ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 38, 1996-11-13 00:00

דן תיכון: יום רביעי, ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג שואל את ראש הממשלה באמצעות שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: אני מבין שהשר לביטחון פנים ישיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול, יום א', התפרסם, כי דוח משותף לשב"כ, למשטרה ולצבא קובע, כי הפתרון בחברון הוא פינוי המתיישבים, וכי קיים חשש שנשים יהודיות תצתנה את עצמן במסגרת הפעולות למניעת הפינוי.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם נכתב הדוח, ומתי?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מי הסמיך את גורמי הביטחון לכתוב את הדוח?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: למי הוגש הדוח, והאם אומץ על-ידי גורם ממשלתי?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, התשובה על השאילתא שלך: 1.

אביגדור קהלני: הדוח נכתב לפני שבועיים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: זה תפקידם של אנשי הביטחון לכתוב דוחות מודיעיניים ותרחישים על-פי הערכתם ועל-פי נתוני המודיעין.

אביגדור קהלני: הדוח נכתב על-ידי דרג זוטר ואינו מחייב את המשטרה כולה, ובוודאי לא שום גורם חיצוני אחר.

אביגדור קהלני: יש לציין שתי נקודות: לא נקבע בדוח שהפתרון היחיד הוא פינוי חברון; זה לא תפקידה של המשטרה במקום להמליץ את ההמלצות אשר נתונות לדרג המדיני בלבד, קרי הדרג המדיני הוא זה שקובע.

אביגדור קהלני: היא מנועה מלעשות זאת – לא כלפי פנים ולא כלפי חוץ.

אביגדור קהלני: אזכור החשש להצתה עצמית של נשים יהודיות, על אף ספקנות, נובע מידיעות מודיעיניות ולא מהערכה כזו או אחרת בלבד.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: המסמך הוגש לגורמים שנכחו בפורום מחוזי, שהשתתפו בו גורמים מורשים ומוסמכים מזרועות הביטחון השונות.

אביגדור קהלני: כמו-כן הוצג המסמך בפורום בראשותי ובראשות מפכ"ל המשטרה וכן בהשתתפות גורמי המשרד לביטחון פנים ואנשי המשטרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, שאלה נוספת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני, תודה לכבוד השר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לברר, אדוני השר – השאילתא במקורה הופנתה אל ראש הממשלה, מכיוון שנאמר בידיעות שפורסמו כי מדובר בדוח שמשותף לשב"כ, למשטרה ולצבא.

אליעזר זנדברג: שמעתי את תשובתו של השר, שעסקה רובה ככולה בצד המשטרתי של העניין.

אליעזר זנדברג: שאלתי הנוספת היא: מה היא מידת המעורבות של גורמים אחרים, כמו השב"כ והצבא, בהכנת הדוח ובדיונים, והאם במישורים שנוגעים להם נתקבלו החלטות כלשהן או הוחלט לאמץ או לדחות את הדוח הזה.

דן תיכון: אדוני השר, תענה אחרי כל השאלות.

דן תיכון: שאלות נוספות לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ולאחר מכן – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: רק בסוף התהליך ישיב השר לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, הבוקר נעצרו הגברת נדיה מטר והגברת רות מטר בהפגנה מול מעונו של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ההפגנה מנתה 25 "נשים בירוק".

רחבעם זאבי: השאלה שלי, האם אסור להפגין במדינת ישראל שעדיין נחשבת לדמוקרטית, אולי מעוז הדמוקרטיה במזרח התיכון, כפי שפעמים רבות אנחנו מתגאים בכך?

רחבעם זאבי: מהי הסיבה שנעצרו שתי נשים אלו לחקירה, וכל עוונן הוא הפגנה שהיא סבירה – 25 נשים, שזה פחות מ-49 שהחוק אוסר?

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת לשאול, האם נקטה המשטרה אמצעים נוכח המידע שהתפרסם ברבים לגבי מצבורי הנשק שיש בידי קבוצת המתנחלים בתוככי חברון לקראת האפשרות שיוחלט על פינוי.

תמר גוז'נסקי: רציתי גם לדעת, אם אדוני יודע מה קרה עם החקירה ביחס לאותה מתנחלת שיידתה אבן מרצפת בראשו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא המסמך.

אביגדור קהלני: אני קראתי את המסמך הזה; הוא עמד מול העיניים שלי.

אביגדור קהלני: מי שכתב אותו זה קמ"ן – קצין מודיעין – של מחוז ש"י שעוסק במרחב, אלה היו הערכות שלו.

אביגדור קהלני: המידע שהוא הסתמך עליו הוא חלק מהמערכת כולה, ואנחנו יכולים להבין, שהוא הסתמך על מידע שהוא ראה, שהוא שמע מחלק מהשוטרים שנמצאים בתוך העיר חברון.

אביגדור קהלני: אבל בסופו של דבר, בכל הערכת מודיעין המפקדים הם אלה שמקבלים את ההחלטות.

אביגדור קהלני: יש אנשי מודיעין שאומרים דברים כגון: מלחמה צפויה פה, מלחמה אחרת שם, ובסופו של דבר המפקד מחליט מה נכון.

אביגדור קהלני: כשהסתכלתי על המסמך הוא נראה לי מוגזם, ואני התייחסתי אליו בהתאם.

אביגדור קהלני: היתה הערכה שהוא מתבסס על מידע שהוא קיבל, אבל כל מה שנכתב זה רק על-ידי אותו קמ"ן במקום; הוא לא נשען על שום מקורות של גורמים אחרים.

אביגדור קהלני: אני קראתי את המסמך באופן אישי.

אביגדור קהלני: אשר לשאלה של חבר הכנסת זאבי, אני מצטער, לא שמעתי על המעצר – – –

רחבעם זאבי: איך זה שדבר המעצר הזה לא הגיע אל השר הממונה?

אביגדור קהלני: השר הממונה לא נמצא בנל"ן – נקודה לנקודה – ישיר עם צוות המעצר.

אביגדור קהלני: בדרך כלל הוא מעודכן מהר מאוד.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שאני אבדוק את זה ואחזור אליך.

אביגדור קהלני: בהמשך אתה שואל אם מותר להפגין.

אביגדור קהלני: ובכן, מותר להפגין, רצוי להפגין וצריך להפגין.

אביגדור קהלני: אנחנו מדינה דמוקרטית, ונאפשר לכל המפגינים להביע את דעתם.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: לא, לא, חבר הכנסת זאבי.

אביגדור קהלני: עכשיו אלמד את הנתונים, חבר הכנסת זאבי, ואני מבטיח לתת לך תשובה על השאלה הבסיסית, מדוע הן נעצרו.

אביגדור קהלני: הרי זו השאלה הבסיסית.

אביגדור קהלני: אשר להפגנות, אנחנו מעודדים הפגנות.

אביגדור קהלני: זה חלק מצורת ביטוי דמוקרטי של האזרח הישראלי שבאמצעותו הוא יכול להביע מה כואב לו.

אביגדור קהלני: אם הוא לא יפגין, לא נדע.

חיים אורון: אפשר לקבל מהמשטרה – – –

אביגדור קהלני: תקבל זאת רשמית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני יודע שלמדת את הנוהל לגבי שאילתא בעל-פה לפני כמה שבועות.

אביגדור קהלני: לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי בקשר למצבורי הנשק בחברון – כשאנחנו יודעים על מקום הימצאם של מצבורי נשק בחברון, אנחנו מטפלים בזה בדרכינו.

אביגדור קהלני: חלק מהנשק כבר נתפס ונלקח.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים מייד למקום שנודע לנו שיש בו נשק ומטפלים בבעיה.

אביגדור קהלני: לחלק השני של שאלתך, על האבן שנזרקה, אינני יכול להשיב כרגע.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את הסוגיה, ותקבלי ממני תשובה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עכשיו לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפי אדרי, בנושא: העלאת הארנונה בניגוד להבטחות.

דן תיכון: השאילתא הופנתה לראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אדרי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, כפי שאמר היושב-ראש, השאלה בקשר להעלאת הארנונה הופנתה אל ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני מברך את השר לביטחון פנים, שמטפל גם בארנונה וישיב עכשיו על שאילתא שלי.

רפאל אדרי: מאחר שהוא המשיב, אני מקווה שגם בעניין זה אפשר יהיה אולי למנוע את רוע הגזירה.

רפאל אדרי: ועכשיו לעצם השאלה: שרי הפנים והאוצר מבקשים לאפשר את עדכון שיעור הארנונה בשיעור 11.4% בכל הנכסים, וכן לאפשר לרשויות המקומיות להוסיף על ההעלאה עוד 10%.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם יידעו שרי הפנים והאוצר את כבוד ראש הממשלה על כוונתם להעלות את הארנונה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם התכוון כבוד ראש הממשלה לעמוד בהבטחתו שלא להעלות מסים, והאם יפעל לביטול רוע הגזירה?

רפאל אדרי: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך, שאני טיפלתי בנושא וביקשתי שישיבו השבוע.

דן תיכון: היות שראש הממשלה אינו יכול ושר הפנים נמצא באילת, נראה שהממשלה ייפתה את כוחו של השר לביטחון פנים להשיב על השאילתא.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אדרי, כפי שאמר היושב-ראש, אני משיב בשם ראש הממשלה, שהוא עסוק, בשם שר האוצר, שנמצא בקהיר, ובשם שר הפנים, שנמצא באילת.

אביגדור קהלני: אתה רואה, הממשלה מאוד פעילה.

רענן כהן: הוא בודק שם את הארנונה.

אביגדור קהלני: אני קורא כאן את התשובה כפי שנמסרה לי, אבל עליך להבין, שבסופו של דבר הכול קשור בביטחון פנים, מכאן הלגיטימציה שיש לי להשיב לך.

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: נושא עדכון הארנונה נדון בישיבות ההכנה לתקציב המדינה, והוא כלול בתוכנית הכלכלית של הממשלה לשנת 1997.

אביגדור קהלני: בעקבות העלאת השכר, הנובעת ממדיניות השכר של הממשלה הקודמת, שאתה היית חלק ממנה, ובעקבות הענקת שירותים נוספים, נקלעו הרשויות המקומיות למשבר כספי עמוק, שלא נולד אתמול.

אביגדור קהלני: זה משבר שאנחנו מכירים.

אביגדור קהלני: העלאת הארנונה היא אחד האמצעים שעל הרשויות לנקוט על מנת לאפשר להן לצאת מן המשבר, עם צעדים נוספים שיתואמו עם הממשלה.

אביגדור קהלני: נכון, לשאלותיך, יש צורך להעלות את הארנונה כדי שהרשויות לא תתמוטטנה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אדרי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני שר הפנים, אני רק מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהעלאה בארנונה לשנת 1997 מתבטאת ב-22%.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שלא מדובר ב-11.4% – שיעור עליית המדד בלבד, אלא עוד ב-10%, שעם ריבית דריבית מגיעים להעלאת ארנונה ב-22%.

רפאל אדרי: הדבר הזה הוא בניגוד לכל ההתחייבויות, לכל המלים היפות שנאמרו.

רפאל אדרי: אני שואל שאלה נוספת: האם ראש הממשלה מתכוון להורות לשרי האוצר והפנים לבטל את פנייתם אל ועדת הכספים להעלות את הארנונה ב-10%, נוסף על 11.4% של עליית המדד, הווי אומר 22%?

רפאל אדרי: תודה.

דן תיכון: עד 22%.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אין לי טענה אל השר לביטחון פנים, שמישהו הכתיב לו תשובה – בלשון פרלמנטרית – לא מדויקת.

חיים אורון: כי מה עניין העלאת השכר לנושא הזה?

חיים אורון: העלאת השכר כלולה במדד, לכן העלו במדד 11%.

חיים אורון: אם הכלל הזה נכון, כי אז צריך להתיר לכל המשק להעלות עכשיו את האגרות ואת התשלומים ב-22%.

חיים אורון: באותה ישיבה – איך קראת לה?

חיים אורון: – שבה הוחלטו הקווים המדיניים של הממשלה, אתם הודעתם על הקפאת האגרות.

חיים אורון: מדוע מה שאתם מתירים לרשויות המקומיות אין אתם מתירים לכולם?

חיים אורון: במקום להגיד את האמת הפשוטה: אמרתי באנגלית משפט שאני לא עומד מאחוריו אפילו יומיים – משום שכל התקציב כרוך בהעלאת מסים, בקיצוצים בקצבאות ילדים, בבריאות, בהעלאת ארנונה, בהטלת מס נמל ובהעלאות מסים מוסוות בכל התחומים, ויהיו גם העלאות ישירות של מסים.

חיים אורון: במקום להכתיב תשובות לא לעניין, יבוא ראש הממשלה ויגיד: טעיתי, אי-אפשר לקרוא את שפתי, או שאפשר לקרוא את שפתי, אבל המציאות איננה בהתאם לשפתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

דן תיכון: נא לשמור על לוח זמנים, דקה אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא לשמוע את התשובה של כבוד השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חברי חבר הכנסת חיים אורון, שזו כנראה תשובה שהוכתבה לו.

טלב אלסאנע: אין שום קשר וזיקה בין השכר ובין העלאת הארנונה.

טלב אלסאנע: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

טלב אלסאנע: אם רוצים לתת תשובה על בעיה על-ידי העלאת ארנונה, וכאילו למצוא בדרך זו פתרון פלא או תרופת פלא לגירעונות של הרשויות המקומיות, אפשר אולי לעשות זאת באזורי תעשייה ואולי כלפי מוסדות פיננסיים, אבל בוודאי לא בהעלאת שיעורי הארנונה באופן כללי.

טלב אלסאנע: אם יש קשר בין שיעורי הארנונה לבין שירותים הניתנים על-ידי הרשויות המקומיות, אני רוצה לשאול את שר הפנים, מה קורה כאשר ברשויות מקומיות מסוימות התושבים לא מקבלים שום שירות, והם אפילו לא מחוברים לרשת החשמל או למערכת כבישים?

טלב אלסאנע: האם התושבים האלה יהיו פטורים מתשלום הארנונה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, לפנים משורת הדין, אבל בזריזות בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, נאמר שלא מטילים מסים, אבל נראה שראש הממשלה שכח את המסרים שלו לבוחרים ולציבור שנתן בו אמון, והוא מטיל זאת בצורה של מסים עקיפים.

רענן כהן: אנחנו עוד נגיע למצב שהמסים העקיפים, בעיקר בארנונה וגם בדברים אחרים, יתחילו להשתרש במדיניות הזאת, והמסים העקיפים יהיו גבוהים מהמסים הישירים.

רענן כהן: פשוט משקרים לעם בכל מה שקשור בהטלת מסים.

רענן כהן: לפנינו מדיניות של העלאת מסים, גם ישירים וגם עקיפים, והארנונה היא רק תחילת הדרך.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, שבינתיים נכנס לאולם המליאה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני אענה חלקית ואחרי כך ימשיך שר הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: קיבלנו הודעה ששר הפנים ישיב.

אביגדור קהלני: הוא הגיע מאילת ברגע זה, ואני מודה באשמה שגם בנושא הזה לא הייתי מעודכן – שהוא נחת.

אביגדור קהלני: אני שמח שהוא הגיע.

דן תיכון: זה טוב שהממשלה מתנהגת כהלכה ושולחת את השרים לכנסת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לחבר הכנסת רפי אדרי, אם הוא יקשיב לי.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד לכולנו, וגם לחבר הכנסת אורון, העלאת השכר היתה לא רק בהתאם לעלייה של המדד.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים זאת, ואני יכול להוכיח לך.

אביגדור קהלני: היינו חלק מהמערכת שנתנה.

אביגדור קהלני: האם המורים קיבלו רק לפי המדד?

אביגדור קהלני: אתה עצמך יודע שהממשלה הקודמת רצתה להעלות את רמתו של המורה והעלתה הרבה יותר מהמדד ולכן המשכורות היום שונות.

אביגדור קהלני: לכן, הנושא הזה של המשכורות משפיע באופן ישיר על הנושא של הארנונה, אין שום ספק.

אביגדור קהלני: אפשר להתרגז, אבל לא לקחת יותר מדי ללב, כי אנחנו צריכים לדעת להאשים את עצמנו בחלק מן הדברים, ולא משנה איפה אנחנו נמצאים.

אביגדור קהלני: היינו חלק מן הבית הזה כאשר העלו את השכר.

אביגדור קהלני: זאת בהחלט הסיבה.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: – – –

שבח וייס: – – –

אביגדור קהלני: אני מתחייב על מה שאני אומר.

אביגדור קהלני: אמרתי שהיתה העלאה של שכר וכתוצאה מכך זה מה שקרה.

אביגדור קהלני: אני מעביר מכאן את המיקרופון לחברי וידידי שר הפנים שימשיך.

אביגדור קהלני: תראו, לא רק שר אחד מגיע לתת תשובות, אלא שניים.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני אשאל אותך שאלה, הרי נושא הארנונה אושר על-ידי ועדת הכספים.

חיים אורון: – – –

אופיר פינס-פז: זה אושר בהתנגדות האופוזיציה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: ראשית, אני מתנצל על האיחור.

אליהו סויסה: בשעה האחרונה הגעתי מאילת מכנס של ארגון המועצות האזוריות.

אליהו סויסה: אני יושב פה ושומע את חברי הכנסת הנכבדים, ואני לא מבין מה הם רוצים.

אליהו סויסה: כשלא מעלים את הארנונה יש נגדנו טענות; כשמעלים את הארנונה גם כן יש נגדנו טענות.

אופיר פינס-פז: אין טענות אם לא תעלה את הארנונה.

אליהו סויסה: תיכף.

אליהו סויסה: אני נמצא במשרד הפנים כבר 12 שנים, ולא ראיתי שרק ממשלות של הליכוד העלו את הארנונה.

אליהו סויסה: דווקא ממשלות אחרות העלו את הארנונה בסכומים יותר גבוהים.

אליהו סויסה: אני לא מבין מה הרעש ומה הבהילות הזאת.

אליהו סויסה: החלטנו להעלות את הארנונה וקבענו תחומי ארנונה של מינימום ומקסימום – גם במגורים, גם בתעשייה וגם במסחר.

אליהו סויסה: מעבר לעלייה של המדד מספטמבר עד ספטמבר, של 11.4%, אפשרנו לרשויות שנמצאות מתחת למינימום או שנמצאות במינימום להעלות עוד ב-10% על-פי החלטתן, ללא אישור של שר הפנים ושל שר האוצר.

אליהו סויסה: כפי שאמר היושב-ראש, הנושא הזה אושר בוועדת הכספים, ואני לא מבין על מה התלונות.

אליהו סויסה: העיריות חייבות למצוא מקורות מימון להוצאות שאותן הן מוציאות.

אליהו סויסה: הן מוציאות גם על שירותים, ובמקומות שלא נותנים שירותים יש גם דברים אחרים לעשות.

אליהו סויסה: ואם אנחנו לא ניתן להם את ההעלאה הזאת, אז הממשלה צריכה לבוא ולתת מקור מימון לארנונה החסרה.

אליהו סויסה: בדיונים על העלאת שיעור הארנונה שקיימתי השנה במשרד, כפי שאמרתי, קבענו תחומי מקסימום, ואני מתכוון לעמוד על הדבר הזה.

אליהו סויסה: מצד אחד, אני לא רוצה להפוך את התעשייה ולא את המסחר לפרה חולבת של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: מצד שני, אני לא רוצה לתת לרשויות המקומיות לדפוק על דלתותינו בוקר, צהריים וערב כדי לקבל מקורות מימון.

אליהו סויסה: את האיזון בין שני האינטרסים האלה אנחנו מנסים לעשות, ואני חושב שאנחנו עושים זאת בצורה סבירה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 44, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: סגירת מרכז הקשיש בטייבה.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מרכז הקשיש בטייבה נסגר היום – זה היה ב-11 בנובמבר – ו-350 קשישים, לרבות קשישים סיעודיים, אינם מקבלים את השירות החיוני.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע נסגר המרכז הנ"ל? 2.

תמר גוז'נסקי: מה הם הצעדים שיינקטו כדי שהמרכז הנ"ל יחדש מייד את עבודתו וכדי שיובטח המשך עבודתו בעתיד?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: מרכז היום בטייבה נסגר ביום שני השבוע ליום אחד, במחאה על כך שהעובדים לא קיבלו את שכרם מאוגוסט 1996.

אליהו ישי: לצערי, עיריית טייבה לא העבירה למרכז את התקציב הדרוש להפעלה, אף שמשרד העבודה והרווחה תקצב את מרכז היום בטייבה לשנת 1996 בסך 294,000 שקל, וחלקו של המשרד בתוך כלל תקציב ההפעלה גבוה מהמקובל במרכזי יום אחרים לקשיש.

אליהו ישי: על מנת לפתור את הבעיה, הנחיתי את אנשי המשרד לבדוק כיצד ניתן, אם בכלל, לפעול להעברת התקציב ישירות לעמותה המפעילה את מרכז היום, ולא דרך העירייה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, כי אני חושבת שכאן בדיוק קבור העניין.

תמר גוז'נסקי: עיריית טייבה, ששקועה בבעיות כספיות מסיבות כאלה ואחרות, חייבת לעמותה סכום המתקרב למיליון שקל, והוא מבוסס על כספים שהמשרד העביר בפועל לעירייה כדי שתעביר למרכז.

תמר גוז'נסקי: הכספים המיועדים למטרה חברתית חשובה כזאת נתקעים בעירייה בשל חובות, בשל עיקולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב שקיים היום – שהביטוח הלאומי מעביר את ההקצבה שלו ישירות לעמותה, שהאגודה שנקראת "אשל" גם היא מעבירה ישירות – צריך להיות הדגם של המרכזים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה פשוט לדעת, האם אדוני מתכוון להכניס שינוי בחוק או שינוי בתקנה.

תמר גוז'נסקי: כיצד הוא מתכוון לממש את ההצעה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה באותו נושא.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שהיום הוא יום הגזירות של טייבה, העיר הערבית הגדולה במרכז.

תאופיק חטיב: סגירת בית-הקשיש, ועכשיו יש החלטה על סגירת מרכז הגמילה אל-טהארה בטייבה, היחיד באזור שלנו שעוזר כל שנה לגמילה של עשרה נרקומנים.

תאופיק חטיב: נמצאים בו 18 נרקומנים באופן קבוע, יש דרישה הרבה יותר גדולה, ובמקום לתגבר, כבר יש צו סגירה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר העבודה והרווחה, אני פניתי אליך בעניין המשפחתונים אשר נסגרו לאחרונה ביישוב תל-שבע בנגב, מאחר שמשרד העבודה והרווחה, אשר התחייב לסייע במימון המשפחתונים האלה, לא עמד בהתחייבותו.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת נסגרו כעשרה משפחתונים.

טלב אלסאנע: איפה אתם עומדים בקשר לעניין הזה?

טלב אלסאנע: האם בכוונת

טלב אלסאנע: כם להנציח את הסגירה והפגיעה במשפחות, או שאתם מתכוונים להעביר את המימון הדרוש, כפי שהתחייבתם בעבר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: לשאלה הראשונה של חברת הכנסת גוז'נסקי – יש פה בעיה חוקית מבחינת נוהלי הביטוח הלאומי להעברת תקציב לעמותה.

אליהו ישי: אין ספק שמלכתחילה עדיף להעביר דרך הרשויות, כי זה הנוהל הטוב ביותר.

אליהו ישי: אבל במקרים כאלה שאת הזכרת, כבר אמרתי שאני בוחן, והנחיתי את אנשי המשרד לבדוק שבמקרים כאלה נוכל להעביר ישירות לעמותה ולא לגרום לסגירה או לקריסה של מרכזים כאלה או ארגונים וולונטריים אחרים.

אליהו ישי: לגבי השאלות השנייה והשלישית של חברי הכנסת, אתמול נשאלתי גם כן, ואני בודק את הנושא ואשיב לכם ישירות.

דן תיכון: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה מבטל את השאלה הנוספת.

דן תיכון: הוא ישיב לך בכתב.

דן תיכון: אתה שאלת שאלה שונה במהות מן השאילתא המקורית, והוא אמר שהוא ישיב לך.

דן תיכון: רבותי, השרים התורנים, לצורך הזיכרון – השר אליהו סויסה והשר אריאל שרון.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר, תואיל לענות.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש איננו.

דן תיכון: התשובה תימסר לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בעיתון "מעריב" פורסם, כי בני נוער שעבדו בחופש לא קיבלו את משכורותיהם, או קיבלו משכורות נמוכות בהרבה מהקבוע בחוק.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה על תופעה זו? 2.

דן תיכון: האם קיימת מערכת פיקוח כלשהי בנושא?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: 3-1.

דן תיכון: התופעה ידועה, ובמשרד העבודה והרווחה פועלת מחלקה מיוחדת לאכיפת חוקי עבודה, המפקחת, בין השאר, על חוק עבודת הנוער וחוק שכר מינימום.

דן תיכון: בתקופת הקיץ בדקו מפקחי המחלקה 2,384 אתרים שבהם מועסקים בני נוער.

דן תיכון: בניגוד לימי השנה הרגילים, שבהם נערכת בדיקה חוזרת לאחר חודש, נערכו בתקופת הקיץ ביקורות חוזרות לאחר 72 שעות, כדי לוודא שהמעסיקים תיקנו את הליקויים.

דן תיכון: בעקבות הביקורות קיבלו 117 נערים ונערות הפרשי שכר בסך 12,400 שקל.

דן תיכון: כל אדם יכול לפנות למחלקה, גם בתלונה אנונימית, בטלמסר 177-022-4446.

דן תיכון: לפני שאני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס לדווח על מה שקרה במועצת אירופה – הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: דקה אחת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמחצית השעה התקשרו אזרחים מראשון-לציון, ואחר כך רבה הראשי של ראשון-לציון, ודיווחו כדלקמן, ואני מודה ליושב-ראש – אני מבין שאף הוא קיבל דיווח על כך – שאפשר לי להעלות זאת כהצעה לדיון.

דוד צוקר: בבית-הכנסת בראשון-לציון, בשכונת "פואבלו אספניול", צוירו הלילה כתובות נאצה חריפות במיוחד וגסות, כאשר מעל כולנה מתנוסס, סליחה על הביטוי, צלב קרס במקום מאוד בולט על בית-הכנסת.

דוד צוקר: מדובר, כמובן, בבריונות מן הסוג המסוכן והראוי ביותר לגינוי, בכל גינוי שאדם בר-דעת מסוגל לבטא.

דוד צוקר: בין הכתובות – אמרתי, מעל כולן היה צלב קרס גדול, תיארו לי את זה – היה שם "השמד כל חרד", "בני זונות", ועוד ביטויים מספר מהסוג הזה, שאני בטוח שאני אומר זאת על דעת כולם, הם אינם חלק מוויכוח פוליטי או אידיאולוגי, הם אינם חלק ממלחמת תרבות, הם חוליגניות מן הסוג המכוער, הנקלה ביותר.

דוד צוקר: אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את הפנייה, בשם כולנו, גם בלי שדיברתי עם חברי הכנסת, לנסות ולשים יד על החוליגנים האנטישמים הללו.

דוד צוקר: זה באמת דבר שראוי לכל גינוי והסתייגות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שהכנסת כולה, ללא יוצא מן הכלל, מזדעזעת מן האירוע שתואר כאן על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס ימסור דין-וחשבון על מה שנעשה במועצת אירופה, שכן הוא משמש כמשקיף של הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה של שורה אחת מול הידיעה שהציג לפנינו חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אין צורך להכביר מלים; הרי הדברים ברורים לגמרי.

שבח וייס: יש לנו תחושה של אימה וגועל מול כל התופעות האלה, אבל על-פי ההרכב, כפי שמסרת כאן, זה שווה בדיקה מיוחדת.

שבח וייס: הצירוף הזה של תוקפנות כלפי הציבור החרדי באופן סטריאוטיפי, וצלב קרס, נראה לי כדבר שחייב בדיקה מיוחדת.

שבח וייס: יש לי הרגשה שזו פרובוקציה של פרובוקטור לא חכם, ואני מוכן אחר כך גם להסביר.

תמר גוז'נסקי: לא חכם אבל מנוול.

שבח וייס: ברור שמי שעושה דברים כאלה הוא כל-כולו טינופת, ויותר מזה.

שבח וייס: אבל זה שווה בדיקות, כי אנחנו צפויים בעתיד להרבה מאוד תופעות כאלה, כחלק מאיזה ריטואל שקשור מאוד גם לחיים הציבוריים שלנו.

שבח וייס: אני אומר שצריך לתפוס את הטיפוסים האלה – זה חיוני – בחלקם מסוכנים, בחלקם פאשיסטים, בחלקם סתם בריונים, בחלקם מטורפים, וחשוב מאוד שיהיה טיפול משטרתי בעניינים האלה; חשוב מאוד.

שבח וייס: פה גם יכולות להיות המון פרובוקציות.

שבח וייס: חברי הכנסת, במשך ארבע שנים, כאשר כיהנתי כיושב-ראש כנסת, קיבלתי דיווחים מחברינו שיצאו בשליחויות פרלמנטריות למועצת אירופה, לפרלמנט האירופי, ל-גם אירחנו כאן הרבה מאוד משלחות פרלמנטריות מכל אומות תבל, ואפשרתי לחברים שרצו בכך להביא בפני הכנסת תמצית המסקנות של הביקורים שלהם.

שבח וייס: אני שמח מאוד שיושב-ראש הכנסת דן תיכון ממשיך במסורת הזאת, ואני חושב שטוב לעשות את זה, אחרת הנציגים שלנו נשארים עם הדין-וחשבון שלהם, פה ושם אולי מדווחים ליושב-ראש הכנסת, אולי פה ושם – למשרד החוץ; המעגל נסגר ואין תוצאות פוליטיות ציבוריות למלאכה שהם עושים.

שבח וייס: לכן אני מודה לך על האפשרות להציג בפניכם את העניין.

שבח וייס: אני הופעתי בפני הוועדה המדינית של מועצת אירופה.

שבח וייס: מועצת אירופה היא מוסד שמורכב מחברי פרלמנטים, בדרך כלל מחברים די מרכזיים בפרלמנטים שלהם, ובצורה זו הם קשורים קשר מאוד מרכזי לדעת הקהל במדינות שלהם ובאירופה כולה, אף כי אין השפעה ישירה, מיידית, להחלטות שלהם על הפוליטיקה השוטפת.

שבח וייס: בכלל, מאז יש גם פרלמנט אירופי, הייתי אומר שבתחום ההחלטות וההשתלבות המיידית בתהליך עשיית המדיניות יש לפרלמנט האירופי קצת יותר כלים.

שבח וייס: אבל, לנו חשובה מאוד דעת הקהל, בעיקר כאשר מדובר על קבוצה של כמה מאות פרלמנטרים, שכל אחד גם מייצג את האווירה של הפרלמנט שלו וגם מעצב במידה לא מבוטלת את דעת הקהל הפרלמנטרית, אם לא מעבר לזה.

שבח וייס: אני זכיתי להיות הנציג של הכנסת במשך כשמונה שנים, לפני בחירתי כיושב-ראש הכנסת, ועברתי שם שני שלבים.

שבח וייס: השלב האחד היה פחות או יותר חופף לאינתיפאדה.

שבח וייס: באותה תקופה נקטה מועצת אירופה ברובה הגדול עמדה תקיפה מאוד בגנות התנהגות ישראל אז מול האוכלוסייה הערבית בשטחים; חד-משמעית.

שבח וייס: חל שינוי מסוים ב-1989, כאשר ממשלת האחדות השנייה החליטה בחודש מאי כמה החלטות לגבי חידוש תהליך השלום.

שבח וייס: היתה אווירה של הפשרה.

שבח וייס: היא נמשכה בתקופת ועידת-מדריד, ומאז קמה ממשלת רבין, ובעיקר אחרי חתימת ההסכמים באוסלו, היתה לנו אהדה גורפת בעולם כולו, ואהדה גורפת, אדירה, מובלטת, במועצת אירופה.

שבח וייס: כלומר, אהדו מאוד את התהליך.

שבח וייס: לוועדה המדינית יש השפעה רבה מאוד על ההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר במליאת מועצת אירופה, שיש להן, כפי שאמרתי, משקל חשוב בדעת הקהל הפוליטית.

שבח וייס: דרך אגב, לא תמיד החלטות של מועצת אירופה מתפרסמות בעיתונות.

שבח וייס: כלומר, יש שם מצב שהעיתונות לא כל כך עוסקת בהן, אבל זה מחלחל לתוך הפרלמנטים, וזה בא מתוך הפרלמנטים, מפלגות שלטון ומפלגות אופוזיציה.

שבח וייס: הפעם, בוועדה המדינית של מועצת אירופה, התגבשה החלטה שמטילה את האחריות העיקרית לקיפאון בתהליך השלום על ממשלת ישראל.

שבח וייס: ההצעה המקורית דיברה גם במונחים של גינוי הממשלה.

שבח וייס: הדיפלומטים הישראלים שם, ובמקרה זה בעיקר הנציג הקבוע שלנו מטעם משרד החוץ, אריה גבאי, עושים תמיד, כמובן, מאמץ עליון למתן את ההחלטות, לבטל את ההחלטות אנטי ישראל.

שבח וייס: זה תפקידם, והם עושים את זה במסירות נפש.

רחבעם זאבי: זה התקבל פה-אחד?

שבח וייס: מייד אגיע לזה.

שבח וייס: אני צריך לומר לכם, שגם לי יש דילמה.

שבח וייס: אני איש אופוזיציה, יש לי ביקורת קשה מאוד על מדיניות הממשלה, גם אידיאולוגית, גם מעשית, אבל אני גם מופיע שם כנציג בודד.

שבח וייס: אני צריך גם להביע את עמדתי וגם להציג את העמדה הפרלמנטרית הכוללת, כי זהו סדר העניינים.

שבח וייס: בעבר היינו שולחים שלושה נציגים, והפעלנו מדיניות חיסכון מסוימת בתקופה שלי, ואני שמח שהיא נמשכת, שכן בעניינים מסוימים אפשר לשלוח נציג אחד לישיבה דומה, מתוך הכרה בכך שהוא גם יודע שיש לו מעין אחריות מורכבת יותר מאשר רק לייצג את מפלגתו או את הקטע הפוליטי שאליו הוא שייך.

שבח וייס: נתנו לי שם אפשרות להופיע ככל שארצה.

שבח וייס: זה היה יום דיונים מרוכז בשטרסבורג, ואני רוצה לסכם את העניין בשתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: ההחלטה היא בעקבות דין-וחשבון שחיבר אותו לפוטש, הוא ספרדי.

שבח וייס: היא התקבלה בהשראת האווירה שהיתה אחרי פתיחת מנהרת הכותל, שעשתה שמות, אתם יודעים את זה, גם בפנים וגם בחוץ.

שבח וייס: בינתיים עברו שלושה-ארבעה שבועות ומתקיימים דיונים.

שבח וייס: אנחנו כמובן מאוד מקווים שהתוצאה שלהם תהיה פריסה מחודשת בחברון.

שבח וייס: אני אישית מקווה שזה יהיה ברוח הסכמי אוסלו – יש חברים בבית הזה שרוצים שזה יהיה בצורה אחרת, ואולי פה ושם יש גם חברים שלא רוצים את זה – אבל ההחלטה משקפת את אווירת שבוע המנהרה.

שבח וייס: אבל, היא משקפת עוד עניין, ידידי היושב-ראש, שאותו אני רוצה למסור לכם פה, והעניין הזה בא לידי ביטוי גם בעת ביקורו של הנשיא שיראק כאן, ביקור שהיה בעייתי מאוד, עורר ביקורת גם בארצו, והיה לו גם פן פרלמנטרי.

שבח וייס: והדברים הרי ידועים.

שבח וייס: יש לאירופים עניין, בעיקר למדינות כמו צרפת, ספרד, אנגליה – גרמניה קצת פחות, כי היא מוצאת לה את המסלולים משלה – להיות משולבים בתהליך השלום כאן, והעובדה שהתהליך הוא פאקס-אמריקנה, מציקה להם כל העת.

שבח וייס: הרוסים יכולים להיות משולבים בתהליך הזה דרך העובדה שהם בעצם הפטרונים.

שבח וייס: מעניין שהנציג הרוסי במועצת אירופה נקט את העמדה הכי מתונה.

שבח וייס: הוא אמר: אני בקשר עם פרימאקוב, אחרי הביקור של פרימאקוב כאן יש לי אינפורמציה שתהליך השלום יימשך.

שבח וייס: הוא לא רצה כל כך להיות שותף להחלטה הזאת, אבל בסופו של דבר הוא הצביע אתם.

שבח וייס: היחיד שנמנע היה הנציג של איטליה, ויכול להיות שזו בכלל הימנעות על רקע אישי, שאינה מייצגת כלל את ממשלת איטליה, כי שם לא מייצגים ממשלות, כל אחד מייצג את הפרלמנט ואת המפלגות שלו בפרלמנט.

שבח וייס: לאיטלקי, דרך אגב, קוראים קפוטו.

שבח וייס: אני אמרתי להם, שדווקא מכיוון שאירופה רוצה להיות משולבת בתהליך היא צריכה לנקוט עמדות המשקפות בדיוק את המציאות.

שבח וייס: העובדה שיש פיגור בין ההחלטה שלהם, של שלושה-ארבעה שבועות, בעקבות עניין המנהרה, היא מציקה, היא מזיקה גם להם עצמם.

שבח וייס: מה שברור הוא: שיקוף תהליכי השלום והתחושה שהסכמים לא מתממשים, התחושה שיש – תסלחו לי – מסמוס סביב הסכמי אוסלו, אף שממשלת ישראל התחייבה להמשיך בהם, יוצרת לנו נזק קשה באירופה ונזק קשה בקהילה האירופית.

שבח וייס: אני חושב, שגם זה צריך להיות חלק מן השיקול של הממשלה כאשר היא מעצבת את מדיניות החוץ.

שבח וייס: כל ממשלה מביאה בחשבון את היחסים הבין-לאומיים, היא מביאה בחשבון את האינטרסים הלאומיים כפי שהיא רואה אותם, וזו זכותה.

שבח וייס: האופוזיציה נוקטת עמדות ביקורתיות על-פי השקפתה, וזו זכותה, זו חובתה.

שבח וייס: אבל אין ממשלה שמתעלמת או אדישה כלפי מערכת היחסים הבין-לאומיים שלה.

שבח וייס: וזה בסדר, זה לא אופורטוניזם.

שבח וייס: זה שיקול נכון, זה ריאליזם פוליטי.

שבח וייס: אירופה היא חשובה מאוד, אירופה תהיה בעוד שנה, שנה וחצי, מעצמה מלוכדת.

שבח וייס: אני חושב, וזו השקפתי: צריך להביא בחשבון, שהמצב המדיני הנוכחי גורם לנו שם נזק קשה מאוד, שיכול לבוא לידי ביטוי גם בהחלטות אופרטיביות שיקרינו על החלטות בנוגע לקשרים שלנו עם ארצות אירופה, על הקשרים שלנו עם השוק וכן הלאה.

מיכאל איתן: כמו, למשל?

שבח וייס: אלה לא נזקים מיידיים, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני לא באתי כאן להפחיד את הכנסת.

שבח וייס: אני יודע: אירופה היא חשובה, יש לנו מערכות יחסים אתה בכל מקום.

שבח וייס: לאירופה יש 50-40 קולות באומות המאוחדות; לאירופה יש שוק אירופי שלנו יש מסכת קשרים אתו.

שבח וייס: הרי אנו עמלים באמצעות שגרירינו שם על טיפוח היחסים האלה.

שבח וייס: לא לזלזל באירופה, אני ממליץ מאוד.

שבח וייס: זה קו שהתפתח אצלנו לאו דווקא בממשלה הזאת, שהתבייתנו כולנו על פאקס-אמריקנה.

שבח וייס: ודאי שארצות-הברית היא המוביל העיקרי, אבל לנו יש מערכות קשרים, כמו למשל כמה הסכמים שעדיין לא נחתמו עם השוק האירופי, שלנו יש אינטרס בהם, שבאים להקל עלינו.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג יכול להסביר לך את זה, כי הוא מרכז את הפעולה שלנו במועצת אירופה.

דן תיכון: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

שבח וייס: אני מביא את הדברים לידיעת הכנסת לא במסגרת של הטפה.

שבח וייס: את זה נעשה בביקורות שלנו על הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך, שאני שם, בנסיבות שנוצרו, ניסיתי לייצג.

שבח וייס: אומר בדיוק מה אמרתי: לי יש ביקורת קשה מאוד על ממשלתי – –

דן תיכון: נא לסיים.

דן תיכון: אנחנו לא נגמור.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

שבח וייס: – – אבל לשיטתכם, האירופים, אם אתם רוצים להיות יותר משולבים כאן בתהליכים, אתם חייבים לנקוט עמדות יותר ריאליסטיות.

שבח וייס: הבהרתי להם, שלנו עדיין יש תקווה של פריסה חדשה בחברון, קיום ההסכם, ועל רקע זה ייתכן מאוד שגם ההחלטה שלהם תשתנה.

דן תיכון: טוב.

שבח וייס: אולי משפט סיכום.

שבח וייס: רציתי להביא למודעות הכנסת את מה שקרה, ואני חושב שהכנסת מודעת לחשיבותה של אירופה בכל החיים הבין-לאומיים שלנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תמתין שנייה, יש כאן שתי שאלות, אני רואה שלוש, אבל בתנאי שזה יהיה קצר.

שבח וייס: אני אשתדל מאוד.

דן תיכון: רבותי, סדר-היום עמוס, עמוס, עמוס.

דן תיכון: אם נגמור בשעה 22:00, זה יהיה טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר הערה ולהסביר בשני משפטים את שני התהליכים שקדמו לישיבה שחבר הכנסת וייס נכח בה.

אליעזר זנדברג: התקיימו למעשה שתי ישיבות קודמות של מועצת אירופה, האחת במליאת המועצה והאחרת בוועדה המדינית ובתת-וועדה – היו שתי ישיבות צמודות – שנגעו לנושא הישראלי.

אליעזר זנדברג: למעשה, מועצת אירופה, החל מ-1992, הקימה תת-ועדה שעסקה בענייני המזרח התיכון וליוותה את הנושא מבחינת מועצת אירופה לאורך התקופה כולה.

אליעזר זנדברג: נקודת המוצא של מדינת ישראל היתה, מבחינה דיפלומטית, קשה, קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: האנשים האלה ביקרו כאן.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לומר בדיוק איך, אבל בסיטואציה מסוימת הם היו באזור עזה והתרשמו כפי שהתרשמו.

אליעזר זנדברג: מבחינתנו זאת היתה התרשמות גם לא נכונה וגם קשה, קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך נקודת המוצא היתה נמוכה, ועם הזמן הדברים השתנו, השתנו בצורה חיובית.

אליעזר זנדברג: בחודש ספטמבר היינו על סף קבלתה של החלטה של מליאת מועצת אירופה, לאחר דיונים בכל הוועדות השונות – ומדובר בוועדת החוקה, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת חינוך, בוועדת תרבות, בוועדה מדינית – כל הוועדות עסקו מזוויות שונות בנושא, והיינו על סף החלטה, שאם אנחנו יכולים לסכם אותה היא היתה בסך הכול יחסית חיובית.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, היה בה סעיף אחד שדרש הליכים דמוקרטיים אצל הרשות הפלשתינית כחלק מביסוס השלום וההכרה בחשיבות של ממשל ומינהל דמוקרטי בכל מקום ומקום כבסיס לשלום.

אליעזר זנדברג: היתה שם קריאה לעשות הכול להפסקת טרור, טרור מכל הכיוונים ובכל הצורות, לרבות כלפי סוריה, שהיא כידוע מקור לפעולות טרור במזרח התיכון, מקור בלתי נלאה.

אליעזר זנדברג: היתה שם הערה, שאני כמובן לא יכולתי לקבל אותה, אבל היא התקבלה על-ידם, שראתה בהתיישבות, בהתנחלויות, מכשול ופגיעה.

אליעזר זנדברג: והיה סעיף שנגע לסגר, שאמר את המלים הבאות:

אליעזר זנדברג: הסגר הוא גורם לא חיובי בתהליך השלום.

אליעזר זנדברג: מועצת אירופה קראה לכל הגורמים במזרח התיכון לעשות הכול על מנת שלא תהיינה נסיבות שיצדיקו להטיל סגר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמבחינה דיפלומטית אלה בסך הכול דברים נכונים, דברים סבירים מבחינת ההחלטה של גוף חיצוני.

אליעזר זנדברג: ואז, הגענו להתפתחויות כאן במזרח התיכון, התפתחויות קשות יחסית שאירעו, ובמועצת אירופה, במליאה, הוחלט להקפיא את האישור של המסקנות הללו.

אליעזר זנדברג: אחרי עבודה מאומצת שנעשתה – גם חבר הכנסת רן כהן היה שותף לה בפעולות קודמות – הוחלט להקפיא את קבלת ההחלטה ולהעביר את זה בחזרה לוועדה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס היה נוכח בדיון של הוועדה.

אליעזר זנדברג: הבנתי ממנו וגם מן הדברים כאן – ולכך אני רוצה לכוון – שיש סיכוי טוב שגם ההחלטה הזאת, בסופו של דבר, תהיה אחרת, או לפחות תהיה לצדה החלטה נוספת, שונה, במליאת מועצת אירופה, או אולי בוועדה, החלטה שתנבע מן ההתפתחויות כאן במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: כל מדינה מנהלת את מדיניות החוץ שלה ואת מדיניות הפנים שלה קודם כול על-פי האינטרסים שלה, אבל אני חושב שיש חשיבות לגוף כזה שממנו יוצאים ואליו באים אנשים שלאחר מכן הם מקבלי החלטות במדינות שלהם.

אליעזר זנדברג: הדוגמה האחרונה, הטרייה: היו בחירות בליטא.

אליעזר זנדברג: לנדסברגיס, שהיה בעבר נשיא ולאחר מכן הפסיד את הבחירות והיה משקיף במועצת אירופה, היום שב אל כס השלטון בליטא.

אליעזר זנדברג: זו דוגמה אחת מני רבות שניתן להצביע עליה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, משפט אחרון: התרשמתי שיש גרעין של ידידים ואוהדים לישראל גם שם, ידידים ממדינות שונות.

אליעזר זנדברג: הוזכרה כאן איטליה, ואני יכול להזכיר מדינות אחרות שלאנשים בהן יש הכרה והבנה לגבי הצרכים הקיומיים שלנו, לגבי הצרכים הביטחוניים שלנו כאן במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: את הידידים האלה אנחנו צריכים לברך, צריך לחזק אותם פעם אחר פעם – גם בדברי אלה כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבקש את הערכתו של חבר הכנסת וייס לגבי המשך התהליך בהלסינקי, אני מקווה בימים הקרובים.

דן תיכון: יש עוד שניים: חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת זאבי אחריו.

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רציתי להסכים עם הערכותיו של חבר הכנסת וייס.

עזמי בשארה: אני רוצה לשמוע את הערתו בעניין נוסף:

עזמי בשארה: אמרת שאם אירופה רוצה להיות שותפה לתהליכים המדיניים באזור, היא צריכה לשקף יותר את המציאות בהחלטותיה.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך, אבל מצד שני, האם אין לך הרגשה, חבר הכנסת שבח וייס, כי כיוון שאירופה אינה שותפה ובגלל תסכוליה מאי-שיתופה בתהליך המדיני – ענק כלכלי וגמד פוליטי באזור – היא נדחקת לקבל החלטות מן הסוג שקיבלה?

עזמי בשארה: אילו היתה אירופה שותפה בתהליכים המדיניים, היא גם לא היתה צריכה לקבל החלטות קולניות מן הסוג שהיא נוטה לקבל במועצת אירופה.

עזמי בשארה: האם אין הרגשתך ששיתופה היותר-קונסטרוקטיבי בתהליך המדיני ימנע מישראל חיכוכים ואי-נעימויות מן הסוג שקיים במועצת אירופה?

עזמי בשארה: הדרך היחידה שיש עכשיו לאירופה כדי להשפיע על מהלך הדברים היא לנקוט סוג כזה של החלטות ראוותניות וקולניות, החלטות המופנות לתקשורת יותר מאשר לתהליכים המדיניים לקבלת החלטות.

עזמי בשארה: היא בעצם אינה שותפה בקבלת ההחלטות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: תודה ליושב-ראש.

רחבעם זאבי: למשמע דבריו של חבר הכנסת שבח וייס – הדוח ממועצת אירופה – אני מגיע למסקנה, שהנציגים של הכנסת שלנו במועצת אירופה, נציגים או משקיפים, צריכים להיות אנשי הקואליציה.

רחבעם זאבי: כידוע, אינני נמנה עם הקואליציה, אבל לא יכול להיות שיופיע שם נציג שלנו, נפשו תהיה קרועה, הוא לא יכול להגן על עמדת הממשלה, הוא בא מישראל אבל לא בצורה מאוזנת עם נציגי הקואליציה, עם בא-כוח הממשלה.

רחבעם זאבי: הוא מציג עמדות שהוא לא שלם אתן, או שהוא מציג עמדות בניגוד לעמדת ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: לכן, למשמע הדוח של חבר הכנסת וייס, יושב-ראש הכנסת צריך להעביר החלטה, שאם יש רק נציג אחד, הוא צריך להיות של הקואליציה.

רחבעם זאבי: אם יש אפשרות כלכלית לשלוח נבחרת, יהיה נציג הקואליציה ונציג האופוזיציה.

רחבעם זאבי: אין לי פה שום אינטרס סיעתי או אישי, כי אינני נמנה עם הקואליציה ואינני מועמד לנסוע למועצת אירופה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אשיב בקיצור נמרץ: לגבי ההערה של חבר הכנסת בשארה, יש חילוקי דעות גם בתוך המפלגות: יש לי אוריינטציה אירופית חזקה, הקשורה גם להשקפת עולמי היונית.

שבח וייס: זה הכול, לא צריך לפרט, השקפת עולמי היונית מאוד, שגם היא דבר לגיטימי בפרלמנט הזה ועדיין לגיטימי במפלגה שלי, והמבין יבין.

שבח וייס: הדברים ברורים מאוד, טיפת מרקסיזם והכול מובן.

נואף מסאלחה: נראה מה יגידו הגנרלים במפלגה שלך.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: לא אמרתי כלום.

שבח וייס: לגבי ההערה של חבר הכנסת זנדברג, ההחלטה שהתקבלה בוועדה המדינית ביום חמישי והפכה להחלטת מועצה דרך הוועדה המתמדת, היא יותר קשה מהנוסחה שהיתה כאשר אתה ייצגת אותנו עם חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: נוספו שלושה סעיפים קשים מאוד מבחינתה של ישראל כמדינה.

שבח וייס: אני מעריך, שאחרי הפריסה בחברון, עם שיפור האווירה ועם שיבה למסלול אוסלו, האווירה תשתנה.

שבח וייס: זו הערכתי.

שבח וייס: לגבי הערתו של חבר הכנסת זאבי, יש בה משהו: לאומות המאוחדות שולחים נציג של ממשלת ישראל; או שהוא מייצג את הקואליציה באופן פוליטי ישיר, או שהוא בנוי כך שהוא מסוגל לייצג כל שלטון.

שבח וייס: יש גם דמויות כאלה.

שבח וייס: במועצת אירופה הייצוג הוא של פרלמנטים על מורכבותם.

שבח וייס: למשל, האיש המרכזי שהוביל את ההחלטה הזאת, הוא ידידנו מיגואל מרטינז, שהיה נשיא מועצת אירופה, ונאם כאן כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הוא נמצא עכשיו באופוזיציה בספרד.

שבח וייס: אם הנוסחה שלך תאומץ – נוסחה שיש בה היגיון לשיטתה – פשוט ניזרק מייד ממעמדנו כמשקיפים במועצת אירופה, כי זו תיראה גסות רוח אנטי-דמוקרטית, העומדת בסתירה גורפת לרעיון של מועצת אירופה: רעיון של פרלמנטריזם כלל-אירופי, על כל גווניו הפוליטיים.

שבח וייס: אני מבין אותך, אבל תבין כי הפרינציפ הוא, שאם נשלח לשם רק את דוברי הממשלה, גם מעמד המשקיפים שיש לנו יבוטל.

שבח וייס: פשוט ניזרק משם מכל המדרגות, ובצדק, על-פי שיטתם.

שבח וייס: הם רוצים מוסד שיישמעו בו כל הדעות.

שבח וייס: עם זאת, על-פי הניסיון שלי – הייתי נציג שם בין 1984 ל-1988, כאשר היתה ממשלת אחדות, ואחר כך בשנים 1988 עד 1992, כאשר במשך שנתיים מהתקופה הזו לא היתה ממשלת אחדות.

שבח וייס: בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת ייצג שם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיש לו דעות מאוד מאוד מובהקות, את הכנסת כמשקיף.

שבח וייס: מעולם לא העליתי על דעתי או בדמיוני שאשלח לו מישהו צמוד.

שבח וייס: רן כהן היה עם מודי.

שבח וייס: אותי שלחו הפעם לבד, ואני מוכרח לומר לך, שבאמת היה לי קשה.

שבח וייס: זה היה המקרה הראשון מאז קמה הממשלה הזאת, שאמרתי עליה שם איזו חצי מלה טובה.

שבח וייס: אמר לי הדיפלומט, שכדאי לשלוח רק אותי, כי לי מאמינים שם.

שבח וייס: אני מקווה שאני מובן.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הצעת חוק פ/62, של חבר הכנסת חיים אורון:

מאיר שטרית: הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה).

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה.

מאיר שטרית: לאחר הצעת החוק הזו תינתן לך אפשרות למסור הודעה.

מאיר שטרית: לא ראיתי את הבקשה קודם לכן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה בראשית דברי שאני מגיש את הצעת החוק הזו במידה רבה של לית ברירה לאחר תשע שנים בכנסת וכמה שנים לא בכנסת שבהן ניסיתי להתמודד עם בעיית הבדואים בנגב בדרכים אחרות.

חיים אורון: אני אומר מראש, שאני לא חושב שההצעה המוגשת כאן פותרת את העניין, אבל אני מקווה שההצעה המוגשת כאן תאלץ את כל רשויות השלטון לפעול לקידום פתרון הבעיה.

חיים אורון: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים: בנגב יש יותר מ-100,000 בדואים, אולי 110,000, אולי 105,000.

חיים אורון: למעלה ממחציתם עדיין חיים במה שנקרא בלשון עדינה – בפזורה, או במה שאני נוהג לומר – על הגבעות.

חיים אורון: איך נראות הגבעות האלה?

חיים אורון: הן נראות כריכוז של אוהלים, צריפים ופחונים, שבהם חיים אנשים כמעט 50 שנה לאחר קום המדינה, במקומות מסוימים 100 שנה ובמקומות אחרים 200 שנה, בלי מים זורמים, בלי חשמל, בלי שירותי בריאות מסודרים, בלי שירותי חינוך ובלי אף אחד מהמשאבים שמדינה מעמידה לרשות אזרחיה.

חיים אורון: אני יודע, ואולי הדברים יישמעו גם בתשובתו של נציג הממשלה, שהבעיה היא השתלטות הבדואים על האדמות בנגב.

חיים אורון: יש מחלוקת על כ-1.5 מיליון דונם בנגב.

חיים אורון: מביני דבר אומרים, ואני אומר זאת באחריות מלאה, שכנראה, לגבי מחצית השטח הזה לפחות יש מעמד לאלה שתובעים חזקה.

חיים אורון: יש מי שאומר יותר, ויש מי שאומר פחות.

חיים אורון: בכל מקרה, דבר אחד בטוח, אדוני שר הפנים:

חיים אורון: לא ניתן לעשות היום שום תוכנית מיתאר, לא הרחבה של עומר ולא אזור איל"ח – אזורי ייצור ליצוא חופשיים – ולא הרחבה של באר-שבע ולא אזור תעשייה ולא כביש, בלי להיתקל בבעיה הלא-פתורה הזאת, שממשלות ישראל לדורותיהן לא פתרו אותה.

חיים אורון: מה כן קורה?

חיים אורון: יש מנגנון אחד שהוא פעיל, המנגנון שלעתים מגיע בלילה ולעתים ביום, מדביק על החושה פתק – "בלתי חוקי", ואז מתחיל לנוע גלגל החוק הישראלי.

חיים אורון: איך הוא נע?

חיים אורון: בחלק גדול מהמקרים הבדואי הורס את ביתו בעצמו.

חיים אורון: ברובריקות של משרד הפנים זה מופיע כ"הריסה ללא הליך", ללא הליך מינהלי וללא הליך שיפוטי.

חיים אורון: פשוט, הבדואי יודע מה צפוי לו, הוא הורס את החושה, את הצריפון, את הפחון.

חיים אורון: כי עליכם לדעת דבר אחד: אוהל מותר לבנות.

חיים אורון: עוד לא זז בדואי אחד ממקומו בגלל הריסה.

חיים אורון: מה שקרה הוא, שהחליפו בדון או פחון או קיר בלוקים באוהל.

חיים אורון: אז זה בסדר.

פיני בדש: – – –

חיים אורון: נכון, חבר הכנסת פיני בדש צודק.

חיים אורון: גם אוהל אי-אפשר, ואז חבר הכנסת פיני בדש – ואני מציע לך לא להעיר עוד הערות – יקרא לחבר הכנסת אורון למצוא אולי פשרה עם שכניו, כי אחרת הוא לא יכול לבנות יותר; לא כי הוא כל כך אוהב אותי, אם כי אני מקווה שהוא גם קצת אוהב אותי – – –

פיני בדש: רק תזכור שהחוק הוא חוק – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פיני בדש, אני יודע שהחוק הוא חוק.

חיים אורון: לכן אני מצפה ממך להצטרף אלי ולהצביע בעד תיקון החוק.

פיני בדש: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פיני בדש, אני מצפה שתצטרף אלי בשינוי החוק, כי מה המצב היום?

חיים אורון: הבדואי יכול לחזור משירותו בצה"ל אל האוהל, וזה בסדר, אבל אם אחיו בנה לו פחון, הורסים את הפחון.

חיים אורון: הוא יכול לחזור מהאוניברסיטה ולהתקין מחשב עם גנרטור באוהל, וזה בסדר, אבל אם המחשב נמצא משום-מה בצריף מפח, הורסים את הצריף.

פיני בדש: אבל למה להישאר באוהל או בצריף?

פיני בדש: למה לא לעבור לגור במקום מסודר – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פיני בדש, היא הנותנת.

חיים אורון: לכן אני חושב שאתה ממש תומך בהצעתי, כי מה אני מציע?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פיני בדש לא מוכן לקבל שתושבי – – – יבנו שכונה בעומר.

פיני בדש: אני אצלם את הבית שלך, בית בודד על הגבעה – – –

חיים אורון: רגע, חבר'ה, עזבו.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

פיני בדש: אתה עשית הסדר ראשון – – –

דן תיכון: רבותי, אתם מדברים במקהלה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: תאמר משפט, הוא יענה לך משפט, ואז כולנו נשמע, אבל עכשיו אתם צועקים זה על זה, איש לא שומע.

דן תיכון: תאמר משפט משם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אורון, אם הוא יעזור לך, החוק לא יעבור.

דן תיכון: בבקשה, אבל דבר באופן מסודר.

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא עוזר.

דן תיכון: כבר התחייבתי לשתי שאלות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אורון, שלדעתי היא הצעת חוק צודקת והגיונית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהפתרון האחד והיחיד שיש לבדואים הוא רק הריסת בתים.

טלב אלסאנע: אני אביא דוגמה: שבט טראבין-אלסאנע נמצא ליד עומר.

טלב אלסאנע: אם הגישה היא גישה שוויונית, סביר להניח – או שנותנים להם לגור שם, במקום שבו הם נמצאים, כשכונה בעומר, ועל-ידי זה לטפח הלכה למעשה את הדו-קיום, או לתת להם לחזור לאדמות שלהם, שמהן הוגלו ב-1948.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להשאיר את המצב ללא פתרון.

טלב אלסאנע: מכאן אני מצטרף להצעת החוק הצודקת, גם משפטית וגם מוסרית, של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, בעומר כולם יכולים לקנות.

פיני בדש: גם בדואים קונים, אבל שישלמו כמו כל אחד אחר.

פיני בדש: אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יכול לבוא בטענות ולקרוא לבדואים למות על הקרקע ולא לזוז מקרקע שבית-המשפט העליון פסק שהיא לא שלהם, וזאת שעה שהוא עצמו בנה וילה על הגבעה, קיבל 500 דונם בהסדר.

פיני בדש: הוא אומר להם: אל תגיעו להסדר, והוא קיבל בהסדר 120 דונם בקרקע פרטית, והשאר – לחכירה, והוא בנה וילה של 500 מטרים רבועים על הגבעה הכי גבוהה בשטח ומוציא לכל הבדואים את העיניים.

פיני בדש: הוא לא יכול לשמש דוגמה אישית – – –

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: תראה מה עשית כאן.

פיני בדש: חבר הכנסת אורון, אני חושב שזה רע מאוד שהבדואים גרים בתנאים קשים, באוהלים, בפחונים; זה רע מאוד.

פיני בדש: צריך לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד בצורה יסודית ולתת להם כל מה שמגיע, אבל זה חייב להתבצע על-פי חוק, זה חייב להתבצע ברישומי טאבו שאושרו לעניין.

פיני בדש: הוכנו שכונות, אושרו רישומי טאבו.

פיני בדש: כדי לתת חינוך, כדי לתת בריאות, כדי לתת איכות חיים, אי-אפשר שכל אחד יחיה על גבעה.

פיני בדש: זה צריך להיעשות בריכוזיות.

פיני בדש: צריך לתת להם, אבל זה צריך להיות בשכונות, בצורה מסודרת, זה צריך להיות בתוכנית בניין עיר, ולא שכל אחד יתפוס גבעה ויבנה בית.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: כן, אתה תקבל רשות.

דן תיכון: לאחר ששר הפנים ישיב, תקבל זכות וזמן למסור הודעה אישית.

דן תיכון: שמעתי, אבל תכתוב לי במה אתה עומד לדון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת פיני בדש היה קורא את הצעת החוק שלי, הוא היה נוכח שהיא ממש קולעת לדעתו, ואני מקווה שהוא יצביע בעדה.

חיים אורון: מה אומרת הצעת החוק?

חיים אורון: היא אומרת, שאם בתוך שנתיים ייתנו לאותו אזרח בדואי, בכתב, הצעה לפתרון חלופי מוסכם, והוא לא יסכים לפתרון חלופי מוסכם, כי אז חוק הבנייה תקף לגביו.

חיים אורון: אבל אני יכול לתת, וגם נתתי מעל דוכן הכנסת, עשרות דוגמאות של אנשים שבאו לבית-המשפט ואמרו: אני רוצה לעבור לעיירה, אני רוצה שייתנו פתרון לבעייתי, שלא יהרסו את הבית על עשרת ילדי ועל אמי הזקנה.

חיים אורון: אז מה עושים עם אותו בדואי?

חיים אורון: גם הוא מקבל פעם ראשונה צו הריסה, הוא הורס חלקית, ואז הוא מואשם בביזיון בית-המשפט, וכשהוא מואשם בביזיון בית-המשפט, הוא גם משלם קנס נוסף וגם מסולק ממשרד החינוך, כי עובד הוראה לא יכול להיות מי שהואשם בעבירה פלילית.

חיים אורון: כאשר הוא בא ואומר – והבאתי מכתבים ליועץ המשפטי – אני רוצה לעבור לעיירה, תנו לי פתרון – – –

פיני בדש: לא הורסים בכלל.

חיים אורון: אל תגיד את זה, חבר הכנסת פיני בדש.

חיים אורון: או שאתה אומר דבר שאתה לא יודע, או שאתה לא אומר אמת.

פיני בדש: – – –

חיים אורון: הורסים כל הזמן.

חיים אורון: הבדואים הורסים בעצמם, כי הם יודעים שהמשמעות של המסלול הזה היא בעצם הסתבכות משפטית הכרוכה בהוצאות משפט עצומות וקנסות.

נואף מסאלחה: אולי מאסר.

חיים אורון: ומאסרים.

חיים אורון: מה אני מציע?

חיים אורון: יהיה פסק-זמן.

חיים אורון: במקום דוח-קוברסקי, או במקום תרגילים של ערב בחירות של כל המפלגות הגדולות, יהיה בחוק פסק-זמן לשנתיים, ובשנתיים הללו יציעו הצעות, ומי שתהיה לו הצעה יצטרך לדאוג שהיא תעבור, ומי שהרשות לא תוכל להציע לו הצעה, לא יהרסו את ביתו.

חיים אורון: אני רוצה לומר לכנסת בפעם המי יודע כמה, שאף בדואי אחד לא זז ממקומו בכוח ההריסות.

חיים אורון: אנחנו מחממים את היחסים בנגב לרמה שתיגמר בפיצוץ, ואז יבואו ויגידו: איך זה קרה לנו?

חיים אורון: למה זה נפל עלינו?

קריאה: יקימו ועדה – – –

חיים אורון: יקימו ועדה ויסבירו שיש פיגור פושע, אני אומר: פיגור פושע, של כל ממשלות ישראל בלי הבדל, של כל ממשלות ישראל.

חיים אורון: אני מציע פה עכשיו כלי שיכריח את המערכת, בכוחה של הכנסת, להתחיל לנוע.

חיים אורון: הרי אין מחלוקת פוליטית.

חיים אורון: אומרים: כולם בעד יישוב הבדואים, כבר מוסכם שלא בשבע עיירות אלא ביותר; כבר מוסכם שצריך לפתור את הבעיה בדרכים יותר מגוונות מאשר יצירת עיירות גדולות; כבר מוסכם על השר לתשתיות לאומיות, ואני אומר זאת לזכותו, שהוא רוצה לקדם את העניין.

חיים אורון: לא יכול להיות שכל התחומים האחרים הם בגדר הצהרות.

חיים אורון: התחום הזה – – –

דן תיכון: מנין אתה יודע על זה?

דן תיכון: זה הוכרע בקיבוץ להב?

חיים אורון: מה?

דן תיכון: על-ידי השר לתשתיות לאומיות?

חיים אורון: מה הוכרע?

דן תיכון: מה עומדים לעשות עם הבדואים?

חיים אורון: השר לתשתיות לאומיות הצהיר באופן פומבי, שהוא חושב שמה שקרה עם הבדואים מאז קום המדינה הוא שערורייה, והוא לוקח על עצמו לקדם את הפתרון.

פיני בדש: היועץ מקיבוץ להב הציע – – –

דן תיכון: היועץ מקיבוץ להב למד אתי.

חיים אורון: חברים יקרים, אני לא יודע למה חבר הכנסת פיני בדש מעביר את הדיון למישור לגמרי אחר.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט לגמרי: אם חברי הכנסת יפעלו על-פי מה שכל אחד מבטיח, כאשר הוא שותף לחאפלה פעם בארבע שנים בנגב – הם צריכים, כולם, להצביע בעד החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: תרענן את זיכרוני, חבר הכנסת אורון, מה הצעת בקדנציה הקודמת באותו נושא, באותו עניין?

חיים אורון: הצעתי בקדנציה הקודמת, באותו נושא, באותו עניין – –

דן תיכון: להפוך זאת להצעה לסדר?

חיים אורון: – – אותה הצעת חוק, ובהסכמת שר המשפטים היא הפכה להיות הצעה לסדר-היום.

חיים אורון: השתתפתי בשלוש ישיבות של ועדת שרים לענייני פנים; כמה נושאים קודמו והשאר נתקע אחר כך, כי היו לממשלה סדרי עדיפויות אחרים.

דן תיכון: אתה תסתפק באותו סידור?

חיים אורון: לא, לא, לא – אני רוצה חוק.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: רק שאלתי.

דן תיכון: לא זכרתי.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני זוכר שהנושא הועלה בהתרגשות רבה אז, ואותם אנשים לקחו בו חלק פחות או יותר.

חיים אורון: אבל זה לא אומר – – –

דן תיכון: גם גרונו של חבר הכנסת אורון ניחר אז מרוב התרגשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: בסדר, רק לא זכרתי מה היתה ההחלטה.

דן תיכון: נדמה היה לי שהוא הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

דן תיכון: בסדר, אני רק רציתי לרענן את זיכרוני ברשותו.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אולי בהמשך אני אתנדב לרענן את זיכרונך במה שאמר מי שהיה שר הפנים, פרופסור ליבאי, שהיה גם שר המשפטים וחבר הכנסת המציע היה גם חבר באותה קואליציה – – –

דן תיכון: הוא אמר שהוא ישב בוועדת שרים לענייני פנים בעניין הזה.

אליהו סויסה: לא, אני אגיד מה אמר שר הפנים שהיה גם שר המשפטים, בעניין הזה, ואני ארשה לעצמי לרענן את זיכרונך, אדוני היושב-ראש, וגם את זיכרון המציע.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו מועלית היום הצעת חוק שכבר הועלתה בעבר פעמים מספר ונדחתה.

אליהו סויסה: ועדת שרים לחקיקה דנה בהצעה המדוברת המועלית היום על סדר-היום בכ"ב באב התשנ"ו, 7 באוגוסט 1996.

אליהו סויסה: אותה ועדת שרים החליטה לדחות את ההצעה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, ישבתי פה, שמעתי את הנימוקים להצעת החוק שעומדת לדיון היום, ואני מוכרח לומר שאני עומד כאן ומשתומם.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי השרים.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני לא שומע.

רן כהן: אין שום תקנה בכנסת – – –

דן תיכון: לא, אבל הם מפריעים לחבר לעבודה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, אני מדבר אליך ואתה – כמו בטיילת.

יורי שטרן: – – –

דן תיכון: הפעם היתה הכוונה לשניהם.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן, שמעתי את הנימוקים שבאו להצדיק את הצעת החוק, ואני אומר לך שאני עומד כאן ומשתומם.

אליהו סויסה: חברי הכנסת המכובדים שהתייחסו לעניין הזה, חברי כנסת שרוממות החוק בגרונם, חברי כנסת שהמינהל התקין נישא על כתפיהם, חברי כנסת שמעמדו של בית-המשפט מונח על ראשם ככתר משובץ יהלומים, באים אלינו היום בבית הזה, ומה הם מציעים לנו?

אליהו סויסה: – מציעים לנו היום לבטל הליכים סטטוטוריים, מציעים לנו היום לבטל את חוק התכנון והבנייה בכל הקשור בפרק העונשין, ומציעים לנו היום לבטל את החלטות בתי-המשפט שהוציאו צווים להריסת בתים, מבנים ופחונים בלתי חוקיים.

אליהו סויסה: זה מה שמציעים לנו היום.

אליהו סויסה: איזו אוכלוסייה באה הצעת החוק המועלית על שולחננו לשרת?

אליהו סויסה: אילו כללה ההצעה את כלל אזרחי המדינה, הייתי אולי מתחיל לשמוע, הייתי אולי מתחיל להבין.

אליהו סויסה: אך, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המועלית היום באה להעדיף סקטור אחד באוכלוסייה, שחלקו – – –

נואף מסאלחה: לפתור בעיה.

נואף מסאלחה: למה להעדיף?

נואף מסאלחה: לך תראה איך הם חיים.

אליהו סויסה: אני יודע איך הם חיים.

נואף מסאלחה: – – –

אליהו סויסה: כשאנחנו גרנו באותם תנאים במעברות, בשנות ה-50, גם לנו הרסו בתים וגם לנו הרסו פחונים – – –

נואף מסאלחה: – – –

קריאות: – – –

אליהו סויסה: לא הרסו במעברות.

נואף מסאלחה: – – – הקימו לך יישובים.

אליהו סויסה: לא הרסו במעברות כי לא היה מה להרוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

אליהו סויסה: אנחנו גרנו חודשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים אורון: – – –

אליהו סויסה: לא לי תטיף מה זה לגור בתוך פחון.

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – – לא היה אומר משפט כזה.

אליהו סויסה: לא היה אומר משפט כזה?

אליהו סויסה: למה לא היה אומר משפט כזה?

חיים אורון: כי הוא ידע שיש בעיה.

אליהו סויסה: כי הוא ידע – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מתייחס לערבים כמוך.

קריאות: – – –

אליהו סויסה: אני תיכף אראה לך שאני מתייחס לערבים יותר מאשר אתם מתייחסים לערבים.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הלוואי שאנחנו היינו נקלטים כמו שנקלטו הם.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו סויסה: כן, 50 שנה.

טלב אלסאנע: – – – גם הריסת בתים וגם להגיד שהמצב טוב?

אליהו סויסה: לא אמרתי שהמצב טוב.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו סויסה: עד עכשיו לא אמרתי שהמצב טוב.

אליהו סויסה: אני, בינתיים, מתאר עובדות, מכניס את הדברים לפרופורציה ומנסה להכניס את הדברים למינהל תקין.

אליהו סויסה: זה מה שאני מנסה לעשות.

טלב אלסאנע: מינהל תקין מתקן את החוק.

אליהו סויסה: מינהל תקין מתקן את החוק.

טלב אלסאנע: החוק עושה עוול לאנשים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע, שלו היית רוצה בטובתם של אותם אנשים, אז אחוזים גבוהים מהם כבר היו מקבלים פתרון.

אליהו סויסה: אתה יודע שמי שמעכב את הפתרון לאוכלוסייה הזאת זה אתה.

טלב אלסאנע: צריך להקים יישובים עירוניים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מי שמעכבים את הפתרון לתושבים האלה, אלה אתה וחבריך, שאינם רוצים בטובתם.

אליהו סויסה: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

טלב אלסאנע: הורסים להם את הבתים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, את בעייתך הפרטית אתה כבר פתרת.

אליהו סויסה: את הבעיות שלהם אני צריך לפתור.

עמנואל זיסמן: למה בעיה פרטית שלו?

אליהו סויסה: תשאל את חבר הכנסת בדש, הוא יגיד לך למה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, לו כללה ההצעה המונחת על שולחננו היום את כלל אזרחי המדינה, הייתי אולי מתחיל לשמוע ולהבין.

אליהו סויסה: אבל, לצערי, הצעת החוק היום באה להעדיף סקטור אחד באוכלוסייה, שחלקו, לא כולו, מפר בריש גלי ובמצח נחושה את החוק.

אליהו סויסה: אוכלוסייה זו מסרבת לקבל פתרונות שהמדינה מציעה לה.

אליהו סויסה: אוכלוסייה זו מסרבת לקבל פתרונות שעולים מיליונים רבים למדינה.

אליהו סויסה: אני אומנם חדש בשטח הפוליטי, אבל בחודשים המעטים שבהם אני נמצא בו שמעתי ביקורת חריפה מאוד על מחשבות לחוקק חוקים שקראו להם חוקים עוקפי בג"ץ; קראו להם חוקים עוקפי בתי-משפט, והסבירו לי, שבשום פנים ואופן אסור אפילו לחשוב על דבר מעין זה.

דן תיכון: אדוני השר, רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, אתה יכול לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, ברוך הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי תרגיע אותם.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי.

רן כהן: מה הולך שם?

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, מה קורה שם, למה אתם לא יושבים?

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת ביבי, אני לא מבין מה קורה שם.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, אני יכול לעזור לך במשהו?

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, הואל לשבת.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה להמשיך.

אליהו סויסה: אני מקווה שיאפשרו לי להמשיך.

דן תיכון: גברתי חברת הכנסת לנדבר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום: למה השר לא יכול לדבר?

דן תיכון: כי לא נותנים לו.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה שמענו ביקורת קשה נגד התייחסויות לחקיקת חוקים שנקראו עוקפי בג"ץ, והסבירו לי שאסור בשום פנים ואופן אפילו לחשוב על דבר מעין זה.

אליהו סויסה: ומה היום מציעים לנו?

אליהו סויסה: זה לא חוק עוקף בתי-משפט?

אליהו סויסה: זה לא חוק עוקף בג"ץ?

אליהו סויסה: ואם כבר מצאו חברי הכנסת הנכבדים לדאוג לאוכלוסייה מסוימת, אני רוצה לשאול אותם: מה עם האוכלוסייה הערבית בירושלים?

אליהו סויסה: למה לא נתקן להם את החוק ונכשיר להם את כל הבנייה הבלתי-חוקית?

טלב אלסאנע: זה רעיון.

אליהו סויסה: רעיון טוב, נכון?

אליהו סויסה: מה עם האוכלוסייה הערבית בצפון?

אליהו סויסה: גם זה רעיון טוב, נכון?

אליהו סויסה: מה עם הבדואים בצפון, למה רק הבדואים בדרום?

נואף מסאלחה: תהרוס להם, אנחנו סומכים עליך שתהרוס.

אליהו סויסה: מה עם האוכלוסייה הדרוזית, למה שלהם לא נעזור?

אליהו סויסה: גם אותם נשים.

אליהו סויסה: ולמה ייגרע חלקה של האוכלוסייה היהודית בארץ?

אליהו סויסה: גם להם.

אליהו סויסה: לכל האוכלוסיות האלה אין מצוקה, רק לאוכלוסייה הבדואית בדרום?

אליהו סויסה: דיברו כאן על פעולה חד-צדדית של הריסות בלבד.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעת הבית, שהממשלה הקימה במגזר הבדואי שבע עיירות ויישבה בהן כ-50% מהבדואים בדרום.

אליהו סויסה: היא השקיעה בעשר השנים האחרונות כ-500 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה ב-9 באוגוסט 1996 על הקמת ועדת שרים מיוחדת לתיאום מדיניות הממשלה במגזר הבדואי.

אליהו סויסה: ועדת שרים זו נתבקשה לעסוק גם בהצעות להסדר קרקעות במגזר הבדואי, אכלוס הבדואים הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע, הקמת יישובי קבע נוספים לבדואים, טיפול ביישובי הקבע הקיימים.

אליהו סויסה: ולכן, אני לא מוצא שום סיבה או שום נימוק אמיתי לטענה שנטענה כאן נגד פעולה של הממשלה בכיוון אחד.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ההצעה העומדת היום על סדר-היום איננה ראויה, והיה עדיף שלא תעלה על שולחנה של הכנסת.

אליהו סויסה: לכן אני מציע להוריד אותה מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני רוצה להצביע עכשיו.

דן תיכון: לא, אתה צריך להגיד לי אם אתה רוצה להשיב, ולא מתי להצביע.

דן תיכון: מתי להצביע, לצערי, התקנון קובע.

חיים אורון: אני מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אמרתי שאתן לך למסור הודעה אישית עכשיו.

טלב אלסאנע: אחרי ההצבעה.

דן תיכון: עכשיו, עכשיו.

דן תיכון: אמרתי לך אחרי שר הפנים.

דן תיכון: חוץ מצעקות אליך לא שמעתי דבר.

טלב אלסאנע: אחרי ההצבעה.

דן תיכון: לא, עכשיו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, נא לשבת.

חיים אורון: למה מחכים?

דן תיכון: מחכים שישבו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תאמין לי, אני זוכר את הדיון לפני שנה וחצי; זוכר היטב את ליבאי; זוכר את המשא-ומתן בינך לבינו.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: רבותי, מי בעד העברת ההצעה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: הם טענו – בוועדת הפנים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 35, נגד – 47, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו ניגשים לנושא הבא: הצעת חוק פ/65, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה).

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הוא רוצה להתחיל לדבר.

דן תיכון: רבותי השרים, החדש והוותיק.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, הנואם מבקש להתחיל.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי מבקשים להציע היום בכנסת חוק שמשמעותו – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי מבקשים היום להציע לכנסת את תיקון חוק-יסוד: הממשלה, כאשר משמעות התיקון הזה היא חזרה מן השיטה של בחירתו הישירה של ראש הממשלה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: על מה הם שם משוחחים?

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, עד עכשיו עזרת לי.

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה לחבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: משעה שהוא חזר מסין, אין שקט סביבו.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: אני חושב שכולנו זוכרים באיזה מצב רוח לאומי התקבל חוק הבחירה הישירה, כאשר היתה ביקורת גדולה מאוד על המשאים-ומתנים הקואליציוניים, כאשר התחושה היתה שמוכרחים למצוא איזה פטנט למנוע את הוויכוחים, את הלחצים, את הסחיטות כביכול או לא כביכול, והשיטה הזאת של הבחירה הישירה היתה באותה עת ההצעה הרלוונטית היחידה על סדר-היום של הכנסת.

יוסי ביילין: חברו לכך כמה חברי כנסת מסיעות שונות, שהאמינו אז – – –

דן תיכון: רבותי שם.

דן תיכון: גברתי המזכירה.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: דליה, דליה, נו, מה אתך?

משה שחל: חברת הכנסת דליה.

דליה איציק: לא.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: בכוונה אמרתי.

דן תיכון: איך אומרים, היא נכנסה לפרוטוקול.

דן תיכון: פעמיים היא נכנסה לפרוטוקול.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: חברו אז כמה חברי כנסת מסיעות שונות, שהאמינו בלב שלם שהשיטה הזאת של בחירה ישירה תוכל לעקוף כמה מכשלות "גועליציוניות" שכולנו לא אהבנו.

יוסי ביילין: היה אז ויכוח קשה בתוך המפלגה שלי.

יוסי ביילין: היו כאלה שהתנגדו לזה והם נמצאו במיעוט; בתוך הליכוד היה רוב לשיטה הזאת, ובסופו של דבר החוק הזה התקבל.

יוסי ביילין: חלק מן החוליים שלו ידענו מראש וחלק התגלו לנו אחרי הפעם הראשונה שבה הוא הופעל.

יוסי ביילין: במידה רבה הצביעה הכנסת נגד עצמה.

יוסי ביילין: היא מוצאת את עצמה מול ראש ממשלה בעל סמכויות רחבות, כאשר לה עצמה אין סמכויות דומות לאלו שיש לקונגרס האמריקני שעומד מול הנשיא, מהכרזת מלחמה ועד אישור לשלום, דרך אישור של שגרירים ודברים היוצאים באלה.

יוסי ביילין: כל זה לא קיים, לא היה קיים מעולם.

יוסי ביילין: זה הרבה יותר בעייתי כאשר גם הצבעת אי-אמון הופכת לדבר כמעט תיאורטי, והכלי שיש לכל פרלמנט מול ממשלה בעולם המערבי, או כמעט כל פרלמנט, לא קיים.

יוסי ביילין: הדבר הבעייתי ביותר שנצפה והתרחש הוא הפגיעה בקיומן של המפלגות.

יוסי ביילין: יש היום מפלגת שלטון, שמספר חבריה הוא 22.

יוסי ביילין: דבר כזה לא היה מאז הקמת המדינה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שזה יציב, שזה בריא למשטר כלשהו, שחלקה של מפלגת השלטון הוא בערך שישית מהפרלמנט.

יוסי ביילין: שתי המפלגות הראשונות, מפלגת העבודה והליכוד יחד, לא מהוות רוב בכנסת, 56 מנדטים, אם אני לא מצרף לזה את צומת ואת גשר.

יוסי ביילין: ואם אני מצרף את צומת ואת גשר, זו אולי הפעם האחרונה שהשיטה הזאת קיימת ובה עדיין יש רוב לשתי המפלגות הגדולות.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם אנחנו באמת רוצים להמשיך בשיטה שבה המפלגות הגדולות הן כל כך קטנות, והמפלגות הקטנות, שחלקן גדלו, איבדו גם את היכולת שלהן להשפיע בגלל הבעיה של האי-אמון שבעצם לא קיימת עוד.

יוסי ביילין: כלומר, השיטה של האי-אמון, למעשה בוטלה.

יוסי ביילין: הנושא הפרסונלי מול הנושא האידיאולוגי החריף מאוד.

יוסי ביילין: השיטה הזאת היא שיטה של אמריקניזציה, שאני חושב שהיא לא לטעמם של רבים מאתנו.

יוסי ביילין: השיטה הזאת חשפה את הבעיה הסקטוריאלית, את הפיצול בחברה הישראלית, וגם החריפה אותו, כי היא נותנת היום גם לגיטימציה לפיצול, אם זה פיצול אתני, אם זה נוגע לגלי עלייה, ואם לדברים אחרים.

יוסי ביילין: דבר אחד שלא צפיתי באופן אישי הוא החולשה של הממשלה.

יוסי ביילין: השרים היום הרבה יותר חלשים – לעומת מעמדם הקודם.

יוסי ביילין: היכולת של ראש הממשלה מולם, גם לתמרן אותם, היא הרבה יותר גדולה, כי העוצמה שלהם מולו, אם הפרלמנטרית ואם הפוליטית, קטנה מאוד.

יוסי ביילין: ואז אומרים: תראה, דבר אחד הושג, היציבות והאי-סחטנות.

יוסי ביילין: ואני אומר: זאת הנפילה הגדולה ביותר של השיטה הזאת.

יוסי ביילין: אני זוכר, כשהיו ויכוחים בתוך מפלגת העבודה, נפגשתי עם חבר הכנסת גפני בפרוזדור, והוא אמר: אני חושב שמבחינה לאומית השיטה הזאת, הבחירה הישירה, לא טובה.

יוסי ביילין: אבל אתם, מבחינתנו, עושים את הדבר הכי טוב.

יוסי ביילין: לא היה כדבר הזה בישראל.

יוסי ביילין: אם היום אנחנו יכולים להשפיע עליכם בעת הרכבת הקואליציה, הרי בשיטה החדשה של בחירת ראש ממשלה באופן ישיר, אנחנו נבוא אליכם לפני הסיבוב הראשון ונתבע תמורה לתמיכה במועמד שלכם, נבוא אליכם לפני הסיבוב השני, אם יהיה, ונתבע תמורה, ונבוא אליכם אחרי הסיבוב השני ותמורת הקמת הקואליציה נבוא בפעם השלישית.

יוסי ביילין: הוא אמר לי – ואני אומר זאת לזכותו של חבר הכנסת גפני – אף שמבחינתי, כאדם שנמצא במפלגה קטנה, המצב הקיים הוא כדאי, אני אומר לכם: זו בוננזה הכי גדולה שיכולה להיות.

יוסי ביילין: אל תעשו את זה לעצמכם, אל תעשו את זה לכנסת.

יוסי ביילין: אני אומר: אפשרות השינוי עדיין בידינו, אנחנו ככנסת עדיין יכולים להציל את עצמנו מפני השיטה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי ביילין: אם לנו יהיה האומץ – ואני אומר את זה בעיקר כלפינו – – –

דן תיכון: כשהשעון יצלצל, ייגמר הזמן, ואתה תוכל, אדוני השר, שלא להשיב.

יוסי ביילין: – – – אני אומר את זה כלפי עצמנו, אני אומר את זה כלפי מפלגתי.

יוסי ביילין: אני חושב שנעשתה כאן טעות.

יוסי ביילין: אני מבין היטב למה זה קרה; אני מבין היטב את ההתרגשות שלנו – לעשות שינוי לנוכח הבעייתיות שהיתה, לנוכח התחושה של ה"גועליציה".

יוסי ביילין: אבל נעשתה כאן טעות, והאומץ הוא להודות בטעות הזאת ולומר שהשיטה הזאת היא לא טובה לאיש מאתנו.

יוסי ביילין: זו לא שיטה שמבטיחה לליכוד להיבחר, זו לא שיטה שמבטיחה למפלגת העבודה להיבחר.

יוסי ביילין: היא מבטיחה דבר אחד – שהכנסת תהיה פחות רלוונטית, שהמפלגות יהיו פחות רלוונטיות, שהנושא האישי יהיה אצלנו תמיד העניין המרכזי.

יוסי ביילין: ההצעה הזאת מציעה לעשות שינוי; אני אומר את זה כלפי חבר הכנסת שריד וכלפי מרצ בכלל ומפלגות אחרות: לא לבחור דווקא את המועמד שעומד בראש הסיעה הגדולה ביותר – אנחנו לא נציע את זה לקראת קריאה ראשונה – אלא לקיים את הבחירה כאן בכנסת לאחר הבחירות הכלליות.

יוסי ביילין: כפי שבוחרים את נשיא המדינה, נוכל לבחור את ראש הממשלה בכמה סיבובים.

יוסי ביילין: זו ההצעה המפורטת.

יוסי ביילין: לפי דעתי, זו הצעה הוגנת, היא על-מפלגתית, היא הצעה משותפת של חבר בכיר מאוד בליכוד, של חבר זוטר במפלגת העבודה, ואני קורא לחברי הכנסת להציל את הכנסת ולהצביע בעד השיטה הזאת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה זה?

משה שחל: משא-ומתן אישי בין יושב-ראש הכנסת לבין השר?

צחי הנגבי: אסור לי לקבל ברכה אישית מיושב-ראש הכנסת?

רענן כהן: זה בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה שמעת שהוא התמנה אתמול לשר המשפטים?

דן תיכון: שר חדש, צעיר.

דן תיכון: מותר לי לברך אותו?

משה שחל: כבר שלושה חודשים הוא מתפקד בתור שר המשפטים.

דן תיכון: אבל הוא הפך למינוי.

קריאה: עד אתמול הוא היה נאמן.

דן תיכון: לא ידעתי שאתה ממהר לאיזה מקום, אדוני חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: סדר-היום ארוך, ארוך לעייפה.

משה שחל: אני רוצה להצביע.

דן תיכון: אז יצביעו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי מציעי החוק – חבר הכנסת יוסי ביילין וחבר הכנסת עוזי לנדאו.

צחי הנגבי: אני אמתין, אדוני היושב-ראש, עד ששני המציעים ישמעו את דברי הממשלה, אולי הם ישתכנעו עוד לפני ההצבעה.

משה שחל: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אבקש מן הכנסת – – – חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

דן תיכון: מה קורה אתכם?

צחי הנגבי: חבר הכנסת איתן, האם דברי כבר שכנעו, לדעתך, את המליאה?

מיכאל איתן: כן.

צחי הנגבי: לפי הנחיית יושב-ראש הקואליציה דברי שכנעו, ולכן אבקש לדחות את ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים ביילין ולנדאו.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: יש לי הצעה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת ביילין, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה – – –

חיים רמון: לממשלה אין תיאומים.

חיים רמון: אני מוכן – – –

דן תיכון: רבותי, מה הבעיות כאן?

דן תיכון: אני לא מבין.

רענן כהן: הכול בסדר.

יוסי ביילין: אני יכול להשיב?

דן תיכון: כן, יש לך חמש דקות.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התרשמתי מאוד מתשובת שר המשפטים.

יוסי ביילין: אני חושב שבהחלט יש בה צדדים שיכולים לשכנע לכאן ולכאן.

יוסי ביילין: אני עדיין תחת הרושם של התשובה הזאת, לכן התקשיתי קצת להחליט אם אני מתייחס אליה או לא, אבל אני חושב שלכבודו של שר המשפטים ולכבודה של התשובה אני בכל זאת אתייחס לזה.

יוסי ביילין: הנושא שעל סדר-היום הוא לא התנצחות בין קואליציה לאופוזיציה.

יוסי ביילין: לדעתי, הוא חשוב מדי לעתידו של הבית הזה.

יוסי ביילין: מה שקורה כאן בכנסת ברגע הזה, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש, הוא תוצאה של מצב שבו חלק מן האנשים שמאוד מאוד לא שלמים עם חוק הבחירה הישירה מרגישים צורך קואליציוני להצביע נגד תפיסתם, בעוד באופוזיציה קורה דבר הפוך ותמונת ראי של זה, ואנשים שהם בעד החוק הזה, מול הקואליציה רוצים להצביע בעצם נגד עמדתם.

יוסי ביילין: כיוון שזאת הצעת חוק שמוצעת על-ידי נציג הליכוד ועל-ידי נציג מפלגת העבודה, וכיוון שאני מבין שבתוך הקואליציה יש בקשה לקיים דיון, שבו גם חבר הכנסת עוזי לנדאו וגם אני נופיע ונדבר, לפי דעתי מכיוון שהנושא הוא כל כך מרכזי, אני מוכן להציע לדחות את ההצבעה עד לאחר הדיון בקואליציה.

יוסי ביילין: אם נראה לקואליציה שזה נושא חשוב מספיק, אני חושב שזה יהיה הוגן לעשות את זה.

יוסי ביילין: אם נראה לכם שזה עניין להתנצחות פוליטית, תהיה הצבעה.

חיים רמון: יש לי הצעה.

חיים רמון: אני מציע שהמציעים יהפכו את זה להצעה לסדר-היום ונסכים שזה יהיה הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, מה אתה מציע?

צחי הנגבי: לעבור להצבעה.

דן תיכון: לעבור להצבעה?

דן תיכון: טוב.

אופיר פינס-פז: תנו חופש הצבעה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בקיצור, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מאחר שהנושא הזה הוא נושא רציני מאוד ומעורר הרבה שאלות, אני פונה ומבקש לדחות היום את ההצבעה.

רענן כהן: תקיים כל סיעה דיון בתוך עצמה על מנת להגיע בסופו של דבר למסקנה.

רענן כהן: על-פי התקנון, רק לשר מותר להחליט על כך, ואני פונה לשר לקבל את ההסכמה לדחות את ההצבעה ולא לקיים אותה היום.

דן תיכון: אדוני השר, להצביע?

דן תיכון: מה אתה אומר?

צחי הנגבי: להצביע.

דן תיכון: תודה, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: מי בעד העברת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה) לוועדה לצורך דיון והכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: בעד או נגד, אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, חשבתי שתעיר לי כמה הערות באשר לתקנון.

משה שחל: לא.

משה שחל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 50 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה) מסדר-היום נתקבלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עוזי לנדאו הצביע פעמיים.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, הוא לא יכול להצביע פעמיים.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בעד – 32, נגד – 50, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר שיצא מהאולם.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/189, של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

נעמי חזן: תנמק מהמקום חברת הכנסת דיין.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת לכבד את חברת הכנסת דיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, בבקשה; הנמקה מהמקום – דקה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציע בפעם השנייה תיקון לחוק איסור לשון הרע – הרחבה של איסור לשון הרע על קבוצות נוספות, בראש ובראשונה על נשים, כלומר שיהיה איסור לשון הרע על נשים, על ארץ מוצא, על דת, מין או נטייה מינית.

יעל דיין: סליחה, חברים.

יעל דיין: החוק הזה עבר ועדת שרים לחקיקה בממשלה הקודמת, וכפי שאתם רואים, אני מנמקת – – –

שבח וייס: איזו ארץ מוצא?

יעל דיין: "ארץ מוצא" – הכוונה לנטייה הקיימת היום, לצערנו הרב, להתייחס לארץ מוצא בשלמות – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: למשל: ג'נטלמן בריטי.

יעל דיין: אתן לך דוגמה.

יעל דיין: אני לא רוצה להביא כאן את סוג ההשמצות שאנו מנסים למנוע.

יעל דיין: הכוונה ב"ארץ מוצא" – ואני מביאה בכוונה דוגמה עתיקה – היא כאשר אומרים: "כל הרומנים גנבים", או מה שאומרים היום על עליות אחרות.

יעל דיין: החוק הזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הזו.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: אני רואה שאין שר משיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, ביקשת להסיר, או שאתה מוותר?

חגי מירום: אם את מצביעה, אני מוותר.

חגי מירום: אם את לא מצביעה – – –

דליה איציק: על מה מצביעים?

יעל דיין: הוא יעשה את זה קצר.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להיזהר בחקיקת איסור לשון הרע ובהרחבת הגדרות.

חגי מירום: אינני בטוח לגבי כל מרכיבי הצעת החוק הזו.

חגי מירום: אני מנצל את ההתנגדות הזו כדי לבוא ולומר לעצמנו – לא שאני אשקול עוד אם אני אתנגד או לא – שזה שווה עיון ודיון מאוד רציני ובסיסי.

חגי מירום: עם זאת, אם הממשלה הסכימה, נעשה את זה בצורה מסודרת ומכובדת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד מגן: אני מבקש שזה יהיה בוועדת החוקה.

נעמי חזן: ודאי שזה יהיה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, ועדת החוקה?

יעל דיין: אני ביקשתי את הוועדה שלי.

נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: אם כן, 24 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: היא תועבר – –

ראובן ריבלין: לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: – – לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ענידת תג זיהוי), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/195, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום – אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, השנים האחרונות היו שנים סוערות.

רחבעם זאבי: היו בהן הרבה הפגנות, ובהפגנות האלה היו עימותים בין כוחות המשטרה לבין מפגינים, כאשר השוטרים, בהרבה מאוד מקרים, לא נשאו על החזה שלהם את תגי הזיהוי.

רחבעם זאבי: מפגינים שראו את עצמם נפגעים באלימות מופרזת של שוטרים לא יכלו להגיב.

רחבעם זאבי: המסורת בארץ הזאת, המסורת המנדטורית היתה שלכל שוטר היה מספר, גם בספרות רומיות וגם בספרות ערביות, ואילו אצלנו השוטר נשאר אנונימי ולא היה אפשר להתאונן.

רחבעם זאבי: לכן נולדה הצעת החוק הזו – תיקון בשני חוקים: בפקודת המשטרה ובחוק העונשין, שיחייב את השוטרים לשאת על החזה שלהם את שמם כאשר הם בתפקיד.

רחבעם זאבי: אם הם לא נושאים את השם על החזה, אין להם סמכות לפעול כשוטרים.

רחבעם זאבי: ועדת השרים לחקיקה קיבלה את ההצעה הזו וביקשה ממני להוסיף שתי הסתייגויות שלהם, ואני מקבל אותן.

רחבעם זאבי: שתי ההסתייגויות של ועדת השרים אומרות, שהם תומכים בחוק הזה בתנאי שהדבר לא יחול על שוטרים סמויים ועל שוטרים שבתוקף נסיבות מיוחדות אבד להם תג הזיהוי תוך כדי פעילות מבצעית.

רחבעם זאבי: אני מקבל את התיקון הזה, ואני מבקש מחברי להצביע בעד החוק.

דליה איציק: מקבל?

נעמי חזן: מקבל.

רחבעם זאבי: מקבל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: השר לביטחון פנים ישיב.

דליה איציק: מה יש להשיב?

חגי מירום: הממשלה מסכימה.

נעמי חזן: הוא רשום.

נעמי חזן: הוא רשאי.

נעמי חזן: יאמר שתי מלים, ונצביע.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, זה לא אומר שתמיד באופוזיציה צריך להיות נגד.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: אנחנו בעד.

אביגדור קהלני: אפשר להאזין.

אביגדור קהלני: הרי אנחנו לא מאבדים את סבלנותנו ברגע שאנחנו עוברים אגף.

דליה איציק: גם לא צריך להיות הבדל.

נעמי חזן: אדוני השר – – –

קריאה: – – – בקלי קלות.

אביגדור קהלני: אני לא עברתי בקלות.

אביגדור קהלני: הכול – בעשר אצבעותי.

נעמי חזן: אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי.

אביגדור קהלני: ניתן לפעמים להתבדח קצת עם חברי, ואפשר קצת הומור בבית.

דליה איציק: עמיתיך לשעבר.

נעמי חזן: עמיתיך לשעבר.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: עמיתי דהיום גם כן.

אביגדור קהלני: אני מייצג אותם כרגע בדרך המרכזית, שהם טוענים שהם שייכים אליה.

אביגדור קהלני: לנושא של הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, ענידת תג זיהוי, של חבר הכנסת רחבעם זאבי – חבר הכנסת רחבעם זאבי מודע לעובדה, כי תמיכת הממשלה בהצעתו כפופה להסכמתו – – סליחה, האגף פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

אביגדור קהלני: – – לשינוי בהצעת החוק, במהלך הכנתה של ההצעה בוועדת החוקה של הכנסת, שלפיו לא תחול הצעת החוק על שוטרים סמויים ועל שוטרים שבתוקף נסיבות מיוחדות אבד להם תג הזיהוי תוך כדי פעילות מבצעית.

אביגדור קהלני: בעיקרון – אני מקבל את העיקרון ששוטר צריך ללכת עם תג זיהוי, אבל יש לנו מקרים שבהם הדברים האלה כמובן נופלים.

אביגדור קהלני: תיקון הנוסח המוצע להחלטת הממשלה יכול להיעשות לקראת הליכי החקיקה בקריאה ראשונה או בדיון בוועדה.

אביגדור קהלני: כזכור, אנחנו התנגדנו להצעה שלך וחששנו שיקרה מצב שבו שוטר שרודף אחרי מישהו ונופל לו התג, מאותו רגע תאבד סמכותו.

אביגדור קהלני: הדבר הזה – חשוב מאוד שנכיר בכך.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, משפט.

אביגדור קהלני: אם אנחנו מקבלים את העובדה, שיכול לקרות שתג כזה נופל, אבל השוטר לא מאבד את סמכותו, אין לי שום בעיה, כי גם אני חושב ששוטרים חייבים ללכת עם תג כל הזמן.

אביגדור קהלני: אבל אם קרה מקרה והתג נפל, הוא איננו מאבד מסמכויותיו כשוטר.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת לומר משפט אחד.

נעמי חזן: תעשי את זה מהמקום, ולא דרך המיקרופון, ונעבור להצבעה.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק, לא מהמיקרופון.

דליה איציק: אז אני מעדיפה – לא.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אני לא מדברת לעצמי.

נעמי חזן: טוב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, של חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון ענידת תג זיהוי), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אם כך, ברוב של 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, לפני שעוברים לסעיף הבא בסדר-היום אני מבקש למסור הודעה אישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בדרך כלל נהוג שהודעות אישיות נמסרות בתום ישיבת הכנסת של אותה – – –

משה גפני: אבל היושב-ראש אמר לי – – –

נעמי חזן: אני אברר את העניין.

נעמי חזן: אם אכן הבטיח לך היושב-ראש הקודם שתוכל למסור הודעה אישית, ארשה זאת מייד אחרי הבירור.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1966; הצעת חוק מס' פ/118.

נעמי חזן: הנמקה מן המקום.

נעמי חזן: אדוני.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם תצלח דרכי יותר מאשר בחוק הקודם.

חיים אורון: הצעת החוק שבה מדובר היא תיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות).

חיים אורון: עיקרה בא ליישב סתירה בין שתי הוראות חוק.

חיים אורון: האחת, שהתקבלה ב-1990, דיברה על איזון משאבים בין בני הזוג במקרה של גירושין.

חיים אורון: הוראת החוק הקיימת עכשיו באשר לגמלה בשירות המדינה אינה מאפשרת העברה של הגמלה הזאת לצורך איזון משאבים לצורכי גירושין.

חיים אורון: יש לא מעט מקרים שהגמלה משירות המדינה היא המקור היחיד כמעט, או לפחות המקור ארוך הטווח, שבאמצעותו ניתן לאזן את המשאבים בין בני הזוג.

חיים אורון: מרגע שהגמלה הזאת, שנוצרה ונצברה בתקופה שבה בני הזוג חיו ביחד, מוצאת מתוך איזון המשאבים, משאב מאוד רציני, לעתים כמעט היחיד, מוצא מתוך הכלל הזה.

חיים אורון: אני שמח שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בתיקון הזה, וכאשר הוא יתקבל תהיה התמונה יותר שלמה, כאשר כל המשאבים העומדים לרשות בני הזוג, בכלל זה משאבים שפירותיהם ייווצרו בתקופה יותר מאוחרת, יעמדו לרשות בני הזוג בהליכי הגירושין ביניהם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: סגן שר האוצר ישיב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, על-פי סעיף 58 לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, עם פקיעת הנישואין מחצית הגמלה אינה עוברת לבן הזוג.

דוד מגן: מצב זה, כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, מנוגד לסעיף 5 בחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג–1973, הקובע כי עם פקיעת הנישואין זכאי בן הזוג למחצית הגמלה.

דוד מגן: שמענו מפי המציע ואנו יודעים כי הזכות לגמלה ניתנת להעברה בהתאם לסעיף 5 לחוק יחסי ממון.

דוד מגן: משרד האוצר לא מתנגד להצעת החוק, מאחר שהיא באה לפתור את הסתירה שנוצרה בין חוק יחסי ממון, המאפשר את העברת מחצית הגמלה עם פקיעת הנישואין עקב גירושין, לבין חוק שירות המדינה (גמלאות), אשר אינו מאפשר את העברת הגמלה עם פקיעת הנישואין עקב גירושין.

דוד מגן: אנחנו תומכים בהצעה ומציעים להעביר אותה לוועדה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר.

נעמי חזן: במסגרת חמש דקות, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנצל את פרק הזמן העומד לרשותי, כדי להתייחס לכמה דברים שנאמרו בדיון הקודם.

טלב אלסאנע: אכן ביקשתי למסור הודעה אישית, ולא ניתן לי – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, הודעה אישית כן ניתנה לך.

נעמי חזן: אתה ויתרת על זכותך.

טלב אלסאנע: אני ויתרתי, על-פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון, כי לא רציתי לפגוע בסיכויים, כי אני האחרון שירצה לעשות זאת.

טלב אלסאנע: אני חשבתי כי השכל אכן יגבר והצעת החוק הזו תעבור.

טלב אלסאנע: לא תיארתי לעצמי שאפילו ראש הממשלה יבוא להצביע נגד.

טלב אלסאנע: אבל משלא ניתנה לי האפשרות הזאת, מתוך יחס קולגיאלי לחברי חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש לנצל את הזמן הזה כדי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: נאמר כאן, שחבר הכנסת אלסאנע דאג כאילו לעניין אישי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהמאבק שאני מנהל והדרישה שאני דורש ביחס לתושבים הבדואים בנגב היא לעמוד על זכותם לחיות כמו שאר תושבי מדינת ישראל היהודים, לקבל הכרה ביישובים שלהם, כי לדברים האלה אני התחייבתי ועל-פי זה פעלתי.

טלב אלסאנע: השבט שלנו גורש ב-1952 אל מחוץ לגבולות המדינה, לירדן.

טלב אלסאנע: אולם בעקבות החלטה של מועצת הביטחון והתערבות של בג"ץ נותרנו על הגבול הירדני-הישראלי באזור ששמו תל-ערד, שנמצא מול היישוב ערד.

טלב אלסאנע: נאבקנו עד 1976 כדי לחזור לאדמות שלנו ביישוב לגיה.

טלב אלסאנע: ואכן, ב-1976 המאבק הזה נשא פרי ואנחנו חזרנו ליישוב לגיה על מנת לחיות על האדמות שלנו, כמו שזכותו של כל בדואי היא לחיות על האדמות שלו.

טלב אלסאנע: אבל היתה החלטה של שר החקלאות דאז, אריק שרון, להקפיא את הקמת היישוב, והיישוב לא קם.

טלב אלסאנע: לאחר מאבק מאוד רציני הופשרה ההקפאה, ובסופו של דבר קם היישוב וזכה בהכרה, ואנו חיים על האדמות שלנו לאחר מאבק מאוד ארוך ולאחר סבל נוראי מאוד.

טלב אלסאנע: אני סבור שאין שום סיבה לדחוס את הבדואים החיים על האדמות שלהם לתוך שבע עיירות.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לגרום לעקירתם.

טלב אלסאנע: זה לא רק האינטרס של הבדואים, זה לא רק האינטרס של הערבים, זה אינטרס של מדינת ישראל, אינטרס של היהודים.

טלב אלסאנע: כידוע, הבדואים מהווים 25% מהאוכלוסייה בדרום.

טלב אלסאנע: 75% האחרים מתגוררים ב-172 יישובים מגוונים.

טלב אלסאנע: יש הרוצים לגור בעיר כמו באר-שבע, יש המתגוררים בעיירות פיתוח כמו דימונה, נתיבות ואופקים, ויש כאלה שגרים במושבים, בקיבוצים.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להעביר את כל הבדואים מאדמותיהם ולרכז אותם בתוך שבע עיירות?

טלב אלסאנע: הפרינציפ הזה, לרכז מקסימום תושבים על מינימום של אדמה, אינו מקובל, והתוצאות תהיינה תוצאות קשות לא רק לבדואים, אלא קשות גם למדינה.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של העקירה?

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ את האנשים לעבור מאדמות שלהם שוללים מהם את הזכויות הבסיסיות.

טלב אלסאנע: שוללים מהם שירותי בריאות, שוללים מהם מים.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אתה רוצה מים?

טלב אלסאנע: תעבור ליישוב קבע; אתה רוצה שירותי בריאות, תעבור ליישוב קבע.

טלב אלסאנע: ובסוף מגיעים לנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, היינו: הריסת בתים.

טלב אלסאנע: רק לפני שבוע הוציא מר שלום דנינו, הממונה על מחוז הדרום, צו הריסה מינהלי נגד צריפון עלוב שהקימה זקנה בדואית, ג'מיעה אבו-עיש אל-עזאזמה, הסובלת ממחלת כליות כרונית ומשיתוק.

טלב אלסאנע: זה נעשה ללא התחשבות במצבה הרפואי, כשהרופאים אומרים שאם היא תעבור לגור באוהל תהיה סכנה לחייה.

טלב אלסאנע: אז מוציאים צו מינהלי נגדה, כדי להרוס את קורת הגג שלה.

טלב אלסאנע: איזה חוק הוא זה?

טלב אלסאנע: זה לא חוק.

טלב אלסאנע: זו התנכלות, זו רדיפה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פיני בדש מפעיל תחבולות שלו כדי לקבור את תושבי טראבין-אלסאנע, שחיים ליד עומר וחיו שם לפני הקמת עומר, והוא מעלה את עניין הבדואים כאילו הם פלשו ועלו על אדמות המדינה.

טלב אלסאנע: רבותי, הבדואים היו קיימים לפני 1948, וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה תגבש מדיניות חיובית על מנת לקלוט את הבדואים על האדמות שלהם, שהיישובים שלהם יזכו סוף-סוף להכרה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה טוב לא רק לבדואים, זה טוב גם למדינה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: אני מסיקה שאתה תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), של חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, בטעות לחצתי ממקומו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים אורון: זה אומנם כבוד גדול לי, אבל זה לא מקומי.

חיים אורון: אני מבקש לתקן זאת.

נעמי חזן: אנחנו נדאג לתיקון העניין, במיוחד שיש לברך אותך על היוזמה בנושא הזה.

דוד מגן: יש בזה מן החיוב, כי חבר הכנסת אורון זז ימינה.

נעמי חזן: מהזווית שלי, אדוני סגן השר, הוא זז שמאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, לאיזו ועדה?

חיים אורון: ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: ועדת הכספים, היא ועדה מיומנת בעניין.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/137, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, התיקון המוצע לחוק מס ערך מוסף דן בשיעור המע"מ על ספרים.

רחבעם זאבי: אנחנו נמצאים במדינה שבה הוצאות הספרים נמצאות במשבר מתמיד.

רחבעם זאבי: הנתונים שהגיעו לידי מלמדים על כך, שהוצאות ספרים גם נסגרות, גם מוקפאות.

רחבעם זאבי: למשל, בשנת 1992, זו שנה שקיבלתי עליה אינפורמציה, 24 הוצאות ספרים פעילות לא הוציאו ספרים כלל, 49 הוצאות ספרים שהיו פעילות בעבר הפסיקו את פעילותן וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אני סבור, שעם הספר צריך להתייחס אחרת לנושא הספר.

רחבעם זאבי: וזה לא דבר מקורי שלנו.

רחבעם זאבי: סטטיסטיקה מהעולם מלמדת, שיש שתי ארצות שבהן בכלל יש פטור מלא של מע"מ על ספרים – בריטניה ואירלנד, ואילו בארצות אירופיות אחרות, השיעור נע מ-2% עד 14%, ואצל רובן האחוזים נמוכים.

רחבעם זאבי: למשל, שווייץ –2% מתוך 6%.

רחבעם זאבי: 5 כלליים, שהם המע"מ הכללי.

רחבעם זאבי: או ניקח למשל את ספרד, שבה לוקחים 15% מע"מ –3% בלבד על ספרים.

רחבעם זאבי: במדינה גדולה כמו גרמניה –15% המע"מ הכללי – לוקחים רק 7%; מחצית על ספרים.

רחבעם זאבי: וכן הלאה וכן הלאה, את הפירוט הבאתי בהנמקה, בדברי ההסבר להצעת החוק.

רחבעם זאבי: אני סבור, שאנחנו צריכים ללכת בעקבותיה של בריטניה הגדולה, שפסקה או קבעה שבה אין לוקחים מע"מ על ספרים, וזה יהיה יאה ומתאים למדינת ישראל; זה יביא להוזלה במחירו של הספר, יעודד את הפצתו, יחזק את הענף החלש הזה.

רחבעם זאבי: תזכרו, אנחנו נמצאים גם בעידן של צרכנות תרבות אלקטרונית.

רחבעם זאבי: הטלוויזיה והרדיו כל כך מדכאים את הצריכה של ספרים, שבאמת עוד מעט לא יהיו לנו ספרים; נלך לחפש אותם באינטרנט במחשב, או במקום אחר.

רחבעם זאבי: היות שבארצות שונות בעולם נתנו לנו את הדוגמה הזאת של פטור ממס ערך מוסף על ספרים, לפעמים אפילו פטור מלא, לפעמים פטור חלקי, אני מציע ללכת בדרכן ולעודד בכך את תעשיית הספרים הישראלית.

רחבעם זאבי: אזכיר רק עוד נקודה אחת, שספרי הלימוד של תלמידים גם הם יהיו פטורים כתוצאה מהחוק הזה.

רחבעם זאבי: ואז אנחנו תורמים גם להרבה שכבות שקשה להן, למשפחות מרובות ילדים, ברוכות ילדים, שקונות הרבה ספרים, נזקקות להרבה ספרים; כך יוקל עליהן.

יונה יהב: אני תומך בהצעה הזאת, אבל מה שיקרה בפועל לא יהיה הנחה מיידית של 17% על ספרים.

רחבעם זאבי: יהיה כמה שלא יהיה, אבל זה יהיה טוב מהמצב הנוכחי שבו משלמים 17%.

רחבעם זאבי: כשהעליתי את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת היתה טענת שר האוצר דאז, שזה מוצר צריכה, וגם חלב הוא מוצר צריכה, גם אותו צריכות משפחות מרובות ילדים וכו'.

רחבעם זאבי: אני מצטער שהוא השווה את הצריכה של ספרים אצלנו בישראל, בקרב עם הספר, לצריכה של החלב, הגם שהוא המשיך ונימק ואמר, שמשפחות ירצו ספרים, הן יקנו את זה, הן יתאמצו.

רחבעם זאבי: זה לא נכון.

רחבעם זאבי: חלב, אף שלא תהיה תמיכה בו, אף שלא תהיה הורדה, הן ימשיכו לקנות.

רחבעם זאבי: ואילו ספרים הן לא יקנו.

רחבעם זאבי: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ומצפה מסגן שר האוצר שההתנגדות שלו לא תהיה עזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: סגן שר האוצר, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שיש התנגדות הממשלה להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: יש התנגדות, אבל לא עזה.

נעמי חזן: ייתכן שלא.

נעמי חזן: את זה תיכף נשמע.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, המשמעות של קביעה בחוק כמוצע בהצעת החוק, כי על מוצר מסוים יוטל מס ערך מוסף בשיעור אפס, הינה כי במכירת אותו מוצר לא ייגבה מס ערך מוסף.

דוד מגן: אולם העוסק, המוכר אותו יהיה זכאי לנכות בגינו את מס התשומות, כלומר את מס הערך המוסף ששולם עבור חומרי הגלם ושלבי הביניים בייצור אותו מוצר.

דוד מגן: מס ערך מוסף בשיעור אפס ניתן כעיקרון אך ורק לעסקאות יצוא, ובאופן חריג למכירת פירות וירקות לצריכה בארץ.

יונה יהב: באילת.

דוד מגן: אנחנו לא מדברים על אזורים כמו אילת.

דוד מגן: אני מדבר על המוצרים, על סוג המוצרים.

נעמי חזן: האזור החדש של סחר חופשי.

דוד מגן: בעסקאות יצוא, הטלת מס ערך מוסף בשיעור אפס נעשית משתי סיבות: האחת היא מתן אפשרות ליצואנים של טובין ושירותים לנכות מס תשומות, וכנגד זה, לא "לגלגל" את המס על תושבי החוץ, כשהצריכה היא בחוץ-לארץ.

דוד מגן: הסיבה השנייה היא עידוד ענף התיירות הנכנסת, כענף יצוא מועדף.

דוד מגן: בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי מוצע לאפשר לעוסק – ליצרני הספרים או למו"לים – שלא לשלם מס ערך מוסף אך לנכות את מס התשומות, כלומר, את המע"מ ששולם עבור חומרי הגלם ששימשו בייצור הספרים.

דוד מגן: על-פי חישובי אגף המכס ומס ערך מוסף, העלות המשוערת של יישום הצעת החוק הינה כ-170 מיליון שקל בשנה.

דוד מגן: אולם, אם ייפרץ העיקרון שלפיו מוטל מע"מ, ושיעורו יהיה אפס, למעט החריג שהזכרתי – ירקות ופירות, לשם מתן הטבות במס בצריכה בארץ של מוצרים מועדפים לאוכלוסיות מועדפות, אנו צפויים לגל יוזמות ובקשות נוספות, שניתן יהיה להצדיקן באותם נימוקים, להחלת מע"מ בשיעור אפס על מוצרי צריכה נוספים בענפים שלכאורה יש מקום לעודדם ולתמוך בהם.

דוד מגן: דבר כזה עלול לפגוע בכל מערכת המע"מ, הבנויה על פשטות המס ואחידותו.

דוד מגן: משרד האוצר סבור, כי אין להתיר את פריצת מסגרת הנסיבות המצדיקות הענקת מס ערך מוסף בשיעור אפס, וכי ניתן לסייע לענפים אשר יש החלטה לסייע להם, במישרין ולא באמצעות מערכת המס.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בסיפא כתבו לי כאן עוזרי, כי לאור כל האמור לעיל אני מבקש לדחות.

דוד מגן: אבל חבר הכנסת זאבי יודע כי קשים חייו של סגן שר אשר מעריך מאוד ומוקיר את העבודה של חבר הכנסת זאבי בוועדות, במליאה; הוא באמת בין הבולטים ביוזמות שאינן פופוליסטיות, והיו באוצר מי שחשבו, אם יש כאן עניין פופוליסטי.

דוד מגן: אבל מי שמכיר את הרקע של חבר הכנסת זאבי לעניין הזה, הואיל ואתה מדבר על ספרים, בהחלט אפשר לכנות אותו ספרא וסייפא, אלוף בצה"ל, אדם שמבקש לעודד את הספרות – – –

תמר גוז'נסקי: עוד כמה נימוקים, ואנחנו נצביע נגד.

דוד מגן: ולכן אני מאוד מבקש ומקווה, כי חבר הכנסת זאבי יקבל את ההצעה – כדי שהכנסת לא תדחה את ההצעה על הסף, נאומך היה מאלף, הדברים בהחלט נופלים על אוזניים קשובות, חשוב לבדוק ולבחון את הדברים הללו – אני מציע שתסתפק בדברי ונבדוק את הדברים האלה שוב, או נהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונדון בעניין הזה בוועדה בצורה יותר חופשית, יותר מעמיקה, שגם המומחים ישבו מולך ותוכל לבדוק את הדברים בצורה מעמיקה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: אבקש להצביע על הצעתי.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ו–1996.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון שיעור אפס על ספרים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יונה יהב: ההצבעה שלי בעד לא נקלטה.

נעמי חזן: תיכף נעשה פה סדר.

נעמי חזן: ב-14 קולות בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת יונה יהב, שניים נגד, אין נמנעים, ובהתנגדות הממשלה, מועברת הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי בנושא מס ערך מוסף להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

דוד צוקר: ועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: אם כך, ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאתנחתא של דקה אחת – לחבר הכנסת דוד טל, שביקש הצעה לסדר.

נעמי חזן: לפנים משורת הדין אני אבקש, אדוני, במסגרת דקה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, על קירות בית-הכנסת בראשון-לציון נכתבו ססמאות נאצה בליווי ציורי צלבי קרס, מעשה נואל ומחפיר לכל הדעות.

דוד טל: לדעתי, נבלה גדולה נעשתה בישראל בעצם המעשה, ולא בכדי.

דוד טל: לנוכח ההסתה החמורה באמצעי התקשורת והזלזול בקודשי ישראל, קצרה הדרך, גברתי הנכבדה, למעשים חמורים אלו.

דוד טל: ולא עוד, אלא יש הסתה חמורה כנגד ציבור שלם, ואני מצטט חלק מהססמאות, גברתי, כמו: דרוס כל דוס, או: השמד כל חרד.

דוד טל: לא אתפלא אם הצעד הבא יהיה מעשה פלילי חמור, שאת ואני, גברתי, לא רוצים בו, ואיני רוצה להעלות אותו על דל שפתי.

דוד טל: אני קורא בזאת לחברי הבית להתאחד בגינוי חריף ולהביע זעזוע ומורת-רוח מהמעשה המתועב.

דוד טל: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טל.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, הדבר עדיין – – –

משה גפני: לא יכול להיות מצב של איפה ואיפה.

נעמי חזן: זה לא איפה ואיפה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני ביקשתי מהיושב-ראש הקודם.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מפנה אותך לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: הודעות אישיות – – –

משה גפני: – – – הודעה אישית.

נעמי חזן: זו היתה הצעה לסדר ולא הודעה אישית.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר באותו עניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, ביקשת הודעה אישית.

נעמי חזן: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת, שהודעות אישיות נמסרות בתום הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, במסגרת דקה אחת, וזו הצעה לסדר ולא הודעה אישית.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דוד טל – אני ביקשתי גם קודם לדבר, כשהעלו את העניין של ציור צלבי קרס, שזה דבר חמור לכל הדעות.

משה גפני: מדובר בבריונים שעשו את זה בראשון-לציון.

משה גפני: אני מקווה שהמשטרה תתפוס אותם.

משה גפני: אני ביקשתי להעיר את תשומת לבה של הכנסת לעיתון "הארץ" מיום שישי האחרון, שם יש ציור של אדם חרדי, ובמקום הפיאות מצויר צלב קרס.

משה גפני: זה לא בריון שפרסם את זה על קירות בית-הכנסת בראשון-לציון.

משה גפני: מדובר בעיתון מכובד, עיתון "הארץ", ציור של אורי ליפשיץ של אדם חרדי, ובמקום פיאות צלב קרס.

משה גפני: לאן אנחנו הולכים ומידרדרים?

משה גפני: הכנסת חייבת לגנות את זה מכול וכול.

משה גפני: אני לא חושב שהמלה גינוי מתאימה.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: זה לא היה ב"שטירמר" הגרמני, זה כאן במדינת ישראל, בעיתון "הארץ" ביום שישי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בהמשך לאותו עניין – אני עצמי קיבלתי אתמול בדואר מיהודים צלבי קרס.

נעמי חזן: לכן, אני חושבת שזה חיוני שכנסת ישראל בכללותה תגנה מה שמתחיל להיות הרגל בנושאים האלה.

נעמי חזן: אין לזה מקום במדינת ישראל, ולדעתי בשום מקום אחר בעולם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני, לחבר הכנסת טל ולחבר הכנסת צוקר, שדיבר קודם באותו נושא.

נעמי חזן: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 723, 739, 757, 761, 767, 768 ו-775, בנושא: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, אני חוששת שבשנייה האחרונה ייתכן שיש פה בקשה לשנות את סדר-היום.

נעמי חזן: אני מבקשת דקה להתייעצות.

תמר גוז'נסקי: – – – לא הודיעו מראש.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, כבר הודעתי שהדובר הראשון הוא חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: אדוני, אני מבקשת שתעלה, ואם תרשה לי שתי מלים עד שאתה ניגש לדוכן: הנושא של הטרגדיה האנושית במרכז אפריקה הוא נושא שהכנסת כבר נתנה עליו את דעתה בעבר.

נעמי חזן: יש מקום לפעילות נמרצת ונחרצת גם של הכנסת בנושאים הומניטריים וגם של ממשלת ישראל בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.

נעמי חזן: לפני שאתן לך את רשות הדיבור, כבר הודעתי על המעבר לסעיף הבא, ולכן אינני מוצאת מקום לדחות את הנושא ברגע זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שנמצאים כאן, נדמה לי שיש לי כאן המחשה, כשאני מדבר מול הכיסאות, למצב של אפריקה, ואולי אני מדבר יותר מהכול ליושבת-ראש, כמי שעוסקת בנושא ומכירה אותו ומוכנה להיות פעילה בו יותר מכולנו.

יהודה הראל: אנחנו מדברים על ג'נוסייד, או על רצח עם; לא על סכנה של רצח עם אלא על תהליך שמתרחש ברגעים אלו, בכל דקה שאנחנו עוסקים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם זה קורה.

יהודה הראל: למעלה ממיליון בני שבט הוטו, שהיו כאילו במצב שהתקשורת ואנחנו היינו יכולים לשכוח אותם, כי הם היו מחוץ לרכושם, מחוץ לארצם, מחוץ לאדמתם, במחנות פליטים באזור גומא שבזאיר, נמצאים עכשיו בסכנה של כליה פיסית, או יותר נכון בתהליך כזה.

יהודה הראל: האזור שהתנהלו בו קרבות נמצא בהפסקת אש קצובה בזמן, נמצא בשליטת המורדים של הבניאמולנגה, שנהנים או לא נהנים מסיוע של הטוטסי שברואנדה.

יהודה הראל: הפליטים עוזבים בהמוניהם את המחנות ומתפזרים בגבעות שבסביבה הקרובה והרחוקה, כאשר פליטים נוספים מצטרפים אליהם מרואנדה עצמה.

יהודה הראל: יש לנו נימוקים מספיקים למה אי-אפשר לעשות דבר.

יהודה הראל: למעשה, בכל תהליך כזה של השמדה, העולם, ואנחנו בתוכו, יש לנו נימוקים די הצורך למה אי-אפשר לעשות דבר.

יהודה הראל: מי שידפדף בתולדות כל השואות מהסוג הזה, בכלל זה השואה שלנו – היו נימוקים די הצורך אפילו ליישוב היהודי בארץ בזמן השואה מדוע אי-אפשר לעשות.

יהודה הראל: הנימוקים הם, שמדינת זאיר נמצאת בהתפוררות, שאין כל כך עם מי לדבר שם.

יהודה הראל: הנשיא הכול-יכול שלה עבר ניתוח קשה ומבלה בהחלמה בצרפת.

יהודה הראל: המדינה מנוהלת לפחות על-ידי שתי ממשלות, או לא מנוהלת.

יהודה הראל: הבעיה היא לא בסיוע, כי מאחר שהתקשורת עוסקת במקום הזה, יש יכולות ורצון מספיקים לסייע, אלא אין אפשרות להגיע עם הסיוע, אין אפשרות למצוא את הפליטים שהתפזרו, אין אפשרות להגיע למחנות שלהם, אין אפשרות להבטיח את המחנות שלהם, אין אפשרות לאתר אותם בשטח העצום שהם נמצאים בו מסביב לשלושת המחנות של גומא.

יהודה הראל: כדי להביא להפסקת הפיזור של הפליטים, לאבטחה שלהם, צריך להבטיח מייד – ואני רוצה לדבר על הדברים המעשיים, כי לשפוך דמעות אמיתיות או דמעות תנין, את זה הכול עושים במקרה כזה ואני לא רוצה להסתפק בזה – יצירת פרוזדור של אספקה, לאבטח אותו דרך רואנדה וזאיר עד שלושת המחנות בזאיר – גומא.

יהודה הראל: צריך לאבטח את אזור המחנות, צריך כוח מספיק כדי ללקט את הפליטים ולהחזיר אותם למחנות, ורק אז ניתן יהיה להגיש להם עזרה, כפי שביררתי, בארבעה נושאים, לפי סדר החשיבות והדחיפות: ראשון – ביטחון, שני – מים, שלישי – תברואה, רביעי – מזון.

יהודה הראל: למטרות האלה יש צורך בכוח צבאי של כ-10,000 חיילים, שקרוב לוודאי או בוודאי לא יזדקקו לפעולות מלחמתיות.

יהודה הראל: יש נכונות במדינות אירופה, בצרפת, וגם במדינות אפריקה להשתתף בכוח כזה, כאשר לדעתי צריך לייחד מקום מרכזי וחשוב לדרום-אפריקה, שנהנית גם מאמינות וגם מיכולת ארגונית וצבאית יותר ממדינות אפריקה האחרות.

יהודה הראל: תנאי להקמת כוח כזה הוא החלטה של מועצת הביטחון והסכמה של שתי המדינות – ספק אם נקרא להן מדינות – שם.

יהודה הראל: מועצת הביטחון מסרבת לקבל החלטה כזאת בגלל התנגדות ארצות-הברית, שנובעת מחידוש מגמות של איזולציה בארצות-הברית, בעיקר אצל הרפובליקנים, מהתנגדות, עד שנאה, לאו"ם ומהתחשבות של הנשיא במגמות הרפובליקניות האלה, כפי שבאו לידי ביטוי בבחירות.

יהודה הראל: מה אני מציע?

יהודה הראל: אני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לנקוט את הפעולות הבאות: עם כל הקושי, ואני מודע לקושי ותמיד יש קושי, יש לפנות, בכל הצינורות שיש לנו, לארצות-הברית, כדי שתסיר את ההתנגדות שלה להפעלת כוחות או"ם בזאיר וברואנדה.

יהודה הראל: ייתכן שאנחנו יכולים לפנות ליהודי ארצות-הברית, שיש להם השפעה, והם לא מילאו את תפקידם כראוי בשואה שלנו, להפעיל את הלחץ על ממשלת ארצות-הברית להסיר את התנגדותה.

יהודה הראל: בנושא הזה יש לשתף פעולה עם אירופה, עם שרי הטרויקה, במאמץ להקמת כוח כזה.

יהודה הראל: יש לפנות לרפובליקה של דרום-אפריקה ולבקש את השתתפותה המשמעותית בכוח.

יהודה הראל: אני חושב, שהפעולות האלה, הן על-ידי הכנסת ובעיקר על-ידי הממשלה, הן תרומה ממשית לבעיה, שאם היא תיפתר בעוד כמה שבועות לא עשינו כלום.

יהודה הראל: אני חושב שהנושא מונח על מצפוננו, ולא ניגשתי לנושא היותר-גדול: מה יקרה בעתיד היותר-רחוק.

יהודה הראל: בסך הכול אנחנו רוצים להבטיח את החיים של הפליטים הרעבים, המוזנחים, מחוץ לארצם; להגיע למצב הזה אנחנו רוצים, שבוודאי הוא לא המצב הנכון.

יהודה הראל: מה יהיה הלאה – על כך אפשר יהיה לדון ולחשוב, קודם כול עם ארצות אירופה וארצות אפריקה, לאחר שיובטחו חייהם של רוב הפליטים; חלק מהם כבר לא בחיים, או שכבר אי-אפשר לרפאם.

יהודה הראל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: תרשו לי, רבותי, להסביר: היתה בקשה מצד הממשלה לדחות סדרה של הצעות לסדר-היום לשעה מאוחרת יותר היום, משום שמתקיימת עכשיו התייעצות אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר החוץ שאמור להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: משום שכבר קבעתי שהנושא החל, ימשיכו הנואמים לנאום, אבל התשובה של שר החוץ תינתן מאוחר יותר, ברשותכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: אגב, אני מוצאת לנכון שתהיה תשובת שר בנושא הזה, כי יש צורך שתהיה אמירה ברורה של מדינת ישראל בעניין, ולכן, ברשותכם, בגלל הבקשה ובשל תקנון הכנסת, אם תסכימו לקבל את תשובת השר מאוחר יותר, נוכל להמשיך בסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר קודמי, עמיתי חבר הכנסת יהודה הראל, ברגעים שכנסת ישראל עוסקת בתוכנית הזאת, גוועים ועוברים מן העולם אנשים חפים מפשע, על לא עוול בכפם.

אברהם שטרן: כפי שנמסר הבוקר, רבע מיליון בני אדם עלולים למות בימים הקרובים בזאיר.

אברהם שטרן: המחריד מכול הוא ציטוט של ראש תוכנית המזון העולמית של האו"ם, הגברת קתרין ברטיני, שאמרה כי יותר מ-80,000 ילדים במזרח זאיר עלולים למות אם לא יקבלו במהירות מזון ומי שתייה נקיים.

אברהם שטרן: אני חושב שזה דבר מחריד, וכל בן-אנוש, כל מי שצלם אלוקים בעיניו הוא דבר קדוש ועומד מעל הכול – במיוחד כשמדובר בכנסת של עם למוד סבל, שעבר בנסיבות אחרות שואה איומה – חייב להביע הזדהות עם הטרגדיה הקשה שמתחוללת בימים אלה, ברגעים אלה, במזרח זאיר, בגבול רואנדה.

אברהם שטרן: אני חושש שאין לנו באופן מעשי הרבה מה לעשות – ואציע מה לעשות – אבל גם עצם השמעת הקול חשובה לדעתי, עצם הביטוי של הכנסת.

אברהם שטרן: רק קודם דיבר כאן חבר הכנסת הראל על הטרויקה.

אברהם שטרן: חברי הטרויקה, שביקרו דרך אגב באזור, הביעו אומנם זעזוע, אבל למעשה לא התקדמו הרבה.

אברהם שטרן: הבעיה היא, שמועצת הביטחון מתקשה, ושוב משיקולים פוליטיים גלובליים, לקבל החלטות ברורות, חדות, בנושא, מתוך כל מיני מריבות פנימיות, אם כי נמסר על-ידי מזכ"ל האו"ם, שקנדה מוכנה להתייצב בראש כוח החירום של האו"ם.

אברהם שטרן: עד לרגע זה אין למעשה, למיטב ידיעתי, שום החלטה בפועל כיצד להתגייס למשימה החשובה והדחופה הזאת.

אברהם שטרן: צריך לזכור, שיש כאן סכסוך עקוב מדם, שלא פרץ בן רגע.

אברהם שטרן: כפי שחברים בוודאי זוכרים – ייתכן שגם הכנסת התייחסה לזה בעבר – כבר לפני כשנתיים פרץ הסכסוך המר בין שבטי הטוטסי, שבאו בעיקר מרואנדה, לשבטי ההוטו, כשנטבחו מיליונים באותה טרגדיה עקובה מדם וגם אז לא ניתן לעשות דבר.

אברהם שטרן: הראיה, שהיום, לאחר שנתיים, התמונה חוזרת על עצמה.

אברהם שטרן: יש כאן סכסוך שהוא סכסוך שבטי-מדיני.

אברהם שטרן: משמשים כאן בערבוביה שני רקעים, אבל בעיקר הרקע השבטי, שבארצות אפריקה הוא עדיין הנושא הדומיננטי; לא סכסוכי גבולות, לא סכסוכים על אינטרסים של מדינות, אלא סכסוכים בין שבטים, שאלה פוחדים מאלה, ואלה מאלה.

אברהם שטרן: אנשי רואנדה, הפליטים של הטוטסי, הגיעו לזאיר, זאיר קיבלה אותם יפה, אבל עכשיו כבר לא נותנים להם לחזור לרואנדה.

אברהם שטרן: הבעיה קשה מאוד, ואני מצטער לומר שלא נראה שום פתרון באופק.

אברהם שטרן: מה אנחנו, מדינת ישראל, יכולים לעשות מעבר להרמת קול הזעקה והמחאה והדרישה למועצת הביטחון להתעשת ולמצוא פתרון?

אברהם שטרן: הרי לשם זה קם ארגון האומות המאוחדות, לשם פתירת סכסוכים עולמיים או סכסוכים בין מדינות או בין שבטים או בין חברות.

אברהם שטרן: ואם לא זה יעשה האו"ם, מה הוא כן יעשה?

אברהם שטרן: אפשר להעביר דרך הצינורות שלנו דרישה למועצת הביטחון, אבל גם אנחנו חייבים לתרום, מדינת ישראל, אפילו אם התרומה היא צנועה.

אברהם שטרן: דיברתי עם מנהל מחלקת אפריקה במשרד החוץ לקראת הגשת ההצעה לסדר-היום, ונאמר לי שמתארגנת כרגע פעולה, ובימים הקרובים יישלח סיוע תרופתי וסיוע אחר, בתחומים הומניטריים, לזאיר.

אברהם שטרן: הדבר חשוב.

אברהם שטרן: יש כאן יוזמה של חברי כנסת, אולי גם יוזמה בציבור הרחב, לאיסוף תרומות.

אברהם שטרן: אני לא חושב שהסכומים האלה יכולים להביא את הישועה, אבל כל תרומה של כל אזרח תירצה, והלוואי שגם חברי הכנסת ישמשו בעניין הזה דוגמה אישית.

אברהם שטרן: לכן אני אומר: נרים קול זעקה, נעשה את המיטב על-פי יכולתנו, ובזה נסייע שלא תחזורנה, חס וחלילה, שואות נוספות בעולם.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני לא בא לגמרי מוכן לדיון בנושא זה, מן הטעם הפשוט שאני מוצא קושי, קשה לי מאוד, להביט בכתבת טלוויזיה בנושא הזה עד תומה.

דוד צוקר: כלומר, יש חלק מן התמונות המעוררות בי יחס כזה, שאני מודה אז למי שהמציא את השלט-רחוק שמאפשר לי לא לדעת בדיוק את העובדות, בגלל הקושי שבהן, בגלל האימה שבהן, בגלל המפלצתיות שבהן.

דוד צוקר: במובן הזה אינני לגמרי מוכן, ואולי העובדה שאדם מתקשה להביט בתמונות הללו, במציאות הזו, באמת הזו – וזו אמת, כל מה שתיארו לפני וכל מה שתואר בפנינו – אני מתקשה לראות את האמת הזו.

דוד צוקר: אולי זו ההוכחה והראיה עד כמה הדברים האלה באמת קשים ומחייבים.

דוד צוקר: אין שאלה, חבר הכנסת שטרן, חברי חברי הכנסת האחרים שמעלים הצעות, לנו צריכה להיות רק תשובה.

דוד צוקר: לא שאלות של האם, לא שאלות של אולי, לא שמא ולא יחד עם זאת, וכבר עמד על כך חבר הכנסת הראל.

דוד צוקר: אנחנו לא שואלים, האם צריך לעזור או איך עוזרים – אנחנו רק משיבים.

דוד צוקר: אנחנו משיבים לא רק בתרופות, חבר הכנסת שטרן, במבחן האנושי הזה, כל ישראל וישראל כולה, יש לנו רק תשובה אחת: אנחנו רוצים, אנחנו נשתתף, אנחנו נדחוף, נהיה מעורבים בכל משלחת שתצא לשם, לא רק על-ידי משלוח תרופות.

דוד צוקר: אני מציע לחברי כאן, שנאמר לשר החוץ שישיב כאן אחר הצהריים, שככנסת אנחנו מאוחדים בתביעה שממשלת ישראל תיקח על עצמה לא להשאיר את זה רק לארגונים וולונטריים; לא רק לארגונים וולונטריים.

דוד צוקר: תיקח ממשלת ישראל על עצמה אחריות לארגונה של משלחת.

דוד צוקר: עשינו זאת כבר כמה פעמים.

דוד צוקר: ישראל איננה יכולה להסתפק רק במשלוח תרופות, רק בגינויים.

דוד צוקר: אגב, את הגינויים הללו לא מבינים באפריקה.

דוד צוקר: הם לא ממש מתרגשים מגינויים שיצאו מן הכנסת הזאת.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לבוא ולומר: אדוני שר החוץ, אנחנו מצפים שממשלת ישראל תודיע שהיא בין הראשונים, בין החלוצים – זה לא תלוי בנו, לצערי – שייקחו חלק במשלחות שתצאנה לשם, וזאת נוסף על מה שאמרו חברי לפני, ובצדק, על פנייה לאמריקנים, כי הנושא נסוב סביב הציר האמריקני.

דוד צוקר: האו"ם יחליט אחרי שארצות-הברית תתגבר – אני מקווה – על טראומת סומאלי.

דוד צוקר: הם עוד מושפעים קשות מן הטראומה בסומאלי.

דוד צוקר: משלחת לזאיר איננה יכולה לצאת, אלא עם כוח צבאי.

דוד צוקר: לגודל הטרגדיה, היא צריכה גם כוח צבאי.

דוד צוקר: אני מקווה שהכנסת תתבע מן הממשלה פה-אחד לפנות לארצות-הברית ולהביע נכונות להשתתף באופן פעיל במשלחות שתצאנה לשם.

דוד צוקר: מאחר שאני מקיים היכרות רבת-שנים עם חבר הכנסת שריד, אני יכול לומר כי יצאו משלחות מישראל, ונצבר ניסיון בארגונים וולונטריים ובממשלה, בצבא ובמד"א.

דוד צוקר: נצבר ניסיון גם אצל אישים.

דוד צוקר: דיברתי לפני כן עם חבר הכנסת שריד, ואני מקווה שהוא ייענה – כך אני מאמין – אם תתארגן משלחת סיוע מן הסוג הזה, שחברי הממשלה והכנסת יהיו מוכנים לקחת בה חלק.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, גם הוא יהיה מוכן לקחת חלק פעיל, ככל שיפנו אליו.

דוד צוקר: ומשפט אחרון, אני מציע לכולנו להיפרד ממשפט אחד ולא לומר: אלו מחזות לא אנושיים, מה שמתרחש שם הוא דבר לא אנושי.

דוד צוקר: צריך להכיר בעובדה שזהו גילוי אנושי מחריד ומפלצתי, אבל יש באנושות התופעות המפלצתיות, הנוראות והבלתי-אנושיות האלה.

דוד צוקר: לגילויים האנושיים האלה צריך להתייחס ולדעת כי זהו גילוי של האנושות.

דוד צוקר: זה לא גילוי אנושי, אבל זהו גילוי שלגביו אנחנו לא יכולים לשאול, האם נסייע, אלא לבוא ולהשיב תשובות; לא לשאול שאלות אלא לומר: אנחנו מראשוני הנוסעים לזאיר.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רואים את התמונות המזעזעות של הפליטים הסובלים מרעב; רואים את התמונות של האנשים, של הילדים, ומזדעזעים, אבל לא מספיק להזדעזע.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לפעול, כדי להגיש סיוע ככל האפשר.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיות שהתחילו ברואנדה, עברו לבורונדי ולזאיר.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתוך זאיר יש עכשיו מרד נגד הדיקטטור מובוטו, ידיד ישראל, ידיד כמה מדינות אחרות באזור.

עבד-אלוהב דראושה: הדיקטטור הזה אפילו לא נמצא בארצו, הוא נמצא באירופה ומשקיף מרחוק על מה שקורה.

עבד-אלוהב דראושה: הפליטים סובלים, האנשים סובלים – והעולם כולו עומד מן הצד.

עבד-אלוהב דראושה: עומד ומסתכל.

עבד-אלוהב דראושה: ארצות-הברית, שנכוותה בסומאלי, לא מוכנה ליזום ואינה מעודדת שום יוזמות, ואפילו מתנגדת ליוזמות של צרפת ושל קנדה.

עבד-אלוהב דראושה: מזכ"ל האו"ם הודיע אתמול, שקנדה מוכנה להנהיג משלוח של צבא ושל סיוע הומניטרי, שיבטיח את חלוקת המזון.

עבד-אלוהב דראושה: גם ליוזמה הקנדית אין עידוד אמריקני, ואני לא רוצה לדבר במלים גדולות.

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים האנשים מתים, והעולם ממשיך להסתכל.

עבד-אלוהב דראושה: מקיימים דיונים במועצת הביטחון בפורומים שונים, אבל שום סיוע לא מגיע למסכנים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: וגם כאשר מתנהלת מלחמת שבטים – ואכן מתנהלת מלחמה כזו בין הטוטסי ובין ההוטו – זה לא פוטר את העולם מן הצורך להתערב בסכסוך השבטי הזה, כדי להציל חיי אנשים – ילדים, נשים והרבה מסכנים הנהרגים כתוצאה מהמלחמה השבטית שם, או מתים מרעב.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף המאה ה-20, העולם עומד מהצד ומחריש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להוביל בהגשת הסיוע ההומניטרי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על יוזמת הוועד הישראלי של יוניצ"ף בעניין רואנדה, אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: כל חבר כנסת צריך לתרום, כל אזרח שיכול לתרום – יהודי וערבי – צריך לעשות זאת, כדי להגיש סיוע הומניטרי לאנשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה צריכה להיות מובילה בנושא זה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת דדי צוקר ושל חבר הכנסת שטרן, של כל אלה שדיברו לפני, שהממשלה צריכה לנקוט יוזמה ולשלוח במסגרת יחידות או"ם גם יחידות צבא ישראלי, כדי לסייע בהפסקת הקרבות ובחלוקת המזון, שצריך לבוא מכל מדינות העולם, לרבות ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, ממשלת ישראל אינה יכולה להחריש או לומר שאינה מתערבת בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו נדרשים לסייע בנושא הזה, וההצעה שהועלתה כאן, שנשלח משלחת של הכנסת, כפי שהיה לגבי בוסניה ומקומות אחרים, צריכה להתקבל.

עבד-אלוהב דראושה: צריכה לצאת משלחת של הכנסת, אבל לא בידיים ריקות אלא בידיים מלאות בסיוע הומניטרי שיגישו הממשלה, הכנסת והעם במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיליון פליטים, בני שבט הוטו, מחכים למותם, מי מכולירה, מי מדיזנטריה ומי מתת-תזונה, והתמונות מוקרנות, והעולם רואה והעולם לא מצליח להחליט מה הוא יכול לעשות.

תמר גוז'נסקי: הטרגדיה של מיליון הקורבנות האלה היא קודם כול טרגדיה של החלשים שבהם: של הקשישים, של התינוקות, של האמהות, של מי שלא יכול להגן על עצמו, של מי שמת ראשון מתת-תזונה, של מי שהוא קורבן ראשון למגפות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איזה מאמץ אנחנו משקיעים כדי להציל את חייו של תינוק אחד, של פג אחד, שנולד במדינת ישראל, ושם מאות, אלפים, נמצאים בשלבי גסיסה.

תמר גוז'נסקי: אבל, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה היום ברואנדה ובתחומי זאיר זה בעצם סיפורה של שואה ידועה מראש.

תמר גוז'נסקי: העולם, לרבות מדינת ישראל, לרבות חברי הכנסת, לא יכול לומר שלא ידע מראש שזה מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדינות מרכז אפריקה, שכבר שנים רבות נמצאות על סף התמוטטות כלכלית, חברתית ומדינית, ויש מהן שעוברות את הסף הזה, ויש מהן שנמצאות קרוב לסף הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדינות שההכנסה לנפש לשנה בהן פחותה מהכנסה לנפש לשבוע במדינה מפותחת; אנחנו מדברים על מדינות שהיו בעבר מדינות קולוניאליות, שנוצלו על-ידי חברות שיש להן שם מכרות, מטעים וכו', וגם לאחר שקיבלו עצמאות המשיכו לנצלן.

תמר גוז'נסקי: כדי שהניצול הזה יימשך וכדי שהמדינות האלה ימשיכו להיות ספקיות זולות של חומרי גלם, של מוצרי חקלאות וכו', גם עודדו מדינות אירופה ומדינות אחרות את הדיקטטורים האלה, סיפקו להם נשק, סיפקו להם אימון צבאי, ולבושתנו, גם מדינת ישראל היתה חלק מאלה שעזרו לדיקטטורים להמשיך ולשלוט בארצותיהם, להמשיך ולהרוס את המערכות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שהמערכות המסורתיות התמוטטו, ומערכות אחרות, מודרניות, לא קמו, ואנשים נושלו מאורח החיים המסורתי, אבל לא היה להם לאן ללכת.

תמר גוז'נסקי: לכן, במוקדם או במאוחר, הפצצה החברתית-הפוליטית הזאת היתה צריכה להתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: אם תוסיפו על זה את השחיתויות הנוראות של הדיקטטורים, הרי שהתוצאה היתה בלתי נמנעת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת שהרעבים והגוססים שנמצאים היום בתחומי רואנדה וזאיר, יש להם לא רק זכות, אלא יש להם גם דרישה צודקת ממדינות אירופה, ארצות-הברית ומדינות מפותחות אחרות, שעשו עסקים במשך שנים, תוך ניצול של העמים האלה; יש להם זכות מוסרית מלאה לבוא ולדרוש: תתערבו, תשלחו צבא, תשלחו מייד סיוע.

תמר גוז'נסקי: מדינות שמשמידות היום יבול חקלאי, איפה אתן?

תמר גוז'נסקי: מדינות שמוציאות מיליארדים על נשק, איפה אתן, כשצריך להוציא כמה מאות מיליוני דולרים כדי להציל מיליון רעבים, מיליון גוססים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מצטרפת להצעות שממשלת ישראל תהיה בין היוזמות והמתנדבות ובין אלה שייקחו חלק פעיל, גם בתחום שיגור הצבא וגם בתחום שיגור העזרה ההומניטרית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום תחת הכותרת הנוראה ביותר שאפשר היה לקרוא בדיווחים בעיתון: אנשים מתים כמו זבובים.

אליעזר זנדברג: זאת היתה הכותרת, וקשה שלא להזדעזע כשאתה קורא ושומע על הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: קשה שלא להזדעזע מהמחשבה, שרוב הקורבנות חסרי הישע לא נהרגו מפעולת הרג ישירה, אלא מחמת התנאים הקשים השוררים שם, התנאים הנלווים למקום ולמצוקה שהם נמצאים בהם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, ששמעתי את חברי שדיברו לפני, ואני יכול רק להצטרף לדברים שנאמרו.

אליעזר זנדברג: אינני מתכוון להוסיף ולהכביר מלים, זה לא הזמן וזה לא הצורך לבוא ולנאום כאן עוד נאום ולהשמיע עוד מלים למכביר, וזאת מהטעם הפשוט שחלק מהביקורת מופנה לארגונים אחרים שבהם עסקו רק בדיבורים ולא עשו דבר או לא עשו די על מנת לקדם פתרון או הקלה במצוקה הקשה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להצטרף לקריאה, ואני משוכנע שכאשר נשמע כאן את נציג הממשלה – כמדומני, שר החוץ משיב על ההצעות – נשמע ממנו כיצד ממשלת ישראל עומדת לנקוט עמדה ולעשות מעשה, להקל בדרך כלשהי, אני אומר בדרך כלשהי, אותה מצוקה שקיימת שם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת חובתנו כחלק מהקהילה הבין-לאומית, ואני רוצה לקוות שהתרומה שלנו והמעשים שלנו אכן יעזרו להקל, ולו במעט, את המצב הקשה ששורר שם.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בביוגרפיה שלי היתה לי חוויה שבה נתקלתי בהרבה מאוד אנשי-שלדים וילדי-שלדים, ואני יודע ששנים רבות אנחנו נזהרנו מכל השוואה לאסון הנורא שפקד אותנו, העם היהודי, את הצוענים – אני מדבר על אומות שהוצא נגדן פסק-דין מוות כולל, על טרגדיות של עמים אחרים.

שבח וייס: לא אחת הדבר הזה גם הביא לכך, שהסתגרנו בזיכרון של האסון שלנו, וכמעט ראינו את עצמנו פטורים מאחריות אנושית כוללת וגורפת לאסונן של אומות אחרות.

שבח וייס: מה לעשות שמאז אותה תקופה, שבה מיליוני בני אדם הורעבו והומתו ומיליוני פליטים נעו בדרכי אירופה, והפליטים היו בני מזל, כי פה ושם עוד היה להם סיכוי להינצל – פקדו את העולם כמה וכמה טרגדיות, שבהן נקלעו מיליוני בני אדם למצב של סף-הכחדה והכחדה.

שבח וייס: אני רואה את ילדי-השלד 1996, ברואנדה 1994, ואז היה לנו גם שר שהוביל את העניין של הסיוע ההומניטרי והוא עצמו היה שם, ובעצם נוכחותו שם סימל – ויש חשיבות לסמלים בפעולות שצריך לגייס בהן דעת קהל – את הקשר שלנו לכל מקום שבו מתרחש אסון ולכל מקום שבו, לפני שאתה יהודי, לפני שאתה פולני, לפני שאתה רואנדי ולפני שאתה אמריקני, אתה צריך להיות קודם כול בן-אדם.

שבח וייס: אני מאוד ממליץ, שבכל מצב כזה ישראל כאומה, ישראל כמדינה, תהיה – ללא שום חשבון פוליטי – קודם כול נציגה של הערכים האנושיים הבסיסיים.

שבח וייס: אני אומר: ללא שום חשבון פוליטי.

שבח וייס: זה מסוג הדברים שבהם ההתייצבות היא דחופה, מיידית, וגם מעט העזרה שאנחנו יכולים להגיש היא חשובה.

שבח וייס: אנחנו – מעט, וארצות-הברית – יותר, וקנדה – עוד יותר, מי שלבו ידבנו, כמיטב יכולתו, וגם עזרה של כמה עשרות רופאים וכל עזרה נוספת היא עזרה.

שבח וייס: המקיים או המציל אלף נפשות מילדי זאיר המסכנים עושה מעשה חיוני, חשוב ומוסרי, ואת זה צריך לעשות, ואני מקווה שנקבל אינפורמציה, ואני יודע שישראל, בצורה זו או אחרת, כבר משולבת בעניין.

שבח וייס: יש משקל מכריע, חיוני, לדחיפות.

שבח וייס: יכול להיות שבשעה שאנו עכשיו מדברים כאן, אולי ברגע זה מתים 300, 400, 700, אולי 1,000, אולי 2,000 גוססים ממש ברגע זה.

שבח וייס: אני רוצה לסיים במה שהתחלתי: לנו, כאשר היינו סגורים שם, אני ומשפחתי במרתף – ואני מרשה לעצמי לעשות אנלוגיות כי בצד הטרגדיה ובצד המוות יש פה אנלוגיה, המשותף הוא המוות, המוות ההמוני, גם אם הנסיבות שונות – לנו היה רגש, בהתחלה, של תקווה שתבוא עזרה מאיזה מקום, ואחר כך הרבה כאב וכעס על זה שהרגשנו לגמרי מנותקים.

שבח וייס: לא ידענו מה קורה בחוץ, כי חיינו גם תחת משטר אימים טוטליטרי, ולא היה אפשר לקבל אינפורמציה.

שבח וייס: כאשר השתחררנו, המעטים מאוד שהשתחררו, מעטים מאוד, אנחנו כל הזמן עסקנו בשאלה: איפה הם היו?

שבח וייס: איפה היו אלה שיכלו להיות?

שבח וייס: היכן הם היו?

שבח וייס: זאת שאלה רלוונטית, אקטואלית, מיידית וראשונית.

שבח וייס: כדי שלא ישאלו אותנו, איפה הייתם, אנחנו צריכים להיות כבר שם, ואני מקווה שנהיה שם במיטב יכולתנו ותושייתנו.

שבח וייס: אני מציע לעשות חיקוי מורחב של מודל 1994 של הסיוע הישראלי שם.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: את תשובת השר נשמע מאוחר יותר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 706:

שמריהו בן-צור: כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא בנקים בשווייץ.

עבד-אלוהב דראושה: לא תהיה תשובה של השר?

שמריהו בן-צור: אמרנו, מאוחר יותר.

שמריהו בן-צור: סליחה, אנחנו מדלגים ועוברים לסעיף אחר – הצעות לסדר-היום מס' 751 ו-784: השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד – – –

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, אני בהחלט מבין את האילוץ, אבל הוא הופך את כל סדר-היום על פיו.

שמריהו בן-צור: כן, חבר הכנסת שריד, יש ישיבת ממשלה דחופה, לא היית פה, והסכמנו לשמוע את תשובת השר מאוחר יותר.

יוסי שריד: ישיבת ממשלה?

שבח וייס: אם הישיבה ושר החוץ יתרמו לכך שיתחיל פינוי חברון אחר-הצהריים, אפילו חבר הכנסת יוסי שריד יסלח – – –

שמריהו בן-צור: כיושב-ראש הישיבה אין לי תגובה; אינני יכול להגיב.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעה לסדר-היום: השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, קודם, מבחינת סדר הדיון, האם חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת הלפרט יודעים שסדר-היום שונה?

שמריהו בן-צור: הוא שונה.

בנימין אלון: הם הגישו הצעות רגילות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: רק חבר הכנסת פנחסי ואתה דנים בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת פנחסי יודע?

שמריהו בן-צור: – הודענו.

שמריהו בן-צור: השר כאן, זה בסדר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עיריית בני-ברק סובלת הרבה שנים מבעיות של ניהול, שמגיעות לידיעת תושבי ישראל שמחוץ לבני-ברק פה ושם דרך התקשורת, דרך שביתות וכדומה, אבל לידיעת תושבי בני-ברק הן מגיעות דרך גלי אשפה שנערמים ודרך דברים שמפריעים מאוד למהלך החיים התקין.

בנימין אלון: בבני-ברק הוקמה ועדה קרואה כדי לטפל בגירעון, ועד כמה שאני מדווח היא טיפלה בגירעון של 89 מיליון ש"ח, נשאר לה גירעון של 54 מיליון ש"ח – אולי הנתונים שיש לכבוד השר אחרים – בשנה השוטפת, 1996.

בנימין אלון: גירעון נוסף התגלה לה בעקבות הזמנות מספקים וכו', שעקב המינהל הלא-תקין היו בעירייה בצורה לא מסודרת ולא רשומה.

בנימין אלון: ועדה קרואה היא בעצם יוזמת חירום של המדינה ליטול את העשייה לידיים ולהתערב במהלך התקין של חיי הבוחרים, כי אין ברירה, וזה מחייב אותנו, חברי הכנסת, ואת המדינה לעקוב – האם מצליחה הוועדה הקרואה או שהיא איננה מצליחה?

בנימין אלון: מן הרושם שאני קיבלתי, ואינני תושב בני-ברק, העיר היא במהלך שיכול להסתיים בהצלחה, אבל זה כמו טיפול, כמו ניתוח, צריך לעקוב אחריו וצריך להזרים לו את החמצן האפשרי כשצריך.

בנימין אלון: הבנתי שסכומים של התחייבות תקציבית שהובטחו לוועדה הקרואה – מתגלים קשיים בהעברתם.

בנימין אלון: אני חושב שצריך לתת הזדמנות.

בנימין אלון: בני-ברק נמצאת במרכז הארץ, יש שם אזורים שיכולים ליהפך לאזורים פורחים לא פחות מערים אחרות בגוש-דן.

בנימין אלון: רק במתחם ז'בוטינסקי-מודיעין – אפשר להפוך את אזור המוסכים שם לאזור מכניס אם הוא ינוהל כחוק, אם ישלמו ארנונה כחוק, אם יהיה דין צודק וניהול ישר, בלי פרוטקציות ובלי כל הסיבות שגרמו להקמת הוועדה הקרואה – – –

יצחק כהן: – – –

בנימין אלון: הוועדה מתפקדת למעלה משנה, והמהלך הזה, כנראה, לא הגיע למיצויו.

בנימין אלון: אני מייד מסיים – – –

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת יצחק כהן.

בנימין אלון: אחד הדברים שהייתי רוצה לבדוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יצחק כהן, הוא שאלתך.

בנימין אלון: הייתי רוצה לזמן את הוועדה הקרואה, כמו שזימן אותה בעבר חבר הכנסת פנחסי; הייתי רוצה לשמוע ממנה, האם באמת יש לה הפרעות תקציביות או אחרות.

בנימין אלון: אני מרגיש חובה ללוות את עבודתה, ואני אוסיף עוד מלה אחת: אני חושב, חבר הכנסת כהן, שיש חילול השם גדול בזה שהעיר החרדית הכמעט יחידה, יש בודדות, מנוהלת כך, וזה לא צודק.

בנימין אלון: הרי יש בציבור שלנו, הציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור המסורתי – בבני-ברק גרים כל הציבורים – אנשים מוכשרים, וצריך את כל הסיבות שגרמו להקמת הוועדה הקרואה לנקות מן היסוד ומן השורש, לתת לוועדה הזאת לעבוד, והייתי מבקש משר הפנים ומן המליאה כולה, אני מקווה ששר הפנים לא יתנגד לכך, שהנושא יועלה ותינתן לנו אפשרות לעקוב ולשמוע מן הוועדה מה הם הקשיים שלה ומתי היא צופה, לא רק את חיסול הגירעונות ואת הסרת האיום בשביתות שבא בעקבות זה, אלא את פריחתה של העיר בני-ברק לתפארת כל מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת – – – דיון במליאה?

בנימין אלון: זאת איננה סמכותי, זה לא ענייני.

בנימין אלון: אני יכול – רק למליאה, אבל מה שיוחלט – אני אשמח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטער שזו כבר פעם שלישית במשך שנה שאני צריך להעלות את הנושא: תפקודה של הוועדה הקרואה בעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: זה לא היה סוד, כתושב העיר, כמי שהיה חבר מועצת העירייה במשך קרוב ל-20 שנה, שהנושאים קרובים לי ואני מכיר אותם מקרוב.

רפאל פנחסי: הייתי שותף לאותו מהלך שהתחיל לפני שנתיים, לפזר את המועצה הנבחרת ולמנות ועדה קרואה, בתקווה שאכן הוועדה הקרואה תפעל מתוך שיקולים ענייניים, לגופו של עניין, בלי מטרות ובלי פזילות לכאן ולכאן.

רפאל פנחסי: לצערי, התאכזבתי.

רפאל פנחסי: הרבה תקוות תלו בוועדה הקרואה שהתמנתה.

רפאל פנחסי: בחרו באנשים לא-דתיים, ואני תמכתי בזה, שלא יהיו שייכים לחצרו של אדמו"ר זה או אחר, לרבי זה או אחר, כדי שיוכלו לפעול עניינית.

רפאל פנחסי: אבל התגלה שמי שעומד בראש הוועדה הקרואה יש לו ניסיון עשיר כממלא-מקום ראש עיריית ירושלים.

רפאל פנחסי: הוא מקווה להיבחר כמועמד מפלגת העבודה לראשות עיריית ירושלים, והוא רוצה להשיג את התפקיד דרך עיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: הוא מנהל את עיריית בני-ברק כאחוזתו הפרטית, נותן כבוד למגזרים אלו ואחרים כדי שיתמכו בו בבחירות לראשות העיר ירושלים.

רפאל פנחסי: ומי משלם את המחיר?

רפאל פנחסי: תושבי בני-ברק.

רפאל פנחסי: הם לא סבלו מספיק.

רפאל פנחסי: לא היו די ערמות אשפה, הם לא קיבלו שירותים חברתיים, לשכבות ציבור הכי חלשות.

רפאל פנחסי: היה צריך להבריא את העירייה, לפטר עובדים, להביא למצב של תקציב מאוזן ולהביא לבחירות חדשות של נבחרי העיר בצורה מסודרת ומתוקנת.

רפאל פנחסי: לצערי, הוא עסוק מדי, יש לו תפקידים רבים.

רפאל פנחסי: הוא נמצא בעיריית בני-ברק שעה-שעתיים בשבוע, פעם בשבוע אולי.

רפאל פנחסי: עיר בת 140,000 תושבים אי-אפשר לנהל בשלט-רחוק, במשך כמה שעות בשבוע.

רפאל פנחסי: חשבתי, אולי היושב-ראש עסוק, יש לו עיסוקים נוספים; הסגנים שלו יוכלו לעבוד במשרה מלאה ויוכלו להבריא את העיר הזאת.

רפאל פנחסי: גם שני הסגנים עובדים בשליש משרה.

רפאל פנחסי: אני לא יודע מה שכרם, אבל הם מצהירים שהם עובדים בשליש משרה.

רפאל פנחסי: מה שכרם זה לא ענייני, שיקבלו כמה שיותר כסף, אבל שייתנו שירות לעיר.

רפאל פנחסי: יש בנייה פראית, יש פלישות שאין מטפלים בהן.

רפאל פנחסי: אזרח שרוצה להיפגש עם הסגנים אינו יכול, כי אין להם זמן.

רפאל פנחסי: אני חושב שמשרד הפנים עשה מעל ומעבר במשך תקופה של שנה ורבע שהוועדה הקרואה הזאת פועלת.

רפאל פנחסי: הם קיבלו מענקים ותקציבים ממשרד הפנים בסכום של 154 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: אני זוכר, שהמועצה היוצאת, עם גירעון של 107 מיליון שקל, התחננה לקבל השתתפות של 70 מיליון מטעם משרד הפנים, כדי להמשיך לנהל את העירייה וכדי שלא יהיו שביתות.

רפאל פנחסי: משרד הפנים לא העביר, ובצדק.

רפאל פנחסי: כל שנתיים יש רוטציה בעיר, וכל אחד אומר "אחרי המבול".

רפאל פנחסי: מצב זה פגע בכל חלקה טובה, ולא ניתן היה לנהל את העיר עניינית.

רפאל פנחסי: 154 מיליון שקל במענקים ובתמריצים קיבלה הוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: מה קורה היום?

רפאל פנחסי: יש לי מסמך מעיריית בני-ברק, שפונה ומבקשת תוספת תקציב.

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה קיבלה את העירייה עם גירעון של 107 מיליון, והיום יש לה גירעון של 100 מיליון.

רפאל פנחסי: הורידו רק 7 מיליונים בהתייעלות, בו בזמן שקיבלו 154 מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו מספרים אחרים.

רפאל פנחסי: תיכף תשמע את המספרים גם מהשר.

רפאל פנחסי: אני בדקתי את המספרים ויש לי מסמכים.

רפאל פנחסי: אני לא אומר סתם באוויר, כל דבר אני אוכיח לך אחד לאחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה בני אלון אמר?

רפאל פנחסי: אני אתרגם לך אותו בשפה העברית המדוברת.

רפאל פנחסי: מה אמרו לו? – שמשרד הפנים לא מעביר תקציבים.

רפאל פנחסי: הם קיבלו הבטחה משר הפנים הקודם שיקבלו בשנת 1996 מענק של 70 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: מתוך זה הם היו צריכים לקבל כל חודש 7.5 מיליוני שקלים.

רפאל פנחסי: אבל היה הסדר בין האוצר לבין משרד הפנים, שהרשויות המקומיות בכל הארץ יקבלו 700 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: משרד האוצר משום-מה לא העביר את כל ההתחייבות שלו אל משרד הפנים.

רפאל פנחסי: ומשרד הפנים לא העביר לרשויות המקומיות השונות, לאו דווקא עיריית בני-ברק, את המחויבות התקציבית שלו.

רפאל פנחסי: לכן יש חוב של משרד הפנים של קרוב ל-11 מיליון, לפי ההתחייבות של מענק נוסף של 70 מיליון, שהוא לא העביר.

רפאל פנחסי: אבל זה לא נוגע רק לעיריית בני-ברק; יש ערים אחרות.

רפאל פנחסי: והיום מונחת על שולחן ועדת הכספים של הכנסת העברה תקציבית של 60 מיליון מהאוצר למשרד הפנים.

רפאל פנחסי: יושב-ראש הוועדה לא מעביר את התקציב, והוא אומר:

רפאל פנחסי: קודם תבטיח לי שאתה מעביר מתוך זה 11 מיליון לעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: שר הפנים אומר, בצדק: הסכום צריך לעבור למשרד הפנים, ומשרד הפנים בסדר העדיפויות שלו, ולפי החוב של כל עירייה ועירייה, יחליט על צורת החלוקה.

רפאל פנחסי: זה הוויכוח שקיים בין ועדת הכספים למשרד הפנים.

רפאל פנחסי: בינתיים עובדי עיריית בני-ברק שובתים.

רפאל פנחסי: ולא רק בעיריית בני-ברק שובתים, גם בצפת יש היום שביתה וגם בערים אחרות.

רפאל פנחסי: המצוקה התקציבית היא מצוקה כללית.

רפאל פנחסי: זה תפקידו של השר והוא יבוא ויענה לך.

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה בעיריית בני-ברק קיבלה 154 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: היא יכלה לכלכל את מעשיה, לדאוג קודם כול שיהיה שכר לעובדים שלה.

רפאל פנחסי: העובדים מסורים ועושים את עבודתם נאמנה, בשכר לא גבוה, ועדיין לא קיבלו את שכרם.

רפאל פנחסי: מה קורה?

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה רצתה להראות התייעלות.

רפאל פנחסי: היא פיטרה עובדים.

רפאל פנחסי: יש לי מסמך שקיבלתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

רפאל פנחסי: ביקשתי לדעת כמה עובדים פוטרו וכמה עובדים התקבלו.

רפאל פנחסי: מה מתברר?

רפאל פנחסי: פיטרו קרוב ל-100 עובדים, אבל קיבלו עובדים חדשים דרך חברות כוח אדם.

רפאל פנחסי: זה לא מופיע בתקן של המשרד.

רפאל פנחסי: עלות העבודה שלהם גבוהה יותר מעלות אותם עובדים שפוטרו.

רפאל פנחסי: מה הועילו חכמים בתקנתם?

רפאל פנחסי: פיטרו עובדים מסורים, עובדים קבועים.

רפאל פנחסי: הוציאו אותם לפנסיה ולא קיבלו עובדים תמורתם, אבל מעסיקים עובדים דרך חברות כוח אדם.

רפאל פנחסי: הם לא קבועים, אבל הם מקבלים שכר.

רפאל פנחסי: יתירה מזו, העסיקו חברות ייעוץ שונות למיניהן בסכומי עתק.

רפאל פנחסי: כאשר הנושא הזה בא לדיון לפני חודשים מספר בוועדת הפנים של הכנסת, סיכם יושב-ראש הוועדה, שעיריית בני-ברק תעביר לנו מסמך שיכלול את מספר העובדים שהתקבלו ואת שכרם.

רפאל פנחסי: קיבלתי מסמך שעיריית בני-ברק העבירה ליושב-ראש הוועדה, שכלל את מספר העובדים שפוטרו.

רפאל פנחסי: זה מופיע במצבה, אבל כמה עובדים חדשים התקבלו במשך השנה וחצי, מה שכרם, מה שעות העבודה של הסגנים, מה שעות העבודה של יושב-ראש הוועדה הקרואה – את הדברים האלה מסתירים ולא מביאים לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל פנחסי: אני בהחלט חושב שחבר הכנסת בני אלון צדק כאשר העלה את הנושא כהצעה דחופה.

רפאל פנחסי: אני ביקשתי להצטרף אליה כהצעה רגילה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: אנחנו צריכים קודם כול לדאוג שתושבי העיר, כ-140,000, לא יסבלו; שאותם מראות של ערמות אשפה לא יחזרו.

משה גפני: כל הוועדות הקרואות שמינה משרד הפנים בשנים האחרונות הן מוצלחות?

משה גפני: זו הוועדה היחידה שלא הצליחה?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גפני, יש לי הפתעה בשבילך.

רפאל פנחסי: זו הוועדה הקרואה היחידה שפועלת בכל רחבי הארץ.

רפאל פנחסי: אין ועדות קרואות נוספות.

משה גפני: מועצות ממונות.

רפאל פנחסי: הבעיה היא שהוא נכשל במינוי הוועדה הקרואה הזאת בעיריית בני-ברק.

דוד טל: סליחה חבר הכנסת פנחסי, יש לך עוד דקה.

רפאל פנחסי: זו הצעה רגילה לסדר-היום, יש לי עשר דקות.

דוד טל: לכן נתתי לך עשר דקות.

רפאל פנחסי: זו הצעה רגילה, אדוני המזכיר, אז מגיעות לי עשר דקות.

דוד טל: נתתי לך עשר דקות.

דוד טל: אני מבקש ממך, יש לך עוד דקה.

רפאל פנחסי: אני אשתדל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

משה גפני: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתאפשר לחבר הכנסת פנחסי לסיים.

רפאל פנחסי: אני אשתדל כמצוות היושב-ראש לקצר בדברי.

רפאל פנחסי: אדוני השר, הגיע הזמן שתעלה פה עכשיו על הבמה ותודיע שהוועדה הקרואה הזאת נכשלה.

רפאל פנחסי: בכירים במשרדך מודים בשיחות אישיות, שהוועדה הקרואה הזאת לא מתפקדת.

רפאל פנחסי: תפזר את הוועדה הקרואה הזאת ותכריז על בחירות מוניציפליות, שהאזרחים יבחרו את הנבחרים שלהם כפי שהם מבינים; או לחלופין, אני לא שולל שתחליף את חברי הוועדה הקרואה בחברי ועדה אחרים שיתמסרו ויעבדו במשרה מלאה בעיריית בני-ברק, שיוכלו לנהל את העיר הזאת לטובת התושבים.

רפאל פנחסי: לפני שעליתי לבמה, כאשר שמעו שאני הולך להעלות את הנושא, קיבלתי תלונה.

משה גפני: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעלות נושא אחרון ולהביא לידיעת השר: היו בבני-ברק ציבורים שפנו לוועדה הקרואה כדי לבקש מקום תפילה.

רפאל פנחסי: התרבו הציבורים באזורים מסוימים, וביקשו להקים מקום תפילה על גג של גן-ילדים או על מבנה של "טיפת חלב", או במקומות אלה ואחרים.

רפאל פנחסי: אמרו להם: אי-אפשר.

רפאל פנחסי: פתאום הם מתבשרים שלחוג אחר, המקורב לנבחר מסוים בוועדה הקרואה, הנושא אושר.

רפאל פנחסי: הדברים שם נעשים, לדעתי, מתחת לכל ביקורת.

רפאל פנחסי: משרד הפנים צריך לתת את דעתו על כך.

רפאל פנחסי: אומנם התבשרנו שבית-הדין לעבודה פסק שעל העובדים לחזור לעבודה ותהיה התחייבות של הוועדה הקרואה לשלם בתוך כמה ימים את משכורותיהם.

רפאל פנחסי: על משרד הפנים לדאוג שהעובדים יקבלו את משכורותיהם; הם לא צריכים להיות בני ערובה, והתושבים צריכים לקבל את השירותים.

רפאל פנחסי: צריך להביא למצב שהאזרחים יקבלו את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני אלון.

משה גפני: השר.

שמריהו בן-צור: השר, סליחה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרו חברי הכנסת פנחסי ובני אלון, זו לא הפעם הראשונה שאני עומד כאן ומתייחס לנושא הבעיות בבני-ברק.

אליהו סויסה: במאי 95' מינה שר הפנים דאז ועדת חקירה לבדיקת תפקודה של עיריית בני-ברק, ובעקבות הדוח של אותה ועדה הוא מינה ביוני 95' ועדה קרואה לניהול ענייני העיר.

אליהו סויסה: לאופן תפקודה של הוועדה הקרואה פנים לכאן ולכאן.

אליהו סויסה: אומנם הוועדה הקרואה עשתה דברים חשובים לתיקון פגמים שהיו בעירייה, אך לא ניתן להתעלם כלל מהביקורת כלפי הוועדה.

אליהו סויסה: היטיב, אני חושב, לציין אותה ולהציג אותה כאן חבר הכנסת פנחסי.

אליהו סויסה: אני לא מכיר את כל הפרטים שהוא הציג, אבל בהחלט, קיימת תחושה בעיר שיש אפליה כלפי ציבורים מסוימים.

אליהו סויסה: על שולחני מונחות בקשות לפיזור הוועדה ולקביעת מועד לבחירות.

אליהו סויסה: כמו כן מונחות בקשות להחלפת חברים בוועדה, עד לקיומן או עד לקביעת מועד לבחירות.

אליהו סויסה: אני בודק בימים הקרובים את הבקשות, ואני מקווה שאוכל לקבל החלטה בנושאים האלה.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס לנושא הכספי ולומר, שמשרד הפנים העביר לעיריית בני-ברק עד היום, בשנים 1996-1995 – 174.6 מיליון שקלים.

רפאל פנחסי: אתה שומע, העבירו עוד מיליון.

רפאל פנחסי: את זה לא ידעתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אני מדבר על הגירעון.

אליהו סויסה: כל הסכום, כמובן, הועבר במענקים, ועל-פי ההסכם שנחתם בין עיריית בני-ברק לבין משרד האוצר ומשרד הפנים, אנחנו חייבים לעיריית בני-ברק עד סוף השנה, עד סוף דצמבר, עוד 11 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: כידוע, מצוי השלטון המקומי במצוקה קשה בימים אלה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להקל עליהם.

אליהו סויסה: עיריית בני-ברק נמנית עם הרשויות במצוקה.

אליהו סויסה: על שולחנה של ועדת הכספים נמצאת בקשה להעברת סכום כסף למשרד הפנים, וממנו אמורה ליהנות גם עיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: לצערי, הנושא מעוכב בוועדת הכספים, ובכך מתעכב כל הטיפול בשלטון המקומי, הרשויות המקומיות נכנסות להליך שביתות, ומיום ליום מתרבות הרשויות שמקבלות החלטה על השבתת המערכת.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים לדאוג לכך שהנושא יאושר, ובהקדם.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, הנושא כבר עלה בעבר פעמים מספר והוא עדיין נדון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: על כן, אני מציע להעביר גם את ההצעה הזאת לוועדת הפנים של הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת בני אלון; בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה.

יצחק כהן: מובן שהבקשה היא פורמלית, בני, כדי שיורשה לי להתבטא.

יצחק כהן: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לנושא הוועדה הקרואה בבני-ברק.

יצחק כהן: המסקנה היא ברורה: המתפקדים בוועדה נכשלו.

יצחק כהן: אני באמת שמח לשמוע שהשר עומד לקבל החלטות בעניין.

יצחק כהן: אם יגישו לו את ההתפטרות שלהם, אנא, אדוני השר, קבל את ההתפטרות שלהם.

יצחק כהן: אל תתעקש להחזיק אותם.

יצחק כהן: בני, אי-אפשר לומר שהוועדה לא נהנתה מגיבוי.

יצחק כהן: הוועדה מתפקדת למעלה משנה, היא נכשלה בגדול.

יצחק כהן: היום נמצא נושא המשכורות בטיפולם של הרב פנחסי והרב רביץ.

יצחק כהן: התברר לי ממנכ"ל העיר, שלא רק שלא צמצמו, אלא הגדילו בצורה לא מתוחכמת, מטופשת, עוד 300 משרות של גננות המועסקות דרך חברת כוח אדם.

יצחק כהן: זה פשע כפול ומכופל.

יצחק כהן: הגיע הזמן שהכנסת תפסיק להידרש לעניין הזה.

יצחק כהן: העניין יטופל ביסודיות.

יצחק כהן: יש חברים בוועדה הקרואה שיכולים לתפקד היטב.

יצחק כהן: אלה שתפקדו עד עכשיו, תודה רבה, ילכו הביתה.

יצחק כהן: אני באמת מקווה שיגיע הסוף לדבר הזה.

יצחק כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אתה אמרת כאן במליאת הכנסת, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת זנדברג, שברגע שאתה ממנה ועדה קרואה, היא הופכת להיות זרוע שלטונית ואתה חייב לממן ולתקצב אותה ככל רשות ממשלתית אחרת.

משה גפני: כבר כמה חודשים שמשרד הפנים או משרד האוצר או הממשלה מחזיקה זרוע ממשלתית.

משה גפני: הרי בעקבות ועדת חקירה לקחו מנבחרי הציבור בבני-ברק את היכולת לנהל את העיר; הממשלה מנהלת.

משה גפני: איך מגיע פעם אחר פעם, בלי קשר לכל העניין הזה, הנושא הזה?

משה גפני: האם גם עובדי משרד הפנים או עובדי משרד האוצר או עובדי משרד הביטחון לא יקבלו את משכורותיהם?

משה גפני: פעם אחר פעם מגיע הנושא הזה.

משה גפני: אני, כתושב בני-ברק, לא מוכן לכך בשום פנים ואופן.

משה גפני: לקחתם מאתנו את נבחרי הציבור, אין ברירה, היתה ועדת חקירה.

משה גפני: מה פירוש הדבר שבכל יום מגיע העניין הזה לכאן?

משה גפני: למה אני צריך לשמוע שיש דיונים בוועדת הכספים או בוועדה אחרת?

משה גפני: אני תושב העיר, אינני חייב לסבול מן העובדה שהממשלה איננה מתפקדת בבני-ברק, מכיוון שבבני-ברק הוועדה היא זרוע ממשלתית.

משה גפני: משפט אחד לסיום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת הרב פנחסי, להעלות את נושא הוועדה הקרואה, כן טובה לא טובה, במליאת הכנסת, אני בכלל לא מביע עמדה, אין לי עמדה פוליטית בעניין הזה לחלוטין, אבל זה חלק מהעניין.

משה גפני: הרי הכול יודעים, שאתה מייצג חלק מהציבור, אני מייצג חלק מהציבור, הוא מייצג חלק מהציבור.

משה גפני: מה כל זה נוגע למליאת הכנסת?

משה גפני: אנחנו, כתושבי בני-ברק, חייבים לדבר רק על דבר אחד.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אתה מנהל את העירייה, אנחנו לא רוצים לשמוע על שביתות.

משה גפני: כל הטיעונים האחרים, הפנימיים, החוגיים, הכיתתיים, הם רק חילול השם, זה לא נוגע למליאה.

משה גפני: אותנו מעניין שלא יהיה דיבור על שביתה.

משה גפני: הממשלה לקחה את זה, שתנהל את העיר.

אליהו סויסה: אתה יודע שהחבר שלך בוועדת הכספים – – –

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אין לו חברים.

שמריהו בן-צור: הצעתו של השר היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת בני אלון מסכים להצעת השר?

בנימין אלון: – – –

נסים דהן: ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: סליחה, לא שואלים אותך, שואלים את המציעים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, הצעתו של השר היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: אתה מקבל את זה?

רפאל פנחסי: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי: סליחה, יש פה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת תדון בזה.

דוד טל: יש הצעה אחת – ועדת הפנים, יש הצעה שנייה – ועדת הכנסת – – –

קריאות: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני יודע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, שואלים את חברי הכנסת שמציעים.

שמריהו בן-צור: שאלנו אותם.

שמריהו בן-צור: הם בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, כפי שהציע כבוד השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת מחליטה איזו ועדה.

רפאל פנחסי: אני מסכים לוועדה.

רפאל פנחסי: איזו ועדה – ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים אין.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): נודע לי שבחטיבת הביניים "בן-גוריון" בנס-ציונה לומדים את הברית החדשה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נכון הדבר?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם לימוד הברית החדשה נמצא בתוכנית הלימודים מטעם משרדך, ובאילו בתי-ספר נלמד ספר זה?

משה פלד: 1.

משה פלד: מנהל בית-הספר התיכון על-שם בן-גוריון בנס-ציונה הודיענו, כי במסגרת לימודי תולדות האמנות, ועל מנת שאפשר יהיה ללמד כנדרש את התלמידים על אודות יצירות של אמנים מאז תחילת הנצרות, מבקשים מהתלמידים לקרוא פסוקים הנכללים בפרקים בברית החדשה.

משה פלד: אין בבית-הספר כלל לימוד או הטפה או שינון של פרקי הברית החדשה, ומה שהוא דורש מהתלמידים הוא הבנת הנושא בלבד.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה לשאול אותך בקשר לזה – אנחנו שומעים לאחרונה פעמים רבות על לימודי הברית החדשה בבתי-ספר יהודיים עבריים במדינת ישראל.

משה גפני: פעם אנחנו שומעים שזה בגלל אמנות ופעם מסיבות אחרות.

משה גפני: זה עלה גם במליאת הכנסת.

משה גפני: על כל פנים, אני מתייחס ללימוד הזה בבית-הספר "בן-גוריון" במסגרת תולדות האמנות.

משה גפני: בלימודי האמנות לומדים את הברית החדשה כאילו אין לנו מקורות, אין לנו שום דבר.

משה גפני: האם משרדך בדק את כל העניין הזה בבתי-הספר הממלכתיים?

משה גפני: דרך אגב, אני שאלתי את זה בשאלה נוספת, אבל לא אישרו לי את זה – האם עשו פעם אחת איזה חשבון נפש במשרד החינוך, כמה יהדות לומדים בבית-ספר ממלכתי מסוג זה שעליו הצבעתי, כמה לומדים את המקורות, וכמה לומדים את הברית החדשה?

משה גפני: הרי זה – שומו שמים.

משה גפני: התירוץ הפורמלי הוא תירוץ, ידעתי שהוא ייאמר.

משה גפני: אבל אנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינת היהודים.

משה גפני: אנחנו לומדים בבתי-ספר עבריים יהודיים.

משה גפני: את הברית החדשה צריך ללמוד במסגרת לימודי האמנות?

משה גפני: אין לנו מקורות?

משה גפני: הרי אנחנו עם הספר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני לא יודע אם נעשתה בדיקה במשרד החינוך בכמה בתי-ספר קוראים פרקים מן הברית החדשה לצורך לימוד האמנות.

משה פלד: יכול להיות שצריכה להיעשות בדיקה כזאת או סקר כזה.

משה פלד: אבל אני חוזר ומדגיש – הלימוד הוא לא כפייה ולא שינון ולא הטפה, הוא לצורך הבנת הפרק; הולכים לצייר או לפסל במסגרת לימודי האמנות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): לטענת מרכז השלטון המקומי, הוחלט במשרדך לבטל את הסיוע הניתן לבתי-ספר תיכוניים מקיפים המוגדרים "מוחזקים".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן בוטל הסיוע לבתי-ספר מקיפים?

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא עלות הקיצוץ לכל אחת מהרשויות המקומיות, ומה הוא הסכום שייחסך?

משה פלד: 3.

משה פלד: אילו מקורות מימון מציע משרדך לרשויות המקומיות לצורך מימון הגירעון התקציבי שייווצר?

משה פלד: 1.

משה פלד: רשימת בתי-הספר המקיפים המוחזקים המקבלים השתתפות נוספת ממשרד החינוך, מעבר לשכר הלימוד העל-יסודי, נקבעה לפני שנים רבות.

משה פלד: הממשלה, בדיוניה על קיצוצים בתקציב המדינה, שינתה את הגדרת בתי-הספר המוחזקים וקבעה כי החל משנת הלימודים התשנ"ז רק בתי-ספר מקיפים באזור עדיפות לאומית א' ייהנו מהשתתפות המשרד.

משה פלד: בתי-ספר שקיבלו בעבר השתתפות מהמשרד ואינם עונים על ההגדרות החדשות, הפסיקו לקבל את ההשתתפות החל מהתשנ"ז.

משה פלד: 2.

משה פלד: קשה לקבוע את עלות הקיצוץ לכל אחת מן הרשויות המקומיות, שכן התמיכה מותנית במספר התלמידים, דבר שהוא משתנה.

משה פלד: סך הכול עלות הקיצוץ היא 50 מיליון ש"ח.

משה פלד: 3.

משה פלד: למשרדנו אין מקורות תקציביים לממן את הרשויות שקיבלו בעבר השתתפות ואינן זכאיות עוד, לפי החלטת הממשלה מיום 7 ביולי 1996.

משה פלד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): פורסם כי ממשלת הולנד נאבקת עם ממשלת צרפת על החזרת מאובן בעל ערך ארכיאולוגי שהצרפתים לקחו בזמנם ממסטריכט ללא רשות ההולנדים.

משה פלד: אין שום סיבה שממשלת ישראל לא תתאמץ גם כן להחזיר ממדינות שונות מוצגים ארכיאולוגיים, מוזיאוניים, שנלקחו מאתנו בעבר שלא כדין.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרד החינוך מודע לכך?

משה פלד: 2.

משה פלד: כלום נשקל לפעול להחזרת "אבן השילוח" ו"לוח גזר" ממוזיאון איסטנבול בטורקיה, וסרקופג ממוזיאון הלובר, שהוצאו מישראל ללא רשות?

משה פלד: נושא עתיקות ונכסי תרבות שנתגלו והוצאו מהארץ שבה נחשפו ונמצאים בארץ אחרת, מוכר ומטופל בדרכים שונות.

משה פלד: לעניין זה יש אמנות והסכמים בין-לאומיים.

משה פלד: החשובה ביניהם היא אמנת האג משנת 1954, העוסקת בהגנה על נכסי תרבות.

משה פלד: מדינת ישראל חתומה על אמנה זו.

משה פלד: האמנה עוסקת, בין היתר, בהשבת קניינים תרבותיים לארצות מוצאם.

משה פלד: הבעיה היא, שתחולת סעיף זה היא ממועד האמנה, כלומר 1954, והיא איננה עוסקת בממצא שנלקח לפני כן.

משה פלד: בשנים האחרונות עוסקים בגיבוש אמנה בין-לאומית חדשה, אמנת אונידרואה, אלא שזו טרם נחתמה.

משה פלד: בדיונים משתתפים נציגי משרדי החוץ, המשפטים והחינוך.

משה פלד: "כתובת השילוח" ו"לוח גזר" נחשפו עוד בזמן שהארץ היתה חלק מהאימפריה העות'מאנית והועברו אז לאיסטנבול והן מוצגות שם במוזיאון.

משה פלד: ניסיונות ברמה המוזיאלית וכן ברמה הפוליטית להביאם לתצוגה בארץ לא צלחו.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 25 באוקטובר 1996 בדבר מכירת סמים לתלמידים בין כותלי בתי-ספר בתל-אביב, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרד החינוך מקיים שיעורים בבתי-הספר למניעת השימוש בסמים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפעל המשרד למנוע תופעות כאלה?

משה פלד: 1.

משה פלד: על-פי דיווחי המשטרה, לא התקיימה מכירת סמים לתלמידים בין כותלי בית-הספר.

משה פלד: עם זאת, משרד החינוך מתייחס בחומרה ובדאגה לעצם השימוש בסמים על-ידי תלמידים.

משה פלד: ההנחיות המפורטות להיערכות בית-ספרית בעקבות אירועי סמים כוללות טיפול בתלמיד או בתלמידים המעורבים וכן דרכים חינוכיות להתמודדות בית-ספרית.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו מפעיל תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול בכ-900 בתי-ספר על-יסודיים וחטיבות ביניים, בכל המגזרים.

משה פלד: בבתי-ספר יסודיים מופעלת תוכנית מניעת סמים במסגרת התוכנית "כישורי חיים", על-ידי מחנכים ומורים בהנחיות יועצי בתי-הספר, כשהמוקד הוא בכיתות העליונות.

משה פלד: 3.

משה פלד: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרדנו אחראית לקביעת מדיניות, לכתיבת תוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים.

משה פלד: בשנת הלימודים הנוכחית החל משרדנו בהפעלת תוכנית-אב המרחיבה את פריסת תוכניות המניעה, הגברת כוח האדם המקצועי והגדלה משמעותית של התקציב.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): פנו אלי אזרחים המבקשים להירשם ללימודים באוניברסיטת חיפה בטענה, כי האוניברסיטה "משריינת" מקומות לסטודנטים בני מיעוטים ולסטודנטים הנמנים עם משרתי צבא הקבע, גם אם הישגיהם במבחני הקבלה נמוכים משל אחרים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הם הקריטריונים שלפיהם מתקבלים בני מיעוטים ואנשי הקבע?

משה פלד: בכמה "מקומות משוריינים" מדובר ועבור מי?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: אוניברסיטת חיפה אינה משריינת מקומות לשום קבוצת אוכלוסין.

משה פלד: הכול מתקבלים על-פי אותן דרישות קבלה.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בכסליו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996): לחוזר מנכ"ל משרד החינוך מס' נז/3 צורפה חוברת ובה מאמר שמתחיל כך: "למדינת ישראל יש שני אויבים גדולים.

משה פלד: האויב מספר שתיים של מדינת ישראל הם הערבים".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי החליט לצרף חוברת זו לחוזר המנכ"ל?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הם הצעדים שיינקטו למניעת הישנות מקרה זה?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: לא ידוע לנו איזו חוברת צורפה לחוזר המנכ"ל, שכן בבירור שערכנו מסתבר שהמשרד לא צירף כל חוברת לחוזר נז/3.

משה פלד: נודה לחבר הכנסת סלים, אם יואיל להמציא לנו את החוברת על מנת שנוכל לבדוק את הנושא.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: סמים בבתי-ספר

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: סמים בבתי-הספר.

שמריהו בן-צור: אלה הצעות לסדר-היום מס' 754, 769, 772 ו-734.

שמריהו בן-צור: זה נושא מאוד חשוב, מכאיב ביותר, ואני מקווה שמשרד החינוך ימצא דרכים מעשיות לפעולות, כדי למנוע ולהקטין את ממדי השימוש בסמים בבתי-הספר.

שמריהו בן-צור: זו בעיה חמורה ביותר.

נסים דהן: מדברים ולא עושים כלום.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, מחנכת ידועה, מכירה היטב את הנושא.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: תגיד מחנכת דגולה.

שמריהו בן-צור: דגולה.

שמריהו בן-צור: תאמין לי שאני יודע שהיא דגולה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה שבה הציונות חוגגת מלאות מאה שנים לקיומה, בזמן שיש בעיות מוטיבציה בקרב בני הנוער המתגייסים לצה"ל, ואנחנו כל כך עסוקים בהן, אנחנו עדים להתפשטות מהירה וגורפת של נגע הסמים בבתי-הספר בכל רחבי הארץ.

דליה איציק: אני מאוד מוטרדת מהסוגיה הזאת, מפני שלפי דעתי הנתונים שיש בידינו הם לא נתונים מדויקים.

דליה איציק: אתה, אדוני היושב-ראש, היית מנהל בית-ספר בעברך, ואתה מכיר את מנהלי בתי-הספר – אני לא בטוחה שכולם יודעים, אני גם לא בטוחה שכולם מדווחים.

דליה איציק: גם אם ניקח את הנתונים הקלים ביותר, יוצא שכל ילד עשירי במדינת ישראל לוקח סמים.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי – נניח שהנתון הסטטיסטי הוא מדויק, הוא חמור מספיק, כדי שהבית הזה יזדעזע.

דליה איציק: למה אנחנו מחכים?

דליה איציק: אני נוטה לחשוב שהמצב הרבה יותר קשה והרבה יותר חמור, ואני נוטה לחשוב שכל ילד שישי במדינת ישראל לוקח סמים.

דליה איציק: אני רוצה לבקש את העזרה שלכם.

דליה איציק: אני אומרת לכם שלא נעשה דבר.

דליה איציק: לצערי הרב, ברוב המקרים הילדים האלה חוזרים ולוקחים סמים, בתי-הספר לא ערוכים להתמודד עם הבעיה.

דליה איציק: למנהלי בתי-הספר אין הכלים, מורים לא מבינים בזה – בצדק, הם לא הוכשרו לכך.

דליה איציק: לפי דעתי, צריך להקים פה ועדת חקירה פרלמנטרית, שהכנסת תמנה אותה – מבחינתי אין לה שום נגיעה פוליטית, שיהיו בה אנשים מכל צדי הקשת הפוליטית – שתהיה מורכבת מאנשי רוח, מאנשי ציבור; מבחינתי גם שר החינוך יכול להקים אותה.

דליה איציק: אבל ראוי שהכנסת תמנה אותה, שהכנסת תיתן לה מנדט והכנסת תציב לפניה לוח זמנים שעל-פיו יבואו וידווחו.

דליה איציק: ורק אחרי שנלמד את ממדי הבעיה ואולי רק אחרי שנזדעזע, סוף-סוף באמת נוכל להוות גורם לחץ.

דליה איציק: כי מה אומרים לי? – אם את מתבססת על הנתון הזה, אין שום סיבה, למשל, שאני ארתום את מקסים לוי, שהיום יש לו כוח פוליטי אדיר והוא מאוד מעורב בנושאים חברתיים.

דליה איציק: אם הנתונים היו מזעזעים אותנו מספיק, אני משוכנעת שכולנו היינו נרתמים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בקשר לזה אני רוצה לומר משהו על האינטרנט.

דליה איציק: אני לא יודעת אם מישהו מכם ראה את האינטרנט – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, נושא כה חשוב, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אנחנו מדברים באותו נושא.

נסים דהן: אנחנו מטכסים עצה איך לעזור לחברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: סליחה, אבל חברת הכנסת דליה איציק מדברת.

שמריהו בן-צור: תודה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: 52,000 בני נוער – זה הנתון האחרון – לוקחים קוקאין, קראק, ל.ס.ד., מריחואנה וחשיש.

דליה איציק: לא מדברים על סמים קלים, ואגב אני לא מבחינה בין סמים קלים לקשים.

דליה איציק: מבחינתי, מי שלוקח סם קל, הוא בדרך לסם קשה.

דליה איציק: אני רוצה לשאול כאן דבר אחד, אדוני סגן שר החינוך שיושב כאן:

דליה איציק: האם אי-אפשר לעשות משהו לגבי האינטרנט, כדי שילדים לא יקבלו שם מתכונים איך להכין סמים?

דליה איציק: לצערי הרב, אני לא כל כך מבינה בסוגיה הזאת; הבן שלי הראה לי אתמול באינטרנט, ואני פשוט הזדעזעתי.

דליה איציק: לא ייאמן איך המידע מדויק, איך להכין, איך לעשות הכול – אתה רק צריך לקחת.

דליה איציק: אני לא משוכנעת, שכוחם של הילדים האלה מספיק, כדי שלא להיות IN וכדי שלא לנסות.

דליה איציק: ומניסיון, בדרך כלל באים גם דברים אחרים.

דליה איציק: אני ממש מתחננת בפניכם, תדעו לכם שזאת הולכת להיות אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל וגם בעולם כולו, ואנחנו כחלק מן העולם הזה, תמיד, לצערי, יודעים להעתיק את הדברים הגרועים ולא את הטובים.

דליה איציק: מערכת החינוך לא ערוכה להדוף את הבעיה הזאת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מרגישה שאני חוזרת כמו קאטו הזקן – יקומו אלף ועדות, אבל הבית הזה ואנחנו בכוחנו צריכים להסתכל על הילדים האלה ועל המשפחות ההרוסות האלה ולהגיד להם: אנחנו את הדם הזה לא שפכנו, או אנחנו עשינו הכול כדי למנוע את הדם השפוך.

דליה איציק: אני רוצה להגיד משהו לראש הממשלה, שלצערי הרב לא בא מספיק לבית הזה ולא מדבר אתו מספיק.

דליה איציק: ראש הממשלה פוגש מדי פעם ילדים, הוא אוהב לספר שהוא פגש ילדים – כשהוא יצא הוא פגש ילד, כשהוא נכנס הוא פגש ילד, הוא ראה ילד בתמרה, הוא חיבק ילד שם, גם את הילדים שלו הוא מזכיר מדי פעם.

דליה איציק: באמת, אני פונה אליו כאבא, אני פונה אליו כראש הממשלה; לראש הממשלה צריך שיהיה גם ערך מוסרי.

דליה איציק: אם הוא לא ייקח את הסוגיה הזאת בידיים ואם הוא לא ישדר פעם אחר פעם לציבור במדינת ישראל שאנחנו פה בבעיה קשה – תזכרו שאנחנו שפכנו את הדם הזה, אנחנו כולנו.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקשת – בואו נתלכד סביב העניין, נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יבוא המומחה הזה ויגיד לנו: אל תדברו שטויות, מדובר ב-2,000 איש, ולא יבוא חוקר אחר ויגיד: מדובר ב-50,000 איש.

דליה איציק: סגן שר החינוך יודע שהקשת של ממצאי החוקרים היא רחבה – יש מדברים על משהו כמו 50,000, 58,000; ויש כאלה שמדברים, כאמור, על כל ילד שישי במדינת ישראל.

דליה איציק: אני מבקשת מכם, תתלכדו סביב ההצעה הזאת, ובואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דליה איציק: אני מאוד מודה לכם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום בארצות-הברית אחד הנושאים המרכזיים, ואפילו חושבים שבמערכת הבחירות הבאה הוא יהיה הנושא המרכזי, הוא מכת הסמים.

נעמי בלומנטל: כאן בארץ אנחנו מוצאים בחמש השנים האחרונות עלייה של 100% בשימוש בסמים בקרב בני נוער בבתי-הספר התיכוניים.

נעמי בלומנטל: ועדיין לא דיברנו על הפנימיות למיניהן, ששם אנחנו מדברים על שימוש של כ-25%, ומדובר בנוער מנותק שקשה מאוד להגיע אליו.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מדברים על הנתונים האלה, אני רק אומר שבמחקר שנעשה ב-91' באזור בתל-אביב נמצא שכ-5% מבני הנוער –5% משמע בערך חמישה ילדים לכל שתי כיתות תיכון, כשני ילדים לכיתה – השתמשו ולו פעם אחת בסמים.

נעמי בלומנטל: בתחנות של אל-סם ברחבי הארץ אנחנו רואים לאחרונה עלייה במספר ההורים והילדים שמגיעים אליהן.

נעמי בלומנטל: משמע שהתופעה הופכת להיות ממש מכת מדינה.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן חבר הכנסת וליד צאדק, אנחנו חברים יחד בוועדה למאבק בנגע הסמים, וכן יושב-ראש הוועדה אלי בן-מנחם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את הנושא לפני ולפנים והתרענו לא אחת, גם מעל במת הכנסת, גם בין כותלי הוועדה – קודם לכן היה חבר הכנסת רפאל איתן יושב-ראש הוועדה – דיברנו על כך שזאת תהיה אחת הבעיות המרכזיות שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: יש כלל ראשון, שאין מפנים גב ליושב-ראש.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים פרסומות מפרסומות שונות שעולות מיליונים.

נעמי בלומנטל: אפילו במגרש הכדורגל יש פרסומת: "גול עצמי – סמים".

נעמי בלומנטל: אבל נראה לי, שכל מסעות ההסברה בעצם לא מגיעים לנפשו ובוודאי לא לגופו של אותו נער או אותה נערה.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת, אני חושבת, אפילו בצורה פרטנית – לבוא ולבנות מערך.

נעמי בלומנטל: סליחה, בעצם המערכים קיימים, אפילו לא צריך לבנות אותם.

נעמי בלומנטל: אבל מה שקורה היום הן במערכת החינוך והן ברשויות השונות – שאין תשומת לב לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: למשל, במשרד החינוך קיימת מחלקה, מחלקה טובה, שעוסקת בנושא.

נעמי בלומנטל: להערכתי, צריך לפחות להקים אגף במשרד החינוך שיעסוק רק בנושא הזה, משום שאנחנו – כל אחד מאתנו, שאנחנו הורים – חרדים למה שנעשה אצלנו בבית, בשכונה, בבתי השכנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים בצורה חד-משמעית – לא מדובר על שכונות מצוקה בלבד, לא מדובר במגזר הערבי בלבד, מדובר בנפשו ובלבו של עם ישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתפק בתיאור של חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת נעמי בלומנטל את הבעיה, ואני רוצה להגיד רק כמה דברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים על תופעת הסמים, אבל אני חושב שאנחנו לא עושים די הצורך כדי לעמוד בפרץ המסוכן הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים עם חברת הכנסת בלומנטל, שאמרה שהנושא המעסיק ביותר בארצות-הברית הוא הסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמעתי את כל הנאומים שהיו בוועידה הדמוקרטית בארצות-הברית כשהייתי שם, והנושא הזה תפס כמעט 60% מהדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, שאנחנו לא נגיע למצב הזה, שבוועידותינו הפוליטיות והחברתיות נדבר בעיקר על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך להיעשות פה דבר מאוד-מאוד חזק, קשה, אמיץ, יש אפילו "לערוף ראשים" בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בלבול בכל המערכות שחברות הכנסת נעמי בלומנטל ודליה איציק דיברו עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן שנרכז את כל הטיפול בעניין הסמים במקום אחד ובכתובת אחת, כי מרוב עצים לא רואים את היער ולפעמים אנחנו מבלבלים את המחנכים, מבלבלים את האנשים שמבקשים סעד ועזרה, והם לא יודעים לאן לפנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני משבח את עבודתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם כיושב-ראש ועדת הסמים, אבל לוועדה הזאת אין סמכות ואין שיניים, מכיוון שהתקציבים לא נמצאים תחת רשותנו ואנחנו לא יכולים לפעול יותר מאשר להמליץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההמלצות האלה הן חסרות תועלת מכיוון שלא יוצא מהן כלום חוץ מלדבר ולדבר ולדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני פונה פה גם למערכת המשפט ולמשטרה – המפתח לעניין הזה הוא אכיפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לנו די חוקים בנושא הזה, אבל בתי-המשפט, לצערי הרב, מקלים בעניין הזה ולא ממצים את מלוא חומרת הדין, עם סוחרים במיוחד, והסוחרים מסתובבים כמעט חופשיים, או כאשר הם נתפסים הם מקבלים עונשים מאוד מאוד קלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה פשע, זה רצח, רצח של נשמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר אחר – אין ספק שהממשלה הקודמת היטיבה עם העניין הזה מכיוון שראתה בנושא החברתי דבר חשוב והגדילה את התקציבים, אבל לא מספיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום, במקום להפנות את התקציבים לדברים כמו התנחלויות וכו', אנחנו צריכים להפנות אותם לנושאים החברתיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה ללובי החברתי, שלא יטפל רק ביום לימודים ארוך וכו', אלא שישים גם את נושא הסמים על סדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לטפל בנושא על-ידי הגדלת התקציבים למלחמה בסמים ועל-ידי החמרה בעונשים – שבתי-המשפט באמת יראו אגרוף חזק, אגרוף ברזל, כדי להכות בסוחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, היום התבשרנו שמשרד העבודה והרווחה החליט לסגור מרכז גמילה בטייבה, ואנחנו נדון על זה בשבוע הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אני מקווה שהעניין הזה הוא טעות ולא התכוונו ברצינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחברי הכנסת של ש"ס לא להפריע לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו דנים בנושא חשוב, שלדעתי לא כל תשומת הלב מוקדשת לו.

דוד טל: אנחנו מדברים היום על עתידו של העם היושב בציון.

דוד טל: אם בקרב הנוער הולכת וגוברת תופעת השימוש בסמים, אם בתי-הספר שאליהם אנחנו שולחים את ילדינו להתחנך ולקנות ערכים נהפכים למוקדי קנייה – לא של ערכים אלא של בסמים – הרי כל עתידו של העם הזה מוטל בספק.

דוד טל: אדוני, אני לא מגזים.

דוד טל: אני מציע לעמיתי חברי הכנסת, מי שלא ביקר בעמק בית-שאן במרכז גמילה – ילך, יביט ויראה ילדים בני 13, 14, 15 שנמצאים במרכז גמילה, יתבונן בהם ויראה את חוסר שמחת החיים, את הדכדוך, עד כמה הם כבויים, עד כמה הם שפופים.

דוד טל: דרך אגב, גם בני טובים יש שם, שהריקנות או חוסר הערכים אצל חלק מהם גרמו לכך שיגיעו לשימוש בסמים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש מכל אחד מכם שינסה לרגע לעצום את העיניים – כן, לעצום עיניים – ולחשוב שבתו או בנו בן ה-13, הקטנצ'יק, החמוד, עם השיער הבלונדיני – שהוא-הוא משתמש בסמים.

דוד טל: שוו רגע בנפשכם, שהילד הזה, שטיפחתם אותו וגידלתם אותו – – – נזכרתי בבן של חבר הכנסת אפי אושעיה, החמוד, הקטן, ורציתי להפנות אותו, אבל הוא נעלם לי פתאום.

דוד טל: לכן, אמרתי: "בלונדיני".

אלי בן-מנחם: אם הוא בלונדיני והאמא שלו שחורה?

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: תמשיך, בבקשה.

רפאל אלול: – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי מדברי.

דוד טל: כדי שיהיה קונסנסוס, אני אמחק את ה"בלונדיני" – בסדר?

שמריהו בן-צור: יפה.

דוד טל: אבל, שוו בנפשכם, שאותו ילד קטן שלכם – הילד שלך, חבר הכנסת וליד צאדק, בן 13.

דוד טל: חשוב – – –

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד שיש פה הסכמה מלאה לגביו, ואין מחלוקת.

ראובן ריבלין: המלחמה בסמים היא משותפת לכל אזרחי ישראל.

שמריהו בן-צור: נכון.

דוד טל: אנחנו נראה אם ההסכמה הזו – – – אם כולנו נתגבש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: על התקציבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כסף אתה צריך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הזמן.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: לא הפריעו לך.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים, בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לחזור שוב למצב.

דוד טל: חשבו רגע, שילדכם בן ה-13 או בן ה-14 מכור לסמים.

דוד טל: נסו לשוות לעצמכם ילד כזה, שגידלתם וטיפחתם, שמגיע למצב שהוא גונב מההורים תכשיטי זהב, והוא גונב כל סכום כסף שהוא יכול להשיגו.

דוד טל: לפעמים, הוא מוכר את גופו – היא או הוא – רק כדי להגיע למנה "נכספת" של סמים.

דוד טל: השאלה היא, מה אנחנו, כחברי הכנסת, כנציגי העם הזה, כנציגי המדינה הזו, עושים.

דוד טל: דובר כאן רבות, ואני מניח שידובר כאן עוד רבות על הנושא הזה.

דוד טל: אבל, אני חושב, שמישהו צריך להניע ולזעזע את אמות הסיפים, כדי שמישהו יתעורר בכל המשרדים הממשלתיים בלי יוצא מן הכלל, ולא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד הפנים ובכל המשרדים בלי יוצא מן הכלל, משום שאם לא יתחברו כל המשרדים לא נוכל, לדעתי, לעקור את התופעה משורש.

דוד טל: אדוני, גזלו את כל הזמן עם הוויכוחים הללו.

דוד טל: אני רוצה לחזור בעצם לעניין של עתיד העם הזה.

דוד טל: איזה עתיד בעצם יש לנו, אם אנחנו לא מפנים את כל המאמצים שלנו ואת כל המשאבים כדי לחסל את התופעה הזו?

דוד טל: התופעה היא מכוערת – דור שלם הוא דור ב"סוטול", ודור שלם הוא דור ב"טריפ".

דוד טל: ראש עירי, ראשון-לציון, צוטט כמי שאמר, שאין בית-ספר אחד בראשון-לציון שאין בו סמים.

דוד טל: שומו שמים, אין אף לא בית-ספר אחד שאין בו סמים.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, יש לי הרושם שאנחנו משלימים עם התופעה הזו בצורה קלה.

דוד טל: לצערי, אנחנו משלימים עם התופעה הזו, כפי שאנו משלימים, אדוני היושב-ראש, עם תופעת תאונות הדרכים.

דוד טל: אנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו: כמו שיש תאונות דרכים וכל יום צריכים ליהרג שניים או שלושה אנשים, גם כאן.

דוד טל: הגברת איציק ציינה – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת הנכבדה ציינה, שיש כ-52,000 בני נוער שמשתמשים בסמים.

דוד טל: אני רוצה להוסיף עוד נתון מאותו – – –

נסים דהן: – – –

יצחק וקנין: 11% מבני הנוער.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, תודה.

יצחק וקנין: תדייק.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף נתון אחד מאותו מקור שחברת הכנסת איציק ציטטה ממנו.

דוד טל: אני רוצה להוסיף, ש-29,000 מהתלמידים הללו משתמשים בסמים קשים – קוקאין, הירואין וכל השאר.

שמריהו בן-צור: סיים, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כבר.

דוד טל: לצערי, אדוני היושב-ראש, פנה אלי לפני כחודשיים ילד חמוד בן 15, מהגימנסיה בגן-נחום שבראשון-לציון, ואמר לי שפשוט פנו אליו להתחיל למכור סמים.

דוד טל: כשהעליתי את הנושא הזה בפני חברי במועצת העיר בראשון-לציון, הייתי המום משוויון הנפש שבו קיבלו את זה, כאילו זה כורח המציאות – זה מה שיש, ועם זה צריך להשלים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש הרבה מאוד גורמים שמסיבות שונות ומשיקולים שונים של כבוד עצמי – כמו מנהלים ומורים – מפחדים לפרסם את הבעיות שיש בבית-ספרם מחשש לפגיעה בבית-הספר ובתדמיתו.

דוד טל: בגלל החשש הזה אנחנו גם לא מקבלים, כנראה, נתוני אמת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקצר, מפני שאתה מבקש ממני.

דוד טל: אבל, לפני כן אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, כדאי שנבין שיש לנו משבר עמוק במערכת החינוך, ואם לא נתחיל לחנך לערכים, הריקנות הזו וחוסר המוטיבציה הזה – נראה אותם בכל פינה ופינה.

דוד טל: אני רוצה בהחלט להצטרף לדברי חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: אני מבקש שנדון בנושא זה לעומק, כדי שיהיה אפשר לעקור את התופעה החמורה הזו, שהיא, לדעתי, סרטן בגוף האומה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד טל: אני מצטרף לבקשת חברת הכנסת.

דוד טל: אני חושב, שחברי הכנסת כולם יתגבשו סביב הנושא הזה, ובואו, נוכיח לעצמנו פעם אחת, שיש בכוחנו לתרום איזו תרומה סגולית לציבור הגדול שבחר בנו.

דוד טל: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

רפאל אלול: נושא הסמים הוא במשרד החינוך?

דוד טל: בכל המשרדים.

רפאל אלול: זה לא במשרד ראש הממשלה?

רפאל אלול: זה היה במשרד ראש הממשלה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, תענה על זה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, מה השאלה?

רפאל אלול: רק בשביל הפרוצדורה.

רפאל אלול: עד עכשיו היה נהוג שנושא הסמים טופל במשרד ראש הממשלה.

רפאל אלול: אני שואל, האם העבירו את זה ממשרד ראש הממשלה למשרד החינוך.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: כאן מדובר על סמים בבתי-הספר, ולכן כבוד סגן השר עונה על זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אלול: קיבלתי.

רפאל אלול: תודה רבה לך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תופעת השימוש בסמים בקרב בני הנוער מעוררת דאגה עמוקה ונוגעת בשאלות יסוד ערכיות של החברה הישראלית.

משה פלד: הבנה מעמיקה של הבעיה והצעת הפתרונות הנכונים מחייבות ראייה כוללת ומקיפה של מערכת הערכים, המוסר והנורמות החברתיות של מדינת ישראל.

משה פלד: אנו חיים בתקופה של מסרים כפולים, שלפיהם החברה אוסרת איסור מוחלט שימוש בחלק מהחומרים הפסיכואקטיביים, כגון חשיש ול.ס.ד., באמצעות החוק והנורמה החברתית, אך מצד שני משדרת לגיטימציה לשתיית אלכוהול – סם חוקי – לחיים קלים ונוחים, מלאי כיף והנאה, לפתרונות מהירים ומיידיים, ללא התמודדות, וכן מעודדת שימוש אוטומטי בתרופות למיניהן, כדי להשכיח כאבים קלים ומכאובים פיסיים ונפשיים.

משה פלד: לצערי, בתקופה זו אנו עדים לסדקים, לסימני שאלה ולתהיות לגבי נורמות וערכים שבעבר היו מוצקים וברורים לכול, דבר המתבטא גם בפגיעה בערכי החוק ובערכים האישיים, המשפחתיים, הקהילתיים והחברתיים.

משה פלד: מערכת החינוך היא חוליה חשובה ומשמעותית, שאינה מנותקת מהמארג הכולל של כל תחומי החיים במדינה.

משה פלד: אינני מקבל את קביעתך, חברת הכנסת איציק, כי לא נעשה כלום.

משה פלד: זו היתה הכללה גורפת מדי.

משה פלד: אם נדייק נוכל לומר, שנעשה מעט מדי, וחייבים – – –

דליה איציק: זה לא מה שאמרתי.

משה פלד: לא.

משה פלד: את אמרת באחד המשפטים שלך: לא נעשה כלום.

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר, היא אמרה – – –

משה פלד: אתה לא היית כאן בכלל.

רפאל אלול: הוא היה.

שמריהו בן-צור: היה.

ראובן ריבלין: היא אמרה שעד עכשיו לא נעשה כלום, אבל – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

משה פלד: אני חושב שנכון יותר לומר: נעשה מעט מדי, וחייבים לעשות הרבה יותר.

משה פלד: מאות מחקרים שנעשו בארצות-הברית ב-15 השנים האחרונות בודדו את האלמנטים שקיומם הוא בסיס הכרחי להצלחת החינוך למניעת השימוש לרעה בסמים.

משה פלד: האלמנטים הבולטים, שצוינו, הם: 1.

משה פלד: מדיניות ממלכתית ברורה; 2.

משה פלד: שותפות של כל הגורמים המעורבים בהליכי החינוך; 3.

משה פלד: הפעלת תוכניות התפתחותיות החל מהגיל הצעיר ועד סיום הלימודים; 4.

משה פלד: תוכניות רב-תחומיות; 5.

משה פלד: קיומו של מערך הוראה וסיוע מקצועי ומיומן.

משה פלד: במשרד החינוך קיימת מחלקה מקצועית שמומחיותה – טיפול במכלול ההיבטים החינוכיים של הנושא בכל מערכת החינוך.

משה פלד: מחלקה זו פועלת במסגרת האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי, שנקרא בקיצור שפ"י.

משה פלד: בעזרת – – –

רפאל אלול: כמה תקנים יש במחלקה הזו לנושא הסמים?

משה פלד: יש במשרד החינוך למעלה מ-2,500 יועצים מיוחדים לבתי-הספר, אבל אי-אפשר למדוד את זה במספרים כאלה.

נעמי בלומנטל: אני הצעתי, שבמשרד החינוך, במקום מחלקה, שהיא מחלקה קטנה יחסית, יוקם אגף לנושא הזה, בגלל הבעיה הזאת, שהיא כל כך קשה.

נעמי בלומנטל: יש שם עובדים טובים, אבל אין להם מספיק – – –

רפאל אלול: – – –

משה פלד: אני מקבל את הצעתך, חברת הכנסת בלומנטל, אבל הבעיה איננה בהגדרות אלא במשאבים שהמדינה מקצה לנושא הזה.

משה פלד: אני מסכים עם כל מי שאמרו, שהבעיה היא אכן מכת מדינה, ואם לא נתעורר ונפנה את כל המשאבים הדרושים לפתרון הבעיה או לטיפול בה, נמצא את עצמנו עומדים מול שוקת שבורה.

משה פלד: על-פי מחקרים, הסיכוי המרבי להצלחה בהתמודדות עם השימוש בסמים הוא בדרך החינוך המניעתי הכוללני וההתפתחותי.

משה פלד: משרד החינוך פיתח תוכניות מניעה המופעלות בכל מערכות החינוך, מכיתה א' ועד כיתה י"ב, וכן במערכת החינוך הבלתי-פורמלית.

משה פלד: התוכניות מונחות על-ידי יועצים חינוכיים מקצועיים, המכשירים את המחנכים ומסייעים להם להפעיל את התוכניות בקרב התלמידים.

נעמי בלומנטל: סליחה, אדוני סגן השר, זה איננו מידע מדויק.

נעמי בלומנטל: לא עדכנו אותך במידע מדויק.

נעמי בלומנטל: יש תוכניות לחיזוק האני, לחיזוק האישיות של הילד, אבל קודם כול – – –

אלי בן-מנחם: "כישורי חיים", קוראים לזה.

משה פלד: אני מתכוון לדבר על זה.

נעמי בלומנטל: אבל התוכניות האלה אינן מיושמות בבתי-הספר העממיים.

נעמי בלומנטל: עכשיו התחילו ליישם אותן בכיתות הגבוהות.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך כסגן שר החינוך, משום שהמחלקה עושה כמיטב יכולתה, אבל כדי שיוכלו להתפרס על פני כל בתי-הספר היסודיים צריך לתת יותר משאבים ויותר תשומת לב.

משה פלד: משרד החינוך פועל בקשר מקצועי הדוק עם הרשות למלחמה בסמים, משטרת ישראל, משרדי הממשלה וגופים ציבוריים נוספים העוסקים בנושא.

משה פלד: מתוך הבנת הצרכים ההולכים וגדלים, וכדי להגביר את האפקטיביות החינוכית של התוכניות, הוחלט בוועדת השרים לנושא הסמים לפתח תוכנית-אב בנושא.

משה פלד: התוכנית נבנתה על-ידי משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים, אושרה על-ידי הנהלת המשרד והחלה להיות מופעלת בהתשנ"ז.

משה פלד: תוכנית-האב מרחיבה ומעמיקה את פריסת תוכניות המניעה על-ידי תגבור כוח-האדם והגדלה תקציבית משמעותית.

משה פלד: הרחבת הפעילות על-ידי תוכנית-האב באה לידי ביטוי בהגברת התוכניות בבתי-הספר, בתגבור הנושא בתוכנית "כישורי חיים", בהכשרת כוח אדם ובהקמת מרכז אקדמי ארצי להכשרה לכתיבת תוכניות שיפעלו בשלוחות אקדמיות במרכז הארץ, בדרומה ובצפונה.

משה פלד: בשנת 1996 ניתנה תוספת תקציבית בסך 5 מיליוני ש"ח לפעולות המתקיימות במערכת החינוך עד כה.

משה פלד: בכוונת משרדנו לבצע את תוכנית-האב על-ידי הקצאת משאבים מוגדלים גם בשנת 1997.

משה פלד: משרד החינוך ימשיך ויגביר את מאמציו בנושא, אך עלינו לזכור שהמשימה דורשת התגייסות לאומית הכוללת גם את תחומי האכיפה, התרבות, התקשורת וכו'.

משה פלד: בשבוע הבא אני, למשל, אפגש עם אנשי תקשורת, עם אנשי הטלוויזיה, הרדיו וכו'.

משה פלד: כמו שהם נרתמו לנושא המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, נבדוק איך אנחנו מכניסים את המאבק בסמים במערכת התקשורת, בטלוויזיה, בעיתונות, ב"קול ישראל" וכו' וכו'.

משה פלד: אני מבקש לקרוא להורים במדינת ישראל לסייע למערכת החינוך במשימה, לקחת חלק ואחריות מרכזיים בנושא, ולהיענות לפעולות יזומות של בתי-הספר הקוראות למעורבותכם.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

דוד טל: אדוני סגן השר, היתה כאן הצעה גם של חברת הכנסת דליה איציק וגם שלי, ואני מניח שהכול יתלכדו סביבה.

דוד טל: אם אדוני סגן השר יסכים לדיון במליאה, נוכל להתלכד סביב הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה פלד: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו.

משה פלד: יכול להיות שוועדת חקירה פרלמנטרית תתפוס כותרת יפה – – –

דוד טל: לא צריך לפחד מזה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני לא פוחד.

משה פלד: ההיפך הוא הנכון.

משה פלד: אבל אני חושב שהוועדה של הכנסת למלחמה בנגע הסמים היא הוועדה שצריכה להוביל את הנושא.

נסים דהן: אבל אין לה שיניים.

משה פלד: איזה שיניים יש לוועדת חקירה פרלמנטרית?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע לאחר מכן.

דוד טל: סגן השר מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: יש הצעה של חברת הכנסת דליה איציק וגם שלי, ונדמה לי שגם חברת הכנסת בלומנטל מצטרפת להצעה להקים ועדת חקירה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: אם תתקבל ההצעה לדון בנושא הזה במליאה, בזמן הדיון במליאה נוכל לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שאולי תאחד את שתי ההצעות.

משה פלד: אני חושב, שהבעיה אכן חמורה, היא אכן מכת מדינה.

משה פלד: אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדה למלחמה בנגע הסמים ולוועדת החינוך של הכנסת, והיא תהיה זו שתבדוק ותדחף את העניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מבקש לומר משהו.

דוד טל: הרשיתי לו – לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר מלים מספר.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, להווי ידוע לך, שבשבוע שעבר קיימה הוועדה למלחמה בנגע הסמים, בראשותו של חבר הכנסת הנכבד אלי בן-מנחם, דיון בנושא סמים בבתי-הספר, בהשתתפות יותר מארבעה מנהלי בתי-ספר מרכזיים שיש בהם אותה תופעה של שימוש בסמים.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך מקיימת באופן רצוף ישיבות בנושא.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא כיצד נלחם עם ישראל בנושא הסמים, והדבר מצריך דיון במליאה.

ראובן ריבלין: בוועדות קיימנו, אנחנו מקיימים ונקיים דיונים בנושא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מקסים לוי להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: גם אתה תקבל רשות, גם פרופסור שבח וייס.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מניסיוני אני יודע – ואני עוסק בעבודת השלטון המקומי במשך 17 שנה, אני יכול להבין כל מי שמדבר על נושא הסמים; מה היו התוכניות?

מקסים לוי: האם התוכניות שהיו והופעלו לימדו אותנו על הסקת מסקנות כאלה או אחרות?

מקסים לוי: האם התקציבים שנדרשו למלחמה בסמים היו מספיקים?

מקסים לוי: האם מספר הילדים הצורכים סמים במדינת ישראל הוא כפי שזה בא לידי ביטוי היום?

מקסים לוי: כמה ילדים צורכים סמים?

מקסים לוי: זו בעיה כואבת ושורשית בחברה, כמו הבעיה החברתית של האבטלה, והיא תוליד בעיית סמים לא רק ברחוב, לא רק במקומות כאלה ואחרים, אלא גם בתוככי בתי-הספר.

מקסים לוי: והיא לא נחלתן של משפחות ברוכות ילדים, והיא לא נחלתן של משפחות במצוקה.

מקסים לוי: אנחנו רואים את מסיבות האסיד בכל מקום ובכל אתר.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הזמן להקים ועדת חקירה, שתביא ממצאים לממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר ותלמד אותנו על ממדי הבעיה במדינת ישראל.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק כהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ביקשתי פורמלית להסיר את הצעתך, כדי לקבל את רשות הדיבור.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש פה כשל מערכתי טוטלי.

יצחק כהן: כל הניסיונות שנעשו עד עכשיו פשוט נכשלו.

יצחק כהן: אני יודע שסגן השר לשעבר אלי בן-מנחם עשה ועושה מאמצים רבים בעניין הזה.

יצחק כהן: אבל, לצערי, השבוע היה דיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים, ולא במתכוון נעשה נזק עצום בזה שנתנו לגברת נתיבה בן-יהודה במה לומר לכל בני הנוער היושבים בציון, כמה זה קל וטוב ומותר לעשן סמים קלים.

יצחק כהן: אצל הגברת בן-יהודה הכול קל, חוץ מהירואין.

יצחק כהן: אני לא הבנתי מה היתה המטרה שלה, לא הבנתי מה היתה הכוונה שלה, אבל הנזק שהיא גרמה הוא עצום.

יצחק כהן: אין לשכוח שהגברת המבוגרת הזאת מופיעה בתקשורת כמעט כל שבוע, ומאות אלפי בני נוער מאזינים לה, היא מעין כוהן גדול של בני הנוער עם הבדיחות המצחיקות שלה, היא הגברת בתקשורת שנותנת שיעור למה מותר לעשן סמים, בהבחנה של סמים קלים, סמים כבדים, סמים קשים.

יצחק כהן: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק להקים ועדת חקירה נוקבת, שתבדוק את כל המערכות, תארגן את כל המשאבים ותטפל בנושא הזה ללא תקשורת.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, סגן השר משה פלד, חברי הכנסת, אני רוצה לתקן שני דברים שאמר סגן השר.

אלי בן-מנחם: יש החלטת ועדת השרים למאבק בסמים בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהחליטה – וכדאי שתבדוק זאת – לכסות השנה 2,000 בתי-ספר תיכוניים, במקום 700 שמכוסים היום.

אלי בן-מנחם: אמרת שעם הרשות למלחמה בסמים הגעתם לאיזו תוכנית; אני מקווה מאוד שזה בהמשך להחלטה זו, כדי לכסות יותר בתי-ספר, כי גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל אמרה שכל השיעורים האלה שאתה מדבר עליהם מהגיל הרך זה "כישורי חיים" וזה לא קשור בכלל לסמים.

אלי בן-מנחם: אתה צריך לפעול אחרת, ובשיתוף פעולה עם הרשות אני מעריך שאפשר יהיה אולי להגיע ליותר, לא לפתור את כל הבעיה אבל להגיע ליותר.

אלי בן-מנחם: נכון שמדובר בתקציבים, אבל אפשר לאחד ולעגל תקציבים, יש תקציבים בכל המשרדים.

אלי בן-מנחם: נושא החינוך וההסברה בקרב בני הנוער חשוב יותר מנושא הטיפול.

אלי בן-מנחם: לצערי, גם הממשלה הנוכחית צמצמה כ-100 מיטות של נרקומנים לשנה הזאת.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע אם זה יתרום לנו לצמצום המאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת, שאתה מתכוון להיפגש עם ראשי התקשורת כדי למצוא את הדרך לשלב את ההסברה בעניין נגע הסמים בתקשורת, כמו המאבק בתאונות דרכים.

אלי בן-מנחם: כסגן שר לשעבר במשרד ראש הממשלה אני יודע, שכבר אז ניסינו לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: מי שהתנגדה היתה שרת החינוך דאז שולמית אלוני, בטענה – שאם סמים, מחר יהיו עוד מאה דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: חשוב מאוד, ואם תצליח אני אברך אותך על כך, להכניס את כל נושא ההסברה בתקשורת, על-פי סעיף מסוים בחוק, פטור מתשלום; אני חושב שזה יתרום רבות.

אלי בן-מנחם: זה דבר חשוב מאוד.

אלי בן-מנחם: היום אתה סגן שר.

דוד טל: תודה.

אלי בן-מנחם: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: דבר שלישי, לגבי 10%–11% משתמשים.

אלי בן-מנחם: תן לי לפחות לתקן כמה דברים קטנים פה.

אלי בן-מנחם: כשמדברים על השימוש בסמים, אומרים סמים לא חוקיים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, סמים לא חוקיים הם גם כדורי שינה, כדורי הרזיה, כדורי השמנה.

אלי בן-מנחם: בתוך ה-10% יש לפחות 3%–4% כאלה.

אלי בן-מנחם: כשאתה כאבא נותן כדור הרגעה לילד, זה נחשב בתוך ה-10%.

אלי בן-מנחם: הילדה עושה דיאטה, זה נחשב, כי היא לא קיבלה מרשם רפואי.

נסים דהן: אתה מתמכר לזה.

אלי בן-מנחם: אני לא אומר שאין בעיה.

אלי בן-מנחם: הבעיה קשה מאוד, אבל היא לא כפי שפורסמה.

אלי בן-מנחם: דבר אחרון.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שר החינוך, העיר חבר הכנסת יצחק כהן, והוא צודק, כשיש דיונים בוועדת הכנסת, וההחלטה של ועדת הכנסת אתמול היתה חד-משמעית, לאסור על העיתונות וכלי התקשורת להפיץ את כל מה שהם עושים, וכי משרד המשפטים יורה למשטרה לפעול נגד אותם אנשים – אבל מה שמביאים בכלי התקשורת הממלכתיים, ערוץ-1 וערוצים נוספים, וברדיו, גם ב"גלי צה"ל", כולם מדברים על נתיבה בן-יהודה, שהיום הפכה כוכבת של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: היא חושבת כך, אבל ועדת הכנסת החוקית חשבה ההיפך.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אלי בן-מנחם: אני מסיים.

אלי בן-מנחם: אתה, כסגן שר – כדאי גם, לפחות בכלי התקשורת הממלכתיים, שתהיה תגובה של הצד השני, של הכנסת, של ועדת הכנסת, שזה לא יהיה חד-צדדי.

אלי בן-מנחם: אני מציע לקבל את המלצתך – זה יכול להגיע לוועדת הסמים או לוועדה נוספת – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: אני מסיים, תרשה לי.

דוד טל: לא, עם כל הכבוד, הנושא הזה חשוב מאוד, אבל אתה מדבר כבר חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על נושאים שהעלו פה, ולצערי, רוב החברים לא מכירים את הנושא.

אלי בן-מנחם: אולי כדאי היה להשאיר את הדיון למליאת הכנסת, ואולי דרך זה להגיע לוועדת חקירה פרלמנטרית, כי הנושא הוא בנפשנו.

אלי בן-מנחם: הנושא יגיע לוועדה, זה לא שהוועדה לא תדון בו, נעשה מה שנעשה.

אלי בן-מנחם: אבל, אם הדיון יהיה בכנסת ובעקבותיו נקים איזו ועדה פרלמנטרית של חברי הכנסת, אולי בכל זאת נעזור לך, כסגן השר, לפעול יותר בנושא הכאוב הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת פרופסור וייס, שמתי לב – מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אני לא ממהר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל את פרק הזמן הזה באופן טכני.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לקודמי שציינו את חשיבות הנושא הזה ואת חשיבות העלאתו לעדיפות ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: מאחר שהנגע הזה הולך ומתפשט, יש לציין, שאם היום לא מקצים את התקציבים הדרושים, בסופו של דבר תיאלץ החברה להקצות את התקציבים האלה בהתמודדות עם ההשלכות המסוכנות של התמכרות לסמים, שכן המתמכרים הופכים עבריינים – התמודדות מערכת המשפט, גמילה וכדומה.

טלב אלסאנע: לכן, עדיף להילחם מבעוד מועד בתופעה המסוכנת הזו, שאיננה מבחינה בין שמאל לימין, בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: העמדה צריכה להיות משותפת, ויש לדאוג לכך שהפתרון יהיה בהקצאת תקציבים ובהסברה נכונה.

טלב אלסאנע: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: המיקרופון מחשמל.

שבח וייס: בכנסת הקודמת היה לנו פה חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הוא היה מטפל בזה היטב.

נעמי בלומנטל: לא ידעו שימשיכו להיות בעיות חשמל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכיר ברשות הדיבור שנתת לי כהצעה לסדר הדיון, ברשותך.

שבח וייס: אולי פרוצדורלית זה יותר נוח.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: יש פה רצון עז מצד כל חלקי הבית לטפל בבעיה הכאובה והאנושה והמייסרת הזאת באופן יותר אפקטיבי.

שבח וייס: זאת האווירה פה.

שבח וייס: חברים, בכל הכבוד, מליאה – זה לא אפקטיבי.

שבח וייס: אני אומר לכם את זה מניסיון של 16 שנות כהונה פה בבית.

שבח וייס: לדאבוננו, באים לדיון כזה שלושה-ארבעה חברי כנסת ואומרים את הדברים הידועים.

שבח וייס: יושב אתנו כאן יושב-ראש ועדת הסמים, וגם הוא רוצה משהו יותר אפקטיבי.

שבח וייס: אני רוצה להציע את הפרוצדורה הבאה, אם אפשר: נעביר את הנושא לוועדת הסמים, אתם תגבשו שם קואליציה מקיר אל קיר, ושני חברים – אני מציע אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה – יביאו לכאן בשבוע הבא הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שנוכל להביא עדים ולחקור אותם ולדחוק את הדברים לקיר ולעשות משהו אפקטיבי, דרמטי, חשוב ומהיר.

שבח וייס: זאת הצעתי לסדר.

דוד טל: תודה רבה.

משה פלד: זאת אומרת שהצעתי התקבלה.

דוד טל: אתה מציע להעביר לוועדה למלחמה בנגע הסמים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע שנקבל פה החלטה להקים ועדה ממלכתית – – –

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: פרופסור שבח וייס הציע להעביר את הנושא לוועדת הסמים, ושם יגבשו קואליציה מקיר לקיר ושם יחליטו על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: רבותי, תנו לי, ברשותכם, להסביר את עצמי אם לא הייתי מובן.

שבח וייס: יש לנו כלים פרלמנטריים תקנוניים שאנחנו לא יכולים לשנות אותם ולא כדאי לשנות אותם.

שבח וייס: הדרך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא על-ידי העלאה מפורשת של ההצעה לסדר-היום תחת הכותרת: ועדה חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: אם זה מאושר, בתוך 30 יום יש דיון במליאה, מחליטים סופית אם כן, ובוחרים את היושב-ראש.

שבח וייס: אני מציע כאן רעיון פרקטי, להעביר את הנושא לוועדת הסמים בפרוצדורה הפרלמנטרית הרגילה.

שבח וייס: כשיש לנו הסכמה ולחץ ורצון להציע – – –

דוד טל: אני מוכרח לומר שאתה ברור ונהיר מאוד.

שבח וייס: – – – שיגבשו את זה ויבואו עם זה בשבוע הבא.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: הרשה לי רק לשאול את חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: אין שום בעיה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים, מסכימה?

דליה איציק: כן.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד טל: את זה כבר החוק קובע.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, בוודאי גם אתה מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים, אבל האם סגן השר מסכים?

משה פלד: אני הצעתי את זה.

דוד טל: סגן השר הסכים, הוא הביע את רצונו.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הסמים.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

דוד טל: אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: אם כן, 21 בעד, עם חבר הכנסת יצחק כהן, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד טל: אני מאשר שהנושא הועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 425, בנושא: מצב מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציאות עולה על הדמיון וטופחת על פניהם של כל המנסים להציג את המצב הקשה השורר בסקטור הבדואי בנגב, כאילו הוא תולדה של הסתה של חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל ההתקפות האלה והפצת השקרים לא ירתיעו אותי מלמלא את תפקידי ולהיאבק למען עמי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בהזדמנות זו, כי מאחר שבשנים האחרונות הועלה במדינת ישראל בכלל נושא החינוך לראש סדר העדיפויות, הרי אנו כמיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל רואים את החינוך כמבצר שלנו, שאך ורק דרכו ניתן לסגור את הפערים וניתן לבסס את הדו-קיום הלכה למעשה בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מאחר שלא נותר כמעט תחום שניתן להשקיע בו, והתחום האחד והיחיד שנותר פתוח לתחרות ולהשקעה הוא החינוך, הרי כולנו מטילים את יהבנו על התחום הזה, שבאמצעותו ניתן לעבור לשנות האלפיים.

טלב אלסאנע: אבל המציאות העגומה בסקטור הערבי בנגב איננה נותנת תקווה.

טלב אלסאנע: בנגב חיים כ-120,000 תושבים ערבים.

טלב אלסאנע: 70,000-60,000 מתגוררים מחוץ ליישובי הקבע, אבל המצב הקשה.

טלב אלסאנע: במשך השנים היתה הסכמה שאכן המצב קשה, וניתנו הבטחות.

טלב אלסאנע: נאמר לנו, שהמצב מחייב שינוי, מחייב מדיניות חדשה, אבל בפועל לא השתנה דבר.

טלב אלסאנע: בארבע השנים האחרונות הופיע שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין – אני חייב לציין לשבח את פועלו ופעולותיו לקידום מערכת החינוך, אבל מדי פעם הוא היה חוזר על אותם דברים, שלא ניתן בתוך ארבע שנים לפתור בעיות שנוצרו במשך 40 שנה.

טלב אלסאנע: לא ביקשנו לפתור אותן בתוך ארבע שנים, אבל – לנסות לקדם, לסגור פערים.

טלב אלסאנע: בפועל לא חל שינוי משמעותי.

טלב אלסאנע: הנשירה ממערכת החינוך, חברי הכנסת, תארו לעצמכם, מגיעה עד כדי 70%.

טלב אלסאנע: 70% מהתלמידים שמתחילים כיתה א' אינם מסיימים את לימודיהם התיכוניים.

טלב אלסאנע: ואתם יכולים לתאר לעצמכם איפה נמצאים התלמידים שנושרים מהלימודים.

טלב אלסאנע: כשאין מסגרות, אין מוסדות מתאימים, הם יכולים למצוא את עצמם או ברחוב, או בבתי-משפט דרך עבירות ועבריינות.

טלב אלסאנע: זה איננו מקדם את החברה במדינה.

טלב אלסאנע: אבל מבין 30% הנותרים בתוך מערכת החינוך, אתם יכולים לתאר לעצמכם איזה אחוז מהם ניגשים לבחינות בגרות?

טלב אלסאנע: כ-50% מהם ניגשים לבחינות, ומבין אלה שניגשים לבחינות הבגרות רק 30% מהם מקבלים ציון מעבר ומתקבלים אחר כך לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: עם מספר כל כך זעום של מצליחים, של עוברי בחינות הבגרות, של אלה שממשיכים את דרכם האקדמית, איך ניתן לקוות שהחברה אכן תצליח להתקדם, כשהצעירים האקדמאים האלה הם חוד החנית, הם אלה שצריכים להוביל את החברה לשנות האלפיים, ואת החברה הערבית הבדואית – לשוויון עם החברה בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הבעיה נובעת באופן בסיסי מכמה דברים.

טלב אלסאנע: היא נובעת מן המדיניות הכוללת של מערכת החינוך בכל הנוגע למורים מוסמכים ולמורים לא מוסמכים.

טלב אלסאנע: עד היום יש 15 מורים במערכת החינוך בנגב שסיימו בית-ספר תיכון.

טלב אלסאנע: ולמה הם אינם מוכשרים ולא מוסמכים?

טלב אלסאנע: כי הם לא עמדו בקריטריונים לקבלה לאוניברסיטאות ולמכללות לחינוך.

טלב אלסאנע: אלה שלא מתקבלים לא לאוניברסיטה ולא למכללה, איזה פלא, דווקא הם מתקבלים ללמד במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: ואיך אדם שאיננו מצליח יכול להביא לדור מצליח?

טלב אלסאנע: איך מורה שאיננו מוסמך, איננו מוכשר, לא הצליח בבחינות הבגרות, יכול להעלות את רמת החינוך בבתי-הספר?

טלב אלסאנע: הבעיה הנוספת היא הפיקוח.

טלב אלסאנע: אין פיקוח מקצועי.

טלב אלסאנע: בכל מערכת החינוך יש שני מפקחים כלליים, אין מפקח מקצועי אחד.

טלב אלסאנע: גם מבחינת ההכשרה, לא מכשירים מורים מוסמכים למקצועות מיוחדים.

טלב אלסאנע: לאחרונה, במכללת "קיי", שאני רואה בה מנוף שיכול לתרום לקידום מערכת החינוך – בתרומתו של שר החינוך הקודם אכן הוקמו שתי מכללות על מנת להכשיר תלמידים בוגרי י"ב ולהעלות את הרמה שלהם, כך שיעמדו בקריטריונים לקבלה במכללת "קיי".

טלב אלסאנע: ואכן זה גרם להעלאה מאוד משמעותית ברמה.

טלב אלסאנע: מבין 30 מורים לעתיד שהתקבלו מדי שנה, בשנתיים האחרונות אנחנו עדים לכך שמדי שנה מתקבלים 120-110, שזה דבר מבורך.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שלא ניתן לפתור את בעיית המורים הלא-מוסמכים מהיום למחר.

טלב אלסאנע: אפילו אם מקבלים היום 100 מורים, על מנת שייכנסו למערכת יש צורך להמתין ארבע שנים.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת לפתור את הבעיה בתוך ארבע שנים אלה, מה צריך משרד החינוך לעשות?

טלב אלסאנע: משרד החינוך צריך לנקוט את הגישה השוויונית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מבקשים העדפה לטובה, אנחנו לא מבקשים העדפה מתקנת, אנחנו מבקשים מגמה שוויונית.

טלב אלסאנע: אדוני סגן שר החינוך, אתה יכול לתאר לעצמך, שבארבע השנים הקודמות היתה תוכנית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מר שבס, שבה הוא עשה חלוקה של אזורי העדיפות, וגם במערכת החינוך היתה חלוקה של אזורי עדיפות א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: כל היישובים היהודיים הסמוכים ליישובים הבדואיים, היינו, נתיבות, אופקים, ערד, הוכרזו כאזורי עדיפות א' לצורכי חינוך, ורק היישובים הבדואיים, שסובלים בתחום החינוך, לא הוכרו כאזורי עדיפות א'.

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו היינו חלק מהגוש החוסם, ביקרנו אותו ואנחנו ממשיכים היום להעלות את העניין.

טלב אלסאנע: העובדה שהיתה גישה פוליטית במדיניות לא צריכה להגיד: אנחנו, הימין, צריכים לקפח את האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אני חושב, שמדיניות מפלה במדינה היא מסוכנת.

טלב אלסאנע: זה חשוב גם כשאנחנו רוצים לעשות שלום מבחוץ, גם כשאנחנו רוצים לעשות שלום בתוך המדינה, ושלום בתוך המדינה פירושו להכיר בזכויותיה של האוכלוסייה הערבית לשוויון.

טלב אלסאנע: זו אבן בוחן, זה אחד מעמודי התווך של מדינה דמוקרטית.

דוד טל: סגן השר לא אומר שהיה קיפוח או לא היה קיפוח.

דוד טל: הוא רק מזכיר שתמכתם בו.

טלב אלסאנע: אני לא מכחיש את העובדה הזו, אבל המדיניות היתה – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה רוצה להעיר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נתמוך בכל עניין שיובא לטובת השלום או לטובת הסקטור הערבי או לטובת הדו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: אם משרד החינוך יעשה דברים בכיוון הזה, אנחנו נתמוך גם בו.

דוד טל: ותתמכו גם בממשלה ימנית לצורך העניין.

עבד-אלוהב דראושה: לצורך העניין זה ימין ושמאל.

דוד טל: לגופה של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש משהו שמשרת את השלום, את הדו-קיום והשוויון, נתמוך בו.

דוד טל: בסדר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דראושה, עובדה: גם בממשלה הקודמת לא תמכנו כשראינו שזה נוגד את השוויון והשלום.

טלב אלסאנע: התמיכה תלויה בעניין עצמו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לסגן השר, שהוא לא צריך לפטור את עצמו מאחריות לפי מה שעשתה הממשלה הקודמת או לא עשתה.

דוד טל: בהחלט, יש אחריות ממלכתית.

טלב אלסאנע: זו ממשלה של כל העם במדינת ישראל, זו ממשלה של כל אזרחי מדינת ישראל, עם כל הגוונים והשייכות הלאומית והדתית שלהם, והיא חייבת לשרת את כל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: זו חובתה וזה תפקידה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, שיש מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש.

טלב אלסאנע: על מנת למשוך מורים מהגליל ומהמשולש לא מספיק רק להגיד להם: אתם חלוצים, אתם באים לקדם את מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: מדוע לא מעניקים תמריצים לאותם מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש ללמד בבתי-הספר בנגב, כמו שעשה כבוד השר זבולון המר לגבי מורים בעיירות הפיתוח, כשעשה חוזים מיוחדים כדי למשוך מורים כאלה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהשנה נכנסה הילדה שלי לגן – הלכתי אתה, אני תמיד מסייר – ואני רוצה לשאול אתכם: מישהו היה רוצה לראות גם את הילדים שלו לומדים בפחונים שדולפים בחורף ושורר בהם חום אימים בקיץ?

טלב אלסאנע: לא מדובר ביישוב לא-מוכר, אלא ביישובים מוכרים.

טלב אלסאנע: כמעט בכל היישובים הלא-מוכרים לומדים כ-10,000 תלמידים והמבנים הם כמכלאות, אינם ראויים לא ללימודים ולא למגורים.

טלב אלסאנע: לדעתי זו בושה וחרפה שממשיכים להחזיק את המבנים האלה ולא משנים אותם.

טלב אלסאנע: אני רואה: כשיש רצון, מקימים התנחלויות על ימין ועל שמאל, אבל כשיש בתי-ספר ומוסדות ציבור על-פי חוק חינוך חובה, מדוע לא דואגים להקים מבנים ראויים ללימודים?

טלב אלסאנע: מדוע את בתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים לא מחברים למערכת החשמל?

טלב אלסאנע: איך ניתן ללמוד להפעיל קומפיוטר ואיך אפשר להקים מעבדות כשאין חשמל בבתי-הספר?

טלב אלסאנע: איך ניתן ללמד כשאין כבישי גישה, ובעונת החורף התלמידים לא יכולים להגיע בגלל הנחלים הזורמים?

טלב אלסאנע: שניים או שלושה תלמידים לפחות טבעו בוואדיות בחורף שעבר.

טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: לא יאומן שזה קורה במדינת ישראל.

חיים דיין: בכמה יישובים, שאליהם אתה מתייחס, יש בנייה בלתי חוקית?

דוד טל: אני מבקש לא להיכנס לזה היות שזמנו של חבר הכנסת טלב אלסאנע עבר.

חיים דיין: בלי אישור הממשלה קובעים עובדה ובאים ואומרים: בואו תבנו בתי-ספר בצורה חוקית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אתה רוצה לענות לו – תשובה קצרה, בבקשה, ובזה נסיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין, מאחר שאני יודע שיש לך החוש הסוציאלי הנכון, אבל חסרות לך העובדות הנכונות, אתן לך את העובדות הנכונות.

דוד טל: בקצרה, בקצרה.

טלב אלסאנע: עד 1970, חבר הכנסת חיים דיין, לא היה שום יישוב קבע מוכר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך שהבדואים היו קיימים, אבל לא היתה מדיניות לפתרון בעיית הבדואים.

טלב אלסאנע: באה הממשלה, מלמעלה, בלי להתייעץ עם הבדואים, ואמרה: אנחנו מקימים ארבעה יישובים, כדי לרכז ולדחוס את הבדואים בתוך ארבעה יישובים.

טלב אלסאנע: זאת כשהם יודעים שיש ריכוזי אוכלוסייה, יש יישובים קיימים.

טלב אלסאנע: גם לפני 1970 בתי-הספר היו קיימים.

טלב אלסאנע: מערכת החינוך הקימה בתי-ספר, כי יש תושבים, יש תלמידים ויש ילדים שצריכים ללמוד.

טלב אלסאנע: לכן, משהקימו את בתי-הספר צריכה המדינה לדאוג ולמלא את חובתה לספק גם חינוך וגם מבנים.

טלב אלסאנע: היום יש שבע עיירות קבע, אבל ביישובי הקבע הקיימים יש בתי-ספר בפחונים.

טלב אלסאנע: אתה מוזמן לבקר, לסייר ולהתרשם מהצורה המבישה שבה לומדים התלמידים שם.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים לאשורם ותעמוד מקרוב על העובדות, בלי להפיץ כל מיני דברים שבהם מטיחים האשמות: הבדואים פולשים לאדמות מדינה.

טלב אלסאנע: אין בסיס לכל השקרים, לכל דברי השקר האלה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אדוני מבקש להעביר את הנושא למליאה, אני מבין.

טלב אלסאנע: אני אבקש להקים ועדת חקירה פלרמנטרית.

חיים דיין: ארבע שנים הייתם בקואליציה ולא נלחמתם בממשלה הקודמת, שהיתה צריכה לעשות את זה.

חיים דיין: היום אתם מפנים את – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות זוכה מערכת החינוך לעמוד בראש סולם העדיפויות החינוכי-החברתי, דבר המתבטא בהגדלת היקף המשאבים שממשלת ישראל מעמידה לרשות המערכת.

משה פלד: משאבים רבים מנוצלים לצמצום הפערים בין המגזרים השונים בחברה הישראלית.

משה פלד: מדיניות משרדנו היא להביא לשוויון מלא בכל המגזרים, ובכללם המגזר הבדואי בנגב.

משה פלד: המגזר הבדואי בנגב הוא מגזר ייחודי, העובר שינויים רבים במקביל ליישובו, ובאינטנסיביות רבה.

משה פלד: המעבר ליישובי הקבע הוביל למודעות הולכת וגדלה בקרב אוכלוסייה זו באשר למערכת החינוך, תפקידיה, חשיבותה ומרכזיותה בחיי הקהילה.

משה פלד: זו מגמה חיובית, שיש לעודדה ולקדמה.

משה פלד: אני תוהה ושואל: למי אני משיב?

דוד טל: אתה משיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע – –

משה פלד: אבל הוא איננו.

דוד טל: – – שיצא.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם אנחנו נקשיב.

דוד טל: ההערה במקומה.

דוד טל: ראוי מאוד שחבר הכנסת שמבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה, שמעלה הצעה, ישמע גם את תשובתו של סגן השר.

משה פלד: המגזר הבדואי עובר את המהפכה שעבר החינוך היהודי בשנות ה-60 וה-70, דהיינו פתיחת החינוך התיכוני לכול וגידול משמעותי בשיעורי הלמידה בבית-הספר.

משה פלד: רצוננו שבמגזר הבדואי יהיה התהליך מהיר יותר, ובמקביל אנו שואפים להשיג מטרות נוספות, כגון: שיפור תשתיות פיסיות, העלאת מספר הזכאים לתעודת בגרות, הקטנת הנשירה, הגדלת מספר פרחי ההוראה ועוד.

משה פלד: כל אלה הם יעדים מרכזיים, אשר יובילו בסופו של דבר למהפכה חברתית אמיתית.

משה פלד: ההתפתחות האורבנית, אשר באה לידי ביטוי בבניית יישובי הקבע לאוכלוסיית הבדואים, הביאה עמה פריחה ושגשוג של מערכת החינוך.

משה פלד: המודעות לחשיבות החינוך גדלה, ועמה גדל שיעור התלמידים, ובעיקר שיעור הבנות המבקרות בתדירות ובקביעות בבתי-הספר.

משה פלד: בתי-הספר שביישובי הקבע הם מן המודרניים והמשוכללים בארץ ומצוידים במיטב הציוד, גם אם הציוד עדיין איננו מושלם.

משה פלד: המעבר מדאגה לתנאים פיסיים, לשם קיום לימודים סדירים, לדאגה לשיפור איכות ההוראה וההישגים הלימודיים משקף את התמורה המשמעותית ביותר שחלה במערכת החינוך הבדואית בשנים האחרונות.

משה פלד: ההורים היום מודעים יותר לחשיבותו של התהליך החינוכי בחיי ילדיהם ודורשים ממשרד החינוך והתרבות לספק תנאי למידה טובים יותר, ובעיקר דורשים לשפר את ההישגים הלימודיים.

משה פלד: ככל שאנו מגבירים את כוח ההחזקה של מוסדות החינוך כך אנו נדרשים יותר ויותר להשקיע מאמצים מרוכזים בבניית מוסדות חינוך, בהכשרת מורים ובהגדלת שעות תקן.

משה פלד: בטוחני, שאם נמשיך לצעוד בצעדי הענק שבהם צעדנו בשנים האחרונות, הרי יבוא יום וההישגים הלימודיים המיוחלים ישביעו את רצוננו ואת רצון ההורים ולא נשמע עוד תלונות על הישגים ותנאי למידה דלים.

משה פלד: מבדיקה שנערכה במחוז הדרום בשנת הלימודים התשנ"ה מתברר, כי שיעור הנושרים, החל מכיתת הגן ועד כיתה י"ב, מגיע ל-35%, לעומת 75% על-פי סקר שנערך ב-1994 על-ידי מרכז-אדוה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון.

משה פלד: קצב הפיתוח והבינוי אינו עומד בשום יחס לקצב הריבוי הטבעי, שהוא מהגבוהים בעולם – כ-5% לשנה.

משה פלד: לקראת שנת הלימודים התשנ"ז ניתן למגזר הבדואי בדרום היקף בינוי של 108 כיתות לימוד.

משה פלד: במגזר הבדואי בנגב אושרו למיזוג ואף הוחל בביצוע של 358 כיתות שהן כיתות אם בלבד.

משה פלד: המחוז, בתיאום עם מינהל מדע וטכנולוגיה ורשויות מקומיות בדואיות, פועלים למחשוב בתי-הספר על-פי הקריטריונים שנקבעו ובהתאם לשיטת המימון שסוכם עליה.

משה פלד: כמו כן נערך המחוז בימים אלה לגיבוש תקציב להקמה ולהצטיידות במעבדות מדעים לכל המגזר הבדואי.

משה פלד: בנושא כוח אדם נעשים מאמצים כבירים על-ידי המחוז לקלוט אך ורק מורים מוסמכים ולהסמיך במקביל מורים קבועים במערכת.

משה פלד: מערך הפיקוח במגזר הבדואי גדל באופן משמעותי:

משה פלד: ממפקח אחד בשנת התשנ"א לשישה מפקחים בכל רמות החינוך, לרבות פיקוח מקצועי לתחום החינוך המיוחד ולגני-הילדים.

משה פלד: נוסף על כך הוקצו לשנת התשנ"ז 45 ימי הדרכה מחוזיים, נוסף על לימודי הדרכה ארציים ונוסף על פיקוח מקצועי ארצי.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע כמה מפקחות בחינוך לגיל הרך יש במגזר הבדואי?

משה פלד: עד שנת הלימודים התשנ"ה, שיעור הזכאים לבגרות היה גבוה יחסית –61%.

משה פלד: שיעור זה הינו תוצאה של הגשה סלקטיבית של תלמידים לבחינות, תלמידים שזכאותם מובטחת.

משה פלד: אין ספק כי המגזר הבדואי זקוק לתשומת לב מיוחדת, שתבוא לידי ביטוי בתמיכה תקציבית מיוחדת, שתשפר ותקדם את מערכת החינוך במגזר הבדואי, במטרה להשוותה למגזר היהודי.

משה פלד: אני מציע שהנושא יובא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר לוועדה או מבקש להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר על זכותי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: אני מסכים לבקשת סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ההצעה כפי שהוגשה הולכת במסלול אחר:

מיכאל איתן: אם יש כאן הסכמה שהופכת להצעה לסדר-היום, והיא תובא לוועדת החינוך, אין לנו התנגדות.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים לכך.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

דוד טל: הדבר ברור: הנושא עובר לוועדה, ולא לוועדה לצורך הקמת ועדת חקירה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: על מה מצביעים?

דוד טל: רבותי, מי בעד העברת הנושא לוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מודיע שהנושא הועבר לוועדת החינוך של הכנסת, כהצעה לסדר-היום.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1996.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת 1997 והצעות החוק הנלוות, בהמשך להחלטה מ-22 באוקטובר, ט' בחשוון התשנ"ז.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 655, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים בכלל ותלמוד-תורה "בפי ישרים" בפרט.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יונה יהב: מה הנושא הבא?

דוד טל: ההצעה הבאה, נכון לעכשיו, אם סדר-היום לא ישונה: מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהיו הרבה בלבולים, תגיד לנו מאיפה מתחילים ולאן הולכים.

דוד טל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל.

דוד טל: כרגע, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא תלמודי-תורה.

דוד טל: לאחר מכן – מצוקת האשפוז בבתי-החולים; אם לא יהיה שום שינוי.

דוד טל: מזכירות הכנסת אמורה להעביר אלי את סדר-היום המתוקן.

דוד טל: ברגע שתעביר אלי, נמשיך.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סמוך ובטוח, שכל חברי הבית יתאחדו סביב הנושא, ומפה תצא הבשורה לאותם הורים וילדים שזכו ליחס צורב ומשפיל מן הרשויות בכלל וממינהלת החינוך החרדי בעיריית ירושלים בפרט.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כאשר יש שאלה אחת, יש תשובה אחת.

יצחק כהן: כאשר יש שתי שאלות, יש שתי תשובות.

יצחק כהן: כאשר יש שלוש שאלות, יש שלוש תשובות.

יצחק כהן: כאשר יש ארבע שאלות – צריכים תשובה אחת.

יצחק כהן: פרשת בית-הספר "שערי אהרן" בבני-ברק, בית-הספר "בית-יעקב" בבית-ישראל, סמינר "בית-יעקב" בירושלים – הסמינר החדש, הישן, המתחדש והמחודש – על כל שלוחותיו וגווניו – כל אלה צריכים פתרון דחוף ומענה מיידי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בתאריך כ"א חשוון, 3 בנובמבר 1996, נערכה הפגנה ברשיון – אני מציין, ברשיון – בכיכר ספרא מול בניין העירייה.

יצחק כהן: לשטח הובאו כוחות משטרה, משמר הגבול ואנשי ביטחון של עיריית ירושלים.

יצחק כהן: ההפגנה נועדה לאפשר להורים להביע את זעקתם על המצב שאין הדעת סובלתו.

יצחק כהן: שמעון קדוש, אחד ההורים שבנו לומד בתלמוד-תורה, נזקק לטיפול רפואי במד"א לאחר טיפול של אנשי משטרת ישראל שדחפוהו במורד המדרגות.

יצחק כהן: ייזכר לטוב השר לביטחון פנים, השר קהלני, שטבע מטבע לשון של פיזור הפגנה שלא ברשיון.

יצחק כהן: זו היתה הפגנה ברשיון.

יצחק כהן: לא כל פיזור הפגנה צריך להיות הקרב ב"עמק הבכא".

יצחק כהן: שוב נכשל הניצב עמית בפיזור ההפגנה הזאת.

יצחק כהן: ילד בן שמונה, אהרן עובדיה, נזקק לטיפול רפואי, לאחר שקיבל מכה בראשו.

יצחק כהן: הפרטים המזעזעים – לא אזעזע אתכם – נמצאים אצלי.

יצחק כהן: מי שירצה, יוכל לבוא לעיין בחדרי.

יצחק כהן: שש שנים שתקו נציגי ההורים, הופנו ממשרד למשרד, כאשר הכספים שיכלו לאפשר מסגרת נאותה של לימודים לא הגיעו.

יצחק כהן: הנושא מתעכב במינהל החינוך החרדי בעיריית ירושלים.

יצחק כהן: אותו מבנה של תלמוד-התורה משמש גם בית-ספר "בית-יעקב".

יצחק כהן: דבר זה כשלעצמו שופך אולי מעט אור על צרות העין והזדוניות המתמשכת בהקצאת כיתות חלופיות לתלמוד-תורה "בפי ישרים".

יצחק כהן: בתלמוד-תורה "בפי ישרים" לומדים 264 ילד, כן ירבו, המחולקים ל-11 כיתות בקומה א', וגן-ילדים קדם-חובה – 27 ילדים בשטח של 50 מ"ר.

יצחק כהן: האם זהו שטח תקני?

יצחק כהן: בקומה ב' נמצאות חמש כיתות המחולקות לתשע כיתות, כאשר שתי כיתות נמצאות במסדרון.

יצחק כהן: לא ייתכן, שכאשר מדברים על חוק חינוך חובה ועל תקציבים שוויוניים ויום לימודים ארוך, ילמדו 215 ילדים בשטח של 225 מ"ר.

יצחק כהן: נוסף על כך מצטופפים באותו מסדרון חדרי המזכירות, ההנהלה, חדר המורים וחדר קבלת הורים.

יצחק כהן: האם אנחנו מנסים להתחרות בצפיפות עם מחנות בזאיר?

משה גפני: חבר הכנסת כהן – – –

יצחק כהן: בביקור של ראש העיר מר אולמרט בשנה שעברה הובטח חגיגית בפני תושבי השכונה על הקצאת קומה מיוחדת עבור תלמוד-התורה "בפי ישרים".

יצחק כהן: דבר לא נעשה.

יצחק כהן: כן, הרב גפני.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מה שמדינת ישראל עושה זה שהיא פשוט לוקחת את כל הילדים שלנו, של כל הציבור החרדי, מכניסה אותם למין מוסדות חינוך כאלה, מין גטאות, זה על זה, וכולם חוגגים.

משה גפני: גם בעיריית ירושלים וגם במשרד החינוך מביאים למצב כפי שאתה מתאר אותו, ואנחנו צריכים כל הזמן להתבוסס בבוץ של עצמנו, בשעה שילדים בבתי-ספר ממלכתיים נמצאים במוסדות – – –

יצחק כהן: אני כבר רואה שכבוד הרב יצטרף להצעה לפתור את הבעיה, כפי שאני אציע אותה בסוף.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: ציינתי שבביקורו של ראש העיר מר אהוד אולמרט בשנה שעברה הובטח חגיגית בפני תושבי השכונה על הקצאת קומה מיוחדת עבור תלמוד-התורה, אך דבר לא נעשה.

יצחק כהן: גם לא היו ציפיות שזה ייעשה.

יצחק כהן: הנושא הועבר לטיפול המינהל החרדי, בראשותו של מחזיק תיק החינוך בעירייה.

יצחק כהן: גם זה לא טופל.

יצחק כהן: בשנת 1993 הוצעה על-ידי גברת גונן ומר סלומון ממינהל החינוך בניית קומה שלישית על גג בית-הספר "נווה-עציון" – בנים, לשעבר.

יצחק כהן: מר סלומון השיג ממשרד החינוך בינוי ארבע כיתות והבטיח לדאוג לשלוש כיתות נוספות.

יצחק כהן: דבר לא נעשה.

יצחק כהן: בשנת 1994 – מכתב נוסף ממר סלומון, המבקש לזרז את תהליכי הבנייה.

יצחק כהן: דבר לא נעשה.

יצחק כהן: בשנת 1995 הועבר מבנה בית-הספר "נווה-עציון" – בנים לידי המינהל לחינוך חרדי המטפל באכלוס המבנה.

יצחק כהן: עד היום לא נעשה דבר.

יצחק כהן: האם הדרך היחידה להגיע לתוצאות היא בצורת הפגנות, העלולות להסתיים, חס ושלום, בשפיכות דמים, כפי שראינו?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהכנסת תידרש לנושא הזה, כפי שציין גם הרב גפני, לשם טיפול יסודי בעניין, והקיפוח הזה ייפסק אחת ולתמיד.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, או להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא זה.

דוד טל: מה קרה היום?

דוד טל: ועדות חקירה עליך ישראל.

דוד טל: אני מניח שאנחנו נסתפק גם בהעברת הנושא לוועדה.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

דוד טל: רבותי, כדי שאנשים הספונים בחדריהם ידעו מה סדר-היום, היות שהודעתי קודם שאנחנו נעבור לאחר מכן להצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת אשפוז בבתי-חולים, אני מודיע עכשיו שאנחנו לא נעבור מייד לנושא מצוקת האשפוז, אלא ההצעה הבאה תהיה: הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל, ובנושא זה ידברו חברי הכנסת מאיר שטרית ואחרים.

דוד טל: לאחר מכן תידון ההצעה לסדר-היום בנושא: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה.

דוד טל: לאחר מכן תבוא תשובה על ההצעה לסדר-היום: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר, ואנחנו נמשיך הלאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, במשרד החינוך, התרבות והספורט יש רשימה ארוכה של בקשות לבינוי ממוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

משה פלד: המשרד מתקשה להכין תוכנית רב-שנתית מהסיבות הבאות: א.

משה פלד: מרבית מוסדות החינוך במגזר החרדי הם מוסדות פטור ומוכרים ככאלה שאינם רשמיים.

משה פלד: מצב זה אינו מאפשר למשרדנו לתכנן ולמפות את מוסדות החינוך, כי הם פועלים שלא על-פי החוק והתקנות בנושא אזורי רישום, או כללים אחרים החלים על החינוך הרשמי.

משה פלד: עובדה זו מונעת ממשרדנו הכנת תחזיות גידול תלמידים ותכנון פיתוח מוסדות במערכת.

משה פלד: ב.

משה פלד: רוב המוסדות פועלים ברשויות המקומיות, אולם אין להם כל קשר וזיקה לרשות המקומית, ואין אפשרות לטפל בכל תלמוד-תורה – יסודי – או ישיבה על-יסודית, בנפרד, עם הפיצול הפנימי הרב בין סוגי החינוך במגזר החרדי על עמותותיו השונות.

משה פלד: ג.

משה פלד: הכנת תוכנית-אב רב-שנתית מחייבת שריון והקצאת קרקעות על-פי תוכנית המיתאר ביישוב.

משה פלד: הנתק עם הרשויות והעדר מיפוי כללי, החיוני ביותר להכנת פרוגרמות חינוכיות, גורם לכך שאין כלל מצאי קרקעות מתאים לבניית מוסדות חינוך במגזר החרדי על-פי תקני המשרד.

משה פלד: ד.

משה פלד: גם אם מוקצות קרקעות לבינוי, המגרשים קטנים בהרבה מהתקן הנדרש, והמוסדות רוצים לתכנן עליהם מספר רב של כיתות, ללא כל התייחסות לכללי בטיחות ולתנאים סניטריים מתאימים.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, למה הצרות והקשיים האלה לא קיימים, לא בחינוך הממלכתי ולא בחינוך הממלכתי-דתי?

צבי הנדל: אתה מוכן להיות בממלכתי-דתי?

יצחק כהן: – – –

משה פלד: רק אם יוסכם כי בנושא המיפוי יחולו על המגזר החרדי כל הכללים החלים בחינוך הרשמי, לרבות כללי פתיחת בתי-הספר, קביעת מודל מגרשים וכיתות, המבוססים על תחזיות התלמידים ואזורי רישום, ניתן יהיה להכין תוכנית-אב רב-שנתית במערכת החינוך במגזר החרדי.

משה פלד: מעיון בהקצאות המשרד לשנים 1994 ו-1995 עולה, כי אין אפליה בין תלמודי-התורה הספרדיים לבין תלמודי-התורה האשכנזיים, שכן החינוך העצמאי קיבל מנה תקציבית לבינוי 125 כיתות.

משה פלד: תלמודי-התורה והישיבות החרדיות קיבלו 55 כיתות, ואילו רשת "מעיין החינוך התורני" קיבלה הקצבה לבינוי של 150 כיתות.

משה פלד: אשר לטענת חבר הכנסת כהן על הפליית כיתות במגזר החרדי-הספרדי בירושלים, אין למשרדנו כל נגיעה בדבר, שכן ההחלטות מתקבלות במסגרת מנח"י, בראשות מנהל האגף לחינוך חרדי בעירייה, המעבירה אלינו את רשימת הבינוי במסגרת מכסת החרדים בירושלים.

משה פלד: לעניין תלמוד-התורה "בפי ישרים" בירושלים, רצוני להבהיר: משרדנו הקצה בשנת 1994 הרשאה תקציבית בהיקף של 500 מ"ר, על-פי המלצת עיריית ירושלים, אך לצערנו הרשאה זו בוטלה לאחר כשנתיים מאחר שלא נוצלה בשל העדר מגרש מתאים לפיתוח המוסד.

משה פלד: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כהן רק מסיבה פורמלית.

משה גפני: מה שאני רוצה לומר הוא, שמבחינת המצוקה הקיימת במגזר החרדי לסוגיו השונים, אני לא מקבל שום הגדרה שבחינוך ממלכתי זה כך ובחינוך ממלכתי זה אחרת; כולם ילדי ישראל.

משה גפני: אדוני סגן השר, הממשלה הקודמת ידעה לעשות במגזר הערבי, ואני תומך בזה.

משה גפני: היות שהיתה אפליה של שנים רבות, לקחו פרויקט, דומני של 1,000 כיתות, ובנו במגזר הערבי, כדי להדביק את הפיגור.

משה גפני: שום ממשלה בישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, בכל אופן עד כה, לא עשתה שום מאמץ להדביק את הפיגור.

משה גפני: אני לא מדבר באוויר.

משה גפני: אני יכול לקחת אותך, אדוני סגן השר, לסיור במוסדות חרדיים, שבהם לומדים ילדי ישראל בחינוך יסודי, והמצוקה זועקת לשמים.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: בבתי-ספר יסודיים, תלמודי-תורה, בבתי-ספר תיכוניים לבנות, לבנים, המצוקה היא בלתי נסבלת.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן, שבשנה שבה אנחנו נמצאים, במדינה מתוקנת, קיים דבר כזה.

משה גפני: לו זה היה קיים במקום אחר בעולם היינו כולנו זועקים.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני סגן השר.

משה גפני: משרדכם חייב לעשות מייד תוכנית רב-שנתית, במהלך הקדנציה הנוכחית, ללא התחשבות בהקצאה הכללית לכיתות, כפי שנעשה בקדנציה הקודמת במגזר הערבי.

משה גפני: זאת, כדי לפתור את המצוקה הזאת.

משה גפני: זה פשוט לא עולה על הדעת.

משה גפני: גם לא ייתכן שאנחנו נריב זה עם זה, המגזר הספרדי, המגזר האשכנזי והמגזר החסידי.

דוד טל: בהחלט.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: כולם ילדי ישראל, לכולם חייב להימצא פתרון.

משה גפני: תודה.

דוד טל: בהחלט.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

דוד טל: אני מבין שנצביע על העברת ההצעה לוועדת הכספים, כפי שסגן השר ביקש.

דוד טל: אתה מסכים, אני מבין, חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכספים – בבקשה – – –

משה פלד: ועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: סליחה?

דוד טל: לוועדת הכספים אמרתם.

משה פלד: ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך.

דוד טל: כספים וחינוך?

דוד טל: – כספים וחינוך.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הנושא: קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים בכלל ותלמוד-תורה "בפי ישרים" בפרט, עובר לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שאמרתי, הצעות לסדר-היום מס' 704, 714 ו-745, בנושא: הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: כאמור, רבותי, הנושא הבא יהיה: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה, הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נודע, באמצעות כתבה ביומן החדשות של הערוץ השני בטלוויזיה, ביום שישי בערב, ולאחר מכן בכתבות בעיתונים, על כך, שבעצם בארץ יש מוצר שקרוי 7-TK, שהוא תוסף לדלק, שלמרות היותו מוצר שנבדק, ותיכף אני אצטט בפניכם היכן נבדק ואיך נבדק, הוא מוכיח, ומוכח ללא ספק, שהמוצר הזה יכול לחסוך עד 10% בהוצאות הדלק, להפחית בצורה משמעותית מאוד את זיהום האוויר מחומרים רעילים רבים מאוד, שחלקם גורמים לצרות גדולות מאוד בתחום הבריאות – פגיעה במוח העצמות, בכבד, בלב, הגדלת הסיכויים לחלות בלוקמיה.

מאיר שטרית: ניתן להקטין את הזיהום הזה בצורה משמעותית מאוד בעקבות התוסף הזה, לחסוך בחיי מנוע ולחסוך בהוצאות אחזקת רכב בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: למרות כל זאת, חרף ניסיונותיו של המפיץ בארץ לנסות להביא לכך שחברות הדלק תכנסנה את התוסף הזה לתוך הדלק בארץ, כדי שכל אזרח יוכל ליהנות מדלק בלתי מזהם שיביא לחיסכון בהוצאות הדלק, בהוצאות הנסיעה ובחיי המנוע שלו, יש, כנראה, בעלי אינטרסים שמתנגדים להכנסת התוסף הזה לארץ, כי האינטרסים הכלכליים שלהם ייפגעו, ומשום כך חרף הניסיונות שנמשכים שנים רבות התוסף הזה איננו נכנס לשימוש בארץ.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לצטט בפניכם מסמך שהגיע לידי, שבו תוצאות ניסוי שנערך בחברת רפא"ל, שמשתמשת כבר כמה שנים בדלק עם התוסף הזה בכל צי הרכב שלה.

מאיר שטרית: להלן מסקנות הניסוי שעשתה רפא"ל בדלק הזה ברכב שלה, שעל-פיהן היא החליטה להשתמש בו בכל כלי הרכב שלה, ואני קורא רק את הסיכום ובקצרה: "את נושא השלכות ה-7-TK על איכות הסביבה אנו מסכמים בפרק ב' של הדוח.

מאיר שטרית: מסקנתנו היא, שהשימוש ב-7-TK מפחית משמעותית ביותר את רמת הזיהומים הנפלטים מכלי הרכב.

מאיר שטרית: ברפא"ל, כתוצאה מהשימוש ב-7-TK, ירדה רמת פליטת ה-CO" – זה פחמן חד-חמצני – "לכ-1.1% בלבד בממוצע בצי הרכב שלנו לעומת התקן המותר כיום בישראל של 4.5%" – של CO – "בכלי רכב ללא ממיר קטליטי".

מאיר שטרית: כידוע לכם, בכלי הרכב החדשים, משנת 1990, שמחייבים ממיר קטליטי, רמת התקן המותרת היום לזיהום של פחמן חד-חמצני היא 2.5%, ולפי הניסוי של רפא"ל – כדי לקצר, אני מתמצת – הם אומרים שבכלי הרכב האלה רמת הזיהום של ה-CO יורדת לאפס – מ-2.5% לאפס, ולדעתם ניתן להוריד על סמך זה את התקן הארצי מ-4.5% ל-2.5%.

מאיר שטרית: הדוח של רפא"ל אומר במפורש, שהם חסכו 12% בהוצאות הדלק על צי הרכב של החברה.

מאיר שטרית: בהפעלה של חודשיים חסכו את כל מחיר התוסף לשנה שלמה.

מאיר שטרית: רבותי, זה לא דוח שנעשה על-ידי איזה חובב, אלא – – –

דוד טל: או אינטרסנט.

מאיר שטרית: או אינטרסנט.

מאיר שטרית: לכל הדעות, מפעל רפא"ל ידוע כמפעל עתיר ידע, עתיר טכנולוגיה, עם טובי המומחים, והנתונים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: נראה לי, אדוני השר, שעל הממשלה למצוא דרך להתגבר על המכשולים שמציבים אנשים שונים בעלי אינטרסים כלכליים משלהם, אבל נגד טובת הציבור, ולהביא לכך שבחברות הדלק, ב"פי גלילות", יוסיפו לדלק את התוסף הזה – 7-TK, שיכול להביא ברכה רבה הן בעניין זיהום האוויר, הן בחיסכון בדלק – –

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: – – הן בשימוש במנוע.

מאיר שטרית: בעיקר חמורה מאוד בעיני העובדה, שחברת הדלק "פי גלילות", שמתייחסת אל עצמה משום-מה כחברה פרטית, מוציאה מכרז כבר כמה פעמים ומשתמשת בתוספים שבמידה רבה אין בהם שום תועלת, ובוודאי הם רחוקים מאוד מהיתרונות של התוסף הזה.

דוד טל: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה נשמע לי מוזר על פניו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות בעניין הזה מעשה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהנושא יועבר לוועדה, ואנחנו נרחיב את הדיבור בו, ונביא נתונים ודברים שיוכיחו את הצורך בשינוי הזה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר מורי ורבי אריק שרון, מעניין שאצלנו במדינה, כל אימת שמדובר על מודעות של עשייה לטובת הצרכן בכל נושא שהוא, יש קשיים והתחבטויות.

צבי הנדל: במדינה מתוקנת, סוחר ממולח היה יודע, שאם הצרכן רוצה, צריך לקבל את המוצר הטוב ביותר – הוא היה עושה כל מאמץ כדי לתת לו את המוצר הטוב ביותר.

צבי הנדל: פה אנחנו מדברים על דלק שכמעט שאין משפחה במדינה שלא משתמשת בו, והרבה, זה עולה הרבה כסף, יש המון מכוניות ויש המון זיהום אוויר – הכול חובר יחד.

צבי הנדל: השכל הישר, בוודאי אחרי המחקר שנעשה ברפא"ל, אומר, שבלי התערבות ממשלתית היו חברות הדלק חייבות להכניס את התוסף הזה בלי להתמהמה לרגע אחד.

צבי הנדל: אבל, נראה שהשיקולים אחרים – זה קצת גורם לחיסכון בדלק, אולי ימכרו פחות דלק, אולי זה עולה להן, לחברות, בתוספת מחיר, אולי הרווחים לא ירקיעו שחקים כמו שהן רגילות, אז העניין מתמהמה.

צבי הנדל: בדבר דומה דנו היום גם בוועדת הכלכלה, והכול חובר יחד.

צבי הנדל: הצרכן הוא הראשון שנרמס, האחרון שמקבל טיפול.

צבי הנדל: נושא גנבות הרכב, דבר מדהים, אומנם לא קשור, כן קשור – המספרים שקיבלנו היום והרווחים העצומים להכנסות המדינה, למעלה מ-2 מיליארדי שקל בשנה בזכות גנבות הרכב, מה שבסופו של דבר מביא לרכישת רכב וכו', וכל מה שמדינת ישראל עושה – היא מחזיקה 26 שוטרים במשטרת ישראל כדי למנוע את זה.

צבי הנדל: זאת אומרת שהיחיד שמפסיד אינו חברות הביטוח, לא קופת המדינה, לא יבואני הרכב, אף לא אחד מהם.

צבי הנדל: האזרח הפשוט מפסיד; אותו מותר לרמוס.

צבי הנדל: כל אימת שהדברים מגיעים אליו – אותו מותר לרמוס; לו אין תאגידים חזקים שיכולים להיאבק.

צבי הנדל: התאגיד החזק ביותר והיחיד שיש לו זה הבית הזה, ואני דורש מכולנו יחד, מהיושב-ראש ומכבוד השר להעביר זאת לדיון ממצה בוועדת הכלכלה, על מנת לחייב בתחום הזה, ואם יש תחומים נוספים של הגנת הצרכן – לכלול גם אותם בדיון.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אדוני, שר התשתיות הלאומיות אריק שרון, בבקשה, מורו ורבו של חבר הכנסת צבי הנדל.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין התוסף לדלק נדון בוועדת התוספים שליד מינהל הדלק ומכון הנפט.

אריאל שרון: בוועדה זו חברים מומחים לדלק ומומחים לאיכות הסביבה שנתמנו לוועדה על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה.

אריאל שרון: בין יתר תפקידיה מנסחת הוועדה מפרטים לתוסף הנדרש ומוציאה מכרז בין-לאומי לאספקה מרוכזת של התוסף במסופי הדלק.

אריאל שרון: הבנזין המצוי בארץ כיום מתוסף זה כבר, אלא שלאור הדרישות המחמירות יותר הקשורות באיכות הסביבה, ניסחה הוועדה מפרט חדש, ולפיו פורסם מכרז בין-לאומי לתוספי בנזין.

אריאל שרון: עניין נוסף הוא עניין התוסף לסולר, שנדון בוועדה בימים אלו.

אריאל שרון: לכשיושלם המפרט יפורסם מכרז.

אריאל שרון: בשוק קיימים כמה תוספים נוספים.

אריאל שרון: אחד המפיצים של מוצר הקרוי 7-TK ממאן להתמודד במכרז ולהעמיד את המוצר שברשותו לבדיקות הנדרשות.

אריאל שרון: לבקשת המשרד לאיכות הסביבה, עיינה מעבדת הטכניון בחומר הקשור לתוסף זה ומצאה כי לא נערכו בו הבדיקות כאמור ותכונותיו טרם הוכחו.

אריאל שרון: כאן יפה המקום לציין, כי כל תוסף יכול להימכר באופן חופשי בשוק.

אריאל שרון: נוהל המכרז הוא רק לגבי הכנסה מרוכזת של תוסף במסופי הדלק, שבהם שואפים משרד התשתיות הלאומיות ומינהל הדלק לשווק את התוסף הטוב ביותר.

אריאל שרון: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשיב את בקשתם של חברי הכנסת ריקם, גם אם אין מאחורי זה משהו של ממש, או שמא יש.

אריאל שרון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית מסכים וחבר הכנסת הנדל מסכים.

צבי הנדל: אני מוכן להסתפק בתשובתו של השר.

שמריהו בן-צור: היות שחבר הכנסת שטרית מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אנחנו נעבור להצבעה.

שמריהו בן-צור: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את נושא הכנסתו של תוסף הדלק לשימוש בדלקים בישראל לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 699, בנושא: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה – של חבר הכנסת שמחון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הזמן העומד לרשותך הוא עשר דקות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לתשתיות לאומיות, הנושא שעל סדר-היום: אפליה בזכויות המגזר החקלאי במקרקעי המדינה.

שלום שמחון: הצורך הלאומי לשינוי ייעוד בקרקעות ההתיישבות העלה בבת-אחת שורה של בעיות המעידות על אפליה בזכויות המגזר החקלאי.

שלום שמחון: בנתחי את הבעיות הגעתי למסקנה, כי מחובתנו לנקוט צעדים מעשיים ופעולות מיידיות, למען הצלת המגזר החקלאי מכיליון.

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה לציין את העלטה, את חוסר הבהירות סביב עניין הפשרת הקרקע, או במלים אחרות, הפיכת ייעוד הקרקע.

שלום שמחון: ועדת-רונן, שמונתה על-ידך, אדוני השר לתשתיות לאומיות, מתכננת מהפכה בתחום זה.

שלום שמחון: נראה כי לוועדה זו יש מנדט כמעט בלתי מוגבל לפעול ולהביא לשינויים אשר יפגעו ללא ספק ובראש ובראשונה בחקלאים.

שלום שמחון: בין השאלות שעמן תצטרך הוועדה להתמודד: מה הוא אחוז הפיצוי שתיתן המדינה לחקלאים עבור הפשרת אדמותיהם לשינוי ייעוד?

שלום שמחון: האם ישונו החלטות ההפשרה, כך שבפריפריה הפיצוי יהיה גבוה בהרבה מאשר באזורי הביקוש?

שלום שמחון: מה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל – לספק את הביקושים לקרקעות או לספסר בהן?

שלום שמחון: האם יימשך מבצע הרחבת המושבים?

שלום שמחון: האם תעסוק ועדת-רונן בהעברת קרקעות נוספות למושבים לצורך שמירה על אדמות הלאום?

שלום שמחון: שאלות אלה ועוד רבות עשויות לחולל מהפך בתחום הקרקעות.

שלום שמחון: לאחרונה נתבשרנו, כי בכוונת מינהל מקרקעי ישראל להכפיל פי-שישה את תעריפי החכירה לקרקע חקלאית במרכז הארץ.

שלום שמחון: אני שמח כי שר התשתיות אינו תומך בהצעה זו, ואני מקווה כי ינקוט את הפעולה הנדרשת לביטול גזירה זו.

שלום שמחון: שנית, יש לקבוע את זכויותיו של החוכר החקלאי בעת שינוי ייעוד קרקע חקלאית למטרות של בנייה ופיתוח.

שלום שמחון: אני קורא מעל במה זו להחזיר לחוכר הקרקע החקלאית את הזכות ליזום שינוי ייעוד בקרקע ואת הזכות לשימוש בקרקע ששונה ייעודה, כפי שהיה עד שנת 1994.

שלום שמחון: מימוש של שינוי ייעוד שאינו ביוזמת החוכר ייעשה בתיאום עמו, תוך הבטחת זכויותיו.

שלום שמחון: יש לחזור לנוסחה, שעם שינוי ייעוד הקרקע החקלאית יהיה רשאי החוכר לפעול באחת משתי הדרכים: א.

שלום שמחון: קבלת פיצוי כספי או מקרקעי כנגד ביטול הסכם החכירה והחזרת הקרקע למינהל.

שלום שמחון: במסגרת זו יש לקבוע שיעור פיצוי גבוה יותר לאזורי עדיפות לאומית; ב.

שלום שמחון: חכירת הקרקע ששונה ייעודה לתקופה של 98 שנים למטרות שימוש לפי הייעוד החדש ללא מכרז, תמורת דמי חכירה מהוונים בשיעור של 51%, ושיעורים נמוכים יותר באזורי עדיפות לאומית.

שלום שמחון: בכל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל מתחילת שנות ה-70, בעניין שינוי ייעוד וניצול של קרקע עירונית, נדרשים לשלם דמי חכירה מופחתים בשיעור 51%.

שלום שמחון: אני קורא להשוות את תנאי הפיצוי עבור זכויות החכירה בעת שינוי הייעוד כמקובל במגזר העירוני, דהיינו החקלאי יהיה רשאי לרכוש זכויות חכירה מהוונות בשטח שבאחזקתו, על-פי הייעוד החדש, בתשלום של 51% מערך התוספת לזכויותיו בקרקע כתוצאה משינוי ייעוד.

שלום שמחון: אני קורא לבטל את העיוות הקיים היום בקביעת שיעור דמי חכירה של 66% בהרחבה למגורים במושבים ולהחזירו לכלל החל על כולם, קרי 51%.

שלום שמחון: כמו כן, אני קורא לקביעת שיעורים נמוכים באזורי עדיפות לאומית.

שלום שמחון: אני מבקש, בנושא "שמאות ערך הקרקע לבנייה נמוכה במושבים", להעמיד את הדברים על דיוקם: ככל הידוע, כאשר המינהל פונה אל השמאי הממשלתי על מנת שיקבע את ערך הקרקע, הוא מבקש להעריך את "שווי הקרקע למגורים בבעלות מלאה".

שלום שמחון: הגדרת שומה זו משמשת כהנחיה של מינהל מקרקעי ישראל לשמאי הממשלתי וגורמת לעיוות משמעותי של השומה, באופן חד-צדדי, לרעת חברי המושבים.

שלום שמחון: יש לפעול לכך כי השמאי הממשלתי יביא בחשבון בשיקוליו את העניינים הבאים: המושבים נשאו בעבר ומחויבים גם היום בהשקעות בתשתיות ובמבנים ציבוריים.

שלום שמחון: שינוי השטח המיועד להרחבה למגורים בא באחריות האגודה ועל חשבונה.

שלום שמחון: בדרישה זו יש משום הטלת עלויות נוספות על החוכר, הכוללות את עלות פינוי המחזיקים והמחוברים, וביטויה גם בעלות הישירה וגם בעיכובים אשר נגרמים לעתים קרובות בפינוי בשל חילוקי דעות על גובה הפיצוי.

שלום שמחון: העובדה שמינהל מקרקעי ישראל מעביר לרשות המקומית 10% מתקבוליו במקום היטל השבחה, מחייבת השלמה על-ידי גביית סכומי כסף נכבדים מהתושבים למימון צורכי ציבור.

שלום שמחון: כך, העלות הכוללת של רכישת מגרש, עם הזכות לשימוש בשירותים ובמבנים ציבוריים היא גבוהה, ויש להביאה בחשבון בעת השוואה לעלות הקרקע בבעלות פרטית בעיר או ביישוב הסמוך למושב הנדון.

שלום שמחון: הקרקע אינה בבעלות פרטית אלא מנוהלת על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: יש בכך משום פגיעה בחבילת הזכויות הניתנת לחוכר.

שלום שמחון: אפשרות החכרת המגרשים ניתנת למועמדים שיומלצו על-ידי האגודה.

שלום שמחון: עובדה זו מגבילה את סחירות המגרשים.

שלום שמחון: מימוש התוכנית וביצוע ההרחבה מוגבלים לפרק זמן של חמש שנים.

שלום שמחון: בעלים של קרקע פרטית, אדוני השר, אינם מוגבלים בזמן המימוש.

שלום שמחון: על-פי עקרונות אלו, ערך השומות שנקבעו למרבית המושבים, ובמיוחד במרכז הארץ, גבוה בהרבה מערכן הריאלי.

שלום שמחון: אני קורא לשר המופקד על הנושא לעשות את שלא עשו לפניו, להיכנס בעובי הקורה ולקבל החלטה ברורה באשר לעקרונות קביעת שומות המקרקעין בבנייה צמודת קרקע במושבים.

שלום שמחון: שלישית, אני דורש להעביר את כל החלטות מינהל מקרקעי ישראל העוסקות בגביית כספים לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כפי שמתבקש בחוק-יסוד: משק המדינה.

שלום שמחון: זה בלתי הגיוני שמינהל מקרקעי ישראל, המופקד על מיליארדי שקלים, שהוא עושה אותם בגבייה, בעצם לא דרוש לו שום אישור של שום ועדה מוועדות הכנסת.

שלום שמחון: בשנת 1995 גבה מינהל מקרקעי ישראל מעל 3 מיליארדי שקלים, שרובם הועברו לבעלים, קרי, למשרד האוצר ולקרן-הקיימת לישראל.

שלום שמחון: הוחזר רק שיעור קטן מתקבולי המינהל למטרות ניהול המקרקעין.

שלום שמחון: בעניין זה, ועל מנת להמחיש את חשיבות הנושא, אני רוצה להביא בפניכם ציטוט ממאמרו של גדעון ויתקון, שהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל, שנושא את הכותרת "אמנה למניעת כפל מס".

צבי הנדל: אני חושב שטעית.

צבי הנדל: כמה הוא גבה?

שלום שמחון: ב-1995 הוא גבה מיליארד דולר, 3 מיליארדי שקל.

צבי הנדל: אמרת מיליון.

שלום שמחון: לא, 3 מיליארדי שקל.

שלום שמחון: כותב גדעון ויתקון: "לפלא אפוא שרשות שלטונית ממשלתית, מינהל מקרקעי ישראל, שהיקף הכנסותיה השנתיות הוא יותר ממיליארד שקל לשנה, מסתפקת בהחלטה במסגרת חוק התקציב, ללא שתבקש את הסדרת הטלת תשלומי החובה בחקיקה, כנדרש בחוק-יסוד: משק המדינה, וללא פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים, שהיה עליה לדון במדיניות הטלת תשלומי חובה אלו".

שלום שמחון: אני שואל את עצמי, הכיצד השתנה בקיצוניות כה רבה ייעודו של מינהל מקרקעי ישראל?

שלום שמחון: תחת שיהא זה בנק לקרקעות, הופך הוא אנשים לאריסים.

שלום שמחון: בפועל נותר החקלאי עירום ועריה.

שלום שמחון: הקרקע שעליה הוא יושב אינה רשומה על שמו כלל.

שלום שמחון: אני קורא לך, אדוני השר, לשים קץ לעידן הפיאודליזם.

שלום שמחון: רביעית, אני קורא לביטול כפל דמי הסכמה ותשלומי חכירה הנגבים היום על-ידי המינהל על מכירת נחלות בעת שינוי ייעוד.

שלום שמחון: מאחר שהחלטות מינהל מקרקעי ישראל העוסקות בשינוי ייעוד קובעות בראש ובראשונה את חלקו של המינהל בעליית ערך הקרקע, הרי שאין כל הצדקה להטיל על חוכר הנחלה דמי הסכמה נוספים.

שלום שמחון: בעקבות הציפיות לשינוי ייעוד, שילמו מוכרי נחלות בשנים האחרונות כפל דמי הסכמה.

שלום שמחון: כנגד זה, חוכרי נחלות רבים המעוניינים למכור את נחלותיהם מעכבים את המכירות עד שיוסדר העיוות בנושא זה.

שלום שמחון: אחרים מחפשים דרכים להפריד את מכירת זכויותיהם בנחלה ממכירת זכויותיהם לעת שינוי הייעוד.

שלום שמחון: אדוני השר, אני קורא לדון מייד בעיוותי דמי ההסכמה, הפוגעים היום ללא הצדקה באוכלוסייה הקשישה במושבים, מגבילים את התחלופה ובכך מקטינים את הסיכוי להתרחבות המושבים.

שלום שמחון: חמישית, אני קורא לפעול מייד לתיקון אפליית המגזר המושבי בהשוואה למגזר העירוני בשני תחומים: א.

שלום שמחון: פתיחת מבצע היוון זכויות לכל בעלי הנחלות במושבים, בדומה למגזר העירוני.

שלום שמחון: אנחנו בסך הכול מבקשים השוואה למה שקורה במגזר העירוני.

שלום שמחון: בשלב ראשון אני קורא להחיל זאת על יחידות המגורים.

שלום שמחון: ב.

שלום שמחון: מתן היתר לבעלי נחלות במושבים לבניית בתי מגורים בהתאם לקיבולת שתיקבע בתוכניות המיתאר, תוך הסרת המגבלה האדמיניסטרטיבית של מינהל מקרקעי ישראל המגבילה את הבנייה לשתי יחידות מגורים בלבד.

שלום שמחון: אני פונה לאדוני השר לתשתיות לאומיות לעשות כל שניתן למען הבטחת זכויות החקלאים ועיגונן.

שלום שמחון: כל עיכוב בעיגון זכויות החקלאים יוביל להתפוררות ההתיישבות, או, לחלופין, למאבק חסר פשרות בין החקלאים למדינה.

שלום שמחון: תוצאות מאבק מעין זה עשויות להמיט קלון על מדינתנו, מדינה אשר חרתה על דגלה את עידוד ההתיישבות והתמיכה בה.

שלום שמחון: מי שסבור שתושבי הסלונים של רמת-אביב ג' יבואו ליישב את חבל-אשכול, את חבל-עדולם או את חבל-לכיש – עשוי למצוא עצמו בלעדי כל אלה.

שלום שמחון: אני קורא לממשלה לבל תיתן ידה לדיכוי ההתיישבות החקלאות ולחיסולה.

שלום שמחון: מלה אחרונה, אדוני השר.

שלום שמחון: אני זוכר שהעליתי בפניך בוועדת הכלכלה את העובדה, שיש קשר בין בנייתם של בתים עבור הבנים במושבים לבין החובות של ההורים שלהם.

שלום שמחון: כך רשום בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל 737, שבעצם כורכת את שני הדברים יחד.

שלום שמחון: אני חושב, שעל הבנים במושבים לא צריכים לחול אותם חובות של ההורים שלהם, וצריך לנתק או לבטל את ההחלטה שמצויה בהחלטה 737.

שלום שמחון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ישיב שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת אריאל שרון.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אגע בראשי פרקים בנושאים שהועלו על-ידי חבר הכנסת שמחון.

אריאל שרון: אני מתכוון להמליץ להביא את הנושא הזה לדיון בכנסת.

אריאל שרון: אני חושב, שהמצב של ההתיישבות והחקלאות, שנמצאות בהידרדרות במשך שנים, מחייב להביא את העניין בפני הכנסת ולא לגנוז אותו במקום כזה או אחר.

אריאל שרון: אני חושב שהגענו בעניין זה אולי לאחת מנקודות השפל הנמוכות ביותר, והדבר הזה איננו קשור במפלגה כזאת או במפלגה אחרת.

אריאל שרון: לצערי, זה עניין שנוגע לכל המפלגות.

אריאל שרון: הבנת החשיבות של ההתיישבות ומשקלם של עובדי אדמה בארץ-ישראל הולכת ונעלמת כנראה מתודעתם של רבים מאזרחי המדינה, אבל לצערי גם מתודעתם של אלה שמחזיקים בהגה השלטון.

אריאל שרון: אני חוזר ואומר, זה איננו קשור לא למפלגה כזאת ולא למפלגה אחרת, זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

אריאל שרון: לכן, אני אגע עכשיו רק בקיצור בנקודות שהעלית, ואת השאר אני ארצה בהחלט להביא בהרחבה לדיון בכנסת, שאולי גם תגלה התעניינות רבה יותר בסוגיה הלאומית החשובה הזאת.

אריאל שרון: בנושא שינוי ייעוד הקרקע – הוריתי על הקמת ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב.

אריאל שרון: על-פי כתב המינוי שלה, עליה לבחון, ראשית, את הגדרת זכויותיהם של מחזיקי קרקע חקלאית במקרה של שינוי ייעוד בקרקע, אבל בעצם את כל סוגיית נושא הזכות על הקרקע של אנשים שבמקרים רבים חיים עליה עשרות בשנים.

אריאל שרון: שנית, עליה לבחון החלטות קיימות של מועצת מקרקעי ישראל בתחום זה.

אריאל שרון: הוועדה אמורה להגיש לי את מסקנותיה והמלצותיה עד ליום 1 בדצמבר 1996.

אריאל שרון: חברי הוועדה יקבלו לעיונם העתק מהצעתו של חבר הכנסת שמחון, אולי כבר קיבלו, והייתי גם מציע לך להופיע בפניהם ולהציג את הבעיות במלוא חומרתן.

אריאל שרון: זה חשוב.

שלום שמחון: אני אמור להופיע.

אריאל שרון: בנושא מבצע היוון – בשלב זה ממקד מינהל מקרקעי ישראל את מאמציו בהשלמת מבצעי ההיוון לחוכרים במגזר העירוני.

אריאל שרון: עניין היוון הזכויות של בעלי נחלות במושבים טרם הובא לדיון בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל ובמועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: משרד התשתיות יפעל ויעשה על מנת להביא את הנושא לדיון במועצת מקרקעי ישראל בהקדם האפשרי.

אריאל שרון: הסוגיה השלישית שהעלית היתה בעניין אישור החלטות מועצת מקרקעי ישראל בנושא גביית כספים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת – אני מבין מה כוונתך – כדי לתת לשיקולים האלה היבטים ציבוריים רחבים יותר וכדי שזו לא תהיה החלטה טכנית, שנובעת רק מהיקף תקציב או מגביית מסים.

אריאל שרון: כל ההחלטות העקרוניות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא גביית כספים מובאות לאישור מועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: נוסף על כך, חוק יסודות התקציב קובע, כי כל החלטה שביצועה כרוך בהפחתה של דמי חכירה טעונה אישור שר האוצר.

אריאל שרון: אני מוכן לבדוק את ההצעה שהבאת, להביא את ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל העוסקות בגביית כספים לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל שרון: עלי זה מקובל, אני צריך לבדוק את העניין.

אריאל שרון: בגלל חשיבות העניין, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון במליאה.

דוד טל: תודה רבה; אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו מצביעים אם להעביר את הדיון הזה למליאת הכנסת, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עשרה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הנושא יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: אני מודה מאוד.

דוד טל: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר

דוד טל: אנחנו חוזרים, רבותי, להצעות לסדר-היום בנושא: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר.

דוד טל: נשמע את דברי תשובתו של שר החוץ.

דוד טל: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בישראל עוקבים בדאגה ובחרדה אחר האירועים הטרגיים במזרח זאיר.

דוד לוי: אנו חרדים כבני אנוש, כישראלים וכיהודים נוכח הישנותם של מעשי אימה, של אובדן חיים ושל סבל אנושי בחבל עולם זה.

דוד לוי: במזרח זאיר, אדוני היושב-ראש, לאורך הגבול עם רואנדה ובורונדי, מרוכזים כיום למעלה מ-2 מיליוני פליטים.

דוד לוי: רובם ברחו מרואנדה בעקבות רצח העם שהתרחש שם באפריל–יוני 1994.

דוד לוי: הפליטים, בני ההוטו, שברחו מרואנדה לאחר הטבח שביצעו בבני הטוטסי, חיים במחנות ארעיים, בתנאי מחיה קשים, כאשר המזון והשירותים הרפואיים מסופקים על-ידי הנציב העליון לפליטים של האו"ם וארגונים הומניטריים.

דוד לוי: בינתיים, לאחר המלחמה ברואנדה, השלטון שם נתון בידי בני הטוטסי וסוכם שהשלטון יישאר במתכונתו הזמנית כחמש שנים, בהנחה שבתום תקופה זו ובעקבות הפיוס שיושג בין בני השבטים תהיה רואנדה מוכנה לבחירות דמוקרטיות.

דוד לוי: הימצאותם של 2 מיליוני פליטים במזרח זאיר יוצרת מצוקה אנושית מהמדרגה הראשונה, וגורמת, בין היתר, גם לאי-יציבות פוליטית בין זאיר לרואנדה.

דוד לוי: הפליטים מצדם חוששים בחלקם לחזור לרואנדה, מחשש פן יתנקמו בהם בני משפחות קורבנות רצח העם של 1994.

דוד לוי: יש גם ידיעות שלפיהן בין הפליטים נמצאים שרידי הצבא הרואנדי, שהובס על-ידי הצבא הטוטסי, ואלה מתכוונים לשוב ולכבוש את רואנדה.

דוד לוי: חשש זה, בצירוף חוסר היציבות הפוליטית והמצוקה ההומניטרית, יוצרים מצב קשה מנשוא, טרגדיה שזועקת לפתרון.

דוד לוי: המשבר הוחרף עוד יותר לאחר שהתגלעו סכסוכים באזור בין הפליטים בני שבט ההוטו למהגרים ותיקים בני שבט הטוטסי, אנשים שהיגרו לזאיר לפני שנים רבות אך עדיין אינם אזרחיה.

דוד לוי: המתיחות בין שני השבטים הביאה לכמה תקריות ולהחרפת המצוקה הקשה ממילא.

דוד לוי: צו גירוש של מושל מזרח זאיר, שהוצא בסוף אוקטובר נגד בני שבט הטוטסי, הביא להתקוממות שלהם ולכיבושן של כמה ערים בידי אנשיהם.

דוד לוי: התקוממות זו הביאה לפגיעה נוספת בפליטים בני שבט ההוטו, כמו גם בתושבי זאיר הגרים באזור.

דוד לוי: אוכלוסייה של מיליון נפש, פליטים ותושבים, נאלצה לנוס על נפשה ללא מזון, ללא סיוע רפואי, ללא מקלט, ללא הגנה וללא תקווה.

דוד לוי: אם ניתן היה לצפות שיבוא קץ לתלאות, באו ייסורים אלה על בני המקום, גר ותושב גם יחד, והגדישו את סאת ייסוריהם.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, יש עוד מידע על התמרדות של זאירים נגד – – –

דוד לוי: אמרתי.

דוד לוי: הקהילה הבין-לאומית עומדת למבחן נוכח הטרגדיה האנושית הנוראה הזאת, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: זהו סבל ההולך ומחריף מדי חודש, אפשר לומר היום מדי יום, וטיפול והיחלצות אינם באופק.

דוד לוי: מועצת הביטחון של האו"ם שדנה בנושא לא קיבלה החלטה של ממש העומדת במבחן המציאות שלפנינו.

דוד לוי: סוכם על אפשרות להקים כוח בין-לאומי, אך רק לאחר ששליח האו"ם יבדוק את המצב וישוחח עם הצדדים.

דוד לוי: נראה שלא די בסבל הקיים כדי להביא לפעולה של ממש מצד הקהילה הבין-לאומית, ועדיין אין מושיע.

דוד לוי: כמה מדינות באפריקה, המטפלות במשבר רואנדה, התכנסו וקראו להקמת כוח בין-לאומי, לפתוח פרוזדורים הומניטריים להעברת סיוע ולטפל בהשבת הפליטים לארצם.

דוד לוי: למדינות אפריקה אין הכוח להושיע.

דוד לוי: יש צורך בסיוע הומינטרי נרחב, בין-לאומי.

דוד לוי: האו"ם פנה לכמה מדינות, בכלל זה לישראל, בבקשת סיוע.

דוד לוי: ישראל החליטה מייד להעביר סיוע חירום של תרופות שיועברו לממשלת זאיר.

דוד לוי: שגרירות ישראל שם מטפלת ברכישת התרופות.

דוד לוי: אנחנו מוכנים בכל רגע, כבעבר כן גם היום ובעתיד, לעשות כדי לעזור, כדי להקל, כדי להיחלץ.

דוד לוי: מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, אין ישראל יכולה להרים את המשא הזה, להתמודד לבדה אל מול התלאות של המיליונים האלה.

דוד לוי: גם התנאים בשטח הם שונים היום, הם מסוכנים.

דוד לוי: אך טבעי שאנחנו בארץ הזאת, העם היושב כאן, אוד מוצל מאש שידע תלאות, רגישים אולי יותר מכל עם אחר לתלאותיהם של אנשים, של בני אנוש.

דוד לוי: לכן אנחנו זועקים את הזעקה האנושית מכאן, מירושלים, אל כל העמים, אל הקהילה הבין-לאומית.

דוד לוי: אין זה הזמן להתחיל להסביר מה הביא לטרגדיה הזאת; זו העת להיחלץ בכוח משותף של כל העמים, של אלה היכולים, כדי להביא מזור לאנשים אלה הנסים על נפשם.

דוד לוי: ישראל פעלה בחודש האחרון, גם באו"ם, ביוזמה להביא להיענות לקריאה הזאת, שחובה שתהדהד בכל מקום – אצל העמים הקרויים נאורים, אצל חלק גדול מהקהילה הבין-לאומית השבעה – לראות בתלאותיהם של האנשים האלה.

דוד לוי: זה פעמון שצריך לצלצל בכל מדינה ובכל עיר ובכל בית.

דוד לוי: אנו מוכנים, ואנחנו יכולים ומחויבים, לתרום את חלקנו מעבר ליחס ולמספרים.

דוד לוי: זה הייחוד שלנו.

דוד לוי: יכול להיות מדי פעם בארץ הזאת שינוי פוליטי כלשהו ומבחן בין עמדות מדיניות-פוליטיות אצל כל הכוחות הפוליטיים בארץ הזאת.

דוד לוי: דבר אחד מאחד את כולם – יופי של העם הזה – וזה כוחו המוסרי הגדול הפורץ מכאן מעבר לזמן ולמרחק והוא קריאה להיחלץ בעוד מועד לעזור לאנשים המסכנים האלה.

דוד לוי: אנחנו מאוחדים בצורך לעשות את חלקנו.

דוד לוי: לבד לא נוכל.

דוד לוי: היום אפשר להגדיר את זה כטיפה בים.

דוד לוי: אבל להאיץ, להניע ולדבר – זאת חובתנו, ואנחנו עושים אותה.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח עד אשר נראה כי לזעקה הזו יש היענות ולתלאות האלה תבוא ישועה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא כבד, רציני וכואב מכדי להעבירו אפילו לוועדה.

דוד לוי: לכן, כדי ללוות אותו, אני מציע לקיים דיון בכנסת.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: האם אדוני מוכן להשיב על שאלות בנושא כאוב ונוגע ללב כולנו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, אני מעריך את הדברים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה: קנדה הכריזה שהיא מוכנה להקים צבא משלוח בין-לאומי להפסקת הקרבות ולחלוקת המזון שייתרם על-ידי מדינות שונות בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: האם ישראל מוכנה, אם יוקם צבא משלוח כזה, להשתתף?

דוד לוי: אני אמרתי בפתח דברי, שהיא מוכנה להיות בין הראשונים, אם אכן תהיה הסכמה על כך ומוכנות; אמרתי – מעל ומעבר אפילו לכוח היחסי שלנו.

דוד לוי: אנחנו רואים בזה משימה וחובה מוסרית ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, יש עוד שאלה, אם ברצונך להשיב לחבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד לוי: ברצון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אני מאוד מודה לך על התשובה.

שבח וייס: אני הייתי בין ששת היזמים של הדיון, ואני יודע, מתוך היכרות רבת שנים, שבנושאים האלה אתה משתתף בחוויה בכל לבך.

שבח וייס: היו לנו פעמים מספר בעבר, שכך נהגת גם לגבי הנושאים היהודיים שקשורים לזיכרון הנורא של השואה ולכל הנושאים האנושיים נטו.

שבח וייס: על רקע זה, קודם כול, אני מציע אפילו לא לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: הנה, כבר קיימנו אותו.

שבח וייס: זה באמת נושא גדול מדי בשביל טיפול בוועדה – אולי למעקב.

שבח וייס: בהמשך לשאלה-בקשה של חבר הכנסת דראושה, האם יש לדעתך דברים שבהם אנחנו יכולים אפילו להיות נחשונים?

שבח וייס: אני מודע לקושי ולרצון האדיר לעזור.

שבח וייס: לפני שנתיים – ואתה גם הזכרת את זה – שלחנו את השר שריד לשם.

שבח וייס: האם יש עוד משהו, שאנחנו יכולים להיות ממש ראשוני ראשונים, אנחנו כיהודים, שמסמלים גם בקרב האנושות את המחויבות לסיוע לכל סובל בעולם?

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד לוי: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס על השאלה.

דוד לוי: אמרתי: להתמודדות עם הטרגדיה הזו דרושה היחלצות בין-לאומית.

דוד לוי: אשר לחלקה של ישראל, היא תהיה מוכנה לקחת חלק בהיחלצות הזאת ובאמצעים.

דוד לוי: אשר לשאלה מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו, עוד לפני שהכוח הזה קם, אנחנו בודקים, משום שהשתנו התנאים והמצב; אפילו להגיע – ולא אפרט ולא אכנס לכך – מסוכן לכל מי שילך.

דוד לוי: זה משהו שאין: לא ביטחון, לא בטיחות ולא כתובת.

דוד לוי: כל מי שנשלח ללא הכנה מדויקת, הייתי אומר, מבחינת בטיחותו שלו, זה יהיה דבר בלתי אחראי.

דוד לוי: אבל, אנחנו מחפשים, וגם בקרב עמי אפריקה אנחנו מחפשים שותפים לעניין הזה – ולשלוח את העזרה הדרושה, אם אפשר לומר, מה שאנחנו יכולים ומסוגלים.

דוד לוי: גם במחשבה הזו אנחנו פועלים.

דוד לוי: רק אם יתברר שיש דרך, יש אפשרות, יש כתובת, יש בכלל עם מי לתאם את זה שם, נעשה את זה אפילו לפני שהקהילה הבין-לאומית תחליט על כך.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אני מודה לך על דבריך וגם על תשובותיך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מבקש שהצעתי תהיה להעביר לוועידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תואם יותר את המקרה האנושי.

קריאה: איזו ועידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדה, סליחה, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע את המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שאכן לב כולנו עם המצוקה של תושבים בזאיר ובאפריקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצער מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקומם מאוד את החוש האנושי, שדברים כאלה נמצאים ומתרחשים גם כיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב גם לפליטים ולרעבים אחרים לידנו פה, בתוך העיר הזאת, בירושלים עצמה, בגדה המערבית ובעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו סיירנו בירושלים לפני יומיים בלבד, ואני ראיתי במו-עיני משפחה של 14 נפשות, שחיה באוהל שנתרם על-ידי הצלב-האדום הבין-לאומי לאחר שביתה נהרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו נהיה שלמים עם עצמנו ושלמים עם האנושיות שלנו, אם לא נפתור גם את הבעיות של האנשים האלה, שמחויבים אנו לפתור את הבעיות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהרס את הבית של המשפחה הזו בירושלים, ויש 120 בתים כאלה שנהרסו בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות, אחראי לכך שצריך גם לתת לאנשים האלה דיור ואוכל ואפשרות לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נדבר על הסגר, שנמשך זה חמישה-שישה חודשים; אנחנו יודעים שבעזה יש אנשים רעבים ללחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך רעב ומצוקה הם מוכנים לעשות דברים נואשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם את זה צריך לפתור, וקודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אתה, אדוני, עומד על הצעתך, שזה יעבור לוועדה?

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת דראושה: האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: מסכים להצעת השר.

רפאל אדרי: מסכים להצעת השר שיהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה, או שאתה מקבל את הצעת השר?

שבח וייס: אני מקבל כל הצעה.

רפאל אדרי: הצעת השר.

שבח וייס: היתה הבטחה של שר החוץ.

רפאל אדרי: כן, היתה הודעה חשובה של שר החוץ.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי להעברת הנושא לדיון במליאה, על-פי הצעתו של שר החוץ, ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן יתקיים דיון בנושא הטרגדיה האנושית במזרח זאיר.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת דראושה ווייס, שנוכחים באולם המליאה, שהגישו את ההצעות האנושיות.

רפאל אדרי: אני גם מודה לשר החוץ על דבריו ועל הרגישות שהוא גילה, ואני בטוח שיעשה הכול על מנת לנסות לסייע לאוכלוסייה האומללה הזאת.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לנושא הבא, ברצון שר הבריאות להודיע על מינוי סגן שר במשרדו.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

קריאה: אין משבר.

רפאל אדרי: לא, חלילה.

יהושע מצא: חס וחלילה.

רפאל אדרי: אנחנו גם נקדם בברכה את המינוי הזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ללא משברים ובכבוד גדול, בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי באישור ראש הממשלה מיניתי את חבר הכנסת שלמה בניזרי לתפקיד סגן שר במשרד הבריאות.

יהושע מצא: בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק-יסוד: הממשלה, ייכנס המינוי לתוקפו מייד עם מסירת ההודעה לכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אני מודה לך על הצעתך.

רפאל אדרי: אני גם אנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך בפעם השנייה ולאחל גם לך הצלחה בתפקיד הרגיש שאתה ממלא, ואני מאמין שתעשה אותו בהצלחה רבה.

רפאל אדרי: אני גם מבקש לברך את סגן השר בניזרי על מינויו.

רפאל אדרי: אני חושב שהמינוי ראוי – – –

יונה יהב: תברך גם את סגן השר היוצא.

רפאל אדרי: אני סבור ואני בטוח שכל הנוכחים כאן וכל חברי הכנסת מצטרפים לברכה שאני מברך אותך.

רפאל אדרי: אני בטוח שנועם ההליכות שלך, הגישה החברתית ויכולת הביצוע יעמדו לך בביצוע תפקידך.

קריאה: נאחל לו שבעזרת השם גם יהיה שר.

רפאל אדרי: אני מצטרף להצעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, הנושא הבא: כספם של יהודים שנספו בשואה הנמצא בבנקים בשווייץ – הצעה לסדר-היום מס' 706, של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה – שלוש דקות לרשותך.

יוסי שריד: עשר דקות.

יוסי שריד: זו הצעה יחידה.

רפאל אדרי: אבל זו הצעה דחופה לסדר-היום, ולכן המסגרת היא של שלוש דקות.

רפאל אדרי: אבל היות שהנושא הוא גם כן רגיש וחשוב, נתחשב בכך.

יוסי שריד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מתוך הזדהות עם דבריו של שר החוץ בעניין מזרח זאיר, גבול רואנדה-בורונדי, אני רוצה לומר בכל זאת מלה או שתיים גם בעניין זה, ברשות שר החוץ.

יוסי שריד: קודם כול, אומר אולי לחבר הכנסת דהאמשה, אני נגד הריסת בתים בירושלים; מצוקה של פלשתינים בוודאי קרובה ללבי.

יוסי שריד: אבל יש לפעמים הזדמנויות שבהן לא צריך לערבב עניין בעניין, בעיקר שעל אף הסבל והמצוקה והמחסור, זה בכלל לא דומה.

יוסי שריד: וכאשר לפעמים רוצים להשוות עניין לעניין, גורמים עוול לשני העניינים.

יוסי שריד: אז לפעמים צריך להתאפק, צריך להתאפק ולדבר בנושא אחד כאשר מדברים בנושא אחד, ולעסוק בנושא שני כאשר עוסקים בנושא שני.

יוסי שריד: פה מדובר בשואה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאדם רעב, הוא לא מתאפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרעב לא יכול להתאפק – – –

יוסי שריד: כאן מדובר בשואה גדולה, חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי שריד: כאן מדובר בשואה גדולה, ואין לי שום קושי, לא נפשי ולא פסיכולוגי, לא היסטורי ולא היסטוריוסופי להגדיר את זה כשואה.

יוסי שריד: מאות אלפי אנשים חייהם תלויים להם מנגד, מאות אלפי אנשים כבר שילמו בחייהם.

יוסי שריד: ולפעמים, אתה יודע, מתוך הזדהות ומתוך כבוד, תן לסובלים שם את אשר לסבלם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר הערה אחת לדבריו של שר החוץ.

יוסי שריד: אין טעם היום לשלוח דברים לקינשאסה, משני טעמים: א.

יוסי שריד: קינשאסה אין לה שום קשר למקום הזה, אפילו לא קשר פיסי.

יוסי שריד: מדובר במרחק של 1,500 קילומטר בין גומא לבין קינשאסה.

יוסי שריד: הדרכים לא דרכים, אין דרכים.

יוסי שריד: בין שתי הערים מפריד ג'ונגל.

יוסי שריד: בעיקר שמזרח זאיר, וזו הסיבה הפוליטית, נתונה בידי המורדים עכשיו.

יוסי שריד: אין שום קשר בין הבירה לבין האזור הזה.

יוסי שריד: ולכן, באמת חבל להעביר לשם דברים, במיוחד שזה נופל לידיו של מובוטו ססה-סקו, שפעם היה חבר שלנו, אבל אוי לחברות אז, ובוודאי עכשיו צריך להתנער ממנו.

יוסי שריד: מה גם שעכשיו הוא בכלל לא שם, הוא בשווייץ, מסתכל על הדברים ממעוף הציפור, בהרים הגבוהים של שווייץ.

יוסי שריד: נפל בחלקי המכאוב, אדוני שר החוץ, ונפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש משלחת ההצלה ההומניטרית, לפני שנתיים, למזרח זאיר, לגומא שבגבול רואנדה.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים להיות שם לבדנו, זה לגמרי ברור.

יוסי שריד: אין יכולת אפילו להגיע לשם.

יוסי שריד: אין אפילו מסלול נחיתה אחד בטוח, ויש לנו גם אחריות לאנשים שאנחנו שולחים.

יוסי שריד: עם זאת, אדוני שר החוץ, צריך להיות מוכן בכל רגע לאותה החלטה, ובעיקר למימושה, של הקהילה הבין-לאומית, וזה לוקח זמן.

יוסי שריד: אז כדאי שנהיה ערוכים ומוכנים מבעוד מועד.

יוסי שריד: הקהילה הבין-לאומית, אף שהיא מתמהמהת, מגמגמת, מהססת, נרפית, מתרשלת ולעולם איננה ממלאת את חובתה כראוי בעניינים אלה, בסופו של דבר גם אם היא תתמהמה, ההחלטה בוא תבוא, ויש להניח שהיא תבוא בימים הקרובים.

יוסי שריד: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, סליחה שגזלתי זמן בעניין זה, אבל חשבתי שאולי בכל זאת מן הראוי להעיר הערה אחת.

יוסי שריד: מאוד לא נעים לדבר על שווייץ.

יוסי שריד: שווייץ זו מדינה מכובדת, מהוגנת, יפה, נעימה, מסבירת פנים, ידידה, ידידותית.

יוסי שריד: אבל מה לעשות, במקרה הזה מוכרחים, משום שהעובדות הן שתיים.

יוסי שריד: העובדות הן שהרבה יהודים, באופן יחסי, הפקידו כסף בבנקים של שווייץ.

יוסי שריד: היהודים האלה הלכו אל מחנות המוות, אל גיא ההריגה, ולא חזרו משם.

יוסי שריד: העובדה השנייה, שיורשיהם – יורשה לי לומר על-פי כל מה שאנחנו יודעים – לא קיבלו פרוטה מן הפיקדונות האלה שהופקדו מתוך אמון במערכת הבנקאית השוויצרית.

יוסי שריד: אתן דוגמה אחת, שבאה לידי ביטוי בהרבה מאוד עיתונים אמריקניים, ולא רק אמריקניים.

יוסי שריד: אגב, אנחנו, ואנחנו זה אנחנו, וגם העיתונות שלנו עוסקים בנושא הזה פחות מאשר העיתונות הבין-לאומית ופרלמנטים אחרים בעולם, כאילו זה לא שייך לנו.

יוסי שריד: מוזר מצד אחד, מוזר מאוד מצד שני, ואפילו מכלים במידה מסוימת ומכאיב עד מאוד.

יוסי שריד: הדוגמה היא של הגברת אסטל ספיר.

יוסי שריד: היא היום בת 70, היא גרה בקווינס.

יוסי שריד: אבא שלה הפקיד כספים בבנק שוויצרי; נספה באושוויץ.

יוסי שריד: בתו אסטל ניצלה.

יוסי שריד: ב-1947, אדוני שר החוץ, היא התייצבה בבנק.

יוסי שריד: זה לא שהגברת אסטל ספיר עברה לפי תומה ברחוב שוויצרי, ראתה בנק ואמרה: נו, אולי ניכנס לבנק, נראה אולי אפשר למצוא שם משהו.

יוסי שריד: היא נכנסה לבנק ובידה וואוצ'ר, זאת אומרת קבלה על הפקדה.

יוסי שריד: ואז קיבל אותה פקיד, והפקיד אמר לה שהוא מבקש ממנה BIRTH CERTIFICATE, תעודת פטירה.

יוסי שריד: והיא תהתה, ואנחנו תוהים, ממי בדיוק נבקש את תעודת הפטירה, האם מהיטלר או מהימלר?

ראובן ריבלין: BIRTH CERTIFICATE זו תעודת לידה.

ראובן ריבלין: התכוונת – – –

יוסי שריד: סליחה, אני מצטער.

יוסי שריד: התכוונתי ל-DEATH CERTIFICATE.

יוסי שריד: אני יכול לדבר גם באנגלית, אבל זו לא שפה רשמית של המדינה, ולכן הטעות.

דוד אזולאי: כדי שלא תתבלבל מוטב שתדבר עברית.

יוסי שריד: זה מה שמפריע לך ברגע זה בנושא הזה?

דוד אזולאי: לא.

יוסי שריד: אה, לא.

יוסי שריד: חשבתי שאולי מטריד אותך משהו אחר.

יוסי שריד: מובן שהגברת ספיר פרצה בבכי.

יוסי שריד: זה היה ניסיונה הפרטי, אבל אנחנו יודעים שזה לא הניסיון הפרטי של הגברת ספיר.

יוסי שריד: זה ניסיון של הרבה מאוד יהודים, ואנחנו יודעים שזה לא רק עניין של כסף.

יוסי שריד: זה גם עניין של כסף, אבל בראש ובראשונה זה עניין של צדק.

יוסי שריד: ואף שהשוויצרים הם כפי שהם, בכל זאת אנחנו צריכים לומר להם, שהאנשים האלה שהלכו ולא שבו נתנו בהם אמון, והם מעלו באמון הזה.

יוסי שריד: צריך לומר, לשוויצרים, אולי משהו יותר חמור.

יוסי שריד: צריך לומר להם: השתקתם וגם ירשתם?

יוסי שריד: וצריך לומר להם, שבמקרה הזה לא מדובר אפילו בכבשת הרש ובגזלתה, שזה דבר חמור כשלעצמו, אנחנו יודעים, אלא מדובר כאן בכבשת המת, בכבשת הקורבן.

יוסי שריד: ואין דבר יותר בזוי מאשר גזלת המתים.

יוסי שריד: ועוד יותר בזוי, רבותי, לנצל סודיות של בנקים לשם גזלה.

יוסי שריד: עניין הסודיות.

יוסי שריד: נושאים את עניין הסודיות לשווא.

יוסי שריד: לאחר הסודיות או מעטה הסודיות או טענת הסודיות באה השמדת המסמכים על-פי חוקי הבנקאות בשווייץ.

יוסי שריד: לאחר עשר שנים משמידים מסמכים.

יוסי שריד: קודם יש סודיות ואחר כך יש השמדת מסמכים, ובסופו של דבר היורשים עומדים מול שוקת שבורה.

יוסי שריד: אדוני שר החוץ, החומה השוויצרית מתחילה עכשיו להתבקע.

יוסי שריד: הולכים ונגלים בה בהדרגה בקיעים.

יוסי שריד: זו היתה חומה, צר לומר של אדישות, של ניכור, של נהנתנות, של התנשאות, של אטימות ולא מעט אכזריות אפילו.

יוסי שריד: החומה נופלת לא רק מבחוץ אלא גם מבית.

יוסי שריד: ואני מאוד שמח לצטט חברת פרלמנט שוויצרית, ורנה גרנדלהיימר, שמצוטטת בכל העיתונות הבין-לאומית כאשר היא אומרת: עלינו להכיר בעובדה שהיתה אשמה, ואנחנו השוויצריים צריכים לקבל על עצמנו את האחריות לאשמה הזו.

יוסי שריד: לכן, התביעה היא לא רק מבחוץ, אלא גם מבית, שבאה מפי אנשי מוסר ומצפון שמבינים מה קרה ומבינים מה צריך לעשות ומה צריך לתקן.

יוסי שריד: אני מסיים.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה בסדר, כך אני מרגיש כיהודי, כישראלי, שהמאבק העיקרי נישא על שתי כתפיים, ובעיקר על שתי כתפיים.

יוסי שריד: כתף אחת של הקונגרס היהודי העולמי והכתף השנייה של הסנאט האמריקני, בעיקר הסנטור אלפונס ד'אמאטו.

יוסי שריד: זה בסדר גמור שהם מקיימים, מנהלים את המאבק הזה, אבל זה מאוד לא בסדר שאנחנו שותפים, שותפי משנה, אם בכלל.

יוסי שריד: לכן את החומה שהולכת ומתערערת, הולכת ומתמוטטת בהדרגה, צריך לתקוף גם מכאן, מישראל, מן הממשלה ומן הכנסת.

יוסי שריד: היא עומדת ליפול החומה הזאת, ועלינו לעשות הכול כדי שהיא אומנם תיפול.

יוסי שריד: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא זו: במקומות שונים, גם השוויצרים וגם בסנאט האמריקני הוחלט על הקמת ועדות שונות, ועדות בדיקה.

יוסי שריד: הם יגייסו רואי-חשבון ומומחים, הם ינברו בחשבונות הבנקים והם יעלו מה שהם יעלו.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לומר, שאני אינני תולה תקוות רבות בעניין זה.

יוסי שריד: כאמור, היתה סודיות.

יוסי שריד: אחר כך היתה השמדת מסמכים.

יוסי שריד: היה עניין של מתווכים, זאת אומרת לא כולם הפקידו במישרין אלא באמצעות מתווכים.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שחלק גדול מן הכסף כבר הוצא.

יוסי שריד: רק היום למדנו שהבנקים השוויצריים חילקו למעלה מ-300 קילוגרם זהב לכל מיני מדינות; ישראל, אגב, לא כלולה ברשימת המדינות האלה.

יוסי שריד: יש להניח שאפשר לשער מנין בא הזהב הזה, בין השאר בוודאי יש שם גם זהב, הרבה זהב של יהודים.

יוסי שריד: אני לא מאמין לבדיקות האלה.

יוסי שריד: הן יימשכו שנים, ובסופו של דבר הן עלולות להעלות חרס או כמעט חרס.

יוסי שריד: לכן, נדמה לי שצריך לשקול אפשרות אחרת.

יוסי שריד: ייתכן מאוד שלא יהיה מנוס אלא לתבוע פיצוי גלובלי.

יוסי שריד: אגב, על-פי הערכות בין-לאומיות שמופיעות בעיתונות הבין-לאומית הרצינית, מדובר בסכומי עתק.

יוסי שריד: צריך לזכור שהסכומים האלה צברו ריבית במשך השנים – 50 שנה, למעלה מ-50 שנה.

יוסי שריד: ההערכות נעות לא פחות ולא יותר בין 3 מיליארדי דולר ל-7 מיליארדי דולר.

יוסי שריד: אשר על כן, נדמה לי, שגם אם בסופו של דבר ייתבע פיצוי גלובלי וימומש פיצוי גלובלי, גם אז הבנקים השוויצריים עדיין עשו עסק טוב מאוד ממלחמת העולם השנייה.

יוסי שריד: הם עשו הרבה רווחי מלחמה.

יוסי שריד: אני אומר – עשו עסקים טובים ממלחמת העולם השנייה, כי אולי לא כל כך רציתי לומר שהם עשו עסקים טובים מן השואה, ואולי גם זה נכון.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אני אפשרתי אומנם למציע מעל הזמן המותר בגלל הנושא שהוא רגיש, נושא שבוודאי עומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: אבקש משר החוץ להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינתי בפני הכנסת בתשובתי הקודמת בנושא, ב-9 באוקטובר 1996, הנושא הרגיש והכאוב של כספי קורבנות השואה בבנקים השוויצריים ממשיך להעסיק אותנו באופן קבוע, ואנו עוקבים בדריכות ומקרוב אחר התקדמות הטיפול בפרשה על-ידי הקונגרס היהודי העולמי וממשלת שווייץ.

דוד לוי: לאחרונה חלו כמה התפתחויות חשובות, וברצוני לנצל הזדמנות זו על מנת לדווח עליהן מעל במה זו.

דוד לוי: בשבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, נחשף דבר הסכם שחתמה שווייץ ב-1949 עם ממשלת פולין, בנוגע להעברת כספי מפקידים שהיו אזרחי פולין ולא פנו לבנקים בתוך חמש שנים.

דוד לוי: מנספחיו הסודיים של ההסכם הסתבר, כי אלו הועברו בתמורה לפיצוי אזרחים שוויצרים על נכסיהם שהוחרמו בפולין עם עליית הקומוניזם.

דוד לוי: הפיצוי מצד פולין שולם כנראה באמצעות פחם.

דוד לוי: הסכם זה אושר שוב ב-1964, אף שעמד בסתירה לחקיקה שוויצרית מ-1962 בדבר ניסיון לאיתור כספי קורבנות השואה והעברתם ליורשיהם החוקיים.

דוד לוי: עד כה נתגלו העברות כספים בסך של כחצי מיליון פרנקים שוויצריים.

דוד לוי: החשיפה החדשה הגבירה את הלחץ מצד דעת הקהל בתוך שווייץ ומחוצה לה על ממשלת שווייץ ועל הבנקים בשווייץ.

דוד לוי: במיוחד גבר הלחץ בארצות-הברית, עם יוזמותיו של הסנטור ד'אמאטו, אשר פועל וממשיך לפעול במשימה, הייתי מגדיר אותה מוסרית וקדושה זו.

דוד לוי: להמחשת הלחץ המשפטי יוזכר, כי נוסף על התביעות הפרטיות לאיתור חשבונות הוגשה לאחרונה בניו-יורק תביעה ייצוגית נגד כל הבנקים השוויצריים בשם קורבנות השואה וצאצאיהם בסך 20 ביליון דולר.

דוד לוי: פריצת דרך מסוימת בחשיפת גורל הכספים נתאפשרה לאחרונה בארצות-הברית.

דוד לוי: מסמכים של המודיעין האמריקני שהיו חסויים עשרות שנים נחשפו בארכיונים פדרליים, בהם כאלה שעוסקים במבצע סודי מימי מלחמת העולם השנייה, שהיה קרוי "שמים פתוחים".

דוד לוי: מטרת המבצע היתה לעקוב אחר העברת הכספים והרכוש מגרמניה הנאצית לשווייץ.

דוד לוי: בנתונים שנתגלו כלולים כנראה שמות, מקומות ומספרים שהולכים ומצטברים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, במשך עשרות שנים צפנו הבנקים השוויצריים את סודותיהם.

דוד לוי: איתור החשבונות על-ידי יורשי הניצולים היה כמעט בלתי אפשרי, אם בשל השמדת המסמכים הקשורים לחשבונות שלא היתה בהם תנועה במשך עשר שנים, ואם עקב העדר פרטים מזהים.

דוד לוי: הלחץ הציבורי הגובר בחודשים האחרונים הניב תוצאות, והנושא מטופל כיום באמצעות ארבעה גופים שונים.

דוד לוי: הרשו לי לפרט את פעילותם: הגוף הראשון הוא ועדה טכנית, שבה יושבים יחד אנשי הקונגרס היהודי העולמי ונציגי הבנקים השוויצריים.

דוד לוי: תפקידה של הוועדה לחקור ולאתר באמצעות רואה-חשבון מוסכם חשבונות של קורבנות.

דוד לוי: ב.

דוד לוי: גורם שני שמטפל בנושא הוא איגוד הבנקים השוויצריים, שהחליט בספטמבר 1995 לפנות לבנקים בשווייץ ולבקשם לאתר חשבונות שמצויים בהם מתקופת השואה, שלא היתה בהם תנועה למעלה מעשר שנים.

דוד לוי: במקביל נפתח משרד מטעם איגוד הבנקים, שמרכז את פניות הציבור בנוגע לחשבונות.

דוד לוי: דרך אגב, משרד זה פרסם אמש, כי כבר נתגלו בבדיקה ראשונית כמה חשבונות של יהודים מתוך 900 התביעות שהוגשו.

דוד לוי: ג.

דוד לוי: ב-1 באוקטובר 1996 התקבלה באספה הלאומית השוויצרית פה-אחד החלטה בדבר הקמת צוות מחקר היסטורי, פיננסי ומשפטי, שתפקידו יהיה לחשוף את הפרשה על כל היבטיה, כפי שהצגתי בדיון הקודם בכנסת.

דוד לוי: ד.

דוד לוי: הגורם הרביעי שנוסף כעת הוא צוות מומחים אד-הוק, שהופקד לחקור את ההסכמים שעליהם חתמה ממשלת שווייץ עם מדינות מזרח-אירופה, כפי שנחשף לאחרונה.

דוד לוי: חברי הכנסת, התמונה שעולה מתוך נתונים אלו משקפת היום מאמץ אמיתי מצד ממשלת שווייץ, הפרלמנט שלה ודעת הקהל בה לפעול למען חשיפה מלאה של העובדות ותיקון כל שניתן עוד לתקן.

דוד לוי: הזמן שחלף ודאי שאיננו מסייע בהשגת המטרה, אולם אני בטוח ובוטח בעמיתי השוויצרי, שעמו אנחנו שומרים על קשר בעניין הזה, ובממשלתו, כי יעמדו בדיבורם ויעשו כל אשר ניתן לצורך חקירה מהירה ומקפת ולחשיפה מקסימלית של הפרשה העגומה, שמעורבבים בה באופן טרגי העם היהודי ושווייץ.

דוד לוי: הממשלה הקודמת, אדוני היושב-ראש, הסמיכה גוף שהוא ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש, לטפל ישירות בנושא עם הקונגרס היהודי העולמי.

דוד לוי: ברצוני להדגיש את מלוא הערכתנו לפעילותם החיונית והעיקשת, אשר גם הניבה תוצאות.

דוד לוי: עם זאת, אנו רואים כי באחריותנו ללוות, להשפיע ולחזק כל גורם המטפל בסוגיה הזאת.

דוד לוי: זו חובתנו היהודית, הלאומית והמוסרית.

דוד לוי: היא עומדת לנגד עינינו כצו עשה.

דוד לוי: בגין כך גם נפגשתי עם יושב-ראש ארגון חשוב אשר עושה יומם ולילה, אם אפשר לומר, בטיפול הזה והבטחתי לו את הסיוע של ממשלת ישראל בכל אשר יידרש – דיפלומטי, ציבורי ואחר.

דוד לוי: אנחנו לא נשקוט עד אשר נראה העניין הזה מגיע לסיומו וייעשה צדק היסטורי מועט – כמה עגום וכמה קשה לומר צדק בעניין הזה – המעט שביכולתנו לעשות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם, כאשר היה ראש הישיבה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, הצעתי שיהיה אך טבעי שהכנסת תקים ועדה בעניין הזה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, ברשותך.

שבח וייס: גיבשנו הצעה והעברנו אותה ליושב-ראש הכנסת, והוא הקים ועדה כזאת.

דוד לוי: אני שמח על ההודעה הזאת.

שבח וייס: אני לא יודע אם הוא אייש אותה, אבל הוא הקים.

דוד לוי: אני מקווה, שהוא גם ימנה את האנשים הרגישים, המוכנים לפעול בעניין הזה.

דוד לוי: ממשלת ישראל ומשרד החוץ יעמדו לרשותה, ישתתפו בעניין הזה בכל מאודם, גם בהעברת נתונים וגם בתיאום פעולה בין-לאומית, אם תידרש בעניין הזה.

דוד לוי: אם חבר הכנסת יוסי שריד המעלה את הנושא מסתפק בזה, אשמח כמובן אם גם הוא ייקח חלק בוועדה הזאת.

דוד לוי: אז נראה כי עשינו את המוטל עלינו לעשות, ואת הדבר המתחייב מן הרגישות, כפי שהדבר הועלה על-ידי חבר הכנסת הנכבד.

דוד לוי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על תשובתך.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת יוסי שריד מסתפק בתשובתו של שר החוץ?

יוסי שריד: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני מודע לכך, שאחרי שחברי חבר הכנסת יוסי שריד הסתפק בדברי התשובה, מבחינת הפרוצדורה תם הנושא.

שבח וייס: מכיוון שהייתי המקשר בין ההצעות שהועלו לפני חודש, תרשה לי לומר משפט אחד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: משפט זה ייקרא משפט ההיסטוריה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אני חושב שטוב שחבר הכנסת יוסי שריד העלה את זה שוב, כי כל יום הנושא מתרחש מחדש.

שבח וייס: הוא תופס תנופה אדירה, ובחודש האחרון הוא הכפיל ושילש את ההדים הבין-לאומיים.

שבח וייס: כאשר עמדנו במצב של אפשרות של כינון יחסים עם גרמניה, עוד לפני כל ההיערכויות הדיפלומטיות היה לנו אז הכוח המוסרי לדרוש קבלת פיצויים או שילומים כלשהם, שהם אולי אחוז אחד, אולי פרומיל אחד מהגזלה הנוראה שהם גזלו לנו בממון, שלא לדבר על שפיכות הדמים האיומה.

שבח וייס: כאן אנחנו במצב הפוך, אנחנו ביחסים טובים עם שווייץ, ואני מבין את הקושי.

שבח וייס: אבל לי יש הרגשה, שדווקא מעורבות רצינית של מדינת ישראל, ברמה שבין מדינות, עם משקל אדיר ברמה הזאת, יכולה אולי להאיץ את התהליך שחבר הכנסת יוסי שריד רמז עליו, ובגלל כל הקשיים, אולי יהיה איזה הסדר גלובלי, שגם יבטא בסכום משהו, וגם אפשר יהיה לגלגל אותו למטרות יהודיות של מדינת ישראל ושל העם היהודי בצורה נמרצת.

שבח וייס: ייתכן מאוד שדווקא מהכיוון הזה יבוא הפתרון.

שבח וייס: הייתי רוצה, אם כן, לעודד אותך לשקול את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, משפט אחד.

יונה יהב: אדוני שר החוץ, עם כינונה של הכנסת הזאת פניתי במכתב לראש הממשלה והצעתי, שבמסגרת משרד ראש הממשלה תוקם מחלקה מיוחדת של ממשלת ישראל לטיפול בגזלת הרכוש היהודי.

יונה יהב: אומנם חבר הכנסת יוסי שריד העלה את העניינים הקשורים בשווייץ, אבל לאחרונה מתפרסמים מסמכים שהיו סודיים עד כה ומהם עולה כי במדינות שנחשבו פרו-יהודיות הגזל אף הרקיע שחקים, למשל בנורבגיה, שם הגזל הפך להיות פשוט ספורט לאומי באותם ימים שחורים.

יונה יהב: אני מרגיש כישראלי, כיהודי שנולד וגדל כאן, די בוש ונכלם, שאת הפעולה הקדושה הזאת עושים דווקא ארגונים וולונטריים יהודיים ובראש החץ עומד סנטור אמריקני, ד'אמאטו.

יונה יהב: אני מודה להם ומוקיר את עבודתם, אבל מאחר שעל-פי הסכם השילומים הומחו הזכויות האוניברסליות של היהודים שהושמדו בשואה דווקא למדינת היהודים, אתה, אדוני שר החוץ, אשר מתנגד להקמתה של מחלקה רשמית כזאת, תשקול זאת שנית.

יונה יהב: לא מספיקה ועדה במסגרת הפרלמנט.

יונה יהב: חייבת להיעשות עבודה במעמד של מדינה מול מדינה.

יונה יהב: לכן, אני מבקש ממך לשקול את הדברים האלה שנית, להקים מחלקה יעודה במשרד שלך או במשרד ראש הממשלה, זה היינו הך, והיא תגובה על-ידי אותה ועדה של הכנסת, כי, אני מצטט מלים מנאומך כאן עכשיו – זו שליחות קדושה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אין הצבעה, אנחנו מסתפקים בתשובתו של שר החוץ.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שריד ולשר החוץ על תשובתו.

רפאל אדרי: היעלמו של עזאם עזאם במצרים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: היעלמו של עזאם עזאם במצרים – הצעה לסדר-היום מס' 779.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת חגי מירום להעלות את הצעתו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הנושא חשוב, אבל שלוש דקות לרשותך, אדוני.

חגי מירום: למה שלוש?

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה, אדוני.

חגי מירום: אעשה כל מאמץ.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עזאם עזאם הוא אזרח מדינת ישראל, תושב היישוב מע'אר, אב לארבעה ילדים, משפחה ענפה.

חגי מירום: הוא נעלם כך לפתע לפני שבוע בקהיר.

חגי מירום: בתחילה סברו הכול שמדובר בחטיפה של עבריינים מצרים, ואפילו תשובות המצרים על שאלות שהועלו על-ידי המשפחה ועל-ידי משרד החוץ, כך אני מבין, היו: איננו יודעים על מעשה המעצר הזה, איננו יודעים דבר על חטיפתו של אזרח ישראלי.

חגי מירום: עזאם עזאם הוא עובד בחברת הטקסטיל "תפרון" בקהיר, וככזה הוא בא לשם וככזה הוא עובד שם.

חגי מירום: והנה לפתע מתחוורת מציאות חדשה: מקור מצרי משפטי, לאחר שלושה-ארבעה ימים מיום המעצר – והמעצר בוצע בדיוק לפני שבוע ימים – פתאום הודיע שעזאם נעצר ל-15 יום עד תום החקירה.

חגי מירום: המקור המצרי אמר עוד, שעזאם ואזרח מצרי אחר שנעצר אתו מואשמים בריגול לטובת מדינה זרה ומסירת מידע במטרה לפגוע באינטרסים כלכליים, מדיניים וצבאיים של מצרים תמורת סכום כסף גדול.

חגי מירום: קשה להאמין שבמערכת יחסים כזו שנרקמת בין ישראל למצרים קורה כדבר הזה, והנושא הזה מעלה שאלות כבדות משקל, אדוני השר: מה קורה, ראשית, כאשר נעצר אדם – עכשיו אנחנו יודעים שהוא נעצר על-ידי שלטונות הביטחון המצריים – ובכל זאת מצרים מודיעה שהיא אינה יודעת מה הן נסיבות מעצרו?

חגי מירום: האם כוחות הביטחון המצריים מנותקים מהמערכת הממשלתית כולה?

חגי מירום: האם משרד החוץ המצרי וגורמים אחרים שתקשרתם אתם, אדוני השר, לא ידעו על עובדת המעצר?

חגי מירום: האם יש פה גחמה של איזה מפקד כוחות ביטחון מצריים שעשה את הדבר הזה?

חגי מירום: מה התרחש שם במצרים?

חגי מירום: האין בינינו לבין מצרים, במסגרות של מערכות היחסים שיש כיום, אילו דברים שמחייבים בין מדינות בעולם, כמו חובת דיווח על מעצר של אזרח מדינה זרה שהיא מדינת שלום ומקיימים אתה מערכת יחסים?

חגי מירום: כך, לאור היום או בחשכת הלילה עוצרים אדם, אין מדווחים, אין מודיעים?

חגי מירום: אני מסתכל על ההתרחשויות ואינני מבין, כיצד הממשלה במצרים לא טרחה להודיע לישראל על מעצרו של עזאם עזאם.

חגי מירום: אני שואל ומוסיף: האם הפרשה הזאת של עזאם מצביעה על מערכת יחסים לקויה או על העדר נהלים בהעברת מידע למדינת ישראל?

חגי מירום: האם יש נתק בין השלטונות באופן שבו נוהגים?

חגי מירום: והרי אנחנו שולחים תיירים רבים, ואזרחים רבים נמצאים במצרים לרגל עסקים.

חגי מירום: כיצד הדבר הזה קרה?

חגי מירום: האם הדבר הזה קשור, אדוני השר, לעיתוי ועידת-קהיר או לקשיים במשא-ומתן עם הפלשתינים, או שמא אתה סבור, לאחר שבדקת את העניין – וידוע לי שבדקת אותו – שאין לזה קשר בכלל ומדובר פה במשהו אחר?

חגי מירום: אני מבין, אדוני השר, על-פי כל ההצהרות, גם אלה של ראש הממשלה ושלך, שאין מדובר פה בפרשת ריגול, שמדובר פה בהחשדה שעזאם היה קורבן לה.

חגי מירום: בשבילנו, אדוני שר החוץ, עזאם הוא אזרח שלנו, איש שלנו ממדינת ישראל, ואסור לנו, אסור לנו בשום פנים ואופן, להשלים עם מעצר שרירותי כזה, עם מערכת יחסים כזאת.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן: זו לא שאלה אופוזיציונית או קואליציונית.

חגי מירום: אני משוכנע שהממשלה עושה כל מעשה שאפשר כדי לגרום לשחרורו של עזאם עזאם, ובכל זאת אני שואל אותך, אדוני השר: כמה זמן יידרש עוד עד לשחרורו של עזאם, ומה אנחנו יכולים לעשות על מנת להבהיר למצרים שמדובר בפרשה חמורה ביותר של פגיעה באזרח ישראלי?

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ – בבקשה, תשובתך.

ראובן ריבלין: חגי, גם במזרח התיכון החדש יש בעיות.

חגי מירום: אני מסכים.

חגי מירום: זה לא אומר שלא צריך לשאוף למזרח תיכון חדש.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, זה שייך גם שייך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עזאם עזאם, ישראלי בן 33, תושב הכפר הדרוזי מע'אר, נעלם בקהיר מאז יום רביעי, 6 בנובמבר.

דוד לוי: עזאם הוא אחד מארבעה ישראלים העובדים במפעל טקסטיל בקהיר.

דוד לוי: מדובר במפעל משותף של מוצרי טקסטיל, המבוסס על ידע וניהול ישראליים.

דוד לוי: עזאם מועסק זה חודשים כמכונאי במפעל.

דוד לוי: בתוקף עבודתו הוא מגיע לקהיר אחת לשבועיים.

דוד לוי: אחיו ואפא הוא מנהל העבודה במפעל המצרי המשותף.

דוד לוי: ביום רביעי שעבר הגיע עזאם לבית-המלון, כשהוא מלווה בנהג מצרי עובד החברה.

דוד לוי: הוא יצא מהמכונית ואז הקיפו אותו שמונה אנשים.

דוד לוי: הם שאלו אותו לשמו, ביקשו ממנו את דרכונו ולקחו אותו.

דוד לוי: הנהג העביר את המידע למנהל החברה בקהיר, סמיר ריאד.

דוד לוי: לדברי הנהג, היו בידי הקבוצה המצרית מכשירי קשר.

דוד לוי: המכונית שאליה הוכנס עזאם היתה "פיז'ו" בצבע לבן, שעליה לוחית רישוי האופיינית למכוניות של כוחות הביטחון המצריים.

דוד לוי: המידע הועבר גם למנהלי החברה בישראל.

דוד לוי: הפנייה הראשונה לשגרירותנו בקהיר הגיעה ב-7 בחודש בערב.

דוד לוי: האח ואפא התקשר לשוקי גבאי, הקונסול בקהיר, אשר מצדו פנה לגורמי הביטחון במדינה שעמם הוא נמצא בקשר שוטף.

דוד לוי: טיפולה של שגרירותנו בקהיר בנושא נמשך גם למחרת.

דוד לוי: ב-9 בחודש הודיעו רשויות הביטחון כי אין בידיהם עצור ישראלי בשם זה.

דוד לוי: ברגע שהתברר כי מבחינת רשויות הביטחון במצרים אין בידיהם עציר ישראלי ששמו עזאם עזאם, נשלחו איגרות למחלקת ישראל ולמחלקה הקונסולרית במשרד החוץ המצרי.

דוד לוי: הממונה שלנו בשגרירות ישראל ביקש פגישה דחופה עם שר הפנים המצרי.

דוד לוי: במהלך ביקורי אתמול בקהיר לרגל הוועידה הכלכלית העליתי את הנושא, מייד עם הגעתי, בפני גורמי ממשל מצרים ובפני גורמים נוספים בכירים ביותר, שהבטיחו לסייע ברמות הבכירות ביותר בקהיר להעברת דאגתה של ישראל לגורלו של עזאם ותביעתה למצוא אותו ולהחזירו הביתה.

דוד לוי: מאוחר יותר, לאחר טיפול בסוגיה הזאת במשך כל שעות היום, מסר לי שר החוץ המצרי עמרו מוסא, כי עזאם עזאם אכן מוחזק על-ידי שירות הביטחון במצרים לצורך חקירה.

דוד לוי: אמרתי לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי עזאם עזאם לא היה ואינו סוכן או איש הפועל מטעם המדינה או זרועותיה, כי רצוי שהנושא הזה יוסדר מהר וללא דיחוי, כי מצרים נושאת באחריות לגורלו ולבריאותו, וכי תביעת ישראל היא להחזירו מייד.

דוד לוי: כמו-כן אמרתי, כי הדבר חמור במיוחד ויש לו משמעות חמורה כאשר מדובר באדם אשר מועסק במפעל שהוא ביטוי לשיתוף הפעולה הכלכלי בין ישראל למצרים.

דוד לוי: כל מה שנאמר עליו באמצעי התקשורת במצרים אין להגדירו אלא כעלילה.

דוד לוי: יש לאירוע הזה, אדוני היושב-ראש, השפעה חמורה גם על ההתייחסות שלנו לגבי אזרח שנעלם במצרים, ושלטונות מצרים מודיעים לנו שאין להם מידע על גורלו, ולאחר מכן – לאחר פעולה אינטנסיבית שלנו – מודים שהוא בידם ונמצא בחקירה.

דוד לוי: הדבר הזה חמור מאוד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדברים הועברו ונאמרו כמחאה, כדרישה, כתביעה.

דוד לוי: אין כל יסוד לאשמה שטפלו עליו: עזאם עזאם הוא אזרח פרטי חף מכל פשע, הוא איננו קשור למה שמנסים להעליל עליו.

דוד לוי: אלה דברי הבל.

דוד לוי: הממשלה תובעת מהממשל המצרי לשחרר אותו, ומייד.

דוד לוי: אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד אשר ישוב לארצו, למדינתו, למשפחתו – לאשתו ולילדיו.

דוד לוי: פרשה זו מטילה צל כבד מאוד לגבי היחס לישראלים ולזכויות בסיסיות של אזרח ישראלי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נכתבו ונאמרו דברים לגבי ההתפתחות של הפרשה או העלילה הזאת.

דוד לוי: אישית, אני רוצה להאמין, כי אין לממשלת מצרים, אין לנשיא מובארק, אין לשר החוץ עמרו מוסא יד וחלק בדרמה הזאת, וייתכן מאוד כי מאן-דהוא, בשורות הידועות, חשב שבכך שהוא עושה את הצעד המחפיר הזה הוא יוצר איזו דרמה.

דוד לוי: משום כך התשובה המתחייבת שעל הנשיא ושר החוץ לתת לנו היא, כי אכן כך הדבר.

דוד לוי: הודעתי להם לאחר בדיקה יסודית לפני שהגעתי למצרים, כי האיש נקי, האיש לא קשור בשום דרך שהיא למה שמנסים להעליל עליו.

דוד לוי: הוא אזרח פשוט, עובד מסור, שליח של אותה אמונה בשיתוף פעולה בין שתי המדינות, והפגיעה הזאת בו היא פגיעה ברעיון הזה, היא פגיעה ברצון הזה, היא פגיעה במדינת ישראל, היא פגיעה באזרחי ישראל כולם.

דוד לוי: אני רוצה לומר למשפחה, כי במשך השעות שעברו מאז דיברתי אתם אני פועל ומפעיל כל גורם, במישרין ובעקיפין.

דוד לוי: הדבר הזה לא יהפוך למשהו יוקרתי.

דוד לוי: מדובר באזרח מסור, עובד ואב למשפחה.

דוד לוי: אני יודע גם שמזכיר המדינה האמריקני פנה לשלטונות במצרים, על-פי בקשתי, לשחרר את עזאם עזאם לאלתר, בהסתמך על דברתי שהאיש איננו קשור בשום פנים ואופן למה שמנסים להעליל עליו.

דוד לוי: לו היתה אמת כלשהי במה שהתפרסם, לא הייתי מגיע למצרים, בפרט כאשר הדבר הזה יצא כפי שיצא בעיתונים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא נשקוט אף לא לרגע עד שנראה את עזאם עזאם חוזר אלינו, חוזר אל רעייתו, אל ילדיו ואל אחיו.

דוד לוי: זו חובתנו, ונעמוד בכל התוקף, בכל הדרכים, עד אשר יחזור אלינו.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על דבריך בקשר להיעלמו של עזאם עזאם במצרים, בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

דוד לוי: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בני אלון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני משתמש בפרוצדורה.

בנימין אלון: אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום שהעלה את הנושא, ומתגאה בדבריו של שר החוץ שלנו.

בנימין אלון: אבל מעבר לרצון האישי, עם כל אזרחי ישראל, לראות את עזאם עזאם חוזר הביתה במהרה, אני רוצה להסב את תשומת הלב שלנו לאויב הפוליטי הגדול ביותר שיש למדינת ישראל, אויב פוליטי שבכל כינוס בין-לאומי מנסה לקלקל לנו, להזיק לנו, אם זה בהפצת שקרים על ראש הממשלה, אם זה בעניין הגרעיני.

בנימין אלון: בכל פורום בין-לאומי ופוליטי מצרים לא מתביישת להיות ראש לאויבינו הפוליטיים.

בנימין אלון: זו בושה וחרפה, והגיע הזמן שנראה את הבעיות כמות שהן ונסיק מכך את מה שצריך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה?

רפאל אדרי: אני מבין שהמציע מסכים להעביר לוועדה.

חגי מירום: כן, בעצה אחת עם שר החוץ.

חגי מירום: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום בדבר היעלמו של עזאם עזאם במצרים עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מירום, אני מודה לך על הצעתך החשובה, שהיא במקומה, ואני מודה לשר החוץ על תשובתו העניינית.

רפאל אדרי: אודה לאדוני שר הביטחון אם ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 43, של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: העברת מפעלי התעשייה הצבאית ממתחם השרון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש לשאול כדלקמן:

אפי אושעיה: לאחרונה מתרבים הקולות במשרדך ובצמרת התעשייה הצבאית, הקוראים לרוויזיה בהחלטות הממשלה בנושא: העברת מפעלי תע"ש באזור השרון לנגב.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם משרדך נערך למימוש החלטות הממשלה בנושא האמור?

אפי אושעיה: אם כן – כיצד?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם יש בכוונתך, אדוני השר, לפתוח את ההחלטה לדיון מחדש?

אפי אושעיה: ואם כן – מדוע?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אודה לשר הביטחון אם ישיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יצחק מרדכי: החלטת הממשלה האחרונה בנדון היתה ב-2 באוקטובר 1995.

יצחק מרדכי: בהחלטה הזו אימצה הממשלה את התוכנית העסקית של התעשייה הצבאית לשנים 2000-1995.

יצחק מרדכי: בתוכנית הזו נקבע, שנושא העברת מפעלים ממתחם רמת-השרון לנגב לא יטופל במשך שנות התוכנית, קרי בין שנת 1995 לשנת 2000.

יצחק מרדכי: על-פי תוכנית המיתאר שהוכנה בתעשייה הצבאית, התקציב המוערך להעברת כל מפעלי ייצור הכימיה והתחמושת, המתוכננים להקמה מחדש ברמת-בקע, הוא כ-360 מיליון דולר.

יצחק מרדכי: על הסכום הזה יש להוסיף כ-100 מיליון דולר, שיידרשו לתשלום פיצויים לעובדי התעשייה הצבאית שלא ייאותו לעבור מהמרכז למפעלים החדשים בדרום, הנמצאים, כידוע, במרחק של יותר מ-120 קילומטר מהמפעלים הנוכחיים.

יצחק מרדכי: לוח הזמנים להשלמת כל התוכנית להעברה הוא כשש שנים מיום אישור התקציבים לפרויקט והפשרתם.

יצחק מרדכי: הנהלת תע"ש, אשר הכינה את התוכנית הנ"ל, נשארה איתנה בדעתה שאין להעביר מפעלים מרמת-השרון לנגב.

יצחק מרדכי: העברת המפעלים אינה כדאית לתעשייה הצבאית מבחינה כלכלית.

יצחק מרדכי: העלות הכוללת היא של כחצי מיליארד דולר, לעומת מכירות שנתיות בהיקף של כ-150 מיליון דולר.

יצחק מרדכי: לכל הדעות, זה לא כלכלי וזה בלתי אפשרי.

יצחק מרדכי: מצבה העסקי של התעשייה הצבאית היום אינו מאפשר פתיחת נושאים מסוג זה לדיון מחודש.

יצחק מרדכי: לפי דעתי, אין לזעזע בשנים הקרובות את היציבות השברירית בתעשייה הצבאית, ויש לאפשר לה להתבסס ולבצע את התוכנית העסקית, שאושרה לא מזמן, ללא הפרעות, שיחייבו, בין השאר, פיטוריהם של אלפי עובדים שאין להם מקומות עבודה חלופיים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, תוכנית הממשלה שאושרה עמדה בבסיס תוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית.

יצחק מרדכי: אינני רואה מהיכן ניתן לגייס היום סכומי עתק של חצי מיליארד דולר ולהכניס פעם נוספת את התעשייה הצבאית למשבר.

יצחק מרדכי: נכון הוא להמשיך בתוכנית ההבראה, וכאשר התעשייה הצבאית תעמוד על רגליה, או לחלופין, כאשר יהיו בידי הממשלה תקציבים של חצי מיליארד דולר להעתקת מפעלים ממרכז הארץ לדרומה, אני חושב שנכון יהיה לדון בכך ולעשות זאת.

יצחק מרדכי: אין זה סותר את תפיסת עולמי, שחשוב ונכון להעביר מפעלי תעשייה, בוודאי תעשייה צבאית, ממרכז הארץ לדרומה, ובוודאי לאזורי באר-שבע והדרום, ובכך גם ליצור מקומות עבודה נוספים וגם להפריח ולחזק את הנגב.

יצחק מרדכי: בתנאים כפי שקיימים כיום, נראה לי שאין יכולת לבצע פרויקט מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: עובדה שגם בשנים עברו זה היה בלתי אפשרי.

יצחק מרדכי: מיותר לומר כאן, אדוני היושב-ראש, אילו סכומי עתק הושקעו בתעשייה הצבאית, כדי להבריאה ולהעלותה על דרך המלך, ונכון להמשיך, ראשית, בתהליך ההבראה, וכאשר יימצאו הכספים הנוספים, ניתן לחזור ולדון פעם נוספת בשאלת העתקת התעשייה הצבאית לדרום הארץ.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: ואז יהיה שלום כולל ונוכל לכתת את חרבותינו לאתים.

אפי אושעיה: ולא נצטרך תעשייה צבאית.

אפי אושעיה: הלוואי.

רפאל אדרי: מפיך לאלוהים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לצערי, בזמן המוגבל המוקצה לשאילתא אי-אפשר לקיים דיון ענייני בנושא.

אפי אושעיה: אבל, אני בכל זאת מבקש להזכיר לשר, שהקרקע שעליה שוכן מפעל תע"ש ברמת-השרון, היא מהקרקעות היקרות ביותר בארץ, ולפי עניות דעתי, מכירת הקרקעות תביא בהכרח לא רק למימון ההעברה, אלא אף להכנסות נוספות למשרד הביטחון ולמפעל התעשייה האווירית, שאכן נמצא במצב קשה.

אפי אושעיה: הנושא השני שאני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני, הוא הנושא הביטחוני.

אפי אושעיה: אנחנו זוכרים שלפני שנתיים ושלוש שנים היו התפוצצויות במפעל בנוף-ים ובמקומות אחרים של התעשייה הצבאית, ואני בהחלט רואה סיכון בטיחותי לתושבי האזור, שמפעל מהסוג הזה ישכון על קרקע יקרה כזו, בלב יישוב צפוף אוכלוסייה.

אפי אושעיה: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: יש שני שואלים נוספים: חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יונה יהב: כבוד שר הביטחון, באמצע שכונת מגורים בעיר חיפה, במקום שמחיר המקרקעין בו הוא מהגבוהים ביותר, נמצא מתקן אנטנות של צבא-הגנה לישראל, שהגדר שלו גובלת עם בית-הספר היסודי הגדול ביותר של העיר חיפה ועם שכונת מגורים.

יונה יהב: התושבים כולם נערכים למערכה, על מנת שצה"ל יוציא סוף כל סוף את המתקן הזה, שהקרינה שלו מסכנת את התושבים, ובמיוחד את הילדים, ולדאבוני, מספר חולי הסרטן, לא עלינו, הלך וגדל.

יונה יהב: יתר על כן, בזמן שהקהל שם והתושבים שם נרתמים למאבק נגד האנטנות.

יונה יהב: הוסיף צה"ל בשבוע האחרון שתי אנטנות.

יונה יהב: האם אתה שוקל לפעול, ומה הפעולות שאתה עומד לנקוט כדי להוציא את המתקן הזה?

יונה יהב: זו שאלה ראשונה.

יונה יהב: שאלה שנייה.

יונה יהב: אתה וראש הממשלה הבטחתם ערב הבחירות בצורה חד-משמעית – וקיימת ברשותי הקלטה בנושא – שלא תהפכו את רפא"ל לחברה.

יונה יהב: אתם אמרתם שאתם מודעים להוצאה הענקית, שמסתכמת ב-4.8 מיליארדי שקלים – זו ההוצאה הכרוכה בהפיכת רפא"ל לחברה.

יונה יהב: מדוע, אם כן, החלטתם ביום ראשון האחרון, ראש הממשלה ואתה, להפוך את רפא"ל לחברה?

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: רק להסב את תשומת לבך, מותרת לך רק שאלה אחת, אבל נתתי לך לשאול שתי שאלות.

יונה יהב: אני חדש.

רפאל אדרי: לכן התחשבתי בך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון ישיב לכולם יחד, על-פי התקנון.

יצחק מרדכי: אלה שאלות שהיו מתוכננות, או שאלות פתע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, אתמול, כאשר נעצרה מכוניתם בדרך לצורך תיקון, נורו יריות על גברת נוזהה אבו-חמייד, בעלה ובנה, שעסקו בתיקון הרכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נפצעה קשה והובלה לבית-חולים.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליד חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום גם הוכו בשרשראות תושבים של חברון בידי מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יומיים לפני כן, ב-10 בנובמבר, נזרקה בלאטה על חבר הכנסת האשם מחאמיד בתוך חברון, בסיירו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום נהרג האזרח עטאללה חסן עמירי ונפצעו 15 נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יסכים אתי שר הביטחון, שכל הדברים האלה חייבים להדליק נורה אדומה, וכי המצב הביטחוני הולך ומידרדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אכן כך הוא, האם ננקטו צעדים כדי לתקן את המצב, ומה בדעת שר הביטחון לעשות כדי שהדברים האלה לא יישנו?

רפאל אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בשאילתא בעל-פה שהשר מתכונן אליה לא יכולים לשאול שאלות נוספות שלא ממין העניין, כי שאילתות בעל-פה מכוונות לשאול את השר בדברים שהוא מתכונן אליהם.

ראובן ריבלין: ייתכן שהעלו כאן נושאים חשובים, אבל אי-אפשר לעשות מה שנקרא: שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אדוני צודק, אבל לו הייתי מתווכח עם כל חבר כנסת, הזמן שזה היה גוזל – – –

ראובן ריבלין: השר לא יוכל לענות.

רפאל אדרי: אדוני, אני סומך על שר הביטחון ועל תבונתו שהוא ייתן את התשובות המתאימות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האנטנות בחיפה אינן חדשות.

יצחק מרדכי: הן נמצאות שם תקופה ארוכה והן חיוניות לקיום מערכות הקשר של הגורמים הצבאיים שהאנטנות האלה דרושות להם.

יצחק מרדכי: מפעם בפעם יהיה צורך לחזור ולבחון אם הצורך הזה קיים ובאיזו מידה יש אפשרות חלופית, הן מבחינת המקום והן מבחינת היכולת לספק את הדרישות לאותן מערכות צבאיות שזקוקות לאנטנות הללו.

יצחק מרדכי: אני אבחן פעם נוספת את המשמעויות ואדאג שתינתן תשובה כתובה, מסודרת ומנומקת על הסוגיה שעלתה פה.

יצחק מרדכי: אשר לרפא"ל, מעולם לא אמרתי כי רפא"ל לא תהיה חברה.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי לא כך גם אמר ראש הממשלה – – –

יונה יהב: יש לי הקלטה.

יצחק מרדכי: לעצם העניין – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: היו שאלות, אבקש להואיל לאפשר תשובות.

רפאל אדרי: תודה.

אפי אושעיה: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

אפי אושעיה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להואיל לכבד את הסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק מרדכי: אני חוזר ואומר, שאני מתחייב כי מעולם לא אמרתי שרפא"ל לא תהיה לחברה.

יצחק מרדכי: זה שנים רבות רפא"ל מפסידה כספים, כספים רבים, והמקורות למימונם הם מתוך קופת המדינה ומתוך מערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: בשנה האחרונה ההפסדים של רפא"ל הם מעל 325 מיליון שקל.

יצחק מרדכי: בשנה הבאה צפוי גירעון – הפסד של 250 מיליון שקל.

יצחק מרדכי: הדעת נותנת, אדוני היושב-ראש, כי תיפולנה החלטות, גם אם תהיינה קשות, אבל החלטות אמיצות ואמיתיות, שיהיה בכוחן להעמיד את רפא"ל כחברה יציבה שתהיה מאוזנת, שתוכל לספק כמו היום ואולי טוב מהיום, את אמצעי הלחימה המיוחדים והייחודיים לצה"ל ולמערכת הביטחון, להוות חממה של מחקר, של ידע וייצור טכנולוגי מהמתקדמים שקיימים בארץ ואולי בעולם, ועם זאת, לא להיות נטל תקציבי על מערכת הביטחון ועל מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: לאחר דיונים רבים, והדיונים הללו התקיימו גם בתקופת הממשלה הקודמת, אלא שלצערי התחייבו לקבל החלטות ולא התקבלו החלטות.

יצחק מרדכי: אם תרצה את הדברים האלה – אני אעביר לך אותם גם בכתב.

יצחק מרדכי: הממשלה הזאת החליטה, בצדק, ללכת לדרך מורכבת אבל נכונה, שיהיה בכוחה בטווח זמן סביר להעמיד את רפא"ל על רגליים יציבות, עם תוכנית מגובשת על-ידי הנהלת רפא"ל, שתלווה על-ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

יצחק מרדכי: רק כדי לסבר את האוזן, כדי להבריא את החברה בעשור הקרוב, צפוי שזה יעלה בסביבות 4.5 עד 4.9 מיליארדי שקל.

יצחק מרדכי: אם רפא"ל לא תהפוך חברה – הסכום יהיה כפול, וזה גם לא ייפסק.

יצחק מרדכי: ההערכות הן, שמערכת היצוא וההפסדים יצומצמו בצורה משמעותית, בתוך פרק זמן קצר.

יצחק מרדכי: חלק מהכסף יופנה לפיצוי, לתגמולים לעובדים שבלאו הכי חלקם היו מסיימים את תפקידם וחלקם באמת אינם דרושים, כפי שמתחייב מהצרכים ומהתפקידים של רפא"ל עצמה.

יצחק מרדכי: הוחלט ביישוב-דעת על-ידי הממשלה, גורמי רפא"ל וגורמים מקצועיים שבחנו את התוכנית, להפוך את רפא"ל מגוף סמך של משרד הביטחון, לחברה, ובעתיד תוכל החברה הזאת גם למלא את ייעודה וגם לא להוות נטל על תקציב המדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובותיך הענייניות, אף שלא היית חייב לענות על השאלות הללו.

רפאל אדרי: טוב עשית שנענית לבקשת חברי הכנסת, ואני מודה לך על כך.

רפאל אדרי: כן, אדוני?

אפי אושעיה: פניתי לשר בהערה נוספת, הוא נתן את כל התשובות אבל – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך ששר הביטחון לא חייב, אם לא שואלים אותו לגופה של השאלה ששאלת – – –

אפי אושעיה: שאלתי שאלה נוספת – –

קריאה: הוא כן שאל.

אפי אושעיה: – – בנושא שלי, ואז השר התייחס לכל הנושאים בלי להתייחס לשאילתא שעליה הוא הוזמן להשיב.

נעמי בלומנטל: תראה, אתה חדש אז אתה עוד לא יודע – – –

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון, האם אדוני רוצה להשלים?

יצחק מרדכי: אני מוכן להקשיב ולעמוד בחקירת שתי וערב אם צריך.

אפי אושעיה: אני יודע שהשר ממהר – – –

יצחק מרדכי: לא, אינני ממהר, אתה יכול לשאול.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שזאת לא הצעה לסדר-היום, זאת היתה שאילתא, ויש הבדל.

אפי אושעיה: אדוני, אם יורשה לי להעיר הערה – – –

רפאל אדרי: בבקשה.

אפי אושעיה: אני, ברשותך, ניצלתי את זכותי לשאלה נוספת, פניתי לכבוד השר, העליתי בפניו את הנושא הכספי ואמרתי שהמכירה של הקרקעות יכולה לממן את ההעברה, והתייחסתי לסיכון הבטיחותי.

אפי אושעיה: אני חושב שהחשיבות של העניין מחייבת את תשובת השר אם יש לו זמן.

אפי אושעיה: אני יודע שהוא אדם עסוק ביותר, ואני יודע שהוא גם נותן תשובות רציניות בדרך כלל.

אפי אושעיה: לכן אני חפץ בכל זאת לשמוע את התשובה.

רפאל אדרי: גם היום התשובות היו ענייניות.

אפי אושעיה: אם השר מוכן, אשמח מאוד אם הוא יעשה זאת.

יצחק מרדכי: אני אענה לך – – –

אפי אושעיה: תודה.

יצחק מרדכי: האמן לי שהסוגיות הללו של פעילות ביטחונית לייצור ביטחוני בתוך מרחב מיושב עלו לסדר-היום יותר מפעם אחת, והן לא נעלמו לא מעיני מערכת הביטחון וודאי שלא מעיני הנהלת התעשייה הצבאית.

יצחק מרדכי: הדבר השני שאני רוצה להגיד לך – הקרקעות ביסודן הן קרקעות המדינה, הן קרקעות של המינהל האזרחי, הן אינן קרקעות של משרד הביטחון והן אינן חלופיות לסכומים הללו שדיברתי עליהם.

יצחק מרדכי: גם כאשר בחנו את הסוגיה של ההעתקה עצמה, ההעתקה עצמה מחייבת דברים שיהיו בגדר הוצאה גם אם הקרקע תימכר.

יצחק מרדכי: גם אם תשיג סכומים גבוהים, צריך בראש ובראשונה כסף כדי להשקיע ולהקים מכונות במקום אחר, צריך לנייד עובדים, וצריך לעשות עוד סדרה שלמה של דברים ברמת-בקע כדי שיותאמו לעניין הזה.

יצחק מרדכי: הרי בצד העקרוני אין ויכוח.

יצחק מרדכי: הוויכוח העיקרי הוא בשאלה, האם מכובדי חבר הכנסת יסכים לקחת חצי מיליארד מתקציב החינוך או חצי מיליארד מהתעצמות צה"ל או חצי מיליארד מתקציב קליטת העלייה או מתחומים אחרים?

יצחק מרדכי: תוכנית ההבראה הזאת בוצעה על-ידי הממשלה הקודמת.

יצחק מרדכי: אני בדקתי אותה גם בתעשייה הצבאית וגם במשרד הביטחון, את השאלות שנשאלו כאן שאלתי גם אני, ומהתשובות שקיבלתי – לפי עניות דעתי עד שנת 2000 נכון יהיה לייצב את התעשייה הצבאית במקומה, ועם זאת להמשיך לבחון ולבדוק את אפשרויות העתקתה הן בהיבט האידיאולוגי הכולל, שלגביו אין חילוקי דעות, והן בהיבט הענייני, ואת המשמעויות התקציביות בטווח הזמן שעד שנת 2000 ומעבר לו.

יצחק מרדכי: זה בוודאי נכון שבעתיים כאשר ביום ראשון אנחנו עומדים לפקוד את קברו של בן-גוריון, שבחזונו ראה את הנגב פורח ומשגשג.

יצחק מרדכי: אני מאחל לעצמנו, שיגיעו הימים האלה שהנגב, אכן, יפרח וישגשג, יהיו בו גם תעשיות מתקדמות, וגם אוכלוסייה שתלך ותתרבה.

יצחק מרדכי: אשר לשאלה לגבי חברון, ציינתי, כמדומני גם מעל במה זו, לפני כמה ימים את הרגישות הגבוהה הקיימת בחברון.

יצחק מרדכי: דומני שאני עוקב מקרוב, אחת לשבוע או לשבועיים אני מגיע לשם באופן אישי.

יצחק מרדכי: בשבוע שעבר סיירתי בחברון, נפגשתי עם התושבים היהודים, סיירתי ברחובות חברון ובמקומות שמהווים מוקד לחיכוך ולבעיות, נפגשתי עם ראש העיר, והחלפתי עם כולם דעות, מחשבות, ובעיקר בקשות איך למתן את ההקצנה, איך להוריד את המתח הציבורי ואיך ליצור תנאים נוחים לדו-קיום, חרף המתח הרב ששורר בחברון כתוצאה מתהליך המשא-ומתן ורצוננו לקיים את ההסכם ולהתאימו לצרכים כפי שמתחייבים בשטח, הצרכים הביטחוניים והצרכים האזרחיים של היישוב היהודי בחברון.

יצחק מרדכי: אני רוצה להאמין, שהשכל הישר ותבונת אנוש שביסודה חיי אדם וכבוד האדם הם קודש, הם אלה שינצחו, ולא אותם גורמים קיצוניים שינסו להניע תהליכי הקצנה שיהיו מסוכנים לכולם, לכל מי שחי בחברון ואולי גם במקומות אחרים.

יצחק מרדכי: כל אירוע של ירי או פגיעה באיש או אשה נבחן ונבדק, הן על-ידי המשטרה הקיימת בחברון והן על-ידי כוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: וכאשר האירועים שצוינו כאן ייבדקו ויימצא אדם או יימצאו אנשים אשמים בחריגה מפקודות ונהלים, כמובן הם יטופלו.

יצחק מרדכי: עם זאת, אם כוחות הביטחון פעלו על-פי מה שמתחייב מעצם תפקידם והצבתם בחברון – תפקידם הוא לנהוג על-פי החוק; אם יש סכנת חיים או יש הפרות סדר או יש פגיעות ביכולת ניהול וקיום החיים בתוך העיר חברון, הם מחויבים מעצם תפקידם לנקוט את כל הצעדים המתחייבים.

יצחק מרדכי: לעצם העניין, הנושאים המוזכרים כאן ייבדקו.

יצחק מרדכי: אם אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת ירצו, גם נוכל לעדכן בתוצאות של הבדיקות הללו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: אני מודה לשואל וגם לשר המשיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת יורי שטרן; איננו – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): בעיתון "ירושלים" מ-18 באוקטובר 1996 הופיעה כתבה על קבלן ירושלמי שנאלץ להיכנס לשטח B כדי לשחרר את הטרקטור שנגנב ממנו.

רפאל אדרי: צה"ל סירב לעשות זאת, "כי זה מסוכן".

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הידיעה נכונה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – האם זו מדיניות קבועה של צה"ל שלא להיכנס לכפרים שבשליטתו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע לא מנע צה"ל מן הקבלן להיכנס אל הכפר?

רפאל אדרי: 3-1. א.

רפאל אדרי: המקרה המתואר בפנייה אירע כשבועיים לאחר המהומות באזור יהודה ושומרון, שבעטיין נמנע צה"ל מלהיכנס לשטחי B בשל המתח הביטחוני ולצורך הקטנת החיכוך עם הפלשתינים.

רפאל אדרי: משטרת ישראל, בימים כתיקונם, נכנסת לשטחי B, כאשר נדרש, בליווי צה"ל בלבד.

רפאל אדרי: ב.

רפאל אדרי: על-פי ההסכם, האחריות הפלילית בשטחי B מוטלת על המשטרה הפלשתינית בלבד.

רפאל אדרי: כוחות הביטחון הישראליים מבצעים בשטחי B פעילות ביטחונית בלבד, וכניסתם דורשת תיאום עם הפלשתינים – בפרט בתקופה זו.

רפאל אדרי: ג.

רפאל אדרי: לפיכך הופנה הקבלן שבכתבה ל-DCO על מנת לתאם, דרך הגורמים הפלשתיניים, כניסה של המשטרה הפלשתינית לאזור להוצאת את רכושו ועל מנת לממש את אחריותם.

רפאל אדרי: ד.

רפאל אדרי: הקבלן בחר להתעלם מההוראות ונכנס בעצמו, ולכן אין צה"ל אחראי למעשים הנוגדים את ההוראות שביצע, שהסתיימו, למזלו, כפי שהסתיימו.

רפאל אדרי: מגמתיות פוליטית ב"גלי צה"ל"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מגמתיות פוליטית ב"גלי צה"ל" – הצעה לסדר-היום מס' 724, של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, כנסת נכבדה, מדובר בתחנת "גלי צה"ל", תחנת הרדיו הצבאית.

שאול יהלום: בתחנת הרדיו הצבאית יש כל יום משדר חדשות אקטואלי ששמו "נכון לעכשיו".

שאול יהלום: זה משדר בן כמה שעות העוסק בנושאי ציבור אקטואליים, מרואיינים בו אישי ציבור, וכמובן יש בו גם ראיונות עם אנשים פוליטיים, עם ראשי ערים, כפי שנהוג במשדר אקטואליה.

שאול יהלום: מגישים את התוכנית שני אנשים – עד לפני כמה שבועות – שיצאו לחופשה של כמה שבועות מסיבות תקשורתיות, שכן הם עסוקים בתוכניות אחרות בטלוויזיה.

שאול יהלום: ואחד האנשים, שדרן פופולרי, כנראה, ששמו אברי גלעד, שהוא המראיין, העניק ריאיון נרחב מאוד לכתבת "מעריב" אורנה קדוש ביום שישי השבוע.

שאול יהלום: והנה מתברר, כך הוא אומר – והדבר היחיד שאני יכול להגיד לזכותו, שמדובר באדם כן, שאומר את האמת – "יש לי רשימה שחורה"; "יש לי רשימה שחורה של אישי ציבור, אותם אינני מראיין בתוכניתי, ויודעים על כך שותפי לתוכנית, המפיקים, וזה לא סוד במסדרונות 'גלי צה"ל'".

שאול יהלום: מי ברשימה?

שאול יהלום: הוא מונה את האנשים, לא מתבייש למנותם: אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים; סגן שר החינוך והתרבות משה פלד; שר החינוך והתרבות זבולון המר; חבר הכנסת שאול יהלום; השר רפאל איתן; השרה לימור לבנת; שר המשפטים צחי הנגבי; הרב רביץ; חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: את מי הוא כן מראיין?

שאול יהלום: חבר הכנסת רענן כהן; חבר הכנסת רפי אדרי.

נעמי בלומנטל: גם אתה ברשימה.

שאול יהלום: אמרתי, גם אני ברשימה.

שאול יהלום: בדרגה זו או אחרת.

שאול יהלום: יש כאלה שהוא בכלל לא מראיין, יש כאלה שהוא מוכן לראיין בנושאים אישיים, אבל לא בנושאים ציבוריים.

שאול יהלום: יש כאלה שהוא לא סובל.

שאול יהלום: והוא עוד אומר: ויש עוד ברשימה, עוד שרים, עוד ראשי ערים, עוד חברי כנסת.

שאול יהלום: איך הוא מכנה את כל החבורה שהוא לא מראיין?

שאול יהלום: הוא אומר כך: אני לא מראיין אותם.

שאול יהלום: ולצערי הרב גם אמרתי את השמות, וכל אחד מבין שאני כמובן מתנגד.

שאול יהלום: אני מתנצל בכלל שאני מעלה את הנושא, אלא שאנחנו עוסקים בתחנת תקשורת שמאות אלפים מאזינים לה.

שאול יהלום: הוא אומר כך: הם שקרנים, הם אלימים, הם מגעילים, הם מכונות דקלום משוכללות, הם נפוחים והם מחרחרי מלחמה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אלה הם כמה תארים שהוא נותן להם כהסבר.

שאול יהלום: אני אביא דוגמה, מה הוא אומר על לשכת ראש הממשלה: "ובמיוחד עכשיו" – כך מתחיל הציטוט – "קשה נורא.

שאול יהלום: כל עוזריו של ביבי ודובריו ויועציו, סכום כל המשפטים שהם אומרים שווה תמיד לאפס.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם תחברי את כל המלים למשפט ואת המשמעויות שלהן תמיד יצא אפס.

שאול יהלום: תמיד זה כן, לא, אולי, אחר כך וקודם".

שאול יהלום: הנה, לדוגמה, היא שואלת אותו: "באיזה חלוקה מתוך 32 חברי כנסת של הליכוד, כמה מגעילים יש?" אז הוא אומר לה: "שני-שליש לא מגעילים, שליש מגעיל".

שאול יהלום: כך הוא מכנה.

שאול יהלום: אני מציין שזה לא רק בימין.

שאול יהלום: נקבתי בשמות שני חברי כנסת – ד"ר רענן כהן וסגן יושב-ראש הכנסת, שניהל את הישיבה לפני אדוני פרופסור שבח וייס, רפי אדרי.

שאול יהלום: נראה מה אומר שדרן ש"גלי צה"ל" – נותנים לו לנהל תוכנית.

שאול יהלום: הוא אומר: "קשה לי.

שאול יהלום: זה לא בדיוק מגעילים במפלגת העבודה.

שאול יהלום: אלה אנשים כמו רענן כהן.

שאול יהלום: אין לי שום דבר נגדו, אני רק לא מבין מה הוא עושה בדיוק בחיים הציבוריים.

שאול יהלום: אני לא יודע עם מי אני מדבר שם בדיוק, אין לי מושג.

שאול יהלום: או נגיד אדון רפי אדרי.

שאול יהלום: זה דבר די משונה, למה אני לא מצליח לראות למה אתה חשוב.

שאול יהלום: אני מצליח לראות את הדבר הזה", וכו' וכו'.

שאול יהלום: לכבודם של האנשים – אני לא ממשיך לצטט.

שבח וייס: מספיק ציטטת.

שבח וייס: עשית עכשיו תפוצת נאט"ו.

שאול יהלום: השאלה שנשאלת היא: האם מדובר סתם בשדרן או יש בעיה עם "גלי צה"ל"?

שאול יהלום: לצערי הרב עלי לקבוע מעל במה זאת, כי לדעתי יש בעיה עם "גלי צה"ל".

שאול יהלום: הבעיה הראשונה – שהוא אומר, ובואו נמשיך להאמין לו, שזה לא היה סוד.

שאול יהלום: הוא אומר, כי הדבר ידוע ל"גלי צה"ל" – מי שעובד אתי בתוכנית יודע את זה ולא מתקשר לאנשים האלה; שותפי לתוכנית בוודאי יודע את זה, הוא אומר.

שאול יהלום: הוא אומר את זה במפורש בריאיון.

שאול יהלום: ועוד, כאשר מדובר בתחנה ממלכתית כמו "גלי צה"ל", נניח שלא ידעו ונניח שזה מתפרסם ביום שישי, המינימום שבמינימום שבמינימום הוא שיקום מפקד "גלי צה"ל" ויגיד ביום שישי בבוקר בהודעה לכולם: אותו אדם מפוטר מ"גלי צה"ל".

שאול יהלום: לא, עד לרגע זה הוא לא פוטר מ"גלי צה"ל", למיטב ידיעתי.

שאול יהלום: אומנם כבר אתמול היתה הודעה שעוד בודקים, אבל הוא לא פוטר מ"גלי צה"ל".

שאול יהלום: הוא בחופשה מ"גלי צה"ל".

נעמי בלומנטל: הוא בטלוויזיה עכשיו.

שאול יהלום: זה נכון, הוא בטלוויזיה.

שאול יהלום: אבל עכשיו אני מדבר על "גלי צה"ל".

שאול יהלום: הוא יצא לחופשה מ"גלי צה"ל" כדי לצלם את התוכנית הזאת בטלוויזיה, אבל הוא עדיין איש "גלי צה"ל".

שאול יהלום: אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הרי העניין שלצבא יש תחנת שידור הוא עצמו בעיה קשה מאוד מבחינה דמוקרטית.

שאול יהלום: למה צריך הצבא תחנת שידור בכלל?

שאול יהלום: אם לצבא יש תחנת שידור תרבותית, שירים, תוכניות על הצבא – ניחא.

שאול יהלום: אבל יש בעיה עם חדשות, עם אקטואליה.

שאול יהלום: ואם כבר יש ל"גלי צה"ל" תוכנית כזאת, אז היה צריך לבדוק באלף עיניים שהיא תהיה אובייקטיבית, ממלכתית לחלוטין, שלא תהיה אפילו סטייה קטנטונת.

שאול יהלום: אם הדבר הזה היה ידוע, ואם עכשיו הוא לא פוטר בתוך דקה, מה קורה כאן?

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר כאן, בצה"ל, לפעמים כמה מקציניו מנהלים משא-ומתן, וכבר אומרים: יש פוליטיקה בצבא.

שאול יהלום: אבל כאן, במצב שתחנת שידור צבאית ממיינת אישי ציבור, ראשי ערים וחברי כנסת, הרי זו השפעה ברורה על המערכת הפוליטית.

שאול יהלום: זה יכול ללכת עם צבא שאינו קושר את עצמו לפוליטיקה?

שאול יהלום: זה יכול ללכת עם מדינה שבאמת רוצה לשמור על דמוקרטיה, על ממלכתיות בתחנות השידור?

שאול יהלום: אני אומר, אדוני שר הביטחון, אם במובן התקשורתי, של תקשורת ממלכתית, חפצי חיים אנו, רוצים מינימום של הגינות, הרי ב"גלי צה"ל" – על אחת כמה וכמה.

שאול יהלום: אני חושב, שאם קרה מקרה כזה, נתתי גם דוגמה שאותו אדם לא פוטר – המינימום שמתבקש זה ששר הביטחון יקים ועדת חקירה אובייקטיבית, שתבדוק מה קורה ב"גלי צה"ל", ומה המסקנות שצריכים להסיק נגד אנשים שנתנו את ידם לדבר הזה, אולי נותנים את ידם לדברים נוספים, אינני יודע.

שאול יהלום: אני לא כל כך מצטער על כך, אבל אני רוצה לציין, שכאשר הרמטכ"ל אהוד ברק נכנס לתפקידו והתחיל לטפל בתקציב הביטחון, הוא אמר: צריכים לסגור את "גלי צה"ל".

שאול יהלום: הוא אמר את זה במפורש, בצורה פומבית.

שאול יהלום: הוא אמר: בשביל מה צריכים את זה, במצב שיש כל כך הרבה תחנות רדיו; והוא עוד לא דיבר על תחנות הרדיו שכבר קיימות היום, רדיו אזורי וכל מה שקשור בזה.

שאול יהלום: עכשיו הוא בוודאי היה אומר את זה ביתר חוזק.

שאול יהלום: הוא אמר – לסגור.

שאול יהלום: אני כחבר כנסת, באותם ימים חבר ועדת החינוך והתרבות, עמדתי מולו והצטרפתי לאותה שדולה של חברי כנסת שהגנה על "גלי צה"ל".

שאול יהלום: איזה אבסורד זה שפתאם רואים פירות באושים כאלה בתחנה הצבאית שלנו.

שאול יהלום: יש לנו טענות על הטלוויזיה, יש טענות על רשת א', רשת ב' ורשת ג'.

שאול יהלום: יש טענות מטענות שונות, אבל המינימום שבמינימום, במקום כמו תחנה צבאית, תחת אחריות שר הביטחון והרמטכ"ל – וכבר אי-אפשר לבוא ולהגיד: ועד מנהל, מועצה ציבורית – זה באחריותך, אדוני השר.

שאול יהלום: זו תחנת שידור ששייכת לצבא, מופעלת על-ידי הצבא, ממומנת על-ידי הצבא, וממילא אתה אחראי לה.

שאול יהלום: מה המסקנות?

שאול יהלום: האם נמשיך בצורה כזאת להתבייש בתחנה כזאת?

שאול יהלום: אני קורא לך, בסיום דברי, לעשות את הדבר הטבעי, הראוי, להקים ועדת חקירה אובייקטיבית, לרדת לשורשי העניין, לבדוק מה קורה ב"גלי צה"ל", להסיק מסקנות אמיצות ומתבקשות, ובראש ובראשונה, אותו שדר, אם כבר נעדר, מייד להודיע על פיטוריו.

שאול יהלום: לעניות דעתי, עוד לפני ועדת חקירה צריך להסיק מסקנות, לפחות לרשום הערה בתיק, כמו שאתם אומרים, נזיפה למפקד "גלי צה"ל" מבחינת האחריות המיניסטריאלית על מקרה כזה שהיה בשורותיו.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון.

שבח וייס: לחבר הכנסת יהלום, חשבתי שתציע למראיינים שלא להתראיין.

נעמי בלומנטל: לא הבנתי אם טוב להיות ברשימה או לא טוב להיות ברשימה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, חברי חברי הכנסת, למיטב בדיקתי אין ב"גלי צה"ל" "רשימה שחורה", רשימה של מרואיינים שאין לראיין אותם.

יצחק מרדכי: ככלל, ב"גלי צה"ל" מתראיינים אנשי ציבור מכל גוני הקשת הפוליטית, לרבות חברי כנסת מסיעות שונות, לרבות חברי הכנסת שפנו בהצעות לסדר-היום.

יצחק מרדכי: השדר אברי גלעד משדר עם עמיתו קובי מידן את התוכנית "נכון לעכשיו".

יצחק מרדכי: בריאיון אמר אברי גלעד, כי יש מרואיינים שהוא מעדיף שקובי מידן יראיין, ולא הוא עצמו.

יצחק מרדכי: לפי בדיקתנו, גם העובדות שמסר אברי גלעד בכתבה אינן מדויקות.

יצחק מרדכי: אנשי התוכנית "נכון לעכשיו", כמו אחרים ב"גלי צה"ל", דואגים לפעול על-פי אמות מידה מקצועיות ומשתדלים להביא למאזינים את מגוון הדעות של כלל הציבור בישראל.

יצחק מרדכי: כפי שידוע לכולנו, מאות אלפי איש מאזינים לשידורי "גלי צה"ל" מדי יום ולילה, ויכולים לשפוט האם יש איזון בשידורים.

יצחק מרדכי: לוחות השידור ורשימת המרואיינים פתוחים בפני כל מי שיחפוץ לבוא ולבדוק.

יצחק מרדכי: השבוע קיימתי בירור עם מפקד "גלי צה"ל" בעקבות הריאיון של השדר אברי גלעד.

יצחק מרדכי: מפקד "גלי צה"ל" אמר לי, כי הריאיון חרג מגבולות הטעם הטוב, וכי החליט, לפי שעה, להאריך את חופשתו של השדר עד להודעה חדשה.

יצחק מרדכי: החלטתו זו של מפקד "גלי צה"ל" נראית לי נכונה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שעל כל נושא צריך ועדת חקירה, בוודאי לא נושא מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אני כן חושב שצריך לחזור ולבדוק פעם אחר פעם את האיזונים בתוך תחנת השידור שנקראת "גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: אני אישית ביקרתי לפני כחודשיים ב"גלי צה"ל", בדקתי את הדברים שלפי הבנתי צריכים בדיקה ואספתי את כל העובדים בתחנה לשיחת הבהרה הן לגבי המדיניות, הן לגבי הצורך באיזון והן לגבי אמות מידה נכונות בדרך ההתבטאות, בדרך הבעת דעות ובדרך שבה אני, כשר, כחבר כנסת, כאזרח במדינת ישראל, הייתי רוצה שאורחות החיים שלנו יתנהלו.

יצחק מרדכי: לא תמיד אני שבע רצון מהתבטאויות, לצערי, לא בבית הזה, לא בתחנות הטלוויזיה, גם לא בתחנות הרדיו, ואינני מאושר גם מהתבטאויות, שאלות ושאילתות שנשאלות לעתים ב"גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: עם זאת, דומני שחופש הביטוי, הצורך של הציבור לדעת, והרצון לאפשר התבטאות דמוקרטית חופשית בתחנות, ו"גלי צה"ל" בכללן, הם דרושים, הם אולי אפילו נשמת אפו של כל גוף שרוצה להתקיים עם משטר חיים דמוקרטי שמאפשר ביטוי, עימות, דו-שיח לכלל האנשים, גם אם אני לא מסכים עם דעותיהם.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, גם אני מקבל אחת לשבוע מכתבים רבים מכל גוני הקשת במדינת ישראל על הדרך שבה נותנים או לא נותנים ביטוי לדעות השונות, חלקם דברים שנראים בעיני קיצוניים – טוב ונכון שלא נותנים להם ביטוי – ומקרים אחרים שנראים בעיני מוצדקים, הם מופנים לטיפול הן ל"גלי צה"ל" והן לגורמים אחרים שמופקדים על "גלי צה"ל" בתוך המערכת הצבאית.

יצחק מרדכי: אני בדעה, שתחנת "גלי צה"ל", כמו מערכות אחרות, מחויבת בבחינה, בדיקה, מעקב והבאת האנשים שפועלים שם להבנה שיש דברים, גם בתוך מערכת דמוקרטית, שאינם מקובלים וגם לא יהיו מקובלים עלי.

יצחק מרדכי: הדרך הנכונה, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת יהלום, היא לפעול בדרך חינוכית, תרבותית, על-ידי הפעלת הסמכות המוקנית לנו; עם זאת, לא בשוט הניתן בידינו.

יצחק מרדכי: זו הדרך שתוכל להבטיח השגת חופש ביטוי ויכולת לקיים משטר דמוקרטי, שמאפשר לכלל הציבור להתבטא.

יצחק מרדכי: אין ולא יהיו רשימות שחורות.

יצחק מרדכי: עם זאת, נביא לידי כך שהרמה התרבותית-הערכית, דרך ההתבטאות, צורת ההתבטאות וצורת ההתייחסות אכן תישמרנה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: שאלות מאריכות מאוד את העניין.

שבח וייס: אבל הפעם אאפשר לחבר הכנסת רובי ריבלין ולחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: קצר, קצר, קצר.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אתה רוצה להתלונן שאתה לא ברשימה?

שבח וייס: את זה תעביר אלי.

יצחק מרדכי: אשמח לשמוע את חבר הכנסת רובי ריבלין מהמיקרופון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר זאת לציבור כולו ולשר הביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני שר הביטחון, חופש הבעת דעות הוא הדבר החשוב ביותר, ובכל כלי תקשורת.

שבח וייס: זו תשובה.

ראובן ריבלין: "גלי צה"ל", אדוני, הם לא – – – שבו הכותב יכול להביע את דעתו.

ראובן ריבלין: חובתה של "גלי צה"ל" לתת ביטוי לכול.

ראובן ריבלין: חובתה להורות לאנשים מטעמה שלא להשתלח בשליחי ציבור, שנבחרו על-ידי הציבור, בטיפשות פה ובעזות מצח.

שבח וייס: זו לא שאלה, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: זו תשובה.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב, אדוני השר, שההערכה של מפקד "גלי צה"ל" לגבי המקרה שבו מדובר מתקבלת על דעתך; לצערי הרב היא לא מתקבלת על דעתי, משום שאין פה חופש ביטוי אלא יש פה חופש להשתלחות שאינה במקומה ומתן אפשרות לאדם לעשות דבר שלא ייעשה.

שבח וייס: זה במקום הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: לא שמעתי תשובה.

בנימין אלון: שמעתי שיעור באזרחות, שאדוני נתן לחבר הכנסת יהלום – –

שבח וייס: זה חשוב.

בנימין אלון: – – אם כי אני חושב שחבר הכנסת יהלום יודע מהי דמוקרטיה.

בנימין אלון: אבל, לא שמעתי תשובה מאדוני מה ייחודה ולשם מה נחוץ דבר כזה לצבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, אם אתה רוצה להסביר עוד הפעם.

שבח וייס: אני דווקא שמעתי תשובה.

יצחק מרדכי: אם אני צריך להשיב לחבר הכנסת אלון על ייחודה של "גלי צה"ל" ועל הצורך בה, נדמה לי שנצטרך דיון ארוך ומייגע במליאה, והיו דיונים כאלה גם בצה"ל, גם במערכת הביטחון וגם בציבור הישראלי.

יצחק מרדכי: אף אם אתייחס למה שאמר חבר הכנסת יהלום על כך שאחד הרמטכ"לים שם על סדר-יומו את סגירת "גלי צה"ל", ובסופו של דבר, דומני ש"גלי צה"ל" אז לא רק לא נסגרה – –

יונה יהב: – – – אלא פותחה.

יונה יהב: התפתחה.

יצחק מרדכי: – – אלא אף התפתחה ושגשגה.

יצחק מרדכי: היה ויכוח ציבורי לגיטימי.

יצחק מרדכי: את חלקו אהבתי, ואת חלקו לא אהבתי.

יצחק מרדכי: לא כל דבר שאני לא אוהב – אני גם הולך לסתום לו את הפה.

יונה יהב: – – –

יצחק מרדכי: אודה על האמת – גם אני אינני שבע רצון מחלק מההתבטאויות או מדרך ההתבטאויות שיש ב"גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: אבל, דיברתי, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, על הדרך שאני נוקט: בחודשים המעטים שבהם אני שר הביטחון, ביקרתי ב"גלי צה"ל", דיברתי עם הצוות הבכיר של "גלי צה"ל", וכאשר הנושא הזה עלה, למחרת, כמדומני, או כעבור יומיים, קראתי למפקד "גלי צה"ל", ואכן בדקתי את הנושא.

יצחק מרדכי: אני חוזר ואומר: לא יהיו רשימות שחורות.

שאול יהלום: אדוני לא חושב שהיה צריך לפטר מייד את אברי גלעד?

יצחק מרדכי: אני חושב – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: השר לא נמצא כאן בחקירה.

שבח וייס: אפשרתי ככה הערה.

שבח וייס: אני חושב, שהנושא – השר נתן תשובה מאוד רצינית ומעמיקה.

יצחק מרדכי: דומני, אדוני חבר הכנסת, שהבעתי את דעתי, לאחר ששמעתי את מפקד "גלי צה"ל" ולאחר שערכתי אתו את הבירור, שבמקרה הזה, מתוך הראייה הכוללת של "גלי צה"ל", הצעד שהוא נקט היה נכון.

יצחק מרדכי: האם הוא נכון עד הסוף והאם אין צעדים ואפשרויות אחרות?

יצחק מרדכי: ודאי שהם קיימים, ודומני שהרחבתי ואמרתי, שבמערכת כמו "גלי צה"ל", או במערכות חינוכיות או במערכות שיש בהן רגישות ציבורית, טוב נעשה אם נלך בדרך הערכית-החינוכית.

יצחק מרדכי: אם לא תהיה ברירה, גם נשתמש בסמכות העומדת לרשותנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: מהי הצעתך, אדוני?

שבח וייס: להעביר את זה לוועדה, או להסתפק אולי בתשובתך?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום.

יצחק מרדכי: נדמה לי, שגם חברי יסכימו – – –

שבח וייס: להוריד מסדר-היום.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אם השר יציע להסתפק בתשובתו, אתה תעדיף את זה על פני הורדה מסדר-היום?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם השר יציע ועדת החוץ והביטחון, אני אסכים.

שבח וייס: מה אני עושה?

יצחק מרדכי: נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני פה יוניפי"ל בעסק הזה.

שבח וייס: לעומת זאת, לחבר הכנסת יהודה הראל יש רעיון אחר.

שבח וייס: לשם כך, יש לו דקה.

שבח וייס: פרוצדורלית, הוא יכול להציע להסיר.

שבח וייס: זה לא מחייב.

שבח וייס: אתה כבר לא חייב להיות כאן, אם אתה מאחר.

יצחק מרדכי: אני לא יודע אם – – –

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: יש לשר עוד הצעה – עוד שתיים.

יהודה הראל: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, קודם כול מהסיבה העקרונית.

יהודה הראל: אני לא חושב שצריך להפעיל סמכויות שלטוניות, בכלל זה של הכנסת, לגבי התקשורת, גם כשאני לא מרוצה ממנה.

יהודה הראל: אני חושב שהתקשורת צריכה להיות חופשית.

יהודה הראל: שנית, "גלי צה"ל" היא כנראה התחנה הטובה ביותר בארץ, אף שהיא ברשות צה"ל, אף שאין לה ועד מנהל.

יהודה הראל: כנראה, בזכות זה שמנהלים אותה או עובדים בה אנשים צעירים ומוכשרים, שלא מגבילים אותם יותר מדי.

יהודה הראל: בזה לא אמרתי שאני מרוצה מכל דבר.

יהודה הראל: אבל, אני לא רואה מקום לחזור על התקדים, שהיה רק לפני זמן קצר, שמנסים להפעיל את הכנסת, כשמישהו נעלב ממשהו או נפגע ממשהו.

יהודה הראל: להפעיל את הסמכות השלטונית על התקשורת – זו לא הדרך שצריך ללכת בה.

יהודה הראל: מי שרוצה שהצעירים האלה ישמעו אותו אחרת, וחלקם שומעים אותנו אחרת, ינסה לשכנע אותם, להשפיע עליהם, ויבדוק את התנהגותו וילך בכל דרך פרט להפעלת כוח על התקשורת.

יהודה הראל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: הרעיון המקורי של שר הביטחון היה להסיר את ההצעה, אבל הוא נעתר פה לסידור אחר.

שבח וייס: עכשיו, הרעיון הזה עובר לחבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: לכן, ההצבעה תהיה כזו: מי שמצביע בעד – זה ועדה, ומי שמצביע נגד – זה להסיר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1

שבח וייס: כן, חברים.

שבח וייס: תראו מה שקרה – מעניין.

שבח וייס: ארבעה בעד, ארבעה נגד ואחד נמנע.

שבח וייס: בעצם, ההצעה הוסרה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 746, בנושא: שלושים-ושש שנים להולדת הנעדר זכריה באומל.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: רגע, אני ארגיע אותם בגלל הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אדוני השר, אנחנו עוברים לנושא שקשור לזכריה באומל, ועל כן אני מבקש להקשיב.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נמצאות כאן בקהל, ביציע הכבוד, שתי נשים יקרות מאיגוד של נוצרים למען ישראל: הגברת קריסיה רודיוס והגברת ז'נט דולר, שהחתימו 200,000 אמהות ברחבי אירופה על קריאה לשחרורם של הנעדרים ולקבלת מידע עליהם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שטוב לנו לדעת וטוב למשפחות הנעדרים לדעת שיש ברחבי העולם אנשים שלא נחים ולא שוקטים על מנת לשמוע על גורלם של הנעדרים.

נעמי בלומנטל: הן אספו 200,000 חתימות של אמהות, כפי שאמרתי.

נעמי בלומנטל: את רשימת החתימות או את מסכת החתימות התחלנו כאן, בכנסת, אנחנו, חברות הכנסת, האמהות, דומני לפני כשנה.

נעמי בלומנטל: ביום ראשון הקרוב, ב-17 בנובמבר, ימלאו לזכריה באומל 36 שנה.

נעמי בלומנטל: הוא נעדר זה 14.5 שנים.

נעמי בלומנטל: אין לנו עד היום שום מידע על גורלו מאז יוני 1982, מאז הקרב המר, קרב סולטן-יעקוב.

נעמי בלומנטל: הוריו ובני משפחתו של זכריה באומל, כמו גם בני משפחתם והוריהם של יהודה כץ וצביקה פלדמן, וכמובן גם משפחתו של רון ארד, חיים בייסורי נפש קשים.

נעמי בלומנטל: ב-4 במאי 1994, במכתב שמסר יושב-ראש אש"ף, ערפאת, לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מצוין בסעיף 2, שהארגון לשחרור פלשתין ישתף פעולה עם ישראל ויעזור לה במאמציה לאתר ולהחזיר לישראל חיילים ישראלים נעדרים וגופותיהם של חיילים שמקום קבורתם לא נודע.

נעמי בלומנטל: בהסכם קהיר, בסעיף 19, מצוין, שהרשות הפלשתינית תשתף פעולה עם ישראל באספקת כל הסיוע הדרוש על מנת לערוך חיפושים בכל מקום שיידרש.

נעמי בלומנטל: שני ההסכמים האלה, שמופיעים בהסכמים עם אש"ף, מופרים היום – והממשלה ערה לכך – כאחד הסעיפים שמופרים מתוך הסכמי אוסלו.

נעמי בלומנטל: בידי אש"ף נמצא מידע על גורלם של הנעדרים.

נעמי בלומנטל: ז'ק נריה הביא בזמנו לראש הממשלה המנוח יצחק רבין חצי דיסקית של זכריה באומל.

נעמי בלומנטל: כפי שידוע לבית הזה, כשנתיים לפני כן הגיעה חותמת שעווה שלמה של אותה דיסקית של זכריה באומל, באמצעות הנסיכה מירדן, מהכספת של אש"ף-ערפאת בתוניס.

נעמי בלומנטל: הכספת הזאת הועברה בשלמותה לרצועת-עזה.

נעמי בלומנטל: כך שברור שהמידע נמצא כאן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שכולנו שותפים לעמדה שיש לעשות כל מאמץ ומעשה על מנת להשיג את המידע הזה, שלא לומר להשיג הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להאריך בדברים, אומר רק שקודם כול נקווה שכל מה שאנחנו שומעים ושמענו בתקשורת על אודות רון ארד, על הכמיהה והתקווה שהוא ישוב הביתה בקרוב, אומנם נכון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להיות גם שלמה עם עצמי.

נעמי בלומנטל: במגעי ובפגישותי עם הוריהם של הנעדרים האחרים, כי אני מגיעה למשפחתו של זכריה באומל כמו גם למשפחות האחרות, אני אומרת להם, שאנחנו, מדינת ישראל, עושים הכול, ממש הכול, למען יקיריהן.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שסביב יום הולדתו של זכריה באומל קשה להורים ולמשפחה יותר משקשה להם בכל שאר הימים.

נעמי בלומנטל: יש אולי עוד יום אחד שגם הוא קשה, וזה יום השנה לאותו קרב עקוב מדם בסולטן-יעקוב, שלפחות על חלק מתוצאותיו אנחנו יודעים היום, אבל לא הכול.

נעמי בלומנטל: היום אפשר אולי לומר שרב הנסתר על הנגלה, ואנחנו רוצים לדעת.

נעמי בלומנטל: מובן שאנחנו מצפים גם לבשורות.

נעמי בלומנטל: הלוואי שיבואו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבקש לקבל ממך, אדוני שר הביטחון, כמייצג את ממשלת ישראל, אישור לקביעה שאמרתי קודם לכן, ואולי לא שמעת אותה, שאנחנו, מדינת ישראל, ואתם, ממשלת ישראל, שהינכם הזרוע שלנו, עושים הכול, ממש הכול למען הנעדרים והשבויים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שבח וייס: אני מקווה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאת דברייך תוכלי לתרגם ולהעביר לשתי הגברות, שאנחנו כמובן מאוד מעריכים את פעילותן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברי חברי הכנסת, הנושא של נעדרינו, לרבות זכריה באומל, אינו יורד מסדר-היום של הממשלה ושל מערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: נעשה כל האפשר והניתן כדי לגלות מה עלה בגורלם.

יצחק מרדכי: דיון בנושא זה בכנסת, שהתקיים, לפי מיטב זיכרוני, גם בעבר, לא הועיל לפעילות השקטה שבה עוסק צוות מיוחד ומיומן, צוות שבויים ונעדרים, שבו נמצאים מיטב אנשי הביטחון, העושים כל מאמץ אפשרי כדי להתחקות אחר גורלם של שבויינו ונעדרינו.

יצחק מרדכי: פגשתי את משפחות הנעדרים, בתוכן גם משפחת באומל, לשיחה אישית.

יצחק מרדכי: שמעתי את האב ואת האם, ושמעתי את משפחות הנעדרים האחרים מסולטן-יעקוב, ואת משפחתו של רון ארד.

יצחק מרדכי: אני ער ורגיש לסבל הגדול והנורא העובר על המשפחות שיקיריהן נעדרים.

יצחק מרדכי: פניתי יותר מפעם אחת אל השגריר המצרי בארץ מוחמד בסיוני, וביקשתי מהנשיא שלנו, והוא העלה במצרים את נושא הנעדרים שלנו.

יצחק מרדכי: כפי שידוע לך, גברתי, נשיא מצרים נענה לבקשת-דרישת נשיא מדינת ישראל, וצוות ממערכת הביטחון חוזר לפעול, וביום שני הקרוב יוצא פעם נוספת למצרים כדי להתחקות אחר עקבות נעדרינו ממלחמותינו בסיני ועל אדמת מצרים.

יצחק מרדכי: אנחנו עושים כך גם לגבי נעדרינו בסולטן-יעקוב, בתוכם זכריה באומל, וכן גם לגבי רון ארד ואחרים, שנעדרים משנים קודמות, מקרבות בירדן ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: אני מבטיח לך ולאורחייך הנמצאים כאן, כי ממשלת ישראל, מערכת הביטחון והצוותים שממונים על כך עושים ויעשו כל מאמץ אפשרי כדי להתחקות אחר עקבות הנעדרים והשבויים, ולא ינוחו עד אשר יובאו אל אדמת ישראל.

יצחק מרדכי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, כי לפני שבועות מספר הבאנו לקבר ישראל את עצמותיהם של שלושה מנעדרינו, וליווינו אותם למנוחת עולמים.

יצחק מרדכי: משפחת אלשיך, משפחת פינק ומשפחת סעדון – לשלוש המשפחות האלה הייתי קשור גם באופן אישי במשך כל השנים, עד שיקיריהן הובאו לקבר ישראל.

יצחק מרדכי: אני מקווה שיעלה בידינו למצוא כל סימן חיים אפשרי מצד הנעדרים, ובוודאי מרון ארד.

יצחק מרדכי: אני מתפלל ומייחל לרגע שבו נוכל כולנו לבשר בשורות טובות למשפחות ולדעת כי מילאנו את חובתנו כמפקדים בצבא, כמופקדים על מערכת הביטחון וכאנשי ציבור ששלחו אנשים למערכה.

יצחק מרדכי: אנחנו נושאים באחריות ונעשה הכול כדי לקיים את אחריותנו עד תום ולהביאם לאדמת ישראל.

שבח וייס: אני מציע שנסתפק בהודעת השר.

שבח וייס: מה דעתך, חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: אני חשבתי להציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, כדי שהנושא יישאר על סדר-היום.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך הקונקרטית?

שבח וייס: מה לעשות עם ההצעה?

יצחק מרדכי: הנושא הזה באמת מטופל השכם והערב.

יצחק מרדכי: אין כמעט שבוע שבו הוא לא עומד על סדר-יומי בצורה זו או אחרת.

יצחק מרדכי: אילו הייתי חושב שדרושה לי או למישהו אחר איזו תזכורת בעניין זה, הייתי בוודאי שמח על כך.

יצחק מרדכי: אבל אני חושב שגם המשפחות פעילות בנדון, בוודאי משפחתו של זכריה באומל וגם משפחות אחרות, ואת הרי יודעת זאת, ולפי הבנתי ניטיב לעשות אם ניתן לצוותים ולאנשים המופקדים על הנושא לפעול בשקט בכל דרך אפשרית.

יצחק מרדכי: זה רק יבטיח שנוכל לעשות את המלאכה בצורה נאמנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאנחנו מתרשמים גם מהרצינות וגם מתום הלב של השר, ואנחנו – – –

נעמי בלומנטל: אני מעריכה את תשובתו של השר.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה להצעתך, אדוני השר, ואני לא רואה בזה הורדת הנושא מסדר-היום, אלא המשך הפעילות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: כולנו באמת חולמים על היום שבו נשמע בשורות טובות בקשר לכל נעדרינו.

שבח וייס: הוצאת צווים מינהליים

שבח וייס: מורי ורבותי, עכשיו יעלה ויבוא לכאן חברי חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: חיכיתי ליום שאני אוכל לנהל ישיבה ויונה יהב ידבר.

שבח וייס: הוצאת צווים מינהליים, הצעה לסדר-היום מס' 774, זה הנושא.

שבח וייס: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת – "שלטון החוק, או מה שנקרא שלטון החוק בהווה, תחת הממשלה הזאת, מבחין בין מי שדעתו כדעת הממשלה לבין מי שדעתו אחרת.

יונה יהב: פה עוצרים אנשים על דעות, לא על מעשים.

יונה יהב: כאן עוצרים אנשים כי הם חושבים אחרת.

יונה יהב: יש להם החוצפה והעוז לחשוב שמה שהממשלה הזאת עושה הוא חמור, שמה שהממשלה הזאת עושה אינו מקובל, על זה עוצרים אנשים.

יונה יהב: אל תטיפו לנו מוסר, כי אנחנו תחת הממשלה הזאת רואים דברים שלא ראינו מתחילת שנות ה-50, אולי מה'סזון'.

יונה יהב: כאן רודפים אנשים כל הזמן על דעותיהם.

יונה יהב: שלטון חוק פירושו – לא לערב את הצבא בתהליך מדיני, כמו שנעשה כל הזמן על-ידי הממשלה הזאת.

יונה יהב: עירוב צבא, על-ידי הממשלה, זה מה שהרסני לשלטון החוק".

יונה יהב: אולי אתה, חבר הכנסת יהלום, כמי שכבר ותיק בבית הזה, יכול לגלות את מי אני מצטט?

שבח וייס: בטח את אברי גלעד, היום הוא בתורנות, מעמיסים עליו את כל אשמות האומה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני מצטט את מי שהיום היא השרה לימור לבנת, ומי שהיתה אז חברה פעילה באופוזיציה, ואולי בציטוט הזה – אם אני אמשיך אותו – אנחנו נלמד עד כמה נפתלות הדרכים בפוליטיקה הישראלית ועד כמה אימצו חלק מחברינו כאן את תכונת הזיקית.

יונה יהב: ואני אמשיך לצטט: "אל תנסו לסתום פיות, כי הרי זה לא יעזור.

יונה יהב: זה לא עזר אפילו במשטרים הכי אפלים של רוסיה הסובייטית, של ארגנטינה, של מקומות אפלים.

יונה יהב: לפעמים כשאני קמה בבוקר, אני מרגישה פה כמו בארגנטינה"; השרה לימור לבנת, אז חברת אופוזיציה, היום מנאמני בנימין נתניהו, שרה בממשלת ישראל 1996.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, יכולתי להמשיך בציטוטים של חברי האופוזיציה לשעבר, וכיום חברי הממשלה, לפחות עד סוף המושב הנוכחי, וזאת רק בנושא המעצרים המינהליים.

יונה יהב: להזכירכם, אפילו הוקמה גם שדולה בכנסת הקודמת נגד מעצר מינהלי של יהודים.

יונה יהב: בשדולה הזו היו חברים גם מי שמכהנים כיום כשרים בממשלת נתניהו.

יונה יהב: למרות זאת, עד היום הזה לא קיימה הממשלה הנאורה הזאת טיול סליחות לקברו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומשם ללשכתו של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

יונה יהב: גם לשם לא הגיעה הממשלה במסגרת טיול הסליחות שבו היא מחויבת לאור המדיניות שהיא מבצעת.

יונה יהב: ממשלת הצביעות הזו קמה בוקר אחד והגיעה למסקנה שלנהל מדינה זה לא רק רייטינג.

יונה יהב: שקרים כבר הפכו לנורמה בשלטון הנאור הזה.

יונה יהב: ראש הממשלה מבטיח לחבר הכנסת שרון, הוא מבטיח לש"ס, הוא מבטיח למפד"ל, הוא מבטיח לשכבות החלשות, למובארק, לקלינטון, ולמי לא? והשיא, אדוני השר, רק לפני חודשים מספר הוא הצהיר בפני 3,000 עובדי רפא"ל, ערב הבחירות: "לא אתן ידי להפיכת רפא"ל לחברה".

יונה יהב: אני אעביר לך את ההקלטה הזאת, אדוני, ואני ממליץ לך במאמר מוסגר לא רק לשבת עם ההנהלה בעניינים האלה, אלא גם עם העובדים.

יונה יהב: אתה לא עושה את זה, וחבל.

יונה יהב: אתה תלמד דברים מפתיעים שאתה היום לא יודע, כי דרך צינור ההנהלה הם לא מועברים אליך.

יונה יהב: אך, כרגיל, הזיקית משנה את פניה, ובלילה של יום א' מחליט ראש הממשלה להפוך את רפא"ל לחברה.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, מי שמוציא היום את הצווים למעצרים המינהליים למתיישבי חברון ולאנשי הימין הקיצוני הוא זה שבמו-ידיו עודד את "השוליים" הללו לנהוג כפורעים נגד החוק והשלטון.

יונה יהב: מי שמבקש היום לסמן את השוליים הזניחים כביכול, הוא זה שנתן להם את מלוא הגיבוי, שכינה אותם "בחורינו הטובים", שביקש את תמיכתם בו כאילו היתה בחירתו הגשמת מלכות הבית השלישי.

יונה יהב: אתה, בנימין נתניהו – אתה וחבריך – אתם אלה שלימדתם את כל הציבור בישראל מהו כפל לשון.

יונה יהב: נראה שמעולם לא היה ראש ממשלה כל כך מתוסבך, ראש ממשלה של אחד בפה ואחד בלב.

יונה יהב: מה תעשו?

יונה יהב: האם תעצרו את האח של השרה לבנת, המשתייך לפלג תימהוני ומשיחי בימין הקיצוני, או אולי את חברנו, חבר הכנסת בנימין אלון, שהוכיח שהוא גם יודע להפר סדר לפעמים?

דליה איציק: לפעמים?

יונה יהב: אולי שר המשפטים יעצור במעצר מנע את חבר הכנסת חנן פורת, שכבר ראינו כיצד הוא הגיב על הטבח הנורא בחברון?

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, האם הוצאת הצווים תפטור מי מכם מן האחריות לפרובוקטורים המאכלסים את בית-רומנו, את בית-הדסה ואת שכונת אברהם אבינו?

יונה יהב: האם השוליים הזניחים שלכם מימין כוללים רק את אלה?

יונה יהב: אתם נתתם לגיטימציה למרעילי הבארות, אתם הענקתם חסות לחמורות שבתופעות ההסתה והפגיעה בשלטון החוק.

יונה יהב: היו כאן במשכן הזה בקדנציה הקודמת כאלה שאירחו טרוריסטים יהודים בריש גלי.

יונה יהב: אבל, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני לא נתתי להם לארח במשכן.

שבח וייס: היה על זה בג"ץ, והבג"ץ הצדיק אותי.

יונה יהב: אני קורא לממשלה ולראש הממשלה להפסיק את ההונאה.

יונה יהב: ביבי של יום ראשון אינו הביבי של יום שני.

יונה יהב: "הביביפוביה" צריכה להיפסק.

יונה יהב: היא צריכה להיפסק, כי היא משגעת את העם, כי היא מובילה לריב ומדון באזור ומפלגת ללא הפסק.

יונה יהב: אינני פסיכולוג, ואינני מומחה בתחום הפסיכיאטריה, אבל אינני מתפלא שה"ביביפוביה" פורצת גבולות.

יונה יהב: מתי נשמעו דברים ברורים מפי ראש הממשלה, מפי שר המשפטים הנגבי, מפי השרה לבנת, מתי נשמע גינוי חריף מאוד לתופעת האהדה הציבורית לרוצח גולדשטיין?

יונה יהב: מתי תגנו את הבריונות והגזענות?

יונה יהב: האם הזיקית שוב מחליפה צבעים?

יונה יהב: את זה אני שואל חזור ושאול.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני לא נמנה עם מי שמזוהים עם הימין הקיצוני.

יונה יהב: אני מגנה אותם ומתבייש בהשתייכותם לבני עמי, אבל אני חרד לשלטון החוק.

יונה יהב: אני חרד מפני אלימות המשטר, ואין הבדל בעיני אם מדובר בפלשתיני מהשטחים, בישראלי מתל-אביב או במתנחל מחברון.

יונה יהב: אני קורא לשר המשפטים, לשר המשטרה ולגורמי אכיפת החוק לרדוף, לאסוף ראיות ולהרשיע את המסיתים.

יונה יהב: אני קורא לראש הממשלה להסיר את האבק מדוח-שמגר בעניין הטבח במערת-המכפלה.

יונה יהב: ניתן לעצור את המאיימים על הדמוקרטיה, אבל אסור לנו לוותר על הליכי חקירה הולמים עד כמה שזה ניתן ועל השקעת המשאבים הדרושים בעצירת הפורעים.

יונה יהב: לממשלה הזאת, אדוני שר הביטחון, היה כל הזמן שבעולם כדי להיערך לפריסה החדשה בחברון.

יונה יהב: גורמי הביטחון ידעו מי הם הגורמים המזיקים, הם ידעו כי בחברון יש מסיתים, הם ידעו שיש סחר בנשק בלתי חוקי בקרב קיצוני הימין שם.

יונה יהב: היה די זמן כדי לפתוח בהליכים משפטיים הולמים נגד מרזל, פדרמן, בר-יוסף והחברים האחרים שלהם.

יונה יהב: אדוני השר, אל תעשו שימוש בחוק בעל אופי מנדטורי הפוגע בדמוקרטיה פגיעה חמורה בהרבה מפגיעתם של קיצוני הימין במשטר בישראל.

יונה יהב: אני קורא גם לשר החינוך לצאת מהארון ולגנות את אלה שמבקשים לחלוק עמו אותו בית פוליטי.

יונה יהב: הגיע הזמן להילחם בקיצוניות באמת ולא רק במס שפתיים.

יונה יהב: הרוצחים גולדשטיין ועמיר, אדוני השר, לא היו מועמדים למעצרים מינהליים.

יונה יהב: גורמי המודיעין ואכיפת החוק לא סימנו אותם כרוצחים פוטנציאליים.

יונה יהב: אין לך הוכחה טובה מזו לחיוניותה של מערכת החינוך במניעת התופעות הקיצוניות הללו.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, אילו הייתי גנן ובגינתי היו צומחים כל כך הרבה עשבים שוטים, הייתי בוודאי מפוטר כבר מזמן.

יונה יהב: עשבים שוטים גדלים רק בחלקות לא מטופלות, במקומות הרחוקים מהעין ומהלב.

יונה יהב: אל ניתן לעשבים השוטים הללו להשתלט על הגינה הפורחת שאליה משתייכים רובנו כאן.

יונה יהב: בואו נילחם יחד נגד מי שמסכנים את העתיד של החיים שלנו כולנו כאן בארץ הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יונה יהב, מכובדי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, כי לפני ימים מספר עניתי מעל במה זו על הצעות לסדר-היום באותו נושא בדיוק.

שבח וייס: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

יצחק מרדכי: בחרתי מעצם היותי כאן לחזור ולענות.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, ביקש שאבוא מחר לוועדת החוקה, ואכן, יבואו לשם הפרקליט הצבאי הראשי, אלוף פיקוד המרכז ואנוכי, כדי למסור את מירב האינפורמציה האפשרית.

יצחק מרדכי: אשר לצווים המינהליים, צווי מעצר מינהליים מוצעים מכוח שני מקורות חקיקתיים: א.

יצחק מרדכי: באזורים – הצו בדבר מעצרים מינהליים (הוראת שעה), מאפשר למפקד הצבאי להוציא צו מעצר מינהלי נגד תושב האזור למשך שישה חודשים, במקרה שטעמי ביטחון האזור או ביטחון הציבור מחייבים את החזקתו במעצר; ב.

יצחק מרדכי: חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), מאפשר לשר הביטחון להוציא צו מעצר מינהלי נגד מי שיש יסוד סביר כי טעמי ביטחון המדינה או שלום הציבור מחייבים את החזקתו במעצר במשך שישה חודשים.

יצחק מרדכי: יש לציין, כי מכוח מקורות חקיקה אלה הוצאו צווי מעצר מינהליים הן נגד פלשתינים והן נגד ישראלים.

יצחק מרדכי: השימוש בכלי המעצר המינהלי נעשה אך ורק מטעמי ביטחון החלטיים, המצריכים זאת.

יצחק מרדכי: שני מקורות החקיקה מחייבים עיון תקופתי בצו לאחר שהוצא – בישראל על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי כל שלושה חודשים, ובאזור – על-ידי שופט בית-המשפט הצבאי כל שישה חודשים.

יצחק מרדכי: זאת מתוך מטרה לבחון אם שיקולי הביטחון שהביאו להוצאתו מבראשית מצדיקים את המשך החזקתו של אותו אדם במעצר מינהלי.

יצחק מרדכי: אכן, החוק מאפשר זאת, ועם זאת אנחנו מחויבים לדעת, כי אנחנו חיים במדינה ובאזור שיש בו סכנות, יש בו איומים, ולצערי הרב, הסכנות והאיומים האלה מוצאים מדי פעם מן הכוח אל הפועל.

יצחק מרדכי: יש יכולת להשיג מודיעין, ולפעמים מודיעין ברמה גבוהה, ושימוש נכון במודיעין, תוך סיכול היכולת של האנשים לבצע פשעים או לבצע מעשים שיפגעו בחיי אנשים או בביטחון הציבור הם חובה של כל מערכת ביטחונית לעשות כל דבר שאפשר כדי לסכלם בעוד מועד.

יצחק מרדכי: אתה מציין את המקרים שמערכת הביטחון לא הצליחה למנוע אותם.

יצחק מרדכי: אינך יודע, ואני גם לא יכול לדעת, אולי מקצת מהדברים אני יכול לדעת, אותם מאות ואולי אלפי מקרים שבהם דם רב נחסך, שהרבה הפרעות ופגיעות בציבור נמנעו כתוצאה מצווים מינהליים או מפעולות מודיעין וסיכול על-ידי כוחות מבורכים שפועלים יומם ולילה.

יצחק מרדכי: אני חושב, שכל עוד אנחנו נמצאים בתוך מרחב שיש בו עוינות ויש בו איומים וסכנות, ויש בו גורמים קיצוניים מכל העברים, מתחייב לנקוט צעד של צו מעצר מינהלי.

יצחק מרדכי: צריך לשאול שאלה אחרת – לא מדוע לא היה בידי כוחות המודיעין המודיעין המתאים לגבי גולדשטיין, שרצח אנשים בדם קר, אלא אם היה נמצא מידע כזה בידי כוחות הביטחון, האם היה מוצדק אז להפעיל מעצר מינהלי כדי למנוע שפיכת דם נקיים.

יצחק מרדכי: צריך לשאול במקרים אחרים שבהם פלשתינים לקחו נשק, רימונים, מטעני חומר נפץ, פוצצו אוטובוסים, בתים, רחובות, ואנשים חפים מפשע הלכו אל מותם על לא עוול בכפם כתוצאה מעוינות עיוורת ורצון להשתמש בטרור כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: לעתים זה המעט שמתחייב לעשות כדי להסיר סכנה ואיום, וביודעי אילו מאמצים נעשים כדי להגיע לרמת חומר מרשיע מתקבל על הדעת כדי להביא לידי מעצר מינהלי, אני יודע שכוחות הביטחון מחמירים עם עצמם ולא מקלים.

יצחק מרדכי: ואני יודע כמה וכמה פעמים הדברים מובאים עד הרמות הבכירות ביותר, לרבות בימים האחרונים, בטרם קבלת החלטה.

יצחק מרדכי: דומני שכל אדם, בוודאי נבחר ציבור שקול ואחראי, כאשר חומר מהסוג הזה מובא לידיעתו, אני יכול לומר כמעט ללא ספק היה עושה את מה שמתחייב לעשות, להשתמש, אדוני היושב-ראש, בכל הכלים והאמצעים החוקיים העומדים לרשותו כדי לצמצם סכנה ולמנוע פגיעה מאנשים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: ומכאן הגלישה לתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: עניתי היום באריכות לגבי רפא"ל, ואמרתי שאני מתחייב כי לא אמרתי דבר מהסוג הזה, ומתוך ניקיון כפיים, למרות בקשות אנשי רפא"ל, לא הלכתי להיפגש אתם בטרם הבחירות, כדי שאם אמצא בעמדה שאוכל לקבל החלטות, אהיה משוחרר מהבטחות מקדימות, אף שכל אחד מאתנו יודע מה משמעותה של הליכה לקבוצות מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אנשי רפא"ל יקרים ללבי.

יצחק מרדכי: שנים רבות בצה"ל עקבתי אחר מעשי ידיהם, אחר מחשבתם הפורייה ואחר התוצרת המבורכת שהם יצרו בידיים אמונות ונאמנות, כדי לתת ביטחון יתר למדינת ישראל ולכוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: אני משוכנע כי יהיה צורך אמיתי להפוך את רפא"ל לחברה.

יצחק מרדכי: לא יעלה על הדעת להמשיך ולהחזיק את רפא"ל כפי שהיא מוחזקת היום.

יצחק מרדכי: רפא"ל כמערכת נפגעת.

יצחק מרדכי: אולי כמה אנשים יוצאים נשכרים, ואני חושב שטובת רפא"ל וטובת העובדים עמדה לנגד עיניו של ראש הממשלה, של שר האוצר ושלי, בהחלטתנו להפוך את רפא"ל לחברה.

יצחק מרדכי: משרד הביטחון התחייב במשך עשר שנים לתרום את חלקו בלמעלה ממיליארד שקל כדי שרפא"ל תוכל לעמוד על רגליה.

יצחק מרדכי: אמור לי, אם יש עוד הרבה מאוד מקרים מהסוג הזה שמשרדים וגופים ציבוריים לקחו על עצמם אחריות כל כך כבדה כדי להעמיד חברה חיונית, מערכת חיונית על רגליה היציבות.

יצחק מרדכי: לפני כמה ימים קבעתי, כי בפגישה הבאה יהיה סיור נוסף שלי ברפא"ל ואפגש לא רק עם אנשי הנהלה אלא גם עם העובדים וגם עם ועד העובדים.

יצחק מרדכי: ודאי וודאי שאעשה זאת, כי הם האנשים שמאחורי ההחלטות והם האנשים שיצטרכו במאמץ משותף להביא לכך שחברת רפא"ל תמשיך להיות מקור לגאווה, ועם זאת לא תהיה גוף גירעוני, שמטיל עומס יתר על מערכות שלמות.

יצחק מרדכי: אם צריך לגנות, אני מגנה את מה שגולדשטיין עשה בחברון.

יצחק מרדכי: אני מגנה זאת בכל העוצמה הנמצאת בידי בן-אנוש.

יצחק מרדכי: כל בן-אנוש צריך לגנות כל מעשה שבו אדם נושא נשק או אמצעי אחר כדי לפגוע באנשים אחרים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: עם זאת, זה לא יהיה נכון לא מצדך ולא מצד אף אחד מאתנו לציין רק צד אחד של העניין.

יצחק מרדכי: יש קיצונים רבים בצד השני שהשכם והערב מתכננים פעולות ומעשים, ומדי פעם מוציאים אותם לפועל.

יצחק מרדכי: הזכרתי את חלקם היום כאן.

יצחק מרדכי: מוטב נעשה כולנו אם נגנה קיצוניות, בוודאי פעולות נפשעות מצד כל אדם או כל גורם שהולך בדרך הזאת.

יצחק מרדכי: גם אם יש ויכוח, גם אם יש אי-הסכמה וגם אם יש עימות, העימות אסור שיגלוש לתחומים שבהם חיי אדם וחייהם של אנשים חפים מפשע נפגעים.

יצחק מרדכי: הפריסה בחברון איננה תוצאה של השהיה או של פעולה או אי-פעולה של הממשלה בישראל.

יצחק מרדכי: הממשלה בישראל אמרה, כמדיניות, שהיא תמשיך באותו תהליך באותם תחומים שממשלה ריבונית בישראל חתמה ומחויבת לגביהם.

יצחק מרדכי: עם זאת, ממשלה מחויבת לבחון היטב את המשמעויות, ואומר לך את האמת: הסכם חברון רחוק מלמצוא חן בעיני, אבל הוא קיים, ואנחנו עושים ועשינו כל מאמץ כדי ליצור הבנות מתאימות בתחום הביטחוני ובתחום האזרחי.

יצחק מרדכי: לפי הבנתי, הרשות הפלשתינית ויושב-ראש הרשות יאסר ערפאת, מזמן היו צריכים לחתום על ההסכם, ויכולנו להתחיל את ההיערכות מחדש בחברון.

יצחק מרדכי: אל נא נאשים את עצמנו, לא אנו מעכבים, ומי שמעכב הוא גם נושא באחריות ויישא באחריות אם, חלילה, קיצונים מאיזה צד יביאו לידי פעולות או מעשים בלתי רצויים.

שבח וייס: מה ההצעה של אדוני?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, עשבים שוטים גדלים בכל מקום, ומוטב כי נבחרי הציבור, בדבריהם ובמעשיהם, לא ייתנו יד למעשים שוטים בשום מקום.

דליה איציק: מאה אחוזים.

יצחק מרדכי: אני בדרכי לא אענה לך ולא אתייחס לאותם דברים שאמרת, כי גם הדברים האלה יש בהם משום מעשים שוטים, בעיני.

דליה איציק: אתה לא היית כאן כשראש הממשלה הסית והדיח.

דליה איציק: לא היית כאן.

יצחק מרדכי: אני מכיר את דעותייך ולא אענה לך גם במקרה הזה.

דליה איציק: מה יש לך לענות לי?

דליה איציק: אתה לא היית כאן.

יצחק מרדכי: יש לי הרבה מאוד לענות לך, גם במישור האישי וגם במישור הענייני.

דליה איציק: גם לי יש מה להגיד לך במישור האישי.

יצחק מרדכי: אם יהיה צורך, אענה לך בהזדמנויות אחרות.

דליה איציק: אל תענה.

יצחק מרדכי: את לא תגידי לי אם לענות או לא לענות.

יצחק מרדכי: אני מקווה שבינתיים לא.

שבח וייס: מה ההצעה של שר הביטחון לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהב?

שבח וייס: איזה מסלול אתה מציע?

שבח וייס: ההצעה שלו היא לדון במליאה.

יצחק מרדכי: אני אמרתי שההצעה הזאת תידון בוועדת החוקה, ולפי דעתי זה המקום לדון בהצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אתה מסכים להצעה של שר הביטחון?

יונה יהב: כן.

שבח וייס: לעומת זה, נדמה לי שחבר הכנסת דהאמשה לא מסכים.

שבח וייס: את תפקידך מילאת, אדוני שר הביטחון.

שבח וייס: תיכף נשמע את חבר הכנסת דהאמשה ונערוך את ההצבעה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר הביטחון, חברי הכנסת, רק לפני ימים מספר עלו פה שתי הצעות רגילות לסדר-היום, שלי ושל חבר הכנסת מחאמיד, שנושאן המעצרים המינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות נדונו ושר הביטחון ענה כפי שענה ולא הסכים אז שההצעות יעברו לדיונה של ועדה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מדובר שם רק באלפי פלשתינים, לא בשלושה-ארבעה תושבי קריית-ארבע שהם מתנחלים יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים זועקים לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה השר כבר יצא והוא לא מוכן גם לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד מצער שזה היחס וזאת הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא אומר שהוא כבר זומן מחר לוועדה לביקורת המדינה, לפני שההצעה הזאת עלתה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר לי רק לפנות אליך, מר יהלום, כיושב-ראש הוועדה, שמחר בוועדה לביקורת המדינה תבחנו את המצב – – –

שבח וייס: זו ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תבחנו גם את עניינם של אלפי פלשתינים שעד היום הזה נמצאים במעצר, חלקם הגדול במעצר מינהלי, כשאיש לא דרש בעניינם, לא מכיר את עניינם, ושום ועדה ושום מליאה ושום פורום לא דנו בעניין שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצבעה בעד – המשמעות היא שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהב על היוזמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: דברי רבה של פתח-תקווה על העולים מרוסיה – הצעות לסדר-היום מס' 713, 725, 732, 747 ו-760.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו באולם; חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו באולם; חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם; חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה תהיה היחיד שיעלה את הנושא.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ברונפמן עבר לסוף.

עמנואל זיסמן: הוא הודיע מראש שהוא עובר לסוף.

שבח וייס: הבנתי, הוא הודיע על איחור.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: סגן השר יגאל ביבי ישיב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר ביבי, חברי הכנסת, מדינת ישראל הוקמה כדי להיות מדינת היהודים ולרכז במולדת ההיסטורית את העם היהודי שמפוזר בתפוצות.

עמנואל זיסמן: זה היעד וזו התכלית העיקרית של המדינה.

עמנואל זיסמן: מ-650,000-600,000 ב-1948 הגענו כבר, לפי השנתון הסטטיסטי, לאוכלוסייה שמתקרבת ל-6 מיליונים, בתוכם למעלה ממיליון ערבים, אזרחים שווים במדינת ישראל, וקרוב ל-5 מיליוני יהודים.

עמנואל זיסמן: לפי חוק השבות, שהוא חוק שאין לו אח ורע בעולם, כל יהודי החפץ בכך, כשהוא מחליט, זכותו לעלות לישראל, ומדינת ישראל, ממשלות ישראל, כולנו, צריכים לסייע לו ולעזור לו לעלות לישראל.

עמנואל זיסמן: מעולם לא בדקו את טוהר היהדות.

עמנואל זיסמן: אם היו בודקים את טוהר היהדות, אולי לא היו נותנים לי ולרוב רובם של יוצאי בולגריה, שבאו ב-1949-1948, לעלות לישראל.

עמנואל זיסמן: בבולגריה היתה יהדות ציונית עם להט ציוני, וברגע שאפשר היה להגיע, הגענו, השתלבנו והתמזגנו.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם מדינה דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: מדינה דמוקרטית פירושה לא רק שיווי זכויות לערבים, פירושה גם שיווי זכויות ליהודים.

עמנואל זיסמן: כל עלייה תרמה תרומה נכבדה ביותר לגיבושה, לצמיחתה ולהתפתחותה של מדינת ישראל; כך גם העלייה שבאה לאחר התמורות שהתחוללו בברית-המועצות לשעבר, שהפכה למדינה יותר פתוחה ויותר דמוקרטית, וכולנו מלאי חרדה מה יכול לקרות שם מחדש.

עמנואל זיסמן: העלייה משם הגיעה לארץ בקצב מהיר יותר בשנים 1990-1991, ובשנים האחרונות – בקצב מהיר פחות, אבל רוב העולים הם מברית-המועצות.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע אם הרב האשכנזי של פתח-תקווה אמר את זה – חבר הכנסת גפני אמר לי אתמול שיש הוכחות שהוא לא אמר את זה – אבל גם אם הוא לא אמר את זה, חייב רב בישראל להקפיד על מה שהוא אומר.

עמנואל זיסמן: במסגרת קליטת העלייה, אנחנו צריכים לעשות כדי להעמיק ולהרחיב את המידע על יהדות, כשם שיש חלקים באוכלוסייה הישראלית, גם ותיקים בתוכה, הזקוקים מאוד להרחבת המידע על הדמוקרטיה ולהעמקתו.

עמנואל זיסמן: חייבים לפעול בשני המישורים.

עמנואל זיסמן: אבל גם אם הדברים לא נאמרו על-ידו או הוצאו מהקשרם, חייב עובד ציבור ורב בישראל להקפיד, כי העלייה הזאת תורמת תרומה בלתי רגילה מכל הבחינות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים: רק היום היה דיון על המוטיבציה בצה"ל, עם ראש אכ"א ועם קצין חינוך ראשי, ומתברר שהסטיגמה הזאת שהדביקו לעלייה מברית-המועצות, זו שבאה בשנים האחרונות, איננה נכונה.

עמנואל זיסמן: הם מתגייסים אפילו באיזה פרומיל יותר מאשר אחרים ליחידות קרביות.

עמנואל זיסמן: בחינוך, בהסברה ובשכנוע, אנחנו חייבים להעמיק ולהרחיב את הקשר ואת הזיקה של חלק מהעולים ליהדות.

עמנואל זיסמן: אבל מכאן ועד ליצירת סטיגמה חדשה ושלילת העלייה הזאת, שהיא קונסטרוקטיבית, פרודוקטיבית ותורמת – המרחק גדול.

עמנואל זיסמן: לכן אני טוען שלא צריך לעבור לסדר-היום כאשר יש דברים מן הסוג הזה.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים להגיב ולפעול, כדי שהדברים האלה בשום פנים ואופן לא ייאמרו.

עמנואל זיסמן: נעשה כדי לקלוט אותם טוב יותר, וכדי שיוכלו להשתלב טוב יותר.

עמנואל זיסמן: כוונתי לאלה מהם שזקוקים לזה, כי רוב רובם לא זקוקים לזה.

עמנואל זיסמן: כל זה – כדי לחזק את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

שבח וייס: תודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה רואה כתפקידה הציבורי את הניסיון לגשר בין עמדות כלפי הדת והמדינה, המיוצגות מצד אחד על-ידי הקהילה הדתית – דתית-לאומית ואורתודוקסית, ומצד שני על-ידי הציבור החילוני, הציבור שאינו שומר מצוות.

רומן ברונפמן: בקרב 750,000 העולים שעלו לישראל מסוף 1989, כ-5% מגדירים עצמם כאנשים שומרי מצוות, וכ-10% – כאנשים מסורתיים.

רומן ברונפמן: זו בערך מחצית מהשיעור הדומה באוכלוסייה הישראלית.

שבח וייס: ושתי-שביעיות מהסיעה שלך.

רומן ברונפמן: כפי שהיושב-ראש ציין, זה מקבל ביטוי גם בתוך הסיעה שלנו, כאשר שניים מתוך שבעה חברי כנסת הם שומרי מצוות, אחד או שניים מגדירים את עצמם אנשים מסורתיים, ושלושה מגדירים עצמם אנשים חילונים.

רומן ברונפמן: פעלנו מאז כניסתנו לכנסת לקירוב עמדות בין הרבנות הראשית לבין פעילים מקרב העולים החדשים, שלא תמיד ראו ברבנות ובממסד הדתי יחס אוהד, מבין והולך לקראת קהל זה.

רומן ברונפמן: התחלנו את הקדנציה שלנו בביקור ברבנות הראשית, והתקבלנו בחום רב אצל הרב הראשי ישראל לאו ואצל הראשון לציון הרב בקשי-דורון.

רומן ברונפמן: אני חושב, שהתחלנו בדיאלוג פורה, דיאלוג שיישא פרי ודיאלוג שתרם כבר עכשיו להתקרבות בין הממסד הדתי לבין קהל העולים.

רומן ברונפמן: לצערי, במקרים מיוחדים, הייתי אומר במקרים קיצוניים, הקהל שאנחנו מייצגים אותו בכנסת מותקף שלא בצדק על-ידי אנשים בודדים מקרב הקהל והציבור הדתי.

רומן ברונפמן: לפני כשלושה שבועות התפרסם בעיתון "המודיע" מאמר שגינה בחריפות רבה ובלשון בוטה ולא מקובלת את הסיעה, את השר שעומד בראשה ואת קהל העולים כולו.

רומן ברונפמן: הבלגנו, לא הגבנו, לא חשבנו לנכון להיכנס למלחמת אחים.

רומן ברונפמן: חיכינו שלפחות מישהו מהמנהיגות הדתית יקום ויאמר את דבריו בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתון "המודיע".

רומן ברונפמן: הציפיות היו לשווא.

רומן ברונפמן: שבוע לאחר מכן התפרסמו דברים בעיר נתניה, לאחר פסיקת בית-משפט השלום בעיר, על איסור לסגור חנויות למכירת בשר לא-כשר.

רומן ברונפמן: שבוע לאחר מכן – בערי הדרום נתיבות ואופקים.

רומן ברונפמן: על רקע זה, ביטוי אומלל של רבה הראשי של פתח-תקווה, הרב סלומון, נפל על חוסר סבלנות שלנו, חוסר יכולת שלנו ויותר מזה – על חוסר רצון שלנו להבליג גם הפעם.

רומן ברונפמן: רבה הראשי של פתח-תקווה הוא עובד מדינה לכל דבר, שצריך לשמור נאמנה על כל קהל תושבי עירו.

רומן ברונפמן: אני לא יודע אם ידוע לחברי הכנסת; את הידיעה על האמירה הזאת קיבלנו מעולה חדש שהיה בזמן התפילה בבית-הכנסת.

רומן ברונפמן: פניתי לשר הדתות ולשר הפנים בבקשה לחקור את הפרשה.

רומן ברונפמן: הטלתי ספק בכך שרבה הראשי של העיר פתח-תקווה יכול היה לומר דברים כפי שנאמרו בזמן הדרשה.

רומן ברונפמן: ניסיתי לשווא, במשך יומיים, ליצור קשר עם רבה של העיר פתח-תקווה הרב סלומון.

רומן ברונפמן: לאחר מכן הוא התקשר ושוחח אתי פעמיים בטלפון.

רומן ברונפמן: אני חושב שהתחלנו בדיאלוג.

רומן ברונפמן: הוא טוען שהדברים הוצאו מהקשרם.

רומן ברונפמן: הזמנתי את הרב להיפגש עם הסיעה שלנו.

רומן ברונפמן: אני מקווה, שהוא ייענה להזמנה בחיוב, ונוכל להמשיך בדו-שיח שבו התחלנו.

רומן ברונפמן: מעל במה זו אני קורא להמשיך בדו-שיח שבו התחלנו.

רומן ברונפמן: אני קורא למנהיגות הדתית בארץ לנהוג כלפי ציבור העולים בזהירות, אחרת לא רק שלא נוכל לקרבו לערכי היהדות, אלא נדחה אותם אל קיצוניות, אל אי-הבנה ואי-הדדיות.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמחתי על דבריו האחרונים של חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואני רוצה להמשיך ברוח זו.

חנן פורת: אינני רוצה לדבר על הרב סלומון.

חנן פורת: גם לי נמסר שדבריו הוצאו מהקשרם, גם לי נמסר שהובנו שלא כהלכה.

חנן פורת: על כן אינני בא לדון לגופם של דברים, אלא על עצם הפרסום הציבורי והרושם שנוצר, כי רושם לעתים – גם אם הוא מדומה – עלול לקבוע מציאות.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, אחי אנשי תנועת ישראל בעלייה: אתם וציבור הרבבות הרבות שאתם מייצגים, אחינו אתם.

חנן פורת: לא רק שאיננו מתכוונים לבדוק בציציותיכם, גם לא במאכליכם, גם לא בשמירת השבת שלכם.

חנן פורת: מובן שאנחנו כציבור דתי היינו שמחים אילו היה מתקיים בנו מה שהיינו שרים כשהיינו ילדים: שכל הפועלים יניחו תפילין ובחוצות תל-אביב ישמרו שבת – אז משיח לתל-אביב יבוא.

חנן פורת: אנחנו מצפים שאכן עם ישראל כולו ישוב אל אלוקיו, אל תורתו ואל אמונתו.

חנן פורת: איננו סבורים שכפייה – בוודאי לא במישור הפרט – תביא כהוא-זה יותר שמירת שבת, יותר שמירת כשרות, יותר קירוב לבבות לתורה ומצוות.

חנן פורת: אנחנו גם יודעים מה עבר על יהודי רוסיה, התהליך הקשה שעבר עליהם, המשבר, הניתוק ממורשת ואמונה, ועל כן אנחנו סבורים, שכל ביטוי – ואינני מתכוון דווקא לדבריו של הרב סלומון – שיש בו כדי לרחק, צריך לסלק מהלקסיקון שלנו.

חנן פורת: ישבנו יחדיו, ואני חושב שיכולתם להתרשם גם מהרוח שפועמת בתנועה הדתית-לאומית בהתייחסות אליכם ובניסיון להגיע לדיאלוג פורה, מתוך כוונה להביא למכנה משותף.

חנן פורת: אחינו אתם, ואנחנו כואבים כל ביטוי שעלול אפילו להישמע כמרחיק, כמפרד, בעיקר בימים אלה, שבהם יש קרעים ושסעים כל כך גדולים בעם.

חנן פורת: ועוד שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

חנן פורת: עם זאת, היינו רוצים שלפחות תיקחו לתשומת לבכם: בנושא הזה של חזיר, "דבר אחר" בלשונה של היהדות, בקרב ציבור גדול בעם ישראל יש עניין שנתקדש במורשת הדורות.

חנן פורת: זה איננו רק בשר טרף.

חנן פורת: הייתי עושה אנלוגיה, אם כי היא מאוד קיצונית: לגבי אנשים מסוימים זה בבחינת סמרטוט אדום לפני העיניים, מעין ציור צלב קרס.

חנן פורת: שוו בנפשכם שאצל ציבור גדול כך הדברים נראים.

חנן פורת: על כן הייתי מצפה שבסוגיה הזאת תימצא איזו דרך, שגם ללא שום כפייה, אותם מקומות שבהם נמכרים הדברים יהיו באזורים מסוימים, במקום צנוע יותר, כדי שהדברים לא יכאיבו וכדי שלא יקרעו לבבות.

חנן פורת: אני חושב שבעניין זה חשוב לשקול, לא מההיבט ההלכתי אלא מההיבט הציבורי ומתוך הרצון להרבות אהבה ואחווה ושלום ורעות, איך אפשר למצוא את הדרך ביחד.

חנן פורת: אבל איננו מתנים בבקשה הזאת את ההכרה שאנחנו אחים, אחים שיש להם שורשים משותפים, שיש להם גורל משותף ויש להם ייעוד משותף – ולהוסיף אהבה ואחווה ושלום ורעות.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נהניתי לשמוע את שלושת חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת פורת.

יגאל ביבי: דיברו כאן ברוח טובה, באהבת ישראל, במאחד.

יגאל ביבי: יצא לי לא להיות תקופה מסוימת כאן במליאה, וממש נהניתי לשמוע היום את הדיון הענייני והרציני שהתנהל כאן בסוגיה החשובה הזאת.

יגאל ביבי: העלייה הגדולה מרוסיה הביאה ברכה רבה למדינת ישראל.

יגאל ביבי: מדענים, רופאים, מהנדסים ומאות אלפי עולים נוספים הביאו ברכה בבואם למדינתנו-מדינתם.

יגאל ביבי: לצערי הרב, נוצרה בשנים האחרונות תופעה חמורה ביותר, שיש הכללה, והציבור הישראלי דואג להשליך ממנהגים שוליים של יחידים על כלל העולים.

יגאל ביבי: בנושאים מספר שמנו לב, ועוד בכנסת הקודמת התרעתי על כך שאנחנו צריכים להשריש את הדברים האלה – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: כשהייתי בכנסת הקודמת הגשתי הצעות לסדר-היום בנושא.

שמריהו בן-צור: לשרש, לא להשריש.

יגאל ביבי: לשרש.

יגאל ביבי: אביא לכם דוגמה, שתמיד זעזעה אותי – – –

דליה איציק: פעם מורה, תמיד מורה.

שמריהו בן-צור: אל תשכחי שגם חבר הכנסת יגאל ביבי היה מורה.

יגאל ביבי: הייתי מורה 25 שנה.

שמריהו בן-צור: בוודאי, בטבריה.

יגאל ביבי: אני זוכר שחבר הכנסת פורת הגיש הצעת חוק למניעת פרסומי התועבה של נערות ליווי.

יגאל ביבי: את זוכרת, חברת הכנסת דליה איציק, איך התקוממנו כאן, מעל במת הכנסת, על זה שכתוב: נערות ליווי רוסיות, עולות חדשות.

יגאל ביבי: כל כך כאב לי שיוצרים סטיגמה כזאת, ואתם זוכרים שהיתה תקופה שכאילו התנכלו לנשים עולות מרוסיה בגלל הפרסומת הזוועתית הזאת שעשו.

יגאל ביבי: זה כתם על החברה.

יגאל ביבי: אם מצאו מישהו שהשתכר ונהג בשיכרות, כבר אמרו שהביאו לכאן מנהגים של שיכרות.

יגאל ביבי: איך אפשר לומר דברים זוועתיים כאלה על ציבור נפלא של אחים שבאו מהגולה לכאן לבנות את ביתם?

יגאל ביבי: מה שקרה בעקבות נתניה – אני התרעתי על כך.

יגאל ביבי: שופט פסק מה שפסק.

יגאל ביבי: אז מה הנימוקים שאומרים?

יגאל ביבי: למה צריך לפתוח חנויות כאלה בנתניה?

יגאל ביבי: כי באו עולים?

יגאל ביבי: זאת הסטיגמה שיטילו על העולים מרוסיה?

יגאל ביבי: זהו, אין מה לאכול במדינה, רק את הדבר האחר?

יגאל ביבי: נעשה כאן עוול לעלייה מרוסיה.

יגאל ביבי: וכמו שאמרו כאן חברים, צריך לצאת בהסברה נכונה בנושא הזה.

יגאל ביבי: יהודים מרוסיה באו לכאן רק כדי לאכול חזיר במדינה?

יגאל ביבי: חס וחלילה.

יגאל ביבי: תושבים ותיקים פה לא אוכלים חזיר?

יגאל ביבי: לצערנו, אפילו חלק מבני עדות המזרח לא אוכלים את זה היום?

יגאל ביבי: לכן, מאוד צרם לי העניין כששמעתי בתקשורת, כאילו רב בישראל יאמר דבר כזה.

יגאל ביבי: טלפנתי לרב סלומון, והוא הכחיש בצורה הברורה ביותר, והוא אמר שלהיפך, הוא דיבר ולא הבינו את מה שהוא דיבר.

יגאל ביבי: הוא אמר שלא יכול להיות שהעולים מרוסיה הם אוכלי חזיר פה, חס וחלילה.

יגאל ביבי: חס וחלילה שתדבק סטיגמה כזאת, זה יהיה נזק אדיר לעלייה הנפלאה הזאת.

יגאל ביבי: אסור שזה יהיה כך.

יגאל ביבי: היו תקופות שהיו ויכוחים פה בכנסת, לפני שנים, על חוק ההסמכה, על חוק החזיר.

יגאל ביבי: רבותי, יש לנו די בעיות במדינה.

יגאל ביבי: להכניס שוב את הוויכוח הזה – חס וחלילה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמדיניות משרד הדתות עכשיו היא להקציב כספים רבים יותר לקליטה הרוחנית של העולים.

יגאל ביבי: צר לי לומר את הדברים הבאים, וחשוב שסיעת ישראל בעלייה תדע את זה: בעבר היו תקציבים של מיליונים רבים לקליטה רוחנית של עולי רוסיה.

יגאל ביבי: בכל אופן, כמיליון אנשים באו לכאן, למדינה.

יגאל ביבי: היום – לעג וקלס.

יגאל ביבי: לפני שנתיים היה התקציב 4 מיליוני שקל, והיום התקציב הוא 400,000 שקלים.

יגאל ביבי: למיליון יהודים שבאו מרוסיה, עולים חדשים שעוד לא מכירים את המנהגים של המדינה, שאתה רוצה לתת להם תפילין, טלית, אם הם רוצים, סידור – לכולם היו השנה בתקציב 400,000 שקל.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: מה אתה יכול לעשות בזה?

יגאל ביבי: ותתפלאו לשמוע שיש דרישה גדולה של עולים מרוסיה לדברים רוחניים.

יגאל ביבי: הם יודעים שבמדינה חשובים לא רק עבודה ולא רק בית, אלא גם קליטה רוחנית שלהם בארץ, ההתערות בארץ, לימוד המנהגים של הארץ, חזרה לשורשים שלהם.

יגאל ביבי: אני מקווה שבדיון על התקציב, בסעיף הזה של קליטה רוחנית לעולים, נדע להכניס בספר התקציב תקציבים כפי שצריך, כדי שנוכל ללמד את העולים בדרכי נועם, באווירה טובה.

יגאל ביבי: גם אם במשך עשרות שנים מנעו מהם את הלימוד של דתם, של מורשתם, של היהדות, אנחנו מצווים לעשות הכול למען סיפוק הצרכים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה הסברה טובה בקרב העולים, לא בכפייה.

יגאל ביבי: כמו שאמרו כאן חברי הכנסת – ומאוד נהניתי לשמוע אתכם – לא בכפייה, שום דבר לא בכפייה, אלא בהסברה, בדרכי נועם, ואני מקווה שאכן יובלטו היתרונות הגדולים של העלייה הזאת, ולא דברים שוליים, שמנסים להכתים עדה קדושה, טובה וחשובה למדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רק רוצה לומר משפט אחד נוסף.

יגאל ביבי: רבותי, יש מתחים רבים בחברה שלנו.

יגאל ביבי: אסור שניכנס למלחמת תרבות, אסור שניכנס למלחמה בין דתיים לחילונים.

יגאל ביבי: והבית הזה יכול לתרום לאווירה הטובה.

יגאל ביבי: אני מקווה שכל הדיונים שיהיו בנושאים העקרוניים האלה יתקיימו באווירה שהיתה כאן היום.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

יגאל ביבי: אני מציע להעלות את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על כך שצריך לדון גם בתוך החברה וגם בתוך אותו צד של החברה על עוינות ועל דברים שאין להם מקום, לדעתי, בחברה מתוקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד יותר מצטער על כך שחבר הכנסת זיסמן אומר שהוא בעד שוויון ובמדינת ישראל יש דמוקרטיה ושוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התקציבים הולכים לעולים, בעוד בחיפה, בתל-אביב ביפו ובכל מקום יש תושבים ערבים – 40-50 שנה הם נמצאים שם, הם גרים שם כל הזמן, אפילו מלפני קום המדינה, והם לא מוצאים אפשרות לבנות בית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיני אינה צרה בעולים – שיהיו להם בתים; אבל גם שלאחרים יהיו בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הערב הצהיר כאן סגן שר החינוך והתרבות – לא בכנסת, אלא ברדיו – שרק לתלמידים ששירתו בצבא יינתנו מלגות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – אנחנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כסות לאפליה נגד ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידוע שתלמידים ערבים לא משרתים בצבא – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – וזו דרך – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: המתן, בבקשה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע, בבקשה?

שמריהו בן-צור: סיים את דבריך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר רק דבר אחד: למה להמשיך להסתתר מאחורי הכסות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עולים שירתו בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האפליה הזאת צריך פעם אחת לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאנחנו מדינה שוויונית ויש זכויות ויש גם שוויון, או להגיד בריש גלי שאין שוויון, זאת מדינה של צד אחד וצריך להפלות את הצד השני.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת חנן פורת, אתה בעד הצעתו של סגן השר?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, אתה בעד העברת ההצעה לוועדת העלייה והקליטה?

עמנואל זיסמן: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה בעד העברת ההצעה לוועדת העלייה והקליטה?

רומן ברונפמן: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שישה בעד, נגד – אין, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת העלייה והקליטה.

שמריהו בן-צור: חטיפת קטינים מישראל

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 783, בנושא: חטיפת קטינים מישראל; הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: השר ישיב בשבוע הבא.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת איציק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אנחנו מסיימים?

שמריהו בן-צור: בזה אנחנו מסיימים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על כך שנשארתם פה.

דליה איציק: ראיתי אותך, חבר הכנסת זיסמן, עומד לקום, ובכל זאת חזרת בך; אני מודה לך על כך.

עמנואל זיסמן: מכמה סיבות: א.

עמנואל זיסמן: המציעה; ב.

עמנואל זיסמן: התוכן של ההצעה; ג.

עמנואל זיסמן: – – –

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת לגולל בפניכם פרשה עצובה וקשה באמת, מן הקשות שאנחנו נתקלים בהן גם בתפקיד שלנו.

דליה איציק: לפני כשנתיים נחטפה תינוקת כבת שנה בידי אמה ונעלמה עם אמה בלי להשאיר עקבות.

דליה איציק: מייד לאחר שנעלמו עקבותיהן, שלה ושל הילדה, נפתחו אחריהן חיפושים נרחבים, תחילה בישראל ולאחר מכן מחוץ לישראל.

דליה איציק: בחיפושים האלה נטלו חלק האינטרפול והמשטרות בישראל ובספרד, בין השאר.

דליה איציק: לאחר חודשים רבים אותרו האם והילדה כשהן מסתתרות בברצלונה, בספרד.

דליה איציק: אני מבקשת להדגיש בפניכם, שאין בדעתי, כמובן, לנקוט עמדה בשאלה מי מהם צודק, האב או האם, שהרי הנתונים לא נמצאים בידינו, אבל דבר אחד ברור – הילדה נחטפה אל מחוץ לגבולות ישראל.

דליה איציק: מספר לי בדמעות האבא: סוף סוף איתרתי את בתי, פגשתי אותה, היא לא מדברת אף מלה עברית, אני לא מדבר אף מלה ספרדית.

דליה איציק: אני אומר לה: אני האבא שלך, היא מדברת אתי; אני לא מבין אותה, והיא לא מבינה אותי.

דליה איציק: אבל הדבר הנורא מכול – לא הייתי נכנסת לפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, אילולא הביא לפני האב מסמכים שבהם מעורב קונסול הכבוד של ישראל בספרד.

דליה איציק: אומרים לי חלק מהחברים שלי כאן:

דליה איציק: את יודעת, הוא איש אמיד מאוד, הוא איש משפיע מאוד בקהילה.

דליה איציק: וקונסול הכבוד הזה הוא הדוד של האשה הזאת.

דליה איציק: ובמכתב רשמי של מדינת ישראל – כתוב משרד החוץ, עם סמל מדינת ישראל – הוא מעורב בכל הפרשה, כמעט נותן לה חסות; אני אומרת כמעט, אולי אפילו יותר מזה.

דליה איציק: כל המכתבים למשרד החוץ – אגב, לא רק לשר החוץ הזה – וכל הפרשה הזאת נמשכים בערך כשנתיים.

דליה איציק: מי שהיה בעבר שגריר ישראל בספרד והיום הוא חבר כנסת אומר לי: אל תתעסקו אתו.

דליה איציק: אתה פשוט לא מאמין איך בעזרת – אני לא רוצה להגיד – כסף או דברים נוספים, אנשים מרשים לעצמם לעשות את מה שנעשה בשמה של מדינת ישראל.

דליה איציק: אני גם לא צריכה להגיד לכם, שעל-פי אמנת האג ברור לחלוטין שהילדה היתה צריכה מזמן להיות מוחזרת לארץ.

דליה איציק: אגב, יכול מאוד להיות שבסכסוך בין האב לבין האם, האבא אינו בסדר, ואת העניין הזה צריך לפתור.

דליה איציק: אם האב אינו בסדר – יש פה שלטונות, יש פה רשויות, והן צריכות לטפל בעניין.

דליה איציק: את הילדה צריך להחזיר לאלתר.

דליה איציק: אתה יודע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מוכרחה להגיד לך שהעניין מטריד אותי מאוד.

דליה איציק: מסתבר שזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

דליה איציק: האבא הזה מזלו שפר עליו, אולי, יש לו כמה גרושים, הוא הוציא את כספיו האחרונים כדי להביא את הילדה לארץ.

דליה איציק: הוא איתר אותה בדרך-לא-דרך.

דליה איציק: אבל אחרי שאתה קורא את כל הפרשה, אתה לא יכול להישאר אדיש.

דליה איציק: אני מודה, שאחרי שהוא יצא מן החדר שמתי את המשקפיים ודמעתי כי לא רציתי לדמוע לידו.

דליה איציק: הסיפור הזה הוא סיפור מזעזע.

דליה איציק: אני לא מתייחסת לשאלה למה האמא עזבה; זה אפילו לא מעניין אותי.

דליה איציק: גם אם היא עזבה מסיבות רציניות מספיק, את הפתרון צריך לחפש כאן.

דליה איציק: אני לא רוצה לספר לכם שהרב הראשי שם מעורב, הוא כותב כל מיני מכתבים שאסור לו; וכל מיני אנשים.

דליה איציק: כל אחד אומר לי: אל תתעסקי עם זה, האיש הזה הוא איש חשוב מאוד, יש לו הרבה מאוד כסף, וכל מי שמעז להתחיל אתו וכו' וכו'.

דליה איציק: אתה גם רואה את התשובות של משרד החוץ; אתה רואה את ההתחמקות, והלב שלך נחמץ כי אתה רואה איך בכסף אפשר לקנות – כל מיני דברים מעורבים.

דליה איציק: אני רוצה לשאול איך משרד החוץ מתכוון לפתור את הבעיה הזאת, להודיע לו לאלתר שלא להשתמש עוד בניירות כאלה, לבקש סליחה.

דליה איציק: הוא רוצה להביע דעה בשמו הפרטי – בבקשה, קונסול; אבל בוודאי לא בשמה של מדינת ישראל ולא על נייר רשמי של מדינת ישראל.

דליה איציק: זאת ועוד – אני חושבת, שאת הקונסול הזה צריך, מייד, לפטר ולהחזיר אותו – אם אכן הפרטים כאן מדויקים.

דליה איציק: והאמינו לי, אני בדקתי אותם היטב.

דליה איציק: אני רוצה לדעת, מדוע ספרד אינה מכבדת את הוראות אמנת האג להחזרתם של ילדים חטופים, ואני דורשת משר החוץ וממדינת ישראל שידרשו מממשלת ספרד להחזיר את הילדה לאלתר.

דליה איציק: אני גם חושבת שמשרד המשפטים, אדוני היושב-ראש, אינו פועל נכון.

דליה איציק: האבא הזה מוציא את כספיו – אני רוצה להגיד לכם שמה שהרשים אותי זה שהוא לא הרים ידיים.

דליה איציק: סימן שאכפת לאב הזה, סימן שהוא כרוך אחר הילדה, סימן שלבו אומר לו שהוא האב והוא צריך להביא אותה.

דליה איציק: מה שנגע ללבי הוא הדחיפה כל הזמן לראות אותה ופעם אחר פעם לבוא – אתה נוסע לחוץ-לארץ ולא מאתר את הילדה, ושוב לא מוצא אותה, וחוזר כלעומת שבאת.

דליה איציק: אנשים סיפרו לי, כאלה שמכירים אותו, שהוא הוציא כספים רבים כדי לאתר את הילדה.

דליה איציק: ומדינת ישראל לא הושיעה.

דליה איציק: משרד המשפטים היה אמור לייצג את האיש הזה, הוא אזרח של מדינת ישראל, אין שום סיבה.

דליה איציק: אולי יש לו כמה גרושים והוא יכול לממן, אני לא יודעת אם האבא מוכן שאני אזכיר את שמו אבל הוא יושב כאן אתנו, שומע את השיחה, ואני אומרת את הדברים כאן בפניכם.

דליה איציק: אתה לא מבין איך משרד המשפטים לא לוקח את התביעה הזאת ומייצג אותו כאזרח במדינת ישראל לכל דבר ועניין.

דליה איציק: מדוע הוא צריך להגיש קובלנות פרטיות?

דליה איציק: האב נוסע מחר, הוא ביקש ממני להעלות את הנושא היום כאן.

דליה איציק: קראתי את המכתבים של משרד החוץ – התחמקות אחת גדולה.

דליה איציק: אגב, לא רק של שר החוץ הזה.

דליה איציק: אתה רואה, ככל שאתה נובר יותר, העסק שם מריח לא טוב.

דליה איציק: אני כמעט מתחננת בפניכם; התלבטתי מאוד אם להעלות את הבעיה, הבעיה נראית בעיה אישית.

דליה איציק: אני מבקשת מאוד – השר נסע לאן שנסע, אני חושבת שזה לא בסדר, היה אפשר לתאם זאת, חיכיתי כל היום, וגם האב שבא לכאן עם ילדיו יושב כאן.

דליה איציק: אני חושבת שהשר לא עשה בסדר בכך שהוא הלך, אפשר היה לתאם זאת אחרת; אבל נסע – נסע.

דליה איציק: אני מבקשת לקבל בשבוע הבא תשובה על השאלות שאני שאלתי: מה מתכוון משרד החוץ לעשות בפרשת מר מלול, שהוא קונסול הכבוד של ישראל בספרד?

דליה איציק: מה מתכוון משרד המשפטים לעשות בסוגיה הזאת?

דליה איציק: ואיך אפשר לערב את שלוש הרשויות – גם שר המשטרה, גם משרד המשפטים וגם משרד החוץ?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני תובעת שתקום ועדה קטנה.

דליה איציק: מבחינתי היא יכולה להיות מורכבת מראשי הוועדות או מנציגים של השרים.

דליה איציק: ישבו לאלתר ויחזירו את הילדה לכאן, ומהר.

דליה איציק: יסמן הבית הזה V ליד המצפון שלו, שהוא עשה מעשה טוב אחד והילדה כאן.

דליה איציק: אם האבא לא בסדר, אם האמא לא בסדר, אני לא מביעה עמדה.

דליה איציק: הרי אני לא מכירה את האם והיא לא עשתה לי מעולם שום דבר.

דליה איציק: אני גם לא מכירה את האב, רק שמעתי את הסיפור הזה בשבוע האחרון.

דליה איציק: אני חושבת, שצריכה לצאת מכאן החלטה, שאנחנו תובעים להחזיר לאלתר את הילדה לארץ.

דליה איציק: כל היתר צריך להתברר כאן.

דליה איציק: אני מאוד מודה לכם.

שמריהו בן-צור: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: השר ישיב בשבוע הבא.

שמריהו בן-צור: זו פרשה מאוד מכאיבה ונוגעת ללב.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שימצאו פתרון ויחזירו את הילדה לארץ.

שמריהו בן-צור: ברשותכם, אני נועל את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בכסליו התשנ"ז, 18 בנובמבר 1996, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: תודה רבה וכל טוב.