספת – – –

אורי אור: שום תוספת.

אורי אור: קיצוץ של 150 מיליון שקל.

חגי מירום: – – –

אורי אור: חבר הכנסת חגי מירום, מופיע קיצוץ של 150 מיליון שקל, והשאלות שלי חוזרות ונשנות באותה ועדה שהוזכרה פה, ועדת החוץ והביטחון, וגם בוועדות המשנה.

אורי אור: לא התקבלה תשובה.

אורי אור: עשן, עשן, ואין תשובה.

אורי אור: וראש הממשלה, יום לאחר קיצוץ הממשלה בתקציב הביטחון – ואני שמעתי את זה – הופיע בחדשות ברדיו ואמר: אל תדאגו, התקציב יגדל.

אורי אור: תקציב הביטחון לא גדל.

אורי אור: אני רוצה לעסוק עכשיו דווקא בשני נושאים כלכליים, שעסקתי בהם גם בנאום הקודם, ואני רוצה להדגיש אותם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אור, יש לך כשתי דקות.

אורי אור: את ממהרת לאן שהוא, גברתי היושבת-ראש?

נעמי חזן: למען האמת – – –

אורי אור: אז מה את לוחצת עלי?

אורי אור: מה יש?

נעמי חזן: אני מנסה לנהל – – –

אורי אור: אני רוצה להגיד לך שאני נהנה מאוד מאופן ניהול הישיבה שלך, אני באמת נהנה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: את שתי הנקודות האלה אולי תציג, ובסבב הבא תפתח.

אורי אור: מאחר שאני גדלתי במציאות כזאת שאני לא עייף, אין לי בעיה – אנחנו יכולים לשוחח, וחבר הכנסת פיני בדש מקשיב.

אורי אור: אני לא רוצה להרחיב, כי יש אנשים שבשלטון כדאי שיישנו, כי כשהם ערים הם עושים המון שגיאות.

אורי אור: חבל.

פיני בדש: – – –

אורי אור: לא, אתה פשוט היחיד שמייצג פה את השלטונות.

אורי אור: אני אומר לך, ולמדנו את זה בצבא: המפקדים הכי גרועים הם הטיפשים והחרוצים.

אורי אור: הם גם טיפשים וגם מספיקים לעשות המון שגיאות.

אורי אור: יש לי התחושה שהיום יש אצלנו כמה מנהיגים כאלה, אז ראוי שינוחו ויעסקו פחות, כי נעשות המון שגיאות.

אורי אור: אני רוצה לעסוק בחוק האזרחים הוותיקים.

אורי אור: היה מאמץ גדול – אתה זוכר – של הממשלה הקודמת.

אורי אור: היה קשה, כלכלית, לאשר את החוק, אבל הגענו למסקנה שצריך לתת הנחות לאותם אזרחים – וכולנו מכירים אותם, חלקם הם ההורים שלנו, שייבדלו לחיים ארוכים – שעסקו המון בבניין הארץ, אם זה בחרושת, בקיבוצים, במושבים, בכל פינה ופינה, לאנשים שעלו לארץ וגדלו ועבדו פה בתנאים קשים.

אורי אור: ומה כבר נתנו להם?

אורי אור: מה באמת נתנו?

אורי אור: אם זה הנחה על אגרת הטלוויזיה, אם זה נסיעה חינם, תיאטרון חינם, למי שהולך.

אורי אור: הלכו וביטלו את החוק הזה.

אורי אור: למה?

אורי אור: מה יש?

אורי אור: למה ביטלו את זה?

פיני בדש: לא ביטלו.

אורי אור: עזוב, אני יודע.

אורי אור: סידרו איזה תקנות.

אורי אור: אגרת טלוויזיה הורידו והעבירו לתקנות.

פיני בדש: לא הורידו.

אורי אור: אני בדקתי את זה.

פיני בדש: – – –

אורי אור: חלקם העבירו לצווים, חלקם צמצמו – – –

פיני בדש: – – –

אורי אור: חבר הכנסת בדש, חלקם צמצמו לפי הכנסתם, חלקם העבירו לצווים.

אורי אור: מה יש?

אורי אור: מה היה רע בחוק כמו שהוא?

אורי אור: היה חוק לאזרח ותיק, הוא הלך עם תעודה.

אורי אור: מי שחי בארצות-הברית ובהרבה מאוד ארצות חופשיות יודע כמה יפה שאותו אדם מבוגר – אצלם זה אדם יותר צעיר – בא עם אותה תעודה ומקבל את ההנחה המתאימה.

אורי אור: מה היה צריך לפגוע בהם?

אורי אור: מה יש?

אורי אור: וראית אתמול את ההפגנה פה: לא היו רק אנשי מפלגת העבודה, היו בה אנשים מכל המפלגות ומכל המגזרים.

אורי אור: אפשר היה לחוש את כאבם.

אורי אור: דבר שני, גברתי היושבת-ראש, שאני רוצה לגעת בו: כולם מבסוטים מנושא חוק ביטוח הבריאות, שהיה אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת ולתקן אותו.

אורי אור: כולם מבסוטים ונהנים מזה שהצלחתם – ורביץ התפאר בזה פה – לבטל את אגרת הביקור אצל רופא, שעדיין לא הוטלה.

אורי אור: חשוב מאוד.

אורי אור: אבל מצד שני, הלכו והורידו את המעסיקים מהאחריות שלהם לבריאות של העובדים שלהם.

אורי אור: הלכו עכשיו ועשו את כל ארבע הקופות הגדולות והקטנות – אתה יודע מה?

אורי אור: עוד מעט הן יהפכו לתעשיות סמך של הממשלה בסבסוד כזה עמוק, והמעבידים אינם נוטלים חלק היום אלא דרך הביטוח הלאומי.

אורי אור: אתה מכיר את השיטה הזאת.

אורי אור: גרוע מזה, שעכשיו הממשלה תשחק את זה בתקציבים כמו שהיא עשתה קודם לכן.

אורי אור: לפחות אותו תקציב שעבר ישירות דרך המעסיקים, המעבידים, לקופות-החולים, גם עליו נראה – אתה תזכור טוב – בשנים הבאות מאבקים גדולים וקשים מאוד.

אורי אור: אתה יכול להגיד – קופת-חולים הכללית, "מכבי", אבל אני שומע שמנכ"ל קופת-חולים לאומית יוצא כועס ורוטן, וכולנו נאכל מרורים עם חוק הבריאות.

אורי אור: מה שקורה היום הוא הרבה יותר גרוע, מיום ליום הוא יותר קשה – באמת נתחיל לתת בריאות רק לאנשים בריאים ועשירים, ופחות ופחות בריאות לאנשים שידם אינה משגת לשלם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אור.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: גם לך תשע הסתייגויות.

נעמי חזן: אתה רשאי לנמק שתיים במועד זה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסבב הקודם של ההסתייגויות שהגשתי דיברתי על ראש הממשלה נתניהו, על תהליך קבלת ההחלטות, והבעתי את החשש שלי מפני שיקול הדעת המוטעה של ראש הממשלה.

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בדש, תיכף אדבר על זה, ברשותך.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, חבר הכנסת בדש, שהבעתי את החשש שלי, ונדהמתי לקבל עשרות טלפונים של אזרחים מודאגים שלא מבינים מה היא הבשורה החדשה של ממשלת נתניהו לעם ישראל.

אפי אושעיה: אני רוצה, לבקשתך, להתייחס לחוק לעידוד השקעות הון, שזה הנושא שאנחנו מדברים עליו.

אפי אושעיה: כשחוקקו את החוק לעידוד השקעות הון היתה מטרה עיקרית, והמטרה היתה לסייע לפיזור האוכלוסייה וליצור מקומות עבודה חדשים.

אפי אושעיה: המטרה המשנית היתה – והיא התחזקה משנה לשנה – למשוך לארץ משקיעים זרים.

אפי אושעיה: בפועל קרה – כמו בכל הכוונות של הממשלה הזאת, לצערי הרב – שמשהו השתבש בדרך, והחוק כפי שהוא היום לא יכול לספק מענה לכל הצרכים שהוגדרו בו מלכתחילה.

אפי אושעיה: לפיכך נוצרו עיוותים קשים מאוד.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, שבעיקרו של דבר, החוק הזה מעורר תהיות, גם אצלי לפעמים, כשאני רואה את היישוב אור-עקיבא, למשל.

אפי אושעיה: היישוב אור-עקיבא זכה להיות מוגדר כאזור עם עדיפות א' וקיבל תקציבים של עשרות מיליונים.

אפי אושעיה: גם המשקיעים קיבלו, לצורך עידודם והליכה ליישוב שהיה מוכה אבטלה, סיוע גדול מאוד.

אפי אושעיה: היישוב אור-עקיבא עצמו קיבל – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – – שנותנים לנואמים לדבר כאן 20 דקות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, עשר דקות על השעון.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך להיות נוכח, ואם יש לך תלונה, תביא אותה בצורה מסודרת.

נעמי חזן: כמנהלת הישיבה ויושבת-ראש הישיבה אני מקפידה.

נעמי חזן: אנא.

מיכאל איתן: אם אורי אור דיבר עשר דקות, אני מתפטר מחר מהכנסת.

אפי אושעיה: אדוני, יש לך הרבה סיבות להתפטר מהכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני יודע מה שאני אומר, אני לא אומר את הדברים סתם.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני מפנה אותך לסעיף 72(א) לתקנון, כי אתה על סף פגיעה בכבוד הכנסת וביושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: מי שפוגע בכבוד הכנסת זה מי שאומר שהוא דיבר עשר דקות – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת איתן, מה אתה אומר, שהיושבת-ראש לא אומרת אמת?

אפי אושעיה: באמת, יש גבול.

אפי אושעיה: זה לא מתאים לך.

אפי אושעיה: אתה אומר שהיושבת-ראש לא אומרת אמת?

מיכאל איתן: אני אומר שאורי אור דיבר יותר מעשר דקות.

אפי אושעיה: אני לא מדדתי את זמנו של אורי אור, אבל אתה לא יכול להתפרץ לישיבה – – –

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בשלב זה אתה מפריע לנואם.

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: גם אתה לא עומד לגמרי בזמן כשאתה עולה.

מיכאל איתן: מעולם, כשהייתי צריך להגיש הסתייגויות – – – אבל אם היא אומרת לי – – –

אפי אושעיה: מי זאת "היא"?

אפי אושעיה: היושבת-ראש.

אפי אושעיה: באמת, איזה מין סגנון זה?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני אפנה בצורה מסודרת אם תמשיך בצורת הדיבור הזאת.

נעמי חזן: אני מפנה אותך שוב לסעיף 72(א).

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת איתן התפרץ למליאה כשעמדתי בדברי בנושא היישוב אור-עקיבא.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר כאן לחברי הכנסת, שהיישוב אור-עקיבא קיבל תקציבים ממדינת ישראל בסך של עשרות מיליונים, והנה עובדה מפתיעה: לפני כחודש ימים פרסם משרד הפנים סקר שערך ב-187 יישובים בארץ, והיו שם עשרה דירוגים לפי קבוצות.

קריאה: אשכולות.

אפי אושעיה: "אשכולות" זה נקרא.

אפי אושעיה: ההפתעה הגדולה ביותר שלי היתה, שהיישוב אור-עקיבא, שחשבו שהשקעות ההון בו יתרמו לפתרון הבעיות הקשות שהיו שם, לרבות האבטלה, הבעיות החברתיות, הבעיות הסוציו-אקונומיות ביישוב – התברר שמתוך 187 יישובים, כשמספר 1 הוא הכי טוב, היישוב אור-עקיבא נמצא במקום ה-182.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שכל השקעות ההון ביישוב לא סייעו במאומה, והמשפחות עם המצוקות הקשות – – –

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: אני מדבר על זה.

אפי אושעיה: ואני אומר, אדוני חבר הכנסת בדש, שהתקציב הזה לוקה בדבר אחד יסודי: הוא לוקה בכך – – –

פיני בדש: אתה הזכרת קודם שעומר נמצא במקום השני – – –

אפי אושעיה: נכון, אני מברך אותך על כך.

חגי מירום: אתה עומד בראש יישוב שמבחינה סוציו-אקונומית הוא פריחה אחת גדולה, וצריך לחזק את היישובים האחרים.

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בדש, העובדה שעומר נמצא במצב שהוא נמצא בו היום – זה ודאי מפני שגרים שם חברי מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: זה היישוב שקיבל הכי הרבה קולות בעורף, לפי מה שאני מבין, אחרי טבעון.

אפי אושעיה: אני מברך אותך על היישוב שאתה עומד בראשו.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני מבקש לחזור לעניין של אור-עקיבא: אינני נגד החוק, אבל אני בעד בשורה של ממשלה, שהבטיחה לנו שלום בטוח – את זה נשאיר לדיון אחר – אבל הבטיחה כלכלה חדשה, פריחה מחודשת.

אפי אושעיה: איפה הבשורה החדשה של הממשלה הזאת, שכל הבשורה החדשה שלה בתקציב שמובא לפנינו היא מס על סיגריות, התייקרות הדלק ואגרת בריאות?

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: אני תיכף מדבר על זה.

אפי אושעיה: אדוני, אתה כל רגע מפסיק אותי.

אפי אושעיה: אני מבקש מגברתי להוסיף לי גם את זמן הפציעות של חבר הכנסת בדש.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: תהיה לך הסתייגות נוספת עוד מעט.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, שכל שהבשורות של התקציב הזה הן מס על סיגריות, התייקרות הדלק, אגרת בריאות בבתי-הספר, פגיעה בקשישים ושליחת יד לכיסם של הקשישים בעצם העובדה שלא מעדכנים את מדרגות המס ונקודות הזיכוי, וכך הלאה והלאה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, חבר הכנסת בדש: המענקים לעידוד השקעות הון הם מענקים חשובים מאוד, והייתי מצפה שייתנו פתרון במקומות שזקוקים לפתרון.

אפי אושעיה: איפה זקוקים לפתרון?

אפי אושעיה: דווקא במקומות שהצביעו עבור הליכוד: עיירות הפיתוח, יישובים בצפון הארץ, בדרום הארץ, אנשים שציפו לממשלה שלא רק תשאיר את המענקים כפי שהיו, אלא גם תגדיל אותם.

אפי אושעיה: מה אומרים חכמי הליכוד?

אפי אושעיה: אלה בין כך ובין כך מצביעים בשבילנו.

אפי אושעיה: נלך לחזק אחרים, ניתן מעמד של אזור פיתוח א' ליהודה ושומרון.

אפי אושעיה: על חשבון מי?

אפי אושעיה: על חשבון הקיצוץ בעיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: דווקא היום המענקים הללו חשובים, אלה מענקים שיכולים למשוך משקיעים זרים.

אפי אושעיה: ובניגוד לתמונה שמנסה לצייר ראש הממשלה, המשקיעים הזרים אינם עומדים בפתח, הם אינם מתדפקים לנו על הדלתות.

אפי אושעיה: תהליך השלום תקוע.

אפי אושעיה: שמעתי שהערב ממשיכים לחזר אחרי ערפאת שיסכים לקבל את חברון, אבל בינתיים התהליך תקוע.

אפי אושעיה: שער החליפין איננו ריאלי, הריבית גבוהה מאוד.

אפי אושעיה: הממשלה דיברה על הפרטה, אפילו הפרטת רשות השידור, ואין שום הפרטה.

אפי אושעיה: יש מחסור גדול מאוד בתשתיות.

פיני בדש: – – –

אפי אושעיה: יש מחסור גדול מאוד בתשתיות מתאימות לתעשייה, ובמצב כזה שיעור – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אתה צריך לסיים.

אפי אושעיה: גברתי, הבנתי את הצליל ותיכף אסיים.

אפי אושעיה: שיעור המענק מהותי מאוד, הוא מהותי לצורך הורדת רמת הסיכון ולמשיכת משקיעים זרים.

אפי אושעיה: הקיצוץ במענק, גברתי היושבת-ראש, יביא להקפאה למשק, לאבטלה ולהברחת המשקיעים.

נעמי חזן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תני לי רק לסיים בינתיים, עד שיבוא הבא אחרי.

נעמי חזן: לא, הבא אחריך נמצא במליאה.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אני מבקש רק לומר לחבר הכנסת בדש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, תודה.

אפי אושעיה: אני כבר מסיים, גברתי, אני רק רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת בדש.

אפי אושעיה: לגבי הנושא של אור-עקיבא, אמרתי שאני מסכים שצריך לבדוק את החוק לעידוד השקעות הון.

אפי אושעיה: אבל מה עשתה הממשלה?

אפי אושעיה: היא לא אמרה: בואו נבדוק איפה החוק עוזר, אם זה עוזר לעובדים או לבעלי ההון.

אפי אושעיה: היא אמרה: קודם כול נקצץ.

אפי אושעיה: פעם נקצץ ב-10%, אחר כך נעלה, אחר כך נוריד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

פיני בדש: בקטע הזה, שאתה מזכיר אותו, בדיוק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש.

אפי אושעיה: כן, אבל ועדת-גבאי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: כן, אני מסיים ואני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפי אלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

נעמי חזן: גם לך תשע הסתייגויות, ואפשרות לנמק שתיים בשלב זה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו, החוק לעידוד השקעות הון, הוא אחד הדברים שניתן בקלות לנצל אותם לצעדים מאוד פופוליסטיים, ואני חושב שהדרך הצינית ביותר לניצול שלו היתה כאשר הממשלה החליטה לפני ימים לא רבים שהשטחים המוחזקים יהיו מחדש בבחינת אזור עדיפות א'.

יוסי ביילין: חשבתי הרבה על ההחלטה הזאת, ואפשר בהחלט לומר שהיא נובעת משינוי אידיאולוגי שבא בעקבות המהפך של 1996.

יוסי ביילין: ההחלטה הזאת התקבלה אחרי אירוע הטרור הטרגי שבו נהרגו אם ובנה בבית-אל, והיתה כנראה תחושה בממשלה שצריך לקבל החלטה בעלת משמעות סימבולית.

יוסי ביילין: נדמה לי שההחלטה שהתקבלה היתה הטעות הגדולה של הרעה מכל ההחלטות והרע שבכל העולמות.

יוסי ביילין: אם הממשלה היתה מחליטה, מתוך תפיסתה האידיאולוגית, שהיא עושה מעשה בעל משמעות למתנחלים בשטחים, הייתי יכול להבין את זה.

יוסי ביילין: אילו היתה מחליטה לטפל בבעיה מסוימת, בכביש מסוים, במבנה ציבור מסוים, הייתי יכול לומר שזה לא לטעמי או כן לטעמי, אבל אני יכול להבין שממשלה שיש לה תפיסה אידיאולוגית של הרחבת ההתיישבות בשטחים עושה את זה.

יוסי ביילין: הרי הממשלה האשימה את הממשלה הקודמת בכך שגדל מספר התושבים בשטחים ב-50%.

יוסי ביילין: מישהו צריך לשאול את עצמו איך זה יכול להיות – אם זה נכון, אני לא בטוח שזה המספר, אבל בוודאי גדל המספר – שבמשך ארבע שנים, 1996-1992, גדל מספר התושבים בשטחים בשקט כזה.

פיני בדש: עשיתם דברים טובים.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: אבל תחשוב, חבר הכנסת בדש, על השקט שבו זה עבר.

יוסי ביילין: הרי אם זה נכון שהמספר גדל כל כך – מה, העולם לא שם לב?

יוסי ביילין: היה צריך שתיבחר ממשלה חדשה, שייבחר ראש הממשלה, יבוא מר נתניהו לאמריקה ויגיד לממשל, מול שני בתי הקונגרס, שגדל המספר ב-50%.

יוסי ביילין: וחשבתי: הרי בעצם כל העניין נובע מהרעש ומהצלצולים, כי אם באמת היה עניין לנתניהו להגדיל את המספר של התושבים בשטחים, יכול היה להמשיך באותה דרך.

יוסי ביילין: לשיטתו אני אומר את זה.

פיני בדש: בזה אני מסכים אתך.

יוסי ביילין: אתה תסכים אתי גם בדברים הבאים שלי, תיכף תראה.

יוסי ביילין: ואז אני אומר כך: מה עשתה הממשלה בהחלטה של אותו יום שישי?

יוסי ביילין: מצד אחד, היא לקחה את המתנחלים והפכה אותם לכתובת של אלימות פלשתינית חריפה עוד יותר, משום שזה הקפיץ את הפלשתינים והקפיץ את האמריקנים והקפיץ את האירופים, וכולם אמרו איזה דבר נורא זה שנותנים אזור עדיפות א' להתנחלויות.

יוסי ביילין: מצד שני, המתנחלים עצמם לא קיבלו שום דבר.

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: כי להחלטה הזאת שהתקבלה לא נלווה תקציב.

יוסי ביילין: כל העניין כרוך בוועדת שרים.

יוסי ביילין: עוד תוך כדי ישיבת הממשלה מטלפנים מאי-שם מלשכת ראש הממשלה לכל הבירות האירופיות וגם לארצות-הברית ואומרים: תשמעו, ההחלטה הזאת זה שטויות, זו רק הכרזה, לא יקרה כלום בשטח.

יוסי ביילין: זאת אומרת, לקחו את החוק הזה של עידוד השקעות הון וניסו להרוויח את כל העולמות.

יוסי ביילין: מצד אחד, להפיס את דעת המתנחלים.

יוסי ביילין: יגידו: חבר'ה, יש לכם עכשיו ממשלה חדשה, עדיפות חדשה, אתם בעדיפות עליונה.

יוסי ביילין: מצד שני, להגיד לעולם: אל תיקחו אותנו ברצינות, אנחנו לא מתכוונים באמת לבנות אפילו בית אחד.

יוסי ביילין: הבטיחו למשרדי החוץ בעולם שלא יהיה שום דבר בשטח.

יוסי ביילין: זאת היתה ההבטחה.

יוסי ביילין: קרה בדיוק ההיפך: המתנחלים הם אלה שנפגעו, משום שנחשפו עוד יותר לאלימות ולביקורת, והעולם לא קיבל את עצימת העין הזאת, או את הקריצה שזה לא רציני.

יוסי ביילין: קיבלנו החלטות בין-לאומיות קשות ביותר מארצות-הברית, דרך האו"ם, דרך הפסגה שהיתה בדבלין, באותו יום ממש, של כל מנהיגי אירופה, ואנחנו חוזרים לתחושה הנוחה והטובה של בידוד בין-לאומי.

יוסי ביילין: בשביל מה?

יוסי ביילין: אני תמיד אומר: בשביל מה?

יוסי ביילין: אני תמיד מנסה לחשוב על האחר ולהיכנס לנעליים שלו, או לראש שלו, או לאיזה מקום שבו אני יכול להבין מה הוא רוצה.

יוסי ביילין: אני אומר: נניח שאני הייתי פלשתיני, נניח שאני הייתי ליכוד, נניח שאני הייתי צומת, איך הייתי רוצה למקסם את האינטרס שלי?

יוסי ביילין: זה ההיפך.

יוסי ביילין: אני אומר: אילו אני הייתי נתניהו והייתי אומר שאני רוצה לעשות הכול בשביל להרחיב את ההתנחלויות ויחד עם זה לא להזיק לישראל בעולם, הייתי עושה בדיוק ההיפך.

יוסי ביילין: להוביל את עצמנו למצב של בידוד בין-לאומי, שלא היה כמוהו זה ארבע או חמש שנים, ומצד שני לפגוע במתנחלים עצמם – בשביל מה?

יוסי ביילין: ופה אני מגיע לחוק עצמו.

יוסי ביילין: יש כאן החלטה שאולי בסופה של הדרך – הזכיר קודם חבר הכנסת בדש את ועדת-גבאי – היא לא בלתי נכונה לגבי החוק לעידוד השקעות הון, ותיכף אגיד מה דעתי בנושא הזה.

פיני בדש: – – –

יוסי ביילין: שאתה חולק עליה.

יוסי ביילין: מה כאן הבעיה עם השינוי?

יוסי ביילין: מה כאן הבעיה עם החוק שמונח לפנינו בחוק ההסדרים?

יוסי ביילין: נניח שיש חוקים שיש עליהם ביקורת, שהם טובים פחות או טובים יותר.

יוסי ביילין: כאשר אתה בא למשקיע ואתה אומר למשקיע: בוא תשקיע בישראל בהקשר זה, או באירלנד, שזה גם כן מקום שנותן עדיפויות להשקעות, או במקום אחר, הוא אומר לך, דבר ראשון, מעבר לנושא של יציבות מדינית, שזה תמיד תנאי, הוא אומר: תגיד לי מה הם חוקי ההשקעות באותה מדינה.

יוסי ביילין: כל מדינה יש לה חוקי ההשקעות שלה.

יוסי ביילין: יש מקומות שבהם זה מענקים, יש מקומות שבהם זה מיסוי, יש מקומות שבהם נותנים לך את הארנונה, יש מקומות שנותנים דברים אחרים.

יוסי ביילין: הדבר החשוב ביותר הוא לדעת למה אתה הולך.

יוסי ביילין: הולך המשקיע – – –

קריאה: יציבות.

יוסי ביילין: יציבות אמרתי בהתחלה.

יוסי ביילין: בוודאי, יציבות.

יוסי ביילין: הולך המשקיע, מתרשם, חוזר לדירקטוריון שלו ואומר: אני ממליץ על השקעה בישראל בתחום מסוים.

יוסי ביילין: בהרבה מאוד מקרים הוא מדבר על דבר שיקרה בעוד כמה שנים.

יוסי ביילין: אומר הדירקטוריון: אתה בטוח ששם יש יציבות חוקתית?

יוסי ביילין: אתה בטוח שהחוקים של היום יהיו גם מחר?

יוסי ביילין: אתה מניח שהשיקולים שעל-פיהם אנחנו מחליטים היום להשקיע בעוד ארבע שנים יהיו תקפים גם אז?

יוסי ביילין: הוא אומר: תראה, זאת מדינה יציבה, אחראית, עם חוקים שלא משתנים מהיום למחר.

יוסי ביילין: כאשר אתה בא ואומר, בגלל שיקולי תקציב: אני עושה שינוי דרסטי בחוק לעידוד השקעות הון, כתוצאה מזה אתה גורם לאנשים שהחליטו לפני שנתיים להשקיע בישראל להשקיע בסיטואציה שהיא שונה לחלוטין מבחינת הכדאיות שלהם.

יוסי ביילין: זה גורם לכך שאנשים אומרים לך: אנחנו לא נשקיע בישראל משום שזאת מדינה שמחליפה מדי פעם, או באופן תכוף מאוד, את הפרמטרים של ההשקעות.

יוסי ביילין: אני חושב שבלי כל קשר לשאלה האם האחוז שנקבע הוא נכון או לא – ויש לי מה לומר על זה – עצם העובדה ששינוי דרסטי כזה קורה בתקציב אחד, זאת טעות ממדרגה ראשונה.

יוסי ביילין: כששואלים מה לעשות – בזה אסיים, אמשיך את הדברים האחרים מאוחר יותר – ההצעה שלי היא זאת: כיוון שאני מסכים שצריך להוריד את האחוזים בכל אזור, אני הייתי הולך על הפחתה הדרגתית, מדי שנה, של החוק לעידוד השקעות הון.

יוסי ביילין: הייתי מחליט שאני מוריד מדי שנה 3%, 4%.

יוסי ביילין: הייתי מודיע לעולם כולו שזאת הכוונה שלי, שבמשך X שנים אני אגיע לרצפה מסוימת, נניח ל-20% או משהו כזה, ואז אני אחליט אם אני ממשיך או לא.

יוסי ביילין: אבל הייתי אומר לעולם: תדעו לכם, מי שמשקיע ב-1997 מקבל אחוזים מסוימים, ב-1998 – 3% פחות, ב-1999 – עוד 3% פחות, ואז אתה יכול לבוא לדירקטוריון שלך ולהגיד: בואו נשקיע בעוד שנה, כי נקבל יותר מאשר בעוד שלוש שנים.

יוסי ביילין: מה שקורה כאן זאת החלטה שלפי דעתי היא מסוכנת במצב שבו גם מבחינה בין-לאומית אנחנו נמצאים בסיטואציה שונה לחלוטין, ואם העולם ידע שזאת מדינה שאין בה יציבות בחוקי ההשקעות, אנחנו עלולים לשלם על זה מחיר יקר ומיותר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש, ודאי תרצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת בן-עמי.

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: לא רק זה, אם תרצה, תוכל לעלות על הדוכן ולהשיב.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שבניגוד למה שמקובל, רמת סבסוד ההשקעות או רמת החוק לעידוד השקעות הון בישראל איננה גבוהה במיוחד בהשוואה למה שמקובל במדינות שלא ניתן להגדיר אותן כמדינות סיכון, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינת רמת התשתיות שלהן.

שלמה בן-עמי: מקובל לחשוב שאתה רשאי להוריד את סבסוד ההשקעות אם מתקיימים התנאים הבאים, וזה דבר שמקובל בעולם: אם, למשל, השוק הפיננסי באותה מדינה הוא משוכלל ואין תלות מיוחדת בהון ממשלתי; מרכיב שני – אם יש תשתיות מתאימות בתחבורה, בתקשורת; מרכיב נוסף – הסכמי סחר שקשורים במצב מדיני יציב.

שלמה בן-עמי: אלה הם מצבים שבדרך כלל מאפשרים לחסוך בחוק עידוד השקעות הון, זה קורה בדרך כלל בעולם.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שהמצבים האלה לא מתקיימים היום בישראל.

שלמה בן-עמי: הרי שר האוצר בעצמו אומר, שאחד הדברים שצריך לעשות זה לשכלל את שוק ההון הישראלי, עדיין אין שוק הון אמיתי בישראל.

שלמה בן-עמי: זו הטענה שנשמעת תמיד מפי המומחים.

שלמה בן-עמי: התנאי הזה עדיין לא לגמרי מתקיים.

שלמה בן-עמי: אי-לכך יש הזדקקות להון ממשלתי.

שלמה בן-עמי: גם בשאלת התשתיות באזורי הפריפריה יש הרבה מאוד לשפר.

שלמה בן-עמי: עניין חשוב נוסף, שאלה שנשארת פתוחה היא, שהממשלה לא הגישה כאן תוכנית ברורה מה היא אמורה לעשות עם הכספים שייחסכו מהקטנת רמת הסבסוד של ההשקעות, מה יעשו עם 450 מיליון שקל שייחסכו?

שלמה בן-עמי: יש איזו תוכנית?

פיני בדש: 510 מיליון שקל זו ועדת-גבאי, ו-205 מיליון זה – – –

שלמה בן-עמי: כן, אני יודע, חלק הגדירו כהשבחת כוח אדם בפריפריה, קידום פרויקטים בתשתית, ביוב, תקשורת ושירותים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: כשאתה מדבר על השקעה בכוח אדם במקביל לקיצוץ בסבסוד ההון, ההשקעה בכוח אדם היא תהליך הרבה יותר הדרגתי מכדי שהוא ייתן פירות, ואילו הקיצוץ המיידי בסבסוד ההון יכול להיות בלא ספק בעל אפקט שלילי.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר לא נעשה לגמרי בהקשר של מציאות מדינית מתאימה, זה לא נבון לעשות קיצוץ מן הסוג הזה בשעה ששאלת היציבות המדינית עדיין נמצאת פה באוויר, ולא לגמרי ברור לאן הולך תהליך השלום עם הממשלה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת בדש, שמעתי אותך קודם מותח ביקורת על בייגה שוחט, על זה שהוא בעצמו חתר להוריד – – –

פיני בדש: – – –

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: יש מלת מפתח בעניין הזה – הקונטקסט.

שלמה בן-עמי: ההקשר שבו בייגה שוחט עשה את זה הוא, שהיה עידוד השקעות מתוקף השינוי האובייקטיבי שהתחולל בישראל בתהליך השלום, היתה צמיחה גדולה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, הקונטקסט של ההצעה שלו היה שונה לחלוטין מההורדה הדרסטית שאתם עושים כאן.

שלמה בן-עמי: ההורדה הדרסטית נעשית כאן בהקשר של שינוי לרעה בתנאים, אתה מבין?

שלמה בן-עמי: זה ההבדל.

שלמה בן-עמי: לצערי, הוא לא הספיק לענות לך, אבל אילו אני במקומו, זה מה שהייתי אומר לך.

שלמה בן-עמי: יש פה הקשר שונה לחלוטין של השינוי, ואי-אפשר להתעלם מן הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: כאשר אתה מכניס את המשק לתהליך של מיתון מתוקף הנסיבות שאליהן נכנסתם עם תהליך השלום, כאשר המיתון הולך בעקבות הקיצוצים בתקציב, אני לא מבין מדוע צריך גם להרוג את העניין של עידוד השקעות הון.

שלמה בן-עמי: יש עניין שצריך להביא אותו בחשבון, והוא תמוה בעיני: הקיצוץ הגורף והשוויוני בשלושת התחומים של חקלאות, תיירות ותעשייה.

שלמה בן-עמי: זה נראה תמוה משום שצריך לקבל שיש הבדל בצרכים של כל אחד מן הענפים האלה – לא דומה החקלאות לתיירות, לא דומה התיירות לתעשייה, לא דומה תעשיית הטקסטיל לתעשיית ההיי-טק.

שלמה בן-עמי: יש מידה של שרירות לב והעדר גמישות והתאמה למציאות בהורדה הגורפת הזאת, שבלא ספק תפגע, וחבל שכך נהגו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אורי אור אמר שנפתח החור במנהרה, את החור במנהרה פתחו כדי שיבואו תיירים, אתה יודע שיש ירידה רצינית בתיירות, והיא נובעת – שוב פעם חוזרים לאותו עניין – ממצב תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: כיצד גם שם אפשר להוריד את הכורת?

שלמה בן-עמי: אני שייך לאלה שחושבים, שהמדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת היתה בעצם יותר מדיניות חוץ מאשר מדיניות כלכלית.

שלמה בן-עמי: מדיניות החוץ של הממשלה הקודמת היא זו שיצרה את השינוי הכלכלי, את הצמיחה, את האפשרות להשקיע, להגדיל את תקציב החינוך, להשקיע בתשתיות.

שלמה בן-עמי: לממשלה הקודמת בעצם היתה בעיקר מדיניות חוץ והיא שינתה, לכם אין מדיניות חוץ, אז מה אתם נוגעים בכלכלה בצורה כל כך אלימה ובמידה דרסטית?

שלמה בן-עמי: צריך לראות את הדברים בהקשר הרחב, אנחנו מסתובבים ורואים זאת היום.

שלמה בן-עמי: אתה מכיר את האזור שלך, אולי לא בעומר עצמו אבל אתה רואה את זה בבאר-שבע, בדימונה, באופקים, יש תחושה של שינוי לרעה באווירה.

שלמה בן-עמי: מספרים על בריחת משקיעים.

שלמה בן-עמי: לפני כמה זמן היתה פה השרה לימור לבנת, היא סיפרה שהיא היתה בניו-יורק ועמדו בתור כדי לדבר אתה על השקעות.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שהממשלה יוצרת כאן תמונה מעוותת.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שעומדים בתור להשקעות כפי שעמדו בתנאים הטובים ביותר שיצרה הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: כך שהחיתוך הגס הזה לא טוב לנו.

שלמה בן-עמי: לאנשים יש בדרך כלל דעה לא מדויקת לגבי עידוד השקעות הון.

שלמה בן-עמי: אנשים חושבים שזה צריך ללכת לתעשיות כמו טקסטיל, לתעשיות הפריפריאליות.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שאין צורך גם בתעשיות המתוחכמות, המהלך שעשתה הממשלה הקודמת לגבי "אינטל" הוא דוגמה.

שלמה בן-עמי: אחת הזעקות הגדולות שיש בעיירות הפיתוח היא שהם תמיד תקועים עם תעשיות המחט.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה להביא למקומות האלה – – –

פיני בדש: הוציאו עכשיו טקסטיל אלקטרוני.

שלמה בן-עמי: בשביל שיבוא טקסטיל אלקטרוני במקומות שאין תשתיות ואין כוח אדם מתאים, אתה צריך לעודד, ליצור את התנאים.

שלמה בן-עמי: כך שלא נכון שהעידוד הזה אמור לסייע רק לתעשיות הישנות, הוא חיוני גם לתעשיות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, תתחיל לדאוג, בעוד דקה יהיה צלצול ועל כן תחתור לקראת סיום.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: אם אני הייתי משקיע זר, צופה זר שמסתכל על המציאות הישראלית, הייתי רואה היום את ישראל כאזור סיכון.

שלמה בן-עמי: זו לא איטליה, זו לא צרפת, זו ודאי לא ארצות-הברית, זה אזור סיכון, יש אי-בהירות, אנחנו תקועים שישה חודשים וחצי עם איזה רחוב בעיר אבות שיש בה הרבה דת, הרבה תסיסה והרבה אמוציות, וזה היה מבהיל את המשקיע הזר.

שלמה בן-עמי: אם הייתי מסתכל מבחוץ הייתי רואה שהמצרים משתלחים בראש הממשלה משום שהוא לא מקיים הבטחות, הייתי רואה שיש בלימה בנורמליזציה עם העולם הערבי, הייתי רואה שאין כלל קצה חוט להתחיל משא-ומתן עם סוריה, שגם אם יעשו את העניין עם חברון איש לא יודע איך יימשך המשא-ומתן עם הפלשתינים, הייתי רואה את זה כאזור סיכון.

שלמה בן-עמי: אחר כך אומרים לי: גם עידוד בהשקעה שהיתה לך קודם, לא יהיה לך.

שלמה בן-עמי: זה מהלך לא נבון, הוא לא טוב לכלכלה הישראלית, הוא לא מהלך מחושב כדי להתאים לאינטרסים האמיתיים.

שלמה בן-עמי: הוא חיפוש של קיצוץ בכל מחיר.

שלמה בן-עמי: אז ניסו קצבאות ילדים וזה לא הלך, ניסו פה, ניסו שם, נפלו על עידוד של השקעות הון בזמן של מיתון, בזמן של אי-יציבות פוליטית.

שלמה בן-עמי: זה רק יעשה רע לישראל, רע לפריפריה ורע לכלכלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-עמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש מבקש שוב לנצל את זכותו כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים לעלות לדוכן.

נעמי חזן: מובן שידווח על כך גם לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, שני הנואמים האחרונים נתנו נאום ענייני, אינטליגנטי.

פיני בדש: אני עולה להגיב על הנושא המרכזי שהם דיברו עליו ואגע בו כדי לחדד אותו.

פיני בדש: בחלק גדול מהדברים אני מסכים אתכם, אלה טיעונים שאני טענתי בפני שר האוצר לפני יומיים.

פיני בדש: אגב, התקציב לא קוצץ, 1.9 מיליארד שהיו נשארו, אלא שהחלוקה הפנימית היא ש-1.4 מיליארד שקל השאירו לחוק לעידוד השקעות הון, ועוד חצי מיליארד שקל לוועדת-גבאי.

פיני בדש: אני מאוד מוטרד מכמה נושאים בוועדת-גבאי.

פיני בדש: גם שר האוצר הסכים אתי שיש בעיה עם 100 מיליון שקל בחלוקה הנקודתית שעוד אין לה קריטריונים, לא יודעים מי יחלק את הכסף הזה ואיך יחלקו אותו.

פיני בדש: זו נקודה מסוכנת.

פיני בדש: אנחנו לא רוצים לחזור לתקופת הפתקים, שמנכ"ל זה או אחר, או שר זה או אחר, יחלק את הסכומים לפי שיקולים פוליטיים ולא לפי שיקולים ענייניים נקודתיים.

פיני בדש: כולנו חרדים לגבי 100 מיליון שקל אלה, גם שר האוצר.

פיני בדש: הייתי בעד הגישה, שאם היום עדיין לא ברור לאן זה ילך – חלק מדברים על תשתיות, חלק מדברים על חינוך, ואני לא יודע עוד על מה – אמרתי: תעשו תקופת מעבר, תובילו חלק מן המהלך של ועדת-גבאי, ולא במכה אחת.

פיני בדש: 100 מיליון שקל נוספים להכשרה מפעלית – לא מתאים ששני משרדי ממשלה יבצעו הכשרה כזאת.

פיני בדש: למשרד העבודה והרווחה יש תקציב גדול לצורך העניין הזה, הוא לא נוצל עד תום אף שנה, ומה שנוצל בחלקו נוצל לא לצרכים אמיתיים אלא כדי להוציא את הכסף אם בעבודות יזומות בקרן הקיימת, אם לשיפור מעמד של תופרת מדרגה ב' לדרגה ג'.

פיני בדש: לא זאת היתה המטרה.

פיני בדש: טענתי ש-100 מיליון שקל אלה הם במסגרת העבודה והרווחה, ולא יכול להיות שהתמ"ס יבצע את ההכשרה הזאת.

פיני בדש: דבר נוסף.

פיני בדש: היו שם עוד 20 מיליון שקל שלטעמי הולכים ללובי של עסקים קטנים.

פיני בדש: מבחינתי, אני אתכם בעניין הזה, זה פוליטי, נטו.

פיני בדש: אשר לכסף נוסף לשיווק בחוץ-לארץ.

פיני בדש: השיווק הוא דבר מאוד חשוב.

פיני בדש: היו 60 מיליון שקל, היתה ביקורת של מבקרת המדינה על דרך הוצאת 60 מיליון השקל ועל דרך ביצוע השיווק בחוץ-לארץ, היו לה השגות גדולות בעניין.

פיני בדש: היא אמרה שחלק גדול מהכסף לא הוצא בצורה נכונה, עניינית ומקצועית.

פיני בדש: אחרי ביקורת כזאת אי-אפשר להקפיץ את זה ל-205 מיליון שקל, פי שלושה-וחצי.

פיני בדש: אפשר להכפיל, אפשר לבצע איזה מעבר, אבל אי-אפשר להגדיל את זה בשנה אחת בצורה מסיבית ב-300%.

פיני בדש: כאשר היתה ביקורת שזה לא נעשה באופן כל כך טוב, וחלק מזה הולך לביטוח, אישית חשבתי שזה לא צריך להיות במאסה כזאת אלא רק בחלק.

פיני בדש: צריך לזכור שהאופציה של פטור לעשר שנים נשארת, והפטור טוב לחברות ההיי-טק, שבתחום הזה הולכות פחות על השקעה בציוד ויותר על פטור ממס.

פיני בדש: יש תוספת של 25% פטור ממס לשנתיים הראשונות הרווחיות לגבי חברות שמקבלות את ה-24%.

פיני בדש: זאת אומרת, זה שווה ערך ל-3%–4%.

פיני בדש: מהשנה שהחברה מתחילה להרוויח היא מקבלת עוד שנתיים של פטור 25%, זו כאילו תוספת של 3% בהשקעה.

פיני בדש: יש עוד הטבות שלא דיברנו עליהן.

פיני בדש: היתה בעיה.

פיני בדש: אחת הסיבות שרצו להוריד את המענקים היתה כאשר אמרו: ל"דנהיל" נתנו כסף וזו היתה רמאות, ל"כיתן דימונה" נתנו כסף וזו היתה רמאות.

פיני בדש: זה יצר אווירה לא טובה – – –

קריאה: ל"דימונה טקסטיל".

פיני בדש: ל"דימונה טקסטיל".

פיני בדש: זה יצר אווירה לא טובה.

פיני בדש: אם יש בעיה במערכת שאישרה את הדברים האלה או ניהול כושל, זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

פיני בדש: זה אומר שתחליפו את המנהלים, תקבעו קריטריונים ברורים ולא יהיו שוב "פישולים", כשמפעלים שלא מגיע להם התגנבו או שהם קיבלו מעל ומעבר.

פיני בדש: צריך להקשיח ולקבוע דברים יותר ברורים.

פיני בדש: טענתי, למשל, שבחוק צריך לעשות שינוי שיביא למצב שאנשים לא יקבלו כפול, גם את הפטור ממס וגם את המענק על הציוד.

פיני בדש: איך עושים את זה?

פיני בדש: אני מכיר את זה מקרוב כי אני רואה איך עושים זאת, ולכן אמרתי שצריך לתקן את החוק.

פיני בדש: חברת היי-טק מקבלת את הפטור ממס לעשר שנים.

פיני בדש: החוק אומר שחברת בנייה להשכרה שמשכירה 51% לחברה שיש לה מפעל מאושר מקבלת גם היא מפעל מאושר.

פיני בדש: אותה חברה הקימה לה חברת-בת, בנתה לעצמה מבנה, השכירה לעצמה 51% ואת היתרה קיבלה מפעל מאושר.

פיני בדש: זה היה כפל הטבה.

פיני בדש: היה צריך לטפל בזה ולמנוע זאת, לא אמרנו שלא צריך לעשות שינויים.

פיני בדש: עמדתי על זה גם כשנלחמנו על 30% וגם כשזה היה 24%, התעקשנו שמפעלים גדולים לא יקבלו מענק גדול כל כך.

פיני בדש: "אינטל" טוב או לא טוב, אני חושב ש"אינטל" עשה הרבה לתעשייה הישראלית, אבל היה מוגזם לתת לו ל"אינטל" 600 מיליון דולר כשכל הביצים בסל אחד.

פיני בדש: צריך היה לעשות את הדירוג למפעלים מעל סכום מסוים, מקטנים, בינוניים ומעלה, ולדרג אותם.

פיני בדש: נניח עד 50 מיליון דולר – 30%, מ-50 מיליון דולר עד 100 מיליון דולר – 25%, מעל 100 מיליון דולר – 20%.

פיני בדש: כך קורה גם במדינות העולם: באירלנד – 66%, בצרפת יש מקומות עם 70%, בארצות-הברית – 40%, גם שם זה לא בחקיקה, אנחנו המדינה היחידה שבה זה מופיע בחקיקה, אף שאתה צודק – היא משתנה.

פיני בדש: עבדתי שנתיים מול משקיעים יפנים.

פיני בדש: היום היפנים אמרו לי: אתה תראה יפנים רק בסרטים, יפנים לא יבואו לפה.

פיני בדש: לקח שנתיים לשכנע אותם לבוא ובמהלך השנתיים ירדו מ-38% ל-34%, ל-30%.

פיני בדש: אי-אפשר כך, אתה צודק.

פיני בדש: הטענה המרכזית היא, שהתקופה הפוליטית היא לא כל כך טובה, האווירה הכלכלית לא כל כך טובה, יש סגירת מפעלים בעיירות הפיתוח וטענו שדווקא בתקופה כזאת זו סכנה והעיתוי לא טוב.

פיני בדש: היה צריך לעשות זאת בדירוג של 3%-4%, אבל צריך להיות ברור שמשקיע שרוצה לבוא מחוץ-לארץ ולהרוויח – שיקדים.

פיני בדש: לצערי הרב, אני מסכים אתכם בזה.

פיני בדש: הטענה המרכזית של האוצר היתה, שיש בקנה 3 מיליארדי שקל של מפעלים שמחכים בתור.

פיני בדש: אמרו, שאם ב-20% יישארו 2 מיליארדים, 1.5 מיליארד, יש לנו כיסוי ולמה לתת יותר?

פיני בדש: לתומי חשבתי שההערכות שלהם אינן נכונות.

פיני בדש: מבדיקה שעשיתי אצלי בשטח נראה שכמעט אף אחד לא יבוא.

פיני בדש: דבר נוסף:

פיני בדש: אם הם יחזרו חזרה ויגידו "טעינו" ונוסיף 5% – לכן הכנסנו 5% מינהלי – בכך כבר פגעת במוניטין וביציבות.

פיני בדש: להרוס מוניטין זה דבר שאפשר לעשות בקלות, להחזיר מוניטין זה יותר קשה, קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

פיני בדש: לצערי הרב, בנושא הזה אני חושב כמוכם, אבל במסגרת הפשרה – היה לי קשה עם הפשרה הזאת – אני מקווה שכולנו נתבדה ואכן גם ב-24% יבואו הרבה משקיעים.

פיני בדש: אם לא, יש הבטחה להעלות זאת עוד ב-5%, ואני מקווה שנצליח יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, גברתי.

יעל דיין: בוקר טוב לכבוד היושבת-ראש ולחברי הכנסת הנכבדים.

יעל דיין: אני מקווה שאזרחי מדינת ישראל ישנים עכשיו.

יעל דיין: אילו הם היו ערים, צופים בדיון הזה או מאזינים לו, היתה להם סיבה טובה לנדודי שינה.

יעל דיין: אני גם רואה שאותם אנשים שהם בצד המקבל של הטבות ומתנות התקציב וחוק ההסדרים דווקא ישנים טוב מאוד הלילה, כי הם כבר קיבלו את חלקם ואמתחתם מלאה, בטנם שבעה ומן הסתם יש להם סיבה לשינה טובה.

יעל דיין: הם יבואו להצביע כדי שחס וחלילה לא ייגרע חלקם.

יעל דיין: לי, למשל, לא היתה בעיה לקום באישון לילה, לבוא לכאן ולומר כמה דברים, משום ששנתי איננה כל כך יציבה וטובה בימים האלה.

יעל דיין: בשעה מסוימת הפסקתי לעקוב האם ראש הממשלה ישן בשקט במיטתו, או אולי, כפי שציפינו, ה"או-טו-טו" מתגשם ממש ברגעים אלה.

יעל דיין: דובר על אפשרות שמשהו יקרה "עוד הלילה", אני רואה מייד סצנריו של מאה שנים של תרדמה, ואולי "עוד הלילה" קורה באמת ברגעים אלה.

יעל דיין: אם זה קורה ברגעים אלה, אני חושבת שיש לנו סיבה להתכונן לשנה אולי יותר טובה.

חגי מירום: "אולי עוד הלילה, דסדמונה".

יעל דיין: "אולי עוד הלילה, דסדמונה".

יעל דיין: חבר הכנסת מירום, לא הייתי רוצה שיקרה לנו מה שעלה בגורלה של דסדמונה, חס וחלילה.

יעל דיין: אבל אם ראש הממשלה נמצא ברגעים אלה, או בשעות הקרובות, בשיחת סיכום שלו עם היושב-ראש ערפאת, נותר לנו רק לתמוך בזה ונצא לפחות מה"או-טו-טו" עוד הלילה, אולי מחר ואולי מחרתיים.

יעל דיין: כי שישה חודשים ויותר שעברו מאז ה"או-טו-טו" הראשון הכניסו אותנו לא רק למתח עצבי של דברים שאמורים להתרחש ואינם מתרחשים, אלא הכניסו אותנו למה שנקרא ברפואה "קבוצת סיכון", שיש לה מגבלות של זמן מתי הסיכון הזה יתממש.

יעל דיין: אני חושבת, שאנחנו על סף המימוש של הסיכון האיום והנורא אם ראש הממשלה לא מסיים לפחות את הנושא של היערכות מחדש בחברון, וכמובן של מה שמשתמע מזה, ואלה תאריכים מסודרים להמשך יישום הסכמי אוסלו, בעיקר הפריסה מחדש הבאה.

יעל דיין: בינתיים קורים דברים, המנהרה לא היתה הדבר היחיד שקרה, ואת החושך שראינו וצפינו בו בקצה המנהרה אנחנו רואים היום גם בשטחים וגם באזור ירושלים בצורה של בנייה מוגברת.

יעל דיין: כל העניין הזה הוא קצת כמו התקציב.

יעל דיין: אתה כאילו מוותר, מצד אחד מקיים את ההבטחה שלך לגבי אוסלו, ומייד, באותו רגע אתה מוכרח לאזן את זה עם בוחריך.

יעל דיין: על כל צעד נבון, או כוונה לצעד נבון של יישום הסכמי אוסלו, כמובטח, באה מייד תוספת סיכון עצומה, שכמעט גוברת על עניין פינוי חברון ויישום ההסכמים, בצורת עיבוי, או הרחבה, או אכלוס – יש לזה המון מלים – אבל המכשול אולי הגדול ביותר לשלום בתקופה הקרובה הוא כמובן נושא ההתנחלויות.

יעל דיין: לא הייתי רוצה לראות חגיגה גדולה גם מצדנו ותמיכה מוחלטת מצדנו בעניין של פינוי חברון, ונעמוד אין-אונים כאשר נראה את ראש הממשלה וחבורת יועציו מקיימים איזה הבטחות שהן שהם נותנים כתמורה: אל תדאגו, בסדר, חברון, נתקענו עם זה, נצא משם, אבל נהיה על המשמר; אבל בינתיים, חבר'ה, 10,000 יחידות, 3,000 יחידות, 132 יחידות בראס-אל-עמוד וכן הלאה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מקווה שראש הממשלה עושה את דרכו ברגעים אלה, נפשית ופיסית, למפגש אולי האחרון, אולי לפני האחרון, עם יאסר ערפאת, כדי לקדם אותנו ולפחות להוציא אותנו מקבוצת הסיכון שאנחנו נמצאים בה.

יעל דיין: אם יש לי עוד דקה, בנושא החוק שמדובר בו היום – הסיפור כאילו זה דבר מנותק, איזה CALCULATOR, איזה מחשבון שמופיע לנו על הצג ואנחנו קובעים, מסכימים ומצביעים בעד שינויים בדבר שצריך להיות תוצאה של מצב כלכלי ותוצאה של מצב פוליטי.

יעל דיין: החירות הזאת לעשות עבודה על הנייר, לעשות תקציב, לעשות חוק הסדרים על הנייר, בלי שום התייחסות למה שקורה בשטח, זו כלכלה מנותקת, וזה יעלה לנו כפל כפליים מהחיסכון או מהקיצוץ המוצע.

יעל דיין: אפשר להקטין את הסכום ואת האחוז שהממשלה נותנת לצורך עידוד השקעות הון, אבל כשמקטינים עושים את זה במצב של יציבות, מקטינים את זה במצב של צמיחה.

יעל דיין: כאשר אתה אומר:

יעל דיין: הכסף יבוא – כי יש תנאים אדירים להשקעות במדינת ישראל – אתה צריך לתת עידוד, אבל העידוד הזה יכול להיות מוגבל, או כפי שאנחנו גורסים, בקו מסוים ידע המשקיע, שאם הוא משקיע את כספו היום – הוא יכול היה לקבל בשעתו בסכומים של ה-30%, היום זה יורד; הוא ידע שאם הוא יבוא בעוד שנתיים, הוא יקבל עידוד ב-6% פחות; אם הוא יבוא בשנה הבאה ולא השנה, הוא יקבל ב-3% פחות.

יעל דיין: מה זה ב-3% פחות?

יעל דיין: כדי להפחית ולעודד, עדיין אנחנו צריכים להיות ב-3% יותר מושכים אם אנחנו רוצים להוריד את הסכום שהוא מקבל.

יעל דיין: אם אנחנו מורידים את זה ב-10%, הכלכלה והיציבות הכלכלית בישראל צריכות להיות טובות יותר ב-10%.

יעל דיין: זה מוכרח להתאזן באיזה מקום.

יעל דיין: מבחינת היציבות, מבחינת המשיכה, מבחינת היכולת שלנו לעמוד בתחרות ומבחינת המוטיבציה של היזם להשקיע, אנחנו לא יכולים להוריד את זה ב-10% ולהוסיף על זה 10% בפועל בעניין עידוד ההשקעה.

יעל דיין: חבר הכנסת יוסי ביילין דיבר כאן על פרמטרים קבועים של השקעות.

יעל דיין: החיים שלנו אינם בפרמטרים קבועים.

יעל דיין: פרמטרים קבועים של השקעות יכולים להתרחש באווירה כלכלית שיש בה קביעות מסוימת, קו מסוים.

יעל דיין: מה שהפכנו כאן זה לא את הפרמטרים של ההשקעות אלא את הפרמטרים של החיים שלנו.

יעל דיין: זו חברה שהיתה בפרמטרים של קו עלייה, לא רק בגרף של צמיחה כלכלית אלא בפרמטרים של קו עלייה במעמד הבין-לאומי שלנו, באטרקטיביות, בכוח המשיכה שלנו גם להשקעות וגם ליצירתיות.

יעל דיין: על מה אתם מדברים כשאתם אומרים פרמטרים קבועים?

יעל דיין: אנחנו נגענו בשלום, כמעט היינו שם, נגענו בחלום של עצמנו, של הורינו ושל הורי הורינו.

יעל דיין: מהנגיעה הזאת, מהקרבה הזאת, מהאפשרות הזאת, מעמדה של עוצמה בא שינוי – לעוף לנקודה של חוסר ביטחון כלכלי, של חוסר אטרקטיביות כלכלית.

יעל דיין: ירדנו ב-10% בהיותנו גורם של דחייה; לא רק שאנחנו לא מושכים, אנחנו דוחים מאתנו והלאה.

יעל דיין: אף אחד לא יודע לאן אנחנו הולכים, לא בכלכלה, לא במדיניות, לא לאן מובילים אותנו ולא למה אנחנו מחויבים גם בהיבטים הבין-לאומיים וגם בהיבטים הפנימיים.

יעל דיין: לכן, לפני שמקטינים, לפני שמשנים ולפני שמציעים הצעות בלתי מתקבלות על הדעת, צריך קודם כול לבנות כאן אותה תשתית שלצערי בשישה חודשים הצלחתם להרוס, אותה תשתית שתאמר לאנשים: כן, אנחנו חברים במשפחת העמים שיש להם משנה סדורה גם בכלכלה, גם בחברה ובעיקר במצבנו הלאומי.

יעל דיין: ככל שניסוג מהיציבות הזאת, אי-אפשר לצפות שמישהו ירצה, במקרה הטוב, להשקיע כאן עם עידוד גבוה או אפילו עם עידוד נמוך יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זוילי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, צריך לברך אותו.

נעמי חזן: זה נאום הבכורה?

איתן כבל: אני מאבד את בתולי.

נעמי חזן: באמת?

נעמי חזן: אם כך, אבקש להרשות לחבר הכנסת כבל לדבר עשר דקות רצוף, ללא הפרעות וקריאות ביניים.

נעמי חזן: אדוני, תרשה לי גם לברך אותך על נאום הבכורה בכנסת ישראל בשעה 04:00.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תודה.

איתן כבל: האמת היא שלא בדיוק כך ציפיתי שיהיה הנאום הראשון שלי מעל במת הכנסת, לא דימיתי בנפשי שהוא יהיה ב-04:00.

איתן כבל: חבר הכנסת בדש, אתה לא תפריע לי, ארבע שנים הפרעת לי.

איתן כבל: ובכל זאת השעה 04:00, אני לא יודע מי צופה בנו, אולי סהרורים ששנתם נודדת עליהם, כמו שקורה גם לי לפעמים.

איתן כבל: אני חבר כנסת צעיר, עוד יומיים ימלא חודש ימים נטו לחברותי בכנסת, והאמת היא שזה התקציב הראשון שאני מסתכל עליו שלא כהרגלי בארבע השנים האחרונות כעובד משרד הבינוי והשיכון, כמי שהביא תקציב של משרד לאישור, ואני קצת נבוך.

איתן כבל: אבל אומרים לי שאלה כללי המשחק וצריך לנהוג על-פיהם.

איתן כבל: הנושא שאני רוצה לדבר עליו, ולא עסקו בו כאן, לפחות לא שמעתי שעסקו בו, הוא הדיור.

איתן כבל: במכלול הנושאים והדיונים נדחק נושא זה, משום מה, הצדה, ולדעתי זה אחד הנושאים שעומדים להיות מהמרכיבים המרכזיים של הכלכלה הישראלית בשנים הקרובות.

איתן כבל: אחת האגדות שמספרים היא, שהשנים 1992-1989 היו שנות הבנייה הגדולה ביותר במדינת ישראל.

איתן כבל: חברות וחברים, אני רוצה להודיע לכם שלא היא.

איתן כבל: בשנים 1996-1992 לא רק שנבנו יותר יחידות דיור, אלא גם נבנו יותר מטרים.

איתן כבל: לא רק זאת.

איתן כבל: בשנים 1992-1989 חלק גדול מהבנייה נעשה בפריפריה ובבנייה תקציבית ובהתחייבות רכישה, ואילו בשנים 1996-1992 הבנייה היתה בעיקר במרכז הארץ ובמסגרת השוק החופשי.

איתן כבל: הרבה קיתונות של ביקורת נשפכו על ראש משרד הבינוי והשיכון בתקופה הזאת בשל פעולותיו, ולפי מה שקורה בימים אלה נראה לי שאנחנו עוד נתגעגע לתקופה של שיא המחירים שחווינו בתקופה הנוכחית.

איתן כבל: בזמן הזה הן משרד הבינוי והשיכון והן מינהל מקרקעי ישראל לא משחררים קרקעות במידה הנדרשת.

איתן כבל: הצריכה במדינת ישראל היא 50,000 יחידות דיור בשנה.

איתן כבל: לא יעזור – הציבור צריך דיור, הציבור צריך מגורים.

איתן כבל: ועובדה היא, שלא רק שלא משחררים קרקעות, אלא גם אין התחלות בנייה.

איתן כבל: וגם אם הממשלה הזאת תתחיל לעשות מעשה בימים אלה, את התוצאות נראה רק בעוד כשנתיים ימים.

איתן כבל: אבל הממשלה לא עושה דבר.

איתן כבל: תוכניות יש מפה ועד להודעה חדשה; הן על הנייר, אבל בפועל לא נעשה דבר.

איתן כבל: אם כבר היה פרויקט חברתי מן המדרגה העליונה כמו פרויקט "בנה דירתך" – גם אותו עיוותו ושינו.

איתן כבל: אני רוצה להזהיר, שאם לא ניכנס למשטר חירום נמצא את עצמנו – כולנו, כי בסופו של דבר כולנו אזרחי המדינה, בלי שום קשר להשתייכות הפוליטית והמפלגתית שלנו, יש לנו בנים, יש לנו בני משפחה וחברים – נמצא את עצמנו במשבר עצום.

איתן כבל: במקרה הטוב בעוד שנתיים, ובמקרה הגרוע בעוד שנה.

איתן כבל: נקודה נוספת שבאה לידי ביטוי בתקציב הזה – בשבוע שעבר הזדמן לי לשמוע את ראש הממשלה בלובי החברתי, ופשוט הייתי המום מהציניות שבה הוא דיבר, כביכול למען השכבות החלשות.

איתן כבל: השכבות החלשות הן הנפגעות העיקריות מהתקציב הזה.

איתן כבל: אולי אני לא מומחה גדול בכלכלה, אבל כשצריך לקצץ מיליארדים, ולכאורה נותנים פתרונות לכולם – אני לא יודע מה הכיוון שלנו.

איתן כבל: אני יודע דבר אחד – ביישוב ראש-העין, שבו אני גר, בשכונות הוותיקות, התוצאה של התקציב הזה תבוא לידי ביטוי מייד.

איתן כבל: במקומות אחרים פחות, אבל אצלי בשכונה זה יבוא לידי ביטוי, ועוד איך.

איתן כבל: מה גם שהממשלה הזאת מקבלת החלטה, ללא בושה, לתת אזור עדיפות א' חמש דקות מראש-העין, ויישוב שנותן את כל כולו כל השנים, כצאן ללא רועה למפלגת הליכוד, הוא לא מקבל דבר.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שבמשרד הבינוי והשיכון, למשל, נקבע תקציב של למעלה מ-16 מיליון כסכום התחלתי, רק עבור תשתיות, לאכלוס הדירות ביש"ע.

איתן כבל: כל הסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה ונאבקים עליהם, כל סעיף כזה הוא הרי לא של מאות מיליוני שקלים.

איתן כבל: כל סעיף כזה הוא פה עוד 20 מיליון, פה עוד 30 מיליון, פה עוד 40 מיליון, והסך הכול הכללי מצטרף לסכום הגדול.

איתן כבל: חבר הכנסת בדש, אני לא יודע אם אתה יודע שמאות דירות מדינה נפלשו ביש"ע.

איתן כבל: אם בתקופת שלטון העבודה היה מדובר על עשרות יחידות דיור, היום מדובר על מאות יחידות דיור.

איתן כבל: לפחות שייגשו לכל אחד מהפולשים ויסדירו אתו את העניינים, כי מדובר בעשרות רבות של מיליונים שאפשר להכניס מייד לקופת המדינה, ואף אחד לא עושה דבר.

איתן כבל: לא רק שלא גובים מהם את הכסף עבור הדירות שפלשו אליהן, אלא יתירה מכך, עומדים להסדיר את כל התשתיות מסביב.

איתן כבל: אבל אצלי, בראש-העין, שזה חמש דקות מאריאל, יש שכונות שלמות בלי כבישים, בלי תשתיות.

איתן כבל: שם נמצאת המצוקה, ואין מי שיאמר ואין מי שיגן.

איתן כבל: יושבת פה קבוצה נכבדה של אנשים שנמצאת היום בקואליציה, שקיבלה את הכוח המסיבי – – –

פיני בדש: יש גם שכונות חדשות.

איתן כבל: כמי שמייצג גם את האזור שלו, אני חושב שזכותם להיאבק עבור כל מה שהם חושבים שהם צריכים להיאבק למענו, אבל הפערים הם עצומים, חבר הכנסת בדש.

איתן כבל: אתה ביקרת לא פעם אחת ולא פעמיים בראש-העין, אני יודע שיש לך חברים טובים שם, ואתה יודע שתמיד היית צריך לנסוע בזהירות בשכונה הוותיקה, כדי שלא תצטרך לבלות את הלילה בתיקון פנצ'ר בגלל הכבישים שבמקום.

איתן כבל: לעומת זה, בשכונות החדשות יש אוטוסטרדות.

איתן כבל: אני גר היום בשכירות באחת השכונות החדשות.

איתן כבל: אין מה להשוות בכלל.

איתן כבל: הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן הן אדירות.

איתן כבל: ראש הממשלה אמר READ MY LIPS, לא אעלה שום מסים.

איתן כבל: אבל התקציב הזה מבוסס ברובו הגדול על הכנסות ממסים.

איתן כבל: איך שתסובב את זה, אלה הכנסות ממסים.

פיני בדש: בראש-העין, כל השכונות החדשות, בהיטלי השבחה, מתקציבי – – – ונשארו עודפים, אני יודע שבראש-העין נשארו עודפים.

איתן כבל: עודפים של מה?

פיני בדש: בפיתוח התשתיות של השכונות החדשות, "בנה ביתך" היה צריך ללכת לשיקום ראש-העין הישנה.

פיני בדש: דרך אגב, זה אחד הדברים שכאשר אתה היית במשרד השיכון ידעת – שבהטלי השבחה ומהעודפים של הפיתוח לקחת עוד קצת מהחדש כדי לשפץ את הישן, ואז אתה מתאזן מבחינה תקציבית.

איתן כבל: חבר הכנסת בדש, היתרון שלך עלי עכשיו הוא שאתה בקואליציה ואתה קודקוד חשוב היום בוועדת הכספים.

איתן כבל: הנה יש לך הזדמנות לתקן את העוול.

איתן כבל: הגיע הזמן שתתקן את העוול הזה.

פיני בדש: אני הצעתי הצעה.

איתן כבל: אבל מה אתה מציע לי?

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, אני רוצה להזכיר לך שזה נאומו הראשון של חבר הכנסת איתן כבל ולא נהוג להפריע לו, הגם שהוא מרגיש נוח והוא משרה אווירה של ביטחון.

דוד טל: אשמח מאוד אם אדוני יברך אותו לאחר מכן.

פיני בדש: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת בדש, היום אתה קודקוד.

איתן כבל: תביא את ההצעה הזאת, תשמיע אותה ותיאבק עליה.

איתן כבל: עם זאת, אם כבר מדברים על ותיק וחדש – את העוול הגדול עשו בתקופה שנבנו השכונות החדשות, לא בתקופת שלטון העבודה, שבו היו צריכים לדאוג שכל שקל שמושקע בשכונות החדשות יושקע גם בוותיקות.

איתן כבל: דרך אגב, זה לא רק שם.

איתן כבל: פרט ל-5,000 יחידות דיור שנבנו בראש-העין, נבנו עוד 115,000 יחידות דיור ברחבי הארץ, ובאופן יחסי ראש-העין היא עדיין מתקדמת מבחינת הפיתוח.

איתן כבל: אני מדבר על השכונות החדשות, אבל יש שכונות רבות שעדיין לא הסתיים הפיתוח שלהן, עדיין אנשים חיים שם בלי כבישים ובלי תשתיות מינימליות.

איתן כבל: נקודה נוספת בעניין הזה.

איתן כבל: שר התשתיות הנוכחי מדבר על תוכנית, שהיא תוכנית מאוד גרנדיוזית – על פריסה ובנייה בפריפריה.

איתן כבל: אני מזהיר כאן.

איתן כבל: נכון שזה רעיון נהדר, אבל אם נחזור על הטעויות של השנים 1992-1989, בסופו של עניין נבנה בתים שאף אחד לא יגור בהם, שנצטרך למכור אותם במחירי סוף עונה, שאין בהם תשתיות, אין בהם מוסדות חינוך, אין בהם מבני ציבור; ואתה מכיר את הדברים האלה.

פיני בדש: אין היום דירות ריקות בפריפריה.

איתן כבל: ברור שאין דירות ריקות, כי מכרנו אותן במחירי סוף העונה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על שנתתם לי את הזכות לנאום את נאומי הראשון.

איתן כבל: הורי תמיד אמרו: כשתנאם את הנאום הראשון שלך, אנחנו רוצים לראות אותך – – –

דוד טל: אני מניח שהם צופים בך.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: עם כל הכבוד לבן שלהם, אני בטוח שהם ישנים שנת ישרים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

דוד טל: ודאי תהיינה הזדמנויות אחרות.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

דוד טל: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת כבל, ויהי רצון שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

פיני בדש: אני חייב לציין שהוא נאם את נאומו ללא נייר – – –

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, בעוד כמה דקות תהיה לך הזדמנות לברך אותו גם מעל הדוכן.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מרגיש חובה מוסרית לברך את חברי הכנסת לנקרי ושטרן על הצעד האמיץ שלהם ב-24 השעות האחרונות.

יוסי כץ: העובדה ששני חברי כנסת בכירים בקואליציה מכירים בצורך להקים מדינה, מכירים בזכות של הפלשתינים להקים מדינה – אני חושב שזו פריצת דרך אמיתית, והלוואי שהייתי יכול לומר אותם דברים על הפעילות של הקואליציה בתחום התקציבי.

יוסי כץ: אני חושב ששני חברי הכנסת האלה גילו אומץ לב ציבורי.

יוסי כץ: חשוב מאוד שנעודד אותם, חשוב מאוד שנביע תמיכה בצעד שלהם.

יוסי כץ: אולי לא כל אחד מאתנו יסכים לצעד הזה, אבל בהחלט יש להעלות על נס את אומץ הלב הציבורי שלהם.

יוסי כץ: לגבי מצב המשק הייתי רוצה לקרוא כמה דברים שכתב שר האוצר, כשהוא עוד היה, הייתי אומר בתחום האובייקטיביות שלו.

יוסי כץ: הוא כתב כך: לפני 28 יום, שהם ארבעה שבועות, הושבעה הממשלה החדשה והיא נכנסה לתפקידה.

יוסי כץ: מה מצאנו, שואל דן מרידור, אחרי שהוא נכנס לתפקידו?

יוסי כץ: לא מצאנו משק קורס ולא משק מתמוטט.

יוסי כץ: מצאנו משק שבשש או שבע השנים האחרונות נמצא בצמיחה מרשימה ויש בו אבטלה נמוכה מאוד.

יוסי כץ: מצאנו משק שהיצוא שלו גדל בשנים הללו, ששווקים נפתחו לפניו במזרח-אירופה, במזרח-אסיה ובשאר חלקי העולם.

יוסי כץ: מצאנו משק שהחוב החיצוני שלו כחלק מן התוצר נמצא בירידה דרמטית משנת 1985 ועד לשנים האחרונות.

יוסי כץ: זאת אומרת, כאשר הוא נכנס לתפקיד, כאשר הוא למד אותו, היתה לו תחושה שממשלת העבודה הורישה לו ירושה טובה.

יוסי כץ: גם חבר הכנסת בדש יודע שצריך להבחין בין דברי דמגוגיה לבין דברים שאתה עושה אותם ביושר, בכנות, והייתי אומר גם במידה מסוימת של חברות, אף שאולי לא מחפשים את זה במקומותינו, אבל באיזה מקום אתה לא יכול להתעלם ממה שנעשה בארבע השנים האחרונות, עד שממשלת הליכוד עלתה לשלטון.

יוסי כץ: אי-אפשר להתעלם מן הכבישים.

יוסי כץ: האמן לי, בחצי השנה האחרונה הייתי באזור שאתה גר בו לפחות שלוש-ארבע פעמים, לפני הבחירות ואחריהן.

יוסי כץ: אי-אפשר שלא להתרשם מהכבישים שמובילים אל הנגב, ממפעלים שהולכים וקמים.

יוסי כץ: אתה יודע מה, אפילו ממצבם של מושבים שאף פעם לא היה קל.

יוסי כץ: יש שיפור ניכר.

יוסי כץ: לכן אני רק יכול להתפלל שהמצב הזה יימשך ושהנגב לא ייקלע למצב שמערכת הבריאות נקלעה אליו.

יוסי כץ: כי, כפי שאתה יודע, מצב מערכת הבריאות קשה ביותר.

יוסי כץ: מערכת הבריאות תלויה על בלימה.

יוסי כץ: מערכת הבריאות נמצאת במצב שבו היא תמיד זקוקה למשאבים.

יוסי כץ: אתה יודע שבכל העולם מערכת הבריאות נהיית יקרה יותר ויותר.

יוסי כץ: מערכת הבריאות צורכת מכשור חדש, צורכת מחקר.

יוסי כץ: האוכלוסייה מזדקנת יותר, תוחלת החיים גדלה, ולכן יש צורך במשאבים.

יוסי כץ: במקום שהממשלה תאחז את השור בקרניו ותפתור את הבעיה האמיתית של מערכת הבריאות, והיא שאין מספיק משאבים, שתקציב מערכת הבריאות איננו מתעדכן כפי שצריך היה להתעדכן, תוך לקיחה בחשבון את כל הדברים האלה, מה הממשלה עושה?

יוסי כץ: הממשלה לוקחת כסף שהיה מיועד לבריאות ובמחי יד מבטלת את חוק מס מקביל וגורמת לכך שכל מערכת הבריאות תצטרך לרדת על ארבע ולהתחנן לתקציב של המדינה, לתקציב של האוצר, וזאת, בשעה שיש דברים בתחום הבריאות שזועקים לפתרון.

יוסי כץ: אביא בתור דוגמה נושא שלא כל כך אוהבים לעסוק בו, נושא בריאות הנפש.

יוסי כץ: בוועדת העבודה והרווחה הופיעו מומחים, וכולם הודו בפה מלא – נציגי ממשלה, נציגי בתי-החולים ונציגי קופות-החולים, והכו על חטא.

יוסי כץ: הם אמרו, שמערך בריאות הנפש במדינת ישראל, מה שמקבלים חולי הנפש במדינת ישראל, פגועי הנפש, לא רק שהוא לוקה בחסר – היו ביניהם כאלה שאמרו שזה פשע מתמשך מאז הקמת המדינה; פשע מתמשך כלפי אוכלוסייה כל כך חלשה, אוכלוסייה שזקוקה לסיוע, אוכלוסייה שצריך לדאוג לה לדיור, שצריך לדאוג לה לתעסוקה, אוכלוסייה שמוזנחת זה הרבה מאוד שנים.

יוסי כץ: עם כל השיפורים בתחום הפסיכיאטריה, הם מחפשים לא רק אשפוז ותרופות וטיפול רפואי טהור; הם זקוקים לכך שיום אחרי שהם עוזבים את בית-החולים לחולי נפש ידאגו להם לתעסוקה, ידאגו להם למקום לשים עליו את הראש.

יוסי כץ: ולא דואגים להם.

יוסי כץ: אין להם תעסוקה.

יוסי כץ: זו בעיה בוערת ביותר, משום שאלפי משפחות סובלות, גם בני משפחותיהם סובלים.

יוסי כץ: לזה צריך לדאוג.

יוסי כץ: אני לא מדבר על הגמלאים, שזו תרמית אחת גדולה.

יוסי כץ: פה תקפתם אותנו, גם הערב הזה, ואמרתם לנו שזו אחיזת עיניים וזה שוחד בחירות.

יוסי כץ: זה שוחד בחירות לתת לאנשים המבוגרים שבנו את המדינה הזאת?

יוסי כץ: לתת מה שבמקומות אחרים נותנים בלי ויכוח שבו מאשימים בשוחד בחירות?

יוסי כץ: באנגליה לא אומרים שזה שוחד בחירות כשנותנים נסיעה חינם או חצי חינם לגמלאי ברכבת התחתית.

יוסי כץ: עושים את זה בתור דבר מובן מאליו, משום שאזרחים ותיקים, גמלאים, אנשים מבוגרים, צריך להתייחס אליהם בכבוד.

יוסי כץ: אנחנו לא חברה של אסקימואים; אנחנו חברה שמכבדת, שנוהגת לפי הכלל הכתוב בתנ"ך, לפי הכללים שחז"ל לימדו אותנו – "והדרת פני זקן".

יוסי כץ: כולנו מאמינים, ואני משוכנע שבתוך לבם גם חברי הקואליציה – כשהם היו באופוזיציה והצביעו בעד החוק הזה, הם האמינו בכל לבם שהם גומלים להוריהם על מה שנתנו להם כל השנים; על מה שנתנו להם באופן אישי, על מה שנתנו לחברה, על מה שנתנו למדינה.

יוסי כץ: זה דבר אלמנטרי, לתת כבוד למבוגר.

יוסי כץ: קודם כול, העניין של הכבוד – לקחת את המסגרת החוקית הזאת, לרוקן אותה מתוכן ולהגיד: אני הממשלה, אני אקבע.

יוסי כץ: זה יהיה מתקציב המדינה.

יוסי כץ: דרך אגב, יש פה גם דבר שהוא לא נורמלי במידה מסוימת.

יוסי כץ: ממשלה שחורתת על דגלה את נושא הליברליות, והיא מלאימה את קופות-החולים – היא לוקחת את המס המקביל.

יוסי כץ: היא מלאימה את נושא הגמלאים.

יוסי כץ: היא תחליט, היא מרכזת הכול בידיה.

יוסי כץ: איפה ההיגיון?

יוסי כץ: איפה ההיגיון?

יוסי כץ: במקום לתת לגמלאים ללכת בראש מורם.

יוסי כץ: זה מגיע להם.

יוסי כץ: לא שכל פעם נלחמים וכל פעם מישהו עושה להם טובה ונותן משהו.

יוסי כץ: בשביל מה חוקקנו את החוק?

יוסי כץ: כאשר יצחק שמיר שלח, ערב הבחירות ב-1992, למאות אלפי אנשים כרטיסי פלסטיק, יכולתי להגיד: זה באמת עושה חוכא ואיטלולא מהחוק.

יוסי כץ: אבל כאשר באנו ונתנו תוכן לכרטיס, לבוא אלינו בטענות?

יוסי כץ: בושו, בושו לכם והיכלמו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר – איננה באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם ולעם ישראל, שחלקו הגדול ודאי עוד ישן, נם את שנתו.

חגי מירום: אני מקווה שהוא ישן טוב.

חגי מירום: אני לא בטוח שהוא צריך לישון טוב, אבל החיים נמשכים, ואני מקווה שהם יימשכו טוב יותר.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אין כלכלה בפריחה ללא שלום.

חגי מירום: במצב של עוינות, במצב של מלחמה, במצב של העדר שלום – במצב כזה, חברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שתהיה כלכלה ראויה.

חגי מירום: אנחנו יכולים לקחת דוגמה אחת, את התיירות בישראל.

חגי מירום: התיירות בישראל, חברי חברי הכנסת, בהפסד הכנסות של כ-700 מיליון דולר בשנת 1996.

חגי מירום: כך עולה מהדוח השנתי של לשכת מארגני תיירות נכנסת.

חגי מירום: ענף התיירות הפסיד 300 מיליון דולר בהשוואה ל-1995, ו-400 מיליון דולר נוספים כתוצאה משחיקת הצמיחה שתוכננה.

חגי מירום: לית מאן דפליג שמצבו של ענף התיירות, המצב הכלכלי הנורא שהוא נכנס אליו, נובע מכך שאנחנו נמצאים במצב של העדר שלום, של העדר פריצת דרך לשלום, של קיפאון מדיני שמשפיע קודם כול על התייר, שאומר: לא אבוא למקום הזה אם הוא אינו יציב; ואחר כך, כמובן גם על כל גורם תיירותי מארגן שמנסה למשוך את התייר לכאן, וכך אנחנו נמצאים ממש במצב של דרמה שלילית ונוראה מבחינת התיירות.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, גם כאשר הגירעון גדול – וחבר הכנסת פיני בדש דיבר פה על הגירעון, ובאותות ובמופתים, בפאתוס ובהתלהבות ובאמונה ניסה להסביר לנו עד כמה הגירעון גדל בתקופת הממשלה הקודמת; אף-על-פי-כן, גם כשהגירעון גדול ויש מגמה לכבוש את האינפלציה, אסור להוביל למדיניות של מיתון.

חגי מירום: חוק עידוד השקעות הון, במתכונת שבה הוא מוצע היום לכנסת בחוק הסדרים במשק המדינה, חוק עידוד השקעות הון הזה מוביל את המדינה, במיוחד באזורי הפריפריה שלה, למדיניות של האטה ברגע זה ושל מיתון בתקופה הקרובה.

חגי מירום: חוק כזה, אשר ייעודו להניע את גלגלי המשק, לעודד משקיעים מחוץ-לארץ וגם מהארץ להשקיע בתעשייה, בתיירות, בחקלאות, ובאמצעותו לגרום לגידול ולצמיחה ולתעסוקה, חוק כזה, כאשר פוגעים בו כפי שהממשלה הזאת עומדת לפגוע בחוק עידוד השקעות הון, יגרום לכך שלא יהיה גידול בתוצר, לא תהיה תעסוקה, ודאי לא תהיה צמיחה של המשק.

חגי מירום: מה שאנחנו מוצאים, חברי חברי הכנסת, זו מדיניות מרסנת קשה מנשוא שמביאה ברגע זה להאטה, ובתקופה קצרה מאוד מכאן ואילך, למיתון.

חגי מירום: מיתון יביא פיטורין ולהגדלת האבטלה ולהעדר תעסוקה.

חגי מירום: על זה אפשר להוסיף גם את מדיניות הריבית של נגיד הבנק, שקבע לו כמו איזה דבר קדוש את עניין כיבוש האינפלציה, כאילו זהו היעד הכלכלי היחיד העומד בפני המשק, וכתוצאה מכך שמדובר בניסיון לקדש ולכבוש את האינפלציה, אנחנו נראה תוספת חמורה להאטה ולמיתון.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בעקבות הפיגוע הנורא שהיה לפני שבועיים בבית-אל, שבו נרצחו בני משפחת צור, בעקבות הפיגוע הזה, כשכולנו מרגישים תחושת אבל, כעס, ולפעמים אפילו תחושות נקם, אתה מצפה מממשלה שבכל זאת תראה ראייה כוללת ותחשוב על כל צעד ושעל שהיא מחליטה עליו.

חגי מירום: והנה הממשלה, בצעד תגובתי חריף, מחליטה להפוך את כל יישובי יש"ע לאזור פיתוח א' לצורך אותו חוק עידוד השקעות הון מקוצץ, וכתוצאה מכך גורמת באופן חד-משמעי ומובן וישיר לקיפוח של אזורי פריפריה בגליל, בנגב ובמקומות מרוחקים אחרים.

חגי מירום: אין אפשרות אחרת.

חגי מירום: מדובר בעוגה אחת, שאתה שואל את עצמך למי היא תחולק.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל כאן לספר לכם במסגרת טיול קצר בידיעת הארץ, על היישובים שהולכים להיפגע מן העניין הזה.

חגי מירום: אני פותח את הספר "כל מקום ואתר" בעמוד 316 ומסת

חגי מירום: כל באות מ', ומחפש את מי אמצא שם שהולך להיפגע מהחקיקה הזו ומהפגיעה ביישובי הפריפריה.

חגי מירום: הנה לכם, למשל מטולה, מושבה בגליל העליון, בקצה אצבע-הגליל, ליד גבול לבנון.

חגי מירום: מקור השם בעקבות שם הכפר הדרוזי אום-טולה, נוסדה ב-1896; מלח הארץ, על אדמות שרכש הברון רוטשילד בידי עולים מרוסיה.

חגי מירום: אריסים דרוזים שהחזיקו באדמות האלו פונו בכוח בידי השלטונות הטורקיים.

חגי מירום: שנים רבות היה שם אי-שקט, היו קרבות.

חגי מירום: אחרי קרב תל-חי פונתה המושבה, אך תושביה שבו אליה כעבור זמן קצר עד מלחמת העצמאות, ואחר כך אנחנו מכירים ויודעים איך נבנתה המושבה מטולה.

חגי מירום: חברי הכנסת בדש וקליינר, מחליפי יושב-ראש ועדת הכספים, להווי ידוע לכם, כי על-פי תוכנית אזורי פיתוח א' של משרד הבינוי והשיכון, היישוב מטולה הוצא מגדר אזור פיתוח א' ואינו עוד אזור כזה לצורך בינוי.

חגי מירום: מטולה.

חגי מירום: יש לנו משהו יותר קרוב לגבול הלבנון, לקו העימות, מאשר מטולה?

חגי מירום: ולא רק מטולה הוצאה מגדר יישובי אזור פיתוח א' של מפת משרד הבינוי והשיכון, ואני אחראי למה שאני אומר לך, חבר הכנסת פיני בדש.

חגי מירום: תבדוק את זה אצל שר הבינוי והשיכון, אצל סגן השר.

חגי מירום: גם נהרייה איננה עוד בגדר אזור פיתוח א' בהגדרת משרד הבינוי והשיכון.

חגי מירום: ומי כן?

חגי מירום: כל יישובי יש"ע, לרבות כאלה שנמצאים במרחק של 20 דקות מתל-אביב, עשר דקות מכפר-סבא.

חגי מירום: זו מדיניות רצינית?

חגי מירום: זו מדיניות אחראית?

חגי מירום: זו מדיניות שרואה פריסת אוכלוסייה ושנותנת את העידוד המתאים למתיישבים שנמצאים באזור קווי העימות?

חגי מירום: אני יכול ללכת באותו ספר אל הקיבוץ מחניים, קיבוץ בגליל העליון, כ-3 קילומטרים צפונית-מזרחית לראש-פינה, ולספר לכם שגם הוא אינו נכלל.

חגי מירום: ואני יכול ללכת אתכם אל ראש-פינה ואל רמות-נפתלי, מושב בגליל העליון, 10 קילומטרים מדרום לקריית-שמונה, משתייך לתנועת המושבים, נקרא על שם האזור שבו הוא שוכן.

חגי מירום: נוסד ב-1945 בידי גרעין וינגייט, קבוצת חיילים משוחררים ששירתו בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה.

חגי מירום: במלחמת העצמאות היה מבודד ונצור, הותקף פעמים אחדות בידי כוחות ערביים גדולים ומגיניו הדפו את כל ההתקפות.

חגי מירום: אחרי המלחמה תוגבר בידי מושבים בגליל – – –

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

חגי מירום: לא, אני רוצה להמשיך אתך.

דוד טל: לא, אני לא אתן לך.

דוד טל: השיעור בידיעת הארץ מאלף, ואני מאוד נהנה לשמוע את השיעור הזה, אבל אנחנו נשוב בהזדמנויות אחרות.

חגי מירום: אני רוצה להמשיך אתכם משוט בארץ.

חגי מירום: רציתי להגיע לנגב, ליישובים שחבר הכנסת פיני בדש מכיר היטב.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, היה לך מספיק זמן להתחיל אולי עם יישובי הנגב.

דוד טל: אני מניח שיש לך הסתייגויות נוספות.

דוד טל: נעשה את זה בפעם אחרת.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אומר משפט מסכם.

חגי מירום: אנחנו כאן, בהסתייגויות האלה הקשורות לחוק עידוד השקעות הון, נרחיב את היריעה ונספר לציבור בישראל לאן הולכת הממשלה הזו והיכן תפיסת הציונות שלה מונחת.

חגי מירום: לא נוכל להסתיר כאן את הפגיעה הנוראה שחוק עידוד השקעות הון, במתכונתו זו, עומד לפגוע בהתיישבות שהיתה והינה פאר היצירה הישראלית ופאר הציונות.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, בתוקף תפקידו כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, לפני שאלך להפסקת בוקר, סיכום תגובה על מה שנאמר פה.

פיני בדש: קודם כול, חבר הכנסת חגי מירום, לא שינו את המפה.

פיני בדש: כלל וכלל לא שינו את המפה.

דוד טל: חבר הכנסת בדש, אתה מתכוון לשוט אתנו שוב בארץ?

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: אני אומר שלא שינו את המפה שנקבעה לגבי אזורי א' וב'.

פיני בדש: הדבר היחיד שעשו הוא שהחזירו את יישובי יש"ע שהיו ב-1992 אזורי פיתוח א', אבל לא שינו את השאר, לא הורידו אחרים.

פיני בדש: כך שמעמדה של מטולה לא שונה.

פיני בדש: זה היה צריך להיעשות בחקיקה, וזה לא נעשה.

פיני בדש: דרך אגב, אזורי יש"ע לא קיבלו הכרה כאזור א'.

פיני בדש: יש החלטת ממשלה, שגם היא צריכה לעבור אישור ועדת הכספים וחקיקה, וזה עדיין לא נעשה.

פיני בדש: כל הערב ישבתי וניסיתי לעשות דו-שיח ענייני, וכל הזמן שאלתי אותה שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.

פיני בדש: הרי צריך לקצץ 6 מיליארדים או 7 מיליארדים שקל, וכולם מסכימים עם זה, מכל חלקי הבית.

פיני בדש: יש בעיה של גירעון וצריך לקצץ בתקציב.

פיני בדש: כל הערב שאלתי את כל הנואמים: תגידו מהי האלטרנטיבה שלכם?

פיני בדש: יכול להיות שיש להם רעיונות טובים.

פיני בדש: כשישבנו עם שר האוצר בתחילת הדרך, וחבר הכנסת קליינר היה אתנו בכל הישיבות, גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר, לזכותו של שר האוצר ייאמר, שלא כמו בייגה שוחט שנעמד על רגליו האחוריות, אמר: רבותי, צריכים לקצץ את הסכום הזה.

פיני בדש: יכול להיות שמצאנו פתרון לא הכי טוב.

פיני בדש: נכון, חבר הכנסת קליינר?

פיני בדש: הוא אמר: תבואו עם רעיונות.

פיני בדש: אולי יש לכם רעיונות שלא חשבנו עליהם.

פיני בדש: אולי בגלל הרגישות החברתית או הפוליטית יש לכם רעיונות.

פיני בדש: אני לא נעמד על הרגליים האחוריות.

פיני בדש: אם יש אלטרנטיבה לסכום בסעיף אחר, נלך לקראתה.

פיני בדש: ואכן הוא עשה את זה.

פיני בדש: הוא עשה את זה בדברים חשובים, הוא עשה את זה כדי לא לפגוע בשכבה החלשה.

פיני בדש: הוא עשה את זה.

פיני בדש: אבל אני יושב כאן משעה 21:00 עד כמעט 05:00 ושאלתי כל הזמן מחדש את השאלה: מהי האלטרנטיבה שלכם?

פיני בדש: מה אתם מציעים?

פיני בדש: ציפיתי מחבורה כל כך מכובדת, והיו פה שרים רבים לשעבר, לרבות שר אוצר לשעבר, שעם כל ההתקפות שלו על הגזר ועל החסה, שאלתי אותו שאלה פשוטה: אילו היית היום שר האוצר – והוא אמר שאם הוא היה שר אוצר הוא היה צריך לקצץ – שאלתי אותו: איפה?

פיני בדש: חבר הכנסת קליינר, שאלתי אותו: מה ההצעה שלך?

פיני בדש: מה האלטרנטיבה שלך?

פיני בדש: אולי אתה תיתן הצעה הגיונית שאנחנו נקנה אותה.

פיני בדש: במשך כל הערב לא שמעתי אף אלטרנטיבה, לא שמעתי אף הצעה, שתאמר: במקום זה ניקח פה חצי מיליארד.

פיני בדש: לא שמעתי.

פיני בדש: כולם אמרו שצריך לקצץ, תקפו, תקפו, תקפו, ולא אמרו מאיפה.

פיני בדש: זה הדבר הקל ביותר – לתקוף ולא להגיד ממה אפשר לקצץ.

פיני בדש: גם אני, כראש רשות מקומית, כשאני רוצה לצמצם במשהו, אני נותן כמה אלטרנטיבות.

פיני בדש: אלה כלים שלובים.

פיני בדש: הורדת מפה, אתה צריך להעלות פה.

פיני בדש: העלית פה, אתה צריך להוריד מפה.

פיני בדש: חייבים לבוא עם פתרונות, ואת אלה לא שמעתי מאף אחד.

פיני בדש: צריך לזכור דבר אחד.

פיני בדש: חבר הכנסת אפי אושעיה דיבר קודם ואני לא הצלחתי להבין מדבריו אם חוק עידוד השקעות הון הוא טוב לאור-עקיבא או לא, מה נעשה או לא נעשה בדירוג.

פיני בדש: לא הצלחתי להבין אותו.

פיני בדש: אבל הוא תקף את נושא הריבית.

פיני בדש: בסך-הכול מה קרה?

פיני בדש: בחמשת החודשים האחרונים הריבית ירדה, גם היום, ב-3%.

פיני בדש: למה הריבית ירדה ב-3%?

פיני בדש: כי קבענו לכבוש את האינפלציה ב-4%–5% שנתית.

פיני בדש: אם קיבלנו אינפלציה שנתית של 14%.5 עד יולי 1996, היום אנחנו בשיעור אינפלציה של כ-9%, מקסימום 10%.

פיני בדש: לכן הריבית ירדה והיא ממשיכה לרדת.

מיכאל קליינר: בתקופה האחרונה – – –

פיני בדש: בארבעת-חמשת החודשים האחרונים זה קצב של 6%.

פיני בדש: הריבית יורדת והולכת.

פיני בדש: אם אכן נבצע את הקיצוץ של 7-6 מיליארדי שקל, ואני מקווה שהתקציב כן יעבור, והוא יעבור ונקצץ את הסכום הזה, לא תהיה מניעה – לא רק שלא תהיה מניעה, חבר הכנסת קליינר, אז בנק ישראל יצטרך להוריד את הריבית בצורה יותר משמעותית, כי אז הוא פותר את הבעיה האינפלציונית.

פיני בדש: כי הוא תמיד אמר: בלי קיצוץ לא נוכל לכבוש את האינפלציה, הקיצוץ מחויב, ואם יהיה קיצוץ אני אוריד את הריבית.

פיני בדש: דרך אגב, כל הערב כולם דיברו על חוק עידוד השקעות הון, נושא שמעניין אותי מאוד.

פיני בדש: הורדת הריבית ב-4%–5%–6%, רבותי, זו כביכול תוספת מענק למשקיעים, למפעלים.

פיני בדש: זה מאוד מקל עליהם בהתייקרויות, בשכר, בהוצאות השוטפות.

פיני בדש: אין לי ספק, שאם הריבית תרד, שער מטבע החליפין יעלה.

פיני בדש: אז גם ההשקעות, גם הריבית שהם ישלמו במשק על ההשקעות שלהם ועל האשראי שלהם ירד, גם שער החליפין יעלה, וגם שכר העבודה לא יעלה, והם יקבלו בהכרח תוצאה שנתית עד כדי 5% במאזן התשלומים שלהם ובמאזן הרווחי של מפעל כזה או אחר.

פיני בדש: לכן, בעקיפין תהיה תוספת.

פיני בדש: תקרא לזה במסגרת חוק עידוד השקעות הון או בכל מסגרת אחרת, לתעשייה, לתיירות ולכל ההשקעות תהיה תוספת הכנסה.

פיני בדש: זה ישפר את מצב המפעלים, זה יגרום לכך שמפעלים ימשיכו להתפתח ולהגדיל את הייצור.

פיני בדש: זה ימשיך להגביר את הצמיחה.

פיני בדש: זה חמש שנים הייצור נעצר.

פיני בדש: בשנה האחרונה הוא נעצר ולא עלה, ורק בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים שיעור הייצור התחיל לעלות.

פיני בדש: אין לי ספק שהמדיניות הזו, עם כל ההתקפות, ומאחר שלא שמעתי אלטרנטיבות אחרות, אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שנה אולי מצומצמת.

פיני בדש: אני לא מאמין, כמו שהפחידו פה, שאנחנו הולכים לקראת מיתון.

פיני בדש: אני לא חושב שיהיה מיתון.

פיני בדש: אני חושב שהמהלך הזה יביא לצמיחה, ויעשה דווקא את המהלך ההפוך.

פיני בדש: אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר ועדת הכספים, הופך להיות ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, וזכותך לעלות ולהגיב.

פיני בדש: אני אצא להפסקת בוקר.

פיני בדש: תודה.

דוד טל: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את חבר הכנסת פיני בדש הרי חושב שהכול הולך על מי-מנוחות.

פיני בדש: אני מהאופטימיסטים.

נואף מסאלחה: גם אני אופטימיסט.

נואף מסאלחה: כשאני לפעמים פסימיסט, כמו בימים אלה, אני אומר שאני פסימיסט זהיר.

נואף מסאלחה: קודם הייתי אופטימיסט זהיר.

פיני בדש: תמיד חשבתי באופן חיובי.

פיני בדש: תחשוב תמיד בחיוב.

נואף מסאלחה: אני חושב באופן חיובי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בדש, לפעמים אני מגזים בחיוביות שלי, כי זו דרך-ארץ.

נואף מסאלחה: אני בכלל מאמין בפשרה שלא פוגעת בביטחון, ודאי היא לא פוגעת גם בשני העמים.

נואף מסאלחה: כך האמנתי וכך אני מאמין.

נואף מסאלחה: שר האוצר דן מרידור, שענה לנו בקריאה הראשונה, הודה שהצמיחה יורדת, נדמה לי ל-3.5%, או ל-3.8%.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, היא כמעט יורדת ל-60% ממה שהיתה בשנה שעברה.

נואף מסאלחה: זה קורה גם בגלל מצב המשק וגם אולי בגלל המצב המדיני.

נואף מסאלחה: כי אנשים רבים שרצו להשקיע – לא אני טוען את זה – אנשים לא משקיעים.

נואף מסאלחה: שמעת את חבר הכנסת חגי מירום.

נואף מסאלחה: אומנם אנחנו חוזרים זה על דברי זה, כי זו אמת.

נואף מסאלחה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אני, הודיעה שהתיירות בשנה שעברה, למשל, ירדה ב-10%, במקום לעלות ב-10%.

נואף מסאלחה: אם אנחנו יודעים שההכנסה מתיירות היא כ-2.6 מיליארדי שקל, תחשב את זה ותמצא שהירידה היא בסביבות 400 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: אנשים רבים שרצו להשקיע, בגלל המצב המדיני לא באים להשקיע.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה להתמקד בנושא אזורי הפיתוח, בנושא של האוכלוסייה הערבית.

נואף מסאלחה: כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הזאת – אינני יודע למה העיירות והכפרים הערביים לא נכללים באזורי פיתוח, כשאין לנו כמעט שום מקורות תעסוקה; הכפרים הערביים הפכו לבתי-מלון, ולפעמים גם בתי-מלון לא ברמה של שלושה כוכבים, כי ברוב המקרים אין ביוב ואין מים בצורה סדירה, ובוודאי אין כבישים ואין מקומות תעסוקה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שצריך להיות קיצוץ, אבל צריך להיות סדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: נכון שיכולים להגיד שראש הממשלה בנימין נתניהו לא קיבל מנדט כדי לבצע מדיניות של מפלגת העבודה, של השמאל כפי שזה נקרא.

נואף מסאלחה: אבל סדר עדיפויות צריך להיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פיני בדש שאל איפה לקצץ.

נואף מסאלחה: אני אגיד לך מה שהם לא העזו להגיד.

נואף מסאלחה: אפילו חברי וידידי חבר הכנסת חיים רמון אמר, שהוא רוצה 2 מיליארדי שקלים מהביטחון.

נואף מסאלחה: שמעת אותו.

נואף מסאלחה: נכון שהביטחון הוא של כולם, ואני מסכים שבעניין הזה אין יונה ונץ, אבל אם מדברים על סדר עדיפויות ואם עושים שלום בלי לפגוע בביטחון, ופירוזים, אז אפשר לקצץ הדדית, אנחנו וסוריה, כמו שקיצצנו אנחנו ומצרים בביטחון.

נואף מסאלחה: ואני אומר הדדית, כדי שלא לפגוע בביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל, ואני לא אסטרטג גדול.

נואף מסאלחה: אם אתה מדבר על סדרי עדיפויות, עדיף שיגידו עיירות פיתוח, הגליל, הנגב, והכפר הערבי.

נואף מסאלחה: כי מחצית העניים הם ערבים.

נואף מסאלחה: ועוד הפעם, לא אנחנו ממציאים מספרים.

נואף מסאלחה: זו מדיניות של שנה אחרי שנה.

נואף מסאלחה: אומנם התקדמנו, אבל ההתקדמות שלנו היא אטית, היא לא באה מעידוד של אזורי פיתוח, מהממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום דיבר על מטולה.

פיני בדש: זו הממשלה שהיית חבר בה.

נואף מסאלחה: אתה טועה.

פיני בדש: אתה היית סגן שר בממשלה הזאת.

פיני בדש: מה אתה בא בטענות אלינו?

פיני בדש: הקול שלך הכריע בממשלה.

פיני בדש: למה הם לא שינו דברים?

נואף מסאלחה: הם שינו הרבה דברים.

נואף מסאלחה: אביא לך דוגמה אחת או שתיים.

נואף מסאלחה: אם בונים וממשיכים היום לבנות לפי התקציב שאישרנו, 80 מרפאות, לרבות באזור שלך אבל אצל הבדואים – מאז קום המדינה נבנו רק 40 מרפאות.

נואף מסאלחה: זה גידול של פי-שניים במשך ארבע שנים, וממשיכים, מאותו תקציב.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, השר מצא יגזור את הסרטים, אבל זה לא אכפת לי, העיקר שיבנו.

נואף מסאלחה: ואם צומצם הפער בתקציבי פיתוח – מה שאתה מקבל כרשות – בין היהודים לערבים מ-1:4 ל-1:2, זה לא שוויון, אבל חצי שוויון.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהם עשו בסדר.

נואף מסאלחה: אני זוכר את ההתקפות על תוכניתו של שמעון שבס, שאותה הוא הגיש לממשלה, כי הוא כלל בה כפרים ערביים שנמצאים בגליל באזור יהודי.

נואף מסאלחה: אמרו: אזור הגליל, או אזור הצפון, או נניח הגבול, ספר קראו לו.

נואף מסאלחה: הכניסו את תרשיחא ואת מעליא, כמו שהכניסו את מעלות.

נואף מסאלחה: ואז קמה צעקה: הוצאתם את היישובים מיו"ש, או מהגדה המערבית.

נואף מסאלחה: אני נגד התנחלות.

נואף מסאלחה: אין לי עניין לייבש, אבל זה לא יעזור.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לעשות סלקציה.

נואף מסאלחה: כשהייתי סגן שר ביקרתי באפרת.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להגיד שזה כסף פרטי, אבל יש שם הרבה מאוד הקלות של הממשלה.

נואף מסאלחה: אתה מכניס את אפרת מפני שהיא בגדה.

נואף מסאלחה: הרי הארמונות שלך בעומר, ואני לא מקנא בהם, הם כלום לעומת הארמונות באפרת.

נואף מסאלחה: אבל למה הבאתי את הדוגמה של אפרת?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להזכיר את 140 ומשהו היישובים שם.

נואף מסאלחה: לכן, כשיש לך אוכלוסייה בתוך "הקו הירוק", בעיקר אוכלוסייה ערבית, ואנחנו לא אוהבי הפגנות – ראית אותם, אנשים הלכו הלילה ברגל מכאן ועד משכן הנשיא, הנשיא של כולנו, נשיא מדינת ישראל, בנועם.

נואף מסאלחה: ברוך השם, לא היתה אלימות, כי האנשים האלה מאמינים בדרכי נועם, הם מאמינים בדמוקרטיה.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שנמשיך, בכל תקציב שיש בו סדרי עדיפויות, ולא נראה לפחות הדגשים לצמצום הפערים.

נואף מסאלחה: גם כשהייתי בהסתדרות והיתה חברת עובדים חזקה מאוד הגשתי הצעות להקים פארקים יהודיים-ערביים והן לא התקבלו.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שיש מיתון.

נואף מסאלחה: מי שחושב שאין מיתון, הוא טועה ומטעה.

נואף מסאלחה: דרך אגב, גם אמרתי לחבר הכנסת בייגה שוחט: אולי אם היית ממשיך להיות שר האוצר היית מקצץ, כי אני לא כל כך משוכנע – – –

פיני בדש: הוא היה מקצץ יותר.

נואף מסאלחה: השאלה מאין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בדש, אני שמח שהאופוזיציה עמדה עם חלק מחברי הקואליציה – זה תפקידנו למתוח ביקורת ולהתנגד, לא בכל מחיר – ואני מדגיש: חבר הכנסת מאיר שטרית, חברי גשר ואחרים, על הדברים הסוציאליים והחברתיים.

נואף מסאלחה: אני שמח שהושג כאן הישג, לא פגיעה בדברים החברתיים, לא כולם.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתיימר ולהגיד שזה הישג של האופוזיציה, אבל אילו לא היית מחבר את האופוזיציה, אפילו תיאורטית, מפני שהיא אופוזיציה, עם חברי הכנסת מהקואליציה שקמו ואמרו: זה לא יעבור, ודאי שזה לא היה משתנה.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה לשבח כאן את חברי הכנסת שקמו והגנו על הדברים הצודקים של כולנו.

נואף מסאלחה: אם אתה אומר גמלאים, הם של כולנו.

נואף מסאלחה: אם אתה אומר ביקור אצל רופא, זה של כולנו.

נואף מסאלחה: אם לא רוצים להעלות תשלום בעד תרופות, זה של כולנו.

נואף מסאלחה: אני גם לא רוצה לפגוע בחוק חיילים משוחררים.

נואף מסאלחה: אני חושב שכל אלה הם דברים חשובים מאוד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היות שזמני תם, אני רוצה לסיים ולהדגיש מעל כל במה, ותשמעו את זה גם בהסתייגויות הבאות, כשנחזור על הדברים האלה: אנחנו כאוכלוסייה ערבית מהווים בין 18% ל-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו חייבים להיות מודגשים גם באזורי פיתוח, גם בהשקעות וגם בהקצאות לצמצום פערים, כי החינוך אצלנו צריך להיות כמו החינוך של הבן שלך, הבריאות שלי צריכה להיות כמו הבריאות של הבן שלך; בוודאי התשתית של הכפרים והעיירות הערביים חייבת להיות כמו התשתית בכפרים היהודיים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד טל: יש לך הזדמנות להעיר, לעורר ולהתעורר.

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומנם חבר כנסת חדש, אבל אני רוצה לומר שאני מלא התפעמות מהמאמץ הזה שחברי הכנסת משקיעים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מוותר על הסתייגות, עושים הכול כדי לשכנע את הציבור ואת חברי הכנסת לתמוך בהסתייגויות שלהם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה יישא פרי ובמהלך ההצבעות ניווכח שבאמת הולכים להיות שינויים מרחיקים-לכת בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בדש, הייתי על הדוכן הזה שעות לפני כן ודיברתי על החוק בכללו.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה לדבר על חוק עידוד השקעות הון ולהתמקד בו, שכן זה עניין שאתה היית אמור להוביל אותו מטעמנו, לקדם אותו, לשמור עליו, והתקפלת מהר מדי, ויתרת מהר מדי.

אופיר פינס-פז: הנפת דגל במשך שעות ארוכות ובסוף ויתרת, כשחשבנו שאתה לא הולך לוותר.

אופיר פינס-פז: אבל אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה היחיד שלא עמד בלחץ של דן מרידור.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על ההגדרה הזו?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכל האחרים הצליחו לצאת ממנו עם מה שהם רצו, חוץ ממך.

פיני בדש: זו היתה רפורמה מרכזית שלו בתקציב השנה.

אופיר פינס-פז: אבל יש לו נימוקים.

פיני בדש: לפני שבועיים – – – של 25%.

פיני בדש: הכיוון היה צפוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע, שבסביבות 12:00-11:00 בא אלי אדם מרכזי אצלכם לוועדת הכספים והציע לסגור על 25%, אם האופוזיציה מוכנה לתמוך בזה.

אופיר פינס-פז: אמרנו לא, כי קיווינו שאתה תוביל את זה אולי ל-27%, 28%, אולי 30%.

אופיר פינס-פז: בסוף גמרת על 24%.

אופיר פינס-פז: טוב, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: שמנו מבטחנו בך, חבר הכנסת פיני בדש.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מבינים, שאם אין אנו לנו, מי לנו, ולמדנו את הלקח.

פיני בדש: יש לנו עוד פרויקטים משותפים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהם יסתיימו בהצלחה.

אופיר פינס-פז: חוק עידוד השקעות הון הוא חוק חשוב למשק הישראלי, חבר הכנסת קליינר.

אופיר פינס-פז: זה חוק שבזכותו נבנו מפעלים רבים באזור קו העימות, בפריפריה, במקומות רבים, ולא הייתי מזלזל בעשייה.

אופיר פינס-פז: לעשייה יש מחיר.

אופיר פינס-פז: המדינה נתנה באמת מענקים משמעותיים, פטרה תעשיינים ממסים לתקופות מסוימות כדי שהם יסכימו לבנות ולהקים מפעלים בקריית-שמונה, בדימונה, באילת ובכל המקומות האחרים.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי שהליכוד הציע הצעות יותר טובות במשך שנות שלטונו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אני בכלל חי בתחושה, שאם היה הדבר תלוי בליכוד, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין היינו בבאזל מתווכחים על המדינה היהודית.

אופיר פינס-פז: כי בדיבורים הליכוד באמת לא רע.

אופיר פינס-פז: יש לו כמה נואמים מלאי פאתוס, שמסוגלים לעורר מתים מרבצם, אבל לעשות, לבנות, ליצור – מעטים, מעטים מאוד.

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: מעטים מאוד.

אופיר פינס-פז: אפילו הבולדוזר שלכם, זה שאתם קוראים לו בולדוזר, השר אריאל שרון, את בתי-הקברות לקרוונים שלו אנחנו זוכרים היטב.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחלק מהם עדיין קיימים.

אופיר פינס-פז: לכן, אם הדגל שלכם הוא דגל של ביטול חוק עידוד השקעות הון, קיצוץ בחוק, במי אתם מקצצים?

אופיר פינס-פז: במי אתם פוגעים?

אופיר פינס-פז: באלה שאין להם.

אופיר פינס-פז: במו-ידיכם אתם גוזרים כליה על עיירות הפיתוח.

אופיר פינס-פז: במו-ידיכם אתם גורמים לעיירות הפיתוח לאבד את המעט שיש להן.

אופיר פינס-פז: אתם גורמים למפעלים לקרוס, גורמים להם לא לקום.

אופיר פינס-פז: אתם מרכזים את כל אוכלוסיית ישראל בגוש-דן.

אופיר פינס-פז: ואריאל שרון, ברוב חוצפתו, או ברוב תעוזתו, אמש בוועדת הכספים עוד אמר, שהמדיניות שלנו היא מדיניות גוש-דן, והוא גורם למדיניות שמחזקת את הפריפריה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא יפתח את הנגב, הוא מפתח את הגליל.

אופיר פינס-פז: הוא וממשלתו בחוק הזה, בחוק עידוד השקעות הון, בקיצוץ האכזרי, גורמים לכך שאנשים יאבדו את מקור פרנסתם, שמדינת ישראל תהיה בין חדרה לגדרה.

אופיר פינס-פז: רק הממשלה הזאת, שום ממשלה אחרת.

אופיר פינס-פז: ומה בסך הכול הצענו?

אופיר פינס-פז: רוצים קיצוץ בחוק?

אופיר פינס-פז: החוק עולה יותר מדי כסף?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת מענקים של 38% שניתנו?

אופיר פינס-פז: נכון, יכול להיות שזה היה מוגזם.

אופיר פינס-פז: אבל לעבור בתוך שנה מ-38% מענק ל-20% מענק זה צעד דרסטי.

אופיר פינס-פז: גם כך הכלכלה הישראלית והמשק הישראלי לא מי-יודע-מה יציבים.

אופיר פינס-פז: גם כך משקיעים מחוץ-לארץ בורחים מאתנו בזה אחר זה.

אופיר פינס-פז: ויש אלטרנטיבות, יש תחרות.

אופיר פינס-פז: אין כמעט מדינה בעולם שרוצה למשוך אליה משקיעי חוץ שלא יצרה את המכניזם הזה, שקובע מענקים ממשלתיים, על-פי סדרי עדיפויות של אותה מדינה.

אופיר פינס-פז: ורק מדינת ישראל, היא בטוחה בעצמה, היא לא צריכה עזרה מאף אחד.

אופיר פינס-פז: הרי לא היה חסר הרבה, אדוני היושב-ראש, שראש ממשלת ישראל, בהופעה הבלתי-נשכחת שלו בקונגרס האמריקני, יאמר: אני בכלל לא רוצה את הכסף שלכם יותר, אני מסתדר לבדי, אנחנו מסתדרים לבדנו.

אופיר פינס-פז: א גרויסער מענטש.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: ואז המציאות טופחת על פנינו פעם אחר פעם, ואנחנו מגלים שאנחנו לא כאלה גדולים, ושאולי בכל זאת צריך לדבר עם אמריקה, ושאנחנו לא יכולים לוותר בקלות כזאת על כמה מענקים שיגיעו אלינו, ושלכל דבר מהסוג הזה יש מחיר, מחיר כאוב.

אופיר פינס-פז: מה, האם כבר עמדנו בכל האתגרים שאנחנו צריכים לעמוד בהם?

אופיר פינס-פז: האם אין יותר אבטלה במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: האם כולם התעשרו פתאום, בן לילה, ואנחנו לא יודעים?

אופיר פינס-פז: האם בעיירות הפיתוח יש פתאום הגירה חיובית, כולם באים להתיישב שם?

אופיר פינס-פז: האם המשקיעים נלחמים זה בזה, מי ייתן להם להקים מפעל בקריית-שמונה או בטבריה או בכל מקום אחר בגליל או בנגב?

אופיר פינס-פז: הרי זו לא המציאות.

אופיר פינס-פז: המציאות היא אחרת.

אופיר פינס-פז: המציאות כאובה, היא אפורה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם הוספתם חטא על פשע.

אופיר פינס-פז: לא הסתפקתם בזה, לא הסתפקתם בקיצוץ קשה, קיצוץ חד בגובה המענקים, אלא הוספתם עוד אזורי פיתוח.

אופיר פינס-פז: כאילו כולנו מטומטמים, כאילו אין לנו מושג מה קורה במדינה, כאילו אפשר לעבוד על כולם כל הזמן.

אופיר פינס-פז: יש מסגרת תקציב, קיצצתם ממנה באחוזים לאותם אזורי קו עימות ופריפריה, והוספתם אזורי פיתוח בשטחים, ביהודה ובשומרון.

אופיר פינס-פז: כי אמרתם: טוב, תראו, יש לנו גם אידיאולוגיה, אנחנו רוצים לחזק את השטחים, יש לנו עניין מיוחד לבנות מפעלים באריאל ובאלפי-מנשה, בקרני-שומרון ובעמנואל.

אופיר פינס-פז: האם אתה יודע, חבר הכנסת דהאמשה, מי יעבוד שם?

אופיר פינס-פז: לא ישראלים בכלל, אנשי הרשות הפלשתינית.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני לא מתנגד לזה, יש שם באמת בעיה חריפה של תעסוקה, אבל תגידו את זה לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: הרי מי יעבוד במפעלים החדשים שיקומו בהשקעות שאין מאיפה לתת אותן, על חשבון הגליל והנגב, על חשבון עיירות הפיתוח?

אופיר פינס-פז: מי יעבוד שם?

אופיר פינס-פז: הרי יהודים לא יעבדו שם.

אופיר פינס-פז: מי שתעבוד זו אוכלוסייה של הרשות הפלשתינית, ובאמת יש שם בעיה קשה של אבטלה וצריך לעזור להם בכל דרך.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה שתסתכלו לציבור בעיניים ותאמרו את האמת.

אופיר פינס-פז: ואם זו לא מדיניות צינית, תגידו לי מהי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכות היא לי לעמוד כאן בפעם הראשונה כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים ולהגן על חוק ההסדרים המשופר הזה שהוגש לכנסת.

מיכאל קליינר: אני חושב שבוועדת הכספים נעשתה עבודה חברתית חשובה, ברוכה, ראויה.

מיכאל קליינר: גם חברים רבים במפלגת העבודה יודעים שהדבר הזה הוא חסר תקדים.

מיכאל קליינר: לעומת הגיליוטינה של ועדת הכספים של הכנסת הקודמת, שבאופן עיוור אמרה אמן אחרי החלטות הממשלה, כאן היתה לנו ועדת כספים חושבת, רגישה, מבינה, שהצליחה להוציא מוצר משובח ביותר במובן זה שיש כאן קיצוץ עצום, גדול, חשוב, של כמעט 7 מיליארדי שקלים, אולי חסר תקדים, וכל כולו כמעט בלי פגיעה בחלשים, בלי פגיעה באוכלוסיות מצוקה.

מיכאל קליינר: על כך מגיע לוועדת הכספים "יישר כוח".

מיכאל קליינר: עכשיו אני אדבר על החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פינס הפליג בדבריו.

מיכאל קליינר: אני יודע שמעל הדוכן הזה, בייחוד בשעות האלה, מותר להגיד כל דבר, והפרוטוקול סובל כמעט הכול.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה להגיד, שכבר הרבה זמן לא שמעתי גיבוב כזה של אי-אמיתות כלכליות, שאולי באמת מסתמך על זה שהציבור לא מבין, לא יודע כלכלה מהי.

מיכאל קליינר: נכון, בנו הרבה מפעלים במהלך השנים, ואולי פעם היו שיטות יותר משוכללות, שלאדון פנחס ספיר היה פנקס שחור, והוא היה מקים מפעלי מכוניות במדינה, דבר שהוא פשוט אבסורד כלכלי.

מיכאל קליינר: אז כולם באמת זוכרים מפעלים אחדים שהחזיקו מעמד כמה שנים לפני שהתמוטטו, אבל אף אחד לא מזכיר את כל המפעלים האחרים, שלא צריך להיות פרופסור לכלכלה, מספיק להיות סטודנט שנה א' כדי להבין שאין להם לא ידיים ולא רגליים, שאין להם ראש, ואין להם לא התחלה ולא סוף, והם התמוטטו.

מיכאל קליינר: ובזבזו מאות מיליוני דולרים שבמשק חופשי אפשר היה לנצל אותם להשקעות כלכליות טובות, בריאות.

מיכאל קליינר: ואם נסתכל אילו הם המפעלים שהצליחו, אלה המפעלים שעשו אותם במשק חופשי ולא על-ידי החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, היה ויכוח על ההורדה, אבל דבר אחד חשוב לומר לחבר הכנסת פינס.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לעמוד לנוכח הכנסת והעם ופשוט לשקר.

מיכאל קליינר: לא קוצץ גרוש אחד מחוק עידוד השקעות הון.

מיכאל קליינר: אף אחד לא הציע להוריד גרוש אחד מחוק עידוד השקעות הון.

מיכאל קליינר: היתה שאלה עקרונית, האם להשקיע את הכסף הזה במכונות, בציוד, בדרך כלל של תעשיות פרימיטיביות יחסית, או להשקיע אותו בבני אדם, לעודד השתלמות, לעודד יצוא, לעודד השקעות בחוץ-לארץ, לעודד את השיווק בחוץ-לארץ למפעלים בעיירות הפיתוח, כדי שאפשר יהיה להביא לעיירות הפיתוח מפעלים קצת יותר מתוחכמים, מפעלים שלא מעסיקים אנשים על גבול שכר המינימום, כמו מפעלי טקסטיל.

מיכאל קליינר: ואגב, איפה כל אותם יזמים שלקחו את הכסף של המדינה, ניצלו אותו בצורה צינית, החזיקו את המפעל כמה שנים עד שנגמר הכסף, ואחר כך המפעל קרס והתמוטט, לא לפני שהממשלה הזרימה אליו עוד כספים טובים?

מיכאל קליינר: ובכן, היה ניסיון.

מיכאל קליינר: בא דוח ועדת-גבאי שאמר:

מיכאל קליינר: בואו נשקיע בבני אדם ולא בהון.

מיכאל קליינר: אז האופוזיציה היא זו שרוצה שנשקיע במכונות ולא בבני אדם.

מיכאל קליינר: האם להתחרות עם שכר העבודה בירדן, עם שכר העבודה במצרים?

מיכאל קליינר: האם בזה נצליח?

מיכאל קליינר: האם יש לזה תוחלת?

מיכאל קליינר: האם יש לזה סיכוי?

מיכאל קליינר: ילכו מפעלים לעיירות פיתוח, כי 20% היום זה הרבה כסף, אם להביא בחשבון שאין יותר נישות שהיו בעבר, של קרקע במרכז הארץ שהיא לא יקרה.

מיכאל קליינר: את הכסף שמקבלים ממכירת קרקע באזור תעשייה בפתח-תקווה, כשאתה הולך למקומות שהקרקע בהם זולה – שים אותו בבנק, ורק מהריבית של הכסף של הקרקע שמכרת בפתח-תקווה אתה יכול לקבל יותר מכל חוק עידוד השקעות הון ולממן את העלויות הנוספות של הסעת כוח-אדם, וכמובן הסעת הסחורות.

מיכאל קליינר: אם היה פה חבר הכנסת פינס, הייתי אומר לו משהו ביידיש על ה"גרויסע מענטשן" שלו.

מיכאל קליינר: אבל מאחר שהוא איננו כאן, אדוני היושב-ראש, אסתפק בדברים האלה כדי שנוכל להתקדם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מניח שעוד יהיו לך הזדמנויות לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון – גם הוא איננו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב למי שנמצא פה וכמובן למי שבמקרה מאזין בבית, ויותר מזה – לאזרחי ישראל.

דוד טל: אתה יכול לומר בקיצור: בוקר טוב ישראל.

שלום שמחון: בוקר טוב ישראל.

שלום שמחון: בתחילת דברי אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת קליינר, שעד כמה שאני זוכר, הסיעה שלו, סיעת גשר, לא בדיוק תמכה בוועדת הכספים בהצעת הממשלה לחוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

שלום שמחון: ונדמה לי גם, שלא רק שהיא לא תמכה, היא גם הביאה איזה שומר ראש כדי להיות בטוחה שחס וחלילה חבר הכנסת קליינר, שאני מאחל לו הצלחה כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, לא יצביע במקרה בעד הצעת הממשלה.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, למה לספר מעשיות?

שלום שמחון: למה מעשיות?

שלום שמחון: אני אומר את העובדות.

מיכאל קליינר: אני באתי מיוזמתי וביקשתי לא להצביע בניגוד למצפוני.

מיכאל קליינר: ודאגתי שיהיה – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת קליינר, השאלה היא איך מסתכלים על העובדות.

שלום שמחון: עובדה היא, שחבר הכנסת מקסים לוי, הוא גם הודה בכך כאן בסבב הקודם – שהוא לא היה בעד הצעת הממשלה.

שלום שמחון: יותר מזה, בחלק הראשון הוא הצביע נגדה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה דברים לעצם העניין.

שלום שמחון: אנחנו עוסקים אומנם בסעיף של חוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מה לדעתי פגע מאוד בחקלאות ביחס לתעשייה ובחקלאות בכלל.

שלום שמחון: אני מחזיק בידי מסמך שיצא ב-17 בדצמבר.

שלום שמחון: הוא נקרא: המגזר הכפרי בישראל, מדיניות של ביסוס וצמיחה.

שלום שמחון: כידוע לכם, הוא יצא חודשיים לאחר שחוק התקציב הוגש לכנסת, ואני יכול להניח ששר החקלאות כבר ידע בדיוק מה יש לו בתקציב.

שלום שמחון: ורק כדי שעם ישראל וגם היושבים פה ידעו מה יש למשרד החקלאות, מה זה בכלל משרד החקלאות, אני רוצה לתת כמה נתונים.

שלום שמחון: למשרד החקלאות יש תקציב של כמעט מיליארד שקלים, פלוס כ-200 מיליון שקלים תמיכות בייצור החקלאי.

שלום שמחון: רק כדי לקבל מושג, זה בעצם לא משרד, זה בעצם לא תקציב.

שלום שמחון: מתוך תקציב של מיליארד שקלים, למשרד הזה יש שליטה אולי על סדר גודל של כ-150 מיליון שקלים.

שלום שמחון: למה אני אומר את הדברים האלה?

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה כדי להסביר עד כמה יש ניתוק בין הדיבורים לבין המציאות, עד כמה שר החקלאות במדינת ישראל חושב שב-150 מיליון שקלים הוא מסוגל לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

שלום שמחון: ולצורך זה, בזמן שעומד לרשותי אצטט כמה קטעים מתוך החוברת הזאת, כדי שנבין עד כמה באמת אדם יכול להאמין שבתקציב כה קטן הוא מסוגל לבנות את החקלאות של מדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

שלום שמחון: אני לא מאמין שהוא מסוגל לעבור אפילו את השנה הקרובה.

שלום שמחון: בחוברת הזאת נאמר: "להתיישבות הכפרית ולמגזר החקלאי בישראל הישגים מרשימים, פיתוחים טכנולוגיים מהגבוהים בעולם, ייצור בהיקף של מיליארדי שקלים, יצוא בהיקף של מיליוני דולרים בשנה, ומקום תעסוקה לרבבות רבות של עובדים".

שלום שמחון: לפעמים זה רבבות, אבל במקומות אחרים זה מופיע אצלו בסדרי גודל של למעלה מ-100,000.

שלום שמחון: "ההתיישבות הכפרית שימשה ומשמשת ככלי מרכזי במדיניות פריסת האוכלוסייה ויישוב חבלי הארץ הסמוכים לגבולות המדינה, בשמירה על אדמות הלאום, ובתרומה לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: לצד הישגיהם נמצאים עדיין ההתיישבות והמגזר החקלאי בתהליך מתמשך של משבר וחייבים לעבור התאמה לתנאים המשתנים", וכו'.

שלום שמחון: אני מביא את הדברים האלה רק בשביל לתת מושג על מה הוא מדבר בחוברת הזאת, שהוגשה, כפי שאמרתי, חודשיים אחרי שהוגש חוק התקציב, כלומר, היה לו מספיק זמן ללמוד את חוק התקציב ולדעת מה יש לו.

שלום שמחון: בין היתר הוא אומר, שהוא משוכנע שנדרשות כיום חשיבה ופעילות כוללת ומקיפה, שמטרתה לבסס את היישוב הכפרי ולאפשר לו לעבור שינויים מבניים עמוקים כדי להמשיך בתהליכי הפיתוח והצמיחה ולהיענות בכך לציפיות ולתקוות של המתיישבים והחקלאים במגזר הכפרי.

שלום שמחון: כל זה – ב-150 מיליון שקלים.

שלום שמחון: חשוב לומר על מה הוא מדבר בהמשך המסמך הזה.

שלום שמחון: הוא אומר, ש"שיפורים טכנולוגיים וגידול מתמיד בפריון תורמים ליציאת מועסקים מהמגזר החקלאי, למרות הגידול המתמיד בהיקף הייצור.

שלום שמחון: ריחוקו היחסי של הכפר מהמרכזים העירוניים וממוקדי התעסוקה, שפע תוצרת חקלאית ומחירים נמוכים בשווקים, וכן תחרות עם האוטונומיה, גורמים לאבטלה סמויה של העצמאים בחקלאות ולהכנסה נמוכה יחסית לשכר הממוצע במשק".

שלום שמחון: והוא מדבר על כך שהוא רוצה לפתח תעסוקות לא חקלאיות ביישובים.

שלום שמחון: הוא מדבר על כך שהוא רוצה לפתור את בעיית החובות של המושבים.

שלום שמחון: הוא מדבר על כך שהוא רוצה לפתח מחדש מערכות תמך שנהרסו בעבר.

שלום שמחון: והוא אומר בפירוש שהממשלה הולכת ויוצאת כמעט באופן מלא מאחריותה לתכנון בחקלאות.

שלום שמחון: והוא טוען שיש צורך בייצוב ובחיזוק של המערכות האלטרנטיביות של התערבות ממשלתית, אשר נבנו, הופעלו והביאו לשינוי משמעותי חיובי במצב המגזר החקלאי.

שלום שמחון: מערכות אלו חיוניות כדי להתגבר על קשרי שוק האופייניים לענף, במיוחד בתנאים של תחרות חופשית, ללא תכנון פרטני בשווקים.

שלום שמחון: את כל זה, כפי שאמרתי, הוא מתכוון לעשות ב-150 מיליון שקלים.

שלום שמחון: מה הוא מתכוון לעשות בנושא ההון?

שלום שמחון: הוא מדבר על גמר הסדרי החובות במשק המשפחתי והקיבוצי ומציאת פתרונות מעשיים להסדר החובות למשקים חדלי-פירעון, שאינם במסגרת יישובי קו העימות.

שלום שמחון: דרך אגב, תוכנית מהסוג הזה אושרה על-ידי הממשלה הקודמת, ולממשלה הנוכחית יש קושי רב להביא איזו הצעה משלה כאלטרנטיבה להצעה של הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: הוא מדבר על יצירת הסדרי מימון ואשראי, לרבות מנגנוני בקרה מתאימים לגבי הפעילות היצרנית בעתיד והתאמת היקף המימון הדרוש לגידול המתמיד בהשקעות בחקלאות.

שלום שמחון: כל זה, כמובן, עם 20% מענק, עם 110 מיליון שקלים, מה שיש בתקציב משרד החקלאות לעידוד השקעות הון בחקלאות.

שלום שמחון: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, שיש הבדל בין החקלאות לבין התעשייה.

שלום שמחון: בחקלאות מדובר על כך שעידוד השקעות הון לחקלאות מיועד אך ורק ליצוא.

שלום שמחון: זה אומר, שמי שרוצה לפתח את המשק שלו בשוק המקומי לא זכאי לשום מענק, וצריך לעשות הכול ממקורותיו הוא.

שלום שמחון: עוד מדבר שר החקלאות על יצירת מערכת מתאימה להון חוזר, סיוע ממשלתי מיוחד להגברת התהליכים הדרושים להתייעלות ענפי החקלאות, משקים נתמכים ומשקים גדולים.

שלום שמחון: אינני יודע, אני הפסקתי לספור כשהגעתי ל-150 מיליון שקלים.

שלום שמחון: לפי דעתי, על-פי התוכניות של שר החקלאות, הוא מדבר על סדרי גודל של למעלה מהתקציב שיש לו.

קריאה: – – –

שלום שמחון: בוא ננסה לתאר מה היה בממשלה הקודמת.

שלום שמחון: בממשלה הקודמת היה מענק של 40%; הממשלה הקודמת הביאה את ענף הפרחים, למשל, מהמצב שבו היה ב-1992, כלומר יצוא של 750 מיליון פרחים, למה שהוא השנה, 1.6 מיליארד פרחים ליצוא.

שלום שמחון: כדאי רק שתבין באילו היקפים, באילו השקעות שנעשו בשנים האחרונות מדובר.

שלום שמחון: אני לא רוצה לומר שבאזורים מיוחדים חשבה הממשלה הקודמת שצריך לתת גם 60% מענק.

שלום שמחון: והיא גם נתנה 60% מענק.

שלום שמחון: אני לא רוצה לומר יותר מזה, שבאזור בקעת-הירדן, שהוא אזור חיוני, אני חושב שגם לך, היא נתנה 80% מענק, כדי לעודד את החקלאים, לתת להם אפשרות להתפתח וללכת קדימה.

שלום שמחון: אתה יכול להבין, שבתוך שלושה חודשים לכל היותר, התקציב שמדובר עליו כאן ייגמר.

שלום שמחון: אני בכלל לא מבין את סדרי הגודל של התקציב, וכהקבלה למשרד החקלאות אני רוצה לקחת את משרד הדתות.

שלום שמחון: למשרד הדתות יש תקציב של 1.3 מיליארד שקלים.

שלום שמחון: זה המשרד שאתה התנגדת לתקציבו ורצית שיחזירו אותו לממשלה.

שלום שמחון: מתוך הסכום הזה של 1.3 מיליארד שקלים יש 850 מיליון שקלים לחלוקה, אתה יודע בדיוק למי.

שלום שמחון: זאת אומרת, זה משהו שכל פקיד בבנק יכול לשלוח את השיקים.

שלום שמחון: לא צריך להחזיק משרד בשביל 500 מיליון שקלים.

שלום שמחון: אבל, אם אני לוקח גם את משרד החקלאות ומתייחס למה שיש בו, אז אני רואה שיש בו עוד הרבה פחות.

שלום שמחון: ובכן, לשם מה צריך להחזיק שני משרדים מהסוג הזה, אם הם לא מסוגלים לתת תרופה לשום דבר?

שלום שמחון: האם הכוונה היא לכתוב מסמכים מהסוג הזה, שאין בינם לבין המציאות שום דבר?

שלום שמחון: האם יש כוונה להמשיך וליצור את הפערים שיש בין החקלאות לבין התעשייה?

שלום שמחון: לפני שבוע היה בכנסת דיון על נושא ההתיישבות.

שלום שמחון: בדיון הזה עלו חברים גם מהליכוד וגם ממפלגות אחרות ודיברו בחום על נושא ההתיישבות העובדת, עד כדי כך שאני הייתי בטוח שזה יבוא לידי ביטוי שבוע אחר כך באישור התקציב ובניסיון שלי לאפשר 30% מענק בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

שלום שמחון: אני רוצה להבין.

שלום שמחון: הלוא משרד החקלאות אישר באופן לא פורמלי, עם משרד האוצר, 30% מענק.

שלום שמחון: מה זה מפריע למישהו שזה יהיה כתוב בחוק?

שלום שמחון: זה כן מפריע אם מישהו לא מתכוון למלא את העניין, אם מישהו מבין שבתוך חודשיים-שלושה חודשים החוק הזה מתרוקן מתוכן, ואז אין ברירה, חייבים לחזור לאותם 20% שהגענו אליהם בדוחק.

שלום שמחון: לכן, אני חושב שיש פה חוסר יושר בהובלת העניין, במה שקשור לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

שלום שמחון: ואני חושב שלא עשיתם נכון בכך שלא תמכתם, לא בהסתייגות שאני הגשתי, אלא לפחות באותו הישג שחבר הכנסת בדש מתיימר לומר שהוא השיג אותו, אותם 4%.

שלום שמחון: כי מה העניין?

שלום שמחון: מה זה משנה למישהו אם כבר נתנו לתעשייה, שלגביה מדובר בהיקפים ענקיים כאלה?

שלום שמחון: מה היתה הבעיה לתת עוד 4%, בהיקפים של 110 מיליון שקלים?

שלום שמחון: אתה תעשה את החשבון לבד ותראה מה זה אומר בתקציב כל כך ענק.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת שריד, ואחריו כל חברי הכנסת של מרצ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

חיים אורון: אנחנו עוסקים עכשיו באחד הפרקים המרכזיים בשינויים שהוצעו כאן, ואני שמח שחבר הכנסת קליינר נמצא, משום שגם הוא היה מאוד פעיל בוועדת הכספים בנושאים הללו, ואני מקווה שהוא גם יוכל לתת לנו תשובות על כמה שאלות.

חיים אורון: כי המציאות כפי שהיא עולה מתוך הצעת החוק משאירה הרבה מאוד שאלות פתוחות.

חיים אורון: יש ויכוח על החוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: אמרתי בוועדה, אני אומר גם כאן, ביסודו של דבר, אולי בהבדל מכמה חברים שדיברו כאן, אני חושב שהצעות ועדת-גבאי, שאומרות שצריך לחלק את ההטבות על-פי החוק לעידוד השקעות הון בצורה שונה בין סבסוד להון וסבסוד לעבודה או לעובד, יש בהן ממש, וצריך להתקדם.

חיים אורון: שנים חשבתי שההטבות שהן רק להון יש בהן שני עיוותים: האחד, הן באמת מעודדות מפעלים עתירי הון ובעלי רמת הכנסה נמוכה לעובד; השני, הן לא מקדמות את העובד והן יוצרות דוגמה שאנחנו מכירים אותה עכשיו, למשל, כמו במפעלי הטקסטיל.

חיים אורון: יוצא לי לעסוק עכשיו רבות בניסיון לפתור את בעיית פיצויי הפיטורים של עובדי "דימונה טקסטיל", ואני יודע במה מדובר.

חיים אורון: אבל כמו בכמה נושאים אחרים, הממשלה הזאת הולכת בצורה הפוכה.

חיים אורון: אני חשבתי שצריך להשאיר את המענק ברמה הקיימת שלו, לפתח את המנגנונים שמופיעים בדוח-גבאי, לבחון אותם על רקע מקומי, לראות באילו נקודות הם משתלבים בנושאי השינויים בהסבה מקצועית של משרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: זה לא נעשה.

חיים אורון: לפני עשרה ימים החליטה הממשלה להפוך את כל רצועת-עזה והגדה המערבית לאזור עדיפות לאומית א'.

חיים אורון: והתפתח ויכוח, מה המטרה בעניין הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להגיד באופן המפורש ביותר, שהחוק לעידוד השקעות הון לא היה תשובה לא על עמידה בקווי עימות ולא על מצב ביטחוני קשה.

חיים אורון: כי כאשר נרצחו יהודים באזור בית-שמש, בית-שמש לא קיבלה אזור עדיפות לאומית א'.

חיים אורון: וכאשר התפוצצו אוטובוסים במרכז תל-אביב, אף אחד לא אמר שתל-אביב צריכה לקבל אזור עדיפות לאומית א'.

חיים אורון: המרכיב המרכזי בנושא של עדיפות לאומית היה המרחק ממרכז הארץ.

חיים אורון: ולכן אמרו: דימונה וירוחם וערד כן, וקריית-מלאכי לא.

חיים אורון: ולכן אמרו, כל הממשלות: הגליל העליון ורמת-הגולן – כן, ולגבי מגדל-העמק זו היתה מין פשרה שאף אחד לא ידע להסביר אותה עד הסוף.

חיים אורון: נתנו לה טיפול נקודתי.

חיים אורון: מה אומרים עכשיו?

חיים אורון: אומרים שזאת לא שאלה של פריפריה ומרכז.

חיים אורון: ואז יש שתי שאלות, חבר הכנסת קליינר.

חיים אורון: האחת, על חשבון מי?

חיים אורון: אם נכונה הטענה שאין לזה משקל, אני הצעתי בוועדת הכספים, חבר הכנסת מירום, שנעשה מה שאנחנו קוראים בחקלאות חלקת מבחן.

חיים אורון: בואו נראה איך נראית ברקן בלי עדיפות א', כי אומרים שזה לא משפיע.

חיים אורון: לא איך נראית באר-שבע בלי עדיפות א', לא איך נראית אופקים בלי עדיפות א', אלא איך נראית ברקן, 20 ק"מ מתל-אביב או מ"הקו הירוק".

חיים אורון: ונראה, האם תבוא או לא תבוא לשם תעשייה.

חיים אורון: אני אומר את זה לכל אלה שמסבירים שאין לזה משקל.

חיים אורון: אני מכיר יישובים בהפרש של 100 מטר, של חצי קילומטר.

חיים אורון: האחד הוא אזור פיתוח א', השני הוא אזור פיתוח במרכז הארץ, או אזור פיתוח ב'.

חיים אורון: מה שמבחין ביניהם זה קו, שדרך אגב אתם אומרים שהוא כבר לא קיים, "קו ירוק".

חיים אורון: אז האם "הקו הירוק" הוא הבחנה במרכז הארץ בין בית-גוברין ומה שממזרח לו, בין אייל ומה שממזרח לו? על-פי מה?

חיים אורון: ממתי?

חיים אורון: אמר קודם חבר הכנסת פיני בדש, שלכל ממשלה יש העדפות פוליטיות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לממשלה יש העדפות פוליטיות, אבל היא צריכה להסביר מה ההיגיון, וכשאנחנו אומרים שזה בא על חשבון עיירות הפיתוח, לא להגיד שזאת דמגוגיה.

חיים אורון: זה בדיוק מה שקרה.

מיכאל קליינר: אם אתה רוצה שב05:

מיכאל קליינר: 30 אני אתחיל לדבר על הקיבוצים, אני מוכן.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, כמו שאתה מכיר אותי, אני מוכן לדבר על הקיבוצים בכל שעה של היממה.

חיים אורון: ואני רוצה לדווח לך, שבשעה 05:30 יש הרבה קיבוצניקים שקמים לעבוד.

חיים אורון: אולי חלק מהם גם יראו אותך בטלוויזיה.

מיכאל קליינר: וגם בתנאי העבדות – – –

חיים אורון: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על הקיבוצים, בשעה 05:30, בשעה 06:30, ובשעה 07:30.

חיים אורון: לי אין בעיה.

חיים אורון: ואם היושב-ראש ייתן לי גם לענות לך, אני מוכן מעכשיו להזיז את השעון לאחור במנהרת הזמן.

חיים אורון: אבל, מעניין איך פתאום קפצת פה עם הקיבוצים.

חיים אורון: למה הם שייכים לעניין?

חיים אורון: אתה מדבר על עיירות פיתוח.

חיים אורון: לקריית-גת יש מעמד של אזור פיתוח א', ואני תמכתי בזה.

חיים אורון: לגת אין, אתה יודע?

חיים אורון: למגדל-העמק יש – – –

מיכאל קליינר: אם לא תזכיר את החוכמה של "אינטל" – – –

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אני לא תמכתי ב"אינטל".

חיים אורון: אבל אם אינני טועה, מי שיושב לידך עשה לובי על פני כל הכנסת למען "אינטל".

חיים אורון: וראש עיריית קריית-גת הוא לא בדיוק ממרצ.

מיכאל קליינר: – – –

חיים אורון: אני מבין שהצדק נגמר על-פי היכן שיושבים.

חיים אורון: אתה זורק לי את עניין "אינטל"?

חיים אורון: אני חושב שעניין "אינטל" הוא בהחלט נושא שאצלי לפחות מעורר הרבה שאלות, לא בגלל גודלה של ההשקעה.

חיים אורון: כי אני יודע, שכשנותנים לקריית-גת מעמד של אזור פיתוח א', לבאר-שבע יש בעיה.

חיים אורון: וכשנותנים לבאר-שבע ולעומר, לערד יש בעיה.

חיים אורון: אם ההיגיון הזה נכון, אתה תסביר לכנסת איך זה כשנותנים לברקן לא עושים בעיה בקריית-גת.

חיים אורון: אתה יודע שכל סיפור ברקן עלה לכאן בגלל בג"ץ, מפני שהלכו להעביר את "קרגל" מחולון לברקן?

חיים אורון: אז אל תגיד לי שזה לא משפיע.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שזאת זכותה של הממשלה לבוא ולומר: דעו לכם, זה מה שאנחנו עושים – ולשלם את כל המחיר הציבורי על כך.

חיים אורון: שלשום אמר שר האוצר: אני לא אישרתי עדיפות לאומית א', אני רוצה לדעת מאין יבואו התקציבים.

חיים אורון: אלוהים אדירים, כמה אפשר "למרוח" את כל העולם?

חיים אורון: אני מבין שמחליטים בממשלה בתור צעד ציוני אמיץ לתת אזור עדיפות לאומית א', ומטלפנים לחצי עולם ואומרים: חבר'ה, זה לא ברצינות.

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: האם זו ממשלת כאילו?

חיים אורון: האם הכול זה כאילו?

חיים אורון: הכאילו נבחן בשני דברים: במה שיקרה בשטח ובספרי התקציב.

חיים אורון: ומישהו צריך להגיד, כאשר הוא נותן עדיפות לאומית ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, מאין הוא מביא את הכסף, על חשבון מה זה יבוא.

חיים אורון: האם זה יבוא על חשבון תקציב הביטחון?

חיים אורון: עוד תקציבים?

חיים אורון: עוד מסים?

חיים אורון: אין פה יש מאין.

חיים אורון: אז יכול להיות שהשקט שאופף אותך עכשיו הוא מפני שאנחנו נמצאים ב-05:30.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, יש לי הרגשה שהשקט הזה הוא לא תוצאה של שעת הבוקר המוקדמת.

חיים אורון: הוא תוצאה של העובדה שפשוט אין תשובות.

דוד טל: או שאולי הוא לא רוצה להפריע לאדוני.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: הוא תוצאה של העובדה שאין תשובות.

חיים אורון: משום שמושמעת טענה כפולה, סותרת: האחת היא, שאזורי עדיפות לאומית לא יצרו בונוס לפריפריה ולא קידמו את הפריפריה.

חיים אורון: היו גם הרבה כישלונות, גם בשנים האחרונות.

חיים אורון: אי-אפשר לתאר את המציאות, למשל של עמק-שרה בבאר-שבע, למשל של גידול התעשייה בערד, למשל של אזור התעשייה בתפן, בלי החוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שצריך ליצור בו איזון אחר בין הון לבין עבודה, אבל מכאן ועד ירידה בשליש בהיקף ההטבות, המרחק רב.

חיים אורון: חברים יקרים, אל תמכרו לציבור, למי שאינו מבין, את העובדה שהכניסו את ההטבה המינהלית לתוך החוק, כהטבה.

חיים אורון: גם פה היו דרגות בקודש.

חיים אורון: כאשר היה מדובר בתעשייה, בצדק היה מדובר בהטבה – – – אני רוצה לברך את חברי לסיעת מרצ על ההתייצבות שלהם.

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, ההערה הזאת היתה במקומה אילו אדוני לא היה מפריע לנואם.

דוד טל: אבל אם אדוני מפריע לנואם, אני אבקש שימתין.

דוד טל: הגם שיש לך האפשרות להגיב אחרי כל נואם.

דוד טל: אם תשמור ותיתן לו לסיים, אני אקפיד שהוא יסיים אחרי עשר דקות.

דוד טל: אבל אם אדוני ישאל ויגיב ועוד הפעם ישאל, אז צריך לתת לנואם את הזמן.

דוד טל: בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אתה נעדרת מהכנסת פרק זמן מסוים.

חיים אורון: באותו זמן המנגנון הזה התפתח מאוד.

חיים אורון: ואני מעיד על עצמי, שחלק מכללי המשחק האלה היה מין דו-שיח בין מי שעומד על הדוכן ובין נציג הקואליציה באולם, שבדרך כלל או כרגיל היה אחד.

חיים אורון: דרך אגב, בדרך כלל הוא יושב באזור הזה.

חיים אורון: בארבע השנים האחרונות אני מילאתי את התפקיד הזה כמחליפו של גדליה גל, לפעמים יחד עם אלי גולדשמידט, יחד עם חגי מירום.

חיים אורון: לדו-שיח הזה יש שתי מטרות: האחת, קצת לרענן את הדיון.

חיים אורון: כי כמה פעמים אתה יכול לעלות לדוכן ולנאום סתם?

חיים אורון: ואז יש איזה סוג של דיאלוג, שהוא לא רע.

חיים אורון: שנית, אני מודה, זה קצת מה שהיינו קוראים במשחקים TIME OUT מזכירות.

חיים אורון: TIME OUT מזכירות משרת את העניין.

חיים אורון: ובכן, עכשיו גמרנו את הפרק הזה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בוקר טוב.

רן כהן: נו, טוב, כדי שחבר הכנסת קליינר יוכל באמת לענות לעם בישראל, כבר התבשרנו הבוקר כמה בשורות טובות.

רן כהן: למשל, כבר מהבוקר יש העלאה של מחירי הדלק, וזאת רק המנה הראשונה והמכה הראשונה על הציבור בישראל.

רן כהן: המנה הזאת של העלאת מחירים מביאה את המחיר של ליטר דלק בישראל בדיוק למחיר של גלון דלק בארצות-הברית; כלומר, המחיר שמשלם האזרח בישראל הוא בדיוק פי-ארבעה.

רן כהן: זה קצת פחות מאשר בכמה מדינות באירופה, ושווה לחלק מהמדינות באירופה.

מיכאל קליינר: – – –

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אין בעיה, עשינו עסק: שהמשכורות יהיו כמו באירופה, ונשלם גם מחיר דלק כמו באירופה.

רן כהן: שכר המינימום בצרפת, ושם זה נחשב רע, הוא יותר מ-1,000 דולר.

רן כהן: זה בערך 30% יותר מאשר בארץ, 35% יותר מאשר בארץ.

רן כהן: ומה לעשות, יש גם אנשים שמקבלים שכר מינימום, גם בישראל, והם צריכים להחזיק רכב, רוצים להחזיק רכב, מותר להם להחזיק רכב.

רן כהן: דרך אגב, כל אלה שהם ברמות השכר הנמוכות ומחזיקים רכב, הם משלמים את הדלק.

רן כהן: לעומת זאת, כל מחזיקי כלי הרכב המשובחים והיקרים מאוד, לא הם משלמים עבור הדלק.

רן כהן: הממשלה תשלם עבורם את הדלק, החברות הציבוריות ישלמו את הדלק.

רן כהן: אבל אני לא רוצה לדבר על זה, לא משום שזה לא חשוב.

רן כהן: זה חשוב.

רן כהן: אבל נדמה לי שהבוקר התבשרנו בשורה, שאני חושב שגם חבר הכנסת קליינר וגם היושב-ראש שמנהל את הישיבה, חבר הכנסת טל, גם כן לא יאהבו אותה, אולי לא הרבה פחות ממני.

רן כהן: אני מתכוון לביטול חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

רן כהן: חבר הכנסת אורון, לפני כשנתיים התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבא להטיל מיסוי על כל האוכלוסייה.

רן כהן: דרך אגב, זה חוק מאוד מאוד נאור.

רן כהן: הוא מכביד מאוד על השכבות היותר-מבוססות מבחינת ההכנסה; לא על המיליונרים, להם זה קל.

רן כהן: אני מדבר על אלה שמשתכרים משכורות גבוהות, נניח כמו חברי הכנסת.

רן כהן: הוא מקל מאוד על הגמלאים, על המשפחות החד-הוריות, על הבודדים.

רן כהן: אבל מאחר שהיתה בו הכבדה על משפחה שבה שני בני הזוג עובדים, הפתרון היה להקל דווקא על האשה במשפחה, ועל אשה עובדת.

רן כהן: ואני באמת שואל: בשביל 71 מיליון שקלים היה צריך שתהיה פגיעה דווקא בסקטור הזה של נשים עובדות בתוך משפחה עובדת?

רן כהן: כלומר בחרו ממש, כמו בקרן לייזר, זאת שבה מדדנו את מגדלי-וולפסון נוסעים במהירות של 9 קילומטרים לשעה.

רן כהן: בחרו ממש כמו בקרן לייזר, דווקא את המשפחה העובדת, ודווקא את האשה בתוך המשפחה העובדת.

חיים אורון: – – –

רן כהן: היתה הערכה מה תהיה ההכנסה מזה.

רן כהן: חבר הכנסת אורון, ברגע ששמעתי את זה חשבתי לעצמי, שאני באמת כבר לא יודע מה יותר גרוע ממה, שהסכום יהיה יותר גדול או יותר קטן.

רן כהן: אם הסכום יהיה יותר גדול, אז ברור לגמרי שהענישה היא גדולה, כי יאספו את זה מהמשפחות האלה.

רן כהן: דרך אגב, לדעתי פה באמת כל שקל הוא עוול, כל מיליון שקלים זה עוול וטיפשות ורשעות וטמטום.

רן כהן: ואם הסכום הוא נמוך, גם אז מדובר בטיפשות וברשעות ובטמטום.

רן כהן: כי באמת, בשביל סכומים לא גדולים לא היה שווה לפגוע בסקטור הזה.

רן כהן: ואם הסכומים גדולים, זה אומר שפוגעים נקודתית בכל המשפחות האלה, ובנשים בתוך המשפחות האלה.

רן כהן: אבל יש גם איזה היגיון תעסוקתי, איזו תבונה שצריכה ללוות אנשים שרוצים משק שיש בו גם איזה עידוד לעבודה.

רן כהן: אז פה, מצד אחד, כל הבית הזה, נדמה לי גם אלה שחולקים לחלוטין על הנושא של תשלומי הממשלה להפחתת עלות העבודה, של קרוב ל-9 מיליארדי שקלים, כל הבית הזה מסכים שחלק מהיצרנים צריכים לקבל את זה.

רן כהן: אפילו אני, שכבר עשר שנים מנהל מלחמה נגד העניין הזה, גם נגד בייגה שוחט, וערכתי על העניין הזה את כל הבדיקות והסקרים, בכל שנה, והשוואה בין שנים; הלכתי למלחמה גדולה על העניין הזה.

רן כהן: ואני מסכים שזה יינתן ליצרנים, שזה יינתן ליצואנים.

רן כהן: למה?

רן כהן: מפני שהם מסכנים ועניים?

רן כהן: לא.

רן כהן: אלא משום שאני מסכים שלמגזר היצרני במשק צריך לתת עזרה.

רן כהן: כי אני רוצה משק צומח, אני רוצה מדינה שבה יש לכלכלה קצב – להגביר את עצמה ולהגדיל את עצמה.

רן כהן: כי אם לא תהיה עוגה יותר גדולה, למדינת ישראל יהיה פחות, ולאזרחי מדינת ישראל יהיה עוד פחות.

רן כהן: אז אני בעד לתת מיליארדים למעסיקים, על-פי סקטורים.

רן כהן: אך אינני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת לכל בעלי הבנקים ולשלם במקומם את מס המעסיקים.

רן כהן: דרך אגב, בעניין הזה יש לי גם איזה דיון מעניין, פנימי, ביני לבין חבר הכנסת פורז.

רן כהן: אני בדקתי מה קורה כתוצאה מכך שאתם כממשלה משלמים במקום המעסיקים את מס המעסיקים.

רן כהן: זה פטר את כל המעסיקים מאחריות לבריאות של העובדים.

רן כהן: והיום הביטוח הלאומי משלם הרבה יותר ממיליארד שקלים, ואני עוד אבדוק את המספר.

רן כהן: חבר הכנסת קליינר, היום המעסיקים יכולים להיות כמעט אדישים לבריאות ולנכות של העובדים שלהם.

רן כהן: הם לא צריכים לשלם עבור הבריאות שלהם, הם לא חייבים לשלם עבור הבריאות שלהם.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: בתוך תהליך העבודה יש מה לעשות, אבל אי-אפשר להגיע לאפס פגיעה בבריאות העובדים.

רן כהן: חבר הכנסת טל, שעד לא מזמן היה יושב-ראש אגף בהסתדרות והוא יושב-ראש סיעת ש"ס בהסתדרות, יודע זאת היטב.

רן כהן: אין דבר כזה שאדם יהיה במקום העבודה שמונה, תשע, עשר שעות, ולא תהיה פגיעה בבריאותו.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: אבל המעסיק במדינת ישראל – דרך אגב, נדמה לי שזאת אחת הדוגמאות הנדירות בעולם – מקום העבודה לא שותף בטיפולי הבריאות של העובד שלו.

רן כהן: רק הוא משלם אותם 5.25% ממשכורתו כדי להבטיח את הבריאות שלו.

רן כהן: אבל אמרנו: בסדר, ניתן למעסיקים.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אנחנו רוצים שבמגזר היצרני ובמגזר היצואני יהיה עידוד; כי אנחנו רוצים שהמשק יגדל, כי אנחנו רוצים שיהיו יותר מקומות עבודה.

רן כהן: אבל אני שואל בכל הרצינות: האם אנחנו לא רוצים נשים נשואות עובדות?

רן כהן: האם אנחנו לא רוצים נשים עובדות בכלל?

רן כהן: על העידוד הזה של חצי נקודת זיכוי, שנדמה לי שכל העניין הוא רק כמה עשרות שקלים בחודש – – –

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: אתה צודק, אבל בדרך כלל אני נוטה לתת לכל אחד לסיים את הרעיון האחרון.

דוד טל: אינני יכול להפסיק אותו באמצע.

דוד טל: אודה לך מאוד, חבר הכנסת קליינר – – –

רן כהן: לי יש אפילו נימוק יותר משכנע.

מיכאל קליינר: אני רק מבקש להקפיד גם עם חברים אחרים.

דוד טל: כדרכי בקודש אני מאוד גמיש עם כל חברי הכנסת, בלי שום קשר לימין, שמאל, מרכז.

דוד טל: בדרך כלל, אני נוטה לתת לכל אדם לסיים את הרעיון שלו, ולאחר מכן אני עוצר אותו.

דוד טל: אז עכשיו מדבר חבר הכנסת רן כהן, והוא יסיים את דבריו.

מיכאל קליינר: האם יהיה תקציב?

דוד טל: אכן יהיה תקציב.

דוד טל: אני עומד בלוח הזמנים.

רן כהן: מאחר שהיושב-ראש דיבר על קודש, אני רוצה להגיד לך, ששכני לספסל, חבר הכנסת דהאמשה, ממש ביקש לצאת להתפלל והניח שאני אדבר עשר דקות, 12 דקות.

רן כהן: זו הפעם הראשונה שאני מנצל את זמני בדיון הזה.

רן כהן: ואני חושב שמן הראוי לתת לו לסיים להתפלל.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לסיים, כדי שחבר הכנסת קליינר יוכל לעלות לדוכן.

רן כהן: אני כבר מסיים.

רן כהן: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה לומר לך בכל הרצינות, אתה כמובן לא אחראי למשרד האוצר וכו', אבל אני אומר לכם, שמה שהשגתם, השגתם, דרך אגב, גם קצת בעזרתנו.

רן כהן: כי אם לא היו מובטחים לכם הקולות שלנו, לא היה לכם צ'אנס לבטל את הרעות הנוראות האלה שמשרד האוצר הביא מלכתחילה, ובכולן או כמעט בכולן הוא התקפל.

רן כהן: לגבי הנושא של ביטול חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, אני פונה אליכם ממש ברגע האחרון.

רן כהן: עוד יש זמן לבטל את זה, ולכן תבטלו אותו.

רן כהן: כי הוא עולה בקנה אחד, הוא משתלב בתוך הרעה החולה הכי נוראה של התקציב הזה.

רן כהן: התקציב הזה מוביל למיתון, המיתון מוביל לאבטלה, שהיא האסון הגדול ביותר של העובדים.

רן כהן: ולא מוכרחים, פשוט לא מוכרחים, שבתוך כל אלפי העובדים שייפלטו תהיינה דווקא נשים עובדות, נשואות, אמהות לילדים.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

דוד טל: יש לך כל הזמן שבעולם.

דוד טל: אם חשוב לך שב-31 בדצמבר אכן יהיה לנו תקציב, אז היית יכול גם לוותר עכשיו על רשות הדיבור, ולענות על הכול יחד.

דוד טל: אבל זה בסדר.

דוד טל: זו זכותך המלאה.

מיכאל קליינר: כבוד הכנסת מחייב מדי פעם להשיב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רן כהן עמד כאן על הדוכן והטיף לאבטלה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רן כהן, כמו הרבה חברים בלובי החברתי – הוא לא היחיד בטעות הזאת – פשוט קרא כאן לאבטלה, התחנן לאבטלה.

מיכאל קליינר: אני תיכף אסביר.

מיכאל קליינר: ואני לא אתן שתהיה אבטלה.

רן כהן: – – –

מיכאל קליינר: כן, אתה ביקשת לייצר אבטלה.

מיכאל קליינר: אתם יורדים על שר האוצר.

מיכאל קליינר: אם יש דבר שבו אני מעריך את שר האוצר, זה שהוא עמד בלחצים האדירים משני צדי הבית כדי להוכיח לו ששתיים ועוד שתיים זה חמש בנושא האבטלה, והוא לא נכנע לא לך ולא לאנשי הלובי החברתי, גם לא לחברי, כאשר לחצו עליו לייצר אבטלה בישראל, בוודאות מוחלטת.

מיכאל קליינר: וייאמר לזכותו שר האוצר, שלא נכנע לכם בעניין שיפוי המעסיקים, שהוא מנע אבטלה.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה לענות על הדברים אחד לאחד.

מיכאל קליינר: אני הקדמתי את העניין הזה, כי יש דברים שאתה פשוט מתקשה להבין אותם: איך אנשים מטיפים באטימות לדבר שאני יודע שהם לא רוצים בו?

מיכאל קליינר: הרי אני לא מאשים לא את רן כהן ולא את חברי מהצד הזה בלובי החברתי ברצון לייצר אבטלה.

מיכאל קליינר: אבל מתוך איזה עיוורון, מתוך אטימות וחוסר יכולת להבין, אתם מובילים לאבטלה.

מיכאל קליינר: ואתה, בחצי מהנאום שלך הטפת בוודאות לייצור אבטלה.

מיכאל קליינר: אני אדבר על זה מייד.

רן כהן: תתייחס לביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים עובדות.

מיכאל קליינר: אני אגע גם בזה.

מיכאל קליינר: קודם כול, אם זה הנאום הראשון שלך, אתה היית צריך לבוא ולשבח חלקים בקואליציה, שעשו מה שאתם לא עשיתם במשך קדנציה שלמה.

מיכאל קליינר: ישבתם כמו אנוסים בוועדת הכספים והצבעתם על הרבה מאוד דברים שידעתם שהם לא נכונים והתנגדתם להם, בניגוד למצפון.

מיכאל קליינר: ואנחנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים, סיעת גשר, שאני חבר בה, ש"ס, סיעות אחרות, חברי כנסת בודדים, הצלחנו לבטל הרבה מאוד גזירות חברתיות, שלא האמנתם שיבוטלו.

מיכאל קליינר: לא נגעו בקצבאות הילדים, לא נגעו אפילו בשחיקת קצבאות הילדים שהיתה בהצעה האלטרנטיבית.

מיכאל קליינר: העניין בוטל.

מיכאל קליינר: אין פגיעה בקצבאות הילדים.

מיכאל קליינר: אין העניין הזה של תשלום עבור ביקור אצל רופא, אין תשלום עבור מרפאות, לא עלו מחירי התרופות.

רן כהן: אבל היו תוכניות שלכם להרע – – –

מיכאל קליינר: לא, אתם השארתם גירעון מופקר, חסר אחריות, תולדה של כלכלת בחירות.

מיכאל קליינר: כבר ב-1995 ידעתם שאתם יוצרים גירעון אדיר, ורימיתם את העם בהכנסות, וניסיתם לצייר תמונה ורודה של כלכלה פורחת.

מיכאל קליינר: זה היה שקר.

מיכאל קליינר: וכבר ידעתם, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט ידע, כשהוא בנה את התקציב לשנת 1996, שהוא בנוי על חול, ושאומדן ההכנסות נובע מאיזה דמיון פרוע במקרה הטוב, או מהונאה במקרה הרע.

מיכאל קליינר: והרי אחת הסיבות להקדמת הבחירות היתה שידעתם שהמשק לא יכול עוד לשאת את ההפקרות הזאת.

מיכאל קליינר: לזכותו של חבר הכנסת שוחט ייאמר, שבהגינותו הוא אמר: אני, למחרת הבחירות הייתי מקצץ 5 מיליארדים, מפני שיש חור ענק.

מיכאל קליינר: ואז צריך היה לתקן את החורבן הזה שהותירה ממשלתכם, והיה צריך לקצץ 5 מיליארדים.

מיכאל קליינר: אחר כך התברר גודל האסון, וש-5 מיליארדי שקלים אינם מספיקים, ושצריך לקצץ 7 מיליארדים.

מיכאל קליינר: השאלה היא: ממה?

רן כהן: – – –

מיכאל קליינר: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת כהן.

מיכאל קליינר: נכון שבשלב מסוים הוציאה הממשלה מהמגירות תוכניות שהיו בהן גזירות חברתיות.

מיכאל קליינר: דרך אגב, לא הספיקו להכין אותן בזמן של דן מרידור; הכינו אותן בזמנו של אברהם שוחט.

מיכאל קליינר: ואנחנו, בקואליציה, בלמנו, עצרנו, הסרנו, ויצרנו את הנס הזה של קיצוץ של 7 מיליארדים בלי לפגוע בנושאים חברתיים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רן כהן, על מה באת להלין היום?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כהן, נדהמתי למשמע אוזני.

מיכאל קליינר: בתחבורה הציבורית לא נגעו.

מיכאל קליינר: אין גידול ריאלי בתחבורה הציבורית.

מיכאל קליינר: אז על מה נותר לך להגן?

מיכאל קליינר: לבי לבי לך, חבר הכנסת כהן – – –

אברהם פורז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת קליינר הוא ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ובתור שכזה הוא רשאי לומר את דברו לאחר כל מסתייג.

דוד טל: לכן אפשרנו לו.

אברהם פורז: – – –

מיכאל קליינר: לבי לבי לך, חבר הכנסת רן כהן, שנאלצת להגן על בעלי הרכב.

מיכאל קליינר: אני ציפיתי שתגיד: כל הכבוד, העיקר שלא ייגעו בתחבורה הציבורית.

מיכאל קליינר: אבל לא, אתה מגן על בעלי הרכב.

מיכאל קליינר: אני מניח שמקרי סעד לא נוהגים ברכב.

מיכאל קליינר: היתה לך החוכמה שלא לדבר על סיגריות; דווקא הערכתי את זה.

רן כהן: זה לא מטריד אותי.

מיכאל קליינר: אה, הפסקת לעשן.

מיכאל קליינר: כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, שלא נבין שזה משיקולים פרטיים וצרים.

מיכאל קליינר: לגבי נקודת זיכוי לאשה עובדת, הרי אתה יודע שהעניין הזה איננו נכון.

מיכאל קליינר: סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, מדברת הרבה מאוד זמן על העיוותים.

מיכאל קליינר: והרבה מאוד נשים שעובדות באוצר אומרות, שזו באמת אפליה שאין לה הצדקה, שאין לה מקום.

מיכאל קליינר: ורק החשש שהדבר יובן שלא כהלכה מנע את תיקון העיוות הזה עוד קודם.

רן כהן: – – –

מיכאל קליינר: למה אשה ולא גבר?

מיכאל קליינר: מה הסיבה?

מיכאל קליינר: אתם מדברים על שוויון – – –

רן כהן: אתם לא נותנים לאשה, אלא נותנים לגבר.

מיכאל קליינר: אני מכיר הרבה מאוד נשים בתפקידים בכירים שהסבו את תשומת לבנו לעניין הזה.

מיכאל קליינר: ובכל זאת עד הרגע האחרון לא נגעו בו.

מיכאל קליינר: אבל צריך לקצץ 7 מיליארדים, אז השאלה היא מאיפה לקחת.

מיכאל קליינר: לך יש פתרון הפלא, שלדעתי הוא דבר מסוכן ביותר.

מיכאל קליינר: כי אם אתה רוצה לקחת מהעשירים, אני אתך.

מיכאל קליינר: אבל אז תיקח להם מההכנסה, תיקח להם מההוצאה, תיקח להם מהרכוש, תטיל מיסוי על הרכוש, על דירות פאר.

מיכאל קליינר: אבל למה לעשות את הדבר הטיפשי ביותר?

מיכאל קליינר: עבודה היא מוצר כמו כל דבר אחר.

מיכאל קליינר: אם אתה מייקר מוצר, קונים אותו פחות.

מיכאל קליינר: זה כלל בסיסי שמלמדים אותו בשנה א' בכלכלה.

מיכאל קליינר: אז היום, כשיש ניצני אבטלה, לבוא ולייקר את עלות העבודה?

מיכאל קליינר: האם זו הדרך שבה אתה רוצה לפגוע במעסיקים?

מיכאל קליינר: אתה אומר: אני לא אגע בתעשייה, לא אגע ביצוא.

מיכאל קליינר: האם זאת השאלה?

מיכאל קליינר: קודם כול, היום התחומים כבר מטושטשים, והיי-טק זה יצוא, ואם עורך-דין מוכר חוות דעת לחוץ-לארץ – גם זה יצוא.

רן כהן: – – –

מיכאל קליינר: לא ניקח יצוא, ניקח ספרים ובעלי חנויות מכולת.

מיכאל קליינר: אם ניקח לדוגמה את בעלי המכולת – – –

רן כהן: בנקים.

מיכאל קליינר: אתה רוצה שניקח לדוגמה בנקים, אני רוצה שניקח לדוגמה בעלי מכולת.

מיכאל קליינר: אני מוכן לדבר גם על הבנקים.

מיכאל קליינר: אבל בוא נתחיל מבעלי חנויות מכולת.

מיכאל קליינר: ניקח בעל חנות מכולת שבקושי מביא הביתה את שכר המינימום שלו; לפעמים הוא לא מביא גם את שכר המינימום.

מיכאל קליינר: אבל כדי שתהיה לו קצת איכות חיים, וכדי שלא יעבוד 16 שעות ביום, הוא מעסיק איזה עוזר בכסף קטן.

מיכאל קליינר: אז אתה רוצה להטיל עליו קנס?

מיכאל קליינר: או אם ניקח 1,000 ספרים שמעסיקים 10,000 עובדים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רן כהן, זה לא יעזור.

מיכאל קליינר: באופן מתמטי, בכמה שתעלה לו את עלות העבודה, תביא לפיטורים של אותם עובדים.

מיכאל קליינר: אם תעלה ב-10% – 1,000 ילכו הביתה.

מיכאל קליינר: זו מתמטיקה, כמו ששתיים ועוד שתיים הן ארבע.

מיכאל קליינר: לגבי הבנקים, אם אתה חושב שבמערכת הבנקאות מרוויחים יותר מדי, תעלה להם את מס החברות, תטיל מס על הבנקים.

מיכאל קליינר: אבל הדבר הכי מטומטם מבחינתך – – –

דוד טל: מה החוכמה להוסיף כאן ולהוריד שם?

מיכאל קליינר: – – – אם בנקים מעסיקים 50,000 עובדים, נניח, ואתה תעלה להם את ההעסקה של 50,000 עובדים ב-10%, אתה תצטרך למצוא תעסוקה ל-5,000 עובדים שילכו הביתה.

מיכאל קליינר: למה לעשות את זה?

מיכאל קליינר: האם אין דרכים אחרות לקחת מאלה שיש להם?

מיכאל קליינר: האם הדרך היחידה היא דווקא זו, שאתה מטיל לו מס על העבודה?

מיכאל קליינר: כן, חבר הכנסת רן כהן, זו מתמטיקה.

רן כהן: – – –

מיכאל קליינר: לא, לא על התשלום הזה, אלא על זה שאם עובד שעד היום עלה לו X, יעלה לו מחר X פלוס 10%, בהגדרה מתמטית, זה יקטין את מספר העובדים בכל הענף ב-10%.

מיכאל קליינר: נכון שיש משתנים אחרים, אבל בכל זאת.

מיכאל קליינר: אם יהיו לו פחות עובדים, הוא יעבור למיכון רב יותר.

מיכאל קליינר: אם יהיו לעובד פחות שעות, הוא יעבור לחצי משרה.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר תהיה קורלציה מאוד מאוד חזקה בין ייקור עלות העבודה לבין מספר העובדים שילכו הביתה.

מיכאל קליינר: לכן אני מתנגד לעניין הזה.

מיכאל קליינר: לכן צדק דן מרידור.

מיכאל קליינר: יש דרכים טובות יותר, לא צריך ליצור אבטלה.

מיכאל קליינר: נושא אחרון: למען ההגינות צריך לומר, שבין ההצעות יש הצעה שתפגע במידה מסוימת, הצעה שתיקח מהמעבידים משהו בנושא העובדים, וזו ההצעה להטיל עליהם תשלום גבוה יותר במקום הביטוח הלאומי בעניין ימי המחלה, אבל זוהי באמת פגיעה מזערית.

מיכאל קליינר: אני חושב, שנושאי הרכב, הסיגריות וגם נקודות הזיכוי – אגב, אני חושב שיש עוד פטורים שאפשר לגעת בהם, אבל אני מבין שזהו פטור משמעותי – הם הרע במיעוטו, לעומת הגזירות שהיו בהתחלה והצלחנו למנוע אותן.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיה חשוב מאוד להגיע לקיצוץ של 7 מיליארדים.

מיכאל קליינר: רציתי לענות גם לחבר הכנסת אורון, אבל היות שהוא איננו באולם, אגיע אליו בסיבוב הבא.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת קליינר.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: יש איזה סדר הצבעות מסוים.

רפאל אדרי: נדמה לי שנקבע שעד השעה 09:00 לא מצביעים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: נעבור לנואם הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק את הסתייגויותיו.

רפאל אדרי: אני בטוח שההסתייגויות מעניינות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להעיר משהו לסדר.

אברהם פורז: הדובר שלפני היה חבר הכנסת מיכאל קליינר, בא-כוח ועדת הכספים או מי שהתמנה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, ואכן מותר ליושב-ראש ועדת הכספים או לממלא-מקומו לדבר, אבל בתום ההסתייגויות על כל סעיף.

אברהם פורז: אני חושב שזוהי פרשנות מעוותת של התקנון אם אחרי כל דובר בהנמקת הסתייגויות יוכל נציג ועדת הכספים לנמק את התשובה.

אברהם פורז: המטרה היא, שבתום ההסתייגויות על סעיף מסוים ובטרם נערכת הצבעה על אותו סעיף בא נציג הוועדה ומסביר שצריך לדחות את ההסתייגויות, או לקבל אותן, מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: בשלב הזה אפילו לגיטימי למשוך זמן לפיליבסטר קטן, כדי לגייס את מי שצריך לגייס.

אברהם פורז: אבל הפריווילגיה לעלות אחרי כל נואם ולדבר שמורה רק לשרים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם פורז: אז זה היה לא בסדר.

אברהם פורז: הייתי אז מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, וישבתי כאן לקראת ההצבעה.

אברהם פורז: כאשר היינו רואים שאנחנו במצוקה בהצבעות, הייתי אני, או גדליה גל, או מי שהיה, מושך זמן כדי לגייס להצבעה.

אברהם פורז: לא סביר שתוך כדי הסתייגויות, אחרי כל מסתייג, יעלה מישהו וידבר.

אברהם פורז: את זה אני אומר לסדר.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם פורז: אני חושב שהנוהג הוא לא מקודש.

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, הוא עומד בניגוד לתקנון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אין שום נוהג שיכול לסתור את התקנון.

אברהם פורז: אגב, בעניין הזכות הלגיטימית שלכם לא להיכשל בהצבעה – אני מקבל.

אברהם פורז: אם אתה כאן לבד ועומדת להיות הצבעה, תמשוך את הזמן עד שיבואו החברים שלך להצביע.

אברהם פורז: אבל למה אתה צריך לעלות אחרי כל דובר ולדבר?

מיכאל קליינר: – – –

אברהם פורז: על מנת לדבר, יש חברים שלך שגם הם הגישו הסתייגויות למאות ולאלפים.

אברהם פורז: יתכבדו וישבו כאן, ובהגיע תורם הם יעשו את ההליך הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אני מבין את דברי הטעם שלך.

רפאל אדרי: עם זאת, היו תקדימים בקדנציה הקודמת.

רפאל אדרי: אני מציע שהיום ומחר נמשיך בנהגים שהיו קיימים, והנושא הזה יעבור לוועדת הכנסת, שתצטרך להכריע בשבוע הבא.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני, להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת, שייתן הנחיה.

אברהם פורז: קודם כול, חייבים לכבד את התקנון.

אברהם פורז: גם אם קובעים נוהג מחוץ לתקנון, זה עדיין לא שינוי תקנון.

אברהם פורז: אחרת יהיה מצב שבכלל לא צריך ללכת לוועדת הכנסת כדי לקיים הצבעה במליאה.

אברהם פורז: התקנון משתנה מעצמו.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני.

אברהם פורז: אני מציע להתייעץ עם היועץ המשפטי לכנסת – –

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אך אנחנו לא – – –

אברהם פורז: – – על מנת שינחה את העניין.

אברהם פורז: לדעתי, בתום ההסתייגויות מותר לנציג ועדת הכספים לדבר.

רפאל אדרי: לא ננצל את ההזדמנות הזאת כדי לערוך הצבעות שלא בהתאם לסיכומים.

אברהם פורז: הזכות להגן מפני נפילה בהצבעות מקובלת עלי.

אברהם פורז: פרט לכך, רציתי לומר שהנשק של פיליבסטר הוא נשק של אופוזיציה, ואוי לה לקואליציה שנזקקת לנשק מסוג זה, אם כי היו דברים מעולם; אני לא אומר שלא היו דברים מעולם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית העומדת בפנינו היא, שהמשק הולך לקראת מיתון ולקראת האטה רצינית מאוד.

אברהם פורז: הוא הולך לקראת מיתון והאטה בראש ובראשונה עקב המפולת המדינית שקרתה מאז הבחירות.

אברהם פורז: הסיבה פשוטה מאוד: המשק הישראלי, בהיותו משק קטן, הוא משק המשולב באופן עמוק ביותר בכלכלת העולם.

אברהם פורז: אנחנו מדינה שמייבאת המון וגם מייצאת המון.

אברהם פורז: על מנת שנוכל להיות תחרותיים בעולם ועל מנת שמשקיעים זרים יבואו אלינו ועל מנת שהפוטנציאל הגלום במשק הישראלי יבוא לידי ניצול – צריכה להיות פה אווירה של שלום, צריכה להיות פה אווירה של רגיעה, צריכה להיות פה אווירה שבה ברור שכאשר אתה משקיע את הכסף, לא יהיה לך מחר סגר ולא תהיה לך מחר מלחמה ולא תהיינה לך צרות מסוג אחר.

אברהם פורז: יש היום המון מקומות בעולם המשוועים להשקעות.

אברהם פורז: כל מדינות מזרח-אירופה שיצאו מהקומוניזם, ששכר העבודה בהן הוא מאות ספורות של דולרים בחודש, עם כוח-אדם מקצועי ומיומן, משוועות להשקעות זרות; גם במזרח הרחוק, גם במקומות אחרים.

אברהם פורז: לכן, מי יבוא למדינה כמו ישראל, כאשר כל הזמן מרחפת עננה של סכנה ביטחונית חמורה?

אברהם פורז: כשכל הזמן לא יודעים האם תהליך השלום יתקדם או ייפסק, האם תפרוץ מלחמה או לא?

אברהם פורז: כאשר אנחנו קוראים בעיתונות, והדבר מתפרסם בכל עיתוני העולם, שצה"ל דורש תוספת לתקציב הביטחון, משום שלפי הערכות של גורמי המודיעין הסבירות למלחמה גדלה מאוד – איזה איתות הוא זה כלפי המשקיעים?

אברהם פורז: האם המשקיעים צריכים לחשוב: אוהו, מצוין, תהיה מלחמה, הבה נלך ונשקיע במפעלים?

אברהם פורז: לכן, המפתח העיקרי בעניין הכלכלי הוא קידום תהליך השלום.

אברהם פורז: אם תהליך השלום יתקדם, תהיה צמיחה.

אברהם פורז: אם תהיה צמיחה, אפשר יהיה לגבות יותר מסים.

אברהם פורז: אם אפשר יהיה לגבות יותר מסים, אפשר יהיה לשלם יותר לחלשים.

אברהם פורז: בכל מקרה, כאשר יש צמיחה, גם החלשים עולים באופן פרופורציונלי.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר הכול מתחיל בירידה, כאשר כל המשק בצניחה, כאשר הכול נופל – ברור שהמדינה בצרות.

אברהם פורז: מי שהתרגל לקבל עד היום תשלומים מהמדינה, תשלומי רווחה ואחרים בכמות מסוימת, ולמדינה יש פחות הכנסות – יקבל פחות.

אברהם פורז: למשל, הירידה בצפי מהכנסות ממסים, ירידה שמקורה בראש ובראשונה במיתון שעובר על המשק.

אברהם פורז: ככל שהמשק מתמתן, כך הפעילות העסקית יורדת, כך המדינה גובה פחות מסים.

אברהם פורז: זה כלל בסיסי בתורת הכלכלה.

אברהם פורז: אינני יכול להבין בסופו של דבר לאן הממשלה הזאת חותרת.

אברהם פורז: אם היא באמת חושבת שהסכמי אוסלו הם קטסטרופה, היא היתה צריכה להודיע שהיא מתנערת מהם, שהיא לא הולכת בדרך זו; היא מודיעה לכולם, בכלל זה הפלשתינים וכל העולם, שאנחנו לא הולכים הלאה עם דבר שהוא אסון לישראל.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה, אני חושב שזו טעות מוחלטת, אבל אני יכול להבין את זה.

אברהם פורז: אבל לעשות זאת בשיטה שהם עושים, זה הדבר הגרוע מכול: זה גם להצהיר שאתה רוצה, גם להיות נכון לוויתורים, וגם בסופו של דבר ליצור, אצל כל השכנים ואצל כולם, מערכת אי-אמון טוטלי, שעלולה בסופו של דבר להביא אותנו כמובן למפולת אדירה.

אברהם פורז: בסופו של דבר אינני ידוע, אולי בימים אלה באמת ייחתם הסכם על יציאה מחברון ואולי יהיו צעדים נוספים, אבל אוי לה לממשלה, שבמקום לדחוף את תהליך השלום מרצונה, היא נגררת.

אברהם פורז: זה משול לאדם, שבמקום לרדת במדרגות בהליכה יפה, בקלילות ובחדווה, נגרר על המדרגות.

אברהם פורז: בסוף הוא מגיע לקומת הקרקע.

אברהם פורז: גם זה שהלך יפה וגם זה שגררו אותו על המדרגות, שניהם מגיעים בסופו של דבר מהקומה השנייה לקומת הקרקע, אבל זה שהלך יפה – הלך יפה, וזה שירד במדרגות בצורה כזו שצריך היה לגרור אותו – כולו פצע, מכה וחבורה, כולו חבול; כולו מנופח מהמכות שספג בנפילה במדרגות.

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אפשר היה ללכת ברגל.

אברהם פורז: אני חושב שלסיעת גשר היו הישגים גדולים מאוד בתחום הזה של כיפוף שר האוצר.

אברהם פורז: במובן הזה אני חושב שאפשר לומר שסיעת גשר ניצחה בגדול את שר האוצר, לא לטובת המשק.

אברהם פורז: כמה דוגמאות: העלאת מסים בעיני היא דבר רע מכמה טעמים.

אברהם פורז: העלאת מסים גורמת לפחות רצון לעבוד, וממילא המסים אצלנו בישראל גבוהים.

אברהם פורז: בהכנסות שבמדינות אירופה שיעורי המס עליהן 20%–25%, מגיעים אצלנו ל-50% במובנים ריאליים של הכנסה.

אברהם פורז: על זה מיתוסף הביטוח הלאומי.

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: אני לא מדבר רק על המיסוי הישיר, אני מדבר על כל המיסויים למיניהם.

אברהם פורז: כאשר אתה צריך לעשות איזו פעילות, ויש לך מע"מ ומסים אחרים, גם זה משנה.

אברהם פורז: באיזה מקום, כאשר המס גבוה מדי, אין מוטיבציה לעבודה.

אברהם פורז: מה לעשות, זה טבעם של אנשים, הם לא אוהבים לעבוד בשביל המדינה.

אברהם פורז: אם אתה רואה שבסופו של דבר ממאמץ נוסף שאתה עושה 60% הולכים לטובת המדינה, אתה לא רוצה לעבוד.

אברהם פורז: היום הגענו בישראל למצב שהמסים הישירים, חברת הכנסת ענת מאור – ואני כולל את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות כמס ישיר פרופורציונלי להכנסה – הם למעלה מ-60%.

אברהם פורז: נעצרים ברמה של פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, אבל יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בקטע הזה.

אברהם פורז: אלה שנמצאים מעל פי-ארבעה מהשכר הממוצע הם לא רבים.

מיכאל קליינר: תסכים להעלאת התקרה לפי-חמישה?

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, אני לא מתנגד, אבל בתנאי שתרווחו את כולם, תורידו את המדרגות.

אברהם פורז: נכון שמאחר שהביטוח הלאומי הפסיק מזמן להיות ביטוח, אין בכך היגיון.

אברהם פורז: מה היה ההיגיון של ההגבלה פי-ארבעה או פי-חמישה?

אברהם פורז: אמרו שמאחר שזהו ביטוח ומאחר שהעשיר והעני מקבלים בסופו של דבר את קצבת הזיקנה באותו שיעור, אין הצדקה לקפוץ כלפי מעלה.

אברהם פורז: אבל מאחר שהביטוח הלאומי הפך ממילא למס ישיר לכל דבר, באמת מוצדק לקבוע זאת ללא תקרה.

אברהם פורז: למה רק פי-חמישה?

אברהם פורז: לך עד הסוף.

אברהם פורז: הדבר החמור שאתם עושים פה הוא, שקודם כול אתם לא מעדכנים את מדרגות המס.

אברהם פורז: מה פירוש אי-עדכון מדרגות מס?

אברהם פורז: אם תהיה אינפלציה אפס, לא קרה שום דבר.

אברהם פורז: אבל כולם יודעים שהאינפלציה לא תהיה אפס, אלא למזער 10%, אז בסופו של דבר אתם מטילים על כל הרוחב מס הכנסה נוסף בשיעור של 5% על פני השנה, כי זהו החציון.

אברהם פורז: מס על סיגריות: אני לא מעשן, ובעיני עישון הוא דבר רע.

אברהם פורז: אבל אתם יודעים היטב, שמי שמעשנים אלה גם השכבות החלשות, גם אנשים שאין ידם משגת, כי הם מכורים לזה.

אברהם פורז: מה לעשות, הם לא יכולים בלי זה.

אברהם פורז: מי שיצטרך לשלם יותר על סיגריות, לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך אפילו לא לתת אוכל לילדים שלו, והוא יעשן.

אברהם פורז: מה הטעם בזה?

אברהם פורז: לשיטתכם, זה הדבר הכי רגרסיבי שיכול להיות.

אברהם פורז: מס על דלק: אם הייתם עושים רפורמה ומורידים את המיסוי על מכוניות, שבישראל הוא אחד הגבוהים בעולם, ובמקום זה מעלים את המס על הדלק, הייתי מבין.

אברהם פורז: נכון, הדלק אצלנו קצת יותר זול מאשר במרבית מדינות אירופה, אבל ברגע שאתה מטיל מס על דלק, אתה מטיל אותו על כולם, גם על מי שנוסע במכונית מפוארת, גם על מי שנוסע באיזו טרנטה.

אברהם פורז: מעבר לכך, בחלק גדול מהמקומות המעסיק מחזיר את הוצאות הדלק, ובסופו של דבר זה מתגלגל על המוצר, ובסופו של דבר זהו אלמנט אינפלציוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כאמור, הבעיה העיקרית היא שזהו תקציב המבשר מיתון, האטה ורגרסיה.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לנמק את הסתייגויותיה.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות בשלב הזה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחרייך – חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נמשיך בדיון ולפני השעה 09:00 לא תהיינה הצבעות.

רפאל אדרי: יכול להיות יותר מאוחר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עבר עלינו ליל שימורים.

ענת מאור: אני חושבת שלא היה תקדים להגשת הצעות הסתייגות רבות כל כך על-ידי כל כך הרבה חברים מהאופוזיציה.

ענת מאור: קודם כול בדיון על מטרת החוק ועכשיו בדיון על הסעיף הראשון, של חוק עידוד השקעות הון, אמרנו שהתקציב הוא תקציב אומלל, תקציב מבולבל, תקציב שפוגע באופן גס ובוטה גם בכלכלה הישראלית, גם באזרחים, ונצטרך עוד ימים רבים כדי לחשוף את ההטעיות שעומדות מאחורי התקציב.

ענת מאור: יש לי הסתייגות מהתקציב, יש לי הסתייגות מהממשלה ומדרך ניהול המדינה, ומכיוון שראש הממשלה נתניהו פועל כשליט יחיד, הוא הנושא באחריות לקריסה הטוטלית המתרגשת עלינו.

ענת מאור: האין-דרך המדינית שלו מכריעה את ההיגיון הכלכלי, ומכאן הדרך לתקציב אומלל ומבולבל.

ענת מאור: ואכן, כפי שציין חבר הכנסת פורז, קודמי, הבעיה העיקרית היא, שתחת שלטונה הקצר של הממשלה הזו, העוגה קטנה.

ענת מאור: לא רק שאין שלום ואין ביטחון כפי שהבטיחו לנו, גם אין צמיחה, אין שגשוג, יש אבטלה, יש מיתון.

ענת מאור: ואז עושים משחק שוטרים וגנבים בתוך הקואליציה.

ענת מאור: יש ליכוד ויש גשר.

ענת מאור: גם מקצצים וגם מתנגדים.

ענת מאור: בשיטת העז, כפי שהסברנו את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, סיעת גשר מחכה שתקבל מחמאות.

ענת מאור: נכון, טוב שביטלו את הגזירות החמורות ביותר של היטל על ביקור אצל רופא ועל ביקור במרפאה, אבל מדוע צריך לקבל מחמאה?

ענת מאור: על העז שהכניסו ואחר כך הוציאו, וחושבים שרווח?

ענת מאור: האם חושבים שהעם חלמאי?

ענת מאור: האם העם לא מבין את זה?

ענת מאור: וכך עברנו בלילה והצגנו את כל הניסיונות להטעות; אם לא הייתי עדינה כל כך, הייתי אומרת את התרמיות שעומדות מאחורי הדיון על התקציב, החל מהעובדה שהממשלה הזאת מדרדרת את המשק לאבטלה, ואז אומרת: אין ברירה, נגזר לקצץ 7 מיליארדי ש"ח, והמשך בעובדה – שהם קיבלו ירושה קשה.

ענת מאור: אין כלכלן שעם מספרים פשוטים לא ישווה את המשק ששר האוצר אברהם שוחט וראש הממשלה שנרצח יצחק רבין קיבלו ב-1992, עם 12% אבטלה, עם גירעון גדול, עם מצב חמור ביותר בצמיחה – ואיזה משק קיבל הליכוד.

ענת מאור: הוא מדרדר אותו, ואז אומר: אני עומד בפני סירה טובעת.

ענת מאור: היתה בעיה במאזן התשלומים, אבל גם בזמן ממשלת הליכוד, בחצי השנה הזו יש גידול עצום בפער במאזן התשלומים.

ענת מאור: דיברנו על בעיה שכמעט גובלת בדמגוגיה, של ניסיון להופיע כמושיעים כלפי העניים, אבל קודם כול מייצרים את העניים.

ענת מאור: קיימת פילוסופיה של הצדקה כ"רייטינג".

ענת מאור: תפקיד הממשלה הוא לדאוג שלא יהיו עניים, ולא להופיע אחר כך כמושיעים.

ענת מאור: דיברנו על ה-READ MY LIPS.

ענת מאור: דיברנו על כך שכל כך הרבה מסים הוטלו, ודווקא על השכבות הבינוניות והחלשות, ושומרים אמונים רק לשכבות העשירות.

ענת מאור: אתה צודק, מיכאל קליינר, אבל בזה לא הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה: אין היטל מסים על שני העשירונים הגבוהים.

ענת מאור: לכן, התקציב הזה הוא תקציב אומלל, תקציב חמור ביותר.

ענת מאור: ראש הממשלה, שמנסה לסתום פיות לתקשורת, ואומר לה: זמנך עבר – בעצם זמנו עבר בשלטון, וככל שהוא יחזיר את המנדט לעם מוקדם יותר, כן ייטב.

קריאה: על איזה מסים את מדברת?

קריאה: העלו מסים?

ענת מאור: ודאי שהעלו מסים.

קריאה: תסבירי לי איזה מסים, אני לא יודע.

ענת מאור: הציבור יודע טוב מאוד, שכאשר אומרים READ MY LIPS ושומרים את זה רק לעשירים, אבל מעלים את מחיר הדלק, זו העלאת מסים.

ענת מאור: הבוקר התבשר הציבור שהוא משלם יותר על הדלק.

ענת מאור: למה זה מסים?

ענת מאור: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

קריאה: את מחירי התחבורה הציבורית לא העלו.

ענת מאור: עדיין לא.

ענת מאור: קודם כול, כבר העליתם את מחירי התחבורה הציבורית בתקופת שלטונכם באופן בוטה וגס.

ענת מאור: דבר שני, חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה אמרת שלא צריך להיות בוגר – – –

רענן כהן: בגללך ובגלל אנשים כמוך כולנו משלמים יותר מסים.

מיכאל קליינר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בשיטת העז.

ענת מאור: מה זה נקרא הורדתם?

ענת מאור: מיהו זה שהציע הצעות נואלות כאלה?

מיכאל קליינר: בגלל הגירעון שממשלת שוחט השאירה.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, ראשית אמר לך חבר הכנסת פורז, ובצדק: ממשלת פרס ושוחט השאירה אומנם גירעון גדול, אבל כאשר יש צמיחה, כאשר יש שגשוג, כאשר התהליך מביא לכאן משקיעים – ניתן לטפל בגירעון לא בסכין, לא בגרזן.

מיכאל קליינר: ההשקעות נובעות מהצמיחה.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע שהגירעון שקיבלתם היה נמוך בהרבה מהגירעון שיצרתם בחצי שנה.

ענת מאור: לעבור את 10 מיליארדי הש"ח, זו תוצאה שלכם.

מיכאל קליינר: מה זה שייך?

מיכאל קליינר: ב-1992 היה עודף במאזן התשלומים.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, עודף במאזן התשלומים עם אבטלה של 12%, עם קיפאון מדיני וקיפאון בהשקעות.

ענת מאור: אתה יודע מה היה קצב הצמיחה בארבע שנים תחת שלטוננו.

ענת מאור: שום מדינה בעולם המערבי לא הגיעה לקצב צמיחה כזה.

מיכאל קליינר: אבל ב-1995/96 הוא נעצר.

ענת מאור: זו אחת ההטעיות.

ענת מאור: היתה בעיה במאזן התשלומים, אנחנו יודעים.

ענת מאור: ממשלה שהיתה ממשיכה במדיניות השלום והיה למשקיעים אמון בה, ממשלה שהיתה ממשיכה בצמיחה – היתה מטפלת בבעיית מאזן התשלומים לא בגרזן קצבים אלא באזמל ובתבונה, ולא היתה מדרדרת את המשק למצב כזה.

ענת מאור: זהו כנראה חלק מהפילוסופיה שלכם.

ענת מאור: קיבלתם תהליך שלום, הובלתם לאירועי דמים, אבל אתם אומרים שקיבלתם ירושה מדינית קשה.

ענת מאור: קיבלתם משק במצב מצוין על-פי כל פרמטר.

ענת מאור: אתם מדרדרים אותו ואומרים שקיבלתם ירושה קשה.

מיכאל קליינר: – – –

ענת מאור: זו תהום שאתם יוצרים אותה, חבר הכנסת קליינר.

ענת מאור: אתם יוצרים את התהום, ואז מתגאים ב"ברקסים".

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אתה מסכים לדברים שנאמרים כאן?

ענת מאור: אתם מביאים לתוצאות חמורות ביותר.

ענת מאור: מהו הרעיון הנואל – וטוב שהתנגדתם לו – להטיל תשלום על מי שבא לרופא?

ענת מאור: מי הם – גמלאים, ילדים וקשישים?

ענת מאור: אגב, החזקים כבר מזמן הולכים לרפואה פרטית.

ענת מאור: זהו רצון לפגוע ולכרסם במדינת הרווחה.

ענת מאור: יפה מאוד שביטלתם את זה, אבל על זה לא מגיע לכם פרס.

ענת מאור: בסך הכול ביטלתם רעיון נואל.

מיכאל קליינר: קיבלנו את החוק בירושה מבייגה שוחט.

ענת מאור: תסלח לי, גם זו אחת ההטעיות.

ענת מאור: המגירות מלאות בהרבה הצעות.

ענת מאור: ראש הממשלה מטיל את האחריות פעם על מגירות פקידי האוצר ופעם על הרמטכ"ל ועל ראש השב"כ, ושוכח שהוא קיבל מנדט – בקושי מנדט, רק של 50% – כדי להנהיג.

ענת מאור: יש לו שיטה, כמו של ילד.

ענת מאור: אני באה מעולם החינוך, ואני יודעת שילדים מאשימים תמיד את כולם.

ענת מאור: לא ידעתי שראש ממשלה שנבחר, הדבר היחיד שיש לו להגיד הוא להאשים את פקידי האוצר ולהאשים את ראש השב"כ.

ענת מאור: אנחנו דאגנו לא לפתוח אותה מגירה, וכאשר ההצעות האלה הועלו על-ידי האוצר – והן הועלו – תמיד הן ירדו.

ענת מאור: הדמגוגיה חוגגת.

ענת מאור: אני מסתובבת הרבה מאוד בכל האזורים.

ענת מאור: האכזבה של הבוחרים שלכם מן המדיניות שלכם, מן התרמית, היא גדולה.

ענת מאור: הדבר הכי חשוב לאדם הוא הכבוד.

ענת מאור: מלת כבוד, לא רק שלא נשמרת עתה, אלא נהפוך הוא.

קריאה: אל מי את פונה כאשר את מדברת על מלת כבוד?

ענת מאור: אני מסכימה אתך.

ענת מאור: ראש הממשלה הפך את האי-אמינות לאמנות.

ענת מאור: זה הדבר היחיד שהוא מתמחה בו.

ענת מאור: את תהליך השלום הוא הרס, את הכלכלה הוא הרס, את יחסי החוץ עם מצרים ועם כל מקום הוא הרס – אבל הוא מתמחה באי-אמינות; לומר לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע, כמו שבשבת.

ענת מאור: אולי תוסיף לי עוד שתיים-שלוש דקות?

רפאל אדרי: בעוד כשעה אתן לך עוד עשר דקות.

ענת מאור: אני חושבת שאתה טועה, וזה ייקח עוד שלוש-ארבע שעות.

ענת מאור: האופוזיציה הגישה הרבה מאוד הסתייגויות.

ענת מאור: זה לא פיליבסטר של שלושה.

רפאל אדרי: אבל הם לא נוכחים.

ענת מאור: כולם בבית הזה.

רפאל אדרי: בעוד כשעה אתן לך.

ענת מאור: אקבל את קביעת היושב-ראש, ובעוד שעתיים-שלוש שעות, כאשר תעמודנה לרשותי דקות נוספות, אדבר על הנזק האדיר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שתעמודנה לרשותך כ-30 דקות.

ענת מאור: יש לי עוד שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: עוד הימים רבים והלילות רבים.

רפאל אדרי: בהחלט, יש לך עוד הרבה זמן.

ענת מאור: מכל מקום, אני רוצה להדגיש, שהנושא שאנחנו דנים בו, חוק עידוד השקעות הון, הוא אחת הפגיעות הקריטיות של הממשלה בכל עיירות הפיתוח ובכל הפריפריה של הקיבוצים והמושבים.

ענת מאור: מי שמעלה בדעתו שמשקיע כלשהו יבוא למקום בגלל העיניים היפות של ראש עיר, של שר או של ראש הממשלה – טועה ומטעה בגדול.

ענת מאור: הביזיון התחיל עם אופקים.

ענת מאור: ראש הממשלה, שבאשמתו מפעל "וישיי" יקום בצ'כיה במקום באופקים, הזמין את המשקיע לשיחה.

מיכאל קליינר: אחד התפקידים שהטיל עלי יושב-ראש הקואליציה הוא לוודא שעומדים במגבלות הזמן.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, אנחנו מצטערים על שלא היית בכנסת הקודמת, ולו רק לתפקיד הזה.

ענת מאור: הפיליבסטר כאן הוארך, הוכפל ושולש על-ידי דוברים מהליכוד.

ענת מאור: זהו תפקיד מאוד מוזר.

ענת מאור: אתם ממונים לא לתת חופש ביטוי ולסתום פיות.

ענת מאור: את זאת ידענו.

ענת מאור: לא ידענו שאתם גם שומרים על הזמן.

ענת מאור: אני רואה שאתה לומד טוב מאוד מראש הממשלה, אשר אמר "זמנך עבר" למנכ"ל רשות השידור.

ענת מאור: אני חושבת, שמה שאנחנו צריכים לומר לראש הממשלה הוא: זמנך עבר, הגיע הזמן שתחזיר את המנדט לעם.

ענת מאור: אבל אכבד את פניית היושב-ראש ואאפשר לדוברים להמשיך.

ענת מאור: עוד נשוב ונעלה את הדברים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את שימת לבנו לכך, שכל חבר כנסת שאינו נוכח במקום, יופחתו מהמכסה שלו שתי הסתייגויות; כאמור, עשר דקות לכל חבר כנסת שאינו נוכח במקום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך; שתי הסתייגויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת קליינר מדבר בלהט בשבחו של התקציב ועל ההישגים שהוא עתיד לחולל במדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היות שאנו מדברים על החוק לעידוד השקעות הון, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת קליינר, איפה המגזר הערבי בכל התמונה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1992, כאשר הממשלה הקודמת נכנסה לתפקידה, בדקנו את התקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצאנו דבר מאוד מאוד משונה, מאוד מאוד מעליב ומשפיל: יש כמה משרדי ממשלה שבתקציביהם מופיע מול העמודה של המגזר הערבי הסכום אפס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משרד התיירות – אפס, משרד התעשייה והמסחר – אפס.

מיכאל קליינר: אתה מדבר על הפרה-היסטוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא פרה-היסטוריה, זה 1992.

מיכאל קליינר: בתקציב הזה אין שום פגיעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לך, שההיסטוריה חוזרת על עצמה, והיום, ב-1996, לקראת אישור התקציב ל-1997, אנחנו עדים לאותה תופעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר ראש ממשלתנו מכריז על ההתנחלויות כאזור עדיפות לאומית – ואתה יודע מה בדיוק המחשבות שלי ומה דעתי על ההתנחלויות, שיש לעקור אותן ולהחזיר את תושביהן הביתה – אני חושב שבכל המגזר הערבי לא היה אזור עדיפות לאומי אחד מלבד רהט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר נפגשנו עם ראש הממשלה במסגרת הלובי החברתי, שאלתי אותו את השאלות האלה, והוא אפילו לא טרח להשיב עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתוך 30 ערים ויישובים בארץ, יש רק אחד, רהט, הוא אזור עדיפות לאומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך על כך, אני רוצה לראות הרבה רהטים אצלנו, אבל מתוך 30?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש היום מחקרים המוכיחים באופן ברור ומדעי, לא דמגוגי, שהכפרים הערביים הם בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התקציב הזה בא לומר שאין עדיפות לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים עדיפות, אנחנו רוצים העדפה מתקנת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים משהו מכיוון שאנחנו ערבים, אנחנו לא רוצים לקבל יותר מפני שאנחנו ערבים, אבל אנחנו גם לא רוצים לקבל פחות מפני שאנחנו ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להיות מסוגל לענות לבן או לבת שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רציתי לענות לתלמידים שלי כאשר הייתי מורה, למה הם לומדים בשיעורי אזרחות על דמוקרטיה, על שלטון החוק ועל שמירה על החוק – וכאן הם לא מקבלים כמו חבריהם היהודים שאתמול-שלשום ביקרנו בבתי-ספרם ובכפריהם וראינו את ההישגים הקיימים במגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך על הישגים אלה, אבל ב-1997 עדיין קיימת התפיסה המעוותת והמרושעת הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר אנחנו מדברים על מזרח תיכון חדש, על חיים חדשים, על דברים שאנחנו צריכים לבנות לבנינו ולדור הבא אחרינו – אנחנו עדיין נתקלים במסורת הקשה והמעוותת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באיזו זכות אנחנו יכולים להגן על התקציב בכללותו, כאשר לא נותנים לנו את מלוא הזכות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר זכות ולא חסד, כי אנחנו לא מבקשים חסדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו משלמים מסים, אנחנו עושים את כל מה שהחוק מטיל עלינו, ובכל זאת אנחנו לא מקבלים את כל ההטבות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להסב את תשומת לב האנשים לכך שבשנים 1995-1994 היה גם עידוד לאקדמאים הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם נקלטו במשרדי הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם יודעים שבמשרדי הממשלה, רק 0.5% מהפקידים הם ערבים, ורובם עובדי הוראה במשרד החינוך והתרבות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: באוניברסיטאות יש רק תשעה מרצים ערבים, מתוך למעלה מ-2,000.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין זה פלא, מכיוון שיש מדיניות שמונעת מהם להיכנס לאוניברסיטאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר על מצב החינוך, אדבר על כך אחר כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אני מזכיר את האקדמאים הערבים, אני רוצה להזכיר עוד מספר שמבייש את כולנו: אדוני היושב-ראש, 2.5% מכלל הסטודנטים בארץ הם ערבים, ואנחנו 18% מהאוכלוסייה.

קריאה: 19%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 19%, כן ירבו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר רק 2.5% מהסטודנטים ערבים, זוהי תעודת בושה לכל מי שמתרברב בדיבורים על דמוקרטיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהגיע הזמן למחות את החרפה והבושה, כפי שעשו עם קצבאות הילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה היה חוק הבושה והכלימה, שמקומו לא יכירנו בספר החוקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו היתה אפליה נוראית, כאשר קשרו את קצבת יוצא צבא בקצבאות הילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד על כך שלפני שלוש-ארבע שנים, כל החוק הזה הוסר מספר החוקים של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצטיינים בחמישה תחומים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצער אותי שאנחנו מצטיינים רק בחמישה תחומים: שיעור המשתמשים בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית הוא 37% מכלל האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 37% מהנרקומנים בישראל הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר פה דברים מסוכנים: אני יודע שידיים של כוחות החושך – אני לא רוצה להסתכן יותר מדי אבל אני אומר כי מוסדות ממשלתיים עודדו את הפצת הסם בקרב הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זו לא הסיבה היחידה: העוני במגזר הערבי, חוסר מקומות דיור – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה אומר דברים בדוקים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר דברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מעלה את זה, כדי שנבדוק את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוסר המסגרות האלה, בוודאי דוחף את הנוער, כי יש ריקנות בחייהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הריקנות הזו מובילה לדברים לא כל כך נעימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התחום השני שאנחנו מצטיינים בו הוא הפשע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 32% מכלל הנוער העבריין בארץ הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיעור הנשירה מבתי-הספר הערביים מגיע ל-70%, כאשר בבתי-ספר יהודיים הוא מגיע ל-8%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר אחר שאנחנו מצטיינים בו הוא העוני: 46% מהעניים בישראל הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאנשי הקואליציה ואלה שהניחו את התקציב ולא תיקנו את עיוותי העבר, צריכים להתבייש וצריכים לתקן זאת כמה שיותר מהר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, עשר דקות לרשותך; אני מתנצל – לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטעות היא שלך, אדוני היושב-ראש, והיא באה, כנראה, בעקבות החלטת הממשלה לכסות 270 מיליון שקל מהכספים שהם רוצים לקצץ והם לא יודעים מאין לקחת, דווקא מחצי נקודת הזיכוי של האשה העובדת.

תמר גוז'נסקי: כאשר העלינו את הנושא קודם לכן, קפצו כמה חברי כנסת של הליכוד וצווחו: אבל אתם רוצים שוויון.

תמר גוז'נסקי: לכן אולי ראוי להגיד כמה מלים בנושא הזה של השוויון, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתקציב שלפנינו.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בשכר ובהכנסה של נשים עובדות, אין בכלל ספק בכך שכל המחקרים מעידים על המשך הפער של לפחות שליש בממוצע בין שכר של נשים לשכר של גברים, עבור עבודה שווה או דומה בעיקרה.

תמר גוז'נסקי: הנתונים האלה הם נתונים שנתגלו ונחשפו כבר לפני עשור.

תמר גוז'נסקי: אבל גם היום, כחלוף עשור, המציאות הזאת קיימת.

תמר גוז'נסקי: האפליה של הנשים בשוק העבודה באה לידי ביטוי בעובדה, שאף שהנשים העובדות משתוות היום עוד מעט במספרן למספר הגברים העובדים, אף ששיעור הנשים המשתייכות לכוח העבודה כבר מתקרב ל-50% מכלל הנשים בנות 15 ויותר, וזה עניין של אולי עוד עשר שנים, עד שיהיה בשוק העבודה מספר זהה של נשים וגברים – למרות זאת ממשיכות נשים לאייש משרות בשכר נמוך, ממשיכות לאייש משרות בעלות סיכויי קידום נמוכים וממשיכות להיות מקופחות בשכר ובתנאים נלווים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש תחום אחד שבו נשים דווקא זוכות לעדיפות, והתחום הזה, חברי הכנסת, הוא תחום האבטלה.

תמר גוז'נסקי: בעוד שיעור האבטלה האחרון שפורסם בקרב גברים הוא בסביבות 6% מכוח העבודה, בקרב נשים שיעור האבטלה מתקרב ל-9%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: אותו שוויון שעליו צעקו חברי הכנסת פיני בדש ואחרים, כאשר מדובר בחצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, הוא כמובן שוויון רק על הנייר, כאשר נשים מקבלות שכר נמוך יותר ומתקשות הרבה יותר בהשגת עבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים בשנה האחרונה לשורה של מפעלים שנסגרו, בעיקר בתחומי הטקסטיל והמזון.

תמר גוז'נסקי: חלק מהמפעלים האלה נסגרים בשל קשיים בייצוא ובשיווק, אבל חלק מהם נסגרים משום שהמעבידים רוצים להחליף עבודה מאורגנת בעבודה לא-מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, ההחלטה על סגירת המפעל למזון קפוא באשקלון והעברתו למגדל-העמק.

תמר גוז'נסקי: רוב העובדים המפוטרים עכשיו, במפעלים כמו "דימונה טקסטיל", או במפעלי המזון, הם נשים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חוששת, שבחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, נראה יותר ויותר נשים מובטלות המתקשות לקבל עבודה אחרת.

תמר גוז'נסקי: איך מנצלים המעבידים את האפשרויות החוקיות שיש בידיהם, כדי לפגוע בתעסוקת נשים וכיצד הנשים נפגעות פעמיים?

תמר גוז'נסקי: אקח את הדוגמה של ההחלטה לסגור את מפעל "לודז'יה" בדיר-חנא: בעלי המפעל, הנהלת המפעל החליטה לסגור את המתפרה של "לודז'יה" בדיר-חנא בטענה ששכר הדירה שם גבוה.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר שהפועלות לא נחוצות עוד למפעל.

תמר גוז'נסקי: אמר בעל המפעל: אני מוכן להעסיק אותן במתפרה שלי בחצור, הנמצאת במרחק של למעלה מ-40 ק"מ מדיר-חנא.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שהנשים העובדות בדיר-חנא אינן יכולות להגיע מוקדם בבוקר לחצור ולחזור הביתה בערב.

תמר גוז'נסקי: הן נשאלו אחת-אחת, ואחת-אחת אמרו שהן לא יכולות לעבור מדיר-חנא לחצור.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה כתוצאה מכך: הן נחשבות כמתפטרות.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהן מתפטרות, הן מאבדות חודש מהאפשרות שלהן לקבל דמי אבטלה כי הן מפוטרות.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, כאשר תירשמנה בלשכת התעסוקה, יש להניח שלשכת התעסוקה תאמר להן שיש עבודה בחצור: תיסענה לחצור; אם אינכן נוסעות לחצור, אתן מפסידות גם את דמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, הנשים האלה, שביישוב שבו הן גרות זו התעסוקה היחידה שהן יכולות למצוא, תעסוקה בטקסטיל שעליה משולם בקושי שכר מינימום, הכולל גם את הפרמיות, כנהוג בענף הטקסטיל – לא תקבלנה פיצויי פיטורים, לא תקבלנה דמי אבטלה, וגם אין להן שום סיכוי למצוא עבודה חלופית ביישוב שבו הן מתגוררות.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שהתקיימו בנושא זה התברר, שלמשרדי העבודה והרווחה והתעשייה והמסחר אין כל פתרון תעסוקתי לנשים בדיר-חנא או ביישובים אחרים שבהם יש היום פיטורים והתעסוקה בהם מצומצמת מאוד מאוד.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר, במהדורה קשה במיוחד, קורה בדימונה: כבר חודש רביעי מאז הפיטורים, ולמעשה אין פיטורים.

תמר גוז'נסקי: המפעל נסגר, הפועלים תלויים באוויר, כבר ביקרו אצלם ארבעה שרים, הבטיחו את כל ההבטחות שבעולם, הקימו ועדת מנכ"לים מיוחדת, קיימו דיונים וישיבות, שתו קפה ואכלו עוגיות – אבל לא מצאו שום פתרון לעובדים האלה.

תמר גוז'נסקי: העובדים חסרי היכולת לצאת מן המצב שבו הם נמצאים, הפגינו שוב ושוב – באו לירושלים שוב ושוב, מפגינים בחוצות העיירה בדימונה.

תמר גוז'נסקי: בתוך קהל הפועלים האלה, שהייתי אתם בהפגנה, יש הרבה נשים, הרבה עולים חדשים, אנשים שנאחזים במה?

תמר גוז'נסקי: בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו מדברים היום על הצפוי לנו בשנת 1997, כאשר על התקציב לגבי השנה הזאת אנחנו מקיימים עכשיו את הדיונים, אני רוצה להביע חשש כבד.

מיכאל קליינר: – – –

תמר גוז'נסקי: כן, אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, אבל אנחנו רואים אותו בראייה כוללת של התקציב.

תמר גוז'נסקי: אדוני יסכים אתי, שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים שהוא חוק שבא ליצור תנאים לממשלה, כפי שהממשלה חושבת לנהל את התקציב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, אם תדפדף בחוק ההסדרים, אולי תוכל להצביע לי על סעיף – חיפשתי ולא מצאתי – שבו יש תשובה כלשהי על בעיית האבטלה של הנשים.

תמר גוז'נסקי: יש תשובה כלשהי על בעיית האבטלה של נשים?

תמר גוז'נסקי: יש, למשל, תשובה כלשהי בנושא של הכשרה מקצועית לנשים?

תמר גוז'נסקי: יש תשובה כלשהי בחוק ההסדרים על הבעיה החמורה שנשים לא יוצאות לעבודה משום שהן לא מצליחות להשיג סידור לילד במעון?

תמר גוז'נסקי: תראה מה האבסורד: אשה, אם חד-הורית, שיש לה שני ילדים פעוטים, צריכה סידור במעון כדי לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אם היא לא יוצאת לעבודה, היא מקבלת הבטחת הכנסה, כי היא מטופלת בילדים קטנים, למטה מגיל שבע, ולא מצאה עבודה.

תמר גוז'נסקי: כדי שתוכל לצאת לעבודה, היא צריכה סידור לילדים.

תמר גוז'נסקי: כדי שהילדים יקבלו סידור ברמת תשלום מאוד נמוכה – מה שנקרא דרגה ראשונה או שנייה של התשלום, וגם זה לא כל כך נמוך, 200 שקל בערך – הילדים צריכים להיות מוגדרים כילדים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: נניח שהילדים קיבלו את התואר ילדים בסיכון גבוה, והעובדת הסוציאלית נתנה אישור שהם בסיכון גבוה, אחרי זה צריכה העובדת למצוא מכסה.

תמר גוז'נסקי: כל עובדת סוציאלית בכל לשכת רווחה מקבלת מכסה מסוימת של מה שנקרא ילדי רווחה או ילדים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: נניח שבבאר-שבע יש 200 ילדים בסיכון גבוה שצריך למצוא להם סידור במעון, אבל משרד העבודה נתן לבאר-שבע רק 50 מקומות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהילד ה-51 כבר לא יקבל מקום על-פי המכסה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה נשים שמצבן כלכלי קשה מאוד, נשים חד-הוריות שרוצות לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היחידה לכך שהן לא יוצאות לעבודה היא, שהן לא יכולות למצוא סידור לילדים במסגרת המכסה שעליה דיברתי, בתשלום נמוך.

תמר גוז'נסקי: לאשה שמשתכרת שכר מינימום של 2,000 שקל, גם 200 שקל הם סכום גבוה מאוד; זה 10% מההכנסה שלה ברוטו.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, בכל החוקים הגדולים האלה, היכן נמצאת התשובה לנשים העובדות שעומדות בפני פיטורים, לנשים המפוטרות שלא מוצאות עבודה, לנשים החד-הוריות שלא מוצאות סידור לילדים – היכן התשובה?

תמר גוז'נסקי: אני טוענת, שמרוב מחשבות, פתרונות והצעות, לא מצאו חכמי האוצר לנכון, גם לא בכל ישיבות ועדת הכספים, להציג את השאלה הזו.

תמר גוז'נסקי: אולי הסיבה לכך – בין היתר – היא, שבוועדת הכספים אין, ככל הידוע לי, אפילו חברת כנסת אחת.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה הזאת, שבוועדת הכספים אין חברת כנסת, גרמה לכך, שבכלל לא חשבו על מחצית מהאוכלוסייה וכמעט מחצית מהעובדים, על קבוצה שמהווה שני-שלישים מהמובטלים במשק.

תמר גוז'נסקי: בכל המערכה החברתית שעליה אנחנו מדברים, יש מקום קשה ורגיש במיוחד, והן הנשים.

תמר גוז'נסקי: מה החליטו אתמול: מאחר שמצבן של הנשים הוא כזה, נבטל להן את מחצית נקודת הזיכוי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שביטול נקודת זיכוי או מחצית נקודת זיכוי – זאת הטבה שלא נוגעת לרוב הנשים.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, רוב הנשים, בגלל השכר הנמוך שהן מקבלות, משום שהן מהוות רוב בקרב מקבלי שכר המינימום ומשום שהן נאלצות לעבוד במשרות חלקיות – כי אין סידור לילדים, אין יום לימודים ארוך וכו' – לא משלמות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת בצער רב.

תמר גוז'נסקי: אבל אלו שכבר הצליחו לעלות מעל סף המס ותשלמנה מס הכנסה, תקבלנה עכשיו עונש.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה צריך לגזול מהנשים 270 מיליון שקל, כדי לכסות על כל הפאשלות של התכנון הכלכלי, של החשיבה הכלכלית של הממשלה?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שחבר הכנסת קליינר רוצה להשיב לי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת קליינר, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, להשיב למסתייגים.

ענת מאור: – – –

מיכאל קליינר: אני לא מתחייב, אדוני היושב-ראש, שאאריך.

מיכאל קליינר: אני מודה לך על שמירת הנוהג שהיה מקובל בצורה מאוד אינטנסיבית.

מיכאל קליינר: כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת פורז היה אחד מאלה שניצלו את הנוהג הזה בצורה המרבית בקדנציה הקודמת, וכנראה זיכרונו קצר.

מיכאל קליינר: אני בהחלט מרגיש חובה להשיב על השגות מספר, חלקן באופן טבעי יותר רציניות וענייניות וחלקן פוליטיות; ודאי שאני לא אומר מי כן ומי לא.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבצורה חסרת תקדים הצליחה ועדת הכספים בכנסת הזאת כמעט לרבע מעגל.

מיכאל קליינר: מצד אחד, לבצע כמעט במלואו את הקיצוץ החיוני בתקציב – קיצוץ של 7 מיליארדים; ומצד שני למנוע הרבה מאוד גזירות חברתיות.

מיכאל קליינר: היא מנעה את הפגיעה בקשישים, היא מנעה את הפגיעה בחיילים המשוחררים, מנעה את ביטול קצבאות הילדים, וגם את כל הגזירות בתחום הבריאות.

מיכאל קליינר: אין ולא יהיו תשלומים עבור ביקור אצל רופא או במרפאת חוץ, וכך לגבי העלאת מחירי התרופות.

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: לומר לך את האמת, יש דברים שהלוואי שהיה ניתן לעשות אחרת.

מיכאל קליינר: יש לי שני ילדים, ואני מקבל עליהם קצבאות ילדים.

מיכאל קליינר: חשבתי שצריך היה אולי למצוא דרך לעשות את הדיפרנציאציה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: הייתי בעד.

מיכאל קליינר: באותה מידה אשתי עובדת ונהנית, ברוך השם, מנקודת הזיכוי.

מיכאל קליינר: גם הנשים העובדות הבכירות במשק, ובכללן היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, שהיא כמעט האורים והתומים שלנו ומוכרת לכולנו – כולן חושבות שאין הצדקה לחצי נקודת הזיכוי.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: מובן שיכולות להיות דעות אחרות, אך למען ההגינות צריך לומר, שיש הרבה מאוד נשים שאומרות שההטבה הזאת אפילו מפריעה באיזה מקום.

ענת מאור: – – –

מיכאל קליינר: אני מסכים שצריך לתקן את העיוותים האלה, הרי אין ויכוח על כך.

מיכאל קליינר: לא מתקנים עיוות בעיוות.

מיכאל קליינר: הרי את לא רוצה שאנצל את הפריווילגיה הזאת יותר מדי, ואני בהחלט מוכן לבוא לקראת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, שהפתרון, לדעתי, הוא ביום לימודים ארוך.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר מלה על ההישגים החברתיים, ושמעתי הלילה מהצד השני של הבית הרבה מאוד מחמאות לסיעתי, סיעת גשר, שהיה לה חלק לא מבוטל בביטול אותן גזירות חברתיות שדן מרידור מצא במגירות.

מיכאל קליינר: הרי הוא לא המציא אותן, הן היו חלק מהקיצוץ בתקציב שבייגה שוחט תכנן ליולי.

מיכאל קליינר: אם דן מרידור עשה טעות – ואני אומר זאת כאן מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש – היא היתה שאת הקיצוץ היה צריך לעשות ביולי ולא לדחות אותו לינואר.

מיכאל קליינר: אבל זה המינוס של הממשלה החדשה, כל היתר הם יתרונות חשובים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיינו במצב של הידרדרות, גם כלכלית וגם ביטחונית-מדינית, ועצרנו, ברוך השם, על סף התהום.

מיכאל קליינר: משום שצריך היה לקצץ 7 מיליארדים, מבחינה חברתית ערכנו קרב בלימה.

מיכאל קליינר: זה לא היה קרב פריצה, הייתי רוצה להגיע ליותר הישגים חברתיים, הייתי רוצה לעשות פריצות דרך חברתיות, אבל במציאות של קיצוץ 7 מיליארדים מנענו לפחות את הגזירות.

מיכאל קליינר: קשה מאוד היה לקצץ 7 מיליארדים ולמנוע את הגזירות.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: קיצוץ שירותים הוא פגיעה בחלשים.

מיכאל קליינר: העלאת מסים היא הדרך היחידה לקחת מהחזקים.

תמר גוז'נסקי: – –– –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שיש לנו עוד מרץ, אחרי לילה ארוך כזה יש כל כך הרבה מרץ?

מיכאל קליינר: אני רואה שאני מצליח לעורר אתכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנו קרובים לשעה 07:00, היום עדיין ארוך ועוד לילה ארוך לפנינו.

רפאל אדרי: אני מבקש, בנחת ובשקט.

רפאל אדרי: יש שאלה לחבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל קליינר: ידידי הטוב רענן כהן, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

רענן כהן: לא ישנו כל הלילה.

רענן כהן: הרי ברור לציבור, כי מה שעשיתם הוא בניגוד למה שהכרזתם לפני הבחירות, בניגוד להבטחות שלכם, בניגוד למה שאמרתם – כי לא תטילו מסים.

רענן כהן: בסופו של דבר, מה עשיתם?

רענן כהן: העליתם מסים לאותם מיליון אנשים שמרוויחים מעל 5,000 ש"ח, והם ישלמו בממוצע עוד 1,500 ש"ח לשנה.

רענן כהן: איך אתה יכול להסביר, מה האמת שלכם?

מיכאל קליינר: אם הברירה היא לקחת מאלה שיש להם או מאלה שאין להם – אני בעד לקחת מאלה שיש להם ולא מאלה שאין להם.

מיכאל קליינר: אותה התחייבות שהיתה לאחר הבחירות, היתה פועל יוצא של האווירה של הפריחה הכוזבת שאתם יצרתם, בהחביאכם גירעון אדיר גם במאזן התשלומים וגם בתקציב.

מיכאל קליינר: אני רוצה לענות לחברת הכנסת גוז'נסקי: אם היתה פריצת דרך חברתית אחת קטנה, לא גדולה, היא בתחום החינוך, בתנאי שבאמת ילכו לגרסה של גשר שאומרת: יש רק 140 מיליון ש"ח ליום לימודים ארוך; אל תיקחו אותו, כמו אצל פרופסור אדלר, ותפזרו בכל הארץ באופן מימי, כך שלא ייתן כלום, אלא קחו עשר עיירות פיתוח והפעילו אותו בהן.

מיכאל קליינר: שם יהיה יום לימודים ארוך על-פי כל הכללים, עם כל שיעורי העזר, עידוד המורים והשעות, ואז תיפתר גם בעיית האמהות.

מיכאל קליינר: ברוך השם, בשנה הבאה נעשה את זה בעוד יישוב ובעוד יישוב, וכך נתקדם.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם היתה לשר האוצר הצלחה פוליטית בתקציב הזה, הרי היא ביכולת שלו לעמוד בלחצים, חלקם דילטנטיים, של כל מי שלחץ עליו לייקר את העבודה, כדי למנוע את האבטלה.

מיכאל קליינר: הוא יכול היה להיכנע ללחץ הזה משני צדי הבית.

מיכאל קליינר: אם אתה רוצה לקחת מהמעסיקים, קח מההכנסה שלהם, קח מההוצאה שלהם.

מיכאל קליינר: הסכמתי לכך, הייתי בעד מדרגת מס נוספת בהכנסה.

מיכאל קליינר: גם בהוצאה הייתי מוכן, כי בכל זאת אלה שיש להם מוציאים יותר על דירות פאר.

מיכאל קליינר: אבל, למען השם, אל תקנוס אותם במקום הכי פחות מתאים – אל תייקר להם את העסקת העובדים.

מיכאל קליינר: כל מי שמבין בכלכלה יודע, כי בכך אתה גורם לאבטלה.

מיכאל קליינר: על כך אני מברך את שר האוצר, ובכך הוא תרם לכך שלא תהיה יותר אבטלה, גם של נשים.

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת קליינר על דבריו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

האשם מחאמיד: הוא איננו.

רפאל אדרי: איננו.

האשם מחאמיד: הוא יבוא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנא ממך, נמק שתי הסתייגויות שהגשת מתוך שש הסתייגויות שעומדות לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך.

רפאל אדרי: בוקר טוב גם לך, אדוני.

רפאל אדרי: בוקר טוב לחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: בוקר טוב למזכירה, כמובן.

רפאל אדרי: וגם לצופים.

האשם מחאמיד: ולצופים, אם הם התעוררו.

רפאל אדרי: בוקר טוב גם לנציגי הטלוויזיה.

האשם מחאמיד: לטלוויזיה, לכל העובדים ולחברי הכנסת הנוכחים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בעצם לומר בוקר טוב גם לאותם נהגים שצריכים לשלם מחצות, כך נדמה לי, עוד כסף עבור כל ליטר של בנזין.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד בוקר טוב לאותם פועלים, שלכל אחד מהם יש איזו גרוטאה, איזו מכונית שהוא יצטרך לרכוש עבורה הבוקר כמה ליטרים של בנזין במחיר יותר יקר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת קצת מהנורמה שהיתה מקובלת, כשאף אחד, כנראה, לא העז לדרוך על היבלת הזאת, ואני מדבר גם על עליית מחיריהן של הסיגריות.

האשם מחאמיד: אני כן רוצה לדבר על כך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך מניות ב"דובק" שאתה דואג לזה?

האשם מחאמיד: אני דואג לזה, ואני בטוח שאדוני היושב-ראש יבין אותי.

רפאל אדרי: אבל מותר לו, אדוני.

רפאל אדרי: לפי החוק מותר לחבר כנסת להחזיק מניות גם ב"דובק".

רפאל אדרי: אסור לו לנהל את חברת "דובק".

רפאל אדרי: אבל מותר לו להחזיק שם מניות.

רפאל אדרי: אם יש לך מניות, אדוני, אתה יכול להחזיק אותן.

טלב אלסאנע: מותר לו דבר אחד.

טלב אלסאנע: אם זה מותר לו – אפשר לקבל זאת.

טלב אלסאנע: מותר לו להחזיק.

טלב אלסאנע: השאלה היא, אם הוא יכול להחזיק.

האשם מחאמיד: כבוד חבר הכנסת המלומד, אתה עורך-דין.

האשם מחאמיד: הנושא הזה יידון בישיבה אחרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם היינו יוצאים עכשיו, אני ואתה, לתחנה המרכזית, והיינו עושים סקר בין האנשים המעשנים, אני בטוח, אדוני היושב-ראש – ואני לא מגן פה על סיגריות ועל עישון, ואני לא מגן על בעלי מניות בחברות כמו "דובק" ואחרות – שהיית מוצא בוודאי מעשנים בין אותם אנשים, שאנחנו כביכול רצינו להציל אותם מתשלום עבור תרופות, תשלום לרופא ותשלומים שונים, כאלה ואחרים.

האשם מחאמיד: הרי הם לא יפסיקו לעשן עכשיו, כשאתם מעלים את מחירי הסיגריות.

האשם מחאמיד: הם לא יפסיקו.

האשם מחאמיד: אותם אנשים מדוכאים, אותם אנשים שאיתרע מזלם – אותם אנשים ימשיכו לעשן, אבל הם ישלמו יותר על אותה קופסת סיגריות שהם ירכשו.

האשם מחאמיד: לכן, גם לאותם פועלים אומר בוקר טוב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בוקר טוב גם לאותם אנשים שציינתי אותם בשלושת הנאומים שהיו לי פה במשך הלילה, שיושבים באוהל, אותם ראשי רשויות מקומיות ערביות שיושבים באוהל.

האשם מחאמיד: מדברים עליהם כאילו הם במקום כלשהו בזאיר, כשאף אחד לא שם לב אליהם ולא שם עליהם בכלל.

האשם מחאמיד: מעניין מאוד – ומדובר לא רק בממשלה הזאת אלא גם בממשלות אחרות – שאף ממשלה לא ראתה לנכון, גם אחרי 21 ימים של שביתה ושל ישיבה באוהל, לשבת אתם, ולו חמש דקות.

האשם מחאמיד: ואני מדבר על ממשלה שאחראית ל-100% תושבים.

האשם מחאמיד: היא לא אחראית ל-70%–80% מהתושבים, אלא ל-100% התושבים.

האשם מחאמיד: שום ממשלה לא ראתה לנכון לשבת אתם.

האשם מחאמיד: חמש דקות.

האשם מחאמיד: יש לה זמן לשבת על ראס-אל-עמוד.

האשם מחאמיד: יש לה זמן לשבת על כל מיני התנחלויות, על כביש עוקף, אבל אין לה זמן לשבת אתם.

האשם מחאמיד: 400 מיליון שקל, זה כל מה שהם דורשים.

האשם מחאמיד: 400 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: זה הרבה?

האשם מחאמיד: הרי זה כביש אחד מהכבישים העוקפים.

קריאה: זה רבע אחוז מהתקציב.

האשם מחאמיד: זה רבע אחוז מהתקציב.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שקורה הוא, שבעצם אנחנו נשארים באותו מצב, דורכים במקום, ואף גרוע מזה, אנחנו חוזרים אחורה; רגרסיה.

האשם מחאמיד: לכן, הביוב ממשיך לזרום בכפרים שלנו ובערים שלנו, והכפרים הבלתי-מוכרים ממשיכים להיות בלתי-מוכרים.

האשם מחאמיד: אפילו כשמדובר בכפרים שהוכרו, באים שרים, כמו השר רפאל איתן, ומטיל ספק בהכרה שהיתה לפני שנה או לפני שנתיים ורוצה להחזיר את הגלגל לאחור, שלא לדבר על כפרים בדואיים, כפרים של ערבים בדואים בנגב, שעד עכשיו לא הוכרו.

האשם מחאמיד: איך אמרתם קודם?

האשם מחאמיד: על ברז של מים הזמינו את סגן שר החקלאות בזמנו, כדי לעשות נשף, "חאפלה".

טלב אלסאנע: ובסוף הם לא קיבלו את זה.

האשם מחאמיד: בסוף הם לא קיבלו את זה.

האשם מחאמיד: זה היה ריק.

האשם מחאמיד: צינור.

האשם מחאמיד: ולא רק זה, אלא בבתי-הספר שם מלמדים מחשבים.

האשם מחאמיד: אתם יודעים זאת.

האשם מחאמיד: בתוכנית הלימודים יש נושא המחשבים.

האשם מחאמיד: איך הם לומדים מחשבים?

האשם מחאמיד: – על הלוח.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין מחשב, ואם יש מחשב – אין חשמל.

האשם מחאמיד: ואיך ילמדו?

האשם מחאמיד: בתי-ספר בחדרים שכורים.

האשם מחאמיד: אדוני, בעניין בתי-הספר אני רוצה לומר, שתקציב משרד החינוך לשנת 1997 עומד על 18.3 מיליארד שקל.

האשם מחאמיד: על כך יש להוסיף 872 מיליון שקל לפיתוח.

האשם מחאמיד: במחירים קבועים גדל תקציב משרד החינוך רק ב-1% לעומת שנת 1996.

האשם מחאמיד: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, חלקו של תקציב משרד החינוך בתקציב המדינה עלה בשיעור מזערי, מ-9%.

האשם מחאמיד: 83 ב-1996 ל-10% ב-1997.

האשם מחאמיד: זהו מדד נוסף לעצירה בהשקעה בחינוך, לאחר שבין השנים 1992 ל-1995 גדל משקלו של תקציב משרד החינוך מ-6.4% מתקציב המדינה ל-9.5%.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, שבמשך השנים האלה היה גידול.

האשם מחאמיד: היום עצרנו במקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בוא נדבר קצת על זוגות צעירים, על דיור ועל קורת גג.

האשם מחאמיד: אדוני השר, בוקר טוב לך.

האשם מחאמיד: יש צרכים חיוניים, בסיסיים לאדם.

האשם מחאמיד: הוא צריך אוויר לנשום.

האשם מחאמיד: הוא צריך קורת גג.

קריאה: הוא צריך גם לישון.

האשם מחאמיד: אבל את זה לא עשינו.

האשם מחאמיד: לא ישנו.

האשם מחאמיד: צריך גם קצת מזון, אוכל.

האשם מחאמיד: אבל קורת גג צריך.

האשם מחאמיד: ומה נאמר לנו פה בהצגת אחד הממצאים?

האשם מחאמיד: נאמר לנו שאין תקציב ייעודי לאזרחים הערבים הנאבקים כל הזמן על פת לחם.

האשם מחאמיד: איך לעבוד?

האשם מחאמיד: איך לנסוע מאום-אל-פחם לתל-אביב?

האשם מחאמיד: איך לנסוע מתמרה לתל-אביב, כדי למצוא מקום עבודה שחור כלשהו באיזו פינה?

האשם מחאמיד: תקציב 1997, כמו קודמיו, אינו כולל הקצאות ייעודיות לסיוע בדיור לאזרחים ערבים, למרות מצוקת הדיור הן ביישובים ערביים והן ביישובים מעורבים; ובמיוחד, כמובן, מדובר בזוגות הצעירים.

האשם מחאמיד: האזרחים הערבים זכאים לסיוע לדיור על-פי הקטגוריות הכלליות, אך הם זכאים לשליש פחות מאזרחים ששירתו בצה"ל.

האשם מחאמיד: משרד השיכון אינו מפרסם נתונים שוטפים על הזכאים הערבים.

האשם מחאמיד: מסמך של אגף האכלוס מציין כי רוב הזוגות הצעירים שמימשו סיוע הם יהודים.

האשם מחאמיד: המימוש ביישובים הערביים הגיע להיקף של 1,200 זכאים בשנת 1995.

האשם מחאמיד: למעשה, הזכאים הערבים היוו לא יותר מאשר 2.3%.

האשם מחאמיד: וכמה אנחנו?

טלב אלסאנע: 19%.

האשם מחאמיד: 19%, וגם זה לא נכון, כי אם מדברים על אנשים, על נוער וזוגות צעירים – אזי ודאי שהם רבים יותר, באחוזים.

האשם מחאמיד: אולם, הם לא יותר מאשר 2.3% ממממשי הסיוע באותה שנה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: תם זמנך, אדוני.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לסיים ולאפשר לבאים אחריך לשאת את דברם.

מיכאל קליינר: הוא יכול להמשיך בסעיף הבא.

מיכאל קליינר: יש לו עוד הסתייגויות.

רפאל אדרי: כן, לאדוני יש עוד ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: באחד הזמנים, במשך היום או במשך הלילה הקרוב, אתה יכול לספר לנו במשך כ-30 דקות את כל אשר על לבך.

האשם מחאמיד: אפשר רק לסגור את הנושא?

רפאל אדרי: משפט אחד, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: חשבתי להביא משהו מהחקלאות דווקא בבוקר.

האשם מחאמיד: אתה מבין, בבוקר, כשהציפורים מצייצות, חקלאים יוצאים לעבודה.

האשם מחאמיד: אבל אני באמת רוצה להשאיר את הנושא הזה ל"נאגלה" הבאה.

האשם מחאמיד: אני מודה לאדוני.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני, שבע הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: אתה יכול לנצל כעת שתיים.

רפאל אדרי: עשר דקות.

רפאל אדרי: הודעתי שמכל חבר כנסת שאינו נוכח במקום נפחית שתי הסתייגויות מהמכסה שלו, כאמור עשר דקות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה אם נעיין אפילו באופן בלתי מעמיק ביותר בתהליכים הכלכליים במדינת ישראל, אנחנו רואים שמאז שנות ה-80 יש מגמה מתמשכת של עלייה באי-שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, אלא גם מבחינת המסים המס הרגרסיבי אף הוא עולה, ומדובר על מסים עקיפים ומסים עושקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואילו המס הפרוגרסיבי, שהוא מס הכנסה בעיקר, מצוי בירידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם של השכירים בתשלומי מס הכנסה מצוי בעלייה מתמדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן מגמות שאין להן מקום במדינה שהיא מדינת רווחה, במדינה שרוצה להעמיק את השוויון, ובמדינה דמוקרטית בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגמות כאלה אין להן מקום במדינות המתקדמות ובמדינות השואפות לרווחה כלכלית ולדאגה לזכויות הפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירון העליון משלם כ-71% ממס הכנסה, ועדיין הוא בעל ההכנסה הפנויה הגבוהה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכנסה הממוצעת מעבודה של שכירים ועצמאים במאיון העליון עמדה על 50,200 ש"ח לחודש, שזה כמעט פי-11 מההכנסה הממוצעת ופי-27 משכר המינימום במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שלמעשה, אלה שיש להם הכי הרבה משלמים פחות מס, ואלה שהם שכירים, שהם עמלים, משלמים יחסית את החלק הגדול ביותר של המסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזהו האי-שוויון החברתי המשווע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובתי גם לתת מבט על חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב ובתהליכים הכלכליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הקדימו ודיברו, ואני חייב להדגיש פה שלמעשה זו חובתה האלמנטרית של ממשלת ישראל לעשות מה שנקרא אפליה מתקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זו אפליה באמת, אבל מחובתה לעשות להפסקת העוול ולהפסקת אי-השוויון המתמשך במשך עשרות שנים, כאילו אף אחד לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל פינה, בכל הזדמנות ובכל פורום רשמי אתה שומע מכל האנשים – ואפילו בלי הבדל של השתייכות מפלגתית או ממלכתית – שבמדינה דמוקרטית הכול שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אזרחי המדינה ולכולם מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך 50 שנה אי-אפשר לתקן את העוול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך 50 שנה אנחנו אומרים שצריך לתקן אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא מוצאים דקה, רגע והזדמנות לתקן אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ממשלה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי בין אלה שחשבו שאולי בעקבות התהליכים החברתיים, בעקבות השינוי הגדול ואפילו בעקבות האינטרס הפוליטי הממשלה הזאת יכולה לפקוח עיניים ופתאום להתחיל לעשות דברים, לשנות משהו במגזר הערבי ולעשות משהו לתיקון העוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, יש אכזבה גמורה ומוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הקפאה כמעט בכל התקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ירידה בחלקו של המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידידי הקודם דיבר על שביתת המועצות המקומיות הערביות המתמשכת זה כשלושה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא דורשים הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול הם דורשים את המינימום, שאפשר יהיה לקיים בו את המועצות האלה, לשלם לפקידים, לשלם לעובדים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא, בכפר שלי, זה חמישה-שישה חודשים לא קיבלו שכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יתואר כדבר הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואף אחד לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים עומד פה, מדבר ואומר: אני אבא שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו אפשר, אחרי ניסיון של 50 שנה, להמשיך לאחז את עינינו ולהוליך אותנו שולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אבא שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין אבא אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אבא חורג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאבות חורגים יש לפעמים מצבים שהם קצת מתקנים עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבא שלכם – אדרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לאבא צריכות להיות תכונות של אבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבא צריך לדאוג לבנים שלו, גם אם הוא אבא חורג, אפילו בהנחה שזה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צדק צריך לקיים, שוויון צריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול זה יש אטימות, סתם מס שפתיים, מלים יפות, מלים נעימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים מדבר כל-כך יפה, בחיוך, והוא אומר דברים שבסוף אין מהם שום תועלת ותוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שלח את המנכ"ל שלו, אחרי השביתה של ראשי המועצות, והוא ישב שם באוהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה אמר המנכ"ל הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – חבר'ה, אפשר יהיה לעשות; יש ועדה ב-27 בינואר וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לו: אדוני, אנחנו לא משלמים משכורות זה שלושה-ארבעה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לך להציע לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה יכול כן לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כך הוא אמר: בשאלה הזאת אין לי סמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה בא לשתות קפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך סמכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה בא לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שובתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יבוא זה שיש לו סמכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לא רוצים לתקן שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה תקציבית אתייחס פה לשני משרדים – למשרד החינוך ולמשרד השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע שהמושג של חינוך חינם נשחק מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין היום במדינת ישראל חינוך חינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בשכבות שזוכות לטיפול ולתקציבים החינוך איננו חינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו נראה גם מה הם הפירות של החינוך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני-שלישים מהתלמידים לא מקבלים כלל תעודות בגרות; לא משיגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני-שלישים מהתלמידים לא מגיעים לרמת בגרות ולא משיגים תעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במגזר הישראלי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה, לדעתכם, במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהו האחוז של התלמידים הערבים שזוכים בתעודת בגרות בסוף לימודיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על הנשירה, ואני לא מדבר על אחוז התלמידים הערבים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם מאלה, מהמיעוט שבמיעוט, פחות מ-5% משיגים תעודת בגרות; ובהרבה מקומות השיעור יכול להיות 2%–3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו עכשיו על הסיוע שמשרד השיכון נותן לשכבות החלשות או לחסרי דיור ולכל מיני מגזרים באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בתקציב הקצאות ייעודיות לסיוע בדיור לאזרחים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שאין לו מקום ולא צריך למצוא זאת בתקציב, למרות מצוקת הדיור, הן ביישובים הערביים והן ביישובים המעורבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו היישובים המעורבים צריכים לסבול בגלל זה שיש בהם ערבים, וגם להם לא מייעדים תקציבים מתקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא זו בלבד, כאשר חלק מהאוכלוסייה הזאת, חלק מהאנשים האלה, מקבלים או זוכים לסיוע הזה – הם מקבלים אותו מוקטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, אדם מהעיר חיפה, ששירת בצבא, מקבל הרבה יותר סיוע מאשר אדם שלא שירת בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידוע שמי שלא משרתים בצבא אלה הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שאתה ערבי, גם כאשר תקבל מימוש של סיוע או משכנתה או סיוע בדיור, אתה מקבל שליש פחות, ממש שליש פחות ממה שיהודי מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאומרים עוול או אפליה, זועקים: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו מדינה דמוקרטית – בואו נהיה דמוקרטים עד הסוף.

מיכאל קליינר: זה אמור לא רק לגבי הערבים, אלא לגבי כל מי שלא משרת בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל אתה יודע, מר קליינר, שלגבי החרדים מוצאים את הדרך איך לפצות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפצים אותם גם על-ידי הסוכנות וגם על-ידי תקציבים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מומחה כמוך, אבל אתה יודע בוודאי שמפצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הערבים אף אחד לא מפצה בשום דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שאנחנו 19% מהאוכלוסייה ואף ששיעור הזוגות הערביים שנישאו בשנת 1995 היה 23% מהזוגות שהתחתנו בארץ בכלל, אזי מה-23% רק 2.3% זוכים בסיוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוכים בסיוע רק 2.3% מ-23% זוגות שהתחתנו ונישאו באותה שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הדבר זועק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לנצל פה זמן של אחרים, ואני לא רוצה לגזול מזמנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכבד את השעון ואת החלטת היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה קצת מאוחר, אבל זה לעולם לא מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים לתקן – אפשר תמיד לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה החדשה היתה באמת רוצה להיות נכונה וצודקת עם מה שהיא הכריזה עליו – היא יכולה לתקן, ועדיין אפשר לתקן הרבה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את האחראים לקחת אכן את העניינים לידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא רציני מכדי להזניח אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת תהיינה אחר כך הפגנות והתפרצויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול היתה הפגנה של הרשויות המקומיות והגענו לבית הנשיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי שם לו עכשיו מטרה אחת: לעולם לא נשקוט, לא עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה של אפליה זה מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לימדתם אותנו דמוקרטיה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – אתם אומרים זאת בפה מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בואו נממש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעזור לכם להיות דמוקרטיים ושוויוניים, ואני מקווה שהעזרה הזאת תבוא בדרך הנכונה, בדרך היפה, בדרך התרבותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזרו לנו אתם להגיע לשוויון הזה בלי שנצטרך לנקוט אמצעים שהם לא יפים ולא מתאימים למשטר דמוקרטי ומתקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: זה כל מה שנותר לך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה יכול להביע את הסתייגויותיך בעשר דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בעיה.

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולהודות בכך, כשאנחנו באים ודנים על התקציב, שהוא המבחן האמיתי למידת השוויוניות של התייחסות המדינה לאזרחיה.

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולהודות, שיש בעיה ומדינת ישראל, לאחר 50 שנה, לא הצליחה להניח את היסודות של דו-קיום בשלום, אלא היא ממשיכה לאמץ את הגישה של יהודים וגויים.

טלב אלסאנע: כאילו רק ליהודים מותר לחיות והגויים דינם להיות מושפלים, כאלה שזכויותיהם נרמסות.

טלב אלסאנע: באותו זמן, כשמדברים גבוהה גבוהה על השלום, חבר הכנסת יוסי ביילין נפגש עם חבר הכנסת אבו-מאזן, כדי לחשוב על העתיד ועל איך יהיה העתיד – צעד שהוא מאוד מבורך ואני מאחל לו הצלחה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מראה על אחריות וציפייה לעתיד, כדי ששני העמים ימשיכו לחיות כאן ביחד, ולכן צריך למצוא את המכנה המשותף.

מיכאל קליינר: עם איזה חבר כנסת נפגש יוסי ביילין?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אבו-מאזן?

טלב אלסאנע: מר אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: הוא סגנו של יאסר ערפאת והוא חבר בפרלמנט הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אם התכוונת למלה חבר כנסת – אזי זוהי טעות טכנית.

טלב אלסאנע: אבל הוא אדם בעל שיעור קומה ובעל מעמד מאוד מכובד.

מיכאל קליינר: לא, לא התייחסתי לזה.

רפאל אדרי: יש הרבה שמסכימים אתך.

טלב אלסאנע: אני מברך על החזון, על המחשבה, על האחריות.

טלב אלסאנע: אבל יש אבסורד.

רפאל אדרי: דרך אגב, אני חושב שנפגשתי עם "חבר הכנסת" אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: אני אומר לך שאני רואה בעין טובה את ההתפכחות שקיימת כאן ואת ראיית הצורך בדיאלוג, במשא-ומתן ובמפגשים האלה.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה אנחנו שומעים אפילו מחבר הכנסת שטרן, מהמפד"ל, שמדינה פלשתינית היא כבר לא נחלתה של מפלגת העבודה, אלא זה מגיע אפילו למפד"ל עצמו, כשכבר מתחילים להיות ריאליסטים, מציאותיים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שממשיכים להזות ולחיות באשליות ולא מוכנים להודות בעובדות.

טלב אלסאנע: זה קשה להם.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, קשה להם.

טלב אלסאנע: הם התחנכו במשך שנים רבות על כך שאין עם פלשתיני, אין מדינה פלשתינית, אין זכויות אפילו אם יש עם, כי רק לנו, לעם הסגולה, יש זכויות, ואלה הם גויים, הם בכלל לא נחשבים.

טלב אלסאנע: בשלב כלשהו הם ייתקלו במציאות הזאת, וחבל שההתנגשות הזאת תהיה, כאשר אפשר לגלות הבנה, הבנה שהיא צורך השעה, הבנה שמתחייבת כדי לאפשר דו-קיום בשלום.

טלב אלסאנע: אבל אני לא רוצה לדבר על מדינה פלשתינית ועל תהליך השלום, שהוא דבר חשוב ואתייחס אליו בהמשך.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס למידת ההתייחסות של המדינה למיעוטים, וזו איננה סוגיה פוליטית, חבר הכנסת קליינר, אלא זו סוגיה שקשורה בעתידה של מדינת ישראל, בדו-קיום של מדינת ישראל, בדמוקרטיה, במהותה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: איך היא מתייחסת למיעוט שחי בתוכה?

טלב אלסאנע: האם הם חלק מהמדינה, האם הם חלק לגיטימי?

טלב אלסאנע: או שהם נטע זר, בן חורג, בן לא רצוי?

טלב אלסאנע: הם איזו מוטציה שנמצאת כאן ואנחנו חייבים לקבל אותם בניגוד לרצוננו?

טלב אלסאנע: אתם מקרינים זאת בהתייחסות הממשלה לאוכלוסייה הזאת.

טלב אלסאנע: אתם מקרינים כך: אנחנו נותנים לכם את הפירורים, אתם צריכים לשתוק, אנחנו עושים לכם טובה.

טלב אלסאנע: איך מגדלים דור בקרב הצעירים הערבים כאן, כשהמדיניות בפועל היא אחרת?

טלב אלסאנע: – ואני לא מדבר על ססמאות כגון: אנחנו רוצים שוויון, אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, מגילת העצמאות וכו'.

טלב אלסאנע: לא את זה אנחנו רוצים לשמוע.

טלב אלסאנע: השאלה מהי ההתייחסות האמיתית ומהו המבחן האמיתי שמתבטא בתקציב שאמור לשקף את היחס של המדינה כלפי אזרחיה הערבים מבחינת השוויון.

טלב אלסאנע: אביא דוגמה.

מיכאל קליינר: אתה עומד שם ומשתלח בממשלה, עם כל הכבוד, ואתה אומר: לא נותנים להם ביטוי, לא נותנים להם מקום.

מיכאל קליינר: ראה מה קורה מסביב, במדינות השכנות.

טלב אלסאנע: תראה, את הססמה הזאת שמעתי.

טלב אלסאנע: אני יכול לראות מה קורה ברואנדה, אני יכול לראות, למשל, מה קורה בבוסניה.

טלב אלסאנע: אני יכול לראות, למשל, מה היה בדרום-אפריקה.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לאמץ את מה שהיה בדרום-אפריקה?

טלב אלסאנע: בבקשה, תעלה לכאן ותגיד: אנחנו מדינה של גזע אחד, אנחנו מדינה שמותר רק ליהודים לחיות בה.

טלב אלסאנע: תעלה ותגיד את זה.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו חיים במדינת ישראל, והקריטריונים או קנה המידה שעל-פיו בוחנים את ההתנהגות של המדינה הוא מה שאנחנו רואים לנגד עינינו במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה אזרח המדינה, אני אזרח המדינה.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מתווכחים על איך המדינה מתייחסת אליך ואיך היא מתייחסת אלי.

טלב אלסאנע: זה המבחן האמיתי.

מיכאל קליינר: אתה עומד כאן – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קליינר, אני מעריך את הדינמיות שלך, אחרי לילה שלם שלא ישנת ויש לך עדיין כוח.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע להמשיך.

טלב אלסאנע: אני מבקש שכל ההפרעות האלה תילקחנה בחשבון מבחינת הזמן.

טלב אלסאנע: חשוב לי ללבן את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד ברורה.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שכל הדמוקרטיה הישראלית כולה כלפי האוכלוסייה הערבית מתבטאת אך ורק בזכות לעמוד כאן ולדבר.

טלב אלסאנע: יכול להיות.

טלב אלסאנע: אנחנו מדינה דמוקרטית, מותר לכם להשתתף בהצבעה ויש לכל תושב ולכל אזרח קול אחד.

טלב אלסאנע: והזכות השנייה היא לעמוד ולדבר.

טלב אלסאנע: אבל האם לעמוד ולדבר זה באמת המבחן האמיתי ליחס שוויוני של מדינה?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לא לדבר, אנחנו רוצים שהממשלה תעשה, אנחנו רוצים להתריע, אנחנו רוצים להציג את הבעיה.

טלב אלסאנע: אתה מציג את הדברים כך: אנחנו נותנים לכם, בצורה פטרונית, בצורה של אפוטרופסות; אנחנו נותנים לכם.

טלב אלסאנע: זה כמו שאבוא לכאן ואגיד לך: אני נותן לך לדבר.

טלב אלסאנע: אתה לא נותן לי ואני לא נותן לך.

טלב אלסאנע: זו זכותי כמו שזו זכותך.

טלב אלסאנע: קח, למשל, את העניין של משרד הדתות.

טלב אלסאנע: התקציב של משרד הדתות הוא 1.3 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: מה חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב הזה?

טלב אלסאנע: חלקה הוא 1.3%, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה כל מה שמגיע.

טלב אלסאנע: אנחנו מדינה דמוקרטית כי מותר לכם להשתתף בהצבעה, ולכל תושב יש קול אחד, והזכות השנייה היא לעמוד ולדבר.

טלב אלסאנע: זה באמת המבחן האמיתי ליחס שוויוני של מדינה, לעמוד ולדבר?

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים לדבר, אנחנו רוצים שהממשלה תעשה, אנחנו רוצים להתריע, אנחנו רוצים להציג את הבעיה.

טלב אלסאנע: גם את זה אתה מציג כך: אנחנו נותנים לכם, בצורה פטרונית, בצורה של אפוטרופסות.

טלב אלסאנע: כמו שאני אבוא לכאן ואגיד לך: אני נותן לך לדבר.

טלב אלסאנע: אני לא נותן לך ואתה לא נותן לי.

טלב אלסאנע: זאת זכותי כמו שזאת זכותך.

טלב אלסאנע: קח, למשל, את תקציב משרד הדתות.

טלב אלסאנע: התקציב הוא 1.3 מיליארד ש"ח.

טלב אלסאנע: מה חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב הזה?

טלב אלסאנע: 1.3%, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: איפה השוויון?

טלב אלסאנע: איפה השוויוניות?

טלב אלסאנע: איפה היחס השווה?

טלב אלסאנע: חוץ מזה, כשמדינה מתנערת מאחריותה כלפי אוכלוסייה, ממתן שירות לאותה אוכלוסייה, מה היא מצפה מאותה אוכלוסייה?

טלב אלסאנע: שהיא תגיד: כל הכבוד לדמוקרטיה ולשוויון – או שהיא תצא למאבק כדי להגשים את זכויותיה?

טלב אלסאנע: בהגדרות של יישובים במצוקה ועיירות פיתוח, המצב של שדרות, עמיר פרץ, אני לא מקנא בו.

טלב אלסאנע: אבל האם המצב של תל-שבע טוב יותר מהמצב של שדרות?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: שדרות מוכרת כעיירת פיתוח, תל-שבע לא מוכרת.

טלב אלסאנע: שום יישוב ערבי לא מוכר כעיירת פיתוח.

טלב אלסאנע: בהגדרות של יישובים ערביים, שום יישוב ערבי לא מוכר כיישוב חקלאי.

טלב אלסאנע: יישובי ספר לא מוכרים.

טלב אלסאנע: כל ההגדרות האלה, שאחר כך באים ונותנים לפיהן מענקים ותמריצים, נותנים את השמות האלה – יישובי פיתוח, יישובי ספר ויישובים חקלאיים.

טלב אלסאנע: על-ידי זה מנטרלים את כל היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: מה משאירים ליישובים הערביים, אם לא נותנים להם תקציבים ותמריצים?

טלב אלסאנע: משאירים להם את האבטלה, ומשאירים להם את העוני.

טלב אלסאנע: כשתחושת הקיפוח מצטברת והאבטלה והעוני והנשירה מבתי-הספר מצטברים, מה התוצאה?

טלב אלסאנע: מצד שני רואים את הפיתוח ואת השגשוג.

טלב אלסאנע: בא אחד כמו חבר הכנסת קליינר ואומר – מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: מה אתה מצפה מאותם צעירים, שחיים את זה ורואים את זה, איך הם באמת יתייחסו ומה הם יעשו?

טלב אלסאנע: אנחנו דוחפים את הדור הזה, ששואף לשוויון, שרוצה להתקדם באותו קצב שבו מתקדמת מדינת ישראל לקראת שנות האלפיים, דוחפים אותו להתפרצות.

טלב אלסאנע: יש הר געש שנדחק ונדחק, ולדעתי טוב אם הממשלה תסכים, וזאת חובתה של הממשלה – וזאת הזכות של האוכלוסייה הערבית, ושל אזרחי המדינה, לקבל את השוויון ואת היחס השוויוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לראות התייחסות גם במסגרת התקציבים המיועדים לתיעוש לסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: לא רק שלא מתעשים אותם, אלא ממשיכים במדיניות של הפקעה.

טלב אלסאנע: כאשר כורתים את מקור הפרנסה העיקרי על-ידי הפקעת האדמות, ועל יתרת האדמות שנותרו מטילים מס רכוש, מפני שהם נכנסו לתחום שיפוט או לתחום תכנוני של יישוב מסוים, או מנשלים אותם ושוללים מהם את מכסת המים, הם לא יכולים לפתח חקלאות.

טלב אלסאנע: יש מס מצד אחד, לא מספקים להם מים מצד שני, יש הפקעה שמשאירה רק חלק קטן של האדמות, ואז מדברים על מקורות הכנסה.

טלב אלסאנע: המדיניות הממשלתית עצמה דוחפת את הסקטור הערבי לאבטלה.

טלב אלסאנע: לא רק שהיא לא נותנת להם להתמודד בעצמם עם הבעיות שלהם על-ידי הותרת האדמות להם, לעיבוד האדמה, ומספקת להם מכסות מים, לא כמו הקיבוצים או המושבים – אלא לתת להם להתמודד ולאפשר להם בכלים בסיסיים של כל חקלאי, היא לא מאפשרת.

טלב אלסאנע: כשהכול מצטבר – העדר תיעוש בסקטור הערבי מצד אחד והפקעת אדמות מצד שני, המדיניות הממשלתית מולידה שכבות עוני, מולידה שכונות מצוקה, מולידה תסכול בקרב האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אני חוזר ומתריע, הגישה הזאת איננה טובה, לא רק ליישובים הערביים, לא רק לסקטור הערבי, היא איננה טובה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא מרוויחה מהגישה הזאת ולא מרוויחה מהמדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהיא חוסכת כמה שקלים או כמה מיליוני שקלים או מיליארדי שקלים, אבל לדעתי היא מפסידה הרבה.

טלב אלסאנע: היא מפסידה יותר מהמיליארדים שהיא הרוויחה.

טלב אלסאנע: הדוגמה של ראשי הרשויות מהווה הוכחה קלאסית למדיניות הקיפוח והזלזול בזכויותיה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת שאול עמור, זאב בוים, דוד ראם, אברהם הירשזון, בנימין אלון, פיני בדש, מאיר שטרית, מיכאל קליינר, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, חיים דיין, נעמי בלומנטל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, רחבעם זאבי, נסים דהן, חנן פורת, צבי הנדל, יצחק כהן – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אהוד ברק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: נותרו לך שבע הסתייגויות, ולאחר שתי ההסתייגויות שתנמק כעת ייוותרו לך עוד חמש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, בוקר טוב, בוקר טוב לעם ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו מתעוררים בבוקר שלאחר דיון לילי על חוק ההסדרים, תקציב המדינה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שהנשים העובדות בישראל מתעוררות לבוקר פחות טוב מאשר כל עם ישראל, מכיוון שהנשים העובדות במדינת ישראל שימשו אתמול כלי משחק בידי הקואליציה.

עמיר פרץ: כאשר הסתבר לקואליציה שחסר לה סכום כסף בסכום הכולל שהיא צריכה לקצץ, עשו תרגיל פרלמנטרי, כביכול.

עמיר פרץ: לקחו את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא הגיש הסתייגות שהממשלה אמורה לתמוך בה, שאמורה לבטל אותה חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

עמיר פרץ: ואני יודע מה יגידו הציניקנים; הם יגידו – מה רוצים מהנשים?

עמיר פרץ: הנשים רוצות שוויון.

עמיר פרץ: שוויון זה גם שנשים וגברים יקבלו אותן נקודות זיכוי.

עמיר פרץ: אין שום סיבה, כביכול, לתת לאשה עובדת בישראל העדפה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שלכולם ידוע, שעדיין הפער בין גברים לנשים במדינת ישראל בהכנסות, בשכר, במשרות דומות, הפער הוא גדול מאוד.

עמיר פרץ: נשים בישראל משתכרות, באותן משרות, הרבה פחות מאשר גברים.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים את השיטה.

עמיר פרץ: רק הגבר מגיע לאותו תפקיד שבו מקבלים אחזקת רכב ושעות נוספות, רק הגבר מקבל את התוספות הייחודיות.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, האשה העובדת בישראל מוצאת את עצמה עם נטו מופחת כשהיא מגיעה הביתה.

עמיר פרץ: נכון שמדינת ישראל מכירה בעובדה שנשים עובדות ראויות להעדפה מתקנת, ואין שום סיבה לא לעשות זאת בצורה כזאת.

עמיר פרץ: גם אם רוצים לקחת מהנשים העובדות אותה זכות, לפחות תנו להן את הכבוד המגיע להן.

עמיר פרץ: תעשו את זה בצורה גלויה.

עמיר פרץ: תנו להן להופיע בפני הוועדה, תנו להן לנמק, תנו להן את ההזדמנות לעשות לובי, תנו להן את האפשרות להתמודד.

עמיר פרץ: מדוע בצורה כל כך מעליבה?

עמיר פרץ: ולבוא ולהכניס את זה דרך הסתייגות, כשלא היה על זה דיון ולא נבדקו אלטרנטיבות.

עמיר פרץ: גם אם הממשלה חושבת שהיא צודקת, וזו הדרך הנוספת שהיא מצאה כדי ליצור לעצמה עוד איזה סכום להשלים את הקיצוץ שהיא קבעה אותו כיעד, כאילו העיקרון של המספר שנקבע הוא הדבר היחיד החשוב למדינת ישראל, ולא חשוב אם פוגעים בדברים חשובים ביותר, הדרך שבה התבצעה אתמול אותה החלטה – אני מאוד מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה שלא היו שותפים לתרגיל הכנסת אותה הסתייגות כדי לבטל לנשים העובדות בישראל את חצי נקודת הזיכוי שמגיעה להן, אני מאוד מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה יגידו: לא היינו שותפים להחלטה ואנחנו לא תומכים בהחלטה.

עמיר פרץ: השיטה הזאת, שבה חוק ההסדרים הופך מקלט לכל נושא ונושא, ועל חוק ההסדרים אפשר להעמיס כל גזירה ואפשר לוותר על תהליך ההתדיינות, השיטה הזאת צריכה להיעלם מהחיים הפרלמנטריים במדינת ישראל, כי היא שיטה מזיקה.

עמיר פרץ: היא גורמת נזקים שאחר כך קשה מאוד לזהות אותם וקשה מאוד לתקן אותם.

עמיר פרץ: זה הופך להיות חלק מנורמה פוליטית, שלא צריכה להיות מקובלת על אף אחד, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

עמיר פרץ: באותו עניין ובהתייחס לאותה שיטה, אני רוצה לנצל את העובדה ששר התחבורה נמצא כאן ולומר לו: אדוני שר התחבורה, ייתכן מאוד שההחלטה להכניס, במסגרת חוק ההסדרים, את המיסוי על הרשויות הסטטוטוריות – זו החלטה שאולי היא נכונה ואולי לא.

עמיר פרץ: שמעתי אתמול טיעונים מעניינים מאוד מפיו של שר האוצר.

עמיר פרץ: שמעתי טיעון שאני שומע לראשונה.

עמיר פרץ: הבנתי שעד היום אמרו – נטיל מס על הרשויות, וייתכן שזה יגדיל את היקף ההכנסות למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אולי נקיים דיונים עם הממשלה, ואם העובדים ברשויות הכניסו 150 מיליון או 200 מיליון כתמלוגים למדינת ישראל, והמדינה אומרת שבאמצעות מס הכנסה היא תכניס עוד 50 מיליון, נחפש דרכים להתמודד.

עמיר פרץ: אבל מה אמר אתמול שר האוצר, אדוני שר התחבורה – ואתה הממונה על אותה רשות נמלים, לפחות, אם לא על הרכבות; עוד לא הבנתי את החלוקה בעניין האחריות וההפרדה בין הרכבות לנמלים.

עמיר פרץ: אתה בעצם מחזיק גם את רשות הנמלים וגם את רשות שדות התעופה, שזה הדבר העיקרי.

עמיר פרץ: שר האוצר הביא אתמול דוגמה, בנוכחות ראש הממשלה, ואמר: רשות הנמלים מחזיקה הרבה מאוד נכסים.

עמיר פרץ: הוא אומר: מה פתאום שרשות הנמלים תקים קניון בלי שהיא תצטרך לשלם מס וזה יהפוך חלק מהכנסותיה?

עמיר פרץ: היא מחזיק הקרקעות הגדול ביותר במדינת ישראל אחרי מינהל מקרקעי ישראל, כך אומר שר האוצר.

עמיר פרץ: אני שומע את זה בפעם הראשונה ויכול להיות שזה נכון, שאלה העובדות.

עמיר פרץ: הוא אומר: אנחנו בעד שהמיסוי לא יחול על אותו חלק של ההפעלה השוטפת של רשות הנמלים ושל רשות שדות התעופה, אבל הנכסים, ויצירת ההכנסות הנוספת הנובעת מכך, לא ייתכן שהיא תתקיים כחלק מאותה פעילות.

עמיר פרץ: אני שואל את עצמי: אם באמת הבעיה היא לא תקציבית אלא מבנית, אם הבעיה היא של שינוי תפיסה, למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

עמיר פרץ: למה זה לא יכול לבוא כחקיקה נפרדת, שנקיים עליה את כל הדיונים הראויים?

עמיר פרץ: מדוע צריכים היום האנשים שלך ברשות הנמלים לשבת מול נציב מס הכנסה ולעבוד נגד השעון כדי לנסות למצוא פתרונות שיספקו את כל הגורמים המעורבים בעניין, בלוח זמנים שהוא לא לוח הזמנים הראוי לשינוי כל כך יסודי?

עמיר פרץ: זה שינוי יסודי.

עמיר פרץ: אם מדובר בתקציב, זה עניין אחר.

עמיר פרץ: יגיד שר האוצר: אני רוצה שרשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה יכניסו לי השנה, במסגרת ההכנסות, עוד 100 מיליון.

עמיר פרץ: בואו נתחייב על זה ואז נקיים דיון בשינוי המבני בצורה יותר יסודית ויותר ברורה וננסה ללמוד את זה.

עמיר פרץ: אני חושב, שההחלטה להכניס את הסעיף הזה לתוך ספר התקציב היא החלטה לא טובה.

עמיר פרץ: אני מודיע לשר, שיש תסיסה גדולה מאוד, בעיקר בנמלים, ואני לא בטוח שהיא תיפתר בימים האלה.

עמיר פרץ: פניתי אל ראש הממשלה ופניתי אל שר האוצר להוציא את הסעיף הזה ממסגרת הדיונים ולקיים עליו דיונים נפרדים במסגרות הראויות שתחליטו עליהן, אם זה לא חלק מהכנסה תקציבית.

עמיר פרץ: אם זה חלק מהכנסה תקציבית – תאמרו זאת, ואז ההתמודדות היא תקציבית, ואין ברירה, צריך להכניס את זה במסגרת הדיונים האלה.

יאיר לוי: על מה התסיסה?

עמיר פרץ: לא ראיתי את ההסכם.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לרשות הנמלים, היא לא מנהלת את נושא העובדים.

עמיר פרץ: היא יכולה להגיע לידי סיפוק מה שהיא רוצה, עם נציבות מס הכנסה ועם הגורמים הממשלתיים, זה בסדר גמור, ואנחנו מכירים בסדר הראוי, שבו האוצר מקיים עם הגוף הסטטוטורי את הדיונים, והגוף הסטטוטורי צריך לקיים את הדיונים עם העובדים שלו וזה בסדר.

עמיר פרץ: עוד לא ראינו את ההסכמות.

עמיר פרץ: ראיתי אותן כפי שהונחו בבית-הדין, ואנחנו צריכים לבחון אותן.

עמיר פרץ: בכל מקרה, אין זה ראוי להיות חלק מחוק ההסדרים.

עמיר פרץ: אני לא בטוח שראינו את כל הבעיות, אני לא בטוח שהנוהל החפוז הזה לא ימצא אותנו עם נושאים שלא שמנו לב אליהם במידה הראויה, ונמצא את עצמנו מתעוררים לתוך נושאים שלא חשבנו שצריך להתמודד אתם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שממשלה שהציגה קיצוצים בתקציב ארבעה-חמישה חודשים לפני שהגענו לרגע הזה שדנים בו במליאה, מוצאת את עצמה, בסופו של דבר, בנושאים העקרוניים ביותר, מקיימת דיון חפוז, בניגוד למה שהיא חשבה, שהיא נתנה את הזמן המתאים.

עמיר פרץ: כל הנושאים שהיא חשבה לדון בהם אכן נדונו, אבל הם הוצאו מן התקציב, ובעצם עלו נושאים חדשים, שמקיימים עליהם דיונים בצורה בלתי ראויה, לפעמים אפילו בלתי אחראית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטה שהתקבלה שלא לקיים את תהליך הרפורמה במס ולא לקיים את תהליך המשך נקודות הזיכוי לעובדים במדינת ישראל, זה יוצר שחיקה בשכר.

עמיר פרץ: אני לא יודע של כמה.

עמיר פרץ: צריך לדעת שמה שישפיע על גובה השחיקה באותם נושאים הוא מה תהיה רמת האינפלציה בשנה הבאה.

עמיר פרץ: אם רמת האינפלציה תעבור את ה-8%, מעבר לתוכניות שהממשלה מציבה, אני מודיע שמבחינתנו זה יהיה משבר, כי זה ייצור שחיקה אמיתית בשכרם של העובדים בכל הרמות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שכל הפרמטרים שהממשלה מציבה אכן יוכיחו את עצמם ב-1997.

עמיר פרץ: מספיק שפרמטר אחד יופר, ובעצם כל התוכנית כולה תמצא את עצמה בפני קריסה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שיש מקום לשקול מחדש ולשים רשתות ביטחון נוספות, כי אם השעה היא שעת חירום, כדאי לעשות את הדברים בצורה הראויה והנכונה.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד ברק.

רפאל אדרי: אדוני, שמונה הסתייגויות לרשותך, כעת אתה יכול לנצל שתיים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים פה בחוק ההסדרים, שבפעם הראשונה זה שנים למעשה דנים בו בצורה בלתי מסודרת.

אהוד ברק: זהו חוק שעבר אוסף כזה של שינויים, שהופך אותו לבלתי דומה לחלוטין לדבר שאתו יצאנו לדרך, או אתו יצאה הממשלה לדרך.

אהוד ברק: זאת עדות נוספת לאופן שבו מנוהלת ממשלת ישראל, תוך זלזול בתבונתו של הציבור, תוך זלזול בתבונתם של חברי הכנסת ובזיכרונם.

אהוד ברק: נתניהו הבטיח הפרטה רחבה כאבן יסוד במדיניותו.

אהוד ברק: אנחנו רואים ששום דבר כמעט לא הופרט.

אהוד ברק: רק לאחרונה התבשרנו שנתניהו נסוג מהכוונה להפריט את נמל התעופה בן-גוריון, וכנראה גם את רשות השידור.

אהוד ברק: נתניהו הבטיח שהוא יבטל את הביורוקרטיה המיותרת, ובפועל נגנזה התוכנית לצמצום משרדי הממשלה.

אהוד ברק: למרות הורדת מספר השרים ל-18, נשאר מספר המשרדים אותו דבר.

אהוד ברק: אנחנו מתבשרים שגם הדבר הזה איננו ודאי ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם הגדלה מחודשת, בנתונים מסוימים, גם של מספר השרים.

אהוד ברק: נתניהו הבטיח להפריט את הקרקע, להקים תשתית לרכבות מהירות, ואין שום מדיניות בנושא הקרקע, נושא הרכבות תקוע בין משרד התשתיות לבין משרד התחבורה ומצפה לגואל.

אהוד ברק: נתניהו הבטיח להפחית מסים ישירים ועקיפים ולהגביר את הפעילות הכלכלית.

אהוד ברק: בפועל לא הופחתו כל מסים, אלא להיפך.

אהוד ברק: במסגרת הקיצוצים בתקציב מוטלים למעשה מסים נוספים על אזרחי המדינה.

אהוד ברק: אין שום סיכוי לעמוד בתחזית של משרד ראש הממשלה, שלפיה יגויסו 6 מיליארדי דולרים מההפרטה בשנת 1997, ולמעשה אנחנו נמצאים במציאות של כ-2.5 מיליארדי ש"ח של מסים חדשים על אזרחי המדינה.

אהוד ברק: הובטחה לנו מהפכה במערכת החינוך והחדרת חינוך טכנולוגי.

אהוד ברק: בפועל לא נקבעים הסטנדרדים ולא נקבעים התכנים במערכת החינוך על-ידי הדרישות של חברה שחותרת להחדרת טכנולוגיה מתקדמת, אלא על-ידי מדריכים רוחניים.

אהוד ברק: בתחום המחשבים, כל מה שנעשה הוא מתן חסות של נתניהו לאירוע חגיגי, הסברתי בעיקרו, בתחום הפרויקט של מחשב אישי, שלמעשה הוקם ופותח על-ידי הממשלה הקודמת.

אהוד ברק: נתניהו הבטיח לא להעלות מסים והשתמש בביטויו של הנשיא בוש בשעתו, READ MY LIPS.

אהוד ברק: בפועל השימוש היחיד שנעשה באותו עיתוי לקריאה הזאת היה הקריאה לבטל ההמלצות של דוח-ברודט, שכללו סוג מסוים של מיסוי על חיסכון לטווח קצר, כדי לעודד חיסכון יותר רציונלי לטווח ארוך.

אהוד ברק: אנחנו שומעים את היצואנים ממשיכים להתלונן על אי-רווחיות הייצוא כתוצאה מהריביות ומההבדלים בשערים.

אהוד ברק: שוק ההון לא מצליח להתאושש מהמחזורים הנמוכים, בין היתר כתוצאה מאי-קבלת ההמלצות של ועדת-ברודט, ובכל זאת, אני אומר שאנחנו רואים שלא רק שאין הורדת מסים בתוך שלושה חודשים, כפי שהובטח לנו על-ידי נתניהו, אלא יש העלאה והמלצות להעלאה נוספת.

אהוד ברק: אני כבר לא רוצה להזכיר את ההבטחה בקונגרס האמריקני לוותר על הסיוע האמריקני בהדרגה, דבר שאני שמח שנתניהו הפסיק לחזור עליו, וכנראה נסוג ממנו לחלוטין.

אהוד ברק: הקיצוץ שמוצע בתקציב שלפנינו יפגע בעיקר בשכבות החלשות.

אהוד ברק: אותן שכבות שנתנו את אמונן בנתניהו והעלו אותו לשלטון הן השכבות שתמצאנה את עצמן, עם מימושו של התקציב הזה, נפגעות יותר מכל שכבה אחרת.

אהוד ברק: גם בלי ביטול חוק קליטת חיילים משוחררים וגם בלי פגיעה בקצבאות הילדים, גם המסים על דלק ועל סיגריות, גם העיכוב של עדכון מדרגות המס – כל הדברים האלה יפגעו בסופו של דבר בשכבות שנתנו את קולן לנתניהו.

אהוד ברק: אני קורא לציבור, ולשכבות האלה בעיקר, לא להתבלבל מהתעמולה, לא להתבלבל מהגימיקים, לא להתבלבל מההפקות, ולקרוא את השורה האחרונה של הכסף שנלקח מהם על-ידי הממשלה והשורה האחרונה של השירותים שניתנים להם על-ידי הממשלה, כדי לשאוב משם את התשובה על השאלה – האם ראויה הממשלה שייתנו לה את גיבוים בפעם הבאה, והאם ראש הממשלה ראוי לקבל את גיבויה של שכבת האוכלוסייה הזאת בבואו לבקש את האמון פעם נוספת.

אהוד ברק: אני רואה במיוחד התעמעמות של היחס של הממשלה לאזורי הפיתוח ולאזורי המצוקה במדינה וערפול של סדר העדיפויות הלאומי, שכל כך הרבה השקיעה הממשלה הקודמת בהבהרתו וביישומו בפועל.

אהוד ברק: אני מדבר על עיירות הפיתוח בדרום, על עיירות בצפון, על שכונות המצוקה ועל קווי העימות.

אהוד ברק: אופקים, שדרות, נתיבות, דימונה, ירוחם, שכונה ג' בבאר-שבע, שכונה ד' בטבריה, השכונות בשולי הערים הגדולות – אלה הם אזורי המצוקה האמיתיים של מדינת ישראל.

אהוד ברק: חצור-הגלילית ומעלות, יישובי קו העימות, אלה המקומות שבהם צריך להתמקד סדר העדיפויות של הממשלה בכל הכלים שברשותה.

אהוד ברק: הציבור הזה, שבמידה רבה אחראי לכך שנתניהו נמצא היום ליד שולחן הממשלה ובכיסא ראש הממשלה, הציבור הזה באופן כואב הוא הראשון לשלם את המחיר.

אהוד ברק: הוא הראשון לשלם את מחיר השגיאה.

אהוד ברק: אני אומר שהלוואי שהוא יהיה גם הראשון לגלות מעל עיניו את מסך ההטעיה שמנסים לפרוס לפניו ולזהות.

אהוד ברק: מדובר בממשלה שברגל גסה מתעלמת מההתחייבויות של עצמה, מההתחייבויות לבוחרים שלה, ונעה קדימה במסלול מבולבל, ששריה שלה מתקשים להבין אותו, אל מדיניות שאיננה מתכנסת לשום מקום.

אהוד ברק: לא במקרה לא קנו לא וול-סטריט ולא אנשי הבורסה בתל-אביב את רעיונותיו של ראש ממשלת ישראל, שאפשר לשלב זה לצד זה תהליך מדיני מקרטע וכלכלה פורחת.

אהוד ברק: הרעיון הזה, שאומר שאם אנחנו רק נאמר שזרם ההשקעות נמשך, הרי המציאות תנהג כאילו הוא נמשך; אם רק נאמר שהתיירות מתגברת והמשקיעים עומדים בתור, המציאות תנהג כאילו זה באמת כך – אני אומר שהמציאות היא לא כזאת.

אהוד ברק: אני מציע שתסתכל על מצבה של הבורסה בנקודות זמן ארוכות יותר מחודש.

אהוד ברק: הבורסה מתנדנדת, עולה ויורדת למעלה ולמטה.

אהוד ברק: כשמסתכלים על מצב ארוך טווח שלה, אנחנו מוצאים שהיא נמצאת בחודשים ארוכים של רפיון, שלפי דעתי הוא פרי ההבנה המפוקחת של משקיעים והאינסטינקטיבית של הציבור, שהממשלה הזאת מוליכה אותנו במסלול מדיני של מבוי סתום, ולכן היא פוגעת ביסוד, ביסוד של התקווה וביסוד של האמון שמבטיחים בדרך כלל את זרימת המשאבים של אנשים פרטיים ושל הציבור עצמו אל שוק ההון.

אהוד ברק: אני קורא, ואני אקרא עוד במסגרת מיצוי ההסתייגויות הבאות, להבנה של הציבור, ששורש העניין, שורש ירידת האמון במערכת הכלכלית שלנו ושורש הורדת האף למטה בכל המשק נעוצים לא רק בדברים כלכליים אלא ביסודות עמדתו המדינית, או למעשה ביסודות העדר עמדה מדינית חיובית ובהירה של ראש ממשלת ישראל.

אהוד ברק: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי כמה מן הנושאים שעלו במרוצת הלילה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז טען כנגד ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים וכפר בעובדה שיש לו זכות להתערב בכל עת.

דן תיכון: צר לי, אבל הנורמה הזאת נקבעה בעבר וגם זה מעוגן בתקנון.

דן תיכון: גם אם זה לא היה מעוגן בתקנון, הרי המסורת הופכת לחלק מן התקנון ויש לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים זכות להתערב ולהשיב בכל עת שימצא לנכון, בדומה לשרי הממשלה ו/או סגני שרים שקשורים לנושא הזה.

דן תיכון: טוב עשה היושב-ראש שקדם לי כשאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לדבר בכל עת ולהשיב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רפי אדרי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: בוקר טוב לך, בוקר טוב, אדוני, שר התחבורה, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאדוני, מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אני אבקש להודות לאנשי ערוץ-33 שליוו אותנו כל הלילה ותודה גם לעובדי הבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, התבשרנו הבוקר, לאחר דיון מרתוני – עם ישראל קם והבשורה הראשונה היא העלאה בשורה של מסים.

רפאל אדרי: הראשונים שנפגעים כתוצאה מהתקציב החדש, או מחוק ההסדרים החדש, הם כ-350,000 נשים עובדות, אשר ישלמו כ-800 שקל לשנה תוספת מס הכנסה, דבר שלא היה קיים בעבר.

רפאל אדרי: הווי אומר, 270 מיליון שקל ישלמו נשים עובדות, וזאת הבשורה החדשה מספר אחת.

רפאל אדרי: מחזיקי מכוניות, נהגים, כולם ללא יוצא מן הכלל ישלמו עבור העלאת מחיר הדלק החל מהבוקר.

רפאל אדרי: למעשנים, וחלק גדול מהציבור מעשן.

דן תיכון: מה רע בזה שהמעשנים ישלמו יותר ויחלו פחות?

רפאל אדרי: אני במקרה לא מעשן, והייתי שמח לו כל הציבור לא היה מעשן.

רפאל אדרי: לא עישנתי מימי ואני לא מתכוון לעשן, אבל אני רק מציין עובדה.

רפאל אדרי: אני פונה לציבור שיעשן פחות על מנת שיהיו פחות מסים.

רפאל אדרי: אומנם קופת המדינה תיפגע, אבל בריאות הציבור תשתפר.

דן תיכון: אדוני דיבר על מחירי הדלק.

דן תיכון: האם אדוני יודע שמחיר הדלק בארץ הוא הזול ביותר בהשוואה לכל מדינה באירופה?

רפאל אדרי: אכן נכון, אדוני, אבל מצד שני המיסוי שמוטל על מכוניות הוא ללא תקדים בכל אירופה, ואולי בעולם.

יאיר לוי: הוא בירידה מתמדת.

רפאל אדרי: זה נכון, הוא בירידה מתמדת.

רפאל אדרי: אבל אם היינו מתבשרים שמצד אחד מורידים את המס על המכוניות ומצד שני מעלים את מחיר הדלק, הייתי אומר כן.

רפאל אדרי: אבל אני מציין עובדות.

דן תיכון: אם אדוני רוצה שייסעו פחות וישתמשו פחות ואפשר יהיה להיכנס לערים, מה פסול הוא רואה בעובדה שמחירי הדלק עלו ועדיין הם מפגרים בהשוואה לרמה הממוצעת באירופה?

רפאל אדרי: רוב הציבור מחזיק במכוניות, ורוב הציבור היום נפגע לא רק ממחיר הדלק.

רפאל אדרי: לא רק שנשים עובדות יצטרכו לשלם 800 שקל תוספת מס, דבר שלא היה, אבל הדבר הגרוע ביותר, אדוני, אם אתה מודע – – –

דן תיכון: אני רוצה לעשות קצת עניין בעסק הזה.

דן תיכון: אני אתן לך זמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: אדוני זוכר מתי חוקק החוק שעוסק במתן חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת?

רפאל אדרי: אולי תזכיר לי, אדוני.

רפאל אדרי: זה שנים רבות.

דן תיכון: לפני שנתיים, כשהוטל היטל הבריאות, בלחץ של חברי האופוזיציה, שהיום הם בקואליציה, כדי שלא יאמרו שנטל המס עלה, ניתנה בחופזה וללא בדיקה חצי נקודת הזיכוי הזו.

רפאל אדרי: אבל ההטבה הזאת שניתנה, ומדוע אחרי כל ההצהרות שלא יועלו מסים, כן מעלים מסים?

רפאל אדרי: אבל הדבר הגרוע ביותר הוא, ש-800,000 נישומים, בתי-אב, ישלמו תוספת מס כתוצאה מהקפאת מדרגות המס.

רפאל אדרי: 830 מיליון שקל ישלמו 800,000 נישומים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: מדוע הגזירה הזאת?

רפאל אדרי: אחרי כל ההצהרות, אחרי כל ההבטחות – ואומרים לנו שאין מיסוי.

רפאל אדרי: נכון, אני בעד קיצוץ בתקציב, וטוב עושה הממשלה – – –

דן תיכון: אולי אדוני יציע ששיעור האינפלציה לא יעלה על 5% ואז איש לא ייפגע.

דן תיכון: לא תהיה שחיקה של מדרגות המס.

רפאל אדרי: אדוני, לפי החישובים שלי, אם היו נפגעים אלה שמרוויחים – – –

דן תיכון: בוא נילחם באינפלציה ואז לא תהיה שחיקה של מדרגות המס.

רפאל אדרי: אם היו נפגעים אלה שמרוויחים 50,000 שקל בחודש, או 20,000 שקל בחודש, הייתי אומר ניחא.

רפאל אדרי: אבל כאשר מניתי 800,000 נישומים, אלה מרוויחים בין 4,000 ל-8,000 שקל, ממוצע של 5,000 שקל ברוטו.

רפאל אדרי: 5,000 שקל ברוטו – זה אומר 3,900 שקל הכנסה נטו, ואלה יצטרכו לשאת בנטל של 830 מיליון שקל כתוצאה מהקפאת מדרגות המס.

רפאל אדרי: אני חושב, שהממשלה היתה יכולה ואפשר להציע לה גם מקורות אחרים, מה עוד שאחרי הבטחות והתחייבויות לא צריך לפגוע דווקא במגזר הזה.

רפאל אדרי: דבר נוסף מבשרים לנו, אגרת בריאות לתלמידי בתי-הספר.

רפאל אדרי: האם זה הוגן?

רפאל אדרי: האם זה צודק?

רפאל אדרי: מחזירים אותנו לשנות ה-50.

רפאל אדרי: באותה תקופה ההורים היו משלמים עבור הזנת הילד.

רפאל אדרי: מה אנחנו עושים היום?

רפאל אדרי: גם בבתי-הספר אנחנו יוצרים שני מעמדות: אלה שמשלמים ואלה שלא משלמים אגרת בריאות.

רפאל אדרי: איך אנחנו יכולים להסתכל על אותם תלמידים כאשר באותה כיתה כל תלמיד צריך למלא טופס, כל תלמיד צריך לבוא בבוקר ולומר אם הוא עני, אם הוא עשיר, אם אבא שלו עובד או אינו עובד.

רפאל אדרי: על כל זה צריך להצהיר, ולחתום על טופס בבית-הספר.

רפאל אדרי: מדוע אנחנו צריכים לערב תלמידים, מורים ומנהלי בתי-ספר שיגבו כסף מתלמידים עבור אגרת בריאות?

רפאל אדרי: וכל זה בשביל 64 מיליון שקל, כאשר הקואליציה מודה ושר האוצר עצמו מודה שבשנה שעברה גבו רק 50%.

רפאל אדרי: ואם בתקציב השנה רשומים 64 מיליון שקל ויגבו רק 32 מיליון שקל, ויצטרכו להוסיף מנגנון בבתי-הספר, עובדים נוספים ועוד סרבול, דבר שיעלה כ-12 מיליון שקל – לפי חישובי מדובר בכ-20 מיליון שקל.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אפשר היה לעשות דבר פשוט.

רפאל אדרי: אפשר להציע כרגע, אם כבר נגזר שיגבו 830 מיליון שקל תוספת מס הכנסה, שיגבו עוד 30 מיליון שקל, וישחררו את התלמידים ואת ההורים, ואז כל נישום ישלם חצי שקל ונשחרר את התלמידים.

רפאל אדרי: מדוע העוול הזה?

רפאל אדרי: מדוע הסרבול הזה?

רפאל אדרי: במקום להתקדם, במקום לבטל כפילויות, במקום לייעל את המערכות, אנחנו רק מסבכים את עצמנו ומטילים מעמסה נוספת על תלמידים, על הורים, על מעוטי יכולת.

רפאל אדרי: אנחנו גורמים לוויכוחים בכיתה מי משלם ומי לא משלם, הילד צריך לבוא בבושת פנים, והאמא והאבא שאינם יכולים לשלם גם כן מרגישים כך.

רפאל אדרי: זאת הבשורה שאנחנו מביאים לעם?

רפאל אדרי: זה מה שאנחנו עושים אחרי כל ההבטחות שהמסים לא יעלו?

רפאל אדרי: ואם היו טעויות בעבר, אנחנו לא צריכים לחזור על טעויות העבר.

רפאל אדרי: חמשת המסים שהזכרתי הם מסים שאינם מחויבי המציאות.

רפאל אדרי: זו לא טעות, ובעתיד יתברר שזו טעות, כמו שכל מה שנעשה בחצי השנה האחרונה על-ידי הממשלה ועל-ידי ראש הממשלה היום, והחל משלשום – אנחנו נוכחים לדעת שהממשלה, או ליתר דיוק ראש הממשלה נהג בחוסר תבונה ובחוסר חוכמה בכל מה שקשור לתהליך השלום.

רפאל אדרי: אמרנו: לא, לא, לא, לכל דבר שקשור בהסכם חברון, והנה היום עוד פעם הולכים להתנשק הנשיא ערפאת וראש ממשלתנו מר נתניהו.

רפאל אדרי: אחרי שנגרם נזק למדינת ישראל, אחרי שמעמדנו בשפל המדרגה, אחרי כל מה שנעשה במשך ארבע שנים, הולכים היום לסיים את הסכם חברון.

רפאל אדרי: אני בעד הסכם חברון, אבל מדוע זה לא נעשה לפני חצי שנה?

רפאל אדרי: והיום זה ייעשה במחיר יותר גבוה, כאשר גם כלכלת המדינה תשלם בעד זה.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, השר היחיד שנמצא כאן, אודה לך מאוד אם תואיל לעשות משהו בכל מה שקשור להצלת הנושא של אגרת הבריאות.

רפאל אדרי: אם תצליח בממשלה, שבמקום תשלום אגרת בריאות יוסיפו את זה למס, אני אצביע בעד זה, גם אם סיעתי תחליט אחרת.

רפאל אדרי: אני רוצה לשחרר את התלמידים ואת המורים, כדי שילמדו ולא יעסקו בגבייה וכדי שלא ייווצרו שני מעמדות בבתי-הספר.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אבל מדובר על-פי מבחן הכנסה.

רפאל אדרי: אבל זה שני מעמדות.

רפאל אדרי: מדוע בבתי-הספר?

רפאל אדרי: מדוע לא במס הכנסה?

רפאל אדרי: מדוע צריך להגיש טופס לבית-הספר?

רפאל אדרי: מדוע צריך להקים מנגנון נוסף?

רפאל אדרי: מדוע הרשות המקומית צריכה לטפל בזה?

דן תיכון: אתה נגד העלאת שיעורי המס.

רפאל אדרי: אם כבר נכפתה עלינו הגזירה הזאת – ואדוני, חבר הכנסת קליינר, שמעת אותי בוועדת הכספים, שם התרעתי וביקשתי ופניתי לקואליציה.

רפאל אדרי: אני יודע, סיעת גשר עשתה דבר יפה, ואני לא מתבייש לומר את זה; אמרתי בוועדת הכספים ואני אומר גם כאן.

רפאל אדרי: אבל נכון, גם לפני כן המשפחות קיבלו קצבת ילדים.

רפאל אדרי: הממשלה עשתה מה שעשתה כדי לנסות לכסות על דברים אחרים.

רפאל אדרי: נושא חשוב שעומד על סדר-יומה של החברה הישראלית הוא נושא הדיור, ואני מאשים לא רק את הממשלה הזאת, אני מאשים את כל ממשלות ישראל בכל מה שקשור לנושא הדיור.

רפאל אדרי: 44,000 זוגות צעירים, עם זכאות ביד, אינם יכולים לממש את זכאותם.

רפאל אדרי: ועוד 34,000 משפחות של עולים חדשים, גם להן זכאות והן אינן יכולות לממש את הזכאות.

רפאל אדרי: כ-80,000 משפחות, זוגות, שלא יכולים לבוא לבנק ולקבל את המשכנתה הגבוהה או למצוא דירה במחיר סביר.

רפאל אדרי: האם ידוע לנו שמחירי הדירות עלו ב-68% ריאלית?

דן תיכון: אבל הם יורדים זה חצי שנה.

דן תיכון: בפעם הראשונה מחירי הדירות יורדים.

רפאל אדרי: אתה יודע מדוע – מפני שיש מיתון.

דן תיכון: בסדר, מה זה משנה?

רפאל אדרי: זה לא משנה.

רפאל אדרי: מפני שזוגות צעירים ועולים חדשים לא יכולים לקנות דירות.

רפאל אדרי: לכן יורדים מחירי הדירות.

רפאל אדרי: אין כל הצדקה ולא היתה כל הצדקה לכך שמחירי הדירות יעלו במשך ארבע השנים האחרונות ב-68% ומחירי הקרקע יעלו ב-260%.

רפאל אדרי: במדינה נאורה, זה לא יכול להיות.

רפאל אדרי: אנחנו נמצאים במצב שמחירי הדירות האמירו, כאשר הממשלה היא הגורם העיקרי בכל מה שקשור לענף הבנייה.

רפאל אדרי: לממשלה יש שליטה של 80% במחירי הדיור.

רפאל אדרי: כאשר מרכיב הקרקע במחיר הדירה נע בין 34% ל-60%, המס המוטל על דירה הוא 34%, שכולל 17% מע"מ, 5% מס רכישה.

רפאל אדרי: יש עוול שנמשך הרבה מאוד שנים: מס רכישה המוטל על הדירה, ומס רכישה המוטל גם על הקרקע.

רפאל אדרי: הגיע הזמן לטפל בנושא הזה ולפתור את הבעיה.

רפאל אדרי: היום אנחנו עדיין עובדים בשיטות מיושנות, שהיו מקובלות לפני 30 ו-20 שנה.

רפאל אדרי: אמרתי שהגורם העיקרי בהעלאת מחירי הדירות הוא הממשלה.

רפאל אדרי: הממשלה מחזיקה ב-91% מקרקעות המדינה.

רפאל אדרי: מי שקובע למעשה את מחיר הקרקע ומי שקובע את מחיר הדיור הוא מינהל מקרקעי ישראל, שהוא בשליטת הממשלה.

רפאל אדרי: בארבע השנים האחרונות העלה מינהל מקרקעי ישראל את מחירי המקרקעין ב-260%.

רפאל אדרי: כאמור, מרכיב הקרקע נע בין 30% ל-60% ממחיר הדירה.

רפאל אדרי: הגיע הזמן שהממשלה תטפל בנושא הזה – ואני לא מאשים את הממשלה הזאת – כל ממשלות ישראל לא טיפלו בנושא הזה, וענף הבנייה עדיין עובד בשיטות מיושנות שהיו נהוגות לפני 20 שנה או 30 שנה.

רפאל אדרי: כאשר באירופה בונים בית בן שמונה קומות בשמונה-תשעה חודשים, בארץ אנחנו עדיין בונים אותו ב-22 או ב-24 חודשים.

רפאל אדרי: יש הוצאות מימון, עובדים בשיטות כפי שהזכרתי, כאשר בעולם הנאור עובדים בשיטות של בנייה מתועשת.

רפאל אדרי: מי משלם את המחיר?

רפאל אדרי: – לא הקבלן.

רפאל אדרי: מי שמשלם את המחיר הוא הזוג הצעיר, משפחות ברוכות ילדים, העולה החדש.

רפאל אדרי: להערכתי, ניתן להוזיל את מחירי הדירות עד 30%, בהדרגה, בתוך שלוש שנים, אם ננקוט את הצעדים המתאימים, המחויבים, בנושא המקרקעין, בנושא הרישוי המסורבל עד היום, בנושא תיעוש הבנייה, ועל-ידי היערכות אחרת בכל מה שקשור לתחום הזה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה מתבטא בעוז בתחומים מסוימים, אני פניתי אל שר התחבורה בנושא אחד.

רפאל אדרי: חבל שלא היית בוועדת הכספים כאשר העליתי את נושא אגרת הבריאות שתלמידים צריכים לשלם.

רפאל אדרי: אני חוזר בנוכחותך, ופונה אליך ומבקש ממך להצטרף לאחרים בסוגיה הזאת – שאין לערב את התלמידים, שאין לערב את המורים בגביית אגרת הבריאות.

רפאל אדרי: זה ייצור שני מעמדות.

רפאל אדרי: זה סרבול, זה חוסר יעילות.

רפאל אדרי: אם כבר נגזר לשלם כ-2 מיליארדי שקלים מסים נוספים ב-1997, מוטב למצוא את הדרך להטיל את הסכום של 30 או 40 מיליון שקל הללו בצורה אחרת, לא על התלמידים ולא על ההורים מעוטי היכולת, ולא על כל אלה שאינם יכולים לשאת בנטל הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות על ההקשבה ואני מקווה שלפחות בתחום הזה נעשה את המתחייב.

רפאל אדרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

מאיר שטרית: אני מזמין את המסתייג הבא, את חבר הכנסת רענן כהן, שאני מבין שהוא לא ישן כל הלילה ורק היה באמבוש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מה שאמרנו, שראש הממשלה הזה לא מתאים – אכן צדקנו.

רענן כהן: היום החלטתי שוב ושוב, כל פעם שאני אמור לדבר, לחזור ולומר שרק לפני חודשים ולפני הבחירות הצהיר ראש הממשלה: לא אטיל מסים.

רענן כהן: ומה אנו מקבלים?

רענן כהן: מסים על דלק.

רענן כהן: אני רוצה לחזור ולומר, שיש לנו במדינת ישראל כ-2 מיליוני מועסקים.

רענן כהן: 1.1 מיליון מועסקים מקבלים שכר עד 5,000 שקל, הם לא ירגישו את המפנה מבחינת המיסוי.

רענן כהן: יש לנו 900,000-800,000 אזרחים – אני מדבר אליכם, אולי אתם שומעים אותי בבתים.

רענן כהן: אולי חלק מכם תמך בביבי נתניהו, שהיום הוא מחזיר לכם בצורה מאוד יפה.

רענן כהן: על התמיכה שלכם בו אתם תשלמו לו בערך 1,500 שקל בשנה, לפי חישוב ממוצע שנתי שעשיתי.

רענן כהן: אתם גם תשלמו מסים עקיפים.

רענן כהן: כל מי שיש לו רכב – ובמדינת ישראל לאנשים רבים יש רכב – יצטרך, היום או בעוד שבוע, לשלם יותר.

רענן כהן: יושב כאן כבוד שר התחבורה.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין כיצד קורה שבמסגרת תקציב המדינה אנחנו מעודדים את תאונות הדרכים או את הדברים הנלווים לכך, ברגע שאנחנו לוקחים, מבחינת ההכנסות, מדוחות ומרפורטים סכומים אדירים, במקום לחשוב אחרת.

יאיר לוי: הסכומים שסומנו על-ידי האוצר כהכנסות מקנסות, הלוואי שאלה יהיו כל הסכומים.

יאיר לוי: לצערי הרב, ריאלית, הסכום הוא הרבה יותר גדול, ואני מוכן לוותר על כולו.

רענן כהן: גם אני מוכן לוותר על כולו.

יאיר לוי: גם שר האוצר מוכן לוותר על כולו, אלא שאנחנו ריאלים.

רענן כהן: עם זאת, כבוד השר, המחשבה שאפשר לבנות תקציב על סמך דוחות שניתנים למי שעובר באור אדום או מי שעושה את התאונה – המחשבה הזאת, תפיסת העולם הזאת מוטעית מיסודה.

שלום שמחון: מדוע שהכסף הזה לא ילך למועצה למניעת תאונות דרכים?

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: אם אתה מוכן לוותר, אני בהחלט מקבל את ההצעה.

רענן כהן: חבר הכנסת שלום שמחון שואל, מדוע שכל הכסף הזה לא ילך ישירות למאבק בתאונות דרכים, אם זאת המטרה, אם זה העניין?

רענן כהן: קצת חשיבה.

רענן כהן: אני מעריך ומוקיר את השר לוי.

רענן כהן: אני מאמין שהמחשבה הזאת ודאי נופלת על אוזניים קשובות, וייתכן מאוד שחלק מהסכומים האלה יופנו למאבק האדיר בתאונות הדרכים.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לנושא אחר.

רענן כהן: מה עוד אומר בנושא נטל המס, אדוני ראש הממשלה?

רענן כהן: שיעורי מס שולי גבוהים ומיסוי כבד משפיעים באורח שלילי על הצמיחה הכלכלית.

רענן כהן: ריבונו של עולם, ראש הממשלה הזה אף פעם לא יודע מה הוא אומר.

רענן כהן: בבוקר הוא אומר דבר אחד ובערב הוא אומר דבר אחר, והוא יותר משווק משהוא ראש ממשלה.

רענן כהן: הוא שכח שהוא כבר לא מנהל מחסן רהיטים.

רענן כהן: הוא ראש ממשלה היום, גורלנו בידיו.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את מר נתניהו, האם לדבריך אין ערך?

רענן כהן: כיצד אתה מצפה שהציבור יאמין לך?

רענן כהן: מכל הבטחותיך עולה סימן שאלה גדול לגבי יכולתך ויכולת ממשלתך להמשיך ולתפקד.

רענן כהן: אבל אני רוצה לעבור לפינה יפה שקיימת בחברה, ואותה אני רוצה להציג.

רענן כהן: לפני דיבר חבר הכנסת אדרי בנושא הדיור ואמר, שכדי שזוג צעיר יוכל לרכוש דירה היום הוא צריך לעבור מדורי גיהינום.

רענן כהן: נדמה לי שזה חלום.

רענן כהן: והנה הקמתי פרויקט, אחד הפרויקטים היפים ביותר, פרויקט חמ"ד – חיילים משוחררים דיור – באזור הקאנטרי בלוד, ברעיון מאוד פשוט.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאני מאוד מעריך את השר אריק שרון, שאין לי ספק שהוא נותן עידוד, גיבוי ותמיכה בתחום הזה.

רענן כהן: מה אמרנו?

רענן כהן: אני מציע לאנשי הליכוד להקשיב.

רענן כהן: אנחנו אומרים שמינהל מקרקעי ישראל מחזיק ב-93% מקרקעות המדינה.

רענן כהן: לפרויקט "חמד" קיבלנו קרקע ל-500 דירות באזור הקאנטרי.

רענן כהן: דרך אגב, כל הפרויקט הזה מיושב היום.

רענן כהן: הבסיס לפרויקט הוא, ש-50% מכלל האוכלוסייה המשתכנת חייבים להיות תושבים זרים שקונים את דירתם מהקבלן, ו-50% מהדירות מיועדות רק לאלה ששירתו בצבא.

רענן כהן: אלה ששירתו בצבא קיבלו את דירתם במחיר עלות – 75 מ"ר בסכום של 70,000 דולר.

רענן כהן: אני מדבר על פרויקט שרק עכשיו הסתיים והדיירים נכנסו לדירות רק לפני כמה חודשים.

רענן כהן: איך הגענו לזה?

רענן כהן: הרעיון לשלב בין זוגות צעירים, שאחד מהם שירת בצבא, זוהי בעצם המתנה שאנחנו יכולים לתת להם.

רענן כהן: מינהל מקרקעי ישראל קיבל 50% מהערך של השמאי הממשלתי, והוא לא הפסיד דבר.

רענן כהן: מי שעמד בראש רשות לתפארת יכול לראות כמה ראשי ערים רוצים את הפרויקט הזה.

רענן כהן: משרד הבינוי והשיכון מנחה, והוא בעצם קיבל שרק זכאי משרד השיכון יכולים לקבל את הדירות.

רענן כהן: לא יכולים להיות שום חריגים בעניין.

רענן כהן: הרשות המקומית – מקסים לוי איננו כאן – נדמה לי שאת כל הבחירות המוניציפליות שלו עשה מקסים לוי סביב הפרויקט הזה.

מאיר שטרית: הוא לא עמד לבחירה, כי היה מועמד מוסכם.

רענן כהן: היה מועמד מוסכם, אבל בשבילו היה הפרויקט הזה הפנינה שבלב.

מיכאל קליינר: בגלל הפרויקט הוא היה מועמד מוסכם.

רענן כהן: בגלל הפרויקט הוא היה מועמד מוסכם, ובגלל הפרויקט יש לו נקודת חן בלוד, גם מפני שהוא הפסיק להיות יושב-ראש השלטון המקומי ביישוב.

רענן כהן: על כל פנים, מי שעומד בראש הרשות בהחלט זוכה להכרה.

רענן כהן: כי בכך הוא פותר את בעיית הדור הצעיר של היישוב.

רענן כהן: הוא פותר את בעיית הדיור של זוגות צעירים, חיילים משוחררים שקשה להם להשיג דירה.

רענן כהן: אלה מקבלים דירה בגודל 75 מ"ר ב-70,000 דולר, וזה מספיק לכמה שנים.

רענן כהן: והנה אנחנו יכולים לפתור בעיה, אבל צריך רק רצון, דרושה חשיבה, צריך לראות שאף אחד לא מפסיד מהפרויקט הזה.

רענן כהן: כולם מרוויחים.

רענן כהן: המדינה מרוויחה, החיילים מרוויחים, המערכת מרוויחה.

רענן כהן: אני מודיע מעל הבמה הזאת, שבימים הקרובים נקבל עוד חמישה פרויקטים.

רענן כהן: באתי אל סגן שר השיכון והופתעתי מאוד לראות באיזו אהדה הוא נתן גיבוי ותמיכה לפרויקט – לא ממפלגתי.

רענן כהן: באנו יחד לאריק שרון, שלא רק נתן גיבוי; הוא אמר: זה הפרויקט שצריך ללכת אליו.

רענן כהן: בימים הקרובים נוכל לבשר לדור הצעיר, לזוגות הצעירים ששירתו בצבא, שנקבל עוד חמישה פרויקטים.

רענן כהן: אני רוצה לומר משפט אחרון.

רענן כהן: יש לי עוד שתי דקות, נכון?

מאיר שטרית: אין לך שתי דקות.

מאיר שטרית: נשמע את המשפט האחרון.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, אני מקפיד.

מאיר שטרית: משפט אחרון.

רענן כהן: לא משפט אחרון.

רענן כהן: דקה.

רענן כהן: אני אפילו לא רוצה להראות לך, אבל אני אראה לך.

רענן כהן: תסתכל, איך אומר ביבי נתניהו?

רענן כהן: הכלכלה חזקה, הכיוון נכון.

רענן כהן: תסתכל, דברי נתניהו.

רענן כהן: מייד אחרי יומיים, נתניהו: אני חושש לתאר את המצב הכלכלי, כי העולם מסתכל עלינו.

רענן כהן: דבר והיפוכו.

רענן כהן: ואם אני מסכם את הפרק הזה, כי יש לי עוד כמה פרקים היום לומר כאן – – –

מאיר שטרית: יש לך הרבה.

רענן כהן: יש לי הרבה, ואני אנצל את כל הזמן שיש לי.

רענן כהן: במשך שישה חודשים מתרחש מחזה מביש, שבו הממשלה וראש הממשלה מצהירים על כוונתם לבצע מהלכים כלכליים, ושבוע לאחר מכן הם מתקפלים פעם אחר פעם, חוזרים בהם מכוונתם, תחת לחצים.

רענן כהן: לפעמים נדמה לציבור שההתקפלות היא בעצם מדיניות הממשלה, ואני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלה מתקפלת, שלא ידעה מדינת ישראל ממשלה מתקפלת כזאת.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: על כן, הבא אחריו בתור יהיה חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשדיברתי הבוקר, בשעה 03:30, חשבתי, שהנה מיציתי בפרק הזה של עידוד השקעות הון, בדברים הכלליים שרציתי לומר לגבי התקציב, ולא יהיה לי מה לחדש בפרק המסוים הזה ובדברים הכלליים שאמרתי שאתייחס אליהם פעם אחת ובזה אסיים.

אפי אושעיה: אבל הנה אזרחי מדינת ישראל קמים הבוקר ומקבלים בשורה חדשה.

אפי אושעיה: לא מספיק שהממשלה הזאת היא נגד המעשנים, נגד הנוסעים ברכבים, עם המס על הדלק; לא מספיק שיש אגרת בריאות בבתי-הספר, פגיעה בקשישים, פגיעה בשכר העובדים ושליחת יד לכיסם של השכירים באמצעות אי-עדכון מדרגות המס ונקודות הזיכוי – הנה בשורה חדשה הבוקר הזה: הוטלו עוד שתי גזירות כלכליות.

אפי אושעיה: האחת – פגיעה בנשים.

אפי אושעיה: הממשלה הקודמת עשתה דבר יוצא מהכלל וגרמה לכך שהנשים יקבלו נקודת זיכוי נוספת – – –

קריאה: גם הממשלה הקודמת – – – זה הישג – – –

אפי אושעיה: אתה מסכים, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: כן.

אפי אושעיה: אז אני מקבל את ההערה ואני מתקן.

אפי אושעיה: באה הממשלה החדשה, והבשורה הנוספת שלה הבוקר הזה – – –

מאיר שטרית: שוויון זכויות.

אפי אושעיה: – – – שוויון זכויות לנשים ולגברים.

אפי אושעיה: מעשה יוצא מהכלל, מעשה אצילי לחיזוק מעמדה של האשה העובדת במדינת ישראל – להשוות אותה עם הגבר.

אפי אושעיה: אבל מה היא עשתה?

אפי אושעיה: במקום לתת שוויון מלא ולבטל את נקודת הזיכוי לגמרי, אמרו: לא, אנחנו נעשה חצי עבודה.

אפי אושעיה: והממשלה הזאת כבר רגילה לעשות חצי עבודה.

אפי אושעיה: מה ביטלו?

אפי אושעיה: חצי נקודת זיכוי.

אפי אושעיה: חצי נקודת זיכוי, שוויה כ-70 שקלים.

אפי אושעיה: והנה הכנסה נוספת למדינת ישראל מהפגיעה באשה העובדת וביטול חצי נקודת זיכוי – 70 שקלים נוספים.

אפי אושעיה: לא די בכך ומחפשים פתרונות יצירתיים.

אפי אושעיה: לא חלילה לבניית התקציב החדש; לא חלילה להכנסת הרוח שהבטיח ביבי נתניהו.

אפי אושעיה: הולכים להגדיל את חלקם של המעסיקים עבור דמי פגיעה בעובדים כתוצאה מתאונות עבודה.

אפי אושעיה: עד היום הביטוח הלאומי היה משלם את החלק הזה.

אפי אושעיה: היום מטילים את זה גם על המעסיקים.

מאיר שטרית: ממילא הממשלה משלמת למעסיקים – – – הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: אבל אם הממשלה היתה רוצה לומר לנו את האמת – לדאוג לתקציב הבריאות, לתת פתרון אמיתי, היו מטפלים, למשל, בשיפוי המעסיקים.

אפי אושעיה: עשרות המיליארדים שמהם נהנים המעסיקים – – –

מאיר שטרית: לא עשרות.

מאיר שטרית: 9.5 מיליארדים בשנה הבאה.

אפי אושעיה: בסך הכול אמרו לי – 60 מיליארד שקל, אדוני.

מאיר שטרית: מאז תחילת החוק ב-1986.

אפי אושעיה: נכון, ואלה סכומי עתק שלא נתפסים אצל אדם מהשורה, אפילו אצל חבר כנסת שהוא חבר כנסת חדש.

אפי אושעיה: ואני אמרתי כאן אתמול, אדוני היושב-ראש, שכחבר כנסת חדש, שמדיניות הזיגזגים הזאת – – –

מאיר שטרית: גם בממשלה הקודמת צעקנו, אבל זה לא עזר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מדיניות הזיגזגים הזאת, המדיניות הזאת של חוסר המעש, המדיניות של חוסר החלטה, היא מדיניות מדאיגה.

אפי אושעיה: זה פשוט לא ברור, מה המדינה רוצה ומצפה, איך רוצים לבנות את כלכלת מדינת ישראל.

אפי אושעיה: סיימנו את הפרק הראשון כשהממשלה למדה בדרך הקשה מהי העבודה הפרלמנטרית בוועדת הכספים, ואני שמח שהיושב-ראש וחברים אחרים בוועדת הכספים פעלו לביטול חלק מהגזירות, גזירות שלא היו מחויבות המציאות, גזירות שהוכנסו לתקציב אולי בשביל להוציא אותן ולומר: הנה, לא פגענו בשכבות החלשות.

אפי אושעיה: אבל מה שקרה בפועל זו פגיעה אמיתית, פגיעה ממשית.

אפי אושעיה: ואני מסתכל על החוק לעידוד השקעות הון ואומר: מה היתה הכוונה המקורית בחוק הזה?

אפי אושעיה: היתה כוונה, באמצעות החוק, לפזר את אוכלוסיית העובדים במרכז הארץ וליצור מקומות עבודה חדשים בפריפריה.

אפי אושעיה: באמצעות החוק הזה עזרו וסייעו בדרך כלל לעיירות הפיתוח, לחקלאים ולאוכלוסיות נוספות שהיתה להן בעיה קשה להגיע לפריפריות ולפתוח מקומות עבודה, כי זה לא היה כדאי מבחינת ההשקעה.

אפי אושעיה: מה קרה כאן?

אפי אושעיה: אומר ראש הממשלה, שהמשקיעים הזרים עומדים בפתח וצריך לעצור אותם מלהיכנס לארץ ולהשקיע.

אפי אושעיה: את זה רק ראש הממשלה אומר.

אפי אושעיה: בפועל אנחנו לא רואים אותם.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לתת להם את העידוד המרבי, את העידוד האפשרי – והוא אפשרי – כי כל עידוד כזה של השקעות הון במקומות החלשים הללו, בסופו של דבר ישפר את מעמדם של חלקים גדולים מאוד באוכלוסייה הישראלית, שלא יהיו רק חוטבי העצים ושואבי המים של מרכז הארץ.

אפי אושעיה: הדבר התמוה ביותר הוא, שהאוכלוסיות החלשות, דווקא הן הצביעו עבור ראש הממשלה הזה, מתוך אמונה ותקווה שראש הממשלה הזה, בשעת צרה – והם נמצאים בשעת צרה, עם שכר מינימום, עם משכורות עלובות, עם תנאי עבודה קשים – יסייע להם.

אפי אושעיה: דווקא הם נפגעים ראשונים על-ידי הממשלה הזאת.

אפי אושעיה: במצב הזה שיעור המענק והורדת הסיכון של המשקיעים יכולים לעזור לאנשים האלה.

אפי אושעיה: כי מה יקרה עכשיו?

אפי אושעיה: מקצצים בהשקעות.

אפי אושעיה: זה יביא להקפאה במשק, לאבטלה, להברחת המשקיעים, בוודאי מהפריפריה.

אפי אושעיה: ואומרת ועדת-גבאי, שהוקמה על-ידי הממשלה: הקצו כ-500 מיליון שקל לטיפול נקודתי במקומות מסוימים.

אפי אושעיה: הזכרתי כבר אתמול שהטיפול הנקודתי שניתן, למשל, לאור-עקיבא, ניתן מתוך רצון טוב לסייע ליישוב.

אפי אושעיה: מה קרה בפועל?

אפי אושעיה: בפועל קרה באור-עקיבא, שהשכבות החלשות, תושבי אור-עקיבא, מעמדן לא השתקם.

אפי אושעיה: המצב הסוציו-אקונומי שלהן אפילו הורע.

אפי אושעיה: בסקר האשכולות של משרד הפנים הם במקום החמישי לפני הסוף.

אפי אושעיה: אי-אפשר לכפות, באמצעות אמצעים מלאכותיים של דחיפה ממשלתית, מקומות מסוימים.

אפי אושעיה: כוחות השוק יעשו את שלהם, ובעלי העסקים יעשו שיקול כלכלי.

אפי אושעיה: ככל שתיתן לו יותר כסף כך יהיה לו כדאי להשקיע, ומההשקעה הזאת כולנו יכולים להרוויח.

אפי אושעיה: כל הלילה טענו פה טענות כנגד ראש הממשלה, כנגד הממשלה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, לברך את ראש הממשלה שסוף-סוף יאסר ערפאת הסכים להיפגש אתו הבוקר.

אפי אושעיה: בשורה חדשה לעם ישראל הבוקר – יאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלשתינית, הסכים לפגוש את בנימין נתניהו, והיום, כפי הנראה, בשעה 11:00, תהיה פגישה בין ראש הממשלה לבין יאסר ערפאת לסיום, אני מקווה, הסכם חברון והחזרת חברון; והנה ערפאת מבשר לעם ישראל שהוא מסכים לקבל את חברון בחזרה.

אפי אושעיה: הנה הוא עשה טובה לראש הממשלה שלנו: הוא גם פוגש אותו וגם מסכים לקבל את חברון בחזרה.

אפי אושעיה: לפנות בוקר, בשעה 01:00, היו פה במזנון הכנסת הרב הלל הורביץ, נועם ארנון, באמת אנשים חדורי אמונה – ויש לי מחלוקת אתם – בהתיישבות שלהם בחברון וחדורי אמונה בשליחות שהם מבצעים, והם אמרו לנו פה – לי, לחברת הכנסת דליה איציק, לחבר הכנסת מקסים לוי: אנחנו מאמינים שראש הממשלה הזה לא הולך להחזיר את חברון.

אפי אושעיה: הם לא יכלו לקבל את העובדות: ראש הממשלה התחייב לנו באופן אישי שלא לעשות שום צעד בחברון, שלא לקדם את ההסכם עם הפלשתינים, וכל מה שאתם שומעים בכלי התקשורת זה בעקבות התחכום הרב של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: בין שתי הגרסאות, זו של נועם פדרמן וזו של ראש הממשלה, אני מעדיף את גרסתו של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני לא אומר, כמו חברי, לפעמים, שראש הממשלה שקרן.

אפי אושעיה: אני לא משתמש בביטויים כאלה.

אפי אושעיה: אני תיארתי עובדת מצב, מה היה כאן אתמול בלילה.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לקבוע שראש הממשלה הוא כזה או אחר, אני אומר מה הם אומרים.

אפי אושעיה: ולמה הזכרתי את הנושא הזה, אדוני היושב-ראש?

אפי אושעיה: משום שאני קושר בין חצאי האמיתות, בין הדברים, שאולי לא בצדק כך נתפסים, כך אנחנו מבינים אותם, שראש הממשלה מבטיח – לא אעלה מסים, והנה התקציב הזה רצוף בהעלאות מסים; מבטיח לא להיפגש עם ערפאת, ולשמחתי הוא מחזר אחריו; מבטיח לא להחזיר את חברון, והנה הוא הולך להחזיר את חברון.

אפי אושעיה: זה קשר ישיר בין המדיניות המבזה בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, והנה, לצערנו, בתחום הכלכלי.

אפי אושעיה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יתעשת וצפויים לנו, כולי תפילה, ימים טובים יותר.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק איננה באולם, ועל כן – הבא בתור, חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב – –

מאיר שטרית: בוקר טוב.

רפאל אלול: – – אחרי הלילה הארוך של דיונים.

רפאל אלול: אני חייב להגיד לך, אולי קצת ישנת הלילה, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני ישנתי מצוין.

מאיר שטרית: תתפלא שישנתי.

מאיר שטרית: חשבתי שתזעיק אותנו כל שעה.

רפאל אלול: לא, השתדלנו במשך הלילה לא להזעיק.

רפאל אלול: אבל, אתה יודע מה?

רפאל אלול: מי שעוקב אחרי הדיונים, כל פעם שומע דברים חדשים ומעניינים, ולפעמים אתה מופתע עד כמה חברי הכנסת הם יצירתיים.

רפאל אלול: ברשותך, דווקא משום שאתה יושב-ראש הישיבה הזאת ודווקא משום שהיינו שותפים במשך חמש השנים האחרונות ללא מעט מאבקים בנושאים החברתיים, אביא בפניך ובפני הנוכחים כאן מה חושב האזרח הקטן, שלפני ארבעה חודשים אמרו לו מה הולך להיות אתו.

רפאל אלול: אמרו לו שהולכים לפגוע בסל הבריאות שלו, שישלם אצל רופא, שיפגעו בקצבאות הילדים, בכל הזכויות לקשישים, והיו ארבעה חודשי מאבקים קשים של הלובי החברתי.

רפאל אלול: אני חייב לציין: זה שאנחנו באופוזיציה נאבקנו, זה חשוב, אבל ללא התמיכה המסיבית של אנשי הקואליציה, לא יכול היה לבוא השינוי, שכבר אמר עליו אתמול יושב-ראש ועדת הכספים שהוא שינוי מהותי.

רפאל אלול: אני מנסה להפנות אותך לאותו אזרח קטן, שנע בארבעה חודשים אלה בין הסכמה לאי-הסכמה, שנע בין השאלות אם יצליחו לטפל בו ולא לפגוע בו או לא יצליחו, אם המאמצים יעזרו או לא יעזרו.

רפאל אלול: עד שזה נגמר, הוצאנו לאותו אזרח קטן וחלש ועני את הנשמה.

רפאל אלול: עינינו אותו באי-ידיעה אם נצליח או לא נצליח.

רפאל אלול: נמצא פה אתנו שר התחבורה יצחק לוי, שהנושאים החברתיים מאוד קרובים ללבו.

רפאל אלול: אתה יודע מה מצבם של אנשים קשי יום.

רפאל אלול: מהי התחושה לאור החלטת הממשלה, שאתה שותף לה, ללכת ולפגוע באותם הישגים שפעלנו יחד במשך השנים להשיג לאותם אנשים?

רפאל אלול: אני לא מבין איך אתה וחבריך, שמבינים את רחשי הלב בציבור, הסכמתם, כבר בחודש יולי, לתת יד לפגיעה בקצבאות ילדים.

רפאל אלול: והראיה, שבגלל לחץ נמצא פתרון.

רפאל אלול: אני אומר לך: כל פעם קיבלתי טלפונים מכמה קשישים, שלא יודעים לעשות לובי, לא יודעים להפגין – הם לא היו בהפגנה אתמול – ואני שומע את קולם רועד: יהיו גזירות או לא יהיו גזירות?

קריאה: – – –

רפאל אלול: ככל שהדבר תלוי בי, מי כמוך יודע מה עניתי להם.

רפאל אלול: אתה יודע טוב מאוד שלא גמרנו הכול, אתה יודע טוב מאוד שלא גמרנו.

רפאל אלול: יש לנו עניין עם הטלוויזיה, ואתה יודע טוב מאוד שזה גם יכול היה לעבור.

רפאל אלול: מי כמוך יודע שהיו גזירות.

רפאל אלול: הסכמת אתה וחבריך לתת יד, לצערי הרב.

קריאה: – – –

רפאל אלול: ביולי הסכמתם.

רפאל אלול: ביולי היתה הסכמה, ואחר כך זה שונה, כבוד השר.

רפאל אלול: אני אשמח מאוד להראות לך את הניירות.

רפאל אלול: בעניין הרוויזיה בנוגע לטלוויזיה לא היית אתנו בוועדת הכספים, לצערי הרב.

רפאל אלול: הלוא העברנו את עניין התשלום הנוגע לטלוויזיות – – –

נסים דהן: – – –

רפאל אלול: אבל, תעזור למי שיש לו טלוויזיה.

רפאל אלול: יש אנשים שמבלים הרבה שעות ביום ליד הטלוויזיה.

נסים דהן: – – –

רפאל אלול: יש קשישים שמבלים עשר שעות ביום ליד הטלוויזיה.

רפאל אלול: מי כמוך יודע.

נסים דהן: – – –

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: תציע להם.

מאיר שטרית: חבר אותם לתהילים.

רפאל אלול: תציע להם.

רפאל אלול: נראה אותך, חבר הכנסת דהן.

רפאל אלול: שב אתם, שכנע אותם.

רפאל אלול: הם היו פה אתמול בהמוניהם.

מאיר שטרית: הנה, הרב יצחק לוי, שר התחבורה, מחובר לתהילים.

יאיר לוי: זה משניות.

מאיר שטרית: משניות?

רפאל אלול: אני רוצה, בזמן שנותר לי – – –

מאיר שטרית: יש לך עוד הרבה הסתייגויות.

רפאל אלול: יש לי עוד היום, ברוך השם.

רפאל אלול: בכל זאת, בעניין המעסיקים.

רפאל אלול: אני חוזר, ואמר את זה יושב-ראש הישיבה, חברי מאיר שטרית, שבאמת הצענו את זה שנים.

רפאל אלול: אגב, בשנה הראשונה לכהונת הממשלה הגשנו מאיר שטרית ואני הסתייגות משותפת – אני לא יודע אם אתה זוכר, הגשנו הרבה הסתייגויות משותפות – מהלך של ניסיון לשיפוי מעסיקים לשני מגזרים, לבנקים ולחברות הביטוח.

רפאל אלול: אמרנו אז שזה יחסוך מיליארד שקל.

רפאל אלול: השנה, אגב, מצאנו מיליארד ו-700 מיליון שקל.

רפאל אלול: אמרנו: נלווה את זה גם בוועדה שתבדוק, ואם ייגרם נזק במהלך השנה, הוא יתוקן.

רפאל אלול: וראו זה פלא, מי ירוויח מכל הקיצוצים האלה, מ-7 מיליארדי השקל האלה, אם אכן יהיו קיצוצים של 7 מיליארדי שקל?

רפאל אלול: כל אחד יודע שחלק מזה, לפחות חצי, זה על הנייר.

רפאל אלול: אומר הנגיד: הממשלה בסדר, עמדה בדיבורה, נוריד בריבית.

רפאל אלול: נוריד בריבית, גם שער החליפין ישתנה, ואז המעסיקים יצאו נשכרים משני דברים: גם משער חליפין שונה, גם מריבית פחותה, ואת המחיר, למעשה, נדרשים לשלם השכירים.

רפאל אלול: זאת אומרת, המרוויחים העיקריים מכל הקיצוץ הזה הם המעסיקים, והם לא תורמים דבר לעניין הזה.

רפאל אלול: וכל מה שביקשנו, להתחיל מהלך של הורדה בשיפוי המעסיקים.

רפאל אלול: לצערי הרב זה לא קרה.

רפאל אלול: אגב, גם במס על הדלק ובמס על הסיגריות – בדקתי, אולי אני טועה – רוב העצמאים פטורים ממס.

רפאל אלול: רוב עובדי המדינה מקבלים את זה מהמדינה.

רפאל אלול: למעשה, שוב, האזרח הקטן ובעלי המכוניות הישנות מהמעמד הבינוני הם המשלמים את עיקר ההוצאה.

רפאל אלול: אני מניח, כבוד השר, שהעלאת המס על הדלק תעלה גם את מחיר התחבורה הציבורית.

יאיר לוי: אני מקווה שזה יוריד קצת מכוניות – – –

רפאל אלול: מי כמוך יודע שלא, אדוני השר.

יאיר לוי: מי יודע, אולי כן?

רפאל אלול: אתה מצוי בענייני משרדך מצוין.

קריאה: – – –

רפאל אלול: אשרי המאמין.

רפאל אלול: הנה השר לא מגיב.

רפאל אלול: הוא יודע שהוא לא יכול להתחייב בעניין הזה.

יאיר לוי: – – –

רפאל אלול: אדוני השר, מי כמוך יודע שיש היום בעיה להבטיח שמחירי התחבורה הציבורית לא יעלו.

רפאל אלול: אני יודע טוב מאוד למה אתה לא מתחייב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלול, יש איזו אנקדוטה, המורה בכיתה שואלת את הילדים: ילדים, ממה עושים לחם?

מאיר שטרית: ילד אומר למורה: מבנזין.

מאיר שטרית: המורה: מבנזין?

מאיר שטרית: הילד אומר: שמעתי אומרים – עלה הבנזין, מחיר הלחם עלה.

רפאל אלול: בכל זאת אולי מלה נוספת.

רפאל אלול: בשבוע שעבר יצאו חברי מפלגת העבודה לסיור בדרום – אני אומר את זה דווקא לשר שנמצא כאן אתנו, הוא מהדרום – ואני הייתי באופקים.

רפאל אלול: ישבתי עם חברי המועצה מכל הסיעות, זה היה בדיוק יום-יומיים אחרי החלטת הממשלה על מתן עדיפות להתנחלויות.

רפאל אלול: יש היום באופקים 1,400 מובטלים.

רפאל אלול: ראש המועצה לקח אותי לסיור במפעל ECI, שיש בו 150 עובדים.

רפאל אלול: במפעל הזה סיפרו לי על ההרגשה הקשה שלהם, שעכשיו הם מאמינים שמפעלים לא יבואו לאופקים, וכנראה יעדיפו מקומות אחרים כמו ברקן.

רפאל אלול: אבל אני חייב להגיד לך, ואני מציע לך שתבקר במפעל הזה: עובדת מקבלת שם 3,000-2,000 שקל.

רפאל אלול: זאת לא משכורת גבוהה, מי כמוך יודע, היא מאוד קרובה לשכר המינימום.

רפאל אלול: אבל צריך לראות את האושר בעיניים של האנשים האלה, ואת הדאגה והכבוד שיש להם משהו שלהם, שהם לא נתמכים.

רפאל אלול: איך אומרת לי בחורה צעירה, אמא לשני ילדים?

רפאל אלול: אני לא נתמכת, לא צריכה לקבל מענק אבטלה.

רפאל אלול: אני קמה בבוקר ואני מאושרת.

רפאל אלול: מספיק לי.

רפאל אלול: 2,300 שקלים הופכים את האשה למאושרת בעולם.

רפאל אלול: זה צריך להדליק לנו אור אדום.

רפאל אלול: כשלאדם יש עבודה, זה נותן לו את הכבוד.

רפאל אלול: דע לך שיש 1,400 איש באופקים שאין להם כבוד, כי אין להם עבודה.

רפאל אלול: זה חומר למחשבה.

רפאל אלול: תודה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין לנמק שתי הסתייגויות.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הלילה הארוך הזה נשמעו הרבה הערות וביקורות של האופוזיציה, ונציגי הקואליציה שאלו אותנו כל הזמן: נו, ומה אתם מציעים?

יוסי ביילין: מה אתם הייתם עושים?

יוסי ביילין: כל כך קל לבקר, אבל האם יש חלופות אחרות?

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאפשר כמובן לבקר בהקשר האידיאולוגי, כי תמיכה בתקציב, מטבע הדברים, היא תמיכה בממשלה ובאידיאולוגיה שלה, ואפשר בקלות לדבר על כך שאפשר להשקיע פחות בשטחים המוחזקים.

יוסי ביילין: אבל אני מודה שגם בנושא הזה לא זה העניין שיכול היה להביא לשינוי הגדול.

יוסי ביילין: אני חושב שמה שקרה בתקציב הזה, השונה כל כך ממה שהובא לכנסת במקור, זה בעצם ויתור על איזה ניסיון להביא לרפורמה, והחלטה בעצם להיכנע לתביעות, שחלקן מוצדקות, חלקן מוצדקות מאוד וחלקן מוצדקות פחות, וללכת בסכום גדול מאוד, מדהים כמעט, על נושא המיסוי.

יוסי ביילין: בזמני, כשהצעתי לראש הממשלה לשעבר מר פרס לסגור את משרד הכלכלה והתכנון, באו אלי העובדים של המשרד בטענה.

יוסי ביילין: בדרך כלל שרים לא סוגרים משרדים.

מאיר שטרית: אדוני, אתה עשית את הצעד הכי חכם שאפשר היה לעשות במשרד הזה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה משרד שמלכתחילה היה מיותר ולא היה צריך אותו אפילו יום אחד.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: אמרתי את זה גם בתקופת ממשלת הליכוד.

יוסי ביילין: הרי נורא קשה לסגור משרדי ממשלה, והעובדים באו ואמרו: למה אתה עושה לנו את זה?

יוסי ביילין: זה לא שהפונקציות שלנו מיותרות.

יוסי ביילין: הפונקציות לגיטימיות, אבל המשרד כמשרד לא צריך להיות, תחכה למשרדים אחרים.

יוסי ביילין: אמרתי להם: תראו, מה יהיה?

יוסי ביילין: יש חוק חדש, שאני לא כל כך אוהב אותו, של בחירה ישירה של ראש הממשלה.

יוסי ביילין: בחוק הזה יש 18 שרים, לא יכולים יותר מזה.

מאיר שטרית: 17.

יוסי ביילין: עם ראש הממשלה – 18.

יוסי ביילין: יש בערך 24 משרדים.

יוסי ביילין: מטבע הדברים מה יהיה?

יוסי ביילין: יקצצו את המשרדים היותר-קטנים, יישארו רק 18 משרדים, יאחדו משרדים, ואז תהיה קבוצה גדולה של עובדים שתחפש את דרכה.

יוסי ביילין: ויהיו פיטורים, וימצאו להם סידורים של פיצויים שזה לא בדיוק מה שהם היו רוצים.

יוסי ביילין: אתם פה תופסים "בוננזה": אני סוגר את המשרד ראשון, זה תקדים.

יוסי ביילין: תבוא נציבות שירות המדינה, יבוא האוצר, ייתנו לכם סידורים מיוחדים, כי אחר כך, כשתבואו בתוך נחשול העובדים האחרים שיצטרכו לפטר אותם, זה לא יהיה זה, תקבלו הרבה פחות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שהטעיתי אותם.

יוסי ביילין: הוועד של העובדים, שהיה מאוד קואופרטיבי, אבל הרגיש מאוד לא נוח, קיבל את הטיעון הזה כטיעון הגיוני, כי כל ממשלה שתבוא תקצץ במשרדים.

יוסי ביילין: אני אגיד יותר מזה: אנחנו הכנו חומר ל-100 הימים הראשונים של הממשלה, ודיברנו על משרדים שאפשר לסגור אותם.

יוסי ביילין: לסגור אותם – זאת אומרת, לא חלילה שכל האנשים לא יעבדו עוד, אבל לצרף אותם באופן אינטגרלי, שלא יהיה מנכ"ל נפרד ומערכת וחשב נפרדים וכל הדברים האלה, שאתה בעצם לא צריך אותם במשרדים קטנים.

יוסי ביילין: והיו שרים שבאו ואמרו: את המשרד שלנו אפשר לסגור.

יוסי ביילין: בא שר האנרגיה בממשלה שלנו ואמר: זה משרד שאפשר לסגור אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביילין, רק הערה: אתה יודע שמשרד העבודה והרווחה אוחד לפני כל כך הרבה שנים – – –

יוסי ביילין: ועדיין הוא שני משרדים.

מאיר שטרית: עד היום הוא שני משרדים.

יוסי ביילין: זו באמת דוגמה נכונה ולא טובה.

יוסי ביילין: זו גם דוגמה עצובה לתופעה – – –

יאיר לוי: – – –

יוסי ביילין: יכול להיות, אבל הוא שני משרדים.

מאיר שטרית: אדוני השר, צריך היה לקחת פונקציות ממשרד העבודה ולהעביר אותן למשרד החינוך.

יוסי ביילין: נכון, הכשרה מקצועית.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אנחנו הכנו חומר ל-100 הימים הראשונים של הממשלה הבאה, כשהנחנו שזאת תהיה ממשלה של מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: דיברנו על סגירת משרד האנרגיה; דיברנו על סגירת משרד התקשורת, כי שרת התקשורת אמרה: המשרד שלי צריך להיסגר.

יוסי ביילין: זה היה בזמנו משרד גדול עם המון עובדים, אבל "בזק" כבר לא שם, רשות הדואר זו כבר מערכת נפרדת, אפשר לסגור את משרד התקשורת.

יוסי ביילין: משרד המדע בהחלט יכול היה להצטרף למשרד החינוך.

יוסי ביילין: משרד התיירות יכול היה לחזור למשרד התעשייה והמסחר; אין הצדקה למשרד תיירות נפרד.

יוסי ביילין: יש שאלה גדולה עם משרד הדתות.

יוסי ביילין: מבחינה פוליטית זה בלתי אפשרי, אם כי הוא נזכר כאחד המשרדים שיכול להתחלק בין משרד המשפטים לבין משרד הפנים.

יוסי ביילין: יש שאלה גדולה לגבי המועצות הדתיות, שיכולות להיות חלק משירות מוניציפלי.

יוסי ביילין: יש מערכת בעייתית מאוד, גדולה מאוד, שנקראת מינהל מקרקעי ישראל, שאפשר לקצץ בה במספר העובדים באופן דרסטי.

יוסי ביילין: יש כפילות בין קרן הקיימת לישראל לבין מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי ביילין: כאשר סיימה הממשלה שלנו את תפקידה אחרי הבחירות, וממשלת הליכוד עלתה לשלטון, אני העברתי את המסמכים האלה של "צוות 100 הימים", שזה היה מסמך לא פוליטי, לידי הממשלה החדשה, לידי כמה משריה, ואמרתי: תראו, זה לא דבר מפלגתי, זה לא דבר פוליטי, מוכרחים לקצץ.

יוסי ביילין: אם יש הזדמנות, תהיו 18 שרים ואתם לא צריכים לתת תיקים עוד למישהו.

יוסי ביילין: תסגרו את המשרדים האלה.

יוסי ביילין: אני הייתי בטוח שמשהו מזה יקרה: שלושה משרדים, שני משרדים, משרד אחד.

יוסי ביילין: ההחלטה להשאיר את הכול על כנו ולא לנגוע בכלום היא פשוט אכזבה אמיתית בשבילי, כי היא אומרת שאנחנו, במקום כלשהו, לא מסוגלים את הדבר הקטן הזה לעשות.

יוסי ביילין: אני לא בא ואומר, שאם יסגרו מחר את משרד המדע, זה מיליארד שקל וזה פותר את הבעיה.

יוסי ביילין: אבל ההוצאות הנלוות וההשלכות והעובדה שיש משרד – כל מי שהיה במשרד ממשלתי יודע למה גורם אצלם קיומו.

יוסי ביילין: כבר מישהו נוסע, כבר יש כנס, כבר יש כנס של שרי מדע ונוסע שר המדע.

יוסי ביילין: כל הדברים האלה הם הוצאות שהן טבע קיומו של משרד.

יוסי ביילין: לו היתה אפשרות לסגור את זה – ואני אומר: זה עדיין אפשרי.

יוסי ביילין: יש ממשלה, קשה מאוד להפיל אותה, יש לה עוצמה, אולי היא אפילו יוצאת מחברון, ואגב מעשה כזה של תקציב כדאי לחשוב באופן רציני על הנושא של סגירת משרדים ואיחוד משרדים.

יוסי ביילין: מה שקורה בהעלאה של המיסוי, ויש מישהו שאפילו מעז להגיד שאין כאן מיסוי, יש כאן מיסוי משמעותי ביותר על סיגריות, על דברים אחרים ועל דלק, ומיסוי ישיר בשחיקת מדרגות המס.

יוסי ביילין: המיסוי הזה, בייחוד כשמדובר במצב של התמתנות כלכלית, יוצר תרומה לאינפלציה.

יוסי ביילין: הוא גורם לכך שהתקציב עצמו לא קטן באופן משמעותי כחלק מהתפוקה הלאומית הגולמית.

יוסי ביילין: הדבר הזה פוגע בצמיחה במשק, ואנחנו יודעים לאילו רמות הגיע המיסוי הישראלי.

יוסי ביילין: מיסוי כבד יש לו השלכה ישירה על הצמיחה.

יוסי ביילין: הצמיחה היום נמצאת בירידה מ-6%, אינני יודע לכמה, ל-3%, ל-2%.

יוסי ביילין: ההחלטה הזאת של המיסוי היא תרומה ישירה לפגיעה בצמיחה במשק הישראלי.

יוסי ביילין: אני חושב שההחלטה שקיבלה הממשלה – ומה שמובא אלינו, זה הדבר הקל ביותר – לא לסגור משרדים, לא לקצץ קיצוץ אמיתי וגדול בהוצאות הממשלה, להגדיל מיסוי.

יוסי ביילין: אפשר לאזן את התקציב על-ידי מיסוי בלי שום בעיה, השאלה היא, עם איזה משק אנחנו מתעוררים כשהתקציב הזה יגיע לאישור.

יוסי ביילין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ביילין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לנמק שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: פואד, אתה מעלה הסתייגויות לתקציב?

בנימין בן-אליעזר: לא, אני מעלה הסתייגויות לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שישנת הלילה.

מאיר שטרית: אני ישנתי מצוין.

מאיר שטרית: חשבתי שאתה לא תישן, אבל גם אתה נראה לי כמי שישן.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח להגיד לכם, שאחרי ששמעתי את נאומו המלומד של יוסי ביילין, אני בעצם יושב וחושב אם המרשם שהביאה הממשלה – קיצוצים וקיצוצים וסבל וקיצוצים, זו באמת לא התשובה כדי לנצח בבחירות.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את זה בכל הכנות, אף שזה נשמע לך מוזר.

בנימין בן-אליעזר: אחרי הבחירות ניסיתי, כמו יתר חברי, ללכת ולהעמיד על הקירות את כל מה שהשקענו, והשקענו הרבה, כמעט בכל נושא ונושא.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מדבר על בינוי ושיכון, אני לא מדבר על תשתיות, אני מדבר על תחום הרווחה, החינוך ומה בעצם לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פואד, אנחנו ניצחנו בגלל הפיליבסטר בדיונים על התקציב.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד מעניין, וכדאי שחברי הכנסת המלומדים ילמדו שיעור מעניין.

בנימין בן-אליעזר: התוצאה שהיתה היא תוצאה מדעית ומעניינת.

בנימין בן-אליעזר: היכן שהשקענו יותר קיבלנו פחות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שמץ של ספק שהמכה של התקציב נופלת בעיקר על השכבות החלשות, רק על השכבות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: לא יטעה איש את עצמו עם המריחה שמרחו אותנו עכשיו – רק סיגריות ודלק.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של עניין, כשאתה הולך לשטח, ואנחנו הולכים לשטח ומסתובבים, אתה רואה פרויקטים שנעצרו.

בנימין בן-אליעזר: אני, לפחות, אמרתי שהניצחון של הליכוד יביא לכך שהתייחסות יתר תהיה לאותן שכבות חלשות.

בנימין בן-אליעזר: מה אנחנו רואים בעצם?

בנימין בן-אליעזר: לך, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לספר, אתה בוודאי נמצא כמוני בשטח בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: תראה מה קרה בשיקום שכונות, תראה מה קרה בשכונות ותיקות, תראה מה קרה בהשקעות בתחומי מוסדות ציבור, תראה מה קרה בעצם בבנייה, תראה מה קרה במשכנתאות, תראה מה קרה בתוכנית "בנה דירתך".

בנימין בן-אליעזר: אבל לא רק זה, גם באותם פרויקטים שהם נחלת האומה כולה, כמו כבישים – – – בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בוקר טוב לשר הבינוי והשיכון לשעבר.

בנימין בן-אליעזר: אכן, שעמלת כל כך קשה להוריד אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר דבר מעניין.

בנימין בן-אליעזר: גם בתשתיות, נושאים שלכאורה בעצם הם נחלת הכול, תראו איפה אנחנו נמצאים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הולך להאשים אף שר בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני הולך להאשים את ראש הממשלה ואת החבורה שישבה על התקציב הזה ולא שמה לה כמטרה נעלה קודם כול להמשיך ולהשקיע באותן שכבות חלשות.

בנימין בן-אליעזר: זאת מדינה שאיננה יכולה להיות מושווית לשום מדינה אחרת בעולם.

בנימין בן-אליעזר: זאת מדינה שבאו אליה והתקבצו אליה יהודים מיותר ממאה אומות בעולם.

בנימין בן-אליעזר: זאת מדינה שעדיין קולטת עלייה.

בנימין בן-אליעזר: זאת מדינה שתמשיך להתפתח בקצב שאיננו מקובל בעולם, ובכל אופן, המדינה הזאת צריכה ללכת כל הזמן, בגלל הייחוד שלה, בגלל הסגולות של בניה, היא חייבת למשוך כל הזמן לכיוון של הטוב ביותר.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, למרות כל מה שעשינו מול השכבות, היום אנחנו עדיין במצב שבו עם המפעל הזה שהתחלנו לטפל בו, בכל הסוגיה של השכבות החלשות, עיירות הפיתוח, עולים חדשים, אם זה לא יימשך, לפי דעתי והערכתי, אנחנו אולי הולכים להיפטר, אולי, מכל מיני אינתיפאדות למיניהן, אני לא אתפלא אם בעוד כמה שנים נעמוד בפני אינתיפאדה חברתית-פנימית.

בנימין בן-אליעזר: גדל היום דור שני ושלישי בשכונות; גדלים היום דור שני, שלישי ורביעי בעיירות הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה עיירות פיתוח עם פוטנציאל אדיר הולכות ומתרוקנות.

בנימין בן-אליעזר: במקום ללכת ולהשקיע יותר בפריפריה, במקום ללכת ולהשקיע באותן שכבות כדי לסגור את הפערים, במקום ללכת ולהשקיע יותר כדי להיטיב את התנאים של בנינו ובנותינו, אנחנו הולכים היום על נוסחאות, שאגב, כל שנה הם הביאו אותן, אנשי האוצר, שלא תהיינה אי-הבנות.

בנימין בן-אליעזר: כל שנה הם חזרו עם אותו תקליט.

בנימין בן-אליעזר: תודה לאל, בארבע השנים האחרונות היו ראשי ממשלות שעמדו מול אנשי האוצר ומנעו את הגזירות שהם באים אתן תחת הכותרת – זאת הפורמולה שתביא ישועה למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מדינה כזאת, שחיה במערכות בלתי נורמליות, מהגנה על חייה וקיומה מאז הגיע לפה היהודי הראשון עד היום הזה, מדינה שפתחה את שעריה לכל מי שרצה להיכנס, ולא משנה מה הגיל ולא משנה מה המוצא, מדינה שעמדה בפני שאלות קשות מאוד בדרכה, זו איננה מדינה שיכולה ללכת על מתווה נקי ואקדמי של תחתוך ותקצץ ותחתוך ותקצץ ואז יהיה לך טוב.

בנימין בן-אליעזר: מתי יהיה טוב?

בנימין בן-אליעזר: אבל, כפי שפתחתי ואמרתי, אדוני היושב-ראש, ייתכן מאוד שזה המרשם לניצחון; ייתכן מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אם יש סקטור שצריך לברך את האלוהים שהיו לו ארבע שנים של שובע, זה הסקטור של העולים.

בנימין בן-אליעזר: מה בעצם לא עשינו?

בנימין בן-אליעזר: אני לא אגזים אם אומר, שבתקופה הזאת סיפקנו קרוב ל-90,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אגזים אם אומר, שפתרנו כמעט את כל הבעיות למשפחות החד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו במאסה קריטית בנושא ההוסטלים, פירקנו את כל מחנות הקרוונים, והתוצאה?

בנימין בן-אליעזר: בדיוק הפוכה.

בנימין בן-אליעזר: אף שהתוצאה היא כזאת, אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: במשך כל ארבע שנות שירותי בממשלה, מעולם לא הבחנתי בין לבין.

בנימין בן-אליעזר: מה שאותי עניין, אלה הבן והבת, הילדים.

בנימין בן-אליעזר: מה שאותי עניין, אלה המשפחות.

בנימין בן-אליעזר: מה שאותי עניין, זה לא באיזו דרך הם מאמינים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהממשלה הזו לפחות נדרשת לעשות, לא כמונו, אלא לשים את המשקל המיוחד שלה לעבר אותן שכבות ולעבר אותן עיירות פיתוח שבהצבעתן לליכוד קיוו שסוף כל סוף יהיה מישהו שישים יותר מאשר עד עכשיו, כדי ליישר את הפער פעם אחת ולתמיד.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע איך אנחנו הולכים לחיות בשנה הזו, אבל לפנינו שנה מלאה אתגרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שההצהרה שניתנה שלשום על-ידי שר האוצר וראש הממשלה, שבעצם הם אינם הולכים לפגוע בשכבות החלשות, אכן תתקיים.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הבוקר נודע שנגיד בנק ישראל החליט להוריד את הריבית בסך 0.5%.

דן תיכון: אתמול.

שלמה בן-עמי: אתמול, אבל לי זה נודע הבוקר.

דן תיכון: כי אפשר היה לחשוב שהיום הוא הוריד עוד פעם ב-0.5%.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: הורדת הריבית ב-0.5%, שהיא הורדה שמתאימה לכיוון הכללי של הנגיד, יכולה גם להתפרש כביטוי לאי-שביעות רצון של הנגיד מכך שכשליש מהקיצוץ בתקציב בעצם נשען על מסים.

שלמה בן-עמי: זאת לא היתה התפיסה שבעקבותיה, אני מניח, היו הבטחות או הבנות עם הנגיד שלפיהן הוא יוריד באופן משמעותי את הריבית.

שלמה בן-עמי: אני מניח גם, שההורדה המתונה, אם זאת תהיה ההורדה בסופו של דבר, תקשה נגיעה ממשית באלמנט של עלות העבודה, משום שאני אישית מאוד מתקשה להבין כיצד הממשלה, בהמשך הדרך, תיגע בתקציב הביטחון או תעלה את תקציב הביטחון, כפי שנרמז על-ידי ראש הממשלה יותר מפעם אחת וכפי שאולי מתבקש מן המצב האובייקטיבי.

שלמה בן-עמי: אני לא מביע בזה, בהכרח, ביקורת על מדיניות השלום.

שלמה בן-עמי: אני בדעה, שגם אם ייעשה שלום, זה לא יביא וזה לא צריך להביא להקטנת תקציב הביטחון.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אתם מפריעים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, חברת הכנסת דיין, אתם מפריעים לחבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: כך שעם שלום או בלעדיו, יהיה צורך להעלות את תקציב הביטחון.

שלמה בן-עמי: תקציב הביטחון איננו מועמד לקיצוץ.

שלמה בן-עמי: גם אלה שדיברו בזמנם על שדה הקרב העתידי – חבר הכנסת אהוד ברק לא נמצא כאן – מבינים היטב, ששדה הקרב העתידי יהיה בנוי פחות על אוגדות, על עוצמות שמרניות, אורתודוקסיות, ויותר על טכנולוגיות מתקדמות, והטכנולוגיות המתקדמות הן יקרות שבעתיים מסדרי הכוח הקיימים.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: בצדק מלין חבר הכנסת בן-עמי.

דן תיכון: זה מפריע.

דן תיכון: האקוסטיקה מצוינת משם.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, עכשיו אתה מתיישב כדי להפריע.

שלמה בן-עמי: כך שבכל מקרה יהיה תקציב הביטחון מועמד לעלייה, ואני תמה מאיפה הדבר הזה אמור לבוא.

שלמה בן-עמי: התקציב הזה או חוק ההסדרים הזה, שעבר כל כך הרבה מהפכים, גם היום, גם ברגע זה קשה לראות אותו כעניין סופי, משום שהשאלה היא, מאיפה תבוא העלייה בתקציב הביטחון.

שלמה בן-עמי: אני תיארתי לי שאחת האפשרויות היא הקיצוץ בעלות העבודה, אבל הדבר הזה נעשה קשה לאור יחסו של הנגיד כלפי קיצוץ התקציב, שאיננו, לפי תפיסתו אני מבין, קיצוץ.

שלמה בן-עמי: שני האלמנטים העיקריים במיסוי כאן הם המס על הסיגריות – ומסתבר וזה ידוע, שככל שהשכבה החברתית נמוכה יותר, כך צריכת הסיגריות בה גבוהה יותר.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמס עקיף מן הסוג הזה הוא פגיעה בשכבות עממיות.

שלמה בן-עמי: מה עוד, שאנחנו יודעים את זה גם מהעולם: מיסוי על מצרך מן הסוג הזה מגביר את הפוטנציאל להפוך אותו למצרך מוברח.

שלמה בן-עמי: מצער מאוד גם שבמהלך המיסוי הזה גם נעשה מיסוי ישיר, לא רק מיסוי עקיף.

שלמה בן-עמי: גם אי-עדכון מדרגות המס הוא בבחינת העלאה לכל דבר ועניין של מס הכנסה.

שלמה בן-עמי: לכן, הממשלה פה עשתה שתי עבירות על עקרונותיה שלה עצמה.

שלמה בן-עמי: האחת, המיסוי העקיף.

שלמה בן-עמי: השנייה, המיסוי הישיר, ובתוך המיסוי הישיר – הפגיעה בנשים עובדות, שישלמו עוד כ-70 שקל מס הכנסה בעקבות החלטת האוצר לבטל מחצית נקודת זיכוי.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שבתוך המאבק הזה לשוויון נשים ולפתיחת הזדמנויות, אפשר היה לחסוך מאתנו, ומאתן בוודאי, את המכה הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים, אם כן, באיזה שילוב מאוד מיוחד – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, קח את חבר הכנסת מיכאל איתן ותעברו לצד השני.

דן תיכון: הדובר מתקשה.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו מעלים את כל הפרטים, שדובר בהם פה לאורך כל הלילה, לרמה של עיקרון, לרמה של ניסיון להבין את הרגע הכלכלי-המדיני שבו אנו נמצאים, מסתבר מצב כזה: מצד אחד, יש קיצוצי תקציב, יש ריבית גבוהה, יש הורדת הסבסוד על ההשקעות דרך הקטנת חוק עידוד השקעות הון, ויש מצב מדיני מסובך.

שלמה בן-עמי: אם מחברים את ארבעת הנתונים האלה, קיצוצי תקציב, ריבית גבוהה, פגיעה בחוק עידוד השקעות הון ומצב מדיני מסובך, קשה שלא לצאת במסקנה, שהמשמעות של כל העניין הזה היא הליכה למיתון.

שלמה בן-עמי: אתה יכול לשנות את אחד המרכיבים, כמו, למשל, הממשלה הקודמת, ששינתה את אחד המרכיבים בצורה ברורה, את המצב המדיני – יש לזה השפעה.

שלמה בן-עמי: כאן יש ארבעה מרכיבים שמובילים בעליל, על-פי כל היגיון, למיתון.

שלמה בן-עמי: או שתהיה פריצת דרך מדינית שתשנה מן היסוד את המצב, או שיהיה שינוי ממשי במדיניות הכלכלית.

שלמה בן-עמי: אבל גם זה וגם זה, לפי הבנתי המאוד מאוד צנועה בעניינים אלה, אין מנוס מכך שהדבר הזה מוביל למיתון.

שלמה בן-עמי: גירעון – גם בממשלה הקודמת היה גירעון, אבל היה גירעון עם צמיחה.

שלמה בן-עמי: מאזן תשלומים – גם בממשלה הקודמת היתה בעיה במאזן התשלומים, אבל מאזן התשלומים היה עם השקעות.

שלמה בן-עמי: גם בממשלה הקודמת היה מצב של ריבית גבוהה, אבל ריבית גבוהה עם צמיחה, לא ריבית גבוהה עם נטייה למיתון.

שלמה בן-עמי: אלה מצבים, שאני חושב שכל מתלמד בכלכלה ברמה אלמנטרית מבין שהם בעייתיים לתנופה, להתרוממות כלפי מעלה.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב, שהממשלה מציגה פה חוק הסדרים ואחריו תקציב, שאיך שלא נסתכל עליו בראייה המקרו-כלכלית שלו, הוא יוצר מצב מאוד מאוד בעייתי למשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: גם שאלת הגירעון, לא הוגן להפיל אותה על הממשלה הקודמת, כפי שאני שומע מדי פעם.

שלמה בן-עמי: הגירעון המצטבר מתחילת השנה, מינואר, הגיע לכ-11 מיליארד שקל, גבוה ב-70% ממה שתוכנן.

שלמה בן-עמי: אבל עד מאי הגירעון היה בסך הכול גבוה ב-600 מיליון שקל מהמתוכנן, ואילו עכשיו אנחנו נמצאים במצב של עלייה ב-122%.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך הערה.

שלמה בן-עמי: כן, בבקשה.

דן תיכון: הנתונים שלך הם לא מדויקים, בלשון המעטה.

דן תיכון: כבר בינואר היה גירעון של מיליארד שקלים, וזאת עוד לפני שהתחילה שנת התקציב.

דן תיכון: הגירעון הזה הלך וגדל מדי חודש והגיע לשיאו בחודש מאי.

דן תיכון: לכן, הוא נגרר, ויש לזה השפעה.

שלמה בן-עמי: אפנה למי שעשה את החישוב הזה ואבקש ממנו, אולי, ליצור אתך קשר.

דן תיכון: אודה לך מאוד.

שלמה בן-עמי: שמו סבר פלוצקר.

שלמה בן-עמי: בהחלט אפנה אליו בעניין הזה, כי אלה הם נתונים שנלקחו מחישובים שלו.

דן תיכון: אודה לך מאוד.

דן תיכון: אבל זה פשוט לא נכון.

שלמה בן-עמי: בסדר, אנחנו נבדוק את הנתונים שלו.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להעיר עתה הערה לגבי אגרת הבריאות בבתי-הספר, שכאן באה בליווי הנחה או ביטול לעיירות הפיתוח.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שזה מוצדק שצריך לפטור את עיירות הפיתוח מהאגרה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל, החברה הישראלית נשברת בנקודות שונות.

שלמה בן-עמי: נקודת השבר של החברה הישראלית, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם, היא הרבה יותר מורכבת מאשר הדגש בעיירות הפיתוח.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שהיה צריך לגלות כאן מידה גדולה יותר של רגישות.

שלמה בן-עמי: בסיכום, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי חוק עידוד השקעות הון.

שלמה בן-עמי: דיברתי על כך במהלך הלילה, אבל היתה נקודה אחת שחשבתי שיש טעם להעלות אותה.

שלמה בן-עמי: כאשר הממשלה מדברת על כך שהיא צריכה לחסוך, משום שבחיסכון הזה היא תעשה דברים אחרים בעיירות הפיתוח, בבחינת השקעה במשאבי אנוש ובתשתיות פיסיות – אני חושב שנכון לעשות זאת.

שלמה בן-עמי: אבל, הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שנוהגים בו היום בעולם ורצוי להכניס אותו גם אלינו.

שלמה בן-עמי: האיגוד המקצועי, הממשלה והמעסיקים – בעיקר באזורים שבהם יש תעשיות מסורתיות ויש כמיהה לעבור לתעשיות יותר מתקדמות – משקיעים מאמץ במה שנקרא הפיכת העובד לבר-עיסוק, בלעז: EMPLOYABILITY.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שזאת אחת הסיבות לטרגדיה הגדולה שמתרחשת היום במקומות כמו דימונה או בית-שאן, כאשר קורסות תעשיות שמרניות, תעשיות ישנות, והכול אומרים שצריך להעביר את העובדים לתעשיות טובות יותר ומתקדמות יותר.

שלמה בן-עמי: אבל בעצם, אין תעשיות כאלה ואין ידיים עובדות או אין הכשרה מתאימה.

שלמה בן-עמי: לכן, מצד אחד, יש להוריד את עידוד השקעות הון כשהדבר הזה לא נעשה באופן סינכרוני עם שינוי משמעותי בכוח האדם – אינני בטוח שאפשר להיוושע מן המצב הזה.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – בנושא דימונה, ואני לא רואה פה את שר האוצר או כל שר אחר.

שלמה בן-עמי: הייתי שם לפני כמה ימים.

דן תיכון: שר המשפטים.

שלמה בן-עמי: נכון, הוא לא יושב במקומו הטבעי ולכן לא הבחנתי בו.

שלמה בן-עמי: יש שם בעיה עם המפוטרים של "דימונה טקסטיל".

שלמה בן-עמי: אחרי 20 שנה של עבודה בתנאי שכר נמוכים מאוד נסגר המפעל, והיום הם מבקשים פיצויים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שכארבעה שרים ביקרו אצלם בזה אחר זה.

שלמה בן-עמי: הם ביקרו אצלם והבטיחו לטפל בעניין הפיצויים.

שלמה בן-עמי: עד לרגע זה העניין הזה לא זכה לטיפול, וחבל.

שלמה בן-עמי: אסיים אולי באיזו ציטטה שנוגעת לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: היה פילוסוף יהודי – ואולי הפילוסוף היהודי קצת יעורר את תשומת לבך, חבר הכנסת סילבן שלום – ששמו היה ולטר בנימין.

שלמה בן-עמי: ולטר בנימין כתב מכתב לגרשם שלום, מלומד ירושלמי, חוקר קבלה.

שלמה בן-עמי: הוא כתב לו מכתב ואמר בו: כשאני מנסה להגדיר מה זה סוציאליזם, אני חושב על עתידם של הנכדים שלי, אבל אני גם תובע את עלבונם של הורי.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שמי שביקר קצת במפעלים האלה ראה את האנשים קשי היום, שבמשך עשרות שנים נתנו את מיטב שנותיהם בשכר נמוך והיום תובעים מן המעסיק ומן הממשלה שיטפלו בשאלת הפיצויים שלהם – הייתי רוצה שגם מעבר למדיניות מיקרו-כלכלית ומקרו-כלכלית תהיה חמלה, והעניין הזה יטופל כפי שאכן הבטיחו סדרה של שרים שביקרו במקום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

יעל דיין: מי אחריו, בבקשה?

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, בוא נדבר קצת על החוק לעידוד השקעות הון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, ודאי שכאשר היושב-ראש שומע על חוק עידוד השקעות הון זה תמיד מזכיר לו את הימים הצעירים יותר שלו כעוזר השר לאזורי פיתוח, עוד בימי השר יוסף ספיר, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן עם השר חיים בר-לב, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: גם פנחס ספיר.

מיכה גולדמן: ופנחס ספיר, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: כשמדברים על חוק לעידוד השקעות הון, ודאי שלא מעט מן האנשים נזכרים בימים היפים של אותם זמנים ובתרומה החשובה של פנחס ספיר לביסוסן של ערי הפיתוח, כשהיה חשוב באותם זמנים לקלוט את מאות האלפים, שהגיעו עם הקמת המדינה, בגליל, בנגב ובאזורים אחרים.

מיכה גולדמן: החוק לעידוד השקעות הון הוא בוודאי חוק שיש בו האפשרות והכלים המתאימים ביותר לחזק אותם אזורים שיש לנו עניין לפתח אותם, שמרוחקים ממרכז הארץ, על-פי המדיניות שקבעו אותה בזמנם דוד בן-גוריון, ממשיכו לוי אשכול וראשי הממשלות בעבר הרחוק ובימינו אלה.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר כאן, שהתקופה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה התקופה היפה ביותר לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח.

מיכה גולדמן: כשאני אומר אזורי הפיתוח, הכוונה היא גם למועצות האזוריות ובוודאי גם למגזר הערבי, שזכו למדיניות של שוויון, של עידוד וחיזוק אזורים רחוקים ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: אני רוצה להביא כאן כמה דוגמאות שתתארנה איזה יתרון יש בחוק שבא לחזק אזורים רחוקים ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: אקח כדוגמה יישוב קטן כמו שלומי, שהאוכלוסייה בו היא פחות מ-10,000 נפש.

מיכה גולדמן: כשאנחנו באים לשלומי אנחנו רואים מה קרה ביישוב הזה – שמצבו היה קפוא לאורך הרבה מאוד שנים – לפני שנתיים, כתוצאה מפעילות שנעשתה.

מיכה גולדמן: היתה לי הזכות לעמוד בראש הוועדה הממשלתית לקידומה של שלומי ולעשות את הדברים הנכונים, כדי שנוכל לקדם יישוב עם פוטנציאל גבוה מאוד, שיש סיכוי להרחיב אותו עם משפחות צעירות ועם משפחות מבוססות יותר, וכדי שנוכל לפתח עיר שנמצאת במרחק ממרכז הארץ ויש לה תנאים אובייקטיביים נהדרים.

דן תיכון: רק רגע, תסלח לי לרגע.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אני מבקש שאנשי אגף התקציבים יבואו לכאן.

דן תיכון: הרי מעולם לא קרה כדבר הזה.

דן תיכון: מישהו צריך לרשום את דברי הנואמים, והרי שר האוצר בוודאי ישיב להם.

דן תיכון: לפחות תהיה כאן נציגות סמלית של האוצר, כפי שהיה בעבר.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על שלומי ברצוני לציין, שלשלומי יש פוטנציאל בלתי רגיל.

מיכה גולדמן: היא נמצאת בקרבת ים; היא נמצאת סמוך לאזור צפוף אוכלוסין, במרחק נסיעה של פחות משעה – ואני מדבר על אזור הקריות וחיפה.

מיכה גולדמן: מה תפקידה של ממשלה?

מיכה גולדמן: מה תפקידו של החוק לעידוד השקעות הון, לאחר שיצרנו את הכלים שמאפשרים להפוך את שלומי לעיר חזקה, לעיר ואם בישראל?

מיכה גולדמן: הרחבנו את שטח השיפוט ב-2,000 דונם.

מיכה גולדמן: אפשרנו למשרדי הממשלה להקים שם אזור תעשייה, להקים שם אזורי מגורים כדי להפוך את שלומי מודל מצליח באזור הגליל המערבי, באזור קו העימות, באזור שבו בעזרת החוק אפשר להביא להפניית מפעלים ממרכז הארץ לצפון, לעודד יזמים להקים מפעלים, לפתח תיירות כתוצאה מכך שיש שם אתרים שאפשר לפתח אותם בסביבה הקרובה והרחוקה, ליצור פעולה משותפת עם המועצה האזורית השכנה שהעמידה את הקרקע לטובת שלומי.

מיכה גולדמן: זאת הזדמנות להודות גם למועצה האזורית מטה-אשר וגם לקיבוצים השכנים, שבהסכמה, עם הקרן הקיימת, ויתרו על קרוב ל-2,000 דונם, כדי להפוך את שלומי יישוב מצליח ומודל חיקוי ליישובים רבים אחרים.

מיכה גולדמן: קראתי רק לפני שבועות מספר שראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יוצאים ב"תוכנית 2000".

מיכה גולדמן: מה זאת "תוכנית 2000"?

מיכה גולדמן: זה כמו שביום אחד מצהירים על יום לימודים ארוך ויומיים לאחר מכן מקצצים מיליוני שקלים ממשרד החינוך, יום של כותרת ולמחרת אכזבה לאלה שהאמינו שמדברים על יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: אותו דבר אני רואה לגבי "תוכנית 2000".

מיכה גולדמן: לא עוברים שבועיים, ואותו ראש ממשלה, אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מביאים לאישור הממשלה הצעה להפוך את אריאל מוקד לעידוד העברת מפעלי תעשייה וכך את אזור התעשייה ברקן סמוך לאריאל.

מיכה גולדמן: לפחות היו אומרים לי מעלה-אפרים, או יישובים בעומק יהודה ושומרון, אבל להגיד מצד אחד: אנחנו הולכים ל"תוכנית 2000" כדי לעודד את קריית-שמונה, לעודד את שלומי, לעודד את חצור, לעודד את ראש-פינה, לעודד את אופקים, לעודד את דימונה; ובמקביל, מצד אחר אומרים: היישובים שנמצאים 30-20 קילומטר מגוש-דן הם בהעדפה?

מיכה גולדמן: תסביר לי אתה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אתה רוצה שאני אסביר לך?

מיכה גולדמן: אני יודע שזה עומד לך על הלשון.

דן תיכון: אסביר לך.

דן תיכון: מה שעשתה הממשלה – היא חזרה ואימצה את ההחלטות של הממשלות הקודמות עד 1992.

מיכה גולדמן: זה נכון, אבל למה שינו את זה ב-1992?

מיכה גולדמן: כי אז באו שאול עמור, מנחם אריאב, עדי אלדר וראש עיריית דימונה ואמרו לנו: מה קרה לכם?

מיכה גולדמן: כשהיום עם קליטת העלייה יש לדימונה הזדמנות להביא מפעלים ולהתפתח, אתם עוצרים אותנו בברקן?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, מה שקרה, היו בחירות, קמה ממשלה והחליטה על סדר קדימות אחר.

דן תיכון: היא לא אמרה שהיא תפנה את כל הכסף לירוחם ולאופקים.

מיכה גולדמן: אם היום היית יזם, מר תיכון, אתה היית מעדיף ללכת לברקן ולא לדימונה.

דן תיכון: בפירוש לא.

דן תיכון: אילו הייתי היום שר אוצר הייתי עושה דבר אחד – סוגר את מרכז הארץ בפני התעשייה ואומר: תלכו לאזורי הפיתוח הקיימים, אין עוד השקעות בתעשייה במרכז הארץ.

דן תיכון: זה מה שהייתי אומר, אבל לא הייתי מבטל – – –

מיכה גולדמן: כשאתה אומר מרכז הארץ, בשבילי ברקן זה מרכז הארץ, בשבילי מעלה-אדומים זה מרכז הארץ.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, מעלה-אדומים זה ירושלים ולא מרכז הארץ, וברקן זה לא מרכז הארץ, יש שם בעיות אחרות שמקשות על יזם שרוצה להקים מפעל תעשייתי.

דן תיכון: אגב, בברקן אין מטר רבוע אחד ריק.

מיכה גולדמן: למה?

מיכה גולדמן: משום שזה בא על חשבון קריית-שמונה, על חשבון דימונה.

מיכה גולדמן: אותם אלה שבאו ב-1989, ב-1990, לא הלכו לקריית-שמונה, לא לשלומי, לא לדימונה ולא לאופקים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אסור לי, אבל לדקה אני רוצה לחרוג ולהיות חבר כנסת מן המניין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שאדוני ייצג – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מייד אני משיב לך, שמעתי אותך כל הלילה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך במפורש – להגיד שמקפחים את ערי הפיתוח זה בומרנג, זה חוזר אל חבר הכנסת גולדשמידט כעבור דקה, והוא יאמר לך שצריך לרדת מן העניין הזה, כי הוא יותר דמגוגי, ובסוף פוגע, לצערי הרב, בקיבוצים.

דן תיכון: אתם עושים טעות גדולה שאתם מחדדים את העניין הזה.

דן תיכון: אתה יכול לומר: על-פי השקפת עולמי אין לתת קדימות ליהודה ושומרון, ואני מכבד את זה.

מיכה גולדמן: אמרתי שאני בעד זה שייתנו ליישובים הרחוקים, למעלה-אפרים.

דן תיכון: יבואו ויאמרו לך, בצדק: תראה מה עשית, תראה את אופקים, תראה את ירוחם, תראה את מצפה-רמון.

מיכה גולדמן: מי שמבקר במצפה-רמון – שמחתי לראות שראש הממשלה בחר לבקר במצפה-רמון – רואה שאחרי ארבע שנים של מהפך ופיתוח היא הופכת להיות יישוב כתוצאה מהמדיניות הנכונה של הממשלה בראשותו של יצחק רבין שבאה לתקן עוולה של 20 ו-30 שנה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני לא מתערב, אבל אני לא מבין כלל את החוק לעידוד השקעות הון החדש שמציעה הממשלה.

מיכה גולדמן: אני לא בטוח שהיא מבינה.

דן תיכון: ואומר לך מדוע.

דן תיכון: הססמה שמצמצמים את המענקים – מי שבקיא בענייני מס יודע, שבעצם המענק הוא לא מענק, הוא בסך הכול הלוואה לטווח ארוך שהיזם מחזיר כעבור שנים מעטות.

דן תיכון: לכן, אני לא רואה את החיסכון התקציבי בהצעת החוק שעומדים לאשרה.

דן תיכון: בכלל, הייתי מבקש לקיים דיון יותר רציני כדי לדעת איך וכיצד חוסכת הממשלה כתוצאה מהקטנת שיעורי המענקים, אבל – – –

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, כאן אני מגיע אליך.

דן תיכון: שמעתי את הנאומים שלך במרוצת הלילה, ואני קצת תמה.

דן תיכון: לא ראיתי אותך כאן במרוצת ארבע השנים בעת שנדון עניין התקציב.

דן תיכון: כל פעם שהגיע תורי פתאום היו לפני חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ולעתים גם חברי הכנסת פורז ואורון.

דן תיכון: כל אחד בתורו קיבל פתאום הסמכה להיות יושב-ראש הוועדה ונכנס בכל זמן שהוא רוצה.

דן תיכון: כל הלילה הלנת על דבר שלצערי מעוגן בתקנון.

דן תיכון: אני מעיר הערה אחת ואחרונה לגבי חוק ההסדרים.

דן תיכון: חוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם, ומהר.

דן תיכון: זו חקיקה גרועה ביותר, אין בה צדק.

דן תיכון: אני לא בטוח שהחקיקה הזאת אפילו ראויה להיקרא חקיקה.

דן תיכון: אין דיון, אין כלום, אין קריאה ראשונה, אין קריאה שנייה, אין קריאה שלישית, הכול עובר בתוך פרק זמן קצר ביותר, איש לא יודע מה מקבלים בסופו של דבר.

דן תיכון: אם אני יכול לעשות מעשה חיובי, אני אומר שבשנה הבאה יהיה לכל ממשלה קושי אתי בנושא הזה, כי אני לא שש לאשר את מה שנקרא חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אני יודע שכל הממשלות אוהבות להשתמש בו, אבל אני אומר את הדברים הללו מאז 1985, כשהעניין הזה הוצג בפני הכנסת בפעם הראשונה, ואני קורא לחברי הכנסת לעשות מעשה.

דוד צוקר: כבר יש הסכמה?

מיכה גולדמן: על זה כבר יש הסכמה, גם של האופוזיציה.

דן תיכון: נדמה לי שגם שר האוצר הנוכחי מודה שאסור להשתמש במתכונת הזאת של חוק ההסדרים, כי זו חקיקה לא הוגנת, לא רצינית, לא יאה לפרלמנט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: מייד.

דוד צוקר: אני אחריו.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת כבר קיבלה החלטה בעניין, והחל מהכנסת הבאה לא תורשה הממשלה להגיש חוק הסדרים לכנסת.

מאיר שטרית: עשינו את ההחלטה מהכנסת הבאה – – –

דן תיכון: אין דבר כזה, זה צריך להיות מעוגן – – –

מאיר שטרית: בחוק, בתקנון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת החליטה על כך בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

מאיר שטרית: לא רצינו לעשות את זה תוך כדי הכנסת הזאת כדי למנוע אמירה שאנחנו עושים את זה עכשיו באמצע הקדנציה.

מאיר שטרית: לכן החלטנו שמהכנסת הבאה לא יהיה חוק הסדרים עוד, ואתה צודק בהחלט בהערה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, גם שאלה.

מאיר שטרית: האם ידוע לך מתי נצביע היום?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שיש כאן אי-הבנה.

דן תיכון: יש המון הסתייגויות; בצדק אנשים שומרים על תורם ובאים.

דן תיכון: לפי דעתי צריכה היתה להתכנס ועדת הכנסת כדי לקבוע את המועד שבו תחלנה ההצבעות ותסתיימנה, ולא – נגלוש אל מעבר ל-31 בדצמבר בכל מה שקשור בחוק ההסדרים, לא בכל מה שקשור בחוק התקציב, כי חוק התקציב יאושר או לא יאושר ב-31 בדצמבר.

דן תיכון: יש כאן כל החוקים שתחילתם ב-1 בינואר, ולא יעלה על הדעת שחוק ההסדרים לא יאושר עד ל-31 בדצמבר, כי אז תהיה לקונה, בעיה, ויצטרכו להחזיר את החוק הזה לוועדת הכספים כדי להשלים אותו במה שנקרא סעיפים רטרואקטיביים.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

דן תיכון: אחר כך – חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: לא על חשבונך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני שמח שאתה נוטל חלק בוויכוח הזה, והעמדות שלך הן חשובות.

אברהם פורז: אני שמח לשמוע את זה.

אברהם פורז: אני יודע שיש תסכול מסוים בלהיות יושב-ראש הכנסת, כי אי-אפשר לקבל רשות דיבור על פני כמה שעות, אבל זה בסדר.

אברהם פורז: לגוף העניין, לגבי הערתך.

אברהם פורז: אני הייתי בכנסת הקודמת בתקופה מסוימת מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אברהם פורז: ואכן כשהגיעו סעיפים לדיון נתתי את רשות הדיבור בשם יושב-ראש הוועדה ומשכתי זמן כדי לגייס חברים להצבעה, אבל זה היה לצורכי הצבעה.

אברהם פורז: אינני כופר בכך שבתום הנימוקים של המסתייגים יכול לעלות נציג ועדת הכספים ולהשיב למסתייגים, אבל לא אחרי כל סעיף.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה פשוט טועה.

דן תיכון: אני מציע לך לשאול את חבר הכנסת גולדשמידט, והוא יאמר לך כמה זה היה עצוב מנקודת ראותי כשהוא פתאום החליט לדבר בדיוק לפני, ולעתים זה לקח שעה-שעתיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא עשיתי את זה.

אברהם פורז: אני יודע שעשו את זה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אתה צודק.

אברהם פורז: זה נעשה בכנסת הקודמת, זה נעשה באופן לא ראוי.

אברהם פורז: לכן, אם עשו פעם משהו רע, לא צריך לחזור על זה.

אברהם פורז: לקואליציה יש אינטרס לא ליפול בהצבעות, זה אינטרס לגיטימי, ואני מכבד אותו.

אברהם פורז: פירוש הדבר, שאם יש הצבעה על סעיף והקואליציה רואה שאין לה רוב, מותר לנציג הקואליציה למשוך זמן, אבל לא בין כל דובר לבא אחריו יבוא נציג של הקואליציה וידבר.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר גל, שאני מעריך ומוקיר את תרומתו, סבר שהבמה לא ניתנת אך ורק לאופוזיציה, ומפעם לפעם הוא רתם עצמו ואת חבריו, ובצדק, ואמר: אני חושב שאני צריך להשיב על הדברים שנאמרו כאן בצמוד.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת פורז, אפילו התקנון נותן לו את הסמכות הזאת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני בדקתי את ספר ההסתייגויות ומצאתי שיש הסתייגויות למכביר של אנשי הקואליציה, כך שיש להם בהחלט אפשרות להביע את דעתם.

אברהם פורז: אני חושב שהסעיף בתקנון מטרתו לאפשר בתום הנמקת ההסתייגויות – – –

דן תיכון: לא, בפירוש לא, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת, וגם אם היה תקדים לא טוב, לא צריך לחזור עליו.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

דן תיכון: ראשית, תקדים ומסורת זה חלק מן התקנון, אבל מה לעשות שזה גם מעוגן בתקנון.

מיכה גולדמן: נכון, בטח.

אברהם פורז: אני קראתי את הסעיף.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא אותו פעם נוספת.

דן תיכון: תתקרב לכאן, יציגו בפניך את הסעיף, והסעיף ברור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לדעתי, בתום הנמקת ההסתייגויות יושב-ראש הוועדה צריך להביע את דעתו.

דן תיכון: לא, בפירוש לא נכון.

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: דבר נוסף, אני מסכים שעשו את זה בכנסת הקודמת – –

דן תיכון: לא, זה גם מעוגן בתקנון.

אברהם פורז: – – אבל דבר לא טוב לא צריך לחזור עליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר רצה לדבר.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא ענית על שאלתי – – – אנשים מחכים פה כי נאמר להם שבשעה 09:00 יצביעו על פרק א'.

מאיר שטרית: אם אפשר, אנשים מחכים כאן כיוון שנאמר – – –

דן תיכון: אני עונה על שאלתך.

דן תיכון: אנחנו הקמנו ועדה להידברות, והוועדה הזאת, שמורכבת מחמישה חברי כנסת, היא קבעה את סדרי הנוהל.

מאיר שטרית: מתי נצביע?

דן תיכון: היא לא אמרה מתי מצביעים.

דן תיכון: היא לא קבעה מתי מצביעים.

מאיר שטרית: האם יצביעו אחרי גמר הדיונים בפרק ב'?

דן תיכון: כן.

מאיר שטרית: זאת אומרת שזה לא ייגמר אחר-הצהריים, אבל החבר'ה צריכים ללכת.

דן תיכון: אני לא יכול לומר לך מתי זה יהיה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, רק, אדוני, אנשים מחכים פה כי חשבו שמצביעים בשעה 09:00.

מאיר שטרית: לכן רציתי להבהיר את הנקודה.

דן תיכון: אני לא יודע.

מאיר שטרית: לפי מספר ההסתייגויות הרשומות, זה לא ייגמר עד אחר-הצהריים.

דן תיכון: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

דן תיכון: שאני אבטל?

מאיר שטרית: לא, שידעו שזה ככה ויהיו חופשיים.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לא לפני 15:00.

מיכאל איתן: לפני 18:00 לא יהיו הצבעות.

מאיר שטרית: לפני 18:00 לא יהיו הצבעות.

דן תיכון: לא יהיו הצבעות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שמעת.

דן תיכון: רבותי, אמרתי שיש ועדה לענייני הידברות.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה לשוב לעניין שהעלה היושב-ראש וחבר הכנסת שטרית התייחס אליו, כלומר, הנוהל של חוק ההסדרים.

דוד צוקר: אתה עוד המעטת בביקורת עליו, שכן יש פה אינטרס פרלמנטרי, אינטרס של הכנסת מול הממשלה, לא אינטרס קואליציוני או אופוזיציוני אלא באמת, מאחר שהמכשיר הזה של חוק ההסדרים הוא מכשיר שנועד להקל את פעולת הממשלה מול הפרלמנט, מול הכנסת, ולעקוף את הוועדות שדנות בעניין, ראוי שבאמת החוק הזה יעבור מן העולם.

דוד צוקר: בצדק אמרת, זה לא עניין להסכמה ג'נטלמנית.

דוד צוקר: ואכן הצעת חוק בעניין הזה הוגשה על-ידי חברת הכנסת מאור ועל-ידי ועברה בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית.

דוד צוקר: נערך על כך דיון – וכאן אני רוצה לעדכן אותך – בוועדת הכנסת ועלתה שם שאלה, למה דווקא עכשיו?

דוד צוקר: משתמשים בזה מאז 1985, מדוע לקפח את הממשלה הזאת ולהקשות דווקא עליה, כאשר אנחנו השתמשנו בזה לפני כן?

דוד צוקר: אנחנו הסכמנו שתחולת החוק תהיה מהקדנציה הבאה.

דוד צוקר: מאחר שאיננו יודעים מי תהיה הממשלה הבאה, יש הסכמה שחוק ההסדרים לא יהיה אפשרי עוד, המתכונת הזאת של קיבוץ חוקים שכולם הולכים לוועדת הכספים לא תהיה אפשרית עוד משנת 2000, כאשר ג'נטלמנית, עם שר האוצר – זאת ההכרעה, לפנות לשר האוצר ומדי שנה לדלל או להמעיט את מספר הסוגיות, מספר הנושאים שמופיעים בחוק ההסדרים, ובכך להגיע לשנת 2000 נקיים, ומשנת 2000 לא ייתכן עוד ההסדר הזה.

דן תיכון: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת לנקרי, נדמה לי שהפעם תמצא סעד גם אצל שר האוצר הנוכחי.

דוד צוקר: כן, זה הרושם שקיבלנו.

דוד צוקר: נכון.

דן תיכון: אם יש הזדמנות, אזי צריך לעשות את זאת מייד לאחר גמר הדיון בחוק התקציב.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: התייחסות לתוכן דבריו של חבר הכנסת מיכה גולדמן:

יהודה לנקרי: שמעתי את חבר הכנסת גולדמן מייחס משפטים ארוכים ליישוב שיש לי זיקה מיוחדת אליו, שלומי.

יהודה לנקרי: אני רוצה להביע את הוקרתי האישית לפועלו כסגן שר בעבר וכיושב-ראש הוועדה לטיפול נקודתי בשלומי, טיפול אשר הביא להרחבת יריעותיה של שלומי וגם לאפשרויות גדולות מאוד לפיתוחה מבחינה אנושית, כלכלית, חברתית, תעשייתית ותיירותית.

יהודה לנקרי: אני מצטרף לקריאתך, חבר הכנסת גולדמן, למצוא בממשלה הנוכחית המשך לאותו מאמץ שאתה הקדשת בממשלה הקודמת.

יהודה לנקרי: תודה לך.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת לנקרי: אני שמעתי את דברי חבר הכנסת גולדמן, אני זוכר גם את הכנסת הקודמת, אני זוכר גם את ההצעה לסדר-היום בעניין שלומי והפיגור של שלומי בהשוואה לערים אחרות.

דן תיכון: למה לא להקים אזור תעשייה אזורי למשל באחיהוד?

דן תיכון: למה צריך להקים אזור תעשייה בשלומי, שהיא פרבר של נהרייה?

מיכה גולדמן: זאת ההצעה.

מיכה גולדמן: תשמע את ההצעה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני אענה לך על זה.

יהודה לנקרי: אני מוכן לענות לך רק כחבר כנסת, ולא כראש המועצה המקומית לשעבר של שלומי, אבל זו בהחלט הצעה שהיא על סדר-היום.

מיכה גולדמן: נכון.

יהודה לנקרי: אין שום התנגדות; עוד מהימים שבהם כיהנתי כראש המועצה השקפנו על הקמת אזור תעשייה אזורי בינינו לבין המועצה האזורית מטה-אשר כעל פעולה חיובית ובאה בחשבון.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: כיוון שגם אתה וגם אני בילינו כאן ארבעה פיליבסטרים ארוכים בקדנציה הקודמת, החזקנו עם עוד כמה חברים את המליאה, אני רוצה לומר כיצד היה הנוהל לגבי השימוש בזכות של יושב-ראש ועדת הכספים או של מי מטעמו.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אתה צודק בצד הפורמלי.

אלי גולדשמידט: רשאי יושב-ראש ועדת הכספים או מי מטעמו לעלות בכל עת לדוכן ולהשיב על טענות המסתייגים, לא רק לפני ההצבעה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, בעניין הזה אין בכלל שום ויכוח, ואני אומר זאת לחבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: אני השתמשתי בזכות הזאת שלא לצורך משיכת זמן עד ההצבעה רק במקרים שבהם אולם המליאה היה מרוקן לחלוטין מחברי קואליציה, ומה שקרה זה שבמשך לילה שלם אנשי האופוזיציה עמדו ותקפו את הממשלה, ואז, על מנת לשבור את רצף הביקורת, הייתי קם ומדבר כדי ליצור איזה איזון.

אלי גולדשמידט: אבל שעה שיש ממילא דיון שמשתתפים בו – – –

דן תיכון: לא, בלילה נוצר מצב דומה וחבר הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: אם זה היה המצב, אני חושב שהקואליציה במקרה הזה נהגה בסדר.

דן תיכון: היתה טענה כלפי חבר הכנסת קליינר, שמפעם לפעם בשעות הלילה או הבוקר המוקדמות הוא עלה והשיב.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את דברי.

מיכה גולדמן: אמרתי שאני רואה את שלומי כאחד המודלים.

מיכה גולדמן: אמרתי שזאת הזדמנות להודות גם למועצה האזורית מטה-אשר.

מיכה גולדמן: בשבועות האחרונים שמעתי לא אחת את שרי הממשלה שתוקפים את התנועה הקיבוצית על כך שאנחנו מדברים על עידוד השקעות הון באזורי פיתוח ובערי פיתוח.

מיכה גולדמן: אני חושב שהמודל שנולד בצח"ר, באזור צפת–חצור–ראש-פינה, זה המודל שאנחנו מדברים עליו היום, לאחד ולהקים אזורי פיתוח אזוריים שיש בהם שותפות של המועצות האזוריות, המושביות והקיבוציות, עם ערי הפיתוח, כדי לתת מנוף לביסוס כלכלי לכל האזור.

מיכה גולדמן: אני שומע את השרה לימור לבנת, שתוקפת את הסיוע שנתנו לקיבוץ ברור-חיל, ומדוע לא נתנו לאשקלון.

מיכה גולדמן: רבותי, גם הממשלה הזאת לא מתכוונת להפוך את אשקלון לעיר פיתוח.

מיכה גולדמן: אבל כשאנחנו מדברים על אזורים כמו שער-הנגב, שברור-חיל הוא חלק ממנו, או כשאני מדבר על קיבוצים שנמצאים בגליל העליון, או בגליל המערבי, או בנגב – אנחנו רואים אותם כחלק מהאזורים ששם צריך לעודד השקעות הון, כדי שנאכלס את האזורים האלה על-פי מדיניות של פיזור אוכלוסין.

מיכה גולדמן: לכן, כשאנחנו אומרים שצריך לתת לאזורי הפיתוח ולא ליישובים בקרבת תל-אביב, כמו ברקן, אז זה בכלל לא להשוואה.

מיכה גולדמן: במה שונים קיבוץ מנרה או קיבוץ עמיר או קיבוץ שמיר מקריית-שמונה?

מיכה גולדמן: מה שונה כל אזור כברי משלומי או מאזור נהרייה שנמצאים עם המושבים וערי הפיתוח תחת האיום של דרום-לבנון, של ה"חיזבאללה"?

מיכה גולדמן: למה אנחנו כל הזמן מנסים להעמיד את זה מול זה?

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים על אזור מרכז הארץ מול הגליל ומול הנגב, על חשבון פיתוח הגליל ועל חשבון פיתוח הנגב.

מיכה גולדמן: וצריך לראות גם את כל האוכלוסיות האחרות שנמצאות באזורים האלה.

מיכה גולדמן: כי לנו יש עניין לחזק את הנגב ואת הגליל, ולא את אזור פתח-תקווה או את אזור תל-אביב.

מיכה גולדמן: אני חושב שזאת הזדמנות ליצור איכות חיים בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: לא בכל עיר פיתוח צריך להיות אזור תעשייה.

מיכה גולדמן: אני בעד אזורי פיתוח משותפים, אני בעד יצירת שותפות אזורית שיש בה מן הצורך האזורי המקומי.

מיכה גולדמן: כלומר, יש לראות את שדרות ושער-הנגב יחד, ולראות את מטה-אשר עם שלומי ונהרייה, ולחזק את עכו שהיא עיר בעייתית מסוג אחר, שבה יש צורך לקבל עזרה וסיוע.

מיכה גולדמן: ואני מדבר על אזורים ועל טיפול נקודתי שנעשה בארבע השנים האחרונות כדי לחזק את מרחבים, כדי לחזק את חבל-תענך, כדי לחזק את חבל-לכיש.

מיכה גולדמן: הרי אנחנו רוצים לחזק את האזורים האלה.

מיכה גולדמן: לגבי האזורים האלה אין ויכוח פוליטי, יש הסכמה לאומית.

דן תיכון: את כפר-תבור צריך לחזק?

מיכה גולדמן: את כפר-תבור, כתוצאה מהאזור הגיאוגרפי שהיא נמצאת בו – – –

דן תיכון: מה זה כתוצאה?

מיכה גולדמן: היום הוא לא מקבל סיוע, היום הוא חי לבד בזכות פעולה – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אבל הוא אזור פיתוח א'.

מיכה גולדמן: לא, הוא אזור פיתוח ב', לא א'.

דן תיכון: אזור התעשייה – – –

מיכה גולדמן: לא, זה שונה.

מיכה גולדמן: זה אזור פיתוח ב'.

מיכה גולדמן: זה שונה כבר לפני כמה שנים.

מיכה גולדמן: אנחנו נפתח יחד את החוברת ונבדוק את זה.

דן תיכון: אתה טועה.

מיכה גולדמן: אני לא טועה, אני יודע זאת, אני חי שם, הייתי ראש המועצה 18 שנים, ואני שמח שהצלחתי ב-18 השנים להביא את כפר-תבור למה שהיא היום.

דן תיכון: לא את כפר-תבור, את אזור התעשייה ליד כפר-תבור.

מיכה גולדמן: רבותי, אנחנו מדברים על אותם אזורים שנמצאים במרחק של 150-100 ק"מ ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: ויגידו לך חברי הכנסת שאול עמור ויהודה לנקרי, כי ברגע שאתה נותן העדפה לברקן, זה בא על חשבון היישובים הרחוקים שנמצאים 100 ק"מ ויותר ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: ולא יעזור כלום, נסכים יותר, נסכים פחות.

מיכה גולדמן: אני מסכים עם מה שאמרת, כל החוק הזה לא ברור לי.

מיכה גולדמן: לא ברור לי עד היום למה היה צריך לרדת ל-20%, וכתוצאה מפעולה של ועדת הכספים העלינו את זה ל-24%, ולשנה אחת בלבד.

מיכה גולדמן: וזה חבל.

דן תיכון: גם זה מוכיח.

דן תיכון: יותר מדי פעמים נגעו בשנתיים האחרונות בחוק לעידוד השקעות הון.

מיכה גולדמן: על זה אין לי אתך ויכוח.

דן תיכון: וכשמשנים את כללי המשחק כל שלושה חודשים, יזמים אומרים: שם יושבים אנשים לא רציניים.

דן תיכון: דברי מופנים גם אל הממשלה הקודמת וגם אל שר האוצר הנוכחי.

מיכה גולדמן: אל שתי הממשלות, נכון.

מיכה גולדמן: אני אביא לך דוגמה.

מיכה גולדמן: בא אלי יזם שהקים מפעל בקריית-שמונה, והוא אומר לי: קבעו שמקבלים עידוד השקעות הון, 38%.

מיכה גולדמן: למה אתם לא מספרים שיש ביול של 0.8%?

מיכה גולדמן: תגידו לי ישר שזה 37.2%, אל תגידו לי שזה 38%.

מיכה גולדמן: איך אתם חותמים אתי הסכם, וכעבור חצי שנה אתם מעלים את מחיר הקרקע?

מיכה גולדמן: אני בעד זה שתהיה יציבות.

מיכה גולדמן: כי אני שומע היום יזמים שנוסעים להשקיע בפולין, או שיוצאים להשקיע באירלנד.

מיכה גולדמן: מזה אני מפחד.

דן תיכון: עזוב את אירלנד.

דן תיכון: זו אגדה מלפני 30 שנה.

מיכה גולדמן: מה קורה היום במזרח-אירופה?

דן תיכון: אף אחד לא משקיע שם.

מיכה גולדמן: יזמים ישראלים משקיעים היום בפולין.

מיכה גולדמן: תבדוק.

מיכה גולדמן: תבדוק מה קורה עם קבלנים ישראלים, תראה מה קורה כאן.

מיכה גולדמן: כדאי להשתתף במפגשים עם התעשייה הישראלית, לשבת עם התאחדות הקבלנים הישראלית, לשבת עם גורמים כלכליים במדינת ישראל, ויתברר לנו שהיום לא מעט יזמים שהיתה להם כוונה להשקיע במדינת ישראל, משקיעים במקומות אחרים.

מיכה גולדמן: רק לפני שבועות מספר ראינו שהשקעה גדולה שעמדה להיות באופקים, כתוצאה מהמדיניות הלא-ברורה של מרכז ההשקעות, המפעל של "אינטל" לא יקום באופקים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש כאלה שחולקים על כך שמשקיעים מאות מיליוני דולרים בקריית-גת.

מיכה גולדמן: בעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים קריית-גת תיראה אחרת.

מיכה גולדמן: אני מציע לחברים בכנסת שייסעו לראות מה קורה היום בקריית-גת כתוצאה מההחלטה האחראית של הממשלה הקודמת להקים מפעל שיביא למהפך באזור שלם, מבאר-שבע ועד קריית-מלאכי.

מיכה גולדמן: קריית-גת תהפוך להיות מרכז שאליו יגיעו משפחות חזקות יותר.

מיכה גולדמן: בכך נשחרר את המקומות מהמפעלים של שנות ה-50, של הטקסטיל והמזון, לקראת התעשיות המודרניות, לקראת המחר, כדי ליצור עתיד אחר לאזור הנגב הצפוני, כדי ליצור עתיד אחר בגליל.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, המדיניות של הממשלה הזאת לקראת ארבע השנים הקרובות היא מדיניות שלמעשה מחזירה אותנו ל-1991, ל-1992, ואנחנו נצטער על כך שלא המשכנו את המדיניות של הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שתי הממשלות עושות אותן טעויות, תאמין לי.

דן תיכון: ואני יודע על מה אני מדבר, כאיש שמלווה את החוק לעידוד השקעות הון מאז 1969.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מניח שמה שעומד להתרחש, ואני מקווה שיתרחש כפי שאנחנו מצפים שיתרחש היום בשעה 11:00, במפגש שבין ראש הממשלה לבין ראש הרשות הפלשתינית – – –

דן תיכון: תעדכן את אלה שתקועים כאן; הם לא שומעים רדיו.

אלי גולדשמידט: אני יכול אולי לעדכן גם את שרי הממשלה.

אלי גולדשמידט: כי לפי מה שאמרו ברדיו, שרי הממשלה לא יודעים שום דבר.

דן תיכון: אז תבשר לנו.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להביא לך ציטוט מדברי אחד השרים.

אלי גולדשמידט: הכתב של "גלי צה"ל" שאל אותו במדרגות: האם אתה יודע מה קורה עם הסכם חברון?

אלי גולדשמידט: הוא אמר: אני לא יודע שום דבר, אף אחד לא עדכן אותי.

אלי גולדשמידט: ומה אתה אומר שיקרה אחרי הסכם חברון?

אלי גולדשמידט: אז הוא אמר לו – כך אמרו ב"גלי צה"ל" – אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: לא אכפת לי.

אלי גולדשמידט: אבל, לא רציתי להתפלמס על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: תהיינה לנו הזדמנויות להתפלמס בצד המדיני, אבל אני באמת חושב שאני מבטא את דעת מרבית חברי, אם לא כל חברי, ואולי גם חלק גדול מחברי הליכוד – אני לא בטוח שאני מבטא את דעת חברי המפד"ל או חברים אחרים בקואליציה – שאכן יצא לפועל ההסכם, ושהסיפור הזה של חברון, שנמשך כל כך הרבה זמן, יסתיים.

אלי גולדשמידט: למה אני אומר את הדברים האלה דווקא כאן, בעיצומו של דיון כלכלי בחוק הסדרים במשק המדינה?

אלי גולדשמידט: אני מכהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה זה כחצי שנה.

אלי גולדשמידט: במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה – אני באמת מתגעגע לימי בכנסת הקודמת, יחד עם היושב-ראש חבר הכנסת דן תיכון בוועדת הכספים – קיימנו הרבה מאוד ישיבות עם יזמים, עם תעשיינים, עם קבלנים, עם תיירנים, עם חקלאים.

אלי גולדשמידט: יצאנו גם לסיורים בשטח, היינו בכל מיני מקומות שבהם קיבלנו אינדיקציות חזקות מאוד לגבי הקשר ההדוק בין מצבו של המשק לבין המצב המדיני.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אני חושב שתסכים אתי – שהמתכון הברור ליציבות של משק וליציבותה של כלכלה הוא יציבות מדינית.

אלי גולדשמידט: אולי אומר פה דבר שהוא לא אופוזיציוני במהותו.

אלי גולדשמידט: תפקידה של אופוזיציה בכל מצב – לתקוף, ותפקידה של הממשלה – להגן.

אלי גולדשמידט: כך הם פני הדברים וזה טבעו של הפרלמנט.

דן תיכון: בכל מצב ובכל מחיר?

אלי גולדשמידט: כמעט, בחלק גדול מהדברים.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: הכוונה שלי ברורה.

אלי גולדשמידט: ברור לי, שאם היינו היום בשלטון, היה צריך לבצע קיצוץ תקציבי גדול.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד יותר מזה: הממשלה הקודמת החליטה – לא שאהבנו את זה, והתווכחנו אתה ויכוחים קשים – לרדת ברמת הסיוע בחוק לעידוד השקעות הון לתעשייה, לחקלאות ולתיירות.

אלי גולדשמידט: לא בכמות או בהיקף שהממשלה הזאת מציעה לנו בחוק הסדרים במשק המדינה, אבל במידה מסוימת גם הממשלה הקודמת הלכה בכיוון הזה.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא לא חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: היום הנושא של הסיוע איננו שווה במשקלו להשפעה הקטלנית של תהליך מדיני מקרטע ושל מצב שבו הרייטינג של מדינת ישראל יורד; הרייטינג לא במובן הטלוויזיוני, אלא הרייטינג מבחינת תדמיתה של מדינת ישראל כמדינה משגשגת, כמדינה עם עתיד, כמדינה שיש בה הזדמנויות עסקיות אמיתיות, כמדינה שמשום-מה ברחבי העולם, במיוחד בעולם שנפתח בפנינו, בדרום-מזרח אסיה, בסין, בכל המקומות – רואים במדינה הזאת איזה "עמק סיליקון" של העולם המערבי, שבו מתחבר הגניוס הישראלי-היהודי עם היזמות, עם היכולת ועם הקשרים הטובים שלנו עם העולם הרחב, וכדאי להשקיע פה וכדאי לסחור עם מדינת ישראל וכדאי לפתוח את השערים.

אלי גולדשמידט: מה שקורה לנו מאז עלתה הממשלה החדשה לשלטון הוא, שהנושא הזה מתערער.

אלי גולדשמידט: ממה נפשך?

אלי גולדשמידט: ופה אני באמת שואל את השאלה ברמה הכי כנה:

אלי גולדשמידט: אם הממשלה הזאת היתה, מרגע עלייתה לשלטון, מחליטה שהיא הולכת נגד הסכם אוסלו ומוכנה לשלם על זה את המחיר, היינו אני וחברי מתווכחים אתה, היינו חושבים שהיא עושה את הדבר החמור ביותר, אבל היה איזה היגיון בשיגעון, כמו שנאמר באחד המחזות.

אלי גולדשמידט: אבל פה אין שום היגיון.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, ביבי נתניהו הולך היום לחתום על הסכם, ואני שומע הבוקר ברדיו את השר יצחק לוי ואת חבר הכנסת שאול יהלום קוטלים לחלוטין את ההסכם הזה.

אלי גולדשמידט: חוץ מלהגיד שראש הממשלה רימה אותם, הם אומרים את הכול.

אלי גולדשמידט: נמסר מלשכת ראש הממשלה, שנועצים בשר שרון לצורך הגעה להסכם, ומייד השר שרון מוציא הודעה לתקשורת, שלא רק שלא נועצים בו אלא הוא מתנגד להסכם תכלית ההתנגדות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שראש הממשלה – ואני רוצה לחזק את ידיו שיחתום על ההסכם למרות כל ההתנגדויות האלה – יחתום בסופו של דבר על ההסכם.

אלי גולדשמידט: למה היינו צריכים לעבור את ששת החודשים האלה, שרק בצורת הדיבור, בצורת ההתייחסות, בשחצנות, בזחיחות הדעת הזאת, בהשפלה כלפי הצד השני, הפכנו את כל היוצרות מבחינת מעמדנו הכלכלי בעולם?

אלי גולדשמידט: אני לא אקרא לזה "הכלכלי", כרגע הוא עדיין מעמד תדמיתי, שעלול להיות חמור יותר ויותר עם הזמן.

אלי גולדשמידט: ואני קורא לממשלה, ופה אני אומר את הדבר הזה בצורה הכי קונסטרוקטיבית: אם אכן אתם, ממשלת ישראל, חותמים על ההסכם הזה, תשנו את דפוסי ההתנהגות ודפוסי ההתייחסות ותשנו את תדמיתה של מדינת ישראל בעולם הרחב, כיוון שאם לא תעשו את זה, גם קיצוץ של 17 מיליארד שקל בתקציב המדינה לא יעזור.

אלי גולדשמידט: אתמול פתח חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה, את אתר האינטרנט בכנסת.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זאת – אומנם זה לא שייך לסדר-היום – אני מברך אותו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא עשה מעשה אדיר, ורק אדם מהסוג של מיקי איתן מסוגל לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: כמו שהוא הקים את היישוב כוכב-יאיר, כך הוא הקים את אתר האינטרנט.

אלי גולדשמידט: שום דבר לא עצר בעדו, והוא עשה עבודה בלתי רגילה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: מה זה האינטרנט?

אלי גולדשמידט: זה הכפר הגלובלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על כפר גלובלי.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל לא מנותקת מהעולם הרחב, והמדיניות הממשלתית, בסופו של דבר, מביאה אותנו בחזרה למצב של בידוד.

אלי גולדשמידט: כיוון שזה דיון תקציבי, אני לא מדבר על האספקטים המדיניים ואני לא מדבר על סכנות ההידרדרות הביטחונית, את זה נשאיר לדיונים אחרים, אבל לו מהטעם הכלכלי אסור שנלך במין כיוון, שבעבר תפסה אותו – להבדיל אלף אלפי הבדלות – דרום-אפריקה, לפני שהם עשו את השינוי, והיה משטר האפרטהייד, או אנחנו בתקופות קשות מאוד, כשהיינו בבידוד גדול מאוד בעולם.

אלי גולדשמידט: אני אביא את הדוגמה הבאה: היתה הנפקה של מפעל מאוד מצליח – אני לא רוצה להזכיר שמות – שהלך להנפיק בלונדון.

אלי גולדשמידט: לא היתה לו שום בעיה לגייס את ההון, היה מדובר, נדמה לי, ב-20 מיליון לירות שטרלינג.

אלי גולדשמידט: הוא גייס, החתמים עמדו, הכול כמעט נסגר, אלא שלמזלו הרע מועד ההנפקה יצא שלושה ימים אחרי פתיחת המנהרה.

דן תיכון: לו היה מנפיק את זה כעבור שבוע, סביר להניח שהוא היה יכול לגייס את ההון.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאתה צודק.

אלי גולדשמידט: העובדה היא, שכתוצאה מתהליך מדיני, מאי-יציבות באזור, שובשה ובעצם חוסלה הנפקה של 20 מיליון שטרלינג.

אלי גולדשמידט: הנושא של הסיוע במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, שאכנס אליו ביתר פירוט בפעם הבאה שאני אעלה על הדוכן, הוא נושא – – –

מיכאל איתן: תמשיך עוד.

אלי גולדשמידט: יש לי עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אין לנו התנגדות.

מיכאל איתן: מדי פעם אתה נותן עוד ארכה – – – אין התנגדות.

מיכאל איתן: תוריד להם אחר כך מההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לדבר על עוד שתי הסתייגויות, אבל זה תלוי בך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, לא, גמרת, היות שיש לך עוד הסתייגויות ללא סוף.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: ההמשך בסיבוב הבא, שיגיע אי-שם בתחילת השבוע הבא.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש כאן בעיה על-פי הרישום.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר דיברתי בלילה, כבוד היושב-ראש הוחלף בדיוק על-ידי סגניתו.

יעל דיין: עסקתי בקטע הספציפי של עידוד השקעות הון ובחוק ההסדרים, ועכשיו, בסיבוב הנוסף, ברצוני לעסוק בכמה דברים אחרים.

יעל דיין: לפני כשעה רואיין חבר הכנסת חגי מירום ברדיו.

יעל דיין: שאלו בצורה מאוד קנטרנית, האם כל הריטואל הזה, האם כל ההצגה הזאת אין בהם משום בזבוז כסף.

יעל דיין: הוא נפעם ושאל: הכיצד?

יעל דיין: ואז אמרו לו: בזבוז כסף משום העסקת הבית הזה כולו.

דוד צוקר: האורות הדולקים.

יעל דיין: אני שמעתי ואתה שמעת ונמצא כאן המשיב בעצמו.

יעל דיין: בכל אופן, השאלה היא שהקפיצה אותי ולא התשובה.

דן תיכון: מעניין שאני נשאלתי את השאלה הזאת כל שנה.

מיכאל איתן: השאלה הזאת הקפיצה אותך פתאום?

מיכאל איתן: כך אתם אמרתם כל הזמן.

יעל דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מודד את השניות שלנו, אז בבקשה אל תפריע לי כי זה על חשבון הזמן שלי.

יעל דיין: אני לא מדברת על אופוזיציה או קואליציה.

יעל דיין: במשך השנים אנחנו יצרנו כאן תדמית בציבור, שכל הסיפור הזה הוא ריטואל.

יעל דיין: אנחנו הולכים לישון לשעה, קמים, רוחצים פנים, מתלבשים יפה, באים הנה, מדברים עשר דקות והולכים, כאילו זה משחק.

יעל דיין: פעם אתה בצד אחד ופעם אתה בצד שני.

יעל דיין: אנחנו לא השכלנו להעביר לציבור את החשיבות האמיתית של הדיון גם בחוק ההסדרים וגם בחוק התקציב.

יעל דיין: על השאלה הקנטרנית ענה חבר הכנסת מירום: ממה נפשך?

יעל דיין: מצד אחד באים אלינו ואומרים שעלינו להיות אופוזיציה לוחמת, שואלים אותנו איפה אנחנו ולמה לא שומעים אותנו די, ואומרים שאנחנו צריכים על כל דבר להקפיד ולענות.

יעל דיין: והנה, אנחנו כולנו כאן ולא מדלגים על אף אחד, מדברים ועוסקים בנושאים עצמם, ובאים ואומרים לנו: לא רק שיש צורך בקיצוצים, אלא אתם גם זורקים כסף בדיון הזה.

יעל דיין: אני מקווה, שאם הנימה הזאת תתפתח, יושב-ראש הכנסת שהיום הוא בקואליציה יואיל להסביר לציבור דרך התקשורת מדוע אנחנו לא זורקים כסף, מדוע אנחנו פרלמנטרים טובים, מדוע הכנסת ממלאת את ייעודה, את המעט שנשאר לה.

יעל דיין: לפני דקות מספר הוסיף על זה יושב-ראש הכנסת, כאשר עלה כמו כל שנה העניין של המהות והצורך בחוק ההסדרים, הוא הוסיף ואמר, ואי-אפשר להביא מובאה טובה יותר מזו ששמענו מפי כבוד היושב-ראש – הוא הגדיר את חוק ההסדרים ככלי לא הוגן, לא רציני, לא ראוי לפרלמנט רציני.

יעל דיין: מלים קשות מאוד על דבר שבממשלה הקודמת ניסינו ועשינו מאמץ לגביו, עכשיו נעשה מאמץ נוסף.

יעל דיין: יש הסכמה בין כל חלקי הבית על האי-תקינות המוחלטת של חוק ההסדרים.

יעל דיין: זה ממש מגוחך, וכאן אנחנו כן עושים מעצמנו צחוק, שבכל שנה, במשך 24 שעות או יותר שבהן אנחנו דנים בחוק ההסדרים, חלק גדול מאתנו אומר מראש שאנחנו דנים בחוק שאין לו מקום תקין בחוקים הכלכליים ובמסגרת דיוני התקציב.

יעל דיין: ב-04:00 ציינתי, שהנה אנו עומדים בפני פגישת נתניהו-ערפאת ואולי יושם קץ לסיוט הנמשך שישה חודשים, וכל יום מהווה גורם חיכוך נוסף וגורם סיכון נוסף.

יעל דיין: הלכתי באמת לישון לשעה, קמתי בבוקר, עדיין לא התקיימה הפגישה שנועדה ללילה, אבל עכשיו אנחנו מתבשרים שתתקיים פגישה – אומנם לא לצורך חתימה – בשעות הצהריים המוקדמות.

יעל דיין: אני מניחה, שאנחנו עוד נהיה בתוך חוק ההסדרים כאשר הפגישה הזאת תתקיים, גם אם לא תצליח לסכם סופית.

יעל דיין: אבל בינתיים, מחוץ לבית הזה, מעניין מאוד לשמוע את תגובותיהם של כמחצית משרי הממשלה שמתנגדים להסכם בחברון, שלא ראו את ההסכם לגבי ההיערכות מחדש.

יעל דיין: אני רוצה להציע להם, אם באמת מקור הטינה שלהם הוא הממשלה של עצמם – אני מדברת על המפד"ל בעיקר אבל לא רק עליהם, אלא גם על שרי ממשלה מהליכוד שמתכוונים להצביע נגד – הרי להם ההזדמנות.

יעל דיין: מאחר שהם לא יצביעו נגד אם יעלה הנושא באי-אמון, כי הם פוחדים שמא נתפוס את מקומם – פחד שווא, כי אנחנו נצביע בעד ההסכם ולא צריך לשם כך לתפוס את מקומה של המפד"ל – הם ייאלצו להצביע בעד הסכם שאיננו ראוי.

יעל דיין: אני פשוט מציעה להם להצביע נגד התקציב, כי ראוי שהם יעשו כך, ועל-ידי כך הם יאזנו, אולי, את היוקרה שלהם.

יעל דיין: הבוקר התבשרנו בקשר לתקציב, לאחר שאמרו לנו שלא יועלו מסים, לא ישירים ולא עקיפים, על העלאות מחירים.

יעל דיין: נעזוב כבר את הסיגריות, אף שגם על זה יש לי מה לומר.

יעל דיין: נעזוב כבר את הדלק, אף שהעלאת מחיר הדלק היא הונאה.

יעל דיין: העלאת מחיר הדלק היא העלאת האינפלציה בשיעור קבוע וידוע מראש.

יעל דיין: העלאת מחיר הדלק היא לא דבר עצמאי שיפגע בבעלי המכוניות.

יעל דיין: העלאת מחיר הדלק פירושה העלאת מחירי התחבורה הציבורית – ושלא יספרו לנו אחרת; היינו שם.

יעל דיין: העלאת מחיר הדלק פירושה העלאת מחירי המוצרים שמרכיב הדלק הוא חלק מהם.

יעל דיין: העלאת מחיר הדלק היא 0.2% במדד, ישירות, לאחר שעיקרו את התוספות ואת נקודות הזיכוי ממנו.

יעל דיין: זו הונאה כפולה ומכופלת.

יעל דיין: אל תספרו לנו שזו העלאה צדדית בלבד.

יעל דיין: בסדר, הסיגריות, אולי זה טוב שיעשנו פחות וזה ישפיע על בריאות העם.

יעל דיין: אבל העלאת מחירי הדלק גם היא טובה לבריאות העם?

יעל דיין: העלאת מחירי התחבורה הציבורית טובה לבריאות העם?

יעל דיין: זה לא מיסוי?

שבח וייס: בוודאי, יהיו פחות תאונות – – –

יעל דיין: פחות תאונות, פחות אנשים ייסעו במכוניות ובאוטובוסים, פחות תנועה על הכביש – – – מעולם לא הקטינה עלייה במחירי הדלק את מספר כלי הרכב על הכביש, והיא הגדילה את מחיר המרכיב הזה בתוצרים השונים, ובוודאי בתעשייה.

יעל דיין: אבל הדבר הפוגע ביותר שהתבשרנו עליו הבוקר הוא הורדת חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות.

יעל דיין: אני לא רוצה שתהיה כאן איזו אי-בהירות או אי-הבנה.

יעל דיין: בשעתה הוסיפה הממשלה נקודת זיכוי.

יעל דיין: היה על כך ויכוח והתפשרו על חצי נקודה לנשים עובדות.

דן תיכון: לא, קודם כול הממשלה לא הוסיפה כלום.

דן תיכון: רק לאחר שהיה לחץ מצד האופוזיציה כאן, בעת הדיון על התקציב, רק אז, ולאחר תום הדיון, באה התוספת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, גם מאתנו היה לחץ.

דן תיכון: ודאי שזה בא גם מכם, שר האוצר.

יעל דיין: הלחץ להוסיף בשעתו נקודה שלמה ואחר כך חוסר האפשרות לעמוד בזה – גרם לקיצוץ לחצי נקודה.

יעל דיין: אבל לבוא היום ולהודיע שמקצצים את חצי נקודת הזיכוי הזאת לנשים – זה לא עניין מפלגתי, זה פוגע במחצית האוכלוסייה במדינת ישראל, זה פוגע באפשרות של נשים לצאת לעבודה.

יעל דיין: זה מיסוי ישיר, זה שוב לקחת את החוליה החלשה ביותר – לא המעשנים, לא אלה הנוסעים במכוניות וזקוקים לדלק – החוליה החלשה ביותר באוכלוסייה היא אוכלוסיית הנשים; לקצץ בחצי נקודת הזיכוי שהיתה להן.

יעל דיין: או שתאשרו לנשים העובדות זיכוי ממס על מעונות לילדים, מה שלא קיים ולא עובר, או שתאשרו לנו – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה בא להשוות בין גברים לנשים.

ראובן ריבלין: זה חוק שוויוני לגמרי.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, המשך בסיבוב הבא.

דן תיכון: יש לך, ברוך השם, עוד הרבה סיבובים.

יעל דיין: בסדר, אבל מותר לי לסיים את המשפט?

דן תיכון: כן, כן.

יעל דיין: אני לא רק מוחה, אני חושבת שיצטרפו אלי נשים מכל המפלגות ומכל הצדדים למחות על הניצול המחפיר הזה של המעמד הכלכלי של הנשים, כדי להטיל עליהן מה שלא מטילים על שכבות ומגזרים אחרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, אני מציע לך לקרוא את התזכיר של סמדר אלחנני, כלכלנית ועדת הכספים, בנושא הזה.

דן תיכון: היא בוודאי לא חשודה כמי שלא מבינה או לא מגינה על ענייני הנשים.

יעל דיין: אני קראתי.

דן תיכון: יש בעיה, חצי הנקודה ניתנה בטעות ובלחץ ההמון הסוער.

יעל דיין: גם משרד הדתות קיבל בטעות – – –

דן תיכון: בסדר, אבל אני לא מדבר על כך עכשיו.

דן תיכון: אנחנו עסקנו בחצי נקודת הזיכוי.

דן תיכון: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה להתייחס בהערה אולי ארוכה קצת לעניין הזה של חוק ההסדרים.

שבח וייס: העניין של חוק ההסדרים עולה מדי פעם, כפי שאמרו כאן חברי קודם.

שבח וייס: יש רתיעה טבעית של חלק גדול מחברי הכנסת מהסגנון הזה של העברת התקציב.

שבח וייס: אני רוצה דווקא לדבר בזכות הרעיון ולא בגנותו.

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי שאפשר יהיה להעביר תקציב מדינה שתהיה בו יומרה לראייה כוללת, בלי שלעניין הזה תיגרר סדרה של חוקים.

שבח וייס: התקציב משקף מדיניות לאומית כלכלית כוללת – אגב, לא רק כלכלית; קודם כול פוליטית, ואלה סדרי עדיפויות שכבר דובר עליהם וכן הלאה.

דן תיכון: אבל כל חוק יש לו השפעה על התקציב.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: אני זוכר, שב-1985, כשיצחק מודעי, שר האוצר בממשלתו המוצלחת מאוד של שמעון פרס בשנים 1986-1984, עם ראש הממשלה שמעון פרס עשו יחד פעולה חשובה מאוד – באותה עת, באותה תקופה התגלגל הרעיון, ולא במקרה.

שבח וייס: אני מכיר את האדיקות של ראשי ועדות הכנסת פן ייגעו במסכת הסמכויות שלהם.

שבח וייס: אני כל פעם מתפעם מחדש, בהיותי כבר חבר כנסת ותיק, מן התחושה שהם גם בעלי ניסיון.

שבח וייס: הם הפכו לראשי ועדות, כעבור שבוע הם כבר בני-סמכא, הם כבר המבינים הגדולים ביותר בעניין, ולכן איך יעז מישהו אחר בקלות דעת, מישהו שלא מבין ולא כלום בשום דבר, לטפל בחוקים האלה?

שבח וייס: זה סגנון ההתנגדות.

שבח וייס: אל מול זה יש סגנון של פרלמנט בלתי חשוב בעולם, חסר כל חשיבות, פרלמנט חדש מאוד, של מדינה שהתרבות הדמוקרטית שלה עוד חלשה מאוד, וכוונתי לאנגליה, ששם בכלל כל הוועדות הן C ,B ,A, כולם מבינים אותו דבר, וזה הדבר הנכון.

שבח וייס: כל חבר שנכנס לפרלמנט מבין בערך אותו דבר בכל דבר, והוא מבין.

שבח וייס: הוא מבין איך להבין.

שבח וייס: באסכולה הזאת, משום שזה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, אלא זה מתחלף כך, השקפה מול חוק ההסדרים, הרגשתי היא, שמי שירצה להחזיר את כל העניין של חוק ההסדרים למצב שבו כל ועדה בפרלמנט תעסוק בכל קטע, כלומר, לגייס את כל הכנסת, על כל ועדותיה, לדיון על התקציב – יצטרך לערוך שינוי קל בחוק, הקובע שתקציב יוגש ויונח על שולחן הכנסת לא חודשיים לפני אישורו – ואגב, זה חוק שלי, שבתקופת השר ארידור, בתיאום בינינו, העברנו אותו – אלא ארבעה חודשים קודם לכן.

שבח וייס: תביאו את זה בחשבון.

דן תיכון: אולי צריך להקים ועדה לענייני תקציב?

שבח וייס: דבר שני: לפני כעשר שנים, כשאברהם שפירא היה יושב-ראש ועדת הכספים, אני העליתי הצעה פורמלית לפיצול בין ועדת התקציב לוועדת כספים, והיה דיון ארוך סביב ההצעה הזו בשלושה סיבובים, בוועדת הכנסת ואולי גם בוועדת הכספים.

שבח וייס: בסופו של דבר היא לא התקבלה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שהיא לא התקבלה בנימוק סביר.

שבח וייס: הייתי אומר שהיא לא התקבלה קודם כול מתוך כך שאין לנו די חברי כנסת.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה אמיתית לגבי כל החלוקה לוועדות.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו מראש ומזמן, לפני הרבה מאוד שנים, החלטנו שכל ועדה פרלמנטרית צריכה לייצג פחות-או-יותר את הכנסת והיא צריכה להיות מין בבואה, אספקלריה, של ההרכב של הכנסת, ברגע שאתה רוצה לתת ייצוג לסיעה קטנטונת של שניים-שלושה חברים כמעט בכל ועדה, אתה משכפל את זה בפרופורציות שגורמות לכך שוועדות מתקרבות ל-20 חברי כנסת, ל-17, ל-15.

שבח וייס: זה מכביד מאוד עלינו, כי לו יכולנו לעשות חלוקה אחרת, ברוב הוועדות הפרלמנטריות היה די בכך שיהיו שלושה-ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: זו השיטה האמריקנית.

שבח וייס: שם יש יותר, כי יש יותר מה לחלק.

שבח וייס: ואז אפשר היה באמת לעבוד על ועדות התמחות, ברמת התמחות הרבה יותר גבוהה.

שבח וייס: זה בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: – – – בחוק הנורבגי.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אני לא נכנס פה לעניין, אבל יכול להיות.

שבח וייס: סביב החוק הנורבגי יש השקפות שונות, וגם אין לי עכשיו פנאי לעסוק בו.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: אני אומר לכל החברים שרוצים לעשות את הרפורמה להביא בחשבון גם את האפשרות שהזכיר כאן יושב-ראש הכנסת, יכול להיות שבסופו של דבר היא תיתן לנו תהליך מוצלח יותר של אישור התקציב, אבל לא לפסול מראש את הכורח, תוך כדי דיון בתקציב, לגעת בכך וכך חוקים, כשכל ממשלה תפעל על-פי סדר העדיפויות שלה, ולא לראות בזה פגיעה בפרלמנט.

שבח וייס: יש פה סוג של העדפה של ועדה אחת על פני ועדות אחרות, וזה לא דבר זר בפרלמנטים אחרים, ואני אומר את זה גם לגבי פולחן הוועדות.

שבח וייס: זה דבר נחמד שהתפתח פה, אבל כל חבר כנסת הוא בפוטנציה רב-ועדתי ויש לו כשרונות זהים לכשרונות של כל חבר בוועדה אחרת, אם יש לו, ואם אין לו – לא חשוב באיזו ועדה הוא יושב.

שבח וייס: ההנחה היא שיש לו.

שבח וייס: לגופו של התקציב, אני חושב שהוויכוח המרכזי בינינו לבין הממשלה הוא באמת ויכוח בדברים הגדולים.

שבח וייס: מתפתח כאן ריטואל.

שבח וייס: מכיוון שכל כך הרבה חברי כנסת משתמשים לעניינם בבמה הזאת בדיון על התקציב – וגם זה צריך בדיקה – הרי שאנחנו כאופוזיציה עושים מה שעשו האופוזיציות הקודמות ומה שאנחנו עשינו כאופוזיציה, כשהיינו באופוזיציה, ולהיפך בשנים האחרונות: תיקונים והשלמות.

שבח וייס: הוויכוח על תקציב הוא ברמה העקרונית ביותר.

שבח וייס: הוויכוח הוא האם היישובים ביהודה ובשומרון צריכים לזכות בעדיפות כזאת או אחרת, וזה נגזר מאידיאולוגיה, ועל זה הלכנו לבחירות ועל זה צריך להיאבק כאן ואת זה צריך להשמיע כאן, וכשמישהו קם ומעיר ואומר: מה אתם רוצים, על זה הלכנו לבחירות, אנחנו נגיד לו: נכון, ואנחנו הלכנו על בחירות מכיוון הפוך, ותבחנו אותם ותבחנו אותנו.

שבח וייס: כל העיסוק הזה בתיקונים ובהשלמות נראה לי כעיסוק שמתאים לסדר-יום רגיל שלנו, ולא לדיון על תקציב, שהוא עניין מרכזי מאוד.

שבח וייס: הערה אחרונה: רעיון לחיסכון.

שבח וייס: הלוואי שבתוך חמש, שבע או 18 שנים כל ממשלה שתקום כאן תבדוק את האפשרות הזאת.

שבח וייס: המינהל הממלכתי והציבורי במדינת ישראל הוא עדיין מינהל ניאו-פיאודלי.

שבח וייס: יש בו אין סוף כפילויות.

שבח וייס: אנחנו כבר הסתגלנו לרעיון ולא נוגעים בקדושת הכפילויות, המרובעויות והמשולשויות, והולכת אנרגיה כספית לאומית אדירה על כך.

שבח וייס: אני הבאתי כאן בעבר שתיים-שלוש דוגמאות.

שבח וייס: נכה, שיש לו בארץ הרבה סיוע ממלכתי, אדוני היושב-ראש, אם הוא נפגע בתאונת עבודה או בדרך לעבודה, ועדה של המוסד לביטוח לאומי קובעת את רמת נכותו, אחר כך הוא הולך לוועדה של משרד הבריאות שקובעת את רמת זכאותו לרכב, אחר כך הוא הולך לוועדה רפואית של משרד התחבורה שתקבע אם הוא זכאי להגה-כוח, ובשלוש הוועדות אותם רופאים עושים אותן חלטורות, כי לפעמים יש מומחה לעצבים, למשל, הוא מוזמן בערב, ואתה לפעמים פוגש אותו בכמה ועדות.

שבח וייס: אני מקווה שאותו רופא לא נותן איכויות שונות, מתוך שכחה.

שבח וייס: רשויות מקומיות – אני יודע שזה אל-געת.

שבח וייס: חבר הכנסת לנקרי, אולי אני באמת אסיים במשפט הזה, כי מפאת "גריפתי" אני לא יודע אם אשוב עוד לדבר.

שבח וייס: אתה יודע בוודאי, כאיש השלטון המקומי, ואני אביא דווקא את הדוגמה של חיפה, סביבתי, מדינת חיפה, דוכסות נשר, נסיכות טירה, אמירות קריית-ים, ערים מקסימות, ראשי ערים נפלאים, פריחה ושגשוג.

שבח וייס: איש לא העלה על הדעת, במשך קרוב ל-50 שנה של קיום מדינת ישראל, לשקול איזה שיקול של ארגון אורבני של השלטון המקומי בארץ.

שבח וייס: יש לנו כל כך הרבה רשויות מקומיות.

שבח וייס: יש פה בזבוז אדיר.

שבח וייס: זה לא פוליטי; זה פוליטי, אבל לאו דווקא על-פי התפלגות לקואליציה-אופוזיציה.

שבח וייס: רעיון למחשבה ל-20 השנים הקרובות לגבי חיסכון בכספי ציבור.

שבח וייס: תודה רבה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדברי לשלושה נושאים.

נסים זוילי: הנושא הראשון הוא נוהל הדיון.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות ששווה לשקול לקראת השנה הבאה, שבכל חודש דצמבר, במקום שנקיים ריטואל קבוע של דיונים כפי שהם מתקיימים היום, כל אחד ממשרדי הממשלה יזכה לדיון משלו, כשהשר יעמוד בפני הכנסת, יציג את המשרד שלו, יציג את העדיפויות שלו, יציג את התקציב, ובאותו יום יתקיים דיון סיעתי של ארבע שעות על המשרד, לא כשמנסים להתחרות זה בזה בכניסה לתוך הלילה.

נסים זוילי: פעם יקיימו דיון על משרד השיכון, אחר כך – על משרד הביטחון, אחר כך – על משרד החינוך, ואז אתה מאפשר לכל אחד מהמשרדים גם להציג את התקציב שלו וגם להציג את העדיפויות וגם מאפשר לכנסת להתייחס לנושא שעל סדר-היום.

נסים זוילי: בדיון כזה, שיכול להימשך – – –

דן תיכון: זה היה קיים – –

נסים זוילי: יכול להיות שכדאי לחזור לזה.

דן תיכון: – – אלא שבגלל העומס בוטל העניין.

נסים זוילי: אם מתחילים להכניס את הנוהל שחודש דצמבר מרוכז סביב דיון בתקציב, ואז אתה יודע שביום רביעי יש דיון על משרד הביטחון, וזה דיון סיעתי, שבו לכל סיעה יש X זמן – אתה יודע שהסיעה תעמיד את מיטב האנשים שלה לדיון הזה, יהיה ויכוח ענייני על התקציב של המשרד הזה ועל המשרד.

נסים זוילי: אני לא יודע אם זה עניין של הצעת חוק, של שינוי נוהל או של שינוי התקנון, אבל אני בהחלט חושב ששווה לשקול את זה, אם התחושה היא שהדיון כאן הוא דיון שמפספס את המטרה שלו.

נסים זוילי: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו: ראש הממשלה הוא עכשיו בדרך למחסום ארז, ושם אני מקווה שסוף סוף יגיע לקצו מחול השדים סביב הסכם חברון והמשך כל התהליך בינינו לבין הפלשתינים.

נסים זוילי: אנחנו מתעלמים מכך, שלכל דחייה או לכל מהלך שמתעכב יש מחיר כלכלי.

נסים זוילי: כל יצירת אווירה שונה בתוך מדינת ישראל, במערכת היחסים בינינו לבין הערבים, מתיחות בגבול הצפון, מתיחות עם סוריה, אי-התקדמות בתהליך עם הפלשתינים – לכל אחד מהמהלכים המדיניים האלה יש מחיר כלכלי.

נסים זוילי: המחיר הכלכלי אינו נמדד במיליונים, שאנחנו מתווכחים על 10 מיליון לפה או לשם.

נסים זוילי: הוא נמדד במאות מיליוני שקלים ובמיליארדים, שלמשל מערכת הביטחון היום תובעת להוסיף לתקציב שלה, משום שהיא קבעה שהשתנה משהו בחצי השנה האחרונה, ואנחנו צריכים להיערך למצבים שלפני חצי שנה חשבנו שהם כבר לא יחזרו למזרח התיכון.

נסים זוילי: זה אומר שהממשלה צריכה להיות ערה, שלכל אחד מהמהלכים הפוליטיים שלה, לכל התקדמות או אי-התקדמות, נסיגה או עצירה בתהליך השלום, יש מחיר כלכלי, כשהמחיר הזה נמדד במאות מיליונים, במיליארדים.

נסים זוילי: אנחנו צריכים להבין זאת.

נסים זוילי: אנחנו מתווכחים על קצבת ילד או על חצי נקודה לאשה עובדת בזמן שכל עצירה או התקדמות בתהליך יש לה משקל כלכלי הרבה מעבר לזה.

נסים זוילי: אני מאוד מקווה שהיום יגיעו לסיכום.

נסים זוילי: אני מקווה שבישיבה בין ערפאת לבין ראש ממשלת ישראל יגיעו לסיכום – – –

גדעון עזרא: דבר אחד הוא, האם הסיכום יש לו שיקול כלכלי בלבד.

נסים זוילי: לא.

גדעון עזרא: דבר שני, האם הפיגועים ו"ענבי זעם" לא היה להם שיקול כלכלי?

נסים זוילי: בוודאי.

גדעון עזרא: זה לא בהכרח, אבל מה הבסיס – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לוקח את הבקשות של מערכת הביטחון אחרי ששינו את ההערכה שלהם לגבי סיכויי המלחמה עם סוריה והצורך בהיערכות.

נסים זוילי: אני לוקח רק את המרכיב הזה.

נסים זוילי: אני מעריך שהרמטכ"ל או שר הביטחון מכירים את המצב הכלכלי של מדינת ישראל, והשר אינו מגיש תביעות כספיות משום שפתאום הוא קם בבוקר והגיע למסקנה שצריך להגיש, אלא הוא מגיע למסקנה שיש חוסר בהיערכות נכונה מבחינה צבאית, והוא בא ואומר: אנחנו צריכים עוד 2 מיליארדי שקל בתקציב 1997.

נסים זוילי: 2 מיליארדי שקל הם שליש ממה שהממשלה קיצצה והיתה חייבת לקצץ – אני לא מתווכח בכלל – כדי להיערך למצב שאולי היה אפשר להימנע ממנו.

נסים זוילי: אבל, המצב הזה לא היה קיים לפני חצי שנה.

נסים זוילי: אולי במדיניות שונה ובגישה אחרת להסכמים הפוליטיים בינינו לבין הערבים ניתן היה להימנע מהידרדרות למצבים שיש להם עלויות כלכליות שמשפיעות על כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

נסים זוילי: היום, אם הצבא יבוא ויאמר, שהוא צריך עוד 2 מיליארדי שקל להיערכות מול האיום הסורי, אני אתמוך בתביעתו.

נסים זוילי: אני אתמוך בזה.

נסים זוילי: אני רק אשאל שאלות, מדוע הגענו למצב הזה.

נסים זוילי: גם אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה הזאת – האם ניתן היה להימנע מלהגיע למצב כזה?

נסים זוילי: לפי תחושתנו, ניתן היה.

נסים זוילי: עכשיו, אני רוצה להתייחס לנושא חוק עידוד השקעות הון.

נסים זוילי: אני לוקח כדוגמה את החקלאות, או דוגמה יותר ספציפית – את ענף הפרחים.

נסים זוילי: אנחנו מסתכלים על מדיניות שאני לא מצליח להבין אותה.

נסים זוילי: ענף הפרחים, ענף שאני מכיר היטב, הוא ענף שמתפתח ומתקדם בצעדי ענק.

נסים זוילי: גם יושב-ראש הכנסת, נדמה לי, מכיר את הענף הזה מקרוב, וגם יש לו גישה חיובית אליו.

נסים זוילי: תראו בפני מה אנחנו עומדים: אנחנו יודעים שכדי שהענף הזה יוכל להמשיך להתפתח אנחנו עומדים במשוואה מאוד קשה – עבודה או הון.

נסים זוילי: יש לנו אינטרס לאומי לצמצם את היקף עבודת זרים במשק הישראלי.

נסים זוילי: התחליף לעבודת זרים במשק הישראלי הוא השקעה בהון.

נסים זוילי: היום ניתן לקנות מערך אריזה לוורדים שהעלות שלו היא 100,000 דולר.

נסים זוילי: מושבניק משחר אינו יכול להשקיע 100,000 דולר.

נסים זוילי: כשהוא אינו מסוגל להשקיע את 100,000 הדולרים האלה, מה הוא עושה?

נסים זוילי: הוא מייבא עוד חמישה פועלים תאילנדים, והוא בא לשר העבודה והרווחה ואומר לו: אדוני היקר, או שאני מפסיק לייצא במיליון שקל בשנה, או שאתם מאפשרים לי לקיים את המשק שלי על עבודה תאילנדית.

נסים זוילי: כי פלשתינים זה לא בטוח, ומי שלא יודע, ורד לא יכול לעמוד בחממה מעבר ל-24 שעות אחרי שהוא נפתח.

נסים זוילי: אז אנחנו עוצרים לו את עבודת הזרים.

נסים זוילי: עכשיו מתחילים להקשות עליה.

נסים זוילי: רוצים להעלות את עלות העבודה של התאילנדים ב-40% כמעט בלי להביא בחשבון מה המשמעות על המשק אם מקבלים את כל ההמלצות של הוועדות החדשות.

נסים זוילי: גם מצמצמים את אפשרות העבודה וגם אין מאפשרים השקעת הון.

נסים זוילי: כי אם אתה מוריד את המענק מהאפשרות של התפתחות בענף הזה, אתה מוריד אותו למצב שהוא בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: עכשיו, בהצעות החדשות?

נסים זוילי: כן.

נסים זוילי: כי אם אנחנו לוקחים, למשל, דונם ורדים, ההשקעה בדונם ורדים היא 50,000 דולר.

נסים זוילי: ההשקעה בהולנד באותו דונם ורדים היא סכום, טיפה יותר גדול מזה, כשההטבות שמקבל אותו חקלאי בהולנד כדי לגדל ורדים הן הטבות שאנחנו בכלל לא יכולים לחלום עליהן.

נסים זוילי: למשל, הוא מקבל שם אנרגיה חינם.

נסים זוילי: נותנים לו את הגז חינם כדי לחמם.

נסים זוילי: הוא גם מקבל החזר מס לעשרות שנים.

נסים זוילי: אתה בא ואומר לאותו חקלאי: אני עכשיו מפיל עליך שני תיקים – מצד אחד, אני מייקר לך את העבודה השכירה, אני לא יודע בכמה אחוזים, ומצד שני, אני לא מאפשר לך להחליף את העבודה הזאת בהשקעות הון.

נסים זוילי: כי אם אני רוצה להגיע מ-200,000 ורדים לדונם ל-300,000 ורדים, אני צריך להכניס שכלולים.

יונה יהב: מאין אתה יודע את זה?

יונה יהב: מאין אתה מומחה כזה בחקלאות?

נסים זוילי: אני המומחה בחקלאות.

נסים זוילי: אנחנו צריכים להשקיע ויכולים להשקיע סכומים שבעצם מגדילים מאוד את ההכנסה לדונם.

נסים זוילי: אבל היום, כשאני יושב עם חקלאים מהענף הזה ברור לי לחלוטין: ההשקעות בחקלאות תרדנה בצורה דרסטית, דבר שיפגע במשק, דבר שיפגע ביצוא, ואני חושש מאוד, שעוד כמה מאות מושבניקים יהפכו להיות מובטלים או יהפכו להיות סוחרים.

נסים זוילי: אם זה מקצוע שתורם יותר למדינה, זה מה שיקרה.

נסים זוילי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, זו הדילמה שעומדת גם בפני ענף הבנייה: תיעוש מול עובדים זרים.

אברהם הירשזון: מה עשו בתיעוש בענף הבנייה?

נסים זוילי: שום דבר.

דן תיכון: גם בחקלאות לא עשו, כי זה יותר זול.

דן תיכון: אבל נשלם על כך בעתיד.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זוילי, כאשר אתה מדבר על תאילנדים, אתה אומר שאם היו פועלים ישראלים אתה מעדיף אותם.

נסים זוילי: לא, אני מעדיף השקעת הון בכל מקרה.

דן תיכון: הוא רוצה למכן את הכול.

דן תיכון: החוק לעידוד השקעות הון צריך לעשות זאת.

דן תיכון: אבל כל עוד לא החליטו מה עדיף – פועלים זרים על פני השקעות – המשק ישלם.

נסים זוילי: ברגע שמצמצמים את חוק עידוד השקעות הון החליטו שעדיפים פועלים זרים.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אבל עוד לא החליטו.

דן תיכון: יחליטו בעוד כמה ימים.

דן תיכון: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני יושב פה כבר שעות מספר ומאזין לדיון, וכחבר כנסת חדש אני די תמה על סדרי הדיון כאן.

יונה יהב: אומנם זה מאוד מחמיא, שחברי כנסת שלא תמיד מצליחים להגיע לדוכן הזה ולומר את דברם ולהביע את עמדתם, יש להם הזדמנות פז להכניס כל מיני הסתייגויות מצחיקות ונלוזות אפילו לספר התקציב ולקבל רשות דיבור כאן מעל הבמה הזו.

יונה יהב: אבל, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, כמי שהכניס חידושים לא מעטים בבניין הזה, כדי שתחשוב, כיצד אנחנו הופכים את ה"גנרל דבטה" הזה למשהו הרבה יותר רציני, כיאה לתקציב המדינה, שאמור בעצם להיות התשתית האידיאולוגית של ניהול המדינה בשנה הקרובה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זו תוכנית העבודה של הממשלה.

יונה יהב: זו תוכנית העבודה, שאני מקווה שהיא אמורה להיות מושתתת על איזו תפיסת עולם.

יונה יהב: על כך אני אדבר באותן עשר דקות שמוקנות לי.

יונה יהב: אבל, אני בהחלט אינני חושב שזה יאה, שאנחנו נעלה כאן שלושה ימים במשך 36 שעות, וכל אחד יאמר את אשר עם לבו, ולא תמיד כל כך בהקשר של הנושא שעומד כאן לדיון.

יונה יהב: בהחלט יש מקום גם לשינוי, ואני זורק את הכפפה לכיוון שלך, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, כמי שמכניס פה חידושים לא מעטים.

אברהם הירשזון: בוא נוותר על כל ההסתייגויות ונלך.

יונה יהב: זה לא עניין של הסתייגויות.

יונה יהב: לכל אחד ולכל הפרמטרים האידיאולוגיים המיוצגים בבית הזה יש בהחלט מה להגיד, אבל צריך להגיד את הדברים באופן אחר.

יונה יהב: זו דעתי כחדש כאן, וסליחה אם פגעתי במישהו.

יונה יהב: בעוד כ-20 דקות אמור ראש הממשלה שלנו להיפגש עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

יונה יהב: מספסלי האופוזיציה אני שולח לו ברכת חזק ואמץ.

יונה יהב: אני מקווה שהוא יחזור משם עם הסכם שיוריד מאתנו את הלחץ הפנימי, יוריד מאתנו את הלחץ החיצוני, וישפיע השפעה קרדינלית על ניהול נכון של הכלכלה הישראלית הפנימית.

יונה יהב: אני מאוד מקווה, שהריטואל שהיינו עדים לו מבחינה מדינית בחודשים האחרונים, אשר מזמז ובזבז את כל הנכסים המדיניים הבין-לאומיים שהשגנו בארבע שנות השלטון של המנוח יצחק רבין וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, בוזבזו לריק.

יונה יהב: אני מקווה שהיום יהיה סוף לתהליך הנלוז הזה.

יונה יהב: אני מחזק את ידי ראש הממשלה, כמי שלא הצביע עבור הממשלה הנוכחית, דווקא אני קורא לחברי ולאחרים לחזק את ידיו, שהתהליך הזה יסתיים ונצא לדרך עם הרבה הרבה תקווה.

יונה יהב: כשאנחנו מדברים על התקציב ועל אישורו כאן ועל חוק הסדרים במשק המדינה, וכבר נאמר רבות ב-30 וכמה השעות האחרונות, נראה לי שהממשלה הזאת לא העמידה שום תשתית אידיאולוגית ושום תפיסת עולם משמעותית שמעמידה את הפרט לעיניה כשהיא באה היום לבקש את אישורה של הכנסת לצעדים הכלכליים ולתוכנית העבודה הכלכלית, כפי שהיושב-ראש כינה זאת.

יונה יהב: אנחנו רואים היום שעדיין קיים אלמנט מרכזי במערכת הכלכלית של המדינה שמתעתע בממשלה ועושה אותה לצחוק ולקלס, ועושה רושם, כפי שאומרים הבדחנים של "גלי צה"ל" דווקא בשידור הבוקר, נראה שהוא נהנה לעשות זאת – והוא נגיד בנק ישראל.

יונה יהב: בהודעה שמסר אתמול נגיד בנק ישראל – הוריד את הריבית ב-0.5%, ואנחנו ציפינו ליותר.

יונה יהב: הריבית החריגה שמשלם האיש הקטן בחשבון הבנק שלו היא עדיין רצחנית.

יונה יהב: אף אחד ממעצבי המדיניות הכלכלית של המדינה לא מביא בחשבון את האיש הפשוט הזה.

יונה יהב: לא מביאים בחשבון את העובדה, שהריבית הקיימת היום במשק הישראלי אומנם מכניסה מיליארדי דולרים לקופות, אבל היא עושה זאת באופן מאוד מאוד זמני.

יונה יהב: הכספים שבאים מבחוץ, מכיוון שהריבית כאן אטרקטיבית, מתועלים רק לצורכי הפקת רווחים ספקולטיביים.

יונה יהב: הם לא מופנים לאפיקי השקעה ופיתוח המדינה הזאת, לפיתוח ולהתעצמות שיש בהם גם העדר אבטלה.

יונה יהב: לכן אני חוזר ומציע מעל במה זו, נוכח התעתועים שאנחנו עדים להם מאז כינונה של הממשלה הזאת בקביעת גובה הריבית במשק על-ידי הנגיד, אנחנו חייבים לחשוב על כך שתופקע הסמכות הזאת מידי אדם זה כיחיד, עם כל החשיבות, הכבוד והיקר שאני מייחס לתפקיד שהוא ממלא, ולהעביר את הסמכות לקביעת הריבית במשק לידי הוועדה המייעצת שעובדת לצדו.

יונה יהב: אין זאת אומרת שאנחנו מוציאים את הנגיד מהתמונה.

יונה יהב: אין זאת אומרת שאנחנו מדיחים אותו מתפקידו, אם כי אני בטוח שאם זה אכן ייעשה הוא עצמו אולי יסיק מסקנות, כי יכולת ההשפעה שלו תקטן.

יונה יהב: אנחנו צריכים להעביר את אחת הסמכויות החשובות ורבות ההשפעה ביותר במשק הישראלי לקבוצה הרבה יותר רחבה של אנשים, שבוודאי מביאים בחשבון השיקולים שלהם פרמטרים מעבר להורדת האינפלציה.

יונה יהב: אני מחזיר את הבית למה שאמר מעל במה זו פרופסור שלמה בן-עמי אתמול בלילה, שהזמן שבו האינפלציה במדינת ישראל היתה אינפלציה אירופית היה בשנת 1966, בזמן המיתון, והרי אתם יודעים כמה מאות אלפי עובדים יצאו אז ממעגל העבודה במשק וכמה מאות אלפי ישראלים, במיוחד צעירים בוגרי יחידות ואחרים, ירדו מהארץ ולא שבו אליה עוד.

יונה יהב: אני חוזר ומדגיש, בתוכנית הכלכלית שהוצעה על-ידי הממשלה הזאת אני לא מוצא שום אידיאולוגיה שמעלה את הפרט לרמה של התייחסות אמיתית אליו.

יונה יהב: עדיין הגמלאים, עם כל דאבון הלב, הם בני הערובה של אוצר המדינה.

יונה יהב: אומנם הלחץ הציבורי צלח, אומנם הממשלה ויתרה על חלק מהגזירות הכלכליות כלפי הגמלאים, ויתרה עליהן וביטלה אותן.

יונה יהב: אבל חלק מהקונסציות שחוק הגמלאים בכנסת השלוש-עשרה העניק לגמלאים יינתנו להם על-פי צווים ולא באמצעות החוק.

יונה יהב: מה זאת אומרת?

יונה יהב: אני לא בטוח שקהל ישראל שצופה בנו כולו מבין את המשמעות.

יונה יהב: אומנם מבחינה פיסית הגמלאי יקבל את ההנחה, אבל אם עושים את זה באמצעות צווים ולא בחוק, זה יוצר גמישות עצומה בידי הממשלה לוותר על החוק הזה.

יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת יהב.

יוסי כץ: אני רוצה לחדד את הדברים.

יוסי כץ: גמלאי לא יקבל אותה הנחה אם יש לו מעל הכנסה מסוימת.

יוסי כץ: היום כל הגמלאים מקבלים הנחה בשיעור 50% בחוק.

יוסי כץ: לפי התקנות, רק גמלאי שמקבל הבטחת הכנסה, כ-200,000 מתוך 600,000 הגמלאים, רק אלה יקבלו הנחה.

דן תיכון: גם התקנה הזאת חייבת באישור ועדה של הכנסת, ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים.

יונה יהב: לתקנה יש משמעות פיסית פחותה מאשר לחוק.

דן תיכון: יש לה משמעות היקפית פחותה.

יונה יהב: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ על ההבהרה, שהיתה חשובה ביותר, והיא רק מחזקת ומאששת את הסכנה שעליה אני מתריע, שהממשלה בהחלט עדיין נמצאת על הנתיב של ביטול חוק הגמלאים.

יונה יהב: היא עושה את זה היום בדרך הרבה יותר סולידית באמצעות התקנות והצווים, אבל חכו לבאות.

יונה יהב: בשנה הבאה, המוני בית ישראל הגמלאים, צפו לכך שהממשלה תגזור את הגזירות, הדרך תהיה הרבה יותר נוחה.

יונה יהב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יהב, שעניין הריבית הוא ירושה גם מהממשלה הקודמת.

דן תיכון: זה לא התחיל עם חילופי השלטון, זה נמשך, אבל הבעיה היתה גם בימי הממשלה הקודמת.

דן תיכון: אנא עיין בהצעת חוק של גדליה גל ודן תיכון.

יונה יהב: אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת פורז: אם אנחנו עשינו שגיאות, אתם לא צריכים לחזור עליהן.

דן תיכון: תתפלא.

דן תיכון: הפקידים עושים את הכול, לא השרים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את היותך אתנו – – –

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: אומרים לי כאן שמשעה 09:00 יום חדש, ולמען הפרוטוקול צריך להכריז שבשעה 09:00 נפתח יום הדיונים השני.

דן תיכון: בשעה 09:00 דיבר חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: עכשיו אומרים לי שאין כאן שר.

דן תיכון: אני חוזר ומודיע מהבוקר.

דן תיכון: אין גם נציגות למשרד האוצר, ולא היה כדבר הזה.

דן תיכון: או שהפקידים כל כך עסוקים או שהם התייאשו מהתקציב.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה כאן.

דן תיכון: הרי מישהו יצטרך להשיב למתדיינים.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אולי תוכל להכריז על שתיים-שלוש דקות הפסקה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אנחנו נקרא.

דן תיכון: הם נמצאים בבניין.

אברהם יחזקאל: אין כאן נציג של ממשלה.

אברהם יחזקאל: זה תקציב ראשון של הממשלה הזאת, זה אמור להיות תקציב חגיגי.

דן תיכון: השר התורן הוא השר דן מרידור.

דן תיכון: תמשיך ובתוך כמה דקות נראה מה קורה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שחסרה לי ביומיים האלה של הדיונים דמותו של חבר הכנסת דן תיכון, האופוזיציונר שהיה מומחה בתקיפת הקואליציה כאופוזיציונר מבריק וכלכלי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אילו אתה היית עכשיו מנהל ועומד מעל דוכן העדים – אני כבר רגיל – מעל דוכן הנואמים, האם היית אתה נותן לדיון הזה להימשך כפי שהוא?

אברהם יחזקאל: אני בטוח, שהיית מוצא את הסיבות האמיתיות והתקנוניות למה לא להמשיך דיון לממשלה, שלמעשה התקציב הזה לא בדיוק בראש מעייניה כפי שבא לידי ביטוי באי-נוכחות של חברים רבים בקואליציה, באי-נוכחות של שר או סגן שר בממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אז, תאפשר, ברשותך, אותה ההפסקה הנדרשת.

אברהם יחזקאל: אני בטוח שאתה היית עומד על דעתך, ואני בטוח שהיושב-ראש היה נענה לבקשתך.

אברהם יחזקאל: אם אפשר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני עוקב אחר הדיון במשך שעות.

אברהם יחזקאל: אני יודע.

דן תיכון: עד לפני כמה דקות ישבו כאן השר הנגבי והשר יהושע מצא, ולפניו היה השר יצחק לוי.

דן תיכון: בעוד כמה דקות יופיע השר.

דן תיכון: אם הוא לא יופיע – יופסק הדיון.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: בעצם, מפאת כבודך, ואני רוחש לך כבוד רב, אני רוצה להתייחס אליך גם כאל יושב-ראש הישיבה וגם כאל יושב-ראש הכנסת, ואין לי ספק שאם לא היית באחד משני התפקידים האלה אולי היית שר כלכלי בכיר.

אברהם יחזקאל: אז אני אומר את דברי.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: הוא אמר, שאם תוך כמה דקות הם לא יגיעו, הוא יפסיק את הישיבה.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזו, זה בסדר.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק – – –

דן תיכון: הנה, אומרים לי, ששר ייכנס תוך שניות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, כפי שטענתי, שהתקציב הזה הוא התקציב הראשון של ממשלת ישראל הנוכחית.

אברהם יחזקאל: והנה, כבר אתמול בלילה נאלץ עם ישראל, על מיליון ורבע מכוניותיו, לשלם אותו חיסרון תקציבי שבא לידי ביטוי בפשרה החברתית.

דן תיכון: הנה, אתה רואה: אם יש צדק, יופע מייד.

אברהם יחזקאל: – – – שאני מעריך ומוקיר, אז אין בכלל בעיה.

אברהם יחזקאל: לצורך העניין הזה, אני חייב לומר, שהממשלה הזו שברה את הקוד הרגיל שלה.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה אמר, ויכול לאשר זאת שר המשפטים צחי הנגבי: READ MY LIPS: לא יהיו מסים.

אברהם יחזקאל: כל כלכלן מתחיל, ובוודאי כלכלנים טובים כיושב-ראש הישיבה ויושב-ראש הכנסת, יוכל לומר לך, אדוני השר, שבימים האחרונים הועלו, למעשה, מסים בעקיפין.

אברהם יחזקאל: לכן, אותה אמירה שאמר ראש הממשלה – READ MY LIPS לא יהיו מסים נוספים – לא עומדת במבחן המציאות.

אברהם יחזקאל: אם תשאל אותי כאופוזיציונר האם נכון להעלות מסים בצורה כזו, אני חייב להודות על האמת: היה צריך להעלות מסים.

אברהם יחזקאל: אם המטרה היתה לפתור בעיות חברתיות בהטלת מס על בריאות, בנושא הזה של קצבאות ילדים, או שהאלטרנטיבה היתה להעלות את המס על סיגריות – אני מעדיף להעלות את המס על סיגריות.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לבוא ולומר מה היתה עושה ממשלה אחרת.

אברהם יחזקאל: ממשלה אחרת היתה מקצצת בתקציב.

אברהם יחזקאל: ממשלה אחרת היתה באה ואומרת: צריך להעלות מסים.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו מצפים לאלמנט של הגינות, לרבות בתחום הכלכלי-החברתי, המתווה שנעשה בתקציב הנוכחי הוא, פחות או יותר, המתווה שהיה נעשה על-ידי כל ממשלה – ביותר קשיים או בפחות קשיים.

אברהם יחזקאל: אבל זו האמת נכון לעכשיו.

אברהם יחזקאל: אך הבעיה היא אחרת: האם אותם גמלאים, האם אותן משפחות ברוכות ילדים, האם אותם אנשים שבחרו בהם ייתנו אמון בדבריכם?

אברהם יחזקאל: זו השאלה.

אברהם יחזקאל: מי שאמר READ MY LIPS ובסופו של דבר התוצאה היתה שבירת אותה אמירה – האם זה מוביל לאמון ולאמינות שלכם בעיני הציבור, שמרביתו בחר בכם?

אברהם יחזקאל: אולי אחת הטרגדיות של תנועת העבודה היא, שציבור אנשי השכונות ועיירות הפיתוח, שקיבל, בעיני, לא מעט בממשלה הקודמת, בחר, בסוף התהליך, בממשלת ליכוד ובביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: אין תסכול גדול מזה.

אברהם יחזקאל: אבל מבחינתנו צריך לבוא ולומר שהממשלה הזו עשתה מהלך קשה שהיה צריך אולי להיעשות.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר משהו לגבי הנגיד.

אברהם יחזקאל: אני יודע, שבזמנו, נדמה לי, העלה חבר הכנסת דן תיכון את הנושא של מועצת נגידים.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שהנגיד היה צריך להוריד את הריבית מעבר ל-0.5%.

אברהם יחזקאל: אני מקווה, שעם תחילת השנה הבאה, עם אישור התקציב, נגיע למצב שהוא יוריד יותר.

אברהם יחזקאל: מעל במה זו אני רוצה לבוא ולומר למפלגה שלי, שאני חבר בה: רבותי, צריך להתייחס לתקציב בצורה עניינית ולראות במה דברים אמורים.

אברהם יחזקאל: אני לא בטוח שהתנגדות אוטומטית תוסיף לנו בעיני הציבור.

אברהם יחזקאל: אני בטוח, שכלכלנים שמכהנים במפלגת העבודה, אם בוחנים את התקציב לפרטיו, צריכים להבין שבמרבית הסעיפים ובמרבית הדברים שקוצצו היו צריכים להיות מקוצצים.

אברהם יחזקאל: אני מצטער, שאני לא נשמע אופוזיציונר קלאסי, אבל אין ברירה וצריך לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: התקציב הזה היה גדול מדי ומנופח מדי.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא, שבחלקו הוא נשאר מנופח, כי החלק הוא חלק מההכנסות ולא קיצוץ בהוצאות הממשלה.

אברהם יחזקאל: אבל אין ספק, שהיום צריך ללכת למהלך שמלבד שבירת האמינות של ראש הממשלה – דבר שאנחנו רגילים בו, לצערי – התקציב הזה עלה על מסלול סביר לאחר מערכת הייסורים הזו.

אברהם יחזקאל: אני בא ומעלה נקודה נוספת: הגמלאים של אתמול – אם אתם לא תשפרו את המצב, יבואו חברי כנסת כמו חבר הכנסת יוסי כץ, שהיו ועדיין מראשי שדולת הגמלאים, ויובילו תהליך במהלך הקדנציה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יוסי כץ, אני פונה אליך.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך ליזום הצעה של סדרת חוקים בתחום הגמלאים – בוא ונבחן את הממשלה הזו במהלך השנה הקרובה.

אברהם יחזקאל: האם באמת הממשלה הזו רואה בציבור הגמלאים אויב?

אברהם יחזקאל: יכול להיות מאוד שהיה פה שיקול פוליטי.

אברהם יחזקאל: ידוע שדווקא ציבור הגמלאים, רובו מצביע, הצביע, למפלגת העבודה, והוא יצביע בעתיד לתנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: האם היה פה שיקול פוליטי?

אברהם יחזקאל: נראה שכן.

אברהם יחזקאל: אני חייב לקבוע בוודאות, שמהבחינה הזו התקציב הזה הוא תקציב פוליטי.

אברהם יחזקאל: אני גם רוצה לדעת, ואם יאמר לי שר המשפטים, אני אודה לו: מהיכן יילקח התקציב הזה להתנחלויות?

אברהם יחזקאל: מהיכן יילקח התקציב לסוגיה של מעמד א' לאזורי ההתיישבות השונים?

אברהם יחזקאל: על חשבון מי זה יבוא?

אברהם יחזקאל: האם הססמה כסף להתנחלויות ולא לעיירות הפיתוח ולשכונות חוזרת על עצמה?

אברהם יחזקאל: האם אתם באיזו צורה, במהלך השנה הקרובה, תפנו משאבים ומאמצים לאותן התנחלויות, חלקן פיקטיביות, על חשבון ערי הפיתוח, על חשבון העולים, על חשבון הצעירים, על חשבון עדות המזרח?

אברהם יחזקאל: אלה הציבורים שבחרו בכם.

אברהם יחזקאל: חשוב שאנשים במפלגת העבודה, בתנועת העבודה, יבואו לציבור הזה ויאמרו: רבותי, עד מתי תיתנו אמון במי שבוגד באמון שלכם?

אברהם יחזקאל: עד מתי תגיעו למצב כזה, שאתם, הבוחרים הקלאסיים של תנועת הליכוד זה עשרות שנים, וכל פעם שהתנועה הזו עולה לשלטון אתם הראשונים שמשלמים מחיר?

אברהם יחזקאל: מי מעשן סיגריות?

אברהם יחזקאל: כל מחקר אומר, שמי שמעשן סיגריות זה עמך – כל מי שמחזיק את עצמו.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאולי יאמרו: באנו לשמור על בריאותכם.

דן תיכון: מאיפה לקחת את – – –

אברהם יחזקאל: אדוני, יש מחקרים שאומרים מה קורה ככל שהרמה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזו, הם מעשני הסיגריות.

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, נכנסת.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר לך, ובהגינות מלאה, שאין לי ספק, שאם התקציב הזה יעבור – אתה שיקמת את מעמדך.

דן מרידור: תודה.

אברהם יחזקאל: אני מציע לאותם "חרצופים" לשנות את הבובה.

אברהם יחזקאל: ואני אומר זאת לשבחך – מה נעשה?

אברהם יחזקאל: מי שהספיד אותך טרם עת – בכללם, לפעמים, אני, בהשתלחויות – צריך לומר גם מעל במה זו, שבימים האחרונים הצלחת לבוא ולמצוא מהלכים שחלקם בעיני נכונים, אפילו אם אני אופוזיציונר.

אברהם יחזקאל: לכן, מהבחינה הזו, אני קורא לך להמשיך את התהליך, ולנו – להמשיך להיות אופוזיציונרים הגונים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כבר סיווג אותי בעשירונים הנמוכים.

איתן כבל: אני מעשן כבד.

איתן כבל: בסדר, אבל אני מעשן יותר כבד – – –

דן תיכון: בסך הכול, הוא דואג – – –

איתן כבל: אני בטח בעשירון נמוך מהעשירון שלך.

דוד צוקר: אתה לא בעשירון העליון.

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, בסך הכול הממשלה אומרת לך: תעשן פחות, כדי שתחסוך בתקציב הבריאות.

אפי אושעיה: הממשלה דואגת – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אומר כך: זו ישיבת התקציב הראשונה שאני משתתף בה.

איתן כבל: בכל הפעמים הקודמות השתתפתי כאזרח.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם, שבסופו של עניין כולנו אזרחים.

איתן כבל: לציבור שצופה בנו נדמה שיושבים ועוסקים בתקציב המדינה – יושבים שעות בחדרים אפופי עשן ועוסקים בנושאים הרי גורל, התקציב וכלכלת מדינת ישראל.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין, בימים האחרונים אנחנו רואים מאות מיליונים – עוברים בדקות מסעיף לסעיף ועוברים מנושא לנושא.

איתן כבל: והכספים האלה: מי ישב?

איתן כבל: מי חשב?

איתן כבל: מה צריך, לא צריך?

איתן כבל: מה כן צריך?

איתן כבל: מה חשוב ומה לא חשוב?

ראובן ריבלין: מה יותר חשוב – – –

איתן כבל: עם כל הכבוד לחברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שכבר פרגן לממשלה ופרגן לשר האוצר, אני אומר לכם – – –

דן תיכון: זה תלוי באיזה חלק של – – – אני לא מבין שלא היית.

איתן כבל: כן, בוודאי.

איתן כבל: הייתי בהתחלה.

איתן כבל: אבל אני מוכרח לומר, שאני בטוח שהתקציב יעבור, אבל עוד מסכת ייסורים גדולה עומדת בפני שר האוצר.

איתן כבל: צריך גם ליישם את התקציב הזה, צריך גם לחיות אתו בחיי היום-יום.

איתן כבל: אני לא רואה את הממשלה הזאת מצליחה לעמוד במשימות שהיא הציבה לעצמה.

איתן כבל: בסופו של עניין, התקציב הזה, כשאתה מסתכל עליו מלמעלה ועד למטה, הוא איננו תקציב.

איתן כבל: ראש הממשלה אומר: READ MY LIPS, ובהינף יד מעלה מסים, כשכמה ימים לפני כן הוא אמר שלא יעלו מסים; בבוקר הוא אומר: לא נפגע בגמלאים, ואחר-הצהריים הוא פוגע וחוזר בו בערב.

איתן כבל: ובתוך כל המערכת הזאת, מה עם תקציב הביטחון?

איתן כבל: אילו פתרונות ניתנו במסגרת תקציב הביטחון?

איתן כבל: עם כל הדברים האלה עוד נצטרך להתמודד.

איתן כבל: אנחנו רק מתחילים את המאבק.

איתן כבל: עם זאת, חברות וחברים, אני רוצה לעסוק בנושא שיקום השכונות, אחד הנושאים באחד הסעיפים התקציביים שאיש לא שם לב אליו.

איתן כבל: שיקום השכונות, הסעיף הזה כמעט נמחק לגמרי.

איתן כבל: עדיף היה אולי באמת שהסעיף הזה היה נמחק.

איתן כבל: כשתקציב לשכונה עומד על 50,000 שקל או על 100,000 שקל, עדיף שלא יהיה תקציב.

איתן כבל: מי שעובר על ספר התקציב רואה בעצם שהסוף לתקציב שיקום שכונות הגיע בקדנציה הזאת.

איתן כבל: מה שהתחיל עם ממשלת בגין, כשיצאו במסע הסברה מדהים בעניין הזה, בעצם נמחק על-ידי ממשלת הליכוד, הממשלה שמבטיחה להיטיב עם העם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, בתפקיד הקודם שלי עבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: שוב, אחד הנושאים שלא מייחסים לו את תשומת הלב הראויה הוא נושא התשתיות, תשתיות הכבישים.

איתן כבל: בתקופתו של שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר הצלחנו איכשהו להביא את הכבישים למה שהם היו צריכים להיות לפני עשר שנים, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: עשיתם יפה.

איתן כבל: אז מגיעות לנו מחמאות.

איתן כבל: עם זאת, תשתיות הן חלק מהפעילות הכלכלית הכוללת של המשק.

איתן כבל: תשתיות הן כוח מניע במשק.

איתן כבל: אם הפרויקט האדיר הזה ייעצר, והוא נעצר, מיליארדים רבים ירדו לטמיון.

איתן כבל: לך, חבר הכנסת גפני – קראתי את "המחנה החרדי" היום.

איתן כבל: אני רואה שאתה משוחח עם שר המשפטים.

איתן כבל: מי שקורא את "המחנה החרדי" ורואה את הכותרת שאתה מופיע בה, בעצם אתה אפילו חריף יותר מכפי שאני הצלחתי להיות עכשיו.

משה גפני: לגבי מה?

איתן כבל: לגבי אמינות ממשלתו של בנימין נתניהו בכל מערכת היחסים שלה עם החרדים.

איתן כבל: מי שרואה את הכותרת של "המחנה החרדי" חושב שחבר הכנסת הרב גפני הוא בעצם מהאופוזיציונרים הקשים ביותר בממשלה הזאת.

משה גפני: ביקורת קונסטרוקטיבית.

איתן כבל: כן, ביקורת קונסטרוקטיבית.

איתן כבל: אפילו סעיף אחד, לפי מה שאתה אומר שם, לא מימשו.

איתן כבל: מה יהיה, קרדיט?

איתן כבל: אתה אומר – אולי בשנה הבאה יהיה יותר טוב ובבניין ירושלים ננוחם?

איתן כבל: תישאו תפילה לקדוש-ברוך-הוא, שאולי יצליח לשנות את רוע הגזירה?

איתן כבל: הרב גפני, למה אתה הולך?

משה גפני: לא, אני פה.

משה גפני: אני מקשיב לכל מלה.

איתן כבל: אתה מקבל דיווח מה לעשות לקראת התקציב, או שכבר סיכמתם?

משה גפני: איזה סיכמנו, מה סיכמנו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הנושא החברתי נמחק בתקציב הזה.

איתן כבל: ראש הממשלה יכול לעמוד בפני הציבור ובלהג ובלהט "למרוח" אותנו, אבל בסופו של עניין, אחרי 31 בחודש הציבור יצטרך לחיות עם מה שנקבע בתקציב.

איתן כבל: לנו יהיה קשה, גם לי יהיה קשה.

איתן כבל: משפחות שלמות, במצב הנוכחי, לא מסוגלות לסיים את החודש, ובסיטואציה של התקציב הנוכחי, מעגל המשפחות שלא תהיינה מסוגלות לסיים את החודש רק ילך ויתרחב.

איתן כבל: זאת הממשלה שהבטיחה לציבור והבטיחה לעם לבטל את הפערים.

איתן כבל: זו הממשלה שחרתה על דגלה את נושא העמקת הפערים בחברה הישראלית.

איתן כבל: אז עומד ראש ממשלה ומספר לעם סיפורים, אם במשדרי חירום אם בכל מיני להטים אחרים.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין, אני מאוד מקווה, אף שאני מודה שיש בי ספקנות לא קטנה, שעדין יינתן קרדיט לממשלה הזאת.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שכן נצליח לעלות על דרך המלך.

איתן כבל: אני לא רואה את זה כל כך מהר, ובעיקר כשראש הממשלה, שהוא הדמות המרכזית בממשלה, אי-אפשר להאמין לאף מלה שלו.

איתן כבל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת יהודה לנקרי נוכח באולם, אני רוצה לומר לך דברים שאמרתי אתמול במליאה והם כוונו לאוזניך.

יוסי כץ: רציתי לחזק אותך ואת חברך, חבר הכנסת שטרן מן המפד"ל, על אומץ הלב הציבורי שלכם, על הדרך שבה אתם מתייחסים למערכת היחסים בינינו לבין שכנינו הפלשתינים.

יוסי כץ: אני בהחלט רואה בזה פריצת דרך, ואני משוכנע שאתם מייצגים, בגישה שלכם, השקולה, האחראית כלפי ביטחון המדינה, לא רק כלפי השכנים שלנו – אתם מייצגים ציבור גדל והולך בקרב החברים בקואליציה הנוכחית.

יוסי כץ: אני משוכנע שאט-אט צוברת הגישה הזו רוב בקרב חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני משוכנע, שאם הממשלה הזו תמשיך באמת ובתמים בתהליך השלום, תפסיק עם המדיניות של הזיגזגים ותקדם את התהליך בצורה רצינית, יבוא יום ואכן הכנסת תידרש לקבל החלטות בכיוון שאתם הבעתם הסכמה לגביו.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שהממשלה מגיעה לרגע האמת.

יוסי כץ: אני משוכנע, שאם היא תשתלט על הקיצונים מימין, הסיעה שלנו תיתן לה גיבוי, בתנאי שתמשיכו בתהליך בצורה עקבית, בתנאי שלא תחזרו על המשגים שהיו מנת חלקנו, משחקים של כבוד, מהלכים מוטעים ושגויים וכדומה.

יוסי כץ: מצאתי לנכון לפתוח את הנאום שלי בנושא חוק ההסדרים, וזה כבר הסיבוב הרביעי, כמדומני, במלת הערכה ועידוד כלפיכם.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יוסי כץ: עכשיו כמה מלים לשר האוצר.

יוסי כץ: שר האוצר מצהיר שוב ושוב על מדיניות ליברלית.

יוסי כץ: אני ישבתי אתו בוועדת החוקה שנים מספר ולמדתי שהוא, אני לא רוצה להגדיר זאת כמי שמגשים את מדיניותה של הגברת תאצ'ר, אבל ללא ספק – – –

דן מרידור: – – –

יוסי כץ: אליך אני מדבר, אדוני השר.

יוסי כץ: – – – אבל ללא ספק הוא בעד כלכלה חופשית.

דן מרידור: אני לא אמרתי דברים כאלה.

יוסי כץ: הוא בעד כלכלה חופשית, הוא בעד מדיניות ליברלית וכיוצא בזה.

יוסי כץ: והנה, מה קורה לנו בחוק ההסדרים?

יוסי כץ: אותה ממשלה, בראשותו הכלכלית של שר האוצר, שולחת ססמאות על הפרטה והפרטה והפרטה, אבל בעצם היא יוצרת ריכוזיות שלא היתה כדוגמתה.

יוסי כץ: היא מגבירה את המעורבות של הממשלה.

יוסי כץ: בעוד לפני כן כמה קבוצות באוכלוסייה שלנו נהנו מחקיקה מתקדמת ביותר, חקיקה שקיימת במדינות אחרות, שלא המצאנו אותה, חקיקה שקיימת במדינות קפיטליסטיות אפילו, חקיקה שדואגת לאזרחים הוותיקים ולגמלאים, חקיקה שדואגת לימאים, חקיקה בתחום הבריאות – באה עתה הממשלה, מלאימה את הבריאות, מבטלת את המס המקביל, קושרת את מערכת הבריאות בטבורה אל אוצר המדינה ונותנת לגמלאים זכויות מחוץ לחוק האזרחים הוותיקים, שיועד לשם כך.

יוסי כץ: שתי כנסות עמדו על העניין הזה וקבעו, מתוך אחריות כלפי מאות אלפי הגמלאים במדינת ישראל, שייחקק חוק מיוחד למענם, חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: באה הממשלה הזאת והופכת את הקערה על פיה – לרכז את הכול בידי הממשלה.

יוסי כץ: יש נושא הימאים.

יוסי כץ: נלחמנו כדי לתת פתרון לימאות, שהיא לאט לאט ימאות לא-ישראלית.

יוסי כץ: חבר הכנסת ריבלין תמך בנו בחקיקה הזאת.

יוסי כץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו היה שותף לחקיקה בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: ובכן, הגענו למצב שבו מחוקקים חוק לטובת הימאות הישראלית.

יוסי כץ: יש לזה אספקטים ביטחוניים, אספקטים כלכליים ואחרים.

יוסי כץ: והנה, הממשלה הזאת אומרת: לא בחוק, ניתן את זה בתקציב.

יוסי כץ: את זה שמעתי שלוש שנים עד שהבאתי את החוק.

יוסי כץ: עמדתי על כך שהוא יבוא לכנסת ויעבור כחוק.

יוסי כץ: הממשלה קיבלה החלטה – – –

ראובן ריבלין: אז שמעת זאת מפי ממשלה שלא היית יכול להאמין בה.

ראובן ריבלין: עכשיו יש שר אוצר אמין ביותר.

יוסי כץ: אתה יודע?

יוסי כץ: בשעה שלוש לפנות בוקר צעק חבר הכנסת אורון בקריאת ביניים: בדיחות בשעה שלוש.

יוסי כץ: אני מציע לך: בדיחות בשעה אחת.

יוסי כץ: באמת, עם כל הכבוד, קווי האופי של הממשלה הזאת הם קודם כול חוסר אמינות וחוסר עקביות.

יוסי כץ: ואתה בא ומטיף לי מוסר?

יוסי כץ: הממשלה הקודמת – איך אומרים – בלעה את החוק הזה, כי היא הבינה שהימאות הישראלית חשובה.

יוסי כץ: הממשלה הזאת מחזירה את הגלגל אחורנית.

יוסי כץ: יש נושא "דימונה טקסטיל".

יוסי כץ: חבר הכנסת ריבלין, היית בדימונה?

יוסי כץ: אני הייתי שם.

יוסי כץ: ובכן, דע לך: חודשים על חודשים יושבים שם אנשים שקיבלו הבטחות מארבעה שרים בממשלה שיסדרו להם פיצויים.

יוסי כץ: אגב, היה תקדים, היה תקדים.

יוסי כץ: בשנים 1986-1984 ממשלה קודמת נתנה פיצויים וקנתה זכויות פנסיה לפועלי מפעל "אתא" ב-5 מיליוני דולר.

יוסי כץ: זה לא היה נעים לסגור מפעל כזה.

יוסי כץ: אבל זה היה מפעל פרטי והממשלה קנתה זכויות פנסיה ל-250 עובדים, עשר שנים לפני גיל הפנסיה.

יוסי כץ: ל-950 עובדים נתנה הממשלה פיצויים מוגדלים.

יוסי כץ: "דימונה טקסטיל" הוא מפעל קטן היושב בדימונה.

יוסי כץ: הבעיות שם חמורות מספיק.

יוסי כץ: ראינו את האנשים באמצעי התקשורת.

יוסי כץ: הם ממש אומללים.

יוסי כץ: והממשלה – לא אכפת לה.

יוסי כץ: היא מחכה בסבלנות.

יוסי כץ: ובכן, אלה דברים שהציבור לא ישכח.

יוסי כץ: אתם חושבים שהזיכרון של הציבור קצר.

יוסי כץ: יכול להיות שאכן יעברו עוד שלוש-ארבע שנים ואתם תבואו שנה לפני הבחירות ותביאו לנו הטבות כאלה או אחרות.

יוסי כץ: כבר עשיתם זאת עם הטלוויזיות הצבעוניות.

יוסי כץ: אבל אני מציע לכם: אל תזלזלו בציבור.

יוסי כץ: הציבור הזה, שאתם חושבים שהוא מסכן, אומלל ואפשר לצפצף עליו ולירוק לו בפרצוף, הוא ציבור יותר אינטליגנטי ויותר ישר ממה שאתם חושבים.

יוסי כץ: הציבור הזה בסופו של דבר יתחשבן.

יוסי כץ: אבל אין כל היגיון בעולם לגרום לציבור הזה שיסבול במשך שלוש-ארבע שנים.

יוסי כץ: למה לעשות זאת?

יוסי כץ: ובכן, אני מציע לכם: תשקלו טוב טוב את צעדיכם.

יוסי כץ: אל תנהגו כך כלפי הציבור הזה של מאות אלפי גמלאים, ציבור שבאמת אין לו הכנסות הרבה מעל לקצבת הזיקנה שלו.

יוסי כץ: הוא מקבל 1,400-1,200 שקל מפנסיה בדואר, מפנסיה במפעל שהוא עבד, מפנסיה מרשות מקומית.

יוסי כץ: למה לגזור גזירות על הציבור הזה?

יוסי כץ: זה הוגן?

יוסי כץ: זה הולם?

יוסי כץ: זה יפה?

יוסי כץ: כך, בשם הדברים האלה עליתם לשלטון.

יוסי כץ: אני מציע לכם: תבדקו את עצמכם.

יוסי כץ: אם לא תבדקו את עצמכם – הציבור בסופו של דבר יתחשבן אתכם.

יוסי כץ: אני רוצה לומר מלה נוספת לגבי מערכת היחסים בינינו לבין שכנתנו בצפון.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לכם שהתלבטתי אם לומר את הדברים האלה.

יוסי כץ: אבל אני פוחד ממה שקרה לגבי השכנים שלנו – טמינת הראש בחול, ברוגז עם ערפאת, לא לנהל משא-ומתן ומדיניות הזיגזג שגבתה מאתנו קורבנות.

יוסי כץ: אני חושש, שאתם הולכים למלכודת שתעלה הרבה יותר ביוקר ממה שעלתה לנו הטעות בעניין פתיחת המנהרה.

יוסי כץ: אני מזהיר אתכם מעל במה זאת: מי שטומן ראשו בחול, מי שמתעלם מהעובדה שיש לפנינו שליט בעל ניסיון, שליט בעל יכולת, שליט בעל כושר מדיני שמוכן לקחת על עצמו לפעמים סיכונים צבאיים, שיעלו לו בהרבה קורבנות, לו ולעמו, מי שמוכן לקחת על עצמו את הסיכון הזה ידע, שיום אחד הוא יצטרך לעמוד בפני אזרחי מדינת ישראל והוא יעמוד בפני שוקת שבורה, משום שהאסון שעלול להיגרם לנו, לתושבים רבים במדינת ישראל, כתוצאה מכך שיש קיפאון במשא-ומתן המדיני, עלול לעלות לנו ביוקר.

יוסי כץ: לא הייתי מציע לכם להתעלם מהעובדה הזאת, לדחות אותה ולחשוב שאפשר לבודד את נשיא סוריה ואפשר לבודד את סוריה מן התהליך המדיני.

יוסי כץ: ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, שתמיד מדייק בזמנו.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך חצי שנה אני, ולא רק אני, אלא גם הצופים בבית וגם חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, שומעים מנגינה אחת: אתם עשיתם, או לא עשיתם, אתם הספקתם, או לא הספקתם, אתם הייתם לא בסדר, ואנחנו נבנה, ואנחנו נשנה, ואנחנו נעשה.

סופה לנדבר: והנה, עובדה, לא עשיתם, ואני מבינה שלא תעשו.

סופה לנדבר: אבל משום שהמנגינה חוזרת, אני רוצה להגיד שבמנגינה הזאת יש זיופים רבים.

סופה לנדבר: ואתם, רבותי, מזייפים.

סופה לנדבר: תסתכלו, בבקשה, לא אחזור עכשיו על מה שהיה לקראת הבחירות ולא אחזור על מה שהיה אחרי הבחירות, כי כולנו צופים בכך.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להגיד, שכאשר מדברים על משהו – מולנו תמיד עומד בן-אדם, איש קטן, ולקראת הבחירות אנחנו מגדילים אותו, והוא משמין בעיניים שלנו, ואנחנו עם ההבטחות שלנו מגיעים לפעמים עד גבול שאין לו גבול.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים היום על שינויים.

סופה לנדבר: יום אחד אתם מקצצים בדבר אחד.

סופה לנדבר: מחר אתם מקצצים בדבר שונה.

סופה לנדבר: אתם מעלים את המסים ואומרים שהמסים האלה לא יפגעו באיש הקטן הזה.

סופה לנדבר: בעיתון "הארץ" היום מופיעים דברים של יורם גבאי.

סופה לנדבר: הוא אומר: "צעדי המיסוי החדשים סבירים מבחינה סוציאלית".

סופה לנדבר: אלה דברים שאין להם שום בסיס.

סופה לנדבר: המסים האלה לא יפגעו באדם שאנחנו אומרים שהוא האיש הקטן?

סופה לנדבר: הם לא יפגעו בבן-אדם הזה?

סופה לנדבר: הרי גלי התייקרויות של הדלק הביאו לנו דבר מסוים, גל אחר גל.

סופה לנדבר: הם הביאו להתייקרויות של הייצור התעשייתי, להתייקרויות בחשמל, ואחר כך הן תבאנה לייקור של עוד משהו.

סופה לנדבר: במי זה לא יפגע?

סופה לנדבר: באיש הקטן שעומד מולנו?

סופה לנדבר: באיש שנוסע ברכב ציבורי?

סופה לנדבר: באיש שלא מסוגל ללכת ברגל מקצה לקצה של עיר מסוימת?

חיים דיין: סליחה, חברי הכנסת בכניסה, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת גפני, עוד צעד אחד, בבקשה, כי זה מפריע לנואמת.

חיים דיין: בבקשה.

סופה לנדבר: זה לא רק יפגע, זה כבר פוגע באנשים האלה.

סופה לנדבר: אדבר על קשישים.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים עשיתי חשבון.

סופה לנדבר: יכול להיות שבמובן מסוים אתם גדולים בחשבון כאשר אתם צריכים לקצץ, אבל לא תמיד אתם מסוגלים להגיע לאמת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת לנדבר, האופוזיציה יושבת בשקט ומקשיבה.

סופה לנדבר: אתם צריכים להקשיב משום שאתם צריכים לעשות לפחות משהו למען האיש הקטן הזה.

סופה לנדבר: אדבר על קשישים, על קשישים שנולדו במדינת ישראל ועל קשישים שהגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני כמה שבועות, לא מזמן, היתה פה הפגנה של קשישים עולים חדשים מברית-המועצות.

סופה לנדבר: עשינו חשבון פשוט, רבותי, ההכנסות מביטוח לאומי שזוג קשישים כזה מקבל הן 1,900 שקל, בתוספת השתתפות עבור שכירות 700 שקל – יחד 2,600 שקל.

סופה לנדבר: אתם יודעים שאין להם דיור, אומנם הבטחתם, אבל אני מבינה שלא תקיימו.

סופה לנדבר: זה מפריע להתגלגל מדירה שכורה לדירה אחרת.

סופה לנדבר: מחיר של דירה קטנה היום בעיר שבה אני גרה, באשדוד, הוא 1,500 שקל, לא פחות.

סופה לנדבר: 700 שקל שהוא מקבל לא מספיקים, ולכן הוא צריך להוסיף סכום מסוים מ-1,900 השקל.

סופה לנדבר: אחר כך – יש חשמל, יש טלפון.

סופה לנדבר: אפילו אם הוא לא משתמש בטלפון ורק צריך להחזיק את הטלפון זה 50 שקל פלוס כמה טלפונים, יש גם מגן-דוד-אדום, ומינימום שבמינימום זה 100 שקל, וארנונה, ופלוס מסים 100 שקל, מים 50 שקל וגז.

סופה לנדבר: אני סופרת את הדברים בגבול שבן-אדם יכול לקצץ.

סופה לנדבר: למשל, אגרת טלוויזיה, אדם שלא יודע את השפה צריך את "ערוצי תבל", הוא לא מסוגל להיות בלי זה, כי יש לו שידורים בשפת האם שלו.

סופה לנדבר: יש גם עיתונות 50 שקל, תרופות 100 שקל, ותחבורה שאת מחיריה אתם מעלים עכשיו, וביטוח רפואי.

סופה לנדבר: בסך הכול, 2,350 שקל.

סופה לנדבר: אז נשארים לזוג 250 שקל לאוכל, להוצאות מזון, לביגוד, ולפעמים לשוקולד לנכד – – –

חיים דיין: ולשמחות.

סופה לנדבר: ולשמחות, לא תמיד יש שמחות.

סופה לנדבר: כאשר נסעתי אתמול דיברה אתי פנסיונרית, עולה חדשה, שאמרה לי: סופה, תוכלי לדבר עם התזמורת הפילהרמונית של מדינת ישראל?

סופה לנדבר: שאלתי: למה?

סופה לנדבר: היא אמרה: את יודעת, כאשר דיברתי על המצוקה שלנו, ב-250 שקל אלה אני לפעמים רוצה משהו לנפש, יש לי השכלה גבוהה, אני רגילה ללכת לתיאטרון, ללכת לפילהרמוניה, אני רגילה לקנות ספר ולקרוא ואין לי הדברים האלה, אני פשוט לא מסוגלת בלי זה ואני מקצצת בכל דבר.

סופה לנדבר: וכאשר שלחו לי מהפילהרמוניה כרטיס אחרי ששמעו אותי, והלכתי לשם, אני מוכנה לא לאכול חודש אבל להיות בקונצרטים האלה, להיות בפנים, לשמוע ולהשתתף, כי נולדתי עם זה, כך הייתי חיה, בלי זה אני לא מסוגלת לחיות, זה בשבילי אוויר לנשימה.

סופה לנדבר: כאשר מדברים על פנסיונרים, 250 שקל זה 4 שקלים ליום אחד, זה חצי לחם לבן-אדם ובקבוק מים מינרליים – – –

חיים דיין: שאלה לי אלייך.

חיים דיין: בדקת כמה שילמה הממשלה הקודמת לצורך מימון האופרה בתקציב 1996?

חיים דיין: יש לי הנתון הזה כאן מולי.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על אופרה ועל דברים מסוימים.

סופה לנדבר: אתה יודע, היינו בוועדת הכספים כאשר סגן שר הדתות קם ואמר: מה אפשר לעשות, החלק של הנשים שאני מייצג יודע טוב יותר איפה בית-הכנסת ואיפה המקווה, הוא לא יודע איפה האופרה הישראלית ואיפה התיאטרון.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: כל אחד עם הדברים שלו.

סופה לנדבר: אני יודעת שהממשלה הקודמת – – –

חיים דיין: היא מימנה ב-12 מיליון שקל בשנה שעברה.

סופה לנדבר: אבל הממשלה הקודמת חוקקה חוק של גמלאים שהיום אתם פוגעים בו.

סופה לנדבר: אתה אומר שמה שנתנו קודם לא מספיק, ואני מסכימה אתך, אבל למה היום, בקדנציה הזאת, אנחנו שוב צריכים לפגוע במה שלא מספיק?

סופה לנדבר: יש לנו שכבות של איש קטן, איש מבוגר, עולה, איש שנמצא בערי פיתוח, איש שאסור לנו לפגוע בו.

סופה לנדבר: אני אומרת, מה זה משנה אם זו הממשלה הקודמת או הממשלה הנוכחית?

סופה לנדבר: תסתכלו על שווייץ או על קנדה, יש כל כך הרבה מדינות לדוגמה.

סופה לנדבר: נכון, אנחנו לא מגיעים לרמה של המדינות האלה, אבל חוץ מפיתוח של טכנולוגיה ומדע יש שם עוד פיתוח, היחס לבן-אדם, היחס למקרה סוציו-אקונומי, למקרה שצריך לתמוך בו ולא רק בבחירות, תמיד, ולא משנה אם זו מפלגת העבודה או מפלגת הליכוד, ממשלה זו או הממשלה הנוכחית.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להתייחס לבן-אדם.

סופה לנדבר: כאשר היום אנחנו צריכים להצביע, זו לא צריכה להיות דעה פוליטית אלא דעה אנושית.

סופה לנדבר: צריכים לשבור גל של אדישות כלפי בן-אדם שכל כך זקוק לנו, בן-אדם שבחר בנו, ולא משנה באיזו מפלגה אנחנו יושבים, בן-אדם שנתן בנו אמון שנדאג לאלה שנמצאים היום בבית כשאנחנו צריכים לחוקק חוק תקציב ולהצביע עבורו.

סופה לנדבר: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפרים סנה.

חיים דיין: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון מתמשך ומתמשך ונראה שאין גבול לנושאים שאנחנו יכולים להעלות במהלך דיון תקציב.

חגי מירום: זה טבעי וזה לא אופייני לממשלה כזו או אחרת.

חגי מירום: ענייני כלכלה, משק וחברה הם עניינים חובקי עולם, וטבעי שאנחנו יכולים למצוא בהם בעיות קשות ולראות ליקויים חמורים בעניינים מספר שאני רוצה לתאר אותם כאן.

חגי מירום: הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא תקציבים למועצות הערביות בישראל.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, לית מאן דפליג שכל האנשים בבית הזה סבורים, כך אני מקווה, שכולנו נולדנו שווים, כולנו אזרחים שווים ולכולנו זכות שווה.

חגי מירום: כך קובעת גם מגילת העצמאות וכך קובעים חוקי היסוד.

חגי מירום: לכאורה צריכים היינו להיות במצב שבו המגזר הערבי, המועצות הערביות מקבלות סכום שווה לזה שמקבלות מועצות יהודיות בישראל, ולא כן הדבר.

חגי מירום: זה פשוט מזעזע.

חגי מירום: הייתי רוצה לבקש מחברי, בעיקר מן הקואליציה, כי לכם יש אחריות לתקציב ואתם מנהלים היום את המדינה, להיכבד ולהיכנס לאוהל השובתים ראשי הערים והמועצות הערביות, ולשמוע מהם דברים לאשורם באשר לגובה התקציב.

חגי מירום: אני לומד מהם, לא רק מהם, גם מבדיקות שערכתי לגבי תקצוב שהמועצות זוכות לו ממשרדי הממשלה.

חגי מירום: ובכן, המועצות הערביות זוכות ל-58% תקציב לעומת 100% של מועצות שוות להן במגזר היהודי.

חגי מירום: למה?

בנימין אלון: אפשר משפט אחד?

חגי מירום: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: הגבייה ברשויות המקומיות הערביות היא פחות מ-35%, לעומת 80% ברשויות היהודיות.

חגי מירום: אין ספק שיש בעיה של גבייה במגזר הערבי – – –

בנימין אלון: – – – בנוי על ארנונה.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: כשאני מדבר על 58% אני מדבר על הקצבות ממשרד החינוך, על הקצבות ממשרד הפנים, כולל מענקים שהמשרד מעניק וכיוצא באלה, אני לא מדבר על BUDGET שכולל את הארנונות.

חגי מירום: אכן יש בעיות של גבייה בחלק מהמועצות הערביות, אבל מה נותנת המדינה.

חגי מירום: אני שואל את עצמי, למה?

חגי מירום: איך ייתכן הדבר שבעידן כזה שבו אנחנו צועדים לשנות האלפיים, במדינה מודרנית, דמוקרטית, שבה הנושא של שוויון זכויות לאזרח הפך נורמה בסיסית ונורמה מקובלת על כולם, נמצאות המועצות הערביות במצב שהן נמצאות בו?

חגי מירום: תמיד שמענו נימוקים כאלה ואחרים באשר לפרט, שמא לא שירת בצבא.

חגי מירום: היו בזמנן קצבאות יוצאי צבא, קי"ץ קראו לזה, שהיו איזה מין תרגיל כזה לתת למשרתים בצבא יותר מאשר לאלה שלא משרתים.

חגי מירום: לא על זה אני מדבר.

חגי מירום: אני מתקומם גם נגד זה, מפני שאנחנו לא רוצים לגייס אותם לצבא, אנחנו לא כל כך זקוקים לגיוס הזה בצבא.

בנימין אלון: מה עם השירות הלאומי?

חגי מירום: אני בעד שירות לאומי.

חגי מירום: אתה יודע מי טרפד את חוק שירות לאומי שאני הנחתי כאן בכנסת הקודמת?

חגי מירום: – חברים שלנו מהסיעות הדתיות, שראו בזה שינוי של הסטטוס-קוו, מפני שכאשר אתה מדבר על שירות לאומי אתה מדבר על שירות לאומי לבנות, ואתה יודע שהתנועה הציונית הדתית-לאומית מחייבת שירות לאומי כזה ויש בנות שיוצאות לזה, אבל יש שותפים נוספים במפה הזאת והם התנגדו לכך.

בנימין אלון: תתחיל עם הבנים.

חגי מירום: אני מוכן.

חגי מירום: יש נכונות במגזר הערבי.

חגי מירום: הם רוצים להיות אזרחים שווים.

חגי מירום: הם מוכנים ללכת לבתי-חולים, הם מוכנים ללכת לבתי-ספר, הם מוכנים להדריך בתנועות נוער, הם מוכנים.

חגי מירום: אני לא יודע מדוע מדינת ישראל לא הוציאה עד כה מן הכוח אל הפועל את הרעיון הזה.

חגי מירום: אני לא יודע מה זה להתחיל עם בנים.

חגי מירום: כשאני מגיש הצעת חוק, אני מחיל אותה על כלל הציבור.

חגי מירום: אני חושב שהיא צריכה להיות כוללת בנות.

חגי מירום: אם יש ציבור שרוצה להוציא עצמו מזה, למשל כי תורתו אומנותו – קיבלתי.

חגי מירום: לא רוצה לפגוע ברגשות איש.

חגי מירום: אבל אני אומר, מציק לי, כואב לי, זה לא פירות של הממשלה הנוכחית דווקא, אבל אני מתריע כאן בכל דיון על תקציב על הקיפוח הבלתי-מתקבל על הדעת הזה של הרשויות והמועצות הערביות.

חגי מירום: אני מדבר ברמה של ערכי אנוש ושוויון ערך האדם.

חגי מירום: דבר שני שאני רוצה לומר פה, אפרופו הדיון על התקציב – הרי הם משוועים לפתרון הבעיה ואין סיכוי, אומר להם שר הפנים, שהבעיה הזאת תיפתר, מפני שאין לי מאיפה, אין לי מאין.

חגי מירום: השר או המנכ"ל ביקרו אצלם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, יש לך הרבה זמן, אז תשמע הערה.

ראובן ריבלין: למה קורה תמיד כך, שכאשר מפלגת העבודה בשלטון, הליכוד חושב שצריך לדאוג לציבור הערבי, אזרחי ישראל, בלי שום הבדל ובשוויוניות מלאה, וכאשר אתם באופוזיציה, אתם אומרים לנו את זה?

ראובן ריבלין: מדוע לא נקום יחד כולנו ונגיד שצריך להיות – – –

חגי מירום: ראשית, הבה נקום יחד כולנו.

חגי מירום: שנית, אני מוכרח לומר – – –

ראובן ריבלין: היתה לך הזדמנות בקדנציה הקודמת לעשות זאת.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, בקדנציה הקודמת התרענו על כך והיתה תנועה חיובית משפרת, משנה, בתחום הזה – אני לא מדבר על ממשלת אחדות לאומית – – –

ראובן ריבלין: ב-1989, בממשלת האחדות הלאומית, זאת היתה הפעם היחידה שבאמת עשינו משהו.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: אם היה פה חבר הכנסת בייגה שוחט, הוא היה מביא לך נתונים באותות ובמופתים, וגם ראשי הרשויות עצמם, שממשלת העבודה עשתה מהפך שקשה לתאר אותו במלים כמעט בכל התחומים שם.

חגי מירום: לא מספק, לא מגיע לשוויונות מלאה, אבל אני רואה עכשיו רגרסיה, ואני חושב שבדיון על תקציב אני צריך להתריע עליה.

בנימין אלון: זה לא היה – – –

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן דברים כלליים.

חגי מירום: אנחנו התבשרנו היום שנגיד בנק ישראל החליט להוריד את הריבית ב-0.5%.

חגי מירום: ראשית, אני מברך על הורדת הריבית הזאת.

חגי מירום: שנית, אני רוצה להגיד כאן שאני מאוד מודאג מהמדיניות הכוללת שנגיד בנק ישראל נוקט אותה.

חגי מירום: אני רוצה להסביר במה.

חגי מירום: אני לא מומחה לכלכלה, אבל נניח לרגע שאני מנסה ללמוד, אז אני לומד ורואה שיש דעות שונות בתחום הזה.

חגי מירום: אבל ככה לקדש את מכבש האינפלציה, ובתמורה לכך לשלם מחירים כל כך גבוהים בכל הקשור למערך הייצור במדינת ישראל, והיצוא במדינת ישראל, ולשער החליפין, וחוסר היכולת של התעשיינים לעמוד בתחרות עם ארצות אחרות – אני חושב שראייה מצומצמת של כיבוש האינפלציה היא ראייה מצומצמת מנשוא.

חגי מירום: כך יוצא שכובד הריבית המונחת על מערך הייצור והיצוא במשק הישראל אינו מאפשר לו להתמודד.

חגי מירום: אנחנו רואים אט-אט ובהדרגה מעבר למה שנקרא האטה ובואכה מיתון.

חגי מירום: נדמה לי שצריך להסתכל על הדברים האלה.

חגי מירום: כאן אני מתחבר אל חוק לעידוד השקעות הון, שיש אומרים שאין למדינה מה לתת, ובתנאי קיצוץ היא מוכרחה לקצץ דווקא בקטע הזה.

חגי מירום: אם אנחנו מצד אחד מפעילים מדיניות ריבית כל קשה כלפי היצרנים, אם אנחנו מצד אחר איננו מוכנים לעשות את מה שמדינה מוכרחה לעשות על מנת להביא הון זר ולהשקיע אותו בתעשייה, בתיירות, בחקלאות, ולייצר תמריץ למשקיע גם פה בארץ לעשות את זה דרך השתתפות מדינה בתשתיות ובהשקעות הון, אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מקבלים בהכרח את המשוואה הברורה של קיטון הצמיחה, של קיטון הייצור והייצוא, ושל אבטלה.

חגי מירום: א–ב–ט–ל–ה.

חגי מירום: מלה נוראה.

חגי מירום: עברנו משהו בנושא של אבטלה במשך השנים האחרונות.

חגי מירום: ממשלת העבודה יצאה מ-11.7% אבטלה וסיימה את הקדנציה שלה עם כ-6.7% אבטלה.

חגי מירום: כמעט אבטלה חיכוכית.

חגי מירום: היה שם מחיר.

חגי מירום: כשאתם מטיחים בבייגה שוחט ובממשלת העבודה את טענת הגירעון, אתם יודעים מה שאתם אומרים, כי יש גירעון כזה, אבל זה לא בא סתם כך.

חגי מירום: היה פה מהלך מחושב של משק צומח, קולט עלייה, מבקש להקטין בצורה דרמטית את רמת האבטלה, ודרך כל אלה צריך היה – כך היינו סבורים – להשקיע בהשקעות יצרניות.

חגי מירום: היום, עם חוק עידוד השקעות הון רזה שכזה ובעייתי שכזה, שעוד קיבלנו אליו את אזור פיתוח א' של יישובי יש"ע, כלומר אותה עוגה מחלקים אותה ליותר שותפים – לא אומר שיוציאו את האחרים, אבל הוסיפו שותפים לעוגה הזאת – יש בעיה.

חגי מירום: אני לא מטיח פה אשמות שווא ולא משחק בפוליטיות יתר, אני משוחח עם חברי מן הקואליציה היושבים כאן באולם ומשחרר את מר לבי על העובדה שאני רואה איך המשק ילך ויצטפד, ייכנס לתוך עצמו ולא ייצור את הגידול והצמיחה הראויה.

חגי מירום: מאין יבואו ההשקעות הללו?

חגי מירום: אני לא רוצה להיכנס כאן למדיניות השלום ולשאלות הללו, שיש להן מקום, כשאני אקבל את ההסתייגויות הבאות שלי, גם זה משפיע וגם זה בעייתי, אבל אני חושב פילוסופית, אני רואה התנפלות ממוקדת, כשהיעד הוא בעיקר אינפלציה, כיבוש אינפלציה, יעד חשוב מאוד, אני לא מזלזל בו, אבל הוא לא עומד ברשות עצמו.

חגי מירום: אם אתם שואלים אותי: אינפלציה של 10% ויכולת לשחרר כספים שהם מקור להצמחת האינפלציה הזאת לטובת ייצור וצמיחה, לעומת אינפלציה של 4%, או 3%, או 5%, במצב שהמשק מקיים רגרסיה בתחום הייצור שלו – אני רוצה לשקול את זה, זה לא פשוט כל כך, העניין לא קל ערך.

חגי מירום: אנחנו עוד נתלבט ביחד בשאלות הללו, כאשר כולן חוברות יחד למדיניות ממשלה, שאני לא בטוח שיש לה יעדים שרואים את העניין ראייה כוללת.

חגי מירום: אני גם מבחין בתפיסת עולם שונה, למשל, בין נגיד בנק ישראל לבין שר האוצר, ולא בפעם הראשונה.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא כן רוצה להידרש לקשר שהצביע עליו חברי חבר הכנסת חגי מירום בין השקעות הון לבין השלום.

אפרים סנה: בממשלה שהיה לי הכבוד להיות חבר בה היה ויכוח קשה בין אנשי האוצר לבין שרים אחרים בשאלת הקיצוץ של המענק לתעשייה באזורי עדיפות.

אפרים סנה: שיעור המענק עמד אז על 38%, ואחרי ויכוחים קשים ביותר הורדנו את זה ל-34%.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: מה היה הנימוק שאמרו אז אנשי האוצר ביחס לכך שניתן להפחית את המענק להשקעות באזורי פיתוח?

אפרים סנה: הם אמרו – בגלל השלום.

אפרים סנה: זרם ההשקעות במשק הוא כל כך גבוה, האבטלה ירדה, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקטין את התמיכה הממשלתית, כי ממילא יש השקעות בתעשייה ובתיירות.

אפרים סנה: להזכירכם, מדובר במה שהיה רק לפני חצי שנה, הגדולות והמפורסמות בחברות העולמיות בתחום התעשייה, ההיי-טק והתיירות, באו הנה להשקיע.

אפרים סנה: הם אמרו – אנחנו עושים את זה מפני שיצרתם במזרח התיכון אווירה חדשה ואחרת של שלום.

אפרים סנה: תראו מה עשיתם – בגלל המדיניות שלכם יש ירידה דרסטית של ההשקעות במשק.

אפרים סנה: המשקיעים בורחים מפה, לפחות שמים על הקרח את תוכניותיהם, ועכשיו אתם מורידים את המענק לעידוד השקעות בארץ?

אפרים סנה: מן ההיגיון היה, לשיטתכם, לפחות להשאיר את הקיים, כי גם תנאים של אי-יציבות מדינית, צבאית וביטחונית וגם הרעת התנאים – מי יבוא הנה להשקיע?

אפרים סנה: זה לא עניין מתמטי או כספי, זה עניין שנגמר בסוף בגורלם של המובטלים, בעיקר בערי הפיתוח.

אפרים סנה: מעל הדוכן הזה העליתי ביום רביעי שעבר את מצוקתם של עובדי "דימונה טקסטיל" ושאלתי, לאן ילכו האנשים האלה?

אפרים סנה: לאן הם ילכו באמת?

אפרים סנה: מי יבוא לדימונה להשקיע?

אפרים סנה: איזה משקיע יבוא לשם וייתן להם אפשרות חלופית במקום העבודה שהיתה להם ב"דימונה טקסטיל"?

אפרים סנה: הוא לא יבוא לשם.

אפרים סנה: שום משקיע לא יבוא לשם, ואתם עוד מרעים את התנאים.

בנימין אלון: מה עשו מנהלי המפעל עם 50 מיליון הש"ח שהושקעו במפעל הכושל הזה?

אפרים סנה: החשבון עם הנהלת המפעל הוא חשבון חשוב, ולא זו כרגע ההזדמנות לעסוק בו, אם כי זה עניין חשוב מאוד.

בנימין אלון: זה היה לפי החוק שאדוני מדבר עליו.

אפרים סנה: סליחה, אני מדבר על מה עושה היום הממשלה כדי לעודד השקעות מבחוץ.

אפרים סנה: היא מדכאה את ההשקעות האלה גם על-ידי האווירה הפוליטית שהיא יוצרת וגם על-ידי קיצוץ בהשקעות.

אפרים סנה: זאת נקודת החיבור של המדיניות עם הכלכלה, של הכשל ושל ההרס של כל מה שבנינו פה, מבחינת מזרח תיכון שונה, שמתחיל ללכת בכיוון אחר.

אפרים סנה: נקודת החיבור של הכשל הזה עם הכשל הכלכלי – מי סובל?

אפרים סנה: בעיקר תושבי ערי הפיתוח, בעיקר העובדים ואלה שיפוטרו.

אפרים סנה: זאת המדיניות שלכם.

אפרים סנה: אני רוצה לייחד את דברי עוד לדבר אחד, והוא הורדת חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת.

אפרים סנה: גם פה ההתייחסות מחזירה אותי לימי הממשלה הקודמת.

אפרים סנה: למה קבענו אז את תוספת הנקודה הזאת?

אפרים סנה: כי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי עוגן עיקרון מאוד חשוב, שהיה מקובל על שני צדדיו של הבית, שאמר שכל אדם עובד משלם.

אפרים סנה: נוצר מצב, שבו במשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים, בבת-אחת התשלום עבור בריאות קפץ.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי אם הבעל עובד והאשה עובדת הבעל משלם, ובלי קשר לזה גם האשה משלמת.

חיים דיין: וגם הילד שילם בבית-הספר.

אפרים סנה: מדברים על מס בריאות ולא על האגרה.

אפרים סנה: האגרה היא סיפור נכבד מאוד בפני עצמו.

אפרים סנה: אני מדבר כרגע על התשלום שנשים עובדות שילמו.

אפרים סנה: באו אלינו ואמרו: תראו למה אתם גורמים, אתם מענישים נשים עובדות.

אפרים סנה: במקום לעודד את יציאתן של נשים לעבודה, את השילוב שלהן דווקא בתפקידים הבכירים יותר, אתם מדכאים את הנטייה הזאת, כי אתם קונסים את האשה העובדת.

אפרים סנה: קיבלנו את ההערה הזאת, וחשבנו איך מפצים, לא פיצוי מלא, בפירוש לא, אבל לפחות פיצוי סמלי בהוספת חצי נקודת הזיכוי הזאת לאשה העובדת.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר, כרגע באים ותובעים מאשה עובדת – גם אם היא לא נשואה.

ראובן ריבלין: אותו עיקרון, רצית לתת לאשה נשואה עובדת, אתה נתת לכל הנשים.

ראובן ריבלין: אין הצדקה להפלות בין בני לבתי ששניהם עובדים.

ראובן ריבלין: טוב עשתה הממשלה שהביאה לחוק השוואתי בין גבר לאשה באותו מעמד.

אפרים סנה: לנגד עיני המחוקקים, קרי, לעיניכם, לא עמד השוויון.

אפרים סנה: המחוקקים, אלה שמציעים את החוק הזה, לא היינו אנחנו אלא אתם.

אפרים סנה: לכן, גם כאשר מדובר באשה לא נשואה, וזה לא ברוב המקרים, חשוב היה לעודד את חלקן של הנשים במשק.

ראובן ריבלין: תמיד רוצים שוויון.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין בני לבתי שיש להם אותה רמת השכלה ושניהם עובדים?

ראובן ריבלין: הרי אין צורך להפלות את האשה לטובה ולהעדיף אותה.

ראובן ריבלין: יש היגיון כלפי אשה נשואה עובדת.

אפרים סנה: אבל, אתם הרי ביטלתם את זה באופן גורף.

אפרים סנה: ההיגיון קיים גם כך, אבל הרי לא עשיתם את ההבדלה הזאת, אלא הורדתם לכל הנשים, נכון?

אפרים סנה: אגיד לך אחרת, חבר הכנסת ריבלין.

אפרים סנה: לו אמרת, עשינו את ההשוואה רק ברווקים וברווקות, היה לך "קייס".

חיים דיין: חברי הכנסת צוקר ופינס, זה נשמע ממש עד כאן, אולי אפשר לדבר יותר בלחש.

חיים דיין: אתם מפריעים לחבר הסיעה שלכם.

אפרים סנה: המעשה הזה הוא מעשה שלילי, אם כי בסיכום לא מדובר בהרבה כסף.

אפרים סנה: אבל, המסר לציבור הנשים העובדות הוא מסר שלילי מאוד.

אפרים סנה: יבואו ויגידו לי – זה פוגע בעיקר בארבעת העשירונים העליונים.

אפרים סנה: גם ארבעת העשירונים העליונים לא משתכרים כל כך הרבה כסף.

אפרים סנה: מעבר לזה זה עניין עקרוני, כי חשוב מאוד, למי שלוקח ברצינות את העניין של שוויון לאשה העובדת, לעודד אותן לאו דווקא במלאכות הפשוטות יותר, אלא דווקא בתפקידים מובילים במשק, בתפקידי ניהול.

אפרים סנה: זהו מסר שלילי מאוד, אבל הוא, כאמור, לא יחידי, ועוד נחזור ונדון בו כשנשב על מדוכת התקציב הזה שהגשתם לנו.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: הבא אחריו הוא חבר הכנסת שמעון פרס.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, אני אתייחס אליך כאילו אתה שר בממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני מכבד אותך כאילו אתה שר בממשלה, ואני מכבד אותך גם על זה שאתה משתתף בדיון של האופוזיציה, להבדיל משרי הממשלה שלא משתתפים בו.

אופיר פינס-פז: תסלח לי אם חלק מטענותי יופנו אליך, אף שלא בטוח שאתה אשם.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח באבסורד הנורא, בסתירה הנוראית, שהובאה היום לפנינו בעיתונים השונים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, באה הממשלה ואומרת: אין מנוס מביטול חצי נקודת הזיכוי לנשים – אמר על זה כמה דברים חבר הכנסת אפרים סנה לפני – וזאת משום שחסרים לאוצר כ-300 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: בכל התחשיבים שלו, בכל הוויתורים שלו ובכל ההתקפלויות שלו הוא נשאר עם פחות כסף ממה שתכנן.

אופיר פינס-פז: ואז הוא פגע, בעיני, כמעט בקודש הקודשים של התפיסה הסוציאליסטית המודרנית, שאומרת שנשים לא צריכות לשבת בבית, נשים לא צריכות להרוויח שכר כמו המטפלת שצריכים לקחת לילדים.

אופיר פינס-פז: נשים רוצות וצריכות, ואנחנו צריכים לעודד אותן, לצאת לעבודה.

אופיר פינס-פז: יש לזה מחיר, יש לזה תמריץ, וזה עולה כסף, נכון, אבל מדינה כזאת אנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אתה מזלזל ברצונותיהן של הנשים.

ראובן ריבלין: הנשים בישראל רוצות שוויוניות, וזה מתבטא בכך שישוו גבר לאשה.

ראובן ריבלין: פה עשו כאילו איזו אפליה מתקנת, שאולי יש לה הצדקה לגבי אשה נשואה, אבל לא לגבי אשה רווקה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לעשות תיקון בחוק, חבר הכנסת ריבלין, אתה מוזמן לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות אפילו שאני אתמוך בך.

אופיר פינס-פז: אבל עד אז, ביטול התמריץ החיובי הזה, האפליה המתקנת, איננו פתרון.

אופיר פינס-פז: אנחנו יזמנו יוזמה שמן הראוי לברך עליה.

אופיר פינס-פז: היא נתנה כיוון איך לחלץ נשים ממלכוד שבו הן נאלצות לא לעבוד בשל אילוצים כלכליים.

אופיר פינס-פז: כי לא שווה להן.

אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר את העניין שלא שווה להן לצאת לעבודה?

אופיר פינס-פז: כי כל מה שהן מרוויחות הן צריכות לשלם לכל המערכת שצריכה לתת להן שירותים בגלל יציאתן לעבודה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לתקן את החוק, זו זכותך.

אופיר פינס-פז: תציע תיקון לחוק.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שאני אתמוך בך.

אופיר פינס-פז: אבל הפתרון הוא לא לבטל.

אופיר פינס-פז: באותם עיתונים שכותבים את מה שאמרתי כרגע כותבים עוד דבר.

אופיר פינס-פז: ידיעה גדולה: הולכת להיות תוספת של 150 מיליון שקלים לישיבות.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: פתאום יש כסף, פתאום אין בעיה, פתאום הכול בסדר, פתאום אנחנו מסודרים, תקציב המדינה חסון, אין צורך בקיצוצים, הכול נפלא.

אופיר פינס-פז: מקצצים בבריאות, בחקלאות, בתעשייה, במסחר, במשרד האוצר, במשרד החוץ, במשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: איפה מוסיפים?

אופיר פינס-פז: במשרד הדתות.

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד למדינה.

אופיר פינס-פז: ושלא תחשבו, חלילה, שהולכים להוסיף כסף לטובת שירותי דת נחוצים שסובלים מגירעונות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הכול הולך לכספים ייחודיים, לישיבות של מקורבים שיש להם בבית הזה לובי; לובי ציני שלא אכפת לו שתקציב המדינה נמתח עד כדי כך שהוא עומד להיקרע.

ראובן ריבלין: תאמין לי שאם שמעון פרס היה ראש הממשלה – – –

אופיר פינס-פז: תרשה לי.

אופיר פינס-פז: הציבור לא יקנה את המשחק הפוליטי הזה שאתם עושים היום.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא, מצד אחד, לציבור ולהגיד שמבטלים את כל ההטבות לציבור הנשים במדינת ישראל, ומצד שני לתת ביד רחבה לטובת הישיבות, לכספים הייחודיים, כל מי שרוצה ייתי ויאכל וייהנה וישמין, על חשבון הערכים והציבורים שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותם.

אופיר פינס-פז: זו הממשלה, ואסור להתכחש לזה.

אופיר פינס-פז: אני עובר לנושא השני והאחרון בדברי.

אופיר פינס-פז: במסגרת החוק לעידוד השקעות הון אנחנו עושים מאמץ גדול, חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין ואנוכי ועוד הרבה חברים אחרים, כדי לשמור על ירושלים.

אופיר פינס-פז: הגשנו ביחד הסתייגות שאני מבקש שהבית הזה יתמוך בה.

אופיר פינס-פז: זו הסתייגות שעולה כסף, אבל כסף קטן.

אופיר פינס-פז: היא אומרת, שהחוק לעידוד השקעות הון שהממשלה החליטה להוריד אותו מ-34% ל-24%, לא יבוצע לגבי תעשיית ההיי-טק הירושלמית והמלונאות הירושלמית, שנמצאות שתיהן במשבר נורא שמאיים על כל המרקם הדמוגרפי של ירושלים, על כל מעמדה של ירושלים, על משמעותה של העיר ועל יכולתה להיות באמת בירת העם היהודי.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לשמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים לשמר את זה.

אופיר פינס-פז: לא האופוזיציה, לא הקואליציה, אלא חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה מאוד שבעניין הזה שר האוצר יהיה מספיק גמיש.

אופיר פינס-פז: כי כאן באמת אין פריצה תקציבית של ממש.

אופיר פינס-פז: כל הפער מסתכם במאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: סכום זה הוא אומנם לא סכום מבוטל, אבל ביחס לתקציב המדינה הוא כן סכום מבוטל.

אופיר פינס-פז: לגבי ירושלים הוא סכום קריטי.

אופיר פינס-פז: הדברים יבואו היום להצבעה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת בבניין הזה: אנא, תנו יד, תנו כתף.

אופיר פינס-פז: המאבק למען ירושלים הוא לא רק של חברי הכנסת הירושלמים.

אופיר פינס-פז: זו לא בעיה פרטית שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומנם מייצגים את ירושלים, אבל ירושלים היא בירת כל המדינה, כל העם היהודי.

אופיר פינס-פז: גם מי שגר בהרצלייה, בחיפה, בשלומי, במעלות ובכל מקום במדינה – אין לנו ויכוח על ירושלים.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת הדגישה את ירושלים מעל לכל ספק.

אופיר פינס-פז: היא נבחנת, לפי דעתי, בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות קשובה לבעיותיה של העיר לפחות כמוני או כמו חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנחנו מבקשים תמיכה מקיר לקיר, ללא התחשבנות.

אופיר פינס-פז: יש לי גם חברים באופוזיציה שרוצים להתחשבן אתי ואומרים: אם לירושלים – אז גם להוא.

אופיר פינס-פז: לא, לא גם להוא, כי ירושלים היא בירת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיות בקריית-שמונה?

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיות בנגב?

אופיר פינס-פז: יש ויש.

אופיר פינס-פז: אבל ירושלים נמצאת במשבר כזה שבעניין הזה אנחנו חייבים כולנו להתעלות על עצמנו, להתעלות על האינטרסים הפרטיקולריים שאנחנו מייצגים, ולומר: פעם אחת אנחנו מתאחדים.

אופיר פינס-פז: פעם אחת במסגרת הדיון העצום הזה, פעם אחת במסגרת הדיון הענק הזה, פעם אחת במסגרת הוויכוח הקשה שמתנהל בתוכנו – בעניין אחד אנחנו לא מתווכחים, על עניין אחד אנחנו לא רבים, בעניין אחד אנחנו כן מאוחדים.

אופיר פינס-פז: לעניין הזה אנחנו קוראים ירושלים, והביטוי שלו הוא שמירת היקף החוק לעידוד השקעות הון באשר לבירת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שבהמשך היום נוכל לברך על המוגמר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך.

משה שחל: לא נהוג ולא מקובל שלא יהיה שר שייצג את הממשלה.

משה שחל: עם כל הכבוד, הרי אנחנו לא מדברים לעצמנו.

משה שחל: צריך להיות שר שישב כאן ויכבד את הכנסת.

חיים דיין: קיבלתי את הערתך, ואני מבקש לדאוג לכך שהשר התורן ייכנס לאולם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך את מר האן, ידידי הטוב זה שנים, ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש והחשוב כמזכיר הכנסת.

משה שחל: איחולים מכל הלב.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחרוג מהשגרה ולא לחזור על הדברים החשובים שאמרו חברי מהאופוזיציה.

משה שחל: אני רוצה לומר כמה דברים שהם באמת יותר הרהורים שלי על התקציב, על מה שיש בו ומה שאין בו.

משה שחל: אני אומר מראש, שאילו היינו אנחנו בממשלה, ייתכן מאוד שבגלל קואליציה כזאת או אחרת היינו עושים צעדים דומים לאלה שנעשו על-ידי הממשלה הנוכחית.

משה שחל: אבל מה אני כן מאמין שלא היינו עושים?

משה שחל: לא היינו נותנים הבטחות כגון אלה שניתנו על-ידי הממשלה הזאת, גם בלי שראש הממשלה התבקש או נדרש לכך – שיש כמה דברים שהוא לא יחרוג מהם ולא יעשה אותם, כמו הדוגמה שעמיתי כבר חזרו עליה הרבה פעמים, ההבטחה שלא יהיו מסים.

משה שחל: זוהי פגיעה באמינות שלו יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: הממשלה רשאית להעלות מסים אם היא מוצאת בסיס חיוני לכך, אבל ראש ממשלה בעולם המערבי, אילו היה עושה דבר דומה לזה שעשה ביבי נתניהו – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: אני אענה לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שבדרך כלל רגיש לענייני האתיקה והכללים: אין הרבה אנשים פוליטיים שהיו משאירים אותם במין סטייה כל כך רצינית שנוגעת לאמינות שלהם.

משה שחל: יש לנו הפרת התחייבות של ראש הממשלה, שהיתה חלק גם ממצע הבחירות שלו, היתה חלק מההתחייבות שלו לאחר כניסתו לתפקיד.

משה שחל: הנקודה השנייה היא סדר עדיפויות מעוות שנקבע על-ידי הממשלה בכל הנוגע לעיירות הפיתוח, עם השינויים המפליגים בחוק עידוד השקעות הון.

משה שחל: אני יודע שבממשלה שבה כיהנתי היתה הורדה מ-39% ל-34%, ואף שר האוצר הקודם, מר בייגה שוחט, אמר שצריך להגיע ל-30%.

משה שחל: אין לשכוח באיזה אקלים דנו אז בנושא ומדוע הלכנו בזהירות רבה להקטנת הסיוע הממשלתי בקשר לחוק עידוד השקעות הון.

משה שחל: התקופה היתה תקופת שיא מבחינת ההשקעות במדינת ישראל, השקעות של גורמים שונים מחוץ-לארץ, ביניהם חברות בין-לאומיות גדולות, שבעקבות מדיניות הממשלה הנוכחית בתחום המדיני התקפלו מכוונות ההשקעה שלהן, ולמעשה מקור ההשקעה הזה, שהוא בסיס חיוני לצמיחה במשק, איננו.

משה שחל: אם ניקח את ההורדה הדרסטית בתמיכה שמדובר עליה, ואם נוסיף על זה את ההחלטה של הממשלה, שאין לה למעשה כיסוי תקציבי, על שינוי סדרי עדיפויות ומתן מעמד של אזור פיתוח מועדף להתנחלויות, למעשה גזרנו גזירה ששום עיירת פיתוח בארץ לא תוכל לעמוד בה.

משה שחל: לא יהיו משקיעים בקריית-שמונה, לא יבואו משקיעים לדימונה, לא יבואו משקיעים לאופקים, לא יבואו משקיעים לקריית-גת.

משה שחל: זאת האמת ואסור להתחמק ממנה, ואת האמת הזאת צריך להגיד.

משה שחל: לפעמים, מבחינה פוליטית, לא ברור לי גם מה ההיגיון שמניע אתכם.

משה שחל: נאמר את כל האמת: רוב הציבור שגר בעיירות האלה הצביע בעדכם, הצביע בעדכם מסורתית באחוזים גבוהים מאוד.

משה שחל: 60% הצביעו בעדכם – בעד הליכוד והמפלגות האחרות בקואליציה.

משה שחל: דווקא מפלגת העבודה היא המפלגה שהיטיבה עמם ללא הכר בארבע השנים האחרונות, שבהן כיהנה בממשלה.

משה שחל: אני יכול להביא דוגמאות אמיתיות שאתם מכירים: קחו את אור-עקיבא, קחו את יוקנעם, קחו את דימונה, שהפכו מערי פיתוח שהוזנחו לערים יפהפיות, עם תנופת פיתוח, עם בנייה, עם כל מה שאתה רוצה.

משה שחל: אני אומר לך: התאכזבנו.

משה שחל: תוצאות הבחירות היו סטירת לחי.

משה שחל: הם הצביעו בעדכם.

משה שחל: למה?

משה שחל: אין לי כל הסבר.

משה שחל: ומה קרה?

משה שחל: לא רק הפרת התחייבות של ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הם מאמינים שהחוסן שלהם הוא החוסן של ארץ-ישראל.

משה שחל: לא.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: אני לא מתפלמס, אני באתי באמת להציג את המצב כפי שהוא.

משה שחל: אני אומר לך, הרי ישבתי אתכם בשתי ממשלות: הם לא יודעים את האמת, שאצלכם יש כאלה שהם בתפיסה החברתית שלהם קפיטליסטים מובהקים.

משה שחל: כמו שיש אצלנו, אגב, שלא תהיה אשליה.

משה שחל: אגב, חבר הכנסת ריבלין, בממשלה שלנו היו לי ויכוחים רבים מאוד עם שר האוצר.

משה שחל: וכאן אני מגיע לנקודה, שהיא לדעתי חלק מהעיוות בתקציבים שאנחנו מדברים עליהם.

משה שחל: על מה נשענת, אדוני היושב-ראש, המחשבה שצריך קיצוץ בתקציבים החברתיים?

משה שחל: יש לי הערכה רבה לכל עובד מדינה, ובאמת יש לי הערכה מיוחדת לעובדי האוצר.

משה שחל: בצעירותי למדתי כלכלה.

משה שחל: כלכלנים בדרך כלל מאמינים שהמרצה הוא האלוהים שקבע את הסדר שעל-פיו העולם ינהג, ובלי ניסיון חיים הם באים וקובעים קביעות.

משה שחל: מה לעשות שאיש מהם איננו מאמין שהשקעה חברתית יש לה גם תשואה, ותשואה חשובה, בעיקר במדינה של עליות, של קבוצות באוכלוסייה שהן חלשות יותר, שגוררות אתן את החולשה הזאת לא דור אחד אלא כבר דור שלישי ואולי רביעי?

משה שחל: והנה, על-פי נתונים של הבנק העולמי, הקביעה הזאת, שישראל נמצאת בראש הסולם מבחינת תקציבים חברתיים, איננה אמת, היא לא נכונה.

משה שחל: אביא כמה נתונים ממדינות בעלות הכנסה גבוהה: באוסטריה – 70% תקציב לשירותים החברתיים, הולנד – 69%, ניו-זילנד – 69%, צרפת – 68%.

משה שחל: 7, פינלנד – 59%, יפן – 59%, אוסטרליה – 57%.

משה שחל: לא אלאה אתכם עם שבדיה ונורבגיה, כולן מקדימות אותנו, גם בריטניה, אפילו ארצות-הברית, שיש לי דעה מאוד לא טובה על הדאגה שלה מבחינה חברתית.

משה שחל: ישראל – 49%.

משה שחל: והקפיצה הזאת חלה במידה רבה בשנות ה-90.

משה שחל: היא עלתה ל-39% בשנת 1996, בהשוואה ל-30% ב-1992, והיא עומדת על המקום גם עכשיו, בלי להתחשב בגידול האוכלוסייה, שללא ספק יביא להקטנה של סל השירותים החברתיים.

משה שחל: במידה רבה של צדק, ישראל היא מדינה שמקציבה לביטחון סכום גבוה – 19%, ונכון שתקציב הביטחון קטן בהתמדה בשנות ה-80, אבל עדיין הוא גבוה בהשוואה למדינות שמניתי.

קריאה: – – –

משה שחל: לא; ארצות-הברית – לא.

משה שחל: ארצות-הברית מוציאה על הביטחון 18% מתקציב המדינה, ו-52% מתקציב המדינה הולכים לשירותים חברתיים.

משה שחל: בישראל 39% ו-19%.

משה שחל: נקודה נוספת היא הקביעה שגם לי יש ויכוח עליה, שתקציב מאוזן הוא תכלית הכול.

משה שחל: רבותי, היה לי הכבוד להיות תלמיד אצל פרופסור פטנקין.

משה שחל: אגב, המחזור היה המחזור הראשון שלמד מקרו-כלכלה.

משה שחל: אין קביעה כזאת אוטומטית.

משה שחל: לעתים, במצב של האטה במשק, כדאי לך לעשות גירעון, עם כל המשתמע מזה.

משה שחל: יש מדינות באירופה ש-3.5% גירעון אינם דבר מקודש, ועם 3.5% יש להם אבטלה.

משה שחל: ויש גם מקרים הפוכים.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לבוא ולקבוע: זה נושא שנמצא במרכז הדיון הציבורי מבחינת תקציב המדינה והוא מטיל אימה על השרים.

משה שחל: אני יודע איך איימו עלינו: חייבים.

משה שחל: חלק מהכלכלנים אומרים: כל העניין הזה אין לו כל ערך ואין לו משמעות.

משה שחל: אני אדם זהיר, אני בא ואומר: הוא ראוי לבדיקה יותר יסודית.

משה שחל: כאן אני מגיע לסיום דברי, וחבל ששר האוצר איננו באולם.

משה שחל: שר האוצר יותר מאשר נלהב לתפיסה הזאת, ואני אומר את זה עם כל ההערכה.

משה שחל: אני ביחסי ידידות עם דן מרידור הרבה זמן ומעריך אותו.

משה שחל: תפיסתו לוקה באי-ראיית הבעיות החברתיות של מדינת ישראל.

משה שחל: סיום דברי הוא די אפוקליפטי, לא כלפי הליכוד, לא כלפי הממשלה, אלא כלפי החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אני אומר לך מדוע.

משה שחל: סקר "שווקים פנורמה" הראה דבר אחד שאותי הפתיע, ואני ביקשתי ממר יוסי ודנה אישית שייתן לי הסבר.

משה שחל: רוב הציבור, 72%, טוען, שבשנים הבאות בעיה אחת הופכת להיות הבעיה המרכזית, וזו הבעיה של הפערים החברתיים והעדתיים בישראל.

משה שחל: זו סכנה אמיתית גם אם יחסי השלום אכן יהיו והכול יירגע.

משה שחל: אלה הבעיות האמיתיות שתהיינה לחברה הישראלית.

משה שחל: לכן, הורדה בהשקעות בחינוך, למשל, שיש להן תשואה כלכלית גבוהה ביותר – אין השקעה גדולה מאשר בבני אדם, בחינוך; אם זה יקוצץ, יהיה אסון לגבי העתיד, וכולנו נשלם על כך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון לא רק לבוא ולהגיד את הדברים.

משה שחל: יש לי טענה כלפי הממשלה, לא רק בגלל התקציב.

משה שחל: אני לא מצביע בעד הממשלה הזאת, כי היא איננה ראויה לאמון.

משה שחל: אבל ניסיתי לנתח את הבעיות של התקציב מנקודת ראות לאומית יותר ולבוא ולהגיד שהתקציב הזה אין בו בשורה והוא לא יועיל במאומה בלי להגדיל את העוגה כולה על-ידי שיפור מצבה הבין-לאומי של ישראל בתחום השלום.

משה שחל: אם זה לא יהיה, גם הקיצוץ הזה וגם המסים שהטלתם יביאו רק להמשך האי-תקווה שיש לציבור עתה, והיא נובעת מסיבות רבות, לא רק מהעלאת מחירי הסיגריות והדלק אלא מהרבה דברים אחרים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: התור שלו נדחה ללא ידיעתי.

חיים דיין: ברשותך.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא אתחיל בקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: עולים רבים עדיין נותרו באתרי קרוונים, במרכזי קליטה, ללא פתרון בעיית הדיור.

אדיסו מאסלה: מאז החלה לכהן ממשלת הליכוד לא היו שום בשורות כדי להוציא את המשפחות האלה ממקום הימצאן עכשיו בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: אני לא יודע אם ראש הממשלה ביקר אי-פעם באתרי הקרוונים כדי לראות את התנאים הפיסיים, החברתיים, החינוכיים של אותן משפחות עולים הגרות בדיור זמני, מבודדות, ללא שום יצירה אינטגרטיבית בחברה הישראלית במשך שש שנים.

אדיסו מאסלה: ואכן, זה החורף השישי של המשפחות האלה באתרי הקרוונים, כאשר המצב הפיסי הוא מתחת לכל ביקורת – עכברים, ג'וקים, מחלות.

אדיסו מאסלה: הילדים סובלים סבל רב.

אדיסו מאסלה: כולם אזרחי מדינת ישראל, אבל כאשר אני מסתובב באזורים חזקים אני רואה באופן בולט את האפליה הקיימת בחברה הישראלית, דבר בלתי נסבל, אך הממשלה נותרה אדישה והיא איננה מזדרזת לפתור את בעיית הדיור.

אדיסו מאסלה: באתרי הקרוונים מתגוררות לא רק משפחות עולים אלא גם משפחות ותיקות, ישראלים מחוסרי דיור, מאות משפחות שגרות שם במשך הרבה שנים.

אדיסו מאסלה: ערב הבחירות הגיעו נציגי הליכוד אל אותן משפחות כדי לקבל את הקולות שלהן והבטיחו, שאם הליכוד יעלה לשלטון, הבעיות של המשפחות האלה ימצאו את פתרונן.

אדיסו מאסלה: אבל עד עצם היום הזה גם המשפחות האלה ממשיכות לחיות בתנאים-לא-תנאים והבעיות לא נפתרות.

אדיסו מאסלה: השר לקליטת העלייה הוא ממפלגת ישראל בעלייה, שהבטיחה רבות לעולים – למצוא פתרונות לבעיות הדיור, התעסוקה, החינוך, וגם לפתור בעיות חברתיות.

אדיסו מאסלה: אבל היום גם מפלגה זו מצביעה אוטומטית על התקציב, כי הם נמצאים בקואליציה והכיסא כל כך נוח שקשה לוותר עליו.

אדיסו מאסלה: גם השר שרנסקי וגם השר יולי אדלשטיין הם עולים חדשים יחסית, אבל הם לא מבינים את הפוליטיקה הישראלית והיום בקלי-קלות הם מצביעים אוטומטית עם הממשלה בעד הגזירות הכלכליות על החברה הישראלית ופגיעה בעולים.

אדיסו מאסלה: העולים הנפגעים הם אלה שנתנו לנציגי ישראל בעלייה להגיע לכנסת ולממשלה, אבל היום הם מפקירים את העולים החדשים.

אדיסו מאסלה: השר לקליטת העלייה הסכים לקצץ 380 מיליון שקל בסעיף הקליטה של עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: אין זה סוד שזו קליטה קשה מאוד מכל הבחינות.

אדיסו מאסלה: זו עלייה שצריך להשקיע בה הרבה.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל יכולה להתגאות בכך שהיא הביאה הנה את העולים ממדינת אתיופיה.

אדיסו מאסלה: אם היא היתה חותרת לקלוט אותם כראוי, יש פוטנציאל אדיר בקרב הצעירים.

אדיסו מאסלה: היום הבנים המשרתים בצה"ל הוכיחו את עצמם כחיילים קרביים טובים, מצוינים.

אדיסו מאסלה: אבל, לצערי הרב, השר לקליטת העלייה מצא לנכון לפגוע דווקא בשכבה החלשה ביותר בקרב העולים, ואלה העולים מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: יש סיבות רבות לחולשתם – גם הרקע התרבותי, גם מבנה המשפחות השונה.

אדיסו מאסלה: אבל לאחר הקיצוץ לא יהיו קייטנות בקיץ, לא תינתן עזרה למשפחות, וגם קליטה חברתית ביישובים לא תהיה.

אדיסו מאסלה: אני מאוד מצטער לומר דווקא מעל במת הכנסת, כי כאשר מונה עולה חדש יחסית, או עולה חדש לשעבר, לתפקיד השר לקליטת העלייה, חשבתי שהוא ימצא לנכון להקשיב, שתהיה לו אוזן קשבת לשמוע את הבעיות של העולים והוא גם ינסה לעשות מאמץ למציאת הפתרון לבעיותיהם.

אדיסו מאסלה: הרי גם הוא עצמו עבר את החוויה של קליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: אבל, לצערי הרב, במציאות היום הדלתות סגורות לגמרי והשר לא ממלא את תפקידו בקליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: האכזבה עצומה מבחינת העולים בכלל ומבחינת עולי אתיופיה בפרט.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר הגיע לפני הבחירות לאתר הקרוונים נווה-כרמל, שם מרוכזים בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: המונים, מאנשים מבוגרים ועד ילדים, גם נכים בכיסאות גלגלים, באו כדי לשמוע את נאומו.

אדיסו מאסלה: הוא אמר, שהליכוד הוא שהביא את העולים האלה למדינת ישראל, וכביכול כל הממשלות הקודמות התנגדו להעלאתם.

אדיסו מאסלה: הוא הוסיף ואמר, שאם הליכוד יעלה לאחר אותן בחירות לשלטון, הוא מבטיח להעלות את כל בני הפלאשמורה למדינת ישראל ולעשות מבצע נוסף להעלאתם.

אדיסו מאסלה: לצערי, אלה היו הבטחות שווא.

אדיסו מאסלה: אני לא מאוכזב, כי אני כבר מכיר את המציאות הפוליטית הישראלית.

אדיסו מאסלה: ערב הבחירות כל המפלגות מגיעות ומבטיחות הבטחות, ולאחר מכן מתברר שאלה היו הבטחות שווא ולא יוצא מזה שום דבר.

אדיסו מאסלה: אבל העולים שהגיעו בשנים האחרונות היו עוד תמימים והאמינו להבטחותיו.

אדיסו מאסלה: הממשלה הקודמת עשתה הרבה דברים בקליטת עולי אתיופיה, לרבות בואם של בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: ממשלת העבודה היא זו שהחליטה להעלות אותם, אבל כאשר היה "מבצע שלמה" יצחק שמיר הוא שהיה ראש הממשלה והוא שהחליט לא להעלות אותם.

אדיסו מאסלה: דווקא מפלגת העבודה תיקנה את המצב.

אדיסו מאסלה: אבל היום, לצערי הרב, למרות הבעיות, למרות הסבל של אותם אנשים שם באתיופיה, קצב העלייה שלהם נשאר אותו דבר, ואפילו קטן המספר של אלה המגיעים מדי חודש.

אדיסו מאסלה: הובטח לנו גם בוועדת העלייה והקליטה – משרד הפנים הוא זה שמטפל בבואם של בני הפלאשמורה – לשלוח את הקונסול לטפל בבני הפלאשמורה, לזרז את הטיפול.

אדיסו מאסלה: השיגו תקציב.

אדיסו מאסלה: אפילו ה"ג'וינט" היה מוכן לממן, ומאז ההבטחה ועד היום עברו חודשיים, והטיפול בבואם של בני הפלאשמורה נשאר כמו שהיה.

אדיסו מאסלה: משרד החינוך – מאז העלייה של יהודי אתיופיה, הפך אותנו משרד החינוך למונופול שלו, למונופול דתי, ומי שמטפלת בחינוך של הילדים יוצאי אתיופיה במשרד החינוך זו המחלקה הדתית, על כורחנו.

אדיסו מאסלה: משפחות לא יכולות להחליט לאן לשלוח את הילדים שלהן, איזה חינוך לתת להם, ועל כורחנו שולטים עלינו.

אדיסו מאסלה: ייאמר לזכותו של שר החינוך לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוא הקים את ועדת ההיגוי, עם תקציב ללא תקדים, והיום משרד החינוך רוצה לסגור גם את מרכז ההיגוי שמטפל בבעיות הייחודיות של החינוך בקרב הילדים יוצאי אתיופיה, וגם את התקציב לא מזרימים כפי שהובטח לנו, ואין כמעט פעילות בשעות אחר-הצהריים, כפי שהיתה בארבע השנים האחרונות.

אדיסו מאסלה: נדמה לי שאתמול או היום התבשרנו על העלאת מחיר הדלק.

אדיסו מאסלה: מאז עלתה ממשלת הליכוד, ממשלת נתניהו, לשלטון, עלה מחיר הדלק שלוש-ארבע פעמים, אם אני לא טועה.

אדיסו מאסלה: נדמה לי שאתמול או היום עלה מחיר הדלק.

אדיסו מאסלה: משמעות הדבר, שגם מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית יעלה בהתאם.

אדיסו מאסלה: כלומר, מי שייפגעו אלה השכבות החלשות בחברה הישראלית, עיירות הפיתוח, שיקום שכונות.

אדיסו מאסלה: גם מחיר הסיגריות עלה.

אדיסו מאסלה: שמעתי אתמול בטלוויזיה שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרו: הצרכנים הגדולים של סיגריות בחברה הישראלית הם דווקא השכבות החלשות.

אדיסו מאסלה: לכן, גם כשממשלת ישראל מצאה לנכון להעלות את מחיר הסיגריות, היא ידעה לפגוע דווקא בשכבה החלשה של החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הגזירות הן גזירות כלכליות בלתי נסבלות.

אדיסו מאסלה: לגבי השקעות הון בעיירות הפיתוח – ארבע שנים השקיעה ממשלת העבודה השקעות רבות.

אדיסו מאסלה: כמו שנאמר פה, אף כי מפלגת העבודה לא זכתה בקולות של עיירות הפיתוח ובקולות של אלה שנהנו משיקום שכונות והם מצביעים באופן שגרתי בעד הליכוד, אני מרגיש היום את התחושה שלהם.

אדיסו מאסלה: הם מאוד כועסים ומסתייגים, ולו היו יודעים שממשלת נתניהו תתפקד כפי שהיא מתפקדת היום, כשהיא פוגעת דווקא בשכבות החלשות בעיירות הפיתוח, נדמה לי שהרבה אנשים לא היו נותנים אמון בבנימין נתניהו.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מאסלה.

חיים דיין: זמנך תם.

אדיסו מאסלה: היום המפעלים נסגרים בסדרות: באופקים, בבית-שאן, שדווקא בה גר שר החוץ דוד לוי; ושמעתי שההתערבות האחרונה שלו היתה לא לפטר את העובדים שעובדים באתר הארכיאולוגי.

אדיסו מאסלה: יש לברך על כך, אבל עדיין לא ידוע אם לעובדים הללו, שעומדים לפטר אותם, יובטחו מקום עבודה מסודר ופרנסה לילדים שלהם ולמשפחות שלהם.

אדיסו מאסלה: הקיצוץ בתנועות הנוער – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מאסלה, סליחה.

אדיסו מאסלה: תרשה לי דקה.

חיים דיין: לא, זאת לא דקה, כבר עברו שלוש דקות.

חיים דיין: יש לך עוד חמש הסתייגויות, ויש עוד חברי כנסת שממתינים לתורם.

חיים דיין: אני מבקש שתאמר משפט מסכם.

חיים דיין: 13 דקות – זה כבר מעל למה שאני יכול להרשות לעצמי.

אדיסו מאסלה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אדיסו מאסלה: משפט מסכם.

אדיסו מאסלה: תנועות הנוער עוסקות בהתנדבות בקליטת העלייה, בבריאות ובתחומים החברתיים, והממשלה הזאת רוצה לקצץ 7 מיליוני שקלים דווקא באותה פעילות מבורכת בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: לכן, תקציב המדינה אינו בשורה לממשלה חדשה, שהבטיחה ערב הבחירות הבטחות שווא – לשפר את המצב בתחומים שונים, והיום המצב הוא הפוך.

אדיסו מאסלה: אני מקווה, שאותם חברי כנסת שהבטיחו לעם ישראל להצביע נגד התקציב – ובכללם חברי כנסת מהקואליציה, בייחוד מגשר – יצביעו נגד התקציב, ושהתקציב הזה לא יעבור.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאסלה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, אני חושב שיוצא לי לדבר עכשיו בפעם הרביעית ב-12 השעות האחרונות בנושא התקציב.

שלום שמחון: עד עכשיו השתדלתי להציג בעיקר את בעיות החקלאות והחקלאים.

שלום שמחון: בפעם הזאת אני רוצה קודם כול לגלות רגישות מיוחדת לדברים שנאמרו על-ידי קודמי, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בנושא הטיפול בעולי אתיופיה.

שלום שמחון: אני מקווה מאוד, שזה לא טיפול שונה מהטיפול בעולים אחרים, מארצות אחרות.

שלום שמחון: אני חושב שיש להקדיש לדברים תשומת לב מיוחדת.

שלום שמחון: עם זאת, לגופו של עניין, בנאומי זה אני רוצה להביא לפניכם מכתב אחד מתוך מכתבים רבים שמגיעים לכל אחד מאתנו כחברי הכנסת ומוצאים בדרך כלל את דרכם לסל – מכתב של תעשיין בגוש-תפן.

שלום שמחון: גוש-תפן הוא האזור שבין כרמיאל לבין מעלות, אזור תעשייתי נטו שמייצא בהרבה מאוד מיליוני דולרים לחוץ-לארץ.

שלום שמחון: במכתב הזה מציג הכותב בעצם את המצוקה האמיתית שלו כתעשיין, במפעל שמעסיק 70 עובדים ומייצא בכ-6 מיליוני דולר בשנה לחוץ-לארץ.

שלום שמחון: כותב התעשיין במכתבו: "כל אחד מאתנו מכיר את התחושה המוזרה של יקיצה מחלום בלהות, את אותן שניות בודדות בהן אנו מבינים שמכלול הצרות והסיוטים המקיף אותנו אינו אפשרי בעולם מתוקן, והדבר האפשרי היחידי הינו, שסיימנו זה עתה לחלום חלום בלהות שאינו יכול להתרחש במציאות.

שלום שמחון: זוהי התחושה האופפת כיום את התעשיין הישראלי המצוי – הוא חש במסכת שלמה של מכות, קשיים ומחסומים המועמסים עליו מכל עבר, והוא מבין שהדבר אינו יכול להתרחש בעולם אמיתי ומתוקן.

שלום שמחון: הוא מנסה להקיץ מחלום הבלהות, אך מתברר לו, כי אין מדובר בחלום אלא במציאות העכשווית, מולה הוא נאלץ להתמודד היום בישראל.

שלום שמחון: "חלום הבלהות התחיל לפני כשנתיים, עת החל תהליך מואץ של ייסוף ריאלי בשערו של השקל מול הדולר וסל המטבעות.

שלום שמחון: הכלכלנים מספרים כי מדובר בתוצאה של מדיניות מונטרית מרסנת, שבאה כתגובה למדיניות פיסקלית מרחיבה.

שלום שמחון: אני התעשיין, שמבין בייצור, בייצוא ובסחר בין-לאומי, יודע כי מדובר במצב בו שער החליפין של השקל מול הדולר קפא על שמריו במשך 30 חודש, ובאותה תקופה מרבית העלויות של מפעלי עלו בכ-25%, שכן עלויות אלו צמודות ומתנהגות באופן דומה לשינוי במדד המחירים לצרכן בישראל.

שלום שמחון: הכלכלנים קוראים למצב זה חוסר שיווי משקל כלכלי.

שלום שמחון: אני קורא לזה שחיקה ברווחיות ויצירת הפסד.

שלום שמחון: "שער החליפין נשאר קפוא בגלל הריבית הגבוהה, וזאת מדקלם כיום כל תינוק וילד בישראל.

שלום שמחון: אותה ריבית שגורמת להגדלת הוצאות המימון שלנו ולהסטת כספים מהשקעות ריאליות להשקעות פיננסיות, היא אכן הסיבה לכך.

שלום שמחון: ומתי תרד הריבית?

שלום שמחון: כאשר ישוכנע בנק ישראל כי מתבצע קיצוץ משמעותי בתקציב המדינה.

שלום שמחון: משמעות הקיצוץ בתקציב המדינה הינה הקטנת הביקושים של הסקטור הציבורי, וביקושים אלו מסופקים בחלקם הגדול על-ידי התעשייה, כלומר, על מנת להיחלץ מסיוט אחד גדול, עלינו, התעשיינים, להכניס עצמנו לסיוט אחר.

שלום שמחון: "'בטווח הארוך זו הדרך הנכונה לפעול', אומרים הכלכלנים, ואנו התעשיינים, בעלי החזון ואנשי היצירה, הרגילים להסתכל על הטווח הארוך, מאמצים דרך זו.

שלום שמחון: האם בכך תם ומסתיים חלום הבלהות?

שלום שמחון: לא ולא.

שלום שמחון: הקיצוץ בתקציב, הנראה כמושיע הגדול, הינו מכל ענק המכיל מוקשים רבים, רובם מוקשים נגד תעשייה, מסוגים שונים ומגוונים.

שלום שמחון: "מוקש אדמה – הארנונה שאותה משלמת התעשייה בגין הקרקע אותה היא תופסת" – הוא מדבר על כך שבשנה הקרובה יגבו, נוסף למה שנגבה עד עכשיו, עוד כ-130 מיליון שקל ארנונה.

שלום שמחון: הוא ממשיך וכותב: "'זה סכום קטן לתעשייה החזקה שלנו', אומרים המחוקקים, אולם לחלק מהמפעלים זהו ההבדל בין הפסד לרווח".

שלום שמחון: למוקש השני הוא קורא "מוקש נ"ט".

שלום שמחון: הוא קורא למוקש הזה: "מוקש נגד תמימים".

שלום שמחון: הוא ממשיך וכותב: "המקום המתאים ביותר להקים תעשייה בישראל הינו מרכז הארץ, באזורים בהם קיימת תשתית פיסית מתאימה, כבישים רחבים, מצאי רחב של ספקים ונותני שירותים, כוח-אדם משכיל ובעל מאפיינים טכנולוגיים מתאימים לתעשייה.

שלום שמחון: במשך שנים קראה הממשלה לתעשיינים להשקיע בפריפריות, באזורי קו העימות ובעיירות הפיתוח, ופיצתה את היזמים בגין הנזקים והעלויות הכרוכות בכך באמצעות מענקים, כפי שמקובל בכל ארצות העולם, כולל במערב-אירופה ובארצות-הברית.

שלום שמחון: היום אומרת הממשלה לאותם תמימים שהאמינו לה, כי היא משנה את מדיניותה.

שלום שמחון: נכון שהחוק חייב אותה להמשיך בתמיכה עד לסוף 1997, אולם היא הריבון, היא הילד החזק בשכונה שמשנה את כללי המשחק חדשות לבקרים, ומאמין שלאחר מכן עוד יאמינו בו ויאמינו להבטחותיו.

שלום שמחון: "מוקש זה גורם להזעה רבה.

שלום שמחון: 'מה יהיה?' שואלים את נציגי הממשלה, והם מבטיחים כי לא ייגרם שום נזק.

שלום שמחון: באותו יום ממש, בהופעה בוועדת הכספים של הכנסת, מודיע מנהל מרכז ההשקעות, כי יש כבר ירידה של עשרות אחוזים בהיקף הבקשות להשקעות חדשות.

שלום שמחון: " המוקש השלישי הוא המוקש הימי.

שלום שמחון: "זהו מוקש מיוחד שמוטמן בנמלי הים של ישראל, ומטרתו פגיעה דו-כיוונית בתעשייה.

שלום שמחון: מדובר בהגדלת אגרות הנמל בהיקף של כ-150 מיליון שקל, המשולמות על-ידי התעשייה הן בייצוא והן בייבוא חומרי הגלם, כדי לממן את פיתוח הרכבות בישראל ואת תשלום התמלוגים לממשלה.

שלום שמחון: זו אינה טעות דפוס כי אם מציאות מעוותת של משרד האוצר, המצהיר על מדיניות של כלכלה חופשית, מחד גיסא, ומבצע מדיניות של סבסוד צולב בין שירותים ממשלתיים, מאידך גיסא.

שלום שמחון: " אגב, הכול נמצא בספרי התקציב.

שלום שמחון: "מוקש נגד עובדים" הוא המוקש הרביעי.

שלום שמחון: "זהו מוקש משוכלל מאין כמוהו: הוא גדול, הכול מבחינים בו, אולם הוא כה מפתה, שדווקא אלה המנסים להיזהר מנזקיו עולים עליו.

שלום שמחון: זה פתרון הקסם בדמות 'הקטנת השתתפות הממשלה בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי', שכה קורץ ללא מעט חברי כנסת מתוכנו שמנסים להגן על השכבות החלשות, אשר יהיו הנפגעות העיקריות מקיצוץ בסעיף זה.

שלום שמחון: " המוקש החמישי הוא "המוקש הדמגוגי".

שלום שמחון: זה אותו מוקש שיכול לגרום לאבטלה, והוא העלאת שכר המינימום.

שלום שמחון: בהזדמנות הזו שיושב פה שר העבודה והרווחה מצאתי לנכון להזכיר גם אותו מתוך דברי הכותב.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת – "מוקשים רבים נוספים קיימים בהצעת התקציב ובמסגרת חוק ההסדרים הנלווה אליה, לרבות פגיעה בתחומים רבים הנוגעים לתעשייה, כגון תמיכה בהשקעות באיכות הסביבה, קיצוץ בתקציבי עידוד השיווק ואפילו קיצוץ בתקציבי המחקר והפיתוח, המהווים את פתרון הקסם של פקידי האוצר למשבר הפוקד את התעשייה.

שלום שמחון: "מחזה הבלהות הזה", כותב אותו תעשיין, "הנמשך זמן רב והולך ומתגבר במדיניות הנוכחית של הממשלה אינו חלום בלהות אלא סיוט מתמשך ההולך וגובר, וגורם לי, כתעשיין, לשאול את עצמי שוב ושוב, האם הכרסום המסיבי וההיקפי בתעשייה הוא התאבדות כלכלית של קברניטי המשק, או שזה תוצר של מאבקי כוח בין כלכלני בנק ישראל לכלכלני האוצר במעבדת המחקר שנקראת המשק הישראלי.

שלום שמחון: יש לי חשש, שבמעבדה כזו, שפני הניסיונות, קרי, התעשיינים, יינזקו קשות: חלקם יחוסלו, חלק אחר יגסוס לאטו, חלק יספוג מכות יבשות וכואבות, ובני המזל יצליחו להימלט מהמעבדה, לברוח מחלום הבלהות ולקיים את מפעליהם במקומות אחרים בעולם, המאמינים בתעשייה ורואים בה קטר המוביל את הכלכלה.

שלום שמחון: " זאת כותב תעשיין, מי, שיש לו, כאמור, 70 עובדים והוא מייצא ב-6 מיליוני דולר לחוץ-לארץ.

שלום שמחון: אני רוצה, בהזדמנות זו, לגעת גם בהבדלים שיש בין החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות לבין החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה, ואני רוצה לגעת בנקודה קטנה שלא הזכרתי אותה בנאומי הקודמים.

שלום שמחון: בתעשייה מדובר על חלוקה לשני אזורים: לאזור פיתוח א' ולאזור פיתוח ב'.

שלום שמחון: אבל בחקלאות, ראו זה פלא, מצאו גם אזור נוסף – אזור פיתוח א', אזור פיתוח ב' ויישובי המרכז.

שלום שמחון: כאילו שביישובי המרכז אין חקלאים.

שלום שמחון: כאילו שהחקלאים באזור המרכז אמורים להתחסל, כאילו שהחקלאים באזור המרכז אינם צריכים לייצא לחוץ-לארץ אותם פרחים או אותם ירקות או אותם פירות שהם מגדלים.

שלום שמחון: מין טכניקה מאוד מאוד מקורית, מעבר לעובדה שהפחתה בתקציבי ההשקעות בסקטור החקלאי מגיעה לעשרות אחוזים ולא לאחוז בודד.

שלום שמחון: מדובר פה בסדרי גודל שהממשלה הקודמת נתנה – באזורים מסוימים 80%, באזורים אחרים 60%, ובאזורים אחרים 40%.

שלום שמחון: כאן יש ירידה באזור המרכז, שהמינימום שהוא קיבל היה 40% ויורד ל-0%.

שלום שמחון: מה אותו חקלאי יכול לעשות?

שלום שמחון: אדוני שר העבודה והרווחה, באותה מסגרת שאתה יושב פה, מעבר לכל הגזירות שהוטלו על החקלאים, אני רוצה להזכיר גזירה נוספת, שכפי שאני מבין אתה אחד מאלה התומכים בה, והיא הטלת המס על החקלאים בנושא העובדים הזרים.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך, שמעבר לעניין ההשקעות היתה עלייה במחירי המים בסדר גודל של 23%.

שלום שמחון: עכשיו מתכנן משרד האוצר ביחד אתך להטיל מסים בסדרי גודל של עד 10,000 שקל כמעט על כל פועל זר, כשהפירוט הוא: 3,300 שקל אגרות, 8,400 שקל ערבות מדינה, מה שהיום עומד על 2,000 שקל, הטלת מסים נוספים, הגדלת הביטוח הלאומי והעברת המשכורות של אותם עובדים בניגוד לכל האמנות הבין-לאומיות לשמירה בחיסכון עד שהם יעזבו את הארץ.

שלום שמחון: אני עוד לא מכיר חברה, מפעל פרטי הכי מצליח בארץ, שמסוגל בקצב כזה לייצר כסף כפי שאתם חושבים שאותו חקלאי מסוגל לייצר.

חיים דיין: משפט מסכם.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר העבודה והרווחה, שפתרון הקסם שנקרא עובדים זרים הוא לא פתרון שהחקלאים בחרו בו מרצון.

שלום שמחון: הם בחרו בו מכורח, בגלל המצב הביטחוני, בגלל העובדה שהמדינה לא נתנה להם פתרון של כוח-אדם ישראלי וגם לא פתרון של כוח-אדם פלשתיני, שהם הפסיקו לסמוך עליו מזמן.

שלום שמחון: אני גם חושב, שהסקטור החקלאי מאורגן דיו, ואין שום סיבה שבעולם, שאתה, אדוני השר, תתמוך בהטלת מסים נוספים, מעבר לכל המסים האחרים שכרגע מיועדים להיות מוטלים על חקלאי ישראל.

שלום שמחון: אני יודע שקשה לך לעשות את ההבחנה, עם זאת, אין ברירה, כי הפירוש המעשי הוא לחסל אלפי משפחות שהן קשות יום, שהן באזורי התענכים, באזורי המרחבים, באזורי עדולם ובאזורים נוספים שבקושי משיגים את הפרנסה היומית שלהם.

שלום שמחון: אני מסתמך בעניין הזה על הפרסומים בעיתונות שהיו אתמול, והם היו די מפורטים.

אליהו ישי: אתה יודע באילו תנאים חיים העובדים הזרים?

שלום שמחון: אדוני השר, אני לוקח את הכפפה שאתה זורק.

שלום שמחון: אני מוכן להזמין אותך, ביחד עם יושב-ראש הלובי החקלאי שיושב פה, לסיור אצל המגדלים בחקלאות.

אליהו ישי: אולי כדאי שתראה את התנאים שהם חיים בהם.

אליהו ישי: כל אזרח צריך לשלם את המסים על מנת שנוכל לתת להם את התנאים.

אליהו ישי: אם יש בעיה בחקלאות, תעלו אותה בפורומים המתאימים.

שלום שמחון: אנחנו מעלים את זה, אבל נדמה לי שאין אוזן קשבת לעניין.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את הכפפה שזרקת פה, ולנצל את העובדה שיושב פה יושב-ראש הלובי החקלאי, חבר הכנסת צבי הנדל, ולהזמין אותך ואותו ביחד לעשות סיור במגזר החקלאי ולראות באילו תנאים של בתי-מלון חיים העובדים הזרים, באילו מגורים הם חיים, באילו תנאי כלכלה הם חיים ואילו תנאי שכר הם מקבלים.

שלום שמחון: תוכל להבין שהדברים שאתה אומר הם אחרים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברתי גם אתמול בערב ואני מדבר הבוקר על הצורך בחלוקת נטל באשר לבעיית הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: החוק לעידוד השקעות הון היה אמור להנהיג את הרפורמה של ועדת-גבאי, אבל עם זאת אי-אפשר להפעיל רפורמה חדשה ולבטל את התנאים שהיו קודם.

מקסים לוי: בהחלט, כאשר אנחנו רואים היום את המעגלים השונים בחברה שלנו, אנחנו רואים את מרכז הארץ שבו יש צמיחה גדולה מאוד, כאשר יש תעשייה, כאשר יש בנייה, והכנסות הרשויות המקומיות בגין הארנונה מאפשרות מימון שירותי בריאות, חינוך ורווחה.

מקסים לוי: הצמיחה הזאת במרכז הארץ בעצם יוצרת מצב של מעגל נוסף בו נמצאות עיירות הפיתוח, מעגל שאיננו נהנה מהכנסות מהתעשייה ומהמגורים, בעוד לארנונה יש יכולת לתקן עיוותים שונים.

מקסים לוי: התקציב כפי שהוגש לנו בעצם אומר, שהרשות המקומית תתקיים על-פי ההכנסות העצמיות, ובחלק משרד הפנים ייתן מענקי איזון לאותם ערים ויישובים חלשים.

מקסים לוי: אבל, כאשר אנחנו רואים את ההתפתחות במרכז הארץ, אי-אפשר להגיד שחוק עידוד השקעות הון המוצע היום יפתור את בעיית אופקים, ירוחם ובית-שאן.

מקסים לוי: בנושא ההכשרה המקצועית, שהדוח מדבר עליו – האם רוצים ליצור מובטלים אקדמאים?

מקסים לוי: החוק לא בא לעודד העברת מפעלים, ראייה של אסטרטגיה שונה, ראייה לקראת עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: בעיירות הפיתוח יש מפעלי טקסטיל.

מקסים לוי: בעצם אנחנו צריכים לומר, שבעיירות הפיתוח אין מקום למפעלים כושלים.

מקסים לוי: אבל עם זאת, אי-אפשר להביא רפורמה כאשר אנחנו רואים את הבעיות הקשות בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: משרד הפנים איננו יכול ואיננו מסוגל לממן את גירעונות עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: דוח-סוארי בעצם אמר, שבנושאי רווחה וחינוך יש פער של כ-2 מיליארדי שקלים מבחינת הצרכים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מנין ייקחו עיירות הפיתוח סכום כזה?

מקסים לוי: אנחנו רואים שמשרדי הפנים והאוצר מעודדים את הרשויות המקומיות להעלות ארנונה מעבר למדד כדי לכסות את הגירעונות.

מקסים לוי: וכי אותם תושבים מובטלים יכולים לעמוד בתשלום ארנונה מוגדלת ב-16% ובתשלומים עבור מים?

מקסים לוי: יש בעיה אמיתית.

מקסים לוי: מי שלא עובר ומי שלא רואה את הבעיות, אינו חש ואינו רגיש לבעיות חברה.

מקסים לוי: צריך לצאת למקומות האלה ולראות את הבעיות.

מקסים לוי: הבעיות הן קשות ביותר.

מקסים לוי: נמצא כאן שר העבודה והרווחה, שאני יודע את רגישותו ואני יודע את מאמציו לסייע ולעזור.

מקסים לוי: אבל עד כמה יוכל שר העבודה מתקציבו להקצות לעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: מתקציבו הוא לא יוכל לפתור את בעיות החברה והרווחה שם.

מקסים לוי: לכן אינני רואה ברפורמה שהוגשה, וועדת הכספים קיבלה אותה, אינני רואה בשורה לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אני רוצה להזכיר לכולנו את הנושא של כביש חוצה-ישראל.

מקסים לוי: צריכה הממשלה לדון בהשפעות הכביש הזה.

מקסים לוי: מה יקרה?

מקסים לוי: זה כביש אגרה שממומן בעיקר על-ידי יזמים, אבל על החיבורים אליו תוציא מדינת ישראל מיליונים.

מקסים לוי: הכניסות לכביש הזה וההתחברות אליו בכבישים עוקפים יגרמו הוצאה די גדולה מתקציב המדינה.

מקסים לוי: אבל לכביש חוצה-ישראל יש השפעות נוספות.

מקסים לוי: הכביש הזה חוצה ערים, הוא עובר במועצות אזוריות, עובר בקיבוצים.

מקסים לוי: אנחנו יודעים שליד כביש חשוב כזה מתפתחים מולים, נקודות מסחר, תעשייה.

מקסים לוי: מי ייהנה מזה?

מקסים לוי: אותן מועצות אזוריות.

מקסים לוי: תעשיינים ואנשי מסחר יצאו מערים שיש בהן ארנונה גבוהה להקים את התעשייה והעסקים שלהם בסמוך לכביש חוצה-ישראל.

מקסים לוי: צריכה היתה להיות חשיבה, עוד בטרם מחליטים על כביש חוצה-ישראל צריך היה לחשוב על שיתוף פעולה בין מועצה אזורית ובין הרשות המקומית.

מקסים לוי: אביא לכם דוגמה מהעיר שכיהנתי בראשה 17 שנה.

מקסים לוי: כאשר בנו את כביש עוקף לוד-רמלה, כביש 40, אנשים הפסיקו בכלל להיכנס לערים אלה.

מקסים לוי: המע"ר בערים אלה, מרכז העסקים בעצם התמוטט, משום שבדרך לשדה התעופה כבר לא צריך היה להיכנס לערים אלה ולעצור בהן.

מקסים לוי: כביש 40 בעצם המית הרבה מאוד חנויות ועסקים בערים אלה, ובגלל זה לא התפתחו.

מקסים לוי: מה יביא כביש חוצה-ישראל על לוד ורמלה?

מקסים לוי: הוא יבריח לבני-עטרות, לכפר-טרומן, הוא יבריח תעשייה שנמצאת היום בלוד וברמלה למקומות שבהם משלמים פחות מסים, פחות ארנונה, והשטח פחות יקר מאשר בלוד וברמלה.

מקסים לוי: צריך היה לנסות לגבש תוכנית שתקבע לאזורים האלה ארנונה אחידה.

מקסים לוי: אם רוצים לפתח מקום מסוים, צריך היה לקבוע תוכנית לגביית ארנונה מאוזנת יותר, או לעשות תוכנית מיתאר משותפת לערים וליישובים לעניין הקמת מרכז תעשייה.

מקסים לוי: לכן, לא רק אני אינני רואה כאן רפורמה לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: מה אמרנו כשדובר על שיפוי מעסיקים?

מקסים לוי: אמרנו, שאם המדינה מסבסדת את התעשייה, שתיתן בעיירות הפיתוח יותר מאשר במרכז הארץ, שתנסה לעודד יוזמה להקמת תעשייה בעיירות הפיתוח, משום שהמרכז כבר מפתח בעצמו את השירותים האלה.

מקסים לוי: ראיתי את דוח-גבאי.

מקסים לוי: לכו וראו מה קורה למעשה בשדרות.

מקסים לוי: אני שימשתי שם יושב-ראש ועדת חקירה בנושא הפיכת שדרות ממועצה לעיר.

מקסים לוי: ילדים משדרות שיש להם פוטנציאל גבוה הולכים היום ללמוד בקיבוץ, בגני-ילדים, בבתי-ספר יסודיים ובבתי-ספר על-יסודיים.

מקסים לוי: בשדרות נשארת אוכלוסייה חלשה ביותר.

מקסים לוי: אין אינטגרציה.

מקסים לוי: הקיבוץ, עם כל הכבוד, לא מקים את בית-הספר העל-יסודי בתוך שדרות, אלא הוא מוציא משדרות את כל הילדים שיש להם פוטנציאל אדיר ומשאיר שכבת ביניים, שכבה שלא יכולה להתמודד.

מקסים לוי: אני משוכנע, שהצעת החוק לעידוד השקעות הון, שהצבענו נגדה בועדת הכספים, איננה בשורה, היא איננה מעדיפה את עיירות הפיתוח ואיננה נותנת תשובה להקמת תעשייה.

מקסים לוי: חבל שחבר הכנסת אדיסו מאסלה לא נמצא כאן.

מקסים לוי: אני חושב שהממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר, שנעתרו ללובי החברתי, לסיעת גשר, לליכוד, להוריד אותן גזירות שהיו פוגעות באותן שכבות – למעשה הורדנו כמעט את כל הגזירות האלה.

מקסים לוי: אם אתה בוחן אם להעלות את מחירי הדלק והסיגריות מול פגיעה בקצבאות ילדים ומול קיצוץ בחוק הבריאות ופגיעה בקשישים בעניין תרופות ומרפאות, אם אתה שוקל מה עדיף, בוודאי אף אחד בבית הזה לא יקום ויגיד שהעדיפות לא היתה נכונה.

מקסים לוי: שר האוצר וראש הממשלה נעתרו לחלק מן הבקשות, אבל אסור לנו שנהיה רק בולמים את הגזירות.

מקסים לוי: חייבת להיות ראייה של מה שנקרא: להיטיב עם האנשים האלה; ומה יקרה בארבע השנים הבאות – האם הממשלה תוכל להיטיב אתנו?

מקסים לוי: לכן, האם אנחנו, כל שנה, נפעל רק למנוע את הקיצוץ או נבדוק כיצד נוכל להיטיב עם האוכלוסיות האלה?

מקסים לוי: אני משוכנע, שלא במענק האיזון של משרד הפנים, לא בתקציב משרד העבודה והרווחה ולא בתקציב המדינה מצויים תקציבים לפתרון בעיות עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: עם זאת, אנחנו, חברי הקואליציה, חייבים להשתדל בכל מאודנו בשנה הזו לנסות להתמודד עם הבעיה ולנסות ולהביא בפני הממשלה אתגר של שורת צעדים שייעשו כדי להיטיב עם אותה שכבה.

מקסים לוי: אותה שכבה העלתה את הליכוד לשלטון, העלתה אותנו.

מקסים לוי: אם נשכח אותה, היא תשכח אותנו בעוד ארבע שנים.

מקסים לוי: כולי תקווה, שבעזרת השם נוכל לעשות ביחד למענה, כדי שנוכל להצדיק את הקיום שלנו כאן בכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, לפני שאני אגע בחוק עידוד השקעות הון, אני רוצה, ברשותך, להתייחס להערה שהערת לגבי החינוך.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי.

ענת מאור: אני חושבת שהעלית סוגיה חשובה.

ענת מאור: אני רוצה פשוט לעדכן אותך, שעל-פי מדיניות שר החינוך הקודם אמנון רובינשטיין, והתנועה הקיבוצית, יש בהחלט מגמה, שבחלקה הגדול מתממשת, שקיבוצים שפותחים את מוסדות החינוך שלהם, בין בגיל הרך, בין בכיתות היסוד ובין בכיתות המשך, זה יהיה משולב ללא מיון.

ענת מאור: זאת אומרת, יקבלו או שכונה מסוימת מעיר, או, אם הרשות המקומית לא מסכימה לשילוב הזה – לא יקבלו, על מנת למנוע את הפיצול.

ענת מאור: אני יודעת, בתור מי שניהלה את "צופית", שזה פתוח לגמרי לאזור, ויש שם מושבים שלמים או ילדים מהעיר שמגיעים.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה שזו צריכה להיות המגמה.

ענת מאור: זה במיוחד, כאשר הנושא של חוק עידוד השקעות הון פוגע בפריפריה כולה – הצמצום שלו – גם לאחר הפשרה: עיירות פיתוח, קיבוצים ומושבים.

ענת מאור: לא צריך להיות תיאורטיקן גדול כדי להבין, שכל משקיע, אם לא יהיו לו תמריצים הוא לא יגיע למגדל-העמק, לא יגיע לבית-שאן, לא יגיע לדימונה ולא יגיע לאופקים.

ענת מאור: אבל, כאשר אתה עובר ומבקר במפעלים ורואה את ההנהלות ואת העובדים, ממש עוברת בך צמרמורת לנוכח ההזנחה והקיפוח.

ענת מאור: אני רוצה לטעון כלפי הממשלה, שהרעיון הזה מנוצל משום שבחוק עידוד השקעות הון יש בעיות.

ענת מאור: כולנו מודעים לכך.

ענת מאור: חבר הכנסת לשעבר בני טמקין הציע, שבמקום להשקיע בבטון נשקיע גם בהון האנושי, כאשר הממשלה זכאית וחייבת לפקח יותר על צורת הוצאת הכסף, על קיום חוקי העבודה.

ענת מאור: אני רוצה לספר את הדוגמה של מפעל "חיפה כימיקלים".

ענת מאור: הייתי אצלם ביום חמישי כל היום, וחבר הכנסת שאול עמור היה אצלם.

ענת מאור: הם ירדו לרותם שבנגב.

ענת מאור: אריה גנגר, שעומד בראש ההנהלה, מפר הסכמי עבודה שהם על-פי חוק.

ענת מאור: אדוני שר העבודה והרווחה, אני יודעת שאתה צריך לצאת, אבל הייתי שמחה מאוד אם תהיה עירני לנושא, שכן זה מחייב התערבות גם של הממשלה.

ענת מאור: הוא מקבל עכשיו תקציב מהקרן להשקעות הון, וזה אבסורד שאסור לו לקרות.

ענת מאור: אני פונה למרכז להשקעות הון שלא לתת את זה.

ענת מאור: צריך להתנות את ההשקעה גם ביצירת מקומות תעסוקה לעובדים, גם בהבטחת תנאי עבודה על-פי חוק וגם בניצול כלכלי.

ענת מאור: אבל, בין זה לבין ביטול החוק המרחק מאוד גדול.

ענת מאור: לכן אני מקווה, שהכנסת תבטל גם את הפשרה שהגיעה אליה ועדת הכספים, ותחזור לעיבוד מושכל יותר של החוק לעידוד השקעות הון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שבתוך ההצעה יש גם ביטול וצמצום של החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

ענת מאור: זו פגיעה קשה מאוד בתנועה הקיבוצית ובתנועה ההתיישבותית.

ענת מאור: אנחנו עוד נחזור ונדבר כיצד התקציב הזה פוגע – 20% ממנו – בתנועה ההתיישבותית, בקיבוצים, במושבים, בפריפריה, אף שהם מהווים רק 8.5% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: מאחר שיושב כאן שר העבודה והרווחה, אני רוצה לנצל את הזמן ולדבר בסוגיה נוספת – שהיא לא כרגע.

ענת מאור: אנחנו ישבנו ליל שימורים, ונשב עוד אחד ועוד אחד, שכן התקציב הזה הוא תקציב שיש בו פגיעות קשות באוכלוסייה החלשה ובאוכלוסייה רבה בישראל, ואין בו פגיעה בעשירים.

ענת מאור: אבל, אני אנצל את הזמן ואעלה כרגע את נושא קצבאות הילדים וילדים בכלל.

ענת מאור: הסיפור של ביטול קצבאות הילדים הוא הישג חשוב, אבל זה סיפור העז.

ענת מאור: אדוני שר העבודה והרווחה, השדולה למען הילד ביקרה היום במרכז לילדים מתבגרים חסרי קורת גג בירושלים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שמצד אחד זה היה ביקור מרענן, ומצד שני – מתסכל.

ענת מאור: הוא מרענן, כי יש התפתחות מקצועית ויש שיטות להגיע לנוער שעוזב את הבית ולתת טיפול, תשומת לב וקורת גג לילד.

ענת מאור: אבל, כאשר אנחנו שומעים שהתקציבים למעונות לילדים ולהוסטלים ולמקומות קליטה לילדים במשבר מצטמצמים בחצי מיליון ש"ח, ואנחנו יודעים שעדיין אין הוסטל לנערות במצוקה, אין הוסטלים לאוכלוסייה הערבית ומרכזי קליטה לילדים במשבר הם רק בתל-אביב ובירושלים ואין בדרום ואין בצפון, אני פונה אליך, אדוני השר: לא ייתכן שאנחנו נסתפק בסיפור העז.

ענת מאור: בלימת גזירות היא לא מפתח לקידום.

ענת מאור: ילד הוא ילד, ולא תהיה לו תקופה למקצה שיפורים.

ענת מאור: אני רוצה לציין יותר מזה, אדוני השר – הצרכים של הילדים הם נרחבים, לא רק לילדים שהם במצב סיכון או במצב משברי.

ענת מאור: המועצה לשלום הילד הגישה את הדוח שלה לפני יומיים לראש הממשלה.

ענת מאור: אנחנו קוראים בדוח, שמתוך מיליון ו-955,000 ילדים – ואני רוצה להדגיש לחברי הבית, שיש לנו בישראל 2 מיליוני ילדים.

ענת מאור: זו אוכלוסייה אדירה.

ענת מאור: זה הנכס החשוב ביותר שיש לנו – באהבה, בהשקעה לעתיד.

ענת מאור: אלה המשאבים היקרים ביותר שלנו – מתוך 2 מיליוני הילדים, 454,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: בסטטיסטיקה זה אומר, שכמעט כל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אני יודעת, הנתונים של הביטוח הלאומי, אבל יש פה הסבר, שבפועל הפער של ה-600,000 הוא הנכון, ואני חושבת שזה אחד היעדים שהממשלה חייבת לקדם אותו.

ענת מאור: עכשיו, אני רוצה להדגיש דברים שאמרנו בלילה.

ענת מאור: אומרים: "אין תקציב; נגזר לקצץ".

ענת מאור: הכשל הוא כשל של הממשלה, שמשיקולים הסברתיים ופוליטיים עושה הטעיות שלפעמים גובלות בתרמיות.

ענת מאור: מה זה נקרא: "נגזר לקצץ"?

ענת מאור: בגין העובדה שיש מדיניות של הפסקת תהליך השלום ואין כאן השקעות, העוגה קטנה.

ענת מאור: לא רק אין שלום ואין ביטחון, אין צמיחה, אין שגשוג, יש מיתון ויש אבטלה.

ענת מאור: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה מודע לנתונים, שהאבטלה גואה ודווקא בעיירות הפיתוח ודווקא בדרום.

ענת מאור: אם נחבר לזה את צמצום חוק עידוד השקעות הון, אנחנו נגיע למצב של קטסטרופה – אלה עיירות שאני שכנה להן.

ענת מאור: כתושבת הדרום, אני פשוט זועקת את זעקת הדרום.

ענת מאור: לכן, אם לא יעלו את תהליך השלום, ואם לא תחזורנה לכאן השקעות, העוגה תצטמצם ותצטמק.

ענת מאור: עוד הטעיה שמנסים שהציבור יאמין בה, ולשמחתי העם תופס ומבין ולא יקבל את זה שקיבלו ירושה קשה בכל פרמטר.

ענת מאור: דיברנו על זה הרבה בלילה.

ענת מאור: הממשלה קיבלה משק במצב טוב ב-1996, לעומת המשק שאנחנו קיבלנו ב-1992.

ענת מאור: נכון, יש בעיה עם הגירעון המסחרי ועם הגירעון במאזן התשלומים.

ענת מאור: אבל כאשר יש בעיה בגירעון, אין השקעות, יש מיתון ויש אבטלה, בוודאי אפשר לצמצם בצורה מושכלת, ולא בגרזן של קצבים.

ענת מאור: אני רוצה לדבר גם על העניין של לא להטיל מסים.

ענת מאור: ראש הממשלה נאמן מאוד לשבועתו – READ MY LIPS– רק כלפי העשירים.

ענת מאור: מה שוועדת הכספים אישרה זה מסים על האוכלוסיות החלשות.

ענת מאור: אם מקפיאים את עדכון קצבאות הילדים, זה לא מיסוי?

יצחק כהן: לא מקפיאים, מעדכנים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת, התקציב הזה מתעדכן משעה לשעה, ואני שמחה על כל בשורה טובה.

ענת מאור: אני מקווה שהאזנתי טוב הבוקר, האם ביטלתם את עליית מחירי הדלק?

יצחק כהן: תודי לש"ס.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד לך על שיטת העז – שבה קודם כול גוזרים, אחר כך מבטלים את הגזירה ואז מחכים לתודה.

ענת מאור: אני מברכת על ביטול הגזירות.

יצחק כהן: זה יהיה עגל ולא עז.

ענת מאור: אתה צודק, זה עז ועוד עז ועגל ודברים שנועדו לשבור את מדינת הרווחה.

ענת מאור: הטלת תשלום על ביקור אצל רופא נועדה לפגוע בלב החם והחשוב – שלא נחזור להיות מדינת סעד.

ענת מאור: אני מברכת על כל ביטול של גזירות, אבל לא מגיעות מחיאות כפיים.

ענת מאור: חובת הממשלה לדאוג לצמיחה, לדאוג לקידום הילדים.

ענת מאור: לא היית כאן הבוקר, כשהיינו כאן עם השדולה למען הילד, ואני בטוחה שלא יכולת להגיע, אחרת היית מצטרף.

ענת מאור: ראינו הישגים חשובים, אבל אם קיצצו להם בתקציב, לא יבנו עוד הוסטלים ולא יבנו עוד מקומות לילדים ועוד בית פתוח לילדים חסרי קורת גג.

ענת מאור: הכיצד נקדם את הילדים?

חיים דיין: משפט מסכם, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: התקציב הוא תקציב חמור ביותר.

ענת מאור: ראש הממשלה, במקום לומר לקירשנבאום: זמנך עבר – אנחנו פה גם נצביע נגד ונאמר לראש הממשלה: זמנך עבר, הגיע הזמן שתחזיר את המנדט לעם בטרם פורענות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין על החילופין; אני מעריכה זאת ותודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: טוב היה עושה השר אם היו מעבירים עוד כמה מיליארדים לקיבוצים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, רבים שואלים אותי שם, בבית: מדוע זה אתם שותקים?

ראובן ריבלין: אנשי האופוזיציה עולים ומנגחים את הממשלה.

ראובן ריבלין: צריך להבין, שבהצעת התקציב האופוזיציה מבקשת לעשות פיליבסטר, כאילו אם יעבור הזמן, התקציב לא יאושר.

ראובן ריבלין: לא שהאופוזיציה מתנגדת כל כך לתקציב; האופוזיציה מבינה היטב, שאם היה שר האוצר ממפלגת העבודה ולא מהליכוד, לפי אותן אמות מידה התקציב היה מאושר והיתה רק החלפת תפקידים.

ראובן ריבלין: אתם זוכרים, כשחבר הכנסת מיכאל איתן השיג שיא ארצי, אולי שיא עולמי, הוא דיבר כאן מעל במת הכנסת במשך 11.5 שעות, כדי לעשות מה שמכונה בפיהם: פיליבסטר, על שם אותו איש שבא ונאם ונאם ונאם על מנת למשוך זמן כדי למנוע קבלת החלטה.

ראובן ריבלין: הוא גם קרא ספר.

ראובן ריבלין: ושמעתי את ענת מאור, חברת הכנסת הנכבדה שביקשה להחליף אותי, והייתי בטוח שיש לה דברים אשר הם כאש בעצמותיה, והיא מוכרחה לבוא ולומר דבר חדש שהתגלה פה כרגע.

ראובן ריבלין: הרי שמעתי אותה אתמול בלילה והיום בבוקר והיום בצהריים ונאומיה היו אותם נאומים: זמנכם עבר, זמנכם חלף, כאילו באמת בהבל פה.

ראובן ריבלין: זהו באמת יום גדול לאופוזיציה, שבו היא יכולה להתבטא, שבו כל חבר כנסת מהאופוזיציה יכול לבוא ולנהל את מדיניות העם והמדינה לדורי דורות.

ראובן ריבלין: אלה הם הריטואלים שאנחנו רגילים להם, אלה הם הדברים שכתוצאה מכך שאנחנו מחויבים בהם בהתאם להווי הפרלמנטרי, אנחנו נאלצים לעבור אותם כל שנה ושנה, ובהחלט יש יתרון גדול לדמוקרטיה הישראלית, כאשר יכול כל חבר כנסת לבוא ולומר את דבריו באשר לדברים המציקים לו בנושא עוגת התקציב הכוללת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבשעה שהאופוזיציה משחקת כאן ב"נדמה לי", כאילו היא באה וחורצת גורלות, בשעה זו עוסקים אנחנו בליכוד בשאלה הרת גורל, והיא שאלת גורלה של ארץ-ישראל כמדינה יהודית, שבה יהיה שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל מדינה יהודית בעלת אופי יהודי, המדינה היחידה של יהודים, ואנחנו מברכים את ראש הממשלה שילך בשלום ויחזור בשלום ממפגשו עם ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

ראובן ריבלין: ילך בכוחו של העם היהודי על מנת להביא את דברו של העם היהודי ואת דברה של הציונות, כאשר באנו הנה וחזרנו הנה על מנת להקים את ביתנו הלאומי במדינה היהודית האחת והיחידה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, תיקון קטן.

בנימין אלון: המשנה אומרת "שוב לשלום".

ראובן ריבלין: לך בשלום ושוב לשלום ועשה שלום, ובלבד שידע העולם כולו שלנו, היהודים, אין ברירה באזור הזה אלא לדאוג לכך שבאזור שבין הירדן לים תהיה מדינה אחת בלבד, מדינת ישראל, שבה יהיה שוויון מלא לכל אזרחיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בינתיים.

חיים דיין: שלום, שלום ולא להתראות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שמעתי גם הצהרות מפי חברים באופוזיציה כאילו הגזירות שנגזרו הלילה הן גזרות הרות גורל, הבאות לקפח את החלשים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שידוע גם לחברי באופוזיציה, שאם לא תהיה כלכלה חזקה למדינת ישראל, אם הכלכלה במדינת ישראל תהיה חלשה, הרי בראש ובראשונה תיפגענה השכבות החלשות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שצריכים להבין כל אותם חברים הנמצאים בבתים, המאזינים לדברינו, הרואים את הקולות, שאין כאן איזו קפריזה של שר זה או אחר, לבוא ולהטיל גזירות על קבוצה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: המטרה האחת והיחידה היא לחזק את כלכלתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לפעמים, כאשר עושים זאת, אנחנו גם נאלצים לפגוע, לא מתוך כך שאנחנו פוגעים בהיסח הדעת או מתוך זלזול גם באנשים שהם במצוקה, ואם לא נפגע בהם, ייתכן מאוד שמצוקתם תהיה עוד גדולה בהרבה.

ראובן ריבלין: ידידי חברי הכנסת מהמגזר הערבי, אייחד דברים לנושא הקיפוח של המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: זהו דבר שאני חושב אותו לשעורה בעיני מדינת ישראל, על כך שבתקופת שנות האלפיים, אזרחינו הערבים אינם מקבלים זכויות שוות כפי שצריכות להינתן לכל אזרחי הארץ הזאת, בעיקר כאשר מדובר במדינה יהודית שהיא דמוקרטית.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה שווה שוויון זכויות מלא לכל האזרחים.

ראובן ריבלין: זאת הפריבילגיה שלקח לעצמו העם היהודי, להקים את ביתו בארץ-ישראל, מחייבת אותו בראש ובראשונה לדאוג לכך שכל האזרחים יהיו שווי זכויות.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכאשר יצחק שמיר היה בראשות הממשלה, והשר משה ארנס טיפל בנושא המגזר הערבי, הוא הבין שאין צורך שיהיה שר לענייני המגזר הערבי, משום שאין צורך לבוא ולטפל במגזר זה או אחר אלא צריך להביא לשוויוניות מלאה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבקדנציה זו, לאחר שניחלץ מאותן מצוקות שאנחנו נמצאים בהן כרגע, המצוקות הפוליטיות והמצוקות הכלכליות, נתפנה סוף סוף על מנת להגיע למצב שבו בשנות האלפיים יהיה שוויון מלא בין כל המגזרים בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה הליכודניק האחרון.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, חלמנו חלומות רבים וחלום זה חלום נחלום וגם יתגשם.

ראובן ריבלין: דבר נוסף רוצה אני לומר לחברי באופוזיציה, שאותן גזירות שנגזרו הלילה או העלאות המסים שהועלו, אינן פוגעות בשכבות האלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהסולר ירד, הסולר המשמש להסקה לאותם קשישים מעוטי יכולת ירד, וזאת עשה האוצר מתוך כוונה לשמור ולשפר את מעמדם של אותם קשי כלכלה הנמצאים בינינו.

ראובן ריבלין: בכלל אני מוכרח לומר, שחברה שאינה דואגת למעוטי היכולת שבה ולחסרי הישע שבה היא חברה חסרת לב, וכתוצאה מכך גם תהיה חסרת מעמד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם זאת יש לי שלוש הערות לחוק עידוד השקעות הון, שלגביו אני מבקש להסתייג עתה.

ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקות משרד האוצר כאשר הוא בא כמקשה אחת לבקש את אישור הכנסת – – –

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת רענן כהן, זה כל כך מפריע.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, עד שעולה חבר קואליציה לדבר על התקציב, אתם נמצאים פה ועושים פרלמנט זוטא.

חיים דיין: אני אאריך לך את הזמן.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, קחו את הרשימה הצדה.

חיים דיין: זה מאוד מפריע.

חיים דיין: אתם לא מדברים בלחש.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, זה מאוד מפריע.

ראובן ריבלין: חברי חברי האופוזיציה, אדוני שר האוצר לשעבר, עד שעולה חבר קואליציה ומביא את דברה של – – –

רענן כהן: קודם כול, דברי טעם אתה אומר, ידידי הטוב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר גם על חוק חיילים משוחררים.

ראובן ריבלין: מדוע תפריעו לנו?

דוד צוקר: שטחים שוחררו?

ראובן ריבלין: שטחים כבר שוחררו מזמן.

דוד צוקר: נחזיר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אף פעם לא נחזיר, ובוודאי לא נמסור את שטחי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אין יותר חזרה.

ראובן ריבלין: ידידי היקרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס קודם כול לירושלים.

ראובן ריבלין: כמה חברי כנסת הגישו כאן, מתוך דאגה רבה לשלומה של ירושלים, הסתייגות המבקשת שלא להכליל את ירושלים באותה מסגרת שבה קוצצו ההטבות הניתנות לתעשיות עתירות מדע.

ראובן ריבלין: אני מבין שיבוא שר האוצר ויאמר: אם ירושלים, מדוע לא נאמר בית-שמש; אם ירושלים, מדוע לא נאמר אור-עקיבא.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מבין גם את מצוקתן של כל עיירות הפיתוח וגם את כל אותם שטחים בארץ-ישראל המיושבים על-ידי אנשים הרואים ביישוב ארץ-ישראל את משימת חייהם.

ראובן ריבלין: עם זאת, צריך להבין שירושלים היא לב לבו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: ירושלים היא מיקרוקוסמוס של כל השאלות אשר בהן אנחנו מתחבטים כאשר אנחנו מבקשים למצוא את הפתרון לסכסוך הישראלי-הערבי.

ראובן ריבלין: ירושלים היא גולת הכותרת, ועליה מתאחדים כל חברי הכנסת אם וכאשר הדבר לא עולה כסף.

ראובן ריבלין: כאשר הדבר עולה כסף, באים ואומרים: מה עדיפה ירושלים על עיירת פיתוח זו או אחרת, אפילו על שכנתה הצעירה בית-שמש.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולומר: ירושלים חייבת להיות מעל הכול.

ראובן ריבלין: גם אותה הסתייגות שאנחנו מגישים בקשר לאי-החלת הקיצוץ בהשקעות הון הניתנות לירושלים – – –

מיכאל איתן: נאמר במפורש על-ידי היושב-ראש בתחילת הישיבה, שמי שאיננו, מפסיד את תורו.

מיכאל איתן: אתם לא תהפכו להיות כלי שרת בידי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו הולכים לפי סדר הרשימה.

חיים דיין: חבר כנסת שלא נוכח במליאה, יאבד את תורו.

חיים דיין: לא נעשה כאן שום חילוף.

חיים דיין: הסדר הוא סדר רץ.

חיים דיין: הודעתי זאת בתחילת הישיבה, ואני ממשיך באותו קו.

חיים דיין: בבקשה, נמשיך את הישיבה.

מיכאל איתן: – – –

חיים דיין: אולי בין כאלה שהתחלפו ביניהם.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

חיים דיין: קרה מקרה אחד, שביקשו לפנים משורת הדין לגבי אדיסו מאסלה, שלא הספיק להגיע.

חיים דיין: מעבר לזה לא נעשה שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, ודאי לא שמת לב שבדיוק בהתפרצותך, כמובן עקב הנסיבות והשעה שבה אנחנו נמצאים, אחרי שלא ישנת כבר לילה שלם, דיברנו על שלומה של ירושלים.

ראובן ריבלין: בוודאי לא התכוונת להפריע כאשר דיברנו על ירושלים דווקא.

ראובן ריבלין: מובן שהמאבקים כאן, שפעמים הם לא לשמם אלא רק על מנת לנגח, משכיחים לפעמים את הדברים החשובים שעליהם יש הסכמה כללית.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מחברי הכנסת ומשר האוצר לבוא ולתת פתרון למצוקותיה של ירושלים בכל הקשור לעידוד השקעות הון, ובעיקר למצוקתה של האוניברסיטה העברית בכל הקשור לתקציבי מחקר, משום שירושלים מאבדת היום חוקרים טובים ומעולים, המפותים על-ידי מוסדות אקדמיים אחרים, לרבות מכון ויצמן, לבוא ולעשות את המחקר מחוץ לירושלים.

ראובן ריבלין: מפני חטאינו גלינו מעל עירנו והרחקנו חוקרים טובים מן האוניברסיטה העברית בירושלים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו נמצא איזה פתרון אם שר האוצר הנוכחי בוודאי מבקש להתייעץ עם שר האוצר לשעבר, שאנחנו מוקירים אותו ואת דאגתו לירושלים, ושנמצא דרך לעודד את ירושלים מעבר לכל שאלה, מעבר לכל מחלוקת ומעבר לכל צורך להעדיף אזורים אחרים בארץ הזאת בגלל המיוחדות שבהם.

ראובן ריבלין: ירושלים היא אחת ויחידה ומיוחדת במינה, ואנחנו חייבים כולנו להתאחד סביבה על מנת לקדם את אותם דברים שהיא זקוקה להם ויש בהם היום נסיגה בולטת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לנו גם בעיה עם הימאים.

פיני בדש: אין בעיה.

פיני בדש: פתרנו את הבעיה הזאת.

חיים דיין: החזירו את הים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בדש, לפני כמה שבועות העליתי במליאה את נושא כוונת הממשלה לבטל את חוק עידוד תעסוקת ימאים ישראלים, כפי שהדבר מופיע בסעיף 29 להצעת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני שמח לציין, שלמרות דבריו של שר האוצר כאן בכנסת, כאשר דיברנו באותה הצעה לסדר-היום, אשר נדחתה על-ידו בזלזול רב מהטעם הפשוט שאמר:

ראובן ריבלין: בשוק חופשי תתחרינה חברות הספנות עם העובדים באשר הם, ללא קשר למדינה שממנה הם באו וללא מתן העדפה ועדיפות לספנים ישראלים – אני שמח לומר שכנראה בשל ההצעה לסדר-היום והלחץ המשותף של חברים רבים בכנסת, הושגה הסכמה עם האוצר, שלפיה תוקם קרן של 36 מיליון שקל בשנה; זו תיועד לסבסוד העסקתם של ימאים ישראלים באוניות הנושאות דגל ישראלי, על-ידי החזר שיינתן לחברות הספנות תמורת חלק מהמסים בעלות שכרם הכוללת של הימאים הישראלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פיני בדש, אני לא בטוח שטוב לבטל את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שאם שר האוצר דן מרידור, ואני אומר זאת בשמו, הבטיח לעשות כן, הוא לא ישעה אחר כך לדברם של הפקידים באוצר לאמור: ביטלנו את החוק ועכשיו נשלח אותם לנשק אותנו מנשיקות פיהם בכל מקום שהם יחפצו בו.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר שאנחנו, כחברי הליכוד, צריכים לבוא ולומר: אנחנו, תומכי הממשלה, עומדים מאחורי החלטת הממשלה לאמור: תוקם קרן של 36 מיליון שקל בשנה.

ראובן ריבלין: נקבל זאת בהכרזה בעלת מחויבות מוסרית ופלמנטרית, הנותנת את ההתחייבות הזאת.

ראובן ריבלין: אחרת, טוב היה אילו אשררנו את החוק הזה על מנת שיישאר, משום שבלעדיו כלה ונחרצה עתידה של הספנות בישראל.

ראובן ריבלין: יפה שיאמרו זאת לא רק אנשי האופוזיציה אלא גם אנשי הקואליציה, משום שהספנות, כמו דברים אחרים, עומדת מעבר לכל מחלוקת אחרת.

פיני בדש: מחציתה של קרן זו היא על-ידי האוצר ומחציתה על-ידי משרד התחבורה, וזה אושר על-ידי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם זה אושר על-ידי ועדת הכספים, וחבר הכנסת בדש חושב שאני אוכל שלא להסתייג בהסתייגות זו משום שהעניין של הימאים מובטח, אשמח להשתכנע, כי אני גם חבר קואליציה וגם פתוח לשכנוע, שלא כמו חברי באופוזיציה, שאין להם ברירה, הם לא יכולים להשתכנע אפילו אם הם משוכנעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת צוקר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: בינתיים, עד שחבר הכנסת דדי צוקר יגיע, אני רוצה לברך בשם חברי הכנסת ובשם הממשלה את כל העדה הנוצרית לקראת חג המולד שחל היום.

חיים דיין: חג שמח, שנה טובה, שנת שלום ובריאות.

חיים דיין: הברכות הן בשמי ובשם חברי הכנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

חיים דיין: – – – שיהיה חג שמח לכולם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציטט כאן במלואו, חבר הכנסת שוחט, את הטקסט, את התמליל של מה שאמר ראש הממשלה כאשר הוא ביקש לקרוא את שפתותיו, READ MY LIPS.

דוד צוקר: אני מבקש לחזור – – –

פיני בדש: די.

פיני בדש: כל הלילה אני שומע את הססמה הזאת.

דוד צוקר: מר בדש, דרך אגב, הולך להיות פה קטע די אינטליגנטי.

דוד צוקר: אני לא בטוח שתקלוט את הכול.

דוד צוקר: אתה לא מוכרח להישאר פה.

פיני בדש: – – – גאון הדור.

פיני בדש: אתה חי באולימפוס.

דוד צוקר: לא, זה מתוך טעמי נוחיות שלך.

דוד צוקר: אולי לא תקלוט.

דוד צוקר: אינני יודע.

פיני בדש: מספיק עם השחצנות הזאת.

דוד צוקר: אחרי הקטע הזה הלכתי למילונים מספר וביקשתי להבין מה הוא מס.

דוד צוקר: הלכתי למילונים באנגלית ובעברית וביקשתי להבין מה הוא מס.

דוד צוקר: כלומר, האם במהלך הקיצוצים של הממשלה האחרונה הוטלו או לא הוטלו מסים?

דוד צוקר: לצורך זה הלכתי למילונים.

דוד צוקר: רציתי לראות מה אומר המילון על מס ולראות האם הוטלו מסים חדשים או לא הוטלו מסים חדשים.

דוד צוקר: ובכן, בטקסט המלא אומר ראש הממשלה בכנס קיסריה – חבר הכנסת שוחט, לקחתי זאת מהתמליל של הדברים שלך, כדלקמן: אל מול הצרכן – – – חבר'ה, זה מפריע לי – – –

חיים דיין: חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר משהו כדי שהדברים יהיו מסודרים.

רענן כהן: אנחנו קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: היות שסיעת העבודה יוצאת ללוויה, יש הסכמה של היושב-ראש שהדוברים אחרינו יתחלפו וידברו לפנינו ואנחנו נבוא לאחר מכן.

חיים דיין: ברשותך, אשיב.

חיים דיין: היה כאן יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ממש לפני דקות מספר, כשאתה לא היית נוכח במליאה, והוא אמר שלא חל שום שינוי בסדר הנואמים.

חיים דיין: אני מציע, לך לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת רענן כהן, באיזה שעות מדובר?

רענן כהן: מהשעה 13:30 עד השעה 15:45.

חיים דיין: עד 15:00?

חיים דיין: אמרו עד 15:00.

רענן כהן: לא, עד 15:30.

חיים דיין: הנושא ייבדק.

חיים דיין: בסדר, מהשעה 13:30 אנחנו נאפשר לכל חברי הכנסת ממפלגת העבודה לזוז תמיד לאחור.

 אברהם-בייגה שוחט: והם לא מאבדים את מקומם.

חיים דיין: הם לא יאבדו את מקומם.

חיים דיין: נשתדל לבוא לקראתכם.

רענן כהן: תודה רבה.

דוד צוקר: ובכן, אני רוצה לחזור על דברי ראש הממשלה בכנס קיסריה.

דוד צוקר: הוא אומר שם: אל מול הצרכן, אל מול האזרח, אנחנו חייבים להפחית את נטל המסים.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת צוקר, אאריך לך את הזמן.

חיים דיין: דרך אגב, דרך היושב-ראש סוכם שזה יהיה עד השעה 15:00.

חיים דיין: כרגע קיבלתי את המסר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני מצטער.

דוד צוקר: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

חיים דיין: אאריך לך את הזמן.

דוד צוקר: לא תאריך לי.

דוד צוקר: עכשיו תתחיל.

דוד צוקר: לא דיברתי.

חיים דיין: אתה מדבר כבר ארבע דקות.

דוד צוקר: תסלח לי, בכל הרצינות, אני מתחיל מעכשיו.

דוד צוקר: עוד לא אמרתי משפט.

חיים דיין: אין בעיה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, בהתחלה אני רוצה לצטט מדבריו של ראש הממשלה, ואחר כך לבחון האם באמת הוטלו או לא הוטלו מסים.

דוד צוקר: נבחן זאת בשפות מספר.

דוד צוקר: יש לי פה המלה מס ב-15-16 שפות.

דוד צוקר: ובכן, אומר ראש הממשלה באותו כנס:

דוד צוקר: אל מול הצרכן, אל מול האזרח, אנחנו חייבים להפחית את נטל המסים, כתפיסה יסודית – ולא כאיזו תפיסה מוטעית – של יצירת מוטיבציה והעברת תחום ההחלטות אל האזרח.

דוד צוקר: אנחנו לא העלינו מסים עכשיו.

דוד צוקר: יכולנו להעלות מסים, כי זו הדרך הכי פשוטה לאזן את התקציב.

דוד צוקר: לא העלינו מסים.

דוד צוקר: גם לא נעלה את המסים.

דוד צוקר: מה אתם רוצים שאני אגיד: READ MY LIPS?

דוד צוקר: אז אני אומר לכם: READ MY LIPS.

דוד צוקר: זה כבר הוקלט ואתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים.

דוד צוקר: עד כאן.

דוד צוקר: אתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים.

דוד צוקר: אני רוצה לעשות עם זה מה שאני רוצה.

דוד צוקר: ובכן, אנחנו נתייחס עכשיו למס על הדלק, למס על הסיגריות, להגדלת המס בתחום קצבאות הילדים, להגדלת המס בגין אי-עדכון מדרגות המס, לביטול חצי נקודת הזיכוי ולאגרה על העובדים הזרים.

דוד צוקר: ובכן, זה מס, וכדי שראש הממשלה ידע זאת היטב וידבר אל כל האוכלוסייה שלכם, אומר לכם זאת בכל השפות שאתם רק מכירים.

דוד צוקר: ובכן, זה מס, או, אדוני היושב-ראש, "דריבה" בערבית.

דוד צוקר: וליד, בערבית זה "דריבה".

דוד צוקר: נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

חיים דיין: זה לא "דריבה".

חיים דיין: זה "דרבה".

דוד צוקר: או בהונגרית "אודו".

דוד צוקר: אדוני ראש הממשלה, READ MY LIPS, זה "אודו".

דוד צוקר: ברומנית זה "טקסה".

דוד צוקר: נכון, מר פורז?

דוד צוקר: ברומנית, אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה הטלת "טקסה".

דוד צוקר: בצרפתית – IMPOT INDIRECT ,IMPOT DIRECT ,IMPOT.

דוד צוקר: ברוסית – "נאלוגי".

דוד צוקר: הוטל "נאלוגי".

דוד צוקר: זה מה שהוא עשה, ואם הוא רוצה לדעת זאת ברוסית הרי זה "נאלוגי".

דוד צוקר: אומר לך איך אומרים זאת בארמית, חבר הכנסת הירשזון.

דוד צוקר: בארמית זה "ארנונה" או "מיסא", או "כרגא דמלכא".

אברהם הירשזון: איך אומרים זאת בטורקית?

דוד צוקר: מייד.

דוד צוקר: בפולנית מס הוא "פודאטק".

דוד צוקר: בגרמנית – "שטוייר".

אברהם הירשזון: איך זה בטורקית?

דוד צוקר: בואו נלמד זאת היטב, לאט לאט.

דוד צוקר: חברים, אגיע לכל אחד, על-פי בקשתו.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי, מר הירשזון?

דוד צוקר: ובכן, בפולנית – "פודאטק".

דוד צוקר: בגרמנית – "שטוייר".

דוד צוקר: באמהרית – "גבר"; ואני מקווה שאני מבטא זאת נכון.

דוד צוקר: בספרדית זה "אימפואסטו".

דוד צוקר: בהינדו – ויש פה חבר כנסת שמדבר הינדו, וראש הממשלה צריך לדעת – אומרים "טקס".

דוד צוקר: בפורטוגזית – "אימפוסטו".

דוד צוקר: במצרית – "מס".

דוד צוקר: ובכן, ב-15 שפות אני אומר לראש הממשלה: אתה הטלת "נאלוגי", "IMPOT", "חרטה דמלכא","פודאטק", "שטוייר", "גבר", "אימפואסטו", "טקס", "אימפוסטו" ו"מס".

דוד צוקר: הכול הטלת.

דוד צוקר: לא עדכנתי זאת בטורקית.

דוד צוקר: בסיבוב הבא, בערב, אביא את המלה מס בשפות הנוספות.

דוד צוקר: אני מקווה להגיע למרבית השפות המדוברות בארץ.

דוד צוקר: אבל אם נבחן ליתר עומקו את המושג של מס, בואו נראה, חבר הכנסת הירשזון, האם הטלת המשהו הזה על הדלק – ואני עוד לא יודע אם זה מס – מתאים להגדרה של ראובן אלקלעי במילון העברי השלם?

דוד צוקר: אתן לך את ההגדרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צוקר, אני לא יודע.

אברהם הירשזון: אתה אחד מחברי הכנסת המבריקים.

אברהם הירשזון: אם אתה עוסק בדברים האלה – ואני מאוד מעריך זאת – סימן שלעצם העניין אין לך מה לומר.

דוד צוקר: אגב, זאת אמרת לי בכל נאום.

דוד צוקר: כשהייתי עושה איזו חוכמה – היית אומר לי את זה.

דוד צוקר: אבל בסדר.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, האם מה שהוטל על הסיגריות תואם את הגדרתו של אלקלעי במילון העברי השלם?

דוד צוקר: – תשלום חובה שגובה המדינה, או רשות מקומית, מהתושבים לפי תעריף מסוים לקיום המנגנון ולסיפוק שירותים.

דוד צוקר: האם לפי זה מה שהוטל על הסיגריות הוא מס?

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: אהה, אז זה לא מס.

דוד צוקר: מר ריבלין טוען שמה שהוטל על הסיגריות איננו הולם את ההגדרה הזאת.

דוד צוקר: אולי ההגדרה במילון החדש של אבן-שושן תתאים?

דוד צוקר: – תשלום כספי שרשות ציבורית גובה מן התושבים כתשלום חובה לכיסוי הוצאותיה של הרשות.

דוד צוקר: האם זה תואם את מה שקרה לקצבאות הילדים?

דוד צוקר: תשלום חובה הוטל על-ידי רשות ציבורית, כדי לממן את השירותים שלה.

דוד צוקר: זה תואם.

דוד צוקר: לא? אז אולי זה כן מס.

ראובן ריבלין: מונעים תשלום.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי., אז בוא נראה משהו אחר.

דוד צוקר: האם האגרה על העובדים הזרים תואמת את ההגדרה של שושנה בהט ומרדכי מישור במילון ההווה?

דוד צוקר: לא, ניתן הגדרה אחרת, של יהודה גור.

דוד צוקר: המילון העברי של יהודה גור הוא מילון ותיק: "עבודה בגוף או תשלום מכס לצורכי הממשלה.

דוד צוקר: מנחה ודורון שעל הנכנע להביא לאדוניו".

דוד צוקר: זה תואם את ההגדרה של אגרה על עובדים זרים.

דוד צוקר: נכון?

דוד צוקר: – "מנחה ודורון שעל הנכנע להביא לאדוניו".

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , אבל בואו נלך אל העולם הגדול.

דוד צוקר: מה אומר ה-"OXFORD AMERICAN DICTIONARY", חבר הכנסת ריבלין?

דוד צוקר: נדמה לי שזה ישאיר אותך ללא ברירה, ובאמת המס על הדלק, המס על הסיגריות, ביטול חצי נקודת הזיכוי, האגרה על העובדים הזרים, אי-עדכון הקצבאות, אי-עדכון מדרגות המס הולמים את ההגדרה של מס.

דוד צוקר: ראה מה היא ההגדרה ב-"OXFORD AMERICAN DICTIONARY"": A SUM OF MONEY TO BE PAID BY PEOPLE OR BUSINESS TO A GOVERNMENT TO BE USEDFOR PUBLIC PURPPOSES.

דוד צוקר: כלומר, סכום כסף שצריך לשלם, שהיחיד או החברה צריכים לשלם לממשלה, כדי שיוציאו אותם וישתמשו בהם למטרה ציבורית.

דוד צוקר: זה אומר שהוטלו מסים, לא?

דוד צוקר: כלומר, סכום כסף שהיחיד או החברה צריכים לשלם לממשלה TO BE USED – כדי שישתמשו בהם למטרה ציבורית.

דוד צוקר: זה אומר שהוטלו מסים, לא?

דוד צוקר: כלומר, אם אני קורא את שפתותיו של מר נתניהו, בין שאני קורא אותן ברוסית – נאלוגי, בין שאני קורא אותן בצרפתית – IMPOT, ובין אם אני קורא אותם בפולנית – "פודאטק", אם אני קורא את שפתותיו הוטל "פודאטק", נדמה לי כך, אלא אם אנחנו צריכים ללכת להגדרות נוספות, חבר הכנסת ריבלין או שאתה שבע רצון?

דוד צוקר: האם אתה מסכים אתי כבר שהוטל מס?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: בוא נלך ל-" MODERN ENGLISH USAGE " של FOWLER, מילון שנחשב די טוב, אני לא מבין טוב במילונים באנגלית, התייעצתי, אמרו לי שזה מילון סביר: ,A COMPULSORY CONTRIBUTION TO THE SUPPORT OF GOVERNMENT, LEVIED ON PERSONS PROPERTY, INCOME וכו'.

דוד צוקר: כלומר, תשלום חובה לטובת ממשלה שהוטל על יחידים, או רכוש, או הכנסה.

דוד צוקר: על-פי ההגדרה הזאת ברור, שמה שנעשה עם קצבאות הילדים או אי-עדכון מדרגות המס, הוא תרומה לטובת השימושים הממשלתיים שמוטלים על הכנסתו של יחיד על-פי אותה הגדרה של מילון FOWLER.

דוד צוקר: האין זאת?

דוד צוקר: כלומר, אם אני קורא את שפתותיו של ראש הממשלה, בין שזה בארמית "חרטה דמלכא", בין שזה בספרדית "אימפואסטו", בין שזה בפורטוגזית "אימפוסטו" – הוטל מס, והוא כיזב.

דוד צוקר: האם ייתכן שראש הממשלה כיזב?

דוד צוקר: הוא ביקש לקרוא את שפתותיו, "נאלוגי".

דוד צוקר: קיפחתי את הרומנית, "טקסה", נכון מר פורז?

דוד צוקר: קראתי את שפתותיו והרי זה "דריבה", נכון?

טלב אלסאנע: מה זה בערבית?

דוד צוקר: "דריבה".

חיים דיין: יש לי מין תחושה שהופכים את הכנסת הזאת למרכז ליצנות.

דוד צוקר: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מביא פה מושגים מאוד מדויקים.

חיים דיין: תתייחס לדברים האלה – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להתערב בתוכן דברי, זה לא מתפקידו של היושב-ראש.

חיים דיין: קודם כול, הזמן תם.

דוד צוקר: אני מסיים.

בנימין אלון: חבר הכנסת צוקר, זה כמו "החמישייה הקאמרית" – זה רק לאניני טעם.

דוד צוקר: לכן נשארת פה.

דוד צוקר: אם כן, נדמה לי שעל-פי כל הגדרה מילונית, על-פי כל שפה מ-15 השפות ששמענו כאן, אדוני היושב-ראש – לכן הבאתי את זה ברצינות גדולה, מתוך התעמקות ומתוך עניין, והושקע בזה זמן – על-פי כל הגדרה מילונית ועל-פי כל שפה הוטלו מסים נוספים על-ידי ממשלת ישראל אף שראש הממשלה ביקש שנקרא את שפתיו, שנצטט את שפתיו.

דוד צוקר: על-פי כל הגדרה הוטלו מסים.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי מה אני רוצה לומר.

דוד צוקר: יוצא מזה רק דבר אחד: ראש הממשלה כיזב.

דוד צוקר: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

חיים דיין: מי הבא בתור?

חיים דיין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: עדיין לא התחיל התור של הקואליציה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהסתייגויות לחוק הסדרים במשק המדינה, וחוק ההסדרים כרוך בחוק התקציב.

אברהם פורז: הכול הוא שאלה לאן צועדת ישראל ולאן צועדת כלכלת ישראל.

אברהם פורז: בתנאים של שגשוג ושל צמיחה כלכלית כמעט שאין בעיות תקציביות, משום שככל שיש יותר צמיחה כלכלית, כך הממשלה יכולה לגבות יותר כסף.

אברהם פורז: כשהיא גובה יותר, היא גם יכולה להוציא אותו ביתר קלות על שירותים חברתיים.

אברהם פורז: אבל כאשר המשק נכנס למיתון, להאטה, ההכנסות קטנות והאפשרויות של הממשלה להוציא כספים הולכות ומצטמצמות.

אברהם פורז: אני כורך את נושא השלום בנושא הכלכלה, משום שבעיני, במקום שיש בו סכנת מלחמה לא יכולה להיות צמיחה כלכלית; במקום שיש בו איומים ופחד משקיעים זרים לא באים.

אברהם פורז: למשקיעים הזרים ולחברות גדולות יש היום הרבה מאוד מקומות בעולם המשוועים להשקעה, החל במדינות מזרח-אירופה שהשתחררו בשנים האחרונות מהקומוניזם ובהן שכר העבודה נמוך ואפשר להשקיע שם ולהרוויח הרבה כסף, וכלה במדינות אחרות, ובכללן דרום-אמריקה ומזרח-אסיה.

אברהם פורז: בעיתון "הארץ" של היום יש רשימה של אלוף בן, האומרת: כך תיראה המלחמה הבאה.

אברהם פורז: המלחמה הבאה תיפתח בהתקפה סורית משולבת, "סקאדים" על תל-אביב וטנקים ברמת-הגולן.

אברהם פורז: עירק תשגר חיל משלוח לעזרת הסורים, וכך גם ירדן, שלא תוכל לעמוד מן הצד.

אברהם פורז: בשטחים תפרוץ התקוממות כללית.

אברהם פורז: מצרים תהסס מלהצטרף, אבל בסופו של דבר נאמר שם, שהמצרים כבר אמרו יותר מפעם אחת, שבמקרה של עימות כולל עם העולם הערבי הם לא יוכלו לעמוד מן הצד.

אברהם פורז: אני לא אומר שהסצנריו הזה הוא סצנריו הכרחי, כי אני מאוד מקווה שהיום יושג הסכם לגבי פינוי חברון ושלבים נוספים בתהליך השלום.

אברהם פורז: אבל כשמשקיעים זרים רואים תמונה, שהיא די מוחשית, של אפשרות שישראל תהיה מעורבת במלחמה, ברור שאחד הדברים הראשונים שהם יעשו הוא לא להיכנס לבוץ הזה ולא להשקיע.

אברהם פורז: לכן, בעיני נושא השלום הוא שאלה כלכלית ממדרגה ראשונה ולא ניתן בשום פנים ואופן לנתק אותה ולומר, שאפשר לעשות כלכלה שתשגשג בתקופה של מתיחות מדינית ביטחונית.

אברהם פורז: לצערי הרב, הממשלה הלכה שלא בדרך הנכונה בנושא התקציב ובנושא המסים.

אברהם פורז: ממילא המסים בישראל גבוהים מאוד יחסית למה שמקובל בהרבה מדינות מערביות.

אברהם פורז: היום אנחנו מגיעים לכך, שבהכנסות בינוניות ובינוניות גבוהות שיעור המס האפקטיבי הוא כ-60%, שיעור המס השולי.

אברהם פורז: זה נובע ממס הכנסה שאומנם השיעור המרבי שלו הוא 50%, אבל לזה מצטרף הביטוח הלאומי ומס הבריאות, וכל הגורמים האלה מעלים את המס האפקטיבי השולי לגבי מי שהכנסתו עד פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק ל-60% ומעלה.

אברהם פורז: הצעד הנכון – על הצעד הזה דיברו בשעתם גם ראש הממשלה וגם שר האוצר – צריך היה להיות הפחתת מס, אבל בפועל יש לנו עליית מסים.

אברהם פורז: לא צריך לומר זאת בהרבה מאוד שפות, אפשר לומר את זה בעברית; חצי נקודת זיכוי הנשללת מהנשים העובדות היא מס, הגדלת השתתפות המעסיקים בדמי פגיעה לעובדים היא מס, אי-עדכון מדרגות המס הוא מס, מס על סיגריות הוא מס והגדלת בלו על דלק היא מס.

אברהם פורז: זאת העלאת מסים.

אברהם פורז: חלק מהמסים הללו גם אינם צודקים, ואפילו אדם כמוני, בעל השקפת עולם ליברלית, שאיננו שייך ללובי החברתי ולא מזדעק כל יום על קיפוח כביכול של השכבות החלשות, חושב שבחלק מהמסים הללו נעשה עוול.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר כאשר אנחנו מדברים על אי-עדכון מדרגות מס?

אברהם פורז: פירוש הדבר, שאם בישראל לא תהיה אינפלציה, לא תהיה לדבר הזה שום השפעה וזה לא יכניס לקופת האוצר שום דבר.

אברהם פורז: מאחר שהאוצר מתכנן לבנות על המס הזה, משמע, מתוכננת אינפלציה.

אברהם פורז: האינפלציה ואי-עדכון מדרגות המס יפגעו בכל רמות ההכנסה, ובכלל זה בבעלי הכנסות נמוכות או בינוניות נמוכות, ונטל המס עליהם יגדל.

אברהם פורז: סיגריות – הלוואי שאנשים לא היו מעשנים.

אברהם פורז: בכל מקום שבו אני יכול אני מנסה בכל כוחי לשכנע אנשים לחדול מלעשן, אבל כולנו יודעים שהמעשן הוא אדם שמתמכר, הוא לא יכול להשתחרר מהנוהג הרע הזה.

אברהם פורז: אנשים צורכים ומעשנים סיגריות גם כשהם ברמות הכנסה נמוכות.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שמשפחות של מעשנים ייאלצו לממן את העישון של המעשנים, משום שהמעשן בדרך כלל איננו מפחית את הצריכה, ולעתים ייתכן שהוא מסוגל לעבור מסיגריה יותר יקרה לסיגריה יותר זולה, גם זה דבר לא לגמרי בטוח.

אברהם פורז: התוצאה, בסופו של דבר, תהיה, שבמשפחות מעוטות הכנסה העלאת מחיר הסיגריות תבוא על חשבון המשפחה.

אברהם פורז: הנושא של העלאת מחיר הדלק.

אברהם פורז: נכון, בישראל מחיר הדלק נמוך מאשר ברוב מדינות אירופה, אבל זה כאשר מחירי המכוניות בישראל גבוהים בהרבה מאשר ברוב מדינות אירופה.

אברהם פורז: אני הייתי תומך בצעד של האוצר שמטרתו היתה להפחית את המיסוי על מכוניות חדשות ולהעלות במידה מסוימת את המס על הדלק, משום שעל-ידי צעד כזה הוא היה גורם לכך, שיותר מכוניות חדשות יעלו לכבישים, והמכוניות החדשות נוחות יותר, חסכוניות יותר בדלק ובטוחות יותר.

אברהם פורז: אבל כאשר מעלים את המס רק על הדלק, גם זה הוא מס רגרסיבי לחלוטין.

אברהם פורז: הסיבה היא, שגם בעלי הכנסות גבוהות וגם בעלי הכנסות נמוכות משתמשים בדלק הזה.

אברהם פורז: לפעמים יש משפחה בעלת הכנסה נמוכה יחסית שמחזיקה מכונית ישנה, וככל שהמכונית יותר ישנה כך היא גם צורכת יותר דלק והם ייאלצו לשלם יותר.

אברהם פורז: זאת אומרת, רוב הדברים האלה הם בבחינת מיסוי רגרסיבי.

אברהם פורז: מה בעצם היה צריך לעשות?

אברהם פורז: היו צריכים לעשות שתי פעולות.

אברהם פורז: הפעולה הראשונה היא, כמובן, לתת תנופה לתהליך השלום.

אברהם פורז: חידוש תהליך השלום, התרחקות מאימת המלחמה תביא את המשק הישראלי למסלול של המראה.

אברהם פורז: השקעות זרות יבואו לכאן.

אברהם פורז: הנכונות להשקיע תגדל.

אברהם פורז: ואז יהיה מאין לקחת, יהיה מה לחלק.

אברהם פורז: כי כאשר משק נמצא בתהליך של שקיעה וירידה, כל מה שאפשר לעשות זה לחלק את העוני בצורה יותר צודקת או פחות צודקת, אבל זו רק חלוקת העוני.

אברהם פורז: זה כמובן דבר ראשון.

אברהם פורז: דבר שני, אף פעם אסור להתפתות לעניין הזה של העלאת מסים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, ממשלה כשהיא במצוקה בנוסח המממשלה הנוכחית, בראש ובראשונה עליה לקצץ בהוצאותיה.

אברהם פורז: אני יודע, שתמיד כולם בעד קיצוץ הוצאות ממשלה, אבל כשזה מגיע לסעיפים, מוצאים כל סעיף וסעיף מדוע לא לקצץ.

אברהם פורז: כך היה לנו גם במקרים שלפנינו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאינני מבין מדוע שר האוצר התקפל מהעניין הזה של דמי ביקור אצל רופא.

אברהם פורז: הרי אנחנו כולנו היום, כל מי שחבר בקופת-חולים, משלם תשלום מסוים עבור תרופות.

אברהם פורז: אם העיקרון הוא שעבור בריאות אסור לך לגבות שום דבר, אז למה גובים עבור התרופות?

אברהם פורז: העיקרון של גביית תשלום קטן עבור ביקור אצל רופא יש לו שתי מטרות.

אברהם פורז: מטרה אחת, כמובן, היא לגבות את הכסף שנכנס לקופה, אבל יש לו מטרה אחרת, לא פחות חשובה, והיא לגרום למצב שבו אנשים לא יטריחו את הרופא על דבר של מה בכך.

אברהם פורז: לכל אחד מאתנו יש לפעמים כאב ראש או איזו בעיה קלה אחרת.

אברהם פורז: נגד כאב ראש אתה יכול לקחת תרופה בלי מרשם רופא; אתה לא צריך ללכת ולהעמיס על הרופא.

אברהם פורז: הזמן שלוקח לרופא להגיד לך שיש לך כאב ראש ולתת לך את התרופה המתאימה הוא אותו זמן שלוקח לדבר קצת יותר מסובך.

אברהם פורז: יש אלמנט קטן של השתתפות עצמית, אז מדוע ירדו מכל העניין הזה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שגם בנושא של פעולות הממשלה אינני מסוגל להבין מדוע בעקבות פיגוע שמתרחש נגד תושבי בית-אל, הפתרון הציוני צריך להיות הטבות במסים או מענקי השקעה לבית-אל, דבר מנותק לחלוטין.

אברהם פורז: האם העובדה שפוגעים בציבור של מתנחלים, הפיצוי לזה הוא בכסף?

אברהם פורז: הייתי יכול להבין אם הממשלה היתה מחליטה להוסיף למיגון, להוסיף לביטחון, אבל להוסיף לכיס?

אברהם פורז: האם זה הפתרון?

אברהם פורז: אגב, לא הסבירו לנו מאין יבוא הכסף הזה, גם הוא בכלל חסר.

אברהם פורז: אחד הדברים שלא הסבירו לנו הוא מאין יבוא הגידול בתקציב הביטחון.

אברהם פורז: הרי לפי התקציב שמונח היום לפנינו, מדובר בקיצוץ בתקציב הביטחון.

אברהם פורז: הרי כולנו יודעים, שלאור האיומים שיש על ישראל וסכנת המלחמה, עומדים להגדיל את תקציב הביטחון.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על תקציב לא ריאלי.

אברהם פורז: מה תעשה הממשלה?

אברהם פורז: כבר יש לי ניחוש.

אברהם פורז: אני מניח שזמן לא רב אחרי שהתקציב יאושר תבוא הממשלה בהצעה להגדיל באופן דרמטי את תקציב הביטחון ותציע להטיל היטל או מס מיוחד, כפי שנעשה בעבר במקרים כאלה, מין היטל ביטחון מיוחד, ואז נטל המס יהיה עוד יותר גבוה בישראל.

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: הרי אנחנו רצינו להגיע למצב שלא יצטרכו להגדיל את תקציב הביטחון מתוך החתירה לשלום.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש – וזה המשפט האחרון – כלכלה וביטחון הולכים ביחד.

אברהם פורז: אם לא תהיה פה רגיעה ולא יהיה פה שלום, גם כלכלה לא תהיה פה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת ואליד חאג'-יחיא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-24 השעות האחרונות נתבשרנו על סדרה של צעדים למיסוי ישיר ועקיף, כאשר אני רוצה בעשר הדקות המוקצבות לי עכשיו להתמקד בגזירה אחת: ההחלטה שנשים עובדות לא יקבלו חצי נקודת זיכוי ממס הכנסה.

נעמי חזן: יש פה סוגיה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: היתה החלטה לפני כשנה, שנה וחצי, להפסיק את חצי נקודת הזיכוי של נשים בטענה פילוסופית ואידיאולוגית מעניינת ביותר, שאם נשים דורשות שוויון, אזי עקרון השוויון חל עליהן גם לגבי חובות ולא רק לגבי זכויות.

נעמי חזן: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, מדובר במצב שבו ניתנה העדפה לנשים עובדות על חשבון גברים עובדים.

נעמי חזן: ברמה אובייקטיבית קשה להתווכח עם הטיעון הזה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שאני מקבלת את העיקרון, שגם לנשים וגם לגברים יש שוויון זכויות ושוויון חובות, ולכן נשים חייבות לקבל על עצמן את נטל המס בדיוק כמו גברים.

נעמי חזן: אני התנגדתי בזמני לעובדה שדובר על זיכוי של חצי נקודת מס לנשים נשואות עובדות, והדבר יצר אפליה בין רווקות לבין נשים נשואות.

נעמי חזן: לא הצלחתי, לצערי הרב, לתת לפחות את הצ'ופר הזה לכל הנשים העובדות.

נעמי חזן: יש פה עיקרון שביסודו הוא נכון וצודק.

נעמי חזן: אבל מה קרה אתמול בנושא הזה?

נעמי חזן: הוחלט למשוך את חצי נקודת הזיכוי מהנשים העובדות בלי להתחשב בעיקרון פילוסופי ואידיאולוגי אחר, וזה מצב הפער בשכר בין נשים לבין גברים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ייתכן מאוד שלא ברור לחברי הכנסת ולצופים בבית, שהיום במגזר הציבורי הפער בשכר בין נשים לבין גברים נע בין 30% עד 35% באותה דרגה, באותה משרה, עם אותן שנות ותק.

נעמי חזן: ישאלו אותי, איך זה יכול להיות שבאותה משרה ובאותה דרגה עם אותו ותק קיים פער הלכה למעשה בין ההכנסה של נשים לבין ההכנסה של גברים?

נעמי חזן: אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת המאזינים, שזה נוצר כתוצאה מכך שגבר כמעט באורח קבע מקבל שעות נוספות, אם עבד ואם לא עבד את השעות הנוספות.

נעמי חזן: הוא מקבל תוספות עבור רכב ועבור אש"ל, אשר משום-מה נשים אפילו במשרות בכירות בשירות המדינה אינן מקבלות.

נעמי חזן: התוצאה היא, שהיום, במציאות, קיים פער גדל והולך.

נעמי חזן: אני רוצה לתת לכם את הנתונים: לפני עשר שנים הפער היה 29%; היום הוא עלה לקרוב ל-35%.

נעמי חזן: בסוכנות היהודית הפער הזה עומד היום על 40%.

נעמי חזן: בא שר האוצר היום ומודיע, שבשם עקרון השוויון הוא לא נותן לנשים את חצי נקודת הזיכוי, 70 שקלים לחודש.

נעמי חזן: בשם עקרון השוויון.

נעמי חזן: אם שר האוצר כל כך מעוניין בעקרון השוויון, הוא חייב להסביר מדוע נוצר במשק הישראלי מצב של חוסר שוויון בוטה בהכנסה בין נשים לבין גברים.

נעמי חזן: אני אומרת, שהעיקרון שהוא מציב, תיאורטית והיפותטית, הוא עיקרון נכון.

נעמי חזן: אבל שקודם יישם את העיקרון הזה באכיפה מוחלטת של חוק שעבר בשלהי הכנסת השלוש-עשרה, שקובע שכר שווה עבור עבודה שוות-ערך, לרבות גילום של כל רכיבי השכר במשכורת.

נעמי חזן: זה היה יוצר שוויון.

גדעון עזרא: שאשה לא תעבוד שעות נוספות ותקבל עבור שעות נוספות?

נעמי חזן: לא, לא.

חיים דיין: כאילו.

חיים דיין: במדינה קוראים לזה כאילו.

נעמי חזן: כאילו.

נעמי חזן: היושב-ראש צודק.

נעמי חזן: מה שנוצר זה מצב של כאילו.

נעמי חזן: ובחקיקה שעמלנו עליה זמן רב אנחנו מנענו את הדבר הזה.

נעמי חזן: אבל אין אכיפה של החוק הזה.

נעמי חזן: אז אם שר האוצר רוצה, בשם השוויון, לנכות את חצי נקודת הזיכוי, 70 שקלים לחודש, מנשים, שיחזיר את 300 או 400 השקלים שנוצרים מאי-אכיפה של חוק צודק.

נעמי חזן: לכן, אי-אפשר לטעון בשם השוויון כאשר המצב הלכה למעשה הוא מצב של אי-שוויון.

נעמי חזן: יש גם בעיה נוספת.

נעמי חזן: מעניין מאוד שברגע שצריך למצוא מקור הכנסה בגלל קיצוצים ובגלל כניעה בנושאים אחרים, מי הקורבנות?

נעמי חזן: – תמיד הנשים.

נעמי חזן: מצאו את החוליה החלשה בלאו הכי.

נעמי חזן: 70% ממקבלי השלמת הכנסה במדינת ישראל היום הם נשים.

נעמי חזן: מצאו את הנשים ולקחו מהן את 70 השקלים, ואיש לא דואג לכך שמצב ההכנסה שלהן מראש יהיה שווה לזה של הגבר, אף-על-פי שהדבר קבוע היטב בחקיקה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני רואה בגזירה הזאת השתקפות של מדיניות איפה ואיפה.

נעמי חזן: אין שוויון ואי-אפשר להחיל עיקרון של שוויון כשהמצב ההתחלתי הוא בלתי שוויוני ולא דואגים לגשר על הפערים האמיתיים שקיימים.

נעמי חזן: ולכן, בשם הנשים העובדות במדינת ישראל, אני אומרת שלדעתי העיתוי אומלל, העיקרון מיושם בצורה אפלייתית.

נעמי חזן: ומי שדואג לשוויון, חברי הכנסת, שיעשה שוויון, ולא על גבן של הנשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי מאוד ששר העבודה והרווחה יהיה פה, אבל אני שמח שחבר הכנסת גדעון עזרא נמצא פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מכיר היטב את הבעיות של המגזר הערבי ואת הכאבים ואת מרי לבם של האזרחים הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול אמרתי בראשית דברי, שהייתי רוצה מאוד שתקציב המדינה לשנת 1997, חוק ההסדרים, יהיה שלב של שילוב האזרחים הערבים, במקום קיטוב בין האזרחים הערבים לאזרחים היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות, שבאותה חברה חיים שני סקטורים, אחד עשיר ואחד עני, כאשר שניהם אזרחיה של המדינה, כאשר שניהם רוצים לבנות, והייתי אומר גם להיבנות, במדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולא יכול להיות, שמרוב בעיות במגזר הערבי אנחנו לא יכולים להתרכז אפילו בבעיה אחת, ואנחנו מדברים בכל פעם על בעיה זו או על בעיה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשנכנסתי לתפקידי כסגן שר החקלאות, מצאתי שכל מה שמוקצב למגזר הערבי זה 1.4 מיליון שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד שבתקופת כהונתי כסגן שר החקלאות התקציב עלה מדרגה והגיע ל-20 מיליון שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצאתי הזנחה זועקת לשמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין כבישים, אין דרכים חקלאיות, רשתות המים מנוקבות, הפחת מגיע ל-38%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עץ הזית שיש לנו, העץ המבורך הזה מוזנח ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר מוזנח ביותר, מכיוון שמאז קום המדינה עד היום הענף הזה לא קיבל תמיכה ולו של אגורה שחוקה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים שיש במדינה, לרוב האזרחים הערבים, במקומות שלא מיועדים לחקלאות אינטנסיבית ולא אקסטנסיבית, כ-190,000 עצי זית שנותנים יבול, ויש משפחות שזה הבסיס הכלכלי שלהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והתחלנו בשיפור הענף הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה ענף, שאם נטפל בו כיאות, נעלה אותו לדרגה כזאת שהוא יהיה ענף רווחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מקום שנקרא עמק-נטופה, שבו 35,000 דונם אדמה המוצפים במי גשמים, מכיוון שאין שם ניקוז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשינו את הפרויקט הגדול הזה, והתחלנו בשלב הראשון של חפירת תעלה של 5.5 ק"מ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היה תכנון, היה מכרז, הכול היה מוכן ומזומן להתחלת השלב השני בקיץ שחלף; לצערנו אנחנו עדיין בקיץ, כדי שיבוצע השלב האחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עודדנו ייצור חקלאי ליצוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול במסגרת 20 מיליון השקלים שהיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מה קרה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנה הזאת כל התוכניות האלה הוקפאו, אף שעברו את השיפוט המתאים, אף שקיבלו את האישורים הדרושים, אף שהכול היה מוכן לביצוע, עד האות האחרונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה קורה דבר כזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם החקלאות הערבית לא ראויה לתשומת לב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק לשלוש שנים של "ברכה"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק זה מה שחסר למגזר הערבי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה בסיס כלכלי, הרבה משפחות מתפרנסות מהענף הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לממשלה ולך, ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, שבאמת תדבר במסגרת המשפחה ותשמש לנו פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תפתח את הראש של ראש הממשלה – "תפתח את הראש" לא במובן הסלנג – בעניינים האלה – – –

שבח וייס: תאיר את עיניו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאיר את עיניו, תזרוק אור על דרכו של ראש הממשלה, כדי שאולי יהיה נר לרגליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הזה של הכלכלה הוא דבר חשוב מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לחזור למה שאמר חבר הכנסת פורז: בלי שלום לא תהיה כלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם היום חותמים על הסכם חברון, זה צעד כלכלי חשוב מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יהיה צדק חברתי, לא תהיה רווחה, כל עוד אנחנו שרויים במצב של מלחמה, כיוון שההוצאות של המלחמה וההיערכות, חס וחלילה, למלחמה שתפרוץ, יעלו אולי הרבה מאוד כסף, שזה לא לפי היכולת של מדינת ישראל ולא לפי האפשרויות של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי דבר מעניין מאוד מפיו של הידרולוג, סופר ידוע, שאני מאוד אוהב אותו, סמי מיכאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אומר, שאנחנו יכולים להפריח ולהדביר את המדבר בנגב, אם רבע מתקציב הביטחון יופנה לנגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר עצום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך שנעשה כל מה שביכולתנו כדי שנגיע ליום המיוחל הזה שתקציב הביטחון ירד, תקציב הביטחון ינותב לדרכים קונסטרוקטיביות במקום לדרכים הרסניות ודה-קונסטרוקטיביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אנחנו צריכים לתת את כל המשמעויות ואת כל הדגשים לעניין השלום, מכיוון שהשלום הוא בנפשנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכם אוסלו בשנת 1992 בא בזמן, מכיוון שרוב משאביו הכספיים של המזרח התיכון וכל האזור מופנים לכלי המשחית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיע הזמן שעמי המזרח התיכון ייהנו מהכספים האלה, מהמשאבים האלה, על-ידי כך שהם יופנו לדברים שהם לרווחתם של התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועוד נקודה שנייה לחשיבות הסכם אוסלו – – –

גדעון עזרא: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תרשה לי רק להשלים את המשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מייד אענה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכם אוסלו בא בדקה ה-90, אולי, של חימוש בלתי קונבנציונלי במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עדים למה שהאו"ם מצא בעירק, לישראל מחומשת באטום, וגם לנשק ביולוגי, גזים רעילים וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל התהליך הזה נעצר בשל התקווה והמאוויים של העמים להגיע לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אל נחמיץ את ההזדמנות של השלום בשל העיקשות הבלתי-מובנת או האשליה של ארץ-ישראל הגדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארץ-ישראל הגדולה היא אשליה גדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש שתי דרכים: דרך אחת, שישראל תקום על אדמה כדי שתשמש מקלט ביטחוני לעם היהודי ולאזרחים הערבים בני המיעוט הלאומי הערבי בתוך מדינת ישראל; דרך שנייה, שניתקע בגאולת האדמה, שזה מרשם בדוק ובטוח להנצחת הסכסוך לעולמי עולמים.

אלכסנדר לובוצקי: ותמיד יש דרך שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ותמיד יש דרך שלישית, שלא ידוע לאן פניה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו באמת לא יודעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו רוצים את הדרך השלישית, הדרך השלישית צריכה גם היא להתנער מאשליה שיהיה שלום עם סוריה כאשר הגולן בידינו, כי בלי סוריה – צריכים לדעת את זה – לא יהיה שלום במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו שלא יכולה להימנע מלחמה במזרח התיכון בלי מצרים, לא יהיה שלום כולל ובר-קיימא בלי תמיכתו של העם הסורי.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצטער, לא שמעתי אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי ברצון עונה לך.

שבח וייס: טוב שלא שמעת, כי אז – – – חבר הכנסת עזרא רוצה לשאול שאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שסמי מיכאל אמר.

גדעון עזרא: תגיד לי, האם אנחנו יכולים להפריח את השממה, בעוד הסורים, במקום לדאוג לאוכל, מקצים כסף לביטחון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בגלל זה אמרתי: המרשם הוא שלום כולל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה קורה פה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר מאוד משונה: אנחנו חושבים על שלום כשצל המלחמה מאיים עלינו, כאילו אנחנו רוצים להזמין מלחמה.

גדעון עזרא: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בעיה לבנונית, יש בעיה סורית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בואו נשב כמו בני אדם שפויים לפתור את הבעיות האלה ונחזיר את האדמה והזכויות לעמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: בסוגיה המדינית נטפל בהמשך ההסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים גם שלום, גם כיבוש וגם כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 50 שנה לא למדתם?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, עוד נמשיך איזה יומיים-שלושה סביב השעון ונלבן את העניין בצוותא.

שבח וייס: שימו לב שהשעון נעמד.

שבח וייס: מעניין.

שבח וייס: T.......................................T...............................T......

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה, אדוני, שאתה יושב פה עכשיו עמנו, כי אני הולכת לעסוק בנושא הקרוב ללבך, במפעל שנמצא במפרץ חיפה.

שבח וייס: הייתי שם ביום שישי, והזכירו אותך מאוד לטובה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה.

תמר גוז'נסקי: אני, חברי הכנסת, מבקשת לעסוק בנושא מאוד מרכזי במדיניות הכלכלית של הממשלה הנוכחית, ממשלת נתניהו, והיא מדיניות ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: נתניהו הכריז לפני שהוא נבחר לראשות הממשלה, ומייד לאחר שהוא נבחר, והוא חוזר ומכריז שוב ושוב, שמרכז הפעילות שלו בתחום הכלכלי יהיה ביישום תוכניות ההפרטה, וכבר פורסמה בתקשורת רשימת המפעלים והחברות הממשלתיות שהממשלה הזאת מתכוונת להפריט, ביניהם חברות כמו "מפעלי ים-המלח", "אל על", "בזק", ועוד היד נטויה.

תמר גוז'נסקי: בציבור נוצר הרושם, שההפרטה באשר היא הפרטה היא דבר מאוד חיובי.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, רוב הכותבים בתקשורת הישראלית נותנים כתף לתעמולה הזאת ומביאים כל מיני נימוקים והסברים לכך שההפרטה היא דבר טוב.

תמר גוז'נסקי: גם לאחרונה הופיעה הממונה על הנהלת החברות הממשלתיות והסבירה, שההפרטה באשר היא הפרטה היא עניין כל כך חשוב, שאפילו לא צריך להוכיח שהיא אכן מכניסה כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם היא לא תכניס כסף למדינה, צריך לבצע הפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר את סיפורו של מפעל "חיפה כימיקלים", כדי להראות באמצעות הדוגמה הזאת מה המשמעות האמיתית של פעולת ההפרטה ומדיניות ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: מפעל "חיפה כימיקלים" הוקם בשנת 1967 במפרץ חיפה, כחברה-בת של בתי-הזיקוק, כחברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: הוא מעסיק קרוב ל-600 עובדים, מייצר מוצרים כימיים, בעיקר חנקת אשלגן.

תמר גוז'נסקי: המפעל מספק בתחום הזה 65% מהשוק העולמי של צריכת המוצר הכימי הזה.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1986 נמכר המפעל במסגרת הפרטה למשקיע אמריקני ששמו אריה גנגר, ששילם תמורתו תחילה 20 מיליון דולר, אחר כך קנה את יתרת המניות, ובהמשך הוא השלים את זה עד לסכום של 56 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: אבל כבר בשנת 1989, שלוש שנים בלבד לאחר שהמפעל הזה נרכש, אריה גנגר הוציא ממנו במזומן 90 מיליון דולר מהרווחים ובזה כיסה את כל הוצאותיו לרכישת המפעל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בתוך שלוש שנים מר אריה גנגר, הבעלים של "חיפה כימיקלים", כיסה את כל ההוצאה שהוא הוציא על רכישת המפעל.

שבח וייס: אני מרגיש שאת כועסת עליו.

שבח וייס: צריך לכעוס על המוכרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא כעסתי עליו, אני מדברת על הטכניקה.

תמר גוז'נסקי: כאן יש נקודה חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: באים ואומרים: מה עינך צרה באדם שבא, מוציא מכיסו כסף וקונה מפעל?

תמר גוז'נסקי: בדוגמה הזאת אנחנו רואים שהוא לא הוציא מכיסו אגורה אחת אם בתוך שלוש שנים הוא כיסה את כל ההשקעה ועוד הרוויח על זה כ-50%.

תמר גוז'נסקי: זוהי רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בפועל המשקיע, בדרך כלל המשקיע הזר, אבל לא רק הזר, הוא מקבל את המפעל בחינם.

תמר גוז'נסקי: הוא מממן את המפעל או את החברה המופרטת מרווחי אותה חברה עצמה, והרווחים האלה, במקום שייכנסו לקופת המדינה, מוגשים על מגש של כסף לאותו משקיע.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הבעלים של המפעל הזה, אריה גנגר, החליט להקים מפעל שני בנגב.

תמר גוז'נסקי: המפעל הזה הוא שלוחה של המפעל בחיפה, וככזה הוא היה צריך לקבל הטבות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: הוא לחץ ואכן קיבל הכרה במפעל הזה כמפעל נפרד, וכתוצאה מזה קיבל פטור ממס למשך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך הוא צריך היום לשלם על המפעל בחיפה 25%, בעוד שעל המפעל בנגב הוא לא שילם בכלל מס במשך חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה פרסמה דוח ואמרה, שזו היתה שערורייה שנתנו לו מעמד של מפעל נפרד במישור רותם, אבל זה לא עזר.

תמר גוז'נסקי: המבקרת אמרה, הוא קיבל את התנאים המועדפים האלה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אחרי שהוא קיבל מהמדינה מפעל במתנה, הוא קיבל ממנה במתנה עוד מפעל.

תמר גוז'נסקי: זאת האמת על המפעל הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעבר לסיפור על איך הכול ניתן במתנה, קיים היבט שני להפרטה.

תמר גוז'נסקי: מפעל שעובר הפרטה, העובדים שלו מאוימים בביטול הסכם העבודה הקיבוצי, בהורדת שכר, בפיטורים, בהרעת תנאי העבודה.

תמר גוז'נסקי: איך זה התחיל ב"חיפה כימיקלים"?

תמר גוז'נסקי: במפעל בדרום, במישור רותם יש אדם אחד, המנהל, שהוא מועסק במסגרת הסכם העבודה.

תמר גוז'נסקי: כל יתר העובדים הם עובדי קבלן, בלי הסכם עבודה קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שני מפעלים שהם בעצם מפעל אחד, כאשר באחד מהם עובדים במסגרת של הסכם עבודה קיבוצי, עם זכויות שנרכשו, ובמפעל השני עובדי קבלן בזכויות עלובות ובשכר עלוב.

תמר גוז'נסקי: ראה אריה גנגר שנתנו לו לבצע – מי זה נתנו לו?

תמר גוז'נסקי: הממשלה שנתנה לו במתנה, ההסתדרות שהשלימה עם העובדה שסניף של המפעל עובד בלי הסכם עבודה אלא עם עובדי קבלן; ראה אריה גנגר כי טוב, ועשה את השלב הבא במתקפה שלו על העובדים.

תמר גוז'נסקי: הוא הודיע להם לפני כמה חודשים, שמ-1 בינואר 1997 אין עוד הסכם עבודה קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: כאשר הם התרעמו והתחילו לנהל מאבק נגד הודעתו זו, הוא שלח מכתבי פיטורים ל-140 עובדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר זה לא עזר, הוא עשה השבתה.

תמר גוז'נסקי: כאשר גם זה לא עזר, הוא הביא בריונים שהכו מכות רצח את הפועלים שעמדו במשמרת בתוך המפעל המושבת.

תמר גוז'נסקי: במפעל של "חיפה כימיקלים", אנחנו רואים את ההיבטים העיקריים של ההפרטה שאני חוזרת ומדגישה אותם: היבט אחד, מפעל ניתן בפועל במתנה.

תמר גוז'נסקי: מעבירים רכוש, נכס מרכזי שהרבה פעמים קשור באוצרות הטבע, קשור במונופול, כמו חברת החשמל או מפעלי ים-המלח או בזק, לחברה פרטית.

תמר גוז'נסקי: נותנים להם את זה בפועל במתנה.

תמר גוז'נסקי: היבט שני, המעביד החדש במהרה בימינו מגיע לעימות עם העובדים לחיסול הסכמי העבודה הקיבוציים, לניסיון להכריח אותם לעבוד בשכר נמוך יותר, בתנאים גרועים יותר, בחוזים אישיים, כאשר בכל רגע הוא יכול לפטר אותם.

שבח וייס: עם אופציה להעביר חלק מהמפעל מחיפה לדרום, כאשר שם אין לו – – –

תמר גוז'נסקי: נכון, וממילא אין הסכם.

תמר גוז'נסקי: לפי השיטה הידועה, באה ההנהלה, בא אריה גנגר אל העובדים ואומר להם: אם אתם לא תתנהגו יפה, אנחנו נעביר את המפעל לצ'ילה, נעביר את המפעל למזרח הרחוק.

תמר גוז'נסקי: גם זה חלק מהשיטה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה?

תמר גוז'נסקי: בעלים כזה, חברה פרטית כזאת, ברוב המקרים יש לה עסקים במדינות אחרות, ואין לה שום מחויבות דווקא למדינת ישראל, בניגוד למפעל ממלכתי, בניגוד לחברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: היא יכולה היום לייצר פה ומחר לייצר במזרח הרחוק או בדרום-אמריקה.

תמר גוז'נסקי: שום מחויבות אין לה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברה כזאת יכולה לתמרן, להעביר ייצור, להעביר הזמנות, להחליש עובדים, לפגוע בעובדים, לנסות לשבור את מאבקם.

תמר גוז'נסקי: בפועל, אני לא חושבת שאריה גנגר והנהלת "חיפה כימיקלים" מתכוונים אכן להעביר את המפעל לצ'ילה.

תמר גוז'נסקי: אוצרות הטבע, חנקת האשלגן, שהיא דשן כל כך חשוב, כל כך ידידותי לסביבה, שיש לו ביקוש הולך וגואה, אוצרות הטבע נמצאים פה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חוזרת ושואלת: אם אוצרות הטבע נמצאים פה, אם הפועלים המסורים נמצאים פה, אם העובדים המיומנים נמצאים פה, איזו סיבה חוץ מהרצון להפוך אי-אלה אנשים לעשירים, איזו סיבה אחרת יש למכירה הכללית הזאת של נכסי המדינה, כפי שמציע ראש הממשלה נתניהו?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני בכל פעם תמה מחדש, סוציאליזם כל כך משכנע, ואנחנו לא מצליחים לשכנע את האנשים.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: כן, חברים, נמשיך.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: כבודו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק הסדרים במשק המדינה, במסגרת עידוד השקעות הון, מזניחים שני מרכיבים עיקריים שמשפיעים לרעה על תחום הצמיחה הכלכלית והתפתחות המשק.

אחמד סעד: המרכיב הראשון: אם מורידים או מעלים את ההטבות למשקיעים, אני רוצה להגיד שיש תנאים שלא קשורים בשאלה מה יהיה האחוז.

אחמד סעד: אנחנו עדים לתופעה שבשנה האחרונה יש נסיגה בתחום ההשקעות הזרות בישראל.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי בלי יציבות פוליטית לא תהיה שום יציבות כלכלית, ולא יבואו משקיעים בזמן שיש הגברת המתח באזור הזה.

אחמד סעד: בשלב זה אני לא רוצה להתמקד בעניין זה, אני רוצה להתמקד במרכיב השני.

אחמד סעד: במשך 48 שנים יש מדיניות שיטתית של הממשלה שלא משבצת את האוכלוסייה הערבית בעידוד השקעות, וגם בחוק ההסדרים החדש היא מעודדת רק את האזורים א' וב', שהאוכלוסייה הערבית לא כלולה בהם.

אחמד סעד: היא מזניחה חלק ניכר מהאוכלוסייה ומהתחום שאותה אוכלוסייה עוסקת בו ושיש לו השפעה ישירה על עניין הצמיחה וההתפתחות.

אחמד סעד: אני רוצה להתמקד בענף אחד מבין הענפים האלה, וזה ענף החקלאות במגזר הערבי.

אחמד סעד: לצערי הרב, עד היום אפילו עיוור יכול לראות עד כמה החקלאות הערבית מפגרת אחרי החקלאות היהודית – במדינה אחת, בתוך מדינה אחת.

אחמד סעד: עד היום התשתית מפגרת מאוד.

אחמד סעד: ברוב הכפרים הערביים אין להם עד היום דרכים חקלאיות להגיע לשדות שלהם, וזה מחייב השקעה גדולה, שלה צריכים לדאוג הממשלה ומשרד החקלאות.

אחמד סעד: עד היום הזה החלק שמקבלים הפלאחים הערבים ממי ההשקיה לא עולה על 2.5%.

אחמד סעד: כולנו יודעים שעץ הזית הוא עץ מבורך אצל כל הדתות, אבל, לצערי הרב, בצל המדיניות הרשמית העץ הזה מושפל.

אחמד סעד: החקלאים לא מקבלים מענקים.

אחמד סעד: בתחום התעשייה יש כל מיני הטבות ופריבילגיות ב-2 מיליארדי שקל, מהם שום אגורה אחת לענף הזה.

אחמד סעד: בגלל מדיניות הפתיחות מייבאים מספרד וממדינות אחרות זית שנותן מכת מוות לפלאחים הערבים.

אחמד סעד: הזית אצלם מצטבר כבר שנתיים ואין לו שיווק, כי הביאו זית אחר, שהוא נחות מבחינה איכותית מהזית הערבי.

אחמד סעד: בגלל הסגר לא יכולים לשווק את הזית הערבי, והענף הזה לא נכנס לסדר העדיפויות של הממשלה בעניין היצוא.

אחמד סעד: הממשלה לא נותנת אגורה אחת לשיפוץ בתי-בד לפלאחים הערבים, או לעידודם לחדש את בתי-הבד שלהם, כדי שתהיה מודרניזציה.

אחמד סעד: הפלאח הערבי סובל מגישת אפליה למגדלי הירקות בעניין החממות.

אחמד סעד: עד היום הזה הענף החשוב, הענף המרוויח, הענף שיש לו חשיבות גדולה מאוד בעניין היצוא, והוא ענף התבלינים, אסור לערבים לעסוק בו.

אחמד סעד: איך יכולים להסביר את זה אם לא כאפליה שיטתית של האוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: צעקת הדייגים הערבים הגיעה לשמים.

אחמד סעד: נשארו שניים או שלושה מקומות: ביפו, בעכו ובטנטורה.

אחמד סעד: רשות ההשקעות לא נותנת להם אף לא אגורה אחת.

אחמד סעד: חוץ מזה, מייבאים דג חי מבחוץ.

אחמד סעד: לכן אנחנו רואים את מצוקת הדייגים הערבים ביפו ובעכו.

אחמד סעד: רוב חודשי השנה הם מובטלים, לא יכולים לחיות.

אחמד סעד: חלק מהם מידרדרים מבחינה חברתית.

אחמד סעד: לכן, אנחנו מדגישים: די עם המדיניות הזאת, די עם הגישה המתנכרת לחלק מהאוכלוסייה של המדינה הזאת כאזרחים שווי זכויות.

אחמד סעד: אם רוצים לפתח את המשק, אי-אפשר להזניח חלק ניכר מן האוכלוסייה, והם מהווים 18%-19% ממנה.

אחמד סעד: לכן, אנחנו אומרים, שבגלל מדיניות האפליה שלה מזניחה הממשלה בכוונה פוטנציאל שיכול לתרום הרבה גם בתחום הצמיחה וגם בתחום התפתחות המשק.

אחמד סעד: דוגמה אחרת.

אחמד סעד: מה הוא המענק שמקבל אותו פלאח ערבי?

אחמד סעד: הממוצע שמקבל אותו פלאח ערבי מרשות ההשקעות הוא בין 10% ל-15%.

אחמד סעד: וכמה מקבל הפלאח היהודי?

אחמד סעד: אני רוצה שיקבל, אבל למה האפליה?

אחמד סעד: הוא מקבל פי-ארבעה.

אחמד סעד: במצב הקשה של הרשויות המקומיות הערביות, שחיות במשבר עמוק מאוד, הן לא יכולות להציע עזרה מהותית לחקלאים הערבים.

אחמד סעד: לכן, אנו פונים ומבקשים – ואנו ניאבק על זה – שגם הפלאח הערבי במדינה שלו יקבל אותם שירותים שמקבל כל אזרח אחר, כי אחרת האופי של המדינה הזאת לא יהיה לא דמוקרטי ולא אנושי.

אחמד סעד: אנחנו פונים למי שאכן רוצה שהמשק יתקדם ויתפתח ואומרים שמדיניות כזאת לא תוביל לצמיחה אמיתית.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה; אני מאוד מודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר לדבר שעות על התקציב ועל חוק ההסדרים, כי יש שם הרבה סעיפים שמעניינים כל אזרח במדינה.

סאלח סלים: אני מנסה לדבר על דבר שקראתי לאחרונה.

סאלח סלים: ביומיים האחרונים פורסמו דברים על מצב הילדים במדינה.

סאלח סלים: נאמר בדוח רשמי, שיש בישראל מיליון ו-995,000 ילדים.

סאלח סלים: המספר הזה הוא 34.8%, בסביבות שליש.

סאלח סלים: כלומר, שליש מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: בשל יחס זה כל העולם משקיע היום בעתיד המדינה, שזה הגיל הרך, הצעירים, הילדים.

סאלח סלים: מתברר מהסטטיסטיקה שקראתי, שבכל שנה נולדים במדינה 117,000 ילדים.

סאלח סלים: בין אלה 30% ערבים.

סאלח סלים: אני לא יודע אם זה מדאיג או משמח או דבר נורמלי.

ראובן ריבלין: זו עובדה סטטיסטית.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: זו עובדה סטטיסטית.

סאלח סלים: זה אומר משהו, לפי דעתי, שבתקציבים הקיימים היום ובמצב של האוכלוסייה הערבית, שכולנו מכירים במשך 50 שנה עד היום, עם הפיגור שיש, כשהילודה כל כך גבוהה, אפילו נגיע למצב של שוויון – ואני לא יודע אם נגיע, אני לא בטוח, התחלתי לא להאמין, אף שאנחנו נאבקים על זה – הילודה כל כך רבה שזה יצריך חישוב מיוחד.

סאלח סלים: בצפון הארץ מהווים הילדים 57.9% מהאוכלוסייה, יהודים וערבים; קרוב ל-60%.

סאלח סלים: זה אומר משהו.

סאלח סלים: כנראה במרכז זה לא כך, כי יש הבדלים, מכל מיני סיבות.

תאופיק חטיב: יש יותר תעסוקה במרכז.

סאלח סלים: כנראה גם האינטליגנטים גרים שם והם מולידים ילד אחד או שניים.

סאלח סלים: יש בישראל 78,000 משפחות חד-הוריות.

סאלח סלים: למשפחות אלה, 78,000, יש 132,000 ילדים.

סאלח סלים: חלק גדול מהם חיים ברמה נמוכה מאוד.

סאלח סלים: חלק גדול מתקיימים מהביטוח הלאומי.

סאלח סלים: יש בעיות גם בתחום החינוך.

סאלח סלים: עד היום המצב הוא, שבסקטור היהודי בכל כיתה מספר התלמידים הממוצע הוא 27, בסקטור הערבי – 31.

סאלח סלים: אפילו מספרים כאלה, לפי דעתי, הם הרבה יותר טובים ממה שהיו.

ראובן ריבלין: בבתי-הספר היהודיים שאני מכיר יש כמעט 40 תלמידים בכיתה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהקיבוצים עושים את הסטטיסטיקה הזו.

סאלח סלים: אתה טועה.

ראובן ריבלין: אלה בתי-הספר שאני מכיר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאני לא מכיר.

ראובן ריבלין: זה בתנועת העבודה, של האינטליגנטים, כפי שאתה קורא לזה.

סאלח סלים: לוקחים את כל המכלול של הבנייה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכרח לומר שחסרונך היה בולט כאן.

סאלח סלים: אני חושב שאתה טועה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי לוקחים את מכלול הבנייה ומחלקים את זה.

סאלח סלים: אני ראש מועצה ורואה מקרוב.

סאלח סלים: אני גם רואה כיתות בנות 40 תלמידים.

סאלח סלים: אנחנו יכולים לסכם שכמה שפחות זה יותר מועיל.

סאלח סלים: אביא דוגמה אחרת, שלצערי, היא גם נותנת תמונה שקיימת במדינה.

סאלח סלים: 95% מהילדים בגיל שלוש במגזר היהודי נקלטים במערכת החינוך.

סאלח סלים: בין הערבים, הערבים אזרחי המדינה – אני לא מדבר לא על ירדן, לא על סוריה ולא על מצרים – 44%.

סאלח סלים: זה גם יוצר הבדל.

סאלח סלים: יש בוודאי סיבות לזה.

ראובן ריבלין: זה כולל גם את האוכלוסייה הבדואית.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: המצב באוכלוסייה הבדואית הרבה יותר גרוע.

סאלח סלים: אתה צודק.

סאלח סלים: יכול להיות שהשיעור באוכלוסייה הערבית יותר גבוה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: המצב באוכלוסייה הבדואית הרבה יותר גרוע מהמצב הכללי במגזר הערבי.

סאלח סלים: אני גם בטוח, שה-44% שמדובר עליהם הם אולי יותר בערים ובכפרים, אבל המצב בקרב האוכלוסייה הבדואית מוריד את האחוז הזה, שהוא מצב על הפנים, כמו שאומרים.

סאלח סלים: זה לגבי גילאי שלוש.

סאלח סלים: גילאי ארבע אצל היהודים, 99% מהילדים במערכת החינוך; במגזר הערבי – 71%.

סאלח סלים: בגיל התיכון, בקרב היהודים – 96% לומדים בבתי-ספר תיכוניים.

סאלח סלים: כולנו רוצים שיהיה 100%.

סאלח סלים: אצל הערבים – 67%.

ראובן ריבלין: מה היה השיעור לפני חמש שנים?

סאלח סלים: נכון שזה היה פחות.

סאלח סלים: נכון שיש התקדמות.

סאלח סלים: אם רוצים להיות ריאליים צריך להגיד שהיתה התקדמות, ובמיוחד בחמש השנים שעברו, גם בשנה האחרונה של ממשלת הליכוד.

סאלח סלים: אז התחיל השינוי.

סאלח סלים: בחמש השנים האחרונות באמת היתה תזוזה.

סאלח סלים: אבל אפילו עם התזוזה הזו, כפי שהיא מתקדמת היום, בחיים לא ייסגר הפער.

סאלח סלים: לכן אנחנו אומרים, שלגבי סקטור מסוים שהופקר שנים רבות, יש מה שנקרא העדפה מתקנת.

סאלח סלים: כנראה המגזר הערבי לא יגיע לשוויון אלא אם ניתן לו העדפה מתקנת.

סאלח סלים: אבל עד היום, לצערי הרב, ואני פונה פה לכבוד השר, שגם המגזר הזה שקופח 45 שנה, והוא צריך העדפה מתקנת, אם הקיצוצים היום בחינוך וברווחה מגיעים למגזר הערבי, זה יחזיר את המצב אחורה, טוטלית.

סאלח סלים: יש גם מקומות במגזר היהודי שמצויים באותו מצב.

סאלח סלים: אבל המגזרים האלה שהרבה שנים סבלו, חשוב מאוד, לפי דעתי, להתחשב במצבם, להתחשב בהיסטוריה, ולנסות למצוא קיצוצים במקומות שאפשר ולא במגזרים החלשים האלה, שכבר סבלו.

סאלח סלים: אני מקווה שההערה הזו תובא בחשבון.

סאלח סלים: אלה שסבלו כל הזמן, מספיק, לא לקצץ מהם.

סאלח סלים: לקצץ במקומות שאפשר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהסכים שאחליף אותו, אף שהוא היה ער כאן במשך כל הלילה ומילא את תפקידו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, המסמך הזה, המונח בפנינו, כפי שהוא מנוסח, על-פי הנתונים שהוא מציג, מהווה תעודת עניות למדיניות השוויונית והאמורה להיות שוויונית של מדינת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: נקעה נפשנו מהמלים האלה: "אנחנו יודעים שהמצב שלכם לא טוב", "אנחנו רואים שהמצב שלכם טעון טיפול ואנחנו מתביישים בנתון הזה, וזה לא טוב וזה לא יפה".

טלב אלסאנע: כל המלים האלה אינן משפרות את המצב.

טלב אלסאנע: הן אינן תורמות אפילו ליטר חלב לתינוק הערבי במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה מס שפתיים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא זקוקים למס שפתיים.

טלב אלסאנע: זה המבחן האמיתי – צריך להוסיף ולהקצות משאבים בצורה שוויונית לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ולא – עושים עוול נורא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלסאנע, שאלה.

טלב אלסאנע: בבקשה.

אברהם רביץ: איפה יש במסמך הזה אפילו ריח של אפליה?

טלב אלסאנע: כבוד הרב רביץ, שאלת אותי היכן מופיעה אפליה במסמך הזה.

טלב אלסאנע: אומר לך.

טלב אלסאנע: אם תסתכל בתקציב המוקצה למשרד הדתות – מיליארד ו-300,000 ש"ח – – –

אברהם רביץ: על מה אתה מדבר, אתה מדבר על חוק ההסדרים או על חוק התקציב?

טלב אלסאנע: על תקציב המדינה.

דוד טל: אנחנו דנים על חוק ההסדרים, לא על תקציב המדינה.

דוד טל: אני לתומי הייתי סבור שאדוני יודע שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים.

טלב אלסאנע: חוק ההסדרים הוא חלק אינטגרלי מתקציב המדינה, ואי-אפשר להפריד ביניהם.

טלב אלסאנע: לא עושים את החוק לשם שמים, אלא כדי לממש את התקציב, החלוקה הפנימית והאיזונים הפנימיים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים בהקשר של חוק התקציב וגם של חוק ההסדרים במשק, לדעתי זה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: לא במסגרת תיאוריה בעל-פה, שלומדים בפקולטה למשפטים או בבית-ספר תיכון או בשיעורי אזרחות.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי הוא איך מתייחסת מדינת ישראל לכלל אזרחיה, האם היא מתייחסת, כפי שנאמר במגילת העצמאות, באופן שוויוני לכל אזרחיה, בלי הבדל שייכות לאומית ודתית, או שיש אפליה ומקפחים אוכלוסייה מסוימת מפני שהיא שייכת ללאום מסוים ומיטיבים עם אוכלוסייה אחרת מפני שהיא שייכת ללאום אחר.

טלב אלסאנע: מדינה שמתייחסת באופן שונה לאזרחיה על-פי השייכות הלאומית, איננה מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: צריך פעם אחת לעשות חשבון נפש ולבדוק את מערכת היחסים בין מדינת ישראל ובין המיעוט הלאומי הערבי, אם המדינה מתייחסת אליו כאל בן לגיטימי של המדינה, אם היא מתייחסת אל אזרח ערבי כאל אזרח יהודי באופן שווה או כבן חריג, כבן שנכפה על המדינה ללא רצונה, דחוי ולא רצוי.

טלב אלסאנע: אם המדינה במדיניות שלה מקרינה כלפי האזרחים הערבים את התחושה שהם לא רצויים, אתם יכולים לשער לעצמכם מה התוצאה.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, הרב רביץ, האם שמעת שבמדינה ערבית, במרוקו, במצרים או במדינה ערבית אחרת כלשהי מחללים בתי-כנסת, הופכים אותם למוזיאונים, הופכים אותם למסעדות?

טלב אלסאנע: האם שמעת על בית-קברות שהפכו אותו למשהו אחר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לספר לך, שבמצרים צריך היה לסלול כביש שמחבר את אלכסנדריה עם קהיר, כביש סרגל, כך נאמר.

טלב אלסאנע: התברר שהכביש הזה יפגע בבית-קברות יהודי.

טלב אלסאנע: הם הפסיקו את החפירות, פנו לרבנים במדינת ישראל כדי לקבל פסק הלכה.

טלב אלסאנע: כשראו שאסור לפגוע בבתי-קברות של יהודים, הקימו גשר מעל בית-הקברות ולא פגעו בו.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בתוניס.

טלב אלסאנע: בבירת המדינה תוניסיה, בכביש הראשי יש בית-כנסת מפואר, ענקי, שמטפחים אותו, מציבים עליו שמירה.

טלב אלסאנע: כאשר חברי חבר הכנסת דראושה ואנוכי ביקשנו להיכנס, הרי אף שהרב במקום התיר לנו, השומרים התנגדו וביקשו אישור של משרד הפנים, כי הם אומרים שחוששים למקומות הקדושים של היהודים.

טלב אלסאנע: זאת לא מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אמר שתוניסיה היא מדינה דמוקרטית, אף אחד לא אמר שמצרים היא מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו צריכים ללמוד איך הם מתייחסים למקומות הקדושים.

טלב אלסאנע: הרי אין הבדל מה הדת, אם אתה יהודי ואני ערבי, כולנו בני אדם, וערכים צריכים להיות משותפים לכל בני האדם.

טלב אלסאנע: כולנו נבראנו בצלם אלוהים.

טלב אלסאנע: כמו שאני לא רוצה שערבי יפגע במקומות הקדושים לך, אני לא רוצה שתפגע במקומות הקדושים לי.

טלב אלסאנע: הכללים המנחים צריכים להיות סימטריים, שוויוניים, לא כללי התנהגות שונים לזה ולזה, שאתה תסתכל תמיד על מה שטוב לך, ולפעמים אפילו גרוע מזה.

טלב אלסאנע: לפעמים במדינה הזאת היחס הוא, שמה שגרוע לצד השני טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: תמיד שואלים את השאלה מה טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: מצוין, אני לא נגד מה שטוב ליהודים.

טלב אלסאנע: אבל צריך לחשוב גם שלפעמים כאשר טוב לערבים טוב גם ליהודים.

טלב אלסאנע: לא צריך לחשוב שכאשר רע לערבים זה טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: בדו-קיום במדינת ישראל, כאשר רע לערבים זה רע ליהודים, וכאשר רע ליהודים זה רע לערבים.

טלב אלסאנע: צריך לכרוך את טובת הערבים בטובת היהודים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מתיישב גם עם ערכי היהדות, זה מתיישב עם הערכים הדמוקרטיים, זה מתיישב עם עקרון הדו-קיום שצריך להנחות אותנו.

טלב אלסאנע: בעוד שנתיים ימלאו 50 שנה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השלטון הצבאי הסתיים ב-1966.

טלב אלסאנע: מה ההצדקה, מה ההיגיון, מה העיקרון המוסרי העומד מאחורי הפקעת זכותם של המוסלמים לנהל בעצמם את נכסי הווקף שלהם?

טלב אלסאנע: מדוע בתי-הקברות המוסלמיים והמסגדים שלהם לא צריכים להיות מנוהלים על-ידי המוסלמים?

טלב אלסאנע: מדוע הם צריכים להיות בגדר נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת נפקדים?

טלב אלסאנע: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת רביץ, שאתה נפקד?

טלב אלסאנע: הרי אתה נמצא.

טלב אלסאנע: למה אני נפקד?

טלב אלסאנע: למה חבר הכנסת דהאמשה נפקד?

טלב אלסאנע: למה חבר הכנסת תאופיק חטיב נפקד?

טלב אלסאנע: למה חבר הכנסת האשם מחאמיד נפקד?

טלב אלסאנע: הרי הם נמצאים.

טלב אלסאנע: למה נכסי הווקף שלהם הם נכסי נפקדים?

טלב אלסאנע: למה לנשל אותם מהנכסים שלהם?

האשם מחאמיד: גם אלוהים לא נפקד, הוא נמצא בכל מקום.

טלב אלסאנע: ולאחר מכן לבוא ולהגיד, אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: זו ססמה, זו מלה שצריך ליצוק בה תוכן, ואת התוכן הפנימי שלה שואבים מהמדיניות הממשלתית כלפי האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך, כבוד הרב רביץ, ש-50,000 תושבים, שלא עלו אתמול מאתיופיה, 50,000 אזרחי מדינת ישראל בנגב המדינה לא מכירה ביישובים שלהם, הם מתגוררים ביישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: שמעת על יישוב יהודי אחד לא מוכר במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מעולם לא היה.

טלב אלסאנע: ואלה אנשים שלא אתמול עלו לארץ, הם היו כאן לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אבל המדיניות הממשלתית, על מנת לאלץ אותם לעבור מהאדמות שלהם אומרים להם שהם יישובים לא מוכרים, ובתור יישובים לא מוכרים שוללים מהם את הזכויות האלמנטריות, אפילו את הזכות למים לא מעניקים להם, ולאחר מכן משתמשים בצווי הריסה, בטענה שחוק התכנון והבנייה מחייב אותם לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: ליישובים האלה אין תכנון, ולכן אין אפשרות לקבל היתרי בנייה, ולכן מוציאים נגדם צווי הריסה.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אתם רוצים לקבל היתר בנייה, תעזבו את האדמות שלכם ותעברו לאחד משבעת היישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: המטרה היא לנשל את התושבים הערבים הבדואיים מאדמותיהם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אני רוצה בהזדמנות זאת, כששר העבודה והרווחה אלי ישי נמצא, לומר – הלוא המצוקה והקיפוח היו מנת חלקם של הספרדים במדינת ישראל, עד שקמה תנועת ש"ס וניסתה להעלות את המאבק נגד הקיפוח ולהגשים את השוויון כלפי האוכלוסייה הספרדית.

טלב אלסאנע: זו אחת הסיבות להקמתה של תנועת ש"ס – כבוד השר, מדוע אחוז התקנים לעובדים הסוציאליים המוקצים ליישובים ערביים באותו סדר גודל של יישובים יהודיים הוא 50% ואולי 30% מהתקנים לעובדים סוציאליים ביישובים יהודיים סמוכים?

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהיישובים הערביים, בנגב למשל, עוברים תמורה קשה מחיים שבטיים ליישובי קבע.

טלב אלסאנע: המעבר הזה והתמורה הזאת מחייבים ליווי סוציאלי, זה גורם לפעמים לבעיות משפחתיות, לבעיות חברתיות, ובתחום הזה יש תפקיד לעובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: מדוע אין שוויון בתקנים לעובדים סוציאליים ולשירותי רווחה ביישובים הערביים בהשוואה ליישובים יהודיים מקבילים מבחינת הגודל?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך: אני מאשר את מה שאמרת בנושא בית-הכנסת בתוניסיה, שאכן יש שמירה ובאמת דואגים למקום הקדוש הזה, בית-הכנסת הגדול הזה.

דוד טל: אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יודע שבתוניסיה יש יותר מבית-עלמין יהודי אחד שמחקו אותו.

טלב אלסאנע: אני נגד זה.

דוד טל: אני מבקש שתבדוק את – – –

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה שנלך ונפגין שם, אנחנו נלך ביחד.

דוד טל: אם אתה תבדוק את זה, אתה תראה שיש יותר מבית-כנסת אחד שמחקו אותו שם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עליתי לכאן כדי לומר כמה דברים – ראשית כול לך ואחר כך לחבר הכנסת סלים, שאיננו כאן.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני מסכים אתך, ואני גם מתבייש, כאשר אתה מציג לפני את הכבוד שמדינות ערב, כמו שהזכרת: מצרים, תוניסיה, נוהגות – –

תמר גוז'נסקי: הייתי במאראקש, וראיתי בית-עלמין מהמאה ה-12.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: – – כבוד במקומות קדושים גם ליהודים, כמו בתי-עלמין ובתי-כנסת.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני משבח אותן על כך, אבל גם מתבייש.

אברהם רביץ: אני מתבייש שכאן, במדינת ישראל, יש פחות רגישות לרגשות של אנשים דתיים, יהודים וערבים, מבחינת ההערכה והכבוד שיש ביחס לבתי-עלמין, לבתי-קברות שמתגלים.

אברהם רביץ: לצערי הרב, המודרניזציה נכנסה לעניין הזה ברגל גאווה ואינה מתחשבת ביסודות הקיומיים של המין האנושי, שהם האמונה בנצח, האמונה בבורא עולם ובקיום המצוות.

אברהם רביץ: אז רציתי לשבח אותך שהזכרת את הדברים וגם להתבייש.

אברהם רביץ: מה שאני כן רוצה לומר לך ביחס ל-50,000 התושבים שנמצאים בנגב, שיישוביהם לא מוכרים, הוא שהופיע בפנינו, בפני ועדת הכספים, במשך היומיים האחרונים השר אריאל שרון, והוא הודיע לנו שהוא קיבל מהממשלה את התפקיד – ואינני יודע בדיוק איך הוא הולך לבצע את זה – לדאוג ל-100,000, הוא דיבר על 100,000 תושבים, בעיקרם בדואים שגרים בנגב והם לא מוסדרים ואין להם השיקום המינימלי שיש צורך לעשות אותו.

אברהם רביץ: הוא אכן עושה פעולות גדולות, הוא מתכנן פעולות גדולות, כדי ליצור תנאים מינימליים של קיום אנושי גם לבדואים בנגב.

אברהם רביץ: אני מייצג מיעוט כאן, בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: אומנם אנחנו כולנו יהודים – כן?

אברהם רביץ: – אבל, בכל אופן, בתוך החברה היהודית אנחנו די מסומנים, או די צבועים.

אברהם רביץ: הצבע שלנו הוא שחור.

אברהם רביץ: אינני יודע מה שלכם.

אברהם רביץ: אבל, אני כבר אמרתי: אני שחור, אבל BLACK IS BEAUTIFUL – שחור זה יפה בעיני.

אברהם רביץ: אני מבין ואני חושב שחברה בריאה חייבת להתייחס בשוויוניות לכלל אזרחיה.

אברהם רביץ: אין לי בכלל ספק בעניין.

אברהם רביץ: אני חושב שזה גם ממצוות התורה.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדעת איך להתייחס אל השונה, אל הגר הגר בתוכנו, ואין כל ספק שזכות הקיום, העוצמה והכוח שיש לחברה להתקיים כחברה זה לא רק כאשר היא דואגת לעשיריה ולחזקים שבה – אלא לשכבות החלשות.

אברהם רביץ: אני רוצה אולי לתת עצה, אם מותר לי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח סלים תינה קודם את מצבם של הילדים במגזר הערבי ופרס לפנינו סטטיסטיקה של ילדים בגילים שונים – כמה אחוזים מהם נמצאים במסגרת לימודית – וכמובן הוא בא בטענות, ואני לא אומר שהן לא צודקות, למדינה שלא עשתה מספיק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, לכם, לחבר הכנסת סאלח סלים, שכדאי שתלמדו אולי מהציבור החרדי.

אברהם רביץ: אנחנו הציבור המופלה לרעה בחוק.

אברהם רביץ: אתם בחוק בסדר, ורק לא מקיימים אולי את החוק.

אברהם רביץ: אנחנו, לפי חוק, מופלים לרעה כאן, במדינת ישראל; אנחנו רוצים לשמור על העצמאות הרוחנית שלנו, ולכן אנחנו לא נכנסנו לתוך מערכות החינוך הממלכתיות ואנחנו מוכנים לשלם מחיר על כך שנהיה עצמאים.

אברהם רביץ: אבל אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים.

אברהם רביץ: אנחנו לא סומכים על המדינה.

אברהם רביץ: כל אמא יהודייה, כל אבא יהודי, ויהיה עני ככל שיהיה, יודע שהחינוך של הילדים שלו הוא הדבר החשוב ביותר בחיים שלו.

אברהם רביץ: משפחות עניות – אני גר בקרבן, אני לא גר בקרב משפחות עשירות – גוזלות מפת לחמן ולא רק באות בטענות אל הממשל.

אברהם רביץ: כן, באים בטענות – בשביל זה שלחו אותי לכנסת.

אברהם רביץ: אבל, בינתיים, יהיו אבא, או אמא יהודייה בעיקר, שלא ישלחו את הילד שלהם לבית-ספר?

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שזה הפטנט, זה הסוד.

אברהם רביץ: לא ייתכן שילד – יהודי, ערבי – לא ילמד במסגרת לימודית.

אברהם רביץ: המדינה, כמובן, צריכה לעשות למען היהודים והערבים, בלי כל הבדל.

אברהם רביץ: אבל, שהתוצאה תהיה שבסוף הילד לא ילמד בבית-ספר – זו תוצאה לא בריאה.

אברהם רביץ: לכן, יש מה ללמוד מהמשפחות העניות בקרב הציבור החרדי.

אברהם רביץ: החינוך הוא הדבר החשוב ביותר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד טל: תודה, אדוני הרב חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: מה אתי?

דוד טל: אתה תהיה אחרי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: זה היה בהסכמתך, אדוני חבר הכנסת.

האשם מחאמיד: לא, אין לי שום התנגדות.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי הרב רביץ, אני מכבד מאוד את הופעתך הכנה לפני דקות ספורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מעריך את הרגשתך האמיתית, שאכן יש מה להתבייש במה שקורה, במה שקרה כל השנים לגבי בתי-העלמין, המסגדים, הווקף, ההקדשים של האוכלוסייה הערבית, של המוסלמים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כפי שאתה גם אומר, לא מספיק להתריע ולדרוש – צריך גם לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחינוך, כפי ששמענו, יש אבא ואמא יהודים שדואגים לחינוך בניהם, ולא רק רוצים שהממשלה תקציב תקציבים, תקים מוסדות ותדאג לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לענייני הווקף אין אנו יכולים לנקוט את הדרך הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את עצתך לגבי החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אנחנו, באוכלוסייה הערבית, התנועה האסלאמית במיוחד, דואגים ועושים ומרימים תרומות; על חשבוננו ועל חשבון פת הלחם שלנו דואגים להקים מוסדות, גני-ילדים, פעוטונים, אף שמתנגדים לכך וגם סוגרים את זה לפעמים וגם מסיתים נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, גם מנסים את האפשרות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי עניין האפליה בתקציבים, לגבי ההקדשים, לגבי הווקף, איננו יכולים ומסוגלים לשחרר את הנכסים האלה אם לא נאלץ את הממשלה, נשכנע אותה אולי בנועם, שהיא אכן תרים את ידה מעל הגזלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר גזלה באופן מפורש ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכסי הווקף המוסלמי – ההקדש הזה מכניס למדינת ישראל תקציבים וכסף, הון תועפות, אולי פי-עשרים, פי-חמישים ופי-מאה מכל מה שהיא מוציאה על האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על זה שהאוכלוסייה הערבית גם משלמת את חלקה במסים כמו כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ערבי משלם פה מס כמו כל אזרח, אם לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כול, גם את פירות ההקדשים הממשלה לוקחת לעצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא שומרת אותם, והיא גם לא מרשה לנו לשמור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד מצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ניסינו לגדר בתי-קברות בחיפה ובמקומות אחרים, מנעו זאת מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר רצינו לבקר במסגד ביישוב שנקרא חיטין, יישוב שאיננו קיים עוד, במסגד הזה מתאכסנים לרווחתם עדרי היישובים היהודיים מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סמוך לכפר-כנא, זה 15 קילומטר מכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסענו לשם.

תאופיק חטיב: הפרות קדושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרות קדושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהפרות קדושות בהודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישראל לא שמעתי שהפרות קדושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלפרות האלה מרשים מה שלמוסלמים לא מרשים לעשות במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסינו לנקות שם את הזבל של הפרות, באה משטרת ישראל ובאה המדינה כולה ומנעו זאת מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום המסגד הזה מוקף גדר, והגדר הזאת מונעת מכל אדם, מכל תושב, לגשת למסגד, להחזיר לו את קדושתו, לנקות את זבל הפרות, ועד היום נמצאות שם פרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת צריך להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לשים קץ לבושה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לציין, שאפילו מבחינת עובדות, סטטיסטיקה, 50 שנה האוכלוסייה הזאת בכלל איננה נמצאת, איננה מוכרת, איננה בתהליך ההתחשבות של המדינה הן מבחינת הפיתוח והן מבחינת תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, כל הזמן החרימו את הקרקעות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הפועל הערבי שמים, כתוצאה מתהליכים כלכליים מכוונים, בעבודות הקשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פשוט לא מוצא מקום עבודה אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכל על נושא תאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול קרא פה יושב-ראש הכנסת כמה אנשים נהרגו בתאונות דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נחזור לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך שישה-שבעה אנשים שנהרגו בתאונות דרכים, אחד יהודי ושישה ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שבח וייס, שישב לידי, השתאה למה ערבים מתים בתאונות דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קודם כול כתוצאה מכך שהערבים נוסעים בגרוטאות באישון לילה לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עובדים שמונה שעות, עשר שעות, בימים הקצרים האלה, הם חוזרים במכונית, וכאשר קורית תאונה זה מחריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו זוכרים את התאונה שקרתה לפועלים ערבים מנצרת; ליד מודיעין, רק לפני שנה, עשרה אנשים נהרגו בבת אחת כאשר משאית עלתה עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה טבלה של ההכנסה הממוצעת לנפש מעבודה של כל היישובים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברהט ההכנסה היא 262 שקלים; בתל-שבע – 205 שקלים; באופקים, יישוב לא עשיר יחסית, יישוב שיש בו אבטלה ויש בו עוני – למרות זאת באופקים זה 546 שקלים; בשדרות זה כבר 742 שקלים; בקריית-מלאכי, למשל, זה מגיע ל-802 שקלים; בנתיבות – 590 שקלים; בשלומי – 865 שקלים; בקריית-גת – 894 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מסתכלים על הכפרים הערביים, בעילוט, למשל, זה 464 שקלים; בדיר-חנא – 433 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד זה מחצית או פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באשקלון זה 982 שקלים; בדימונה, שוב, יישוב של אבטלה, יישוב מרוחק – 974 שקלים; במגדל-העמק – 933 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיני לא צרה ביישובים היהודיים, אבל עד מתי האפליה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי יישאר העוני רק מנת חלקנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אני מדגיש, את חלקנו אנחנו משלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב הזה שאנחנו עומדים לאשר, האוכלוסייה הערבית תורמת בו את חלקה מעל ומעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהחלק הזה לא יחזור בצורה כלשהי לפיתוח ולסגירת הפערים של היישובים הערביים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיית העוני של האוכלוסייה הערבית בישראל נחשבת לבעיה כרונית וסבוכה, בעלת השלכות חברתיות ופוליטיות מיוחדות, הנובעות ממעמדם של הערבים כמיעוט לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה העוקץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוצר ראייה ואי-טיפול מתאים במוקדי העוני בעוד מועד עלולים לגבות מן החברה מחיר יקר שבעתיים בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אזהרה, זאת התרעה, זאת הזמנה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצפת היא אזור פיתוח א'.

האשם מחאמיד: למה אני מתחיל עם צפת?

האשם מחאמיד: כי אני בא לומר שהממשלה הזאת, במדיניותה, חבר הכנסת דהאמשה, לא רק פוגעת בערבים, היא גם פוגעת ביהודים.

דוד צוקר: בגלל אבו-מאזן.

דוד צוקר: אבו-מאזן מצפת.

האשם מחאמיד: כן, בגלל אבו-מאזן.

האשם מחאמיד: היא לא קיבלה אזור עדיפות א' בגלל אבו-מאזן.

שמריהו בן-צור: תלוי מי הכין את מפת העדיפויות לפני ארבע שנים.

האשם מחאמיד: הקואליציה, חבריו בקואליציה.

האשם מחאמיד: אם זה היה חבר הכנסת שטרן, זה היה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו סתם הערה.

האשם מחאמיד: אבל אני באמת רציני כשאני אומר שהמכות מימין ומשמאל הן לא רק על האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: ודאי שאנחנו אלופים בצרות, אבל גם האוכלוסייה היהודית סובלת מהממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: לדוגמה, קיבלתי היום מכתב מעובדי מס הכנסה בצפת, אני בטוח שכל חברי הכנסת קיבלו אותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ודאי גם אתה קיבלת.

שמריהו בן-צור: נכון.

האשם מחאמיד: הם אומרים בו: "הנדון: סגירת משרדי מס הכנסה צפת.

האשם מחאמיד: במסגרת הקיצוצים במשרד האוצר, התבשרנו לאחרונה על הכוונה לסגור מספר משרדי מס הכנסה ובהם המשרד בצפת.

האשם מחאמיד: לדעתנו נבחרה הדרך הקלה והאבסורדית ביותר ליישום החלטת הממשלה".

האשם מחאמיד: לא רק החלטה, כל החלטות הממשלה הן אבסורדיות.

האשם מחאמיד: "אנו מודעים לכך כי יש לשאת בנטל ומוכנים לקבל זאת, עם כל הקושי בדבר.

האשם מחאמיד: עם זאת, לא ייתכן לגזור גזירה בנקודה זו או אחרת, במיוחד באזור הגליל", וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: מה הם אומרים?

האשם מחאמיד: – "עובדי המשרד יפעלו בגופם ובנפשם לביטול הגזירה".

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להמשיך, זה מכתב ארוך.

האשם מחאמיד: זה בא לזעוק לשמים, שגם בקרב האוכלוסייה היהודית יש אנשים שגם אותם דופקים.

האשם מחאמיד: כשאני מזכיר את אזור עדיפות א' אני שואל, מדוע לא נותנים, גם מפלגת העבודה לא נתנה, למה לא נותנים לספרות ולאמנות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, תמיד אתה עוזר לי שיהיה שקט.

שמריהו בן-צור: תמשיך בזה, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חזרנו ולא עושים שום שינויים.

רענן כהן: רציתי לעזור לך, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בינתיים חבר הכנסת צוקר עוזר לי מאוד.

האשם מחאמיד: לגבי ספרות ואמנות, אנחנו יודעים שיש ספרות יפה בארץ, מישהו חשב לרגע להכריז על ספרות ואמנות כעל אזור עדיפות א'?

האשם מחאמיד: עדיפות מיוחדת?

האשם מחאמיד: ספרות יפה, אמנות יפה?

האשם מחאמיד: ובכלל, אם אנחנו מדברים על ספרות ואמנות, מדוע, אדוני היושב-ראש, סופרים ואמנים לא נחשבים כבעלי מקצוע?

האשם מחאמיד: אתה בוודאי מכיר סופרים שהתאבדו, אתה מכיר סופרים שמתו כשהם רעבים, ואני לא רוצה להזכיר את השם.

האשם מחאמיד: חבל על אנשים כאלה, אינטלקטואלים, אנשים שכותבים, שהם הרוח, הנשמה, של החברה הזאת.

האשם מחאמיד: והם רעבים, ומתים, והולכים לקבר ונטמנים באדמה כשהם רעבים.

האשם מחאמיד: כשהם מגיעים לגיל פרישה, או לגיל 65, אין להם שום זכויות, לא פנסיה ולא כלום.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת היא, מדוע לסופרים ולאמנים אין זכויות?

האשם מחאמיד: מדוע המקצוע שלהם לא נחשב כמקצוע?

האשם מחאמיד: זה באופן כללי, אדוני, לגבי כלל האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: מובן שיש לי כמה הערות ספציפיות כלפי אנשים בדרגה נחותה יותר, וזאת האוכלוסייה הערבית, שהיא 20% מקרב האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: הרי המספרים משתנים בן לילה.

האשם מחאמיד: אחד מכל חמישה ישראלים הוא אזרח ערבי.

האשם מחאמיד: השאלה היא, ואמרתי זאת גם אתמול, מדוע אף ממשלה – גם הממשלות הקודמות, גם מפלגת העבודה, אבל גם הממשלה של מר ביבי נתניהו, אותו ראש ממשלה שכבר נמאס לי לדבר עליו.

האשם מחאמיד: נמאס לי; גם לך נמאס לשמוע את זה.

האשם מחאמיד: חברי דיברו לפני על המצב בבתי-הספר ועל הנשירה.

שמריהו בן-צור: אולי נזמין את הילד הזה, כי אתה מדבר עליו הרבה.

שמריהו בן-צור: נזמין אותו לכנסת.

האשם מחאמיד: הוא מייצג בעיה, אדוני היושב-ראש, ואני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: אני מציע שהוא יבוא הנה ויגיד מה אמר ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: הוא מייצג אוכלוסייה שלמה של ילדים, של תושבים ושל אזרחים.

האשם מחאמיד: מה נגיד לאותם 30% נושרים ויותר, אדוני?

האשם מחאמיד: מה נגיד לאותם תלמידים שגומרים תיכון בלי בגרות, אדוני?

האשם מחאמיד: מה נגיד לאותם ילדים שאין להם חדרי לימוד?

האשם מחאמיד: מה נאמר לאותם ילדים שאין להם מחשב ואין להם חשמל בחדרי הכיתות?

האשם מחאמיד: מה נאמר לאותם ילדים שאין להם כל חדרי העזר בבתי-הספר, אולם ספורט ושירותים שונים?

האשם מחאמיד: מה נאמר לאותו תלמיד שאין לו יועץ בבית-הספר, שאין לו פסיכולוג בבית-הספר?

האשם מחאמיד: אתה שם לב שאני מדגיש את העניין החינוכי?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להגיד עכשיו צהריים טובים לאנשים שיושבים באוהל.

האשם מחאמיד: כל רגע אני אומר ערב טוב, בוקר טוב וצהריים טובים.

האשם מחאמיד: הם כבר יושבים שלושה שבועות ואף אחד לא מסתכל על הפרצוף שלהם.

האשם מחאמיד: הם לא קבצנים, הם חלק מהמדינה הזאת.

האשם מחאמיד: מישהו ילך להביט להם בעיניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שולחים לשם אנשים, והם אומרים להם – אין לי סמכויות.

האשם מחאמיד: חברי חברי הכנסת, הבעיה היא לא רק כספית, שלא יבינו את זה כך, הבעיה עמוקה יותר.

האשם מחאמיד: כאשר לך ולי, לאחים שלנו ולבני עמי אסור לבנות בית כי תוכנית המיתאר היא כפי שהיתה בשנות ה-60, מישהו הביא בחשבון שאנחנו מתפתחים?

האשם מחאמיד: לוקחים אותנו כאילו אנחנו עשויים מברזל סטטי, מפלדה, לא מתפתחים.

האשם מחאמיד: אותן תוכניות המיתאר של ימי הממשל הצבאי לא השתנו.

האשם מחאמיד: ראיתי את זה בג'לג'וליה – אין שם מקום לבנות בית.

האשם מחאמיד: אין מקום אפילו לקבר לבן-אדם.

האשם מחאמיד: אדוני, על בתי-קברות יש הרבה מה לומר, ואמרו.

האשם מחאמיד: ואולי, אדוני, אם תרשה לי לומר רק עוד דבר אחד.

האשם מחאמיד: חברי, אני רוצה לספר לכם סיפור – חבר הכנסת דהאמשה, גם לך אני מספר את זה.

האשם מחאמיד: אדם יש לו 50 דונם אדמה.

האשם מחאמיד: המסכן רצה לנטוע עצי זית.

האשם מחאמיד: הוא נטע עצים, שם גדר תיל דוקרני והלך הביתה.

האשם מחאמיד: למחרת באה המועצה האזורית יזרעאלים וכל 2 מטרים של תיל הם חתכו לחתיכות ובולדוזרים הרסו לו את הכול.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין לו אישורים.

האשם מחאמיד: שישאיר את זה פתוח לבעלי חיים ולפרות?

האשם מחאמיד: כשמעבדים זאת בעיה, כשלא מעבדים זה בור, ואז באים ומעקלים את הקרקע.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, הגיע הזמן שהממשלה הזאת קצת תתחיל לחשוב על כלל האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: היא מופקדת על שלומם ועל ביטחונם האישי והקיבוצי של כל האזרחים.

האשם מחאמיד: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברי הכנסת סילבן שלום ושאול עמור.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים בא כשלוחה של חוק התקציב, אולי המשך לתרגילים שהחלו בהם לפני כמה שנים; והנה הם ממשיכים.

תאופיק חטיב: שמחתי לשמוע שיש רוב גם בקואליציה וגם באופוזיציה לביטול החוק הזה ולהחזרתו למקומות שבהם הוא צריך להיות.

תאופיק חטיב: בעיקרון, חוק נולד או מגיע מכוח ההכרח, בגלל צרכים, כי צריך חוק כזה.

תאופיק חטיב: אולי יש עוול, אולי יש מחסור שהחוק בא להשלים אותו.

תאופיק חטיב: אם מתברר שהחוק הזה מזיק או איננו נותן את התשובה, דואגים לבטל אותו או לשנות אותו.

תאופיק חטיב: החוק הזה לא מצביע על מדיניות הממשלה המוצהרת, שבאה להיטיב עם העניים, לעשות שוויון בין הערבים לבין יהודים, מחשב לכל ילד, אלא על יחסי הכוחות בקואליציה ולהמשך מדיניות של אי-שלום.

תאופיק חטיב: אני מוכרח להגיד את זה, לצערי, כי בכל רגע שומעים את המלה התנחלויות, ויודעים שזה מקפיץ את כל העולם.

תאופיק חטיב: זה כמה שנים יש תהליך שנקרא תהליך שלום, גם אם פה ושם יש כאלה שחולקים עליו או מסתייגים ממנו.

תאופיק חטיב: אבל כולם אומרים: כן, רוצים שלום; כל אחד בדרכו.

תאופיק חטיב: ותהליך ישנו.

תאופיק חטיב: בכל זאת, הממשלה הזאת מחפשת ומוצאת תמיד כסף לכל מקל שאפשר להכניס לגלגלים של תהליך השלום.

תאופיק חטיב: לזה יש כסף, אם זה בהר-חומה, אם זה בראס-אל-עמוד, אם זה אזור פיתוח א', אם זה עיבוי התנחלויות ואם זה בכל מקום.

תאופיק חטיב: תמיד מוצאים את הכסף לכך, והעיקר לקלקל את התהליך הזה.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר, אפשר להאשים את כל העולם בכך שאין שלום ולחפש את התירוצים, חס וחלילה, למלחמה הבאה, כי אולי זה יהפוך להכרח כדי להגיע לאיזו אחדות.

תאופיק חטיב: אף אחד לא רוצה לוותר על עמדה שהוא כבר הגיע אליה, אם הוא רצה בכך ואם הוא לא רצה בכך, ואז המוצא הוא הרבה יותר קשה.

תאופיק חטיב: נדמה לי שאתמול שוב נגוזה ההבטחה מצד הממשלה שמסים לא יוטלו.

תאופיק חטיב: בחצות נכנסו לתוקפם מסים חדשים.

תאופיק חטיב: הועלו מחירי סיגריות והועלו מחירי דלק.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת צוקר, רציתי לשאול שאלה מלבד המילון האנגלי, אבן-שושן וכולם.

שמריהו בן-צור: כן, בבקשה.

תאופיק חטיב: אני אומר, שעשו תרגיל אופטי, תרגיל יפה, ולא יותר מזה.

תאופיק חטיב: אמרו: לא נקצץ לחלשים, קצבאות ילדים לא ניקח, אבל אתם תשלמו מס על הסיגריות.

תאופיק חטיב: והם ידעו מלכתחילה שהרוב המכריע של המעשנים הם מחמשת העשירונים התחתונים.

תאופיק חטיב: מי שלא יודע זאת, שיבדוק זאת.

תאופיק חטיב: אני בדקתי זאת לפני שעליתי לפה.

אברהם רביץ: חשבתי שאתה אומר שרוב המעשנים הם ערבים.

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: אגב, גם זה נכון.

תאופיק חטיב: קודם כול, לא אמרתי זאת.

תאופיק חטיב: אם אתה רוצה לנדב לי מידע שלא ידעתי – בסדר.

אברהם רביץ: אני אומר שמה שאמרת זה חידוש.

תאופיק חטיב: לא, זה לא חידוש.

תאופיק חטיב: זה שרוב המעשנים הם מהעשירונים התחתונים – זה לא חידוש.

תאופיק חטיב: והם הנפגעים העיקריים.

שמריהו בן-צור: אתה אומר: הרוב שם.

שמריהו בן-צור: הרוב.

תאופיק חטיב: נוסף על זה, גם כתוצאה מעליית מחירי הדלק, אלה שייפגעו לא יהיו השרים וחברי הכנסת או כל מנהלי החברות.

תאופיק חטיב: לאותם אנשים שהכנסתם מספיקה בקושי גם להחזיק אותו רכב יש מס נוסף שנקרא: תוספת מחיר לדלק.

תאופיק חטיב: את התרגיל הזה כבר ידעו.

תאופיק חטיב: לא מורידים להם את קצבאות הילדים.

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: אבל לוקחים את הכסף מהצד השני.

תאופיק חטיב: כבר אמרתי שהמצב מחריד יותר כאשר עומדים שוב ומדברים בפרהסיה על כסף שישנו, ושאף אחד לא ידאג, להתנחלויות, לאזור פיתוח א', להעדפות.

תאופיק חטיב: לזה יש כסף.

אברהם רביץ: אל תדאג, אין כסף.

תאופיק חטיב: אני מקווה שאין ושזה לא יתבצע.

תאופיק חטיב: אני מקווה.

תאופיק חטיב: אני רוצה לסמוך עליך שאתה, בוועדת הכספים, לא תחפש את הכסף הזה ולא תיתן להם אותו משום מקום אחר.

תאופיק חטיב: לטעמי, זה יהיה טוב משני צדדים: גם תהליך השלום לא יטורפד, כפי שחלק קטן מהעם הזה רוצה, וגם אולי יישאר קצת כסף לעניים.

תאופיק חטיב: למה אני דואג?

תאופיק חטיב: וכאן אני מגיע לאוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: הרי כולם ידעו, יודעים וקראו ש-90% מהאוכלוסייה הערבית נמצאים בחמשת העשירונים התחתונים.

תאופיק חטיב: מכלל הילדים שמוגדרים עניים 51% הם ערבים, אף שהילדים הערבים הם בסך הכול פחות מרבע מכלל הילדים בארץ.

תאופיק חטיב: עדיין לא הגענו לחינוך ולרשויות המקומיות.

שמריהו בן-צור: יש לך עוד קצת זמן.

תאופיק חטיב: אסיים פה ואומר כך: הממשלה הבטיחה הרבה הבטחות.

תאופיק חטיב: לפחות לגבי המגזר הערבי, שאני צריך לייצג אותו, ואני מקווה שאני מייצג אותו בנאמנות, עדיין לא ראיתי כלום.

תאופיק חטיב: אפילו המדיניות של שתי הממשלות שעברו, שרצו ללכת בדרך של העדפה מסוימת, העדפה מתקנת, ולהחזיר קצת מהגזל שנלקח מהערבים ואולי במשך הזמן להגיע למידה מסוימת של שוויון – נעצרה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד ראם – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אומרים בברכת המזון: "ונא אל תצריכנו לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם, כי אם לידך המלאה, הפתוחה, הקדושה והרחבה, שלא נבוש ולא ניכלם".

בנימין אלון: והספרדים אומרים: "שלא נבוש בעולם הזה ולא ניכלם לעולם הבא".

בנימין אלון: כשאדם חי מהלוואות וצורך יותר ממה שיש לו – זו בושה וכלימה.

בנימין אלון: זו בושה מבחינת עולם האמת, מבחינה אמיתית ומבחינה רוחנית, וזו כלימה ובושה בעולם הזה.

בנימין אלון: זה לא סטטוס נעים.

בנימין אלון: אם הוא מאבד את הבושה – הרי מצבו עוד יותר גרוע.

בנימין אלון: הכלל הזה, שצריך לדעת לחיות במה שיש – זה מה שכל אדם, שלא איבד את הבושה, עושה במשק הבית הפרטי שלו.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: הכלל הזה שצריך לקצץ הוא כלל חובה, הוא כלל מוסרי.

בנימין אלון: אדם צריך לדעת לכלכל את משק ביתו ולקצץ, כדי שלא לחיות מהלוואות וממענקים.

בנימין אלון: זו בושה כשאדם מאבד את הבושה ואת הכלימה.

בנימין אלון: אנחנו מדברים עכשיו על המשק הלאומי.

בנימין אלון: זו בושה וכלימה כשאתה זקוק למתנות מאחרים ולהלוואות כשאתה קבצן.

בנימין אלון: אבל זו בושה עוד יותר גדולה כשאתה קבצן גאה וכשאתה הופך לאידיאולוגיה את העובדה שלנצח אתה צריך "לשנורר" מאמריקה את המענקים שלה ואת ההלוואות שלה, ואתה לא מציג בכלל לאזרחים במדינה תוכנית לגמילה מהסיוע הזה, שהוא בושה וחרפה.

בנימין אלון: ראינו איך הצליחו פה לארגן קיצוץ.

בנימין אלון: מהו הסיוע האמריקני?

בנימין אלון: 1.2 מיליארד סיוע אזרחי ו-1.8 מיליארד סיוע צבאי.

בנימין אלון: כמה זה במיליארדי ש"ח?

בנימין אלון: – 7 מיליארדים עומדים פה לקצץ, בתוספת מסים.

בנימין אלון: אני לא אומר שצריך לעשות זאת בפעם אחת.

בנימין אלון: אבל אני הייתי רוצה לתת קצת נתונים בנושא הזה.

בנימין אלון: אשקיע בזה גם קצת זמן אחר כך, כי לצערי כולם פה מדברים בשפה פופוליסטית: לתת למגזר הזה ולמגזר הזה.

בנימין אלון: אני אשקיע את דקות ההסתייגות שיש לי כאן ואחר כך להתייחסות לנושא הזה, כדי להראות שהמיתוס הזה, שאנחנו לנצח צריכים להיות נשענים על הסיוע האמריקני הוא מיתוס חסר בסיס.

בנימין אלון: אני רוצה להצביע על העובדה הזאת, שאנחנו איננו משתדלים להיגמל מזה ואנחנו אדישים לסכנת אנטישמיות שיכולה לפרוץ באמריקה בגלל הסיוע הזה.

בנימין אלון: קיבלנו אזהרות בנושא הזה וראשי ממשלות בעבר קיבלו אזהרות בנושא, ולא שמענו עד היום על תוכנית גמילה ממשית.

בנימין אלון: זה כולל, לצערי הגדול, את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שקבל שני הבתים באמריקה אמר שהוא מתכוון לכך.

בנימין אלון: אבל לא ראינו מהי התוכנית המעשית שלו, כמה זמן זה ייקח, מהי תוכנית הפרישה לגמילה של מדינת ישראל, כדי שהיא תוכל לעמוד על רגליה שלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר על 2003.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , אנחנו רוצים לראות את זה, ולא שנזרוק את זה ל-2003 – מה מזה מתבטא בתקציב הפעם, מה מזה מתבטא בתקציב הבא.

בנימין אלון: חלק גדול מתקציב המדינה הוא חובות.

בנימין אלון: חלק הארי של החובות הוא חובות פנים, אבל יש גם חובות חוץ שהם בסך 15 מיליארד שקל, וזה חלק חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: חובות חוץ?

בנימין אלון: כן, אקרא את הנתונים עצמם.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: לא, 21 מיליארד דולר הם סך כל החוב.

בנימין אלון: אני שואל כמה מתוך התקציב של 190, פלוס הגירעון של התקציב הזה, משלמים להחזר חובות.

 אברהם-בייגה שוחט: ריבית?

בנימין אלון: בכלל זה הריבית, בכלל זה הכול.

בנימין אלון: כמה מתוך התקציב הזה אנחנו משלמים כהחזר חובות.

בנימין אלון: זה בעמוד 217 של ספר התקציב: תשלום החזר חובות-החוץ מסתכם, כאמור, ב-15 מיליארד ש"ח.

בנימין אלון: מזה 42% ריבית ו-58% קרן.

בנימין אלון: מובן שיש פירעון חובות פנים, שהוא גדול יותר.

בנימין אלון: זה סיפור אחר שלא הייתי מתעכב עליו עכשיו, אני מדבר רק על זה שאנחנו מגדלים פה דור שצריך לגדול על עצמאות, על ריבונות, על תשוקה לעצמאות ועל תשוקה לריבונות.

בנימין אלון: מדי פעם אנחנו שומעים התבטאויות – אני זוכר של ראש הממשלה הקודם פרס ושל אחרים – שמצבנו הכלכלי הוא כמו של אנגליה, או אני לא יודע השוואה למה.

בנימין אלון: אני רוצה לראות את ג'ון מייג'ור נוסע לאמריקה, חוזר עם שני סלים ומתגאה בטלוויזיה בצורה שיטתית שאת הסל האחד הוא מילא בזה ואת הסל האחר הוא מילא בזה.

בנימין אלון: אני רוצה לראות שהעם הבריטי ירשה לו לעשות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: עשו את זה ב-46, ב-48 וב-49.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: אנחנו נחגוג עוד מעט 50 שנות עצמאות, ואני רוצה לראות מה היא הפריסה ואיך מגיעים אליה.

בנימין אלון: אם אפשר, הייתי קורא כמה דברים בנושא הזה, אני לא לחוץ, כי יש לי עוד הרבה הסתייגויות, אשקיע אותן בזה ובנושא מקביל לו.

בנימין אלון: כמה יש לי, כבוד היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: עוד שתי דקות.

בנימין אלון: העניין המקביל לו גם הוא במשק הבית הפרטי, גם בו אנחנו צריכים להתרגל לסגנון אחר של חיים – כל ההסתגלות שלנו לחריגות כשרוצים לחיות ביותר ממה שיש לנו.

בנימין אלון: הייתי בארצות-הברית תקופה קצרה.

בנימין אלון: אם אתה לא מארגן עם מנהל הבנק שלך הלוואה מסודרת ואתה חורג בדולר, מחזירים לך את השיק.

בנימין אלון: אדם יודע מילדות, מרגע שהוא מנהל חשבון בנק, שהוא צריך לדעת לחיות במה שיש לו.

בנימין אלון: כאן כולם חוגגים, עד שפעם עוד יתפוצץ העסק הזה לבנקים בפרצוף עם מיליארדים של אוברדרפטים שאנשים לא יוכלו להחזיר, ואז נצטרך ללכת אתם למהלך של פריסה, מחיקה וכו'.

בנימין אלון: אני קורא מעיתון "ידיעות אחרונות", מריאיון עם פרופסור ברונו, ב-13 בפברואר 1995: "'הגישה אצלנו', אומר ברונו, 'היא שכל זמן שאתה יכול לקבל סיוע – תיקח.

בנימין אלון: אפשר להבין את זה ויש זמנים שצריך.

בנימין אלון: אך ישראל יכולה להרשות לעצמה עתה להצהיר שהיא מקטינה מרצונה את הסיוע האזרחי האמריקני, החל מהיום בהדרגה לחמש שנים – עד לגמילה מוחלטת'".

בנימין אלון: אני מסיים בקטע הזה משנת 1995, כשראש הממשלה היה שמעון פרס: "זה ייצור לחצים, הזהירה לאחרונה חברת הקונגרס ניטה לואי בכנס של הוועד היהודי האמריקני.

בנימין אלון: קולות אחרים מאששים את ההערכה: חבר קונגרס שהעז להציע לאחרונה לשמעון פרס קיצוץ סמלי בסיוע קיבל מייד תשובה, שכל קיצוץ סמלי בסיוע הוא קיצוץ לא סמלי באחריות האמריקנית לתהליך השלום.

בנימין אלון: לבעלי טורים ולפרשנים אמר פרס, כי סיוע החוץ כולו הוא בדיחה, פרומיל אחד מתקציבה של ארצות-הברית.

בנימין אלון: מה זה לארצות-הברית פרומיל אחד".

בנימין אלון: בהזדמנויות הקרובות שיהיו לי אראה נתונים, כמה חלקנו בסיוע החוץ האמריקני; כמה משלם המסים האמריקני משלם בגללנו גם למצרים ולתאומי קמפ-דייוויד ואלו שאחריהם – ירדן, הרשות וכו'; מה החלק של כל זה מסך סיוע החוץ האמריקני, ואיזה התבטאויות יש ברחוב האמריקני למגזריו השונים בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: נמצא?

שמריהו בן-צור: הופתעתי.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול דנו כל הלילה בנושאים רבים.

פיני בדש: הנושא המרכזי שנדון במשך הלילה היה הנושא של חוק עידוד השקעות הון ושיטת הרפורמה החדשה שמנסים להעביר לנו בתחום הזה.

פיני בדש: הותקפתי קשות על הפשרה שהושגה.

פיני בדש: במקום 10% בחוק ו-10% מינהלי דובר על פשרה של 24% בחוק.

פיני בדש: חבר הכנסת שוחט, אמרתי שאני לא שבע רצון מהפשרה.

פיני בדש: למרות כל ההתקפות אמרתי שעדיפה פשרה מאשר להגיע למצב של נפילה של החוק למצבים יותר קשים.

פיני בדש: את הפשרה הזאת השגנו בהסכמה של כל הגורמים והקבוצה שהלכה בצורה מרוכזת למאבק לשינוי ההחלטה להוריד את המענקים ב-10% בחוק.

פיני בדש: כאשר אני מסתכל מבחינתי על הנושא המרכזי, הוא מובא בחוק, כי כל הנושא המינהלי יכול היה להשתנות מהיום למחר.

פיני בדש: לכן היתה חשיבות להעביר את כל המענק בחוק, עם תוספת של 4%.

פיני בדש: כתוצאה מההחלטה בחוק על הגדלה של המענקים התעשייתיים הלכנו להחלטה גורפת בחוק גם בנושא התיירות, שעלה מ-10% ל-20%, וביטלנו את הנושא המינהלי.

פיני בדש: היתה גם החלטה לגבי החקלאות.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: יש פה נושא בעל חשיבות שכולנו מסכימים עליו.

רענן כהן: אנחנו מדברים על ועדת הכספים, שבה סיימו את העניין של חיילים משוחררים, וניסיתי להסביר שהדאגה שלנו צריכה להיות לאלה ששומרים עלינו והם מבקשים מאתנו לשמור עליהם.

פיני בדש: נושא החיילים המשוחררים – – –

רענן כהן: אגיד לך אחר כך.

רענן כהן: מורידים מהם עכשיו 75 שקל.

פיני בדש: זה לא סופי, היושב-ראש יתקן אותי.

פיני בדש: יש ועדה שיושבת עם משרד האוצר, עם משרד הביטחון ועם נציגות החיילים המשוחררים, כדי להגיע להסכמה, כאשר אנחנו חושבים שיש צורך ברפורמה ובהפרדה בין החיילים הקרביים לבין החיילים הלא-קרביים.

פיני בדש: אני חושב שצריך לעשות את זה.

רענן כהן: אני מכיר את הוועדה.

שמריהו בן-צור: רגע.

רענן כהן: זה לא על חשבון הזמן שלו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, עוד מעט אתה תדבר; לא עכשיו, בעוד שעה.

בנימין אלון: חבר הכנסת רענן כהן יודע לתפוס טרמפ כמו חייל.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן, המונופול על החיילים המשוחררים הוא לא רק שלך.

רענן כהן: חס וחלילה, הוא של כולנו.

פיני בדש: יש קונסנסוס בכל הבית הזה, שצריך לשמור עליהם, לתת להם יותר ולעזור להם.

פיני בדש: יש תמימות דעים בעניין הזה.

רענן כהן: הכניסו אתכם לטעות, אתם לא מכירים את העניין.

פיני בדש: לא, לא היתה החלטה בעניין, הוא לא נסגר, והוא יגיע לדיון אצלנו, להסכמה.

פיני בדש: זה ברור.

פיני בדש: אני חוזר לנושא של חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: דיברתי על התעשייה ועכשיו אני מדבר על נושא החקלאות.

פיני בדש: דובר על 10% בצו ו-20% במינהלי.

פיני בדש: כתוצאה מההחלטה בתחום התעשייתי גם כאן עברנו לשינוי בחקיקה, ל-20% בחוק ו-10% מינהלי.

פיני בדש: לכן, בכל המסגרת, אני חושב שהיתה התקדמות.

פיני בדש: אני עדיין לא שבע רצון, ואני עדיין מקווה שהאוצר יגיע להסכמה לתת תוקף לחוק לא רק לשנה אחת אלא לתת לו המשכיות עד שייבחן הנושא הזה, לתת לו לרוץ שנתיים-שלוש שנים באותה מתכונת ולבחון את זה.

פיני בדש: אני חייב להזכיר, שיש הסכמה של שר האוצר, וזה גם נכנס לפרוטוקול בישיבת ועדת הכספים, שאם תהיה בעיה בשנת 1997 עוד תהיה בעיה בשנת 1998 בנושא של משקיעים, שר האוצר יוסיף 5% מינהלי בנושא המענקים, כדי לא לגרום לכך שהיקף התקציב שניתן לצורך ההשקעות לא ינוצל או תהיה בריחה של משקיעים.

פיני בדש: זאת אומרת, השארנו אופציה או נסיגה לעניין הזה של עזרה למפעלים – – – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל שתי ישיבות באותו אולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, אין מפנים גב, אדוני.

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: לא, אני מדבר ברצינות.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, לא מבחינתי, אבל מבחינה חברתית, חבר הכנסת סילבן שלום, לא מפנים גב.

פיני בדש: חבר הכנסת בוים, אני לא דדי צוקר, שיושב פה במליאה ומתנשא ומזלזל בכל חברי הכנסת, עומד כאן ומזלזל בכולם.

זאב בוים: אל תחשוב על השוואה כזאת.

פיני בדש: הוא עמד פה והתחיל בקריאות ביניים: אתם לא אינטליגנטים להבין מה שאני אומר, אתם לא מספיק אינטליגנטים להבין את ההסברים שלי.

פיני בדש: לא נעים לי מעל הדוכן – כמעט שאמרתי לו שגם העבירה שהוא עבר היתה מאוד אינטליגנטית, שאני לא הצלחתי להבין אותה.

פיני בדש: כדאי שאנשים כאלה ידעו איך להתבטא במסגרת שלהם ולא לזלזל באחרים.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא פה עכשיו.

פיני בדש: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא המצב של הרשויות המקומיות.

פיני בדש: אני מכיר את הנושא הזה מקרוב.

פיני בדש: אני יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא השלטון המקומי.

פיני בדש: אני חושב שמצב רוב הרשויות בשלטון המקומי הוא קשה מאוד.

פיני בדש: זה לא מהסיבה שבאים וטוענים שיש ניהול כושל.

פיני בדש: יש כמה ראשי מועצות בודדים, אולי, שמנהלים את הרשות המקומית בצורה כושלת, אבל לא יכול להיות שרוב ראשי הרשויות כושלים בניהול.

פיני בדש: יש בעיה בכל המערכת, יש בעיה בשיטה.

פיני בדש: הקימו בזמנה ועדה – – – בלתי ניתן לדבר כאן ולהתחרות עם דיון נוסף.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מעיר שוב לחבורה ומבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, תמיד אתה עוזר לי, תדאג שיהיה שם שקט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט, בשם ימים עברו, תסייע לי שיהיה שם שקט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה שאני סייעתי לך.

שמריהו בן-צור: כן, לי, למורים בישראל.

פיני בדש: אני מבקש תוספת זמן פציעות.

פיני בדש: מאחר שהשיטה לא עבדה נכון, הקימו את ועדת-סוארי, שהתפקיד שלה היה לבדוק את הצרכים של כל רשות ורשות, את מצבה הכלכלי, את המצב הסוציו-אקונומי של אותה עיר, לבנות סל שירותים שיתאים לאותה עיר ולקבוע תקציב.

פיני בדש: אמרו שבעקבות הדוח הזה, אם יישמו את מסקנות ועדת-סוארי, אנחנו דורשים שכל ראש רשות יחתום על מכתב או כתב שלפיו הוא יודע, שאם הוא לא עומד בהתחייבות הכספית ולא מנהל את העיר שלו בהתאם לתקציב, הוא יועבר מתפקידו ותקום ועדה קרואה.

פיני בדש: ראשי השלטון המקומי ואנחנו התנגדנו להחלטות של ועדת-סוארי בטענה שהם לא הביאו בחשבון הרבה מאוד מרכיבים ועלויות הנמצאים במערכת הזאת.

פיני בדש: יש בעיה של חקיקה שמתבצעת בכנסת כמעט כל שנה, שיש לה השלכות כספיות כבדות מאוד על הרשויות המקומיות, כאשר אין מענה תקציבי מהממשלה או מהמשרדים הייעודיים לאותה רשות מקומית בעקבות אותן החלטות חוקיות.

פיני בדש: למרות הכול הסכמנו – – – זה פשוט בלתי אפשרי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: מסרתי לו דרישת שלום.

מיכאל איתן: ..

פיני בדש: אני רואה שהתפעלת מהפגישה ההיא יותר מדי.

פיני בדש: בסופו של דבר קיבלנו, בהסתייגות גדולה, את הנושא של ועדת-סוארי.

פיני בדש: וראו מה הפלא, גם בייגה כשהיה שר האוצר לא קיבל את נושא ועדת-סוארי לגמרי ונעצרו ביישום של 75% ממסקנות הדוח.

פיני בדש: ברגע שאתה לא מיישם את כל ההחלטה ונשאר ב-75% מההחלטה, לא פתרת את הבעיה – אני לא מדבר עליך אישית, אני מדבר ככלל – לא נפתרה הבעיה האמיתית או המעמיקה של מצב הרשויות המקומיות, והמצב הלך והידרדר.

פיני בדש: היום אנחנו מסתכלים גם על תקציב משרד הפנים.

פיני בדש: יש שחיקה במענקים, יש שחיקה בהכנסות, יש חקיקה שפוגעת קשה מאוד בנושא של שלטון מקומי.

פיני בדש: למשל, בנושא חוק האזרחים הוותיקים, כולנו בעד האזרחים הוותיקים, ואני חושב שהחלטה גורפת שהיתה, לתת הנחה של 30% – אולי מה שאני אומר לא יישמע פופוליסטי – לכל הגמלאים במדינת ישראל, נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65, אני חושב שהיא היתה גורפת מדי ולא מוצדקת והיא פגעה קשה מאוד בהכנסות של הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר הגירעון בתקציב שיש שם לא מכוסה על-ידי תקציבים אחרים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

פיני בדש: לכן, צריך לחזור ולבדוק את כל הנושא ואת הצרכים של הרשויות המקומיות, ואם יגיעו לסיכום מלא וליישום מלא של מסקנות ועדת-סוארי, וכל חקיקה חדשה שתטיל מעמסה על הרשות המקומית יהיה לה כיסוי תקציבי, אני חושב שלא תהיה בעיה עם ראשי הרשויות שיחתמו על מכתב שיחייב אותם לעמוד בתקציב.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: אנחנו נתחיל את הסיבוב מחדש.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה ראשית כול להודות מעל בימה זו ל-40 חברי כנסת, חברי הלובי החברתי של הכנסת, שנרתמו יחד עם חברי כנסת נוספים ורבים מהקואליציה ומהאופוזיציה, וברוך השם הלובי החברתי הצליח לשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר ופקידיו לפחות בשני תחומים קרדינליים חשובים מאוד לנושא מצוקות החברה בישראל בכלל.

שאול עמור: טוב עשתה הממשלה שמנעה וביטלה את הגזירה כאשר היא החליטה שלא לפגוע בקצבאות הילדים.

שאול עמור: טוב עשתה הממשלה כאשר היא ביטלה את כל הגזירות הקשורות במס על הבריאות.

שאול עמור: הרי לא יעלה על הדעת, שחולה סרטן כרוני או קשיש ישלמו מדי פעם בביקור אצל רופא מס על הביקור.

שאול עמור: לא די בכך שהם חולים?

שאול עמור: צריך גם להחלות אותם יותר?

שאול עמור: מחירי התרופות יעלו.

שאול עמור: אני אמרתי שהתקציב הזה הוא הרע במיעוטו.

שאול עמור: להגיד לכם שאני מאושר, אני לא מאושר מהתקציב הזה.

שאול עמור: כבר אמרו חברי, שבחוק ההסדרים יש פגיעה חמורה ביותר בכל הפריפריה של מדינת ישראל – בגליל, בנגב, בשומרון, בכל ארץ-ישראל.

שאול עמור: אם תיפגע החגורה הביטחונית והחברתית הזאת של הפריפריה, ייפגע לב לבה של מדינת ישראל, ייפגעו תל-אביב, ירושלים וחיפה, וכל המדינה.

שאול עמור: ואני לא מבין, פשוט לא מבין, מדוע האוצר נלחם מלחמה עיקשת לפגוע בפריפריה במדינת ישראל.

שאול עמור: מאז החלטת הממשלה ביוני השנה, לפני שישה חודשים, שהולכים לפגוע בעידוד ליזמים שיבואו להקים מפעלים באופקים, בדימונה, בקריית-שמונה, היום יזמים מחוץ-לארץ לא מתעניינים בהשקעות במדינת ישראל.

שאול עמור: אני אומר לכם את זה כראש עיר.

שאול עמור: כי תלכו לראות מה מציעה אירלנד, מה מציעה צרפת.

שאול עמור: במרבית ארצות אירופה הם נותנים מענקים לאזורים הבעייתיים והמרוחקים, כמעט פי-שניים מאשר מעניקה מדינת ישראל.

שאול עמור: אני לא מבין.

שאול עמור: ניסיתי לשכנע את שר האוצר ואת ראש הממשלה.

שאול עמור: וכבר יש תוצאות חמורות במשק הישראלי.

שאול עמור: ואם מדברים על הצלת המשק רק על-ידי קיצוצים, שקר כזה עוד לא שמעתי מימי.

שאול עמור: את המשק אפשר להציל רק על-ידי צמיחה כלכלית, על-ידי חזון, על-ידי אמונה, על-ידי תקווה, על-ידי זה שנותנים עידוד ליזמים, לעם, לייצר וליצור.

שאול עמור: לצערי הרב, הדבר הזה לא מתקיים.

שאול עמור: אז הגיעו לפשרה של 24%.

שאול עמור: זה לא לפה ולא לשם.

שאול עמור: וזה זמני.

שאול עמור: למה זמני?

שאול עמור: אם החלטתם להגיע לפשרה הזאת, פשרה שאיננה מוצאת חן בעיני, לרדת מ-38% ל-24% באזור א', ובאזור ב' זה בכלל בדיחה, 10%, אבל אם החלטתם לעשות את זה, תעשו את זה לאורך השנים הבאות, ולא כדבר זמני לשנה, בלי תרגילים פוליטיים צרים כאלה ואחרים.

שאול עמור: אני מקווה שבכל זאת, עד ההצעה על חוק ההסדרים ועל התקציב, אולי נוכל לשכנע את שר האוצר בעניין הזה.

שאול עמור: בתוך התקציב, אני שמח שיש התחלה של החלת יום חינוך ארוך, התחלה זעומה ביותר, לא הייתי אומר שהיא לא משמעותית, אבל הלוואי שהנושא של החלת יום חינוך ארוך יתפתח בשנים הבאות ויקבל ממדים שתהיה להם משמעות חינוכית, לא של בילוי בשעות הפנאי.

שאול עמור: אני אהיה אז המאושר באדם.

שאול עמור: יש בתקציב פגיעה בשיקום השכונות, יש פגיעה רצינית בתקציב שיקום השכונות.

שאול עמור: כבר אמר המשורר: והיה וחלילה תחרב ארץ, יקומו עזרא ונחמיה ויבנו אותה.

שאול עמור: אבל אם יחרב עם, אין מי שירים אותו.

שאול עמור: אני אומר לכם, רבותי, חשוב מאוד להמשיך את תהליך השלום, חשוב מאוד לדאוג לכך שיהיה שקט בעם ושהחיילים שלנו לא ייפגעו.

שאול עמור: אבל כדי להגיע לחוסן כלכלי וביטחוני, יש לצמצם את הפערים החברתיים במדינת ישראל.

שאול עמור: לא ייתכן שמצד אחד העשיר יהיה מדושן עונג ומצד שני העני יסבול מצוקה ורעב.

שאול עמור: אם הפערים האלה בחברה יגדלו, אינני רואה כל סיכוי לשלום חיצוני ולחוסן כלכלי וביטחוני.

שאול עמור: אני מאוד מקווה, שעד ההצבעה נתעשת ונדאג לתקן כמה דברים בתחומים שהצבעתי עליהם.

שאול עמור: בתחום המצב הקשה של הרשויות המקומיות, אנחנו בסך הכול הסוכנים של הממשלה.

שאול עמור: ראשי הערים הם הסוכנים שמבצעים את המדיניות של הממשלה בחינוך וברווחה.

שאול עמור: ושלא נפגע בקשישים, חלילה.

שאול עמור: אינני אומר שקשיש כמו שאול איזנברג זקוק להנחה כלשהי באגרת טלוויזיה או בארנונה או בנסיעה באוטובוס.

שאול עמור: הוא לא נוסע אף פעם באוטובוס.

שאול עמור: אבל בוודאי הקשישים שחיים מקצבה, שכל קצבתם היא 1,300 שקלים, 1,400 שקלים או 1,500 שקלים, חובה עלינו לתת להם ללכת לעולם הבא בשיבה טובה, עם כמה שפחות סבל.

שאול עמור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, חבר הכנסת צבי הנדל איננו, חבר הכנסת יצחק כהן איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר דיברתי אתמול בלילה, טרחתי והבאתי דברים מהסטנוגרמה של כנס קיסריה, סטנוגרמה שלא כל כך מחמיאה לממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: באותו כנס נאמרו שני דברים על-ידי ראש הממשלה, שכפי שידוע תוכו כברו, מלתו בסלע, כל מה שנאמר על-ידו ממש מתקיים הלכה למעשה, ולציבור בישראל אין לחשוש שמא חס וחלילה הוא יאמר משהו ויקיים אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: פשוט אין לו מה לחשוש.

 אברהם-בייגה שוחט: הבאתי כאן מובאה מדבריו באותו מפגש לכבוד הרב רביץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: סיכמתי אתו ברגע זה שהתקציב כולו, כמו שהממשלה החליטה, כך הוא יעבור.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, תסתכלו עלי, ככה זה יהיה, כך אני נוהג כראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ולאחר מכן הוא אומר את אמירתו החפוזה, הבלתי-אחראית, הבלתי-מציאותית בעניין המיסוי.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו כבר עייפים מלשמוע: אנא קראו את שפתי, READ MY LIPS, תראו מה שאני אומר.

 אברהם-בייגה שוחט: והכול, כמובן, התרסק, התנפץ, טבע ונעלם במציאות החדשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל עכשיו מתפתח דבר חמור.

 אברהם-בייגה שוחט: מתפתח מצב שראש הממשלה אומר שלא העלו את המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יש לנו כאן בגדי המלך החדשים על בגדי המלך החדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שאפילו הספרות העולמית לא הצליחה לייצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהמס על הדלק זה לא מס.

 אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא מס?

 אברהם-בייגה שוחט: כמו שהמס על הסיגריות זה לא מס.

 אברהם-בייגה שוחט: כי אמר ראש הממשלה לאחד העיתונאים: תגיד לי, ואם אתה לא מעשן, האם אתה משלם מס?

 אברהם-בייגה שוחט: גם המס על הדלק הוא לא מס, כי אם אתה נוסע, אדוני היושב-ראש, בעגלה רתומה לחמור, לפי מיטב ידיעתי חמור אוכל קש ולא שותה בנזין.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שגם המס על הדלק איננו מס.

זאב בוים: מי העלה את המס לפני שנה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני, בפירוש.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מעולם לא אמרתי לעם ישראל ביוזמתי: רבותי, מיסוי זה אסון למשק, ואני לא אתן להעלות מס, ותסתכלו עלי ותשמעו אותי.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, במשך ארבע שנים רק הורדנו מסים, למעט המס הזה שאתה הזכרת.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה אז העלאה מסוימת במחיר הדלק והסיגריות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לך איזה מסים הורדנו.

 אברהם-בייגה שוחט: מס נסיעות היה הראשון, 250 דולר לכל מי שחצה את גבולות ישראל; 1% במע"מ; 4% במס חברות במס הכנסה; הרחבת מדרגות המס למס הכנסה, ההיפך ממה שעושים היום; הורדת המס על המון מוצרים, לדוגמה מחשבים, מ-40% ל-0.

 אברהם-בייגה שוחט: לקחתי את זה רק כמודל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בערך 2 מיליארדי שקלים במונחים של כל שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרת שלא תוריד את המסים והורדת את המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל למה ההתפתלות הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: מה הקשקוש הזה שכאילו לא מורידים מסים?

 אברהם-בייגה שוחט: וכי נקודת הזיכוי זה לא חלק ממערכת המס?

 אברהם-בייגה שוחט: וכי מדרגות המס זה לא חלק מהנקודה?

זאב בוים: הייתי מצפה ממך להזיז הצדה מה הוא כן אמר או לא אמר, ולהתייחס התייחסות כלכלית לתקציב.

זאב בוים: זו השאלה, האם יש צורך בקיצוץ כזה?

זאב בוים: האם יש דרך אחרת?

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, אני אמרתי שצריך לעשות קיצוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, כתבתי, לא התכחשתי, ודרך אגב, לא לפני הבחירות, לא מייד אחרי הבחירות וגם לא עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: וראית שבנושאים מסוימים הצבעתי בוועדה בעד, חשבתי שצריך להצביע כך כי זה טוב למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי, הפעם בחרתי לקרוא מכתבים מספר.

 אברהם-בייגה שוחט: בפעם הקודמת קראתי מתוך סטנוגרמה, עכשיו אני רוצה לפנות אליכם, חברי בליכוד, ברגע האחרון, בנושא חוק לעידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: מצאתי היום על שולחני כמה מכתבים, וסהדי במרומים שלא הזמנתי אותם, אחד מהם אפילו מחבר ליכוד, ראש מועצה מהליכוד שכותב: "חוק עידוד השקעות הון" – כך הוא כותב אלי, ואני מניח שגם חברי כנסת אחרים קיבלו אותו מכתב – "בימים אלה של חשבון, חשבון נפש ממש, אבקש לנצל זכות הפנייה.

 אברהם-בייגה שוחט: שינויים בחוק עידוד השקעות הון ימיטו חרפה וינתקו חמצן מהכנסתן של משפחות רבות.

 אברהם-בייגה שוחט: שלומי מצויה כיום בשיעור אבטלה של 11.4%.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק עידוד השקעות הון חייב להיות דיפרנציאלי בהתאם למצב ביישוב.

 אברהם-בייגה שוחט: ערי הפיתוח ושלומי בתוכן חייבות במסגרת חוק זה, עם שינויים מתבקשים במהויות ולא בהיקף, לצאת מהלולאה של ערי מצוקה ומותג של חרפה סוציו-אקונומית.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור לדחוף ערים אלו לערי הפגנות וצמיגים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני חבר ועדת הכספים, חשוב כי תקראו הכתובת על הקיר בטרם עת.

 אברהם-בייגה שוחט: ישראל אואקראט, ראש המועצה, שלומי.

 אברהם-בייגה שוחט: " אם אינני טועה, הוא איננו חבר מפלגת העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא ראש מועצה והוא מבין מה משמעות העניין של ירידה ל-20%.

 אברהם-בייגה שוחט: מצד שני של המתרס הגיע אלי מכתב בלשון זו – יותר מתוחכם, רואים לפי הכתיבה: "לי איקוקה, איש עסקים אמריקני שהצליח במרבית ימיו בעסקים, אמר פעם: תמצית החיים הם העיתוי והמידה.

 אברהם-בייגה שוחט: האם זה העיתוי וזו המידה לפגיעה בחוק לעידוד השקעות הון?

 אברהם-בייגה שוחט: האם זו הבעיה הכלכלית העיקרית של מדינת ישראל עכשיו וכל השאר נפתר?

 אברהם-בייגה שוחט: האם 20% יותר טובים מ-34%?

 אברהם-בייגה שוחט: ההיגיון לא נמדד במונחים של נכון ולא נכון, אלא במונחים של מתי נכון וכמה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: "'פניציה אמריקה-ישראל', המייצאת כ-50 מיליון דולר לשנה מחליפה יבוא בכ-20 מיליון דולר נוספים ומפרנסת קרוב ל-1,000 משפחות באורח ישיר ועקיף באזור פיתוח שבגליל, לא היתה קמה לולא חוק לעידוד השקעות הון" – הם יושבים בציפורי, למי שאינו יודע – "הטבות המס המוצעות כאלטרנטיבה הן אחיזת עיניים לגבי משקיעי חוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: השקעות נוספות של 'פניציה' עשויות להתבטל אם החוק ישונה.

 אברהם-בייגה שוחט: "אשר לדברי איקוקה, מן הראוי לציין אף את הסכמי הסחר עם מדינות נטולות כלכלת שוק כמזרח-אירופה המתגבשים עתה, כפעולות שאינן בעתן ומידתן לקויה.

 אברהם-בייגה שוחט: "אני בטוח שתדע להעביר מסר זה בישיבת ועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: שלך בידידות, עודד טירה, נשיא החברה.

 אברהם-בייגה שוחט: " יש לפני מכתבים נוספים, אבל מפאת קוצר הזמן, אדוני היושב-ראש, החלטתי שלא לקרוא אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי בסיעת הליכוד ואומר לכם: כבודן של ערי הפיתוח והתעשייה שם חשוב יותר במקרה זה מכבודו של שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: המינון שנקטו והשיטה שנקטו הם הרסניים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חי בתוך ערי הפיתוח במשך 35 שנה, אני יודע את ההשפעות של החוק לעידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: אנא מכם, תהיינה הסתייגויות לא מרחיקות לכת.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים להעביר בחוק שני דברים: האחד, שה-24% לא יהיו לשנה בלבד, אלא יהיו 25%, ושזה יחזיק מעמד ואנחנו נדע שזה הסכום, אם כי זו גם כן ירידה גדולה מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: נשיא "פניציה", מי שמכיר אותו, איש צה"ל לשעבר, היה קצין תותחנים ראשי, הוא ואחרים הקימו מפעל לתפארת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אתם חורשים על גבן של האוכלוסיות הכי חלשות בנגב ובגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: כבודו של שר האוצר במקומו מונח, ואני לא פגעתי ולא אפגע בכבודו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל ההחלטה היא החלטה גרועה, המינון הוא גדול מדי, העיתוי הוא רע מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע לכם, אתם קיבלתם 70%-75% מהקולות של תושבי הערים האלה בבחירות האחרונות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא יכולים לירוק להם בפרצוף.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא יכולים לגרום לדבר כל כך חמור בחוק לעידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל מצפונו של כל אחד מחבריכם לעשות את הדברים כפי שצריך.

 אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לסיים במשפט אחד בנושא אחר.

שמריהו בן-צור: אתה חייב לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: חצי דקה.

מיכאל איתן: סלח לי, עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה פה.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: הוא דיבר 16 דקות, יש לו 100 הסתייגויות, והוא מבקש עוד דקה ועוד דקה.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי איתן, מה אני לא אעשה כדי שאתה תהיה שבע רצון?

 אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי יכול הייתי בולע את דברי בחזרה, אבל זה בלתי אפשרי, ולכן רק ארד מהדוכן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אהוד ברק – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר, יש אי-הבנה בכל מה שקשור לחוק החיילים המשוחררים.

רענן כהן: כל הכנסת מאוחדת בעד החיילים, וצדקו מי שאמרו שכולנו יחד חייבים לשמור על החיילים המשוחררים.

רענן כהן: אבל מה שקורה כאן בהצעת חוק ההסדרים, עמוד 44, נאמר: "בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, (1) בסעיף 9(א), הסיפה המתחילה במלים 'בתקופה שבין היום הקובע' – תימחק;".

רענן כהן: מה זאת אומרת?

רענן כהן: באים כאן להוריד 70 שקל לחודש מכל חייל.

רענן כהן: כלומר, בכל תקופת שירותו, למעלה מ-2,400 שקל שהוא מקבל היום להשכלה והכשרה.

רענן כהן: אני מסכים שצריך לתת העדפה לחיילים הקרביים.

רענן כהן: נכון שהקימו ועדה, אני מכיר את ההרכב שלה ואני גם שותף לחלק מהדברים עם משרד הביטחון.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש שתקשיב.

רענן כהן: בנושא הזה יש אי-בהירות, והיות שכולנו בעד החיילים, ואני חושב שאין כאן אתם ואנחנו, אני רוצה להבהיר את העניין וכדאי שלא נתעמת בנושא הזה, כי החיילים הם של כולנו.

רענן כהן: חבר הכנסת סילבן שלום, רצית להקשיב ולשמוע על העניין הזה.

סילבן שלום: אני מקשיב.

רענן כהן: אם אנחנו נקבל את ההצעה המוגשת, הרי זה אומר שאנחנו כבר היום מורידים סכום כסף מסוים מהחיילים.

רענן כהן: לאחר מכן תבוא הוועדה ותיקח מהחיילים הבלתי-קרביים עוד כסף למען הקרביים.

רענן כהן: לכן, אנחנו מבקשים להשאיר את הקופה כפי שהיא במסגרת החוק, לא לגעת בה, אבל להכניס שינוי לטובת החיילים הקרביים ולהוריד מאחרים.

רענן כהן: כשאני אומר את הדברים האלה כך, החברים בוודאי מבינים אותי, כלומר מסכימים לזה.

רענן כהן: אבל כאן יש הטעיה ברורה.

רענן כהן: אם מבצעים את החוק כפי שהוגש, קודם כול מורידים 70 שקל בחודש מכל חייל, כלומר 2,400 שקל בכל שירותו, וזה אומר גזלה של 24% ממה שהוא מקבל על-פי החוק.

רענן כהן: הוא יקבל פחות ממה שיקבל לפני הצעת החוק הזאת, כי היו לו בעבר כל מיני הטבות כמו נקודות זיכוי, כיסוי הוצאות ללימוד במכינה ועוד.

רענן כהן: אני פונה אל חברי מהקואליציה.

רענן כהן: אי-אפשר רק לטפל בעניינים סקטוריאליים.

רענן כהן: צריך להתייחס גם לאלה ששומרים עלינו ומגינים עלינו.

רענן כהן: מי שפוגע בהם, פוגע בנשמתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: לכן אני פונה לכל אחד: רוצים לעשות שינויים בחוק?

רענן כהן: כן, אני בעד.

רענן כהן: כל יתר הסעיפים מוסכמים עלי ואין לי ויכוח עליהם.

רענן כהן: היות שנלך להצביע – לא היום, בשבוע הבא – בנושא החוק ותהיה הצבעה אישית, מיום שישי אצא במסע הסברה לכל אלה שחתמו על החוק, כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה, לכל אלה שרוצים בטובתם ורוצים לחזק את המשרתים ביחידות קרביות.

רענן כהן: אני מסכים לנתינת חיזוק לאלה שמשרתים ביחידות קרביות – כן, אבל לא לגעת בכסף שקיים בכל הקופה של החיילים המשוחררים, אלא מתוך הקופה בלי שהממשלה תוסיף אגורה אחת.

רענן כהן: מה יותר טוב מזה, מה יותר הגון מזה?

רענן כהן: וכאן נוצר מצב של אי-בהירות.

רענן כהן: לכן רציתי שהדברים יהיו ברורים ורציתי להעמיד אותם כפי שהם.

רענן כהן: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק השני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה להזכיר לציבור ששכח את התחייבותו הפומבית של נתניהו, שהוא אמר באופן הברור ביותר שהוא לא יעלה מסים.

רענן כהן: זה קרה לפני חצי שנה, זה קרה לאחר מכן.

רענן כהן: הוא הבטיח.

רענן כהן: אף אחד לא אילץ אותו להבטיח.

רענן כהן: אני לא מכיר מישהו שבא לביבי נתניהו ואמר לו: תבטיח שלא יעלו מסים.

רענן כהן: אך הוא הבטיח, וכרגיל אצלו אין קשר בין ההבטחות למציאות.

גדעון עזרא: הוא ידע כמה גירעון יש?

רענן כהן: הוא ידע הכול, תאמין לי.

רענן כהן: אם הוא לא ידע, יש לו בעיה.

רענן כהן: הרבה דברים הוא לא יודע.

גדעון עזרא: הוא לא ידע כמה גירעון יש.

רענן כהן: הרבה דברים הוא לא ידע.

רענן כהן: הוא קיבל משק לתפארת.

רענן כהן: צחוק צחוק, עובדה שגם בסקר של חברי הליכוד מעדיפים את בייגה שוחט על פני מועמד אחר.

רענן כהן: נתניהו בנשמתו נשאר דובר, נשאר מטיף, איש יחסי ציבור שמשווק לציבור מלים, מלים.

מיכאל איתן: פסיכולוג נהיית פתאום.

זאב בוים: פסיכולוג שיווקי.

רענן כהן: כל כך גדולה חוצפתו, שבאותו יום שהוא מעלה מסים הוא מעז להצהיר: "הקיצוץ הושג בלי העלאת המס".

רענן כהן: איזה חוצפה, איזו עזות מצח, איזה שקרים, איזו רמאות.

רענן כהן: מה זו בדיוק הגדלת המס על הסיגריות ועל הדלק?

גדעון עזרא: אתה נגד?

רענן כהן: חלק מהעם, לצערי, מעשנים – אני לא מעשן – אבל זה לא מס?

רענן כהן: זה מס.

רענן כהן: ומה זה אי-עדכון מדרגות המס במשך שנה.

רענן כהן: זה לא מס?

רענן כהן: והעלאת ארנונה ב-16.4%, זה לא מס?

רענן כהן: והיום אנחנו מתבשרים על מס נוסף: הפעם הולכים לפגוע בנשים, נשים עובדות.

רענן כהן: עכשיו האוצר מציע עוד מס: ביטול חצי נקודת הזיכוי העודפת לנשים, והם מסבירים זאת.

רענן כהן: אומרים לנו שזה יתקן את האפליה כלפי גברים.

רענן כהן: ממשלת העבודה, בינואר 1995, החליטה להעניק נקודת זיכוי נוספת לנשים נשואות כדי לעודד אותן לעבוד, כדי לפצות אותן על הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין את ראש הממשלה.

רענן כהן: ראש ממשלה מבולבל כל כך, ראש ממשלה שכל יום מביא הצעות לקיצוץ לוועדת הכספים וזורקים לו בחזרה את הקיצוצים.

רענן כהן: ראש ממשלה מבולבל, חסר יכולת להחליט, חסר יכולת לעמוד בהבטחותיו.

רענן כהן: ראש ממשלה חסר ניסיון, חסר יכולת ביצוע.

רענן כהן: במקום לקצץ, כפי שמציעים הנגיד יעקב פרנקל והמומחים הכלכליים, הוא עושה את הדבר הקל: מוסיף מסים ועוד מסים ועוד מסים.

רענן כהן: כל האזרחים המקשיבים לי, כל אלה שמרוויחים מעל 5,000 שקל ברוטו – והם למעלה מ-800,000 איש – אתם תשלמו החל מינואר הרבה יותר מסים מהשכר הפנוי שלכם.

רענן כהן: אולי חלק מכם נתנו את קולם לביבי נתניהו.

רענן כהן: היום אתם תשלמו על ההצבעה הזאת.

שמריהו בן-צור: עוד דקה.

רענן כהן: אני אעמוד בזמן, יש לי מספיק הסתייגויות.

רענן כהן: אמרתי: אני אעמוד בזמן.

רענן כהן: אנו חיים בימים קשים, בימים של בידוד בין-לאומי, של קיפאון, של פחד ממלחמה, פחד מאינתיפאדה, של האטה כלכלית במשק.

רענן כהן: אין משקיעים, אין תיירים, אין תשתיות, יש רק פחד ותחושה שאין ממשלה ואין ראש ממשלה, אין שלום ואין ביטחון, אין כלכלה ואין תקווה.

רענן כהן: לך הביתה – – –

מיכאל איתן: יש רק מפלגת העבודה.

זאב בוים: כשתרד, תכבה את האור.

מיכאל איתן: יש רק מפלגת העבודה.

זאב בוים: כשתרד תכבה גם את האור.

זאב בוים: מה החושך הזה שאתה עושה?

שמריהו בן-צור: אתה גורם לכך שהוא לא יסיים.

שמריהו בן-צור: הנה המשפט האחרון שלו.

אורי אור: תתמודדו עם העובדות.

רענן כהן: לך הביתה ותשחרר אותנו מהמצב הבלתי-נסבל הזה, תתפטר.

שמריהו בן-צור: הנה שמע אותך ובא חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: הוא אוהב לשמוע את המלים האלה.

רענן כהן: תתפטר, כי אתה אשם בכל מה שקורה עכשיו בציבור, במשק, בביטחון.

רענן כהן: לפני חצי שנה היתה לנו תקווה, היתה ממשלה עם דרך וכיוון, ממשלה של חזון, ממשלה שהביאה עידן חדש ביחסי החוץ, בחינוך, בכלכלה, היה כאן מזרח תיכון אחר.

רענן כהן: הממשלה הזאת תביא אותנו למלחמה, אולי מלחמה שלא כדאי שנגיע אליה.

רענן כהן: חבל על שישה חודשים.

רענן כהן: כל כך מהר, בשישה חודשים, הרסנו הכול, גם חיצונית, גם באזור שלנו, גם בכלכלה.

רענן כהן: איזו ממשלה יכולה בשישה חודשים לעשות כל כך הרבה?

שמריהו בן-צור: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רענן כהן, שהיה יושב-ראש הקואליציה בעבר, הגיע להיות יושב-ראש הקואליציה בנסיבות מדהימות.

סילבן שלום: מה היו אותן נסיבות שבהן הוא הגיע להיות יושב-ראש קואליציה?

סילבן שלום: זה שקדם לו, יושב-ראש הקואליציה אלי דיין, נאלץ להתפטר.

סילבן שלום: ולמה הוא נאלץ להתפטר?

סילבן שלום: כי הוא העז להיות בעד ההסתייגות של יום לימודים ארוך.

סילבן שלום: בגלל הדבר הזה ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, נפנף אותו.

סילבן שלום: ובאים כאן במשך שעות על גבי שעות ואומרים: אתם, חברי הקואליציה, לא עשיתם דבר.

סילבן שלום: איך אתה מעז, רענן כהן?

סילבן שלום: הרי אתה עלית רק בעקבות זה שחבריך לא עשו דבר.

סילבן שלום: אתה הרי יודע שלא עשיתם כלום.

סילבן שלום: ארבע שנים לא שיניתם פסיק, לא פסיקון.

סופה לנדבר: איך אתה מדבר?

סופה לנדבר: אתה לא יודע מה עשו?

סילבן שלום: לא, זה לא לאיש רענן, רענן הוא חבר.

סילבן שלום: רפי אלול, למשל, היה באמת אחד האחרונים – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשמוע את ההערה שלך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: במה שנאמר שמפלגת העבודה בממשלה הקודמת לא עשתה שום דבר יש זיוף רב.

סופה לנדבר: כולם יודעים שמפלגת העבודה עשתה המון למען העם הזה ולמען הצופים בבית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני רק מציין את הדבר הזה, כי אנחנו שומעים כל כך הרבה על זה שחברי הקואליציה לא עושים דבר – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אנחנו שומעים כל כך הרבה על זה שחברי הקואליציה לא עשו דבר, על זה שחברי הלובי החברתי לא עשו דבר, והפלא ופלא, לאחר ארבע שנים צחיחות שבהן שר האוצר הצליח להעביר כל פסיק בכל תקציב, לא הצלחתם לשנות אף לא שקל אחד.

סילבן שלום: שקל אחד לא הצלחתם לשנות.

סילבן שלום: והנה באה קואליציה אחרת, באים חברי קואליציה שעמדו על דעתם עד הסוף ואמרו שלא יצביעו בעד תקציב המדינה אם לא יהיו שינויים.

קריאות: – – –

סילבן שלום: והנה, במקום שתבואו ותטפחו לנו על השכם ותגידו: כל הכבוד לכם, עשיתם מהלך גדול – –

חיים רמון: כל הכבוד.

חיים אורון: כל הכבוד.

סילבן שלום: – – אתם באים פה במשך 48 שעות ומבלבלים את המוח ואומרים שלא נעשה דבר.

קריאות: – – –

סילבן שלום: לכן אני רוצה להגיד לכם, רבותי: אנחנו הצלחנו הצלחה כבירה.

סילבן שלום: מה היתה הצלחתנו?

סילבן שלום: ביטלנו את קיצוץ קצבאות הילדים, ביטלנו את אגרת הביקור אצל רופא, ביטלנו את התשלום על ביקור במרפאת חוץ, וכמו שיודע חבר הכנסת חיים רמון, שר הבריאות לשעבר, עד השנייה האחרונה לא הסכמתי להתייקרות של 1% במחיר התרופות.

סילבן שלום: הוא יודע את זה.

סילבן שלום: לא הסכמתי עד השנייה האחרונה.

חיים אורון: כל הכבוד.

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: אף שבהסכם עם גשר נקבע שזה יהיה 12.5%, אני לא הסכמתי, ואמרו לי: אולי תסכים ל-10%?

סילבן שלום: אולי תסכים ל-8%?

סילבן שלום: אולי תסכים ל-5%?

סילבן שלום: אמרתי: אני לא מוכן.

חיים אורון: – – –

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, בבודדת.

סילבן שלום: אני לא מוכן, אין להם שום זכות לשום הערת ביניים.

סילבן שלום: אני מקדם בברכה את שר האוצר, שהיה מוכן – – –

חיים אורון: מי בעל הבית, אתה או שר האוצר?

סילבן שלום: אם תפסיק לצעוק, אני אסביר לך.

חיים אורון: אני לא צועק.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, ההבדל היה אחד, שאתם לא הצלחתם לשנות, ושר האוצר הקודם לא היה מוכן לשמוע בשום נושא חברתי, לא היה רגיש לשום עניין חברתי.

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: ושר האוצר הנוכחי, לאחר שהוא שמע את כולם – – –

חיים אורון: השתכנע.

סילבן שלום: הוא השתכנע, נכון.

סילבן שלום: הוא החליט לעשות את מה שהוא עשה לאחר שהבין שיש מקום לשינוי.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אבל מה אמר בעצם חבר הכנסת רענן כהן?

סילבן שלום: הוא אמר: אתם קיבלתם משק אדיר.

סופה לנדבר: נכון.

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן, אתן לך רק ארבעה נתונים, ואחרי זה תפסיק להגיד את זה כאן מהיום ועד סוף כהונתך בכנסת.

סילבן שלום: נתון ראשון.

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע?

חיים אורון: אני אגיד במקומך, טוב?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: למה תגיד במקומי?

סילבן שלום: שיעור הצמיחה ב-1992 היה קרוב ל-7%.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה יהיה שיעור הצמיחה ב-1996?

סילבן שלום: – 3.8%.

סילבן שלום: שיעור האינפלציה ב-1992 היה בין 8% ל-9%.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: במחצית השנה הראשונה שלכם ב-1996 שיעור האינפלציה היה 15% בחישוב שנתי.

סילבן שלום: אני אמשיך אתך הלאה.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורון, יש גבול.

סילבן שלום: ב-1992, חבר הכנסת כהן, היה עודף במאזן התשלומים.

סילבן שלום: אתה שומע טוב?

סילבן שלום: היה עודף.

סילבן שלום: אתם משאירים לנו משק עם גירעון של למעלה מ-5 מיליארדי דולר.

זאב בוים: צריך להיות מוכשר מאוד כדי לעשות את זה.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חיסכון שהיה גבוה ביותר ירד.

אורי אור: איזו אבטלה היתה ב-1995?

סילבן שלום: אני בדיוק מגיע לנתון החמישי.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, שמעו אותך, על אף כל הדברים שאמרת.

רענן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, אני מבקש סליחה.

שמריהו בן-צור: תן לחבר הכנסת סילבן שלום לענות לך, על אף הדברים שהוא אומר.

סילבן שלום: כאשר באים ואומרים, שהמצב היה מעולה, שהמצב הכלכלי היה מצוין, כדאי לדעת את הנתונים.

דוד צוקר: אתה משמיץ?

סילבן שלום: כדאי לדעת מה היה ב-1992 ומה קורה ב-1996.

סילבן שלום: כך נדע אם מצב המשק בארבע שנים השתפר, או נסוג לאחור בצורה קיצונית.

סילבן שלום: קיבלנו משק על סף תהום, ומה שקורה הוא, שהיום כולם יודעים שראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, הקדים את הבחירות לא רק בגלל רצח יצחק רבין, זכרו לברכה, אלא גם כיוון שידע שהמשבר הכלכלי עומד בפתח.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: ומאחר שהוא לא רצה לעשות אותם צעדים כלכליים שהממשלה עשתה עכשיו, הוא הקדים את הבחירות.

סילבן שלום: לו היה מחכה עד נובמבר, היה נאלץ לעשות צעדים כלכליים.

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: באה הממשלה הזאת ועושה צעדים כלכליים נדרשים, עושה קיצוץ.

סילבן שלום: אבל אתה יודע מה?

סילבן שלום: לפי מפ"ם לא צריך קיצוץ.

סילבן שלום: חברת הכנסת ענת מאור אמרה בלובי החברתי: לא צריך לקצץ אפילו שקל.

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: זה מה שאמרה ענת מאור, נציגתך כאן בכנסת, חבר הכנסת אורון.

סילבן שלום: היא אמרה שלא צריך לקצץ אפילו שקל.

סילבן שלום: יכול להיות שלפי גישת מפ"ם לא צריך לקצץ אפילו שקל.

סילבן שלום: היינו ממשיכים לתת, ממשיכים לחלק.

סילבן שלום: הרי אני יכול לבוא ולומר לך, שב-1992 אני – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: תיכף.

סילבן שלום: אל תדאג, המנה שלך תגיע.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: תגיד משהו על קופת-חולים, על ההסתדרות, על הקיבוצים.

סילבן שלום: ב-1992, כבר בחודש ספטמבר, חודשיים ימים לאחר שהוא היה בשלטון, כבר כיניתי את בייגה שוחט "בייגה יש לי".

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי בא אלי שר, שאני לא אנקוב בשמו, ואמר לי – – –

חיים אורון: הוא יושב פה?

סילבן שלום: אני לא יודע איפה הוא נמצא.

סילבן שלום: והוא אמר לי: תראה, אני נמצא במשא-ומתן עם שר האוצר לגבי משהו הקשור להבראת גופים, ואני חושב שהם צריכים לעשות אי-אלו צעדי הבראה.

סילבן שלום: ואני אומר, שכדי שיהיו צעדי ההבראה צריכים לעשות קצת קווטש, ושר האוצר מוכן לתת יותר מאשר השר הסקטוריאלי.

סילבן שלום: אני הייתי פעם עוזר של שר אוצר – –

חיים אורון: טוב, זו לא דוגמה.

סילבן שלום: – – וכמו שאתה יודע, הייתי גם עיתונאי שסיקר את משרד האוצר, ומעולם לא היה זכור לי ששר אוצר מוכן לתת יותר מהשר הסקטוריאלי.

סילבן שלום: זה עוד לא שמעתי.

דוד צוקר: חבר הכנסת סילבן שלום, תקשיב – – –

סילבן שלום: זה דבר שלא היה לו תקדים.

סילבן שלום: אמרתי: אם כך הם פני הדברים, שר האוצר הנוכחי הולך לעשות דברים שלא נעשו במשך התקופה הזאת.

דוד צוקר: תקיים קצת דיאלוג עם אנשים.

דוד צוקר: זה לא בסדר.

סילבן שלום: שר האוצר הנוכחי פתח את ידו.

סילבן שלום: הדיון על התקציב בכל שנה, חבר הכנסת שחל, לא היה על השאלה בכמה יקצצו, אלא מה תהיה התוספת.

סילבן שלום: כל שנה הוויכוח היה בשאלה, כמה תהיה התוספת, ומעולם לא היה דבר כזה.

סילבן שלום: שר אוצר שמקיים כל שנה דיון בשאלה כמה תהיה תוספת?

סילבן שלום: אני תמיד דימיתי את שר האוצר למישהו שמחזיק שמיכה, וכל אחד רוצה למשוך אותה, והוא עומד כך ומחזיק אותה ישר.

סילבן שלום: אבל שרים – – –

דוד צוקר: אתה לא יצירתי, אתה לא רציני.

רפאל אלול: תשמע את חבר הכנסת שחל.

חיים רמון: חבר הכנסת שחל אמר, ששר האוצר הקודם היה ידוע בטוב לבו.

חיים רמון: חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

סילבן שלום: מאחר שחבר הכנסת שחל הגיע לשעת ההומור שלו – – –

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, זה נכתב והכול בסדר.

שמריהו בן-צור: נכתב, נקלט, צולם.

חיים רמון: – – – שביבי תומך במדינה פלשתינית.

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, אתה עשית מהלכים גדולים.

סילבן שלום: חבריך חושבים שהרסת את ההסתדרות.

סילבן שלום: בעצם הצלת את המפלגה – –

אלי גולדשמידט: אז למה ביקשת ועדת חקירה?

סילבן שלום: – – כי ב-1996, אם מפלגת העבודה היתה עדיין אוחזת בהסתדרות, מובן שמספר המנדטים שלכם היה עוד יותר נמוך ומספר הקולות שהייתם מקבלים היה עוד יותר נמוך, אף שחבריך חושבים אחרת.

סילבן שלום: אני יודע כמה גדולה היתה האיבה להסתדרות בעיירות פיתוח, בערי פיתוח או בערי שדה, אבל כשבא בייגה שוחט, בתקופתו כשר האוצר, הוא כמובן לא הלך באותה שיטה.

סילבן שלום: הוא החליט שהגופים הסקטוריאליים האלה הם גופים שצריכים לסייע להם ללא הפסקה, לעשות למענם ללא סוף.

סילבן שלום: שר אוצר שמוכן תמיד רק לתת ולתת ולתת, ביום מסוים הוא צריך לשלם את המחיר, כי מה קורה היום במאזן התשלומים?

סופה לנדבר: – – –

סילבן שלום: זה לא 5 מיליארדי דולר.

סילבן שלום: מה זה מאזן מסחרי?

סילבן שלום: – יצוא פחות יבוא, עודף יבוא על היצוא.

סילבן שלום: עודף היבוא על היצוא הוא למעלה מ-11 מיליארדי דולר.

דוד צוקר: מה עם קופת-חולים?

דוד צוקר: מה עם "הפועל"?

דוד צוקר: יש לו קטעים קבועים.

סילבן שלום: איך מכסים את ההפרש?

סילבן שלום: על-ידי מענק אמריקני, 3 מיליארדים, על-ידי מתנות, תרומות, העברות חד-צדדיות, וכך אנחנו מגיעים למספר הפלא של 5 מיליארדי דולר.

סילבן שלום: אבל הציבור צריך לדעת: כל חודש שילמה מדינת ישראל מיליארד דולר יותר על מה שהיה לה, וכאילו יש לשר האוצר מין מכונת הדפסה במרתפי בנק ישראל, שהוא יכול להדפיס בה דולרים.

סילבן שלום: אתם שמעתם על זה ששר האוצר שוחט יכול היה להדפיס דולרים?

סילבן שלום: לא שמענו על זה, אבל הוא התנהג כך, כי הוא היה צריך לתת לג'ומס, בכובע כזה ובכובע אחר, וכך התנהלו הדברים כל הזמן.

רפאל אלול: – – –

חיים אורון: אתה יודע, כל פעם שאתה מדבר, מתקשרים אלי אחר כך אנשים ואומרים: אתה יהודי עשיר, תן לנו משהו.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: יש לך הרבה מה לחלק.

חיים אורון: – – – אין לי מה לחלק.

שאול עמור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני יכול לשאול שאלה?

סילבן שלום: לך אני מסכים לאפשר לשאול שאלה.

שאול עמור: אולי השר מרידור ישמע את השאלה.

שאול עמור: כבוד השר, כרגע שואל חבר הכנסת סילבן שלום מהיכן לקחת כסף.

שאול עמור: יש בערך 30 מיליארד שקל בשוק השחור, הון שחור.

שאול עמור: אפשר לעשות משהו עם זה?

סילבן שלום: תודה על השאלה של חבר הכנסת שאול עמור.

חיים אורון: לפי סילבן לי יש יותר.

סילבן שלום: אני חושב שהמצב הוא כזה – – –

חיים רמון: אתה מדבר בתור ממלא-מקום עכשיו?

סילבן שלום: אני יכול לדבר כאן עד מחר.

חיים רמון: אפשר להיות ממלא-מקום של הממלא-מקום?

סילבן שלום: אני כל הזמן אומר – כמה טוב שאתם הייתם עכשיו ארבע שנים בשלטון.

חיים רמון: גם אנחנו.

סילבן שלום: אתה יודע למה?

סילבן שלום: כל ההמצאות שאתם המצאתם, אנחנו פשוט חוזרים עליהן.

סילבן שלום: אתם המצאתם דבר חדש: המצאתם שיושב-ראש ועדת הכספים יכול למנות ממלא-מקום.

חיים אורון: בזה אני אשם.

סילבן שלום: הוא ישב כאן, הלך, מינה ממלא-מקום.

סילבן שלום: ואז מה קרה?

סילבן שלום: הוא מינה ממלא-מקום ונתן לו את האפשרות לדבר.

סילבן שלום: כולם הלכו לישון.

סילבן שלום: גדליה גל בעצמו היה הולך לישון, ואלי גולדשמידט היה נשאר כאן בלילה, לפעמים גם קצת ג'ומס, להחליף אותו.

סילבן שלום: מה עוד עשיתם?

חיים רמון: בלילה, לא ביום.

סילבן שלום: הייתם באים אלינו.

סילבן שלום: אנחנו היינו מדברים מסביב לשעון.

סילבן שלום: היתה מגיעה השעה 16:00, הייתם "תיק", מזיזים אותנו הצדה.

סילבן שלום: כל השרים שלכם מגיעים, לוקחים את המסך עד 20:00.

אורי אור: היתה כלכלה.

חיים אורון: היתה ממשלה.

חיים אורון: היתה כנסת.

חיים אורון: מה יש עכשיו?

סילבן שלום: אנחנו לומדים.

סילבן שלום: היתה ממשלה.

סילבן שלום: היה פה שמעון שטרית והוא דיבר.

סילבן שלום: היה פה מיכה חריש והוא דיבר.

סילבן שלום: היתה כאן אורה נמיר והיא דיברה, והיה כאן ישראל קיסר והוא דיבר.

סילבן שלום: המכנה המשותף לכולם: כולם לא בחיים הפוליטיים.

סילבן שלום: אבל היה.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: היו שרים, היו שרים טובים.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אין פה שום בעייתיות.

סילבן שלום: כשהוא מדבר, שידע איך שהוא מדבר.

חיים אורון: אני לא יכול לצעוק.

חיים אורון: כבר אין לי גרון.

סילבן שלום: עשיתם דברים, ואנחנו רק עושים אותו דבר.

חיים רמון: פחות טוב.

סילבן שלום: אתה יודע מה אתם לא עושים כמונו?

חיים רמון: תראה את ביבי – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: הוא התקרב לכאן כדי לשמוע את הדברים של סילבן.

חיים רמון: הוא לוחש לי.

חיים אורון: השלב הבא הוא ששלום מתחיל לזרוק לי כסף.

חיים אורון: התקרבתי שאוכל לתפוס.

שמריהו בן-צור: לא להפריע לחבר הכנסת אורון להקשיב.

סילבן שלום: טוב שלא אמרת לי שאני אזרוק לך בננה.

סילבן שלום: לעצם העניין – – –

חיים רמון: מה העניין?

סילבן שלום: מה שקרה הוא, שאנחנו בסך הכול הולכים לפי אותה פרוצדורה שאתם הנהגתם כאן בארבע השנים האחרונות.

סילבן שלום: אבל מה, אתם לא הולכים לפי מה שאנחנו נהגנו.

סילבן שלום: באחריות.

סילבן שלום: אנחנו הסכמנו בחוק ההסדרים וגם בתקציב, בכל דבר – בתקציב זה לא בעיה כי זה שש שעות – אבל בחוק ההסדרים אמרנו: ביום מסוים, בשעה מסוימת מצביעים.

סילבן שלום: לא משנה כמה הסתייגויות.

חיים אורון: גם אנחנו הסכמנו אתמול בבוקר.

סילבן שלום: לא משנה לכמה הגענו, יכול להיות שיש לנו עוד אלף הסתייגויות, אתם נותנים לנו מסך, אנחנו נותנים לכם שקט בהצבעה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אתם רוצים להחזיק את כולם.

סילבן שלום: היום על פרק ב', אותו פרק של החוק לעידוד השקעות הון, שאני תיכף מגיע אליו – – –

חיים רמון: מה, הוא עוד לא גמר?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: איפה.

סילבן שלום: יש לי עוד הרבה זמן לדבר.

שמריהו בן-צור: חברים, אני רואה שאתם נהנים.

שמריהו בן-צור: תנו לו לדבר.

סילבן שלום: אתה יודע מתי היינו אמורים להצביע על הפרק של החוק לעידוד השקעות הון, חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: אתמול בערב ישבנו, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אלול ואנוכי, לסכם את מועד ההצבעה.

סילבן שלום: הם אמרו שהם מוכנים להגיע לפשרה, שנצביע על החוק לעידוד השקעות הון, פרק ב', בסיומו, ואם זה יהיה עד 09:00, נתחיל את הפרק השלישי.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים רק בעיצומו של פרק ב'.

חיים אורון: שלום, תן לי לתקן, כי הציבור שומע.

סילבן שלום: אתה צודק, אין לי בעיה.

סילבן שלום: רק חשבנו שעד 09:00 – – –

חיים אורון: אם לא נגמור, כשנגמור.

סילבן שלום: זה בסדר.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

סילבן שלום: הכול לפי מה שסיכמנו.

סילבן שלום: אבל כולם חשבו שב-09:00 כבר נהיה בכלל בעיצומו של פרק ג'.

חיים אורון: כולם זה אתם.

חיים אורון: כי אנחנו אמרנו, מה יקרה אם נסיים את פרק ב' לפני 09:00, ואנשים עוד לא יהיו כאן?

חיים אורון: אז הסיכום היה שנתחיל את פרק ג'.

חיים אורון: אבל לאחר מכן ראינו שיש לכם 225 הסתייגויות.

חיים רמון: אלף.

סילבן שלום: לא, על הפרק הזה 225 הסתייגויות.

חיים רמון: דרך אגב, זה פחות ממה שיש לקואליציה.

סילבן שלום: אמרנו – 225 הסתייגויות כפול 5 זה 1,125.

סילבן שלום: לחלק ל-60, אמרנו – זה 17 שעות.

סילבן שלום: הפכנו את העמוד, ראינו שיש עוד עמוד אחד כזה.

סילבן שלום: אמרנו, רק פרק ב' זה 34 שעות.

אלי גולדשמידט: את זה למדנו מכם.

אלי גולדשמידט: קודם למדתם מאתנו, את זה למדנו מכם.

חיים אורון: אתם עשיתם פיליבסטר של שלושה אנשים ולכן לא היה לכם אכפת מההצבעות.

דוד צוקר: זה היה סוג של אגו-טריפ לא קטן.

חיים אורון: אנחנו אמרנו מהתחלה, אמרתי למיקי לפני שבועיים, אנחנו נעשה פיליבסטר שכולם ישתתפו בו.

חיים אורון: לכן הוא לוקח יותר זמן.

סילבן שלום: אין בעיה.

חיים רמון: לנו, בניגוד אליכם, יש הרבה יותר מה להגיד.

סילבן שלום: אני לא בטוח, אבל כדאי שתדעו את הפרטים.

סילבן שלום: לכן ניאלץ, כנראה, להוסיף את יום חמישי, כנראה נעשה את הדיון עד יום שישי בשעות הבוקר, כי לא תהיה בעיה.

מיכה גולדמן: מה תעשה עם הוועדה המשותפת?

סילבן שלום: אנחנו את הוועדה המשותפת נביא כנראה הנה.

סילבן שלום: לכל דבר יש פתרון.

סילבן שלום: הרי זה לא מצב שאין פתרון לדברים האלה.

סילבן שלום: אין שום בעיה, רק שידעו כל חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם האחרים שלא נמצאים כאן כרגע, שאנחנו ניאלץ, כנראה, להיות כאן עד יום שישי בבוקר.

סילבן שלום: כי זה המצב.

רפאל אלול: היינו בטירונות.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: אין בעיה.

סילבן שלום: עשיתי את המרתון הזה ארבע שנים רצופות.

סילבן שלום: לא היתה לי שום בעיה.

סילבן שלום: לי באופן אישי אין בעיה.

סילבן שלום: אתמול הייתי כאן עד 03:00.

סילבן שלום: באתי היום על הבוקר, מוקדם.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אין לנו שום בעיה בעניין.

סילבן שלום: אני רק רוצה להגיד לכם – – –

דוד צוקר: זה כמו מילואים – יודעים מתי זה נגמר.

דוד צוקר: מה חשוב מה עושים באמצע?

דוד צוקר: זה נגמר ב-31 בחודש.

דוד צוקר: מה אכפת לך מה יש באמצע?

חיים רמון: אתה רוצה משא-ומתן?

חיים רמון: יום רביעי כל התקציב בשעה 19:00.

סילבן שלום: 31 בדצמבר בשעה 24:00.

חיים רמון: לא, היום לא חשוב.

חיים רמון: יום רביעי ב-19:00.

חיים אורון: מישהו שיגע אתכם שצריך ב-31 בדצמבר.

סילבן שלום: תנו לי לענות.

סילבן שלום: אתם רוצים לנהל משא-ומתן?

חיים רמון: ביום רביעי יש תקציב מדינה.

חיים רמון: דפוק, אבל יש.

סילבן שלום: אתם רוצים לנהל משא-ומתן?

סילבן שלום: מה אתם אומרים, בעצם?

דוד צוקר: תאמין לי, לי זה עולה יותר.

סילבן שלום: אתם רוצים להגיע – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו הופכים את המליאה לוועדת הכנסת?

סילבן שלום: אתם רוצים להגיע ליום רביעי בשעה 19:00 רק בשביל מטרה אחת.

חיים רמון: נכון.

סילבן שלום: לקום בבוקר ביום רביעי ולהגיד: עם ישראל, אין תקציב למדינת ישראל.

סילבן שלום: בשביל המשפט הזה שחיים רמון רוצה להגיד ב-07:00, הוא רוצה לענות פה את כולם.

סילבן שלום: רק בשביל המשפט הזה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מכיר אותך.

חיים רמון: אתה בחור טוב.

חיים רמון: באמת.

חיים רמון: מה אכפת לך שלאופוזיציה תהיה נחת רוח קצת?

חיים רמון: מה אכפת לך?

סילבן שלום: אין לי בעיה.

חיים רמון: כשאתם תהיו באופוזיציה, אני מבטיח לך את זה.

סילבן שלום: לא הסכמתם.

סילבן שלום: נתנו לכם.

אלי בן-מנחם: – – –

סילבן שלום: ארבע שנים.

סילבן שלום: ותאמין לי, היו אצלנו ויכוחים קשים מאוד.

סילבן שלום: אמרנו – מה פתאום נוותר על ההסתייגויות?

סילבן שלום: יש לנו 2,000 הסתייגויות.

סילבן שלום: אנחנו יכולים למשוך את חוק ההסדרים חודש ימים.

רפאל אלול: אפשר לשבת ביום שישי גם כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, כמה שאתה רוצה.

נעמי חזן: זמנך בלתי מוגבל.

דוד צוקר: שלום, לא דיברת על קופת-חולים, על הקיבוצים.

סילבן שלום: אל תדאג.

סילבן שלום: הכול יגיע.

סילבן שלום: גם אתה תגיע, צוקר.

סילבן שלום: אל תדאג.

סילבן שלום: גם אתה עוד מעט תגיע.

סילבן שלום: אבל אין דבר.

סילבן שלום: בארבע השנים האלה היו אצלנו ויכוחים קשים מאוד.

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, היינו כאן חמישה אנשים, שישה אנשים, בלילה, שהעברנו חמש פעמים את העניין הזה.

סילבן שלום: למה חמש פעמים?

סילבן שלום: כי ארבע פעמים היה תקציב ופעם אחת ביטול מס הבורסה.

אלי גולדשמידט: איזו נוסטלגיה.

סילבן שלום: שלושה ימים היה מס הבורסה.

סילבן שלום: ישבנו כאן בוקר ולילה.

סילבן שלום: אבל תמיד אמרנו, שאנחנו מוכנים להגיד לכם מראש את שעת ההצבעה.

חיים רמון: גם אנחנו.

סילבן שלום: אתם אמרתם שאתם מוכנים להגיד את שעות ההצבעה.

סילבן שלום: אם נוצר מצב שאפשר להתחיל את ההצבעות ביום שלישי בלילה, הן יימשכו אחרי יום רביעי.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אפשר לדבר.

סילבן שלום: אבל לא שאתה אומר: ההצבעה ביום רביעי ב-19:00.

סילבן שלום: אבל לא ננהל את הוויכוח הזה עכשיו מול הציבור.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם.

סילבן שלום: נגמרה התורנות שלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים את עורך-הדין מולכו, נגמור אתו הכול.

דוד צוקר: אנחנו רוצים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה להמשיך?

נעמי חזן: אני מבינה שיש לך התחייבויות אחרות.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים.

סילבן שלום: אני שמח שגרמתי התרגשות רבה בקרב חברי האופוזיציה, אפילו התרגשות עזה.

סילבן שלום: תראה איך התקרבת, חבר הכנסת אורון עוד מעט מגיע.

סילבן שלום: זה משהו, כולם התקרבו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אפי אושעיה יושב אחרון, תראו כמה התקרב.

סילבן שלום: כולם התקרבו.

סילבן שלום: ממש היה מעניין.

סילבן שלום: מאחר שאני סיימתי את התורנות שלי עכשיו, וחבר הכנסת מאיר שטרית מחליף אותי כתורן ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים – – –

חיים אורון: עד מתי?

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: יש לו שלוש שעות תורנות, אז הוא צריך לשבת כאן.

נעמי חזן: עד 19:30.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: לכן הוא נבחר לחבר הכנסת המצטיין.

סילבן שלום: אני יורד מהדוכן ברגע זה, ואולי תהיה לכם תשובה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום ומזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

חיים אורון: זה לא בסדר.

חיים אורון: כך לא היה.

חיים רמון: זה אסור.

נעמי חזן: קודם כול, זה מותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ועל-פי התקנון מותר לו לדבר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אם אתה רוצה לדבר אשמח לשמוע.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משהו.

דוד צוקר: אני נכנסתי לשמוע משהו על ההסתדרות.

דוד צוקר: חבר הכנסת סילבן שלום תמיד דיבר על ההסתדרות.

דוד צוקר: נכנסתי לשמוע – וכלום.

מאיר שטרית: הוא יחליף אותי עוד מעט וידבר על ההסתדרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, לצערי הרב לא תמיד אפשר לקבל מה שרוצים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חושב שכדאי לכולם לשמור על הכללים שנקבעו פה, כי אם לא שומרים עליהם – יש עוד כללים שאפשר גם אותם להפר.

חיים אורון: נכון שמדי פעם היה ממלא-מקום ליושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: המודל הזה שבו תחת הכותרת של ממלא-מקום חברים יתפסו את המיקרופון למשך שעות, לא היה קיים, לא הופעל אף פעם.

חיים אורון: זאת הפרה של ההסכמות.

חיים אורון: אתה יודע שאנחנו עובדים יומיים על בסיס הסכמות, ואנחנו לא הפרנו אותן.

חיים אורון: אם מפירים הסכמות, כל הצדדים יפירו הסכמות.

חיים אורון: אני מציע לך לשקול, ידברו חברים מספר, תרצה להגיב – תגיב.

חיים אורון: אני יודע בדיוק את השעה, אני יודע להסתכל בשעון.

חיים אורון: כולם מבינים במה מדובר.

חיים אורון: אני מציע לאפשר לנהל את הדיון כאשר חברי כנסת מסתייגים ומדי פעם אתה עולה ומתווכח אתם.

חיים אורון: לחסום את המיקרופון, זה נגד כל ההסכמות ונגד הנהלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בדקתי את העניין עכשיו גם מבחינת נוהל וגם מבחינת נוהג.

נעמי חזן: מבחינת נוהל, יש עמימות מסוימת.

נעמי חזן: מבחינת נוהג יש תקדימים.

נעמי חזן: אני רוצה לפנות – – –

חיים אורון: לא היו תקדימים כאלה.

נעמי חזן: תסלח לי, ברגע זה ביקשתי בדיקה בנושא עם מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון.

חיים אורון: היה תקדים שברצף תפסו את המיקרופון?

חיים אורון: לא.

נעמי חזן: מבחינת הנוהג, כן.

אלי גולדשמידט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: מזכיר הכנסת נמצא פה לא קדנציה אחת ולא שתי קדנציות, כמונו, אלא הרבה יותר.

נעמי חזן: מצד שני, חבר הכנסת אורון פנה אליך, חבר הכנסת שטרית, בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה לעמוד בהסכמים על-פי הבנתו, לאחר שהתנהל כאן דיון ארוך יחסית בדיוק על הנושא הזה, לשקול לדבר מאוד בקצרה ולנצל את זכות התגובה שלך בהמשך, לאחר שנשמע עוד מסתייגים מספר.

נעמי חזן: אנא, לשיקולך.

מאיר שטרית: ראשית, אני נענה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, בינתיים אני אמשיך את הבירורים שלי.

נעמי חזן: תודה.

אלי גולדשמידט: סליחה, גברתי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון קיבל רשות דיבור לעניין זה.

אלי גולדשמידט: אני עשיתי את התפקיד שהוא ממלא עכשיו ארבע פעמים רצופות.

אלי גולדשמידט: תני לי לומר מלה.

אלי גולדשמידט: אם את לא רוצה, לא צריך.

נעמי חזן: תשמע מה שאני עומדת לומר.

נעמי חזן: מזכיר הכנסת מסר לי עכשיו – – –

רפאל אלול: צריך קצת היגיון בכל זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, שב.

נעמי חזן: אני עומדת להבהיר תיקון של מזכיר הכנסת בעקבות פנייה שלי לבירור התקדימים בנושא.

נעמי חזן: מזכיר הכנסת מודיע, שעל-פי מיטב זיכרונו, רצף של נאום מהדוכן של ממלאי-מקום או של יושבי-ראש ועדות הכנסת לא היה.

נעמי חזן: ועל כן אני מבקשת מחבר הכנסת שטרית לכבד את התקדים, שרצף מהסוג שניסו ליצור עכשיו לא היה – – –

מאיר שטרית: הפסקת אותי באמצע המשפט.

מאיר שטרית: אני אמרתי שאני נענה – – –

נעמי חזן: נמשיך בהסתייגויות.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, אפשר לדבר מלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: בדיון הזה על התקציב אני עוד לא דיברתי בכלל.

חיים אורון: אנחנו יודעים מה אתה חושב עליו.

מאיר שטרית: אתה עוד לא יודע, עוד לא דיברתי.

מאיר שטרית: כדי שלא ליצור תקדים שונה וכדי שלא לפגוע בשום הסכמה, אני בהחלט מסכים, אשב באולם, אשמע שניים-שלושה מסתייגים ואבקש רשות דיבור אחריהם.

מאיר שטרית: אני גם אקצר את זמן הדיבור שלי, לא אדבר עד 19:30 אלא הרבה פחות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: שר האוצר דן מרידור מבקש לנצל את זכות הדיבור.

חיים רמון: מה יש לשר האוצר להגיד?

נעמי חזן: חברי הכנסת, בדרכו של שר האוצר לדוכן אני פוסקת עכשיו בעניין התקדים בצורה מאוד מפורשת.

נעמי חזן: שר האוצר דן מרידור, בבקשה.

דוד צוקר: – – – אף אחד לא מסתכל עכשיו.

דוד צוקר: זה לא בסדר ששר האוצר ידבר בזמן התוכנית של רפי רשף.

דוד צוקר: זה לא "פייר".

נעמי חזן: שר האוצר דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאזין לדיונים באולם המליאה בחלק מהזמן ביושבי כאן, ובחלק מהזמן דרך מערכת הרמקולים בבניין, אני מודה שבחלק מהזמן גם בטלוויזיה בביתי.

חיים אורון: ואת היתר אתה משלים בקריאת הפרוטוקולים.

דן מרידור: מה שחסר לי אשלים אחר כך בקריאת פרוטוקולים, יחד עם חבר הכנסת אורון, אנחנו נשב ונשווה את ההבנה שלנו עם מה שכתוב בפרוטוקולים.

דן מרידור: הדיון מתנהל על חוק ההסדרים ובעצם גם על תקציב המדינה, שבמידה רבה הם מיוחדים.

דן מרידור: מתוך תקציב פנוי של כמעט 130 מיליארד שקלים, קיצוץ של 7 מיליארדים ו-200 מיליון שקלים זה קיצוץ רציני מאוד – מעל 5% מהתקציב החופשי, זה דבר לא פשוט.

דן מרידור: בתוך 7.2 מיליארדי שקל, במונחי 1997, יש קצת פחות מ-5 מיליארדי ש"ח שהם קיצוץ בהוצאות, ויש כ-2.5 מיליארדי ש"ח ואולי קצת פחות שהם תוספת הכנסות בדרכים שונות.

דן מרידור: מובן שעדיף היה שכל הסכום יהיה בהורדה על פעילות הממשלה.

דן מרידור: זה התברר כבלתי אפשרי כבר בהצעה הראשונה שלנו, כשהצענו 4.9 מיליארדי שקל קיצוץ, בחודש יולי.

דן מרידור: אתם ודאי זוכרים, שמתוך הסכום הזה כ-850 מיליון ש"ח היו אמורים להיות שינוי או הורדה של קצבאות ילדים, שזה לא פעילות ממשלה.

דן מרידור: זה בעצם בצד התשלומים של מסים, קצבאות, זיכוי, מדרגות מס.

דן מרידור: היה שם גם סכום של כ-500 מיליון שקל של תשלום בשביל ביקור אצל רופא, מרפאות ותרופות, שגם זה לא בדיוק הורדת פעילות ממשלה.

דן מרידור: אלה תשלומים המוטלים על האזרחים.

דן מרידור: נעשו שינויים במשך הזמן בשיחות שקיימנו עם חברי קואליציה ועם חברי אופוזיציה ועם יושב-ראש ההסתדרות החדשה; חבר הכנסת רמון, מחליפך בתפקיד.

דן מרידור: ההסתדרות הכללית החדשה – אתה מכיר אותה?

חיים רמון: כן.

דן מרידור: אז מחליפך בתפקיד ניהל את המגעים אתנו בטוב טעם ורצון טוב, ולמדנו ממנו הרבה דברים.

דן מרידור: כך שהגענו, בסופו של דבר – – –

חיים רמון: לכן תיקנתם הרבה דברים בתקציב.

דן מרידור: הכול בזכות מזכיר ההסתדרות.

חיים רמון: ודאי.

דן מרידור: למה הוא תומך בתקציב?

דן מרידור: בגלל התמיכה.

חיים רמון: משום ששינית אותו מהקצה אל הקצה.

דן מרידור: מאה אחוז.

חיים רמון: הקשבת לו קשב רב – –

דן מרידור: מאה אחוז.

דן מרידור: עכשיו – – –

חיים רמון: – – ופעלת על-פי עצתו.

דן מרידור: תמיד על-פי עצתו.

דן מרידור: ועכשיו – – –

חיים רמון: וגם עצתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: מה?

חיים רמון: אמרתי דבר טוב.

זאב בוים: אל תקלקל.

קריאה: – – –

דן מרידור: עכשיו, חבר הכנסת רמון, אני רוצה לומר מה היה לנו פה.

דן מרידור: מאין הגענו לסכום הזה של 7.2 מיליארדי שקל?

דן מרידור: הרי זה לא כתוב בפרשת השבוע – לא בשבוע ההוא וגם לא בשבוע הזה.

דן מרידור: אנחנו רוצים להחזיר את המשק למסלול תקין בהיבט מרכזי אחד של מאזן תשלומים.

דן מרידור: כשאנחנו חושבים עכשיו מה להגיד, לבקר את הקודמים או לשבח אותם, בעניין אחד אנחנו היינו על תוואי מסוכן מאוד – מאזן תשלומים.

דן מרידור: גירעון הולך ותופח בממדים חסרי תקדים.

דן מרידור: זה מוביל למשבר.

דן מרידור: אין מי שחושב אחרת.

דן מרידור: איך אמר פרופסור ברונו לפני זמן מה ברדיו?

דן מרידור: – השאירו מצב קשה מאוד בתקציב המדינה, שמוביל למאזן תשלומים.

דן מרידור: לכן, לא היה מנוס מלערוך קיצוץ.

דן מרידור: אני מודה, הקיצוץ היה לא פשוט.

דן מרידור: כשאני ישבתי עם השרים השונים ואנשי אגף תקציבים ישבו עם אנשי המשרדים השונים, הגענו במקומות מסוימים לתחושה שאנחנו כבר בתחתית ואי-אפשר לגרד יותר, כי אתה לא יכול לפגוע מעבר למה שפגענו, מכיוון שהשכר הוא קשוח, והשכר, כידוע, עלה בשנים האחרונות בצורה שאף אחד לא יקרא לה אחראית.

דן מרידור: אבל, כשאני מסתכל אחורנית ואומר לעצמי: מה השגנו כאן?

דן מרידור: בהנחה שהתקציב כפי שהוועדה אישרה אותו בחוק ההסדרים יעבור, אז כל הקיצוץ שביקשנו, כמעט בלא הבדל – בחלק הקיצוץ שלו אושר, בחלק התשלומים לא כך.

דן מרידור: אני רוצה לגלות לחברי הכנסת, שההצעה שהבאנו והתקבלה על-ידי כל מי שדיברנו אתו – במקום פגיעה בקצבאות למשפחות שיש להן פחות מארבעה ילדים אבל משתכרות מעל השכר הממוצע, ההצעה להחליף את זה בקיצוץ אחר שהוא שמירת מדרגות המס בערכן הנומינלי, אי-שחיקתן ואי-עדכונן הנומינלי, ונקודות הזיכוי – זו לא הצעה שמישהו הציע לנו, זו הצעה שנכתבה במשרד האוצר לפני חודש, נמסרה לראש הממשלה, ונמסרה, אגב, גם לשר החוץ לפני כחודש ונבדקה.

דן מרידור: היא, כמעט בלי שינויים, פרט לעניין נקודות הקצבה, נתקבלה בכנסת.

דן מרידור: מה היתרון ומה החיסרון שלה?

דן מרידור: החסרונות הם, שיש מקרים שבהצעה הקודמת לא היתה בכלל פגיעה מתחת לשכר הממוצע, ופה יש פגיעה מסוימת – לא רבה, די קטנה.

דן מרידור: היתרון שלה הוא היתרון הבא: ההצעה הקודמת חלה רק על מקבלי הקצבאות, חלק מהם.

דן מרידור: ההצעה הנוכחית חלה על משלמי המס, והקהל הוא קהל שונה.

דן מרידור: יש אנשים שמשלמים מס ואינם מקבלים קצבאות, לא מעטים.

דן מרידור: תחשבו על סוגי אוכלוסייה שונים.

דן מרידור: יש אנשים שמקבלים קצבאות ואינם משלמים מס, כי הם לא מגיעים לסף המס.

דן מרידור: לכן, פרסנו את הפגיעה הזו, שערכה כ-800 או 900 מיליון ש"ח, על אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

חיים רמון: אני לא הבנתי.

דן מרידור: תרשה לי.

חיים רמון: זה די מסובך.

חיים רמון: העליתם מסים או לא העליתם מסים?

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אני – – –

חיים רמון: אני לא הבנתי באמת.

חיים רמון: רק את זה תסביר לי, ואני אהיה שקט.

דן מרידור: אתה התבלבלת.

דן מרידור: זה כנראה הזמן הזה שחלף בימים האחרונים.

דן מרידור: אתה שכחת שאנחנו עכשיו מדברים בדיון רציני.

דן מרידור: זה לא ענייני – – –

חיים רמון: כן.

חיים רמון: בגלל זה אני שואל: העליתם מסים או לא העליתם?

דן מרידור: זה לא עניינים של הוועידה והבחירות וכל העניין וברק.

דן מרידור: עזוב את זה.

דן מרידור: אנחנו מדברים עכשיו על דבר רציני.

חיים רמון: אתה מדבר עשר דקות דברים רציניים וקצת מסובכים.

חיים רמון: הייתי רוצה לדעת האם המשמעות היא העלאת מסים או לא.

דן מרידור: אני אענה.

דן מרידור: אם תקשיב, אני אמרתי את זה ואני מוכן לענות לך עוד הפעם.

דן מרידור: אנחנו – – –

חיים רמון: תענה "כן" או "לא", כדי שהמאזינים ידעו – – –

סאלח טריף: שאלה קשה.

חיים רמון: – – –

דן מרידור: התשובה היא פשוטה מאוד.

דן מרידור: היא לא מסובכת.

דן מרידור: מדרגות המס מצד אחד, נקודות הזיכוי והקצבאות מצד שני, כולן לקוחות מאותו סל.

דן מרידור: המיסוי ומדרגות המס, אם אתה מוריד קצבאות או נקודות זיכוי או שוחק מדרגות מס, אתה עושה אותו דבר.

דן מרידור: התוצאה היא, שאתה נותן פחות הנחות וגובה יותר מסים.

דן מרידור: אם לא תהיה אינפלציה, אז לא העלינו את המס.

דן מרידור: אם תהיה אינפלציה, אז מדרגות המס יישחקו ונגבה – –

חיים רמון: תהיה.

חיים רמון: אמרתם שב-1997 יהיה בין 7% ל-10%, אז תהיה.

דן מרידור: – – יותר מסים.

חיים רמון: אז הטלת מס – – –

דן מרידור: אתה רוצה לשמוע תשובה או רק לשאול?

חיים רמון: אני לא מבין.

דן מרידור: אני אשיב ברמה עוד יותר נמוכה.

חיים רמון: כמה שתרד יותר נמוך, יהיה יותר טוב.

דן מרידור: טוב.

חיים רמון: כי ככל שלא רוצים להגיד את האמת מדברים בצורה יותר מסובכת.

דן מרידור: למה לנו לדבר על דיבור אמת?

דן מרידור: תעזוב את זה.

דן מרידור: עזוב.

דן מרידור: זה סגנון אחר.

חיים רמון: דרך אגב, אני לא נגד המהלך.

חיים רמון: אני רק רוצה שתגידו אותו ביושר: העלינו מס.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: תסביר את זה לראש הממשלה.

חיים רמון: יבוא לציבור ויגיד: טעיתי.

חיים רמון: לא קראתם טוב את שפתי.

חיים רמון: צריך להעלות מסים.

חיים רמון: זה הוגן.

חיים רמון: זה יפה.

חיים רמון: זה אפילו יותר צודק ממה שעשיתם.

חיים רמון: אבל, תגידו.

דן מרידור: היתה התקפה מכיוונים שונים על מס מסוים, שמאוד רצו שנעלה אותו.

דן מרידור: גם חברים ממפלגת העבודה השתתפו בהתקפה הזאת.

דן מרידור: רצו מאוד שנעלה מס אחד, שהוא מס על העבודה.

דן מרידור: קראו לזה: שיפוי מעסיקים.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד, שההתקפה היתה מצדדים שונים, וכל האנשים שהאמינו בצורך בקיצוץ אמרו: מה הבעיה?

דן מרידור: יש לנו 9 מיליארדים, 90 מיליארד.

דן מרידור: תקצץ, תוריד.

דן מרידור: מה זה?

דן מרידור: המעסיקים מקבלים כסף.

דן מרידור: מכיוון שאני ידעתי שהמעסיקים לא מקבלים אגורה, אלא העובדים יכולים לעבוד ואין מס גבוה על העבודה – ידעתי שאם אנחנו נפגע בסעיף הזה נביא לאבטלה או להורדת שכר או לשתיהן – לא ויתרנו ולא זזנו אפילו מילימטר אחד ואת המס הזה לא העלינו.

דן מרידור: נכון, כאשר אנחנו שוחקים מדרגות מס על-ידי אי-עדכונן בינואר, כפי שההצעה הזו אומרת, זאת שהתקבלה, ואם תהיה אינפלציה, וודאי שתהיה, ולא יהיה עדכון גם בהמשך השנה, יש בכך, באופן ריאלי, עלייה בתשלומי המס מול האלטרנטיבה.

דן מרידור: אני מודה בכך, ואני רוצה לומר, שמי שעיניו בראשו, וחשבתי, חבר הכנסת רמון, שגם אצלך העיניים באותו מקום – –

חיים רמון: לא – – –

דן מרידור: תרשה לי.

דן מרידור: – – יודע שגם החלופה הקודמת שהיתה, שנגעה בקצבאות, עושה בדיוק אותו דבר בדרך שונה.

דן מרידור: היא לא שונה באופן מהותי.

חיים רמון: אני מקווה, שגם עיני ראש הממשלה בראשו – – – תסביר לו את זה בהזדמנות בשפה נמוכה, כי גם לו זה יהיה קשה.

דן מרידור: לכן, אני חושב, שכשמסתכלים בתמונה הכוללת, אנחנו הגענו לקיצוץ הריאלי, שחשבנו עליו.

דן מרידור: אנחנו הצלחנו לעשות רפורמה חשובה מאוד – נכון, בהתנגדות של חלק מהבית – בעניין חוק עידוד השקעות הון.

דן מרידור: רפורמה, נכון, צריך להודות שממשלת רבין התחילה בה, כשהורידה מ-38% ל-34% והתכוונה להוריד ל-30%, ורק בגלל הבחירות קטעו את המהלך הזה.

דן מרידור: אנחנו הורדנו ל-30% והצלחנו להגיע, ואגב בהסכמה די נרחבת – – –

שאול עמור: תשאיר את זה.

אלי בן-מנחם: מקווה שישאיר מה שרבין, זיכרונו לברכה, עשה.

דן מרידור: הגענו להסכמה די נרחבת על כך, שגובה המענק למכונות ולציוד יהיה 20% מ-1 בינואר 1997, פרט להשקעות קטנות עד 160,000 שקל, שבשנה הראשונה בלבד השיעור יהיה עדיין 24%.

סאלח טריף: זה לא יפגע ביזמים?

דן מרידור: זהו מהלך חשוב.

דן מרידור: במקביל לו, אנחנו נעניק סכומים גבוהים לא לסבסוד מכונות אלא לעזרה לכוח-אדם באותם אזורי פיתוח.

דן מרידור: אני חושב, שזו אחת הרפורמות המדיניות החשובות ביותר שהתקציב הזה טומן בחובו.

דן מרידור: מכאן צריך לומר, שאם התקציב הזה יעבור, כפי שאני מקווה ומאמין שהוא יעבור, כפי שאושר בוועדה, הכנסת תראה והמשק יראה שינוי משמעותי בגובה ההוצאה הממשלתית, וסגירה או צמצום נרחב של הגירעון הגדול שהיה בתקציב המדינה.

דן מרידור: השנה הזאת תיגמר בגירעון גדול מאוד, מעל 4% תוצר, ואנחנו רוצים לצמצם אותו.

דן מרידור: אני מקווה שנקטנו הערכת הכנסות שמרנית ולא נתבדה, ואם כך יהיה, נוכל בזמן הקרוב להמשיך גם במהלך רפורמה כוללת במיסוי, שהוכנה במשרד האוצר, גם במיסוי הישיר וגם במיסוי העקיף, גם ברפורמות המבניות שכבר מוכנות בספר מכובד, החלק הראשון שלהן, והן תובאנה לממשלה, גם בסיכום הדיון של ועדת-ברודט, שצריך להסתכם בזמן הקרוב, כך שהמשק יחזור לפעולה תקינה, עם סיכוי טוב להמשיך להתקדם בדרך שהלך בה עד סוף השנה שעברה, דרך שבמידה לא קטנה סטה ממנה מסוף שנת 1995 ועד עכשיו.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שהקואליציה שאנחנו מקיימים פה, והקמנו ממשלה, היא לא קואליציה פשוטה.

דן מרידור: היא מורכבת משמונה שיטות.

דן מרידור: בגלל שינוי שיטת הבחירות, שינוי לא טוב שמפלגת העבודה תרמה לו, ולא רק מפלגת העבודה אלא גם אנשים בליכוד ובמקומות אחרים, יש לנו היום קואליציה שבה למפלגה הגדולה ביותר יש 22 מנדטים, שליש מן הקואליציה.

דן מרידור: אני מודה שזה לא קל לנהל קואליציה כזאת ולהביא אותה להסכמה על קיצוץ תקציבי עמוק כל כך, עם רפורמות מבניות קשות כאלה, וצריך הרבה שכנוע וגם רצון טוב של השרים ושל חברי הקואליציה כדי להגיע לתוצאה שהגענו אליה עד עתה.

דן מרידור: גם בהחלטת הקיצוץ בחודש יולי, על 4.9 מיליארדי ש"ח, גם בהחלטת הקיצוץ מלפני כחודש, על 1.8 מיליארד ש"ח, גם בקריאה הראשונה בכנסת לפני כחודש וגם בוועדה לפני יומיים – בדרך שאנחנו הולכים בה עברנו כמה תחנות, כל אחת נראתה קשה, אבל כל אחת עברה, ואנחנו מתקדמים אל התחנה הסופית.

דן מרידור: אנחנו נוסעים אליה עכשיו, ונגיע אליה, לפי כל הסימנים, בשבוע הבא, אנחנו מקווים שעד תום שנת הכספים, השנה הקלנדרית, 31 בדצמבר 1996.

דן מרידור: אם נצליח בזה, אני חושב שלא פתרנו את בעיות המשק כולן, אבל יצרנו תשתית שבתוכה אפשר לפעול.

דן מרידור: התשתית הכלכלית הזאת נחוצה לנו כדי להביא לשינוי אמיתי במשק הישראלי בשנים הקרובות.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוד נקשיב בימים הקרובים לדיון שיהיה כאן.

דן מרידור: אני אבקש מחברי הבית להצביע.

דן מרידור: מובן שאין לי אשליות, הקואליציה תצביע בעד והאופוזיציה תצביע נגד.

דן מרידור: זו דרכו של עולם.

דן מרידור: אבל אם חברים מוכנים לתת לעצמם דין-וחשבון ולבדוק כמה דברים לגוף העניין, אני חושב שהם יודו לעצמם, שחלק גדול מאוד מהדברים שהובאו לכנסת והיא אישרה עד היום ותאשר מוסכמים על כולנו, גם אם תפקיד האופוזיציה הוא לדבר אחרת.

דן מרידור: חלק גדול מהדברים – קשה אתם, אבל אין מנוס אלא לעשות אותם.

דן מרידור: אולי אביא דוגמה בעניין פרובלמטי, וכדאי לומר עליו מלה.

דן מרידור: התברר לנו אתמול אחרי גמר הדיונים, כשערכנו חשבון, שחסר לנו עוד כסף, בגלל שינויים פיננסיים.

דן מרידור: החלטנו אתמול לעשות ארבעה דברים: אחד מהם נוגע לדלק, אחד לסיגריות, אחד לחצי נקודת זיכוי למין הנשי ואחד נוגע לדמי פגיעה לעובדים על-ידי מעסיקים.

נעמי חזן: אם מותר לי להפריע לך – באופן מאוד סמלי, בהתחשב בדיון הקודם, נעצר השעון במליאת הכנסת, וכבר כמעט חצי שעה הוא מורה על השעה 16:37.

נעמי חזן: אם אתה, בצורה זו או אחרת, מכוון את דבריך על-פי השעון, רציתי להסב את תשומת לבך לעובדה הזאת.

דן מרידור: אני מודה על הפניית תשומת הלב.

דן מרידור: רק עכשיו שמתי לב לזה שהשעון עומד ואנחנו מצווים להמשיך עם הזמן ולא לעמוד במקום.

דן מרידור: אני רוצה לסיים בהסבר לארבעה דברים שעשינו אתמול, כי אני חושב שהציבור זכאי לקבל הסבר על הדברים האלה.

דן מרידור: נוצר לנו פער, בגלל דברים שאירעו תוך כדי הדיונים והפשרות.

דן מרידור: הפער היה בן 750 מיליון ש"ח, פער לא קטן.

דן מרידור: איך כיסינו אותו?

דן מרידור: העלינו במידה מסוימת את המיסוי על סיגריות, בין 8% ל-10%, או בין 7% ל-10%, ואני לא חושב שהזקנו בזה לבריאות של האזרחים.

דן מרידור: זה נתן לנו סכום של כ-150 מיליון ש"ח.

דן מרידור: עשינו שינוי במחירים של הדלק על-ידי מיסוי בשני כיוונים.

דן מרידור: מטבע התקשורת, היא הקפידה רק לדווח או להדגיש כיוון אחד.

דן מרידור: הכיוון האחד היה הפחתה והכיוון השני היה תוספת.

דן מרידור: הפחתנו אתמול את מחירי הנפט והסולר בכמה אגורות לליטר, 3% או 4%, אם אני זוכר נכון.

דן מרידור: עשינו את זה מפני שאנחנו חושבים, לקראת החורף, שהדלק הזה לחימום, שנזקקות לו כל השכבות בישראל, אבל קשה יותר לשכבות החלשות להיזקק לו, ראוי להפחית את מחירו, והפחתנו אותו אתמול מייד על-ידי הורדת מיסוי על סולר ועל נפט.

משה שחל: רק מיסוי על סולר ונפט?

דן מרידור: כן.

דן מרידור: המיסוי, אגב, כבר נמוך מאוד שם, והורדנו אותו למטה, עד קצה גבול היכולת, כדי שלקראת החורף שאנו עומדים בפניו למשפחות שקשה להן יהיה במידה מסוימת יותר קל לרכוש סולר ונפט.

דן מרידור: במקביל העלינו, בסכום גבוה יותר, את המיסוי על דלק בנזין, ועשינו שם שני דברים: ראשית, השווינו את המחיר של בנזין נטול עופרת למכוניות לבנזין הרגיל.

דן מרידור: אין עוד הצדקה וטעם בהפרש מחירים בעניין זה.

דן מרידור: שנית, העלינו ב-5%–6% את מחירו של הדלק למכוניות.

דן מרידור: זאת לא רפורמה גדולה, זה מחיר לא גבוה, ואולי הוא יוריד במידה מסוימת את ההזדקקות לבנזין.

דן מרידור: זה לא יזיק לצפיפות בכבישי הארץ, אבל לא זאת המטרה העיקרית.

דן מרידור: אני לא רוצה לטעון שזאת המטרה העיקרית, מפני שזה לא סכום גבוה.

דן מרידור: זה נותן לנו עוד 250 מיליון ש"ח.

דן מרידור: נשארו לנו עוד 350 מיליון ש"ח לממן.

דן מרידור: לפני כשנה נעשו בכנסת שני מהלכים שלא היתה להם שום הצדקה כלכלית.

דן מרידור: תוצאתם, בסופו של דבר, לפני שנה, היא יצירת אפליה שאין לה הצדקה ואין לה דמיון למה שקורה בכל מקום אחר בעולם.

דן מרידור: שני סטודנטים הולכים לעבוד באותה מסעדה בערב, או שני פועלים הולכים לעבוד באותו בית-חרושת.

דן מרידור: שניהם באותו גיל, שניהם מוכשרים באותה מידה, שניהם עובדים באותה עבודה בדיוק באותן שעות.

דן מרידור: שניהם רווקים.

דן מרידור: אחד מקבל 100 ואחת מקבלת 99.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: מפני שאחד הוא זכר ואחת היא נקבה.

דן מרידור: אין שום היגיון ושום טעם לעשות אפליה כזאת.

דן מרידור: יש הצדקה לנקודות זיכוי לכל תושב.

דן מרידור: לכל תושב בישראל יש 2.25 נקודות זיכוי.

דן מרידור: זה חשוב.

דן מרידור: יש הצדקה לנקודות זיכוי בגין ילדים, והן מקבלות נקודות זיכוי, ולפני שנה או שנתיים העלתה הממשלה הקודמת את נקודות הזיכוי לילדים הראשונים.

דן מרידור: זה חשוב כדי לעזור למשפחות מרובות ילדים, להשתתף אתן בהוצאות הרבות שלהן.

דן מרידור: אבל לקבוע שאדם יקבל חצי נקודת זיכוי רק מפני שהוא אשה?

דן מרידור: לדעתי זאת אפליה שאין לה שום הצדקה ושום טעם.

דן מרידור: יש בעיה בתעסוקת נשים.

דן מרידור: משכורות נשים נמוכות יותר בעיקר מפני שמעט מאוד נשים, רק כ-3% מהנשים העובדות נמצאות בעשירון העליון של העובדים.

דן מרידור: זה חמור, אבל על מי חלה ההגבלה הזאת?

דן מרידור: בבדיקה שערכנו, מתוך משלמי המס, בחמשת העשירונים הראשונים שום אשה לא תיפגע, כי שום אשה לא מגיעה לסף המס.

דן מרידור: מי שייפגעו הן נשים בעיקר בארבעת העשירונים העליונים.

דן מרידור: היום, אם אשה וגבר עובדים, הגבר מתחיל לשלם מס בערך ב-2,400 שקל, והאשה, לפי מספר ילדיה, ב-4,000-3,000 שקל.

דן מרידור: הפער הזה מוצדק ככל שהוא נוגע למספר הילדים, אבל הוא לא מוצדק מעבר לכך.

דן מרידור: לכן, אם יש פגיעה מבחינה סוציאלית, זו פגיעה בשכבות היותר-עשירות ולא בשכבות היותר-עניות.

דן מרידור: יצרו כאן אפליה, ואנחנו רוצים לבטל אותה.

דן מרידור: אני רוצה להגיד לזכות שר האוצר לשעבר, מר שוחט, שגם הוא ניסה לבטל את זה בשנה שעברה, אבל משום מה הוא לא הצליח.

דן מרידור: היו חברי ממשלה שלא תמכו בדעתו, אבל זו היתה דעתו, ואני בטוח שבעניין זה הוא גם יצביע לפי דעתו ולא אחרת.

ראובן ריבלין: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת ריבלין, אתה חבר בקופת-חולים שאני יודע מה היא, כי אני חבר באותה קופת-חולים.

דן מרידור: שנינו, בערך מאז היוולדנו, באותה קופת-חולים.

דן מרידור: נדמה לי, שאם תסתכל על תלוש המשכורת שלך לפני חוק ביטוח הבריאות, תראה שכשבא חוק ביטוח הבריאות התחלת לשלם יותר ממה ששילמת קודם.

דן מרידור: אני לא בדקתי את זה, אבל נדמה לי שאתה דווקא ממין זכר, לא ממין נקבה, ככה זה נראה לי, ולא קיבלת שום הקלה.

נעמי חזן: אולי כדאי לנהל דיון בנושא?

ראובן ריבלין: – – –

דן מרידור: כיוון שהחוק החדש לא בנוי על בסיס המשפחה אלא על בסיס המבוטח, אני חושב שזה דבר נכון והחוק החדש נכון.

דן מרידור: עשו משהו מודרג – שנה ראשונה קיבלו 1% רק הנשים הנשואות.

דן מרידור: עם כל הכבוד, אין שום הצדקה להעדיף אשה נשואה על לא-נשואה בעניין הזה.

דן מרידור: אני לא רואה מה הקשר.

דן מרידור: יש אשה שגרה עם מישהו והיא איננה נשואה, או שהיא גרה לבד, ואולי יותר קשה לה אפילו.

דן מרידור: בשנה השנייה אמרו: טוב, כדי לאפשר את המעבר מהמס היותר-גבוה ליותר-נמוך, בשנה הראשונה תקבלי נקודה שלמה, בשנה השנייה חצי נקודה.

דן מרידור: עכשיו הגיע הזמן לבטל את האפליה הזאת, אין לה שום הצדקה.

דן מרידור: את זה הצענו, וזה נותן לנו בסביבות 280 או 270 מיליון שקלים.

דן מרידור: הדבר האחרון שעשינו אתמול – ואני מקווה שגם הוא יאושר כאן בכנסת – הוא הדבר הבא.

דן מרידור: עד היום, כאשר עובד היה חולה, המעביד שילם תשלום מלא על שלושת הימים הראשונים של היעדרותו מהעבודה.

דן מרידור: מעבר לזה – שילם המוסד לביטוח לאומי.

דן מרידור: נוצר מצב, שאם במדינה כלשהי – לא אצלנו, כי אצלנו כולם אנשים הגונים, במדינה אחרת – נניח שעובדים לא באים, כי הם קיבלו גימ"ל, קיבלו פתק מהרופא והם לא באים.

דן מרידור: ביטוח לאומי לא יכול לעקוב אחרי זה.

דן מרידור: אין לו, ברוך השם, מנגנון בילוש.

דן מרידור: המעביד לא מעוניין לעקוב, כי זה לא על חשבונו.

דן מרידור: אחרי שלושה ימים זה על חשבון המדינה, משלם המסים.

דן מרידור: לכן, שינינו את הכלל לפי עצת הביטוח הלאומי, לפי בקשתו, וקבענו שהמעביד ישלם בשביל תשעת הימים הראשונים, לא שלושת הימים הראשונים.

דן מרידור: העובד לא נפגע כלל, כמובן; הוא מקבל אותו סכום.

דן מרידור: על המעביד חלה חובה יותר גדולה.

דן מרידור: הכוונה שלנו איננה להעמיס על המעבידים עלות נוספת, אף כי תהיה פה עלות מסוימת, שאנחנו מעריכים אותה כרווח למדינה בסביבות 70 או 80 מיליון שקל.

דן מרידור: הכוונה האמיתית או העיקרית היא בכך שהמעביד יסתכל ויבדוק, והוא יכול לבדוק, אם העובד נשאר בבית כי הוא צריך להישאר בבית או מסיבה אחרת.

דן מרידור: וכך אפשר יהיה אולי להקטין את ההיעדרות מהעבודה במקרים הלא-מוצדקים באותה מדינה דמיונית שיש בה עובדים שלא תמיד מדייקים.

דן מרידור: אצלנו זה לא קיים, אז זו רק הערה תיאורטית.

דן מרידור: אלה ארבעה דברים שעשינו.

דן מרידור: לגבי שניים מהם אינני צריך את אישור הכנסת; זה נוגע לדלק ולסיגריות.

דן מרידור: לגבי שניים אחרים, גם לביטול האפליה בנקודות הזיכוי בין גבר לאשה על-פי מינם בלבד, והשינוי לגבי תשלום דמי הפגיעה על-ידי המעסיקים – לזה צריך את אישור הכנסת, וזה יימצא לפני חברי הבית בהסתייגות שהגיש בטובו יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן מרידור: אני אבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה.

דן מרידור: מי שתומך בשוויון, מי שתומך בכך שיהיה יושר גם במקומות העבודה ושלא ייקחו מביטוח לאומי מה שלא צריך לקחת ממנו, מתבקש לתמוך בשתי ההצעות האלה.

דן מרידור: תודה רבה, גברתי.

דן מרידור: השעון התחיל לזוז, זה בסדר.

נעמי חזן: הוא לא זז, פשוט הזיזו אותו ידנית ללא הועיל.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אור, אנא, נמק שתיים מהסתייגויותיך בשלב זה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, שמעתי, ושמחתי על האופטימיות שלך.

אורי אור: דרך אגב, אם המצב היה כל כך חמור, מדוע חיכיתם שבעה חודשים ולא עשיתם יותר כדי לצמצם את הגירעון?

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום בתיאור הירושה הקשה שהוא קיבל.

אורי אור: והנה, עברו שבעה חודשים, עד אתמול בלילה, כשהעליתם את המסים על הסיגריות ועל הדלק, בעצם לא נעשה שום צעד משמעותי כדי להקטין את הגירעון הנורא שאתם מדברים עליו.

אורי אור: אבל לא בכך רצוני לעסוק.

אורי אור: אני רוצה לעסוק בנקודה עיקרית, כי אני חושב שאינכם אומרים אמת לאנשי יהודה ושומרון.

אורי אור: אמרתי את זה אתמול, אני חושב שבשעה 03:00.

אורי אור: מאחר שאני מעריך שאנשים מעטים שמעו את זה, רצוני לחזור על זה עוד פעם.

אורי אור: עשה מר אביגדור ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מפת עדיפות לאומית, וקבע את אזור יהודה ושומרון מחדש כאזור א'.

אורי אור: מהיכן הכסף?

אורי אור: לא שמעתי ולא ראיתי בשום מקום, גם בספר התקציב וגם בספרים שראינו, הגדרה ולו קטנה ביותר מהיכן יילקח הכסף לסייע לאותם תושבים.

אורי אור: לצערי הרב, חבר הכנסת שאול עמור יצא.

אורי אור: לדעתי, הכסף הזה יילקח ממקום כלשהו.

אורי אור: המקום הראשון שהוא יילקח ממנו הוא עיירות הפיתוח, אם זו דימונה, אם זו שדרות, אם זו מגדל-העמק אם זו קריית-שמונה.

אורי אור: לא יהיה מקום אחר.

אורי אור: או שראש הממשלה בא ואמר דבר שהוא איננו מתכוון לבצע אותו.

אורי אור: אני חושש מאוד, וחבל שאין פה אף אחד מאנשי יהודה ושומרון, שבסוף, כאשר יבואו לפרוע את השיק, הם לא יקבלו אותו.

אורי אור: לא די שהאמירה הזאת עשתה נזק פוליטי ממדרגה ראשונה – לאחר שראש הממשלה אמר:

אורי אור: אנו מחליטים על האזור הזה כאזור פיתוח א', נגרם נזק בדעת הקהל העולמית, בדעת הקהל אצל שכנינו וגם בארץ; האם באמת ראש הממשלה מתכוון להכריז על האזור הזה כאזור פיתוח א'?

אורי אור: לפי ספר התקציב, אדוני שר האוצר, אינני יודע מהיכן יילקח הכסף.

אורי אור: ואתה, לזכותך ייאמר, אתה, כאיש הגון, אמרת: לא תהיה אגורה – אולי אני לא מצטט במדויק – לאזור פיתוח א' נוסף באזור יהודה ושומרון אם לא יימצא המקור לכך.

אורי אור: אני רוצה לשמוע מה המקור.

אורי אור: זכותי, כחבר כנסת מהאופוזיציה, לשמוע מה המקור.

אורי אור: הערה שנייה, ואני שמח שאדוני שר האוצר פה, היא לגבי תקציב הביטחון.

אורי אור: פה ידיך נקיות.

אורי אור: ראש הממשלה אמר: יוגדל תקציב הביטחון.

אורי אור: יותר מזה, העז ראש הממשלה – ואני אומר לך את זה בשפה עדינה – אפילו בחוצפה, להטיל ספק בכישוריהם של שרי ביטחון קודמים, דרך אגב, לא רק שלנו, בעשר השנים האחרונות, ולומר שהם הזניחו את מערכות הביטחון.

אורי אור: אתה יודע שלא היא, אתה יודע שצה"ל השקיע הרבה מאוד במערכות נשק עיקריות, בטכנולוגיה, ומראש נקבעה עדיפות נמוכה יותר לחלקי חילוף או למחסנים למיניהם.

אורי אור: אבל אומר ראש הממשלה: תקציב הביטחון יוגדל.

אורי אור: מה שאנחנו הולכים להצביע הוא על קיצוץ של 150 מיליון שקלים.

אורי אור: רבותי, או שאנחנו כסילים או שאיננו יודעים לקרוא או שמישהו איננו מתכוון לומר אמת.

אורי אור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר – לאחר ישיבת הממשלה, כשדובר על הקיצוץ, הופיע ראש הממשלה בערב ברדיו ואמר: יוגדל תקציב הביטחון.

אורי אור: אני מניח שאתה תדבר כמה וכמה פעמים במשך השבוע הזה והשבוע הבא.

אורי אור: אני מבקש ממך תשובה על השאלה אם יש או אין משמעות לגידול תקציב הביטחון.

אורי אור: דבר אחד אני רוצה לומר לך, שיש הסכמה מקיר לקיר בוועדת החוץ והביטחון – פעם ראשונה, קואליציה ואופוזיציה – שלנוכח הנסיבות שהשתנו עקב חילופי השלטון במדינת ישראל, יש צורך להגדיל את תקציב הביטחון.

אורי אור: זה נשאר נושא ללא תשובה, ואני מבקש שתהיה על כך תשובה.

אורי אור: נושא שני, ובעיני הוא בעצם מהות הכול.

אורי אור: אם אתה מאמין שתוכל ללכת להפרטה ותוכל ללכת לאותו תיאור מצב אידילי שהצלחת לתאר פה, עם צמצום הגירעון, עלייה בתיירות וכו' וכו', מבלי לשפר את המצב הבין-לאומי ולהתחיל אותו מחברון – ואני שמח לשמוע שיש ניצנים של הסכם, אם ימשיכו ככה לנהל משא-ומתן ויגיעו להסכם בחברון, ועל אותו הסכם היה אפשר לחתום לפני חמישה חודשים ולא לשלם את כל הקנסות ששילמנו, את כל מצב הרוח הלאומי הגרוע הזה, שראש הממשלה השיג ביגיע כפיו בלי מאמץ מיוחד – אני מאוד חושש, שלא נצליח להגביר תיירות, לא נצליח לשפר מצב כלכלי, משום שאיך אמר פעם מישהו חכם ממני: הכול קשור לכול.

אורי אור: ולא תהיה פה יותר תיירות גם אם החור בצד השני של המנהרה פתוח.

אורי אור: אם לא נתקדם בהסכמי אוסלו שלב אחר שלב – גרוע מזה יכול להיות; גרוע מזה יכול להיות.

אורי אור: עדה הממשלה הזאת, ולצערי הרב עדים כולנו, למה שיכול לקרות בשישה חודשים של חוסר מעש.

אורי אור: לכן, אדוני שר האוצר, בדברי תשובתך – ואני מניח שיהיה לך זמן לענות – הייתי רוצה לשמוע ממך גם כיוון כללי לאומי, איך אתה רואה שמסתדרת כלכלה טובה יותר עם מצב חוץ וביטחון חמור כזה.

אורי אור: נושא שני שאני רוצה שתתייחס אליו הוא – איך אתה רואה את תקציב הביטחון בשנה הבאה או בשנתיים הבאות לאור האישור שאנחנו הולכים לאשר בשבוע הזה או בשבוע הבא.

אורי אור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: מה פתאום?

נעמי חזן: היתה בקשה להחלפה.

מיכאל איתן: אין החלפות.

מיכאל איתן: דרך אגב, בדקתי וחבר הכנסת אור דיבר אתמול רבע שעה.

מיכאל איתן: יש לי לכך האסמכתה בכתב.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אני רוצה לומר שבמשך שלוש דקות היו ניסיונות על המושב החדש, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יש לי גם הקלטה של סרט.

מיכאל איתן: לגבי הסיפור הזה – יש כאן מאבק פרלמנטרי של האופוזיציה, שהוא לגיטימי ומקובל.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: אדוני, יש לי רושם שאתה אחד ממציאי המאבק וכללי המאבק, עד כמה שידוע לי.

מיכאל איתן: אי-אפשר שהקואליציה נהנית מזה שאם אדם איננו הוא יתחלף.

דליה איציק: הוא ישנו.

דליה איציק: הוא ישנו.

נעמי חזן: הוא ישנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת דליה איציק, שהיא הבאה בתור, נמצאת כאן.

נעמי חזן: היתה פה בקשה אישית, שאינה חורגת מהמקובל.

נעמי חזן: הסכמתי.

נעמי חזן: אם לא – רשות הדיבור תינתן לחברת הכנסת דליה איציק, הבאה בתור.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה נמצא עכשיו בזמן דיבור.

נעמי חזן: נתחיל את מדידת הזמן עכשיו.

נעמי חזן: אתה יכול למדוד אותו, אף-על-פי ששעוני הבית משום-מה עמדו דום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק נמצאת.

נעמי חזן: אני חושב שזה הגון לפעמים, אם זה מטעמים אישיים, להתחלף.

נעמי חזן: יושב-ראש המושב והמליאה מדי פעם – – –

מיכאל איתן: אחר כך נחזור לתנאים הרגילים.

מיכאל איתן: עכשיו יש תנאי פיליבסטר.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אהה, תנאי פיליבסטר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן במליאת הכנסת, לפנות אליך ולומר, שמאתמול, כשהתחיל להיות נדון חוק ההסדרים במשק, דיברתי כבר כמה פעמים על נושאים שברומו של עולם, על נושאים כלליים שמתייחסים לתפקודו הלקוי של ראש הממשלה ולתפקוד הממשלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בדש אתמול לא הפריע לי.

אפי אושעיה: הוא דווקא עזר לי, ועכשיו הוא מפריע לי לפנות אליך.

פיני בדש: דקה.

אפי אושעיה: אני מבקש להתייחס באופן ישיר לנושא חוק עידוד השקעות הון.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, שכבר דברי ההסבר שמדברים על החוק לעידוד השקעות הון, בפרק ב', מעידים על כך שמשהו לא היה תקין בחוק.

אפי אושעיה: במקום הפניית המשאבים ליעדים כלכליים, חברתיים, שיפתרו את הנושא הזה, ההשקעות הללו העשירו לפעמים את בעלי ההון ולא תמיד הושקעו בצורה נכונה.

אפי אושעיה: כבר דיברתי פעם במפגש שהיית נוכח בו ונתתי את הדוגמה של אור-עקיבא, עם סקר האשכולות.

אפי אושעיה: אור-עקיבא מצויה במקום ה-182 מתוך 187 רשויות מקומיות, לאחר שהשקיעו שם מאות מיליונים בפיתוח התשתיות, התעשייה וכך הלאה.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל באור-עקיבא יכול ללמד אותנו על הדרך שאולי אנחנו צריכים לפעול בה.

אפי אושעיה: הבעיות של תושבי אור-עקיבא לא נפתרו כתוצאה מההשקעות המסיביות.

אפי אושעיה: התברר שהמציאות הסוציו-אקונומית הקשה בקרב אוכלוסיית אור-עקיבא, המציאות הזאת המשיכה למרות ההשקעות בעקבות חוק עידוד השקעות הון ולמרות העברת האזור למעמד של אזור עדיפות א'.

אפי אושעיה: על הבסיס הזה של אור-עקיבא אני טוען, שהיה צורך ממשי לתקן את העיוותים, ומה שהיה צריך לעשות זה לבטל את סבסוד ההון, שהיה סבסוד באמתלת שווא של יצירת מקומות עבודה לעובדים.

אפי אושעיה: באור-עקיבא האבטלה ירדה לפרק זמן קצר.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, זה בלתי-אפשרי שמנהלים כך דיונים במליאה.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל הוא, שהניסיון לעזור לתושבי אור-עקיבא באמצעות ההשקעות של מאות המיליונים לא עמד במבחן המציאות, ומצב תושבי אור-עקיבא הורע גם בשנים שהממשלה שאני חפץ ביקרה היתה בתפקיד וניסתה לעשות שם השקעה נקודתית לפתרון הבעיה הממשית שהיתה שם.

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, אני מבקש לומר, שהתמריצים במסגרת חוק עידוד השקעות הון היו צריכים להיות תמריצים ממשיים לפתרון הבעיה האנושית של ציבור העובדים והמובטלים.

אפי אושעיה: מה שהיה צריך להיות זה עידוד השקעות אמת בפריפריות למניעת אבטלה ולמניעת סבסוד חוזר ונשנה להצלת משקיעים שנטלו את ההטבות ועשו בהן שימושים למטרות זרות, בניגוד למטרת המחוקק.

אפי אושעיה: אני מבקש לתת כדוגמה את "כיתן בית-שאן" ואת "דימונה טקסטיל".

אפי אושעיה: שם נעשו השקעות של הרבה מאוד מיליונים.

אפי אושעיה: העובדים נשארו גם עם משכורת נמוכה מאוד, ובסופו של דבר הם נשארו מחוסרי כול, כשהמשקיעים לפעמים לקחו – ויש אפילו אומרים גנבו – את הכספים שהושקעו על-ידי המדינה.

אפי אושעיה: אין לי בחוק אפשרות, או שלא מימשו את האפשרות לדרוש מהמשקיעים, אם הם השקיעו בכלל, את כספי המדינה, כדי שהם יהיו לטובת אלה שמפוטרים עכשיו, למשל, מ"דימונה טקסטיל".

אפי אושעיה: מה שצריך לעשות הוא להבטיח את מלוא החזר ההלוואות שניתנו בערבות המדינה למפעלים מאושרים.

אפי אושעיה: הייתי בבית-שאן וראיתי את מצב העובדים שם.

אפי אושעיה: זה פשוט בלתי אפשרי לראות את המציאות הקשה, שבה העובדים מרומים על-ידי הנהלת המפעל.

אפי אושעיה: יום אחד בהיר, אחרי שהם מיצו את היכולות שלהם, אחרי שהם צברו שנות ניסיון ואחרי שהם התבגרו, נשלחים האנשים האלה הביתה.

אפי אושעיה: היו כאלה שניסו להשלות אותם שאולי המפעל ייפתח והם יחזרו לעבוד במפעל.

אפי אושעיה: מה שקרה בפועל הוא, שהאנשים האלה נאבקים על הפיצויים שלהם.

אפי אושעיה: אסור להשאיר את המצב כך שרק השרים בלבד יקבעו את תחומי אזורי הפיתוח.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, שלפעמים אני לא מבין מה הממשלה ומה אתה, כשר האוצר, מנסים לעשות עם הגזירות הכלכליות, שנוחתות עלינו מדי יום.

אפי אושעיה: הבוקר אזרחי מדינת ישראל פתחו את הרדיו ושמעו שממשלת ישראל היא גם נגד נשים.

אפי אושעיה: למה לכם?

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, זה בלתי אפשרי כך.

אפי אושעיה: האם אפשר לפזר את ההפגנה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא, יש פה שלושה ממלאי-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים.

סילבן שלום: לא שלושה, רק אחד.

נעמי חזן: אהה, סליחה.

נעמי חזן: פשוט התבלבלתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: והנה, גזירות חדשות מהבוקר הזה, ובין הגזירות – – –

חיים רמון: עכשיו 17:30.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי, אני מבקש להוסיף לי את הזמן שנגזל ממני.

נעמי חזן: בינתיים יש לך עוד ארבע דקות.

אפי אושעיה: אני לומד מחבר הכנסת רמון לקבל עשר דקות ולדבר בפועל 20 דקות.

סילבן שלום: איזו האשמה זאת.

אפי אושעיה: אני תלמיד טוב ואני מנסה ללמוד וליישם, במקרה הזה באמת הפריעו לי, גברתי.

אפי אושעיה: לעצם העניין, הבשורה החדשה של שוויון בין נשים לבין גברים והקיצוץ בנקודת הזיכוי לנשים ששוויה כ-140 שקלים.

אפי אושעיה: אם רצו להשוות בין נשים לבין גברים, למה קיצצו בחצי מנקודת הזיכוי, שמשמעותה פגיעה בשכר הנשים בכ-70 שקל בחודש?

אפי אושעיה: יש משפחות שבשבילן זה ממש לקחת את הלחם של הילדים, זו פגיעה באופן ממשי באלפי משפחות שכל אגורה חשובה להן.

אפי אושעיה: מה המסר של הבשורה הזאת שהכניסה למדינה כמה מיליוני שקלים?

אפי אושעיה: שהממשלה הזאת היא נגד נשים?

אפי אושעיה: שלנשים אסור לצאת לעבודה?

אפי אושעיה: שנשים במדינת ישראל מקופחות גם במוסדות השלטון וגם במקומות העבודה הפרטיים?

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שתדעי ושהציבור ידע שיש משרדי ממשלה שמעסיקים נשים וגברים באותו משרד, באותו תפקיד, באותה מלאכה, עם אותה השכלה ועם אותו ותק – הנשים לפעמים טובות מהגברים – והפערים בשכר ביניהם מגיעים לכדי 30%.

נעמי חזן: תיקון.

נעמי חזן: בנאומי הבוקר הדגשתי שזה מגיע עכשיו עד 35%.

אפי אושעיה: כנראה הממשלה הזאת תרמה את תרומתה לנשים כפי שעשתה בקיצוץ בנקודת הזיכוי.

אפי אושעיה: אני שמח על התיקון, גברתי.

אפי אושעיה: אני לא מצליח להבין איך בעידן הזה שבו מדברים על טיפול ועל מניעת אלימות נגד נשים, מעבירים מסר כל כך שלילי.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, התקציבים המיועדים לטיפול ולמניעת אלימות נגד נשים ממומנים על-ידי השירות לטיפול בנערות ובנשים במשרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: יש שלושה מפעלים עיקריים, מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה.

אפי אושעיה: יש 19 מרכזים כאלה, ביניהם שלושה שנפתחו במחצית הראשונה של 1996.

אפי אושעיה: מאז המחצית הראשונה של 1996 ומאז הבחירות שהיו ב-17 ביוני לא נפתח ולו מרכז אחד.

אפי אושעיה: יש מקלטים לנשים מוכות, ומשרד העבודה והרווחה מטפל בנושאים הללו.

אפי אושעיה: כשהולכים לקצץ בנושאים החשובים כל כך זה לא נתפס, לא מובן, אי-אפשר לקבל זאת בשום אופן.

אפי אושעיה: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, המדיניות הכושלת של הממשלה בכל הנושאים המדיניים והביטחוניים באה לביטוי גם בנושאים הכלכליים.

אפי אושעיה: ציפיתי מראש הממשלה הזה ומהממשלה הזאת שיביאו איזו בשורה חדשה על-פי ההבטחות שלהם.

אפי אושעיה: הם לא יכלו לממש את ההבטחות – בסדר, אבל להרע בצורה כזאת מוחשית, על זה אני מבקש למחות ולומר לממשלה: עדיין יש לכם זמן, תמשכו את התקציב, תנסו לתקן את מה שאפשר, אולי ניתן לכם סיוע להצלת המשק והכלכלה של ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: אולי בפעם הבאה שאתה עולה תפתח את הרעיונות – – –

חיים רמון: הוא דיבר פחות ממה שהוא רצה.

נעמי חזן: זה ברור, אבל עוד מעט תהיה לו הזדמנות.

אפי אושעיה: זו הוכחה שעדיין אני תלמיד לא מספיק טוב, וחבר הכנסת חיים רמון צריך להמשיך ללמד אותי לקבל את הזמן.

אפי אושעיה: אם מותר לי משפט אחד, גברתי, בנושא של נשים.

נעמי חזן: סיימת, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, ממלא-מקום תורן של יושב-ראש ועדת הכספים, מבקש לממש את זכותו לעלות לדוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק הבאה בתור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי מהאופוזיציה, אני מבין שקשה מאוד להיות באופוזיציה.

מאיר שטרית: היינו פה בספסלים האלה וישבנו הרבה לילות – – –

חיים רמון: לא צריך להגזים גם בזה.

זאב בוים: אני רואה שזה מוצא חן בעיניכם.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין שלפחות נכון לעכשיו נשברתם מהר מאוד.

מאיר שטרית: כשאתמול הלכתי בתום הדיון ב-01:00 חשבתי שיזעיקו אותי בכל שעה להצביע.

מאיר שטרית: אבל ישנתי בשקט עד הבוקר, איש לא הזעיק אותי, הבנתי שהאופוזיציה כבר ביקשה שלא נצביע לפני השעה 09:00.

מאיר שטרית: זו עייפות החומר, אני מבין את זה, גם אנחנו עברנו את התהליך הזה.

מאיר שטרית: אני רק מקווה שתמשיכו לעבור את התהליך הזה בימים הקרובים ונוכל לסיים את התקציב בעתו ובמועדו.

מאיר שטרית: לנו יש זמן, יש ניסיון וסבלנות, כי היינו במקום הזה הרבה ימים והרבה לילות, ואתם זוכרים את הימים והלילות הללו.

מאיר שטרית: אני מוכרח להודות עכשיו, בדיעבד, שאין היגיון בשבתנו על הספסלים האלה ובעשיית פיליבסטר נגד התקציב, בזמנו.

מאיר שטרית: גם אז אמרתי לחברי, שאנחנו מטרטרים גם את עצמנו, נרד מהעניין ונגמור אותו אחת ושתיים.

מאיר שטרית: למען האמת, הקפדנו תמיד על שני כללים חשובים.

מאיר שטרית: אחד, לא ניסינו אף פעם לטרפד את זמן ההצבעה על התקציב.

מאיר שטרית: להיפך, הסרנו הסתייגויות רבות שלנו, וכשהגיעה שעת ההצבעה ביטלנו אותן, כדי להבטיח לממשלה שהיא לא תיפול והתקציב לא יאושר על בסיס פרוצדורלי של סחבת אלא על בסיס של קולות בכנסת.

מאיר שטרית: מה שיכולנו עשינו במסגרת הזמן הנתון.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אתם צריכים לנהוג כך, יש לכם במה, יש לכם זמן.

מאיר שטרית: כמובן, אתם יכולים לבקר את הממשלה, את התקציב ואת כל מה שאתם רוצים, אבל במסגרת לוח זמנים ברור, ואז כללי המשחק ברורים.

מאיר שטרית: לכן, גם אני לא רציתי לשבור את הכללים ולעשות תקדים בעניין ולא היה אכפת לי להישאר עוד 40 דקות או שעה בשביל לשמוע אחרים ולעלות לדבר לאחר מכן.

מאיר שטרית: צריך לכבד את כללי המשחק ולא לשבור אותם, כי פעם אנחנו בשלטון, פעם אתם בשלטון, ואף אחד לא יודע מתי ומי יהיה ואיפה.

מאיר שטרית: עוד הבדל מהותי אחד.

מאיר שטרית: לשעבר, כשהוגש התקציב, כמעט כל חברי הקואליציה, להוציא את חברי הכנסת רפי אלול, אלי דיין ושלמה בוחבוט, הצביעו אן-בלוק על הכול בלי שום סייג.

חיים רמון: זה היה תקציב טוב.

מאיר שטרית: תשאל את חבר הכנסת רפי אלול אם זה היה תקציב טוב.

מאיר שטרית: כינסנו את הלובי החברתי לקראת כל תקציב, נלחמנו כדי שהממשלה הקודמת תבטל את שיפוי המעסיקים או תקצץ אותו, דבר שהיה לא נכון ולא צודק.

חיים רמון: גם עכשיו לא הצלחתם בזה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: זה לא עושה את זה יותר צודק.

חיים רמון: אני אומר שהצלחתם בדברים לא טובים שאנחנו לא העזנו לעשות.

מאיר שטרית: אנחנו התנגדנו אז לשיפוי המעסיקים וגם עכשיו אני מתנגד לזה אישית.

רפאל אלול: שמעת את שר האוצר, הוא התנגד בלהט.

מאיר שטרית: שמעתי, אני רוצה להגיב על הדברים.

מאיר שטרית: שמעתי אותו ולכן – – –

חיים רמון: אתה ממלא-מקום מטעם האופוזיציה?

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: מותר לי להביע את דעתי כמו שלך מותר.

חיים רמון: אני רק רוצה להסביר שאתה אומר עכשיו את עמדות האופוזיציה ואני מברך על כך.

מאיר שטרית: אמרתי בפירוש שעשיתם שגיאה איומה בממשלה שלכם שלא פגעתם בתקציב המופרז, העקום בעיני, הלא-צודק, של מיליארדי שקלים לשנה שיפוי למעסיקים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שלצערי הרב, חרף ניסיונותי להצביע על אלטרנטיבה לקיצוץ מתוך הסעיף הזה של סובסידיה למעסיקים, שתגיע בשנה הבאה ל-9.5 מיליארדי שקל, לא הצלחתי לשנות את זה.

מאיר שטרית: בניגוד לגישה של הקואליציה, בזמנה, בכל זאת הצלחנו להבהיר עכשיו לממשלה באופן חד-משמעי – קבוצה די נכבדה של חברים מהליכוד – שלא נצביע בעד התקציב אם לא תבוטלנה גזירות מסוימות, בעיקר בתחום הבריאות ובתחום קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: אני מוכרח להודות, שהממשלה הבינה שבעצם אין ברירה, הם לא יכולים להעביר את זה בכנסת, לא בוועדת הכספים ולא כאן, ולכן הממשלה חזרה בה מהצעדים הללו.

חיים רמון: – – – הציעה דברים כאלה, לכן הצבענו בעדה בלי בעיות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני יכול לחזור על הנאום שלי מהכנסת שעברה, או על חלקים מהנאום – – –

חיים רמון: שום דבר ממה שביקשנו בממשלה לא נכנס.

חיים רמון: ההישגים היחידים הם שמנעת דברים שאנחנו לא הבאנו על דעתנו.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: יש שני דברים מהותיים.

מאיר שטרית: ראשית, למרות הקיצוצים הקצתה הממשלה בשנת הלימודים הבאה 400 מיליון שקל במונחים שנתיים להפעלה של יום חינוך ארוך.

חיים רמון: אתה אמרת שזה לא רציני.

מאיר שטרית: בשיטה שתכננו להפעיל.

מאיר שטרית: לשמחתי, נכון לעכשיו, ראש הממשלה הודיע שהוא לא סגר – – –

דליה איציק: אתה מאמין להודעות שלו?

דליה איציק: בא לך לצחוק כשאתה אומר את זה.

מאיר שטרית: אני מאמין להודעות שלו.

חיים רמון: אתה האחרון.

מאיר שטרית: עובדה היא שהממשלה עדיין לא החליטה על האופציה להפעלה.

דליה איציק: אתה צוחק כשאתה אומר שאתה מאמין לו.

דליה איציק: למה בא לך לצחוק?

מאיר שטרית: דליה, אני צוחק כי הנושא של יום חינוך ארוך, אחרי שעבר קריאה טרומית, היה אצלך בוועדה שנתיים.

מאיר שטרית: את לא הבאת אותו להצבעה.

חיים רמון: כשראש הממשלה שומע מה שאתה חושב שזו טעות, גם הוא צוחק.

דליה איציק: אתה יודע, ראש הממשלה צוחק כשהוא שומע שאתה מאמין לו.

דליה איציק: הוא אומר, איזה פראייר...

מאיר שטרית: דליה, אני הצעתי לך בכנסת שעברה, לקראת סוף הכנסת, אמרתי לך, תראי, תעבירי את יום חינוך ארוך בקריאה ראשונה כדי שאני אוכל – – –

דליה איציק: העברנו את החוק בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לא, החוק עבר בקריאה טרומית.

דליה איציק: אני אעשה לך מבחן בהסתייגות – – –

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה טרומית בכנסת, נגד הממשלה ובתמיכת חבר הכנסת רפי אלול ואחרים.

מאיר שטרית: העברנו את החוק לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: את קברת אותו בוועדה, ואמרתי לך – – –

דליה איציק: זו היתה הסתייגות.

מאיר שטרית: לקראת סוף הקדנציה אני אמרתי לך: דליה, תעבירי את החוק בקריאה ראשונה כדי שאני אוכל בכנסת הבאה להחיל עליו רציפות.

מאיר שטרית: מי אמר שאתם תהיו בשלטון?

מאיר שטרית: ואת היית כל כך בטוחה שתהיו בשלטון.

חיים רמון: היא לא עושה דברים לפני הבחירות למען הבחירות.

מאיר שטרית: היא היתה בטוחה במאה אחוז, וגם אתה, חיים, היית בטוח שאתם תהיו בשלטון.

מאיר שטרית: לכן היא אמרה: מה, להחיל רציפות בכנסת הבאה?

דליה איציק: אני, במקרה, לא הייתי בטוחה כל כך.

מאיר שטרית: תארי לך כמה היו חיי יותר קלים היום אילו אפשר היה להחיל על החוק דין רציפות ולהעביר את החוק בכנסת הזאת, כמו שעשינו בחוק שכר מינימום במשק, גם כן חוק שלי, שהעברנו אותו אז נגד הממשלה בקריאה ראשונה ויכולנו להחיל עליו דין רציפות.

רפאל אלול: תראה איך חבר הכנסת הירשזון כבר מתגעגע לאופוזיציה.

מאיר שטרית: הוא אוהב את הכיסאות האלה.

מאיר שטרית: הוא אוהב עלי בריקדות.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: נתתי לך דוגמה אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון ידוע כחבר כנסת חברותי.

חיים רמון: זו דוגמה לא מוצלחת.

מאיר שטרית: זו דוגמה מצוינת.

חיים רמון: יש לי נאומים שלך נגד העניין הזה, חבל על – – –

מאיר שטרית: נגד יום חינוך ארוך, ולך, אברום שלי.

חיים רמון: בעד, כשמה שהממשלה עושה זה לא רציני.

מאיר שטרית: הממשלה עוד לא עשתה.

מאיר שטרית: מה שהיא התכוונה לעשות – את זה שינינו.

חיים רמון: אם היא לא עשתה – – –

מאיר שטרית: חיים, את זה שינינו.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית ומשמעותית ביותר.

מאיר שטרית: תבין, ברגע שתיקנת חינוך, תיקנת את רוב המצוקות.

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: אתם קיצצתם בחינוך.

מאיר שטרית: יש לנו ברירה?

מאיר שטרית: חיים, אם הממשלה הזאת קיבלה משק עם 12 מיליארד דולר גירעון, מה אתה רוצה שהיא תעשה?

סופה לנדבר: כמה?

מאיר שטרית: סליחה, 5 מיליארדים.

חיים רמון: – – – גירעון?

מאיר שטרית: היא היתה צריכה לקצץ.

מאיר שטרית: גם הממשלה שלכם, אם היא היתה היום, היתה מקצצת.

חיים רמון: היא השקיעה בחינוך, בתשתיות, בבריאות.

חיים רמון: אתם את הכול מקצצים.

מאיר שטרית: בחינוך?

מאיר שטרית: אין ספק, אני לא מוריד מהממשלה.

מאיר שטרית: מה של המלך – למלך.

אברהם הירשזון: הסקטורים הציבוריים – – –

מאיר שטרית: הממשלה השקיעה בתשתיות, אמת, ואני מברך אותה על כך.

מאיר שטרית: היא עשתה עבודה גדולה.

חיים רמון: ובחינוך.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: הממשלה בחינוך – – –

חיים רמון: ובקצבאות ילדים.

מאיר שטרית: הממשלה השקיעה בחינוך כסף, היא לא הוסיפה בחינוך כמעט דבר.

חיים רמון: ובכספים.

מאיר שטרית: הממשלה הוסיפה לחינוך כסף שהלך בעיקר לשכר בצורה גלובלית, ללא הבדל בין טוב לרע.

מאיר שטרית: באותו כסף יכולתם לעשות יום חינוך ארוך ולתת למורים שכר כפול.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: אבל העליתם את השכר בסקטור הציבורי פי עשרה מאשר בסקטור העסקי, וגם זאת ביד נדיבה.

מאיר שטרית: היד של בייגה על ההדק נתנה לרופאים 140%, למורים 100%, לפרופסורים 170%.

מאיר שטרית: מי שרצה – רק תבוא ותבקש.

מאיר שטרית: התוצאה היום היא שאין לנו ברירה אלא לקצץ.

מאיר שטרית: אתם מתברכים בהישגים הללו?

מאיר שטרית: אני אומר, מה שעשיתם נכון עשיתם, מגיע לכם CHAPEAU.

חיים רמון: מה ההישגים שלכם?

מאיר שטרית: אנחנו נדבר בעוד חצי שנה.

מאיר שטרית: תן זמן.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, חיים, ואתה יודע כמוני את המספרים, ב-1992 קיבלתם משק במצב מעולה בכל פרמטר משקי.

חיים רמון: 11% אבטלה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: יש הרבה קריאות ביניים – – –

חיים רמון: זה לא קריאות ביניים, זה דיון.

נעמי חזן: זה דיון מעניין, רק יש בעיה טכנית שהקצרניות לא מצליחות לקלוט.

נעמי חזן: אם ברצונכם שדבריכם ייקלטו, אז אנא הרימו את קולכם בקריאות הביניים.

חיים רמון: אם תיתנו לי מיקרופון – – – אני מיקי איתן?

חיים רמון: אני יהושע מצא?

מאיר שטרית: על כל פנים, על כל פרמטר משקי, ב-1992 ממשלת העבודה קיבלה משק במצב מעולה.

מאיר שטרית: נכון שהאבטלה היתה בשיעור של 11%, אבל צריך לזכור שחלק מהאבטלה הזאת גם היום וגם אז היה בלוף.

חיים רמון: תשתיות על הפנים, חינוך על הפנים.

מאיר שטרית: תרשה לי לומר לך את זה.

מאיר שטרית: למה בלוף?

מאיר שטרית: כיוון שאני טוען, שמי שרוצה לעבוד בארץ יכול לעבוד.

מאיר שטרית: עובדה היא שיש לנו 300,000-200,000 עובדים זרים ועדיין 100,000 מובטלים.

חיים רמון: אז לא היו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שהסיבה לכך, לדעתי, היא ששכר המינימום כל כך נמוך כשהפרמיות כלולות בתוכו, ואתה היית מזכיר ההסתדרות – – –

חיים רמון: אנחנו הוצאנו את הפרמיות.

מאיר שטרית: רגע, כשההסתדרות עכשיו ראתה, לא אתה, ההסתדרות של עכשיו, כשהיא ראתה שהנה אנחנו הולכים או-טו-טו להעביר את החוק – – –

חיים רמון: לא, אני מבקש שתיתן לי קרדיט.

מאיר שטרית: עכשיו אושר.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: בזמני נחתם הסכם עבודה קיבוצי ראשון כללי במשק, שבו הוצאנו את ה-10% הראשונים, ועד 1998 עוד 20%, וזה מתבצע בשלבים.

מאיר שטרית: ההסכם נעשה עם המעסיקים לאחרונה.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: ב-1995.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: אבל תסכים אתי, הממשלה שלכם התנגדה לשינוי שכר המינימום.

חיים רמון: מה זה התנגדה?

מאיר שטרית: התנגדה.

חיים רמון: לא, היא הסכימה.

חיים רמון: אני אומר לך, הוצאנו את הפרמיות.

מאיר שטרית: עזוב את הפרמיות.

מאיר שטרית: להעלות את שכר המינימום.

מאיר שטרית: יש חוק.

מאיר שטרית: הממשלה הצביעה נגדו.

חיים רמון: הממשלה שלכם.

מאיר שטרית: לא, הממשלה שלכם הצביעה נגדו.

מאיר שטרית: אני העברתי את החוק הזה נגד הממשלה.

חיים רמון: גם עכשיו אתה חלק מהממשלה.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: אני אומר לך, הדיון עוד לא נגמר.

מאיר שטרית: אנחנו העברנו רציפות.

מאיר שטרית: עכשיו הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מאמין שנעביר את החוק הזה כחוק צודק.

מאיר שטרית: ולמה אני קושר את זה לאבטלה?

מאיר שטרית: אני טוען, שאם אדם הולך לעבודה והמשכורת שלו היא לא כזאת שהוא יכול לפרנס את משפחתו, הוא לא ילך לעבוד, הוא יעדיף לחיות באבטלה, כי הוא מקבל נטו יותר מאשר אם הוא עובד.

מאיר שטרית: לכן אני טוען, תעלה את שכר המינימום לרמה נורמלית, שאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.

מאיר שטרית: היה והאנשים לא ירצו לעבוד, לא יקבלו שום דבר.

חיים רמון: עד עכשיו שמעתי על מאמצים יפים שלך.

חיים רמון: מה בתקציב המדינה הוא שינויים שאנחנו לא עשינו?

מאיר שטרית: אני עוד לא גמרתי את החשבון.

מאיר שטרית: מה הקונץ?

מאיר שטרית: אתם מביאים לנו ירושה; הממשלה הזאת מקבלת גירעון ענק ואין לה ברירה אלא לחתוך.

מאיר שטרית: השאלה היא איפה חותכים.

מאיר שטרית: על זה היה ויכוח.

מאיר שטרית: אין ויכוח גם אתך על כך שצריך לחתוך בתקציב.

מאיר שטרית: בייגה אמר שהוא בעצמו הכין תוכנית קיצוצים, אבל השאלה היתה איפה לחתוך.

חיים רמון: חכמה, צודקת.

מאיר שטרית: אתה ראית שהממשלה, לשמחתי, נענתה לפנייה שלנו וגם לעובדה שאמרנו בפירוש שזה לא יעבור, וביטלה את הגזירות שבעינינו היו הקשות ביותר.

מאיר שטרית: אני יכול לציין את חבריך, שאמרו שאם יבטלו את הגזירות הללו אתם תצביעו בעד התקציב.

מאיר שטרית: אני לא דורש שתצביעו בעד התקציב, אין לי ציפיות כאלה בכלל.

מאיר שטרית: אין ספק, שכאשר אתה מקצץ תקציב בהיקף כזה של 7 מיליארדי שקל בשנה בבסיס, קשה לך לעשות דברים נוספים.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך.

חיים רמון: קודם כול תדע שזה לא בבסיס, זה אוטומטית בכיס.

מאיר שטרית: באותו מצב שבו הממשלה שלכם אמרה שיש לה כסף לתת לכבישים ועשו כבישים, ויש לה כסף לתת משכורות לכל הסקטור הציבורי, ברמה פנטסטית, ונתנו – – –

חיים רמון: אתה יודע מה המשכורות בסקטור הציבורי?

חיים רמון: כאילו שכל עובדי הסקטור הציבורי מיליונרים.

חיים רמון: אני מציע לך – – –

מאיר שטרית: חיים, אני לא אומר שהם מיליונרים.

סאלח טריף: פקידי משרד הפנים, תיגש אליהם.

חיים רמון: כשהייתי שר הפנים התביישתי במשכורות שקיבלו עובדי משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני הגשתי פה הצעה לסדר-היום ושאילתא.

מאיר שטרית: אז למה הסכמת?

חיים רמון: זה היה אחרי ההעלאות.

מאיר שטרית: אבל אתה היית שר הפנים.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: אתם לא חילקתם את השכר בצורה הוגנת.

מאיר שטרית: מי שהיה לו כוח, קיבל.

מאיר שטרית: עובדי משרד הפנים מסכנים, לא היה להם כוח.

חיים רמון: אפילו אחרי התוספות לא היה.

אברהם הירשזון: מה עם הבכירים?

אברהם הירשזון: לבכירים הוסיפו 33%.

מאיר שטרית: לא רק לבכירים במשרד הפנים.

מאיר שטרית: סקטורים שונים במשק קיבלו תוספות של 100% ו-170%.

מאיר שטרית: פרופסורים, רופאים.

חיים רמון: רופאים סטאז'רים, שהרוויחו 3,000-2,000 שקל.

חיים רמון: רופא מנהל מחלקה השתכר 10,000 שקל.

מאיר שטרית: איזה סטאז'רים, הרופאים קיבלו תוספת של 140%.

מאיר שטרית: הרופאים, האחיות, המורים, הגננות, לא היה מי שלא קיבל.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: בייגה, תן לי.

מאיר שטרית: לא היה מי שלא קיבל.

אברהם הירשזון: הביוכימאים – – –

חיים רמון: – – – תוספות – – –

מאיר שטרית: חכה, עוד לא גמרתי.

מאיר שטרית: קיבוצים – – –

חיים רמון: תשאל כמה מקבלים עובדי המדינה.

חיים רמון: עובדי המדינה מיליונרים.

חיים רמון: ..

מאיר שטרית: קיבוצים.

מאיר שטרית: על זה לא נדבר?

דליה איציק: את קופת-חולים שכחת.

מאיר שטרית: דליה, קופת-חולים, תסבירי לי את – – –

חיים רמון: בכל דבר יש חלק לקיבוצים.

חיים רמון: אתה במצוקה.

מאיר שטרית: לא, אני לא במצוקה.

מאיר שטרית: אני הבאתי דוגמאות למה חילקתם כסף ביד רחבה.

חיים רמון: לא, לעובדים.

מאיר שטרית: איזה עובדים?

מאיר שטרית: אתם חילקתם – – –

חיים רמון: עובדים שמשכורתם היתה עלובה.

חיים רמון: שכר מינימום, זה מה שהיה.

מאיר שטרית: אתם חילקתם למי שמגיע ולמי שלא מגיע, ולהיפך, למי שלא הגיע נתתם יותר.

חיים רמון: תגיד למי לא מגיע.

מאיר שטרית: הבאתי לך דוגמאות.

דליה איציק: עכשיו אתה בשלטון.

סאלח טריף: 48% מהנישומים לא מגיעים לסף מס.

חיים רמון: תן לי דוגמה מהיום.

מאיר שטרית: מתי זה קרה?

חיים רמון: מה זה מתי?

מאיר שטרית: מתי זה קרה?

מאיר שטרית: אם הממשלה שלכם היתה כל כך מוצלחת, חיים, תסביר לי איך ממדי העוני – – –

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת, קשה לשמוע אתכם.

חיים רמון: תשאל את סדרן הכנסת כמה הוא מקבל.

חיים רמון: הסדרנית, תרשמי לו בפתק מה המשכורת שלך.

מאיר שטרית: אני יודע מה המשכורת שלה.

חיים רמון: גברתי המזכירה, תרשמי לו בפתק מה המשכורת שלך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אולי לחבר הכנסת שטרית יש תשובה גם על כך?

נעמי חזן: אז נשמע.

מאיר שטרית: כאשר שילמתם תוספת של 170% לאקדמאים – – –

חיים רמון: מאיפה אתה לוקח את המספרים האלה?

מאיר שטרית: אתם שילמתם תוספות של 170% לאקדמאים.

מאיר שטרית: שילמתם לרופאים תוספות של למעלה מ-100%, כשמערכת הבריאות על הפנים.

חיים רמון: מה פתאום?

מאיר שטרית: ועוד לא הגעתי לקיבוצים.

מאיר שטרית: על הקיבוצים אני בכלל לא מדבר.

מאיר שטרית: על זה יש לי שאלה דווקא אל חברת הכנסת דליה איציק, שאיננה קיבוצניקית.

מאיר שטרית: תגידי לי את, ריבונו של עולם, איזו הצדקה יש לכך שהממשלה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת צוקר, תקרא לחיים אורון, תגיד לו שמדברים על הקיבוצים.

מאיר שטרית: שיבוא.

מאיר שטרית: כבר התווכחנו בוועדת הכספים מאה פעמים.

מאיר שטרית: תסבירי לי את איזו הצדקה יש לכך שהממשלה ביטלה לקיבוצים בלי בושה חובות של מיליארדים.

מאיר שטרית: ומעבר לזה, לקיבוצים שאין להם חובות, עשו את ההסדר הבא; אולי את לא מכירה אותו, אז אני אסביר לך.

מאיר שטרית: הממשלה אמרה להם: לכם אנחנו נפשיר קרקעות, ואתם תקבלו מהקרקעות שנפשיר.

מאיר שטרית: התחילו ב-20%, ובסוף זה הגיע ל-27% מערך הקרקע, בכסף מזומן, על-פי ערך הקרקע החדשה, המתוכננת, לא הקרקע החקלאית.

נסים זוילי: מגיע להם 100%.

נסים זוילי: זו קרקע שלהם.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: מתי הם קנו אותה?

דליה איציק: אז מה אתה רוצה?

דליה איציק: הם ויתרו על 73%.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, אני מציעה שתדברו אחד אחד.

נעמי חזן: כך ישמעו אתכם טוב יותר.

מיכאל איתן: בכפר-שלם יש אנשים שיושבים שם מ-1949.

מיכאל איתן: מאז ועד היום לא נתנו להם אגורה אחת בעד פינוי האדמה.

מיכאל איתן: ולעומת זאת, בקיבוצים – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, מאחר שהדיון הזה מעורר סערה, ארשה לכם אחד אחד.

חיים רמון: היום כפר-שלם, מי שבא לשם לרכוש דירה, זה כמו כפר-שמריהו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, מחירי הדיור עלו פי-חמישה בתקופת הממשלה שלכם.

חיים רמון: כל האנשים נהיו עשירים.

חיים רמון: תראה בדימונה ובערד.

חיים רמון: הייתי בדימונה, בערד, יש שם שיכוני העולים, דירות של 60 מטר.

חיים רמון: האם אתה יודע בכמה מוכרים אותן?

חיים רמון: מדובר בעולים שבאו בלי כלום.

חיים רמון: מוכרים אותן ב-150,000-100,000 דולר.

חיים רמון: אנחנו עשינו את האנשים עשירים.

חיים רמון: אתם עושים אותם עניים.

מאיר שטרית: זו באמת תפיסת עולם מעניינת של מזכ"ל ההסתדרות לשעבר.

מאיר שטרית: תחשוב רגע מה קורה לזוג צעיר שאין לו דירה.

מאיר שטרית: הוא צריך לקנות את הדירה לפי המחיר החדש.

חיים רמון: תן להם משכנתה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: המשכנתה לא השתנתה כמעט במאומה.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, מאחר שיש התעניינות בדברים, אני נותנת רשות לשאלה לחבר הכנסת צוקר ולחבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: אם זה ייעשה בצורה מסודרת, הדיון יהיה יותר מעמיק.

מאיר שטרית: לפני כן אני רוצה לענות לחיים רמון.

מאיר שטרית: אתה אולי לא רוצה לתת לעובדות להפריע לתיאוריה שלך, אבל תשיב על העובדות.

מאיר שטרית: אלה נתונים שלא אני המצאתי אותם, אלא נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: בקדנציה שלכם מחירי הדירות עלו פי-חמישה.

מאיר שטרית: המשכנתה נשארה בערכים ריאליים כמעט ללא שינוי, אפילו נשחקה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הפער בין מחיר הדירה ובין המשכנתה הפך להיות תהום בלתי עבירה.

מאיר שטרית: אתה אומר שהפכנו אותם לאנשים עשירים.

חיים רמון: נניח שאתה צודק.

חיים רמון: מה התקציב הזה פתר?

חיים רמון: תגיד דבר אחד שפתרתם בתקציב הזה.

מאיר שטרית: הגירעון בתקציב המדינה נפתר על-ידי התקציב הזה.

מאיר שטרית: זה יוצר מצב שיש שליטה באינפלציה.

מאיר שטרית: תהיה שליטה באינפלציה.

חיים רמון: איזו שליטה?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: ברגע שאתה מוריד את הגירעון הממשלתי ומצמצם את הוצאות הממשלה, ויש לך מדיניות מונטרית מצמצמת ומדיניות תקציבית מצמצמת, אתה מוריד את האינפלציה בצורה דרסטית, בין שתרצה ובין שלא.

מאיר שטרית: ואולי בעקבות זה תבוא באמת צמיחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך ולהעמיק בסוגיה שחבר הכנסת רמון החל בה.

דוד צוקר: תנסה להסביר לי את הפרדוקס, איך זה יכול להיות שרוב האזרחים מעוניינים בהעלאת מחירי הדירות?

דוד צוקר: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: אלה שיש להם דירות.

דוד צוקר: לא רק אלה שמוכרים.

דוד צוקר: רוב האנשים שבוכים, שמייבבים, "מקטרים", זה מעשה צבוע.

דוד צוקר: כי רובנו מעוניינים בהעלאת מחירי הדירות.

דוד צוקר: איך זה קורה?

דוד צוקר: למה זה קורה?

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: אני חושב שלרוב האזרחים במדינת ישראל יש דירות שלהם.

מאיר שטרית: לכל אחד מהם יש משכנתה.

מאיר שטרית: מאחר שזה הרוב הגדול של הציבור, הציבור הזה מעוניין שמחירי הדירות יעלו.

מאיר שטרית: זה אינטרס אישי פרטי, והוא ברור לגמרי.

מאיר שטרית: מי שאוכל אותה קשה זה הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אם הבן שלך יתחתן מחר, חבר הכנסת צוקר, ואתה תרצה לקנות לו דירה, נראה אותך קונה לו דירה.

מאיר שטרית: לכן אני ניסיתי בממשלה הקודמת, ודרך אגב אני מנסה גם עכשיו, ליזום תוכנית שתוריד את מחירי הדירות ב-50%.

חיים רמון: מה עם התוכנית הזאת?

מאיר שטרית: אני אסביר לך, בניחותא.

מאיר שטרית: היו לה שלושה מרכיבים: השלב הראשון הוא ביטול מע"מ על דירת יחיד ראשונה לזוג צעיר.

מאיר שטרית: זה 18% פחות ממחיר הבית, שלדעתי זה סתם גזלה מהזוג הצעיר.

מאיר שטרית: הדבר השני, פרט לביטול מע"מ הצעתי שמינהל מקרקעי ישראל לא ייתן קרקע לקבלנים בכלל, אלא יעמיד להם את הקרקע כבני-רשות לבנות את הבתים.

מאיר שטרית: הקבלן ימכור את הבית למי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אם הקונה הוא זוג צעיר – – –

נסים זוילי: אתם מבטלים עכשיו את התוכנית "בנה דירתך".

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אם הקונה הוא זוג צעיר, המינהל ירשום את הקרקע על שמו, יחכיר לו את הקרקע ב-1% לשנה.

מאיר שטרית: אם מחיר קרקע לדירה באזור המרכז הוא 40,000-30,000 דולר, זה יעלה לו 400 דולר בשנה.

מאיר שטרית: והיה ואחרי עשר שנים הזוג הזה יתבסס וירצה לקנות את הבית שלו, יורידו לו את ה-10% שהוא שילם, והוא ישלם 90%.

מאיר שטרית: הנה הורדתי עוד 35% מערך הקרקע.

מאיר שטרית: כמעט 50%.

ראובן ריבלין: מערך הדירה.

מאיר שטרית: מערך הדירה.

מאיר שטרית: הדבר השלישי הוא ביטול מס הרכישה.

מאיר שטרית: הגשתי הצעת חוק שלשמחתי הצלחתי להעביר אותה בכנסת הקודמת, נגד הממשלה.

מאיר שטרית: היה ביטול מס הרכישה על דירות לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: בהצעת החוק המקורית שלי נאמר:

מאיר שטרית: דירה עד 120,000 דולר תהיה פטורה ממס רכישה בכלל.

דוד צוקר: כמה זה היה מוריד עוד?

מאיר שטרית: 3,500 דולר.

מאיר שטרית: בלית ברירה התפשרתי עם הממשלה והסכמתי שדירה עד 100,000 דולר תשלם רק 0.5%.

מאיר שטרית: דרך אגב, את כל החוקים האלה הגשתי מחדש בכנסת הזאת.

דוד צוקר: האם אתה מוכן לומר בהגינות, ביושר, בתום לב, שהתקציב הזה מתקרב במשהו למה שהצעת?

מאיר שטרית: התקציב הזה לא נותן תשובה על השאלות האלו שהבאתי עכשיו.

מאיר שטרית: לא רק זה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שלצערי גם פרויקט "בנה דירתך", שאמור לתת תשובה לחלק מהאוכלוסייה של הזוגות הצעירים, בעצם בוטל בתקציב הזה.

דוד צוקר: FAIR ENOUGH.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להמשיך ולומר, שלצערי הרב הממשלה הקודמת עשתה דבר יותר חמור בעניין הזה, דבר שאני מקווה שנפסיק אותו עכשיו, ננסה להפסיק אותו עכשיו.

מאיר שטרית: היה נהוג, שדיירי "עמיגור" ו"עמידר" שגרים בדירות בשכירות סוציאלית למעלה מעשר, 20, 30 שנה, מכרו להם את הדירות בהנחה של 50% ממחיר הבית.

מאיר שטרית: כי אם אדם גר 30 שנה, ואתה אומר שהם בעלי הקרקע – הם גרו שם 30 שנה, שילמו שכירות 30 שנה, כשהם רצו לקנות את הבית, עשו להם הנחה של 50%.

מאיר שטרית: משרד השיכון, בשנה האחרונה לכהונתו של פואד – וחבל שהוא לא פה – הקפיא את ההסדר הזה.

מאיר שטרית: היום לא מוכרים דירות בהנחה לדיירים שגרים שם 30-20 שנה.

מאיר שטרית: זה דבר לא צודק.

דוד צוקר: כמה זמן נשאר לך עוד לדבר?

מאיר שטרית: אין לי מגבלה.

דוד צוקר: אם כך, תגיד לי: אתה בעד מדינה פלשתינית?

מאיר שטרית: האם אני בעד מדינה פלשתינית?

מאיר שטרית: זה שייך לתקציב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שייך – – –

מאיר שטרית: אכלנו היום ארוחת צהריים – וחשוב שתזכור את זה – חברי סיעת הליכוד עם פלשתינים שבאים מהתחום הכלכלי.

דוד צוקר: פלשתינים טובים.

מאיר שטרית: כולם פלשתינים, אין רעים וטובים.

מאיר שטרית: יש רעים וטובים בכל מקום.

מאיר שטרית: ישבנו עם קבוצת פלשתינים שהם אנשי עסקים ועם סגן שר האוצר הפלשתיני, שהוא אחראי לחלק הכלכלי, גם למס ערך מוסף.

מאיר שטרית: היתה שיחה מאוד מעניינת, ביוזמתו של ידידי חבר הכנסת מיקי איתן.

מאיר שטרית: תחשוב רגע שהליכוד, חצי שנה מאז הבחירות, באופן פורמלי נפגש עם קבוצה של פלשתינים, פגישה פורמלית לארוחת צהריים, ומשוחחים ויוצרים קשרים ומדברים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ואמרתי את זה אתמול פומבית, לכן אני בא לחזור על זה ולומר לך: באופן חופשי, אם אני צריך להחליט אם אני בעד או נגד מדינה פלשתינית, אני אומר לך – נגד.

מאיר שטרית: זה לא קונץ להגיד – נגד.

מאיר שטרית: אני טוען שצריך להסתכל על הבעיה בראייה מפוכחת.

מאיר שטרית: הבעיה שלי היא לא הכינוי, איזה שם ייתנו לישות.

מאיר שטרית: ברור לי שבדרך שצועדים בה, אם הסכם השלום יתקדם, נצטרך להגיע להסדר קבע – זה ברור לי – ובהסדר קבע כזה הדרישה הזאת תעלה מצד הפלשתינים.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, הדבר הנכון לעשות מבחינתה של ישראל – להחליט מה אנחנו רוצים בהסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שישראל צריכה ליזום הסדר כזה שייתן הגדרה אוטונומית מכובדת לישות הפלשתינית, תוך שמירה על האינטרסים שיהיו חיוניים לנו.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: השם לא משנה לי.

מאיר שטרית: שתיקרא "מדינה", מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה מדבר בשמך.

מאיר שטרית: בשמי.

נעמי חזן: לא, לא, חבר הכנסת שטרית מדבר כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים ורק כממלא-מקומו.

נעמי חזן: על כן אני מתארת לי שדבריו מקובלים גם על יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אם תשמע מה הם התנאים שלדעתי צריך לעשות, תבין, וגם לך, לדעתי, לא תהיה בעיה עם השם.

ראובן ריבלין: כשדדי צוקר מדבר על השם, הוא חושב על דבר מאוד מהותי.

מאיר שטרית: כן, הוא חושב אולי על משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, הרי מתקיימות שיחות, כפי שאתה יודע, בין חברים מסיעת הליכוד לחברים מסיעת העבודה, בכללם ידידי חבר הכנסת רמון, שבהן דנים מה תהיה צורתו של הסדר הקבע, אם אפשר להגיע עליו להסכמה.

ראובן ריבלין: מושכים אתכם באף.

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

דוד צוקר: – – – חסרי בינה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין: חבל לי שאתה לא שותף לדיונים האלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיית דווקא תורם רבות לדיונים האלה, ואני בטוח שאם היית יושב בדיון כזה – –

קריאה: תזמין אותו.

מאיר שטרית: אני מזמין אותו.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם היית יושב בדיון כזה, היית אולי רואה את הדברים מזווית אחרת ובגישה אחרת.

מאיר שטרית: אפרופו, אני חושב שבתחום הכלכלי, למשל – –

דוד צוקר: אפרופו זו פרסומת.

מאיר שטרית: – – הסכמים עם הפלשתינים בתחום הכלכלי, הרי לא עולה על הדעת ליצור הפרדה – – –

חיים רמון: דבר על העניין המדיני.

חיים רמון: בעניין התקציב אין לך מה לומר.

מאיר שטרית: אני מבין שהתייאשת.

חיים רמון: העניין המדיני חשוב.

מאיר שטרית: אתה התייאשת.

מאיר שטרית: קשה לדבר על התקציב.

חיים רמון: את התקציב עזוב.

חיים רמון: הביקורת שלך יותר חריפה מהביקורת שלנו.

חיים רמון: קשה להתחרות בך.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: אני מבקר אתכם בצורה חריפה מאוד.

מאיר שטרית: אילולא השגיאות שעשיתם בתקציבים שעברו, לא היינו נאלצים לקצץ עכשיו.

מאיר שטרית: צריך לזכור את זה, חיים.

מאיר שטרית: אתה שוכח.

חיים רמון: לא עשיתם כלום.

מאיר שטרית: לא עשינו כלום?

מאיר שטרית: חכה, תן צ'אנס.

מאיר שטרית: שישה חודשים.

מאיר שטרית: אנחנו לא העלינו שבע הצעות לסדר-היום על הנושא – שישה חודשים לממשלת רבין.

מאיר שטרית: חיכינו שנה שלמה.

חיים רמון: כי אתם עשיתם כל כך הרבה נזקים בזמן כל כך קצר.

חיים רמון: זה לא שאנחנו רוצים, זה אתם עושים.

מאיר שטרית: זה עניין של התייחסות.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להכין לכם כסף בשביל הפעם הבאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אל תדאג, גם אתה תהיה חלק מההסכמות האלה, על אפך ועל חמתך.

נעמי חזן: אתה גם לפעמים ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: לא, גברתי, אני לא ממלא-מקום של אף אחד.

נעמי חזן: אני חשבתי שיש כאן חילוקי דעות בין ממלאי-המקום.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אין אף אחד שממלא את מקומי.

נעמי חזן: זה נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זוילי, אתה רוצה לשאול?

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: הוא רצה לשאול משהו.

דוד צוקר: אני יוצא מאוד מסופק מהתשובה שלך, וזה מאפשר לי לצאת – – –

מאיר שטרית: אני מודה לך.

מאיר שטרית: אני מקווה שתתמוך בתקציב בגלל זאת.

נעמי חזן: אתה מעוניין להמשיך?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הנה לחבר הכנסת זוילי יש שאלה.

מאיר שטרית: אני אשמח לענות.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שבשלב כלשהו ביום רביעי הבא תבוא עוד ביקורת על העניין שיש פיליבסטר.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת זוילי ביקש לשאול את חבר הכנסת שטרית, הממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים, שאלה, אני מתארת לעצמי, בנושא התקציב המורחב.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים זוילי: אני אומר את זה לך, מאיר, ולכמה חברים נוספים: כל הזמן אתם משמיצים את הסדר הקיבוצים – – –

מאיר שטרית: אמת.

נסים זוילי: – – – ואתה בא ואומר: קיבוץ.

נסים זוילי: פעם אחת אני מציע לך, כבן-אדם, כחבר הכנסת: אל תדבר על הקיבוץ, תדבר על קיבוצניק, תדבר על חבר הקיבוץ, שעובד 60 שנה, שיוצא לפנסיה בלי קרן פנסיה, גר ב-40 מטרים רבועים, ובגיל 70 ממשיך לעבוד במפעל, ואף אחד לא דואג לו.

נסים זוילי: מכל ההסדר של המיליארדים, שאתם מציירים, אף שקל אחד לא מגיע אליו.

נסים זוילי: לכן תפסיקו להתייחס לקיבוץ – – –

ראובן ריבלין: בהחלט צריך להתייחס אליהם בכבוד, כמו אל אנשי ההתנחלויות שיושבים שם כבר 30 שנה.

נסים זוילי: זה עוול שאתם עושים לחברי הקיבוצים.

נסים זוילי: אתה יכול לדבר על קיבוץ כמה שאתה רוצה, אבל העוול שאנחנו עושים לחברי הקיבוצים הוא שערורייה ממדרגה ראשונה, כי אף אחד מהם לא יוצא עם שקל אחד בכיס.

נסים זוילי: אנחנו, מקסימום, מבטיחים את זכות הקיום של חברי הקיבוצים אחרי גיל 70, אחרי גיל 65, כדי שלא יסתובבו ברחובות.

דליה איציק: – – –

נסים זוילי: מה שאנחנו משקיעים זה מעט ממה שאנחנו חייבים לאותם חברים.

מאיר שטרית: אני מבקש לענות לך, אבל אני גם מבקש שתשמע את דברי בניחותא, כמו שאני שמעתי את דבריך.

מאיר שטרית: ראשית, אין לי שום דבר נגד קיבוצים או נגד קיבוצניקים.

מאיר שטרית: אני מעריך מאוד את מה שהקיבוצים עשו למדינת ישראל, את המפעל ההתיישבותי שלהם, את המפעל החלוצי, בתקופה של הקמת המדינה ואחריה.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את דרך החיים שלהם במשך הרבה שנים.

מאיר שטרית: לצערי, היא השתנתה בשנים האחרונות והפכה להיות, במידה רבה, בהרבה קיבוצים, עירונית לכל דבר ועסקית לכל דבר.

מאיר שטרית: אבל, ראשית, דליה, גם אנחנו גרנו בבתים כאלה, אולי לא רק בבתים כאלה, אלא בצריפים כאלה – – –

דליה איציק: גרנו, אבל הם גרים.

נסים זוילי: הם עדיין גרים.

מאיר שטרית: גרנו באוהלים כאלה, בצריפים כאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דליה איציק: אתה גר ב-40 מטרים רבועים?

מאיר שטרית: חכי.

מאיר שטרית: אם אני הייתי עם אשתי לבד, בלי ילדים, בלי כלום, בדירת 40 מטרים רבועים, בתוך דשאים, לא היה לי כל כך רע.

נסים זוילי: ב-1996?

מאיר שטרית: אלה דירות על הקרקע, חד-קומתיות.

מאיר שטרית: לא צריך לראות בזה סיגוף, זה לא סיגוף.

מאיר שטרית: דבר שני: איך הקיבוצים נקלעו למשבר הזה?

מאיר שטרית: בגלל המדינה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הם הלכו ושיחקו במניות במיליארדים, בלי להבין בזה שום דבר – – –

נסים זוילי: באמת אתה טועה.

מאיר שטרית: אני טועה?

נסים זוילי: זה בשוליים לגמרי.

נסים זוילי: המשבר בקיבוצים נובע – – –

מאיר שטרית: של כמה?

נסים זוילי: כשאתה לוקח קיבוצים בנגב ואתה לוקח קיבוצים בקו העימות, אתה רואה את המשבר שלהם.

מאיר שטרית: זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: אני וחברי בליכוד תמכנו בהעברה תקציבית למחיקת חובות הקיבוצים הצעירים.

מאיר שטרית: אני הצבעתי בעד.

מאיר שטרית: תבדוק בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הצבענו בעד.

מאיר שטרית: אבל תסביר לי אתה, אני התחלתי לשאול אותך שאלה.

מאיר שטרית: על הסדר חובות הקיבוצים אין לי שום ויכוח, צריך היה להגיע להסדר, לפתור להם את הבעיה.

מאיר שטרית: אגב, כשנעשה ההסדר הראשון הייתי בסוכנות.

מאיר שטרית: אני אמרתי שההסדר לא יפתור את העניין – – –

נסים זוילי: – – –

מאיר שטרית: גם אתה, כראש מחלקת ההתיישבות.

מאיר שטרית: אמרתי שההסדר לא יפתור את הבעיה, כיוון שהסדר החובות שמוטל עליהם לחודש, הם לא יעמדו בו.

מאיר שטרית: לצערי, זה קרה.

מאיר שטרית: זה בדיוק קרה, והם חזרו להסדר שני שעשו עכשיו.

מאיר שטרית: שוב, הסדר החובות לגיטימי, בסדר, וצריך לפתור להם את המשבר.

מאיר שטרית: אבל תענה לי, בבקשה, על השאלה הקודמת שלי.

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לכך שקיבוצים שאין להם חובות, הממשלה תפשיר להם קרקע והם יקבלו 27% מהערך החדש, כדי שהם ייתנו מזה רק 5% ערבות הדדית לקיבוצים בחובות?

מאיר שטרית: למה פטרו אותם ממס שבח, מס הכנסה, מס רכוש על הכסף הזה?

מאיר שטרית: איך יוצא שבקיבוץ גליל-ים היום כל משפחה תקבל מיליון דולר נטו ביד.

נסים זוילי: אתה לא מדייק בעובדות.

נסים זוילי: זו אדמה של הקיבוצים שהם עיבדו אותה 50 שנה, וזו היתה אדמת קוצים.

מאיר שטרית: זה לא שלהם.

נסים זוילי: תיקח את קיבוץ רמת-רחל, למשל.

נסים זוילי: למה אתה חושב שמי שמעבד את האדמה 50 שנה לא צריך להיות בעל האדמה?

מאיר שטרית: למה לא עשו את זה למושבים?

נסים זוילי: עשו אותו דבר.

נסים זוילי: 27% על כל קרקע חקלאית.

מאיר שטרית: לא, חבר הכנסת זוילי, למושבים לא מחקו את החובות.

מאיר שטרית: למה לא תיתן את הדירה של "עמידר" גם כן מתנה?

מאיר שטרית: מי שגר בשכירות סוציאלית בדירת "עמידר", מישהו נותן לו את הבית?

מאיר שטרית: הוא גר שם 30 שנה.

מיכאל איתן: ולא מדובר כאן על בית לגבי הקיבוצים, אלא על שטחים שחלק מהם נמצאים קילומטרים מהקיבוץ ומהבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זוילי, הם בני-רשות בקרקע.

מאיר שטרית: אתה הרי יודע את ההסדר המשולש: סוכנות, ממשלה, מתיישב.

מאיר שטרית: זה לא שלהם.

נסים זוילי: אתה מציע לקחת מהם את הקרקע?

מאיר שטרית: לא, שימשיכו לשבת, שימשיכו לעבד אותה.

נסים זוילי: אני שואל אם אתה מציע להחרים להם את הקרקע.

נסים זוילי: האם לקחו ממישהו במדינה הזאת קרקע בלי לשלם לו פיצוי הולם?

נסים זוילי: לא קיים דבר כזה.

נסים זוילי: 27% זה מעט מאוד.

מאיר שטרית: שילמו לבעלי הקרקעות פיצוי הולם.

מאיר שטרית: אם זו קרקע חקלאית, שילמו לפי ערך הקרקע החקלאית ולא לפי ערך קרקע מהוונת.

נסים זוילי: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: ראה ההפקעות בכביש חוצה-ישראל.

נסים זוילי: לא, הקרקעות בכביש חוצה-ישראל – זה כמו הפקעות הקרקע ביבנה.

נסים זוילי: כשאתה לוקח קרקע לצורכי ציבור, זו גישה לגמרי אחרת.

נסים זוילי: אבל כאשר מדובר בקרקע מכניסה, אתה מקבל את כל הפיצוי.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: היתה החלטת מינהל בזמנה, מס' 555, שלפיה פעלו לגבי בעלי קרקעות חקלאיות פרטיות.

מאיר שטרית: מי שהפך את ייעוד הקרקע מקרקע פרטית לקרקע לבניין, המינהל העביר החלטה בזמנו, שבעל הקרקע צריך לתת 91% מערך הקרקע והיה מקבל 10% מתנה מערך הקרקע והיה פטור ממכרז לגבי הקרקע.

נסים זוילי: זה היה לפני 30 שנה.

מאיר שטרית: הם אף פעם לא שילמו למינהל על הקרקע הזאת.

נסים זוילי: ההחלטה האחרונה חלה גם על קרקע חקלאית.

מאיר שטרית: אתה אומר שהקרקע שלהם.

מאיר שטרית: למה הם לא משלמים מס רכוש על הקרקע?

נסים זוילי: הם משלמים – – –

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: הם לא משלמים אף פרוטה.

מאיר שטרית: הם לא משלמים אף פרוטה מס רכוש על קרקע חקלאית.

מאיר שטרית: הקרקע איננה שלהם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חושבת שחילופי הדברים לא הצליחו ליישב את המחלוקת.

מאיר שטרית: תסביר לי אתה.

מאיר שטרית: אני אומר כך: לפטור אותם מהחובות – כן.

מאיר שטרית: אבל לתת להם מתנות במיליארדים סתם ולפטור אותם ממסים, זה לא מוצדק; אם אדם מקבל ביד 27% מערך הקרקע השווה מיליונים, והרי אתה יודע כמוני איך פטרו אותם מהמסים.

מאיר שטרית: אחרי שחוק ההסדרים נגמר בוועדת הכספים באו אל שר האוצר הפריימריסטים של התק"ם ואמרו לו: אם אתה לא תפטור אותנו ממסים, נעשה אתך חשבון בפריימריס.

מאיר שטרית: הוא נכנע להם.

מאיר שטרית: זה צודק?

מאיר שטרית: כאשר אני הצעתי לממשלה מאיפה לקצץ, אמרתי לשר האוצר לבטל את הפטור הזה מהמסים.

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לזה?

מאיר שטרית: מקבלים 27%?

מאיר שטרית: בסדר, דיינו.

מאיר שטרית: למה לפטור אותם ממסים?

מאיר שטרית: כשאתה מוכר קרקע, מישהו פוטר אותך ממסים?

מאיר שטרית: אם אתה קונה בית בעיר ומוכר אותו ויש לך רווח, אתה משלם מס.

מאיר שטרית: מה ההצדקה לפטור ממסים?

מאיר שטרית: אין דבר מושלם.

מאיר שטרית: גם אני לא מאושר מהתקציב על כל חלקיו ויש לי ביקורת על פרקים רבים ממנו.

מאיר שטרית: אני לא יכולתי להשיג את כל היעדים האפשריים בתקציב, אבל היה חשוב לי דבר אחד, שהאוכלוסיות החלשות, שבשמן אנחנו מדברים, גם אתה וגם אני, שאין להן גישה קלה אל שר האוצר ואל ראש הממשלה, שאין להן פה, שאין הן יכולות להילחם על האינטרסים שלהן, אנחנו נילחם עבורן.

מאיר שטרית: אנחנו לא פחדנו.

מאיר שטרית: אנחנו כחברי קואליציה הודענו לממשלה: אם לא תורידו את הגזירות על הבריאות, לא תורידו את הגזירות על קצבאות הילדים, אנחנו נצביע נגד התקציב.

מאיר שטרית: עמדנו בזה עד הרגע האחרון.

מאיר שטרית: אני אומר לך עכשיו, אתה מכיר אותי, אני הייתי מצביע בדיוק כמו שאני אומר, לא הייתי משנה דבר.

מאיר שטרית: אבל, לשמחתי, הממשלה באמת התעשתה ושינתה את הדבר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הישג של הקואליציה.

מאיר שטרית: חבל לי מאוד שלא פגעו בסובסידיה למעסיקים.

מאיר שטרית: בסוגיה זו, אם יתאפשר לי, אסיים את חלקי בדיבור בסבב הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר זאת.

נעמי חזן: יהיה חשוב גם למטרות הגיוון וההתקדמות בדיון רציני.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הסוגיה הזאת, כי לצערי מפספסים בעניין הזה הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: המדינה מסבסדת כל מעסיק במשק, ואני רוצה להזכיר איך זה התחיל, כי הציבור אולי לא כל כך יודע זאת.

מאיר שטרית: בשנת 1986 יצחק מודעי היה שר האוצר.

מאיר שטרית: היתה אבטלה גבוהה במשק, של 12%, היתה אינפלציה של 400%.

מאיר שטרית: שר האוצר העלה אז הצעה ואמר: בואו נוריד את עלות העבודה, יכול להיות שבדרך זו נוכל ליצור מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: מה הוא עשה?

מאיר שטרית: הוא אמר: בואו נסבסד את תשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים.

מאיר שטרית: זו היתה תחילתו של החוק ב-1986.

מאיר שטרית: אני הייתי גם אז חבר ועדת הכספים.

מאיר שטרית: הכוונה היתה לתת את זה לסקטור העסקי בלבד, אבל בדרך לוועדת הכספים הוסיפו משרדי עורכי-דין ומשרדי רואי-חשבון.

מאיר שטרית: נוסף על כך הכניסו אחר כך פנימה את כל המעסיקים.

מאיר שטרית: הדבר צמח לממדים אסטרונומיים, 9.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: שמישהו יסביר לי איזו הצדקה יש לתת סובסידיה למעסיקים, למשרדי עורכי-דין ורואי-חשבון?

מאיר שטרית: הם יפטרו את העובדים שלהם?

מאיר שטרית: הם יפטרו את עורכי-הדין?

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לתת לבנקים סובסידיה של עשרות מיליוני דולרים בשנה?

מאיר שטרית: את הצעקה הזאת צעקנו גם בממשלה הקודמת, ולא רק אני.

מאיר שטרית: אני זוכר את חברת הכנסת נעמי חזן אומרת זאת מעל הבמה, אני זוכר את חברת הכנסת ענת מאור אומרת זאת מעל הבמה, אני זוכר את ג'ומס אומר זאת מעל הבמה.

מאיר שטרית: כולנו אמרנו שאין כל הצדקה לסובסידיה המוגזמת הזאת.

מאיר שטרית: אולי דבר טוב אחד קרה, שהממשלה קיצצה בדבר אחר ולא פגעה בסובסידיה למעסיקים.

מאיר שטרית: אגב, אני מעריך, שמאחר שיהיה צורך בתוספת לתקציב הביטחון, אולי זה לפחות יכול להיות מקור אלטרנטיבי, כדי שממנו אפשר יהיה מחר לקצץ קיצוץ נוסף ולתת תוספת לתקציב הביטחון, שהיא היום מאוד חיונית.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הנימוקים, שאם יפגעו במעסיקים בקטע הזה, כאילו יפטרו אנשים.

מאיר שטרית: זה לחלוטין לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: חבל שאת זה לא הצלחנו לשנות.

מאיר שטרית: אילו היה הדבר תלוי בי, אני הצעתי לממשלה לקצץ מהסובסידיה הזאת 4 מיליארדי שקל, ואמרתי לשר האוצר את דעתי, שביתר הכסף, ב-5 מיליארדי שקל, אם הוא ישתמש בסובסידיה בצורה סלקטיבית וייתן רק לסקטור היצרני את הסובסידיה – אני בעד.

מאיר שטרית: אבל לתת לכולם, אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק, שבאיפוק רב מחכה לתורה, דומני כבר למעלה משעתיים.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, נותרו לך חמש הסתייגויות, ואת יכולה לנמק עכשיו שתיים מהן.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, READ MY LIPS אמר לנו ראש הממשלה.

דליה איציק: אולי הוא התכוון להגיד READ MY LIPSTICK.

זאב בוים: זה חידוש מרענן.

זאב בוים: אף פעם לא שמעתי ביטוי כזה.

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

דליה איציק: הוא אמר זאת באנגלית, הוא לא אמר בעברית, כי הוא לא רצה שיבינו אותו כאן.

דליה איציק: הוא התכוון לאזרחים בחוץ-לארץ.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה צודק, הוא התכוון לאזרחים בחוץ-לארץ, אחרת הוא היה אומר בעברית: תקראו את שפתותי.

דליה איציק: אבל יש גבול לשקר.

דליה איציק: לפי דעתי, הוא באמת רצה להגיד READ MY LIPSTICK.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי הרי יש בו הרבה צביעות, וליפסטיק כידוע לכם עוזר לנו להיות לפעמים צבועות, וזה מה שעוזר לראש הממשלה.

דליה איציק: מדי פעם הוא שם אודם, הוא שם מסכה, והוא ממשיך לשקר ולאחז עיניים פעם אחר פעם.

דליה איציק: אדוני השר שרנסקי, אני שמחה שאתה פה עכשיו.

דליה איציק: אני אמרתי לך לפני כמה זמן שאתם אפיזודה חולפת – – –

ראובן ריבלין: לא הייתי מאמין שראש הממשלה אמר READ MY LIPS.

ראובן ריבלין: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לבדוק את העניין.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

דליה איציק: תבדוק ותחזור מייד, חבר הכנסת ריבלין.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך לשאול את השר שרנסקי איך אומרים זאת ברוסית.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, דיוני תקציב מעודדים מחקר יסודי.

דליה איציק: אדוני השר, פעם אמרתי לך, שלפי דעתי אתם אפיזודה חולפת.

דליה איציק: אתם הבטחתם הרים וגבעות לעולים, ואני אומרת לך, השר שרנסקי, מפני שכל מה שמעניין אותך זה לשמור על ראש הממשלה ולא על העולים, אתם תהיו אפיזודה חולפת.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, יש רעש נורא.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, אני מגינה עליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, את השיחות – בחוץ בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, ראש הממשלה הוא איש של סתירות והתלבטויות.

דליה איציק: הוא כל הזמן סותר את עצמו ומתלבט, אבל מה?

דליה איציק: הוא מתלבט בנחישות ובאחריות.

דליה איציק: אני מציע לך שתעקוב אחרי הנאומים שלו.

דליה איציק: לפני כמה זמן ספרתי כמה פעמים הוא אומר בנאום אחד את המלה "נחישות" – ארבע פעמים בנאום אחד.

נעמי חזן: אבקש מהסדרנים לסגור את הדלת.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, תראי איזה שקט.

דליה איציק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: ובכן, ראש הממשלה הוא איש שמתלבט בנחישות, שמתקפל בנחישות, ובעיקר באחריות.

דליה איציק: ברשותך, אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות.

דליה איציק: אתה יודע, הוא נשא נאום נסער מאוד במרכז הליכוד, בעיקר כלפי דוד לוי, ואמר: לא קם האיש שישכיב את התנועה הזאת על הברכיים.

דליה איציק: אתה יודע מי השכיב את תנועת הליכוד על הברכיים?

דליה איציק: ביבי נתניהו.

דליה איציק: ואתה יודע איך הוא עשה את זה?

דליה איציק: על-ידי זה שדוד לוי השכיב אותו ואת כל התנועה על הברכיים, והוא התקפל בנחישות.

דליה איציק: אתה יודע איפה עוד הוא התקפל בנחישות?

דליה איציק: בהרכבת הקואליציה.

דליה איציק: איך אמר חבר הכנסת סילבן שלום?

דליה איציק: הוא אמר משפט כל כך יפה.

דליה איציק: הוא אמר: אנחנו בשלטון, אבל בעצם אנחנו באופוזיציה.

דליה איציק: ראש הממשלה בשלטון, והליכוד באופוזיציה, כי הוא מכר את כל הנכסים, משום שכך הוא מתקפל כל הזמן.

דליה איציק: ולמה אני אומרת לך את זה?

דליה איציק: כי לאיש הזה, ראש הממשלה בנימין נתניהו, בעצם אין אלוהים, אין אלוהים בלבו.

דליה איציק: וממה אני מודאגת וממה אני מבקשת להדאיג אותך?

דליה איציק: ואני רוצה שתדע שזה על מצפונך, ואני פונה אליך באופן אישי, ואני לא עוסקת עכשיו בניגוח פוליטי.

דליה איציק: אני מתכוונת לדברים, ואני פונה אליך מעמקי לבי: אתה יודע, יאסר ערפאת עושה לו בית-ספר למנהיגות.

דליה איציק: מעולם לא היתל מישהו בראש ממשלה בישראל כמו שמהתלים בו עכשיו.

דליה איציק: אתה יודע למה, השר שרנסקי?

דליה איציק: כי הוא מתקפל בנחישות, כי אין דבר שבו לא התקפל ראש הממשלה בפני יאסר ערפאת.

דליה איציק: הוא איש של סתירות, אמרנו?

דליה איציק: הוא מבטיח למתנחלים שהוא ישמור עליהם מכל משמר, אבל אתה יודע כמוני, שהוא הפקיר אותם בהסכם הזה.

דליה איציק: אפילו ברחוב שוהאדה, שבו אנחנו לא ויתרנו, הוא ויתר, ואתה יודע את זה כמוני.

דליה איציק: הוא הבטיח הבטחות לנשים במדינת ישראל – הרי הוא אוהב נשים, ראש הממשלה, הוא דואג לזכותן – עשה פה מסיבת עיתונאים ודיבר על זכותן של הנשים, ואני אפילו שיבחתי אותו.

דליה איציק: הוא בא לכאן ביום האשה ודיבר מאוד יפה – –

נעמי חזן: ביום המאבק נגד אלימות כלפי נשים.

דליה איציק: – – מה שלא הפריע לו להוריד חצי נקודת זיכוי.

דליה איציק: אתה יודע, הוא, למשל, מדבר כל כך יפה על העניין של הדפוקים במדינת ישראל, על האנשים החלשים, מה שלא הפריע לו להציג תקציב, שקודם כול דופק אותם.

דליה איציק: איש של סתירות, אמרנו?

דליה איציק: הוא קיים מסיבת עיתונאים בעניין יום לימודים ארוך במדינת ישראל, מה שלא מפריע לו לקצץ 450 מיליון שקל בתקציב החינוך.

דליה איציק: ואתה תשב ותגבה אותו ואתה תשב שם עם שישה מנדטים ותסתכל לרוסים המסכנים בעיניים.

דליה איציק: הבטחתם להם הרים וגבעות.

ראובן ריבלין: שבעה מנדטים.

דליה איציק: שבעה.

דליה איציק: ואתה תגיד להם: אני דואג לכם, ואנחנו יודעים שאתה דואג רק לו.

דליה איציק: הוא מבטיח יועצים טובים.

דליה איציק: ממשלת מצוינות, הוא אמר, בלי להתבלבל.

דליה איציק: זאת הממשלה הכי גרועה שהיתה אי פעם למדינת ישראל.

דליה איציק: יש לו קול טוב לראש הממשלה, אלוהים חנן אותו בקול מצוין, קול עמוק כזה ומבטיח, והוא אמר: יועצים טובים, ובכל פעם אתה רואה איך הוא שובר שיא מחודש במינוי יועצים, שאחד יותר גרוע מהאחר, יועצים שהופכים להיות רועצים.

דליה איציק: תשמע, אתה קורא פעם אחר פעם את הדברים שהוא אומר ואתה חושב לעצמך: האם באמת נגזר עלינו לקבל ראש ממשלה מן הסוג שקיבלנו, בתקופה כל כך אקוטית למדינת ישראל?

דליה איציק: אתה יודע, בשלושת החודשים הראשונים שתקנו.

דליה איציק: אמרנו: אולי מחלת ילדות, אולי באמת ראש הממשלה הגיע לתפקיד מאוד קשה, הוא בכלל לא חשב שינצח, שהרי אנחנו, ברוב טמטומנו, הענקנו לו את הניצחון, והגיע ראש הממשלה לתפקיד.

דליה איציק: אתה פעם שמת לב כמה הוא זחוח דעת, השר שרנסקי?

דליה איציק: האם בלילה אתה באמת ישן ולא אומר לעצמך, שאולי על הכתפיים שלך הונחה משימה מאוד כבדה?

דליה איציק: – אתה, האיש שעבר כל כך הרבה בחייו, אתה שעברת כל כך הרבה בימי חייך, הנה נתמזל מזלך והפכת להיות שר וראש סיעה מאוד רציני במדינת ישראל.

דליה איציק: אתה ישן טוב בלילה, אדוני השר?

דליה איציק: אתה יכול להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שאתה ישן טוב?

זאב בוים: מה ההתקפות האישיות האלה?

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: אולי שמת לב, אדוני השר, שהוא הולך – – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק דואגת לבריאות הממשלה.

דליה איציק: אדוני השר, אתה שמת לב איך הוא הולך כל הזמן בין הטיפות, אבל כל הזמן נרטב, קבוע?

דליה איציק: שמת לב לזה?

דליה איציק: פעם הוא מרמה את אלה ופעם הוא מרמה את אלה, למעשה כל הזמן.

דליה איציק: הרי אין לו אג'נדה.

דליה איציק: אז מה קורה?

דליה איציק: מסכן, במקום להרטיב חצי מן הציבור, הוא מרטיב את הציבור כל הזמן, מרטיב גם את עצמו ונרטב קבוע.

דליה איציק: בכלל, אתה יודע מה מדאיג אותי, אדוני השר?

דליה איציק: – שאי-אפשר לתפוס את ראש הממשלה במלת אמת אחת.

דליה איציק: מזה אני מוטרדת ומזה אני מודאגת, ואני אומרת לך, שראש הממשלה נתן ליאסר ערפאת התחייבויות, ואני יודעת על מה אני מדברת, גם עכשיו, בשעתיים וחצי האחרונות.

דליה איציק: ואני אומרת לך, אדוני השר, שכאשר אתה יושב אתו בארבע עיניים, ואולי איווט ליברמן נמצא שם, אולי אתם מדברים ברוסית, הוא לא אומר לך את האמת, הוא לא מספר לך את כל האמת, מפני שהוא לא מספר את האמת גם לקרובים לו, ואולי גם לא לעצמו.

דליה איציק: מזה אני מודאגת.

דליה איציק: לכן אני רוצה לבקש ממך לחשוב על דבר אחד.

דליה איציק: מחצית שנה עברה.

דליה איציק: חשבת על החלטה רצינית אחת שראש הממשלה קיבל, חוץ מאשר להעביר את ישיבות הממשלה מיום ראשון ליום שישי?

דליה איציק: תראה לי דבר אחד שאתה יכול להצביע עליו ולהגיד: יפה מאוד, הוא עשה מעשה נבון, אני גאה בו.

דליה איציק: תראה לי דבר אחד.

דליה איציק: ואתה, השר שרנסקי, תסתכל עלי עכשיו, תחייך, אולי אתה אפילו מרוצה, ואולי בעוד שלוש שנים אני אסתכל עליך – הלוואי שאני אטעה, כי אז יהיה טוב למדינת היהודים – ואני אגיד לך: השר שרנסקי, על הכתפיים שלך, שלך, הונחה משימה מאוד כבדה, ולא עמדת בה.

דליה איציק: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק, ומזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

סילבן שלום: לא, לא, עכשיו השר שרנסקי.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני לא קיבלתי שום פנייה דרך המזכירות.

סילבן שלום: השר שרנסקי מדבר – – –

נעמי חזן: נהוג לבקש רשות מהמזכירות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: יושב-ראש ועדת הכספים חזר.

סילבן שלום: היא לא תמציא כללים חדשים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת ממך לשבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, כששר רוצה רשות דיבור, נהוג שהוא פונה למזכירות.

סילבן שלום: הוא פנה, והיא ממציאה – – –

נעמי חזן: לא, הוא לא פנה.

נעמי חזן: סליחה, אני לא קיבלתי שום הודעה.

סילבן שלום: היא ממציאה המצאות.

סילבן שלום: מאיפה ההמצאות שלה?

נעמי חזן: ישב פה שר האוצר, ביקש רשות הדיבור וקיבל אותה, כמקובל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

סילבן שלום: תפסיקי לעבוד כבר.

סילבן שלום: מה את בכלל עושה כאן?

סילבן שלום: את לא צריכה לשבת כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, אם מותר לי להגיד לך כחבר, יש גבול לכל תעלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפי אלול, אני קראתי אותו לסדר.

רפאל אלול: את נתת לי את רשות הדיבור, זה הזמן שלי ואני אומר מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לך.

נעמי חזן: בסדר, אבל אני קראתי אותו לסדר.

רפאל אלול: קודם צעקת עלי ואמרת: שב, וישבתי, אבל, ברשותך, עם כל הכבוד לך, תני לי לומר מה שאני רוצה בעשר הדקות שעומדות לרשותי.

רפאל אלול: תורידי אותי אחרי עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל אלול: סילבן, אני אומר בצורה הכי הגונה שבעולם: בשלוש השעות האחרונות אתם עושים פה פארסה מהדיון הזה.

רפאל אלול: זכותך לנצל את התקנון, זה בסדר גמור, זה על הכיפאק.

רפאל אלול: אחר כך אתה בא בטענות שהדיון לא יסתיים בזמן, אבל אני אומר לך: אפשר למתוח את החבל, אבל עד גבול מסוים.

רפאל אלול: אני שואל אותך, מה תעשה עכשיו, כשבא עכשיו חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, והוא לא ישתף אתך פעולה במשחק הזה?

אברהם רביץ: אין סיכוי.

רפאל אלול: יש לכם מספיק התנגדויות.

רפאל אלול: בדקתי, עברתי על ההסתייגויות שלכם.

רפאל אלול: תאמין לי שהן לא פחות משלנו מבחינה כמותית, ואני אומר: יש לנו פה כל היומיים האלה לסיים את הדיון.

רפאל אלול: זה היה טוב בשעתיים האחרונות, על הכיפאק, אבל אי-אפשר לפגוע באנשים, ואני אומר לך את האמת, סילבן, ואני פונה אליך כאן, מעל הבמה הזו: אי-אפשר לפגוע באנשים בצורה שבה אתם פוגעים.

רפאל אלול: ואני אומר לך יותר מזה, סילבן: גם בעובדי הכנסת, שאין להם שום הגנה.

רפאל אלול: תאמין לי, שאם היית פונה אליה בארבע עיניים, במשרד שלה, זה היה נראה יותר מכובד.

רפאל אלול: עד כאן.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אלול: אני מתנצל.

נעמי חזן: אתה רוצה להמשיך?

רפאל אלול: כן, עכשיו אני מתכוון להמשיך.

נעמי חזן: אתה הרי ברשות הדיבור.

רפאל אלול: כן, בסדר.

רפאל אלול: אני מתנצל על זה שהתפרצתי, כי העניין הזה הפריע לי.

נעמי חזן: לא, זה בסדר גמור.

נעמי חזן: אבל אם תרשה לי, כי זה על זמנך, כמנהלת הישיבה אני חייבת לדעת את סדר הדוברים.

נעמי חזן: לא נאמר לי ולא נמסר לי – ישבו פה שתי סגניות למזכיר הכנסת – שבאה פנייה מהשר שרנסקי לנצל את רשות הדיבור, ולכן כמי שמנהלת את הישיבה בצורה מסודרת אני הולכת לפי הסדר, אלא אם נאמר לי אחרת.

נעמי חזן: אני רוצה שיהיה ברור, שבדברים הללו אין הבדל בין היושבי-ראש המנהלים ישיבות.

נעמי חזן: חשוב מאוד שנשמור בעניינים הללו על הסדר במליאה.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: הנוהל הזה ידוע, כנראה היה פה שיבוש.

נעמי חזן: לא באה פנייה, ועל כן לא ניתנה רשות דיבור, כי יושבת-ראש הישיבה לא ידעה מכך.

נעמי חזן: דבר שני: אנא, לא להשתמש בזכות הדיבור של חברי הכנסת נגד עובדי הבית, אם יש סיבה לטרוניה.

נעמי חזן: אני מבקשת שנשמור גם על כבודם.

נעמי חזן: אין להם הגנה אלא הגנתי.

מיכאל איתן: אמרתי לה שיש הסכמה של שר האוצר.

מיכאל איתן: המלה שלי גם שווה משהו.

מיכאל איתן: היא לא חיה בבית של רמאים וגנבים.

מיכאל איתן: אמרתי לה ששר האוצר הסמיך.

רפאל אלול: כרגע ביקשתי לעשות את זה בדיון בחדר שלה.

רפאל אלול: אתה מסכים אתי?

רפאל אלול: עם כל הכבוד לך.

רפאל אלול: למה לפגוע בך?

נעמי חזן: אני אשמח אחר כך לברר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אנא המשך.

נעמי חזן: זה למטרות בירור שלי כיושבת-ראש.

נעמי חזן: אני גם מודה לך על דבריך הקודמים.

מיכאל איתן: ניגשתי ואמרתי לה, שהשר הסמיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול ממתין עכשיו שעתיים לרשות הדיבור.

נעמי חזן: בבקשה.

סילבן שלום: הייתי פה כל השנים.

סילבן שלום: מ-16:00 עד 20:00 באו כל השרים ולא נתנו לדבר.

רפאל אלול: בפעם שעברה הוא דיבר חמש שעות רצופות.

רפאל אלול: שכחת?

רפאל אלול: בשנה שעברה מיקי איתן ודן תיכון דיברו שעות רצופות.

רפאל אלול: אני הייתי אתך.

סילבן שלום: בשנה הראשונה כל אחד היה יכול להציג הסתייגות.

סילבן שלום: אחרי שמיקי איתן דיבר שעות רצופות, הוחלט שכל אחד יכול לנמק שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: מ-1993 זה מתנהל בצורה שהיושב-ראש קובע שתי הסתייגויות – – – בזה זה נגמר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, להתחיל בשני נושאים: התבשרנו הבוקר על לקיחת חצי נקודת זיכוי מהאשה העובדת.

רפאל אלול: אני שואל שאלה פשוטה: בכל זאת, זו מדינה שחרתה על דגלה שוויון.

רפאל אלול: רובי ריבלין, אני פונה אליך.

רפאל אלול: אתה בעניין הזה צריך להוביל אתי מהלך, כי אני יודע עד כמה אתה מרגיש בעניין הזה כמוני לפחות.

ראובן ריבלין: לגבי נשים נשואות.

רפאל אלול: אני מסכים עם חצי הכוס המלאה.

ראובן ריבלין: אין שום הצדקה לתת לנשים לא נשואות.

רפאל אלול: אני מקבל את זה.

רפאל אלול: אבל אני לא מבין את ההיגיון: להתעורר בוקר אחד ולעשות הפליה כזו.

רפאל אלול: פשוט לקחת ולבטל הישג של שנים.

רפאל אלול: במדינות נאורות כמו שלנו, מתקדמות, אנחנו נאבקים לשוויון זכויות.

רפאל אלול: עם כל הכבוד, ללכת כלאחר-יד ולהוריד הישג כזה?

רפאל אלול: אני פונה לסילבן שלום, הובלנו לא מעט מאבקים בזמן האחרון, ואני אומר לך, אמרתי את כל המלים הטובות גם אתמול וגם הבוקר.

רפאל אלול: אבל בקטע הזה, זה לא בשמים; זה מיותר, זה לא צודק, זה פשוט להגיד לנשים במדינת ישראל: אתן לא שוות.

רפאל אלול: זה לשדר: אתן לא שוות.

רפאל אלול: חד וחלק.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר הסביר כאן: קודם כול, אנו מסכימים שצריך להבחין בין נשים נשואות ללא נשואות.

ראובן ריבלין: נשים לא נשואות, אין צורך להפלות אותן לטובה.

ראובן ריבלין: לגבי נשים נשואות, החוק נחקק בגלל חוק ביטוח בריאות.

ראובן ריבלין: יש בהחלט מקום לדון בעניין זה.

רפאל אלול: צריך לטפל בזה כבר עכשיו, כשהדיו עוד לא יבשה.

ראובן ריבלין: היתה פה העדפה של נשים נשואות, לא העדפה כללית.

ראובן ריבלין: היתה העדפה מוצדקת.

רפאל אלול: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, אולי תוך כדי הדיונים האלה ועדת הכספים תתכנס ותדון בסוגיה הזאת.

רפאל אלול: מכאן, ברשותכם, אני רוצה לעבור – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר הפנה את תשומת לב הכנסת לכך, שמדובר רק בארבעת העשירונים העליונים, משום שששת העשירונים התחתונים אינם מגיעים לרמת המס שבה לזיכוי הזה יש בכלל איזו רבותא.

רפאל אלול: אגב, זה לא מדויק.

רפאל אלול: אלו חמשת העשירונים התחתונים.

רפאל אלול: אתה צודק.

רפאל אלול: הם לא מקבלים מדרגת מס מסוימת ומעלה.

רפאל אלול: אני מציע שהנושא יבוא לדיון עכשיו, בהקדם, בוועדת הכספים.

רפאל אלול: לדעתי, אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

רפאל אלול: יש פה שידור כלפי הנשים, שאנחנו לא מעריכים אותן.

רפאל אלול: חד וחלק.

רפאל אלול: הדבר השני: מאחר שנמצא כאן שר התעשייה והמסחר, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: מה אומרים על זה חברי הכנסת בייגה שוחט וביילין?

רפאל אלול: נמצא פה חיים רמון, הוא תואם בייגה שוחט אצלנו.

חיים רמון: מה אמרת?

רפאל אלול: הוא שאל מה אומר בייגה שוחט על הורדת חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות נשואות.

חיים רמון: הוא מתנגד.

רפאל אלול: הנה, תואם בייגה אמר את זה.

ראובן ריבלין: בתור חבר הכנסת בייגה הוא בעד, ובתור שר הוא נגד.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הוא עשה את זה.

חיים רמון: הוא הנהיג את זה.

חיים רמון: למה אתם נגד נשים?

חיים רמון: מה עשו לכם הנשים שאתם נגדן?

ראובן ריבלין: תלוי אילו נשים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הסבב השוביניסטי הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני שר התעשייה והמסחר, אתה כמוני מקבל בוודאי בשבוע האחרון לא מעט פניות מצד אותם יישובים, ערי פיתוח, שעם שינוי החוק, שמאפשר ליש"ע לקבל מעמד של אזור פיתוח א', חוששים שאנשים יתרחקו מהם ולא יתקרבו אליהם.

רפאל אלול: אנשים יעדיפו להשקיע בברקן ולא ללכת לא לבית-שאן, לא לשדרות, לא לאופקים וגם לא לנתיבות.

רפאל אלול: מי כמוך יודע זאת.

רפאל אלול: אני יודע שקשה מאוד להחליט לתקן את החוק.

רפאל אלול: אבל יש לי הצעה בשבילך, הצעת ביניים, בלי שינוי חוק – – – חיים, תרשה לי.

רפאל אלול: אני פה מציע הצעה, אולי תצטרף אלי גם כן.

חיים רמון: אני תומך בה "בליינד".

רפאל אלול: בוא תשמע את ההצעה.

רפאל אלול: אולי השר יסכים.

רפאל אלול: הוא עולה תיכף אחרי לדבר, ויש לו אפשרות להגיב ישר על ההצעה הזאת.

חיים רמון: נתן שרנסקי הוא בן-אדם טוב, הוא יסכים.

רפאל אלול: אני טוען דבר פשוט: אפשר להשקיע בברקן וביש"ע.

רפאל אלול: זכותכם.

רפאל אלול: המדיניות שלכם.

רפאל אלול: אני נגד.

רפאל אלול: אבל תלך למסלול הזה בתנאי שבכל המקומות האחרים בארץ, בעיקר בערי הפיתוח, רמת האבטלה ירדה ל-6%.

רפאל אלול: זה אומר, לא תאשר מענקי פיתוח במקומות כמו ברקן כל עוד באופקים או בנתיבות האבטלה לא ירדה ל-6%.

רפאל אלול: ברגע שבכולם תהיה אבטלה של 6%, כמו בחתך בכל הארץ, תשקיע ביש"ע, אם אתה רוצה, וזו המדיניות שלך.

רפאל אלול: אני נגד.

רפאל אלול: זה מאפשר, נותן צ'אנס לאותו יזם.

רפאל אלול: הוא לא יעמוד בפיתוי כשהוא יודע שיש לו אפשרות להביא את האנשים מתל-אביב לעבוד בברקן.

רפאל אלול: הוא לא יעמוד בפיתוי הזה.

רפאל אלול: אתה יודע טוב מאוד שהיו אצלך ראשי התעשייה המתוחכמת בשבוע האחרון, והם ביקשו מכם, יש להם בעיה עם כוח-אדם.

רפאל אלול: ברור לך שלמפעלים האלה לא יבואו אנשים: לא לאופקים, לא לנתיבות, לא לשלומי.

רפאל אלול: הם יעדיפו ללכת למקום הקרוב להם.

רפאל אלול: אני מציע, מאחר שממילא בוועדת הכספים החוק עבר שינוי והוא לא כמו שהגשתם, תלך לצעד נוסף.

רפאל אלול: זה צעד מינהלי, לא צריך צעד חקיקתי.

רפאל אלול: זה נושא חברתי, זה מעיד על רגישות חברתית.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מוכן להעביר לך את הנייר, להראות איך אפשר לעשות את זה.

רפאל אלול: ככה אתה נותן את התקווה לאותה אשה עובדת באופקים, בשלומי, וזה לא משנה אצלך בחוק שום דבר – רק גישה אוהדת לאותן אוכלוסיות חלשות.

רפאל אלול: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום לדקה מהמיקרופון.

סילבן שלום: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: אני אמרתי דברים בלהט הוויכוח כאן בגלל חוסר ידיעה לגבי פתק שהועבר.

סילבן שלום: אמרתי כלפי הגברת כרם דברים, שכמובן לא הייתי צריך לומר אותם.

נעמי חזן: סגנית מזכיר הכנסת.

סילבן שלום: אני מתנצל על כך בפני הגברת כרם.

סילבן שלום: אני עצמי מגן תמיד על עובדי הכנסת ומנסה לעשות הכול כדי לשמור על כבודם.

סילבן שלום: רק השבוע בוועדת הכספים עשיתי זאת פעם אחת או פעמיים.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהדברים לא היו צריכים להיאמר, ואני חוזר בי.

אלי בן-מנחם: יישר כוח.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סילבן שלום על ההבהרה הזאת.

נעמי חזן: אני חושבת שזה מסדיר ומיישב את חילופי הדברים הקודמים.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי, שהוסמך על-ידי שר האוצר לדבר בדיון הזה וגם נרשם לרשות הדיבור סוף סוף, לשאת את דברו.

קריאה: – – –

נעמי חזן: למי שמתעניין במשפט קונסטיטוציוני, דיוני התקציב הם מעניינים במיוחד.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק הנכבדה, אני מאוד מקווה שהיא תיכנס, כי לא חשבתי כלל לדבר, אבל אחרי נאום כל כך מרגש שלה – – –

נעמי חזן: על מה היה הוויכוח?

נתן שרנסקי: למדתי במשך החודשים המעטים שאני בכנסת שכמעט אף אחד לא מעוניין בתשובות.

נתן שרנסקי: מעוניינים בשאלות ובצעקות.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שחברת הכנסת דליה איציק כן מעוניינת בתשובות שלי.

נתן שרנסקי: לפחות אתם תספרו לה.

נתן שרנסקי: לא עמדתי לדבר על ראש הממשלה ועל הסיעה שלי, עמדתי לדבר על התקציב, אבל נוכח ההאשמות או החשדות וההתקפות, אני חייב לענות.

נתן שרנסקי: אמרו, מתי ביבי נתניהו, ראש הממשלה שלך – מדוע שלי, אני חושב שהוא ראש הממשלה של כולנו – אמר דבר שהוא באמת התכוון אליו ודבר שמתאים למציאות.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת דליה איציק פנתה דווקא אלי, כחבר של ביבי נתניהו.

נתן שרנסקי: כאשר השתחררתי לפני עשר שנים וחצי, הייתי בטוח שיבוא מברית-המועצות גל עלייה גדול, שהרי מסוף שנות ה-60 אנחנו האמנו בו ונלחמנו בשבילו.

נתן שרנסקי: באותו יום שהשתחררתי הצטרפתי להמשך המאבק.

נתן שרנסקי: נסעתי לחוץ-לארץ לדבר על 400,000 יהודים שעוד יבואו מברית-המועצות, ושזה לא יקרה בעוד 20 שנה ולא בעוד 10 שנים; במדיניות נכונה זה יכול לקרות בשנים הקרובות.

נתן שרנסקי: כמעט שכנעתי את הקונגרס באמריקה, הם היו מוכנים להצביע בעד הצהרה, שעד שכל 400,000 היהודים ישתחררו הם לא – – –

רפאל אלול: חברת הכנסת דליה איציק נכנסה.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, פניתי אישית אלייך, ואני שמח שאת שומעת את הדברים.

נתן שרנסקי: אני מדבר על ביבי נתניהו לפי בקשתך, כי בהחלט לא התכוונתי לדבר עליו בכלל, התכוונתי לדבר רק על התקציב.

חיים רמון: זה יותר מעניין.

נתן שרנסקי: אני מבין שזה יותר מעניין.

נתן שרנסקי: פתאום אמרו בקונגרס: לא, אנחנו לא יכולים להשתמש במספרים נוראיים כאלה, כי לפי מסמכים שאנחנו מקבלים והוראות שאנחנו מקבלים מהממסד הישראלי, אין ברוסיה 400,000 יהודים שרוצים לעלות, אין 100,000, אין 50,000.

נתן שרנסקי: הנה הממסד הישראלי, האנשים האחראים למדיניות בישראל אומרים שמותר לדבר על 2,000 סירובניקים, ואולי על 15,000-10,000 יהודים או משפחות של יהודים שיכולים לבוא.

נתן שרנסקי: בכל הממסד הישראלי, שייצג את ישראל בעולם ובתוך הארץ, מצאתי רק איש אחד שאמר: תמשיכו לדבר על 400,000 יהודים; אני מאמין שהקומוניזם כן ייפול וכן יצאו מאות אלפי יהודים מברית-המועצות.

נתן שרנסקי: זה היה ב-1986.

נתן שרנסקי: אנחנו היינו אז קבוצה של דיסידנטים, אבל כבר לא ברוסיה, קבוצה של דיסידנטים בישראל, כי רק קבוצה קטנה בישראל האמינה לנו שזה לא חלום, ולא שבגלל ניסיון של עשר שנים בבית-סוהר אנחנו כל כך כועסים על ברית-המועצות עד שאנחנו אומרים כל מיני שטויות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה יודע שאחד המנהיגים שלהם עד כדי כך לא האמין שהוא אמר – – –

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שכולם אהבו עלייה, כולם רצו.

נתן שרנסקי: אבל – – –

רפאל אלול: בעניין זה אל תעשה הפרדה.

נתן שרנסקי: לא, לא.

ראובן ריבלין: – – –

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ריבלין, אל תפריע לי בבקשה.

חיים רמון: השר אומר שזה היה לפני עשר שנים וחצי.

חיים רמון: אם אני לא טועה, ראש הממשלה היה אז שמיר.

חיים רמון: השר אומר שרק ביבי נתניהו האמין לו.

חיים רמון: ביבי נתניהו מאמין לכל מי שמדבר אתו.

חיים רמון: לכל מי שמדבר אתו הוא אומר: נכון.

חיים רמון: כשערפאת מדבר אתו, הוא אומר לו: נכון.

חיים רמון: אדוני השר, אתה פשוט טועה – – –

נתן שרנסקי: אתה רוצה גם לשמוע או רק לדבר?

ראובן ריבלין: ביבי נתניהו היה מאוד עקבי בעניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: – – –

נתן שרנסקי: חברי הכנסת, אני מדבר עם דליה איציק.

נתן שרנסקי: אל תפריעו לי.

נתן שרנסקי: אני לא הפרעתי כאשר דליה איציק דיברה אתי ורק אתי, אל תפריעו לי כאשר אני מדבר עם דליה איציק.

נתן שרנסקי: היא שאלה שאלה, אני עונה לה.

נתן שרנסקי: אל תפריעו בבקשה.

נעמי חזן: השר שרנסקי, אני חושבת שאדוני מכיר בעובדה שברגע זה לא מדובר בשיחה פרטית בינך לבין חברת הכנסת דליה איציק.

נתן שרנסקי: לא הפרעת לדליה איציק לפנות אישית אלי ולהסביר דברים.

נתן שרנסקי: אני נהניתי לשמוע.

נתן שרנסקי: היה מאוד מעניין.

נתן שרנסקי: אני מבקש מאוד, תנו לי לענות.

דליה איציק: אדוני השר, אולי אפשר לבקש שכולם יצאו.

דליה איציק: ..

נתן שרנסקי: אף אחד לא מפריע לי.

נתן שרנסקי: עם ישראל פיתח במשך אלפי שנים תרבות של ויכוח, חברותא.

נתן שרנסקי: יושבים שניים ואומרים: מצד אחד, מצד שני – שומעים ומנתחים.

נתן שרנסקי: באתי לכנסת, סוף סוף אחרי אלפי שנים יש לנו מקום שאנחנו יכולים לדון בו, והנה כאן תרבות של צעקות וקריאות ביניים.

נתן שרנסקי: אני מאוד מבקש, תנו לי לענות.

נתן שרנסקי: השאלה היתה חשובה מאוד ומעניינת.

נתן שרנסקי: תנו לי לענות.

נתן שרנסקי: מצאתי אז איש שאמר בדיוק מה שאנחנו אמרנו, שהוא כן מאמין שאפשר להתגבר על ברית-המועצות, שאפשר לפתוח את שערי ברית-המועצות ואפשר שיעלו מאות אלפים.

נתן שרנסקי: אז דיברנו על 400,000 יהודים שיצאו מברית-המועצות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שבאותם ימים לא מנהיגי המערך ולא מנהיגי הליכוד אמרו דברים כאלה.

נתן שרנסקי: כולם היו מוכנים לעזור, כולם השתתפו בצורה זו או אחרת במאבק, אבל לא האמינו.

נתן שרנסקי: הוא האמין, וזה באמת קרה.

דליה איציק: מי זה "הוא"?

נתן שרנסקי: הוא – גיבור הנאום שלך, ביבי נתניהו.

דליה איציק: הוא תמיד מאמין לכל דבר.

סופה לנדבר: כבוד השר, כל הממשלות וראשי הממשלות, שמעון פרס, יצחק רבין, עוזי ברעם, כולם האמינו ועזרו – – –

נתן שרנסקי: אני לא אומר שלא.

נתן שרנסקי: אני מצטער מאוד.

נתן שרנסקי: אני הייתי בתוך המאבק, אני יודע שהמשבר לא התחיל ב-1986 ולא ב-1976.

נתן שרנסקי: ב-1972, כשדיברנו בפומבי על מאות אלפים, קיבלנו הוראות מהממסד הישראלי: תפסיקו לדבר על דברים לא ריאליים, צריך לדבר נקודתית על אסירי ציון, על סירובניקים, על עזרה למשפחה זו או אחרת; תפסיקו לדבר על מאות אלפים, כי אין מאות אלפים.

יונה יהב: זה היה רק צבי נצר, עד שסילקנו אותו.

נתן שרנסקי: גם אתו היתה בעיה.

נתן שרנסקי: אני לא מאשים אף אחד, כי זה היה טבעי שלא האמינו.

נתן שרנסקי: שאלו אותי אם היה דבר שביבי נתניהו האמין בו והוא אומנם קרה, אני אומר: היה דבר כזה.

נתן שרנסקי: דבר אחר, שאתם דווקא תאהבו – הוא אמר לי ב-1986, ביבי נתניהו: אתה יודע שיום אחד אני אהיה ראש ממשלה.

נתן שרנסקי: כאשר אומרים – מי לא יכול לתאר לעצמו, הוא לא יכול לתאר לעצמו.

דליה איציק: הוא בנה עליך.

נתן שרנסקי: כנראה הוא בנה עלי.

רפאל אלול: השקיע בך.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: נכון.

נתן שרנסקי: הוא ניסה קשה ועבד קשה, בדיוק כמו מנהיגים ממפלגות אחרות, כדי שאני אצטרף, ולא הצטרפתי לשום מפלגה, ועכשיו, שאת אומרת שזו אפיזודה חולפת – בסדר – –

אלי בן-מנחם: הבעיה – – –

נתן שרנסקי: גם שמענו כמה חודשים לפני הבחירות שאף פעם לא היתה מפלגה כזו – – – אני בטוח בדבר אחד: לא כל כך חשוב עד כמה זו תהיה אפיזודה חולפת, מפלגה זו או אחרת.

נתן שרנסקי: אני חושב שמה שכן חשוב זה, האם קיבוץ גלויות במדינת ישראל לא יהיה אפיזודה חולפת.

נתן שרנסקי: בעניין זה – אנחנו כולנו עובדים.

רפאל אלול: על זה – מסכימים.

דליה איציק: זה נכון.

נתן שרנסקי: מצוין.

נתן שרנסקי: באמת לא חשוב אילו מפלגות יהיו בארץ בעוד 20 שנה.

נתן שרנסקי: לא רק זה.

נתן שרנסקי: אני מדבר עליו רק כיוון שחברת הכנסת דליה איציק ביקשה.

נתן שרנסקי: אני אף פעם לא חשבתי שאני אעלה פה, אבל לא צריך – – –

דליה איציק: – – – את מה שהוא אמר זה עונש נורא.

דליה איציק: אל תעניש אותי כל כך.

נתן שרנסקי: אני לא אמרתי שזה עונש לשמוע מה את חושבת שהוא חושב.

נתן שרנסקי: אמרתי שזה תענוג.

נתן שרנסקי: את אומרת, שכאשר אני אומר מה הוא אמר על זה, זה עונש.

נתן שרנסקי: אני באמת לא מבין.

חיים רמון: זה באמת חידוש מרענן.

נעמי חזן: השר שרנסקי וחברת הכנסת איציק, חלק מהדיון הזה יכול להתבצע שלא – – –

נתן שרנסקי: אבל, לא ראיתי שאת אמרת גם לה על זה – לא?

נתן שרנסקי: כאשר היא דיברה, את לא אמרת לה את זה.

נעמי חזן: – – –

נתן שרנסקי: בסדר.

נתן שרנסקי: טוב.

נעמי חזן: אבל, אנחנו גולשים – – –

נתן שרנסקי: אני ממשיך.

נתן שרנסקי: אז, הוא אומר עוד דבר אחד, וכאן אני באמת עובר לתקציב ולמשרד שלי.

נתן שרנסקי: הוא אמר לי: אני רואה את התפקיד שלי לשרת את הכלכלה הישראלית, שצריך לפתוח אותה – לפתוח ללקוחות שוק, להפוך אותה מחנות קטנה לסופרמרקט.

נתן שרנסקי: לפני שישה חודשים נכנסתי לתפקידים, ואחד הדברים הראשונים – וכבר אנחנו עוזבים את ביבי נתניהו – הוא שבאים למקום שכולם אוהבים: משרד האוצר.

נתן שרנסקי: באו אנשי משרד האוצר ואמרו: אתה יודע?

נתן שרנסקי: אנחנו רוצים לקצץ בצורה מאוד משמעותית מענקים בחוק עידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: הייתי שר טרי, ועוד לא הכרתי את כל הכלים שיש לי במשרד, אבל הבנתי מייד שמדובר על משהו גדול.

נתן שרנסקי: אמרתי שאני צריך ללמוד את העניין, ואחר כך, כעבור כמה ימים, אמרתי: אידיאולוגית, אני בעד לקצץ בהתערבות ישירה של ממשלה, אבל צריך וחשוב שיהיה תחליף.

נתן שרנסקי: צריך שיהיו דרכים גמישות יותר של התערבות ממשלה.

נתן שרנסקי: אמרתי אז, שאני מוכן לתמוך, למרות כל הלחץ של תעשיינים ואחרים, בתנאי אחד: כל קיצוץ ילך לרזרבה, ואנחנו עכשיו עם מומחים – אני, דן מרידור ומומחים – נשב ונדון איך להשתמש ברזרבה.

נתן שרנסקי: כך נולד כל הרעיון של ועדת-גבאי ושינוי חוק עידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: מאז היו הרבה לחצים, ואמרו: איך זה יכול להיות, פעם ראשונה ששר תעשייה ומסחר לא מייצג אינטרסים של תעשיינים?

נתן שרנסקי: והתעשיינים כמובן נגד.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת דליה איציק, את המרכזת עכשיו?

אלי בן-מנחם: אני בטלפון.

נתן שרנסקי: למדתי מהר מאוד, שאם ברוסיה באמת למדנו בבית-הספר שקפיטליסטים זה דבר אחד ופועלים זה דבר שני, והם תמיד אחד נגד השני – פתאום למדתי שיכול להיות מצב שגם קפיטליסטים והסתדרות הם ביחד וכולם ביחד נגד שינויים בחוק עידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: כולם בעד שהממשלה תמשיך לתת כמה שאפשר יותר ישר למפעלים.

נתן שרנסקי: אמרו גם: אין שום סיכוי שזה יעבור, ויסדרו אותך וכסף לא תראה.

נתן שרנסקי: עכשיו, חצי שנה אחרי זה, התקציב עובר – אותו תקציב עם קיצוץ של 7 או 6.5 מיליארדי שקל, כשאמרו שאפילו ל-3 זה לא יגיע.

נתן שרנסקי: 7 מיליארדי שקל עוברים, וזה בקשר למה שהוא אמר ומה באמת התבצע.

דליה איציק: זה תקציב אחר לגמרי.

דליה איציק: הוא הציע תקציב אחר, ונגמר עם תקציב אחר.

נתן שרנסקי: לא.

נתן שרנסקי: הוא אמר מהתחלה שצריך קיצוץ מאוד רציני, וזה דבר ראשון שתמכנו בו אחרי כל הוויכוחים לפני חצי שנה.

נתן שרנסקי: אחר כך התברר שהקיצוץ צריך להיות אפילו יותר גדול.

נתן שרנסקי: אז עכשיו הקיצוץ עבר.

נתן שרנסקי: אני רוצה לדבר על חוק עידוד השקעות הון ועל השינוי שנעשה שם, כי גם עכשיו – ואני כבר לא זוכר מי דיבר לפני ואמר: עיירות פיתוח.

רפאל אלול: אני הצעתי לך הצעה.

נתן שרנסקי: סליחה, זה אתה.

נתן שרנסקי: אז אני אוכל לענות גם לך.

נתן שרנסקי: מה באמת קורה?

נתן שרנסקי: עכשיו, מפעלים יקבלו במקום 30% מענק ישיר 20% או 24%, תלוי בגודל המפעל.

נתן שרנסקי: לאן ילך הכסף?

נתן שרנסקי: הכסף יהיה בתקציב שלי, והוא נותן לי אפשרות, בפעם הראשונה, לעשות טיפול נקודתי, ותיכף אסביר מה זה.

רפאל אלול: כמו שהצעתי לך עכשיו.

נתן שרנסקי: כן, טיפול נקודתי – לעשות – – –

רפאל אלול: לפי האבטלה.

נתן שרנסקי: כן, לפי האבטלה ולפי קליטת עולים ופרמטרים אחרים, והכשרת כוח-אדם במפעל – ואני תיכף אביא לכם דוגמאות מדוע זה חשוב – וכן להגדיל פי-ארבעה קרן שיווק ולתת אפשרות לכל עסק קטן לגבש תוכנית שיווק שלו, ונושא של מיסוי – לקשר הטבה של מס עם הטבה של מענק.

נתן שרנסקי: עכשיו אני אסביר בזה אחר זה מדוע זה חשוב.

נתן שרנסקי: עד היום, האם אפשר היה לקבל גם מענק וגם פטור ממס?

נתן שרנסקי: אפשר.

נתן שרנסקי: מתי?

נתן שרנסקי: יש מקרים – –

רפאל אלול: יש מקרים בודדים.

נתן שרנסקי: – – כאשר ראש הממשלה החליט שהוא אוהב תעשיין זה או שתעשיין זה עוזר לו, אז הוא יכול לתת.

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להיכנס לשמועות, אבל כאשר צועקים עלי איך זה יכול להיות שאיש כל כך טוב לא מקים מפעל, אני אומר: כיוון שאני לא מוכן לתת לו הטבה שאני לא נותן לאף אחד רק כיוון שהוא איש טוב והוא עזר לראש הממשלה.

נתן שרנסקי: אני לא לחצתי על אנשים במרכז להשקעות הון אף פעם בקשר לשום מפעל, וזהו.

סאלח טריף: חכה, חכה.

סאלח טריף: אל תתחייב.

נתן שרנסקי: עד היום, לא לחצתי.

נתן שרנסקי: כאשר אפילו לחצו עלי, התקשרו וביקשו, לא העברתי את זה לפקידים.

נתן שרנסקי: אני רוצה שלפי חוק – – –

רפאל אלול: אם איווט ליברמן יבקש?

נתן שרנסקי: איווט וביבי יודעים, שאין שום טעם לבקש ממני משהו שלא לפי חוק, וגם לא יבקשו.

סאלח טריף: זה לא ילך.

רפאל אלול: זה כתוב בפרוטוקול.

נתן שרנסקי: כן, בטח.

נתן שרנסקי: לא יבקשו.

נתן שרנסקי: אל תדאג.

סאלח טריף: – – –

נתן שרנסקי: עכשיו, יש אפשרות, לפי חוק, לתת, נוסף על מענק, פטור מלא ממס לשנתיים.

נתן שרנסקי: נקודה שנייה – מדוע טיפול נקודתי כל כך חשוב?

נתן שרנסקי: אתה אמרת עכשיו, שכל זמן שבבית-שאן יש בעיה, לא להשקיע בברקן.

נתן שרנסקי: הייתי בבית-שאן, כמובן, בגלל מה שקרה שם עם "כיתן", ואמרו לי שם אנשים: איך זה יכול להיות שאתם, ממשלות ישראל, כבר 20 שנה לא הבאתם לנו שום מפעל מודרני?

נתן שרנסקי: אמרתי: אני מאוד מצטער, אני רק חצי שנה בממשלה, אבל אני מוכן גם לקחת אחריות על 20 שנה.

נתן שרנסקי: אבל אתם הייתם במשך 20 שנה אזור פיתוח א', אז מה עוד, לפי חוק, אני יכול לתת?

נתן שרנסקי: אמרו: אנחנו היינו אזור פיתוח א', אבל גם מגדל-העמק אזור פיתוח א' וגם נצרת-עילית.

נתן שרנסקי: תוציא אותן.

נתן שרנסקי: ברהט יגידו לך: כל זמן שבאר-שבע היא אזור פיתוח א', אנחנו לא נקבל מה שאנחנו רוצים.

אלי בן-מנחם: אז מה אתה מציע להם?

סופה לנדבר: איך אתה מביט בעיניים של אותם מובטלים שהם במצוקה, ואתה עומד פה בכנסת ואומר: לא נורא?

נתן שרנסקי: בבקשה, בלי פופוליזם.

נתן שרנסקי: אני אפילו במערכת בחירות לא הרשיתי לעצמי פופוליזם, אפילו לא לרגע אחד.

נתן שרנסקי: אני מסתכל – – –

סופה לנדבר: במשך חצי שנה אתה מרשה לעצמך – – –

נתן שרנסקי: אני נפגשתי שלוש פעמים עם מובטלי דימונה והסתכלתי בעיניים שלהם ואמרתי להם אמת.

נתן שרנסקי: המפעל בדימונה קיבל 35 מיליון שקל מהמרכז להשקעות הון, ועכשיו המדינה צריכה לשלם עוד 4 מיליונים פיצויים.

נתן שרנסקי: מדוע?

נתן שרנסקי: כיוון שכל כוח הקיום של המפעל נשען על עוד ועוד מענקים.

סופה לנדבר: אבל אתה פה אמרת שאתה תדאג להם.

סופה לנדבר: היינו בנגב, ואנחנו התפלאנו שהיו שם שרים, ושום שר לא עשה למען המובטלים האלה.

נתן שרנסקי: אז אני חוזר ומסביר: עכשיו, בפעם הראשונה, תהיה אפשרות, לפי חוק – לא לפי פתק של ראש ממשלה – לתת לבית-שאן ולערים נוספות עם אבטלה גבוהה.

רפאל אלול: מה אתה נותן להם?

נתן שרנסקי: אפשרות של טיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: בגלל הכסף הנוסף שהשתחרר מרזרבה, אנחנו מקדישים לפחות 100 מיליון ש"ח לטיפול – – –

סאלח טריף: עם החוק החדש, מה יש לך לתת לעיירות הפיתוח?

נתן שרנסקי: מענק לתעשייה אנחנו נותנים פחות.

נתן שרנסקי: במקום זה אנחנו נותנים לעיר סל תעשייה, ואנחנו מתחילים לשבת עם כל ראש עיר פיתוח שנמצא בבעיה, ומדברים על הצרכים שלו כדי לשפר את המצב התעשייתי.

נתן שרנסקי: אחד אומר – אני צריך מנחת, השני אומר – אני צריך אזור תעשייה, השלישי אומר – אני צריך מרכז טכנולוגי, ועכשיו, בגלל השינוי בחוק לעידוד השקעות הון, יש לי אפשרות לתת לכל עיר כזאת עד 10 מיליון ש"ח לשנה, טיפול נקודתי לאזור הזה, ובאמת להפוך את בית-שאן לא לא' אלא לא' פלוס, שבאמת תהיה עדיפות לבית-שאן מול מגדל-העמק, אפילו אם מגדל-העמק תישאר אזור פיתוח א'.

דליה איציק: אדוני השר, אני מבינה שהיית עכשיו אצל ראש הממשלה, ואולי הוא עדכן אותך?

דליה איציק: אולי תספר לנו, כי הוא לא טורח לבוא ולספר.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער.

נתן שרנסקי: אני שר התמ"ס ואני רואה את החובה שלי להסביר מה הם השינויים בתמ"ס ובחוק לעידוד השקעות הון שנכנסו לתקציב.

נתן שרנסקי: רק כיוון שהיית כל כך מעוניינת ביחסים שלי עם ביבי נתניהו, הקדשתי לזה כמה דקות.

דליה איציק: אדוני השר, אתה ישן בשקט?

נתן שרנסקי: אני לא יושב בשקט.

נתן שרנסקי: אני שקוע בפעילות, ואני מקווה שזו פעילות מאוד מבורכת.

סאלח טריף: איזו בשורה יש לעולים במעלות?

נתן שרנסקי: הנקודה הבאה היא הכשרה פנים-מפעלית של כוח-אדם.

נתן שרנסקי: מי צריך את זה?

נתן שרנסקי: יש כל כך הרבה קורסים למפעלים.

נתן שרנסקי: אני אביא עוד דוגמה.

נתן שרנסקי: רק לפני כמה שבועות, באחת מעיירות הפיתוח הכי בעייתיות, עודדנו במרכז ההשקעות, שאם הם ילכו לעיר זו ולא לעיר שהתכוונו, נעזור להם.

נתן שרנסקי: אחד מהמשקיעים אמר: בסדר, אני הולך.

נתן שרנסקי: סוף סוף מביאים מפעל היי-טק לעיר שכבר 20 שנה לא היה בה מפעל אחד.

נתן שרנסקי: הוא בא ואחרי שבוע הוא אמר: אני לא הולך לעיר הזאת, כי אין שם כוח-אדם מתאים.

נתן שרנסקי: יש כוח-אדם מתאים בעיר שביקשתי ולא בעיר הזאת.

נתן שרנסקי: לו היו לי כלים, אז, לפני שבועיים, להציע לו הכשרת כוח-אדם במקום, למפעל ספציפי, הייתי יכול לשכנע אותו.

נתן שרנסקי: עכשיו, לפי השינוי המבני, זה אפשרי.

נתן שרנסקי: עכשיו אומר בכמה מלים מה זה נותן לעולים.

נתן שרנסקי: אתמול, בוועדת העלייה והקליטה, אמר חבר הכנסת יוסי שריד: אני לא יכול לקבל תשובה כמה יש בסך הכול בתקציב לקליטת עלייה.

נתן שרנסקי: קיצצו פה וקיצצו שם, במשרד זה הוסיפו ובמשרד זה הורידו, בסך הכול אני בטוח שנתנו פחות, ואני לא יכול לקבל מספר.

נתן שרנסקי: אני לא יודע איך אפשר להגיד בדיוק איפה זה לעולים ואיפה זה לא לעולים.

נתן שרנסקי: אני אומר לך, מה שאנחנו קוראים החבילה של ועדת-גבאי – חצי מיליארד ש"ח שאני מקבל – לאילו מטרות זה הולך?

נתן שרנסקי: זה הולך להכשרת כוח-אדם בעיירות הפיתוח, לעזרה בשיווק למפעלים קטנים בעיירות הפיתוח; ואם תראו מה שקורה בעיירות הפיתוח, זה הפוטנציאל הכי גדול שעדיין לא מנוצל, כי עיירות הפיתוח מפוצצות בעולים חדשים שאינם עובדים במקצוע.

נתן שרנסקי: רק היום הייתי בכמה מפעלים שיש בהם עולים שאינם עובדים במקצוע ומקבלים 2,000 ש"ח או דמי אבטלה.

נתן שרנסקי: אפילו אם שליש מתקציב ועדת-גבאי – שיש עכשיו, אחרי שתצביעו בעד התקציב, כמו שאני מקווה – ילך למטרות הקשורות לעלייה, זה יותר מכל התוכניות לעולים שדיברנו עליהן בוועדת העלייה וקליטה אתמול ושלשום.

נתן שרנסקי: שינוי מבני שאנחנו עושים בחוק לעידוד השקעות הון נותן לנו אפשרות לא להנציח כישלונות, כמו שהיה עם "דימונה טקסטיל".

נתן שרנסקי: לא לתת אפשרות למפעלים להמשיך להתקיים אם הבסיס היחיד של הקיום שלהם הוא לקבל יותר כסף מהממשלה, אלא לתת להם יותר כסף, למי שנמצאים באזורים ב' וג', ובאותו זמן לעודד תעשיית היי-טק בעיירות הפיתוח בצורה מאוד גמישה.

נתן שרנסקי: זאת צריכה להיות המטרה של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

רפאל אלול: ב"דימונה טקסטיל" יקבלו פיצויים?

נתן שרנסקי: העמדה שלי היא, שאנחנו צריכים לספק את הדרישות שלהם במלואן.

נתן שרנסקי: אני רוצה שתבינו, שלא מדובר על כך שרוצים לתת להם 100% פיצויים, אלא מדובר על 200% פיצויים.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שאחרי שנסגור על 200% פיצויים, אתם לא תדרשו שזה יהיה תקדים לתת לכל מפוטר בכל מפעל 200% פיצויים.

רפאל אלול: תוך כמה זמן זה ייגמר?

נתן שרנסקי: אני לא יודע.

נתן שרנסקי: עכשיו זה בין משרד האוצר, הבנקים ו"דימונה טקסטיל".

נתן שרנסקי: העמדה שלי ברורה ואני רוצה שיהיה ברור – 150% פיצויים הם כבר מקבלים; אם הם מסכימים ל-150% פיצויים, המשא-ומתן כבר הסתיים.

נתן שרנסקי: עכשיו מדובר על 200% פיצויים, ואני תומך בזה כי אני חושב שאנחנו והמדינה שלנו אשמים בזה ש-30 שנה הזרמנו, הזרמנו והזרמנו כסף, והבאנו את המפעל למצב כזה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני זמן קצר הסתיים תדרוך עיתונאי של ראש הממשלה לכתבים מדיניים, בעקבות השיחות שהוא קיים היום עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית, מר יאסר ערפאת.

יוסי ביילין: ההסכם, שטרם נחתם סופית, הוא הסכם שדומה להפליא למה שסוכם לפני זמן רב, הסכם אוסלו 2.

יוסי ביילין: נדמה לי שמה שקורה היום הוא, שכאשר ראש הממשלה צריך להסביר מדוע אחרי חצי שנה הוא חוזר למשבצת הראשונה, ונאלץ לוותר על כל מה שהוא תבע בחודשים האחרונים, מן המרדף החם אל תביעה לגבי בנייה מסביב ליישובים היהודיים ודברים היוצאים באלה, הדרך היחידה שיש לו כדי לתרץ את זה היא לחזור אל הממשלה הקודמת ולטעון לגביה טענות דומות לאלה שנטענו לגביה במהלך מלחמת הבחירות.

יוסי ביילין: שמעתי את הדברים שנאמרו מפיו, והטענה שלו היא שהוא הציל בעצם את המדינה מכוונות הזדון של ממשלתנו, משום שאנחנו, כביכול, ניהלנו משא-ומתן מתוך ידיעה ברורה שתהיה מדינה פלשתינית חמושה בגבולות 1967 וירושלים תחולק.

דליה איציק: הוא ממשיך להסית.

רפאל אלול: ולהדיח.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שכאשר נודע לי שיש התקרבות גדולה מאוד בעמדות, ושעומדים לסכם את ההסכם בינינו לבין הפלשתינים לגבי חברון, שהמשמעות שלו היא יציאה מחברון, סוף סוף, ושהמשמעות שלו היא עימות, אולי בלתי נמנע, בין ראש הממשלה לבין הימין – – –

רפאל אלול: הוא גם סיכם אתו על חלוקת ירושלים; תאמין לי, יוסי.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להיות כמוהו ולא רוצה להאשים אותו בהאשמות סרק, אבל באופן אישי חשבתי, שהתפקיד של אנשים כמוני זה להגיד "שהחיינו", ולהסתפק בתגובה הזאת.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, את מפריעה לעמיתך למפלגה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, במטותא.

יוסי ביילין: דליה איציק יכולה להעיד, שכששוחחנו בינינו לגבי הנושא הזה אמרתי: אני מעדיף לומר לנתניהו, אם הוא גומר את העניין הזה, "שהחיינו", תודה רבה לך, חבל לי על הזמן להתווכח אתך על מספר קני הרובים ועל עובי החיץ; אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח ולהגיד שהחיץ המוצלח הזה זה חיץ שיש בו שוטרים פלשתינים ושכלי הנשק שאתה מאשר לפלשתינים מבחינת עוצמת האש שלהם – – –

סאלח טריף: חמישה קילומטר חיץ.

יוסי ביילין: כן, עוצמת האש שלהם יותר בעייתית ממה שאנחנו הסכמנו.

יוסי ביילין: חבל לי להיכנס לזה.

יוסי ביילין: זה מעבר לנו.

יוסי ביילין: אם הוא מוכן באמת לפתור את הבעיה, אם הוא לוקח על עצמו לצאת מחברון, אני מוכן לתמוך בו בהצבעת האי-אמון שתהיה על זה, ומתחת לכבודי להיכנס לוויכוחים של סרק ולהתנצחות, מי עשה את זה יותר טוב.

יוסי ביילין: אבל, אם ערב החתימה כל מה שראש הממשלה מוצא לנכון הוא להצדיק את הכישלון שלו בשינוי בכך שממשלה קודמת היתה כביכול מוכנה לעשות דברים שהיא לא חלמה עליהם – אני מוכרח לומר שאינני יכול להסתפק ב"שהחיינו" הזה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר דבר מאוד ברור.

יוסי ביילין: הפלשתינים תבעו כל השנים, שאם אנחנו נלך אתם להסכם ביניים שייקח חמש שנים, הם יהיו מוכנים לו בתנאי אחד – שהם ידעו מראש לאן הדרך מובילה.

יוסי ביילין: הם אמרו שאי-אפשר ללכת להסדר ביניים של חמש שנים אם לא יודעים מראש שזה מוביל למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

יוסי ביילין: ממשלות ישראל, מאז היות הפלשתינים מוכנים לזה, לא היו מוכנות אף פעם לומר להם מראש לאן זה הולך.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה התעכבנו בוושינגטון עד קיץ 1993, כי לא הממשלה הקודמת של הליכוד ולא ממשלת מפלגת העבודה הסכימו להגיד לפלשתינים מה יהיה בסופה של הדרך, כי אמרנו: אנחנו בעצמנו לא יודעים, ובוודאי לא נתחייב לכם שהתביעות שלכם יתממשו.

יוסי ביילין: ממש כשם שהטענה על ויתור מראש בעניין קווי 4 ביוני לא סבירה, משום שהסורים, אילו היו מקבלים דבר כזה, כבר היו מזמן בתהליך מדיני, אולי מזמן חותמים על הסכם שלום, כך הטענה הזאת נראית לי חמורה ביותר ומסיתה, אין לה בסיס במציאות, היא שקרית לחלוטין.

יוסי ביילין: אני מציע לראש הממשלה לא לומר את זה, לא בשמו ולא כשהוא מסתתר מאחורי תדרוך עיתונאים בשם של פקיד בכיר או מנהיג בכיר.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, לא מקובל לדבר בפלאפון באולם המליאה.

יוסי ביילין: ממשלה בראשות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ממשלה בראשות שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים וטובים, לא היתה מוכנה בכלל לשקול לא את חלוקת ירושלים ולא חזרה לגבולות 1967 ולא מדינה פלשתינית חמושה.

יוסי ביילין: אני אומר למר נתניהו: לך בדרכך.

יוסי ביילין: אם אתה הולך לשלום, תמצא אותנו לצדך מן האופוזיציה.

יוסי ביילין: לא ניתן יד לשום קוניוקטורה להפיל אותך אם מישהו בימין ירצה להראות שהוא יכול לקבל תמיכה של מישהו כדי לטרפד תהליך שלום.

יוסי ביילין: אבל אני מציע לך: אם אתה באמת הולך לשלום, אם זו דרכך, אל תכפיש את העבר.

יוסי ביילין: אם אנחנו נפתח תיבות פנדורה ונתחיל בהאשמות איש כלפי רעהו, בהאשמות שווא מן הסוג הזה, שאנחנו כאילו התכוונו לעשות חלוקות כאלה של עיר הבירה שלנו, שאנחנו כאילו היינו מוכנים לחזור לגבולות 1967, אני אומר לך: בהאשמות השקר האלה אפשר להפליג ללא גבול, כי אין גבול לשקרים.

יוסי ביילין: רק לאמיתות יש גבולות; שקרים – מעכשיו עד להודעה חדשה.

יוסי ביילין: אני אומר את הדבר הבא: אנחנו הלכנו למשא-ומתן מאוד רציני.

יוסי ביילין: אנחנו גם שוחחנו באופן בלתי פורמלי.

יוסי ביילין: לא יהיה פתרון קבע, לא בראשות הליכוד, לא בראשות העבודה, שיחזיר אותנו לגבולות 1967 ולחלוקת ירושלים.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שיש ממשלה כזאת בישראל, לא היתה ממשלה כזאת בישראל, אני לא מאמין שתהיה ממשלה כזאת בישראל.

יוסי ביילין: אם אנחנו באמת הולכים אחרי ההחלטה לגבי חברון לדרך חדשה, אני מציע לפתוח דף חדש, לסגור את הדף של השקרים, של האשמות השווא שאין להן שום הוכחה.

מיכאל איתן: – – – שנתניהו הואשם כסוכן של ה-CIA.

יוסי ביילין: שהאשים אותו מי?

מיכאל איתן: דליה, האשמת את נתניהו שהוא סוכן של ה-CIA?

דליה איציק: – – –

חיים רמון: דליה לא האשימה אותו מעולם.

דליה איציק: לעומת זאת, אתם האשמתם מישהו אחר שקיבל כסף מה-CIA.

רפאל אלול: כל מה שהוא הבטיח בנושא התקציב הוא לא עמד בו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אני לא יודע בדיוק למה מכוונים דבריך.

מיכאל איתן: קצת מוזר שביום כזה – – – יש מגמה להבאיש את ריחו של האיש – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, הואל בטובך, הקול נשמע עד למרחוק.

יוסי ביילין: אני אף פעם לא בעד חד-צדדיות.

יוסי ביילין: אני תמיד הראשון שמוכן להכות על חזה, אם יש צורך.

יוסי ביילין: אם אני האשמתי אותו בזה שהוא סוכן של ה-CIA, תיכף אני מתנצל.

יוסי ביילין: לא זה העניין.

יוסי ביילין: אני אומר: אם אתה, ראש הממשלה, הולך לצעד אמיץ ויוצא מחברון, אני מסיר את הכובע, אני תומך, אני לא רוצה להתנצח אתך.

יוסי ביילין: אל תוביל אותנו למצב שבו, כדי להצדיק את הצעד האמיץ הזה שלך, אתה מנסה להכפיש פה מפלגה שהיתה בממשלה, שעשתה דברים אמיצים מאוד וגדולים מאוד, שאולי אתה ממשיך היום את דרכה, כך אני מקווה – ולומר, שבעצם בגלל טעויות שלך קשה היה לך להגיע לצעד הזה.

יוסי ביילין: אתה יכול להודות לאותה ממשלה, שסיכנה הרבה מאוד, ובסופו של דבר הביאה למצב שבו ראש הממשלה שלה עצמו הקריב את חייו למען המעשה האמיץ הזה; ממשלה שפרצה את הדרך ונתנה לך אפשרות להמשיך באותה דרך.

יוסי ביילין: אני מציע לך לא להכפיש אותה.

יוסי ביילין: היא לא בגדה.

יוסי ביילין: היא עשתה דבר אדיר לקראת העתיד.

יוסי ביילין: היא לא הבטיחה דבר לפלשתינים מראש; דבר לא.

יוסי ביילין: אל תכפיש אותה.

יוסי ביילין: לא נכפיש אותך.

יוסי ביילין: נתמוך בך אם תלך לשלום, ואם, חלילה, תיסוג מן השלום, נהיה הקיצוניים ביותר נגדך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן ימסור הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכספים מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון ייכנס חבר הכנסת מיכאל איתן.

): תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התשנ"ז–1996

דוד טל: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: עד שהוא יעלה, אני אאפשר לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקשת לאחל לחבר הכנסת איתן הצלחה, ואני בטוחה שהוא יצליח, כי הוא חרוץ ומכיר את העבודה ויש לו הרבה מאוד ניסיון.

דליה איציק: יש לי אליך הצעה, או הערה לסדר.

דליה איציק: ראש הממשלה נפגש היום במשך כשעתיים וחצי או למעלה משעתיים וחצי עם ראש הרשות הפלשתינית, עם יאסר ערפאת.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש – יש לנו ידיעות שראש הממשלה התחייב בשיחה היום על כמה הסכמים והתחייבויות ליאסר ערפאת.

דליה איציק: לכן, אנחנו מבקשים ממנו לבוא לכאן, להופיע בפני מליאת הכנסת ולספר מה היה תוכן השיחה ומה הוא הבטיח ליאסר ערפאת.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

גדעון עזרא: אין לך מה לעשות כל הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, למה זה צריך להיות?

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות זה שווה, דליה?

רפאל אלול: 40.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

חיים רמון: מיקי, תלוי בטיב ההסכמים.

רפאל אלול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול, שמא נואיל בטובנו לאפשר לחבר הכנסת בן-מנחם לדבר?

דוד טל: זה לא דיאלוג.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אני רוצה לעשות אקט שבדרך כלל חברי הכנסת לא עושים, והוא להודות לאותם חברים, חברי הכנסת מהלובי החברתי, ואני לא מתכוון לחברים מהאופוזיציה, כי אנחנו באופן אוטומטי מצביעים נגד התקציב.

אלי בן-מנחם: אני דווקא מתכוון לאותם אנשים מהקואליציה, חברי כנסת כמו סילבן שלום, שאול עמור ואחרים, שפעלו ועשו הכול כדי לקצר או לצמצם את רוע הגזירות נגד השכבות החלשות, אותן שכבות שהעלו את הליכוד לשלטון.

אלי בן-מנחם: אני אומר, שהלוואי שימשיכו כך עוד אנשים, כדי לגרום לתיקונים אפשריים.

דוד טל: ואז הליכוד יישאר בשלטון.

דוד טל: אם יצמצמו את הגזירות הליכוד יישאר בשלטון.

אלי בן-מנחם: אני מודיע כאן חגיגית, מעל במת הכנסת, שאם הליכוד ייטיב עם העם ועם המדינה, אני מעריך שרוב העם – והעם שלנו הוא עם חכם – יצביע בעד אלה שהיטיבו עמו ועשו לו טוב לא רק מבחינה חברתית, אלא גם מבחינה מדינית, שלום, ביטחון ודברים אחרים.

אלי בן-מנחם: אבל אני לא מאמין בזה, לצערי.

אלי בן-מנחם: אני לא מאמין בזה, כי פשוט אחרי חצי שנה העסק נראה לא הכי טוב.

אלי בן-מנחם: הם עשו שינויים, אבל מה שקרה הוא שזו אותה גברת בשינוי אדרת.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, הקטינו את הסכומים והכספים לתרופות, לבריאות ולאגרת חינוך בחלק מהמקומות, אבל בגדול שוב פגעו באנשים החלשים.

אלי בן-מנחם: כלומר, הם החזירו לכיס שמאל, אבל הוציאו הרבה יותר מהכיס הימני.

אלי בן-מנחם: ואגיד לך למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: יש לפני סקר של מכון "גיאוקרטוגרפיה".

אברהם הירשזון: גיאוקרטוגרפיה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הירשזון, הם חבר'ה רציניים.

אלי בן-מנחם: נכון?

אברהם הירשזון: לא אמרתי.

אלי בן-מנחם: את זה אני אומר.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה שורות.

אלי בן-מנחם: הכותרת היא: כמה אחוזים מהציבור מעשנים היום סיגריות ואילו סיגריות הן המועדפות?

אלי בן-מנחם: אני אתייחס בעיקר לנושא הסיגריות.

אלי בן-מנחם: הסקר הוא מהחודשים אוקטובר–דצמבר 1996.

אלי בן-מנחם: בואו נראה מה קורה עם אלה המעשנים.

אלי בן-מנחם: המעשנים הם ברובם הגדול גברים, פי-שניים מהנשים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיקי איתן, חשוב שגם אתה תדע: המעשנים הם ברובם גברים, והם פי-שניים מהנשים.

אלי בן-מנחם: הם בני 64-55 שנים, כלומר הם מתקרבים לגיל הפנסיה.

אלי בן-מנחם: הם בעלי השכלה יסודית, רבותי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הירשזון יודע, לצערנו, שרוב האנשים בעלי ההשכלה היסודית גרים בשכונות המצוקה ובאזורי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: הם לא גרים בשיכון-בבלי ולא בסביון.

אלי בן-מנחם: כלומר, אלה אותן אוכלוסיות שהצביעו לליכוד.

אלי בן-מנחם: זה ברור וחד-משמעי, והנתונים הם לא שלי.

אלי בן-מנחם: אלה נתונים של המכון.

אלי בן-מנחם: אני יכול להעביר אותם למי שירצה בכך.

אלי בן-מנחם: כלומר, מצד אחד, הם ויתרו על תשלום לרופא, ומצד שני, הכו בפטיש קשה מאוד על ראשם של אותם אנשים.

אלי בן-מנחם: לא אכנס לשאלה אילו סיגריות הם מעשנים.

אלי בן-מנחם: זה לא מעניין אף אחד.

אלי בן-מנחם: דבר מעניין נוסף מופיע בדף השלישי של הסקר, שנעלם לי פה, אבל אני זוכר את הנתונים בעל-פה, וגם את זה אני מוכן להעביר לכל אחד שירצה לראות.

אלי בן-מנחם: עשו סקר בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: אותו מכון אוהב לעשות את הסקרים בתל-אביב, כי בתל-אביב נמצא חתך של עם ישראל.

אלי בן-מנחם: יש שם העשירים ביותר והעניים ביותר, דרום תל-אביב וצפון תל-אביב.

אלי בן-מנחם: מתברר שיש פער מדהים בין הדרום לצפון לגבי מעשני סיגריות.

אלי בן-מנחם: הרוב בדרום מעשן, כאשר רק כ-19% בצפון תל-אביב מעשנים.

אלי בן-מנחם: כלומר, שוב אותם מעשנים שהם מעשנים כבדים – ועישון סיגריה זה דבר חוקי – הם מדרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לבוא, להכות ולהעניש יום אחר יום אותם אנשים שמעשנים סיגריות.

אלי בן-מנחם: אם הסיגריות הן לא חוקיות, אזי הן צריכות להיות מחוץ לחוק.

אלי בן-מנחם: שמעתי קודם את השר מרידור, והשר מרידור אמר: אז מה?

אלי בן-מנחם: פחות מעשנים, יותר בריאות; העלינו את מחיר הדלק, ויהיה יותר קל בכבישים.

אלי בן-מנחם: על אותו בסיס הוא גם יכול להעלות את מחירי הנסיעה באוטובוסים, כי אז ייסעו פחות אוטובוסים, כי יהיו פחות קליינטים.

אלי בן-מנחם: פחות קשישים ייסעו, ילכו ברגל ויהיה גם פחות עשן.

אלי בן-מנחם: כך אפשר להמציא הרבה מאוד פטנטים.

אלי בן-מנחם: אבל לפני שלוש שעות צלצל אלי אדם ששמו סעודי, נכה 100%, מכפר-סבא, והוא אמר לי: אלי, אני נכה 100%, אני חי מ-2,200 שקל לחודש, שזו הקצבה שהוא מקבל מהמדינה; בשבילי האוטו זה הרגליים שלי.

אלי בן-מנחם: היום כשבאים ומעלים את מחירי הדלק מנסים להראות כאילו העשירים נוסעים במכוניות ורק החזקים משתמשים בדלק, בשעה שהעניים נוסעים באוטובוסים.

אלי בן-מנחם: אבל אותם נכים מסכנים משתמשים באוטו, שהוא הרגליים שלהם.

אלי בן-מנחם: כשהממשלה באה ורוצה להראות שהיא פוגעת רק בשכבות מסוימות, אני שואל: מי הם הנכים?

אלי בן-מנחם: מאין הם באים?

אלי בן-מנחם: בואו, תנו להם פיצוי של 300, 400, 500 שקל על כך שאתם מעלים להם את מחירי הדלק, כי האוטו אצלם הוא הרגליים ובלי האוטו הם לא יכולים לזוז.

אלי בן-מנחם: מעלים את מחירי הדלק ומעלים את מחירי הסיגריות, ועל עישון סיגריות לא צריך להיות עונש.

אלי בן-מנחם: אדם הוא שפוי והוא מחליט אם הוא מעשן או לא מעשן.

אלי בן-מנחם: אין נתון שמוכיח, וההיפך הוא הנכון, שכאשר מעלים את מחירי הסיגריות כל חודשיים האנשים יורדים מהסיגריות.

אלי בן-מנחם: האנשים ימשיכו לעשן.

אלי בן-מנחם: ומי הם המעשנים?

אלי בן-מנחם: השכירים, אחריהם באים המובטלים, אלה שלא עובדים, ואחרונים – העצמאים.

אלי בן-מנחם: אלה הנתונים.

אלי בן-מנחם: כשאני לוקח את בית-הספר היסודי מול האקדמיה – מתברר שהפערים הם אדירים.

אלי בן-מנחם: כלומר, מכים את האנשים החלשים.

אלי בן-מנחם: אם קופסת סיגריות תעלה 10 שקלים, הוא לא יקנה אותה?

אלי בן-מנחם: הוא יקנה.

אלי בן-מנחם: בעוד חודש, כשהיא תעלה 20 שקל – הוא לא יקנה לחם, אבל הוא יקנה את הסיגריות שלו, ואתם יודעים זאת.

אלי בן-מנחם: לכן, אנא, תפסיקו להכות באותם אנשים כל הזמן.

אלי בן-מנחם: לכן אמרתי שזו אותה גברת בשינוי אדרת.

אלי בן-מנחם: מצד שני – אי-עדכון מדרגות המס.

אלי בן-מנחם: לא עושים כלום.

אלי בן-מנחם: אבל כל עובד מסכן במדינת ישראל הוא שכיר, ומי נפגע מאי-עדכון מדרגות המס?

אלי בן-מנחם: נפגעים בעיקר החלשים.

אלי בן-מנחם: הייתי יושב-ראש ועד עובדים במשך הרבה מאוד שנים ואני זוכר את התקופה של יגאל הורביץ, כשהוא היה שר האוצר.

אלי בן-מנחם: שוב מכים באנשים הכי מסכנים.

אלי בן-מנחם: ולמה?

אלי בן-מנחם: כי אותו שכיר שמשתכר 2,000, 3,000, 4,000 שקל, ועושים לו עדכון פעם אחת או פעמיים בשנה, לא יודע שכשלא יעדכנו את מדרגות המס ישחקו לו את השכר.

אלי בן-מנחם: המחירים יעלו, את מדרגות המס לא יעדכנו, הוא ישלם מס רגיל ולא יקלו עליו.

אלי בן-מנחם: בחשבון פשוט, לפי הטבלאות בעיתונים, הפגיעה היא בין 100 שקל ל-400 שקל.

אלי בן-מנחם: במי הפגיעה?

אלי בן-מנחם: באנשים החלשים, שוב, כי יש תקרה, ומעבר לתקרה גם כך העשירים משלמים את המקסימום ואין בעיה אתם.

אלי בן-מנחם: מדברים על שכבות הביניים ועל השכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: אם כל שכיר ידע שמורידים לו 300-200 שקל נטו בחודש, משום שוויתרו פה על מה שהלובי החברתי עשה עם מס הבריאות ודבר אחר, אבל מהצד השני משכו לו מהכיס באופן קבוע וחוקי כל חודש מאות שקלים – אני לא בטוח שהוא יסכים כל כך לתוכנית הקלה הזאת שהבאתם לעם ישראל.

אלי בן-מנחם: נושא נוסף הוא כל מה שקשור לנקודות זיכוי.

אלי בן-מנחם: אם אינני טועה, ויתקנו אותי חברי, הולכים היום להוריד חצי נקודה מנקודות הזיכוי לאשה.

אלי בן-מנחם: ואשה ששמה נתיבה אומרת לי: אלי, אני מפרנסת ילדים, חצי נקודה בשבילי זה 70 שקל.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שפה בכנסת 70 שקל זה טיפים, אבל בשבילה 70 שקל זה הרבה מאוד כסף.

אלי בן-מנחם: לא פגעו בנקודת הזיכוי של האשה העובדת, כי האשה התחילה לשלם מס בריאות, שאותו היא לא שילמה בעבר.

אלי בן-מנחם: לבוא ולהכות שוב את האשה העובדת?

אלי בן-מנחם: מכים אותה משום שהיא יוצאת לעבודה.

אלי בן-מנחם: למה היא עובדת?

אלי בן-מנחם: כי היא רוצה לעזור למשפחתה.

אלי בן-מנחם: לבוא ולפגוע שוב במשפחה בדרך עקיפה – לא עשינו פה שום דבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מעריך ומוקיר אותך.

אלי בן-מנחם: לא היית פה והזכרתי גם אותך לחיוב.

אלי בן-מנחם: הדבר החשוב הוא, ואני חוזר ומדגיש זאת, אזורי עדיפות א'.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי פה הצעה לממשלה בשבוע שעבר.

אלי בן-מנחם: אמרתי: רבותי, רוב האוכלוסייה בשכונות המצוקה – וזה בדוק, תבדקו אם אני טועה – הצביע ימין, הצביע לליכוד.

אלי בן-מנחם: בשכונות המצוקה אנשים גרים בלי בית-שימוש.

אלי בן-מנחם: לאנשים אין כסף לשלם עבור חשמל ומסים והילדים מידרדרים לרחוב.

אלי בן-מנחם: אנחנו בממשלה שלנו, עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הבאנו להם שיעורים במתמטיקה, בפיסיקה, באנגלית, כדי לשפר את רמת ההישגים שלהם, כדי שהם ילמדו בתיכון וכדי שהם לא יהיו נטל על קופת המדינה.

אלי בן-מנחם: אבל הליכוד בא והקפיא את התקציבים לשיקום שכונות, ושוב פגע באותם אנשים הכי חלשים.

אלי בן-מנחם: היום יחלקו מלגות בשטחים, בהתנחלויות, והתלמידים ילמדו חינם.

אלי בן-מנחם: בתים ווילות עם גגות אדומים הם יקבלו במתנה, כי פשוט הם גרים באזור מסוים והם חלוצי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: מצד שני, אלפי זוגות צעירים יחיו באוהלים, יחזרו לאוהלים, כי גם עליהם מקשים.

אלי בן-מנחם: אותם צעירים יידרדרו לאוהלים, הילדים שלהם יקבלו חינוך גרוע, הם לא ישרתו בצבא, הם יידרדרו לסמים ואז המדינה תצטרך לממן אותם כל היום דרך לשכות סעד, לבנות בתי-סוהר וכו'.

אלי בן-מנחם: כלומר, הפערים החברתיים ילכו ויתרחבו אם השלטון – גדלתי וחייתי כל ימי חיי בשכונה – באופן קבוע מכה אותם אנשים חלשים, ובעיקר בחינוך.

אלי בן-מנחם: למה בחינוך?

אלי בן-מנחם: כי ככל שהם פחות משכילים כך יש סיכוי יותר גדול שהם יצביעו לביבי נתניהו ולימין הקיצוני.

אלי בן-מנחם: אולי זה אינטרס פנימי שלהם.

אלי בן-מנחם: אנחנו פוגעים פה באותם אנשים.

אלי בן-מנחם: כאן מדברים אנשים מאוד רגישים כמה טוב הם עושים וכמה הם לא פגעו בחלשים, אבל ב"תכל'ס", בעוד ארבע שנים עוד עשרות אלפי צעירים מאזורי המצוקה לא ישרתו בצבא כי לא יגייסו אותם בגלל רמת ההשכלה הנמוכה שלהם.

אלי בן-מנחם: אז יצטרכו לבנות עוד בית-סוהר ועוד בית-סוהר ועוד בית-סוהר.

אלי בן-מנחם: מה שאני מבקש מכם – – – אני מסיים.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אתן לך עוד חצי דקה.

דוד טל: במה כן היית מקצץ?

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומדגיש מה שאמרתי: אין לי בעיה שייתנו אזור עדיפות א' לברקן, שייתנו לשטחים, אבל שייתנו אזור עדיפות א' גם לשכונת קטמון, לשכונת מוסררה, לשכונת התקווה, לשכונת ג'סי כהן ולכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: במה הייתי מקצץ?

אלי בן-מנחם: הייתי מקצץ איפה שאפשר לקצץ, והממשלה יודעת איפה לקצץ, אבל ביבי לא יקצץ אצלם.

דוד טל: איפה?

אלי בן-מנחם: אצל אותם מיליונרים בעלי העסקים, במסים שמקלים עליהם.

אלי בן-מנחם: עוד מעט נצטרך להגיע למצב, שאדם עשיר שמעסיק אלפי עובדים, המדינה עוד תשלם לו משכורת על כך שהוא עושה טובה ומחזיק עובדים.

אלי בן-מנחם: זו הבעיה.

אלי בן-מנחם: מקלים עליהם מכל הכיוונים.

אלי בן-מנחם: מסתובבים שם הרבה מאוד מיליארדים וידאגו לקבל עובדים כדי שלא תהיה אבטלה.

אלי בן-מנחם: במציאות הם משקיעים את הכספים האלה בשווייץ.

אלי בן-מנחם: יש ממה לקחת.

אלי בן-מנחם: תמיד לוקחים מאותם חלשים, בוודאי מהאנשים הכי מסכנים, שהצביעו למפלגות שלכם; גם למפלגה שלך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר בשמו של יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: בינתיים מבקשים ממני להצטרף לבירור אפשרות של הסדרים.

דוד טל: בסדר, אחרי חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, התדרוך שניתן היום על-ידי ראש הממשלה בנושא ההסדר בחברון ובשאלות הנוגעות להסדר הקבע הוא עניין חמור במיוחד.

שלמה בן-עמי: בדרך כלל אנחנו יודעים שאישים מדיניים או פוליטיים מסתתרים מאחורי הנוסחה של "מקור בכיר" כדי להציג עניין מדיני שיש לו משמעות כזאת או אחרת, אבל ההסתתרות מאחורי המונח "מקור בכיר" כדי להשתלח השתלחות קשה ביותר, נטולת אחריות ונטולת בסיס במחנה פוליטי שלם, זה עניין חמור ביותר.

שלמה בן-עמי: שאלת חברון עומדת כנראה לפני הכרעה, והסתבר לראש הממשלה שמעולם לא בזבזה ממשלה נכסים מדיניים רבים כל כך כמו שבזבזה הממשלה הזאת; מעולם לא משכנה ממשלה אינטרסים כלכליים כפי שמשכנה הממשלה הזאת; מעולם לא הביאה ממשלה לבידוד כפי שהביאה הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: כל זאת כדי להשיג פרי דל כל כך, שהוא הסדר חברון, הדומה פחות או יותר – להוציא אולי הסדרים קוסמטיים – להסכם שחתמה ממשלת העבודה.

שלמה בן-עמי: לחשוב כמה עלו ששת החודשים האלה למדינת ישראל ולעם בישראל בכלכלה, ביציבות כלכלית, בקיצוצי תקציב, בירידה בהשקעות, ביחסים גרועים עם העולם הערבי, בהרעת היחסים עם ארצות-הברית, וכל זאת כדי לשוב לנקודת ההתחלה.

שלמה בן-עמי: יש לי הסבר לכך שראש הממשלה החליט לצאת במתקפה במקום להסביר לעם את העובדה הפשוטה, שהוא לא השכיל לשנות שינוי ממשי את ההסדר בחברון.

שלמה בן-עמי: ההסבר הוא כדלקמן: היות שהוא לא הצליח לחולל שינוי, משום שערפאת לא היה נותן לו שינוי כזה, הוא החליט שהתקפה על הממשלה הקודמת היא הדרך הטובה ביותר ליצור כלפי הימין בקואליציה שלו תדמית של קשיחות, תדמית שהוא השיג דברים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שזה המשך מערכת הבחירות באמצעים אחרים.

שלמה בן-עמי: זה לא טוב, לא נכון ולא מגובה על-ידי ההישגים הממשיים הנגזרים מההסכם שהוא הולך לחתום כנראה בשעות הקרובות או בימים הקרובים.

שלמה בן-עמי: נכון, מדברים על חיץ כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: שוכחים שבחיץ הזה ישבו שוטרים פלשתינים.

שלמה בן-עמי: מדברים על איזה הישג היסטורי בזה שבמקום רובים יהיו להם תת-מקלעים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש פה שינוי קוסמטי, אין פה שינוי אמיתי, והשינוי הקוסמטי הוא ההסבר היחיד לכך שראש הממשלה החליט להשתלח כפי שהוא השתלח היום מאחורי ההסוואה של "מקור בכיר" מדיני או אחר בממשלת העבודה.

שלמה בן-עמי: הישגיה של הממשלה הקודמת בתהליך השלום, בהבראת הכלכלה ובחיבור ישראל לקהילייה הבין-לאומית ולמשק העולמי בתחום הצמיחה, בתחום התשתיות, לא זקוקים להוכחה נוספת.

שלמה בן-עמי: אני מצר על כך, אני בטוח שאתי אזרחים רבים בישראל, שההתקפה של ראש הממשלה היא בעצם התקפה על יצחק רבין, שאומרת שיצחק רבין לא דאג לביטחון, שיצחק רבין משכן את ביטחונה של ישראל, שיצחק רבין רצה להחזיר אותנו לגבולות 1967, שיצחק רבין רצה לחלק את ירושלים.

שלמה בן-עמי: זה עניין חמור ביותר.

שלמה בן-עמי: כדי להצדיק את ההסדר הדל שנעשה עכשיו בחברון, אין צורך להקים לתחייה את מערכת הבחירות.

שלמה בן-עמי: זה לא הוגן, ואני בטוח שהציבור בישראל לא יקבל את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: תמיד טענתי, שהבעיה בממשלה הזאת איננה במדיניות הכלכלית שלה, הבעיה היא במדיניות השלום הלא-נכונה שלה, במדיניות החוץ הלא-נכונה שלה.

שלמה בן-עמי: המדיניות הזאת אחראית להורדת ההשקעות, להקטנה בהן, כפי שאנחנו עדים להן.

שלמה בן-עמי: יש האטה מדאיגה בקצב הפניות של חברות מחוץ-לארץ לקבלת מידע על חברות ופרויקטים בישראל.

שלמה בן-עמי: ברבעון השלישי של 1996, בשלושת החודשים האחרונים, גדל מספר הפניות ב-25%, לעומת גידול של 73% בשנה שעברה.

שלמה בן-עמי: בשנת השיא של תהליך השלום גדלו הפניות של משקיעים זרים ב-450%.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש כאן מיתוס שהממשלה הזאת מנסה ליצור, שלפיו משקיעים עומדים בתור.

שלמה בן-עמי: משקיעים לא עומדים בתור, משום שהממשלה הקודמת קידמה את תהליך השלום והממשלה הזאת משתקת אותו.

שלמה בן-עמי: הנתונים האלה הם עדכניים, והם מצביעים בעליל על כך שאין תור ארוך להשקעות בישראל, וזו הצבעת אי-אמון של קהיליית העסקים הבין-לאומית במשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: יותר מכך, זו הצבעת אי-אמון במדיניות של הממשלה הזאת, ולא יעזרו ההתקפות על ממשלת העבודה, התקפות משולחות רסן, שמתאימות לתקופת הבחירות, לחום הבחירות, ולא לנגזר מאחריות של ראש ממשלה בניהול מדינה.

שלמה בן-עמי: נקודה נוספת שראוי להזכירה, וגם היא קשורה בממשלת העבודה: אנחנו אמרנו תמיד שכדי להתקדם כהלכה בתהליך השלום חשוב שנחתור גם לשלום פנימי.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שמדיניות הפיתוח, מדיניות ההשקעות וההשקעות בחינוך היה בהן ממד של יצירת שלום פנימי.

שלמה בן-עמי: ממד של שלום פנימי היה גם בהשקעות חסרות התקדים של ממשלת העבודה להשוואת מעמדם של ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שבמדיניות התקציבית המוצעת אין כלים להמשך הגישור על הפערים החמורים, שיש בהם פוטנציאל של פיצוץ פנימי, כלפי ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: העוני מתרכז בישראל בכמה אוכלוסיות.

שלמה בן-עמי: על חלקן דיברנו, גם אני, במשך הלילה הארוך הזה – עיירות הפיתוח והשכונות, גם הציבור החרדי אבל גם הציבור הערבי.

שלמה בן-עמי: רמת העוני בציבור הערבי גבוהה כפל כפליים מהממוצע המקובל במגזר היהודי.

שלמה בן-עמי: זו היתה החלטה היסטורית של יצחק רבין, כאשר הוא הבין שבהתקדמות לשלום עם מדינות ערב אנחנו צריכים שלום פנימי, אנחנו צריכים להגיע למצב של שוויוניות אופטימלית.

שלמה בן-עמי: התחום הזה הוא תחום חסר במדיניות של הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: תראו, רבותי, כשאנחנו מדברים על בעיות חברתיות כאלה או אחרות, אנחנו צריכים לזכור תמיד דבר אחד: בטווח הארוך, אם אנחנו משליטים עקרונות כלכליים תיאורטיים ופוגעים ברקמות חברתיות, כפי שאנחנו עושים בנושא עיירות הפיתוח עם חוק עידוד השקעות הון, או כפי שאנחנו עושים בקיצוץ בחינוך – למעשה הקטנת תקציב החינוך ב-125 מיליון שקל, ואפילו הוגדל בצורה צנועה, זה לא היה נחשב להגדלה – אנחנו יוצרים פערים וקיטובים, שבסופו של דבר יחלישו את החברה הישראלית, יחלישו את כושר העמידה, יחלישו את היכולת שלה לעשות שלום.

שלמה בן-עמי: אני חושב, חברים, שבסופו של דבר, יום אחד ישראל יכולה להתעורר ולגלות, שהתפרצויות אלימות בישראל אינן מונופול של תנועות לאומיות.

שלמה בן-עמי: לפעמים הן יכולות גם להיות התפרצויות חברתיות.

שלמה בן-עמי: בעצם, זה מה שקורה היום בעולם המערבי.

שלמה בן-עמי: בעולם המערבי פחות ופחות אנחנו פוגשים קבוצות לאומיות או לאומניות שמתקוממות; אלה הן קבוצות חברתיות.

שלמה בן-עמי: צריך לשים לב גם לדבר הזה.

שלמה בן-עמי: זה יכול לקרות בכל מגזר פגוע.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לראות את ראש הממשלה כראש ממשלה מרפא פצעים, כראש ממשלה שמגשר על פערים בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: במקום זה אנחנו שומעים שבעקבות איזה הסכם קוסמטי – באמת קוסמטי, שאין בו שום דבר של שינוי מהותי, שאין בו שום בשורה לא למתיישבים בחברון ולא לימין של ההתנחלויות – אנחנו שומעים שעכשיו מפנים את האש לכיוון המרכז והשמאל, כי זאת הדרך הטובה ביותר להרגיע את הימין הקיצוני בלי לתת לו נכסים אמיתיים.

שלמה בן-עמי: ואם בתחום המדיני כך, קל וחומר בתחום החברתי, משום שעל חוק ההסדרים הזה ועל התקציב שעוד יובא כאן לדיון נאמר כמעט הכול ועוד ייאמר.

שלמה בן-עמי: אין בו תשובה לגישור פערים, אין בו תשובה לריפוי פצעים, אין בו תשובה להמשך תנופת התשתיות, החינוך, שהיתה אולי תפארתה העיקרית של הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בן-עמי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש לשאת דברים בשם יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

עוזי ברעם: מה זה בשם?

עוזי ברעם: הוא יושב-ראש ועדת הכספים?

עוזי ברעם: תסביר לי את העניין.

דוד טל: הוא ממלא-מקומו, והיום הוא גם חבר ועדת הכספים.

עוזי ברעם: ממתי הוא ממלא-מקומו?

עוזי ברעם: היה ממלא-מקום אחד.

דוד טל: יש כמה ממלאי-מקום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברעם לא היה כאן כאשר הוא קיבל מינוי.

מיכאל איתן: אני אסביר.

עוזי ברעם: אני לא מדבר עלי, אני מדבר עליו.

מיכאל איתן: אני אתן את ההסבר.

מיכאל איתן: יש לי הרבה זמן.

מיכאל איתן: לך יש הרבה זמן.

מיכאל איתן: הלילה עוד ארוך.

עוזי ברעם: שאלתי את היושב-ראש ולא אותך.

מיכאל איתן: אני יכול לומר מה שאני רוצה.

עוזי ברעם: אתה רוצה לדבר, תדבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתרום את המידע שיש לי, שיהיה נחלת הכלל.

עוזי ברעם: בטוח שאתה יכול לתרום.

מיכאל איתן: אתה שאלת שאלה, ואני חושב, מאחר שיש לי מספיק זמן – – –

עוזי ברעם: שאלה הולמת, תענה תשובה הולמת.

מיכאל איתן: שאלה הולמת, והיא ראויה גם לתשובה הולמת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים ברגעים אלה בעיצומו של מאבק פרלמנטרי בין האופוזיציה לבין הקואליציה, מאבק שהוא כבר מסורת בשנים האחרונות, והוא כולל מין התגוששות כזאת בשבוע האחרון של התקציב.

מיכאל איתן: כאחד מאלה שהטביעו את חותמם האישי על צורת המאבק הזאת דווקא מספסלי האופוזיציה, אני יכול כרגע לראות את זה בצורה די נוחה גם מכאן וגם משם.

מיכאל איתן: איך אמר חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: מה שרואים מכאן – לא רואים משם; מה שרואים משם – לא רואים מכאן.

מיכאל איתן: היה לי קצת מוזר לראות כאן אדם בעל תכונות אישיות תרומיות כמו חבר הכנסת אורי אור, עם הרבה אינטגריטי, שאני שמעתי אותו אומר: מה הם עושים שם, מבזבזים את הכסף, זה לא דמוקרטי, שורפים לילות; מובן שכאשר הוא היה בקואליציה ואנחנו עשינו באופוזיציה מה שאתם עושים היום.

מיכאל איתן: והנה אני רואה את חבר הכנסת אורי אור עצמו בא הנה ב-02:00 ומדבר, לא על התקציב, ומושך זמן.

דוד טל: זה היה ב-03:00, אדוני.

מיכאל איתן: זה היה ב-03:00.

מיכאל איתן: ניגשתי ללחוץ את ידו.

מיכאל איתן: אמרתי לו: יופי, אז עכשיו אתה רואה, שמה שרואים מכאן – לא רואים משם, ומה שרואים משם – לא רואים מכאן.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת ברעם, אתה כבר הספקת בשנים האחרונות – זאת אולי אחת מתופעות הבגרות של הדמוקרטיה הישראלית: לאחר תשע כנסות היה מהפך ראשון; תשע כנסות שלטו מפלגות השמאל במדינה, ואחרי תשע כנסות היה המהפך הראשון, ומאז המהפכים הם לא כל תשע כנסות ולא כל שלוש או ארבע כנסות, אלא יש מהפכים לאחר פרקים די קצרים.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאנחנו יכולים להביא אתנו, חברי הכנסת היותר-ותיקים, שהספיקו להיות כבר פעם או פעמיים בקואליציה ובאופוזיציה – כמה פעמים אתה היית, אתה מוכן לנדב לי את המידע הזה?

עוזי ברעם: בערך פעמיים-שלוש.

נסים זוילי: היתה ממשלת אחדות.

מיכאל איתן: כמה חילופי שלטון היו בתקופת כהונתך בכנסת?

מיכאל איתן: היית בממשלת אחדות ועברת עוד פעם לאופוזיציה, ארבע או חמש פעמים לפחות; אני אומר ככה בניחוש.

מיכאל איתן: כדאי שכל אחד מאתנו יזכור, שמה שרואים מכאן שונה ממה שרואים משם.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון את הדברים האלה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני קצת מזכיר את הדברים האלה לאותם חברים שבאו אלינו בטענות ובטרוניות, למה הלאינו את הכנסת כאן ימים ולילות ולא חסנו על הסדרנים ועל העובדים, וזה נשמע אז כל כך אמיתי כשהם אמרו את הדברים האלה, והיום הם עצמם עומדים כאן ועושים בדיוק אותו דבר שאנחנו עשינו באופוזיציה, מחקים אותנו; ואני דווקא רואה את זה כמחמאה, שמה שעשינו הוא דבר ראוי, והיום אנשים מכובדים באופוזיציה עושים בדיוק אותו דבר, נדמה לי שאפילו לא מחדשים שום דבר, אלא עושים בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שבתוקף תפקידי כיושב-ראש הקואליציה, אף-על-פי שהציעו לי הצעות מהצעות שונות כיצד לגזול מכמות הזמן, לקבוע סדרי דיון כאלה או אחרים, אני אמרתי שאני מרגיש את עצמי קצת יותר בוגר ואני זוכר את התקופה שהייתי באופוזיציה, אני יכול לכייל, לקוונן יותר את מה שלדעתי צריך להיות המשחק הפרלמנטרי הנאות, ואמרתי: בשום פנים ואופן לא אסכים שלאופוזיציה הנוכחית תהיה אפילו טיפ-טיפה של זכות פחותה מזו שהיתה לנו כאשר אנחנו היינו באופוזיציה.

מיכאל איתן: ומה שאנחנו ניצלנו, את כל סעיפי התקנון שניצלנו – אנחנו נאפשר להם בכבוד למצות את המירב.

מיכאל איתן: אני זוכר שהיו רגעים שגם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת חגי מירום, ויושב-ראש הכנסת דאז, שבח וייס, היו נתונים ללחצים של הגורמים הביצועיים, אנשי הממשלה, שבדרך כלל לא כל כך מתעניינים בכנסת, שלחצו עליהם גם אז: תסתמו להם את הפה, תקראו אותם לסדר, מה הם עושים לנו; ויכולנו לומר את דברנו.

מיכאל איתן: ואני בהחלט מכבד את המאבק, אני בהחלט מכבד את הנחישות שלכם ואת העובדה שאתם מתגייסים.

מיכאל איתן: להיפך, אפילו אמרתי אתמול לאחד החברים שלכם, שר לשעבר, שהשרים לשעבר שלכם בהחלט לא מביישים את הפירמה.

מיכאל איתן: שרים לשעבר שלנו, היה לי קשה מאוד להביא אותם לאחר ההלם הזה, שהם הפכו להיות חברי כנסת מהאופוזיציה, להיות לוחמים מן השורה, לשבת כאן בלילות ולכלות כאן את עתותיהם על מנת להרוויח עוד שעה או עוד חצי שעה ולמשוך את הדיון.

מיכאל איתן: אני מעריך ומכבד את זה.

מיכאל איתן: אבל, עם זאת, אני מכיר גם את צעדי ההתגוננות.

מיכאל איתן: אחד מצעדי ההתגוננות של הקואליציה הוא להשתמש במכשירים שנתונים אך ורק לקואליציה.

מיכאל איתן: אחד הכלים שנתונים לחברי הקואליציה הוא היכולת להשתמש בסמכות של יושב-ראש ועדה.

מיכאל איתן: על-פי תקנון הכנסת, כאשר יושב-ראש ועדה מביא הצעת חוק מטעם הוועדה, יש לו בכל שלבי הדיון בקריאה השנייה והשלישית זכות לעלות לדוכן, ליטול את רשות הדיבור ולתת הסברים שונים.

מיכאל איתן: הזכות הזאת נתונה גם לשרי הממשלה.

מיכאל איתן: ועל כן, כאשר אנחנו התכוונו להשיב מלחמה שערה כקואליציה מול אופוזיציה, אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: ראשית, פניתי לחבר הכנסת אברהם הירשזון וביקשתי את הסכמתו לכך שאני אוכל להחליף אותו כחבר ועדת הכספים לצורך דיוני התקציב.

מיכאל איתן: הוא ניאות, ולפני דקות מספר הפכתי להיות חבר מן המניין.

מיכאל איתן: אפילו קיבלתי ברכה מחברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: היא עוד לא ידעה על מה היא מברכת אותי, אבל היא אמרה: אני שמחה שחבר הכנסת מיכאל איתן נהיה לחבר ועדת הכספים ואני מאחלת לו הצלחה רבה בפעילותו בוועדה.

מיכאל איתן: אז הנה, אני כבר נמצא בפעילותי במסגרת הוועדה, לאחר שהפכתי חבר מן המניין.

מיכאל איתן: עוד לפני כן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, והוא הסכים.

מיכאל איתן: הוא אמר: לאחר שתהיה חבר מן המניין אני אייפה את כוחך, וזכותך תהיה לבוא לדיון ולהשיב למתדיינים בכל שלב משלבי הדיון.

מיכאל איתן: וכך אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומשיב לשורה ארוכה של דוברים שעלו כאן מטעם האופוזיציה, ואני מתכוון כמובן גם למלא את זמננו, כדי שגם אנחנו נוכל לומר את דברנו, וקצת גם לעייף אתכם.

מיכאל איתן: מדוע שתדברו בשעה 19:00 או 20:00?

מיכאל איתן: דברו בשעה 02:00, בשעה 03:00; זה עדיף.

מיכאל איתן: אז אם יש כאן כמה חברים שלפי סדר-היום שלהם התכוונו לבוא ולדבר עוד, והם עשו חשבון שאם בייגה שוחט התחיל בשעה – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, האם אתה מתכוון לדבר היום שבע שעות?

מיכאל איתן: אני כבר רוצה לומר, השיא שלי היה 11 שעות.

מיכאל איתן: ודרך אגב, אז עליתי בתור חבר כנסת והייתי כבול למספר ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אחרי הנאום ההוא, אחרי שצברתי מספר גדול של הסתייגויות ונימקתי את כולן, יצאה תקנה שחבר כנסת שמגיש הרבה הסתייגויות יכול לנמק רק שתיים, ואחריו חברים אחרים.

מיכאל איתן: על-ידי זה ניסו למנוע את האפשרות שמישהו ידבר שעות ארוכות ללא הפסקה.

מיכאל איתן: ובאמת חלפו שנים, ורק היום הגעתי למחשבה, כשעליתי לכאן, שבעצם הרסן הזה הוסר מעלי, השלשלאות האלו הוסרו.

מיכאל איתן: כי אם אני נמצא עכשיו על תקן של יושב-ראש ועדה, אני בכלל לא צריך הסתייגויות.

מיכאל איתן: כמות הזמן היא בלתי מוגבלת, ואני יכול עכשיו להתחיל לדבר עד אשר אאבד את כל כוחותי, וזה אולי יכול להיות גם יותר מעשר שעות.

מיכאל איתן: אבל, אמרתי כאן לחברים שממתינים כבר הרבה זמן, לא היתה לי אז כוונה לקבוע שיא, ואין לי היום כוונות לשבור שיא.

מיכאל איתן: אני בסך הכול מתייחס לעניין ברצינות.

מיכאל איתן: גם אז לא קראתי מספר הטלפונים, הבאתי את ספרי התקציב, הכנתי את כל דברי.

מיכאל איתן: וגם עכשיו התכוונתי להתייחס לנושאים בצורה העניינית ביותר.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אני שומע כאן, שמאחורי הקלעים מנסים להגיע להבנות – –

משה שחל: מחכים לך.

מיכאל איתן: – – כפי שהושגו הבנות גם במסגרת המאבקים שאנחנו ניהלנו.

מיכאל איתן: היו הבנות, נקבעו כללי משחק.

מיכאל איתן: ואם אכן נגיע להבנות, אני בהחלט אשמח לתרום את חלקי ולוותר על אחת הזכויות החשובות ביותר בבית הזה, הזכות לשאת דברים מעל הדוכן.

מיכאל איתן: על כן, אני מודה ליושב-ראש ומודה לכם, ובזה אני מסיים את חלקי בשלב זה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאוכל לתרום לדיוני ועדת ההסכמות מאחורי הקלעים, ואני שומר על זכותי לשוב לאחר שיישמעו דבריהם של דוברים אחרים, ולהמשיך בדברי.

דוד טל: היא תמיד נשמרת לך.

דוד טל: אבל, אולי מאחורי הקלעים תנסה לבטל את המסורת המתישה והלא-תכליתית הזאת, שמדברים כל הלילה, ועוד לילה ועוד לילה.

דוד טל: תנסה.

מיכאל איתן: טוב, זאת תהיה הכוונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, השעון התלוי כאן על הקיר הוא הסיבה לכך שלא מפסיקים לדבר.

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: הדבר כבר הובא לתשומת לבו של היושב-ראש הקודם.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הממשלה – – –

יונה יהב: שאינם.

עוזי ברעם: בשביל הפרוטוקול מוכרחים לציין את החלק של כולם.

עוזי ברעם: אני לא תיארתי לעצמי שאני אעלה היום לדבר במעמד כל כך מיוחד.

עוזי ברעם: חשבתי: עוד נאום.

עוזי ברעם: הרי מנסים לעייף את כולנו, וגם אנחנו – את עצמנו.

עוזי ברעם: אבל, לא תיארתי לי שבנאומי אצטרך להקדיש חלק מהדברים לברכות לחבר הכנסת מיכאל איתן על כך שנכנס לוועדת הכספים.

עוזי ברעם: יושב כאן אדם שאני באמת חושב שיש לו כישורים.

עוזי ברעם: אני יושב אתו בכמה מקומות.

עוזי ברעם: בזמן האחרון אני שומע גם את העמדות המדיניות שלו.

עוזי ברעם: ופתאום אני נזכר בדברים שאני כבר אומר די הרבה שנים, והוא אומר עכשיו.

עוזי ברעם: אולי זה יבוא גם בנושאים הכלכליים.

עוזי ברעם: הוא ישמע את בייגה שוחט, את אלי גולדשמידט ואחרים, והוא יעלה כאן ויחרה-יחזיק אחריהם.

עוזי ברעם: שמתי לב באיזו הנאה ובאיזו הרגשת כובד ראש חבר הכנסת מיכאל איתן ממלא את תפקידו.

עוזי ברעם: הוא עמד כאן עכשיו עשר דקות והסביר דברים לאשורם, מלה במלה, לאן מכוונים פני המדינה מבחינה כלכלית.

עוזי ברעם: וראיתי פתאום שכאשר הליכוד בוחר חבר לוועדת הכספים, הוא לא בוחר סתם.

עוזי ברעם: הוא לוקח אדם שעושה שיעורי בית, שיש לו קו, שיש לו מדיניות.

עוזי ברעם: והוא בא כאן לפני כולנו, וראה חברים כל כך ותיקים ומנוסים, כמו חבר הכנסת משה שחל, שהיה יושב-ראש סיעת המערך בכנסת כשאני נבחרתי, מהטובים שהיו, שכיהן גם כסגן יושב-ראש הכנסת.

עוזי ברעם: הוא יכול היה ללמד את כל יושבי-ראש הכנסת של היום איך מנהלים ישיבות, איך עושים את זה בחן, איך עושים את זה בטעם.

דוד טל: אנחנו לומדים ממנו כל הזמן.

עוזי ברעם: אבל, אפילו הם לא היו כל כך מלאי גאווה והכרת ערך עצמם כפי שראיתי עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי ברעם: ונזכרתי שרק לפני שעתיים אדם אחר, אולי בגילו של איתן, אולי צעיר ממנו, עמד וקרא לכל הכתבים המדיניים במדינה ואמר להם: אני רוצה לומר לכם עכשיו מה שלא אמרתי עד עכשיו – ההסכם שממשלת העבודה הגיעה אליו בענייני חברון היה הסכם נוראי, הסכם שמסכן את ביטחון המדינה, הסכם שמחזיר אותנו למחשבה על גבולות 1967.

עוזי ברעם: והנה אני באתי ואסרתי מלחמה, ואני מביא הסכם אחר.

עוזי ברעם: אני רוצה להגיד קודם כול לחברי ממפלגת העבודה: אם ביבי נתניהו מביא הסכם אחר, קודם כול תברכו אותו.

עוזי ברעם: תברכו אותו.

עוזי ברעם: אל תבואו ותגידו: תראו, הוא הביא אותו הסכם.

עוזי ברעם: אם הבאת הסכם אחר, אתה אחראי לו מהתחלה ועד הסוף.

עוזי ברעם: אל תבוא אחר כך ותגיד שאתה מקיים את ההסכם מפני ששמעון פרס נתן לך הסכם, ואין ברירה, מפני שמקיימים התחייבויות.

עוזי ברעם: אתה רוצה הסכם אחר, יהיה הסכם אחר.

עוזי ברעם: אם הבאת הסכם אחר, אתה אחראי לכול: אתה אחראי לתוכנו, אתה אחראי לעיתויו, ואתה אחראי גם גם לכל התוצאות הפוליטיות שההסכם הבלתי-אפשרי הזה הביא.

עוזי ברעם: לא ההסכם בלתי אפשרי, אלא האירועים שנלוו להסכם הם בלתי אפשריים.

עוזי ברעם: יושב ראש ממשלה, לא מדבר בשמו, אלא פקיד רם מעלה או אישיות רמת מעלה מעזה היום להשמיץ את הממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: ועל שום מה?

עוזי ברעם: – על שום דבר אחר:

עוזי ברעם: כי אין לו אפשרות להסתכל בעיניים של המתנחלים, בעיניים של בוחריו שרומו.

עוזי ברעם: ואין עיני צרה בכך, כי אני בעד שראש הממשלה יהיה ריאלי ויקיים את הדברים שנכונים למדינה.

עוזי ברעם: אני לא בוחן את ראש הממשלה כל רגע במכונת אמת, אם מה שהוא אמר בבחירות הוא גם מקיים.

עוזי ברעם: אבל הוא רוצה לעשות את שני הדברים.

עוזי ברעם: גם לומר: אני עושה דבר אחר לגמרי; גם לקיים את ההסכם הקודם, וגם להסתכל בעיני המתנחלים ולומר להם: תראו, אני הייתי ישר קודם ואני ישר גם עכשיו.

משה שחל: לדעתי, יש לו גם סיבה נוספת.

משה שחל: יש לו בעיה עם אריק שרון ועם חבריו לממשלה.

משה שחל: והאמירה הזאת, ההתקפה הזאת באה כדי להרגיע את החברים שלו בקואליציה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת שחל, את השר בגין הוא לא ירגיע, כי השר בגין מתנגד מטבע ברייתו לכל ההסכם.

עוזי ברעם: אבל מה שקורה כאן הוא שלהתקפה הזאת יש רק רקע אחד, והרקע הוא ניסיון להרגיע את הימין.

עוזי ברעם: הימין לא יכול להירגע.

עוזי ברעם: כי בעצם מה שביבי נתניהו עשה, הוא לקח את ההסכם הקודם, עשה לו איזה שינוי קוסמטי, ואני משוכנע שיהיו גם שינויים הפוכים כאשר יתבררו הדברים לכאורה, והביא אותו דבר.

עוזי ברעם: הביא אותו דבר, אבל היום הוא בא ואומר: אני חיכיתי את חמשת החודשים האלה על מנת להביא הסכם אחר.

עוזי ברעם: ואני בעד שאנחנו נגיד שאפשרנו לו להביא הסכם אחר.

עוזי ברעם: עד עכשיו הוא התחבא מאחורי גבנו, עד עכשיו הוא אמר כל הזמן: אני חושב שההסכם הזה הוא הסכם רע, אבל אני אנוס לקיים אותו.

עוזי ברעם: אם היום אתה הבאת הסכם חדש, חתרת אליו, ניהלת משא-ומתן עמוק – בבקשה, תבורך.

עוזי ברעם: התוצאות של ההסכם הזה, מהתחלה ועד הסוף, גם הטובות וגם הרעות, חלות עליך כמי שנבחר להיות ראש ממשלת ישראל.

סאלח טריף: שיפסיק להפריח ססמאות, הבחירות נגמרו לפני שישה חודשים.

סאלח טריף: בלבולי מוח.

עוזי ברעם: אני לא יכול, אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא להעיר כמה הערות ענייניות בעניין התקציב.

עוזי ברעם: אני לא יכול פתאום לעלות ולרדת בלי להגיד מלה.

עוזי ברעם: אני רוצה לדבר על שני דברים.

עוזי ברעם: אני מאוד מודאג מהירידה בחוק עידוד השקעות הון בנושא התיירות.

עוזי ברעם: אני רוצה גם לומר מדוע.

עוזי ברעם: התיירות לארץ היא לא דבר שנתון בקופסה; זה כרוך במאבק גדול, שיש לו פוטנציאל אדיר.

עוזי ברעם: בתקופת היותנו במשרד התיירות, הממשלה בראשות יצחק רבין ושמעון פרס, ואני כשר התיירות, עשינו רבות לשינוי נושא התיירות.

עוזי ברעם: הפוטנציאל שיש לנו הוא אדיר, אבל הנה עכשיו, בעקבות המדיניות של הממשלה, התיירות נמצאת ברגרסיה, בנסיגה.

עוזי ברעם: כל תורי המשקיעים שהיו בעבר לא קיימים עכשיו.

עוזי ברעם: הם אולי קיימים בחלומותיו של בנימין נתניהו.

עוזי ברעם: אין "מריוט", אין הרחבה של "הולידיי אין".

עוזי ברעם: כל המיליארדים שרצינו להשקיע ולא היו לנו גם אז, לא עומדים היום בתור.

עוזי ברעם: ועכשיו לבוא לאותם משקיעים ולומר להם – אנחנו משנים לרעה את חוק עידוד השקעות הון?

עוזי ברעם: והם שואלים את בנימין נתניהו: למה?

עוזי ברעם: האם אתה הולך למדיניות של שלום?

עוזי ברעם: האם כאשר אנחנו הולכים להקים מלון בישראל, אין לנו סיכון ביטחוני ממדרגה ראשונה גם בגלל המדיניות שלך?

עוזי ברעם: מצד אחד לנהל מדיניות שממשיכה ליצור מצב ביטחוני חמור ומצד שני להוריד את השקעות ההון בתיירות – אין דבר יותר מטומטם מזה.

עוזי ברעם: מדוע נולדו השקעות ההון בתיירות?

עוזי ברעם: הן נולדו משום שמשקיעים לא הסכימו להשקיע בישראל בלי שתהיה להם איזו אמברלה של ביטחון למצב חמור, להידרדרות.

עוזי ברעם: אנחנו הולכים לקראת הידרדרות, ואנחנו חושבים שמישהו יבוא להשקיע בישראל?

עוזי ברעם: אלא אם מישהו מתכוון שכל נושא התיירות יהיה ממנו והלאה.

עוזי ברעם: אחד הדברים החשובים שהקמנו, מתוך מחשבה על אינטגרציה עם ערביי ישראל, היה הפרויקט של "נצרת 2000".

עוזי ברעם: התחלנו לבנות מבנה שייתן גם לערביי ישראל איזו תחושה שהם חלק מבניית התיירות.

עוזי ברעם: חברים, עד היום עוד לא הגיע ראש עיריית נצרת הנוכחי לשום הידברות אמיתית עם הממשלה בנושא "נצרת 2000".

עוזי ברעם: אנחנו מתקרבים לשנת 2000, שנה שחייבת להיות שנת פריחה לתיירות.

עוזי ברעם: איש לא עושה דבר, אלא מורידים את התמריצים בחוק עידוד השקעות הון לתיירות, שהם בעצם נשמת אפה של התיירות במצב ביטחוני קשה.

עוזי ברעם: אפשר, חברי, להוריד בכלל את השקעות ההון אם נגיע למצב של שלום, כאשר למשקיע יהיה ביטחון של פרוספריטי, כאשר אירועים ביטחוניים לא ירבצו לפתחו כל שני וחמישי, אבל אי-אפשר לבצע דבר כזה כצעד חד-צדדי בזמן שמצב הביטחון כל כך חמור.

עוזי ברעם: הלכתי היום לקנות דלק – טוב, אני חבר כנסת, אומרים שאנחנו מעמד בינוני, אולי טיפה גבוה, אני לא כל כך בטוח בזה – ועבור מה שאני משלם כרגיל 180 שקל, שילמתי 205 שקלים.

עוזי ברעם: לידי היתה אשה שעובדת במוסד לביטוח לאומי.

עוזי ברעם: היא אמרה לי: שמע, הרי אתם רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה.

עוזי ברעם: אני יצאתי לעבוד, יש לי שני ילדים קטנים, אני עושה איזה חשבון של תמחיר.

עוזי ברעם: עבורי, חבר הכנסת ברעם, העלייה הזאת היא עליית מסים ישירה שאני משלמת לאוצר המדינה, זה כאשר הממשלה הקיימת – והיא לא אמרה שהיא הצביעה נגדה – הבטיחה בצורה הכי ברורה שבנושא המיסוי הישיר והעקיף היא לא תיגע.

עוזי ברעם: וזה מיסוי ישיר, מיסוי ישיר ממש, כל אחד מרגיש את זה בכל רגע כאשר הוא משלם.

עוזי ברעם: זה רק הבל ורעות רוח לבוא ולהגיד שכאן היתה פגיעה בציבור הנהגים, שהם ציבור של מעמד בינוני גבוה.

עוזי ברעם: כל שכבות העם נוסעות היום במכוניות, אפילו במשומשות, שעולות 20,000 שקל, והאנשים באים לתחנת הדלק ומשלמים מס בלתי מוצדק, שכולו נובע מאי-יכולת של הממשלה לקיים את הבטחותיה ולקצץ בהוצאותיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי ברעם, יש נהגים שלא יסבלו – אלה שיש להם רכב צמוד, בממשלה ובסקטור הציבורי.

עוזי ברעם: אני חושב שגם התקציב הזה הוא עוד חוליה באי-אמינותו של ראש הממשלה, שבאה לידי ביטוי בדברים החמורים שהוא אמר היום כלפי האופוזיציה הקיימת, שהיא בעצם זו שהביאה לממשלה את ההישג היחיד שהיא יכולה להמשיך בו – הסכם אוסלו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נסים זוילי: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש פה כמו בישיבת סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: אתה שם לב, אדוני, שאפשר לומר שחוץ ממך, בתוקף תפקידך – ואתה כרגע, בתוקף היותך יושב-ראש, אינך מייצג לא קואליציה ולא אופוזיציה – אין פה שום איש קואליציה באולם.

דוד טל: אף לא אחד.

אלי גולדשמידט: אף לא איש קואליציה אחד.

אלי גולדשמידט: אפילו דדי צוקר עדיין שייך לאופוזיציה, עדיין.

קריאה: גם אין נציג של הממשלה.

אלי גולדשמידט: וגם אין נציג הממשלה.

אלי גולדשמידט: טוב, ההתייחסות של הממשלה לכנסת כבר איננה צריכה ראיה, זה כבר דבר שהוא – – – שבר לי את המלה מיקי איתן, שנכנס עכשיו.

רענן כהן: זה בסדר, בסדר.

אלי גולדשמידט: צדיק אחד בסדום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס בדברי, אני לא יכול שלא להתייחס בדברי – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להודיע על סיכום?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זה לא על חשבונו, ודאי שלא.

מיכאל איתן: בשם ועדת ההסכמות – ועדת ההסכמות זה מושג שקיים כאן

מיכאל איתן: בבניין מכוח הנוהג – ישבנו כעת נציגי הקואליציה והאופוזיציה וסיכמנו שהסדרי הדיון יהיו כרגע, במהלך השבוע המרתוני הזה, כדלקמן:

מיכאל איתן: ההצבעה על פרקים 1 ו-2 תתקיים בשעה 23:00, הלילה.

חגי מירום: ועל שם החוק.

מיכאל איתן: כן, ועל שם החוק.

מיכאל איתן: זו הזדמנות טובה לכל חברי הכנסת שנמצאים בכל מקום וצופים בערוץ-33 לדעת, שאני קורא להם לבוא הנה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: ב-23:00, הלילה, תתקיים ההצבעה.

מיכאל איתן: לאחר מכן יימשך הדיון כסדרו, כפי שניהלנו אותו עד עכשיו, כאשר כל אחד מהנואמים יקבל את מכסת הזמן ונתקדם כפי שנתקדם.

סאלח טריף: בתנאי.

מיכאל איתן: ההצבעה שתבוא לאחר מכן, התחנה הבאה, תהיה בשעה 12:00, בצהריים.

מיכאל איתן: מעבר לכך עדיין אין שום סיכום לגבי ההמשך.

מיכאל איתן: ב-09:00 תתכנס הוועדה עוד הפעם ותסכם את ההמשך.

דוד טל: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש מיושב ראש-הישיבה, מאחר שהדברים האלה נרשמים על-ידי קצרניות ומופיעים בפרוטוקול רק לאחר מכן, להעביר, אם אפשר, את הסיכום הזה בכתב יד גם למי שיעבירו לו את שרביט ניהול הישיבה לאחר שהוא יסיים את פרק הזמן שהוא צריך לשבת כאן בתור יושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

סאלח טריף: נקבל אותך עוד פעמיים כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים?

רענן כהן: גמרנו עם זה.

מיכאל איתן: חלקי בהסכמה הזאת היה שהם ביקשו שלא אשתמש בזכותי.

מיכאל איתן: הסכמתי לוותר עליה.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, תאפשר בבקשה לחבר הכנסת גולדשמידט לשאת את דבריו.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול שלא להתייחס לדבר חמור מאוד שנעשה היום אחר-הצהריים על-ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי עוד הבוקר בנאומי, שאני מברך את ראש הממשלה לקראת חתימת הסכם חברון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאולי לראשונה מאז נתכוננה הממשלה החדשה היתה הזדמנות שהבית הזה, מרביתו לפחות, לרבות אנשי האופוזיציה – היו מתאחדים ומברכים את ראש הממשלה על השגת ההסכם.

אלי גולדשמידט: זה רגע נדיר, מכיוון שאנחנו נמצאים במחלוקת פוליטית עמוקה מאוד, אבל היינו מתנהגים בצורה ממלכתית ונותנים לו גיבוי.

אלי גולדשמידט: אגב, אני מניח שנעשה זאת בלי קשר לדברים שאני עומד לומר עכשיו.

אלי גולדשמידט: לא נשמע כדבר הזה מאז הוסכמו הסכמים במדינת ישראל בינינו לבין מדינות ערב אלה או אחרות, מצרים, ירדן, בינינו לבין הפלשתינים.

אלי גולדשמידט: לא נשמע כדבר הזה, שביום שבו ההסכם עדיין לא נחתם אבל כבר מושג, באותו יום ראש הממשלה, שהשתתף בכל המהלך הזה של השגת ההסכם, מוצא לנכון לבוא חשבון עם האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: באותו יום שהוא מגיע בו באופן מהותי להסכם, הוא מוצא את הזמן לבוא חשבון עם האופוזיציה.

נסים זוילי: לא עם האופוזיציה, עם הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: תודה על התיקון, חבר הכנסת זוילי.

אלי גולדשמידט: עם האופוזיציה, קרי עם הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, דבר זה מעיד בראש ובראשונה על חוסר ביטחון עצמי.

אלי גולדשמידט: מי שבטוח בדרכו לא מתעסק עם האופוזיציה, לא מתעסק עם הממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: הוא צריך לבוא אל הציבור ולהסביר מדוע הוא הגיע להסכם, מה המרכיבים של ההסכם.

אלי גולדשמידט: הוא צריך להסביר את זה לציבור, להסביר את זה לחברי הממשלה שלו, להסביר את זה לחברי הקואליציה, ובבוא העת – גם להסביר את זה לכנסת.

אלי גולדשמידט: זה מה שעושה ראש ממשלה שהוא ראש ממשלה ולא איזה אדם שנקלע לתפקיד וממשיך, גם כאשר הוא מבצע את התפקיד הזה, בתנאים רגישים ביותר, ממשיך להעסיק את מוחו ביום כזה – במקום לחשוב איך להבטיח, לשיטתו ולשיטתנו, את ביטחונם של תושבי חברון במסגרת ההסכם, יש לו אנרגיה נפשית מספיקה ביום כזה להתעסק ולעשות חשבונות עם הממשלה הקודמת, כאשר עברו בקושי שעות מספר מאז נפגש בפגישת האחווה הנהדרת עם יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: זה מה שיש לראש הממשלה לעשות הערב?

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה.

אלי גולדשמידט: במונחי הכדורגל, זאת ליגה ג' ולא ליגה לאומית.

גדעון עזרא: אפשר לשאול שאלה?

אלי גולדשמידט: אבל לא על חשבוני.

אלי גולדשמידט: אם היושב-ראש יסכים.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: כשאמרת: לא על חשבוני, הבנתי שאתה לא מתנגד.

גדעון עזרא: האם אתה חושב שהוא היה מגיע לאותו הסכם שהסכים עליו בחברון לולא מה שניצב לפניו כאשר קיבלנו את השלטון?

גדעון עזרא: אתה מאמין בזה באמת?

אלי גולדשמידט: ודאי שלא.

דוד צוקר: אתם הייתם נשארים בחברון עוד 20 שנה.

אלי גולדשמידט: אתם לא הייתם מגיעים לשום הסכם אלמלא מה שאנחנו עשינו.

אלי גולדשמידט: השאלה הזאת, שוב בלשון הכדורגל, היא "וואלה".

אלי גולדשמידט: אתם הרמתם כדור לרחבה, ועכשיו אפשר לתת את הבעיטה.

אלי גולדשמידט: ודאי שהוא לא היה מצליח בלעדי זה.

אלי גולדשמידט: אם הוא היה מגיע לשלטון בלי כל סיפור הסכם אוסלו לפני זה, היום הייתם מתעסקים עם אינתיפאדה קשה מאוד ועם דברים מאוד חמורים.

דוד צוקר: הייתם רודפים עכשיו אחרי ילדים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזרא, לך זה בוודאי ידוע; לחבריך בליכוד אני לא יודע, אבל לך זה בוודאי ידוע.

אלי גולדשמידט: ודאי שזה על רקע הסכם אוסלו, אבל ראש הממשלה מזמז את העניין במשך חמישה חודשים, עם סיפורי מנהרה, עם קורבנות שווא, עם כל הדברים שקרו במהלך הדרך.

אלי גולדשמידט: כל זה עם המצב שבו מדינת ישראל הפכה מחדש להיות בעיני העולם כולו הילד הרע של המזרח התיכון.

אלי גולדשמידט: הוא הכתיר את יאסר ערפאת בתואר יקיר המזרח התיכון בעיני כל העולם.

אלי גולדשמידט: את כל זה הוא הספיק לעשות בחמישה חודשים.

אלי גולדשמידט: למרות כל זה רציתי היום לבוא הנה ולברך אותו בכנות ולא בציניות, לא באיפכא מסתברא, לא בהפוך על הפוך.

אלי גולדשמידט: באמת, להגיד לו יישר כוח.

אלי גולדשמידט: אתה עומד מול המתנחלים, אתה עומד מול חברים בממשלה שלך, אתה עומד מול חברים בקואליציה.

אלי גולדשמידט: אבל ככה מתנהג ראש ממשלה ביום כזה?

אלי גולדשמידט: זאת גישה ממלכתית של ראש ממשלה, לעשות חשבון פוליטי?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך, אני יודע למה הוא עשה את זה.

אלי גולדשמידט: אני חותם על כך שארתור פינקלשטיין, שביקר אצלו בימים האחרונים, אמר לו לעשות את זה; באלף אחוז, זאת עצה של ארתור פינקלשטיין.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה נוהג על-פי גישה תועמלנית, זאת תפיסת עולמו, הוא איש של פרופגנדה.

אלי גולדשמידט: חשוב לו איך הוא מופיע בתקשורת, איך הוא מספר את הסיפורים, איך הוא מורח את המריחות.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שיש לו מבחינת תפיסת עולם.

אלי גולדשמידט: לא מדיניות.

אלי גולדשמידט: היום הוא ראש הממשלה ואנחנו האופוזיציה, כנראה למשך שלוש וחצי השנים הקרובות, מה לעשות?

סאלח טריף: יש לי שאלה אליך: איך הוא יכול במשך חצי שנה להגיד דבר והיפוכו?

אלי גולדשמידט: תגיד את זה בנאום שלך, סאלח.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

יעל דיין: תשאל אותי, תשאיר גם לי שאלה או שתיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה לא בדיוק נמנה עם המחנה של קיצוני הליכוד.

אלי גולדשמידט: לא רק זאת, אלא אתה ישבת בתפקיד מאוד בכיר, פעלת עם הממשלה הקודמת בצורה ממלכתית, לא ברמה פוליטית, ונדמה לי שבשלב מסוים עבדת גם עם השר משה שחל.

אלי גולדשמידט: אתה נהנה בבית הזה מהערכה מקצועית מצד חוגים רחבים מאוד.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך: האם זה מה שאתה מצפה מראש ממשלה ביום כזה?

אלי גולדשמידט: לבוא לציבור ולמלא את כל מהדורות החדשות ואת כל היומנים בהסבר, למה הממשלה הקודמת היתה דפוקה?

אלי גולדשמידט: זה מה שאתה צריך לעשות ביום שאתה מגיע להסכם עם יאסר ערפאת ויושב אתו ומנהל אתו רומן של אהבה?

אלי גולדשמידט: כמובן, אהבה בין מדינאים, אני לא רוצה להישמע אחרת, חס ושלום.

אלי גולדשמידט: אבל היה רומן של אהבה.

אלי גולדשמידט: הם נכנסו בכל פעם לפגישה בארבע עיניים.

אלי גולדשמידט: לחיצת היד שלו עם יאסר ערפאת בוושינגטון נמשכה היום לחדרי האירוח במחסום ארז.

אלי גולדשמידט: הם ישבו בפנים ונפלו איש בזרועות רעהו.

אלי גולדשמידט: אותו ראש ממשלה שעשה תעמולת בחירות על-פי היועץ פינקלשטיין, שעשה דה-לגיטימציה ליושב-ראש מפלגת העבודה על רקע זה שהוא החזיק בידו של יאסר ערפאת, היום ביבי נתניהו מחבק את יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה להציל את מעמדו בעולם, ולכן הוא מחבק את יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי איך ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, לחץ את ידו של ערפאת על מדשאת הבית הלבן.

אלי גולדשמידט: הוא לחץ, אבל חום ואהבה לא היו בלחיצה הזאת.

אלי גולדשמידט: אצל ביבי נתניהו יש הרבה חום בלחיצת ידו של יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: אין לי טענות.

אלי גולדשמידט: בן-אדם יכול להחליף את אהבותיו.

אלי גולדשמידט: שנה אחת הוא יכול שלא לאהוב את יאסר ערפאת, ושנה אחרת הוא יכול ליפול בזרועותיו של יאסר ערפאת.

גדעון עזרא: מה המטרה שלך בדברים האלה?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך בדיוק.

אלי גולדשמידט: המטרה שלי היא לנצל את העובדה שיש לי עכשיו במה בכנסת לבוא חשבון עם דברים חמורים, לא ממלכתיים, של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שבכך ראש הממשלה מזיק בראש ובראשונה לעצמו ול"קייס" שהוא מנסה לייצג.

אלי גולדשמידט: הוא יכול היה לקבל בכנסת הזאת, היום, מחר, בשבוע הבא, אחדות של מרבית ספסלי הבית; לא של גנדי, לא של בני אלון, אבל של מרבית ספסלי הבית.

דליה איציק: בני אלון תומך בו.

אלי גולדשמידט: הוא היה מקבל תמיכה של מרבית ספסלי הבית ולחיצת יד.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שבזמנו מנחם בגין, זכרו לברכה, אחרי מבצע אנטבה אמר כאן, בבית הזה, ליצחק רבין, זכרו לברכה, נדמה לי שהוא אמר את זה בצרפתית: CHAPEAU.

אלי גולדשמידט: הוא הוריד בפניו את הכובע.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שאם ראש הממשלה לא היה עושה את המעשה המנוול שהוא עשה היום אחר-הצהריים, אני הייתי אומר לו: CHAPEAU.

אלי גולדשמידט: לא מגיע לו CHAPEAU, חבר הכנסת גדעון עזרא, ונדמה לי שאתה חושב פחות או יותר כמוני.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

דוד צוקר: לפי דעתי, לחברת הכנסת יעל דיין – – –

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, בוא נשאיר את זה לשעה 03:00.

דוד טל: זה יעיר, ככל הנראה, את חברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטערת שהחמצתי את ההערה המקדימה של חבר הכנסת צוקר, אבל אם תואיל, תקבע פגישה אחר כך.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר שזה כמו שני סרטי מתח.

יעל דיין: אני מחכה, אני פשוט נותנת מזמני לחבר הכנסת שחל.

דוד טל: אז נאפשר לו להמשיך לדבר.

דוד טל: בינתיים אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: מצב מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: התשנ"ז–1996

דוד טל: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכאן מתרחשים שני תרחישים בו-זמניים, אחד בחוץ ואחד בתוך המליאה.

יעל דיין: ואל תחשבו, שאנחנו שיושבים כאן שקועים רק בחוק ההסדרים ובסדרי מימון שונים או בחוק התקציב, ובאותו זמן אנחנו מחמיצים את האירועים הגדולים שבחוץ.

יעל דיין: אף שהקואליציה, לנוכח ההתרחשויות בחוץ, אינה נמצאת כאן, אנחנו מצליחים לעקוב, ולפי דעתי, איננו יודעים פחות.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת, כשיש תנועת אנשים, זה מפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש.

יעל דיין: אנחנו לא רק עוקבים.

יעל דיין: נדמה לי שהמידע שבידינו וצורת המעקב שלנו אינם נופלים מצורת המעקב של אנשי הקואליציה, אף שהם נמצאים בחוץ ואנחנו בפנים.

יעל דיין: בלילה, בערך ב-04:00, הבעתי כאן מה שאני שומעת מהתקשורת, את המחשבה שאולי ממש ברגעים אלה – בטונים של מתח הולך וגובר – ראש הממשלה עושה את דרכו מירושלים למחסום ארז.

יעל דיין: כשדיברתי ב-08:00 או ב-09:00, זה כבר היה פרק נוסף בסדרת המתח, ואמרתי: באמת הלילה עבר עלינו איכשהו, אבל עכשיו כבר מניפים את הדגלים ומתכוננים, והנה, בתוך שעה-שעתיים ראש הממשלה יעשה את דרכו למחסום ארז.

יעל דיין: ואנחנו עסקנו בעידוד השקעות הון ובאחוזים המתבקשים, וכל אחד בנושא שלו.

יעל דיין: והנה, עכשיו הגיע תורי עוד הפעם, אנחנו מדברים לפי סבב, הגיע תורם של הדל"תים, ועכשיו אנחנו כבר בפרק הבא של סדרת המתח.

יעל דיין: להפתעתי, אף שהיה מפגש בארז ואף שהוא לא התרחש בלילה, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה היה שם, אלא שכאן אני רוצה להיבדל ממי שהציע כאן שההסכם יונח, ואולי זה הסכם אחר.

יעל דיין: אני רוצה להביע כאן דעה שונה, אולי קרובה לדעה שהביע כאן חבר הכנסת עוזי ברעם.

יעל דיין: אני אהיה בעד ההסכם הזה גם אם הוא לא יונח על שולחני בזמן.

יעל דיין: אני אצביע בעד ההסכם הזה, כי מה משכנע אותי שההסכם הזה הוא מאוד דומה להסכם שלנו, ואם יש שינויים, הם אינם דרסטיים, ואני לא מוכנה להיות עוד גורם מעכב באיזו צורה, אחרי העיכוב הרה-התוצאות לרעה ועם מחיר גבוה מאוד של שישה חודשים?

יעל דיין: למה אני אצביע בעד גם אם אני לא אראה את ההסכם?

יעל דיין: כי היום על הפקסימיליה – – – חבר הכנסת דדי צוקר, סליחה.

דוד צוקר: סליחה, אני שואל.

יעל דיין: אתה רוצה לשאול?

יעל דיין: תבקש הפסקה.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, עמיתתך ביקשה ממך פעם ועוד פעם.

דוד צוקר: אני מציע שהיא תנסה להתייחס גם לשאלה שלי: האם הסכם כזה, שהוא לא הסכם על כל העניין, צריך להיות מונח על שולחן הכנסת במובן החוקי?

יעל דיין: במובן החוקי לא צריך בכלל לחתום על ההסכם הזה.

יעל דיין: הרי אנחנו אישרנו.

יעל דיין: אם אין בו שינוי, הוא לא צריך להגיע לכנסת.

יעל דיין: הוא יכול להגיע לכנסת במסגרת אי-אמון שמישהו יביע כלפיו, והמישהו הזה לא יהיה אנחנו.

יעל דיין: לכן, אין כאן שום חובת הנחה ואין כאן שום חובה לשום דבר.

יעל דיין: תלך ותחתום על ההסכם הזה, אם אתה מרגיש צורך שהיד שלך תחתום.

יעל דיין: גם בזה אין צורך.

יעל דיין: תלך ותבצע את ההסכם הזה, תלך ותיישם, תוציא את צה"ל ותיערך מחדש בחברון ותקבע את התאריך הבא להיערכות הנוספת.

יעל דיין: למה אני אומרת את זה?

יעל דיין: כי האישור הטוב ביותר לתמיכה שלי בהסכם הלוא הוא פקסים שקיבלתי היום מ"נשים בירוק", שכולנו יודעים מי הן, במכשיר הפקסימיליה שלי, שקוראים לי בשמי – לי, יעל דיין – לבוא ולהפגין נגד ראש הממשלה מחר בשעה 09:45.

יעל דיין: קוראים לי להפגין מול הכנסת.

יעל דיין: חברים יקרים, יביאו לי הסכם, פשוט "בליינד" אני חותמת עליו, אם המתנגדות לו הן "נשים בירוק", שקוראות להפגנה ואומרות במלים האלה: בואו נתקע בשופר מול הכנסת, כדי להעביר לא רק את רוע הגזירה, אלא גם את החורבן המוחלט שמפיל עלינו הסכם חברון של ראש הממשלה.

יעל דיין: בפקסימיליה הזו, שבה בדרך כלל שולחים כל יום חומרים באנגלית, מודיעים לנו גם, שרוע כזה והרס כזה, כמו שבאים מראש הממשלה נתניהו, לא היו זה שנים.

יעל דיין: ולכן, במקום ללכת להפגנה נגד ראש הממשלה, אני מוכנה לא לראות ולא כלום על השולחן, אפילו לשמוע בחדשות שההסכם הזה מתבצע, ואני פוטרת את ראש הממשלה מחובת הנחה.

יעל דיין: אינני פוטרת אותו מחובת יישום.

יעל דיין: קנה כלי הנשק שיהיו שם בידינו יהיה יותר קצר או יותר ארוך, הבתים יגולחו לשתי קומות או יעלו לשלוש קומות, ברחוב שוהאדה תהיה מותרת בהתחלה רק תנועה של שלוש משאיות לשעה ואחר כך יגדל המספר לשש משאיות – תבורך, ראש הממשלה.

יעל דיין: אני גם לא מוכנה לתת בידו כלי לניגוח של חבריו, שיגידו: הנה, ההסכם הוא מראש לא טוב, כי מה שהולך לקרות כאן הוא שאנחנו לא נהיה אתך, ואז אתה תזדקק למפלגת העבודה.

יעל דיין: אין לי שום סיבה בעולם לחשוב שמפלגת העבודה הולכת להצטרף לנתניהו, כדי לקיים הסכם שהוא יקיים גם בלעדינו, שהוא הבטיח, שהוא חייב לחתום, שאולי הוא לא כה טוב כמו שלנו, גם בגלל חלוף הזמן, אבל אני לא רואה מדוע הוא יהיה זקוק לנו.

יעל דיין: לי בוודאי אין שום עניין להצטרף אליו, לא על בסיס ההסכם הזה ולא על בסיס אחר, ויאכלו אותה המפד"לניקים שמתנגדים להסכם.

יעל דיין: הם רוצים להיות בממשלה.

יעל דיין: אני לא רוצה להיות כלי בידם לאיזה איום.

יעל דיין: הם רוצים, הם זקוקים לכך, מחוץ לממשלה הזו אין להם חיים.

יעל דיין: את הממשלה אנחנו נחזק מבחוץ, והם יישארו, על אפם ועל חמתם ועל העריקים שבהם, שלאט לאט רואים את האור.

יעל דיין: יישארו בממשלה, יצביעו, יהיו מיעוט בהצבעה בממשלה, עדיין יתמכו בממשלה מהבית הזה, ואני לא דואגת שמא הממשלה תתרסק, ולכן לא יהיה הסכם חברון, ואנחנו נצטרך להיחלץ לעזרתה.

יעל דיין: מאחר שבשני הסיבובים הקודמים דיברתי ספציפית על נושא התקציב והזכרתי את הדברים שעלו היום על סדר-היום, לרבות מחצית נקודת זיכוי שנשללה מנשים עובדות – ובזה עוד נמשיך ונדבר – אני מאוד שמחה ומברכת את שרת התקשורת, שהיא האשה היחידה בממשלה שיצאה כאן בהצהרה שהיא מתנגדת לביטול חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות, והיא הציעה הצעה, שעלי לפחות מקובלת, לא לבטל לכל העשירונים, אלא לעשות את הביטול הזה רק לעשירונים העליונים.

יעל דיין: מאחר שירדנו בשעתנו מנקודת זיכוי שלמה לחצי נקודה, וזה היה תיקון לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא רואה סיבה שנשים תהיינה שוב החוליה החלשה שעל גבה עושים את הגילוחים – "גילוחים" זאת לא מלה מתאימה בעניין הזה, אבל את הקיזוזים ואת הקיצוצים.

יעל דיין: כאן יש הסכמה מקיר לקיר.

יעל דיין: זה עניין של מחצית האוכלוסייה.

יעל דיין: זה לא עניין מפלגתי, וזה לא עניין שאני באה כאן כדי לנגח את הממשלה.

יעל דיין: הנשים העובדות במדינת ישראל, לא בא בחשבון שתקוצץ להן חצי נקודת זיכוי.

יעל דיין: אני כן נוטה להסכים – – –

אופיר פינס-פז: כמה זה בכסף?

אופיר פינס-פז: 400 שקל.

יעל דיין: לא, חצי נקודה זה 80 שקל.

דוד טל: 70 שקל.

יעל דיין: אם אני רוצה להיות צינית – – –

קריאה: – – –

יעל דיין: זה 70 שקל, אותה חצי נקודה בנטו.

יעל דיין: אני יכולה להיות צינית ולהגיד: גם הכפילו לי את מחיר הסיגריות, או הוסיפו לו, וגם לקחו לי ממני את הכסף, שאולי הייתי מקבלת כחצי נקודת זיכוי, והיה מאפשר לי להתמודד עם עליית מחיר הסיגריות, או עם מה שאני רואה כצפוי מאוד לקרות, עליית מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן לא רק מיסוי ישיר, והביטויים האלה – מיסוי ישיר ומיסוי עקיף – הם פשוט הבלים במקרים האלה של הקיצוצים, כי עושים לנו מיסוי עקיף, ותוך כדי עליית המדד, בעקבותיו, זה הופך להיות מיסוי ישיר, ותוך כדי עלייה אחרת של המחירים זה הופך להיות לא רק מיסוי, אלא גם ייקור של מצרכי יסוד.

יעל דיין: כי בעניין הזה של תחבורה פשוט מגוחך להגיד שאנחנו מעלים את מחיר הדלק, כאילו אני צריכה למלא טנק אחת ליום.

יעל דיין: מה פירוש הדבר?

יעל דיין: אנחנו לא יודעים, גם המומחים הקטנים בינינו, מה זו עליית מחיר הדלק?

יעל דיין: זו עלייה שתמשיך ותתגלגל.

יעל דיין: היא לא נגמרת הלילה.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים מה מרכיב הדלק בכל מוצר, לרבות מוצרי היסוד, ומה המרכיב של דלק בתעשייה ומה המרכיב של עליית מחיר הדלק כאשר באים לסבסד או לא לסבסד את התחבורה הציבורית?

יעל דיין: ומי שנזקק לתחבורה הציבורית אינו יושב בדיוק בכיסאות האלה.

יעל דיין: כך שהעניין הזה של עשיית קיצוצים, כאילו נותנים לשכבות החלשות מה שמגיע להן ועושים קיצוצים שיפגעו בשכבות אחרות – זה פשוט הבלים.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו כן נצביע חברון, אנחנו לא נצביע תקציב.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, אני רוצה רק שני משפטים על ההתנהגות של ראש הממשלה אחרי הגעה להסכם עם יאסר ערפאת.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, בעיקר לחבר גדעון עזרא, מאחר שאתה היחיד מהקואליציה, פרט ליושב-ראש שהוא כרגע היושב-ראש, שני דברים: יש תכונות בסיסיות שכולנו מצפים להן מראש ממשלה – 1.

נסים זוילי: אמינות; 2.

נסים זוילי: אומץ לב ציבורי.

נסים זוילי: אני חושב שההתנהגות של ראש הממשלה הזה בתדרוך לעיתונות הוכיחה בדיוק את ההיפך מהתכונות האלה במנהיג פוליטי.

נסים זוילי: הייתי מבין אם היית בא ואומר מה שאמרת קודם: אם אנחנו היינו בשלטון לא היינו מגיעים לשום תוכנית מדינית כזאת.

נסים זוילי: הייתי מבין אם היה עולה הימין לשלטון ובא ואומר: התוכנית הזאת היא אסון למדינת ישראל ואנחנו לא מבצעים אותה.

נסים זוילי: אני לא מבין התחמקות מאחריות כשאתה מקבל החלטה להמשיך בדרך מסוימת או להביא שינויים ולנסות להטיל את האחריות על מישהו אחר; לא יום אחרי שאתה מקבל את השלטון ולא שישה חודשים אחרי שאתה מקבל את השלטון.

נסים זוילי: אם תבחן – ואני בטוח שיהיה לך האומץ הציבורי לעשות את הניתוח הזה עם עצמך – ותשאל את עצמך לשם מה חיכינו שישה חודשים, ואתה תשאל את עצמך אם ששת החודשים האלה היו שווים את התוצאות שלהם: האם זה היה שווה את הירידה במעמדה הבין-לאומי של ישראל?

נסים זוילי: האם זה היה שווה משבר ביחסים עם מצרים ועם ירדן?

נסים זוילי: האם זה היה שווה העכרה ביחסים בינינו לבין ארצות-הברית?

נסים זוילי: האם זה היה שווה את מערכת היחסים שיש בינינו לבין אירופה?

נסים זוילי: האם זה היה שווה חיים של 100 בני-אדם?

נסים זוילי: – התשובה לעצמך תהיה: לא, זה לא היה שווה את זה.

נסים זוילי: אבל עברנו את זה.

נסים זוילי: היום הגיעו למסקנה שצריך לחתום.

נסים זוילי: אתה יודע מה הדבר שהכי מטריד אותי?

נסים זוילי: שערפאת לא הסתפק בפחות ממכתב ערבות של ארצות-הברית.

נסים זוילי: זה לא שלום.

נסים זוילי: זה לא אמון.

נסים זוילי: זה כלום.

נסים זוילי: הוא לא מאמין למה שאומר לו ראש ממשלת ישראל.

נסים זוילי: אני לא יודע אם ראש ממשלת ישראל מאמין בהסכם.

נסים זוילי: משום שערפאת בא ואומר – וראש ממשלת ישראל הסכים – שהאמריקנים יערבו לביצוע שלב ב' וג' ב-REDEPLOYMENT, בפריסה מחדש של צה"ל.

נסים זוילי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

נסים זוילי: שאנחנו יצרנו ברית בין ערפאת, הפלשתינים והעולם הערבי לבין האמריקנים.

נסים זוילי: היום האמריקנים יצטרכו לערוב לביצוע ההסכם גם אם הוא יהיה נוגד את העמדה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: לזה הגעתם אחרי שישה חודשים.

ראובן ריבלין: היתה לערפאת ברית עם אנשים מתוכנו.

נסים זוילי: אני לא יודע על איזו ברית אתה מדבר.

נסים זוילי: אני יכול להגיד לך דבר אחד: במשך שלוש שנים בנתה הממשלה הקודמת מערכת של אמון הדדי בינינו לבין הפלשתינים, והגענו למצב שגם כשהיינו בשיא המשברים לא היו מתביישים לא יצחק רבין ולא שמעון פרס להרים טלפון או לנסוע לעזה ולשבת שם כדי להתמודד עם בעיות.

נסים זוילי: מעולם לא ביקשנו מהאמריקנים לערוב במקומנו לביצוע ההסכם.

נסים זוילי: מעולם לא הסכמנו שהם יערבו במקומנו לביצוע ההסכם.

נסים זוילי: זאת היתה התוצאה של ששת החודשים האלה, שיצרת בעצם חזית מכל כיוון אפשרי, שמבטיחה דבר אחד: שאנחנו נהיה מבודדים.

נסים זוילי: זה הכול.

נסים זוילי: לא היינו צריכים את זה.

ראובן ריבלין: לא הייתם צריכים את זה.

ראובן ריבלין: נתתם להם הכול.

נסים זוילי: ראובן, כשאתה תקרא את ההסכם הקודם – ואני מקווה שקראת אותו, את הסכם אוסלו – ותיקח את ההסכם החדש, ותבוא ותסביר כאן מול הכנסת מה הושג בששת החודשים האלה, למה זה הצדיק את כל הוויכוח הזה, למה זה הצדיק את כל הסחבת הזאת, למה זה הוביל, אתה תגיע למסקנה שאני מגיע אליה: שזה היה מיותר ומזיק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זוילי, אני רוצה להגיד לך באמת ובתמים, כמות ההפרות הפלשתיניות – ואת זאת כולם שוכחים – – –

נסים זוילי: נכון, אני לא שוכח.

גדעון עזרא: הממשלה שלנו ניסתה לתקן את ההפרות הפלשתיניות, ומה שקרה – – –

סאלח טריף: ממש.

סאלח טריף: אחת-אחת.

גדעון עזרא: גם בתוך הבית הצליחו להפוך את הקערה על פיה ולהגיד, שמי שמפר את ההסכם זה ישראל.

גדעון עזרא: מספר ההפרות של – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה לומר לך: היו הפרות פלשתיניות, ומי כמוך יודע שבין הסכם חתום – ואין הפרטים שלו – לבין חיי היום-יום, היישום היומיומי – – – אתה יודע שאנחנו עיכבנו כשביצוע של סעיפים בהסכם שירת את צורכי הביטחון שלנו.

נסים זוילי: אתה גם יודע שהפלשתינים הפרו יותר מפעם אחת את ההסכם, אולי לא את רוח ההסכם, אבל ודאי וודאי את התוכן של פרטים מסוימים במסגרת ההסכם.

נסים זוילי: אני בא ואומר, מי שמנסה למדוד הסכם פוליטי במרכיבים קטנים של ביצוע יומיומי ואינו רואה את התמונה הכוללת – זה לא הסכם פוליטי.

נסים זוילי: אתה באמת חושב שכל יום אתה יכול לבוא ולהגיד עם הסטופר ביד: תראה מה שקרה כאן, תראה מה שקרה שם?

נסים זוילי: הרי כל מי שרוצה לפוצץ את ההסכם הזה, רוצה לפוצץ אותו על פרטים.

נסים זוילי: יש מי שבקצה של ה"חמאס" ו"הג'יהאד" פוצצו אוטובוסים, וחברים שלנו, אזרחי מדינת ישראל, מנסים גם הם.

נסים זוילי: היום אמרו תושבי חברון היהודים, שהם רוצים והם מתפללים שההסכם הזה יתפוצץ.

נסים זוילי: הם אמרו את זה.

נסים זוילי: אז מה, אנחנו לא יודעים שיש קבוצות קיצוניות בשני הצדדים שאינן רוצים את ביצוע ההסכם הזה?

נסים זוילי: אנחנו יודעים.

נסים זוילי: הבעיה היא אם יש רוב בעם הזה, שפוי מספיק ואמיץ מספיק, כדי לתת סיכוי להסכם פוליטי בינינו לבין הפלשתינים.

נסים זוילי: אנחנו גם איננו יודעים וגם איננו מוכנים לחתום על התוצאות הוודאיות שלו, אבל אנחנו יודעים שזה הכיוון היחיד שקיים, שיכול להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

נסים זוילי: לכן, אל לו לראש הממשלה – בזמן שהוא ידע שיש לו תמיכה אוטומטית של האופוזיציה להסכם הזה, בלי שום תנאים – לבוא ולנסות להטיל את האחריות להסכם הזה על מישהו אחר.

נסים זוילי: אם הוא לא טוב למדינת ישראל, שלא יבצע אותו; שיהיה לו האומץ לעמוד בפני כל העולם ולהגיד: ההסכם הזה הוא אסון למדינת ישראל, אני לא מבצע אותו.

נסים זוילי: שלא יסתתר מאחורי השמלה של אף אחד אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה ולהנהיג את העם הזה.

נסים זוילי: אני יודע שקשה לו.

נסים זוילי: אני יודע שהתפיסות האידיאולוגיות שלכם אחרות.

נסים זוילי: אני יודע את כל המרכיבים שיכולים להביא להתנגדות להסכם הזה.

נסים זוילי: אבל אחרי שאתה ראש ממשלה ונושא באחריות, אתה צריך להחליט על אלטרנטיבה ברורה ולא לזגזג ולא לגמגם במשך שישה חודשים כדי להגיע בסופו של דבר לאותה תוצאה, ואחר כך להטיל את האחריות על הממשלה הקודמת.

נסים זוילי: זה דבר לא מכובד, זה דבר שאפילו אינו מתאים למערכות פוליטיות שאנחנו היינו רוצים לראות, בנורמות שאנחנו מדברים עליהן.

נסים זוילי: אני רוצה לעזוב את הנושא הזה, התכוונתי לדבר עליו פחות, ולהתייחס כמה דקות לנושא שרציתי לגעת בו בקשר לתקציב, והוא נושא החינוך.

נסים זוילי: אני מעריך שלפחות כאן, בבית, אנחנו מאוחדים סביב המשמעות והמשקל של החינוך בניסיון לסגור את הפערים החברתיים והכלכליים הקיימים בתוך החברה הישראלית.

נסים זוילי: כל הזמן אנחנו מתלהבים מססמאות ומפריחים ססמאות באוויר, ואנחנו באים ושומעים – יום חינוך ארוך.

נסים זוילי: רעיון יוצא מגדר הרגיל.

נסים זוילי: אבל נניח שלמדינת ישראל יש 100 מיליון שקל להוסיף למערכת החינוך הקיימת והייתי שואל את עצמי במה אני משקיע את זה – אני מוכרח להגיד שלא הייתי משקיע את זה ביום חינוך ארוך.

נסים זוילי: אתם יודעים איפה הייתי משקיע את זה?

נסים זוילי: הייתי משקיע את זה בחינוך לגיל הרך.

נסים זוילי: משום שכל הבדיקות המדעיות שנעשו לגבי תקופות ההתפתחות המכריעות של ילדים גילאי שנה, שנתיים ושלוש שנים, הוכיחו שבתקופה זו אתה קובע במידה רבה מאוד מה תהיה היכולת של אותם ילדים להתמודד עם החיים שהם נכנסים אליהם.

נסים זוילי: השוו פעם את שכונת התקווה עם שכונה בצפון תל-אביב.

נסים זוילי: לקחו שני ילדים ובדקו את מנת המשכל בחצי השנה הראשונה לחייהם.

נסים זוילי: היא היתה זהה לחלוטין.

נסים זוילי: במקרים מסוימים רמת המשכל של הילד מדרום תל-אביב היתה יותר גבוהה.

נסים זוילי: בדקו מה קרה לשני הילדים האלה אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי שלוש שנים.

נסים זוילי: בחנו השפעה של גורמים סביבתיים, גורמי המשפחה, החינוך, האזנה למוסיקה ותרומה של ההורים, וראו שהפער הולך וגדל, בטור גיאומטרי מדהים, וכבר כשהגיעו לגיל שלוש היו בין הילדים פערים ששוב אי-אפשר לסגור אותם כל החיים.

נסים זוילי: מי אמר שהוספת חינוך נוספת מ-14:00 עד 15:00 בכל הארץ חשובה יותר מהשקעה בילדים האלה?

נסים זוילי: אולי אפשר להציל אלפים או עשרות אלפי ילדים בציבורים היותר-חלשים בחברה, אם נתחיל להשקיע בהם בתקופה שהמשפחה לא יכולה למלא את החלל?

ראובן ריבלין: באילו מסגרות?

נסים זוילי: בפעוטונים.

נסים זוילי: זה קיים היום.

נסים זוילי: יש פעוטונים שמקבלים ילדים כבר בגיל שנה.

נסים זוילי: אבל זה עולה 2,500 שקל בחודש, זה הכול.

נסים זוילי: אשה שרוצה לצאת לעבודה יכולה להכניס לפעוטון ילד בגיל שנה.

רפאל אלול: כבר בגיל שישה חודשים.

נסים זוילי: אני חשבתי שמגיל שנה.

נסים זוילי: זאת אומרת שיש אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: ייתנו פעוטונים לכל ילדי ישראל?

נסים זוילי: כשמדברים על חינוך, אם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם האי-שוויון הזה, אם לא נתחיל בפעולה בגיל מאוד מאוד רך ייווצר פיגור מצטבר, שכל שנה שעוברת יותר קשה לסגור אותו.

נסים זוילי: לכן אני מציע, שבמקום להפריח ססמאות באוויר תהיה בחינה מדוקדקת של סדרי העדיפויות בחינוך, כדי להביא לכך שכל שקל שמושקע ינוצל טוב יותר.

נסים זוילי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זוילי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף – ולך, אדוני, יש פריווילגיה, רק חמש דקות.

דוד טל: נותרה לך הסתייגות אחת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, במעט הזמן שיש לי, באמת מעט, אני רוצה קודם כול לברך את ראש הממשלה.

סאלח טריף: קשה לברך את ראש הממשלה, אבל צריך לברך אותנו, כולנו, שסוף סוף נחתם הסכם חברון.

סאלח טריף: אני לא מבין למה הדברים היו צריכים להגיע עד הלום.

רפאל אלול: הוא עוד לא חתום.

סאלח טריף: הוא ייחתם.

סאלח טריף: ראש הממשלה מחכה לערפאת שיחתום כבר שבועות רבים, הוא מנסה לשכנע אותו כי הוא כבר לא רצה.

סאלח טריף: אבל היום חותמים על ההסכם, כשהמדינה כל כך מדוכדכת, כשאנחנו שרויים באווירת נכאים כזאת, כשהגענו למצב כל כך קשה גם מבחינה בין-לאומית, כשכל העולם הערבי היום מתאחד נגד האינטרסים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: כל זה קורה בזכות כישוריו של ראש הממשלה.

סאלח טריף: אבל, אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש, כי חצי שנה אחרי מערכת הבחירות, וגם ביום כזה, שבו ראש ממשלה הולך לחתום על הסכם שהוא דיבר כל כך בגנותו, כשהוא עומד להחזיר את כוחות צה"ל, לעשות היערכות מחדש, הסכם על עיר בת 4,000 שנות היסטוריה, עיר אבות – באיזה פאתוס הוא דיבר על העניין הזה.

סאלח טריף: אבל, אף שחצי שנה עברה מאז מערכת הבחירות, היא עודנה נמשכת.

סאלח טריף: הוא עדיין מפריח ססמאות, עדיין אין תכנון מדיניות ואין קביעת מטרה אסטרטגית.

סאלח טריף: בלי הגדרה ברורה של המטרה אין מדיניות, אין דרך, אין מגמה ואין יוזמה.

סאלח טריף: עדיין אין מי שיוכל לומר בוודאות לאן ביבי נתניהו מוליך אותנו.

סאלח טריף: אומנם לראש הממשלה הנוכחי יש יכולת וירטואוזית בשימוש במלים, אולם הבלוף שלו מתגלה מהר מאוד בחלוף הזמן.

סאלח טריף: עד עצם היום הזה נאמרים דבר והיפוכו ומופרחות ססמאות שאין להן שום כיסוי במציאות.

סאלח טריף: ביבי היום חותם על הסכם חברון, ולדאבוני הוא עדיין מסית שפרס יחלק את ירושלים.

סאלח טריף: אני באמת לא מבין אותו.

סאלח טריף: הוא מתדרך עיתונאים, ועדיין מסית ומשמיץ.

סאלח טריף: הוא שכח שהוא כבר ראש ממשלה שישה חודשים.

סאלח טריף: לא יעזור לו כלום, מבחנו, כמו שאמר פעם השר בני בגין, הוא בחברון.

סאלח טריף: הוא אמר, מי שמוותר על חברון לא יוכל להימנע מוויתורים גם בשאר העניינים שיעמדו למיקוח בעתיד הקרוב.

סאלח טריף: מי שיוותר על חברון לא יוכל, אדוני היושב-ראש, לגייס נימוקים היסטוריים וסמליים להצדקת התעקשותו במקום אחר.

סאלח טריף: גם טיעוניו הביטחוניים ייחלשו מאוד.

סאלח טריף: אם כן, מדוע עושה נתניהו את הסכם חברון, מדוע הוא חותם עליו היום או מחר?

סאלח טריף: אחרי הסכם חברון בוודאי תיפרץ הדרך להסכמים נוספים, כך אני מקווה, ואלו בוודאי יביאו בסופו של דבר לידי התהוות המדינה הפלשתינית, שהוא כל כך אינו רוצה בהקמתה.

סאלח טריף: זו הדרך שבה מוביל אותנו היום ראש הממשלה, וזו הדרך שאני מקווה שתהיה.

סאלח טריף: כל מה שנתניהו הבטיח לפני הבחירות – העם רואה ונוכח לדעת שההיפך הוא שמתקיים.

סאלח טריף: הוא הלך בדרך, שאכן יצחק רבין המנוח אמר באמת ובתמים וביושר לעם הזה: זאת הדרך היחידה שיש לפנינו, לעשות שלום עם הפלשתינים ולעשות שלום עם עמי ערב תוך כדי ויתורים והשגת פשרות.

סאלח טריף: אבל ההבדל הגדול הוא בכך, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, ידע לומר את האמת ולהגיד לעם את כל האמת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי עוד שתי דקות – – –

דוד טל: עוד דקה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מוכרח להגיד עוד כמה מלים על חוק ההסדרים ועל התקציב.

סאלח טריף: זה תקציב מאוד מאוד משונה, כי הממשלה באה ואומרת: תראו מה יש לנו ומה אנחנו מקצצים.

סאלח טריף: ולמעשה ועדת הכספים שינתה וקבעה בניגוד לעמדת הממשלה – היא לא נתנה לקצץ בקצבאות הילדים, לא לקבוע תשלום עבור ביקור אצל רופא ולא לייקר התרופות.

סאלח טריף: כל הפתרונות שנמצאו, אם בייקור סיגריות ואם בהטלת מס על הדלק ואם בהגדלת מסים ובאי-עדכון מדרגות המס, העלאת מסים – כל אלה היו אכן בניגוד להבטחתו המפורשת של ראש הממשלה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסכם.

סאלח טריף: ראש הממשלה ושר האוצר, בתקציב שהניחו על שולחננו – קשה לומר שיש לנו תקוות במצב הכלכלי ששורר היום, עם כל הבעיות המדיניות והביטחוניות.

סאלח טריף: בדרך שבה הושג התקציב, בהבטחות שניתנו לפני כן, לאחר ששר האוצר אומר מראש והתחייב שהוא מוכן לשינויים בסעיפי התקציב, ובלבד שהשינויים האלה יהיו כלכליים ויהיו נכונים מבחינה כלכלית, אני לא רואה, בוודאי לא במס על סיגריות ובוודאי לא במס על הדלק, דבר שיביא ישועה או צעד כלכלי נכון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת אברהם יחזקאל, איתן כבל, יוסי כץ, סופה לנדבר.

דוד טל: אחריהם, אני מקווה שיצביעו.

רפאל אלול: – – –

דוד טל: אני לא, ואתה?

רפאל אלול: לא.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עמדתי על הדוכן הזה ושלחתי כנציג האופוזיציה ברכה חמה לראש הממשלה, אשר החליט להיפגש היום עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

יונה יהב: עשיתי זאת, כי חשבתי שהוא נמצא בדרך הנכונה כדי לסכם עם הפלשתינים את ענייני חברון – הפריסה מחדש שם היא צו השעה.

יונה יהב: לא חשבתי שהיום נחזה בתדרוך של פקיד רם דרג – וכולנו יודעים שמאחורי המונח הזה מתחבא ראש הממשלה – כשהוא שוב נוקט לשון הסתה והדחה כלפי נציגים של מחצית האוכלוסייה לפחות.

יונה יהב: לא זאת הדרך, וזאת לא היתה היד שהושטה אליך, אדוני ראש הממשלה, מעל דוכן זה בכוונה לתמוך בצעד שאתה עושה, להעניק לו לגיטימיות מלאה.

יונה יהב: כי אנחנו הרי יודעים שלא תרווה נחת מאותו ימין שהנחיל לך את השלטון, נתן לך אותו ותמך בך לכל אורך הדרך עד אשר נבחרת.

יונה יהב: אני מנצל את הבמה הזאת ואומר לראש הממשלה: הרפה מההסתה.

יונה יהב: זאת לא הדרך.

יונה יהב: אנחנו, חלק מאתנו לפחות, ואני עומד כאן באומץ ואומר שזה שלושה – – –

בנימין אלון: סתם לאינפורמציה: מה היה?

יונה יהב: ראש הממשלה, בתדרוך לעיתונאים ולכתבים המדיניים היום, הסביר, בלשון מאוד מאוד בוטה, עד כמה ממשלת העבודה הגיעה להסכם הרה-אסון למדינת ישראל, והנה עתה הוא אומר את מה שהוא לא רצה לומר במשך כל אותם חודשים, כשאנו קיבלנו את כל ההסדרים וההסכמים והמהלכים שאליהם הוא מגיע וחותם עליהם מחר.

יונה יהב: אנחנו רואים שוני קוסמטי; אולי יש הבדל כזה או אחר, אבל, מבחינת המהות האמיתית, אין כל שוני בין ההסכמים שאנחנו הגענו אליהם לגבי חברון לבין ההסכמים שהגיע אליהם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ויחתום עליהם מחר.

יונה יהב: לכן, לא זאת הדרך.

יונה יהב: לפחות אני הוא זה שאומר בתוך סיעת העבודה, זה כמה חודשים, שאני בהחלט תומך במהלך של ממשלת אחדות לאומית.

יונה יהב: חשבתי שכדי להשיג קונסנסוס של 90 וכמה חברי כנסת שיתמכו במהלכי השלום של הממשלה הזאת, ויגיעו להסדרי הקבע עם הפלשתינים – הסדרים שבהחלט גוררים מכאובים לא קלים – חשבתי שלצורך זה חייבים להוריד את המתחים, גם הפנימיים וגם החיצוניים.

יונה יהב: ולשם זה נחוצה הסכמה לאומית רחבה מאוד.

יונה יהב: שיטת ההסתה – אף שראש הממשלה לא היה בו העוז לקום ולצאת בשמו ובתוארו אלא הדביק לעצמו את התואר "פקיד רם דרג" והשתמש בשיטה הזו – היא לא רק נלוזה, היא לא רצויה, היא לא צריכה להיות, גם אם היא נעשית בקריצה אל אנשיך, חבר הכנסת בני אלון, שכן, הוא בהחלט יחטוף מקלחת של צוננין מהאנשים שתמכו בך, ואתה אתם תמכת בו, מאחר שלא תמיד המדיניות שמתבצעת עכשיו עולה בקנה אחד עם אותן הבטחות שנאמרו ונחתמו ערב הבחירות עצמן.

יונה יהב: אשר לנושאים שעומדים כאן

יונה יהב: לדיון היום – אתמול התחלתי את נאומי בכנסת במתן נתוני פתיחה שהיו קשים וקשים מנשוא ומהווים את המסד שעליו אנחנו בונים היום, שהממשלה הזאת מנסה לבנות עליו את מדיניותה הכלכלית.

יונה יהב: לא הבחנו בשום אידיאולוגיה ובשום תוכנית מגובשת לגבי שוק העבודה הישראלי: איזה פנים יהיו לו ולאן ולאיזה כיוונים הוא הולך?

יונה יהב: מה קורה עם אותם מפעלים שסוגרים את שעריהם תחת הכותרת: התייעלות?

יונה יהב: מה קורה עם "חיפה כימיקלים" ועם מאות העובדים שעובדים שם והיום מפגינים בזעקת שבר בלתי רגילה.

יונה יהב: המפעל הראשי שלהם עבר לערבות הנגב.

יונה יהב: מאות מתושבי חיפה והמפרץ ייאלצו להיות מפוטרים ולהיסחף אל תוך מעגל של שוק תעסוקה אכזרי מאין כמוהו, אחד האכזריים בעולם המערבי, כיוון שכאן, בישראל, כל מי שהוא בן 40 ומעלה, בשוק העבודה העברי, הישראלי, נחשב כמת.

יונה יהב: זה קשה מאוד, ואם תעקבו אחרי מודעות ה"דרושים" בעיתונות הישראלית, תראו שכל מודעות ה"דרושים" מכוונות לבני 35 ומטה.

יונה יהב: כל מי שהוא בן 35 ומעלה, מבחינת שוק העבודה הישראלי חשוב כמת.

יונה יהב: מאחר שהדברים משתנים, ומאחר שאנחנו נכנסים לעידן של התעשייה המתוחכמת, מאחר שאנחנו באמת מנסים להפוך את מדינת ישראל לעמק הסיליקון של המזרח התיכון ואולי של העולם כולו, מאחר שתעשיית ההיי-טק איננה תעשייה עתירת כוח-אדם, אנחנו חייבים למצוא מסלולים לאותם מאות אלפי עובדים במעגל התעסוקה העכשווי ולראות כיצד יהיו פני הדברים וכיצד הם ישולבו בשוק העבודה העתידי.

יונה יהב: לא שמעתי שום נציג של ממשלת ישראל מעל דוכן זה או בכל ועדה מוועדות הכנסת, שאומר: "להלן תוכנית התעסוקה לעשור הקרוב"; "להלן תוכנית שילוב העובדים שנפלטים ממעגל התעסוקה בשנים אלה ואלה, וכיצד הם משולבים במעגל התעסוקה העתידי".

יונה יהב: אין שום מחשבה מסוג זה לא במשרד העבודה והרווחה, לא במשרדי האוצר ולא במשרדים הכלכליים.

יונה יהב: השר שרנסקי, שעמד לפני שעות מספר על הדוכן הזה, בהחלט לא נגע בנתונים האלה ולא פתר לנו תעלומות מסוג זה.

יונה יהב: לכן, אנחנו רואים, שכל מה שנעשה נעשה על מנת להוריד את האינפלציה, להביא אותה לאינפלציה בממדים של ארצות אירופה.

יונה יהב: והרי כבר אמרתי וחזרתי והדגשתי את מה שאמר פרופסור שלמה בן-עמי מעל במה זו, שכאשר הגענו לאינפלציה ספרתית, ברמה אירופית, היינו בשנת המיתון של שנת 1966.

יונה יהב: סבלנו מכך שמאות אלפים נפלטו ממעגל העבודה.

יונה יהב: מאות אלפים נפלטו ממעגל האזרחות של מדינת ישראל והיגרו ממנה.

יונה יהב: האם לכך אנחנו שואפים להגיע?

יונה יהב: אין היום בכל מערך המדינות בעולם מדינה אחת, שבאידיאולוגיה שלה חרות שהיא מדינת הגירה אליה.

יונה יהב: אין מדינה כזאת בעולם.

יונה יהב: אנחנו המדינה היחידה שקלטה בשש השנים האחרונות 700,000 איש.

יונה יהב: לא רק שקלטנו, אלא קלטנו אותם במעגל העבודה, קלטנו אותם במעגל השיכון וקלטנו אותם גם במעגל החינוך.

יונה יהב: יצרנו ממש חברה חדשה, שכוללת בתוכה את 700,000 המהגרים החדשים שבאו מארצות שלא רק מסגרת השלטון בהן היתה שונה, אלא כל המנטליות היתה שונה.

יונה יהב: אנחנו המדינה היחידה מסוגה שחרתה על דגלה את המגמה הזאת ונמצאת בתוך-תוכה של האידיאולוגיה שלה.

יונה יהב: מדינה כזאת, עם אידיאולוגיה מסוג זה, חייבת לקבל תקציב ומדיניות כלכלית מסוג שונה.

יונה יהב: לכן, נכון אמר מנכ"ל "מוטורולה", שהוא גם יושב-ראש האיגוד הארצי של תעשיות ההיי-טק: "אני רואה בחוק לעידוד השקעות הון כוח משיכה להשקעות זרות.

יונה יהב: ככזה, אני גם רוצה לראות בארץ יותר השקעות של חברות זרות בתחומי ההיי-טק.

יונה יהב: השקעות כאלו מחזקות את התשתית של התעשייה ומחזקות את הקשר עם השוק העולמי.

יונה יהב: כשחוקקו את החוק – חוק עידוד השקעות הון בתעשייה – רצו לסייע לפיזור האוכלוסייה וליצור מקומות עבודה חדשים.

יונה יהב: המטרה המשנית, שהתחזקה עם השנים, היתה למשוך לארץ משקיעים זרים.

יונה יהב: בפועל, כמו בכל הכוונות הטובות של הממשלה, משהו השתבש בדרך.

יונה יהב: החוק, כפי שהוא כיום, לא יכול לספק מענה לכל הצרכים שהוגדרו, ולפיכך נוצרו עיוותים קשים.

יונה יהב: המענקים הללו חשובים, משום שהם מושכים משקיעים זרים.

יונה יהב: בניגוד לתמונה שגורמים שונים בממשלה מנסים להציג, המשקיעים הזרים אינם מגיעים ואינם עומדים בתור להשקיע בישראל.

יונה יהב: תהליך השלום תקוע, שער החליפין אינו ריאלי, והממשלה מעורבת בחלקים גדולים מהמשק, ויש עדיין מחסור בתשתיות מתאימות לתעשייה.

יונה יהב: במצב כזה שיעור המענק או המענקים האחרים שתיתן הממשלה מהותי להורדת הסיכון ולמשיכת משקיעים זרים".

יונה יהב: אני, כמי שעומד בראש פארק התעשייה הגדול ביותר בארץ, פארק מתן, אומר לכם, שהעובדה שאנחנו היום נגסנו נגיסה כל כך משמעותית בחוק לעידוד השקעות הון בתעשייה, במו ידינו כרתנו את הענף שעליו ישבנו הרבה מאוד שנים, וישבנו טוב ונכון.

יונה יהב: ולא רק זה, אלא שלא הצענו שום אלטרנטיבות.

יונה יהב: לא הצענו שום סבסוד לתשתיות, לא הצענו סבסוד הקרקע, לא הצענו שום דבר מסוג זה כדי להקל על המשקיעים ולהוריד להם את הסיכון.

יונה יהב: אנא, ראו מה יקרה בעוד שנה-שנתיים.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לדבר על הנושא הזה של הממשלה, שלא רק שהיא מפלה, אלא היא מוצאת לנכון להפלות את כל אותם גופים חלשים שקשה להם להתמודד מולה.

איתן כבל: שמענו על כך שהממשלה מצאה דרך למלא את קופתה, את קופת המדינה, דווקא באמצעות הנשים, דרך ביטול חצי נקודת הזיכוי.

איתן כבל: במצב שכזה, מי נפגע?

איתן כבל: נפגעת בעיקר אותה אוכלוסייה של נשים, שגם כך קשה לה להתמודד עם המציאות הקיימת, אוכלוסייה של נשים שממילא מתחבטת יום יום כיצד להביא אוכל הביתה.

איתן כבל: הממשלה הגיבורה הזאת מוצאת לנכון להיטפל דווקא לאוכלוסייה הזאת, האוכלוסייה החלשה, כמו שהיא מוצאת לנכון להיטפל לאוכלוסיית הגמלאים.

איתן כבל: כולנו מכירים את המשפט: "אל תשליכנו לעת זיקנה".

איתן כבל: בסופו של עניין, איש מאתנו לא יתחמק מלהגיע ולהיות גמלאי בבוא העת.

איתן כבל: הדרך שנקטה הממשלה הזאת כלפי הגמלאים גרמה להם שחלקם חיים בתנאים קשים ביותר במדינה שלנו, כן, במדינה הזאת, הביאה אותם להתרפס, להגיע לכאן, להילחם ולהיאבק כאילו מדובר באיזו ליטרת בשר, ובעצם מדובר באפשרות שלהם לחיות במדינה הזאת חיים של כבוד.

איתן כבל: חוץ משר המדע שנמצא כאן, והוא ממילא כבר הודיע שהוא מתנגד להסכם שאמור להיחתם בראשי תיבות על-ידי ראש הממשלה, אני מעריך שסיעת הליכוד מקבלת עכשיו תדרוך מראש הממשלה.

איתן כבל: הוא בוודאי מודיע להם כיצד הוא הציל את מדינת ישראל מהציפורניים הארוכות והרעות של הסכם אוסלו, שהובל על-ידי רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס.

איתן כבל: הוא בטח מספר להם על ההישג הנפלא שהוא הצליח להשיג בקביעת אזור חיץ.

איתן כבל: הרי זו בדיחה, וגם השר בני בגין יודע, שההישגים המופלאים שהוא מדבר עליהם, של אי-מתן כניסה לשוטרים הפלשתינים עם רובים ארוכי טווח ויצירת אזור החיץ, שהם ההישגים המופלאים שיצילו את עם ישראל – הרי זה לא רציני.

איתן כבל: אתה יכול לבוא ולהגיד – רבותי, זה מה שהשגתי, נאבקתי ועם זה צריך ללכת.

איתן כבל: אבל לבוא ולעשות מממשלה, שהיא ציונית לא פחות, ממשלה שכל דרכה היה לעשות רע לעם ישראל ובכך להכשיר את הדרך שבה הוא פעל, זו דרך נלוזה.

איתן כבל: אני אתמוך בהסכם, ואני איאבק יחד עם חברי לתמוך בהסכם הזה, אבל מי שחושב שאזור החיץ הזה הוא זה שימנע בבוא העת, אם תיווצר חס וחלילה סיטואציה שבה תהיינה יריות, את שפיכות הדמים, פשוט מוליך אותנו שולל.

שמריהו בן-צור: למה הסכמת להסכם הזה?

שמריהו בן-צור: תראה מה שעשתה מפלגת העבודה.

איתן כבל: אני אגיד לך בדיוק.

איתן כבל: ומה עשה ראש הממשלה נתניהו?

איתן כבל: קיבל אותו הסכם, רק עם הטחת חול בעיניים.

איתן כבל: אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, כיוון שאני מאמין בדרך השלום, אני מאמין שאפשר להוליך מהלך שבסופו של עניין לא תהיה אש בשטחים ולא תהיה אש בחברון.

איתן כבל: הדרך שלכם היא מצד אחד דרך של אחיזה בנשק.

איתן כבל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הרי אתם כבר החלטתם להתנגד.

איתן כבל: אני לא יושב בקואליציה.

איתן כבל: מי שאמור לחתום בראשי תיבות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת בן-צור ואלול, אני מבקש מכם, אפשרתי לכם קריאות ביניים והוויכוח הוא לא בין שניכם.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, לדבר לכולם.

רפאל אדרי: הוויכוח הוא לא בין שניכם.

איתן כבל: הוויכוח הוא לא בין שניהם, אבל בסופו של עניין המפד"ל נמצאת בקואליציה, לא מפלגת העבודה.

איתן כבל: מפלגת העבודה היא זו שתיתן רשת ביטחון, ואתם, אם ההסכם הזה לא יאה לכם ולא נאה לכם, יש לכם הזדמנות לפרוש, ולא לספר את מה שאומר שר התחבורה לעם ישראל – אנחנו נמצאים פה עכשיו כדי למזער נזקים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כבל, הרשת שלכם מלאה חורים בגודל הים התיכון.

איתן כבל: אני מקווה, שבסופו של עניין, אני רוצה להאמין שאכן או-טו-טו ההסכם יתבצע, ולא יהיה שוב כמו כל אותן פעולות של ראש הממשלה, מעת כניסתו לתפקיד ועד עתה, שבהן בבוקר הוא מדבר בשפה אחת, בצהריים – בשפה אחרת, ובערב – שוב שפה אחרת.

איתן כבל: אני מבולבל.

רפאל אלול: אתה במצב טוב.

רפאל אלול: קודם הוא היה נגד כל הקיצוצים – והראיה היא שהם לא אושרו.

רפאל אלול: אם הוא אומר לא, סימן שזה יהיה כן, או להיפך.

שמריהו בן-צור: הוא מדבר גם עברית וגם אנגלית.

איתן כבל: כך היה גם כשהעליתי בלובי החברתי שאת השאלה על הכספים שהועברו להתנחלויות, ראש הממשלה אמר – זה כסף קטן.

איתן כבל: זה כסף קטן, לכם, שמריהו בן-צור, שאתם אמורים להיות אלה שמייצגים את ההתנחלויות בשטחים?

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: לכם הוא מספר סיפור אחד, לאמריקנים סיפור אחר, לפלשתינים סיפור אחר.

איתן כבל: מה היא האמת של ראש הממשלה?

איתן כבל: גם שר המדע, בני בגין, לא יודע מה היא האמת של ראש הממשלה הנוכחי, גם הוא לא יודע מה היא האמת.

איתן כבל: אני מקווה ואני תפילה, שההסכם הזה אכן ייחתם, עם אותן הסכמות שאומר ראש הממשלה שהן אלה שיצילו את עם ישראל.

איתן כבל: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהנושא של הגמלאים, אותם פרקים קטנים שעוד נותר לתקן ולטפל בהם – שהממשלה תתייחס אל הגמלאים בכובד ראש, ובסופו של עניין ידעו כולנו – כמו שאמרתי, נגיע גם אנחנו לאותו מצב שבו הם נמצאים.

איתן כבל: אני מקווה ומתפלל "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

איתן כבל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת איתן כבל.

רפאל אדרי: וכעת אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ להסתייג.

רפאל אדרי: אדוני, שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות, כאמור.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, חבר הכנסת כץ לא רוצה להפריע לחברי הכנסת המתווכחים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: הם מפרגנים, לא מתווכחים.

יוסי כץ: אני חושב שחבר הכנסת אלול בירך את עמיתו מן המפד"ל, חבר הכנסת בן-צור, על ההסכם שעומד להיחתם.

יוסי כץ: אני חושב שהממשלה ראויה לכל עידוד שלנו, חברי האופוזיציה, על ההסכם שהיא עומדת להביא.

יוסי כץ: קודם כול, כמובן, ראש הממשלה יביא את ההסכם לאישור הממשלה, ואני מקווה שלמרות כל התקלות וכל המכשולים, הממשלה תאשר את ההסכם, תביא אותו כדת וכדין לכנסת והיא תאשר אותו ברוב קולות.

יוסי כץ: אני יכול לומר – ואני משוכנע שאני מבטא את דעתם של מרבית חברי האופוזיציה – שאנחנו נשמש רשת ביטחון הרמטית לראש הממשלה כאשר הוא יביא את ההסכם.

יוסי כץ: הוא יכול להיות סמוך ובטוח שאין צורך בממשלת אחדות כדי להבטיח תמיכה של האופוזיציה בהסכם הזה.

יוסי כץ: ההסכם הזה מהווה פריצת דרך אמיתית; ההסכם הזה – חבל שלא נחתם קודם.

יוסי כץ: אומרים: אין בוכים על חלב שנשפך.

יוסי כץ: מה שהיה היה; עכשיו הממשלה צריכה להסתכל קדימה, להוביל את הציבור במדינת ישראל, לתת בו תחושה של ביטחון ולהמשיך בתהליך המדיני עם שכנינו הפלשתינים.

יוסי כץ: אבל אסור, בשום פנים ואופן, שראש הממשלה או מי מעמיתיו בממשלה או בכנסת יחשבו שבכך תם הסיפור.

יוסי כץ: הסיפור איננו תם בחתימת ההסכם בארז ולא באישורו על-ידי הממשלה והכנסת.

יוסי כץ: ההסכם הזה, כדי שהוא יבוא לידי ביטוי מלא, צריך קודם כול לבצע אותו בשלמותו.

יוסי כץ: צריך להשלים את הסכם הביניים על כל סעיפיו, על כל מרכיביו, איך אומרים?

יוסי כץ: כרוחו וכלשונו.

יוסי כץ: הדבר השני, שהוא חשוב לא פחות – מי שחושב שאנחנו יכולים לסיים את הפרק המדיני בהסכם עם שכנינו הפלשתינים ולהשאיר את סוריה עזובה ומבודדת, ללא הסכם, טועה ומטעה.

יוסי כץ: הדבר הזה איננו יכול להימשך זמן רב, והתוצאות יכולות להיות הרות-אסון למדינת ישראל ולתהליך השלום כולו.

זאב בנימין בגין: היו לכם ארבע שנים תמימות לבצע את זה.

זאב בנימין בגין: מה קרה?

יוסי כץ: אנחנו צעדנו כברת דרך, יצרנו פריצת דרך אמיתית ביחסים בינינו לבין הפלשתינים, ואין הסכם אחד יכול לעמוד על רגליו לבד.

יוסי כץ: כרגע ההסכם הוא הסכם בינינו לבין הפלשתינים, אבל צריך להיות לו המשך, וההמשך הוא ביחסים יציבים בינינו לבין שכנתנו בצפון.

זאב בנימין בגין: מה קרה לכם ארבע שנים?

זאב בנימין בגין: מדוע לא השגתם הסכם – – –

יוסי כץ: עם כל הכבוד, השר בגין, ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה צריכה לצבור כוח ציבורי, לצבור תמיכה ציבורית, כדי להעביר את פריצת הדרך ביחסינו עם הפלשתינים.

יוסי כץ: גם אתה יודע שקשה מאוד להעביר הסכמי שלום כואבים עם הפלשתינים ועם שכנתנו מצפון בבת אחת.

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק את המחלוקות.

יוסי כץ: אבל כאשר אנחנו עולים על דרך המלך ביחסים בינינו לבין הפלשתינים, מן הראוי להקדיש אותו אומץ לב, אותה נחישות ויותר מזה במערכת היחסים בינינו עם שכנתנו סוריה.

יוסי כץ: בכך גמרתי את הברכות שלי לממשלה, ואני עובר לפרק הכלכלי שהוא נושא הדיון הערב הזה.

יוסי כץ: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

יוסי כץ: בכנסת הקודמת השגנו הישגים משמעותים ביותר למען הגמלאים, למען מקבלי קצבאות הילדים.

יוסי כץ: בעצם, בנוסח הראשון של חוק ההסדרים ניסתה הממשלה לבטל באופן חד-משמעי את ההישגים האלה, ולפגוע פגיעה קשה מאוד בכל השכבות, הן בגמלאים, הן במשפחות וכדומה.

יוסי כץ: אבל אנחנו בינינו סיכמנו, שהשלב הבא, שנראה לנו כחיוני למדינת ישראל, אם היא רוצה להיות מדינת רווחה אמיתית, הוא לפתור את בעיית האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: האשפוז הסיעודי עבור אלפי משפחות וקשישים הוא הבעיה.

יוסי כץ: אנשים שידם איננה משגת למצוא פתרון פרטי, שמחירו יכול להגיע ל-7,000, ל-10,000 שקלים לחודש, אנשים שאין להם תקציב עבור אשפוז; אין מיטות סיעודיות, אין תקציב לאשפוז סיעודי.

יוסי כץ: יש דרך אחת ויחידה לפתור את הבעיה הזאת ולגרום לכך שלא יהיו 2,500 קשישים שלא מתקבלים לבתי-חולים סיעודיים, ובסופו של דבר נקראים לבית-עולמם, ובינתיים גורמים לעצמם ולמשפחותיהם סבל איום ונורא.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו חשבנו, שהפתרון הראוי הוא לכלול את האשפוז הסיעודי בסל השירותים של מערכת הבריאות, לא בבת אחת, אלא באופן הדרגתי.

יוסי כץ: לצערנו, התחלפה הממשלה, הייתי אומר שאני שם לפתחה אתגר – לבוא אלינו, לכנסת הזאת, ולפתור אחת ולתמיד את בעיית האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: הדבר השני – הממשלה, משום שעכשיו היא גוזלת זכויות מהגמלאים, גוזלת זכויות משכבות חלשות, היא תצטרך בסופו של דבר לבוא הנה בחזרה ולהחזיר את הגזלה הזו, כי הציבור לא ישתוק ולא יסלח על הגזל שנעשה בחוק ההסדרים הזה.

יוסי כץ: כבר אינני מדבר על אתגרים כמו יום לימודים ארוך, שרק לפני שבועות מספר שמענו הצהרות מראש הממשלה ומחברים בקואליציה.

יוסי כץ: אין לו זכר בחוק ההסדרים, אין לו סיכוי, ואני מקווה שהיריבים שלנו בתחום המדיני לא סומכים כך על הצהרותיו של ראש הממשלה.

יוסי כץ: היום שמעתי שהתחזק האמון.

יוסי כץ: מקורות יודעי דבר במשרד ראש הממשלה – כנראה מישהו ממטוסו של ראש הממשלה – הודיעו, שהתחזק האמון בין יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית, לבין ראש הממשלה נתניהו.

יוסי כץ: האידיליה הזו, מעניין לדעת כמה זמן היא תימשך.

יוסי כץ: בכל אופן, אני מקווה שבתחום הכלכלי הדברים יהיו יותר סבירים.

יוסי כץ: אני הייתי מסיים בפנייה לציבור אחד ויחיד, לציבור שצופה בנו בערוץ–33, שהצביע עבור הליכוד, והם גמלאים או ימאים או כל אחד מאלה שמחר או מחרתיים, לאחר שיאושר חוק ההסדרים שהממשלה מניחה, ייפגע, ישלם כספים, ייגזלו לו זכויות שהוענקו לו בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: אם אתם חושבים שהנאומים שלנו כאן יעזרו, אתם טועים.

יוסי כץ: אנחנו מתריעים, כי זו חובתנו.

יוסי כץ: אבל אתם, כל אחד מכם שהצביע עבור הליכוד, מפלגת העולים, כל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה – אם אתם לא תצלצלו בטלפון הערב הזה או מחר לנציגיכם, לאלה שנבחרו על-ידיכם, בסופו של דבר לא תמצאו פתרון לבעיות, בסופו של דבר תשלמו את המחיר והם ימשיכו לחגוג.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לזכותך – עשר דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, ערב טוב.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד כמה מלים לזכות הממשלה הקודמת.

סופה לנדבר: אני יודעת שכבוד השר יכול להעיד, שבעצם, בהתחלת הקדנציה שלו הוא אמר אותן מלים לזכות הממשלה הקודמת, ואני פשוט ארשה לעצמי לחזור על המלים האלה.

סופה לנדבר: אני מחזיקה בידי חוברת שנקראת: קליטת עלייה, של משרד הקליטה הקודם.

סופה לנדבר: ופה השר צבן כותב: עלייה גדולה וקליטתה הטובה אינן רק מטרות-על לעם ולמדינה אלא מנוף אדיר לקידומה של ישראל.

סופה לנדבר: ואני מסכימה עם זה.

סופה לנדבר: כאשר אני מחזיקה את החוברת ואני מסתכלת, מה עשתה הממשלה הקודמת למען העולים בארבע שנים, אני רוצה לחלוק פה שבחים.

סופה לנדבר: אני רואה פה עלייה מאתיופיה וקליטת עולים מאתיופיה.

סופה לנדבר: אני רואה פה עלייה מברית-המועצות לשעבר וקליטה מוצלחת.

סופה לנדבר: אני רואה קליטה של גילאי 45 פלוס, מדענים ורופאים, והלאה, והלאה, והלאה.

סופה לנדבר: והיו הצלחות.

סופה לנדבר: עלו למדינה המון מומחים, אנשים עם תואר שני, שלישי, רביעי, מומחים בכמה מקצועות, מדענים ורופאים.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה לדבר דווקא על הרופאים.

סופה לנדבר: כאשר העולים האלה הגיעו למדינה, המדינה קיבלה אותם.

סופה לנדבר: לפני הבחירות נתן שרנסקי דיבר בצורה אחרת לגמרי.

סופה לנדבר: אני לא יכולה לדבר עליו היום, כי הוא לא נמצא עכשיו באולם.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להגיד דבר מסוים.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים סיפר לי מישהו סיפור.

סופה לנדבר: הוא סיפר לי שקודם היו בצבא ג'יפים עם זכוכית מחולקת לשני חלקים.

סופה לנדבר: אחר כך התחילו לעשות ג'יפ עם זכוכית אחת, אבל זה היה ג'יפ למפקדים.

סופה לנדבר: כאשר אחד המפקדים עלה על הג'יפ, הסתכל קדימה וירד מהג'יפ, שאלו אותו: תגיד, בבקשה, מה ההבדל בין הג'יפ הקודם לבין הג'יפ שהיית בו עכשיו?

סופה לנדבר: והאיש אמר: הפרספקטיבה נראית אחרת.

סופה לנדבר: מה לעשות שהיום לממשלה הזאת הפרספקטיבה נראית לגמרי אחרת?

סופה לנדבר: תסתכלו, אנחנו קלטנו עלייה, קלטנו רופאים, גם מברית-המועצות; הם התחילו לעבוד וקיבלו את הרשיון אחרי כל כך הרבה שנים.

סופה לנדבר: אחרי כל כך הרבה שנים הם קיבלו שוב זכות לפעול ולעבוד במקצוע.

סופה לנדבר: והנה, היום, באמצע ההתמחות או ההסתכלות, מפטרים אותם.

סופה לנדבר: אני מחזיקה פה קטע מעיתון "הארץ" שכותרתו: הרופאים העולים עברו הסבה והיום מפטרים אותם.

סופה לנדבר: אלה רופאים מומחים לעבודה עם אלכוהוליסטים ואנשים שמכורים לסמים.

סופה לנדבר: מה קרה?

סופה לנדבר: במדינה שלנו אין בעיות כאלה?

סופה לנדבר: מה קרה?

סופה לנדבר: באנשים האלה השקיעו כל כך הרבה כסף.

סופה לנדבר: מה קרה היום?

סופה לנדבר: באמצע ההתמחות, באמצע העבודה, אחרי שנה וחצי, אחרי שהשקיעו בהם הון תועפות, מפסיקים את העבודה שלהם.

סופה לנדבר: אתן עוד דוגמה אחת.

סופה לנדבר: מפטרים רופאים בבית-החולים בפתח-תקווה.

סופה לנדבר: יש עוד ועוד דוגמאות.

סופה לנדבר: סגן שר הבריאות הגיע לפה.

סופה לנדבר: כאשר שאלתי מה יהיה עם הרופאים האלה, הוא אמר לי: לא נורא, בהתחלת השנה מפטרים 500 רופאים.

סופה לנדבר: אני מחזיקה קטע מעיתון ברוסית שנאמר בו, שנעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, אמרה, לאחר שהעלינו את בעיית הרופאים, שמפטרים 700 רופאים.

סופה לנדבר: זאת אומרת שהממשלה הקודמת קולטת והממשלה הזאת מפטרת.

סופה לנדבר: זה לא משנה מה הבטיחו וזה לא משנה מה צריכים לעשות.

סופה לנדבר: הרי חוץ מרופאים גם הגיעה עלייה, הגיעו 700,000 איש, וצריך לעשות שינויים בבתי-החולים ובקופות-החולים.

סופה לנדבר: אז מה?

סופה לנדבר: האם האנשים הם פחות חולים?

סופה לנדבר: האם כמה ימים לאחר הניתוח אנשים לא יוצאים מבית-החולים עם תפר בבטן, או עם תפר אחר באיזה מקום, אחרי ניתוח קשה ביותר?

סופה לנדבר: צריך לטפל באנשים האלה יותר ויותר וצריך לתת להם יותר ויותר, ולא פחות ופחות.

סופה לנדבר: ולא משנה שיש היום ממשלה אחרת.

סופה לנדבר: מה שמשנה הוא שבזמן הזה אנחנו צריכים לתת לאותם חולים אותו טיפול, והוא יכול להיות ברמה קצת יותר גבוהה.

סופה לנדבר: אותם רופאים, או תוספת של רופאים, צריכים להגיע למשרדים ולבתי-החולים ולהתחיל לטפל באנשים האלה.

סופה לנדבר: המדינה והממשלה הזאת צריכות למצוא פתרון.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש פתרונות.

סופה לנדבר: הרי לפני הבחירות היו פתרונות שאנחנו לא רואים אותם בחוק התקציב הזה.

סופה לנדבר: היו פתרונות כאשר גם נתן שרנסקי וגם ביבי נתניהו הבטיחו ופיתחו תוכניות.

סופה לנדבר: אמרו אז שבכל בית-ספר במדינת ישראל יהיה רופא שיהיה מסוגל לטפל בילדים ולמנוע מחלות אצלם.

סופה לנדבר: האם היום אין מקומות?

סופה לנדבר: אין בתי-ספר?

סופה לנדבר: אין ילדים במדינת ישראל?

סופה לנדבר: וחוץ מזה, אמרו שיש כמה מקצועות, למשל פארה-רפואיים, ואם רופא לא יכול למצוא מקום בבית-החולים, לפי המקצוע שלו או לפי הגיל שלו, צריך לתת לו אפשרות להשתלמות, להסתכלות, להתמחות; לשנות את המקצוע שלו ולתת לו אפשרות לגשת לחולים ולטפל בחולים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש במדינת ישראל תחום שאף אחד לא הסתכל עליו מהבחינה של היכולת לתרום למדינה ולאנשים שמגיעים למדינה, גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה של הכנסות ומכמה בחינות אחרות.

סופה לנדבר: זה התחום של תיירות מרפא.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: יש לנו דוגמאות כמו רומניה, צ'כיה וכמה רפובליקות בברית-המועצות.

סופה לנדבר: יש לנו טבע, יש לנו ים-המלח, יש לנו חמי-ים-המלח ויש לנו כמה מקומות שאנשים יכולים לקבל בהם טיפול ובריאות.

סופה לנדבר: לדעתי, צריך לעזור לאנשים האלה.

סופה לנדבר: זה יפתח לנו תיירות; תיירות מסוג אחר.

סופה לנדבר: זה יפתח מקומות תעסוקה.

סופה לנדבר: לדעתי, הממשלה הזאת צריכה לשים לב לכך שבאמצע הקדנציה ובאמצע העבודה לא יפטרו אנשים.

סופה לנדבר: כמו שאמר עכשיו חבר הכנסת יוסי כץ – האנשים הצופים בנו בבית צריכים לא רק להתקשר, אלא כנראה לצעוק עד השמים.

סופה לנדבר: אני מבינה שזה מאוד כואב.

סופה לנדבר: הצבעתם, נתתם בהם אמון.

סופה לנדבר: הם חשבו, זאת אומרת, אתם חשבתם שהאנשים האלה יהיו מסוגלים לא רק לספר סיפורים אלא גם לבצע את הדברים.

סופה לנדבר: והנה, היום זו עובדה – מפטרים מדענים, מפטרים רופאים, מפטרים מהנדסים, מפטרים את ותיקי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר אנחנו מסתכלים על הממשלה, אתם צריכים היום להתפלל יחד אתנו, ויחד אתנו לשבור את גל האדישות של הממשלה הנוכחית, שאדישה היום לצרות, לפרובלמטיקה.

סופה לנדבר: הממשלה הזאת הבטיחה נסים ונפלאות, והיום היא לא מסוגלת לבצע חלק מהדברים שהיא היתה צריכה לעשות.

סופה לנדבר: אני פונה לא רק לוותיקי המדינה אלא גם לעולים החדשים.

סופה לנדבר: אתם צריכים להתקשר היום לנציגיכם בכנסת ולהגיד, שגם אם בשבילם הפרספקטיבה נראית אחרת, אתם נמצאים באותו מצב כמו שהייתם, ויכול להיות שאתם נמצאים במצב גרוע יותר מזה שהיה בקדנציה הקודמת.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהחוק הזה, במצב שבו שמציגים לנו אותו היום, לא יעבור.

סופה לנדבר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, על דברייך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אדיסו מאסלה; איננו.

רפאל אדרי: אין לו עוד הסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, אשר נותרו לו שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, עשר דקות לרשותך.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המדע, דיון על תקציב מטבעו שהוא צריך להתרכז בנושא תקציב.

חגי מירום: ואכן, כך אנחנו כבר עושים במשך 36 השעות האחרונות שאנחנו נמצאים פה מסביב לשעון.

חגי מירום: ובכל זאת, קשה שלא לדבר ולומר דברים על המתרחש היום במדינתנו ועל ההשלכות של הדברים האלה על חיינו, לרבות על כלכלת ישראל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המדע, שאני מכיר אותך היטב היטב.

חגי מירום: בילינו יחד שעות רבות בוועדת החוץ והביטחון במשך הקדנציה הקודמת.

חגי מירום: אף כי אני מכיר את דעותיך, ומאוד לא מסכים עם חלק ניכר מהן, חשבתי שאתה ראוי להיות שר בממשלת ישראל, וגם התגאיתי בכך שצורפת לממשלה, מפני שיש לי – אתה יודע – יחס חם אליך, אל רצינות עבודתך ואל הדרך שבה אתה מתייחס לעניינים.

חגי מירום: עם זאת, אדוני השר, נדמה לי שקשה להבין – ואולי תוכל להסביר אם תחליט להסביר – איך כאשר הממשלה שלכם חותרת והולכת אל "פוטו-קופי" של הסדר חברון, של הממשלה הקודמת בראשות העבודה, איך אתה אתה יכול להשלים עם זאת ולהמשיך לשבת בממשלה?

חגי מירום: ככלות הכול, בעבר, בכל מסכת היחסים שיצרנו עם אש"ף ובכל גישתנו שהיה בה מידה של אמון לראש אש"ף ולשורת ההנהגה שלידו, ראית טעות איומה.

חגי מירום: ביטאת בעל-פה ובכתב דברים קשים ביותר כנגד התהליך הזה, ראית בזה כניעה, ראית בזה הליכה במתווה שלא יוביל לשלום, ראית בזה חבירה לחבר רמאים שאי-אפשר לסמוך על מלה שלהם.

חגי מירום: וזכורה ההתייחסות שלך למה שנקרא ביטול האמנה הפלשתינית.

חגי מירום: לא האמנת בכך, לא ראית בכך ביטול, חשבת שמדובר בתרגיל בלבד עם כל מה שקשור בזה.

חגי מירום: והנה, אתה והממשלה שאתה משתייך אליה בעצם הולכים את המהלך הזה ללא כחל וסרק.

חגי מירום: אני מסתכל על שורת נושאים, אפילו בעניין חברון, שהוגדרו כבעייתיים.

חגי מירום: בסופו של דבר ייפתח רחוב שוהאדה לתנועה פלשתינית, לרבות רכב, אלא שזה ייעשה בהדרגה, אבל זה ייעשה וזה תחום מזמן.

חגי מירום: סוגיית הפרוזדור והיכולת להגן נשארה בעינה, מפני שפיסית אין שם תנאים אחרים ממה שראו ראשי העבודה כאשר היו בראשות הממשלה.

חגי מירום: הסיורים המשותפים יהיו, כך הם נראו, כך הם נוסחו.

חגי מירום: אם יש הישג אחד שראש הממשלה, בעיקר צוות התגובות שלו בראשות דני נוה ושי בזק יכולים להתגאות בו, זה אורך הקנה של כלי הנשק שיישאו חלק מהפלשתינים שם.

חגי מירום: אתה יודע, כבוד השר, שזה באמת לא הישג מהותי.

חגי מירום: אני מסתכל גם על דרך קבלת ההחלטות של הממשלה.

חגי מירום: הרי אתה לא שותפת, נגיד את העניין ונדבר על זה.

חגי מירום: שרים רבי הבנה כמוך וכמו השר אריק שרון – אני אומר רבי הבנה בתחום הביטחוני משום שאני יודע ומעריך את הבנתכם בתחום הזה – לא היו שותפים של ממש לעניין, ואפילו אינני בטוח אם אתה יודע על בוריו, נניח, יותר ממני, את פרטי ההסכם ההולך ונבנה או הכמעט-גמור.

אברהם פורז: זה בסדר גמור, יש מידור, מי שצריך לדעת יודע.

חגי מירום: יש מידור.

חגי מירום: השאלה היא עד כמה יש מידור ועד כמה משתרעת האחריות המיניסטריאלית המשותפת של ממשלה בישראל וכן הלאה.

חגי מירום: בסך הכול, אם אראה את ההסכם חתום ואת מדינת ישראל מבצעת את התחייבויותיה על-פיו, וכמובן גם את הפלשתינים מבצעים את התחייבויותיהם על-פיו, אברך עליו בשתי ידי.

נואף מסאלחה: מבחינה חוקית הם אפילו לא צריכים החלטה של הממשלה.

נואף מסאלחה: יש הסכם חתום.

חגי מירום: אתה צודק, חבר הכנסת מסאלחה.

חגי מירום: אבל, אם לא היו מערערים על ההסכם הזה, לא היו פותחים אותו, לא היו מקיימים עליו משא-ומתן במשך חצי שנה, הייתי אומר שאתה צודק בהערתך, ולכאורה מדובר בהסכם חתום, ולמה צריך להביא אותו לממשלה.

חגי מירום: הרי כל אלה נעשו, וראש הממשלה הודיע שההסכם אינו ביטחוני, לא מבטיח את ביטחונם של מתנחלי חברון, שיש בו מרכיבים מסוכנים, שבלתי מתקבל על הדעת לחתום עליו.

חגי מירום: הלך וחתם על אותו הסכם בדיוק.

חגי מירום: אמרתי שההבדל הוא באורך קנה הנשק, באיזה קטע של הסיורים המשותפים, אקדח או – – –

 אברהם-בייגה שוחט: במקרה זה הגודל כן חשוב.

חגי מירום: קיבלתי את הערתך כמו שהיא.

חיים אורון: אפשר להמשיך את הנושא הזה?

חגי מירום: לא, אני מבקש לחתוך עכשיו את הנושא הזה, אנחנו עוסקים בנושא חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: בעניין המידור.

חגי מירום: בעניין המידור, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בממשלה וגם בלשכת ראש הממשלה – אני יכול להגיד לך שיש מידור בין החלק האחורי של הראש לבין – – –

חגי מירום: אני לא יודע אם יש כאן מידור.

חגי מירום: באופן שבו מתנהג ראש הממשלה יש שיטה שעליה אגיד מלה בעוד רגע.

זאב בנימין בגין: הכול בהנחה שההתבטאות הזאת היא על גבול הפרלמנטרי.

חגי מירום: כן, היא היתה על קווי הגבול.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היא לא פרלמנטרית, אני מבקש למחוק.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהשכלתך היא של מהנדס, ועכשיו גם בנוירולוגיה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: רפואה.

זאב בנימין בגין: רפואה, נוירולוגיה.

חגי מירום: תוריד לי זמן פגיעות.

רפאל אדרי: אני מבין שתם הוויכוח המעניין.

חגי מירום: אדוני השר בגין, לכל מלה שרשומה בהסכם נלווה מכתב התחייבויות אמריקני.

חגי מירום: מפי עיתונאי בכיר שיפרסם את זה מחר למדתי הערב שיש פה טבלה שמכילה את ההתחייבויות הישראליות מצד אחד – – –

נואף מסאלחה: זה היה בטלוויזיה.

חגי מירום: זה היה בטלוויזיה?

חגי מירום: לא ראיתי.

חגי מירום: מצד אחר הטבלה מכילה את ההתחייבויות מהצד הפלשתיני, וכתוב: אנחנו ערבים לביצוע ההתחייבויות הללו.

חגי מירום: ראשית, זה מצביע על חוסר אמון שקשה לתאר אותו במלים.

חגי מירום: האמריקנים היו יכולים לחתום על ההסכם כחותם שלישי.

חגי מירום: אבל אם שמים טבלה שמכילה לוחות זמנים והתחייבויות ואומרים "אנחנו ערבים", יש בעיה קשה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן כמה מלים לסיכום.

חגי מירום: אדוני השר, כן, אתה יכול להשיב.

שלום שמחון: הצלחת לעצבן אותו.

נואף מסאלחה: זאת הכוונה שלו תמיד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, עוררת שאלה חשובה, סוגיה שצריכים להתייחס אליה בכובד ראש.

רפאל אדרי: הערבות של ממשלת ארצות-הברית היא דבר חמור ביותר, ונדמה לי שללא תקדים.

חגי מירום: לא, היו מכתבי הבנה, אפילו חבר הכנסת בני בגין חשף בכנסת מכתבי הבנה לאו דווקא מארצות-הברית.

רפאל אדרי: ערבות – זה דבר שונה לגמרי.

חגי מירום: נכון, יש פה אלמנט חדש.

רפאל אדרי: אלמנט חדש – כששתי מדינות הן תחת חסות של איזו מדינת-על.

חגי מירום: הן עושות הסכם שלום, הן לא מאמינות כל כך זו לזו, ואז באה מעצמת-על כדי להגיד: אני אדאג שזה יבוצע.

רפאל אדרי: גם האמריקנים לא מאמינים לאף אחת מהן.

חגי מירום: אני לא יודע.

נואף מסאלחה: זה הידוק הקשר עם אמריקה.

חגי מירום: חברי השר בני בגין, אני מרגיש כלפיך חברות, והביקורת שלי היא רק בתחום האידיאולוגי הפוליטי.

חגי מירום: נראה שמתרחש מפץ פוליטי, מפץ אידיאולוגי אמיתי בימין.

חגי מירום: אין לי ספק שהדברים של חבר הכנסת לנקרי, ושל חבר הכנסת אברהם שטרן במשך השבוע האחרון, של חבר הכנסת מאיר שטרית שמביע את זה באומץ שיש לברך עליו בתוך מפלגה שבה לא קל היה לשאת את הדברים, וגם כשחבר הכנסת מיכאל איתן נושא ונותן ברגע זה עם חבר הכנסת יוסי ביילין וחברים אחרים על לגיטימציית המדינה הפלשתינית, יש בהם הכרה והבנה שמה שאנחנו אומרים כבר שנים – חבר הכנסת יוסי כץ וחברים אחרים בעבודה ובמפלגת העבודה לא הסכימו לקבל אותו – הולך ומתממש לנגד עינינו.

חגי מירום: לא יום חג הוא בשבילי.

חגי מירום: חשבתי שהצורך להיפרד הוא צורך ישראלי לא פחות מאשר צורך פלשתיני.

חגי מירום: יש היגיון בפרידה הזאת על מנת לתת לשני העמים לבנות את החיים כל אחד בתחומו שלו ובכבוד.

חגי מירום: הנה, הליכוד, הימין מתחילים להבין את העניין.

חגי מירום: לסיכום אני רוצה להגיד, אם יגיע לכאן הסכם שאנחנו ניסחנו אותו, שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, עם מערכת שלמה חשב עליו קודם, אחר-כך שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים – – –

רפאל אדרי: הצבעת בעד ההסכם הזה?

חגי מירום: בוודאי.

חגי מירום: אנחנו נצביע בעד ההסכם.

חגי מירום: אם סיעת המפד"ל תחליט שהיא לא רוצה לתת תמיכה לכך והדבר יגיע לכנסת – לא בטוח שהוא יגיע לכנסת, אולי אם הוא יגיע – שסיעת המפד"ל תצביע נגד.

חגי מירום: פה תהיה רשת ביטחון להסכם הזה, כי הוא תואם את תפיסת העולם שלנו ואת דרכה של הממשלה שהיתה בראשותנו.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר בגין לשאת דברים, על-פי בקשתו.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ברצוני לשאת דברים, יש לנו הרגל כזה להעניק לשרים ולשועים ולרוזנים מעמד שאולי לא צריך להיות להם, כפי שנאמר אפילו בצבא, שמפקד אוגדה או אלוף הפיקוד לעולם אינם מאחרים, הם רק מתעכבים, אבל גם שר כנראה איננו יכול רק לדבר אלא הוא צריך לשאת את דבריו.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לשאת דברים, אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם, בעקבות דבריו של חברי חבר הכנסת חגי מירום, שאולי היו עשויים, עלולים להותיר רושם מוטעה.

זאב בנימין בגין: אכן ישבנו שנים אחדות, אני חושב גם פוריות, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהיא, כפי שגם אתה נוכחת לדעת, בית-ספר מצוין.

זאב בנימין בגין: אני הבעתי בוועדה הזאת את דעתי על הסכם אוסלו מיום שנולד, ואולי ימים אחדים קודם לכן.

זאב בנימין בגין: כשנכנסתי לתפקידי לפני כחצי שנה, נפגשתי עם שגרירים אחדים, ואחד מהם שאל אותי, אם כאשר אני עכשיו יושב כחבר הממשלה ושיניתי את מקום מושבי, האם השתנו גם במידה ידועה דעותי.

זאב בנימין בגין: נאלצתי להזכיר לו – ואני לא בטוח שהוא אהב את האמירה הזאת – שכאשר אני משנה את מקום מושבי, אני משתמש בחלק של האנטומיה שלי שאני משתמש בו לעתים רחוקות מאוד לצורכי חשיבה.

זאב בנימין בגין: אני צריך לומר, אם יש רושם אחר, כפי שגם הודעתי בציבור בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, מיום ו' האחרון במאמר והיום בראיונות, כי הניתוח שלנו של הסכם אוסלו, מוראותיו, נוראותיו ותוצאותיו ההרסניות היה ניתוח נכון.

זאב בנימין בגין: כתוצאה מהניתוח הזה הצענו תחזית.

זאב בנימין בגין: התחזיות האלה, שנחשבו לפסימיות, לצערנו אכן מומשו בשלוש השנים האחרונות על-ידי טרור רצחני שיוצא מערי המקלט לטרור שנוצרו באופן מיידי כאשר מסרנו חבלים של נחלת אבותינו ונחלת בנינו לידי זדים.

זאב בנימין בגין: מסקנות הניתוח היו נכונות.

זאב בנימין בגין: מסקנות הניתוח, להערכתי עודן נכונות.

זאב בנימין בגין: ההסכם טומן בחובו טרגדיה גדולה ליהודים, לערבים, לשואפי שלום בארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהדברים האלה, חברי חבר הכנסת מירום, העמידו דברים על תיקונם, אם למישהו היתה מחשבה אחרת בעקבות דבריך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; אני מקווה שתסכים אתי שלא נשאתי דברים.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני, ולכן אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

רפאל אדרי: הסתייגות אחת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני מבין שאתה צריך לעזוב, התכוונתי להגיד רק משפט אחד, אני מחזיק אותך, אדוני השר בני בגין.

נואף מסאלחה: אדוני השר, ראיתי היום את התמונה שלך בטלוויזיה הישראלית עם הנשיא מובארק, ראיתי כמה היתה חשובה לך – אני לא מדבר על רגש והתרגשות – לחיצת הידיים והלכתם יד ביד.

נואף מסאלחה: אתה גם הזכרת את זה.

נואף מסאלחה: הרי בוודאי דיברתם בארבע עיניים, ואני בטוח שהדברים האלה מועילים למדינת ישראל ולמצרים ולשלום בטוח.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, כחבר כנסת ערבי ישראלי אני אומר לך, בעיני זה מה שאני שואף לו, שלום בין מדינתי לעמי.

נואף מסאלחה: שני לוחמים.

נואף מסאלחה: לחמת למען מדינתך ועמך.

נואף מסאלחה: היום אתה כאזרח, שר הביטחון הנבחר.

נואף מסאלחה: מובארק לחם במלחמת יום הכיפורים כמפקד ההגנה האווירית, והוא נשיא מצרים, ממשיך דרכו של סאדאת, אדוני השר בגין.

נואף מסאלחה: הוא לא סאדאת, כמו שאחרים לא בגין, זיכרונו לברכה, אבא שלך.

נואף מסאלחה: הזרעים של השלום, עם עליות וירידות, אומרים קר, חם, אתה רואה איך מחממים יחסים, מחממים יחסים לא רק בידיים.

נואף מסאלחה: אני סומך גם עליכם, שר הביטחון וראש הממשלה, בנושא הזה לפחות, שתמשיכו בדרך הזאת.

נואף מסאלחה: לכן, אני מאוד מחזיק ידיים לשלום בין עמי למדינתי, לא שלום של רגש, שלום של שכל, שלום של זכויות, שלום של ביטחון.

נואף מסאלחה: ואני לא ממונה על הביטחון, אני סומך על כל מי שנבחר להנהיג את המדינה הזאת, ואם אני חולק על דעתו, אני אגיד את זה גם כאן וגם ברחוב.

נואף מסאלחה: ולכן תבורכו.

נואף מסאלחה: אני מקווה גם, שההסכם על חברון – אני רציתי הרבה יותר לדבר על הנושא של הרשויות הערביות, הקיפוח שלנו, אבל אני אנצל את ההזדמנות הזאת לעודד את ראש הממשלה בנימין נתניהו ואת ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת להמשיך בצוותי המשא-ומתן.

נואף מסאלחה: אדוני השר בגין, זו לא אדמה נחלת אבותינו שניתנה לזדים.

נואף מסאלחה: אנחנו בני אברהם, ולא יעזור הוויכוח.

נואף מסאלחה: אני מאוד אוהב את האינטליגנציה שלך, אני מאוד אוהב להתווכח אתך ולעמוד נגד הדעות שלך, כי זה הוויכוח האמיתי.

נואף מסאלחה: אנחנו כאן עם אחד – העם היהודי והעם הערבי – אנחנו העם הישראלי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש ממך, אדוני חבר הכנסת מסאלחה, שתזכור שאויב מדינת ישראל ואויב היהודים, יאסר ערפאת, הרי אמר על אברהם בריאיון טלוויזיה בקטאר לפני כשבועיים, שאברהם היה מוסלמי מעירק.

זאב בנימין בגין: זו דעתו על אברהם, ותסיק מכך על דעתו על בני אברהם.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה, הנה שיח' עבד-אלמאלכ דהאמשה, שהוא הרבה יותר בקיא ממני, לא רק בדת, תשמע ממני מלה, כמו שאני מעריך את התנ"ך – ואנחנו למדנו תנ"ך ונבחנו לבגרות, כל חברי הכנסת הערבים שאתה רואה לפניך, לפני שקיבלנו בגרות נבחנו בתנ"ך – בראשית, שמות, שמואל א', והכול, והפירושים שקיבלנו, ואנחנו מאמינים – אדוני השר – ב-25 נביאים שהוזכרו בדת שלנו שרובם יהודים, רבותי חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים: דוד הנביא, שלמה הנביא; אתם אומרים: המלך.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, בעיני האסלאם הם כמו מוחמד בקדושה.

נואף מסאלחה: ועל אברהם אבינו יש פסוק בקוראן שכתוב עליו – וכאן מוסלימן חניפאן – אברהים, אברהם, הוא מוסלמי; אתה יכול לתקן אותי אם אני טועה.

נואף מסאלחה: כך כתוב בקוראן.

נואף מסאלחה: אני לא יכול לשנות את הקוראן.

נואף מסאלחה: ולכן ערפאת, לא שאני בא להגן עליו, ציטט את הקוראן, בלי לפגוע.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו חשבנו שהוא שייך לנו, כמו שהיהודים אומרים שהוא וגם יצחק אבינו – אפילו שהוא דוד שלנו, אנחנו מאמינים גם בו.

נואף מסאלחה: זה בקוראן.

נואף מסאלחה: אני לא מצטדק ולא מתחנף כאן.

נואף מסאלחה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשניים-שלושה משפטים, אני אומר את זה כאן בפני עם ישראל גם בטלוויזיה.

נואף מסאלחה: זה לא עניין שאנחנו לפעמים כועסים, כי על אלוהים אנחנו לא כועסים, הוא מזכיר את עם ישראל בקוראן יותר מאשר הוא מזכיר את הערבים המוסלמים.

נואף מסאלחה: אבל הוא לא מזכיר אותם חס וחלילה במתקפות, ולכן הוויכוח הוא לא דתי, וזה לא הזמן ואין לי זמן ואני מוכן להתווכח עם כל אחד, עם ישראל ועם ישראל ועם ישראל ועם ישראל, הכול תשבחות לעם ישראל בקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם ביקורת.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: יש גם ביקורת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, ביקורת על מי שלא הלך בדרך הנכונה, גם עלינו המוסלמים – אלוהים אומר:

נואף מסאלחה: אם אני הולך בדרך הישרה, אז אני בגן-עדן, ואני המוסלמי, אם אני הולך בדרך הלא-ישרה, לפי אדוני, אני מוענש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט – – – כל הנביאים – לרבות דוד ויעקב ויצחק – –

נואף מסאלחה: ואברהם אבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כולם נביאים גם של המוסלמים.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: זה מה שאני אומר.

נואף מסאלחה: ולכן הוויכוח הוא באמת לא דתי ולא פנאטי.

נואף מסאלחה: עושים אותו פנאטי.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהוויכוח הוא לאומי, יכול להיות שהוא ביטחוני, יכול להיות, כמו שאתה אומר, שאלוהים נתן את הארץ לאברהם.

נואף מסאלחה: הרי לערבים יש מדינות פה ושם, יש להם סעודיה, יש להם קטאר, ויש להם מצרים.

נואף מסאלחה: אני טוען, גם בטיעון ההיסטורי הזה, שאנחנו בניו של אברהם אבינו.

נואף מסאלחה: הרי היינו כאן, הפלשתינים היו כאן.

נואף מסאלחה: הם עם שנמצא כאן 1,000 שנים ברציפות, ויש להם זכויות.

נואף מסאלחה: הזכויות ייקבעו במשא-ומתן בין ממשלת ישראל הנבחרת לבין נציגים אמיתיים של העם הפלשתיני ונציגים אמיתיים של העם הסורי.

נואף מסאלחה: אני מקווה, כמו שר הביטחון וכמו הנשיא מובארק, שיתחדשו השיחות גם עם סוריה.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת לא בגלל פחד, אבל היום נפלו בדרום-לבנון שני חיילים ושני חיילים אחרים נפצעו.

נואף מסאלחה: הודיעו על כך בטלוויזיה, ב"מבט".

נואף מסאלחה: ויש שם התכתשות, יש מלחמה.

נואף מסאלחה: שמעתי את דבריו של הרמטכ"ל שחק.

נואף מסאלחה: הוא אמר: יש מלחמה בלבנון.

נואף מסאלחה: זה הביטוי שלו, לא שלי.

נואף מסאלחה: ואתם יודעים זאת.

נואף מסאלחה: ובכן, לא בגלל פחד, אבל אולי יחד נבנה מזרח תיכון חדש, בלי לפגוע כהוא זה בביטחונה של ישראל.

נואף מסאלחה: כי גם מי שניסה, לא יכול לה.

נואף מסאלחה: אבל עם זאת, נכבד גם את הזכויות של עמים אחרים.

נואף מסאלחה: אולי.

נואף מסאלחה: ניתן לזה תקווה.

נואף מסאלחה: ומצרים היא הדוגמה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נואף מסאלחה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני חושב שהוספת נופך מיוחד לדיון הזה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה; הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות, לשתי הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השרים לביטחון ולמדע, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי על ההסתייגויות האלה לחוק ההסדרים בסעיף אחד בחוק, הסעיף שקובע שממשלת ישראל מבקשת לדחות את חוק יום חינוך ארוך בשנתיים, עד 1999, וכנסת ישראל מתבקשת לאשר את הדחייה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצטט לכם מנאום מ-25 בדצמבר 1995, לפני שנה בדיוק.

אופיר פינס-פז: אינני רוצה לתת לכם לנחש, ואומר לכם מראש ולא אחזיק אתכם במתח, הנאום שאני עומד לצטט ממנו הוא נאומו של ראש הממשלה דהיום, בנימין נתניהו.

אופיר פינס-פז: הוא אמר אז, בדיון על חוק ההסדרים, את הדברים הבאים על יום חינוך ארוך: "אחד הדברים שאנחנו יודעים הוא, שהממשלה הזאת התחייבה בתקציב האחרון לדבר שחבר הכנסת מאיר שטרית ואחרים מחברי בליכוד דחפו חזק מאוד, וזה דבר שנקרא: יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: למה יום לימודים ארוך הוא כלי כל כך חשוב לביעור העוני בישראל?

אופיר פינס-פז: משני טעמים: קודם כול, משום שילד שנמצא בצפון תל-אביב או ברחביה בירושלים מקבל יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: הוא הולך ליום הלימודים הרגיל, ואחר כך הוא מקבל חוגים אפורים, צהובים, ורודים, בכל הצבעים.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל את החינוך האפור הזה, כי למשפחה יש כסף והם משלמים.

אופיר פינס-פז: אבל אותו ילד שנמצא באופקים, הוא הולך ב-08:00, וב-12:00 הוא כבר בבית".

אופיר פינס-פז: "הם בוכים.

אופיר פינס-פז: אתה לא בוכה, אדוני ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שהעניים אשמים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה לא בוכה, זה לא מעניין אותך" – אני מזכיר לכם, את הדברים האלה אומר בנימין נתניהו.

אופיר פינס-פז: "הם בוכים.

אופיר פינס-פז: וכן, אנחנו דואגים להם.

אופיר פינס-פז: אתה לא דואג להם" – פופוליזם מהרמה הרדודה ביותר.

אופיר פינס-פז: ואז הוא מטיח בחברי רפי אלול ואומר לו כך: "אין לך שום מחויבות אמיתית.

אופיר פינס-פז: הפכת ל'יס-מן', אתה מצביע נגד יום לימודים ארוך".

אופיר פינס-פז: הוא מעז להטיח באחרים.

רפאל אלול: דרך אגב, אני הצבעתי בעד.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך ואומר, שהסיבה השנייה לתמיכה שלו היא, שיום הלימודים הרגיל "מוציא ממעגל שוק העבודה מאות אלפי אמהות".

אופיר פינס-פז: הוא דואג לנשים.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים את חצי נקודת הזיכוי במס הכנסה, שהולכת להחזיר הרבה מאוד נשים עובדות הביתה?

אופיר פינס-פז: אבל הוא דואג לנשים העובדות.

אופיר פינס-פז: ואז הוא אומר את המשפט הבא: "אני יכול להודיע לחברים, שכאשר יהיה התקציב הבא – אני מאמין, בעזרת השם, שאנחנו נציג אותו" – בזה הוא צדק, לצערי – "בפירוש נעמוד על כך שיהיה יום לימודים ארוך, בדיוק כפי שהתחייבנו וכפי שנקיים".

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, "כפי שהתחייבנו וכפי שנקיים".

אופיר פינס-פז: אבל אתם עושים בדיוק את ההיפך.

אופיר פינס-פז: בחוק ההסדרים אתם מציעים היום שוב לא ליישם את חוק יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: אתם מבקשים מאתנו, חברי הכנסת, לדחות שוב את יישומו של חוק יום לימודים ארוך, אותו חוק שאתה התרסת כנגדנו באותו נאום שכרגע קראתי מתוכו.

אלי בן-מנחם: תחזור שוב על הציטטות כדי שהשר בגין ישמע את הדברים.

אופיר פינס-פז: לא, הוא התחיל לשמוע, והסתפק כנראה במה ששמע.

אופיר פינס-פז: אבל אגיד עוד משפט אחד, כדי שהשר בגין ישמע.

זאב בנימין בגין: לצערי, נאלצתי לצאת לרגע.

אופיר פינס-פז: אני קורא מנאומו של ראש הממשלה, לפני שהיה ראש הממשלה, בדיון על חוק ההסדרים בשנה שעברה, בנושא של יום לימודים ארוך.

זאב בנימין בגין: את זה כבר עשתה חברת הכנסת דליה איציק.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אני עושה זאת בנושא של חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: הוא דיבר על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא נאום מדיני שאני מצטט כרגע.

אופיר פינס-פז: וראש הממשלה דהיום סיים אז את דבריו ואמר: "אני מבטיח לך: כשנגיע לשלטון וננהל את הממשלה הזאת, אנחנו בוודאי ובוודאי נשנה את סדר העדיפויות ונחזיר אותו להיות סדר עדיפויות אמיתי, ציוני, יהודי, שנותן לכל ילד וילדה במדינת ישראל הזדמנות אמיתית להתפתח ולהגיע לכל כישוריו ולכל יכולתו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ראש הממשלה דהיום התחייב התחייבות בלתי חוזרת, קבל עם ועדה, שהוא הולך ליישם את חוק יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: בקצה מוחו הוא זכר את ההתחייבות הזאת, ולכן, כשמאיר שטרית בא בקדנציה הזאת ואמר "יום לימודים ארוך", הוא ידע שהוא מסובך, כי הוא ידע שיש התחייבות ברורה של ראש הממשלה ליום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: ואז, באותה מסיבת עיתונאים מוכרת מלפני חודש-חודשיים, הוא הציע מין כאילו יום לימודים ארוך, משהו שעולה 70 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: ממש קוסם.

אופיר פינס-פז: לעשות יום לימודים ארוך ב-70 מיליון שקלים, זה קסם.

אופיר פינס-פז: צריך לשווק את זה בעולם.

אופיר פינס-פז: זו המצאה ישראלית מקורית מדהימה, אפשר לעשות עליה מיליונים.

אופיר פינס-פז: בואו נשווק את זה בכל מדינות העולם, בעולם השלישי, אולי אפילו באירופה יקנו את ההצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פינס, אני מאזין לדבריך ברוב קשב, ואני מבקש לומר משהו.

זאב בנימין בגין: אין זו המצאתו של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה ושר החינוך ושר האוצר אימצו המלצות חשובות של ועדת מומחים שישבה על המדוכה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, בחסות המכון החשוב לחקר המדיניות החברתית, בניהולו של פרופסור יעקב קופ.

זאב בנימין בגין: וזו היתה מסקנתם.

זאב בנימין בגין: אפשר לקבל את ההצעה, אפשר לדחות אותה.

זאב בנימין בגין: אבל לא נכון לומר, שהם המציאו איזו המצאה מופרכת, שראש הממשלה בדה את הדברים מלבו.

זאב בנימין בגין: גם מומחים יכולים לטעות.

אופיר פינס-פז: השר בגין, אני מקבל את התיקון שאתה אומר, שהיתה תוכנית מגירה כזאת והיא היתה חלק מכמה חלופות, שגם ועדת המומחים הציעה – – –

זאב בנימין בגין: זו היתה החלופה שהומלצה על-ידי המומחים.

זאב בנימין בגין: חלופה ג' הומלצה על-ידם.

אופיר פינס-פז: אני יודע דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אמרת את שלך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא לזה התכוון בנימין נתניהו כשהוא נאם כאן כעת חיה לפני שנה.

אופיר פינס-פז: ציטטתי כאן את הדברים באופן מדויק, ונדמה לי שהוא נתן התחייבות ברורה לילדי ישראל מקריית-שמונה ועד אילת, שאם הוא עולה לשלטון ואם הוא ראש ממשלת ישראל – הוא עושה את השינוי שהוא מייחל לו.

אופיר פינס-פז: והנה הוא בא בחוק ההסדרים הזה ומציע לדחות את החלת החוק.

אופיר פינס-פז: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ודרך אגב, השר בגין, יש חוק אחד.

אופיר פינס-פז: חוק יום לימודים ארוך הוא חוק אחד.

אופיר פינס-פז: יש דרכים ויש צורות ויש המלצות של מומחים איך ליישם.

אופיר פינס-פז: אבל החוק הוא חוק.

אופיר פינס-פז: יש חוק אחד.

אופיר פינס-פז: וראש הממשלה מציע להמשיך ולדחות את יישום החוק.

אופיר פינס-פז: לא יעזור.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זה בדיוק מה שהציע בזמנו בייגה שוחט, ועל זה היה המשבר הגדול.

אופיר פינס-פז: ועל רקע הדברים האלה דיבר אז בנימין נתניהו על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ואותו הוא הציע אז לדחות.

אופיר פינס-פז: הוא התחייב, שאת החוק הזה בדיוק הוא הולך ליישם היום כראש ממשלה, ובדיוק את החוק הזה הוא מבקש מאתנו לדחות היום.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: יש עוד פתרונות, יש עוד דברים.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שאין כלים בחינוך.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש, ודאי שאפשר לשפר.

אופיר פינס-פז: אבל, את החוק כחוק הוא מבקש מאתנו לדחות.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שהנקודה הזאת, שהיא רק פסיק קטן בחוק ההסדרים שאנחנו דנים עליו כבר יומיים ונדון עליו עוד, רק מבטאת עד כמה בעייתי מבחינתנו להתייחס במידה של אמון ואמינות להתחייבותיו של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לבי לבי על עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני באמת ובתמים לא יודע כיצד להתייחס להתבטאויות, להתחייבויות, לדברים.

אופיר פינס-פז: אולי, עוד מלה אחרונה, משום שהיו לי קטעי ויכוח, ואני עדיין רוצה להישאר בנושא החברתי-הכלכלי, אני לא רוצה לגלוש לנושאים המדיניים אף שהם מאוד אקטואליים.

אופיר פינס-פז: אותו READ MY LIPS מפורסם בנוגע להתחייבותו שלא להעלות מסים, התמוסס, הפך מלה ריקה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אין היום ויכוח בחברה הישראלית, אין פרשן כלכלי אחד בעיתון ישראלי שלא אומר שהגזירות החדשות, שהחליפו את הגזירות הישנות, כולן משמעותן העלאה במסים, כולן, ולא יעזור לקואליציה מאה פעם לשחק עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זו המשמעות, וזו המשמעות היחידה.

אופיר פינס-פז: אז ידע עם ישראל וישפוט.

אופיר פינס-פז: יש לו ראש ממשלה שאי-אפשר לסמוך על מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: ועניין האמינות הוא הוא הדבר שמבדיל כל כך את ראש הממשלה, והוא זה שצריך לתת לו אותה מנהיגות סוחפת, שיוכל לבוא אל הציבור גם ברגעים קשים, גם ברגעי משבר, ולדרוש את אמונו.

אופיר פינס-פז: אבל ראש ממשלה שהעם לא יכול לבטוח בו, שהוא לא יכול ללכת אחריו, שהוא לא יכול לדעת לעולם אם מה שהוא אומר אכן יקרה ואכן הוא מתכוון לכך – לבי לבי עליו, לבי לבי על עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נדע ימים טובים יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: כעת – חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, מבקש להשיב למתווכחים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אחרי יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: זכותו לבקש להשיב בכל עת.

רפאל אדרי: אדוני יודע שאני נוהג על-פי התקנון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא קיבלתי על עצמי להגן על ראש הממשלה, בוודאי לא על שפתותיו.

אברהם רביץ: אינני מומחה לקריאת שפתותיים, ולא זה העניין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, אני מוכרח לומר לך: אתה כחבר ועדת הכספים אכן גם יודע, שאין שום רלוונטיות להבטחות או למשאלות לב או לתוכניות שיש עמן השלכה כספית, שנאמרו לפני כשנה כעת חיה, כפי שאתה ציינת.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדעת את האמת: כאשר הממשלה הזאת הגיעה לשלטון היתה הפתעה.

אברהם רביץ: לא ידעו, אף אחד לא ידע – ואני לא מתכוון לומר את זה בלשון ביקורתית, כי יש הסברים שונים לכך – את מצב המשק שהממשלה מצאה לפניה.

אברהם רביץ: אף אחד לא יאשים את הממשלה, שבמשך חצי שנה היא הצליחה לגרום למצב המיוחד של המשק, לגירעון במאזן התשלומים ולכל הדברים שהולידו את החלטת הקיצוץ.

אברהם רביץ: ופה, כמובן, נשאלה השאלה, היכן לקצץ.

אברהם רביץ: בסוגיה הזאת אנחנו עסקנו במשך תקופה לא קצרה בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: קיבלנו הצעה מן הממשלה, ולא הסכמנו לאמץ אותה כפי שהיא הגיעה אלינו וערכנו בה שינויים די מפליגים.

אברהם רביץ: נכון הדבר שאותה אמירה שנאמרה כאן על-ידי ראש האופוזיציה דאז, שהוא יממש יום לימודים ארוך, לא היתה ישימה על-ידינו ואנחנו לא יכולנו בוועדת הכספים, כאשר דנו בחוק ההסדרים, להעלות על דעתנו שאכן נוכל בשנה זו לסיים החלת יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: נאמר לנו – אני מניח שאתה השתתפת באותה ישיבה – שאכן מתחילים ליישם את יום הלימודים הארוך הזה למרות חילוקי הדעות העקרוניים שיש בעניין, ויש חילוקי דעות עקרוניים שהוזכרו כאן לפני כן גם על-ידי השר בגין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מאיר שטרית מתנגד ליישום הזה באופן נחרץ.

אברהם רביץ: כמובן, קטונתי מלהגן או מלהתווכח עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: אני רק אומר: אנחנו באופן מקצועי לחלוטין אמרנו, שאכן טוב שהדבר יתחיל השנה.

אברהם רביץ: יש ויכוח היכן לעשות זאת – אם ב-15 מקומות בארץ, או לעשות את זה נקודתית למקרים סוציו-אקונומיים, או שאנחנו ניקח מקומות.

אברהם רביץ: אבל קרה משהו בישראל מבחינה כלכלית, ולכן זה לא משנה.

אברהם רביץ: אני לא נכנס ללבו ולצורת ההתבטאות שנקט ראש האופוזיציה דאז וכיום ראש הממשלה, זה לא רלוונטי.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר: אנחנו כחברי ועדת הכספים, שהיינו אמונים על הגשת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, הבינונו שבשנה זו לא נוכל ליישם את החוק הזה באופן סוחף בכל הארץ.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, ונדמה לי שהיתה לך התבטאות בעניין הזה בתקשורת.

אברהם רביץ: אנחנו בדרך כלל לא נוהגים – אבל אני לסוגיה הזאת אתייחס.

אברהם רביץ: בציבור שאני שייך אליו – אני לא יודע, אני שייך לכל עם ישראל, בכל אופן בציבור שאני בא ממנו – יש לנו יום לימודים ארוך, אתה יודע את זה, אבל זה לא כפי שהתפרסם בעיתונות.

אברהם רביץ: אני וכיום גם בני – ובני הם עניים יותר ממני – גוזרים מפת לחמם ומשלמים טבין ותקילין כל חודש עבור כל ילד שלהם, משהו בסדר גודל של 350 שקל, כדי שילדיהם יקבלו יום לימודים ארוך.

אברהם רביץ: נכון, רואים זאת כמצווה גדולה, לומדים תורה בעיקר בתוספת השעות האלה, אבל כך אנחנו נוהגים.

שלום שמחון: למה שהממשלה לא תממן את זה?

אברהם רביץ: אני מאוד בעד זה.

אברהם רביץ: הרי אם הממשלה תממן יום לימודים ארוך, אנחנו גם כן נהיה בתוך החגיגה, ובני ואנוכי לא נצטרך לשלם מכיסנו תשלום נוסף.

אברהם רביץ: אבל, אני אומר: קיים מצב מסוים.

אברהם רביץ: אני פונה לכל הורי ישראל, לכל אמא עברייה כאן או אזרחית ישראלית, שאכן תעשה מה שאמא יהודייה ידעה לעשות בגלות: לגזור מפת לחמה ולדעת שהחינוך של ילדיה הוא הדבר החשוב ביותר שיש לנו כאן בעולמנו שלנו.

אברהם רביץ: מדוע באמת לא יקום גוף – הרי אתה דיברת על כך – שהוא איננו דווקא מוגדר כדתי ויאמר:

אברהם רביץ: אנחנו ניתן לילדינו יום לימודים ארוך על חשבוננו עד שממשלת ישראל תתעשת ועד שהמצב הכלכלי יהיה כזה שיוכלו לתת לכל ילדי ישראל יום לימודים ארוך.

שלום שמחון: – – –

אברהם רביץ: נכון, חבר הכנסת שמחון.

אברהם רביץ: כדי לעשות זאת צריכים לוותר על הרבה דברים אחרים, כי בכל זאת אנחנו לא משופעים בממון.

שלום שמחון: אדוני חבר הכנסת הרב רביץ, בקטע של מה שאתה מציע, מתחיל להיווצר מצב שהאזרחים מחליפים את הממשלה ביותר מדי דברים.

שלום שמחון: כל דבר האזרח לוקח על עצמו, וגם כאן.

אברהם רביץ: לא בכל דבר, לא צריך להגזים.

אברהם רביץ: אבל, חבר הכנסת שמחון, אני יודע מאין באת ואני יודע מי אתה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שההורים שלך לא חיכו לממשלה כדי לחנך אותך וכדי להעניק לך את הטוב ביותר בחינוך.

אברהם רביץ: כולנו יודעים את העבר שלנו במרוקו, בתוניסיה, בפולין, ברוסיה, בכל המקומות המסכנים הללו, היהודים ידעו שזה הדבר החשוב ביותר.

אברהם רביץ: אין לממשלה כסף, נגזור מפת לחמנו; כן, מפת לחמנו.

אברהם רביץ: אם נחכה לממשלה, הרי זה דבר בלתי הפיך, השנים חולפות.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיות מטיף, אני רק רוצה לומר שאנחנו, כוועדת הכספים, ידענו שבשנה זו לא נוכל לעשות את הדבר באופן גורף.

אברהם רביץ: אנו עושים זאת באופן ניסיוני בכמה מקומות בארץ, נדמה לי שב-15 מקומות התחילו יישובים לעסוק בעניין הזה.

אברהם רביץ: רוצים גם ללמוד את הסוגיה, וטוב שנזכור שהמצווה הגדולה ביותר שיש לנו היא: ושיננתם לבניך.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה שחל, שנותרה לו הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהשר בגין נמצא כאן ליד שולחן הממשלה, כי הפנייה שלי היא למצפונו של כל אחד, והיא באה לעשות צדק עם זכרו של אדם שהיה ראש ממשלה בישראל והיום, אם מתוך מצוקה ואם מסיבות אחרות, ראש הממשלה בנימין נתניהו מצא לנכון לפגוע בזכרו בצורה הקשה ביותר.

משה שחל: ראש הממשלה היה היום בארז, והוא נפגש עם ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

משה שחל: לאחר פגישתו הוא קיים שיחת רקע עם עיתונאים מדיניים ומצא לנכון לפתוח את דבריו ולומר בשמו של מקור מדיני בכיר – זה יתפרסם מחר בעיתונות, הערב זה התפרסם בכלי התקשורת, ואני מצטט מדבריו כמעט מלה במלה: כידוע, הממשלה הקודמת, קרי ממשלתו של יצחק רבין, התכוונה לסגת לקווי 1967, ובסופו של דבר להביא לחלוקת ירושלים.

משה שחל: אדוני השר בגין, אני הייתי חבר בכמה ממשלות, אבל אינני זוכר מקרה שבו ישבו שרים בפגישה שבה נאמרו דברים קשים מאוד ובלתי נכונים, והשרים פחדו להעיר לראש הממשלה, גם אם הוא נבחר בבחירה אישית, ולומר לו שהדברים האלה אינם נכונים.

משה שחל: ככל הידוע לי, וידוע לי כמי שהיה שותף למשא-ומתן בצוות מאוד מצומצם של שרים, לא כמו היום, שזה איש אחד; ידוע לי שהדברים האלה שנאמרו על-ידי ראש הממשלה ביבי נתניהו הם פשוט שקר.

משה שחל: הוא גם יודע שזה שקר, כי היום אין לו בעיה.

משה שחל: הוא יכול לקחת את הפרוטוקולים, הוא יכול לשוחח עם אנשים שהשתתפו במשא-ומתן, הוא יכול לשאול אותם בקלות.

משה שחל: אין שקר גדול מזה.

משה שחל: לפגוע בזכרו של אדם שאיננו בחיים, אדם שנרצח בגלל דעותיו ותפיסותיו, יש בזה ציניות והדבר מקומם מאוד.

משה שחל: ואני אומר לך למה דברי מכוונים.

משה שחל: אחרי הסכם אוסלו הייתי בשיחה עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ואמרתי לו: האם בהיערכות כוחות צה"ל על-פי ההסכם עלול חס וחלילה להיווצר מצב שאנחנו, בלי משים, נאבד נכסים שיהיה קשה מאוד להחזיר אותם לאחר מכן.

משה שחל: ואני האמנתי במה שנקרא גבול הביטחון, כפי שהאמינה מפלגת העבודה, והיא הלכה עם האמונה הזאת במשך שנים.

משה שחל: יצחק רבין ישב אתי קרוב לשעתיים ואמר לי: תראה, כל מה שאני עושה בנוי על מפה שנמצאת אצלי, והיא פחות או יותר תוכנית-אלון; כלומר, בקעת-הירדן, גוש-עציון, מה שהוא קרא לאחר מכן ירושלים רבתי.

משה שחל: היתה לו בעיה עם לטרון, וזה בוודאי ידוע לך.

משה שחל: הוא ראה את זה כדבר קשה, ונכון שקיימת בעיה בקשר לכך.

משה שחל: הוא דיבר על היישובים, הוא הזכיר את אריאל, הוא דיבר על גב ההר.

משה שחל: אבל על ירושלים?

משה שחל: לא היה ולא נברא.

משה שחל: אני אינני יודע מה התועלת באמירת דברים כאלה.

משה שחל: מה הוא מאותת?

משה שחל: מה הוא רוצה להשיג?

משה שחל: לבוא ולהגיד לפלשתינים, להגיד לעולם, שלמעשה מחצית העם, זאת מפלגת העבודה, ויתרה על-ידי ראשה, על-ידי יצחק רבין?

משה שחל: מה היא התועלת מבחינת העניין הלאומי?

משה שחל: אני מאמין שיש צורך בגבולות ביטחון.

משה שחל: גם אם יהיה הסדר והכול יהיה חלק והכול יהיה בסדר, יש צורך בגבולות ביטחון.

משה שחל: אני גם מאמין שלגבי ירושלים יש קונסנסוס – כמעט כל העם מסכים בעניין זה.

משה שחל: לשם מה ליצור פילוג?

משה שחל: מה התועלת?

משה שחל: אבל אני לא שמעתי אף איש מכם שיקום וישאל את ראש הממשלה, מדוע צריך לומר את הדברים האלה?

משה שחל: מה היא התועלת?

משה שחל: את מי זה משרת?

רחבעם זאבי: את ערפאת.

משה שחל: רק אותו, ואולי גם את העניין הפנימי, בתוך הממשלה, בתוך הקואליציה.

משה שחל: יש בזה ציניות.

משה שחל: אני מודע לכך ששונתה שיטת הבחירות ונבחר ראש הממשלה בבחירה אישית.

משה שחל: אבל אני פונה אליכם כשרים, יש גם לשרים מעמד.

משה שחל: אני מבין שאריק שרון לא הוזמן לפגישה מאיזו סיבה.

משה שחל: אני אגיד לך איך אני הייתי נוהג.

משה שחל: גם אם היו לי חילוקי דעות עם שר זה או אחר, אני לא הייתי מוכן לשבת בפגישה שבה שר אחד מוחרם.

זאב בנימין בגין: הוא לא מוחרם.

משה שחל: לפחות כך פורסם בתקשורת.

זאב בנימין בגין: אני יכול להוכיח לך שהשר שרון לא הוחרם, על-ידי העובדה שאני לא הוזמנתי לפגישה ולא הייתי בה.

זאב בנימין בגין: הנה לך הוכחה שהוא לא הוחרם.

רחבעם זאבי: יש קיזוז.

משה שחל: השר בגין, אני אומר לך, אם זה כך, הרי זה עוד יותר חמור.

משה שחל: אדוני השר בגין, יש אחריות, והיא מוטלת עליך, בין שתדע ובין שלא תדע.

משה שחל: אני לא צריך להסביר לך מה הם חוקי היסוד לגבי הממשלה.

משה שחל: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: ראש הממשלה הגיע כנראה להסכם ששריו אינם יודעים אותו.

משה שחל: יש לי הודעה גם לך, מר בגין.

משה שחל: שרים שכן השתתפו בהתייעצות יצאו ממנה ואמרו, שאין להם מושג אם יש הסכם, אם אין הסכם.

משה שחל: הם יצאו מהפגישה עם ידיעה פחותה מזו של העיתונאים שישבו עם ראש הממשלה והעבירו ידיעות לתקשורת.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: הממשלה הזאת, שאני אומנם מתנגד לה, היא גם ממשלה שלי, וראש הממשלה הוא גם ראש ממשלה שלי.

משה שחל: אני רוצה ללכת לישון בשקט ולדעת שיש קבוצת אנשים אחראית שאני יכול לבוא אליה ולתבוע ממנה אחריות.

משה שחל: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: הוא לא הזמין אותנו.

משה שחל: יש לכם ערך, יש לכם כבוד, יש לכם אחריות, וזה הכי חשוב.

משה שחל: אם מותר לי לספר לך, אני רוצה לומר שההסכם פחות או יותר ישנו, וויתורים נעשו מכאן ועד עולם.

משה שחל: ראש הממשלה בא ואמר, שהוא דורש שיהיה יעד מקביל למילוי ההתחייבויות על-פי הסכם הביניים מהצד הפלשתיני, כפי שהפלשתינים דרשו מאתנו.

משה שחל: הוא אמר שזה בל-יעבור, אבל הוא ויתר על זה, זה לא קיים.

משה שחל: ה-FURTHER REDEPLOYMENT הראשון, שהיה אמור להתקיים בספטמבר, אחרי חברון, יש לו מועד של כמה שבועות, אומר ראש הממשלה.

משה שחל: יודעי דבר אומרים, שמדובר על ארבעה עד שישה שבועות.

משה שחל: הוא ויתר.

משה שחל: ישראל הסכימה לפתיחה הדרגתית של רחוב שוהאדה בחברון.

משה שחל: אני אומר לך: אני השתתפתי בדיונים שבהם אנחנו התנגדנו ואמרנו שזה מסוכן, על-פי דעתו של אלוף הפיקוד.

משה שחל: אתם הסכמתם.

משה שחל: יש סיבות.

משה שחל: מותר לך בתור שר לדעת מה הסיבה?

משה שחל: מותר לך לבוא ולשאול מה הוא השינוי, מה הסיבה שהביאה לשינוי?

משה שחל: מותר לשבת עם אלוף הפיקוד ולשאול אותו האם זה על דעתו?

משה שחל: כך נהגה – – –

זאב בנימין בגין: סלח לי, חבר הכנסת שחל, בהסכם עצמו, בהסכם שנחתם בספטמבר 1995 לגבי חברון, אני לא מצאתי איסור על פתיחת רחוב שוהאדה.

משה שחל: לא, הרי ההסכם קבע כללים.

משה שחל: לגבי הביצוע היו תנאים מסוימים, לרבות פתיחת השוק.

משה שחל: הם לא היו צריכים להיות, אבל יש כאן הסכמה.

משה שחל: אני אומר לך באחריות, שעל-פי המלצת אלוף הפיקוד, היתה התנגדות בממשלה הקודמת.

משה שחל: מציגים את עניין החיץ כהישג גדול, ואני אומר לך מפי יודעי דבר: אין לעניין הזה הרבה משמעות.

משה שחל: הוא מציג את זה כהישג.

משה שחל: יכול להיות שלצרכים קואליציוניים הוא דורש את זה.

משה שחל: גם בעניין השינוי בטיב הנשק אני לא בטוח.

משה שחל: אני אומר לך שיש שם אנשים שמודאגים הרבה יותר מעוצמת האש.

משה שחל: אני לא יודע אם אתה יודע שה"מיני-אינגרם" אסור למכירה בארצות-הברית.

משה שחל: הוא איננו מותר.

משה שחל: בגלל עוצמת האש משתמשים בו כוחות ביטחון מיוחדים.

רחבעם זאבי: אזור החיץ יהיה מקלט למחבלים – – –

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: אני פונה לשר בגין, ואני באמת לא רוצה לא להסית ולא לקבוע את התכלית.

משה שחל: אתה אדם מבוגר ואחראי.

משה שחל: אני בא ושואל אתכם: מדוע לא יימצא איש אחד מכם שיבוא לראש הממשלה ויגיד לו: הס, אל תעשה את זה, זה לא משרת לא את מדינת ישראל, לא את עניינה הלאומי?

משה שחל: זאת מעבר לשאלה: מדוע להשמיץ ראש ממשלה, שהיתה לו עמדה אחרת ולגבי תחושת הביטחון שלו אין עוררין?

משה שחל: מדוע לקחת את יצחק רבין, זכרו לברכה, ולהשמיץ אותו לצרכים פוליטיים פנימיים, על-ידי ראש ממשלה, שעם כל הכבוד אליו, הוא עדיין לא הוכיח בשום מאבק רציני שהוא מסוגל לעמוד על דעתו ועל הדברים החיוניים, שאני מאמין בהם גם בהשתייכותי למפלגה אחרת, ואני בעד ההסכם.

משה שחל: עם כל הבעיות, אני בא וטוען: האחריות שלי היא קודם כול לאזרחים הישראלים, לאזרחים של מדינת ישראל, לדאוג לביטחונם בכל מקרה ולהבטיח את קיומו של העם הזה.

משה שחל: מדוע לא תאמרו את זה?

משה שחל: אתם שרים, יש לכם אחריות ויש לכם מעמד, גם אם הוא מזלזל ולא שואל אתכם ולא מתייעץ אתכם.

משה שחל: אני אזכיר לך רק דבר אחד.

משה שחל: פעם היה לי ויכוח עם אחד מחברי השרים שאמרו משהו על ממשלת אחדות, על כמה משרי הליכוד, וטענתי מה שאני טוען גם היום, כי היו שרים טובים – היו כאלה והיו כאלה – לא פחות טובים מאתנו, ששירתו לפי מיטב הבנתם את מדינת ישראל במלוא יכולתם.

משה שחל: אמרתי את זה לא לצורך פרסום, בפורום פנימי, בישיבת ממשלה.

משה שחל: תרצה, יש לך גישה חופשית לפרוטוקולים ותוכל לראות אותם.

משה שחל: אני מצפה לשמוע את זה מאחד השרים בממשלה הנוכחית, ואני מצפה יותר ממך, מפני שאני יודע שאתה איש של כבוד.

משה שחל: אני נסער כולי, מפני שזה לא הגיע ליצחק רבין, זאת לא היתה אמת.

משה שחל: מה שנאמר עליו על-ידי ביבי נתניהו, זה פשוט שקר.

משה שחל: והחמור מכול הוא, שביבי נתניהו יודע שזאת אינה אמת, והוא השתמש במונח הזה, שממשלת רבין הסכימה או התכוונה לחזור לקווי 1967 ולחלק את ירושלים, מתוך ידיעה ברורה שהדברים אינם אמת, והוא אמר אותם לצרכים פוליטיים פנימיים, בציניות הגדולה ביותר שידעתי אי-פעם.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה שחל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לרשותך עשר דקות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המדע, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, שתי הערות אני רוצה להעיר בראשית דברי לדברים שלך: הראשונה בנושא יום חינוך ארוך, והשנייה בנושא התקציב.

שלום שמחון: למרות הסבלנות והסובלנות שגילית, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בנושא יום חינוך ארוך, בסופו של דבר אני מבין שגם אתה מסכים שהיה מוטב אילו התחילו ליישם את התוכנית הזו כבר מהשנה הזאת, ולא רק ב-15 מקומות כאלה או אחרים, שייקבעו על-ידי מישהו.

שלום שמחון: והעניין השני נוגע לתקציב המדינה.

שלום שמחון: גם אתה מבין, שהבעיה המרכזית של התקציב הזה היא בעובדה, שמלכתחילה לא הושגו המטרות העיקריות שלו, ובעצם ב-60% ממנו מדובר על תוספת מסים לאזרחי מדינת ישראל, הכבדת הנטל על אותם אזרחים, כשמלכתחילה זאת לא היתה הכוונה, ואני לא רוצה לעסוק בכל הביטויים שנאמרו פה, שבוחנים את אמינותו של ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני לא חושב שזה העניין כרגע.

שלום שמחון: עם זאת, יש עובדה בסיסית אחת: יש תוספת מס של עשרות אחוזים על אזרחי מדינת ישראל בכל מיני סוגים, והתוספת הזו של המס מגיעה אליהם בכל מיני פינות ובכל מיני כיוונים, ואני רוצה לגעת באחד מהם.

שלום שמחון: בשנת 1994, כאשר האינתיפאדה עברה לפסים אלימים והפועלים הפלשתינים הפסיקו להגיע לעבודה במשק הישראלי, כאשר החקלאים חששו מהעובדה שהאינתיפאדה עברה לפסים אלימים, הם ביקשו מממשלת ישראל להביא להם פועלים ישראלים, ולמרות ההבטחות של משרד העבודה והרווחה ולמרות לא מעט תוכניות שניסו לעשות באותה תקופה ואף שהיתה אבטלה וזה היה אפשרי, הישראלים לא הגיעו לעבודה בחקלאות.

שלום שמחון: לכן לא נותרה ברירה אלא לפנות לממשלה ולבקש לייבא עובדים זרים על מנת שהנזקים שנגרמו כתוצאה מהסגרים לא ימשיכו להרחיב את המפגעים ואת הנזקים שהיו בחקלאות באותה תקופה.

שלום שמחון: זה לא היה מתוך רצון.

שלום שמחון: החקלאים היו מוכנים להשתתף בשכר גבוה יותר.

שלום שמחון: החקלאים משלמים גם היום שכר גבוה יותר לעובדים הזרים, אבל למדינת ישראל לא היו פתרונות, לא בהכשרה, לא בניסיון להביא את המובטלים לעבודה בחקלאות ולא בשום דרך אחרת.

שלום שמחון: לכן ביקשו החקלאים מממשלת ישראל ללכת לכיוון של פועלים זרים, וממשלת ישראל התנגדה, והלכו ונצברו לא מעט נזקים בחקלאות, וממשלת ישראל לא שילמה אותם עד היום וגם לא מתכוונת לשלם אותם, ומבחינתי הם בדיוק כמו כל פגעי נזקי הטבע האחרים.

שלום שמחון: העובדה שהפועלים הפלשתינים הפסיקו להגיע היא לא בעיה של החקלאים, ומאחר שמשרד העבודה באותה תקופה היה אטום לרחשי לב החקלאים, כפי שהוא אטום כנראה גם היום, נאלצו החקלאים ללכת לבית-המשפט העליון ולבקש את חסדיו.

שלום שמחון: אחרי מאבק משפטי ממושך, בפשרה שהושגה, פסק בית-המשפט העליון, שהחקלאים זכאים לכוח עבודה.

שלום שמחון: לכן מדינת ישראל אישרה להם באותה תקופה 3,000 פועלים זרים.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו יודע מה קרה אחר כך, כאשר קרה מה שקרה, עוד סגר ועוד סגר, בסופו של דבר יש היום בחקלאות הישראלית 18,000 פועלים זרים, שהם כ-70% מכוח האדם שעוסק בחקלאות; לא מפני שהחקלאים רצו – אני טורח להזכיר את העובדה הזאת כל הזמן – אלא בגלל העובדה שנוצר מצב שכתוצאה ממנו לא היתה כל ברירה.

שלום שמחון: החקלאים גם נאלצו להשקיע לא מעט כספים על מנת לפתח מקומות מגורים, על מנת לפתח מערך של בקרה, של בדיקות רפואיות ושל בדיקות ביטחוניות בחוץ-לארץ, כדי ליצור מסלול שיאפשר להם באופן סדיר להעסיק פועלים בחקלאות הישראלית, וכל זה לא באשמתם.

שלום שמחון: כל זה באשמת המצב שנוצר, ובעניין הזה אני גם לא רוצה להאשים שום ממשלה.

שלום שמחון: קרה מה שקרה, וכפי שאמרתי, 70% מכוח האדם הם פועלים זרים.

שלום שמחון: במסגרת הניסיון של ממשלת ישראל לראות איפה היא מוצאת מקורות כספיים, לא לטובת יום לימודים ארוך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אלא לטובת עניינים אחרים, היא מצאה מקור.

שלום שמחון: בתחילת דרכה היא אמרה שהיא רוצה להיפטר מהעובדים הזרים, והנה היום היא מגלה שהדבר הזה יכול לשמש לה מקור כספי אדיר.

שלום שמחון: חלק אומרים שבשנה הבאה מדובר ב-100 מיליון שקל, חלק אומרים שמדובר ב-300 מיליון שקל, ואחרים מדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

שלום שמחון: זאת אומרת, הנה מצאנו את הפרונקל שממנו ניתן לעשות כסף, אבל ניתן לעשות כסף על גבו של מי?

שלום שמחון: – על גבם של חקלאים קטנים ומסכנים שנאלצים להשיג את פרנסתם בקושי רב.

שלום שמחון: מדובר בהרבה כסף.

שלום שמחון: בהרבה מאוד כסף על כל עובד זר שנמצא בחקלאות.

שלום שמחון: רק בחקלאות מדובר בסדרי גודל של למעלה ממיליון שקל.

שלום שמחון: אבל כדי שנבין את העניין, סך כל המענקים – אותו חוק שאנחנו מדברים עליו כבר יומיים, החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות כולו – הוא 110 מיליון שקל.

שלום שמחון: אתה לוקח מהחקלאים היום כמעט 100 מיליון שקל, סכום שהם לא מסוגלים להרוויח אותו, ופורסים אותו בעצם בצורה לא הוגנת ולא מקובלת.

שלום שמחון: שמעתי היום את מנכ"ל משרד החקלאות ברדיו.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד החקלאות בעצם פנה לחקלאים ואמר להם שני דברים: דבר ראשון – שהוא קורא לכל הלובי החקלאי בכנסת להצביע נגד התקציב; להצביע נגד התקציב משום שהולכים להטיל על החקלאים מס נוסף, מעבר למה שמוטל על כל אזרח במדינת ישראל, בסדרי גודל מעבר למה שהיה מקובל קודם.

שלום שמחון: אם נניח שבתקופתך, בתקופה שאתה מוביל את ועדת הכספים – ואני לא פונה אליך, אני יודע שבסופו של דבר זו מדיניות ממשלתית – עלו מחירי המים ב-23%, הפירוש המעשי הממוצע לכל משק בחקלאות הוא כ-8,000 שקל בשנה.

שלום שמחון: אם נוסיף סדר גודל של 12,000-10,000 שקלים בשנה כתוצאה מהמיסוי הישיר והעקיף בעניין העובדים הזרים, אתה מגיע לסדרי גודל ששום חקלאי לא מסוגל לעשות אותם, גם לא בשנה טובה.

שלום שמחון: עדיין אין מייצרים כסף בחממות בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לחזור לדבריו של מנכ"ל משרד החקלאות.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד החקלאות בעצם ביקש שלא לאשר את התקציב עד שיבוטל רוע הגזירה.

שלום שמחון: אבל הוא גם פנה לחקלאים ואמר להם – על-פי מה ששמעתי בתקשורת – שהוא מציע להם לא לשלם מסים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מעל במה זו: מעבר לעובדה שהנושא ייבדק, והוא פוגע כנראה בלא מעט אמנות בין-לאומיות שנוגעות למעמדם של העובדים הזרים; מעבר לעובדה הזאת – וננסה למצות את כל ההליכים המשפטיים כדי לא לאפשר לממשלת ישראל לא רק לא לפגוע בחקלאים שלה, אלא גם לא לפגוע בהסכמות בין-לאומיות שקיימות, שמטילות מסים על עובדים זרים – מעבר לעובדה הזאת, לא נסכים בשום פנים ואופן לכך שנהיה אזרחים מסוג שונה במדינת ישראל, אזרחים שמשלמים יותר מאשר כל אזרח אחר.

שלום שמחון: אם אינכם מבינים שאנחנו צריכים לשלם כמעט כמו כל אחד אחר, ניחא.

שלום שמחון: אבל פה מדובר אט-אט בסדרי גודל שאף אחד מאתנו לא יכול לקבל אותם.

שלום שמחון: אני חושב שהאבסורד הגדול ביותר הוא הניסיון הזה לכופף יום-יום את החקלאים.

שלום שמחון: בשבוע שעבר – גם אצלך בוועדה, וגם בבית הזה – קיימו דיון על החקלאות לקראת שנות האלפיים, ונאמרו פה המון מלים; המון מלים והמון דיבורים.

שלום שמחון: הופגן פה גם הרבה חום, גם מצד שרים, גם מצד חברי כנסת.

שלום שמחון: אבל לא חלף שבוע וראינו מה הגברת גל-ים העבירה לעיתונות ומה בכוונת האוצר לעשות.

שלום שמחון: יותר מזה, אני גם שומע את עמדתו של שר העבודה והרווחה הבוקר, ואני מבין שמישהו מנסה לכופף פה את החקלאים.

שלום שמחון: אני יכול לומר באופן מלא ואחראי: יגיעו הנה לכנסת אלפי חקלאים, הרבה מעבר למה שכל אחד מאתנו מבין.

שלום שמחון: כי הפירוש המעשי הוא אי-יכולת לעמוד בעניין הזה, אי-יכולת של שום חקלאי גם לספק לעצמו את מקום העבודה וגם לממן את מדינת ישראל או את הרצונות של מדינת ישראל בתחומים אחרים.

שלום שמחון: לו הייתי יודע שהכסף הזה מיועד, בסופו של דבר, לאלמנטים חשובים וטובים, וכן הלאה, עוד הייתי אומר: ניחא, אבל גם אז הייתי מתווכח.

שלום שמחון: אנחנו לא נוכל להשלים עם העניין הזה.

שלום שמחון: אני מאוד מקווה שהנושא יגיע לאישור בוועדת הכספים – אני לא יודע אם הוא אמור להגיע – אבל אני מקווה שאם הוא אכן יגיע, נעשה הכול, אנחנו יחד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על מנת שלא לפגוע בחקלאים פעם נוספת.

שלום שמחון: אתה יודע גם מביקוריך וגם מהדיונים שמתקיימים אצלך, שבלתי אפשרי לפגוע בהם פעם נוספת.

שלום שמחון: לסיום דברי אני רוצה לפנות לשר היחיד שיושב פה, לשר המדע, ולבקש ממנו: אנא, תנו לחקלאים לחיות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלום שמחון, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, שבשעה 23:00 נפסיק את הדיון ונעבור להצבעה הראשונה על פרקים א' וב' לחוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: אלה ההבנות שהושגו בין הקואליציה לבין האופוזיציה, ואנחנו נוהגים לקיים הבנות שהושגו, וכך צריך לפעול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: קודם חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת ריבלין אין עוד הסתייגויות.

רפאל אדרי: אבל, אדוני, לפנים משורת הדין אני מוכן לתת לך.

רפאל אדרי: כל מי שיש לו שמונה הסתייגות כבר אינו מדבר.

רפאל אדרי: לאדוני היו חמש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: שמי היה רשום בלוח.

ראובן ריבלין: אני אבקש לדבר שלוש דקות.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: הוא רשום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הנה אנחנו מגיעים לשעת נעילה בכל הקשור לדיון המפרך שעברנו במשך היום בנושא חוק עידוד השקעות הון.

אברהם פורז: זה עוד רחוק מנעילה.

ראובן ריבלין: לפחות לגבי פרק זה, לאחר הכרזת היושב-ראש, כי ב-23:00 נתחיל להצביע גם על פרק זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר: שמעתי היום רבים מחברי האופוזיציה נואמים על נושא כל כך חשוב כמו חוק עידוד השקעות הון ומעלים הסתייגויות בזו אחר זו, ואת רובם שמעתי מחרפים ומגדפים את הממשלה ואת מעשיה, מדברים על הנושאים הקשורים בראש הממשלה ובאישיותו, בשרים הנוגעים בדבר ובהבדלים.

ראובן ריבלין: אפילו למדתי היום שלוש מלים באנגלית, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כל כך הרבה פעמים שמעתי: READ MY LIPS, עד שאפילו אני יודע במוצאי היום מה פירוש המלים " READ MY LIPS".

ראובן ריבלין: באמת, היום שמעתי אותן בפעם הראשונה, ואני מאוד מודה לאופוזיציה שהשכילה אותי ולימדה אותי את המלים READ MY LIPS.

ראובן ריבלין: אני רק הייתי אומר לנו, לכולנו, שיש ממש בביקורת של האופוזיציה בכל הקשור לחוק עידוד השקעות הון בנושא השקעות בעיירות הפיתוח.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש מקום לדיון מעמיק, כיצד אנחנו פותרים עניין זה, אף כי נצביע היום, אנחנו, חברי הקואליציה, בעד אישור החוק ובעד הסרת רוב ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: שאלתי את עצמי מה היה אומר חבר הכנסת דן תיכון אילו לא היה יושב-ראש הכנסת אלא היה חבר כנסת מן המניין, כיצד הוא היה מנסה לבוא ולהשיא עצה לוועדת הכספים ולממשלת ישראל, כדי למנוע את הגזירה כלפי עיירות הפיתוח.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא היה נותן תשובה כזאת, ואני רוצה להיאחז בעניינים אלה באילן גבוה כיושב-ראש הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אולי תשמע מה שאני רוצה לומר, כי יכול להיות שצריך לעשות גם לגבי המגזר הערבי לא מעט.

טלב אלסאנע: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אני מציע לסגור את כל מרכז הארץ למשך שנה, למשך שנתיים, להשקעות, לעידוד השקעות, ולבוא ולומר: עידוד השקעות יינתן רק בעיירות פיתוח במשך תקופה כזו או אחרת.

טלב אלסאנע: מה זה עיירות פיתוח?

טלב אלסאנע: ההגדרה של עיירות פיתוח אינה כוללת שום יישוב ערבי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ייחדתי את דברי לעוול הנורא שאנחנו, בני העם היהודי, עושים כלפי הרעיון המרכזי, שכאן בארץ-ישראל תקום מדינה יהודית דמוקרטית, שיהיה בה שוויון זכויות ולא תהיה אפליה כלפי מגזר זה או אחר.

ראובן ריבלין: יכולתנו להגשים את חלומנו תלויה ביכולתנו להביא לשוויוניות מלאה בין יהודים לערבים, אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שמעתי גם לפני חודש וחצי את שר המדע זועק ברדיו לאמור: הזדעז

ראובן ריבלין: עתי לראות כאשר באתי למשרדי עד כמה מועטים המדענים הערבים בני ארצי לעומת המדענים בכלל מבני העם היהודי ועמים אחרים, החיים פה בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: שמעתי אותו זועק במשך רבע שעה בפריים-טיים ברדיו לאמור: אנחנו חטאנו בעניין זה, וצריך לרפא את השעורה בעין היהודית, בעינה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ביקשתי לייחד את שתי הדקות האחרונות שנותרו לי לנושא עיירות הפיתוח.

ראובן ריבלין: הייתי מציע, שמעתה ואילך יקבעו מרכז ההשקעות וכל אותם גופים שעוסקים בנושא כמדיניות, שבמשך שנה, שנה וחצי, לא תינתן שום העדפה לשום מפעל המבקש להיות מוקם בעזרת הציבור במרכז הארץ.

ראובן ריבלין: נאמר כי במשך פרק זמן מסוים יינתנו העדפות לעיירות הפיתוח.

ראובן ריבלין: אני יודע שעיירות הפיתוח, העיירות הערביות והערים הערביות עדיין מוגדרות כך.

ראובן ריבלין: הזעזעתי לשמוע, בתפקידי כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת החמש-עשרה, שיש ערים ערביות בישראל שעדיין אין בהן שמות רחובות ואין בהן כתובות קבועות לכל האזרחים תושבי הערים האלה.

ראובן ריבלין: הם באים לקלפי לפי שמות משפחה ולפי שמות חמולות, ולא לפי מקום מגוריהם, כפי שהחוק מחייב.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אני לא באתי לענות כאן על אותן עוולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהשאלה שלך היא במקומה.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שלא צריך שיהיה בממשלות ישראל שר לענייני ערבים, אלא צריך לטפל בענייני אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע ולאום.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב-ראש על שאפשר לי לדבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך הענייניים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק הסתייגות.

רפאל אדרי: לאדוני נותרה הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים אורון: לפי חשבוני, יש לי שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: היו לך תשע הסתייגויות, אדוני ניצל שמונה הסתייגויות.

חיים אורון: "אדוני" ניצל שש הסתייגויות.

חיים אורון: נפלה טעות ברשימה.

חיים אורון: יש כל כך הרבה הסתייגויות.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: כנראה בסיבוב אחד לא היית כאן.

חיים אורון: זה נכון.

חיים אורון: בסיבוב אחד לא הייתי כאן, לכן דיברתי פעם אחת, פעם אחת הפסדתי, ונשארו לי עוד שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: נראה שבמשך 38 השעות שאנחנו דנים, נפלה טעות.

רפאל אדרי: אבל אני חייב להגן על יושבי-ראש הישיבות שהיו, שהם נהגו נכון וניהלו רישום מדויק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על כשרון הלימוד של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלמד צירוף של שלוש מלים לועזיות שהשתמשו בהן רבות ביממה האחרונה.

חיים אורון: אבל אני רוצה לעסוק בצירוף המלים הללו: READ MY LIPS, לאו דווקא בקשר למס – על כך הערתי פעמים מספר במהלך הלילה שעבר – אלא דווקא, עם כל הכבוד לחוק עידוד השקעות הון, שגם עליו דיברתי כמה פעמים, בקשר לנושא שעומד במרכז תשומת הלב הציבורית הערב: נושא פינוי חברון.

חיים אורון: השר בני בגין הסתייג באופן מאוד נמרץ וקיצוני מהסכמי אוסלו, והסתייג ומסתייג מהפרק בנושא חברון בהסכמי אוסלו, ובצדק הוא מסתייג מהפרק בהסכמי אוסלו בנושא חברון שמבוצע היום על-ידי ממשלת ביבי נתניהו.

חיים אורון: כל העניין ראוי לסוגיה תלמודית מפולפלת, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, שתנסה למצוא את ההבדלים ואת הדקויות בין הסכם אוסלו פרס–ערפאת או אבו-מאזן–ביילין ובין הסכם אוסלו דהיום; הפלפול הזה ראוי לסוגיה תלמודית מאוד מאוד מפותלת.

חיים אורון: התמונה פה מאוד ברורה.

חיים אורון: אני מבין את חבר הכנסת בני בגין.

חיים אורון: מבחינתו – – –

אברהם פורז: השר.

חיים אורון: השר שהוא גם חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: קודם כול חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כל המוחל על כבודו כבודו מחול, למעט – – –

חיים אורון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יש לי תחושה די חזקה שביממה הזאת בני בגין היה מעדיף להיות רק חבר כנסת.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאז היו חרצובות לשונו משתחררות עוד יותר, והוא היה אומר לנו ללא כחל ושרק – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: תיכף יורידו אותי מהדוכן.

חיים אורון: יש לי רק חמש דקות.

חיים אורון: אבל הרי הבעיה היא לא עמדתו של השר בני בגין.

חיים אורון: לי אין גם בעיה עם מה שהממשלה עשויה לקבל.

חיים אורון: הבעיה המתעוררת ועוברת לאורך קווי המדיניות וגם בתקציב היא פערים שקשה לעמוד בהם בין אמירות ובין מעשים, בין הבטחות ובין אופן קיומן, בין מה שנאמר לפני הבחירות, מה שנאמר מייד אחרי הבחירות ומה שמתבצע עכשיו.

חיים אורון: אילו כל הבעיה היתה בהשוואת טקסטים מילוליים בשלושה פרקי זמן, בבחינת תרגיל אקדמי, אולי למתחילים – לא נורא.

חיים אורון: אבל כל תג כזה, כל פער כזה, יש לו מחיר.

חיים אורון: הרי בתקציב אנחנו עוסקים.

חיים אורון: המחיר הנגבה הוא גבוה מאוד גם בחיי אדם, גם מחיר דמים קשה מאוד תרתי משמע, גם מחיר מדיני קשה מאוד, שאנחנו כולנו משלמים אותו, בשביל להגיע בסוף חודש דצמבר 1996 להסכם שצריך היה להתבצע במרס.

חיים אורון: הוא נדחה עד לאחר הבחירות, ואני לא רוצה לחזור לוויכוח אם טוב אם לא טוב שדחו אותו לאחר הבחירות.

חיים אורון: אבל למשוך את הדיון הזה שישה חודשים, כאשר מסבירים לנו שיש אזור אחד של 500 מ"ר ושם לא יהיו לא תת-מקלעים ולא רובים, ורחוב שוהאדה ייפתח בשלבים?

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא יודע מתי הזדמן לך לסייר בחברון.

חיים אורון: אגב, אני מציע שבתום דיוני התקציב תאמץ נוהג של כמה יושבי-ראש ועדות בכנסת – היבחר לכנסת ותור וסייר ברחבי ישראל.

חיים אורון: אני מציע שנבקר גם בחברון.

חיים אורון: אני סיירתי שם לפני שבוע ימים.

חיים אורון: האמן לי, כל קשר בין הפלפולים על אורך קנים ועל מספר מחזיקי האקדחים ועל מה יקרה ברחוב שוהאדה ומה בדיוק יהיה בשוק, בין זה ובין הבעיות האמיתיות של הביטחון בחברון – לא יחסי הציבור – הוא אפילו לא קשר מקרי.

חיים אורון: ואז, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאלת הפער בין מה שעל השפתיים הנעות ובין הדברים שמי שמשמיע אותם מחויב בהם על-פי סמכותו ועל-פי אחריותו, הופכת מעיסוק בפרט כזה או אחר בתקציב לשאלה הלאומית הגדולה ביותר.

חיים אורון: ומבחינה זאת חברון היא עוד אחד המשלים הקשים במציאות שאנו חיים בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לחזור ולהודיע: בשעה 23:00 אנחנו מפסיקים את הדיון.

רפאל אדרי: נותרו שני דוברים, כל אחד חמש דקות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת דדי צוקר נותרה הסתייגות אחת, והאחרון – חבר הכנסת דהאמשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, מטבע הדברים, מבקש להתייחס להסכם הזה, שהולך ונרקם והולך ומתכנס, כך אני מניח, לקראת חתימתו.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת אורון, במובן שלא אתייחס לנקודות שהוא אמר אלא, חבר הכנסת ריבלין, לנסות ולהעריך – ואני לא רוצה לדבר באירוניה או בציניות – את המשמעות של העובדה שההסכם הזה נחתם על-ידי בנימין נתניהו.

דוד צוקר: כלומר: מה המשמעות עבור בנימין נתניהו, מה המשמעות עבור הליכוד ומה המשמעות עבור מצביעי הליכוד, כאשר המעשה הזה הוא מעשה נתניהו?

דוד צוקר: הידיים ידי נתניהו, והקול קול נתניהו והחתימה חתימת נתניהו, ולא יוכלו עוד לבוא ולומר: זה המעשה שלהם, של אותו הסכם מגונה – הסכמי אוסלו.

דוד צוקר: זהו מעשה נטו של בנימין נתניהו.

דוד צוקר: השיקול, ההתלבטות, משך הזמן שעבר מאז נכנס לתפקיד ועסק בנושא חברון – כולם אומרים וכולם מצביעים על דבר אחד: חותם נתניהו על חברון, חותמה של חברון על בנימין נתניהו, חותמה של הממשלה הזאת על חברון ופינויה, ופינוי חברון חותמו על ממשלת נתניהו.

דוד צוקר: בעצם, זהו המעשה הממשי הראשון של ממשלת נתניהו, שעניינו חלוקת ארץ-ישראל.

דוד צוקר: אין לזה שום משמעות אחרת, שום ציור אחר ושום סרטוט אחר, ושום העמדה אחרת של הדברים איננה מתקבלת על הדעת.

דוד צוקר: זהו המעשה הראשון, שכולו מעשה נתניהו, ועניינו – חלוקתה של ארץ-ישראל.

דוד צוקר: בעצם, זה מה שקורה, מה שקרה היום ומה שיקרה בשבוע הקרוב.

דוד צוקר: זוהי אמירה ברורה למצביעים שלו, לחברה הישראלית בכלל, לממשלתו, לחברי הכנסת שלו ואלה שתמכו בו.

דוד צוקר: הוא בא ואומר: חברים יקרים – ולא חשובות הנסיבות, ויכול להיות שהוא מצטער עליהן – בוחרים יקרים, חברה ישראלית יקרה, גם אני במשחק הזה, בעלילה הזאת ולא במשחק – אני לא רוצה שזה יובן לא נכון – שעניינה חלוקתה של ארץ-ישראל כדרך לפתרון הסכסוך, כניסיון לפתרון הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים.

דוד צוקר: כאמור, חותמה של חברון, חותם הפינוי, על ממשלת נתניהו, וחותמה של ממשלת נתניהו על פינוי חברון.

דוד צוקר: אי-אפשר עוד להסתתר מאחורי העניין הזה.

דוד צוקר: גם ממשלת נתניהו מצטרפת למסע הארוך, המתיש, לעתים שותת הדם, של הניסיון לפתור את הסכסוך הערבי-הישראלי בדרך של חלוקתה של ארץ-ישראל.

דוד צוקר: איש לא יוכל לבוא ולומר עכשיו דברים אחרים.

דוד צוקר: הרי אין מדובר בביצוע אוטומטי – כך אתם טענתם, חברי חברי הליכוד – של ירושת מפלגת העבודה.

דוד צוקר: לא ביצעתם את זה כמעשה אוטומטי ללא מחשבה תחילה, ללא כוונה וללא התכוונות.

דוד צוקר: ביצעתם את זה אחרי חצי שנה של היותכם בשלטון, אחרי שהתלבטתם, דנתם, ניסיתם למצות, ניסיתם לשפר, ניסיתם לשנות וניסיתם להעמיד דברים אחרת, ועכשיו פינויה של חברון על כתפיכם.

דוד צוקר: האחריות לפינוי חברון, האחריות ההיסטורית, ההצטלמות עם הפינוי מחברון – כולה של ממשלת נתניהו.

דוד צוקר: אין אלה עוד מעשיה של ממשלת פרס.

דוד צוקר: יש רק אדם אחד שההיסטוריה תאמר עליו: הוא החל – או הוא הצטרף למסע הזה של חלוקתה של הארץ.

דוד צוקר: יכול להיות שהמעשה הזה בעייתי, יכול להיות שהמעשה מסוכן, אבל צריך לומר במפורש, בקול גדול, בקול בהיר ובקול צלול: גם אתה, בנימין נתניהו, הצטרפת, ברצונך או שלא ברצונך, גם אם זה כפוי עליך, למסע לחלוקתה של ארץ-ישראל כניסיון לפתרון הסכסוך.

דוד צוקר: צריך לומר לכל שריה של הממשלה, ועכשיו אני לא אומר זאת באירוניה ולא בלעג אלא כעובדה: אתם, שרי ממשלת ישראל, הצטרפתם למסע הארוך הזה, המתיש, הקשה והמצער מבחינתכם, של חלוקתה של ארץ-ישראל בין שני העמים – העם הפלשתיני והעם הישראלי, העם היהודי.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי בכפרים ערביים בגליל וראיתי בהם ביוב זורם ברחובות, רחובות בלי מדרכות ובלי תאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחשבו שהבעיות הללו קיימות רק בפריפריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להשלים עם המצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על התופעות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין, חברי הבית, שהדברים הללו ניתנים לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לצמצם את המצוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לתת עתיד של ממש לאנשים רבים שחיים היום במדינת ישראל והם חסרי תקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הבית, מי שחושב שאלה הם דברי, טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט קראתי כאן דברים שאמרם לא אחר מאשר ראש הממשלה הנוכחי, מר בנימין נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אקרא את זה, את החלק העיקרי, שוב, כדי שאולי תטו אוזן: "אי-אפשר להשלים עם המצב הזה" – ואני מדגיש שוב, שאלה דבריו של ראש הממשלה – "אי-אפשר לעבור לסדר-היום על התופעות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להשלים, ואני מאמין, חברי הבית, שהדברים האלה ניתנים לפתרון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מדגיש, שזה מה שאמר פה בכנסת מר נתניהו, ולא לפני הרבה זמן – רק לפני כמה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול מה עשה מר נתניהו ומה עשתה ממשלתו כדי אכן לא להמשיך להשלים עם הדברים האלה וכדי לתקן את הדברים, שאפשר וניתן וחייבים לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב המונח בפנינו ואנחנו דנים בו, מתווה למעשה את המדיניות הכלכלית של הממשלה ומראה לנו את סדר-היום של הממשלה: על מה הממשלה תעבוד, מה היא תעשה, על מה היא תשלם כסף ולמה היא תקציב עדיפות בכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקציב הזה אנו רואים שהאוכלוסייה הערבית מקופחת אפילו לעומת מה שהיה בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים, אתם ממילא לא מאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאני אעבור לדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא אף אחד לא רוצה לשמוע ואף אחד לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כשיהיה תרגום, ירצו אנשים גם לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני יושב-ראש הישיבה, האחים הנוכחים, דברי ראש הממשלה עם תחילת הרכבת ממשלתו הנוכחית נאמרו בלשון מילולית ובתרגום נכון, לאמור כי לא ניתן כי המצב הנוכחי השורר במגזר הערבי ובכפרים הערביים יימשך כמות שהוא; יש להביא לתיקון כל הפעולות הללו, ובמיוחד לתקן את הקיפוח והאפליה אשר היו מנת חלקו של המגזר הערבי לאורך שנים מרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעל דוכן זה אני פונה אל ראש הממשלה: הגיעה העת שתקיים את אשר הבטחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת כי יש לתקן וכי אין מנוס מלתקן, והיכן הוא אותו תיקון שאתה נושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב שאתה מגיש לכנסת כעת לא נושא כל בשורה מסוג זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב זה הינו תקציב של עוול, אפליה וקיפוח הזכויות, והינו המשך למה שהתרחש במהלך עשרות השנים שעברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר כי אכן הגיע הזמן שלא נפריח ססמאות בלבד אלא גם נבצען.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעדיף כי הן תבוצענה כעת, לפני שהעניינים יחמירו ויידרדרו ונאמר לגמרי את המועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דן תיכון: לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סיימתי את דברי ואני אומר רק משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שראש הממשלה אמר – חובתו אכן לבצע, זה הזמן לבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב מונח לפנינו והממשלה הזאת מתחילה לצעוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהיום יש נקודת אור בקצה המנהרה ויש התפתחות חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן, גם בתחום של מדיניות הפנים ולא רק במדיניות החוץ, תאזור הממשלה הזאת אומץ ותתחיל אכן לתקן דברים, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת איתן?

דן תיכון: מה החלטתם?

דן תיכון: רק רגע, גם אני צריך לדעת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר גם בשם חבר הכנסת מיקי איתן, מאחר שהדברים רשומים בפרוטוקול, בסטנוגרמה; מיקי איתן הודיע שבשעה 23:00 אנחנו ניגשים להצבעה, והוא ביקש להעביר את ההחלטה הזאת גם ליושב-ראש הבא, מי שיחליף.

רענן כהן: נדמה לי, אדוני המזכיר, אכן?

דן תיכון: מי שיחליף אותו?

רענן כהן: לא, מי שהיה צריך להחליף.

רענן כהן: ההחלטה התקבלה בשעה 20:00, ומשעה 20:00 היו כמה יושבי-ראש.

אלי גולדשמידט: נמצא כאן היושב-ראש שקיבל את ההודעה.

האשם מחאמיד: אני נציג סיעה קטנה.

דן תיכון: רבותי, משפט אחד, מה אתה רוצה לומר?

דן תיכון: יכולת לדבר כל היומיים.

דן תיכון: משפט אחד ויחיד.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אפשר לפתוח – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לשתי הסיעות הגדולות, אבל יש פה סיעות קטנות שגם הן נבחרו כחוק, והן לא הורשו להשמיע את קולן בלילה זה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני מוחה על זה.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה לא הוגן, זה לא יפה, זה לא יאה ולא חוקי שימנעו ממני להביע את דעתי בסעיפים שעליהם נצביע עכשיו.

האשם מחאמיד: אולי אני רוצה לשכנע מישהו וגם העם רוצה לשמוע את כל חברי הכנסת ולא רק את חברי הסיעות הגדולות.

האשם מחאמיד: זה לא יפה, אדוני.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

בנימין אלון: אדוני, אפשר הצעה לסדר הדיון?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: רק רגע, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: כן, מה אתה רוצה לומר?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון הצבעה צריכה להיות אחרי שההסתייגות נשמעת.

בנימין אלון: אני לא בדיוק בקואליציה, לא בדיוק באופוזיציה, לא היה הסכם אתי ועם יושב-ראש הסיעה שלי, ואני דורש את קיום התקנון ואת עזרת היושב-ראש, שאוכל לנמק את ההסתייגות שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: הצדק עם חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: באופן דווקני, על-פי התקנון, יש צדק בדבריו.

מיכאל איתן: אלא שמנהג הוא בכנסת, בעת הדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים, שוועדת הכנסת סומכת ידיה על מעין ועדת הסכמה, וכאשר הכרזתי כאן במליאה על תוצאות ההסכמה שאליה היא הגיעה, לרבות ההחלטה שההצבעה תהיה בשעה 23:00, איש מכל הנוכחים כאן במליאה לא התנגד.

מיכאל איתן: על כן אני מסתמך על הנוהג שלפיו יש הסכמה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, שאכן, את ההסכמה הזאת ניתן לחזק על-ידי החלטה של ועדת הכנסת על-פי סעיף 131 או 148.

מיכאל איתן: אבל בכל מקרה, כך או כך, לא היית בעת שההסכמה הזאת הושגה; היא הוצגה כאן במליאה, וחזקה על הכנסת ועל חברי הכנסת שכולם שומעים ויודעים מה קורה במליאה.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הסימפתיה לטענה שלך, אני חושב שנהגנו על-פי המנהג, על-פי מה שנהוג בכנסת, על-פי ההיגיון וגם עם אסמכתא לכך בתקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אנא, הואל לשבת.

דן תיכון: אני אסביר לך בדיוק את הפרוצדורה.

דן תיכון: אנא, הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, כי אנחנו נצביע בתוך שניות.

דן תיכון: על-פי סעיף 131, כמדומני, קיימה ועדת הכנסת דיון והסמיכה קבוצה של חברי כנסת לסכם את סדרי הדיון.

דן תיכון: כך החליטה ועדת הכנסת – אני הייתי נוכח – בראשותו של חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן לא היה, ונדמה לי שאני אפילו הזכרתי אותה ועדה שהיתה קיימת בכנסת הקודמת ופעלה במשך ארבע שנים.

דן תיכון: לכן, כל מה שסיכמה אותה ועדה מחייב את מליאת הכנסת, כי כך החליטה ועדת הכנסת.

דן תיכון: לכן אנחנו ניגשים להצבעה, אבל מאחר שאנחנו מצביעים רק על שני פרקים, אני מציע שתפנה לוועדת הכנסת פעם נוספת בעניינך, גם אתה, חברי חבר הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חוק הסדרים במשק המדינה, קריאה שנייה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לשם החוק.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לשם החוק – 35 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותו של חבר הכנסת עמיר פרץ – אתם מסכימים שנצביע בהרמת ידיים?

דן תיכון: כן?

חיים אורון: אני מבקש להצביע בהצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לשם החוק – 36 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' ברק לשם החוק – 33 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' ברק לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: 33 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת רענן וקבוצתו.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לשם החוק – 34 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת רע' כהן, א' שוחט, ר' אדרי, א' אור, א' אושעיה, ד' איציק, ר' אלול, י' ביילין, ב' בן-אליעזר, א' בן-מנחם, ש' בן-עמי, ע' ברעם, א' ברק, מ' גולדמן, א' גולדשמידט, י' דיין, ש' וייס, נ' זוילי, ס' טריף, י' יהב, א' יחזקאל, א' כבל, י' כץ, ס' לנדבר, א' מאסלה, ח' מירום, נ' מסאלחה, א' סנה, א' פינס-פז, ש' פרץ, ע' פרץ, ח' רמון, מ' שחל וש' שמחון לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: 34 בעד, 40 נגד, ההסתייגות נדחתה.

דליה איציק: זה לא נדלק לי.

דן תיכון: זה לא משנה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מקסים לוי לשם החוק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא פה, לא יכולים להצביע.

דן תיכון: סליחה, ההצבעה בטלה.

דן תיכון: לא שמתי לב.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ראובן ריבלין קיימת?

ראובן ריבלין: לא.

דן תיכון: לא קיימת.

דן תיכון: לחלופין – לא קיימת.

דן תיכון: של חבר הכנסת משה גפני קיימת?

משה גפני: לא קיימת.

דן תיכון: לא קיימת.

דן תיכון: של קבוצתו של חיים אורון?

חיים אורון: קיימת.

חיים אורון: אפשר בהרמת ידיים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת אורון – ירים את ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ח' אורון, א' רובינשטיין, י' שריד, רן כהן, ד' צוקר, א' פורז, ע' מאור, נ' חזן, ו' צאדק חאג'-יחיא, א' שוחט ורע' כהן

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצתה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: להרים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, א' סעד, ס' סלים, ע' בשארה וה'

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ע' דראושה, ע' דהאמשה, ט' אלסאנע ות' חטיב

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' אור לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצתו קיימת?

דן תיכון: לא קיימת.

דן תיכון: של חבר הכנסת פיני בדש קיימת?

אליעזר זנדברג: לא נמצא.

דן תיכון: לא נמצא.

דן תיכון: של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: קיימת.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: מסיר.

דן תיכון: מסיר.

דן תיכון: רבותי, שם החוק על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 11 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 43 נגד – 37 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 43 בעד, 37 נגד, אחד נמנע.

דן תיכון: שם החוק, על-פי נוסח הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לכותרת פרק א' הסתייגות של קבוצת אורון.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לכותרת פרק א' לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, ההסתייגות שלך קיימת?

מיכאל קליינר: לא.

דן תיכון: לא קיימת.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת גוז'נסקי – ירים את היד.

מיכאל איתן: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע בעד או נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לכותרת פרק א' – 32 נגד – 45 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לכותרת פרק א' לא נתקבלה.

דן תיכון: 32 בעד, 45 נגד.

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי וקבוצתה לא התקבלה.

דן תיכון: מי בעד כותרת פרק א' על-פי נוסח הוועדה?

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד כותרת פרק א', כהצעת הוועדה – 47 נגד – 35 נמנעים – אין כותרת פרק א', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

דן תיכון: 47 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הכותרת אושרה על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים לסעיף 1.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: מסירה.

דן תיכון: מסירה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת רענן כהן – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות נדחתה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת חיים אורון – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי איננו.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת גוז'נסקי – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דראושה – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בן-עמי – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת סילבן שלום.

סילבן שלום: מוריד.

דן תיכון: מוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש איננו.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבי יחזקאל – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין מוריד.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת קליינר מורידה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית מוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: מוריד.

דן תיכון: מוריד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי בעד סעיף 1, על-פי נוסח הוועדה?

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 35 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 48 בעד, 35 נגד.

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים לסעיף 2(1).

דן תיכון: הסתייגות קבוצת חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אורי אור התקזז עם חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אני מתחיל להצביע.

ראובן ריבלין: שניהם בטלוויזיה.

אפי אושעיה: לא, הוא מתקזז אתך.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת רענן כהן – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: בסדר, תראו קיזוזים מחר.

חגי מירום: אם זה יעבור כך, תראו מה יקרה עם הקיזוזים מחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דקה.

מיכאל איתן: אומנם זה לא תקנוני.

רענן כהן: באמצע ההצבעה לא מפריעים.

רענן כהן: אתה לא יכול לעשות את זה.

רענן כהן: יש הצבעה.

רענן כהן: שב.

דן תיכון: רבותי, להירגע לשנייה.

מיכאל איתן: יהודה הראל התקזז עם אהוד ברק.

מיכאל איתן: יהודה הראל לא יצביע, בסדר.

מיכאל איתן: יש שני קיזוזים.

מיכאל איתן: פנחסי קיבל קיזוז עם רפי אלול.

מיכאל איתן: רפי אלול לא יצביע.

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

דן תיכון: רבותי, מצביעים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

זאב בנימין בגין: לפי הסדר הטוב, שאלת הקיזוזים אינה מעניינה של המליאה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לקחת את זה לתשומת הלב.

דן תיכון: רבותי, אני יודע, רשמתי לתשומת לבי.

דן תיכון: נא להקשיב.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ – ירים את היד.

מיכאל איתן: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, ניגשים להצבעה, בעד ונגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות לסעיף 2(1) – 37 נגד – 49 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, א' אור, א' אושעיה, ד' איציק, ר' אלול, צ' הנדל, י' ביילין, ב' בן-אליעזר, ש' בן-עמי, ע' ברעם, א' ברק, מ' גולדמן, א' גולדשמידט, י' דיין, ש' וייס, נ' זוילי, רע' כהן, י' כץ, א' כבל, ס' לנדבר, א' מאסלה, ח' מירום, נ' מסאלחה, א' סנה, א' פינס-פז, ח' רמון, א' שוחט, מ' שחל, ש' שמחון, מ' לוי, י' כהן, ח' אורון, נ' חזן, רן כהן, ע' מאור, ד' צוקר, א' רובינשטיין, י' שריד, ע' דהאמשה, ע' דראושה ות' חטיב ושל חברי הכנסת פ' בדש ומ' שטרית לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: 37 בעד, 49 נגד, אחד נמנע.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותו של חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אהוד ברק וקבוצת חיים אורון.

קריאה: איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון ישנו.

דן תיכון: רבותי, מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' ברק ושל קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(1)

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, לא לעזור לי, אני מצביע.

דן תיכון: לחבר הכנסת אהוד ברק וקבוצת חיים אורון יש עוד הסתייגות שנקראת לחלופין.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' ברק ושל קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר ויונה יהב.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ב' בן-אליעזר וי' יהב לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת דראושה.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה ושל חברי הכנסת ש' שמחון, ר' ריבלין

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חבר הכנסת אופיר פינס וקבוצתו.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז, ס' טריף וח' מירום לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסירה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור ישנו?

דן תיכון: איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים?

דן תיכון: מסיר.

דן תיכון: קבוצת סילבן שלום.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת זאב בוים ושלמה בן-עמי.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ז' בוים וש' בן-עמי לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון – ירים את ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון – מסיר.

דן תיכון: לחלופין – מסיר.

דן תיכון: רבותי, מי שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבי יחזקאל – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן – מסיר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף 2(2).

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, של קבוצת חבר הכנסת מ' נודלמן, של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז ושל חברי הכנסת מ' לוי, ע' מאור, צ' הנדל,

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים אורון: על ההסתייגות של חברי הכנסת שחל וגולדשמידט הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נאמר לי על-ידך שלא מדברים בזמן ההצבעה.

דן תיכון: קיימת הסתייגות של חברי הכנסת משה שחל ואלי גולדשמידט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שחל וא' גולדשמידט לסעיף 2(2) – 40 נגד – 45 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שחל וא' גולדשמידט לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: 40 בעד, 45 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת רענן כהן.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת קליינר, קבוצת הירשזון ובנימין בן-אליעזר.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' קליינר, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת חיים אורון וחבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת א' ברק לסעיף 2(2)

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים אורון: אני מבקש להצביע בנפרד על (1) ו-(2), הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר, למה אתה מודיע לי אחר ההצבעה?

דן תיכון: רבותי, אני חוזר.

דן תיכון: הסתייגותם של קבוצת חבר הכנסת אורון ושל חבר הכנסת אהוד ברק, סעיף (1).

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות לסעיף 2(2)1 – 39 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת א' ברק לסעיף 2(2)1 לא נתקבלה.

דן תיכון: 39 בעד, 48 נגד.

דן תיכון: סעיף (1) לא נתקבל.

דן תיכון: סעיף (2).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות לסעיף 2(2)2 – 35 נגד – 50 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת א' ברק לסעיף 2(2)2 לא נתקבלה.

דן תיכון: 35 בעד, 50 נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותם של חברי הכנסת א' אור, מ' שטרית ור' זאבי.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' אור, מ' שטרית ור' זאבי לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת מיכה גולדמן, אבי יחזקאל, פיני בדש ושלום שמחון.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' גולדמן, א' יחזקאל, פ' בדש וש' שמחון

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת ש' בן-עמי.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה שחל: נדמה לי שהיא נתקבלה.

משה שחל: לפי הידיים אני חושב שהיא נתקבלה.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים לא הצביע עד עכשיו אפילו פעם אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל, הרי אתה מת שאני אומר איזו הלכה קבע חבר הכנסת משה שחל על-פי ההתרשמות של היושב-ראש.

משה שחל: הסתכלת בכלל?

דן תיכון: מאין אתה יודע?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: קבוצת סילבן שלום – אתה מוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ד' איציק לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון – אתה מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: מי שהוא בעד ההסתייגות שלו – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת יונה יהב ושאול עמור.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת י' יהב וש' עמור לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: מי שהוא בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דליה איציק: עוד הפעם זה לא עבר.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי שהוא – בעד ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם שוחט ורענן כהן.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' שוחט ורע' כהן לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה לסעיף 2?

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 39 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 49 בעד, 39 נגד.

דן תיכון: הסעיף על-פי נוסח הוועדה אושר.

דן תיכון: רבותי – אחרי סעיף 2, חברי קבוצת ראובן ריבלין, מי שהוא בעד ירים את היד.

אופיר פינס-פז: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר, אני שומע.

דן תיכון: להסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, פיני בדש, אופיר פינס, נסים דהן, יצחק כהן, אמנון רובינשטיין, אברהם בייגה שוחט, שלום שמחון ואברהם יחזקאל.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות אחרי סעיף 2 – 36 נגד – 46 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ר' ריבלין, פ' בדש, א' פינס-פז, נ' דהן, י' כהן, א' רובינשטיין, א' שוחט, ש' שמחון וא' יחזקאל אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 36, נגד – 46, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות לא נתקבלה.

אהוד אולמרט: ירושלים זו העדיפות הלאומית הגבוהה ביותר.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת בייגה שוחט – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא פשוט לא הסתכל...

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: בסדר, רבותי, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, לפני דקה אמרת שלא מדברים בזמן ההצבעה.

רן כהן: זה לא מה שאמרתי.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן קיימת?

דן תיכון: – לא קיימת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, איפה אתה נמצא בהצבעה?

חיים אורון: איפה ההסתייגות של חבר הכנסת דהן?

דן תיכון: אני נמצא בעמוד 12 למעלה.

דן תיכון: סעיף 3.

דן תיכון: מצאת את המקום?

דן תיכון: קבוצת רענן כהן – מי בעד?

דן תיכון: ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון, של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, של קבות בר הכנסת ס' שלום, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי הכנסת צ' הנדל, פ' בדש, ש' עמור, ח' פורת, ז' בוים, מ' שטרית ומ' לוי לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חברי הכנסת משה שחל וענת מאור.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שחל וע' מאור לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בן-עמי.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין מוריד.

דן תיכון: מי להסתייגות קבוצת תמר גוז'נסקי?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 3, על-פי נוסח הוועדה, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 39 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 39, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 3, על-פי נוסח הוועדה, אושר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 4(1).

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי, של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון, של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי הכנסת ב' אלון, ז' בוים ומ' לוי לסעיף 4(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: לסעיף 4(1) על-פי נוסח הוועדה, ההצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 4(1), כהצעת הוועדה – 47 נגד – 39 נמנעים – 1 סעיף 4(1), כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 39, נמנע אחד.

דן תיכון: הסעיף אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: לסעיף 4(2), הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת פינס-פז.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון, של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ ושל חברי הכנסת ב' אלון, ז' בוים ומ' לוי לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת רענן כהן.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסירה את הסתייגותה.

דן תיכון: הסתייגות חבר הכנסת רפי אלול – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת דראושה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת אורי אור ואבי יחזקאל.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' אור וא' יחזקאל לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת מיכה גולדמן ושלום שמחון.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת מ' גולדמן וש' שמחון לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת ש' בן-עמי – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות נדחתה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה איננו.

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ד' איציק לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אבי יחזקאל – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת יונה יהב – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – מי בעד הסתייגותו?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזק

דן תיכון: אל – מי בעד ההסתייגות שלו?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין שמט.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד הסתייגותו?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 4(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית שמט.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שלום שמחון – הצבעה אישית.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: זה טוב, ייתן לי זמן לנוח.

דן תיכון: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון תתקיים הצבעה אישית.

דן תיכון: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: זה בעמוד 16, מה שנקרא: לסעיף 4(2).

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – נגד רפאל אדרי – בעד אהוד אולמרט – נגד אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – מקוזז בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד פיני בדש – אינו נוכח זאב בוים – נגד יגאל ביבי – נגד יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – בעד שמריהו בן-צור – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – נגד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – בעד מיכה גולדמן – בעד אלי גולדשמידט – בעד אריה גמליאל – נגד משה גפני – נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – נגד חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד זבולון המר – נגד צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – אינו נוכח יהודה הראל – אינו נוכח צבי ויינברג – נגד שבח וייס – בעד יצחק וקנין – נגד רחבעם זאבי – בעד נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – אינו נוכח דוד טל – נגד סאלח טריף – אינו נוכח יונה יהב – בעד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד יצחק כהן – נגד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – בעד לימור לבנת – נגד אלכסנדר לובוצקי – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – נגד מקסים לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יהודה לנקרי – נגד ענת מאור – אינה נוכחת אדיסו מאסלה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד חגי מירום – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – נגד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד מיכאל נודלמן – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד סאלח סלים – אינו נוכח אפרים סנה – בעד אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – נגד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – בעד חנן פורת – נגד אופיר פינס-פז – בעד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – בעד אביג

ש' יעקבסון: דור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – נגד משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – נגד אברהם רביץ – נגד אמנון רובינשטיין – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – נגד אברהם שוחט – בעד משה שחל – בעד מאיר שטרית – נגד אברהם שטרן – אינו נוכח יורי שטרן – נגד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – אינו נוכח דן תיכון – נגד

דן תיכון: אדוני השר שרון – – –

חגי מירום: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: האם יש מישהו שלא קראו בשמו והוא רוצה להצביע?

דן תיכון: או שקראו בשמו והוא לא נכח, ונכנס בינתיים?

דן תיכון: האם חבר הכנסת אבי יחזקאל נמצא כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אמור האם אתה בעד או נגד.

אברהם יחזקאל: בעד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לסכם את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 39, נגד – 48.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 4(3) הסתייגות של קבוצת חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני לא שומע.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני יודע, רבותי, אני יודע.

דן תיכון: אני ער למה שאמרת, זה בסדר.

דן תיכון: אני אצביע על הסעיף כולו.

דן תיכון: על סעיף 4 אני אצביע בעוד כמה דקות.

רענן כהן: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: לסעיף 4(3), הסתייגות של קבוצת פינס-פז, קבוצת סילבן שלום, קבוצת הירשזון, קבוצת עמיר פרץ, וחברי הכנסת נעמי בלומנטל, זאב בוים, בני אלון ומקסים לוי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות לסעיף 4(3) – 37 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ ושל חברי הכנסת נ' בלומנטל, ז' בוים, ב' אלון ומ' לוי לסעיף 4(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: 37 בעד, 43 נגד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת רענן כהן וקבוצת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית – מוחק.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 4, לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 39 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: עכשיו זה ברור, חבר הכנסת גנדי?

דן תיכון: רבותי, 47 בעד, 39 נגד.

דן תיכון: סעיף 4 נתקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 5(א).

דן תיכון: הסתייגות לקבוצת עמיר פרץ וחברי הכנסת זאב בוים ומקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ ושל חברי הכנסת מ' לוי וז' בוים לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי בעד הסתייגות של חבר הכנסת משה שחל?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

דן תיכון: לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות חברי הכנסת חיים אורון, אהוד ברק ויונה יהב.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ח' אורון, א' ברק וי' יהב לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

דן תיכון: לא נתקבלה.

דן תיכון: סילבן שלום – מחק.

דן תיכון: נעמי בלומנטל – מחקה.

דן תיכון: קבוצת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 5(א) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 5(ב) – קבוצת חיים אורון, סילבן שלום, קליינר, פינס-פז.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, קבוצת חבר הכנסת מ' קליינר וקבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 5(ב) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים אורון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: על ההסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן?

חיים אורון: נכון.

דן תיכון: קיימת הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ב) – 39 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ב) לא נתקבלה.

דן תיכון: 39 בעד, 48 נגד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 5(ב) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ניגשים להצבעה על סעיף 5, לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 38 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: הסעיף נתקבל.

דן תיכון: רבותי, שימו לב: ההצבעה הבאה מחר בשעה 12:00.

חיים אורון: לא, ההצבעה לפני הטקס.

מיכאל איתן: יש בקשה והסכמה לשנות את השעה המדויקת, ואנחנו נודיע על כך.

מיכאל איתן: זה יהיה בסביבות השעה 12:00.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הדיון נמשך, רבותי.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה.

מאיר שטרית: אני קורא למסתייג הראשון.

מאיר שטרית: כל מי שלא יהיה באולם כששמו נקרא יאבד תור לשתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: כל שתי הסתייגויות תהיינה במסגרת של עשר דקות.

מאיר שטרית: המסתייג הראשון – חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: יש הסכם שמתחילים עם פורז – – –

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: אם יש הסכם, אין בעיה.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון המסתייגים, אברהם פורז; בבקשה, במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אחריו – אם היא תהיה באולם – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמור, כנראה, להיות המנגינה שמלווה את היוצאים החוצה.

מאיר שטרית: חברים, מי שרוצה לצאת – יצא, מי שרוצה לדבר – ידבר.

מאיר שטרית: האחרים – לשבת.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, בוודאי, שכאשר מסתיים סרט קולנוע, לקראת הסוף יש מוסיקה ורואים את שמות המשתתפים, הבמאי, הניצבים, התפאורנים.

אברהם פורז: אני אנעים בינתיים את זמנם של היוצאים.

אברהם פורז: אני רק מצטער על כך שבכנסת אסור לשיר, אחרת הייתי מנעים את זמן היציאה.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה להילחם נגד הרעש, לאט לאט הוא ישכך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בחוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: לכאורה, חוק ההסדרים הוא חוק כלכלי ואמור לדבר אך ורק על נושאים כלכליים.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש, מי שרוצה לדבר – יצא למסדרון וידבר.

מאיר שטרית: אי-אפשר ככה לנהל דיון.

מאיר שטרית: רבותי השרים, חברי הכנסת, חברי מימין – זאב בוים, סילבן.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: יכולתי לדבר על חצי נקודת זיכוי לנשים, על הגדלת השתתפות המעסיקים בדמי פגיעה לעובדים, על אי-עדכון מדרגות המס, על מס על הסיגריות, על הבלו על הדלק, על ביטול חוק עידוד התעסוקה לימאים ישראלים.

אברהם פורז: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לפתוח בדבר החשוב באמת.

אברהם פורז: הדבר החשוב באמת הוא, שיש קשר הדוק מאוד בין כלכלה לבין מצב מדיני-ביטחוני.

אברהם פורז: שגשוג כלכלי יכול להיות אך ורק במקום שבו יש ביטחון, שבו לא מאיימת סכנת מלחמה.

אברהם פורז: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים כל הזמן בעימות ובסכנה של מלחמה.

אברהם פורז: אני יודע שבשעות אלה רבים – – –

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים קרוב מאוד לחתימת הסכם עם הפלשתינים.

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: רבותי השרים.

מאיר שטרית: השר זבולון המר, השר יצחק לוי, אני מבקש.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שבשעות אלה, לאחר שהתנהל היום משא-ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים, בין ראש הממשלה לבין יאסר ערפאת, אומרים לנו שוב שייתכן שההסכם הוא בטווח של שעות.

אברהם פורז: הבעיה היא, שאף פעם לא אומרים לנו כמה שעות.

אברהם פורז: כי העניין הזה של טווח של שעות נאמר כבר הרבה פעמים.

אברהם פורז: השעות האלה הן השעות הארוכות ביותר.

אברהם פורז: היום יש אומנם שעונים אטומיים, שמסוגלים למדוד את הזמן בצורה מאוד מאוד מדויקת.

אברהם פורז: אבל גם אם היה לממשלת ישראל שעון רגיל, הייתי מסתפק בכך.

אברהם פורז: אפילו לא הייתי מצפה מהם לשעון קוורץ.

אברהם פורז: אפילו בשעונים הרגילים של פעם, שהיו מותחים אותם ביד – אם זה היה עניין של שעות, הייתי שמח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אם אתה מסיים עכשיו אני מוריד עשרה מסתייגים.

אברהם פורז: תן לי ליהנות מהחיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך, שאחד מחברי הכנסת התבדח, שיש מספיק הסתייגויות עד פסח.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם פורז: אפשר לדבר מעכשיו עד פסח.

אברהם פורז: אולי לא חשבו על זה בחוק-יסוד: הממשלה, כי אם אנחנו נדבר עד 1 באפריל, ועד אז לא תהיה הצבעה על חוק התקציב – יש אוטומטית בחירות חדשות.

אברהם פורז: הנה פתרון, איך אפשר להפיל ממשלה גם כשיש לה רוב – מדברים סביב השעון, הפעם שעון מדויק, עד שעוברים שלושת החודשים, ומפילים ממשלה.

אברהם פורז: למרות הכול אני מניח, שלא אלה יהיו פני הדברים.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאכן יושג הסדר בחברון.

אברהם פורז: אבל אנחנו עדיין, לדעתי, בסכנה של מלחמה.

אברהם פורז: ב"הארץ" של היום יש רשימה של אלוף בן האומר:

אברהם פורז: כך תיראה המלחמה הבאה – המלחמה הבאה תיפתח בהתקפה סורית משולבת, "סקאדים" על תל-אביב וטנקים ברמת-הגולן.

אברהם פורז: עירק תשגר חיל משלוח לעזרת הסורים, וכך גם ירדן, שלא תוכל לעמוד מן הצד.

אברהם פורז: בשטחים תפרוץ התקוממות כללית.

אברהם פורז: מצרים תהסס אם להצטרף, אבל כבר נאמר, מפי מנהיגי מצרים, שאם תהיה מלחמה כוללת מצרים לא תוכל לעמוד מן הצד.

אברהם פורז: אני שואל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באווירה כזו של סכנת מלחמה, מי יבוא להשקיע בישראל?

אברהם פורז: מי מהמשקיעים הזרים יבוא להשקיע פה, כשיש מספיק מקומות בעולם המשוועים להשקעות ומוכנים לתת עידוד, ובראש ובראשונה מקומות בטוחים שבהם אין שום סכנה של מלחמה?

אברהם פורז: לכן, לפני שאנחנו מדברים על נקודות הזיכוי ועל עדכון המדרגות ועל הסיגריות אנחנו צריכים לשאול לאן מובילים את העניין המדיני.

אברהם פורז: משום שהעניין המדיני כרוך, כאמור, בעניין הכלכלי.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות, שהפעם אכן מדובר בשעות אמיתיות ולא בשעות פיקטיביות, ובתוך זמן לא רב ייפתר הנושא של חברון ונתקדם הלאה.

אברהם פורז: אשר לעניין עצמו – אין כל ספק שחלק גדול מההצעות שמציעה לנו היום הממשלה הן בכיוון הבלתי-נכון, בכיוון של העלאת מסים.

אברהם פורז: העלאת מסים היא, בעיני, דבר מאוד מאוד שלילי.

אברהם פורז: ממילא שיעור המסים בישראל גבוה, לטעמי, באופן בלתי סביר.

אברהם פורז: שיעור המסים הישירים אצלנו בדרגות ההכנסה הבינוניות והגבוהות הוא גבוה מאוד.

אברהם פורז: למעשה, אם ניקח את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות על כל מה שכרוך בו, אנחנו נגלה שברמות הכנסה בינוניות למדי המס השולי הישיר בישראל – שלא לדבר על המס העקיף – מגיע ל-60% ויותר.

אברהם פורז: זה מס גבוה מדי, ומזמן היה צריך להוריד אותו.

אברהם פורז: גם לגבי הכנסות גבוהות אין הצדקה למס בשיעור כזה.

אברהם פורז: אנחנו מגיעים, כמובן, לנושאים האחרים, כמו אי-עדכון מדרגות מס.

אברהם פורז: מה פירוש אי-עדכון מדרגות מס?

אברהם פורז: אם נהיה באינפלציה של 0%, לא תהיה שום בעיה.

אברהם פורז: אבל ברור שהאוצר איננו מתכנן אינפלציה של 0%.

אברהם פורז: אם הוא היה מתכנן אינפלציה של 0%, או שהוא לא היה צופה שתהיה אינפלציה, הוא לא היה רואה בסעיף הזה מקור תקציבי.

אברהם פורז: עובדה היא שהם רואים בזה מקור תקציבי.

אברהם פורז: לכן מה שקורה הוא בעצם הטלת מס כללית, בהנחה ששיעור האינפלציה בשנה הבאה יהיה 10%–12% – והלוואי שלא ייגמר ביותר מזה; ומדובר בהעלאת מסים של 5%–6% על כלל הציבור.

אברהם פורז: המס על סיגריות – אינני מעשן, הייתי שמח אם רוב הציבור לא היה מעשן.

אברהם פורז: אבל צריך לזכור דבר אחד: סיגריות מעשנים גם אנשים בעלי הכנסות נמוכות.

אברהם פורז: המעשן הוא בבחינת מכור, הוא חייב לעשן.

אברהם פורז: גם אם הוא ימנע אוכל מילדיו הוא יעשן.

אברהם פורז: לכן מס הסיגריות הוא במידה רבה מאוד גם מס על השכבות החלשות.

אברהם פורז: גם הבלו על הדלק.

אברהם פורז: נכון, יש איזו אגדה, שמכונית פרטית היא נחלת העשירים.

אברהם פורז: אבל גם זאת אגדה.

אברהם פורז: היום יש מכונית פרטית לציבור גדול מאוד, ולאנשים רבים יש מכונית זולה וחלשה.

אברהם פורז: מכונית ישנה דווקא צורכת, בדרך כלל, יותר דלק ממכונית חדשה.

אברהם פורז: לגבי בעלי המכוניות הזולות העלאת מחיר הדלק משמעותית.

אברהם פורז: בעיקר לגביהם, משום שלגבי אלה שרכבם מוחזק על-ידי מקום העבודה או על-ידי גורם אחר – העלאת מחיר הדלק אין לה משמעות.

אברהם פורז: מובן שגם מס הסיגריות ובלו על הדלק הם גורמים אינפלציוניים.

אברהם פורז: השאלה שנשאלת היא, לאן מוליכים אותנו עם הנושאים הכלכליים, לאן העניין הזה מוביל.

אברהם פורז: בתקופה שבה יש צמיחה – והלוואי שהיתה מתחדשת הצמיחה – הפעילות הכלכלית משגשגת והכנסות המדינה ממסים הולכות וגדלות גם אם מעלים את שיעורי המס, כי מטבע הדברים כאשר עולה הפעילות הכלכלית למדינה יש יותר הכנסות ממסים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שיש לי חשש כבד מאוד, למרבה הצער, שגם האומדן הפסימי שנעשה איננו פסימי דיו.

אברהם פורז: משום שאם תהליך השלום יתקדם, האומדן הזה הוא אולי ריאלי.

אברהם פורז: אבל אם תהליך השלום ייתקע, האומדן הזה בלא ספק מוטה כלפי מעלה, ואז נילקע בתוך זמן לא רב לבעיה תקציבית נוספת, שתדרוש פתרון בדרך זו או אחרת.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני עומד לסיים עוד מעט – כאשר מדברים על המלחמה הבאה, וכאשר מדברים על כך שמערכת הביטחון חושבת שצריך הרבה יותר לתקציב הביטחון, ודאי שאנחנו לא מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון, אנחנו מדברים, כנראה, על תוספת לתקציב הביטחון.

אברהם פורז: יש לי חשש גדול מאוד, שתוך זמן לא רב הממשלה תבוא לכנסת בבקשה להיטל מיוחד להגדלת תקציב הביטחון, וזו תהיה הגדלת מסים ניכרת עוד יותר.

אברהם פורז: לכן התוכנית שמובאת בפנינו איננה טובה.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להסתייגות אחת, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בידיעה שפורסמה היום בעיתון אמר אחד מראשי חברת "רסקו", יושב-ראש חברת "רסקו", שהוא צופה ירידה דרסטית בפעילות של חברות הבנייה.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא הוסיף את המלים האלה: החברות הגדולות עשירות מאוד יחסית למצב לפני חמש שנים, והן יוכלו להוריד את התחלות הבנייה אפילו ב-50% בלי להסתכן.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מנכ"ל חברת "רסקו" מספר לנו, שבשנת 1997 החברה שלו נערכת לצמצום התחלות הבנייה ב-50%, והוא יעשה זאת משום שהחברה שלו והחברות בכלל, חברות הבנייה, הן כל כך עשירות, שאפילו אם הן יורידו את התחלות הבנייה ב-50% לא ייגרם להן נזק גדול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבידיעה הזו יש תשובה על הרבה מאוד תהיות.

תמר גוז'נסקי: התהיות הן איך זה קורה שמצבן של משפחות רבות הולך ומחמיר מבחינת הדיור.

תמר גוז'נסקי: היום שכיר במדינת ישראל, שמשתכר שכר ממוצע, צריך לעבוד 12 שנה מבלי להוציא אגורה משכרו כדי לרכוש דירה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא משתכר שכר מינימום, הוא צריך לעבוד 24 שנים בלי להוציא אגורה, כדי להשיג את הדירה הממוצעת.

תמר גוז'נסקי: התשובה היא, שמחירי הדירות עלו מאז 1992, במחירים נומינליים, פי שניים, למעלה מ-100%, ובאותו זמן שמחירי הדירות עלו ב-100% המשכנתה קפואה על מקומה.

מאיר שטרית: מ-1992 עלו מחירי הדירות פי חמישה.

מאיר שטרית: ב-500%.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים, כנראה, לדירות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לקחתי נתונים רשמיים, אדוני, של משרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: אלה הנתונים הרשמיים של משרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שיש גם נתונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש להם משהו שנקרא דירה ממוצעת, מין נתון כזה, שברור שזה תלוי באזורי ביקוש.

תמר גוז'נסקי: זה מין ממוצע.

תמר גוז'נסקי: אם המחירים עלו פי שניים והמשכנתה לא התעדכנה, כיצד הצליחו החברות להרוויח כל כך הרבה?

תמר גוז'נסקי: כיצד יכול האדון שלמה אייזנברג, יושב-ראש "רסקו", להגיד, שהמצב שלהם נפלא?

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא, שכל התוכניות שהיו כאילו להוזלת מחיר הדיור באמצעות הוזלת מחירי הקרקע הובילו רק לדבר אחד: לכך שהקבלנים גרפו לכיסיהם את מרבית ההנחות שנועדו, בעצם, לציבור.

תמר גוז'נסקי: אבל התוכנית של משרד השיכון גם לשנה הבאה אומרת באופן חד-משמעי, שמשרד השיכון – קרי, הממשלה – אינם מתכוונים לעשות דבר בתחום הדיור, ואני מצטטת; כל המדיניות של הממשלה תהיה באמצעות הסקטור הפרטי וללא מעורבות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לקראת 1997 הממשלה מכריזה באופן מודע, שמה שהיה הוא שיהיה.

תמר גוז'נסקי: באות החברות הקבלניות ואומרות, שבמחירים הגבוהים של הדיור היום יש ירידה בביקוש.

תמר גוז'נסקי: קונים פחות דירות.

תמר גוז'נסקי: מה המסקנה של האדון אייזנברג ועוד אדונים אחרים שעומדים בראש חברות קבלניות?

תמר גוז'נסקי: – אם יש ירידה בביקוש במחירים הגבוהים האלה שלנו, נבנה פחות; נבנה פחות כדי לשמור על המחירים הגבוהים, שאינם בהישג יד, לא רק של משפחות שהגיעו למצב שהן נזרקו מהבית או מהדירה השכורה ונמצאות במאהל, אלא אינם בהישג יד של משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים ושכרם מתקרב לשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: גם אז הם אינם יכולים להשיג דירה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכאשר הממשלה ונציגים של הקואליציה באים פה ומנופפים בפנינו בכך שבוטלו הגזירות האלה והאחרות, צריך לומר את האמת:

תמר גוז'נסקי: בתחום הדיור הגזירה של מחירים שאינם בהישג יד של אזרחים רבים במדינת ישראל, הגזירה הזו שהיתה תהיה חמורה עוד יותר ב-1997.

תמר גוז'נסקי: היחידים שירוויחו מזה הם האדון אייזנברג ואדונים אחרים שעומדים בראש חברות קבלניות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לך, הגברת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את המסתייג הבא, חבר הכנסת אחמד סעד, להסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אני מצטער, חבר הכנסת חאג'-יחיא, הודעתי שמי שלא יהיה באולם לא יוכל לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מאיר שטרית: אני מצטער, קראתי בשמך ולא היית.

מאיר שטרית: אם אני אעשה תקדים כזה, אני אצטרך לתת לכל מי שייכנס אחריך, ואני לא אוכל לעשות את זה.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני אוהב אותך.

מאיר שטרית: בסיבוב הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, יש לך הסתייגות אחת, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: אתה לא חייב לנצל את כל חמש הדקות אם אתה לא רוצה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להדגיש שאנחנו נתמוך בכל הסכם שיקדם באמת את עניין השלום.

אחמד סעד: אפילו שיש לנו הסתייגות ויש לנו ביקורת קשה, שהממשלה בזבזה יותר משישה חודשים, אנו מקווים שמה שפורסם היום, שבעוד שעות או עד יום חמישי ייחתם הסכם – שבאמת ייחתם ההסכם הזה ולא תהיה סחבת ב-34 סעיפים נוספים מהסכמי קמפ-דייוויד, שאינם פחות חשובים מההסכם על חברון.

תמר גוז'נסקי: לא קמפ-דייוויד, אוסלו.

אחמד סעד: הסכמי אוסלו.

אחמד סעד: מה אמרתי?

תמר גוז'נסקי: קמפ-דייוויד.

אחמד סעד: לא, לא.

אחמד סעד: הסכמי אוסלו, בוודאי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים פורסם סקר חדש על-ידי המועצה הלאומית להגנת הילד בישראל על מצב הילדים היהודים והערבים בארץ.

אחמד סעד: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אחמד סעד: הם מדברים על האפליה האיומה, אם בין ילד יהודי לילד יהודי ואם בין הילדים היהודים לילדים הערבים.

אחמד סעד: לפי הסקר הזה, הילדים הערבים החיים מתחת לקו העוני מהווים 40.6% מכלל הילדים הערבים.

אחמד סעד: ברחוב היהודי הילדים העניים שמתחת לקו העוני מהווים 18.6%.

אחמד סעד: גם ה-18% שברחוב היהודי – זה נחשב לאחד השיעורים הגבוהים בעולם.

אחמד סעד: מבחינת שיעור האוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני, ארצות-הברית היא במקום הראשון וישראל היא במקום השני.

אחמד סעד: לפי הסקר הזה, היום בערך רבע מהאוכלוסייה במדינת ישראל חיה מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: 4% מכלל ילדי ישראל הם בני משפחות שלפחות אחד ההורים בהן מקבל דמי אבטלה.

אחמד סעד: הממוצע של מספר הילדים בכיתה אחת בסקטור הערבי מגיע ל-30.9, לעומת 27.4 ברחוב היהודי.

אחמד סעד: 95% מבין הילדים היהודים בגיל שלוש שנים לומדים במסגרת חינוך חובה, אבל בסקטור הערבי – 44% בלבד.

אחמד סעד: בגיל ארבע שנים, 99% מהילדים ברחוב היהודי הם במערכת החינוך, ואילו ברחוב הערבי – 71%.

אחמד סעד: בגיל חמש שנים, 10% מהילדים הערבים אינם נכנסים לבתי-הספר ואינם לומדים, מול חמישה מ-1,000 בין היהודים.

אחמד סעד: למה אני מביא את הנתונים האלה?

אחמד סעד: אם נעיין בנתוני התקציב החדש, התקציב החדש אינו מבשר טובות לא לילדים היהודים ולא לילדים הערבים.

אחמד סעד: בתקציב לילדים בגיל הרך, גילאי שלוש-ארבע, קיצצו 35% לעומת מה שהיה ב-1996.

אחמד סעד: זאת אומרת, בשנה הבאה המצב יהיה עוד יותר גרוע לכל הילדים, ובמיוחד לילדים הערבים, כי הפער יהיה עוד יותר רחב.

אחמד סעד: לא תהיה אפשרות לקלוט ילדים חדשים, לא תהיה אפשרות לשפר את המצב.

אחמד סעד: יש גם הצעה אחרת שאינה מבשרת טובות לילדים, וזו ההצעה לתשלום אגרת בריאות לתלמידים בבתי-הספר.

מיכאל קליינר: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: הוא כבר סיים.

מאיר שטרית: ניתן לו לגמור את המשפט.

אחמד סעד: סיימתי.

אחמד סעד: האגרה הזאת מגבירה את הנשירה מבתי-הספר, כי למשפחות ברוכות הילדים לא תהיה אפשרות שכל ילדיהן יגיעו לבתי-הספר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד לנמק הסתייגות אחרת.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אני שומע את תמר ואני שואל את עצמי, האם אני מנסה לשכנע את שניהם.

האשם מחאמיד: את קליינר והירשזון אני לא רוצה לשכנע.

מיכאל קליינר: אני מוחה בתוקף.

מיכאל קליינר: אמרת שאת קליינר ואת הירשזון אתה לא רוצה לשכנע, וזה לא בסדר.

אברהם הירשזון: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת הירשזון, אם תגיד לי: כן, אני מסכים אתך במשפט הבא – אני יורד.

האשם מחאמיד: אבל בפני עם ישראל תגיד את זה.

האשם מחאמיד: כי רואים טלוויזיה עכשיו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את מר אריה האן על בחירתו הנכונה ולאחל לו הצלחה בתפקידו כמזכיר הכנסת.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא הייתי כאשר ישבת כאן, ולכן אני מאחל לך הצלחה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

מאיר שטרית: הוא הסכים.

האשם מחאמיד: סוף סוף.

מאיר שטרית: אמרת שאם הוא יסכים למשפט הבא שלך אתה תרד.

האשם מחאמיד: לא, זה לא שייך לנאום שלי.

האשם מחאמיד: אלה היו מלות נימוסין שלא שייכות לנאום.

האשם מחאמיד: אפילו היושב-ראש לא חישב לי אותן.

מאיר שטרית: חישבתי.

מאיר שטרית: השעון סופר אוטומטית.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, למחות על כך שקורים בכנסת דברים כל כך אנטי-דמוקרטיים, שאני סולד מהם ולא מסכים אתם.

האשם מחאמיד: למשל, שתי הסיעות הגדולות, אף שנתנו לנו עכשיו עדיפות לדבר קודם, סיכמו ביניהן, רענן כהן ומיקי איתן סיכמו, שמצביעים בשעה 12:00 או בשעה 11:00, ומי שיכול להשיג את הרכבת, משיג, ומי שלא, לא.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה דבר פסול, כי יש פה סיעות קטנות שגם הן נבחרו כחוק, ואין זכות לאף אחד לפסול אותן מלהביע את עצמן.

האשם מחאמיד: זה דבר ראשון.

האשם מחאמיד: דבר שני: כמה נואמים שדיברו אתמול וגם היום קראו לגדה המערבית ועזה יהודה, שומרון וחבל-עזה.

האשם מחאמיד: שמעתי את זה.

האשם מחאמיד: אתה צוחק, אבל ככה אומרים את זה.

האשם מחאמיד: עדיין יש אנשים שחושבים ככה, שזה יהודה ושומרון.

האשם מחאמיד: הם לא קוראים לזה הגדה המערבית.

האשם מחאמיד: יש אנשים שמדברים כאילו נתניהו לא נפגש היום עם יאסר ערפאת, כאילו הם לא לחצו ידיים וכאילו נתניהו לא הביע לפני כחודש הערכה ואהבה אפילו ליאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: יש כאלה שעדיין לא למדו מההיסטוריה.

האשם מחאמיד: יש אנשים שטענו ואמרו שאין עם פלשתיני; אחר כך באו וטענו שאין אש"ף, או שאש"ף זה ארגון טרור.

האשם מחאמיד: היום הכירו באש"ף, הכירו בעם הפלשתיני, הכירו בהסכם אוסלו ובכך שיש לעם הפלשתיני זכות להגדרה עצמית על אדמתו ועל הריבונות שלו על הגדה והרצועה.

האשם מחאמיד: זה כתוב בהסכם.

האשם מחאמיד: לכן, כל הנושא של התנחלויות, אם זה בראס-אל-עמוד – ואתמול מישהו קרא לראס-אל-עמוד ראס-אל-חזוק, ו"חזוק", אם אתם לא יודעים מה זה, כי שניכם אינכם דוברי ערבית – – –

מאיר שטרית: יודעים.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי יודע.

האשם מחאמיד: אבל מאין הם ידעו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר מדבר ערבית שוטפת.

האשם מחאמיד: ראס-אל-חזוק יכול להיות "חזוק" גדול של מוחמד בכרי ושל אמיל חביבי.

האשם מחאמיד: "חזוק" גדול לכל האנשים שרודפים אחרי המדיניות הזאת, שעושים עוול לשני העמים, כי רוצים ליצור מין בית-הדסה כזה בתוך ירושלים, אפילו יותר גרוע מאשר בתוך חברון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין דרך אחרת וחייבים להגיד, אתם יודעים זאת – קומץ האנשים בתוך חברון יצאו.

האשם מחאמיד: הם לא יישארו שם כי הם מהווים חבית חומר נפץ.

האשם מחאמיד: אין להם מקום שם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש במדינה משרד שנקרא המשרד לתשתיות לאומיות, נדמה לי.

מאיר שטרית: נכון.

האשם מחאמיד: זה משרד גדול.

מיכאל קליינר: למה אף אחד לא אומר לערבים ביפו לצאת?

מיכאל קליינר: למה אתם מדברים על חברון?

האשם מחאמיד: קליינר, אני כל כך בטוח שמה שאתה אומר עכשיו איננו יוצא מפה, למה?

מאיר שטרית: אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: אני מבקש.

האשם מחאמיד: כי עצם ההשוואה, אדוני היושב-ראש, בין אזרחים – – –

מיכאל קליינר: אתה מדבר על שלום.

מיכאל קליינר: אתה רוצה שם מדינה, אני לא.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קליינר, אני מוכן לשאול שאלה אחרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, אתה גמרת.

האשם מחאמיד: לא אשאל אותה.

האשם מחאמיד: אולי משפט אחד, ברשותך, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה.

האשם מחאמיד: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: משפט למפלגת העבודה שאיננה כאן.

האשם מחאמיד: אחרי שהממשלה הזאת כרכה לעצמה כל מיני חבלים מסביב לצוואר, פתאום אנשים ממפלגת העבודה באים להציל אותה ורוצים להקים ממשלת אחדות לאומית.

האשם מחאמיד: זו תהיה ממשלת שיתוק לאומי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם הירשזון ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאיר שטרית ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהוד ברק – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי שריד – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תופיק טובי – – –

תמר גוז'נסקי: תופיק טובי?

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: טעות פעם שנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: תיכף נגיע אליו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם הירשזון ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאיר שטרית ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן ויתר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן – איננו.

מאיר שטרית: זה היה סיבוב שלישי.

מאיר שטרית: סיבוב רביעי: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהוד ברק – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת אפי אושעיה, דליה איציק, רפאל אלול, יוסי ביילין.

רפאל אלול: אני פה.

מאיר שטרית: אה, רפאל אלול פה?

מאיר שטרית: כמעט יצאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אלול, נשארה לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

קריאה: אתה רציני?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה הסיבוב השלישי.

תמר גוז'נסקי: זה הסיבוב השלישי והאחרון?

מאיר שטרית: נשארו לי רק בודדים לפרק הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

מיכאל איתן: היושב-ראש היעיל.

מיכאל איתן: מגיע לו פרס פריון העבודה מטעם מכון-קפלן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: האופוזיציה מסכימה לתת ליושב-ראש את פרס קפלן.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אלול: חברנו דדי צוקר גילה לכולנו את כינויי המלה "מסים" בכל השפות – בעברית, במרוקנית, באנגלית, בצרפתית.

רפאל אלול: אבל הוא אמר בערבית מלה – – – אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר כך.

רפאל אלול: אתה יודע.

מאיר שטרית: חברים, אתם מפריעים.

מאיר שטרית: אמרתי מראש שמי שלא יהיה באולם מפסיד את תורו.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: יש לך עוד הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: לא אכפת לי איך מישהו אחר נהג.

מאיר שטרית: אני לא מסדר לאף אחד שום דבר.

מאיר שטרית: יש לך עוד הסתייגות אחת, בייגה.

מאיר שטרית: אל תלך, תישאר פה.

מיכאל איתן: – – –

מאיר שטרית: הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: קראתי.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, מי שאיננו תורו עובר.

מאיר שטרית: בלילה זה המנהג.

מאיר שטרית: מה לעשות?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: תחכה לפי התור.

קריאה: מה עם אבי יחזקאל?

מאיר שטרית: תבדוק אם הוא רשום.

אלי גולדשמידט: בקשר לנושא של סדר הדוברים – – –

מאיר שטרית: רבותי, מוכנים לשבת?

מאיר שטרית: חברי אלי גולדשמידט, אני מצטער.

אלי גולדשמידט: המחשב של הכנסת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, זה איננו קשור למחשב של הכנסת.

מאיר שטרית: המחשב של הכנסת לא יכול להראות רשימה של 50 איש.

מאיר שטרית: הודעתי בתחילת ההצבעה שמי שאיננו באולם מפסיד את תורו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה להיות קצת הגינות במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: במזנון הכנסת יש מחשב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הקשבתך.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

אלי גולדשמידט: במזנון הכנסת יש מחשב.

אלי גולדשמידט: מבחינת חברי הכנסת המחשב הזה הוא מורה הדרך למי צריך לבוא אחרי מי.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: מיקי, למה אתה מתפרץ לדברים שלי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אל תעזור לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מצטער.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: חבר שלכם מדבר.

מאיר שטרית: אני אענה לו, ונמשיך את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם במסגרת הזאת, עם כל הלחץ, צריכה להיות קצת הגינות.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו מבינים שהמחשב שיש בחוץ אינו משקף את מה שקורה באולם.

אלי גולדשמידט: אנחנו ישבנו שם, ראינו תמונה אחרת.

אלי גולדשמידט: יש איזה אלמנט של הגינות בניהול ישיבה.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים לתפוס יתרון בזכות העובדה שהמחשב אינו מראה את השמות הנכונים?

אלי גולדשמידט: זאת הדרך שלכם?

אלי גולדשמידט: מיקי, אני שואל אותך, זה מה שאתה רוצה לעשות?

מאיר שטרית: שאלת אותי, אני אענה לך.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהודעת בתחילת הישיבה.

אלי גולדשמידט: שמעתי אותך עכשיו שאמרת, שמי שלא יהיה יפסיד את תורו.

מאיר שטרית: אני אענה לך גם על המחשב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מתפלא שאתה מעלה את השאלה הזאת, ואני אענה לך מדוע.

מאיר שטרית: המחשב של הכנסת וגם בחדרים מעודכן.

מאיר שטרית: כל עוד קצב הדוברים הוא אטי, המזכיר מספיק לעדכן אחד לאחד.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לעדכן 50 שמות יחד.

מאיר שטרית: לכן מודיעים בתחילת הישיבה – וכך הודעתי – שמי שלא יהיה באולם בזמן שקוראים את שמו מפסיד את התור.

מיכאל איתן: – – –

עמיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ, הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: הודעתי, הלכתי לפי הסדר.

מאיר שטרית: קראתי שם שם.

מאיר שטרית: מי שלא נכח באולם הפסיד את הסיבוב שהוא לא נכח בו.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: – – –

מאיר שטרית: זה חל כל הזמן.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני הפסדתי לא אחת זכות דיבור בכנסת לא בעניין של הסתייגויות אלא כי אי-אפשר אחרת.

אלי גולדשמידט: תכבו את המחשב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, מישהו מכם צריך להיות תורן כאן ולהזעיק אתכם לדבר.

מאיר שטרית: אם לא הייתם פה, תסלחו לי, כולכם הלכתם והפקרתם את האולם; זו בעיה שלכם.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מצטער, תישארו פה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כל ספק שאתה צודק, צריך לשבת פה, צריך לראות וצריך לראות שזה לא יתפספס.

חגי מירום: אבל במהלך דיונים כל כך ארוך, ואחרי שהיתה פה הצבעה, יכול שיקרה מצב כזה.

חגי מירום: מותר לכם, חבר הכנסת מיכאל איתן, לדרוש שתהיינה כאן מחיקות.

חגי מירום: הבנו את העניין.

חגי מירום: אני מבין שההבנות וההסכמות אינן קיימות.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: אפשר שנמשיך ברוח הזו.

חגי מירום: אני חשבתי שאנחנו עובדים ברוח אחרת.

חגי מירום: חשבתי שהבנו שאנחנו הולכים במתווה שמתקדם על המסלול.

חגי מירום: למעשה, ויתרנו על פרק 2 והתקדמנו להצבעה, ואמרנו גם שנלך עם הפרקים הבאים ונתקדם מתוך הבנה שאנחנו רוצים להתקדם.

חגי מירום: לא רוצים שיהיה כך?

חגי מירום: הבנו את העניין הזה; נשב כאן, נגייס את האנשים ונמשיך.

חגי מירום: זה לא ברוח ההבנות והרוח הטובה ששררה בדיון שהיה כאן קודם בצוות המשא-ומתן.

חגי מירום: אני פונה לחבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מאיר שטרית: זה לא הוא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, אני מנהל את הדיון, ואני אענה לך.

חגי מירום: אני מוכרח לומר לך, סגן יושב-ראש הכנסת, בכל הכבוד, כשעובדים במתווה של הבנות עם צוות – – –

מאיר שטרית: מה רצית, שאנשים לא יהיו פה ואני אתן להם לדבר?

חגי מירום: אפשר לצפות שהיושב-ראש יתחשב קצת יותר ויהיה פחות דבק בהורדתם של אלה – – –

מיכאל קליינר: – – –

חגי מירום: אני יודע הכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אל תעזור לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, אני לא הפרתי במאומה שום הבנה שהתקבלה.

מאיר שטרית: אני פועל כיושב-ראש הישיבה לפי הנוהל והתקנון שהכנסת פועלת על-פיהם עד היום.

מאיר שטרית: לא דילגתי על שום שם.

מאיר שטרית: קראתי שם שם.

מאיר שטרית: יש לכם עוד סיבוב אחד שלם.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה אין דבר כזה?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: היתה היום הודעה במליאת הכנסת בהסכמתכם, שההצבעה מחר ב-12:00.

מאיר שטרית: לא תהיה הצבעה הלילה.

חגי מירום: לא יכול להיות שדבר אחד מסתדר ודברים אחרים אינם מסתדרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, תסלח לי, אתם לא רוצים לשמוע.

מאיר שטרית: אני מוכן להמשיך את הדיון בלי שתשמעו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, יש לכם עוד סיבוב שלם של הסתייגויות בפרק הזה.

מאיר שטרית: תישארו כאן, יש עוד הרבה זמן לדבר.

מאיר שטרית: נגמור את הפרק הזה, יש עוד פרק.

מאיר שטרית: תוכלו לדבר עוד חמישה ימים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה.

מאיר שטרית: תישארו באולם ותדברו.

מאיר שטרית: אני לא שולל את רשות הדיבור מאף אחד.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: רבותי, מי שחולק על דעתי בעניין יכול לפנות לוועדת הפירושים או לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני קובע שפעלתי על-פי התקנון ועל-פי ההודעות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל, אם לא תפסיק להפריע לי אני אוציא אותך.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, כאשר סדר הדוברים הוא חמש דקות, יש לו זמן לעדכן את מספר הדוברים.

אלי גולדשמידט: אבל המחשב לא יכול – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, המחשב איננו אוטומטי.

אלי גולדשמידט: חייבים לעדכן אותו.

מאיר שטרית: אתה מעלה דבר בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, גם בקריאה ראשונה של חוק, כשיש 30 דוברים ו-20 לא נמצאים, ורשות הדיבור עוברת מאחד לאחד, המחשב לא יספיק לעדכן.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: הפסדתי ככה רשות דיבור שלי.

מאיר שטרית: לא אחת אני יושב בחדר – הראשון מדבר, אני מספר 20, אני רץ – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: זה היה בתקנון.

מאיר שטרית: אני לא יכול לשנות את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי רק להעיר הערה, נכנסתי לפה במקרה לראות מה קורה.

רפאל אלול: בייגה, תן לי, אני רוצה להגיד משהו.

רפאל אלול: ביקשתי רשות לקרוא לבייגה, כי ידעתי שהוא מחכה לנאום.

רפאל אלול: אני חושב שבסך הכול החברים חיכו במזנון לרשות דיבור.

רפאל אלול: הם לא ידעו שכל העסק הזה רץ.

רפאל אלול: לכן אני מציע, אם אפשר – אני עצמי אפילו מוכן לוותר; לרדת ולתת לאנשים לדבר.

מאיר שטרית: יש לו עוד רשות דיבור.

מאיר שטרית: הוא יכול לדבר.

רפאל אלול: לא, צריך את כל הסיבוב.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לא ייקח הרבה זמן.

מאיר שטרית: אתה רואה שאין פה הרבה אנשים.

מאיר שטרית: זה ילך מהר מאוד.

רפאל אלול: טוב.

רפאל אלול: חבר הכנסת דדי צוקר גילה לכולנו איך קוראים למס בכמה שפות.

רפאל אלול: צדה את עיני המלה בערבית – מס "חרטה דמלכא".

מאיר שטרית: מה זה מס "חרטה דמלכא"?

רפאל אלול: זה מס בערבית.

רפאל אלול: כך כתוב.

קריאה: מה זה "מלכא"?

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת מה ה"חרטה" הזה.

רפאל אלול: בערבית מס זה "חרטה דמלכא".

קריאה: – – –

רפאל אלול: בואו נסתכל על המלה הזאת.

רפאל אלול: לפני הרבה שנים ידעו אבותינו וצפו מה יהיה במשך השנים והם ידעו מה יהיה לנו השנה, שיהיה תקציב של "חרטה" אחת גדולה.

רפאל אלול: לא משנה אם זה "חרטה דמלכא" – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: רבותי, הצחוק זה על חשבונו.

רפאל אלול: זה לא משנה אם זה "חרטה דמלכא" או "חרטה" דביבי.

מאיר שטרית: זה "חרטה" דבייגה.

אברהם יחזקאל: "חרטה דמלכא" זה עברית ו"חרטה" דביבי זה – – –

רפאל אלול: בקיצור, בתקציב הזה אין מסים.

מאיר שטרית: היה גם "חרטה" דבייגה.

רפאל אלול: אין מסים בתקציב הזה וגם לא נסים.

רפאל אלול: אני אומר לכם – – –

מאיר שטרית: יש לך עוד שתי דקות.

רפאל אלול: ברשותכם, למרות המלה "חרטה" והתקציב וכל המלים שאמרנו קודם, אני רוצה לדבר ברצינות.

רפאל אלול: ידידי מאיר שטרית, הגשנו השנה הצעת חוק ליום לימודים ארוך; הצעת חוק שלך שעברה בקריאה ראשונה.

רפאל אלול: אני חייב להגיד לך: בשנה שעברה ישבנו כאן בדיון והתעמקנו עם ראש הממשלה – הוא היה מנהיג האופוזיציה – סביב נושא יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: יושב-ראש הישיבה לא היה נחמד כמוך – – –

מאיר שטרית: אתן לך עוד שתי דקות כי צעקו באמצע.

רפאל אלול: ראש הממשלה, כשהיה ראש האופוזיציה, אמר שהוא יביא הצעת יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: הראיתי לך את הצילום של הפרוטוקול.

רפאל אלול: הוא התחייב ואמר: לא יום לימודים סתם ולא משנה כמה זה יעלה, אני מבטיח ואני אקיים.

רפאל אלול: לצערי הרב, לא האמנו שביבי ייבחר, אבל הוא נבחר.

רפאל אלול: הוא ראש הממשלה, והנה יש לו אפשרות לממש יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, שניסינו כאן להעביר את הצעת החוק שלך, ובלית ברירה היא עברה בקריאה טרומית.

רפאל אלול: אני רוצה לקוות, שלחוק הזה יינתן תרגום מעשי, גם תקציבי, על מנת לאפשר לילדים את מה שהבטחנו הרבה מאוד שנים.

רפאל אלול: כי אני מאמין גדול, כמוך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שחינוך והשכלה הם אחד הגורמים שיכולים לעזור לנו במניעת העוני, בצמצום הפערים; והחשוב מכול הוא להביא ברכה למדינה הזאת.

רפאל אלול: אני בטוח, אגב – ואני לא רוצה להאריך בדברים, כי אני יודע שיש אחרי עוד דוברים – אני בטוח, שכאשר מדובר בנו, חברי הכנסת, החוק יעבור; אנחנו נעשה הכול כדי שהחוק יעבור את שתי הקריאות במהירות.

מאיר שטרית: אני מקווה.

רפאל אלול: לפחות אני, בוועדת החינוך, לא אתן לעניין הזה להשתהות יום אחד מיותר.

רפאל אלול: אני אעשה הכול.

רפאל אלול: אבל אני אומר לך, מאיר, הפחד הגדול שלי, שאולי התקציב הזה הוא "חרטה" אחת גדולה.

רפאל אלול: אגב, אני עוד לא יודע מה יהיה התקציב בעוד שבועיים.

רפאל אלול: אנחנו דנים על הקיצוצים של 7 מיליארדי השקלים האלה כבר כמה ימים, אבל לתקציב הגדול, שבו באמת נגזרים החיים שלנו, נועדו שש שעות.

רפאל אלול: ברשות הדיבור הבאה שלי אני אמשיך לדבר על התקציב.

מאיר שטרית: אני מודה לך, חבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלמה בן-עמי נמצא, ואני מזמין אותו להעלות הסתייגות אחת שנותרה לך, אדוני, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: קשה להישאר באופוזיציה, צריכים להישאר באולם כל הזמן.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להגיד מלה או שתיים לגבי המכללות האזוריות.

שלמה בן-עמי: היו לי הזדמנות ועונג רב להיות במכללת תל-חי לפני כמה ימים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שזה אחד המפעלים החשובים ביותר שהתפתחו בשנים האחרונות – שבירת המונופול של האוניברסיטאות על ההשכלה הגבוהה והמעבר למכללות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אני חושב שראוי שניתן את הדעת על כך, שהמכללות בפריפריה, כמו תל-חי – ודאי יש אחרות – שכר הלימוד בהן הוא כשכר הלימוד באוניברסיטאות.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה דבר לא הוגן.

שלמה בן-עמי: יש מידה של חלוציות בכך, שסטודנטים, אפילו ממרכז הארץ, באים לתל-חי, ויש לא מעטים כאלה שבאים ללמוד, ומשלמים שכר לימוד של 9,000 שקל, כמו במרכז הארץ, כמו באוניברסיטה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה לא דבר הוגן.

שלמה בן-עמי: זו לא דרך לעודד את הפריפריה וזו לא דרך לעודד את ההשכלה הגבוהה באמצעות הצינור הזה של המכללות.

שלמה בן-עמי: יש עניין נוסף שראוי לתשומת לב.

שלמה בן-עמי: בעת ההעלאה האחרונה של שכר המרצים באוניברסיטאות נקבע, שיש תוספות לפרופסורים מתוקף זה שהם מקדישים זמן מלא למוסד.

שלמה בן-עמי: כך קורה שפרופסורים באוניברסיטאות הגדולות בארץ שמוכנים לצאת וללמד חלק מהזמן בפריפריה, למשל במכללת תל-חי או במכללות בנגב, ואותן מכללות לא יכולות לקבל תנופה אלא אם כן יש סגל מן הסוג הזה שבא ללמד שם, אלה בעצם אין להם שום מוטיבציה כלכלית, משום שהם לא יכולים לקבל את העלאת השכר באוניברסיטה, הנגזרת מהקדשת זמן מלא לנושא הזה.

מאיר שטרית: אחד מהדברים האי-שוויוניים ביותר בתחום שכר לימוד באוניברסיטאות הוא מינהל הסטודנטים, שבעצם נותן אפשרות לכל עולה חדש באופן אוטומטי לקבל שכר לימוד מלא מהמדינה בשותפות עם הסוכנות – ארבע שנות לימודים, ובכלל זה דמי כלכלה וקיום, בעוד חייל שגמר שירות צבאי צריך לשלם מלוא שכר לימוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מחייב תיקון.

שלמה בן-עמי: אני עומד להגיש הצעת חוק בעניין הזה יחד עם חבר הכנסת לנקרי, ואני אשמח אם תצטרף אלינו.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, נדמה לי שצריך לתת את הדעת לעובדה הזאת, שבגלל הקדשת זמן מלא למוסד יוצא שפרופסורים אינם יכולים לתת כתף למכללות מן הסוג של מכללת תל-חי.

שלמה בן-עמי: אלה שתי נקודות שנדמה לי שצריך לשים אליהן לב.

שלמה בן-עמי: בעקבות מבצע "ענבי זעם" הקים שר האוצר הקודם קרן מלגות לשלוש שנים למכללת תל-חי.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה עומד להסתיים, ואני חושב שזה יהיה הוגן – משום שהקשיים שבמכללה מן הסוג הזה אינם נובעים רק מקשיי ביטחון אלא מהפריפריה – שיינתנו תנאים מיוחדים גם לתלמידים שלומדים שם.

שלמה בן-עמי: יש שם גם מכינה אקדמית, שבשבילי היתה חוויה מאוד מיוחדת לראות את מה שנעשה בה.

שלמה בן-עמי: גם שם יש בעיה של שכר לימוד, התניית מלגה על-פי הכנסת הורים.

שלמה בן-עמי: לא בטוח שזה מכובד כלפי גילאים כאלה.

שלמה בן-עמי: אם המדינה נותנת הזדמנות שנייה – שתיתן הזדמנות שנייה.

שלמה בן-עמי: לגבי חיילים משוחררים זה לא חייב להיות קשור, ודאי לא בגילים כאלה, בהכנסת הורים.

שלמה בן-עמי: הייתי רוצה רק הערה אחרונה.

שלמה בן-עמי: יש לי אחרי זה עוד הסתייגויות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זו הסתייגות אחרונה שלך.

מאיר שטרית: אתה יכול לישון בשקט עד מחר ב-12:00.

שלמה בן-עמי: הייתי רוצה רק להעיר הערה אחת.

אברהם יחזקאל: – – –

מאיר שטרית: אני מאוד אוהב את מה שהוא אומר.

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: אני מוסיף לו עוד שתי דקות לבקשתך.

מאיר שטרית: הפרענו לו באמצע.

שלמה בן-עמי: הערה אחת לנושא שאני חושב שלא עלה עד עכשיו בהקשר זה.

שלמה בן-עמי: נושא ההפרטה לא הועלה בקשר לכך שההכנסות המתוכננות מהפרטה, בסך כ-4 מיליארדי שקל, מצויות היום בתקציב של 1997.

שלמה בן-עמי: אין רושם שהממשלה מתקדמת בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שאנחנו פספסנו כאן נקודה חשובה בדיון שלנו.

שלמה בן-עמי: אני כבר לא מדבר על השאלה העקרונית של ההפרטה, באיזו מידה ההפרטה היא עניין נבון.

שלמה בן-עמי: אני לא מתנגד באופן עקרוני להפרטה, השאלה היא תמיד מה מפריטים, איך מפריטים, איך שומרים על הייעוד האסטרטגי של החברה המופרטת, איך שומרים על האינטרסים של העובדים.

שלמה בן-עמי: אבל מתוך הנחה שהתגברנו על כל הדברים האלה ולאור העובדה שיש 4 מיליארדי שקל בתקציב שאמורים לבוא מהכנסות מהפרטה, ולאור העובדה שהממשלה לא התקדמה כהוא זה בתחום הזה, נדמה לי שהולך להיווצר כאן חור מאוד משמעותי בתקציב, נוסף על החור שייווצר באופן טבעי מהעלאת תקציב הביטחון במוקדם או במאוחר, וזו סוגיה שנשארה כאן פתוחה לאורך כל הדיונים.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה התבטא שהוא היה רוצה לראות תקציב ביטחון ביחס ישיר לתל"ג, וגם אם הוא לא היה אומר את זה, יש להניח שאנחנו נצטרך להעלות את תקציב הביטחון מתוקף האתגרים האובייקטיביים שיש עם הסורים ואחרים.

שלמה בן-עמי: לכן, גם העובדה הזו וגם העובדה שאין התקדמות בהפרטה יוצרות, לדעתי, חור מעורר דאגה בתקציב של 1997.

שלמה בן-עמי: אבל אין חידוש בכך, אדוני היושב-ראש, משום שמי שעקב אחר התקציב הזה ותהפוכותיו יודע שאפילו היום, ערב ההצבעה עליו, הוא איננו תקציב סופי.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לא אקח יותר מזמנו של הבית.

שלמה בן-עמי: משותף לנו, אני חושב, לי ולך, גם רקע בתחום החינוך וגם רצון לקדם את הנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שכל נושא החינוך צריך לצאת מתחום שירות הרווחה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נוטים איכשהו לראות את תקציב החינוך כחלק מתקציב הרווחה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שצריך לראות את זה כתקציב השקעה בעיקרו של דבר.

שלמה בן-עמי: ברגע שרואים את זה כתקציב השקעה, גם הראייה הגירעונית משתנה לחלוטין.

שלמה בן-עמי: זה יצירת עושר, זה יצירת יכולת החזר.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים על זה, ולפעמים אנחנו שומעים את שר האוצר ואחרים אומרים, אסור לעשות גירעונות כי הדור הבא יצטרך להחזיר את זה.

שלמה בן-עמי: אני אומר, מה יכול לקרות?

שלמה בן-עמי: שיחזיר.

שלמה בן-עמי: אנחנו נותנים לו חינוך, אנחנו נותנים לו יכולת להחזיר את זה.

שלמה בן-עמי: ולכן, ההשקעה בחינוך היא השקעה שמניבה פירות.

שלמה בן-עמי: לצערי, זה לא בא לידי ביטוי בתקציב שעומד היום על הפרק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת עוזי ברעם; איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לך עדיין הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אתה מוזמן לנמק אותה במסגרת זמן של חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלת נתניהו מבצעת קיצוץ בתקציב, שאת חלקו היא מממנת באמצעות העלאת מסים.

אלי גולדשמידט: אם הייתי משוכנע שבעקבות הקיצוץ בתקציב אכן יבוא מזור לתחלואי המשק הישראלי, ניחא.

אלי גולדשמידט: אלא שאני משוכנע שיותר מכל דבר אחר, על הכלכלה הישראלית משפיע בראש ובראשונה היום, במציאות שבה אנחנו נתונים, המצב המדיני.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

אלי גולדשמידט: הייתי עם ועדת הכלכלה בשבוע שעבר בסיור בחלק מבתי-המלון בירושלים.

אלי גולדשמידט: התמונה היתה תמונה מחרידה – מבחינה כלכלית, כמובן.

אלי גולדשמידט: יש בתי-מלון שירדו לתפוסה של 30% לעומת מצבם בשנה שעברה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על חודש דצמבר, שבו חל החג המרכזי בעולם, קרי – הכריסטמס.

אלי גולדשמידט: בחופשת הכריסטמס, שמרבית בתי-המלון בארץ, מרבית ענף התיירות, בונים סביבה את עיקר פעילותם בחורף, דווקא בתקופה זו השפל בתיירות הגיע לרמה החמורה ביותר שלו.

אלי גולדשמידט: התיירות היא הסייסמוגרף הטוב ביותר והמעודכן ביותר למצבה המדיני של מדינת ישראל, משום שתיירים בעולם אינם רוצים לבוא למדינה שמשדרת חוסר יציבות, ואינם רוצים לבוא למדינה שתדמיתה בעיני העולם הופכת להיות גרועה יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: המצב לא היה כך לפני שהממשלה הזו עלתה לשלטון.

אלי גולדשמידט: זו בהחלט עבודה כחול-לבן של הממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: ההכנסות מענף התיירות הן מיליארדים של שקלים בשנה במטבע חוץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו כבר יודעים על פיטורים בענף הזה ועל אפקט של כדור שלג, דומינו, שילך ויחריף וישפיע גם על ענפים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש עצירה בהשקעות חוץ למרות הדברים שראש הממשלה מנסה כל הזמן לסבר בהם את אוזנינו, כאילו שום דבר לא קרה, כאילו המצב שפיר, כאילו הכלכלה הישראלית נמצאת בתפארתה וכאילו העולם הרחב משחר לפתחנו.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: משקיעי חוץ רבים לפחות עלו על הגדר ועיכבו תוכניות השקעה במדינת ישראל, שלא לדבר על חוסר היציבות שמוקרן דרך השינויים התכופים בחוק לעידוד השקעות הון בתעשייה.

אלי גולדשמידט: אבל, מעבר לבעיה של חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, תעשיין אמריקני, תעשיין אירופי, תעשיין מהמזרח הרחוק, משקיע, לא ירצה לבוא למדינה שמשדרת חוסר יציבות.

אלי גולדשמידט: והממשלה הזו, ממשלת נתניהו, משדרת הרבה יותר גרוע מאשר חוסר יציבות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקוות, כי אני רוצה להיות גם קונסטרוקטיבי – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: חבר'ה, אני השלמתי עם זה שאיש מכם לא מקשיב לי.

מאיר שטרית: אתם מפריעים לדובר.

אלי גולדשמידט: תנו לי לפחות להקשיב לעצמי.

אלי גולדשמידט: לפחות זה.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שתקשיב, אני רוצה שאני אוכל להקשיב לעצמי.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שאני מבקש.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, מה שהיום ממשלת נתניהו עושה בתחום המדיני הוא זה שיביא את ההרס ואת האסון הכלכלי על מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה מה שצריך להדאיג כל אזרח ואזרח, ובראש ובראשונה את חברי הממשלה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני רוצה להציע הצעה לראש הממשלה; אני בטוח שהוא לא יקבל אותה, אבל אני בכל זאת רוצה להציע לו אותה.

אלי גולדשמידט: אם הוא הולך לחתום על הסכם חברון, אחרי כל החודשים המבולבלים, המשפילים שעברנו בראשות הממשלה הזו, לפחות שמכאן ואילך יתחיל לדבר דיבור של שלום.

אלי גולדשמידט: הרי מה שקורה לראש הממשלה זה שהוא גם אוכל את הדגים הבאושים וגם זורקים אותו מהעיירה.

אלי גולדשמידט: הוא גם הולך עם הסכם אוסלו וגם הופך את כל העולם – העולם הערבי, העולם המוסלמי והעולם הרחב – למתנגדים למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מקרין על הכלכלה הישראלית מעבר לשאלות הביטחוניות והמדיניות, שלא כאן המקום לעסוק בהן.

אלי גולדשמידט: הן ראויות לדיון נפרד.

אלי גולדשמידט: ייתכן שהקיצוץ בתקציב הוא קיצוץ שהיה נחוץ.

אלי גולדשמידט: אם להיות הוגן, גם אם הממשלה היתה בראשותנו וגם אם בייגה שוחט היה שר האוצר בממשלה הזו, היה צריך לבצע קיצוץ בתקציב.

אלי גולדשמידט: אבל הקיצוץ בתקציב יהיה בבחינת אקמול למחלה קשה מאוד אם ממשלת נתניהו לא תשנה את מדיניותה בתחום יחסי החוץ, בתחום השלום ובתחום התדמית – שזו תהיה ממשלה שואפת לשלום – ולא תדמית שלאט לאט הופכת להיות הפוכה ברחבי העולם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי לנמק הסתייגות אחת במסגרת זמן של חמש דקות.

נסים זוילי: זה הסיבוב האחרון שלי?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אפשר להגיד שהרווחת שני סיבובים.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, אני אקדיש את חמש הדקות שנותרו לי בדיון הזה לנושא תוכנית "נתב"ג 2000".

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לך מזמני עוד עשר דקות אחר כך אם תסביר לנו ותשכנע אותנו שאתה יודע מה אתה עושה פה עכשיו.

נסים זוילי: באתי במיוחד לדבר על "נתב"ג 2000" ועל הצורך בפיתוח שדה תעופה נוסף בנגב.

מיכאל קליינר: רק בגלל זה שאתה לא מדבר על נתניהו מגיעה לך דקה נוספת.

נסים זוילי: חבר הכנסת קליינר, אני חושב שפשוט חבל על הזמן.

נסים זוילי: זה כבר מקרה אבוד.

נסים זוילי: כפי שחברי הכנסת יודעים, מדינת ישראל מתכוונת להשקיע סכום מאוד משמעותי בפיתוח שדה התעופה בן-גוריון.

נסים זוילי: הכוונה להשקיע בסדר גודל של בין 800 מיליון למיליארד דולר, כדי להגיע לכך ששדה התעופה הזה יתאים לשנות האלפיים ולפיתוח שאנחנו מקווים להגיע אליו בתיירות.

נסים זוילי: בדרך כלל, כשמשקיעים בשדות תעופה, שזה נושא תשתיתי מאוד משמעותי, משתדלים לנצל את הסכומים האדירים האלה שמושקעים כדי לבחון מהם הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל לקראת העתיד.

נסים זוילי: נדמה לי, שרשות שדות התעופה עשתה במקרה זה מלאכה קלה, לא מספיק מעמיקה, ולא העמידה בפני הממשלה אלטרנטיבות מתאימות לצרכים של מדינת ישראל בעתיד.

נסים זוילי: נדמה לי שדרך מדיניות של תשתיות לשדות התעופה אנחנו יכולים לקבוע במידה רבה מאוד את עתידם של אזורים כאלה או אחרים במדינת ישראל.

נסים זוילי: בתוכנית "נתב"ג 2000" מדובר למעשה בהטלת עומס נוסף על המרכז העמוס ממילא.

נסים זוילי: אני לא יודע אם כל חברי הכנסת ערים לכך שיש כוונה להכפיל את מספר הנוסעים שיעברו דרך שדה התעופה בן-גוריון.

נסים זוילי: היום עוברים דרך שדה התעופה בן-גוריון כ-7 מיליוני נוסעים לשנה; הכוונה היא שיעברו 12 מיליון בסוף המאה הזו, ויגיעו ל-16 מיליון נוסעים.

נסים זוילי: הכוונה היא, שמספר הטיסות שיעברו מדי יום בשמי הארץ, בעיקר במרכז הארץ, מעל לחולון, מעל לראשון-לציון, יגיע לאלפים, וזהו עומס שיהיה בלתי נסבל על התשתית שממילא קורסת במרכז הארץ, גם בכבישים.

נסים זוילי: לעומת זאת, יש בנבטים, שהוא שדה תעופה צבאי בנגב, כל התשתית לשדה תעופה בין-לאומי.

נסים זוילי: בשדה התעופה בנבטים הושקעו כבר למעלה מ-2 מיליארדי דולר.

נסים זוילי: קיימים מסלולי הסעה, והנגב משווע להרחבת התשתית שלו.

נסים זוילי: נדמה לי, שאם היה יושב צוות רציני ובוחן את האלטרנטיבות כפי שצריך לבחון אלטרנטיבות, הוא היה מגיע מהר מאוד למסקנה, שמה שצריך זה להפוך את שדה התעופה בנבטים משדה תעופה צבאי לשדה תעופה אזרחי בין-לאומי לכל דבר.

נסים זוילי: הווי אומר, להתחיל בהדרגה.

נסים זוילי: כמו שעשו בהרבה מאוד מדינות בעולם, להתחיל להשמיש שדה תעופה בין-לאומי נוסף, שהוא קרוב לבאר-שבע, קרוב לים-המלח, בחצי הדרך לאילת, קרוב לירושלים, ובעצם לאפשר שימוש לחלק גדול מהאוכלוסייה.

נסים זוילי: דבר שני: שדה התעופה בן-גוריון גם משמש להטסת סחורות.

נסים זוילי: חלק גדול מהסחורה שמוטסת במטוסים של "קאל" הוא תוצרת חקלאית.

נסים זוילי: למי מחברי הכנסת שלא יודע, 70% מהיצוא החקלאי גדל באזור הערבה, הערבה התיכונה, הערבה הדרומית, באזור פתחת-שלום ובאזור הנגב.

נסים זוילי: במקום שניקח את כל התוצרת החקלאית מהנגב, נעמיס אותה על משאיות ונעביר אותה לשדה התעופה בן-גוריון, נעמיס על הכבישים פעם נוספת ומשם טיסות לאירופה – אני חושב שיהיה הרבה יותר הגיוני וקל להעמיס את התוצרת החקלאית מהנגב על משאיות ולהעבירה ישר לשדה התעופה נבטים, וכך אנחנו יכולים להפוך אותו לשדה תעופה שדרכו עוברים רוב המטענים במדינת ישראל.

נסים זוילי: אני רוצה לסכם ולומר, שנראה לי שרשות שדות התעופה לא עשתה עבודתה נאמנה כשהציעה להשקיע מיליארד דולר בפיתוח "נתב"ג 2000".

נסים זוילי: נראה לי שהממשלה צריכה – וכבר פניתי לחבר הכנסת גולדשמידט לקיים בוועדת הכלכלה דיון, שלצערי הרב לא התקיים עד עכשיו, בנושא "נתב"ג 2000".

נסים זוילי: נראה לי שהכנסת צריכה להיות גורם שלוחץ על הממשלה לא לבזבז משאבים לאומיים לפיתוח "נתב"ג 2000", אלא להכין אלטרנטיבה בשדה התעופה נבטים.

נסים זוילי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אתה מוזמן לנמק שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: עשר דקות, אדוני.

מאיר שטרית: יישארו לך לאחר מכן עוד חמש הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתחיל בניסוי השנתי שנערך מדי שנה.

אברהם יחזקאל: מדי שנה מעניינת אותנו השאלה מי צופה בשעה זו בחברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לתת לאלה שצופים בנו מספר טלפון – 02-6753325.

קריאה: תגיד שזה לא "טלמסר".

אברהם יחזקאל: זה לא "טלמסר".

אברהם יחזקאל: אני מבקש לדעת שני דברים: א.

אברהם יחזקאל: מי צופה בנו, ואני מבקש להתקשר – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם יחזקאל: למה אסור?

אברהם יחזקאל: הכנסת פתוחה לכול.

אברהם יחזקאל: הכנסת היא לא מקום סודי.

אברהם יחזקאל: כבר חיברת את הכנסת לאינטרנט, וזה לזכותך ולזכותו של חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, בוא נפנה לוועדת הפירושים – האם זכותו של יושב-ראש הישיבה להגן עלי ולומר לי שאנחנו פונים עכשיו לציבור, אנא, עורו, בואו תתקשרו עכשיו לכנסת ישראל, תביעו דעתכם על התקציב ותעדכנו אותנו.

אברהם יחזקאל: אני חוזר שוב על מספר הטלפון: 02-6753325.

אברהם יחזקאל: מעניין אותי לדעת אחת ולתמיד, ואני מעריץ את חבר הכנסת מיקי איתן, שבאחת השנים בקדנציה הקודמת עמד מעל במה זו 11 שעות – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם יחזקאל: לא, לא, זה מעניין.

מיכאל איתן: יש לך עשר דקות – – –

אברהם יחזקאל: לא, אני מצטער.

אברהם יחזקאל: אני חושב שכנסת ישראל זה הדבר הכי גמיש שצריך להיות, ואני חושב שאם תיתן לי עוד שני מספרי טלפון, נוכל לתת אותם.

אברהם יחזקאל: חשוב שהציבור יהיה מעורב.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע סוף סוף האם באמת יש טעם בדיוני התקציב האלה, האם השעות הרבות שאנחנו מבלים כאן בדיונים על נושאים מנושאים שונים הן דבר שאנחנו צריכים להתהדר ולהתפאר בו.

אברהם יחזקאל: האם לא הגיע הזמן שבכירי הכנסת – ויש כאן לא מעט אנשים שמבינים בתקנונים – שבסופו של דבר יוצרים מתח מדומה בקרב הציבור, יבואו לציבור ויאמרו את האמת, שהדיונים שמתקיימים לקראת אישור התקציב מעל במת כנסת ישראל הם דיונים כמעט עקרים, לצערי?

אברהם יחזקאל: אינני חושב שחברי הכנסת שנמצאים בשעה זו של הלילה צריכים למצוא נושאים מנושאים שונים שאינם קשורים בהכרח לתקציב.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שבאמת מי שיש לו ניסיון בכנסת ישב בצורה א-פוליטית ויבדוק האם דיוני התקציב האלה יש להם משמעות.

אברהם יחזקאל: מדוע צריכים חברי הכנסת לבלות שעות רבות לקראת סוף השנה בדיונים?

אברהם יחזקאל: כל אחד רב על תורו, יש כאלה שמאוד רוצים לדבר.

אברהם יחזקאל: מרבית חברי הכנסת אינם מדברים.

אברהם יחזקאל: העובדה שבשעה זו של הלילה מרבית חברי הכנסת, ובצדק, אינם נמצאים פה, מוותרים על זכות הדיבור שלהם, מוותרים על הזכות להשמיע את הדברים – – –

קריאה: אתה לא צודק שאתה נמצא כאן עכשיו?

אברהם יחזקאל: אני צודק כי אני נמצא פה.

אברהם יחזקאל: אבל התחושה היא, שבסופו של דבר אתה נמצא כאן, ואני יודע שיש כאן כמה פדנטים ששנים נמצאים פה.

אברהם יחזקאל: זה רק לזכותם.

אברהם יחזקאל: אני מצדיע להם על זה.

אברהם יחזקאל: אבל בואו נשאל את השאלה האמיתית: האם יש טעם בדיונים האלה?

אברהם יחזקאל: בהתחלה, ביום הראשון, אתמול בלילה, היתה מוטיבציה, וכולם דיברו, החל בחבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם יחזקאל: אתמול כולם באו לדבר.

אברהם יחזקאל: עוד היתה מוטיבציה.

אברהם יחזקאל: היום מנסים להעיר אותם, וגם אם נבוא עם מסור וננסר את הדלת חלק לא יקום.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: אז מדוע לא תשב יום אחד ועדת הכנסת באמת, בצורה אמיתית, ותעלה את העניין, עם כל הכבוד?

אברהם יחזקאל: מה, אתם חושבים שהציבור אינו מבין שאחרי כמה דיונים כאלה זה "חרטה ברתה", אפרופו "חרטה", וסליחה על הביטוי העממי הזה?

אברהם יחזקאל: הציבור אינו מבין שעובדים עליו בעיניים באמירות?

אברהם יחזקאל: מה בין האמירה שלנו לבין מה שכתוב בספר התקציב?

אברהם יחזקאל: שמישהו יגיד, זו לא אמת, רבותי?

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים כדי שנשים לעניין הזה סוף.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, רבותי.

אברהם יחזקאל: היום יום היסטורי לביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: סוף סוף, איך אמר חבר הכנסת שלמה בן-עמי אתמול בריאיון טלוויזיוני?

אברהם יחזקאל: – אחרי בזבוז גדול מאוד של קורבנות כנראה ראש הממשלה נתניהו עולה על מתווה אוסלו.

אברהם יחזקאל: המחיר הכלכלי ששילמנו בגין המתחים, כפי שציין חבר הכנסת גולדשמידט, המחיר הזה של הרחקת אזרחים ממדינת ישראל, אזרחי אומות עולם, אלה שלא באו לחג המולד, היה מחיר קשה.

אברהם יחזקאל: לא רק בדמים, גם בכסף.

אברהם יחזקאל: ממשלת נתניהו, במתחים שהיא יצרה ובפערים שהיא יצרה, הובילה לכך שלא באים לכאן.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר שהמחיר הכלכלי הוא מחיר כבד ביותר.

אברהם יחזקאל: התיירות במשבר.

אברהם יחזקאל: התעשייה במשבר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחד מהאנשים שאני מעריך בכנסת הזו כאיש הפעיל בתחום החברתי: האם באמת הוא תומך במתן מעמד אזור פיתוח א' ליישובים בשטחים על חשבון עיירות הפיתוח והשכונות?

אברהם יחזקאל: אני יודע שיש לא מעט חברי כנסת מהימין שהם בעלי רגישות חברתית לפעמים יותר מהסוציאליסטים שלנו במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שנאמר את הדברים האלה, שמי שנתן וחתם היום על מתווה אוסלו הולך לחתום בימים הקרובים ונותן הכשר למתן מעמד אזור פיתוח א' לבית-אל ולברקן – למעשה בשתי ידיים: האחת לוחצת יד מדומה לערפאת והשנייה סוטרת ליאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: המשחק של הסטנדרד הכפול הזה מסתיים.

אברהם יחזקאל: לבי לבי היום לאיציק מרדכי.

אברהם יחזקאל: עשו לו כבוד במצרים.

אברהם יחזקאל: מחר תבוא ההדלפה מאיווט ליברמן.

אברהם יחזקאל: איציק מרדכי היום כרת לעצמו את הענף שעליו הוא יושב בליכוד.

אברהם יחזקאל: המנהיג העתידי של הליכוד אולי, איציק מרדכי, בקבלת הפנים שנערכה לו במצרים, כל שרי ממשלת מצרים, בכבוד שנתנו לו, יגיע למצב שמחר – ואני אומר לכם את זה מידיעה; ואנחנו איבדנו את איציק מרדכי, הוא היה צריך להיות במפלגת העבודה, הוא היה יכול להגיע אלינו.

אברהם יחזקאל: חבל שטרפדנו את המהלך הזה.

אברהם יחזקאל: אבל מה נעשה שגם בליכוד לפעמים יש דמויות חיוביות, ואחת מהן היא איציק מרדכי?

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר שמהבחינה הזו המהלך הוא מהלך נבון.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, תקציב המדינה הוא תקציב בעייתי.

אברהם יחזקאל: הוא תקציב של קיצוצים.

אברהם יחזקאל: הוא תקציב שבסופו של דבר אין בו שום משמעות חברתית.

אברהם יחזקאל: הוא אינו מעניק יום לימודים ארוך, כפי שתבע בזמנו חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם יחזקאל: אני זוכר את הנזיפות שמאיר שטרית נזף בנו בזמנו כשהיינו אנחנו בקואליציה, ובצדק נזף.

אברהם יחזקאל: לי היום מותר לבוא ולומר, רבותי, מה קורה אתכם בקואליציה?

אברהם יחזקאל: מה עם יום לימודים ארוך?

אברהם יחזקאל: למה הלובי הזה אינו עובד טוב?

אברהם יחזקאל: למה הלובי האחר עובד נכון והלובי של החינוך אינו עובד?

אברהם יחזקאל: אולי יסביר לי מישהו מדוע יום לימודים ארוך לא יכול להינתן בשכונות?

אברהם יחזקאל: ההשקעה בהון האנושי, כפי שאמר חבר הכנסת בן-עמי, איננה הוצאה.

אברהם יחזקאל: זו השקעה.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: כמה תלמידים בני עדות המזרח, חבר הכנסת בן-עמי, מגיעים לאוניברסיטה?

אברהם יחזקאל: כמה מהם מסיימים תואר ראשון?

אברהם יחזקאל: כמה מגיעים לתואר שני?

אברהם יחזקאל: כמה מסיימים תואר שני?

אברהם יחזקאל: כמה יש שהם בעלי תואר דוקטור וכמה בעלי תואר פרופסור, כמו חבר הכנסת בן-עמי?

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: הליכוד עדיין מנצל את העובדה שחלק מהציבור הזה הוא ציבור של חוטבי עצים ושואבי מים של שנת 2000.

אברהם יחזקאל: הם נוסעים לטורקיה, יש שני מכשירי טלוויזיה בבית, יש להם וידיאו, אבל במובן של ההשקעה כמו שרצה בזמנו ראש הרשות ביבנה, מאיר שטרית, חבר הכנסת מאיר שטרית דהיום – זה לא התקיים.

אברהם יחזקאל: זה לא התממש.

אברהם יחזקאל: השוויון הזה אינו מתממש.

אברהם יחזקאל: השוויון יכול לבוא רק באמצעות כלי אחד, הכלי החינוכי.

אברהם יחזקאל: המדינה צריכה לתת את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: אני לא אשכח איך בזמני התגאיתי כאשר יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים היה חבר הכנסת של היום איתן כבל.

אברהם יחזקאל: איך הוא הוביל אז את ציבור הסטודנטים, הבחור מראש-העין.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה בגאווה.

אברהם יחזקאל: הוא היה איש תנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: הוא היה אותנטי והוא עדיין אותנטי.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כדי שנדע, שהליכוד הולך ומאבד משמעות חברתית.

אברהם יחזקאל: זה לא מקבל שום גיבוי חברתי, אבל עדיין התסכול שלנו, עדיין התסכול שלי אישית – שחברי הכנסת של הליכוד מקבלים קולות, והליכוד, וביבי נתניהו, מהשכונות, מעיירות הפיתוח.

אברהם יחזקאל: מה לא עשה פואד כשהיה שר השיכון בקריית-עקרון?

אברהם יחזקאל: מה לא עשה שר האוצר בקריית-עקרון?

אברהם יחזקאל: השקיעו בבנייה, השקיעו במתנ"סים, השקיעו בחינוך, השקיעו בכבישים.

אברהם יחזקאל: כמה הצביעו בקריית-עקרון לביבי נתניהו, חבר הכנסת שטרית?

אברהם יחזקאל: 80%.

אברהם יחזקאל: אולי מישהו יסביר במה אנחנו נכשלים כתנועת העבודה?

אברהם יחזקאל: אולי מישהו יסביר למה המסר שלנו, שהוא הנכון – עובדה היא שביבי נתניהו מממש אותו – אם הסחורה שלנו טובה, אם המסר הוא נכון, למה לא קונים אותו?

אברהם יחזקאל: זו השאלה שלי לעצמנו.

אברהם יחזקאל: אם אתם מוכרים לוקשים לאותו ציבור, למה הם קונים את הלוקשים שלכם?

אברהם יחזקאל: אולי מישהו יסביר לי?

אברהם יחזקאל: האמירה אולי קשה – "לוקשים" – אבל זו האמת.

אברהם יחזקאל: למה היה צריך להגיע למסלול אוסלו אחרי חצי שנה של כל מיני מרחצאות?

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להגיד אילו מרחצאות.

אברהם יחזקאל: למה חוסר האמון הזה בין מערכות הביטחון לביבי נתניהו, ראש הממשלה?

אברהם יחזקאל: למה חוסר האמינות?

אברהם יחזקאל: מה עושה איווט ליברמן?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, מתי יצא לך להיפגש עם איווט ליברמן בחודשים האחרונים?

מאיר שטרית: נפגשתי אתו.

אברהם יחזקאל: כן?

אברהם יחזקאל: היתה לכם הסכמה חברתית?

מאיר שטרית: לא תמיד.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני פונה שוב לציבור: תתקשרו, בבקשה, למספר הטלפון של הכנסת בשעה זו, אנא, חזקו את ידינו, אנחנו אומנם לא ישנים, לא נורא אם גם אתם לא תישנו.

אברהם יחזקאל: הדיון מעניין, ועוד לילה ארוך צפוי לנו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: יש לו הסתייגות אחת לנמק, במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מיכאל איתן, לפני שנה בדיוק, ככה לבד בבית, העברתי ערוצים וראיתי את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואמרתי לעצמי: וואלה, לבד, אולי חבר כנסת אחד נמצא, והאיש מדבר בלהט אל עצמו – – – אני מבקש מהיושב-ראש לפזר את ההפגנה שם בכניסה.

מאיר שטרית: חברים, לא להפריע.

מאיר שטרית: מאחר שזו ההזדמנות הראשונה שיש לי לשבת כיושב-ראש בזמן שאתה נואם, אני רוצה לברך אותך על הצטרפותך לכנסת ואני מאחל לך הצלחה רבה.

מאיר שטרית: כמי שבא מראש-העין ומכיר את החיים מלמטה, אני בטוח שתצליח.

מאיר שטרית: לא היתה לי הזדמנות לברך אותך אף פעם כשאני ישבתי כיושב-ראש.

מאיר שטרית: אני בטוח שתצליח להשתלב כאן בעבודה בכנסת.

מאיר שטרית: אתה מלא מרץ.

מאיר שטרית: אני מאחל לך הצלחה רבה מאוד בעבודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מיקי, מה שאני אומר:

איתן כבל: לא פיללתי ולא מיללתי ששנה אחר כך אני אעמוד פה ואדבר מול המליאה, ואני מדבר אליך ואל עוד כמה חברים.

איתן כבל: אני רוצה לדבר על האזור שבו אני גר.

מיכאל קליינר: – – –

איתן כבל: אולי יש מישהו שמעביר ערוצים.

איתן כבל: מי יודע.

איתן כבל: נסים, אני רוצה לדבר קצת על ראש-העין.

איתן כבל: אחד הדברים שמטרידים אותנו היום ביישוב – מעבר לבעיות החברתיות ביישוב ותיק וחדש – הוא נושא גנבות הרכב.

איתן כבל: ראש-העין נמצאת על קו התפר.

איתן כבל: זה מקום שהוא לא רחוק מה"משחטות".

איתן כבל: נוצר מצב שבו מדי לילה נגנבים כלי רכב בלי שום בעיה.

איתן כבל: יש משמר הגבול, יש סיירת של השכונה, אבל זה כנראה לא עוזר.

איתן כבל: כפי שהבנתי – ואני מתכוון לבדוק את הנושא הזה ולהעלותו בקרוב – הנושא הזה הפך להיות מכת מדינה בכל היישובים שנמצאים על קו התפר.

איתן כבל: נוצרות בעיות רבות מול חברות הביטוח, כשאותו אזרח שנגנב לו הרכב, במקרה הטוב בפעם הראשונה, במקרה הגרוע בפעם הרביעית – ואני מכיר מישהו שגנבו לו את הרכב בפעם הרביעית – כשהוא בא להתמודד מול חברות הביטוח, הוא מוצא את עצמו מדבר אל המנורה, כמו שאומרים בשפת העם.

דוד צוקר: – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעלות בקשה?

מאיר שטרית: אני לא יכול, הוא יכול להגיד.

איתן כבל: מה הבקשה?

אברהם יחזקאל: לבקש שלא יתקשרו עוד.

מאיר שטרית: הוא התייאש מהר.

איתן כבל: התייאשת מהר, אבי יחזקאל.

חיים אורון: זה נגד החלטה של ועדת האתיקה – פניות ישירות לציבור.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שזה נגד התקנון, ואני לא יכול לפנות.

איתן כבל: כיוון שאני לא פניתי, אין לי כוונה גם לבטל את מה שלא עשיתי.

מאיר שטרית: רבותי, זה נגד התקנון.

מאיר שטרית: הצופים שמסתכלים בנו – להפסיק להתקשר, כי אין מי שיענה לטלפון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, מעבר לבעיית גנבות הרכב בראש-העין יש לנו היום יישוב – – –

מאיר שטרית: חברים, אתם מפריעים לו.

איתן כבל: יש לנו היום יישוב שמורכב מתושבי השכונות הוותיקות ותושבי השכונות החדשות.

איתן כבל: השכונות החדשות היום, המספר הכולל שלהן כבר עולה על השכונות הוותיקות, ובעצם בבחירות הקרובות לרשות המקומית כבר יהיו כ-10,000 מצביעים מהשכונות החדשות ו-8,000 מהשכונות הוותיקות.

איתן כבל: זה מהפך מאוד מעניין ומאוד מרשים.

איתן כבל: מה גם שבתוכנית העבודה של משרד הבינוי והשיכון מדובר על בניית עוד 10,000 יחידות דיור.

איתן כבל: כבר אושרו 4,500 יחידות דיור.

איתן כבל: ראש-העין הולכת להיות בתוך זמן לא רב – – –

קריאה: – – –

איתן כבל: התימנים כבר במיעוט.

איתן כבל: זאת אומרת, ראש-העין היא כבר לא עיר מקלט לתימנים.

איתן כבל: מה לעשות, אנחנו חלק מכל תושבי המדינה ואיבדנו את הרוב.

איתן כבל: אני מקווה שהאוכלוסייה החדשה תדע – וזה הדבר הכי חשוב, כי לאחרונה גם נשמעים קולות די צורמים אצל חלק מהתושבים בשכונות החדשות בדבר הקמת שתי רשויות נפרדות; – אני רוצה לקוות ולהאמין שמדובר בקבוצה מאוד מאוד קטנה.

איתן כבל: מובן שזה נושא שצריך להיאבק בו בכל הכוח, כי זה לא יכול להיגמר רק ברשות, זה גם יכול להיגמר ברשות מקומית בכל בניין ביישוב.

איתן כבל: אני מקווה שנמשיך ונתפתח ובבניין ירושלים ננוחם.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, כמי שליווה את ראש-העין מרחוק ומכיר את ראש העיר שם, יגאל יוסף – וליוויתי את ראש-העין בהתפתחותה, גם קשרתי את אנשי הצבא לשם – אני מאוד שמח על עירוב האוכלוסייה שקורה בראש-העין.

מאיר שטרית: זו הזדמנות נהדרת.

מאיר שטרית: אני מקווה שתצליחו ליצור אינטגרציה בין שני חלקי העיר – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא צריך לחשוש מזה.

מאיר שטרית: אני זוכר את מערכת הבחירות לפני קדנציה אחת, שבה התושבים הוותיקים איימו עליו ולחצו עליו, ואמרתי לו: אל תיחת ואל תערוץ.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, אם תיתן שירות טוב לתושבים, יבחרו בך; לא תיתן – לא יבחרו.

מאיר שטרית: אני מאחל לראש-העין הצלחה רבה.

מאיר שטרית: דווקא ערבוב האוכלוסייה הוא בשורה.

מאיר שטרית: אין, כמובן, להרשות בשום פנים ואופן שתהיה שם הפרדה בניהול מוניציפלי של שכונות.

מאיר שטרית: זה לא יעלה על הדעת כלל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ – ואני מתנצל שגרמתי לך להתעורר מהשינה – לנמק הסתייגות אחת במסגרת זמן של חמש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: ערב טוב, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קהל, אני רוצה לדבר על כמה נושאים כואבים, שלפעמים, משום שאנחנו ממהרים כל כך, שוכחים דווקא לדון בעניינים שמטרידים חלק מהציבור במדינת ישראל.

יוסי כץ: קודם כול, הנושא של האשפוז הסיעודי.

יוסי כץ: האשפוז הסיעודי הוא אחת הבעיות המטרידות את האזרח בישראל.

יוסי כץ: מה יהיה, מה יקרה לו כשהוא יגיע לגיל שבו הוא איננו יכול לשאת את עצמו, הוא זקוק לטיפול צמוד ואין ידו משגת.

יוסי כץ: הוא לא רוצה ליפול לנטל על הילדים שלו, הוא לא רוצה לגרום לכך שילדיו יהיו עסוקים עמו.

יוסי כץ: יש לו כבוד, הוא שומר על הכבוד שלו.

יוסי כץ: זה מטריד הרבה מאוד אנשים.

יוסי כץ: ככל שהם מתבגרים זה מטריד יותר.

יוסי כץ: בעיית האשפוז הסיעודי לא נפתרה במהלך השנים.

יוסי כץ: מדי פעם נותנים זריקות עידוד לקבוצות כאלה או אחרות, אבל כפי שאנחנו יודעים, רשימת האנשים שממתינים בתור הולכת ותופחת.

יוסי כץ: בגלל חוסר תקציב, כ-2,500 מחכים בתור, ולצערנו, רובם אינם מגיעים לאשפוז ונקראים לבית-עולמם.

יוסי כץ: אנחנו קיווינו כל הזמן להכליל את האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות, והנה במקום שנתקדם קדימה באה הממשלה הזו והולכת אחורנית.

יוסי כץ: היא מלאימה את שירותי הבריאות, מבטלת זכויות שנלחמנו למענן, זכויות של האזרחים הוותיקים, אינה מקיימת את הבטחותיה בנושאים שקשורים לחינוך, פוגעת בכל השכבות, מטילה מסים בניגוד להבטחותיה, ועם זה ציבור תושבי מדינת ישראל צריך לחיות.

יוסי כץ: אגב, אני רוצה לגעת בנקודה שאיש לא הזכיר אותה.

יוסי כץ: בקדנציה הקודמת הצלחנו להשיג תקציבים לאנשים כבדי שמיעה, כדי לעודד אותם לרכוש מכשירי פקס, כי הם לא מצליחים להתקשר זה עם זה אלא באמצעות מכשירי הפקס.

יוסי כץ: לחירשים אין אפשרות אחרת לתקשר זה עם זה.

יוסי כץ: הצלחנו להשיג תקציבים לאנשים עבור רכישת מכשירי שמיעה.

יוסי כץ: היום מכשירי שמיעה עולים הרבה מאוד כסף.

יוסי כץ: והנה קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות, שמודיע לי שסכום של 400,000 שקלים, שנועד לסבסד רכישת מכשירי שמיעה למשפחות נזקקות, לא הגיע ליעדו.

יוסי כץ: האוצר לא העביר את הכסף.

יוסי כץ: מעל הבמה הזאת אני מפנה קריאה גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר – – –

מאיר שטרית: אולי הם לא שמעו.

יוסי כץ: העובדה היא שאנחנו קיבלנו החלטה, והעובדה היא שאנשי משרד הבריאות, למיטב ידיעתם, גם שמיעתם וגם קריאתם – – –

קריאה: צריך מכשירי שמיעה לממשלה.

יוסי כץ: מכשירי שמיעה לממשלה ומכשירי קריאה לממשלה.

יוסי כץ: אבל הם אטומים.

יוסי כץ: הם אינם מסוגלים להבין את זה.

יוסי כץ: לאנשים האלה זה לא צחוק ולא בדיחה.

יוסי כץ: זו בעיה כואבת.

יוסי כץ: זה נושא שני שצריך לטפל בו.

יוסי כץ: אבל מעבר לזה, אנחנו, נדמה לי, הראינו במהלך השעות והימים האחרונים עד כמה חוק ההסדרים הזה חורג מגבולות הטעם הטוב.

יוסי כץ: דווקא ביום כזה, שבו הממשלה מתקדמת; אחרי הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד מקלות ואיומים, הממשלה מצליחה להתקדם בתהליך המדיני, ודווקא בתחום החברתי היא נסוגה, ונסיגה משמעותית שתכאב להרבה מאוד אנשים ותגרום עוול להרבה מאוד אנשים.

יוסי כץ: נכון שצריך לברך את הממשלה על ההתקדמות בתהליך המדיני וצריך להבטיח לה רשת ביטחון, וצריך לדעת שאלמלא רשת הביטחון הממשלה לא תצליח אולי להעביר את ההסדרים שלה.

יוסי כץ: לכן אני חושב ואומר, בשמי ובשם כל חברי באופוזיציה: הממשלה יכולה להיות שקטה הערב – אם היא תגיע להסדר מחייב גם לגבי חברון וגם לגבי המשך הנסיגה וההיערכות, הממשלה יודעת שיש לה כאן רשת ביטחון.

יוסי כץ: האופוזיציה לא תיתן לה ליפול על הרקע הזה.

יוסי כץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזור ולהביע את הערכתנו לאותם חברים מהקואליציה שגילו אומץ לב ציבורי, ואני חושב שגם היושב-ראש הנכבד נמנה עמם; חברי קואליציה שמבינים שאנחנו נמצאים על סף שנת 2000, ושחל שינוי משמעותי, שינוי יסודי ביחסים בינינו לבין הפלשתינים; והם מבינים את זה.

יוסי כץ: צריך רק לקוות שגם החברים האחרים בקואליציה יעמדו סוף סוף על הרגליים על קרקע המציאות ויבינו שחל שינוי כזה, ושיש מקום להמשיך ולהתקדם בתהליך השלום, וכל נסיגה ממנו עלולה להיות הרת-גורל למדינת ישראל.

יוסי כץ: לכן חשוב מאוד להמשיך בתהליך.

מאיר שטרית: תודה לאדוני, חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לנדבר איננה, ועל כן אנחנו עוברים למסתייג הבא – אדיסו מאסלה; איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מוזמן לנמק הסתייגות אחת במסגרת זמן של חמש דקות.

חגי מירום: חבר הכנסת רענן כהן נמצא בתחילת הרשימה.

חגי מירום: הרי הוא המנהיג של קבוצת רענן כהן שאנחנו כולנו נמנים עמה, ולכן הוא מופיע שם כראשון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוסרים לי שמרכזיית הכנסת מפוצצת בטלפונים כתוצאה מהפנייה של חבר הכנסת אבי יחזקאל לצופים שלנו לצלצל.

חגי מירום: אני מציע לצופים שממשיכים לצפות בנו לפזר את השיחות קצת יותר לקראת הבוקר, אולי עוד שעה-שעתיים, כי המרכזייה נופלת.

חגי מירום: חבר הכנסת יחזקאל מתנועע בין חמישה טלפונים שעומדים שם בחוץ ומבצע משחק סימולטני בנוסח משחק השח שעשה פה אלוף העולם בשחמט, קספרוב.

קריאה: מוועדת האתיקה יצאה הוראה מפורשת כנגד המנהג הזה.

חגי מירום: לא ידעתי זאת, אף כי הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת באותה תקופה.

חגי מירום: אני לא זוכר שהיה לנו דיון כזה.

מאיר שטרית: בוועדת האתיקה.

חגי מירום: ודאי שהחלטתה של ועדת האתיקה מחייבת את כולנו.

קריאה: למה קוראים רק לחברי הכנסת, למה לא קוראים לשרים לבוא?

מאיר שטרית: אני קורא לשרים שצופים בנו לבוא הנה.

חגי מירום: עיניה של הממשלה עיוורות ממילא, לצערי, והם אינם צופים מטר אחד קדימה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר הוא ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים.

חגי מירום: אנחנו דנים לא בתחום המדיני אלא בתחום הכלכלי, ולכן אני לא מצפה שהממשלה תצפה בנו.

מיכאל איתן: איזה בנקים צפו בטלפון?

מיכאל איתן: מה אמרו לחבר הכנסת יחזקאל בטלפון?

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, מי שלימד אותו היית אתה.

חגי מירום: אפשר לומר על העניין הזה "מכל מלמדי השכלתי".

חגי מירום: אני רוצה לחזור לנושא הדיון שלנו, דיון על התקציב, דיון רציני.

חגי מירום: אתמול נגעתי כאן בנקודה, והיא הפסד ההכנסות של 700 מיליון דולר בשנת 1996 בתיירות.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, שמשמש עכשיו ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, אני מחזיק בפני דוח שנתי של לשכת מארגני תיירות נכנסת, וכתבה שהיתה על העניין הזה ב"ידיעות אחרונות", כתבה של עיתונאי ששמו דני שדה.

חגי מירום: מהדוח אני למד, שבשנת 1996 הפסיד המשק כ-300 מיליון דולר בתחום התיירות בהשוואה ל-1995.

חגי מירום: כמו כן נרשם הפסד של כ-400 מיליון דולר נוספים כתוצאה משחיקת הצמיחה שתוכננה בענף התיירות; הדבר התבטא בביטולים של הזמנות שלא מומשו או שמומשו בהפסדים.

חגי מירום: הנתונים עולים מהדוח השנתי הזה של לשכת מארגני תיירות נכנסת, שיתפרסם, כנראה, בשבוע הבא.

חגי מירום: הדוח מגלה, כי מחזור הפעילות של חברי לשכת מארגני לשכת התיירות הנכנסת היה בשנת 1995 כ-360 מיליון דולר.

חגי מירום: מחזור זה יהיה השנה רק 290 מיליון דולר, לעומת צפי ריאלי של 430 מיליון דולר.

חגי מירום: מהדוח הזה עולה, שבשנים 1995-1993 היתה התיירות הנכנסת הקטר שהוביל את הצמיחה במשק, ומספר התיירים גדל בשנים האלה מ-1.8 מיליון תיירים לכ-2.5 מיליוני תיירים.

חגי מירום: מספר המועסקים בענף התיירות גדל מכ-60,000 ל-80,000.

חגי מירום: מספר הלינות של התיירים גדל מ-7.8 מיליונים ל-9.8 מיליונים.

חגי מירום: וההכנסות גדלו מ-2.2 מיליארדי דולר ל-3.2 מיליארדי דולר.

חגי מירום: תהליך השלום הזריק לתעשיית התיירות הנכנסת מה שהיה חסר לה כל השנים.

חגי מירום: תראו איך הם חובקים זה את זה, התהליך המדיני והכלכלי.

חגי מירום: הדוח מוסיף, כי בניגוד לתחזיות האופטימיות, הסתיימו חודשי ינואר–אוקטובר ב-2.2 מיליוני מבקרים, בניגוד לצפי של 2.9 מיליונים.

חגי מירום: היתה ציפייה בשנה זו שאנחנו נתקרב ל-3 מיליוני תיירים בשנה במדינת ישראל.

חגי מירום: הרבה מאוד צליינים וכו'.

חגי מירום: באוקטובר 1996 היו רק 50%–60% הזמנות לשנת 1997, בהשוואה להזמנות שהיו באוקטובר 1995 לשנת 1996.

חגי מירום: חברי הכנסת שלעתים שוהים בבית-מלון ירושלמי, ושוהים בו מפני שאנחנו נאלצים לשהות בו בלילות אלה, רואים כיצד אנחנו הערב, ערב חג המולד הנוצרי, נמצאים בבתי-מלון ריקים מתיירים.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מירום, 12 דקות.

חגי מירום: זה סיכום פשוט וקל של המצב שאנחנו נתונים בו.

חגי מירום: ענף התיירות הוא רפלקטור של כל הכלכלה הישראלית בהקשר תהליך השלום.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן לא בשמחה.

חגי מירום: חברי, אני קצת צופה ואוהב מאוד את ענף התיירות.

חגי מירום: אם פעם היו מציעים לי להיות שר באיזה משרד, הייתי מאוד מאוד שמח להיות שר התיירות.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, גמרנו.

חגי מירום: אל תרוץ, זו שעת לילה.

חיים דיין: אתה כבר מדבר 13 דקות.

חיים דיין: מספיק.

קריאה: יש עוד כמה סיבובים.

חגי מירום: נכון, יש עוד כמה סיבובים, אבל אתה מגיע לענף התעשייה אחר כך.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר לסיכום דברי – צר לי על ענף התיירות הזה שהוא אחד הענפים היפים במשק.

חגי מירום: הוא פולט היום אלפי אנשים למעגל האבטלה מפני שתהליך השלום התקוע זה חצי שנה והאוירה הפסימית שהשתררה משפיעים עליו כל כך לרעה.

חגי מירום: זה מורגש בכל פינה – בטבריה ובעכו, בירושלים ובנגב, בכל אתרי התיירות הנפלאים שיש לנו במדינת ישראל לאורך החוף.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להשיב.

חיים דיין: בבקשה, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נכחתי כאן ארבע שעות בלילה, בין 04:00 לבין 08:00 כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ושלוש פעמים נאלצתי לעלות ולהשיב.

מיכאל קליינר: הערב אני משמש באותו תפקיד כבר שעתיים, ולא מצאתי דברים מספיק חשובים הראויים לתגובה, חוץ מהשתלחויות בראש הממשלה שכבר באמת הפכו לשגרה לעוסה.

מיכאל קליינר: עליתי לכאן הערב פעם ראשונה, בכל זאת, כדי להשיב לך, חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש דברים שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו בהם.

מיכאל קליינר: כולנו מצרים על הירידה בענף התיירות.

מיכאל קליינר: אגב, היא קיימת גם במדינות אחרות.

מיכאל קליינר: בשווייץ יש ירידה של 20%.

מיכאל קליינר: ביוון יש ירידה של 15%.

מיכאל קליינר: אני מניח, שבשווייץ הירידה היא לא בגלל איום ביטחוני.

מיכאל קליינר: זה בלבד לא היה מביא אותי להשיב.

מיכאל קליינר: תוך דקה אני מפנה את מקומי לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לקחת לכם את החגיגה שלכם.

מיכאל קליינר: תשובות מפורטות יבואו במשך היום.

מיכאל קליינר: דבר אחד אני לא אוהב.

מיכאל קליינר: מעולם לא עלה בדעתי להאשים את הממשלה בכך שהתיירות ירדה בחודשים אפריל, מאי ויוני.

מיכאל קליינר: היא ירדה לא בגלל ממשלת העבודה ולא בגלל ממשלת פרס, היא ירדה בגלל פיגועי טרור מתועבים של האויב.

מיכאל קליינר: לבוא ולהאשים ממשלה בגין האירועים האלה?

מיכאל קליינר: אני לא חושב שיש לזה מקום.

מיכאל קליינר: היה סגר בחודש מרס, בניגוד להסכמי אוסלו.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזו היתה תגובה נכונה, היה מקום להטיל סגר או להגיב בצורה זו או אחרת על פיגועי הטרור.

מיכאל קליינר: לבוא ולהאשים את הממשלה במאורעות שהיו בעקבות החלטה מסוימת שלה ובירידת התיירות?

מיכאל קליינר: אני חושב, שאלה כללי משחק שגם אופוזיציה צריכה להימנע מהם.

מיכאל קליינר: בכל מדינה בעולם, שמצבה טוב ופחות בעייתי מזה של ישראל, יש דברים מקודשים ששני חלקי הבית מתאחדים עליהם.

מיכאל קליינר: מה ששייך לאויב – שייך לאויב.

מיכאל קליינר: אני מניח שיש מספיק דברים לתקוף בהם את הממשלה גם באישון לילה, ולא בדברים שלא תלויים בה והם תוצאה של המצב המדיני.

מיכאל קליינר: הממשלה עמדה על עקרונות.

אלי גולדשמידט: פתיחת המנהרה באה מהשמים?

מיכאל קליינר: היום אתם יודעים כבר כל מיני דברים שלא נודעו בעבר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת גולדשמידט, בכל העולם סיפרו שזו מנהרה מתחת לאל-אקצה, והמטרה שלה היא להפיל את המסגדים.

מיכאל קליינר: אתם הכנתם את הפתח של המנהרה, הממשלה שלכם יצרה את המנהרונת של 50 מטר.

מיכאל קליינר: היא נפתחה מאותן סיבות שאתם בניתם אותה, מסיבות תיירותיות טכניות.

מיכאל קליינר: היום, במקום להתייצב יחד נגד מסע הכזבים של האויב, שהלך בעצרת האו"ם וסיפר מעשיות שפוגעות במדינת ישראל, כאילו עשינו כאן צעד אנטי-מוסלמי, אנטי-דתי, במקום להזים אותו מעל כל במה, באתם והתקפתם את הממשלה באופן שחיזק את אויבי ישראל.

מיכאל קליינר: הם באו וניסו להטיל על פתיחת המנהרה מה שגם אתם יודעים לא היה בה.

מיכאל קליינר: התגובה שלכם יצרה את הרושם כאילו אתם מצדיקים לא רק ביקורת לגיטימית על פתיחת המנהרה, אלא אתם מצדיקים גם את האינתיפאדה, את אותו שימוש בנשק שאנחנו נתנו בידי אש"ף נגד חיילי צה"ל במסע של הפרה של ההסכם הזה מאל"ף עד תי"ו.

מיכאל קליינר: הממשלה שלנו היתה צריכה לבלוע את המלים של יצחק רבין, שאמר כי ביום שבו יופנה נשק שאנחנו נתנו לפלשתינים נגד חייל צה"ל מכל סיבה שהיא אין תהליך שלום.

מיכאל קליינר: למרות האמירה הזאת של רבין, אנחנו ידענו להמשיך את תהליך השלום.

מיכאל קליינר: אני באופן אישי מאוד לא שמח ולא מתרונן על מה שהתרקם אתמול בלילה והולך ומתרקם הלילה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה יהיה יום שחור למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אבל אתם, לשיטתכם, במקום לעלות כאן על הבמה ולברך, אתם ממשיכים לתקוף.

אלי גולדשמידט: בכל הכבוד הראוי, מי שעבר את כל הגבולות שבעולם, קרא לראש הממשלה "בוגד" ו"רוצח" והלביש אותו בבגדי גסטפו היה חסר אחריות.

מיכאל קליינר: מי השתתף במדי גסטפו?

מיכאל קליינר: אתם מתחילים שוב עם ההסתה.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט.

מיכאל קליינר: לפני רגע שיבחת, ועכשיו אתה שוב מפיץ את הבדותות האלה וזורע את הרעל הזה ומטיף את הפירוד והשנאה, ביום שאתה מדבר על איחוד?

מיכאל קליינר: אני מציע, בואו נשמור על השפיות גם בשעה כזאת.

מיכאל קליינר: תמלאו את תפקידכם כאופוזיציה.

מיכאל קליינר: תבקרו את הממשלה, אבל בואו תעשו את זה בצורה שתכבד את הבית הזה ותכבד אתכם כאופוזיציה אחראית, אני רוצה לקוות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל קליינר, הייתי צריך לקרוא את הנאום שלי כאשר ישב כאן שר הביטחון.

נואף מסאלחה: בדיוק אחרי חבר הכנסת חגי מירום דיבר השר בגין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום גירה אותו, כנראה, ואני רואה בכך הצלחה פרלמנטרית.

נואף מסאלחה: שר הביטחון ישב כאן ושמע, ואני בירכתי אותו.

נואף מסאלחה: אדרבה, דיברתי על דברים שתמך בהם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: לא שאני צריך את דברי הצידוק שלו, אבל היות שהוא דתי, אני מניח שהוא יודע את הקוראן טוב ממני.

נואף מסאלחה: אני הבאתי לא פסוק ולא שניים מהקוראן, המדגישים את התמיכה של הדת האסלאמית.

נואף מסאלחה: אני לא מסתכן אם אני אומר ששליש מהקוראן עוסק בשבחים לעם ישראל.

נואף מסאלחה: אם אנחנו מדברים דברי אמת, המחלוקת היא טריטוריאלית ולא דתית, כפי שמנסים להציג אותה.

נואף מסאלחה: כאשר צריך לשבח – אני שיבחתי אותו על נסיעתו למצרים, על ההסכם.

נואף מסאלחה: לא רק אני חושב כך, רוב ממשלת ישראל ושריה חושבים כך.

נואף מסאלחה: אגב, אני מתפלא עליך, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שאתה אומר יום שחור.

נואף מסאלחה: אני לא נותן כאן ציונים.

נואף מסאלחה: עקבתי אחריך כאשר היית יושב-ראש אגודת הסטודנטים.

נואף מסאלחה: אני מתפלא עליך.

נואף מסאלחה: אני מכבד מאוד את השר בני בגין, אני כל הזמן מבסוט להתפלמס אתו.

נואף מסאלחה: הוויכוח אתו על רמה.

נואף מסאלחה: נדמה לי שהחרות

נואף מסאלחה: ניקים האסלים, יוצאי האצ"ל, חושבים שהערבים הם כנופיות.

מיכאל קליינר: לא אני.

נואף מסאלחה: לא אני.

נואף מסאלחה: ההגדרה היא לא של היום, אלא של אז.

נואף מסאלחה: אני מדבר על ימי טרום המדינה.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר עליך ועל ראובן ריבלין, אני מדבר על בני בגין, עוזי לנדאו, אריק שרון.

נואף מסאלחה: אגב, אריק שרון לא היה חירותניק במקור, אלא מפא"יניק.

נואף מסאלחה: כאילו תשעה באב, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: מה זה, יום שחור?

נואף מסאלחה: הרי מערת-המכפלה נשארת, אף שהיהודים שם מתגרים.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על זכותכם, יש להם זכות.

נואף מסאלחה: הם לא צריכים לשאול אותי לזכותם, כמו שזכותי לגור בכל מקום.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על תכל'ס.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לגור ולעשות פרובוקציה.

נואף מסאלחה: אני לא יכול לגור בתל-אביב.

נואף מסאלחה: יש ערבים שגרים בתל-אביב כדי לעשות פרובוקציה ליהודים; גם לא בחדרה, שהיא על-ידי.

נואף מסאלחה: אבל אני מסתובב שם יום ולילה, וגם היהודים אצלי.

נואף מסאלחה: תאמין לי, צריך להיות פרגמטי, כמו שמנחם בגין היה פרגמטי.

נואף מסאלחה: אם היה בא מנחם בגין בשנת 1977 ואומר: אני מחזיר את סיני כולה, כולל טאבה – אתה חושב שעם ישראל היה נותן לו רוב?

נואף מסאלחה: אבל הוא היה פרגמטי ומצא עוד מישהו פרגמטי כמו משה דיין.

מיכאל קליינר: יש הבדל בין יהודה שומרון והגולן לבין סיני.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, הרי הבעיה האמיתית היא ארץ-ישראל והפלשתינים.

נואף מסאלחה: שים לב למה שאני אומר לך.

נואף מסאלחה: כל היהודים שעלו למדינת ישראל, לרבות יהדות רוסיה – ואתה לא שמעת התנגדות אפילו מהשמאל הערבי, כי הם לא מפחדים, הם משלימים עם זה – כולם ביחד כמו העם הפלשתיני.

נואף מסאלחה: אותו עם שהפסיד בכל המלחמות בגלל המנהיגות שלו, אבל גם בגלל הניכור של הערבים.

נואף מסאלחה: היו 5 מיליונים ונשארו 3 מיליונים.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים – תמיד אתה מפריע לי, אתם הקומוניסטים האחרונים בעולם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו איך הוויכוח הסיט אותנו.

נואף מסאלחה: אני הייתי צריך לברך לרגל חג המולד.

קריאה: אתה לא הזכרת את פידל קסטרו.

נואף מסאלחה: תאמין לי, שקסטרו הלך לאפיפיור וסאלח סלים, שאני אוהב אותו מאוד – לא.

נואף מסאלחה: אני יודע מה שאני אומר, אלה אנשים גאים.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את הנוצרים בעולם לרגל חג המולד.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהחג הזה יביא על כולנו שלום, רווחה וביטחון.

נואף מסאלחה: אני מדבר גם על ביטחון אישי.

נואף מסאלחה: רציתי לדבר קצת על בריאות.

נואף מסאלחה: לא עכשיו, אדוני היושב-ראש, בסיבוב הבא.

נואף מסאלחה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח; חבר הכנסת שמעון פרס – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת משה שחל – אינו נוכח; חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הרגועים, סאלח סלים, אני בטוח שיש לך חלק יותר יפה.

סאלח סלים: – – –

חיים דיין: יש לך חמש דקות.

חיים דיין: אם החברים שלך יפריעו, אני אחתוך בזמן.

חיים אורון: לא, לא, עוד לא התחלתי.

חיים אורון: אתה אחראי לסדר פה ולא אני; מה זה החברים שלי פה?

חיים אורון: אם החברים מפריעים, זה הזמן שלהם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח אם אתם יודעים, שבפרק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו נוספה במהלך דיוני החקיקה הוראת שעה בנושא מס הכנסה, שעניינה אי-עדכון מדרגות המס בשנת המס 1997.

חיים אורון: עלות הפעולה הזאת, יחד עם אי-עדכון נקודת הזיכוי – כ-850 מיליון שקל.

חיים דיין: חברים, השעה מאוחרת מאוד.

חיים דיין: אם לא נוח לכם, ואתם לא מסוגלים לשבת ולשמוע חברים, אז תעשו את זה בחוץ.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לשבת במליאה ולהפריע לנואם.

חיים דיין: לא מקובל עלי.

חיים דיין: כל עוד עומד כאן חבר ונואם, תכבדו אותו.

סאלח טריף: תקבל את זה בחיוך.

חיים דיין: אני מוכן לחייך.

חיים דיין: אני מעיר פעם, פעמיים, שלוש.

חיים דיין: אתם אנשים מבוגרים ולא ילדים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על הסיפור של השפתיים; אני אומר: קראו את שפתי.

חיים אורון: בשעה הזאת אני באמת מנסה להבין למה התכוונו כאשר אמרו נרווח את מדרגות המס ולא נעדכן אותן.

חיים אורון: נכון שמערכת מס ההכנסה בארץ היא אחת הפרוגרסיביות ואין על כך מחלוקת.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת קליינר, שזאת ההזדמנות לעסוק במס הכנסה.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר לך, שלפני חצי שנה ראש הממשלה היה צריך לגמור מהר את הדיון על התקציב, לנסוע לספר לאמריקנים שהנה יש תוכנית ונפתחה כלכלה חדשה בארץ.

חיים אורון: ואז, כאשר עומדת על הפרק השאלה של הקיצוץ, בסופו של דבר גם שר האוצר מודה עכשיו, ש-7 המיליארדים הם לא 7 מיליארדים, ויש בהם 2.5 מיליארדי שקלים מסים.

חיים אורון: אם יש 2.5 מיליארדי שקלים מסים, בואו נבחן מה היתה הדרך הנכונה להתמודד עם המכלול הזה.

חיים אורון: מה עשו?

חיים אורון: הטילו מס של 850 מיליון שקלים על כל הרצף של מדרגות המס.

מיכאל קליינר: באופן פרוגרסיבי.

חיים אורון: יכול להיות יותר פרוגרסיבי.

חיים אורון: כל מי שמכיר את הנושא יודע, שבמדרגות המס, ככל שהן פרוגרסיביות, יש בעיה קשה – מגיעים לסף מס גבוה מדי ומוקדם מדי.

חיים אורון: זה מעיק על שכבות הביניים הנמוכות שמגיעות במשכורות נמוכות מאוד למקסימום במס.

חיים אורון: איך פותרים את הבעיה?

חיים אורון: פותרים אותה אם מוכנים להוסיף מדרגות מס.

חיים דיין: אתה צריך לסיים.

חיים דיין: הארכתי לך בדקה.

חיים אורון: כמו שמקובל במתוקנות שבארצות.

חיים אורון: כל פעם מסבירים לנו על נטל המס.

חיים אורון: דוד ברודט אמר אתמול כבדרך אגב, שהיות שבשנת 1996 נטל המס כחלק מהתל"ג ירד, למרות כל מה שנאמר כאן, אז גם אם עכשיו הוסיפו משהו, בסך הכול הוא מעריך שנטל המס לא יגדל.

חיים אורון: אם זו התמונה, נטל המס יהיה בשיעור נמוך יותר ויתחלק באופן רגרסיבי יותר.

חיים אורון: למה הוא יתחלק באופן רגרסיבי יותר?

חיים אורון: כי משקלם של המסים העקיפים עלה והם רגרסיביים, לא בוצע תיקון כזה במס הכנסה שיגביר בתוכו את הפרוגרסיביות, והממשלה הנוכחית היא, לצערי, כמו הממשלה הקודמת – כשאומרים לה, בואו נוסיף מדרגת מס נוספת, נאמר בהכנסה של 20,000 שקל בחודש תהיה מדרגת מס.

חיים אורון: גם בגרמניה, גם בצרפת, גם באיטליה – 55%, 54%.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, משפט מסכם, בבקשה.

חיים אורון: אומרים: זה לא.

חיים אורון: ואז מה קורה?

חיים אורון: עושים אוסף מסים.

חיים אורון: פעם אחת על הטבק.

חיים אורון: פעם שנייה על הדלק.

חיים אורון: פעם שלישית לוקחים חצי נקודת זיכוי תוך כדי, בלי לדעת, בלי לדון.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, הזמן שלך נגמר.

חיים דיין: אתה כבר נואם שמונה דקות.

קריאה: הוא באמצע דבריו.

חיים דיין: אני נורא מצטער.

חיים דיין: יש המון הסתייגויות.

חיים דיין: נתבקשתי לעמוד בלוח זמנים של כולם.

חיים דיין: אני הארכתי גם כאן.

חיים אורון: אני רואה שלחברים נעים מאוד לשמוע את ההמשך.

חיים דיין: אבל יש עוד עשרה פרקים.

חיים דיין: בכל הכבוד, תעמוד בלוח הזמנים שלך.

חיים אורון: ברגע המותח הזה נכנסות פרסומות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – לא נמצא; חבר הכנסת יוסי שריד – לא נמצא; חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אולי תוותרו כולכם כדי שנוכל לשמוע את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: רבותי, יש לי כל כך הרבה הסתייגויות של כל אחד.

חיים דיין: תעמדו בלוח הזמנים, נספיק הכול.

חיים דיין: אנחנו רק בפרק השלישי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את דברי בזמן היקר הזה שהוקצה לי לניתוח אירוע מאוד לא משמח, כישלון קל שהיה לאופוזיציה הערב במהלך ההצבעות, ולעשות ניתוח אירוע פשוט כדי שנלמד כיצד לא להיכשל בשבוע הבא.

דוד צוקר: לי נודע על הדבר הזה מטלפון של חבר הכנסת אורון.

דוד צוקר: כבר נמנמתי במיטתי, בשעה 01:10 העיר אותי צלצול הטלפון של חבר הכנסת אורון והוא הזעיק אותי מהר לבניין.

דוד צוקר: אנחנו שיערנו לעצמנו שנישן עד שעה 03:00, והנה בשעה 01:10 הוזעקנו והוקפצנו הנה.

דוד צוקר: דרך אגב, ישנו עם נעליים, חבר הכנסת קליינר, ועם בגדים, כמו שצווינו.

דוד צוקר: קפצנו הנה במכונית שלי לראות מה קרה, כי ביררנו את זה במזנון.

דוד צוקר: ובכן, בעוד המליאה עוסקת בפרק ג', סיים חבר הכנסת מחאמיד את דבריו, וחברי הכנסת של סיעות מד"ע וחד"ש משום-מה לא סיימו את תפקידם, או לא הודיעו לחברי הכנסת של העבודה שתורם היה להתחיל לדבר, על כך שהם סיימו לדבר.

דוד צוקר: היושב-ראש נהג מנהג יושב-ראש, בחריצות יתר, בוא נאמר, כפי שהוא צווה, וקרא את שמות חברי הכנסת שישבו במזנון.

דוד צוקר: אני מסביר למאזינים.

דוד צוקר: מי שקוראים בשמו והוא לא נוכח באולם, מפסיד את תורו.

דוד צוקר: כך הוא גמר סיבוב וחצי, ואז המזל היה – וכאן אני פונה לחברי כנסת מסיעת העבודה, אתם חייבים להודות מקרב לב לגיא, איש סיעת מרצ, מן הצוות של מרצ, שהפגין תושייה, עוז, פעולה מאוד מהירה, במתח קשה מאוד, הוא – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת צוקר, אני מוחה.

מיכאל קליינר: אני הייתי כאן ואני מכיר את העובדות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלול – – –

דוד צוקר: לא, אחסוך לך את הקטע הזה, כי אתה ישבת כאן.

דוד צוקר: נכון?

דוד צוקר: אתה ישבת כאן, נהנה, מבחינתך – בצדק.

דוד צוקר: ובכן, גיא רץ מכאן למליאה.

דוד צוקר: חברי כנסת של העבודה ישבו שם סובאים, עליזים, שותים, אוכלים – חוסר תשומת לב מוחלט.

דוד צוקר: בתוך התק"ם התגלע פה ויכוח מאוד קשה, משום שחגי מירום, שהיה אחראי-על, מאשים את חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד צוקר: חבר הכנסת גולדשמידט טוען שחברת הכנסת איציק היתה שותפה לעניין.

דוד צוקר: בכל אופן, הכישלון כאן מתחלק כנראה בין כמה אנשים בסיעת העבודה.

דוד צוקר: האחריות היתה לא ברורה לחלוטין.

דוד צוקר: גיא רץ לשם ואומר: חברים, שטרית קורא את כל השמות, הוא גומר תיכף את הסיבוב, הוא תיכף גומר את כל הפרקים, יגמרו לנו את חוק ההסדרים.

דוד צוקר: וזאת היתה יכולה להיות ה"פאדיחה" הכי גדולה באמת של האופוזיציה בשנה הזאת.

דוד צוקר: כאן אני מגיע לקטע שלך, חבר הכנסת קליינר, ומתחבר אליך.

דוד צוקר: חבר הכנסת אלול תפס את העניין.

דוד צוקר: בריצה מהירה הוא רץ מן המזנון לכאן, והיושב-ראש שטרית, שלא היתה לו ברירה, נאלץ להעניק לו את זכות הדיבור, ועל-ידי המירוץ הנורא הזה ניצל חוק ההסדרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר להסיק מזה מסקנות?

דוד צוקר: עכשיו המסקנות.

דוד צוקר: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני רוצה לומר לך מה הן המסקנות שלי, אבל אשמח לשמוע אם לך יש מסקנות אחרות.

דוד צוקר: אני פתוח בסיכומים האלה.

דוד צוקר: המסקנות הן – א.

דוד צוקר: קשה לסמוך על סיעת העבודה.

דוד צוקר: לא אמרתי שאי-אפשר לסמוך, חבר הכנסת יהב.

דוד צוקר: קשה לסמוך על סיעת העבודה.

דוד צוקר: ב.

דוד צוקר: אני חושב שהפיקוד שם – אני אומר את זה בעדינות – יש לי בעיה עם הפיקוד, משום שאתמול קיבל חבר הכנסת מירום שבחים גדולים מאוד ברדיו על האופן שבו הוא ניהל את העניין בלילה, אף כי שמעתי שהיו עוד כמה שותפים להצלחה הזאת.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, שהתראיין אתמול באחת התוכניות, שמעתי, פרכס ופיזז סביב ביצועיו המהוללים, על-פי דבריו, של חבר הכנסת מירום, והנה היום כל המערך הזה כשל.

דוד צוקר: כלומר, כל מערך גיוס המילואים כשל.

דוד צוקר: זה בעצם מה שקרה.

דוד צוקר: מערך גיוס המילואים, דווקא ברגע של משבר, כשל, והוא ניצל בידי – – –

קריאה: הסיעות הגדולות לא נקראות למילואים.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אתה צודק במאה אחוז.

דוד צוקר: הסיעות הגדולות לא נקראו למילואים.

דוד צוקר: זו טעות בקונצפציה שלנו בכלל על תפיסת המדינה היהודית הדמוקרטית, קונצפציה מאוד קשה.

דוד צוקר: אני רואה שחבר הכנסת טלב אלסאנע נכנס.

דוד צוקר: אני סיימתי?

דוד צוקר: אבל ניתוח האירוע לא הסתיים.

חיים דיין: הניתוח הסתיים, החולה מת.

דוד צוקר: לא, אל תגיד כך.

חיים דיין: אתה צריך לסיים.

דוד צוקר: אני אסיים.

דוד צוקר: מסקנה שנייה – גיוס המילואים קרס, וצריך להודות שהיה פה אותו ילד הולנדי, שעמד עם האצבע בסכר וסתם את החור בסכר, הלוא הוא גיא, שהציל את המערך הזה.

דוד צוקר: שלולא כן, אנה אנו באים?

דוד צוקר: בושה וכלימה, ובאמת חרפה וכלימה היתה מכסה את פנינו.

דוד צוקר: אני רוצה, בהזדמנות זו, להודות בשם כולנו לגיא, שהציל את מערך גיוס המילואים, ואני אמשיך בסיבוב הבא.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לשבחים שחברי, חבר הכנסת דדי צוקר, הרעיף על גיא החרוץ, שלא ישן ולא נם, כל הזמן הוא עוקב אחרי כל המערכות והוא מנווט מרחוק את כל העניינים היפים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אני רוצה לדבר על בעיה, ואני חושב שהבעיה הזאת מאוד קרובה ללבך, אדוני היושב-ראש, בהיותך חבר בוועדה למלחמה בנגע הסמים ומי שמטפל בכמה דברים חברתיים קרובים מאוד ללב והם מאוד מאוד כאובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול היינו בסיור ביפו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נפגשנו עם ראש העיר, עם הצוות שלו, ואחר כך ביקרנו בכמה מרכזי גמילה ביפו ובתל-אביב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראינו שהמצב שם מאוד מאוד עגום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, אני מאוד משבח את ראש העיר רוני מילוא, ואני מקווה שהוא יתקדם יותר ויהיה יותר מאשר ראש עיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא ראוי להחליף את ראש הממשלה הנוכחי, שמתקדם וצועד בבטחה מכישלון לכישלון.

מיכאל קליינר: גם אם יעמוד מולו יוסי שריד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא דיברתי על יוסי שריד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברתי על רוני מילוא ועל ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יוסי שריד עדיין לא נבחן לפחות להיות ראש ממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא נבחן כשר מוצלח, אבל כראש ממשלה הוא עדיין לא נבחן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניתן לו את האפשרות הזאת.

מיכאל קליינר: ואני אומר לך שיש לו כישורים בערך פי מאה משל האיש שהזכרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שרוני מילוא קנה את עולמו בכל הריאליזם הפוליטי שאנחנו שומעים אותו, ואני חושב שהוא רוכש לו מקום נכבד בעם.

מיכאל קליינר: – – – ראש עיריית ירושלים, תראה איך הוא יתבטא אז, ואז תשקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לך, שראש עיר בירושלים, להבדיל מהדימוי שיש לו – אני חושב שחבר הכנסת אולמרט לא שונה בהרבה מקודמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע שקודמו הפקיע קרוב ל-23,000 דונם מהאדמות הערביות, אבל הוא עשה את זה בשקט והוא החליק את העניין בצורה מופלאה ובשיטה מאוד מאוד מתוחכמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ראש העיר הזה, שאני מאוד מכבד אותו והוא ידיד טוב שלי, עושה זאת בסיוע רב, כמובן, של שר הפנים "הנאור".

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם עושים את המלאכה כמו פיל שנכנס לחנות כלי זכוכית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב לעשות את זה, מכיוון שיש על מה להילחם, על מה להיאבק ועל מה להפגין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה, ברשותך, חבר הכנסת קליינר, לחזור לנושא הכאוב, והוא התפשטות הסמים בקרב האוכלוסייה בכלל ובקרב הנוער בפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול חווינו חוויה שהיא לא חדשה בשבילי, כיוון שנדרתי נדר להתמסר לנושא הזה בכל הכוח שיש לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקר לעתים קרובות מאוד במרכזים האלה ואני מתקבל שם כמו שאני נכנס לביתי – להבדיל כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, ראש העיר אמר שהתופעה של הסמים והתפשטות הסמים בתל-אביב מאוד מאוד מדאיגה.

מיכאל קליינר: מה הוא עשה עם זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא הקדיש לפחות 13 מיליון שקל, כשמהסכום הזה הממשלה נותנת 20%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהממשלה לא רק שלא עזרה במלוא נדיבות הלב הדרושה לביעור הבעיה הזאת, אלא השנה גם קיצצה 1.2 מיליון שקלים מתקציב הסמים בתל-אביב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני יודע שבגלל 1.2 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, לא יכולים כל מרכזי הקליטה והגמילה שם לקלוט עוד 72 מיטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להם מיטות, יש להם אפשרויות של גמילה, אבל תקציב אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף לזה, משרד הבריאות כבר הוציא תקנים של רופאים שטיפלו בנרקומנים והוציא אותם מהמרכזים האלה, והדבר הזה הכביד מאוד על הטיפול הנאות שהם צריכים לקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, נוכחנו לדעת מהמחקרים – ואני רוצה לציין פה עובדה מאוד מאוד לא סימפתית, מדאיגה, בעניין הסמים, שהיא מנת חלקה של כל האוכלוסייה, והיא לא פוסחת על הערבי ולא על היהודי, לא על דתי ולא-דתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סטטיסטיקה מהימנה על ממדי התופעה של התפשטות הסמים בקרב התלמידים הערבים.

מיכאל קליינר: מה המצב בטייבה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב בטייבה מאוד מאוד מדאיג.

מיכאל קליינר: אני חושב שרפיק חאג'-יחיא הוא ראש עיר טוב בערך פי מאה מזה שהזכרת קודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יש לך נגד האיש שהזכרתי?

קריאה: או, זאת השאלה.

קריאה: אם היית לומד את החומר, לא היית נזקק היום לקליינר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא הזמנתי את העימות.

קריאה: זה סכסוך רב-שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוכן להיות מתווך בינך לבינו.

מיכאל קליינר: מוטב שתתווך עם חאג'-יחיא ולא אתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל פנים, התופעה בטייבה היא מן החמורות ביותר בכל המדינה אולי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד גא ומאוד שמח שעזרתי והקמתי מרכז גמילה בטייבה, "אלטהארא אולברה", שיש בו 26 מיטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם הסיפור של "אלטהארא אולברה" הוא סיפור עצוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אושר על-ידי משרד העבודה והרווחה, אושר על-ידי משרד הבריאות בסיוע חברי וידידי, חבר הכנסת נואף מסאלחה, כשכיהן כסגן שר הבריאות, ומ-1 בינואר 1996 עד לפני שבועיים לא הזרים משרד הבריאות את חלקו כמוסכם בינו לבין המרכז הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה קרה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכאן הדבר העצוב ביותר, שמשרד העבודה והרווחה בא אליהם בטענה: תסגרו את המרכז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיוון שהיתה להם מצוקה כלכלית כתוצאה מאי-הזרמת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צמצמו את הצוות העובד שם, וזה לא עונה על הקריטריונים של משרד העבודה והרווחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום שהם יהיו הקטליזטור והלוביסטים אצל משרד הבריאות, הם הלכו ובמחי יד רצו לסגור את המרכז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד שזימנתי את הוועדה למלחמה בנגע הסמים והסדרנו את העניין, לטובה, כמובן, ואני מאוד שמח על כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר שמדאיג את כולנו הוא מה היא התמורה של תמיכה – אנקוב בסתם מספר – 10 מיליון שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו תומכים ב-10 מיליון שקלים במאבק נגד הסמים, זה חוסך לנו מיליונים רבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להגזים ולהגיד שזה יחסוך לאוצר המדינה ולקופת המדינה מיליארדים רבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר על השחתת הנפש ולא על העדר חיוך וצבע מפניהם של הנרקומנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר במונחים כלכליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 10 מיליון שקלים יכולים להציל הרבה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי התופעה הזאת אינה מטופלת כראוי, לצערי הרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש צורך בהכרזת מלחמה ואנחנו צריכים להיות במצב חירום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הזאת לא נותנת דעתה על העניין הזה בצורה נאותה, כפי שראוי לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הזאת, כאנשים, אני לא רוצה להגיד מסוממים, אם זה מסוממים מבחינה פנאטית-לאומנית או פנאטית-לאומנית-דתית שמכרסמת בכולנו ופוגעת בכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אנחנו צריכים לראות בעניין הזה עניין חמור, והמצב מחייב אותנו להסתכל עליו בתור שכזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים דיין: רצית לומר משהו?

מיכאל קליינר: לא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חמש דקות, הסתייגות אחרונה.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: סוכם עם המזכיר שאני מקבל שתי הסתייגויות.

חיים דיין: יש לך הסתייגויות אחת, כמו שאר חברי סיעתך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה שהעלה חבר הכנסת חאג'-יחיא איננה שאלה של התפשטות נגע הסמים בלבד.

טלב אלסאנע: הבעיה היא הרבה יותר יסודית, ותסכים אתי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: אני אשתדל, אף שאני בטוח שלא אחדש לך הרבה לאור הניסיון והידע הרב שלך.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר, שהבעיה מתחילה במערכת החינוך ובאופן שבו המדיניות הממשלתית הכינה את מערכת החינוך בסקטור הערבי במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת, חבר הכנסת קליינר, שמערכת החינוך של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל תהיה נשלטת ומגובשת על-ידי אנשים שהם זרים למערכת החינוך?

טלב אלסאנע: ואיך אותם אנשים שמעצבים מערכת חינוך זרה לנו לחלוטין יכולים ליצור דור חדש שיש לו חסינות מפני השפעה של גורמים זרים, לרבות חשיפה לסוגיית הסמים, או השפעת הסמים, על-ידי עצם הפגיעה בנורמות ובערכים שהם מנת חלקה של החברה הערבית שמתנגדת לכל תופעה שלילית כגון שימוש בסמים או באלכוהול?

טלב אלסאנע: אתן לכם דוגמה, רבותי חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: במקום שהמדינה תגיד לאוכלוסייה הערבית שכמיעוט לאומי יש לה היסטוריה משלה ויש לה תרבות משלה ועצמאות לנהל מערכת חינוך עצמאית על-פי ערכיה, על-פי השפה ועל-פי ההיסטוריה העצמאית והמיוחדת שלה, מנסים לרוקן אותנו מאותם ערכים, מאותה תרבות, ודוחסים למערכת החינוך של האוכלוסייה הערבית את ההיסטוריה של העם היהודי, את בר-כוכבא, את החשמונאים, את המכבים ואת המתייוונים ואת כל העולם הזה.

טלב אלסאנע: טוב לדעת; אבל למה אנחנו חייבים ללמוד את זה, ובמקביל לא לומדים את ההיסטוריה שלנו, מי אנחנו, מאיפה באנו?

טלב אלסאנע: אין לנו היסטוריה?

טלב אלסאנע: למה כורתים אותנו מהשייכות הלאומית, מההיסטוריה הלאומית שלנו?

טלב אלסאנע: דבר שני – כשאנחנו לומדים על טשרניחובסקי ועל חיים נחמן ביאליק, למה במקביל לא נותנים לנו ללמוד ספרות של הפלשתינים, של העם שלנו?

טלב אלסאנע: וכשמלמדים אותנו תנ"ך, שאול המלך, מלכים, פרקי אבות, דברי שלמה המלך וכל הדברים הנחמדים האלה, למה לא מאפשרים לנו ללמוד את דת האסלאם?

טלב אלסאנע: מדוע הכפייה התרבותית?

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לנו מינהל חינוך כמו שיש מינהל חינוך חרדי?

טלב אלסאנע: האם לחרדים יש היסטוריה נפרדת?

טלב אלסאנע: להם יש דבר מיוחד הרבה יותר מאשר למיעוט הלאומי-ערבי במדינת ישראל, והוא מייחד את החרדים לעומת מינהל החינוך הכללי.

טלב אלסאנע: לכן מקימים להם מינהל חינוך עצמאי דתי.

טלב אלסאנע: מדוע הגישה הזו שהמדינה אימצה לעצמה במשך שנים רבות, לנסות ולרוקן את האוכלוסייה הערבית מהייחוד שלה?

טלב אלסאנע: מנסים לחתוך את השורשים שלנו ולהקשות עלינו להגיע למקורות ההשראה והתרבות שלנו.

טלב אלסאנע: במקביל מנסים לטעון את הדור הצעיר בערכים שאינם שייכים לו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לומר פסולים, או זרים, אבל לא שייכים.

טלב אלסאנע: זו לא ההיסטוריה של האוכלוסייה הערבית כאן.

טלב אלסאנע: יש גם תופעה של התייחסות למושגים שלאט לאט מתקבלים כלגיטימיים בערכים והנורמות המקובלים במדינת ישראל, כאילו מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית הוא דבר נחות, ומה שהוא מנת חלקו של הסקטור היהודי הוא האידיאל שצריך לשאוף אליו.

טלב אלסאנע: כך, למשל, עבודה לא טובה – איך מגדירים אותה?

קריאה: עבודה ערבית.

טלב אלסאנע: עבודה ערבית.

טלב אלסאנע: מה היא הופעה לא טובה?

טלב אלסאנע: – הופעה ערבית.

טלב אלסאנע: טעם לא טוב?

טלב אלסאנע: – טעם ערבי.

טלב אלסאנע: תנועה מגונה?

טלב אלסאנע: – תנועה ערבית.

טלב אלסאנע: איך רוצים לגדל דור שוויוני שמאמין בדו-קיום כשמכניסים לו את הנורמות האלו ואת ההרגשה הזאת?

חיים דיין: אתה יודע שיש דבר אחד שהוא חשוב מאוד, ואפשר לקנא בו, והוא הכבוד הערבי ביניכם לבין עצמכם.

חיים דיין: בזה יש מה לקנא, וללמוד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הערת הערה מאוד חשובה, ואי-אפשר להשאיר אותה ללא התייחסות.

טלב אלסאנע: היושב-ראש ציין את אחת התכונות החשובות אצל האוכלוסייה הערבית, והיא הכבוד.

טלב אלסאנע: זה דבר חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר, שנוסף על עניין הכבוד, כבוד היושב-ראש, יש העניין של הכנסת אורחים של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: זה יחס של כבוד הדדי, זה הסובלנות כלפי אחרים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע מה היא המשמעות של המושג כבוד האופייני לאוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: זה כבוד לדעה אחרת, כבוד לאדם אחר כפי שהוא, דאגה לאחר, כבוד לשונה; לעומת הפנאטיות לעצמנו, שהיא מנת חלקו של החלק הימני בחברה הישראלית, שהמיט אסון גם בבית הראשון, גם בבית השני, וחוששני, שאם הוא ימשיך לשלוט, הוא יכול להמיט אסון פעם שלישית, אם לא נרסן אותו ולא נעמיד אותו במקום.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: גם בדרום, גם במשולש, גם בגליל.

טלב אלסאנע: זו תכונה אופיינית בחברה הערבית, לתת כבוד לכל אדם אחר כפי שהוא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לפי כללי המשחק, אף שמאוד רציתי להשיב על דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחייבים להשיב עליהם, קיוויתי ששוב נרוויח קצת זמן וניתן לכם אפשרות לישון.

מיכאל קליינר: הייתי מוכן להתאפק ולוותר על התגובה, עד שראיתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע משך עד שנכנס חבר הכנסת פרץ, שאני מבין שהוא הבא ברשימה הארוכה, ולכן – – –

חיים דיין: לא, הוא לא ברשימה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר, הייתי כאן.

מיכאל קליינר: היית כאן?

מיכאל קליינר: לא ראיתי.

מיכאל קליינר: אז אולי הייתי פחות לוחץ.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שהדברים רציניים וגם בשעת לילה זו הם מחייבים תגובה.

מיכאל קליינר: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע יקשיב – טוב, אם לא – אגיב בלאו הכי.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, דברים חשובים מאוד נאמרו מעל במת הכנסת.

מיכאל קליינר: פעם מפלגות גדולות בארץ הזו חשבו שבארץ-ישראל המערבית צריכה להיות מדינה אחת, שבה יהיה מיעוט ערבי גדול, שבאופן טבעי יצטרך לבוא לידי ביטוי בצורה חזקה יותר בחיי המדינה.

מיכאל קליינר: אותו מיעוט בא לידי ביטוי בערבית כשפה רשמית ובדברים רבים אחרים.

מיכאל קליינר: במשך השנים גברה הנטייה – דרך אגב, התנועה שהייתי חבר בה לא היתה שותפה לה – שאמרה שהחלוקה הטובה ביותר היא לשתי קבוצות נפרדות, מדינת ישראל וישות שבה באה לידי ביטוי בצורה טובה יותר הלאומיות הערבית הפלשתינית.

מיכאל קליינר: ברור שהישות היהודית – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שבה חי בכבוד ובשוויון זכויות אזרחי מיעוט ערבי.

מיכאל קליינר: לא אני, נדמה לי שהיה זה פרופסור בן-ציון דינור שהמציא את הביטוי, שרבים חזרו אחריו, כשעוד לא היה ברור אם יש חלוקה, אין חלוקה: כל הזכויות בארץ-ישראל, אבל לא זכויות על ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: כאשר ההנחה היתה שיש די הרבה מדינות ערביות שבהן באה לידי ביטוי המדיניות – – –

שמריהו בן-צור: החינוך, מערכת החינוך.

מיכאל קליינר: אני מגיע למערכת החינוך.

מיכאל קליינר: יש מיעוט יהודי בפרו ויש מיעוט יהודי בהרבה מאוד מדינות.

מיכאל קליינר: באופן טבעי בהיסטוריה, תמיד וגם היום, הוא למד – הוא שמר על הפולחן היהודי, כמובן, אבל למד את שפת המקום מכיתה א', למד את ההיסטוריה של המדינה שבה הוא חי – שלא היתה אולי ההיסטוריה שלו, כי יש לו היסטוריה אחרת – מכיתה א' או מהגן, והרגיש הזדהות מלאה עם המדינה, תהיה זו פרו או אורוגוואי או ארצות-הברית, קנדה או אנגליה, והוא שר בהזדהות את "אל המלכה נצור", ריגש אותו הדגל הבריטי, אבל גם – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להחזיר אותך לסוגיה המהותית.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת על כך שיש דברים – – – על מנת שתהיה שפה משותפת.

טלב אלסאנע: אין ספק.

טלב אלסאנע: אני מדבר על משהו יותר מהותי.

טלב אלסאנע: אני לא ציוני.

טלב אלסאנע: אתה יהודי, אתה לא מוסלמי, נכון?

טלב אלסאנע: אני יכול לכפות עליך ללמוד את הקוראן?

טלב אלסאנע: למה אתה כופה עלי ללמוד תנ"ך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: השאלה היא למה שזה יהיה על חשבון התרבות הערבית?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת וליד צאדק, הערב הזה הוא שלכם, תהיה לך רשות הדיבור ותוכל לענות לי.

מיכאל קליינר: אנחנו בדיון על התקציב ולא בדיון על הנושא הזה.

מיכאל קליינר: אבל מאחר שנאמרו כאן דברים חשובים, והשעה היא בלאו הכי שעת לילה, מצאתי לנכון לומר לכם פעם אחת – הרי אני יכול לומר את זה באלף פורומים – שאני, למשל, חושב שיש סתירה בין הרצון לתת שוויון הזדמנויות מלא לילד ערבי – להיות, למשל, שופט בית-המשפט העליון – ולעומת זאת להתחיל ללמד אותו עברית מכיתה ד'.

מיכאל קליינר: יש פה סתירה, ויש בעיה.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה, אם באמת אנחנו מדברים על מדינה אחת, לא ילמדו עברית מכיתה א'.

מיכאל קליינר: וכדי להתערות בתרבות בהחלט צריך ללמוד על ההיסטוריה של העם היהודי.

מיכאל קליינר: לדעתי, גם ילד ערבי שהוא אזרח ישראל, שהדגל שלו כחול-לבן, גם הוא, כערבי, צריך להבין – – –

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: ולדעתי זה בהחלט לא צריך לבוא על חשבון דברים אחרים.

מיכאל קליינר: שילמד את ההיסטוריה של העם היהודי ואת התרבות של העם הערבי – דרך אגב, גם אני למדתי אותה – כדי לדעת מה זה "רובה", מה זה "חילם", ואת כל אותם מרכיבים של התרבות של הלאום שלו.

מיכאל קליינר: אם זאת הכוונה ואין סתירה בין שני הדברים, אני שותף לדעה הזאת.

מיכאל קליינר: אין סתירה בין הדברים.

מיכאל קליינר: אני התרשמתי שאתה מדבר על כך שזה יבוא על חשבון זה, ולזה התנגדתי.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: חברי הכנסת שאול עמור, זאב בוים, דוד ראם, אברהם הירשזון, בנימין אלון, פיני בדש, מאיר שטרית, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, צבי הנדל, יצחק כהן, אברהם שוחט – אינם.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שבשעת לילה זו, אף שאנחנו חושבים שעם ישראל נח, שקט, סומך על כך שחברי הכנסת והממשלה עושים את מלאכתם – על-פי התגובות שקיבל חבר הכנסת אבי יחזק

עמיר פרץ: אל אני מבין, שיש הרבה מאוד אזרחים בישראל ששנתם מוטרדת, והם חוששים מאוד מה ילדו דיוני התקציב האלה ומה יצא לנו, חלילה, מהדיונים האלה.

עמיר פרץ: ואני מוכרח לומר לכם שיש להם סיבה טובה מאוד להיות מודאגים.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכם מה קרה ביממה האחרונה ביחסים שביני לבין הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר.

עמיר פרץ: למען האמת, אני אמרתי, שאם הממשלה עשתה מאמץ במסגרת המשאים-ומתנים עם הסיעות הקואליציוניות הקיימות, אמרתי שאנחנו ניתן, אולי, צ'אנס.

עמיר פרץ: הממשלה אומרת, ששנת 1997 תהיה שנה קשה, ואחרי 1997 יבוא האור, תבוא התקווה, תבוא הצמיחה.

עמיר פרץ: מה זה, יהיה שפע לכל עם ישראל.

עמיר פרץ: גם אם אתה אומר שאתה בטוח שזה לא נכון, אני אומר – נלך לשיטתם.

עמיר פרץ: אנחנו התפלאנו לשמוע מה קורה בנושא מרחיק לכת כמו שינוי מדרגות המס, שהוא נושא שנקבע בתשתית הבסיסית ביותר של הדרך שבה מתפקד במדינת ישראל כל המשק.

עמיר פרץ: כי מה הן מדרגות המס?

עמיר פרץ: הן לא איזה דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: הרי בעוד חודשיים-שלושה מתחילים הסכמי העבודה בכל המגזרים.

עמיר פרץ: מה אנחנו בודקים כשאנחנו באים לנהל משא-ומתן?

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר מבין, בוודאי, היטב את הדינמיקה.

עמיר פרץ: אנחנו בודקים מה היא רמת השחיקה.

עמיר פרץ: אז אם יש עדכון של מדרגות מס, תהיה פחות שחיקה.

עמיר פרץ: אם אין עדכון של מדרגות המס, תהיה יותר שחיקה.

עמיר פרץ: מי שחושב שאנחנו נשאיר את הפער של השחיקה הזאת, שייפול על כתפיו של השכיר – טועה.

עמיר פרץ: אבל מה קרה?

עמיר פרץ: בכל זאת ישבנו אצל ראש הממשלה, אצל שר האוצר, הציגו בפנינו את שורת ההסכמות.

עמיר פרץ: הפגישה האחרונה אתם התקיימה בסביבות 14:00.

עמיר פרץ: התברר, שבאותה עת שמציגים בפנינו את כל ההסכמות, כביכול, ומתארים לנו את הנטל על השכירים שבא לפתור את בעיות קצבאות הילדים ואחרים, בערך של 850 מיליון שקלים, באותה עת ישב חבר הכנסת מיכאל איתן בחדר ועדת הכספים, בתיאום עם פקידי האוצר, בהנחיית שר האוצר, ושקד על הכנת אותה גזירה נוספת של ביטול חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

עמיר פרץ: אינני יודע אם שר האוצר יהיה השר הכלכלי המבריק ביותר, אבל אין ספק שיש לו נכס כלכלי אחד חשוב – האמינות שלו.

עמיר פרץ: כי אמינות במערכת יחסים במסגרות הכלכליות, יש לה חשיבות רבה, לפעמים חשיבות מכרעת, יותר מאשר הנושאים עצמם.

עמיר פרץ: ודרך אגב, שר האוצר טען שהוא חיפש אותי אתמול.

עמיר פרץ: הוא אמר לי: חיפשתי אותך עד 23:00.

עמיר פרץ: יכול להיות שהוא חיפש אותי.

עמיר פרץ: השאלה לאיזה צורך.

מיכאל קליינר: – – –

עמיר פרץ: אני מאמין שכן.

עמיר פרץ: אף לרגע אינני מטיל שום ספק בדבריו.

עמיר פרץ: אבל אני שואל: לשם מה הוא חיפש אותי?

עמיר פרץ: כדי להודיע לי? מה?

עמיר פרץ: האם אני הפכתי הדוור שלו, הוא מודיע לי הודעות?

עמיר פרץ: הוא צריך לחפש אותי כדי לנהל אתי עניין?

עמיר פרץ: מאה אחוז, בוא ננהל, לטוב, לרע, בהסכמה, באי-הסכמה, כל אחד ידע איפה הוא עומד.

עמיר פרץ: אני רואה במחטף הזה, לצערי הרב, משבר אמון קשה מאוד.

עמיר פרץ: אני מוכרח לספר לך, חבר הכנסת קליינר, שאתמול הלכתי למפגש עם ועדים במשק.

עמיר פרץ: לתומי חשבתי, שבאופן טבעי, אחרי ההודעות המרגיעות שהוצאתי אתמול אחר הצהריים, אחרי הפגישות עם שר האוצר וראש הממשלה, כשאמרתי שהאווירה השתנתה, שאני מרגיש שאנחנו יוצרים בסיס לשיתוף פעולה, אמרתי שזה, בוודאי, יגרום לכך שחלק גדול מהמוזמנים לא יגיעו.

עמיר פרץ: כי מטבע הדברים אנשים אוהבים להתגייס למאבק, לא אוהבים להגיע כדי לשמוע הודעות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר, הופתעתי לראות – – –

מיכאל קליינר: – – –

חיים דיין: אני מבקש שלא לקרוא לו קריאות ביניים, כי זמנו נגמר.

עמיר פרץ: אבל זה חשוב.

עמיר פרץ: תאמין, לי, משהו מאוד חשוב.

עמיר פרץ: אני רק יכול לומר, שראיתי לפני ציבור גדול, זועם, מרגיש מרומה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם שחזרתי עם תחושה קשה של משבר.

עמיר פרץ: הדבר שרצינו למנוע אותו יותר מכול, לא יימנע, לצערי הרב.

עמיר פרץ: המשק הישראלי, החל מיום חמישי, יתחיל, לצערי הרב, להיכנס לסחרור – שהממשלה תלמד שאתנו לא ישחקו עוד.

עמיר פרץ: הממשלה תלמד שאתנו לא ישחקו עוד במחטפים, והשכירים בישראל לא יישארו עוד אחרונים בתור.

עמיר פרץ: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד ברק; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים דיין: עשר דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת העייפים והרדומים – – –

מיכאל קליינר: מלה אחת טובה, כי בכל זאת יש שינויים מפליגים מאוד.

מיכאל קליינר: הישגים חברתיים עצומים הושגו בוועדת הכספים בראשות סיעת גשר וסיעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת קליינר, לפעמים אני חושב שהממשלה הזאת באמת זקוקה לגשר – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת קליינר, בכל דבר יש משהו ששובר את גב הגמל.

עמיר פרץ: הביטול של חצי נקודת הזיכוי – – –

מיכאל קליינר: אתה יודע שסמדר אלחנני היא הלוחמת הגדולה לביטול הנקודה הזאת.

מיכאל קליינר: מדבר צודק לאשה נשואה זה הפך להיות דבר שאין לו שום הצדקה, דבר מפלה – – –

עמיר פרץ: – – –

מיכאל קליינר: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת קליינר ועמיר פרץ, אני מבקש שלא תנהלו ביניכם דו-שיח כזה.

חיים דיין: שבו זה ליד זה ודברו.

חיים דיין: בינתיים זה מפריע לנואם שעומד על הדוכן.

עמיר פרץ: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פרץ, אתה מפריע לנואם, אני מבקש להפסיק זאת.

חיים דיין: אני לא אוותר לאף אחד.

עמיר פרץ: – – –

מיכאל קליינר: – – –

חיים דיין: זה לא ויכוח בינך לבינו.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אתה מעיר לי על לוח זמנים?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את עובדת הימצאותו של נציג גשר, חבר הכנסת קליינר, במליאה.

סאלח טריף: הממשלה הזאת באמת זקוקה לגשר רציני מאוד.

סאלח טריף: אין זה פלא ששר החוץ דוד לוי, בהתקפה חסרת תקדים על הממשלה, אומר, שהממשלה הזאת התנתקה מהבוחרים שלה, התנתקה מהאנשים שהעלו אותה לשלטון.

סאלח טריף: הממשלה הזאת היא אסון לשכבות החלשות, לבעיות החברתיות שדיבר עליהן דוד לוי.

סאלח טריף: והוא צודק.

מיכאל קליינר: – – –

סאלח טריף: תיכף אני אגיד לך.

חיים דיין: חבר הכנסת קליינר, מספיק.

חיים דיין: אי-אפשר כך.

חיים דיין: אתה אומנם ממלא-מקום, אבל על כל משפט אתה מעיר הערה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זו דוגמה לסבלנות הרבה שיש לקואליציה הדורסנית הזאת, לאי-רצונה לשמוע לפעמים גם כמה מלים של ביקורת, של תוכחה.

סאלח טריף: תשמעו, תאזינו, תקשיבו.

סאלח טריף: לפני עמדו פה חבר הכנסת איתן וחברי חבר הכנסת ריבלין ודיברו על צניעות, על לשמוע ולהשמיע.

סאלח טריף: אז באמת, בואו נהיה צנועים, ובואו נדבר.

סאלח טריף: קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה לא נהוג ולא מקובל שכאשר דנים על תקציב המדינה לשנה הבאה, על חוק ההסדרים, אף אחד משרי הממשלה אינו טורח להיות נוכח במליאה.

מיכאל קליינר: – – –

סאלח טריף: אני זוכר שכשאני ישבתי על כיסא היושב-ראש וניהלתי ישיבות, דאגתי תמיד להפסיק ישיבות כדי להזעיק איזה שר שיבוא לכאן וישמע את דברי חברי הכנסת.

סאלח טריף: פה כנסת, והממשלה צריכה להבין שיש לנו מה להשמיע, והיא צריכה להקשיב, גם אם היא אטומה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיהיה זה נכון שסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב, יואיל בטובו לבקש מאחד הטלפנים שיעשה איזה סבב טלפונים לשרי הממשלה.

סאלח טריף: הרי רובם צעירים, וזאת שעה שכבר אפשר להתעורר בה, לבוא לכאן ולשמוע אנשים די רציניים.

סאלח טריף: יש לנו פה גלריה שלמה של חברי כנסת – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להפסיק את הישיבה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת יחזקאל, שמעתי את הצעתך, ואני מעביר אותה למזכירות.

חיים דיין: בינתיים אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אתה אמון על כבודה של הכנסת וצריך לשמור על כבוד הכנסת ועל כבודם של חברי הכנסת.

סאלח טריף: הרי אנחנו משקיעים.

סאלח טריף: אני יושב פה ברציפות הרבה מאוד שעות.

סאלח טריף: מחר ב-08:00 יש לי ישיבה של ועדת הפנים.

סאלח טריף: בכל זאת אני בא לכאן, ואני רוצה שמישהו יקשיב לי.

סאלח טריף: אני יודע שאולי עם חבר הכנסת קליינר אגיע לאיזה מכנה משותף, כי יש גשר, יש לנו גשר לממשלה.

סאלח טריף: אחרת מה היינו עושים?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, אני ממלא-מקום של חבר הכנסת רביץ – – –

סאלח טריף: היו לנו עוד עשרה כאלה.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה בהיסטוריה של הפרלמנט – – –

חיים דיין: אני חייב להוסיף, שבדיון בקריאה השנייה והשלישית לא צריך שיהיה נציג הממשלה.

חיים דיין: מספיק שיהיה יושב-ראש ועדת הכספים או ממלא-מקומו.

חיים דיין: כך היה נהוג גם בכנסת הקודמת, כשאתם הייתם בקואליציה.

סאלח טריף: אנחנו הקפדנו, ואני חושב שראוי שגם עכשיו נקפיד על כך שאחד משרי הממשלה יהיה נוכח כאן.

סאלח טריף: יש 18 שרים.

סאלח טריף: שר אחד יכול להיות כאן תורן ולשמוע ולהקשיב.

סאלח טריף: כל הדיון נושא אז אופי אחר בכלל.

סאלח טריף: היום ראיתי את שר האוצר בא ומגיב.

סאלח טריף: לעומת זאת, ראיתי תופעה חדשה, של עשרה ממלאי-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: כל אחד עולו בתורו ומדבר.

סאלח טריף: אנחנו יכולנו לעשות זאת בעבר, ולא ניצלנו זאת, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – –

סאלח טריף: לא ניצלנו את זה.

סאלח טריף: לא היינו צריכים.

סאלח טריף: ישב פה שר האוצר, ואף שהוא היה שמן הוא אפילו לא נמנם.

סאלח טריף: הוא ישב, הקשיב, ענה, דיבר, רשם.

סאלח טריף: ולכן אני רוצה לומר בכאב ובצער – – –

אברהם יחזקאל: שר האוצר אף פעם לא היה שמן.

חיים דיין: חבר הכנסת יחזקאל, נשארתם רק אתה והוא, אתם רוצים להפריע זה לזה?

סאלח טריף: מילא אתה מפריע לי, אבל גם היושב-ראש?

סאלח טריף: אני בלהט דברי, ואתם קוטעים אותי.

סאלח טריף: בקושי אני בורר לי את המלים, אני אשכח אותן.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, למען השם.

סאלח טריף: עד שאני מתחיל לסדר לי איזה משפט, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

אברהם יחזקאל: – – –

חיים דיין: אין דבר, עוד מעט אתם תחליפו זה את זה, ואז נעמוד על לוח הזמנים.

סאלח טריף: איזה לוח זמנים?

סאלח טריף: אתם מפריעים לי.

חיים דיין: לא תקבלו שנייה אחת מעבר לעשר דקות, חבר הכנסת יחזקאל, לא אתה ולא הוא.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אם המטרה שלכם היא רק להחזיק את המליאה – – –

אברהם יחזקאל: לא.

סאלח טריף: אתם מבזבזים את זמני היקר.

סאלח טריף: אין לי זמן, ויש לי כל כך הרבה מה לומר.

סאלח טריף: אני מחזיק פה דברים.

סאלח טריף: אני מבקש מכבוד היושב-ראש שישמור עלי, על הזמן שלי.

חיים דיין: אין לי בעיה.

חיים דיין: בקריאה שלישית אני גומר הערב את כל הסיפור.

סאלח טריף: כל אחד גומר בשיטתו הוא.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך שהממשלה הזאת – – –

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך, דבר אחד אל תעשה, אל תצחיק אותי.

סאלח טריף: פעם עמדתי על הדוכן הזה שלוש דקות וצחקתי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: עושים את זה פעם אחת.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: עם הממשלה הזאת תראה הרבה שיטות, אבל קשה לגמור אתה.

סאלח טריף: רבותי, באמת, תקשיבו לי היטב, זו שעה יפה להקשבה, כי אין מפריעים.

סאלח טריף: אני רוצה לדבר על הרבה מאוד דברים.

סאלח טריף: הבוקר אני פותח את העיתון ואני רואה: איזו אידיליה, ערפאת מחייך חיוך רחב, ומולו ביבי נתניהו.

סאלח טריף: אתם יודעים מי זה ביבי נתניהו?

סאלח טריף: ביבי נתניהו, שעמד פעם על הדוכן הזה ואמר: אתם אש"פיסטים, אתם לוחצים את ידי ערפאת, אתם כך וכך, הוא לא ביטל את האמנה הפלשתינית, הוא שולח לכאן רוצחים.

סאלח טריף: מה לא אמרו פה?

קריאה: – – –

סאלח טריף: אתה לא היית פה, תקשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת קליינר, נתניהו עמד פה והסית את העם כולו, מכיכר-ציון ועד כיכר-המדינה.

סאלח טריף: ואחר כך, כיכר העירייה הפכה להיות כיכר-רבין לא סתם.

סאלח טריף: זה מה שקרה לנו.

סאלח טריף: אתה יודע מה אמרו?

סאלח טריף: הלבישו את רבין בכאפייה.

סאלח טריף: זה התחיל כאן, בבית הזה, בהסתה פרועה שאין לה תקדים.

סאלח טריף: היום אתה פתאום שומע שחברים שהפעילו פה טייפרקורדרים הפכו להיות מה שקוראים פרגמטיסטים.

סאלח טריף: פרופסורר שלמה בן-עמי, אינני מבין מה זה פרגמטיסט.

סאלח טריף: אני באמת לא מבין איך השר צחי הנגבי, משומר ארץ-ישראל השלמה הופך להיות פרגמטיסט.

סאלח טריף: הוא מבזה כאן את חבריו שלא מקבלים את נציגי הרשות הפלשתינית ביציע הכבוד של הכנסת.

סאלח טריף: זה פרגמטיזם שאין כמותו.

סאלח טריף: זו צביעות.

סאלח טריף: זו לא רק צביעות.

סאלח טריף: חברי סיעות הליכוד והמפד"ל בוועדת הפנים, שהיום הממשלה שלהם מתחננת יום יום לשבת עם הרשות הפלשתינית, עם נציגיה, הם הולכים לשם ועושים פרובוקציה לערפאת, וזה כאשר ראש ממשלתם מתחנן אליו: אנא, בוא תיפגש אתי, בכל מקום בעולם, איפה שאתה רוצה, איפה שאתה חפץ.

חיים דיין: חבר הכנסת טריף, אני מבקש לסיים.

סאלח טריף: אדוני, אני רק בהתחלת דברי.

חיים דיין: לא, אני מצטער.

חיים דיין: זמנך תם.

חיים דיין: יש לך עוד הסתייגויות, תוכל לדבר אחר כך.

סאלח טריף: אבל יש לי הרבה מה לומר.

חיים דיין: אני נותן לך עוד דקה, לא יותר מזה.

סאלח טריף: מה זה עוד דקה?

סאלח טריף: הבאתי דוח שלם של מבקרת המדינה.

סאלח טריף: אני מבטיח לך שלא אפתח כאן בדברים על דוח מבקר המדינה, אבל אני רוצה לסיים את הדבר שהתחלתי בו, באיזו צורה.

חיים דיין: אז תסיים במשפט מסכם, ואל תיכנס לכל הספר הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני באמת מנסה לחשוב לאן יובילו אותנו ביבי נתניהו וחבר מרעיו בממשלה הזאת.

סאלח טריף: כאדם פטריוט בכל רמ"ח איבריו, כמי ששירת את המדינה ודואג לעתידה, אני מאוד חושש, שמה שקרה לנו בדרך, בשלושת החודשים האחרונים, זו תאונה מאוד קשה.

סאלח טריף: אינני יודע איך נצא מהתאונה הזאת ולאן נגיע עם ממשלה כזאת.

סאלח טריף: אם בכל יום יש טעות חדשה, אם בכל יום יש איזו הכרזה, ואחר כך יש הכחשה; אם כל יום משמיעים איזו ססמה, דבר והיפוכו – אלוהים יודע לאן נגיע.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

חיים דיין: יש לך עשר דקות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים דיין: אני מבקש שתקפיד על הזמן.

אברהם יחזקאל: אני מקפיד על הזמן.

אברהם יחזקאל: אני אדבר בדיוק עשר דקות, ועוד עשר דקות, ועוד רבע שעה, ועוד עשר דקות.

אברהם יחזקאל: ואתה תקבע את הדברים.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אנחנו צריכים לנגוע היום בפרשה חדשה שקשורה במערכת היחסים בין שלמה שרף, מאמן נבחרת ישראל, לבין אבי רצון.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהעניין התקציבי למימון נבחרת ישראל ותקציב הספורט, אסור שיאפשר מאזן אימה בין פרשן הטלוויזיה הישראלית, שעדיין לא הופרטה, לבין מאמן נבחרת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה, כי בסופו של דבר, בשעה זו של הלילה – – –

איתן כבל: – – –

אברהם יחזקאל: בדיוק.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת כבל צודק.

אברהם יחזקאל: המשכורת של שלמה שרף, מאמן נבחרת ישראל, היא אומנם סודית, אבל היא מתוקצבת, לא בתקציב הביטחון, אלא בתקציב שבא על חשבון הפגישה בין סוהא לשרה.

אברהם יחזקאל: ואנחנו נמצאים היום במצב שבשעה כזאת של הלילה אנחנו נעמיד את הדיון במצב של אבסורד.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, חבר הכנסת כבל, יושב פה איש מוכשר מאוד בעיני, זהו חבר הכנסת קליינר; הוא באמת עבר על פרטי התקציב, כי הוא באמת פדנט באופיו; אני מכיר אותו כבר הרבה שנים.

אברהם יחזקאל: ואני רוצה לשמוע את דעתו באשר לעימות שמתרחש בין שלמה שרף לבין אבי רצון.

אברהם יחזקאל: בכלל, שמעתי שאבי רצון טוען שהפגישה בין ערפאת לבין ביבי נתניהו היתה מהלך ספורטיבי.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם יחזקאל: לא, תן לי.

אברהם יחזקאל: מה שקרה הוא, שהחלוץ נתניהו, שכל הזמן שיחק ברמה של – ללכת על השער של ערפאת – – –

קריאה: הבקיע גול עצמי.

אברהם יחזקאל: הבקיע גול עצמי, נכון.

אברהם יחזקאל: והוא התחיל לשחק לכיוון המגרש של העבודה.

אברהם יחזקאל: וכשהוא הלך עכשיו לכיוון העבודה – – –

מיכאל קליינר: – – –

אברהם יחזקאל: לא, ברצינות.

אברהם יחזקאל: אתה רואה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר כך.

אברהם יחזקאל: סוף כל סוף אנחנו דנים דיון ספורטיבי.

אברהם יחזקאל: באמת, עם כל הכבוד.

חיים דיין: חבר הכנסת קליינר, אני מצטער.

סאלח טריף: צריך לתת לו זמן פציעות.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני לא משתף פעולה אתם, אני מבקש שתחשב לי את הזמן נטו.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אלה החברים שלך.

חיים דיין: אתה ישבת שם, ועשית אותם דברים.

אברהם יחזקאל: אבל עם כל הכבוד לך, הדיון הוא רציני, אנחנו דנים על מערכות יחסים בספורט הישראלי – – –

חיים דיין: אז תמשיך, בבקשה, יש לך עוד שמונה דקות.

אברהם יחזקאל: מה זה עוד שמונה דקות?

אברהם יחזקאל: אתה יודע כמה הרבה יש לי לומר?

אברהם יחזקאל: עכשיו אני מודיע בצורה מאוד רצינית – – –

חיים דיין: אולי אני אשים לך את זה מול העיניים.

אברהם יחזקאל: מה זה?

אברהם יחזקאל: זה תקציב הכנסת?

אברהם יחזקאל: לא, ברצינות.

מיכאל קליינר: אתה פוגע – – –

אברהם יחזקאל: האם תקציב הכנסת לא יכול לאפשר שעון קצת יותר משוכלל באולם, שעון דיגיטלי?

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזאת יש בעיה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן מזכיר הכנסת, אני מבקש ממך לפנות בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: עכשיו ברצינות.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר משהו על הפגישה של אבו-עמר וביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: מה שקרה היום, זו פגישה היסטורית.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה נתניהו למעשה משחק היום, כרגיל, כפול.

אברהם יחזקאל: הוא קיים את הפגישה, אבל היא לא התקיימה.

אברהם יחזקאל: שלוש שעות הוא דיבר עם יאסר ערפאת, הוא גם שוחח אתו בארבע עיניים, ואלוהים יודע מה הוא כבר מכר לו.

אברהם יחזקאל: כפי שהוא תרגל במערכת הבחירות האחרונה, הוא מכר לכל אוכלוסייה מה שהיא רוצה לשמוע.

אברהם יחזקאל: מעניין מה הוא מכר לאוכלוסייה של יאסר ערפאת באותה פגישה.

אברהם יחזקאל: מאחר שיצא לי לא מעט לשמוע את דעותיו של חבר הכנסת קליינר, שנחשב מה שנקרא נצי מתון – כך אני מגדיר אותו – אני חושב שחבר הכנסת קליינר מבין שהמהלך שקיים היום בין נתניהו לערפאת הוא מהלך של התקרבות שלא קיים בין שלמה שרף לבין אבי רצון.

אברהם יחזקאל: הלוואי שאפשר היה לקיים היום פגישה בין מאמן נבחרת ישראל שלמה שרף לבין פרשן הטלוויזיה הישראלית אבי רצון.

אברהם יחזקאל: ולא אכפת לי שזה יהיה במחסום ארז.

אברהם יחזקאל: כי מערכת היחסים הזאת הורסת לנו את תקציב הספורט במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: ובשעה זו, שעה 03:00, לפנות בוקר, חייבים לדון בסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: השאלה היא גם מתי נגיע לפגישה בין סוהא לבין שרה.

אברהם יחזקאל: כי אין לי ספק שמאחורי שני המנהיגים האלה עומדות רעיות אמיצות, ואני אומר את זה ברצינות.

אברהם יחזקאל: "בית"ר ירושלים" צעקה ב"בנייני האומה": "היידה שרה".

אברהם יחזקאל: אני מחפש קבוצת כדורגל פלשתינית שתצעק "היידה סוהא".

אברהם יחזקאל: אין לנו ברירה אלא להגיע למצב שתהיה הקבלה בין "היידה סוהא" ל"היידה שרה", בעיקר אחרי הנפת היד המנצחת היום של שני הספורטאים, כמו שאנחנו רואים בעיתון "ידיעות" – "היידה ביבי" ו"היידה ערפאת".

אברהם יחזקאל: צריך להבין שבשעה זו של הלילה, כשעם ישראל ישן ואנחנו מדברים, ולא תמיד לעניין, סוגיית הספורט במדינת ישראל חייבת לבוא לידי קונסנסוס.

אברהם יחזקאל: לכן הצעת ההחלטה שלי אומרת, שחבר הכנסת מיכאל קליינר יתמוך בחלוץ ביבי נתניהו, שהתקיף את יאסר ערפאת בגישה של ארבע-שלוש-שלוש.

אברהם יחזקאל: מי הם הארבעה?

אברהם יחזקאל: הארבעה הם ביבי נתניהו, איציק מרדכי, דוד לוי וצחי הנגבי.

אברהם יחזקאל: מי הם השלושה?

אברהם יחזקאל: אריק שרון, זבולון המר ויצחק לוי.

אברהם יחזקאל: מי הם השלושה האחרים?

אברהם יחזקאל: השלישייה של הנמנעים: לימור לבנת, נתן שרנסקי – ומי עוד בשלישייה של הנמנעים, חבר הכנסת בן-עמי?

אברהם יחזקאל: אני רוצה שנבהיר דבר נוסף – דן מרידור.

אברהם יחזקאל: בבוקר הצעתי הצעה לגבי ה"חרצופים".

אברהם יחזקאל: אני חושב, שהיום באמת דן מרידור לא נעלם ולא נאלם.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שהוא עשה "קמבק" רציני.

אברהם יחזקאל: אני דורש מערוץ-2 לשנות את פרצופו של שר האוצר דן מרידור.

אברהם יחזקאל: ויכול מאוד להיות, שאם אנחנו נמצא עוד פעם גיבוש בין ביבי נתניהו, יאסר ערפאת ודן מרידור, הכלכלה הפלשתינית תשתפר.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, אני גם מציע בהצעת תקציב המדינה – – –

מיכאל קליינר: – – –

אברהם יחזקאל: סליחה, אני מדבר עכשיו באמת על אוכלוסייה חשובה.

אברהם יחזקאל: יש לנו בעיה.

אברהם יחזקאל: אתם לא יודעים.

אברהם יחזקאל: אני חיפשתי בכל ספר התקציב סעיף לגבי הכלב של מחסום ארז.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, שבשבועות האחרונים הכלב היה חולה, ולא עברו סחורות לעזה, והיה עוצר.

אברהם יחזקאל: אני הייתי שם בסיור, היה רעב בעזה.

אברהם יחזקאל: כל זה משום שבספר התקציב של מדינת ישראל מופיע מימון לכלב אחד.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, איך מתעמרים באוכלוסייה שלמה משום שיש מימון רק לכלב אחד, לאילוף של כלב אחד, לאוכל לכלב אחד.

אברהם יחזקאל: אני מציע שחבר הכנסת קליינר, יחד אתי, בהסתייגות שתבוא בשבוע הבא, נכניס את הסוגיה הזאת של הכלב.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, אני מאוד נעלבתי, אישית, ואני אומר זאת לא לפרוטוקול, אף שזה קבל עם ועדה.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, חבר הכנסת בן-עמי, חבר הכנסת סאלח טריף, איך קוראים לכלב במחסום ארז?

סאלח טריף: – – –

אברהם יחזקאל: אני אגיד לך.

אברהם יחזקאל: הגענו לסיור, ושם שמענו מה שם הכלב.

אברהם יחזקאל: באמת, שיסלח לי הבן-אדם, כי הוא חשוב, הוא גם ממנהיגי.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים איך קוראים לכלב במחסום ארז?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת קליינר, האם אתה יודע?

אברהם יחזקאל: האם יש לך תשובה?

אברהם יחזקאל: קוראים לו ברק.

אברהם יחזקאל: אני נשבע לכם, אני לא צוחק.

אברהם יחזקאל: זה היה קטע מדהים, ברצינות.

אברהם יחזקאל: באנו לשם, ומייד היתה בתוך מפלגת העבודה – – –

חיים דיין: אני מקווה שאתה לא מייחס איזו שייכות לחבר כנסת.

אברהם יחזקאל: לא בדיוק.

אברהם יחזקאל: אני פניתי, באמת, וביקשתי לא לתת לכלבים שמות של אנשים.

סאלח טריף: כל רצועת עזה תלויה בכלב.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: אבל אני גם ביקשתי לא לתת לכלבים שמות של אנשים.

אברהם יחזקאל: זה חמור.

אברהם יחזקאל: מה הקטע הזה?

אברהם יחזקאל: עכשיו אנחנו מדברים גם על "החמישייה הקאמרית".

אברהם יחזקאל: אתם ראיתם את "החמישייה הקאמרית"?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת קליינר, האם אתה ראית אותם ביום ראשון?

מיכאל קליינר: אני רואה את משחקי "בית"ר ירושלים".

מיכאל קליינר: לא יעזור לך.

אברהם יחזקאל: לגבי "בית"ר ירושלים" אני רוצה לומר לך, שכמה מחברי הטובים הם אוהדי "בית"ר ירושלים", ואין לי ספק, שמה שיש בקרב אוהדי "בית"ר ירושלים" יש גם בקרב מצביעי הליכוד.

אברהם יחזקאל: יש בהם נשמה יתירה.

אברהם יחזקאל: אני לא צוחק.

אברהם יחזקאל: ומצביעי הליכוד, הספונטניות שלהם והחום שבהם, אלה אותם אנשים שהולכים ל"בית"ר ירושלים".

אברהם יחזקאל: לך היום ותגיד לאנשי "הפועל תל-אביב" להצביע עבודה.

אברהם יחזקאל: הם אומרים: זו עבודה בעיניים.

אברהם יחזקאל: נתתם לסיני חצי מתקציב המדינה לארבע השנים הבאות.

אברהם יחזקאל: באמת.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שמשה סיני מרוויח 220,000 דולר נטו לשנה?

אברהם יחזקאל: לשש שנות תקציב זה מיליון דולר נטו.

סאלח טריף: אל תקנא בו.

אברהם יחזקאל: לא, אני רק מציין את זה.

שלמה בן-עמי: מה בעניין שינוי מדרגות המס?

אברהם יחזקאל: על העניין של משה סיני – לא.

אברהם יחזקאל: מה שקורה בנושא הזה, ברצינות – – –

מיכאל קליינר: – – –

אברהם יחזקאל: לא, אבל צריך להבהיר שמהבחינה הזאת תקציב הספורט, כפי שאמרתי בהתחלה – – – כמה זמן עוד נשאר לי?

חיים דיין: עוד דקה.

מיכאל קליינר: ברוך השם.

חיים דיין: אתה יכול לעבור לדבר קצת על "מכבי תל-אביב".

אברהם יחזקאל: לא, עם "מכבי תל-אביב" יש בעיה, הם בחובות של 20 מיליון שקלים, והם לא מדברים על זה מלה.

אברהם יחזקאל: ברצינות.

אברהם יחזקאל: ויש להם עוד 23 מיליון שקלים חובות לשנה הקרובה.

אברהם יחזקאל: אבל הם, למשל, לא קשורים להסתדרות.

אברהם יחזקאל: "הפועל תל-אביב" קשורה להסתדרות, היא משלמת, ואף אוהד מ"הפועל תל-אביב", ממצביעי שער 7, אדוני חבר הכנסת בן-עמי, לא מצביע למפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: 90% מהם מצביעים לליכוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך עצה לגבי "הפועל טייבה"?

אברהם יחזקאל: כן, יש לי.

אברהם יחזקאל: לגבי מה שקורה עם "הפועל טייבה" – ואני ראיתי אותם במשחק מול "צפרירים חולון", ישבתי ליד אחמד טיבי – נדמה לי שאנחנו צריכים להקפיא את הליגה.

אברהם יחזקאל: ההצעה שלי היא שאסור ש"הפועל טייבה" תרד.

אברהם יחזקאל: חייבים להקפיא את הליגה הלאומית ולמנוע ירידות, עד ש"הפועל טייבה" תשתפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אברהם יחזקאל: זהו, אני מציע להקפיא את הליגה ובאמת לעשות פעם אחת אחדות בין בית-שאן לבין טייבה ולמנוע את ירידת הקבוצות מהליגה הלאומית.

אברהם יחזקאל: מה דעתך?

מיכאל קליינר: – – –

חיים דיין: סליחה, הזמן שלו נגמר.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסיבוב הזה.

אברהם יחזקאל: ביי.

חיים דיין: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס; הוא איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז; הוא איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: הוא ישנו.

חיים דיין: בבקשה, יש לך חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד לחבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

מיכאל קליינר: אל תדבר על השערים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו הבנתי את הסיפור, ואני חס עליך ועל כבודך, ואני רוצה באמת לעזור לפחות בהפגת המתח שאני יצרתי, לא בכוונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה עכשיו באמת לדבר ברצינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעשר הדקות הקודמות שלי דיברתי על בעיית הסמים הפוקדת אותנו ומאיימת עלינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתור חבר ועדת החינוך והתרבות אני רוצה לדבר על הליקויים הנוראים ועל המחסור במסגרות לילדים בעלי צרכים מיוחדים באוכלוסייה הערבית, מה שנקרא חינוך מיוחד פלוס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו, חברי ועדת החינוך, ביקרנו בנגב ונדהמנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותי זה לא הדהים, מכיוון שאני חי את החיים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל חברי שהיו שם, וחברך הטוב ראובן ריבלין, אני מקווה כך, אינני רוצה לגלוש לעניינים אישיים, שהוא גם כן חרותניק, והוא באמת אנושי מאוד, ואני מאוד מעריך אותו, כמו שאני מעריך אותך, חבר הכנסת קליינר – – –

מיכאל קליינר: כמו כל תלמידי החכמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אתה חרותניק, כמוהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף שהיום קשה מאוד לדבר על כך שיש התורה של ז'בוטינסקי, או תורת העבודה, או תורה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול היטשטש, הכול נשחק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הערכים האלה נעלמו, ובמקומם באו ערכים אחרים – אולי ברוח הזמן, אולי זה טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל החינוך שמקנים בגיל הרך לעולם לא יימחק – הוא יופנם, ולא קל להשתחרר ממנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החינוך המיוחד, אם זה אצל הבדואים בדרום – אני קורא להם ערבים – או אצל הערבים בצפון, במשולש, בגליל, הגליל העליון והגליל התחתון, בגליל המערבי ובגליל המזרחי – העניין הזה לקוי מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כולנו הזדעזענו, הזדעקנו, כאשר ראינו את התמונות המחרידות של התינוקת הכלואה במזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל תאמין לי, חבר הכנסת קליינר, שמראות כאלה אפשר למצוא אצלנו בשפע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה מאוד ילדים חריגים שלא מוצאים להם מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה מאוד בתי-ספר ערביים רגילים שחסרים בהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עזרה נפשית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המגזר הערבי הוא חברה שעוברת תמורה מחברה מסורתית לחברה מודרנית, יש לה נגישות לחברה המערבית, ויש לה נקודות חיכוך עמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החברה הזאת משתנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נדמה לי שבשינויים האלה נוצרות סטיות חברתיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא, איך אפשר למנוע את ההידרדרות מסטייה קלה לסטייה קשה הרבה יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדי לווסת את השינויים בחברה הערבית חייבים לצייד אותנו, את כולנו, במכשירים, בכלים, שבעזרתם יהיה אפשר להתמודד עם הבעיות שצפות על פני השטח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער מאוד להגיד, שעד היום הזה גם הרשויות המקומיות וגם משרד החינוך, שעליו מוטלת האחריות הישירה לכל העניין הזה, לא נתנו על כך את הדעת, לא נתנו את התקציבים ולא נתנו את המשאבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומעל לכול, אין להם הרצון לטפל בבעיה הקשה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבר לא אבחנו את הילד או הילדה החריגים, מכיוון שלא היה צורך במיומנות של האזרח כדי להתקבל לעבודה זו או אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום החברה מציבה לעתים דרישות קשות, שבעלי הצרכים המיוחדים אינם עומדים בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני רוצה מאוד שבתקציב שאנחנו מדברים עליו ייתנו שר החינוך והממשלה מענה על הבעיה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף כי אין לי אמון בממשלה הזאת, ואני אצביע נגד התקציב, אני מקווה שהבעיה האנושית הזאת, הבעיה הרגשית הזאת, תמצא את פתרונה בהשארת התקציבים לחינוך המיוחד במגזר הערבי, לפחות, ובתגבור של הצוותים שמטפלים בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולבסוף, אדוני נציג הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה יודע שמקצוע הפסיכולוגיה הוא מקצוע שיש לו ביקוש רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שאנחנו מסתובבים במעגל קסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעגל הקסמים הזה מתבטא בכך, שיש חולשה בבתי-ספר רגילים במגזר הערבי, יש קושי להתקבל למקצועות מועדפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה ששר החינוך ימצא את הדרך להעדפה, בין על-ידי מכינה ובין על-ידי הקלה בכניסה, או על-ידי הקצבת מספר מסוים של מקומות בפקולטה למדעי החברה, בפקולטה לפסיכולוגיה, כדי שאנחנו נתגבר על הפער והמחסור העצום שילדינו, המסכנים האלה, סובלים ממנו, והם משוועים לעזרה ומבקשים את הסיוע שלנו, של כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על נדיבותך, למרות השעה המאוחרת.

מיכאל קליינר: אותך קשה להפסיק, כי אתה מדבר לעניין.

חיים דיין: אין ספק בכך.

חיים דיין: אבל אני חייב להיות צמוד ללוח הזמנים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים דיין: עשר דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני באמת רוצה להתייחס לנושאים כלכליים, אבל קשה לי, כי כל הזמן יש אספקת ידיעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מכיר את עוזרו של ראש הממשלה ד"ר דורי גולד?

סאלח טריף: האם שמעת על דורי גולד?

סאלח טריף: אני אספר לך על דורי גולד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן, ברוך הבא.

סאלח טריף: ובכן, ד"ר דורי גולד נסע בשליחותו של ראש הממשלה למצרים.

סאלח טריף: בשליחות הזאת הוא הגיע ללשכת שר החוץ כדי לתאם את ביקורו המיוחד של השר עמרו מוסא בישראל.

סאלח טריף: הוא פגש שם את מנהל לשכתו ועוזרו, נביל פהמי.

סאלח טריף: הוא פגש אותו ודיבר אתו על תיאום הפגישה.

סאלח טריף: ואז הוא אומר לו: אדוני, בשביל מה אתה מדבר אתי?

סאלח טריף: בוא אל המקור הראשון, הנה שר החוץ המצרי עמרו מוסא, הוא מחכה לך, ממתין לך בלשכה שלו, בוא דבר אתו, תאם אתו.

סאלח טריף: הוא אומר לו: לא, אין לי הנחיות מירושלים להיפגש עם שר החוץ.

סאלח טריף: השיב לו השני: מה זאת אומרת, אתה לא מבין איזו תקרית דיפלומטית יכולה להיות כאן?

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בן-עמי אמר לי, שאם, חס וחלילה, יש איזו מלחמת עולם, ובארצות-הברית קוראים לכל האנשים שלהם, אז בלשכת ראש הממשלה לא יישאר אף אחד, כי הם כולם בעלי דרכונים אמריקניים.

אלי גולדשמידט: מספרים שתמיד, כשהחבר'ה היו נוסעים עם ראש הממשלה לארצות-הברית, שגרירות ארצות-הברית היתה מסדרת ויזות.

אלי גולדשמידט: עכשיו היא מובטלת.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא צריך ויזה.

אלי גולדשמידט: הם כולם בעלי דרכונים אמריקניים.

סאלח טריף: כן, אין בעיה.

סאלח טריף: גם נציב שירות המדינה החדש אמר שאין עם זה שום בעיה.

סאלח טריף: הוא נתן לזה לגיטימציה.

סאלח טריף: אנחנו בכלל לא יודעים.

סאלח טריף: יש לנו ראש ממשלה שהדרכון האמריקני שלו במגירה.

סאלח טריף: למנכ"ל יש דרכון אחר.

סאלח טריף: אנחנו מסודרים בעולם.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא תפריעו לי, אתם מוכרחים לשמוע את סוף הסיפור.

סאלח טריף: אז ד"ר דורי גולד, שהוא היועץ המיוחד לראש הממשלה, שכל כך מתמצא בעולם הערבי, שהרי כל חייו בארצות-הברית הוא למד וחי עם ערבים, ולכן מונה על-ידי ביבי נתניהו – הוא אמר לעוזרו של שר החוץ המצרי שהוא אינו יכול להיפגש עם שר החוץ.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש לא מקשיב לך.

סאלח טריף: היושב-ראש מקשיב, ואני מודיע לך שהוא נהנה.

סאלח טריף: הוא מקשיב לי בשקט, אבל אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: הוא אמר לעוזר של שר החוץ: אני לא יכול להיפגש אתו.

סאלח טריף: שאל אותו העוזר: למה?

סאלח טריף: אמר לו דורי גולד: אם אני לא מקבל אישור מירושלים, אינני יכול להיפגש אתו.

סאלח טריף: אז הוא בודק למה: מה קורה, תסבירו לנו.

סאלח טריף: הוא אומר: תשמע, יש סיכום בין ראש הממשלה לבין שר החוץ, שאם רוצים להיפגש עם שר חוץ של מדינה מסוימת, ראש הממשלה צריך את אישורו של שר החוץ.

סאלח טריף: כל הכבוד לדוד לוי.

סאלח טריף: אז אומר לו העוזר: חביבי, זו תקרית דיפלומטית.

סאלח טריף: מה זה, אתה בא לכאן ואתה לא רוצה לפגוש את עמרו מוסא?

סאלח טריף: עונה לו דורי גולד: אני מצטער, יש הנחיות, יש הוראות.

סאלח טריף: ישבו שלוש שעות בלשכתו של נביל פהמי, עד שראש הממשלה תפס את דוד לוי, אינני יודע איפה, והוא אמר לו שזה בסדר, שזה מאושר.

סאלח טריף: אז אמר לו העוזר של שר החוץ המצרי: חביבי, קח את הפקלאות ותחזור לארץ, לא צריך ביקור של עמרו מוסא בישראל.

סאלח טריף: אתם מבינים את זה?

שלמה בן-עמי: מה אתה אומר?

סאלח טריף: זו תקרית אמת.

סאלח טריף: זה ד"ר דורי גולד, מומחה מספר אחת של ביבי נתניהו לענייני ערב.

אלי גולדשמידט: אם זה לא היה טרגי, זה היה מצחיק.

סאלח טריף: זה טרגי.

סאלח טריף: מזל שחנוקוגלו עוד לא התחיל בתפקידו.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: אתם מבינים?

סאלח טריף: אלה העוזרים של ראש הממשלה, וזה ראש הממשלה שנמצא עכשיו בטירונות.

סאלח טריף: הוא באמת היה בצנחנים.

סאלח טריף: אתם יודעים שבצנחנים עושים טירונות 12 חודשים.

אלי גולדשמידט: 14 חודשים.

סאלח טריף: עזוב את קורס מ"כים.

סאלח טריף: שיקבל מ"כ, אין בעיה.

סאלח טריף: אבל אנחנו בקטע של לימוד, של טירונות.

סאלח טריף: הטירונות הזאת עולה לנו ביוקר.

סאלח טריף: אני רוצה לשבח אזרח ששמו משה נשר מרמלה, שיהיה בריא.

סאלח טריף: הוא התקשר אלי ואמר לי: אני מעריך אותך, אתה כך וכך, היית בצבא וכו', אבל באמת, תעשו למען המדינה, ולא רק תתקיפו את נתניהו.

סאלח טריף: גם אני הצבעתי בשבילו, אומנם, אני מצטער על כך, אבל הוא ראש הממשלה.

סאלח טריף: אמרתי לו: אתה צודק, אבל תשמע, לי אין טענות למובארק, יכולות להיות לי טענות רק לראש ממשלת ישראל; זו פשוט המדינה שאני אוהב, שהייתי מוכן למות למענה, שאני נלחם למענה; אני רוצה שזו תהיה המדינה הכי טובה בעולם, הכי נאורה, הכי הומנית, הכי חזקה.

סאלח טריף: חנוקוגלו לא מסכים עם הדברים האלה שאני אומר לך.

אברהם יחזקאל: חנוקוגלו זה שניים – – –

סאלח טריף: עכשיו תקשיבו, ברצינות, אל תצחיקו אותי.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם ולהמון אזרחים שלא ישנים בשעה הזאת ושומעים אותנו ברצינות רבה, אני רוצה שהם ידעו, שכשאני אומר את הדברים האלה אני כל כך עצוב, עד כדי כך שאני צוחק.

סאלח טריף: כבר לא נשאר לי מה לעשות.

סאלח טריף: מה, לבכות?

סאלח טריף: מה לעשות?

סאלח טריף: אני מודיע לכם, הייתי במצרים והלכתי לטפל בפרשת הבחור הדרוזי העצור שם, מסכן, עזאם עזאם.

סאלח טריף: וראיתי איזה נתק עצום יש בין ממשלתנו לבין מנהיגי מדינות ערב.

סאלח טריף: ואני הקטן שהולך לשם מתקבל באמת בזרועות פתוחות, עם כל ההבנה.

סאלח טריף: והם יודעים מי אני ומה אני, ומה עשיתי, ופורסים לפני את כל השטיח האדום שצריך.

סאלח טריף: אפשר ליצור הבנות, אפשר לקדם נושאים ואפשר לקדם עניינים.

סאלח טריף: אבל אי-אפשר לקום בבוקר, לאיים על כל העולם, ולמחרת להתחיל להתנצל.

סאלח טריף: אי-אפשר לקיים שיחה עם מובארק, לקיים שיחה עם קלינטון, ולמחרת להכחיש אותה.

סאלח טריף: איך אפשר לנהל מדיניות כזאת?

סאלח טריף: זה מה שנתניהו עושה.

סאלח טריף: ואנחנו לא מבינים את זה.

סאלח טריף: רבותי, מאחר שזמני קצר – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שבדיון בקריאה השנייה והשלישית לא יהיה פה אף נציג של ועדת הכספים.

סאלח טריף: כבר אמרתי את זה, לא ייתכן שלא יהיה פה אף שר.

אלי גולדשמידט: ברצינות.

אלי גולדשמידט: לדעתי אתה צריך להכריז על הפסקה, עד שיבוא לכאן נציג של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: כי הם צריכים להשיב על ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר את זה בהלצה, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר על חבר הכנסת קליינר?

סאלח טריף: הרי הוא משקיע כאן שעות.

חיים דיין: מותר לו לצאת רגע להשתחרר, מותר לו לצאת לשתות משהו.

חיים דיין: מה לעשות?

סאלח טריף: לא, יש התייעצות דחופה עם יושב-ראש הקואליציה.

סאלח טריף: יש בעיה של הרגע האחרון עם הסכם חברון.

סאלח טריף: חכו.

סאלח טריף: יש התייעצות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר על זה שנציג ועדת הכספים לא נמצא כאן.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, ששר במדינת ישראל לא רוצה להופיע בוועדה של הכנסת.

סאלח טריף: מה זה מליאת הכנסת?

סאלח טריף: מי זה כנסת, מה זה כנסת?

סאלח טריף: שר בממשלה, שר המשטרה, השר לביטחון פנים, אומר לוועדת הפנים של הכנסת: מה פתאום אתם דנים בסכסוכים בצמרת המשטרה?

סאלח טריף: זה עניינכם?

סאלח טריף: אלה נושאים אישיים.

סאלח טריף: בטח, נושאים אישיים, משפחתיים, ששלושה ניצבים לא מדברים זה עם זה.

סאלח טריף: בכלל, מה זה מעניין את האזרחים?

סאלח טריף: אין להם בעיות של ביטחון פנים.

סאלח טריף: אני אומר לכם שאני עוד לא ראיתי זלזול כזה.

סאלח טריף: אני שומע ואני לומד מחברי חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, שילמדו פרק.

סאלח טריף: כאשר ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, בא כראש ממשלה ושר ביטחון, והיו לו עוד כמה תפקידים על הגב, הוא בא לוועדה של חבר אחד, של חבר הכנסת דוד מגן, שהיה יושב-ראש ועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה שתקשיב ותשמע מה הכבוד שצריך לתת לפרלמנט, ותגיד לחבריך.

סאלח טריף: ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ישב שעתיים שלמות מול חבר כנסת בודד, חבר כנסת אחד, יושב-ראש ועדה, והסביר לו נושאים ביטחוניים.

סאלח טריף: זה הכבוד הראוי.

סאלח טריף: כך צריך להתייחס.

סאלח טריף: לכן, אנא מכם, תתייחסו לפחות לדברים שלנו, תשבו, תקשיבו, תשמעו.

סאלח טריף: הרי זה כאבנו, כאב האופוזיציה.

סאלח טריף: ואנחנו מבקשים לפחות להשמיע את הדברים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני, עוד לא התחלתי עם הספר של דוח הביקורת.

חיים דיין: אני מזמין את – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, רק רגע.

מיכאל קליינר: כדי לא לעלות לדוכן ולא לגזול את זמנם של החברים, אני רוצה להיפרד מחברי הטובים, לאחל להם לילה טוב, ולהודיע שחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה – – –

סאלח טריף: אבל הוא לא חבר ועדת הכספים, אדוני.

מיכאל קליינר: הוא חבר ועדת הכספים, והוא יכהן כאן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא ימלא את מקומו של ממלא-המקום.

אברהם יחזקאל: לא, לא.

חיים דיין: חברי הכנסת וליד צאדק ואבי יחזקאל, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.

מיכאל קליינר: אני נותן לו תדרוך, והוא מייד ייכנס.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני יודע בדיוק מה אתם רוצים.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אנחנו נמשיך בדיון, גם אם לא יהיה כאן שום נציג.

חיים דיין: עם כל הכבוד ועם כל הכאב, אני צריך לנהוג בהחלטיות לגבי המשך הדיון, וכך אני אנהג.

חיים דיין: אם יש למישהו הערה, אני בהחלט ארשום אותה, לפרוטוקול, ואני אמשיך בדיון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר, ושזה יירשם בפרוטוקול, שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו יכול להיות ממלא-מקום של יושב-ראש ועדת הכספים, כי הוא לא חבר ועדת הכספים ואינו ממלא-מקום של חבר ועדת הכספים.

סאלח טריף: לפחות לא נחרוג מתקנון הכנסת.

סאלח טריף: יכול להיות שאדוני יחליט שהוא ימשיך בדיון בפרק ט'.

סאלח טריף: זו החלטה של היושב-ראש.

סאלח טריף: החלטה של היושב-ראש היא החלטה של היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: אנחנו מבקשים הפסקה להתייעצות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, החלטה שלך מקובלת עלינו, אבל שהוא לא יבוא לכאן בנימוק שהוא ממלא-מקום.

סאלח טריף: הוא לא יכול להיות ממלא-מקום.

חיים דיין: אני אברר את העניין.

חיים דיין: לפני שאתן את החלטתי אני אברר את הנושא, ואשיב תשובה יותר מדויקת.

חיים דיין: אנחנו ממשיכים בדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת סאלח טריף, אני ממש כועס עליך.

סאלח טריף: למה?

אברהם יחזקאל: כי אתה נגעת בסוגיה מאוד אישית, ונקבת בשמותיהם של שני אנשים מאוד מכובדים.

סאלח טריף: עוד הפעם אתה חוזר לספורט?

אברהם יחזקאל: לא, לא.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שרק בשבוע האחרון נודע לי בדיוק מי זה מר דורי גולד.

אברהם יחזקאל: אגיד לכם בדיוק איך.

אברהם יחזקאל: אני וילדי רואים סרטים בווידיאו.

אברהם יחזקאל: הבת שלי לקחה את הסרט שמסתמך על הספר "להיות שם", של יז'י קושינסקי.

אברהם יחזקאל: בסרט הזה מככב השחקן פיטר סלרס.

אברהם יחזקאל: היא התבלבלה ואמרה: אבא, דורי גולד משחק בסרט.

אברהם יחזקאל: הדמיון רב מאוד, אינני יודע אם שמתם לב, זה אותו שפם, אותו אף.

אברהם יחזקאל: והסרט הזה מראה אדם מנותק, גנן שמטפל בצמחים.

אברהם יחזקאל: ולפתע הוא הפך להיות ראש ממשלה וראש מדינה.

אברהם יחזקאל: הדמיון ביניהם, בין דורי גולד לבין פיטר סלרס, הוא באמת מדהים, גם בדמות, גם מהבחינה הפיסית.

אברהם יחזקאל: לא רק זה.

אברהם יחזקאל: נודע לי שלפעמים ההתנהגויות של דורי גולד בנושא המדיני הן ממש – – –

אלי גולדשמידט: רק שנייה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בזה הרבה יותר מאשר טעם לפגם.

אלי גולדשמידט: האם אני יכול לדבר מהמיקרופון?

חיים דיין: לא, דבר, אני שומע.

חיים דיין: אנחנו כבר החלטנו בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, תן לו.

חיים דיין: סליחה, אל תתערבו לי בעניינים.

חיים דיין: עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: אבל הרי אין פה אף אחד.

חיים דיין: יש סדר-יום, קיבלתי את זה, הערתי לפרוטוקול, המזכירות בודקת את הנושא הזה.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא רק עניין לפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: סגן מזכיר הכנסת, באמת, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: אנחנו צמאים, אנחנו רעבים.

חיים דיין: יש כבר תשובה על הנושא הזה.

חיים דיין: מאחר שחבר הכנסת סאלח טריף שאל את השאלה לגבי מינויו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חייב לו תשובה.

חיים דיין: אכן, חבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר בוועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: הוא לא.

חיים דיין: הוא ממלא-מקום, ויש לו סמכות.

חיים דיין: זו התשובה שקיבלתי כרגע ממזכירות הכנסת.

חיים דיין: על כן אנחנו גם נקרא לחבר הכנסת מיכאל איתן להיות במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע לעשות הפסקה.

חיים דיין: אני לא עושה שום הפסקה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בהקשר זה.

חיים דיין: אחרי שחבר הכנסת יחזקאל יסיים את דבריו, לא באמצע הדברים.

חיים דיין: אני מצטער, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מה שאתה עושה לא הוגן.

חיים דיין: האם יותר הוגן להפסיק בן-אדם באמצע דבריו?

אברהם יחזקאל: אני מוכן.

אברהם יחזקאל: אני גם מוכן לרדת מהדוכן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, תן לו לומר משהו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, תן לי רגע אחד.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני עוצר את הזמן שלך, חבר הכנסת יחזקאל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, עכשיו נכנס חבר הכנסת מיכאל איתן, ולכאורה המצב תוקן.

אלי גולדשמידט: יש סעיף בתקנון שאומר, שיושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידו לא יכול להשיב למסתייגים אם הוא לא שומע את המסתייגים.

אלי גולדשמידט: זה אל"ף-בי"ת של דיון.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כל זמן שאתה מנהל את הישיבה – – –

חיים דיין: בסדר, חבל על ההערה.

חיים דיין: כבר התייחסנו לזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כשיושבים בראש, אנחנו לא בעד אופוזיציה או קואליציה.

אלי גולדשמידט: זה מוסכם, ואנחנו צריכים לשמור על התקנון.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני חושב שכך אני נוהג.

חיים דיין: אבל יש לי הרושם שאתם פשוט רוצים להמשיך ולהפריע לחברים לנאום.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להפריע.

אלי גולדשמידט: כל זמן שיש נציג במליאה, אין בעיה.

אלי גולדשמידט: ברגע שאין במליאה נציג של ועדת הכספים, עליך להפסיק, לדעתי, את הדיון, עד שהוא יגיע.

אלי גולדשמידט: כרגע יש נציג, אז תמשיך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה המינימום.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, שהדיון יהיה אובייקטיבי והוגן.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: תמשיך בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: יש לך שמונה דקות.

מיכאל איתן: – – –

אברהם יחזקאל: אני מתפלא על כך שאתה לא שומר על כבודו של היושב-ראש ואומר שהם עובדים עליו.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מיקי איתן, לא מקובל עלי שתתקוף את היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: ברצינות, היושב-ראש הוא מהקואליציה, ואתה עומד כאן וצועק עליו?

אברהם יחזקאל: מה הרודנות הזאת?

חיים דיין: חבר הכנסת יחזק

חיים דיין: אל – – –

אברהם יחזקאל: לא, איך הוא פוגע בך?

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, אני לא שמעתי דבר כזה.

אברהם יחזקאל: עומד כאן יושב-ראש הקואליציה ופוגע ביושב-ראש הישיבה?

אברהם יחזקאל: אני במקום יושב-ראש הישיבה הייתי יורד מהדוכן.

חיים דיין: אני מוחל לו על כבודי.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, על כבודנו שלנו.

אברהם יחזקאל: איך אתה נותן זאת?

אברהם יחזקאל: באמת, אני לא מוכן לקבל את זה.

סאלח טריף: – – –

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאוד.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לדבר על מערכת היחסים שבין היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, לבין חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם יחזקאל: מה שהיה פה היה אקט של ביזיון בלתי אפשרי.

אברהם יחזקאל: איך הוא פוגע בנציג עיירות הפיתוח?

אברהם יחזקאל: איך אנחנו מגיעים למצב הזה שאנשי הליכוד ממשיכים לפגוע בעיירות הפיתוח ומתייחסים אליהם כאל כלי?

אברהם יחזקאל: ושוב אין כאן נציג של ועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: אני מפסיק את דברי עד שיהיה כאן נציג.

חיים דיין: לא, הזמן שלך ימשיך לרוץ.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, אני לא רוצה שהוא יענה על ההסתייגות הזאת.

אברהם יחזקאל: זה לא מקובל עלי.

אברהם יחזקאל: אני מבקש סעד.

חיים דיין: עם כל הכבוד, יש ועדת הפירושים, תפנו לוועדת הפירושים.

אברהם יחזקאל: לא, זה לא מקובל עלי.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדעת מה קורה בעניין הזה.

חיים דיין: בעניין הזה יש החלטה.

חיים דיין: אני כרגע ממשיך את הדיון.

חיים דיין: תפנו לוועדת הפירושים.

אברהם יחזקאל: לא, לבג"ץ.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי.

חיים דיין: טוב, תמשיך, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: אין מי שישמע אותי?

חיים דיין: יש מי שישמע אותך.

חיים דיין: נמצאים כאן החברים שלך, ויש פרוטוקול.

אברהם יחזקאל: החברים שלי יודעים מה אני הולך לומר.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: יש כאן התנהגות ברוטלית של יושב-ראש הקואליציה.

אברהם יחזקאל: כשהוא היה באופוזיציה, אני לא אשכח את זה, הוא נאם כאן ימים ולילות, והוא רדה באחרים.

אברהם יחזקאל: והיום הוא עומד כאן ואומר שהוא קורע אינני רוצה לומר את מה, והוא נוזף בך.

חיים דיין: בי אף אחד לא נוזף.

אברהם יחזקאל: הוא נזף בך וגער בך ופגע במעמדו של יושב-ראש הישיבה.

אברהם יחזקאל: שאנשי הליכוד יפסיקו להתעמר באנשי עיירות הפיתוח.

אברהם יחזקאל: אתה בשבילי חבר טוב, ואתה נציג אותנטי – – –

סאלח טריף: מה עם דורי גולד?

חיים דיין: אני לא יודע, לחבר הכנסת יחזקאל יש חשק להסתלבט עלי לאחרונה.

אברהם יחזקאל: אני לא מסתלבט.

אברהם יחזקאל: תעזוב את המלה הסתלבטות.

אברהם יחזקאל: ברצינות.

אברהם יחזקאל: למה אתה אומר שאני מסתלבט עליך?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זה הדיון שמתאים לממשלה כזאת.

אברהם יחזקאל: אני מוחה, ואני רוצה לומר לפרוטוקול, שאני מבקש לשמור על כבודו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם יחזקאל: אני חושב שחבר הכנסת דיין צריך להגיש עתירה לקואליציה – – –

חיים דיין: לבג"ץ.

סאלח טריף: – – –

אברהם יחזקאל: מה אתה צוחק?

אברהם יחזקאל: זה לא מצחיק, זה עצוב.

אברהם יחזקאל: זה עצוב שבן-אדם מנהל ישיבה בשעה 03:30, ובא חבר הכנסת מיקי איתן, נכנס, נותן לו נזיפה ויוצא החוצה.

אברהם יחזקאל: זה מעליב, זה משפיל, זה פוגע בכבוד המזרחי שלנו.

אברהם יחזקאל: באמת, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליך.

חיים דיין: אם הייתי עכשיו אזרח שיושב מול הטלוויזיה בבית, הייתי סוגר אותה.

חיים דיין: תאמין לי.

חיים דיין: מספיק.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה ברצינות, אדוני.

אברהם יחזקאל: תסלח לי, אתה לא יכול להעיר לי מה לומר, עם כל הכבוד לך.

אברהם יחזקאל: נחזור לעניין של הקשר בין הליכוד לבין עיירות הפיתוח ומה שהן מייצגות.

אברהם יחזקאל: עיירות הפיתוח הצביעו במשך שנים לליכוד.

אברהם יחזקאל: אני בזמני הבנתי למה הצביעו בעד מנחם בגין.

אברהם יחזקאל: כי הוא היה מנהיג גדול.

אברהם יחזקאל: זו האמת.

אברהם יחזקאל: והוא נתן תחושה של משפחה ותחושה של בית לאותם מצביעים, אנשי עיירות הפיתוח והשכונות.

אברהם יחזקאל: אבל מה בין ביבי נתניהו לאנשי עיירות הפיתוח?

אברהם יחזקאל: מה בין ביבי נתניהו לרגישות חברתית?

אברהם יחזקאל: באמת.

אברהם יחזקאל: מה בין נער הפלא האמריקני הזה, בוגר אוניברסיטאות אמריקניות, שבינן לבין השקפת עולם חברתית אין ולא כלום, מה בינו לבין מצביע ליכוד קלאסי?

אברהם יחזקאל: איך הצליח ביבי נתניהו לשווק את עצמו לאותן אוכלוסיות?

אברהם יחזקאל: התגובה הספונטנית של חבר הכנסת מיקי איתן והרצון שלו לבוא ולנזוף בך מול מצלמות הטלוויזיה היא בדיוק תגובה אמיתית של אנשי הליכוד לאנשי עיירות הפיתוח.

אברהם יחזקאל: משתמשים בהם וזורקים אותם.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לקבל את זה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גולדשמידט צודק, והוא צריך להסכים אתי.

אברהם יחזקאל: אנחנו נפנה לוועדת האתיקה של הכנסת – קודם כול על כך שלא נמצא כאן נציג הקואליציה.

אברהם יחזקאל: שנית, על כך שכללי ההתנהגות של מיקי איתן גובלים, לפעמים, בשעות הלילה המאוחרות, בתגובות רפלקסיביות בעייתיות.

אברהם יחזקאל: זה בלתי אפשרי שבבוקר אתה גולש באינטרנט, ובשעה כזו של הלילה אתה גולש על יושב-ראש הישיבה.

אברהם יחזקאל: זה אסון.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם את הדברים האלה כדי שנדע – – –

קריאה: אבל זה מתאים לממשלה הזאת.

אברהם יחזקאל: זה מתאים לממשלה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר עוד משהו.

אברהם יחזקאל: יש לי חבר אישי, חבר הכנסת מקסים לוי, ואני אומר את זה עכשיו ברצינות.

אברהם יחזקאל: הלוואי שבקרב מנהיגות הליכוד היו הרבה אנשים כמו משפחת לוי.

אברהם יחזקאל: חייבים לומר לזכותם, שהם אלה שבתקופה האחרונה, בימים האחרונים, שיפרו במקצת את הנושא החברתי ואת התקציב מבחינה חברתית.

אברהם יחזקאל: היו לי שיחות לא מעטות עם חבר הכנסת מקסים לוי, והוא אמר: אני לא נבחרתי על-ידי מרכז הליכוד, אף שאני ליכודניק והייתי ליכודניק, ואני חושב שלגשר יש מה לומר.

אברהם יחזקאל: מעל הבמה הזאת אני מציע לאנשי גשר לשקול את האפשרות, לאחר אישור התקציב, לחבור להקמת קואליציה חברתית מכל המפלגות.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שבזמנו חבר הכנסת מקסים לוי נפגש עם יאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: שמענו גם את חבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי, איש גשר, לפני שלושה ימים.

אברהם יחזקאל: הוא אמר באומץ לב ציבורי: אני לא שולל את הקמתה של מדינה פלשתינית.

אברהם יחזקאל: הוא אמר את זה בחוג "משוב" של מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: אתה רואה את האיש האציל הזה, איש נעים הליכות, שאיננו מרים את קולו, והוא אומר: רבותי, המסר של הליכוד הוא, בסופו של דבר, המסר של העבודה.

אברהם יחזקאל: זו האמת.

אברהם יחזקאל: השאלה שמנחה אותנו היום היא, האם אנחנו נגיע למצב שהליכוד יממש את תוכנית השלום של העבודה?

אברהם יחזקאל: ומעל הבמה הזאת אני מכריז – גם בשם חברי – שאם הליכוד יממש את תוכנית השלום של העבודה, אנחנו נתמוך בליכוד מבחוץ.

אברהם יחזקאל: לא ניכנס לממשלת אחדות לאומית, נתנגד לממשלת אחדות לאומית.

אברהם יחזקאל: אבל בכל מהלך נבון שיעשה נתניהו, מהלך נבון, אנחנו נתמוך בו מבחוץ.

אברהם יחזקאל: הצרה היא שעד עכשיו, אדוני היושב-ראש, הוא עושה רק שטויות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים דיין: יש לך 15 דקות, לכל ההסתייגויות שלך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אגיד לך את האמת.

סאלח טריף: עד עכשיו דיברתי על דברים כואבים, ויש הרבה דברים כואבים.

סאלח טריף: אבל בכל זאת, בשנים האחרונות הייתי חבר ועדת הכספים, ישבתי שם עם חבר הכנסת גולדשמידט ועם חברים אחרים.

סאלח טריף: ופתאום באה כאן ממשלה, ואנחנו שומעים שכאילו הכול היה הרוס כאן, כאילו הממשלה הזאת קיבלה עולם הרוס, אין כלכלה, אין שום דבר, והיא מתחילה לבנות עולם חדש.

סאלח טריף: צריך להודות, שאם אנחנו מורידים את הנושא של הגירעון המסחרי – שהגיע, נדמה לי, ל-5.3 מיליארדי שקלים בשנה האחרונה, מסיבות רבות – בכל התחומים האחרים היו לממשלה שלנו, ממשלת העבודה, הישגים אדירים ומרשימים.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם באיזה מצב של אבטלה עמדנו.

סאלח טריף: מצב האבטלה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, היה אחד הדברים הכואבים ביותר.

סאלח טריף: מצד אחד קלטנו עלייה, עלייה גדולה, ומצד שני קלטנו עוד עלייה, לא לגלית, של מאות אלפי עובדים זרים.

סאלח טריף: הכול רוצים במדינה הזאת, אבל לעבוד – אנשים לא רוצים.

סאלח טריף: אזרחי המדינה מפונקים, הם רוצים להיות מנהלים.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תפריע לי.

סאלח טריף: אתה הגנת יפה על היושב-ראש.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: עכשיו תשמע.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שאת ההישגים שהממשלה הקודמת רשמה לעצמה בתחום הכלכלי אי-אפשר למחוק על-ידי שום תעמולה זדונית ומרושעת של ממשלה כזו או אחרת.

סאלח טריף: היו הישגים גם בתחום של חיסול האבטלה, גם בתחום האינפלציה, גם בתחום הפיתוח.

סאלח טריף: היתה צמיחה שאין לה אח ורע בעולם.

סאלח טריף: לא היה כדבר הזה.

סאלח טריף: מאות אלפי מקומות עבודה חדשים, פיתוח אדיר של תשתיות במדינה.

סאלח טריף: הרי אין דוגמה להשקעות שהיו.

סאלח טריף: אם רק נעיף מבט על התקציב החדש נראה איזו פגיעה יש בשירותים החברתיים, איזו פגיעה יש בחינוך.

סאלח טריף: תיכף אדבר על כך.

סאלח טריף: אנחנו התחלנו לתת לחינוך תקציבים אדירים.

סאלח טריף: נדמה לי שבשנתיים תקציב החינוך עלה בכ-60%.

סאלח טריף: את כל ההישגים הכלכליים האלה היה אפשר למחוק בהבל פה בכמה חודשים, ובתקציב שקודם כול מתחילים אותו בקול תרועה רמה, ובסוף זה נגמר בקול ענות חלושה.

סאלח טריף: בואו ננתח את הקיצוץ הזה בתקציב.

סאלח טריף: חברי יודעים על מה אני מדבר.

סאלח טריף: הקיצוץ נדרש, והיתה הסכמה בין כל חלקי הבית, שכשיש גירעון במאזן התשלומים, כשיש גירעון תקציבי כזה, צריך לקצץ בהוצאות הממשלה.

סאלח טריף: אני הבנתי ששר האוצר החדש, יחד עם ראש הממשלה וכל יועציו הכלכליים, מימין ומשמאל, אכן יביאו תוכנית אמיתית של קיצוץ.

סאלח טריף: כולנו יודעים ששיעור המס במדינת ישראל – ואתם יודעים איזה מס, המס העקיף, לא הישיר, שהוא רגרסיבי – הוא מהגבוהים בעולם.

סאלח טריף: ודווקא המס הפרוגרסיבי, שהוא לפי יכולתו של הבן-אדם, של הנישום, דווקא הוא לא מהגבוהים בעולם.

סאלח טריף: בעניין הזה מדיניות המיסוי של המדינה, של האוצר, היא מדיניות לא שוויונית.

סאלח טריף: כאשר אנחנו מדברים על מדיניות לא שוויונית, אנחנו יכולים לומר – ואת זה אתם יודעים, בוודאי, יותר טוב ממני – שהנפגעים העיקריים הם השכבות החלשות.

סאלח טריף: אלה שמשתכרים פי עשרה ופי שלושה, ממוצע של 52,000 שקלים ומעלה, הם לא ייפגעו.

סאלח טריף: אבל מי שנפגע מאי-עדכון מדרגות המס אלה השכבות החלשות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מדבר עכשיו על נושאים כלכליים.

מיכאל איתן: ברצינות?

סאלח טריף: אתה יודע, אני זוכר אותך, לקחתי ממך קצת דברים, ואני מדבר על נושאים כלכליים.

סאלח טריף: גם בהם אתם עושים שטויות.

סאלח טריף: אז מנסים לפתור בעיות קואליציוניות על חשבון התקציב, על חשבון הכלכלה הנכונה.

סאלח טריף: שמעתי את הכרזתו של שר האוצר, שמעתי את דבריו של ראש הממשלה, גם ראיתי את ההבטחות שלהם, כדי להעביר תקציב בכל מחיר.

סאלח טריף: שר האוצר התחייב שלא יהיה שום שינוי בתקציב – שיהיה שינוי אך ורק אם יהיו שינויים ותיקונים נכונים מבחינה כלכלית.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לשאול אותך על העלאת המס על הסיגריות ועל העלאת מחירי הדלקים.

סאלח טריף: בוא ננתח את מחירי הדלק.

סאלח טריף: זה דבר שיכול להעלות את הוצאות הייצור.

סאלח טריף: שוב – מי נפגע?

סאלח טריף: הפקידים הבכירים בסקטור הפרטי או בממשלה שיש להם רכב צמוד?

סאלח טריף: האם הם משלמים עבור הדלק?

סאלח טריף: היום לכל בית בישראל יש איזה רכב.

סאלח טריף: מי שישלם את ההוצאות האלה הן שכבות הביניים והשכבות החלשות.

סאלח טריף: שוב, זו פגיעה קשה בשכבות הביניים ובשכבות החלשות.

סאלח טריף: האם ההעלאה הזאת לא תגדיל את עלויות הייצור?

סאלח טריף: האם זה לא יעלה את ההפרשות שנותנים להחזקת רכב לעובדים ולפקידים כאלה ואחרים ברמות שונות, בעיקר בשכבות הביניים של האוכלוסייה?

סאלח טריף: ואותו דבר לגבי הסיגריות.

סאלח טריף: שמעתי שראש הממשלה אמר: שלא יעשנו.

סאלח טריף: זו הצעה מצוינת.

סאלח טריף: אבל נראה לי שבמקום שיש מצוקות, גם מצוקות כלכליות, שם אנשים מעשנים.

סאלח טריף: והם נדרשים לשלם עוד העלאת מס.

סאלח טריף: ועוד אומרים: לא מעלים מסים.

סאלח טריף: READ MY LIPS.

סאלח טריף: האם אי-עדכון מדרגות המס אינו העלאת מסים?

סאלח טריף: כולנו מסכימים על כך שזאת העלאת מסים, גם אם שר האוצר דן מרידור, עם כל האינטלקט שלו, עומד כאן על הדוכן ומתפתל ומנסה להתחמק מתשובה ישירה.

סאלח טריף: אתם מעלים מסים.

סאלח טריף: תגידו: כן, אין לנו ברירה, אנחנו מעלים מסים.

סאלח טריף: שכל האזרחים ידעו את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אתה יודע, אני יושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: לפעמים אני עומד ליד שוטרי תנועה ורואה את העבודה שלהם.

סאלח טריף: יום אחד אני רואה ששר האוצר מכריז איזו הכרזה ואומר: חסרים לנו כ-600 מיליון שקלים, ואנחנו בונים על כך שעכשיו יהיו דוחות תנועה מוגדלים, יהיו לנו הכנסות גדולות מדוחות התנועה.

סאלח טריף: אני חששתי שעוד יציעו לשוטרים איזה פרמיות, ששוטר שתהיה לו מוטיבציה ירשום כמה שיותר דוחות.

סאלח טריף: לא להילחם בתאונות הדרכים, לא להילחם בעבירות התנועה, אלא לגבות יותר כספים על דוחות תנועה.

סאלח טריף: הוא הפך להיות גובה של הממשלה.

סאלח טריף: הממשלה בונה על יותר עבירות, על יותר תאונות, כדי שיהיו לה יותר הכנסות.

סאלח טריף: לא האמנתי למשמע אוזני.

סאלח טריף: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: האם השיקול של העלאת הקנסות על דוחות תנועה הוא שיקול כלכלי, או חלק מהמלחמה בתאונות הדרכים?

סאלח טריף: אתה שומע את זה ולא מאמין.

סאלח טריף: ואלו באמת ההצעות של הממשלה החדשה לקיצוצים של התקציב.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

סאלח טריף: הולכים לפגוע, ופגעו, בחוק לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: האם באמת אתם מרגישים שיזמים מכל העולם מתדפקים על דלתותינו?

סאלח טריף: האם אתם מרגישים שפעמוני שנות האלפיים מביאים את הצליינים מכל העולם ואין מקומות בבתי-המלון?

סאלח טריף: הרי לפעמים אנחנו נשארים לבדנו במלון בירושלים.

סאלח טריף: המצב כל כך קשה; לאן שאתה לא הולך, אתה מוצא מלונות בשיפוץ.

סאלח טריף: לאן שאתה לא פונה, יש דאגה לפרנסה, יש בעיות אמיתיות.

סאלח טריף: אז במצב כזה אתה עוד פוגע בחוק לעידוד השקעות הון?

סאלח טריף: הרי במרכז הארץ אין אבטלה, ושם גם לא מקבלים שום הטבות של אזורי פיתוח.

סאלח טריף: אבל באזורי הפיתוח האמיתיים, בעיירות הפיתוח, ביישובים הדרוזיים, בחלק מהיישובים הערביים, סוף סוף חושבים על איזה שוויון.

סאלח טריף: לדאבוני, לא יגיעו לשוויון לא בשנתיים, לא בשלוש שנים ולא בחמש שנים, כי הממשלה הזאת לא מוכנה לדבר עם הסקטור הערבי.

סאלח טריף: אני אומר, שבאותם סקטורים שבאמת צריכים השקעה, שם צריכים עכשיו את החוק לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: יש אחוזים לא מבוטלים של אבטלה בעיירות הפיתוח, בנגב ובגליל.

סאלח טריף: ועכשיו אנחנו פוגעים בחוק הזה.

סאלח טריף: ואנחנו חושבים, שבזה שראש הממשלה אומר שהמשקיעים מתדפקים על הדלתות, בזה פתרנו את הבעיה.

סאלח טריף: כאילו הכול נפתר בהכרזה אחת.

סאלח טריף: הוא בכלל עובד על הכרזות.

סאלח טריף: הוא מכריז שאנחנו נלמד את ערפאת לקח, ונלמד את הערבים לקח, ולא נתכופף בפני אף אחד בעולם וכן הלאה, ואחר כך אנחנו מתחננים לכולם ובוכים לכולם ואומרים להם: למען השם, תבואו לחתום אתנו הסכם, לא משנה איזה הסכם, רק בואו תיקחו את חברון.

סאלח טריף: אפילו אריק שרון אמר היום: לא האמנתי שיהיה הסכם כל כך גרוע, אחרי המתנה כל כך קשה, אחרי קורבנות כל כך קשים.

סאלח טריף: אתה פותח את העיתון וחושכות עיניך.

סאלח טריף: הרי הכול קשור זה בזה.

סאלח טריף: יש עיתונאי אחד, אלכס פישמן, הוא באמת מנתח טוב את הדברים.

סאלח טריף: הוא אומר: ישראל היא המפסידה העיקרית בכל מה שקרה.

סאלח טריף: והפלשתינים יצאו מחוזקים בכל העולם.

סאלח טריף: ערפאת עשה מסיבות בכל העולם, קיבלו אותו בהדר, הוא אפילו נפגש עם יושב-ראש ההסתדרות.

סאלח טריף: מה הוא לא עשה?

סאלח טריף: האם דורי גולד עוד לא הגיע אליך?

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: לא, אין לי זמן.

סאלח טריף: מה לא עשו לנו בשישה חודשים?

סאלח טריף: באמת, הצגה הכי טובה בעיר.

סאלח טריף: הממשלה הזאת סיפקה לנו כותרות מדליקות, בכל הכיוונים.

סאלח טריף: באמת הדליקו לנו את האש.

סאלח טריף: גרמו לנו קורבנות קשים.

סאלח טריף: עכשיו הבעיה שלהם, בכל המצב הקשה הזה, היא לתת לאיזה 70-60 פנאטים לבוא לגור בלב שכונה ערבית, בראס-אל-עמוד.

סאלח טריף: הבעיה שלהם היא לבנות איזו שכונת יוקרה, מדורגת, יפה – ראיתי את התכנון של המתחם הזה – בלב שכונה שהיא כולה מזבלה של עוני, של דלות.

סאלח טריף: ואז יגידו: זה דו-קיום.

סאלח טריף: זה דו-קיום בכוח.

סאלח טריף: בזה אנחנו קובעים עובדות, שאנחנו הריבונים בירושלים.

סאלח טריף: ועוד עושים "לינקג'" בין זה שייתנו את האישור הזה לאותו מוסקוביץ שיבנה את הדירות שלו, ובין זה שיאפשרו לכמה משפחות ערביות לבנות את בתיהן.

סאלח טריף: איפה נשמע כדבר הזה?

סאלח טריף: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: אני אומר לכם, הלכתי לשם, ושלחתי מכתב לראש הממשלה שבו אני אומר לו: אדוני, זו אחריותך.

סאלח טריף: זו לא בעיה של תכנון ובנייה שהשר סויסה צריך להכריע בה.

סאלח טריף: זו החלטה פוליטית מדינית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: מה, אתה חושש מהריבונות שלך בירושלים?

סאלח טריף: הוא באמת צודק.

סאלח טריף: כל הזמן הוא אמר: מה שה"אוריינט האוס" הזה עושה לנו – הפלשתינים חדרו ללב לבה של ירושלים; אני אסגור את ה"אוריינט האוס", אני אחסל את כל אנשיו של רג'וב שיגיעו לירושלים.

סאלח טריף: מעולם לא הגיע ה"אוריינט האוס" לימי זוהר כאלה כמו שהוא עכשיו.

קריאה: אתה כועס?

סאלח טריף: אני?

סאלח טריף: אתה שומע נימה של כעס בקולי?

סאלח טריף: אני רק אומר שלאט לאט הם מתפכחים ורואים שכל ההכרזות שלהם לא שוות את הנייר שהן נכתבו עליו.

סאלח טריף: אבל שיתפכחו, שיגידו, שיודו: טעינו, פשענו.

סאלח טריף: בסדר, אני אקבל את זה, אני אברך אותם.

סאלח טריף: זה קורה.

סאלח טריף: אני זוכר שפעם שאלתי בתמימות את ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין: אתה אמרת שלא תרד מהגולן.

סאלח טריף: הוא אמר: נו, אז אמרתי.

סאלח טריף: יש מציאות חדשה.

סאלח טריף: יש מקום לפשרה בגולן.

סאלח טריף: היו לו העוצמה וההגינות והיושר האישי והנפשי לבוא לאנשים ולהגיד: כן, חשבתי כך, עכשיו אני חושב אחרת.

סאלח טריף: מה יש?

סאלח טריף: זה קורה.

סאלח טריף: הייתי מאוד מכבד את נתניהו אם לא היה מלעיט אותנו כל בוקר וערב, כל יום, בהכרזה חדשה, שכולנו יודעים שאין לה שום כיסוי.

סאלח טריף: הבעיה היא שכל העולם יודע זאת.

סאלח טריף: בכלל, הוא מסוגל להרים טלפון למובארק, ואחר כך להוציא איזו הכרזה לעיתונות כאילו שמובארק לא ישמע.

סאלח טריף: אתם לא תאמינו.

סאלח טריף: אני אומר לכם שאני פשוט חרד.

סאלח טריף: אני חרד למה שיכול להיות.

סאלח טריף: אני חרד לכך שעל גבנו עושים טירונות בניהול מדינה.

סאלח טריף: הטירונות הזאת כבר עלתה לנו ביוקר.

סאלח טריף: אבל מה שעוד יכול להיות ולהתרחש בהמשך – אני באמת מקווה שכל החלומות הרעים האלה שלי יתבדו.

סאלח טריף: אני אומר את זה באמת.

סאלח טריף: אם נשאר לי קצת זמן, רציתי להגיד כמה דברים על החינוך הדרוזי.

חיים דיין: לא נשאר לך זמן.

סאלח טריף: אני רוצה לדבר על החינוך הדרוזי.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם רק משפט אחד.

סאלח טריף: ציפיתי מאוד דווקא מנתניהו ומממשלתו שיביאו איזו בשורה.

סאלח טריף: כאשר מחליטים לתת להתנחלויות עוד עדיפות, כאשר איננו יודעים מתי יתפנו חלק מהם, כאשר מחליטים לתת להם עדיפות לאומית ולפגוע בעיירות הפיתוח, חשבתי שהממשלה הזאת תבוא ותגיד בחוכמה: אנחנו באמת שמים על השולחן תוכנית לשוויון לתושבים הערבים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: אבל גם בזה התבדיתי, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: אתה בין אחרוני הנואמים, יש לך 15 דקות לכל שלוש ההסתייגויות שלך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש להתנצל אישית בפני חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאם יש דוגמה לחבר כנסת מצטיין, פרלמנטר באמת מעולה – הוא הדוגמה.

אברהם יחזקאל: ואני חייב לומר לנו, לחברי סיעת העבודה: מי שבזמנו עשה את העבודה כאופוזיציונר בקדנציה הקודמת, גם בדיוני התקציב – הוא עשה אותה ברמה גבוהה.

אברהם יחזקאל: חייבים לומר את האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: והדיונים האלה, אולי גם לנו כאופוזיציה אין התרגולת הנכונה והמספקת איך עושים דיונים נכונים.

אברהם יחזקאל: כל הערב הזה למעשה תהיתי על החשיבות של דיונים כאלה, שבסופו של דבר לא מובילים לשום דבר.

אברהם יחזקאל: לכן כל ההלצות וכל האמירות, ומראש אני מבקש שוב להתנצל בפניך.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, אני חייב לומר שכן מטרידה אותי עובדה מסוימת – אינני מתבייש להודות בכך, וחבר הכנסת איתן בצדק נזף בי בחוץ ואמר: אתה עושה איזה שיסוי בסוגיה הזאת של מזרחיים וכל מיני דברים כאלה.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות בפניך, חבר הכנסת איתן, שאותי כן מטרידה העובדה, איך בסופו של דבר מרבית האוכלוסיות שקשורות בעיירות הפיתוח ובשכונות לא מצביעות לתנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: זו אמת, זו אמת שבאה לביטוי בכל מערכת בחירות.

אברהם יחזקאל: ואני כבר לא יודע מה לומר.

אברהם יחזקאל: כי בסופו של דבר הטענה שלי היא שיש נתק בין תנועת הליכוד לבין אנשי עיירות הפיתוח והשכונות.

אברהם יחזקאל: בשנים האחרונות הלך ונוצר נתק, הוא עדיין לא מתורגם להצבעה פוליטית של אנשי עיירות הפיתוח ואנשי השכונות עבור תנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: כך נראה לי.

חיים דיין: כמה נציגים יש לתנועת העבודה בכנסת?

אברהם יחזקאל: הבעיה היא לא לספור את הנציגים.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, אני חושב שיש לנו לא מעט נציגים.

אברהם יחזקאל: אני זוכר שקראתי פעם מאמר של חבר הכנסת בן-עמי, שאמר שאצלנו, בתנועת העבודה, לא יכול להיווצר מצב שיהיה שר חוץ יוצא צפון-אפריקה ושר ביטחון יוצא כורדיסטן.

אברהם יחזקאל: יש לומר זאת לשבחה של תנועת הליכוד.

אברהם יחזקאל: ואם אנחנו מדברים בשעה זו של הלילה וצריך להיות רציניים – – –

חיים דיין: בגלל עדתו או בגלל – – –

אברהם יחזקאל: לא, בגלל כישוריו.

אברהם יחזקאל: יושב פה מולי אחד האנשים המבריקים, חבר הכנסת בן-עמי, ואני מקווה בשבילו שהוא יוכל לייצג אותי כאיש איכותי, אותנטי, כמי שעבר את ההוויה החברתית במדינת ישראל, בתפקידים בכירים של מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: ואלוהים עדי שאני יכול להביט בעיניו, ועד עתה אני לא בטוח שייתנו לו, שתינתן לו ההזדמנות.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שבסופו של דבר, אחד הדברים שמטרידים אותי הוא מהו תהליך ההשתלבות של אנשי עדות המזרח, של העולים החדשים, מחבר העמים לשעבר, של אנשי עיירות הפיתוח, של מסורתיים, של דתיים, של חובשי כיפות, בתנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: האם באמת יש אצלנו אינטגרציה?

אברהם יחזקאל: אני עדיין מעמיד סימן שאלה לגבי האינטגרציה הזאת.

אברהם יחזקאל: ואותי זה מטריד.

אברהם יחזקאל: אז יכול להיות שזה לבש קצת אופי קומי.

אברהם יחזקאל: זה קרה בגלל השעה המאוחרת.

אברהם יחזקאל: אבל לא זו היתה הכוונה.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, השאלה היא, אם תקציב המדינה כפי שהוא בא לידי ביטוי על-ידי שר האוצר דן מרידור – במאבק אמיתי שרק בסופו קיבל את הגיבוי של ראש הממשלה – אם תקציב המדינה הזה הוא תקציב סביר.

אברהם יחזקאל: עם יד על הלב, תקציב המדינה הזה הוא תקציב סביר.

אברהם יחזקאל: באיזה מובן?

אברהם יחזקאל: האם לא היו צריכים להיות קיצוצים?

אברהם יחזקאל: כל ממשלה היתה מקצצת.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שבזמנה היתה תוכנית שניסה לאמץ אותה חבר הכנסת יוסי ביילין.

אברהם יחזקאל: אתם ודאי זוכרים שחלק מהמצע הכלכלי שלו היה זהה למצע הליכוד.

אברהם יחזקאל: ובזמנו היו טענות בתנועת העבודה, איך יכול להיות מצע או איך יכולים להיות פתרונות אנטי-חברתיים כפי שבאו לידי ביטוי אצלנו, בתנועה שלנו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שבסופו של דבר, בגדול, הדברים אינם שונים.

אברהם יחזקאל: אני גם שמח על כך שעכשיו נוצר איזה פורום של הידברות.

אברהם יחזקאל: ראיתי את חבר הכנסת בן-עמי, את חבר הכנסת מיקי איתן ואת חבר הכנסת יוסי ביילין יושבים ומתדיינים על הפתרון, על השלב שבו נגיע לפתרון אמיתי עם האוכלוסייה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: אותי, למשל, יהיה מעניין לשמוע את דעתו של חבר הכנסת איתן.

אברהם יחזקאל: מה לדעתו יהיה הסיום של הדיונים האלה.

אברהם יחזקאל: למשל, האם הוא יכיר בישות פלשתינית שתוביל למדינה פלשתינית?

אברהם יחזקאל: מה זכות הקיום הכלכלית של אותה ישות?

אברהם יחזקאל: האם הוא חושב שיכול להיות דיון כלשהי בסוגיית ירושלים?

אברהם יחזקאל: מה טיבו של הדיון?

אברהם יחזקאל: אני הייתי סטודנט כאשר חבר הכנסת איתן יזם את הקמתו של אחד היישובים המפוארים בארץ, של כוכב-יאיר, ומה היתה הקונצפציה?

אברהם יחזקאל: יישוב שהיה על גבולות "הקו הירוק", שלמעשה נגע בשני החלקים האלה, והקונצפציה היתה הרחבה או הסגה של "הקו הירוק" לכיוון מזרח.

אברהם יחזקאל: זה נכון, וכל סדרת היישובים הזו היא סדרת יישובים שגם בתנועת העבודה אין חולקים עליה.

אברהם יחזקאל: בכל הסדר היישובים האלו יהיו בסופו של דבר חלק אינטגרלי ממדינת ישראל העתידית, מגבולות המדינה העתידית.

אברהם יחזקאל: השאלה, למשל, מה יאמרו חבר הכנסת מיכאל איתן ואנשי הליכוד לגבי הסוגיה של התיישבות כמו בית-אל?

אברהם יחזקאל: מה קורה עם לב היישוב היהודי ההיסטורי בחברון?

אברהם יחזקאל: מה קורה בעקבות ההסכם?

אברהם יחזקאל: איך אתה מבטיח ביטחון והתרחבות היישוב?

אברהם יחזקאל: האם ניתן להבטיח התרחבות של היישוב?

אברהם יחזקאל: אי-אפשר להבטיח את ההתרחבות.

אברהם יחזקאל: האם האוכלוסייה הזו, שמייצגת את החלק ההיסטורי במדינת ישראל, תוכל להישאר שם לעולמי עד?

אברהם יחזקאל: אלה שאלות שאנחנו צריכים לתת להן פתרונות אמיתיים, ואני חושב שהדיונים שמתקיימים סופם גם להוביל, אולי, מבחינה טקטית, לממשלת אחדות לאומית – אני מתנגד לה, אבל יכול להיות מעניין מאוד לשמוע, שבמהלך השנה הקרובה תגיע החבורה הנכבדה שיושבת בשיחות רציניות – כך אני מבין – להסכם כלשהו, להסכמה, הסכמה לאומית.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, שמהבחינה הזו צריך שיהיה ברור, שמה שראש הממשלה עשה עם דן מרידור – בהתחלה הוא לא נתן לו גיבוי והוא ראה בו יריב ומתחרה, ורק לאחר מכן שיתף אתו פעולה – זה, פחות או יותר, סוג שיתוף הפעולה שהיה בין יצחק רבין לבין אברהם שוחט.

אברהם יחזקאל: מתחילת הדרך הוא נתן גיבוי לאברהם שוחט כשהיה שר האוצר.

אברהם יחזקאל: אני זוכר את העימותים שהיו לעמיר פרץ עם אברהם שוחט כשר האוצר, ועמיר פרץ עמד אז גם מול ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, וגם מול אברהם שוחט.

אברהם יחזקאל: כלומר, בסופו של דבר היתה קואליציה של ראש הממשלה שעמד מאחורי שר האוצר ולצדו של שר האוצר.

אברהם יחזקאל: זה מה שקרה בימים האחרונים בין ביבי נתניהו לדן מרידור.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר, שנכון לעכשיו יש לנו נבחרת מצוינת שמייצגת באמת עשייה אותנטית.

אברהם יחזקאל: יושב פה היום יושב-ראש ההסתדרות, למשל.

אברהם יחזקאל: אני לא יכול לומר, שאנחנו חברים שמתראים כל יום, אבל אני חושב, שמנהיגות עתידית של מפלגת העבודה מחויבת בנבחרת של שלושת או ארבעת התפקידים בכל ממשלה עתידית, נבחרת שתהיה נציגות אמיתית ואותנטית של תנועת העבודה מול הציבור ולכיוון הציבור.

אברהם יחזקאל: נזפו בי לפני כשבועיים על כך שהעליתי הצעה שהיו בה כל מיני אלמנטים עם פגמים, לכאורה, על הנושא של דתיים, של אורתודוקסיה.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שיש גם בתוכנו אנשים שחושבים שלקמע של הרב המקובל כדורי יש משקל, גם משקל איכותי.

אברהם יחזקאל: זה לא סוד.

אברהם יחזקאל: אני לא בז לכך.

אברהם יחזקאל: אני לא חושש לומר, שכאשר אבי חלה במחלה קשה, בין הראשונים שהלכתי לבקר אותם ולבקש מהם ברכה היה הרב כדורי.

אברהם יחזקאל: יש לי חבר בן גילי, תושב הרצלייה-פיתוח, בחור שמנותק מכל אלמנט דתי, שרעייתו חלתה במחלה ממארת.

אברהם יחזקאל: לפני שבועיים הוא מתקשר אלי בבכי ואומר לי: עשה עמי חסד, קח אותי לקבל קמע מהרב כדורי.

אברהם יחזקאל: אמרתי לו: שמוליק, אתה?

אברהם יחזקאל: תושב הרצלייה-פיתוח, בחור מוכשר, איש עסקים?

אברהם יחזקאל: הוא אומר לי: כן, רעייתי חלתה, ואנחנו חייבים לקבל קמע.

אברהם יחזקאל: העליתי אותו לירושלים לקבל קמע.

אברהם יחזקאל: זה מראה, שכאשר יהודי מגיע לשעת מצוקה, הוא מגיע לאותם מקורות שאנחנו ניזונים מהם.

חיים דיין: העיניים מסתכלות למעלה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע שהתסכול הגדול ביותר, בעיני, הוא שהאוכלוסייה מנותקת.

אברהם יחזקאל: אני אחזור ואשנה את הדברים, זה לא יעזור.

אברהם יחזקאל: אני אמרתי את זה היום גם לחבר הכנסת אהוד ברק.

אברהם יחזקאל: אמרתי לו: הבעיה היא לא אם אתה תהיה יושב-ראש המפלגה, זה פחות חשוב.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא אם חלק האוכלוסייה שהיתה מנותקת קלאסית ממפלגת העבודה תראה בך נציג אמיתי ואותנטי, כפי שחלק מהם ראה גם ביצחק רבין, לא בהכרח מתוך הזדהות חברתית.

אברהם יחזקאל: אתה תצטרך לגבש לצדך חבורה של אנשים – לא אני, אלוהים עדי – שמייצגת בצורה אותנטית את המגזרים החברתיים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזו חשוב מאוד שאנחנו נבוא לידי ביטוי פוליטי, ואני לא מתבייש לומר שאת הדברים האלה אנחנו צריכים לשים על השולחן גם במפלגה שלי ובתנועה שלי.

אברהם יחזקאל: יש נתק קשה, ועדיין אנחנו נמצאים בחזקת – – אני פגעתי, דיברתי אתמול בצורה בוטה אל חבר הכנסת בן-אליעזר, אמרתי לו: אתה היית שר שיכון, והיית שר שיכון טוב, אבל אתמול קם מישהו באיזה סניף ואמר: אדוני בן-אליעזר, יצחק מרדכי הוא שר הביטחון, אתה לא ברמה של יצחק מרדכי, לך נתנו להיות רק שר השיכון.

אברהם יחזקאל: ההתייחסות לבנימין בן-אליעזר שלנו כאל שר השיכון לא היתה כאל ביטחוניסט לשעבר אלא כאל אחד שיכול להביא גדודים וכוחות מהשטח.

אברהם יחזקאל: היתה אליו התייחסות – וסליחה על הביטוי החריף – כאל בעל כוח כמותי, אדם שאחראי על הגדודים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שההתייחסויות האלה הן התייחסויות לא ראויות.

עמיר פרץ: שר הקבלנים.

אברהם יחזקאל: כן, שר הקבלנים, קבלני הקולות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמהבחינה הזו כל מועמד עתידי של תנועת העבודה יצטרך לשקול איך הוא חושף חבורה של אנשים איכותיים – ואני מדגיש את המלה איכותיים – ראויים, אנשים שמכירים את ההוויה החברתית: ראשי רשויות לשעבר, אנשי אקדמיה, עמך ישראל, שיבואו לידי ביטוי בקו החזית.

אברהם יחזקאל: אספר לך, חבר הכנסת בן-עמי, משהו מהתקופה שבה הייתי סטודנט.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא הכרנו אז.

אברהם יחזקאל: הייתי סטודנט, ואני לא אשכח איך פניתי לשמעון פרס בשיחה – הוא דיבר על כך שהוא מעצב את המדיניות בזמנו – ואמרתי לו: תגיד לי, ואל תיפגע, למה שלחת את שלמה בן-עמי להיות שגריר בספרד?

אברהם יחזקאל: למה לא נתת לו להיות חלק אינטגרלי ממעצבי תהליך השלום?

אברהם יחזקאל: תהליך השלום של אז, באותה תקופה.

אברהם יחזקאל: ואלוהים עדי, הוא הסתכל עלי בעיניים פקוחות, ואמרתי לו: אתה לא מבין, שמבחינתי כסטודנט, כמי שגדל בשכונה, האיש שמשפיע על תהליך קבלת ההחלטות צריך להיות חלק אינטגרלי שקשור בי?

אברהם יחזקאל: אמרתי לו: עד היום התייחסת אל אנשי עדות המזרח בקטע הפולקלוריסטי – או שאתה הלכת אליהם ל"מימונה", או שהיית במצב שחלק מהם עמד על הבמות של מרכז המפלגה ואמר: סימון, לא ניתן שיפקירו אותך.

אברהם יחזקאל: אבל מי מהם עיצב פעם מדיניות אצלך?

אברהם יחזקאל: מי מהם אמר לך פעם שלניהול משא-ומתן עם גורמים במזרח התיכון האוריינטלי צריך שיהיו אנשים בעלי רקע מתאים?

אברהם יחזקאל: זה לא עניין של קווטות, זה באמת עניין של איכויות.

אברהם יחזקאל: אני לא בקיא במשא-ומתן מדיני, אני לא מבין בזה, זה גם לא יהיה תפקידי, זה לא אני.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושב שמהבחינה הזו חשוב מאוד שהנבחרת תהיה אותנטית.

אברהם יחזקאל: חשוב לי שיהיו לנו אנשים כמו חבר הכנסת אלי גולדשמידט שמייצג את ההתיישבות בצורה כנה ואמיתית.

אברהם יחזקאל: היה מדהים לראות איך לפני שלושה-ארבעה שבועות האדם הזה נמנע מלהשתתף בדיון בנושא מסוים בוועדת הכלכלה, שמא מישהו יחשוד בו בקשרים.

אברהם יחזקאל: הנושא היה הרפורמה בשוק הדלק.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: יש לנו חברה – או משהו בסגנון הזה – אין לי שום מניות בה, אבל אני, כנציג תנועת ההתיישבות, פוטר את עצמי מלהשתתף בדיונים שקשורים בנושא.

אברהם יחזקאל: זה אותנטי, זה אמיתי, זה קושר אותי ואותו ואת מה שהוא מייצג.

אברהם יחזקאל: אבל הקשר שלו הוא קשר טוב שצריך להיות עם כל אחת מהאוכלוסיות שאנחנו מייצגים, ויש לו קשר כזה.

אברהם יחזקאל: אבל השאלה עד איזו רמה.

אברהם יחזקאל: התביעה שלי היום מהתנועה שלי היא חד-משמעית – שכל נבחרת עתידית של החמישייה-שישייה הראשונה תהיה נבחרת רפרזנטטיבית, מייצגת, אותנטית, לא מטעם.

אברהם יחזקאל: המודל הזה של חברת הכנסת הנהדרת, הפרלמנטרית שושנה ארבלי-אלמוזלינו, של שרי המשטרה לשעבר, צריך לעבור מן העולם אצלנו, כי הציבור מבין את זה.

אברהם יחזקאל: הציבור שרואה חלק אותנטי אומר:

אברהם יחזקאל: אני לא מקבל את העניין הזה שיש עד לרמה מסוימת, ואני אומר זאת בצורה אמוציונלית מאוד.

אברהם יחזקאל: זה מציק לי.

אברהם יחזקאל: כי כשאני הגעתי לאן שהגעתי בחודשים האחרונים, שאלו גם אותי שאלות של אמוציה, של רגש: איך מכל ה-70 נשארת השנה לבדך?

אברהם יחזקאל: תגידו עלי מה שאתם רוצים, יכול להיות שלא נהגתי בסדר, אבל יש כאן שאלות שמנחות קונצפציה של העבר, ואני חושב שאנחנו חלק אינטגרלי מתנועת העבודה.

אברהם יחזקאל: אבא שלי אומר, שכאשר הם עלו בשנות ה-50 מעירק, אוי ואבוי אם מישהו היה מדבר נגד בן-גוריון, כי הוא היה אז פטריארכלי.

אברהם יחזקאל: הם לא הבינו מה זה סוציאליזם, הם לא הבינו מה זה ליברליזם, בשבילם היה בן-גוריון, ההזדהות עם הדמות.

אברהם יחזקאל: כמו שב-1977 היתה הזדהות עם הדמות מנחם בגין.

אברהם יחזקאל: הקטע הזה של דמויות בחברה הישראלית, או ברבדים מסוימים בחברה הישראלית, הוא קטע דומיננטי, הוא קטע אמיתי, הוא קטע שיוצא מהלב ונכנס אל הלב.

אברהם יחזקאל: זה לא בדיוק מה אומר אהוד ברק או יוסי ביילין או בנימין נתניהו במובן האידיאולוגי של תורת ז'בוטינסקי או תורת ברל כצנלסון.

אברהם יחזקאל: זה לא זה, זה מה שאתה משדר אליהם, איך אתה מדבר אליהם בגובה העיניים, איך אתה אומר – המצב קשה וצריך להצטמצם.

אברהם יחזקאל: אם כבר בתחילת הכנת התקציב היו באים בנימין נתניהו ודן מרידור ואומרים: רבותי, חלק מהאוכלוסיות ישלמו מחיר, היתה נשאלת השאלה: למה לא תיקחו מאלו שמרוויחים 30,000 שקל?

אברהם יחזקאל: שיטילו עליהם מס שולי של 60%, למה לא?

אברהם יחזקאל: אם שר האוצר היה מקיים משא-ומתן עם עמיר פרץ כיושב-ראש ההסתדרות והיה אומר לו: בוא נגיע להסכמה, אני לא חושב שההסתדרות היתה מתנגדת, אני חושב שהיא היתה משתפת פעולה, כי בנושא החברתי אסור שיהיו ימין ושמאל, כפי שיש ימין ושמאל במובן הפוליטי-המפלגתי.

אברהם יחזקאל: לכן חשוב לי מאוד לציין את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים היום בתקופה שהחלוקה החברתית הזו היא חלוקה מעוותת, בעיני, והיא חייבת לשוב לעידן הנורמליזציה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שהאוכלוסייה שאני נמנה עמה תצביע לתנועת העבודה בלב חפץ ותראה בה פתרון ובית אמיתי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: חבר הכנסת רפי אדרי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו.

חיים דיין: זהו, גמרנו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לפרק הבא.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, למה אתה צריך להגיד לו רוץ מהר?

חיים דיין: לא, אני מתקדם לפי הסדר.

חיים דיין: סליחה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: לפחות תעשה את זה שלא יראו.

אלי גולדשמידט: זה לא תפקידך, אתה לא – – –

חיים דיין: זה לא עניין של מהר, רבותי, אני מתקדם לפי הסדר שרשום פה.

מיכאל איתן: לשם מה אני יושב פה, עם כל הכבוד?

אלי גולדשמידט: לא כדי להגיד ליושב-ראש.

אלי גולדשמידט: דבר אתו לפני שהוא עולה לבמה, לא באמצע הדיון, זה לא יפה.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר.

קריאה: באמת לא יפה.

חיים דיין: אני באמת נוהג לפי מה שכתוב לי פה.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: יש לו לחישות ממש עדינות, לא שומעים אותן.

חיים דיין: מה זה לחישות – – –

עמיר פרץ: למי?

חיים דיין: למיכאל איתן.

חיים דיין: הוא לוחש, לא שומעים אותו – – –

עמיר פרץ: כמה דקות יש לי, אדוני היושב-ראש?

חיים דיין: עשר דקות.

עמיר פרץ: עשר?

עמיר פרץ: לא יותר?

חיים דיין: אתה רוצה – – –

עמיר פרץ: אני יכול לאחד את כל הדקות שלי?

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

חיים דיין: הזמן שלו עובד.

חיים דיין: אני יודע שכבר אין לו מה להגיד מרוב שהוא – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: כנסת נכבדה.

עמיר פרץ: כנסת נכבדה ומכובדה, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן שהיה אחראי בתקציב הקודם לפיליבסטר המפורסם ועמד פה שעות רבות בנחישות ובדרך מעוררת כבוד כלפי אחד הפרלמנטרים מהטובים ביותר, אולי, שידעה הכנסת; אני מוכרח לומר, ששוב היה זה חבר הכנסת מיכאל איתן שנחלץ לעזרתה של הממשלה ומצא את הפתרון הפרלמנטרי – – –

חיים דיין: תמשיך, בבקשה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להפריע להם לדבר, לא נעים, בחושך, בלילה.

חיים דיין: תאמין לי שאני לא שומע אותם מפה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מצא את הפתרון הפרלמנטרי והגיש הסתייגות פרטית משלו.

עמיר פרץ: אנו יודעים שבימינו הממשלה מתוכננת ומתחילה את דיוניה בזמן ושלושה-ארבעה חודשים לפני סוף השנה היא מניחה תקציב – זה תקדים בלתי רגיל – היא הניחה תקציב זמן רב כל כך לפני תום השנה.

עמיר פרץ: הסתבר שבסופו של דבר, אחרי הכול, כשמגיעים למשוכה האחרונה, ממש לקו הסיום, חסרים פתאום 350 מיליון שקל.

עמיר פרץ: פונים למיכאל איתן, ומיכאל איתן ביכולתו ובניסיונו מוצא לעצמו את הדרך ומגיש הסתייגות פרטית.

עמיר פרץ: כלומר, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו הממשלה נעזרת בתרגיל פרלמנטרי של הסתייגות פרטית כדי להשלים את הסכום החסר.

עמיר פרץ: מבחינת מיכאל איתן ותפקידו כיושב-ראש הקואליציה, מלאכתו מתבצעת – – –

חיים דיין: בידי אחרים.

עמיר פרץ: לא, בידיו הוא.

עמיר פרץ: מלאכתו מתבצעת וצריך לומר: זו מלאכתו, והיא נעשית.

עמיר פרץ: אבל מבחינת העניין המהותי, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה משלה את עצמך שיכול להיות שנושא כל כך מהותי – כאשר הסתייגות עומדת להפוך חלק מהתקציב – יעבור באופן כזה שלא יהיה עליו דיון, לא יהיה לגביו ניתוח ולא ייתנו לגורמים השונים להופיע כדי לומר את עמדתם – אני חושב שהפעם מבחינה מהותית טעית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכולם מסתכלים על הממשלה וחושבים שהממשלה הזאת לא התפכחה.

עמיר פרץ: הממשלה הזאת מסוכסכת והממשלה הזאת לא מתואמת.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מגיע למסקנה שהממשלה מנהלת את ענייניה באופן כזה ומציגה את עצמה בעיני הציבור ובעיני האנשים שעומדים מולה כאילו היא שלומיאלית והכול לא הולך לה ושום דבר איננו מתואם.

עמיר פרץ: לי יש הרגשה, שהבלבול הזה, כביכול, הוא בכלל אסטרטגיה.

עמיר פרץ: מרדימים אותנו.

עמיר פרץ: לא יודעים, לא שמענו, לא ראינו, דן מרידור לא מסתדר עם בנימין נתניהו, דן מרידור לא מסתדר עם יעקב פרנקל, ואנחנו עומדים מן הצד ואומרים: אם הם לא מסתדרים ביניהם, מה לנו שניכנס להמולה הזאת?

עמיר פרץ: אם היתה חזית מסודרת, חזית כלכלית של הממשלה, הייתי אומר: אני עומד מול משהו, יש נגד מה לעמוד.

עמיר פרץ: אבל אתה מתעורר פתאום ומוצא שמאחורי הבלבול הזה יש, בעצם, תחכום.

עמיר פרץ: בסוף אתה בודק ורואה שפרנקל מבצע את מדיניותו, בנימין נתניהו מבצע את מדיניותו, דן מרידור מבצע את מדיניותו, כל אחד בקטע שלו.

עמיר פרץ: אתה רואה פתאום שיש מכלול שכולו – אבל כולו – נופל בבת אחת ובעוצמה אדירה על גבם של בני השכבות החלשות ושל השכירים.

עמיר פרץ: אז עשו תיקונים, ונכון – הוציאו אותן עזים שהכניסו לתוך התקציב.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים את התרגילים האלה.

עמיר פרץ: מי שיושב כאן בכנסת יודע, שכל שר אוצר מכניס לתקציב עזים, כי מה עושה שר אוצר?

עמיר פרץ: הוא מכניס גזירות שהוא יודע מראש שהוא מתכוון להוציא אותן, הוא נותן לפורומים החברתיים לנהל מאבק ולהופיע בציבור ואחר כך אומר להם: בסדר, ניצחתם, הנה נאבקתם בי, ביטלתי את הגזירה.

עמיר פרץ: האמת היא, שחשבנו שהכניסו את ביטול קצבאות הילדים ואת התשלום לביקור אצל רופא כעזים בלבד.

עמיר פרץ: מתברר, שהממשלה התאהבה באותן עזים שהיא הכניסה, התקשתה להוציא אותן, השאירה אותן.

עמיר פרץ: ואחרי שהיא החליטה סוף-סוף להוציא אותן, היא לא באה ופגעה בבעלי ההון ובמעסיקים ועשתה חלוקת נטל צודקת, אלא אמרה: אם כולם כבר משלימים עם זה, והציבור הרחב שומע כבר חודשים על המאבק הזה, בואו נטיל עליו מסים.

עמיר פרץ: מי שמשלה את עצמו שאי-עדכון מדרגות המס איננו מס, מנסה פשוט להתנהג כסומא.

עמיר פרץ: אי-עדכון מדרגות המס הוא מס לכל דבר ועניין – –

חיים דיין: זו שחיקה בשכר.

עמיר פרץ: – – והשכירים יצטרכו לספוג שחיקה בשכר שתגיע לממוצע של כ-1%, בעוד הממשלה מנגד אומרת:

עמיר פרץ: אנחנו איננו מתכוונים בשום פנים ואופן לתת למישהו להשלות את עצמו שהנה יבואו וינהלו אתנו משא-ומתן על הסכמי שכר חדשים.

עמיר פרץ: שהשכירים ידעו שהם לא עומדים לקבל כלום בתוספות השכר הקרובות.

עמיר פרץ: אני מציע לממשלה לשמור את כל קריאות המלחמה שלה לזמן המתאים.

עמיר פרץ: עוד יגיע הרגע ויצטרכו להיות המאבקים ונצטרך לקיים את הדיונים.

עמיר פרץ: העובדים בישראל הם לא הכתובת, אין להאשים אותם במשברים, מכיוון שהמגזר היצרני בישראל הוא אחד המגזרים שבשנים האחרונות שמר על שכר ריאלי כמעט ללא שינוי.

עמיר פרץ: יש מגזרים, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא היתה בהם תוספת ריאלית בשנתיים האחרונות, מגזרים שלמים.

עמיר פרץ: ויש מגזרים ששפר גורלם ואכן היתה בהם תוספת ריאלית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי מיכאל איתן שההסתייגות שלו, שהוכנסה לתקציב, הופכת להיות, כנראה, אותה סיכה קשה.

עמיר פרץ: מדובר ב-350 מיליון שקל, הרבה מאוד כסף – אבל זה הופך להיות נושא עקרוני.

עמיר פרץ: אתה לא היית כאן במהלך הלילה, אבל אני אמרתי שלא ייתכן ששר האוצר וראש הממשלה ישבו אתנו, ידווחו לנו על הגזירות, ובאותה עת מיכאל איתן יושב במצוותה של הממשלה בוועדת הכספים ומכין את ההסתייגות.

עמיר פרץ: באותה עת, באותו זמן – אני ביררתי את לוח הזמנים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת איתן ישב בוועדת הכספים עד השעה 15:00, בשעה 15:00 הדפיסו את ההסתייגות שלו, בשעה 16:00 היא נכנסה לספר התקציב.

עמיר פרץ: כלומר, בשעה 13:30, כשאנחנו ישבנו עם ראש הממשלה ושר האוצר, הם כבר ידעו על ההסתייגות המתוכננת להיכנס לתקציב.

עמיר פרץ: משמע, ידעו ולא אמרו לנו.

עמיר פרץ: זה פשוט תרגיל שאני מקווה מאוד שהוא לא תרגיל הונאה מתוכנן.

עמיר פרץ: במידה מסוימת הוא ניסיון לעשות מחטף, ניסיון להעביר נושא חשוב ביותר ולהשאיר אותו באופן כזה שאולי לא היו שמים אליו לב.

עמיר פרץ: אני מניח, שחבר הכנסת מיכאל איתן הבין, שאם הוא יכניס הסתייגות כזו, יש פה מספיק חברי כנסת ותיקים שמכירים את הנהלים, יודעים את דרכיה של הכנסת ודרכיה של המליאה, ויודעים כיצד לזהות הסתייגות מהותית וכיצד לזהות הסתייגות שהיא רק לשם ההסתייגות.

עמיר פרץ: אני חושב, שמה שעשתה הממשלה הפעם הוא דבר שאסור שייעשה, אסור שיעבור.

עמיר פרץ: זה פוגע בכבודה של הכנסת, פוגע בדרכי ההתדיינות כאן.

עמיר פרץ: אין לי שום ספק, שההסתייגות הזאת שחבר הכנסת איתן הגיש לא תעבור כהסתייגות פרטית.

עמיר פרץ: אסור שזה יקרה, זה יתבצע בנוהל שבכל דרך שבודקים אותו אין לו שום בסיס.

עמיר פרץ: דרך אגב, חברי מיכאל איתן, פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים במכתב חמור ביותר, כי כשפנו חברי כנסת אחרים בשעה מוקדמת מהשעה שבה הכנסת את ההסתייגות – אתה הכנסת את ההסתייגות שלך רק לקראת השעה 16:00, ואנחנו כבר בשעה 14:00-13:30 קיבלנו הודעה שאי-אפשר להכניס עוד הסתייגויות כי הזמן עבר.

עמיר פרץ: אז אתמול הודיעו לי שאני יכול להכניס הסתייגויות כי אמרתי שאם לא ייתנו לכל חברי הכנסת שביקשו להגיש הסתייגויות להגיש אותן אתמול בבוקר, אחרי שאתה הכנסת את ההסתייגות שלך, אני אדרוש בכל תוקף שיסירו את ההסתייגות שלך, כי זה אומר שגם ועדת הכספים הפכה כלי לתרגילים הפרלמנטריים שלך עם הממשלה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהגיע הזמן שהדברים יונחו בצורה מכובדת ותינתן ההזדמנות לקיים דיון מהותי בכל נושא ונושא.

עמיר פרץ: במקום שיש מחלוקות, יש מחלוקות.

עמיר פרץ: במקום שיש הסכמות, יש הסכמות.

עמיר פרץ: אבל תרגילים מהסוג הזה, שהם קרובים מאוד לרמה של הונאה – אני מציע שהם לא יהיו חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

קריאה: הוא מדבר?

חיים דיין: אני הולך לישון, לילה טוב.

שמריהו בן-צור: אחרי שלוש שעות מגיע לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אהוד ברק, חבר הכנסת רפאל אדרי, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: כן.

שמריהו בן-צור: אתה נמצא כאן?

שמריהו בן-צור: לא ראיתי אותך שנים.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי היושבים פה והמתמידים בלילה.

אורי אור: אתמול שמעתי שראש הממשלה עשה מסיבת עיתונאים אנונימית – – –

קריאה: תדרוך.

אורי אור: תדרוך, מה ההבדל?

אורי אור: וכאשר היה צריך ראש הממשלה, שדיבר כמקור בכיר, להסביר לאנשי המפד"ל למה הוא נערך מחדש בחברון בלי שום שינוי משמעותי בתוכנית שהיתה לפני כשישה חודשים, מלבד החלפת הרובים בתת-מקלעים משובחים ופתיחת רחוב השוהאדה בעוד כארבעה-חמישה חודשים, אז נזכר ראש הממשלה שבעצם מי שאשם בכל דבר זו הממשלה הקודמת שהתכוונה לסגת לקווי 1967 ולהביא לחלוקת ירושלים.

אורי אור: יסלח לי כבוד ראש הממשלה, ואינני יודע אם הוא שומע עכשיו, ואינני יודע אם ידווח לו על מה שנאמר פה, אבל זו עזות מצח.

אורי אור: מחוסר יכולת לשכנע את אריאל שרון, שר בכיר בממשלה, מחוסר יכולת לשכנע את השר בנימין בגין – אומנם שר זוטר אבל חבר כנסת ותיק – לוקח ראש הממשלה על עצמו משימה בלתי אפשרית – איך להסביר לעם ישראל שעברו שישה חודשים מאז כינון הממשלה הקיימת ועכשיו נערכים מחדש בחברון; שהוא הונה, בעצם, את האנשים שגרים בחברון.

אורי אור: ההבדל בינינו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנוכחים פה, לבין ראש הממשלה הזאת הוא, שאנחנו אמרנו לתושבי חברון את האמת ואת כל האמת.

אורי אור: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מקווה שגם אתה וחבר הכנסת יוסי ביילין דנים בנושאים רציניים מאוד עכשיו.

אורי אור: אנחנו, לרבות אני, עבדכם הנאמן, כשדיברתי עם תושבים שגרים בתוך חברון, אמרתי להם, שנושא הביטחון שלהם הוא נושא מסובך ומורכב, משום שגרים שם 400 איש.

אורי אור: אין זה משנה כרגע, ומאוחר לבכות על כך, שהם גרים שם בניגוד לכל החלטות הממשלה, לרבות החלטות הממשלה של העבודה, של הליכוד, והם כפו על כל הממשלות את היישוב שלהם בתוך חברון – פרט לשר אריאל שרון, שנמנה אם אלה שתמכו בהם לכל אורך הדרך.

אורי אור: שר הביטחון ארנס בזמנו ושרים אחרים של הליכוד לא התלהבו, בלשון המעטה, מהיישוב היהודי בחברון, אבל סוכם שהיישוב היהודי בחברון יישאר ולא יהיה פינוי של היישוב היהודי בחברון.

אורי אור: הממשלה הקודמת הכינה את התוכניות להיערכות מחדש בחברון עם מקסימום דאגה לתושבים החיים בחברון – מקסימום דאגה יחסית לבעיות המורכבות של 400 איש שגרים בתוך אוכלוסייה של 160,000 איש.

אורי אור: אבל אמרו להם אמת, אמרו להם: זו התוכנית, זו הפריסה מחדש, זו ההיערכות, ואין דרך אחרת.

אורי אור: בגלל הטרור ובהסכמת הפלשתינים ויאסר ערפאת, נדחה, לצערנו הרב, הפינוי בחברון – ההיערכות מחדש בעברית טובה יותר – לאחר הבחירות.

אורי אור: לצערנו הרב עוד יותר, לא אנחנו ניצחנו בבחירות, והנה בא ראש ממשלה חדש.

אורי אור: במקום להיכנס ברגל ימין ולהוכיח לכל העולם שהוא כן מתכוון לקיים את הסכמי אוסלו כמו שהוא אמר, הוא התחיל לדחות את ההיערכות מחדש בחברון מיום ליום, משבוע לשבוע, מחודש לחודש.

אורי אור: ראו בבקשה, רבותי, איזה מחיר נורא שילמנו.

אורי אור: במקביל החלו כל הארצות השכנות, אחת לאחת, לא להאמין לדבריו של ראש הממשלה, לא לתפוס את התחכום כביכול של אדם שבא ואומר: אני מתכוון להמשיך בהסכמי אוסלו, וכנגד זה מספר לכל עם ישראל בוקר בוקר וערב ערב עד כמה ההסכמים הללו הם אסון, עד כמה הם חמורים ועד כמה אי-אפשר לבצע אותם.

אורי אור: ראש הממשלה בעצמו, בדבריו, זרע אי-אמון רב מאוד, משום שלא יכול ראש ממשלה לבוא ולהגיד: אני הולך לבצע את ההסכמים אבל אני חושב שהם אסון.

אורי אור: אם ראש הממשלה חושב שהם אסון – שיקום בגלוי ולא יבצע אותם.

אורי אור: אבל לכך לא היה לו עוז רב, ולכן הוא נתפס בעצמו, בתוך שניות, בביצוע המדיניות שלו, והחל לדחות מיום ליום את ביצוע ההיערכות מחדש בחברון; איבד את האמון של כל האנשים, לבד אולי מתושבי יהודה ושומרון, ומי שקרא בעיתון "הארץ" את הכתב הקבוע, שעושה עבודה יפה מאוד, דרך אגב, ישראל הראל, תושב יהודה ושומרון, המייצג את עניינם שנים רבות בכל הארץ – במאמר האחרון שלו כותב הראל, שהאחרונים שעדיין מאמינים בראש הממשלה הם התמימים שגרים ביהודה ובשומרון.

אורי אור: להערכתי, לאחר מה שקרה אתמול והיום, גם האנשים הללו לא יאמינו.

אורי אור: מה יגיד ראש הממשלה לאנשי חברון?

אורי אור: מה יגיד לאנשי המפד"ל?

אורי אור: מה יגיד לשר אריאל שרון?

אורי אור: לשר בני בגין, בנו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה לו העוז לעשות מה שנקרא "פליק-פלאק", ולהבין שהשתנה משהו במדינת ישראל ולהגיע לשלום עם מצרים?

אורי אור: ראש הממשלה הזה לא בנוי מאותו חומר.

אורי אור: הוא צריך לבוא, דבר ראשון, לאנשים שגרים בחברון ולומר להם: רבותי, אתם מקבלים אותו הסכם, ורבותי, זה אותו הסכם.

אורי אור: כל הסיפור – אמרתי את זה מעל במה זאת וגם בוועדות הכנסת השונות, בעיקר בוועדת החוץ והביטחון – כל הנושא של מרדף חם הוא עורבא פרח, חבל להשחית על זה מלים, אין לזה ערך, אין לזה משמעות, כי מבצעית זה לא מוצע.

אורי אור: כאשר אני הייתי אלוף פיקוד המרכז נרצח גרוס, זיכרונו לברכה, תלמיד ישיבה, נרצח סלומה, זיכרונו לברכה, תלמיד ישיבה; שלטנו בחברון, ישבנו בחברון, ולא ביצענו מרדף חם.

אורי אור: למה?

אורי אור: – כי הכוחות המבצעיים לא היו באותו רגע על-יד המקום שבו קרה אותו אירוע טרגי.

אורי אור: אז סגרו עוד הפעם את הקסבה, עברו מבית לבית, ומצאו את הרוצחים מאוחר יותר, כאשר הגיע מודיעין טוב יותר בעזרת שירותי הביטחון.

אורי אור: לכן אין משמעות למונח הזה שנקרא: מרדף חם, והסכם אוסלו, שנבנה בחוכמה, נותן לממשלת ישראל אחריות כוללת בכל נושא הביטחון אם הממשלה ואם צה"ל מחליטים שצריך להפעיל את זה.

אורי אור: דבר אחד שהיה נר ודגל לראש הממשלה ולא בוצע.

אורי אור: דבר שני, רבותי, הוא הבדיחה המצחיקה עם כלי הנשק.

אורי אור: אינני רוצה, חס וחלילה, לדבר בשבחיו של התת-מקלע החדש שקיבלו הפלשתינים לעומת הרובים, אבל, רבותי, מה תועיל ההחלפה הזאת מהמקלע לרובה כאשר, כך וכך, רחוב השוהאדה ייפתח?

אורי אור: אני רוצה להגיד, כי הממשלה הקודמת לא הסכימה לפתוח אותו, היא הסכימה לדון בסוגיה המסובכת של רחוב השוהאדה לאחר היערכות מחדש, ומי שמכיר – יש פה כמה אנשים שמכירים אבן על אבן, גבעה על גבעה, את מבנה הרובע היהודי בחברון – כאשר רחוב השוהאדה פתוח, האם זה משנה לאותו מחבל אם הוא מחזיק תת-מקלע קטן מתחת למעיל שלו או רובה ארוך?

אורי אור: עורבא פרח.

אורי אור: דבר אחרון שהעלו על נס זה הנושא של שטחי חיץ.

אורי אור: צה"ל לא מתלהב, בלשון המעטה, משטחי חיץ; הם אינם פותרים שום דבר.

אורי אור: אותו אזור, מי ישב בו בין המתיישבים לבין הערבים שירצו לבוא וחס וחלילה לפגוע ביהודים שגרים ברובע היהודי?

אורי אור: מה זה, שוטרים ישראלים, פלשתינים, יעלו לשם שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום?

אורי אור: רבותי, אני רוצה לשמוע מה יגיד ראש הממשלה פה לאותם אנשים, או לאלה שמייצגים אותם, משתדלים לעשות את עבודתם נאמנה ומייצגים אותם בבית-המחוקקים.

אורי אור: יהיו לו עוד הפעם, רבותי, ססמאות מטופשות, ריקות מתוכן, כמו אתמול באותו תדרוך/מסיבת עיתונאים – פרס יחלק את ירושלים, מפלגת העבודה רוצה להגיע לקווי 1967.

אורי אור: יושב פה חבר הכנסת ביילין, לידו יושב חבר הכנסת מיכאל איתן, ואיני צריך לסנגר על חבר הכנסת ביילין; אין לו שום כוונה, לאיש אחד מאתנו אין כוונה לא לחלק את ירושלים ולא להגיע לקווי 1967.

אורי אור: אדוני, השעון מצלצל לי באוזן.

מיכאל איתן: יש לך עוד הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מחכה פה לשמוע – – –

אורי אור: אני יודע, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמריהו בן-צור: אודה לך אם תסיים.

אורי אור: אני חבר כנסת צעיר יחסית אליך.

אורי אור: הצלחת לקלקל אותי במשך הזמן.

אורי אור: אני הקשבתי לך פעם עשר שעות, לא שמעתי שום הסתייגות.

אורי אור: קראת קטעים מספר.

אורי אור: אני לפחות מדבר על דברים שאני מאמין בהם, וכרגע הנושא של ממשלת אחדות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור – – –

אורי אור: שתי דקות יש לי, נכון?

שמריהו בן-צור: לא.

מיכאל איתן: לא קראתי שום קטע משום ספר.

אורי אור: לא?

אורי אור: אז אני חוזר בי מדברי.

מיכאל איתן: – – –

אורי אור: אני חוזר בי מדברי.

שמריהו בן-צור: אמור בבקשה – – –

אורי אור: שלושה משפטים על ממשלת האחדות – – –

שמריהו בן-צור: שלושה משפטים, ואחר כך יש לך עוד – – –

אורי אור: – – – אם חשוב לך שתשמע את דעתי על ממשלת האחדות.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שאני תומך בזה ולפי דעתי זה הפתרון, אבל אסור לי להתבטא בזה עכשיו.

אורי אור: אני יודע.

שמריהו בן-צור: אי לכך, אני מבקש – – –

אורי אור: דקה.

שמריהו בן-צור: דקה, בבקשה.

אורי אור: ממשלת אחדות.

אורי אור: אם יבוא ראש הממשלה, ואני אומר לך, הוא יבוא ויגיד: רבותי, אני רוצה להוביל את התהליך עם הפלשתינים ועם הסורים, וחברי הכנסת – סליחה, היום השר בני בגין, השר אריק שרון, חצי מהמפד"ל, שאני מבין שיש שם ויכוח גדול מאוד היום, אינם נותנים לי להוביל את התהליך, בואו להקים ממשלה אחרת, ש-25% לפחות שיושבים בה היום אינם יכולים להיות בה ולהוביל תהליך כזה, שהולך לפריסה מחדש שלב אחרי שלב – – –

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: הוא מסיים.

אורי אור: אני מסיים.

אורי אור: ומשאל עם – – –

שמריהו בן-צור: זה מעניין שאתה מעיר, הוא עומד לסיים.

שמריהו בן-צור: זה מין פטנט כזה.

אורי אור: יש הרבה זמן.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: בסדר, תודה.

אורי אור: תמחוק לי.

אורי אור: לכן, היות שזה לא אקטואלי כרגע – אני לא שמעתי את ראש הממשלה, לבד מססמאות נבובות, מדבר באמת על ממשלת אחדות – אבל, הערה אחרונה, כאשר יהיה דיון על פריסה מחדש בחברון בסיעת מפלגת העבודה, אני אבוא בין אלה ואמליץ לסיעה לתמוך בפריסה מחדש בחברון.

אורי אור: אפשר לסייע לממשלה הזאת בדברים שכולנו מאמינים בהם – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אורי אור: – – לא חייבים להיות חברים בממשלה שאיננה מייצגת את התפיסה שלי ושלך.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, מוותר?

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: חשבתי.

רפאל אלול: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקול שלי אומנם קצת אבד אבל אני רוצה לומר שני דברים.

רפאל אלול: דבר ראשון, אני משתומם על התנהגותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המכונה אביגדור ליברמן, שמנסה לכתוב תקציב לרשות השידור בעצמו, בניגוד לכל מינהל תקין, בניגוד לחקיקה ברורה ומפורשת וגם תוך כדי פגיעה בשר בממשלת ישראל; אני בטוח – גם תוך פגיעה באמצעי שידור ממלכתי.

רפאל אלול: אביגדור ליברמן, בישיבת הממשלה האחרונה, הלך ושרבט על דעת עצמו תקציב לרשות השידור, לאחר ששר האוצר ואנשי משרדו ישבו עם עובדי רשות השידור, עם מנכ"ל רשות השידור, במשך שלושה חודשים תמימים, בדקו סעיף-סעיף; יתירה מזאת – ישבו להם על צוואר וגרמו לכך שמלוא תקציב רשות השידור, 97%, כל הסכום הזה יבוא, כולו, מפרסומות ומאגרה.

מיכאל איתן: – – – חבר הכנסת יוסי ביילין לשמור על הקואליציה.

שמריהו בן-צור: איזון.

רפאל אלול: אתה הולך לישון?

רפאל אלול: גוטע נאכט, שלאפ און טראכט.

מיכאל איתן: – – – שאני לא חוזר תוך שנייה.

רפאל אלול: הולך אדון ליברמן, אחרי שמשרד האוצר מוציא את הקישקעס לאותם פקידים של רשות השידור, ואומר להם: תתייעלו, תפטרו עובדים.

רפאל אלול: שר האוצר חותם על התקציב של רשות השידור, מביא אותו קודם לידיעת ראש הממשלה, וראה זה פלא – תוך כדי ישיבת הממשלה הבן-אדם ממציא תקציב חדש, בתוך ישיבת הממשלה; אבל ניחא, נניח שהוא השתולל ועשה מה שרצה.

רפאל אלול: אבל הולך אדון ליברמן ולאחר ישיבת הממשלה מפיץ כזבים ומתאר תיאור דרמטי את ישיבת הממשלה, אומר מי אמר למי, על מנת לצייר, להקטין את מנכ"ל רשות השידור ואת עובדי רשות השידור.

רפאל אלול: הוא הלך לאיזה שני עיתונאים, העביר להם מה שהוא רצה להעביר להם, ללא אפשרות להגן.

רפאל אלול: מה רוצה אדון ליברמן?

רפאל אלול: הוא חשב שכל המערכת יש בה אנשים טיפשים, לא יודעים קרוא וכתוב ולא מסוגלים – הרי הם נכחו בישיבה – להגיב.

רפאל אלול: ביום שישי שעבר התפרסם כאילו ראש הממשלה נזף במנכ"ל רשות השידור, ובני בגין קצף על רשות השידור, וצחי הנגבי אמר: נעבור לפרסומות.

רפאל אלול: כנראה אדון ליברמן לא הבין שחלק מזה, מאחר שמנכ"ל רשות השידור עשה פעם איזו תוכנית סאטירית – אז בחלק מהישיבה, אחרי הדברים הרציניים, עשו חמש דקות בדיחות.

רפאל אלול: הוא לקח את הבדיחות, קבע אותן לרציניות, והביא אותן למי?

רפאל אלול: לאיזה עיתונאי, כאילו זה היה הדיון על רשות השידור.

רפאל אלול: אני רוצה לומר, רבותי, שקודם כול, זה נוגד כל תפיסה של שלטון החוק שיבוא פקיד, גדול ככל שיהיה, וינסה לכפות על דעת עצמו תקציב שלא בתחום אחריותו.

רפאל אלול: יותר מזה: אדון ליברמן לא יכול לבוא ולהציע מערכת של פיטורי עובדים; הוא דיבר שם על מספרים מצחיקים, 530 עובדים, כאשר סגרו התחייבות לפיטורי 60 עובדים בשנה, 180 עובדים במשך שלוש שנים.

רפאל אלול: אדון ליברמן עושה – תקשיב, חבר הכנסת יונה יהב, אתה הרי היית בוועד המנהל של רשות השידור, תראה איך עובדים היום, לא כמו בזמננו.

רפאל אלול: בחברה מתוקנת, בדרך לדמוקרטיה, מה עשה נתניהו?

רפאל אלול: יש כאן מגמה ליצור הטעיה מכוונת, לבלבל את דעת הקהל, להתעלם מפקידי האוצר, לזלזל בשר האוצר, לזלזל באותם עובדי רשות השידור הממלכתית, שאגב, חלק מהם עובדים אתנו פה צמוד, מסביב לשעון, וללכת לבעוט בכל המוסכמות, לבעוט בכל הסדר החוקי במדינת ישראל ולהיות בעל הבית של מדינת ישראל.

רפאל אלול: קודם כול, אני מקווה שיגידו לאדון ליברמן: נייט, לא מקבלים את התקציב שלו, והמדינה הזאת תחזור להתנהל בצורה מסודרת ומאורגנת, כפי שדורש החוק, ואני מקווה גם שפעם נוספת לא יבעטו בשר האוצר.

רפאל אלול: לא נעים לי להזכיר את ה"חרצופים", כמה בועטים בשר האוצר, כל מיני החלטות, שר האוצר מסכים, מתגמש, מתגמש ואומר: זאת הצלחה, זה התקציב הטוב ביותר.

רפאל אלול: זאת עוד בעיטה, שאדון שר האוצר, אחרי שלושה חודשי בדיקה, מביא תקציב ואומרים לו: לא מקובל עלינו, כי איזה פקיד קבע שלא.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שאדון נתניהו, שלפחות מבין בתקשורת, ידע להעריך כלי ממלכתי כזה, מה עוד שהכלי הזה רובו ככולו לא ממומן על-ידי תקציב הממשלה כמו בעבר.

רפאל אלול: מפה, ברשותך, אדוני היושב-ראש – יש לי עוד זמן?

שמריהו בן-צור: אתה מסיים בעוד דקה.

רפאל אלול: דקה איננה הרבה זמן – – –

שמריהו בן-צור: יהיה לך עוד זמן.

רפאל אלול: הכנתי הרבה שיעורי בית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

רפאל אלול: רגע, רגע, עוד משהו קטן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותך – אתמול, בשולי הדיון שהתקיים כאן, התקשר אלי מישהו, היתה פנייה שלי לחבר סיעתך, אדוני היושב-ראש, לרב יצחק לוי, שר התחבורה.

רפאל אלול: פניתי אליו בפנייה נרגשת ואמרתי לו – הלוא הוא גר בדרום – איך יכול להיות שבאופקים יש אבטלה כל כך גבוהה והממשלה מחליטה להקציב תקציבים רבים ליש"ע?

רפאל אלול: אמרתי לו שאני מקווה מאוד שהפנייה שלי לשר יצחק לוי, ואחר כך היתה פנייה שלי לשר שרנסקי – פשוט מאוד להעדיף את אותם מקומות מוכי אבטלה קודם כול בתוכנית חצי שנתית, לפתור להם את הבעיה, ואחר כך, אם רוצים להקציב ליש"ע, אני לא בעד, אני אצביע נגד, אבל קודם כול לעזור לאותם מקומות מוכי אבטלה, לאותם אנשים חסרי ישע, לפני שעוזרים ליש"ע.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שפנייתי תיענה.

רפאל אלול: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו משוחחים בלילות האחרונים ואנחנו יודעים שהתקציב בסופו של דבר יאושר ויהיה לו רוב.

יוסי ביילין: הוא יאושר ויהיה לו רוב למרות הסערות והמחלוקות הרבות שהיו בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, משום שבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה ואפשרה לספק את הקול היתה ההחלטה שבעצם תפגע בכולנו, זו ההחלטה להעלות את נטל המס כדי לממן את הגירעון במקום לעשות את הקיצוץ הנדרש בכל ההיקף שלו.

יוסי ביילין: רק חלק מן המימון של הגירעון, או חלק מהאיזון, ייעשה על-ידי קיצוץ, וחלק ניכר מאוד, בהיקף של מיליארדים, ייעשה על-ידי מיסוי.

יוסי ביילין: זה די מפתיע שהחלטה כל כך מרחיקה-לכת, שבכל מקום אחר בעולם היתה מעוררת הרבה מאוד גלים, אצלנו איכשהו עוברת בשקט.

יוסי ביילין: אנשים אפילו אומרים: אין בעיה, הכול מסתדר, בסך הכול העלו את המסים שלנו.

יוסי ביילין: יש מקומות לא מעטים בעולם, שממשלות נפלו בהם בגלל העלאת מסים, ולא בלי צדק.

יוסי ביילין: יש מקומות בעולם, כמו ארצות-הברית, שבהם מועמד רץ עם ססמה להוריד 15% מן המס – הכוונה לדול.

יוסי ביילין: אני לא חושב שכאן מין דבר שכזה יכול היה לעורר יותר מדי התרגשות.

יוסי ביילין: אבל זאת טעות שזה לא מעורר התרגשות, ולא משום שזה יפגע בכיס של אנשים בעלי אמצעים, אני לא יכול להתרגש מדבר כזה, אלא שההחלטה שהממשלה קיבלה כדי להרגיע את הקבוצות השונות בקואליציה היא ההחלטה הקלאסית שמובילה להתמוטטות ולקריסה של מערכות חברתיות במערב.

יוסי ביילין: אני לא אתפלא אם מה שיקרה בישראל יהיה מאוד דומה למה שקרה בשבדיה לפני שנתיים.

יוסי ביילין: מה קרה בשבדיה?

יוסי ביילין: בשבדיה היתה מערכת יוצאת מן הכלל של תשלומי העברה חד-צדדיים, זאת אומרת של מדינת רווחה, אולי הקלאסית ביותר, שנתנה לתושבים באמת תנאים מרחיקים-לכת – חופשת לידה לאשה ולגבר לתקופה ממושכת בשכר מלא, ודברים כיוצא באלה שהם באמת יוצאים מן הכלל, ואם אפשר, אם מדינה יכולה לאפשר לעצמה לממן הוצאות מן הסוג הזה ברמה אוניברסלית, זה ממש חזון אחרית הימים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמרקס, כאשר דיבר על הקטע האחרון באידיאולוגיה שלו, הקטע הקומוניסטי, האמין שאפשר להגיע לאותה רווחה ששבדיה הגיעה אליה.

יוסי ביילין: אבל מה בעצם הוכח?

יוסי ביילין: הוכח שמדינות יכולות להגיע לרמה כזאת של רווחה ושל העברות חד-צדדיות כאשר הן צומחות.

יוסי ביילין: כל הפטנט הוא בעצם הצמיחה שלהן.

יוסי ביילין: כאשר הן צומחות, הן יכולות לחלק, הן יכולות להקל, כמובן, במס, אבל הן יכולות גם להעביר העברות חד-צדדיות לפרטים.

יוסי ביילין: נדמה לחברה שהיא מצאה את הפתרון; יש לה מפתח.

יוסי ביילין: המדינה מאפשרת חיי רווחה נוחים יחסית לתושבים, בתחומים של חינוך, של פנסיה, של בריאות ושל שיכון.

יוסי ביילין: כאשר הצמיחה נעצרת, והיא נעצרת דווקא בחברות הכי מפותחות, כי אתה מגיע לאיזו רמה שקשה מאוד לעלות מעליה – והצמיחה היום במערב היא צמיחה של 1.5%, של 2%, של 2.5%, זה לא רחוק מהצמיחה של האוכלוסייה עצמה, גידול האוכלוסייה – כאשר אתה מפסיק לצמוח ברמה משמעותית, אתה לא יכול עוד לחלק, ואז מה שקרה בשבדיה הוא שמערכת שלמה של תשלומי רווחה קרסה, כי נטל המס היה מטורף והביא אנשים מאוד מרכזיים, למשל מיודענו הבמאי ברגמן, לבריחה משבדיה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אנשים העלימו מס, ברחו מהמדינה, העדיפו שלא לייצר ולא ליצור בשבדיה עצמה.

יוסי ביילין: הנטל גרם לכך שהצמיחה ירדה, כי התמריץ לעבודה ירד מאוד, מה שבזמנו אמר השר משה נסים, כאשר היה שר האוצר – הוא אמר שרוב ההנאה של האדם תהיה בידו, שזה איזה מין עיקרון כזה, וזה כבר לא היה למעשה בשבדיה – – –

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: מה זה?

שמריהו בן-צור: מה זה?

יוסי ביילין: כן?

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מוחה על ההערה.

שמריהו בן-צור: באמת, זה לא מכובד.

שמריהו בן-צור: מה זה?

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: השעה אומנם מוקדמת, אבל אני מבקש.

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש, תפסיק.

שמריהו בן-צור: מה זה?

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

שמריהו בן-צור: כל הדברים שאומר חבר הכנסת ביילין ידועים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יוסי ביילין: התוצאה היתה שממשלת ימין, שהנהיגה את שבדיה במשך שנים אחדות והרחיבה את תשלומי הרווחה והיתה צריכה להעלות את המסים, בסופו של דבר עמדה מול אופוזיציה, וזה דבר מעניין מאוד מבחינה אידיאולוגית, מול אופוזיציה סוציאליסטית.

יוסי ביילין: תעמולת הבחירות של הסוציאליסטים לפני שנתיים בשבדיה היתה: אנחנו נעשה קיצוץ בתשלומי הרווחה.

יוסי ביילין: הסוציאליסטים ניצחו עם הדגל הזה, ומישהו יכול לבוא ולומר: אדוני היושב-ראש, זה הרי דבר לגמרי פרדוקסלי.

יוסי ביילין: איך יכול להיות שסוציאליסטים מנצחים במדינת הרווחה הקלאסית של המערב, כאשר כל הססמה שלהם היא לצמצם את תשלומי הרווחה?

יוסי ביילין: אני אומר שזה קרה משום שהסוציאליסטים בשבדיה בעצם הצילו את מדינת הרווחה השבדית, והם הצילו אותה משום שהם הבינו שאם אתה רוצה לקיים מדינת רווחה לאורך זמן, אתה לא יכול להרחיב כל הזמן שירותים ולהעלות מסים, כמו שאנחנו עושים היום בתקציב הזה, וזה יעבור בשקט.

יוסי ביילין: כי לכאורה אתה מספק את כולם, ולמעשה אתה עלול להביא לקריסה של המערכת.

יוסי ביילין: כלומר, אתה צריך לבחור באמת בין צמצום מסוים של תשלומי רווחה לשכבות מסוימות, שזה בעצם ירידה מהאוניברסליות, לבין המשך אוניברסליות יקרה, שנעשית יקרה יותר ויותר במשך השנים.

יוסי ביילין: זאת, כי סוג התשלומים משתנה, המרכיבים משתנים, היוקר, למשל, של תשלומים מסוג מסוים, בריאות, עולה בטור גיאומטרי, ואז, כתוצאה מזה, אתה חייב להעלות מסים, ואז בסופו של דבר אתה יוצר מערכת בלתי אפשרית.

יוסי ביילין: אני רוצה להזהיר את עצמנו, בואו לא נגרום בעצמנו לקריסה של המערכת.

יוסי ביילין: בואו נראה איך אפשר להפוך תשלומי רווחה, שזה חלק ניכר מאוד מהתקציב, לתשלומים בעלי אופי פרוגרסיבי יותר, כאשר יינתנו יותר לשכבות החלשות ופחות לשכבות החזקות, במקום להמשיך ולתת לכולם הכול, תחת שלטון מפלגת העבודה ותחת הליכוד, תוך כדי העלאת מסים וסכנה של קריסה של מדינת הרווחה שלנו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – לא מוותר?

קריאה: אם הוא ישב עד עכשיו וחיכה שעתיים, אתה רוצה שהוא יוותר?

קריאה: אפילו לבקש זה לא נעים.

שמריהו בן-צור: על-ידי כך אני מעיר אותו, אתה לא מבין?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: הוא שקול.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש – – –

אורי אור: – – –

שמריהו בן-צור: כנגד כולם.

אורי אור: – – –

שלמה בן-עמי: אני חושב שההחלטה של הנגיד פרנקל להוריד את הריבית בחצי אחוז זאת בעצם הצבעת האי-אמון שלו בתקציב הזה, משום שאני מניח שהוא התכוון להוריד ריבית בסדרי גודל עמוקים יותר, אלמלא היה איזה תרגיל, שבו בעצם לא מקצצים, אלא הקיצוץ בנוי על כשליש מסים – כ-30% מהקיצוץ שבו מדובר הם מסים – ובאמת כבר נאמר כאן פעמים רבות, שההבטחה של ראש הממשלה לא להעלות מסים לא קוימה.

שלמה בן-עמי: כולנו יודעים שראשי הממשלה, אמר מישהו, נשואים לאמת, אבל כמו כל הזוגות הנישאים, הם לעתים חיים בנפרד.

שלמה בן-עמי: במקרה הזה אני חושב שראש הממשלה לא עמד בהבטחתו, הוא נפרד מההבטחה שלו, ושליש מהקיצוץ הוא העלאת מסים.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שאי-אפשר לעשות מדינת רווחה בלא לקשור את זה בצמיחה.

שלמה בן-עמי: איזו שאלה?

שלמה בן-עמי: כל דבר קורס אם החשבון לא מסתדר.

שלמה בן-עמי: השאלה היא, כמובן, באיזו מידה אנחנו יוצרים בתקופת ביניים, לזמן קצר, מרכיבים של גירעון שיש בהם פוטנציאל לצמיחה?

שלמה בן-עמי: למשל, גירעון בתחום שבנוי על השקעה משמעותית בחינוך הוא גירעון שיוצר צמיחה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהדבר הזה הוא מושכל שחייב להיות מובן לחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: יש עוד סוגיה אחת שהיא משמעותית מאוד בשאלת האוניברסליות, כאשר אנחנו מסתכלים על ישראל, משום שאי-אפשר לדבר על השאלה הזאת של הסלקטיביות והאוניברסליות במנותק מאופיה של החברה.

שלמה בן-עמי: החברה השבדית היא החברה השבדית, החברה הדנית היא החברה הדנית, החברה הישראלית היא חברה אחרת.

שלמה בן-עמי: ראשית, היא פועלת במצב מלחמה, זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

שלמה בן-עמי: גם כאשר היא בתהליך של שלום היא מצויה במצב מלחמה.

שלמה בן-עמי: יצירת קוהסיביות חברתית, לכידות חברתית, היא מרכיב בכושר העמידה הישראלי.

שלמה בן-עמי: לא ניתן לשפוט את הסוגיה הזאת של הסלקטיביות או האוניברסליות במנותק מתהליכי הפרגמנטציה שמתחוללים בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: יש תהליכים של שבר בין דתיים לחילונים, בין מזרחים לאשכנזים, בין ימין לשמאל, בין ארץ-ישראל השלמה לבין ארץ-ישראל הלא-שלמה.

שלמה בן-עמי: כל הדברים האלה קוראים למדיניות חברתית שיש לה מרכיבים של לכידות ולא מרכיבים של הוספת פרגמנטציה.

שלמה בן-עמי: אני מסתכל על השאלה החברתית לא במנותק משאלות נוספות רבות שמעסיקות אותנו.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאילו בחברה השבדית היה מדובר – יכול להיות שלא הייתי מתנגד לעניין הזה של הסלקטיביות.

שלמה בן-עמי: אבל צריך להבין, שנשברת הלכידות הקהילתית של החברה המודרנית, בוודאי זאת של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: לכן, כאשר מרכיבי הגיוס הלאומי האחרים נעלמים, השירות החברתי, הגיוס, המוביליזציה, ההתנדבות, ההתיישבות – כל אלה, שהיו המרכיבים הבסיסיים של העשייה הציונית, מתרופפים.

שלמה בן-עמי: מה הוא התחליף להם?

שלמה בן-עמי: התחליף להם יכול להיות החברה, ולכן אין לראות את השאלה הזאת אך ורק במונחים חשבונאיים.

שלמה בן-עמי: צריך לראות אותה במונחים של דמות החברה שאתה אמור לבנות כאן.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה ויכוח חשוב, הוא צריך להתנהל, אבל ברור מאליו שאי-אפשר לנהל אותו במנותק ממדיניות שמגבירה צמיחה; זה מושכל שאי-אפשר להתווכח אתו.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שמה שקרה בתקציב הזה שמוצע כאן – כפי שהוא נראה כרגע, אין בו מרכיבים של צמיחה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהוא ייצור אותם בהמשך, כי אם אתה מחבר קיצוצי תקציב עם ריבית גבוהה – הזכרתי את העובדה שהנגיד לא הוריד את הריבית בצורה משמעותית – אם אתה מחבר קיצוצי תקציב עם ריבית גבוהה, ואתה מוסיף לזה הורדת סבסוד השקעות הון, ואתה מוסיף לזה מצב מדיני מסובך – כל אלה אינם מרכיבים של צמיחה.

שלמה בן-עמי: לכן השאלה של צמיחה ומדינת רווחה היא כרגע לגמרי לא רלוונטית, כי צמיחה לא תהיה – לפחות לא כנגזר מן התקציב הזה.

שלמה בן-עמי: יש פה פקעת של מצבים של קיצוצי תקציב, של ריבית גבוהה, של הורדת סבסוד השקעות ושל מצב מדיני מסובך שמקשה, בהחלט, על צמיחה.

שלמה בן-עמי: אני מסכים בהחלט לכך, שתיאורטית, לפחות, תקציב כזה יכול אחר כך ליצור מצב – אם הוא מייצב את המשק, אם הוא מייצב את הכלכלה, הוא יכול, תיאורטית, ליצור בעתיד מצב של צמיחה.

שלמה בן-עמי: הוא לא נובע מן התקציב הזה כפי שהוא כרגע.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות תוצאה מאוחרת יותר, אבל תמיד בנגזר משינוי המצב המדיני.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שיש בממשלה הזאת פילוסופיה כלכלית שונה מאוד מזאת שהיתה בממשלה הקודמת; יש מצב מדיני שונה.

שלמה בן-עמי: הייחוד של המדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת היה, בעיני, בעיקרו של דבר, מדיניות חוץ יותר מאשר מדיניות כלכלית.

שלמה בן-עמי: שינו את מדיניות החוץ, יצרו התחברות של ישראל לקהילייה הבין-לאומית, למשק העולמי, היו יותר השקעות וכיוצא בזה – זה יצר זמינות גדולה יותר של תקציבים, זה הניע את גלגלי המשק הישראלי ויצר אפשרות להשקיע בחינוך, בתשתיות וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: המצב הזה, לעת עתה, לא מתקיים כאן.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מקווה שבעקבות חברון תניע הממשלה את המדינה על פסים של השלמה עם הפלשתינים ועם מדינות ערב האחרות.

שלמה בן-עמי: אם ניכנס למסלול שלום אמין, יכול להיות שייווצרו התנאים שנעלמו בשלב זה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לחזור ולומר מלה אחת בנושא חברון.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יודעים ברגע זה, אולי כבר השלימו, או לא, אבל נראה שזה הולך לקראת זה, ובאמת אני רוצה רק להביע צער ברוח הדברים של חבר הכנסת אורי אור – אני כבר גומר – על העיכובים שהיו בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע – באמת, לא בקנטרנות – שאין שם הבדלים משמעותיים לעומת מה שהיה קודם; אין שם הבדלים משמעותיים.

שלמה בן-עמי: יהיה פה איזה חיץ, בחיץ הזה יהיו שוטרים פלשתינים, לא יהיו להם רובים כאלה, יהיו להם אקדחים כאלה – אני לא רואה שיש כאן דבר מאוד מאוד שונה ממה שהיה בעבר.

שלמה בן-עמי: זה מזכיר אמירה ידועה של מדינאי אוסטרי, מטרניך, שטען שמעלתו הגדולה ביותר של מדינאי היא לא הידיעה איזה ויתורים לעשות אלא ההבנה מתי לעשות אותם.

שלמה בן-עמי: אני חושב שנתניהו עשה אותם שישה חודשים מאוחר מדי ובמחיר מיותר.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי ברעם, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת – – –

מיכה גולדמן: – – –

שמריהו בן-צור: השכמת קום.

קריאה: להשאיר אותך פה לבדך?

מיכה גולדמן: אחרי עבודה יפה של ארבע שנים יחד.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב, אני בחרתי לדבר עכשיו, בבוקר, דווקא על אותם נושאים שאני חושב שיש עליהם קונסנסוס, הסכמה רחבה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לשים את הדגש בשנה של תקציב, של קיצוץ, בנושא שנוגע לכל אחד מחברי הכנסת, לפחות הקרובים – ואני שמח שנמצא פה חבר הכנסת מיכאל איתן; אני יודע שנושא תנועות הנוער קרוב אליו מאוד וחשוב לו.

מיכה גולדמן: ודאי שהיושב-ראש שבא מתחום החינוך וחבר הכנסת אורי אור ששירת את המדינה הרבה מאוד שנים בצבא יודעים איזה ערך יש לתנועות הנוער לקראת הגיוס לצבא.

מיכה גולדמן: כבר יותר מ-20 שנה אנחנו מרגישים נסיגה וצמצום הפעילות של תנועות הנוער – כל תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: תמיד, עוד בטרם הוקמה המדינה, ודאי שלאחר הקמת המדינה, עם הגל הראשון של העלייה, ראו בתנועות הנוער אחד הדברים החשובים ביותר.

מיכה גולדמן: כולנו יחד נותנים יד לחיזוקן של תנועות הנוער, לדרך הפעולה שלהם, כדי לסייע, כדי להיות לא רק תנועת נוער רעיונית אלא גם תנועת נוער מגשימה.

מיכה גולדמן: אני, כבן כפר-תבור, זוכר עוד מילדותי, כחניך הנוער העובד והלומד, וכשמילאתי את תפקידי כראש המועצה המקומית בכפר-תבור, וכשנערכנו להקים את מוזיאון המושבה – שמרנו פינה מיוחדת לתנועות הנוער.

מיכה גולדמן: כבר אז, במושבה קטנה כמו כפר-תבור, שהיו בה בסך הכול כ-60 בתי-אב, היו שלוש תנועות נוער: "מכבי צעיר", "הפועל הצעיר" ו"בני בנימין".

מיכה גולדמן: כשבדקנו בחומר הארכיוני מה היתה תוכניתה של כל תנועה, ראינו שתנועת נוער כמו "בני בנימין" כבר אז ראתה את החלום, כדי לעבור ולהגשים, מתוך הגשמה, לצאת ולהיענות לקריאה של אותם זמנים להקים יישובים.

מיכה גולדמן: היישוב, במושבה בגליל, במושבות הגליל, כמו כפר-תבור, ראש-פינה, יסוד-המעלה, בני הדור השני של אותם זמנים נקראו על-ידי הברון ללכת ולהקים את העיר נתניה.

מיכה גולדמן: תנועת נוער כמו "בני בנימין" ראתה את ההגשמה שלה בהקמת היישובים של אותם זמנים – את נתניה, ומי שלא הצליח להתקבל לנתניה היה חלק מהיסוד של אבן-יהודה.

מיכה גולדמן: תנועת נוער אחרת שהיתה אז, "מכבי צעיר" – יגאל אלון, זיכרונו לברכה, היה אחד המדריכים הצעירים בתנועת "מכבי צעיר" בכפר-תבור.

מיכה גולדמן: כאז כן היום, מדי כמה שנים, או כל שנה, קיימו ועידה, ועידת "מכבי צעיר", בתל-אביב.

מיכה גולדמן: כמו שאנחנו, אנשי הפריפריה, רגילים, תמיד הגושים הגדולים דחקו את כל ההמלצות של נציגי היישובים המרוחקים, הקטנים, תמיד היתה התארגנות – תל-אביב, רמת-גן, הקבוצות האלה.

מיכה גולדמן: ותנועת הנוער "מכבי צעיר" החליטה בוועידתה, שהיא לא מקבלת את המלצתו של יגאל אלון, כנער צעיר, בן 15, שבא מכפר-תבור, עם עוד שלושה – והתנועה תמשיך להיות תנועה רעיונית, ולא תנועה מגשימה.

מיכה גולדמן: באותו לילה אסף יגאל אלון את כל הצעירים שבאו מן המושבות, מן הגליל, מיהודה, מהשרון, ואמר להם: רבותי, אנחנו עוברים ל"נוער העובד והלומד".

מיכה גולדמן: זאת תנועה שהיא גם תנועה מגשימה.

מיכה גולדמן: כתלמיד "כדורי", באותה שנה, כשקיימו ב"כדורי" כמדי שנה את עצרת אחד במאי, ראו את כל תלמידי בית-הספר עומדים בשורה אחת ותלמיד אחד צועד צעד אחד אחור.

מיכה גולדמן: מסתכלים, מי זה?

מיכה גולדמן: – יגאל אלון.

מיכה גולדמן: שואלים אותו: למה אתה לא עומד בהפגנה של אחד במאי?

מיכה גולדמן: הוא ענה: אני "מכבי צעיר".

מיכה גולדמן: למה הבאתי את הסיפור על תנועות הנוער שהלכו להגשמה באותם זמנים והקימו את יישובים כמו נתניה, כמו אבן-יהודה?

מיכה גולדמן: אני הייתי רוצה לראות גם היום את כל תנועות הנוער, מ"מכבי צעיר" דרך בית"ר, "בני עקיבא", "השומר הצעיר", "הנוער העובד", "הצופים", תנועות נוער שיש להן חלק חשוב בהתיישבות, בקליטת עלייה, בפעולות חברתיות, בפעולות חינוכיות – הן כבר היו חלק מהפעילות החינוכית של בתי-הספר.

מיכה גולדמן: כשהתקבלה, לפני הרבה מאוד שנים, קרוב ל-20 שנה, החלטה לא נכונה, שתנועות הנוער לא יכולות לפעול במסגרת בית-הספר, להפסיק את פעילות תנועות הנוער בבתי-הספר – אנחנו למעשה צמצמנו את היכולת ואת הפעילות של תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: במקביל הממשלה, הממשלות, ואני אומר זאת כאן גם לממשלת העבודה, ראו את הפעילות של תנועות הנוער כפעילות פוליטית, ולא ראו את הפעילות הרחבה, החשובה, הערכית, שיש בה מן התרומה, ולא בשונה מן העבר הרחוק, עוד לפני הקמת מדינה, וודאי שעם הקמת המדינה, כדי לסייע בכל התחומים החינוכיים, החברתיים, כדי לסייע ולעזור.

מיכה גולדמן: היום אני קורא לממשלה, לאופוזיציה, לכולם יחד, תנו לתנועות הנוער אפשרות להרחיב את פעילותן, משום שהפעילות של תנועות הנוער – ואני אומר לכם כאן, מעל הבמה, שכל יישוב שיש בו פעילות של תנועות נוער, ולי לא חשוב אם אלה יהיו "הצופים" או "הנוער העובד" או בית"ר או "מכבי צעיר" או "בני עקיבא", משום שכל פעולה של תנועת נוער, מהגיל הצעיר, בבתי-הספר היסודיים, מכיתה ד', מכיתה ג', יש בה תרומה בשעות הפנאי של אותם ילדים, כדי להפעיל אותם, כדי למלא את החלל החסר, כדי שנער יגיע בשל – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכה גולדמן: – – – מוכן, לקראת גיוסו לצבא, שיוכל לסייע ולתרום לפעולות של התנדבות, לפעולות חברתיות, ואנחנו כמדינה קולטת עלייה כבר כמעט 50 שנה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכה גולדמן: עוד לפני הקמת המדינה, עוד לפני העלייה הראשונה, העלייה הראשונה, העלייה השנייה, העלייה השלישית – – –

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מהתודה שלי.

מיכה גולדמן: אני רואה, שגם עם קיצוצי תקציב, רבותי, יש לתנועות הנוער פינה חמה בלבות כולנו וצריך לעשות הכול כדי לחזקן.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת נסים זוילי – הפעם אני עומד על כך שהוא ידבר.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אתם תאמרו אותו דבר.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, בעשר הדקות העומדות לרשותי אני רוצה למקד את דברי בשתי אוכלוסיות, שבעצם בתוכן מצויה התלות הכי גדולה בתקציבי מדינה ויש צורך בגישה ממלכתית כדי שלא לפגוע במעמדן ואולי אפילו לסייע בטיפוחן.

נסים זוילי: האוכלוסייה הראשונה היא אוכלוסיית הילדים.

נסים זוילי: אתה בוודאי יודע, אדוני היושב-ראש, כמחנך, שיש למדינה אפשרות ויכולת להעמיד לרשות הדור הצעיר שגדל בתוכנו כלים שדרכם הם יוכלו למצות את כל הפוטנציאל שלהם, וזאת אחריות של מדינה.

נסים זוילי: מדינה שלא מאפשרת לצעירים שגדלים בתוכה למצות את הפוטנציאל שלהם גם פוגעת בצעירים אבל היא גם פוגעת בעצמה, משום שאם יש לנו פוטנציאל מסוים בקרב דור צעיר שגדל בתוכנו ואנחנו לא ממצים אותו – גם המדינה לא נבנית ולא נהנית ממנו, מעבר לכך שהדור הזה הולך מתוסכל ובתחושה שבעצם החיים שלו, במידה מסוימת, מבוזבזים.

נסים זוילי: כשאתה שואל את עצמך, האם מדינת ישראל, על מערכותיה השונות, מנצלת נכון את 15 המיליארד – נכון, אדוני סגן שר החינוך והתרבות לשעבר?

נסים זוילי: 17 מיליארד היום – – –

שמריהו בן-צור: היום 18, אדוני.

נסים זוילי: 18 מיליארד שקל שאנחנו משקיעים בחינוך, האם אנחנו מפיקים מסכום זה את התפוקה המרבית לטובת הדור הצעיר ולטובת מדינת ישראל?

נסים זוילי: נדמה לי שמותר לנו להעמיד כמה סימני שאלה, מותר לנו, ואת סימני השאלה, או את האחריות הזאת אני לא חושב שיהיה נכון להטיל על המורים או על המחנכים או על המנהלים בלבד, אלא יותר נכון יהיה להעמיס אותם על מערכת קבלת ההחלטות שלא תמיד מכוונת את הכספים האלה למקומות שאליהם הם צריכים להיות מכוונים ובצורה שבה הם צריכים להיות מנוצלים.

נסים זוילי: אתן דוגמה אחת בלבד.

נסים זוילי: אתה בוודאי ער, כמו רבים מאתנו, לכך שבסופו של דבר 90% ומשהו מהילדים שנולדים במדינה הזאת נולדים עם רמת משכל פחות או יותר שווה אך אותם ילדים מגיעים לגיל שנתיים או שלוש עם פוטנציאל שונה.

נסים זוילי: אתה שואל את עצמך, למה בשנתיים האלה המדינה לא מעמידה לרשות אותם ילדים, אני לא רוצה להתייחס כרגע למשפחות, את כל מה שהם צריכים, כי כבר בגיל הזה נקבע במידה רבה מאוד גם עתידם, גם לאיזו רמה הם יכולים להגיע, ומדוע כבר בתקופה זו אנחנו פוגעים בהם?

נסים זוילי: נדמה לי שנעשו מספיק מחקרים שמוכיחים שהתקופה הזאת, מגיל של כמה חודשים עד גיל שלוש, קובעת, במידה מדהימה, את היכולת של הילד להתפתח בעתיד.

נסים זוילי: היא כבר קובעת את ההתחלה של פערים שנפערים בתוך החברה הישראלית, מתחילים להיקבע כבר בגיל אפס.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על יום לימודים ארוך, אנחנו מתלהבים מחינוך אוניברסיטאי חינם, ולא שמעתי אף אחד מרים את הדגל של השקעה בחינוך בגיל הרך.

נסים זוילי: כאילו נראה לנו מובן מאליו, טבעי, שילד מסוים, מפני שהוריו בעלי רמת הכנסה גבוהה יכול ליהנות כבר מגיל אפס מכל המרכיבים שבונים את האישיות של הילד ומוסיפים לפוטנציאל שלו, ומן הצד האחר ילד שני יכול להישאר בבית, נטול כל יכולת תרומה, לפעמים גם אישית מצד ההורים ולפעמים גם חומרית מצד המשפחה והחברה, המיליה שבתוכו הוא חי.

נסים זוילי: ואנחנו נותנים לזה לקרות בזמן שאנחנו יודעים שאם היינו משקיעים פה שקל נוסף – היינו מגדילים פי כמה את היכולת של אותו ילד, שבדרך כלל יוצא משכבות נזקקות, נותנים לו סיכוי שווה לקראת העתיד; ואני לא מדבר על יותר, אני מדבר רק על הזדמנויות שוות.

נסים זוילי: חבל שאנחנו לא מתעוררים היום, שלא התעוררנו מוקדם יותר, ואיננו מחליטים שבמקום לרוץ מהר מדי בגילים היותר-מבוגרים – בואו נתחיל לבנות את התשתית של החינוך על גישה שונה, על שוויון יותר גדול, על שוויון הזדמנויות, ולא נאפשר בכלל לפער הזה להיפתח בחברה הישראלית.

נסים זוילי: הרי בסופו של דבר אנחנו נשקיע ברווחה, נגדיל את תשלומי ההעברה, אבל הדרך האמיתית לסגירת הפערים בכל חברה שהיא, לא רק בחברה הישראלית, היא דרך החינוך.

נסים זוילי: אם אתה לא נותן לדור הצעיר את הכלים שהוא זקוק להם כדי לאפשר לו לצאת מהמצוקה ומהעוני ומהנחשלות, אתה תשלם אחר כך את העלות שלו לחברה במשך כל החיים; שלא לדבר על אלה שמגיעים, חס וחלילה, לסמים או מידרדרים לפשע ומגיעים לבתי-סוהר.

נסים זוילי: אני מדבר על כך שבסופו של דבר בן-אדם שלא מסוגל לפרנס את עצמו, או שלא מסוגל למצות את הפוטנציאל שטמון בו, ואנחנו, כחברה, אחראים לכך שהוא לא מיצה אותו, אנחנו ממשיכים לשלם את העלות שלו או בכך שהוא לא תורם תרומה מספקת או בתשלומי העברה שאנו מעבירים אליו במשך כל החיים.

נסים זוילי: לכן, לפעמים, ביחידת השקעה קטנה אתה יכול להשיג תוצאות הרבה יותר חיוביות דווקא מהבחינה של אלה שדואגים לשוויון בתוך החברה הישראלית.

נסים זוילי: אני הייתי מעדיף, שכל שקל שנשקיע בגיל הזה יהיה בעצם יהיה שקל שיש לו התפוקה – אם אנחנו מסוגלים למדוד תפוקה של חינוך, או אם אנחנו מסוגלים למדוד תפוקה של מתן כלים ומתן הכשרה ומתן יכולת התמודדות לצעירים בחברה, אני חושב שכל שקל שמושקע בחמש השנים הראשונות לחייו של ילד או לחייה של ילדה, בלי קשר לשאלה איפה הוא צומח, זה שקל שמנוצל בצורה הטובה ביותר, וחבל שאיננו עושים זאת.

נסים זוילי: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הגמלאים, ואני אעשה זאת קצר מאוד – – –

אורי אור: אפשר לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אורי אור: אתה דיברת על 17-18 מיליארד שקל – – – אלה סכומים הרבה יותר גדולים – – –

נסים זוילי: אני מעריך שזה מגדיל בערך ב-10% נוספים, תלוי אילו מרכיבים בחינוך.

נסים זוילי: זאת אומרת, שזה לא חינוך נטו אלא מסביב של החינוך.

אורי אור: – – –

נסים זוילי: זה לא על החינוך בישיבה אלא על הפנימייה ועל כל המרכיבים האחרים.

נסים זוילי: התקציב שמושקע בדור הצעיר קרוב ל-20 מיליארד, אני מעריך, פחות או יותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זוילי, תסיים בבקשה.

נסים זוילי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת יונה יהב – – –

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: העלית, חבר הכנסת זוילי, נקודה מעניינת מאוד.

שמריהו בן-צור: אני אומר בכל הרצינות, שרצוי שהדברים יבואו גם בכתובים.

שמריהו בן-צור: זה מעניין מאוד.

שמריהו בן-צור: זאת נקודה שיש לשים בה דגש חזק.

נסים זוילי: בפרוטוקול – – –

שמריהו בן-צור: בפרוטוקול זה יופיע.

שמריהו בן-צור: הדברים מוקלטים.

יונה יהב: אבל לא מודפסים.

שמריהו בן-צור: אחר כך הם יודפסו.

יונה יהב: כן יודפסו?

שמריהו בן-צור: כן, כן.

שמריהו בן-צור: בוודאי ובוודאי.

נסים זוילי: ראיתי שאין קצרניות – – –

שמריהו בן-צור: לאחר מכן הן תשכתבנה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת אורי אור וזאב בוים, בוקר טוב לקהל המאזינים – – –

שמריהו בן-צור: בוקר טוב ירושלמי.

יונה יהב: אני אפתח בציטוט ואומר כך: לפני זמן קצר הושבעה הממשלה החדשה ונכנסה לתפקידה.

יונה יהב: מה מצאנו?

יונה יהב: – לא מצאנו משק קורס ולא משק מתמוטט.

יונה יהב: מצאנו משק שבשש-שבע השנים האחרונות נמצא בצמיחה מרשימה ויש בו אבטלה נמוכה מאוד.

יונה יהב: מצאנו משק שהיצוא שלו גדל בשנים הללו, ששווקים נפתחו בפניו במזרח-אירופה, במזרח-אסיה ובשאר חלקי העולם.

יונה יהב: מצאנו משק שהחוב החיצוני שלו כחלק מן התוצר נמצא בירידה דרמטית משנת 1985 ועד לשנים האחרונות.

יונה יהב: מי כתב זאת?

יונה יהב: – את זה אמר דן מרידור.

יונה יהב: דן מרידור אמר זאת בכנס שנקרא "כנס קיסריה הרביעי", בנושא אתגרי המשק הישראלי לקראת שנות האלפיים.

יונה יהב: בהגינותו כי רבה הוא סרטט את התמונה הזאת.

יונה יהב: זאת התמונה שהוא מצא כשהוא קיבל לידו את שרביט שר האוצר.

יונה יהב: אבל לא כך פני הדברים במרחק של כחצי שנה מאז כינונה של הממשלה.

יונה יהב: הדברים האלה נאמרו 28 יום לאחר כינונה של הממשלה החדשה, והיום אנחנו עומדים שישה חודשים מיום כינונה של הממשלה החדשה, והפלטפורמה הכלכלית שאנחנו אמורים לאשרה בעצם ימים אלה, בסיסה טיפה רעוע.

יונה יהב: כבר הרחבתי את הדיבור בפעמים הקודמות, כאשר קיבלתי את רשות הדיבור, על הנתונים המספריים, הן של הגירעון המצטבר, הן של החריגה מהתקציב שנעשתה בששת החודשים האחרונים שהאמירה לכדי 122% חריגה; אבל לא על זאת אני רוצה לדבר דווקא כאן.

יונה יהב: אחד הדברים המכאיבים ביותר שאנחנו מבחינים בו בתקציב שיובא לאישור בפני הבית הזה הוא קיצוץ בתקציבי התרבות.

יונה יהב: אין בלבי על שר החינוך, התרבות והספורט; אני מוקיר אותו, מכיר אותו שנים רבות, ואני יודע שלא בלב חפץ הוא עשה זאת.

יונה יהב: מדובר בקיצוץ של 25 מיליון שקלים מהתקציב הצר מאוד שניתן למוסדות תרבות ולעשייה התרבותית המקורית.

יונה יהב: בשנים האחרונות, תחת שרביטה של שרת האמנויות הגברת אלוני קיבלו הדברים תנופה ובסיס כלכלי ראוי.

יונה יהב: מניסיוני אני מוכן לספר לבית הזה ולקהל ששומע, שלפני שנים מספר מינתה שולמית אלוני את ועדת-שלח, אותה ועדה שאמורה היתה לבדוק את הבסיס הכלכלי ואת תפקודם של התיאטרונים בישראל.

יונה יהב: בישראל קיימים – למי שלא יודע – שבעה תיאטרונים, ולראשונה בהיסטוריה של המדינה נבחן מוסד ציבורי באופן – – –

אורי אור: – – –

יונה יהב: תיאטרונים או תיאטראות.

אורי אור: – – –

יונה יהב: אפשר ללכת לספרייה.

יונה יהב: אפשר את שניהם.

שמריהו בן-צור: במקורות – תיאטראות.

יונה יהב: תיאטראות, תיאטרונים, תיאטרון אחד.

אורי אור: – – –

יונה יהב: לא, זה בסדר גמור, זה מראה שאתה מקשיב לי.

יונה יהב: לראשונה בדקה ועדה ציבורית, לא רק את התפקוד ואת המבנה של המוסד, אלא היא הציעה תקציב ראוי, והשרה אימצה את כל מכלול ההמלצות של הוועדה הזאת, ולראשונה בתולדותיהם של מוסדות ציבור התחילו המוסדות האלה לפעול על בסיס של אותו תקציב ראוי.

יונה יהב: אני, מבמה זאת, בסוגריים, מציע אותו הסדר כלפי הרשויות המקומיות.

יונה יהב: אם היתה מתבצעת בדיקה כזאת בנושא הרשויות המקומיות, אם הוועדות הציבוריות היו מנתחות את כל התחום של הרשויות המקומיות ומציעות להן תקציב ראוי על-פי המטלות שלהן והיעדים שלהן, לא היינו נמצאים היום בפני אותה שוקת שבורה שעיקרה חוב של 2 מיליארדי שקלים.

יונה יהב: אבל, לא בזה עסקינן.

יונה יהב: והנה, אני מצטער לבוא ולומר, ששולמית אלוני נתנה, וזבולון המר, באמת ידידי היקר והטוב, לקח, וחבל שכך הדבר.

יונה יהב: אני יודע שחייו קשים בתוך סיעתו, אני יודע שקיימים אלמנטים בתוך הסיעה שלו עצמו שחושבים שחייבים לחתוך בבשר החי של העשייה התרבותית בישראל, לעכב במעט, אולי בהרבה, את ההתפתחות של היצירה המקורית, ולהעניק את הכספים ולתעל אותם למחוזות אחרים.

יונה יהב: אני לא מבין מדוע, אבל אני כן יודע שמעולם, בהיסטוריה היהודית, מהתא המשפחתי הקטן עד הקהילה, בשום זמן של צורך לא ביצעו קיצוצים, לא בחינוך ולא בתרבות של הקהילה.

יונה יהב: רק במדינת היהודים החופשית והעצמאית, כאשר המצבים קשים מבחינה כלכלית, הכורת יורד ראשון על תקציבי החינוך ועל תקציבי התרבות.

יונה יהב: אנחנו, במו-ידינו, גודעים את הנושאים שבהם אנחנו חייבים להראות יתרון יחסי על אחרים.

יונה יהב: אני, בהחלט, מוכרח לציין כאן, מעל במה זאת, שהפערים בחינוך בינינו לבין הפלשתינים הולכים ומצטמצמים, ולא בכדי נאמר שהפלשתינים הם היהודים של המזרח התיכון, כאשר מדובר ברוב הערבי שמסביב לנו.

יונה יהב: חבל שאנחנו כאן, בפלטפורמה הכלכלית שאנחנו רוצים כרגע לאשרה, אנחנו נותנים יד למגמות האלה.

יונה יהב: זה, לגבי הקיצוץ בתרבות, בנושא שאני קרוב לו, ואני אלחם עליו כאן, בין כותלי הבית הזה, כיושב-ראש השדולה למען התרבות, כי אם לא יהיה כאן מי שיקים את קול הזעקה וימנע את העניין – הרי זה לא אלמנט אלים, זה לא אלמנט שיוצא לרחובות, זה גם נחשב למשהו שהוא תוסף לרמת חיים כלשהי, אם כי אני חושב שזה התוכן והמהות של החיים עצמם.

יונה יהב: הממשלה הזאת, בששת חודשי כינונה, גם הספיקה להקים את ועדת-ברודט, ועדה חשובה מאוד, שדנה באפיקי החיסכון שלנו, בעיוותים השונים מבחינה מיסויית שקיימים בכל עולם החיסכון שלנו, והחליטה החלטות מוזרות מאוד לגבי אימוץ ההמלצות של הוועדה הזאת – – –

מיכאל איתן: אולי נשמע עוד שתי הסתייגויות אחר כך – – –

יונה יהב: למה להפסיק, כשאני עכשיו ב"שוונג"?

שמריהו בן-צור: לא, לא, לא, סליחה, אתה לא אשם.

שמריהו בן-צור: השעון והמחוגים של השעון אשמים.

שמריהו בן-צור: אמור משפט מסכם, בבקשה.

יונה יהב: והנה אנחנו לא שומעים, אף אחד מהעומדים כאן, לא בשם הקואליציה ולא בשם הממשלה, לא מספר לנו לאן נעלמו מסקנות ועדת-ברודט.

יונה יהב: האם הן BUILT IN, בתוך הפלטפורמה הכלכלית שאנחנו אמורים לאמץ באמצעות אימוץ התקציב, או שמא זאת היתה גם הזדמנות להיפרד מהמלצות חשובות מאוד מאוד שיש להן השלכה ישירה מאוד ודרמטית מאוד על שוק ההון הישראלי, שגם הוא בצרה – –

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יונה יהב: – – ועל כך נדבר בהמשך הימים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת איתן כבל, אתה מוותר?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברו לפני חברי הכנסת יוסי ביילין ושלמה בן-עמי על תפיסות כלכליות מחוץ למדינת ישראל.

איתן כבל: לדעתי לפחות, קשה מאוד להביא דוגמאות ממדינות אחרות בהרבה נושאים, ובעיקר, לדעתי, בתחומים החברתיים-הכלכליים, כי כאן נוצרה התהוות של מדינה, ועם בתוך מדינה, בסיטואציות שונות מבשאר המקומות בעולם.

איתן כבל: עם זאת, זה לא פוטר אותנו כמדינה, ולא משנה עכשיו על איזה שלטון מדובר, אם זה שלטון העבודה לדורותיו או שלטון הליכוד לדורותיו.

איתן כבל: אחת הבעיות המטרידות מאוד, לדעתי, היא שבעצם מעולם לא גובשה תפיסה חברתית-כלכלית, דרך כוללת להתמודד עם הבעיות של החברה והכלכלה במדינת ישראל.

איתן כבל: לדעתי לפחות, רוב העבודה שנעשית בנויה טלאים על גבי טלאים.

איתן כבל: זה גם מובנה בתוך השיטה של משרדי הממשלה השונים.

איתן כבל: כמי שעבד במשרד ממשלתי לפני שהפך משרד ממשלתי כמעט ריק מתוכן – אני מדבר על משרד הבינוי והשיכון – ראיתי איך מתבצעים תהליכי קבלת החלטות בנושאים שונים.

איתן כבל: אני אומר זאת לאו דווקא על מה שהיה בתוך המשרד, אלא בכלל, בנושאים מורכבים וחשובים למדינה ולאזרחי המדינה.

איתן כבל: לעתים נדמה שיושבים בחדרים אפופי עשן ומקבלים החלטות הרות גורל בנושאים מאוד מאוד כבדים, אבל מה שקורה בסך הכול הוא שנתקלים בסיטואציה כזו או אחרת וצריך לתת תשובות.

איתן כבל: אומרים לאדם אחד: שב תכין נייר, אומרים לאדם אחר: שב תכין נייר.

איתן כבל: מקימים ועדת בדיקה, שאחריה מקימים עוד ועדת בדיקה, ומנסים לתת פתרון אד-הוק לנושא מסוים.

איתן כבל: בסופו של דבר המדיניות החברתית-הכלכלית במדינת ישראל, אם מישהו ילך לבדוק אותה, היא מדיניות שבנויה טלאים על גבי טלאים על גבי טלאים.

איתן כבל: ואז, כאשר אין לך ראייה חברתית כוללת ומגובשת, אתה מוצא את עצמך תקוע עם יישובים כמו דימונה, מצד אחד – ואני לא מזלזל, חס וחלילה, באותם אנשים שגרים שם, נהפוך הוא – כשקשה מאוד, גם אם הממשלות משקיעות הון עתק ביישובים מן הסוג הזה, לשפר את מצבם.

איתן כבל: אם מישהו ילך ויבדוק כמה כספים הושקעו במשך עשרות השנים ביישובים כמו דימונה, אופקים וכו' וכו', הוא ימצא שאחת לכמה זמן מגיע איזה ראש עיר כמו זאב בוים ידידי שיושב כאן; גם לפניו היה ראש עיר טוב.

איתן כבל: זאב בוים הגיע לקריית-גת, התחיל לנהל את היישוב, ובנה תפיסה שלמה בנושא של איך צריכה העיר הזו להיראות.

איתן כבל: במושגים שלנו, קריית-גת היא כבר לא אותה קריית-גת שדיברו עליה בעבר.

איתן כבל: אבל זה לא קורה תמיד.

איתן כבל: נוצרות סיטואציות שבהן אתה נותן פתרון מקומי.

איתן כבל: אתה מכיר זאת מרשויות מקומיות שיש בהן בעיה בכביש, ובמקום לומר: אני לא מטפל בזה עכשיו, אני ממתין עד שיהיה לי תקציב מסוים ואז אני מתמודד אתו – כדי לרצות וכדי לתת פתרון מקומי, לוקחים משאית אספלט, שופכים אותו, מבזבזים סכום לא קטן, כי גם זה עולה כסף, ואז מגיע שלב שבו צריך להתמודד שוב עם הבעיה, ואז הופכים הכול מהתחלה בשביל הביוב, ואז אתה נזכר שלא הנחת את קווי החשמל, קווי הטלפון וכו' וכו'.

איתן כבל: כך אני רואה את התפיסה החברתית-הכלכלית.

איתן כבל: פעם היו אומרים – התפיסה המפא"יניקית, או החברה הרוויזיוניסטית.

איתן כבל: אני טוען, שבסופו של עניין, לשתי המפלגות הגדולות בעצם לא היתה אף פעם תפיסה, אלא בדרך מיישוב למדינה, בדרך של התמודדות יומיומית עם בעיות יומיומיות, גובשה התפיסה.

איתן כבל: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר אמורים לבוא ולהתמודד כל אחד בתחומו שלו, אך מתברר היום, לצערי, שהכוחות הטובים שהיו אמורים להיקלט במערכות הממשלתיות-הציבוריות ולהעלות על דרך המלך את המשרדים ואת הנושאים המטופלים בהם, ולהעשיר את המערכות – גרמו להיפך מכך: יש בריחה גדולה מאוד של כוחות טובים וצעירים מתוך המערכות הממשלתיות, והדברים נראים בדיוק כמו אותם אנשים שמובילים את המערכות האלה.

איתן כבל: אנשים טובים בסך הכול, אנשים עמלים וקשי-יום בסופו של עניין, אבל אין התחדשות, אין נועזות, אין ניסיון להתמודד עם המציאות המוכתבת לנו על-ידי החיים פה, במדינת ישראל, של מדינה שאמורה להתמודד עם תקציב ביטחון ענק, עם חובות ענק.

איתן כבל: ואז, שוב, הנושאים החברתיים הופכים להיות נושאים המטופלים אד-הוק.

איתן כבל: יש רשימה של נושאים, למשל מהי תפיסת המקרקעין במדינת ישראל.

איתן כבל: יושב פה אורי אור, שהיה פעם מנכ"ל הקרן הקיימת.

איתן כבל: אילו זה היה תלוי בחלק מאנשי הקרן הקיימת שעדיין יושבים במועצת מקרקעי ישראל, כל מדינת ישראל היתה עדיין אדמה חקלאית, ואני לא יודע אם אפשר היה לבנות בתים.

אורי אור: – – –

איתן כבל: עדיין במדינת ישראל, למרות "2020" וכל התוכניות שאני מכיר, עדיין לא גובשה מדיניות לתפיסת מקרקעין, וחלק מהמדיניות עדיין נשאב מתפיסות שאינן רלוונטיות כלל.

איתן כבל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה מוותר?

אברהם פורז: למה שיוותר?

שמריהו בן-צור: בוקר טוב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, כולנו מודעים לכך שהגעת.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן כבר יומיים רצופים ודנים בחוק ההסדרים האומלל הזה.

יוסי כץ: חשבתי לתומי, שכדאי אולי להקדיש את הנאום הזה לאו דווקא לחוק ההסדרים אלא לכמה הצעות חוק שעומדות על סדר-היום שלנו, ולקשור אותן למה שקיים.

יוסי כץ: לקחתי את הצעות החוק שמונחות כעת על שולחנו של כל אחד מחברי הבית.

יוסי כץ: יש ביניהן כמה הצעות חשובות.

יוסי כץ: למשל, חבר הכנסת שאקי מציע להגביל את הפרסום של קופות-החולים.

יוסי כץ: אחד הנושאים שראינו אותם בדאגה הוא נושא ההוצאות הגדלות והולכות של קופות-החולים במסעי השיווק והפרסום שלהן, במסעי הטלמרקטינג וכל מה שקשור בזה.

יוסי כץ: יש בהחלט מקום להגביל את קופות-החולים ולאסור עליהן להוציא משאבים גדולים על פרסום ושיווק.

יוסי כץ: אנחנו יודעים, שקופות-החולים כמהות לתקציבים, כדי להעמיד על הרגליים את מערכות השירותים שלהן, והנה מדי כמה חודשים, במיוחד בתקופה שבה ניתן לעבור מקופת-חולים אחת לאחרת, אבל גם במשך השנה, מתקיימת תחרות קשה מאוד בין קופות-החולים על החולים, ומוציאים על כך סכומי כסף גבוהים למדי.

יוסי כץ: זו הצעה חיובית בהחלט.

אברהם פורז: – – –

יוסי כץ: אני מוכן בהחלט להיכנס לעניין הזה.

יוסי כץ: לא נגעתי בנושא זה מזמן.

יוסי כץ: אני נענה לאתגר של חברי אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: הוא התכונן, הוא ישב, הוא לא ישן כל השעות, תן לו לדבר ואל תפריע לו.

יוסי כץ: אני מקבל בברכה ונענה לאתגר של חברי, חבר הכנסת פורז.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, עליך ועל חברי הכנסת לדעת, חבר הכנסת פורז מתוסכל מאוד מהעובדה, שבחוק ההסדרים הזה הולכים לבטל את אחד החוקים שהוא ועמיתנו מן הליכוד חבר הכנסת לנדאו ניסו להעביר בכנסת השתים-עשרה.

יוסי כץ: כל מטרת היוזמה היתה למנוע מצב שבו הימאות במדינת ישראל הופכת להיות ימאות זרה.

יוסי כץ: לאט לאט, או במהירות רבה, מסתבר שהימאות הופכת להיות ימאות זרה, וימאים ישראלים לא באים, כי לחברות הספנות לא משתלם להעסיק ימאים ישראלים.

יוסי כץ: משתלם יותר להעסיק ימאים זרים.

זאב בוים: – – –

יוסי כץ: אבל, חבר הכנסת בוים, הטרוניה שלך אולי מוצדקת, אבל עליך לזכור שלימאות יש גם משמעות כלכלית וגם משמעות ביטחונית.

יוסי כץ: לכן חשוב שתהיה ימאות ישראלית.

יוסי כץ: אני לא רוצה לספר כאן מה עשתה הימאות שלנו לביטחונה של מדינת ישראל בתקופות שבהן לא היה אפשר לדבר על העניין.

יוסי כץ: הצעה זו נועדה לסבסד את חברות הספנות שמעסיקות ימאים ישראלים.

יוסי כץ: זו שיטה שמקובלת בדנמרק, ודנמרק היא לא מדינה חשוכה או בולשביקית שאי-אפשר ללמוד ממנה משהו.

יוסי כץ: רצה הגורל וחברי ואני הצלחנו בכנסת הזו – חברי ואני זה חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי – להעביר את החקיקה.

יוסי כץ: כל אחד יודע כי להעביר הצעת חוק בכנסת זה כמו לידה.

יוסי כץ: זה קשה, יש מתנגדים בממשלה, ואחרי זה אתה נלחם על כל שלב של הקריאות בכנסת מלחמה קשה ביותר.

יוסי כץ: הצלחנו במאמצים מרובים להעביר את החקיקה.

יוסי כץ: הממשלה אמרה בתחילת הדרך: לא יהיה חוק לעידוד תעסוקה, לא בריא להסדיר את זה בחקיקה, נקציב לכך כספים – כאשר ראו שמתגבש רוב בכנסת.

יוסי כץ: אני הסכמתי, והממשלה התחייבה במשך שנתיים-שלוש להשקיע 15 מיליון שקלים כדי לעודד את תעסוקת הימאים הישראלים.

יוסי כץ: כמה כסף היא השקיעה בפועל?

יוסי כץ: אפס, כלום.

יוסי כץ: מדוע?

יוסי כץ: כי דבר שתלוי בהחלטת ממשלה, דבר שמותנה בשיקול דעתה המוחלט, דבר שמתנים אותו בכל מיני תנאים, אפשר לא לקיים אותו.

יוסי כץ: חוק אי-אפשר שלא לקיים.

יוסי כץ: אגב, תרשה לי, חבר הכנסת פורז, זה בדיוק העניין של המס המקביל: אותם מיליארדי שקלים של המס המקביל שהמעסיקים היו צריכים לשלמם והממשלה החליטה להשתתף בעלות.

יוסי כץ: המס המקביל מיועד לבריאות, והנה הממשלה באה ומחליטה להוציא את זה מחקיקה ברורה, לבטל את החובה הזו ולשלוט בתקציב האוצר.

יוסי כץ: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה: 500 מיליון שקלים טרם שולמו על שנת 1995.

יוסי כץ: יבואו אחרים ויתחננו.

יוסי כץ: אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת האחרים מן הקואליציה, להצטרף אלינו בהסתייגות שנוגעת למס המקביל.

יוסי כץ: ומלה אחרונה לגבי חוק עידוד תעסוקת ימאים: ובכן, באה הממשלה והצליחה עכשיו, אחרי שהצלחנו להעביר את החוק, במחי יד לבטל את החוק לעידוד תעסוקת ימאים.

יוסי כץ: איך אפשר לעשות זאת?

יוסי כץ: תארו לעצמכם שאתם חברי הקואליציה, תחוקקו בכנסת הזו חוק, ותבוא ממשלה אחרת – ותהיה ממשלה אחרת – ותחוקק חוק שמבטל את החוקים שלכם.

יוסי כץ: איך תיראה הכנסת?

יוסי כץ: הלוא עושים צחוק מהכנסת, אי-אפשר להתייחס כך לכנסת.

יוסי כץ: חקיקה זה דבר רציני.

יוסי כץ: אם לוקחים את כל הקריאות ומתייחסים לכך כאל חקיקה יסודית, משולבת, רצינית ובוודאי חיובית, אי-אפשר לעשות צחוק מחברי הכנסת ומהכנסת ולבטל מייד לאחר מכן את החוק.

יוסי כץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני מזכיר הכנסת, ראו נא את מזכיר הכנסת שבע-ימים, עומד לפרוש בקרוב מתפקידו, והנה הוא כאן אתנו בשעת בוקר מוקדמת, ממלא את חובתו בנאמנות שאין למעלה ממנה.

חגי מירום: מר יעקבסון, אני שולח לך ברכות על הנאמנות רבת השנים שבהן אתה סוחב בעול התפקיד, ועושה זאת באמת באמת באמונה רבה.

קריאה: – – –

חגי מירום: אני מוכן לוותר, היא היתה צריכה לעלות לפני.

סופה לנדבר: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חגי מירום לומר את דבריו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בוקר טוב לכולם.

חגי מירום: הבוקר מאיר, בוקר שני שאנחנו כאן כמעט ברציפות.

חגי מירום: כבר 48 שעות, מסביב לשעון, אנחנו נושאים בעול הפרלמנטרי הנדרש מאתנו, לדון בנושא התקציב וחוק הסדרים במשק המדינה ולשאת בעול האופוזיציוני.

חגי מירום: לא קל הדבר, מפסידים בהצבעות, אבל מעלים כאן יום ולילה, ערב ובוקר, את טענותינו, את השגותינו, שוב את טענותינו ואת השגותינו, את תפיסת עולמנו על מדיניות הממשלה בתחום הכלכלי-החברתי ובתחומים אחרים.

חגי מירום: אני חושב, שבוויכוח הציבורי הניטש, האם צריכה האופוזיציה ליטול על עצמה את הלילות הלבנים האלה, את הימים הארוכים האלה, את השעות הקטנות של הלילה והשעות הארוכות של היום, כדי להעלות שוב ושוב את טענותינו – תשובתי היא, כי זהו תפקידה של האופוזיציה.

חגי מירום: זו חובתנו כמי שהבוחר לא בחר בו לשלטון, והפקיד אותו על ביקורת השלטון.

חגי מירום: כך אנחנו עושים, אנחנו עומדים כאן, וכך נעשה גם במשך כל היום הזה.

חגי מירום: כך נעשה גם בהמשך, בשבוע הבא, מפני שכך צריך לנהוג פרלמנט עובד, יוצר, מבקר, חושף ומעלה את תפיסות העולם, ובלבד שהדברים נעשים בחוקיות, בהגינות וברמה מתקבלת על הדעת.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן מלה על רמה של דיון: היו כאן, חברי חברי הכנסת, רגעים יפים מאוד של עמידה מכובדת של חברי כנסת שהכינו עצמם, שביקרו את הדברים, שניסו לחשוף כאן דברים שלא ידענו עליהם ולא ראינו אותם.

חגי מירום: היו חברי כנסת שסיפרו על הנעשה בארצות רחוקות אחרות, על הנהגים השונים שישנם בהן.

חגי מירום: והיו חברי כנסת, שהופעתם היתה, לצערי, מבזה, לא ברמה מתקבלת על הדעת, לא בדרך שאנו מצפים מחברי כנסת לנאום בפרלמנט, לא בדרך שבה צריך לעמוד אל מול פני האומה, אל מול אלה שהולכים לישון מאוחר בלילה, ובאשמורת לילה עוד רוצים לראות את הנעשה כאן בימי התקציב, ואלה אשר משכימים קום ואולי צופים בפנינו כאן בשעות אלה.

חגי מירום: אני מצטער, מאוד מצטער, על חלק מההופעות של חברים, שלא שמרו על רמת הדיון, שהפכו את העניין כאן לצחוק, שהעמידו את הדברים בצורה לא מכובדת.

חגי מירום: אני מקווה, שמה שייוותר מן הדיון הזה לא יהיה הצלילים הצורמים והמבזים של חלק מהופעות החברים, אלא דווקא הצלילים המכובדים והמתקבלים על הדעת שבהופעת חלק ניכר מהחברים שעלו לדבר כאן.

חגי מירום: צפינו כאן גם ברגעי מתח בין קואליציה לאופוזיציה, ולפעמים עמדנו כאן והטחנו דברים קשים מאוד מאוד זה בזה.

חגי מירום: אבל אני חושב שבאופן בסיסי צוות המשא-ומתן ואלה שעומדים בראשו, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה, ניסו גם ניסו להוביל את הדיון הזה בצורה מוסכמת, לא דורסנית מצד הקואליציה, לא מנצלת ופוגעת מצד האופוזיציה.

חגי מירום: זו צריכה להיות הרמה של דיון כאן, ובסך הכול, כאשר אני מסתכל על כך עכשיו, כאשר אנחנו נמצאים כאן עוד לפני שהגענו למחציתו של הדיון על חוק הסדרים במשק המדינה, אני חושב שאנחנו עומדים במשימה.

חגי מירום: הצלילים הצורמים ודברי החידוד, הלהג והלעג שנשמעו כאן מדי פעם – אני מקווה שהציבור ישכחם, ויושם הלב לביקורת העניינית שנשמעה כאן, גם לתשובות שהממשלה משיבה, והיא צריכה להשיב על הביקורת הזו.

חגי מירום: הערה נוספת שאני רוצה לומר אותה כאן:

חגי מירום: במשך שעות ארוכות מדי לא נכחה הממשלה בדיון הזה; פשוט לא נכחה.

חגי מירום: הממשלה עוסקת היום בדברים גדולים מאוד וכבדים מאוד, כבדי משקל והרי אסון או הרי גורל או הרי תקווה – כל אחד על-פי השקפתו – למדינת ישראל ולעם ישראל.

חגי מירום: בימים אלה מתקיימות שיחות עם הפלשתינים, אולי היום יגיעו לחתימת ההסדר על הנסיגה מחברון.

חגי מירום: גם ענייני הכלכלה הם עניינים כבדים, והמשרדים השונים עסוקים בהם, וזה לגיטימי לחלוטין.

חגי מירום: אבל, לא לגיטימי בעיני, שבמשך כמעט יממה שלמה, היינו כאן רגעים מעטים מדי, רגעים מאוד מאוד מועטים, עם הממשלה.

חגי מירום: הרי חוק הסדרים במשק המדינה הוא חוק שהממשלה הגישה לכנסת.

חגי מירום: חוק הסדרים במשק המדינה, יש האומרים בגלל היקפו, גודלו והנושאים השונים שמובאים בו, אינו קל משקל יותר מאשר חוק התקציב עצמו.

חגי מירום: כאשר דיון כזה נערך ושולחנות הממשלה ריקים לחלוטין, ללא שר תורן אחד או שניים – אני מוצא בכך טעם לפגם מבחינת הדמוקרטיה.

חגי מירום: אני חושב, שממשלה שמכבדת את עצמה, שפרלמנט שמכבד את עצמו, שכנסת שמכבדת את עצמה – צריכים לעמוד על זכותה של הכנסת לראות כאן נציג מן הממשלה במהלך הדיון.

חגי מירום: לא ראינו את זה, וחבל.

חגי מירום: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות חשובות מאוד בעיני.

נואף מסאלחה: קודם כול – נושא הבריאות.

נואף מסאלחה: דיברו חברי כנסת לפני.

נואף מסאלחה: היום או אתמול היה בכנסת צוות רופאים, דווקא מקופת-חולים "מכבי".

נואף מסאלחה: הנושא חוצה את קופות-החולים והוא נוגע גם לקופת-החולים הכללית.

נואף מסאלחה: הייתי סגן שר הבריאות במשך ארבע שנים, ואני מכיר את החוק.

נואף מסאלחה: יש בו הרבה פלוסים אבל יש בו גם מינוסים.

נואף מסאלחה: בשביל זה קיימת הכנסת; יש אפשרות לתקן סעיפי חוק כאשר החוק רץ ואתה מכיר את החסרונות שלו.

נואף מסאלחה: מס מקביל הוא עניין של 8 מיליארדי שקל וכ-50% מהכנסת הקופות.

נואף מסאלחה: עם המס המקביל, עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועם הקפיטציה שהיא החלוקה לקופות לפי קריטריונים על-ידי הביטוח הלאומי, יש להם גם גירעונות עצומים, כי המדינה לא שילמה את החובות שלהן ולא הקציבה רזרבה לקופות-החולים, גם בגלל הקיצוץ וגם בגלל סדר העדיפויות שלה.

נואף מסאלחה: לכן, לדעתי אסור לגעת במס המקביל.

נואף מסאלחה: יש עוד תיקוני חקיקה בחוק ההסדרים, ולפיהם תמנה הממשלה חשב מלווה לקופות-החולים.

נואף מסאלחה: יש דברים שהם לגופו של עניין ולא לגופה של קופה.

נואף מסאלחה: הבריאות במדינת ישראל היא מהמתקדמות בעולם, אבל לצערי הרב היא גירעונית כל הזמן.

נואף מסאלחה: הרי אנחנו רואים כיצד מעדכנים בתי-החולים את סל האשפוז.

נואף מסאלחה: זו סמכותו של שר האוצר וסמכותו של שר הבריאות, והם מעדכנים אותו לפי האינפלציה, וההוצאה מתגלגלת בסופו של דבר על הקופות.

נואף מסאלחה: המס של דמי חברות בשיעור של 4.8% הוא מס גבוה, אם אתה מוסיף אותו למס ההכנסה הגבוה שאנחנו משלמים ולביטוח הלאומי ולארנונה שאנחנו משלמים למועצות; כל מיני אגרות על חינוך ובריאות מיתוספות על כך.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, להרחיב את הנושא, אבל אנחנו צריכים לשמור על הבריאות.

נואף מסאלחה: הזכיר חבר הכנסת יוסי כץ את נושא האשפוז הסיעודי.

נואף מסאלחה: אלפים מחכים בתור, וזה דבר שנוגע לכל בית שלנו.

נואף מסאלחה: אם יש אבא, אח או הורים שהגיעו למצב שבו אנחנו לא יכולים לתת להם סעד – צריך את הרופא, את בית-החולים ואת האחות 24 שעות – קיימת בעיה אנושית, טבעית וביולוגית.

נואף מסאלחה: זה עניין של קודים, והשאלה היא כיצד מתפנה קוד כאשר נפטר מישהו.

נואף מסאלחה: אלה דברים בלתי אפשריים.

נואף מסאלחה: מצד אחד אנחנו שמחים על שתוחלת החיים אצלנו היא מהגבוהות בעולם – אצל גברים 74 שנים ואצל נשים 77 שנים.

נואף מסאלחה: אבל, גם הארכת החיים, על דרך האבסורד, כביכול אינה מפנה דרך או מקום לחולים הסיעודיים האלה.

נואף מסאלחה: אלה דברים החוצים קואליציה ואופוזיציה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרחיב בנושא הבריאות.

נואף מסאלחה: אני מקווה שבסיבוב אחר במשך היום אוכל לדבר.

נואף מסאלחה: בנושא החינוך, שקרוב ללבך וגם ללבי – גם אני הייתי מורה, התחלתי את החיים כמורה.

שמריהו בן-צור: הרגשתי בכך.

נואף מסאלחה: ראשי המועצות הערביות שובתים.

נואף מסאלחה: הם מבקשים השוואה הדרגתית.

נואף מסאלחה: היתה השוואה של תקציבי פיתוח וחינוך בקדנציה הקודמת.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי המדינה.

נואף מסאלחה: אני מעודכן, כי הרבה שנים אני חבר ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית, והייתי גם חבר ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: אני מתעדכן כל פעם.

נואף מסאלחה: הבעיה היא גם אחוז הנשירה הגבוה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להאשים אף אחד, זה נתון.

נואף מסאלחה: בנגב השתנה הרבה לטובה, אבל יחסית לכל הארץ, למה שקורה אצל ערביי הצפון או אצל היהודים, זו קטסטרופה.

נואף מסאלחה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקרא כמה נקודות: ב-16 בדצמבר החליטה ועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, פה-אחד, לאחר שישבה עם נציגי משרד החינוך, שרשויות המדינה חייבות להביא את התשומות, התהליכים והתפוקות בחינוך הבדואי לרמה הארצית הממוצעת.

נואף מסאלחה: הוועדה ממליצה להקים לאלתר ועדה בין-משרדית של משרדי הממשלה הנוגעים ליישובים שאינם מוכרים, בראשות משרד החינוך, אשר תבטיח את התנאים הדרושים לשיפור החינוך ביישובים אלה.

נואף מסאלחה: יש גם תביעה לבנות 300 כיתות בתוכנית רב-שנתית, ואם לא ייעשה כן, צפוי משבר קשה בכל המגזר הבדואי בשל גידול חזוי של 40% בשנה.

נואף מסאלחה: אלה דברים שלא אני קבעתי אלא הוועדה המכובדת.

שמריהו בן-צור: על כל הסיעות.

נואף מסאלחה: על כל הסיעות.

נואף מסאלחה: כאשר החברים הערבים והתושבים הערבים זועקים, הרי הם מביאים את דבריהם של התלמידים והתלמידות.

נואף מסאלחה: הייתי ביום ראשון בבית-ספר תיכון ברהט, לא עסקתי בפוליטיקה, ראיתי בנות בתיכון – – –

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

נואף מסאלחה: למען הסדר, אני לא מושך זמן, אם שמת לב לדברים שלי.

נואף מסאלחה: הייתי סגן יושב-ראש, ואהיה סגן יושב-ראש.

נואף מסאלחה: אני מכבד את המוסד הזה, ואני בעד זה שסגן היושב-ראש יהיה הגון, ואין לי טענות כלפיך.

נואף מסאלחה: לכן אני לא מושך זמן.

נואף מסאלחה: משפט מסיים: ראיתי תלמידות שמינית בבית-הספר התיכון ברהט, והן אמרו: רק שייתנו לנו ללמוד באוניברסיטה.

נואף מסאלחה: הן מפחדות שההורים שלהן לא ייתנו להן ללמוד באוניברסיטה, ורק שאשכנע את ההורים לתת להן ללמוד.

נואף מסאלחה: יש להן בעיות עם ההורים מצד אחד ועם המוסדות מצד שני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמעון פרס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז – עשר דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממילא, אדוני היושב-ראש, זמן ההצבעות הוא זמן קבוע, וזה לא משנה אם ידבר מישהו שהיה לפני או אחרי.

אברהם פורז: אתה לא צריך להקפיד בעניין זה כל כך, כי אין לכך משמעות אפקטיבית.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין דנים בחוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם פורז: נכון שחוק ההסדרים הוא הזדמנות טובה כדי לחשוף ולדבר על כל נושא שבעולם, והיו ימים שבהם חברי כנסת של האופוזיציה דאז, הקואליציה דהיום, דיברו על כל דבר.

אברהם פורז: חלקם אפילו קראו מתוך ספרים, חלקם קראו מתוך מסמכים, ודיברו לעניין ושלא לעניין.

אברהם פורז: אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, בשעה מוקדמת זו של הבוקר לדבר לעניין.

אברהם פורז: הדבר הראשון שכולנו צריכים להבינו הוא הדבר הפשוט, שהנושא הכלכלי משולב שילוב עמוק בנושא המדיני.

אברהם פורז: לא יכולה להיות כלכלה פורחת במקום שבו אין שלום ואין ביטחון.

אברהם פורז: נכון שיש פה חילוקי דעות קשים בשאלה איך מגיעים להסדרים, איך מגיעים לשלום.

אברהם פורז: אבל, זאת צריך לדעת: ישראל ידעה בארבע השנים של השלטון הקודם, בין 1992 ל-1996, פריחה כלכלית יוצאת דופן.

אברהם פורז: תמיד אפשר לומר שזה לא היה מספיק, תמיד אפשר לומר שאפשר לעשות יותר, וזה גם נכון.

אברהם פורז: אבל, בסופו של דבר היו אלה שנים שבהן היתה צמיחה כלכלית גדולה מאוד.

אברהם פורז: יש בינינו התולים את הצמיחה בראש ובראשונה בעלייה שבאה מחבר המדינות.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, שבתחילת שנות ה-90 נפתחו שערי חבר המדינות והתחילה עלייה מסיבית למדינת ישראל.

אברהם פורז: זה נכון, ולא יכול להיות ספק בכך שהעלייה ההמונית הזאת תרמה תרומה גדולה לביסוס כלכלתה של ישראל.

אברהם פורז: אבל זה לא הכול, ישראל הפכה בעולם, בקהילה הבין-לאומית ובקהילה הכלכלית הבין-לאומית אורח רצוי, אורח מבוקש, אורח שאוהבים אותו, מתעניינים בו ומוכנים להשקיע בו.

אברהם פורז: גם אותם אנשים בעולם שהיו להם תוכניות להשקיע בישראל, כנראה לא חשבו כפי שחושבים חלק מאנשי הקואליציה דהיום, שישראל עומדת על סף הכחדה על-ידי הערבים.

אברהם פורז: אילו היו חושבים כך, אני מניח שלא היו משקיעים כסף.

אברהם פורז: אני חושב, שההיגיון אומר, שגורם כלכלי רציני, בעיקר הגורמים הכלכליים שנוטלים מידת סיכון בהשקעות במדינות ובודקים באיזו מידה תהיה המדינה מסוגלת לפרוע את חובותיה, בוודאי לא היו נותנים דירוג גבוה לישראל אילו חשבו שאנחנו באמת עומדים בפני סכנת השמדה.

אברהם פורז: מדינה שמשמידים ומכחידים אותה, דבר אחד בוודאי לא עושה – אינה מחזירה חובות.

אברהם פורז: בוא נאמר שגם גורמים בין-לאומיים חשבו שהשלום הזה איננו מסכן אותנו.

אברהם פורז: והנה, זה כחצי שנה אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת לחלוטין, שבה אנחנו כל הזמן למעשה על סף מלחמה.

אברהם פורז: רק אתמול נאמר בעיתון חשוב שהמלחמה הבאה תיפתח בהתקפה סורית משולבת: "סקאדים" על תל-אביב, טנקים ברמת-הגולן, עירק תשגר חיל משלוח לעזרת הסורים, וכך גם ירדן שלא תוכל לעמוד מן הצד.

אברהם פורז: בשטחים תפרוץ התקוממות כללית, מצרים בסופו של דבר תיאלץ להצטרף, והנה סצנריו של מלחמה כוללת עם כל העולם הערבי.

אברהם פורז: זה לא המקום היחיד שהדברים האלה נכתבים בו.

אברהם פורז: הערכות על מלחמה בין ישראל לעולם הערבי מתפרסמות בעיתונות העולם, וקוראים אותן גם אנשים שצריכים להשקיע.

אברהם פורז: מדובר לא באנשים שהולכים להשקיע גרושים או פרוטות; מדובר בגורמים שאמורים להשקיע בכלכלה הישראלית מיליוני דולרים.

אברהם פורז: גם הם קוראים את ההערכות האלה, וגם הם ראו את כל התמונות ב-CCN וברשתות האחרות, על מה שקרה אצלנו אחרי פתיחת מנהרת הכותל, וגם הם שואלים את השאלה, האם המזרח התיכון וישראל בתוכו הולכים לקראת הסדר שלום ולכן כדאי להשקיע, או ישראל והמזרח התיכון הולכים לקראת התפוצצות, ואז צריך לברוח מן העניין הזה.

אברהם פורז: מובן שלאירועים הביטחוניים האלה יש השפעה ישירה על נושאים לטווח קצר.

אברהם פורז: התיירות לישראל ירדה באופן משמעותי, והרי העניין הזה ברור.

אברהם פורז: נוסף על תיירים שבאים לישראל משום שהם יהודים או משום שיש להם משפחה או עסקים, יש תיירות נופש, תיירות שמחפשת מקום טוב לצאת אליו במהלך החורף, מקום שיש בו שמש.

אברהם פורז: יוצאים למקום שיש בו שמש והוא נעים בחורף, מקום שאין בו סכנות ביטחוניות.

אברהם פורז: אנשים לא אוהבים ללכת למקום שבו מתפוצצות פצצות, אנשים לא אוהבים ללכת למקום שיש בו עימותים, אנשים לא אוהבים ללכת למקומות שיש בהם סיכון כלכלי גבוה.

אברהם פורז: לכן, הבעיה העיקרית של התקציב הנוכחי היא, שזה תקציב המבשר נסיגה.

אברהם פורז: אני מסכים לכך שהממשלה היתה צריכה לקצץ בהוצאותיה.

אברהם פורז: אני חושב שתמיד טוב שמקצצים, בעיקר משום שאני נמנה עם המתנגדים החריפים ביותר להעלאת מסים.

אברהם פורז: כידוע, אני אינני חבר בלובי החברתי ולא הייתי מעולם.

אברהם פורז: אני חושב, שהלובי החברתי לעתים עושה עוול חברתי, משום שבסופו של דבר כולנו צריכים להבין, שכאשר רוצים לחלק יותר, צריך שיהיה ממה לחלק.

אברהם פורז: כדי שיהיה ממה לחלק, צריך להביא לצמיחה.

אברהם פורז: כאשר יש צמיחה, לכולם יש יותר, וגם אם החלוקה איננה תמיד כל כך מדויקת וכל כך מאוזנת – גם אז בסופו של דבר זה דבר חשוב.

אברהם פורז: נטל המסים הישירים וגם העקיפים בישראל גבוה מאוד.

אברהם פורז: נטל המסים הישירים על מי שמשתכר עד פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, עובר את ה-60%.

אברהם פורז: כאשר אני אומר מסים ישירים, אני מתכוון גם למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי הכולל את תשלומי הבריאות.

אברהם פורז: זה שיעור גבוה מאוד.

אברהם פורז: לכן בעצם כל ממשלה, בעיקר ממשלה כמו של נתניהו ומרידור שלפחות בהצהרותיה היתה אמורה להיות ממשלה שיש לה השקפת עולם האומרת "בואו נחתוך מסים", הולכת במידה רבה מאוד בכיוון ההפוך.

אברהם פורז: יש פה ביטול של נקודת זיכוי לאשה עובדת.

אברהם פורז: יש פה הגדלת השתתפות המעסיקים בדמי פגיעה לעובדים, ולא מעדכנים את מדרגות המס.

אברהם פורז: אי-עדכון מדרגות המס פירושו העלאת מס, אגב לכל הרוחב, ופה גם יש מוטיבציה שלילית: ככל שהאינפלציה תהיה גדולה יותר, הכנסות המדינה מהסעיף הזה יגדלו.

אברהם פורז: מה זה בעצם אי-עדכון נקודות: כשיש אינפלציה אפס, אין לכך שום משמעות.

אברהם פורז: ככל שהאינפלציה יותר גדולה, אתה גורם לכך שאנשים ששכרם מתעדכן עקב האינפלציה, קופצים ומגיעים באופן פיקטיבי למדרגת מס גבוהה יותר, ומשלמים יותר עבור אותה הכנסה.

אברהם פורז: זה כמובן דבר שלילי.

אברהם פורז: אינני תומך בעישון; הלוואי שכולם היו מפסיקים לעשן.

אברהם פורז: אבל, מס על סיגריות הוא אחד המסים הרגרסיביים ביותר האפשריים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שעישון סיגריות הוא התמכרות, וכאשר אנשים מתמכרים לסיגריות – זה לא עוזר.

אברהם פורז: גם בעל הכנסה נמוכה יעדיף לשלול לחם מילדיו, ולא יוכל להימנע מלעשן סיגריות.

אברהם פורז: לכן גם פה באיזה מקום העלאת המס על סיגריות היא דבר רגרסיבי.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי הדלק.

אברהם פורז: אני מסכים שמחיר הדלק בישראל זול מאשר ברוב מדינות אירופה.

אברהם פורז: זה נכון, עדיין הוא זול יותר, כמובן הרבה יותר יקר מאשר בארצות-הברית, בקנדה או במקומות אחרים.

אברהם פורז: אבל אסור לשכוח שבישראל הדלק זול אבל המכונית מאוד יקרה.

אברהם פורז: אזרחי ישראל משלמים עבור המכוניות שלהם מחירים שהם פי-שניים ומעלה מהמחירים שמשלמים במקומות אחרים עבור אותן מכוניות, והסיפור הוא פשוט: מדובר במסים.

אברהם פורז: התוצאה של מיסוי גבוה זה היא, שבכבישי ישראל עדיין נוסעות מכוניות שבמקומות אחרים אינן נוסעות.

אברהם פורז: הן נוסעות כאן עשר שנים אחרי מותן במקומות אחרים.

אברהם פורז: אם במדינה אירופית גיל המכונית הממוצע הוא שמונה-תשע שנים, בישראל יש מכוניות בנות 19-20 שנה, והן עדיין נוסעות.

אברהם פורז: אחרי המוות הטבעי שלהן, הן עדיין נוסעות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גם מעבר לזה, יש דברים שלא ייאמנו: בישראל אתה יכול להשיג עבור מכונית משומשת, שבמדינה אחרת היית צריך לשלם לגורר רק כדי לבוא לקחת אותך, לפעמים 4,000-3,000 דולר, כמעט מחיר מכונית חדשה במקום אחר.

אברהם פורז: עומס המסים גבוה מדי, וצר לי על שהממשלה הזאת לא עשתה מאמץ, ובמקום לקצץ במסים, העלתה מסים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

קריאה: לא, לא.

שמריהו בן-צור: מה קרה לכם, הראייה שלי טובה מאוד, גם השמיעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש הוראות מאוד נוקשות, אבל האמן לי, שכאשר חבר כנסת הגיע תוך קריאת השם – לא זכור לי שלא נתנו לו לדבר.

שמריהו בן-צור: מאחר שיש לך שיקול דעת מרבי, ואתה רוצה לחלק את רשות הדיבור לאחרים, אני מבקש שתשאיר לי את ההחלטה.

חיים אורון: תן לי להגיד משפט.

שמריהו בן-צור: אני באמצע הדברים, אל תחלק כאן ציונים, הדברים נעשים בשיקול דעת ובצורה הגיונית והוגנת.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת חיים אורון, אל תיתן ציונים בשעה כזאת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש כאן התנגדויות עד פסח.

חיים אורון: אם מישהו חושב שהוא יקבע את אורך הדיון על-פי השאלה אם ידונו או לא ידונו בשתי הסתייגויות, הוא טועה.

חיים אורון: היה מקובל, כי מי שהגיע ברגע האחרון, נותנים לו לדבר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לך ולכל הצופים והנוכחים מקרב חברי הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העירו אותי לפני עשר דקות, ומייד בכניסתי לכאן ידעתי שזה התור שלי, אבל נתקפתי בסערה של התעטשויות, ולא רציתי לבזות את הכנסת בקולות רעמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן חיכיתי שם כאשר קראת את השמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסערה הזאת מסתכמת רק בסערת התעטשויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כאשר חשבתי בדרכי על מה אדבר, אחרי שדיברתי על מצוקת הנרקומנים ועל בעיית הסמים, ודיברתי על המצוקה בחינוך המיוחד, ראיתי שיש מקום לדבר על השביתה במועצות המקומיות ועל יחס משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה ושר האוצר לעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במיוחד אני רוצה להתרכז במשרד הפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה למעלה מחצי חודש, 15 יום, שובתים ראשי המועצות המקומיות באוהל המחאה שמולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול-שלשום הם ערכו הפגנת לפידים ושטחו את בעיותיהם בפני נשיא המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות כל הסערה שקמה סביב נשיא המדינה, הוא מצא לנכון לפגוש אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מעריכים זאת מאוד, ויותר מכך – הוא הזדהה עם מאבקם וטלפן לשר האוצר, כדי שישים קץ לשביתה האומללה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיותר לדבר על המצוקה בשלטון המקומי הערבי, כאשר אנחנו יודעים שהנתונים צועקים והמספרים מזדקרים לעין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלה מספרים המפלים לרעה את השלטון המקומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיותר להגיד שהאזרחים הערבים אינם נהנים מחלק גדול מהשירותים שנהנים מהם אזרחי כל העולם המודרני וגם אזרחי מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הביוב זורם ברחובות, קיים מחסור בשירותים נאותים, איכות החיים ירודה, חיי תרבות כמעט שאינם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה: העדר תעשיות במגזר הערבי, שיכולות להגדיל את שיעור ההכנסה של המועצות הערביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציינתי את המספר הזה לפני שלושה-ארבעה ימים – אני יודע שלפעמים 80% מההכנסות מסתמכים על התעשייה ועל השירותים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני מצפה לכך שמשרד הפנים ושר האוצר יבואו בדברים עם ראשי המועצות הערביות, כדי להביא את הסכסוך, את המחאה הזאת לסיומה, ולהחזיר אותם הביתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותה נשימה אמרתי, שיש מקום לשיפורים גם בניהול ובאדמיניסטרציה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש שלומיאליות בניהול, יש פרוטקציה שפוגעת, יש התערבות לפעמים אפילו בחינוך, יש התערבות במינוי מורים שלא על סמך כישורים וערכים הישגיים אלא על סמך שיוכים מפלגתיים או שיוכים חמולתיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים האלה פוגעים בכל המערכת שאנחנו כל כך רוצים לקדם ולהצעיד לקראת שנות האלפיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי תחושה, לפחות בזמן האחרון, וגם לפני כן, כתוצאה מחילופי גברי במשרד הפנים, כי אין עם מי לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר הייתי סגן שר החקלאות, כתבתי מכתב לשר הפנים על בעיות שונות ולפעמים משונות, ולא קיבלתי מענה, אבל בסופו של דבר, עד לפני שישה חודשים הייתי מקבל מענה על בקשותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקשתי משהו שנוגע אלי אישית, ביקשתי משר הפנים והוא לא עונה לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משונה הדבר שיש אצלו בלשכה פקידה זריזה, ובכל פעם שהמכתב מגיע לשם, היא כותבת:

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיבלנו את מכתבך בתאריך זה וזה, מכתבך בטיפול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קרה דבר מצחיק יותר: אחרי חודש של התכתבות עם השר, שלחתי עוד תזכורת, ושוב כותבת לי אותה פקידה: קיבלנו את מכתבך מתאריך זה וזה, העניין בטיפול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד תזכורת, ואני מקבל עוד פעם אותו מכתב ארור: העניין בטיפול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדיין לא קיבלתי שום מכתב ענייני.

קריאה: העיקר זה הטיפול, לא התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הטיפול העקר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין תוצאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוסר יוצא מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפח נפש יוצא מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע מה עושים במשרד הפנים, יש לאזרחים דברים דוחקים ובוערים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני, שכתבתי לו על עניין אישי, לא אישי שלי, ולא רציתי להזכיר אותו, אבל רציתי להביא את הדוגמה הזאת כדי להראות עד כמה השר הזה מזלזל, אולי מתעסק בנחשים שלו ומוציא את הארס על אזרחים שמבקשים עזרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי הוא מתעסק יותר מדי בתכנון ראס-אל-עמוד, שהוא כל כך שמח שהביא לסיום האישורים שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי הוא מתעסק יותר גם בשאלת התאזרחותם של תושבי מזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרתי לו: אם חבר כנסת זוכה ביחס כזה, שלא משיבים על פניותיו, מה יגידו אזובי הקיר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מכבד את כל האזרחים, אבל כתבתי: אזובי קיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן ששר הפנים ייקרא לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מאוד מתגעגעים לתקופתו של אריה דרעי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהוא יצא זכאי; אני מאוד מקווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מתגעגעים לתקופה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר שר הפנים השיב לי ולחבר הכנסת חיים אורון לפני כמה ימים תשובה שאיננה ממין העניין, אמרתי: דרעי, אייכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד מעט לא יישאר לי אלא דבר אחד, לפנות לכבוד הרב עובדיה יוסף כדי להתלונן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה ללכת אליו ולהגיד לו: תחזיר את השר הזה למוטב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלחש לו שיכבד את הכיפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאיש דתי, שיש לי מכנה משותף אתו, אני מבקש שיהיה הגון ושיתעסק בעניינים שהוא מופקד עליהם, ואז ייטב לנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעם ישראל.

קריאה: לעם בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה כמובן לכל העם בישראל.

זאב בוים: הוא רוצה לברך במיוחד את עם ישראל, מה רע בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו בני דודים, מר בוים; אתמול דיברו על היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר ומותר לברך.

קריאה: עם ישראל, הכוונה לכל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, הכוונה היא באמת לכל עם, אבל אין שום פסול בכך שזה יהיה גם בוקר טוב לעם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה בעם הזה עם שעלה על דרך המלך, יחד עם העם שלי, במיוחד בבוקר המבורך הזה, לאחר שהלכנו לישון מעודדים אחרי המפגש שהיה אתמול בין שני ראשי העמים אשר צעדו יחד בדרך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעידה הזו והמהלכים המדיניים השפויים יכולים לבשר רק טוב לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאחרי כמה עשרות שנות לחימה חמה, ואולי מאה שנים של תהליכים נגדיים ועיבוי כוחות והתנגשויות ועימות בין שני העמים, הגיע הזמן שאכן הצד השפוי בכל עם ייקח לידיו מנהיגות ויאזור בנפשו ובידו אומץ ויוביל את עמו אל דרך המלך, דרך השלום, דרך השוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מדברים על שוויון, אני חייב להיכנס לתוך המעגל שנקרא מדינת ישראל והעמים שחיים בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא שמעתי איש בבית הזה שאיננו מסכים ואיננו מצהיר בגלוי, בריש גלי, כי במדינת ישראל הדמוקרטית יהיו שווים ויחיו בשוויון מלא כל תושביה, בלי הבדל דת, גזע ולאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו חולק על המסקנה הזאת, אני מוכן ורוצה לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כנראה, עם כל הכבוד, ואני שוב מדגיש, אלה שמדגישים את זה יותר הם דווקא מהצד הימני, אנשי ליכוד מובהקים – ראש הממשלה, ראובן ריבלין אתמול, החבר'ה מהמחנה הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול אמר לי אחד מחברי חברי הכנסת בגלוי: אני מוכן להחזיר הכול – דרך אגב, הוא לא נמנה עם האופוזיציה – גם רמת-הגולן, גם מה שיש בלבנון, גם הגדה המערבית וגם ירושלים תהיה מחולקת, אבל תבטיח לי שיהיה שלום אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שהוא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מחפשים שלום אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדרך לשלום אמת מתחילה כאן, לא רק בבית הזה אלא בארץ הזאת, בעמים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחיות בשלום אמת עם שכני וידידי שיושב אתי בכנסת, ועם שכני וידידי שיושב לידי בנצרת-עילית, במגדל-העמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוכנים להבליג, לא נחזור לפרטי פרטים של ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אגיד לשאול עמור ממגדל-העמק: אתה יושב על אדמתו ועל כפרו ועל בניינו של שכני לשעבר, או של קרוב משפחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדבר הזה אמר הנשיא – – – אנחנו רוצים לעשות עכשיו למהלך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה מונע מאתנו לעשות שלום אמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר לכם מה מפריע לי ומה כן מעורר דאגות שכנראה לא עושים פה שלום אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול – 50 שנה אנחנו חיים במדינה הזאת יחד, ערבים ויהודים, עם כל האקסיומות ועם כל המוסכמות ועם כל הדברים שאף אחד לא חולק עליהם, שבמדינה הזאת יחיו בשלום ובשוויון שני עמים; 48 שנים, ליתר דיוק, אנחנו, בני העם הערבי הפלשתיני, תושבי ישראל שחיים בתוכה, המיעוט הלאומי הערבי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עובדות, זה לא צריך להרגיז איש, ומי שרוצה להתרגז, סימן שהוא לא מוכן לקבל את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים פה לא בשוויון ולא בדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 99% האדמות שהיו לנו הופקעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערים שלנו אין אפשרות לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התכנון והבנייה שנעשו הם לא לפי מה שצריך ולא לפי הרמה הממוצעת הקיימת במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל יישוב – והוקמו עשרות יישובים חדשים במדינת ישראל – אתה מוצא תשתיות, חשמל, מים, בניינים טובים ומתאימים, עוד לפני שאתה נכנס לגור שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אני מסתכל על הצד האחר, בגליל, לא רק בנגב, בדרום הארץ וביישובים הקרויים בלתי מוכרים – היישובים הבלתי-מוכרים, רבותי, קיימים גם בגליל, גם במשולש ובכל חלקי הארץ הזאת – אנשים יושבים שם על נחלתם ועל אדמתם עשרות שנים, 100 ו-200 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שנתיים היה לי משפט בכפר תמרה בגליל המערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיים שם בני שבט בדואי מסוים על אדמת אבות זה למעלה מ-100 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד האנשים האלה, אחד מרבים שיש לו שם בית שנבנה עוד בשנת 1940, יש לו רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם, גם בזמן המנדט נתנו רשיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה קמות רשויות החוק במדינת ישראל ואומרות לו: בבית הזה אתה לא תגור ועל האדמה הזאת אתה לא תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תהיה רשאי לעבד לפעמים את האדמה, אבל לא תגור פה, לא תחזיק את המשפחה ולא את עדר הבקר, לא את הצאן ולא את כל הנכסים והמקנה שיש לך כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכנו למשפטים, והמשפטים נמשכו, והאיש הזה עמד על שלו, ובסופו של דבר הם לא הצליחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב, רק בעזרת החוק, ואני אומר שבמדינה הזאת יש חוק וצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם מקרים של אכזבות, יש מקרים של אי-נעימויות ויש מקרים שלא מצליחים להוציא את הצדק לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מעיד על עצמי – כאשר השופטים רואים את התמונה הנכונה, הם חורצים משפט צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, האיש הזה לא יצא מביתו ולא נושל מאדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסכם, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו רוצים באמת – ואני חושב שאין היום אדם שפוי בדעתו שלא רוצה שלום אמת – שלום של צדק ושלום כולל, בואו נתחיל בשלום הזה פה, בתוך מדינת ישראל, על-ידי מתן שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מתן טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מכחיש שזו זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נממש את הזכויות של המיעוט הערבי קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לו שוויון ונממש את הזכויות של המיעוט הערבי הפלשתיני השכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להם, מגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא בני אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיעה להם הישות העצמאית שלהם; זו זכותם לפי הגדרת העמים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם ומסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בתוקף משפט העמים והסכמה בין-לאומית קמה מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשכח את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומשפט העמים, ההסכמה הבין-לאומית נותנת לעם הפלשתיני גם את הזכות להגדרה עצמית על אדמתו ובמדינתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נלך לזה בגאווה, ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם שחולק על כך, אני בטוח בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נקטוף את הטוב שבזה ויהיה פה שלום אמת, שלום כולל, שלום צודק, לא רק עם העם הפלשתיני אלא עם כל העמים באזור.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יוצא לי לנאום היום בשעה מוקדמת, ואני מקווה שהבוקר הזה יהיה בוקר טוב לא רק לנוצרים בעולם אלא לכל אזרחי האזור הזה: ערבים, יהודים, מוסלמים ונוצרים, ושהבוקר הזה יהיה טוב מהיום ואילך, מבוסס על הכרה בזכותם של כל העמים באזור – העם היהודי, העם הפלשתיני, עמי המדינות השכנות – לחיות בשלום, בשכנות טובה, בדו-קיום.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, האם המצב האבסורדי שאליו נקלע האזור הוא גזירה מהשמים, או שאנחנו נוטים תמיד להטיל על השמים כל דבר לא טוב שאנחנו עושים.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שהסכסוך ושפיכות הדמים הם רצונו של האלוהים, אלא זה מעשה ידינו.

טלב אלסאנע: זה רצונם של האנשים הקיצוניים באזור הזה, שניזונים ויכולים להתקיים אך ורק כשהם רואים שדם נשפך, והם יכולים לעודד תיאוריות המביאות להתנגשויות חזיתיות, אם זה על רקע דתי ואם על רקע לאומי.

טלב אלסאנע: אינני סבור שקיימת בעיה בין האוכלוסייה הערבית הפלשתינית לבין האוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: מעולם לא היתה קיימת בעיה כלשהי בין היהודים לבין הערבים, היסטורית.

טלב אלסאנע: להיפך, לאורך כל התקופות ההיסטוריות ששני העמים חיו יחד נגרמה מזה הפריה תרבותית הדדית, והתקופות האלה נחשבו לתקופות הזוהר של היהדות.

טלב אלסאנע: אם זה בתקופה של המדינה הפאטימית האסלאמית – שם היה שר הכלכלה כמו בייגה שוחט שהיה שר האוצר.

טלב אלסאנע: הוא היה שר כלכלה, שר אוצר מצליח, יהודי.

טלב אלסאנע: ואם זה לאחר מכן, בתקופת השלטון האסלאמי בספרד.

טלב אלסאנע: וכשהמוסלמים גורשו משם והסתיים השלטון שלהם שם, גורשו גם היהודים.

טלב אלסאנע: זה מוכיח גם על הגורל המשותף של היהודים והמוסלמים.

טלב אלסאנע: זה לא מקרה, יש קשר הדוק, היסטורי – שייכות לאברהם אבינו, האמונה באל אחד.

טלב אלסאנע: אפילו חבר הכנסת דהאמשה יכול לאשר, שהאמונה ביהדות, שמשה רבנו הוא נביא בשליחות שלה, זה חלק מהאמונה האסלאמית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם מוסלמי יכול לכפור בשליחותו של משה רבנו – על-פי דעת האסלאם הוא כופר.

טלב אלסאנע: אם אני אגיד: אין נביא שקוראים לו משה – נכון או לא, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנביאים – – –

טלב אלסאנע: בכל הנביאים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא רק היהדות אלא גם בנצרות.

טלב אלסאנע: ויש בזה הממד של סובלנות, הכרה בערכים שקיימים בדתות אחרות.

טלב אלסאנע: לכן, התפיסה הצרה, התפיסה שהיהדות והאחרים צריכים להיכחד ולהיעלם – גם איננה חלק מהערכים של היהדות, שמאמינה שכל האנשים נבראו בצלם אלוהים.

טלב אלסאנע: אחד מעשרת הדיברות הוא "לא תרצח", ו"לא תרצח" לא רק יהודי – "לא תרצח" בכלל.

טלב אלסאנע: מאחר שמקדשים את ערך החיים, זה אחד מעשרת הדיברות.

טלב אלסאנע: זו לא פרשנות של רש"י או של מישהו אחר.

טלב אלסאנע: זו מצווה אלוהית.

טלב אלסאנע: גם "לא תגנב".

טלב אלסאנע: לא רק לא תגנוב נכס, גם לא תגנוב אדמה של עם אחר.

טלב אלסאנע: לא תגנוב אדמה בראס-אל-עמוד ולא תגנוב אדמה בסילואן ולא תגנוב אדמה בחברון ולא תגנוב אדמה של עם אחר.

טלב אלסאנע: זה אחד מעשרת הדיברות.

טלב אלסאנע: אפילו אם אנחנו מקיימים את הדת, את הערכים הדתיים, רחוק מהפנאטיות הלאומית, אני מאמין שגם אנחנו יכולים לחיות בשיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: חברי בכנסת שואלים, מדוע יהודים לא יכולים לחיות יחד, למשל, בירושלים, בחברון?

טלב אלסאנע: הרי אין שום בעיה.

טלב אלסאנע: היסטורית הם חיו יחד ולא היתה שום בעיה.

טלב אלסאנע: להיפך, היתה הערכה והיתה שכנות טובה.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין שמחר, כשתקום מדינה פלשתינית, הם יסגרו את השערים בפני קליטתם של יהודים לחיות שם בשוויון.

טלב אלסאנע: אבל האם המתנחלים רוצים לחיות יחד?

טלב אלסאנע: המתנחלים, שכל הזמן הולכים עם נשק ורוצים להיות נשמרים על-ידי כוחות מתוגברים של הצבא?

טלב אלסאנע: מדוע הם כל כך רוצים להיות נשמרים על-ידי כוחות כל כך גדולים שעולים הון עתק לתקציב המדינה?

טלב אלסאנע: במקום להשקיע את התקציב הזה בשכונות עוני, בעיירות פיתוח, ב"דימונה טקסטיל", מפנים אותו לשמירה על הרב לוינגר בחברון.

טלב אלסאנע: מי שמר על היהודים, היסטורית, למשל, כשהם חיו בשכם, בחברון, במרוקו?

טלב אלסאנע: האם צה"ל שמר עליהם?

טלב אלסאנע: ודאי שצה"ל לא שמר עליהם.

זאב בוים: – – – טבחו בהם.

זאב בוים: זה מה שקרה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אין דבר יותר קל מלנגן על הרגשות האפלים ולהגיד: טבחו בהם.

טלב אלסאנע: לא טבחו בהם.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, אם תלך על-פי ההיסטוריה, היהודים נטבחו בצרפת בתקופת האמנציפציה, נטבחו בגרמניה הנאצית, באירופה בעיקר.

טלב אלסאנע: היו מקרים בודדים, אפילו בין הערבים לבין עצמם.

טלב אלסאנע: היו לפעמים סכסוכים, היו מלחמות שגרמו ליותר קורבנות מאשר הסכסוך האבסורדי והמתועב.

טלב אלסאנע: דווקא שם, בחברון, היה מקרה בודד אחד.

טלב אלסאנע: אבל לפני המקרה הזה, שנים רבות, מאות שנים, מי שמר שם על היהודים?

טלב אלסאנע: צה"ל שמר עליהם?

טלב אלסאנע: אתה שמרת עליהם?

טלב אלסאנע: הערבים, המוסלמים שמרו עליהם.

טלב אלסאנע: ראו בהם פלשתינים, ראו בהם תושבי היישוב, קיבלו אותם.

טלב אלסאנע: היו אז בחברון אנשים קיצוניים, אני לא רוצה להגיד כמו חבר הכנסת זאב בוים, שעוררו את המהומה, שהובילו את ההתנגשות.

טלב אלסאנע: אותם קיצונים קראו: זו חברון של הערבים, וצריך אולי לפגוע ביהודים – הם שביצעו את המעשה, לא האנשים המתונים שמדברים בהיגיון.

טלב אלסאנע: להיפך, מי שהתנגד אז לטבח ונתן מחסה ליהודים שם, היו פלשתינים, מוסלמים.

טלב אלסאנע: אפילו ברגעים הקשים ביותר ראינו את הערכים שהתגלו בעם הפלשתיני, אף-על-פי ש-30 שנה הוא חי תחת כיבוש ישראלי, וכיבוש זה לא דבר קל, זה דבר אבסורדי, זה מנוגד לטבע, כי הטבע של האדם הוא שרצונו יכובד.

טלב אלסאנע: הטבע של האדם – שיחיה בעצמאות.

טלב אלסאנע: הטבע של האדם – שהוא רוצה חירות.

טלב אלסאנע: ברגעים הקשים ביותר ראינו התעלות רוחנית של הפלשתינים, כשהיה העימות הקשה בשכם, בקבר יוסף.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שזה לא קבר יוסף שם, זה מסגד.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאני טועה בהגדרה המדויקת, אבל זה מסגד מוסלמי.

טלב אלסאנע: אבל זה לא משנה.

טלב אלסאנע: ברגעים הקשים בעימות שהיה בקבר יוסף בשכם ראינו איך שוטרים פלשתינים מצילים חיילים ומושיטים להם עזרה.

טלב אלסאנע: לכן כולנו צריכים לצאת מתוך אמונה, שהגרעין הטוב, הגרעין המסמל את האפשרות לדו-קיום קיים, אלא שצריך לעודד אותו וצריך לשים הצדה, ולא רק לשים הצדה, אלא להילחם בפנאטים, בקיצוניים משני הצדדים, שמובילים לעימותים, ולהכיר, לדעת ולהשתכנע ולהיות בטוח במיליון אחוזים שאי-אפשר לדכא רצונו של עם אחר ולהגיד שההוא ימחא כף.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את רצונו ולתת לו לחיות בעצמאות על מנת לאפשר גם לנו לחיות בעצמאות ובשכנות טובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת תאופיק חטיב, סילבן שלום ושאול עמור אינם באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

זאב בוים: כיוון שחבר הכנסת שוחט נמצא פה עכשיו, אני רוצה לחזור למהות הדיון כאן.

זאב בוים: מרוב נושאים שעולים פה, וזה לגיטימי, אנחנו שוכחים שאנחנו מדברים בתקציב המדינה, ובתוך זה בחוק הסדרים במשק.

זאב בוים: אני רוצה קצת לחזור ולהזכיר לעצמנו גם בשעה מוקדמת זו של הבוקר נושאים שהם ממהות חוק ההסדרים, ובתוך זה ראשית כול להזכיר לעצמנו את הצורך שראתה הממשלה, כהכרח לא יגונה, מתוך אחריות לאומית, לבצע קיצוץ גדול בתקציב המדינה, קיצוץ שאולי לא היה לו אח ורע בהיקפו, ואני חושב שאין חולק על כך שצורך כזה נגזר עלינו נוכח מציאות כלכלית שהתקיימה או מתקיימת בתקופה האחרונה במדינה.

זאב בוים: אני שומע את דברי האופוזיציה, ואני צריך לומר שרוב החברים באופוזיציה גם הם מכירים בצורך בקיצוץ.

זאב בוים: שמעתי קולות בודדים, אני זוכר את חברת הכנסת ענת מאור, כמדומני, שכופרת בצורך בקיצוץ, אבל רוב חברי הבית סבורים, שנכון נוהגת הממשלה כאשר היא מביאה קיצוץ כה גדול בתקציב המדינה, כ-7 מיליארדי שקלים.

זאב בוים: הזכיר כאן חבר הכנסת יונה יהב את נאומו של שר האוצר דן מרידור בכנס בקיסריה.

זאב בוים: הוא לא ציטט במדויק אבל אמר את תוכן הדברים שהשמיע שר האוצר בכנס בקיסריה ביוני שנה זו, והוא דיבר בשבחה של הממשלה היוצאת, על המצב הכלכלי, או הירושה הכלכלית שהורישה הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית.

זאב בוים: על כך אולי צריך רק לומר שני דברים.

זאב בוים: ראשית, זו דרכו, על-פי תפיסת עולמו ואישיותו המיוחדת של שר האוצר, לבוא בבחינת – יש ביטוי רומי ידוע: תנו לאלוהים את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר.

זאב בוים: במסגרת הזאת ועל-פי התפיסה הזאת, גם כאשר מתחלף שלטון ובא שלטון חדש, וגם כאשר יש הבדלים ברורים וחדים בין המצע ותפיסת העולם של המפלגות שהרכיבו את השלטון הקודם לבין אלה שנכנסו בעקבות הכרעת הבוחר, עדיין ראוי לבוא ולהכיר ביתרונות ובהישגים שהשיגה הממשלה הקודמת.

זאב בוים: גם אנוכי, אדוני היושב-ראש, מעת לעת, בדיונים, על-פי העניין, מצאתי מקום לבוא ולהזכיר לעצמנו פעולות חיוביות ביותר שעשתה הממשלה הקודמת.

זאב בוים: אם אנחנו מדברים בתחום ההשקעות, בחוק עידוד השקעות הון, הוויכוח הגדול על הנושא הזה, אותו מכשיר שבאמצעותו, הייתי אומר המכשיר הכמעט-יחיד שבאמצעותו יכולה ממשלה להניע כוחות וכלים ואמצעי ייצור כדי לפתח פריפריות במדינה בכלל, הייתי אומר אזור השטחים הפתוחים, הדרום והנגב בפרט – הרי מצאתי לנכון לציין פעולות חשובות שעשו שרים בממשלה הקודמת, שר האוצר לשעבר, שר התמ"ס לשעבר, והחלטות לא מבוטלות בחשיבותן בתחום הזה.

זאב בוים: עם זה – וחבל שחבר הכנסת בייגה שוחט נכנס עכשיו, כי אמרתי את החלק הטוב כשהוא לא שמע.

שמריהו בן-צור: הוא שמע.

זאב בוים: מכאן אני רוצה לעבור לחלק השני ולקשר אותו לדברים שלא נאמרו בכנס קיסריה.

זאב בוים: בכנס קיסריה לא נאמר בצורה ברורה מאוד, ולא נפרסה תמונה חדה כפי שהיא התחילה להתבהר, להוותנו, ככל שנקף הזמן, וככל שנקף הזמן יותר ויותר אינדיקטורים הבהבו כנורות אדומות על הקיר לגבי המצב הכלכלי ההולך ומסת

זאב בוים: בך המתגלה לעינינו, אליבא דכולי עלמא – ואנחנו מבינים שאין במערכת כלכלית משהו שאתה קם בבוקר ופתאום יש לך תמונה הפוכה.

זאב בוים: יש פה תהליך, ואינדיקטורים הלכו ונאספו במחצית הראשונה של שנת 1996, וביוני לא כולם היו ידועים, רק חלקם, וזו הסיבה הנוספת שראה שר האוצר לבוא בכנס קיסריה ולהציג ירושה שהוא קיבל, שבגדול הוא הציג אותה כירושה טובה, עם הצלחות יפות של הממשלה, ולא הדגיש, וגם לא היו בידיו כל הנתונים שמאוחר יותר הלכו והתחוורו לגבי הבעיות שהמשק ניצב בפניהן.

זאב בוים: בגדול אני אומר, שבכפוף להישגים שהשיגה הממשלה הקודמת בתחום הכלכלי, ואני לא הולך למנות אותם – אבל בגדול גם את החולשות שגילתה הממשלה הקודמת בעיצוב המדיניות הכלכלית ובטיפול בתקציב המדינה, שבאו לידי ביטוי והם חלק מהמשבר הכלכלי שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, מאוד הייתי מודה לך אם כן היית מונה את הבעיות.

זאב בוים: אני יכול לציין, ואלה דברים שהם מן המפורסמות.

זאב בוים: לפני שאביא אולי דוגמה אחת או שתיים בולטות, אומר בגדול, שהתחושה – ושמעתי את שר האוצר מסביר את הדברים, אני חושב שיש בהם היגיון רב.

זאב בוים: היתה אז האפשרות, ובמסגרת האפשרות הזאת התחושה היתה שבתחומים רבים לא היתה יד נכונה, מה שאנחנו קוראים "יד על השיבר".

זאב בוים: היא היתה רכה מדי ואפשרה שכספים ירוצו.

זאב בוים: כדוגמה ספציפית, רק לסיום, אביא את שורת הסכמי השכר שנעשו.

זאב בוים: אני יודע את זה מקרוב כאיש חינוך.

זאב בוים: אני בוחן את הסכם השכר הנדיב שנעשה למערכת החינוך.

זאב בוים: ידידי היושב-ראש שמריהו בן-צור בוודאי יודע.

שמריהו בן-צור: דווקא את הנקודה הזאת הוא מעלה.

זאב בוים: אני אומר במפורש, יושב פה יושב-ראש הישיבה, שהוא איש חינוך ותיק ועמד בראש הסתדרות מורים.

זאב בוים: אבל אני אומר, שזו דוגמה להפרזה לא הכרחית, לא בהיקף שלה, כדוגמה אחת.

זאב בוים: אני גם לא רוצה לומר מה אפשר היה לעשות אם כבר נותנים את זה, זה כבר עניין אחר, שהוא לא בדיוק עניין כלכלי.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

שמריהו בן-צור: רק רציתי לומר לך, שזה אחד ההישגים המבורכים ביותר של הממשלה הקודמת, בנושא החינוך, משום שהחינוך הוא ההשקעה החשובה ביותר והרצינית ביותר בכל משק.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: אני לא אכפור, כמובן, בעניין – – –

שמריהו בן-צור: סלח לי.

שמריהו בן-צור: איך אומרים – תם זמנך?

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לציין לשבח את ראש הממשלה הקודם, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שראה בזה אחד ההישגים המכובדים ביותר, ואת שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שיאריך ימים.

קריאה: מגיעה לו עלייה.

שמריהו בן-צור: מגיעה לו עלייה.

שמריהו בן-צור: אבל לפני כן אודיע, שחבר הכנסת דוד ראם – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצאים באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא?

שמריהו בן-צור: פלא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת יצחק כהן – אינם באולם.

שמריהו בן-צור: אנחנו מתחילים את הסיבוב השני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שנתגלגל לידי מצב שאין טוב ממנו – אני מדבר אחרי חבר הכנסת זאב בוים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה בקריית-גת, במקום שבו הוא שימש כראש עיר בזמן היותנו בממשלה, מוכיח כאלף עדים, שדבריו של שר האוצר בכנס קיסריה על חוזקו של המשק, על הפעולות הנכונות, היו הדברים הנכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: וזאת בלי להמעיט מהעובדה שבכל משק יש בעיות מסוימות וצריך לטפל בהן; וגם לזה נגיע.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, אני יכול להגיד, שבהסכמי השכר במגזרים מסוימים היו גלישות, שהייתי שמח אם הן לא היו קורות – לא בתחום ההוראה, דווקא, לא אצל העובדים הסוציאליים, וגם לא אצל 60% מעובדי המדינה המינהליים שקיבלו השלמת הכנסה – הם לא הגיעו לשכר שאפשר להם לקיים את החוק, והיו צריכים להשלים את שכרם בדרך אדמיניסטרטיבית.

 אברהם-בייגה שוחט: לא זאת בעיית המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: בעיית המשק שנוצרה ב-1996 היא בעייה של חוסר הכנסות, מכמה סיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין הגירעון הממשלתי, במונחים של התוצר התקציבי – וזה מה שחשוב – הוא הרבה פחות ממה שהיה בשנת 1992.

 אברהם-בייגה שוחט: הרבה פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני יכול להגיד לך, בכל רמה של אחריות – וצדק שר האוצר דן מרידור, וצדקו אלה שאמרו שיש בעיות מספר שצריך לטפל בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא כיצד מטפלים בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן בסיסי, לאחר ארבע שנים קיבלה הממשלה הנוכחית משק שאין בו אבטלה, לעומת אבטלה של כ-12%; משק שבו הייצוא התעשייתי גדל למעלה מ-50%; משק שבו ההשקעה בתשתיות ובחינוך גדלו לאין שיעור; משק שסחר עם הרבה מאוד מדינות בעולם שקודם הוא לא סחר אתן; משק שסביבו הוקמו כ-15 קרנות להשקעה, בעיקר במחקר ובפיתוח, בהיקף של למעלה ממיליארד וחצי דולר; משק שחברות גדולות בעולם החליטו להיכנס אליו ולהשקיע בו.

 אברהם-בייגה שוחט: מי כמוך יודע מה מתחולל בשעות אלה, ברגעים אלה, באתרי הבנייה בקריית-גת, כאשר מקימים שם, בקצב רצחני, את מפעל "אינטל"; מי כמוך יודע מה קרה למערכת הכבישים.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדיין לא די בכך.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שהצגה מאוזנת היא שיש בעיות מספר וצריך לטפל בהן – בחלקן מטפל התקציב – אל מול משק חזק מאוד, עם יסודות איתנים מאוד, ששלושה דברים הובילו אותו, לפי דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הראשון הוא העלייה הגדולה, שדחפה מאוד את הפעילות במשק והביאה כוח-אדם מעולה, בעל יכולת, שמוכן לעשות כל עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני, חבר הכנסת בוים, הוא הסכמי השלום, תהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: הפן הכלכלי של תהליך אוסלו ושל התחושה בעולם שישראל הולכת להסכמות הוא פן מרכזי במה שקרה לנו בתחום הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, חס וחלילה אם תהיה נסיגה מהתהליך הזה, ואנחנו נמצא עצמנו במצב – לא ברגע אחד – נחזור לימים שבהם היתה ישראל מבודדת בקהילה העסקית הבין-לאומית.

 אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה אם ניתקע שוב בבעיות של סחר על רקע פוליטי – בעיקר בדרום-מזרח אסיה ובמזרח אסיה, שם טמון הפוטנציאל הגדול ביותר לקראת שנות האלפיים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכך הצטרפו, לדעתי, החלטות נכונות וטובות אשר נתנו למשק לפעול – אם זה בתחום החשיפה, אם זה בתחום ההשקעות בתשתיות – ואתה יודע שזה בערך פי שלושה, במספרים קבועים, באותו כסף שהיה לפני כמה שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש קטעים שבהם זה פי עשרה, כמו מערכות הביוב וטיהור המים.

 אברהם-בייגה שוחט: בכבישים זה בערך פי שניים וחצי, ברכבות זה פי חמישה.

 אברהם-בייגה שוחט: זו היתה מדינת ישראל אחרת, ואותה העברנו ב-18 ביוני לממשלה חדשה, עם בעיה בגירעון; בעיה שכפי שזה נראה כרגע, לצערי הרב, מבחינת הצמיחה, עלולה להיות תמונה לא טובה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כשהנחנו את התקציב לשנת 1996 על שולחן הכנסת, הנחנו במידה מסוימת שהצמיחה של המשק לא תהיה בהיקף האדיר של שנת 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: המגזר העסקי עלה אז בקרוב ל-8.5%, ובסך הכול עלה התוצר ב-6.7%.

 אברהם-בייגה שוחט: הנחנו עלייה של 5% בתוצר, יש לנו ב-1996 פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שמדאיג יותר הוא, שהנטייה של הרבעונים האחרונים היא אחוזים קטנים יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר יש כמה מרכיבים ברורים שמשפיעים על העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה רואה את זה בנושא תיירות חוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שההזמנות עכשיו, לקראת השנה הבאה, לעומת ההזמנות באותה תקופה בשנה שעברה הן בירידה של 30%–40%.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה התחיל – – –

זאב בוים: אבל היצוא מתאושש, כמדומני.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא יהיה השנה קטן ב-5% מזה של השנה שעברה.

 אברהם-בייגה שוחט: היו לנו ארבע שנים, ואני מדבר על סך כל היצוא, שבהן היה גידול בשיעור של כ-12% כל שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הביא ל-50% שאני מדבר עליהם.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה המספר יהיה ככל הנראה חד-ספרתי, 7% או 6% גידול ביצוא, חצי ממה שהיה קודם.

 אברהם-בייגה שוחט: גם לשער החליפין יש השפעה על העניין, והוויכוח הגדול בין האוצר – ולא חשוב כרגע מי השר, כי אנחנו רואים את הדברים באותה ראייה – בשער חליפין כל כך קשה יש בעייה גדולה ליצוא, ויש הקלה גדולה ביבוא, ויש החמרה במאזן התשלומים.

זאב בוים: יש קשר בין היצוא שאתה מחליט עליו לבין שער החליפין – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד בכמה מלים למי היום זה בוקר לא טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה בוקר לא טוב לערי הפיתוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתה כראש עירייה של מקום יפה היית יודע שחברת "אינטל", שמשקיעה 1.5 מיליארד דולר אצלך, והיא תהפוך את כל קריית-גת וחבל לכיש – את זה אנחנו כבר יודעים, זה כבר קרה במחירי הדירות ובהגירה לשם – לא היתה באה "אינטל" עם 20% מענק, לא היתה מגיעה לקריית-גת.

 אברהם-בייגה שוחט: אצלך זה כבר הוכן, אבל יש עוד הרבה "אינטלים" בדרך, יש הרבה מפעלים.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

 אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היה שר אוצר לפני כמה זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין זוכר את זה.

דן תיכון: כן, נעים להיזכר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, זו לא חובה להזכיר זאת כל פעם.

דן תיכון: לא, לא, לא במובן הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה, אפי.

דן תיכון: לא במובן הזה.

דן תיכון: אדוני כשר האוצר הציע להוריד את המענקים מ-38% ל-30%.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

דן תיכון: המאבק עדיין זכור, וראש הממשלה דאז, רבין, קבע 38% ולא 30%.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר לחץ.

דן תיכון: אחר כך קרה פתאום מה שקרה, לצערי, וראש ממשלה חדש החליט להוריד את המענקים ל-34%.

דן תיכון: בהנחה שכבודו היה ממשיך לכהן כשר האוצר, מה בעצם הוא היה עושה בתחום הזה, נכון להיום?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר זאת רק באופן היפותטי – בעצם היו החלטות.

 אברהם-בייגה שוחט: בהמלצתי החליטה הממשלה לרדת מ-38% ל-34% בשנת 1996, ולקראת סוף השנה לקיים דיון במגמה לרדת ל-30%.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מעז לרדת מתחת ל-30%, כי בנושא הזה הבעיה היא לא אם נוגעים בפרה הקדושה ומורידים אחוז או שניים.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הקריטית היא בעיית המינון.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אתמול שמעתי אותך אומר, ובצדק, שהמענק הוא מעין הלוואה לתשלום מס.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שהוא לא מוכר אחר כך כחלק מהפחתת הערך שמקל על המס של המפעל, אלא, נכון – פעם שאלתי כמה באופן מעשי יש ב-38%, ונאמר לי שיש בערך חצי מענק, והחצי הוא בעצם מימון שמקדם את ההשקעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לשאלתך, אדוני היושב-ראש, קראתי פה אתמול מכתב ששלח אלי משקיע במפעל "פניציה" בציפורי.

דן תיכון: הרמלין?

 אברהם-בייגה שוחט: לא הרמלין עצמו אלא עודד טירה, מנכ"ל המפעל.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר מייצא ב-50 מיליון דולר, מחליף יבוא ב-20 מיליון דולר, מעסיק כ-1,000 איש בכל אזור הגליל.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא כתב קטע מדברי איקוקה שאומר: התבונה של ההחלטות היא גם העיתוי וגם המינון.

 אברהם-בייגה שוחט: וזאת בדיוק תשובתי לך.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתי לשר האוצר – וחשבתי שחברים מהקואליציה בוועדת הכספים יעזרו לי – להגיד: בוא נרד ל-30%.

 אברהם-בייגה שוחט: גם 8% הם, בעצם, 20% מגודל המענק.

 אברהם-בייגה שוחט: המשק הולך ומתמתן, יש לנו בעיות פוליטיות, יש בעיות כלכליות.

 אברהם-בייגה שוחט: בוא נראה מה בעצם קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשה איזה מוניטור, כמו שאומרים.

 אברהם-בייגה שוחט: נסתכל על המסך של מרכז ההשקעות ונראה כמה פונים ומי פונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם התהליך הולך ואתה צודק – בסדר, בעוד שנתיים תבוא לכנסת ותוריד עוד 5%, שכן אין פרות קדושות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל להגיד היום: אנחנו מורידים בעצם ל-20%, כי ה-24% הוא לשנה, ירידה בחצי, בלי לבדוק את העניין?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך איפה הבעיה העיקרית בדבר הזה – את התוצאות תראה בעוד שלוש-ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי לא רואים מייד את התוצאות.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות שאושרו לפני חצי שנה ושנה ושנתיים הן כעת בהפעלה.

דן תיכון: שאלתי היתה האם אתה חושב שנוגעים יותר מדי פעמים בחוק עידוד השקעות הון – –

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק.

דן תיכון: – – וכשמשנים את כללי המשחק כל חצי שנה – ואני חושב ש-24% עצמם הם לא סוף פסוק, במובן הזה שאם – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה 20%.

דן תיכון: – – המשק ייקלע לקשיים, זה דווקא יחזיר.

 אברהם-בייגה שוחט: יחזרו.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

דן תיכון: אז כל שינוי כללי המשחק בתחום הזה הוא, לדעתי, הרסני.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, אני מסכים אתך במאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששגו.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שכמה חברים מהקואליציה, כמו חברי הכנסת זאב בוים, צבי הנדל שעוסק בהשקעות בחקלאות, כמו אנשים שבאו מהמגזר החקלאי, לא ייתנו לעסק הזה להיות בעל עוצמה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שזה בוקר לא טוב, לצערי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לצרף לקבוצה שהבוקר הזה לא טוב להם את האנשים שהורידו להם חצי נקודת זיכוי, ואני רוצה להסביר למה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא כי לקחו 70 שקל מהנטו שלהם, שזה לפעמים הרבה מאוד כסף.

דן תיכון: לקחו מהן.

 אברהם-בייגה שוחט: מהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אלא העובדה שהפיצוי הזה ניתן בגלל כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם לכן, רק אם שני בני הזוג היו עובדים היו לוקחים בדרך כלל את רוב הכסף שהלך לקופות-החולים וההשלמה לאיש היתה קטנה מאוד, ואילו חוק הבריאות הפריד לחלוטין והטיל מס מלא גם על הכנסת האשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז אמרנו, בואו נפצה אותן נשים נשואות עובדות, ונתנו נקודת זיכוי שלמה.

 אברהם-בייגה שוחט: באו ארגוני הנשים ואמרו: אנחנו לא רוצים את האפליה – יש אשה חד-הורית ויש גרושה.

 אברהם-בייגה שוחט: קחו את סכום הכסף, חלקו אותו בין כלל הנשים שיוצאות לעבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: והפכנו את זה לחצי נקודת זיכוי לכולן, ששוויה 270 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: מה ההיגיון במהלך הזה, להפר הבטחה לציבור שלם, שכולנו רוצים שיצא לעבודה, שכולנו מבינים שזה חשוב להן וחשוב למשק וחשוב למשפחה?

 אברהם-בייגה שוחט: מכל הבחינות.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני שמעתי טענות מחוגי האוצר: נשים צריכות להיות שוות לגברים.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: הן צריכות להיות שוות לגברים, אבל ידענו שנעשה לאותה קבוצה עוול בזמן כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, גם להן זה בוקר לא טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחברי, אדוני היושב-ראש, יוסיפו לרשימה קבוצות שונות ואחרות, שגם הן פוקחות היום את העיניים, וזאת, כמובן, בלי להתייחס למתיישבי חברון, שעם כל הצער, ואין להם בוקר טוב, אני חושב שחתימת ההסכם תהיה בוקר טוב לכל עם ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חברי הכנסת עמיר פרץ, אהוד ברק, רפי אדרי – אינם באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דן תיכון: נדמה לי שגם בעניין הזה של חצי נקודת זיכוי עדיין לא נאמרה המלה האחרונה.

רענן כהן: בוקר טוב ישראל, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: היום יום חדש, ישיבת כנסת חדשה מתחילה החל משעה 07:00.

דן תיכון: אני לא רואה את הקצרניות, אבל בזה הרגע נפתח יום חדש.

קריאה: השעון הפסיק לעבוד.

דן תיכון: אני יודע, אתמול.

דן תיכון: כל השעונים בכנסת התבלבלו כתוצאה מה"פיליבסטר".

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ישראל, אני רוצה לומר לציבור ששומע אותי ברגע זה במליאת הכנסת שאני אדבר על שני נושאים – השירות במילואים והגמלאים.

רענן כהן: אבל לפני-כן – ב-1 בחודש 800,000 עובדים שכירים שמשתכרים למעלה מ-5,000 שקל, אתם תצטרכו לשלם הרבה יותר מסים; מסים ישירים ומסים עקיפים.

רענן כהן: חלק מכם בוודאי בחר בנתניהו, כי הוא הבטיח שלא להעלות מסים; עוד דברים לא אמיתיים.

רענן כהן: והנה, כל אחד מכם ישלם סכום ממוצע לשנה, כ-1,500 שקל, מעבר למסים העקיפים.

רענן כהן: שישה חודשים של כישלונות מצטברים של הממשלה הזאת, מפגעים בתהליך השלום, הידרדרות במעמדנו הבין-לאומי, הפגיעה בתיירות שכולנו חשים בה, הברחת משקיעי חוץ – – –

דן תיכון: הכול אתה יכול לומר, רק לא תיירות.

דן תיכון: אסביר לך גם מדוע.

דן תיכון: עניין התיירות בעצם נקטע, נשבר, בחודש פברואר, ואי-אפשר להתעלם מן העובדה הזאת.

דן תיכון: אל תעשו שקר לעצמכם, או לא נעשה שקר לעצמנו.

דן תיכון: החל מפברואר תנועת התיירות קטנה, ומאז המגמה נמשכת, לצערי.

דן תיכון: צריך לדייק בעניין הזה, מה לעשות?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אם אתה מסכים עם כל מה שאמרתי, ורק את עניין התיירות – להוציא, אני מסכים.

דן תיכון: אני פשוט לא יכול להעיר עוד.

רענן כהן: ניהול חובבני של הממשלה, מינויים כושלים – נאמן, אגמון, פישלר, יועץ מדעי, הוועדה למלחמה בטרור שעוד לא הוקמה, עקיפת משרדי הממשלה על-ידי ראש הממשלה.

רענן כהן: אבל איך אמרת, אדוני היושב-ראש?

רענן כהן: – יש לי זמן מספיק.

רענן כהן: אני אעסוק בסוגיות הללו, איזה ראש ממשלה יש לנו.

רענן כהן: היום אני רוצה לומר לכל אלה שעל גופם מוטל כל נטל המילואים – אולי איזו בשורה.

רענן כהן: מבדיקה שערכתי יוצא ש-70% מכלל הפוטנציאל של מדינת ישראל לא משרתים במילואים כלל.

רענן כהן: רק 30% מכלל החברה שותפים למילואים, אבל רק 2% מכלל הפוטנציאל של החברה במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, משרתים במילואים למעלה מ-31 יום.

רענן כהן: תמונת מצב זו היא בלתי אפשרית, בלתי נסבלת, בלתי הגיונית, והיא חייבת להשתנות.

רענן כהן: ושינויים כאלה אפשר לעשות אך ורק בשיתוף עם צה"ל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבימים הקרובים, בשיתוף מלא עם צה"ל, אותה הצעת חוק שנמשכת שנה שלישית או רביעית, שלא רציתי להעביר אותה בקדנציה הקודמת – אנחנו נגיע להסכמות, שלפיהן אולי מגיל 41 אפשר יהיה לשחרר משרתי מילואים ולהשאיר אותם לאימונים בלבד, כדי לשמור על כושרם בעת מלחמה, ואני מקווה שלא נזדקק לרגע הזה.

רענן כהן: למרות כל מה שאמרתי על המדיניות, אולי השכל יגבר על הרצונות הלא-טובים.

רענן כהן: אני מקווה שנגיע למצב שאנשים יעשו שירות מילואים רגיל לא יותר מ-24 יום, ועוד שישה ימי אימונים, ועל כל יום נוסף על 21 יום אנחנו נשלם מה שנקרא תמורה כספית, כלומר ניתן לחייל המילואים פיצוי כספי, משום שהחלוקה איננה צודקת ויש אנשים מספר שנושאים בעיקר עול הביטחון, ובסוגיה זו נצטרך לטפל גם חומרית.

רענן כהן: אני דואג לתוצאה הזאת.

רענן כהן: אנחנו חיים בחברה שהסמלים שלה מתחילים, הייתי אומר, להתרסק.

רענן כהן: משהו קרה לנו.

רענן כהן: אמרנו: העם כולו צה"ל, וצה"ל הוא כור ההיתוך של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: זאת הדאגה שלנו, שרבים רבים באוכלוסייה אינם רוצים לשרת בצבא ומספר הפטורים גדל והולך.

רענן כהן: כאן יש לנו בעיה של הכנסת כולה, לטפל בסוגיה החשובה ביותר.

רענן כהן: כי אם אין לנו צה"ל חזק, אין לנו צה"ל של הרתעה, אין לנו צה"ל שכל בניו שותפים לו, מתחיל להיות בקע בתוך החברה במדינת ישראל, ועל השאלה הזאת אנחנו צריכים לתת תשובה.

רענן כהן: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לתת בכנסת תשובה לאותה אוכלוסייה רצינית שנושאת בעול המילואים.

רענן כהן: גמלאים.

רענן כהן: על מה מדברים?

רענן כהן: על 800,000 גמלאים.

רענן כהן: שני-שלישים מהאוכלוסייה הזאת חיים אולי בקו העוני, הרבה מתחת לשכר הממוצע של שני בני הזוג, אם שניהם חיים.

רענן כהן: הם לא מבקשים נדבות.

רענן כהן: מעמדם הכלכלי הוא בכי רע.

רענן כהן: והנה, מצאנו דרך להעניק לאוכלוסייה הזאת חוק, שבעצם יוזמת הליכוד היתה בבסיסו לפני הרבה שנים, אם אינני טועה, וליושב-ראש יש זיכרון מאוד טוב וחיובי, שאתם נתתם את ה"פלסטיקים" בתקופתו של ראש הממשלה שמיר.

רענן כהן: בתקופת

רענן כהן: כם חוקק החוק הזה.

רענן כהן: רצינו פשוט להכניס לחוק הזה קצת תוכן.

רענן כהן: והנה, באה הממשלה הזאת – ואני שמח מאוד שבקואליציה היתה קבוצת חברים שעזרה לנו להוריד חלק מהבעיות לגבי האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: ומה הם קיבלו?

רענן כהן: הם קיבלו הנחה במחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

רענן כהן: מי נוסע בתחבורה ציבורית, המיליונרים, למרות גילם המופלג?

רענן כהן: הם זקוקים לאוטובוס, או רק אלה מעוטי היכולת שבקושי מתקיימים?

רענן כהן: אני שמח שאנחנו מכירים תודה לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני אומר, אסור לגעת באוכלוסייה הזאת, כי מי שאינו דואג לאוכלוסייה הוותיקה שהקימה את מדינת ישראל, יהיה לו קשה מאוד לחנך את הדור שלנו.

רענן כהן: זה הכבוד שאנחנו נותנים להם.

רענן כהן: לא מדובר בסכום שאנחנו רוצים לתת להם כדי לעזור להם כלכלית, אלא זו הכרה והוקרה של החברה לזקניה, לבוגריה, כדי לתת להם יחס הולם, יחס של כבוד, יחס שאומר להם: הנה, עשיתם דבר מסוים, אתם זכאים לכך.

רענן כהן: והדבר הזה מקובל בהרבה מדינות בעולם, ונדמה לי שהכנסת הזאת עשתה לאותה אוכלוסייה את אחד הדברים היפים ביותר.

רענן כהן: בפעם הבאה, אדוני היושב-ראש, אעסוק בנושא החשוב ביותר לנו – החייל המשוחרר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אורי אור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, הצטרפת בבוקר לדיון הארוך והמעניין שליווה אותו בלילה.

דן תיכון: אני הייתי כאן כל הלילה, זה בסדר.

אורי אור: אני מתאר לי.

אורי אור: יושב-ראש הכנסת בימים כאלו חייב להיות בסביבת הבית, או בבית עצמו.

אורי אור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח באירוע בלבנון, אירוע שהוא תזכורת כואבת לכולנו, תוך כדי דיוני התקציב, שבעצם המאבק האמיתי שלנו נמשך, ונפלו שני בחורים מיחידת "אגוז".

אורי אור: האחד, ששמו פורסם, סרן יוסי לוי מכפר-חרוב, ושמו של החייל ההרוג השני טרם פורסם.

אורי אור: לבד מזה שאנחנו, כמובן עם היושב-ראש, מצטרפים עם כל עם ישראל לאבלן של המשפחות, אנחנו מזכירים עוד הפעם, שלמרות חילוקי הדעות בינינו, דווקא לא כל כך ביחס לתקציב אלא מהותית בקשר להסדר המדיני, כולנו מאוחדים כאשר אסונות כאלה קורים.

אורי אור: חשוב לזכור שבלבנון כבר נהרגו לנו השנה 26 בחורים.

אורי אור: אבל יותר מזה, רבותי, בלבנון יש מלחמה שנמשכת כבר למעלה מ-20 שנה, ונהרגו בה למעלה מ-1,000 איש, יותר מאשר במלחמת ששת הימים.

אורי אור: חשוב שנזכור את זה גם היום – אולי בפרט היום, בשבוע זה ובשבוע הבא – כאשר אנחנו עוסקים בתקציב.

אורי אור: כי באמת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנוכחים, ההבדל בין הממשלות – הקודמת וזאת, לגבי התקציב, לדעתי, הוא בעיקר בסדרי העדיפויות ובכושר הביצוע.

אורי אור: תפיסותיהן הכלכליות אינן שונות במהותן.

אורי אור: השוני המשמעותי בין ממשלה זו לבין הממשלה הקודמת הוא לגבי התקווה, שלצערי הרב, בששת החודשים מאז הממשלה הזאת קיימת, נעלמת והולכת בקרב עוד ועוד אנשים במדינה, חלקם – אלה שתמכו בממשלה.

אורי אור: יכולות להיות ממשלות עם ביצועים אדירים.

אורי אור: המפתח לצמיחה הוא המצב המדיני ויכולת הממשלה הזאת להוביל ולנהל מדיניות ביטחונית ברורה.

אורי אור: לצערי הרב, תוך כדי דיוני התקציב אנחנו עדים להסכם שהולך ונסגר בנושא היציאה מחברון.

אורי אור: ואני לא צריך להקשיב לאנשי האופוזיציה.

אורי אור: אני צריך להקשיב לשר בני בגין, שאני מאוד מכבד אותו, ולשר שרון, שאני מאוד מכבד אותו.

אורי אור: וכבר אמרתי היום בשעה מאוחרת, ואני מנצל את השעה הזו, שאני מניח שיש בה רבים יותר הצופים בערוץ-33 בדיון שמתקיים בכנסת.

אורי אור: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא דיברו אמת, הממשלה הזאת לא דיברה אמת אל תושבי חברון שגרים ברובע היהודי.

אורי אור: משום שאין הבדלים מהותיים.

אורי אור: בלשון המעטה אני אומר אין הבדלים מהותיים.

אורי אור: אין שום הבדל ביחס לביטחונם של האנשים שגרים בחברון בין ההסכם הקודם, שכמעט יצא לפועל, לבין ההסכם הזה שהממשלה הזו חתמה עליו.

אורי אור: אותו מקור מדיני בכיר, שהוא ראש הממשלה עצמו, גברתי היושבת-ראש – אני מכבד אותך על הצטרפותך אלינו בבוקר זה.

קריאה: בוקר מרנין.

אורי אור: אמרתי, הוא לא מרנין, כי נהרגו לנו שני אנשים.

אורי אור: אבל היות שאנחנו נבחרים, והנושא העיקרי הוא התקציב, יש קו אחד – וחשוב שחברי הכנסת יאמרו את זה פעם אחר פעם, גם בדיון מרתוני ארוך זה.

אורי אור: יש קו אחד שמחבר בין מה שקורה בחברון, בין תקציב החינוך, בין מה שקורה בלבנון – והכול קשור לכול.

אורי אור: וזהו ההבדל בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הזאת.

אורי אור: לממשלה הקודמת היתה תקווה, והמפתח לצמיחה היה התקווה של האזרחים בתוך המדינה, של משקיעים מחוץ למדינה, של מדינות שכנות ושל מעצמות כלכליות.

אורי אור: תקווה אחת גדולה היתה והיא השפיעה יום יום, שעה שעה, על המצב הכלכלי.

אורי אור: לכן, אולי ההבדלים בין הממשלות בתחום הכלכלי הם בסדרי העדיפויות ובכושר הביצוע.

אורי אור: ההבדל המהותי הוא בתפיסה הכוללת, בכך שהממשלה הזאת איננה נותנת תקווה.

אורי אור: לכן, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אפי אושעיה וחבר הכנסת בוים הנוכחים פה, אני אומר לכם, ואחזור ואומר זאת, שאם הממשלה לא תשנה את התפיסה הכוללת שלה, הביטחונית והמדינית, ולא תפעל לתיקון הנזקים שנעשו בשלושת החודשים הראשונים לשלטונה, לא תעזור שום תוכנית כלכלית ולא יעזור ספר תקציב.

אורי אור: ואינני רוצה להיכנס לוויכוח מה אמר שר האוצר הקודם ומה אמר שר האוצר הנוכחי, ושניהם אנשים אמינים בעיני.

אורי אור: אבל אם אין תקווה לאנשים ואם יש לאנשים תחושה שאנחנו במבוי סתום, שום כלכלה לא תצלח פה.

אורי אור: אם מישהו חושב שהוא יפריט חברות – אף אחד לא יקנה אותן במצב מדיני כזה.

אורי אור: אם מישהו חושב שאנשים יבואו להשקיע – אף אחד לא יבוא להשקיע.

אורי אור: כולם יכולים לנתח ולומר מתי הפסיקה התיירות.

אורי אור: אין ספק שמקרי הטרור הקשים שהיו היו אות מבשר ראשון לירידת התיירות.

אורי אור: אבל היו מקרי טרור והתיירות עלתה וחזרה לאחר מכן, ועכשיו היא איננה עולה.

אורי אור: לכן, ההסדר שהולך היום ומתגבש בחברון, אני מקווה מאוד שהוא סימן של אור בקצה אותה מנהרה של שישה חודשים.

אורי אור: היא מנהרה קשה מאוד, ואני לא אומר זאת על יסוד אותה מנהרה שנפתחה בירושלים ובישרה את תחילתה של מנהרה שחורה של מערכות יחסים מסובכות ומורכבות.

אורי אור: אני מניח, שכשיהיה דיון, אנחנו פה, אנשי מפלגת העבודה – ואני מניח שיהיה דיון, ואני שמח שחבר הכנסת אפי אושעיה נוכח פה בשעה זו – כשנדע את פרטי ההסכם שהולך ומתגבש בחברון, אני מקווה ומאמין שנחליט לתמוך בו.

אורי אור: נתמוך באותו הסכם, משום שאני רואה בו פתח של אור באותה מנהרה.

אורי אור: מצד שני, מי שדיבר אמת עם המתיישבים שגרים בחברון זה אנחנו.

אורי אור: כאשר אני הייתי סגן שר הביטחון הבהרתי להם מהי המהות של חיים של קבוצה קטנה כל כך של אנשים בקרב אוכלוסייה ערבית שלמה, שרובה עוינת, הגרה בחברון.

אורי אור: אבל מישהו ניסה להשלות אותם שהוא יביא להם פתרון שייתן להם יותר ביטחון.

אורי אור: אין יותר ביטחון.

אורי אור: יש בעיה מסובכת.

אורי אור: שישה חודשים אכלנו קש.

אורי אור: ראש הממשלה היה יכול לצאת כגיבור גדול אילו היה עושה אותו הסכם שהוא עשה עכשיו בחודש הראשון לשלטונו.

אורי אור: אבל אני מקווה מאוד, לטובתה של מדינת ישראל, שראש הממשלה יוכל לבנות מחדש מערכת אמון, כי היא חשובה לכולנו.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, לסיכום דברי אני רוצה לבוא ולומר כך: אנחנו נעבור את השבוע הזה, נעבור את השבוע הבא, ואני מניח שהקואליציה תצליח לאשר ולהעביר את התקציב.

אורי אור: אם ראש הממשלה והממשלה לא יפגינו מדיניות נכונה יותר, ברורה יותר וטובה יותר, לפי תפיסתי – הספר הזה של התקציב לא יהיה שווה את המספרים והתכנים שלו.

אורי אור: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורי אור.

נעמי חזן: אני מזמינה את הנואם הבא, חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, נותרו לך שתי הסתייגויות בפרק הזה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב לך.

נעמי חזן: בוקר טוב לך.

אפי אושעיה: בוקר טוב למזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בוקר טוב לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: אתמול, כשדנו בסעיף שמתייחס לרשות הנמלים והרכבות ולרשות שדות התעופה, נגזל ממני הזמן בשל עניין טכני שהיה כאן במליאה.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש להתייחס במהירות, בפתח דברי, לנושא הזה, ולומר כמה דברים.

אפי אושעיה: ראשית, הצעת החוק מציגה תיקונים מרחיקים לכת באשר לתשתית העסקית והניהולית של רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה, כתאגידים סטטוטוריים, וזאת, בין היתר, על-ידי חיובן בתשלום תמלוגים במקום על-פי ההסכם הקיים כרגע וביטול פטור קיים מתשלום מס הכנסה.

אפי אושעיה: שנית, הנטל הכספי הכבד האמור בא נוסף על המגבלות התפעוליות המוטלות על-ידי הממשלה, אשר כרוכות באובדן הכנסות ובאי-ניצול התשתיות היקרות.

אפי אושעיה: הכבדת העול המוצגת בהצעת החוק עלולה לגרום לפגיעה בזכויות אלפי עובדים ברשויות הנ"ל בשל אי-יכולתן לממן את ההוצאות להבטחת השכר, ובעיקר לעמוד בהתחייבויות בגין התנאים הסוציאליים, כגון הפנסיה.

אפי אושעיה: אני קורא לממשלה לעשות הסכם, כפי שעשו הסכם בתעשייה האווירית, ולהבטיח את הזכויות של העובדים ברשויות הללו, את הזכויות העתידיות שלהם, גם בשל הרצון לשמור על הרשויות הללו, כי יש להן חשיבות גדולה מאוד.

אפי אושעיה: רשות שדות התעופה מטפלת בקליטת תיירים מחוץ-לארץ וכך הלאה.

אפי אושעיה: יש שם מצוקה גדולה מאוד.

אפי אושעיה: בוודאי יש חשיבות רבה לנושא הרכבות, שבהן אני חוזה את עתידנו בהקלה בנושא התחבורה ובהעברת מרכז הכובד ממרכזי האוכלוסייה הצפופים לפריפריות.

אפי אושעיה: שלישית, המדיניות הכלכלית, ובעקבותיה המשאבים התקציביים והחוקיים, חייבים אפוא לכלול התחייבות מפורשת של המדינה לסכומים הגדולים הנדרשים להבטחת הזכויות הפנסיוניות של העובדים ברשויות הסטטוטוריות.

אפי אושעיה: הטלת תשלומי מס הכנסה על הרשויות הסטטוטוריות תעמיד אותן במצב של אי-ודאות גם לגבי העובדים, תגרום לתסיסה במערכת יחסי העבודה, לא כל שכן כאשר האגרות הנגבות על-ידי תמורת השירותים כפופות אף הן לאישורי השרים הממונים.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהתייחס לנושא מערכת יחסי העבודה.

אפי אושעיה: ההסתדרות הכללית החדשה היתה אמורה להשבית את המשק בעקבות גזירות התקציב, בעקבות חוק ההסדרים וכך הלאה.

אפי אושעיה: וזה נכון שיש כמה הקלות, וכבר אמרתי שהכניסו לנו עז לתוך הבית, ואם נוציא אותה, אומרים לנו: הוקל לכם.

אפי אושעיה: אבל אני קורא להסתדרות, ולציבור העובדים במיוחד.

אפי אושעיה: ציבור העובדים חייב לדעת, שיש מעמד של אוכלוסייה חזקה מאוד, בעיקר בעלי ההון, בשיתוף הממשלה, שיש להם עניין לכופף את ידי העובדים במשק הישראלי.

אפי אושעיה: להיות חבר בהתארגנות של איגוד הקבלנים זה כבוד וזו זכות גדולה, להיות חבר בהתארגנות הסוחרים זה עוד יותר חשוב, וכך הלאה בכל הארגונים החזקים במשק – שאין עליהם שום ביקורת, אין שום התערבות, אין שום חוקים וצווים חיצוניים ופנימיים.

אפי אושעיה: כשבאים עובדים להתארגן ולהגן על זכויותיהם – כאן יש ביקורת גדולה.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: כי רוצים להמשיך לנצל את העובדים לטובת בעלי ההון.

אפי אושעיה: כשרצתה ההסתדרות למחות בדרך החוקית היחידה שיש לה ולהשבית את המשק – פתאום זה לא לגיטימי, זה אסור.

אפי אושעיה: אסור להתארגן.

אפי אושעיה: הביאו לכך שהעובדים עצמם, מתוך המערכת, שהיו צריכים לקבל את ההגנה, פתאום הם לא מאמינים בארגון שצריך לייצג אותם.

אפי אושעיה: אני אומר לעובדים הללו: זה נכון שצריך לתקן את המערכת ההסתדרותית.

אפי אושעיה: אבל מכאן ועד להשמדתה ולהלאמתה לצורך פגיעה בעובדים – זה אסון שפוגע בעובדים ישירות.

אפי אושעיה: אני מציע לעובדים הללו לקחת חלק במחאות שמובילה אותן ההסתדרות החדשה, כי המחאות הללו בסופו של דבר תשרתנה אותם, תשרתנה את מעמדם ותבצרנה את זכויותיהם בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: בנושא ההכנסה ומס הכנסה – אני מבקש להתייחס לעשירונים הנמוכים.

אפי אושעיה: ההכנסה של חלק גדול מן המועסקים במשק הישראלי היא נמוכה, אפילו נמוכה מאוד, ואינה מגיעה לסף שבו מתחילים לשלם מס הכנסה.

אפי אושעיה: מדובר ב-48% מן הנישומים.

אפי אושעיה: הסף התחתון, שממנו מתחילים לשלם מס הכנסה, עומד כיום עבור רווק על 2,100 ש"ח ברוטו לחודש, ועבור אשה – על 2,600 ש"ח לחודש.

אפי אושעיה: אני מזכיר לכל הנשים שבבוקר זה צופות בנו, שאתמול גזלו מהן 70 שקלים נוספים באמצעות ביטול חצי נקודת הזיכוי לאשה העובדת.

אפי אושעיה: כן מדובר בנשוי שאשתו אינה עובדת, או באשה נשואה שיש לה ילד אחד; וזה על 3,050 ש"ח לחודש.

אפי אושעיה: כלומר, 48% מן הנישומים אינם מגיעים לסף משכורת זה ולכן הם אינם משלמים מס הכנסה.

אפי אושעיה: אבל כאשר אומרים שמס ישיר כדוגמת מס הכנסה תורם לחלוקה מחדש של ההכנסות, אין הכוונה לכך שהכנסותיהם של בעלי ההכנסות הנמוכות גדלות.

אפי אושעיה: הכוונה היא לכך, שההכנסות הגבוהות, לאחר שגובים מהן מסים, נמוכות עוד יותר מכפי שהיו, וזה בסדר מבחינתי.

אפי אושעיה: אומנם את רוב מס ההכנסה משלמים בעלי ההכנסות הגבוהות, אך בעלי ההכנסות הנמוכות תורמים לפעילות הממשלה ותורמים לפעילות המשק הרבה יותר מאלה שהם בעלי ההכנסות הגבוהות, כי בלי ההכנסה הנמוכה שלהם, בלי עבודת הכפיים שלהם בסדנה, במפעל, בתיירות ובכל ענף וענף, לא היינו יכולים להפעיל את המשק בכלל.

אפי אושעיה: הדבר הכי מרגיז הוא, שכאשר מנסים לטפל בנושא שכר המינימום, שעומד על 2,085 שקלים – ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו שציבורים גדולים מאוד במדינת ישראל, גברתי היושבת-ראש, חיים מ-2,085 שקלים – וכאשר מנסים להעלות את שכר המינימום, אומרים לנו שהמשק הישראלי יכול להתמוטט.

אפי אושעיה: זה נכון שיש אוכלוסיות מסוימות – דווקא בכפרים הדרוזיים, דווקא בכפרים הערביים, ובמיוחד בערי הפיתוח ובפריפריות – שאם יעלו להן את שכר המינימום, למעסיקים לא יהיה כדאי להעסיקן והם ילכו לירדן ולארצות אחרות.

אפי אושעיה: אבל מה?

אפי אושעיה: האם אנחנו רוצים לבסס את הכלכלה הישראלית על שכר של עבדים?

אפי אושעיה: האם אנחנו רוצים לפגוע דווקא באוכלוסיות החלשות הללו, שכולנו מדברים בשבחן, מדברים על תרומתן ומנסים לומר שאנחנו יוצאים להגנתן?

אפי אושעיה: לצערי הרב, האוכלוסיות בעיירות הפיתוח הן אלה שנתנו לממשלה הזאת לכהן בכהונה הזאת, ודווקא הממשלה הזאת, שקיבלה את האמון של יישובי הפיתוח הללו, הולכת להכות בהן פעם נוספת, מתנגדת לשכר המינימום, ושר האוצר עושה עסקה מבדחת עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לגבי הרציפות על שכר המינימום ומתנה בנושא הזה התניות.

אפי אושעיה: וזאת כאשר על מה מדובר?

אפי אושעיה: מדובר על העלאה מ-2,085 שקלים ל-2,300 שקלים בערך.

אפי אושעיה: אני אומר, שרובנו משלמים אותם 2,300 שקלים עבור הוצאות הטלפון, החשמל וההוצאות השגרתיות שלנו, ומנגד יש אנשים שצריכים לחיות משכר מבזה כזה.

אפי אושעיה: סגן שר האוצר דוד מגן דיבר על רפורמות גדולות במיסוי שמשרדו מתכנן בחודש ינואר הקרוב.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהציבור החלש הזה לא ייהנה מהרפורמות הללו.

אפי אושעיה: הוא לא ייהנה מהרפורמות הללו, כי כל כוונתן להטיל את נטל המס על שכבות הביניים ועל השכבות הגבוהות.

אפי אושעיה: הם לא נהנים מהרפורמה הזאת, כי בלאו הכי הם כמעט אינם משלמים מס הכנסה.

אפי אושעיה: אבל מה?

אפי אושעיה: רוב המס במדינת ישראל מורכב כך: 51% ממסים ישירים ו-49% ממסים עקיפים.

אפי אושעיה: כשמעלים השבוע את המסים על דלק ועל סיגריות, ומדברים על כוונה להעלות את המע"מ – אלה מסים עקיפים.

רפאל אלול: אל תזכיר את המע"מ – – –

אפי אושעיה: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: הבנתי את הרמז ואני כבר מסיים.

אפי אושעיה: לסיום, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלול, שאתה צודק.

אפי אושעיה: יש לנו ממשלה שלומיאלית.

אפי אושעיה: כל עצה שלנו כאן יכולה להביא לכך שמחר בבוקר נקרא בעיתון שיש עלינו גזירה נוספת.

אפי אושעיה: שמחתי מאוד לפתוח הבוקר את המדורים הכלכליים ולמצוא שהממשלה לא הטילה עלינו שום גזירה.

אפי אושעיה: אני מצטער מאוד על האסון הכבד שהיה אתמול בלבנון; הדבר מופיע היום בכותרות הראשיות של העיתונים.

אפי אושעיה: איבדנו שני חיילים.

אפי אושעיה: זה נושא שהוא מעבר לכל מחלוקת.

אפי אושעיה: כל מדינת ישראל, ובוודאי הכנסת, עומדת עם המשפחות ברגעים הכואבים הללו, לכולנו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפי אלול, נשארו לך שתי הסתייגויות בסבב הזה, במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו כולם, אני רוצה להביע את השתתפותי באבלן של המשפחות על לכתם של שני חיילי צה"ל מאתנו, ולשלוח מכאן ברכת החלמה לאותם חיילים פצועים.

רפאל אלול: מי ייתן ושפך הדם הזה בצפון, מה שנקרא מלחמה שם, אכן ייפסק.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, אני כבר יומיים כאן.

רפאל אלול: כולנו מנסים להביע את מורת רוחנו מהחלטות הממשלה ומאותה פגיעה באנשים חסרי ישע.

רפאל אלול: ראש הממשלה, בהחלטתו לתת מעמד אזור פיתוח א' ליש"ע, פגע באותן אוכלוסיות חסרות ישע.

רפאל אלול: הפגיעה היא פגיעה רעה, קשה.

רפאל אלול: הממשלה הזאת הקציבה לא מעט כספים לאזור פיתוח א'.

רפאל אלול: התקיימה מסיבת עיתונאים.

רפאל אלול: וחבל שחברי אפי אושעיה לא נמצא פה, הוא אמר שהבוקר אין גזירות כלכליות.

רפאל אלול: קראתי הבוקר את עיתון "הארץ" ומתברר כאן מה שמתברר לגבי אותה מסיבת עיתונאים, שבה אמרו שהקציבו 500 מיליון שקל; זו אותה מסיבה שהגבתי וקראתי לה "מסיבת הונאת עיתונאים".

רפאל אלול: בעיתון הבוקר כתוב, שהסיוע המיוחד לערי הפיתוח יופחת עקב הגדלת המענקים למפעלים המאושרים.

רפאל אלול: עוד לא יבשה הדיו מהאישור לפני שבוע וכבר הורידו להם 150 מיליון שקל.

רפאל אלול: למי?

רפאל אלול: לחסרי הישע.

רפאל אלול: כשהממשלה הופכת את יש"ע לאזור פיתוח, היא אומרת לבעלי ההון: למה לכם להשקיע באופקים?

רפאל אלול: אל תלכו לדימונה.

רפאל אלול: הנה, כאן, 15 דקות מתל-אביב, כאן, בברקן, יש לכם אותן הטבות.

רפאל אלול: מי ילך להשקיע באופקים, בבית-שאן, בדימונה, אם הוא יכול לקבל אותן הטבות, ומסתבר על-פי העיתונות הבוקר שאף יותר מזה, במקום שנמצא במרחק של 15 דקות מתל-אביב?

רפאל אלול: יש תבנית של התקפלות.

רפאל אלול: ראש הממשלה שלנו יצר תבנית התקפלות.

רפאל אלול: הוא מצהיר הצהרות והוא מתקפל.

רפאל אלול: הוא מכנס עיתונאים והוא מתקפל.

רפאל אלול: הוא מבטיח הבטחות והוא מתקפל.

רפאל אלול: בואו נבחן לרגע תבנית – "אני לא אפגש עם ערפאת", "אני לא אסוג מחברון", "אני אטיל סגר מוחלט", "אני אקצץ בקצבאות ילדים", "אני אבטל את חוק חיילים משוחררים", "אני אדאג לתשלום על ביקור אצל רופא", "התקציב יעבור ללא שינוי".

רפאל אלול: והתוצאות – ביבי מתחנן לפגישה עם ערפאת, ביבי מת לצאת מחברון, אין קיצוץ של קצבאות ילדים, אין פגיעה בחוק חיילים משוחררים, אין תשלומים על ביקור אצל רופא.

רפאל אלול: כל התקציב שונה.

רפאל אלול: והתבנית ברורה: הוא מצהיר, מופעל עליו לחץ והוא מתקפל.

רפאל אלול: אבל זוהי גם התקווה.

רפאל אלול: הוא יצא נגד הסכמי אוסלו, והוא התקפל עד הסוף.

רפאל אלול: הוא היה בעד הרחבת ההתנחלויות, והוא התקפל.

רפאל אלול: הוא היה נגד מדיניות הממשלה הקודמת, והוא יתמוך בכל המהלכים.

רפאל אלול: הבעיה היא שיש עוד כמה הצהרות.

רפאל אלול: הוא הבטיח לפעול למען עיירות הפיתוח, אבל הוא לא מקיים.

רפאל אלול: הוא הבטיח לפעול למען הקשישים, אבל הוא לא מקיים הבטחות.

רפאל אלול: הוא הבטיח מצוינות בממשלה.

רפאל אלול: היה אגף כזה, הוא בוטל ואנחנו רואים בינוניות עלובה.

רפאל אלול: אבל אני רוצה להרגיע את הציבור: אנחנו פה, ואנחנו כאופוזיציה נילחם.

רפאל אלול: אם נצטרך לקפל מישהו – נקפל.

רפאל אלול: הוא ידאג לעיירות הפיתוח כי אנחנו ניאבק למענן.

רפאל אלול: הוא ייאלץ לפעול לגבי קשישים כי אנחנו נקפל אותו.

רפאל אלול: הוא לא יכול להגיד במסיבת עיתונאים את כל מה שהוא רוצה ואנשים יאמינו לו.

רפאל אלול: ב"יידיש" קוראים לזה "כלאם פאדי", דיבורים ריקים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אתה לומד יידיש?

רפאל אלול: כן, בשעות הפנאי.

רפאל אלול: אני מודה.

רפאל אלול: אני מבין הרבה מלים ביידיש.

רפאל אלול: הדבר היחיד שמדאיג אותי הוא, שנתניהו הבטיח יום לימודים ארוך, ואם הוא הבטיח דבר אחד – הוא לא קיים.

רפאל אלול: אבל אנחנו, האופוזיציה, נהיה הלובי של מערכת החינוך.

רפאל אלול: יום לימודים ארוך יהיה אם נתניהו הבטיח או לא, כי אם אנחנו פה נבטיח – אז יש סיכוי, כי אנחנו לא ביבי.

רפאל אלול: לנו יש מלה.

רפאל אלול: קל להבטיח.

רפאל אלול: אבל גם מה שעשו לקשישים ולציבור החלש בחודשים האחרונים – זה היה בושה.

רפאל אלול: כנראה ראש הממשלה לא אוהב את החלשים.

רפאל אלול: הוא לא קיצץ לגמלאים, אבל הוא נתן להם חודשיים של דאגות וחששות.

רפאל אלול: הוא לא קיצץ בקצבאות, אבל הוא גרם לכל ההורים לחשוב, מאין יבוא עזרם?

רפאל אלול: איש קר ומנוכר שכזה קודם מדבר ופוגע ורק אחר כך חושב.

רפאל אלול: מאחר שנותרו לי עוד שתי דקות, גם לקשישים אני רוצה להגיד משהו.

רפאל אלול: יכול להיות שלא הצלחנו בכל מה שרצינו.

רפאל אלול: אולי דחינו בשנה אחת את הגזירות.

רפאל אלול: אבל אם מישהו בשנה הבאה יניף את חרב לשונו על הקשישים – אל דאגה, אנחנו כאן ואנחנו נילחם, אף שפגיעת לשונו היא פגיעה קשה; אנחנו כאן, ולא נרים ידיים ולא נתקפל.

רפאל אלול: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: אדוני, נותרו לך שתי הסתייגויות, במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

עוזי ברעם: כאשר אנחנו באים לדון בתקציב, אנחנו לא יכולים להפריד אותו מכל תחומי החיים שהממשלה אחראית להם.

עוזי ברעם: נכון שהאופוזיציה צריכה להיות מעוניינת בכך שהממשלה תביא מדיניות ברורה, שאפשר לתקוף אותה, ולפעמים, לעתים נדירות, גם אפשר לתמוך בה.

עוזי ברעם: אבל לא פחות חשוב זה מה שאנחנו רואים עכשיו מול עינינו, וזו דרך קבלת ההחלטות.

עוזי ברעם: כאשר החלטות מתקבלות בדרך לא נכונה, יש מקום לדאוג שגם היגיון מבצעי וגם היגיון פונקציונלי לא עומד אחריהן.

עוזי ברעם: כשאני מסתכל עכשיו על הפריסה מחדש בחברון – ומי כמוני בעד ביצוע הפריסה מחדש, בין שנתניהו מבצע את הסכם פרס ובין שהוא הכניס בו אלמנטים אחרים – כשאתה רואה ששרים בכירים לא היו בתמונה והם לא יודעים מהי התמונה, כאשר אשר לא בטוח שאפילו ראשי מערכת הביטחון סומכים ידם על כל מהלך, ואני דווקא מביא דוגמה למהלך שאני תומך בו, יש מקום לדאגה.

עוזי ברעם: כאשר תקציב רשות השידור מובא לדיון בממשלה אחרי שהוא מסוכם גם עם שר האוצר וגם עם ראש הממשלה, וקם אז השר הבלתי-מוכתר, איווט ליברמן, ומשמיע השגות על תקציב רשות השידור, עם לעג ומשטמה למנכ"ל הרשות, והדיון נדחה, לאחר שהוא כבר עבר את כל הגלגולים עם אגף התקציבים – זה ברור לגמרי שיש פה מדיניות פוליטית אבל אין פה שום דרך של קבלת החלטות.

עוזי ברעם: הממשלה, אחרי הרצח הנורא שהיה בבית-אל, מנפחת את שריריה ואומרת: אני מגיבה על זה תגובה ברורה.

עוזי ברעם: מהי התגובה הברורה?

עוזי ברעם: – אני נותנת מעמד של אזור עדיפות א' להתנחלויות.

עוזי ברעם: אבל כאשר הממשלה נותנת עדיפות א' להתנחלויות – ואני אומר זאת כשר לשעבר – באותו רגע היא החליטה שהיא לא נותנת עדיפות א' לעיירות פיתוח.

עוזי ברעם: אי-אפשר להרים את שני הדגלים האלה, לא מבחינה עניינית וגם לא מבחינה כלכלית.

עוזי ברעם: אבל, למי בכלל דרושה עדיפות א' להתנחלויות?

עוזי ברעם: למי זה דרוש?

עוזי ברעם: הרי בנימין נתניהו, למרות מה שהוא אומר כל יום למתנחלים, הוא מעצם טיב מעמדו כראש הממשלה לא יוכל לטפל בנושא ההתנחלויות.

עוזי ברעם: אני שמח שזה כך, אבל זה המצב.

עוזי ברעם: לא יהיה גידול, וההרחבה תהיה הרחבה בתחום תוכניות המיתאר, שזה דבר חמור גם כן.

עוזי ברעם: אבל למי דרושה עדיפות א'?

עוזי ברעם: אגיד לך למי היא דרושה.

עוזי ברעם: היא דרושה למשקיעים, כשהמשקיעים האלה רוצים להשקיע כמה שאפשר באזורי מרכז הארץ.

עוזי ברעם: להם כדאי להשקיע בברקן.

עוזי ברעם: לא כדאי להם להשקיע בחצור; לא כדאי להם להשקיע בשלומי, ולא בירוחם.

עוזי ברעם: זה יביא לקמילה הולכת ומתמשכת של חלק גדול מעיירות הפיתוח בארץ.

עוזי ברעם: הממשלה מנהלת מדיניות, ודבר אחד ברור: זו לא מדיניות שלום, ואם זו מדיניות שלום, זו מדיניות שלום אנוסה, לא ביוזמה ולא באמונה.

עוזי ברעם: באה הממשלה ומורידה את ההשתתפות שלה בעידוד השקעות הון.

עוזי ברעם: איך הממשלה מעזה לעשות זאת לענף כמו תיירות?

עוזי ברעם: ענף כמו ענף התיירות הלך וגאה והוא נמצא עכשיו בקמילה גם בגלל פיגועים, אבל לא פחות מזה בגלל מדיניות ממשלה שלא יודעת לרמוז לא לסקטור הפרטי ולא לציבור התיירנים בעולם שזו מדינה שרוצה לקלוט תיירות.

עוזי ברעם: איפה כל רשתות התיירות שרצו להשקיע בתיירות בזמן הממשלה הקודמת?

עוזי ברעם: ועכשיו, כאשר מורידים להם את התמריץ, מי יבוא?

עוזי ברעם: מי יבוא?

עוזי ברעם: איפה "מריוט"?

עוזי ברעם: איפה הגידול של "הולידיי אין"?

עוזי ברעם: שום דבר לא יבוא כאשר יש הורדה של העניין.

עוזי ברעם: עכשיו – גם לגבי מפעלי תעשייה.

עוזי ברעם: ה"סקס אפיל" הפוליטי של ישראל נמצא בירידה גדולה.

עוזי ברעם: בזמן כזה, שבו גם פוגעים בתמריץ של המשקיע לבוא ולהשקיע במקומות נכונים, יש סכנה גדולה.

עוזי ברעם: אבל, לא פחות מזה אני מודאג מחוסר מחשבה מדינית רצינית בתקציב הזה.

עוזי ברעם: אין פה חברי ממשלה.

עוזי ברעם: אבל הם היו חייבים לדעת, שהתקציב הזה היה חייב לתת תשובה הרבה יותר גדולה לציבור המיעוטים ולציבור הערבים.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב שבו המועצות המקומיות הערביות נמצאות בשלבי גסיסה.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב שבו השירותים לאוכלוסייה הערבית הולכים ופוחתים.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב, שכאשר יש פגיעה בנשים, יש פגיעה קודם כול בנשים מהאוכלוסייה הערבית, שהן הראשונות שחשופות לכל פגיעה.

עוזי ברעם: אם אנחנו מדברים על איזה שלום – שום שלום לא יבוא אם אחריו לא עומד העיקרון של יתר שוויון, ויתר שוויון זה הליכה לקראת האוכלוסיות האלה, שהן סובלות והן נזקקות.

עוזי ברעם: הרי זו בושה וחרפה לכולנו, לכל תושבי מדינת ישראל, שכאשר אנחנו מדברים על קו העוני, אחוז הערבים בתוכו הוא גדול לאין ערוך.

עוזי ברעם: אני יודע שחלק מהאוכלוסייה היהודית אומר: קודם כול, תדאג לביתך.

עוזי ברעם: אין דבר כזה.

עוזי ברעם: יש פה אזרחים יהודים וערבים.

עוזי ברעם: כולם אזרחי מדינת ישראל וכולם שווים.

עוזי ברעם: לנו יש אינטרס גדול שהאזרח הערבי, התושב הערבי ירגיש שמדינת ישראל היא ביתו.

עוזי ברעם: כאשר הייתי שר הפנים, במשך תקופה מסוימת, הייתי צריך להכריע בסוגיה קשה.

עוזי ברעם: היו אדמות של המועצה האזורית עמק יזרעאל, שהיה אינטרס גדול, מדיני, אבל גם כלכלי, להעביר אותן לנצרת הערבית ולנצרת היהודית.

עוזי ברעם: מדוע לנצרת הערבית?

עוזי ברעם: – משום שרצינו להוציא מאזור המרכז את המוסכים, את בתי-המלאכה, ולהעביר אותם למקומות אחרים.

עוזי ברעם: כאשר אני קיבלתי החלטה, לראשונה בדברי ימי המדינה, להעביר קרקעות כאלה, נתקלתי בעוינות בלתי רגילה מצד ציבור מתיישבים, שאמרו: איך ניתן להעביר אדמות של יהודים לידי ערבים.

עוזי ברעם: פה אין אדמות של יהודים שמועברות לידי ערבים.

עוזי ברעם: פה יש אדמות שנמצאות ברשותם של אזרחי מדינת ישראל, שלכולנו יש אמונה, והאינטרס שלנו הוא שהם יהיו נאמנים ויעמדו מאחורי המדינה והחברה.

עוזי ברעם: הדבר הכי מגוחך הוא, שביסוד המחשבה על התקציב עמד הנושא של אי-העלאת מסים.

עוזי ברעם: כאשר נגיד הבנק דיבר על נושא הריבית הוא אמר:

עוזי ברעם: אני יוצא מההנחה, שהקיצוץ יהיה אמיתי, והוא לא יבוא לידי ביטוי בהעלאת מסים.

עוזי ברעם: והנה, אנחנו רואים העלאת מסים ישירה.

עוזי ברעם: כאשר מדובר על העלאת מחירי הדלק – זה אפילו לא מס עקיף, כי זה מס ישיר שכל אדם מרגיש שהוא משלם אותו כל בוקר.

עוזי ברעם: לבוא ולמכור לנו, שכאן פוגעים באוכלוסייה הבינונית ומעלה?

עוזי ברעם: כל אחד יודע, שהיום בין בעלי המכוניות, גם המשומשות, נמצאים אנשים, ובמיוחד נשים עובדות, שיוצאים לעבודתם על מנת לכלכל את ביתם ולסייע לפעמים בפרנסת המשפחה.

עוזי ברעם: העלאת מחירי הדלק פירושה הרעת התנאים באופן ישיר, וזה מיסוי ישיר.

עוזי ברעם: יש עוד נושא אחד.

עוזי ברעם: מה זה אי-עדכון מדרגות המס ב-1997?

עוזי ברעם: מה זה?

עוזי ברעם: איזה מין מלה היא זו, שאף אחד לא מבין מהי?

עוזי ברעם: זוהי העלאה ישירה של מס ההכנסה לתושבי מדינת ישראל, וזה לא מס אחר; זו העלאה של מס הכנסה.

עוזי ברעם: מחביאים זאת תחת איזה משפט.

עוזי ברעם: חלק מאזרחי המדינה לא יודעים, והם צריכים לדעת, אם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי.

עוזי ברעם: ב-1997 זה לא יבוא לידי ביטוי בעליית מדרגות המס, ואז המס מההכנסה הפנויה ילך ויגדל גם באופן יחסי וגם באופן מוחלט.

עוזי ברעם: הנה כי כן, אנחנו עומדים מול מדיניות של ממשלה, שאין לה דרך של קבלת החלטות, שאין לה סולם עדיפויות מדיני האומר למי היא צריכה לתת עדיפות אמיתית, גם כלכלית וגם מדינית.

עוזי ברעם: היא פוגעת גם באוכלוסייה מעוטת היכולת, והיא פוגעת גם במעמדות הביניים, שנשחקים כבר הרבה שנים.

עוזי ברעם: רק לאחרונה הייתי בארגנטינה וראיתי איך המעמד הבינוני, שעליו הוטל כביכול כל העול של שיקום כלכלתה של ארגנטינה, הופך להיות מעוט יכולת.

עוזי ברעם: אנחנו כאופוזיציה לא ניתן שבמדינת ישראל, ב-1997, זה יהיה המצב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: שוב, שתי הסתייגויות אחרונות בפרק זה.

נעמי חזן: עשר דקות.

נעמי חזן: בוקר טוב, חבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: אחריך – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

מיכה גולדמן: אנחנו עוברים כמה ימים של דיונים, וזו מסורת של הכנסת לקראת אישור התקציב.

מיכה גולדמן: אני יודע שבאופן טבעי מצפים שאנשי אופוזיציה יעמדו כאן על הבמה וימתחו ביקורת על התקציב ועל הפעילות של הממשלה.

מיכה גולדמן: אבל, אני גם לא יכול שלא לדבר על תקציב יחד עם התהליכים המדיניים.

מיכה גולדמן: עמד לפני כאן חבר הכנסת עוזי ברעם, שמילא בארבע השנים האחרונות את תפקידו כשר התיירות.

מיכה גולדמן: כולנו במדינת ישראל יודעים, וודאי שהעולם הגדול ראה את המדיניות האחרת במדינת ישראל, שהחלה עם כינונה של הממשלה הקודמת בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: זו היתה ממשלה שלאחר שנים רבות קבעה לעצמה מדיניות ברורה באותם תחומים חשובים ומרכזיים בתהליכים החברתיים, הכלכליים והמדיניים.

מיכה גולדמן: היא ראתה את התהליך המדיני כמנוף חשוב לשינוי פני מדינת ישראל והמזרח התיכון.

מיכה גולדמן: ראינו את השינויים האלה כתוצאה מאותם תהליכים של הסכמי אוסלו והסכם השלום עם ירדן.

מיכה גולדמן: למדנו בששת החודשים האחרונים איך מדיניות כושלת יכולה לפגוע בהישגים של ארבע שנים ובתהליכים שעברו על מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: שינוי המדיניות גרר יחס אחר של העולם כולו כלפי מדינת ישראל, ובעיקר מצד אותן מדינות הסובבות את מדינת ישראל, מדינות ערב והפלשתינים.

מיכה גולדמן: ההסכמים האלה הביאו למדינת ישראל אחרת.

מיכה גולדמן: הם הפכו את המדינה למדינה רצויה בעולם.

מיכה גולדמן: איך אמר לי שמעון פרס, ראש הממשלה לשעבר ובאותם זמנים שר החוץ?

מיכה גולדמן: – משרד החוץ קורס כתוצאה מהביקורים השבועיים של מנהיגי עולם, של שרים.

מיכה גולדמן: לא היתה מדינה שלא פנתה למדינת ישראל ואמרה שמנהיגיה רוצים לבקר ולראות את מדינת ישראל, את השינויים שעוברים על המדינה הזאת בתחומים השונים, בכלכלה ובחברה.

מיכה גולדמן: כשאני מדבר על חברה, מדובר על מערכת חינוך ששינתה את פניה.

מיכה גולדמן: לאחר שנים של קיפאון הוכפל התקציב.

מיכה גולדמן: החינוך הפך להיות אחד מן הנושאים הבסיסיים החשובים והיקרים לכל אחד מאתנו.

מיכה גולדמן: התיירות במדינת ישראל פרחה.

מיכה גולדמן: ראינו משקיעים שבאים ורוצים להיכנס למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ראינו רשתות של בתי-מלון שבעבר לא התקרבו למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אזורים עם פוטנציאל תיירותי הפכו מנוף לתיירות פנים-ישראלית, עם בסיס ותשתית לקראת הרחבת התיירות המגיעה לישראל, מעבר לביקור הצליינים ומעבר לביקורים של דתות, ובעיקר הדת הנוצרית.

מיכה גולדמן: מי שמבקר בגליל רואה איזה מהפך קרה בתקופתו של השר לשעבר ברעם בתחום בתי-המלון ובתי-האירוח הכפריים.

מיכה גולדמן: הנגב.

מיכה גולדמן: מצפה-רמון.

מיכה גולדמן: כל אזור הנגב הצפוני.

מיכה גולדמן: אני לא מדבר על אזור ים-המלח, עם כל התנאים הטבעיים, אזור שיכול להיות מקור להרחבה, או על אילת.

מיכה גולדמן: מי שמבקר היום רואה בגליל כל מושב, כל קיבוץ.

מיכה גולדמן: עיר פיתוח מחפשת דרכים.

מיכה גולדמן: יש יישוב כמו שלומי ויש יישובים אחרים.

מיכה גולדמן: יש עכו, שיש בה פוטנציאל בלתי מוגבל.

מיכה גולדמן: נעשתה שם עבודת תשתית בארבע השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: על-פי התקציב לשנת 1997, אנחנו רואים שהולכים לצמצם תוכניות שהחלו בהן לפני שנתיים ושלוש שנים.

מיכה גולדמן: צמצום בפעילות כזאת פירושו נסיגה של 20-10 שנה אחרונית.

מיכה גולדמן: דיברתי על תיירות.

מיכה גולדמן: אדבר על חקלאות.

מיכאל איתן: ראיתי אותך אתמול על הדוכן ראשון – – –

מיכה גולדמן: מה לעשות?

קריאה: הוא מדבר ברציפות.

מיכה גולדמן: דיברתי על תיירות ואעבור לחקלאות.

מיכה גולדמן: החקלאות היא לא רק ייצור המזון לאוכלוסיית מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: החקלאות במדינת ישראל הפכה להיות מודל לחיקוי בכל המדינות המתפתחות, ואני כבר לא מדבר על מה שעובר היום על מזרח-אירופה, על ברית-המועצות לשעבר, על דרום-אמריקה.

מיכה גולדמן: כל מדינה שרוצה לפתח חקלאות העתיקה מודלים, גידולים ושיטות ממדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הן העתיקו פתרונות שמדינת ישראל כבר עברה אותם בעשור הקודם.

מיכה גולדמן: למה הגענו בחקלאות?

מיכה גולדמן: – כל הסיוע, כל רשת הביטחון, כל הפעילות הזאת צומצמה.

מיכה גולדמן: ומהי הסכנה הגדולה ביותר בפגיעה בחקלאות ובחקלאים?

מיכה גולדמן: הסכנה היא נטישת הקרקע.

מיכה גולדמן: מאות אלפי דונמים שלא מעובדים לא נשארים בחלל ריק.

מיכה גולדמן: יש תהליך, והתהליך הוא בתחילה השלב שבו מחכירים את האדמות לבעלי ממון, ל"דמנצ'יקים" ולכאלה שהכסף המזומן נמצא בידיהם.

מיכה גולדמן: הם משלמים לחקלאים סכומים נמוכים מהערך הריאלי, ולמעשה אנחנו גורמים לנטישת הקרקע.

מיכה גולדמן: מדינה שאינה יודעת לשמור על קרקע היא מדינה שאינה יודעת לשמור על הערכים הבסיסיים והיסודיים שלה.

מיכה גולדמן: יכולתי להביא דוגמאות מהחקלאות וממה שעובר על המשק החקלאי במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: כשאנחנו מדברים על מעברים ורפורמות, אנחנו נמצאים בתהליך של רפורמה גדולה מאוד ובשינויי ייצור כתוצאה משכר העבודה הגבוה יחסית, שפוגע בעיקר בתעשיות עתירות הידיים, כמו תעשיות המזון, תעשיות הטקסטיל.

מיכה גולדמן: ומי הם הנפגעים הראשונים?

מיכה גולדמן: הנפגעים הראשונים הם אותם אזורי פיתוח, ערי פיתוח, האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הדרוזית.

מיכה גולדמן: אם אנחנו לא נכין את הכלים כדי לתת תעשיות חלופיות לאותם אזורים, לאותם יישובים, אנחנו נראה את האבטלה גדלה.

מיכה גולדמן: אנחנו נחזור לימי האבטלה של 14%, 16% ו-20%, ולא רק באופקים, ולא רק בירוחם, ולא רק באותם יישובים כמו דימונה או בית-שאן.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים היום את מה שעובר על היישוב הערבי והדרוזי.

מיכה גולדמן: יש כלים שצריכים לסייע ולעזור, ובהם פוגעים.

מיכה גולדמן: מדובר על מרכז ההשקעות, על הסיוע לתעשיות ועל כך שיש ליצור מקומות עבודה חדשים, מודרניים, שמתאימים לימים של היום.

מיכה גולדמן: איפה מקצצים?

מיכה גולדמן: במרכז ההשקעות.

מיכה גולדמן: סיוע שהיה בהיקף של 38% ו-34% ירד ל-24% לשנה, וכעבור שנה הוא ירד ל-20%.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים ליצור משק יוצר, אלה הכלים, זה הסיוע.

מיכה גולדמן: זה המקור כדי שנוכל ליצור מנוף לתעסוקה, לפיתוח, לקליטת עלייה, לפיזור אוכלוסין, לחיזוק אזורים שיש לנו עניין לחזק אותם.

מיכה גולדמן: לבסוף, ודאי שכמו שפתחתי אני אומר כאן מעל הבמה, ואני פונה לראש הממשלה, לשרי הממשלה, לחברי הכנסת מהקואליציה ולכלל חברי הכנסת: בואו נלמד מהשגיאות של ששת החודשים האחרונים.

מיכה גולדמן: את הסכם חברון אפשר היה לבצע כבר לפני חמישה ושישה חודשים.

מיכה גולדמן: איזה נזק נגרם למדינת ישראל?

מיכה גולדמן: מדינת ישראל חזרה להיות אותה מדינה של 1991, מימי שמיר, כשלא רצו לראות את מדינת ישראל, כשמנהיגי עולם עקפו את מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הכלכלה במדינת ישראל היתה בנסיגה גדולה.

מיכה גולדמן: האבטלה היתה גבוהה.

מיכה גולדמן: האינפלציה.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר, אדוני?

מיכה גולדמן: על 1991, על 1990.

מיכה גולדמן: ארבע השנים האחרונות היו מודל.

מיכה גולדמן: אני מקווה, שלאחר השיחות של ביבי נתניהו בימים האחרונים אנחנו נחזור לשפיות, נחזור לאותם ימי פריחה, לאותם ימי כלכלה, לאותם ימים שהתיירות חוזרת, שמשקיעים רוצים לבוא למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נראה שגם ביבי הבין שתוכנית רבין ופרס היא התוכנית הנכונה לעם ישראל, למדינת ישראל, לכלכלת ישראל ולעם היהודי הרוצה להגיע אלינו, למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: הדובר הבא, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

נעמי חזן: אם כך, חברת הכנסת יעל דיין, במסגרת שתי הסתייגויות, עשר דקות.

נעמי חזן: בוקר טוב, גברתי.

נעמי חזן: אני רואה שגם עלייך עבר לילה ארוך.

יעל דיין: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.

יעל דיין: מיקי, אנחנו שוב לבד.

יעל דיין: זו זכות גדולה שנופלת בחלקי.

נעמי חזן: לא לחלוטין.

יעל דיין: לא, אני לא סופרת את הצד הזה.

יעל דיין: אבל במליאה כן.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שלמרות ה"בוקר טוב", אנחנו חייבים לציין שמתקיימות היום בצהריים שתי לוויות של חיילים שנפלו בלבנון.

יעל דיין: שני פצועים קשה נאבקים על חייהם בבית-החולים "רמב"ם".

יעל דיין: מעל הדוכן הזה, בתכיפות רבה מדי, אנחנו מביעים גם תנחומים, גם איחולי החלמה לפצועים.

יעל דיין: לא אדבר היום על נושא דרום-לבנון, אף שדובר כאן על כל הנושאים בעולם.

יעל דיין: אבל אולי מן הראוי לומר, שבעוד אנחנו עסוקים בחברון ובעוד אנחנו עסוקים בהסדרים עם הפלשתינים, אנחנו חייבים לא לזכור במובן של להזכיר, במובן הקטואי, של קרתגו, אלא להתייחס לדרום-לבנון ולעניין הסורי, שהפכו להיות כאילו שוליים, ואין ספק שהדברים קשורים זה בזה.

יעל דיין: אני מקווה, שאותה קבוצה סביב ראש הממשלה, שלצערי שרי ממשלה אינם נמנים עמה די, כאשר היא עוסקת בנושא השלום בכללותו, עדיין סוריה בראש מעייניה.

יעל דיין: אני רוצה לציין גם שהיום – להבדיל אלף אלפי הבדלות – העולם הנוצרי חוגג את חג המולד.

יעל דיין: בישראל יש נוצרים רבים, וכמובן שלוחה להם ברכת החג שלנו.

יעל דיין: יש גם הנושא הזה של קרעים ומלחמות דת.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על נצרות וכאשר אנחנו מזכירים את חג המולד, אזי מלבד הקוריוזיות שבהסתגרות שלנו וסיפור עץ האשוח באוניברסיטת ירושלים, שפתאום נזעקנו עליו, כאילו שזה איזה מסע צלב או תחילתו של מסע צלב, שיהרוס ויקעקע את היהדות של מדינת ישראל – זה מחזיר אותנו באמת לימים לא רק של סתימת פיות אלא של עקירת עצים.

יעל דיין: זה עץ שהוא מקושט והוא סמל, ואני חושבת שכל הסיפור הזה היה מיותר.

יעל דיין: בשתי היממות האחרונות אני מרגישה כמו מהדורות חדשות.

יעל דיין: אני באה ומודיעה דברים מעל לדוכן הזה.

יעל דיין: הודעתי: או-טו-טו הוא נוסע לחברון באישון לילה, ואחר כך זה היה בבוקר, והנה יש כאן התנגדות של המפד"ל.

יעל דיין: חדשות הבוקר – מלבד הבשורה הקשה שהיתה לנו אתמול והלוויות של היום – מספרות לנו על יוזמה של ממש, שלא הייתי אומרת שהיא טרם זמנה, אבל ודאי שהיא איננה תורמת למאמצי ראש הממשלה לסכם את ההסכם בחברון.

יעל דיין: קבוצה של מתנחלים מהיישוב היהודי בחברון התמקמה והתנחלה, נוסף על היישוב עצמו שקיים, בתוך הקאסבה.

יעל דיין: היא הופיעה שם והתנהל מאבק נגד המשטרה, שלקח לה הרבה מאוד זמן לפנות את המתנחלים האלה.

יעל דיין: האם זה הדגם, האם זו צורת ההתנגדות של הקבוצה הזאת ושל קבוצות אחרות, האם זה המכשול שהם עומדים לשים בפני ראש הממשלה?

יעל דיין: וזאת כאשר לאחר שישה חודשים, לאחר מחיר שקשה לתאר אותו, הוא הגיע והגענו לאיזו הסכמה.

יעל דיין: והעיכובים היו אכן משני הצדדים, אבל האיומים היו על שולחננו מצד היישוב היהודי ומצד קבוצות אחרות, שהם לא ייתנו לזה לקרות.

יעל דיין: עכשיו, השאלה היא, מה אנחנו עושים?

יעל דיין: האם אנחנו נוסעים הביתה?

יעל דיין: מה עושה ראש הממשלה?

יעל דיין: מה עושה הממשלה כאשר מחבלים בצורה קשה ביותר?

יעל דיין: שלא לדבר על התקשורת.

יעל דיין: בבוקר ראש הממשלה מגיע לסיכום של פרטי ההסכם, מחר הוא אמור להיחתם, ואני מניח שהוא אמור בתוך יום-יומיים להתבצע.

יעל דיין: אבל בבוקר הוא צריך להסתכל על תקשורת עולמית ולראות איך משטרת ישראל, בפקודת הממשלה, מנסה לפנות אנשים שפלשו לבתים בקאסבה.

יעל דיין: הערבים, הפלשתינים, תושבי חברון, גם הם עלו על הגגות.

יעל דיין: אבל הם עלו על הגגות כדי ליהנות מהמחזה הזה שבו מתנחלינו פולשים לבתים ומשטרתנו מנסה לפנות אותם.

יעל דיין: והם עומדים ומוחאים כפיים.

יעל דיין: זו ממש הצגה לא רק לתושבי חברון, שהם בוודאי לא מסתכלים על זה בחדווה, משום שהם רואים בזה התחלת יישום האיומים והתוכניות.

יעל דיין: הרי יש פקודת יום מצד היישוב היהודי בחברון, או חלק ממנו, שממש נותנת הוראות של סדרי פעולה.

יעל דיין: קודם כול, צריך לירוק בפניו של השוטר הפלשתיני.

יעל דיין: אם זה לא ירגיז אותו די – אז אחר כך יש תוכנית ליריקה יותר מרוכזת.

קריאה: כוס תה.

יעל דיין: כוס תה; לא, זה שמור לנשים יהודיות.

יעל דיין: אחר כך, אם זה לא עוזר – כאילו להתחכך פיסית, זאת אומרת לא ממש לדחוף.

יעל דיין: אם האינפנטיליות שבדבר הזה לא היתה כל כך מסוכנת – היא היתה גורמת לנו לצחוק.

יעל דיין: יש תוכנית פעולה כזאת, שיושבת על שולחן השר לביטחון הפנים, ושום דבר.

יעל דיין: זה כאילו שהיו באים ואומרים לי: תראי, בשתיים אנחנו נבוא ורק נדפוק לך על הדלת; בשלוש אנחנו נבוא ואנחנו נצית לך את הדלת; ואם גם זה לא יעזור – נבוא בארבע.

יעל דיין: ואני לא אקרא למשטרה, ואני לא אגיד להם: חבר'ה, יש כאן תוכנית פעולה שחייבים לסכל אותה.

יעל דיין: מאחר שלא מסכלים את כל הכוונות שלהם ומאחר שהכול במסגרת חופש הביטוי, לרבות כרוזים, לרבות כינויים, כפי ששמענו אתמול ש"הערבים הם רוטוויילרים", וידוע מה צריך לעשות, ואפילו החוק ברמת-השרון אוסר החזקת רוטוויילרים.

יעל דיין: אבל מלבד כל הגירויים האלה נעשה הבוקר מעשה.

יעל דיין: אני מקווה שלא רק נראה את המשטרה מפנה אותם מראשי הגגות, כפי שראינו, אלא שגם נשמע איזה גינוי תוקפני, כראוי, מראש הממשלה עצמו, משר הביטחון ומהשר לביטחון פנים, שאומר לאנשים האלה: לא יהיה כדבר הזה.

יעל דיין: משום שאם רק על קצה המזלג מטעימים אותנו במה שהולך לקרות כאשר ייחתם, וכאשר כמובן יבוצע ההסכם – אני חושבת שזו לא רק ירייה ברגלו של ראש הממשלה, אלא זו ירייה בטבור של כולנו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שביממה האחרונה, כשדובר על נושאי התקציב, עסקתי בעיקר בנושאים שמעניינים את מחצית האוכלוסייה, את המחצית ה"שווה" מבחינה כלכלית, הנשים במדינת ישראל.

יעל דיין: כמובן, שמענו שנשים לא תיפגענה מעניין הסיגריות, כי אין נשים מעשנות.

יעל דיין: זה בכלל לא מזיז לנו, לא ליושבת-ראש, לא לי, ולא לסגנית – – –

נעמי חזן: לבושתי, גברתי.

יעל דיין: זאת אומרת, כל הדוכן הזה הוא דוכן מעשן.

יעל דיין: אבל זה באמת עניין פרטי.

נעמי חזן: זה לא בריא.

יעל דיין: זה פשוט זלזול באינטליגנציה שלנו להציג את ייקור מחירי הדלק כמשהו שלא פוגע בכולם, אלא רק בבעלי המכוניות הפרטיות.

יעל דיין: ממש לא נשמע כדבר הזה.

יעל דיין: מי כמונו יודע שכל ייקור במחירי הדלק מייקר את כל התוצרים, יוצר עלייה במדד של לפחות 0.2%, ובמקביל, כמובן, בעקבות ייקור כזה יהיה צורך להעלות את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יעל דיין: לכן, להגיד: הנה, הגמלאים בסדר, אנחנו לא נצטרך לשלם על תרופות, לא נצטרך לשלם על ביקור אצל רופא.

יעל דיין: אפילו לועגים כאן ואומרים: יהיו לכם פחות ביקורים אצל רופא, כי תעשנו פחות סיגריות, והאוכלוסייה תהיה יותר בריאה.

יעל דיין: וואללה, ממש נותנים לנו כאן חיזוק לבריאות הציבור על-ידי זה שמעלים את המחירים של הסיגריות.

יעל דיין: אבל, בסך הכול אנחנו ניצבים כאן בפני עליית מדד בטוחה.

יעל דיין: כל המסים שקוראים להם עקיפים – אין ישיר מהם.

יעל דיין: הפגיעה בנשים, כמובן, זכתה לפגיעה ישירה, כאשר שונו נקודות הזיכוי וקוצצה לנו מחצית נקודת זיכוי.

יעל דיין: מחצית נקודת הזיכוי הזאת לא ניתנה כמחווה או כסידור מיוחד על מנת למצוא חן בעיני הנשים במדינת ישראל.

יעל דיין: היא ניתנה כפיצוי על הפסד שנגרם לנו ועל פגיעה קשה בנו כאשר עבר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל דיין: רוצים לקחת את חצי נקודת הזיכוי הזאת.

יעל דיין: ושלא יעשו לי חשבונות.

יעל דיין: אומרים לי: זה בסך הכול 70 שקל בנטו.

יעל דיין: העניין הזה של החישוב הוא עניין שאפשר להגיד אותו כמעט על כל קיצוץ.

יעל דיין: זה רק 70 שקל; יש העלאה במחירי הסיגריות, יש העלאה במחירי התחבורה הציבורית.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אנחנו מדברים על 70 שקל לא במושגים של משכורת ושל שכר של חברי כנסת.

יעל דיין: כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אני רוצה למחות בצורה ההיסטרית ביותר.

יעל דיין: יש כרגע ישיבת ועדה עם נציגות ההסתדרות, ואני יורדת אליה.

יעל דיין: אני רוצה למחות בצורה חד-משמעית.

יעל דיין: זה לא בא בחשבון שהנשים באוכלוסייה תהווינה באורח קבוע יעד לקיצוצים ולפגיעה כלכלית, משום שזו חוליה חלשה, שהיא כאילו חסרת כוח, היא הפגיעה ביותר והיא הנפגעת ביותר.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זוילי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: חברי הכנסת אבי יחזקאל, איתן כבל, יוסי כץ, סופה לנדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה.

משה שחל: לפני כן, אני מבקש להעיר הערה.

נעמי חזן: הערה, כן.

משה שחל: על-פי הנוהג ועל-פי התקנון, נעשה הפסקה בישיבה עד שיהיה נציג הממשלה.

משה שחל: בשום פנים ואופן לא ייתכן שהכנסת תמחל על כבודה.

משה שחל: היושבת-ראש מחויבת לשמור על כבודה של הכנסת.

משה שחל: אין כאן אף נציג ממשלה אחד.

משה שחל: בשנה הקודמת הופסקו ישיבות דומות על-פי הדרישה של אלה היושבים היום על ספסלי הקואליציה, עד שיבוא שר שייצג את הממשלה.

משה שחל: לכן, אני מבקש לערוך הפסקה עד שיהיה כאן נציג ממשלה.

משה שחל: יש להודיע לממשלה, שהיא חייבת לדאוג לכך שיהיו כאן תורנים, שישבו כאן ליד שולחן הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, אני כבר ביקשתי, כשנטלתי את כס היושב-הראש, לקרוא לכאן את השר התורן.

נעמי חזן: אני חושבת שזו שרה תורנית, במקרה זה.

נעמי חזן: עכשיו מבררים היכן היא.

נעמי חזן: אני מקווה שהיא תגיע.

נעמי חזן: על כן, בינתיים אנחנו נמשיך.

משה שחל: גברתי, היא שרה והיושבת-ראש היא יושבת-ראש.

משה שחל: אולי היא מעדיפה שלא להפסיק את הישיבה, אבל צריך להפסיק את הישיבה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה הרבה שנים בכנסת, והיו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, אני, בתור יושבת-ראש הישיבה, מזהירה אותך שלא להטיל דופי, ביושבת-ראש במקרה זה, ולא להציע הצעות שאין להן שחר.

משה שחל: את לא יכולה להזהיר.

משה שחל: את יכולה להעיר.

נעמי חזן: סליחה, מותר לי להעיר ולהזהיר וגם לקרוא אותך לסדר, וזה מה שאני עושה ברגע זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

משה שחל: – – – עם כל הכבוד, את לא יכולה.

נעמי חזן: אני בהחלט יכולה ואני אפעיל.

נעמי חזן: אגב, ממך למדתי נושאי תקנון, ועל כן אני כן יכולה להעיר לך וכן יכולה להזהיר אותך.

נעמי חזן: אנא, הרשה לי לנהל את הישיבה כמיטב הבנתי.

נעמי חזן: אם יש לך בעיות, אנא פנה לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה מה עשה התקציב הזה ומה עשה שר האוצר לציבור הגמלאים, לציבור הקשישים, אני חייב להיזכר בסיפור הידוע על הרבי והעז, על אותו איש קשה-יום שהתלונן שצפוף לו בבית, קשה לו, אין לו כסף כדי מחיית משפחתו.

אפרים סנה: הרבי הורה לו להכניס עז לתוך הבית ולבוא אליו כתום חודש.

אפרים סנה: כששב אליו האיש כתום חודש, אמר הרבי: תוציא את העז ותבוא אחרי חודש נוסף.

אפרים סנה: ואז אמר האיש: אה, כמה רווח לי.

אפרים סנה: כך נהג שר האוצר בגמלאים: איים בגזירות קשות ביותר על הציבור הזה, ועכשיו, כאשר בלחץ הציבור, בלחץ חברי הכנסת, הסירו את הגזירות האלה מעל הגמלאים, נוצר הרושם שמצבם כאילו הוטב.

אפרים סנה: אך לא זה המקרה.

אפרים סנה: בתקציב הזה, בהצעות שמגולמות בחוק ההסדרים, עדיין יש פגיעות קשות ביותר שציבור הגמלאים נושא אותן על גבו.

אפרים סנה: החמורה שבהן, אולי, זו החובה – שחלה על רוב ציבור הגמלאים – לשלם כסף עבור תרופות.

אפרים סנה: זה ציבור שבדרך הטבע הוא זה שנזקק לשירותי הרפואה, הוא זה שצורך תרופות, חלקן תרופות יקרות מאוד, והוא חייב לשלם בעדן.

אפרים סנה: התשלום הזה גוזל מקצבתו של הגמלאי לפעמים אפילו רבע ממה שהוא מקבל.

אפרים סנה: מי שמשאיר רבע מהכנסתו בבית-המרקחת יכול להגיע לפעמים למסקנה שפשוט עדיף בכסף הזה לקנות אוכל, ואז הוא לא לוקח אותן תרופות שהוא חייב לקחת.

אפרים סנה: זו פגיעה ישירה בבריאותם של הגמלאים במדינה.

אפרים סנה: אבל בחוק ההסדרים מונח עוד דבר אחד, וגם לו יש משמעות מאוד מאוד חמורה לגבי ציבור הגמלאים.

אפרים סנה: בשקט, בעורמה, כאשר לא מרגישים בזה, אולי, מחקו אנשי האוצר מחוק ביטוח בריאות ממלכתי אותה תוספת שעניינה הכללת הסיעוד, הנושא הגריאטרי, נושא הטיפול בקשישים.

אפרים סנה: וכך במקום שבינואר הבא תצטרכנה קופות-החולים להיות אחראיות לטיפול בקשישים, לאשפוז הסיעודי, שכל אזרח במדינה יהיה זכאי לאשפוז סיעודי כאשר הוא נזקק לכך, כפי שאומר החוק, יהיה הדבר נתון לשרירות לבם של פקידי האוצר.

אפרים סנה: חבר הכנסת הירשזון, אתה מודע היטב לנושא הבריאות, אתה עצמך כאיש קואליציה צריך להבין מה היא משמעותה של מחיקת התוספת הרביעית מהחוק.

אפרים סנה: מתי מעט יודעים מה היא התוספת הרביעית – התוספת הרביעית לחוק היא זו שחייבה את הממשלה להעביר לקופות-החולים, על-פי חוק, את הטיפול בקשישים.

אפרים סנה: אם זה לא יהיה, יחזור אותו ריטואל, שאתה, כאיש קופת-חולים לאומית, מכיר אותו היטב.

אפרים סנה: קופת-החולים לעובדים הלאומיים, שיש לה חתך מאוד רחב – – –

אברהם הירשזון: אני חושב שגם אתה מכיר אותה.

אפרים סנה: גם אני.

אפרים סנה: שנינו מכירים אותה.

אפרים סנה: ואנחנו מכירים אותה כיוון שהיו לה בעיות קשות.

אפרים סנה: למה היו לה בעיות קשות?

אפרים סנה: כיוון שציבור המבוטחים שלה איננו מבעלי ההכנסות הגבוהות.

אפרים סנה: האנשים האלה ימשיכו לחכות בתור לאשפוז סיעודי, יישארו כעול על המשפחה בבית, או יינמקו, חלילה, בבדידות, אם הם אנשים עריריים.

אפרים סנה: יש פה, קודם כול, חוסר לב.

אפרים סנה: את החוק הזה העבירו מקיר אל קיר, ברוב קולות הבית.

אפרים סנה: ועכשיו, בחוק ההסדרים, בפרקים האלה שלא כולם טורחים לקרוא מה כתוב בהם, הכניסו את הסעיף הזה, את הביטול הזה, שדן את ציבור הקשישים בארץ להמשיך ולסבול.

אפרים סנה: מי שלא יהיה שר הבריאות יצטרך ללכת עוד הפעם אל פקידי האוצר ולבקש מהם חסד, שייתנו עוד מיליון ועוד שני מיליון.

אפרים סנה: כל הפרק הזה – מי שיודע וקורא אותו, יודע ומבין אותו, ולמזלי הטוב אתה נמצא פה, כי אתה מקורב כל כך לנושא – מה משמעותו?

אפרים סנה: שימשיכו ויתחננו בפני פקידי האוצר, בעוד רוח החוק היתה שנתח קבוע עובר לבריאות.

אפרים סנה: זה גם סיפור ביטול המס המקביל, ועוד אתייחס אליו בהמשך היום.

אפרים סנה: אבל המשמעות שעולה מכל סעיפי התיקון הזה היא, שהאוצר מנהל, בעצם, את מערכת הבריאות.

אפרים סנה: לא משרד הבריאות, לא ראשי קופות-החולים, אלא פקידי האוצר.

אפרים סנה: ואני למדתי שפקידי האוצר שומעים שני דברים: ביטחון ובריאות.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי זה לוקח הרבה כסף וזה לא דבר כלכלי.

אפרים סנה: הם ימשיכו להתעמר – לא במערכת הבריאות, כי במערכת הבריאות עובדים אנשים בריאים – הם ימשיכו להתעמר בחולים, בקשישים, במסכנים.

אפרים סנה: זו הבשורה הרעה מאוד שהחוק הזה, הקרוי חוק הסדרים במשק המדינה, מביא.

אפרים סנה: זה חוק רע לחברה על כל שכבותיה, לכן כולנו נגד החוק הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אפרים סנה, שבצורה מפתיעה לא ניצל את מלוא זמן הדיבור שלו.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברי הכנסת שמעון פרס, חיים רמון וכו'.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, נותרו לך שתי הסתייגויות במסגרת עשר דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי יושבת-הראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לציין, שאני בהחלט חושב שדבר חמור הוא שהדיון על חוק ההסדרים מתקיים ללא נוכחות של שר מממשלת ישראל, דבר לא מכובד, דבר שמן הראוי לגנות אותו, שכן אנחנו עוסקים בחוק שיש לו השפעה והשלכה רבה על כלל ישראל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת פינס פונה אליך ישירות.

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: אתה אומנם יושב-ראש הקואליציה, אבל עדיין אינך – לצערנו, אולי – שר.

אופיר פינס-פז: עוד חזון למועד.

אופיר פינס-פז: אף שאין פה נציגות ממשלתית, אני סבור שמן הראוי שהדיון הזה ימוצה עד תום והדברים, כך אני מקווה, יועברו גם לשרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתמול חשפתי כאן, מעל הבמה הזאת, את העובדה, שבנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, בדיון בשנה שעברה, אתמול לפני שנה, התחייב מעל הדוכן הזה, כשהוא היה ראש האופוזיציה, שבחוק ההסדרים הנוכחי – חבר הכנסת איתן, הבאתי פרוטוקולים מדויקים – הוא יביא לכנסת הזאת את חוק יום לימודים ארוך, שאז, בוויכוח הגדול במפלגת העבודה, לא הבאנו.

אופיר פינס-פז: וראה זה פלא, בחוק ההסדרים הזה – חבר הכנסת הירשזון ואני חברים בוועדת הכספים ואנחנו בקיאים בחוק הזה לפני ולפנים – ממשלת ישראל מבקשת מאתנו, חברי הכנסת, לדחות שוב את יישום חוק יום לימודים ארוך בשנתיים.

אופיר פינס-פז: מבחינת בנימין נתניהו, כפי שאני ציטטתי אתמול באופן מדויק מהפרוטוקול, זה היה הנושא בה"א הידיעה.

אופיר פינס-פז: שום דבר חברתי כלכלי לא היה חשוב לו יותר – כך על-פי הפרוטוקולים מהשנה שעברה – מאשר נושא יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: והיום, כשהוא ראש ממשלה, מתברר שהתחייבות זה דבר אחד וביצוע זה דבר שני ואין קשר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: הדברים פשוט התאיידו בבליל המלים ושצף שטף ההבטחות שאין לו סוף.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי האופוזיציה, נתנגד בכל תוקף לצורת פעולה כזאת של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שלא רק שהיא לא מוסיפה כבוד, אלא היא גורמת, בסופו של דבר, נזק מצטבר, בעיקר לאמינות הממשלה כלפי העם, שכן אנחנו ניצבים בפתחן של תקופות קשות.

אופיר פינס-פז: הנה, ההסכם על חברון אולי יקום ויתרחש, סוף סוף.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מתפלא, למשל, על השר בני בגין, שהוא מפקפק בהסכם, משום שהוא לא סומך על מי שמנהל את המשא-ומתן בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא מפקפק בהסכם, אומנם מטעמים אידיאולוגיים שונים מאלה שלי, אבל הוא קודם כול לא סומך על ראש הממשלה שמנהל את ההסכם בשמנו, כמו שאני לא סומך עליו, כמו ש-67% הודיעו, בסקר של העיתונים, שהם לא מקבלים את מדיניותו ולא סומכים עליה.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזה רצף של סגנון והתנהגות, אני חושב, חסרי תקדים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם למנחם בגין, זיכרונו לברכה, אף שהוא לא היה ממפלגתנו, אנו, כבוד יושבת-הראש, עדיין היה, לי לפחות – אדבר בשם עצמי – הרבה כבוד.

אופיר פינס-פז: רחשתי לו כבוד, הערכתי את דעתו, לא זלזלתי.

אופיר פינס-פז: היתה לו תפיסה עולם.

אופיר פינס-פז: גם שמיר, עם כל המדיניות הנגטיבית שלו, הנוקשה שלו, הקשוחה שלו – ידעת איפה אתה עומד אתו; ידעת במה הוא מאמין, מה הוא רוצה לקדם, מה הוא איננו רוצה לקדם.

אופיר פינס-פז: עם בנימין נתניהו נכנסנו לעידן חדש, לסגנון חדש.

אופיר פינס-פז: הכול ברמה של שיווק, דוברות, יחסי ציבור.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא אמיתי, למלה אין ערך.

אופיר פינס-פז: זה מצער, זה מדאיג, זה אפילו מפחיד, משום שאנחנו, כידוע, לא שווייץ, לנו יש בעיות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתונים בתהליכים משמעותיים ביותר.

אופיר פינס-פז: הדוגמה של יום לימודים ארוך, ההתחייבויות בפאתוס שאין למעלה ממנו, בפופוליזם ירוד ורדוד שפשוט קשה לתאר, כולל התקפות אישיות קשות על שמעון פרס באותו נאום מפורסם של נתניהו – העניין הזה פשוט עושה לי רע.

אופיר פינס-פז: חוק החיילים המשוחררים גם הוא נמצא על סדר-יומנו, גם הוא מופיע בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: עשינו מאבק גדול בוועדת הכספים כדי לשכנע את הממשלה להמשיך את החקיקה שהממשלה הקודמת יזמה.

אופיר פינס-פז: מותר פעם אחת לתגמל את החייל המשוחרר, זה לא נורא.

אופיר פינס-פז: זה עולה כסף, נכון.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים איך עד היום תגמלו את החייל המשוחרר?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם איך: בזה שאמרו, שמי שהוא לא חייל, מי שלא היה בצבא, לא יקבל.

אופיר פינס-פז: זו היתה שיטת התגמול, שיטת תגמול שהפלתה באופן מובנה את הערבים ואת החרדים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ובאה הממשלה בפעם הקודמת ואמרה: רגע, בואו נלך לתגמול ישיר, בואו ניתן לאותם אנשים שהשקיעו שלוש שנים, לפחות, מחייהם איזה בונוס, איזו פתיחה לחיים.

אופיר פינס-פז: וברוך השם, בנינו משק שהיה מסוגל גם לעמוד בזה, כי זו הוצאה.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה – אין לה כסף.

אופיר פינס-פז: התחננו בוועדת הכספים: בואו נמצא פתרון.

אופיר פינס-פז: הצלחנו לשכנע שניים-שלושה חברים מהקואליציה ללכת לפתרון שאומר:

אופיר פינס-פז: לפחות החיילים הקרביים יקבלו; לא אלה שנמצאים בקריה, אלה שבאמת שלוש שנים, תסלחו לי, אוכלים חרא.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פינס, בבקשה – – –

אופיר פינס-פז: אני אחזור בי מהביטוי הלא-פרלמנטרי.

נעמי חזן: תודה.

אופיר פינס-פז: אנשים ששלוש שנים מחייהם נמצאים באמת בקו הראשון, בקו העימות, נלחמים בגופם.

אופיר פינס-פז: לפחות בהם אל תפגעו.

אופיר פינס-פז: לפחות את מה שנתנו לציבור הזה, בואו תיתנו.

אופיר פינס-פז: שכנענו שני חברים בקואליציה ללכת אתנו בעניין זה והצלחנו להעביר את זה בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ובאה הממשלה ואמרה: לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים רוויזיה, אנחנו לא רוצים לתת לקרביים, אנחנו לא רוצים להמשיך את התהליך שהממשלה הקודמת התחילה בו, אנחנו רוצים ללכת אחורנית.

אופיר פינס-פז: ובאה הממשלה והמציאה איזה נוסח מפותל, פתלתול, כזה דבר של "כן" ו"לא": תראה, אנחנו לא יודעים, קשה לנו לראות מי קרבי ומי אינו קרבי, ותנו לנו שלושה חודשים או חודשיים ונחשוב ונראה ואולי נגיע לאיזו הצעה שאולי נוכל להביאה.

אופיר פינס-פז: לא רציני, פשוט לא רציני.

אופיר פינס-פז: כל חקיקה סוציאלית, כל חקיקה חברתית של מפלגת העבודה ומרצ, שהממשלה הקודמת יזמה ויצרה – בכנסת הזאת הממשלה הזאת רואה לעצמה חובה קדושה לבטל.

אופיר פינס-פז: כל דבר שאנחנו הכנסנו לספר החוקים – חוק הגמלאים, חוק החיילים המשוחררים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכול נמצא במגננה נוראה כנגד מתקפה שלוחת רסן של ממשלת ישראל, שרוצה להשמיד, לשעבד ולאבד את כל החקיקה החברתית שאנחנו יזמנו.

אופיר פינס-פז: ואנחנו לא ניתן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ניתן והציבור לא ייתן.

אופיר פינס-פז: על הציבור לבוא בתביעות לנבחריו, שציבור הליכוד יכתוב לחברי הכנסת של הליכוד ויצלצל אליהם ויגיד להם: אל תצביעו בעד חוק ההסדרים הזה, זהו חוק פסול, זהו חוק שפוגע בנו, זהו חוק שפוגע בכל מה שאנחנו מאמינים בו.

אופיר פינס-פז: תמכנו בכם, אולי, בצד המדיני, אבל בצד החברתי אתם פוגעים בנו עכשיו פגיעה נוראה, פגיעה מיותרת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לציבור לממש את זכותו, לממש את כושר השפעתו – לצלצל, לכתוב, לנתניהו, לשרים, לחברי הכנסת של הליכוד.

אופיר פינס-פז: אל תיתנו להם לעבוד עליכם, אל תיתנו להם למחוק מספר החוקים את כל החקיקה החברתית שאנחנו, בעמל כל כך גדול, יזמנו, שבעמל כל כך גדול קידמנו, שבעמל כל כך גדול מימנו.

אופיר פינס-פז: במקום לשטחים, נכון; במקום להתנחלויות; במקום אזור פיתוח א' בשטחים; במקום אלף ואחד בזבוזים חסרי שחר, חסרי תכלית, שלא הוסיפו דבר וחצי דבר למי שיש לו משהו מן הענייניות בהקשר של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני קורא לכם, חברי הכנסת של הליכוד: אל תלכו שולל.

אופיר פינס-פז: גלו קצת אומץ ציבורי, תפסיקו להתנהג כמו "יס-מנים" של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: תראו לי במה אתם נלחמים.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית אמר שהוא הולך להילחם על חוק יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את שטרית מצביע נגד חוק ההסדרים, לא מגמגם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שחבר הכנסת הירשזון יעשה מה שצריך לעשות לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושינוי החקיקה בבריאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את חברי הכנסת של הליכוד אחד אחד נלחמים בעבור מה שהם מאמינים בו ולא מתקפלים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו באולם; חבר הכנסת חיים רמון – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה שחל, אני מזמינה אותך לנמק שתי הסתייגויות במסגרת עשר דקות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר ופונה בדרישה, שנציג הממשלה יהיה נוכח באולם המליאה.

משה שחל: אני חושב, שחובה לשמור על כבודה של הכנסת, והדברים הקטנים האלה, כביכול, הם חלק מהמשטר כולו.

משה שחל: הממשלה צריכה להיות נוכחת כאן כדי לשמוע את הערות חברי הכנסת וההסתייגויות שלהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, תרשה לי לרגע להתערב בדבריך.

נעמי חזן: בשנים האחרונות באמת היה נוהג ששר או סגן שר היו נוכחים בדיון.

מיכאל איתן: לא בדיוני התקציב.

משה שחל: בדיוני התקציב.

נעמי חזן: תרשה לי, חבר הכנסת איתן, כי בינתיים עשיתי עוד הפעם בדיקה.

נעמי חזן: משום שהנושאים הקונסטיטוציוניים מאוד מעניינים אותי, אני חושבת שזה חשוב למטרות של הבהרה.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו מעוגן, לצערי, במיוחד בעידן של חוק הבחירה הישירה, כאשר מעמד הכנסת עלול להישחק בגלל נתק יותר גדול בין הממשלה לבין הכנסת, וייתכן מאוד שיש מקום לעגן את הנוהג הזה גם בתקנון.

נעמי חזן: אני מפנה את זה לתשומת לבך, חבר הכנסת שחל, משום שהעלית את הסוגיה הזאת, אבל אני מפנה את זה, למעשה, לכל חברי הכנסת שמעמד הכנסת יקר להם.

נעמי חזן: אני מתנצלת על כך שהתערבתי בדבריך.

משה שחל: אני בכל זאת נזקק לכמה מלים בעניין הזה.

נעמי חזן: בבקשה.

משה שחל: הדברים לא נאמרו במפורש, אבל הם היו לנוהג, ועל-פי תקנון הכנסת נוהג הכנסת הוא מחייב, הוא הופך להיות חלק מהתקנון.

משה שחל: אני זוכר, בכנסת הקודמת, שחבר הכנסת מיקי איתן וחבריו עשו כאן צעקות, ואנחנו נאלצנו להפסיק ישיבות ממשלה על מנת לאפשר נוכחות של שר ונציג הממשלה.

משה שחל: יושב-ראש ועדת הכספים ישב כאן באופן קבוע, עם כל המשתמע מכך, והפעם הוא איננו.

מיכאל איתן: אני יושב כאן.

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת מיקי איתן.

משה שחל: אני ראיתי אתמול את התרגיל שנעשה כאן.

משה שחל: בכל הכבוד, תראה בתקנון הכנסת:

משה שחל: ממלא-מקום יכול היה להשיב – וזה תקדים שנקבע בכנסת הקודמת – הוא איננו בבחינת ממלא-מקום.

משה שחל: אתה מבחינתי, כשאתה יושב כאן, אינך ממלא-מקום.

משה שחל: תראה את התקנון: ממלא-מקום יושב-ראש ועדה הוא לישיבה של הוועדה שנקבע באופן זמני.

משה שחל: הוא איננו נמצא כאן כממלא-מקום שלו.

משה שחל: בוודאי לא לגביך, שאתה אינך חבר ועדת הכספים.

משה שחל: אתה מינית את עצמך אתמול כחבר ועדת הכספים לצורך אחד בלבד, אמרת אותו כאן מעל הדוכן: כדי שתוכל לקחת זמן ולהשיב בכל שלב מהשלבים.

משה שחל: זאת האמת, ואתם צריכים לדעת.

משה שחל: אני מתפלא עליך, יש דברים שהם מעבר לחלוקה של אופוזיציה-קואליציה, הם שאלה של כבודה של הכנסת, ופסיקות בנושא הזה היו.

משה שחל: ייזכר חבר הכנסת אז, אברמוב, שישב כאן על הכיסא הזה, הוא היה נציג הליכוד, ופסק את אחת הפסיקות הכי קשות לסיעה שלו.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך: כיבדו אותו מפני שהוא ידע להיות אובייקטיבי לגמרי.

משה שחל: אתה היית צריך להיות מעוניין.

משה שחל: אתם לא תישארו לעד, תודה לאל, בשלטון.

משה שחל: הדבר הזה יתחלף הרבה יותר מהר מכפי שאתה חושב, אבל הכנסת נשארת לעד.

משה שחל: לי אכפת העניין הזה, מפני שהדקדוק בדברים הקטנים האלה הוא שמירה על אופי המשטר במדינת ישראל.

משה שחל: אני אומר לכם: העניין מידרדר לרמה כזאת שקשה לתאר אותה – אתה גאה בזה?

משה שחל: – לרבות מה שקרה אתמול בין חבריך, שראש ממשלה יכול להחליט איזה שר הוא יזמין, איזה שר הוא לא יזמין.

משה שחל: לא קרה דבר כזה.

משה שחל: במשך 45 שנה לא היה כתקדים הזה.

משה שחל: עכשיו הפכה הכנסת להיות דבר ריק מתוכן.

משה שחל: מזלזלים בה, אין לה ערך, אין לה משמעות, ואתם נותנים לזה יד.

משה שחל: בעניין הזה יש קואליציה-אופוזיציה?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: רק להשלמת העניין: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 19 בחוק-יסוד: הכנסת, הקובע, שאם נושא שקשור לסדר עבודתה של הכנסת איננו קבוע או בחוק או בתקנון, אזי כל עוד לא נקבעו סדרי עבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה.

נעמי חזן: חוק-יסוד: הכנסת מאשש את דבריך.

נעמי חזן: אנא המשך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, השאלה העומדת בהגשת תקציב המדינה והריטואל של ההסתייגויות הם דבר שאיננו נוח מבחינה פיסית בשעות הרבות שהכנסת מקדישה לו, כאשר ידוע פחות או יותר מה תהיינה תוצאות ההצבעה.

משה שחל: לעתים, כשהייתי בממשלה, חשבתי: זה למעשה המחיר שצריך לשלם, זו זכותה של האופוזיציה לטרטר את הממשלה, למחות על-ידי הגשת ההסתייגויות.

משה שחל: למעשה, יש לה הזדמנות, לאופוזיציה, אחת לשנה לומר את דעתה על מדיניות הממשלה במסגרת אישור חוקי התקציב.

משה שחל: קיבלתי את זה ואני מקבל את זה גם היום ברוח טובה ובהבנה.

משה שחל: אין ספק שהדבר הזה מכביד גם על אנשי האופוזיציה, שהם עצמם היוזמים של ההסתייגויות הרבות, לא פחות ממה שהוא מכביד על הממשלה.

משה שחל: השוני הפעם הוא, שהממשלה עשתה לה שיקול אחר לגמרי: היא הפקירה את הזירה, היא איננה נמצאת כאן.

משה שחל: והאמת היא, שמי שבעניין הזה מתעייף ועומד ומדבר, אלה הם אנשי האופוזיציה.

משה שחל: אפילו מטעמי נימוס הקואליציה לא באה.

משה שחל: היא קיבלה את סיפוקה, קיבלה את תקציביה.

משה שחל: נמצא יושב-ראש הקואליציה בלית ברירה, כי הוא חייב לשמור על המערכת שתתפקד, ואולי גם מפני שזה רק שנה אחרי שהוא עצמו טרטר את הממשלה הקודמת במשך שעות.

קריאה: – – –

משה שחל: אני לא בטוח.

משה שחל: פשוט העירו אותו, והוא הגיע, ואני מקבל אותו בברכה.

משה שחל: אבל גם סגן השר דוד מגן היה יותר פרלמנטר מאשר, מה שנקרא, פרו-ממשלה.

משה שחל: תאמינו לי, מתוך סולידריות הוא נמצא כאן, ולי נדמה שהוא עצמו לא יודע מה רוצים ממנו.

משה שחל: הוא הגיע רק ברגע זה, ותן לי רק לעדכן אותו על מה הוויכוח.

משה שחל: אני משוכנע שהוא יסכים אתי בדברים שלי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי רק להתייחס לדברים שאתמול, בשעות הערב המאוחרות, אמרתי בישיבת הכנסת, והם היום מקבלים גם אישור כתוב וגם עוצמה חזקה עוד יותר.

משה שחל: אני טענתי כאן בתרעומת, באחד הנימוקים של ההסתייגויות, כאשר היה כאן השר בני בגין, על כך שראש הממשלה ישב לתדרוך עיתונאים מדיניים ואמר להם, בין היתר, על ההסכם המתגבש בנושא חברון, שהסכם אוסלו נחתם בין שני גורמים שרצו אותו דבר; אבל, כיוון שלא היה אפשר להגיד לציבור שישראל תחזור לקווי 1967, תחלק את ירושלים ותקים מדינה פלשתינית, השאירו דברים פתוחים, בהנחה שכל צד יבין ויהיה אפשר ליישב את הדברים אחר כך.

משה שחל: התחלפה הממשלה, נשארנו עם הסכם שבו יש הרבה דברים פתוחים, והפתיחות מאפשרת לחתור ליעד שונה.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם כך: אני טענתי אתמול שהדברים הם שקר.

משה שחל: אני חייב להוסיף הבוקר, שלראש הממשלה גם אין אומץ לב להתייצב מאחורי דבריו ולעמוד כאן ולומר את הדברים האלה.

משה שחל: זו פחדנות.

משה שחל: רק אדם מוג-לב יכול להטיח האשמות ולבקש אחר כך מהעיתונאים שלא יאמרו שהדברים נאמרו בשמו.

משה שחל: כי מה כתוב?

משה שחל: – "המקור רמז".

משה שחל: המקור הזה הוא ביבי נתניהו.

משה שחל: הוא ישב עם עיתונאים והוא שיקר במצח נחושה והוא הטיל דופי בשני ראשי ממשלה.

משה שחל: אחד מהם נרצח ואינו בחיים, יצחק רבין, שהיה אחראי לאורך כל התקופה להסכמים ולמדיניות הביטחונית.

משה שחל: לבוא ולהגיד על יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא עשה עסקה מראש עם הפלשתינים – לחזור לגבולות 1967, לחלק את ירושלים; לבוא ולהגיד שזה הוסווה היטב והשאירו במתכוון דברים פתוחים כדי להגיע לאותה תוצאה – אני אומר לכם: אתם צריכים להתבייש.

משה שחל: אני מתבייש שיש לי ראש ממשלה כזה.

משה שחל: אני אומר לכם, שמשהו פגום באישיות של אדם שאיננו מבין מה המשמעות של אדם שהקדיש את כל חייו לענייני הביטחון של מדינת ישראל, כמו יצחק רבין; שהוא יקום ויאמר את הדברים האלה, והוא יודע שהוא איננו יכול לענות לו.

משה שחל: אבל גם אז לא היה לו אומץ לב לקום ולהתייצב במלוא קומתו ולהגיד את הדברים בשמו המלא, אלא כתוב: מקור מדיני בכיר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, יש לפני מסמך שהוכן על-ידי הממשלה הנוכחית.

משה שחל: עשו השוואה בין ההסכם שעליו חתמה ממשלתו של רבין לבין ההסכם שממשלת ביבי נתניהו מבקשת מהפלשתינים לחתום עליו והיא עומדת לחתום עליו.

משה שחל: מדובר ב-11 סעיפים, והמסמך נעשה כדי להשוות ולהגיש אותו לגורם המחליט, קרי: ממשלת ישראל הנוכחית.

חיים אורון: מי חיבר אותו, אדוני, חבר הכנסת שחל?

משה שחל: לא אומר מי חיבר אותו.

חיים אורון: לא, תאמר פחות או יותר מה היתה הסביבה.

חיים אורון: לובשי מדים?

משה שחל: לא לובשי מדים.

משה שחל: לא לובשי מדים, אלא העובדים המקצועיים שמגישים את החומר ללשכת ראש הממשלה, כדי להנחות אותם ולהראות להם במה דברים אמורים.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שסעיף 1 מדבר על הקבלה בהעברת סמכויות אזרחיות והיערכות מחדש.

משה שחל: בהערה בצד שמאל נאמר: אין חדש, כמו בהסכם הכללי, סעיפים 411.

משה שחל: בסעיף 2 נאמר:

משה שחל: אחריות אזרחית לפלשתינים – – – למעט ישראלים.

משה שחל: בהערה נאמר: כמו בהסכם הקודם, נספח ביטחוני, פרק 7, 4B.

משה שחל: בסעיף 3 נאמר:

משה שחל: מרדף חם – נובע מהאחריות הביטחונית הכוללת העודפת של ישראל על-פי הנספח הביטחוני בהסכמי אוסלו; פרק 7; סעיף 3; סעיף 1; סעיף 7.

משה שחל: "שוטרים ונשק" – זהה להסדר, נספח ביטחוני 7.

משה שחל: אז סוכם על 100 רובים להגנת התחנות של המשטרה הפלשתינית בלבד.

משה שחל: כאן סוכם על תת-מקלעים "מיני אינגרם", שלגביהם יש, אגב, מחלוקת במערכת הביטחון.

משה שחל: טוענים שהם מסוכנים, מבחינת מערכת הביטחון שלנו, יותר מאשר רובים שניתן לראות אותם.

משה שחל: את הכלי הזה, שהוא "עוזי" קטן, ניתן להחביא מתחת לבגדים.

משה שחל: עוצמת האש שלו היא פי כמה יותר גדולה ויותר גבוהה מאשר של רובה.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נעמי חזן: זה יהיה הדבר האחרון, לדאבוני הרב.

משה שחל: בבקשה?

משה שחל: האם נגמרו עשר דקות?

משה שחל: היה לי זמן פציעות של לפחות חמש דקות רק בשיחה הזאת.

מיכאל איתן: היו לך 12 דקות – – –

נעמי חזן: לכן, הוספתי לך עוד כמה דקות.

משה שחל: אני רוצה לסכם את דברי ולהתייחס לתופעה נוספת.

משה שחל: באיזשהו פרק ניסיתי לראות את מה שקורה בששת החודשים האחרונים, והשוויתי זאת לסדרת טלוויזיה, שבה מתחלפים השחקנים, או שהם ממלאים תפקידים פעם אחת טיפה יותר טוב ופעם אחת טיפה פחות טוב.

משה שחל: משום-מה, הסדרה "דאלאס" נכנסה לזיכרוני.

משה שחל: אני חייב לומר לכם, שיש איזו קונוטציה, גם בגלל השפה הערבית, לכמה אישים ששיחקו שם את התפקיד של הרע, המכוער והקשוח.

משה שחל: אבל דבר אחד אפילו ג'יי-אר לא הצליח לעשות.

משה שחל: הוא לא הצליח להגיד לחבריו במשפחה, לחבריו בממשלה: אתם לא תשתתפו, אני אביא את ההסכם, אני אתן הסבר, אבל רק לחלק מהשרים.

משה שחל: אלה שלא מוצאים חן בעיני – לא אתן להם להיכנס.

משה שחל: אני מייד מסיים.

משה שחל: זה הפרק המותח.

משה שחל: מישהו אומר לראש הממשלה: תראה, את השר שרון לא הזמינו.

משה שחל: כמובן שלשר שרון אין מושג בענייני צבא, בענייני נשק ובענייני הסכמים, עם כל חילוקי הדעות שלו.

משה שחל: שלום, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: שלום, אדוני השר.

משה שחל: לשעבר.

דן תיכון: פעם שר תמיד שר.

משה שחל: גם אתה מזכיר לי משהו.

משה שחל: אני לא יודע למה קיבלתי פתאום לפני שבוע תעודה, שהופתעתי ממנה.

דן תיכון: פלסטיק, כרטיס.

משה שחל: תעודה מפלסטיק, כרטיס, ובה כתוב: השר לשעבר.

משה שחל: הלכתי לשאול: מה פתאום?

משה שחל: חשבתי: מה קרה?

משה שחל: זאת הממשלה הראשונה ששולחת לשרים לשעבר תעודה כדי ליהנות, ולא בגלל "השר" אלא בגלל ה"לשעבר", ולבוא ולהגיד לשרים לשעבר שהם "לשעבר".

משה שחל: עוד לא היה דבר כזה.

חיים אורון: חבר הכנסת שחל, בתור ממשלה יש להם כל כך מעט תענוגות.

חיים אורון: תן להם.

חיים אורון: אז מה?

משה שחל: כן, אז זה התענוג שלהם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל, אמרת שאנחנו בפרק המותח.

אברהם הירשזון: הפסקת אותנו.

אברהם הירשזון: זה לא ייתכן.

משה שחל: אני מגיע לזה.

דוד צוקר: חבר הכנסת הירשזון, אתה מחבל בעבודה שלנו.

אברהם הירשזון: להיפך, אני מחזיר אותו למסלול.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתמול אמר אחד השרים לראש הממשלה: תראה, השר שרון לא הוזמן.

משה שחל: שולחים שליח מלשכת ראש הממשלה.

משה שחל: השר שרון יושב כאן.

מיכאל איתן: רגע, זה כבר אחרי הזמן.

מיכאל איתן: אמרת שיש עניין מותח.

משה שחל: תסמוך על היושב-ראש.

משה שחל: אני מציע לך, אל תעיר ליושב-ראש.

מיכאל איתן: אני מעיר לך.

דן תיכון: רבותי, לסיים.

משה שחל: אני כבר מסיים.

משה שחל: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: מקפידים פה על הזמנים.

משה שחל: לא נעים לך לשמוע את האמת.

משה שחל: תשמע אותה.

משה שחל: מזמינים את השר אריק שרון.

משה שחל: הוא לא משיב.

משה שחל: הוא לא בא.

משה שחל: אחרי כמה זמן שולחים שליח שני.

משה שחל: השר שרון נכנס לאולם הישיבה בעמידה, אומר את מה שיש לו להגיד, מעיר את הערותיו ויוצא החוצה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך: מה היה קורה אם אתה במתכוון לא היית מזמין את אחד הסגנים של היושב-ראש לישיבת היושב-ראש והסגנים?

משה שחל: מה היה קורה?

משה שחל: מדוע לא הזמינו את השר בני בגין?

משה שחל: אולי אתם תסבירו לי?

משה שחל: מדוע אתם שותקים?

משה שחל: מדוע אתם שותקים?

משה שחל: אתם חושבים שזה לא פוגע בכם?

משה שחל: אתם חושבים שהעניין הזה הוא עניין פרטי?

משה שחל: האם יש לנו נשיא מדינה?

משה שחל: יש לנו ראש ממשלה שיכול לעשות עם שריו כאילו הם היו אנשים הסרים למרותו?

משה שחל: הוא יכול להזמין אותם, הוא יכול לא להזמין אותם?

דן תיכון: אדוני, יש לך בוודאי עוד הסתייגויות היום ותוכל להמשיך.

משה שחל: אני כבר מסיים.

משה שחל: אוכל להמשיך.

משה שחל: אני רוצה לסיים ולומר לכם כך: הממשלה הזאת קובעת שיאים.

משה שחל: יש דבר אחד שהיה מחייב את כל הבית הזה, דווקא מפני שזה ניסיון ראשון של ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה.

משה שחל: יש לבוא אליו ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מורידים לך ממשרד ראש הממשלה שקל אחד כמחאה על התנהגות שאי-אפשר לסלוח לה, כאשר מדובר באיש שפוגע בכנסת, פוגע בממשלה, פוגע בשריו ופוגע למעשה באמינות, שהיא הנכס החשוב ביותר שהיה לכל ראשי הממשלה בישראל, למעט ביבי נתניהו.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר לילה כמעט מלא, למעט הפסקות קצרות שבהן יצאתי לנמנם, החלטתי שבאמת הגיעו הדברים של חבר הכנסת שחל עד למידה כזאת, שאף שאני מסייע לו להמשיך בפיליבסטר, הם ראויים לתגובה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את הסיכון הזה שאני מאריך את הדיון, כפי שהאופוזיציה רוצה, ובצדק, כי זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי, שאנחנו מקבלים אותו והוא בהחלט מקובל עלינו.

מיכאל איתן: יש אנשים שאינם מתבגרים.

מיכאל איתן: יש בזה גם היבטים חיוביים וגם היבטים שליליים.

שלום שמחון: מי זה?

שלום שמחון: ראש הממשלה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שחל הוא אחד הבוגרים כאן בבית, אולי הוותיק ביותר, או בין חמשת חברי הכנסת הוותיקים ביותר בבית.

מיכאל איתן: והנה, אף שהוא שר לשעבר, הוא מלא מרץ, בא לכאן ונאבק כמו פרלמנטר עול ימים.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני באמת מעריך ומכבד.

מיכאל איתן: שרים לשעבר לא מרגישים תמיד את עצמם שותפים למה שהם קוראים משחקים פרלמנטריים.

מיכאל איתן: זה לא לכבודם.

מיכאל איתן: מנהיגי המפלגה אינם.

מיכאל איתן: אבל השר שחל ותיק, שר לשעבר, הוא נאבק, ועל כך אני מצדיע לו.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: ומה אומר השר לשעבר, חבר הכנסת שחל?

מיכאל איתן: הוא אומר שהנוהג מחייב ושנוהג הוא חלק מהתקנון.

מיכאל איתן: אבל הוא עומד כאן ומסביר לנו שצריך להביא שר ומנסה לעשות שיתוף פעולה עם חברת כנסת מהאופוזיציה, שבאותו רגע מכהנת כאן בתפקיד ממלכתי, הייתי אומר, כסגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת בפועל, ואומר לה: תפסיקי את הישיבה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הוא רוצה לעשות פיליבסטר.

מיכאל איתן: זה מקל עליו להמשיך עוד.

מיכאל איתן: ואז הוא אומר לה: תשמעי, את חייבת, כי אין כאן שר.

מיכאל איתן: זאת כאשר הוא יודע, ואולי הוא שכח, ובעניין הזה יכול להיות שהוא יותר דומה לאנשים מבוגרים, שכן אחת הבעיות של אנשים מבוגרים היא שהזיכרון מתחיל לבגוד בהם, וכשהזיכרון בוגד בהם – – –

משה שחל: חבר הכנסת איתן, בן כמה אתה?

מיכאל איתן: תראה, אני לא אמרתי שאתה משקר.

מיכאל איתן: אתה קראת לראש הממשלה שקרן.

משה שחל: בן כמה אתה?

מיכאל איתן: אתה אמרת לראש הממשלה שהוא שקרן.

מיכאל איתן: אבל אני לא קורא לך שקרן.

מיכאל איתן: חברים שלך קוראים לך שקרן.

מיכאל איתן: אני לא אומר עליך: אדם שאמינותו, כמו שהיה כתוב בעיתונות, רחוקה מאוד מלהשביע רצון.

מיכאל איתן: אני לא משתמש בכינויים האלה.

מיכאל איתן: זה סגנון שלך.

מיכאל איתן: אבל תן לי לגמור לדבר.

מיכאל איתן: אני אומר, שאנשים מבוגרים יש להם לפעמים בעיה שזיכרונם בוגד בהם.

מיכאל איתן: הם זוכרים היטב מה היה לפני הרבה שנים, הם רק לא זוכרים מה היה לפני זמן קצר, וחבר הכנסת שחל פשוט לא זוכר שאני הייתי פה, חבר הכנסת שחל, שעות על גבי שעות, מדבר בנאומי פיליבסטר בתקציב.

מיכאל איתן: היה פה שר כלשהו?

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: מה אתה מספר פה מעשיות?

מיכאל איתן: את מי אתה מוליך שולל?

מיכאל איתן: איפה קצת אחריות?

מיכאל איתן: קצת כבוד לך, לא לממשלה, לא לכנסת, לא לראש הממשלה – לעצמך כאדם שהיה בתפקידים בכירים.

מיכאל איתן: איך מסתכלים עליך עכשיו?

מיכאל איתן: עומד פה ובאיזה תרגיל זול מנסה לכפות הפסקת דיון תוך הסתמכות על דבר שאין לו ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: ישבתי פה, עם יושב-ראש הכנסת, וניהלנו פיליבסטר ימים שלמים, לילות שלמים, פעם אחת הופסקה הישיבה כי לא היה שר?

מיכאל איתן: יתר על כן, אני – – –

משה שחל: אני מציע שתשאל את חבר הכנסת דן תיכון – – –

מיכאל איתן: אני לא צריך לשאול את יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: בתחומים האלה עברנו חוויות משותפות ואנחנו רק יכולים להסתכל זה על זה ואנחנו מבינים זה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים היטב את הימים האלה.

מיכאל איתן: אחר כך אתה ממשיך ומספר לנו, שהחלפתי כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים היא לא בסדר.

מיכאל איתן: מי הנהיג את המנהג הזה?

מיכאל איתן: אתם, אתם בעצמכם בקדנציה הקודמת מיניתם את חבר הכנסת אורון ואת חבר הכנסת פורז, והם התחלפו, על מנת להקל על הקואליציה ועל הממשלה, שאיש מהם לא היה כאן.

מיכאל איתן: חשבתי שהתבגרת, חשבתי שכולנו התבגרנו.

מיכאל איתן: חילופי השלטון האלה, ששמים פעם אחת אותנו בקואליציה ואתכם באופוזיציה ופעם אחרת להיפך, מלמדים אותנו, שלא מה שרואים מכאן, כפי שאומר חבר הכנסת אורון – רואים מכאן, ולא מה שרואים מכאן – רואים מכאן.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מתחלפים בהיסטוריה של המדינה הזאת בשנים האחרונות לעתים די תכופות, הגיע הזמן שנסיק את המסקנות, נפיק את הלקחים, נתבגר קצת, ונזכור היטב שפעם ישבנו פה ופעם ישבנו פה.

מיכאל איתן: אני בהחלט זוכר שישבתי כאן, באופוזיציה, ולכן, חבר הכנסת שחל, עבדך הנאמן מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה, פעמיים בקדנציה הזאת, יושב-ראש הקואליציה עמד פה וקרא למנהל הישיבה: אין שר, תפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: תנו כבוד לכנסת.

מיכאל איתן: יושב-ראש הקואליציה, כאשר היה יושב-ראש ועדת הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, וישב בראש הישיבה, כשבאה הממשלה לבקש שחרור מחובת הנחה – שלח אותה ואמר: לא, כשלא היתה סיבה מוצדקת.

מיכאל איתן: יושב-ראש הקואליציה נמצא כאן על בסיס הודעתו ברגע שהוא קיבל את המינוי, ואחד התומכים בו היה מי שהוא היום סגן שר האוצר, דוד מגן, שאמר אז – ולאחר שנבחרתי אמרתי את הדברים האלה – הוא אמר:

מיכאל איתן: אתה נבחר כאן היום לא על-ידי ראש הממשלה ולא על-ידי הקואליציה, אתה נבחר על-ידי סיעת הליכוד וחברי כנסת ואתה צריך להביא זאת בחשבון, כי אתה צריך למלא את תפקידך, גם להגן על הממשלה וגם להגן על הכנסת.

מיכאל איתן: הוא היום הפך להיות נציג הממשלה ואני נשארתי עם הסימביוזה הזאת, ממשלה וכנסת, לכן מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית ראויה שנתייחס אליה קצת יותר ברצינות.

מיכאל איתן: המאבקים הם לגיטימיים, אני לא פוסל, אני חושב שהם צריכים לשאת תוכן אחר, אולי אני לא מסכים לכל הדברים, וגם ההתבטאויות האישיות הן לא במקומן.

מיכאל איתן: לא צריך לקרוא לראש הממשלה: שקרן.

מיכאל איתן: אתה מדי פעם חוזר ומלבה איזו איבה אישית.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקרוא לראש הממשלה: סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: אפשר לומר שמדיניות ראש הממשלה מסכנת את ביטחון המדינה, זה לגיטימי ומי שחושב כך חייב לומר זאת, אבל מי שאומר שראש הממשלה הוא סיכון ביטחוני, זה בדיוק כמו שהוא אומר:

מיכאל איתן: ראש הממשלה בוגד – – –

משה שחל: – – –

מיכאל איתן: לא אתה, את זה לא אתה אמרת, את זה אמר אחד מעמיתיך.

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא ולומר: מיכאל איתן, במחנה הלאומי אנחנו זוכרים שהיו הפגנות, היו שלטים "רבין בוגד", אז מה?

מיכאל איתן: אז עכשיו אנחנו אומרים: נתניהו – סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: אם באמת זה המשחק, שאנחנו כאן ואתם כאן, כל אחד לוקח את ההתבטאויות האלה ולא לומדים דבר ואתם אומרים, לא למדנו דבר, וממשיכים – אז אנחנו לא נתקדם, המדינה לא תתקדם, אנחנו אישית לא מתקדמים; אנחנו נשארים באותו מקום, כולנו באותה רמה.

מיכאל איתן: היה מקרה, היינו כולנו בתוך איזו מערכת של חילופי האשמות הדדיות, זה הגיע למצב שראש ממשלה בישראל נרצח; אני לא חושב שזה שייך לחילופי ההאשמות האלה, אבל כל אחד מאתנו הרגיש שאולי עברנו גבול מסוים.

מיכאל איתן: אז אולי למדנו משהו, אולי נעלה את הרמה, אולי נשתדל להיות, גם במאבקים שלנו, קצת יותר מבוקרים, ולא יבוא הנה שר לשעבר, אדם בכיר במערכת הפוליטית, וינסה בתרגיל זול כל כך להרוויח עוד שתיים-שלוש דקות.

מיכאל איתן: הכבוד שלך יותר חשוב משתיים-שלוש הדקות שהיית מרוויח אם היית מפסיק את הישיבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה שחל: שתיים-שלוש דקות – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אנחנו מכבדים אותך יותר, האמן לי, לפחות אני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, כואב לי המצב – – –

דן תיכון: אני יודע.

משה שחל: – – –

דן תיכון: אני יודע, אבל אני רוצה לשאול אותך כאזרח המדינה – – –

משה שחל: – – – גם על הסגנון.

דן תיכון: – – – כאזרח המדינה, מה צריך לחשוב היום אזרח כשהוא מאזין כל רגע לכלי התקשורת ושומע מה אומרים על ראש הממשלה?

דן תיכון: מה הוא צריך לחשוב?

דן תיכון: האם לא נראה לך שאנחנו מגיעים לאיזו נקודה, שבאמת אנחנו לא זוכרים בעצם לאן היא מובילה?

משה שחל: מותר לי לומר לך מה היא ההרגשה שלי?

דן תיכון: כן.

משה שחל: כשבאים אלי ואומרים לי שראש הממשלה מאשים את הממשלה הקודמת, לרבות ראשה, במיוחד ראשה וחבריה, שהם עשו למעשה קנוניה עם הרשות הפלשתינית לחזור לגבולות 1967, לחלק את ירושלים – אני אומר לך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בוא נעסוק בענייני דיומא – – –

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: – – – כל יום, כל שעה – – –

משה שחל: הדברים נאמרו.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, נניח שאני – – –

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה לעדכן אותך.

משה שחל: הדברים נאמרו בתדריך לעיתונאים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל – – –

משה שחל: – – – אני נסער כולי מאתמול עד היום, כי אני יודע מה דעותי – – – שמעתי את הדברים מפיו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: לבוא ולומר את זה?

משה שחל: למה?

משה שחל: איזו תועלת?

משה שחל: אז אתה רוצה שאני אשאר רגוע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני שאלתי שאלה, האם לא נראה לך מה שנעשה כאן במסדרונות – ומה לא נאמר על ראש הממשלה?

דן תיכון: אנחנו אזרחים במדינה הזאת, לאחר מערכת בחירות סוערת.

דן תיכון: מה צריך לחשוב האזרח הקטן, שאינו בקיא בנבכי הבית הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת איתן, אני הייתי פה אתמול כאשר הסברת למה אתה נכנס לוועדת הכספים ולמה אתה משמש כיושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה רק להזכיר לך, שברגע זה ממש מתנהל בוועדת הכספים דיון חשוב מאוד שעוסק במשרד התקשורת.

שלום שמחון: לא אתמול, כאשר הסברת למה אתה נכנס לוועדת הכספים, עסקת בענייני תקציב, וגם לא הבוקר, בתגובתך לחבר הכנסת שחל.

שלום שמחון: שמעתי אותך אתמול והיום למעלה מ-20 דקות, אפילו לא מלה אחת על התקציב, אפילו לא מלה אחת על עמדותיך בנושא התקציב, ואני כחבר כנסת חדש, ואתה כחבר כנסת ותיק, שאני אמור ללמוד ממך – מה שלמדתי מאתמול עד היום זה רק פרוצדורה, איך עושים תרגילים ואיך "משחקים אותה" בתוך המליאה, לא יותר מזה, באמת.

מיכאל איתן: אז אני אלמד אותך.

מיכאל איתן: אני יושב פה עכשיו על מנת – – –

שלום שמחון: לא, אתה יושב פה עכשיו כממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים – –

מיכאל איתן: על מנת להתייחס לדיון.

שלום שמחון: – – ואני יושב פה רוב הזמן, וכל התגובות של הרב חבר הכנסת רביץ היו רק בענייני תקציב, לא שום דבר אחר.

מיכאל איתן: החברים שלך לא דיברו על התקציב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שחל דיבר על התקציב?

שלום שמחון: אבל, אתה יושב פה בתפקיד.

שלום שמחון: חבר הכנסת שחל הוא חבר כנסת.

שלום שמחון: אתה יושב פה כממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: על תקן זה יש לך זכות דיבור.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני רוצה להתייחס בדברי לתקציבים שמופנים ליישובי הגליל.

שלום שמחון: קראתי הבוקר בעיתון "הארץ" ידיעה, שהרמטכ"ל מזכיר לנו שהמצב בלבנון – מלחמה.

שלום שמחון: כבן הגליל וכתושב הגליל, זה דבר שאני חש אותו כמעט יום-יום, להוציא את הימים שאני נמצא כאן.

שלום שמחון: ואני יכול לומר במלוא האחריות, שניסיתי לעקוב מקרוב בדיוני התקציב ולראות איזו עדיפות הממשלה הנוכחית מתכוונת לתת ליישובי הגליל.

שלום שמחון: בחודשים האחרונים ניסיתי גם לשפר עמדות של כמה יישובי קו עימות שהיתה אמורה להינתן להם עדיפות מזמן, ואני לא בא לממשלה הנוכחית בטענות, אלא לממשלה הקודמת.

שלום שמחון: אבל, אני חושב שהממשלה הנוכחית יכלה לתקן ולא תיקנה.

שלום שמחון: עם כמה יישובים, שיושבים ממש על קו הגבול, יש להיטיב בדיוק כמו שיש להיטיב או כמו שהיטיבו עם יישובים אחרים.

שלום שמחון: מדובר בארבעה-חמישה יישובים שסובלים מ"קטיושות", שנמצאים על קו העימות, שרואים את היישובים השכנים להם מקבלים את הטבות המס כפי שמקבלים יישובים אחרים.

שלום שמחון: ניסיתי להעלות הסתייגות פה בכנסת, ניסיתי לדבר על הדברים כדי לתקן עוול אשר נוצר בשנים האחרונות.

דן תיכון: תרשה לי רק רגע, אני רוצה לעצור.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה בקיא בזיכוי המיוחד, האם הוא הוארך?

שלום שמחון: אני אגיד לך.

דן תיכון: הזיכוי המיוחד לאזורי הפיתוח, מה שנקרא 5%, 7%, 10%, 20%.

שלום שמחון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בקיא ואני אומר לך.

דן תיכון: לא הוארך?

דן תיכון: פג תוקפו ב-31?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: יש שני דברים.

שלום שמחון: קודם כול הוא הוארך ליישובי קו העימות עד דצמבר 1998.

שלום שמחון: התוספת של 7% ליישובים אחרים – גם תוקפה הוארך עד דצמבר 1998.

שלום שמחון: כדי ששר האוצר יוכל להכניס יישובים חדשים לרשימה, היה צריך להוריד את ההקפאה שניתנה על-ידי בג"ץ בשנת 1991 והיתה אמורה להסתיים בדצמבר 1996.

שלום שמחון: האוצר ביקש בחוק ההסדרים להאריך את זה עד סוף 1997.

שלום שמחון: אחר כך הוא ירד ליוני 1997.

שלום שמחון: ובלחץ שלנו בוועדת הכספים סוכם על מרס 1997.

שלום שמחון: בינתיים יש יישובים כמו למשל עין-יעקב, שדה-אליעזר, פקיעין, קיבוץ געתון, מושב כנף ברמת-הגולן, שכבר שנים מספר – ואני מדבר על 1991 ואילך, היום אנחנו נמצאים ב-1996 – שעדיין לא ניתנה להם אותה הטבה בכסף שמגיעה להם.

שלום שמחון: מעבר לעובדה שקראתי בשבוע שעבר את הידיעה שסגן שר האוצר מתכוון לעשות מהפכה בנושא המס ולהעביר חלק מההטבות במס, ואני מברך על כך, לנושאים אחרים – – –

דן תיכון: את זה אני שומע כבר 25 שנים.

דן תיכון: אני מציע לך שלא לתלות תקוות.

שלום שמחון: לא, אני לא תולה תקוות, אני רק אמרתי – – –

דן תיכון: ההסדר הנוכחי הוא הפחות-גרוע מכל ההסדרים האחרים שמציעים.

דן תיכון: למה אני אומר לך את זאת?

דן תיכון: כמי שעמד ליד ערש לידתו של ההסדר לפני 27 שנים או 26 שנים ומאז עוקב אחר העניין – אל תתפתו לעניין הזה.

דן תיכון: כי מה שיקרה – כל ההטבות שיינתנו במקום הזיכויים המיוחדים, יילקחו בקיצוץ הראשון, ואז לא יישאר לא הזיכוי ולא המענק המיוחד.

שלום שמחון: אני מסכים אתך.

שלום שמחון: אלה דברים שגם אמרתי ליושב-ראש ועדת הכספים הקודם, גדליה גל, שאתה שיתפת אתו פעולה.

שלום שמחון: אמרתי לו אותם דברים בדיוק.

שלום שמחון: אבל, אני מתייחס פה לידיעה שהתפרסמה בשבוע שעבר, שאחד מתפקידיו של סגן שר האוצר דוד מגן הוא לעסוק בנושא רפורמות במס, ובין היתר הוא מתכוון להציע שינויים גם בעניין הזה.

שלום שמחון: אני אומר, שעד שיגיעו אותם שינויים וייכנסו לתוקף, בינתיים יש יישובים מספר שאין שום סיבה שבעולם להמשיך ולגרום להם עוול, כי אני מרגיש בדיוק כמו חקלאי שגר במושב עין-יעקב או במושב שדה-אליעזר, אין בינינו שום הבדל.

שלום שמחון: ה"קטיושה" יכולה לפגוע במושב שלי ויכולה גם לפגוע במושב שלו.

שלום שמחון: הריחוק שלהם ממרכזים עירוניים הוא בדיוק כמו הריחוק שלי ממרכזים עירוניים.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שהתמשכות הזמן בעניין זה פוגעת באותם יישובים ללא שום הצדקה, אף שהיו התחייבויות קודמות, שזה ייגמר בדצמבר 1997.

שלום שמחון: אבל, זו רק אחת ההטבות שאמורה להינתן ליישובי קו העימות, ליישובי הגליל במקרה הזה שעליו אני מדבר.

שלום שמחון: מעבר לעניין הזה אני לא רואה הרבה משמעויות נוספות שיש בתקציב על מנת לפתח את יישובי קו העימות ועל מנת לשנות את המצב הדמוגרפי בגליל, והמצב הוא לא טוב, כולנו יודעים.

שלום שמחון: הוא לא טוב מאחר שיש נהירה למרכז הארץ – הנהירה אינה לשום מקום אחר – הגליל מתרוקן, אנשים צעירים שגדלים בגליל עוזבים ונוהרים למרכז הארץ, לא מפתחים מקורות תעסוקה חדשים וחלופיים מעבר לחקלאות המצומצמת ולמעט ניסיונות בתיירות, ואין השקעה של ממש בתשתיות באזור הגליל.

שלום שמחון: לכן, לא היתה שום סיבה לכך, שממשלה שיודעת שאוכלוסייה שלמה קורסת תחת נטל ביטחוני, מסכנת את חייה באופן יומיומי, לא תקבל העדפות מעבר לעניין המס במשמעויות נוספות, ודווקא בעניין הזה אני אמרתי שאני מסכים גם עם התפיסה הקודמת של חבר הכנסת גל וגם עם התפיסה הנוכחית, כנראה, של סגן שר האוצר דוד מגן, שיש להיטיב בפנים נוספים עם התושבים בקו העימות.

שלום שמחון: לא כי אני חושב שצריך להוריד את ההטבות, אני גם יודע בדיוק מי הם החלקים שנהנים מאותן הטבות, אלא כדי לתת לאותה אוכלוסייה, שלא מגיעה לסף מס ולא נהנית מאותן הטבות, שירותים ברמה גבוהה שלא ניתנים לה, שלא במסגרת היכולת שלה, כתוצאה מהעובדה שהיא נהנית מהטבות מס ויכולה לרכוש אותם בכוחות עצמה, ולא בדרך אחרת של מתן שירותים עדיפים על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: לכן, יש לנקוט פעולות משלימות, כדי שלאותה אוכלוסייה יהיו הטבות אחרות.

שלום שמחון: ברור לי לגמרי, שמי שמשתכר בקריית-שמונה 2,500 שקל, לגביו אין שום משמעות לאותם 20% הטבות במס שניתנו על-ידי הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: ולכן יש לתת לו אותו משקל על מנת שיוכל ליהנות מהעניין.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך לגמרי, שהסכנה בכל תוכנית שאתה הולך אליה, שבקיצוץ הראשון הכול נעלם – –

דן תיכון: זו לא סכנה, זו עובדה.

דן תיכון: קח את החוק לעידוד השקעות הון – – –

שלום שמחון: בעניין הזה אני מסכים.

דן תיכון: אני אספר לך סיפור, מאחר שזמנך בלאו הכי הסתיים, איך גדל המענק על-פי החוק לעידוד השקעות הון מ-34% ל-38%.

דן תיכון: ביטלו אז את הלוואות הפיתוח וקבעו שהסובסידיה ערכה שווה ל-4%.

דן תיכון: ואז אותם 4% הוספו ל-34% מענק שניתן.

דן תיכון: כך צמח המענק ל-38%.

דן תיכון: אתה יודע כמה יקבל משקיע על-פי החוק החדש?

דן תיכון: – 24%.

שלום שמחון: זה בתעשייה.

שלום שמחון: בחקלאות פחות.

דן תיכון: בתעשייה.

דן תיכון: בחקלאות פחות – – –

שלום שמחון: בחקלאות באזור המרכז – אפס.

דן תיכון: לא מגיע.

שלום שמחון: למה לא מגיע?

שלום שמחון: למה מגיע לתעשייה באזור המרכז, ולחקלאי באזור המרכז לא מגיע?

דן תיכון: לתעשייה באזור המרכז, אם אתה שואל אותי, גם כן לא מגיע.

שלום שמחון: אבל עובדה שכן מגיע.

שלום שמחון: עובדה שכן נוצרת אפליה.

דן תיכון: אני אומר לך את דעתי.

דן תיכון: אילו הייתי שר האוצר הייתי בהחלט סוגר את מרכז הארץ בפני פיתוח תעשייתי.

דן תיכון: כל מי שרוצה לקבל סיוע ממשלתי, שילך לאזורי פיתוח.

דן תיכון: כך הייתי מביא לשם תעשיות עתירות ידע, מה גם שאזורי הפיתוח לא כל כך מרוחקים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אל תתפתו, ברגע שמציעים לכם תוכנית חלופית, בקיצוץ הראשון היא נופלת, ואף אחד לא זוכר.

דן תיכון: אתה זוכר את הפיצוי בגין 4% בשל ביטול הלוואות הפיתוח המסובסדות?

דן תיכון: – לא.

דן תיכון: בסך הכול חלפו חמש שנים מאז.

דן תיכון: וכך יקרה לזיכוי המיוחד אם תוכניתו של גדליה גל או של סגן השר דוד מגן תתבצע.

דן תיכון: תודה רבה לך.

שלום שמחון: רק שני משפטים לסיום על חשבון הזמן שלקחת לי.

דן תיכון: בבקשה.

שלום שמחון: אני אומר עוד פעם, עמדתי היא שלא צריך לבטל את הטבות המס אלא להשלים בהטבות נוספות לאותה אוכלוסייה שלא נהנית מהזיכויים במס.

שלום שמחון: לכן אני מסכים בחלק הזה שצריך לדאוג לאותה אוכלוסייה שאין לה שום הנאה מעניין הטבות במס.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לסגן שר האוצר ולבקש בכנות רבה, לאותם חמישה-שישה יישובים בקו העימות – – –

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

שלום שמחון: לא, הרשימה נפתחת במרס 1997, אם שר האוצר יביא לוועדת הכספים אותם חמישה או שישה היישובים האלה, ב-1 באפריל 1997, ועדת הכספים תאשר.

שלום שמחון: מאחר שאני יודע שיתדפקו על דלתותיכם עוד עשרות יישובים אחרים שלא יושבים על קו העימות, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי ולבקש, שלפחות עם ששת היישובים האלה שהזכרתי, שיושבים קרוב מאוד לגבול הצפון, אנא, בקשה אישית, תפתרו להם את הבעיה, אחרי שש או חמש שנים שהם ממתינים לקבל את ההטבה ולזכות.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת מגן, יש עוד לפניך.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – יצא לוועדה המיוחדת; אני שומר לו את התור להסתייגות.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת רן כהן – אינם באולם.

דן תיכון: לחבר הכנסת דדי צוקר שתי הסתייגויות, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אם אתה רוצה לדבר לפניו, בבקשה.

דוד צוקר: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתערב בדיון לאור דבריו של חבר הכנסת שלום שמחון, אשר גם אם יש יריבות פוליטית, הוא ראוי לכל המחמאות.

דוד מגן: אני עוקב אחרי פעילותך ממשרד האוצר, וגם בדיונים במליאת הכנסת, ואני בטוח שתצליח בתפקידך גם כחבר כנסת.

דוד מגן: אני גם מביע מלות הערכה על כך שהחזרת את הדיון לפסים הנכונים, עניין שחסך ממני התפרצות בשער, בבקשה לדבר על התקציב ולא על עניינים שאינם נמצאים לחלוטין כרגע על סדר-היום, ובוודאי ימלאו את סדר-יומנו בעתיד הקרוב.

דוד מגן: אני רוצה להתייחס גם לסקפטיות של יושב-ראש הכנסת, אשר רשם קריירה עשירה בוועדת הכספים של הכנסת, ולומר גם ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון, כי הרעיון אשר נדון בצורה יסודית בוועדת הכספים בכנסת הקודמת, בראשותו של גדליה גל – ואני יודע שגם אתה היית שותף למאמצים להפסיק את העיוותים הנגרמים בשוגג מתוך כוונה לגרום להעדפה של קבוצות חלשות.

דוד מגן: על מה דיבר חבר הכנסת שלום שמחון?

דוד מגן: הוא מדבר על רשימה של יישובים.

דוד מגן: הלוואי שהיו אלה שישה יישובים.

דוד מגן: בסיור בבקעת-הירדן בשבוע שעבר שמעתי שם על שלושה-ארבעה יישובים.

דוד מגן: בסיור בגבול מצרים – מושב כמהין לא מקבל.

דוד מגן: לעומת זה, קדש-ברנע כן מקבל.

דוד מגן: הכול עניין של תאריך, נדמה לי שזה היה 1990/91, שאז היתה החלטה לגבי רשימה של יישובים שמקבלים, וכל יישוב אשר הוקם לאחר אותו תאריך, גם אם הוא ממש על הגבול ונמצא באזור מועדף בוודאי על יישובים מרוחקים יותר, לא מקבל.

דוד מגן: כפי שיושב-ראש הכנסת דן תיכון אמר – אי-אפשר, משום שדרושה כאן חקיקה מיוחדת, שתסמיך את שר האוצר לשנות את הרשימה או לעדכן אותה מעת לעת, ושר האוצר, על-פי החוק הנהוג היום, לא יכול לעשות זאת.

דוד מגן: יש אפליה אחת שאנחנו רואים אותה בעין.

דוד מגן: יישובים מרוחקים יחסית, גם אם הם נכנסים לפלח של קו עימות, מקבלים, אבל בתוך הקבוצה הזו, יישובים שהוקמו ממש על הגבול וגם להם מגיעה אותה הקלה, אותו תמריץ, הם לא יקבלו.

דוד מגן: גם בתוך היישובים יש עיוות.

דוד מגן: לפי בדיקות שביקשתי לערוך, נניח בקריית-שמונה או בבית-שאן, 60%–70% מהאוכלוסייה לא מקבלים את ההטבות הקרויות הקלות במס בקו העימות, משום שרוב האוכלוסייה לא מגיע לרף מס הכנסה; והקבוצה שהיא מיעוט, 30%–40% של אנשים מבוססים יותר, כן מקבלת.

דוד מגן: אם אתה שואל אותי אם אותה קבוצה ראויה לעידוד – בהחלט, הם תושבי קו עימות.

דוד מגן: אבל, במבחן הפנימי באותו יישוב, נניח קריית-שמונה, בין הקבוצה החלשה יותר לבין הקבוצה החזקה יותר, אנחנו מוצאים את עצמנו מחזקים יותר את החזקים ולא ממריצים ולא מסייעים לחלשים יותר.

דוד מגן: ובכל מה שהספקתי ללמוד בחודשים הספורים שאני ממלא בהם את תפקידי כסגן שר האוצר למדתי, אדוני היושב-ראש, בעניינים הקשורים להטבות, להנחות, להקלות, לפטורים ממס הכנסה – יש רשימה ארוכה של נושאים, ועדיין מוקדם לפרט אותם; נעשה זאת, אני מקווה, מייד לאחר אישור התקציב, ואחרי שנגבש את הדברים במשרד האוצר – שהחזקים מקבלים, ואלה שאינם מגיעים לרף תשלום מס הכנסה אינם מקבלים.

דוד מגן: אם אנחנו נותנים פטור מסוים לקופת גמל או לביטוח חיים או לחסכונות מסוג כזה ואחר, ברור לנו שאנחנו מדברים על קבוצה מבוססת יותר מאשר, נניח, פועלי הטקסטיל או פועלים בענף המזון אשר משתכרים 3,500-3,000 שקל וחיים באוברדרפט, ואין להם אפילו אגורה אחת לחיסכון או להשקעה בביטוח.

דוד מגן: אבל לא נרחיב כאן את היריעה.

דוד מגן: אני כרגע מביע את דעתי.

דן תיכון: אני מקווה שאתם לא רוצים לבטל את הזיכויים והניכויים האלה.

דוד מגן: לא אמרתי, אבל אני אומר מה אני למד.

דוד מגן: יש לזה השלכות בתחומים אחרים.

דוד מגן: אני אומר מה מצאתי.

דוד מגן: יש עיקרון שצריך לבחון אותו – האם עזרה, תמריץ, יכולים להיעשות רק דרך תשלומי מס הכנסה או הקלות במס הכנסה, או שיש דרכים אחרות.

דוד מגן: לעניין שעליו דיבר חבר הכנסת שלום שמחון, אני בהחלט חושב שאם התמריצים שאנחנו נותנים במס הכנסה לתושבי קו העימות – וכאן אני עוד פעם מזכיר, ברשימה שהיא מעוותת, ולקבוצה חזקה יחסית, או למען ההגינות נקרא לה פחות חלשה – והיקף התמריץ הזה מגיע ל-430 מיליון שקל, נדמה לי שבסכום הזה, בצורה גלובלית, דרך הרשויות המקומיות אפשר להשקיע בחינוך וברווחה בקווי העימות, שם אנחנו לוקים בחסר, בצורה מושכלת יותר וחכמה יותר, ויצאנו נשכרים.

דן תיכון: אני לא מקבל את דעתך.

דן תיכון: לא שאתה לא צודק תיאורטית, אבל מי שייגע בעניין הזה ישבור את הראש.

דן תיכון: בשל לחצים אתה לא יכול להוציא יישוב אחד, ולכן הוחלט גם לא לצרף יישובים חדשים.

דן תיכון: כל המפה הזאת היא מפה מעוותת.

דוד מגן: נכון.

דן תיכון: אבל כל מי שניסה לגעת בה נכשל.

דן תיכון: אני מציע לך, לפני שאתם מקבלים החלטות, ללמוד מן הניסיון של ותיקי הבית, שניסו לעסוק בעניין הזה, נכוו והנציחו את השיטה הקלוקלת שקיימת זה כ-27 שנים.

דוד מגן: שתי הערות לסיום הקטע הזה.

דוד מגן: א.

דוד מגן: אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, שאני מביע כאן את דעתי האישית.

דוד מגן: זו איננה תוכנית של האוצר, זו תוכנית שאני מציג אותה למחשבה במשרד האוצר.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: אני בדרך כלל אופטימי ואני חושב שאצליח לשכנע, ואני מאוד מקווה שלקראת מרס, כאשר נתראה בוועדת הכספים, נוציא מתחת ידינו, הממשלה וועדת הכספים, החלטות יותר חכמות מכפי שנתקבלו עד היום בתחום הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה מאמין שהם יצליחו?

אברהם פורז: אני סקפטי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחוק ההסדרים ובהמשך חוק התקציב משמשים הזדמנות ובמה לדיון סביב מדיניותה של הממשלה בכל התחומים ובכל שטחי חיינו, אני מבקש, אחרי הפרק שדנו בו כרגע בסוגיית התמיכות לחקלאות, לשוב, ברשותכם, לעניין המדיני כאחד המרכיבים הבולטים, אם לא הבולט שבהם, של כל ממשלה, כמובן גם של הממשלה הזאת.

דוד צוקר: אני מבקש בהזדמנות זו, יחד אתכם לנסות ולהתחיל להגדיר לעצמי, רק להתחיל להגדיר לעצמי את משמעות העובדה, שממשלת הליכוד, ממשלת נתניהו, ממשלה שחרתה על דגלה ברמה האידיאולוגית את דגל ארץ-ישראל השלמה, הרימה את הנס של אי-נסיגה משטחי ארץ-ישראל, של סירוב לחלוקתה של ארץ-ישראל המערבית, לשאול את השאלה, מה היא המשמעות של העובדה שהממשלה הזאת, עם האפיונים הללו, הפוליטיים, האידיאולוגיים, מבצעת, עומדת לבצע את הנסיגה מחברון.

דוד צוקר: זאת השאלה שאני רוצה לשאול, מה המשמעות – כלפי החברה הישראלית, כלפי בוחרי הליכוד, כלפי הליכוד, כלפי מי שמתנגד לדרכו של הליכוד.

דוד צוקר: ובכן, מרגע שנכנסה הממשלה הזו לכהן בתפקידה, היא גרסה, היא טענה מעל כל במה, שהם אנוסים על-פי הדיבור, או מוטב לומר אנוסים על-פי החוזה, לקיים את מה שסוכם באוסלו, אוסלו א', אוסלו ב'.

דוד צוקר: לא משום שאנחנו בחרנו, אמרו אנשי הליכוד, לא משום שזו דרכנו, לא משום שזו שאיפתנו, אלא משום שהחובה הדמוקרטית מחייבת אותנו למלא הסכמים כמו כל ממשלה בכל משטר דמוקרטי, שכן אם לא תמלא ממשלה אחת את מה שהיא ירשה מקודמתה, אנחנו חיים בתוהו ובוהו, ואת זה, כמובן, גם ממשלת הליכוד לא העלתה על דעתה.

דוד צוקר: כלומר, אמר הליכוד: זה איננו הסכם שלנו, זו אינה רוחנו, זו אינה דרכנו.

דוד צוקר: אנחנו אנוסים על-פי החוזה לקיים אותו, למלא אותו, ולכן אנחנו גוררים רגליים.

דוד צוקר: ולכן גרר הליכוד רגליים, ורק החובה, מצוות אנשים מלומדה, כך הם אמרו, הדריכה אותם.

דוד צוקר: הגדיל לעשות, באופן הבהיר ביותר, נתניהו, שאמר: בעצם לא האמונה מדריכה אותי, זו אינה דרכי, זו אינה אמונתי, אלא מה שמדריך אותי הוא רק איזו חובה יבשה, פורמליסטית, חוקית, למלא אחר מצוות ההסכם הזה שנחתם על-ידי הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: ובכן, אותה ממשלה, אותו ראש ממשלה, אותם שרים, אותה קואליציה שבאה ואמרה: זה איננו הסכם שהיינו רוצים בו, זה איננו הסכם שהיינו מבקשים לחתום עליו, מקיימת עכשיו את אחד הסעיפים, אולי מן הקשים שבו, פינויה של חברון, הסגת כוחות צה"ל מחברון.

דוד צוקר: ומעתה – אני רוצה לומר את זה גם לחבר הכנסת שטרן, שנכנס עכשיו, גם לעצמנו, גם לחבר הכנסת מגן – מעתה הסכם אוסלו הוא הסכם שלכם.

דוד צוקר: עכשיו אתם אינכם ילדים חורגים להסכם, אינכם הורים מאמצים, אתם הורים חוקיים, שותפים מלאים בלידתו ובגידולו של הילד הזה שנקרא פינוי חברון.

דוד צוקר: אתם, מעתה, חבר הכנסת שטרן, שותפים שווי זכויות ושווי חובות בחלוקת ארץ-ישראל.

דוד צוקר: זו לא היתה דרככם, לא ביקשתם להגיע לשם, לא רציתם להגיע לשם, הנסיבות גלגלו אתכם למקום שבו אתם שותפים מלאים, נושאים בכל האחריות ובכל הקרדיט לנסיגה מארץ-ישראל, לחלוקתה של ארץ-ישראל המערבית, משום שהצטרפתם לאותו תהליך שמשמעותו אחת – בין שני העמים הללו, הפלשתינים והיהודים, יש לחלק את הארץ.

דוד צוקר: זוהי המשמעות האמיתית, המרחיקה-לכת, כלפי תנועות האופוזיציה פנימה, כלפי ציבור בוחריהם, כלפי החברה הישראל.

דוד צוקר: מעתה, כאמור, זהו הסכם שלכם.

דוד צוקר: חותם פינוי חברון עליכם, ועל חברון חותם הליכוד, נתניהו, המפד"ל ושאר מפלגות הקואליציה.

דוד צוקר: אתם מטביעים את חותמכם על פינויה של ארץ-ישראל על-ידי פינוי חברון, וחברון המפונה מטביעה את חותמה על מפלגות הקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: דדי, אתה רוצה שנחזור בנו?

דוד צוקר: אני לא מטיח עכשיו.

דוד צוקר: נכנסת באמצע.

דוד צוקר: אני רוצה לנסות לסרטט – – –

בנימין אלון: – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: מה הוא התלבש על שטרן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא כאן.

דוד צוקר: חברים, אין בי שום נימה של הטחה.

דוד צוקר: אתה יודע שאני אתמוך בהסכם הזה בלב חפץ.

דוד צוקר: אני מנסה עכשיו להבין אילו משמעויות רעיוניות, אידיאולוגיות, פוליטיות, יש לעובדה הזאת.

דוד צוקר: מעכשיו צריך לדעת עוד דבר אחד.

דוד צוקר: אין יותר מקום לדיבור הכפול הזה, ללשון הכפולה שאומרת: אוסלו הוא עניין מגונה, ראוי לכל בוז ולכל דחייה, אבל נבצע אותו.

דוד צוקר: מעכשיו זה בלתי אפשרי.

דוד צוקר: כלומר, המהלך של ראש הממשלה, שיכול לצאת מפגישה עם ערפאת, שבה הוא מדבר על פרטי הפרטים של אוסלו, כשהוא כבר הפך לבעלים החוקיים של ההסכם, הוא עכשיו בעלים חוקיים של פינוי חברון ושל אוסלו, לצאת החוצה ולהטיח דברים נגד ממשלה שחתמה על הסכם אוסלו – הדיבור הכפול הזה מעכשיו נשמע צבוע, לא אמיתי, הוא לא מחזיק מים, כי מעתה נתניהו הוא המבצע, המוליך בביצוע של הסכם אוסלו.

דוד צוקר: ואני מברך על כך, זה חשוב, אבל צריך לזכור, שיותר אי-אפשר לשמוע, אלא אם כן הוא רוצה להסתכן בצביעות שאין למעלה ממנה, שזה הסכם מגונה.

דן תיכון: חשבתי שעד היום נתת לו ציון גבוה.

דוד צוקר: אני עושה את זה גם עכשיו.

דן תיכון: אני לא בטוח שעד היום נתת לו ציון גבוה.

דוד צוקר: אני אסביר את זה באופן מאוד ברור.

דוד צוקר: אמרתי, גם כל הקרדיט, כל הזכויות וכל החובות חלות עכשיו על הממשלה הזאת בכלל ועל ראש הממשלה הזה בפרט.

דוד צוקר: אני רק רוצה לבוא ולומר, שיותר אני לא אוכל לשמוע מאותו ראש ממשלה שזה הסכם מגונה, שכן הוא לא יכול לטעון את זה היום.

דוד צוקר: הוא היום הבעלים החוקיים.

דוד צוקר: הוא חתום על החוזה, על הסעיף הקשה ביותר שבו, ועבורי זה ציון גבוה מאוד, אני רק מבקש לא לחיות באיזה עולם כפול, שבו אפשר לדחות את הסכם אוסלו אבל גם מאמצים אותו ומבצעים אותו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, גם אתה חלק, לא בשבתך כיושב-ראש, כחבר כנסת אתה חלק מן הקואליציה הזו, והיום אתם מאמצים את הסכמי אוסלו והסכמי אוסלו אימצו אתכם.

דוד צוקר: השניים הללו אינם ניתנים עוד להפרדה.

דוד צוקר: אנחנו האופוזיציה, זו שילדה את ההסכמים הללו, שתמכה בהם, אנחנו עכשיו בחזקת מתבוננים, בחזקת משקיפים.

דוד צוקר: אם יהיה צורך לתמוך, אני בטוח שכל האופוזיציה תתמוך, או מרבית האופוזיציה תתמוך, אבל אנחנו איננו עוד המבצעים, זוהי ממשלת הליכוד שמבצעת.

דוד צוקר: אולי טוב שכך.

דוד צוקר: ודאי שהקרדיט ההיסטורי, אדוני היושב-ראש, יינתן למי שעושה את זה.

דוד צוקר: עכשיו גם צריך להיזהר.

בנימין אלון: הקרדיט ההיסטורי יינתן לערפאת, לא לאף אחד אחר.

דוד צוקר: יכול להיות.

דוד צוקר: במידה רבה אתה צודק.

דוד צוקר: כלומר, באמת מדובר במנהיג מאוד מוכשר, שיודע לאן הוא הולך, הוא יודע גם להוליך את עמו אחריו, אבל אלה משמעויות אחרות.

דוד צוקר: אני לא מנסה לסתור את דבריך, אני מנסה לראות את המשמעויות של ההסכם כלפי החברה הישראלית.

דוד צוקר: אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד.

דוד צוקר: מאחר שאני מאוד מסויג בנוגע לאפשרות להגן על היהודים שחיים שם, אני חושש מאוד ואני חרד באמת ובתמים לגורלם של אנשים שבחרו לחיות שם, אני מזהיר את כולנו, שלא להניח לשום אדם, בוודאי לא לאחינו, לחיות שם באיזו אשליה.

דוד צוקר: אני לא רוצה להרחיב בזה.

דוד צוקר: אינני מאמין שהרובה קצר הקנה ימנע, או אזור חיץ כזה או אחר של כמה מטרים ימנע פגיעות חיכוך מצד זה או מצד אחר.

דוד צוקר: יש שם יותר מדי אנשים, יהודים וערבים, שמעוניינים בחבלה בהסכם, בטאטוא ההסכם.

דוד צוקר: אבל, אם לחזור למוטו של דברי, אני רוצה לומר, שהיום הזה, יום החתימה על הנסיגה מחברון, הוא היום שבו ממשלת הליכוד, קואליציית הליכוד בראשותו של נתניהו מביאה את פרי הביכורים שלה במסע הארוך שהיא תבצע לפינויה ולחלוקתה של ארץ-ישראל המערבית, וככל הנראה, כך אני מקווה, להסתמנותו של פתרון הקבע בינינו לבין הפלשתינים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הפעם החמישית במהלך שתי היממות האחרונות שאני נוטל את רשות הדיבור.

אברהם פורז: מאחר שכך, חשבתי שאין זה מן הראוי לחזור שוב ושוב על אותם טקסטים, אף שהמאזינים משתנים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הקהל מתחלף.

אברהם פורז: אני יודע, הקהל מתחלף, אבל אני בשלב כלשהו – – –

שבח וייס: אורי זוהר לא החליף את הבדיחות.

שבח וייס: שאלו אותו למה, והוא אמר שהוא מחליף את הקהל.

אברהם פורז: הבעיה היא שאני אתחיל לשעמם גם את עצמי.

דן תיכון: לפי ההנחה הזאת, "הבימה" היתה צריכה להסתפק בהצגה אחת ולהוריד אותה מייד.

אברהם פורז: נכון, אבל אני, אדוני היושב-ראש, מתחיל להרגיש, שאם אחזור על מה שאמרתי, אתחיל לשעמם את עצמי.

דן תיכון: אבל יש לך קהל חדש.

אברהם פורז: לשעמם את עצמי, זה לא יהיה בסדר.

אברהם פורז: זאת אומרת, אני יכול רק כלפי אחרים, אבל כלפי עצמי?

אברהם פורז: יש גבול.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אדבר על כמה נושאים שכרוכים וקשורים בנושאים התקציביים, אך לא ישירות.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על כמה עיוותים בתחום הכלכלי אצלנו, שמן הראוי לתת להם פתרון, ואמנה אותם, משום שמדובר בנושאים שבהם יזמתי הצעות חוק לשינוי המצב.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני עושה, אולי, מעין קידום מכירות להצעות החוק.

אברהם פורז: הצעה ראשונה דנה בנושא מס רכוש על קרקע שאינה זמינה לבנייה.

אברהם פורז: כידוע, בישראל מס רכוש מוטל רק על קרקעות, הוא איננו מוטל על מבנים.

אברהם פורז: אדם שיש לו, למשל, וילה מפוארת בסביון או בכפר-שמריהו, או דירת גג ברמת-אביב ג', או אוסף חפצי אמנות יקר ערך, או מטבעות או בולים, לא משלם שום דבר כמס רכוש על הרכוש הזה.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם יש לו איזה מגרש מסכן באיזה מקום, שכל כולו שווה 100,000 שקל, או 200,000 שקל, או אפילו 200,000 דולר, ואיננו זמין לבנייה – זאת אומרת, האדם איננו יכול לבנות בניין כדי לברוח מאימת מס רכוש – מחייבים אותו כל שנה ב-2.5%.

אברהם פורז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לבטל את מס הרכוש על קרקע שאינה זמינה לבנייה.

אברהם פורז: העניין נמצא בידי הציבור, הציבור הוא הגורם המתכנן, רשויות התכנון, והן יכולות, כמובן, לגרום את התכנון ולתכנן.

אברהם פורז: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שעולה למדינת ישראל ולציבור צרכני החשמל כסף מיותר, הוא צריכת החשמל חינם של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: אני מסכים שבמקומות עבודה מסוימים עובד יכול לקבל משהו על חשבון המעסיק.

אברהם פורז: בחברת "אל על", למשל, לפי מיטב ידיעתי, פעם בשנה מותר לעובד לטוס טיסה פרטית ואפילו לקחת את בן זוגו.

אברהם פורז: וכבר היה לנו פעם איזה הליך מאוד מעניין בשאלה אם "בן זוג" כולל גם בן זוג שאיננו מהמין השני.

שבח וייס: מורה באוניברסיטה, למשל.

אברהם פורז: אם יש לו אין סוף ילדים, הוא יכול לקבל באוניברסיטה חינוך חינם עבור כולם.

שבח וייס: זה הרבה יותר כסף מחשמל – פי-עשרה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, אני יודע שאתה מקורב לחשמל, כי זה בחיפה – – –

שבח וייס: אני מקורב לאוניברסיטה.

אברהם פורז: כן, אבל אני יכול לומר לך, שהצעתי הצעת חוק, שכל עובד בחברת החשמל יוכל לקבל כפל הצריכה הממוצעת חינם, ומעבר לזה ישלם, על מנת למנוע מצב, שציבור קטן של כ-20% מעובדי החברה, שצורכים חשמל בכמויות מטורפות, יטיל כתם על יתר העובדים.

אברהם פורז: לא הצעתי לבטל.

אברהם פורז: דבר אחר, אדוני היושב-ראש: יש לנו אפליה בקופות הגמל בין גברים לנשים.

אברהם פורז: בהרבה מאוד תקנונים של קופת גמל תמצא מצב, שאם האשה הולכת לעולמה לפני הבעל, יורשיה יקבלו הרבה פחות כסף מאשר אם הבעל ילך לעולמו לפניה; דבר שלדעתי הוא עיוות וצריך לתקן אותו.

אברהם פורז: נושא נוסף: לאחרונה ראש הממשלה מדבר, ודיבר יותר מפעם אחת, על הפרטת חברת "אל על", ואני תומך בהפרטה.

אברהם פורז: אבל המנכ"ל היוצא של חברת "אל על", רפי הרלב, אמר בצורה מפורשת, שכל עוד חברת "אל על" איננה יכולה לטוס בשבת, נגרם לה נזק – תשמעו טוב – של 50 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: זה מה שעולה לנו העניין הזה של העדר טיסות בשבת – 50 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: העניין נגוע, ממילא, בצביעות, שהרי כל אחד יודע, שגם אם הטיסה יוצאת שעה אחרי יציאת השבת, העובדים הגיעו קודם, העבודה התחילה קודם; ואותו הדבר בטיסה שחוזרת לישראל.

אברהם פורז: כולם גם יודעים, למשל, שחברת "טאואר אייר", שהיא חברה שנמצאת למעשה בשליטת גורמים ישראליים, היא הפופולרית ביותר בקרב הציבור החרדי.

אברהם פורז: בטיסה של "טאואר אייר" נדמה לך, לפעמים, שאתה טס במאה-שערים, ובכל זאת לא מחרימים את החברה.

אברהם פורז: אני חושב, שההחלטה הזאת היא החלטה פוליטית, היא איננה החלטה שנוגעת לשמירת זכויות.

אברהם פורז: האזרחים הדתיים של ישראל יכולים לטוס ביתר ימות השבוע.

אברהם פורז: אגב, אני תומך בכשרות במטוסי "אל על", אין לי בעיה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שאנשים דתיים לא יוכלו לטוס ב"אל על".

דן תיכון: האוכל הכשר הוא יותר טוב.

אברהם פורז: כל אחד והטעם שלו.

אברהם פורז: אין לי ויכוח על זה, כמו שאין לי ויכוח – – –

דן תיכון: אתה ניסית פעם?

אברהם פורז: לא, אני צמחוני, אז מבחינתי לא משנה כשר או לא כשר.

אברהם פורז: אצלי תמיד כשר.

דן תיכון: כלבים וחתולים הם לוקחים?

אברהם פורז: הם לוקחים כלבים וחתולים ושמים אותם באיזה כלוב יפה.

אברהם פורז: אבל מה, ייתכן שצריך להעביר את הכלבים למחלקה ראשונה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, 50 מיליון דולר בשנה הם יותר מדי בשביל הדבר הזה, והגיע הזמן – – –

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: הבעיה מצויה בהוצאות הביטחון.

אברהם פורז: גם, גם.

אברהם פורז: לקראת הפרטת "אל על" נערכה בדיקה, וקבעו שהנזק הוא 50 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: עכשיו אני קורא, שרוצים להטיס את המטוסים של "אל על" ליוהנסבורג ביום שישי, ומשם תפעיל אותם איזו חברה עד צאת השבת.

אברהם פורז: בשביל מה כל התרגילים האלה?

אברהם פורז: הרי זה דבר מגוחך, אין לזה שום דבר עם שמירת הדת.

אברהם פורז: מעבר לזה, כפי שאמרתי קודם, סביב הטיסות שאינן מתבצעות בשבת יש המון עבודה בשבת, ואחרת זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר על הנושא של אפליית העצמאים שהם שני בני זוג העובדים באותו מקום עסק.

אברהם פורז: שני עורכי-דין שעובדים יחד, והם בעל ואשה שאוהבים זה את זה עד כדי כך שהם אפילו החליטו לעבוד במשותף, וכך זה יכול להיות במשרד אדריכלים, רופאים וכו', במקרה הזה הם יקופחו במס הכנסה, משום שההכנסה של האשה תיתוסף על הכנסת הבעל, לא ייערך לה חישוב נפרד, היא לא תהיה זכאית לקבל את השיעורים המופחתים בדרגות הנמוכות, והיא תשלם – או הוא ישלם, זה לא משנה – מס הכנסה בשיעורים גבוהים יותר.

אברהם פורז: אני יודע שיש פחד במס הכנסה שזה ינוצל לרעה, שכל אחד שיש לו חנות ירשום גם את אשתו.

אברהם פורז: בעניין זה אפשר למצוא פתרון.

אברהם פורז: אפשר, למשל, לקבוע חובת כרטיס, ואם יתברר שהאשה לא נמצאת, המפקח של מס הכנסה לא יראה אותה – זאת העלמת מס כמו כל העלמה אחרת.

דן תיכון: יש בעיה.

אברהם פורז: יש בעיה וצריך למצוא פתרון.

דן תיכון: אתה צודק בטענה, אבל איך מתגברים על הבעיה?

דן תיכון: איש עדיין לא המציא את הפטנט.

אברהם פורז: אני ממציא את הפטנט, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אני מציע כרטיס נוכחות כמו פה, בכניסה לכנסת.

אברהם פורז: שני בני הזוג, במקרה כזה, חייבים להחתים כרטיס.

אברהם פורז: מובן שאפשר לזייף כרטיס.

אברהם פורז: גם העובדים פה בכנסת יכולים לזייף.

אברהם פורז: גם פה אחד שלא בא לעבודה, חבר שלו יכול להחתים במקומו, אבל אם יתפסו אותו, חלילה, זאת תהיה עילה לפיטורים.

דן תיכון: מי יתפוס את מי?

דן תיכון: נניח שבעסק שלי תעבוד אשתי – – –

אברהם פורז: והיא לא תהיה.

דן תיכון: מה זה "היא לא תהיה"?

דן תיכון: היא יצאה, היא לא חייבת לשבת כל הזמן.

אברהם פורז: הכלל צריך להיות שחייבת להיות נוכחות פיסית בעסק.

אברהם פורז: אם בא המפקח, הוא רואה שחתמו כרטיס והאדם איננו, זאת העלמת מס.

אברהם פורז: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אולי פעם אחת ניפטר מהעניין הזה – יש לנו סחבת גדולה מאוד בבתי-הדין לעבודה.

אברהם פורז: לאחרונה פורסם שאנשים ממתינים שנים לפסק-דין.

אברהם פורז: יש סיבות רבות לעומס בבתי-המשפט, ולא רק בבתי-הדין לעבודה, ובבתי-הדין לעבודה אחת הסיבות היא נוכחותם של נציגי הציבור.

אברהם פורז: נציגי הציבור – אחד נציג העובדים, אחד נציג המעבידים – למיטב ידיעתי והכרתי, וכמי ששנים רבות הופיע בבתי-הדין לעבודה, אינם תורמים מאומה לטיב ההליך השיפוטי.

אברהם פורז: הם אינם מוסיפים איכות, הם רק מפריעים לשופט המקצועי לנצל את זמנו ביעילות.

אברהם פורז: כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: אין לך זמן.

אברהם פורז: אם נגמר זמני, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בדיון כבר עוד מעט 48 שעות, והוא עוד יימשך ויימשך, שכן, התקציב – –

שבח וייס: זה לא סביב השעון, כי השעון עומד.

ענת מאור: – – האומלל והמבולבל שמגדיל פערים מצדיק שהפעם לא רק כמה אנשים עושים פיליבסטר – והם עשו את זה בכבוד רב – אלא שדרות שלמות של אנשי האופזיציה והקואליציה מכל המגזרים וכל הסקטורים מעלים את כל הדברים החמורים שקורים בתקציב.

ענת מאור: אתה מתחיל בנקודה אחת ואתה לא יודע מתי תגיע לאחרת.

ענת מאור: והנה אנחנו דנים עכשיו בפרק ד', זה של המס המקביל, והסיפור שקורה אתו הוא הסיפור של הלאמת מערכת הבריאות.

ענת מאור: מדברים גבוהה גבוהה על הפרטה, מדברים על ליברליזציה, והנה הולכים ובהצעה של ביטול המס המקביל מחזירים את כל השליטה על מערכת הבריאות לממשלה לפי שיקוליה היא.

ענת מאור: ואנחנו יודעים את הלחצים שיש כל פעם.

ענת מאור: ולא די בכך, ממשיכים כמובן אבירי הליברליזציה וההפרטה ומציעים לנו בהמשך התיקונים להצמיד חשב מלווה.

ענת מאור: חבר הכנסת שבח וייס, זאת אומרת עכשיו הממשלה רוצה להכניס את ידה ולשלוט בכל קופה וקופה.

ענת מאור: זאת כאשר בכל העולם הולכים להלאים, לא להפריט אלא לתת לקופות לפעול כיחידות אוטונומיות.

ענת מאור: בארץ-ישראל ירשו מערכת מצוינת של קופות-חולים עצמאיות, עכשיו רוצים להיכנס ולשלוט עליהן.

ענת מאור: הנושא של ביטול מס מקביל הוא אחת ההחלטות החמורות שבחוק ההסדרים.

ענת מאור: כאמור, דיברנו בפרק הראשון על צמצום דרסטי של חוק השקעות הון בתעשייה, בתיירות ובחקלאות ועל הנזקים האדירים שהוא יגרום לפריפריה.

ענת מאור: אנחנו שמחים על ביטול הגזירה בנוגע לקצבאות ילדים, אבל זה רק סיפור העז.

ענת מאור: קיבלנו נתונים על 454,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: הדוח הוגש לראש הממשלה על-ידי המועצה לשלום הילד.

ענת מאור: אני חוזרת: 454,000 ילדים מתחת לקו העוני, כמעט כל ילד רביעי.

ענת מאור: בכל זה חוק ההסדרים לא מטפל.

ענת מאור: לצערי, אני נאלצת לשנות את כל החומר שהכנתי בנושא הבריאות ולעבור לעז האחרונה שהכניסו לנו במחטף – כל נושא המיסוי: READ MY LIPS לשמור על אמינות, ומסים רק על העשירונים העליונים.

ענת מאור: ראש הממשלה, שהופך את האי-אמינות לאמנות, כמובן לא מתכוון להטיל מסים.

ענת מאור: אבל במי פוגעים?

ענת מאור: מורידים את חצי נקודת הזיכוי מנשים, וזאת בשם השוויון.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת אבירי השוויון: אני מאוד בעד שוויון, גם בזכויות, אבל קודם כול שיהיה שוויון בכל הזכאויות.

ענת מאור: כיצד ייתכן שמערכת משקית שפער השכר הרשמי בה – לא בשוק הפרטי, בשוק הציבורי – בין נשים לגברים הוא יותר מ-25%, על-פי הנתונים הרשמיים שאנחנו מקבלים מהממונה על השכר במשרד האוצר, תנהג כך?

ענת מאור: אגב, ייאמר לזכותם, שהם כבר הקלו עלינו, הם נותנים לנו מראש את הפערים בסטטיסטיקה הרשמית שהם מוציאים.

ענת מאור: עם פערי שכר כאלה, עם פערים שגדלו בפנסיה בגלל הכנסת רכיבים, עם אפליות ידועות, עם פטנטים לא מתחת לשולחן אלא מעל השולחן – בתוספות רכב, בגילום שעות נוספות – מוצאים דרך לעשות שוויון.

ענת מאור: באו לכאן נציגות נשים, היתה עכשיו ישיבת חירום של הוועדה למעמד האשה.

ענת מאור: אני פונה גם מעל הבמה הזו ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, לכנס בדחיפות את ועדת הכספים.

ענת מאור: כמו שהוועדה השכילה לבטל את הגזירות האומללות של קצבאות ילדים ושל תשלום לרופא או למרפאות, כך תוריד את ההצעה האומללה שהובאה במחטף.

ענת מאור: קודם כול תחזיר את חצי נקודת הזיכוי וגם את מדרגות המס.

ענת מאור: צחוק הגורל הוא, אולי, שאנחנו דנים בכך בדיוק בעת הדיון על מס מקביל.

ענת מאור: אני מקווה שחברי הכנסת זוכרים איך הגיעה מחצית הנקודה הזו: כאשר עברנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת הקודמת, ברוב של כל חברי הבית, אמרנו, שבגלל העובדה שעכשיו יהיה תשלום הרבה יותר גבוה לאשה בגין עצמה ולא כיחידה משפחתית – לפחות נקל על נשים עובדות בכך שניתן להן חצי נקודת זיכוי.

ענת מאור: יד אחת מחליטה בחוק על חוק הבריאות, והאוצר נותן את חצי נקודת הזיכוי, ויד שנייה מבטלת.

ענת מאור: זה מה שקורה גם עם מס מקביל: קודם כול מבטלים, ובעוד כמה חודשים יגידו שזה כבר לא חשוב שמס מקביל יהיה חלק מתקציב הבריאות.

ענת מאור: אותו דבר, אגב, רוצים לעשות לנו עם חוק האזרחים הוותיקים, אבל עוד נגיע לזה.

ענת מאור: עתותינו בידינו, יש לנו עוד דיונים של שעות רבות.

ענת מאור: גם בחוק האזרחים הוותיקים משאירים את המסגרת בלבד.

ענת מאור: נכון, את התחבורה הציבורית רוצים להכניס דרך חוק צווי פיקוח למחירים.

ענת מאור: זה לא חוק, זה צווי פיקוח, ואת זה קל לבטל אחר כך, כי לא צריך חוק הסדרים.

ענת מאור: נשים עובדות זכאיות לחצי נקודת זיכוי בזכות ובצדק, ועל-פי החלטת האוצר, כתוצאה מחקיקה של הכנסת.

ענת מאור: אני תובעת מוועדת הכספים שלא להעמיד את הכנסת בפני הדילמה החמורה והאומללה הזו.

ענת מאור: בזה מצאו לפגוע?

ענת מאור: התחילו עם ילדים, חלק הצלחנו לבטל, לא את הכול – אני אומרת: זה סיפור העז – מצב הילדים במדינה עדיין חמור מאוד.

ענת מאור: המשיכו בחולים, את התשלום עבור ביקור אצל רופא אומנם ביטלו, אבל רוצים להטעות.

ענת מאור: זו כמעט שיטת תרמית, כי בחוק ההסדרים יש פגיעה חמורה ביותר בבריאות.

ענת מאור: ועכשיו עברו לנשים.

ענת מאור: הנשים הן נשים עם ידע והצלחה, וארגוני הנשים השיגו הרבה אבל לא מספיק בנושא קידום הנשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: מעל במה זו אני רוצה לציין את ארגוני הנשים, או ארגונים שיש בהם הרבה מאוד נשים, שהשיגו העלאה בשכר לאחיות והשיגו העלאה בשכר למורות ולמורים, לעובדות הסוציאליות ולעובדים הסוציאליים.

ענת מאור: על כך באמת כל המשק רועש תמיד, שנתנו יותר מדי שכר בקדנציה הקודמת.

ענת מאור: נתנו יותר מדי שכר לבעלי העמדות הבכירות, את זאת אני מקבלת.

ענת מאור: הם לא צריכים לקבל שכר של 30,000 ו-40,000 שקלים בחודש, אבל לתת למורות ולאחיות, לפיזיותרפיסטיות ולעובדות סוציאליות?

ענת מאור: העלו את השכר העלוב שהיה להן ב-50%–60%, על כך צריך רק לברך את שר האוצר הקודם ואת שר הבריאות לשעבר חיים רמון, ואת ועדת העבודה והרווחה ואת הכנסת כולה – שעמדה מאחורי כל הארגונים, כאשר נשים הן אלה שהובילו את המאבקים האלה.

ענת מאור: אני פונה לוועדת הכספים שלא להביך את הכנסת ולא להביא את ההצעה האומללה של ביטול חצי נקודת זיכוי לנשים.

ענת מאור: אני פונה אליך, חבר הכנסת איתן, בתור יושב-ראש הקואליציה: ההצעה הזו הובאה במחטף, בצורה לא דמוקרטית.

ענת מאור: ארגוני הנשים מקיימים עכשיו התארגנות רצינית מאוד בעניין זה, ואני חושבת שוועדת הכספים חייבת לעשות את המוטל עליה.

ענת מאור: אם היא לא תעשה כן, אני פונה ותובעת מן הכנסת, שלא להסתיר פנים מילדים, מחולים ומגמלאים.

ענת מאור: גם לגמלאים עדיין לא הסבירו פנים.

ענת מאור: לא להטיל עכשיו את ההיטל על נשים בצורה של הפחתת חצי נקודת הזיכוי, ולא לפגוע בשכבות הבינוניות.

ענת מאור: רוצים לרושש אותן?

ענת מאור: אי-עדכון מדרגות המס פוגע במפורש בשכבות החלשות והבינוניות.

ענת מאור: לסיום, כאשר שמעתי כאן שחלק מחברי הכנסת מדברים בשם השוויון, ופונים אלינו שלא ניאבק על חצי נקודת הזיכוי מעבר למגיע, רציתי לומר להם, כי יש פה ניצול ציני של מצב אי-שוויוני בין נשים לגברים בעבודה, מצב שאינו דורש הוכחות.

ענת מאור: אין סטטיסטיקה שיוצאת ולא ברורים בה הפערים של 25%–30% בשכר בין נשים לגברים, של קיפוח נשים בפנסיה וקיפוחן במתן הטבות ברכב, בשעות נוספות ובכוננויות.

ענת מאור: זהו תפקידה של הכנסת, ובהמשך נקדם את הנשים בכל התחומים.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, כי בשעה 11:00 בדיוק יתקיים דיון בנושא: שנת השלושים להתיישבות בגולן.

שבח וייס: אחר כך נחזור לסדר-היום של התקציב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מצונן קשות.

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: בעזרת הבראת תקציב הבריאות, גם אני אבריא.

נעמי חזן: מדיוני התקציב וחוק ההסדרים, אף אני הצטננתי.

נעמי חזן: זו פעם שנייה שאני עולה לכאן בדיוני התקציב ומנסה לשכנע את שר האוצר ואת חברי הכנסת, שההחלטה של הרגע האחרון לנכות את חצי נקודת הזיכוי לנשים עובדות, היא החלטה מוטעית ואומללה.

נעמי חזן: משרד האוצר טוען, שמחצית נקודת הזיכוי שניתנה לנשים עובדות היתה בעצם במסגרת מהלך ארעי בלבד, בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועל כן מבחינת מבחן השוויון אין סיבה שנשים לא תמלאנה את חובתן כלפי מס הכנסה בדיוק כמו גברים, ומנקודת ראותו של שר האוצר יש לכאורה היגיון מסוים בטיעון הזה.

נעמי חזן: אבל בינתיים לא הצליח שר האוצר להשיב על שתי שאלות מרכזיות: ראשית, איך הוא מסביר את פערי השכר בין נשים לבין גברים, והדבר החשוב ביותר – – –

שבח וייס: חברים, ככל שאנחנו מעטים יותר באולם, כל רחש נשמע יותר.

שבח וייס: לכן אני מאוד מבקש לא להפריע.

נעמי חזן: לצערי הרב, כששר האוצר הציג את ההצעה האומללה הזאת, הוא לא הצליח להסביר איך הצעד הזה לא יפגע עוד יותר בנשים עובדות ולא ישפיע על פערי השכר שקיימים בין נשים לבין גברים.

נעמי חזן: יתירה מזאת – וזה מאוד מפריע לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה עוסק הרבה בנושאים פרלמנטריים – אם ההצעה כל כך נכונה, מדוע היא לא עלתה בזמן, במסגרת חוק ההסדרים, ומדוע לא ניתנה לחברי הכנסת ההזדמנות להתייחס להצעה הזאת בכובד ראש, כמו שאנחנו מתייחסים כבר כמה חודשים לחוק ההסדרים?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אתמול, בשעה מאוחרת, עמד שר האוצר כאן מעל הדוכן והודיע, שאתה הגשת הסתייגות, כביכול בשם הממשלה, כדי לאפשר את הפחתת חצי נקודת הזיכוי הזאת.

נעמי חזן: זה מוזר מאוד מבחינת הליכי חקיקה תקינים, שממשלה מגישה חוק הסדרים, בגלל לחץ ציבורי היא נסוגה, ובצדק, מהנושא של הורדת קצבאות ילדים ומחליטה לראות מי בשטח חלש מספיק, מחליטה שמדובר בנשים עובדות, ועוד מצליחה לשכנע אותך להגיש הסתייגות – אף-על-פי שאנחנו חלוקים בנושאים מדיניים, הרי שנינו מגינים באותה מידה על כבודה של הכנסת ועל מעמדה – והממשלה ושר האוצר הזה עוד יעמדו וישכנעו את חברי הקואליציה להצביע בעד ההסתייגות שלך, שהוגשה בלחץ, על גבן של נשים עובדות.

נעמי חזן: ראשית, הנושא איננו צודק, ואת זה כבר הסבירו אחרים והסברתי אני.

נעמי חזן: שנית, מדובר בהליך חקיקה שהוא פגום לחלוטין.

נעמי חזן: אני חושבת, שאנחנו לא יכולים לבטל חקיקה, שנעשתה בכובד ראש, במסגרת הסתייגות שלך.

נעמי חזן: יושבת פה משלחת של ארגוני נשים – ואני מברכת אותה – בראשותה של יושבת-ראש "נעמת", עורכת-הדין עפרה פרידמן, שנזעקה לנושא הזה לגופו של עניין, ולא רק מבחינה מהותית.

נעמי חזן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מצטטת: "הופתעתי מאוד לשמוע על הקיצוץ בהטבות המס לנשים.

נעמי חזן: הנושא לא נדון כלל בישיבות הממשלה בעניין הקיצוצים".

נעמי חזן: את מי אני מצטטת, את האופוזיציה?

נעמי חזן: לא, את השרה היחידה בממשלת ישראל הנוכחית, את לימור לבנת.

נעמי חזן: אני קוראת שבש"ס קיימו בנושא זה ישיבה סודית, אבל הדברים פורסמו בעיתון, אז כנראה זה לא סודי, ונמסר כי מתארגן לובי נגד אישור הסעיף, ובצדק.

נעמי חזן: לא ייתכן שברגע האחרון מעלים נושא כזה על סדר-היום, ועוד כל חברי הקואליציה, ויש להניח שגם חברות הקואליציה, יצביעו בעד הצעד האומלל.

נעמי חזן: שר האוצר, עם כל הכבוד שאני רוחשת לו – ואדוני היושב-ראש, אני רוחשת לו כבוד רב – לא יכול לעמוד על דוכן הכנסת ולהגיד שהוא עושה את זה בשם עקרון השוויון.

נעמי חזן: זה פוגע פגיעה ישירה בעקרון השוויון.

נעמי חזן: זה פוגע פגיעה ישירה בהליכי חקיקה בכנסת, ואנחנו נדרוש, ואני אדרוש אישית, הצבעה שמית, אישית, על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן בשם הממשלה להוריד את חצי נקודת הזיכוי למס הכנסה לנשים עובדות.

נעמי חזן: אני רוצה לראות אם חבר הכנסת מקסים לוי, שנאבק כל כך קשה על קצבאות הילדים, והיינו יחד בנושא הזה, אם חבר הכנסת מקסים לוי, שנאבק כל כך קשה בנושא זכויות הקשישים – האם אתה, חבר הכנסת מקסים לוי, תרים יד בעד הסתייגות שלוקחת מאשה עובדת 70 שקל לחודש?

נעמי חזן: האם יהיה לך אומץ לתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן?

האשם מחאמיד: ודאי שלא, בטוח שלא.

נעמי חזן: אני שואלת אותך.

נעמי חזן: האם הלובי החברתי, שאתה בין ראשיו, האם הלובי הזה הזעיק את כל חברי הלובי לישיבה מיוחדת בנושא הזה?

ענת מאור: היתה בוועדת הכספים הצעה לחזור מכל ההצעה, גם בלובי החברתי יש התארגנות גדולה מאוד, ואני מאמינה שעד יום שני – – –

נעמי חזן: אני יודעת שיש התארגנות גדולה.

נעמי חזן: האם היא באה מספסלי הקואליציה?

נעמי חזן: האם היושב-ראש – עמית של הלובי החברתי – חבר הכנסת שאול עמור, הזמין אותך ואותי לישיבה בנושא הזה, חברת הכנסת מאור?

נעמי חזן: לפי הידוע לי, לא.

נעמי חזן: עושים פה מעשה שיש בו קודם חטא, ועליו מוסיפים פשע.

נעמי חזן: חטא לנסות לפגוע בנשים עובדות, לשחוק את מעמדן עוד יותר במצב של מיתון, ואז להביא חקיקה באישון לילה, באמצעות חבר הכנסת מיכאל איתן, שוחר הפרלמנטריזם הישראלי.

נעמי חזן: לא ניתן לזה לעבור.

נעמי חזן: תהיה הצבעה אישית בנושא, ושיקום כל חבר כנסת, ילך הביתה לאשתו ויסביר לה מה הוא עשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: רעיון לא רע.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מבקש להשיב.

שבח וייס: באיזה תקן, של ועדת הכספים?

מיכאל איתן: כן, הסמיך אותי יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אני מכיר את הערוץ הזה, זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות הכנסת הנכבדות, ראשית דבר, אני רוצה לומר, שכולנו לא תמימים ולא תמימות; לא תמימים ולא תמימות.

מיכאל איתן: הזעקה הגדולה על האינטרס של הנשים היא לא נחלתן של נשות הקואליציה והאופוזיציה לפי החתך הזה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כמצוות פוליטיקאים מלומדה וכמצוות פוליטיקאיות משנים רבות אחורה, מגייסים כל מיני נושאים על מנת לקעקע את הממשלה.

מיכאל איתן: והנה אנחנו שומעים פה את הלהט ואת המרץ של נשות מרצ, שנאבקות למען העניין הצודק.

מיכאל איתן: אני לא נברתי בארכיונים, ולא היה לי זמן ללכת לספרייה, רק השתמשתי בזיכרוני הדל.

מיכאל איתן: כאשר העברנו פה תקציבים בסך של למעלה מ-100 מיליארד שקל, 113 מיליארד, 130 מיליארד, כאשר באה הממשלה הקודמת, לא כמו הממשלה הנוכחית, שקיימה דיאלוג ושינתה והתחשבה – – –

נעמי חזן: אם קיים דיאלוג – – –

מיכאל איתן: – – – באה הממשלה הקודמת והכתיבה ואמרה לכם: אתם תצביעו על כל התקציב.

מיכאל איתן: וחברות הכנסת כאן, יעל דיין ועוד שדולות נשים, חברת הכנסת ענת מאור, ונדמה לי שגם את, חברת הכנסת חזן, אבל אותך אני לא זוכר – – –

ענת מאור: תסלח לי מאוד, הממשלה הנוכחית – – –

מיכאל איתן: שדולת הנשים חתמה – – –

שבח וייס: רק רגע בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש קודם כול לשמוע – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: מה קורה, האמת כל כך כואבת?

מיכאל איתן: אני מסיר את המסווה מעל המניע האמיתי שלכם.

ענת מאור: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, רק שנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: סגנית יושב-ראש הכנסת נעמי חזן וסגנית היושב-ראש לשעבר ענת מאור, יש לי בקשה אליכן, לעשות מינון כזה שהמקהלה לא תהיה כל כך חזקה, כי בגלל מחלתי אני לא שומע אתכן.

שבח וייס: אני מציע שהוא יאמר את דברו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הנשים צודקות.

שבח וייס: הנשים תמיד צודקות.

שבח וייס: אני מבקש רק שישמעו – – –

ענת מאור: אני מבקשת – – –

שבח וייס: תנו לו קצת לדבר, אחר כך אני אאפשר לך לשאול שאלה, חברת הכנסת מאור.

שבח וייס: עכשיו – מיכאל איתן.

ענת מאור: אני רוצה לשאול – – –

שבח וייס: סליחה, את נאמת קודם – – –

ענת מאור: אני רוצה – – –

מיכאל איתן: אז מה אם את רוצה?

מיכאל איתן: את רוצה.

מיכאל איתן: שמענו שאת רוצה.

מיכאל איתן: היא רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תרשה לי.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את נאמת, אחרייך נאמה חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן משיב.

שבח וייס: אני מבין שיש דברים שיוצרים לחץ ורוצים לבטא אותם.

שבח וייס: אני אאפשר לכן באיזה שלב להציג שאלה, אולי להעיר איזו הערה.

שבח וייס: אני לא מסוגל לשמוע את זה מפאת "גריפתי".

ענת מאור: אני שואלת אם הוא מסכים – – –

שבח וייס: אני לא מסכים עכשיו.

שבח וייס: תני לו לגמור, ואחר כך אאפשר לך לשאול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מאוד מאוד מכבד את חופש הוויכוח, אבל אנחנו נמצאים גם במגבלה של תקציב.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שאכן תיתן להם להעיר או לשאול, אלא שזה ייחשב לחלק מההסתייגויות שלהן.

שבח וייס: אתן להן להעיר הערה, חצי דקה.

מיכאל איתן: אני מבקש רק שזה ייחשב להן כחלק מההסתייגויות שלהן, על מנת שהכול יהיה במתכונת.

מיכאל איתן: ובכן, אני מבין שזה לא כל כך נעים לשמוע שאני מסיר את המסווה האמיתי מעל ההתנגדות שלכן.

מיכאל איתן: אתן לא מתנגדות להצעה לגופה, אולי גם להצעה לגופה, אבל בראש ובראשונה אתן מגויסות מטעם האופוזיציה על מנת לתקוף את הממשלה.

מיכאל איתן: ואיך אני יודע את זה?

מיכאל איתן: כי חרף הצעקות והניסיונות למנוע ממני לספר לציבור הגדול, גברים ונשים, איך אתם נהגתם כאשר הממשלה הקודמת היתה בשלטון, אני אומר את הדברים ואני אספר את הדברים, ולא יעזרו הצעקות ולא יעזרו המחאות.

מיכאל איתן: נראה לי, דרך אגב, שבקצב הזה עוד מעט המין החלש יהפוך למין החזק, והמין החזק לחלש.

מיכאל איתן: אני כבר מרגיש בזה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן שולחת אותי אל אשתי באיום, ואת, חברת הכנסת ענת מאור, לא נותנת לי לדבר.

מיכאל איתן: אני מקבל את הוויכוח הזה כוויכוח, ואני אומר שזה לגיטימי מבחינת

מיכאל איתן: כם לתקוף את הממשלה ולעשות את תפקידכם כאופוזיציה – – –

נעמי חזן: תודה שאתה נותן לנו לגיטימציה.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד גם דבר נוסף.

מיכאל איתן: אחד מראשי מפלגת העבודה, ששמע ממני ולא ידע בדיוק מה, שאל אותי מה בדיוק אתם הולכים לעשות, וכאשר הסברתי לו הוא הסתכל עלי ואמר: עכשיו אני רץ מייד אל עפרה פרידמן שתארגן הפגנות נגדכם.

מיכאל איתן: זו, כמובן, זכותו.

מיכאל איתן: עפרה פרידמן היא מזכ"ל "נעמת".

מיכאל איתן: נכון, זו זכותו.

מיכאל איתן: יכול להיות, שאילו היו לי יחסים טובים עם עפרה פרידמן ואני הייתי כעת באופוזיציה, הייתי עושה אותו דבר.

מיכאל איתן: חשוב לי לציין, שכאשר אתם עצמכם הייתם חלק מהקואליציה, ואתם בעצמכם חתמתם על הסתייגות של 100 מיליון שקל לנשים מוכות – – –

נעמי חזן: תבדוק את הפרוטוקול.

נעמי חזן: אני הצבעתי בעד ההסתייגות.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: פתאום נעלמה הדאגה לנשים.

מיכאל איתן: לא דובר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שנייה.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: את רוצה להשתיק אותי?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אני לא אוהב את ההתקרבות לבמה.

שבח וייס: פעם הייתי מעיר זאת לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: יש גבול, קצת – – –

מיכאל איתן: 10 מיליון שקל, חבר הכנסת מקסים לוי – – –

נעמי חזן: אבל הוא אומר דברים שאינם אמת.

שבח וייס: הוא היחיד שעושה זאת?

שבח וייס: אתן לא רגילות לזה?

שבח וייס: אני אאפשר לכן אחר כך להעיר.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אני קורא לכן לסדר.

שבח וייס: מה זה?

מיכאל איתן: ישבנו כאן, ועל מנת להבליט את העניין ביקשנו גם שנעשה הצבעה אישית, שמית – – –

נעמי חזן: אתה זוכר את הצבעתי?

שבח וייס: אאפשר לך לרשום לפרוטוקול את הצבעתך מחדש.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על חברות הכנסת ענת מאור ויעל דיין.

מיכאל איתן: תראה, תקציב של 113 מיליארד שקלים, הסתייגויות לא היו, לא נתנה הממשלה הקודמת ולא היו שם אנשים כמוך, מקסים לוי, שיכלו להיאבק, וממשלה ממול שתנהל את הדיאלוג.

מיכאל איתן: מלמעלה יצאה גזירה, הופ, איך שזה עבר – זה עבר.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: הנשים אמרו: בואו נגיש הסתייגות על 10 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: כל העניין הנשי – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: – – בא רבין, זיכרונו לברכה, ובא בייגה שוחט, העיפו בזה מבט, משכו חזרה את ההסתייגות, לא הצביעו, הצביעו ההיפך, וההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: ללמד אותנו, להוכיח לנו, שכל הדאגה הגדולה הזאת וכל העניין הנשי, גם הוא משתנה מהמקום שבו אתה יושב.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: כאשר אתה בצד הזה, בצד הקואליציה, אתה רואה את העניין הנשי בצורה אחת, וכאשר אתה עובר לספסלי האופוזיציה, העניין נראה קצת שונה.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: אף אחד גם לא שומע כשאתן מדברות ביחד.

שבח וייס: איש לא שומע.

שבח וייס: ארבעת החברים שבמליאה וארבעת הצופים שביציע, שמונת האנשים האלה לא שומעים אתכן; ביחד עם אמא שלי – אולי תשעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור עכשיו לעניין עצמו.

מיכאל איתן: האם העניין הזה באמת אינו עניין צודק, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: לא אמרתי – – –

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אני אאפשר לך לומר את דברך.

מיכאל איתן: את אמרת, שהחוק אינו חוק צודק, שההסתייגות היא הסתייגות לא צודקת, ואם היא תהפוך לחוק אז זה יהיה לא צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר ולתת לך מענה לשאלה הזאת, להערה שלך.

מיכאל איתן: האם זה באמת עניין לא צודק?

מיכאל איתן: אני מסתמך כרגע על עמדתה של היועצת הכלכלית לוועדת הכספים, הגברת היועצת, הגברת הנכבדה סמדר אלחנני – –

נעמי חזן: לא כל אשה היא פמיניסטית ולא כל גבר הוא שוביניסט.

מיכאל איתן: – – שידועה כאשה הלוחמת למען זכויות נשים, לא פחות מחברת הכנסת נעמי חזן ולא פחות מחברת הכנסת ענת מאור, והיא גם אינה מזוהה, בשום פנים ואופן, עם מפלגה כזאת או אחרת – –

נעמי חזן: בלי שום ספק.

מיכאל איתן: – – ובטח ובטח שלא עם הליכוד וממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: היא עושה את מלאכתה נאמנה, מוציאה תזכירים לחברי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: כותבת הגברת אלחנני, שדרך אגב מאז העניין של חצי נקודת הזיכוי מתקוממת כל הזמן נגד זה, והיא אומרת שחצי נקודת הזיכוי זה הדבר הכי לא צודק שיכול להיות.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אבל תני לו לקרוא את זה.

מיכאל איתן: היא כותבת את הדברים הבאים, שכוחם יפה להיות דברי הסבר: עם הנהגת ביטוח בריאות ממלכתי וגביית דמי בריאות מכל המועסקים במשק שילמו נשים נשואות דמי ביטוח בריאות במקרים מסוימים יותר מאשר שילמו קודם כדמי חבר לקופת-חולים בכלל, כאשר מי שרצה שילם ומי שלא רצה לא שילם.

מיכאל איתן: קופות-החולים גבו בדרך כלל תעריף משפחתי, וזו גם אחת הסיבות לגירעון שלהן בעבר.

מיכאל איתן: בשלב הראשון – כותבת הגברת סמדר אלחנני – ניתנה נקודת זיכוי נוספת לכל הנשים הנשואות.

מיכאל איתן: כלומר, איזה אבסורד זה.

מיכאל איתן: התרעומת הרבה שעורר צעד זה הביאה לידי כך שבשנה שעברה ניתנה מחצית נקודת זיכוי לכל הנשים, בלי להתחשב במצבן המשפחתי ובשאלה אם יש להן ילדים או אין להן ילדים.

מיכאל איתן: כותבת הגברת אלחנני: מתן חצי נקודת הזיכוי לאשה באשר היא אשה עובדת לא עורר אומנם, למרבית הפליאה, טענות קיפוח מצד גברים.

מיכאל איתן: התפלאתי איך זה עשו דבר כזה, שהוא שרירותי, שאין לו שום בסיס הגיוני.

מיכאל איתן: ודווקא הגברים היו צריכים לקום ולומר, יש כאן בעיה, אין לדבר הזה שחר ואין לו הצדקה.

נעמי חזן: כנראה חשבתם שזה טוב.

מיכאל איתן: אך עדיין – היא ממשיכה ואומרת – יש לציין שאין שום הצדקה לקבוע לאשה סף מס ונטל מס נמוכים יותר מאשר לגבר.

מיכאל איתן: יש לזכור, שאין שום הצעה, ההסתייגות הזאת לא כוללת שום הצעה לפגוע בנקודות הזיכוי בגין ילדים, וכל אם עובדת זכאית ותמשיך להיות זכאית לנקודת זיכוי בגין כל ילד.

מיכאל איתן: עכשיו היא מביאה את סף המס ומראה אותו בצורה הברורה: נשוי שאשתו עובדת ורווק – סף המס 2,113; רווקה – סף המס 2,587, כתוצאה מנקודות הזיכוי.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, הגברת אלחנני לא מזוהה מפלגתית.

מיכאל איתן: היא אשה, היא לוחמת למען זכויות נשים.

מיכאל איתן: עובדה היא שעפרה פרידמן היא מ"נעמת" והיא מזוהה עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: אם הגברת סמדר אלחנני היתה היום יושבת – – –

נעמי חזן: היא לא מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חברת הכנסת נעמי חזן, אומנם נשים לטענתך מתמודדות על עניין הנשים, אבל עפרה פרידמן, עם כל הכבוד, גם התמודדה על תפקיד חברת כנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זה משנה מאוד, כי היא התמודדה בבחירות לכנסת מטעם מפלגת העבודה והיא מזוהה עם מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: לכן יש לי סיבה טובה לחשוב כך.

מיכאל איתן: אולי אני מגזים, אולי זה באמת דבר דמיוני לחשוב שלעפרה פרידמן, שרצתה להיות חברת כנסת מטעם סיעת העבודה, יש איזה שיקול כאשר היא יושבת-ראש "נעמת".

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת מיכאל איתן לסיים את פרק עפרה פרידמן, אף שזה קידום מכירות מדהים.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לך, לו הייתי עפרה פרידמן הייתי נהנה מזה.

סופה לנדבר: – – –

שבח וייס: זה לא מקובל, חברת הכנסת לנדבר.

שבח וייס: יש לי עוד בקשה אליך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני אסיים רק במשפט אחד.

חיים אורון: אתה פתוח לחוות דעת נשית אחרת על הנושא של ההשפעה של קצבאות ילדים?

חיים אורון: סמדר אלחנני חברה טובה שלי, יש לה חוות דעת שונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, תן לי לסיים קודם כול את המשפט.

שבח וייס: יש לנו בעיה של אקונומיה של זמן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תנו לי לסיים.

חיים אורון: אפשר לסיים את התקציב בפברואר.

שבח וייס: הוא מבין שיש בעיה של אקונומיה של זמן.

מיכאל איתן: תרשו לי לומר לכם, ובזה אני רוצה לסיים את הקשר של עפרה פרידמן, מזכ"ל "נעמת".

מיכאל איתן: אם אני מגזים ואם היה זה רק מקרה שאחד מראשי מפלגת העבודה אמר לי: אני הולך עכשיו מייד לצלצל לעפרה פרידמן, להזעיק אותה על מנת שיעשו הפגנות נגד ההצעה הזאת, וזה רק מקרה שהם שניהם באותה מפלגה, וזה רק מקרה שאם סמדר אלחנני היתה היום מזכ"ל "נעמת" כנראה לא היו הפגנות, כי לא היה לזה רקע פוליטי-מפלגתי – אני מראש מתנצל שיש לי ראש יותר מדי פוליטי, יותר מדי מפלגתי, ובאמת אין שום קשר בין עפרה פרידמן כחברה פעילה במפלגת העבודה והרצון שלה כחברת מפלגת העבודה להחליש את הממשלה לבין מאבק טהור, נקי לחלוטין, עניין נשי שנוגע ל"נעמת" בלבד.

שבח וייס: תודה רבה, בואו נסיים את הפרק הזה.

מיכאל איתן: ולכן אני רוצה לומר כך, חברת הכנסת נעמי חזן: אני חושב שהעניין הזה צודק.

מיכאל איתן: וכאן אני כן חייב הסברים – כי אנחנו מהלכים על חבל דק מאוד – לעניין ההליך.

מיכאל איתן: ההליך כשר, אבל.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד מפאת כבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: כולם יודעים למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להסביר מה היו הנסיבות שבהן אני הייתי מוכן בכלל לעסוק בזה.

מיכאל איתן: העניין הזה הוא מאוד בעייתי, מקובל עלי.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים כולו הוא חוק, שעל דעת כל חברי הבית הזה לא צריך לבוא במתכונת שלו.

מיכאל איתן: אלא מה קורה?

מיכאל איתן: כשאנחנו באופוזיציה אנחנו צועקים בחמת זעם: אסור להביא את חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: כשאתם בקואליציה אתם מגינים על זה.

מיכאל איתן: עכשיו התהפכו היוצרות, אנחנו בקואליציה ואנחנו מגינים על זה, ואתם צועקים בחמת זעם: אסור להביא חוק הסדרים.

מיכאל איתן: כשאתם הייתם בקואליציה שתקתם, עכשיו אנחנו בקואליציה שותקים, אף שכולנו יודעים שהדבר הזה לא בסדר.

מיכאל איתן: לכן, מה הצעתי כהצעה לכנסת הזאת?

מיכאל איתן: שנקבע עכשיו, שבכנסת הבאה, בלי קשר מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה, לא יהיה יותר חוק הסדרים.

מיכאל איתן: ואז פתרנו בעיה, שאנחנו כולנו כחברי כנסת רוצים לשמור על הכנסת, אבל כשאנחנו הופכים קואליציה ואופוזיציה אנחנו לא רוצים להרגיש "פרייארים", מדוע אנחנו צריכים היום פתאום להגביל את הקואליציה שלנו, את הממשלה שלנו, כשאתם הייתם אתם לא הייתם מוכנים להגביל, ולהיפך.

מיכאל איתן: לכן הצעתי שוועדת הכנסת תיזום שינוי בתקנון על מנת שהדבר הזה יימנע ויבוא לכדי תוקף מהקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש, כל נושא חוק ההסדרים הוא למגינת לבי.

מיכאל איתן: אלא – וכאן באה ההסתייגות – יש מצבים שהם מצבים אמיתיים.

מיכאל איתן: בחלקם, לא כולם, הם נוגעים גם לחוק שלנו היום.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר הממשלה מביאה תקציב והיא מבססת את סעיף ההכנסות או את צמצום ההוצאות בשינויים חוקתיים שיאפשרו לה את הביצוע?

מיכאל איתן: הרי ספר התקציב הוא ספר שמדבר בסכומים.

מיכאל איתן: כדי להגיע לסכומים האלה לפעמים צריך לשנות חוקים שמשפיעים ישירות על מעמדה של הממשלה.

מיכאל איתן: באה הממשלה הפעם ואמרה, יש לנו תוכנית, שנגדה יצאו בשצף-קצף חבר הכנסת מקסים לוי, הלובי החברתי, חבר הכנסת מאיר שטרית, חברים נוספים מהקואליציה, חברי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מציין במיוחד את חברי הקואליציה, כי מצד האופוזיציה זה טבעי.

חיים אורון: אנחנו רגילים בכנסת הזאת, שכאשר מדברים על חברון, אי-אפשר לדעת מי זה קואליציה ומי זה אופוזיציה.

חיים אורון: הכול עקום.

מיכאל איתן: בסדר, אני מקבל גם את זה, הכול הפוך.

חיים אורון: אבל, בתקציב עוד יותר – – –

מיכאל איתן: הכול הפוך.

מיכאל איתן: אני ראיתי, ואני אומר פעם נוספת: ראיתי ואני יודע – – –

שבח וייס: האם מרצ בעד שינוי הבחירה הישירה?

שבח וייס: נורא מעניין.

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מרצ.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: מעניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, בהערת אגב, ואני רק רוצה לסיים – – –

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: – – – כידוע לך.

מיכאל איתן: בסדר, אז תן לי לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, יחסי הקואליציה הפנימיים השתנו.

מיכאל איתן: גם באופוזיציה לא חל שינוי בעניין הזה, אבל הקואליציות היום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: בעקבות החוק היחסים משתנים, ובסופו של דבר כתוצאה מכך שקמה התנגדות להצעת הממשלה מצד חוגים רחבים היתה הממשלה נאלצת להתמודד ולנהל דיאלוג עם חברי הכנסת גם מהלובי החברתי – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: – – וגם עם חברי הכנסת מסיעות הקואליציה שאמרו לה: אם את לא תשני את התקציב, אנחנו לא נתמוך בתקציב.

מיכאל איתן: לכן, באה הממשלה – והתנהל דיאלוג עד לימים האחרונים – ושינתה בצורה משמעותית מאוד – לא 10 מיליון, שאת לא הצלחת לשנות, חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: פה שינו היקפים של מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: את כל התקציב הפכו.

חיים אורון: אין תקציב.

סופה לנדבר: – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: כאשר באו השינויים האלה וערכו את החשבון הכללי, הגיעה הממשלה למסקנה, שבגלל כל השינויים האלה נהיה חור בתקציב.

מיכאל איתן: לכן, הלכו בדרך שהיא – ואני מזדהה עם חברת הכנסת נעמי חזן – דרך חוקית אבל לא נעימה ולא סימפתית, ולא ראוי שתהיה נוהל או דרך קבע, אבל היא דרך אפשרית.

מיכאל איתן: במצב שנוצר, שמצד אחד צריך להעביר תקציב, ומצד שני צריך לאפשר לו את המקורות, אין לנו אפשרות.

מיכאל איתן: אחרת, התקציב לא יהיה תקציב.

מיכאל איתן: הוא יהיה תקציב בלי מקורות.

מיכאל איתן: אם לא יהיו מקורות, סתם כותבים כאן מלים.

מיכאל איתן: לכן, אני הסכמתי, כצעד יוצא דופן, לאפשר את הדרך הזאת, ולכן גם הסכמתי להיות, במידה רבה, איש-קש – כיושב-ראש הקואליציה – של האוצר.

מיכאל איתן: אני שלם עם מה שעשיתי, על-פי ההסברים שנתתי.

מיכאל איתן: אם הייתי חושב שהחוק הזה הוא חוק לא צודק, לא הייתי מסכים.

מיכאל איתן: כל מס הוא כואב וכל הוצאה היא קשה, אבל לכם יש היום מלאכה קלה – להגיד: "כן, צריך קיצוץ של 5, 6 או 7 מיליארדים" ולהגיד "לא" על כל סעיף שממנו אנחנו רוצים לקצץ.

מיכאל איתן: אתם אומרים: "צריכים לקצץ, אבל לא מזה ולא מזה".

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי זה – – –

מיכאל איתן: אני שואל את חבר הכנסת שוחט: אתה היית שר האוצר.

מיכאל איתן: תבוא הנה ותגיד לי, מה כן.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: זה לא תפקידי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי זה כל כך בנאלי.

שבח וייס: הרי זה ככה תמיד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: יש לי – – –

סופה לנדבר: אם הוא יבוא ויגיד "כן", מה הלאה?

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חברים, סליחה.

שבח וייס: אנחנו לא נפתח סגנון של פולמוס.

חיים אורון: הצעה לסדר.

שבח וייס: סליחה, רגע אחד.

שבח וייס: היתה טענה של חברות הכנסת ענת מאור ונעמי חזן, שבאיזו עובדה הוא לא דייק.

שבח וייס: אני לא מרשה שום פולמוס עכשיו – זה במסגרת ההסתייגויות – אלא תיקון עובדה, דקה אחת.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אחרי זה – חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים אורון: אני מבקש משהו לסדר.

שבח וייס: מייד אחרי זה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אני לא יכול לקצר.

שבח וייס: יש לו זכות לדבר בשם ועדת הכספים בלי גבול.

שבח וייס: גברת קפלן, את הרמקול בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמחה שלגבי חוק ההסדרים, באופן עקרוני אנחנו מסכימים, ובתנאים הנוכחיים צריכים לקיים דיון על הנושא, על ההסתייגות הזו, בוועדת הכספים קודם כול.

ענת מאור: העובדה שאני רוצה לתקנה – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להזכיר, שהשרה אורה נמיר הקימה שבעה מקלטים נוספים – מארבעה ל-11 – לנשים מוכות.

ענת מאור: זה שיש פה הליך פרלמנטרי, שאופוזיציה זכותה להגיש הסתייגויות אף שהממשלה כבר נתנה תקציב – זה בסדר.

ענת מאור: אתה גם יודע, שבתוך זה הרבה מאתנו נקלעים למצב – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש לקצר.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: – – שהם נאלצים להצביע בניגוד למצפונם בהרבה דברים, וגם יש קצת קריאות.

ענת מאור: אבל, זה שאתה עושה בזה שימוש אחר כך, אחרי שלוש-ארבע שנים, זה דבר שהוא לא ביחסי העבודה הפרלמנטריים, ואני פונה אליך שלא לעשות זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: ההערה האחרונה – אתה צודק לגבי חוות הדעת של סמדר אלחנני.

שבח וייס: לא, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: אתם – – –

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שהוויכוח הוא מעבר למחלוקת פוליטית.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: יש גם נשים מהליכוד בתוך "נעמת", שמתנגדות לזה בתוקף; לא להפוך את זה לעניין אישי של יושבת-ראש "נעמת".

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: ביקשתי רק תיקון עובדות.

שבח וייס: אל תנצלו את זה.

שבח וייס: עשו זאת ממש בשיא הקיצור – רק עניין עובדתי.

נעמי חזן: רק עניין עובדתי.

נעמי חזן: שני עניינים עובדתיים, באמת בקצרה.

נעמי חזן: דבר ראשון – חבר הכנסת מיכאל איתן רמז, שחברות הכנסת של הקואליציה בקדנציה הקודמת לא תמכו בהסתייגויות בנושא של מקלטים לנשים מוכות.

נעמי חזן: עובדתית, אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן לכך, שאני הצבעתי בעד כל הסתייגות אפילו אם מקורה היה אז באופוזיציה בנושא של מקלטים לנשים מוכות.

מיכאל איתן: נכון.

נעמי חזן: אני מבקשת שתבדוק את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אבל אני מודה.

מיכאל איתן: מעל הדוכן אמרתי.

נעמי חזן: יפה.

שבח וייס: הנה, הוא מודה, והעניין תוקן.

נעמי חזן: דבר שני – ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, עכשיו את מפריעה לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: כרגע, אלה תיקונים אישיים.

נעמי חזן: דבר שני – אני מפנה את תשומת לבך לתקנון לגבי אזכור מעל דוכן הכנסת של דברים שנאמרו בוועדות ואזכור שמות ללא רשות.

שבח וייס: זה נכון.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך להפנות גם תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: הדבר הזה פסול על-פי תקנון הכנסת.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: דרך אגב, אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: יש כאן בעיה עקרונית, שכדאי שוועדת הכנסת תטפל בה.

מיכאל איתן: מה?

שבח וייס: זה עניין פעוט, אבל אני אזכיר אותו, ואולי בעתיד נטפל בו.

שבח וייס: לא מזכירים דברים שנאמרו בוועדות.

שבח וייס: זה שייך לתקופה שבה הדיונים בוועדות היו כמוסים.

שבח וייס: בינתיים, הדיונים בוועדות פתוחים, והכול מתפרסם ממילא והעיתונות יושבת.

שבח וייס: יש כאן סתירה מסוימת, שכדאי יהיה ליישב אותה במשך הקדנציה הזו.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת וליד צאדק – חבר הכנסת חיים אורון, מכיוון שאתה קיבלת אפשרות לדחות את תורך כי היית בוועדת ההסדרים.

שבח וייס: אחר כך אני אאפשר חמש דקות לחבר הכנסת מקסים לוי, ונמשיך לפי סדר.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת רציתי לדבר על נושא של העסקת נוער בעבודות – – –

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לדבר על עפרה פרידמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

שבח וייס: זה היה מעניין.

שבח וייס: הנאום של חבר הכנסת מיכאל איתן היה מאוד ארוך.

שבח וייס: חשבתי שארוך ביידיש זה לאנגער, ובדיוק ליד עפרה פרידמן יושבת חברה שלי – ליאורה לנגר.

שבח וייס: לכן חשבתי שהכול פה הולך יחד היום.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, דבריו והשתלחותו של חבר הכנסת מיכאל איתן בגברת פרידמן ובנשות "נעמת" – – –

שבח וייס: כמה שיותר תזכיר את השם, יותר טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – באמת דברים שלא מסתמכים על שום דבר, אלא על דברים דמגוגיים.

סופה לנדבר: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה שהוא אומר, שגברת פרידמן רצתה להיות חברת כנסת – אני לא יודע למה זה כל כך פסול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד יותר הוא הפליג ואמר, שהיא שייכת למפלגת העבודה, כאילו השייכות הזו למפלגת העבודה מטביעה בה אות קין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מחסידי מפלגת העבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היינו בקואליציה עם מפלגת העבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, רק אנשים שלא רוצים לראות את האמת לא רואים מה עשתה הממשלה הקודמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, גברתי, אל תתרגשי מדבריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רגילים אליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו יודעים, שהדברים שלו לא מבוססים, וזה רק כדי להטיח האשמות וגם להעביר את הזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אנא, אל ייחר אפך ותנוחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום, אני יושב שם, ואני קיבלתי נייר שמבשר לנו שיש דיון – הצעה לסדר-היום – על 30 שנה להתיישבות בגולן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר על העניין הזה בקיצור.

חיים אורון: 30 שנה לפי השנים המוסלמיות, כי הן יותר קצרות.

חיים אורון: עברו רק 29 שנים, עוד אין 30 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אצלנו אין שנה מעוברת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן בכל שנה אנחנו מפסידים 12 יום, וכך יוצא בדיוק – – –

חיים אורון: אין 30 שנה, זה 30 שנה כאילו, בערך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפעמים יש כוונות, אולי לפני מלחמת ששת הימים כבר התחילו לעשות את זה.

שבח וייס: זה באמת נראה לי כל כך מוזר.

שבח וייס: חרושת התאריכים זה דבר מדהים פה.

חיים אורון: ביבי נתניהו מוכרח חגיגה, הוא לא יכול בלי חגיגה.

חיים אורון: אז יש לו 30 שנה לרמת-הגולן.

שבח וייס: מה עם הבשן?

חיים אורון: הבשן זה בתחום הפרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אנחנו מחזיקים אצבעות ומאחלים הצלחה בשיחות של ראש הממשלה, שדחה, השתהה, בדק פה ובדק שם כדי שאולי יגיע לנוסחה כלשהי איך לטרפד את הסכמי אוסלו על-ידי כך שלא יישם את ההסכם בחברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הצליח האיש שלנו, לא הצליח וסיבך את מדינת ישראל בסיבוך שלא ידעה זה עשרות בשנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארצות-הברית כועסת, הנשיא קלינטון כועס, וזה אכפת לראש הממשלה ביבי נתניהו שקלינטון כועס, במיוחד שכאשר הוא כועס הוא כועס בשפה האנגלית ולא בעברית או בערבית חס וחלילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנשיא מובארק כועס, העם בישראל לא מרוצה ממנו, ובסופו של דבר הוא הלך בדרך שאנחנו התווינו להסכם אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר יתפרסם ההסכם – אולי יש שינויים קוסמטיים כלשהם, אולי יש שינוי של מלה שם ומלה פה, אבל בתוכן אני מניח שההסכם הזה יהיה כדוגמתו של ההסכם הקודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי כן יבוא בוודאי הגל השני של הריאליזם הפוליטי שמתחיל לפקוד את מפלגת הליכוד, גם על המפד"ל זה לא פוסח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול שמענו מפי חבר הכנסת לנקרי, שמענו שהוא וחבר הכנסת מקסים לוי מנהלים דיאלוג, שיחות עם אש"ף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול התבשרנו שחבר הכנסת אברהם שטרן מדבר על מדינה פלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמשיכו באמת בדרך הזאת, זו הדרך הנכונה, דרך השכל הישר ודרך הריאליזם הפוליטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יכול להיות שאתם לא רוצים בדרך הזאת, אבל המציאות טופחת על פניכם ואומרת לכם: זו הדרך, לא זו ארצנו אלא זו הדרך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום עדיין משתעשעים חלקים גדולים ורבדים מסוימים בחברה הישראלית בתקווה שאפשר לרצות שלום עם סוריה ולהחזיק את הגולן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רוצים להמשיך להחזיק את הגולן ובאותו זמן לקבל את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: על מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזו תועלת – – –

אברהם הירשזון: מה זה שייך לעניין?

אברהם הירשזון: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הירשזון, אתה בן-אדם הגון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגיד לי, איך אפשר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה התועלת ומה האינטרס?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי השלום הוא אינטרס משותף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה האינטרס של סוריה לעשות שלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הכבוד הלאומי הסורי – – –

אברהם הירשזון: אני שואל אותך – יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש ממשלה היה מוכן להחזיר את כל הגולן.

אברהם הירשזון: האם סוריה חתמה אתו הסכם שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתתם לו לעשות את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא רוצים להשתעשע בדבר הזה – – –

שבח וייס: הוא היה עושה את זה, אלא שמישהו קיצר את חייו.

אברהם הירשזון: עזוב, ארבע שנים הוא לא עשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: יעיד חבר הכנסת וייס אם רבין לא עשה כל מאמץ בכנות במשך ארבע שנים.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולנו להפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרעתם ועוד איך.

שבח וייס: בואו נמשיך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע, חבר הכנסת הירשזון, שאני מאוד מכבד את דעותיך ואני מכבד אותך אישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע, שכאשר נרצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא נרצח בשיא העשייה, כאשר הוא הגיע אולי לשיאים במשא-ומתן עם הפלשתינים, במשא-ומתן עם הסורים, וחייו נקטעו – אני לא רוצה להגיד באמצע, אבל בשיא העשייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהיה לו העוז והיה לו הכוח להגיד: אני רוצה לסגת מרמת-הגולן ואני רוצה את אישור העם, מכיוון שהוא היה בטוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל באותו זמן אנחנו גם לא מוציאים מכלל אפשרות, שאולי הוא חשב להשהות את העניין הזה עד אחרי הבחירות, לא לגמור את המשא-ומתן כדי שלא לקומם את העם נגדו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי, אני לא יודע, זו השערה.

אברהם הירשזון: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל העובדה מדברת בעד עצמה – יצחק רבין רצה לפנות את הגולן תמורת אמצעים ודרכים שיבטיחו את הקיום בין סוריה לישראל.

אברהם הירשזון: נשיא סוריה לא – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא היינו בתמונה, אנחנו לא היינו בחדרי חדרים ואנחנו לא יודעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בימים אלה מתפרסמים מדי פעם בפעם מסמכים ואמירות ועדויות שמדברים על הסכמים, על פריצת דרך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי כל המשא-ומתן שהיה בוושינגטון לא היה לשווא, לא היה לריק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן היום, כשאנחנו מדברים על ההתיישבות ברמת-הגולן – ואני מתאר לעצמי שאנשי הדרך השלישית, שזה מקור מחצבתם, ידברו על זה בלהט וידברו על הגברה ועיבוי – אני אומר להם: העגלה מתקדמת לכיוון השלום, את הגולן צריך להחזיר לסוריה, כי זה קניין סורי, והנכס של השלום הוא הקניין של כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – או נושא הגולן או חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר רגיל שחבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא באופוזיציה הוא עושה את זה במסגרת פיליבסטר, כשהוא בקואליציה הוא כמעט חבר הכנסת היחיד שמשתתף בדיון הזה, אבל לא בדיאלוג.

חיים אורון: אמר והלך.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס גם לנקודת הזיכוי וגם לשאלת אי-עדכון מדרגות המס.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, ככה בלי להרגיש, מדובר ב-1.1 מיליארד שקלים, שבשני המהלכים הללו – אחרי שכולנו היינו במצב של נשימה עצורה, בניסיון לקרוא מה מסתתר מאחורי שפתיו של ראש הממשלה – קיבלנו העלאת מס של 1.1 מיליארד שקלים: 850 מיליון שקלים באי-עדכון מדרגות המס ואי-עדכון נקודות הזיכוי ו-270 מיליון שקלים בביטול חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת.

חיים אורון: גם פה התיאור של חבר הכנסת מיכאל איתן לגבי נקודת הזיכוי הוא קצת בעייתי.

חיים אורון: למה הוא בעייתי?

חיים אורון: כי עדיין מהדהדים באוזני הדציבלים הגבוהים של חברת הכנסת נעמי בלומנטל כשחוקקנו את חוק הבריאות – אנחנו חוקקנו אף שאתה קצת מחבק אותו ובצדק, כי אתה תמכת בו – אלו דציבלים היו, מה קורה לאשה העובדת בחוק הבריאות.

חיים אורון: ואז באו ואמרו: יש בזה משהו, בואו נאזן.

חיים אורון: עכשיו שכחו, וזה אופייני לדרך פעולתה של הממשלה הזאת.

חיים אורון: הייתם באים ואומרים: החלטנו לעשות רפורמה במס הכנסה במיליארד ו-100 מיליון שקלים.

חיים אורון: היה מתקיים דיון בוועדת הכספים.

חיים אורון: לדעתי, יש כמה חלופות יותר טובות, גם יותר צודקות מהחלופות הללו של שחיקה.

חיים אורון: למשל, אף שמערכת מס ההכנסה במדינת ישראל היא פרוגרסיבית יחסית, ואולי אפילו לא יחסית, יש בה בעיה קשה; המשתכר מגיע למיצוי המס בדרגות הגבוהות מוקדם מדי, והיה מקום לרווח את מדרגות המס בשיעורים הנמוכים.

חיים אורון: את זה אפשר לעשות אם מוכנים ליצור מדרגת מס נוספת, למשל ב-20,000 שקל בחודש.

חיים אורון: על החלק שהוא מעל 20,000 שקל בחודש מותר לומר שיהיה לא 50% מס הכנסה אלא 55% מס הכנסה, כמו בכמה מהמתוקנות בארצות העולם.

חיים אורון: ואז אולי היתה נוצרת טבלת מס שונה, ואז אולי שאלת הקצבה ונקודת הזיכוי לאשה העובדת היתה נראית אחרת.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת הירשזון – ואתה היית בתמונה – צריך להגיד לציבור את האמת.

חיים אורון: בחודש יוני ובחודש אוגוסט בא שר האוצר, ובא בעיקר ראש הממשלה ואמר לכולם: זה התקציב הטוב ביותר.

חיים אורון: אני בעד קיצוץ קצבה כי אני בעד סלקטיביות בקצבאות ילדים.

חיים אורון: אני בעד תשלום עבור ביקור אצל רופא כי אני חושב שצריך להקטין את מספר הביקורים אצל הרופא.

חיים אורון: אני בעד תשלום עבור תרופות כי צריך להקטין את צריכת התרופות, וכך הלאה וכך הלאה.

חיים אורון: אז זה היה התקציב הטוב ביותר, שאין בלתו.

חיים אורון: אחר כך פתאום מתברר שיש עוד תקציב אחד, שהוא עוד יותר טוב וגם אין בלתו, זה התקציב שאנחנו דנים עליו עכשיו, ובו יש פתאום 2.5 מיליארדי שקל מס נוסף – מיליארד ו-200 מיליון מסים ישירים וכ-1.5 מיליארד מסים עקיפים, רגרסיביים.

חיים אורון: גם חלק גדול מקיצוצי התקציב, המשמעות שלהם פגיעה בקבוצות היותר-חלשות, בשירותים פחות, בקיצוצים במשרד החינוך.

חיים אורון: זאת אומרת, הוגש פה סל שלא היה דיון עקרוני סביבו אלא היה דיון חלקי.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי נקודתית, אני מעדיף ריווח מדרגות מס על ביטול קצבת ילדים.

חיים אורון: אבל מי אמר שזאת האלטרנטיבה?

חיים אורון: פה יושבים חברים מרמת-הגולן.

חיים אורון: הרבה שנים הייתי פלאח ואני יודע, שכשחורשים חריש עמוק בתלם, כשהגלגל של המחרשה נופל לתוך התלם, אם אתה לא רוצה לשבור את המחרשה, אתה לא יכול לצאת אלא אם כן אתה מגיע לסוף התלם.

חיים אורון: זה מה שקורה לממשלה שלך.

חיים אורון: המחרשה נפלה לתוך התלם בחברון.

חיים אורון: לא תהיה לכם שום ברירה, אתם תלכו ותבצעו את הסעיף על חברון.

חיים אורון: אחרי הסעיף על חברון תבצעו את השלב הראשון ותפנו את השטחים הראשונים.

דן תיכון: מה עם להב?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין לך מה לדאוג ללהב.

דן תיכון: היו שנים שדאגתי ללהב.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, תאמין לי, אני אדאג ללהב כאשר אתם תהיו אחראים ללהב.

חיים אורון: אתם ויתרתם בכל המקומות כשאמרתם לעולם לא.

גדעון עזרא: אתם לא ויתרתם?

חיים אורון: חבר הכנסת עזרא, אני לא הלכתי לנח"ל-ים.

גדעון עזרא: לשום מקום לא הלכת.

חיים אורון: תסלח לי, חבר הכנסת עזרא, של נעליך.

גדעון עזרא: זה ייקח הרבה מאוד זמן.

חיים אורון: חבר הכנסת עזרא, אתה לא תטיף לי מוסר בנושא התיישבות.

חיים אורון: אני הלכתי לפני 38 שנים והתיישבתי היכן שהתיישבתי.

חיים אורון: גם אז זה היה ספר הספרים וגם אז הסבירו לי כל מיני הסברים.

חיים אורון: אתה לא תסביר לי איפה יושבים.

גדעון עזרא: – – – את מי אתה מייצג?

דן תיכון: נדמה לי שאנחנו מקדימים בכמה דקות את הדיון הבא.

חיים אורון: יותר נוח לי, במסגרת הזמן של התקציב, להסביר את הקטע הזה שאתם עושים.

חיים אורון: גם אני כבר לא כל כך צעיר ואני שמעתי על שארם-אל-שיח', אני שמעתי על נח"ל-ים ואני שמעתי על פתחת-רפיח.

חיים אורון: הכול מעשה ידיכם להתפאר.

חיים אורון: גם שמעתי, חבר הכנסת עזרא, עד לפני חצי שנה, מה המשמעות של ביצוע ההסכם בחברון.

חיים אורון: כמה שמעתי, כמה הסבירו לי.

חיים אורון: אתה יודע טוב יותר מהרבה חברי כנסת פה, שגם אם תיקח טלסקופ, לא זכוכית מגדלת, לא תגלה את ההבדל בין ההסכם של פרס-ערפאת להסכם של ביבי-ערפאת.

חיים אורון: ההבדל היחיד הוא שפרס עדיין לא קרא לערפאת ידידי.

חיים אורון: ביבי כבר קרא לו ידידי.

חיים אורון: לגבי השאר, יש עוד הרבה זמן לדבר היום.

דן תיכון: רבותי, אני אתן עוד הסתייגות אחת, של חבר הכנסת דהאמשה, לפני שנתחיל בדיון הבא ונעשה הפסקה.

דן תיכון: אני מתנצל בפני האנשים שנוכחים ביציע, אבל הדיון יחל בעוד כחמש דקות בשל אילוצים של נשיאות הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יום חג הוא היום, יום חג לאחינו בני ותושבי מדינת ישראל הנוצרים שחוגגים את חג המולד ואת ראש השנה; ויום חג לכל שוחרי השלום ואוהבי השוויון והדמוקרטיה במדינת ישראל ובעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ירשה לי במשפט אחד לברך את התושבים הערבים הנוצרים בשפתם, ואני אמשיך את דברי באופן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: האחים הנוצרים בארץ ובמדינות ערב, אנו מנצלים הזדמנות זו כדי להעביר אליכם את מיטב איחולינו לרגל פרוס חג המולד וראש השנה האזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן והאל ירעיף על כולנו בפרוס מועדים אלו בפעם הבאה רוב טוב, ברכה, ביטחון ויציבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דן תיכון: אני לא יודע מה אמרת, אבל אני מצטרף לברכה לכל תושבי מדינת ישראל באשר הם שם, הנוצרים שחוגגים היום ובמרוצת חודש ינואר את השנה החדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאמרתי, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את זה רק בשפה הערבית, אולי קצת יותר בהרחבה מבחינת אלה החוגגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שחג נוסף לנו היום, לכל שוחרי השלום, השוויון והדמוקרטיה במדינה, היות שביום אתמול התבשרנו, בניגוד למה שקרה במשך כמעט ששת החודשים האחרונים, על כך שמנהיגי מדינת ישראל ובראשם ראש הממשלה נתנו יד וקמו ועשו מעשה אשר יש בו כדי לאושש את תהליך השלום באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא יצליח, ואנחנו מקווים שאכן הוא יצליח ויוכתרו המאמצים האלה בהצלחה, הוא יעלה את מדינת ישראל, את העם בישראל כולו על דרך המלך, על דרך השלום, על דרך השוויון והדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר זאת בשם כל התושבים במדינת ישראל אשר השלום יקר להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מברכים על הצעדים אשר ננקטו אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים, שהצעדים האלה יהיו צעדי החייאה, צעדים ראשונים, שהם אומנם במהלך שני, אשר יביאו בסופו של דבר להכתרת המאמצים והתהליך המדיני כולו בהצלחה, לרווחתם של כל תושבי האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, במשפט אחד נוסף, להזכיר משהו לראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד ראש הממשלה, לא לפני הרבה זמן אמרת מעל הבמה הזאת בלשון ברורה, שאיננה משתמעת לשני פנים, שמצבה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הוא בכי-רע, כי צריך לתקן את הדברים האלה, וכי לא יכול להיות שבכפרים הערביים זורמים עד היום שפכים, הדרכים אינן סלולות ושוויון – אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שלמעשה בתקציב לא רואים את ההגשמה של ההבטחה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אנחנו נקווה ונמשיך לקוות, אף שהתקציב לא נתן יד עד לרגע הזה להגשמת השוויון ולתיקון העוול והאפליה שמהם סבלה האוכלוסייה הערבית וממשיכה לסבול עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא מאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכלו – ובידי הממשלה מצויים הכלים והאמצעים – אפילו בתקציב הקיים, ובכל תקציב בצורה שבה הוא יאושר, לתת יד ולתת אפשרות לתקן, ולו באופן חלקי, ולצעוד בראשית הצעדים או לצעוד הלאה בדרך של תיקון העוול, של סגירת הפער והוצאת האוכלוסייה הערבית מתחתית הדירוג בכל הדירוג הכלכלי והפוליטי בחיים שלה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך תוכלו להביאה אל עמק השוויון, עמק הרווחה ועמק השלום, שיהיה שלום כולל של כל העמים, של כל התושבים ובכל האזורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו פשוט ממתינים לבואו של ראש הממשלה.

דן תיכון: הבא בתור הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אבל הוא מדבר בפלאפון בתוך המליאה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כל הסדרים משתבשים.

חיים אורון: היה מדובר על כך שההצבעות תהיינה לפני השעה 11:00.

חיים אורון: גם דובר על כך שיתחיל דיון בשעה 11:00.

חיים אורון: עם כל הכבוד לראש הממשלה, יש לקיים את סדר-היום, כפי שנקבע, בשעה 11:00.

חיים אורון: מיקי איתן עושה פיליבסטר על התקציב.

חיים אורון: או שיש סדר כלשהו בכנסת או שהכול הפקר.

דן תיכון: תשמע, אני קבעתי ועדה.

דן תיכון: אם אתם לא מצליחים לסכם ולהגיע לכלל החלטה משותפת – – –

חיים אורון: הוועדה קיבלה החלטה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה קבעה את ההחלטה על הגולן?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, עניין הגולן נקבע לפני שבועות רבים, עוד בטרם ידענו שנקדיש לתקציב שבועיים במקום שבוע.

דן תיכון: אין בכוונתי, בשל החלטה כלשהי, לייעד לתקציב שבועיים במקום שבוע, לחרוג מן ההחלטות שנתקבלו לפני זמן רב.

דן תיכון: בזה הרגע מבקש ראש הממשלה להגיע במהירות לכנסת, והוא עושה דרכו לכנסת.

דן תיכון: הוא מבקש להיות בפתיח.

דן תיכון: לכן, כולנו נתאזר בסבלנות.

דן תיכון: אשר לוועדת ההסכמות וההידברות – אם יש בעיות, לא נותר אלא להתכנס בלשכתי, דבר שאני לא נוהג לעשותו.

דן תיכון: אבל אם כזה הוא המצב – אז אין מנוס.

חיים אורון: יש הסכמות ברורות.

חיים אורון: דובר על קיום הצבעה לפני הדיון ברמת-הגולן.

דן תיכון: אדוני, אבל הדיון על רמת-הגולן נקבע לשעה 11:00.

חיים אורון: אתמול הודיעו שזה יהיה ב-12:00.

תמר גוז'נסקי: ב-12:30.

חיים אורון: אפילו ב-12:30.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, הואילי בטובך לשבת.

דן תיכון: יש אדם אחד שאחראי לסדר-היום במליאה.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: הוא לא יודע על הסיכומים האלה.

דן תיכון: אם אתם מחליטים החלטות שצריכות לחייב אותי – מן הדין היה לפחות להודיע לי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חמש דקות.

דן תיכון: שפוך חמתך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך, לרגל חג המולד, את הנוצרים במדינת ישראל, במזרח התיכון ובעולם כולו.

טלב אלסאנע: אני מאחל לכם שזה יהיה חג מוצלח ושמח.

טלב אלסאנע: אני רוצה לאחל, שגם החג הזה וגם תחילת השנה הנוצרית הזאת יסמלו מפנה באזור כולו, כך שהיא תיזכר כשנת שלום, שבה תוגשם התקווה, הכמיהה לשלום, על מנת שאכן ישרור שלום באזור הזה, אזור השלום וארץ השלום, ועל מנת שאכן יחול וישכון שלום בין בני האזור הזה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, את הסכסוך הזה מגדירים, כביכול מדובר בסכסוך ערבי-יהודי.

טלב אלסאנע: ההגדרה הזאת היא מוטעית מיסודה.

טלב אלסאנע: מבחינה היסטורית ולאורך כל ההיסטוריה חיו וגרו היהודים והערבים יחד.

טלב אלסאנע: תקופת הזוהר של היהדות היתה בזמן השלטון הערבי והשלטון המוסלמי.

טלב אלסאנע: הם גרו גם בירושלים, הם גרו בחברון, הם גרו בכל מקום, הם גרו בביטחון מלא.

טלב אלסאנע: דווקא באירופה נרדפו היהודים.

טלב אלסאנע: זה שכולם עכשיו רוצים להיות עם זיקה לאירופה ומנותקים מהמזרח התיכון, זה עניין אחר.

טלב אלסאנע: הם נרדפו בצרפת, הם נרדפו בספרד, הם נרדפו בגרמניה, אבל לא במדינות ערב.

טלב אלסאנע: לכן, זו ההוכחה לכך שבעולם הערבי ערבים ויהודים יכולים לגור ביחד ולחיות ביחד, אבל כשהאחד מכבד את השני, לא האחד על חשבון השני, אלא אחד ליד השני.

טלב אלסאנע: כשהמוסלמים גורשו מספרד, גורשו ממנה גם היהודים, וכשנרדפו המוסלמים נרדפו גם היהודים.

טלב אלסאנע: הגורל הוא גורל משותף.

טלב אלסאנע: לכן, השאלה איננה אם היהודים בחברון יכולים לחיות בחברון והשאלה איננה אם היהודים יכולים לחיות בירושלים.

טלב אלסאנע: אני בטוח בזה שהיום, כששכם היא תחת השלטון הפלשתיני ובריבונות פלשתינית, יהודים יכולים לגור שם.

טלב אלסאנע: כשתקום מדינה פלשתינית – גם חבר הכנסת גדעון עזרא יכול לבקר בה.

טלב אלסאנע: אבל הוא יכול לבקר בתור תייר, בתור אורח, כשהוא מכבד את השלטון שם ומכבד את הריבונות שם.

טלב אלסאנע: אבל כשהוא בא לשם בתור אדון, בתור מתנחל, ומתייחס לאוכלוסייה המקומית בתור גויים, אנשים שאין להם זכויות, ומנסה לנשל אותם מן הזכויות האלמנטריות שמגיעות לכל עם – הם בוודאי יתקוממו והם בוודאי יתנגדו, כי הם עם לא פחות מהעם היהודי.

טלב אלסאנע: אותם אנשים שמנסים לשלול מהעם הפלשתיני את הזכויות הבסיסיות שלו, חוטאים לא לגבי העם הפלשתיני אלא לגבי העם היהודי, כי הגורל נחרץ וכאן צריכים לחיות שני העמים, גם הפלשתינים וגם עם ישראל, בשתי מדינות.

טלב אלסאנע: כך יהיה כאן לעם הפלשתיני מימוש להגדרה עצמית, בהתאם להחלטת האו"ם: מדינה עצמאית לפלשתינים ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על הצעד האמיץ שהוא עשה, אכן, כדי לתת ביטחון לכך שהסכמים שנחתמו ימומשו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אומנם היה קצת באיחור.

טלב אלסאנע: היה צורך בכמה חודשים, שבהם היו הרבה הרוגים חפים מפשע, שאותם ניתן היה לחסוך, לו השכילו ראש הממשלה והממשלה הזאת והחליטו מראש, שהסכמים שנחתמו צריך לממש, שהסכמים שנחתמו צריך לכבד.

טלב אלסאנע: אלה הסכמים שנחתמו על-ידי ממשלה ריבונית בישראל, שיש לה מלוא הסמכות והאחריות לחתום ולחייב גם ממשלות שבאות אחריה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לראש הממשלה, שהמזרח התיכון כולו נמצא על צומת דרכים, בתחילת שנה חדשה, שנת 1997.

טלב אלסאנע: זה יהיה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: זה יהיה מבחן של המנהיגות – מנהיגות שיכולה לקבל החלטות גורליות, החלטות מכריעות גורל – שתבוא ותאמר: אנחנו רוצים לחיות כאן, באזור הזה, ומדינת ישראל תהיה חלק מהמזרח התיכון, כמו שיש מדינות אחרות, כמו ירדן, סוריה ומצרים.

טלב אלסאנע: זו תהיה מדינה בעלת גבולות ברורים וידועים, אבל יש לתת לפלשתינים את הזכות להגדרה עצמית במדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אז יכבדו זה את זה.

טלב אלסאנע: החלטות קשות כאלה מחייבות מנהיגות בעלת שיעור קומה.

טלב אלסאנע: יש שתי אפשרויות – או להיגרר אחרי אותם מתנחלים בחברון או אחרי אותם פנאטים שרוצים להקים התנחלויות בראס-אל-עמוד, ואז לחרוץ את גורלו של האזור הזה לעימותים, לסכסוכים ולשפיכות דמים; או להיות מנהיג ולהוביל בתור ראש החץ ולהגיד: לא להתנחלויות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהתנחלויות ושלום יכולים לדור בכפיפה אחת.

טלב אלסאנע: אלה דברים שסותרים זה את זה.

טלב אלסאנע: או שלום או התנחלויות.

טלב אלסאנע: לכן ההחלטה צריכה להיות, כבוד ראש הממשלה, כבוד יושב-ראש הכנסת, החלטה ברורה, נוסחה פשוטה – שלום עם הכרה בזכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני במדינה עצמאית, ולהפסיק את הסוגיה של ההתנחלויות, כי היא חומר נפץ שיכול לטרפד את תהליך השלום ויכול לסכן את האזור כולו.

טלב אלסאנע: עם סוריה אין שום אפשרות להגיע לשלום כאשר ממשיכים לשלוט בשטחים הסוריים.

טלב אלסאנע: הגולן שייך למדינת סוריה ושלום עם סוריה צריך להיות מבוסס על נוסחה פשוטה מאוד: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

טלב אלסאנע: זה מה שאמר לנו נשיא סוריה, חאפז אל-אסד – –

דן תיכון: תסיים.

טלב אלסאנע: – – במהלך ביקורנו אצלו בדמשק.

טלב אלסאנע: הוא אדם רציני ויש לו כוונות כנות להגשים שלום על אפם ועל חמתם של כל אלה שאומרים שאפשר להשיג שלום עם סוריה תוך המשך כיבוש ושליטה ואפילו הרחבת התנחלויות בגולן – – –

דן תיכון: תודה; תסיים.

טלב אלסאנע: אני מאחל שהשנה הבאה תהיה שנת שלום, שנה שתהיה מפנה לכיוון החיובי, שנה בה יגבר השכל הישר ושיהיה שלום לכולנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שנת השלושים להתיישבות בגולן

דן תיכון: רבותי, נעשה הפסקה בכל מה שקשור לדיוני התקציב.

דן תיכון: כבר אמרתי שהדיון הזה נקבע לפני כמה חודשים, עוד בטרם ידענו שניאלץ להקדיש לדיוני התקציב שבועיים ימים.

דן תיכון: עד כה היה מקובל שהדיון בתקציב משתרע על פני השבוע האחרון של השנה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1195, 1199, 1200, 1201 ו-1202 – שנת השלושים להתיישבות בגולן.

דן תיכון: בשם הכנסת הריני שולח ברכה לתושבי רמת-הגולן במלאת שלושים שנה לתחילת ההתיישבות היהודית בגולן.

דן תיכון: לאלה שבאו מהגולן ומשתתפים בדיון ולאלה שירדו לאחר מכן לדיון אני שולח ברכה בשם הכנסת, אבל, כאמור, ניגש לדיון ונפתח אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל, אנא הצג את הנושא, בבקשה.

דן תיכון: אומרים שאתה חבר הכנסת הראשון מאז ומעולם שהוא תושב רמת-הגולן, אז אני מברך אותך בזכות ראשונים.

דן תיכון: נדמה לי שהייתי בצוות – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני יושב-ראש הכנסת, זה לא מדויק; היה תושב הגולן שהיה חבר הסנהדרין בכנסת הגדולה.

דן תיכון: יכול להיות, אבל גם לי יש זכות יוצרים.

דן תיכון: נדמה לי שהייתי האחראי הראשון מטעם הממשלה בכל מה שקשור בתיעוש רמת-הגולן בסוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70, וגם עסקתי בצוות ההקמה של קצרין לאחר מכן.

דן תיכון: אני זוכר כל יוזמה שעסקה בתיעוש רמת-הגולן בשנים הראשונות.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בעיקר חברי חלוצי הגולן ביציע, היום יש לנו יום חג, אבל כמו שקורה לנו לעתים, החג הועב על-ידי נפילתם של שני חיילי צה"ל אתמול בלבנון, אחד מהם, יוסי לוי, בן רמת-הגולן, שייקבר, היום, באדמת הגולן.

יהודה הראל: אני חושב שבשם כולנו אנחנו מביעים תנחומים לשתי המשפחות השכולות.

יהודה הראל: לפני 30 שנה יצאנו, ראשוני המתיישבים, בשליחות המדינה, ליישב את הגולן, להגן על גבולות המדינה ומימיה.

יהודה הראל: הישיבה הזאת של הכנסת מבטאת את ההכרה וההוקרה, את ההזדהות עם 16,000 המתיישבים ב-10 קיבוצים, 17 מושבים, ארבעה מרכזים עירוניים וקהילתיים, והעיר קצרין על 6,000 תושביה, ובתוכם 1,500 עולים מחבר העמים שנקלטו בה.

יהודה הראל: חברי הכנסת, חברים, יחד זכינו בחוויה שאין שנייה לה – חוויית יצירת יש מאין, הפיכת שדות בזלת זרועי מוקשים וטילים לשדות מטעים, רפתות, מפעלי תעשייה, בתי-ספר, גני ילדים ומפעלי תרבות והשכלה.

יהודה הראל: ארץ הגולן, שהיתה שוממת, מייצרת היום – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יהודה הראל: ארץ הגולן, שהיתה שוממת, מייצרת היום – – –

טלב אלסאנע: בשבילו הסורים זה לא עם.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, הרי אני יודע ורואה מה קורה כאן, ואני מבקש לא לנצל את סבלנותי.

רן כהן: – – – שאלה – – –

יהודה הראל: אתה מוכן לאפשר לי לדבר?

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן – – –

יהודה הראל: אתה מפריע לי.

יהודה הראל: פעם אחת אל תפריע.

יהודה הראל: אני לא הפרעתי כאן אף פעם לאף אחד.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן – – –

יהודה הראל: אני מבקש.

יהודה הראל: בסוף תשאל שאלות.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, שאלת שאלה – – –

אלכסנדר לובוצקי: לעזור לו?

דן תיכון: לא צריך לעזור לו.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, לא צריך לעזור לו.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני אסביר לך לאחר מכן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מבקש, רבותי, מאחר שאני רואה – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: האם זה מביע דאגה – מה יהיה שם בעוד שנה?

יוסי שריד: אולי לא נספיק לחגוג את זה.

יהודה הראל: נגיע לזה; נגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: אני מבקש, רבותי, בכל זאת.

יהודה הראל: אני לא אגיב; האירוע חגיגי מדי.

יהודה הראל: ארץ הגולן, שהיתה שוממת, מייצרת היום חלב, יין, בשר, פרחים, דובדבנים, תפוחים, מוצרי תעשייה ונופש בהיקף של כמיליארד שקלים לשנה.

יהודה הראל: יחד הפכנו את ארץ המלחמות, הבונקרים ואנדרטות הזיכרון לאי של אחווה ושיתוף פעולה, שלא היו כמוהם בארץ הסוערת והמסוכסכת שלנו – – –

טלב אלסאנע: – – – מה התוצאות בדרום-לבנון?

יהודה הראל: בואו לגולן ותראו איך חיים ועובדים באהבה, בשיתוף, בלי קריאות ביניים, דתיים וחילונים, אנשי "השומר הצעיר" ותומכי "גוש אמונים", עולים וותיקים, אנשי קיבוצים ועירונים, יהודים ודרוזים, חיילים ואזרחים.

יהודה הראל: תראו בלילה גשום וסוער, בחורף, לאורך גבול הגולן את הבט"שית שיושבים בה רועדים מקור הרפתן ממרום-גולן עם הרב מחיספין עם המורה מקצרין ומגדל הפרחים מגבעת-יואב בחברות שאינני מכיר כמוה.

יהודה הראל: לא יספיק לי הזמן להזכיר את כל אלה שנתנו ידם למפעל המפואר.

יהודה הראל: אזכיר רק את החשובים שבהם, שכבר אינם אתנו: יצחק טבנקין, שלקריאתו עלו הראשונים; תלמידיו יגאל אלון וישראל גלילי, אשר על פועלם ויוזמתם בגולן עוד יסופר; לוי אשכול, שממשלתו החליטה את ההחלטה ההיסטורית על ההתיישבות בגולן; גולדה מאיר, שבימי כהונתה נבנו רוב יישובי הגולן; יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אשר בשתי תקופות כהונתו כראש ממשלה, ובייחוד בארבע השנים האחרונות, ידע הגולן בנייה, פיתוח ואכלוס שלא היו כמותם; יצחק רבין, שכאשר קיבלה עצרת האומות המאוחדות – – –

שאול יהלום: הוא היה מוכן לסגת מרמת-הגולן – – –

דוד צוקר: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, נוכל להתקדם?

יהודה הראל: נגיע, נגיע לכול.

יהודה הראל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר קיבלה עצרת האומות המאוחדות – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, ברשותך, אפשר להתקדם?

דן תיכון: רבותי, לא לעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד.

יהודה הראל: בסוף אני אענה על שאלות.

קריאות: – – –

שאול יהלום: מכל הגולן.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה ודאי תדבר היום, נכון?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לדבר היום?

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: את ענייני הסדר תשאיר לי.

יהודה הראל: אני לא נגרר לפולמוס ביום הזה.

יהודה הראל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שכאשר קיבלה עצרת האומות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, תאמין לי, הוא עושה צדק היסטורי עם אשכול.

יהודה הראל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה – – –

טלב אלסאנע: האם עולה על דעתו שיהיה שלום בלי לרדת מהגולן?

טלב אלסאנע: צריך לרדת מהגולן.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הרי רוצה שאני אוציא אותך, נכון?

דן תיכון: אתה הרי באת לכאן כדי שאני אוציא אותך.

טלב אלסאנע: אותי תשאיר פה והם יצאו מהגולן.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהודה הראל: רבותי, תאפשרו לי.

יהודה הראל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שכאשר קיבלה עצרת האומות ברוב גדול החלטה המזהה את הציונות עם הגזענות, כראש ממשלה השיב תשובה ציונית בהקמת ארבעה יישובים נוספים ברמת-הגולן; ומנחם בגין, אשר הביא לכנסת את חוק הגולן, אשר קבע לתמיד את ריבונות ישראל בגולן.

יהודה הראל: חברי הכנסת, חברי מהגולן, יחד עברנו גם שנים קשות, חיים בבתים נטושים, סערות שלגים, עבודה קשה ואפורה, מלחמה, מוקשים, הפגזות ושכול, אך לא היו קשות מהשנים האחרונות, שנות האי-ודאות, איום עלינו ועל הילדים, איום על מפעלנו, הפחד מעקירה, חורבן ופליטות, שנים של איום על עתידנו ועל עברנו.

יהודה הראל: היו אלה ארבע שנים שבהן לא נפלה רוחנו ולא פסקו העבודה והיצירה במטע, במפעל ובבתי-הילדים, וגם אחדותנו לא הובקעה.

יהודה הראל: נאבקנו מאמינים, מאופקים ושקטים.

יהודה הראל: לא איימנו, לא גידפנו.

יהודה הראל: הושטנו יד לעם שעם הגולן ובטחנו שבמדינה דמוקרטית לא תוכל לעולם שום ממשלה לעקור אותנו מעל אדמתנו וביתנו ולהפקיר את ביטחון ישראל ומימיה.

יהודה הראל: גם בעתיד יוכח שהגולן יציב בלב העם יותר מכל ממשלה שהיא.

יהודה הראל: והעם לא הכזיב.

יהודה הראל: הוא לא נענה לפיתויים ולאשליות, חבר הכנסת יוסי שריד, כשם שהיום הוא אינו נכנע לאיומי המלחמה המושמעים מחוץ וגם מבית.

יהודה הראל: היום נבטיח – גם אנחנו לא נכזיב.

יהודה הראל: כשם שבנינו את הגולן ושמרנו עליו 30 שנה, כך נמשיך ב-30 השנים הבאות.

יהודה הראל: כבר איננו צעירים, הבנים כבר מחליפים את הוריהם בעבודה ובמאבק והם מגדלים את נכדינו.

יהודה הראל: אנחנו ממשיכים דור אחר דור.

יהודה הראל: ולבסוף מלה אישית: אין לי ולא יהיה לי כבוד גדול יותר מהכבוד להיות אחד ממשפחת בוני הגולן.

יהודה הראל: המעבר – מהחברות, הפשטות, הנוף, מזג האוויר של הגולן – הנה, עם קריאות הביניים, לחיים הפוליטיים שהם כל כך שונים, אינו קל.

יהודה הראל: רק בעזרת

יהודה הראל: כם אנסה להתגבר גם על זה.

יהודה הראל: חברי הכנסת, חברים, אתם יודעים, הדרך השלישית נולדה ב-19 הימים הארוכים של שביתת הרעב על מצוקי גמלא.

יהודה הראל: נאמנות הדרך השלישית להתחייבויותיה ולגולן הינה ללא תנאי.

יהודה הראל: אני מאמין, שהממשלה והכנסת יקבלו את חוק-יסוד: גבולות המדינה, הבא להבטיח לא רק את הגולן, גם את ירושלים ואפילו את חולות חלוצה שבנגב.

משה פלד: תן מלה טובה לשמריה.

יהודה הראל: הדרך השלישית הצטרפה לממשלה שבקווי היסוד שלה נכתב – שימו לב, ואני רוצה שישמעו את זה מכאן עד וושינגטון ועד דמשק: הממשלה רואה ברמת-הגולן אזור חיוני לביטחון המדינה ולשמירת מקורות המים שלה.

יהודה הראל: שמירת ריבונות ישראל בגולן תהיה יסוד לכל הסכם-הסדר עם סוריה.

דוד צוקר: כמו חברון.

אבנר-חי שאקי: חס ושלום.

יהודה הראל: שלום עם סוריה עם שמירת ריבונות ישראל בגולן הוא חלום וחזון שנראה רחוק מאוד, אבל הארץ הזאת חייבת את כל קיומה לחולמים ולמאמינים, ואנחנו הרי חולמים, מאמינים וגם עובדים.

יהודה הראל: בארבע השנים האחרונות נוספו לגולן אלפי תושבים, נבנו קרוב ל-2,000 דירות על-ידי פואד, נסללו כבישים, ניטעו כרמים ומטעים, נפתחו בתי-ספר חדשים.

משה פלד: תן מלה טובה לבייגה.

יהודה הראל: אני מבטיח שבארבע השנים הבאות נבנה ונקלוט לא פחות מבארבע השנים שחלפו.

טלב אלסאנע: בארבע השנים הבאות תחזור לסוריה.

יהודה הראל: אני מסיים.

יהודה הראל: בימים אלה נמצאת הארץ במבוכה, בייאוש, בחולשה ובפילוג עמוק בין דתיים וחילונים, שמאל וימין, עניים ועשירים.

יהודה הראל: שנת ה-30 לגולן והדוגמה שהצבנו יכולות להיות נקודת המפנה להסכמה, לאחדות, לבניין, להתנדבות ובעיקר ליכולת עמידה.

יהודה הראל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – "חייזרים".

תמר גוז'נסקי: הם לא מהעולם הזה – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחות ואורחים מרמת-הגולן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהודה הראל, שהאי-ודאות לא הסתיימה.

חיים אורון: האי-ודאות היא בעצם שורשו של הוויכוח שיש לי כאיש התיישבות עם מתיישבי רמת-הגולן.

חיים אורון: אין לי ויכוח אישי עם מתיישבי רמת-הגולן.

חיים אורון: אני מכיר רבים מהם ואני מוקיר רבים מהם.

חיים אורון: יש לי ויכוח גדול שנמשך, מה לעשות, 29 שנים בלבד, קצת פחות, על השאלה המרכזית שחתכה את העם הזה, שחתכה את ההתיישבות, ולא אסתיר, גם היתה בתוך תנועתי: האם קיימת סתירה בסיסית בין מי שאומר התיישבות ומי שאומר הכול פתוח למשא-ומתן?

חיים אורון: מי שאיננו אומר הכול פתוח למשא-ומתן – אין סתירה.

חיים אורון: אבל כל ממשלות ישראל, גם ראש הממשלה המנוח בגין, אחרי שחוקק את חוק רמת-הגולן, אמר: הכול פתוח למשא-ומתן.

חיים אורון: לי יש עמדה, אבל הכול פתוח למשא-ומתן.

חיים אורון: חבר הכנסת הראל וחברים ברמת-הגולן, מנקודת השקפתי, כפי שנקודת השקפתך ביסוד ההתיישבות היא לא נושא למשא-ומתן – אני עליתי לקיבוצי וחברי עלו לקיבוציהם ולמושביהם מתוך ידיעה שהם עולים למקום שיישאר מדינת ישראל לעולמי עולמים.

חיים אורון: ומאותו רגע שממשלות ישראל לגלגוליהן אמרו: אנחנו ננהל משא-ומתן על רמת-הגולן ועל פתחת-רפיח ועל הגדה המערבית, הן עשו מעשה לא-התיישבותי, עשו מעשה אנטי-התיישבותי, כי הן הכניסו את האי-ודאות לתוך חיי היום-יום של כל אחד מהיישובים הללו, כי כל הממשלות אמרו, לרבות הממשלה הנוכחית, ולא מעניין אותי מה שראש הממשלה יגיד עכשיו – הוא יודע שיהיה משא-ומתן על רמת-הגולן.

חיים אורון: ומשא-ומתן על רמת-הגולן מבחינת מי שיושב במרום-גולן או בקצרין או בגשור הוא משא-ומתן על הבית שלו, על ההתיישבות שלו.

חיים אורון: כאיש התיישבות, מעולם לא האמנתי שהתיישבות ומשא-ומתן, והפיכתה לחלק מהמיקוח הפוליטי – זה חלק מתפיסת ההתיישבות.

חיים אורון: לכן לא האמנתי אף פעם כשכל מיני אנשים אמרו: לעולם לא שארם-אל-שיח', לא האמנתי להם, אם הם היו ממפלגת העבודה ואם היו מהליכוד.

חיים אורון: וכאשר ראש הממשלה המנוח אמר: אני בונה לי בית בנח"ל-ים, במרכז בין תעלת-סואץ ו"הקו הירוק", לא האמנתי לו, הוא עזב את נח"ל-ים.

חיים אורון: וכאשר אמרו: פתחת-רפיח לעולמי עולמים, אם זה היה גלילי ואם זה היה הליכוד, לא האמנתי להם.

חיים אורון: תפיסתי אומרת, שהגבולות המדיניים של מדינת ישראל אחר מלחמת השחרור ייקבעו במשא-ומתן וההתיישבות היא מכשול למשא-ומתן הזה.

חיים אורון: אני יודע שבתנועתי היתה מחלוקת, והפשרה על המחלוקת הזאת היתה – –

חנן פורת: מה דעתך באשר לירושלים?

חיים אורון: – – כאשר קיבוץ גשור אמר: אף יישוב לא יהיה מכשול לשלום.

חיים אורון: אמרו את זה חברי גשור עצמם: אנחנו מוכנים, במסגרת של הסדר שלום – וחבר הכנסת הראל, הנוסחה היחידה שרבין הוריש לנו היא הנוסחה "כעומק השלום עומק הנסיגה", והוא התכוון – במסגרת שלום מלא לכל רמת-הגולן.

חיים אורון: ותפסיקו לצטט חלקי דברים.

חיים אורון: זו היתה מורשתו, זו היתה מדיניות הממשלה הקודמת.

חיים אורון: לכם היתה מדיניות אחרת.

אבנר-חי שאקי: – – –

רן כהן: בסדר, נראה אתכם.

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת אורון מדבר.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, לא התכוונתי לנהל את הנאום הזה באופן פולמוסי, והאמן לי שבכמה קטעים גם לא קל לי.

חיים אורון: אבל הבוקר, אחרי חברון, כשאני יודע מה אתה אמרת על חברון במשך כל השנים – – –

בנימין נתניהו: היה הסכם על חברון, היה הסכם על רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: מה אתה מדבר?

חיים אורון: חבר הכנסת ביבי נתניהו, ראש הממשלה ביבי נתניהו, אתה מבצע בחברון את המדיניות שלנו, שהוא התנגד לה.

חיים אורון: הוא ראה בה בגידה, הוא ראה בה עוון.

חיים אורון: הוא אמר: אני לא אשב בה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבקש מכולם להתאפק, כל אחד ידבר בתורו.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, לא צריך לעזור לי.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים אורון: חבר הכנסת זיסמן, אני יודע שכאשר אין לך מה לענות אתה מחזיר אותי לסטלין.

חיים אורון: אבל אני יודע, שבמדינה שאתה צמחת בה, סטלין היה הרבה יותר מנהיג מאשר במדינה שאני צמחתי בה.

חיים אורון: אז שתוק, מספיק עם זה.

חיים אורון: אני לא התכוננתי לוויכוח על סטלין.

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון.

חיים אורון: אחדות העבודה תסביר לנו על סטלין, באמת.

חיים אורון: יש כמה שלא יודעים ויש כמה שיודעים.

חיים אורון: חברים, אני מודה, לא ברור לי למה היינו צריכים היום, הבוקר, בעילה חגיגית, להכניס לכאן את הוויכוח הזה בכל עוצמתו.

חיים אורון: הוא ממילא מתנהל לאורך כל הימים הללו.

חיים אורון: אבל אני עושה שקר בנפשי.

חיים אורון: גם כאשר מישהו מציין אירוע חגיגי שנה לפני הזמן, לא אומר את מה שאני חושב כאמת הגדולה שצריך לומר לתושבי רמת-הגולן ולעם היושב בציון.

חיים אורון: לא יהיה שלום עם סוריה ללא הנוסחה שהממשלה הקודמת קיבלה, שהיא נוסחת רבין: כעומק השלום עומק הנסיגה.

חיים אורון: ואם לא יהיה שלום עם סוריה, לא יהיה שלום במזרח התיכון.

חיים אורון: מי שמתכוון להמר על כל ההסדרים שאנחנו מדברים בהם, גם מה שאתם חותמים עליו, מהמר על גורלם של היושבים כאן ביציע.

חיים אורון: התנגדתי גם בתנועתי כאשר שלחו אותה ממשלות ישראל לדורותיה.

חיים אורון: חשבתי שעושים מעשה אנטי-התיישבותי במשלוח הזה.

חיים אורון: אני מאחל לכל אחד באופן אישי ולכל אחד מהיישובים שם את כל השגשוג האפשרי כיישובים וכבני אדם, ואני חושב שהתפקיד הגדול המוטל על כולנו הוא להקטין עד כמה שאפשר את הקרע הנורא הצפוי לנו, ומקווה שיימצא בנו הכוח להגיע להסכם שלום עם סוריה, ואת המחיר הגדול ביותר של ההסכם הזה ישלמו, לצערי, החברים שיושבים כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חמש דקות לרשותך.

דן תיכון: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים וחלוצים מרמת-הגולן, שניים נפלו אמש, ניר ישראל גנדלברג מפתח-תקווה, הלוא היא אם המושבות, ויוסי לוי מכפר-חרוב אשר ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: השניים, ביטויה המובהק של המוטיבציה היהודית והציונית בימינו, אלה הממשיכים את השלשלת היהודית והציונית מאם המושבות דאז להתיישבות היהודית החדשה בימים אלה.

עוזי לנדאו: אנו משתתפים באבלן של המשפחות ורוחשים כבוד לנופלים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ב-1967 עלה צה"ל לרמת-הגולן ושחררה.

עוזי לנדאו: הוא עשה זאת בלחץ ההתיישבות, הקיבוצים והמושבים שהיו מונחים למרגלות הגולן שנים ארוכות, נתונים לחסדי אש התותחים מלמעלה.

עוזי לנדאו: בא קץ למועקה, נפרץ הלחץ הביטחוני ונשתחררה הרוח הציונית.

עוזי לנדאו: לא אל ארץ לא לנו שבנו – אל חלק ממולדתנו חזרנו, ומאז אנחנו רואים את ההתיישבות מיסודם של גלילי ואלון, אשר אליה מיתוסף המפעל של ממשלות בגין, ובכלל זה החלת החוק היהודי הישראלי על רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הכנסת, תנופת ההתיישבות נמשכה מאז.

עוזי לנדאו: כל הטוב והיפה בציונות וביהדות בא לביטוי ברמת-הגולן: געגועים למולדת, אהבת הארץ, התיישבות בה, מסירות, התנדבות, קונסנסוס לאומי, מוטיבציה; וכל אלה פיתחו את הגולן מאז ועד היום להתיישבות מפוארת ובה כ-15,000 איש, כן ירבו.

עוזי לנדאו: הגולן הוא אלה וגם מעבר לאלה.

עוזי לנדאו: הוא גם ביטחון והוא הסיכוי אולי היחיד שיש לנו לשלום עם שכנתנו מצפון, סוריה.

עוזי לנדאו: יש שני סוגי שלום בעולם, שני מודלים.

עוזי לנדאו: האחד, מודל השלום בין ארצות-הברית ובין ברית-המועצות, והוא מבוסס על הרתעה, על מאזן של אימה, על כושר מדינה אחת להרתיע את האחרת, ומן הפחד צומח השלום.

עוזי לנדאו: יש שלום אחר שבין ארצות-הברית ובין קנדה – זה שלום בין מדינות שיש להן תרבויות דומות, מדינות שהפשרה היא הדרך ליישב חילוקי דעות; שלום בין שתי דמוקרטיות.

עוזי לנדאו: ובין דמוקרטיות, אם זיכרוני לא מטעני, לא פרצה מלחמה במאה הזאת.

עוזי לנדאו: בין ארצות-הברית ובין קנדה אין אופציה למלחמה כאשר יש חילוקי דעות.

עוזי לנדאו: והנה, שלום בינינו לבין הערבים לא יהיה מעולם שלום טוב יותר מאשר יש בין הערבים ובין עצמם, והם חרורים, הם מלאי מלחמות ביניהם כרימון.

עוזי לנדאו: הם לא קנדים, הם לא שווייצרים, והם קורצו מאותו חומר המצמיח איטולות באירן וסאדם חוסיינים בעירק ואסדים בסוריה וקדאפים בלוב, וכמותם שאר הג'נטלמנים המפארים את המזרח התיכון החדש שבתוכו אנחנו חיים.

עוזי לנדאו: השלום עמהם מבוסס על הרתעה, על מאזן אימה.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בלב כבד, אבל מה לעשות, זאת עובדת היסוד של החיים כאן.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מתבוננים מן החרמון אל חלונות דמשק, אל המישורים בבקעת דמשק, אשר שם, חלילה, יתפרסו האוגדות הסוריות שעלולות לתקוף אותנו, יש לישראל הרתעה.

עוזי לנדאו: משום כך אין מלחמה בינינו לבין סוריה מאז 1973.

תמר גוז'נסקי: למה היתה ב-1973?

עוזי לנדאו: הגולן הוא ההרתעה, הגולן הוא הביטחון, ולכן הגולן הוא הסיכוי לשלום.

עוזי לנדאו: ומה שיש ללמוד, זה דווקא ממה שהתרחש ב-1973.

עוזי לנדאו: הנה היום הסורים מזיזים כוחות צבא.

עוזי לנדאו: הם מזיזים כוחות צבא ומספרים לנו שיש משא-ומתן, שיש תהליך שלום בינינו לבין סוריה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר יש משא-ומתן אמיתי לשלום, מוותרים על האופציה של מלחמה בכל תנאי.

עוזי לנדאו: כאשר סאדאת בא למשא-ומתן עמנו לשלום, שנתיים קודם חתימת ההסכם, הוא אמר NO MORE WAR.

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה לפרלמנט בקהיר, הוא אמר את זה באוניברסיטת אל-אזהר.

עוזי לנדאו: אבל אם אסד – – –

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הרי רוצה שאני אוציא אותך.

דן תיכון: אני לא אוציא אותך היום, אבל אני גם לא אתן לך להפריע.

טלב אלסאנע: מאוד מעניין: שלום תמורת שלום.

דן תיכון: שמעתי אותך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלסאנע, שמייצג את אויבי ישראל בבניין הזה, אי-אפשר לתת לו לשבש את הדיונים בפרלמנט של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – – מה הדיבור הזה?

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: נא לסיים.

דוד צוקר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אני מייצג – – – של מדינת ישראל ולא שום אויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה בזה הסתה פרועה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הואל בטובך לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד חמור.

דן תיכון: אם לא תפריע, נוכל להתקדם.

זאב בוים: טלב אלסאנע לא ראוי להגנה שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: תקשיב רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: נא לסיים, אדוני חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הננו רואים את הסורים ואת תנועות הצבא שלהם.

עוזי לנדאו: אם אסד, בקלות כזאת, עובר מתהליך שלום להזזת גייסות מאיימים במלחמה, זה אומר שאין תהליך שלום אמיתי, זה אומר שרמת-הגולן חייבת להישאר בידינו תמיד, מהחרמון בצפון להר ורדה, להר הכרמים, להר אודם, להר בר-און, להר אביטל ובנטל בתל חזקה עד הר פרס, כולה בידינו, תמיד.

עוזי לנדאו: מדברים אצלנו על ירידה במוטיבציה בצבא – – –

דן תיכון: תסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, בוא נישאר בתחומים שקבענו לעצמנו – הגולן.

דן תיכון: הזמן עבר.

עוזי לנדאו: אני אסיים בגולן.

עוזי לנדאו: לו תשרה רוח הקונסנסוס, האחדות והמעשה הציוני שברמת-הגולן על העם כולו, על הארץ, על ההנהגה.

עוזי לנדאו: לו תעמיק הממשלה את תנופת ההתיישבות ברמת-הגולן, ומרמת-הגולן שלנו נשאב כוח, מההתיישבות שבה, שהיא אהבת המולדת, שהיא חקלאות, שהיא מים, שהיא נוף פתוח, שהיא טבע ירוק, שהיא העיניים, הלב, כוח הרצון, כושר העמידה, היא ארץ-ישראל היפה, היא שלום והיא ביטחון.

עוזי לנדאו: רמת-הגולן היא כל אלה והרבה יותר מאלה, היא ביטויה המובהק של התקווה.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת לנו – –

רענן כהן: עוזי, למי אתה מתייחס?

עוזי לנדאו: – – אני אומר זאת לממשלה: רמת-הגולן כולה, ללא ויתור, כולה שלי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה קרה לך היום?

תמר גוז'נסקי: אני מתעצבנת.

דן תיכון: תאמיני לי שראיתי אותך נכנסת כעוסה.

דן תיכון: נו, מה לעשות?

דן תיכון: שומעים כאן כמה דברים לא נעימים לאורך כל היום והלילה, האמיני לי.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, אחי ואחיותי מרמת-הגולן, קבלו את ברכת המתיישבים בחלק הדרום-מערבי – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, הרי עשינו הסכם לפני כמה דקות.

דוד צוקר: על מה היה ההסכם?

דן תיכון: שלא מפריעים.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר, הרי שמענו את הדברים.

דן תיכון: נדמה לי שחבר הכנסת אורון – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, למה אתה מתרגז?

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזה לא על חשבוני.

דן תיכון: על חשבונך.

דן תיכון: מה לעשות?

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: אחי ואחיותי תושבי רמת-הגולן, אנחנו, מתיישבי גוש-קטיף בחלק הדרום-מערבי של ארץ-ישראל, יחד עם אחינו מכל יש"ע, שולחים לכם ברכה ביום החג החשוב הזה, מחזקים את ידיכם ונישאר נאמנים.

צבי הנדל: אם תיאלצו, חס וחלילה, להיאבק על החלק הזה של ארץ-ישראל, נהיה לימינכם יום יום, שעה שעה, ואני תקווה שגם אתם תעמדו לימיננו במקרה הצורך.

צבי הנדל: בתור ילד צעיר התחנכתי – –

טלב אלסאנע: זה מה שהיה בימית, בדיוק מה שהיה עם תושבי ימית.

צבי הנדל: – – יחד עם אחי מהשמאל הקיצוני הפנאטי של מדינת ישראל – – –

משה פלד: מה קורה פה?

משה פלד: כל הבוקר הוא עושה כאן טרור.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: הוא עושה פה טרור.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה פלד: – – –

חיים דיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פלד.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: שמעתי, בסדר.

רענן כהן: ומה אתה?

משה פלד: אתה מגן על הטרוריסטים, הא?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

צבי הנדל: אדוני סגן שר החינוך – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

משה פלד: יושב-ראש סיעת העבודה, על מי אתה מגן?

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת משה פלד.

דן תיכון: אנא המשך.

צבי הנדל: אני יודע, זה קצת מרגיז אתכם שאנחנו יושבים כאן בכנסת ומדברים על ציונות, אבל אין מה לעשות.

צבי הנדל: בתקופה הזאת חגגנו מאה שנות התיישבות ציונית – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר שזה מרגיז אותנו שאתה מדבר על ציונות?

צבי הנדל: לא לך, חס וחלילה, לא עליך אמרתי.

סאלח טריף: אתה לא מרגיז אותנו, אבל אתה מרגיז בכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, מייד ידבר חבר הכנסת מירום ויבטא את דעתך.

חיים אורון: אלי, תעשה לי טובה, תפסיק להעיר לו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה תיתן לי לגמור את הדיון הזה?

צבי הנדל: בימים אלה חגגנו מאה שנות התיישבות ציונית בארץ הזאת, וגם אתה, חבר הכנסת אורון, יחד אתי התחנכת על ברכי אותם סיפורים כמו "גיא אוני" – – –

חיים אורון: יחד אתך.

צבי הנדל: כן, יחד, בניגוד לדדי צוקר.

צבי הנדל: אני מדבר על חבר הכנסת אורון.

צבי הנדל: אנחנו התחנכנו על ברכי אותם סיפורים מופלאים של חלוצים – – –

חיים אורון: אל תחבק אותי.

צבי הנדל: כשאני אשאל אותך, תגיד לי מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: תמר גוז'נסקי.

צבי הנדל: ודאי את, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: נא לסיים.

צבי הנדל: אני מצטער מאוד, לא דיברתי אפילו דקה.

דן תיכון: מה לעשות, אתה מדבר למעלה מחמש דקות.

צבי הנדל: לא דיברתי דקה.

דן תיכון: כי אתה נוטה להשיב.

צבי הנדל: התחנכנו על הסיפורים של "גיא אוני", שבהם נאחזו בציפורניים מתיישבים חלוצים באדמת ארץ-ישראל וידעו, בהכרה פנימית עמוקה, את המחיר הכבד שהם משלמים בילדים שמתים, לא עלינו, בקדחת ובמלריה, הבינו את השליחות העצומה, וזה נתן להם כוח עצום.

צבי הנדל: כולנו צריכים להתרגל, שבעת הזאת יש התיישבות מגשימה וחלוצית, לא פחות מבתקופה ההיא, בחבלי ארץ מולדת אחרים, במרחבי יש"ע, ברמת-הגולן, של אנשים שמשתמשים באדמתם באותו להט ציוני, באותו רצון עז של הבנים השבים לגבולם.

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: אין שלום יותר גדול, גברת גוז'נסקי, מאותו שלום שהיה לנו 30 שנה עם הסורים כיוון שרמת-הגולן בידינו.

תמר גוז'נסקי: יש שלום?

צבי הנדל: ומרגע שהתחלתם לפקפק בזכותנו על הארץ הזו, אז החלו המאבקים גם בלבנון.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא כבר מסיים.

צבי הנדל: אני מבין שכואב לכם שגנבו מידיכם את הבכורה של החלוציות ההתיישבותית, אבל אין מה לעשות: תושבי רמת-הגולן, המשלבים התיישבות, אחיזה בארץ והשתרשות חקלאית, הם סמל ודוגמה, והלוואי שכולנו נתחזק מכוחם.

צבי הנדל: בהצלחה לכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכה גולדמן: אילו תנועות יושבות ברמת-הגולן, אם לא התנועות הקיבוציות?

תמר גוז'נסקי: הוא חלוץ – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה קורה לך היום?

דן תיכון: תירגעי כאשר מישהו אינו מתכוון אלייך.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: ברצינות, תירגעי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, חמש דקות בבקשה.

דן תיכון: אני מקווה שתוכל לדבר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, מתיישבי הגולן, גם אני מבקש לשלוח מכאן מלות נחמה והשתתפות בצער להורי ניר ישראל גנדלברג, זיכרונו לברכה, מפתח-תקווה, ולהורי יוסי לוי, זיכרונו לברכה, ולמשפחתו ולחברי כפר-חרוב שבגולן.

חגי מירום: חברי, לפני 29 שנים עלה צה"ל לגולן במלחמת ששת הימים, ומדינת ישראל והכנסת הפכו אותו לחבל ארץ-ישראלי במסגרותיו של חוק הגולן.

חגי מירום: במשך כל אותה תקופה, מאז ועד היום עלו לגולן הטובים והמוכשרים מקרב בני הארץ הזו ובנו שם את בתיהם.

חגי מירום: בניית היישובים בגולן, ובהם הערים, המושבים והקיבוצים – כולם משגשגים – הפכה למפעל חלוצי פורח ומצליח, וכל אלה נעשו מתוך דחף משולב, הן של המתיישבים והן של המיישבים, קרי ממשלות העבודה, האחדות והליכוד בעבר.

חגי מירום: ההתיישבות הגולן הוכיחה בעליל, כי ניתן לעשות יש מאין – חברה משגשגת, תיירות פעילה, מפעלים מייצאים ומייצרים מן המעלה הראשונה, טיפוח ערכי טבע ונוף, טיפוח חברה משפחתית מלוכדת ויצירת מסגרת יישובית מעולה.

חגי מירום: דא עקא, ששתיים טוענות עליו, על חבל הארץ הזה, ישראל וסוריה – –

אלכסנדר לובוצקי: עד עכשיו היית מצוין.

חגי מירום: – – סוריה, הרואה בחבל ארץ זה חבל ארץ השייך לה, אשר נלקח ממנה בכוח, וישראל, הרואה בגולן חבל ארץ אשר נלקח במסגרת של מלחמת מגן, לאחר תקופת תופת ופגיעה ביישובי הגליל העליון, עמק-החולה בואכה עמק-הירדן וחופי הכינרת.

חגי מירום: ובכל זאת, נשאלת השאלה החשובה מכול: מה אנחנו צריכים לעשות, לו יכולנו להיות בטוחים כי מסירת השטח הזה לסורים תתבצע באופן שיקטין עד למינימום את סיכוני המלחמה עם סוריה, יגביר את ביטחונה של ישראל, ויחזק את תהליך השלום ותהליך ההצטרפות לשלום של כל המדינות הגובלות עמנו, לרבות סוריה ולבנון.

חגי מירום: שאלה זו היא שאלת השאלות, ואיש לא יכול להיות משוחרר וחופשי ממנה.

חגי מירום: נאמר כאן את האמת: לא מעטים מאלה החיים בגולן, מתיישבי הגולן, אומרים לנו – לא נהיה מכשול לשלום, גם אם תהיה זו גזירה נוראה לעזוב וללכת מכאן למקום אחר, לו רק ידענו כי ניתן לעשות שלום של ממש עם הסורים.

חגי מירום: קולם של אלה מביניהם נשמע פחות מקולם של האחרים, אבל מספרם שם אינו נופל ממספרם של האחרים.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, החלום הזה של ביצור השלום עם הסורים צריך להמשיך לקנן בתוכנו ובלבותינו, אף כי אנחנו יודעים את הכאב של פינוי ההתיישבות מן הגולן, אם נצטרך לכך.

חגי מירום: אין להיחרד ממנו, אם צו השעה וגורל השלום, ובעקבותיו גורל האומה כולה יחייבו זאת.

חגי מירום: וזה גובר על המאחז הקרקעי והנפשי העמוק של אלפי המתיישבים בגולן, שאנחנו רוחשים להם כבוד גדול.

משה פלד: תאמר זאת ביום שישי בוועידת התק"ם, אם יש לך אומץ.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, מה קורה לך?

חגי מירום: קשה לומר את זה, חברי חברי הכנסת.

חגי מירום: אני מניח, חבר הכנסת משה פלד, שמחר אהיה למשיסה ולבוז ולמרמס בפי מה שמכונה ועד יישובי הגולן, אבל הוועד הזה, בכל הכבוד הראוי לו, אינו יכול לייצג את האינטרס הלאומי באובייקטיביות הראויה ולא על-פיו אדבר.

חגי מירום: הוא גם אינו מייצג את חלקם הגדול של המתיישבים בגולן.

אברהם הירשזון: אתה מייצג.

משה פלד: תתבייש לך.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

אברהם הירשזון: דבר לעניין, שמענו את דבריך בהקשבה.

משה פלד: תתבייש לך.

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, מה אתך?

דן תיכון: שמע, כולם שומעים היום דברים לא נעימים.

משה פלד: – – –

דן תיכון: בסדר, עזוב אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

חגי מירום: בעיני, חלום השלום, הגשמת השלום תוך כדי הבטחת הביטחון והבאתו של השלום – כן, הבאתו – עם הסורים, חשובים יותר מכול, עם כל הכאב והקושי שבאמירת הדברים למתיישבים בגולן.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, בימית ובשדות, בדקלה ובמורג עמדו אנשים, לנוכח החלטתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בפני שבר דומה.

חגי מירום: השבר הזה לא עבר להם ולא נמחק מזיכרונם ומזיכרוננו, אבל השלום שהוצב עם מצרים היה שווה את הכול, וכך אנחנו צריכים להתייחס גם לעניין הסורי.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, עליך לקבל את ההחלטה הזו.

חגי מירום: עשה לעם ישראל טובה, אל תצהיר כאן היום הצהרות שמחר לא תוכל לעמוד בהן.

חגי מירום: עליך לבוא שלום עם הסורים, אף במחיר של ויתור על שטח גדול בגולן ואולי על הגולן כולו.

חגי מירום: אם יהיה בגין החלטה זו צורך לגבות את שליחי האומה מתיישבי הגולן בשטחים אחרים במקומות אחרים, נעשה זאת.

חגי מירום: כבוד ראש הממשלה, הנוסחה של יצחק רבין, זיכרונו ברכה, היתה שיש ללכת לפשרה, וכעומק הנסיגה עומק השלום.

חגי מירום: רבין העביר את המסר הזה, אני קובע זאת כאן, לאמריקנים בואכה הסורים.

חגי מירום: המסר אומר, שיש לו נכונות לרדת מן הגולן, בתמורה לשורה של עניינים, שיבטיחו את זכויות המים, את פירוז הגולן, את ביטחונה של מדינת ישראל והסדרי נורמליזציה.

שלום שמחון: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הוא כבר מסיים.

חגי מירום: המסר הזה, אדוני ראש הממשלה, חייב להיות הנוסחה שלך.

חגי מירום: אתה, אדוני ראש הממשלה, עמדת כאן והוקעת את הסכמי אוסלו, הוקעת את כל ההידברות עם יאסר ערפאת ועם הרשות הפלשתינית, הוקעת כל הסדר, והיום אתה מבצע אותם, כי אתה מבין, ויש ריאליזציה במחשבתך.

חגי מירום: הגיעה השעה לעשות ריאליזציה גם במחשבתך באשר לפתרון השלום עם הסורים.

חגי מירום: ומכאן אני אומר את זה בעוז לך, ראש הממשלה, למתיישבי הגולן, אגב ברכה על כל המפעל שהתבצע עד היום ואגב בקשה לנהוג בפתיחות ולראות את האינטרס הלאומי ואת הצורך להביא שלום כצורך שעומד מעל ומעבר לצרכים המיידיים של מתיישבי הגולן.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, תאמין לי שהוא יודע.

דן תיכון: הוא לא זקוק לך, לתזכורת ממך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, חבר הכנסת יהודה הראל במיוחד, אני רואה לעצמי זכות לברך כמעט 30 שנה של מפעל התיישבות מפואר ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: מי שמכיר ויודע את סיפורה של גמלא, או את הסיפור של קצרין, אני מתכוון גם לקצרין העתיקה, לא יכול שלא להתפעם מהעובדה, שהצאצאים של גיבורי גמלא העתיקה ומלמדי קצרין הם החלוצים של ימינו, ואני רוצה לחזק את ידיהם של נציגי ההתיישבות כאן באולם הזה, גם ביציע, שהם מלח הארץ.

בנימין נתניהו: זה ציבור איכותי, ציבור יוזם, ציבור פועל, ציבור אחראי, וזה חתך נאמן של עם ישראל, אני מוכרח להגיד – גם חתך נאמן של נאמני ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון להיכנס כאן לפולמוס עם חברי מן האופוזיציה.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את הגולן כשטח חיוני לביטחונה של מדינת ישראל; אגב, לא רק לביטחון הפיסי, הצבאי, אלא גם שטח עם חשיבות מכרעת למשק המים של מדינת ישראל, והשגת שלום – – –

יוסי שריד: אדוני ראש הממשלה, כדי להוסיף תוקף לדבריך, תגיד: READ MY LIPS, כי אחרת – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת שריד, כיוון שאתה – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: כיוון שחבר הכנסת שריד עוקץ ועוקץ, והוא מקבל, כמובן, יד חופשית בתקשורת המאוזנת, מה הוא אמר?

בנימין נתניהו: אפרופו תקציב, אני אמרתי שהגירעון היה 5 מיליארדי שקל, שאנחנו נקצץ בפעולות הממשלה 5 מיליארדי שקל, ולא נעלה מסים על הגירעון הזה.

בנימין נתניהו: כך באנו וכך עשינו.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: פרט קטן, READ MY LIPS לא יזיק לך.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מה קרה?

בנימין נתניהו: אבל מה?

בנימין נתניהו: אפשר לעקוץ, אפשר להגיד, יש תקשורת, יש אופוזיציה, עושים יד אחת, אפשר להגיד כל דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, יש לנו עוד שבוע שלם.

דן תיכון: שבוע שלם עוד יש לנו לדבר על כך.

בנימין נתניהו: תשאלו את עצמכם איפה הייתם אתם כשהגירעון הזה נוצר.

בנימין נתניהו: למה אתם לא קיצצתם?

בנימין נתניהו: למה אתם לא פעלתם?

בנימין נתניהו: שר האוצר, מה אתה עשית שהגירעון הזה הלך ותפח?

בנימין נתניהו: מה עשית?

בנימין נתניהו: איפה האמירות שלך?

בנימין נתניהו: איפה העשייה שלך?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, בואו נחזור לרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: מנהלי משק, מנהלי הסכמים, יודעים לנהל משא-ומתן, יודעים לנהל כלכלה.

בנימין נתניהו: אתם באים לעקוץ אותנו?

חגי מירום: כן.

בנימין נתניהו: אתם מדברים, עם הכלכלה הזאת, עם ההסכמים האלה?

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים בכלל?

בנימין נתניהו: מי אתם שתדברו?

בנימין נתניהו: לא מסוגלים לנהל חנות מכולת – חנות מכולת.

בנימין נתניהו: זה אפרופו הדיון על התקציב.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אם אתה היית מנהל עסק שלי, אתה לא היית פועל שם יום אחד.

בנימין נתניהו: ברמות כאלה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין נתניהו: א-גרויסער כלכלן.

בנימין נתניהו: שר אוצר מגוחך.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

בנימין נתניהו: פופולרי?

בנימין נתניהו: אבל הגירעון – – –

אופיר פינס-פז: מה קרה, איבדת את העשתונות?

חגי מירום: – – –

בנימין נתניהו: נו, מה לעשות?

בנימין נתניהו: גם לראש הממשלה יש מה להגיד לפעמים.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

בנימין נתניהו: מה עם הגירעונות שלכם?

בנימין נתניהו: מה עם האינפלציה שלכם?

בנימין נתניהו: מה קרה לכם?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, הואל לשבת.

בנימין נתניהו: העובדות קשות.

בנימין נתניהו: מה לעשות?

בנימין נתניהו: כשאני רואה משק שב-1992 לא היה לו גירעון, היה פלוס בקופה, וב-1996, כשאנחנו מקבלים את השלטון, 5.4 מיליארדי דולר גירעון, לכם אין זכות לומר מלה אחת.

בנימין נתניהו: תשבו בצד, פשוט תהיו בשקט.

בנימין נתניהו: רק אל תשמיעו לנו מלים של ביקורת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין נתניהו: איפה הייתם?

בנימין נתניהו: איפה אתה היית?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: רבותי.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: גם אני בן של מכולתניק, אתה אומר את זאת.

דן תיכון: אתה אומר שאני סוחר, אבל נא להירגע, באמת נא להירגע.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, נא להירגע.

דן תיכון: אפשר לבקש ממך?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אנא הפעל השפעתך.

רן כהן: לא ייתכן שראש הממשלה יפתח את הנאום שלו בלי לומר מלה אחת על ההרוגים.

דן תיכון: רבותי, הוא רק התחיל.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לפתוח נאום שלו בלי לומר מלות נחמה למשפחות השכולות.

צבי הנדל: הרסתם את הכלכלה של המדינה.

צבי הנדל: חוצפה מצדכם לדבר על – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אני לא רוצה להוציא האולם, אבל אני איאלץ לעשות זאת.

דן תיכון: מספיק.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, אנא המשך.

חגי מירום: אם אפשר בכל זאת לתקן בפרוטוקול ולכתוב "רהיטים" במקום "מכולת", זה יהיה יותר אמין.

אלי גולדשמידט: לא "רהיטים" אלא "FURNITURE".

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה יודע?

בנימין נתניהו: הם ימשיכו, ואני אמשיך.

בנימין נתניהו: עזות המצח של האופוזיציה הזאת, שהיתה בממשלה והביאה לגירעון הגדול ביותר בתולדות המדינה, והם ממשיכים לדבר.

בנימין נתניהו: אתם יודעים מה זה לנהל משהו כלכלי?

בנימין נתניהו: זה מה שהשארתם לנו?

בנימין נתניהו: תמשיכו, אני אמשיך להגיד.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבקש.

דן תיכון: למה אתה עומד?

אופיר פינס-פז: הוא מתגרה.

בנימין נתניהו: אבל אין לכם הערוצים הסגורים.

בנימין נתניהו: כאן שומעים: 5.4 מיליארדי דולר גירעון.

בנימין נתניהו: אנחנו אמרנו שנקצץ, קיצצנו.

בנימין נתניהו: אמרתם: לא תוכלו לקצץ, לא תעבירו בממשלה.

בנימין נתניהו: העברנו.

בנימין נתניהו: אמרתם: לא תעבירו בוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: העברנו.

בנימין נתניהו: אמרתם: לא תעבירו בקריאה ראשונה.

בנימין נתניהו: נעביר הכול.

בנימין נתניהו: אתם קלקלתם, אנחנו מתקנים.

אברהם יחזקאל: לפגישה עם ערפאת יש השפעה שלילית עליך.

חגי מירום: אולי לראש הממשלה יש משהו לומר על הגולן?

בנימין נתניהו: זה גם דיון על התקציב היום, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, נרגעת?

חגי מירום: לא, עוד לא.

דן תיכון: אז תירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אולי תספר גם לי?

דן תיכון: תירגע.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שאני אספר גם לך?

אלי גולדשמידט: אמרתי שראש הממשלה הוא הנואם היחיד עד כה שלא פתח את דבריו בדברי נחמה למשפחות השכולות.

דן תיכון: בסדר, אבל הוא עוד לא פתח את דבריו בכלל, הוא עוד לא התחיל לדבר.

דן תיכון: רבותי, הוא עוד לא התחיל לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יכול לשבת בבקשה?

דן תיכון: רבותי, ההצבעה על התקציב תיערך בעוד כמה דקות, לכשנסיים.

דן תיכון: נא להמתין.

דן תיכון: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לך, ואינני בטוח שידוע לכל אזרחי ישראל, אנחנו ירשנו מצב מסובך במישור הכלכלי, מצב קשה, וגם במישור המדיני ירשנו הסכמים בעייתיים מאוד.

בנימין נתניהו: ברמת-הגולן ובמה שקשור במשא-ומתן עם סוריה לא היה הסכם, בניגוד להסכמי אוסלו, שכוללים גם את הסכם חברון, שם יש הסכם.

בנימין נתניהו: ועל כן, המדיניות שמנחה אותנו היא מדיניות הממשלה המוכרת לכם.

בנימין נתניהו: ביחס לגבול הצפון, קודם כול ביחס לגבול הגולן, לגבול המשותף שלנו עם סוריה, בחודשים האחרונים היתה שם מתיחות.

בנימין נתניהו: אחד הדברים החשובים שהתרחשו בשבועות האחרונים בחזית הגולן, בגבול עם סוריה, הוא הפחתה ניכרת של המתיחות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחזור ולהבהיר, שאין לנו שום כוונות התקפיות מול סוריה או כלפי לבנון.

בנימין נתניהו: פנינו לשלום, ורק לשלום.

בנימין נתניהו: השלום הזה אין פירושו קבלה חד-צדדית של עמדת הצד השני.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שאנחנו מדברים על התדיינות, על משא-ומתן שכל צד יהיה רשאי להציג בו את עמדותיו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לציין, שהמשא-ומתן עם סוריה, כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, הופסק בזמן כהונתה של הממשלה הקודמת.

בנימין נתניהו: היו כאן פיגועי טרור קשים, סוריה סירבה לגנות אותם.

בנימין נתניהו: אחר כך נקלענו למשבר של מבצע "ענבי זעם".

בנימין נתניהו: אני אומר כל זאת, אף שבשנים האחרונות היו הצעות של ויתורים, אפילו ויתורים מפליגים, מצד ממשלת העבודה.

בנימין נתניהו: היו מסעות דילוגים אינטנסיביים של מזכיר המדינה האמריקני היוצא וורן כריסטופר, היו גם פגישות בין הנשיא קלינטון לנשיא אסד, והעובדה הפשוטה, שהתחוורה עכשיו לכולם, היא, שסוריה לא רצתה בשלום מהסוג שישראל – ואני מוכרח להגיד שאפילו ממשלת מרצ-העבודה – היתה מוכנה להציע.

בנימין נתניהו: לא זו בלבד, אלא שבמשך כל הדיונים, כל הפגישות וכל ההידברויות בין משלחות ישראל וסוריה, סוריה עסקה במקביל בניהול מתקפה עקיפה, מלחמת פרוקסי, נגדנו בלבנון.

בנימין נתניהו: המלחמה הזאת התנהלה, ועודנה מתנהלת, על-ידי ה"חיזבאללה", והיא גבתה מאתנו מחיר גבוה.

בנימין נתניהו: אתמול היא גבתה מאתנו מחיר יקר של שני חיילים נוספים, שני חיילים נפלאים.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאני מבטא את רגשותיהם של כל חברי הממשלה, של כל חברי הכנסת ושל כל אזרחי ישראל, שאנחנו שולחים מכאן תנחומים מעומק הלב למשפחות, ואיחולי החלמה, החלמה שלמה ומהירה, לכל הפצועים.

בנימין נתניהו: המתקפה הזאת הביאה לכך שהגליל היה חשוף בשלב מסוים להתקפות "קטיושה", ישראל נאלצה להגיב פעמיים, בשתי מלחמות זוטא, שהסבו כמובן סבל גדול וגבו קורבנות רבים גם מהאוכלוסייה הלבנונית, וגם גרמו לנו בעיות בדעת הקהל העולמית.

בנימין נתניהו: ברור לנו שאי-אפשר ליישב את המתקפה הזאת של סוריה, באמצעות עושי דברה בלבנון, עם ההצהרות של סוריה על כוונותיה לשלום.

בנימין נתניהו: אם כוונתה של סוריה לשלום, היא חייבת להוכיח שמעשיה תואמים את הצהרותיה.

בנימין נתניהו: סוריה עד היום לא בלמה את גורמי הטרור, ואני חושב שעליה לשנות כיוון אם היא רוצה שנתייחס ברצינות להצהרות השלום שלה.

בנימין נתניהו: הצעד הראשון לבניית אמון מצדה של ישראל כלפי סוריה הוא, שסוריה תעשה את מה שאנחנו יודעים שהיא יכולה לעשות; כלומר, תבלום את התקפות הטרור מלבנון נגד ישראל.

בנימין נתניהו: אנו מאמינים, שאם פני סוריה לשלום, היא תעשה זאת והיא תמצא בנו שותפים; לא שותפים אוטומטיים לכל דרישה שלה, לא שותפים לכל השקפה שלה, או בהכרח להשקפה של ממשלות קודמות.

בנימין נתניהו: אנחנו שומרים לעצמנו את מדיניותנו ואת עמדותינו.

בנימין נתניהו: אני אומר כל זאת על רקע החשיבות שאנחנו מייחסים להתקדמות להסדר שלום עם סוריה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהשלום עם סוריה יהיה צעד גדול לחיסול הסכסוך עם שכנותינו המיידיות.

בנימין נתניהו: אני חושב שהשלום הזה יביא הרבה ברכה, ואני חושב שהמשא-ומתן שבו נתדיין זה עם זה יהיה משא-ומתן קשה, אבל אסור שההכרה – – –

סאלח טריף: מה אתה מציע – – –

טלב אלסאנע: מה מדיניות הממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין נתניהו: אסור שההכרה בנחיצות השלום עם סוריה תגרום לנו להסכים לשלום בכל מחיר.

בנימין נתניהו: שלום כזה, שלום שאינו מספק את דרישותיה הבסיסיות של מדינת ישראל ואת דרישות הביטחון שלנו ואת צורכי המים שלנו, שלום כזה הוא מרשם להמשך הסכסוך.

בנימין נתניהו: אין לי ספק שאנחנו נצליח במשימה של השגת הסדר שלום עם סוריה בקדנציה הזאת.

בנימין נתניהו: אבל ברור לי גם, שעד שהדבר הזה יושג, תימשך גם המלחמה העקיפה וגם המלחמה הפסיכולוגית נגדנו, שמלווה באיומים ובהתקפות טרור.

בנימין נתניהו: אינני מצפה שהחולקים על מדיניותנו יחדלו להעביר עליה ביקורת.

בנימין נתניהו: זו זכותכם.

בנימין נתניהו: אבל אני בטוח שרובו המכריע של העם רוצה בעמידה איתנה מול הטרור, מול הלחץ הפסיכולוגי המנוהל נגדנו.

בנימין נתניהו: אנחנו לא ניכנע ללחץ הזה, ולא ניסוג מהדרישות הצודקות שלנו בכל החזיתות, לרבות חזית הגולן.

בנימין נתניהו: אני בטוח שבדרכנו נצליח במשימה שקודמנו לא הצליחו בה, ונביא את השלום עם סוריה.

שלום שמחון: אז מה יהיה עם הגולן?

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כאן, בנוכחות חברי המתיישבים.

בנימין נתניהו: תבורכו, תחוזקו ותשמחו בחג הגדול שלכם.

בנימין נתניהו: תודה רבה לכם.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, תירגע.

דן תיכון: אולי תחזור למקומך.

דן תיכון: רבותי, אני מציע להסתפק בדברי התשובה של ראש הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, האם אתה מסתפק בדבריו של ראש הממשלה?

יהודה הראל: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, אתה לא מסתפק.

חיים אורון: לא מסתפק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מספק בדברי התשובה של ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מסתפק?

צבי הנדל: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: לא מסתפק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, השורה התחתונה של חבר הכנסת חיים אורון היתה, שמשא-ומתן מדיני שמתנהל בגולן עתיד להוריד את רמת-הגולן.

בנימין אלון: אדוני ראש הממשלה, אתה צריך להוכיח שהגולן לא בסכנה.

בנימין אלון: כרגע האווירה היא שהממשלה מאמצת את מדיניות קודמתה ומגשימה את הסכם אוסלו, ולכן הגולן בסכנה כמו חברון, כמו כל דבר אחר בארץ-ישראל, כמו חיי היהודים במדינה הזאת.

בנימין אלון: אם לא נדע מה היא מדיניות הממשלה בהגשמתה בצורה ברורה, הכול בסכנה.

בנימין אלון: לכן אני, כמי שחולק על חבר הכנסת חיים אורון אבל מסכים לכנות ולהצגת הדברים שלו, רואה את הדברים בדיוק בצורה הפוכה.

בנימין אלון: רק כשתאמר הממשלה, ברגע שהיא תאמר, אנחנו פורשים מן המשא-ומתן הזה, שנועד להשמיד את מדינת ישראל בשלבים, רק אז נדע שהגולן לא בסכנה, חברון לא בסכנה וחיי היהודים במדינת ישראל לא בסכנה.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר למתיישבים, שהם בגדר מתנחלים בגולן, שלבי אתם, כי כולם מרמים אותם כאשר אומרים שאפשר להשיג שלום עם סוריה בלי לסגת מהגולן.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות שלום עם סוריה באמצעות הוקוס-פוקוס, בשיטת קסמים.

טלב אלסאנע: שלום עם סוריה משמעותו נסיגה מלאה מהגולן, שהוא שטח ריבוני סורי, וגורל ההתנחלויות בגולן כגורל ימית.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר להם: היכונו לבוא השלום, אשר משמעותו סיום ההתנחלויות והחזרה מלאה של כל הגולן לריבונות של סוריה.

טלב אלסאנע: הגולן היה סורי, נשאר סורי, והוא יחזור לסוריה.

טלב אלסאנע: ללא החזרת הגולן לסוריה לא ישכון שלום, וכל מי שטוען אחרת הוא מרמה ביודעין, הוא יודע שאי-אפשר להשיג שלום עם סוריה ללא נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

טלב אלסאנע: עצם קיום הדיון היום משמעותו יצירת אליבי לנסיגה מחברון.

טלב אלסאנע: רוצים לומר להם: אנחנו נסוגים מחברון, אז אנחנו נשארים בגולן.

טלב אלסאנע: אבל גורל הגולן כגורל סיני.

טלב אלסאנע: כפי שנעשה עם מצרים, כך יהיה עם סוריה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלכס לובוצקי רוצה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אורון לוועדה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראשית דברי לחזור ולברך את חברי וידידי חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת מן הגולן.

אלכסנדר לובוצקי: אם יש עוול מסוים בהתיישבות בגולן, זה אולי בנושא הייצוג שלה בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: לקבוצה של 15,000 מתיישבים יש חבר כנסת אחד, וזה לא פרופורציונלי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע לתקן זאת.

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: תנו לי לגמור.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע לתקן זאת.

אלכסנדר לובוצקי: רק ל-50,000 איש מגיע ייצוג בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שהממשלה הזאת תוכל לתקן את העוול, ובסוף הקדנציה שלה תתאים את הייצוג של מתנחלי רמת-הגולן בעם לייצוג שלהם בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור רוצה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום לוועדה.

דן תיכון: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, לדעתי היתה שגיאה בעיתוי הבאת הנושא הזה לדיון היום.

אורי אור: אם הוא היה חשוב, לא היה צריך להביא אותו תוך כדי התקציב.

אורי אור: ואם הוא עוד יותר חשוב, אז לדעתי זה קצת מצחיק להביא אותו תוך כדי היערכות חדשה בחברון.

אורי אור: הערה שנייה: גם אלה שמצדדים ברמת-הגולן, מן הראוי שידייקו בעובדות.

אורי אור: חבר הכנסת לנדאו, אין 30 שנות שלום רמת-הגולן.

אורי אור: רק הבוקר ביכינו שני אנשים שנהרגו בלבנון.

אורי אור: לבנון היא חלק מהפתרון של רמת-הגולן.

אורי אור: והיתה מלחמה ב-1973.

אורי אור: כך שאין 30 שנה של שקט.

אורי אור: יש עד היום מלחמה בלבנון, שנמשכת 20 שנה.

אורי אור: יותר מ-1,000 איש נהרגו.

אורי אור: הכול קשור בכול.

אורי אור: מי שחושב שהוא ילך ללבנון תחילה ויפריד אותה מרמת-הגולן, הרי הוא מדבר שטויות.

אורי אור: הערה שלישית, בקשר לאמת: כאשר צה"ל כבש את רמת-הגולן ב-1967, ובצדק כבש אותה, היו אלפי אזרחים סורים ברמת-הגולן.

אורי אור: וגם כאשר אומרים את זה, כדאי להזכיר את זה כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה כמובן מבקש לקיים דיון במליאה?

חיים אורון: דיון בוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, להעביר לוועדה?

חגי מירום: לוועדה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על שתי הצעות: מי בעד העברת שתי ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 59 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' אורון וח' מירום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 59, אין נמנעים.

דן תיכון: שתי ההצעות לא עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: הישיבה תיפתח בהודעה אישית של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה, הודעה אישית.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי למסור הודעה אישית.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת פרס, אולי תואילו לשבת.

דן תיכון: אתם מפריעים לחבר שלכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה למסור הודעה אישית לאור דברי – – –

יהושע מצא: על-פי איזה סעיף?

דן תיכון: אני אומר לך.

דן תיכון: על-פי הנוהג שקיים.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה למסור הודעה אישית לאור דבריו חסרי השחר, חסרי האמת, של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הדברים ואופי הדברים כפי שנאמרו אינם חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לראש הממשלה להחליט אם הוא אומר בעולם ובכל מקום שיש לנו משק מפואר וחזק, או שהוא מחליט שיש לנו משק הרוס.

 אברהם-בייגה שוחט: האם ראש הממשלה הואיל לקרוא מה קרה באבטלה, מה קרה ביצוא, מה קרה בהשקעות?

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, במסגרת הדברים שאמר ראש הממשלה – – –

לימור לבנת: אין לו זכות.

דן תיכון: תסלחי לי, כן קיימת, מה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היינו צריכים לבדוק היום את יכולת ניהול המשא-ומתן, הרי המשא-ומתן על חברון הוכיח את כושרו, את יכולתו ואת המחירים שראש הממשלה שילם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי גאה להיות שר בממשלה שהשיגה במשך ארבע שנים הישגים כלכליים כל כך גדולים, ואני מתבייש בראש ממשלה שדבריו לא מחזיקים מעמד אפילו 24 שעות.

דן תיכון: תודה.

בנימין נתניהו: אני מבקש להשיב.

דליה איציק: ראש הממשלה מנסה.

דליה איציק: אולי נתפוס אותו אומר אמת פעם אחת.

דליה איציק: READ MY LIPS.

יהושע מצא: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: השר מצא, מה לעשות שכך נהוג כמה שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני רוצה לסיים ולהתחיל בהצבעות.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אברהם שוחט, יש מפעלים יוצאים מן הכלל – מפעלים טכנולוגיים מזהירים.

בנימין נתניהו: יש להם מהנדסים נפלאים, יש להם אנשי שיווק יוצאים מן הכלל ויש להם מחלקת מחקר ופיתוח נהדרת.

בנימין נתניהו: למפעל יש רק פגם קטן.

בנימין נתניהו: במקרה, יש מפעל מפורסם מאוד, שכולכם מכירים אותו, שעונה על התיאור שאני מתאר עכשיו, אבל יש הרבה בעולם.

בנימין נתניהו: יש לו רק פגם קטן: אין לו ניהול פיננסי.

דליה איציק: אין לו מה?

בנימין נתניהו: כיוון שלא מנהלים את הכספים כמו שצריך, המפעל הכביר, עם כל הפוטנציאל שלו, קורס.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להגיד לך: המפעל שנקרא "כלכלת מדינת ישראל", הוא מפעל אדיר.

בנימין נתניהו: יש לו מהנדסים נפלאים, ויש לו אנשי מו"פ יוצאים מן הכלל.

דליה איציק: יש לו רק ראש ממשלה גרוע.

דן תיכון: רק רגע.

בנימין נתניהו: יש לו יזמים יוצאים מן הכלל.

בנימין נתניהו: יש לו כל הנתונים, אבל היה לו ניהול פיננסי גרוע.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מפעל – – –

בנימין נתניהו: אנחנו ירשנו גירעון, שאתם קיבלתם אותו אפס פלוס והעליתם אותו ל-5.4 מיליארדים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט.

בנימין נתניהו: אנחנו ירשנו אינפלציה דו-ספרתית, ואנחנו בשישה חודשים הורדנו את האינפלציה – –

דליה איציק: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין נתניהו: – – מ-15.8% עוד מעט ל-10%.

בנימין נתניהו: אנחנו מקצצים בגירעון.

בנימין נתניהו: אנחנו מביאים תקציב אחראי.

מיכה גולדמן: המזל שלך הוא שאין גשם.

בנימין נתניהו: כל הדברים שאתם רק דיברתם אבל לא עשיתם, אנחנו עושים עם קבלות בזמן.

בנימין נתניהו: זה ההבדל.

דליה איציק: תחזיר את הכסף לאמריקנים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין נתניהו: רצית לדעת – יש לנו כלכלה נהדרת.

דליה איציק: READ MY LIPS

בנימין נתניהו: עכשיו גם יש לנו ממשלה שיודעת איך לקדם את הכלכלה הזו בלי גירעונות, בלי אינפלציה, להבטיח השקעות ולהבטיח את קידום המשק.

בנימין נתניהו: רצית תשובה – קיבלת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דליה איציק: READ MY LIPS

אלי גולדשמידט: אז למה – – –

אלי גולדשמידט: התשנ"ז–1996

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, הואל לשבת.

דן תיכון: אנחנו בפרק ג': מיסוי רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה – סעיפים 6 ו-7.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זה בעמוד 18.

דן תיכון: לסעיף 6(1) הסתייגות של קבוצת חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

קריאה: אלקטרוני.

דן תיכון: אלקטרוני?

דן תיכון: בסדר, אלקטרוני.

דן תיכון: איך אני יכול לסרב לחבר הכנסת שחל?

משה שחל: לא דיברתי.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: קצת חוש הומור.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: בעד הסתייגות קבוצת חברת הכנסת גוז'נסקי – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6(1) – 45 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 61, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ וחבורתו וחברי הכנסת יונה יהב ומקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ ושל חברי הכנסת י' יהב

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצתו וחברי הכנסת נעמי בלומנטל, משה שחל ודליה איציק.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום וחברי הכנסת נ' בלומנטל,

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון וקבוצת חבר הכנסת רע' כהן

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' בן-אליעזר לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזק

דן תיכון: אל – מי בעד ההסתייגות שלו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין מסיר.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת דראושה וקבוצתו – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לחלופין – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' אור לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת שלמה בן-עמי ואבי יחזקאל – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ש' בן-עמי וא' יחזק

דן תיכון: אל לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכה גולדמן – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גולדמן לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת אדיסו מאסלה ופיני בדש – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' מאסלה ופ' בדש לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: קבוצת הירשזון – מסירים.

דן תיכון: קבוצת קליינר – מסירים.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לחלופין – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית נופלת.

דן תיכון: קבוצת נודלמן – ההסתייגות נופלת.

יורי שטרן: מסיר.

דן תיכון: מסיר, מסיר.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: לסעיף 6(2) – הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו, קבוצת עמיר פרץ וחברי הכנסת מקסים לוי, מאיר שטרית, יונה יהב ומשה שחל.

רענן כהן: אלקטרוני.

דן תיכון: אלקטרוני.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע בעד ונגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות לסעיף 6(2) – 47 נגד – 60 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי הכנסת מ' לוי, מ' שטרית, י' יהב ומ' שחל לסעיף 6(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 60, נמנע אחד.

דן תיכון: כל ההסתייגויות הללו לא מתקבלות, רבותי.

דן תיכון: לסעיף 6(3) הסתייגותם של חברי הכנסת מקבוצת חיים אורון, קבוצת עמיר פרץ, וחברי הכנסת יונה יהב ומקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת רענן כהן וקבוצת סילבן שלום.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 6(3)

דן תיכון: ההסתייגויות לא התקבלו.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת שלום שמחון ובני אלון – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ש' שמחון וב' אלון לסעיף 6(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 6(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגויות לא התקבלו.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 6(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכה גולדמן – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גולדמן לסעיף 6(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת הירשזון וחבר הכנסת מאיר שטרית – מוחקות.

דן תיכון: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 6(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: נעמי בלומנטל – מוחקת.

דן תיכון: קבוצת נודלמן – מוחקת.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 6, בקריאה שנייה – הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד הסעיף על-פי נוסח הוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 45 נמנעים – 1 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 62, נגד – 45, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 6 אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: סעיף 7(1) – קבוצת נודלמן, ההסתייגות נופלת.

דן תיכון: קבוצת עמיר פרץ, קבוצת חיים אורון, קבוצת עבד-אלוהב דראושה וחברי הכנסת יונה יהב, מאיר שטרית ומקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה, ושל חברי הכנסת י' יהב, מ' שטרית ומ' לוי

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף 7(2) – קבוצת נודלמן, ההסתייגות נופלת.

דן תיכון: קבוצת חיים אורון, קבוצת עמיר פרץ וחברי הכנסת יונה יהב, חיים רמון, מאיר שטרית ומקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד – ירים את יד.

דן תיכון: רבותי, להרים.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי הכנסת י' יהב, ח' אורון, מ' שטרית ומ' לוי לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אתה מצביע אתנו?

שאול יהלום: ודאי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת משה שחל – מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שחל לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: מי בעד הסתייגות קבוצת רענן כהן וקבוצת סילבן שלום?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 7(2)

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שלום שמחון – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ש' בן-עמי לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת ריבלין מסירים את ההסתייגות.

דן תיכון: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מיכה גולדמן – ירים ידו.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גולדמן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת חבר הכנסת סילבן שלום מסירה את ההסתייגות.

דן תיכון: קבוצת חבר הכנסת אברהם הירשזון מסירה את ההסתייגות.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת בני אלון?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' קליינר ושל חבר הכנסת ב' אלון

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לא עברה.

דן תיכון: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת בני אלון ונעמי בלומנטל – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון ונ' בלומנטל לסעיף 7(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיף 7 על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 47 נמנעים – 1 סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 63 בעד, 47 נגד, אחד נמנע.

דן תיכון: נוסח הוועדה לסעיף 7 נתקבל.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: אחרי סעיף 7, חבר הכנסת מאיר שטרית מסיר את הסתייגותו.

דן תיכון: אנו עוברים לסעיף 8.

דן תיכון: נא לשים לב.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה אתי?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה מעיר שלב אחד קודם כדי שלא תהיה אי-הבנה בהצבעה.

חיים אורון: לגבי ההסתייגות אחרי סעיף 8(1), מי שלא מכיר את הנוסחה ההירוגליפית, זה הסעיף – – –

דן תיכון: לא עכשיו, אני מצטער.

דן תיכון: לא באמצע ההצבעה.

חגי מירום: אבל זה בקשר להצבעה.

רענן כהן: זה בקשר להצבעה.

דן תיכון: מה אתה רוצה להסביר לנו, מה אומר הסעיף?

חיים אורון: לא, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני רוצה להסביר, ואני נתלה באילן גבוה מאוד שיושב עכשיו בראש הישיבה.

חיים אורון: הסעיף הזה לא הובא לוועדת הכספים.

חיים אורון: הסעיף הזה לא נדון בוועדת הכספים.

חיים אורון: הסעיף הזה לא היה ידוע, להוציא קבוצת חברים בממשלה ובקואליציה.

חיים אורון: זה הסעיף העוסק בהורדת חצי נקודת זיכוי לאשה העובדת.

דן תיכון: לאיזה סעיף אתה מתכוון?

חיים אורון: להסתייגות של מיקי איתן.

דן תיכון: באיזה עמוד?

חיים אורון: בעמוד 27.

מיכאל איתן: זה הדיון עכשיו?

מיכאל איתן: מה זה?

דן תיכון: רק רגע, הוא צודק.

חיים אורון: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש על-פי סעיף 127 לתקנון ועל-פי הנוהל שבו פעלה הכנסת כאשר אני יחד עם חבר הכנסת גדליה גל הגשנו הסתייגות שלא הועברה בוועדה – – –

דן תיכון: הבנתי, הבנתי.

דן תיכון: אתה הרי מדבר אלי ואני צריך להבין, נכון?

חיים אורון: אני מבקש הצבעה על אי-הכללתו של הסעיף הזה בדיונים.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מבין שהוא דיבר אלי אישית?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תרענן את זיכרוני מה אמר חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון אמר, שהסעיף יוחזר לוועדה, הוועדה תקיים דיון, תשמע משלחות, וחברי הכנסת יהיו רשאים להגיש הסתייגות לסעיף אם הוועדה תאמץ אותו.

חיים אורון: כך פעלנו.

חיים אורון: אתם קיימתם פיליבסטר במשך יומיים בנושא קצבאות ילדים למגזר הערבי באמצע הדיונים על חוק ההסדרים, ואנחנו קיבלנו את זה.

חיים אורון: אני מבקש ממך לפעול כיושב-ראש הישיבה ולנהוג בהתאם.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

חיים אורון: הוא צודק.

דן תיכון: אני לא הייתי משוכנע שלפני שנתיים מישהו אמר או סבר שאני צודק.

דן תיכון: אני לא בטוח שחבר הכנסת אורון טען אז שאני צודק.

חגי מירום: אבל מה אתה חושב על זה?

דן תיכון: מייד תשמע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שההסתייגות הזאת אומנם נעשית בדרך כשרה, אבל.

מיכאל איתן: .. אני לא רוצה להוסיף.

מיכאל איתן: אני ער לכך.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הפעם, בניגוד לפעמים קודמות, היא חלק מהמקשה.

מיכאל איתן: כאשר האוצר הגיע לוועדת הכספים, אמרו לו בוועדה: לכו ותחזרו עם חלופה.

אלי גולדשמידט: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

רענן כהן: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, תן לו לגמור.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, האמן לי שהיחיד הבקיא בעניין הזה הוא אני, מה לעשות?

מיכאל איתן: לא ייתכן שלא תיתנו לי לדבר.

מיכאל איתן: הרי אתם תרבותיים, אתם מנומסים, אתם מייצגים את התרבות היפה, תנו לי לדבר, מה קורה פה?

אלי גולדשמידט: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהוא צריך לדבר ולא מיקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם היו באים נציגי האופוזיציה ברגע שנודע להם הדבר ופונים ומבקשים דיון, היינו נעתרים להם.

מיכאל איתן: העניין הזה מונח זמן רב, אנחנו יושבים פה כבר עשרים וכמה שעות, ואני צריך פתאום עכשיו לשמוע את זה, דקה לפני ההצבעה?

מיכאל איתן: זה לא בידיים נקיות.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חכו רק רגע.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני פונה אליך ומסביר לך את המצב כפי שהיה נהוג.

דן תיכון: לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן – אני עקבתי אחרי הדיונים בנושא הזה כי מסתמכים כאן על תקדים שאני יצרתי לפני שלוש שנים.

דן תיכון: לאחר מלחמה קשה ביותר בנושא השוואת קצבאות הילדים, אני יזמתי זאת.

דן תיכון: אם זכור לכם, חברי הכנסת חיים אורון וגדליה גל הביאו את הצעת החוק באמצעות הסתייגות שלא נדונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: לאחר ויכוח שהשתרע על פני שעות, הציע יושב-ראש ועדת הכספים, שהוועדה תתכנס עוד באותו יום ותקיים דיון בנושא הזה, תקיים שימוע ולאחר מכן תחזור עם הסעיף הזה למליאת הכנסת.

דן תיכון: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהטענה הזאת לא נשמעה עד לרגע זה.

עמיר פרץ: אני טענתי – – –

דן תיכון: אומר חבר הכנסת עמיר פרץ: אני טענתי את הטענה הזאת בתחילת הדיון.

דן תיכון: אני מצטט נכון?

מיכאל איתן: לא, אתה יודע יפה שאני הסכמתי – – –

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: רבותי, נאמנים עלי דברי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שאכן חבר הכנסת עמיר פרץ טען את הטענה הזאת בתחילת הדיון על חוק ההסדרים.

דן תיכון: לכן אני מוכרח לומר שאני מציע, שאנחנו נמשיך להצביע ולדון בשאר סעיפי החוק, אבל בו-זמנית תתכנס ועדת הכספים ותקיים את השימוע והדיון בהסתייגות הזאת.

דן תיכון: כך אני מציע.

דן תיכון: לשר האוצר אני אומר, קבל את הנוהל הזה כי נדמה לי שיש כאן בעיה שאני העליתי אותה בשעתי.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אברהם שוחט.

מיכאל איתן: – – – זו ההסתייגות שלי.

דן תיכון: מייד, מייד, אני אתן לך לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטענה שכאילו הממשלה וועדת הכספים נהגה בהתאם למובטח איננה נכונה.

קריאות: – – –

דן תיכון: לא שומעים.

 אברהם-בייגה שוחט: בוועדת הכספים, כאשר התברר שהממשלה משכה החוצה את הפרק שעוסק בתשלומים עבור ביקורים אצל רופא וכו', נוצר חוסר של כ-550 מיליון שקלים – – –

דן תיכון: אני מבקש לעסוק בפרוצדורה, לא בנושא.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: הבטיחה הממשלה שתחזור לוועדת הכספים עם תשובה מנין יכוסה הגירעון הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום לחזור לוועדה, שקיימה דיון ביום שני, קיימה דיון ביום שלישי, קיימה דיון היום, באו בגנבה דרך הסתייגות בלתי ברורה לתוך העניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן חובה לקיים שימוע ודיון חדש ומוחלט בוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עמיר פרץ: אפשר משפט?

דן תיכון: לא, לא, אתה טענת את הטענה, היא ידועה לי.

עמיר פרץ: אבל אולי יש משהו – – –

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת עמיר פרץ, שאני זוכר, ולא היה לי אז יושב-ראש שסייע לי, אלא עשיתי את זאת לבד, בכוחותי הדלים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסופו של דבר ההסתייגות היא הסתייגות אישית הרשומה על שמי.

מיכאל איתן: הוועדה כולה, מהראשון ועד האחרון, יכולה להצביע נגדי.

מיכאל איתן: את העלאת ההסתייגות לא יכולים לשלול ממני.

דן תיכון: בסדר, זה נכון.

מיכאל איתן: אבל – ואני אומר כאן "אבל" – ביום שני, כשההסתייגות הזאת נרשמה, חבר הכנסת שוחט ניגש אלי ושאל אותי מה פירושה.

מיכאל איתן: הסברתי לו, והוא יכול היה מאז ועד לרגע זה לבקש דיון – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – היינו כאן יום ולילה ללא הפסק.

מיכאל איתן: אבל אני מכבד לא את בקשתו של חבר הכנסת שוחט בעניין הזה ולא את בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון, שידעו והשהו, אני מכבד את בקשתו של היושב-ראש, ואני מסכים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני קובע – – –

רן כהן: – – –

משה שחל: – – –

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: למה לך?

יעל דיין: היושב-ראש, סליחה.

דן תיכון: לא, לא, גברתי.

דן תיכון: כל מי שיש לו מה להעיר – – –

יעל דיין: – – – לעניין הזה.

דן תיכון: רק רגע, גברתי.

דן תיכון: כל מי שיש לו – – –

יעל דיין: אני מאוד מבקשת.

דן תיכון: לא, את תוכלי להשמיע את השגותייך בוועדת הכספים, והיא תתכנס עוד היום.

יעל דיין: אני מבקשת להודיע, שלפני הישיבה אני אכן פניתי לוועדת הכספים וביקשתי דיון – – –

דן תיכון: בסדר, אז מה את רוצה?

יעל דיין: עכשיו אני נענית, אבל בדרך הזו.

דן תיכון: את לא נענית, את נענית כי מישהו כאן הסתמך על תקדים של איזה חבר כנסת.

יעל דיין: – – – בשמי, על סמך התשובה של יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

דן תיכון: אני גם מציע לשר האוצר לתמוך כדי למנוע כל מיני תקריות בעתיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאני רואה בהסתייגות הזאת הסתייגות מהותית, ולאור הסכמתו של המסתייג, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא ראיתי כי בסמכותי לבטל הסתייגות של חבר כנסת כפי שנתבקשתי לעשות על-ידי כמה מחברי הבית הזה.

אברהם רביץ: אני מברך אותך על היוזמה שלך, בעיקר כדי שתישמר זכותו של חבר כנסת להגיש הסתייגות.

אברהם רביץ: לכן אני קובע, שלאחר ההצבעה על כל ההסתייגויות האחרות העומדות עכשיו על הפרק, תתכנס ועדת הכספים לדון בנושא הזה, ואנחנו נשמע את כל מי מבאי הבית שירצה להשמיע דברים בנושא הזה.

אברהם רביץ: נצביע ואז נעלה חזרה למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: – – –

קריאה: – – – שימוע – – –

אברהם רביץ: אני לא יודע מה זה שימוע.

אברהם רביץ: שימוע זה בבתי-משפט.

אברהם רביץ: אצלנו דנים, ואל תקשקשו לי במוח עם שימוע.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מה קרה?

דן תיכון: אני יכול להבטיח לך שנטשה תהיה.

קריאות: – – –

דן תיכון: נטשה תהיה, ואתה מבין למה אני מתכוון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו חוזרים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אנחנו חוזרים להצבעות.

קריאות: – – –

חגי מירום: אני מבקש להתחיל בהצבעות, אדוני.

דן תיכון: בסדר, בסדר, חבר הכנסת מירום, אתה גם רוצה לערער, גם בקשתכם מתקבלת.

חגי מירום: בעניין הזה – כל הכבוד.

דן תיכון: אני רק לא יודע איך אתם זוכרים את כל התקדימים שלי.

חגי מירום: הספקת להשאיר משהו בבית הזה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: אנו משתתפים בצערך על פטירת אמך.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לפני שאנחנו חוזרים להצבעה אני רוצה לדעת – כדי למנוע עצירה נוספת – האם אין עוד סעיף כזה?

קריאה: יש עוד אחד, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, דבר למיקרופון כדי שהעניין יהיה ברור.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן, שעניינה השתתפות המעסיקים בימי מחלה.

אברהם רביץ: על ההסתייגות הזאת לא קיבלתי שום ערעור או שום בקשה.

חיים אורון: אני מערער.

אברהם רביץ: עד לרגע זה לא קיבלתי, ויעשה זאת אדוני כפי שהוא מבין.

אברהם רביץ: אם ירצה שנדון גם בנושא הזה בוועדה, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני כבר נעניתי, מה אתה רוצה?

חיים אורון: לשניהם.

דן תיכון: בשניהם.

מיכאל איתן: הוא נענה לך.

דן תיכון: רבותי, לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת, אני מעביר את שני הנושאים הללו לדיון בוועדת הכספים.

קריאה: – – –

דן תיכון: בהסכמה, כמובן, במקום להצביע.

דן תיכון: רבותי, אני עובר לסעיף 8(1).

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה עוקב?

דן תיכון: אין הסתייגות.

נסים דהן: – – – לסעיף 8(2).

דן תיכון: לסעיף 8(2) – קבוצת חיים אורון, קבוצת הירשזון, קבוצת עמיר פרץ וחברי הכנסת מקסים לוי, מאיר שטרית ובנימין בן-אליעזר.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

חיים אורון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני יכול?

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות לסעיף 8(2) – 46 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חבר הכנסת א' הירשזון, של קבוצת חבר הכנסת ע' פרץ, ושל חברי הכנסת מ' לוי, מ' שטרית וב' בן-אליעזר לסעיף 8(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 59.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

חיים אורון: לא הצבעת על סעיף 8(1).

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: הטעו אותי כאן.

דן תיכון: אני חוזר לסעיף 8(1).

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חשבתי כמוך, אבל אומרים לי שנצביע על זה רק בסוף הסעיף.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הסתייגותה של קבוצת חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 8(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דראושה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 8(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: סילבן שלום מוותר.

דן תיכון: קליינר מוותר.

דן תיכון: ריבלין מוותר.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 8(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף 8(3) – הסתייגותם של חבר הכנסת פינס וקבוצתו, רענן כהן וקבוצתו, קבוצת עמיר פרץ, קבוצת חיים אורון וקבוצת מיכאל קליינר.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, קבוצת חבר הכנסת רע' כהן,

דן תיכון: וקבוצת חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 8(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף 8(4), הסתייגותם של קבוצת סילבן שלום, קבוצת פינס-פז, קבוצת נודלמן, קבוצת קליינר, קבוצת רענן כהן וקבוצת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ס' שלום, קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, קבוצת חבר הכנסת מ' נודלמן, קבוצת חבר הכנסת מ' קליינר, קבוצת חבר הכנסת רע' כהן וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 8(4) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף 8(4) קיימת הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 8(4) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: רבותי, לגבי ההצבעה הכוללת על סעיף 8, אנחנו נצביע רק לאחר שוועדת הכספים תחזור ותאמר לנו מה החליטה.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 9.

רפאל אלול: לא דנו בסעיף 9.

סילבן שלום: דנו.

סילבן שלום: זה פרק ד'.

דן תיכון: דנו.

דן תיכון: לסעיף 9, פרק ד', קיימת הסתייגות של קבוצות חיים אורון, רענן כהן, אופיר פינס, מיכאל קליינר, עמיר פרץ.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, קבוצת חבר הכנסת רע' כהן, קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז, קבוצת חבר הכנסת מ' קליינר

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על סעיף 9, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 57 נגד – 46 נמנעים – אין סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: רבותי, בעד – 57, נגד – 46.

דן תיכון: סעיף 9 התקבל.

דן תיכון: אנחנו חוזרים לדיון בפרק ה'.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997).

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות לפרק ה', סעיפים 10 ו-11.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלכתחילה חשבתי לשאת נאום אחר, אבל לאחר ששמעתי את ההתפרצות של ראש הממשלה ואת דבריו חסרי השחר, שאינם מעוגנים לא במציאות, לא בעובדות, לא בנתונים ולא במספרים, החלטתי להתייחס לדבריו, להעמיד דברים על דיוקם ולהראות לעם ישראל שיש לנו ראש ממשלה שבין הדיבורים שלו וההבטחות שלו ובין המציאות פשוט אין שום קשר.

 אברהם-בייגה שוחט: השאלה היחידה שאזרחי ישראל צריכים לשאול את עצמם היא, האם הדברים שהוא אומר והסתירה בין הנתונים והעובדות לבין דבריו היא בעיה הטמונה במבנה האישיות שלו, וגם הוא לא שולט בעניין, וגם הוא איננו יודע שהדברים שהוא אמר או אומר – – –

זאב בוים: תראה איך הוא מדבר.

זאב בוים: הוא יורד להתקפה אישית.

 אברהם-בייגה שוחט: זאב בוים, אני מבקש ממך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מפריע לי באופן קבוע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את מה שאני רוצה ואתה תגיד את מה שאתה רוצה.

זאב בוים: אני באופן קבוע תומך בך.

זאב בוים: אבל זה לא מתאים לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא תסיט אותי מדברי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, קריאת ביניים אחת זה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה שאזרחי ישראל צריכים לתהות ולברר לעצמם היא, האם חוסר הקשר בין הדברים והעובדות לבין הדברים הנאמרים זו בעיה שראש הממשלה יודע עליה, או גם כאן הוא איננו שולט בדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: פה, מעל הדוכן הזה, לפני פחות מחצי שעה, אמר ראש הממשלה שהוא לא התחייב לא להעלות מסים אלא במסגרת תקציב מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אפשר לעשות?

 אברהם-בייגה שוחט: בידי מונח הפרוטוקול, סטנוגרמה של מאה אחוז מה שהוא אמר, והוא אמר את הדברים במלים האלה ובלשון הזאת: "אנחנו חייבים להפחית את נטל המסים כתפיסה יסודית של יצירת מוטיבציה והעברת תחום ההחלטות על האזרח.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא העלינו מסים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: יכולנו להעלות את המסים.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת הדרך הכי פשוטה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא העלינו מסים, גם לא נעלה מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אני צריך להגיד לכם?

 אברהם-בייגה שוחט: READ MY LIPS, אז אני אומר לכם READ MY LIPS.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר הוקלט, אתם יכולים לעשות עם זה מה שאתם רוצים".

 אברהם-בייגה שוחט: איפה הדיבור על מסגרת תקציב?

 אברהם-בייגה שוחט: איפה האמת בעניין הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: רק לפני חצי שעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לחזור ולדבר על דברים לא פחות חשובים, עובדות על מצבו של המשק, מה קיבלנו ב-1992 ומה מסרנו ב-1996.

 אברהם-בייגה שוחט: הנושא המרכזי שגרם למשק ולחברה הישראלית בעיות שאי-אפשר לחיות עמן היה נושא האבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כ-12% אבטלה, מספר של כ-250,000 איש מובטלים, צעירים, עולים חדשים, יוצאי צבא, בוגרי אוניברסיטאות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה המשק ביולי 1992.

 אברהם-בייגה שוחט: ביולי 1996 מסרנו משק שלא היתה בו אבטלה בכלל.

 אברהם-בייגה שוחט: 6% אבטלה, זה נקרא אבטלה חיכוכית.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך ארבע שנים בלבד נוצרו קרוב ל-500,000 מקומות עבודה לצעירים, לבוגרי אוניברסיטאות, לעולים חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: שיעור האבטלה בקרב העולים ירד מקרוב ל-30% ל-8%–9%.

 אברהם-בייגה שוחט: האם זה קרה מעצמו?

 אברהם-בייגה שוחט: האם המשק לא יצר את מקומות העבודה האלה?

 אברהם-בייגה שוחט: האם האנשים האלה לא נמצאים בשירותים?

 אברהם-בייגה שוחט: בתעשייה?

 אברהם-בייגה שוחט: בחקלאות?

 אברהם-בייגה שוחט: במלונאות?

 אברהם-בייגה שוחט: האנשים האלה קיימים, הם לא בלונים מופרחים, לשיטתו של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: האם היצוא לא גדל ב-50% במשך ארבע שנים?

 אברהם-בייגה שוחט: האם לא נפתחו שווקים חדשים במזרח אסיה, בדרום-מזרח אסיה ובאירופה?

 אברהם-בייגה שוחט: 50% גידול ביצוא בתוך ארבע שנים, האם היה לזה אח ורע?

 אברהם-בייגה שוחט: האם סדרי העדיפויות בתקציב לא נראים לכל עין, וכל אם שיש לה ילדים, אם ואב שיש להם ילדים במערכת החינוך יודעים בדיוק מה קרה במערכת החינוך?

 אברהם-בייגה שוחט: האם המחלפים והכבישים שקמו בארבע שנים, תוך שינוי סדר עדיפויות מוחלט בתוך התקציב, פי ארבעה תקציבים לתשתיות, לאזורי תעשייה, לאזורי מלונאות, לכבישים, לרכבת, למערכות המים, למערכות הביוב – האם ראש הממשלה, שמכהן כיום כראש הממשלה ואז היה חבר כנסת, לא ראה את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הווילונות שברכבו מסתירים מעיניו את מה שקרה במדינת ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הוא לא יודע כמה כסף הוקצב לחינוך?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה שעות נוספו למערכת החינוך?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הוא לא שמע על הגידול ביצוא?

 אברהם-בייגה שוחט: כשראש ממשלה קם ואומר שהוא קיבל משק הרוס, הוא יודע שזה לא נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: בעצם הוא לא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני העליתי בעיה, האם האדם הזה יודע מה שהוא אומר והדברים יוצאים בהכרה, או שאלה דברים פורחים, בלי יכולת שליטה עליהם?

 אברהם-בייגה שוחט: בשני המקרים זה חמור מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך ארבע שנים, כתוצאה משלושה דברים – עלייה גדולה מאוד, תהליך השלום, שהפך אותנו לחלק מהקהילה העסקית העולמית, וכתוצאה מהחלטות נכונות של הממשלה, היה לנו משק שצמח ב-6% לשנה, היה לנו משק שהוא אחר לחלוטין מהמשק שקיבלנו ב-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על עניין האינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך ארבע שנים האינפלציה הממוצעת היתה כ-10.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להזכיר לליכוד את 1984, עם 500% אינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מהאנשים שיושבים היום בממשלה היו חלק מהמערכת הפרלמנטרית וגם הממשלתית אז.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא נקיים מהעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנים 1991-1990 היתה אינפלציה בסביבות 20%, נכון, ב-1992 היא ירדה ל-9.4%, אבל האם ב-1995 לא היינו באינפלציה של 8.1%?

 אברהם-בייגה שוחט: מלה על הגירעון בחשבון השוטף, שאותו מתאר ראש הממשלה כקטסטרופה.

 אברהם-בייגה שוחט: מדוע ממשלת הליכוד ב-1991 התחננה לאמריקנים לקבל ערבויות בסך 10 מיליארד דולר?

 אברהם-בייגה שוחט: מדוע הם שלחו משלחות והם לא נענו?

 אברהם-בייגה שוחט: את הערבויות הביא ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, בביקורו הראשון בארצות-הברית, אבל הם הכינו את החומר והם ביקשו את הערבויות כי הם ידעו שיהיה לנו גירעון במטבע חוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו שכדי לקלוט 700,000 עולים צריך לקנות מכונות, ציוד, פלדה, עץ, מכשירים ומכונות, והם ידעו שזו השקעה בתשתית.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן הגירעון במאזן התשלומים, בחשבון השוטף ב-1991 לא היה קיים, אבל גם לא היו השקעות במדינת ישראל, בגלל זה האבטלה עלתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז מה רוצה בנימין נתניהו, שיהיה לנו משק עם 20% אבטלה ולא יהיה גירעון בחשבון השוטף?

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לקיים את זה לאורך זמן, צריך לרדת מזה, זו עובדה, אבל ממשלת הליכוד רצה עם כל שריה ועם ראש הממשלה והתחננה לקבל את הערבויות כדי לכסות גירעון כזה, שהוא הכרח קליטת העלייה והכרח פיתוח המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להודות, אמרתי את זה גם בדברי הקצרים, שראש הממשלה לא בהכרח מדבר באותה לשון.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הולך לוול-סטריט, הוא נוסע לאמריקה ואומר: יש לנו משק חזק, משק אדיר, מדינה חזקה, כל זה נכון; אבל לצרכים פנימיים, גם בצד המדיני, לא רק בצד הכלכלי, הוא אומר: קיבלנו את הכול הרוס.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מאחל לעצמי, כשר האוצר שנכנס לתפקידו בחודש יולי 1992, לקבל את המשק כפי שמסרנו אותו, עם הבעיות שצריך לטפל בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אומר מלה אחת אחרונה בנושא מאוד אקטואלי – הגירעון בתקציב המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת עובדה אחת פשוטה: תקציב המדינה של 1992 היה בנוי על גירעון של 6.2% מהתוצר שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה כבר ב-1993 היה בנוי על חצי מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה ומדוע?

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהפסקנו את ההשקעות בבנייה ציבורית בחבל-עזה, ביהודה ובשומרון ויכולנו לקצץ את הגירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 הגירעון היה רק 2%, המתוכנן היה יותר, והשנה יש חריגה בגירעון, שנובעת כולה לא מבזבוז כספים אלא מירידה בהכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל הניסיון של ראש הממשלה, כמוביל מרכזי בעניין – לא שומעים בסגנון כזה את שר האוצר, שיודע בדיוק איזה נכס הוא קיבל.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה ראש הממשלה אומר, אבל אנחנו יודעים שראש הממשלה הזה לא אומר אמת בוקר, צהריים וערב; דבריו מנותקים מהמציאות, דבריו מנותקים מהעובדות.

 אברהם-בייגה שוחט: אזרחי ישראל אינם טיפשים: הם יודעים מה קרה בבית-הספר – מי שיש לו ילדים, ויש רבים כאלה; הם נוסעים בכבישים; הם יודעים שאם הם חיפשו תעסוקה, הם קיבלו אותה; הם יודעים שרמת החיים שלהם עלתה, ואלה הם אינם סיפורי מעשיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול רק להתפלל, שהמהלכים שעושה הממשלה גם בתחום המדיני גם בתחום של תפיסת הפעילות הכלכלית לא יחזירו אותנו ל-1992, לא יחזירו אותנו לאבטלה, לא יחזירו אותנו להעדר השקעה בתשתיות, לא יחזירו אותנו לניתוק קשה מהעולם כולו, מהקהילה הבין-לאומית, שראתה בישראל פרטנר, מקום להשקעה, מקום שאפשר להאמין בו, ואני חושב שבתהליך לא ארוך, אם הממשלה הזאת תמשיך במדיניותה, אנחנו נחזור עשרות שנים אחורה, כל האחריות תוטל על ראש הממשלה ועל הממשלה, ואני מציע לאזרחי ישראל לבדוק מה קרה באמת בארבע השנים, היכן היינו, מה עשינו ומה קרה לכל אחד מאתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הדוברת הבאה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך, שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים מתנגן ברדיו שיר נפלא.

תמר גוז'נסקי: מלות השיר יש בהן פזמון חוזר: אבל אפשר למנוע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: השיר מספר את מחשבותיה, שאיפותיה של אם ישראלית, שמגדלת את בנה וחושבת מה יקרה לו, ודואגת שמא הוא ייקלע למלחמה, והיא חוזרת ומבקשת וחוזרת ודורשת וחוזרת ומדגישה, שאפשר למנוע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: כאשר שמעתי היום, זה לא כבר, את ראש הממשלה בנימין נתניהו מדבר פה מעל הדוכן, כל הזמן התנגנה לי בראש המנגינה, ושמעתי באוזני שוב ושוב דווקא את המלים של השיר הזה, ונדמה היה לי באותו רגע שהמנגינה הזאת והשיר הזה חזקים פי כמה מכל היומרות המנופחות של ממשלת הליכוד בראשות נתניהו; היומרה להכתיב לשכנים, אם זה להכתיב לפלשתינים או להכתיב לסורים, כיצד ייראה האזור, כיצד ייראו היחסים בינינו והיכן יעברו הגבולות.

תמר גוז'נסקי: דווקא היום, כאשר בנימין נתניהו עומד בפני חתימה על הסכם בנושא פינוי חברון – שלפי כל המידע שמונח לפנינו יהיה זהה להסכם שכלול כבר בהסכם הביניים שנחתם זה כבר – זה הסכם שאפשר היה לבצע אותו עוד בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה.

תמר גוז'נסקי: ההסכם היה מוכן, ולדאבוני, ממשלת העבודה היססה לפני הבחירות, פחדה, והפחד הזה עלה לה ביוקר.

תמר גוז'נסקי: אבל למחרת הבחירות, כאשר ראש הממשלה נתניהו נכנס לתפקידו, הוא ידע שנושא חברון הוא הנושא הראשון על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: במקום לגשת ביושר, למנוע עימותים, למנוע החרפה של המתח ולמנוע קורבנות, במקום לגשת ולפתור את בעיית חברון לפי ההסכם, הוא מתח את הדיון למעלה מחצי שנה, ובסופו של דבר באה המציאות והכריחה אותו להגיע ככל הנראה להסכם זהה, להסכם שבעצם היה קיים כבר הרבה לפני כן.

תמר גוז'נסקי: אבל אם זה המצב בחברון, מתבקשת הפנייה האנושית, פניית האמא הזאת, האמא מהשיר: בואו נמנע מלחמה גם בגבול הסורי.

תמר גוז'נסקי: האומנם חושב נתניהו שמה ששילם ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, תמורת שלום עם מצרים הוא לא ישלם תמורת שלום עם סוריה?

תמר גוז'נסקי: האם באמת בנימין נתניהו חושב שהוא יכול להכתיב לסוריה מה שבגין לא יכול היה להכתיב למצרים?

תמר גוז'נסקי: נכון שסאדאת אמר אז: לא עוד מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא אמר זאת אחרי שכבר היה מסוכם, בשיחות שנערכו, ככל הידוע לי, במרוקו, על מה הולכים לדון.

תמר גוז'נסקי: קודם לפתיחה הרשמית של שיחות קמפ-דייוויד היה מוסכם על מה הולכים לדון.

רפאל אדרי: ב-1977.

תמר גוז'נסקי: היה מוסכם שהולכים לדבר על החזרת סיני תמורת שלום; וזה מה שקרה.

רפאל אדרי: זה הוסכם כבר.

רפאל אדרי: העקרונות הוסכמו כבר.

תמר גוז'נסקי: העקרונות הוסכמו, ואז, כמובן, סאדאת אמר: לא עוד מלחמה.

רפאל אדרי: גברתי, זה היה בפגישה המפורסמת בין תוהאמי, סגן ראש ממשלת מצרים, לבין משה דיין, זיכרונו לברכה, ברבאט, בארמונו של המלך חסן השני.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני אומרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, ראש הממשלה דאז בגין לא היה חלש יותר מראש הממשלה נתניהו; והוא הסכים לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, אחרי הסכמי אוסלו, אחרי שהוקמה רשות פלשתינית, אחרי שנערכו בחירות לרשות הפלשתינית ולמועצת הרשות, אחרי שקיים כוח חמוש של הרשות הפלשתינית – היום לחשוב שאפשר לבוא ולהציע לסוריה משהו פחות?

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת עכשיו לכל הפרטים של ההסכם.

תמר גוז'נסקי: ודאי שבמשא-ומתן יגיעו להסכמים על דרך הפינוי, על סידורי ביטחון ועל כל מיני נושאים חשובים אחרים, לרבות מערכת היחסים העתידית.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר גם – בעקבות הדיון שנערך פה היום, שנפל ממש, כמו שאומרים, OUT OF THE BLUE, משום-מקום נפל פתאום הדיון הזה – לציבור הישראלי, שחלקו מורכב מבני נוער, צעירים, אנשים שבאו בשנים האחרונות ולא יודעים את ההיסטוריה, שבאותה רמת-הגולן חיו לפני הכיבוש הישראלי 140,000 תושבים סורים.

תמר גוז'נסקי: היום, כחלוף 29.5 שנים מאז הכיבוש, חיים בגולן 14,000 ישראלים, באותן התנחלויות שהוקמו בגולן, ועוד 7,000 אזרחי סוריה הדרוזים, שנמצאים באותם יישובים שנשארו, באותם ארבעה-חמישה יישובים שנשארו בגולן.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה זאת, כי שוב ושוב חוזרת האמירה, שהיא אולי מאבות האסון שאנחנו חיים אותו כל כך הרבה שנים, אותה אמירה שאמרה פעם שהעם היהודי הוא עם שבא לארץ שאין לה עם; אותה אמירה שהתעלמה בעבר מהעם הפלשתיני, שחשבה שאפשר לדחוק את רגליו, לנשלו, לסלק אותו ולתפוס את מקומו.

תמר גוז'נסקי: אותה אמירה שמענו עכשיו ביחס לגולן: סולקו הסורים ב-1967, אין יותר סורים, זה חלק ממדינת ישראל וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לחזור ולהדגיש, שגם כאשר הכנסת קיבלה בעבר, לפני 15 שנים, את החוק האומלל על סיפוח הגולן, היא לא שינתה שום דבר מבחינת המערכת החוקית הבין-לאומית, מבחינת מערכת החוק הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: איש לא הכיר בסיפוח הזה.

תמר גוז'נסקי: שום מדינה לא הכירה בסיפוח הזה, וכל החוק הזה אינו שווה אפילו את הנייר שעליו הוא כתוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה, באותה מחשבה צלולה של אותה אם שאומרת: אפשר למנוע מלחמה, לחשוב גם שהעובדה שכנסת ישראל החליטה ב-1967 על סיפוח ירושלים המזרחית המורחבת היא עובדה שאסור שתהיה מכשול בפני משא-ומתן הוגן עם הפלשתינים גם לגבי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, הממשלה בראשות נתניהו עוסקת בפיזור, מדי פעם, של הכרזות רמות, ולא עוברים ימים ושבועות והיא נאלצת לחזור בה מאותן הכרזות.

תמר גוז'נסקי: כזאת היתה ההכרזה על הקמת ההתנחלות בהר-חומה, ועכשיו אנחנו שומעים שכבר מהססים, כבר דוחים.

תמר גוז'נסקי: כזאת היתה ההכרזה הפרובוקטיבית על ההתנחלות בראס-אל-עמוד, כזאת היתה ההחלטה הפרובוקטיבית על הקמת יישוב או קבוצת בתים דווקא בלב של שכונה ערבית, והניסיון למנוע מתושבים פלשתינים בירושלים לחדש את התושבות שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לראש הממשלה "לעשות חושבים".

תמר גוז'נסקי: מדיניות הכוח, התכתיב והסיפוח נחלה כישלון ובעצם נקברה, גם כאשר הוחזר חצי האי סיני וגם בהסכמי אוסלו עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מן הראוי ולטובת ישראל להקשיב לאותה אם שאומרת: אפשר למנוע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אדוני, שתי הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: עשר דקות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה, בהסתייגויות בפרק ה', סעיפים 11-10.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול עשה ראש הממשלה מעשה נבון בפגישתו עם הנשיא הפלשתיני יאסר ערפאת.

אחמד סעד: כפי שאנחנו שומעים ומקווים, הם מתקרבים בימים האלה לחתימה על הסכם לנסיגה מחברון.

אחמד סעד: נכון שזה לקח לראש הממשלה או לממשלה הזאת הרבה זמן, והיו קורבנות, עד שהוא הגיע עם הממשלה שלו למסקנה שאין אלטרנטיבה אחרת, אלא ליישם את הסכמי אוסלו.

אחמד סעד: היום, לצערי הרב, ראש הממשלה קלקל והוא נאם נאום פופוליסטי.

אחמד סעד: אני לא רוצה להתווכח עם כמה חברי כנסת מהימין, שלא חיים בעולם הזה ומשקרים לעצמם ומשקרים למתנחלים כאשר הם מדגישים: אנחנו לא ניסוג מהגולן.

אחמד סעד: היום, אחרי כמעט 30 שנה, ידוע לכולם שבעיני כל העולם הכיבוש הישראלי בגולן לא לגיטימי.

אחמד סעד: אפילו מי שתמך בזה שיש להישאר בגולן הגיע למסקנה שהיום, אם באמת רוצים להתקדם בתהליך השלום, לא יכול להיות שלום עם סוריה בלי נסיגה מהגולן.

אחמד סעד: לפני כשבועיים הצהיר שר החוץ דוד לוי על עמדה ריאליסטית, שלפיה בלי פשרה בגולן לא יהיה שלום עם סוריה.

אחמד סעד: לכן אני אומר לכל אלה שחיים בעולם האחר: היום האלטרנטיבה ברורה.

אחמד סעד: מי שבאמת רוצה שלום, רוצה ביטחון לישראל, רוצה יציבות בכל האזור – צריך להכיר בזכויות של הזולת; אם זה העם הערבי הפלשתיני – בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית, או בקשר לסוריה – לסגת מכל השטחים שנכבשו מאז 1967.

אחמד סעד: בלי זה לא יהיה שלום ולא ביטחון ולא יציבות באזור.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים שמעתי את חברת הכנסת סופה לנדבר מדברת על צעקת הרופאים העולים, שלא קולטים אותם בעבודה.

אחמד סעד: אני מזדהה גם עם המאבק של הרופאים הרוסים, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני, שמצוקת הערבים האקדמאים גדולה יותר.

אחמד סעד: לפני שנתיים, בסוף 1994, ערכתי סקר – היו לנו כ-16,000 ערבים אקדמאים אזרחי המדינה, מתוכם 42% מובטלים או עובדים שלא בתחום שלהם.

אחמד סעד: היום יש לנו למעלה מ-19,000 אקדמאים ערבים, ומצוקתם עמוקה יותר.

אחמד סעד: יש לנו היום 300 מדענים ערבים בכל התחומים, שלא נקלטים בעבודה.

אחמד סעד: יש לנו רופאים – בערך 150 רופאים שכבר שלוש שנים לא מוצאים עבודה.

אחמד סעד: אני חושב שבשנים האחרונות של המאה הזאת, הממשלה באופן רשמי מעבדת קווי יסוד על בסיס גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: לא רק גישה של אפליה בין יהודים לערבים, אפילו גישה סלקטיבית בקרב האוכלוסייה הערבית; היא מתנה קליטה של עובדים כאילו בכך שהיא רוצה לקדם ולקלוט אקדמאים ערבים ששירתו בצבא או בזרועות הביטחון האחרות.

אחמד סעד: זאת אומרת, זה תירוץ כדי לא לממש את עקרון השוויון בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים בתוך המדינה.

אחמד סעד: הם רוצים להחזיר אותנו לשנות ה-50, לשנות ה-60, שמי שתומך בשלטון יש לו עבודה.

אחמד סעד: הגישה הפוליטית הזאת איננה גישה בריאה.

אחמד סעד: היא פוגעת בזכויות האלמנטריות של האזרח, שאתה מפלה אותו לרעה כי הוא לא הולך בדרך שלך ואינו מחזיק בדעה הפוליטית שלך.

אחמד סעד: לכן, אני חושב שיש מקום היום להיאבק בתוך הבית הזה ומחוץ לבית הזה נגד קווי היסוד של הממשלה הזאת, הסותרים את הבסיס האלמנטרי של דמוקרטיה, של זכויות האדם.

אחמד סעד: היא באופן שיטתי, באופן רשמי אומרת: אני לא קולטת עובדים, או אקדמאים, אם הם לא תומכים בי מבחינה פוליטית, אם הם לא עם הליכוד ועם מפלגות השלטון.

אחמד סעד: הוא הדין בגישה לגבי כל האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אפילו אין מלה של שוויון.

אחמד סעד: היא מעבדת איזה מודל של שילוב שמזכיר את ימי המנדט הבריטי.

אחמד סעד: זה שילוב בלי ביטוח.

אחמד סעד: זאת אומרת, שהאוכלוסייה הערבית בישראל איננה אזרחי המדינה; הם תושבי קבע ממדרגה שלישית, ממדרגה רביעית, אבל הם לא אזרחים שווים.

אחמד סעד: אין עיקרון של שוויון בכל הגישה הרשמית של הממשלה הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: יש גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: העניין הזה איננו רק עניין של האוכלוסייה הערבית; זה צריך להדאיג גם את האוכלוסייה היהודית.

אחמד סעד: זה גם עניין של האוכלוסייה היהודית.

אחמד סעד: מי שמפלה היום את הערבים, מחר יהיו לו עוד הרבה משבצות – נגד ספרדים, נגד אזרחים ממוצא רוסי ונגד אזרחים ממוצא אחר.

אחמד סעד: הם רחוקים מאוד מהעקרונות של מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, מדינה של צדק חברתי, של שוויון.

אחמד סעד: לכן, הצעקה הצודקת שלנו צריכה להיות צעקה של כל אדם שפוי שרוצה חברה מתוקנת, חברה שוויונית, חברה דמוקרטית.

אחמד סעד: הגענו למסקנה – מי שאויב לשלום, אויב לזכויות של עמים אחרים, אנחנו לא מתפלאים שהוא גם אויב שיטתי לא רק לערבים, אלא גם לשכבות מסוימות בחברה הישראלית.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת סאלח סלים ועזמי בשארה אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אנא ממך, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה ובהסתייגויות של פרק ה', סעיפים 11-10.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דווקא חשבתי להתחיל אחרי נאומו של ראש הממשלה בעניין הגולן והשלום עם סוריה וההתבטאויות שלו, שהן בעצם התבטאויות המטעות מאוד את הציבור וגם את תושבי הגולן, המתנחלים בגולן, כאשר הוא מבטיח שיהיה שלום עם סוריה.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שלשלום יש מחיר.

האשם מחאמיד: אין שלום שבא בעלמא.

האשם מחאמיד: יש כיבוש, צריך לסיים את הכיבוש, וכאשר מסיימים ושמים קץ לכיבוש הגולן וכל השטחים הסוריים הכבושים, אז יהיה שלום.

האשם מחאמיד: נוסף על כך, אדוני, אני מצטער לשמוע כל בוקר על שני הרוגים, ועוד הרוג, ועוד שלושה הרוגים.

האשם מחאמיד: אני מאשים את המדיניות של הממשלה.

האשם מחאמיד: אני לא מאשים אדם שיושב שם.

האשם מחאמיד: אלה אנשים צעירים שנהרגים כל יום.

האשם מחאמיד: כל בוקר אתה פותח את הרדיו ב-07:00, ואתה שומע: שני הרוגים, שלושה הרוגים, מטען צד, מטען חבלה.

האשם מחאמיד: עד מתי אפשר להמשיך עם המלחמה הזאת?

האשם מחאמיד: לכן, אי-אפשר לבוא ולדבר פה אל העם בלשון מאוד יפה, כאשר לעומקם של דברים יש מדיניות הפוכה מזו שמדברים עליה.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים שאסד לא יעשה שלום עם ישראל בלי נסיגה טוטלית מהאדמות הסוריות הכבושות.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים מה קורה במג'דל-שאמס.

האשם מחאמיד: הערבים הדרוזים במג'דל-שאמס לא רוצים את השלטון הישראלי, הם רוצים לחזור למדינת האם שלהם, לסוריה.

האשם מחאמיד: זאת הערה אחת, אדוני.

האשם מחאמיד: דבר שני, אתמול הזהרתי מעל הדוכן הזה חברים שישבו שם, שהמתנחלים בתוך חברון עוד יציתו תבערה, כי חברון היא חבית של חומר נפץ.

האשם מחאמיד: היום גם שמענו מה הם עשו – היו שם התנגשויות עם המשטרה, עם משמר הגבול, עם כוחות צה"ל ועם כוחות הביטחון.

האשם מחאמיד: היו פצועים; זה מאשים את זה.

האשם מחאמיד: אבל כל עוד הם יישארו שם, בטוח שהבעיות האלה תימשכנה לא רק עם צה"ל, גם עם הפלשתינים, כי אלה אנשים מתגרים, פרובוקטיביים.

האשם מחאמיד: אני חשתי אותם על בשרי, אני קיבלתי מהם מכות.

האשם מחאמיד: אני חושב שאפילו אתה, אם תלך לשם, גם אותך יתקפו.

האשם מחאמיד: לאנשים האלה אין גבולות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שיגיעו בהקדם לסיום הפרשה הזאת, לנסיגה מחברון, ואחר כך גם נסיגה מאזור B, וימשיכו, כי המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך.

האשם מחאמיד: אינני חושב שעם כל הקיצוצים בתקציב אפשר להגיע לשגשוג כלכלי במדינה, תוך כדי הקצבת רוב התקציב או חלק גדול ממנו לעניינים הקשורים בכיבוש, בהתנחלויות, בכבישים עוקפים ובהרחבת התנחלויות.

האשם מחאמיד: אינני מאמין שיש אפשרות לשגשוג כלכלי וחברתי במדינה כל עוד המלחמות האלה והכיבוש הזה קיימים.

האשם מחאמיד: הערה נוספת בעניינים פנימיים.

האשם מחאמיד: מדברים על תקציב.

האשם מחאמיד: אני מבקר בערים מעורבות כמו עכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה.

האשם מחאמיד: אני רואה את המצב בערים האלה.

האשם מחאמיד: זה דבר מדהים.

האשם מחאמיד: בעכו יש כ-1,500 אנשים שמשתמשים בסמים, כ-400 מהם מכורים לסמים, ואפילו כאשר מרפאים אותם והם יוצאים מהסמים, אין להם שום משענת.

האשם מחאמיד: מה הם עושים?

האשם מחאמיד: חוזרים עוד הפעם לסמים.

האשם מחאמיד: יש דברים פרדוקסליים בחוק.

האשם מחאמיד: כל עוד אתה משתמש בסמים, אתה נכנס לבית-כלא, המשפחה מקבלת קצבה.

האשם מחאמיד: פתאום אתה יוצא מהסמים – אין לך עבודה, יש לך סטיגמה, ואף אחד לא מסתכל עליך; אז חוזרים לסם.

האשם מחאמיד: ביקרתי ביפו וראיתי מרכז גמילה.

האשם מחאמיד: אומרים לי שם, שיש להם כ-150 אנשים שמסתובבים ברחובות, ואין להם מקום לקלוט אותם כדי לגמול אותם מהסמים.

האשם מחאמיד: לא מדברים פה על עניינים עמוקים, עניינים שנוגעים לאנשים ביפו, עניינים של יהודים וערבים בעכו, אלא במיוחד של הערבים עצמם, שמסתובבים ברחוב ואין להם מה לעשות אלא לקלקל עוד בארות בעיר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התבשרנו גם שהממשלה מתכוונת לצמצם או להקטין את התקציב של המלחמה בסמים ב-2.5 מיליוני שקל.

האשם מחאמיד: זאת אומרת – תלכו ותשתמשו בסמים.

האשם מחאמיד: אנחנו גם יודעים שסמים ופוליטיקה קשורים מאוד זה בזה.

האשם מחאמיד: מהמשטרה שמעתי והבנתי, שרוב הסמים באים מדרום-לבנון, מה שנקרא "הגדר הטובה".

האשם מחאמיד: זאת גדר רעה מאוד, גדר של סמים.

האשם מחאמיד: נתפסו גם אנשי משטרה שעשו את זה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אותם אנשים שהעידו בעניין הנאשמים ברצח דני כץ, אותם קצינים הואשמו אחר כך והוכח שהם הבריחו סמים.

האשם מחאמיד: זה שער של סמים.

האשם מחאמיד: המשטרה אומרת שהם תופסים רק 5% מתוך טונות של חשיש ומריחואנה שנכנסים לישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושא שנגעתי בו גם אתמול, ואני חושב שכדאי לומר זאת גם לפניך.

האשם מחאמיד: היה סופר ישראלי שהתאבד, נדמה לי, בשל מצבו הכלכלי.

האשם מחאמיד: לא אגיד את שמו מעל הדוכן.

האשם מחאמיד: היינו באספה בתל-אביב, בצוותא, סופרים ישראלים, יהודים וערבים, שביקשו שיבוא היום ויכירו בהם כאנשי מקצוע.

האשם מחאמיד: כי איש שמגיע לגיל 65 ואין לו פנסיה, אין לו שום זכויות; הוא יושב כל היום וכותב ספרים, כותב ספרות יפה, והמדינה לא מכירה בו ולא נותנת לו דבר.

האשם מחאמיד: אחת המשוררות טלפנה אלי שלשום ואמרה לי: למה שלא תדבר בכנסת?

האשם מחאמיד: אם מדברים כבר על אזורי פיתוח א' ועל עדיפות לאומית א', למה שלא יכירו בספרות יפה, באמנות, כאזור עדיפות א', כדי שסופרים ואמנים יוכלו לחיות ולכתוב כמו בני אדם?

האשם מחאמיד: מה שאנחנו אומרים הוא דבר יפה, אבל למה לא עשו אותו?

האשם מחאמיד: תראה, למשל, מה קורה בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: הייתי בסיור, ודיברה אתי אם פלשתינית בת 30, 28, שיש לה שני ילדים – אחד בן ארבע ואחד בן שש.

האשם מחאמיד: היא מקבלת ממשרד הפנים מכתב שעליה לפנות את ילדיה מירושלים משום שהם אינם אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אינם תושבים.

האשם מחאמיד: אינם תושבים.

האשם מחאמיד: אמרתי לאותה אשה: אני נשבע באלוהים ששום כוח לא יזיז את הילדים שלך בני הארבע והשש מאדמתם, מהבית שלהם.

האשם מחאמיד: איזה משרד פנים יכול להעלות על דעתו דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: לה יש תושבות ולילדים אין?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: לכן רוצים להוציא אותם לירדן.

האשם מחאמיד: אני אמרתי: בגופי – אני לא אתן לדבר כזה לקרות, אדוני.

האשם מחאמיד: גם אתה תצטרף אלי, אני בטוח.

האשם מחאמיד: יש עניין אנושי, יש עניין חוקי, יש עניין הומני מוסרי.

תמר גוז'נסקי: יש הבנות בין-לאומיות.

האשם מחאמיד: כובשים את ירושלים המזרחית – כובשים.

האשם מחאמיד: יש משא-ומתן; יבואו, יעזבו אותה, ייסוגו ממנה.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים זאת.

האשם מחאמיד: אבל בינתיים, עד אשר ידונו על שלב הקבע, לפחות לא לטרטר, לא לרצוח את ההומניות שמיוצגת על-ידי אם וילדיה.

האשם מחאמיד: רוצים לפנות את ירושלים מתושביה הערבים, הפלשתינים?

האשם מחאמיד: זאת שיטה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דמוקרטיה ואומרים שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אני רוצה לערער פה על עצם העמדה הזאת ולומר – היות שזאת אפשרות אחרונה שלי, אם תאפשר לי לסיים; לפעמים אתה נדיב אתי – אני רוצה לערער על זה ולהגיד: זו ארץ דמוקרטית בשני תנאים, אדוני, כאשר היא מפסיקה לעשות מעשים כאלה, שהם בניגוד לחוק הבין-לאומי, בניגוד למוסר, בניגוד לחוק הטבעי, לצדק הטבעי, וכאשר היא מכירה ב-19% מאזרחי המדינה הערבים.

האשם מחאמיד: כשהיא מתכחשת לאנשים האלה, היא לא יכולה להיות דמוקרטית.

האשם מחאמיד: גם למשרד החינוך יש לי מה לומר, אם תרשה לי לקרוא מהעיתון: "סקר של אוניברסיטת חיפה: 31% מהיהודים תומכים בשלילת זכות ההצבעה של הערבים.

האשם מחאמיד: 31% מהיהודים במדינה מצדדים בשלילת זכות ההצבעה של ערביי ישראל בבחירות לכנסת – כך עולה מסקר שערך הסוציולוג פרופסור סמי סמוחה מהאוניברסיטה העברית.

האשם מחאמיד: הסקר מגלה עוד, כי 45% מהיהודים במדינה תומכים בהוצאת רק"ח מחוץ לחוק".

האשם מחאמיד: כשאומרים רק"ח, זה אומר גם חד"ש, הסיעה שלי.

האשם מחאמיד: להוציא אל מחוץ לחוק.

האשם מחאמיד: זה לא מעט – 45%.

האשם מחאמיד: "73% מתנגדים להשתתפות התנועה האסלאמית בבחירות לכנסת, 60% מסכימים שבהחלטות על עתיד רמת-הגולן והשטחים צריך להיות רוב יהודי, ואין להתחשב בקולות הערבים אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: כ-80% מתנגדים או מסתייגים מצירוף של מפלגות ערביות לקואליציה".

האשם מחאמיד: איפה אנחנו עומדים?

האשם מחאמיד: זה לא קורה בשום מדינה בעולם, גם לא כלפי השחורים באמריקה.

האשם מחאמיד: מצבם הרבה יותר טוב משלנו.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, אדוני, לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), בקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקדמתי בדברי היום ובירכתי על ההתעוררות לטובה בתהליך השלום שהיינו עדים לה אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שוב מברכים ואומרים את זה בשם סיעתנו, שהוציאה בעניין זה הודעה לעיתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך בהסכם חברון, אנחנו נתמוך בכל צעד שיהיה בו להגביר את השלום הצודק, החיובי והכולל בין מדינת ישראל למדינות ערב, לרבות המדינה הפלשתינית שבדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה רק להוסיף: אנחנו נצביע בעד ההסכמים האלה אם הם אכן יהיו על הדרך הנכונה של תהליך שלום חיובי, וזאת לרווחת מדינת ישראל ותושביה ולרווחת כל תושבי האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתחיל במה שסיים בו חברי חבר הכנסת מחאמיד, הסקר שהוא הביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק הסקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימת מגמה שלילית ביותר, שאנו עדים לה וחיים אותה יום-יום, גם פה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תהליך של דה-לגיטימציה נגדנו, נגד הציבור הערבי במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שלא נותנים לנו שוויון ולא מוחקים את האפליה ולא מוחקים את הגזענות, אלא רואים בנו כאילו אנשים מחוץ למסגרת, מחוץ למעגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בישיבת הכנסת חבר כנסת מכובד מאוד דיבר על חברי, חבר סיעתי, באומרו: אתה מייצג את האויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים שהדברים האלה לא נכונים, אין להם מקום, ומי שאומר את זה רוצה רק להעכיר את האווירה ולהכין את דעת הקהל, כדי להסכים לכך שנגד הערבים במדינת ישראל, אפילו נגד הנציגים הנבחרים שלהם, אפשר תמיד להגיד הכול ואפשר לראות בהם אנשים שהם כאילו לא לגיטימיים, לא אנשים חוקיים שיש להם כל הזכויות במדינה הזאת, גם אם הם נבחרי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התהליך הזה, אני חושב שהוא לא יימשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש שפויים, יש אנשים שהם גם מבינים, בציבור כולו ובכנסת, יש אנשים שקוראים את התמונה נכון, הם רוצים באמת בשלום, והם לא מעטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שבציבור הרחב האחוז שלהם הרבה יותר גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהממשלה הנוכחית כל כך מתפארת שהעם שלח אותה ונתן לה אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל האמון הזה היה מותנה בדבר אחד עיקרי: שכנעתם את העם כי אתם הולכים לעשות שלום, ולעשות שלום יותר טוב, יותר בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת לא הייתם זוכים בשום מנדט, לא הייתם עולים לשלטון ולא הייתם מחליפים את הממשלה הקודמת, שהניחה את היסודות לתהליך השלום שאתם עכשיו מאמצים אותו בהרכנת ראש, ואחרי שישה חודשים של בזבוז, כשנזק נגרם למדינה ולתהליך כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים במה שהיה אתמול צעד בדרך לאושש את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לראות שגם פה, במדיניות הפנים, בתוך מדינת ישראל, אכן יאזרו אומץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולם מצהירים שלערבים מגיע שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים שהתקציב הזה מתחשב בצורה כלשהי בזכויות של הערבים כחלק מהאוכלוסייה, אבל התקציב אפילו איננו עומד ברמה של תקציבי השנים הקודמות, שנתנו וחילקו וניסו בצורה כלשהי לגשר על הפער ולצמצם את הפער הגדול לרעת האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולרעת האוכלוסייה החלשה בכלל, בציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים, שטובתה של המדינה, טובתם של כל בני האדם ושל כל אזרחי מדינת ישראל, אפילו של אלה שלא מסכימים, מחייבת שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום טוב לכולנו, גם לאלה שבהבל פה אומרים, חושבים שיש להיאחז בהתנחלויות, להיאחז בכיבושים, להיאחז בטענות של "כולה שלי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים זאת כאילו זה לטובתם ולטובת מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא לטובתכם, זה לא לטובתה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טובת העמים כולם, טובת המדינה, טובת כל תושבי האזור היא בכך שיהיה פה סוף סוף שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה פה מספיק שפיכות דמים, היה פה מספיק טרור, היה פה מספיק רצח, היו פה מספיק כוחנות וגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ננסה דרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מסכים שמה שהיה זה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם יש באמת אנשים שרוצים לחזור עוד הפעם למלחמות, לטרור ולשפיכות דמים בין העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שיש אדם שפוי אחד שהיה רוצה בזה כמטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם כאמצעי אני פוסל את הדבר הזה ומזמין את כולם לפסול אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהאמצעי הזה הביא רק נזק, הביא רק חורבן, הביא רק דמעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היום, לפני שעתיים, כשדיברנו על רמת-הגולן ודיברנו על התהליך, עמדו פה אנשים בדרג ממלכתי גבוה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לתומי חשבתי, שאולי אני חולם, אני טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי כובש את רמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצהירים שרק עם רמת-הגולן יהיה שלום, בלי רמת-הגולן לא יכול להיות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חשבתי שאולי אסד הוא הכובש את רמת-הגולן והוא לא רוצה לסגת ממנה, מסרב לעשות שלום ולסגת, ולכן מדינת ישראל מעמידה תנאי: בלי הרמה לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ממש הפוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יאמרו לנו פה שרמת-הגולן היא צורך חיוני או צורך ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום צורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם לא חלק מארץ-ישראל לפי הטענות ההיסטוריות של העם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמת-הגולן זו אדמה סורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באדמה כבושה ניתן להחזיק, לפי החוק הבין-לאומי, שמדינת ישראל לפחות טוענת שהיא מכבדת אותו ושמאוד חשוב לנו, למדינה הזאת, שנכבד אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביסודו של דבר, כאשר הוקמה מדינת ישראל, הטענה העיקרית היתה שזה נעשה בהסכמת העמים ועל-פי משפט העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כאשר אנחנו כובשים, שמים את המשפט הזה בצד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כאשר מדינת ישראל רוצה להחזיק בכוח, בכוח הזרוע ובכוח הנשק, באדמה כבושה של עם אחר, היא שוכחת את המשפט הבין-לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והדברים נכונים לא רק לגבי רמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נכונים לגבי כל השטחים הכבושים בארץ הזאת, לרבות ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים המערבית, במדינת ישראל היו לפני 1967 30,000 דונם, 38,000 דונם בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר הכיבוש – 70,000 דונם של אדמות הכפרים הערביים במזרח-ירושלים סופחו לירושלים המערבית, כדי לומר שזו הבירה וזו העיר הגדולה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן היא הפכה להיות כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עכשיו, כאשר אנחנו עולים על דרך המלך ורוצים להכיר בעם האחר והתחלנו להכיר בו ובזכויותיו כדי לצאת מתהליך הטרור, הרצח והדם, נחזור להגיד "כולה שלי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו יוותר על גאוות חייו, על גאוות ההיסטוריה שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהיא יקרה, היא יקרה גם לצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לראות גם את הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנחנו פה בישראל נראה את הדברים רק מנקודת מבט שלנו ונשכח את כל העולם מסביב ונשכח גם את השותפים האחרים לארץ, לקיום, לחיים ולמוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גורלנו עם העם הפלשתיני, גורלה של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שחיים בשלום ובאושר, לטובת שני העמים ושתי המדינות, או שמתקיים מעגל אין-סופי של רצח, של טרור ושל מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, הגענו לשעה שהעם הפלשתיני כולו, בלב שלם, גם עמי ערב מסביב, באמת ובתמים, בצורה הגונה וכנה ביותר, מושיטים יד לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שמוכנים להכיר במדינה הזאת, מוכנים לדלג על העבר, על מה שהיה לפני 48 שנים – על כל הכפרים שנהרסו ובמקומם קמו ערים, כפרים ויישובים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כל זה מוכנים להתדיין, ואנחנו יודעים לאן ההתדיינויות האלה יובילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמים את הכול בצד ואומרים, בואו נצעד קדימה לשלום, ומדינת ישראל רק מרוויחה מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, מישהו חושב שלהמשיך עד אין סוף באי-הכרה בזכויות האחר, שלהמשיך באין-סוף מלחמות, זו הדרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עם שלא יקום ויילחם את מלחמתו, גם העם הפלשתיני, שהיה תחת כיבוש מדכא ביותר, עשה בסוף את האינתיפאדה, בתוך הארץ, בתוך הכיבוש, בתוך ישראל, והאינתיפאדה הקיזה דם, אומנם הרבה יותר דם של העם הפלשתיני, אבל גם דם של הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי היה רוצה בזאת, הרי ממשלת ישראל לא רוצה לחזור לעזה ולשכם, וגם לא לחברון, שממנה היא יוצאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נצעד בדרך הנכונה, בדרך השפויה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שמתנגדים, בסדר, הם ילמדו ויבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כל בעלי הרצון הטוב, את כל השפויים, את כל הרוצים בטובתה של מדינת ישראל, בטובת העם החי במדינה הזאת על כל חלקיו, ללא הבדל גזע ולאום, לטובת כל עמי האזור – אכן לתת יד ולצעוד באומץ למען שלום, שלום אשר ייתן זכויות גם לצד שכנגד, כי אחרת השלום לא יהיה שלום, הוא לא יחזיק מעמד; לא יהיו לנו וגם לא לאחרים לא שלום ולא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששלום צריך להביא ביטחון, אנחנו יודעים שרק שלום יביא את הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחושב שהכיבושים, הכוח והמשך הדיכוי יביאו ביטחון, טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה הוכיחו לנו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן ישראל נעשתה חזקה יותר – והביטחון לא בא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביטחון האמיתי יבוא רק כאשר יהיה שלום אמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכך אנחנו מייחלים ומקווים, ובעזרת השם אכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על דברי הטעם שאמרת כאן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להגיש את הסתייגויותיו לפרק ה', סעיפים 10 ו-11 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997).

רפאל אדרי: אנא ממך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה דקות היה דיון בקשר לרמת-הגולן.

טלב אלסאנע: סברתי לתומי, שלאחר השנים הרבות של ניסיון למצוא פתרון באמצעי כוח, האנשים כאן הגיעו למסקנה, שכוח רק מוליד כוח נגדי, והאלימות גוררת לאלימות נגדית ומכניסה את האזור למעגל של אלימות, וכל הססמאות הישנות-נושנות ששמענו חלפו מן העולם ולא נשמע אותן עוד.

טלב אלסאנע: אולם נדה

טלב אלסאנע: מתי לשמוע מחבר הכנסת יהודה הראל, שהוא אומר שהפרחנו את השממה בגולן.

טלב אלסאנע: זה מושג לא חדש: זה היה קודם לכן השממה בפלשתין ולאחר מכן השממה בנגב.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם מה משמעות השממה; משמעות השממה בפלשתין ב-1948 היא, שגורשו מכאן מיליונים שהפכו לפליטים בירדן, בסוריה ובלבנון.

טלב אלסאנע: 90% מאוכלוסיית הנגב גורשו בכוח, ונותרו 13,000 תושבים.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר מדברים על הפרחת השממה בגולן, אני יכול לתאר לעצמי שב-1967 בכלל לא היו שם סורים, בכלל לא היו יישובים דרוזיים, והסורים הם שום דבר.

טלב אלסאנע: הצבא הישראלי נלחם אולי נגד שדים שהיו שם, אבל לא היו בני אדם.

טלב אלסאנע: המושגים האלה, המתעלמים מעם אחר, מאחרים כבני אדם – בהם טמונה הבעיה.

טלב אלסאנע: חוסר הסימטריה, חוסר ההתייחסות לצד השני כאל עצמך, התעלמות טוטלית מהמושג "ואהבת לרעך כמוך"; כאילו רק אנחנו בני אדם, ואחרים הם שום דבר.

טלב אלסאנע: מותר לנו לכבוש את האדמות שלהם, מותר לנו להתנחל שם, מותר לנו לדכא אותם, מותר לנו להגביל את הכניסה והיציאה שלהם.

טלב אלסאנע: הכול בשם הביטחון שלנו, הביטחון שלנו הוא לרמוס את הכבוד שלהם, הביטחון שלנו הוא לפגוע בהם.

טלב אלסאנע: הכול מותר לנו, ולהם הכול אסור.

טלב אלסאנע: במושגים האלה ובתפיסה הזו אנחנו רוצים להשיג שלום?

טלב אלסאנע: איזה שלום ניתן להשיג כאשר אתה יוצא מתוך הנחה שהכול מותר לך, אתה זכאי לכול, ולצד השני הכול אסור ולא מגיע לו שום דבר?

טלב אלסאנע: לאן זה מוביל?

טלב אלסאנע: הרי זה מוביל לעימות ודאי.

טלב אלסאנע: הבעיה יותר בסיסית מאשר הסכסוך, הבעיה היא בסוגיה של התפיסה – איך מדינת ישראל תופסת את הדרישות והתביעות של מדינות ערב השוכנות מסביבה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, השלום ישכון באזור ברגע שתהיה תקפה כאן תפיסה, גישה אחרת, שלסורים יש מלוא הזכויות לדרוש ולתבוע את השליטה והריבונות על הגולן.

טלב אלסאנע: זו אדמה סורית שנכבשה, וזאת על-פי כל כללי החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: העובדה שמדינת ישראל החילה על רמת-הגולן את החוק הישראלי לא מחייבת את חאפז אל-אסד; לא מחייבת שום מדינה אחרת בעולם.

טלב אלסאנע: ביקרנו אצל אסד, חבר הכנסת דראושה ואנוכי, במשלחת של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ומצאנו אוזן קשבת לשלום וכמיהה אמיתית לשלום, אבל לא שלום משפיל, לא שלום שמתעלם מן הזכויות של הסורים על אדמותיהם.

טלב אלסאנע: אני לא מתאר לעצמי שאסד, או כל סורי גאה אחר, יוותרו על גרגר אדמה אחד של הגולן.

טלב אלסאנע: כל אחד כאן שמדבר על התפוחים, על הענבים ועל הפירות האחרים שמפיקים מן הגולן, משלה את עצמו.

טלב אלסאנע: המחיר של הפירות האלה יקר מאוד, המחיר הוא דמים, מלחמה ואיומים.

טלב אלסאנע: המשך הכיבוש הוא שיוצר את העילה להמשך העימות בעתיד.

טלב אלסאנע: התנסינו בכך תוך תקופה קצרה.

טלב אלסאנע: לא צריך להיות רמטכ"ל או גנרל כדי לדעת, שכיבוש ושליטה על אדמה של אחר אינם נותנים שום ביטחון.

טלב אלסאנע: עובדה שבמלחמת המפרץ, אף שבין ישראל לעירק מפרידות ירדן והגדה המערבית, הדבר לא מנע בעדם מלירות טילים אל תל-אביב ולפגוע באזרחים.

טלב אלסאנע: לכן, צריך להגיע למסקנה שרק שלום הוא שייתן את הביטחון.

טלב אלסאנע: זה שאתה כובש אדמות של הצד השני, זה מספק רק עילה להילחם בך ולמצוא אהדה בין-לאומית למלחמה הזו.

טלב אלסאנע: האם רצועת הביטחון שבה שולטת מדינת ישראל מאז 1982 הוסיפה לביטחונה של ישראל?

טלב אלסאנע: האם רצועת הביטחון לא הפכה לרצועה של חוסר ביטחון מוחלט?

טלב אלסאנע: הרי כל הפיגועים שאנחנו שומעים עליהם מדי יום ביומו נובעים מהמשך הכיבוש הישראלי של דרום-לבנון.

טלב אלסאנע: במקום להוסיף ביטחון, זה הוסיף חוסר ביטחון.

טלב אלסאנע: זה יצר עילה חדשה לעימות ולאלימות.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לעשות חשבון נפש, האם מדינת ישראל רוצה לכבוש אדמות של מדינות אחרות ולהיות בעימות מתמיד, בשפיכות דמים יומיומית, או שהיא באמת ובתמים רוצה להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: אם רוצים להגיע לשלום, יש רק נוסחה אחת: כיבוש ושלום אינם מתיישבים זה עם זה.

טלב אלסאנע: זה כמו יום ולילה, הם לא הולכים ביחד.

טלב אלסאנע: כאשר ראש הממשלה בא לכאן ואומר, שהוא ישיג שלום בלי לוותר על הגולן, זו אשליה.

טלב אלסאנע: הוא פשוט מרמה את האנשים שהיו כאן.

טלב אלסאנע: הוא יודע שאי-אפשר להשיג שלום עם המשך הכיבוש ברמת-הגולן.

טלב אלסאנע: בעצם העלאת נושא רמת-הגולן לדיון, היום, כאשר מנהלים משא-ומתן על חברון, הוא רצה לתת אליבי מסוים: אנחנו אומנם מוותרים על חברון, אבל אנחנו מנסים להחזיק בגולן.

טלב אלסאנע: אבל גם על הגולן הוא יוותר, כי אי-אפשר להשיג שלום בלי לשים קץ לתופעה הלא-טבעית, הלא-נורמלית הקרויה כיבוש.

טלב אלסאנע: מה שיותר מדאיג ומה שיותר מעניין הוא, שכאן יש דיסאינפורמציה, או ערבוב מושגים, הטעיה או הטעיה מכוונת וזדונית.

טלב אלסאנע: באותם מושגים שבהם משתמשים לגבי השטחים הכבושים בגדה המערבית ובגולן, משתמשים נגד האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: רבותי, אנחנו לא תחת כיבוש, אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו לא נמצאים במצב מלחמה עם המדינה, אנחנו אומרים שאנחנו שייכים למדינה הזאת, הממשלה הזאת היא הממשלה שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו חולקים על המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: לכן, אני שואל את עצמי, מדוע נעשה הניסיון הנפשע והנבזי הזה ליצור את התחושה כאילו האוכלוסייה הערבית היא "ההם"?

טלב אלסאנע: "ההם" מתייחס גם לפלשתינים בגדה המערבית, כאילו הם נמצאים בצד השני של המתרס, כאילו הם במצב של מלחמה.

טלב אלסאנע: אפילו שר בממשלת ישראל, כשהגיע לנגב, דיבר על כך שהערבים בנגב כבשו את אדמות הנגב, כאילו אנחנו נמצאים במלחמה, אנחנו כבשנו, המדינה צריכה לשחרר, להכריז מלחמה.

טלב אלסאנע: יותר מזה, הוא מדבר על שימוש באלימות.

טלב אלסאנע: כששר במדינה מדבר במושגים האלה על חלק מאזרחי המדינה, זה שיא הגזענות, ונשאלת השאלה: אם זה היה קורה באנגליה, מה היה גורלו של אותו שר?

טלב אלסאנע: אם פקיד בכיר בארצות-הברית היה אומר את הדברים האלה נגד היהודים בארצות-הברית, האם לא היינו שומעים קול זעקה שזו אנטישמיות, שהוא תוקף את היהודים משום שהם יהודים?

טלב אלסאנע: האם לא היינו שומעים דרישה שיתפטר מתפקידו, והאם הוא לא היה מתפטר מתפקידו?

טלב אלסאנע: הטלת דופי באוכלוסייה הערבית, בחלק מאזרחי המדינה, כאילו הם אויבי המדינה, היא פגם.

טלב אלסאנע: או מה שאמר כאן סגן שר החינוך, שחברי הכנסת הערבים מייצגים את האויב – זה מטיל בהם דופי על רקע שייכות לאומית, זה ניסיון לזהות אותם כאויבים.

טלב אלסאנע: בתור מה אויבים, על מה?

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים ששלום ניתן להשיג אך ורק על-ידי נסיגה מהשטחים הכבושים, ששלום ניתן להשיג אך ורק על-ידי הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני, לרבות בירושלים המזרחית, ששלום ניתן להשיג אך ורק על-ידי הוצאת המתנחלים, שהם אויבי השלום – בגלל זה אנחנו אויבים?

טלב אלסאנע: אנחנו אויבים של הקיצונים, של הפנאטים שרוצים להנציח את מעגל הדמים והאלימות באזור.

טלב אלסאנע: אנחנו אויבים של אותם מתנחלים שעושים בכל מאודם כדי לטרפד את תהליך השלום ולשעבד את העתיד ואת גורל ילדינו לרצונם ולאמונה המשיחית בארץ-ישראל השלמה.

טלב אלסאנע: לאור ההסכם הזה, שנחתם לא על-ידי ממשלת העבודה, אלא על-ידי הממשלה בראשותו של ביבי נתניהו, לגבי חברון – ראחאת אל-ח'ליל, חבר הכנסת בני אלון, נגמר הסיפור של ארץ-ישראל השלמה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ההסכם עוד לא נחתם, אבל אני מקווה שהוא ייחתם, אנחנו מאחלים שהוא ייחתם.

רפאל אדרי: אתה נותן להם קרדיט, אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: אנחנו נברך אחר כך על המוגמר, אבל, כבוד היושב-ראש, אתה יודע ואני יודע שאין מנוס אלא לבצע את הפריסה מחדש בחברון, אין מנוס אלא ליישם את הפריסה מחדש באזורי B ו-C, אין מנוס אלא לפרק את ההתנחלויות, וגורלן יהיה כגורל ימית.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו פשוט אקסיומה שאין עליה ויכוח.

טלב אלסאנע: הבעיה היא בעיה של זמן, אם זה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד 50 שנה, והשאלה היא מה יהיה המחיר.

טלב אלסאנע: אם נעשה את זה היום, זה יחסוך מחיר וזה יחסוך את חייהם של חפים מפשע.

רפאל אדרי: לא, אל תציע לנו 50 שנה.

בנימין אלון: זו באמת בעיה של זמן.

בנימין אלון: תם זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב להנמקת שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלון, אני מבין שאתה מסכים להסכם שראש הממשלה הולך לחתום עליו מחר או מחרתיים?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תיכף אתייחס לזה.

בנימין אלון: בינתיים – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: גם תורו של אדוני יגיע מייד.

טלב אלסאנע: למה אתה מצפה מחבר הכנסת בני אלון – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה הרשו לי, כשאני עולה כאן היום בפעם הראשונה, לברך את הנוצרים בארץ ובכלל בראש השנה, בחג המולד.

תאופיק חטיב: אני רוצה לברך גם את ראש הממשלה, שלא ייאות לשמוע לבני אלון ודומיו ואכן ילך ויעשה את הפריצה החדשה לרענן את תהליך השלום.

תאופיק חטיב: לדעתי, זה עדיין לא ההסכם שצריך להביא את כל השלום וכל הביטחון, אבל אם זו הדרך וזו ההתחלה, אני רוצה לברך על ההתחלה הזאת.

תאופיק חטיב: צר לי לצאת כל בוקר ולחזור בערב ולפגוש את ראשי הרשויות הערביות ולראות את האוהל שמוצב כאן מול משרד ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: כולנו בוודאי יודעים, שראשי הרשויות לא חיפשו בכלל את הנעימות הזאת, לבוא ולשבת כאן בירושלים, להפגין.

תאופיק חטיב: מצד אחד, זו בעיקר מחאה, ומצד שני, הרי כמעט שאין להם מה לעשות מול התושבים שלהם לקראת סוף השנה, כאשר הרשויות נמצאות בגירעון של 420 מיליון שקל וכאשר הפער המוצהר הוא עדיין 160 מיליון שקל, במחירי 1996, על-פי דוח ועדת-סוארי.

תאופיק חטיב: כראש רשות במשך הרבה שנים אני יכול רק להעיד על כך, שכל הסטיגמות שמנסים להדביק לרשויות הערביות כתירוץ לא לתת להן שוויון – למשל, חוסר יעילות ושיעור גבייה נמוך – הן מעוותות.

תאופיק חטיב: ואני מדבר על בדיקה שערכתי.

תאופיק חטיב: כאשר מדברים על גבייה ממוצעת של 42% מהארנונה במגזר הערבי, מתכוונים לגבייה מארנונה של מגורים, ועל-פי חוק ההסדרים, אותו חוק שאנחנו דנים בו עכשיו, לחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית שנמצאת בעשירונים התחתונים מגיעה הנחה בשל מצב סוציו-אקונומי.

תאופיק חטיב: מעולם לא הזכירו שהרשויות המקומיות אכן יכולות להתגאות פעם אחת – אם וכאשר ייתנו להן אפשרות להתפתח גם במסחר וגם בתעשייה.

תאופיק חטיב: הרי כולנו יודעים שבעל מפעל לא נמצא בדיוק במצב הסוציו-אקונומי של תושב, ובצניעות אומר שהארנונה בתעשייה שונה במקצת מהארנונה במגורים.

תאופיק חטיב: טענה זו צריך להפריך אחת ולתמיד.

תאופיק חטיב: צר לי שבכל ישיבה, במקום לדון על הנקודות העיקריות ועל המספרים המונחים על השולחן, המצביעים בריש גלי על פערים אדירים בתקציבי פיתוח ועל פערים ניכרים בתקציבים רגילים – צר לי שבמקום לדון בסוגיות האלה, מוצאים את הנוסחה הפשוטה והקלה לחמוק מהדיון: ראשי הרשויות אינם יעילים.

תאופיק חטיב: זה עוול כפול.

תאופיק חטיב: זה לא מדויק.

תאופיק חטיב: גם אם יש כמה ראשי רשויות לא יעילים, הסטיגמה מודבקת על כל ראשי הרשויות הערביות.

תאופיק חטיב: אולי פעם אחת יקבעו מדד יעילות ויוכלו לעשות את ההשוואה הזאת.

תאופיק חטיב: אף פעם אינני מקנא ברשויות המקומיות, כי השלטון המקומי מייצג את כל תושבי הארץ.

תאופיק חטיב: כל משרד ממשלתי מייצג סקטור מסוים וסוגיות מסוימות.

תאופיק חטיב: השלטון המקומי נמצא בעימות יומיומי, לחיוב ולשלילה, מול הבעיות של התושבים, אחת לאחת.

תאופיק חטיב: לא חיפשתי את השוויון בתקציב משרד הדתות.

תאופיק חטיב: האוכלוסייה המוסלמית, ששיעורה כ-14% מכלל תושבי הארץ, מקבלת כ-1% מתקציב משרד הדתות.

תאופיק חטיב: לא חשבו פעם אחת שאלה תושבים עם צרכים, עם דרישות?

תאופיק חטיב: אפילו שר האוצר, בדיון בתקציב 1997, לא הואיל בטובו לפגוש את נבחרי הציבור הערבי ולבדוק, אולי גם להשתכנע, מה קורה בדיוק, מה הן הבעיות, מה הם הפערים.

תאופיק חטיב: כל מגזר והלובי שלו.

תאופיק חטיב: אבל מאחר שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים בקטגוריה של הקואליציה או באחת משלוחותיה, הוא אפילו לא ישב לשמוע אותם.

תאופיק חטיב: אני חושב – ונדמה לי שאני אומר זאת בפעם השנייה – שהממשלה מחפשת יותר לשווק את עצמה בסקטורים מסוימים מאשר להציג תקציב ענייני ומדיניות שתוכל ליישם אותה.

תאופיק חטיב: כבר אמרתי שמהשלטון המקומי, הן היהודי והן הערבי, ובמיוחד השלטון המקומי הערבי, שסובל מגירעונות אדירים – לא התפתחה שום נוסחה שיכולה לתת איזו בשורה לאנשי השלטון המקומי.

תאופיק חטיב: לעומת זאת, כאקט תקשורתי, ראש הממשלה יצהיר מחר על הקמת שכונה ומחרתיים על פיתוח אזור ומתן עדיפויות.

תאופיק חטיב: אני חושב שעם קצת יושר ועם טיפ-טיפה של צדק, הוא בכלל לא צריך להיסחף אחרי 2%, 6%, 10% מהתושבים ולהזניח 90% מהתושבים, ולרוץ עם התקציבים אל המקומות שיכולים רק לסבך אותו כראש ממשלה, לסבך את התושבים בכלל ולסבך את המדינה; בגלל אקט תקשורתי להסתבך לכמה עשרות שנים נוספות, ובעוד כמה עשרות שנים להתחיל את התהליך מחדש.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים למסתייגים.

רפאל אדרי: חלק מהמסתייגים הרשומים לא נוכחים באולם המליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת סילבן שלום, שאול עמור, זאב בוים, דוד ראם, אברהם הירשזון – אינם באולם.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף, שכל חבר כנסת שאינו נוכח באולם כאשר קוראים בשמו מאבד את זכותו לשאת דברים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: יש לך שתי הסתייגויות, לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה, וכעת מסתייגים בפרק ה', סעיפים 11-10.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 11 לחוק ההסדרים, שבו אנחנו דנים, עוסק ישירות בבעיה שהיא גם כלכלית, אבל היא הבעיה הפוליטית, אולי, של הקיום שלנו.

בנימין אלון: זה תיקון חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים).

בנימין אלון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על המספרים.

בנימין אלון: רק אזכיר שבספר התקציב לשנת 1997, שהונח על שולחננו, עלות הסכמי השלום – שכידוע לאדוני היושב-ראש, אינני מכנה אותם הסכמי שלום, אלא הסכמי ג'יהאד, כי זה השם שגם ערפאת קורא להם בערבית כשהוא מדבר אמת אל עמו – הסכמי הג'יהאד האלה עולים לתקציב המדינה 3.6 מיליארדי שקל.

בנימין אלון: אינני רוצה לנקוב בסכומים נוספים, שגם הם מופיעים בספר התקציב, כמו פיצויים למגדלי ירקות בגלל הרשות הפלשתינית, ואינני מדבר על אובדן החקלאות של העגבנייה ושל הרבה ירקות אחרים, ולא רק ירקות, ועל המון תופעות לוואי אחרות.

בנימין אלון: אינני מדבר על עלות "קשת צבעים" במימון משרד הביטחון, בגלל הפריסה.

בנימין אלון: מי שירצה לעיין בזה, ימצא זאת בעמודים 172 ו-175 של ספר תקציב המדינה, הצעה לשנת 1997 שהוגשה לכנסת הארבע-עשרה, שבסעיף 11 שלו אנחנו עוסקים פה.

בנימין אלון: אבל נפל דבר בישראל.

בנימין אלון: אומנם אינני בטוח שחברון נמכרה והוסגרה ביד זר.

בנימין אלון: כבר חצי שנה שאנחנו שומעים דברים, ובינתיים ראש הממשלה, אף שהוא נתון ללחצים אדירים, ברגע האחרון הוא איכשהו מצליח להשאיר בידינו את חברון.

בנימין אלון: אבל האווירה היא קשה.

בנימין אלון: עצם המפגש הזה של ראש הממשלה עם יאסר ערפאת בפעם השלישית, זוהי תמונה בלתי נסבלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי ויכוח עם חברי כנסת מהסיעות הערביות בבניין, כי אני מבין אותם היטב.

בנימין אלון: הם גם ערבים ישראלים והם גם פלשתינים, ויש להם נאמנות לעם הפלשתיני, והם קוראים לעצמם פלשתינים ומעולם לא קראו לעצמם אחרת.

בנימין אלון: השאיפות הלאומיות שלהם ברורות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: בסדר, הם אומרים שלום פה, ומדברים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אם זה על זמנך, השיח', לא אכפת לי.

בנימין אלון: אם זה על זמני, חבר הכנסת דהאמשה, אין לי הזמן הזה.

בנימין אלון: הוויכוח שלי הוא באמת לא אתכם.

בנימין אלון: אני מבין היטב את האינטרסים שלכם להקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולחיות בשלום עם מדינת ישראל.

בנימין אלון: אני יודע שהקמתם לצורך זה שדולה בבניין.

בנימין אלון: הוויכוח שלי הוא אפילו לא עם השמאל היהודי הקיצוני, כי הוא פשוט רואה את התמונה הפוך ממני.

בנימין אלון: אבל כואב לי לומר, ואני אומר זאת עכשיו, כואב לי לומר להרבה אנשים שלא האמינו לי לפני הבחירות, כאשר מה שאמרנו נשמע רק כססמה, ואנחנו אמרנו: "רק מולדת בימין" – הסברנו אז, שאם לא יהיו למולדת חברי כנסת, ולא יהיה אפשר להרכיב ממשלה בלעדיה, זו לא תהיה ממשלת מהפך אלא ממשלת המשך.

בנימין אלון: אנשים התפתו למתק השפתיים של הליכוד, של מפד"ל, של ש"ס, ואתם הוויכוח שלי.

בנימין אלון: כואב לי, כי אינני מדבר על האינטרס של מולדת, שמחר תתקיים הוועידה שלה אחרי ארבע שנים.

בנימין אלון: אני מדבר על המולדת.

בנימין אלון: אני מדבר על ממשלה לאומית, ולא משנה כרגע אם בטריק זה או אחר ידחו ביום או יומיים נוספים את מה שקורה בחברון.

בנימין אלון: ממשלה לאומית שאיננה מבינה שהסכמי אוסלו הם הסכמי דמים והם המשך למדיניות תורת השלבים שערפאת בחוכמה, במנהיגות, בטקטיקה ובאסטרטגיה מוביל אותה, ממשלה שאיננה מבינה שאי-אפשר להתווכח עם המחנה של העבודה ומרצ בבניין הזה בכל מיני קטנוניות, "שאנחנו נגד שלטון של 'אגד' ומפא"י", ואתם הדחתם כך ואנחנו עשינו כך – נושאים כל כך קטנוניים כאשר אנו מדברים בנושא הלאומי.

בנימין אלון: האם לממשלה הזאת יש האומץ, האם לראש הממשלה הזאת יש האומץ שהיה לצ'רצ'יל, אחרי צ'מברלין, להביט בעיני העם ולומר: הוליכו אתכם שולל?

בנימין אלון: זה לא רק עניין המיליארדים שזה עולה.

בנימין אלון: אנחנו במסלול של ירידה לתהום, של איבוד מוטיבציה לאומית, של מחלוקות פנימיות.

בנימין אלון: וכל זה מתוכנן בתורת השלבים של קהיר 1974, לרבות המחלוקות הפנימיות בתוך העם היהודי.

בנימין אלון: האם יש לנו ממשלה שיכולה להישיר מבט אל העם ולומר: לא נגשים את הסכמי אוסלו, שבעוול יסודם ושנחתמו בלי רוב מוסרי, עם ממשלת מיעוט של 58 ובלוק חוסם של חברי כנסת ישראלים שהם גם פלשתינים?

בנימין אלון: אסור היה לכם, הפלשתינים בבניין הזה, להיות לשון המאזניים שקובעת את עתיד העם היהודי, ואסור היה ברוב כזה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: – – – אסור היה ברוב כזה לקבוע, ולכן ההסכם הזה מיסודו הוא הסכם בלתי מוסרי.

בנימין אלון: ההסכם הזה מיסודו הוא הסכם מושחת, הסכם דמים, הסכם כניעה, התרפסות.

בנימין אלון: אני מבין כאשר חבר הכנסת פרס וחבריו תוקפים את הממשלה.

בנימין אלון: לצערי, אני יושב בבית הזה במין סיטואציה של לא קואליציה ולא אופוזיציה, וכאשר חבר הכנסת פרס אומר:

בנימין אלון: אם זה מסוכן, תפרקו אותם מנשקם, צועקים כלפיו כל מיני דברים קטנוניים, כמו: אתה אחראי לגירעון, אתה כך ואתה כך.

בנימין אלון: מה זה קשור לעניין?

בנימין אלון: אם זה מסוכן – תפרקו אותם מנשקם.

בנימין אלון: הוקם צבא השחרור הפלשתיני.

בנימין אלון: צבא השחרור הפלשתיני.

בנימין אלון: שלא יעבדו עלינו בעיניים, איזו משטרה ואיזה שוטרים.

בנימין אלון: מדובר בשוטרים עם משרוקיות?

בנימין אלון: מה הבדיחה הזאת?

בנימין אלון: יש לכל חטיבה שם – חטיבת בית-שאן, חטיבת עכו, חטיבת חיפה.

בנימין אלון: תראו את האימונים שג'יבריל רג'וב עושה להם.

בנימין אלון: ג'יבריל רג'וב, יקירו של השב"כ הישראלי.

בנימין אלון: ג'יבריל רג'וב, שעובד כאן על כולם בעיניים, בידיו הפקירו את ביטחון ישראל.

בנימין אלון: את כל זה אמרתם יחד אתנו, רבותי חברי הליכוד.

בנימין אלון: את כל זה אמרתם יחד אתנו, רבותי חברי המפד"ל, לפני הבחירות.

בנימין אלון: והיום אני מוצא את עצמי מחוץ לבניין בהפגנה, אבל בודד.

בנימין אלון: אני לא בא לשפוך את התסכול האישי שלי, זה לא מעניין אף אחד ואפילו לא אותי.

בנימין אלון: פשוט, עלינו להבין אחת ולתמיד, שאנחנו במסלול של שפיכות דמים, במסלול של ג'יהאד.

בנימין אלון: ואל תגידו לי, חברי הכנסת הערבים, שזה ויכוח פוליטי.

בנימין אלון: ב"דאר אל-אסלאם" לא תהיה ריבונות יהודית.

בנימין אלון: יהודים – כן.

בנימין אלון: נכון, אל תעבדו עלי בעיניים, יהודים יכולים לחיות תחת שלטון ערבי – יודע.

בנימין אלון: יהודים ונוצרים יכולים לחיות, אבל ריבונות יהודית באזור "דאר אל-אסלאם", מהמגרב ועד אירן, זה נטע זר שאי-אפשר לקבל אותו וכנגדו יש ג'יהאד.

בנימין אלון: אותם חברי כנסת ערבים, שגם אותם לא כל כך מעניין מה שכתוב בקוראן, אינם מבטאים את הדינמיקה הקיימת בשטח.

בנימין אלון: לא רק בשטח הארץ-ישראלי – במרחב כולו.

בנימין אלון: ההתעוררות האסלאמית היא זו שמדברת.

בנימין אלון: וגם בכנסת זה כבר מתבטא, אבל בוודאי במרחב כולו.

בנימין אלון: לכן, כל עוד הממשלה הזאת תמשיך לרמות את עצמה ולא תבין שהיא בעצם מגשימה את מדיניות העבודה, היא נוטלת מעצמה את התוקף המוסרי לבקר את העבודה, את מרצ, את חד"ש, את בל"ד.

בנימין אלון: יתירה מזאת, היא שותפה להפקרת חברון, להפקרת ארץ-ישראל, להפקרת חיי היהודים במדינת ישראל, לשאננות הזאת.

בנימין אלון: חס וחלילה אם לא נתעורר מהשאננות הזאת, ואני בטוח שנתעורר.

בנימין אלון: בל ישלו את עצמם שונאינו, כשעם ישראל נמצא בסכנה בסוף הוא מתעורר, אבל לפעמים זה עולה לו במחיר דמים כזה, שזה ממש מסוכן.

בנימין אלון: אחי ורעי, אנחנו לא ערב בחירות.

בנימין אלון: לא יעזור כלום אם אני אשכנע אתכם שרק מולדת בימין, ולא יעזור כלום אם אפרט לכם את המצע של התנועה שלנו, אבל יעזור אם תחשבו על הדברים.

בנימין אלון: אי-אפשר להסתפק רק בדמגוגיה של שנאות קטנות בתוך עם ישראל בין הליכוד לעבודה.

בנימין אלון: הווריאציות הן כל כך דקיקות, שלא זו הבעיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בני אלון.

רפאל אדרי: באותה הזדמנות אני מאחל לך ולתנועת מולדת ועידה מוצלחת ועבודה פורייה.

רפאל אדרי: אדוני סגן מזכיר הכנסת, הודעה, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי על-פי בקשת חברי הכנסת אפי אושעיה, אלי בן-מנחם, שלמה בן-עמי, מיכה גולדמן, אליעזר זנדברג, אברהם יחזקאל, מקסים לוי, עוזי לנדאו, סופה לנדבר, מיכאל נודלמן, סאלח סלים, ואליד צאדק חאג'-יחיא ושלום שמחון יימחק שמם מהצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/985, שהונחה על שולחן הכנסת ביום י"ג בטבת התשנ"ז – 23 בדצמבר 1996.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, שאומנם לא היה נוכח באולם, מאחר שהוא מהעדה הנוצרית והוא בא במיוחד לכנסת כדי לומר לנו דברים.

רפאל אדרי: אני מנצל את ההזדמנות כדי לאחל חג כריסטמס שמח לך ולבני העדה הנוצרית, גם בשם הכנסת.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לסעיפים 10 ו-11.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני מודה על המחווה הזאת.

עזמי בשארה: הייתי חייב לבלות לפחות שעתיים עם המשפחה בבוקר בגלל חג המולד.

עזמי בשארה: מפאת חשיבות הנושא באתי לכנסת.

עזמי בשארה: אומנם שמתי לב מאז נכנסתי לאולם שבכלל לא מדברים על תקציב.

עזמי בשארה: חבר כנסת בני אלון מדבר על כל דבר, למשל על פרשנות האסלאם.

עזמי בשארה: אפשר אפילו לקרוא לך השיח' בני אלון, עם הפרשנות שנתת למה האסלאם רוצה ומה האסלאם חושב, על חברון, על אוסלו וכו'.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: אתה אומר אפילו שהתסכולים האישיים שלך לא חשובים, אבל אתה בכל זאת נכנס למניעים האישיים של כל אחד ולמוטיבציות האישיות של כל חבר כנסת ערבי.

עזמי בשארה: אתה גם משחק תפקיד של פסיכולוג בזמן הדיון על התקציב.

עזמי בשארה: אתה כל דבר – גם תיאולוג של האסלאם, גם פסיכולוג, וכל דבר חוץ מאשר פוליטיקאי או דן בתקציב.

עזמי בשארה: לכן אתה לבד.

עזמי בשארה: אתה בסך הכול א-פוליטי, וגם העמדות שלך א-פוליטיות, אבל זה עניין אחר.

עזמי בשארה: אני רוצה להתחיל בנושא, ויהיו לי עוד הזדמנויות.

עזמי בשארה: בדיון התקציבי רציתי להסב את תשומת הלב לדבר אחד חשוב, במיוחד כאשר מדברים על נושא המסים, נושא אשר העסיק את הציבוריות הישראלית אחרי READ MY LIPS: NO MORE TAXES וכו'.

עזמי בשארה: אני שמתי לב, שבמדינת ישראל מדיניות המסים היא הכי מעוותת, לפחות כשמשווים אותה למערב או למדינות שמדינת ישראל אוהבת להשתוות אליהן.

עזמי בשארה: נחלת הכלל היא שתורת הכלכלה קובעת, כי מסים פרוגרסיביים הם מסים אשר מקטינים את הפערים החברתיים.

עזמי בשארה: מדובר בדרך כלל במסים ישירים, כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי וכגון אלה.

עזמי בשארה: אלה מסים שבדרך כלל מקטינים את הפערים החברתיים, והם כלי מצוין לחלוקה מחדש של הנטל החברתי וגם של הרווחה החברתית.

עזמי בשארה: מצד שני, מסים עקיפים, כמו מס ערך מוסף, הם מסים אשר נטייתם היא להגדיל את הפערים החברתיים, כי אנשים משלמים אותו סכום למרות ההכנסות השונות.

עזמי בשארה: אם כך, מסים עקיפים הם בדרך כלל מסים אשר מגדילים את הפערים החברתיים, וכאשר יש בעיה של פער חברתי מנסים לא להשתמש בהם, ואילו מסים פרוגרסיביים ישירים הם מסים אשר מקטינים את הפער החברתי.

עזמי בשארה: אם מסתכלים על מדינת ישראל ועל המצב שלה, בהשוואה עם מדינות אירופה, ארצות-הברית ויפן, כלומר המדינות שמדינת ישראל אוהבת להשתוות אליהן, אנחנו מוצאים שמדינת ישראל מבחינת המסים העקיפים נמצאת במקום הראשון.

עזמי בשארה: כלומר, היא במקום הראשון בעולם מבחינת השימוש במסים עקיפים, אשר מגדילים את הפערים החברתיים.

עזמי בשארה: ואילו במסים הישירים, כלומר המסים הפרוגרסיביים, אשר נוטים להקטין את הפער החברתי, מדינת ישראל היא במקום ה-13.

אפי אושעיה: אתה יודע מה החלוקה בין מסים ישירים למסים עקיפים?

עזמי בשארה: אני יודע.

עזמי בשארה: אני יכול לקרוא לך, אם אתה רוצה, מה האחוזים ומה הכמויות.

עזמי בשארה: זה מוכן אצלי.

עזמי בשארה: יהיו לי עוד כמה הזדמנויות לחזור לזה גם מבחינת אחוזים וגם מבחינת כמויות.

עזמי בשארה: רק שעכשיו, כאשר הם אומרים – READ MY LIPS: NO MORE TAXES, הנטייה בדרך כלל היא למסים הישירים, כלומר הוא יגדיל את המסים העקיפים, כלומר הוא יגדיל את הפערים החברתיים.

עזמי בשארה: הוא לא יגדיל מס הכנסה, והוא לא יגדיל מס שולי, כאשר מדינת ישראל היא במקום ה-13 בעולם המערבי, אלא הוא ילך למסים העקיפים, כמו אגרות על בנזין ואגרות על כך ואגרות על כך – תשלומים שכל שכבות האוכלוסייה ישלמו ושלכן יגדילו גם את הפער החברתי.

עזמי בשארה: לכן, כאשר הוא אומר – READ MY LIPS: NO MORE TAXES, צפויה לכם, צפויה לנו, לכולנו, הגדלה במס העקיף אשר כל שכבות האוכלוסייה ישלמו, כי MORE TAXES, או יותר מסים, זו פשוט מדיניות לא פופולרית.

עזמי בשארה: יותר מסים זו מדיניות לא פופולרית, ואנשים חושבים שמסים בדרך כלל הם המסים הישירים הפרוגרסיביים: מס הכנסה, ביטוח לאומי.

עזמי בשארה: אנשים לא מודעים לכך שמסים הם גם אגרות על בנזין, גם מכס וגם מס ערך מוסף.

עזמי בשארה: אנשים בדרך כלל חושבים על המסים הישירים, ולכן המדיניות של ראש הממשלה נתניהו היא מדיניות, במקרה הזה, קלאסית פופוליסטית מצד אחד – אין יותר מסים – אבל היא גם קלאסית ימנית בכך שהיא מגדילה פערים חברתיים ומטילה יותר מסים עקיפים מאשר מסים ישירים.

עזמי בשארה: בהזדמנות זו אני רוצה לדבר על נושא שבדרך כלל לא כל כך מדברים עליו, ואפילו הלובי החברתי בכנסת לא מדבר עליו.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הגדלת הפערים החברתיים, ובדרך כלל זה אומר שאנחנו מגדילים את העוני, את מספר האנשים שמצויים מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: אני יודע, שקו העוני זה משהו יחסי והגדרה סטטיסטית, אבל בשביל הרבה עשירונים שמתחת לקו העוני זה גם חיים ממשיים, זה גם סבל וזה גם כל מיני פרטי-פרטים ותלאות של יום-יום שאנשים סובלים מהם: מהדירה ועד לבריאות, לחינוך, להלבשת הילדים וכו'.

עזמי בשארה: אבל, בדרך כלל, כאשר אנחנו מדברים על הגדלת הפער החברתי ועל השכבות העניות, יש חלק מהעניים בארץ שלא מדברים עליו.

עזמי בשארה: אני מצטער, אף שאני אולי אצער את חבר הכנסת בני אלון שהופיע כאן בתור חבר כנסת ערבי, אין מנוס, אני כאן חבר כנסת ערבי.

עזמי בשארה: יש חלק ממה שנקרא שכבות המצוקה שלא נכלל כלל כאשר מדברים על שכבות המצוקה.

עזמי בשארה: בדרך כלל, האסוציאציה, בכנסת הזאת ובציבוריות הישראלית, כאשר מדברים על שכבות המצוקה היא: עיירות פיתוח, שכונות עוני, ועכשיו נוספו גם הגמלאים.

עזמי בשארה: אני מצטער על שהגמלאים הולכים ונוספים לשכבות המצוקה.

עזמי בשארה: אבל, יש חלק גדול מהאוכלוסייה שהוא שכבת מצוקה אחת גדולה, שלא נכלל אפילו בשפת הלובי החברתי בכנסת, והוא האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: זה מוזר ביותר, אבל השפה של המצוקה בכנסת ובציבוריות הישראלית היא: שכונות העוני, עיירות הפיתוח, כשאנו יודעים ש-62% מהילדים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני, ש-92% מהשכירים במגזר הערבי משתייכים לחמשת העשירונים התחתונים מבחינת רמת ההכנסות, וכאשר אנחנו יודעים שיותר מ-50% מהאוכלוסייה הערבית בכלל היא מתחת לקו העוני, זה אומר שאנחנו, חברי הכנסת הערבים – ואני מצטער שחבר הכנסת בני אלון איננו כאן – הננו נציגי שכבת מצוקה.

עזמי בשארה: אנו נציגי שכבות מצוקה.

עזמי בשארה: אני שלחתי מכתבים לחברי, חברי הכנסת מתנועת ש"ס ומתנועת גשר, ומנהיגי הלובי החברתי, ואמרתי להם: בואו, בנושא התקציב, בנושא החברתי, נעזוב את חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו.

עזמי בשארה: כולנו, גם חברי הכנסת מסיעת גשר וגם חברי הכנסת מש"ס וגם אנחנו, נציגי אוכלוסיית מצוקה.

עזמי בשארה: בואו נתאם עמדות בנושא אוכלוסיות המצוקה שכולנו מייצגים.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית בארץ היא אוכלוסיית מצוקה, והגיע הזמן שיתחילו לתת לזה ביטוי.

עזמי בשארה: עכשיו, בכל התקציב הזה, שאחד הדברים החשובים שאפשר להגיד עליו הוא שהוא תקציב של רמאות, אנחנו לא יודעים בפירוש מה הולך לקרות, מתי יעלו מסים ואיך, איך יוסיפו כסף להעלאת אזורי ההתנחלויות בגדה המערבית או ברצועת-עזה לאזורי עדיפות לאומית, כלומר לאזורי פיתוח א' – את כל זה אנחנו לא יודעים.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים מאין יביאו את הכסף.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים אילו מסים יעלו.

עזמי בשארה: לכן, התקציב הזה הוא תקציב של רמאות.

עזמי בשארה: חוץ מזה, אנחנו לא יודעים איך כל סעיף וסעיף, כל קיצוץ בכל סעיף וסעיף – לאיזה מגזר חברתי הוא יזיק.

עזמי בשארה: במקרה של האוכלוסייה הערבית, ניסינו לדון בכל סעיף וסעיף, ולא מצאנו – – – אנחנו יודעים רק דבר אחד: היה ניסיון בשנים האחרונות לנסות להתחיל לצמצם את הפער החברתי.

עזמי בשארה: הכנסת, הממשלה שעברה, במיוחד בנושא החינוך, ניסתה לעשות כמה דברים.

עזמי בשארה: בעניין הרשויות המקומיות, ששובתות עכשיו, הממוצע לנפש הגיע ל-50% עד 60% מהממוצע לנפש במגזר היהודי.

עזמי בשארה: כלומר, נעשו ניסיונות להתקדם קצת בסגירת הפערים.

עזמי בשארה: ברור שעכשיו הקיצוץ בתקציב לא הולך רק להפסיק את סגירת הפערים, אלא הוא הולך להתחיל להצעיד אותנו מחדש לכיוון הגדלת הפערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי בנושאים כמו בריאות, חינוך, רווחה וכו'.

עזמי בשארה: יהיו לי עוד הזדמנויות – אני אביא פרטים נוספים, בדיוק במה מדובר ואיך מדובר.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אני מקדם בברכה את חברנו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אנחנו מאחלים לו בריאות, אריכות ימים והרבה שנים של עבודה ציבורית בבית הזה ומחוצה לו.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת אינם נוכחים, ואקרא בשמותיהם על מנת שנמחק אותם מההסתייגויות: חברי הכנסת בדש, שטרית, קליינר, זנדברג, איתן, דיין, בלומנטל, הנדל, כהן וגפני.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך – שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), בפרק ה', סעיפים 11-10.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה לידידנו חבר הכנסת דראושה – החלמה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עמיר פרץ: אני רוצה להצטרף לברכות שנשלחו מכאן לעדה הנוצרית ביום חגה, ולאחל להם שאכן החגיגות יעברו בצורה הטובה ביותר.

עמיר פרץ: חברי חברי הכנסת, אין ספק, אנחנו אומנם דנים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב, אבל נשתלבו להם האירועים המדיניים, והרי אי-אפשר לתת לדבריו של חבר הכנסת בני אלון כאן מעל הבמה להישאר ללא תגובה כלל.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לפחות לומר דבר אחד לחבר הכנסת בני אלון: הפעם הוא לא מדבר לאנשי מפלגת העבודה, ואפילו לא מדבר לאנשי חד"ש או לאנשי דראושה.

עמיר פרץ: הוא מדבר לאנשי הימין, שכפי שאתם רואים, כולם נשמעים ונראים פה במלואם.

עמיר פרץ: למעשה, הוא מדבר לחלל ריק.

עמיר פרץ: אבל, המשך השימוש במשפטים האלה של "הסכם דמים" ו"הסכם שיביא להרג ולהפקרת היהודים" – אני חושב שזה מזכיר לנו שוב את הנימות של ההסתה, שאולי כך התחילו.

עמיר פרץ: כשאתה זורע זרעי הסתה, אתה יודע איך אתה מתחיל ואתה לא יודע איך זה נגמר.

עמיר פרץ: אחרי שזרעת אותם זרעים, כבר אין לך שליטה.

עמיר פרץ: אני מציע לחבר הכנסת בני אלון לחשוב, שמדינת ישראל לא מתחילה ונגמרת ביהודה ובשומרון.

עמיר פרץ: התנועה הציונית תצטרך לקחת לעצמה אתגרים חדשים.

עמיר פרץ: תראו איזה נגב עצום יש לנו.

עמיר פרץ: תראו כמה מדבריות יש, וצריך ואפשר לקחת מתנחלים עם מוטיבציה, שרוצים ליישב את הארץ.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אברהם שוחט מכיר את המרחקים.

עמיר פרץ: נניח, כמה זמן לוקח לנסוע מצומת-מסמיה עד אילת?

עמיר פרץ: איזה מרחק עצום זה, וכמה מדבריות אתה עובר וכמה אתה נוסע והמדבר לא נגמר, ויש מה לעשות עד אין סוף.

עמיר פרץ: אבל, כמובן, אני מאוד מקווה – והנימות האלה, שנשמעות כאן מחדש, יש בהן הרבה מאוד דברי הסתה – שאכן הסכם חברון יסתיים ויגיע לכאן לכנסת.

עמיר פרץ: אני יודע, שראש הממשלה יודע, כמו שכולנו יודעים, שלפחות מפלגת העבודה, כל החברים שנמצאים היום באופוזיציה, ייתנו לו את הגיבוי להסכם שייחתם.

עמיר פרץ: גם אם יהיו כמה קולות מהימין שיצביעו נגד, ההסכם יעבור, ואני מקווה שישנה את האווירה באזור כולו.

עמיר פרץ: אנחנו עוסקים בתקציב, וההמשלה עוסקת מהבוקר עד הערב בשאלה, איך למצוא שקל לשקל ומיליון למיליון כדי לעמוד במשימה שהציבה לעצמה, של 7 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, שבבסיס התקציב יש גם הנחות של הכנסות.

עמיר פרץ: הם מתעלמים מהעובדה, שחלק גדול מההצלחה של הצמיחה בתקופתו של שר האוצר בייגה שוחט היה בהיקף ההכנסות הגדול, ואינם מבינים שההאטה במשק, גם אם תהיה אינפלציה של 7.5% או 8.5%, תגרום גם לצמצום של הכנסות.

עמיר פרץ: עכשיו, שים לב חברי, חבר הכנסת בייגה שוחט, כאשר נפגשתי עם שר האוצר שאלתי אותו: על סמך אילו הנחות אתה קובע שתהיה לך הכנסה של 850 מיליון שקל עקב השינוי בעדכון מדרגות המס?

עמיר פרץ: הוא אמר לי: ההנחה שלנו היא שתהיה אינפלציה של 7.5%–8.5%.

עמיר פרץ: כלומר, אם היא תהיה רק 6%, מכיוון שרמת השחיקה בשכר המתוכננת על-ידי האוצר ביחס לעובדים בישראל, שצריכים לשאת בזה, תהיה קטנה יותר, ההכנסה שהוא יקבל מאותו סעיף תהיה הרבה יותר קטנה, והוא ימצא את עצמו שוב בחסר של 300-200 מיליון שקל.

עמיר פרץ: לכן, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתחיל לחשוב גם על דרכים חדשות להגדיל את העוגה של המשק הישראלי, להגדיל את היקף הפעילות שלו.

עמיר פרץ: מי שמדבר על ממשלה עם חזון, זאת ממשלה שלא צריכה לדבר רק על קיצוצים ותחליפי קיצוצים, אלא צריכה גם להציב יעדים.

עמיר פרץ: הוויכוח לא צריך להיות על אחוזי האינפלציה.

עמיר פרץ: גם בימים של 11% אינפלציה היינו בצמיחה של 6.5%–7.5%.

עמיר פרץ: נכון, אדוני שר האוצר?

עמיר פרץ: זה לא פחות חשוב.

עמיר פרץ: אם נהיה ב-8.5% אינפלציה אבל ב-2% צמיחה, מצבו של המשק יהיה הרבה יותר חמור מאשר האיזונים שהיו בתקופתו של חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: גם האבטלה תעלה.

עמיר פרץ: נכון, וגם האבטלה תעלה.

עמיר פרץ: כאשר פגשתי את שר האוצר שאלתי אותו:

עמיר פרץ: איך יכול להיות שאתמול ישבתי אתך בישיבה וקיבלתי ממך הסברים על ההבנות שהגעתם אליהן בוועדת הכספים, ואני הודעתי לך, שאם חלילה הכרסום בשכר העובדים בכל מה שישפיע על שינוי מדרגות המס יהיה גדול, אנחנו נתבע את זה בהסכמי השכר, ולכן, אמרתי, נשאיר את המאבק הזה לרגע המתאים – אבל, איך ייתכן שאנחנו יושבים אתך ואתה לא אומר לנו שאתה הולך להטיל גזירה נוספת, של ביטול חצי נקודת הזיכוי לאשה העובדת?

עמיר פרץ: אומר לי שר האוצר: כשישבנו אתמול בצהריים עוד לא נפלה ההחלטה שאכן האשה העובדת תהיה זו שתשלם את המחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול הוא אמר לכם את זה?

עמיר פרץ: היום הוא דיבר אתי בקשר לשיחה אתמול, כי אמרתי שאני רואה בזה במידה מסוימת הולכת שולל.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שאני אשב אתו, והוא לא יאמר לי אפילו ברמז שייתכן מאוד שהולכים להטיל גזירה נוספת, מוצדקת או לא מוצדקת, זה לא חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: איך זה יכול להיות?

 אברהם-בייגה שוחט: ביום שני בערב, כשהונח חוק ההסדרים על שולחננו, כבר היתה ההסתייגות.

רפאל אדרי: זה היה כבר מודפס.

עמיר פרץ: סליחה, טעיתי.

עמיר פרץ: הימים והלילות שאנחנו עושים פה בלבלו אותי.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להעמיד את שר האוצר במצב לא נעים.

עמיר פרץ: העובדה שאנחנו נמצאים כאן יום ולילה כנראה משבשת קצת את הזמנים.

עמיר פרץ: אני התכוונתי לומר שהיינו אצלו ביום שני, והוא טוען שאז עוד לא ידעו.

עמיר פרץ: אבל עד כמה שאני יודע, באותה עת כבר שקדו פה בוועדת הכספים מיקי איתן וחבריו על הכנת ההסתייגות הזאת.

עמיר פרץ: כלומר, באופן מקרי לחלוטין, משיקולי נוחות, ראו שאותה מחצית נקודת זיכוי זה הדבר הקל ביותר לשים עליו את היד.

עמיר פרץ: לכן החליטו לקחת חזרה את ההעדפה המתקנת שניתנה לנשים העובדות.

עמיר פרץ: צריך להזכיר פעם אחר פעם, שהנשים בישראל לא קיבלו את מחצית הנקודה הזאת כמתנה.

עמיר פרץ: הם קיבלו אותה בתמורה לוויתור על הטבה שהיתה להן בתשלומי המס האחיד.

עמיר פרץ: היום אשה עובדת משלמת מס בריאות בדיוק כמו כל גבר שהוא עובד שכיר.

עמיר פרץ: לא היתה שום סיבה לקפח את הנשים, ולכן, במשא-ומתן עם שר האוצר דאז בייגה שוחט נמצא פתרון – לתת להן אותה מחצית נקודת זיכוי.

עמיר פרץ: איש לא עשה להן טובה, זה היה הכסף שלהן, זה היה דבר ששייך להן.

עמיר פרץ: היה בזה צדק, כי זה היה שקלול של תשלום משפחתי למס בריאות.

עמיר פרץ: אני חושב, שלבוא ולשים יד על זה באופן מקרי, דווקא בנושא מאוד ערכי, מאוד חשוב, במדינה שבה יש פערים בתשלומי השכר בין נשים לגברים, במדינה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בה כדי שיהיה שוויון בהשתכרות של נשים וגברים, באותו מקצוע, באותו מעמד, באותו מקום עבודה – אני חושב שייתכן מאוד שבסופו של דבר יצא תקציב המדינה לדרך בתיקון זה או אחר.

עמיר פרץ: אני עוד מקווה שבוועדת הכספים יימצא תחליף לאותה גזירה שהולכים להטילה על הנשים.

עמיר פרץ: העובדה שהחזרנו את העניין לוועדת הכספים כבר עשתה משהו.

עמיר פרץ: אני שמח שאתמול הגשתי את המכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, והתרעתי, שאם לא יתקיים דיון, אני אשקול פנייה לערכאות.

עמיר פרץ: אני שמח שהחזירו היום את הדיון לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני חושב שיש הזדמנות גם לחברי ועדת הכספים וגם לממשלה כולה למצוא אלטרנטיבה לאותה גזירה, כדי שלא ישאירו את הנשים בישראל עומדות ליד הסיגריות והדלק.

עמיר פרץ: הן ראויות לטיפול הרבה יותר רציני מכפי שנהגו, במחי-יד, באותה הגדלת מיסוי בתחום הסיגריות והדלק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד, שדיוני התקציב, אף שהם מתישים, יביאו למדינת ישראל תקציב שלא רק יכלול קיצוץ בהוצאות אלא ייתן גם סיכוי לצמיחה.

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער על כך שראש הממשלה התפרץ היום כלפי שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

עמיר פרץ: במקום לומר: קיבלתי משק טוב, אבל יש נושאים שצריך לתקנם – ואנחנו לא מתכחשים לכך שיש נושאים שצריך לתקנם – הממשלה עושה טעות קשה בכך שהיא לא יוצרת חזית כלכלית אחידה גם עם האופוזיציה.

עמיר פרץ: במקום ליצור רק חזית פוליטית של מפלגות, צריך ליצור גם חזית כלכלית-חברתית ששותפים בה כל המרכיבים האחראיים במשק, קרי הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, אבל גם חברי כנסת מהאופוזיציה שרואים ראייה עניינית את הנושאים הכלכליים-חברתיים.

עמיר פרץ: בחזית פוליטית ובחזית כלכלית-חברתית מאוחדת כזאת ייתכן שמדינת ישראל היתה יכולה לפרוץ קדימה, כפי שכולנו רוצים.

עמיר פרץ: אל נשכח, המשק הישראלי שייך לכולנו.

עמיר פרץ: הוא לא שייך לממשלה, הוא שייך לכל אזרחי ישראל, ולכולנו יש אחריות.

עמיר פרץ: אבל יש לנו גם זכות וחובה למתוח ביקורת במקום שאנחנו חושבים שהולכים למסלול לא תקין, שעלול לגרום נזקים מיותרים בלי שתהא בצדם תועלת.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, על דבריך הענייניים.

רפאל אדרי: אני מבקש עכשיו לנהוג לפנים משורת הדין, ואני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לנמק את ההסתייגויות שלה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך להנמקת שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת אהוד ברק.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: מובן שאחר כך, בזמני שלי, אם אתה תדבר, בטוח שיהיו הסתייגויות חשובות מאוד.

ענת מאור: תקציב המדינה שהוגש לנו הוא תקציב אומלל ומבולבל.

ענת מאור: כפי שציין קודמי, חבר הכנסת עמיר פרץ, טוב שאת אחת העזים לפחות הצלחנו להחזיר לוועדת הכספים, ואני מקווה שנצליח לבלום זאת.

ענת מאור: הממשלה שלנו מדרדרת אותנו לתקציב נמוך.

ענת מאור: חבר הכנסת שוחט, הם יודעים איזה משק במצב מצוין השארת להם ב-1996 לעומת המשק שקיבלנו ב-1992.

ענת מאור: לכן הזדעק ראש הממשלה מתפקידו הרם לבוא ולהגיב על הודעה אישית.

ענת מאור: הוא מדבר על ניהול פיננסי כושל?

ענת מאור: יש פה משק במצב טוב מאוד, והוא מתפאר בו בחוץ-לארץ, אבל הוא מנוהל ניהול כושל של קברניט, ראש ממשלה, שגם עושה תהליך מדיני שבעקבותיו אין שום השקעות במשק.

ענת מאור: לא רק שאין ביטחון ואין שלום, יש אבטלה ויש מיתון ואין צמיחה.

ענת מאור: אבל על כך דיברנו.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד עכשיו בשניים-שלושה נושאים שעומדים על סדר-יומנו.

ענת מאור: לגבי קצבאות ילדים הציעו הצעה חמורה ביותר, ועכשיו אנשי הקואליציה רוצים שנמחא להם כפיים.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, את יודעת על מה?

ענת מאור: על סיפור העז.

ענת מאור: קודם גוזרים גזירה חמורה מאוד.

ענת מאור: עכשיו לא דואגים לילדים.

ענת מאור: אני לא יודעת אם הספקת כבר לראות, כיושבת-ראש השדולה למען הילד – לפני שלושה ימים הוגש לראש הממשלה דוח על-ידי המועצה לשלום הילד, שאמינותה לא מוטלת בספק.

רפאל אדרי: אבל, גברתי חברת הכנסת מאור, ידוע שראש הממשלה סיפר אתמול בפגישתו עם היושב-ראש ערפאת את הסיפור של העז.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לחזור על הסיפור של הרב והרבנית ועשרת הילדים, וטוב שאת מזכירה זאת היום.

ענת מאור: תודה לאדוני היושב-ראש.

ענת מאור: סיפור העז הוא מה שהיה עם קצבאות הילדים.

ענת מאור: בסך הכול ביטלו את הביטול – אבל עם 454,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני?

ענת מאור: הממשלה שלנו החזירה את קצבאות הילדים, ביטלה את האי-שוויון בקי"ץ – קצבאות יוצאי צבא – שהפלה בין יהודים לערבים.

ענת מאור: הממשלה הזו צריכה להמשיך ולקדם ילדים.

ענת מאור: שום דבר בתקציב הזה לא נוסף לילדים.

ענת מאור: נהפוך הוא – אתמול, כשהשדולה למען הילד היתה בסיור במרכז לילדים חסרי קורת-גג בירושלים, שמענו שבירושלים בלבד הם פועלים פחות משנה וכבר הגיעו אליהם 100 ילדים.

ענת מאור: ועכשיו מתברר, שאותם ילדים שזרוקים באילת, בערים בצפון או במגזר הערבי, אין להם מקלט.

ענת מאור: ילדים נמצאים באשפוז כפוי כי אין הוסטלים לקלוט ילדים.

ענת מאור: שום דבר מזה לא מופיע בתקציב.

ענת מאור: אחר כך עוברים לחולים.

ענת מאור: אז הממשלה רצתה להטיל אגרה על ביקור אצל רופא ונסוגה מכך, והיא יודעת שהיא הציעה זאת כדי לפגוע בעקרונות מדינת הרווחה המודרנית.

ענת מאור: אבל הרפואה במצב כל כך חמור – מיליארד שקל חסרים, התחילו מחדש תורים לניתוחים – ואין לזה שום פתרון בתקציב המדינה.

ענת מאור: אחר כך, לאחר שרק ביטלו את הגזירות ולא הוסיפו דבר – כי התקציב הוא תקציב כושל, כי אין צמיחה ויש אבטלה – נזכרו בנשים.

ענת מאור: רוצים להוריד חצי נקודת זיכוי לנשים.

ענת מאור: אני רואה הישג עצום בעובדה שקודם כול מנענו מחטף והחזרנו את העניין לוועדת הכספים.

דליה איציק: העיקר שראש הממשלה עשה מסיבת עיתונאים לספר כמה הוא בעד נשים.

דליה איציק: ראש הממשלה בעד נשים.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, מה שחשוב לראש הממשלה הוא להצטייר כמושיע.

ענת מאור: כשיש אלימות הוא מוכן להושיע, אבל קודם כול הוא פוגע בכל הנשים ומוריד אותן בדרגה.

ענת מאור: אנחנו לא צריכות מושיעים, אנחנו רוצות להתפרנס בכבוד, אנחנו נשים עם קריירה, עם הצלחה – כל הנשים במדינה – ואיננו צריכות מושיעים.

ענת מאור: אותו הדבר עם עניים, חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: קודם כול יוצרים את העניים – וזה מה שהתקציב הזה רוצה לעשות – כל מי שהוא במעמד קצת בינוני יהיה במצב ירוד, יהיה במצב מרוד.

ענת מאור: את העובדים ב"חיפה כימיקלים" רוצים לשבור.

ענת מאור: ראש הממשלה חוזר ל"כן, לשבור" של ז'בוטינסקי, והוא רוצה להצטייר בעיני תושבי עיירות הפיתוח כמושיע.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, כיושבת-ראש לשעבר של ועדת החינוך והתרבות, את יודעת מה שמעתי על ראש הממשלה?

ענת מאור: היום מושבתים 500 מורים למחשבים עם פרויקט "מחר 98", פרויקט שעבר בהסכמה לאומית.

ענת מאור: הכשירו את המורים האלה והכניסו מחשבים במיליוני שקלים.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שוחט, לפני שאתה יוצא – אתה רוצה לשמוע למה ראש הממשלה משבית היום כיתות מחשבים?

 אברהם-בייגה שוחט: נשמע.

ענת מאור: כי הוא הטיל על אביגדור ליברמן להתקשר אישית לחברות המחשבים הזכייניות, שזכו במכרז של משרד החינוך, כדי שלא משרד החינוך יעביר את המחשבים אלא הוא אישית ירכוש את המחשבים, יעביר אותם לעיירות הפיתוח ויופיע כמושיע העניים.

ענת מאור: זה הסיפור וזו הטקטיקה.

ענת מאור: זאת אומרת, בתרמית, בהטעיות.

דליה איציק: – – – זה לא תפקיד שלו.

דליה איציק: יכול מאוד להיות שיש פה פנייה.

דליה איציק: זה איננו תפקידו של מנכ"ל.

ענת מאור: בדיוק כך.

ענת מאור: זאת אומרת, לא מינהל תקין, לא משרד החינוך, לא החלטות ממשלה, לא ספרי תקציב.

ענת מאור: זה שוחד לעיירות הפיתוח, על מנת שהעניים יכירו בסוף תודה רק למושיע.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: כך גם ראש הממשלה כלפי הנשים, ואנחנו תובעות זכויות – בזכות ולא בחסד.

ענת מאור: הכנסת לא תיתן לממשלה לפגוע, לא בילדים, לא בחולים, לא בגמלאים, לא בעובדים ולא בנשים.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לומר, שבעניין חצי נקודת הזיכוי היום נמנע את העוול הזה, כפי שמנענו את האגרה על ביקור אצל רופא וכפי שמנענו את ביטול קצבאות הילדים.

ענת מאור: אבל אני רוצה להתווכח עם עוד טיעון מאוד מוזר.

ענת מאור: אומרים שנקודות הזיכוי האלה הן בעצם זכות עודפת לנשים, ועוד ציטטו לנו פה את סמדר אלחנני – אני מאוד מעריכה אותה, ואני יודעת שגם במשרד האוצר התבטאו כך.

ענת מאור: קודם כול, מותר שתהיינה מחלוקות גם בקרב נשים, האם כולנו חושבות אותו דבר?

ענת מאור: אבל כל עוד יש פערים אדירים בין נשים לגברים בחברה – – –

דליה איציק: מעניין שלא שמענו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את השרה לימור לבנת.

דליה איציק: מעניין מאוד, שכאשר זה נוגע לממשלה שלהן, הכול בסדר.

ענת מאור: אני לא רוצה לבוא חשבון פוליטי עם חברות כנסת או חברות ממשלה, אבל אני בהחלט מסכימה אתך שזה מאבק מעבר לכל מחלוקת פוליטית, וכל אשה צריכה להתייצב מאחוריו.

ענת מאור: כל עוד פערי השכר יהיו כאלה, שאשה במשרה מקבילה למשרת גבר מקבלת ב-30% פחות מגבר – ואלו נתוני משרד האוצר – וכל עוד שיעור הנשים המובטלות גבוה הרבה יותר – כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בוועדת הכלכלה אני יודעת זאת היטב, אני מקבלת נתונים מהאוצר – לא נסכים לכאילו-שוויון על-ידי ביטול נקודת הזיכוי.

ענת מאור: אבל אני רוצה לומר לך יותר מזה, חברת הכנסת דליה איציק, יש פה טכניקה של ממשלה.

ענת מאור: התרמית עובדת.

ענת מאור: ראש הממשלה נכשל בכול, רק בדבר אחד הוא משתכלל – להפוך את האי-אמינות לאמנות.

ענת מאור: מה עושה ראש הממשלה?

ענת מאור: הרי על חצי נקודת זיכוי החליט משרד האוצר בקדנציה הקודמת בעקבות חוק של הכנסת.

ענת מאור: אותו דבר עושים עכשיו עם הגמלאים – מבטלים את החוקים על מנת שכולם יהיו תלויים בממשלה.

ענת מאור: עכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לנצל את הזמן ולעבור למגזר שאליו אני שייכת – המגזר של הקיבוצים ועיירות הפיתוח והפריפריה כולה.

ענת מאור: לא היה תקציב כל כך אומלל מנקודת הראות של עיירות הפיתוח, הקיבוצים והמושבים.

ענת מאור: שכן, ממה נפשך – אם חוק עידוד השקעות הון דורש שיפורים, והוא דורש שיפורים, שישפרו אותו, אבל שלא יקצצו את הכנפיים וירצו שאיזה משקיע יבוא לדימונה ולבית-שאן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שזמני תם – –

מאיר שטרית: את סיימת, כן?

ענת מאור: – – אבל אני רוצה בכל זאת לפנות אליך כמי שנושא עיירות הפיתוח חשוב לו.

ענת מאור: אתה יודע שפועלי "דימונה טקסטיל" ופועלי הטקסטיל בבית-שאן לא יזכו לשום משקיע בלי עידוד מהממשלה.

ענת מאור: הדוגמה של אופקים, שראש הממשלה מזמין את אנשי "וישיי" לשיחה – – –

מאיר שטרית: אני חושב שאת מאחרת את המועד, מכיוון שהסעיף הזה בחוק ההסדרים כבר הוצבע.

ענת מאור: דיברתי כרגע על הסעיפים הנוגעים בדבר, אבל מאחר שכל פעם מכניסים לנו עז אחרת, נאלצתי להתייחס, כמובן, לנקודות הזיכוי של הנשים, למדרגות מס הכנסה, כמובן.

ענת מאור: אני רוצה להביא את הדוגמאות האלה לגבי התרמית והשיטה של דיסאינפורמציה.

ענת מאור: אני מברכת על כל ההישגים שהשגתם כלובי חברתי.

ענת מאור: אני חושבת שאילו זה לא היה ראש הממשלה שלנו היינו צוחקים.

ענת מאור: אבל מאחר שהוא ראש הממשלה שלנו, נצביע נגד התקציב.

ענת מאור: הגיע זמנו להחזיר את המנדט לעם.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, הדובר הבא, חבר הכנסת אהוד ברק – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אדרי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן נמצא.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן לנמק במסגרת זמן של הסתייגות אחת שיש לו, חמש דקות.

רענן כהן: לא, שתיים.

מאיר שטרית: אדוני, רשומה לי הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, בעקבות הסיכומים שאליהם הגיעה ועדת הכנסת עם חבר הכנסת רענן כהן, כיושב-ראש סיעת העבודה, על גמר הדיונים בתקציב – אני שמח לבשר שהגענו לסיכומים טובים וחיוביים – אתן לך לדבר על שתי הסתייגויות, אדוני.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, המשמש כרגע יושב-ראש הישיבה.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, שמגיע לו יישר כוח על הכול.

רענן כהן: בזכותו ובאווירה טובה הצלחנו להגיע – – –

דוד צוקר: כדאי להישאר?

רענן כהן: כן.

דוד צוקר: על מה אתה הולך לדבר?

רענן כהן: אני רוצה לדבר על שני נושאים חשובים.

רענן כהן: כדאי לך להישאר.

רענן כהן: היום בשעה 16:30 נצביע על הפרקים בחוק ההסדרים כפי שסיכמנו.

רענן כהן: ביום שני בשעה 10:00 יתקיים דיון בהצעת אי-אמון של סיעת מולדת.

רענן כהן: נמשיך בדיון על חוק ההסדרים מייד לאחר הצבעת האי-אמון, עד יום שלישי, בשעה 17:00 או 18:00 נצביע.

רענן כהן: בשעה 20:00 ביום שלישי נתחיל בחוק התקציב, נסיים בשעה 03:00, לא לפני זה, נתחיל את ההצבעות ונסיים אותן בשעה 03:00.

רענן כהן: ביום רביעי בשעה 06:30 נסיים את כל ההסתייגויות בחוק התקציב, כאשר האופוזיציה לא תנצל את הבמה הזאת לצורך ניצול הזמן.

רענן כהן: נכון?

רענן כהן: פחות או יותר אני מייצג נאמנה את הסיכום שהושג.

מאיר שטרית: בהחלט.

אפי אושעיה: ביקורת על הממשלה הזאת מותר להגיד.

רענן כהן: אני הולך להגיד עכשיו גם את האמת על הממשלה.

מאיר שטרית: אם תרצה לשבח אותה, אתן לך עוד דקה.

דוד צוקר: שטרית, אתה ממש משת"פ.

ענת מאור: מה לגבי הנושא של נקודת זיכוי?

רענן כהן: זה נמצא בוועדת הכספים.

רענן כהן: הכול מסודר.

ענת מאור: זה יחזור?

מאיר שטרית: לא, לא מוכרח.

מאיר שטרית: ביום שני אולי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי היום את ראש הממשלה נתניהו, ואני רוצה להזכיר לציבור, שנתניהו בנשמתו נשאר דובר, הוא נשאר מטיף, הוא נשאר איש יחסי ציבור שמשווק לציבור מלים, מלים, מלים.

רענן כהן: כל כך גדולה חוצפתו, שבאותו יום שהוא מעלה מסים הוא מעז להצהיר, ואני מצטט: הקיצוץ הושג בלי העלאת מסים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לכל אלה ששומעים אותי: מרגע זה, או מ-1 בחודש, רוב הציבור, כ-800,000 משפחות המרוויחות מעל לשכר הממוצע במשק, אולי אחדים או רבים מהם הצביעו בעד ביבי נתניהו – הם ישלמו מסים על תמיכתם בראש הממשלה ביבי נתניהו.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, הפעם גם רוצים לפגוע בנקודות הזיכוי של הנשים.

רענן כהן: עכשיו באים נתניהו ופקידי האוצר ובלי להניד עפעף פוגעים בכל אלה שמרוויחים.

רענן כהן: קשה להם לראות שמישהו יכול להרוויח.

רענן כהן: לנתניהו בעצם לא אכפת משום דבר.

רענן כהן: הוא אומר משהו ומשנה את דבריו.

רענן כהן: זהו ראש ממשלה מתקפל, והוא מתקפל בכל מהלכיו ובכל דרכו.

רענן כהן: לפני חצי שנה היתה לנו תקווה, היתה ממשלה עם דרך וכיוון, ממשלה עם חזון, ממשלה שהביאה עידן חדש ביחסי החוץ, בחינוך, בכלכלה.

רענן כהן: היה כאן מזרח תיכון חדש, עם משקיעים וקשרים עם מדינות ערב.

רענן כהן: היה משא-ומתן עם תקווה, והנה הכול נעלם.

רענן כהן: חצי שנה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, דרדרת אותנו לשפל ביטחוני וכלכלי.

רענן כהן: לפעמים אני תמה איך זה שחצי שנה לא הצלחת לקבל החלטה חיובית אחת, החלטה אחת שתעשה טוב לעם, לציבור, רק החלטה אחת.

רענן כהן: אבל, את זה לא הצלחנו לקבל.

רענן כהן: למה הכול חייב להיות שלילי?

רענן כהן: זאת שאלה.

רענן כהן: למה הכול חייב להיות אפור, למה הכול חייב להיות שחור?

רענן כהן: המנהרה שהביאה למותם של אנשים חפים מפשע, כל המזמוז המיותר במשא-ומתן עם הפלשתינים, כשבסופו של דבר אתה מתקפל ונכנע, וככל שאתה מתקפל ומתכופף, אתה נאחז במלים שהן מפלסטיק.

רענן כהן: היחיד שלא נותן שום דבר, רק כאב, רק שחור משחור בתקופה כה קצרה.

רענן כהן: אין ראש ממשלה כזה חסר ניסיון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי נאום גדול וארוך על מעלליו של ראש הממשלה הזה, על ביבי נתניהו.

רענן כהן: היום אני מבקש לדבר על שני נושאים, שהם קרובים מאוד לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: נושא אחד – חיילים משוחררים.

רענן כהן: בתחילת דברי אני רוצה לפנות לציבור שרואה אותי כאן ושומע אותנו.

רענן כהן: אני חייב לציין, שהייתי עם ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית אצל שר האוצר כדי לנסות להגיע להבנות שלא יפגעו בחיילים המשוחררים.

רענן כהן: אל תיתנו לממשלה לפגוע בכם ובזכויותיכם במסגרת החוק כפי שנקבע.

רענן כהן: אני פונה לכל אחד, למשפחות, להורים, לעשות שיחת טלפון אחת למשרד ראש הממשלה, מספר הטלפון 02-6705555; תתקשרו למשרד האוצר, מספר הטלפון 02-5317200 – – –

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לך, אדוני, שהיתה החלטה של ועדת האתיקה, שאסור למסור מעל במת הכנסת מספרי טלפון כדי שאנשים יתקשרו.

רענן כהן: אני מתנצל.

רענן כהן: אני מקבל.

רענן כהן: לא ידעתי על ההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: הם יכולים לשלוח מברקים.

מאיר שטרית: את זה מותר לך להגיד.

רענן כהן: תשלחו מברקים ותביעו את מחאת

רענן כהן: כם על הניסיון האווילי והטיפשי לפגוע בחיילים.

רענן כהן: זה הדבר היקר ביותר שיש לנו, זה הדור הצעיר שלנו.

רענן כהן: אם בהם נפגע, אנחנו נפגע בעצם בנשמתנו.

רענן כהן: אסור לנו לתת יד לפגיעה בחיילים המשוחררים.

רענן כהן: הם שומרים עלינו, חובתנו בכנסת לשמור עליהם.

רענן כהן: זו הזכות שלנו, כי הם עושים הכול.

רענן כהן: הם נמצאים בכל מקום.

רענן כהן: אם אנחנו לא נדאג לדור הצעיר ולא נדאג לחיילים משוחררים, אין לנו זכות קיום כאן.

רענן כהן: לכן, אני פונה לכל חברי, מכל הסיעות, כי החיילים המשוחררים הם חיילים של כל הכנסת, הם של עם ישראל.

רענן כהן: כל הכנסת הזאת חייבת להיות מאוחדת באחד הדברים החשובים ביותר, הדאגה לחיילי צה"ל.

רענן כהן: בנושא חיילים משוחררים, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעד אז נוכל להגיע לאיזו הבנה ונפתור את הבעיה בלי ליצור פה מאבק.

רענן כהן: החלק השני הוא עניין הנטל במילואים.

רענן כהן: אני עושה הרבה הרבה שנים עבודת מחקר בנושא המילואים.

רענן כהן: הותקפתי לא מעט על-ידי צה"ל, ואני מוכרח להודות שהיום יש הבנה מוחלטת בין צה"ל לביני, כי לכולנו יש צה"ל אחד ואנחנו חייבים להגיע להבנה.

רענן כהן: אבל הסתבר לנו, מתוך הבדיקה שעשיתי, וצה"ל היום מקבל את זה, ש-70% מכלל הפוטנציאל במדינת ישראל אינם משרתים במילואים.

רענן כהן: רק 2% מכלל הפוטנציאל משרתים מעל 31 יום.

רענן כהן: 30% מכלל החיילים בעצם נושאים בעיקר העול.

רענן כהן: כיצד קרה למדינת ישראל ש-70% לא משרתים במילואים?

רענן כהן: לכן, אני חושב שאני יכול לבשר איזו בשורה היום ולומר, לפני הבשורה, שכולנו חונכנו על כך שצה"ל הוא צבא העם, אך נדמה שהאמונה הזאת הולכת ומאבדת משמעות לאור הנתונים שהזכרתי.

רענן כהן: אני אומר לכל חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם יש נושא שאנחנו צריכים להתמודד אתו, שאנחנו צריכים להיאבק ולשמור אותו, זה מה שקורה במסגרת המילואים.

רענן כהן: לא יכול להיות פער כזה.

רענן כהן: לחלוקה הבלתי-צודקת יש השלכות חברתיות מרחיקות לכת, והיא פוגעת קודם כול במוטיבציה של חיילי צה"ל לשרת במילואים.

רענן כהן: בטווח הארוך נוצר סיכון ביטחוני ממשי, הנובע מהתמקחות של חיילי מילואים בכל מיני דרכים איך לא להתגייס, איך לא להגיע לשירות.

רענן כהן: אלה שנשארים מרגישים אולי שהם ה"פראיירים" של המדינה.

רענן כהן: אם התחושה הזאת תישאר, הם גם לא ירצו לשרת, כי השירות הוא לא רק חובה, הוא גם זכות.

רענן כהן: לכן, אנחנו חייבים לעשות הכול.

רענן כהן: אני שמח לבשר כאן שבימים הקרובים אני, יחד עם צה"ל ובשיתוף פעולה עם צה"ל – נגיע להסכמה שקודם כול לא יהיה שירות מילואים מעבר ל-24 יום, פלוס שישה ימי אימונים.

רענן כהן: אין יותר צו-8 על כל שירות נוסף, ורק ועדת החוץ והביטחון תאשר זאת.

רענן כהן: אנחנו נגיע לכך שבתהליך של שנתיים, מגיל 41 – וזו הבשורה הכי חשובה – לא ישרתו במילואים.

רענן כהן: אני כבר מסיים את כל מה שנקרא – הבשורה החשובה ביותר למדינת ישראל.

רענן כהן: הנה, כאן, במליאה, שומעים אותי אלה שמשרתים במילואים, וחשוב שהם גם ישמעו את הבשורה הזאת.

רענן כהן: מגיל 41 לא צריך יותר לשרת במילואים, אלא באימונים בלבד, כדי לשמור על כשירות האנשים בעת מלחמה, ואני מקווה שלא תהיה מלחמה.

רענן כהן: אנחנו רוצים להגיע למצב, שאלה שמשרתים במילואים מ-21 יום ומעלה יקבלו מה שנקרא תגמול כספי על כל יום שהם משרתים במילואים, ובכך ניצור איזה חתך יותר אמיתי, יותר צודק, שנותן יותר מוטיבציה למשרתים, ואולי נדחוף את כל היתר לשרת יותר ממה שהם משרתים היום.

רענן כהן: נדמה לי שבהליך הזה נוכל להגדיל את הפוטנציאל של צה"ל ונוכל להביא רבים רבים שלא משרתים היום במילואים לשרת יותר במילואים.

רענן כהן: אם בגיל 41 משחררים, הרי נוכל לקחת הרבה יותר – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

רענן כהן: שוב, אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש, שלא רק נתן לי יותר זמן, אלא גם אפשר לי להביע את עמדותי ולבשר את הבשורה הזאת.

רענן כהן: באמת תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן, שנלחם קשות על העניין של חלוקה צודקת יותר של נטל המילואים.

מאיר שטרית: הוא היה אחד מהיוזמים, או היוזם העיקרי, של חוק חיילים משוחררים.

מאיר שטרית: אני מאחל לכולנו שנצליח גם בשינוי שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה עכשיו.

מאיר שטרית: אני מקווה ששר האוצר באמת ייענה לפנייה שלך ושלי, ואני מקווה שנצליח.

רענן כהן: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולברך את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שנמצא כאן אתנו.

מאיר שטרית: אני מאחל לו רפואה שלמה ובריאות שלמה, לאחר אירוע רפואי שהוא עבר.

מאיר שטרית: אני שמח לראות אותך שוב אתנו, ואני מאחל לך המשך עבודה נעימה.

מאיר שטרית: אל תיקח ללב את הדברים.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מזמין אותך לנמק שתי הסתייגויות במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני, הבמה לרשותך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן ברציפות, מיום שני בערב, בחוק הסדרים במשק המדינה.

אפי אושעיה: אחרי שראיתי אתמול והיום את האופן שבו מתנהלות ההצבעות, אחרי שהבנתי כחבר כנסת חדש את התהליכים ואיך העסק עובד, אחרי ששמעתי את ההבטחות במזנון ואיך מצביעים ההיפך בתוך המליאה, הגעתי למסקנה שאכין לי הפעם את הדברים בכתב, בצורה מסודרת.

אפי אושעיה: לא אדבר על בנימין נתניהו, לא על ערפאת, לא על ההסכמים, אלא על חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: אני מקווה שעם ישראל מתחיל להבין איך מסדרים אותו באמצעות חוק ההסדרים.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש להתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו, והנושא הוא המס המקביל.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר אותו לכולנו.

אפי אושעיה: בניגוד למדיניות הממשלה, בניגוד להכרזות של ראש הממשלה, שהולכים להפרטה במשק באמצעות השינוי שעושים עכשיו במס המקביל, למעשה באופן פורמלי לחלוטין, באופן ממשי, מלאימים את מערכת הבריאות כולה, שכבר כמעט היתה מולאמת, ושמו את המסמר האחרון בארון הבריאות.

אפי אושעיה: אם מערכת הבריאות תתנהל כפי שמתנהל משרד האוצר וכך הלאה – אוי לנו, אוי לאזרחים.

אפי אושעיה: קיוויתי שתבוא איזו בשורה.

אפי אושעיה: אבל, הנה, המס המקביל הזה, והתיקון המוצע בנושא המס המקביל, קשור ישירות להטבות המפליגות שניתנו למעסיקים תחת הכותרת: הקטנת עלות העבודה.

אפי אושעיה: כידוע, הפחתת עלות העבודה למעסיקים בתקציב 1996 היא למעלה מ-8 מיליארדי ש"ח.

אפי אושעיה: מאז 1986 הסכום המצטבר הוא כ-60 מיליארד ש"ח.

אפי אושעיה: אם יש ליושב-ראש מה להעיר לי, בבקשה.

אפי אושעיה: אני יודע את עמדתו בנושא הזה, ואני בטוח שהוא בקיא בו.

אפי אושעיה: אשמח לקבל תיקונים או הערות.

אפי אושעיה: לעצם העניין – הנושא עורר בעבר ומעורר גם היום, ובצדק, הרבה מאוד תהיות גם באופוזיציה, גם בקואליציה, וזאת מכיוון שבשעה שלגבי שכירים מפעילים מבחני הכנסה, הרי ההשתתפות לגבי המעסיקים היא אוניברסלית.

אפי אושעיה: אין בחינה של כדאיות, אין בחינה של מספר העובדים המועסקים בפועל, אין בחינה של ייצור, אין בחינה של ייצור מחליף יבוא, אין בחינה האם מדובר ביצרן או במעסיק שאיננו אלא סוחר.

אפי אושעיה: הנה, סוחר קטן, עם חנות קטנה, שמעסיק שני עובדים בחנות המסחר שלו לכלי בית, לדוגמה, גם הוא ייהנה מההטבות במס המקביל.

אפי אושעיה: כל דיכפין ייתי ויקבל.

אפי אושעיה: על כן, הלחץ להפחתה הוא גדול כל כך.

אפי אושעיה: על מנת להשתחרר מן הלחץ הציבורי ומן הביקורת המוצדקת שנמתחה על האוצר בהקשר המדובר, באה הממשלה בהצעת "מנייברה" מספרית.

אפי אושעיה: הכיצד?

אפי אושעיה: במקום להפחית ישירות את עלות העבודה בלי להכביד את הנטל על השכירים, החליטה הממשלה לעשות תרגיל על-ידי ביטול השתתפות המעסיקים בדמי ביטוח לאומי בסדר גודל של למעלה מ-2 מיליארדי שקל וליטול על עצמה את המעמסה הזאת.

אפי אושעיה: איזה רוחב לב, איזו הבנה, איזו ליברליות, כאשר כל זה בא בעצם על חשבון כספי משלם המסים, תוך הגברת התלות של קופות-החולים בקופות הגבירים ובקופת הגבירים של האוצר.

אפי אושעיה: כלומר, הבריאות למעשה הופכת להיות פונקציה של תלות בלתי פוסקת בשיקולים תקציביים ובמצבו של שר האוצר במועד קבלת ההחלטות.

מאיר שטרית: רצית שאעיר לך.

מאיר שטרית: אני מוכן להעיר לך הערה ראשונה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, אולי תיקחי את חבר הכנסת טלב אלסאנע למסדרון ותסבירי לו? – בתנאי שתהיי בחוץ עשר דקות.

מאיר שטרית: זה יפתור לי הרבה בעיות בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: אני שמח שאת פה.

מאיר שטרית: תחזרי בעוד עשר דקות ואל תצאי מכאן.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר לך נקודה אחת.

מאיר שטרית: המעסיקים לא אמורים לשלם פחות ממה שהם שילמו קודם, למרות השינוי של ביטול המס המקביל.

מאיר שטרית: הממשלה גם לא אמורה לשלם יותר ממה שהיא שילמה קודם למס המקביל.

מאיר שטרית: התרגיל שנעשה הוא בעצם תרגיל חשבונאי בלבד.

מאיר שטרית: עד היום הסידור היה כדלקמן: הממשלה שילמה במקום המעסיקים לביטוח הלאומי בסביבות 7% ומשהו, כשאת החלק השני שילם המעסיק.

מאיר שטרית: זה השיפוי של המעסיקים.

מאיר שטרית: הסכומים האלה הצטברו לממדים גדולים מאוד, שבשנה הבאה יגיעו על-פי חשבוני לכ-9.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זה סכום אדיר.

מאיר שטרית: בממשלה שלכם נלחמנו בעניין הזה ולא הצלחנו לקזז אפילו אגורה אחת.

מאיר שטרית: ניסינו עכשיו להילחם בעניין הזה, ולצערי לא הצלחנו.

מאיר שטרית: מה שעושה עכשיו הממשלה, מבחינת רישום תקציבי, הוא כדלקמן: ברגע שמבטלים את המס המקביל, המעסיקים לא יצטרכו לשלם מס מקביל, הממשלה תשלם במקומם את המס המקביל, והתוצאה היא שבספר התקציב לא יהיה רשום שיפוי מעסיקים בהיקף של 9.5 מיליארדי שקל, אלא תהיה ירידה מאוד דרסטית, של כמה מיליארדים, בסביבות 5-4 מיליארדים, בסעיף שנקרא שיפוי מעסיקים.

מאיר שטרית: זה לא שהממשלה משלמת פחות, או שהמעסיקים משלמים יותר.

אפי אושעיה: אבל מספיק לומר שזה תרגיל חשבונאי.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אבל האמת היא שבמציאות לא שינינו את המצב שהמעסיקים מקבלים שיפוי של 9.5 מיליארדי שקל, כשאני עוד חושב ומקווה שבמהלך 1997 אולי אפשר יהיה עוד לשנות ולקחת מהמקור הזה, למשל, כסף שחסר וצריך אותו לתקציב הביטחון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני רק מבקש לומר, שהעובדה שהמס המקביל עבר לאחריות המדינה אינה צריכה להשפיע על יעדו, ואני לא יודע – – –

מאיר שטרית: תשפיע.

אפי אושעיה: – – – ואני לא יודע אם היעד הזה, באמצעות התרגיל המוצע, זה למעשה המשך מדיניות ההטבות להון ללא בקרה, ללא ביקורת, אומנם בדרך שונה.

אפי אושעיה: מה שיקרה, זה יביא רק לביורוקרטיה, זה יביא לסרבול, ובסופו של דבר במי זה יפגע?

אפי אושעיה: – זה יפגע בכושר של הקופות לתת שירות למבוטחים שלהן.

אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר, שהמס המקביל נולד כתוצאה מהסכם שבין ההסתדרות לבין המעסיקים.

אפי אושעיה: זה היה חלק מהסכמי השכר, והלכו פה ועקרו את הנושא הזה מהסכמי השכר שנחתמו.

אפי אושעיה: בסך הכול רצו להבטיח, באמצעות המס, את זכויותיהם של העובדים ואת בריאותם של העובדים.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים ולומר, שיש לי מסקנה אחת – שהמעסיקים, העצמאים, הסוחרים, היבואנים, ימשיכו גם בשנת 1997, לצערי, ליהנות מסבסוד גבוה, אפילו אולי גבוה יותר מכפי שהיה ב-1996.

אפי אושעיה: על כן אני חושב, שכל מי שחרד לנושא הבריאות ומבקש להבטיח את שירותי הבריאות בצורה נאותה, בצורה מסודרת, היה חייב להתנגד לתרגיל החשבונאי שנעשה, משום שמי שישלם את המחיר של התרגיל החשבונאי הזה בסופו של דבר הוא האזרח הקטן, שבסך הכול כולנו מדברים בשמו אבל לא תמיד עושים למענו בגלל מחשבות מעורפלות, לא ברורות; בגלל מדיניות שאומרת: בואו נחזק את החזק, שאולי גם הוא יחזק את החלש בעקבות כך.

אפי אושעיה: לא זה מה שיקרה בעקבות התרגיל הזה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק לנמק את הסתייגויותיה, שתי הסתייגויות, במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אילו יצאת עכשיו מהמסדרון – יכולתי לדלג על 20 איש בערך.

נסים זוילי: – – –

מאיר שטרית: נכון, כי אתה באמת מופיע.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי לברך את חבר הכנסת דראושה בבריאות מלאה ושלמה, ושתהיה פרלמנטר חרוץ כמו שהיית עד עכשיו, בריא, שלם, ותשמור על עצמך.

דליה איציק: ברשותכם, אני גם מבקשת לברך את מזכיר הכנסת, שכמעט עתרתי נגד מינויו – לא האישי אבל העקרוני; עם זה, אני מאחלת לו הצלחה גדולה בתפקיד, אנחנו אפילו חברים אישיים, ואני אעקוב אחריו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, האמת היא שזה יום עצוב לדמוקרטיה הישראלית, ואני, ברשותך, רוצה לנצל את הזמן שניתן לי.

דליה איציק: אילו היתה כאן המפד"ל, היו לי הרבה דברים קשים להגיד למפלגה הצבועה הזאת; הייתי רוצה מאוד להסיר את המסכה מעל פניו של זבולון המר ולהגיד לו דברים קשים ואיומים.

דליה איציק: אני מקווה שההסכם שראש הממשלה יביא, הסכם חברון, דומה להסכם שלנו, וכמובן אצביע בעדו.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שראש הממשלה לא יתקפל בפני יאסר ערפאת, ויש לי סיבות טובות מאוד לחשוב, או יסוד סביר להניח, שהוא מתקפל והוא יתקפל – – –

מאיר שטרית: אני חושב שאת יכולה לומר אפילו, שאת מקווה שהוא ישפר את ההסכם.

דליה איציק: הוא לא מסוגל, מפני שראש הממשלה מתקפל פרמננטית, באופן קבוע, בכל משא-ומתן, ולכן אני חושבת שיאסר ערפאת באמת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – למה, אם הוא מבצע את ההסכם שחתמתם עליו אתם, את קוראת לזה להתקפל?

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – כל הכבוד לו.

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, לא אני אומרת, ראש הממשלה אומר שזה לא אותו הסכם – – –

מאיר שטרית: הוא שיפר אותו.

דליה איציק: מזל שהוא אומר שזה לא אותו הסכם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שזה אותו הסכם.

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, אילו אני הייתי ראש הממשלה והייתי קצת יותר ממזרה ממה שהוא, מה הייתי אומרת?

דליה איציק: – רבותי, זה הסכם שלהם, ואם חלילה הוא לא יעבוד – יהיה לי את מי להאשים.

דליה איציק: אבל ראש הממשלה כל הזמן עסוק בלנצח.

דליה איציק: הניצחון הוא המטרה, לא התהליך, לא הרעיון, לא הסכם אוסלו; הניצחון הוא המטרה.

דליה איציק: והיות שהניצחון הוא המטרה ואין שום ערכים בדרך – – –

מאיר שטרית: את מציעה שראש הממשלה יתחבא מאחורי ההסכם שחתמה הממשלה הקודמת ויגיד: זה ההסכם?

מאיר שטרית: אני חושב שטוב שהוא לא לוקח אחריות על ההסכם, ואומר: זה הסכם שאני עשיתי.

דליה איציק: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב לראש הממשלה ומה שהוא אומר ליאסר ערפאת כל הזמן הוא: "דיר באלכ", הוא אומר לו, שלא יצא מפיך שאתה מעז לומר שההסכם דומה, כי אני צריך למכור את זה לציבור שלי, כי אני רימיתי את הציבור שלי – –

מאיר שטרית: אבל, חברת הכנסת איציק, אני – – –

דליה איציק: – – הוניתי אותו.

דליה איציק: היתה פה גנבת דעת גדולה, ולכן אני מבקש ממך שתעזור לי.

מאיר שטרית: הכנסת תקבל את ההסכם, ונוכל להשוות אותו.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לראות בו שינויים לטובתנו, או לטובת מדינת ישראל.

מאיר שטרית: למה לא? לטובת הביטחון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אם ההסכם הזה יהיה לטובת ביטחונה של מדינת ישראל – –

מאיר שטרית: גם את תתמכי בו.

דליה איציק: – – אנחנו לא אופוזיציה למדינת ישראל, אנחנו אופוזיציה לכם, לממשלה הגרועה הזאת, אנחנו נצביע, אנחנו גם נשבח אותו, ואני, אישית, אשלח לו זר פרחים הביתה.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לשאול, חשבתי שלא כולם יודעים שזה מה שהוא אמר לערפאת, "דיר באלכ" – – – אותו הסכם.

טלב אלסאנע: איך הגיע אלייך הדבר הזה?

דליה איציק: אתה גם יודע את זה?

מאיר שטרית: יש לה קו ישיר.

דליה איציק: אתה גם יודע את זה?

דליה איציק: אני אומרת לך, אני שמחה שאתה מאשר את דברי; אני אומרת לך שזה מה שראש הממשלה מבקש מערפאת.

דליה איציק: מה שחשוב לראש הממשלה זה לספר סיפורים.

דליה איציק: לא חשובה לו ארץ-ישראל.

דליה איציק: אגב, חבר הכנסת נסים זוילי, אתה יודע כמה מקבלים, בחוק, על גנבת דעת?

דליה איציק: אולי באמת צריך לבדוק מה עשה פה ראש הממשלה לציבורים שלמים ואיך הוא גנב את דעתם?

דליה איציק: גנב באופן מאוד ברוטלי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לבקש ממך, אני מעריכה אותך כאיש הגון וישר, באמת מעריכה אותך כאיש הגון וישר, ואני עוד מקווה שפעם תבוא למפלגה שלנו; אני חושבת שיש לך מקום אתנו מהרבה מאוד בחינות, ואני מקווה שעוד יבואו ימים כאלה.

דליה איציק: בכל זאת אני רוצה לבקש ממך משהו.

דליה איציק: אתה יודע, אני מתלבטת מאוד בנוגע לאי-אמון שעומד להיות מוגש ביום שני.

דליה איציק: אני לא סומכת על ראש הממשלה, אני מודה, הוא אחד מראשי הממשלות – – –

מאיר שטרית: אני מציע לכם לא לעשות את השגיאה שאנחנו עשינו בזמננו, הליכוד – אני אז התנגדתי לזה – שהליכוד הצביע יחד עם ידידי חבר הכנסת דראושה ואחרים נגד הממשלה בהצעת האי-אמון על עניין ירושלים.

מאיר שטרית: האי-אמון הזה הוגש על-ידי חבר הכנסת זאבי, ואתם לא חייבים לתמוך באי-אמון שלו.

מאיר שטרית: האי-אמון הוגש בגין – – –

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: האי-אמון הזה הוגש בגין העובדה שראש הממשלה מתקדם בעניין הסכם חברון, ואני חושב שהאופוזיציה לא צריכה לתמוך באי-אמון הזה, להיפך, שתהיה – – –

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: – – – שיהיה אמון בממשלה בגלל העובדה שהוא מתקדם בהסכם חברון, ולא לתת לו אי-אמון.

מאיר שטרית: זה יהיה באמת צעד יוצא מן הכלל, לדעתי, של האופוזיציה, וגם חכם.

מאיר שטרית: חבל לי שאנחנו טעינו אז בהצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו, כתומכי שלום, נהיה – – – ונתנגד להצעת האי-אמון – – –

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דליה איציק: זו לא פעם ראשונה שביבי יצביע אתכם.

דליה איציק: הוא הצביע אתכם גם על ירושלים – – –

מאיר שטרית: לכן, אל תחזרו אתם – – –

דליה איציק: – – – לכן ביבי יחלק את ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מפחד מזה.

דליה איציק: אתה לא מפחד מזה, אני מפחדת מזה, חבר הכנסת דראושה, אתה צודק.

עבד-אלוהב דראושה: הרי את יודעת שזה מה שיקרה.

דליה איציק: לא, זה לא יקרה, חבר הכנסת דראושה.

דליה איציק: עם ביבי זה יכול לקרות, אתה צודק.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, מותר לי להעיר עוד הערה אחת?

מאיר שטרית: אני אוסיף לך עוד שתי דקות מפני שאני מפריע לך.

מאיר שטרית: עוד הערה.

דליה איציק: אתה לא מפריע; אני נהנית לשוחח אתך.

מאיר שטרית: אולי זה באמת יותר נעים לשוחח מאשר סתם להרביץ נאומים, אך ניצור מהלך – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: – – – אני אומר את זה כאשר יושבים פה גם חבר הכנסת דראושה וגם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: אני חושב שכאשר אומרים: חלון הזדמנויות – זה הביטוי שהשתמשו בו במערכת הביטחונית ועל-ידי ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועל-ידי שמעון פרס, שיש לנו חלון הזדמנויות לעשות שלום, ואני אומר שדווקא כאשר הליכוד בשלטון וכשביבי ראש הממשלה, יש הזדמנות היסטורית למדינת ישראל ולפלשתינים להגיע להסדר קבע.

מאיר שטרית: הסיבה פשוטה מאוד, ואת יודעת אותה.

מאיר שטרית: יש באזור שלנו פרדוקס, שאני מכנה אותו: ניצי השלום ויוני המלחמה, שאומר שרק ניצים במזרח התיכון יכולים לעשות שלום בקונסנסוס לאומי; דהיינו, כל הסכם שביבי יגיע אליו עם הרשות הפלשתינית, כל ויתור שביבי יסכים לעשות, הרי יתקבל בכנסת ברוב כמעט מוחלט.

מאיר שטרית: אז לא יהיה שום שסע בעם, ואני מאמין שדווקא זו הזדמנות יוצאת מן הכלל להגיע להסכם עם הפלשתינים ועם מדינות ערב כולן, ולעשות הסכם קבע, כי מה שהליכוד יעשה יתקבל באופן רחב מאוד, על-ידי כלל הציבור, ובוודאי על-ידי רוב הכנסת, כמו שקרה בזמנו בקמפ-דייוויד עם מנחם בגין.

מאיר שטרית: מנחם בגין ידע שיש לו התמיכה של האופוזיציה להסכם השלום, והיו מתנגדים דווקא מבית.

מאיר שטרית: אנחנו חוזרים, בסיבוב שני, לאותו גלגל, ואני דווקא מקווה, מתפלל ומייחל שבקדנציה הזו נגיע לשלום כולל גם עם הפלשתינים, גם עם יתר מדינות ערב, ודווקא כשהליכוד בראשות הממשלה, כי זאת ההזדמנות.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מתקוממת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – ביום שני הגישה סיעת מולדת הקיצונית הצעת אי-אמון לראש הממשלה על רקע ביצוע הסכם השלום הקודם בין הפלשתינים לבין ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה יוצר מצב עדין בסיעת העבודה ובסיעות אחרות, וזה לא טוב.

עבד-אלוהב דראושה: לפי דעתי, הציבור לא יקבל זאת אם תצביעו אי-אמון עם סיעת מולדת.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי לה.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור יחשוב שאתם נגד השלום – – –

דליה איציק: הציבור הצביע עבור בנימין נתניהו אף שבנימין נתניהו הצביע עבור חלוקת ירושלים.

דליה איציק: עזוב את הציבור.

דליה איציק: תן לנו לחיות עם המצפון שלנו, תאמין לי.

מאיר שטרית: אבל זאת באמת היתה שגיאה.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת דליה איציק, "איסמעי מיני", אני אומר זאת בחיוב – זה לא טוב לציבור של העבודה או של מרצ להצביע אי-אמון עם סיעת מולדת נגד הממשלה על רקע הסכם השלום עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו את זה.

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה בעיני מר ביטחון של מדינת ישראל, שהיה אחד מראשי הממשלות – באמת, לא בשל הירצחו, אלא בשל מה שהגיע לו, ובדין, כשהוא הביא את הסכם אוסלו אני ביקשתי לראות את ההסכם וביקשתי לראות את הנוסח באנגלית.

דליה איציק: אני לא חותמת גומי של אף אחד, בוודאי לא של ראש הממשלה הזה, שאינני מאמינה למלה אחת שלו.

דליה איציק: ולכן זכותי וחובתי וזכותו וחובתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – חובתו הרבה יותר גדולה – לקרוא לראש הממשלה, לקרוא למפד"ל הצבועה הזאת – הם היו צריכים לבוא ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, שים את ההסכם כאן על השולחן, מותר לנו לראות את ההסכם, זו חובתנו.

דליה איציק: אולי בכל זאת היה משהו, אולי זה הסכם יותר טוב.

דליה איציק: אולי פעם ראש הממשלה ייתן לי הזדמנות לשלוח לו זר פרחים גדול – – –

מאיר שטרית: תראי את ההסכם.

מאיר שטרית: ההסכם הובא – – –

דליה איציק: איפה אני אראה אותו?

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, בואי נעשה צדק להיסטוריה.

מאיר שטרית: הסכם העקרונות של אוסלו נחתם על-ידי ראש הממשלה עוד לפני שהכנסת אישרה אותו.

דליה איציק: אכן נכון.

מאיר שטרית: הוא הובא למרות זאת, אף שאין שום תקנה בחוק שמחייבת שהסכם כזה יובא לאישור הממשלה – – –

דליה איציק: הממשלה הביאה אותו, נכון?

מאיר שטרית: הכנסת לא חייבת לאשר הסכם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הביא אותו לכנסת לאישור.

מאיר שטרית: אני מניח שגם כך ינהגו בפעם הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך משהו חשוב.

דליה איציק: זה לא נכון, חבר הכנסת מאיר שטרית, כדאי לי לעדכן אותך.

דליה איציק: ראש הממשלה הודיע שהוא לא יביא את ההסכם לכנסת.

דליה איציק: אני חושבת שאתה חייב, אין לך סיבה לישון לילה אחד.

דליה איציק: בוודאי לא המפד"ל הצבועה, שהבטיחה לבוחרים שלה דברים – יש לי חשבון ארוך אתה, כי היא יושבת שם רק בגלל הכיסא ולא בשל שום דבר אחר – היא היתה צריכה לבוא ולומר לראש הממשלה: שים את ההסכם על השולחן.

דליה איציק: יצחק רבין, כשדיבר על רמת-הגולן אמר:

דליה איציק: אני אביא את ההסכם למשאל עם, והעם יחליט.

דליה איציק: אין בעיני נוסחה דמוקרטית יותר מהנוסחה הזאת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, על-פי התקנות, הוא באמת לא חייב להביא את ההסכם לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: אני דווקא מאמין שאולי הוא כן יגיע לאישור הכנסת.

דליה איציק: ומה יקרה אם הוא לא יביא אותו לאישור הכנסת?

מאיר שטרית: רגע, את רוצה שאני אתנגד להסכם חברון?

דליה איציק: מה תעשה?

מאיר שטרית: אני אתמוך בהסכם בכל מקרה.

דליה איציק: ראית אותו?

מאיר שטרית: גם אם אני לא אראה אותו, אני אתמוך בו.

דליה איציק: למה?

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה ואנשי הביטחון – – –

דליה איציק: אולי הוא משקר לך?

מאיר שטרית: למה שישקר לי?

מאיר שטרית: למה שראש הממשלה ישקר?

דליה איציק: כי הוא משקר הרבה פעמים, מה לעשות.

דליה איציק: תפסנו אותו באי-אלו שקרים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני רוצה לומר לך, כדאי שנעשה גם בעניין הזה צדק.

בנימין אלון: – – –

דליה איציק: כדאי לך לשתוק, חבר הכנסת בני אלון, יכול להיות שאני אצביע אתך ביום שני, אבל לא מהטעמים שלך.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק, הבוקר, בדרך לכנסת עברתי דרך הפגנה – – –

בנימין אלון: יש לך כמה ימים ללמוד – – –

דליה איציק: אתה, חבר הכנסת בני אלון, עכשיו היית צריך להיות בחוץ ולצעוק את הצעקות שצעקת לרבין ולא לעשות חשבונות אחרים.

דליה איציק: אני יודעת למה עכשיו אתה שקט.

בנימין אלון: אם תיתני לי מיקרופון אני – – –

דליה איציק: תירגע.

דליה איציק: אתה יודע ואני יודעת למה אתה שקט עכשיו.

בנימין אלון: צוות התגובות – – – אני עמדתי עכשיו שעתיים בהפגנה בחוץ – – –

דליה איציק: ואיפה אתה היית כשרבין היה?

דליה איציק: אם רבין היה מביא את ההסכם היה רצח נוסף במדינת ישראל – –

בנימין אלון: צוות התגובות – – –

דליה איציק: – – כי סרגל המדידה שלכם הוא סרגל צבוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, חברת הכנסת איציק, גם כאן אני רוצה לעשות צדק היסטורי מסוים.

מאיר שטרית: ראש ממשלה נרצח בארץ, בין היתר על-ידי הסתה מצד אנשים קיצונים בעם שקראו לו בוגד וכל מיני קריאות שאני תמיד הסתייגתי מהן.

מאיר שטרית: הבוקר, בדרכי לכנסת, חבר הכנסת אלול, עברתי בהפגנה שעמדה פה בכניסה לכנסת של "נשים בירוק" וראיתי שלט בהפגנה שאומר: ביבי, הבטחת – בגדת; אולי אני לא מצטט את המינוח המדויק.

מאיר שטרית: אני ירדתי מהאוטו ועמדתי והתווכחתי עם המפגינים, שחלקם תושבי חברון, מאמינים בכל לבם, ואמרתי: רבותי, איזו סתירה אתם רואים בין פעולתו של ראש הממשלה לבין תפיסת עולמכם?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: הוא לא פינה אף אחד, ואני לא מסכים שמישהו פה ישים שלט על בגידה.

מאיר שטרית: אתם יכולים לגרום לרצח נוסף.

מאיר שטרית: אתם לא למדתם שום דבר.

מאיר שטרית: לא למדתם מזה כלום?

מאיר שטרית: לכן, חברת הכנסת איציק, אני מציע – בואי נהיה זהירים, לא נצטרף להתקפות על ראש הממשלה אפילו אם נוח עכשיו לתקוף אותו.

מאיר שטרית: הוא עושה מאמצים.

מאיר שטרית: צריך לזכור, שראש הממשלה בנימין נתניהו עבר כברת דרך ארוכה מאוד מהתקופה שלפני הבחירות ועד היום.

מאיר שטרית: כראש ממשלה של הליכוד הוא מנהל משא-ומתן עם אש"ף.

דליה איציק: אני לא מאמינה לו.

דליה איציק: אני מאמינה שהכול אצלו כיסא.

מאיר שטרית: אל תצטרפי כרגע להתקפות, בוודאי לא כדאי לתת אפשרויות או כלים בידי אחרים להתנגח על הרקע הזה.

מאיר שטרית: יש מספיק מתנגדים, לא צריך להוסיף להם.

דליה איציק: חבר הכנסת מאיר שטרית, ראש הממשלה, שהוביל את ההפגנות האלה, אתה יודע זאת כמוני, אתה יודע עמוק בבטן כמוני שראש הממשלה – – –

מאיר שטרית: הוביל הפגנות של הליכוד, לא הפגנות של קיצונים.

דליה איציק: – – לא הליכוד, חס וחלילה, ולא הימין, חס וחלילה, ולא כל הדתיים, חס וחלילה, ומי שעושה את זה עושה להם עוול – אבל ראש הממשלה הנוכחי היה מסית ומדיח ראשי.

דליה איציק: צריך להגיד לו את זה, לא לסלוח לו עד שהוא יעלה לקבר של רבין ויבקש ממנו סליחה.

דליה איציק: אתה יודע את זה כמוני.

מאיר שטרית: אני דוחה את זה, ראש הממשלה מעולם לא – – –

דליה איציק: אתה לא השתתפת.

דליה איציק: בני בגין לא השתתף.

דליה איציק: דן מרידור לא השתתף.

דליה איציק: רוב חברי הכנסת לא השתתפו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני חושב שאת טועה בהגדרה.

מאיר שטרית: תראי לי פעם אחת שראש הממשלה התבטא בצורה של הסתה או פגיעה גלויה בראש הממשלה.

דליה איציק: באמת, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע כמוני שאתה לא צודק.

בנימין בן-אליעזר: בפיגועי האוטובוסים הלכתם ראשונים – – – זו ממשלת דמים – – –

דליה איציק: שכחת.

דליה איציק: הוא היה עומד ראשון.

דליה איציק: היה מצטלם ראשון ליד הפיגועים.

דליה איציק: ואני לא רוצה להגיד מה עוד הוא היה עושה.

דליה איציק: אתה יודע מה, בגלל זה יש לי חשבון אתו, כי התמונות האלה לא זזות לי מהעיניים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דליה איציק: ותאמין לי שאני אומרת את זה מעמקי לבי ומכאבי לבי.

דליה איציק: אני אזכיר לו את זה כל יום, כי אני ראיתי אותו, ראיתי איך הוא נכנס לכאן אחרי פיגועים, תאמין לי, ולא ראיתי אתכם.

דליה איציק: אני לא יכולה להגיד את זה עליכם, חס וחלילה.

דליה איציק: לכן, עד שהוא יעלה לקבר של רבין ויבקש סליחה ומחילה, אין לו שום זכות להיות פה ראש ממשלה יום אחד נוסף במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת איציק.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול לנמק שתי הסתייגויות במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: חברים, אם אף אחד לא מוכן, אנחנו נדבר במשך כל הזמן שלו.

מאיר שטרית: מי שרוצה לדבר בקצרה – יכול.

רפאל אלול: אתה יכול להוסיף לי חמש דקות?

מאיר שטרית: יש לך בהמשך עוד הסתייגות אחת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני – – –

מאיר שטרית: אתמול הצלת את המצב.

מאיר שטרית: אילולא נכנסת אתמול לאולם, היינו גומרים את חוק ההסדרים אתמול בלילה.

רפאל אלול: אני יודע.

רפאל אלול: ברשותכם, אני מניח שהרבה אנשים שנמצאים פה מרגישים כמוני – אולי חבר הכנסת בני אלון לא הרגיש כמוני קודם – נזוף, פגוע, נעלב – עומד כאן ראש ממשלה, שהוא ראש הממשלה שלי, ומשמיץ חצי עם, פוגע בנו – – –

חיים אורון: אל תגזים.

רפאל אלול: עם כל הכבוד לך, תן לי לדבר.

רפאל אלול: כשאתה עמדת וצעקת פה קודם לא הפרעתי לך.

רפאל אלול: תאמין לי שהסיפור הזה כואב לי.

רפאל אלול: תאמין לי.

רפאל אלול: עמדתי כאן קודם – –

דליה איציק: איפה צחי הנגבי?

דליה איציק: איפה הוא?

רפאל אלול: – – הרגשתי פגוע.

רפאל אלול: ואני אומר לך – לנו אסור לוותר, לפחות שתהיה לנו זכות מחאה, שנוכל לדבר, להביע את הכאב שלנו.

רפאל אלול: לא יכול לעמוד כאן ראש ממשלה ולחשוב שהוא יכול לצפצף על חצי מהבית הזה ולפגוע בנו על כל כישלון שלו.

רפאל אלול: אני אומר לכם, עומד פה ראש הממשלה ואומר שהשארנו אדמה חרוכה?

רפאל אלול: כלכלה אפס?

רפאל אלול: כאשר הוא, איש תקשורת שקורא עיתונים, בסקר של עיתון "מעריב" של שבת, הוא אחרון השרים, הוא קיבל את הציון הכי נמוך.

רפאל אלול: אנשים שהם טירונים בתפקיד שר – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אלול: הוא האחרון, קיבל ציון פחות מ-5, הוא בא להטיף מוסר לשרים ששינו חלק ממה שקרה במדינה הזאת.

רפאל אלול: אולי חלק מהציבור שכח מה עשינו.

רפאל אלול: אני רוצה להזכיר כמה נקודות גם לראש הממשלה ולחלק מאתנו, אולי שכחנו.

רפאל אלול: נמצא פה השר בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: לשעבר.

רפאל אלול: בשבילי שר לשעבר הוא תמיד שר.

רפאל אלול: בשביל ראש הממשלה אתה לא שר, אבל בשבילי כן.

רפאל אלול: אני יודע כמה בנימין בן-אליעזר השקיע בכבישים, בבנייה ציבורית ובהוסטלים.

רפאל אלול: פינינו 80% מהקרוונים.

רפאל אלול: הבאנו כבוד לעולים חדשים ולמשפחות חד-הוריות, שיושבים היום בתוך בתים משלהם.

רפאל אלול: בכל אלה פוגעים היום; את התקציבים האלה קיצצו.

רפאל אלול: תקציב לתשתית כבישים ירד השנה.

רפאל אלול: יש ספק אם כביש מס' 6 ייסלל בכלל.

רפאל אלול: חברי חבר הכנסת מאיר שטרית מכיר את הנתונים האלה מצוין.

רפאל אלול: השקענו מיליארדי שקלים בחינוך, ועכשיו זה יקוצץ, ואנחנו יודעים שזה יקוצץ.

רפאל אלול: השקענו מאות מיליוני שקלים בבינוי, בפיתוח תשתיות, בעיירות הפיתוח.

רפאל אלול: וראו זה פלא, כל זה עכשיו יורד.

רפאל אלול: חלק גדול מהכסף הזה ילך ליש"ע; לא לחסרי ישע אלא ליש"ע.

רפאל אלול: בכלל, ראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלת יש"ע.

רפאל אלול: איפה חסרי הישע?

רפאל אלול: קחו את תקציב משרד השיכון, קחו את כל תקציבי הרווחה.

רפאל אלול: בשכונות, בעיירות הפיתוח, שם מקצצים.

רפאל אלול: קידמנו את המדינה לשנות האלפיים, אחרי שב-15 השנים האחרונות היה למדינה קושי להביא השקעות במיליארדים מחוץ-לארץ.

רפאל אלול: חלק מזה הביא תהליך השלום.

רפאל אלול: חלק מההשקעות האלה ירד לטמיון, לצערי הרב, אם תהליך השלום ייפסק.

רפאל אלול: אבטלה.

רפאל אלול: לפני ארבע שנים היה שיעור האבטלה 12.6%, והיום – 6%.

רפאל אלול: התשובה שקיבלנו היום מראש הממשלה, ואני לא יודע אם סגן שר האוצר דוד מגן היה פה, היתה שהשארנו אדמה חרוכה.

רפאל אלול: אדוני סגן שר האוצר, אתה מכיר את המספרים בערי הפיתוח, אתה מכיר את המספרים אצלך במשרד, ואתה יודע מה שיעור האבטלה שהיה אז ומה שיעורה היום.

רפאל אלול: הלכנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כי חשבנו אז שהוא טוב.

רפאל אלול: ניסינו ואנחנו עדיין לומדים את החוק, עדיין משפרים אותו.

רפאל אלול: וראה זה פלא, בהצעה החדשה של מס מקביל הולכים להלאים את הקופות.

רפאל אלול: חד וחלק, המדינה הולכת להיות אחראית ל-4 מיליארדי שקל, כדי שאותו כסף יהיה בידי שר האוצר.

רפאל אלול: ברצותו ייתן, ואם מישהו יכעיס אותו, הוא לא ייתן לו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רפי אלול, אתה יודע שאתם הגדלתם את ההתנחלויות בארבע השנים האחרונות ב-50%.

בנימין בן-אליעזר: לא נכון.

בנימין בן-אליעזר: את האוכלוסייה, לא את ההתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: לא את מספר ההתנחלויות, את העיבוי.

בנימין בן-אליעזר: שום עיבוי.

בנימין בן-אליעזר: היו אנשים שנכנסו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אלול: חבר הכנסת דראושה, אגיד לך משהו.

רפאל אלול: אנחנו הסתכלנו על האנשים כעל בני אדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע.

רפאל אלול: תקשיב לי.

רפאל אלול: גם כמפלגת העבודה התייחסנו אל האנשים כאל בני אדם.

רפאל אלול: כשמישהו ביש"ע היה בצרה, בנימין בן-אליעזר הלך לעזור לו.

רפאל אלול: כי הם בני אדם ולא הסתכלנו עליהם במבט של הליכוד או העבודה.

רפאל אלול: כואב לי שמסתכלים עלינו, מפלגת העבודה, היום: אתם לא שווים, אתם הרסתם את המדינה.

רפאל אלול: כואב לי.

רפאל אלול: זה יותר מעוול.

רפאל אלול: השקענו בחינוך, בבריאות, ברווחה.

רפאל אלול: פתרנו בעיות שהיו ב-15 השנים האחרונות, שאותן השאיר לנו שלטון הליכוד, והיום קיבלנו ציון לשבח מראש הממשלה שלנו.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שהייתי בין אלה שבפגישות עם השרים שלנו לא נבהלו מכניסה לגירעון.

רפאל אלול: היה לנו בלילה ויכוח עם שר האוצר, ואמרתי: אם הגירעון הוא בגלל אנשים במצוקה, חינוך, בריאות, רמת החיים של הילדים שלנו, אני בעד כניסה לגירעון.

רפאל אלול: אני לא מתבייש, כי אם יש ילד במצוקה והוא רעב, אני מעדיף להיכנס לגירעון, כדי שלא יהיו עניים בארץ.

רפאל אלול: אבל, בצד זה עלתה רמת החיים של תושבי מדינת ישראל לאין שיעור.

רפאל אלול: שמה של ישראל בעולם עלה, אבל הנה, עברה חצי שנה, שום דבר לא נעשה, שמה של ישראל ירד בעולם.

רפאל אלול: השקעות מתרחקות מאתנו.

רפאל אלול: אבל, כל היום עומדים כאן מדברים ומדברים ומתסיסים את המדינה נגדנו, משניאים אותנו, כאילו היינו פושעים.

רפאל אלול: אבל הדיבורים האלה, אדוני היושב-ראש, גורמים נזק, וכל הפוסל במומו פוסל.

רפאל אלול: זה יחזור כבומרנג אל ראש הממשלה.

רפאל אלול: ראש הממשלה תוקף את חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אלול: היו סקרים לא מעטים על שר האוצר, או על ההצעה שלו.

רפאל אלול: אבל היום זה נוח לו, כי זה תקציב המדינה.

רפאל אלול: הוא תוקף היום את חבר הכנסת שוחט, מחר הוא יתקוף את שמעון פרס, כי ראש הממשלה בפאניקה.

אברהם הירשזון: הוא לא בפאניקה.

רפאל אלול: ראש הממשלה מפוחד מהכישלונות שלו, תאמין לי.

אברהם הירשזון: גם לא.

רפאל אלול: הוא מפחד גם מהחברים שלו.

רפאל אלול: איך הוא יסביר לחברים שלו, שפתאום הוא תומך במדינה פלשתינית?

רפאל אלול: איך הוא יסביר שפתאום הסכמי אוסלו מקובלים עליו?

אברהם הירשזון: הסר דאגה מלבך, הוא יסביר להם.

רפאל אלול: לפעמים זה מזכיר לי התנהגות של ילד קטן שאומר: אמא, זה לא אני, הם אשמים.

רפאל אלול: כך התנהג היום ראש הממשלה.

רפאל אלול: אומנם הרגשתי ננזף על-ידו, אבל זה פשוט כמו שאמר: אני לא אשם, הם אשמים.

אברהם הירשזון: – – – יש לו תכונה אחת, שהוא תמיד אומר את האמת.

רפאל אלול: יכול להיות שארתור – פינקלשטיין קוראים לו? – בא לכאן בשבוע שעבר ואמר לו: אתה רוצה להמשיך להצליח, יש בלגן, כתוב בעיתון שאתה במצור, המניות שלך בירידה, אתה השר החלש ביותר בממשלה שלך – תתקוף, זה יעזור.

רפאל אלול: נגמרו הבחירות.

רפאל אלול: נראה שארתור פינקלשטיין אמר לו: ככל שתתקוף אותם מצבך יהיה טוב יותר.

טלב אלסאנע: מאין ראש הממשלה אמור להביא את התקציבים האלה לאזור פיתוח א', להתנחלויות?

רפאל אלול: על חשבון עיירות הפיתוח, חד וחלק.

רפאל אלול: הוא לא ישקיע באופקים, לא בבית-שאן ולא בשלומי.

רפאל אלול: הכסף ילך לשם.

מיכה גולדמן: והטיפול הנקודתי הוא של המועצות האזוריות והמגזר הערבי.

רפאל אלול: אני אומר לסיכום: הציבור לא מטומטם וזו לא מערכת בחירות.

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אלול: הוא אמר: READ MY LIPS.

רפאל אלול: אתמול – אמרתי למאיר שטרית – מצאנו איך קוראים למסים בארמית: "חרטה".

רפאל אלול: זה תקציב "חרטה".

רפאל אלול: תאמין לי, בארמית מסים זה "חרטה".

רפאל אלול: הוא הבטיח שלא יהיו יותר מסים.

רפאל אלול: אתה יודע, ושנינו יושבים באותן ועדות, שיש יותר מסים.

חיים דיין: אתה תמכת בהסתייגויות בקדנציה הקודמת?

אברהם הירשזון: – – –

חיים דיין: הוא הבטיח שלא יעלה מסים, לא שהוא יוריד מסים.

מאיר שטרית: חברים, הוא לא מתחיל עכשיו את ההסתייגות, הוא מסיים.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להתחיל עכשיו דיון.

מאיר שטרית: אל תענה להם.

חיים דיין: בקדנציה הקודמת תמכת בהסתייגויות לתקציב 1996?

רפאל אלול: תשמע, לי לא היה ראש ממשלה כזה גרוע.

רפאל אלול: אתה היית אתי בלובי החברתי – לא היה איום כזה על קצבאות הילדים, לא היה איום כזה על קשישים.

רפאל אלול: מי כמוך יודע.

חיים דיין: אבל מה השתנה בכל הנוגע לקו העוני?

חיים דיין: מה השתנה בעיירות הפיתוח?

חיים דיין: מה השתנה לגבי החקלאים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, סיימת.

רפאל אלול: אני לא אמרתי שבכול הצלחנו.

רפאל אלול: אילו היינו נשארים, זה היה משתנה.

חיים דיין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, הוא סיים את דבריו.

מאיר שטרית: חכה לסיבוב הבא.

רפאל אלול: אני לא אשאיר אותו במתח, אני אענה לו.

רפאל אלול: אני לא יכול להשאיר במתח את סגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: קח אותו למסדרון ותענה לו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת יוסי ביילין; הוא איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לנמק את שתי הסתייגויותיו במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אלי בן-מנחם, אתה עדיין יכול להישאר בחוץ, אבל אם לא תהיה פה כשנקרא בשמך, יעבור תורך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הוא דיון כלכלי גרידא; החשק להתייחס לנושאים הכלכליים הוא גדול, אבל אני לא משתחרר, אדוני היושב-ראש, מהרושם העלוב שבו הגיב היום ראש הממשלה כפי שהגיב.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי מציע לו לשנות סגנון, הייתי מציע לו ללמוד מקודמיו.

בנימין בן-אליעזר: הוא כבר עלה כיתה, הוא איננו חבר כנסת, הוא ראש ממשלה, ראש ממשלה של העם כולו, בין שהוא רוצה בין שהוא לא רוצה, וכראש ממשלה של העם כולו העם מצפה להתנהגות ולתגובות הולמות.

בנימין בן-אליעזר: אין זה יאה שראש ממשלה יתחיל להטיח האשמות, מה גם שאין להן שום בסיס.

בנימין בן-אליעזר: גם אם הוא חושב שיש להן בסיס, שאיפתו צריכה להיות – להביא לאיזה שיקול דעת בכל מלה ומלה שהוא אומר.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לכם, חברי חברי הכנסת: הרבה שנים שירתתי בצבא.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו, שירתתי בעצם 28 שנים.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא שאלתי שאלות, מעולם גם לא היתה שאלה של צדקת הדרך.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא הייתי מוטרד, כי תמיד סמכתי על שיקול הדעת של הדרג המדיני, סמכתי על שיקול הדעת של צבא-הגנה לישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לכם: בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אני כן הולך מוטרד.

בנימין בן-אליעזר: ותאמינו לי, על דברים שבעבר אמרתי "נייט", לא יקרה ולא יהיה, היום אני לא יודע מה להשיב.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שבבית המאיצים מתחילים להידלק, הבעיות הולכות ומחריפות – מי שירצה לזלזל, יזלזל – בעיקר בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שבקדנציה האחרונה הצלחנו איכשהו לנסות לסגור את העוול ההיסטורי, איכשהו, וקבענו תהליך של עשר שנים כדי להביא לכך שאוכלוסייה זו תחיה בתוכנו בשוויון.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גאים שהם חיים בתוכנו, אנחנו רוצים לומר בקול רם:

בנימין בן-אליעזר: תראו איך אוכלוסייה שחיה בתוכנו היא גם שוות זכויות.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שכדאי לשים לב, כי כשמדובר על חוסנה של המדינה, מדובר גם על חוסן חברתי, ודאי בקרב האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוטרד, אדוני היושב-ראש, כשאני רואה מה הולך לקרות בחברון, ואינני רוצה לנבא שחורות.

בנימין בן-אליעזר: אבל תזכרו את מה שאני אומר: לא אוגדה ולא אוגדות ולא הסכם כתוב או לא כתוב יכולים להביא לביטחון.

בנימין בן-אליעזר: רק תהליך שיש בו יסודות של רצון של שתי האוכלוסיות ללכת לדו-קיום יכול להבטיח את הביטחון האופטימלי; אני כבר לא אומר – המקסימלי.

בנימין בן-אליעזר: התחזית שלי היא מאוד שחורה, והלוואי שאתבדה.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי הפיצוץ שם הוא קרוב.

בנימין בן-אליעזר: יש שם יותר מדי אינטרסנטים שירצו להוכיח שההסכם הזה בעצם לא שווה כלום.

בנימין בן-אליעזר: שלא יחשוב ראש הממשלה שהפלשתינים מונחים לו בכיס.

בנימין בן-אליעזר: שום דבר לא מונח לו בכיס.

בנימין בן-אליעזר: הם למדו מכל השגיאות שלנו, והדבר הזה רק הביא אותם להתעצמות פנימית ולחוסן פנימי.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהם היום המנווטים ולא אנחנו המנווטים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, עיניך רואות את מה שקרה במערכת היחסים בינינו לבין מצרים.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שביקורו של שר הביטחון של מדינת ישראל, מר איציק מרדכי, הביא לאיזו התקררות באותה מערכת שהולכת ומתחממת שם.

בנימין בן-אליעזר: עיניך רואות מה קרה וקורה בשבועות האחרונים במערכת היחסים הכל-כך חזקה שהיתה בינינו לבין ירדן.

בנימין בן-אליעזר: כל מעצבי דעת הקהל כאן וקברניטי המדינה התעלמו מעובדה אחת, שבתוככי ירדן 82% מכלל האוכלוסייה הם פלשתינים.

בנימין בן-אליעזר: עשינו שלום, שלום טוב ויציב, עם ההנהגה.

בנימין בן-אליעזר: חשבנו שבשלב הבא יתחיל תהליך ההתפייסות בין העם הירדני לעם הישראלי.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שאנחנו עושים בעצם הימים האלו ובששת החודשים הראשונים לכהונת הממשלה הזאת רק בא ללמד אותם כמה העם שלהם צדק ולא ההנהגה שלהם צדקה.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי היום את הצהרתו המעורפלת, שגם היא לא תחזיק מעמד שתי דקות, איך הוא הולך להקים את מערכת היחסים בינינו לבין סוריה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להצהיר כאן מעל הבמה הזאת: אין שום קוסם.

בנימין בן-אליעזר: או שהאיש הזה הולך למסור את כל רמת-הגולן, הרבה יותר מהר ממה שאנחנו היינו עושים את זה, או שהוא הולך להמשיך לרמות את העולם כולו בנוסחאות שווא.

בנימין בן-אליעזר: אני מוטרד, מוטרד מאוד.

בנימין בן-אליעזר: כדאי גם שראש הממשלה, שמתיימר להבין כל כך הרבה בכלכלה – אגדה – יתחיל להבין דבר אחד, שיש תהליך של אינטראקציה בין כלכלה ובין מדיניות, בין כלכלה ובין ביטחון, וכאשר מדברים על ביטחון לאומי, מדברים על חברה וכלכלה וביטחון, ויש קשרי גומלין בין שלושת האלמנטים האלה.

בנימין בן-אליעזר: זה יביא נזק אם אתחיל לפרט רשימה של כל החברות והגופים הכבדים מחוץ-לארץ שנמצאים היום בתהליך של מה שהם קוראים RECONCIDERATION, של חשיבה מחדש.

בנימין בן-אליעזר: ואומנם נכון, מי מטורף שיבוא וישקיע כספים באדמה שמתחתיה בוערת הלבה?

בנימין בן-אליעזר: זו המציאות, לפי דעתי, ברמת המקרו, שצריכה להעסיק את כל הבית הזה.

בנימין בן-אליעזר: לא התמרונים בינו לבין שר האוצר, לא התמרונים כמה חותכים פה וחותכים שם.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, מי שרק מבין – וראש הממשלה צריך להבין – יודע שבסיס של שלום, שבסיס של תהליכים מדיניים, הוא ורק הוא יוכלו להביא לצמיחה הכלכלית, שאנחנו כל כך זקוקים לה.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים ראש הממשלה, כמו במטה קסם, מנסה להוביל, תסלחו לי, ויכוחים ברמה של סוג ב' – מי אשם ומי לא אשם.

בנימין בן-אליעזר: אתה ראש ממשלה, עזוב אותנו עם החשבונות.

בנימין בן-אליעזר: תראה לעם הזה, שגם אם אתה צודק – מה גם שאתה לא צודק – שאתה לא מתווכח.

בנימין בן-אליעזר: אל תתווכח, תעבוד ותעשה.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי לרדת מהבמה הזאת בלי לגעת במשהו שהוא מאוד קרוב ללבי, ואני גאה ושמח שיושב פה סגן שר האוצר מר דוד מגן, לפחות חוליה אחת שמבינה בנושאים כל כך רגישים לנו.

בנימין בן-אליעזר: חברים, אנחנו עומדים במציאות שבה שוק הבנייה הולך להתמוטט.

בנימין בן-אליעזר: היום השירה והליריקה הן סביב הנושא של גירוש כל העובדים הזרים.

בנימין בן-אליעזר: יופי.

בנימין בן-אליעזר: מה אתם חושבים, שלי היה קל להחליט להביא 70,000 עובדים זרים?

בנימין בן-אליעזר: הייתי, גם בתחילת דרכה של הממשלה, כחצי שנה שר העבודה והרווחה.

בנימין בן-אליעזר: מה לא ניסינו?

בנימין בן-אליעזר: מה לא עשינו?

בנימין בן-אליעזר: כמה עשרות אלפים הכנסנו להכשרה זו או אחרת, וזה לא עזר.

בנימין בן-אליעזר: מספר העובדים הישראלים לא גדל באותו יחס ששוק הבנייה זקוק לו.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כדאי שתדעו כי 170,000 ישראלים עובדים היום בשוק הבנייה, והשוק הזה נזקק כל הזמן ל-220,000 עובדים ויותר.

בנימין בן-אליעזר: לכן היה ברור לי, שגם הבית הזה בקיא ויודע מה הוא שוק הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: שוק הבנייה הוא לא רק המבנה, הוא כל התעשיות הנלוות לנושא הבנייה – מהשק שמייצרים עבור המלט, דרך המשאית, דרך הזכוכית, דרך הקרמיקה והעץ, ומה בעצם לא?

בנימין בן-אליעזר: 25% מכלכלת המדינה.

בנימין בן-אליעזר: ריבון העולמים, אתם מדברים על מסים.

בנימין בן-אליעזר: דוד מגן, אתה אחראי גם למיסוי, הרי אתה יודע שהשנה לא יגיעו ל-45,000 התחלות בנייה, לעומת 65,000 בשנה שעברה.

בנימין בן-אליעזר: רק ברמת המיסוי זה אומר 3 מיליארדי שקל.

בנימין בן-אליעזר: היום יש חוקים חדשים, מטלות על העובד הזר ומטלות על הקבלנים – יותר מסים ומטלות.

בנימין בן-אליעזר: סגן שר האוצר, ברור לך דבר אחד – הקבלנים לא יסבלו, הם יעלו את מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: מי שיסבול אלה 170,000 זוגות צעירים שמחכים לדירות.

בנימין בן-אליעזר: הם ורק הם יסבלו.

בנימין בן-אליעזר: למה לא להפעיל את כל הכוח עם קנסות כבדים, זה יכניס לך כמה מאות מיליונים, נגד כל בעלי העסק שמחזיקים עובדים זרים ללא רשיון?

בנימין בן-אליעזר: תשקללו את הדבר הזה ותראו שיש לכם לפחות חצי מיליארד שקל רק מהנושא הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה צריך לסיים.

בנימין בן-אליעזר: נגעתי בשוק כל כך קרוב לי וכל כך חשוב לי, ודיברתי על מה שקרה בתחום שיקום השכונות, השכונות הוותיקות, מוסדות הציבור, בנייה וכל מה שאתם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: ברמת הממשלה אני חושב שכדאי לשים לב גם למשמעות ההחלטה שמביאים.

בנימין בן-אליעזר: ברמת העל הייתי מציע, שאנשי מפלגתו וחבריו של ראש הממשלה, שאמור להיות ראש ממשלה של כל מדינת ישראל, ייתנו לו שיעור בתרבות דיבור ובאזרחות טובה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם לנמק שתי הסתייגויות במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1992, כאשר יצחק רבין נבחר לראש ממשלת ישראל – וכולם יודעים שראש הממשלה הוא גם השר הממונה על-פי החוק על המאבק בסמים – תקציב הרשות למלחמה בסמים היה 9 מיליוני שקל, ובמדינת ישראל היו 25 מיטות טיפוליות לנרקומנים.

אלי בן-מנחם: כפי שאתם יודעים, על-פי הנתונים יש בארץ כ-200,000 איש המשתמשים בסמים, מהם כ-30,000 נרקומנים כבדים.

אלי בן-מנחם: כאשר אנו, הממשלה הקודמת, הפסקנו את עבודתנו, וביבי הפך ראש ממשלה, הגענו, כעבור ארבע שנים, מתקציב של 9 מיליונים לתקציב של כ-45 מיליון שקל למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: מ-25 מיטות טיפוליות הגענו לכ-500 מיטות לנרקומנים שרוצים לצאת ממעגל הסמים.

אלי בן-מנחם: הקמנו את מלכישוע, את אילנות, את זוהרים ומוסדות נוספים, והיתה כוונה להקים מוסד גדול מאוד בדרום הארץ, שם יש מכה לא קלה של סמים באזורי פיתוח ובאילת.

אלי בן-מנחם: רצינו להקים מרכז גדול מאוד לאותם אנשים שרוצים לצאת מהסמים; לתת להם אפשרות לצאת ממעגל הסמים, לבנות חיים חדשים ולאפשר להם לתרום לחברה בישראל.

אלי בן-מנחם: דווקא השבוע, שהוא השבוע הבין-לאומי למאבק בסמים, נודע לי שהממשלה החליטה לקצץ כ-2.6 מיליוני שקל מתקציב הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: גם כך התקציב מדולדל, המצב קשה והדרישות הרבה יותר גדולות.

אלי בן-מנחם: לבוא ולהכות שוב את האנשים הכי חלשים, שרובם, חבר הכנסת הירשזון, הם מצביעי הימין ולא מצביעי השמאל – – –

אברהם הירשזון: הם אזרחי מדינת ישראל, גם אם הם מצביעים בעד אלה וגם אם הם מצביעים בעד אלה.

אלי בן-מנחם: כולם אזרחי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני טוען כל הזמן שהליכוד מכה תמיד את המצביעים שלו.

אלי בן-מנחם: הנה דוגמה.

אלי בן-מנחם: זה תמיד, זה קבוע, אני לא יודע למה, אבל זו המציאות.

אלי בן-מנחם: לבוא ולהכות אותם אנשים חלשים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מעריך מאוד את מאבקך העיקש בנושא זה.

אברהם הירשזון: יש דברים שבהם אנחנו לא קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: תתייחס לנושא עצמו.

אלי בן-מנחם: אם אין קואליציה ואופוזיציה, כפי שאתה טוען, חבר הכנסת הירשזון, אז אין בעיה.

אלי בן-מנחם: בואו תעזרו לנו לדאוג לכך שהתקציב הזה לא יקוצץ.

אלי בן-מנחם: מלים אנשים כבר לא קונים, עזוב את המלים.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר ל"תחמן" אותם כל הזמן עם אותם סיפורים.

אלי בן-מנחם: יש קואליציה, תדאג אתה, כחבר כנסת בקואליציה, שהממשלה לא תקצץ ולא תפגע בנרקומנים המסכנים האלה, שרוצים להיגמל ולא נותנים להם.

אלי בן-מנחם: אלה אנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: אם אין מאין לקצץ, מורידים 100 מיטות טיפוליות מאותם מסכנים שמחכים חודשים כדי להיכנס למוסד גמילה?

אלי בן-מנחם: איזו קואליציה היא זו?

אלי בן-מנחם: בואו תמשיכו לפעול בדרך של הממשלה הקודמת, שמדי שנה הרחיבה והגדילה.

אלי בן-מנחם: המכה הקשה ביותר היום היא בקרב בני הנוער.

אלי בן-מנחם: אני שמח על שהיה השבוע קונסנסוס בכנסת על-פי הבקשה שלי, ושר החינוך הבטיח בשם הממשלה שתוקם ועדת בדיקה לנושא הגדלת ממדי השימוש בסמים בקרב בני הנוער.

אלי בן-מנחם: אבל זה לא מספיק, כי צריך לתקוף את נושא הסמים מכל הכיוונים, גם מהכיוון של הורדת מספר המשתמשים.

אלי בן-מנחם: היתה ירידה בשנים האחרונות בקרב הבוגרים.

אלי בן-מנחם: צריך לעצור את הסחף בקרב בני הנוער ולמנוע מהם להגיע לשימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, וחייבים לטפל בו.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לבוא ולומר במלים שיש פה קואליציה.

אלי בן-מנחם: יבוא ביבי נתניהו ויגיד: אני הולך לפגוע מזערית.

אלי בן-מנחם: 2.6 מיליוני שקל בשבילו זו פגיעה מזערית.

אלי בן-מנחם: אם היא כל כך מזערית, שיחזיר לפחות את זה.

אלי בן-מנחם: לא ביקשתי שיגדיל את התקציב כמו שעשה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה רגיש והגדיל את התקציבים האלה מדי שנה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכם, תנסו לתקן את זה, כי בסך הכול, אם לא נטפל באנשים האלה, יהיו לנו פחות חיילים.

אלי בן-מנחם: הדור החדש של משתמשים בסמים "קלים" ישתמש בעוד עשר שנים בקוקאין ובהירואין, ואז הם לא ישרתו בצבא.

אלי בן-מנחם: אז נבנה עוד בית-סוהר, עוד לשכת סעד ועוד בית-סוהר.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: בואו נעצור את זה.

אלי בן-מנחם: ארצות-הברית משקיעה מיליארדים בנושא הזה, ואצלנו הולכים ומקצצים בתקציב.

אלי בן-מנחם: אסור לגעת בכך.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף, רבותי: בזכותו של פואד בן-אליעזר, שהיה שר שיכון נהדר, רגיש ואכפתי – אני שימשתי כסגנו, וזה היה תענוג – נעשו כמה דברים חדשניים במדינה, ואני חושב שזה יכול להיות דגל גם לממשלה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: אחד הדברים הוא עסקת קומבינציה בשכונות מצוקה.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע אם אתם מכירים את שכונת השקמה ברמת-גן – לקחו שם בתים ישנים מאוד, דו-קומתיים, עם שטח גדול, מלא קוצים מסביב, הרסו ובנו מחדש בבנייה יותר צפופה.

אלי בן-מנחם: העסקה הזאת היתה כדאית לקבלנים, שבנו פי-שניים ממה שהיה, סיפקו דירה אחת לדייר שחי קודם בדירת שני חדרים ומכרו את הדירה השנייה בשוק החופשי.

אלי בן-מנחם: המדינה לא היתה צריכה להשקיע כסף רב.

אלי בן-מנחם: הדבר היחיד שהמדינה השקיעה הוא, שמינהל מקרקעי ישראל הוריד את ערך הקרקע באזורי מצוקה ל-11% משוויה, כדי להקל על אותם מסכנים ולהפוך את העסקה לכדאית.

אלי בן-מנחם: עשינו זאת בשכונת השקמה.

אלי בן-מנחם: זה התחיל בתקופת הליכוד, והמשכנו בכך.

אלי בן-מנחם: היום עושים זאת בגבעת-שמואל בשכונת גיורא, שם מוקמות מאות יחידות דיור, ובפתח-תקווה הרסנו בתים ובנינו בניינים חדשים.

אלי בן-מנחם: המדינה לא השקיעה, אבל זה היה טוב לעירייה וטוב לכל הגורמים מכל הכיוונים.

אלי בן-מנחם: כפר-שלם היא אחת השכונות הקשות ביותר.

אלי בן-מנחם: רבין, זיכרונו לברכה, הגיע לכפר-שלם וקרא למקום הזה ג'באליה ב-1993.

אלי בן-מנחם: בארבע שנים הצלחנו לחסל חצי מכפר-שלם הישנה.

אלי בן-מנחם: נבנו שם וילות, כבישים ותשתיות.

אלי בן-מנחם: שוב – המדינה לא השקיעה כסף, כי "חלמיש" עובדת על בסיס משק סגור.

אלי בן-מנחם: מה שהיה שם הוא ערך הקרקע במרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: לכו, תנסו לקנות היום בית בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: הורדנו שכונת עוני, שילבנו אוכלוסיות חזקות שהגיעו לכפר-שלם, אינטגרציה טבעית.

אלי בן-מנחם: כפר-שלם לא תיכנס לשיקום שכונות, היא יצאה מזה בדרך הזו.

אלי בן-מנחם: באים היום מינהל מקרקעי ישראל ונציגיו בכפר-שלם – אתם מפנים אנשים מכפר-שלם, אבל אתם אומרים: אם הם מקבלים רבע דונם, שישלמו מחיר מלא על הקרקע.

אלי בן-מנחם: ריבונו של עולם, אותו אדם שפינה את החורבה שלו, את הצריף או את הבית הצפוף שלו, פינה 2 ו-3 דונם.

אלי בן-מנחם: על כך הוא לא מקבל כסף.

אלי בן-מנחם: כאשר הוא צריך לקבל רבע דונם באזור מוסדר ועל-פי התוכניות של העירייה, הוא יצטרך לשלם 100,000 דולר.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: אם כך, שמינהל מקרקעי ישראל ישלם גם על 3-2 הדונם שהוא מפנה.

אלי בן-מנחם: זה לא חד-צדדי, המינהל לא רק מכניס כסף לאוצר, הוא צריך גם לראות את הבעיות החברתיות.

אלי בן-מנחם: וכך הצלחנו, בראשותו של פואד, להביא למצב של חיסול חלק משכונות המצוקה, בלי השקעות ממשלתיות, במעגל סיבובי, וזה היה טוב ובריא לכולם – גם לתושבים, גם לעירייה, גם לקבלן, גם ליזם.

אלי בן-מנחם: לבוא היום ולשים מקלות בגלגלים באותם מקומות, שבהם גרים אנשים שסבלו כבר 40 ו-50 שנה, וסוף וסוף רואים אור, ולהגיד: אתם אוכלים חרא?

אלי בן-מנחם: – יופי.

אלי בן-מנחם: אתם מפנים 3 דונם?

אלי בן-מנחם: – תקבלו "נא" באוזן, סליחה על הביטוי.

אלי בן-מנחם: עכשיו אתם רוצים רבע דונם?

אלי בן-מנחם: תשלמו 100,000 דולר.

אלי בן-מנחם: אז האיש צריך להתפנות ועוד לשלם כסף למדינה כי הוא התפנה?

אלי בן-מנחם: בושה וחרפה.

אלי בן-מנחם: את הדבר הזה אני מבקש מכם, גם מסגן השר דוד מגן, למנוע.

אלי בן-מנחם: אני מכבד אותך, אדוני סגן השר, ואני סומך על אריק שרון.

אלי בן-מנחם: אריק שרון הוא שר רגיש.

אלי בן-מנחם: רצוי שלא ינסו לשים מקלות בגלגלים במקומות האלה, כי בכך אתם תעצרו את כל הפינוי של שכונות העוני במדינת ישראל, ואסור לעשות את זה, ואתם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: תנו לזה להמשיך לרוץ קדימה.

אלי בן-מנחם: תשאלו ראשי עיריות שלכם, כמה הם נהנים מכל התוכניות האלה, שבהן אפשר להביא למצב של חיסול שכונות עוני בלי השקעות גדולות של האוצר ושל המדינה, במעגל סיבובי של עסקאות כדאיות, עסקאות קומבינציה.

אלי בן-מנחם: למה להפסיק את זה, ודווקא בכפר-שלם, מקום שהתחיל לרוץ קדימה?

אלי בן-מנחם: לצערי, הפסיקו את הפינויים עכשיו, ומתחילות שוב הפלישות, ואני אומר – לצערי, כי הילדים מתחתנים, אין להם ברירה, הם בונים עוד חדרון ועוד צריף, ובעוד ארבע שנים שוב יהיו בכפר-שלם 800-700 משפחות, כאשר הגענו היום למצב שיש בו בסך הכול 250 משפחות.

אלי בן-מנחם: לדעתי, בתוך שלוש-ארבע שנים אפשר היה לחסל לגמרי את כפר-שלם.

אלי בן-מנחם: כנ"ל – שכונת הארגזים ושכונות אחרות.

אלי בן-מנחם: גם שם צריך לשתף את התושבים, כי התושבים שילמו מחיר כבד.

אלי בן-מנחם: הם חיים שם עשרות שנים, והם לא כושים של אף אחד.

אלי בן-מנחם: אם באים ואומרים להם: אתם עכשיו תצאו החוצה, עושים מכרז לקבלנים, קבלנים יבואו ויחגגו, ינשלו את האנשים מהשטח, והאנשים האלה ייזרקו לרחוב.

אלי בן-מנחם: זו בושה למדינה.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות את זה עם התושב, לתת לו את הכבוד, את ההרגשה הטובה.

אלי בן-מנחם: ותאמינו לי, כשמשתפים פעולה עם ועדי השכונות, עם תושבי השכונות, העניין הולך הרבה יותר קל.

אלי בן-מנחם: כל זה עניין של אמון בין הצדדים.

אלי בן-מנחם: לבוא ולעצור את כל זה בגלל איזה פקיד במינהל מקרקעי ישראל, או איזה פקיד באוצר שחושב איך מרוויחים עוד שקל, ומצדו שהאיש המסכן ימות ברחוב, יגור באוהל – את הדברים האלה תעצרו.

אלי בן-מנחם: הממשלה הקודמת עשתה דברים טובים.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון עשה דברים טובים.

אלי בן-מנחם: שר האוצר הקודם היה שותף להחלטות האלה.

אלי בן-מנחם: בייגה שוחט יושב פה.

אלי בן-מנחם: זה לא היה קל, אבל בהרבה מאוד דברים הוא שיתף פעולה על-פי החוק, ועשינו את זה.

אלי בן-מנחם: רבותי, ראו, אנחנו מצביעים על התקציב.

אלי בן-מנחם: מה שכואב לי ומדאיג אותי, אלה הרבה מאוד דברים שמעבר לתקציב, שלא קשורים לתקציב, שכל מיני פקידונים גונבים מהצדדים ומביאים למצב של הגדלת הפערים החברתיים במדינת ישראל ולפגיעה בשכבות החלשות ביותר במדינה.

אלי בן-מנחם: תהיו ערים לזה, תעצרו את הסחף הזה, כדי שבעוד ארבע שנים, כשאנחנו נחזור לשלטון, בעזרת השם – ולא יעזור לאיש, אנחנו נחזור, כי אתם פוגעים בכל חלקה טובה במדינה – לא תשאירו לנו רק הרס ומצב כזה שנצטרך להשקיע עוד עשרות שנים כדי לתקן אותו.

גדעון עזרא: – – –

אלי בן-מנחם: לא שמעתי.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בן-עמי לנמק שתי הסתייגות במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: רבותי, תתקיים בקרוב הצבעה, ועל כן אני מצלצל מעכשיו, אם כי קיבלתי הודעה – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: סיכמתם?

מאיר שטרית: אם כן, אני מקווה שבתום דבריו של חבר הכנסת בן-עמי תהיה הצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שעל-פי הסדר שהגענו אליו היום בוועדת הכנסת בין הסיעות השונות ועל-פי החלטת ועדת הכנסת, כדי לאפשר לכולם לתכנן את הימים הבאים, תהיה הצבעה היום בשעה 17:00 על פרק ה', שבו אנחנו דנים כרגע.

מאיר שטרית: בתום הצבעה זו הישיבה תינעל.

מאיר שטרית: ביום שני הבא נתכנס בשעה 10:00.

מאיר שטרית: יהיה דיון בהצעת אי-אמון בבוקר, בשעה 10:00.

מאיר שטרית: עם תום הדיון בהצעת האי-אמון יימשך הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה עד למחרת היום, ביום שלישי, בשעה 17:00, ואז נתחיל בהצבעות על חוק ההסדרים, בתקווה לסיים את הכול עד השעה 20:00.

מאיר שטרית: בשעה זו יתחיל הדיון על תקציב המדינה, והוא יימשך מ-20:00 עד שעה 03:00.

מאיר שטרית: אז יתחילו ההצבעות ויסתיימו לכל המאוחר בשעה 06:30 בבוקרו של יום רביעי.

מאיר שטרית: אלה ההסדרים, כך שכל אחד יכול לתכנן את מהלך חייו בשבוע הבא.

מאיר שטרית: כן, חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: רשימת הנואמים תתחיל במקום שבו נעצור היום.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אתה לא מסכים לזה?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני חוזר בי מדברי.

מאיר שטרית: רשימת הנואמים, על-פי הסכמה, תתחיל אולי מן ההתחלה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לפתוח בהתייחסות לאירועי היום האחרון ולדברים של ראש הממשלה בפתיחת הדיון הזה, וגם לדברים שהתפרסמו בתקשורת בשמו, כמקור מדיני בכיר.

שלמה בן-עמי: כנראה, מסתבר שההסדר על חברון הולך ומתקרב, ולפי כל מה שאנחנו שומעים, אין שם, וכנראה גם לא יהיו, שינויים מאוד מאוד משמעותיים בהסכם הזה, בהשוואה להסכם הקודם.

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו שומעים התייחסות של המקור הבכיר, שהוא כנראה ראש הממשלה, שיש שם המשך של קו שהוא פתח בו, התחיל בו לפני הבחירות והמשיך בו מייד אחרי הבחירות, של התייחסות לירושת האסון שהותירה לו הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: מהניסיון שלי כשגריר אני יודע, שאין שגרירים מוצלחים, משום שתמיד זה שבא אחריך מדווח למשרד החוץ שקודמו השאיר אדמה חרוכה, והוא עכשיו מגיע ומושיע את יחסי ישראל עם אותה מדינה.

שלמה בן-עמי: זה בערך מה שאנחנו שומעים כאן.

שלמה בן-עמי: ההסדר על חברון שהיה, הוא פחות או יותר ההסדר שיהיה, עם שינוי קוסמטי כזה או אחר, ולכן בחר ראש הממשלה, לדעתי, להמשיך את מערכת הבחירות בהתקפה חסרת רסן על הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: הממשלה שרבין הוביל התכוונה כביכול להחזיר את ישראל לגבולות 1967, התכוונה לחלק את ירושלים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזאת רטוריקה של ימי בחירות, שלא ראויה לדיון רציני כשעוסקים בבעיות האמיתיות שעומדות היום על הפרק.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם שמענו באותה רוח התקפות חריפות מאוד על הזנחת הביטחון על-ידי הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שלטעון שממשלה בראשותו של יצחק רבין, שחיזקה, כפי שמעט ממשלות בעבר חיזקו, את חוסנה של החברה הישראלית, את כושר העמידה של החברה הישראלית, את מערכות החינוך, התשתית, החברה, שבלעדיהם אין ביטחון אמת; לטעון על ממשלה כזו שהיא הפקירה את הביטחון, ועכשיו בא סוף סוף הפתרון למצוקותיה הביטחוניות של ישראל – זו אמירה חסרת אחריות, והיא בבחינת המשך מערכת הבחירות באמצעים אחרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם שמענו התייחסות של ראש הממשלה כלפי מתיישבי רמת-הגולן, שנציגיהם היו כאן באולם, כאל מלח הארץ.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מציע, את המושג "מלח הארץ" להוציא מן השיח הציבורי שלנו.

שלמה בן-עמי: המושג הזה הפך להיות מושג שטחי, שבלוני, חסר אחריות.

שלמה בן-עמי: מה זאת אומרת שמתיישבי רמת-הגולן הם מלח הארץ?

שלמה בן-עמי: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, ולא רק אותו: מתי אמר מישהו על תושבי קריית-שמונה שהם מלח הארץ?

שלמה בן-עמי: מתי אמר מישהו על תושבי דימונה שהם מלח הארץ?

שלמה בן-עמי: הגל הזה של עלייה חלוצית בעייתית, שסבלה מאוד וממשיכה לסבול, מתי מישהו אמר להם שהם מלח הארץ?

שלמה בן-עמי: יש איזו שבלוניות בהתייחסות למגזרים השונים של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה.

שלמה בן-עמי: כולנו מלח הארץ, משום שאם נגזר שיש מלח הארץ, ויש מי שהוא התפל של הארץ ואיננו מלח הארץ, אולי בגלל זה בעיירת פיתוח כמו קריית-שמונה עדיין 60% מכוח האדם, מכוח העבודה, חיים על שכר מינימום, כי הם לא מלח הארץ.

שלמה בן-עמי: משום-מה אנחנו רגילים להתייחס למתיישבי רמת-הגולן כאל סוג של אוכלוסייה שגם לה יש בעיית ביטחון, כי רמת-הגולן זה הגבול עם סוריה.

שלמה בן-עמי: אבל לתושבי קריית-שמונה יש בעיות ביטחון קשות שבעתיים מאשר לתושבי רמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: הם לא מלח הארץ, על-פי דעתו של ראש הממשלה, ואני מקווה שהוא יוסיף אותם אל הרשימה הזאת של האצולה הארץ-ישראלית.

שלמה בן-עמי: אבל משום-מה, כשיש בעיית ביטחון, תמיד מתגלה שאין מקלטים תקינים.

שלמה בן-עמי: למלח הארץ יש מקלטים תקינים.

שלמה בן-עמי: למי שאינם מלח הארץ אין מקלטים תקינים.

שלמה בן-עמי: למלח הארץ יש בתי-ספר ברמה ראויה ואחוז נכבד של בוגרים שמסיימים את לימודיהם עם תעודות בגרות.

שלמה בן-עמי: למי שאינם מלח הארץ – אין.

שלמה בן-עמי: בתקציב הזה, המוצע כאן היום לדיון, אין תשובה לאלה שאינם מלח הארץ.

שלמה בן-עמי: ויש עוד איזה דבר שהוא בתחום השבלונה.

שלמה בן-עמי: בנאומו – – –

דן תיכון: רק רגע, רגע בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

שלמה בן-עמי: הבאתי בחשבון שיהיה פה רעש.

דן תיכון: בכל זאת, קצת נימוס וסדר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת ראם, חבר הכנסת שטרית, נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אדוני שר התעשייה והמסחר, נא לשבת.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול כמובן לצטט במדויק, אבל אני זוכר את נאומו של ראש הממשלה במלאות 100 שנים לציונות.

שלמה בן-עמי: בנאום שלו הוא דיבר פחות או יותר על זה שהיינו עם נרדף בגולה, יהודים כפופי גו, ובאנו לכאן ונעשינו עם גא ועם לוחם.

שלמה בן-עמי: זה באמת קורה כאשר יש היום בישראל, וחשוב שנהיה מודעים לזה, שינוי מאוד מהותי בערכים של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: אינני מתייחס אל זה כרגע כאל תופעה חיובית או שלילית, אלא כתופעה שקיימת, כתופעה נייטרלית.

שלמה בן-עמי: יש חזרה של מדינת ישראל בדיוק לערכים היהודיים האלה שראש הממשלה טען שבהקמת הציונות ובהקמתה של מדינת ישראל התגברנו עליהם.

שלמה בן-עמי: הרי במידה רבה ניצחונו וניצחון הליכוד בבחירות האלה אינו אלא ניצחונה של היהדות, ואני לא אומר את זה לרעה או לטובה, אני אומר זאת כתופעה.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב שיש צורך חיוני ביותר, כאשר ראש ממשלה עומד על הבמה הזאת, שהוא יבין שהוא לא רק פולמוסן מפלגתי, אלא צריך גם להיות איזה ממד של הסתכלות לאומית, של פדגוגיה לאומית, משום שמה שניתן כאן, למרבה הצער, בעימות המילולי עם חבר הכנסת בייגה שוחט ואחרים, לא היה ממין העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אנחנו גם שמענו כאן הבטחה למתיישבי הגולן, שיהיה שלום עוד בקדנציה הזאת עם סוריה.

שלמה בן-עמי: יהיה שלום עוד בקדנציה הזאת עם סוריה, כשנוסחת ההתחלה למשא-ומתן תהיה שאין תנאים מוקדמים.

שלמה בן-עמי: הם יגידו מה שהם רוצים, אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, וכך אנחנו נתקדם לשלום עם סוריה, ומתיישבי הגולן יישארו במקומות שבהם הם יושבים.

שלמה בן-עמי: בספסלים של הדרך השלישית יושב ידיד קרוב שלי, יהודה הראל, שעשינו ימים משותפים בתפקידי חיים שונים.

שלמה בן-עמי: אני מאמין בידידות הזאת, אני מאמין גם במסירות שלו.

שלמה בן-עמי: למדנו יחד באוניברסיטה, ואני מעריך מאוד את העובדה שכאשר אני המשכתי לתארים שונים, אתה, יהודה, עשית דוקטורט בחלוציות אמת.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה בכנות.

שלמה בן-עמי: אבל האם אתה מאמין, יהודה, האם אתה מאמין באמת ובתמים ובכנות שניתן לרבע את המעגל הזה, שניתן באמת ובתמים לעשות שלום עם סוריה, ואתה על מכונך תשב?

שלמה בן-עמי: הייתי רוצה שזה יהיה כך.

שלמה בן-עמי: זה החלום האמיתי של כל אחד מאתנו, שנעשה שלום עם סוריה, שנגיע להסדרי ביטחון עם סוריה ולא תיפול שערה משערות ראשו של מתיישב יהודי ברמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: האם אתה מאמין שאפשר לרבע את המעגל הזה?

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב שאנחנו מתקרבים לרגע האמת.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להתחיל להגיד אמיתות.

שלמה בן-עמי: בסוגיה הפלשתינית האמיתות מתחילות לבצבץ.

שלמה בן-עמי: הן נקראות קצת פורטו-ריקו, הן נקראות קצת אנדורה, הן נקראות קצת מדינה פלשתינית עם ריבונות מוגבלת.

שלמה בן-עמי: האמיתות מתחילות לצוץ.

שלמה בן-עמי: בשאלה של רמת-הגולן, אם אומנם יש לנו כוונת אמת להגיע לסופו של הסכסוך הישראלי-הערבי – אגב, אפשר גם לחשוב שלא ניתן להגיע לסופו של הסכסוך הישראלי-הערבי, אפשר לחשוב, אבל צריך לומר את זה.

שלמה בן-עמי: צריך לבוא ולומר לציבור: זו העמדה שלנו, לסכסוך הזה אין קץ.

שלמה בן-עמי: אמרו זאת לעם.

שלמה בן-עמי: אבל לא צריך להתחיל לפתח כאן אשליות שנעשה שלום ולא יקרה שום דבר, שלום בזיל-הזול.

שלמה בן-עמי: שלום בזיל-הזול זה רשת חנויות, זה לא מהלך מדיני.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקרוא את החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות, שתונח בפניכם בשעה הקרובה.

): בהמשך להחלטות ועדת הכנסת מיום ט' בחשוון התשנ"ז, 22 באוקטובר 1996, מיום כ"ט בחשוון התשנ"ז, 11 בנובמבר 1996, ומיום ח' בטבת התשנ"ז, 18 בדצמבר 1996, מחליטה ועדת הכנסת בהסכמה, בהתאם לסעיף 148 לתקנון הכנסת, כדלקמן: א.

): היום, ט"ו בטבת התשנ"ז, 25 בדצמבר 1996, תתקיימנה הצבעות על חוק הסדרים במשק המדינה בשעה 17:00.

): ב.

): ביום שני, כ' בטבת התשנ"ז, 30 בדצמבר 1996, עם תום ההצבעה על ההצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה, יימשך הדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

): ג.

): ההצבעות על חוק הסדרים יחלו ביום שלישי, כ"א בטבת התשנ"ז, 31 בדצמבר 1996, בשעה 17:00.

): ד.

): ביום שלישי, כ"א בטבת התשנ"ז, 31 בדצמבר 1996, יחל הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1997 בשעה 20:00.

דן תיכון: באיזה יום?

): ביום שלישי, בשעה 20:00 יחל הדיון.

): ה.

): ביום רביעי, כ"ב בטבת התשנ"ז, 1 בינואר 1997, בשעה 03:00 תחלנה ההצבעות על הצעת חוק התקציב, ותסתיימנה לא יאוחר מהשעה 06:30.

): ובזה הכנסת תסיים את ישיבתה באותו שבוע.

): מאחר שמדובר בהמשך ישיבה מיום שלישי, 31 בדצמבר, יומא אריכתא, נכנסים ליום רביעי, 1 בינואר 1997, אבל זה למעשה המשך של 31 בדצמבר.

): ההצבעות תסתיימנה בשעה 06:30.

): מדובר בישיבה ברציפות.

): אני רוצה להביא לידיעת הכנסת, שיש גם הסכמה בין כל חלקי הבית שלא תהיינה יותר משתי הצבעות אישיות בחוק התקציב.

): תודה רבה.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: אתה אומר שאפשר לגשת עכשיו להצבעות, או שנתחיל אותן משעה 17:00?

דן תיכון: השעה עכשיו עוד לא 17:00.

דן תיכון: אפשר להתחיל?

): כן, יש הסכמה.

): ההחלטה היתה שההצבעה תחל בשעה 17:00.

): בינתיים יש הסכמה עם שני פלגי הבית להקדים את זה בעשר דקות.

): התשנ"ז–1996

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: לסעיף 10(1) – הסתייגות של חברי הכנסת א' סנה, ש' עמור, מ' שטרית וקבוצת פינס-פז.

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות לסעיף 10(1) – 43 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' סנה, ש' עמור ומ' שטרית ושל קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 10(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 50, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 10(2), הסתייגות של קבוצת פינס-פז, קבוצת הירשזון, קבוצת חיים אורון, קבוצת גוז'נסקי, קבוצת עמיר פרץ, וחברי הכנסת מ' שטרית, ש' עמור, פ' בדש, מ' גפני ומ' לוי.

דן תיכון: בהרמת ידיים – מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(2) – מיעוט

דן תיכון: לסעיף 10(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 10(3) – קבוצת ע' פרץ, קבוצת א' פינס-פז, קבוצת ס' שלום, קבוצת א' הירשזון, קבוצת ת' גוז'נסקי וחברי הכנסת מ' גפני, ש' עמור, מ' שטרית ומ' לוי.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של רענן כהן וקבוצתו לסעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת דראושה לסעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת אורי אור לסעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד?

מיכאל איתן: אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – 43 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' אור לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 53.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חברי הכנסת שלום שמחון ופיני בדש.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חברי הכנסת מיכה גולדמן ואבי יחזקאל.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: נעמי בלומנטל מסירה.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ד' איציק לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת ענת מאור – איננה, לא קיימת.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת מ' קליינר לסעיף 10(3).

דן תיכון: מבטל.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת ח' אורון לסעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

חיים אורון: אלקטרונית.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חיים אורון לחלופין.

דן תיכון: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות לסעיף 10(3) – 43 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 56.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אחרי סעיף 10(3).

דן תיכון: קבוצת חיים אורון.

מיכאל איתן: אלקטרונית.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון אחרי סעיף 10(3).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות אחרי סעיף 10(3) – 44 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון אחרי סעיף 10(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 55.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות אחרי סעיף 10(3) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 10 בקריאה שנייה, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 44 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 54, נגד – 44.

דן תיכון: הסעיף אושר.

דן תיכון: לסעיף 11(1) הסתייגות של קבוצת חיים אורון, קבוצת גוז'נסקי וחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים אורון: אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: קבוצת חיים אורון, קבוצת גוז'נסקי וחבר הכנסת מקסים לוי מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות לסעיף 11(1) – 44 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון, של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי, ושל חבר הכנסת מ' לוי לסעיף 11(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 55.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת קליינר וקבוצת רענן כהן.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 11(1) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של סילבן שלום נשמטת.

דן תיכון: הסתייגות של קבוצת דראושה וחבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 11(1) – מיעוט

דן תיכון: לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 11(1) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 11(1) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית מבטל.

דן תיכון: לסעיף 11(2) – קבוצת חיים אורון, קבוצת גוז'נסקי וחבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

משה שחל: ביחס להסתייגות של יונה יהב, למה נגד?

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, לא מתאים לך באמצע ההצבעה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 11(2) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת רענן כהן.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 11(2) – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת

דן תיכון: חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 11(2) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת קליינר וקבוצת סילבן שלום – מבטלים.

דן תיכון: קבוצת הירשזון – מבטלים.

דן תיכון: נעמי בלומנטל – מבטלת.

דן תיכון: ראובן ריבלין – מבטל.

דן תיכון: מאיר שטרית – מבטל.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 11.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 40 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 57 נגד – 43 נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 57, נגד – 43.

דן תיכון: סעיף 11 אושר.

דן תיכון: רבותי, הישיבה נעולה.

דן תיכון: הכנסת תתכנס ביום שני הבא בשעה 10:00.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.