ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 150, 1997-12-01 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ב' בכסליו התשנ"ח, 1 בדצמבר 1997.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-605 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: ארבעה פצועים קשה, 752 פצועים באורח קל עד בינוני, סה"כ 762 נפגעים, מתוכם נהרגו חלבי סולימאן, ורה אברמוב ופרץ דוד.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: כאמור, השבוע שלושה הרוגים, והדבר בסימן ירידה.

דן תיכון: הלוואי שנגיע למצב שבו לא יצטרכו לקרוא שמות של נפגעים.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

נסים דהן: זאת הודעה?

חיים רמון: לא, זו הצעה לסדר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתמול קיבלה הממשלה החלטה בנושא המדיני.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שבתאריך 15 בינואר 1997 החליטה הממשלה על הסכם חברון, ויום למחרת, ב-16 בינואר, הובאה ההחלטה לכנסת ואושרה ברוב של 87 חברי כנסת נגד 17.

חיים רמון: ההצעה שהחליטה עליה הממשלה אתמול קבעה למעשה, שבמחצית שנת 1998 לא תבוצע נסיגה כפי שנקבע בהחלטה הראשונה.

חיים רמון: הדבר הזה סותר את החלטת הכנסת.

חיים רמון: לכן יש פה מצב, שיש החלטה של כנסת, שאושרה ברוב גדול, בנושא הסכם חברון, ואתמול החליטה הממשלה החלטה שסותרת את החלטת הכנסת.

חיים רמון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתפנה לראש הממשלה על-פי אותו נוהל, כפי שהיה לפני שנה, ושהממשלה תביא לכאן לאישור את החלטתה, בעיקר כשקיימת סתירה מיניה וביה בין החלטת הממשלה מאתמול לבין החלטת הממשלה מלפני שנה ולהחלטת הכנסת.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: קיבלתי את הבקשה שלך לפני כשעה, ולצערי לא הצלחתי להתייחס אליה.

דן תיכון: אבל לכל המאוחר עד מחר אתייחס אליה, לאחר שנקבל חוות דעת משפטית.

דן תיכון: הרי ידוע לך שהיו הסכמים בעבר, והשאלה היא בעצם על מה הדיון היום.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני נותן לך תשובה.

חיים רמון: חבר הכנסת שריד עשה לי פרובוקציה.

חיים רמון: אני מתנצל.

חיים רמון: אני מבקש לשמוע מה אמרת.

יוסי שריד: אמרנו שאנחנו מעריכים את תשובת היושב-ראש.

דן תיכון: אמרתי שנבדוק את הטענה שלך ותקבל תשובה.

דן תיכון: אני שואל מה על סדר-היום.

דן תיכון: על מה הצעת האי-אמון היום?

חיים רמון: הצעת האי-אמון היא סיפור אחר.

חיים רמון: היא על המהות.

דן תיכון: בדיוק.

דן תיכון: על מה שאתה טוען שלא קוים.

חיים רמון: לא, אדוני.

חיים רמון: יש החלטה של כנסת לא במובן של הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אני יודע, אני זוכר.

חיים רמון: יש החלטה של כנסת שאישרה הסכם מדיני.

חיים רמון: הממשלה שינתה את ההסכם המדיני.

חיים רמון: מן הראוי, שכשם שהיא באה עם ההסכם המדיני הקודם לכנסת וביקשה אישור, שתבוא לכאן עם אותו הסכם מדיני חדש ותאשר אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לעניין הזה, שגם לגבי הממשלה הקודמת נאמר, שלא היתה מוטלת חובה על הממשלה להביא את הדברים לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: ראש הממשלה רצה להביא לאישור הכנסת, אבל זו לא חובה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, כל ההסכמים שעשתה הממשלה הקודמת, אף שפורמלית לא חלה עליה חובה, הובאו לאישור הכנסת.

חיים רמון: כך נהגה הממשלה הזאת.

חיים רמון: נדמה לי שהנוהג הזה הוא נכון ותקין, ואתה, כיושב-ראש קואליציה, צריך להבין את זה.

מאיר שטרית: מקובל עלי שכאשר יובא ההסכם נעמיד אותו לאישור הכנסת.

חיים רמון: אני מבקש שתפעל עם יושב-ראש הכנסת להביא את החלטת הממשלה לאישור הכנסת.

דן תיכון: לא, הוא אומר, שכאשר הממשלה תסכם את דיוניה ותקבל החלטה, היא תובא לכאן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הממשלה קיבלה אתמול החלטה, זה דבר מאוד משמעותי.

מאיר שטרית: בינתיים אני שמח לראות אותך בחזית ארץ-ישראל.

חיים רמון: תמיד הייתי בחזית ארץ-ישראל.

חיים רמון: השאלה היא איפה אתה.

חיים רמון: זה מה שאני לא יודע.

חיים רמון: הבעיה היא שאתה כל פעם – – –

רענן כהן: – – –

רענן כהן: בשל הצבעת הממשלה בנושא הפעימה השנייה

דן תיכון: הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הצבעת הממשלה בנושא הפעימה השנייה.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, היום למדתי שאתמול היה יום גדול למדינת ישראל.

יוסי שריד: אחד הימים הגדולים; ניצחון גדול – שמעתי הבוקר – לראש הממשלה בישיבת הממשלה.

יוסי שריד: ניסיתי לברר לעצמי מה זאת אומרת יום גדול, ומה זאת אומרת ניצחון גדול לראש הממשלה, והגעתי למסקנה; זו המסקנה ואין אחרת: שזה ניצחון גדול לראש הממשלה, כי ראש הממשלה הגיע – זה לא דבר מבוטל – אולי בפעם הראשונה להסכם.

יוסי שריד: לראש הממשלה יש הסכם סוף סוף, יש החלטה מוסכמת.

יוסי שריד: עם מי הוא הגיע להסכם?

יוסי שריד: הוא הגיע להסכם עם שרי הממשלה.

יוסי שריד: על זה אפשר באמת לומר: ביג דיל, רבותא עצומה.

יוסי שריד: לא נשמע כדבר הזה בכל העולם, שראש ממשלה מגיע להסכמה עם שריו.

יוסי שריד: בדרך כלל התופעה הבין-לאומית העולמית המוכרת היא, שראש ממשלה אינו מגיע להסכמה עם שריו.

יוסי שריד: הגיע להסכמה עם שריו, והקואליציה ניצלה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שהקואליציה היא בימים אלה מעל לכול.

יוסי שריד: לא רק שראש הממשלה זכה בניצחון גדול כי הוא הגיע להסכם עם שריו, אלא יש עוד דבר אחד, וזה הדבר השני הברור, היחיד: יהיה גם טיול.

יוסי שריד: אריאל שרון יוזם טיול לשרי הממשלה.

יוסי שריד: הוא רוצה להראות להם מה בעצם קורה, מה קורה בשטח, מהי מפת הביטחון, לפי דעתו.

יוסי שריד: הייתי אומר, שזו אפילו הצעה די מעליבה.

יוסי שריד: זאת אומרת, כאילו מדובר באנשים זרים, מנוכרים.

יוסי שריד: צריכים לעשות עכשיו טיול בשטח כדי לדעת מה בעצם קורה.

יוסי שריד: צר לי, חברי מקסים לוי, שאני צריך באמצעותך – כי שר החוץ איננו, אולי לא הייתי צריך לנצל את הקשרים המשפחתיים האלה – לומר לך, שבאמת לבי יוצא לשר החוץ.

יוסי שריד: אדם הגון בסך הכול, אדם בעל כוונות טובות.

יוסי שריד: הוא הולך ומוכר את המרכולת המפוקפקת הזאת של הממשלה המפוקפקת הזאת, והוא אומר: זו החלטה חשובה, והיא מוכיחה את הרצון הטוב של הממשלה ואת מגמת פניה.

יוסי שריד: מה עוד ייאמר על הממשלה הזאת ולא נאמר?

יוסי שריד: אולי נאמר על הממשלה הזאת או על ראש הממשלה מה שאמר סלי מרידור הבוקר, והוא אמר בפעם המי-יודע-כמה, אומנם על דבר אחר: "עוד גילוי של רמייה".

יוסי שריד: הייתי אומר, הגילוי היומי של רמייה.

יוסי שריד: הייתי אומר גם, המרומה היומי.

יוסי שריד: כל יום והמרומה שלו.

יוסי שריד: כל יום והרמייה שלו.

יוסי שריד: ההחלטה שקיבלה אתמול הממשלה היא החלטה שכולה פצע ותחבולה ורמייה טרייה, הרמייה היומית.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, לנתח את ההחלטה הזאת, לנסות לפרק אותה לגורמים ולראות בעצם מה יש לנו כאן לפנינו.

יוסי שריד: ההחלטה איננה אומרת מתי תהיה הפעימה השנייה.

יוסי שריד: זאת אומרת, החלטה בלי תאריך.

יוסי שריד: הייתי אומר לנציג הממשלה שיושב כאן וישיב מן הסתם, לא רק שאין תאריך, אלא אין אפילו תאריך יעד.

יוסי שריד: החלטה בלי תאריך.

יוסי שריד: פעימה בלי תאריך.

יוסי שריד: הדבר השני: אין אומרים בהחלטת הממשלה מה יהיה היקף הפעימה.

יוסי שריד: אנחנו כבר יודעים, על-פי התקדים, מהניסיון שמאחורינו.

יוסי שריד: אנחנו יודעים את הפעימה הראשונה.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים מה היה שיעורה, ואנחנו זוכרים ששיעורה היה כזה, שהיא בעצם לא התבצעה עד היום הזה.

יוסי שריד: החלטה בלי תאריך, בלי תאריך יעד ובלי היקף.

יוסי שריד: אולי היקף של אחוז אחד, אולי של שני אחוזים, אולי של שלושה אחוזים, אולי של אפס אחוזים.

יוסי שריד: הכול על-פי רצונו הטוב של חנן פורת.

יוסי שריד: הכול על-פי רצונו הטוב של קליינר.

יוסי שריד: הקליינר הזה הוא באמת גדול מאוד.

יוסי שריד: הייתי אומר, זה מה שקורה כשקליינר הופך להיות יותר חשוב מקלינטון.

יוסי שריד: קליינר הוא יותר חשוב מקלינטון.

יוסי שריד: עזרתו של קליינר במובן האסטרטגי למדינת ישראל היא הרבה יותר חשובה מעזרתו של קלינטון.

יוסי שריד: מה עוד אומרת ההחלטה הזאת?

יוסי שריד: ההחלטה הזאת אומרת בעצם, שהכול ייעשה כרגיל, באורח חד-צדדי.

יוסי שריד: אבל היא אומרת עוד דבר: לנו מותר לעשות הכול באורח חד-צדדי, אנחנו גם התיימרנו שזהו ההישג הגדול ביותר של הסכם חברון, שהכול יכול להיעשות באורח חד-צדדי.

יוסי שריד: אנחנו באורח חד-צדדי נחליט, אנחנו באורח חד-צדדי, חבר הכנסת מקסים לוי, נמסור לערפאת מה החלטנו.

יוסי שריד: אנחנו נשלח לו החלטות בפקס והוא יקבל את ההחלטות בפקס ויצדיע, אבל לרשות הפלסטינית בשום פנים ואופן אסור לעשות צעד חד-צדדי.

יוסי שריד: זה הסכם?

יוסי שריד: יש דבר כזה בעולם?

יוסי שריד: יש בהיסטוריה העולמית דבר כזה?

יוסי שריד: מה זה הסכם?

יוסי שריד: הסכם זה הדדיות, הסכם זה הבנה, הסכם זה סימטריה.

יוסי שריד: מה שמותר לך, מותר לצד השני.

יוסי שריד: מה שמותר לצד השני, מותר לך.

יוסי שריד: מה שאסור לך, אסור לצד השני.

יוסי שריד: גם ההיפך הוא הנכון.

יוסי שריד: אנחנו אומרים: אנחנו נבצע הכול באורח חד-צדדי, אבל אתה, הצד השני, לא תוכל לעשות דבר וחצי דבר באורח חד-צדדי.

יוסי שריד: אני יכול לתת דוגמה מרחיקת לכת, אבל לא צריך דוגמאות מרחיקות לכת.

יוסי שריד: אומר ערפאת: אני בתאריך פלוני – ואני לא אוהב את האמירה הזו – באופן חד-צדדי אכריז על מדינה פלסטינית.

יוסי שריד: אני חושב שאם הוא יעשה זאת הוא יעשה טעות.

יוסי שריד: אבל, אם כל המשטר הוא כזה, אם כל ההסדר הוא כזה של חד-צדדיות, שצדדים בתוך הסכם, בתוך משא-ומתן, עושים דברים באורח חד-צדדי, בעצם מה הטענה שלנו כלפי ערפאת?

יוסי שריד: שזה בניגוד להסכם?

יוסי שריד: נו, ומה שאנחנו עושים זה לא בניגוד להסכם?

יוסי שריד: מה עוד אומרת ההחלטה הזו?

יוסי שריד: ההחלטה הזו אומרת לצד השני, אתם תמלאו את כל ההתחייבויות שלכם.

יוסי שריד: טוב, זה יפה מאוד.

יוסי שריד: את זאת אפילו אנחנו מוכנים לקבל.

יוסי שריד: אבל בעצם האמירה הזאת נאמרת תוך כדי ציון העובדה: אבל תדעו לכם שאנחנו את ההתחייבויות שלנו לא נמלא.

יוסי שריד: זאת אומרת, אתם תמלאו את כל ההתחייבויות שלכם, ואנחנו, אנחנו מודיעים לכם מראש, כדי שלא תהיה אי-הבנה ולא תהיה אי-נעימות, אנחנו מודיעים לכם שאנחנו את ההתחייבויות שלנו לא נמלא.

יוסי שריד: איך אני יודע שלא נמלא?

יוסי שריד: משום שיש התחייבויות, אני יכול לתת שורה ארוכה של התחייבויות שאנחנו מודיעים מראש שלא נמלא, אבל ההתחייבות העיקרית בשלב הזה היא ההתחייבות לפעימה השלישית.

יוסי שריד: אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא נמלא.

יוסי שריד: אתם תעשו כל מאמץ, גם אם זה קשה לכם, אין לכם ברירה ואתם צריכים להקפיד על קלה כחמורה וכל התחייבות תמלאו, ואנחנו מודיעים לכם כבר עכשיו, שההתחייבות העיקרית שלנו ברגע זה לפעימה השלישית לא תתמלא על-ידינו.

יוסי שריד: יש דבר כזה?

יוסי שריד: זה סביר?

יוסי שריד: זה הגיוני?

יוסי שריד: זה לא מצג שווא?

יוסי שריד: זו לא רמייה?

יוסי שריד: זו לא הונאה?

יוסי שריד: איזו ממשלה זו בכלל?

יוסי שריד: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה, שלפעימה הראשונה התנגדו שמונה שרים.

יוסי שריד: ראה זה פלא, במקרה שלפנינו, דווקא בפעימה השנייה, שצריכה להיות מבחינתם של אותם שרים יותר קשה, באמת הישג עצום, מסחרר, של ראש הממשלה, שני שרים נמנעים.

יוסי שריד: למה שני שרים נמנעים?

יוסי שריד: אגיד לכם למה: משום שביום חמישי שעבר – – –

עמנואל זיסמן: בעוד שבועיים תראה איך יצביעו.

יוסי שריד: לא יקרה שום דבר בעוד שבועיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן המכובד, לא יקרה שום דבר בעוד שבועיים, כי הרמייה – – – אני בכלל שואל את עצמי: השקרנות מה זו?

יוסי שריד: זו מחלה?

יוסי שריד: זו מגפה?

יוסי שריד: זה נגיף?

יוסי שריד: זה חיידק?

עבד-אלוהב דראושה: זה חיידק כרוני.

יוסי שריד: זה וירוס?

יוסי שריד: זה עובר בדם?

יוסי שריד: זה עובר ברוק?

יוסי שריד: אני הגעתי היום למסקנה, שהשקרנות היא מחלה שעוברת בהבל פה.

יוסי שריד: בהבל פה של ראש הממשלה.

יוסי שריד: השרים נדבקים בשקרנות.

יוסי שריד: הרי שרים אומרים היום: אנחנו קיבלנו את ההחלטה הזאת ואנחנו תמכנו בה משום שאנחנו יודעים שההחלטה הזאת בסופו של דבר לא תבוצע.

יוסי שריד: מה יש עוד בהחלטה הזו?

עמנואל זיסמן: יש התחייבות להסדר קבע.

עמנואל זיסמן: הממשלה התחייבה ללכת להסדר קבע.

ענת מאור: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שריד, מהו הסדר הקבע שלך?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: תן לו לגמור, בבקשה.

יוסי שריד: חבר הכנסת דראושה, היום מחמת השפעת קולי ניחר.

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן שאל דווקא שאלה לעניין, על הסדר הקבע, ואני רוצה להשיב לו.

יוסי שריד: מה יש עוד בהחלטה הזו?

יוסי שריד: אומרים שעכשיו הממשלה הזו, שאגב, על דברים קטנים לא כל כך מסוגלת להחליט, אבל בינה לבין עצמה היא כנראה תגיע להסכם, היא עכשיו תחליט ותסכם על הסדר הקבע.

יוסי שריד: זאת אומרת כך: לא זו בלבד שאנחנו אומרים לפלסטינים, אתם תמלאו את כל ההתחייבויות מתוך הודעה מראש שאנחנו לא נמלא אותן, אלא אומרים, בקרוב, בעוד שבוע-שבועיים אנחנו ניתן לכם גם את מפת הקבע.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו יודעים שמפת הקבע ממש תשלהב את דמיונם של הפלסטינים, ממש תגביר את המוטיבציה של הפלסטינים למלא את כל ההתחייבויות שלהם, פירושו של דבר שלא רק שאנחנו סוגרים את האופק הקרוב של הפלסטינים לעניין הפעימה השלישית, אנחנו חוסמים גם את האופק הרחוק של הפלסטינים, כדי שהם ידעו, שגם אם ימלאו את כל חובותיהם, אין להם בעצם שום סיכוי, הם לא יקבלו שום דבר, הם לא יקבלו דבר וחצי דבר.

עמנואל זיסמן: ההחלטה של מרצ לגבי ירושלים, לא חוסמת?

יוסי שריד: תעזוב אותי עכשיו עם ירושלים.

יוסי שריד: תאמין לי, זיסמן – חבר הכנסת זיסמן – אתם כל כך חדלי אישים, אתם אנשים כל כך בלתי כשירים, אתה שואל אותי על ירושלים, עניינים כל כך פשוטים – – –

עמנואל זיסמן: ההחלטה של מרצ על ירושלים חוסמת ועוד איך חוסמת.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, הנואם עבר מזמן את מכסת זמנו.

יוסי שריד: אתם כל כך חדלי אישים, אתם לא מסוגלים אפילו לטפל בעניינים קטנים כמו המעבר הבטוח, כמו שדה התעופה, כמו הנמל, מה אתה בכלל מתערב בשאלות גדולות – תפתור את הבעיות הקטנות שלכם.

יוסי שריד: הרי בינואר אתם צריכים בכלל להיות מחוץ לממשלה, אבל גם אתם שותפים לרמייה הזו, כי אתם לא רוצים לצאת מהממשלה.

יוסי שריד: אז אתם לוקחים את הכסות הזו, את הכסות לערווה של הממשלה, אתם מתכסים בה ואתם כבר לא צריכים לפרוש מהממשלה.

יוסי שריד: אז מה אתה מתערב בכלל בשאלות גדולות – תתערב בשאלות קטנות, תן לנו את השאלות הגדולות.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רחבעם זאבי: הוא היחיד המגן כאן על הממשלה.

רחבעם זאבי: תן לו.

דן תיכון: הוא לא חייב.

יוסי שריד: כדי להוסיף להחלטה הזו, שאין מושלה בכל העולם, לא היתה החלטה כזו בכל העולם, אני רוצה להוסיף עוד דבר: יש עוד החלטה, אדוני היושב-ראש, וחבר הכנסת מקסים לוי, כדאי שתמסור אותה במקום שצריך למסור, כי זו ההחלטה הכי חשובה, כי זו ההחלטה היחידה שתתגשם – יש החלטה לגבי חיזוק התנחלויות.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא רק שלא יהיה פסק זמן, כפי שהתחייב האיש הזה, שאיננו כאן, ואנחנו יודעים שהוא התחייב לפסק זמן, לא רק שלא יהיה פסק זמן, אלא שתהיינה התנחלויות.

יוסי שריד: מאין אני יודע, כי זו החלטה שאפשר לקבל בתמימות דעים מלאה בממשלה הקנאית, הלאומנית, הימנית והקיצונית הזו.

יוסי שריד: אני יודע, כי כבר הבוקר החליטו והתחילו לבנות באלפי-מנשה.

דן תיכון: לא התחילו.

יוסי שריד: יתחילו מחר, אל תדאג, ההחלטה הזו תבוצע.

דן תיכון: אם אתה מצטט את ההודעה, אז תדייק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו החלטה עם תאריך.

יוסי שריד: נכון.

דן תיכון: נא לסיים, אדוני.

יוסי שריד: אוותר על חלק מדברי, ואומר משפט אחרון.

יוסי שריד: חברות וחברים, כל העניין הזה, חבר הכנסת זיסמן, לא היה מעניין בכלל, אילולא דובר בממשלה.

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן, אני לא יכול להתייחס לכל חברי הכנסת מהקואליציה כאל אופורטוניסטים, קרייריסטים חסרי תקנה, שרלטנים והרפתקנים.

יוסי שריד: שא עיניך לשמים ותראה מה קורה: עננים כבדים מאוד נאספים כאן עכשיו.

יוסי שריד: בעוד כמה ימים יש ועידה אסלאמית באירן.

יוסי שריד: קורה בדיוק ההיפך ממה שקרה לפני כמה שנים.

יוסי שריד: מי הולך לתת את הטון באזור הזה – אירן הולכת לתת את הטון, לא מצרים הולכת לתת את הטון.

יוסי שריד: למה זה קורה?

יוסי שריד: קואליציה אירנית קום תקום, יחד עם כל המדינות השכנות.

יוסי שריד: הקואליציה האמריקנית לא מסוגלת לקום, למה?

יוסי שריד: בגלל האיש הזה, שאיננו יושב כאן עכשיו, היא אינה מסוגלת לקום.

עבד-אלוהב דראושה: גם בגלל האיש הזה, זיסמן.

יוסי שריד: אני רוצה להאמין, שבתוך הקואליציה הנוראה הזו יש בכל זאת כמה צדיקים.

יוסי שריד: אני אומר כמה צדיקים, כי זו באמת סדום.

יוסי שריד: אם יש כמה צדיקים, הם חייבים להופיע מייד, לקום מייד, להתייצב מייד, לומר את דברם מייד, משום שמדובר ממש בהצלת המדינה, וזו לא לשון של הגזמה.

יוסי שריד: אם הקואליציה האסלאמית הרדיקלית הערבית באמת תקום ותהיה, והיא תסגור עלינו ותהיה לעניבת החנק שלנו – אנו יודעים בדיוק מה צפוי לנו בזמן הקרוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב בשם הממשלה סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חשבנו שאחרי החלטה כה היסטורית של הממשלה, יבואו לכאן שניים-שלושה שרים.

דן תיכון: אתה לא מסתפק בחבר הכנסת סגן השר?

רן כהן: חשבתי שישבו פה.

דן תיכון: חשבתי שאתה מזלזל בו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, לאחר החלטת הממשלה, פרסם מרואן כנפאני, דוברו האישי של ערפאת, הודעה כהאי לישנא: ההחלטה של ממשלת ישראל היא החלטה מעודדת; ועוד ועוד.

סילבן שלום: אבל יוסי שריד חושב אחרת: החלטה גרועה, החלטה אומללה, פצע ותחבולה, רמייה טרייה, מצג שווא, הונאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אמר את זה, אדוני?

עבד-אלוהב דראושה: מה אמר ערפאת?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ראית את סילבן שלום ואתה מתחיל?

דן תיכון: כמה פעמים אמרנו לך, תן לו לדבר.

דן תיכון: זו הערה אחרונה.

דן תיכון: בעשר הדקות הבאות או עד שיסיים, אתה לא מפריע יותר.

דן תיכון: אותו דבר – חבר הכנסת חאג'-יחיא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת שריד, כל האגף הזה הקשיב.

סילבן שלום: כאן במשפט ראשון כבר לא מסוגלים.

סילבן שלום: מה לעשות, אתמול לאחר ישיבת הממשלה, מרואן כנפאני אמר, שהחלטת ממשלת ישראל היא החלטה מעודדת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: בשם מי מדבר מרואן כנפאני, הוא מדבר בשמי?

סילבן שלום: הוא מדבר בשם ערפאת, והוא אמר שהחלטת ממשלת ישראל היא החלטה מעודדת.

סילבן שלום: אבל, נראה שכאן בארץ, בשמאל הישראלי, יודעים יותר טוב מהפלסטינים מה טוב בשבילם: ההחלטה היא גרועה, ההחלטה אינה טובה, ההחלטה אינה נכונה.

סילבן שלום: לא רק יושב-ראש מרצ אומר את הדברים, גם יושב-ראש מפלגת העבודה, הטוען לראשות הממשלה, חבר הכנסת אהוד ברק, אומר היום, שההחלטה הזו היא החלטה בעייתית, כי אנחנו לא יודעים מה אומרים על כך האמריקנים.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברק, אני שואל: מי קובע, האמריקנים קובעים?

סילבן שלום: הפלסטינים קובעים?

סילבן שלום: הרי לך, חבר הכנסת ברק, אין דעה בשום דבר.

סילבן שלום: גם בעניין זה אתה רוצה קודם כול לשמוע את האמריקנים, ורק לאחר מכן תגבש דעה.

סילבן שלום: מי צריך לקבוע את העמדה שלנו – האמריקנים?

סילבן שלום: הפלסטינים?

אהוד ברק: חבל על הזמן.

אהוד ברק: כדאי שתלמד את החומר.

סילבן שלום: כדאי שתדע, שממשלת ישראל הנוכחית קובעת את עמדתה, ולא אף אחד אחר קובע עבורה.

סילבן שלום: אף אחד, לא האמריקנים, לא הפלסטינים – אף אחד לא קובע את עמדתנו, רק אנחנו לבד קובעים את האינטרס שלנו, מה טוב לנו, מה העמדה שלנו.

סילבן שלום: לא אף אחד אחר.

אהוד ברק: כדאי שתתחיל ללמוד את נושא הביטחון.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, או שאתה יושב, או שאתה יוצא, לא מקובל להתקרב לדוכן.

אהוד ברק: אני יוצא עוד מעט.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברק, שהציבור ידע שאתה קודם כול רוצה לדעת מה אומרים האמריקנים.

שבח וייס: תנתקו את היחסים עם האמריקנים.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם האמריקנים יגידו כן – זה כן.

סילבן שלום: אם האמריקנים יגידו לא – זה לא.

סילבן שלום: עמדת ממשלת ישראל חייבת להיות עמדה אמריקנית.

סילבן שלום: אין לממשלה בירושלים עמדה, חבר הכנסת ברק?

סילבן שלום: אין לה עמדה ריבונית?

סילבן שלום: רק האמריקנים יקבוע את העמדה?

סילבן שלום: אתה שומע מה שאתה אומר?

סילבן שלום: ואתה עוד רוצה להיות ראש ממשלת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: סילבן, אתם הכנסתם את האמריקנים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה מדבר בעוד כמה דקות.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב בבקשה.

סילבן שלום: ההחלטה שלנו היא ההחלטה שתהיה הקובעת בסופו של דבר.

זאב בוים: חבר הכנסת דראושה, שב, האמריקנים עושים לך את העבודה, תהיה מבסוט.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת את דבריו, זוהי גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שמעת את דבריו?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שים לב, הוא לא מצליח להשלים שני משפטים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מפריע.

דן תיכון: אתה לא, אבל מישהו אחר, אבל כרגע אתה מפריע.

סילבן שלום: ההחלטה של ממשלת ישראל אתמול היתה החלטה ברורה, החלטה ללכת קדימה במשא-ומתן.

סילבן שלום: ההחלטה קבעה באופן מפורש, שיהיה שלב נוסף בהיערכות ביהודה ושומרון.

סילבן שלום: אפשר לצחוק, אפשר לגחך, אפשר להניע יד, אבל זאת ההחלטה, אין מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: מה?

סילבן שלום: ההחלטה קבעה בצורה ברורה, שיהיה שלב נוסף בהיערכות ביהודה ושומרון.

סילבן שלום: אבל מה אתה רוצה, חבר הכנסת בן-אליעזר?

סילבן שלום: מה אתה בדיוק מבקש?

סילבן שלום: שההחלטה של ישראל לגבי יישום ההסכמים תהיה החלטה חד-צדדית.

סילבן שלום: איך אמר חבר הכנסת שריד – כל ההחלטות של ממשלת ישראל הן החלטות חד-צדדיות.

סילבן שלום: אנחנו נמשיך ונקיים את ההסכם והם – כל ההתחייבויות שלהם, על מה הן רשומות, חבר הכנסת שריד?

סילבן שלום: על הקרח?

סילבן שלום: להם מותר לא לקיים?

סילבן שלום: להם מותר לא לבצע?

סילבן שלום: להם מותר לא לעשות?

סילבן שלום: הם יכולים להמשיך לא לבצע, לא לעשות, לא לקיים, רק אנחנו צריכים לרוץ קדימה, ואנחנו רוצים להמשיך ואנחנו רוצים להגיע לפעימה שנייה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת תגיע למצב, שבסופו של דבר היא גם תבצע את הפעימה השנייה.

איתן כבל: הבאתם את התהליך לדום לב.

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת כבל.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב של שלום עם ביטחון, ואנחנו נעשה את הדבר רק אם הם יעשו את המתחייב מצדם, ובעיקר בנושא הביטחון.

סילבן שלום: לצערי הרב, אומנם יש שיתוף פעולה בימים האחרונים, שיתוף הפעולה אולי עלה מדרגה, אבל זה עדיין לא מה שהיינו מצפים, זה עדיין לא מה שהיינו רוצים, עדיין יש הרבה מה לעשות, עדיין נדרש הרבה ועדיין הרבה הרבה לא מתקיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגם כאשר נגיע להסכמה, ואני מקווה מאוד שנגיע להסכמה, ההסכמה הזאת תהיה ברורה וחד-משמעית, שגם הצד השני מקיים את ההסכם, ולא כאות מתה שנחתמה בהסכמי חברון, לא בוצעה מאז ותהיה אות מתה נוספת גם בהסכמים האלה.

רן כהן: ואז ישראל תבצע את כל ההתחייבויות שלה?

סילבן שלום: בוודאי.

רן כהן: גם את הפעימה השלישית?

סילבן שלום: בוודאי.

רן כהן: מה בוודאי, יש החלטת ממשלה שאומרת לא.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, שכאשר מרואן כנפאני אומר שההחלטה מעודדת, אולי הוא יודע על מה הוא מסתמך, אולי הוא יודע מה הוא אומר, אולי יש בסיס לדבריו, אולי הוא יודע משהו שאתה לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסתמך רק על כנפאני.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני רק רוצה לדעת איך יכול להיות, שדוברו האישי של ערפאת מתאר את ההחלטה כהחלטה מעודדת.

סילבן שלום: הרי הוא היה צריך להיות הראשון, לפי דבריכם, שיקפוץ ויגיד שההחלטה הזאת חסרת אחריות, היא מחרחרת מלחמה.

סילבן שלום: רוחות מלחמה קראתם לזה, רוחות מלחמה.

רן כהן: כששי בזק מדבר, וראש הממשלה מדבר, למי צריך להקשיב, לנתניהו?

רן כהן: הרי אתמול ערפאת אמר שזאת החלטת שווא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מרואן כנפאני, לא ערפאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, ידידי, כאשר מדברים דובריו של ראש הממשלה, אתם כל הזמן אומרים שזה בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: הרי כאשר דובריו מדברים, אתם אלה שאומרים שזאת הזרוע הארוכה של ראש הממשלה והוא בעצם שולח אותם לומר את הדברים.

סילבן שלום: אמרתם את זה על מסיבת העיתונאים של ליברמן, אמרתם את זה כשדני נוה דיבר פה, אמרתם את זה כששי בזק דיבר.

סילבן שלום: אז כאשר הם מדברים, זה בשם ראש הממשלה, וכאשר מרואן כנפאני מדבר, זה על דעת עצמו?

רן כהן: אני חושב שמה שאתה אומר היה נכון מאוד אילולא דיבר ערפאת.

רן כהן: אתמול ראיתי את ערפאת בטלוויזיה מגיב בעצמו, אז למה אני צריך להאמין לשי בזק?

עבד-אלוהב דראושה: למה לימור לבנת תקפה את ערפאת?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רחבעם זאבי: אולי תגלה לנו מה כנפאני יודע ואנחנו לא יודעים?

רחבעם זאבי: מה הוא יודע שמוסתר אצלו?

רחבעם זאבי: אנחנו סומים באפלה, השמאל לשיטתו, אני לשיטתי; מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-הראש, שכאשר אנחנו מחליטים לאחד את הפעימה הראשונה והפעימה השנייה, אפשר לעשות את זה בשני שלבים, זה לא היה משנה הרבה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, כאשר תהיה פעימה משולבת אחת, היא תאמר את שלה.

סילבן שלום: מה יהיה גודל הפעימה, מה יהיה האחוז שייקבע באותה פעימה, הרי לא נצטרך להמתין עוד זמן רב.

עבד-אלוהב דראושה: כמה?

סילבן שלום: אני לא רוצה לקבוע כרגע לוח זמנים, ואני לא רוצה לומר את הדברים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, עם תאריך, כי הדבר תלוי גם בצד השני.

סילבן שלום: זה אינו משחק פינג-פונג עם עצמי, זה משחק שאנחנו משחקים, לא משחק, בעצם משא-ומתן, דיון שמנהלים גם עם הצד השני.

סילבן שלום: הצד השני גם צריך, בסופו של דבר, להגיע להסכם מצד אחד, ומצד שני צריך לקיים את ההתחייבויות שלו, וכל הדבר הזה במכלול שלם אחד.

סילבן שלום: אבל, כאשר אנחנו מדברים על פעימה שנייה ועל מעבר להסדר הקבע, המטרה שלנו היא לדעת מה הם, בסופו של דבר, אזורי הביטחון שממשלת ישראל רוצה לשמור לעצמה, שהיא חושבת שבלעדיהם – אין.

סילבן שלום: וכדי לדעת באמת מה הם אותם אזורי ביטחון, יש צורך גם להיות שם, לדעת.

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד ביקר אולי בזלזול קל, או בזלזול יותר מקל את הטיול המוצע על-ידי השר שרון לשרים ביהודה ושומרון.

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת שריד, לשיטתך, לבקר בעזה – כן, ולבקר בקריית-ארבע – לא.

סילבן שלום: לבקר ברמאללה – כן, ולבקר במעלה-אדומים לא?

סילבן שלום: מה ההיגיון, כאשר אתה מוכן ללכת גם לעזה וגם לרמאללה ואינך מוכן ללכת לראות שם אותם מקומות?

סילבן שלום: אולי תתרשם?

סילבן שלום: אולי תראה?

סילבן שלום: אולי תבחן?

סילבן שלום: אולי תגיד כן צריכים, לא צריכים, לשיטתך, לדעתך.

סילבן שלום: אבל אתה יודע מה קרה כאן?

סילבן שלום: כרגיל, כמו אנשי השמאל, שבאים ועולים ואינם אומרים בדיוק מה הם רוצים.

סילבן שלום: אפשר לבקר, אפשר להגיד שההחלטה הזאת היא החלטה שאין לה שום משמעות, אפשר להגיד שההחלטה הזאת לא תביא לשום דבר.

סילבן שלום: אבל מה במקום, חבר הכנסת שריד?

סילבן שלום: אם היית עולה לכאן והיית אומר לציבור: אני, יושב-ראש סיעת מרצ, חבר כנסת מכובד בבית הזה, אחד הוותיקים בבית הזה, איש שנחשב רציני, אני מציע א', ב', ג', מציע מדינה פלסטינית אולי, מציע אולי את חלוקת ירושלים, אתה לא, אבל לפחות חלק מחבריך ברשימה כן.

סילבן שלום: אז היינו באים ויכולים להתווכח ולהגיד, אתה מציע את זה, אנחנו מציעים את זה, והציבור ישפוט.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד שהממשלה אינה עושה, כאשר אינך מציע את הפתרון שלך, זו דרך קלה, זו דרך שהיא לא דרך.

יוסי שריד: אתה יודע מה הפתרון.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שתאמר אותו לציבור, חבר הכנסת שריד; שתאמר לציבור: אנחנו בעד מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינת ישראל, אנחנו בעד חלוקת ירושלים או לא בעד חלוקת ירושלים, אנחנו בעד זכות השיבה או לא בעד זכות השיבה.

יוסי שריד: אמרתי את זה.

סילבן שלום: אבל הציבור לא יודע.

יוסי שריד: הציבור יודע.

סילבן שלום: לא, אתה בעד חלוקת ירושלים או לא בעד חלוקת ירושלים?

רן כהן: כל הציבור יודע שלא.

יוסי שריד: הציבור יודע.

סילבן שלום: מה הדעה שלך?

יוסי שריד: היתה מועצת מרצ.

סילבן שלום: ומה אמרה מועצת מרצ?

רן כהן: לא חלוקת ירושלים.

סילבן שלום: לא חלוקת ירושלים, אבל מה אמרו חבר הכנסת צוקר והגברת גלאון?

קריאות: – – –

סילבן שלום: מאוד נוח, חבר הכנסת רן כהן, ומאוד קל לבוא ולומר: אנחנו מתנגדים, אבל אנחנו לא אומרים מה כן.

סילבן שלום: יוסי שריד אומר, שהציבור יודע שהוא בעד מדינה פלסטינית עצמאית.

סילבן שלום: או.קיי., הציבור יודע.

סילבן שלום: אבל הציבור, כאשר הוא יעמוד בפני מצב שבו תישאר רק שאלת ירושלים על השולחן – נוותר על ירושלים או לא נוותר על ירושלים?

סילבן שלום: כאשר רק זכות השיבה תעמוד על השולחן – נכיר בזכות השיבה או לא נכיר בזכות השיבה?

סילבן שלום: אלה הדברים המהותיים.

סילבן שלום: הרי הסכמי אוסלו אמורים להחזיר בשלושת הפעימות 90% מהשטח, וזה מה שיישאר בסוף.

סילבן שלום: אם היינו הולכים לשיטתכם, היה נשאר מצב שכל הדיון היה רק על ירושלים ורק על זכות השיבה, ואת זה כמובן לא ניתן, את זה כמובן נרצה למנוע, ולזה כמובן לא ניתן יד.

סילבן שלום: ולכן, אדוני יושב-הראש, אני חושב שצריך להיות ברור דבר אחד, אנחנו הולכים לפעימה שנייה מתוך כוונה לבצע את הפעימה השנייה.

סילבן שלום: אפשר להגיד שלא יבוצע, אפשר להגיד שחושבים אחרת, אבל אי-אפשר לבוא ולומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: רמייה, הונאה, שקר.

יוסי שריד: שקר מוחלט.

סילבן שלום: או שאתה בוחן כליות ולב ואתה יודע בדיוק את מה שמתרחש בתוך גופו של ראש הממשלה ואתה בוחן אותו בצורה כזאת שאתה יודע שהוא לא דובר אמת, מה שאתה יודע שהוא לא נכון.

סילבן שלום: או שאולי יש משא-ומתן, או מתנהל משא-ומתן גם עם ארצות-הברית, גם עם הפלסטינים.

יוסי שריד: אני יודע שהוא שקרן.

סילבן שלום: אתה יודע דבר אחד, אתה יודע לגבי ראש הממשלה שלך כל דבר.

סילבן שלום: לגבי ערפאת, לא שמעתי אותך אומר שהוא שיקר, אפילו פעם אחת; הוא לא משקר, הוא אומר את כל הדברים ואכן הוא דובר אמת, הוא איש שכל מלה שהוא הבטיח, הוא עמד וקיים את כל הבטחותיו מהראשונה ועד האחרונה.

סילבן שלום: אתה הרי יודע שאין לזה שום ביסוס, הבל ורעות-רוח.

סילבן שלום: אבל ערפאת – מותר לו לא לקיים.

סילבן שלום: ערפאת – מותר לו לא לבצע.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להמשיך, אנחנו צריכים לעשות.

סילבן שלום: קיום חד-צדדי.

סילבן שלום: לכן קיבלתם מה שקיבלתם בבחירות האחרונות לכנסת, מרצ ירדה לתשעה מנדטים, הבוחר הישראלי אמר שהוא לא רוצה את שמעון פרס אלא את נתניהו – – –

מיכה גולדמן: מה קרה לכם?

מיכה גולדמן: יש לכם 22 חברי כנסת.

סילבן שלום: לכן, מי שמאייש היום את הממשלה זה ראש הממשלה בנימין נתניהו, השרים הם השרים של הליכוד והם אלה שמנהלים את המדינה.

סילבן שלום: זה מה שאמר הציבור.

סילבן שלום: אנחנו נרצה להגיע למצב, שהדיון על הסדר הקבע יהיה גם דיון מואץ.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שלאחר הפעימה השנייה נוכל להאיץ את המשא-ומתן על הסדר הקבע.

האשם מחאמיד: בכמה אחוזים מדובר בפעימה השנייה?

סילבן שלום: אמרתי, אנחנו לא נכנסים כרגע לאחוזים.

סילבן שלום: יש ועדת שרים והיא זו שתשב ותגבש את אזורי הביטחון.

יוסי שריד: – – –

סילבן שלום: לא אמרתי שזה לא חשוב.

סילבן שלום: הרי החלטה בסוף תהיה, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת כהן.

סילבן שלום: לאחר שוועדת השרים תבוא שוב בפני הממשלה, תהיה החלטה על הפעימה, ואז תהיה גם החלטה, שאני מקווה מאוד שתהיה מוסכמת גם על הצד הפלסטיני.

סילבן שלום: בתקווה שתהיה החלטה כזאת, ובתקווה שנוכל להגיע להסכמות ולביצוע התחייבויות הדדיות, נוכל לגשת להסדר הקבע.

סילבן שלום: ואני מאוד מקווה שניתן יהיה לעשות זאת בתוך כמה חודשים, כאשר היעד של מאי 1999 עומד כמובן לפני כולם.

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד אמר שהוא אינו אוהב את הצהרתו של ערפאת, כי באופן חד-צדדי הוא יקים מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: אני לא מתכוון לומר כאן מה יקרה באופן חד-צדדי כאשר הוא יקים את המדינה הפלסטינית.

סילבן שלום: הרי הדברים האלה לא יישארו כמובן בחלל ריק.

סילבן שלום: מי שחושב שבאופן חד-צדדי, במאי 1999, תקום מדינה פלסטינית, ואנחנו, או שנשב בחיבוק ידיים או שחלק מאתנו יצעק כאן "בראבו" – אז זו לא המתכונת, זו לא הנכונות שלנו וזו איננה המטרה שלנו.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שניתן יהיה להגיע להסכמה גם על הסדר הקבע.

סילבן שלום: בהסדר הקבע יעמדו כמה דברים קשים מאוד למבחן.

סילבן שלום: הראשון שבהם הוא נושא ירושלים, הנושא השני הוא זכות השיבה.

סילבן שלום: שני נושאים – מעבר לכל שאר הנושאים, שהם הנושאים המרכזיים.

סילבן שלום: כולי תקווה, כי הממשלה הזאת חושבת שהדבר ניתן, שהדבר אפשרי, שהדבר יכול להתבצע אם תהיה נכונות גם בצד השני לגבש הסכמה להליכה לקראת הסדר קבע, כדי שבמהרה נוכל להגיע להסכם גם עם הפלסטינים.

סילבן שלום: אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי מבקש רשות למסור הודעה מטעם ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "התבטאותו של מזכיר הממשלה דני נוה נגד הממשלה הקודמת", של חבר הכנסת עוזי ברעם.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון: 1.

): בהצעות לסדר-היום בנושא "הפיגוע בירושלים שבו נרצח תלמיד ישיבה", של חברי הכנסת רן כהן, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע, אחמד סעד, בנימין אלון, נסים דהן, משה גפני וראובן ריבלין; 2.

): בהצעת חוק המועצות האזוריות (עבירות בחירות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף.

): ועדת הכספים תדון: 1.

): בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הבטחת כספי הלוואה והשקעה של רוכשי הדיור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני; 2.

): בהצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – תשלום הוצאות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

): ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הודעה שצריך להצביע עליה.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ה' בחשוון התשנ"ח, 15 בנובמבר 1997, העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, מאחר שכלל התיקונים בחוקי הבחירות נדונים מאז ומתמיד בוועדת החוקה.

): הצטרף לבקשה זו גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף, וחבר הכנסת מאיר שטרית, מציע הצעת החוק, נתנו הסכמתם להעברת החוק מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התשנ"ז–1996, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, מבקש להעביר הצעת חוק שהוחלט לדון בה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועניינה חוקי בחירות.

דן תיכון: מי בעד אישור ההודעה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

דן תיכון: נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעתו של חבר הכנסת פנחסי אושרה.

דן תיכון: לפני שנתחיל בדיון, ביציע המיוחד נוכחים שגרירים ושגרירות, 63 במספר, ראשי נציגויות וחברי הסגל הדיפלומטי המאומן בישראל, נשות השגרירים, ברוכים הבאים לכנסת.

דן תיכון: הכנסת קיימה היום יום עיון, בהשתתפות משרד החוץ ואנשי הסגל הדיפלומטי, וכמדומני שזו הפעם הראשונה שחברי הכנסת נפגשו עם כל חברי הסגל הדיפלומטי כמעט.

דן תיכון: זה היה יום עיון ממצה, מעניין, שיישא בוודאי פירות, וכל שאני יכול לומר לאנשי הסגל הדיפלומטי הוא – ברוכים הבאים לכנסת.

דן תיכון: ברור שהתאריך הוא די סמלי.

דן תיכון: השתדלנו לקיים את יום העיון בכ"ט בנובמבר, 50 שנה מאז קיבלה עצרת האו"ם את החלטת החלוקה.

דן תיכון: כאמור, תודה לכולם.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: סיעות העבודה והליכוד – עשר דקות לכל אחת.

דן תיכון: ראשון הדוברים מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חמש דקות.

בנימין בן-אליעזר: בחוץ כתוב עשר דקות.

דן תיכון: חבריך כנראה שינו והחליטו לתת חמש דקות לחבר הכנסת אפי אושעיה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לברך את כל הכבודה שיושבת ביציע האורחים, את השגרירות והשגרירים ואת בני-זוגם בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני עומד כאן לפניכם ובעצם מוצא את עצמי מדבר גם בשמם של אותם שרים של ממשלתך, אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שאתה מאזין לנאום הזה, אלה שבמשך השבועות האחרונים מצאו כל דרך כדי להביע בך אי-אמון בדרכים מדרכים שונות, אלה שאמרו לנו שאין להם עוד אמון בך.

רן כהן: סליחה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה באמת עובר כל גבול.

רן כהן: יש דיון על החלטת ממשלה, מהחשובות ביותר.

רן כהן: אין שר, אין סגן שר.

האשם מחאמיד: אין ממשלה.

רן כהן: זו ממש הפקרות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, שמעתי אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שים לב.

דן תיכון: סגן השר המתאם נשא את דבריו ונעלם.

דן תיכון: אני מבקש שתדאג שמישהו משרי הממשלה ייאות לבוא לכאן.

רן כהן: טוב שלא.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה לקיים את הישיבה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שחבר הכנסת יוסי שריד לא עוזב את האולם.

בנימין בן-אליעזר: כך קרה, חברי חברי הכנסת, שלפני ימים מספר נשאלתי באחד הראיונות, כיצד תגיב מפלגת העבודה אם תאושר הפעימה השנייה.

בנימין בן-אליעזר: כך עניתי בכל כלי התקשורת: מפלגת העבודה תיתן ידה לכל הצעה שתובא לכנסת ישראל, ובלבד שהצעה זו תקדם את התהליך המדיני ואת תהליך השלום.

בנימין בן-אליעזר: כך אמרתי לפני כמה ימים.

בנימין בן-אליעזר: אני עומד פה ונזכר בחבר הכנסת יוסי שריד, כשניסינו להגיש נגד הממשלה הזאת אחת מהצעות האי-אמון הראשונות.

בנימין בן-אליעזר: אני נלחמתי עבור הצעת האי-אמון וחברנו, חבר הכנסת שמעון פרס, אמר: מרצ לא מוכנה לבוא אתנו, משום שמרצ התחייבה לתת גיבוי לראש הממשלה כל עוד הוא הולך בתהליך השלום.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאני מדייק, חבר הכנסת שריד.

בנימין בן-אליעזר: היום אנחנו רואים את חבר הכנסת יוסי שריד בא לכאן ושר את שירת הבכי, ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שאני יכול לומר לכם, אדוני היושב-ראש, כאשר אני נזכר במעמד אי-שם ב-1984, כאשר הייתי בפעם הראשונה חבר בכנסת, שם התחלתי בפעם הראשונה להתריע על האינתיפאדה.

בנימין בן-אליעזר: חברות וחברים, רבותי חברי הכנסת, זו איננה בדיחה עוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מודיע לכם, את אשר התחולל אתמול בלילה, את אשר קיבל אתמול עם ישראל, את החלטת הממשלה, אותה החלטה שבתופים ובמחולות הזדהו אתה כל ראשי "גוש אמונים", אותה החלטה שעברה בתמיכת הממשלה כולה, לא בהסתייגות אלא בהימנעות של שני שרים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם: זו לא בדיחה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רצים לקראת אינתיפאדה, והפעם היא תהיה הרבה יותר הרסנית, הרבה יותר קטלנית.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדברים כאן, מעל במת הכנסת, ואני לא מציע לאף אחד להתווכח אתי על הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מציע שדברי כאן יירשמו, משום שלא ירחק היום ואותו פתיל שאנחנו מותחים ומותחים – – –

שמריהו בן-צור: אל תאיים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מאיים, חבר הכנסת בן-צור.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני עומד כאן על הבמה הזאת אני חב דין-וחשבון לא לך, אני חב דין-וחשבון לאלו שנפלו למען זה שאתה תשב כאן בכנסת – – –

שמריהו בן-צור: אתה פוגע בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: אני חב דין-וחשבון לאלה שנלחמו והבינו שלא היתה דרך אחרת עד שנפתחה דרך אחרת, עבורם אני נמצא כאן.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע על מה הפולמוס.

בנימין בן-אליעזר: היתה החלטה, והחלטה זו לא היה בה שום החלטה, חבר הכנסת שריד, החליטו שלא להחליט.

בנימין בן-אליעזר: אין דיון על שום דבר, אין כלום, אין למה להתייחס, אין מועד, אין היקף, אין הגדרות, אין שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: הדבר היחיד שקרה הוא שהחליטו החלטה ערטילאית שכמוה אומרים: כשנעלה לשלטון אנחנו נעשה שלום.

בנימין בן-אליעזר: זו בדיוק אותה הצהרה.

בנימין בן-אליעזר: תהיה פעימה – נו, מתי תהיה פעימה, באיזה היקף, מה השלבים שלה ועל איזו מהות מדברים?

בנימין בן-אליעזר: אין כלום.

בנימין בן-אליעזר: תוקם ועדת שרים – – –

יהושע מצא: אתה כל כך מתגעגע – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רואה אותך מתבשם, ראיתי אותך בשבע בבוקר וכולך חיוך אחד גדול – – –

יהושע מצא: מה אתה מתגעגע להחזיר את המדינה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, כחבר בממשלה אני מציע לך לשאול את ראש הממשלה רק שאלה אחת:

בנימין בן-אליעזר: שיגדיר לך מה האיום האמיתי על מדינת ישראל.

יהושע מצא: הדיבורים שלך קשים.

בנימין בן-אליעזר: מה שאמרתי איננו איום.

בנימין בן-אליעזר: מה שהוא צריך לומר לך, אם הוא חכם, הוא שהאיום האמיתי על מדינת ישראל איננו כאן, אלה לא הפלסטינים, לא הסורים, ודאי לא המצרים, האיום הוא לא אחר מאשר האיום האירני.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר חייבים היינו לעשות, כל ממשלה, הוא רק נגזרת של השאלה איך מחלישים את האיום הזה.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, אני רואה רק החלטות שמביאות לאסקלציה ברחוב הפלסטיני, בוודאי לסגירת כל הדלתות מול כל סיכוי של הידברות עם הרחוב הסורי.

בנימין בן-אליעזר: אלה שזועקים לפתרון הבעיה הלבנונית, שידעו שאין כאן דרך בלי להיכנס למשא-ומתן עם הסורים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רצים בעיניים פקוחות אל עבר עתיד, שלי הוא לא ברור.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא ברור לי מפני שאחת ולתמיד אני רוצה שראש הממשלה יעמוד כאן על הבמה הזאת ויאמר את דברו, שפעם אחת ולתמיד ידע עם ישראל לאן הוא מוביל אותנו, שפעם אחת ידעו כולם לאן הוא גורר אותנו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיקום ויאמר את זה כאן, משום שהאיש הזה תעתע בכל העולם.

בנימין בן-אליעזר: תראו את מערכת היחסים בינינו לבין האמריקנים, תראו מה קורה בינינו לבין אירופה, תראו מה קורה בינינו לבין העולם הערבי, ואין תשובה.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אדוני, אין לנו שום ברירה אלא רק ללכת ולהתפלל שאותם שרים, חברי ממשלתו, אלו שבשמם אנחנו גם עומדים פה, אלו שבשמם אנחנו רוצים לומר את מה שהם מפחדים לומר, שאכן תימצא הנוסחה כדי שהאיש הזה ירד לנו מעל במת השלטון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, חמש דקות.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: פואד, למה מותר ל"גוש אמונים" ולעבודה לשתף פעולה, ואילו ל"גוש אמונים" ולראש הממשלה אסור לשתף פעולה?

בנימין בן-אליעזר: מותר להם, רק שלא יגידו לי ש"גוש אמונים" רצו – – – את הפעימה השנייה.

יוסי שריד: בכלל, אנחנו אוהבים לשמוע איך רק הליכוד יכול להביא שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש תמה על הצעת האי-אמון הזאת, שהוגשה עוד בסוף השבוע שעבר, בלי לדעת בכלל מה הממשלה תחליט ביום ראשון.

חיים אורון: אמא שלי היתה אומרת א-געדאכט.

מאיר שטרית: תרגם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תאמין לי שהוא לא מבין מה שאתה אומר.

חיים אורון: תסביר לו.

דן תיכון: לא, אתה תסביר לו.

דן תיכון: מעניין אם הבנים שלך מבינים מה שאתה אומר עכשיו.

אפי אושעיה: תוציאו תיקון.

דן תיכון: זה רעיון.

מאיר שטרית: עד עכשיו חברי האופוזיציה צעקו למה אין תזוזה, למה הממשלה לא מתקדמת, למה אין תזוזה בשלום, למה העסק תקוע.

מאיר שטרית: הנה מתחילה תזוזה, לא כמו שאתם רוצים, לא ויתור מראש על 20% או 30% בפעימה השנייה, מתחילה תזוזה שיש עליה ויכוח.

מאיר שטרית: אפילו הפלסטינים, לגרסתם, לא דחו את זה.

מאיר שטרית: לא שמעתי את ערפאת דוחה את החלטת הממשלה, אז אתם דוחים את זה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מיתמם.

מאיר שטרית: אני מיתמם, חבר הכנסת דראושה?

מאיר שטרית: ראית את ערפאת דוחה את ההצעה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר אמר – – –

מאיר שטרית: מה הוא אמר?

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את החברה שלך, לימור לבנת.

מאיר שטרית: קראתי בעיתונים כמוך.

מאיר שטרית: מה הוא אמר?

עבד-אלוהב דראושה: הכול רמייה ושקרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, קראתי את הצהרתו בעיתון.

מאיר שטרית: אתם לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה על כיוון מסוים, ואני חושב שהכיוון הזה הוא פתח לתחילתו של קידום תהליך השלום.

מאיר שטרית: תקרה אחת מהשתיים – צריך להבין את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה לימור לבנת אמרה "חוצפה"?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שים לב מה קרה כאן, דיבר חבר הכנסת סילבן שלום – לא נתת לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני?

דן תיכון: דיבר חבר הכנסת בן-אליעזר, נתת לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא הפרעתי לסילבן שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו שאלה אחת.

דן תיכון: אני מציע לך לעיין בפרוטוקול.

דן תיכון: תן לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו שאלה אחת.

דן תיכון: שאלת את השאלה, עכשיו הוא יכול להמשיך?

מאיר שטרית: אינני דובר של השרה לימור לבנת, אני דובר של עצמי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, ולחברים האחרים, זו תחילתו של תהליך, ובתחילתו של תהליך הממשלה רוצה לקדם את תהליך השלום.

מאיר שטרית: ברור שבעקבות ההחלטה של היום, לי אין ספק שהמשמעות של ההחלטה היא קביעת גודל הפעימה, אני מקווה – תוך תיאום עם מי שצריך לתאם.

דוד צוקר: עם מי מתאמים, עם "כוח 17"?

מאיר שטרית: לדעתי, עם מי שצריך לתאם.

מאיר שטרית: אתה רוצה למשוך אותי בלשון, אגיד לך.

מאיר שטרית: הייתי מתאם את זה עם הפלסטינים ועם האמריקנים.

מאיר שטרית: הם השחקנים הראשיים בזירה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אתה צודק.

דוד צוקר: אבל אתה מתאם את זה רק עם המפד"ל.

מאיר שטרית: רגע, רגע, אתה צודק ואני רוצה לענות לך על זה.

מאיר שטרית: מאוד צרם לי לראות השבוע את אנשי מפלגת העבודה מנהלים משא-ומתן עם חזית ארץ-ישראל, אולי על בסיס הפעימה השנייה, כדי לקבל רוב ולהפיל את הממשלה.

מאיר שטרית: זה תרגיל מסריח מספר שתיים.

מאיר שטרית: אני דווקא הייתי מצפה מכם, חבר הכנסת צוקר והאחרים, במקום להביע אי-אמון בממשלה על זה שהיא רוצה לקדם את תהליך השלום, תודיעו לראש הממשלה: אדוני, אל תפחד מחזית ארץ-ישראל.

מאיר שטרית: הסכם שלום שתעשה, אנחנו ניתן לך רשת ביטחון.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: עובדה, אני רואה את רשת הביטחון.

מאיר שטרית: אתם הולכים להצביע אי-אמון.

דוד צוקר: אם תביאו אלינו את ההסכם – אז תבחן אותנו.

דוד צוקר: למה אתם לא מביאים את ההסכם?

מאיר שטרית: תן לי להסביר את דרכי.

מאיר שטרית: הלוואי שניתן היה להגיע להסכם מחר בבוקר ולהביא הסכם גמור.

מאיר שטרית: זה היה אידיאלי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אתה יודע שהמצב הוא לא כזה, מכל מיני סיבות, ולא צריך תמיד להטיל את האשם בנו.

מאיר שטרית: צריך לומר ובגלוי, גם הצד השני, הפלסטיני, הוא לא טלית שכולה תכלת.

מאיר שטרית: הרי אתם לא מתנגדים לזה שהממשלה תעמוד על כך שהפלסטינים יקיימו את התחייבויותיהם על-פי ההסכם.

מאיר שטרית: אתה מתנגד לזה שהפלסטינים יילחמו בטרור?

מאיר שטרית: אני בטוח שגם יוסי לא מתנגד, להיפך, הוא תובע את זה.

מאיר שטרית: אני בטוח שגם יוסי שריד, שמגיש את ההצעה, איננו מתנגד לזה שהפלסטינים יבטלו את האמנה הפלסטינית.

יוסי שריד: אם הם ימלאו את ההתחייבויות שלהם לא תהיה פעימה שלישית.

מאיר שטרית: חכה, חכה, אני אגיע לזה.

מאיר שטרית: יוסי, אתה איש הגון ואני מבקש לדבר אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד איש הגון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אתה איש הגון, גם חכם, ואני רוצה לדבר אליך בסגנון הזה.

מאיר שטרית: איש לא מסתיר את זה, לא סוד הוא שבנתונים הקיימים של הממשלה, הליכה מפעימה לפעימה פירושה התאבדות פוליטית של ראש הממשלה.

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים את הרעיון.

מאיר שטרית: איש לא מצפה מראש הממשלה להתאבד פוליטית, גם לא ערפאת.

מאיר שטרית: לכן ראש הממשלה מציע, בצדק, הוא אומר: תראו, רבותי, אתם מתעקשים על זה שיהיה further redeployment, בואו נאחד את הפעימה הראשונה והשנייה, נעשה פעימה אולי מוסכמת עליכם, ובתנאי שתבטלו את הפעימה השלישית ונלך ישירות להסדר הקבע.

מאיר שטרית: למה זה פסול?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אם ינוהל משא-ומתן בתום-לב על הסדר קבע עם הפלסטינים, להערכתי ניתן, יחסית, בתוך זמן קצר להגיע אתם להסדר קבע.

מאיר שטרית: הלוואי שנגיע לזה ונביא בפני הכנסת והממשלה הסדר קבע בעת הזאת.

מאיר שטרית: אני בטוח שאתה תברך על זה ותצביע בעד זה.

יוסי שריד: מכיוון שנתת תשובה עניינית, אני רוצה להגיד לך, יש התבכיינות של נתניהו שאומר שהוא לא יכול.

יוסי שריד: אנחנו מכירים את זה.

יוסי שריד: אנחנו מכירים גם את ההתבכיינות של ערפאת.

יוסי שריד: ההתבכיינות של שניהם לא מעניינת אותנו.

יוסי שריד: אם הם לא מסוגלים, שילכו שניהם, אתה יודע לאן.

יוסי שריד: הוא התחייב לקיים את הסכמי אוסלו, אחרת הוא לא היה נבחר.

מאיר שטרית: לא ככתבם וכלשונם, אתה יודע את זה.

מאיר שטרית: הוא התחייב להמשיך בתהליך השלום תוך הקפדה על הביטחון.

יוסי שריד: לא, לא.

יוסי שריד: הסכמי אוסלו.

מאיר שטרית: הפתרון לבעיות של שניהם הוא דילוג על השלבים.

מאיר שטרית: תרשה לי לצטט אותך.

מאיר שטרית: אתה אמרת בעצמך, שכל עוד השלבים יהיו מערך לבניית אמון בין הצדדים, היה בהם היגיון רב.

יוסי שריד: לא אני אמרתי, תסלח לי.

יוסי שריד: בני בגין אמר.

מאיר שטרית: אני חושב ששמעתי אותך בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אני אומר בשם מי שאמר, אני לא יודע מי אמר את זה.

מאיר שטרית: כל עוד השלבים בנו אמון בין הצדדים, היה בהם היגיון רב.

מאיר שטרית: יכול להיות שעכשיו הצעה זו תפתור את הבעיה של שני הצדדים, כי אפשר לדלג באמת על המכשול של התווכחות על כל נקודה ומלחמה על כל שלב, לתפוס את השור בקרניו ולעשות הסכם.

מאיר שטרית: אז נדע – או שיש לנו הסכם או שאין לנו הסכם.

יוסי שריד: ממשלה שלא היתה מסוגלת להעביר את הצבא מרחוב לרחוב בחברון, אתה רוצה שאנחנו נאמין בה?

יוסי שריד: מה, אנחנו אידיוטים?

מאיר שטרית: להיפך, עובדה היא שהממשלה הזו היא הממשלה היחידה שיכלה לצאת מחברון ובשקט, מה שהממשלה שלכם לא עשתה.

יוסי שריד: איזה שטויות.

מאיר שטרית: ואולי בכוונה.

יוסי שריד: הבאנו לכם את זה בכוונה.

מאיר שטרית: הו, תודה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, בכוונה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי וחברי, אני לא נגד שום ויכוח עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני רק מציע שהוויכוח יהיה לגופו של עניין והוגן.

מאיר שטרית: אפשר להתווכח על נושאים ועמדות שונות, אבל אני חושב שהאינטרס של כולם צריך להיות זהה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להגיע לשלום תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם נבין את זה בכנסת הזאת, להערכתי יהיה קל גם להביא את זה להסכמה עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרית, ומזמינה את חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בשם סיעת המפד"ל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלוהב דראושה: בשם הסירוב.

רחבעם זאבי: גברתי, היושב-ראש שקדם לך הורה לשר – – – שלא יבוא לכאן.

נעמי חזן: זה לא מפתיע אותי.

נעמי חזן: ביום רביעי ישבתי בראש הישיבה כארבע שעות והוריתי שיבוא שר להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הכנסת היא מעל הממשלה.

נעמי חזן: ודאי, הכנסת היא ריבון עדיין, להזכירך.

נעמי חזן: אם כך – ותודה שאתה מזכיר לי, אדוני – אני מבקשת מסגנית מזכיר הכנסת לבקש מהשר התורן לשבת.

נעמי חזן: בדיון על הצעת אי-אמון נהוג שישב חבר ממשלה ויקשיב לדברי חברי הכנסת.

נעמי חזן: אנא ממך, גברתי.

ש' כרם: שני השרים התורנים לא בבניין.

נעמי חזן: שני השרים התורנים אינם בבניין, ברשותכם, חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אין ממשלה.

נעמי חזן: מסתבר שאין ממשלה וגם השרים התורנים אינם.

שמריהו בן-צור: אבל יש מפד"ל.

נעמי חזן: כן, אדוני, אני עוד לא הפעלתי את השעון.

דוד צוקר: אפשר להפסיק את הדיון.

דוד צוקר: לא יקרה כלום.

נעמי חזן: אני אבקש להזעיק לבניין שר, עדיף שר תורן, שישב בדיון על הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: אני אפנה גם ליושב-ראש הכנסת בעניין הזה.

נעמי חזן: אם בתוך חצי שעה לא יהיה שר, אני אשקול ברצינות בקשה של חברי הכנסת להפסיק את הדיון עד שיופיע שר לדיון.

נעמי חזן: אגב, אני עושה את זה בשם כל חברי הבית.

נעמי חזן: זה לא עניין של אופוזיציה או קואליציה, זה עניין של נוהל פרלמנטרי תקין שאנחנו מחויבים בו, אני חוזרת: מחויבים לעמוד בו ולהגן עליו.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין שהשרים התורנים הם השר אלי סויסה והשר אריאל שרון.

מאיר שטרית: בשם נשיאות הכנסת ביקשתי להזעיק אותם לאולם, בגלל העובדה שהם לא נמצאים פה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אני בודקת עכשיו בדיוק את השעה.

נעמי חזן: בתוך חצי שעה, אם לא – אני אשקול פנייה של חברי הכנסת להפסיק את הדיון, עד להופעת השר.

רחבעם זאבי: נצביע בלי הממשלה, אולי היא תיפול.

נעמי חזן: אולי, חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: בינתיים נמשיך בדיון, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

נעמי חזן: חמש הדקות שלך החלו.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא מבין את חברי, חברי הכנסת, במיוחד מהאופוזיציה, לגבי ההחלטות של הממשלה.

שמריהו בן-צור: יש כאן עניין של ליקוי בהבנת הנקרא, בהבנת הנשמע.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את חברי האופוזיציה שתקפו את ההחלטה של הממשלה.

שמריהו בן-צור: ואומר את זה אדם שבכל אופן כן מעוניין בהסכם, וגם לא אכפת לי שהפעימה תהיה חלק מהסכם הקבע.

שמריהו בן-צור: אני אומר את זה בפירוש.

שמריהו בן-צור: לא אכפת לי עניין הפעימה, תלוי כמובן מה הגודל שלה, מה המיקום שלה ומהי הנגזרת.

שמריהו בן-צור: אני מחזיק בידי את החלטות הממשלה, ואני לא מבין על מה יצא הקצף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד אומר, שלא צוין בהחלטת הממשלה עניין גודל הפעימה, גודל הנסיגה.

שמריהו בן-צור: וכי יעלה בדעתו באמת שיגידו: אנחנו רוצים נסיגה של 8%, או 12%, או 7%, בלי לקבל?

שמריהו בן-צור: מה זה, רק לתת ולתת?

שמריהו בן-צור: צריך להבין סוף סוף שהשלטון במדינה הזאת השתנה.

שמריהו בן-צור: בעבר היינו רק נותנים, וחבל שלא שומע על זה חבר הכנסת אהוד ברק.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם חברון, שראש הממשלה הזה חתום עליו, ושם נקבע נושא הפעימות.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך לגבי העניין.

שמריהו בן-צור: אני מחזיק בידי את הסכם חברון – יש עשרה סעיפים בהסכם חברון שהפלסטינים התחייבו לקיים, והם לא קיימו אף סעיף.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההסכם?

שמריהו בן-צור: אז מה אתה מציע, שאנחנו נמשיך לתת חלקי נחלת אבות בלי שעדיין קיימו אף סעיף פה?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מחזיר מה שכבשת מהם, זו נחלת אבותיהם, זה לא שלך.

שמריהו בן-צור: לא כבשתי, זו נחלת אבותי.

עבד-אלוהב דראושה: נחלת אבותיהם.

נעמי חזן: אולי גם נחלת אמהות, רבותי?

רחבעם זאבי: אבות כולל אמהות.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, איך ייתכן, הלוא זו קהות חושים, זו יריקה בהיגיון, אם נבוא ונגיד: אתה יודע מה, נמשיך לתת להם.

שמריהו בן-צור: ומה שחתמו, רוס חתם על זה.

שמריהו בן-צור: רוס, שחתם בפירוש על השלמת התהליך, על תיקון האמנה הפלסטינית, על מלחמה בטרור ומניעת אלימות, על הסגרת מרצחים – איפה זה?

שמריהו בן-צור: לא נעשה מאומה על-ידי הפלסטינים, אז מה אתה אומר, נמשיך לתת להם?

עבד-אלוהב דראושה: מה עשתה ישראל?

שמריהו בן-צור: ישראל עשתה הרבה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו נמל, שדה תעופה, שחרור אסירים – ישראל לא קיימה.

שמריהו בן-צור: אני יודע שיש כאן עורכי-דין של הרשות הפלסטינית, ואני יודע שיש מלמדי זכות, ואני חושב שאתם פוגעים בפלסטינים פגיעה רצינית.

שמריהו בן-צור: מדוע?

שמריהו בן-צור: משום שהם מאמינים לדברים שלכם, הם מאמינים שאתם רוצים בטובתם.

עבד-אלוהב דראושה: ואתה תומך בהם.

שמריהו בן-צור: והם לא יודעים שהדברים שלכם נועדו להפיל את הממשלה, לא לטובתם.

שמריהו בן-צור: מה שחשוב לכם זה להפיל את הממשלה, וזה לא יהיה לטובתם של הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להציל את השלום מהממשלה הזאת, הממשלה הקיצונית שאתה תומך בה.

שמריהו בן-צור: גברתי, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר עוד סעיף אחד, שאני בטוח שכולם יקבלו אותו.

שמריהו בן-צור: האם אנחנו רוצים לחתור לנושא של הסכם קבע, אני לא מבין?

שמריהו בן-צור: אתם מתנגדים לדבר הזה?

ענת מאור: אנחנו בעד הסדר לא בעד "תקיעת קבע".

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, באמת כאן טעתה טעות גסה מאוד סיעת מרצ.

שמריהו בן-צור: היא היתה צריכה לברך על החלטות הממשלה, משום שהיא מובילה בהנעת תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא תברכו על – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, הצגת נאמנה את האופוזיציה.

שמריהו בן-צור: הממשלה תנקוט את הצעדים הדרושים להמשך קיומם וחיזוקם של היישובים היהודיים בחברון, ביהודה ושומרון, להפחתת החיכוך בין האוכלוסיות ביהודה ושומרון ולהגברת הביטחון של התושבים היהודים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה ידידי הטוב, תשמע טוב טוב, והערבים, לא רק היהודים, גם הערבים – ראה, גם ממשלת רבין התחייבה לא להוריד אף יישוב יהודי.

ענת מאור: לא התחייבה.

עבד-אלוהב דראושה: זו קביעת עובדות בשטח.

שמריהו בן-צור: אותו סעיף שאתה תמכת בו בעבר.

שמריהו בן-צור: ואתם, מרצ, תמכתם.

עבד-אלוהב דראושה: הם מפקיעים גם מהערבים – – – והורסים בתים של ערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה במיוחד פעיל.

שמריהו בן-צור: ולכן, חבר הכנסת דראושה וחברי סיעת מרצ, תפסיקו לפגוע בפלסטינים, הם מאמינים בכם.

שמריהו בן-צור: הם מאמינים בהתלהמות שלכם והם חושבים שזה לטובתם.

שמריהו בן-צור: הם לא יודעים שזה טריק להפיל את הממשלה.

שמריהו בן-צור: אם באמת אתם חפצים לקדם את תהליך השלום, אם באמת, אז תנו יד לממשלה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו – – –

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, את יושבת-ראש אובייקטיבית.

נעמי חזן: בהחלט אובייקטיבית, משום שהייתי במיוחד – – –

שמריהו בן-צור: לכן, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שקודמך אפשר לדבר גם מעבר לחמש דקות, משום שהדיון כאן רציני.

נעמי חזן: בגלל זה קיצרתי לך לשבע דקות.

שמריהו בן-צור: זה מהלך רציני מאוד.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אני קורא לדחות על הסף את דברי הבלע שהשתלחו פה בממשלה ובראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: את מסכימה אתי, נכון?

נעמי חזן: אני אמרתי שאני מודה לך, משום שאני נייטרלית.

נעמי חזן: ברגע זה אני לא לא אסכים או אסכים.

נעמי חזן: אתה יודע זאת היטב, אתה יושב במקום הזה מדי פעם, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997; והצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת – הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ואופיר פינס-פז; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – העדר מן השירות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק חקירת מלחמת לבנון, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה למינוי שופטים), מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – הסדרת הפיקוח על עיסוק בהצפנה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

נעמי חזן: תודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש תלונות נגד הממשלה הזאת על שלא עשתה מספיק לקידום השלום.

דוד אזולאי: והנה, הממשלה עושה, בכל זאת מתקדמת בתהליך השלום, אך בתנאים מסוימים.

דוד אזולאי: אחד התנאים הוא, שהפלסטינים יקיימו את חלקם בהסכם, ובראש ובראשונה יסגירו טרוריסטים ויילחמו בטרור בצורה נמרצת.

דוד אזולאי: והנה, אם לא עושים למען קידום השלום – מגישים הצעת אי-אמון; אם עושים לקידום תהליך השלום, גם כן מגישים הצעת אי-אמון.

דוד אזולאי: והשאלה היא עד מתי, כאשר מראש יודעים מה תהיה התוצאה של הצבעת האי-אמון.

דוד אזולאי: בכל אופן, אנחנו נגבה את הממשלה כל עוד תפעל למען הסדר הקבע והתהליך המדיני לא ייכנס להקפאה שחס וחלילה תביא למלחמה.

דוד אזולאי: אבל, לא ייתכן שהממשלה תעשה מאמץ לקדם את התהליך ולשמור על ביטחונם של תושבי המדינה מהאויבים שמבחוץ, ותדרוש מהרשות הפלסטינית למגר את הטרור בתחומה, ויושבים כאן חברי כנסת שכל מה שמעניין אותם זו עוד פעימה, עוד נסיגה.

דוד אזולאי: זה שהרשות לא מסגירה רוצחים ואינה פועלת למען הרוצחים, זה כמעט לא נשמע.

דוד אזולאי: אותי מטריד יותר מה שקורה בינינו, במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר היינו עדים כולנו למעשה הסתה נגד ראש הממשלה, כאשר אנשים השתמשו שוב באותם פוסטרים שהשתמשו בהם כלפי ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין.

דוד אזולאי: אנחנו עדים לתופעה מבישה, שצריך לגנות אותה בכל תוקף.

דוד אזולאי: זו הסכנה האמיתית לעם ישראל.

דוד אזולאי: המלחמות מבית.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו שומעים שביישוב קטן כמו פרדס-חנה מנסים להוציא בכוח 30 משפחות חרדיות, ששכרו במיטב כספן בתים על מנת להתגורר בהם, כאשר הרב אמנון יצחק, שהוא גדול המחזירים בתשובה בדורנו, מוזמן ליחידה לחקירת הונאה.

דוד אזולאי: רב גדול בישראל מוזמן ליחידה לחקירות הונאה, על מה ולמה?

דוד אזולאי: על שהטיף, כביכול, לפני 12 שנה, באחת הישיבות התיכוניות בבית-וגן להשתמטות מצה"ל.

דוד אזולאי: כאשר סטודנטיות ערביות הולכות ומתגוררות בלב לבה של שכונה חרדית, הולכים אנשים בני-בליעל ופוגעים באותן סטודנטיות, זהו דבר שאני מגנה בכל תוקף.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, התוצאה של אלימות כזאת בחברה היא סכנה גדולה לעצם קיומו של עם ישראל.

דוד אזולאי: הסכנה שלנו היא לא מאויבנו מבחוץ, הסכנה שלנו היא האויב מבית, המלחמות והסתה האחד כנגד השני.

דוד אזולאי: כאשר מדובר ביהודים חרדים דמם מותר, את דמם מתירים ולהם מותר לעשות.

דוד אזולאי: מעניין מה היה קורה לו היו מזמנים איזו אישיות לחקירה על מעשה שהיה לפני 12 שנים, אני בטוח שבמקרה כזה המדינה שלנו היתה רועשת וגועשת.

דוד אזולאי: אכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לממשלה, שבראש ובראשונה תעשה למען שלום בינינו לבין עצמנו, ושלום בינינו לבין שכנינו יבוא אחר כך.

דוד אזולאי: אם נהיה חזקים בינינו לבין עצמנו נוכל לקדם את תהליך השלום.

דוד אזולאי: אם נהיה מפורדים, גם אויבינו מבחוץ יכולים לנו.

דוד אזולאי: אני מציע – – –

האשם מחאמיד: ממי אתה מבקש את זה?

דוד אזולאי: אני מבקש בראש ובראשונה מכל חברי הבית ומהממשלה הנוכחית.

האשם מחאמיד: איפה היא הממשלה?

האשם מחאמיד: האם אפשר להפסיק את הדיון עד שיבוא מאן דהוא מהממשלה?

דוד אזולאי: אתה פשוט לא היית פה.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני מודה לך על ההערה.

נעמי חזן: יש עוד שבע דקות עד שאני אכריז על הפסקה.

נעמי חזן: זאת בעקבות פנייה, אני מתארת לעצמי של אחד מכם, משום שאין נציג של הממשלה.

דוד אזולאי: לא היית פה, וזאת ההחלטה שהתקבלה.

נעמי חזן: אני שומרת על השעון, אני אשמח אם תעזרו לי, כדי שנוכל – – –

האשם מחאמיד: – – –

ענת מאור: אין ממשלה כבר כמה חודשים.

ענת מאור: זה לא עניין של כמה דקות.

האשם מחאמיד: את צודקת, אין ממשלה.

נעמי חזן: גברתי, אולי ניתן לחבר הכנסת דוד אזולאי לסיים את המשפט האחרון שלו.

דוד אזולאי: תודה, גברתי היושבת בראש.

דוד אזולאי: לסיום, אני בכל אופן ממליץ ומציע לחברי לסיעה להימנע היום בהצבעת האי-אמון, על מנת שיידלק לממשלה הזאת אור אדום – שתפעל בראש ובראשונה למען שלום בבית, ואחר כך למען שלום עם שכנינו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי, ומזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, בשם סיעת מרצ.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נכנסתי וכולי תדהמה, איפה הממשלה?

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: מסתבר שכל אחד שנכנס למליאה שואל אותה שאלה, גברתי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: עוד שנייה אחת, גברתי, אני עוד לא אפעיל את השעון.

האשם מחאמיד: אפשר להגיד משפט אחד?

נעמי חזן: זה משפט המופנה אלי, חבר הכנסת מחאמיד?

נעמי חזן: כן, בבקשה אדוני.

האשם מחאמיד: האם אפשר לבוא בדרישה שאכן יהיה פה שר, כי זה ממש לא הגיוני ולא יפה, לא רק בגלל אזרחי המדינה אלא בגלל כל העולם, שאין פה שר שיקשיב ויענה.

נעמי חזן: בעוד שש דקות, אם עדיין לא יימצא שר, ויש שני שרים תורנים שלא נמצאים כרגע בבניין, אני אכריז על הפסקה.

נעמי חזן: אני כבר הודעתי על כך לפני כ-20 דקות וקודמי היושב-ראש גם כן אמר דברים דומים.

נעמי חזן: אני מנסה כאן להגן על הפרלמנטריזם בישראל, וזה לא קל.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: צריך להגן על כבוד הפרלמנט, זה לא כבוד לבית הזה.

נעמי חזן: תודה; אני מודה לך, אדוני, על הערתך.

נעמי חזן: גברתי, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני באמת אשמח אם תהיה הפסקה ואני אחכה לממשלה.

ענת מאור: אומנם אני לא יודעת למה אנו אופטימיים וחושבים שהממשלה תגיע, שהרי אין ממשלה כבר כמה חודשים.

נסים דהן: היא צודקת, אין ממשלה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: איך אנחנו חושבים שתוך כמה דקות פתאום תהיה ממשלה ויבואו שרים.

תמר גוז'נסקי: בלי אשליות – – –

ענת מאור: אבל בכל זאת, אם גברתי מחליטה על הפסקה עכשיו, אני אשמח.

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: אם אפשר להפריע לך שתי דקות – – –

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באי-אמון הזה ניתן היה לסכם את החלטת הממשלה במשפט אחד של שייקספיר, שהחלטת הממשלה היא: "הרבה מהומה על לא מאומה".

אברהם רביץ: אפשר גם להגיד: To be or not to be.

ענת מאור: To be or not to be, חבר הכנסת רביץ, כבר אי-אפשר להגיד, משום שאתם עשיתם את הבלתי-אפשרי.

ענת מאור: זה שהממשלה "not to be", והיא איננה, את זה הרי אנחנו שומעים מהאופוזיציה יומם ולילה.

ענת מאור: זה אף שהיא כושלת ולא מתפקדת, ואפילו שמענו הבוקר נציג מהקואליציה שאומר שילקוט הכזבים כבר הפך לשק כזבים.

דוד אזולאי: מי זה מהקואליציה?

ענת מאור: ובכל זאת, ראש הממשלה כמוהו כ"קום תקום", לא מתפקד בשום דבר ולא פועל בשום דבר, ו"קום תקום".

ענת מאור: לכן אני בכל זאת חושבת שאם הדברים לא היו כל כך חמורים היינו יכולים להגיד "הרבה מהומה על לא מאומה".

ענת מאור: בשביל ניתוח טקסט פשוט לא צריך להיות אקדמאי; לא צריך להיות מורה ולא צריך להיות מרצה בשביל לקרוא החלטה כל כך אומללה, שאין בה כלום.

ענת מאור: אתמול ב-15:50 עוד חשבתי שלא קראתי היטב, אבל בניתוח טקסט פשוט קוראים את הסעיף הראשון: "– – – היא שבה ומביעה את רצונה בשלום".

ענת מאור: היא רוצה בשלום.

ענת מאור: כל מה שסעיף ב' אומר ש"הממשלה החליטה לפני הסדר קבע" – הסדר קבע עם מי?

ענת מאור: מי הסכים עליו?

ענת מאור: מי דן בו?

ענת מאור: מי החליט עליו?

ענת מאור: נתניהו כבר כל כך שבוי במריבות הפנימיות שלו, שהוא בטוח שאם הוא יסכים על זה בתוך מפלגתו הוא, ואחר כך בתוך הקואליציה, אז כבר אין עם בישראל, אין אופוזיציה ובוודאי אין פלסטינים, אין מדינות ערב, אין ארצות-הברית ואין עולם.

זאב בוים: את לא רוצה הסדר קבע?

ענת מאור: ואז, אחרי שידונו על הסדר הקבע – – –

זאב בוים: מה, את לא רוצה הסדר קבע?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת זאב בוים, אני אענה לך.

זאב בוים: מה, את רוצה שבע פעימות, שמונה פעימות?

זאב בוים: עד לאן צריך להגיע עם זה?

ענת מאור: אני וחברי סיעתי ומפלגת העבודה רוצים מאוד הסדר קבע.

ענת מאור: ומשום שאנחנו רוצים הסדר קבע, ראש הממשלה שנרצח יצחק רבין וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס וכולנו הגענו למסקנה, שמי שרוצה הסדר קבע צריך לעשות זאת בשלבים, תוך בניית אמון.

זאב בוים: ראינו אתכם.

זאב בוים: ראינו איך עשיתם את זה.

ענת מאור: סליחה, ראיתם והרסתם.

ענת מאור: הרסתם בזכות דמגוגיה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: רק דמגוגיה.

זאב בוים: אין לכם תשובה.

ענת מאור: רק דמגוגיה שאמרה: אין שלום, אין ביטחון.

ענת מאור: רק היא.

זאב בוים: אין לכם תשובה – – –

ענת מאור: רק היא פגעה בתהליך ש-70% מהעם תמכו בו.

זאב בוים: לא יעזור לך שום דבר.

ענת מאור: עכשיו, מה אנחנו מגלים פה?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו מגלים שלא רק שאין דבר בהחלטה, אלא עוד יוצאים עם הישג גדול.

ענת מאור: הסכנה במהומה, שאת ההסברה הופכים לשטיפת מוח, לתעמולה ושטיפת מוח.

ענת מאור: מנסים למכור כלום בערך רב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אין פה הסדר קבע.

ענת מאור: לא רק שלא החליטו עליו, ההסדר שראש הממשלה דיבר עליו הוא הסדר קבע לתקוע את התהליך.

ענת מאור: תקיעות קבע.

זאב בוים: למה הפלסטינים – – –

ענת מאור: ראש הממשלה רוצה לתקוע את התהליך ולהטיל את כל האשמה על הפלסטינים.

זאב בוים: למה מרואן כנפאני – – – למה את צריכה להיות צדיקה יותר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא צריכה את עזרתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק נותן לו תשובה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, קריאות הביניים שלך לא על חשבון זמני.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אתה מרצה להיסטוריה.

זאב בוים: העובדה שיש לי ויכוח אתך.

זאב בוים: אין ויכוח עם חבר הכנסת דהאמשה – – –

ענת מאור: אתה יודע טוב מאוד, זאב בוים, ששטיפת מוח מבלבלת.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

ענת מאור: עובדה שהם שינו את התגובה היום.

ענת מאור: את זה אתה מעלים.

ענת מאור: אתה מעלים שהפלסטינים, הירדנים והמצרים דחו את כל ההסבר.

ענת מאור: כאשר שומעים את ההצעה נדמה שראש הממשלה רוצה הסדר.

ענת מאור: אין פה שום הסדר קבע.

ענת מאור: בהסדר הקבע הוא רוצה להטיל את כל האחריות, הוא רוצה לעשות כאן קנטונים.

ענת מאור: הוא יודע שהם לא יסכימו לזה.

ענת מאור: הוא רוצה לעשות דמוניזציה של ערפאת מחדש.

ענת מאור: יתר על כן, אם חשבנו שהוא מדבר על הסדר – הוא מדבר על תקיעות קבע.

ענת מאור: לפני שנגיע לזה, עוד הפעם הוא מטיל את כל הביצוע, בהאשמה פאתטית, על הפלסטינים בלבד.

ענת מאור: ייאמר כאן ברור, שגם – – –

זאב בוים: למה פאתטית?

ענת מאור: גם אנחנו תובעים מהפלסטינים להפסיק כל טרור – – –

זאב בוים: למה פאתטית?

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

ענת מאור: הוא לא מאפשר לי לומר משפט אחד ברצינות; חבר הכנסת בוים, לא את.

נעמי חזן: אדוני, לא נהוג להעיר.

נעמי חזן: באמת, לא במקום.

נעמי חזן: כן, גברתי.

ענת מאור: אני בכלל לא מקשיבה להערות הבלע.

ענת מאור: דרך אגב, חבר הכנסת בוים, שים לב שנשארת חבר הכנסת היחיד מהליכוד שיושב בהתמדה והיחיד שמגן על הממשלה.

ענת מאור: כדאי גם לך לפקוח עין – –

זאב בוים: – – –

ענת מאור: – – כמו שעשו רוב חבריך.

ענת מאור: הרי חברך ראובן ריבלין אמר לראש הממשלה, שהוא מרמה את קלינטון, את העם ואותו ואת עצמו.

ענת מאור: הבוקר חברך, סלי מרידור, אמר שזה כבר שק כזבים, אז כדאי גם לך לפקוח עין.

נעמי חזן: גברתי, משפט אחרון.

ענת מאור: החמור הוא, שמאחר שמדובר על תוכנית מדינית, אנחנו לא יכולים לתת איזה מקום לאחיזת העיניים הזאת.

ענת מאור: אני מצפה מאנשי הקואליציה, כי העם את דברו בוודאי יגיד, אבל העם לא יכול להגיד את דברו עד שהנושא חוזר אליו.

ענת מאור: לא יכול להיות שידברו רק על טרור וגם לא ייאבקו בו.

ענת מאור: שכחו שעשו מנהרה, אגב – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, באמת.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אגב, חברי הכנסת, מי שחרר את המחבלים?

ענת מאור: סיעתי כל השנים תומכת בזה.

ענת מאור: ראש הממשלה מפרסם ספר על טרור, הוא משחרר את המרצחים, חלק מהם, ועכשיו הוא מטיף מוסר לפלסטינים?

ענת מאור: על מה מדברים?

זאב בוים: – – –

ענת מאור: עושים את כל הצעדים – –

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת שטרן, היא מסיימת.

ענת מאור: – – על מנת לתקוע את תהליך השלום, על מנת לא לאפשר אותו.

ענת מאור: הסדר הקבע הוא לא הסדר, הוא תקיעות, זה לא יהיה קבע, כי רוצים פה להמשיך את הכיבוש או ליצור קנטונים, כמו בדרום-אפריקה.

ענת מאור: רוצים לפוצץ את ההסדר, ואני אומרת לכנסת, שלא נאפשר לראש הממשלה – –

נעמי חזן: תודה, גברתי.

ענת מאור: – – שחבריו אומרים עליו – אני מסיימת, משפט אחרון – שק כזבים, רמייה על רמייה, שלא נאפשר לו לעשות הפוך על הפוך.

ענת מאור: זה לא מהומה רבה על לא מאומה, זה ניסיון לעשות שיווק ציני, לבטל את הסדר הקבע, את הרעיון להגיע אליו בעתיד, לבטל את הסכם הביניים, אף שאומרים שהם בעד אוסלו ולא מתכוונים לבצע אותו.

ענת מאור: אולי ראש הממשלה התכוון.

ענת מאור: אין לו ל-8%, ל-6% ממשלה – – –

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: שלום הבית הוא על חשבון שלום אמת.

ענת מאור: אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה כזאת כל הזמן, כי מי שהוריד את דרך השלום, במקום צמיחה כלכלית עושה צניחה כלכלית, יש לו אי-אמינות – –

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: – – צריך ללכת הביתה.

ענת מאור: לכן אני מבקשת ומציעה שכל הכנסת תתמוך באי-אמון.

קריאות: – – –

נעמי חזן: תודה רבה לך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה לא תפריע עכשיו.

נעמי חזן: אני רואה את שר הפנים מתקרב.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה שר תורן, יש פה דיון בהצעת אי-אמון של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד על כך שהגעת למליאת הכנסת שעה וחצי אחרי שהדיון החל.

נעמי חזן: אני אבקש מיושב-ראש הכנסת להעביר למזכירות הממשלה, שהדבר הזה איננו קביל.

נעמי חזן: לא ייתכן שיש דיון בהצעת אי-אמון – – –

אליהו סויסה: – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני?

האשם מחאמיד: הוא יצא.

נעמי חזן: הוא יצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מודיעה על הפסקה בדיונים.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

קריאות: – – – (הישיבה נפסקה בשעה 17:34 ונתחדשה בשעה 17:47.

קריאות: )

קריאות: בשל הצבעת הממשלה בנושא הפעימה השנייה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת, על דעתו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

נעמי חזן: מתברר שמספר לא מבוטל של שרים נמצאים עכשיו במזנון, ואם לא יימצא שר במליאה בתוך חצי שעה, אני רשאית עוד הפעם להפסיק את הישיבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני עושה זאת בשם כל סיעות הבית.

נעמי חזן: אנחנו בדיון על הצעת אי-אמון, בדיון כזה הנוהג הוא שתמיד יימצא שר במליאה.

סאלח סלים: – – –

נעמי חזן: סליחה, אבל יושב-ראש הכנסת דן תיכון תומך בי, לא רק במאה אחוזים, אלא, כמו שאומרים הירושלמים, במאתיים אחוזים.

נעמי חזן: משום שהוא ער לעובדה שבכנסת הקודמת הוא העלה את הדרישה הזאת פעמים אין-ספור.

נעמי חזן: הדרישה הזאת צודקת.

נעמי חזן: זו הגנה על כבודה של הכנסת, וכמובן אנחנו לא יכולים לזלזל ולאפשר זילות הכנסת על-ידי הממשלה.

נעמי חזן: אני מחדשת בזאת את הדיון.

נעמי חזן: אני מקווה שבחצי השעה הקרובה יימצא שר.

נעמי חזן: שוב, כל מעשי בעניין הזה הם בתמיכה מוחלטת של יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בדיון סיעתי, חמש דקות לסיעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, עמיתי, חברי הכנסת המעטים שנמצאים באולם – – –

שבח וייס: מאחר שנכנסתי, גדלנו בשליש.

יורי שטרן: כל הכבוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אני שמחה שהגעת.

נעמי חזן: אתה היית יושב-ראש הכנסת הקודמת ואתה יודע היטב שגם אתה הפסקת ישיבות בהעדר שרים בהצעות אי-אמון.

נעמי חזן: עשיתי את הדבר הזה על דעתו של יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שמבחינת הפרלמנטריזם הישראלי, שאתה המומחה לו, תבין לרוחי.

שבח וייס: אני אומנם לא הפסקתי ישיבות, אבל עשית נכון.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את הצעות האופוזיציה להצבעת אי-אמון בממשלה, השאלה שאני שואל את עצמי היא: האם אנחנו לא באותה מדינה?

יורי שטרן: האם אנחנו לא באותה אונייה?

יורי שטרן: האם מעשי הטרור של הפלסטינים אינם פוגעים בכל אחד מאתנו באותה מידה, באותה מקריות, בסך הכול?

יורי שטרן: האם השליטה האסטרטגית בכמה גבעות שמעל הערים שלנו היא לא באינטרסים של כולנו?

יורי שטרן: האם כשאנחנו מדברים על ההסכם אין זה משותף לנו, לכולנו, לדרוש שגם הצד השני ימלא את ההתחייבויות שלו בהסכם?

יורי שטרן: מה מבקשים מהממשלה הזאת לעשות?

יורי שטרן: להמשיך לסגת ללא תנאי?

יורי שטרן: להמשיך להיות צמודה ללוח הזמנים, כאשר הצד השני לא ביטל את האמנה הפלסטינית שקוראת להשמדת מדינת ישראל, שכולנו חיים בה?

יורי שטרן: מה רוצים מהממשלה הזאת?

יורי שטרן: שתעשה צעדים שאין לחזור מהם כאשר כל מה שהצד השני עושה או לא עושה הוא בניגוד להסכמי אוסלו?

יורי שטרן: בסך הכול, הממשלה קיבלה החלטה מאוד מאוזנת.

יורי שטרן: הממשלה אישרה מחדש את המחויבות שלה להמשך הנסיגות, בתנאי שגם הצד הפלסטיני נלחם בטרור, כי בלי מלחמה בטרור אין שום טעם לסגת מהשטחים האלה.

יורי שטרן: הרי החוליות האחרונות שנתפסו בגוש-עציון, מי תפס אותן אם לא כוחות צה"ל שהיו באזור, כי הוא שטח B?

יורי שטרן: ואילו לא היה שטח B, מה היינו עושים?

יורי שטרן: האם הממשלה הזאת, כשהיא מאשרת את לוח הזמנים העיקרי של המשך הנסיגות וצמידות להסכמי אוסלו, אולי בניגוד לדעתם של חלק מחברי הקואליציה, האם היא לא עושה את הצעד הנכון כשהיא דורשת מהפלסטינים להילחם בטרור, לבטל את הסעיפים האנטי-ישראליים באמנה הפלסטינית, להסגיר את הרוצחים, למלא אחר ההתחייבויות שלהם בהסכם בכל מה שנוגע לסידורי ביטחון בנמל העתידי של עזה ובשדה התעופה העתידי של עזה?

יורי שטרן: האם זה לא באינטרסים המשותפים שלנו?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטרן, משום מה האמריקנים סבורים שהפלסטינים ממלאים את ההסכם והממשלה לא?

יורי שטרן: האמריקנים אינם סבורים כך.

יורי שטרן: העמדה האמריקנית שהיתה הרבה יותר לטובתנו נחלשה, כיוון שבמדינת ישראל משחקים כל מיני משחקים פוליטיים גם נגד האינטרסים החיוניים שלנו.

יורי שטרן: גם הממשל אינו תומך בנו עוד חד-משמעית, כי מהבית הזה הוא שומע קולות שזה לא נחוץ, שזה לא נדרש, שאפשר להמשיך לסגת.

תמר גוז'נסקי: אין לו דעה עצמית?

יורי שטרן: הקואליציה, לפחות החלק הרציונלי בה, היתה עושה שירות טוב לעם ישראל אם בקטעים מאוד מאוד מסוימים של האג'נדה הביטחונית של מדינת ישראל היתה מגבה את הממשלה הזו בדרך היחידה שיש לנו ללכת בה, והיא הדרך שהולכת לכיוון היחיד שיכול להבטיח את עתיד מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: לאן?

יורי שטרן: פשרה טריטוריאלית בתנאים שמגבילים את הישות הפלסטינית ביכולתה לפגוע בנו.

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: המפד"ל?

תמר גוז'נסקי: רפול?

יורי שטרן: זו הדרך היחידה.

יורי שטרן: כל דרך אחרת היא דרך לתהום, היא דרך להתאבדות לאומית.

יורי שטרן: אין פה מישהו שיהיה חסין נגד הטרור ונגד התקפה בכל פתרון אחר.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרן, ומזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, היה צלצול.

שבח וייס: האם היתה טעות?

נעמי חזן: הצלצול היה לחידוש הישיבה, אדוני, כי היתה הפסקה של כעשר דקות, רבע שעה.

שבח וייס: היה צליל של אזעקה.

שבח וייס: חשבתי שקרה משהו.

נעמי חזן: צלצלו כדי לחדש את הישיבה, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חברי הכנסת קיבלנו היום מכתב חתום על-ידי יושב-ראש הכנסת דן תיכון ועל-ידי שרת התקשורת לימור לבנת על הוצאת בול חדש לרגל מלאות 50 שנה להקמת מדינת ישראל.

סאלח סלים: במכתב כתוב, שב-29 בנובמבר 1947 החליט האו"ם על הקמת מדינה ליהודים.

סאלח סלים: מדינת היהודים.

סאלח סלים: אין כותבים אפילו את הדברים באמת או שכותבים חצי אמת.

סאלח סלים: החלטת האו"ם, כולנו יודעים, ב-29 בנובמבר 1947 היתה על הקמת שתי מדינות.

עמנואל זיסמן: אתם לא רציתם.

סאלח סלים: ההחלטה דיברה על הקמת שתי מדינות: מדינת ישראל – – –

עמנואל זיסמן: הפלסטינים לא רצו.

סאלח סלים: אם הפלסטינים רצו או לא רצו אין זה משנה, אני מדבר עכשיו על החלטת האו"ם.

סאלח סלים: החלטת האו"ם ב-1947 – – –

עמנואל זיסמן: הפלסטינים לא רצו.

סאלח סלים: אני לא מדבר עכשיו על כך שהם רצו או לא רצו.

סאלח סלים: אני מדבר על החלטת האו"ם, שבה נאמר בפירוש: הקמת שתי מדינות – מדינת ישראל ומדינת פלסטין.

רחבעם זאבי: והערבים לא הסכימו.

סאלח סלים: הערבים הסכימו או לא הסכימו, אבל מה שכתוב פה על-ידי שרים זה לא אמת.

סאלח סלים: האו"ם לא החליט על הקמת מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: הערבים לא הסכימו ופתחו במלחמה.

סאלח סלים: אבל אם הערבים לא הסכימו זה לא מביא שר או יושב-ראש כנסת לא להגיד אמת.

עמנואל זיסמן: אפילו ברית-המועצות הסכימה והכירה במדינת ישראל, והערבים לא הכירו.

סאלח סלים: אפילו.

רחבעם זאבי: ופתחו במלחמה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: זה לא על חשבוני, גברתי?

רחבעם זאבי: הם עשו מלחמה, שיאכלו את התוצאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרי הדיון ההיסטורי הוא לא עמוק ומורכב כל כך.

סאלח סלים: אם הערבים הסכימו או לא הסכימו, זה משנה את ההחלטה?

רחבעם זאבי: זה משנה.

יורי שטרן: זה משנה את תוכן הבול.

סאלח סלים: עוד לפני שבועיים שלחתי מכתב ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו, שהכנסת תקיים דיון לכל חברי הכנסת, דיון סיעתי או אישי, בנושא של 50 שנה להחלטת האו"ם להקים שתי מדינות.

סאלח סלים: לצערי, לא קיבלתי תשובה מיושב-ראש הכנסת, כנראה בכוונה.

סאלח סלים: אני חושב שהיה חשוב לקיים דיון על ההחלטה הזו ולתת הזדמנות לחברי הכנסת להתבטא אחרי 50 שנה לקיום מדינת ישראל, אחרי 50 שנה להחלטה ההיא.

סאלח סלים: היה חשוב לקיים דיון במשך כמה שעות או אפילו במשך יום על הנושא הזה.

סאלח סלים: לצערי, יושב-ראש הכנסת עשה דברים בבית הזה – – –

עמנואל זיסמן: אתה תדרוש את זה בדרך אחרת?

עמנואל זיסמן: אני חותם לך.

עמנואל זיסמן: אנשים שכחו דברים, הגיע הזמן להזכיר להם.

סאלח סלים: נכון, שלחתי מכתב רשמי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו.

סאלח סלים: אפילו תשובה הוא לא נתן לי.

סאלח סלים: אני חושב שזו התחמקות לא מקרית.

סאלח סלים: חשוב לציין ולהגיד את האמת, להגיד את העובדות, שב-1947 החליט האו"ם על הקמת שתי מדינות – מדינת ישראל ומדינת פלסטין, האחת בצד השנייה.

סאלח סלים: את הדבר הזה אין אומרים פה ואין מלמדים בבתי-הספר.

סאלח סלים: מה שמלמדים בבתי-הספר הוא סילוף של דברים, כאילו האו"ם החליט על הקמת מדינה ליהודים.

סאלח סלים: איפה?

סאלח סלים: בפלסטין שהיא ארץ ריקה, אין בה תושבים, אין בה אזרחים, אין בה שום דבר, והעם היהודי הוא עם בלי מולדת, ופלסטין, ישראל, היא מולדת בלי עם.

סאלח סלים: זה מה שמשרד החינוך מלמד.

סאלח סלים: אני אישית למדתי זאת.

סאלח סלים: לא לימדו זאת רק את היהודים.

עמנואל זיסמן: לפלסטינים יש שתי מולדות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, קשה לשמוע אותך.

סאלח סלים: אפילו אני למדתי זאת.

סאלח סלים: אני צעיר, נולדתי רק ב-1953.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, בילדותי לימדו אותי בבית-הספר, שפלסטין היא אדמה ריקה, יש בה ביצות ואין בה עם, אין בה שום דבר.

סאלח סלים: העם היהודי, עם שקיים בכל העולם ואין לו מולדת, לכן הביאו אותו לכאן.

סאלח סלים: סילוף דברים מתוכנן.

סאלח סלים: את מי לימדו את זה?

סאלח סלים: מה ידעו החברים שבאו מרוסיה ומפולניה?

סאלח סלים: אך כך מלמדים אותם, וגם אותנו הערבים, אף שאבא שלי וסבא שלי חיו פה מאות בשנים, מלמדים אותנו שלא היה כאן שום דבר.

ראובן ריבלין: לא היה, לא היה.

ראובן ריבלין: הטורקים חשבו שלא היה, האנגלים חשבו שלא היה, הירדנים חשבו שלא היה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סלים עומד לומר את משפטו האחרון.

סאלח סלים: הסילוף המתוכנן והמכוון הזה נמשך כבר 50 שנה, ולא במקרה.

סאלח סלים: מאז קום המדינה הוא נמשך, וכל ההתפתחויות הפוליטיות בנויות על שקרים.

סאלח סלים: בעניין תהליך השלום שמדברים עליו היום, דעתי היא כדלקמן: הממשלה הזו שקרנית, חד וחלק.

סאלח סלים: היא לא רוצה שלום, שעל אדמה בשבילה הרבה יותר חשוב מהשלום.

סאלח סלים: כל דבריה על השלום הם שקר ואין להם שום אחיזה.

סאלח סלים: היא רוצה אדמות, היא רוצה התנחלויות, רק אין לה האומץ להגיד את זה לעולם.

סאלח סלים: היא מפחדת שתיראה בעולם כמי שאינה רוצה שלום, אבל האמת היא שאינה רוצה שלום ולא אכפת לה גם כמה בחורים יהודים ייהרגו.

סאלח סלים: עוד התנחלות, זה ההישג.

סאלח סלים: לכן הם הולכים על משיכת זמן, כדי להקים עוד התנחלות.

סאלח סלים: מי שאומר שהממשלה הזו רוצה שלום, טועה ומטעה את האחרים.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת סלים.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: כדי לחדש את הישיבה שהופסקה בהעדר שר.

קריאה: איפה השר?

נעמי חזן: הונחיתי לחדש את הישיבה, אבל ייתכן מאוד שנצטרך להפסיק את הישיבה פעם נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שתמשיכו.

עבד-אלוהב דראושה: ידוע שאין ממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה רעה.

נעמי חזן: אבל זה דיון באי-אמון במשהו, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: נמשיך בדיונים שלנו ונתעלם מהממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הממשלה נבחרה רק משום שאת חושבת שהיא רעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה בוודאי רוצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, כאדם שיצא לו יותר מפעם אחת לאבד פעימה מפעימות לבו, שלמדתי, גם כאשר זה קרה, לומר לעצמי: מה חשוב הפעימות – העיקר החיים.

שבח וייס: זו לא פעימה, זה פמפום.

אברהם רביץ: ומהם החיים, חברי?

אברהם רביץ: החיים הם הכוח לנשום, לחשוב, ללמוד, להרגיש, לגדל ילדים, לחיות.

אברהם רביץ: בהקשר לכך אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, לשיטתי – ואמרתי זאת יותר מפעם אחת מעל הבמה הזו – באמת גם פה לא חשובה הפעימה, לא זה מה שחשוב, מה שחשוב לכולנו בחיים הפוליטיים הוא באמת היכולת לחיות, לחיות ולא למות.

אברהם רביץ: זה כמובן דורש הסכמות, זה אולי דורש אפילו מהלך של שלום, וזה אולי דורש גם מהלך של ויתורים הדדיים.

אברהם רביץ: אז מה חשובות הפעימות – החיים הם החיים, שנוכל לחיות כאן בארצנו.

עמנואל זיסמן: השאלה היא איך לחיות.

אברהם רביץ: בכבוד.

עמנואל זיסמן: ובלי פחד.

אברהם רביץ: פחד זה כבר פעימות שמזכירות דבר אחר שמנוגד לחיים.

אברהם רביץ: החיים קודמים לכל דבר.

אברהם רביץ: אם אתה חי, אתה יכול לחשוב, לבנות, לכבד את הזולת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי, יש כאן הצעה של ממשלת ישראל שהונחה לפנינו, וכולנו רואים את העמימות של ההצעה הזו.

אברהם רביץ: ללא ספק, מלכתחילה מובנית עמימות בתוך ההצעה.

סאלח סלים: מה ההצעה בכלל?

אברהם רביץ: ראיתי היום משהו ב"הארץ".

אברהם רביץ: זה מודפס כנראה בכל השפות.

תמר גוז'נסקי: מהי ההצעה?

אברהם רביץ: יש עמימות בהצעה הזו, אבל מכיוון שאני אופטימי מושבע ורוצה לחיות, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: על מה קמה הצעקה שנגד ההצעה הזו – מדוע אתה מתנה את ההתקדמות בהליך השלום בתנאים שכנגד.

תמר גוז'נסקי: אין שטח, אין תאריך.

אברהם רביץ: אמרו שאין שטח, אבל יהיה שטח בעוד שבועיים.

אברהם רביץ: בתוך שבועיים יהיה שטח, ואז כבר יהיה בסדר, חברת הכנסת גוז'נסקי?

אברהם רביץ: הרי התמנתה ועדת שרים לקבוע את השטח.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שום דבר.

ראובן ריבלין: הלוואי שאת צודקת.

עמנואל זיסמן: ותהיה פעימה לפני שהרוסים יפנו את סחלין ואזורים יפניים שהם מחזיקים בהם כבר 52 שנה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: אתה מדבר כל הזמן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר את הדברים דרכך, חברת הכנסת גוז'נסקי, למישהו שגם הוא חייב לשמוע.

אברהם רביץ: הרי הבעיה האמיתית היא זו: האם באמת הפרטנרים, השכנים או מי שגר כאן בסביבתנו ובתוכנו, מוכנים נפשית, חינוכית ומעשית לחיות יחד אתנו.

אברהם רביץ: זוהי שאלת השאלות.

אברהם רביץ: האמיני לי, שאם מוכנים לחיות יחד, אין שום ערך ואין כמעט חשיבות לפעימות, כי העיקר זה החיים.

אברהם רביץ: אבל כדי להוכיח שאכן יש כבוד הדדי, צריך לקיים הסכמים זה מול זה.

אברהם רביץ: ואם נשמעת טענה, שהפלסטינים לא קיימו דבר וחצי דבר מההסכם האחרון שהם חתמו עליו, הסכם חברון, הרי לא ייתכן שיבואו היום ויאמרו, מה שאתם הצעתם אינו שווה דבר מכיוון שאתם דורשים מאתנו לקיים אותם הסכמים שחתמנו עליהם.

אברהם רביץ: זה מובנה בתוך ההוכחה הפנימית לשלום הדדי.

אברהם רביץ: ולכן, לא חשוב הפעימות, העיקר החיים ביחד ובשלום הדדי.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רביץ, ומזמינה את חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: אדוני, חמש דקות בבקשה, זה דיון סיעתי.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נצביע אמון בישיבה היום.

סאלח סלים: אתה מיידע אותנו?

עבד-אלוהב דראושה: לא הפתעת אותנו, כך אתם נוהגים.

יהודה הראל: ההתנגדות שיש בתוך הקואליציה לתהליך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים והערפול של ההחלטה, שאפשר את ההצבעה כמעט פה-אחד, מחייבים אותנו לבדוק היטב את הביצוע, את הצד המעשי, ויש לנו, אני מעריך, כלים לבדוק את הדבר, לא על-פי סעיפי ההחלטה אלא על-פי הביצוע, ולפי זה ניתן או לא ניתן בהמשך הזמן אמון בממשלה.

יהודה הראל: מה היא עמדתנו?

יהודה הראל: קודם כול, אנחנו בעד המשך תהליך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים, ההפרדה הטריטוריאלית, כמובן.

יהודה הראל: לא מתוך ביטחון שהישות הפלסטינית, אם היא תיקרא מדינה או יהיה לה שם אחר, תחיה בשלום אתנו, אלא לטובתנו.

יהודה הראל: לא רצוי ולא אפשרי למדינת ישראל לנהל שלטון כיבוש על אוכלוסיות משמעותיות נגד רצונן.

יהודה הראל: גם לשלום, וגם להמשך מאבק, וגם להמשך סכסוך, יש, לטובתנו, להפסיק את הכיבוש קודם כול.

יהודה הראל: שנית, ההפרדה או הפעימה – אנחנו מדברים היום על פעימה או על הנסיגה הבאה – – –

ראובן ריבלין: מה עם הכיבוש במג'דל-שאמס?

יהודה הראל: אני מוכן שייערך משאל בין תושבי מג'דל-שאמס, ונקבל את תוצאותיו.

ראובן ריבלין: אני מוכן שייערך משאל גם פה, בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי במג'דל-שאמס לפני כמה ימים.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישוב נגד כיבוש.

יהודה הראל: תאמין לי שיש לי שם יותר חברים מאשר לך ואני מכיר שם יותר אנשים ממך.

יהודה הראל: אני שם 30 שנה, לא שעתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאמין שערבי סורי אמיתי הוא חבר שלך.

יהודה הראל: אגיד לך משפט אחד, אם תרשי לי, גברתי, להגיד אותו לא על חשבון הזמן, כי זה לא הנושא.

יהודה הראל: אני תמה עליך, המדינה היחידה בעולם שלא מכירה בישות הפלסטינית, ולא מכירה בהסכם אוסלו, ופלסטינים יושבים שם במספר יותר גדול מאשר בישראל בבתי-כלא – עם דרכון פלסטיני אתה יכול להגיע לכל מקום בעולם, מניו-יורק עד תל-אביב, חוץ מלדמשק; גם לבגדד אפשר להגיע, אומרים לי את זה חברים שלי במועצה הפלסטינית, ואתה תומך בזה, נגד אחיך הפלסטינים.

יהודה הראל: גמרתי בנושא הזה, ואני חוזר לנושא שעל סדר-היום; מזמן רציתי להגיד לך את זה.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה נגד הכיבוש הישראלי, סוריה בעד מדינה עצמאית פלסטינית.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה הנואם הבא, תשיב במסגרת נאומך.

יהודה הראל: בתור פלסטיני לא היית צריך להזדהות עם סוריה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: סוריה בעד מדינה פלסטינית, סוריה בעד הסדר שלום.

יהודה הראל: כן, כן.

יהודה הראל: מדוע היא רוצה את חמת-גדר, שהיא חלק מהמנדט הבריטי?

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא על חשבון זמנו של הנואם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה תכפה עלי לעשות משהו שאני לא רוצה לעשות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, כדאי שתקשיב לדברי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אתה הנואם הבא, תשיב.

יהודה הראל: סוריה היא האויב הגדול ביותר של העם הפלסטיני ברגע זה, תהיו ישרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה "לדפוק" את העם הפלסטיני ומדבר על העם הפלסטיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, תיזהר בלשונך.

יהודה הראל: תסביר לי פעם מה המלה הזאת, היא לא מוכרת לי.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה נכון, ומה שהוא אומר זה גם נכון.

יהודה הראל: כשאנחנו מדברים על הפרדה ועל הפסקת כיבוש, אנחנו מדברים על האזורים המאוכלסים בפלסטינים ביהודה, שומרון ועזה.

יהודה הראל: אנחנו נתנגד בכל התוקף לכל תזוזה מאזור ירושלים רבתי, מאזור בקעת-הירדן, שרוחבה בין 15 ל-20 קילומטר, צפון ים-המלח, דרום הר-חברון וגושי ההתיישבות העיקריים המאוכלסים ברובם המכריע ביהודים ולא בפלסטינים.

טלב אלסאנע: בתוכנית הזאת אתה מאמין שתשיג שלום?

יהודה הראל: לא אמרתי שאני אשיג שלום.

טלב אלסאנע: שיגיד שהוא לא רוצה שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, לא ייתכן שחבר הכנסת הראל לא יצליח להוציא משפט אחד ללא הפרעה.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה הראל: גם גוש-קטיף שלא יישכח.

טלב אלסאנע: הוא סותר את עצמו.

יהודה הראל: אני רוצה להבהיר, שהעמידה שלנו על האזורים הריקים במזרח הגדה המערבית חשובה לנו, כל מטר שם, לא פחות מאשר עמידה על רמת-הגולן, מתוך אותו קונספט של חומה בצד המזרחי באזורים הבלתי-מאוכלסים, שנמשכים מהחרמון ועד דרום הר-חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אזורים ריקים.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד משהו לחברי במפלגת העבודה.

יהודה הראל: לא ייתכן שבמשא-ומתן הקשה הזה, שהממשלה תגיד בהתחלה 5% ואולי תגמור ב-10%, אתם תהיו אלה שעומדים בצד השני; אתם תהיו אלה שכל הצעה שהממשלה תעלה, לפני שהפלסטינים והאמריקנים מגיבים עליה, אתם תגידו: זו בדיחה.

יהודה הראל: יש לנו כאן מאמץ לאומי שטוב יותר היה לעשות אותו עם ממשלת אחדות לאומית.

טלב אלסאנע: אם מפלגת העבודה אומרת: בדיחה, מה יגידו הפלסטינים?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק, מספיק.

יהודה הראל: אין כאן אף חבר כנסת אחד שהפרעתי לו בשעת נאומו, ושמעתי דברים שהיה לי קשה לשמוע.

יהודה הראל: תעשו לי יוצא מן הכלל ותאפשרו לי לסיים.

יהודה הראל: אני אומר, זה לא מתקבל על הדעת שבדיון הזה לא תשותף מפלגת העבודה, ואם אומרת הממשלה שהיא רוצה לקבוע הסכמה על גבולות הקבע של מדינת ישראל, ההסכמה הזאת צריכה לזכות בקונסנסוס רחב יותר מאשר של הקואליציה, ואני חושב שבדיון הזה צריך לשתף גם את האופוזיציה.

יהודה הראל: כשאני אומר צריך, אני מתכוון לשני הצדדים, שבנושא הזה הם סרבנים בינתיים.

יהודה הראל: אני מקבל את הרעיון ואת הקטע בהחלטת הממשלה, שאי-אפשר ללכת לצעדי ביניים לפני שיש קונספט מוסכם, לא על הסדר הקבע אלא על גבולות הקבע – אני לא יודע אם יהיה הסדר הקבע – ומהם לגזור, כפי שנאמר בהחלטה.

יהודה הראל: אני רק אומר, שחייבים בהחלטה הזאת לעשות כל מאמץ כדי לשתף מקסימום מהכנסת, מקסימום מהכוחות הפוליטיים, כי על הגבולות האלה יהיה קשה לעמוד, כמו ששמענו כאן; קשה לעמוד מול הפרטנר, קשה לעמוד מול העולם, ואנחנו צריכים את כל הכוחות בשביל העמידה הזאת, ונהיה מוכנים להתפשר בתוכנו כדי שיהיה לנו כוח עמידה חזק מול אלה שסובבים אותנו.

יהודה הראל: אני לא אגיד האויבים, הפרטנרים הפלסטינים והידידים בארצות העולם.

יהודה הראל: העמידה הזאת לא תהיה קלה.

יהודה הראל: בגלל זה, לסיכום, אנחנו נצביע אמון, וכמו שאמרתם, בצדק, לא נפתיע אתכם הפעם.

יהודה הראל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הראל, ומזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מאוכזב מהחלטת הממשלה אתמול, כי פשוט מאוד לא היו לי ציפיות אחרות מממשלה שבראשה עומד סרבן שלום, אויב השלום מספר אחת במדינה הזאת – בנימין נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: לא היו לי ציפיות אחרות מבנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: לא בחרת בו.

עבד-אלוהב דראושה: לא בחרתי בו ולא אבחר בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לנסות להפיל אותו, מכיוון שאני חרד לגורל השלום, אני חרד ליחסים בין שני העמים באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן לא היו לי ציפיות ואינני מאוכזב, כי לא ציפיתי מהממשלה הזאת שתקבל החלטות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: מה, ציפיתי שממשלה שסומכת על המפד"ל בקיומה היא תחליט על פעימות?

עבד-אלוהב דראושה: היא תכבד הסכמים?

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: היא לא תכבד הסכמים, חבר הכנסת זיסמן, עם כל החיבה האישית שיש לי אליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתם בדרך השלישית איבדתם כבר מזמן את הדרך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה וחבריך איבדתם את הדרך ונהפכתם לקבוצה שנתלית במפד"ל, בצומת ובקיצונים שבליכוד.

עמנואל זיסמן: אנחנו משרתים אינטרסים לאומיים.

עמנואל זיסמן: אתה, חבר הכנסת דראושה, משרת אינטרסים זרים.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שאתה משרת אינטרסים זרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם פוגעים באינטרסים האמיתיים של העם שחי כאן

עבד-אלוהב דראושה: במדינת ישראל ובאינטרסים של עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: ותדע לך, במובן ההיסטורי אתם מזיקים לעתיד העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: תדעו לכם, יש בסביבה הזאת 300 מיליון ערבים, ואתם לא תוכלו לנצח את העולם הערבי בחרב לאורך כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רק בשלום תתקיימו כאן, ותדעו שמדינת ישראל יכולה להתקיים באזור הזה רק בדרכי שלום, לא במלחמות.

סילבן שלום: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא תוכלו לנצח את העולם הערבי ואת העולם המוסלמי לאורך כל הדרך.

עבד-אלוהב דראושה: תתפכחו כבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, תתפכחו ותדעו שיש 8 מיליוני פלסטינים באזור שרוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל ורוצים להקים להם את המדינה הפלסטינית העצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ליד מדינת ישראל זה בגדה המערבית וברצועת-עזה, וירושלים המזרחית תהיה הבירה של המדינה הפלסטינית.

עמנואל זיסמן: לא תקבלו.

עמנואל זיסמן: זה 30% מיהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מתווכחים עם הפלסטינים על 6% ו-8% מהגדה המערבית?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית היא שטח פלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מתווכחים על 6% ו-8%?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

עמנואל זיסמן: 38%.

עמנואל זיסמן: תקשיב.

עמנואל זיסמן: זה 3% ו-25% ועוד 10%.

עמנואל זיסמן: 38%.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חתומים על הסכמים עם הפלסטינים.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: תודה לחברי הכנסת על קריאות הביניים המאירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, אתם חייבים להתפכח.

עבד-אלוהב דראושה: תתפכחו כבר, תתפכחו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מזיקים קודם כול לאינטרסים האמיתיים של העם היהודי ושל מדינת ישראל, אבל גם של כל עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: תתפכחו.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו שיש עם פלסטיני שמוכן ורוצה לחיות בשלום עם מדינת ישראל כשכנים טובים, כשותפים לתהליך שלום, ללא כיבושים, ללא התנחלויות, ולא יהיה שום עתיד להתנחלויות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: תשכחו שיש פלסטיני אחד שיהיה מוכן לחיות עם התנחלויות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא תמצאו פלסטיני אחד שיסכים לתוכניות שרון או לתוכניות נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מסכימים שהוא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אחר כך יחייבו אתכם להסכים.

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו לא יסכים עם התוכניות האומללות שלכם.

זאב בוים: – – – העם הפלסטיני, אתה.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת זיסמן, בוים וריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, מה שהממשלה הזאת יודעת היום לעשות זה להרוג ילד פלסטיני, עלי ג'ואריש, לפני כמה ימים, ולהרוג בחור פלסטיני מבית-לחם בשם ג'מיל כנוואתי.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שיודעת הממשלה הזאת לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא לא תצעד בכיוון השלום, כי היא לא רוצה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: היא רוצה כיבושים, היא רוצה לשלוט בעם הפלסטיני, היא רוצה לספח עוד ועוד שטחים בשם התנחלויות, ואת זה אף פלסטיני לא יקבל, אף ערבי לא יקבל הסדר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי את זה לשר שרון בשיחה בארבע עיניים, שאם מישהו מוכן לקבל את התוכנית שלו – 20 קילומטר ממזרח ו-10 קילומטר ממערב – איזה פלסטיני יקבל תוכנית מטופשת כזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא יקבל אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם בממשלה, בקואליציה, אתם אימצתם את התוכנית האומללה הזאת, שאין אף פלסטיני שמוכן לקבל אותה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם שוב, כמי שחרד לגורל האזור הזה, כמי שרוצה לראות ערבים ויהודים חיים בשלום: לכו בדרך אוסלו, שהיתה דרך נכונה, שאותה סלל המנוח יצחק רבין, שנהרג משום שהוא עשה שלום, שרצה לעשות שלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל זה הרגתם אותו, המטורפים הרגו אותו.

ראובן ריבלין: מי זה "הרגתם אותו"?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לקיצוניים, לא אתה ולא חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי זה "הרגתם אותו"?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר הקיצוניים.

עבד-אלוהב דראושה: הקיצוניים הרגו אותו, לא אתה הרגת אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מפנה אצבעות לחברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהקיצוניים הרגו אותו, אויבי השלום הרגו אותו.

ראובן ריבלין: הרוצח יגאל עמיר הרג אותו.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שמאחורי הרוצח הזה, מי שהסית – הסית לרצח גם כן, הוא הרג אותו.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שיש היום אפשרות להגיע להסדר של שלום כולל עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הממשלה הזאת לא רוצה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להפיל את הממשלה הזאת, שגורמת נזק לכולנו.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי בשם סיעת מולדת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שאלה לי לסיעות מרצ–חד"ש-בל"ד, שהגישו את הצעת האי-אמון הזאת בראש הממשלה: מדוע אתם עושים זאת?

רחבעם זאבי: הרי ראש הממשלה נתניהו העביר אתמול בממשלה החלטה שלפיה יש לו מנדט לבצע את הפעימה השנייה, וזה תואם את רצונכם ושאיפותיכם.

רחבעם זאבי: אומנם הוא שם מוקשים אחדים בדרך – –

ראובן ריבלין: זה לא מספיק להם.

רחבעם זאבי: – – כמו מילוי ההתחייבויות על-ידי הפלסטינים או ויתור על הפעימה השלישית.

רחבעם זאבי: אבל כל המוקשים האלה יפורקו במהרה על-ידי מזכירת המדינה אולברייט, או על-ידי טלפון מהבית הלבן, או על-ידי ביבי בעצמו.

רחבעם זאבי: אז למה אתם רוחשים אי-אמון לנתניהו?

רחבעם זאבי: הרי הוא משחק לרצונכם.

רחבעם זאבי: מי היה מסוגל, פרט לו, להביא את השרים הנצים של הליכוד לתמוך בפעימה השנייה?

רחבעם זאבי: ומי יכול היה לגרוף בצורה מתוחכמת את ראש צומת להצביע בעד פינוי שטחים מארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: ומי יכול היה להביא את המפד"ל להימנע בהצבעה על האסון הזה?

רחבעם זאבי: דרך אגב, עיתון "הצופה" טוען על מורת רוח במפד"ל על ששר החינוך זבולון המר לא נכלל בצוות השרים שיבשל את הפעימה.

רחבעם זאבי: אין אצלם מורת רוח על מסירת ארץ האבות לאדולף ערפאת, זה חדל להדאיג אותם.

רחבעם זאבי: יש אצלם מורת רוח רק על כך שהם לא משתתפים במטבח שמבשל את תבשיל התרעלה הזאת ותפקידם מסתיים בכך שהם לא התנגדו לפעימה.

רחבעם זאבי: נכון, יש שם סעיף המדבר על חיזוק ההתנחלויות, אבל אין מאחורי זה דבר.

רחבעם זאבי: אז אינני מבין למה אתם מציעים אי-אמון לראש ממשלה, שהכניס את ג'יבריל רג'וב לחברון, שלחץ את ידו של ערפאת אחרי שמצא בו "שותף וידיד", שמדבר בצחצחות לשון על ארץ אבותינו וסלע קיומנו אבל מוסר אותם שלב אחר שלב לאויבינו, שהפסיק את העבודה בהר-חומה, שלא מתיר אכלוס בית יהודי בהר-הזיתים.

רחבעם זאבי: אתם לא צריכים לפעול נגדו, אלא לברכו ולחזקו.

רחבעם זאבי: "רק הליכוד יכול" אמרו לנו כאשר ויתרו על חצי האי סיני ופירקו שם שתי ערים ו-17 כפרים יהודיים.

זאב בוים: ועשו שלום.

רחבעם זאבי: "רק הליכוד יכול" אומרים כעת במפלגה מבולבלת ומסוכסכת אבל מתאחדת בהחלטה לפרק את ארץ-ישראל בשלבים.

רחבעם זאבי: אנחנו נצביע אי-אמון בראש הממשלה, כי הבנו לאשורה את החלטת הכניעה והוויתורים של ממשלתו, כי הבנו כיצד הוא תמרן את שריו וכיצד הוא רוצה לתמרן את כל העולם; כי הבנו שהעולם – האמריקנים והערבים – לא יבלע את זה, כי הבנו שמהר מאוד יבוא השלב הבא שבו ביבי ימשיך לתת ויאסר ימשיך לקבל, ויגידו לנו שלא היתה ברירה.

רחבעם זאבי: "הממשלה לא עסקה בציור מפות", אמרה הודעת הממשלה.

רחבעם זאבי: זה מתאים לביבי להעביר החלטה עקרונית על נסיגה, ואת הפרטים – את העיקר, את ציור המפות – תעשה ועדה, ונעבור לסדר-היום.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: אם היו מראים בממשלה מפות, אולי היה מישהו מתעורר ומתנגד.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו היא המשך לממשלת פרס המומרצת, אלא שאצל האחרונה ידענו איפה אנחנו חיים ומה רוצים מאתנו בעוד אצל נתניהו צריך לנחש והניחוש איננו משיג את העורמה והתמרון.

רחבעם זאבי: הרבי מלובביץ' אמר פעם לשר משה קצב, שאם יש הכרח למסור שטחי ארץ-ישראל לערבים – שתעשה זאת ממשלת שמאל וידנו לא תהיה במעל.

רחבעם זאבי: אבל אין הכרח למסור את מחוזות המולדת לאויב ואפשר להישאר בהם ולגרש את האויב מהם.

רחבעם זאבי: בשביל זה צריכה להיות מנהיגות לאומית, וכזאת עדיין לא קמה.

רחבעם זאבי: לכן, אין לנו אמון בראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לך גם על העמידה בלוח הזמנים.

נעמי חזן: הנואם הבא הוא חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: הוא היה במליאה לפני שנייה?

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אושעיה, תורך הגיע.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הוסכם שההצבעה על הצעת האי-אמון תתקיים רק בשעה 19:00.

נעמי חזן: לכן, בסיום סדר הנואמים נמשיך בסדר-יומנו ונקיים את ההצבעה סמוך לשעה 19:00.

נעמי חזן: אדוני.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לברר עם חבר הכנסת זאבי האם הוא דיבר על אדולף ערפאת ולא על ערפאת שאנחנו מכירים.

רחבעם זאבי: אדולף ערפאת זה ערפאת שאתה מכיר.

רחבעם זאבי: זאת לא הפעם הראשונה שאני קורא לו בכנסת אדולף ערפאת.

רחבעם זאבי: אדולף הנאצי – – – וערפאת שרצח יהודים כמו האדולף ההוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, דיברת ללא הפרעה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להגיד שהרחקת לכת כשאתה מכנה את יאסר ערפאת בשם הצורר הנאצי שגרם לעם ישראל וליהודים בעולם את השואה הגדולה.

אפי אושעיה: אני חושב שהמרחק גדול ורב.

רחבעם זאבי: הוא עושה שואה קטנה, מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: אתה מבין – כולם משת"פים.

רחבעם זאבי: את תלכי לסטלין שהרג יהודים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה כמעט עומד לא במליאה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתחיל למדוד את הזמן מעכשיו.

נעמי חזן: לא צריך להגזים.

נעמי חזן: זו רק קריאת ביניים.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, שבניגוד לחברי מסיעת העבודה אני מבקש להביע כאן עמדה אישית ולומר, שאם נבחן את סך כל המהלכים של ממשלת נתניהו בהקשר של תהליכי השלום, נתניהו מגשים זאת.

אפי אושעיה: אומנם לא בקצב שלנו, אומנם לא על-פי הרצונות שלנו, אומנם לא על-פי המהלכים שקבענו אותם, לקח לו שמונה חודשים לחתום על הסכם עם הפלסטינים והוא מגשים אותו בקצב אטי ולמעשה הפנה עורף לימין בעם ישראל.

אפי אושעיה: עובדה שחברון פונתה.

סילבן שלום: אני הולך לעשות טלפון.

סילבן שלום: מותר לי?

אפי אושעיה: לך, כן.

אפי אושעיה: אני מבטיח לך, סגן השר שלום, שלא נפסיק את הישיבה; ברשותך, גברתי.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, קיבלנו את ההסבר שלך.

נעמי חזן: יש גם שר במליאה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שבהחלטה מאתמול, כשבנימין נתניהו החליט על נסיגה, הנסיגה היא הממשית, לא הפעימה היא התכלית, הפעימה היא כותרת.

אפי אושעיה: מה שקורה בפועל הוא, שהליכוד, עם חלום של שתי גדות לירדן, אימץ את תוכנית מפלגת העבודה והוא מיישם אותה אף שהוא מיישם אותה באופן שלומיאלי, בצורה לא נכונה.

אפי אושעיה: כשרצו לחתום על הסכם חברון, נסעתי לחברון ללמוד את הנושא מקרוב ושמעתי שם מתנחלים ברובע היהודי, אנשים יוצאים מן הכלל, שאמרו לי: חבר הכנסת אושעיה, ביבי עושה תרגיל לפלסטינים, ביבי לא יחזיר את חברון, יש לנו סיכום אתו, יש לנו דיבור אתו, אנחנו נפגשים אתו ביום-יום.

אפי אושעיה: ומה קרה בסוף?

אפי אושעיה: הוא פינה את חברון, ביצע את הנסיגה.

אפי אושעיה: גם אכל את הצפרדעים וגם גורש מהעיר.

אפי אושעיה: מה קרה בפועל?

אפי אושעיה: הפלסטינים לא היו מרוצים, גוש הימין שתמך בו לא היה מרוצה, והתוצאה היתה כפי שהיתה.

אפי אושעיה: גם אתמול, כשהוחלט על הפעימה השנייה, מה שקרה בפועל הוא, שהאמריקנים לא מרוצים, הפלסטינים לא מרוצים ומרגישים אי-אמון כלפיו, כוחות הימין שתקו לימים מספר, אבל הנסיגה תבוצע.

אפי אושעיה: גם התרמית שאין מדינה פלסטינית היא תרמית.

אפי אושעיה: הייתי ברמאללה עם כמה חברי כנסת.

אפי אושעיה: ראיתי את בית-המחוקקים הפלסטיני, את הממשלה הפלסטינית, את הרשות השופטת הפלסטינית, נסעתי עם פלסטינים לספרד, הם עלו עם הדרכון שלהם למטוס ככל אזרח אחר, יש להם בול, יש להם רשות דואר.

אפי אושעיה: המדינה הפלסטינית קיימת בפועל, ואני מציע לא לרמות את העם.

אפי אושעיה: ראש הממשלה הזה אין לו למעשה שום תוכנית מדינית, הוא נגרר, הוא נלחץ, הוא נסחט, והתוצאה המתקבלת היא כפי שהתקבלה אתמול.

אפי אושעיה: אני מתפלא על השותפים הקואליציוניים שהיו מוכנים לפשרה הזאת.

אפי אושעיה: הדרך השלישית, שמענו את יהודה הראל, ישראל בעלייה, יש גם מתונים בליכוד שיודעים את המציאות ויודעים את האמת: נתניהו מנסה לרמות את כולם וכל הזמן.

אפי אושעיה: לכן, לסיעת העבודה, שהחליטה היום להצביע אי-אמון, אין אמון בראש הממשלה.

אפי אושעיה: ראש הממשלה שבעצמו חתם על ההסכם היה צריך להגשים אותו.

אפי אושעיה: אנחנו מאמינים בשלום אמיתי, שלום אמיתי שנובע מחוזק, מביטחון, מתחושה של כבוד הדדי.

אפי אושעיה: בואו נכבד את הפלסטינים, את הפרטנרים שלנו, ונאמר להם אחת ולתמיד מה הרצונות שלנו, נגדיר את העתיד במשותף, ואולי כך נצא לדרך חדשה.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אחרון הנואמים הוא חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשמעו עכשיו צלצול.

נעמי חזן: הצלצול הוא לא על הצבעת אי-אמון אלא על הסעיף הבא בסדר-היום, הצבעה על הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק.

נעמי חזן: לכן, אל תתבלבלו.

שמריהו בן-צור: זה ידוע לאנשים?

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, כתוב בפירוש בסדר-היום, על-פי הסכמה עם חברי סיעתך, סיעת המפד"ל, שההצבעה על הצעת האי-אמון תתקיים בשעה 19:00, משום שחברי סיעתך ביקשו דחייה.

נעמי חזן: הם נמצאים באזכרה.

שמריהו בן-צור: מקובל, אבל לגבי האפשרות להקדים ההצבעה הזו – – –

נעמי חזן: אני ממשיכה בסדר-היום, אין מה לעשות, זו דרכה של הכנסת שהיא עומדת בסדר-יומה.

יוסי כץ: זה נעשה בהסכמה.

יוסי כץ: דבר שני, זה מעמיד בסך הכול את המצב כפי שהיה בכנסת הקודמת.

שמריהו בן-צור: אין דבר כזה.

שמריהו בן-צור: אתה לא יכול להחליט על הצבעה כל זמן שלא היה דיון או שלא שמענו – – – אתה בא ואומר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני מבקשת ממך לשבת.

נעמי חזן: אני מבררת את הסיכומים בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: בינתיים, חבר הכנסת לנקרי ינאם.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהיה סיכום גם לגבי הצבעות נוספות.

נעמי חזן: אני מבררת את העניין.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יכולתי לשער שהחלטת הממשלה מאמש עלולה היתה גם לגולל מנה הגונה של ביקורת ואפילו קורטוב של ספקנות – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למען הסר ספק, לא יתקיימו הצבעות לפני השעה 19:00 בכל נושא על-פי הסדר בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: אנא, דאגו לך שיושבי-ראש הישיבה מודעים היטב לסיכומים של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, תתחיל מהתחלה, בבקשה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמרתי שיכולתי לשער שהחלטת הממשלה מאמש עלולה היתה לגולל מנה הגונה של ביקורת ואפילו קורטוב ספקנות ותהייה.

יהודה לנקרי: ואכן, החלטת ממשלת ישראל מאתמול מנוסחת בתכניה, במשמעויותיה באורח מעורפל מדי ברוחה ובלשונה כדי לעורר הזדהות ללא סייג.

יהודה לנקרי: אבל על רקע האופל המדיני שבו התהלכנו בחודשים האחרונים, גברתי היושבת-ראש, על רקע חוסר ההשראה, על רקע העקרות והשיממון המדיניים שפקדו את תהליך אוסלו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת לנקרי, אדם מנומס, מנסה לנאום.

נעמי חזן: קשה לו, קשה לו, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, אנא המשך.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, אתה רשאי לא לדבר, אבל יש לך בכל זאת חמש דקות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

חיים רמון: – – – זה רעיון לא רע.

יהודה לנקרי: נכון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון, אמרתי שעל רקע האופל המדיני שבו התהלכנו בחודשים האחרונים, על רקע חוסר ההשראה, על רקע העקרות והשיממון המדיניים שפקדו את תהליך אוסלו, וזאת לא רק באשמת ממשלת ישראל כי אם גם באשמת הפלסטינים, שחלק מהם עדיין לא זנחו, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת חיים רמון, את העימות ואת הטרור כתפיסת עולם, כמכשיר להשגת יעדים מדיניים – על רקע כל אלה החלטת הממשלה מאתמול גם בערפולה, גם בנזילותה, מהווה התבהרות מדינית יקרת ערך.

יהודה לנקרי: וכל כך למה?

יהודה לנקרי: משום שעבור ממשלה שהיא אינה המשך טבעי, אידיאולוגי ופוליטי לממשלה הקודמת, עבור ממשלה שאפילו מצויה היתה במקורה בתכלית הניגוד והשלילה לממשלה הקודמת, לעסוק, להיערך, לתכנן אפילו בתוך הערפול הנוכחי, פריסה מחדש, דהיינו נסיגה משטחים ביהודה ושומרון – זהו ביטוי לכך שהממשלה הנוכחית מעוניינת למלא את המרכיב המדיני של אותה נוסחה ידועה: שלום בטוח.

יהודה לנקרי: סוף סוף אולי אנחנו מקבלים כאן ביטוי קל כלשהו ליכולתה של הממשלה הנוכחית אכן למלא בביטוי מדיני את הנוסחה של שלום בטוח.

חיים רמון: עכשיו קיבלו החלטה יותר גרועה.

חיים רמון: הממשלה החליטה על הסכם חברון.

חיים רמון: זה היה בהחלט התבהרות.

חיים רמון: עכשיו החליטה הממשלה לעשות עננה מעל חברון ולחסל את חברון.

חיים רמון: איך אתה אומר שזו התקדמות?

חיים רמון: אם היינו צעד אחד על פי תהום, זו התקדמות לתוך התהום.

יהודה לנקרי: ובכן, הממשלה ביצעה את הסכם חברון, וזה היסוד לאמונתי, שממשלה שבאה מתכלית הניגוד והשלילה להסכמי אוסלו ולעקרון הוויתור על שטחי ארץ-ישראל, כשהיא מתבטאת אפילו סביב 6% או 8%, זה בעיני שבירת עיקרון אידיאולוגי חשוב.

יהודה לנקרי: תן סיכוי אולי לצוות השרים המצומצם לעשות את שלו.

חיים רמון: היא החליטה את זה כבר מזמן.

יהודה לנקרי: אני רוצה לומר לך, שבעיני ההחלטה הזו, כל כמה שהיא לא מספקת, היא בכל זאת המשך לוגי לחידוש השיחות והמשא-ומתן בוושינגטון בראשות שר החוץ דוד לוי וראש המשלחת הפלסטינית אבו-מאזן.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנקרי, אתה יודע שאני מעריך את שר החוץ.

חיים רמון: שר החוץ נכנע כניעה מבישה למתנגדי הסכמי אוסלו בממשלה.

חיים רמון: מראש הממשלה אין לי ציפיות.

חיים רמון: משר החוץ יש לי ציפיות.

יהודה לנקרי: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלולא שר החוץ לא היינו מגיעים אפילו להחלטה הזו.

חיים רמון: זו החלטה גרועה.

יהודה לנקרי: אם ההחלטה הזו לא תבוא לידי מימוש משמעותי מבחינת היקפי הנסיגות, לשר החוץ לא יהיה מקום בממשלה הנוכחית.

יהודה לנקרי: בזאת אתה יכול להיות בטוח.

יהודה לנקרי: על כן, אני רוצה לומר, יש מקום לבקש, לתבוע מצוות השרים המצומצם ליצור נוסחה מדינית, שיהיה בכוחה לא רק להוות מנוף להמשך התהליך, כי אם לביסוס אותן נסיגות כפי שצפוי עד להסדר הקבע.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שממשלה, אפילו בגרסת ראש הממשלה נתניהו, המסוגלת עקרונית להגיע להסדר קבע מואץ, ועוד בנסיגה של 40%–50%, אם להאמין לתפיסתו הראשונית, הרי אין לה קושי כאן ועכשיו להחליט על ויתור של 12%.

יהודה לנקרי: מה הם 12% עכשיו ובפעימה השלישית, אם פניה מיועדים ל-40%–50%, ואולי אף יותר?

יהודה לנקרי: על כן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין, שעם כל הלוקה בחסר בהחלטה הזו, עם כל ממדיה המעורפלים, יש בהחלט לברך על ההתבהרות החלקית הזו ולחזק אותם שרים ואותם חלקים בממשלה שמוכנים לקדם קידום משמעותי את התהליך הזה.

יהודה לנקרי: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני סבור שהחלטת האי-אמון אינה רלוונטית והיא מופרזת ביחס להחלטת הממשלה, בהקשר החיובי הגלובלי.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: אדוני, סגן שר הביטחון, אני מבינה שאתה מבקש לומר דברים בתור השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו היום הצעות רבות, בעצם ביקורת רבה של חלקים רחבים באופוזיציה על הממשלה ועל החלטתה מאתמול.

נסים דהן: גם מהקואליציה.

סילבן שלום: גם מהקואליציה.

סילבן שלום: אבל לא שמעתי, אף לא אחד שמציע הצעה לפתרון, הצעה חלופית.

חיים אורון: אתה מגזים.

סילבן שלום: לא עלה אפילו אחד ואמר מהי עמדתו.

סילבן שלום: ההצעה של הממשלה גרועה, ההצעה של הממשלה אינה טובה, ההצעה של הממשלה היא רמייה, ההצעה של הממשלה היא הונאה – – –

חיים רמון: בשתי דקות נעלה ונסביר.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: נשמיע לו.

נעמי חזן: אבל דווקא סגן השר יחסית ישב פה הרבה יותר ממך.

חיים רמון: נשמיע לו.

חיים רמון: אפשר לדבר קצת.

חיים רמון: אם יש לשר בעיה של ליקוי שמיעה או של תשומת לב, אני מוכן לעלות לשתי דקות, כדי לתקן את המעוות.

נעמי חזן: אבל פשוט אין לך זכות דיבור במקרה זה.

נעמי חזן: תודה על ההצעה, היא נדיבה ביותר.

חיים רמון: הוא חכם, הוא יבין.

נעמי חזן: כן, אדוני.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, לאור בקשתך נאלצתי, הוכרחתי, שהיתי כל הדיון כאן.

סילבן שלום: יצאתי לעשר דקות, במהלכן היתה איזו תקרית עם אחד השרים, היושבת-ראש הפסיקה את הישיבה – –

נעמי חזן: חצי שעה, אדוני.

סילבן שלום: – – נאלצתי לחזור, ומאז אני נוכח, שומע ומקשיב.

סילבן שלום: אבל, מה לעשות, אתה, חבר הכנסת חיים רמון, לא היית כאן בכלל – –

חיים רמון: אני הייתי.

סילבן שלום: – – ולא יכולת לשמוע את האחרים.

אורי אור: שמעתי, לא הסכמתי.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורי אור, זה שלא הסכמת זה דבר אחד, אבל הייתי מצפה שתבואו אתם, אנשי מפלגת העבודה, ותגידו: אנחנו מציעים, במקום מה שהצעתם, פעימה שלישית, 90%, מדינה פלסטינית, משהו.

סילבן שלום: כשחבר הכנסת ביילין אומר – – –

עוזי ברעם: מה שאמרת עד עכשיו מקובל.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: חבר הכנסת עוזי ברעם, ידידי, אתה אדם הגון.

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי ביילין אמר לי, אומנם זה היה בשיחה, לא כאן, אבל נכחו הרבה אנשים, כך שזו לא היתה שיחה אישית, פרטית, בינינו, שהוא חושב שמדינה פלסטינית זה טוב לעם ישראל.

עוזי ברעם: נכון.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית אמר את זה.

אורי אור: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: מאחר שהוא אמר את הדברים, חבר הכנסת עוזי ברעם, הייתי מצפה שיושב-ראש מפלגת העבודה יאמר את דברו בעניין.

סילבן שלום: אבל, ברגע שהוא עמום, ברגע שהוא אינו מודיע את דעתו, אני רוצה לדעת מהי עמדת מפלגת העבודה.

סילבן שלום: מדינה פלסטינית, פשרה טריטוריאלית – – –

רן כהן: תשאל את חבר הכנסת מאיר שטרית מה הוא חושב.

סילבן שלום: השארת ההתנחלויות, ממשלת אחדות לאומית, מהי עמדתכם?

חיים רמון: אדוני סגן השר, תן לנו להגיד, או שאתה לא רוצה.

סילבן שלום: אני באמת בעניין הזה – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לא שאני לא רוצה, יש כל מיני כללים כאן.

חיים רמון: אפשר, תאמין לי, אם אתה רוצה – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רמון – – –

רן כהן: אפשר עד השעה 19:00.

סילבן שלום: יש לנו הסכמה אתכם דווקא, עד השעה 19:00 – – –

רן כהן: תעשה הפסקה עד 19:00.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, סגן השר, בתור השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, רשאי לעלות ולנאום, וזה בדיוק מה שהוא עושה – –

רן כהן: זה נכון.

סילבן שלום: אמר לי חבר הכנסת רמון – – –

נעמי חזן: – – זו זכותו.

נעמי חזן: אני חייבת להגן עליו בעניין הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, היה לנו עכשיו דיון קצר כאן.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון מספר, שאתמול בשעה 22:00 התקשר אליו חבר הכנסת חנן פורת וביקש את ההסכמה שלו, בתור מגישי ההצעה, שההצבעה תהיה רק בשעה 19:00, כי המפד"ל הולכת לאזכרה.

רן כהן: עד השעה 18:45, אני ניהלתי את זה.

נעמי חזן: ההסכמה היתה עד השעה 19:00.

סילבן שלום: לא רק זה, אומר לי חבר הכנסת אורון, שמייד עלה בראשו מדוע חבר הכנסת חנן פורת בכלל צריך לפנות אליו.

סילבן שלום: מספיק שסגן שר הביטחון יעלה למעלה, ידבר, ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: אז הוא לא יודע מה הוא אמר, וזה מה שקרה.

חיים אורון: אני מצטרף אליך.

חיים אורון: יש לך בעיה בממשלה הזאת, אז ריחמתי עליך.

סילבן שלום: קודם כול, עשית לי טוב.

סילבן שלום: היום הייתי נוכח פה כל היום.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה נחשב היום ליד ימינו של אהוד ברק.

חיים רמון: שמאלו.

סילבן שלום: יד שמאל, זה גרוע.

חיים רמון: יד ימינו ויד שמאלו.

סילבן שלום: יד שמאלו זה אחד שעושה לו סבוטאז'.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת ברק יודע את זה?

חיים רמון: – – – אני לקחתי מאריק שרון.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל, אתה בתור הוותיק בבית הזה, ממפלגת העבודה, חוץ מחבר הכנסת שמעון פרס, שזכותו כמובן עומדת לו; אתה חבר כנסת ותיק, מ-1970, חבר כנסת בכיר, שירתת בהרבה ממשלות, היית שר מצוין, לדעתי – כשאתה שומע שחבר הכנסת חיים רמון מעיד על עצמו שהוא יד שמאלו של יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת ברק, מה זה אומר?

סילבן שלום: שהוא עוזר לו?

סילבן שלום: שהוא לא עוזר ולא מזיק או שהוא מזיק?

חיים רמון: עוזר לו.

משה שחל: הוא רוצה להיות קרוב ללבו.

סילבן שלום: הבנתי.

חיים רמון: חבר הכנסת שחל נותן עצות חינם טובות.

סילבן שלום: רק בשביל זה היה כדאי לי לבוא לכאן, לשמוע אותך אומר מלה טובה על חבר הכנסת משה שחל; רק בשביל זה היה לי שווה לעלות.

סילבן שלום: יש דברים שאתה אומר שלעולם לא יקרו, אבל הנה קרו.

סילבן שלום: הרי כולנו זוכרים – – –

חיים רמון: הכרתי בטעות כלפי חבר הכנסת שחל, וגם ביקשתי סליחה.

סילבן שלום: הודית בטעותך?

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: גם סליחה.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת רמון, גם בגלל מה שאמרת, ליד חבר הכנסת שחל, לא אחזור על הציטוטים שזכורים לי כאן בראש.

חיים רמון: אני רואה שהנאומים שלי עושים עליך רושם עז.

סילבן שלום: הציטוטים כלפי חבר הכנסת שחל, גם בתקשורת הם היו, לא רק כאן.

סילבן שלום: לכן, אני לא אומר: מי אמר על מי.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה לדעת מה עמדת מפלגת העבודה?

סילבן שלום: במשך שנים – – –

חיים רמון: תן לי שתי דקות.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, במשך שנים דובר על כך שמפלגת העבודה היא סופרמרקט של רעיונות.

סילבן שלום: זה היה מצב שהיו יונים, היו נצים.

סילבן שלום: מצד אחד היה שפייזר, ומצד שני לובה אליאב.

עוזי ברעם: שפייזר – – –

סילבן שלום: לא משנה, אבל הוא היה במחנה הנצים.

סילבן שלום: היו גלילי, גולדה ולובה אליאב מצד שני – – –

רן כהן: – – –

סילבן שלום: תמיד שאלו מה עמדת מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כשהיה הסכם אוסלו, פתאום היה איזה מצב שהייתי אומר: לא מאה אחוז, חבר הכנסת זיסמן לא תמך, חבר הכנסת קהלני לא תמך, אבל, בוא נאמר, הרוב המכריע הסכים להסכם אוסלו.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

סילבן שלום: חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת גדליה גל גם היה לו קצת – – –

דן תיכון: השר שטרית.

סילבן שלום: לכן, אני שואל את עצמי, כאשר חבר הכנסת ביילין אומר שהוא בעד מדינה פלסטינית, כאשר חבר הכנסת עוזי ברעם בעד מדינה פלסטינית, כאשר חבר הכנסת חיים רמון בעד מדינה פלסטינית – – –

חיים רמון: אני לא בעד, הייתי – – –

סילבן שלום: לא, אתה לא בעד.

סילבן שלום: אז אני רוצה לדעת – – –

חיים רמון: אני בעד שלא נהיה שם, שיעשו מה שהם רוצים.

סילבן שלום: העמדה של מי קובעת?

חיים רמון: אני בעד שלא נהיה שם.

סילבן שלום: הציבור עכשיו רוצה לדעת, האם חבר הכנסת ברעם קובע?

סילבן שלום: האם חבר הכנסת ברק קובע?

סילבן שלום: האם חבר הכנסת ביילין קובע?

סילבן שלום: האם חבר הכנסת רמון קובע?

סילבן שלום: מי קובע?

סילבן שלום: מה העמדה של מפלגת העבודה?

רן כהן: חבר הכנסת שטרית קובע מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, תראה איך אתה אוחז את המקל בשני הקצוות.

סילבן שלום: בוא ואגיד לך למה.

עוזי ברעם: – – –

סילבן שלום: קודם, כאשר אמרתי לך לגבי חלוקת ירושלים, עמדתם של חבר הכנסת דדי צוקר וזהבה גלאון, אמרת לי: זו לא עמדת הסיעה, הם יכולים להיות – העמדה של חבר הכנסת שטרית איננה של הסיעה.

סילבן שלום: אז תחליט, או שמיעוט אינו קובע בתוך הסיעה – – –

רן כהן: – – –

סילבן שלום: לא, אבל אתה צריך לבוא ולהגיד ולהיות עקבי.

סילבן שלום: אמרת לי קודם, שחבר הכנסת צוקר וזהבה גלאון אינם קובעים, ועמדת הסיעה במועצה התקבלה וקבעה שאתה נגד חלוקת ירושלים.

רן כהן: נכון.

סילבן שלום: לכן, העמדה של חבר הכנסת שטרית אינה קובעת, כי העמדה של הממשלה היא עמדה אחרת.

סילבן שלום: אז אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני הקצוות.

סילבן שלום: או שהמיעוט קובע, או שהוא לא קובע.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אני באמת בעניין הזה – – –

חיים רמון: אתה יודע למה אין היגיון – – – לא היתה ולא תהיה לעולם.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, הוא דיבר אחרי בתוכנית של דליה יאירי.

חיים רמון: ברדיו.

סילבן שלום: הוא דיבר אחרי אצל דליה יאירי, אתה כנראה לא קם ב-08:10, אתה קם רק ב-08:25.

חיים רמון: לא, לא, אני שמעתי גם אותך וגם אותו.

חיים רמון: היום קמתי מוקדם.

סילבן שלום: אז אם שמעת אותי, אני אמרתי שהממשלה הולכת לפעימה נוספת.

סילבן שלום: הממשלה רוצה להגיע לפעימה נוספת, הממשלה תעשה הכול כדי להמשיך, אבל אני באמת אומר – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אתה אומר שהשר רפאל איתן אמר משהו.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: ולימור לבנת, או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: אבל אני שואל אותך, מי קובע במפלגת העבודה עוזי ברעם או חיים רמון?

סילבן שלום: יוסי ביילין או אהוד ברק?

חיים רמון: ועידת המפלגה.

רן כהן: אנשי השטח, חיים רמון.

סילבן שלום: יוסי ביילין או אהוד ברק?

חיים רמון: ועידת המפלגה.

סילבן שלום: מי קובע?

סילבן שלום: הרי אתה אומר שאתה נגד מדינה פלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: – – –

סילבן שלום: לאהוד ברק אין עמדה בשום נושא, אין לו עמדה, אדם ללא עמדות.

סילבן שלום: מעולם לא שמענו אותו מביע עמדה בנושא כלשהו, לא יודע בדיוק.

סילבן שלום: והיום הוא בא ומספר לנו – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: יש לו עמדה לאהוד ברק?

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה נחשב מתומכיו המובהקים של אהוד ברק, יש לאהוד ברק עמדות?

קריאות: – – –

סילבן שלום: יש לו עמדות?

סילבן שלום: אני שואל בשיא הרצינות.

בנימין בן-אליעזר: בחייך, סילבן, יש לי שתי חתונות.

סילבן שלום: באים ואומרים היום שאנחנו צריכים לקבל את הסכמת האמריקנים.

סילבן שלום: מה זה אומר, חבר הכנסת רמון?

סילבן שלום: צריכים לקבל את הסכמת האמריקנים, מה זה אומר?

סילבן שלום: היום היושב-ראש שלך אמר שצריך לקבל את הסכמת האמריקנים להצעה הזאת.

חיים רמון: עלינו לתאם עם האמריקנים.

חיים רמון: אתה רואה שאתה מסלף.

חיים רמון: צריך לתאם עם האמריקנים בפעימה הראשונה.

סילבן שלום: אין עמדת ממשלה.

סילבן שלום: מי קובע?

סילבן שלום: ערפאת?

סילבן שלום: קלינטון?

סילבן שלום: או ראש הממשלה?

חיים רמון: לבד, אבל נתאם עם האמריקנים.

סילבן שלום: אני לא מבין את העניין.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: עם כל הרצון, אני רוצה לדעת, אם וכאשר תהיו בשלטון, אתם תחליטו לבד?

סילבן שלום: או שמי שיכתיב לכם יהיו ערפאת ונשיא ארצות-הברית?

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לבד, יפה.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו מחליטים לבד אז יש החלטת הממשלה שקובעת בצורה מפורשת – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: לקרוא לך?

סילבן שלום: הממשלה החליטה, ש"לפני הסדר הקבע יבוצע שלב נוסף של היערכות מחדש ביהודה ושומרון".

חיים רמון: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

סילבן שלום: החלטת ממשלת ישראל, זה לא מקובל עליך?

חיים רמון: לא, זה בניגוד להסכם חברון.

חיים רמון: למה לימור לבנת תמכה בזה?

חיים רמון: כי בהסכם חברון – – –

סילבן שלום: אתה לא היית נוכח.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אתה לא היית נוכח כשאני דיברתי.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת חיים רמון, אתה נחשב – – –

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אתה בכיר במפלגת העבודה, אני רוצה לשאול אותך, וכשלא היית שאלתי קודם את אהוד ברק ואת יוסי שריד, כאשר מרואן כנפאני אומר שהחלטת ממשלת ישראל היא החלטה מעודדת, איך אתה חושב שהיא לא טובה?

חיים רמון: זה לעודד את הפלסטינים שהיא טובה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: השר לוי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

סילבן שלום: הרי הוא הוציא הודעה שזו החלטה מעודדת.

חיים רמון: כנפאני מרוצה כי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בדש.

חיים רמון: אם כנפאני מרוצה, אז אני מודאג.

סילבן שלום: כשחנאן עשראווי אמרה שהיא לא מרוצה, מה אני צריך לחשוב?

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אז תחליט.

סילבן שלום: כאשר כנפאני אומר שההחלטה מעודדת, וזו היתה תגובה ראשונה – – –

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: אנחנו משוכנעים.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אני רוצה לדעת סוף סוף מה עמדת מפלגת העבודה.

סילבן שלום: האם יוסי ביילין קובע, או ברק קובע?

סילבן שלום: האם עוזי ברעם קובע, או אתה קובע?

סילבן שלום: אתם בעד מדינה פלסטינית או לא?

סילבן שלום: אני כבר אמרתי לך, שלצערי הרב היושב-ראש שלכם אהוד ברק אין לו עמדה בשום נושא, הוא לא יודע להחליט, הוא לא יודע להגיד, הוא לא יודע לומר, אין לו עמדות.

סילבן שלום: הוא צריך שהאמריקנים יגידו לו מה העמדה.

סילבן שלום: איזו צורה זו? נו, באמת, אדם שטוען להיות ראש הממשלה רוצה שיכתיבו לו?

סילבן שלום: הוא לא רוצה להיות ראש ממשלה ריבוני?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי הדבר הזה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש לדעת, האם אנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם בתהליך?

סילבן שלום: התשובה היא: כן.

סילבן שלום: האם אפשר להגיע להסכמות עם הפלסטינים?

סילבן שלום: התשובה היא: כן.

משה פלד: איך?

משה פלד: מתי?

סילבן שלום: התשובה היא: כן.

סילבן שלום: חבר הכנסת פלד, התשובה היא: כן.

סילבן שלום: ההסכמות האלה שתהיינה עם הפלסטינים, אני מאוד מקווה שתובלנה אותנו – – –

אורי אור: – – –

סילבן שלום: פלד מאמין, רק חושב שתהיה בעיה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אורי אור, שלאחר שנגבש את ההסכמה לפעימה השנייה ונלך להסדר הקבע, אני מאוד מקווה שאפשר יהיה בתוך חודשים מספר, במשא-ומתן מזורז, להגיע להסדר הקבע.

סילבן שלום: אם אכן נעשה זאת, לא נצטרך להגיע למאי 1999; במאי 1999 תהיה אולי נקודה בעייתית, כאשר ערפאת יודיע שהוא, באופן חד-צדדי, מכריז על מדינה פלסטינית.

סילבן שלום: אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: כל הכרזה על החלטה חד-צדדית של ערפאת תוביל באופן טבעי להחלטות מצדנו.

סילבן שלום: הדבר הזה אינו יכול להישאר כהחלטה חד-צדדית של ערפאת.

סילבן שלום: לכן אנחנו רוצים להתקדם ורוצים להמשיך, אבל כל החלטה כזאת מחייבת מהלך דו-צדדי ומחייבת להגיע למסקנה שאנחנו יכולים להגיע.

סילבן שלום: לכן, אם יש לכם דרישות מאתנו, חבר הכנסת חיים רמון, אני לא מבין איך אין לכם דרישות מהצד השני, איך אין לכם דרישות מהצד הפלסטיני, שלפיהן גם הם צריכים למלא את ההתחייבות.

סילבן שלום: ההתחייבות הזו היא התחייבות שקובעת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהם צריכים לעשות הכול בנושא הטרור.

סילבן שלום: הם צריכים לעשות הכול בשורה ארוכה של נושאים שעליהם הם התחייבו.

סילבן שלום: לצערי הרב, עד עכשיו הם לא עשו את הדברים.

סילבן שלום: לכן, חיים רמון, אם יש לך הצעה, אני מוכן לשמוע אותה.

סילבן שלום: בוא תאמר לי אתה מה ההצעה שלך.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לתת לו שתי דקות שיאמר את דברו.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: בדקה אחת, אם אתה מוכן, אני מוכן שתאמר את דברך.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אם היושב-ראש מוכן, אני מוכן.

סילבן שלום: אין לי בעיה, תאמר אתה מה אתה חושב ואז באמת נגיע לאותה מסקנה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני חשבתי שרק כשיש "מרכז" צריך לרוץ לכל האירועים.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו קרבים להצבעה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר העבודה והרווחה, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי העוזרים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, בפעם האחרונה, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי העוזרים, לא להרעיש.

דן תיכון: אדוני הסדרן, תוציא את כל העוזרים משם.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת סיעות מר"צ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הצבעת הממשלה בנושא הפעימה השנייה.

דן תיכון: רבותי, בעד האי-אמון, נגד האי-אמון – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות מר"צ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 45 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת סיעות מר"צ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 50, אין נמנעים – הצעת האי-אמון לא נתקבלה, רבותי.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצבעה על הודעת ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: רבותי, בעד, נגד – אפשר להתחיל להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת העבודה והרווחה – 49 נגד – 37 נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 37.

דן תיכון: הכנסת מחילה את דין הרציפות על הצעת החוק.

דן תיכון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 49א ו-143 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: את ההצעה יציג ממלא-מקום היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא נרשמת.

קריאה: אי-אפשר.

דן תיכון: היית צריך להשיג, ואז היית יכול לדבר.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

): ביום כ"ז – – –

דן תיכון: איך אומר חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: כשהוא באופוזיציה הוא נגד, וכשהוא בקואליציה הוא בעד.

דן תיכון: האופוזיציה הופכת לקואליציה.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פה שני תיקונים לתקנון הכנסת שאושרו בוועדת הכנסת, הונחו על שולחן הכנסת ולא התקבלה שום השגה עליהם.

): נצטרך רק להצביע על אישורם.

): אני מתכבד, אדוני יושב-ראש הכנסת, לקרוא את שני התיקונים.

): ראשית – תיקון לתקנון הכנסת, סעיף 49א:

): ביום כ"ז בתשרי התשנ"ח – 28 באוקטובר 1997, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת.

): בתיקון מוצע, כי בסעיף 49א לתקנון הכנסת, בסעיף קטן (ב)(3), במקום המלים: "יהיה נוכח", יבוא: "ישתתף".

): סעיף 49א עוסק בנוהל הדיון בהשתתפות ראש הממשלה כאשר מוגשת דרישה לקיים דיון בהתאם לסעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: רק רגע, לא שומעים.

): מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אפשר לקבל את תשומת לבך?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הרי תצביע בעוד דקה ואין לך מושג.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

): ועדת הכנסת קבעה את סדרי הדיון ואת חלוקת הזמנים בין הסיעות ותיקנה את התקנון בהתאם.

): חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש הצעה לתיקון סעיף 49א(ב)(3) לתקנון, ולפיה ראש הממשלה לא "יהיה נוכח" בכל מהלך הדיון אלא "ישתתף" בדיון.

): בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם כאמור, לא הוגשו השגות, ולכן אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון הזה.

): תודה.

): נוסח הסעיף, אדוני: בסעיף 49א לתקנון הכנסת, בסעיף קטן (ב)(3), במקום "יהיה נוכח", יבוא: "ישתתף".

): לקרוא גם את השני, אדוני?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: נקיים שתי הצבעות.

): התיקון השני מדבר על החלפת סעיף 143 לתקנון.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז, 30 ביולי 1997, הניחה ועדת הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: החלפת סעיף 143.

): 1.

): במקום סעיף 143 לתקנון הכנסת יבוא: "הצעת חוק זהה.

): 143(א).

): החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אם לפי סעיף 137 ואם לפי סעיף 139 – או שחזר בו חבר הכנסת מהצעתו לפי סעיף 142, לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר-היום או שהמציע חזר בו ממנה, אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות; ימי פגרה לא יבואו במניין התקופה האמורה של שישה חודשים.

): "(ב) קבע יושב-ראש הכנסת שהצעת חוק היא זהה או דומה בעיקרה להצעת חוק קודמת, כאמור בסעיף קטן (א), ואין הוא רואה שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות, רשאי חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק לערער תוך שבועיים בפני ועדת הכנסת.

): "(ג) התיר יושב-ראש הכנסת דיון מוקדם בהצעת חוק, רשאי כל אחד מחברי הכנסת, כל עוד לא התקיים הדיון, לפנות אל ועדת הכנסת ולבקש כי תקבע שהצעת החוק זהה או דומה בעיקרה להצעת חוק קודמת וכי לא חל שינוי של ממש בנסיבות; קבעה ועדת הכנסת כאמור, לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק לפני עבור תקופה של שישה חודשים, כאמור בסעיף קטן (א).

): " סעיף 143 לתקנון קובע, כי אם החליטה הכנסת להסיר הצעת חוק מסדר-היום, לא תונח על שולחן הכנסת, באותו כנס של הכנסת, הצעת חוק שהיא זהה או דומה לה בעיקרה, אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת שחל שינוי של ממש בנסיבות.

): בכפוף להליך של ערעור בפני ועדת הכנסת ניתן יהיה להניח הצעה כזו רק בראשית הכנס הבא של הכנסת, והדיון המוקדם בה יתקיים לא לפני עבור שישה חודשים מהיום שבו הוסרה ההצעה הקודמת מסדר-היום, כאשר ימי הפגרה אינם מובאים במניין.

): להסדר זה מגרעות מספר שההצעה הנוכחית באה להסירן: 1.

): יש בו אבחנה בלתי מובנת בין הצעות חדשות המונחות באותו כנס, שעל הנחתן חל איסור, לבין הצעות המונחות בכנס הבא, שאז אין מגבלה כלשהי על הנחתן או על מועד הדיון בהן.

): 2.

): במועד הנחת ההצעות לא תמיד ניתן לאתר אותן הצעות שהן זהות או דומות בעיקרן להצעות שהוסרו מסדר-היום.

): מספר ההצעות המונחות גדול פי כמה וכמה מאלו שבסופו של דבר מובאות לדיון מוקדם, והעוסקים בהבאתן לאישור יושב-ראש הכנסת והסגנים נדרשים לטפל בהן בתוך פרק זמן קצר יחסית.

): 3.

): כאשר נדרש יושב-ראש הכנסת להחליט, בעת הנחת ההצעה, אם חל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות, יהא זה בדרך כלל די בסמוך להסרתה של ההצעה הקודמת מסדר-היום.

): על-פי המוצע, יחליט היושב-ראש רק בסמוך לבקשה להביא את ההצעה לדיון מוקדם, ועד למועד זה יש סיכוי רב יותר שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות.

): שני שינויים חשובים נוספים בהצעה שלפנינו: האחד – ניתן יהיה לערער לא רק על קביעת היושב-ראש שההצעה החדשה זהה או דומה בעיקרה להצבעה קודמת, אלא גם על קביעתו שלא חל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות.

): השני – אם חבר הכנסת סבור כי יושב-ראש הכנסת אישר להביא לדיון מוקדם הצעה שהיא זהה או דומה בעיקרה להצעה קודמת, אף שלא חל שינוי של ממש בנסיבות, אף הוא יכול לערער בפני ועדת הכנסת, כדי למנוע דיון מוקדם בהצעה זו.

): בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות, כאמור.

): לכן אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון.

): תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים פעמיים.

דן תיכון: מי בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 50 נגד – 44 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 44; סעיף 49א שונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

דן תיכון: מי בעד תיקון סעיף 143 לתקנון הכנסת?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 79 נגד – 13 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 143 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 79, נגד – 13, אין נמנעים.

דן תיכון: מעניין כמה אנשים יתחרטו ביום רביעי על השינוי הזה.

דן תיכון: רבותי, מובן שהסעיף שונה כהצעת הוועדה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את החוק שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

נתן שרנסקי: עיקרה של הצעת החוק הוא הארכת תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון לארבע שנים נוספות, הרחבת מעגל הפטור ממס הכנסה למפעלים מאושרים ותיקונים בכללים לתשלום הטבות המס למפעלים מאושרים.

נתן שרנסקי: הדבר השלישי הוא דבר טכני, אני חושב שכדאי שבדיונים בוועדה יתייחסו לזה.

נתן שרנסקי: דבר ראשון, דבר מאוד חשוב, להאריך תוקף החוק, שפג בסוף השנה, עוד לארבע שנים.

נתן שרנסקי: אנחנו מציעים להאריך את זה לארבע שנים ולא לשנתיים, מפני שאנחנו רוצים לתת הרגשה של יציבות במשק.

נתן שרנסקי: ההצעה בקשר להארכת הטבות המס במסלול המענקים.

נתן שרנסקי: לפי המלצת ועדת-גבאי, תיקנו והוספנו למסלול המענקים, בעוד קודם לכן היה אפשר לתת מס מופחת לשבע שנים, התיקון היה, לתקופה של שנתיים פטור מלא ממס, ועוד חמש שנים – מס מופחת באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אני מדגיש, רק באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: לפי התיקון, זה לא כלל השקעות מחוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: על-פי תקנה שאנחנו מציעים עכשיו יהיה מעמד שווה גם למשקיעים מחוץ-לארץ וגם למשקיעים בארץ.

נתן שרנסקי: אני רוצה בהזדמנות זאת להדגיש, שהשנה היה גידול השקעות מחוץ-לארץ בשיעור 15%.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד לעודד את התהליך הזה, ודווקא באזורי פיתוח א', על כל מה שנובע מזה.

נתן שרנסקי: הדבר השלישי קשור לדבר מאוד טכני, מאוד ספציפי.

נתן שרנסקי: הוכנסו תיקונים הקובעים כי ניתן לקבל שיעור מס מופחת על דיווידנד המשולם מתוך ההכנסה החייבת של מפעל מאושר בניכוי מס החברות שחל עליה.

נתן שרנסקי: מדובר על מס של 15% על דיווידנדים על כל הסכום, או 75% של סכום.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שצריך עכשיו להתייחס לעניין הטכני.

נתן שרנסקי: זה הכול.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, שר המסחר והתעשייה, על הצגת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, נעבור לשאילתות ותשובות ואחר כך נחזור לדיון, בגלל אילוצים.

רפאל אדרי: נעניתי בזה לבקשתו של שר התחבורה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 1329.

רפאל אדרי: השואל – חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): עשרות סטודנטים ערבים מישראל לומדים באוניברסיטאות בירדן.

רפאל אדרי: הם עוברים תכופות את המעברים ומשלמים דמי מעבר גבוהים ככל האזרחים.

רפאל אדרי: הם קובלים על הנטל הכספי הזה ומבקשים לתת להם פטור, או לחלופין הנחות מיוחדות במעברים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: האם ישקול משרדכם להעניק פטור או הנחה לסטודנטים הנ"ל, ואם כן – מתי וכיצד?

יאיר לוי: אגרות המעבר במעברי הגבול מיועדות לכיסוי עלויות התפעול והפיתוח של מעברים אלו.

יאיר לוי: אגרות אלו נקבעות על-ידי ועדת השרים לענייני כלכלה ובאישור ועדת הכלכלה בכנסת, לאחר שנבדקו ונמצאו מתאימות על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי התחבורה והאוצר.

יאיר לוי: התשומות המושקעות בטיפול בנוסעים אינן מושפעות מתדירות המעבר של הנוסעים במעבר הגבול.

יאיר לוי: לפיכך, אין באפשרותנו להעניק פטור או הנחות למשתמשים שונים, לרבות סטודנטים הלומדים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף, שחבר הכנסת דראושה פנה אלי באופן אישי בעניין הזה, בדקתי את העניין באופן אישי, ואין אפשרות, מכיוון שגם מהצד השני אין היענות לנושא האגרות.

יאיר לוי: כרגע המצב נשאר כך.

יאיר לוי: אם יהיו הסכמים לתת פטורים או הנחות לסטודנטים, אנחנו ניענה לזה, כמובן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה; אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בסך הכול מדובר בכמה עשרות סטודנטים ערבים, שהמלך חוסיין העניק להם אפשרות ללמוד באוניברסיטאות בירדן, והירדנים מתייחסים אליהם כאל סטודנטים ירדנים לכל דבר, גם מבחינת שכר הלימוד וגם מבחינת היחס.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שממשלת ישראל יכולה להתיר לעצמה לתת להם הנחות כאשר הם עוברים בגשרים.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול, מדובר בסכום מזערי, שלא יעיק על תקציב משרד התחבורה או על תקציב המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שכבוד השר ישקול מחדש את הנושא הזה, שנראה לי נושא הומני וצודק.

יאיר לוי: לבקשתו של חבר הכנסת דראושה, אני אבדוק שוב את הנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): הצטברו במשרדי פניות של תושבי באר-שבע אשר מתלוננים על כך שאין מודיעין "אגד" בין-עירוני באזור חיוג 07 ועל כך שהם נאלצים לחייג למודיעין שבאחת הערים הגדולות.

רפאל אדרי: מיותר לציין, כי חיוג כזה עולה כסף רב.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אין מודיעין בין-עירוני מחוץ לערים הגדולות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע אין ל"אגד" מספר "ירוק", 177, לנוחיות הציבור?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: מרכז המידע הארצי הממוחשב של "אגד" לגבי נסיעות בין-עירוניות מופעל על-ידי מרכזת סיפרונט, שהחיוג אליה מכל רחבי הארץ הוא במחיר פעימת מונה מקומית.

יאיר לוי: נוסף על מרכז המידע הארצי פועלות בערים שבהן קיימות תחנות מרכזיות של "אגד" לשכות מודיעין, המספקות לפונים את כל התשובות.

יאיר לוי: לפיכך, תושב באר-שבע לא חייב להתקשר למרכז המידע בתל-אביב, והוא יכול להיעזר בלשכת המודיעין בבאר-שבע.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מספר "ירוק" 177 הופעל על-ידי "אגד" בעבר.

יאיר לוי: ממצאי תקופה זו הבהירו, שחיוג חינם ממריץ פניות סרק רבות וחוסם את עמדות מרכז המידע.

יאיר לוי: לאחר שינוי השיטה ירד מספר הפניות לממוצע יומי של כ-10,000 פניות, ורובן ככולן ענייניות.

יאיר לוי: אביא לידיעתך, שמרכז המידע הממוחשב של "אגד" עומד בפני הגדלה של 25% במספר עמדות הטלפונים והכפלת מספר הקווים המגיעים אליו.

יאיר לוי: לקראת סוף 1997 ותחילת שנת 1998, חברת "אגד" מתכננת להעביר את מרכז המידע למקום גדול ומרווח יותר ולהגדיל את מספר עמדות המענה.

יאיר לוי: בין היתר, תיבדק האפשרות להתחבר לקו 1-600 של "בזק", שהוא שירות חדשני שאמור להיכנס בקרוב לשימוש במקביל לקו 1-800, כאשר בקו 1-600 הפונה משלם עבור שיחה אחת והיתר על-ידי הגוף שאליו פנו.

יאיר לוי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): מחקר שפורסם טוען, כי תוכנית "נתב"ג 2000" עשויה להיות בזבזנית ביותר מבחינת ניצול קרקע בשל העובדה שהיא מתוכננת על-פי הדגם הלווייני, שתופס הרבה שטח, במקום הטרמינל הליניארי, החסכני יותר מבחינת ניצול קרקע.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: בעקבות הדוח, האם אתם מתכוונים לדרוש שינויים בתוכנית "נתב"ג 2000"?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם התוכנית מצדיקה הפקעת 5,000 דונם באזור מרכז הארץ עבור הטרמינל החדש?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם תשתמשו בלקחי המחקר הנ"ל בתכנון נמל תעופה לאומי באזור הנגב?

יאיר לוי: הטענה כי טרמינל לווייני צורך קרקע באופן "בזבזני" איננה מקובלת.

יאיר לוי: מניסיון שנצטבר בעולם הוכח, כי טרמינל לווייני, נוסף על יתרונותיו ברמת השירות ובמרחקי ההליכה הקצרים, הינו חסכוני באופן משמעותי בצריכת הקרקע, בהשוואה לטרמינל ליניארי.

יאיר לוי: המחשה לכך היא אופן העמדת כלי טיס ברחבות החנייה הסמוכות למערך טרמינלי לווייני, שבו הצריכה הינה כמעט מינימלית, שכן דרכי הגישה והיציאה מהעמדות הינן משותפות, לעומת הטרמינל הליניארי, הדורש נתיב בלעדי לכל עמדת חנייה.

יאיר לוי: לאור האמור לעיל, להלן תשובותי: 1.

יאיר לוי: אין בכוונת רשות שדות התעופה לבצע שינוי בתוכנית "נתב"ג 2000".

יאיר לוי: הנושא נדון בהרחבה במוסדות התכנון, ותכנון הטרמינל ואזורי התמך שלו אושרו על-ידי מוסד התכנון העליון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: הפקעת המקרקעין התבססה על פרוגרמה מפורטת, אשר הגדירה את צורכי נתב"ג לאופק התוכנית כפי שהוגדרה בתוכנית תמ"א/2/4, שאושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה ובממשלת ישראל.

יאיר לוי: חשוב לציין, כי הפקעת המקרקעין גם נותנת מענה לדרישות השדה בנושא המטענים והתעופה האזרחית.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: לקחי המחקר, כמו גם מחקרים אחרים, ישמשו את גורמי התכנון בעת ביצוע התכנון לנמל תעופה באזור הדרום.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, שתי שאלות קצרות: 1.

פיני בדש: מה מצב "נתב"ג 2000" היום מבחינת העבודה, בג"צים ותכנון?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: בוועדה הארצית היתה החלטה על הקמת – – –

אופיר פינס-פז: אני מודה ליושב-ראש שהיה נדיב כלפי השר על חשבון חברי הכנסת.

רפאל אדרי: למה על חשבון, אדוני?

רפאל אדרי: יש גם דברים שצריך להתחשב בהם.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, אתה לא יודע במה מדובר, ואני גם צריך להתחשב.

פיני בדש: 2.

פיני בדש: הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה המליצה על הקמת שדה שני בדרום.

פיני בדש: האם נבטים על הפרק, או יש תוכניות אחרות?

פיני בדש: היכן זה עומד, כי יש גם משקיעים שמוכנים להתעניין בשדה שני בנגב.

יאיר לוי: לשאלתך הראשונה: אנחנו לפני יציאה למכרזים בנושא "נתב"ג 2000".

יאיר לוי: שני המכרזים הראשונים שאישרתי נוגעים ליישור הקרקע ולחניות שבצדי הטרמינל.

יאיר לוי: לשאלתך השנייה: למיטב ידיעתי, עדיין אין החלטה לגבי נבטים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התחבורה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): מר מ"ב – שמו המלא מופיע במקור – תושב עכו, איש משכיל ובעל ניסיון רב בנהיגה, ניסה להשיג רשיון מורה נהיגה.

יאיר לוי: כאשר ניגש למבחן הידוע בשם הדסה שלב ב' לא אושרה בקשתו שלוש פעמים, ובפעם האחרונה נאמר לו שיוכל להיבחן שוב רק בעוד חמש שנים.

יאיר לוי: כל ניסיונותיו לדעת את סיבות כישלונו ולראות את התיקון של נייר תשובותיו נתקלו בסירוב.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה היו הסיבות לדחיית בקשותיו של הנ"ל? 2.

יאיר לוי: האם תינתן לו האפשרות להיבחן מחדש ולהוכיח את כשירותו?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

יאיר לוי: דחיית בקשתו של מר מ"ב להתקבל לקורס מורי נהיגה נובעת מאי-הצלחתו במבחני שלב ב' של מכון הדסה.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: המבדקים הדרושים מכוונים להעריך אפיונים ודפוסי התנהגות הנוגעים לתפקיד מורה הנהיגה.

יאיר לוי: מאחר שכל מועמד רשאי לגשת לבחינות חוזרות, עשוי מתן הסבר מנומק לכישלון לכוון את התנהגות הנבחן לנדרש במבדקים ובכך לשבש הן את יעילות המבדקים והן את האובייקטיביות שבהם.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: פרק הזמן שבין המבחנים מאפשר מתן ביטוי לשינויים החלים בבני אדם עם הזמן.

יאיר לוי: לדעת מומחים, לאחר שעבר המועמד שלושה מבחנים בפרק זמן של שלוש שנים, יש צורך בטווח ארוך יותר לשם מימוש המטרה שלעיל, והוא עומד על חמש שנים.

יאיר לוי: ההחלטות האמורות משקפות גם את הרצון למנוע השקעת מאמץ וכסף ממועמדים שסיכוייהם להצליח במבדקים קלושים.

יאיר לוי: לאור האמור, יוכל מר מ"ב להיבחן מחדש כעבור חמש שנים ממועד המבחן השלישי שערך במכון.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בפרסום ב"הארץ" מיום 26 ביוני 1997 עולה, כי חברת "אתנה מערכות מידע" קיבלה הנחיה מרשות שדות התעופה, שאין להעסיק אנשים דתיים בתפקיד מומחי תקשורת, אף שנמצאו מתאימים מהבחינה המקצועית.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הידיעה נכונה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: מעולם לא נאמר לחברת "אתנה מערכות מידע" כי אין להעסיק אנשים דתיים בתפקיד מומחי תקשורת.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: את הפרסום בעיתון "הארץ" יש לבחון על רקע היחסים שבין רשות שדות התעופה לבין חברת "אתנה", כפי שיפורט להלן: א.

יאיר לוי: לצורך ביצוע תפקידיה, הרשות מפעילה מערכות ממוחשבות רבות ומגוונות, אשר חלקן מערכות מבצעיות הקשורות ישירות לבטיחות ולביטחון.

יאיר לוי: סיוע טכני ותמיכה למערכות ממוחשבות אלה ניתן על-ידי חברות פרטיות, המספקות שירות באמצעות העמדת כוח אדם מיומן לרשות הרשות.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: אחת החברות המספקות כיום שירותי סיוע ותמיכה טכניים למערכות הממוחשבות שברשות הינה חברת "לירז מערכות בע"מ", אשר מעסיקה את חברת "אתנה" כקבלן משנה.

יאיר לוי: בפועל חלק משירותי הסיוע והתמיכה ניתנים על-ידי עובדים של חברת "אתנה".

יאיר לוי: ניסיונה של הרשות עם חברת "אתנה" היה גרוע ביותר, וזאת מתחילת העבודה המשותפת.

יאיר לוי: לאחר כמה פניות לחברת "לירז", בכתב ובעל-פה, דרשה הרשות מ"לירז" להפסיק את העסקתה של "אתנה" בתחומי הרשות כקבלן משנה, וכך נעשה.

יאיר לוי: ג.

יאיר לוי: לפני כמה שבועות הוחלט ברשות לצאת למכרז חדש לאספקת שירותי תמיכה וסיוע למערכות ממוחשבות.

יאיר לוי: המכרז סווג כמכרז סגור, בהתאם לחוק חובת המכרזים.

יאיר לוי: לאור הניסיון המר שיש לרשות עם חברת "אתנה", לא נשלחו מסמכי המכרז לחברה זו.

יאיר לוי: כאשר פנתה "אתנה" בבקשה להשתתף במכרז, נמסר לה, כי הרשות אינה מעוניינת לשתף אותה לאור ניסיון העבר הלא-מוצלח.

יאיר לוי: ד.

יאיר לוי: בתגובה, יזם מנכ"ל חברת "אתנה" פנייה לעיתונות בטענה, כי רשות שדות התעופה הפלתה את "אתנה" לרעה על רקע העובדה שמנכ"ל החברה וכמה מעובדיה שומרי מצוות.

יאיר לוי: הדברים פורסמו בעיתונים "ידיעות אחרונות" וה"ארץ" ובתוכנית הרדיו "הכול דיבורים" של שלי יחימוביץ.

יאיר לוי: מנכ"ל "אתנה" ידע היטב, כי הרשות עובדת עם כמה ספקים בתחום המחשבים, שלהם מנהלים שומרי מצוות – כגון חברת "לירז" או חברת "טלדור" – ומעולם לא נשמעה מפיהם טענה בדבר אפליה דתית.

יאיר לוי: ככל הנראה, סבר מנכ"ל "אתנה", כי בעצם העלאת טענות מופרכות אלה הוא יפעיל לחץ על הרשות, שיביא לשיתופו במכרז.

יאיר לוי: במקביל פנתה "אתנה" לבית-המשפט בבקשה שיורה לרשות לשתף אותה במכרז.

יאיר לוי: ה.

יאיר לוי: לאור טענותיו המקוממות של מנכ"ל "אתנה", כפי שפורסמו בעיתונות, כתב מר משה מורשת, סמנכ"ל חברת "לירז", שהעסיקה את "אתנה" כקבלן משנה לרשות, מכתב, ובו הוא מכחיש כל אפליה של "אתנה" על רקע דתי.

יאיר לוי: ו.

יאיר לוי: חברת "אתנה" פנתה, כאמור, לבית-המשפט, בבקשה שיורה לרשות לאפשר לה לגשת למכרז.

יאיר לוי: בפסק-הדין כתבה כבוד השופטת סירוטה, כי "במהלך הדיון הודיע מנהל המבקשת (חברת 'אתנה'), שהוא מוכן לצורך הפשרה להתנצל, וכי הוא לא התכוון להכתים את הרשות או את ראשיה ונתן פרשנות סובייקטיבית לאירוע שאירע".

יאיר לוי: הכוונה היא לטיעון שהמשיבה מפלה את המבקשת מטעמים בלתי ענייניים, דהיינו שמנהלה וחלק מעובדיה הם אנשים שומרי מצוות.

יאיר לוי: על-פי תצהירי הצדדים ודברי מר אורן, ראש אגף המחשוב ברשות, התרשמתי, שלא היה מקום לציין דברים כגון אלה, או אפילו לרמוז על כך.

יאיר לוי: זהו טיעון טעון, כפי שאמרה הגברת זכאי, פרקליטת הרשות, בימים אלה, ואין צורך להעלותו כדי להרוויח רווח כלכלי – "אין זה נאה ואין זה יאה".

יאיר לוי: אומנם בפועל החליטה השופטת, כי על הרשות לשתף את "אתנה" במכרז, וזאת מנימוקים טכניים, מכוח תקנות חובת המכרזים, אך קבעה כי "אינני רואה לפסוק הוצאות משום שמר זקס, מנכ"ל 'אתנה', העלה טענה מקוממת, שלא היה מקום להעלותה ומשום שאינני סבורה שהרשות נהגה שלא בתום לב בגישתה, על אף שהיא נראית לי שגויה".

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: ברור אפוא, כי הפרסום בעיתונות היה אך ניסיון להפעיל לחץ בלתי הוגן ולא ענייני על רשות שדות התעופה, מתוך ניצול העובדה שמנכ"ל הרשות והשר הממונה עליה הם שומרי מצוות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מודה על התשובה, אם כי אני חושב שבוודאי ובוודאי היה צורך בחקירה יותר מעמיקה, כי הדברים לא נאמרו במפורש.

שאול יהלום: אם נכונה טענת החברה, הרי הדברים נעשו במסווה של אי-התאמה, של כל מיני תירוצים שאינם ממין העניין.

שאול יהלום: אני חושב, שבדבר כזה היה צריך להעמיד, אם כבוד השר ירשה לי, בודק אובייקטיבי, שיבדוק את המצב.

שאול יהלום: אציין שתי עובדות: למיטב ידיעתי, מתוך היכרות עם החברה, זוהי חברה שאין עליה שום תלונות, חברה שבדרך כלל מקבלת רק תשבחות על עבודתה.

שאול יהלום: משונה הדבר שברשות שדות התעופה התברר שהיא החברה הלא-מוצלחת ביותר.

שאול יהלום: דבר נוסף, אם אדוני צודק בתשובתו, הרי שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לא היה קובע – אם הכול כל כך בסדר, המכרז סגור ולא צריך לתת לה – שיש לאפשר לחברת "אתנה" לשירותי תוכנה וייעוץ להשתתף במכרז.

שאול יהלום: השופטת שרה סירוטה הוציאה צו זמני, המאריך בשבוע את המועד האחרון להגשת ההצעות, כדי לאפשר לחברה לגשת למכרז.

שאול יהלום: סימן שבבית-המשפט המחוזי התברר – – –

רפאל אדרי: אדוני, זו כבר לא שאלה.

שאול יהלום: התברר שהעניינים לא כל כך חלקים כפי שמתברר מהתשובה.

שאול יהלום: לכן אני מציע, פונה ומבקש מהשר, שימנה בודק אובייקטיבי, לבדוק אם אכן יש דברים בגו.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אקצר בתשובתי.

יאיר לוי: אני רוצה לקרוא קטע מהתשובה שרציתי לחסוך לעצמי.

יאיר לוי: אומרת השופטת, שהיא מאריכה אומנם את המכרז בשבוע, כדי לאפשר ל"אתנה" להתמודד, אבל, היא אומרת, "אינני רואה לפסוק הוצאות, משום שמר זקס, מנכ"ל 'אתנה', העלה טענה מקוממת, שלא היה מקום להעלותה, ומשום שאינני סבורה שהרשות נהגה שלא בתום לב בגישתה, על אף שהיא נראית לי שגויה".

יאיר לוי: כלומר, השופטת עצמה אומרת שאין יסוד לדברים.

יאיר לוי: בגלל סיבה טכנית היא החליטה להאריך את המכרז ולאפשר.

יאיר לוי: ברור אפוא, כי הפרסום בעיתונות היה אך ניסיון להפעיל לחץ בלתי הוגן ולא ענייני על רשות שדות התעופה, מתוך ניצול העובדה שמנכ"ל הרשות והשר הממונה עליהם הינם שומרי מצוות.

יאיר לוי: לאחר כל ההסברים שקיבלתי, גם מרשות שדות התעופה, ולאחר שקראתי את פסק-הדין של השופטת, אינני רואה לנכון למנות חוקר או בודק פרטי או בודק אובייקטיבי לעניין.

יאיר לוי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התחבורה ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): באזור המשולש ואדי-עארה יש תחבורה ציבורית דלה.

יאיר לוי: כך, למשל, כמה קווי מאסף עוצרים רק בשתי תחנות בוואדי-עארה, וקווי אוטובוס ספורים נכנסים לתוך היישובים.

יאיר לוי: תושבי האזור נאלצים להשתמש במוניות וברכב פרטי.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע אין באזור תחבורה ציבורית סדירה, כפי שיש לקיבוצים ולמושבים שבהם הרבה פחות תושבים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה לתיקון המצב?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: בעיקרון, נקבעים שירותי התחבורה הציבורית בהתאם לדרכים של היישוב ועל-פי הביקוש לנסיעות.

יאיר לוי: הביקוש איננו בהכרח ביחס ישר לגודל היישוב, שכן ייתכן שחלק מן הביקוש לנסיעות ביישוב גדול בא על סיפוקו באמצעי הסעה אחרים, ולכן הדרישה לנסיעות בתחבורה ציבורית קטנה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: משרדנו יבדוק לגופה כל פנייה קונקרטית שתצביע על ביקוש לנסיעות שאיננו מסופק.

יאיר לוי: נוסח השאילתא הינו כללי ורומז כביכול על קיפוח.

יאיר לוי: העובדות הן בדרך כלל הפוכות.

יאיר לוי: האוכלוסייה הערבית בישראל מרבה להשתמש בתחבורה ציבורית, ומשרדנו יפעל למתן שירות מתאים ככל שיסתבר שיש בו צורך.

יאיר לוי: אני מוסיף, כל בעיה ספציפית תיבדק על-ידינו, ויינתן לה מענה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, בשאילתא ספציפית זו לא דובר על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני מדבר על ואדי-עארה, אפילו לא על המשולש.

עזמי בשארה: בוואדי-עארה התחבורה הציבורית דלה.

עזמי בשארה: יש כפרים שאין בהם תחבורה ציבורית בכלל.

עזמי בשארה: השאלה היא סבירות.

עזמי בשארה: אמרת, ייתכן שאין ביקוש.

עזמי בשארה: איך אנחנו בודקים אם יש ביקוש או אין ביקוש?

עזמי בשארה: האם נבדקה האפשרות הזו?

עזמי בשארה: לא בדיתי את השאילתא מדמיוני.

עזמי בשארה: פנו אלי תושבים מהכפרים הללו.

עזמי בשארה: איך נבדק ביקוש?

עזמי בשארה: האם אנחנו נבדוק?

עזמי בשארה: אם אדוני השר רוצה, אנחנו נבדוק.

עזמי בשארה: ניתן לבדוק על-ידי עמותות מקומיות או על-ידי משרד התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך, זו שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני, אני רוצה לשאול חצי שאלה.

עזמי בשארה: שמעתי נאום שלם מחבר הכנסת יהלום, ולא שמעתי אותך אומר מלה אחת.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע שאני לא נוהג איפה ואיפה.

עזמי בשארה: אני באמת רוצה לברר משהו.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לנאום.

עזמי בשארה: אני רוצה לברר משהו אצל השר.

עזמי בשארה: מי הם הצדדים שצריכים להגיש בקשות?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, אנא תשובתך.

יאיר לוי: מי שצריך להגיש בקשות זו הרשות המקומית או הרשות האזורית.

יאיר לוי: אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות, ודרכן אנחנו פונים ומבררים את הצרכים, לפעמים גם על-פי סקרי הצרכים של הכפרים או של העיירות או של הערים.

יאיר לוי: אני מבקש שתפנה אלי את הרשויות המקומיות שיש להן בעיה, וננסה לפתור את העניין.

יאיר לוי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בתקנות למניעת מפגעים נקבע, כי רכב בעל מנוע דיזל חייב בבדיקת פליטת עשן שתוצאותיה תקינות, על מנת לחדש את רשיון הרכב.

יאיר לוי: למרות זאת, אוטובוסים, משאיות מוניות ורכבים מסחריים רבים מותירים אחריהם ענן סמיך ורעיל.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נאכף החוק במסגרת מבחני הרישוי?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ננקטים צעדים משמעותיים כנגד בעלי רכב בלתי תקני?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: איזה גוף אוכף את החוק האמור בכבישים, ובאילו אמצעים?

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: האם תקן הרטרידג' אינו מיושן מדי לימינו?

יאיר לוי: מדינת ישראל אימצה ב-1977 את התקנות המחמירות של הקהילה האירופית בנושא הקטנת זיהום אוויר.

יאיר לוי: הרכב המיובא והמשווק בישראל זהה לרכב המשווק בארצות הקהילה האירופית, וכלי רכב הנעים בכבישי ישראל עומדים בדרישות התקינה של המדינות הנאורות והמפותחות בעולם.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: רכב בעל מנוע דיזל חייב כתנאי למעבר מבחן הרישוי השנתי לעמוד במבחן פליטת עשן בעומס על גבי דינמומטר שילדה.

יאיר לוי: מבחן זה הוא המחמיר ביותר הנהוג בעולם, וישראל היא המדינה היחידה שהנהיגה אותו.

יאיר לוי: במהלך שנת 1996 נבדקו 77,480 כלי רכב דיזל בדיקת זיהום אוויר על גבי דינמומטר שילדה.

יאיר לוי: בחודשים ינואר–אפריל 1997 נבדקו 29,282 כלי רכב דיזל במכוני הרישוי, מתוכם נפסלו 1,459 כלי רכב, אשר נדרשו לערוך מבחן חוזר.

יאיר לוי: בארץ קיימים 47 מכוני רישוי שבהם דינמומטר לעשן ו-277 בוחני רכב מוסמכים לבדיקות עשן מרכב דיזל.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: רכב שאינו תקין נפסל, לא עובר את מבחן הרישוי השנתי ורשיונו אינו מחודש.

יאיר לוי: רכב שנמצא שאינו תקין במבחן בדרכים מקבל דוח עבירה ועמו צו איסור שימוש, דהיינו, הורדה מהכביש.

יאיר לוי: בעל רכב יקבל את רשיונו רק לאחר שביצע את כל התיקונים וקיבל אישור חתום על בדיקה חוזרת.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אכיפת כל תקנות התעבורה הינה באחריותה של משטרת ישראל.

יאיר לוי: עם זאת, מפעיל משרד התחבורה, אגב הרכב, ניידת לבדיקת זיהום אוויר מכלי רכב, בצמוד לניידות הבטיחות ולמשקלים הבודקים עומס יתר בדרכים.

יאיר לוי: במהלך השנה עורך אגף הרכב מבצעים ביחד עם משטרת ישראל על מנת לאכוף את תקנות זיהום האוויר מרכב.

יאיר לוי: בחודשים ינואר–יולי 1997 נבדקו 643 כלי רכב דיזל בדרכים על-ידי ניידות האכיפה של אגף הרכב, ו-90 כלי רכב נמצאו לא תקינים והורדו מהכביש.

יאיר לוי: בקואופרטיבים לתחבורה ציבורית נבדקו במהלך החודשים ינואר–אפריל 1997 כ-2,332 כלי רכב, מתוכם נפסלו כ-267 כלי רכב.

יאיר לוי: 4: התקן הישראלי לבדיקת עשן הינו זהה לתקן המעודכן של הקהילה האירופית ומחמיר יותר בדרישות מהתקן היפני והתקן המקביל האמריקני.

יאיר לוי: שיטת מדידת העשן באופציומטר היא הנכונה ביותר, והיא אומצה גם על-ידי מדינות אירופה וארצות-הברית.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בניגוד למקובל בשדות תעופה ברחבי העולם, בישראל אין בקרה על הוצאת מזוודות משטח שדה התעופה על-ידי נוסעים, לאחר הנחיתה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: כמה מזוודות נעלמו לאחר הירידה מהמטוס בכל אחת מחמש השנים האחרונות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אילו אמצעי בקרה נהוגים למניעת גנבת מזוודות?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם ומתי תותקן תקנה המחייבת בדיקת התאמה בין המזוודות שהופקדו ונאספו על-ידי כל נוסע?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: מנתונים שנתקבלו מחברת "אל על" – אין נתונים לגבי חברות זרות – המבוססים על נתוני נוסעים נכנסים ודיווחים על מזוודות חסרות בחמש השנים האחרונות, מסתבר כי על כל 10,000 נוסעים נכנסים יש בסך הכול 5.2 מזוודות חסרות מעל 21 יום.

יאיר לוי: נתון זה מייצג את כל האפשרויות השונות לאובדן מזוודות, ומרביתו נובעת מאי-הגעת המזוודה מחוץ-לארץ.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אמצעי הבדיקה הננקטים כנגד תופעות מסוג זה: א.

יאיר לוי: בדיקות מכס רגילות ופעילות סמויה של חוליית עובדי מכס; ב.

יאיר לוי: בדיקות יחידת הסמים של המכס; ג.

יאיר לוי: בדיקות משטרת ישראל; ד.

יאיר לוי: פעילות מחלקת מניעת עבירות המועסקות על-ידי רשות שדות התעופה (המחלקה מפעילה אמצעים טכנולוגיים סמויים).

יאיר לוי: כל נוסע אשר ינסה לקחת מזוודה של אחר, מסתכן בתביעה פלילית, והמציאות אכן מוכיחה כי הנוסעים ערים לכך.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: לאור האמור לעיל, אין לדעתנו צורך בתקנה מיוחדת לנושא זה.

יאיר לוי: יתר על כן, כל נקודת ביקורת נוספת על הקיימות היום בנתב"ג, במסלול הטיפול בנוסעים נכנסים, תיצור צוואר בקבוק נוסף, אשר יגרום להיווצרות תורים ולפגיעה ברמת השירות לנוסע.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נמסר לי, כי נהג "אגד" נקנס בשל "התנהגות שאינה הולמת – השמעת קלטות באוטובוס שלא בהתאם לנהלים".

יאיר לוי: הוא השמיע את אחד הערוצים הפירטיים, ולאחר מכן החליש את הרמקול.

יאיר לוי: רצ"ב הפרטים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה השמיע הנהג?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע זו "התנהגות שאינה הולמת"?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה הם הנהלים? 4.

יאיר לוי: האם היה זה מקרה ראשון לגבי נהג זה?

יאיר לוי: 5.

יאיר לוי: האם ייבדק הנושא?

יאיר לוי: 5-1.

יאיר לוי: הנהג, שבגין התנהגותו הוגשה השאילתא, חבר ותיק באגודה, 25 שנה, ולאחרונה החל בתהליך של חזרה בתשובה.

יאיר לוי: מאז החל בתהליך, נוהג החבר לשמוע ולהשמיע באוטובוס קלטות של הרב אמנון יצחק.

יאיר לוי: כאן המקום להבהיר ולהדגיש, שאין ב"אגד" הוראות לגבי סוג המוזיקה מתחנות הרדיו ו/או המלל המושמע, מה להשמיע ו/או לשמוע.

יאיר לוי: ודאי שאין לדברי הפונה אל חבר הכנסת טל כל בסיס, ו"אגד" מעולם לא התחיל ולא מנהל מלחמה אנטי-דתית.

יאיר לוי: רבים מחברי ועובדי "אגד" חובשי כיפות ועוד רבים אחרים מסורתיים המכבדים את ערכי היהדות, ובכללם קברניטי "אגד".

יאיר לוי: על-פי תקנות התעבורה, תקנה 422, חייב נהג האוטובוס לכבות את הרמקולים לנוסעים ולהחליש את הרדיו שלידו, אפילו לבקשת נוסע אחד בלבד.

יאיר לוי: לצערנו, יש מקרים שנוסעים פנו וביקשו מהנהג להנמיך או להפסיק את פעולת הרמקולים באוטובוס, והוא התעלם מהבקשה והמשיך להשמיע ברמקולים את הקלטת המוזכרת.

יאיר לוי: הנוסעים פנו להנהלת "אגד" והגישו תלונה בגין המקרים המוזכרים לעיל.

יאיר לוי: הממונה על המשמעת, שגם הוא חבר שומר מצוות, פעל כמתחייב בתקנות התעבורה.

יאיר לוי: ה"התנהגות שאינה הולמת" כמופיע בשאילתא מתייחסת להתעלמות מבקשות הנוסעים.

יאיר לוי: הריני חוזר ומדגיש, שהנהג רשאי לשמוע לפי שיקול דעתו וטעמו, בתנאי שלא יפריע ליתר הנוסעים באוטובוס.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: עם כל הכבוד, לא שמעתי את אדוני משיב לי אם זה היה מקרה ראשון לגבי הנהג הזה.

יאיר לוי: אין לי הנתון הזה, אני מבקש סליחה, אני מוכן לברר שוב.

דוד טל: אגיד לך את האמת, אני מצפה, אדוני, ממשרד מכובד כמו משרד התחבורה ומשר מכובד, שהתשובה תהיה שלמה והולמת.

דוד טל: עוד דבר, אדוני, עם כל הכבוד, זה שאדוני מציין שיש ב"אגד" חברים חובשי כיפה, זאת עדיין לא ראיה שאסור להשמיע דברי "כפירה" כאלה שמשמיע הרב אמנון יצחק בקלטת שלו.

דוד טל: מעבר לכך, אני סבור, אדוני, שהצורה שבה נהגה הנהלת "אגד" כנגד האיש הזה היתה מגמתית, והיו לה כיוונים אחרים לגמרי.

יאיר לוי: כנראה אנו חלוקים בדעותינו ובהערכת הדברים.

יאיר לוי: זו התשובה שמסרתי, ואין לי מה להוסיף עליה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): משרד התחבורה מתכוון לפרסם מכרז להקמת מכוני רישוי בארץ, אחד מהם בדרום.

יאיר לוי: חברת "ש.ו.ב.

יאיר לוי: בע"מ" החזיקה בידיה אישור להקמת מכון רישוי ברהט – שנמסר לה ממשרד התחבורה ובוטל משיקולים שונים – ולה יכולת מוכחת להקמת המכון.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא תבוטל הכוונה לצאת למכרז?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע לא יחודש האישור לחברת "ש.ו.ב."?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: א.

יאיר לוי: במסגרת הכנת משק שירותי תחזוקה בענף הרכב לקראת שנות האלפיים, הוכנה תוכנית-אב, ובה נקבעו, בין היתר, קריטריונים הנוגעים לפריסת מכוני הרישוי ברחבי המדינה; ב.

יאיר לוי: באותה עת נדונה בבית-המשפט העליון עתירה שהוגשה נגד משרד התחבורה בגין סירוב לאשר ליזם מסוים להקים מכון רישוי בראשון-לציון.

יאיר לוי: בתצהירים שהוגשו מטעמנו בבג"ץ הוצגה תוכנית-האב שבה הוצהר שמשרד התחבורה יאשר הקמת מכוני רישוי באמצעות פנייה לציבור לקבלת הצעות (מכרז); ג.

יאיר לוי: המכרז פורסם לציבור הרחב עוד ביום 24 ביולי 1997 כדין.

יאיר לוי: אין אפשרות לבטל את המכרז.

יאיר לוי: 2. א.

יאיר לוי: ביום 13 בנובמבר 1989 הוגשה בקשת "ש.ו.ב.

יאיר לוי: " להקים מכון רישוי ברהט, ונדחתה על-ידי ועדת ההסמכה למכוני רישוי; ב.

יאיר לוי: ביום 31 במאי 1992 ערער היזם על החלטה זאת תוך ציון העובדה כי עומד לרשותו מגרש ועליו מבנה בגודל של 1,200 מ"ר; ג.

יאיר לוי: ועדת ההסמכה דנה בבקשה פעם נוספת ואישרה ליזם להקים מכון רישוי ברהט תוך ציון העובדה שאם לא יוקם המכון עד ליום 15 בדצמבר 1993 יתבטל האישור העקרוני; ד.

יאיר לוי: היזם "ש.ו.ב.

יאיר לוי: בע"מ" לא הקים את המכון בהתאם לתנאי האישור העקרוני.

יאיר לוי: הוא ביקש ארכות מספר.

יאיר לוי: במתן הארכה האחרונה נקבע במפורש, שאם לא יוקם המכון עד 11 בספטמבר 1994, יתבטל האישור, ואכן האישור בוטל כדין.

יאיר לוי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): קשישים ( 65) נאלצים לחדש את רשיון רכבם אחת לשנה בעבור סכום של 81 ש"ח.

יאיר לוי: פירוש הדבר, שבתקופה של חמש שנים הסכום מגיע ל-405 ש"ח, בעוד יתר הנהגים משלמים רק 200 ש"ח בפרק זמן זה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע משרד התחבורה אינו מתחשב במצבם הכלכלי של הקשישים ובמקום להקל הוא מכביד עליהם את הנטל הכספי?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה כדי לפתור בעיה זו?

יאיר לוי: רשיון רכב מחודש אחת לשנה, ללא קשר לעניין חידוש רשיון נהיגה.

יאיר לוי: הכוונה בשאילתא זו כנראה לגבי רשיון נהיגה ולא רשיון רכב כפי שמצוין, ולכן אענה לגבי רשיון נהיגה.

יאיר לוי: לגבי חידוש רשיון נהיגה: א.

יאיר לוי: חייבי בדיקות רפואיות על-פי התקנות 196ב' מגיל 65 מקבלים רשיון נהיגה לשנתיים בלבד, ולא לחמש שנים כנהוג, והם משלמים אך ורק לתקופה שבה הרשיון בר-תוקף; ב.

יאיר לוי: להלן פירוט סך האגרות למחזיקי רשיון נהיגה: רשיון נהיגה לחמש שנים – 207 שקל; רשיון נהיגה לארבע שנים – 169 שקל; רשיון נהיגה לשלוש שנים – 131 שקל; רשיון נהיגה לשנתיים – 90 שקל; רשיון נהיגה לשנה אחת – 40 שקל.

יאיר לוי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר התחבורה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נוכח הוויכוח על תרומתו של שעון הקיץ לצמצום מספר תאונות הדרכים, רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם בדק משרדך את נתוני התאונות בעת הפעלת שעון חורף?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה העלו הנתונים?

יאיר לוי: 2-1.

יאיר לוי: נושא שעון הקיץ נבדק בשנת 1990 על-ידי צוות מדעני הטכניון.

יאיר לוי: הבדיקה היתה של השנים הראשונות לשינוי: 1988-1987.

יאיר לוי: אני אצרף לך את עיקרי המסקנות, אינני רוצה לקרוא אותן כאן, כי הדבר יארך הרבה זמן, אבל מייד אמסור לך את עיקרי מסקנות הבדיקה.

יאיר לוי: בריחוק של יותר מעשור שנים לשינוי, אין אפשרות למדוד את ההשפעה משום השינויים הנרחבים שהתרחשו במערכות התחבורה והתנועה בדרכים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני שר התחבורה, לפי הבדיקות שערכו במשרדך, האם לא נראה לך שנגרמות יותר תאונות בתקופות הקיץ, כתוצאה מחוסר שעות שינה ויותר שעות נהיגה כתוצאה מכך שיש הרבה שעות אור יום?

יאיר לוי: אני שוב משיב, שאין לנו מחקר המוכיח זאת.

יאיר לוי: נעשה מחקר, ואני מייד אמציא לך את עיקריו.

יאיר לוי: הם כאן, אינני רוצה לקרוא את כולם, אתן לך אותם.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נוכח הפרסומים על הכוונה להוריד את גיל קבלת רשיון נהיגה לגיל 17, רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מי יזם צעד זה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם נכון הדבר, מה הם הממצאים בנושא זה?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מתי יישם משרדך רעיון זה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יאיר לוי: משרד התחבורה שוקל אפשרות הוצאת רשיון הנהיגה "02 פרטי" למבקש שימלאו לו 17 שנים, במקום 17.5 כיום, וזאת במטרה שהנהג החדש יצבור ניסיון מעשי בליווי נהג חונך בוגר במשך שישה חודשים.

יאיר לוי: כיום מתגייסים הצעירים לצה"ל בגיל 18, כאשר גיל הוצאת רשיון נהיגה "02 פרטי" הינו 17.5 שנים.

יאיר לוי: העובדות מלמדות, כי המבקשים זוכים לקבל רשיון נהיגה סמוך למועד גיוסם, וכי בהתגייסותם הם חסרי ניסיון נהיגה, והכוונה בשינוי זה לאפשר למתגייסים להגיע לצה"ל מיומנים יותר בנהיגה וכאשר ברשותם רשיון קבוע.

יאיר לוי: במסגרת עבודת ועדת-בקר, שמינה כבוד השר, ייבחן גם נושא זה.

יאיר לוי: לקראת סוף שנת 1997 יגובשו ההחלטות בנושא.

רפאל אדרי: אדוני השר, הואל נא להשיב לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה על שאילתא מס' 1470.

יאיר לוי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1470, ראה לעיל).

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני רוצה לקבל את דבריך כהווייתם, אבל איך אפשר שתנוח דעתו של אזרח כזה, כאשר איננו יודע על מה נכשל ובמה עבר את הבחינה, ובמיוחד כאשר הוצע לו לא אחת, שאם ישלם סכום כלשהו, יעבור את הבחינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חד וחלק.

יאיר לוי: לא הבנתי.

יאיר לוי: אני מציע שתפנה אלי את מי שהציעו לו לעשות בחינה בתשלום, ומייד אגש למשטרה ואגיש נגדו תלונה.

יאיר לוי: אם מדובר בשוחד או בדבר הנוגד את התקנות שקראתי כרגע, אשמח לקבל את שם מציע התשלום, כדי להגיש נגדו תלונה למשטרה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מודה לך על תשובותיך.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני חייב להסביר: אני יודע שנהגתי כאן לפנים משורת הדין כלפי שר התחבורה, אבל בגלל בקשתו ומשום שיש לו מחויבות שאני יודע עליה, נעניתי לבקשתו.

רפאל אדרי: לכן סליחה על החריגה שהיתה.

רפאל אדרי: הערות חברי הכנסת והערות השר היו במקומן, אך אתכם הסליחה על שנהגתי לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: אנחנו חוזרים לנושא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, חברי הכנסת, דיון בקריאה ראשונה, כפי שהשר עצמו ציין, הוא בדרך כלל לא דיון בפרטים – הוא דיון במגמות.

שבח וייס: על הפרטים תשב הוועדה המתאימה.

שבח וייס: על כן אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות, וחלקן תזכורת.

שבח וייס: הממשלה הקודמת עשתה מהפכה גדולה מאוד בנושא ההשקעות.

שבח וייס: המהפכה שבלטה בעיקר בהיקף ההשקעות היתה תוצאה של שני מהלכים משולבים: גם של ניהול מוכשר ומאוד אפקטיבי של ענייני המדינה, וגם של הסולידריות הבין-לאומית ההולכת וגוברת שהתלוותה לתהליך השלום.

שבח וייס: אין ספק שברקע עמדה גם הברכה הרבה שבעלייה הגדולה.

שבח וייס: אפשר לקבוע כבר כלל חברתי-כלכלי במדינת ישראל, שמעולה לעולה – כוח הוותיקים עולה.

שבח וייס: זה קודם כול.

שבח וייס: גם כוח העולים עולה.

שבח וייס: כלומר, הצירוף המופלא הזה של העלייה הגדולה, ממשלה אפקטיבית ומצב רוח בין-לאומי אוהד נתן לנו פירות רבים.

שבח וייס: הממשלה שאתה משרת בה, ידידי שר התעשייה והמסחר, במידה רבה מאוד עדיין נהנית מפירות הממשלה הקודמת, וזה בסדר.

שבח וייס: אנחנו בעד רציפות: אנחנו בעד רציפות ההנאה – אחרי הכול, מדובר באותה מדינה – כמו שאנחנו בעד רציפות תהליך אוסלו.

שבח וייס: לך אישית אני אומר, ביודעי את עמדותיך המדיניות – שהייתי מגדיר אותן כנציות, וגם אם היית חבר במפלגתי הייתי מגדיר אותן כנציות – שחשוב מאוד להבחין בקשר העצום שקיים בין פיתוח כלכלי של מדינה קטנה לבין מעמדה הבין-לאומי.

שבח וייס: מובן שזה קשור גם לכשרון, לחומר האנושי הטמון בה, ליכולת ההברקה וההמצאה שלה, וגם כאן העלייה הגדולה תרמה תרומה אדירה.

שבח וייס: אני אומר זאת כהערת רקע מדינית.

שבח וייס: הערה שנייה: במשך שנים רבות התאמנו את ההשקעות לצרכים דחופים של ערי פיתוח, כמו שהרבה דברים נעשו אז מתוך כורח מיידי וחיפזון.

שבח וייס: על כן, חלק גדול של תעשייתנו היה תעשייה פשוטה, עתירת עבודה ומעוטת משכורת.

שבח וייס: הדגש צריך להיות, והדגש הזה התחיל כבר בממשלה הקודמת – ואני יודע שאתה מודע לכך מאוד, שמעתי כמה מנאומיך בכמה מהופעותיך בביקורים בערי פיתוח – לעשות מאמץ מואץ מאוד לתעשייה מתוחכמת, שגם תעלה את רמת היישוב ובעיקר את רמת המשכורות.

שבח וייס: לכן, נוסף למשימה של השקעות בפיתוח הכלכלי, יש כאן גם משימה של שינוי המבנה החברתי, ואני בטוח שבעניין זה אין לנו שום חילוקי דעות אתך.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שבח וייס בעניין עידוד השקעות הון.

חיים רמון: אבל כאשר השר נמצא כאן אני רוצה לדון בדברים חשובים לפחות כמו השקעות הון.

חיים רמון: בפגישה עם ראש הממשלה אמר חבר הכנסת רובי ריבלין, לאחר ששמע אותו מסביר את ההחלטה שהצבעת בעדה, דבר שאני בטוח שהבנת כמו חבר הכנסת ריבלין: זה שראש הממשלה משקר את העם – לא נורא; זה שהוא משקר את שריו – נו, הם כבר רגילים, זה מעשה של יום-יום; זה שהוא משקר את קלינטון – בעוונותינו, גם זה כבר ידוע; אבל זה שהוא מתחיל כבר לשקר את עצמו – זה מדאיג את כולנו.

חיים רמון: אני שואל אותך, אדוני השר, איך אתה יושב בממשלה.

חיים רמון: הרי אתה שחמטאי, ושחמטאים הם לא כמו כל מיני סקטורים אחרים – רק חכמים יכולים להיות שחמטאים; ויושב ראש הממשלה ועושה צחוק מעצמו ומכם גם יחד, ואתם יושבים ומקבלים את זה.

חיים רמון: באמת אני לא מבין, תסביר לי את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין הוא בחור פיקח, אבל לא יותר ממך, והוא הבין את זה ברגע.

חיים רמון: אני שואל אותך רק שאלה אחת:

חיים רמון: אתה מכיר החלטה של איזו ממשלה בעולם, שבאה ואומרת לצד השני:

חיים רמון: אם אתם תקיימו את כל החלטותיכם ואת כל ההתחייבויות – וצריך לקיים – אזי אנחנו לא נקיים את שלנו.

חיים רמון: אתה מכיר דבר כזה?

חיים רמון: אני מכיר מצב שבו באה ממשלה ואומרת דבר פשוט: כל זמן שהצד השני לא יקיים את ההתחייבויות שלו, לא נקיים את שלנו.

חיים רמון: זה בסדר, מאה אחוז.

חיים רמון: אני לא יודע מי יהיה השופט, אבל זה בסדר.

חיים רמון: אני מכיר עמדה שאומרת: הצד השני לא מילא את ההתחייבויות, לכן אנחנו מענישים אותו בנושא מסוים ולא נקיים גם את ההתחייבות שלנו; למשל, לא נקיים את הפעימה השלישית.

חיים רמון: גם זה הגיוני.

חיים רמון: אבל אני שואל אותך, איך אתה יכול להצביע על דבר כזה: בא ראש הממשלה, פותח ואומר, אנחנו נקיים את הפעימה השנייה, זאת אומרת את הנסיגה השנייה, רק אם אתם תקיימו את כל התחייבויותיכם, וכפרס אחרי שתקיימו את הכול – לא נקיים את הפעימה השלישית.

חיים רמון: אני בטוח שאתה אדם ישר והגון; תסביר לי איך זה יכול להיות.

חיים רמון: זה רציני?

חיים רמון: ועם זה הולכים עכשיו לאמריקנים ומנסים להסביר להם.

חיים רמון: תאמין לי, אם אלה לא היו דיני נפשות, זו היתה בדיחה.

חיים רמון: צריך היה להכניס את המסמך הזה לספר השיאים של גינס כבדיחת השנה.

זאב בוים: זה כדי לתקן את הקלקול שאתם קלקלתם.

זאב בוים: אתה מציג את זה נהדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש להזכיר שאנו דנים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון.

חיים רמון: אם היית מתנהג בהגינות כמו חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: כאשר אתה מצטט אותי – תדייק.

חיים רמון: תאמין לי, האי-דיוקים הם רק לשוניים, כדי שזה יהיה קצת יותר – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: כן.

חיים רמון: איך אמרת לי?

חיים רמון: תאמין לי, אין פערים.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין אומר: רבותי, אני נגד אוסלו.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אני רוצה שהממשלה תגיד את זה ותפעל לחיסול אוסלו.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: אבל אי-אפשר לשחק כאילו אתה בעד ולמעשה אתה נגד.

זאב בוים: מה זה כאילו?

זאב בוים: צריך לתקן את הקלקול שאתה עשית, ואתה מתנגד לתיקון הקלקול שאתה עשית.

חיים רמון: כאילו, זה מה שאתה עושה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, תגיד דבר ברור אחד.

חיים רמון: אתה רוצה להסתלק מהסכמי חברון שאתה חתמת כבר; זה מה שהחלטת אתמול.

חיים רמון: אתה רוצה להסתלק מהסכמי אוסלו – זה בסדר.

חיים רמון: ואתה רוצה להסתלק אפילו מהסכם קמפ-דייוויד, כי מה שאתם קוראים הפעימה השלישית, לא נולדה אפילו באוסלו, היא נולדה בקמפ-דייוויד שאתה הבאת; לא אתה, אלא ממשלת הליכוד.

חיים רמון: זה מה שקרה.

חיים רמון: לכן תגיד שאתה מסתלק, זה בסדר.

חיים רמון: תגיד: אני לא מוכן לעשות את זה, זה אסון, ואני לא אעשה את זה – גם כן בסדר.

חיים רמון: אבל אל תשקר.

זאב בוים: הפעימה השלישית – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך לדבר כפול מהזמן.

זאב בוים: למה אתה צריך לא להסכים עם הפלסטינים שאומרים – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בוים, אני מבין שאתה רשום ועוד מעט תביע את דעתך.

חיים רמון: לכן, אדוני השר, אני באמת פונה אליך, זה לא מתאים לך.

חיים רמון: זה לא ראוי לבן-אדם ברמה שלך, במחויבות שלך, בעבר שלך, לשבת בממשלה כפי שאתה יושב בה, שראש הממשלה עושה גם משריו וגם מעצמו בדיחה גרועה שתעלה לכולנו ביוקר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה, וחברי הכנסת שלא יהיו נוכחים כשאקרא את שמם לא יקבלו בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שפתרנו את בעיות השלום של מדינת ישראל, אני מבקש לומר לשר, שבוודאי אצביע בעד החוק, אבל אני מנצל את ההזדמנות לפנות אליו ולספר לו על מפעל "גיבור סברינה", שמעסיק כ-1,300 עובדים.

אפי אושעיה: מפעל "גיבור סברינה", שהמטה שלו נמצא בנתניה ומעסיק שם 220 עובדים, עוד 300 בכפר-סבא ובירכא, ועוד בשישה אתרים בארץ, מעסיק בסך הכל 1,300 עובדים.

אפי אושעיה: עד לפני שלוש שנים וחצי העסיק המפעל כ-3,000 עובדים.

אפי אושעיה: המפעל הזה נקנה לפני שנה וחצי על-ידי קונצרן "כלל".

אפי אושעיה: לפני חודשים מספר מונה ל"כלל תעשיות" מנכ"ל חדש בשם ריימונד בן-שאול.

אפי אושעיה: כפי שידוע לך בוודאי, יושב-ראש הנהלת "כלל" הוא מר רקאנטי, שבא מבנק דיסקונט.

אפי אושעיה: כשמצד אחד בא בנקאי ומצד שני בא איש פיננסים וביטוח לנהל תעשיות – מה שקרה בפועל הוא, שבאופן ציני, לאחר ש"כלל" קנה לפני שנה וחצי את "גיבור סברינה" באמצעות "כיתן", מודיע מנכ"ל "כלל תעשיות", שהעסק שלו, שאין לו אמון בחברה, שאין סיכויים להבריא אותה, שהוא איננו מוכן להזרים כספים.

אפי אושעיה: המשמעות היא זריקת 1,300 עובדים לרחובות.

אפי אושעיה: ועדת העבודה והרווחה ביקרה הבוקר במפעל "גיבור סברינה", וניסינו ללמוד מהנהלת המפעל מה קרה ב"גיבור סברינה" שנה וחצי לאחר שקנו את המפעל הזה, ומדוע הם החליטו לחסל אותו.

אפי אושעיה: אמרנו להנהלת "כלל", שלא יעלה על הדעת ש-1,300 עובדים ייזרקו לרחוב מפני ש"כלל תעשיות" החליטה לנהל את עסקיה כפי שמנהלים חברות ביטוח או כפי שמנהלים בנקים.

אפי אושעיה: אבל גם בבנקים, ואני אומר את זה למר רקאנטי – אם נופל סניף של בנק במקום מסוים, מה עושה הבנק?

אפי אושעיה: האם ההנהלה אומרת: אנחנו מתעלמים ולא מטפלים, או שהסניף הזה לא שייך לנו?

אפי אושעיה: כל אחד לנפשו?

אפי אושעיה: אדוני השר, להנהלת "כלל" יש הרבה אינטרסים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: היא חברה גדולה מאוד ששולטת על תחומים רבים ומגוונים, ואני הייתי מצפה, שכשאנחנו באים להשקיע השקעות גדולות מאוד בתעשיות – למנוע אבטלה שגדלה והולכת.

אפי אושעיה: עם כל הציניות במערכת הפוליטית, יש לנו גם איזו שליחות, יש לנו גם מטרה בדברים שאנחנו עושים כאן.

אפי אושעיה: בביקור היום הזדע

אפי אושעיה: זענו לראות את העובדים – עובדים מודאגים שלא יודעים מה יהיה אתם מחר.

אפי אושעיה: רובם משתכרים שכר מינימום, שכר שלא מאפשר להם לסיים את החודש.

אפי אושעיה: אני פונה אליך, אדוני השר, לעשות מעשה של הצלה, אולי ברגע האחרון, לפנות לקונצרן "כלל" ולומר להם, שתעשייה לא מנהלים כפי שמנהלים חברות ביטוח או בנק.

אפי אושעיה: זו לא בורסה.

אפי אושעיה: את הפירות של התעשייה רואים לאורך זמן.

אפי אושעיה: עזרי גונן, מנכ"ל "כיתן", אמר היום ליושב-ראש הוועדה מר מקסים לוי, שאם יהיו להם המשאבים הכספיים, יכול מאוד להיות שהחברה הזאת תמשיך לחיות.

אפי אושעיה: אם אנחנו לא רוצים לשלם דמי אבטלה ל-1,300 עובדים, כדאי שנעשה מעשה, ופנייה של השר בוודאי יכולה לעזור.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חששתי שלא תביאו כלל את החוק הזה עד סוף השנה והוא יתבטל מאליו.

פיני בדש: אבל יש לי שאלה אליך, אדוני השר.

פיני בדש: אני עוד לא הצלחתי להבין את עמדתך בנושא התמיכה בחוק הזה ובהיקף של אחוז התמיכה במשקיעים.

נסים דהן: זה לא כתוב בחוק.

פיני בדש: מעבר לזה, החוק כרגע מאריך את תוקף המצב הקיים בארבע שנים, אבל מ-1 בינואר מדובר פה על 20% לכל הרוחב.

פיני בדש: כמי שמשמש כראש מועצה וגם יש לו אזור תעשייה וגם מנהל משא-ומתן מול משקיעים אני יודע, שבשנה האחרונה כבר היה קשה מאוד וכמעט בלתי אפשרי להביא ב-24% משקיעים לפריפריות.

פיני בדש: צריך לזכור דבר אחד.

פיני בדש: בשנה אחת היתה ירידה מ-38% ל-24%, כי לפני שנתיים, לא בשנה זו, הורידו מ-38% ל-34%; מ-34% בצו מינהלי הורידו ל-30%, ואחר כך הורידו ל-24% – וזו היתה פשרה, ו-24% זה רק על השקעה מעל 60 מיליון ומעלה.

פיני בדש: אדוני השר, את כל המאבקים בשנים הקודמות עשינו עם שר התעשייה והמסחר כנגד האוצר.

פיני בדש: בשנה זו ובשנה הקודמת אנחנו לא נעזרים בך במאבק הזה.

פיני בדש: המצב היום – גם הכלכלי, גם האווירה הפוליטית באזור לא מאפשרים לרדת ל-20%.

פיני בדש: הרי המענקים ניתנים לפריפריות כדי לעודד משקיעים בזמנים קשים.

פיני בדש: ואני יודע מהנתונים שיש במרכז ההשקעות, שהיום הבקשות החדשות הן מעטות מאוד ביחס למה שהיה בעבר.

פיני בדש: חד-משמעית.

פיני בדש: היום עדיין משלמים את ההתחייבויות הקודמות של ה-38%.

פיני בדש: אני אומר לך בצורה בדוקה – ואני עוקב אחרי הנושא הזה – שחבר הכנסת בייגה שוחט ואני נגיש הסתייגות בהצעת החוק הזו, ל-28%.

מקסים לוי: באותו לילה, אני זוכר, אתה נכנעת לאוצר והסכמת לקבל 24%.

פיני בדש: לא נתנו כלום.

מקסים לוי: – – –

פיני בדש: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת מקסים לוי, אני לא מגשר, אני לא מקבל תמורה על שום דבר.

פיני בדש: אתם התרגלתם לקבל תמורה על כל דבר, אני לא מגשר, אני מגיע לפשרות עם האוצר ללא תמורות, זה בשונה מן ההתנהגות או ההרגלים שלכם.

פיני בדש: אתה מאשים פה האשמה חמורה.

פיני בדש: אנחנו התפשרנו עם האוצר, וההתפשרות היתה על דעת התאחדות התעשיינים, עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

פיני בדש: ברגע שאמרו ללכת לפשרה של 24% – הלכתי.

פיני בדש: אם היו אומרים לא ללכת לפשרה, לא היינו הולכים.

פיני בדש: אדוני השר, אני יודע שלא מעט מפעלים קיבלו לאחרונה אישור לקבלת מענקים.

פיני בדש: אני נותן אמון מלא במרכז ההשקעות וביושב בראשו – יש לך אחד האנשים הטובים שם, והלוואי שהיו לנו עוד רבים כמוהו – אבל בלית ברירה אושרו מפעלים, שבשנים טובות לא היו מאשרים אותם.

פיני בדש: למה הם אושרו?

פיני בדש: כי הביקוש קטן, צריך לתת קצת תעסוקה וצריך לתת גם אישורים למפעלים.

פיני בדש: בסופו של דבר, מפעלים כאלה לא מאריכים ימים וההשקעות יורדות אחר כך לטמיון.

פיני בדש: אני קורא לך: תעזור לנו, ללובי שבו אנחנו מטפלים בעניין הזה, ולהתאחדות התעשיינים, לחזור אל ה-28% מענקים.

פיני בדש: אני לא מבקש להגדיל את הקופה הכוללת.

פיני בדש: כשדיברתם על ועדת-גבאי, אמרתם: אנחנו נותנים 500 מיליון בדלת אחת, נחזיר אותם בדלת השנייה לפריפריות.

פיני בדש: למדתי מהאוצר בעבר – יושב פה גם ידידי בייגה, שהיה שר האוצר – שמה שהולך הוא חד-כיווני ובדרך כלל לא חוזר.

פיני בדש: זה לא בגלל השרים, זה בגלל הצורה שבה עובדות המערכת והפקידות, השנה לא חזרו אפילו 100 מיליון במסגרת ועדת-גבאי, וזה הולך ודועך.

פיני בדש: במסגרת הקופה הקיימת, עדיין צריך להחזיר חלק, על-פי מסקנות ועדת-גבאי – אני לא דורש יותר כסף, כי האוצר לא ייתן יותר.

פיני בדש: לכן, צריך באותה מסגרת לחזור ל-28% ולנסות לעודד מפעלים.

פיני בדש: מפעל כמו "מוטורולה", כמו "נשונל סמיקונדקטור" עושה לך תחשיב, שאתה צריך להביא את האנשים ממרכז הארץ, לתת להם שכר דירה וכל הדברים האלה, וב-20% אף אחד לא ירד לפריפריות, יותר משתלם להישאר במרכז הארץ, וחבל, כי יש בעיה קשה של תעסוקה ואבטלה בפריפריות.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אתמוך כמובן בדיון על החוק בהארכת תוקף החוק, אבל אני מלא הסתייגויות לגבי המהלך שעשתה הממשלה בשנה שעברה, למרות הפשרה של פיני בדש, כאשר הורידה בצורה כל כך משמעותית את המענקים בחוק לעידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתי אז שתלכו על 30%, תראו מה קורה במשק, תעשו מוניטורינג על ההשקעות, תעשו מוניטורינג על האבטלה, תראו איפה עומדים הדברים ובינתיים תתקדמו בהחלטה, או שתעצרו בה.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, ההנחות השחורות ביותר שהנחנו הן עדיין ורודות לעומת המצב הריאלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע בדיוק מה קורה בתחום האבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשלושת החודשים האחרונים היה שיעור האבטלה 8.1%.

 אברהם-בייגה שוחט: אם המגמה תימשך, ברבע האחרון של השנה נהיה בהיקף של 8.5% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות הריאליות במשק בנכסים קבועים, לפי המספרים שהממשלה הניחה – ואני לא מדבר דווקא על התעשייה, בנכסים קבועים – ירדו ב-6%.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם הנחתם ספר תקציב שבו אתם אומרים, שבשנה הבאה זה ירד עוד ב-3%.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי היום באוצר, נוכח נתוני הגירעון של החודש, ואמרו לי: הגירעון לא היה גדול, הוא היה 800 מיליון שקל, זה באמת גירעון לא גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי: מה בצד ההכנסות?

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי: בצד ההכנסות, במונחים שנתיים, יהיה חוסר של 7 מיליארדים – בערך 4.5 במסים, מינהל מקרקעי ישראל, ביטוח לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: אבל שומרים על גודל הגירעון?

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו: כמובן.

 אברהם-בייגה שוחט: יש תת-ביצוע של קרוב ל-7 מיליארדי שקל שחלקו מחירים, חלקו מרכז ההשקעות, חלקן הגדול בבנייה, חלק גדול בלקיחת משכנתאות שנוגעות גם לך, כי אתה מייצג מגזר מסוים, עלייה באבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שכשר כלכלי בכיר בממשלה אתה לא יכול להתעלם מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים מצב שבו מרבעון לרבעון המגמה מתחזקת ונהיית יותר חריפה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול היה ריאיון מעניין באחת מתוכניות הרדיו, של שישה מראשי המשק, אל מול ההנחה של פרופסור פישר, שאנחנו כבר מתחילים לצמוח.

 אברהם-בייגה שוחט: כל השישה, חוץ מאחד שהוא מומחה בתחום ספציפי, אמרו, ששנת 1998 תהיה גרועה יותר מ-1997 במונחים של צמיחה, של אבטלה, של השקעות ובמונחים של פעילות במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע, שכן אני בטוח שאתה מכיר את הנתונים, שאלמלא הפיתוח של ההיי-טק – וגם אתה בוודאי תודה שלממשלה הקודמת יש יד בדבר בהרבה מאוד מובנים.

 אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו רואים את הפירות – התוצאה בתעשייה היתה קריטית וחמורה, שכן אני בעד שינוי מבני בקצב מסוים בתעשיות הקונבנציונליות, אבל אי-אפשר לעמוד ברווחיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שיש שניים-שלושה דברים שהם מרכזיים: יש עניין של ההשפעה כתוצאה מהמדיניות הכוללת וחוסר היציבות – אמרו את זה גם אנשים שלכם; ויש עניין של המדיניות המונטרית, אם הבנתי נכון, גם אתה חושב ששער חליפין כזה לא יכול לאפשר לתעשיות לצמוח.

 אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כל זה באים עם חוק לעידוד השקעות הון, ובמקום לשנות קצת את הכיוון ולהגיד: במצב כזה אנחנו נותנים קצת עזרה כדי שתהיינה השקעות – מותר לממשלה לעשות את זה, זה חשוב לאזורי הפיתוח, זה חשוב לקליטת העלייה שיהיו מקומות עבודה – לצערי הרב, הממשלה נוהגת אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך בנימה של דבר שלא קשה לנבא אותו, שב-1998 נגיע ל-9% אבטלה, נגיע לירידה גדולה יותר בהשקעות, בסופו של דבר זה יפגע בצורה רצינית גם ביצוא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך, אדוני השר, לשקול את האפשרות, שאנחנו, חברים מספר, נרצה להכניס במסגרת חוק ההסדרים תיקון לחוק לעידוד השקעות הון ולחזור למשך תקופה מסוימת ל-30%, ל-28% השקעה באזורי א', כדי לנסות ולדחוף לשם השקעות בתקופה שבה יש ירידה בהשקעות ואבטלה במשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49).

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני חושב כמו חברי שדיברו קודם, שאנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות שעוברות על המשק הישראלי.

מיכה גולדמן: אני נמנה עם אלה שצופים שהשנתיים הבאות יהיו קשות עוד יותר, משום שאנחנו נמצאים בנסיגה לעומת השנים 1996-1992.

מיכה גולדמן: חלק מהדברים שנעשים היום הם השלמה של התנופה שהחלה ב-1995 וב-1996.

מיכה גולדמן: אני לא אומר שאין התחלות, שאין השקעות, אבל אם אנחנו מנסים להשוות ולבדוק את היקף ההשקעות בשנים 1993, 1994, 1995 ו-1996, אנחנו רואים שבפעם הראשונה, לאחר תקופה של כשש שנים, משרד התעשייה והמסחר אפילו לא צריך לבקש תוספת תקציב ממשרד האוצר עבור מרכז ההשקעות.

מיכה גולדמן: זה מדבר בעד עצמו.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להתייחס למציאות הכואבת של חלק לא קטן מהאוכלוסייה היום, כתוצאה מכך שיש שינוי בהיקף התעשייה עתירת הידיים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהעולם כולו רץ קדימה והתעשיות עתירות הידיים עוברות לאזורים שבהם השכר נמוך, זו המציאות.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים את זה במדינות המתפתחות.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים את הניידות שהיתה במזרח הרחוק, וגם שהתעשיות עתירות הידיים במפעלים האמריקניים עוברות ממדינה למדינה – קוריאה הפכה להיות יקרה, עברו לסין.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים את זה גם במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש לזה גם יתרונות מבחינת ההסכמים שבאו כתוצאה מתהליך אוסלו – הסכם השלום עם ירדן, וקודם לכן עם מצרים – שלמעשה תעשיות הטקסטיל והמזון לאט לאט מצטמצמות בארץ, אבל אנחנו לא נותנים פתרונות חלופיים לאותם אלפים שנפלטים מתעשיות אלה.

מיכה גולדמן: זה פוגע באוכלוסייה הדרוזית, זה פוגע באוכלוסייה הערבית, זה פוגע באזורי הפיתוח, ששם אנחנו עדים מדי כמה חודשים לשביתות.

מיכה גולדמן: רק בשבוע שעבר והשבוע ביקרתי בשני יישובים שיש בהם משברים שהם חלק מהבעיה שהזכרתי.

מיכה גולדמן: מפעל "מילוז" – כתוצאה ממעורבות שלנו, של חברי בהסתדרות ובמועצת הפועלים באזור נהרייה והגליל המערבי, המשקיע הבריטי לא קנה את המפעל.

מיכה גולדמן: אבל בעוד חודשיים, שלושה חודשים, זה יחזור.

מיכה גולדמן: תעשיות רכב נצרת-עילית: אני לא מכיר מדינה שבה שני משרדי ממשלה שהם הרוכשים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – ג'יפים תוצרת נצרת-עילית לא טובים בשבילם.

מיכה גולדמן: מייבאים ג'יפים על חשבון פועלים בנצרת-עילית.

מיכה גולדמן: אני התביישתי לראות 150 עובדים נאמנים, שמייצרים ג'יפ ששופר בתקופת האינתיפאדה.

מיכה גולדמן: ראינו את זה באופקים, ראינו את זה בדימונה, ראינו את זה בבית-שאן, ואנחנו רואים את זה במגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: אם אנחנו לא נכין אלטרנטיבות לעולים ולפועלים שלא קיבלו השכלה – מפעלי מזון וטקסטיל, שהם מפעלים עתירי ידיים, זה הפתרון.

מיכה גולדמן: זה נותן עוד הכנסה של כמה אלפי שקלים למשפחה.

מיכה גולדמן: אם לא נותנים פתרון חלופי, למעשה אנחנו יוצרים נסיגה באותם אזורים.

מיכה גולדמן: אדוני שר התעשייה והמסחר, יש לך רגישות לדברים, גם לאזורים קשים, לעולים חדשים, לאזורי פיתוח.

מיכה גולדמן: תפקידך להתמודד מול משרד האוצר, מול המגמה שפוגעת קודם כול בשכבות החלשות.

מיכה גולדמן: במי היא פוגעת?

מיכה גולדמן: בפריפריות.

מיכה גולדמן: אני חושב שהחלטת הממשלה לתת תמריצים ליישובים הסמוכים ל"קו הירוק" – כשאתה בא וצריך להשקיע בברקן, אני שואל אותך, איזה תעשיין שגר ברמת-השרון או בפתח-תקווה ירצה להגיע לקריית-שמונה או למעלות או לרדת לאופקים או לדימונה או לאזור באר-שבע או לבית-שאן כשהוא יכול לנסוע 40-30 קילומטר מהבית שלו ברמת-השרון או בהרצלייה?

מיכה גולדמן: הוא נוסע בבוקר חצי שעה ומגיע למפעל שלו, בו בזמן שהוא צריך לנסוע שעתיים–שעתיים-וחצי לגליל או לנגב.

מיכה גולדמן: ואתה נותן תמריצים זהים ליישובים סמוכים ל"קו הירוק", כמו לתעשיות במקומות רחוקים.

מיכה גולדמן: אני אומר, רוצים להחזיר את ההטבות ליישובי יהודה ושומרון, זאת החלטה מדינית של הממשלה.

מיכה גולדמן: לגיטימי.

מיכה גולדמן: כמו שהממשלה שלנו החליטה א', אתם החלטתם ב'.

מיכה גולדמן: אבל אני בטוח שיש קונסנסוס שהגליל והנגב הם לא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וגם להם צריך לדאוג.

מיכה גולדמן: קלטו שם עשרות אלפי עולים.

מיכה גולדמן: אתה יודע מה קלטו בנצרת-עילית, מה בכרמיאל, מה במעלות, בקריית-שמונה, בדימונה, באופקים, בשדרות.

מיכה גולדמן: כשאתה מגיע לשם, נדמה לך שאתה נמצא באיזו מדינה אחרת, מדינה שחשוב לה לראות את מה שקרוב למרכז הארץ ופחות חשוב לה מה קורה באזורים הרחוקים.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה אליך, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני חושב שאם תעשה את זה מוקדם יותר, תעשה את הטוב ביותר לאותם אנשים רחוקים.

מיכה גולדמן: אני חושב שבנושאים האלה אין אופוזיציה וקואליציה.

מיכה גולדמן: כולנו רוצים שמדינת ישראל תפרח, ומה שקורה, לצערי הרב, בחודשים האחרונים ובממשלה הזאת – זאת ממשלה שחושבת שמדיניות פיזור אוכלוסין היא דבר שלא צריך להיות בסדר-היום הלאומי ולא צריך לדאוג לאותם אנשים שגרים באזורי פיתוח, בערי פיתוח, ביישובים הדרוזיים או הערביים, שם כל אחד מהם חי מאותן תעשיות שאין להן חלופות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו – כמה חברי כנסת שאינם נוכחים במליאה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, בחוק לעידוד השקעות הון יש שני מסלולים: המסלול שרמזו עליו פה, מסלול של מענק בגובה 20% – פעם היה יותר, ומסלול של הטבה במס, שהוא לטווח ארוך יותר – פטור או הנחה מתשלומי המס.

נסים דהן: בדרך כלל, גם השקעות מתחלקות לשני סוגים: השקעה עתירת הון, שמטבע הדברים המסלול של הטבה ומענק יותר ראוי לה, והשקעה של ידע, שבדרך כלל בוחרת במסלול השני, של הטבת מס.

נסים דהן: משום-מה, החוק המונח בפנינו בא בעצם רק לטפל באותו מסלול של הטבת מס.

נסים דהן: אדוני השר, במצב הקיים במדינת ישראל עקב המציאות העולמית של כפר גלובלי, השקעות עתירות ידע, שממילא נהנות מהטבת מס, לא הולכות לפריפריה, מהסיבה הפשוטה, שאין להן שם כוח אדם.

נסים דהן: היום בפריפריה, שהיתה בנויה ומבוססת על מפעלים מסורתיים עתירי עבודה, לא יוכלו למצוא עובדים עתירי ידע.

נסים דהן: ממילא כל המפעלים שנפתחים בפריפריה הם אותם מפעלי תעשייה מסורתיים, שמשלבים בהם הרבה עבודה, ולאט לאט יכולים לעבור להיות עתירי ידע, מה שנקרא בזמננו היי-טק.

נסים דהן: אבל האוכלוסייה הזאת תצטרך לעבור הכשרה.

נסים דהן: נאמר לנו לפני שנה, שאותם 500 מיליון שקוצצו ויחזרו דרך ועדת-גבאי, מיועדים לאותה הכשרה מקצועית של אוכלוסייה עתירת עבודת כפיים שתהפוך לעתירת ידע, כדי שיוכלו לעשות הסבה למפעלים עתירי ידע.

נסים דהן: זה לא קרה.

נסים דהן: בפריפריה זקוקים עד היום למפעלים מהסגנון הישן, המסורתי, של הרבה עבודה עם פחות ידע, לצערנו הרב.

נסים דהן: הרבה ידע זה תשלום שכר הרבה יותר גבוה, אבל צריך שם את ההון האנושי המתאים, ואת זה בינתיים אפשר למצוא רק במרכז הארץ.

נסים דהן: החוק המונח בפנינו הוא טוב, הוא בא להיטיב, יש בו גם הרבה צדק, כי ברגע שמחלקים דיווידנד צריך לגבות מזה מס, כיוון שהרווחים לא נועדו לחלוקת דיווידנד לבעלים, אלא נועדו להשקעה בחזרה להמשך פיתוח המפעל וממילא לקליטת עובדים.

נסים דהן: אבל מה עם אותם מקומות שהמפעלים שנהנים מהטבת מס לא מגיעים אליהם?

נסים דהן: מה עשינו עם אותם מקומות שמטבע הדברים נפתחים בהם מפעלים עתירי השקעה והם רוצים ליהנות ממענק ולא ממסלול הטבת המס, כיוון שממילא אף פעם הם לא ישלמו מס, כי במקומות כאלה קשה להגיע לרווחים מיידיים?

נסים דהן: אדוני השר, על זה אין תשובה בחוק הזה.

נסים דהן: אני מציע, במיוחד לנוכח ההצהרות האחרונות של מרכז השקעות, שהוא מנמיך את הרף לאישור מפעלים חדשים – זה נאמר במפורש גם בוועדת הכספים וגם מעל דפי העיתון, שמרכז ההשקעות מנמיך את הרף לאישור מפעלים, כנראה משום שאין התנפלות כל כך גדולה של מפעלים לאישור בקשות כמפעל מאושר – אני מציע לשקול את ההעלאה של המענק מ-20% בשנה הבאה ל-28%.

נסים דהן: אם זה יבוא מצד הממשלה, זה יתקבל בברכה על-ידי חברי הכנסת.

נסים דהן: אנחנו, כחברי כנסת מהקואליציה, לא נרצה לכפות את דעתנו על הממשלה.

נסים דהן: נשמח אם הממשלה תלך בכיוון הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להפנות את תשומת לבו של שר התעשייה והמסחר לסוגיה חשובה מאוד – היא נוגעת למפה, לאזורי עדיפות א' לצורכי התעשייה והמסחר.

טלב אלסאנע: אם מסתכלים על המפה של אזורי עדיפות לאומית, אתה יכול לראות, שבמרכז המדינה אין הסיווג הזה, כי מתייחסים למרכז המדינה כולו כאל מקשה כלכלית אחת, כשמדובר בתל-אביב, או בהרצלייה, ומתעלמים מהמצב הסוציו-אקונומי של המשולש.

טלב אלסאנע: אני בטוח שאתה סיירת ביישובים הערביים, בטירה, בטייבה, בקלנסואה, בג'לג'וליה, בכפר-קאסם, וראית והתרשמת, שביישובים האלה אומנם יש כוח אדם, אבל אין אזורי תעסוקה, אין אזורי תעשייה, ואין אפשרות למשוך יזמים כשאין סיווג של אזורי עדיפות לאומית א'.

טלב אלסאנע: כל יזם או משקיע קודם כול יתעניין, איפה הוא יכול להרוויח יותר, איפה הוא מקבל מימון, איפה הוא מקבל מענק ואיפה יש לו הפטור היחסי מבחינת המדינה.

טלב אלסאנע: כשיש חוק השקעות הון, שמסווג לפי אזורי עדיפות לאומית, אז באותם אזורים, במרכז המדינה, שאין בהם הסיווג של אזורי עדיפות לאומית א', שאין בהם אזורי תעשייה ואין בהם תשתית למקורות תעסוקה, המצב הקיים ינציח את העוול שנמשך שנים, אף שיש לנו הנתונים המדהימים לגבי העוני והאבטלה.

טלב אלסאנע: אני אתן לך, כבוד השר, דוגמה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שסיירת גם בנגב – יש יישובים שרק קמו לאחרונה, שהמדינה הכירה בהם; למשל היישוב הערבי כסייפה, סמוך לערד.

טלב אלסאנע: ערד מסווגת כאזור עדיפות א', והיישוב כסייפה איננו זוכה לשום סיווג, ולכן אין שם שום מפעל.

טלב אלסאנע: גם יזמים פרטיים ילכו ויחפשו ויתעניינו איפה הם יכולים להרוויח יותר ואיפה יש סיווג.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מבקשים מהממשלה שתכוון או תווסת או תפנה יזמים.

טלב אלסאנע: אבל בעצם הסיווג הזה, אזורי עדיפות לאומית, ועל-ידי הנחות ועל-ידי סיוע, בעצם היא מכוונת ומפזרת את ההשקעות בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מה בכוונתך לעשות על מנת לשנות את המצב האבסורדי הקיים – העדר תיעוש המגזר הערבי, העדר תוכניות לתיעוש המגזר הערבי, העדר מתן עידוד למשקיעים וליזמים?

טלב אלסאנע: מה בכוונתך ובכוונת משרדך לעשות במשך שנת 1998, במיוחד עכשיו, כשאנחנו דנים בתקציב המדינה, שהוא בעצם המדיניות הכלכלית-החברתית של המדינה במשך שנת 1998?

טלב אלסאנע: האם העוול שקיים במשך שנים והוא מנת חלקנו, ימשיך גם בשנת 1998, או שאפשר לומר, שהשר שרנסקי יכול לבשר טובות ויכול להביא מפנה חיובי בגישה הזו אל המגזר הערבי?

טלב אלסאנע: במיוחד שהיום אנחנו יודעים שחקלאות מהווה נתח קטן מאוד מבחינת מקורות התעסוקה והפרנסה של תושבים ערבים במדינה.

טלב אלסאנע: הסוגיה הזאת חשובה מאוד, כי היא יכולה להביא לסגירת פערים, היא יכולה להביא לשוויון כלכלי, והיא יכולה לפתור את הבעיה החברתית שגורמת לקיפוח ולתחושת הקיפוח.

טלב אלסאנע: אני חושב, שזה באחריות משרדך, ויש ביכולתך לתרום בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: פעם, כשיהיה גבול בינינו לבין מדינה פלסטינית, במקום גדר תיל, אפשר לעשות פארקים תעשייתיים.

שבח וייס: מה דעתך?

טלב אלסאנע: זה יכול לתרום לביטחון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בתיקון מס' 49.

חיים אורון: מדובר בחוק שהוא טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי, וקצר הזמן מלפרט את כל הבעייתיות שיש בחוק הזה ובשינויים שחלים בו חדשות לבקרים.

חיים אורון: אבל, בכל זאת, אם כבר הממשלה מביאה את הארכת תחולתו של החוק, וגם עד שיהיו תיקונים, רצוי היה להתייחס למציאות שבה אנו חיים היום.

חיים אורון: מה זה נקרא שמורידים, אדוני השר, את הרף לעידוד השקעות הון?

חיים אורון: – שהממשלה מוכנה להמר על 22% או 20%, ולא מוכנה על רף יותר גבוה, אולי של 30%.

חיים אורון: איזה היגיון יש בזה?

חיים אורון: איזה היגיון כלכלי יש בזה?

חיים אורון: הרי מה הסבירו לנו?

חיים אורון: הסבירו לנו שיש פה עידוד יתר.

חיים אורון: אמרנו בוועדת הכספים: בסדר גמור, תבחנו את ההשקעות יותר טוב, אל תעודדו השקעות לא טובות, אל תעודדו השקעות שהן ברמת סיכון גבוהה מדי, או השקעות הרפתקניות, או בלופים שהיו.

חיים אורון: אגב, המספרים הרבה יותר קטנים מאלה שמדברים עליהם.

חיים אורון: מה עושים עכשיו?

חיים אורון: היות שיש מצוקה, היות שיש לחצים, היות ששיעורי האבטלה בפריפריה כפולים מאשר במרכז הארץ – צריך לעודד השקעות הון.

חיים אורון: מה עשו?

חיים אורון: הורידו בחוק עידוד השקעות הון עוד 500 מיליון שקל, ואדוני השר, אני אומר לך בביטחון, לפי דוח ועדת-גבאי שתמכתי בו, אמרתי: בואו נעשה ניסיון, בפריפריה לא יוצא כלום.

חיים אורון: רק אתמול דיברו אתי על מה שיהיה היום.

חיים אורון: מה אומרים להם: יקיימו את ההכשרה בחיפה.

חיים אורון: למה לא במכללת תל-חי?

חיים אורון: למה לא באותם מקומות?

חיים אורון: למה לא בקריית-שמונה?

שבח וייס: מה יש לך נגד חיפה?

חיים אורון: לא, כי הטענה היתה שאנחנו ניתן את העידוד לפריפריה לא בצורת עידוד הון, אלא בצורת עידוד להסבה מקצועית, עידוד העבודה.

חיים אורון: אני מאוד בעד זה.

חיים אורון: שנים טענתי שצריך היה לחלק את העידוד בין הון לעבודה.

חיים אורון: לא 34% רק לעבודה, אלא בפרופורציה שונה.

חיים אורון: אבל, אמרתי, מה שאני חושש שיקרה, לצערי, זה מה שקרה.

חיים אורון: המנגנון לא קיים.

חיים אורון: המערכות, וחבר הכנסת נודלמן מכיר אותן מצוין בגליל, משוועות לעוד ועוד מערכות של הכשרה, של פיתוח, של מחשבים – זה לא קיים.

חיים אורון: אבל הדבר המרכזי, כאשר אנחנו בבידוד, אומרים לנו: עבודות יזומות – לא.

חיים אורון: גם אני נגד עבודות יזומות.

חיים אורון: מה כן?

חיים אורון: עידוד השקעות במוקדי אבטלה גדולים יותר.

חיים אורון: היתה הזדמנות עכשיו לבוא ולהגיד: טעינו.

חיים אורון: אבל לא, אנחנו ממשיכים באותו כיוון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: משפט אחרון אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: לא רק באותו כיוון.

חיים אורון: אני קורא הבוקר את ההחלטה של הממשלה מאתמול – אולי אדוני השר לא היה חלק ממנה – על שינויים בעידוד השקעות הון בתיירות.

חיים אורון: אילת – ב', באר-שבע – ב', נצרת – ב', יש"ע כולו – א', וכשאנחנו אומרים: אתם דופקים את הפריפריה על חשבון השטחים, אתם אומרים: זו השמצה.

חיים אורון: אני אביא לך את הרשימה, יישוב יישוב, כמעט כל יישוב שהוא בתוך "הקו הירוק" ירד, השטחים – עלו; לתיירות.

חיים אורון: יש עודף תעסוקה בטבריה, בקריית-שמונה ובאילת, או שההערכה שלכם היא שזה יביא יותר תיירים?

חיים אורון: זה הכול אותו מכלול, והוא מתחיל ונגמר בנקודה שידידי חבר הכנסת רמון פתח בה את הדיון הזה, הוא היה אחד הראשונים שהשתתפו בדיון הזה.

חיים אורון: יש כנראה קשר בין ישיבת הממשלה אתמול ובין חוסר הנכונות לשנות מה שנדרש לשנות פה.

חיים אורון: אין לי ברירה, אני אצביע בעד החוק הזה, כי אחרת אין חוק בכלל, תוקפו פוקע ב-31 בדצמבר.

חיים אורון: אבל אני אומר לך, שבוועדה, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו ניאבק על הסתייגויות ושינויים שיחזירו את החוק לקדמותו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: מן הון להון, חבר הכנסת ריבלין.

מקסים לוי: ואחריו?

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן; אם הוא לא יהיה, אז חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מבקש, אדוני השר, לנצל הזדמנות זו כדי לתקן עוול שעשו כלפיך, גם אנשי הקולנוע וגם אחדים מחברי הכנסת, ואני בהם, כאשר חשבנו שזנחת את הקולנוע לאנחות, כאשר הסרת ידיך מהקולנוע, שבמשך שנים רבות היה תחת האפוטרופסות של משרד התעשייה והמסחר, אבל לא עשית למען הקולנוע אותם דברים שהיה צריך לעשותם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני השר, שבדיון שהתקיים על הקולנוע התייחסתי לתקציב אשר הועבר, הוא היה צריך להיות מועבר ממשרד התעשייה והמסחר למשרד החינוך.

ראובן ריבלין: אתה, אדוני השר, קיבלת החלטה עקרונית, שמן הראוי שהתמיכה הממשלתית בתרבות תרוכז אך ורק בידי משרד החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: ייתכן שדרישותיך כלפי מפיקי הקולנוע, כמו הדרישה שמי שמבקש ליהנות מכספי ציבור יואיל נא להגיש תוכנית עסקית מסודרת, הם שקוממו עליך את מפיקי הקולנוע ואת כל אנשי הבראנז'ה.

ראובן ריבלין: ייתכן שהגעת למסקנה, כי אינך יכול להמשיך ולחלק כספי ציבור ללא קריטריונים ברורים, כמו אלה שנהוגים כלפי תעשיינים שמבקשים את סיועו של מרכז ההשקעות, כפי שאתה מבקש היום לאשר אותו חוק שהבאת לפנינו.

ראובן ריבלין: מכל מקום, קיבלת החלטה.

ראובן ריבלין: ההחלטה היתה אולי נכונה מבחינת מבנה המשרד, אך היא היתה שגויה מבחינה פוליטית, משום שלהיות פטרון של כל אותם אנשים – יש בכך ערך פוליטי רב מאוד.

ראובן ריבלין: אבל אתה ביושרך ובהגינותך אמרת: כאשר אני שר התעשייה והמסחר ואני לא שר החינוך והתרבות והאמנות, למה לי להיות פטרונם של אותם אנשים, כשלא מגיע לי להיות פטרונם?

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא לא המקום שממנו הגעת, אדוני השר; טוב שבאת אלינו, ואנחנו אוהבים אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לתקן עוול, כי חשבנו שעזבת את הקולנוע ואמרת שהעברת כספים למשרד החינוך על מנת לחסל ולסגור חשבון לשנה זו, ובמשרד החינוך נעלמו פתאום הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו לתומנו חשבנו שאתה שילמת – – –

שבח וייס: דווקא השר מומחה למסך, אבל למסך הברזל.

ראובן ריבלין: כן, גם מומחה למסך, וגם למסך הברזל.

ראובן ריבלין: הוא מומחה להרבה דברים.

ראובן ריבלין: העניין הוא, פשוט, שברוב הגינותו הוא אמר דבר.

ראובן ריבלין: אבל פה נוצר דבר נורא, שלקולנוע נעלמו 6 מיליוני שקלים; 6 מיליוני שקלים שחשבנו שהתחשבנת עם האוצר ולא העברת אותם למשרד החינוך, ובשל כך יצא קצפם של כל אותם אמנים באותו ערב.

ראובן ריבלין: הם עברו את הגבול מבחינה פוליטית, אבל כמנהג אלה שחושבים שהם מורמים מעם, שהם יכולים לומר מה שהם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו, אנשים בימין, למרות מה שהם אמרו, חושבים שהקולנוע הוא דבר ערכי, דבר שמצביע על תרבות של עם.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך לתמוך בו אף-על-פי שהם יחרפו ויגדפו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל אותם אנשי קולנוע: השר שרנסקי העביר עד הפרוטה האחרונה את כל אותם כספים שעליהם התחייב.

ראובן ריבלין: טוב שתדעו זאת.

ראובן ריבלין: כשנתגלה הדבר, ובאנו אצל משרד החינוך ושאלנו היכן הכספים, הם ביררו ברגע אחד, ובאמת נמצאו אותם כספים.

ראובן ריבלין: הטרוניה היתה כלפי השר שרנסקי, ואני מבקש מעל במה זו סליחה ומחילה על כך שחשבנו שמא עשית חשבון או שהתחלת לנהוג מנהג של זלזול בערכים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים סליחה, ואני חושב שגם אתם, אנשי הקולנוע, צריכים לבקש סליחה מהשר שרנסקי, לפחות על כך שכאשר הוא החליט לנתק מגע עם הקולנוע, הוא אמר כי אין זה מתפקידו ואין הוא רוצה לקחת את הכתר והנזר של פטרון לאמנויות.

ראובן ריבלין: תבקשו סליחה, משום שהכספים הועברו והוא דאג לכם.

ראובן ריבלין: אני מציע שהשר שרנסקי יתייחס לקולנוע כפי שהתייחסו אליו עד היום – כאל תעשייה; אף-על-פי שתעשיית הקולנוע הישראלית עדיין לא יכולה לייצר.

ראובן ריבלין: תעשיית הקולנוע הישראלית היא דבר ערכי, אבל יש פעמים כאשר משרד החינוך והתרבות, בכל קואליציה שבה יהיה הליכוד בשלטון, אינו נחלתו של הליכוד, אלא הוא נחלתם של אנשים שהם בעלי נקודת מבט יותר מצומצמת.

ראובן ריבלין: אני מציע שמשרד התעשייה והמסחר ימשיך להיות הפטרון של הקולנוע, כי הקולנוע ראוי לשר שרנסקי ושרנסקי ראוי לקולנוע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי.

שבח וייס: אגב, באמת כאשר שמעתי את התגובה של משרד החינוך באותו בוקר שלמחרת, הם אמרו שלא העברת להם, זה היה מאוד מוזר.

שבח וייס: לזה אנחנו קוראים "סינימה בלש".

נתן שרנסקי: – – –

ראובן ריבלין: באמת בגלל זה יצא קצפם – – –

שבח וייס: הם הוציאו בהתחלה הודעה שזה לא אצלם, רק אחר כך הם תיקנו אותה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מדברים על החוק, וזכור לי אותו ערב של אישור תקציב 1997, כאשר נלחמנו ואמרנו, שהעידוד יגרום בעצם לאבטלה המונית, שעיירות הפיתוח יסבלו ומפת האזורים תהיה מנוכרת לחברה בישראל.

מקסים לוי: ישבתי אז יום שלם בוועדת הכספים.

מקסים לוי: ומדוע אמרתי לפיני בדש?

מקסים לוי: משום שפיני בדש לקח כמה חברי כנסת לאוצר, ושם, אצל דן מרידור, ריצו אותם והם באו לוועדה ואמרו: תוקם ועדת-גבאי, שתביא לצמיחה בעיירות פיתוח – הערים יצמחו, תהיה תעשייה מתוחכמת ויהיו 500 מיליון שקל שלקחו אותם ממשרד העבודה והרווחה בנושא הכשרה מקצועית.

מקסים לוי: מה הולידה ועדת-גבאי?

מקסים לוי: זו אותה ועדה שקבעה לזוגות צעירים בנושא המשכנתאות.

מקסים לוי: כך גנבו 1.2 מיליארד ממשכנתאות לזוגות צעירים בתקציב 1998.

מקסים לוי: כך עשתה ועדת-גבאי.

מקסים לוי: הייתי היום, אדוני השר, בביקור של ועדת העבודה והרווחה במפעל "גיבור", מפעל שמעסיק למעלה מ-1,400 עובדים.

מקסים לוי: היית צריך לראות את הבכי בעיניהם.

מקסים לוי: "כלל" קנה רק לפני שנה את המפעל.

מקסים לוי: כאשר הוא קנה, היא לא ידע מה מצב "גיבור"?

מקסים לוי: מה קורה ברשת?

מקסים לוי: מה, "כלל" קונה ככה חתול בשק?

מקסים לוי: ודאי שמשהו הסתתר מאחורי הרכישה הזאת, משום שאחרי שנה – מה רוצים לעשות?

מקסים לוי: לפשוט רגל, לפטר 1,400 עובדים, להוציא אותם מאיגוד מקצועי ולהכניס עובדים אחרים, עובדי קבלן.

מקסים לוי: זאת המטרה.

מקסים לוי: מנכ"ל "כלל" אמר לי, שכדאי להם להעסיק עובדים ב-400 דולר לחודש לעובד, במצרים או בירדן, יותר מאשר להעסיק עובדים כאן.

מקסים לוי: מה המטרה של מדיניות ממשלה?

מקסים לוי: להיות בלם חברתי.

מקסים לוי: ליצור מצב שבשעה ש"כלל" מבקש עזרה וסיוע ממדינת ישראל, הממשלה תאמר לו שייקח על עצמו, באזורים מאוד רגישים, גם להפעיל.

מקסים לוי: היית צריך לראות בכי של אנשים שעובדים 30 שנה ועומדים להיות מפוטרים מחר.

מקסים לוי: אני מבקר בנתיבות, בשדרות, בבאר-שבע.

מקסים לוי: ואני מבקר בדימונה ובקריית-שמונה – – –

שבח וייס: אתה מקבל עוד דקה של סבסוד הזדהות.

מקסים לוי: רק תראה בקריית-שמונה – ראש העירייה התפטר, אולי בגלל מניעיו, אך אני יודע שהעיר הזאת סובלת.

מקסים לוי: חשוב מאוד להדגיש, שבתקציב המדינה ודאי שאין תקציבים שיכולים להביא לצמיחה.

מקסים לוי: מתיקון חוק ההסדרים הביאו חוק לצמיחה.

מקסים לוי: אני שומע את שר האוצר מבזה את העובדים ומכנה אותם "פצצה".

מקסים לוי: הוא יכול להתבטא בכינויים יותר טובים, משום שאין נכס יותר חשוב מציבור העובדים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אם שר האוצר מתבטא בצורה כזאת, אז זו מדיניות הממשלה והקואליציה גם יחד.

מקסים לוי: אינני סבור שמה שקורה היום בשביתה במשק – שמשביתים את כל המשק – הוא דבר חיוני ונכון.

מקסים לוי: אבל יש הצדקה להשבתת משק לנוכח אירועים כמו 180,000 מובטלים, כאשר מבקשים להעלות ארנונה, מפטרים את העובדים הסוציאליים ואת העובדים הקהילתיים ופוגעים במערכת החינוך.

מקסים לוי: אז איך תהיה צמיחה ואיך ייתנו חינוך?

מקסים לוי: 4% בלבד מתושבי עיירות הפיתוח מגיעים לתואר ראשון.

מקסים לוי: איך תקימו שם מפעלי היי-טק?

מקסים לוי: מאיפה תביאו עובדים?

מקסים לוי: מרבית הסטודנטים שגומרים תואר ראשון – כ-81%, לא נשארים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אך ברגע שאתה מדבר על מרכז הארץ אתה רואה את הבנייה המסיבית.

מקסים לוי: לכן צריכה להיות תוכנית ברורה לנוכח מה שקורה היום בנושא הכשרת עובדים להיי-טק ולחינוך – את הכסף של דמי אבטלה, במקום לתת לאנשים סתם, לתת אותו תמורת הלימודים.

מקסים לוי: יש לעשות הכול כדי לשנות את מפת האזורים.

מקסים לוי: זו ההזדמנות של הממשלה אם היא רוצה להיטיב עם הציבור שבחר בה.

מקסים לוי: היא צריכה לשנות את המפה ולתת לעיירות הפיתוח יותר משאבים ויותר כסף מאשר עידוד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אחרון המשתתפים בדיון שלנו בקריאה ראשונה – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: צירפנו פה שני חברי כנסת לשם אחד.

שבח וייס: כבודו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון בחוק לעידוד השקעות הון כדי שתהיה אולי אוזן קשבת למכאוביו ולבעיותיו של המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום אפשר כמעט להגיד שאין תעשיות במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו קצת תעשיות של טקסטיל, של מזון; בזמן האחרון אנחנו עדים לסגירת המפעלים האלה ולהעברתם למקומות מחוץ לגבולות מדינת ישראל, דבר שאני מברך עליו מאוד, אבל לדעתי כשאנחנו מפרקים ומעבירים מפעל טקסטיל או מזון לירדן או למצרים, חייבים לדאוג גם לתוצאות החברתיות שיש לכך – אבטלה ורמת חיים נמוכה מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, היום יש מין מחשבה של נסיגה מההישגים שהיו בשנים 1996-1992.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, אני מודה ומתוודה, שהממשלה שמפלגתי היתה חברה בה בשנים 1996-1992 לא עשתה די כדי לתעש את המגזר הערבי, לא עשתה די כדי לפתור את בעיית הבדואים בנגב ולא עשתה די כדי למצוא מקומות עבודה לנשים הערביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר, שרק 12% מכוח העבודה הנשי במגזר הערבי עובד; רק 12%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היתר – אבטלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא עובדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר מפרסמים נתונים על שיעורי האבטלה במגזר הערבי, בדרך כלל הם אינם כוללים את כוח העבודה הנשי, מכיוון שהן לא הולכות להירשם, ויש לכך תוצאות ישירות של עוני ושל מחסור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום 72% מהפועלים הערבים עובדים מחוץ ליישוביהם, ולפעמים נוסעים מאות קילומטרים, אם לא יותר, כדי להגיע למקום העבודה שלהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לזה השלכות חברתיות קשות על המגזר הערבי, אם בתחום החינוך, אם בתחום התעסוקה, ואפילו בתחום תאונות הדרכים, שהן רבות הרבה יותר מהממוצע הארצי בתוך מדינת ישראל כתוצאה מזה שהפועל הוא פועל, הוא נהג, הוא קם בבוקר השכם וחוזר מאוחר בערב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני רוצה שפעם אחת תפתרו את הבעיה הזאת של אזורי פיתוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אזרחיה של מדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות חלק יוצר ממנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו משלמים את הכספים שלנו, את המסים שלנו, כל מה שמוטל עלינו אנחנו מקיימים, אבל בחלוקת העוגה הלאומית הכספית אנחנו נדחים ואנחנו מוצאים ממנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד מתי נישאר רק פועלים במקומות העבודה, בעבודות שהן רק פיזיות, מחוץ לכפרים שלנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכפרים שלנו, כשאין תעשיות – יש לזה השלכות גם על המועצות המקומיות, על הארנונות ועל כל הדברים האלה, שיכולים להביא לרווחתו של השלטון המקומי שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש מאוד ממך, אדוני השר, אני מכיר בכך שיש לך רצון טוב, שתבדוק את העניין של העדיפות הלאומית, אזורי פיתוח, "קו ירוק", קו עימות, כל הכינויים וההטבות; כמעט, ואני לא אומר שזה במאה אחוז, אבל המגזר הערבי כמעט מוצא מהכללים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך אנחנו עדים לכך שמשקיעים רבים – הכפרים הערביים מלאים בכוח עבודה – לא מוכנים לבוא ולהשקיע את כספם, כי בסופו של דבר הם רוצים להרוויח, והם מרוויחים היכן שיש הטבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר הכפרים הערביים אינם כלולים בסל העדיפויות, מובן שהם לא משקיעים שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים בזה, שכשאנחנו בודקים ומסתכלים כיום על המפות של המגזר הערבי, אנחנו רואים אזורי תעשייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קח למשל את העיר שלי, טייבה, שם יש אזור תעשייה שבו כל הדברים הבסיסיים הדרושים – מים, ביוב, חשמל, כבישים – הכול לא תקין, ולכן אזורי התעשייה הם רק בשם ולא בפועל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה התעשיות שיש בכפרים הערביים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – בלוקים, פנצ'רייה, וזה הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, הגיע הזמן שאדוני השר יבדוק את העניין הזה בצורה תקינה, ואני סומך על כך שהוא יבדוק אותו ויצא עם תוצאות טובות, שיועילו למגזר הערבי וגם יועילו למשק הישראלי בכללותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אדוני שר התעשייה והמסחר, תוכל להשיב ונעבור להצבעה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הסבלנים, להגיד את האמת, לא התכוונתי בכלל להגיב, כי הבאתי דבר מאוד טכני, תיקון מס' 49 לחוק עידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: בדקתי את הנושא, הבאתי אותו, הייתי בטוח שתהיינה כמה התייחסויות ענייניות וזהו, ונמשיך את הדיונים בוועדה.

נתן שרנסקי: אבל האמת, אף שאנחנו שנה וחצי אחרי הבחירות, אני כנראה עדיין טירון.

נתן שרנסקי: עוד לא התרגלתי לכך שכל סעיף וסעיף בסדר-היום הוא רק תירוץ, אפשרות לקחת טרמפ, לבוא ולדבר על נושאים כואבים, חשובים, מעניינים – – –

שבח וייס: אם לא היית טירון, לא היית נותן שישיבו על שאילתות לפני שהדיון מתחיל.

נתן שרנסקי: סידרו אותי.

שבח וייס: רציתי להעביר לך פתק שאתה טירון.

נתן שרנסקי: דבר שני.

נתן שרנסקי: עוד לא התרגלתי, שזה למעשה לא דיון אלא כמה מונולוגים.

נתן שרנסקי: דיון זה לא בין חבר כנסת לחבר כנסת, כי חבר הכנסת חיים רמון אמר דברים כל כך מעניינים ומייד רץ.

נתן שרנסקי: הוא ביקש ממני תשובות ורץ – – –

שבח וייס: אולי הוא ב"פופוליטיקה" עכשיו.

נתן שרנסקי: כל הדיון הוא בין חבר הכנסת למסך, מסך של קולנוע, מסך של טלוויזיה, ולזה עוד לא התרגלתי.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להיות עד כדי כך טירון.

נתן שרנסקי: אם כך – גם אני צריך לתת תשובה, להשיב, אפילו אם אין למי להשיב – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מוכן לקבל את כל – – –

נתן שרנסקי: בסדר, תודה רבה.

נתן שרנסקי: אני אתייחס לנושא החשוב מאוד שלך, אבל קודם כול צריך להתייחס לנושא הכי חשוב שיש במדינת ישראל, והוא כמובן הקולנוע – – –

שבח וייס: סיפורי בדים.

שבח וייס: אני מתכוון לטקסטיל – סיפורי בדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בדים וגם בדים.

נתן שרנסקי: מה אני יכול להגיד?

נתן שרנסקי: נכון אמר חבר הכנסת ריבלין, ששר התמ"ס היה תמיד פטרון של הקולנוע הישראלי, וזה בדיוק מה שבדקתי.

נתן שרנסקי: בדקתי ומצאתי שאין שום קשר בין שר המסחר והתעשייה לבין הקולנוע.

נתן שרנסקי: יש קשר בין שר התעשייה והמסחר ובין קולנוע.

נתן שרנסקי: קשר בין שר וקולנוע עובד, ושר עם רזרבה שלא יכול להחליט ולתת לפסטיבל זה ולסרט זה ולשחקן זה ולהיות אהוב, וזה יחס בין פטרון, כמו שאני מכיר ממדינות אחרות, כמו זו שבה נולדתי, לאמנות.

נתן שרנסקי: אתה נותן להם הטבות והם אוהבים, לא משמיצים; להיפך, הם מחזקים אותך, אתה פופולרי, אתה טוב.

נתן שרנסקי: אז חשבתי לדאוג, שדווקא בתור עולה חדש, שבא מהעולם ששם חשוב מאוד להיות פטרון של אמנות – לוותר על זה.

נתן שרנסקי: אמרו לי, שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ששר בא ואומר: אני רוצה להעביר חלק של תקציב מהתקציב שלי לתקציב של משרד אחר.

נתן שרנסקי: חשבתי שאני עושה דבר תקין, טהור, נכון; ודרך אגב, גם היום אני חושב כך – גם היום אני לא רוצה להיות פטרון של קולנוע; אני מעדיף להיות מושמץ על-ידי כמה מנציגי הקולנוע, כי אני חושב שאני עושה דבר נכון.

נתן שרנסקי: חוץ מזה, נכון – חוץ מהכסף שהעברתי, שהיו נותנים לסרט ייחודי, היו כל מיני כספים ייחודיים, אבל לא היה שום קשר לתעשיית הקולנוע ולקולנוע, וחבל.

נתן שרנסקי: כי אני כן רוצה שיהיה קשר, ובחוק עידוד השקעות הון שלי יש סעיף שנותן לי אפשרות לעזור לתעשיית הקולנוע, ויש בקרן השיווק שאני מקים אפשרויות רבות לעזור לשיווק של הקולנוע הישראלי.

נתן שרנסקי: זה מה שאני אומר במשך יותר משנה: בואו, יש כל הקריטריונים.

נתן שרנסקי: בדיוק מה שאני עושה בכפרים הערביים, דרך אגב, שאני מקדיש מאות קריטריונים.

נתן שרנסקי: אני אעשה הכול, אבל תבואו עם ביזנס.

נתן שרנסקי: כל קשר שאפשר לקשור בין הקרנות לתעשיית הקולנוע אני אקשור, ולא בשביל להיות פטרון.

שבח וייס: אדוני השר, תוך כדי הדברים המאוד-מרתקים שאתה אומר כאן, חשבתי שדווקא בשיטה שהיתה עד כה, ליש שיטתך יתרון.

שבח וייס: כלומר, אם משרד התעשייה והמסחר עוסק בקולנוע, אין סכנה לז'דאנוביזם, כי הוא יעסוק באמת בצד הכלכלי.

שבח וייס: משרד החינוך, שיש לו תמיד נטיות להסברה, לחינוך, לאינדוקטרינציה, יכול לנסות להתערב.

שבח וייס: לשיטתך, נדמה לי שיותר טוב שזה יהיה אצלך.

נתן שרנסקי: שר לא צריך להיות כלל פטרון של אמנות.

נתן שרנסקי: בכלל חשבתי שצריכה להיות רשות לקולנוע, שתהיה עצמאית, לא תלויה בממשלה.

שבח וייס: זה רעיון טוב מאוד.

ראובן ריבלין: תגיש הצעת חוק.

נתן שרנסקי: אני בהחלט בעד זה, אבל כל עוד אין דבר כזה, זה צריך להיות במשרד שהוא גם משרד האמנויות.

נתן שרנסקי: כל מה שקשור לקולנוע ולתיירות, אפשר שיהיה במשרד התיירות.

נתן שרנסקי: כל מה שקשור לקולנוע ולתעשייה עד היום זה לא מנוצל כלל, כי יותר קל להשמיץ ולדרוש ולהופיע בכל מיני פסטיבלים מאשר לעבוד ולהביא ביזנס ולקבל כסף לפי קריטריונים.

נתן שרנסקי: עם כל החשיבות של הקולנוע, יש לנו גם חוק לעידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: לא הממשלה הזו התחילה במדיניות של חשיפה.

נתן שרנסקי: אני שמח מאוד שממשלות קודמות התחילו ואנחנו ממשיכים, כי אין דרך אחרת, ואנחנו מורידים מסך אחרי מסך בשביל לפתוח את התעשייה הישראלית לתחרות.

נתן שרנסקי: ממשלות קודמות חתמו על הסכם סחר חופשי, ואנחנו ממשיכים את זה במרץ רב.

נתן שרנסקי: כל הזמן אני שומע עד כמה זה פוגע בכחול-לבן.

נתן שרנסקי: אבל זה טוב מאוד לאזרח כחול-לבן ולתעשיית כחול-לבן, כי ברגע שאנחנו יכולים להתחרות, אנחנו יכולים להשתמש ביתרון היחסי שלנו, ולא לשרוד על בסיס של שכר מינימום, אלא להכניס תעשיות עם ערך מוסף גבוה.

נתן שרנסקי: יש לנו הרבה חסרונות בתעשייה הישראלית – אנחנו שוק קטן, רחוק מאוד משווקים ששם אנחנו עובדים ומוכרים.

נתן שרנסקי: אין לנו כלל אוצרות טבע, חוץ מקצת בים-המלח.

נתן שרנסקי: יש לנו רק יתרון אחד – כוח אדם הכי מלומד והכי יצירתי בעולם.

נתן שרנסקי: יש לנו היי-טק עתיר ידע וחדשנות, ובגלל זה ההיי-טק שלנו הוא לא רק תוכנה וטלקומוניקציה.

נתן שרנסקי: גם בנושא של צעצועים לילדים יש לנו פטנטים שאין בשום מקום בעולם.

נתן שרנסקי: את מספר ההמצאות בהיי-טק שיש לנו אי-אפשר להשוות לשום מקום בעולם.

נתן שרנסקי: אין זרם חדשנות כדוגמת מה שיש בתעשייה הישראלית.

נסים דהן: ההון האנושי הזה נמצא רק במרכז הארץ.

נסים דהן: מה עם הפריפריה?

נתן שרנסקי: זה לא נכון.

נתן שרנסקי: יש הרבה מפעלי היי-טק באזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אבל נכון שברגע שאנחנו משתמשים ביתרון היחסי שלנו בכוח אדם, מתברר מהר כשל שוק.

נתן שרנסקי: כאשר יש משבר בתעשיית הטקסטיל, שום דבר לא יעזור.

נתן שרנסקי: אנחנו כן מנסים לעזור לכל מיני מפעלי טקסטיל, אבל בירדן, על אותו סוג עבודה משלמים עשירית מהשכר שמשלמים אצלנו; ובמצרים משלמים 1 חלקי 15 ממה משלמים אצלנו.

נתן שרנסקי: אין ברירה, מפעלים יורדים לשם.

נתן שרנסקי: מה שבאותו זמן עולה הוא גידול בתעשיית התוכנה ב-30%, טלקומוניקציה ב-20%, ביוטכנולוגיה ב-25% וכן הלאה.

נתן שרנסקי: אבל מתברר שיש כשל בכוח אדם, כיוון שאין לנו מספיק אנשי היי-טק, והמסקנה היא שיש להשקיע פחות בהון פיזי ויותר בהון האנושי.

נתן שרנסקי: זמינות כוח האדם היום היא הבעיה בעיירות פיתוח; לא 24% או 30% מענק – וזה בדוק.

נתן שרנסקי: עם כל ההאטה שיש במשק, ההאטה במפעלים שקיבלו 38% היא בדיוק אותה האטה כמו במפעלים שקיבלו 24%.

נתן שרנסקי: כאשר באים או לא באים לבית-שאן, קודם כול בודקים אם יש כוח אדם זמין או לא.

נתן שרנסקי: לכן באה ההצעה שלנו, שישקיעו פחות בהון פיזי ויותר בהכשרת כוח אדם.

נתן שרנסקי: שמעתי כאן ביקורת, ובצדק, כי אמרו שכמעט כל הכסף של ועדת-גבאי, גם לפי המלצה אישית שלי, יועבר לנושאים האלה.

נתן שרנסקי: התברר שכסף מזומן והתחייבות באשראי זה לא בדיוק אותו דבר, וצריך שיהיה איזה מאזן מיוחד.

נתן שרנסקי: מבחינה זו היתה לנו שנה קשה, לא קיבלנו את כל הכסף שציפינו לו ממשרד האוצר.

נתן שרנסקי: עשו עכשיו פיילוטים בהכשרת כוח אדם תעשייתי, בשנה הבאה זה יהיה כבר 60 מיליון שקל, אחר כך 120 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: זה הכוח שצריך למשוך תעשייה לאזורי פיתוח.

נתן שרנסקי: אם לא נקצץ מ-24% ל-20%, אז גם לזה לא יהיה כסף.

נתן שרנסקי: בקשר למשולש ולסקטור הערבי, הבדואי והדרוזי – ביקרתי בהרבה מקומות, והמצב באמת מאוד קשה.

נתן שרנסקי: קשה מאוד להכניס את המשולש לאזור פיתוח א'.

נתן שרנסקי: אבל דווקא הקיצוץ במענק של החוק לעידוד השקעות הון נתן לנו אפשרות להפעיל גם את "עידוד 99", שזה גם 60 מיליון שקל, ובשנה הבאה פי-שניים מזה.

נתן שרנסקי: לתוכנית "עידוד 99" נכנסו כמה כפרים.

נתן שרנסקי: דרך אגב, דיברו על כך שהפריפריה לא נהנית מזה.

נתן שרנסקי: אבל יש כ-20 יישובים, כמו דימונה, נתיבות, קריית-שמונה, אזור פיתוח א' שכבר נהנים, וראשי עיירות פיתוח מודים בזה שהם כבר נהנים מתוכנית "עידוד 99".

נתן שרנסקי: כמה כפרים בדואיים ודרוזיים וערביים נהנים מזה גם הם, אבל זה לא מספיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה מתוך 60 מיליון השקלים שאתה מדבר עליהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי הזנחה של 45 שנים, 60 מיליון שקל – – –

נתן שרנסקי: אני אשמח לתת לך את כל החומר.

נתן שרנסקי: נוסף על זה, נתתי הוראה ברורה אחרי ביקור במשולש להוריד את כל הקריטריונים, לא לדרוש עיצוב קריטריונים אחרים בשביל לקבל מפעל מאושר במשולש.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, מט"י – מרכז טיפוח יזמות – הוקם במשולש.

נתן שרנסקי: בדרך כלל אנחנו מממנים עד 50%, ושם – 87%.

נתן שרנסקי: נוסף על כך נממן הכשרת כוח אדם במשולש, בכל צורך שיהיה.

נתן שרנסקי: אני לא פוסל לגמרי אפשרות להעלות את הנושא של אזור פיתוח מועדף, אף שזה מאוד קשה כי זה מאוד לא תקין.

נתן שרנסקי: דרך אגב, כן נתתי מעמד אזור פיתוח ב' באזור של ערד.

נתן שרנסקי: עם כל זה, אם נחזור לנושא היבש שלנו, אני שמח שכל הדוברים תמכו בתיקון מס' 49 לחוק לעידוד השקעות הון.

שבח וייס: אנחנו מודים מאוד לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: נעבור, חברים, להצבעה.

שבח וייס: נעביר את החוק לוועדת הכלכלה, נכון?

נתן שרנסקי: נכון.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

שבח וייס: למה?

נסים דהן: זה המקום המתאים.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אני חושב שמשרד התעשייה והמסחר מתאים יותר לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: החוק לעידוד השקעות הון נדון בוועדת הכספים.

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תכריע.

נסים דהן: השר מסכים להעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: בעידוד השקעות הון טיפלו בעבר ועדות הכספים?

נסים דהן: כן.

נתן שרנסקי: כן.

שבח וייס: יש הסכמה על ועדת הכספים.

שבח וייס: אנחנו לא נפר את ההסכמה הזאת.

שבח וייס: חברים יקרים, היכונו להצבעה דרמטית על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר, היא תעבור להמשך טיפול לוועדת הכספים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

נסים דהן: מי שבעד החוק הוא נגד הממשלה.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: כולנו באופן גורף בעד החוק הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 49), התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שכנעת אותם טוטאל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו, חברים, את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: לך יהיה כאן מאמץ אדיר, תיכף תראה מה שאנחנו עושים.

שבח וייס: הנה, כבר הופיעו.

שבח וייס: חבר'ה, תנו לי להעביר את זה מהר.

שבח וייס: עוד דיבור אחד ונשב פה עד 22:00.

שבח וייס: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מתברר כי חברת "שיכון ופיתוח לישראל בע"מ", המשווקת דיור עבור משרד הבינוי והשיכון, מחתימה שוכרי דירות בקצרין על התחייבות לשמירת השבת ומועדי ישראל.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על זכות זו שלוקחת לעצמה חברה בבעלות ממשלתית לפעול באוריינטציה דתית, כאילו מדובר בנכסים פרטיים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא של חברת הכנסת לנדבר כבר הוצגה על-ידי חברי כנסת אחרים בעבר, והתשובה שלי גם היא כבר נאמרה מעל במה זו, ואתכבד לחזור עליה.

מאיר פרוש: הסעיף שמציינת חברת הכנסת לנדבר נכלל בחוזים שונים שנכתבו לפני 20 שנה.

מאיר פרוש: אשר לעתיד, נושא זה בוודאי ילובן ויוחלט לגביו בהתאם.

מאיר פרוש: כנגד זה, אינני מבין את הזעקה שקמה מצד כמה חברי כנסת, כאילו מדובר באיזו "שערורייה ציבורית".

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לעצמנו, כי מדובר ביום השבת, יום מקודש שניתן לעמנו על-ידי בורא העולם.

מאיר פרוש: עמנו נצטווה משחר ימיו בצו עליון: "זכור את יום השבת לקדשו".

מאיר פרוש: אכן כדאי שעם ישראל יזכור את הצו האלוקי הזה, כי יותר מששמרו ישראל על השבת שמרה השבת על ישראל.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): אכלוסה של שכונה י"א במבשרת-ציון מעוכב עד לסלילת כביש הגישה לשכונה.

מאיר פרוש: עד אז אין רוכשי הדירות בשכונה יכולים להיכנס לדירותיהם, אף שבניית השכונה הסתיימה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מתי יוסדרו דרכי הגישה לשכונה ויתאפשר אכלוסה? 2.

מאיר פרוש: כיצד קרה שהשכונה נבנתה ללא כביש גישה ההולם את צרכיה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה הן החלופות השונות באשר לכביש הגישה לשכונה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת הנכבד אופיר פינס-פז הפנה שאילתא לא לכתובתה הנכונה, ואבקש בזה להבהיר: 1.

מאיר פרוש: מינהל מקרקעי ישראל וחברת "ערים" מופקדים על ביצוע הפיתוח של שכונה י"א במבשרת-ציון, ולכן אין בידי משרד הבינוי והשיכון הנתונים לקביעת הזמן הנדרש לביצוע הכביש בפועל.

מאיר פרוש: יש לציין, כי ההחלטה בעניין מתן אישורי האכלוס בשכונה היא בידי המועצה המקומית מבשרת-ציון, שהיא גם הגורם המעכב, עד כמה שידוע לי, את ביצוע כביש הגישה המאושר.

מאיר פרוש: מכל מקום, למשרד הבינוי והשיכון לא ידוע אם המועצה קיבלה החלטה בעניין זה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: לשכונה י"א כביש גישה מתוכנן ומאושר, המופיע הן בתוכניות מיתאר והן בתוכניות בניין ערים מפורטות.

מאיר פרוש: לאורך קטע קצר מכביש הגישה יש לבצע הפקעה ופינוי של כמה צריפים, אשר נבנו בניגוד לתוכניות המאושרות.

מאיר פרוש: המועצה המקומית התחייבה לבצע הפקעת תוואי הדרך המאושרת, באופן שיאפשר את בניית השכונה.

מאיר פרוש: עד עצם היום הזה התחייבות זו לא קוימה במלואה.

מאיר פרוש: יש לציין, שגם אם ועדה מקומית אינה מבצעת הפקעה נדרשת, יש בסמכות הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, על-פי סעיף 28 לחוק התכנון והבנייה, לבצע את ההפקעה ולגבות את ההוצאות מן הוועדה המקומית.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: נבחנו בעבר, ונבחנות גם עתה, כמה הצעות תכנוניות לדרך גישה אשר תבוא נוסף על הדרך המאושרת.

מאיר פרוש: בכלל זה נבחנת האפשרות לאשר את הדרך הזמנית הקיימת במערב השכונה.

מאיר פרוש: אך ראוי להדגיש, כי בעבר נפסלה בוועדה המחוזית הצעה לדרך גישה מצפון לשכונה, וזאת מטעמים מקצועיים אשר עיקרם: א.

מאיר פרוש: פגיעה קשה בנוף לאורך כביש מס' 1, ירושלים–תל-אביב; ב.

מאיר פרוש: עלויות ביצוע גבוהות; ג.

מאיר פרוש: התנגדות התושבים; ד.

מאיר פרוש: התוואי אינו נותן מענה לתחבורה ציבורית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חשוב גם לציין, כי הזמן שיידרש לביצוע הכביש המסוים, שהוא נושא השאילתא, קצר משמעותית מהזמן אשר יידרש לאישור ולביצוע כביש בתוואי חלופי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): מדוח פנימי של משרד השיכון עולה, כי נכון ל-26 ביוני 1997 שווקו בכל הארץ כ-13,600 יחידות דיור, מתוך 50,000 היחידות שנקבעו כיעד השנתי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא הסיבה לרמת השיווק הנמוכה של הקרקעות מתחילת השנה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם יושלם שיווק מכסת הקרקעות כמתוכנן?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האטת הבנייה עומדת בסתירה למגמה להורדת מחירי הדירות.

מאיר פרוש: כיצד יפעל משרדך בנדון?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: אני מודע למצב הירוד של השיווק, אך לבעיה כמה סיבות, שאת העיקריות בהן אפרט להלן: א.

מאיר פרוש: עיכובים בקבלת האישורים של הוועדות הסטטוטוריות; ב.

מאיר פרוש: חכירות חקלאיות בתוכניות בניין עיר מאושרות במרכז הארץ; ג.

מאיר פרוש: אי-שיתוף פעולה מצד רשויות לקידום התוכניות שבתחומן.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד, מהסיבות שפורטו לעיל, לא יגיע היקף השיווק בשנת 1997 ל-50,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: משרדנו פועל בכל האמצעים על מנת לאפשר האצת השיווק.

מאיר פרוש: א.

מאיר פרוש: המשרד פנה למנכ"לים של משרדי הממשלה המעורבים בתכנון, כמשרד הפנים, משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה, לסייע בהאצת האישורים הסטטוטוריים לתוכניות שנכללו בפרוגרמת השיווק ל-1997 וטרם קיבלו תוקף.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: המשרד פנה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה להאיץ את המשא-ומתן עם החוכרים החקלאיים על קרקעות שתכנונן הסתיים.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: נציגי המשרד משתתפים בצוות משנה של ועדת מנכ"לים המטפל הן בהאצת הבנייה והן בהאצת התכנון של כל הפרויקטים שבתכנון.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: המשרד פנה לראשי ערים שתחומם עתודות קרקע בתכנון והנכללות בפרוגרמת המשרד בבקשה להאיץ את קצב קבלת ההחלטות בגין תוכניות אלו ואישורן כוועדות בניין עיר.

מאיר פרוש: ה.

מאיר פרוש: המשרד מאיץ את קצב השיווק באזורים הפריפריאליים שבהם קיימות עתודות קרקע מתוכננות וזמינות, דוגמת באר-שבע וכרמיאל.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): המשך פרויקט "תנופה" עומד בסימן שאלה נוכח מגמת הקיצוצים שמפעיל משרד השיכון.

מאיר פרוש: הפרויקט מתגבר תלמידים משכונות מצוקה ועוזר להם להתמודד בהצלחה עם בחינות הבגרות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא התקציב הנוכחי לפרויקט?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה יהיה התקציב לפרויקט בשנת הלימודים הבאה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע עלול להיפגע פרויקט כה מצליח, שמקדם את תלמידי השכונות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: תוכנית "תנופה" היא אחת המשימות הממלכתיות החשובות שנטלה על עצמה המדינה, ואני מדגיש במתכוון – המדינה, כי הנושא מאחד את כל ממשלות ישראל, וכולנו שותפים למשימה זו: ימין ושמאל, דתיים ומה שמכונים "חילונים".

מאיר פרוש: תקציב תוכנית "תנופה" הוא 26.4 מיליון שקל.

מאיר פרוש: זהו התקציב לשנת 1997, שנה שכולנו יודעים שקיצצו בו כמיליארד שקל מתקציב המדינה.

מאיר פרוש: על מה אנו מוצאים סכום זה של 26.4 מיליוני שקל?

מאיר פרוש: 50% מיועדים להעלאת אחוז מסיימי בחינות הבגרות.

מאיר פרוש: 50% הנותרים מיועדים לקידום תעסוקתי של תושבי שכונות המצוקה; לעידוד תושבים ללימודים במוסדות ההשכלה הגבוהה; לשילובם החברתי של עולים שנכנסו בשנים האחרונות להתגורר בשכונות.

מאיר פרוש: תקציב "תנופה" נקבע, כמו כל תקציבי משרדי הממשלה, על-פי שנת תקציב ולא על-פי שנת הלימודים.

מאיר פרוש: לפיכך, מסגרת התקציב לשנת 1998 טרם נקבעה.

מאיר פרוש: לאור תוצאותיה החיוביות של תוכנית "תנופה", אני רוצה מאוד לקוות כי בשנת 1998 לא יקוצץ אף לא סעיף אחד מתוכנית זו.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה – ובטוח גם שכל חלקי הבית שותפים אתי לתקווה זו – כי ניתן יהיה להמשיך ולהפעיל את התוכנית, במלוא היקפה, בכל השכונות, על-פי החלטות הממשלה.

מאיר פרוש: אני עוקב אישית אחר תוכנית "תנופה", כפי שאני עוקב באורח צמוד אחר פרויקט שיקום השכונות – פיזי וחברתי כאחד.

מאיר פרוש: לפני ימים מספר הונח על שולחני סקר עמדות תושבים בשכונות שיקום, סקר שנערך על מדגם רחב של כ-2,500 מרואיינים, המתגוררים ב-13 שכונות שיקום ומהווים מדגם מייצג של כ-100 שכונות שיקום.

מאיר פרוש: ובכן, לפי ממצאי הסקר עדיין קיימים, לצערנו הרב, פערים בין השכונות הכלולות במדגם לבין כלל האוכלוסייה בישראל: בשכונות נמצאו משקי בית גדולים יותר; אחוז גבוה של בעלי השכלה נמוכה; אחוז נמוך של מועסקים ומספר קטן של מפרנסים למשק בית.

מאיר פרוש: ובכל זאת אני רוצה לומר, כי חלק מהממצאים גורמים לי לסיפוק נפש.

מאיר פרוש: מתברר כי בשכונות קיימת נטייה להשתתף יותר בפעילויות המתנ"סים, בהשלמת לימודים ובהכשרה מקצועית.

מאיר פרוש: אם משווים, למשל, את אחוז המחליפים ספרים בספריות אל אחוז הרשומים בספריות העירוניות בתל-אביב – מתברר כי בנושא זה תושבי השכונות משתתפים יותר מאשר יתר תושבי תל-אביב.

מאיר פרוש: לא הייתי רוצה לטעת את האשליה כי הכול ורוד, או התמונה כולה אופטימית.

מאיר פרוש: יש עוד מלאכה גדולה ורבה לפנינו, ואם נצליח בה, לא יהיה לנו סיפוק נפש גדול מזה.

מאיר פרוש: במסכת בבא קמא נאמר: "עניים שבישראל – רואים אותם כבני חורין"; ובמסכת נדרים כתוב: "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה".

מאיר פרוש: עלינו מוטלת החובה המוסרית לעודד את בניהם של תושבי השכונות ללמוד ולהוסיף דעת – כדי לצמצם את הפער החברתי וכדי לאפשר להם לחיות בארץ-ישראל כבני חורין מעול המצוקות הכלכליות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): הובאו לידיעתי פרטיה של משפחת ס' – שמה וכתובתה המלאים מופיעים במקור.

מאיר פרוש: המשפחה מתגוררת בקומה הרביעית של בניין ללא מעלית, ובה אם נכה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע לא נמצא סידור למשפחה למרות מצוקתה הבריאותית?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: המשפחה נדרשה לשלם הוצאות פיתוח על קרקע שהוצעה לה בעלות של 50,000 שקלים.

מאיר פרוש: כיצד יעשו זאת לאור מצוקתם הכלכלית?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה ייעשה להקלת מצוקתה של המשפחה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בשאילתא של חבר הכנסת טריף על משפחה המונה חמש נפשות המתגוררת בדירת "עמידר".

מאיר פרוש: בבדיקת הנושא העליתי את הפרטים הבאים: לנוכח מצוקתה הבריאותית של המשפחה, אישר המשרד למשפחה זו את החלפת דירתה הנוכחית לדירה בקומת קרקע או לדירה בבניין עם מעלית.

מאיר פרוש: כמו-כן, משרד הבינוי והשיכון הציע למשפחה דירות חלופיות בשיכון הציבורי, אך המשפחה דחתה את ההצעות וביקשה לקבל דירות קטנות אשר אינן תקניות ומחייבות את המשרד להרחיבן, זאת כאשר למשרד אין אפשרות תקציבית לבצע את ההרחבה.

מאיר פרוש: ב-1996 פנתה המשפחה בבקשה לקבל מענק לשכירת דירה בשוק החופשי.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון אישר את הסיוע המרבי, בסך 1,250 שקל לחודש, סכום שבו ניתן לממן שכירת דירה בקריית-שמונה.

מאיר פרוש: המשפחה לא מימשה את הסיוע, ומאז הפנייה הנ"ל לא פנתה המשפחה מחדש למשרד.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מסייע במישרין לנצרך לפי חבילת הסיוע שלה הוא זכאי, ולא באמצעות סבסוד עבודות הפיתוח; שכן במצב זה זכאי הבונה בית חדש יצא נשכר לעומת אותו זכאי שאין בידו לבנות ורוכש דירת יד שנייה.

מאיר פרוש: הסיוע שזכאית לו משפחה עם שלושה ילדים הבונה בית חדש בקריית-שמונה הוא בסך 279,000 שקל, כאשר מרכיב המענק מגיע לסך 140,000 שקל.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא סכום המשכנתאות כיום לזכאים? 2.

מאיר פרוש: מה הוא ההפרש בין המשכנתאות של יוצאי צבא ומי שאינם יוצאי צבא, ומדוע ההפרש?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מתי עודכנו לאחרונה המשכנתאות?

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: מדוע לא עודכנו עד כה ומתי יעודכנו?

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: כיצד יכול זוג צעיר או כל זכאי לרכוש דירה כשסכומי המשכנתאות כה נמוכים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: סכומי המשכנתאות לזכאים נקבעים לפי מאפייניהם ובהתאם לדירה הנרכשת – בהם: בעלות על דירה – "חסרי דירה" או אחרים; עולים או ותיקים בארץ; הרכב המשפחה – יחידים, זוגות, משפחות חד-הוריות; מאפיינים אחרים, כגון: הגיל ליחידים או הניקוד לזוגות; שירות ביטחוני; היישוב שבו נרכשת הדירה; סוג הדירה – חדשה, יד שנייה או דירה שבה גרו בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: לצורך המחשה, סכומי המשכנתאות לזוגות ששירתו בצה"ל לרכישת דירה מיד שנייה ב"מרכז הארץ" – רוב היישובים בין חיפה והקריות לבאר-שבע – נעים בין 70,000 ש"ח לבין 183,000 ש"ח.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: ההבחנה בזכאות לסיוע לרכישת דירה אינה בין "יוצאי צבא" ל"שאינם יוצאי צבא", אלא בין מי ש"שירתו" למי ש"לא שירתו" – בצה"ל, בשירות חובה במשמר הגבול, או שנה לפחות בשירות לאומי.

מאיר פרוש: הסיוע לרכישת דירה ל"חסרי דירה" שהם יחידים או זוגות אשר "שירתו" גדול ב-50% מהסיוע לאלה ש"לא שירתו", ביחס שווה בין הרכיבים.

מאיר פרוש: התוספת בגין "שירות" ניתנת מכוח חוק קליטת חיילים משוחררים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: העדכון האחרון של המשכנתאות היה בנובמבר 1995.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: ככלל, יש מקום להגדלת הסיוע כאשר נראה בעליל כי יש ירידה במימוש משכנתאות של זכאים, אם סביר שעדכונן יביא להגדלת המימוש בלי לגרום לעלייה מקבילה במחירי דירות, עלייה שעלולה לעקר בטווח קצר את הגדלת הסיוע.

מאיר פרוש: לכן, הגדלת הסיוע צריכה להתמקד באותן קבוצות שמתקשות לרכוש דירה בתנאי הסיוע הנוכחיים.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון פנה לפני חודש – י"ח בסיוון, 22 ביולי – למשרד האוצר בבקשה להגדיל לאלתר את הסיוע לקבוצות חלשות במיוחד, תוך שימוש בעודפים צפויים בתקציב הסיוע.

מאיר פרוש: בשלב זה נענינו בשלילה, אך אנו ממשיכים במאמצים להשגת האישור.

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: זוגות רבים מצליחים לרכוש דירה גם ללא הסיוע של המשרד.

מאיר פרוש: רבים אחרים רוכשים דירה בסיוע הבסיסי שניתן.

מאיר פרוש: מסייעים לכך מצב כלכלי משופר של חלק מהציבור וכן האפשרות לקבל משכנתאות בשוק החופשי בתנאים סבירים – אפשרות שכמעט לא היתה קיימת עד אמצע שנת 1989.

מאיר פרוש: נותרת הבעיה של הזוגות החלשים יותר – אלה שללא הגדלה משמעותית של המשכנתאות לא יצליחו להגיע לדירה משלהם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): המועצה המקומית כפר-יאסיף קיבלה אישור על הקצאת סכום של 150,000 שקל למטרות פיתוח בכפר לשנת 1997, אף שבשנת 1996 הוקצו 500,000 שקל, ובשנת 1995 – סכום של 550,000 שקל.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הצרכים של הכפר התמלאו עד כדי כך שההקצאה היתה רק 150,000 שקל? 2.

מאיר פרוש: מה הוא שיעור התקציב שמשרד השיכון מעביר למגזר הערבי והדרוזי?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מתייחס באהדה רבה לנושא שהעלה חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מאיר פרוש: אולי כדאי להביא כמה נתונים – ידועים לחברי הכנסת או ידועים פחות – ולפיהם סך כל התוכניות המאושרות של משרד הבינוי והשיכון בסעיף עבודות תשתית במגזר הערבי הוא 27 מיליון ש"ח – ואני כולל כאן גם את מסלול שיקום שכונות.

מאיר פרוש: במגזר הדרוזי סך כל התוכניות המאושרות מסתכם ב-13.7 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: בתלמוד, במסכת ברכות, יש משפט, שראוי לצטטו גם בקשר לנושא זה שאנו דנים בו: "אין הקומץ משביע את הארי".

מאיר פרוש: במלים פשוטות יותר: אין התקציבים, לדאבוננו, מכסים את הצרכים האובייקטיביים.

מאיר פרוש: אנחנו מודעים, כמובן, לבעיות של המגזר הערבי בתחום הפיתוח והבינוי.

מאיר פרוש: אנחנו מודעים גם לצרכים הספציפיים של כפר-יאסיף, אבל יש לזכור את הקיצוץ התקציבי, שהכניס אותנו לסד מסוים – אולי הביטוי סד הוא קצת ציורי ומוגזם, שהרי סד הוא כלי עינויים קדמון, אבל האסוציאציה עם "עינויים" היא די רלוונטית כאשר צריכים לעשות הרבה יותר בתקציב שהוא הרבה פחות.

מאיר פרוש: אני מקווה שחבר הכנסת מסאלחה מגלה הבנה לבעיה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בחוזה שכירות של חברת "שיכון ופיתוח לישראל בע"מ", המשווקת דירות עבור משרד השיכון בקצרין, קיים סעיף שבו מתחייב שוכר הדירה "לשמור על השבת ומועדי ישראל במושכר ובבית, על-ידו ועל-ידי בני משפחתו".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע המשרד, באמצעות חברת "שיכון ופיתוח", מנסה להנהיג אורח חיים מסוים על זכאי משרד השיכון?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם תנאים של שמירת שבת ומועדי ישראל קיימים בחוזים אחרים, שהציבור הרחב איננו יודע עליהם?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסעיף המסוים, נושא השאילתא של חבר הכנסת מאסלה, קיים בחוזי "שיכון ופיתוח", "עמידר" ו"עמיגור" – יותר מ-20 שנה.

מאיר פרוש: אבל, כדי "להרגיע" את אלה שאינם יכולים "לחיות" עם סעיף זה, או שאינם שלמים אתו, מכל סיבה שהיא, אני מבקש להבהיר, כי ניתן למחוק את הסעיף בחוזה על-פי בקשת החותם מול החברה הרלוונטית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

מאיר פרוש: ב-18 ביולי 1997 התפרסמה בעיתון "ירושלים" כתבה שכותרתה "נכה בכיסא גלגלים לא יצא מביתו שלוש שנים וחצי" בגלל המדרגות הרבות.

מאיר פרוש: מבחנה של חברה נאורה הוא ביחסה כלפי אוכלוסיות מוגבלות, אך "הדירות שהוקצו כפתרונות דיור לנכים בשנה הנוכחית כבר חולקו".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכון הדבר?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הם הצעדים שיינקטו לאלתר לתיקון המעוות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: משפחת ציון ביבי, המדוברת בשאילתא, מונה שבע נפשות.

מאיר פרוש: למשפחה הוצעו שני פתרונות דיור מתאימים לבעיה הרפואית של המבקש ולגודל המשפחה – בפסגת-זאב ובשמואל-הנביא.

מאיר פרוש: בתחילת 1997 נבדקה אפשרות של רכישת דירת נ"ר – נכסי רכישה – למשפחה, השמאי העריך את הדירה ב-180,000 דולר והמוכר התעקש לקבל תמורת הדירה לא פחות מ-220,000 דולר.

מאיר פרוש: בקשה זו נדחתה בשל העובדה כי משרד הבינוי והשיכון לא יכול היה לרכוש דירה שמחירה חורג באופן משמעותי מהמחיר שקבע השמאי.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: תקציב נ"ר לשנת 1997 מומש במלואו.

מאיר פרוש: עם זאת יש לציין, כי עם תחילת שנת 1998 תוכל המשפחה להביא הצעות לרכישת דירת נ"ר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הם התנאים לקבלת דירה סוציאלית?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם יש, לעניין זה, הבדל בין מקבלי הבטחת הכנסת מהביטוח הלאומי לבין מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע ההבדל? 4.

מאיר פרוש: היושוו התנאים לכלל מקבלי הבטחת הכנסה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא הדיור הסוציאלי לזכאים עולה חדשות לבקרים בכנסת, מכיוונים שונים, אך נדמה לי שיש כאן אי-בהירות מסוימת לגבי הנושא בכללו ולגבי מושגי היסוד בפרט.

מאיר פרוש: כדי שנעמוד כולנו על בסיס משותף, אבקש לפזר במקצת את הערפל.

מאיר פרוש: הדירות בשיכון הציבורי מושכרות בשתי צורות: לזכאים לדירה בשיכון הציבורי – בדרך כלל עם שכר דירה מסובסד; ל"חסרי דירה" אחרים, לפי סדרי עדיפויות, במקומות שבהם יש מלאי גדול של דירות פנויות, וזאת בשכר דירה שד"ח – שכר דירה המייצג דמי שכירות בשוק החופשי.

מאיר פרוש: הזכאות לדירה בשיכון הציבורי מוענקת לשלוש קבוצות: א.

מאיר פרוש: "חסרי דירה" הממצים כושר השתכרות, שהכנסתם שווה או נמוכה מההכנסה המרבית של מי שמקבלים קצבת קיום של הביטוח הלאומי – ובתנאי שלהם שלושה ילדים – והם משפחות חד-הוריות או זוגות שצברו, בהרשמתם לתוכנית הסיוע, 1,400 נקודות לפחות.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: עולים חדשים שהם נכים, קשישים או משפחות חד-הוריות, לפי הוותק שלהם בארץ.

מאיר פרוש: שכר הדירה הבסיסי לעולים נכים וקשישים נקבע במתכונת שד"ח, עם אפשרות לקבלת הנחה מרבית במסגרת מרכז הנחות שכירות – מה"ש, ואילו למשפחות עולים חד-הוריות יש זכאות לשכר דירה מסובסד.

מאיר פרוש: קביעת הזכאות לעולים היא באחריות המשרד לקליטת העלייה.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: דיירי השיכון הציבורי שסובלים ממצוקת דיור, שלגביהם יש הכרח רפואי להחליף דירה, או שהם גרים בצפיפות דיור, זכאים ללא קשר להשתכרותם כיום.

מאיר פרוש: וזאת, על-פי החלוקה הבאה: על-פי הגדרת מיצוי כושר השתכרות ל"חסרי דירה"; כאשר לפחות אחד מבני הזוג עובד; כאשר לשני בני הזוג נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות יציבה של 75% ומעלה; כאשר לשני בני הזוג נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות זמנית של 75% ומעלה, והם מקבלים עקב זאת קצבה במשך השנתיים האחרונות; כאשר לאחד מבני הזוג נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות יציבה של 75% ומעלה, ובתנאי שהקצבה שמקבל הזוג היא של משפחה, ולא של יחיד; כאשר לאחד מבני הזוג נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות זמנית של 75% ומעלה והם מקבלים עקב זאת קצבה במשך השנתיים האחרונות, ובתנאי שהקצבה שמקבל הזוג היא של משפחה, ולא של יחיד; כאשר מקבלים קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, במשך שנתיים ברציפות, ובתנאי שהקצבה היא בשיעור מוגדל; כאשר ראש המשפחה עובד במשרה מלאה; כאשר לראש המשפחה נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות יציבה של 75% ומעלה; כאשר לראש המשפחה נקבעה דרגת אי-כושר השתכרות זמנית של 75% ומעלה והוא מקבל עקב כך קצבה במשך השנתיים האחרונות.

מאיר פרוש: רוב מקבלי קצבות הבטחת הכנסה ממשרד הדתות, לצערנו, אינם עונים על הגדרת "מיצוי כושר השתכרות", ולכן אינם זכאים כיום לדירה בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: הזכאות בגין קבלת קצבת הבטחת הכנסה ניתנת רק למי שמקבלים אותה מהביטוח הלאומי.

מאיר פרוש: ההבחנה בין מקבלי קצבות הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי לעומת מקבלי קצבות אלה ממשרד הדתות נובעת מהערכה של קובעי המדיניות בעבר, כי מי ש"תורתם אומנותם" בחרו מרצונם שלא לעבוד, אף שהם כשירים לכך.

מאיר פרוש: לפי הערכה זו, המדינה צריכה לסייע רק למי שאינם כשירים, ואין מקום לסייע לאלה שאינם עובדים כתוצאה מהלימודים החשובים שלהם, לימודים שאינם מאפשרים להם לעבוד.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מקיים דיונים עם משרד האוצר במגמה להשוות את כללי הזכאות של הנתמכים השונים – כפי שנהוג ברשויות ממלכתיות אחרות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): אברך המקבל הבטחת הכנסה ממשרד הדתות, מחוסר דיור, שצבר 1,400 נקודות, זכאי לקבל 36 חודשי סיוע בשכר דירה בשיעור 440 ש"ח, לעומת אזרח שמקבל הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי בשיעור 800 ש"ח ולתקופה לא מוגבלת, הגם ששניהם משפחות מצוקה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האומנם אלו הפרטים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע הסיוע שונה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה יעשה משרדך בנדון?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: הפרטים שציינת בשאילתא שלך אכן נכונים, וליתר דיוק, הסכום נכון לגבי זוג צעיר שזכאי לסיוע על-פי צבירת 1,400 נקודות.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הסמכות והכלים המקצועיים לקביעת מצוקה תפקודית נמצאים באופן מוחלט בידי המוסד לביטוח לאומי.

מאיר פרוש: משרדנו מאשר סיוע הצמוד לקביעת מוסד זה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: משרדנו בוחן את האפשרות לתגבר הסיוע בשכר דירה לאברכים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): 200 רוכשי הדירות בפרויקט נחלת-ציון בנווה-יעקב מזרח-ירושלים קובלים על ניתוקם ממים ומחשמל ועל העדר פיתוח, כולל תאורה וגידור, זאת בשל מנהלי הפרויקט, כאשר משרד השיכון שהקצה את הקרקע לא עמד, לדבריהם, על ביצוע כל ההתחייבויות.

מאיר פרוש: רצ"ב ידיעה שפורסמה בנושא ב"יום ליום".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הפרסום נכון?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם פעל משרדך לתיקון הליקויים ולחיבורם לחשמל ומים?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מי אחראי לכך?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צר לי מאוד שהמידע שהגיע לחבר הכנסת וקנין, שאותו אני מכבד ומוקיר, הוא פשוט לא נכון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת וקנין מבסס את השאילתא שלו על קטע עיתון שמביא פרטים שגויים.

מאיר פרוש: ראשית כול, העמותה הידועה כ"כולל צבי אלימלך" זכתה בקרקע שלא באמצעות מכרז, והסכם הפיתוח נחתם ישירות בינה לבין מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: הפעלת הבנייה עצמה נעשתה על-פי הסכם בין העמותה לבין חברת בנייה.

מאיר פרוש: החברה היא שנושאת באחריות כלפי העמותה, על מעשיה ומחדליה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון אינו מעורב בהסכם זה, הקובע בין היתר את מחיר הדירות.

מאיר פרוש: ומה שחשוב לא פחות: משרד הבינוי והשיכון לא פיקח כמובן על הבנייה.

מאיר פרוש: ואכן, היו מחדלים בפעולות החברה, בכל הנוגע לעבודות הבנייה והפיתוח, חיבור חשמל וביוב ועמידה בלוחות זמנים ובדרישות העירייה ועוד.

מאיר פרוש: עד היום טרם השלימה החברה אפילו את עבודות פיתוח החצר, אך ורק חלק מן העבודות הבטיחותיות בביצוע על-ידי משרד הבינוי והשיכון, במקום החברה, וזאת לפנים משורת הדין.

מאיר פרוש: חלק מהדיירים פלשו לדירותיהם והתחברו באופן בלתי חוקי למערכות תשתית וחשמל, לאחר שהחברה לא עמדה בהתחייבויותיה.

מאיר פרוש: העירייה, לדאבוננו, לא הפעילה פיקוח במועד, ורק לאחר חודשים רבים והתראות משרד הבינוי והשיכון, הושגו הסכמים מיוחדים עם החברה, ונמצאו דרכים להסדיר אספקת חשמל תקנית.

מאיר פרוש: מכאן, חברי הכנסת, ברור כי משרד הבינוי והשיכון אינו אחראי להשתלשלות הדברים, וחבל שנגרם צער כה רב לדיירים.

מאיר פרוש: וכדי להעניק "מנה אחרונה", יש לציין כי העמותה אף טרם שילמה למשרד הבינוי והשיכון את חובה בגין הוצאות פיתוח כללי.

מאיר פרוש: מכאן, ידידי חבר הכנסת וקנין, לא כל מה שכתוב בעיתון נכון, ולא כל מה שנכון כתוב בעיתון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): במגזין "ממון" של "ידיעות אחרונות" מ-22 ביולי 1997 – רצ"ב – פורסם, כי הבנייה בארץ מאופיינת בכשל תכנון תשתיות, קריסת קירות, תקרות בניינים ועוד, ובמקרים רבים גם היו נפגעים ואף אבדות בנפש.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע אין מקימים רשות או גוף אשר יפקח על האישורים שנותנים המהנדסים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם אין שום סמכות המפקחת על טיב הבנייה?

מאיר פרוש: אם כן – מדוע?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: אני שמח שחבר הכנסת עמנואל זיסמן העלה את נושא איכות הבנייה במסגרת שאילתא שלו.

מאיר פרוש: חשוב שנושא זה יזכה להתייחסות של הבית.

מאיר פרוש: אקדים ואומר: נושא איכות הבנייה מצוי במקום גבוה בסדר הקדימות שלנו במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: מיום כניסתי לתפקידי, כממונה על תיק הבינוי והשיכון, הנפתי את דגל איכות הבנייה, ואני פועל, בשיתוף עם התאחדות הקבלנים, להעביר את ענף הבנייה – בהדרגה – להסמכה של תו-תקן האיכות הבין-לאומי איזו-9002.

מאיר פרוש: תהליך קבלת תקן איזו-9002 כולל ארבעה שלבים: הכנת מערכת נהלים שתתאים לחברת הבנייה, אישור מערכת הנהלים על-ידי מכון התקנים, שאתו אנו משתפים פעולה, הטמעת הנהלים על-ידי חברת הבנייה וביקורת לגבי היישום בפועל.

מאיר פרוש: רק במקרה שחברת בנייה עומדת בכל השלבים – מוענקת לה ההסמכה לאיזו-9002.

מאיר פרוש: אתר הבנייה הוא למעשה מעין מפעל ייצור ארעי, שהעבודות בו נמשכות מחודשים מספר ועד שנים מספר – זה תלוי, כמובן, בגודל המבנה.

מאיר פרוש: וכדי להשיג בו הצלחה אופטימלית חייבים לתכנן בהקפדה את כל שלבי הבנייה.

מאיר פרוש: תו התקן הבין-לאומי איזו-9002, עשוי לקדם אותנו באורח משמעותי למהפכת האיכות בבנייה.

מאיר פרוש: אבל, מן הראוי שניתן גם דעתנו לשיפור האיכות המקצועית של המהנדסים הקשורים בבנייה.

מאיר פרוש: וכאן כדאי שנדע, כמה עובדות יסוד: א.

מאיר פרוש: מהנדס רשאי לחתום על תוכניות לאחר שנרשם בספר המהנדסים במשרד העבודה וצבר ניסיון עבודה מעשית של שלוש שנים; ב.

מאיר פרוש: חישובים מדויקים מחויבים בהגשה לרשות המקומית, כתנאי לקבלת היתר בנייה; ג.

מאיר פרוש: המהנדס חותם על הצהרה שהוא הכין את התוכניות לפי כל הכללים התכנוניים, וכל התקנות והתקנים הרלוונטיים; ד.

מאיר פרוש: בתכנון מוסדי יש גם ליזם ביקורת על התוכניות.

מאיר פרוש: לפיכך, חברי הכנסת, לא נראה שחסרה פה עוד רשות מפקחת, אלא דרושה יותר אכפתיות של כל הדרגים הקיימים העוסקים בהכשרה, ברישוי, בבדיקה, באישורים, ובעיקר באכיפה של החוקים הקיימים.

מאיר פרוש: יתר על כן, לא ברור כלל אם הכשלים שאנו עדים להם הם בתוכניות בלבד.

מאיר פרוש: חלקם לפחות נראים על פניהם ככשלי ביצוע.

מאיר פרוש: בנושא הזה, אגב, מונתה על-ידי ועדת היגוי לרוויזיה בחוק רישום הקבלנים שבמשרד הבינוי והשיכון, וזו כבר הגישה את המלצותיה.

מאיר פרוש: מטרתן להגדיר קריטריונים ודרישות קפדניות מהקבלנים.

מאיר פרוש: הבנייה היא תהליך מורכב הבנוי ממספר רב של רכיבים, ואיכותה מותנית באיכותו של כל שלב ורכיב.

מאיר פרוש: בנושאים האלה נעשית עבודה רבה על-ידי גורמים רבים, החל ביצירת הידע ועד ליישומו.

מאיר פרוש: בתהליך זה לוקחים חלק מכוני המחקר, מכון התקנים, מחברי מפרטי הביצוע, חותמי החוזים ורשויות האכיפה.

מאיר פרוש: האיכות עולה בהדרגה, מפעולות רבות שנעשו ועוד כאלה שייעשו בעתיד, ואני מקווה שאכן נצליח לשפר אותה.

מאיר פרוש: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן, שהעלה את הנושא החשוב, ונתן לי הזדמנות להאיר את הנושא.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): רצוני לשאול: מה היא משמעות ההסכם שנחתם, או עומד להיחתם, בין המדינה לבין חברת "עמידר" בנושאים האלה: 1.

מאיר פרוש: רמת אחזקת הדירות שבניהול "עמידר", מנקודת ראות הדיירים; 2.

מאיר פרוש: פינוי דיירים שבשל מצוקה כלכלית מפגרים בתשלום שכר הדירה; 3.

מאיר פרוש: גלגול חובות "עמידר" על דייריה; 4.

מאיר פרוש: התוכנית להפרטה הדרגתית של תחום ניהול הדיור הציבורי ושל החברות לדיור ציבורי עצמן?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת הכנסת גוז'נסקי הגדירה את השאילתא שלה "תמריצים" לפינוי דיירי "עמידר", כאשר את המלה "תמריצים" היא הכניסה למרכאות כפולות ומרובעות.

מאיר פרוש: ובכן, אין כל כוונה, חלילה, מצדנו "לתמרץ" את דיירי "עמידר" לפנות את הדירות.

מאיר פרוש: הממשלה מגבשת עתה הסכם עם "עמידר", ובכך אכן צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל מטרת ההסכם היא להסדיר את יחסי הממשלה עם החברה-הבת שלה, בכל הקשור לשירות לדייר, תחזוקת הדירות וגביית שכר הדירה.

מאיר פרוש: הסכם זה אמור להחליף הסדרים ישנים וחוזים נושנים בני כ-40 שנה.

מאיר פרוש: ואביא כאן שלושה עקרונות חשובים בהסכם החדש, שגיבושו מצוי עתה בשלבים מתקדמים: 1.

מאיר פרוש: ההסכם מיועד להסדיר את רמת אחזקת הדירות והמבנים שבאחריות החברה.

מאיר פרוש: הוא קובע את תדירות הטיפול באחזקת הדירה והמבנה, את סל הפריטים שנכללים באחזקה שוטפת ושיטתית, ואת זמני התגובה לטיפול בליקויים.

מאיר פרוש: ההסכם, אם כן, ישפר את רמת אחזקת הדירות; 2.

מאיר פרוש: החברה לא תפעל לגביית חובות דיירים אם הורתה הממשלה באופן מפורש ובכתב שיש להימנע מכך, או שיש להשהות גביית שכר דירה; 3.

מאיר פרוש: ההסכם מגדיר במפורש מה חובת "עמידר" כלפי דייריה, ומהו גובה שכר דירה שעליה לגבות מהם.

מאיר פרוש: ובמענה על השאלה הנוגעת להפרטת החברה: ובכן, הפרטה הדרגתית של ניהול הדיור הציבורי נקבעה כיעד, במסגרת החלטת הממשלה מס' 1543 מיום 29 באוקטובר 1997.

מאיר פרוש: החלטה זו מיועדת להביא לתגבור התחרות בניהול הנכסים, במגמה לשפר את השירות לדייר ואחזקת הנכסים.

מאיר פרוש: הממשלה מגבשת הסכם עם חברת "עמידר", והדיונים נמצאים בשלבים מתקדמים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמדים על ירידה של 15.2% בשיווק קרקעות לעומת 1996 וירידה של 21% בהתחלות הבנייה ברבע הראשון של 1997 לעומת הרבע האחרון ב-1996.

מאיר פרוש: ההאטה מביאה להפסד הכנסות למדינה, להקטנת מלאי הדירות ולעלייה במחירי הדיור.

מאיר פרוש: אחד הגורמים להאטה הוא המחסור בעובדים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה נעשה לטיפול במחסור בעובדים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן הפעולות הננקטות לשינוי המצב?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רקע: ההאטה בפעילות ענף הבנייה במהלך שנת 1997, שנמדדה במספר התחלות הבנייה ובשיווק קרקעות, לוותה בירידה מקבילה בהיקף הביקוש לדירות, ולמעשה אף נבעה ממנה חלקית.

מאיר פרוש: הביקוש לדירות נמדד במספר הדירות הנרכשות-נמכרות ובהיקף מימוש משכנתאות.

מאיר פרוש: להאטה גורמים מספר, כאשר שיבושים בהגעת העובדים לענף הם אחד מהם אך לא בהכרח הגורם העיקרי.

מאיר פרוש: המחסור בכוח אדם מתבטא בעיקר באיחור במסירת דירות.

מאיר פרוש: בין הגורמים התורמים להאטה ניתן לציין: ירידה בהיקף העלייה השנתי לארץ ומימוש מרבית הפוטנציאל לרכישת דירה מצד משפחות העולים שהגיעו בגל העלייה של ראשית העשור.

מאיר פרוש: המתנת רוכשים פוטנציאליים לירידית מחירים.

מאיר פרוש: מצב פוליטי-ביטחוני שמשפיע על צמצום רכישות מחוץ-לארץ.

מאיר פרוש: האטה בקצב הצמיחה במשק ועלייה באבטלה, בייחוד באזורי הפריפריה, המשפיעות על יכולת פירעון משכנתאות ומרתיעות קונים פוטנציאליים.

מאיר פרוש: קשיים במכירת דירות יד שנייה בקרב משפרי דיור.

מאיר פרוש: בעיות אשראי בעקבות הנחיות בנק ישראל, שמשפיעות בכיוון הקטנת הרצון להשתתף במכרזים מצד הקבלנים ובהאטה התחלות הבנייה.

מאיר פרוש: הערותינו לשאלות הספציפיות הן: 1.

מאיר פרוש: הטיפול בבעיית המחסור בעובדים הינו בתחום אחריותו הישירה של שר העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: עם זאת, הנושא נדון, על-פי דרישתנו, פעמים רבות, עם ראש הממשלה והגורמים הרלוונטיים.

מאיר פרוש: המחסור נוצר בעיקר בעתות סגר על השטחים ובשל אי-הגעתם של פועלים מיש"ע – כ-30,000 – לעבודה סדירה.

מאיר פרוש: בעיית המחסור נפתרת על-פי רוב כאשר מוסר הסגר.

מאיר פרוש: כיום, למיטב ידיעתנו, אין בעיה חריפה של מחסור בעובדים עם חזרתם לעבודה של פועלים מהשטחים.

מאיר פרוש: עובדה זו בולטת גם על רקע הירידה במספר התחלות הבנייה במשק.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: במשרד הבינוי והשיכון פועל לאחרונה צוות פנימי שתפקידו לגבש המלצות לעידוד תיעוש הענף ולבדיקת השלכותיו על היקף והרכב כוח האדם בענף, על קורסים להכשרה מקצועית ועוד.

מאיר פרוש: הצוות בוחן כלכלית את פונקציית הייצור של ענף הבנייה, ויעמוד על הקשר הכמותי שבין כוח אדם לבין תיעוש – השקעות הון ותשומות אחרות.

מאיר פרוש: לאחר מכן תגובשנה המלצות המשרד בנושאים משולבים אלה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בשנתיים האחרונות קיבלו זוגות צעירים ערבים מבקשי משכנתאות טיפול נאה ומהיר.

מאיר פרוש: לאחרונה רבו התלונות בשל הערמת קשיים ועיכוב מתמשך בטיפול בבקשותיהם.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם אכן מקשים על זוגות צעירים במגזר הערבי לקבל זכאות למשכנתה?

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם יורה משרדך לחוקרים למיניהם ולמטפלים בנושא להקל על המבקשים כך שיטופלו במהירות וללא דחיות?

מאיר פרוש: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא הפתיע אותי בהצגת השאילתא שלו, משום שהנתונים שהוצגו עומדים בניגוד גמור לכל הדיווחים שאני מקבל במשרדי.

מאיר פרוש: הנתונים המצויים בידי הם, כי יש עלייה מתמדת במספר מממשי המשכנתאות בקרב המגזר של בני המיעוטים, ואנחנו אכן גאים בכך.

מאיר פרוש: זוהי הוכחה מוחלטת לתחושת השוויוניות שחשים בני המיעוטים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: יש להם לא רק זכות בחירה כאזרחים שווי זכויות, אלא גם זכות ליהנות מאחת הפרווילגיות היותר-מוצלחות של המדינה – סיוע בדיור לזוגות צעירים הבונים את משפחתם וביתם.

מאיר פרוש: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מורים, כי 23% מהנישאים בארץ הם ערבים – מוסלמים ונוצרים.

מאיר פרוש: סך כל מממשי הסיוע לרכישת דירה ביישובים ערביים מובהקים נמצא, כאמור, בעלייה, והוא מגיע כבר ל-14.3%.

מאיר פרוש: יתר על כן, ביישובים מעורבים כמו עכו, רמלה, לוד ויפו האחוז של בני המיעוטים המממשים את הזכות הזאת גבוה יותר.

מאיר פרוש: אלו הן העובדות, חברי הכנסת, והן מדברות בעד עצמן.

מאיר פרוש: עכשיו, שואל חבר הכנסת צאדק חאג'-יחיא: האם מקשים על זוגות צעירים ערבים לקבל משכנתאות.

מאיר פרוש: אני אומר בהכרה מלאה: לא דובים ולא יער.

מאיר פרוש: לא מיניה ולא מקצתיה.

מאיר פרוש: אם במקרה שמעת, חבר הכנסת חאג'-יחיא, תלונה אחת או שתיים או יותר במגזר הערבי, אין ספק שתוכל לשמוע זאת גם במגזר היהודי.

מאיר פרוש: אם בכל אופן אתה רוצה טיפול ספציפי בבעיות מסוימות שנתקלת בהן, אם תעביר לי, אשמח מאוד לטפל בזה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מנפיק, מדי שנה, עשרות אלפי תעודות זכאות.

מאיר פרוש: במסגרת זו מאמת המשרד נתונים ופרטים שונים, וכך צריך להיות.

מאיר פרוש: אך אימותים אלה נעשים בכל מגזרי האוכלוסייה, ואין בכוונת המשרד, חלילה, להערים קשיים על הזכאים, ולא משנה אם הם ערבים או יהודים.

מאיר פרוש: עם זאת, אף שאנחנו עומדים די יפה במבחן הזה, אני אומר תמיד לעובדי המשרד, שיש צורך להקל את ההליכים, לצמצם את הביורוקרטיה וללכת לקראת הזכאים עד כמה שאפשר ועד כמה שמותר.

מאיר פרוש: אני, דרך אגב, אומר כאן מעל הבמה, שאני מתכוון גם לרענן את ההנחיות לעובדי המשרד בדרך הטיפול שלהם בנושא זה.

מאיר פרוש: אני מודה לך על האפשרות שנתת לעלות ולענות על השאילתא שהצגת פה ולהבהיר את הסוגיה בכך שהנתונים שאתה מתבסס עליהם הם לא כל כך מדויקים, כי הם לאחרונה גם בעלייה מודרגת, אבל בעלייה בכך שבני המיעוטים מממשים את המשכנתאות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: עד עכשיו זה נראה כאילו תיאמתם ביניכם.

שבח וייס: עכשיו תפר קצת את ההסכמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות יש מן המשותף ביני לבינו, שאנחנו ממשפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: ושניכם גבוהי קומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי שישה בנים, כן ירבו.

מאיר פרוש: כמה ילדים, אם מותר לשאול?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שישה.

מאיר פרוש: לי יש 12.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שלושה ושלושה.

שבח וייס: אגב, לחברי הקואליציה יש 345 ילדים, ולחברי האופוזיציה 152, ובזה אתם כבר מבינים את עתיד השלטון במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רוב חברי האופוזיציה הם מהעדות האשכנזיות שמצמצמות בילודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד על התשובות המפורטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציינתי בשאילתא שלי שיש טיפול נאות במשרד השיכון כלפי האוכלוסייה הערבית, דבר שלא היה לפני 1992.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בזמן האחרון יש תופעות של פקידים שממררים את חייהם של אלה הפונים, ובסופו של דבר או שהם מתייאשים ועוזבים את העניין הזה, או שהדרישות שלהם הם כל כך קשות וכל כך מעיקות, שאי-אפשר לספק את הדרישות האלה מצד הפקידות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש ממך, אדוני סגן השר, לרענן את ההנחיות שלך ברוח הדברים שאמרת, כיוון שיש מצוקה אמיתית במגזר הערבי בעניין השיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק אתמול התפרסם ש-76% מתושבי נצרת זקוקים לשיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

שבח וייס: הוא התחיל בשאלה וסיים במשאלה.

מאיר פרוש: היא אכן הובעה בסיום דברי בפעם הראשונה.

מאיר פרוש: אבקש לרענן את ההנחיות שיש במשרד.

מאיר פרוש: אני חוזר, אם יש לך מקרים ספציפיים, אדרבה, אשמח מאוד לעזור ובזאת אבחן.

מאיר פרוש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבינוי והשיכון, סגן השר פרוש.

שבח וייס: חברים יקרים, נדמה לי שמיצינו עד תום את סדר-היום.

שבח וייס: אם כן, הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ג' בכסליו התשנ"ח, 2 בדצמבר 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב לכולכם.