ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 165, 1998-01-12 00:00

דן תיכון: יום שני, י"ד בטבת התשנ"ח, 12 בינואר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-694 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 14 פצועים קשה, 31 במצב בינוני והשאר פצועים באורח קל, סך הכול 940 נפגעים.

דן תיכון: מהם נהרגו: אלחנת נעמי, אלחנת יצחק, געסוס סאלח, סופר משה, פוסטבסקי שמואל, בסאם נגאר, ברמן איגור, עזרא סיברון, סרחאן אוסאמה.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות למינוי מנהל כללי), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – כלבי שירות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – החלטה על השבתה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור באיחוד חלקות צמודות וחלוקתן), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר סטודנטים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לעצמאי בעת פרישה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – הזכות למי שתייה), של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק העונשין (תיקון – חילול יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק השבות (תיקון – סייג לזכויות בני משפחה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק המועצה הציבורית לסובלנות, אדיבות ודרך ארץ, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הכותל המערבי, התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, חנן פורת וצבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חפיפת שרים), של חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק מאגר מידע טכנולוגי ומדעי, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה הר-איתן, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול חובת תקיעה בחצוצרה ושריקה במשרוקית),

א' האן: התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדת מגן), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

א' האן: התפטרותו של שר החוץ דוד לוי מהממשלה; הודעת ראש הממשלה בדבר הפסקת כהונתו בממשלה של השר דוד לוי

דן תיכון: כאמור, ברוכים השבים לחבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מאחל לך רפואה שלמה, שמח שחזרת, עקבנו אחריך לפני התקציב.

דן תיכון: רבותי, הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: מדיניותה החברתית-הכלכלית של ממשלת ישראל ותפקודו של ראש הממשלה – העבודה; 2.

דן תיכון: התפטרותו של שר החוץ דוד לוי מהממשלה.

דן תיכון: הדיון הוא דיון משולב.

דן תיכון: הסעיף השני הוגש על-ידי מרצ–חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה בדבר הפסקת כהונתו בממשלה של השר דוד לוי – דיון על-פי בקשתם של 30 חברי כנסת.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אסור להסתפק בקריאת הנתונים היבשים על גידול האבטלה ב-38% מאז באה הממשלה הזאת לשלטון.

שלמה בן-עמי: מדובר ב-41,000 איש, שמתוכם 8,000 בעיירות הפיתוח.

שלמה בן-עמי: אסור להסתפק בנתונים יבשים על משבר הדיור, או על מצבו של החינוך בישראל.

שלמה בן-עמי: צריך לראות את הדברים בעיניים.

שלמה בן-עמי: כל בר-דעת רואה, שהארץ בוערת בבעירה חברתית, והמשולש נתניהו-נאמן-פרנקל משתעשע ב"רפורמות מבניות" וב"חופש הסחר במטבע חוץ", שנכון לרגע זה אינן יוצרות ולו מקום עבודה אחד.

שלמה בן-עמי: גדל כאן מספרן של המשפחות השבורות, הרחובות שבים להתמלא במובטלים, נגע הסמים מתפשט, ויש סכנה שהחינוך יהיה מערכת לשכפול הפערים בחברה.

שלמה בן-עמי: ברחבי הארץ, בשכונות רבות, צצים כפטריות אחר הגשם מאהלים של מחוסרי דיור, ורבים מיושביהם סבורים שהדרך היחידה לעמוד בקריטריונים לזכאות היא לשקוע עוד יותר בעוני, לחזור לסמים, להגדיל את מספר הילדים במשפחה.

שלמה בן-עמי: מערכת הרווחה, על-פי עדותו של השר הממונה עצמו, איננה מצליחה להתמודד עם הפיצוץ החברתי המאיים עלינו.

שלמה בן-עמי: אל תתפלאו אם לנוכח ערוץ הקניות הקואליציוני שראינו כאן

שלמה בן-עמי: בשבועות האחרונים, אשר הותיר מחוץ לחגיגה את צורכי הכלל, יקומו סטודנטים שזה עתה שבו מן התופת הלבנונית, תושבי הפריפריה דלת התשתיות, זוגות צעירים שעיניהם כלות לנוכח משכנתאות בלתי אפשריות, ו-2 מיליוני ישראלים שאולי אינם עניים סטטיסטית, אבל הם קשי-יום על-פי כל קנה מידה, יקומו כל אלה מתוך מיאוס וזעם ויתקוממו נגד העיוותים הנחשפים כאן.

שלמה בן-עמי: אל תתפלאו אם המאבק הזה יצא לרחובות כמאבק לשינוי באמצעות הרחוב והעימות החוץ-פרלמנטרי.

שלמה בן-עמי: דומה שהצמיג הבוער היה לאחד הסמלים של ישראל בשנת ה-50 שלה, ולא פלא שאחת התשובות שאני שומע היא להקים יחידה למלחמה באבטלה, כאילו מדובר במלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: בניתם תקציב שהוא רק שמן על מדורת הבעירה החברתית, שהממשלה אחראית – חלקית, לפחות – להבערתה.

שלמה בן-עמי: הרי שר העבודה, עוד לא נשמע כדבר הזה, ביום שאושר התקציב, שר העבודה של הממשלה הזאת בא וחושף את ערוותו של התקציב.

שלמה בן-עמי: הוא מדבר על כך ש-200,000 מובטלים – זאת תהיה התוצאה של התקציב הזה.

שלמה בן-עמי: אני שומע את חבר הכנסת רביץ אומר, ש"תמיד יהיו שכבות חלשות".

שלמה בן-עמי: כן, ותמיד יהיו גם פוליטיקאים שייבנו עליהן.

שלמה בן-עמי: בתקציב הזה ובמדיניות הכלכלית שלכם אין לכם כל סיכוי לשים קץ למצב הזה כדי לקדם את השכבות החלשות, ולא עוד לשמור על מיקומן בתחתית החברה.

שלמה בן-עמי: אתם טעיתם בתחזית ל-1997.

שלמה בן-עמי: דיברתם על 6.9% אבטלה, וגמרנו עם 8.1%; ניבאתם תוצר של 4%, וגמרנו עם 2.1%, ועכשיו אתם מנבאים 3.1%, אבל זה יסתיים במינוס מינוס אפס, כי כבר היום אנחנו עומדים במינוס אפס.

שלמה בן-עמי: המדיניות הזאת של שיתוק התהליך המדיני ושל שיתוק המחשבה הכלכלית באה בלא שום רפורמה אמיתית, שום פריצת דרך מדינית.

שלמה בן-עמי: לשילוב הקטלני הזה אין שום סיכוי להבריא את חולייה של החברה הזאת.

שלמה בן-עמי: הסיכוי היחיד הוא מסלול התנגשות אלים גם בבית, סכסכנות פנימית, וסכסכנות כלפי חוץ.

שלמה בן-עמי: האיש שהוביל את כל המהלך הזה, שר האוצר, התחיל בזה שהוא דיבר על חיסול קו המגן של מדינת הרווחה, הבריאות, פגיעה בקצבאות הילדים ובביטוח הלאומי לזקנים, והוא נסוג מאלה בזה אחר זה.

שלמה בן-עמי: האם הוא נסוג כדי ליצור כלים לצמיחה ולמלחמה באבטלה?

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: הוא נסוג כדי לעשות חלוקה בין מרכיבי הקואליציה.

שלמה בן-עמי: נכון שמאז ומעולם היו כאן חלוקות; אבל הפרלמנטריזם הישראלי מעולם לא הגיע למצב הפתולוגי הזה.

שלמה בן-עמי: מעולם לא נראה בישראל מצב כזה של חלוקות קואליציוניות על חשבון הצרכים האמיתיים של החברה הזאת.

שלמה בן-עמי: שר אוצר שבא עם רוממות המאבק נגד טפילות של תלמידי ישיבות גמר בזה שהגדיל את תקציב משרד הדתות ב-17%, אחרי שהוא כבר גדל ב-14% בתקציב הקודם.

שלמה בן-עמי: דוד לוי, שסבר לפחות שהוא מייצג איזו כלליות חברתית, אולי יציאתו מן הממשלה היא כתב הגינוי וכתב ההאשמה הגדול ביותר כלפיכם.

שלמה בן-עמי: חשוב לומר לסיעת גשר ולחבר הכנסת דוד לוי: עד מתי אתה ואנשיך תקבלו סטירות לחי ותוסיפו להוליך אנשים אל התרמית של מסר לאומני כתחליף למאבק אמיתי בסוגיות חברתיות?

שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להיכנס לפולקלור שפעם היה עניין של קופים, ופעם היה עניין של "מאפיה", ומסתבר שהיום אתה לא יותר טוב משר חוץ מצוי בחוף-השנהב; אני לא מדבר על הפגיעה האישית, אני מדבר על הפגיעה המהותית.

שלמה בן-עמי: לכן, זו השעה לבנות קואליציות אמיתיות בבית הזה, קואליציות שפורצות את גבולות המפלגות, שהמסר העיקרי שלהן יהיה: לא עוד לקנות סם לאומני כתחליף למדיניות חברתית אמינה; לא עוד לקנות מה שאתה, דוד לוי, קראת פה "הוקוס פוקוס", קסמים.

שלמה בן-עמי: הדבר היחיד שאני רואה בקסמים האלה, הוא שכל הזמן נעלמים אנשים – פעם נעלם דן מרידור, נעלם בני בגין, נעלם דוד לוי, נעלם חנוקוגלו, נעלם פישלר, נעלמה הצמיחה, נעלם השלום, נעלמים היחסים עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: זה מה שנשאר – שרוול ריק.

שלמה בן-עמי: מישהו כתב שהוא דומה לצ'רצ'יל, או שהוא אמר למישהו שהוא דומה לצ'רצ'יל – – –

מיכה גולדמן: הדבר היחיד שדומה הוא הסיגר.

שלמה בן-עמי: כן, זה הסיגר.

חיים רמון: ביבי מאמין שהוא ביבי.

שלמה בן-עמי: באמת, זה לא עניין לפולקלור.

שלמה בן-עמי: העניין שעומד היום על הפרק הוא, שאזרחי ישראל וחברי הבית הזה יבינו, שלממשלה הזאת ולראש הממשלה הזה אין היום כל רצפט להבראת החוליים של המשק הישראלי והחוליים של החברה הישראלית, ואין לו כל רצפט להבראת מצבה המדיני של ישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו צועדים בביטחון, כמעט בתסריט ידוע מראש, למסלול התנגשות עם ארצות-הברית ולמסלול שיחליש את כושר העמידה הביטחוני שלנו.

שלמה בן-עמי: וראש הממשלה עסוק כל הזמן במעקפים, פעם עקף את שר החוץ שלו, פעם עוקף את האמריקנים, פעם עוקף את הצבא – תשאלו את שלמה ינאי – אין אמון בשום מערכת.

שלמה בן-עמי: ישראל היא חברה חולה.

שלמה בן-עמי: חלק מן המחלות האלה נגררות זה שנים, אבל אתם העצמתם אותן בצורה טרגית, עצובה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא זוכרים מצב שבו אין מערכת שאין בה מתום.

שלמה בן-עמי: מה עומד מול זה?

שלמה בן-עמי: עכשיו נגביר את ההתנחלויות, זה הפתרון, נעשה עוד איזה כביש עוקף, הצענו פעימה דו-ספרתית, הבה נתחכם ונציע פעימה דו-שלבית, אולי "נעבוד" על האמריקנים.

שלמה בן-עמי: כל הזמן אנחנו "עובדים" על מישהו.

שלמה בן-עמי: שמעתי בלשכתו של נתניהו מי שמציע היום לגייס את הקונגרס למאבק עם הנשיא.

שלמה בן-עמי: נתניהו הוא ראש הממשלה הכושל של מדינת ישראל, ולא המועמד הרפובליקני לנשיאות ארצות-הברית שילך עכשיו לעימות עם קלינטון.

שלמה בן-עמי: מה תעשו – תגייסו את הקונגרס נגד הנשיא?

שלמה בן-עמי: ואם הנשיא יבוא עם נייר, או עם דמוי נייר, שאומר שדיברתם על 12%?

שלמה בן-עמי: או שמישהו מכם דיבר על 12%, כמו שאומר שר החוץ לשעבר?

שלמה בן-עמי: היום אתם באים ואומרים שזה יהיה 8% ודו-שלבי.

שלמה בן-עמי: אז יעמוד הנשיא ויגייס את דעת הקהל היהודית, ועל-פי כל הבדיקות שהבית הלבן עשה, יהדות ארצות-הברית מוכנה היום להפעיל לחצים על ישראל, חבר הכנסת רובי ריבלין, משום שכלו כל הקצין והגיעו מים עד נפש.

ראובן ריבלין: אתם אומרים להם לפעול.

שלמה בן-עמי: אני נגד לחץ.

שלמה בן-עמי: הם שאלו את היהודים, שנתניהו חשב שהם מונחים בכיסו.

שלמה בן-עמי: זה שבר ושיברון, כשל וכישלון מוחלט לכל אורך הדרך.

שלמה בן-עמי: אני אומר מלה אחרונה לך, סגן השר פרוש, משום שאתם חברים חשובים בקואליציה הזאת.

שלמה בן-עמי: הדבר נאמר מפיו של אדם שסבור שאורח חיים חרדי הוא מסממניה החיוניים של מדינת היהודים.

שלמה בן-עמי: עם זאת חשוב שתבינו, שאתם חיים על לוע הר-געש, ויש תסיסה גדולה בחברה הזאת על השבירה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה חיה על חיריה.

שלמה בן-עמי: – – – ועל העובדה שאתם הבאתם תקציב וקיפלתם את זרועו של שר האוצר לא לטובת ראייה כוללת ואוניברסלית של צורכי החברה הישראלית, אלא רק לטובת הכרעות בלתי שוויוניות בעליל, שמנקרות עיניים ויוצרות עימות בין אח לאח.

שלמה בן-עמי: זה מסוכן.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא רוצים בזה, אתם חייבים להיות חלק מהאמנה החברתית הכוללת לנשיאה יותר שוויונית בנטל ולראייה יותר מאוזנת של צורכי החברה כולה.

שלמה בן-עמי: בנו תמצאו ידידים לצרכים שלכם, אבל צאו עכשיו למאבק על חוק ההשכלה הגבוהה לכולם, צאו היום למאבק על חוק מעונות יום לכולם.

שלמה בן-עמי: זה יהיה חלק מן המבחן שלכם והתחליף למאבק שאנחנו חייבים לעשות גם לגבי זכויות הציבור החרדי.

שלמה בן-עמי: אין ספק, מכל כיוון שנסתכל, הדבר הזה קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה בלב קרוע, אין בלבי כל רוח מפלגתית עודפת, יש בלבי פטריוטיזם ישראלי נטו.

שלמה בן-עמי: אני רואה ממשלה שאין לה כל דבר וכל מסר חיובי להעביר לציבור בישראל.

שלמה בן-עמי: אשר על כן, גשר, שעכשיו עשתה את תחילתו של הצעד: בואו נבנה את הקואליציה שתפיל את הממשלה הזאת, ויחד נבנה את הקואליציה שתביא גם שלום וגם שוויון הזדמנויות לחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין באותו נושא.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותה החברתית-הכלכלית של ממשלת ישראל ותפקודו של ראש הממשלה, וכן בהתפטרותו של שר החוץ דוד לוי מהממשלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר החוץ דוד לוי, היום חבר הכנסת דוד לוי, עזב את הממשלה והמשיל משל.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: הממשלה הזאת היא כמו הטיסה הידועה של "אל על" לשום מקום.

אמנון רובינשטיין: המשל הזה מוצלח, אבל הוא מחמיא מדי לממשלה, מפני שבטיסה לשום מקום יש טייס, יש המראה, יש גם כמה דיילות ויש נחיתה בשלום.

אמנון רובינשטיין: בממשלה הזאת אין כל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הממשלה הזאת היא ממשלה ללא טייס.

אמנון רובינשטיין: היא בעצם מזל"ט – מטוס זעיר ללא טייס – מקרטע על המסלול, לא יכול להמריא.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שחבר הכנסת דוד לוי, שהתחבט קשות לפני שהוא עזב את הממשלה, עזב אותה משום שהוא נוכח בכך שאין כאן טייס, אין נווט, אין צוות.

אמנון רובינשטיין: מדובר בראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות, שאמור להנהיג את המדינה, שמאבד בדרך שני שרים מהבכירים ביותר: שר אוצר ושר חוץ, השר השלישי, שר הביטחון, מאיים עליו בפומבי שהוא יעזוב את הממשלה – וכל זאת תוך פחות משנתיים.

אמנון רובינשטיין: האם היה כדבר הזה בישראל, במשטר דמוקרטי כלשהו?

אמנון רובינשטיין: ראש ממשלה שמאבד שרים בכירים, מאבד אמון, מאבד אמינות, מפר הבטחות כעניין שבשגרה מלמעלה ועד למטה, מזלמן שובל, שהציע לו וסיכם אתו על תפקיד שגריר בוושינגטון, ועד ליוסי אולמרט שסיכם אתו על תפקיד וחזר וביטל, וחזר וסיכם, וחזר וביטל, ועד נשיא ארצות-הברית, ונשיא המדינה עזר ויצמן חוזר מארצות-הברית עם רושם קשה בדבר אובדן אמינות מוחלט של ראש ממשלת ישראל בבית הלבן.

אמנון רובינשטיין: האם היה דבר כזה?

אמנון רובינשטיין: האם היה ראש צוות כזה אי-פעם?

אמנון רובינשטיין: ואני פוסח על הדברים האחרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על יריבים פוליטיים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על המלך חוסיין, שאומר לו: לעולם לא תהיה יצחק רבין.

אמנון רובינשטיין: ודאי שהוא לא יהיה.

אמנון רובינשטיין: הוא יהיה צ'רצ'יל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יהיה שמיר.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להגן על שמיר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר כך: אין דבר דומה למטוס הזה ללא טייס.

אמנון רובינשטיין: ובאמת, כל אזרח ישראלי צריך להיות מודאג מכך שהמדינה הזאת, היקרה והחשובה לכולנו, הגיעה למצב כזה, שדוד לוי, חבר ותיק – הייתי אומר, חבר מייסד בליכוד, הוא היה בליכוד הרבה לפני שראש הממשלה חשב להצטרף לליכוד, כשהוא היה בארצות-הברית ואיש לא ידע מתי הוא יחזור ארצה, אם בכלל – כאשר דוד לוי חוזר ואומר, שאין לו עם מי לדבר, שאין כאן טייס למטוס הזה, שהטיסה היא לשום מקום, אז מה אני צריך להביא ראיות?

אמנון רובינשטיין: אני צריך להביא ראיות מה"ניוזוויק", עיתון ידידותי מאוד לישראל, שאומר: הוא התחיל כקלינטון וגומר כניקסון?

אמנון רובינשטיין: אני צריך לצטט את ה"אקונומיסט", את ה"טיים", את העיתונים המאוד מאוד ידידותיים למדינת ישראל, או שאני צריך לצטט דברים שאומר אפילו שאול יהלום, לא קרוב אלי בעמדתו, שאומר דברים חמורים מאוד על ראש הממשלה בדבר התאמתו, בדבר יכולתו להנהיג את המדינה הזאת?

אמנון רובינשטיין: הדברים שאמר דוד לוי הם לא מקרה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה שהוא דיבר על הצד החברתי ועל הצד המדיני בנשימה אחת.

אמנון רובינשטיין: כל מי שמכיר את ישראל יודע, ששגשוגה ורווחתה ורווחת הציבור בה קשורים קשר בל יינתק למעמדה הבין-לאומי, לקשריה עם ארצות-הברית וליכולתה לשמש מוקד לתמיכה בין-לאומית ולהשקעות זרות.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו רואים בכאב לב איך מהצמיחה יוצא הניוון, איך האבטלה גואה לאחר שהיא צומצמה והצטמקה – אגב, במאמצים קשים מאוד – ואיך מערכות שלמות קורסות.

אמנון רובינשטיין: על כל הטענות האלה יש, שימו לב, לראש הממשלה תשובה אחת, כנראה תוצרת של ארתור פינקלשטיין.

אמנון רובינשטיין: גם זה, דרך אגב – וזה קשור לכל המפלגות – הזדקקותה של מפלגה ישראלית, ציונית, להדרכה של מומחה ליחסי ציבור מארצות-הברית, בעיני מעידה על פשיטות רגל.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל עצה כזאת משום אדם אלא מחבר, מידיד ישראלי שחי יחד אתי ומסתכן יחד אתי.

משה שחל: גם חוק הבחירה הישירה.

אמנון רובינשטיין: תבטלו אותו.

אמנון רובינשטיין: תבקש מהנציג שלך, חבר הכנסת אהוד ברק, שיעלה כאן ויציע לבטל אותו.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור לזה.

אמנון רובינשטיין: חבל שאתה פותח את הסוגריים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק להזכיר לך, שבשיטה הקודמת קיבלתם הדרכות ועצות באנגלית ממומחים זרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא זקוק לכך.

משה שחל: אני לא יודע.

יוסי שריד: לכל מערכות הבחירות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שחל, אני מתנגד לכך בלי שים לב מי משתמש בזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: מה אומר ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לכל דבר יש לו המאנטרה הפינקלשטיינית הזאת: חוזרים לגבולות 1967 ולא דורשים מהפלסטינים כלום.

אמנון רובינשטיין: אז כולם הם שמאלנים, לרבות אחד ממייסדי הליכוד דוד לוי, וחבר ותיק בליכוד רוני מילוא, ובני בגין ודן מרידור.

אמנון רובינשטיין: כולם קדמו הרבה שנים לראש הממשלה בחברות בליכוד, כולם שמאלנים.

אמנון רובינשטיין: אבל נניח לזה.

אמנון רובינשטיין: כל התעמולה הזאת של ראש הממשלה, כל התשובה הזאת היא פשוט לא עניינית, היא תעמולה שקרית מהסוג השפל ביותר.

אמנון רובינשטיין: לא מפלגת העבודה ולא מרצ רוצות לחזור לגבולות 1967.

אמנון רובינשטיין: כן, נכון, אנחנו רוצים פשרה מכאיבה וקשה תמורת שלום אמת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו תובעים ותבענו וגם נתבע מהפלסטינים לקיים את כל תגיו ודקדוקיו של הסכם אוסלו ואת ההסכמים הנלווים אליו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שממשלתנו גם עיכבה והפסיקה משא-ומתן בשל הטרור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית מלחמה ללא פשרות, מלחמת חורמה לא רק בטרור אלא גם בתשתיתו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית הפסקת כל תעמולה עוינת כלפי ישראלים וכלפי יהודים.

אמנון רובינשטיין: אבל כאשר אתה דורש הדדיות, אתה צריך להחיל את התביעה הזאת גם על עצמך.

ראובן ריבלין: הסגרה?

אמנון רובינשטיין: הסגרה על בסיס של הדדיות וכאמור בהסכם אוסלו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: מי שמפר הדדיות ומי שקובע עובדות חד-צדדיות בשטח – זו הנקודה המרכזית – האמון לא מלא.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לנו לא היו בעיות עם הנציגים הפלסטינים?

אמנון רובינשטיין: הרי גם לנו, אם נחזור לממשלה, ואני מקווה שזה יקרה בעתיד במהרה בימינו, יהיו בעיות.

אמנון רובינשטיין: הם לא פרטנרים קלים, ואת הדרישות שלהם גם אנחנו לא נוכל לקבל במלואן, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: אבל היה משהו, התחלנו לבנות אמון הדדי הדרגתי.

אמנון רובינשטיין: נפגשנו אתם, דיברנו אתם, אמרנו להם שיש מחלוקת בינינו, אבל נוצר איזה אמון בינינו לבינם בתיווכה של ארצות-הברית, בעזרתה של ארצות-הברית ובעזרתו של נשיאה, הנשיא הידידותי ביותר שהיה לישראל.

אמנון רובינשטיין: מתי נפסק הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: הוא נפסק ברגע שממשלת ישראל החליטה לנקוט צעדים חד-צדדיים, בלי להתייעץ, בלי להודיע, בלי לדווח, בלי לשלוח מכתב בדואר לרשות הפלסטינית.

אמנון רובינשטיין: זה התחיל במנהרה, זה נמשך בהר-חומה, וזה נמשך עד עצם היום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבין איש כמו בני בגין.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה את הסכם אוסלו.

אמנון רובינשטיין: אני מבין את יצחק שמיר.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה כלום, הוא רוצה במצב הקיים, והוא מאמין שיימשך כך לנצח נצחים.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא מסוגל להבין את חברי בליכוד – ואני יודע מה חלק מהם חושב במסדרון – שאומרים: אנחנו בעד הסכם אוסלו, אבל בשבילנו הצד הפלסטיני יוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נחליט איפה נבנה התנחלויות, אנחנו נחליט איך נרחיב אותן.

אמנון רובינשטיין: על בסיס זה אפשר לצפות בכלל להדדיות?

אמנון רובינשטיין: אפשר לצפות לבניית אמון הדדי?

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו – שלא ייווצר רושם המוטעה, מרצ תובעת ותתבע תמיד את ביצוע כל ההתחייבויות מהצד הפלסטיני, אבל קודם כול מעצמנו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: מעבר לחילוקי הדעות האלה על הנושא הפלסטיני, על נושא השלום, על נושא גבולות הקבע של המדינה, כל הדברים האלה, יש דבר שעומד מעל הכול, אלה הן הנורמות שעל-פיהן נחיה במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: הנורמות האלה הן שקובעות את איכות החברה שבה אנו חיים ובה יגדלו ילדינו.

אמנון רובינשטיין: האם למלה יש משמעות?

אמנון רובינשטיין: האם הבטחה של ראש ממשלה מחייבת אותו?

אמנון רובינשטיין: האם שומרים על נורמות של משטר ציבורי מינימלי?

אמנון רובינשטיין: האם הורסים את מה שבנינו כאן

אמנון רובינשטיין: בעמל רב, משנות ה-50 ועד היום, או שומרים עליו ומגדילים את שלטון החוק, את זכויות האזרח, את ההגינות, את אמירת האמת?

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה בא רק לפני שנה וחצי, קצת יותר משנה וחצי.

אמנון רובינשטיין: האמינו לי, חברי הכנסת, חלק מאתנו פרגן לו.

אמנון רובינשטיין: אני פרגנתי לו, רציתי בהצלחתו.

אמנון רובינשטיין: כאשר הוא אמר:

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוד נפתיע את כולכם בנושא השלום, פרגנתי לו.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לומר לראש הממשלה: הבטחה אחת הוא כן קיים – הוא הפתיע את כולם, והוא מפתיע את כולנו, והוא לא יפסיק להפתיע את כולנו לרעה עד שהוא יוחלף.

אמנון רובינשטיין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב למנמקים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרי כן אנחנו נעבור לדיון.

רפאל אדרי: הדוברת הראשונה – חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: האם סגן השר נגד ההצעות האלה?

משה שחל: הן משכנעות מאוד.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לך, אדוני, תפקיד קשה – להגן על הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אדם טוב, אבל זו ממשלה רעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשבאתי היום לריטואל השבועי חשבתי להביא את הקלטת מלפני שלושה שבועות ולהשמיע לדוברי האופוזיציה את דבריהם בהצעת האי-אמון שלהם לגבי הנושא החברתי, של מרצ ושל חד"ש.

סילבן שלום: האנשים השתנו, המוזיקה נשארה אותה מוזיקה, הדברים נשארו אותם דברים.

סילבן שלום: שמעתי היום את חבר הכנסת בן-עמי ואת חבר הכנסת רובינשטיין.

סילבן שלום: אמרתי: אולי יהיה איזה שינוי, אולי איזה אמירה חדשה, אולי איזה רעיון חדש, אולי איזה כיוון חדש.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, אותם דברים, אותן השמצות, אותם דברי רהב, אותם דברים מזלזלים, ואלה הקטנים שבהם: שרוול שאין בו כלום, מזל"ט מקורקע, אין טייס, אין צוות, מדמה עצמו לצ'רצ'יל.

סילבן שלום: בחרתי רק את הדברים הקלים, לא רציתי להגיד את הדברים החמורים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון הזאת עוסקת בנושא החברתי, ולא שמעתי מלה וחצי מלה.

סילבן שלום: שמעתי כמה הממשלה לא טובה, כמה היא גרועה, כמה היא פגעה ב-X או ב-אבל הצעות בנושא החברתי – חבר הכנסת בן-עמי, היו הצעות לפתרון?

סילבן שלום: הצעת מה לעשות?

סילבן שלום: או רק לבקר?

סילבן שלום: פשוט מאוד לבקר.

שלמה בן-עמי: הצעתי.

משה שחל: הוא לא הקשיב לך.

סילבן שלום: הקשבתי לכל מלה, חבר הכנסת שחל.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת סילבן שלום, הכנת את התשובה קודם, לפני ששמעת אותי.

סילבן שלום: כמו שנוהגים דוברי האופוזיציה, קל מאוד לבקר.

רפאל אדרי: סליחה, לא ביחד, אני מבקש לא ביחד.

סילבן שלום: אבל צריך להשמיע לפחות משהו.

סילבן שלום: מה לעשות, צריך גם אחריות.

יונה יהב: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה שכחת שעלית דרגה, ואתה כבר חבר ממשלה.

יונה יהב: הנאום שלך צריך להיות פרוגרמטי ולא התנגחות עם שלמה בן-עמי ועם דברים שהוא אמר.

סילבן שלום: חבר הכנסת יונה יהב, אין לי התנגחות.

סילבן שלום: יש לי רעיון להביא למצב שהצעות האי-אמון יעסקו בנושא שלשמו מגישים אותן, או שהן יהפכו להיות במה להתקפה נגד הממשלה.

סילבן שלום: אז שמעתי את חבר הכנסת בן-עמי ושמעתי את חבר הכנסת רובינשטיין, ולא נשמע, לצערי הרב, ולו פתרון אחד, אפילו הצעה אחת.

יונה יהב: הנה הטקסט של בן-עמי.

רפאל אדרי: זה לא מקובל.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת יהב.

סילבן שלום: את ההצגה הזאת שמעתי, חבר הכנסת יהב.

סילבן שלום: חבר הכנסת יהב, אתה יותר מדי רציני מכדי שתעשה את מה שעשית עכשיו.

מיכה גולדמן: זו תמונת מראה, עכשיו יש פתרון.

סילבן שלום: לצערי הרב – חבר הכנסת יונה יהב, גם אתה נגררת לעניין הזה?

סילבן שלום: ממך לא הייתי מצפה שתבוא לדוכן באמצע הדברים ותעשה צעד כזה.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, חבר הכנסת דוד לוי, שר החוץ לשעבר וממלא-מקום ראש הממשלה, שהיה מספר שתיים בממשלה, מספר שתיים בליכוד, מבכירי הממשלה והליכוד, הרי היה מושא להתקפותיכם וללעג מפיכם בצורה שלא תיאמן.

סילבן שלום: הרי מה שעשיתם לו בשנה וחצי האחרונה – – –

סופה לנדבר: אנחנו?

סילבן שלום: לחזור על המלים?

סילבן שלום: הרי לא נעים בכלל לבוא ולומר את המלים, מה אמרתם על דוד לוי.

סילבן שלום: מה אמרתם – איך הוא מופיע, איך הוא מדבר, איך הוא נראה, אפילו, מה עם המסר שלו.

סופה לנדבר: איפה שמעת זאת?

סופה לנדבר: הרי הם לא שם.

סילבן שלום: ופתאום, אדוני היושב-ראש, הוא יקיר האופוזיציה.

רן כהן: תמצא אמירה רעה אחת שאמרנו.

סילבן שלום: ההבדל הוא – אתה יודע מה הוא, חבר הכנסת דראושה?

סילבן שלום: ההבדל הוא, שאנחנו, לפחות אנחנו בליכוד, בתנועת החרות, הערכנו אותו קודם ומעריכים אותו היום.

סילבן שלום: אתם – רק לפי דרכו.

סילבן שלום: אם הוא הולך עם הממשלה, מובן שהוא צריך לקבל את כל ההתקפות שבעולם; אם הוא הולך נגד הממשלה, הוא יקיר.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי מה שמנחה אתכם – – –

רן כהן: תאמין לי, אם אתם החברים שלו, הוא לא צריך אויבים.

רן כהן: יש לו אויבים בטוחים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, ידידי הטוב, אני רוצה להגיד לך, תראה, הייתי באמת אומר לעצמי, שמה שמנחה אתכם זה העניין.

סילבן שלום: יכולתי לחשוב ככה, הרי אני יודע שלך יש השקפת עולם ידועה במשך שנים, לא סטית ממנה, יכול להיות שפעם היא יותר שמאלית, פעם פחות שמאלית, אבל בסך הכול אתה ממוקם במקום קבוע מאוד.

רן כהן: על השלום כל הזמן.

סילבן שלום: כל הזמן.

סילבן שלום: ואני ציפיתי שאתם תהיו נאמנים להשקפת עולמכם האידיאולוגית.

סילבן שלום: והנה אני שומע את ראשי האופוזיציה, חבר הכנסת אהוד ברק וחבר הכנסת יוסי שריד, אומרים שהם יצביעו נגד הפעימה ובעד הצעת האי-אמון שתוגש לממשלה לאחר מכן.

סילבן שלום: אין אידיאולוגיה?

סילבן שלום: אין רצון לקדם?

סילבן שלום: מה עם השלום?

סילבן שלום: שמעתי את שריד במו אוזני, כי הייתי אתו באותו אולפן.

סילבן שלום: שמעתי את ברק, אבל זה היה ברדיו.

סילבן שלום: הם אמרו: אנחנו, למרות העניין של הפעימה, נצביע – כי אין לנו אמון בממשלה.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר לכם – לא לכם, למפלגת העבודה, לידידי חבר הכנסת גולדשמידט – כאשר בקדנציה הקודמת, אדוני היושב-ראש, היתה איזה הצעת אי-אמון מסוימת, כאשר היה איזה שלב של תחילת מגע והידברות של ראש הממשלה נתניהו עם הסיעות הערביות, אתה זוכר מה עשו כאן?

דן תיכון: אני זוכר.

סילבן שלום: אתה זוכר את הסערה?

סילבן שלום: אתה זוכר את ההתקפה הבלתי-מרוסנת?

סילבן שלום: לא בגלל הצבעה של ראש הממשלה יחד עם הסיעות הערביות בעניין של אי-אמון בירושלים, רק תחילת דיבור.

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה טכנית לאלה שאומרים שהם יצביעו נגד.

דן תיכון: יש קושי על-פי החוק החדש, ויש לכך משמעויות אחרות לגמרי.

דן תיכון: אני מציע לשקול את העניין על-פי המשמעויות החדשות.

עבד-אלוהב דראושה: לא הסיעות הערביות, זה היה מד"ע וחד"ש.

סילבן שלום: אתה צודק, חבר הכנסת דראושה, לא הסיעות הערביות, אתה צודק, סיעת מד"ע-רע"ם וסיעת חד"ש-בל"ד.

סילבן שלום: אבל אז הייתם רק מד"ע וחד"ש.

דן תיכון: האי-אמון זה נגד הפעימה.

דן תיכון: אתה מבין?

סילבן שלום: אז הייתם רק מד"ע, ופעם שעברה היה רק חד"ש, לא היה בל"ד ולא היה רע"מ.

רן כהן: אם תהיה – – – נצביע בעד אם לא, נצביע נגד.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אתה רצית להצביע אז אי-אמון בממשלה והיתה התחלה של מגע, רק שיחה ראשונית מינימלית, גם לא בצורה ישירה.

סילבן שלום: כל המדינה זעקה.

סילבן שלום: ופה אומרים לנו: לא חשוב השלום.

סילבן שלום: מה אתה תעשה, חבר הכנסת דראושה, אם תהיה הצבעה על הפעימה השנייה ויהיה אי-אמון?

סילבן שלום: אתה תצביע נגד הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: אם תהיה הצבעת אי-אמון אנחנו נצביע – – –

סילבן שלום: – – – היא הצבעת אי-אמון על הפעימה.

סילבן שלום: מה תצביע, חבר הכנסת דראושה?

סילבן שלום: מה תצביע כאשר על הפעימה הזאת יחתמו גם האמריקנים וגם הפלסטינים?

סילבן שלום: איך אתה תהיה מסוגל להיות נאמן לאידיאולוגיה שלך ולהצביע נגד?

סילבן שלום: איך?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נצביע בעד השלום.

סילבן שלום: אבל מה תצביע?

סילבן שלום: אני רק רוצה לבוא ולהצביע – – –

רן כהן: אם תהיה פעימה כזו, נצביע בעד.

עבד-אלוהב דראושה: אם תהיה הסכמה בין ממשלת ישראל לבין הפלסטינים, אנחנו נצביע בעד הסכמה.

סילבן שלום: מובן שכל הסכם על פעימה חייב להיות עם הרשות הפלסטינית, הוא לא יהיה שלנו עם עצמנו.

קריאות: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ראית את חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר, והוא לא יכול לדבר יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הוא שאל אותי שאלה והשבתי לו.

דן תיכון: אבל תן לו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אתן לו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם תהיה הסכמה בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית על פעימה שנייה – אנחנו נצביע בעד.

דן תיכון: תאמין לי, אם זה יהיה אי-אמון – אין ברירה לאיש כאן.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: כי אחרת ייווצר כאן אבסורד נוראי.

עבד-אלוהב דראושה: אם תהיה הסכמה, אנחנו נצביע בעד.

דן תיכון: אני מציע לבדוק את העניין.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדובר באי-אמון בראש הממשלה.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להצביע אמון בראש הממשלה שחבריו לא מאמינים לו.

דן תיכון: אבל אז תצביע נגד הפעימה.

סילבן שלום: הרי זה להסתתר – – –

רן כהן: חבריו לא מאמינים בו.

סילבן שלום: לא, לא, חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: הרי אין לנו שליטה על זה.

סילבן שלום: אתה יודע.

סילבן שלום: בוא נצא מנקודת מוצא תיאורטית, שעושים פעימה שנייה וסיעת מולדת מגישה הצעת אי-אמון בממשלה.

סילבן שלום: לא יעניין אתכם שזו תהיה סיעת מולדת, שחבריה הם חברינו אבל אתם מתנגדים לה; לא יעניין אתכם שזה יהיה על הפעימה השנייה.

סילבן שלום: מה שיעניין אתכם הוא רק להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדברים האלה?

סילבן שלום: כי כל הצעת האי-אמון הזאת אין עניינה דוד לוי, אין עניינה העניינים החברתיים.

סילבן שלום: המובטלים לא מעניינים אתכם; אופקים לא מעניינת אתכם.

סילבן שלום: מה שמעניין אתכם הוא רק להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: לכן תעשו את הכול רק כדי להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, מה אני יכול לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא מתכוונים לפעימה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא רוצים פעימה.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות שיש גם עובדות?

סילבן שלום: העובדות משעממות, אבל הן עדיין עובדות.

סילבן שלום: יש עובדות משעממות מאוד, אבל הן עדיין עובדות.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות, אדוני היושב-ראש, שבין תקציב 1997 לתקציב 1998, בבסיס התקציב, בספר הכחול, הוסיפו לבריאות 475 מיליון שקלים, לחינוך – 470 מיליון שקלים, לעבודה ורווחה – 195 מיליון שקלים.

סופה לנדבר: ולדתיים, לדתיים, לדתיים.

סילבן שלום: לביטוח לאומי – מיליארד שקל.

סילבן שלום: אלה עובדות שהן עובדות קיימות.

סילבן שלום: אבל זה לא רק זה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: יש דברים נוספים.

יצחק כהן: סופה, למה לא אמרת לעולים החדשים?

סופה לנדבר: לדתיים, על חשבון העולים.

סילבן שלום: הממשלה החליטה לתת סיוע בהיקף של 120 מיליון שקל למלחמה באבטלה.

סופה לנדבר: – – –

סילבן שלום: תשתיק אותה.

דן תיכון: אני כבר קיבלתי נזיפה.

דן תיכון: כבר קיבלתי נזיפה.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הוא רוצה לראות את פנייך.

סילבן שלום: מאוד רוצה, דווקא את פניה.

דן תיכון: יש לך תסרוקת חדשה?

דן תיכון: תתחדשי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אשתך שומעת, ואתה עוד צריך לחזור הביתה.

סילבן שלום: בשלום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להרכיב משקפיים כל פעם.

קריאה: – – –

משה שחל: זו תביעה של מיליון דולר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, החוק כבר עבר בקריאה טרומית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מעבר לתוספות בבסיס התקציב שדיברתי עליהן, החליטה הממשלה להוסיף 120 מיליון ש"ח לטיפול במוקדי אבטלה.

סילבן שלום: הדבר הזה אושר בדיונים על התקציב שהיו בממשלה לפני חודשיים.

סילבן שלום: הדבר הזה כבר נמצא בפנים.

סילבן שלום: מדובר על הכשרה מקצועית; מדובר על הסעות עובדים ממקומות מוכי אבטלה; מדובר על עבודה מיידית; מדובר על שורה ארוכה של דברים, כמו השלמת השכלה, החלפת עובדים זרים בישראלים, עבודות זמניות חיוניות, סיוע לעסקים קטנים, סבסוד הסעות לאזורים מרוחקים יותר.

סילבן שלום: הדברים האלה כבר ניתנו.

סילבן שלום: אבל מה זה משנה?

סילבן שלום: אלה עובדות משעממות, אבל הן עדיין עובדות קיימות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מעבר לכך, במסגרת ועדת-גבאי הוחלט להוסיף 300 מיליון ש"ח לתקציב 1998, לדברים מיוחדים, לדברים ספציפיים.

סילבן שלום: מדובר על טיפול נקודתי בשורה ארוכה של יישובים.

סילבן שלום: רבותי, חברי הכנסת, מדובר ב-21 יישובים: אופקים, בית-שאן, דימונה, ירוחם, מעלות, מצפה-רמון, נתיבות, קריית-ארבע, קריית-שמונה, שדרות, שלומי, ביתר-עילית, חצור-הגלילית, טובא-זנגריה, ירכא, עמנואל, צפת, תל-שבע, מעלה-אפרים, נווה-דקלים וקצרין.

סופה לנדבר: ומה עם אשדוד?

סופה לנדבר: ומה עם אשקלון?

סילבן שלום: זוהי רשימת היישובים.

סילבן שלום: נקבע שאותם 300 מיליון שקלים ילכו ליישובים שאת שמותיהם קראתי עכשיו.

סילבן שלום: מדובר ב-300 מיליון שקלים שמוקצים רק למטרה הזאת.

סילבן שלום: ואותם 300 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, נועדו באמת לתת את הפתרון הנקודתי.

סילבן שלום: אתן רק דוגמה אחת של יישוב אחד, כדי שלא אפרט 21 דוגמאות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש הדוגמה באופקים, וליד אזורי התעשייה שם יש אגני חמצון.

סילבן שלום: אגני החמצון האלה מפריעים להתפתחות אזור התעשייה.

סילבן שלום: הוחלט להעביר בכסף הזה את אגני החמצון.

סילבן שלום: מדובר על שורה ארוכה של מקומות שנקבעו יחד עם היישובים, ונקבע איך לעשות ומה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאפשר להגיד תמיד הרבה דברים.

סילבן שלום: אבל יש גם עובדות.

סילבן שלום: אני רק רוצה להוסיף עוד עובדה וחצי, ולאחר מכן ארצה לסכם.

סילבן שלום: יש דבר שלא מופיע, אבל הוא הוחלט בהחלטות ועדת הכספים יחד עם שר הבריאות.

סילבן שלום: הוחלט לתת רשת ביטחון של 450 מיליון ש"ח בנושא חוק הבריאות, ועוד 350 מיליון ש"ח, שראש הממשלה דיבר עליהם בשבוע שעבר.

סופה לנדבר: קודם דיבר דוד לוי.

סילבן שלום: אז תאמר לי, אדוני היושב-ראש, האם מישהו באמת מאמין שמה שמעניין את האופוזיציה הוא הנושאים האלה?

אברהם רביץ: לא.

סילבן שלום: האם אתה מאמין בזה, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לא.

סילבן שלום: אתה לא מאמין.

סילבן שלום: מעניין כמה אנשים לא מאמינים שמה שמנחה אתכם הם באמת הנושאים האלה.

סופה לנדבר: תסתכל, הוא צוחק ממך.

סילבן שלום: הרי חלק גדול מהציבור לא מאמין, כי ברגע שאתם הולכים להצביע אי-אמון בנושא הפעימה, פירושו של דבר שאין שום דבר אידיאולוגי אצלכם – כלום, ומה שמעניין אתכם הוא לחזור לשלטון.

טלב אלסאנע: על איזו פעימה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: מה נשאר ממנה?

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אני שומע עכשיו על אוורור החליפות.

סילבן שלום: יש אופנה חדשה של אוורור החליפות.

סילבן שלום: אומנם, שנה וחצי החליפות ב"בוידעם".

סילבן שלום: כבר יש נפטלין.

סילבן שלום: זו בעיה, זו בעיה קשה מאוד.

סילבן שלום: שנה וחצי אין חמצן, אין אוויר, החליפות עדיין ב"בוידעם", ופתאום רוצים להתחיל לאוורר.

תמר גוז'נסקי: זה לא מצחיק.

סילבן שלום: אבל בדרך הזאת, בדרך שבה באמת תעשו פלסתר את מה שאתם מאמינים בו רק כדי לשבת על הכיסאות האלה, אין שום סיכוי – גם אם חלילה וחס תצליחו להגיע לאי-אמון, אין סיכוי שתקבלו אי-פעם את אמון הציבור; כי הוא יבין דבר אחד – שמה שמעניין אתכם הוא רק הכיסאות ולא האידיאולוגיה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

דן תיכון: שתי ההצעות.

סילבן שלום: שתי ההצעות.

תמר גוז'נסקי: אולי תוותר על המשרה שלך, כי אתה לא רוצה כיסאות?

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה שהדיון יהיה במסגרת הודעות סיעות.

תמר גוז'נסקי: – – – הוא רק סגן שר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה; לסיעת העבודה 15 דקות ולסיעת הליכוד עשר דקות.

דן תיכון: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת דליה איציק; חמש דקות.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא; חמש דקות גם הוא.

דן תיכון: הוא איננו כאן.

תמר גוז'נסקי: תעביר את הדקות לדליה איציק.

דן תיכון: כבר העביר הליכוד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, הבוקר.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד, שהפעם היית גיבור על חלשים.

דליה איציק: שמעתי אותך אומר ל"אגד", בצדק, שאין שום תחבורה.

דליה איציק: אבל לא שמעתי אותך אומר דבר לראש עיריית ירושלים – כידוע לך, אתמול הכול קרס.

דליה איציק: שום דבר לא עבד, פשוט שום דבר.

דליה איציק: לכן, היה צריך להגיד פעם אחת את העניין הזה.

דן תיכון: היות ששאלת אותי, תרשי לי גם להשיב.

דליה איציק: בבקשה.

דן תיכון: אני חושב, שבמצבים כאלה – ובדקתי – הדבר החשוב ביותר הוא התחבורה הציבורית.

דן תיכון: מה שעושים, למשל, במדינה מפגרת כמו שווייץ הוא, שעל האוטובוסים מרכיבים מייד שרשראות שלג, והאוטובוסים יוצאים מייד.

דן תיכון: כך כולם יוצאים.

דן תיכון: אני לא הבנתי איך הושבתה מדינה שלמה בשל מה שקרה – בשל שלג, שהיה ברור שיפשיר תוך שעה-שעתיים.

דן תיכון: אני חושב שבסך הכול אנשים עלו לירושלים ולא נסעו לשווייץ, וזה היה דבר חיובי.

ראובן ריבלין: טדי קולק היה אומר: טוב, אז יהיה פעם בשלוש שנים יום חג.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, למה לא אישרת לי הצעה דחופה לסדר-היום?

דן תיכון: אני לא מאשר, יש נשיאות.

אברהם הירשזון: זה בסדר מה שאת אומרת, דליה?

דליה איציק: הירשזון די, נו באמת, מה לעשות שגם אולמרט מעניין אותי?

דליה איציק: אבל במקרה זה אני גם מאוד צודקת, גם זה קורה.

דן תיכון: אתה רוצה שאספר לך משהו?

דן תיכון: נעים להיזכר.

דליה איציק: היית אתמול בירושלים?

דליה איציק: ראית איך זה נראה?

דליה איציק: בושה וחרפה, פשוט בושה וחרפה.

דליה איציק: שלוש שנים אנשים מתכננים – מה יש, מה כל כך מסובך?

דליה איציק: אתה יודע למה הוא לא השיב?

אברהם הירשזון: למה?

דליה איציק: נו, למה?

דליה איציק: שלושה ניחושים, אחת שתיים שלוש.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בראס-אל-עמוד.

דליה איציק: כן, היה בראס-אל-עמוד.

דליה איציק: הוא היה בראס-אל-עמוד במנהטן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זה לא הנושא, אבל פשוט שמעתי אותך הבוקר עונה לטלפונים והיית גם מזכיר מוצלח מאוד ומזכירה מוצלחת מאוד.

דן תיכון: לפחות פתחתי את המדינה.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, שלאחרונה מדבר הרבה מאוד על אידיאולוגיה – בליכוד רק על אידיאולוגיה מדברים, כיסא מעולם לא עניין אתכם.

דליה איציק: בכלל, שלטון זר לכם, ושררה זרה לכם – הוא זה שהיה הראשון שקם נגד ראש הממשלה ואמר: הליכוד בשלטון אבל לנו אין שום דבר, אבל אנחנו בעצם באופוזיציה.

דליה איציק: לא נשאר לכם שום דבר, כי יש לכם ראש ממשלה שניהל משא-ומתן גרוע.

דליה איציק: הנה, פתאום אנחנו רק כיסאות, ואתם אידיאולוגיה.

דליה איציק: זאת החלוקה, ממש מעניין.

זאב בוים: תמיד זה היה כך, מה לעשות.

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, אתה שבקדנציה הבאה לא תהיה פה בשל הבחירה הישירה, כי יהיו לכם אולי עשרה מנדטים, לא תחייך מהכיסא הזה כי יהיה מישהו אחר במקומך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין ססמה שחילקה את ירושלים יותר מהססמה "פרס יחלק את ירושלים".

דליה איציק: אין ססמה שתרמה, לצערי, לתרומתה המחולקת של ירושלים יותר מהססמה הזאת.

דליה איציק: אני אומרת את הדברים, כי שמעתי את ראש הממשלה אחרי שדוד לוי התפטר – במקום שיעשה הפקת לקחים, למה סיעה כל כך מכובדת החליטה ללכת; למה בחור כל כך מוכשר כמו דוד מגן, שהוא פושר וביצועיסט, החליט לעשות מעשה; למה מקסים לוי הלך הביתה וויתר על כיסא וויתר על שררה וויתר על שלטון?

דליה איציק: מפני שהוא הבין בדיוק עם מי יש לו עסק, והם ברחו מהספינה הטובעת.

אברהם הירשזון: אבל הם לא הלכו, הנה הם.

דליה איציק: והנה ראש הממשלה עושה מסיבת עיתונאים.

דליה איציק: כרגיל, הוא זחוח דעת, על סף שכרות, הוא מתאר איזה מדינה בשווייץ כמעט, פשוט לא ייאמן.

דליה איציק: והוא מספר כמה טוב לנו כאן, וכמה הארץ פורחת וצומחת.

דליה איציק: רק מה, יש מישהו אחד במדינה הזאת, רשע ומרושע, שמו אהוד ברק, הוא יחזור לקווי 1967.

דליה איציק: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, על הנימה האישית, אבל אי-אפשר שלא להתאפק מההסתה הנוראית הזאת.

דליה איציק: מי שבילה 17 שנה מחייו בחוץ-לארץ, אכפת לו מירושלים יותר מלאהוד ברק.

דליה איציק: מי שנלחם על כל פיסת ארץ הוא אהוד ברק, ומי שלא היה הרבה מאוד שנים כאן הוא ראש הממשלה.

דליה איציק: ואתה יודע שאני צודקת.

דליה איציק: אתה שומע את הנימה, ואתה פשוט לא מאמין.

דליה איציק: אתה רואה את המערכת של ההסתה – שום דבר החבורה הזאת לא למדה.

דליה איציק: לקווי 1967 הם יחזרו.

דליה איציק: אני שואלת אותך, רובי ריבלין, ירושלים חשובה לך יותר ממני?

דליה איציק: איך אתה חי עם השקר הזה?

דליה איציק: איך אתה מסכים לו? תענה לי, רובי ריבלין, ירושלים חשובה לך יותר ממני?

ראובן ריבלין: אני חושב שההסתות משני הצדדים צריכות להיפסק.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה גם הוא יש לו זכויות רבות במדינת ישראל גם כחייל, גם כלוחם, גם כמשפחה שכולה, גם כשליח באו"ם – – –

דליה איציק: שילך, בבקשה, לפני שיקרה אסון אחר, חבר הכנסת רובי ריבלין, לפני שיקרה אסון אחר.

דליה איציק: את הסליחה ההיא הוא עדיין לא ביקש, והוא כבר מתחיל עם מערכת הסתה, וברור לגמרי מה יהיה הקו במערכת הבחירות.

דליה איציק: הנה אני אומרת זאת לניסן סלומינסקי, למפלגה של יהדות עם נשמה: כשאנחנו בשלטון מותר שישראל תהיה שלמה, כשהם בשלטון – אין דבר, לא נורא אם היא קצת מקוצצת תמורת כיסא כזה או אחר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בעוד עשרה ימים, כשהוא ישמע שראש הממשלה מחזיר חלק מהשטחים, הוא יבכה, כמובן, בכי מר, אבל כמובן יבהילו אותו שיבוא השלטון הנורא והאיום, והוא ירצה להאמין בכך כי הכיסא חשוב יותר, ואז הוא יצביע בשביל הפעימה.

דליה איציק: למה אני אומרת כאן את הדברים האלה?

דליה איציק: תשמע, פינקלשטיין היה כאן.

דליה איציק: בשבוע שעבר פינקלשטיין היה כאן.

דליה איציק: הוא ראה שנתניהו בצרות, אמר לו: אתה יודע מה, אל תתעסק בדוד לוי, כי דוד לוי הלך בעיתוי נכון, כי דוד לוי ראה את המצוקות, כי הבוקר פתחתם את העיתון וראיתם את השקרים של אופקים, כי אי-אפשר כל הזמן לכסות על המערומים.

דליה איציק: יום אחד של לבן לא עשיתם לנו חוץ מהיום של השלג הזה שגם הוא כבר נעלם.

דליה איציק: אין יום אחד לבן במדינה הזו.

ראובן ריבלין: גם בזה אנחנו אשמים?

נסים דהן: השלג היה בזכותנו.

דליה איציק: והנה, חבר הכנסת רובי ריבלין, בא ראש הממשלה אחרי שאתה וחבריך אומרים לי שהוא הסית נגד רבין – לא שהוא התכוון, הוא לא התכוון לרצח, אבל הוא עלה טרמפ על חבורה פורעת ומופרעת – וראש הממשלה בעצמו עומד, אשכרה, בציבור ואומר: הם יחזרו לקווי 1967.

גדעון עזרא: מה יש לך להגיד על הפעימה?

גדעון עזרא: את סתם מדברת.

דליה איציק: הם יחזירו את ירושלים.

ראובן ריבלין: את צריכה להבין, שירושלים נשארת שלמה רק אם ארץ-ישראל נשארת שלמה.

גדעון עזרא: דברי לעניין.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לא יודעת לספר כמוך כל היום כמה נתניהו מוצלח, אתה היחיד שעושה זאת.

גדעון עזרא: מלה אחת על הפעימה את לא אומרת.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה שבא מהשב"כ, חשבתי שאתה צריך לשאול קצת שאלות, להרהר על מוסכמות, הרי אתה בא ממערכת רגישה כל כך.

דליה איציק: תגיד לי, ככה נראה השב"כ?

דליה איציק: אני שואלת אותך.

דליה איציק: כל יום אתה מופיע ברדיו ואומר: אין ראש ממשלה מוצלח יותר מנתניהו.

דליה איציק: הרי חברים שלך צוחקים מזה, הרי החברים שלך לועגים לך.

גדעון עזרא: תסלחי לי מאוד, ראש הממשלה נהרג כאשר הוא מינה את ראש השב"כ, לא שנתניהו מינה את ראש השב"כ.

דן תיכון: לסיים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, אני מבקשת, ברשותך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בעוד דקה אתה משיב.

אברהם הירשזון: שמעון פרס שני מלמעלה או שני מלמטה?

דליה איציק: לחבר הכנסת גדעון עזרא יש טקסט מוכן.

דליה איציק: עכשיו יש טקסט, תשלוף את הנייר ותאמר עוד הפעם: מעולם לא היה ראש ממשלה מוצלח למדינת ישראל כמו בנימין נתניהו, מעולם לא היה בן-אדם שלא שיקר אפילו פעם אחת כמו בנימין נתניהו, מעולם לא היתה הבטחה במדינת ישראל כמו בנימין נתניהו.

דליה איציק: וחבר הכנסת גדעון עזרא, הוא כמעט בודד, אני מסתכלת על החבורה – אומרים לי בתוכניות הרדיו, אדוני היושב-ראש, שאף אחד לא מצליח להביא אנשים להגן על ראש הממשלה.

דליה איציק: אני שואלת אותם: איך זה?

דליה איציק: אומרים לי, רק גדעון עזרא נשאר.

דליה איציק: אבל גם זה זמני, אני מקווה, כי בכל זאת יש גבול לבושה.

דן תיכון: לסיים.

דליה איציק: מה שאני באה להגיד בשני משפטים, אדוני היושב-ראש – – –

נסים דהן: יש לך קשרים הדוקים עם הרדיו?

דליה איציק: תראה, גם העיזה העיוורת לא היה בדיוק מי יודע מה, וגם זה שראש הממשלה הוא אטרש זה גם לא מי יודע מה, נשאר לנו שהוא יהיה רק אילם.

דליה איציק: חבר הכנסת דהן, שנינו היינו באותו מקום ושמענו כמה דברים.

דליה איציק: היינו באותו מקום.

דן תיכון: איפה הייתם?

דן תיכון: זה מסוכן.

דליה איציק: וכשהיינו באותו מקום, שנינו שמענו איש חכם מאוד שיודע ורואה ושומע את הקולות, רק הוא לא אומר, לצערי הרב, מספיק דברים, כי אריה דרעי אומר לו אולי דברים אחרים.

דליה איציק: ובכל זאת אני מבקשת לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש – אם נתניהו חושב שהוא ימשיך עם ההסתה הזאת, עם הסיפורים של קווי 1967, עם זה שירושלים יותר חשובה לו, עם זה שהוא יותר לאומי ויותר אכפת לו ממדינת ישראל מאשר לנו – הנה לך, ההסתה מתחילה.

דליה איציק: אל תאמר אחר כך שלא שמעת.

ראובן ריבלין: אני מציע שאהוד ברק יאמר מה הוא רוצה, אולי נסכים אתכם.

דן תיכון: רק רגע, תן לה לגמור.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, היא כבר סיימה, ואתה פשוט מאריך.

אברהם הירשזון: נעים לשמוע את קולה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היות שהבית הזה חשוב לך והיות שאני שמעתי אותך כמה פעמים קורא לי לחדרך, ואני בכבוד גדול נכנסתי אליך כדי להקשיב לדברים שלך – – –

נסים דהן: לאן, לאן?

דוד טל: לאן, לאן?

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שמע את הקולות, האיש מתחיל.

דליה איציק: פינקלשטיין המטורף פה, הוא הפותח את הקלפים, הוא פותח בכל מיני דברים איומים, ואנחנו הקורבנות.

אברהם הירשזון: זאת הסתה.

זאב בוים: זאת הסתה.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אני רואה איך זה מתחיל, ותראה מי מתחיל.

דליה איציק: אני אומרת זאת מבעוד מועד.

קריאות: – – –

דליה איציק: הם מפריעים לי כל הזמן.

דן תיכון: רבותי, היא מסיימת, משפט אחרון.

דליה איציק: אני מעריכה, שבמאי-יוני יהיו בחירות.

דליה איציק: האיש מתחיל את הקמפיין שלו.

דליה איציק: הקמפיין הזה הוא כולו הסתה.

דליה איציק: אני קוראת לך לפקוח את האוזניים, אדוני היושב-ראש, כדי לעצור אותם מבעוד מועד.

דליה איציק: הפעם מישהו אחר יבכה, לא אנחנו.

אברהם הירשזון: זאת הסתה, זאת מלחמת אחים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד לי לדבר אחרי חברת הכנסת דליה איציק.

גדעון עזרא: כבוד לי לומר, שאני שומע דברים לא מהדוכן הזה אלא במזנון הכנסת, מפי חברי כנסת במפלגת העבודה, שאינם בדעתה של דליה איציק, והם האחראים – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עזרא מדבר אלייך.

גדעון עזרא: לא חשוב.

גדעון עזרא: היא כבר אמרה על נתניהו את המנה היומית, וזה מספיק.

גדעון עזרא: נעים לי שיש חברים במפלגת העבודה שחושבים – אולי הם לא אומרים זאת בסיעה, אבל אני שומע זאת מהם, שעתיד מדינת ישראל חשוב מכל דבר אחר, וכולנו יחד צריכים לתת מענה נאות לעם היושב בישראל על הבטחת עתידו.

גדעון עזרא: נדמה לי שמפלגת העבודה לא הציגה תוכנית אלטרנטיבית לתוכנית המוצעת כיום על-ידי הממשלה.

גדעון עזרא: אני חושב, שמפלגת העבודה לא הציגה תוכנית אלטרנטיבית משום שאם היא היתה עכשיו בשלטון היא היתה נוקטת בדיוק אותן דרכים שאנחנו נוקטים, משום שיש לה מספיק אחריות לדעת, שתיתן לפלסטינים את אשר תיתן, הם ימשיכו בדרכם.

גדעון עזרא: הם ימשיכו לעשות ניסיונות בלתי פוסקים לגרד עוד ועוד חלקים מהמדינה שלנו, ניסיונות הטרור יימשכו – – –

אחמד סעד: הם כובשים.

גדעון עזרא: הם ימשיכו לנסות להחדיר אמל"ח בכל הדרכים.

גדעון עזרא: הם ימשיכו לומר שבלי ירושלים אין עתיד לשלום פה.

גדעון עזרא: הם יכולים תמיד להגיד, והם יגידו תמיד, שבלי החזרת כל הפליטים אין שלום עם ישראל.

גדעון עזרא: הם ימשיכו להגיד, שבלי מדינה פלסטינית אין שלום עם ישראל.

גדעון עזרא: ולכן מפלגת העבודה, אם היא היתה בשלטון, ואם היא לא היתה תלויה כל כך בקולות של ערביי ישראל, אני משוכנע שהיא היתה ניצבת לידינו באותה תוכנית.

גדעון עזרא: החברים של דליה איציק, חלקם אמרו לי שהם חושבים שאין דרך אלא לתמוך בפעימה השנייה אם וכאשר יעמדו הפלסטינים בדרישות.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מבין מדוע הפלסטינים לא ביצעו את ביטול האמנה הפלסטינית.

גדעון עזרא: מה נדרש מהם לצורך העניין?

דליה איציק: תגיד, למה שירתת את מפלגת העבודה בקדנציה הקודמת אם היא היתה גרועה כל כך?

גדעון עזרא: אני הייתי עובד מדינה, גברתי, ואת לא מבינה את ההבדל בין עובד מדינה ופונקציונר – – –

דליה איציק: אה, היית פונקציונר.

דליה איציק: הבנתי.

דליה איציק: כפי שנוח לך.

גדעון עזרא: את יודעת דבר אחד לאורך כל הכנסת הזאת – להשמיץ את ראש הממשלה.

גדעון עזרא: תדעי לך, הדברים הללו, הדרך שבה אתם הולכים, רק ירחיקו אתכם מהשלטון.

גדעון עזרא: אני חושב, שממשלת אחדות היתה תורמת תרומה בלתי רגילה – –

אחמד סעד: לשיתוק, נכון.

גדעון עזרא: – – לעובדה שהממשל האמריקני, העם האמריקני והעמים האירופיים והפלסטיניים היו מבינים שאין לנו דרך אחרת.

גדעון עזרא: אנחנו לא עושים את הדברים משום שמתחשק לנו.

גדעון עזרא: אנחנו יודעים את המחיר שאנחנו משלמים עבור ההתעקשות שלנו.

גדעון עזרא: ההתעקשות שלנו היא לא להרוויח יום ולא להרוויח יומיים אלא להרוויח שנים.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי מגשר – אני לא רואה את ההבדל בינינו לביניכם.

גדעון עזרא: אם יש ויכוחים כאלה ואחרים, ניתן ליישב את הוויכוחים הללו.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, שהבדלים או חילוקי דעות אישיים אינם סיבה מספקת על מנת לעזוב את הדרך ולהצטרף לדרך שנייה, שאתמול לא היתה מקובלת עליכם, ואני משוכנע שגם לא היום.

גדעון עזרא: אני קורא לכם, הבה נמשיך ביחד בדרך, הבה נתמוך בממשלה הזו, שתביא בסופו של דבר שלום על עם ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כבר נעשה מעשה של שגרה, שכל שבוע יש הצעות אי-אמון.

רפאל פנחסי: כל הנאומים האלה בגלל התפטרותו של דוד לוי כבר היו בדיוני התקציב.

רפאל פנחסי: אנו מצטערים מאוד על כך שדוד לוי, שר החוץ לשעבר, עזב את שולחן הממשלה, ואנחנו קוראים לסיעת גשר לחשוב שנית ולחזור לשולחן הממשלה.

רפאל פנחסי: אני חושב שתרומתם היתה רבה.

רפאל פנחסי: אבל, גם אם אני מתבונן היום במניעים ובסיבות שהביאו את השר לשעבר, דוד לוי, להתפטר מהממשלה, הדאגה לשכבות החלשות – אני חושב שתנועת ש"ס עשתה זאת בצורה מכובדת, ממלכתית.

רפאל פנחסי: היא דאגה לאותם נושאים שהוא חשב שיפגעו בהם.

רפאל פנחסי: אם מדובר בקצבאות הילדים – בסופו של דבר התקציב אושר ובוטלה הגזירה של הקיצוץ בקצבאות הילדים.

רפאל פנחסי: כשדובר על חוק הבריאות, בסופו של דבר סל התרופות הבסיסי נשאר.

רפאל פנחסי: אם יש שינוי, הדבר צריך לבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

רפאל פנחסי: יש גם תוספת תקציב של 75 מיליון ש"ח לשנת 1998 ועוד 75 מיליון ש"ח בבסיס התקציב, יחד זה 150 מיליון ש"ח ל-1999 לילדים בסיכון.

רפאל פנחסי: בוטלה הגזירה של ביטול קצבת הוותק לזקנים.

רפאל פנחסי: חוק הגליל – הסתייגותו של חבר הכנסת וקנין התקבלה, ברוך השם, ולא בוטל החוק.

רפאל פנחסי: יש גם היום חוק הגליל עם אותה תמיכה למושבים.

רפאל פנחסי: נושא המשכנתאות – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך: בקדנציה הקודמת אנחנו רצינו להאריך את תוקף החוק.

דן תיכון: הם התנגדו.

דן תיכון: בקדנציה הזו הכול הפוך על הפוך.

דן תיכון: חוק הגליל זה ממש היסטוריה של חוק – מי בעד ומי נגד.

דן תיכון: אתה אף פעם לא יודע.

רפאל פנחסי: לכן, כל פעם כשהאוצר אומר בעד, הכנסת – נגד.

רפאל פנחסי: אבל סיעת ש"ס היתה בעד.

רפאל פנחסי: ברגע שקיבלנו פניות מהמושבים בגליל, שזה עלול לפגוע בהם, דאגנו על-ידי הסתייגות של חבר הכנסת וקנין, היה רוב – – –

דן תיכון: וגולדמן.

רפאל פנחסי: וגולדמן.

רפאל פנחסי: ההסתייגות נתקבלה, ואני שמח על כך שהמושבים בגליל לא נפגעו מהקיצוץ שרצו לעשות.

דן תיכון: בכנסת הקודמת מפלגת העבודה רצתה לקצץ ואני התנגדתי.

דן תיכון: זה בסדר.

רפאל פנחסי: זה תמיד מוכרע לפי מי בקואליציה ומי באופוזיציה.

רפאל פנחסי: בסך הכול, כשאני מסתכל על התקציב, הפגיעות בשכבות החלשות נעצרו ונמנעו.

רפאל פנחסי: אבל מאחר שזו זכותה של האופוזיציה להגיש אי-אמון, ולכן אנחנו יושבים ודנים, אני חוזר ופונה לסיעת גשר, שישקלו פעם שנייה אם תהיה להם קואליציה טובה יותר.

רפאל פנחסי: אני לא חושב שהם רוצים להפיל את הממשלה וללכת לבחירות – אני לא יודע מה יהיו התוצאות אם הם ילכו לבד, כמה חברי כנסת יהיו להם או איזו ממשלה תקום.

רפאל פנחסי: לכן חשוב לחזק את הממשלה.

רפאל פנחסי: במיוחד כשיש הבטחה ל-350 מיליון ש"ח, שהובטחו לחבר הכנסת דוד לוי, שאכן ידאגו לעיירות הפיתוח, ואנחנו שותפים למהלך הזה.

רפאל פנחסי: יש מקום לשקול.

רפאל פנחסי: אני רוצה לגעת היום דווקא בנושא שקצת מסעיר אותי כאדם חרדי.

רפאל פנחסי: אני מתכוון להסתה.

רפאל פנחסי: התקשורת מנצלת את הסקר שעשה אחד בשם דהאן, נדמה לי, ש-60% מהציבור החרדי אינם משתכרים.

רפאל פנחסי: כשאני מתבונן על הנתונים בשטח אני חושב שאני שייך למגזר הנקרא חרדי.

רפאל פנחסי: משפחתי וסביבתי – כמעט כולם עובדים.

רפאל פנחסי: אם אני מסתכל על החלק שמקבלים קצבאות הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות, שזה באמת מגזר מצומצם ביותר – מדובר על 7,600 משפחות.

רפאל פנחסי: אלה משפחות באמת עניות, ששני בני הזוג אינם עובדים, לא האשה ולא הבעל.

רפאל פנחסי: בסך הכול מדובר ב-7,600 משפחות.

רפאל פנחסי: אם כן, איך הוא הגיע ל-60% שנהנים מ-51% מתקציבי הממשלה?

רפאל פנחסי: זו רק הסתה.

רפאל פנחסי: מה גרם להסתה הזאת?

רפאל פנחסי: רק בימים האחרונים היו חמישה מקרי אלימות.

רפאל פנחסי: בקריית-הרצוג בבני-ברק דקרו נער; בדרך ל"ביילינסון" ירדו אנשים ממכונית, תפסו אברך והרביצו לו; ברחוב חזון-איש בבני-ברק תפסו שני ילדים שחזרו מה"חדר" והרביצו להם, בטענה שהם חיים על חשבון משלם המסים הישראלי.

אברהם פורז: ברחוב חזון-איש בטח מרביצים לחילונים, לא?

רפאל פנחסי: תתפלא לשמוע.

רפאל פנחסי: עבר רכב, ירדו ממנו שני בריונים, תפסו שני ילדים שחזרו מבית-הספר ונתנו להם מכות, כיוון שהם ניזונים מתקציבי הממשלה.

רפאל פנחסי: אותו הדבר בירושלים – תקפו אברך.

רפאל פנחסי: רבותי, לאן נגיע?

רפאל פנחסי: מצד אחד אנחנו חותמים פה שאנחנו רוצים סובלנות, רוצים הבנה, רוצים לחיות זה לצד זה, אבל מביאים סקרים שאין להם בסיס, להערכתי, שלפיהם 60% נהנים מ-50% מתקציבי הממשלה.

רפאל פנחסי: אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, אני לא מתבייש.

רפאל פנחסי: אני בא ממשפחה שיש בה עשרה ילדים, אבל כבר בגיל 16 יצאתי לעבודה ושירתתי בשירות סדיר.

רפאל פנחסי: אותו הדבר אחי.

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, ההנהגה שלכם היא חרדית, אבל המצביעים שלכם לא כל כך חרדים.

אברהם פורז: אצל החרדים האשכנזים המספר של אלה שלא עובדים הרבה יותר גדול.

רפאל פנחסי: גדלתי עם האשכנזים ואני חי אתם בבני-ברק ואני יודע גם מהם – אם הבעל יושב ולומד, האשה עובדת.

רפאל פנחסי: אז יש מי שמפרנס את המשפחה.

רפאל פנחסי: אין דבר כזה שהוא נהנה מתקציבי המדינה.

רפאל פנחסי: טלפנתי היום למשרד לענייני דתות וביקשתי לקבל נתונים – כמה מקבלים הבטחת הכנסה ומשתייכים לשכבה המסכנה שבה שני בני הזוג לא עובדים.

רפאל פנחסי: נאמר לי ש-7,600 משפחות; לא יותר.

שלמה בניזרי: כמה חילונים מקבלים הבטחת הכנסה?

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שזו הסתה שלא במקומה.

רפאל פנחסי: אני לא חושב שזו היתה כוונתו של הסקר.

רפאל פנחסי: הבנתי עכשיו מידידי, חבר הכנסת דהן, שהוא נפגש עם מי שעשה את הסקר והוא אמר לו, שלא זו היתה כוונתו, ושסילפו את דבריו.

רפאל פנחסי: על זה "התלבשה" התקשורת, ובכל מהדורת חדשות מזכירים את זה.

רפאל פנחסי: העיתונאי לפיד פתח את התוכנית שלו ברדיו ואמר, שאלה טפילים, שלוקחים 51% מתקציב הממשלה.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני בא ממשפחה שיש בה עשרה ילדים.

רפאל פנחסי: שני אחים שלי שירתו שירות סדיר, הולכים לעבודה, ויש לי גם שני אחים שלומדים והנשים שלהם עובדות; הם לא מקבלים הבטחת הכנסה ולא נתמכים על-ידי הציבור.

רפאל פנחסי: אם תגידו שהם מקבלים קצבאות ילדים – הרי כבר בן-גוריון דאג לכך שמשפחות ברוכות ילדים יקבלו קצבאות כדי לעודד את הילודה.

רפאל פנחסי: אני שמח שבשנים האחרונות גם הערבים מקבלים, ולא רק החרדים.

רפאל פנחסי: אדרבה, תביאו יותר ילדים; חשוב למדינת ישראל שתהיה בה אוכלוסייה יותר גדולה.

רפאל פנחסי: האם חילוני שיש לו משפחה ברוכת ילדים לא מקבל אותו מענק ילדים?

רפאל פנחסי: אז מדוע לבוא לכאן ולהסית ולהגיד שהדתיים והחרדים נסמכים, חיים על חשבון הציבור?

רפאל פנחסי: אתה אומר שאני נמצא בציבור שבו הבוחרים עובדים.

רפאל פנחסי: אבל אותי משייכים לאותו ציבור חרדי, ואני גאה בזה.

רפאל פנחסי: אומרים שיש מספר מסוים של חברי כנסת חרדים, ביניהם סיעת ש"ס; ונכון, אנחנו חרדים.

רפאל פנחסי: אבל מבחינת אחוזים – מספר החיילים שהצביעו לש"ס גדול הרבה יותר מממספר החיילים שהצביעו למפד"ל.

רפאל פנחסי: ואנשי המפד"ל משרתים בצבא, זו הסטיגמה שלהם.

רפאל פנחסי: לכן, אנא, חברי הכנסת, הרפו מההסתה הזאת.

רפאל פנחסי: ההסתה הזאת רק מביאה לשנאת אחים, מביאה לפירוד, ואנחנו צריכים לאחד את הציבור ולא להביא לפירוד.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, שוב, אנחנו משתתפים אתך באבלך.

יהודה לנקרי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, סיעת המפד"ל תתמוך היום בממשלה ותצביע נגד האי-אמון של סיעות האופוזיציה.

אברהם פורז: את זה תעשו גם אחרי הפעימה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שלא תהיה פעימה ולא נעמוד בדילמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים כרגע כל מאמץ שערפאת אכן יקיים קודם את ההתחייבויות שלו, ואחר כך נדון בהתחייבויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: האופוזיציה מביעה אי-אמון בממשלה בגלל שלוש סיבות: מדיניות חברתית, מדיניות כלכלית והתפטרות שר החוץ דוד לוי.

ניסן סלומינסקי: המדיניות החברתית – הממשלה משקיעה ומטפלת בנושא החברתי.

ניסן סלומינסקי: לדעתנו, הטיפול רחוק מלהיות מספק.

מקסים לוי: איפה הממשלה משקיעה?

ניסן סלומינסקי: יש להשקיע הרבה יותר משאבים, הרבה יותר יוזמות, ובעיקר הרבה יותר לב.

ניסן סלומינסקי: אבל מי הם אלו שמגישים את הצעת האי-אמון?

ניסן סלומינסקי: סיעת מרצ, סיעת העבודה.

ניסן סלומינסקי: האם הבעיה החברתית נוצרה היום?

ניסן סלומינסקי: האם היא נוצרה בגין ממשלת הליכוד?

ניסן סלומינסקי: מה אתם עשיתם כשהייתם בשלטון?

ניסן סלומינסקי: האם פרט למס שפתיים עשיתם יותר מהממשלה הנוכחית?

סופה לנדבר: לספר לך?

סופה לנדבר: אתה לא יודע מה עשינו?

סופה לנדבר: האם היתה לנו אבטלה כמו שיש לכם?

סופה לנדבר: היתה לנו בנייה – – –

ניסן סלומינסקי: ממתי הנושא החברתי בראש דאגותיכם כל הזמן?

חיים אורון: כמה אבטלה היתה לכם?

חיים אורון: אתה מכיר את המספר 6?

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: תיכף אדבר על הנושא הכלכלי, אז נפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליכם?

ניסן סלומינסקי: האם הכול כשר כדי לנסות ולהפיל את הממשלה?

ניסן סלומינסקי: האם זה מכובד להשתמש בנושא כל כך כואב וכל כך רציני בציניות ולצורך ניגוח ממשלה, משום שאתם מתנגדים לדרכה המדינית, שהיא שונה משלכם?

ניסן סלומינסקי: כך שאין סיבה להצביע עבורכם, עם כל הטענות שיש לנו נגד הממשלה, שהיא לא עושה מספיק בנושא החברתי.

ניסן סלומינסקי: המדיניות הכלכלית – אתם, ממשלת המערך-מרצ, שהשארתם אחרי ארבע שנים מדינה – – –

אברהם פורז: המערך מת מזמן.

אברהם פורז: זו מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את עמדתך שהמערך מת.

ניסן סלומינסקי: עדותך נאמנה עלי.

ניסן סלומינסקי: אתם, שהשארתם אחרי ארבע שנים מדינה על סף פשיטת רגל, עם גירעון של 15 מיליארד שקלים, שחלקו בוזבז על תצוגות ראווה ועל נושאים הפוכים מהנושא החברתי – אתם מביעים אי-אמון בממשלה, שבמשך שנה וחצי הצליחה לצמצם את הגירעון ב-7 מיליארדי שקלים, שבלמה את ההידרדרות לפשיטת רגל, שמתחילה להתייצב מבחינה כלכלית, ופניה, כך אני מקווה, לקראת צמיחה.

ניסן סלומינסקי: דווקא בנושא זה היתה השתיקה יפה לכם.

ניסן סלומינסקי: דוד לוי – אני מצר ומצטער על התפטרותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הייתי יודע מה היא הסיבה האמיתית להתפטרותו, הייתי יכול להתייחס ולומר את דעתי.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אני לא יודע את הסיבה האמיתית, ולכן אני לא יכול להתייחס.

מקסים לוי: אתה הרי יודע מה הסחטנות שאתם סחטתם בתקציב.

מקסים לוי: אתה ערב לדרך של חבר הכנסת פורת – "ברוך שפטרנו מעונשו של זה".

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר במפורש שאני מצטער.

מקסים לוי: אתה לא יודע למה?

מקסים לוי: כל עם ישראל יודע למה.

ניסן סלומינסקי: תראה את הדמגוגיה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר שאני מצטער עליו, אתה טוען שאני אומר "ברוך שפטרנו"?

ניסן סלומינסקי: הרי אני עומד פה ואומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה הצבעת "נגד" באי-אמון כבר תקופה ארוכה, אז מה רצית?

ניסן סלומינסקי: אז הצלחת לשכנע את דוד לוי, והוא עשה את טעות חייו, להערכתי; אבל זה לא הדיון כרגע.

מקסים לוי: טעות חייו?

ניסן סלומינסקי: כן, להערכתי, זו טעות חייו; אבל לא עליו הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: יש לי טענות וגם תשבחות נגד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: שלטון המערך-מרצ בארבע שנותיו – – –

אברהם פורז: העבודה.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שאני אגיד "המערך" אתה תגיד "העבודה".

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: השלטון הזה ניסה לנתק אותנו, את העם היהודי ואת מדינת ישראל, מכל השורשים הקושרים אותנו לתורת ישראל, לתרבות ישראל ולארץ-ישראל.

ניסן סלומינסקי: על כן יש לי לשבח את הממשלה הנוכחית, שעצרה ובלמה במידת-מה את הריצה המטורפת שלכם.

סופה לנדבר: אתה מדבר בציניות?

ניסן סלומינסקי: ואם אתם רמת הייחוס לטיב ממשלה, הרי יש לי הרבה תשבחות לממשלה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: במאמר מוסגר אומר לחברי, חברי מפלגת העבודה, שאני מקווה שלפחות אתם תצליחו להשתחרר מהשמאל הקיצוני ורמת-אביב ג', שנדבק בכם, ותחזרו להיות מפלגת העבודה השורשית, הצנועה, שהכרנו בעבר, ואז יש לנו הרבה על מה לדבר.

יהודה לנקרי: תן לו לסיים, חבר הכנסת פורז.

ניסן סלומינסקי: אבל גם טענות – – –

יהודה לנקרי: אתה תדבר מייד אחריו, תן לו לסיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ברמת-אביב ג' יש מצביעי המפד"ל, אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מה שזה מייצג.

ניסן סלומינסקי: ידידי חבר הכנסת אברהם פורז, הרי אתה יודע שמדברים על מה שזה מייצג, לא על מי שגר שם.

ניסן סלומינסקי: אבל, טענות יש לי גם נגד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: העם בחר בכם כדי שתלכו בדרך חדשה לביטחון ולשלום, וממשלה זו לא מצליחה, לצערי, להשתחרר מהממשלה הקודמת, מדרכה, מכבלי הממשלה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: צריכים לומר את האמת: הסכם הביניים הוא אסון למדינת ישראל, הוא הוכח ככישלון, הוא לא גרם להדברת הטרור, ולכן צריכים לעצור ולהגיד: די, עד כאן, וללכת ישר להסדר קבע, בדרך חדשה שבשלה העם נתן את המנדט לממשלה.

ניסן סלומינסקי: צריך לעצור זאת.

ניסן סלומינסקי: לכן, כשראש הממשלה ייסע ב-20 לחודש להיפגש עם נשיא ארצות-הברית, הוא לא צריך להביא לו לא אחוזים ולא מפות, אלא להביא לו דבר אחד – את הנייר שעליו הוא עצמו חתם ערבות למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בגין הנייר הזה ויתרו בחברון – –

סופה לנדבר: – – –

ניסן סלומינסקי: – – ונתנו את הנסיגה הראשונה, וארצות-הברית התחייבה שאחרי שני הדברים האלה ערפאת ימלא את עשר המחויבויות שלו ורק אז ממשלת ישראל תעשה את שלה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה הנייר שצריך להגיד על-פיו: עכשיו הגיע תורו של ערפאת לקיים את המחויבויות שלו – זה ואך ורק זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, כאמור, הצעת האי-אמון היא לא בנושא המדיני.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ממשלת ישראל גם לא החליטה החלטות בניגוד לעמדתנו, בנושא החברתי והכלכלי, כאמור, היא אינה גרועה יותר מהמגישים עצמם, ועל כן אנחנו נצביע בעד הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להשתתף בצערך על פטירת אמך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

אברהם פורז: אני ליוויתי אותך בתקופת מחלתה וראיתי את הדאגה הגדולה, וחבל שכך קרו הדברים.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום, רבותי חברי הכנסת, בנושא התפטרותו של דוד לוי.

אברהם פורז: על רקע זה הוגשו הצעות האי-אמון.

אברהם פורז: מצד אחד, אפשר לומר שהממשלה הצליחה, ככלות הכול, לשמור על מסגרת התקציב.

אברהם פורז: התקציב לא נפרץ, וזה לכאורה בסדר, לפחות בעיני.

אברהם פורז: לא העלו מסים – אני חושב שהעלאת מסים איננה דבר חיובי.

אברהם פורז: אבל בואו נראה את הדברים בצורה מאוזנת יותר.

אברהם פורז: כשאני מסתכל על תקציב המדינה ואני רואה שתקציב משרד הדתות עולה על תקציב סלילת הכבישים, אני מודאג מאוד.

אברהם פורז: לא שעיני צרה בתקציבים לענייני דתות, אני חושב שדתות זה חלק מתרבות של עם, ומי שנזקק לשירותים דתיים מותר שהמדינה תתמוך בו ובשירות הדתי כמו שתומכים באוניברסיטאות, בפעולות תרבות ודברים כאלה.

אברהם פורז: התקציב הזה מגיע ליותר מתקציב הכבישים, ומדוע זה קורה?

אברהם פורז: הם נפגשו, פחות או יותר, כי תקציב הכבישים צומצם באופן דרמטי, תקציב המשרד לענייני דתות עלה באופן דרמטי, ואז הם נפגשו באיזה מקום.

אברהם פורז: הם נפגשו עד כדי כך שתקציב המשרד לענייני דתות גדול מתקציב הכבישים.

אברהם פורז: ראינו לא מזמן כתבה בטלוויזיה על פציעת שלושה חיילים וצלם טלוויזיה.

אברהם פורז: מצלמתו של הצלם המשיכה לעבוד.

אברהם פורז: זה היה בדרום-לבנון.

אברהם פורז: ראינו לפני הפיצוץ איך המשאיות של צה"ל, איך השיירה עוברת בכפרים בסמטאות בדרום-לבנון.

אברהם פורז: שם אין כבישים עוקפים.

אברהם פורז: נראה שמישהו חושב, שלשמור על ביטחונם של המתנחלים זה חשוב – ואני לא אומר שזה לא חשוב, זה חשוב – אבל בדרום-לבנון זה כנראה חשוב פחות, לזה לא נתנו.

בנימין אלון: אתה בעד כבישים עוקפים בדרום-לבנון?

אברהם פורז: כן, אני בעד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, כל עוד אנחנו בלבנון – –

ניסן סלומינסקי: – – –

אברהם פורז: – – ואני לא רוצה להביע כרגע דעה אם אנחנו צריכים להיות שם או לא, צריך לעשות את המקסימום שפחות חיילים ייפגעו.

אברהם פורז: ואם צריך לעשות זאת כך ששיירות של צה"ל, של החיילים, לא יעברו בסמטאות של כפרים בדרום-לבנון, אז כן, צריך לסלול כבישים.

אברהם פורז: אם נצא משם פעם, בכבישים האלה האוכלוסייה המקומית תוכל להשתמש להנאתה.

ניסן סלומינסקי: אני בעד שייסעו בתוך הערים הערביות.

ניסן סלומינסקי: לא לסלול כבישים עוקפים, גם ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, אנחנו רוצים לנסוע – – –

אברהם פורז: אני חשבתי שהמתנחלים מעוניינים בכבישים העוקפים כדי למנוע חיכוך ולמנוע פגיעות.

אברהם פורז: אבל אם אתם רוצים דווקא לנוע בסמטאות, אני חושב שאתם יכולים לעשות זאת.

אברהם פורז: לא ידוע לי שהכבישים האלה חסומים בפני ישראלים, אני לא חושב.

אברהם פורז: אבל אני חושב שרוב הציבור שגר בהתנחלויות דווקא מרוצה מהכבישים העוקפים.

אברהם פורז: רבותי, דיברו פה קודם על קצבאות הילדים.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחולל פה מהומה גדולה בשאלה האם משפחות ברוכות ילדים הן אכן ברוכות או פחות ברוכות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ עלה פעם לדוכן הזה וקרא את שמות ילדיו אחד לאחד ושאל אותי ממי הוא צריך להיפטר.

אברהם פורז: אין לי טענה כזאת, גם אין לי טענה אליך, חבר הכנסת רביץ, שכל ימיך – אם אני לא טועה עסקת בבניין, היית קבלן, ופרנסת אותם.

אברהם פורז: מצדי שיהיו לך גם 20 ילדים, זה לא מפריע לי.

אברהם רביץ: אני לא מניתי את הנכדים שלי.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אין לי ויכוח.

אברהם פורז: אבל תחת האתוס הזה של משפחות ברוכות ילדים, תמיד, בכל מקרה, גם כשאין להורים יכולת לפרנס, גם כשהילדים נולדים לתוך מצוקה, גם כשהם נולדים לתוך עזובה, גם כשהם סובלים, ובלבד שיהיו משפחות ברוכות – אני לא שלם עם זה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, למה אתה מבין שהמדינה צריכה לעודד את העלייה, לתת סל קליטה, וכשהאנשים האלה באים מתוך המשפחות נהיה לכם צפוף על הנשמה?

אברהם רביץ: זאת העלייה הכי טובה, לא?

אברהם פורז: אתה שאלת, אני אומר לך מדוע.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, אני חשבתי תמיד שהרעיון של בית-ילדים בקיבוץ הוא רעיון רע מאוד, וגם של פנימיות.

אברהם פורז: אני, למשל, חושב שהשיטה האנגלית הזאת, שלוקחים ילדים בגיל תיכון ושולחים אותם לאיזו פנימייה, אפילו אם זו "איטון", זה דבר לא טוב, אחר כך יש בעיות.

אברהם רביץ: מסכים אתך.

אברהם פורז: אנחנו רואים מה קורה למשפחת המלוכה.

אברהם פורז: לכן, למשפחת העולים המדינה עוזרת, אבל יש שני הורים שיכולים לטפל.

אברהם פורז: במשפחה שבה אחד ההורים עבריין ואחד מסומם ומביאים עוד ועוד ילדים ואין הורים – אז אתה אומר שיולידו ילדים וייתנו אותם לאיזה מוסד של המדינה.

אברהם פורז: לי זה לא נראה.

אברהם רביץ: לא אצל ההורים האלה מדובר במשפחות ברוכות ילדים.

אברהם רביץ: לא שם.

אברהם פורז: לי זה לא נראה.

אברהם פורז: לכן אני אומר, שכל נושא המשפחות ברוכות הילדים – אם יש להורים יכולת לפרנס את הילדים, בתמיכה של המדינה אפילו, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל צריך גם להסביר, שיש מקרים שצריך לומר די.

אברהם פורז: מצוות פרו ורבו – נכון, על האשה היא איננה חלה, לפחות אותה אפשר לשכנע שאפשר לשים סייג לדברים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, אתם מדברים על עניין הילדים, אבל אתה בוודאי יודע, שהקצבאות עבור הילד הראשון והשני הן זעומות, הן פחות מ-200 שקלים בחודש.

אברהם פורז: הילד השלישי – – –

מקסים לוי: אתה יודע מה הם 200 שקל לאדם שמרוויח 2,000 שקל בחודש?

אברהם פורז: חבר הכנסת מקסים לוי, לשיטתי כל הילדים שווים, וגם עבור הילד הראשון צריך לשלם את 570 השקל שמשלמים מהילד הרביעי ואילך.

אברהם פורז: אבל מה התוצאה?

אברהם פורז: התוצאה היא, שדווקא משפחות של מעמד הביניים, שיש להן שניים–שלושה ילדים, מקבלות עבור כל ילד הרבה פחות ממה שמקבלים על הילד הרביעי, החמישי או השישי, השביעי, השמיני והתשיעי.

אברהם פורז: זה דבר לא צודק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז, יש לך דקה נוספת.

אברהם פורז: ומה רצו לעשות פה?

אברהם פורז: אני שמח על שהמזימה הזאת סוכלה.

אברהם פורז: רצו דווקא את הקצבאות של הילדים שלהם למסות.

אברהם פורז: מה רצו לעשות?

אברהם פורז: מי שהיה אמור להשתכר או מי שמשת

אברהם פורז: כר יותר מ-8,000 שקלים או 7,500 שקלים לחודש, ויש לו פחות מארבעה ילדים, צריך היה למסות את הקצבה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שגם את 180 השקל המסכנים האלה צריך למסות בערך במחצית.

אברהם פורז: דברים לחלוטין בלתי סבירים.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: לו היו אומרים שרוצים סדר עדיפויות חדש בתקציב המדינה, ויש פחות להתנחלויות ופחות למגזר החרדי ופחות לדתות ויש יותר לדברים אחרים – הייתי מסכים.

אברהם פורז: אם המגמה והתביעה היא: בואו נעלה מסים כדי לממן הוצאות נוספות של המדינה – אני חושב שזה לא טוב.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: מדינה שמחלקת את העוני בסופו של דבר מחלקת עוני.

אברהם פורז: אנחנו צריכים קודם כול שתהיה לנו כלכלה חזקה, כלכלה שעליה אפשר לבנות.

אברהם פורז: וכשיש כלכלה רצינית וחזקה, כשהמשק משגשג, כשהתל"ג עולה גם לנפש וגם לכולם, אז יש יותר רווחה.

אברהם פורז: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: בתנאים של מתיחות פוליטית, בתנאים של סכנת מלחמה, בתנאים של טרור, לא תצמח כלכלה משגשגת.

אברהם פורז: משקיעי חוץ מחפשים מקום שקט.

אברהם פורז: משקיעי חוץ לא משקיעים לא בצפון-אירלנד ולא בבוסניה ולא במקומות של מתיחות.

אברהם פורז: לכן, השלום חשוב מאוד לכלכלה.

אברהם פורז: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודה לנקרי: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני משתתפת בצערך, ואני מבינה כמה הוא מר וקשה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להדגיש, שגם הצעת האי-אמון שאנו דנים בה היום תורמת, לצערי הרב, לאי-יציבות פוליטית במדינה ומהווה עוד דוגמה לבזבוז זמן בלתי נסלח בכנסת.

מרינה סולודקין: בזמן הדיון באי-אמון יכולנו לדון בהצעות חוק שהיו באמת מועילות והכרחיות לחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: לגבי שלושת הנושאים של הצעת האי-אמון, רצוני לומר דברים מספר.

מרינה סולודקין: אינני מצדיקה את התפטרותו של שר החוץ, מר דוד לוי, מן הממשלה.

מרינה סולודקין: במעשה זה הוא הנחית מכה קשה מאוד על מפלגת ליכוד-גשר-צומת, הביא לצמצום הסיכויים של הצלחת תהליך השלום באזור ונטש את שדה הקרב הכלכלי והחברתי.

מרינה סולודקין: העובדה שהוא בחר לפרוש מן הממשלה במהלך ההצבעות על התקציב ולא בזמן הדיון על הפעימה יצרה בלבול וחוסר היגיון במערכת הפוליטית.

מרינה סולודקין: אם באמת התכוונה גשר לפעול למען השכבות החלשות, חבל שלא החליטה להעמיד את אנשיה בראש משרד חברתי יותר ממשרד החוץ, וחבל שדוד מגן התפטר מתפקיד סגן שר האוצר, שבו יכול היה לתרום להכנת תקציב הוגן יותר לשנת 1998.

מרינה סולודקין: הפרישה של שר החוץ במהלך הדיונים על הפעימה השנייה, או על חוק ההמרה, היתה מצטיירת כעקרונית באמת, ויכלה לסחוף אחריה למרכז הפוליטי חלקים גדולים בציבור, שהם חלק טבעי מן המחנה הלאומי.

מרינה סולודקין: מתוך הכבוד העמוק שאני רוחשת לניסיון ולתבונה המדינית הן של מר דוד לוי והן של אחיו מקסים לוי, אני סבורה שעדיין לא מאוחר, והם יכולים לשוב לממשלה בתנאים חדשים.

מרינה סולודקין: בכל מה שנוגע לקדחת התקציב לשנת 1998, לצערי הרב, גם בעתיד נצטרך לנהל משא-ומתן עד השעות הקטנות של הלילה; נצטרך להעביר תיקונים לחוק התקציב עד לרגע האחרון ממש.

מרינה סולודקין: אך הסיבה לכך לא נעוצה בתפקוד ראשי הממשלות השונים; אני מדגישה שכך נהגו ראשי ממשלות הן מימין והן משמאל.

מרינה סולודקין: הסיבה לכך מורכבת ותלויה במבנה המינהל המדינתי.

מרינה סולודקין: משרד הכלכלה והתכנון, שחוסל בימי הממשלה הקודמת, עסק בתכנון מקרו-כלכלי וחברתי.

מרינה סולודקין: בהעדר משרד שכזה, ועקב החלשת הפונקציות האנליטיות והמחקריות של בנק ישראל תחת הנהגתו של הנגיד הנוכחי, ראש הממשלה, מנכ"ל משרדו וחברי הקואליציה נאלצים לעסוק בנורמליזציה של החיים הכלכליים-החברתיים בישראל, וכן להעניק פתרונות בזק לבעיות הבוערות.

מרינה סולודקין: מכל הכיוונים אנו שומעים שראש הממשלה אינו מתפקד.

מרינה סולודקין: אני סבורה שכל המערכת השלטונית נמצאת במשבר עמוק.

מרינה סולודקין: אני נדהמת בכל פעם מחדש דווקא מיכולתו של ראש הממשלה למצוא החלטות פשרה לבעיות הבוערות.

מרינה סולודקין: נראה לי, שגם ראש הממשלה הבא וגם זה שאחריו יצטרכו להתמודד עם אותה צורת תפקוד לקויה של המערכת.

מרינה סולודקין: בלי שייערכו רפורמות עמוקות ומקיפות, שיכללו הקמת משרד תכנון ארוך טווח בנושאים כלכליים וחברתיים, וכן יכללו רפורמות במשרדי הבריאות, החינוך, הביטחון הפנים ואחרים, לא נוכל להגיע לצמיחה כלכלית אמיתית וליציבות פוליטית וחברתית.

מרינה סולודקין: לכן, אין טעם לתלות את האשם כולו רק בראש הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין, גם לעמידתך המאוד-מדוקדקת במכסת חמש הדקות.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא, כאמור, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אני משתתף בצערך.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כשבאתי היום לכנסת אחרי פגרה מאולצת – –

יהודה לנקרי: איחולי לרפואה שלמה לך, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: – – ראיתי את השלג בדרכים, ובירושלים במיוחד.

האשם מחאמיד: שמעתי גם תוכניות ברדיו, ואנשים דיברו על כך שנמאס להם יום אחד של קיפאון.

האשם מחאמיד: ואני שואל: כמה זמן אפשר לסבול ממשלה עם קיפאון כזה?

האשם מחאמיד: האם אפשר לסבול אותה ארבע שנים?

האשם מחאמיד: אילו היתה ההצבעה על הצעת האי-אמון חשאית, אני בטוח שהממשלה הזאת היתה נופלת.

האשם מחאמיד: אבל יש בקואליציה אנשים וקבוצות בעלי אינטרסים, שפשוט לא יכולים להביע דעה מנוגדת לקולגות שלהם, לקבוצה שלהם, למפלגה שלהם, ולכן הם לא מביעים אי-אמון בממשלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול למה ועל מה צריך לתמוך בממשלה הזאת ובעומד בראשה?

האשם מחאמיד: הייתי אומר לאותם אנשים בקואליציה, שיצאו אל העם, שיצאו לרחוב, וישאלו את האנשים ברחוב; שיראו את הסקרים, את רוח העם, את מצב הרוח של האנשים ברחוב, ושיראו שיש רגרסיה מפחידה ומחרידה בחינוך, ברווחה, בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: שיצאו לצבא המובטלים – אנשים המשוועים לפת לחם, הממלאים את הרחובות בייאוש.

האשם מחאמיד: איפה חוק-יסוד: כבוד האדם?

האשם מחאמיד: איפה המצב במדינה מבחינת רווחה, חינוך וכבוד האדם?

האשם מחאמיד: כ-160,000 מובטלים לפי הערכת שר העבודה והרווחה, שהם כ-9%–10% מכוח העבודה.

האשם מחאמיד: קיצוצים בחינוך ובבריאות.

האשם מחאמיד: אפילו במאבק בסמים, אדוני היושב-ראש, לא הוסיפו – הם רוצים להביא לכך שבמדינה יהיו אנשים שלוקחים סמים – הפחיתו, הורידו כ-40 מיטות שהיו מיועדות לגמילה מסמים.

האשם מחאמיד: מה תעשה ועדת החינוך כדי לטפל בחברה שאנשיה לוקחים סמים?

האשם מחאמיד: ומנגד, אדוני היושב-ראש, הגדלת תקציבים להתנחלויות, תוכניות להקמת למעלה מ-30,000 יחידות דיור, אתה יודע מה זה?

האשם מחאמיד: זה פי-שתיים מנצרת.

האשם מחאמיד: 30,000 יחידות דיור חדשות למתנחלים, כבישים עוקפים וכהנה וכהנה דברים.

האשם מחאמיד: ומעל לזה, אדוני, נדמה לי שבמדינה הזאת חיה עוד קבוצה מסוימת – במדינה הזאת חיים ערבים; יש 20%, אדוני היושב-ראש, שחיים עם תעודת זהות ועם דרכון ישראלי.

האשם מחאמיד: התקציב שעבר פה לא התייחס אליהם כלל, אנחנו לא קיימים.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא יכול לזעוק יותר מזה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לזעוק יותר מזה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא קיימים במדינה.

האשם מחאמיד: אי-צדק, רשעות, עוול שנעשה ל-20% מאזרחי המדינה, שלא קיימים על מפת רוב המשרדים בתחום התקציבי.

האשם מחאמיד: אין תיעוש, אין בנייה לזוגות צעירים, אין עבודה, אין טיפול באקדמאים, בבעיות הסמים, בתקציבים לרשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: ויש קשר, אדוני היושב-ראש, ועוד איזה קשר, בין המצב הכלכלי-החברתי למצב המדיני-הפוליטי.

האשם מחאמיד: אין שגשוג ולא יכול להיות שגשוג בלי שלום.

האשם מחאמיד: וכאן משחקים משחקים של מספרים – 6%, 8%, 10%; כאילו שהבעיה היא של אחוז זה או אחר, כאילו שהבעיה היא מספרית.

האשם מחאמיד: כל זה, כדי שלא לקיים את ההתחייבויות של הממשלה, שהיא חתומה עליהן.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה רימה את העם כאשר הבטיח לפני הבחירות ליישם את הסכם אוסלו ולהמשיך בתהליך השלום אם ייבחר.

האשם מחאמיד: אפילו בקואליציה, אדוני היושב-ראש, מאוכזבים מראש הממשלה.

האשם מחאמיד: האכזבה הגיעה לגרעין הקשה של הקואליציה.

האשם מחאמיד: שר החוץ דוד לוי התפטר, שר הביטחון מאיים לפרוש מהממשלה אם לא תבוצע הפעימה תוך שלושה חודשים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק מלה בנושא שלא כל כך מעניין אותי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר משהו על "כוח 17".

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה עושה בגשר אדם כמו חבר הכנסת קליינר, איש "כוח 17".

האשם מחאמיד: מה הוא עושה בגשר?

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה הוא עושה שם.

האשם מחאמיד: למה אני מדבר על זה?

האשם מחאמיד: כי עם "כוח 17" אי-אפשר לקדם תהליך מדיני; להיפך, ממשלה הנשענת במדיניותה על "כוח 17" גורמת למוות טוטלי של כל תקווה להשגת שלום עם העמים הפלסטיני, הסורי והלבנוני ושאר העולם הערבי.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה אומר שאינו רוצה איומים ולא מוכן לקבל איומים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה, אדוני, לאיים על אף אחד, אבל זה לא איום – זה תיאור מצב של אנשים שיש אור בעיניהם.

האשם מחאמיד: מי שיש אור בעיניו ומי שיש לו יכולת לשמוע, מי שיש לו אוזניים לשמוע וראש לחשוב ולשקול בהיגיון, רואה שהמצב הקיים יביא בהכרח ובלית ברירה למצב של מלחמה, שבו העם הפלסטיני ימצא שהוא לא יוכל לחכות יותר.

האשם מחאמיד: לכן, אי-אמון בראש הממשלה הוא צורך חיוני ביותר לחיי כל העמים, ובכללם העם בישראל.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יהודה לנקרי: ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האופוזיציה מגישה אי-אמון בראש הממשלה, זה דבר מקובל בחיים הדמוקרטיים ובחיים הפרלמנטריים.

שמריהו בן-צור: אני חושב שאין להשיב להם ואין להתייחס להצעה שלהם, מאחר שהם לא נמצאים כאן.

יהודה לנקרי: בכל זאת חבר הכנסת גפני מוצא לנכון להשיב להם.

יהודה לנקרי: אני מציע לתת לחבר הכנסת להשיב.

משה גפני: אני חושב שזה הליך מקובל, שזה דבר שהוא חלק מחיינו הפרלמנטריים.

משה גפני: יש דבר שהוא לא מקובל, והוא, שהציבור החרדי הולך עם הממשלה הנוכחית, ומביא את האופוזיציה למאבק שאיננו דמוקרטי, למאבק שאיננו פרלמנטרי – מסע הסתה מתוזמן, מתוקשר בכל הכלים.

משה גפני: והאופוזיציה סבורה, שהיא תגרום לכך שהציבור החרדי, או יותר נכון נציגיו, יחליפו את דרכם הפוליטית בגלל אותם איומים.

משה גפני: אני רוצה להביא מקבץ מקרי, שבו ציינתי לעצמי מה ההסתה הזאת עשתה בתקופה הקצרה האחרונה.

משה גפני: בהמשך אומר מה אני סבור שעלול לקרות במדינה כתוצאה מזה.

משה גפני: ב-17 בספטמבר האחרון עבר בחור ישיבה בשם יחזקאל רוזנבוים ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, זה היה בשבת אחרי הצהריים, ועצרה מכונית עם ארבעה בריונים, הם יצאו מהרכב, השכיבו אותו על הארץ, הרביצו לו מכות רצח, דרכו על כובעו, ואף אחד לא עזר לו.

משה גפני: ב-9 באוקטובר עבר רב בפתח-תקווה, הרב ארנטרוי שמו, מגיד שיעור, וליד תחנת מוניות בפתח-תקווה עבר בריון עם כלב מגודל ושיסה את הכלב ברב; הכלב נשך אותו, הפיל אותו על הרצפה.

משה גפני: נהגי המוניות שהיו בסביבה לא התערבו.

משה גפני: הרב הזה נזקק לטיפול רפואי.

עמנואל זיסמן: לא הוגשו תלונות למשטרה?

משה גפני: על הכול הוגשו תלונות למשטרה.

משה גפני: יש במשרדי תשובות של היועץ המשפטי לממשלה, של המשטרה, כתוב שם על"ן – עבריין לא נודע.

משה גפני: לא מצאו אותו.

משה גפני: ב-27 באוקטובר שרף בריון את סוכתו של רב העיר כרמיאל, הרב מרגלית.

משה גפני: ב-8 באוקטובר הופץ ברחוב שיינקין בתל-אביב כרוז החזיר – לא בקריית-ארבע, ברחוב שיינקין בתל-אביב – ובו מתואר חזיר ולידו עומד אדם חרדי, עם כל מה שמשתמע מזה.

משה גפני: בינואר 1997 ביזו תפילין במוזיאון רמת-גן.

משה גפני: באותו חודש פרסמה מרצ בתל-אביב, עיר ללא הפסקה, פרסום ובו מתואר פח זבל ולידו מונחים תפילין.

משה גפני: ב-7 בספטמבר צעירים ממרצ שורפים מזוזות במרכז המסחרי בקריית-גת; ללא סיבה.

משה גפני: בחנויות של המרכז המסחרי שורפים מזוזות.

משה גפני: בשבת האחרונה, 10 בינואר, עובר אברך חרדי, והוא נראה כחרדי, ברחוב אברבנאל בקריית-הרצוג בבני-ברק, מתנפלת עליו קבוצת בריונים, ואחד מהם דוקר אותו בסכין.

משה גפני: אני מצמצם את המקרים כדי שלא לחרוג מהזמן.

יהודה לנקרי: אני מעניק לך דקה ואף דקה וחצי לסיכום דבריך.

משה גפני: אני רק מסיים את הרשימה החלקית.

משה גפני: באותה שבת, בשבת האחרונה, פרצו בריונים לישיבה בגבעת-שאול בירושלים, פרצו להיכל ישיבה והכו את ראש הישיבה וחלק מתלמידי הישיבה.

משה גפני: באותה שבת, האחרונה, יוצא בחור חרדי מבית-החולים "ביילינסון", שם שהה בלילה ליד מיטת דודו, ויצא החוצה כדי ללכת לנוח אצל אחד מקרוביו בפתח-תקווה.

משה גפני: התנפלה עליו קבוצת בריונים, הכתה אותו, השכיבה אותו על הרצפה; הוא נזקק לטיפול רפואי.

משה גפני: אגב, ב-22 ביוני, וכבר עברו חודשים מספר מאז, קרא חבר הכנסת יוסי שריד להקים יחידות "שמשון" ו"דובדבן" כדי לטפל בחרדים.

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, לא ביהודה ושומרון, לא בכפרים ערביים, אלא לטפל בחרדים בבני-ברק ובירושלים.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זהו מקבץ מקרי.

משה גפני: אל תחשבו שהעניין הזה יעבור בשקט; הוא פשוט לא יעבור בשקט.

משה גפני: יוקמו יחידות "שמשון" ו"דובדבן" על-ידינו.

משה גפני: דמנו לא יהיה הפקר.

עמנואל זיסמן: הם מתגייסים לצה"ל?

משה גפני: חבר הכנסת זיסמן, בהיסטוריה היהודית, שכולנו – אתה יושב-ראש ועדת החינוך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה גפני: נכון, יש הרבה חרדים שמשרתים בצבא ואתה מכיר אותם.

עמנואל זיסמן: יוקמו יחידות "שמשון" ו"דובדבן".

משה גפני: אתה יושב-ראש ועדת החינוך, ויש פה חברי כנסת מלומדים, שמכירים היטב את ההיסטוריה היהודית – – –

עמנואל זיסמן: – – – בבית-ספר דתי גזזו פיאות.

משה גפני: למה אתה צועק, חבר הכנסת זיסמן?

יהודה לנקרי: קריאת הביניים מובנת.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים.

משה גפני: אתם יודעים את ההיסטוריה היהודית ומתי העם היהודי נכשל במלחמות.

משה גפני: אתם יודעים שלא בגלל הליך מדיני כזה או אחר מדינת ישראל יכולה להיחרב, אתם יודעים שלא בגלל מלחמה כזאת או אחרת מדינת ישראל יכולה להיחרב; למדנו מההיסטוריה מתי העם היהודי נכשל – כאשר היו הדברים האלה.

משה גפני: לקחו קבוצה בעם, שהיא קבוצת עילית, קבוצה שמשמרת את ההיסטוריה של העם היהודי, והופכים את דמה להפקר.

משה גפני: אני אומר לכם, שבקרב הציבור החרדי יש היום כאלה שפוחדים לשלוח את בניהם לרחוב בתל-אביב ולמרכז ירושלים; זה הגיע למצב הזה.

משה גפני: מי שחושב שבאמצעים האלה הוא יבהיל אותנו, פשוט לא מכיר אותנו; הוא משיג את המטרה ההפוכה.

משה גפני: אני אומר לאופוזיציה, אני אומר לתקשורת, אני אומר למערכת המגובה במסע השיסוי הזה: בזה לא מבהילים אותנו; אנחנו בדרכנו נלך כך או אחרת, אבל אם אתם רוצים מלחמת אחים – היא תהיה.

שמריהו בן-צור: חס וחלילה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יהודה לנקרי: אני מקווה שלא נדע מלחמת אחים.

עמנואל זיסמן: אם יוקמו יחידות "שמשון" ו"דובדבן" של החרדים, קודם הם צריכים לעבור – – – אין להם ניסיון קרבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת גפני, אני מבקש להסב את תשומת לבכם, שוועדת האתיקה התייחסה לדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, והחלטתה הונחה על שולחן הכנסת – הבענו את ההסתייגויות מהמונח הזה.

יהודה לנקרי: אני מקווה שגם חבר הכנסת משה גפני אינו מתכוון ברצינות, הגם שתביעתו לשלומם ולביטחונם של יהודים חרדים היא תביעה צודקת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עמנואל זיסמן: לסיים נאום בזה שתהיה מלחמת אחים?

עמנואל זיסמן: זה דבר חמור.

יהודה לנקרי: כיושב-ראש הבעתי את תקוותי שלא תהיה מלחמת אחים, ואני מביע את אמונתי שלא תהיה מלחמת אחים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שחבר הכנסת גפני יחזור בו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר:

משה גפני: אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמת אחים, כשיש צד אחד מוכה וצד אחד מכה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, אחרי שהבהרת את דבריך, אני חושב שכולנו כאן באמת רוצים להביע את המשאלה והביטחון, שמלחמת אחים כזו, נבואת זעם כזו, לא תתגשם.

יהודה לנקרי: אם תוכל להפיס את דעת הנוכחים כאן, אני חושב שזה יהיה מעשה נכון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מלה.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני מגנה את כל ההתקפות על החרדים, לא רק על החרדים אלא על כל אזרח בשל השקפת עולמו.

רחבעם זאבי: אבל שחבר כנסת יקום פה ויאיים עלינו במלחמת אחים בגלל אלמונים פרחחים באיזה מקום?

רחבעם זאבי: הוא מאיים על חצי העם, על יותר מחצי העם, במלחמת אחים?

רחבעם זאבי: הוא חייב לחזור בו מדבריו.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי – אני חוזר בי אם דברי הובנו כך – להיפך, אני מתפלל ומייחל שלא נגיע ליום הזה; הרי זה היה כל נאומי.

משה גפני: בהיסטוריה היהודית כולנו יחד נכשלנו בגלל מלחמת אחים.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר: התקשורת לא מביאה את זה לידי ביטוי, זה בא לידי ביטוי רק בעיתונות הדתית.

משה גפני: הציבור החרדי מוכה, סובל, וילדיו לא יכולים לצאת לרחוב.

משה גפני: הכנסת לא מזדעזעת והתקשורת לא מדווחת על זה; היא מדווחת על כל מיני מחקרים מטופשים וכל מיני שטויות, היא לא מדווחת על זה שדמנו הפקר.

משה גפני: חבר הכנסת זאבי, אנחנו במלחמת אחים – אנחנו המוכים.

משה גפני: אני מייחל ומתפלל שזה לא יהיה; הלוואי שכך יהיה ושלא יהיה דבר כזה.

יהודה לנקרי: שתתקבל תפילתך ברצון, אמן, חבר הכנסת גפני.

יהודה לנקרי: כעת חבר הכנסת יהודה הראל.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: ראש עיריית בני-ברק, שהוא מסיעתו, הוא שתבע את זה, זה הבית שלו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זיסמן, אני מציע לסיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: סיימנו את הפרק.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, אני משתתף באבלך.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה הראל: חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתייחס במשפט אחד לדברים של חבר הכנסת גפני.

יהודה הראל: ודאי שכולנו נגד כל מעשה בריונות ואלימות.

יהודה הראל: גם בביקורת על המגזר החרדי אני רוצה להתחייב להשתמש במלים נקיות ולהתרחק מהסתה, ועל-ידי זה מאחריות מסוימת.

יהודה הראל: בכלל, אני מציע שכל אחד יבקר את עצמו בנושא של אלימות.

יהודה הראל: הייתי מעדיף שאני אבקר אותם בריונים, וחבר הכנסת גפני את זורקי האבנים, למשל, את מתקיפי הנשים שלובשות לבוש שלא נראה למישהו, וכולנו יחד את הסגנון האלים שמשתרר בכל מקום.

יהודה הראל: אני מוקיע את הבריונות ברחוב בכל צורה שהיא ואת המעשה הוונדלי של שרפת מזוזות.

יהודה הראל: כל אחד ינסה לטהר את המחנה שלו.

יהודה הראל: אני אקדיש את דברי להצבעת האי-אמון.

יהודה הראל: אנחנו נצביע – – –

משה גפני: אתה לא יודע באיזה ימים חמורים אנחנו נמצאים, אתה לא חש את הרחוב.

משה גפני: אתה עושה השוואות עם זורקי אבנים?

משה גפני: אתה לא חש את הימים שאנחנו נמצאים בהם.

משה גפני: היינו יכולים לגמור את זה ביום אחד – – –

יהודה הראל: אני לא רוצה להיתפס לוויכוח.

יהודה הראל: חבר הכנסת גפני, הקשבתי טוב לדבריך, אם נוסף על הבריונים הציבור ברחוב או נהגי המוניות גילו מין הזדהות כזאת, שאני מגנה אותה, גם אתם – זו עצה, לא יותר מזה – צריכים לחשוב מה אתם יכולים לעשות למניעת התחושות והקרעים האלה, שהם שליליים ולא מוצדקים מכל בחינה שהיא; מה שלא תעשו – הם לא מוצדקים.

יהודה הראל: הייתי מהרהר גם בנושא הזה.

יהודה הראל: אני מתייחס להצבעת האי-אמון.

יהודה הראל: אנחנו נצביע אמון.

יהודה הראל: הייתי אומר שהאמון שלנו לממשלה – במידה מסוימת הממשלה החדשה שצועדת את צעדיה הראשונים – הוא על תנאי.

יהודה הראל: החלטתנו בהמשך הזמן לא תהיה תלויה בתקשורת ולא ברצון של האופוזיציה להחליף את הממשלה הזאת; להיפך, בתקווה שהממשלה הזאת תוכל להמשיך בדרך.

יהודה הראל: אבל זאת ממשלה עם בסיס צר, והיא נתונה ללחצים, לסחיטות של קבוצות קטנות מאוד – – –

בנימין אלון: – – –

יהודה הראל: בהחלט, גם שלנו.

יהודה הראל: אנחנו צריכים לבחון על-פי מה היא תלך, ומה מקבילית הכוחות – אם אתה רוצה – שעל-פיה היא תלך.

יהודה הראל: אם היא תלך בדרך של הפסקת תהליך ההפרדה, עימות עם ארצות-הברית, עם הנזקים האסטרטגיים שיש בו, עימות אלים בשטח שיכול להתפתח ממנו ועצירת תהליך ההפרדה; או שהיא תמשיך ללכת בדרך שהיא הלכה בה מאז הסכם חברון, מאז אימוץ תוכנית "אלון פלוס" על-ידי ראש הממשלה, מאז הניסיון החשוב וההיסטורי – שעוד לא הסתיים – להגיע להסכמה בין כל הזרמים בעם היהודי בנושא ההמרה והגיור.

יהודה הראל: השאלות שאנחנו עומדים בהן בנושא התהליך מלאות ערפל.

יהודה הראל: לא קל להבדיל בין דרישות – בהחלט לגיטימיות – להדדיות, ובין דרישות להדדיות שנובעות מרצון לעצור את כל התהליך; לא קל להבחין.

יהודה הראל: לא קל להבחין בין עמידה על זכותנו וזכויותינו להגן על עצמנו ועל השטחים שמיועדים להיות חלק ממדינת ישראל, לבין ניסיון לעצור את כל התהליך.

יהודה הראל: לא קל להבחין בין שתיהן.

יהודה הראל: אנחנו לא מגישים לממשלה הזאת שום אולטימטום.

יהודה הראל: אנחנו לא יכולים לקבוע נקודות ציון לא בזמן ולא בתהליך.

יהודה הראל: אבל אני רוצה להגיד – ואני מציע שדברי יתקבלו ברצינות: אנחנו נמצאים בנקודת תצפית אקטיבית.

יהודה הראל: אנחנו נעשה את הכול כדי שהממשלה תמשיך בדרך שתואמת פחות או יותר את הדרך שלנו.

יהודה הראל: אנחנו נצפה ונאסוף את האינפורמציה בכל הדרכים כדי להבחין אם זה כך או אחרת.

יהודה הראל: בשביל זה יש דרך שלישית, כפי שהבטחנו לבוחרינו לפני הבחירות.

יהודה הראל: אם היתה עולה ממשלת שמאל, היינו עושים ככל יכולתנו להזיז אותה לכיוון שלנו, לכיוון המרכז, ואם היינו נכשלים טוטלית, היינו צריכים לעזוב אותה.

יהודה הראל: ואם יש ממשלה של המחנה המתקרא "לאומי", נעשה כל מאמץ, ואם לא נוכל – נעזוב אותה.

יהודה הראל: עד היום הדרך הזאת מוכיחה את עצמה, והשפעתנו על התהליך, שבמידה רבה הוא בלתי הפיך, שנקבעים בו דברים בלתי הפיכים, גדולה מהשפעת האופוזיציה, הגדולה מאתנו עשרת מונים, ותיקה מאתנו עשרת מונים, יש בה כוחות חשובים יותר משלנו, ואין לה השפעה על הדברים האלה שייקבעו לדורות.

יהודה הראל: אנחנו נבחן אם בנושא ההמרה הולכים להסדר שיהיה מקובל על הזרמים השונים.

יהודה הראל: אנחנו נבחן אם החלקים השונים בממשלה מנסים להגיע להסכמה, או שקבוצות קטנות דוחפות אותה לכיוון מנוגד לנו.

יהודה הראל: אני אסיים ואגיד, שבכל זאת, ולאורך זמן, אין פתרון אלא ממשלת אחדות לאומית.

יהודה הראל: רק ממשלת אחדות לאומית תוכל להגיע להסדר או להגיד לציבור בישראל, שאין דרך להגיע להסדר ולפשרה עם הפלסטינים.

יהודה הראל: הציבור יקבל את שני הדברים רק עם ממשלה משותפת.

יהודה הראל: כל ממשלה אחרת, ממשלת ימין, אם היא לא תגיע להסדר, הציבור לא יקבל את זה ולא יוכל לעמוד במבחנים הקשים שצפויים לנו.

יהודה הראל: אם צריך להגיע להסדר, וזה ייעשה על-ידי ממשלת שמאל, רוב הציבור בארץ לא יקבל גם את זה.

יהודה הראל: הגיע הזמן שננסה להתאחד ולהתלכד על בסיס הסכמה משותפת על מקום הקווים האדומים, עד איפה הולכים ומאין לא זזים.

יהודה הראל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת יהודה הראל, לרבות על הנימה המלכדת והמאחדת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת הרב בנימין אלון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לבחון את התפטרותו של חבר הכנסת דוד לוי מפן אחר מזה שדובר בו כאן.

תאופיק חטיב: הפן שאני רוצה לדבר עליו הוא דווקא מה שחבר הכנסת לוי אמר בעצמו – שהממשלה הזאת טסה לשום מקום בנושא המדיני, בנושא השלום ובנושא החברתי.

תאופיק חטיב: וזה מספיק.

תאופיק חטיב: זה מספיק אולי לדוד לוי עצמו לנטרל את העניין האישי, כיוון שהוא כבר נפגע על-ידי ממשלה דומה בשנת 1990/91, כאשר ויתרו על שירותו בוועידת מדריד וראש הממשלה דאז, שמיר, נסע לשם, ולא רצה שדוד לוי ייצג את ישראל מול כל שרי החוץ הערבים, וגם מינו לו סגן שר חוץ, שהוא ראש הממשלה דהיום, מר בנימין נתניהו, כדי שיעקוף אותו כל הזמן, והוא ייצג את ישראל ולא שר החוץ עצמו.

תאופיק חטיב: אבל לענייננו, אינני מבין, ובמיוחד אחרי התקציב שעבר, מה היא דרכה של הממשלה, שהרי בהצהרות ראש הממשלה רוצה שלום בטוח, ובמעשים הוא מוותר על כל אדם בקואליציה שיכול לעזור ולתרום לקידום תהליך השלום.

תאופיק חטיב: הוא מוותר על גשר, ובמקביל הוא מקבל את מולדת.

תאופיק חטיב: מצדי, שיעשה מה שהוא חושב, אבל מה שהוא עושה, דווקא עכשיו, הוא בדיוק בניגוד למה שהוא אומר.

תאופיק חטיב: אולי זה מה שהוא חושב, אבל זה בניגוד למה שהוא אומר, שהוא רץ לשלום ורוצה שלום, אבל שלום בטוח, ורוצה רק שערפאת ימלא את התחייבויותיו.

תאופיק חטיב: זה יכול להישמע כמס שפתיים, כי מי שנאחז במפד"ל ובמולדת, שמצהירות ועושות לטרפוד תהליך השלום – הם לא מתביישים בזה ואומרים: זו דעתנו, אנחנו חושבים שלא צריך ללכת לשלום, זה לא תהליך שלום, לא צריך אותו – – –

שמריהו בן-צור: למה אתה מטעה את הציבור?

תאופיק חטיב: תחזור לפרוטוקול, תקרא שם.

שמריהו בן-צור: קראתי את הפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: למה אתה מטעה את הציבור?

תאופיק חטיב: אני לא מטעה.

טלב אלסאנע: – – –

תאופיק חטיב: אתם לא רוצים את אוסלו.

תאופיק חטיב: אתם אמרתם את זה, אתם אומרים את זה כל יום, כל שני וחמישי אתם חוזרים על זה.

שמריהו בן-צור: אתם רוצים מלחמה.

תאופיק חטיב: אני עדיין לא דיברתי על מלחמה, אף שהיא בדיוק הניגוד של שלום; אבל עוד לא דיברתי על זה.

תאופיק חטיב: מי שמוותר על דוד לוי ועל גשר ונאחז במפד"ל ובמולדת – לי לא מובן איך הוא מדבר על שלום, כאשר אותן מפלגות מדברות על תהליך אוסלו כעל תהליך אסון ולא כעל תהליך שלום, והן לא רוצות אותו.

תאופיק חטיב: הוא בעצמו רוצה את אוסלו, אבל קודם כול שערפאת והפלסטינים ימלאו את התחייבויותיהם.

תאופיק חטיב: נראה לי, שיש פה סתירה עמוקה, סתירה מוחלטת אפילו.

תאופיק חטיב: ואני מתחיל קצת לחשוב אחורנית, אולי קצת להצדיק במושגים מסוימים את הימין במדינות ערב, שדיבר בשנים 1990/91, אחרי מלחמת המפרץ, על כך ששמיר הגיע למדריד לא לשם שלום אלא כדי להגיע למדריד; לא יותר מזה.

תאופיק חטיב: הם אמרו אז, שההסכם עם מצרים נחתם רק בגלל מלחמת יום כיפור.

תאופיק חטיב: אם לא היתה מלחמת יום כיפור, לא היה הסכם עם מצרים.

תאופיק חטיב: הריצה למדריד היתה רק בגלל הלחץ של האמריקנים וה"סקאדים" ולא משום ששמיר רצה שלום.

תאופיק חטיב: זו המדיניות.

תאופיק חטיב: מה שעושה היום ראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא נותן לי לחשוב שאולי מה שאמרו אז באגף הימני במדינות ערב, שהם מקבילה של המפד"ל כאן, זה באמת מה שקורה – שבנימין נתניהו רק מחכה לאסון כדי להתחיל לחשוב על שלום.

תאופיק חטיב: לכן, מה שאני מבקש ודורש מראש הממשלה – ואני חושב שבדעה הזאת אני מייצג רוב מוחלט שרוצה שלום ורוצה שקט; לא רוצים טילים, לא רוצים אלימות, לא רוצים מלחמה, שחלק קטן כאן רוצה אותה – 10%, 20%, אבל 80% לא רוצה אותה; מאחר שהרוב המכריע הזה לא רוצה את המלחמה, אנחנו מבקשים מראש הממשלה להתפטר, ללכת, ולתת הזדמנות לאזור הזה לחיות בשלום.

תאופיק חטיב: ההזדמנות הזאת קיימת.

תאופיק חטיב: לא לבנות עכשיו 20,000 יחידות דיור בשטחים, 20,000 יחידות דיור שיכולות לרסק את תהליך השלום עוד כשמדברים עליהן, לפני שמבצעים אותן, והביצוע כבר החל.

תאופיק חטיב: בשביל מה הדיבורים שאנחנו רוצים רק שהפלסטינים יקיימו את ההתחייבויות?

תאופיק חטיב: אפשר ללכת ישר, זה הכיוון – לא רוצה שלום, לא רוצה את אוסלו, ולחכות למה שיקרה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי באמת אצטרף לכל אלה שקדמו לי: משמים תנוחם; ובבניין ציון וירושלים תנוחם.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

בנימין אלון: אנחנו בהצבעת אי-אמון שבה רוב הדוברים לא נגעו דווקא בהסברים של הצעת האי-אמון, כי זה באמת מין ריטואל שחוזר על עצמו וזה ניתן להשבה.

בנימין אלון: מה שלא דיברו עכשיו ידברו בשבוע הבא ובשבוע שלאחר מכן.

בנימין אלון: אחת ההצעות נסובה סביב פרישת גשר ועזיבת השר לשעבר דוד לוי.

בנימין אלון: הייתי רוצה לנצל, אדוני היושב-ראש, את הזמן הזה לתחינה, ממש תחינה, בפני חברי הכנסת, ללא הבדל בין שמאל וימין, לבחון מחדש את החוק הנורא והאיום הזה של הבחירה הישירה לראש ממשלה, לבדוק אותו לאור המשברים האחרונים.

בנימין אלון: צריך להיות ישרים וכנים ולבדוק האם מה שהפרופסורים החכמים – לא הפרופסור וייס, הפרופסורים, הרייכמנים – – –

שבח וייס: רק חלק קטן מהם.

בנימין אלון: לו יכולתי להוציא את הפרופסורים מחוץ לחוק, פרופסור שבח וייס, לא את כולם, את אלו – אני כמובן מתלוצץ.

בנימין אלון: אני ממש מצטער לומר, שהרושם, השורה התחתונה שנשארת לי היא, שמה שהניע אותם היה איזה מין שנאת חרדים, והם לא היו מודעים אפילו בעצמם עד כמה, שגרמה לרגש שלהם לנצח את השכל שלהם ולהציע לנו חוק מטומטם כל כך.

בנימין אלון: הרי לפי החוק החדש, ראש ממשלה וממשלה נסחטים, זו המלה, פעם ראשונה לפני הבחירות לראשות ממשלה, ואם יש סיבוב שני אז פעם שנייה.

בנימין אלון: והנה עכשיו ראינו את המשבר הזה – כל הצעת תקציב, כל משבר.

בנימין אלון: הרי קרה בדיוק הפוך ממה שהם רצו להשיג.

בנימין אלון: יתירה מזו, הם חשבו שהם יקדמו את הדמוקרטיה הישראלית לשני גושים גדולים.

בנימין אלון: הרי ההיפך הוא הנכון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כשאני רואה אותך באבלך, עם הכיפה כמסורת הישראלית ועם הפנים הלא-מגולחות, אני, הרשה לי לומר – דוד לוי מהווה עבורי מנהיג לאומי בקנה מידה גדול.

בנימין אלון: לראות אותו – ואל נא תבין אותי לא נכון – לראות אותו בנישה הקטנה של גשר זה בשבילי הפסד לדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: לראות את גשר הולכת ומידרדרת ורבה עם ש"ס על הנישה הסקטוריאלית הספרדית – זו, לדעתי, החמצה היסטורית של הדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: והחוק הזה תרם לכך רבות, רבות.

בנימין אלון: הרי מה קרה כאן?

בנימין אלון: אנשים שמים פתק אחד לראש ממשלה, ואז הם מרגישים טוב בהשקפה מדינית פחות או יותר, ימין או שמאל, ופתק שני ל"אונזערע מענטשן", ל"אנשים שלנו", ל"מוסדות שלנו": לספרדים, לספרדים החרדים, לאשכנזים החרדים, לשטיבעל שלי, לסרוגים, לערבים, לעולים החדשים מרוסיה.

בנימין אלון: ולאן אנחנו נגיע?

בנימין אלון: אז עתיד המדינה, גבולות הארץ, ענייני הביטחון, יוכרעו בקואליציה של סיעות קטנות, שהמוטו המרכזי שלהן הוא לא מדיני, ביטחוני, היסטורי, במובן הזה, אלא ייצוג סקטוריאלי של הסקטור שלהם.

בנימין אלון: אני לא נגד ייצוגיות מקסימלית.

בנימין אלון: ההיפך, כמה שיותר ייצוגיות, כמה שיותר.

בנימין אלון: אבל הרי זו היתה השאיפה, ששני הגושים הגדולים יתחרו על לבו של העולה החדש.

בנימין אלון: אני רוצה להגיע ליום שגם מפלגה דתית תהיה דבר מיותר, שאדם עם כיפה ירגיש מספיק בעל יכולת לייצג בוחרים חילונים ולהיות ראש ממשלה מטעם הגוש הימני או מטעם הגוש השמאלי.

בנימין אלון: זה שיש לו כיפה על הראש, האם זה חייב למקם אותו בסקטור מסוים?

בנימין אלון: גם תלוי איזה סוג כיפה, כיפה סרוגה או כיפה שחורה, או "קפלוש" מסוג כזה או מסוג אחר.

בנימין אלון: וכל זאת תרומתו של פרופסור רייכמן לדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: אני אומר באמת – שנייה, חבר הכנסת פורז, במחילה, אני אומר – – –

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בנימין אלון: אם היושב-ראש מרשה.

יהודה לנקרי: בבקשה, שאלה, וכל זה במסגרת דקה נוספת.

אברהם פורז: למה דתיים-לאומיים הולכים עם כיפות סרוגות ולא הולכים עם כיפה שחורה?

אברהם פורז: למה צריך ללכת עם הסמל הזה כל הזמן?

אברהם פורז: אתה בעצמך הולך עם הסמל הזה.

בנימין אלון: אתה רוצה הרצאה על תולדות סוגי הכיפות?

בנימין אלון: זה ארוך.

שמריהו בן-צור: אני מציע להעביר לחבר הכנסת פורז יום עיון בנושא הכיפה.

בנימין אלון: יש לדבר הזה היסטוריה, איך קרה שכיפה זאת מבטאת ציבור זה ואיך קרה שכיפה זו מבטאת ציבור אחר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת, אלון, דבריך החשובים ראויים לסיכום ואני מציע שבמסגרת דקה נוספת תסכם אותם.

בנימין אלון: אני אחזור לדברי.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, אם תרצה, אני אתן לך הרצאה על הכיפות, ובסוף אתה תבחר לך את הכיפה שאתה רוצה.

דוד טל: שיבחר בקופה ולא בכיפה.

בנימין אלון: אסיים את דברי, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מדבר כאן על דברים שהם חוצי מפלגות וחוצי ימין ושמאל.

בנימין אלון: אני מציע שנעשה חשבון נפש כולנו יחד.

בנימין אלון: עשינו ניסיון לסגנון חדש שעלה, והוא זכה, לדעתי, לתואר נכשל.

בנימין אלון: בואו יחד נבטל את חוק הבחירה הישירה.

בנימין אלון: אני פונה בזאת לחבר הכנסת ברק ולראש הממשלה נתניהו.

בנימין אלון: אחד משניכם טועה.

בנימין אלון: כל אחד ממכם חושב שהוא זה שיוביל את ההמונים בקסם האישיות שלו.

בנימין אלון: אחד בוודאי טועה.

בנימין אלון: כמו בכל מלחמה עם גנרלים, בכל מלחמה איזה גנרל טעה.

בנימין אלון: גם במלחמת הגנרלים הזאת שלכם מישהו טועה.

בנימין אלון: אבל אנחנו כולנו משלמים את מחיר הפופוליזם הזה; והרמה הלאומית, הביטחונית והמדינית של ההחלטות, של ממשלה שמורכבת מסיעות סקטוריאליות, הרמה תלך ותרד ונגיע, לצערי, בדיוק למצב הפוך ממה שרצו האנשים שהביאו לנו את החוק הזה:

בנימין אלון: לא שני גושים גדולים בדמוקרטיה הישראלית אלא אוסף רסיסים שיפגישו אותנו שוב ושוב בהצבעות אי-אמון, בדיונים ובמשברים, על כל נושא, ולאו דווקא על נושא התקציב.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שגם פרופסור שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת, מעריך ששמענו כאן דברים חשובים בהלכות מדינה.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: זה עדיין אי-אמון?

יהודה לנקרי: כן, זה עדיין אי-אמון.

יהודה לנקרי: אנחנו בדיון משולב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט התפתיתי לענות לחבר הכנסת בני אלון, לשבח אותו על סיום דבריו.

יוסי כץ: אנחנו בעלי ברית בעניין הזה, לפחות, של חוק הבחירה הישירה.

יוסי כץ: אבל, רבותי, הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב לא פחות.

יוסי כץ: עקומת האבטלה נמצאת בעלייה, ההשקעות בחינוך בירידה, וזאת משוואה שמדינת ישראל איננה יכולה להמשיך ולחיות אתה לאורך זמן.

יוסי כץ: קראתי בעיתון, שהר הגעש אתנה בסיציליה עומד להתפרץ.

יוסי כץ: אני חושש מהתפרצות חברתית.

יוסי כץ: אתם שיושבים כאן ואלה שיושבים במשרדי הממשלה – יש לי תחושה שהם מנותקים מהמציאות, אם אנחנו מגיעים בסוף 1998, לפי כל התחזיות, לרבות אלה של כלכלני האוצר, ל-200,000 מובטלים; 200,000 מובטלים, 200,000 משפחות שעבורן כל הנאומים פה הם בגדר מלים שחוקות, משפחות שעבורן הסטטיסטיקה היא אות מתה, לא רלוונטית.

יוסי כץ: אלה משפחות שבהן ילד לא מעז לבוא אל האבא שלו ולהגיד לו: אבא, למה אנחנו אוכלים פעם בשבוע בשר?

יוסי כץ: שלא לדבר על זה שהוא לא יכול לבוא אל האבא שלו ולהגיד לו: אבא, אני רוצה להחליף את המכנסיים למכנסיים חדשים; שלא לדבר על נעלי ספורט "ריבוק", או "אל.איי.", או דברים מהסוג הזה, שאינם מוכרים כלל.

יוסי כץ: אם מישהו חושב, שמשפחות כאלה יכולות להמשיך להתקיים ככה, בלי שיום אחד זה יתפוצץ לנו בפנים ותהיה התפרצות חברתית – הוא פשוט מנותק מהמציאות.

יוסי כץ: למשפחות האלה היתה תקווה כל עוד קיבלה מערכת החינוך השקעות, קיבלה תקציבים.

יוסי כץ: אתם יודעים, שבתקופת ממשלתו של יצחק רבין המנוח – ויושב כאן שר האוצר לשעבר, ואני לא יודע אם אתה זוכר את הנתונים – בשתי השנים המקבילות בממשלתו של יצחק רבין, במערכת החינוך היתה ההשקעה כזאת, שהיה גידול של 27% בשנה אחת ושל 18% בשנה השנייה.

יוסי כץ: זאת התקווה.

יוסי כץ: אין שום תקווה אחרת.

יוסי כץ: אם עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו ההשקעות במערכת החינוך יורדות, למרות המאמצים לכאורה של המפד"ל – זה דבר שאומר דורשני; זה אומר שאין תקווה.

יוסי כץ: זה בסדר – הקואליציה ניצלה.

יוסי כץ: צפצפו.

יוסי כץ: צפצפו על סיעת גשר וצפצפו על דוד לוי.

יוסי כץ: אני אומר לכם במלוא הכנות, שישבתי כאן אחרי פרישתו של דוד לוי, שנקעה נפשו – הוא היה מוכן לבלוע את הזלזול בתחום המדיני; הוא לא היה מוכן לבלוע את מה שקורה בתחום החברתי.

יוסי כץ: ובכן, כשהוא פרש מהממשלה, כל חברי הקואליציה, ממש בקור רוח, בלי שום הסתייגות, ככה כלאחר יד, בהתעמלות בוקר, ביטלו את כל ההסתייגויות וקיבלו את כל התיקונים.

יוסי כץ: הם עשו זאת בלי להניד עפעף, וחוק ההסדרים עבר.

יוסי כץ: בסדר, כל הסיעות קיבלו התחייבויות.

יוסי כץ: אבל זו חתימה על בלוק של קרח, שתיעלם עוד לפני שהשלג בירושלים יימס.

חיים דיין: נראה אותך.

חיים דיין: נראה לי שאתה תהיה עוד הרבה שנים באופוזיציה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דיין, אל תשלה את עצמך.

יוסי כץ: אתה יודע מה?

יוסי כץ: לך יש ניסיון.

יוסי כץ: תראה את מה שעשו בפעם שעברה.

יוסי כץ: נמצא פה חבר הכנסת בן-צור.

יוסי כץ: מה קיבלתם בפעם שעברה?

יוסי כץ: אגיד לך מה קיבלתם.

יוסי כץ: ב-8 ביולי הצגתם את המסמך הבא: "אני מתכבד להגיש לכנסת את הסיכום שהושג אתמול בין ראש הממשלה לסיעת המפד"ל בנושאים החברתיים".

יוסי כץ: מה כתוב בו?

יוסי כץ: – "לשאלת סיעתך" – הוא כותב לשר המר – "ברצוני להבהיר, שבעת גיבוש תקציב המדינה אתייעץ מראש עם סיעת המפד"ל על מנת לקדם את סיכום הנושאים החברתיים השונים העומדים על הפרק".

יוסי כץ: שום דבר, קדחת.

יוסי כץ: מישהו התייעץ עם סיעת המפד"ל?

יוסי כץ: מה, אתם באמת מאמינים שכל ההתחייבויות – – –

שמריהו בן-צור: אתה נגד הדאגה לחינוך?

יוסי כץ: עזוב אותי.

יוסי כץ: אתם מאמינים שכל ההתחייבויות – – –

שמריהו בן-צור: המפד"ל דאגה לחינוך.

יוסי כץ: תן לי, אל תפריע לי.

שמריהו בן-צור: המפד"ל דאגה לחינוך.

יוסי כץ: דאגתם בכסף קטן.

יוסי כץ: אתה לא שמעת את הנתונים.

שמריהו בן-צור: זה לא כסף קטן.

יוסי כץ: תקשיב טוב, בתקופתו של בייגה שוחט – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור.

יוסי כץ: כל מה שהבאתם זה כסף קטן.

שמריהו בן-צור: אתה מזכיר לי את ההסכם?

שמריהו בן-צור: זה הסכם שאני עשיתי.

יוסי כץ: תקשיב לנתונים.

יוסי כץ: אתה מתעלם מהנתונים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור.

יוסי כץ: 27% הגדלה.

חיים דיין: אנחנו יודעים מה היה בתקופתו של בייגה שוחט.

חיים דיין: בגלל זה הוא לא יושב אתכם סביב שולחן הממשלה.

חיים דיין: הוא הוענש בבחירות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין.

יוסי כץ: חבר הכנסת דיין, אומר לך למה זה קורה.

יוסי כץ: חבר הכנסת דיין, תקשיב טוב, תקשיב לשכן שלך.

יוסי כץ: אני יודע שאתה דואג לנושאים החברתיים.

יוסי כץ: אבל דע לך למה זה קורה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ריבלין, בנאום שלו בדיוני התקציב, אמר את האמת.

יוסי כץ: יש לכם תחושה שהציבור הזה נמצא בכיס הקטן שלכם.

יוסי כץ: אתם טועים.

יוסי כץ: הציבור הזה ייתן לכם סטירת לחי מצלצלת.

יוסי כץ: הכתובת רשומה על הקיר.

יוסי כץ: הציבור הזה כבר התחיל בפעם האחרונה לתת לש"ס, והוא ייתן לגשר.

יוסי כץ: ואתם, סיעת הליכוד – ואני מתייחס אליך כאל סיעת הליכוד, כי אתה משתף אתה פעולה – – –

חיים דיין: – – –

יוסי כץ: תדע לך דבר אחד.

יוסי כץ: הציבור הזה ייתן לכם סטירת לחי.

יהודה לנקרי: משפט לסיום, חבר הכנסת כץ.

אלי בן-מנחם: הם יצביעו לנו.

יוסי כץ: אני מסיים.

יהודה לנקרי: תנו לחבר הכנסת כץ לסיים.

יוסי כץ: הציבור יותר חכם ממה שאתם חושבים.

יוסי כץ: יבוא יום והוא ייתן לכם בקלפי את סטירת הלחי.

יוסי כץ: הוא יראה לכם שהמשוואה הזאת – 200,000 מובטלים זה 200,000 קולות לליכוד – היא משוואה לא נכונה.

יוסי כץ: מי שאומר אותה צריך ללכת ללמוד מתמטיקה וללמוד מה זה רגישות חברתית.

חיים דיין: אתם למדתם לקח?

חיים דיין: זה מה שחשוב.

יוסי כץ: לכן, אם נסכם את דברי, התקציב עבר, אבל הממשלה הזאת לא תאריך ימים, גם בגלל העיסוק המדיני הכושל שלה, אבל גם משום שהאבטלה הזאת לא יכולה להימשך והחינוך דורש את ההשקעות שלו.

יוסי כץ: אם הממשלה לא תעשה זאת – פול תיפול.

יוסי כץ: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת כץ.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, שנראה לי שהוא אחרון הדוברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס לעניין התקציב ולעניין הכלכלי יותר מאשר לדברים האחרים, ואתייחס אולי רק לדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד רוצה שהשר רפאל איתן, שהוא מועמד לראשות ממשלה לדבריו, ישמע אותי בקשב רב, שכן אם הוא ינצח בבחירות, והוא יהיה ראש הממשלה, אז כדאי שהוא ילמד להתנהג לפי קודים שונים מאלה של ראש הממשלה הנוכחי לגבי אמת של עובדות, לגבי הדברים כפי שהוא מציג אותם גם על מסך הטלוויזיה וגם בפגישותיו השונות.

 אברהם-בייגה שוחט: בדברי הקצרים אתייחס לכמה נקודות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים לאחר סיומה של שנת 1997, ופורסמו הנתונים לגבי המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: העברנו תקציב; הקואליציה העבירה תקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לעובדות ולדברים כפי שהם מצויים וקיימים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתחיל דווקא מדבר שלכאורה מוצג על-ידי ראש הממשלה כהישג אדיר.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בא ואומר: השקעות החוץ במדינת ישראל גדלו והגיעו ל-3.7 מיליארדי דולרים ב-1997.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר 4 מיליארדים, אבל זה 3.7 מיליארדים; לא חשוב, זה בסביבה.

 אברהם-בייגה שוחט: לממשלה הנוכחית אין גרם אחד של תרומה לדבר הזה; גרם אחד – לא החלטה, לא מדיניות, לא תהליך ולא תופעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, הייתי רוצה לעדכן אותך בכמה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 סך כל ההשקעות הזרות במשק היה 120 מיליון דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: תהליך השלום – שאתה לא כל כך אוהב אותו, וגם לא אתה, חבר הכנסת בני אלון – האווירה מסביב לישראל והלגיטימציה שקיבלו המשק הישראלי ומדינת ישראל הביאו את הסקלה הבאה: מ-120 מיליון ב-1991, למיליארד ב-1994, ל-2.3 מיליארדים ב-1995, ל-2.7 מיליארדים ב-1996, והשנה – 3.7 מיליארדים.

 אברהם-בייגה שוחט: למה השנה זה ממשיך?

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאם החליטו על הקמת "אינטל", חבר הכנסת וייס, והתחילו להקים אותו, אזי ב-1997 ההשקעה הריאלית ב"אינטל" בקריית-גת היתה קרוב ל-800 מיליון דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים זרמו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שברגע שהתהליך המדיני יקרוס, אנחנו נחזור ל-1991.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נהפוך להיות בלתי לגיטימיים, בלתי מעניינים, אזור מסוכן, אזור של קונפליקט, אזור של אש, אזור של דם, אזור של מלחמה, ולא אזור של השקעות.

 אברהם-בייגה שוחט: אז ראש הממשלה מתפאר במספר?

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, אילו ראש ממשלת זימבבואה היה אומר זאת – אותה מידת הרלוונטיות יש לעניין הזה, כמו לראש ממשלת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, על הדוכן הזה עומד ראש הממשלה, לא פעם ולא פעמיים, ואומר: השאירו לי ירושת ענק – 14 מיליארד שקל גירעון בשנת 1996.

דוד טל: אבל זה נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: רגע, מייד תשמע את ההסבר.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל, אתה בן-אדם אינטליגנטי שמבין את העניין, אז אם תיתן לי דקה, תאשר שמה שאמרתי נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן, זו העובדה המספרית.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1996, מה שנקרא גירעון תקציבי מקומי, חבר הכנסת זוילי, היה 14 מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול נשאל מה היה השנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הגירעון המקומי השנה היה 10 מיליארדים, הוא לא היה אפס.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז היה יכול לעמוד פה ראש ממשלה, אולי רפול יהיה זה שינצח, ויגיד: תראו מה ביבי השאיר לי, 10 מיליארדי שקל, איך אני יכול להסתדר עם זה?

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד שמבין את העניין יודע, ששיעור של 11-10 מיליארד שקל הוא בתחום האחוזים המקובלים אל מול התוצר בכל הכלכלות המערביות המפותחות, והפריחה ב-1996 נבעה מאי-הכנסה ולא בצד ההוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז עומד פה ראש ממשלה שיודע לעבוד בססמאות, הוא יודע לעבוד גם בתחום המדיני, "פרס יחלק את ירושלים" זה משפט, ו"השאירו לי גירעון ענק של 14 מיליארד" זה משפט – אם כך, מה קרה השנה?

 אברהם-בייגה שוחט: למה יש 10 מיליארדים?

 אברהם-בייגה שוחט: איפה האמת, איפה הדבר הנכון שמציג את העניין?

 אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, הנתונים הריאליים ברורים – לא השקעות החוץ, סך כל ההשקעות במשק ירדו מ-7% לאחר ששנה אחר שנה, במשך ארבע שנים, היה גידול של 18%; שנה אחרי שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה לנפש שלילית בפעם הראשונה זה 11 שנים.

דוד טל: והמאזן המסחרי?

 אברהם-בייגה שוחט: מייד אגיע למאזן המסחרי.

 אברהם-בייגה שוחט: ודאי שהמאזן המסחרי טוב יותר ממה שהיה, מכיוון שההשקעות ירדו, מכיוון שלא משקיעים, מכיוון שיש אבטלה, מכיוון שהדברים האלה הם הביטוי הבולט ביותר לדברים הריאליים של המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאין ייבוא להשקעות רציניות, מובן שהמאזן המסחרי טוב יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך, חבר הכנסת טל, לגבי עוד מספר חשוב.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה עלה היצוא בסך של 7.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתה יודע – אני אשאל שאלה רטורית, כי הרי אני אענה עליה – בכמה עלה היצוא ב-1993, ב-1994, ב-1995 וב-1996?

 אברהם-בייגה שוחט: בממוצע ב-12% לכל שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא ב-7.5%, 12% כל שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים הריאליים ואנחנו שומעים מה קרה, הרי שיש לנו ראש ממשלה שמדבר על משק מתפתח, על צמיחה גדולה.

 אברהם-בייגה שוחט: באיזה כנס בין-לאומי לפני שנה, כשהוא היה באופוריה וגם את הצביטות הוא לא קיבל, הוא בא ואמר:

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו תוך שש שנים נכפיל את התוצר שלנו לנפש.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה בינתיים תחת שלטונו?

 אברהם-בייגה שוחט: התוצר לנפש ירד מכיוון שהצמיחה נמוכה כל כך.

 אברהם-בייגה שוחט: ושיא השיאים, ודיבר על כך ידידי חבר הכנסת כץ, הוא עניין האבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מייצגים שכבות חלשות, יודעים במפורש שכל הנושא של קו העוני – 56% מהמשפחות מתחת לקו העוני הן משפחות שראשיהן מובטלים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שאין צורך בכלל להסביר את חוסר האמון התהומי והטוטלי שיש כלפי ניהול המשק, לגבי הכלכלה, לגבי העדיפויות, לגבי כל מה שקורה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר החקלאות, אני מקווה ששמעת את הדברים, כי הכנתי לך חומר לקראת האפשרות שתנהל קמפיין לראשות ממשלה, ומן הראוי שתדע את הנתונים האמיתיים, לא מה שמאכיל אותך ראש הממשלה בישיבות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אברהם שוחט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו עומדים כאן בכל פעם שמעלים את הנושאים החברתיים, יש האשמות, ובהחלט אני רואה את ההאשמות משתי המפלגות, גם ממפלגה שכיהנה בממשלה הקודמת וגם מהממשלה הנוכחית שמשתדלת לעשות את המקסימום עם התקציב שיש לה ועם צמצום הגירעונות שהשאירו לה.

חיים דיין: אני שואל מבחינה חברתית, מדיניות כלכלית, ודווקא את חברי מפלגת העבודה: בתקופת מי נעצרה הבנייה, בתקופת הממשלה הנוכחית או בתקופת הממשלה הקודמת?

חיים דיין: אצל מי נעצרו ההסכמים, אצלנו או אצלכם?

חיים דיין: בתקופת מי נסגרו יותר מפעלים, בתקופתנו או בתקופתכם?

חיים דיין: ניתן גם לבדוק זאת במאגר המידע.

חיים דיין: בתקופת מי נעצרה קליטת העלייה, בתקופתנו או בתקופתכם?

חיים דיין: תבדקו זאת במאגר מידע.

אלי בן-מנחם: תקופת הבנייה, איפה?

חיים דיין: בתקופת מי עשו את מפת שבס לאזור פיתוח א' שמהם נהנו דווקא הקיבוצים ולא אזורי פיתוח א', בתקופתנו או בתקופתכם?

חיים דיין: אל תבואו בטענות ובאצבע מאשימה כלפי הממשלה הזאת, כי היו לכם ארבע שנים תמימות לתקן את הדברים.

חיים דיין: ולא סתם חבר הכנסת יוסי כץ עמד על הבמה הזאת ואמר: רבותי, אתם היום הממשלה, חכו לסטירה מצלצלת.

חיים דיין: אתם קיבלתם את הסטירה המצלצלת.

חיים דיין: אל תבואו ותזהירו אחרים, כשאתם לא הייתם בסדר כשהייתם בשלטון, כשלכם היה הצ'אנס לתקן את הנושאים החברתיים.

חיים דיין: יש כאן רק אדם אחד שנתקלתי בו שעשה רבות למען הנושאים החברתיים, וזה אלי בן-מנחם, לא יותר.

חיים דיין: הוא אחד שנלחם בנושאים החברתיים, הוא אחד שנלחם למען השכונות, הוא אחד שנלחם בנושא הסמים.

חיים דיין: כל השאר עשו את המלחמה לאוכלוסייה שבעצם הם מייצגים אותה.

אלי בן-מנחם: לא רק אני, כל הסיעה.

חיים דיין: גם אלי דיין שנלחם למען מערכת החינוך קיבל את הסטירה המצלצלת, יום חינוך ארוך, החברים שלו השאירו אותו בבית.

חיים דיין: על זה עשו את הסרט – השאירו אותי בבית.

חיים דיין: וכשאני מסתכל איך מערכת הבריאות קורסת – מאיפה התחילה הקריסה, הקריסה התחילה מהיום?

חיים דיין: אתם עמדתם בחוק התקציב ובאתם באצבע מאשימה כלפי הממשלה שמתקנת את נושא חוק הבריאות היום, עם כל ההשלכות שיש בזה, עם כל הנושאים הכואבים.

חיים דיין: אני זוכר רק דבר אחד – שחבר הכנסת שמעון פרס בא ואמר, גם בחוק התקציב, אין ברירה, צריך לקצץ, מקצצים.

חיים דיין: והוא לימד אנשים כיצד לעשות בית-ספר בנושא מדיניות, גם כלכלית וגם חברתית.

חיים דיין: כשהיה צריך לחתוך, הוא ידע לחתוך את הדברים בצורה חד-משמעית.

חיים דיין: אז אל תבואו ללמד אותנו איך לעשות את הדברים, אולי אנחנו לומדים את הדברים שאתם עשיתם.

חיים דיין: בנושאים הביטחוניים – רבותי, אני לא רוצה להרחיב בנושאים כלכליים, אני רוצה לדבר על הנושאים הביטחוניים, שהם חשובים לא פחות, ואנחנו עומדים כרגע לפני החלטה לקראת הפעימה השנייה, אם בכלל היא תתבצע.

חיים דיין: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו ניגשנו לפעימה השנייה היו חברי כנסת שהאמינו בדרך.

חיים דיין: ואני כל פעם התפללתי בנפשי, הלוואי שהדרך שאתם מאמינים בה, אנחנו נזכה באמת לראות גאולה שלמה.

חיים דיין: ורק לפני שבוע אמרתי לחבר הכנסת שמעון פרס, יש לי פחד אמיתי להגיע לפעימות, ובוא נראה מה התפתח מאז אותו הסכם אוסלו שבוועידת מדריד ב-30 באוקטובר 1991 נפגשו משני הקצוות, פתיחת שיחות הדו-שיח בוושינגטון ב-10 בדצמבר 1991, מפגש ראשון של שיחות רב-צדדיות במוסקבה ב-28 בינואר, הסכם אוסלו, חתימה בראשי תיבות ישראל-אש"ף ב-19 באוגוסט 1993, הצהרת עקרונות בין ישראל לבין אש"ף בוושינגטון ב-13 בספטמבר 1993.

חיים דיין: ומה אנחנו רואים במקביל?

חיים דיין: כשאנחנו מסתכלים על הסכם שלום, שמדינת ישראל רוצה לבוא לחיי נישואים, לחיים תחת קורת גג אחת, בגבולות משותפים במדינת ישראל, אנחנו נתקלים בעובדות קשות ביותר של פעולות ארגוני החבלה: רצח בירושלים; פיגוע בישראלים.

חיים דיין: ארגוני חבלה פוגעים בשטחים ובירושלים ב-7 באפריל 1994.

חיים דיין: פוגעים בחדרה ב-15 באפריל 1994, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: פוגעים בשגרירות בבואנוס-איירס, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: פיגוע בנחלת-שבעה בירושלים, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: חטיפת נחשון וקסמן ורציחתו, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: פיגוע בקו 5 בתל-אביב, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: פיגוע בצומת נצרים, והשיחות ממשיכות; בבית-ליד, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: פיגוע ברמת-אשכול בירושלים, והשיחות ממשיכות.

חיים דיין: והרשימה עוד ארוכה.

חיים דיין: אתם באים היום ואומרים, רבותי חברי הכנסת, בואו נלך לפעימה השנייה?

חיים דיין: השאלה היא אחרת: איזו פעימת לב תיעצר ראשונה – הפעימה שלנו או הפעימה שלהם.

חיים דיין: כשבאה הרשות הפלסטינית, שמצד אחד אומרת: רבותי, אנחנו לא רואים את מדינת ישראל מקדמת ומתקדמת בתהליך, ומצד שני ממשיכים באותן פעולות שעשו לאורך כל חמש השנים, שזו תקופת הניסיון שנקבעה עד להסדר הקבע – הרשות הפלסטינית לא הוכיחה למדינת ישראל, שדרכה היא דרכה לשלום.

חיים דיין: כאשר הרשות הפלסטינית קיבלה מידע ממדינת ישראל על רוצחים שרצחו בתוך גבולותיה וברחו לערי מקלט, הרשות הפלסטינית ידעה לעצור אותם, ידעה לשפוט אותם ולהוציא אותם בדלת האחורית למרות כל ההתראות של מדינת ישראל.

חיים דיין: כאשר דיברנו על כלכלה חופשית, הרשות הפלסטינית ידעה לרוץ ולעצור מתווכי קרקעות ולהוציא אותם להורג.

חיים דיין: איפה אנחנו היינו?

חיים דיין: האם זו כלכלה חופשית?

חיים דיין: כאשר אנחנו מדברים על ביטחון, כשיש הסכמים מפורשים על מספר השוטרים הפלסטינים, כמה שוטרים פלסטינים יהיה מותר לרשות הפלסטינית להחזיק – רבותי, זה כבר לא שוטרים, זו ארמייה.

חיים דיין: רק חסרים להם טילים, אולי גם זה כבר יש להם.

חיים דיין: אני רואה שהרשות הפלסטינית הולכת ומתפתחת לקראת צבא שכל מטרתו לא להגן על עצמו אלא להכין את עצמו לקראת המלחמה הבאה.

חיים דיין: כי כל אחד מאתנו זוכר, כשמדינת ישראל פתחה את מנהרת הכותל, באו בטענות למה פתחו את מנהרת הכותל.

חיים דיין: מדינת ישראל עשתה זאת כי היא רוצה להוכיח את השורשים שלה.

חיים דיין: כשבא ראש הממשלה ביבי נתניהו ונתן למופתי בירושלים להתפלל בתוך "אורוות שלמה" – זה היה בסדר.

חיים דיין: אבל כשאת זה לא ידעו להחזיר, השתיקו את כולם, ואנחנו איבדנו אזור לא פחות חשוב גם לעם היהודי.

חיים דיין: האם זה השלום שמדינת ישראל רוצה בו?

חיים דיין: האם אנחנו הולכים לקראת הסכם אוסלו של פעימה שנייה כאשר כבר היום יאסר ערפאת קיבל 28% מהשטח שלו?

חיים דיין: למה אנחנו רוצים להגיע?

חיים דיין: אני אומר לראש הממשלה דבר אחד: אדוני ראש הממשלה, אני אהיה מוכן לתמוך בהסדר קבע כאשר יהיה מה שהבטחת בפגישות שקיימת עם סיעות הבית בלשכת ראש הממשלה.

חיים דיין: ראש הממשלה בא והבטיח, שהוא נותן חמישה חודשים – – –

דן תיכון: תסיים, בבקשה.

חיים דיין: אני עונה במקום שר.

דן תיכון: לא, לא, אתה לא עונה במקום שר.

חיים דיין: אני מסיים.

דן תיכון: יענה סגן השר.

חיים דיין: אין בעיה.

חיים דיין: אם סגן השר יעלה, אני אשמח מאוד.

חיים דיין: ראש הממשלה בא והבטיח, שתהיה תקופה של חמישה חודשים, שהוא נותן לרשות הפלסטינית הזדמנות לתקן את כל ההפרות שלה.

חיים דיין: אני מקווה, שבמשך התקופה של חמשת החודשים יתקן ערפאת את ההפרות האלה, כי אם הוא לא יעשה כן, אינני חושב שמתוך הקואליציה ימשיכו לתמוך בהסכם אוסלו.

חיים דיין: כמו כולם אני רוצה רק לאחל לכל עם ישראל, גם ליהודים וגם לערבים, שבאמת יהיה שלום אמיתי.

חיים דיין: כי כשזוג מתחתן וחי תחת קורת-גג אחת כזוג, יש חיכוכים, יש עליות וירידות, יש ויתורים משני הצדדים, אבל חשוב מאוד לשמור על הבית.

חיים דיין: אבל אנחנו רואים ששמירת הבית עד היום נעשתה רק מצד אחד.

חיים דיין: אני דורש דווקא מחברי הכנסת מהסיעות הערביות, אתם אלה שכל הזמן מגינים על הרשות הפלסטינית, אתם אלה שכל הזמן יושבים פה ומייצגים אותם, לכו לרשות הפלסטינית ותדרשו מהם לתקן את ההפרות, אם אתם באמת רוצים בהסכם שלום.

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מה זה?

מיכה גולדמן: יש time out?

מיכה גולדמן: זה משחק כדורסל?

דן תיכון: אנחנו הולכים עכשיו לכדורסל ברמלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הוגשו היום הצעות אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה מטעם סיעות האופוזיציה הראשית, שעסקו בנושא החברתי, בנושא הכלכלי ובנושא תקציב המדינה.

סילבן שלום: הנושאים האלה הם נושאים חשובים, אבל אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה מה שעומד כרגע בראש מעייניה של האופוזיציה.

סילבן שלום: האופוזיציה מעוניינת באופן טבעי בהפלת הממשלה.

סילבן שלום: לכן לצורך הזה היא תעשה את המוטל עליה, והיא תנסה בכל מחיר להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם היינו עדים באמת לרצון אידיאולוגי לדון בנושאים החברתיים – היינו אולי מוכנים להאמין בכך, אלמלא הודיעו לנו באופן חד-משמעי, שבענייני הפעימה הם יצביעו אי-אמון בממשלה.

סילבן שלום: הרי הם עצמם רוצים בקיום הפעימה והם עצמם רוצים בנסיגה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: תמתין עד שחברי הכנסת רמון, בן-אליעזר וגולדשמידט יואילו בטובם לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון ולעבור להצבעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: כדי להימנע מאי-הבנות, ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד – – –

קריאה: הצבעה שמית.

דן תיכון: הצבעה שמית?

דן תיכון: אישית?

דן תיכון: בבקשה.

אפרים סנה: לא צריך.

מיכאל איתן: הם ויתרו.

דן תיכון: נא להתחיל.

דן תיכון: הצבעה אישית.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – מקוזז אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נמנע טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נמנע נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – בעד; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – בעד;

א' האן: האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר וקורא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו: אהוד אולמרט – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה כללה גם את הודעת ראש הממשלה בדבר הפסקת כהונתו בממשלה של השר דוד לוי, דיון על-פי בקשת 30 חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בינתיים אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי למסור את ההודעה הבאה.

אלי גולדשמידט: לאחר הרבה הודעות, חלקן סותרות, בתקשורת, אני רוצה להודיע כאן, שחבר הכנסת רפי אדרי קיזז את השר זבולון המר.

אלי גולדשמידט: הקיזוז ניתן לסיעת המפד"ל עוד ביום שישי, לאחר שיחה ביני לבין חבר הכנסת חנן פורת.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לשר זבולון המר החלמה, ושנראה אותו במהרה כאן, במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: בעד – 54, נגד – 54, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת אי-האמון בראש הממשלה לא התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה בסעיף הבא.

דן תיכון: הודעת הממשלה על ההתפטרות, כמובן התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7), קריאה שנייה.

דן תיכון: אין הסתייגויות?

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אין תשובה ליושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, בעד, נגד.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 6-1 – 95 נגד – 2 נמנעים – 5 סעיפים 6-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 95, נגד – 2, חמישה נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7) אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7), קריאה שלישית – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 91 נגד – 2 נמנעים – 6

דן תיכון: בעד – 91, נגד – 2, שישה נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7) אושרה בקריאה שלישית.

דן תיכון: סוף כל סוף.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה; יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם כבר נדונה ביום י"ז בכסליו התשנ"ח, 16 בדצמבר 1997.

אברהם רביץ: מעיון בפרוטוקול מישיבת הכנסת עולה, כי הכנסת הצביעה בקריאה שנייה על סעיף 1 להצעת החוק בלבד, אך לא הצביעה בקריאה שנייה על סעיפים 2, 3 ו-4, כפי שנדרש לפי סעיף 126 לתקנון.

אברהם רביץ: הכנסת הצביעה בקריאה שלישית על כל החוק.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, כדי לרענן את הזיכרון אחזור על הדברים שאמרתי אז: א.

אברהם רביץ: שיעור השבח הריאלי: לפי החוק כפי שהוא קיים כיום, יחיד חייב במס על שבח ריאלי באותם שיעורים הקיימים לצורך מס הכנסה, ורואים את השבח בכל מקרה כהכנסתו היחידה של המוכר.

אברהם רביץ: החישוב הסופי של שיעור מס השבח נעשה בתום שנת המס ומס השבח המשולם בעת מכירת הזכות במקרקעין מהווה, על-פי החוק, מקדמה על חשבון תשלום מס הכנסה.

אברהם רביץ: מוצע לתקן את החוק כך שהסכום שיחויב בו המוכר בזמן המכירה כמקדמה על חשבון המס יהיה זהה לסכום המס הסופי, והוא יחושב לפי שיעור של 50%.

אברהם רביץ: עם זאת, מוצע לקבוע הוראה המאפשרת חיוב בשיעור מס נמוך יותר אם הוכיח המוכר כי המס על השבח עתיד להיות נמוך יותר משיעור המס שנקבע.

אברהם רביץ: יודגש, כי אין כאן שינוי בשיעור המס שבו מתחייב הנישום, אלא שינוי המתייחס לתשלום המקדמה בלבד, ויש בו משום הקלה ביורוקרטית.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: פריסת תשלומי המס:

אברהם רביץ: בחוק מס שבח מקרקעין ובפקודת מס הכנסה קיימת אפשרות לפרוס את תשלומי המס על שש שנים, אולם שיטת הפריסה הקבועה כיום בשני החוקים שונה.

אברהם רביץ: כיוון שמס השבח מהווה, כאמור, מקדמה על חשבון מס הכנסה, אין היגיון שתהיינה קיימות שתי שיטות שונות לאופן חישוב הפריסה, ולכן מוצע להחליף את שיטת הפריסה הקבועה בחוק מס שבח ולהתאימה לשיטה הקיימת במס הכנסה.

אברהם רביץ: במהלך דיוניה החליטה ועדת הכספים לקצר את תקופת הפריסה משש שנים לארבע שנים, אך בכל מקרה לא יותר מאשר מספר שנות המס שבהן היה הנכס בידי הנישום.

אברהם רביץ: התיקון לגבי תקופת הפריסה נעשה במקביל גם במס הכנסה, על-ידי תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, בסעיף 3 להצעת החוק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על סעיפים 2, 3 ו-4 בקריאה שנייה וכן – להסיר ספק – שוב להצביע על כל החוק בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית?

אברהם רביץ: כן.

דן תיכון: רבותי, אם אתם זוכרים, סוף כל סוף אנחנו יודעים מה הם סעיפים 2, 3 ו-4, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), שם החוק, סעיפים 4-1; מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-2 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-2 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע – בעד, נגד, נמנעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: מובן שההצבעה הקודמת, כפי שהיתה, בטלה.

דן תיכון: שלא יהיו אי-הבנות, כי מחר מישהו יפנה לבג"ץ, והוא יחליט שיש שני חוקים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: ההצבעה הקודמת בקריאה שנייה, כפי שהתנהלה על-ידי חבר הכנסת בן-צור בהיותו יושב-ראש הישיבה, בטלה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 66) (ועדות המועצה), התשנ"ח–1997.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: זו קריאה ראשונה?

דן תיכון: קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יש הסתייגויות.

סאלח טריף: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אומרים לי כאן מן הטלוויזיה שהטמפרטורה תרד הלילה למינוס 2 מעלות.

סאלח טריף: בגליל יותר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תהיה קרה, קרח.

דן תיכון: שהרי השלג שהפשיר יקפא.

שבח וייס: אנחנו נגיע במגלשיים.

דן תיכון: במגלשיים על קרח אי-אפשר, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, צריך להכין קומנדקר, יש חברי כנסת פעילים שלא יוותרו על הפעילות שלהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, למשל.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: שמעת, חבר הכנסת עמור?

שאול עמור: אני מקווה שיהיה לי מלון כל השבוע.

דן תיכון: אני מקווה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק זו במקורה היא הצעת חוק פרטית של עבדכם הנאמן, והנני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 66), התשנ"ח–1997.

סאלח טריף: הצעת החוק נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 29 ביולי 1997 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה להסדיר את בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת בעיריות.

סאלח טריף: סעיף 149(ג) לפקודת העיריות, המסדיר היום את בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת, מאפשר למעשה לבחור יושב-ראש מסיעה המשתייכת לקואליציה, בעוד המצב הרצוי הוא, שיושב-ראש ועדה זו יהיה מבין חברי האופוזיציה, כמו בכנסת.

סאלח טריף: אצלנו הנוהל מחייב.

סאלח טריף: כך צריך להיות גם בעיריות, אבל בפועל הרבה פעמים יש מישהו מהקואליציה.

סאלח טריף: תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת הוא, בין היתר, לקבל את ממצאי הביקורת שערכו מבקר המדינה ומבקר העירייה, לקבל מראש העירייה את הערותיו לדוח מבקר העירייה, לדון בדוחות אלה, לגבש את סיכומיה והצעותיה ולהגישם, אדוני היושב-ראש, למליאת העירייה או למועצת העירייה.

סאלח טריף: תפקיד הוועדה לענייני ביקורת חשוב מאין כמותו, לאזן את התחזקות מעמדו של ראש העירייה שנבחר בבחירות ישירות ואישיות, ולפיכך יש מקום לחזק את הביקורת על מעשי ראש העירייה לאור ריכוז הסמכויות שניתנו לו בחוק.

ראובן ריבלין: מה קורה אם יש קואליציה מקיר לקיר?

סאלח טריף: אם יש קואליציה מקיר לקיר, המצב הזה מחייב שיהיה אחד מהקואליציה.

דן תיכון: אין ועדת ביקורת, לא צריך ביקורת.

סאלח טריף: לקחנו בחשבון גם את הסיטואציה הזאת, שיושב-ראש ועדת הביקורת נמנה עם חברי המועצה, ואז הוא נופל מאותם אנשים.

סאלח טריף: אבל יש מעט מאוד מקרים שבהם יש קואליציה מקיר לקיר ברשויות.

סאלח טריף: זה גם קיים בתקופה מסוימת, ותמיד הביקורת חשובה מאוד לביצוע התפקיד הציבורי ולפיקוח עליו.

סאלח טריף: על מנת לחזק את הוועדה לענייני ביקורת ולנטוע בציבור אמון בפעולותיה, כדי שתוכל לשמש גורם מאזן ומפקח, מצאה הוועדה לנכון לקבוע שתי הוראות מצטברות בהתייחס לבחירתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת.

סאלח טריף: חברי חבר הכנסת חגי מירום, שהוא מהמחוקקים הטובים, יסכים אתי, שהעניין הזה חשוב לפעילות של השלטון המקומי, במיוחד של העיריות, לנוכח הבעיות הרבות שמתעוררות שם, בין היתר הגירעונות הגדולים, והרבה מאוד פעמים חוסר ניהול תקין של ענייני העירייה.

שלום שמחון: זה כתוב שם, שלא – – –

סאלח טריף: מה שכתוב חרות לי במוח, ואני מקווה שידעתי לבטא זאת.

סאלח טריף: אני משוכנע שאתה מסכים לכך.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת ריבלין יסכים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבג"ץ קבע שחייב להיות חבר מועצת עיר שאינו חבר הנהלה.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אבל את ההוראה הזאת ידעו בעיריות רבות לתחמן ולסובב ולעקוף כך שאחד מחברי הקואליציה לא מינו אותו לחבר ועדת ההנהלה, ולפיכך הוא היה יכול להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

סאלח טריף: תאר לעצמך שבמוחנו כאן במדינה יוצרים הרבה דברים.

סאלח טריף: ההוראה הראשונה, אדוני היושב-ראש, היא, שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת לא יכהן כדירקטור בגוף עירוני מבוקר.

סאלח טריף: זאת לאור העובדה כי גוף עירוני מבוקר נתון לביקורת מבקר העירייה אשר ממצאיו מועברים לוועדה לענייני ביקורת.

סאלח טריף: מצב זה יכול ליצור ניגוד עניינים בין תפקידו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת כיושב-ראש הוועדה לבין תפקידו כדירקטור בגוף עירוני המבוקר על-ידי מבקר העירייה.

סאלח טריף: שהרי הוועדה נמצאת בעמדת השפעה על תוכנית עבודתו של מבקר העירייה והיא אף יכולה להשפיע על תוצאות דוח מבקר העירייה ועל יישומו של הדוח.

סאלח טריף: ההוראה השנייה היא, שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה שייך לאופוזיציה.

סאלח טריף: אומנם בהצעת החוק שלפני

סאלח טריף: כם לא נקבעה הגדרה לאופוזיציה, אולם הוועדה מצאה לנכון לקבוע הנחיות, לא כרשימה סגורה, מה היא אופוזיציה לעניין ספציפי זה.

סאלח טריף: בעניין הזה דנו, למעשה, יותר מישיבה אחת, ושמענו גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והתלבטנו והתלבטנו עד שהגענו למסקנה, שכן צריך לשים את הנוסח "לא יהיה באופוזיציה".

סאלח טריף: זה יהיה נושא להגדרה אולי למי שיפנה לבית-המשפט, אבל לא יכולנו לעמוד על הגדרה מדויקת של אופוזיציה.

סאלח טריף: דיברנו על אופוזיציה בסעיף זה וקבענו, למשל, שסיעתו של יושב-ראש הוועדה תהיה שונה מזו של ראש העירייה.

סאלח טריף: לסיעתו אין ייצוג בוועדת ההנהלה, כדי לצמצם את האפשרויות, כמו שציינת, בבג"ץ מסוים, ולסיעתו לא יהיה ייצוג בוועדת ההנהלה וגם לא מונו סגנים לראש העיר.

סאלח טריף: כי בדרך כלל מי שנתמנו לסגנים הם אנשים שנמצאים בקואליציה.

סאלח טריף: ניסינו לצמצם את האפשרויות ככל הניתן.

סאלח טריף: לבסוף, אדוני, ההנחה שלנו היא, כי שבדרך כלל יושב-ראש שיהיה שייך לאופוזיציה יהיה עצמאי יותר, תלוי פחות ומחויב פחות, וכך יתאפשר לו לפעול ביתר אובייקטיביות.

סאלח טריף: אני חושב, שתיקון זהה צריך להיות גם לגבי מועצות מקומיות.

סאלח טריף: לא ניתן היה לשלב תיקון זה בהצעת החוק המונחת לפניכם, שכן ועדות במועצות המקומיות מוסדרות בצו המועצות המקומיות, וכל שינוי בצו מצוי בסמכותו של שר הפנים.

סאלח טריף: אני קורא מכאן לשר הפנים, אני אפנה אליו כדי לשנות את צו המועצות המקומיות בהתאם לתיקון המוצע בהצעת חוק זו.

סאלח טריף: רבותי, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, אודה לכם אם תאשרו אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 66) (ועדות המועצה), התשנ"ח–1997.

שבח וייס: קודם כול נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 1, 2 עד בכלל, כלשון הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: שישה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש משתתף בהצבעה?

שבח וייס: בוודאי, אלא אם כן אני מצביע במקום יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אני משער שהוא בוודאי מסכים לזה, כמי שהיה פעם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלנו.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 66) (ועדות המועצה), התשנ"ח–1997, נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף גם כיזם וגם כיושב-ראש ועדה שהעביר את הנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו בסדר-היום: הצעות חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: מי מציג את ההצעה?

שבח וייס: גברתי, אני יכול להצביע?

שבח וייס: איש לא מציג אותה?

שבח וייס: מי זה יהיה?

שמריהו בן-צור: שר המשטרה נמצא בבניין.

נסים דהן: אפשר להצביע בלי להציג את החוק.

שבח וייס: אולי חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לומר מלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, הוא צריך להביא את החוק.

שבח וייס: הכוונה להביא לא פיזית, כי זאת עושים עובדי הכנסת, אלא יש פה טקס.

שבח וייס: אני מבקש לברר מה פשר העניין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, במה מדובר?

שבח וייס: תיכף נראה.

שבח וייס: תדאגו שהוא יבוא.

שבח וייס: אם לא, אני אסיים את הישיבה.

שבח וייס: חברים, אני אמתין דקה.

שמריהו בן-צור: אני יודע שהשר נמצא בבניין, אפשר לקרוא לו.

שבח וייס: בקריאה שנייה ושלישית זה לא השר.

שבח וייס: טוב, נעביר זאת ליום אחר.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שזה ייעשה בחיפזון.

שבח וייס: זה לא פוגע בעתיד של החוק הזה.

שבח וייס: חברים, אני מודה לכם על ההשתתפות האינטנסיבית ביום הלימודים הקצר שלנו היום.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה מחר, יום שלישי, ט"ו בטבת התשנ"ח, 13 בינואר 1998.

שבח וייס: הישיבה נעולה.