ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 193, 1998-03-18 00:00

דן תיכון: יום רביעי, כ' באדר התשנ"ח, 18 במרס 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להודות לעובדי הבית שבאו היום בזמן, פתחו והכינו את הכנסת, והכנסת מתכנסת במועדה.

דן תיכון: דברי יושב-ראש הכנסת עם פרישתו של חבר הכנסת משה שחל מן הכנסת: חבר הכנסת משה שחל נבחר לראשונה לכנסת השביעית.

דן תיכון: הוא היה חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, שר האנרגיה והתשתית, שר המשטרה, שר התקשורת, השר לביטחון פנים וגם השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

דן תיכון: חבר כנסת בולט, מבין הבולטים בכנסת במרוצת 28 השנים האחרונות.

דן תיכון: משה שחל, שידו בכול ויד כול בו, בכל מה שקשור בכנסת.

דן תיכון: משה שחל שייך לזן הנדיר של פוליטיקאים שאומרים: מוטב שאפרוש במועד ואנשים ישאלו למה הוא מתפטר, במקום להישאר ולשמוע ריטונים מאחורי הגב, למה הוא לא התפטר.

דן תיכון: יהיה זה מוזר במקצת לבוא לכנסת בשבוע הבא ולא להיתקל במשה שחל, לבוש חליפה מחויטת ועניבה תואמת עובר במסדרון, או לפגוש אותו בוועדה ולראות אותו במליאה.

דן תיכון: שחל נראה תמיד מגוהץ ומסודר.

דן תיכון: אפילו סופת החול ממדבר סהרה, ששטפה אותנו לפני יומיים, חלפה על פניו בלי לגעת בו.

דן תיכון: משה שחל עוזב את הכנסת במלוא חיוניותו.

דן תיכון: 28 השנים שעשה כאן לא ניכרות בדינמיות שמאפיינת את הליכותיו.

דן תיכון: שחל הוא בעל יכולת להעלות רעיונות יצירתיים.

דן תיכון: אני בטוח שנוסיף ליהנות ממשה גם כחבר כנסת לשעבר.

דן תיכון: זה לא כבר, כששוחחנו על דימוי הכנסת כפי שמצטייר בציבור בגלל המליאה הכמעט ריקה והמפהקת, הוא הציע לי: צריך להעביר את המזנון המיתולוגי ממקומו ליד אולם המליאה.

דן תיכון: חברי הכנסת יבלו בו פחות וישבו יותר במליאה.

דן תיכון: אין זה עניין פעוט ששני-שלישים מחברי הכנסת הביעו אמון במשה שחל וביקשו ממנו להישאר עד סוף הקדנציה.

דן תיכון: אופוזיציה וקואליציה חצו קווים והתלכדו יחד בבקשה משותפת.

דן תיכון: אבל, הקול המכריע היה של שחל עצמו, שהצביע נגד.

דן תיכון: אסתכן בניחוש ואומר, כי קולו של משה שחל לא היה בודד; אשתו הצביעה יחד אתו.

דן תיכון: מהו ההבדל בין מסיבת פרידה להלוויה?

דן תיכון: גם פה וגם שם משמיעים הספדים.

דן תיכון: במסיבה יש לפחות אחד שמאמין למה שאומרים עליו.

דן תיכון: ברגע של אמת מותר לתת ביטוי להרגשת הלב: עם כל הרצון והשאיפה לתחלופה של נבחרי העם, או במילון המפלגתי – רוטציה, משה יחסר לנו, חברי מועדון בית-הנבחרים.

דן תיכון: יחסר לנו משה שחל הפרלמנטר, הניצב על הדוכן ומפגיז ללא מעצורים; יחסר לנו איש הפרלמנט, הבקיא בתקנון, הבקיא בזכויותיו ובחובותיו של חבר הכנסת, ויחסר לנו משה החבר, האדם.

דן תיכון: דברי פרידה של חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

פיני בדש: משה, תודיע שאתה חוזר בך.

דן תיכון: יש זמן, 48 שעות.

עבד-אלוהב דראושה: אל תגיד את זה בקול רם, הוא ישמע אותך.

פיני בדש: תוציא לבא בתור – – –

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה תרשה לי להודות לך על הדברים המרגשים והיפים שאמרת.

משה שחל: אני משוכנע שאחסר לך גם בקריאה לסדר, כשנהגת מדי פעם מתוך חיבה או מתוך קלות של היגוי השם לקרוא בשמי מדי פעם בפעם.

משה שחל: ידידי, חברי ועמיתי חברי הכנסת, לכנסת נכנסתי לפני למעלה מ-27 שנים, ורבותי חברי הכנסת, היתה זו כנסת בשיאה.

משה שחל: הכנסת היתה אז בשיא כוחה, בשיא השפעתה, בשיא יוקרתה, ועל יוקרתה לא היו עוררין ולא היו חולקים.

משה שחל: כחבר כנסת צעיר, בתחילת שנות ה-30 לחייו, היתה לי הזכות להימנות בכנסת עם ענקים, כנסת שעמה נמנו, בין היתר, משה סנה, גולדה מאיר, מנחם בגין, יגאל אלון, יוחנן בדר, יעקב חזן, יצחק רבין, ייבדלו לחיים ארוכים שמעון פרס, אבא אבן, ורבים רבים אחרים.

משה שחל: הכניסה לכנסת ישראל היתה בעבורי זכות גדולה.

משה שחל: להישבע אמונים לכנסת ולמדינת ישראל היה בשבילי הרבה יותר מאשר רגע של שיא אישי או פוליטי.

משה שחל: זו היתה מבחינתי מעין התקבלות מאוחרת ותיקון סמלי לחבלי קליטה לא קלים שעברתי כנער צעיר שהגיע מעירק, עם משפחתו, למעברת בית-ליד ולמעברת אשקלון, ואשר חש על בשרו לא פעם אחת ולא פעמיים את מחסומי ההתקבלות של ישראל בשנות ההתבגרות שלה.

משה שחל: זו היתה לא רק שבועת אמונים, אלא גם הבעת אמונים.

משה שחל: גאוותי היתה, שבזכות ולא בחסד הגעתי לבית-המחוקקים, וגאווה זו נשארה בי עד עצם היום הזה.

משה שחל: אם יש אדם שאיננו מביט אחורה בזעם, אולי אני מסמל אותו, לא לבד, עם רבים, ובוודאי בני משפחתי – על ראייה שהנה עולה חדש הגיע להיות חבר הכנסת ושר בישראל.

משה שחל: הייתי גאה מאוד להיות חלק מן המוסד שבו ראיתי, אז והיום, את הביטוי החשוב ביותר של הדמוקרטיה הישראלית ושל החברה הישראלית.

משה שחל: אולם הכנסת שאליה נכנסתי אינה הכנסת שאני עוזב היום.

משה שחל: הכנסת השתנתה, השתנתה רבות, ואני חייב לומר בצער, כי חלק מהשינויים צריכים להדליק אצל כולנו נורה אדומה ומהבהבת.

משה שחל: אין בכוונתי לסקור בהזדמנות זו את מכלול השינויים, ואסתפק כאן באזכור של שינוי בולט אחד, שהוא אולי הכואב ביותר, לפחות מנקודת מבטי.

משה שחל: מאז ומתמיד היתה הכנסת במה לוויכוחים, ויכוחים נוקבים, וכך צריך להיות, וטוב שכך.

משה שחל: אבל בכנסת של השנים האחרונות יש הרבה פחות הקשבה ודרך-ארץ.

משה שחל: חברי הכנסת מדברים יותר, מדברים ונואמים אל השעות הקטנות של הלילה, אך הם ממעטים, ממעטים עד מאוד, להקשיב זה לזה.

משה שחל: תרבות ההקשבה היתה אחד הנכסים החשובים ביותר של הכנסת שאליה נכנסתי בתחילת שנות ה-70.

משה שחל: מפלגתי מנתה אז כמעט מחצית מחברי הבית, 57 חברי כנסת, ולמרות זאת היתה הקשבה, היתה הערכה והיה דו-שיח עם ומול האופוזיציה.

משה שחל: גם בשנות ה-80, עת היינו אנו באופוזיציה, עת כיהנתי כיושב-ראש סיעת העבודה בכנסת, היתה אומנם אווירה חמה וסוערת, אבל הכנסת היתה חשובה הן לממשלה ולקואליציה והן לאופוזיציה, ודיוניה היו, רובם ככולם, ענייניים, רציניים ועם הקשבה הדדית.

משה שחל: אובדן הקשב בכנסת האחרונה ובסוף הכנסת שלפניה גרמו באופן ישיר להחרפת הביטוי, להקצנת השפה, להרמת הטונים, אולי בעקיפין לאווירה שלא תאמה משטר דמוקרטי תקין ולמתן לגיטימציה לעתים לביטויים של הסתה.

משה שחל: אסור לבית-המחוקקים לשמש בבואה של הפגנות רחוב, אסור לו להיגרר אחר הקצנת הוויכוח ברחוב הישראלי.

משה שחל: הוא חייב לשמש דוגמה לאיפוק ולהקשבה, וממילא הדבר לא בא על חשבון היכולת להתווכח ולהביע דעה, להיפך.

משה שחל: אני מקווה, שההקשבה ותרבות הדיבור המתון יחזרו לשכון במשכן הכנסת וישיבו לכולנו את הסובלנות שכה חסרה בדיון הציבורי בישראל של סוף שנות ה-90.

משה שחל: כשעשיתי את דרכי לראשונה אל הבית הזה בתחילת 1970, לא ידעתי שאהיה בו 28 שנים כמעט, ולא ידעתי שאשהה כאן כמעט שנות דור.

משה שחל: כמעט 30 שנה סבבתי באולם הזה וחשתי את כל מיני הכורסאות בו, את הכיסאות הרחוקים השמורים לחברי כנסת חדשים, את ספסלי האופוזיציה, את ספסלי הקואליציה, את שולחן הממשלה על גינוניו, ולמדתי שהכיסא החום הזה הוא הכיסא הנזיל ביותר במדינה.

משה שחל: מיקומך על הכיסאות האלה הוא הדבר הפחות קבוע בחייך.

משה שחל: בתוך יום אתה מוצא עצמך נע ונד בין הספסל האחורי השמור לאופוזיציה לבין הכיסא השמור לימינו של ראש הממשלה.

משה שחל: למדתי כי בין החיים והמוות הפוליטיים מפרידים 20 מטרים ושלושה סדרנים.

משה שחל: מעל הדוכן הזה, העולה ויורד לפי קומתו של הנואם, הושמעו אלפי נאומים בימי כאן, נאומי מלחמה ותיגר, נאומי פיוס וחיבה.

משה שחל: מכאן יצאו בשורת מלחמה ובשורת שלום.

משה שחל: מול הדוכן הזה למדתי את עוצמתה של המלה ואת קדושתה של השתיקה נוכח העם הצופה בנו.

משה שחל: מעל הדוכן הזה החלו מעשים גדולים ונרקמו חלומות.

משה שחל: הייתי בבית הזה כשרעמו התותחים מעל רמת-הגולן בקרבות הבלימה במלחמת יום הכיפורים.

משה שחל: הייתי בבניין הזה כשאנואר סאדאת בא אליו.

משה שחל: הייתי בבניין הזה במלחמת לבנון, והייתי בבניין הזה לאשר את הסכם השלום עם ירדן.

משה שחל: באו בשערי המשכן הזה גדולי עולם, אבל היום העצוב לי ביותר במשכן הזה היה היום שבו ניצב ארון מתים בפתחו, ארונו של ראש ממשלתנו הירוי.

משה שחל: בשבתי ליד שולחן הממשלה אהבתי את האחריות, את השליחות, את גודל המעמסה, והתפללתי בלבי, ב-12 שנות השירות שלי, שלא אשב ליד שולחן ממשלה שתצביע על יציאה למלחמה.

משה שחל: החלטות שגויות, תמיד אמרתי לעצמי, גורלן שיעלו יותר, אבל החלטות הקשורות בחיי אנשים הן ההחלטות שאין להן מחיר.

משה שחל: רצה הגורל שזכיתי לכהן בממשלת שלום, זו שבראשה עמד איש צבא אחד ומדינאי גדול אחד.

משה שחל: הממשלה הזאת, שאני מחשיב מאוד את חברותי בה, נתנה לי את האפשרות לראות אולי בפעם הראשונה כי חזון ותקווה יכולים להתגשם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני מכיר את כל רזי הבית הזה, את המחבואים שבהם יכול חבר כנסת להיעלם עד כדי כך שמזכירת סיעתו לא תמצא אותו לעולם, את התקנון וגינוני הבית, אבל השיעור הגדול שלמדתי באמת בבית הזה הוא שיעורה של עלילה מרתקת ומתמשכת, סבוכה וחסרת רגיעה – הפוליטיקה הישראלית.

משה שחל: ראיתי את אבותיה, ראיתי את תחלואיה, ראיתי את פריחתה וראיתי את דעיכתה.

משה שחל: חברי הכנסת, אהבתי את הכנסת, את העבודה הפרלמנטרית, את תפקידיו הקלאסיים של חבר הכנסת.

משה שחל: אהבתי להיות כאן, ולכן כה חשוב לי שהמוסד הזה ישמור על עצמו, ישמור על רמתו, על הדרך-ארץ בין חבריו, ויחזיר לעצמו את ההשפעה ואת ההערכה שהיו מנת חלקו במשך רוב שנות כהונתי בו.

משה שחל: השארתי בבית הזה חותם.

משה שחל: בהחלט התרגשתי כאשר ראיתי את חתימותיהם של 87 חברי כנסת, מכל מפלגות הבית, שפנו אלי בכנות ומכל הלב להישאר כאן.

משה שחל: המעשה הזה ייחרט בזיכרוני כאחד המעשים המיוחדים, ואולי כגולת הכותרת להערכה שאדם יכול לזכות בה על אף ולמרות חילוקי הדעות.

משה שחל: הבית הזה ימשיך גם בלעדי, מסתבר.

משה שחל: מסתבר שיש אפילו הרבה שדורשים את הכיסאות הללו.

משה שחל: כשאסתכל בכם בערוץ-33 מכורסת הטלוויזיה, אני מתפלל לראות על הדוכן הזה את נשיא סוריה ואת נשיא לבנון ואתכם צמודים לאוזניות התרגום של דבריהם, לראות את ידיכם המונפות לאשר את הסכמי הקבע עם הפלסטינים.

משה שחל: הבטיחו לי שבכל פעם שתעברו ליד תמונתו של יצחק רבין, תחשבו שבעתיים לפני כל מלה שתאמרו על הדוכן הזה ותישמע מייד במדינה כולה, שהמדד לפעילות המשכן הזה לא יהיה מדד הצפייה אלא מדד ההובלה של העם הזה למקום שהוא רוצה להגיע אליו.

משה שחל: לא אוכל שלא לציין במיוחד את המסירות ואת החברות של עובדי הבית, עובדות סיעת מפלגת העבודה, הסדרנים.

משה שחל: זהו בית מיוחד במינו, שבו לא רק מאתנו נדרש אלא גם מכולנו נדרש.

משה שחל: אם פתחתי את דברי בחוסר יציבותם של הכיסאות במשכן הזה – מולם צריך הפוליטיקאי את העוגן האמיתי של חייו, את משפחתו.

משה שחל: הם הראשונים לשלם את המחיר עם ההידבקות בחיידק הפוליטי, הם המשענת והכוח, נקודת אור לעתים באפלה גדולה.

משה שחל: אשרי שזכיתי במשפחה תומכת לאורך כל השנים, לא רק 28 השנים שבהן הייתי כאן, אלא גם השנים שקדמו לפעילות הציבורית ולחברותי בכנסת.

משה שחל: לשרה, לעופר, לעידית, לבני-זוגם – להם יותר מכול אני מודה.

משה שחל: אני מודה לכם, חברי, ואני מקווה שנוכל להיפגש גם בעתיד, כי פרישה מן הכנסת אין משמעותה פרישה מהחיים הציבוריים והפוליטיים.

משה שחל: אני כמעט נולדתי בפוליטיקה, ואני בוודאי אנסה לתרום את חלקי גם ממקום אחר.

משה שחל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

דן תיכון: זה היה נאומו האחרון של משה שחל.

קריאה: בכנסת.

שמעון פרס: אי-אפשר להתחייב.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה ששמענו היום את אחד הנאומים המרגשים והיפים ביותר הראויים למעמד הזה.

שמעון פרס: משה שחל עוזב את הכנסת כאשר כבר היום אנחנו מתחילים להרגיש בחסרונו.

שמעון פרס: אני יודע כמה קשה בכנסת הזו לגייס 61 חברי כנסת להצבעה אחת, כמה עוד יותר קשה לגייס 80 חברי כנסת להצבעה אחרת.

שמעון פרס: הוא היחיד שאפשר לגייס סביבו 85 חברים כדי שיישאר בכנסת.

שמעון פרס: הוא הולך לא מפני שהוא רק רצה ללכת, אלא מפני שבלבו יש צער, כמו בלב רבים מאתנו, על חסרונותיה של הכנסת הנוכחית, במיוחד לאחר קבלת החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה.

שמעון פרס: הלוואי שיכולנו להיפטר מחסרונות הכנסת, ולא להשתחרר או לוותר על שירותו של פרלמנטר יוצא מן הכלל בכל קנה-מידה, אדם המתאפיין בחריצות, בבקיאות, ביצירתיות ובהתמדה; אדם שתרומתו נמשכת לאורך כל המסע של 28 שנות חברותו בפרלמנט ו-11 השנים בממשלות למיניהן.

שמעון פרס: אני רוצה להתחיל את דברי בציטטה, שלפי דעתי היא יסוד בחיים הדמוקרטיים: פרלמנט, כמו המצאה בריטית גדולה אחרת, כלומר הכדורגל, הוא שיטה שלפיה קבוצות מתחרות נאבקות למען ניצחונן בלי להגיע לעימות אלים.

שמעון פרס: שני המחנות שבפרלמנט מכבדים אותם כללים ופועלים לפי אותם עקרונות.

שמעון פרס: שני המחנות צריכים לקבל ניצחון או מפלה בכבוד הראוי, מפני שעל שניהם לדעת, ולדעת יפה, ששום ניצחון איננו מוחלט ושום מפלה איננה סופית, והיא צפויה לכל אחד משני המחנות האלה.

שמעון פרס: את הסוד הזה ידע משה שחל יותר טוב מכל אחד אחר.

שמעון פרס: הוא ידע, שאם זה באמת דומה לכדורגל, צריך לבעוט בכדור לא בכדורגלן.

שמעון פרס: הוא ידע את מגבלות המגרש ואת כלליו, הוא הכיר בקיומו של שופט, הוא הכיר בקיומם של החוקים והכללים שבלעדיהם אין הפרלמנט יכול לעמוד על רגליו.

שמעון פרס: הוא ידע לעמוד בשער והוא ידע להכניס בשער, פעם ברגל, פעם בראש.

שמעון פרס: בגלל זה הוא גם הבין שלרגליים צריך שכל ולשכל צריך גם רגליים שיודעות לבעוט.

שמעון פרס: בשניהם הוא הצטיין מאוד.

שמעון פרס: מה שקורה אצלנו היום בכנסת זה לא רק ירידת משקל הכנסת לאור בחירת ראש הממשלה בבחירות ישירות והמשך השיטות היחסיות והמפלגתיות בכנסת, אלא בואו נסתכל טוב טוב על פנינו.

שמעון פרס: בעצם הכנסת איננה מחולקת לפי אסכולות, היא מחולקת לפי מחנות.

שמעון פרס: אין כל קשר הכרחי בין דעות חברי הכנסת לבין השתייכותם למפלגות השונות.

שמעון פרס: השמאל מאשים את הימין בכך שאומנם יש לו רוב יהודי, אבל אין לו רוב לשלום.

שמעון פרס: הימין מאשים את השמאל שאומנם יש בו רוב לשלום, אבל אין בו רוב ליהודים.

שמעון פרס: התוצאה החד-משמעית היא, שהרוב שיש בעם למען השלום לא קיים בכנסת הזאת.

שמעון פרס: השלום מתפצל לפי חלוקה שהיא בכלל עשויה בהיגיון מפלגתי מובהק, והעם משלם מחיר כבד.

שמעון פרס: לפי דעתי, המדיניות הנוכחית של הממשלה היא פרי המבנה הקואליציוני, והמבנה הקואליציוני הוא פרי שיטת הבחירות.

שמעון פרס: דוד בן-גוריון, שהיה גדול המדינאים בדורנו, הבין מהיום הראשון, שאם הפוליטיקה הישראלית תהיה פרי של קואליציה משובשת ומפוצלת למפלגות קטנות, המדינה לא תגיע להכרעות שאותן יש להכריע.

שמעון פרס: בכנסת כזו, בפרלמנטריזם שיש הרבה מה לתקן בו, יש ערך יוצא מהכלל לפרלמנטרים ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: אם ההכרעות בכל זאת מתקבלות, זה משום שיש בעם אישים משכמם ומעלה מבחינה פרלמנטרית.

שמעון פרס: ומשה הוא אחד כזה.

שמעון פרס: צר לי שהוא עוזב, משום שהשיטה הפרלמנטרית הלקויה שיש בישראל, שאין כמוה בשום מקום בעולם, תישאר.

שמעון פרס: אבל מספר חברי הפרלמנט שיכולים להתמודד עם השיטה הלקויה הזאת יקטן ויהיה חסר אדם שתרם לה תרומה של ממש.

שמעון פרס: אני חושב, שהצורך הזה להכניס היגיון בשירות העם במקום להתפצל כל הזמן לסיעות קטנות ולוחצות, ולפעמים סוחטות, ולהפקיר את העיקר קורבן לשיטת בחירות חסרת היגיון וחסרת תוחלת, הוא עדיין דבר שמחייב את כולנו למאבק.

שמעון פרס: משה עצמו שירת את המדינה, את הממשלה ואת הפרלמנט באמונה ובמסירות עד אין גבול.

שמעון פרס: ביסודו של דבר הוא אדם שיודע ללמוד, אדם שיודע להסיק מסקנות, אדם שיודע להסביר את הדברים הסבר היטב, אדם שיודע לעמוד על דעתו, אבל בלי חס ושלום לנסות ולכפות את דעתו על מישהו אחר.

שמעון פרס: הוא תרם לרפורמות בממשלה, הוא הכניס הרבה חוקי יסוד גם כאן בכנסת, לרבות ההסכם הקואליציוני המיוחד במינו של ממשלת האחדות שקמה ב-1984; את חוק המפלגות, את חוק חופש המידע וחוקים רבים אחרים.

שמעון פרס: בממשלה כל מה שהוא לקח ליד, הוא עשה כראוי וכהלכה, אם זה רפורמה במשק הדלק, ואם זה העלאת ביטחון הפנים לרמה חדשה ובעלת משקל מרכזי בשיקולי הארץ והמדינה.

שמעון פרס: הוא עשה את זה כאדם שאכפת לו, כאדם שאכפת לו כל הזמן וללא הרף, כאדם שידע שיש קשר גורדי בין החיים המפלגתיים, הפרלמנטריים והממשלתיים; שהדמוקרטיה איננה בנויה על הסכמים ועל אנשים מסכימים, שהדמוקרטיה זו בעצם שיטה המאפשרת לניגודים שונים להיאסף ביחד ולהתקיים בצורה שבה איש איננו כופה את דעתו על רעהו.

שמעון פרס: כי כשאין עימות אלים בין הדעות השונות, הדמוקרטיה גם עוסקת בכל מה שאנו עסוקים, בסתירות הבלתי-פוסקות בחיינו.

שמעון פרס: על כן בדמוקרטיה יש לא רק הרבה מאוד אלמנטים של בהירות, אלא גם כושר למצוא פשרות בין הדברים הסותרים.

שמעון פרס: כאן צריך להבחין בין עניינים דתיים לעניינים פרלמנטריים.

שמעון פרס: בדת אין פשרות.

שמעון פרס: אדם דתי לא צריך להתפשר, ועל כן באמת היות אדם דתי זה עניינו של כל אדם ואין הרוב צריך לכפות עניינים דתיים לכאן או לכאן על זולתו.

שמעון פרס: פרלמנט זה ניסיון לגשר על פני ניגודים, לפעמים תהומיים, ניגודים הנובעים מן הדעה, ניגודים הנובעים מן המוצא, ניגודים הנובעים מן ההשקפה, ולקבל את ההכרעות האמיתיות של העם.

שמעון פרס: משה שירת את ההכרעות האלה, שהן בראש ובראשונה – שלום.

שמעון פרס: זה היה בתוך לבו.

שמעון פרס: הוא הכיר את העמים השכנים, את שפתם, ידע את מנהגיהם, את הדמוקרטיה.

שמעון פרס: בהליכתו יש אלמנט של מחאה שאין טעם להסתיר אותה, וגם את תנועת העבודה שתפקידה בשום פנים ואופן לא הסתיים.

שמעון פרס: תקוותי היא, שניסיונו הרב, שכלו הנוקב וכושרו הבלתי-נתון בספק יוסיפו לשרת את העם והמדינה גם בעתיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם בשבילי מאוד מרגש לומר דברי פרידה מן החיים הציבוריים, השבח לאל, ממשה שחל, שבעשרות השנים האחרונות, יורשה לי לומר, אנחנו חברים, חברים לדרך, חברים אישיים.

יוסי שריד: אתם יודעים שגם בחברות יש עליות ומורדות, אבל היום כאשר חשבתי על זה, דווקא כאשר מדובר במשה שחל, אני לא זוכר במיוחד ירידות.

יוסי שריד: היינו יחד בימים טובים ובימים רעים, בימים גדולים ובימים קטנים, והצלחנו לשמור על החברות האישית ההדוקה בינינו, ובמובן מסוים נוח לי לעמוד כאן היום, משום שאני לא צריך לשלם מס שפתיים, ואני לא צריך למלא מצוות אנשים מלומדה.

יוסי שריד: כל מה שאני אומר כאן בקצרה, כבר אמרתי למשה שחל בהרבה מאוד הזדמנויות בפניו, אמרתי לו את שבחו בפניו, ולכן אני מרגיש מאוד בנוח כאשר אומר את שבחו גם בהזדמנות הזאת.

יוסי שריד: יש בי מידה כלשהי של כעס על משה שעוזב היום.

יוסי שריד: למה אתה עוזב אותנו?

יוסי שריד: אי-אפשר להסתיר שיש בפרישה האישית הזאת יותר משמינית של פסימיות ציבורית.

יוסי שריד: מנין אני יודע?

יוסי שריד: כי אני מכיר היטב את משה שחל, ואני מבטיחכם, חברי וחברותי, נאמנה, שאם הוא, משה שחל, היה משער, שבקרוב אנחנו עומדים לקבל כאן החלטות חשובות, שבקרוב אנחנו עומדים להצביע כאן בעד הסכמי שלום, משה שחל לא היה עוזב.

יוסי שריד: אז יש בי מידה של כעס על הפרישה הזו, אבל אני בהחלט יכול להבין אותה.

יוסי שריד: אם יורשה לי לומר מלה אישית, כאשר משה שחל פורש, ואני לא יודע אם לשמוח על כך או להצטער על כך, הוא הופך אותי, זה בכל פעם מדהים אותי מחדש, לחבר הכנסת השלישי בוותק שלו בכנסת הזו.

יוסי שריד: לפני, ייבדלו לכהונה ארוכה ולהשפעה ארוכה, שני אנשים מצוינים, שמעון פרס ודוד לוי, ואחר כך אני הקטן.

יוסי שריד: זה בכל פעם מדהים מחדש, אבל נראה שזו עובדה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם להצטער על כך או אם לשמוח על כך.

יוסי שריד: אני חושב שבהזדמנות הזאת אני מצטער על כך, וזה רק מחזק אולי את התואר שפעם אחת נתתי לעצמי – זקן צעירי חברי הכנסת.

יוסי שריד: אני הייתי עם משה שחל באופוזיציה ובקואליציה, ואני רוצה לומר שמשה שחל תמיד ניסה להיות הכי טוב, ואני רוצה לספר לכם שהוא לא רק ניסה, הוא גם הצליח.

יוסי שריד: אמרתי לו את זה לא אחת, כך שאין בזה שום חידוש.

יוסי שריד: אני חושב, שכאשר היינו באופוזיציה הוא היה האופוזיציונר הכי טוב, והיתה בו רוח לחימה.

יוסי שריד: אני זוכר את הימים האלה, ולא תמיד יש רוח לחימה, לא תמיד היתה רוח לחימה אז, ולא תמיד יש במידה מספקת רוח לחימה גם בימים האלה.

יוסי שריד: משה שחל היה בהחלט אופוזיציונר מובהק ולוחם ונחוש ונחרץ, ובעניין זה מצאנו כמובן לשון משותפת.

יוסי שריד: הוא היה השר הכי טוב, משום שהוא תמיד היה מעודכן והוא תמיד היה מאורגן ותמיד היה מסודר ותמיד היה יוזם ותמיד היה שופע רעיונות.

יוסי שריד: שנינו, משה שחל ואני, נפלה זכות גדולה בידינו שהשתתפנו גם, בין השאר, במשא-ומתן עם הפלסטינים, ונדמה לי שלא אחת היינו משוחחים בינינו והיינו אומרים לעצמנו, בעיניים, הייתי אומר, קרועות ומשתאות, היינו משתאים ואומרים לעצמנו שאנחנו מעורבים במידה כזאת או אחרת במעשה גדול, והיה נדמה לשנינו שאנחנו שומעים במשותף, יחד, את משק כנפי ההיסטוריה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, משה, שאדם שאתו שמעת יחד את משק כנפי ההיסטוריה, לא יכול להישכח.

יוסי שריד: הוא היה שר, במיוחד שר מצוין לביטחון פנים.

יוסי שריד: אז ידעתי זאת על-פי מושגים מוחלטים, והיום, על-פי מה שקורה בשנים האחרונות, אני יודע את זה גם על-פי מושגים יחסיים וביתר תוקף וביתר שאת.

יוסי שריד: שחל, ייאמר לזכותו, מעולם לא גלגל עיניים לשמים, וגם אהבתי מאוד את התכונה הזו שלו.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה עיניים וכל כך הרבה גלגולים וכל כך הרבה שמים, אולי יש מעט שמים לפעמים.

יוסי שריד: אהבתי את התכונה הזאת שבו, כי משה שחל מעולם לא התיימר לומר שהוא בא ממנזר.

יוסי שריד: אגב, אין לי שמץ של מושג מה מתרחש בימים האלה גם במנזרים.

יוסי שריד: נדמה לי ששחל ידע, כפי שכולנו יודעים, ולכן הוא לא גלגל עיניים לשמים, שמי שמעורב בפוליטיקה לפעמים אין לו ברירה אלא לטבול את היד במים, והמים לפעמים צוננים, והמים לפעמים חמים, והמים לפעמים לוהטים, והמים, מה אפשר לעשות, כך זה לא רק בפוליטיקה אלא גם בחיים, המים לפעמים גם עכורים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לשמעון, שמאוד אהבתי את כל מה שהוא אמר, אני חושב שאני לא יכול לדבר בעניין זה בשמו של שחל, אבל דיברת על הסיעות הקטנות ועל מבנה המשטר והדמוקרטיה הישראלית.

שמעון פרס: על שיטת הבחירות.

יוסי שריד: ועל שיטת הבחירות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, שמשה שחל, גם על-פי אופיו, מזגו, טיבו, השתייכותו, נאמנותו, תמיד היה חבר במפלגה גדולה, אבל לו השארנו את הפוליטיקה הישראלית רק למפלגות הגדולות, קודם כול היה נורא נורא משעמם.

יוסי שריד: שום בשורה גדולה לא יצאה ממפלגה גדולה ב-50 השנים האחרונות.

יוסי שריד: היה פשוט נורא נורא משעמם.

יוסי שריד: אגב, אם אתה רוצה דוגמאות, אני אתן לך דוגמה מה יקרה היום בעוד כמה שעות, כאשר חלק לא יהיה וחלק יימנע וחלק יצביע בעד וחלק יצביע נגד.

יוסי שריד: הקנאה לא אוכלת אותנו, ונדמה לי שדווקא משה שחל, ונדמה לי שאני יכול לבסס את זה אפילו על-פי שיחות, מעולם לא היו לו הרהורי עבירה, חס וחלילה, אבל נדמה לי שהוא ידע להעריך, ולפעמים הוא התקנא אפילו קצת בסיעות הקטנות, שלפעמים גם להן יש איזו תרומה סגולית לפחות, לחיים הפוליטיים בישראל.

יוסי שריד: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר למשה סיפור שלא סיפרתי לו מעולם.

יוסי שריד: היו ימים אחרים, היו זמנים אחרים, היו אנשים אחרים, היו הרגלים אחרים, שיטות אחרות, ובעבר היו בוחרים לכנסת בדרך מאוד מיוחדת.

יוסי שריד: היו ועדות מסדרות ורשימות מסדרות ואנשים מסדרים, והיתה לי זכות גדולה להיות חבר של אדם שאני תמיד מתגעגע אליו, ששמו פנחס ספיר.

יוסי שריד: לפנחס ספיר היה פנקס, ובפנקס הזה היו רשומים כל מיני שמות – מי באש ומי במים, מי יעלה ומי ירד.

יוסי שריד: ויום אחד, זה היה לפני הרבה שנים – אני זוכר בשבת, בכפר-סבא כמובן – הוא אמר: שמע, יש בחור צעיר בחיפה, מדברים בו נכבדות, שמו משה שחל, יש כאלה שהם נגדו, יש כאלה שהם בעדו, יש כאלה שמשבחים אותו ויש כאלה שמקטרגים עליו, אגב, אלה שקטרגו על משה שחל בשעתו היו גם אלה שקטרגו עלי לימים, כעבור ארבע שנים, אותן דמויות; נדמה שאחר כך, במידה מסוימת, לא באופן סוחף, הן קצת התחרטו.

יוסי שריד: הוא אמר לי: תשמע, אולי אתה יכול לברר מי זה הבחור הזה?

יוסי שריד: אז עשיתי כמצוותו של פנחס ספיר וביררתי, וחזרתי אליו ואמרתי לו: אני חושב שמדובר במועמד מצוין, אומנם לא מאנשי שלומנו, ואומנם לא אדם שנולד עם כפית כסף בפה, ואני חושב שזה רעיון מצוין, שמשה שחל, זה שכמעט לא הכרתי אותו, ייבחר לכנסת.

יוסי שריד: אגב, אני לא יודע אם ההמלצה הזו עזרה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך שהרבה פעמים בחיי ההמלצות שלי דווקא קלקלו.

יוסי שריד: אבל, אני לא יודע אם זה עזר, אבל אני על ההמלצה הזו מעולם לא התחרטתי.

יוסי שריד: תודה, משה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאמיתו של דבר, הופתעתי.

דוד לוי: הבוקר הגעתי מוקדם משום שידעתי שאמור להתקיים הדיון המיוחד הזה.

דוד לוי: וחרף התחזית של מזג האוויר והדרך הקשה מבית-שאן הנה, הייתי בין הראשונים שהגיעו, כי רציתי להיות.

דוד לוי: זה לא אומר שאמור הייתי לדבר כי איש לא ביקש שאדבר.

דוד לוי: גם לא הייתי רשום, אולי בכלל זה מקרה שזכיתי לעלות ברגעים אלה כדי לומר משהו מן הלב אל הלב.

דוד לוי: זו תוצאה שמי שאמור היה ורשום היה לדבר לא הגיע.

דוד לוי: גם זה מקרה.

דוד לוי: אני מודה ליושב-ראש, ששאל אותי ברגע זה, האם אתה מוכן?

דוד לוי: אמרתי, אני מודה לך בהחלט, ואני שמח.

דוד לוי: אני שמח – לא על פרישתו מרצון של חברנו, חבר הכנסת משה שחל, מהכנסת.

דוד לוי: זו באמת אבדה לפרלמנט, לנו כולנו.

דוד לוי: אני זוכר, נכנסנו יחד לכנסת כמעט באותו גיל, גיל 30.

דוד לוי: לא היה קל באותם ימים, באותה תקופה, לאיש כמוהו בעיר חיפה האדומה דאז – שם היו המנהיגים והמבוצרים – לצעיר כמוהו שצמח מתוך העם לפלס לעצמו דרך ולחלום בכלל להגיע בגילו לכנסת.

דוד לוי: אני חושב שהיתה לנו אותה דרך.

דוד לוי: והתפעלתי ממנו.

דוד לוי: נכנסנו לכנסת יחד.

דוד לוי: והנה הוא, כאילו היה בבית הזה שנים רבות.

דוד לוי: בעוד אנחנו התעניינו איך מתנהלים סדרי העבודה בבית הזה, איך מעלים הצעה לסדר-היום, איך מכינים נאום, האם כפי שאנחנו נואמים בחוץ או כאן, ובצדק, משום שהיתה איזו יראה מהענקים שהיו כאן, אנשים פולמוסנים מלידה, נואמים מזהירים, מדינאים, ואנחנו צעירים, זה עתה הגענו לבית.

דוד לוי: מישהו ותיק מאוד אמר לי: שמע, כשתתהלך כאן בפרוזדור, חייך תמיד.

דוד לוי: שאלתי, למה?

דוד לוי: הוא אמר: שיראו שיש לך שיניים.

דוד לוי: רק כדי להמחיש.

דוד לוי: וכך פילסנו את הדרך והסתכלו עלינו כיצורים מוזרים – איך נסתגל, האם נתרום תרומה כלשהי, האם נשרוד.

דוד לוי: ואט אט למדנו כולנו מהיכולת המזהירה של משה, שתמיד הכין שיעורי-בית, תמיד היה מוכן.

דוד לוי: ולאורך כל התקופה הוא היה סמל כאן בכנסת למעורבות תמידית, ובדרכי פעולתה של הכנסת, בתקנון של הכנסת, בדיונים – היה כמעט מומחה.

דוד לוי: ותמיד התפעלתי ממנו כשעלה לדוכן.

דוד לוי: יש מי שמכין את הנאום שלו ועולה עם עמודים, עם הדגשים; יש מי שמסתייע לא אחת בנייר זה או אחר, או בציטטה שהוא דואג לרשום אותה, שמא ייכשל בלשונו.

דוד לוי: אבל תופעה כמו משה לא ראיתי.

דוד לוי: גם כשהוא זקוק רק לנייר אחד כדי לצטט דבר כלשהו, נהג לעלות תמיד עם ערמה.

דוד לוי: הוא לא היה זקוק לה, הרי הוא חיפש רק נייר אחד, ואני התפעלתי ממנו, מה כל הערמה הזו.

דוד לוי: אבל, הוא ידע להפתיע לא אחת, והמקצוע היה ונשאר בדמו, עורך-דין מרשים, אבל לא רק רושם – גם ידע.

דוד לוי: הוא תרם תרומה סגולית לעבודת הבית.

דוד לוי: נוהגים לומר דברים טובים על חבר כנסת חדש בנאומו הראשון.

דוד לוי: לימדו אותנו כאן, שבנאום הבתולים – כך קראו לזה – לא מפריעים לו גם אם ידבר שטויות; זאת אחת ההנחות שמוענקת לו פעם אחת.

דוד לוי: אחר כך תמיד היה עולה חבר כנסת או שר ואומר דברים בשבחו של חבר הכנסת הטרי.

דוד לוי: הואיל ומשה איננו בנאומו הראשון, אז הדברים שאנחנו אומרים כאן הם אמיתיים.

דוד לוי: נהגו גם לומר דברים טובים, וממשיכים במסורת הזאת כשחבר כנסת עובר מהאופוזיציה ונבחר לשר.

דוד לוי: גם כאן – היה שר, והדברים שאנחנו אומרים הם באמת לאיש, לפרלמנטר, לחבר.

דוד לוי: להבדיל, כשחבר הלך לעולמו גם אמרנו דברים בשבחו של החבר שהיה ואיננו.

דוד לוי: תיבדל לחיים ארוכים, אתה לא הולך לעולמך, אתה הולך לעולם שכולו שלך.

דוד לוי: יש בו פסיפס יפה – למרות הגיל – של תרומה עצומה לפוליטיקה הישראלית, לפרלמנטריזם הישראלי, לממשלות ישראל, ויצא לנו לשרת יחד בממשלת אחדות לאומית, ופעלנו גם לגיבושם של אותם עקרונות שבזכותם קמה אותה ממשלה שחשבו שלא תקום, ועשינו מאמצים שתצליח והיו לה הצלחות רבות.

דוד לוי: אבל אפשר לומר, שלאורך כל הדרך, חרף היותנו ממחנות שונים, ולא אחת גם בעימותים, גם במבחנים ציבוריים, מעולם לא היה ריב בינינו, ואותה ידידות נשמרה עד עצם היום הזה, ובוודאי תישמר גם בעתיד.

דוד לוי: חנן אותי אלוהים באינטואיציה.

דוד לוי: באמת, לא אחת ידעתי מה הולך לקרות.

דוד לוי: זה דבר שלא לומדים – נולדים עם זה.

דוד לוי: הזמן וגם הניסיון מפתחים את החוש הזה, ועל-פי ההכרה אשר הוכחה לאורך זמן, יש לי התחושה שאתה עוד תחזור לבית הזה, משום שהדבר המיוחד הזה – – –

דן תיכון: מעניין שגם חבר הכנסת פרס אמר את זה.

דוד לוי: כן?

דוד לוי: נו, אולי יש בעניין סוד שאינני מכיר, אולי משהו נרקם ואנחנו לא יודעים.

דוד לוי: מי יודע?

שמעון פרס: אינטואיציה קולקטיבית.

דוד לוי: אבל מבלי לדעת, זו אינטואיציה.

דוד לוי: דרך ארוכה שכזו וניסיון עשיר ואכפתיות.

דוד לוי: רק לפני שבוע ישבנו ושוחחנו על המגרעות של הבחירה הישירה של ראש ממשלה, והרגשתי אצלך ממש את הדחף לפעול כדי להביא לשינוי בעניין הזה, והנה אתה קם והולך.

דוד לוי: אתה הולך משום שאתה נוטש, או אתה הולך משום שאתה חושב שבזמן זה תרומתך לא באה לידי ביטוי מלא כפי שהיית רוצה ואתה מתבזבז?

דוד לוי: או אולי נראות לך אפשרויות מחוץ לבית הזה כדי לגבש איזה דבר שאנחנו לא יודעים?

דוד לוי: השם יודע.

דוד לוי: מכל מקום, הכנסת זכתה לתרומה מחבר כנסת צעיר אשר שירת כאן כמעט 30 שנה, וראה – כפי שתיאר זאת משה בצורה מופלאה – שעות גדולות, ימים יפים ומבחנים וויכוחים ותרומה ובשורה; תרומה גם בחקיקה.

דוד לוי: אין לי צל של ספק שגם כשתצא מהבניין הזה תמיד תרגיש שאתה שייך לכאן.

דוד לוי: אתה תתעניין, ותראה שתרצה לדעת, ואולי תרצה גם לייעץ.

דוד לוי: אינני חושב שבגילך אדם מחליט להיות יועץ, גם אם הוא עורך-דין מזהיר.

דוד לוי: במפה הפוליטית אנשים כמוך הם אבן, אבן מבריקה ויפה.

דוד לוי: אנחנו נפרדים רק מהדיונים כאן, אבל נמשיך להיות חברים וידידים, וכשתרצה לדעת מה קורה פה מזווית אחרת, אעמוד לרשותך.

דוד לוי: משה, כל הכבוד.

דוד לוי: אני בדרך כלל לא נרגש ולא מתרגש – באמת אוהבים אותך.

דוד לוי: המשפחה שלך צריכה להיות גאה שיש לה אב, בעל ובן כזה שהוסיף לה רק כבוד, ואין לי צל של ספק, יוסיף עוד כבוד לרבים-רבים ועוד תרומה בפוליטיקה הישראלית ובתחומים אחרים.

דוד לוי: יישר כוח.

דוד לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: משה שחל עוזב ואנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:54 ונתחדשה בשעה 12:03.

דן תיכון: )

דן תיכון: יש הודעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו לסדר הדיון.

דן תיכון: אם יש עוד חבר כנסת שרוצה להתייחס לנושא הזה, אני אשמח לצרף אותו.

נעמי חזן: מה הנושא?

דן תיכון: רובין קוק.

חיים אורון: יש הצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: יש הצעה לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: יש הצעה לסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש הצעות לסדר-היום של שישה אנשים.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: איזה הצעות לסדר?

נעמי חזן: יש הצעות שאושרו.

עבד-אלוהב דראושה: יש שש הצעות בנושא הזה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: גברתי סגנית היושב-ראש, אנחנו אישרנו את הנושא הזה כהצעות דחופות לסדר-היום, אבל רוצים להגיב על מה שקרה – על האופי הציורי, ולא על הביקור פה וביקור שם.

עוזי לנדאו: זו הצעה לסדר הדיון, זו לא הצעה דחופה לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון קיבל את זכות הדיבור על-פי אותו סעיף פעמים מספר.

חיים אורון: אבל יש הצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: יש הצעות דחופות לסדר-היום; לכן, ההצעה לסדר איננה במקומה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר ניהול הישיבה לפי סעיף 53 לתקנון.

דן תיכון: בכל זאת, הוא ידבר דקה, ואני אתן לכל מי שירצה להצטרף.

קריאה: – – –

דן תיכון: בסדר, אבל אחד מכל מפלגה.

דן תיכון: בסדר, תרשום את אלה.

דן תיכון: רבותי, דקה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר ניהול הישיבה לפי סעיף 53 לתקנון, כשהנושא הוא: הפרובוקציה של שר החוץ הבריטי, מר רובין קוק, בביקורו בארץ.

עוזי לנדאו: אתמול ביקר בארץ שר החוץ הבריטי מר רובין קוק.

עוזי לנדאו: טעות היתה בידי בריטניה ואירופה לשלוח לאזור, למשימת תיווך מדינית עדינה ומורכבת, שר חוץ חדש, טירון בענייני המזרח התיכון, נעדר ניסיון מדיני וללא התכונות הדרושות של שיקול דעת, איפוק, הגינות, איזון, ובלי שידע כי המנדט הבריטי הסתיים לפני 50 שנה.

עוזי לנדאו: מי שיוצר פרובוקציה להכעיס, בזדון, תוך הבעת הזדהות פומבית ורעשנית עם אויבינו, ללא תביעה מינימלית מהם להפסקת הטרור, אותה תביעה שהוא תובע מאנשי ה-IRA, וללא תביעה להסגרת מרצחים, שזו התביעה שבריטניה מפנה ללוב על הפיצוץ במטוס PAN AM מעל לוקרבי שבסקוטלנד – מי שכך נוהג מעודד את סרבנות הרשות הפלסטינית, נותן פרס לארגוני הטרור ומעודד גל נוסף של פיגועים בלב ערינו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אילו נשאר עוד יום אחד בארץ שר החוץ קוק, והיה ממשיך את רוח וסגנון ביקורו ויורד לחברון, יורד עוד מדרגה, לא הייתי מתפלא אילו הצטרף בחברון להמון השורף צמיגים ומיידה בקבוקי תבערה.

עוזי לנדאו: הוא בוודאי עשה זאת בתחום הפוליטי.

עוזי לנדאו: יש תשובה אחת מיידית, שממשלת ישראל צריכה להשיב אותה: אני קורא לממשלה להאיץ לאלתר את הבנייה בהר-חומה וברחבי ירושלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהכנסת תדון בכך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה.

דן תיכון: רבותי, אני נותן דקה לחברי הכנסת אורון, ויינברג, לובוצקי, אלון ודראושה.

דן תיכון: אבל זו דקה ולא יותר.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: לא.

האשם מחאמיד: למה לא – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אף שאני מדבר דקה, אני חוזר ואומר שנדמה לי שראוי שנושא שיעמוד פה על-פי סדר ועל-פי הכללים של חברי כנסת יידון אז.

חיים אורון: אבל, אני לא אוותר, אחרי דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

דן תיכון: אתה יכול לוותר.

חיים אורון: לא, אני לא אוותר על הבמה הזאת, עם כל הכבוד, מהטעם – – –

סילבן שלום: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה צודק, אבל מה אני יכול לעשות.

סילבן שלום: לי אין בעיה – – –

חיים אורון: סליחה, אבל לא אני קבעתי את הכללים פה.

סילבן שלום: לי אין בעיה.

חיים אורון: אבל את הכללים לא אני קבעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להזכיר לך, שגם אתה ביקשת פעמים מספר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני גם ביקשתי ואני מודה על כך שקיבלתי.

חיים אורון: אבל, נושא שהוא נושא מרכזי בסדר-היום – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הבעיה היתה – – –

חיים אורון: אני מצטער.

חיים אורון: רשומים שישה חברי כנסת.

חיים אורון: אגב, אני לא ביניהם, ומסיעתי תדבר חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז היא תדבר, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר פשוט.

דן תיכון: בכל זאת, היה אתמול אירוע מיוחד במינו.

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: לכן – – –

דן תיכון: תתחיל לדבר.

דן תיכון: השעון זז.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היה אתמול אירוע מיוחד, ששר החוץ הבריטי – שהוא ממדינה שהיא ידידה לנו – שמייצג את האיחוד האירופי והוא לא אדם פרטי, עשה מעשה בלתי אפשרי ב-1998.

חיים אורון: הוא לחץ את ידו של איש הרשות הפלסטינית בהר-חומה.

חיים אורון: אתם באמת חשבתם שתנהלו פה מדיניות על טקסים, הצגות וכל מיני פוזות של ביטול ארוחות ערב וכו', כאשר ברור שאתם מוליכים מהלך, שבעוד שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים תשלחו את שרנסקי לארצות-הברית כדי שהאמריקנים לא יגידו משהו.

חיים אורון: אתם מדליקים מדורה עם כל ידידינו.

חיים אורון: אתם יוצרים חוסר הידברות מוחלט עם כל גורם שהיה מוכן לנסות לעשות פעולה יחד אתנו.

חיים אורון: ואז, צודק חבר הכנסת עוזי לנדאו – הוא ירצה עוד לבנות בהר-חומה, עוד לכבוש בחברון, עוד להצית מדורות ולשאול.

חיים אורון: כאשר העולם כולו יהיה נגדנו, הכול יהיה בסדר, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: לא – – –

חיים אורון: אז תרגיש שוב במקום שבו אתה מרגיש נוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לסיים.

חיים אורון: כשהעולם נגדנו, אנחנו במצור, אז הכול בסדר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, דקה.

ראובן ריבלין: לא ניתן להם לא את להב ולא את ירושלים – לא את להב ולא את ירושלים.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למען ההיסטוריה – כבר היו – – –

נעמי חזן: בית-סאחור זה לא ירושלים.

נעמי חזן: בית-סאחור זה לא ירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למען ההיסטוריה – היו בעיות דומות עם שר החוץ הקודם, ריפקין, והיה עוד סגן שר חוץ בריטי שביקר תוך כדי סערה.

דן תיכון: משום מה הם אוהבים את הרעש והמהומה, נציגי הממלכה המאוחדת.

ראובן ריבלין: הם לא – – –

דן תיכון: אני יכול לומר לך רק מה שנאמר לו אתמול על-ידי שגריר ישראל בבריטניה, שהוא אפילו הצליח לריב עם המתונים שבשרי הממשלה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצגה שהציג אתמול שר החוץ של בריטניה, רובין קוק, היתה מבישה.

צבי ויינברג: היא היתה גם הפרה של הסכמי אוסלו, כי לפי ההסכמים האלה עניין ירושלים היה צריך לעלות כנושא האחרון.

צבי ויינברג: אני רוצה להעיר כאן עוד דבר.

צבי ויינברג: ראיתי בטלוויזיה אתמול שני חברי כנסת – חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רן כהן – שהשתתפו בהפגנה בתמיכה בשר החוץ של בריטניה.

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: – – –

צבי ויינברג: אני חושב שזה מבייש את הכנסת, שחברי פרלמנט של מדינה ריבונית משתתפים בהפגנה בתמיכה בשר חוץ של מדינה זרה, שהגיע לפגוע במדינת ישראל ולרמוס את כבודה.

צבי ויינברג: אני חושב שזה מבייש את הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני שמח להצטרף להצעתו ולהערתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלכסנדר לובוצקי: אביו של עוזי לנדאו, חיים לנדאו, "החייל אברהם", ואבי, ייבדל לחיים ארוכים, נלחמו יחדיו באצ"ל כדי להוציא את השלטון הבריטי מכאן, ואני מתפלא על אלה שרוצים להחזיר אותם לכאן.

חיים אורון: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני נדהם במיוחד מתגובתו של יוסי שריד, שמצדיק את קוק כאשר ה"טיימס" הלונדוני תוקף את שר החוץ שלו ומצדיק את נתניהו.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי לזכור, שכאשר ראש ממשלת ישראל עומד על כבודה של מדינת ישראל, הוא גם ראש הממשלה שלכם, מעבר לחילוקי הדעות.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה דווקא לשבח את אהוד ברק שהבין זאת, ואני רוצה לומר, שהמהלך של ראש הממשלה היה גם צודק וגם חכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבאנגליה לא ניתוספו בוחרים למרצ, ולא מזיז לי שהם היו שם והם תמכו בו.

בנימין אלון: שיהיו בריאים ביחד.

בנימין אלון: אבל אני לא מאושר ומתמוגג רק מהעובדה שראש הממשלה החרים את סעודת הערב אתו.

בנימין אלון: בנייה מיידית בהר-חומה.

בנימין אלון: לא ייתכן רק לומר ולא לעשות.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שאת הקטע הזה בדברי חבר הכנסת לנדאו אני מחקתי.

דן תיכון: אני מבקש שלא להכניס את הנושא בדלת האחורית, אלא את נושא הביקור.

בנימין אלון: אם כך, אסיים את דברי במשפט בנושא הביקור.

בנימין אלון: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני חושב, שיפה נהג ראש הממשלה שביטל את סעודת הערב כמחאה על הפרובוקציה של שר החוץ של בריטניה המאוחדת.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האספה הכללית של האו"ם החליטה אתמול, ברוב של 120 קולות נגד שלושה, לתמוך בעמדה הפלסטינית בנושא ההתנחלויות והסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, רק רובין קוק.

עבד-אלוהב דראושה: רובין קוק בא לכאן כנציג של מדינה שמקיימת יחסי ידידות עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בריטניה היתה תמיד ידידה לישראל; פתאום כאן, בכנסת ובממשלה, הופכים אותה לאויב של ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת, בגלל המדיניות המוטעית שלה, הופכת ידידים לאויבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שקורה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אני לא מתפלא שרובין קוק יוצא כפי שיצא ורצה לבקר את המדיניות של ההתנחלויות, המדיניות של הסירוב לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מחייב את הממשלה לשינוי המדיניות ולא שאנחנו נצא ב"עליהום" על רובין קוק.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג שואל את שר הפנים בנושא: החזרת דרכוניהם של עובדים זרים.

דן תיכון: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני השר, חברי הכנסת, נודע לי שדרכוניהם של עובדים זרים ממשיכים להימסר למעסיקיהם ואינם מוחזרים לעובדים, וזאת בניגוד לחוק העונשין והאמנה הבין-לאומית שישראל אישרה ב-1953.

צבי ויינברג: רצוני לשאול את השר: 1.

צבי ויינברג: האם נכון הדבר?

צבי ויינברג: 2.

צבי ויינברג: אם כן – מדוע הדרכונים אינם מוחזרים לעובדים, כפי שהובטח לי ביולי 1997?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן על-פי הנוהל הקיים מגיעות קבוצות של עובדים זרים לנמל התעופה בן-גוריון, האישור להגעתן נבדק, ולאחר שהן עוברות את הליך ביקורת הגבולות הן נכנסות לארץ.

אליהו סויסה: המערכת הקיימת אינה מאפשרת טיפול מיידי בקבוצות העובדים, בשל הזמן הממושך הנדרש לכך.

אליהו סויסה: על כן דרכוניהם מושארים לשם בדיקה ועדכון.

אליהו סויסה: לאחר גמר הטיפול מועברים הדרכונים למעסיקים, אשר חותמים על כתב התחייבות שלפיו יעבירו את הדרכונים לעובדים ולא יחזיקו בהם.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי בעבר אני אומר גם היום, שהמציאות אינה רצויה, וזה זמן אנו שוקדים על הקמת אולם קבלה בנמל התעופה לטיפול בעובדים הזרים ובאוכלוסיות האחרות.

אליהו סויסה: באולם זה ייבדקו העובדים עם הגעתם, ואם תאושר כניסתם לארץ הם יקבלו תעודה מזהה מגנטית, שבאמצעותה ינוהלו תנועותיהם, כניסותיהם ויציאותיהם לארץ וממנה.

אליהו סויסה: מובן שעם הפעלת נוהל זה יקבלו העובדים את דרכוניהם.

אליהו סויסה: לפי התוכניות שלנו אנחנו מקווים שבתוך שבועיים, שלושה שבועות נסיים את כל השיפוצים והכשרת האולם.

אליהו סויסה: אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל בהפעלתו.

אליהו סויסה: דרך אגב, האולם הזה יטפל לא רק בעובדים הזרים, אלא גם באוכלוסיות אחרות שדורשות טיפול מיוחד וטיפול מעמיק יותר, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה שעליה דיברת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני השר, בתשובה על השאילתא שלי, ב-23 ביולי 1997, זאת אומרת, לפני קרוב לשלושת-רבעי שנה, הובטח לי על-ידי משרד הפנים, שהנושא הזה יטופל בתוך זמן קצר, גם העניין של הכרטיסים המגנטיים, אבל במיוחד העניין של הדרכונים.

צבי ויינברג: נאמר לי, שכאשר מגיעה קבוצה של עובדים לשדה התעופה, עוברים כמה ימים עד שבודקים את הדרכונים, מחזירים אותם למעסיקים ומייד מחזירים אותם לידיהם של העובדים הזרים.

צבי ויינברג: ממה שנודע לי, ויש לי ידע מ"קו לעובד", אומנם אמרו לי ביולי 1997 ממשרד הפנים שהדבר ייסגר בתוך זמן קצר, אבל שום דבר לא קרה, ואנחנו נמצאים באותו מצב של יולי 1997.

דוד טל: לחבר הכנסת דהן יש שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב שהיינו צריכים לנהוג להיפך, כמקובל בהרבה מדינות, שכאשר רוצים לתת אשרה של שהייה לזמן קצר, לזמן מוגבל, שהייה של עובד זר, העובד מפקיד את הדרכון בידי משרד הפנים.

נסים דהן: תמורת הפקדה במשרד הפנים הוא מקבל אישור, ועם אותו אישור הוא מסתובב במדינה שהוא נכנס אליה, והדרכון מופקד במשרד הפנים עד ליציאתו של העובד.

נסים דהן: לדעתי, כך היה צריך לנהוג משרד הפנים, ובשום פנים ואופן לא להחזיר את הדרכון.

נסים דהן: תמורת הדרכון אפשר לתת לו אשרת שהייה, עם תמונה, מה שנקרא LAISSEZ-PASSER.

נסים דהן: זה מקובל במרוקו, זה מקובל באנגליה ועוד בכמה מדינות, שתמורת הדרכון מקבלים אישור מעבר ואישור שהייה באותו מקום, והדרכון מופקד במשרד הפנים.

נסים דהן: לדעתי, כך היה צריך לנהוג.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

צבי ויינברג: – – –

נסים דהן: – – – הוא לא נותן לו שום דבר בתמורה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יצא לי לבקר ברמת-עמון, ואז ביקרתי בשגרירות ישראל שם.

סאלח סלים: ראיתי תור של חצי קילומטר, אנשים עומדים ומחכים לוויזה, והתפלאתי.

סאלח סלים: נוסף על כך, יש עשרות פניות אלי, שבהן מבקשים ערבות שיש להם משפחות פה, אחים ואחיות שרוצים לבקר אותם, אנשים נשואים עם ילדים, והשגרירות לא נותנת אשרות כניסה.

סאלח סלים: ולא מדובר בתייר ממדינה אירופית שבא למדינה אחרת, אלא מדובר במשפחה – אבא, אמא, בן, בת, אח, אחות.

סאלח סלים: זו בעיה שקיימת ולוחצת כל הזמן.

סאלח סלים: מה עמדת משרד הפנים?

סאלח סלים: לפי מה שידוע לי, העמדה היא שלא נותנים אשרות, אלא במידה מצומצמת, פה ושם, אבל יש תוכן מיוחד לבעיה הזו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

האשם מחאמיד: תתחיל מהסוף.

אליהו סויסה: לא, אני אתחיל דווקא מן ההתחלה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ויינברג, נכון שהובטח לך ביחס ליולי 1997, ואתה בעצמך אמרת שעברה פחות משנה.

אליהו סויסה: בשנה הזאת עשינו במינהל האוכלוסין הרבה דברים.

אליהו סויסה: קודם כול, קידמנו את כל הנושא של מעבר הגבולות, וכבר יש החלטת ממשלה, שכל מעבר הגבולות יעבור לטיפולו של משרד הפנים, שבידו נמצאת הסמכות הסטטוטורית, ולא בידי המשרד לביטחון פנים.

אליהו סויסה: זה בא לענות גם על הבעיה הזו.

אליהו סויסה: זה דבר אחד.

אליהו סויסה: דבר שני.

אליהו סויסה: כדי לפתור את הבעיה של הפקדת הדרכונים, היינו אמורים לתאם את הדברים עם הרבה גורמים – עם משרד העבודה והרווחה, שנותן את האשרות לעובדים זרים, עם רשות שדות התעופה, עם משרד התחבורה, עם משרד הקליטה ועוד עם גופים אחרים.

אליהו סויסה: אחרי שסיימנו את כל התיאומים האלה, צריך גם למצוא מקום שבו ניתן למקם את האולם הזה, ומטבע הדברים, אתה צריך לעשות שינויים מבניים גדולים, כדי למצוא אולם כזה.

צבי ויינברג: – – –

אליהו סויסה: אני אגיד לך למה.

אליהו סויסה: אני שמח שעשינו את זה בתקופה קצרה, להערכתי.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי לך, אני מקווה שבשבועיים הקרובים אנחנו נסיים את השיפוץ של האולם ואת הכשרתו, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל כבר בהפעלה של אותו הליך שעליו דיברתי.

אליהו סויסה: עכשיו אתה שואל למה צריך להחזיק דרכונים.

אליהו סויסה: מדינה כמו שלנו, שמתמודדת עם כ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, ועוד עם כ-100,000 עובדים זרים חוקיים, ולהערכתי, עם עוד עשרות אלפים כאלה שאנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים – ותיכף אתייחס גם לנושא הירדני – לא יכולה, להערכתי, לתת לכל מי שבא לכאן להיכנס ללא בדיקה רצינית.

אליהו סויסה: לכן הליך כזה של בדיקת דרכון, כמה כסף הביא אתו אותו עובד זר שרוצה להיכנס, הליך בדיקה שבו אנחנו רוצים לעמוד על מטרותיו של אותו אדם שרוצה להיכנס – לא יכול לעכב את כל התור ולתת לעסק להתנהל בצורה כזאת.

אליהו סויסה: לכן מבחינתנו הקמת האולם הזה תפריד את כל העובדים הזרים מהנכנסים הרגילים.

אליהו סויסה: העובדים הזרים יטופלו באולם נפרד; אוכלוסיות מיוחדות, שבהן אחוז הבעיות גבוה מאוד, יטופלו באולם נפרד, ובדרך זו העבודה תוכל להימשך, וגם יקוצרו התורים.

אליהו סויסה: אני חושב שזה הפתרון הכי טוב.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שבתקופה הקרובה נסיים את ההיערכות שלנו וניכנס להפעלת המהלך הזה.

אליהו סויסה: אני בטוח שהוא יביא לפתרון.

אליהו סויסה: ואנחנו לא נמצאים במצב שהיינו בו ביולי 1997, בהחלט לא.

אליהו סויסה: יש עוד הרבה דברים שאני יכול להרחיב עליהם את הדיבור, אבל זה לא הזמן לעשות את זה, במסגרת תשובה על שאילתא בעל-פה.

אליהו סויסה: לעניין הפקדת הדרכונים – שאלה של חבר הכנסת הרב נסים דהן.

אליהו סויסה: אני לא הייתי הולך לפתרון קיצוני כזה.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שהפתרון שאנחנו נותנים ועליו דיברתי כאן יפתור את הבעיה, וממילא לא נצטרך הפקדת דרכונים במשרד הפנים.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להחזיק את הדרכונים האלה.

אליהו סויסה: דרך אגב, זה גם לא על-פי האמנות הבין-לאומיות ולא על-פי החוק, אבל זו המציאות שאני קיבלתי, ואתה אני צריך להתמודד, ואני צריך למצוא לה פתרון.

אליהו סויסה: להערכתי ולהערכת הגורמים המקצועיים, הפתרון שאנחנו מציעים הוא פתרון טוב, ואני מקווה שהוא יוכיח את עצמו.

אליהו סויסה: אם הוא לא יוכיח את עצמו, נצטרך להתמודד עם זה ולמצוא פתרונות אחרים.

אליהו סויסה: לנושא הירדנים – שאלה של חבר הכנסת סאלח סלים.

אליהו סויסה: יש לנו בעיות קשות עם הירדנים בעניין הזה של הכניסה.

אליהו סויסה: אף אחד לא יכול להגיד מספר, אבל, להערכתנו, יש עשרות אלפי ירדנים שנכנסו לכאן ולא יצאו חזרה.

אליהו סויסה: אני – כאדם דתי, אף לא כשר הפנים – בעד כניסה של משפחות, אני בעד איחוד משפחות.

אליהו סויסה: הדת היא בעד איחוד, לא בעד פילוג, פילוג משפחה.

אליהו סויסה: אז ודאי שהערכים שלי מחייבים אותי לדאוג לאיחוד משפחות ולא לפילוג משפחות.

אליהו סויסה: אבל מה לעשות שאנחנו צריכים להתמודד עם עשרות אלפים כאלה שנכנסים לכאן ולא יוצאים, ואחר כך מתחתנים כאן, ואני צריך להתמודד עוד יותר עם הבעיה, או שרוצים לקבל פה טיפול רפואי, והמדינה צריכה לממן את זה?

אליהו סויסה: הבעיות אינן פשוטות.

אליהו סויסה: הבעיה הזאת עלתה בביקור שלנו בירדן, בשיחה קצרה עם המלך ועם ראש הממשלה.

אליהו סויסה: הסיכום שלי אתם היה, שאני אצא לירדן, ואנחנו נשב ונדון על כל הבעיות האלה.

אליהו סויסה: אני יודע שקיימות בעיות בשגרירות.

אליהו סויסה: אנחנו נטפל בכל הבעיות.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם, שהבעיות הן לא רק מצדנו.

אליהו סויסה: הבעיות הן גם מצדה של ירדן.

אליהו סויסה: יש תושבי קבע במזרח-ירושלים, יש קרוב ל-1,200 בקשות להתאזרחות במזרח-ירושלים, ועל-פי החוק, אזרח שמחזיק אזרחות אחרת ורוצה לקבל את האזרחות של ישראל צריך לוותר על האזרחות הקודמת.

אליהו סויסה: ממשלת ירדן לא מוכנה לוותר על האזרחות שלהם, והיא מחזיקה אותם כבני ערובה.

אליהו סויסה: אני מצטער על ההליך הזה, אני מחפש את הפתרונות בחוק, כדי לפתור את הצורך הזה.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שנמצא אותם, אני חושב שכבר יש לנו כיוון.

נעמי חזן: זה נכון גם לגבי יהודי אזרח מקסיקו, אדוני?

נסים דהן: לא.

אליהו סויסה: אני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרונות הנכונים.

אליהו סויסה: אנחנו כבר נמצאים בכיוון, אבל גם הנושא הזה יעלה בביקור שלי בירדן, שאני מקווה שיתקיים בקרוב.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון ישיב מהמקום על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת צוקר, בנושא: מעצרו המינהלי של אחמד קטאמש.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אחמד קטאמש נמצא במעצר מינהלי למעלה מארבע שנים וחצי – ארבע שנים וחצי.

דוד צוקר: רצוני לשאול: מה ההצדקה להמשיך במעצר ללא משפט, ומדוע נמנעת המדינה מלהעמידו לדין זמן רב כל כך?

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא בעל-פה בנושא: מעצרו המינהלי של אחמד קטאמש.

סילבן שלום: אחמד קטאמש פעיל בכיר בארגון "החזית העממית" באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה.

סילבן שלום: במסגרת תפקידו עסק בתכנון פיגועים.

סילבן שלום: מצוי על אודותיו מידע רב, כי הוא ממשיך בפעילותו גם בהיותו בכלא, וידוע שהוא בעל דעות קיצוניות מאוד.

סילבן שלום: במהלך תקופת מעצרו המינהלי נדון עניינו בבג"ץ שלוש פעמים.

סילבן שלום: בשלב זה, עקב הסכנה שהוא מהווה לביטחון האזור, אין שירות הביטחון הכללי רואה מקום לשחררו ממעצרו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, ראשית, אני מבקש לחזור על השאלה שלי: מדוע, אם כן, לא להעמיד אותו לדין, אם גם היום הוא ממשיך ומתכנן פעולות חבלה?

דוד צוקר: אבל, אדוני סגן השר, אחמד קטאמש הוא אחד מ-250 אסירים מינהליים – אני חוזר, 250 – שישראל מחזיקה היום ללא משפט, ואם יש לנו איזה כבוד, איזה יחס למושג "משטר דמוקרטי", אדוני סגן השר, אני לא יכול להימלט מהמסקנה, שבמקרה של קטאמש לא מדובר במאסר של מניעה – ארבע שנים וחצי לא מונעים – אלא מדובר באסיר פוליטי שמוחזק שם, כפי שאמרת בעצמך, בגין דעות קיצוניות.

דוד צוקר: בגין דעות לא מחזיקים אדם במעצר, בוודאי לא במעצר ללא משפט.

דוד צוקר: אם כן, אין לי מנוס מלקבוע שהוא אסיר פוליטי, וישראל מחזיקה אסירים פוליטיים – כנראה, כך משתמע – ללא משפט.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לגבי המידע שהיה לך, אדוני סגן השר, והוא בוודאי נכון.

דוד צוקר: אני מבקש שתקשיב לי.

דוד צוקר: שירותי הביטחון שוחחו לאחרונה עם אחמד קטאמש פעמיים, במשך ימים.

דוד צוקר: הוא נתן הבטחה ברורה, שהוא לא יעסוק בפעילות שיש לה איזה היבט ביטחוני.

דוד צוקר: הוא נתן הבטחה, שהוא לא יעסוק באיזו פעילות שיש בה סיכון ביטחוני.

דוד צוקר: ביקשו ממנו גם להימנע מכתיבה, ביקשו ממנו גם להימנע מעבודתו כעיתונאי – אם על זה לא משחררים אדם מבית-הכלא, אינני יודע איפה אנחנו חיים.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, מעל לשב"כ יש מוסדות אזרחיים.

דוד צוקר: שירות הביטחון הכללי איננו צריך להיות פוסק אחרון.

דוד צוקר: יש עוד כמה עקרונות שאתם צריך לאזן את עבודת השב"כ.

דוד צוקר: עבודת השב"כ היא חשובה מאוד, אבל לא צריך להצדיע לכל דבר שהם אומרים.

דוד צוקר: גם אופיו של המשטר והכתם שמוטל בך ובי בגלל מאסר של ארבע שנים וחצי ללא משפט – גם לכתם הזה יש משקל.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת היא עד דקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מבקשת להצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת דדי צוקר ולהזכיר לך, שאנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות, ואנחנו אמורים לקיים כללים מאוד ברורים בקשר לאנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה נדון עניינם של אלה שנחטפו בלבנון ונמצאים כלואים פה ללא משפט.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, בסופו של דבר ראינו שיש לחץ ציבורי, כמו במקרה של העצירה המינהלית, ואדוני זוכר.

תמר גוז'נסקי: במקרה של לחץ ציבורי, גם פה בארץ, גם בשטחים וגם בחוץ-לארץ, לפתע פתאום נעלמו הנסיבות הביטחוניות ואפשר היה לשחרר את העצירה הזאת, שלא חדלה להיות מאורגנת באותו ארגון.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה מידה בלתי סבירה לחלוטין של ענישה פוליטית.

גדעון עזרא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – בשב"כ שלך.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, השב"כ הוא של כולנו, לא רק שלו.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, דיווח לנו כאן חבר הכנסת צוקר, שיש 250 עצירים מינהליים, ויש אחרים שטוענים שיש 300 עצירים.

אפי אושעיה: אני מבקש לדעת מסגן השר, כמה עצירים מינהליים ערבים יש באמת?

אפי אושעיה: ואם יש עצירים מינהליים יהודים, כמה יש כאלה?

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: לא שמעתי את השאלה, סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, שמא תואיל לשוב ולשאול?

דוד טל: סגן השר לא שמע, לפחות את החלק השני של השאלה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, סיפר לנו חבר הכנסת דדי צוקר, שיש 250 עצירים מינהליים.

אפי אושעיה: אחרים אומרים שיש 300 עצירים ויותר.

אפי אושעיה: אני מבקש מסגן השר אם הוא יכול לומר לנו, כמה עצירים מינהליים יש באמת?

אפי אושעיה: השאלה השנייה באותו עניין: האם יש עצירים מינהליים יהודים, ואם כן – כמה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הניסיון לתת כאן ייפוי לאחמד קטאמש הוא דבר שאני חושב שלא היה צריך להיעשות על-ידי ידידי חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: מדובר באדם שעסק בתכנון פיגועים, ולא בעציר פוליטי.

סילבן שלום: מדובר באדם שממשיך לעסוק בפעילות – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת וליד צאדק, חברת הכנסת נעמי חזן, מרגע זה אני אתחיל לקרוא לסדר.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברת הכנסת חזן, חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חברת הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, חבל שאת לא רואה את עצמך כשאת צועקת צעקות נוראיות.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מבקש להתמקד בתשובה ונמשיך.

דוד טל: עמיתתי חברת הכנסת חזן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מדובר בפעיל בכיר ביותר ב"חזית העממית".

סילבן שלום: מדובר באדם שעסק בתכנון פיגועים וממשיך לעסוק בפעילות גם מתוך הכלא.

סילבן שלום: יש על כך מידע רב ביותר.

סילבן שלום: לכן, להפוך אותו למעין אסיר פוליטי – רב המרחק.

סילבן שלום: אף אחד לא אוסר אותו בגלל דעותיו.

סילבן שלום: דעותיו קיצוניות מאוד, אבל לא זאת הסיבה למעצר.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, למה לך, למה שאקרא אתכם לסדר?

דוד טל: תאפשר לו להשיב, אולי הוא יענה תשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא דוגמה יחידה.

סילבן שלום: רבותי, אתם יכולים לצעוק עד מחר.

סילבן שלום: אם אתם רוצים להקשיב – תקשיבו.

סילבן שלום: לגבי ההבטחה, חבר הכנסת צוקר, שאלת שאלה נכונה.

סילבן שלום: ההבטחה היא שהוא לא יעסוק עוד בפעילות, ולא נדבר על המקרה הספציפי הזה.

סילבן שלום: ברצוני רק להסב את תשומת לבך למקרים רבים שבהם שוחררו עצירים, כאשר הם התחייבו שלא לעסוק עוד בפעילות, ודקה אחרי שיצאו חזרו אליה כאילו דבר לא קרה.

דוד צוקר: השיח' יאסין.

סילבן שלום: גם לגבי האסירות וגם לגבי האסירים וגם לגבי השיח' אחמד יאסין, שכל הזמן אמרתם שהוא כבר התמתן, הוא רוצה שלום.

סילבן שלום: אנו רואים היום בפעילות שלו עד כמה הוא שוחר שלום.

סילבן שלום: לחברת הכנסת גוז'נסקי – אני לא אכנס לעניין למה אותה עצירה מינהלית שוחררה ולמה לא.

סילבן שלום: לא זאת הנקודה.

סילבן שלום: אין שום מטרה להחזיק אנשים במעצר מינהלי, כי אלה לא צעדי ענישה, או צעדים שמהווים כביכול, הייתי אומר, רצון לנקום במישהו; יש מצב של מניעה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: כשהאנשים האלה נמצאים במעצר, הדבר מונע מהם לעסוק באותה פעילות שבה הם עוסקים במשך כל התקופה, ואנחנו לא רוצים להמשיך להיות במצב שבו כאשר הוא יוצא החוצה הוא יגרום לפיגוע נוסף.

קריאות: – – –

דוד צוקר: כמה שנים?

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אי-אפשר כך.

דוד צוקר: תענה לי אתה.

דוד טל: אני לא עונה לך, אני כרגע לא בחזקת משיב.

דוד טל: יש שואל שעמד ושאל מהמיקרופון וזמנו תם, ויש משיב שעכשיו הזמן שלו להשיב.

דוד טל: כשהוא יסיים, תשאל אותי לאחר מכן, ואם אדע לענות לאדוני – ברצון רב.

סילבן שלום: חבר הכנסת אושעיה אינו נוכח, ולכן אני לא משיב על שאלתו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד צוקר: כמה זמן מותר להחזיק עציר ללא משפט?

דוד צוקר: אתה יודע לענות לי?

דוד טל: אני לא יודע לענות לך.

נסים דהן: חבר הכנסת צוקר, יש לך חסינות אצל המחבלים?

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אנחנו נשוב לשאילתא שלך לשר החינוך ברגע שהשר יגיע.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת.

דוד טל: הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, של חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/1903.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת דוד טל, רבותי חברי הכנסת, הנושא של הר-איתן הוא נושא שמלווה אותנו.

אורי אור: הנושא של הר-איתן, אתר ההנצחה, או התקומה, עלה בחודשים האחרונים לא בפעם הראשונה בכנסת.

אורי אור: הסיבה לכך שהנושא עלה היא משום החלטה שהתקבלה בכנסת לפני למעלה מעשר שנים וכל ממשלות ישראל אימצו אותה; ההחלטה בוטלה על-ידי הממשלה בדיון על התקציב לשנה הזאת.

אורי אור: אילו קיימה הממשלה את ההחלטה ואילו ראינו שאין חשש, היו יכולים לבוא חברים ולהגיד שאולי אין צורך בחוק.

אורי אור: חשש גדול התעורר בלבנו לאחר ביטול פרויקט הר-איתן, ולאחר שוועדת החוץ והביטחון, רובה, לחצה על שר הביטחון, ולשמחתי הרבה הוא הבין שנעשתה שגיאה בהחלטת הממשלה, שכנע את ראש הממשלה, ולאחר מכן חזרה הממשלה ואישרה את פרויקט הר-איתן.

אורי אור: לכן, ידידי רובי ריבלין ואנוכי ומרבית חברי ועדת החוץ והביטחון החלטנו, שיש לחוקק חוק, שלא ממשלה זו או אחרת, שר אוצר זה או אחר, יבואו ויחליטו – אנחנו עוצרים, אנחנו בודקים.

נסים דהן: צריך לפרק את העמותה על-פי החוק שלך.

אורי אור: למה?

נסים דהן: ייחודיים – אין דבר כזה להעביר כסף.

אורי אור: אתה טועה, אבל היות שאנחנו עושים היום את הצעד הראשון, וזו הצעה טרומית, כאשר יעובד העניין ויעלה לקריאה ראשונה, ידידי חבר הכנסת דהן – אתה יכול לבוא, לעלות, ואני אומר לך שאנחנו נראה שהחוק יהיה כזה שהוא יוכל לעבור.

אורי אור: אם אתה אומר, שהצעת החוק, כפי שקראת אותה, יש בה אילו פגמים – נבחן אותה, אבל היום, כשמדברים על קריאה טרומית, אני עוסק בעיקרון.

אורי אור: לא יכול להיות שיהיה מוזיאון "יד ושם" שינציח את היהודי כקורבן, ולא יהיה מוזיאון, אתר, שינציח את התקומה מתחילת הציונות ועד היום.

אורי אור: זה הרעיון.

אורי אור: תדעו לכם, של-8,000 חללים בצה"ל מאז קום המדינה אין שום אתר הנצחה.

אורי אור: למה?

אורי אור: כי הם לא היו בחיילות החזקים יותר, כמו חיל האוויר, חיל השריון, הצנחנים ואחרים, או ביחידות, ונמצאו לא מונצחים.

אורי אור: יותר מזה: תראו מה יודע הנוער הישראלי, תראו מה יודע עולה חדש על מלחמות ישראל – מלחמות שלנו, שהיום אנחנו יושבים פה בזכותן ומתווכחים על סדרה זו או אחרת בטלוויזיה או על הנצחה זו או אחרת.

אורי אור: לכן אני מבקש מחברי לתמוך היום בהצעת החוק, ואני שמח על כך שהממשלה החליטה, שינתה, ואמר ידידי חבר הכנסת ריבלין שראש הממשלה תומך פעם נוספת, ולכן ההצבעה פה תהיה אחידה.

אורי אור: חבל ששר האוצר איננו פה.

אורי אור: אינני יודע, מי עונה על הצעת החוק הזו?

דוד טל: סגן השר סילבן שלום.

אורי אור: אז אין בעיה, כי יש לי חששות ששר האוצר עדיין עוסק בכסף ולא עוסק במורשת, ואנחנו מדברים פה על ערכים, לא על בורסה ולא על כסף.

אורי אור: אני שמח מאוד על כך שסגן שר הביטחון, ולא שר האוצר, עונה על הצעת החוק שלנו בקריאה טרומית.

אורי אור: זה כבר שיפור.

אורי אור: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון שתכין אותה לקריאה ראשונה, ואני חושב שתחילת הדרך היום של החוק הזה היא מצווה חשובה מאוד ואבן ראשונה.

ראובן ריבלין: להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: עכשיו אמרתי זאת.

אורי אור: אתה לא מקשיב לי, חבר הכנסת ריבלין, וחבל.

אורי אור: נאמר הרגע שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון, ואני רואה היום באישור ובמעבר החוק בקריאה טרומית אבן ראשונה בדרך שתביא לכך שעם תחילת חגיגות ה-50 למדינה תהיה גם אבן פינה בהר-איתן לאותו אתר התקומה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת אור.

דוד טל: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשיבותו של הפרויקט בהר-איתן רבה, וזאת בשל הכוונה להנציח את מורשתה הביטחונית של מדינת ישראל באתר מרכזי, בדפוס הערכים שלאורם התחנכנו ונחנך בעתיד את בני הנוער.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הפרויקט הזה נמצא בשלבים שונים ומתגלגל כבר שנים ארוכות.

סילבן שלום: תקופה ארוכה הוא עמד בפני מחסור קשה במשאבים, אבל ידידי חבר הכנסת אורי אור, סגן השר לשעבר, אתה יודע בוודאי שההתנגדות הגדולה ביותר להר-איתן לא היתה מצד משרד האוצר.

סילבן שלום: ההתנגדות הגדולה ביותר להר-איתן היתה מצד כל אותם אתרי הנצחה אחרים הפזורים ברחבי הארץ.

אורי אור: לא כולם, חלקים.

אורי אור: לא רציתי להתחשבן אתם.

סילבן שלום: לא, אני לא מתחשבן.

סילבן שלום: אני רק אומר, שיש מצב בעייתי.

סילבן שלום: הדבר הזה הגיע, כמובן, לאוזניך כשהיית סגן שר, והוא הגיע גם לאוזני בתפקידי הנוכחי.

סילבן שלום: הם אומרים: אנחנו חושבים שלכל אחד צריך להיות הייחוד שלו, לכל אחד יש הסמלים שלו, המדיניות שלו, והאתרים כבר קיימים, אין שום סיבה להקים אתר אחד מרכזי שיצטרך בעצם לשמור על איזה מכנה משותף של כולם ביחד, ולא יביא לידי ביטוי את הייחוד של כל אתר בפני עצמו.

סילבן שלום: יש היום אתרים לכולם, אני לא אמנה אותם.

סילבן שלום: הכול מכירים את אתר הצנחנים, הכול מכירים את אתר השריון בלטרון, אתר גולני, הכול יודעים על כל האתרים שקיימים.

סילבן שלום: אבל אנחנו במשרד הביטחון חשבנו שיש צורך להמשיך בפרויקט הזה, כמו קודמינו או כמו קודמי קודמינו – הדבר הזה נמשך שנים ארוכות והושקעו בכך משאבים לא מעטים.

סילבן שלום: אין ספק שגם המשך הבנייה יביא בעקבותיו הוצאה של משאבים לא מעטים נוספים, אולם עם זאת, החשיבות בהקמתו של האתר עולה על כל חשבון של משאבים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: נכון שבעקבות ההתנגדות של גופים או של אתרי הנצחה אחרים ברחבי הארץ היה אולי איזה כר פורה לממשלה, במסגרת הקיצוץ האדיר בתקציב, להביא גם את קיצוץ פרויקט הר-איתן.

סילבן שלום: הדבר הזה עבר, גם מכיוון שלא כולם שמו לב לכך.

סילבן שלום: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת אורי אור, ההצעות לקיצוץ מוגשות בספרים שלמים, וקשה מאוד לראות כל סעיף וכל דבר שמורידים.

סילבן שלום: אבל לאחר שהוברר הדבר, קמה צעקה גדולה, ואנחנו יזמנו את הבאת הנושא מחדש לממשלה.

סילבן שלום: בממשלה התגבש רוב – הייתי אומר מקיר אל קיר – שתמך בצורה מוחלטת בהחזרת הפרויקט.

סילבן שלום: החוק הזה, כמובן, מגיע על קרקע בשלה – הממשלה עצמה מחליטה שהיא רוצה להקים את הפרויקט הזה.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת ריבלין, יוזם החוק, עם חבר הכנסת אורי אור וכל החברים האחרים עושים, לפי דעתי, פעולה מבורכת ונכונה.

סילבן שלום: מדובר באתר שיהיה אתר מרכזי, ויפקדו אותו, כמובן, מבקרים רבים מאוד, גם מהארץ וגם מהעולם, והוא יוכל לשפוך אור על אותם תכנים וערכים שיבחרו להציג בפניהם, אותם תכנים וערכים שאנחנו חושבים שחשוב מאוד שיוצגו בפני אותם מבקרים רבים, בני נוער, תושבים, ותיקים, עולים, תיירים ואחרים.

סילבן שלום: את הר-איתן יש לראות לא רק כאתר שאליו יעלו המשפחות השכולות, אלא גם כמובן אותם תינוקות של בית רבן שיוכלו להתחנך לאור מורשת הגבורה של חיילי צה"ל; אותם אלפי בני נוער הצמאים לערכים שיש בהם מורשת ישראל, אהבת ישראל וכבוד לאומי שמעניקה המדינה לנופליה וללוחמיה.

סילבן שלום: על כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש להעבירה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998.

דוד טל: אפשר להצביע.

נסים דהן: היות שיש השלכה תקציבית להצעת החוק, אני מציע שתהיה ועדה משותפת, כספים וחוץ וביטחון.

נסים דהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: אני מציע לוועדת הכספים.

קריאה: ועדת הכנסת.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תכריע בנושא.

קריאות: – – –

דוד טל: אני מבקש לצרף לפרוטוקול את הצבעת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין וחיים אורון.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה להצטרף?

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' לובוצקי)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1747, הצעת חוק מועצת יחד, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק הקודמת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אבל כבר החלטנו שההצעה תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה היא תידון.

דוד טל: זו פרוצדורה רגילה.

ראובן ריבלין: יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

דוד טל: אבל חבר הכנסת דהן ביקש.

נסים דהן: אני מוותר.

דוד טל: אדוני מוותר?

דוד טל: ובכן, הצעת החוק הקודמת, חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשנ"ח–1998, תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחלוקות בענייני דת ומדינה מסעירות אותנו בשנים האחרונות חדשות לבקרים.

אלכסנדר לובוצקי: לא עובר שבוע, חודש, בלי שמתפוצצות איזו פרשה אחרת ואיזו מריבה אחרת, ובאמת, לפעמים על נושאים כל כך שוליים, כל כך קטנים, וכל דבר כזה הופך תבערה לאומית, וכל המדינה מתעסקת בשאלה האם קטע כביש מסוים בירושלים יהיה סגור בשבת או יהיה פתוח בשבת; האם במגרש מסוים בפרדס-חנה יבנו צריף לתלמוד-תורה או לא יבנו צריף לתלמוד-תורה, וכל בעיה הופכת מלחמת עולם על כל נושא ונושא.

נסים דהן: אם תהיה הכרה ברפורמים או לא תהיה הכרה ברפורמים; גם בעניין זה הוועדה הזאת תחליט.

אלכסנדר לובוצקי: נכון.

אלכסנדר לובוצקי: היחס כלפי הזרמים, ועוד.

אלכסנדר לובוצקי: כל דבר הופך להיות בעיה, ולא מצאנו אצלנו את הדרך לטפל בבעיות הללו בצורה שקטה, הגיונית, של משא-ומתן.

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי כאן את חבר הכנסת משה שחל אומר דברים שאני חושב שריגשו את חברי הכנסת – שהמערכת הפוליטית, הפרלמנט, זו מערכת של משא-ומתן, של הקשבה, של הבנה, של הגעה להסכם גם בנושאים שיש בהם פער אידיאולוגי מאוד מאוד קשה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שיש לי איזה הסבר מדוע המחלוקות הללו נעשו יותר ויותר חריפות בשנים האחרונות.

אלכסנדר לובוצקי: לפני 50 שנה, כשקמה המדינה, היתה תחושה בשני הצדדים, בצד החילוני ובצד הדתי, שהצד השני הולך ונעלם.

אלכסנדר לובוצקי: בעניין הזה טעו גדולי עולם, גם ראש הממשלה הראשון בן-גוריון, שהיה סבור שבמשך השנים התופעה הזאת של יהודים דתיים תיעלם ותלך.

אלכסנדר לובוצקי: הוא ראה למה גרמה תנועת ההשכלה, הוא ראה את תהליך החילון שנגרם בעקבות השואה, והוא הניח שבעוד כמה עשרות שנים שוב לא תהיה התופעה הזאת של אנשים דתיים בתוך העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: מהצד השני, אפשר לראות גם בכתיבתו של הרב קוק, שהוא הניח שתופעת החילוניות בעם ישראל היא תופעה זמנית.

אלכסנדר לובוצקי: הוא ראה את תהליך הציונות כתהליך של חזרה חלקית ליהדות.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אמר: קודם תבוא השיבה לציון, לארץ-ישראל, ובעקבותיה תבוא השיבה המלאה ליהדות.

אלכסנדר לובוצקי: לכן היה לו יחס כל כך סלחני ואוהד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לובוצקי, דבר שהוא יחד לא צריך להיות דבר שנובע ממחלוקת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אנחנו מקימים שוב פעם במחלוקת, אז איזה יחד אנחנו מקימים?

אלכסנדר לובוצקי: אני אסביר מייד, חבר הכנסת ריבלין.

אלכסנדר לובוצקי: תודה על שאלתך.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר התחושה היתה שהצד השני הולך ונעלם, אז יותר קל לוותר.

אלכסנדר לובוצקי: כל צד הרגיש שהוא זה שמניע את התהליכים ההיסטוריים.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, בן-גוריון יכול היה לוותר בנושא גיוס בחורי הישיבות בקלות, משום שהוא לא תיאר לעצמו שזה יגיע לממדים כאלה.

אלכסנדר לובוצקי: לכן הרב קוק, מצד שני, יכול היה לוותר בנושאים אחרים, משום שהוא חשב שהתהליכים האלה הם זמניים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל היום, 50 שנה לאחר קום המדינה, אנחנו רואים ומבינים שהבעיות האלה אינן זמניות.

אלכסנדר לובוצקי: הבעיות האלה תישארנה אתנו.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו הולכים, אם תרצו, להסדר הקבע ביחסים בינינו ובתוכנו, ולכן צריך פורום כזה, כדי שידון, והצעת החוק שאני מביא בפני הכנסת מדברת על הקמת פורום קבוע, שאליו יוכלו להעביר בעיות בנושאי דת ומדינה, במחלוקות בין דתיים לחילונים לליבון, לבירור, לניסיון להגיע להסדר.

אלכסנדר לובוצקי: ההחלטות לא יהיו שם, אני רוצה להדגיש.

אלכסנדר לובוצקי: ההחלטות תישארנה כולן בכנסת, אבל גוף כזה, שיוכל להיות קצת רחוק מהמערכת הפוליטית, יוכל לתרום תרומה רבה לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אם הוא במערכת הפוליטית, למה המערכת הפוליטית צריכה להקים אותו?

אלכסנדר לובוצקי: מפני שלמרבה הצער אנחנו, במערכת הפוליטית, לא מצליחים לעשות את הליבון הרציני הזה בתוכנו.

אלכסנדר לובוצקי: מצד שני, קשה לגופים מתנדבים לקום ולעשות את המעשה הזה.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה.

ראובן ריבלין: תעלה את זה כהצעה לסדר-היום, נדון בזה באיזו ועדה שאתה רוצה.

יהודה הראל: לא.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן לעשות מהלך שנעשה כאן כמה פעמים, ונעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: זו בסך-הכול קריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: נעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אלכסנדר לובוצקי: אתה חבר בוועדה – נשמע.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות שיש מקום להקים את הגוף הזה כמסגרת וולונטרית.

אלכסנדר לובוצקי: אתה בעל ניסיון כאן אפילו יותר ממני, ואתה יודע שאם לא נתחיל את המהלך הזה, הוא פשוט יתחמק, יחמוק.

אלכסנדר לובוצקי: יותר מזה, אני רוצה לחסוך אי-נעימות לנציג הממשלה, סגן השר סילבן שלום.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק להקמת מועצת יחד מבוססת על המלצה של ועדת-צמרת.

אלכסנדר לובוצקי: בעקבות המלצות ועדת-צמרת הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לקרוא בפניך, לפני שתבוא ותסביר לי מדוע הממשלה מתנגדת, את הדברים שאמר מעל הדוכן הזה הרב יצחק לוי כשהוא הגיב על דברי ועדת-צמרת.

אלכסנדר לובוצקי: כמה מחברי יעצו לי לתת לך לדבר קודם ואז לקום ולהביך אותך עם הקטע הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל נדמה לי שזה לא יהיה הגון שאני אעשה זאת, ולכן אני אקרא לך ככתבם וכלשונם את דברי השר הרב יצחק לוי בכנסת, ביום 6 בנובמבר 1996.

אלכסנדר לובוצקי: "ארבעה פרקים להמלצות.

אלכסנדר לובוצקי: הפרק הראשון, ההמלצה להקים מועצה ציבורית מיוחדת, שתדון בדינמיקת היחסים בין דתיים לחילונים – מועצת יחד.

אלכסנדר לובוצקי: אני מאמץ המלצה זו.

אלכסנדר לובוצקי: כתבתי היום לראש הממשלה וביקשתי ממנו לפנות לנשיא המדינה שיאמץ גם הוא את ההמלצה, כפי שוועדת-צמרת ממליצה, שנשיא המדינה יקים את המועצה וייתן את חסותו למועצה.

אלכסנדר לובוצקי: יש לזה ערך רב.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו זקוקים לסגירת פערים, ואנחנו זקוקים לפורום שידון בהם, ולא תמיד על רקע הפגנות, ולא תמיד על רקע אלימות, ולא תמיד על רקע סוגיה בוערת.

אלכסנדר לובוצקי: "הלוואי שהיה לנו הכוח, והלוואי שהיתה לנו היכולת לקדם אירועים כאלה בהידברות מוקדמת.

אלכסנדר לובוצקי: לצערנו הרב, מדינת ישראל מתנהלת באופן שהדיונים נערכים תמיד סביב בעיה בוערת, ואין לנו אורך הרוח או הזמן לקדם נושאים ולמצוא להם פתרון מראש.

אלכסנדר לובוצקי: " דברים אלה אמר שר החינוך בממשלת ישראל, שלדעתי יצטרך להיות זה שיפעיל ויהיה ממונה על ביצוע החוק.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שמחמת כבודו וכבודה של הממשלה, כדאי שהממשלה תאפשר לחוק הזה לעבור בקריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: נדון בו בוועדת החינוך והתרבות, ואני בהחלט מוכן לשמוע הערות, כמו הערותיו של חבר הכנסת ריבלין.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: דראושה, מה אתה אומר בעניין הזה?

ראובן ריבלין: מה תצביע בעניין הזה?

נסים דהן: דראושה מצביע אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדבר על היהודים, כאשר הערבים נשארים מחוץ לתמונה.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: אתה רוצה להיכנס עכשיו לדיון על השבת?

עבד-אלוהב דראושה: אתם כל הזמן – – –

דוד צוקר: דתיים וחילונים.

ראובן ריבלין: נעשה ביחד – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת חוק מועצת יחד, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת לובוצקי.

סילבן שלום: כבר בפתח הדברים אציין, כי הרעיון אכן קוסם: קיומו של מנגנון אפקטיבי ליישוב מחלוקות בדרכי שלום ונועם אכן יכול להפוך על פיו את מרקם החיים המורכב והמתוח הקיים כיום.

סילבן שלום: באספקלריה אופטימיסטית ניתן לחזות למועצה כאמור הישגים חברתיים ממשיים, כמו גם תרומה משמעותית לדיון הציבורי ולתרבות הדיון.

סילבן שלום: הבעיה היא שקשה לאמץ את החזון האידילי שבבסיס ההצעה.

סילבן שלום: ניתן להניח שלא בת-קול תצא מהשמים, חבר הכנסת לובוצקי, ותודיע מי ומי יהיו במועצה.

סילבן שלום: המינוי, בין שייעשה על-ידי הנשיא ובין שייעשה על-ידי אחר, יהיה נתון ללחצים כבדים ולהשפעות פוליטיות במראית ובתוכן.

סילבן שלום: מועצה שכזו אמורה להיות מורכבת מאנשים ראויים, שבדמותם ובמעשיהם יכולים לקנות את לב הציבור ולהכריע בכל עניין הנתון במחלוקת ברמת מומחיות ראויה.

סילבן שלום: קושי כפול אורב במינוי כאמור: על המועמד להיות מקובל הן על הציבור שמכוחו הוא בא והן על הציבור שחולק על תפיסותיו בישראל ומחוצה לה.

סילבן שלום: סבורני, כי אילו היו בקרבנו 23 אנשים המתאימים לתנאים הללו וביכולתם ליצור הסכמה רחבה, לא היינו עומדים, כפי שאנחנו נמצאים היום, בפני חשש רב לקיטוב ולפילוג.

סילבן שלום: תחת זאת, מתעורר חשש שהוועדה שתהיה ועדה קבועה תיעשה כר נוח להתפלמסות סקטוריאלית המונחית על-ידי שיקולים פוליטיים ושאר שיקולים זרים.

סילבן שלום: שונים הם פני הדברים בעניין כינונם של צוותים משותפים אד-הוק, כפי שנעשה לאחרונה בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, כאשר בדבר הזה, כמובן לצורך הכרעה קונקרטית, ניתן לתמוך.

סילבן שלום: הסכמה בין הצדדים לא ניתן לייצר בחוק.

סילבן שלום: בהעדר הסכמה אמיתית לקיים דיון אמיתי בין כותלי המועצה, יהיו דיוניה עקרים, והדיון האמיתי ימשיך להיות בכנסת, בבתי-המשפט, בתקשורת ובכיכרות.

סילבן שלום: מה שיהיה זה רק רישום בספר התקציב.

סילבן שלום: ובאותו עניין: ההצעה אינה מעניקה למועצה סמכויות או זכויות יתר כלשהן בזימון אנשים וחומר בפניה, במתן הוראות לאנשים וכדומה.

סילבן שלום: לכן אני סבור, כי על אף חינה של ההצעה והמטרות הטובות שלשמן היא באה, ניתן לצפות קשיים ניכרים ביישום הרעיון.

סילבן שלום: לפיכך, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

סילבן שלום: רגע, מה אתה עושה?

דוד טל: אצרף אותך, אדוני.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מועצת יחד, התשנ"ח–1997, נתקבלה.

יעל דיין: נגד.

חיים רמון: צרף גם אותי.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 18.

דוד טל: סגן השר סילבן שלום גם הוא נגד, כלומר 19 נגד.

דוד טל: גם הרב פרוש נגד, אז נצרף גם אותו.

דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: אפשר לצרף את קולי בעד?

דוד טל: נצרף את קולו של חבר הכנסת גולדשמידט בעד הצעת החוק.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דוד טל: אני עובר להצעת חוק פ/1827 של חבר הכנסת אפי אושעיה, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), התשנ"ח–1997.

דוד טל: בבקשה, ידידי חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שנפלה טעות בדברי ההסבר להצעת החוק שאני מגיש, אני מבקש להסביר במה מדובר.

דוד טל: אני מתבונן בחבר הכנסת הראל.

דוד טל: אני מבקש ממזכירת הקואליציה לנהל את העניינים בשקט.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מבקש לפנות אליך ולומר, שהצעת החוק קובעת דבר אחד, שבהפרטה של החברות הממשלתיות תחויבנה החברות הממשלתיות להתייעץ עם עובדיהן לפני שהולכים להפרטה של החברה.

אפי אושעיה: חובת ההיוועצות אינה מאלצת את הממשלה ולא את רשות החברות הממשלתיות ולא מישהו אחר לקבל כל מה שאומרים להם, אבל מה רע בהתייעצות?

אפי אושעיה: הצעתי את הצעת החוק, והייתי בטוח שהממשלה לא תהיה נגד ציבור העובדים ותביע את דעתה ותאמר כן לחובת ההיוועצות.

אפי אושעיה: אין כל סיבה שלא.

אפי אושעיה: אשר לעידן הנוכחי של ההפרטה, שדוגלת בה גם הממשלה הזו וגם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט – אני אינני נגד הפרטה.

אפי אושעיה: אומנם איני חושב שצריך להפריט הכול, לא צריך להפריט את החינוך, את הבריאות וודאי שלא את הביטחון, אבל לגבי חברות כלכליות שהן בבעלות הממשלה ומנוהלות באמצעות רשות החברות הממשלתיות אני תובע, שלפני שהולכים למכור אותן לבעלי הון, ישמעו את העובדים ויתייעצו אתם.

אפי אושעיה: הרי המשאב האנושי בחברה הוא הדבר החזק והחשוב ביותר.

אפי אושעיה: יש לנו עובדים אחראיים, ואם עומדים לקנות את החברה שבה הם מועסקים, עומדים לקנות אותה לא משום שנכשלה אלא בגלל הצלחתה, ואם היא הצליחה, היא בוודאי הצליחה בגלל העובדים שלה, ואם עומדים למכור אותה, צריכים לשמוע את כל העובדים, או את נציגיהם, ומה יש להם לומר על ההפרטה, מה חששותיהם, מה הם מציעים לעשות כדי לשפר מערכת חברתית זו, ולכן באה הצעת חוק זו.

אפי אושעיה: אני מבקש להדגיש, שהצעת החוק הזו מוגשת לאחר דבריו – אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש לפנות אליך – של כבוד השופט גולדברג, נשיא בית-הדין לעבודה לשעבר, שאמר בוועדת העבודה והרווחה, שיש עיוות בחוק של רשות החברות הממשלתיות, שאין חובת היוועצות עם ועד העובדים.

אפי אושעיה: בעקבות דבריו של השופט גולדברג, אני מגיש את הצעת החוק הזו, ואני מקווה שהיא לא תעבור למשא-ומתן בין קואליציה לאופוזיציה, או לניגוח פוליטי.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש לומר כאן ולהתחייב, שהצעת החוק הזו תוכן עם הממשלה, בלי לפגוע בזכויות של הממשלה להפריט את החברות.

אפי אושעיה: נכין אותה בתיאום המרבי האפשרי, ואני לא מוצא בעניין הזה סיבה למחלוקת פוליטית.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים – – – לא יעלו את זה – – –

אפי אושעיה: אני מסכים שהכול ייעשה בתיאום עם הממשלה.

אפי אושעיה: אני מתחייב כאן שכל דבר ייעשה בתיאום אתכם.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון מהטעמים הבאים: חובת התייעצות עם העובדים בעת מכירת בעלות בחברה, ככל שהיא קיימת בדין הכללי, מוטלת גם על המדינה.

סילבן שלום: הצעת החוק שבנדון יוצרת אפליה בין סוגי העובדים במשק תוך העדפת עובדי חברות ממשלתיות, דבר שאין לו מקום משפטית וציבורית.

סילבן שלום: תכליתן של ההוראות בסעיפים קטנים 59ב(ג) ו-(ד) לחוק החברות הממשלתיות, המטילות חובת התייעצות עם דירקטוריון החברה לפני קבלת החלטת ההפרטה, הינה לקבל מידע על מצבה של החברה הממשלתית העומדת בפני הפרטה מפי הגורם המוסמך והאחראי לניהול עסקיה, דהיינו מדירקטוריון החברה.

סילבן שלום: דירקטוריון החברה המופרטת הינו הגורם האחראי לריכוז כל המידע הרלוונטי לקבלת החלטת ההפרטה, ובין השאר תכלול חוות דעת הדירקטוריון את המידע ביחס להשפעת הפרטת החברה על עובדיה.

סילבן שלום: לא חלה על העובדים כל מניעה להציג עמדה בעניין זה בפני דירקטוריון החברה.

סילבן שלום: במספר הולך וגדל של חברות ממשלתיות מכהנים דירקטורים – נציגי עובדים שנבחרו באופן ישיר על-ידי עובדי החברה.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר נבחרו ב"בזק" שני דירקטורים מטעם העובדים.

סילבן שלום: לדירקטורים אלה הזכות ואף החובה להביע את עמדתם ביחס להפרטה במסגרת ישיבות הדירקטוריון בהתאם לחוק.

סילבן שלום: אין אנו חולקים על ההנחה הבסיסית של מציע הצעת החוק, אבל לפי דעתנו הדבר הזה לא צריך לעבור בחקיקה.

סילבן שלום: יש לי הצעה אליך.

סילבן שלום: מאחר שיש לנו רוב להוריד את הצעת החוק הזו, ואולי יש מקום לחשיבה נוספת עליה, אם תסכים שנדחה את ההצבעה כדי לקיים אולי דיון נוסף בממשלה על ההצעה לפני ההצבעה – ייטב.

סילבן שלום: אם לא, אני איאלץ להסיר את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אני מייעץ לך להסכים להצעתי.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של הכנס.

סילבן שלום: יש לנו עד תחילת הכנס הבא זמן – – –

אפי אושעיה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אושעיה, המטרה שלי היא לא להפיל את ההצעה.

סילבן שלום: הרי יש לנו פה רוב להפיל את ההצעה.

סילבן שלום: מאחר שזה השבוע האחרון של הכנס, אין רלוונטיות לגבי קידום ההצעה אם ההצבעה תהיה היום או בשבוע הראשון של הכנס החדש.

סילבן שלום: אין לזה שום משמעות, רק שבשלושת החודשים האלה אולי ניתן יהיה לשנות את עמדת הממשלה.

סילבן שלום: לכן, אני מציע לך לדחות את ההצבעה.

סילבן שלום: אתה מקבל את זה?

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצבעה תהיה עם פתיחת הכנס, בשבוע הראשון.

אפי אושעיה: אני מקבל את ההצעה של סגן השר.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת אושעיה, המקבל את הצעתו של סגן השר.

דוד טל: אשר על כן, ההצבעה לא תהיה היום, היא תהיה בתחילת הכנס הבא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1887, של חבר הכנסת אברהם רביץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות למינוי מנהל כללי), התשנ"ח–1998.

דוד טל: בבקשה, אדוני הרב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא קצת במבוכה.

אברהם רביץ: כחבר קואליציה לא הייתי אמור להגיש הצעת חוק שלהפתעתי הממשלה איננה תומכת בה.

אברהם רביץ: אני כבר רוצה לומר, אני מניח שהצעת החוק הזאת תעבור ותגיע לוועדה, אבל אני, כמובן, לא אקדם אותה בלי הסכמת הממשלה.

אברהם רביץ: הצעת החוק שאני מציע היא מאוד פשוטה.

אברהם רביץ: כיום, לפי החוק הקיים, אפשר למנות – לא מדובר ברבנים, כך שלא צריך לחשוש – אדם שיש לו כישורים מוכחים שהוא פעל לפחות 12 שנים כמנהל של חברה גדולה, לחברה ממשלתית, אבל החוק אומר: במקרים חריגים.

אברהם רביץ: דיברתי עם השופט בן-דרור ושאלתי אותו: מתי אתה מפעיל בוועדה שלך את שיקול הדעת למקרים חריגים?

אברהם רביץ: הוא אמר לי, שלמיטב ידיעתו הפעילו את שיקול הדעת רק שלוש פעמים מאז היות הוועדה.

אברהם רביץ: אחד, מקרה לורינץ, השני, מקרה פלד, ועוד מקרה אחד שאני לא זוכר.

חיים אורון: צ'רה.

אברהם רביץ: נכון, צ'רה.

אברהם רביץ: זה היה המקרה השלישי.

אברהם רביץ: שאלתי אותו: מדוע אינך מפעיל את שיקול דעתך יותר?

אברהם רביץ: הוא אומר לי: אני לא יודע בדיוק מה זה מקרים חריגים, זה מאוד מפריע לי, אבל זה ממש חבל, מכיוון שיש כל כך הרבה אנשים טובים.

אברהם רביץ: ואני אתן לכם רק דוגמה אחת, בלי לנקוב בשמות.

אברהם רביץ: אדם שהיה ראש רשות מקומית ופרש מהיותו ראש רשות כי הוא רצה להיות מועמד למנהל חברה ממשלתית, שהיא מצומקת, קטנה לאין ערוך מהרשות המקומית שהוא היה בראשה.

אברהם רביץ: אמרו לו: אתה לא יכול.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה ובמקומה.

אברהם רביץ: אני מבטיח לך, אדוני סגן השר המשיב בשם הממשלה, שאני לא אריץ את הצעת החוק הזאת בוועדת הכספים בלי לתאם עם הממשלה, והרי יש לי מה לומר שם.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: לא יקרה שום דבר רע.

אברהם רביץ: דרך אגב, הממשלה לא אמרה לי שהיא מתנגדת.

אברהם רביץ: להיפך, בדיבורים בעל-פה אמרו לי: "זה עושה שכל".

אברהם רביץ: לכן אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני אעצור זאת עד לתיאום עם הממשלה.

אברהם רביץ: תודה, רבותי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים שלהלן: הכשירות הראויה למנכ"ל בחברה ממשלתית, כפי שמופיעה כיום בחוק החברות הממשלתיות, קרי שילוב של תואר אקדמי הרלוונטי לניהול חברה ממשלתית וניסיון מעשי, היא הכשירות המינימלית הראויה, ואין לגרוע ממנה אלא בנסיבות מיוחדות.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ, יש שיקול דעת לוועדה לבדיקת מינויים.

סילבן שלום: שיקול הדעת הזה קובע, שיש לה, בנסיבות מיוחדות, אפשרות לסטות מהוראת החוק הדווקנית, שאומרת: תואר אקדמי פלוס ניסיון.

סילבן שלום: אבל גם שיקול הדעת של הוועדה צריך להיות מוגבל בנסיבות אלה.

סילבן שלום: כך גם נקבע במפורש כיום בסעיף 37(ג) לחוק, כי מינוי מועמד חסר תואר אקדמי – ואפשר למנות, כמו שאתה יודע, מועמד חסר תואר אקדמי – כנדרש בחוק, למשרת מנכ"ל חברה ממשלתית, טעון גם אישור הוועדה, כי קיימים נימוקים מיוחדים למינוי האמור.

סילבן שלום: אתה זוכר את מקרה ידידך מר לורינץ, שזה הסעיף הרלוונטי שחוקק כדי לאפשר למר לורינץ להיות חבר בוועדה המייעצת של בנק ישראל, כי אמרו: לא יעלה על הדעת שהוא לא יוכל להיות חבר בוועדה המייעצת של בנק ישראל כאשר הוא היה שנים רבות יושב-ראש ועדת הכספים.

סילבן שלום: לכן, המגבלה של השכלה אקדמית הוסרה בנסיבות מיוחדות.

סילבן שלום: אבל, להסיר זאת באופן גורף – הממשלה מתנגדת, כי הצעת החוק, אם תתקבל, תבטל למעשה את הדרישה למתן אישור מיוחד למינוי מועמד חסר תואר אקדמי לתפקיד מנכ"ל חברה ממשלתית בידי הוועדה.

סילבן שלום: כך יהפוך מינוי מנכ"ל חברה ממשלתית חסר תואר אקדמי מחריג לכלל ולדבר שבשגרה, דבר שיפגום באיכות הניהול בחברות ממשלתיות ולהחטאת תכלית החקיקה.

סילבן שלום: אין ספק, שכאשר תיקן המחוקק לפני שנים מעטות את הסעיף שאותו מבקשת הצעת החוק לתקן – היו אלה חברי הכנסת חיים אורון ודדי צוקר – הוא נתן היטב את דעתו לשאלת הכשירות הראויה.

סילבן שלום: מאחר שהמחוקק קבע את הקריטריונים, כפי שמופיעים בחוק, לפני זמן לא רב, ואף קבע הסדר למינויים חריגים של מנכ"לים שאין להם תואר אקדמי, לא קיימת כיום, לדעתנו, סיבה לתקן את המצב האמור.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ, אני מציע לך מה שהצעתי לחבר הכנסת אושעיה.

אברהם רביץ: – – –

סילבן שלום: אין לך אפשרות לקדם זאת בזמן הפגרה.

סילבן שלום: לכן אין לזה משמעות אם תביא זאת להצבעה עכשיו ותחכה שלושה חודשים, או שתביא את זה להצבעה בשבוע הראשון לאחר הפגרה.

סילבן שלום: עכשיו, לפי מה שנראה לי, ההצעה תיפול.

סילבן שלום: לכן, אם אתה מוכן לשקול את האפשרות לדחות את ההצבעה לשבוע הראשון של הכנס הבא – לפי דעתי, ייטב גם לך.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ?

דוד טל: אדוני מבקש להצביע עכשיו.

דוד טל: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות למינוי מנהל כללי), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות למינוי מנהל כללי), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 12 בעד, 25 נגד.

דוד טל: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת שריד למתנגדים.

דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ג' עזרא)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חפיפת שרים), מס' פ/1901.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: יש פה רעש.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, הואל נא לשבת.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי לא עולה כסף, הצעתי חוסכת כסף רב.

גדעון עזרא: אני מבקש להעלות הצעת חקיקה שתקבע שתהיה חובת חפיפה בין שר יוצא לשר נכנס.

גדעון עזרא: שכן היום אנחנו רואים תופעות, וראינו גם בעבר, שחילופי השרים נעשים בתוך דקות.

גדעון עזרא: בארצות-הברית לנשיא הנכנס יש ארבעה חודשים ללמוד את התפקיד החדש, ואילו אצלנו עושים את זה כהרף עין.

גדעון עזרא: לפי דעתי, השר היוצא חייב לספר לשר הנכנס על כל הדברים התלויים ועומדים.

גדעון עזרא: בדרך כלל גם המנכ"ל מתחלף, וגם שם אין מי שיעביר את הנושאים.

גדעון עזרא: לכן חשוב שתהיה חפיפה של בעלי התפקידים העיקריים והחשובים ביותר במדינה.

עמנואל זיסמן: – – –

גדעון עזרא: יש כאלו שטוענים שאי-אפשר לחוקק חוק כזה, מאחר שאין בו סנקציה.

גדעון עזרא: אני חושב שהסנקציה העיקרית היא, שאם שר יוצא לא יעשה חפיפה כהלכה או ששר נכנס לא יעשה חפיפה כהלכה, הציבור לא יקבל זאת.

גדעון עזרא: מדובר בכספי ציבור, מדובר בנושאים של חיי אדם, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרא, רבותי, בואו לא נגיע למצב שכל מי שהצעת החוק שלו לא עוברת – הוא נגד חוקים אחרים.

סילבן שלום: זה לא יעזור לאיש – – –

דוד טל: שמעתי שחבר הכנסת רביץ יצביע נגד חוק הבשר.

סילבן שלום: אז רביץ במקרה לא, אבל יש כאלה שמודיעים, שאם לא יעבירו להם את ההצעות, הם יצביעו נגד חוק הבשר.

סילבן שלום: אני חושב שזה באמת דבר שלא צריך להגיע אליו.

סילבן שלום: ההצעה שלך היא הצעה נכונה בבסיסה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

סילבן שלום: אבל לפי דעתי היא מצביעה על מצב שאסור שיהיה קיים, ואני אסביר לך למה.

סילבן שלום: כאשר שר מגיע – ואני באתי עם שר לשבעה משרדים חדשים.

סילבן שלום: אתה שומע אותי טוב?

סילבן שלום: יש מצב מסוים שבו רוב השרים שנכנסים לא רק שלא רוצים לראות את השר, אלא לא רוצים לראות אף אחד מקרבתו שנמצא שם דקה אחת נוספת אחרי שהם באים.

סילבן שלום: זאת מכל מיני סיבות, בעיקר בחילופי שלטון.

סילבן שלום: הדבר הזה לפעמים אפילו צורם.

סילבן שלום: אני יכול לספר לך על מקרים שאנשים הגיעו ואמרו להם מייד: בתוך שעתיים אתם בחוץ.

גדעון עזרא: זאת המדינה שלנו, מה זאת אומרת.

סילבן שלום: לא, חבר הכנסת עזרא, תראה, יש מצב שאתה רוצה לאנוס שר שנכנס לתפקידו – – –

גדעון עזרא: כששר הביטחון יוצא מתפקידו, הוא לא צריך להעביר את התפקיד לשר הביטחון הבא?

סילבן שלום: אמרתי שהדבר הזה נכון בבסיסו, אך כשאתה אונס שר מסוים לקבל חפיפה מהשר שקדם לו והוא לא מעוניין בכך, יש עם זה בעיה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שבארצות-הברית אומנם נבחרים לתפקיד בתחילת יוני – –

דוד טל: סליחה, אני מבקש מהסדרנים שם לעשות סדר, שאם לא כן, אני אעשה סדר.

סילבן שלום: – – וב-20 בינואר הנשיא נכנס לתפקידו.

סילבן שלום: אני מציע לך מה שהצעתי לקודמך.

סילבן שלום: אפי אושעיה קנה, הרוויח עד לתחילת הכנס, הרב רביץ החליט ללכת להצבעה, ונפל.

סילבן שלום: לכן, מאחר שלא תוכל לקדם את ההצעה בזמן הפגרה, וסתם תחכה שלושה חודשים או חודש וחצי עד תחילת מאי, אני חושב שכדאי לך לדחות.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזרא, אני מציע לך להסכים.

סילבן שלום: אם אתה לא מסכים, הולכים להצבעה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חפיפת שרים), מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חפיפת שרים) נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חמישה בעד, 24 מתנגדים.

דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה.

דוד טל: שר הפנים נמצא במקום?

דוד טל: כן, הוא נמצא.

דוד טל: אדוני שר הפנים יעלה וישיב על שאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ביום 6 בנובמבר 1996 שיגר אליך מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון את המכתב הרצוף בזה, על נספחו, ועניינו: התעריפים הגבוהים של הארנונה והמים למקוואות.

דוד טל: מכתבו היה בהתייחס לתשובתך על שאילתא שהגשתי בעניין זה, שבה הודעת כי תבדוק את טיעוני.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם השיב משרדך עד כה על המכתב האמור?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם לא – מדוע?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נעשה דבר?

דוד טל: 4.

דוד טל: אם כן – מה?

אליהו סויסה: 4-1.

אליהו סויסה: כיום מוגדרים מקוואות ומוסדות דת לצורך חישוב אגרות מים בקטגוריה של שירותים ציבוריים.

אליהו סויסה: לפיכך החיוב עבור אספקת מים וטיפול בביוב הינו בהתאם.

אליהו סויסה: משרד הפנים פנה למשרד האוצר בהצעה לשנות הגדרתם לצורכי תשלום אגרות מים וביוב של מקוואות, בתי-תפילה ובתי-עלמין לכל הדתות, ולהשוות את התשלום בעבור אספקת מים ואיסוף הביוב למחיר המשולם על-ידי בתי-המלון.

אליהו סויסה: לצערי, בשל התנגדות האוצר לא אישרה ועדת הכספים את הבקשה.

אליהו סויסה: נשוב ונעלה זאת לאחר שנתאם את הנושא שוב עם משרד האוצר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני לא אשאל עוד.

דוד טל: אני סומך שאדוני השר יעשה ככל יכולתו כדי שאכן כך יהיה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): כאשר נעצר האסיר מא"ט – שמו המלא מופיע במקור – ב-1992 נלקחה מידו תעודת הזהות.

דוד טל: את ריצוי עונשו הוא עומד לסיים בקרוב.

דוד טל: במכתבי מתאריכים 18 במרס 1997, 28 במאי 1997 ו-29 באוקטובר 1997, אשר עדיין לא זכו לשום תגובה, ביקשתי שתונפק לו תעודת זהות חדשה, תחת זאת שככל הנראה אבדה ואיננה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תונפק לאסיר הנ"ל תעודת זהות ומתי?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא זכו מכתבי לתשובה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: זיוף תעודות זהות ומסמכים רשמיים חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הפנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): באמצע חודש נובמבר נחשפה שיטה לזיוף מסמכים רשמיים שמנפיקה המדינה, על-ידי שימוש באמצעים ביתיים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרד הפנים מודע לתופעה ולהשלכותיה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נעשים צעדים בפועל לשיפור המצב, ומה הם? 3.

אליהו סויסה: האם מתקיים שיתוף פעולה עם משרדים נוספים כדי לצמצם את נזקי הזיוף?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: על-פי לוח הזמנים נוכל לצאת עם התעודה בתחילת שנת 1999, ואין ספק שמהלך זה יקשה את הזיופים, ומשרדים אחרים יוכלו להשתתף בשירות זה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נודע לי, כי ב-25 באוגוסט 1997 הבטיח ראש עיריית עכו לוועד ההורים בבית-הספר הערבי המקיף להעביר את התקציבים הדרושים לשיפור מצבו של בית-הספר, אבל ההבטחה טרם מומשה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם יורה משרדך לעיריית עכו להעביר לאלתר את התקציבים הדרושים לבית-הספר הנ"ל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין משרד הפנים מעורב בניהול הפנימי של הוצאות החינוך ברשות.

אליהו סויסה: הכתובת לשאילתא הינה משרד החינוך, אולם מאחר שנתבקשנו על-ידי המזכירות להשיב על השאילתא, אני עושה זאת ברצון.

אליהו סויסה: מעיריית עכו העבירו אלי את פירוט התקציבים שהועברו לבית-הספר המקיף בהתשנ"ז: בניית אולם ספורט בשווי כ-750,000 ש"ח; החלפת דלתות בשווי כ-50,000 ש"ח; שיפוץ חדרי שירותים והתאמות בשווי כ-600,000 ש"ח – במהלך השנים התשנ"ו–התשנ"ז.

אליהו סויסה: מכונת צילום חדשה בשווי כ-25,000 ש"ח; רכישה כללית בשווי כ-350,000 ש"ח – לרבות חשיפה טכנולוגית; מועדונית בית-ספרית בשווי כ-23,400 ש"ח; דמי שתייה בשווי כ-1,000 ש"ח; שיפוצי קיץ בשווי כ-35,700 ש"ח.

אליהו סויסה: סך הכול לשנת התשנ"ז: 1,835,100 ש"ח.

אליהו סויסה: אשר לשנת 1998 מתוקצבת תמיכה בסכום 289,664 ש"ח; דמי שתייה – 1,800 ש"ח ודמי שכפול – 20,500 ש"ח.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): משרדך מסרב להעניק אזרחות ישראלית לגברת א"ק, רעייתו של מר א"מ – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – המשרת כחייל קרבי בחטיבת גבעתי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מסרב משרדך להעניק אזרחות ישראלית לגברת ק'?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד ייתכן כי חייל המשרת את מדינת ישראל ומקריב את חייו למענה צריך לדאוג לאי-גירושה של אשתו מן הארץ?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו סויסה: על-פי מדיניות משרד הפנים זה זמן רב, אשר אושרה על-ידי בית-המשפט העליון, אדם השוהה שלא כחוק ונישא לישראלית, תיבדק בקשתו רק לאחר שיצא מן הארץ.

אליהו סויסה: במקרה שלפנינו שהתה האשה בארץ במשך למעלה משנה באופן בלתי חוקי.

אליהו סויסה: לאחר היציאה לא יעכב משרדנו את תשובתו.

דוד טל: חבר הכנסת ברונפמן, שאלה נוספת?

רומן ברונפמן: לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, שאילתא מס' 2360:

דוד טל: פנקס הבוחרים לעיריית בני-ברק.

דוד טל: חשבתי – פנקס הבוחרים להסתדרות; זה יותר רלוונטי.

רן כהן: זה לא לשר הפנים.

רן כהן: לא הייתי מטריד אותו בזה.

רן כהן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): בעקבות הבחירות לעיריית בני-ברק, שנערכו ב-6 בינואר 1998, רצוני לשאול: 1.

רן כהן: כמה תושבים העבירו את כתובתם אל העיר בני-ברק בחצי השנה האחרונה שלפני סגירת ספר הבוחרים לעירייה?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה יעשה משרד הפנים כדי למנוע זרם המוני ומלאכותי מאלה שהצביעו אמש לערים אחרות כדי להצביע פעם נוספת גם שם?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: בשנת 1996 בוצעו 4,165 שינויי מען ליישוב בני-ברק מיישובים אחרים, בעוד שבמחצית הרלוונטית של שנת 1997 בוצעו 1,246 שינויי מען לבני-ברק מיישובים אחרים, דהיינו, יחסית אף פחות מאשר בשנת 1996.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לאור האמור לעיל, אין צורך בפעולה כלשהי, אולם למען הסר ספק פרסמנו לאחרונה הודעה המתייחסת לנושא זה וכוללת את עונשו של הפועל בניגוד לחוק.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להטריח אתכם ולקרוא לכם את כל ההודעה, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחר הנושא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: אני מודה לשר.

רן כהן: אדוני השר, הלוא אתה מבין את כוונתי בשאלה.

רן כהן: הבעיה היא שקיים חשש, שאנשים שהצביעו לעיריית בני-ברק אמורים לעבור משם או להחזיר את כתובתם כדי להצביע גם לעירייה אחרת.

רן כהן: האם השר ער לסוגיה – אני לא רוצה לקרוא לכך סכנה – לסוגיה שבה באופן מתוחכם יעבירו כתובות או העבירו כתובות לבני-ברק, ועכשיו יחזירו אותם למקומות אחרים כדי להשפיע על ההצבעה, או יותר נכון לעוות את תוצאות ההצבעה האמיתיות?

רן כהן: תודה.

אליהו סויסה: חשבתי שאחסוך את קריאת ההודעה, אבל מכיוון ששאלת את השאלה אקרא כמה שורות ממנה.

אליהו סויסה: ההודעה היא מ-2 במרס 1998, והיא אומרת כך: בעקבות פרסומים שונים בתקשורת על תושבים המחליפים את כתובתם ליישובים שאינם גרים בהם במטרה להצביע בבחירות לרשויות המקומיות, מבהיר שר הפנים אליהו סויסה, כי יש להתייחס לתופעה זו בחומרה רבה.

אליהו סויסה: זו עבירה פלילית שהעובר עליה צפוי לשלוש שנות מאסר על-פי חוק.

אליהו סויסה: חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, קובע, כי מי שמסר הודעה כוזבת ביודעין, עבר על החוק.

אליהו סויסה: יתר על כן, חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, סעיף 85א, קובע שנוסף על העבירה על חוק המרשם, אדם המוסר הודעה כוזבת בדבר שינוי מען, מיישוב אחד ליישוב אחר, ובעקבות שינוי מען זה הצביע בבחירות ביישוב שאינו תושב בו, עבר עבירה פלילית שעונשה שלוש שנות מאסר.

אליהו סויסה: אני בהחלט ער לעניין הזה; אנחנו ממשיכים לעקוב אחריו.

אליהו סויסה: בשלב הזה אני לא רואה שום ביסוס לטענה ולכותרות שגם אני ראיתי בעיתונים.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים לעקוב אחר הנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אליהו סויסה: לאחרונה התפרסמו ידיעות שבכוונת משרד הפנים לאחד את דיר-חנא ועראבה ואת עוספיא ודליית-אל-כרמל.

אליהו סויסה: הידיעות מעוררות התנגדות ביישובים אלה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא מדיניות משרדכם בנושא זה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם קיימת החלטה במשרדכם לאיחוד יישובים ערביים, ואם כן – מה הם הפרטים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: הוועדה בוחנת כעת 13 מקבצים מבחינה כלכלית, חברתית ומרחבית; עדיין אין המלצות כלשהן לאיחוד.

אליהו סויסה: ועדה זו בודקת את כלל השלטון המקומי במדינת ישראל.

אליהו סויסה: ידועה למשרדי התנגדותם של התושבים לאיחודים אלה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הפנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): בתקופה האחרונה נודע לי, כי הופסק אישור רשיונות לנשיאת אקדח פרטי לבחורי ישיבות הסדר ברחבי יש"ע.

אליהו סויסה: אותם חיילים נמצאים בשל"ת ברובם, ולימודי תלמוד ברחבי יש"ע הם חלק בלתי נפרד משירותם הצבאי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מודע לסכנה שבה מצויים החיילים כאשר אין ברשותם דרך להתגונן?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: איך תיפתר הבעיה הזאת?

אליהו סויסה: כבעבר, מפעיל משרד הפנים נוהל המסדיר את הזכאות לקבלת נשק למתגוררים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, אולם הסדר זה מתייחס לאזרחים בלבד.

אליהו סויסה: אין משרד הפנים עוסק במתן נשק צבאי לחיילים, כמו גם ברשיונות לנשק אזרחי לחיילים, ודבר זה מסור לשלטונות הצבא.

אליהו סויסה: ישיבות יכולות לקבל רשיון ל"מפעל ראוי", כפי שנקרא כך בחוק, לרכוש בעצמן את הנשקים, ועל-פי נוהל קיים לנפק לבחורי הישיבה את הנשקים שיוחזרו לישיבה בתום הלימודים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: מצורפת כתבתו של העיתונאי מרדכי גילת, ולפיה התערב סגן הממונה על מחוז המרכז במשרד הפנים, מרדכי בן-עזרא, למען מימון הוצאות שכר טרחה למר שלום כהן, מי שעמד בראש המועצה המקומית בגדרה והורשע במרמה ובשיבוש הליכי משפט, מכספי המועצה המקומית בגדרה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ניתנה ההוראה לממן את שכר טרחה של מר כהן, בסך 100,000 ש"ח, מקופת המדינה בידיעת משרדך?

אליהו סויסה: האם שולם הסכום?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – האם מממן משרד הפנים ראשי רשויות אחרים שהורשעו בדין?

אליהו סויסה: מי הם, ובאילו סכומים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם לא – כיצד ינהג משרדך בעניין האישור הזה?

אליהו סויסה: מדובר כאן בראש המועצה המקומית גדרה.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: לא ניתנה כל הוראה, והסכום לא שולם.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: משרד הפנים אינו מממן הוצאות משפט של ראשי רשויות מקומיות שהורשעו בדין.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: היועץ המשפטי של משרדי נתן חוות דעת שאין מקום למימון הוצאות במקרה האמור.

דוד טל: תודה לך, אדוני השר, עמדת בזמנים – תשובות במסגרת שתי דקות.

דוד טל: ציבוריים), התשנ"ו–1996

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פ/130.

תמר גוז'נסקי: אין מי שיענה.

תמר גוז'נסקי: מי עונה?

דוד טל: שר הפנים.

דוד טל: אדוני השר, תשובה שלך, ואנחנו עוברים להצבעה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה הועלה בשבוע שעבר, ועל-פי החלטת נשיאות הכנסת התשובה ניתנת היום.

אליהו סויסה: הצעת החוק מבקשת להחיל את ההסדר המוחל על בניינים ציבוריים ביחס לנכים גם על ילדים.

אליהו סויסה: הרעיון כשלעצמו טוב.

אליהו סויסה: דא עקא שהמסגרת שבה מבקשת ההצעה לקדם את האינטרס הזה אינה מתאימה.

אליהו סויסה: החוק הנוגע לנכים והתקנות שהותקנו על-פיו מניחים כי יש לאשר לנכים גישה למוסדות ציבור שונים אשר משרתים את כלל האזרחים הבוגרים.

אליהו סויסה: לפיכך החוק והתקנות מחייבים התאמת בניינים ציבוריים אלו לשימושם של הנכים כמתחייב במדינה נאורה.

אליהו סויסה: עולמם של הילדים שונה במהותו: הם אינם זקוקים לגישה למשרדי ממשלה, לפקידי מס, עיריות וכו'.

אליהו סויסה: עולמם מותאם בעבורם.

אליהו סויסה: במידה רבה בתי-ספר, גני-ילדים, ספריות המיועדים לשרת קהל של ילדים מותאמים מבנית לצורכיהם של אלו.

אליהו סויסה: לפיכך אין לכרוך זה עם זה את התאמת עולמם של הבוגרים המוגבלים והתאמת עולמם של הילדים לתפקוד בשורה של מבני ציבור המיועדים בעיקרם לשרת את המבוגרים.

אליהו סויסה: אין גם אינדיקציה לכך כי אכן קיים צורך אמיתי שלא בא על סיפוקו בהתאמת העולם שלה נזקקים הילדים למגבלות הנובעות מגודלם הפיזי.

אליהו סויסה: נוסף על האמור לעיל, קבלת חוק כזה תטיל הוצאות נוספות על השלטון המקומי ועל גופים אחרים, ואינני רואה את המקור למימון לכך.

אליהו סויסה: לאור האמור ולאור החלטת ועדת השרים לחקיקה שהתנגדה להצעה, גם אני מתנגד לה ומבקש להסירה מסדר-היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא מדובר בהתאמה של מאה אחוז בסידורים לנכים במבני הציבור.

רן כהן: מדובר בדאגה לילדים באותם מבני ציבור שבהם משתמשים ילדים, למשל, קניונים, מקומות קנייה, ריכוזי אוכלוסייה, מקומות משחק לילדים.

רן כהן: היום אין התאמה, לא לגבי שירותים, טלפון, גובה חלונות, גובה מעקים.

רן כהן: אני מבקש שהדבר יועבר לוועדה.

רן כהן: היא תבדוק באילו מבנים צריך, אילו התאמות נדרשות – אז נדע ששום ילד בישראל לא נהרג חלילה או נפגע משום שלא דאגנו לסידורים.

רן כהן: זה הכול, זאת לקונה בחוק, צריך לבדוק את הדבר הזה וללכת הלאה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק התכנון והבנייה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 20, נגד – 17, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת גולדשמידט, הצעת חוק השמות (תיקון – קבלת שמות משפחת שני ההורים), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1521.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביאה בפני הכנסת לקריאה טרומית, הצעת חוק השמות (תיקון – קבלת שמות משפחת שני ההורים), היא אחת מהצעות החוק שהיתה אמורה להידון ביום האשה הבין-לאומי כאן בכנסת.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו אמורה לקדם או להשוות זכות של אשה, של כל אשה, שנתקפחה במשך השנים על בסיס נוהג, בדרכים שבהן המערכת החברתית התייחסה לנושא של נישואין.

אלי גולדשמידט: ובמה מדובר?

אברהם רביץ: היום אין נישואין בכלל, יש סתם ילדים.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להודיע לך שאני אדם נשוי.

אברהם רביץ: אתה במקרה כן, אתה שייך לדור הקודם.

אלי גולדשמידט: אני שייך לדור קודם, ויש לי בנות, ואני מקווה שהן תהיינה נשואות.

אלי גולדשמידט: בוא לא ניסחף.

צבי הנדל: יש לך אשה נחמדה.

אלי גולדשמידט: מדוע הוגשה הצעת החוק הזו ביום שוויון זכויות הנשים או יום האשה הבין-לאומי?

אלי גולדשמידט: היא פשוט באה לתקן עוול מתמשך שאין לו שום מקום בחברה מודרנית.

אלי גולדשמידט: והעוול המתמשך הוא בכך, שכאשר בני-זוג נישאים, באופן אוטומטי נרשם שם משפחתה של האשה על-פי שם המשפחה של הבעל.

אלי גולדשמידט: נכון הוא, שבהסכמת שני הצדדים יכול גם שם משפחת האשה להירשם, אבל הדבר הזה תלוי בהסכמתו של הבעל.

אלי גולדשמידט: מטרת הצעת החוק היא לשנות את העיקרון, והעיקרון יהיה, שבעת נישואין שם האשה, מה שאנחנו קוראים, שם הנעורים שלה, יצורף לשם המשפחה של הבעל במקרה שנולדים ילדים.

אלי גולדשמידט: קרי, הילד שנולד לזוג יקבל את שמות המשפחה של שני ההורים שלו.

קריאה: למה?

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: למה שהוא יקבל דווקא את השם של אביו?

שמריהו בן-צור: מה שם המשפחה של אשתך?

רחבעם זאבי: מסורת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

אלי גולדשמידט: יש בעיה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לובוצקי – – –

נסים דהן: – – – כהן שהוא לא כהן?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, מה שם המשפחה של אשתך?

אלי גולדשמידט: רותם.

שמריהו בן-צור: למה לא כתבת?

אלי גולדשמידט: מה השאלה?

שמריהו בן-צור: מה הרבותא?

אלי גולדשמידט: הרבותא היא בכך, שברגע – – –

עמנואל זיסמן: אילו אנשים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן, אני לא שומע את השאלות שלך.

עמנואל זיסמן: – – – אנשים דורשים את זה?

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, שאני לא מבין את השאלה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מתייחס לגופו של עניין?

אלי גולדשמידט: מה זה חשוב מי רוצה את זה?

אלי גולדשמידט: הנקודה היא פשוטה – לקבוע שכאשר ילד נולד הוא יקבל את שמות המשפחה של שני הוריו – גם אביו וגם אמו, אלא שההורים יוכלו להחליט בהסכמה שיהיה או שם משפחת הבעל או שם משפחת האשה.

אלי גולדשמידט: אני מודע לסוגיה שחבר הכנסת לובוצקי מנסה להעלות.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

אלי גולדשמידט: לגבי דור שני, דור שלישי ודור רביעי, ניתן לפתור את העניין הזה, ואנחנו נפתור אותו במסגרת חקיקה.

אלי גולדשמידט: גם בנושא הזה אפשר להגיע למסגרת של הסכמות בין הבעל לבין האשה.

שמריהו בן-צור: – – –

אלי גולדשמידט: אבל יש פה נקודה עקרונית, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אתה חושב שזה יחזק את מעמד האשה?

נעמי חזן: בוודאי.

נסים דהן: מה תעשה אם לאשה קוראים "כהן" והבעל הוא "ישראל"?

נסים דהן: אתה יודע לאיזו מכשלה אתה גורם?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

רחבעם זאבי: ישראל – – –

אלי גולדשמידט: נניח שלדעתך זה לא תורם.

אלי גולדשמידט: תגיד לי במה זה מזיק – –

עבד-אלוהב דראושה: הבן יירשם על שמי ולא על שם אשתי.

אלי גולדשמידט: – – או מדוע ילדיך צריכים להיקרא רק "זיסמן", ולא בשם המשפחה של אשתך.

עמנואל זיסמן: – – –

אלי גולדשמידט: איזה בלבול?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מרשה לי לענות לך מדוע זה מזיק?

דוד טל: מפני שאם שם המשפחה של הגברת הוא "כהן", בעצם עלול להיווצר מצב שילד יישא את שם משפחת אמו – גם אם נניח שזה היה בהסכמה, כפי שאתה אומר – את השם "כהן".

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: בעצם, הוא ילך עם השם "כהן" כל הזמן.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני אענה לך על הנקודה שאתה העלית.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, בהיבט ההלכתי לא השם הוא הקובע אלא מה שעומד מאחוריו.

אלי גולדשמידט: ברור שמי שאביו איננו כוהן לא יהיה כוהן, ולא משנה מה יהיה השם.

אלי גולדשמידט: הרי גם היום ניתן לבחור, בהסכמה, בשם "כהן", ואפשר לבחור בהסכמה בשם "כץ".

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני עונה לך.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אם אתה בוחר בשם הזה, גם אז יכולה להיווצר אותה הטעיה שאתה מדבר עליה.

אלי גולדשמידט: כדי לפתור את ההטעיה, במפורש כתוב מי הוא אביו של אותו אדם.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר במסגרת ההלכה, לא ייפגע שום דבר.

אלי גולדשמידט: אין שום חשש בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ואם החשש הזה גדול באמת, אותם שני בני-זוג יחליטו שלא יצטרף שם האשה לשם הילד או הילדה.

אלי גולדשמידט: אבל, העיקרון צריך להיות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן שאל שאלה ולא חיכה לתשובה שלי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: כן.

אלי גולדשמידט: אתה שואל, במה זה יקדם את נושא שוויון הזכויות לנשים.

אלי גולדשמידט: יש פה אלמנט סמלי.

רחבעם זאבי: יש פה – – –

אלי גולדשמידט: אני אתן לך דוגמה שלי ושל יושב-ראש המפלגה שלי – בסדר?

אלי גולדשמידט: אני אתן לך דוגמה בלי שמות.

אלי גולדשמידט: כאשר אם היא בתם היחידה של הוריה ויש לה ולבעלה ילדים, הילדים יישאו, במצב כפי שהוא היום, רק את שם האב.

אלי גולדשמידט: שם משפחת האם לא יעבור לדורות הבאים.

אלי גולדשמידט: הוא לא יעבור – הוא יימחק.

אלי גולדשמידט: מדובר על זכר המשפחה.

עמנואל זיסמן: – – – אין מניעה חוקית היום במדינת ישראל, ואם אתה רוצה אתה יכול להוסיף.

אלי גולדשמידט: כן, אבל זה תלוי בהסכמתו של הבעל.

יצחק וקנין: למה שלא יהיה תלוי – – –

אלי גולדשמידט: זה תלוי בהסכמה של הבעל.

אלי גולדשמידט: למה להעמיד את האשה במצב שהיא צריכה להיות תלויה בהסכמתו של הבעל?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה זה צריך להפריע.

אלי גולדשמידט: כאשר הילד יישא את שמות המשפחה של שני הוריו או של האב או של האם לפי הבחירה של שני ההורים, מדוע זה צריך להפריע?

אלי גולדשמידט: למה זה צריך להיות רק "זיסמן"?

אלי גולדשמידט: למה לא יונצח גם שם רעייתך לדורות הבאים?

אלי גולדשמידט: למה לא יונצח שם רעייתי, אשתי, הלאה לדורות הבאים?

עמנואל זיסמן: מי שמחשיב את המורשת לא צריך לשנות את השם שלו – – – לשנות את השם שלי – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על שינוי.

אלי גולדשמידט: אתה עונה לי בדבר שאני בכלל לא העליתי.

נעמי חזן: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיסמן, לצערי אתה עונה שלא לעניין.

אלי גולדשמידט: אני לא ביקשתי שתשנה את שמך.

אלי גולדשמידט: אני מכבד את זה.

אלי גולדשמידט: גם לי הציעו לעברת את שמי, ואני לא הסכמתי לעברת את שמי, אף שזה אולי נשמע יותר טוב, כדי לשמור את המורשת של משפחת אבי.

אלי גולדשמידט: לא זו הנקודה שעומדת על הפרק.

עמנואל זיסמן: אשה תשאל את הבעל אם היא מוכנה – – –

לימור לבנת: מה קרה להם?

רחבעם זאבי: צריך לכבד מורשת – – – הולכים בעקבות האב:

רחבעם זאבי: גם בתנ"ך, גם במשנה – – –

אלי גולדשמידט: למה צריך ללכת רק בעקבות האב?

רחבעם זאבי: מורשת.

אלי גולדשמידט: מה זה "מורשת"?

רחבעם זאבי: מורשת.

אלי גולדשמידט: נו, באמת.

אלי גולדשמידט: לפי המורשת, אשה לא יכולה להצביע לכנסת ולא יכולה לכהן בסנהדרין.

אלי גולדשמידט: יש פה נשים בכנסת.

עמנואל זיסמן: לא.

רחבעם זאבי: לא.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת זאבי, לפי המורשת שלך לימור לבנת לא יכולה להיות שרה, חברת הכנסת ענת מאור לא יכולה להיות חברת הכנסת, וחברת הכנסת גוז'נסקי לא יכולה להיות חברת הכנסת.

אלי גולדשמידט: זאת המורשת?

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההשתתפות הערה.

אלי גולדשמידט: ללכת לפי זה?

אלי גולדשמידט: עד כדי כך, חבר הכנסת זאבי?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, לא לכעוס.

דוד טל: אי-אפשר לזלזל במורשת.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: אני לא מזלזל במורשת.

לימור לבנת: מי מזלזל במורשת?

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא הזכיר את המורשת ומה זו מורשת.

דוד טל: מורשת זה משהו.

דוד טל: זה עדיין משהו, וזה יישאר משהו.

דוד טל: בבקשה לסיים.

לימור לבנת: יש בזה משהו, אבל זה לא עניין של מורשת.

יעל דיין: תגיד לי, חד-הוריות – איזו מורשת יש להן?

יעל דיין: על שם מי נקרא הבן?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, בוא ונסיים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, שאני מופתע מקריאות הביניים הן של חבר הכנסת זיסמן – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להעביר את החוק?

ראובן ריבלין: – אנחנו כאן.

אלי גולדשמידט: אתם בעד?

ראובן ריבלין: כן.

רחבעם זאבי: יש מדינות שהציעו את זה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: בספרד ובפורטוגל זה קיים.

תמר גוז'נסקי: אין חוק אחד – – –

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לאפשר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן שילדיו ייקראו גם על שם אשתו.

לימור לבנת: אם הוא רוצה בזה.

אלי גולדשמידט: כן.

דוד טל: מה יקרה אם לא תיפול הכרעה בין הגבר לאשה בנושא?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע, לגבי חבר הכנסת זאבי, שנכדיו יוכלו להיקרא על שם כלותיו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי, אני אומר לך שזה יוסיף לך במשפחתך, לך במשפחתך ולי במשפחתי, ואני אינטרסנט.

אלי גולדשמידט: אני מודיע פה על אינטרס.

דוד טל: תודה.

אלי גולדשמידט: יש לי שלוש בנות, ואני רוצה שהשם שלי ילך גם הלאה, כשם שזה יהיה שם הבעלים של בנותי – –

 אברהם-בייגה שוחט: יש פתרון.

דוד טל: נכון.

דוד טל: יש פתרון.

אלי גולדשמידט: – – ואני מאחל להן שהן יינשאו, יתחתנו, ושכך יקרה גם לחבר הכנסת אהוד ברק, שיש לו שלוש בנות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הפנים יעלה ויבוא וישיב.

 אברהם-בייגה שוחט: יש פתרון – יתחתנו עם גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, יש עוד פתרון.

דוד טל: זה שיש לו שלוש בנות זה לא אומר שהוא לא יכול להגביר את הילודה בקרב המשפחה עד שיהיה בן.

אלי גולדשמידט: אני אשקול את העצה הזאת.

סילבן שלום: אתה רוצה שהיא – – –

דוד טל: אדוני השר.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אני בעד.

לימור לבנת: אנחנו בעד.

לימור לבנת: גם אלי סויסה בעד.

לימור לבנת: אני רוצה שהילדים שלי יוכלו להיקרא גם על שמי.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את הסערה הזאת, אבל אני רוצה להביא לתשומת לבכם, שהצעת החוק שהונחה בפנינו בעצם מיישמת מציאות שקיימת היום.

אליהו סויסה: היום משרד הפנים פועל על-פי המציאות הזאת שהצעת החוק קובעת.

אליהו סויסה: בסך הכול, אנחנו מסתדרים אתה מבחינה מקצועית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת גולדשמידט התחייב פה בפני, שבוועדה, יחד אתנו, נטפל בבעיה של כוהנים ולוויים, ובתיקונים האלה לי אין התנגדות שההצעה תעבור.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם צריך את זה או לא, אבל אין לי התנגדות מקצועית שהדבר הזה יעבור.

רפאל פנחסי: היום זה רק מי שרוצה, אבל לפי החוק זה מחייב.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט התחייב כאן בפני השר, שלהוציא את השמות כהן ולוי, שלא יעברו, כל השאר יובאו לוועדה, ושם יטפלו בכל שאר הדברים.

אליהו סויסה: בכפוף להתחייבות הזאת, לי אין התנגדות שזה יעבור לוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: האם גברתי, השרה לבנת, עדיין רוצה לומר משהו?

לימור לבנת: אני מסתפקת בתשובת השר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, ראשית אני מאחל לשלוש בנותיך חיים ארוכים ובריאות טובה וברכה.

אברהם רביץ: אבל, אתה עשית כאן מצג שווא ולא אמיתי, וזה לא מתאים לך גם כמשפטן.

אברהם רביץ: אתה עמדת פה ואמרת, שהבאת הצעת חוק כדי לאפשר לבנותיך להיקרא גם על שם המשפחה של אשתך.

אברהם רביץ: אבל זהו המצב הנוכחי, שאתה יכול לעשות כן ללא הצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: זה רק בהסכמה.

אברהם רביץ: אמרת תרתי דסתרי.

אברהם רביץ: אתה אמרת שאתה רוצה שיאפשרו לך לאפשר לבנותיך לקבל את שם המשפחה.

אברהם רביץ: כך אמרת כאן.

אלי גולדשמידט: לא הבנת.

אברהם רביץ: אני לא הבנתי?

אברהם רביץ: אולי לא אמרת נכון.

אברהם רביץ: אני הבנתי.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, שהמצב הנוכחי הוא, שיכול זוג, בהסכמה, להחיל את שם האשה וגם את שם הבעל, את השמות של שניהם, על הילדים, על המשפחה בכלל.

אברהם רביץ: אף אחד לא מתנגד למצב הנוכחי.

אברהם רביץ: לא היה לי זמן לעיין בהצעת החוק, אבל אני אומר מפיהם ולא מפי כתבם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גולדשמידט אומר, שכיום, אם רוצה זוג שהשם של שניהם יחול, הוא צריך לבקש זאת.

אברהם רביץ: הוא רוצה להפוך את המצב ולומר, שהמצב הטבעי והאוטומטי אצלי, אצל משפחתי, הוא, שכאשר ילדי ייוולדו, הם ייקראו על שמי ועל שם אשתי, אלא אם אני מבקש הפוך.

אברהם רביץ: זה מה שאתה רוצה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אתה לא בא להגן על היכולת שלך להעניק לבנותיך את שם משפחת אשתך.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת איננה סתם סמלית, היא לא נלקחה מן האוויר.

אברהם רביץ: להצעת החוק הזאת יש סמליות למצב של חיי המשפחה בישראל.

אברהם רביץ: האם אנחנו הולכים לבנות משפחה אחת של שיתוף של הבעל והאשה, ונקבע שזו תהיה משפחה אחת, או הולכים לעשות משהו חדש, שזו תהיה משפחה עם שתי משפחות?

אברהם רביץ: זה לא סתם כבוד האשה, אלא זה מתאים בדיוק לאווירה, ולא לחינם קראתי את קריאת הביניים שלי.

אברהם רביץ: היום לא מתחתנים בכלל, ואז באמת יש שתי משפחות.

אברהם רביץ: לכן, חברים, בגלל הסמליות העמוקה של השאלה, האם אנחנו רוצים בחברה הישראלית להמשיך את יחידת המשפחה, כפי שהיה מדורי דורות, הבה ונדחה את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כן, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: מעשית אי-אפשר לעשות זאת, כיוון שאם מצמידים את שני השמות, הבן מתחתן והוא צריך להוסיף את שם אשתו.

עבד-אלוהב דראושה: יהיו ארבעה, חמישה או שישה שמות.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מעשי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת גולדשמידט לא שם לב שזה לא מעשי בכלל.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט מבקש להעיר הערה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: על-פי פניות של חברים אלי כאן, אני מסכים לכך שבמסגרת הליכי הדיון בהצעת החוק, אם היא תתקבל, לא תהיה אוטומטיות של שני השמות, אלא רק אם תהיה פנייה של אחד ההורים.

אלי גולדשמידט: אז יוסיפו את השם.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל פנחסי: זה קיים היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין

דוד טל: בעד – 25, נגד – 25.

דוד טל: הצעת חוק השמות (תיקון – קבלת שמות משפחת שני ההורים), התשנ"ז–1997, לא מתקבלת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1842, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביצוע הפקעה), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

דוד טל: חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, מדוע אדוני כועס?

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הקואליציה?

דוד טל: אנחנו במשטר דמוקרטי, מה לעשות.

דוד טל: חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון חוק התכנון והבנייה – – –

דוד טל: חברי הכנסת גולדשמידט ואורון, סיימנו את ההצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק התכנון והבנייה מ-1965 מקנה סמכויות הפקעה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה של מקרקעין המיועדים בתוכנית בניין העיר לצורכי ציבור.

בנימין בן-אליעזר: ידוע לכם, שסעיף 190 לחוק התכנון והבנייה קובע, כי הפקעה לצורכי ציבור תיעשה על-פי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור, 1943).

בנימין בן-אליעזר: פקודת הקרקעות מאפשרת לרשויות להפקיע 25% משטח הקרקע לצורכי ציבור, ללא פיצוי כלל.

בנימין בן-אליעזר: בחוק התכנון והבנייה, שחוקק ב-1965, כ-20 שנה לאחר הפקודה המנדטורית, הורחב השטח שניתן להפקיעו ללא פיצוי עד ל-40%, כך שפקודות מנדטוריות שחוקקו בתקופות המנדט אפשרו הפקעה של רבע מהשטח ללא פיצוי, ואילו המחוקק הישראלי מאפשר הפקעה של כמעט מחצית השטח ללא פיצוי.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, באה להקטין את גודל השטח שניתן להפקיעו ללא פיצוי מ-40% ל-25%.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה לתיקון החוק מביאה לחיזוק זכות היסוד הבסיסית של הפרט, זכות הקניין.

בנימין בן-אליעזר: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקק ב-1992, קובע כי אין פוגעים בקניינו של אדם, וברוח הדברים האלו אני מציע היום את ההצעה לתיקון החוק.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להדגיש לסיום, כי אני לא מטיל ספק בצורך להפקיע קרקעות לצורכי ציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע את זה.

בנימין בן-אליעזר: כשר הבינוי והשיכון לשעבר אני מודע לזה בוודאי יותר מאלו שלא התעסקו עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע מה עושים עם השטחים האלו, ורובם ככולם באים להבטיח סלילתם של כבישים, בניית מוסדות חינוך ומוסדות קהילתייים, לרבות שדות תעופה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני מבקש בזה למצוא דרך לאזן בין הצורך הציבורי לזכות הפרטית.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש על כן להעביר את ההצעה הזאת ולהחזיר את המצב לקדמותו.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

אפי אושעיה: ישיב שר הפנים, השר סויסה; בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפליאה אותי העובדה, שדווקא חבר הכנסת בן-אליעזר, שכיהן בתפקיד שר הבינוי והשיכון ומבין את חשיבות אספקת שטחים לצורכי ציבור, דווקא הוא מציע לצמצם ולהגביל את סמכות מוסדות התכנון ברמת ההפקעה לצורכי ציבור.

אליהו סויסה: הפקעה לצורכי ציבור הינה המכשיר העיקרי העומד כיום לרשות הרשויות המקומיות לשם מתן מענה על צרכים ציבוריים הכרוכים בפיתוח הרשויות המקומיות, בהיבטי התשתית השונים, כמו כבישים, מדרכות, מבני ציבור שונים ופינות ירוקות.

אליהו סויסה: נטילת מכשיר זה מהרשויות המקומיות מחייבת שיקול דעת מושכל בדבר האמצעים החלופיים שיועמדו לרשות הרשויות המקומיות לשם ביצוע פיתוח מקומי הכרחי.

אליהו סויסה: בלי מתן מענה חלופי אין מקום לפגוע באורח חד-צדדי ביכולת הרשויות אשר קופתן מדולדלת כבר כיום.

אליהו סויסה: בנוסף, לפי הלכות בית-המשפט העליון, פיצויים בגין הפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה, משולמים למעשה כבר על הרבה פחות מ-25%, זאת משום שכבר בשלב שבו קובעת תוכנית כי שטח מסוים מיועד לשימוש המאפשר הפקעה, חייבת הוועדה המקומית לשלם פיצויים במסגרת סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: בכך שונה הפקעה לפי חוק התכנון והבנייה מהפקעה לפי חיקוקים אחרים, המזכים בפיצוי רק בשלב ההפקעה ולא בשלב התוכנית.

אליהו סויסה: לאור האמור, אני מתנגד להצעת החוק ומבקש להסירה.

אפי אושעיה: תודה לשר הפנים.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, שההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל תועלה בשעה 15:00.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יחזקאל, בשעה 15:00, אני מביא את זה לתשומת לבך; לא עכשיו, אלא בשעה 15:00.

אפי אושעיה: שאלות והבהרות אצל סגנית המזכיר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביצוע הפקעה), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביצוע הפקעה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: 23 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת י' שריד)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-אליעזר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל) של חבר הכנסת יוסי שריד, ומספרה פ/1918.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש.

אפי אושעיה: חברי הכנסת מתבקשים לשבת במקומות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-אליעזר, מזל טוב שהעברת את החוק.

אברהם יחזקאל: – – –

אפי אושעיה: אדוני, מהמיקרופון בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפני חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם יחזקאל: לפי לוח הזמנים וסדר הזמנים כפי שפורסם, אמורה היתה לעלות הצעתי, הצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית באשר לבנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: אני מנסה לתהות, במשך חודש ימים, פעם תפסו אותי כשהייתי בשירותים ופעם דחו מכל מיני סיבות – אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, מדוע הודיעו לי ברגע זה, ועל סמך פנייתם של מי.

אברהם יחזקאל: מי זה שפנה וביקש לדחות את הנושא שמופיע עתה לדיון לקריאה ולהצבעה.

אברהם יחזקאל: מה התקנון ולמי הורשה הדבר?

אברהם יחזקאל: אני מבקש סליחה מחבר הכנסת שריד, שאותו אני מוקיר, אבל מה קורה?

אברהם יחזקאל: האם יש כאן פוילעשטיק כלשהו?

אברהם יחזקאל: מישהו מנסה לעשות פה פוילעשטיק?

אברהם יחזקאל: מי פנה ולמה?

אברהם יחזקאל: מזכיר הכנסת אולי, שאמון על תקנון הכנסת?

אפי אושעיה: ההערה נשמעה, אפשר לשבת, תודה לך.

אברהם יחזקאל: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת יחזקאל, אני שמעתי את הערתך, תן לי גם הזדמנות להשיב לך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את בקשתו של חבר הכנסת יחזקאל.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע לך, שהבקשה לדחייה באה על-ידי מזכיר הכנסת, בשמו של יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: אני ביקשתי מסגנית המזכיר להידבר עם מזכיר הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני לא מתכוון להידבר, אני כבר חודש מדבר עם מזכיר הכנסת, עם כל הכבוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש ממך לשבת.

אפי אושעיה: אנחנו מבררים את העניין, תקבל תשובה אחרי הדברים של חבר הכנסת יוסי שריד.

ענת מאור: אין דבר כזה, זה בניגוד לתקנון.

אפי אושעיה: בבקשה חבר הכנסת שריד, הצעת חוק פ/1918.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה – – – חבר'ה, עשו טובה.

יוסי שריד: ענת, עשי טובה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת מתבקשים לשבת.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאי-אפשר לשנות את זה באופן פורמלי, כי איחרתי, אבל אני טעיתי בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ומכיוון שנכנסתי ברגע האחרון, לא ידעתי בדיוק במה מדובר והצבעתי נגד, והייתי צריך להצביע בעד.

יוסי שריד: אי-אפשר לשנות את זה באופן פורמלי-טכני, אבל אני מצטער על ההצבעה הזאת.

אברהם רביץ: – – –

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שבהצעת החוק שאני מגיש כאן היום, שנועדה להעניק אזרחות לקרובים מדרגה ראשונה של חייל, ובעיקר של חייל עולה, יש שני דברים שצריכים לתקנם.

יוסי שריד: לא תיקנתי אותם מבעוד מועד, משום שהתיקון היה כרוך בהשהיה נוספת, של עוד 45 יום, ולא רציתי לעכב את הצעת החוק.

יוסי שריד: התיקון הראשון.

יוסי שריד: הצעת החוק הזו היא בעצם לא הצעת חוק אישית שלי.

יוסי שריד: אני הייתי הראשון להגיש אותה, אבל היא כבר לא הצעת חוק אישית-פרטית שלי, אלא הצעת חוק ששותפים לה, לפי מיטב ידיעתי, כל חברי ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסי שריד: מכל מקום, כל אותם חברי הכנסת שהיו נוכחים באותה ישיבה תומכים בחוק הזה, והייתי שמח מאוד להעלות את זה גם מטעמם.

יוסי שריד: התיקון השני.

יוסי שריד: בהצעת החוק – שוב, בגלל ליקוי טכני אצלנו – מדובר רק באח ובאחות.

יוסי שריד: כמובן, לא מדובר רק באח ובאחות, אלא מדובר בכל קרובי המשפחה מדרגה ראשונה, כלומר, אם לדייק – אב ואם, אשה, אח ואחות.

יוסי שריד: מדובר, כאמור, בקרובי משפחה של חיילים, ובעיקר של חיילים עולים, וזו מאותן הצעות חוק שאתה תמה איך הן לא עלו הרבה קודם.

יוסי שריד: מתי מתגלים הדברים הקשים, לא עלינו?

יוסי שריד: הם מתגלים דווקא ברגע קשה.

יוסי שריד: קורה – וחלילה וחס שיקרה – שחייל נופל בלבנון, ואחר כך מתחקים אחר העקבות של המשפחה, ופתאום מתגלים כל מיני דברים איומים ונוראיים, ואנחנו מורטים את שיער הראש – –

קריאה: יש לך מה למרוט?

יוסי שריד: – – ואנחנו בושים ונכלמים ואומרים: איך זה יכול לקרות?

יוסי שריד: איך זה בכלל יכול לקרות?

יוסי שריד: ההצעה הזו גם איננה באה בחלל הריק, משום שידוע לנו, שעל-פי מדיניות מכוונת או לא מכוונת, מדעת או שלא מדעת, של משרד הפנים, קורה, קרה – ואם קרה וקורה, בוודאי גם יקרה – שקרובים מדרגה ראשונה של חיילים שמשרתים בצה"ל, אחת משלוש: או שלא נותנים להם במקרים מסוימים להיכנס ארצה – אב ואם, אח ואחות ואשה; או שמבקשים מהם לעזוב את הארץ; או שמעמדם וגורלם מבחינת האזרחות תלויים ועומדים, לא ברורים ונתונים לחסדים – חסדים טובים, חסדים לא כל כך טובים – של משרד הפנים.

יוסי שריד: זה, כמובן, מצב בלתי נסבל, משום שככל שידוע לנו – אלא אם כן אנחנו טועים – צה"ל איננו לגיון זרים, ויכול מאוד להיות שגם בלגיון הזרים – אני לא בדקתי את זה, אני לא רוצה שתסמכו עלי בעניין זה – מרגע שאדם הצטרף והתגייס ללגיון הזרים, אולי לקרוביו נותנים אזרחות צרפתית.

יוסי שריד: אינני יודע, אבל צה"ל הוא לא לגיון הזרים הצרפתי.

יוסי שריד: המדינה ומוסדותיה אינם ניתנים לחלוקה.

יוסי שריד: אין מדינה של משרד הפנים ומדינה של צה"ל.

יוסי שריד: אומרים: צה"ל מגייס, מה זה מחייב רשות שלטונית אחרת?

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: זו אותה רשות שלטונית, זו אותה ממשלה, זו אותה מדינה, זו אותה מהות, או אותה זהות, זה אותו עם.

יוסי שריד: צה"ל יכול להחליט שמטעם זה או אחר הוא לא רוצה לגייס.

יוסי שריד: לא רוצה – לא רוצה.

יוסי שריד: אגב, אני ממליץ לגייס.

יוסי שריד: אבל אם צה"ל בודק ומוצא לנכון לגייס חייל, מאותו רגע המדינה, על כל משרדיה ועל כל רשויותיה, מוכרחה לאפשר לקרוביו מדרגה ראשונה להיות אזרחים לכל דבר במדינת ישראל.

יוסי שריד: הרי זה דבר הלמד מעניינו, הרי לא יכול להיות אחרת, הרי כל דבר אחר – – –

קריאה: באיזו מדינה נאורה זה קיים?

יוסי שריד: מה זאת אומרת "באיזו מדינה נאורה"?

יוסי שריד: זו מדינה חשוכה אם היא לא עושה את זה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת "מדינה נאורה"?

יוסי שריד: איזו מדינה יש בה חיוב גיוס?

יוסי שריד: איזו מדינה נאורה?

יוסי שריד: אל תגייס, אבל מרגע שגייסת, אתה רוצה שהוא ילך למלחמה, ואתה רוצה שהוא ילך ללבנון, ואתה רוצה שהוא יחרף את נפשו שם, אבל לאבא ולאמא שלו אתה לא רוצה לתת לשבת כאן בארץ כאזרחים?

אליהו סויסה: לא, יש – – –

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: אז אני רוצה שהכול יהיה לפי שיקול הדעת שלך?

אליהו סויסה: כן.

יוסי שריד: תראה, על שיקול הדעת שלך אפשר לסמוך, אבל אולי מחר אני אהיה שר הפנים, ועל שיקול דעת שלי אי-אפשר לסמוך?

יוסי שריד: אתה, כמובן – מה זאת אומרת – על שיקול הדעת שלך אנחנו בהכנעה ובקידה סומכים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: לא היה שיקול דעת יותר שקול מהשיקול השקול שלך.

יוסי שריד: אדוני, נדמה לי שזו הצעה המדברת בעד עצמה, מובנת מאליה.

יוסי שריד: מתמיה שהיא חיכתה עד עצם היום הזה.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: כן.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסי שריד: אני לא שומע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול מהמיקרופון?

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע מה?

יוסי שריד: אולי אני אשיב על זה אחר כך.

יוסי שריד: פשוט יש פה אנשים שרצים.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת זיסמן רצה לשאול שאלה.

אפי אושעיה: כן, חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני שואל אותך ואני שואל גם את חבר הכנסת יוסי שריד.

עמנואל זיסמן: הרי אנחנו יודעים שיש חוק השבות, ואנשים נכנסים לפי חוק השבות, ויש כאלה שנכנסים לפי חוק הכניסה לישראל.

עמנואל זיסמן: ההצעה של חבר הכנסת שריד היא מרחיקה לכת.

עמנואל זיסמן: מבחינה אנושית, הומניטרית, היא מדברת אל לבי, אבל מצד אחר, אני שואל אותו מה קורה באותם אלפי מקרים שהאמא היא יהודייה והיא נמצאת בארץ, והבן שלה הלך לצה"ל, והאבא, כגוי, לא רוצה לעלות לישראל.

אפי אושעיה: תודה.

עמנואל זיסמן: האבא נשאר שם, מתחתן, מוליד ילדים.

עמנואל זיסמן: אז מה, בגלל הבן הזה כל המשפחה תעלה לישראל ותקבל אזרחות?

אפי אושעיה: תודה, תודה.

עמנואל זיסמן: כאלה יש אלפים.

עמנואל זיסמן: זו ההצעה שלך?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בדיון ושומעים את תשובתו של שר הפנים, אני מבקש למסור הודעה: ההצעה הבאה, שתידון אחרי ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד, תהיה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה עלית בדיוק על המוקש שבהצעה התמימה ומעוררת הרחמים שהוצגה פה בפנינו.

אליהו סויסה: זו בדיוק הבעיה.

אליהו סויסה: הבעיה היא להכניס כל אותם אנשים שאין להם אפילו זכות לישיבת קבע כאן, ולתת להם אזרחות.

אליהו סויסה: אני לא אומר שלא ייכנסו לפה.

אליהו סויסה: ייכנסו לפה לפי חוק הכניסה, יקבלו אישורים לשהייה ארוכה כאן, אבל מכאן ועד לתת להם אזרחות המרחק גדול.

אליהו סויסה: אני מייחס חשיבות רבה יותר לאזרחות של מדינת ישראל, ואני לא רוצה לתת אותה לכל מי שהאזרחות לא מגיעה לו.

אליהו סויסה: אם יש בן שמשרת כאן בצבא, יבואו ההורים שלו, ייכנסו לפה, יקבלו אשרת שהייה בארץ, אשרת ביקור ארוכה במיוחד, ואנחנו נאפשר להם להישאר כאן, אבל לא לתת להם את האזרחות.

אליהו סויסה: ולכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלפנינו, על פניה, נראית פשוטה וברורה ואפילו מתבקשת מאליה, כפי שאמרו כאן; הצעה שבאה לכאורה לפטור הורה, שבנו או בתו משרתים בצה"ל, מתנאים שקבע החוק לקבלת אזרחות ישראל, אבל הצעת החוק מיותרת, שכן סעיף 6(ד) לחוק האזרחות מאפשר שיקול דעת לשר הפנים לפטור את המבקש מהתנאים המופיעים בסעיף 5, אם יש, לדעתו, סיבה מיוחדת המצדיקה את הפטור.

אליהו סויסה: אבל ההצעה המונחת לפנינו מרחיבה את חוק האזרחות ובעצם מבטלת את שיקול הדעת של שר הפנים ומכניסה לכאן שרשרת של אנשים שאין להם אפילו זכות לישיבת קבע.

אליהו סויסה: אין לנו כל בעיה לאשר להורים אלה אשרת שהייה לתקופה ארוכה, כפי שאנחנו עושים היום, ולהשתמש בשיקול הדעת שסעיף 6 מקנה לשר הפנים.

אליהו סויסה: לאור הדברים האלה אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה לשר הפנים.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משהו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, הודעתי שאנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר מה היתה החלטת הקואליציה.

אפי אושעיה: מה היתה החלטת הקואליציה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנו בקואליציה בהחלטת הממשלה, וחברי הקואליציה ביקשו להעמיד את הממשלה על העובדה, שרבים מחברי הקואליציה היו בין יוזמי הצעת החוק, והם מבקשים מהממשלה לדון בחוק זה במסגרת העברתה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אני מודיע שזאת היתה החלטת הנהלת הקואליציה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הממשלה והקואליציה ינהלו את המשא-ומתן במקום אחר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יוסי שריד – אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 32, נגד – 28, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998 אושרה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד, לאיזו ועדה ביקשת להעביר את החוק?

יוסי שריד: לוועדת העלייה והקליטה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד מבקש להעביר לוועדת העלייה והקליטה, וחבר הכנסת סאלח טריף מבקש להעביר לוועדת הפנים, אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 3619.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני מבקש להביא הצעה לסדר-היום על הצורך להקים – – –

אפי אושעיה: סליחה רגע.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת אושעיה, חבל על הזמן, יש רוב.

אפי אושעיה: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אפי אושעיה: היתה פה גם הצעה לוועדת החוקה.

אפי אושעיה: אם כך, ההצעה הקודמת עוברת לוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: הנושא הבא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: יציג את הנושא חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, ההצעה שלי אומרת: יש צורך להקים – – – אנא צלצלי, גברתי.

אברהם יחזקאל: גברתי, את מוכנה לצלצל בבקשה?

אברהם יחזקאל: אני מבקש לצלצל, אם אפשר.

אברהם יחזקאל: גברתי, אני מבקש לצלצל.

אברהם יחזקאל: רבותי, ההצעה לסדר-היום שלי אומרת, שהכנסת תחליט להקים ומחליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו הכושל של בנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: מי לא רוצה לפגוש את נתניהו?

אברהם יחזקאל: – כולם.

אברהם יחזקאל: קלינטון, אולברייט, ערפאת – אף אחד לא רוצה לפגוש אותו.

אברהם יחזקאל: אתה, אדון נתניהו, מוביל אותנו, חס וחלילה, חס ושלום, למלחמה הבאה.

אברהם יחזקאל: אתה, בנימין נתניהו, זורה חול בעיני בוחריך, והלוואי, בנימין נתניהו, שהיה בך שמץ מאישיותו של מנחם בגין, זכרו לברכה, שכולנו מצדיעים לו, כמי שהיה מנהיג הליכוד והוביל את תהליך השלום.

אברהם יחזקאל: אתה, בנימין נתניהו, מוביל אותנו למלחמה הבאה, ולכן אני מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת סילבן שלום, בוא תענה, יש זמן.

אפי אושעיה: סגן שר הביטחון ישיב במשך עשר דקות.

אפי אושעיה: בבקשה.

רן כהן: אני לא מבין – – – ועדת חקירה רק תוציא את האמת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוחה על כך שההצעה הגיעה עכשיו.

סילבן שלום: זה לא לפי שום סיכום, ואין שום סיבה שזה יעלה ברגע זה.

סילבן שלום: זה צריך להיות צמוד לחוק הבשר, ואני מתנגד בתכלית ההתנגדות להבאת הנושא עכשיו.

סילבן שלום: חרגת מכל סיכום שהיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הביטחון, אני מביא לידיעתך שהנושא מצוי בסדר-היום לפני השעה 15:00.

סילבן שלום: מה השעה עכשיו?

סילבן שלום: – 14:23.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הביטחון – – –

אלי גולדשמידט: זו החלטה של מזכיר הכנסת.

סילבן שלום: סליחה, זה לא יהיה עכשיו, זה לא יעזור לכם, אתם לא תגנבו הצבעה.

סילבן שלום: היה סיכום – – –

אברהם יחזקאל: תהיה הצבעה.

אברהם יחזקאל: איזה סיכום היה?

אלי גולדשמידט: יש לך שמונה עד עשר דקות לדבר, לא דקה אחת יותר.

אלי גולדשמידט: סליחה, הוא מושך זמן.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הביטחון – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת יחזקאל.

אפי אושעיה: אני מבקש להבהיר לך, שהנושא מצוי בסדר-היום לפני השעה 15:00.

אפי אושעיה: מזכירת הכנסת פנתה אלי, אני דחיתי על-פי בקשת מזכירות הכנסת, ביקשתי את הכרעת היושב-ראש, ההכרעה נמסרה לי, וכך נהגתי.

אפי אושעיה: כך שלא חטפנו הצבעה, אלא פעלנו בהתאם לסמכויותינו.

אפי אושעיה: יושב-ראש הכנסת הכריע, וכך נהגתי.

סילבן שלום: יושב-ראש הכנסת כאן באולם.

אפי אושעיה: סליחה, אני פניתי בכתב לסגנית המזכיר וביקשתי שיושב-ראש הכנסת יכריע.

אפי אושעיה: סגנית המזכיר הודיעה לי איך לנהוג.

סילבן שלום: אני מאמין לו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתחזור בך ממה שאמרת לו.

סילבן שלום: קודם כול, אני חוזר בי, לא אמרתי שחבר הכנסת אפי אושעיה עושה.

סילבן שלום: אתם רוצים?

סילבן שלום: – אני אפעל לפי התקנון, וזה לא יבוא עכשיו, כי מדובר בהצעה לסדר-היום.

סילבן שלום: הצעות לסדר-היום באות רק לאחר הצעות חוק.

סילבן שלום: אתם מכירים את התקנון.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, תנו לי לדבר.

סילבן שלום: הצעה לסדר-היום מגיעה אחרי הצעות חוק.

סילבן שלום: יכולתי לשים את זה כסעיף אחרון בהצעות לסדר-היום, אבל היתה הבנה מסוימת, ובגלל רגישות הנושא, שזה יהיה צמוד לחוק הבשר.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, כל הקואליציה עבדה לקראת העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני יושב-ראש סיעת העבודה, ואף אחד לא הגיע אתי לשום הבנה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, זה שההצעה עלתה עכשיו – – –

אלי גולדשמידט: עם מי היתה ההבנה?

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: אם כך, לא מקובל עלי שהצעה לסדר-היום עולה בין הצעות חוק.

אלי גולדשמידט: לא דיברת אתנו בכלל.

סילבן שלום: לא דיברתי אתך, אני גם לא חייב לדבר אתך.

סילבן שלום: אין שום סיבה שאני אדבר אתך בכלל.

סילבן שלום: אני יכול להודיע ליושב-ראש – –

אלי גולדשמידט: אז אל תקרא לזה הבנה.

סילבן שלום: – – שאני לא מסכים שהצעה לסדר-היום תעלה באמצע הדיון בהצעות חוק.

סילבן שלום: מה פתאום זה עולה בין הצעות החוק?

אברהם יחזקאל: היושב-ראש אישר את העניין.

סילבן שלום: מה אושר?

סילבן שלום: יש תקנון לכנסת, והכנסת פועלת לפי תקנון, ולפי תקנון הכנסת הצעות לסדר-היום עולות רק בסיום הדיון בהצעות החוק.

סילבן שלום: הסכמנו למצב מסוים שונה, אבל לא צריך לנצל את העניין הזה 35 דקות לפני השעה שנקבעה, בשום פנים ואופן לא.

אברהם יחזקאל: לא נקבעה שעה, היושב-ראש אישר.

סילבן שלום: אין שום אפשרות לקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אינני מוכן לקבל את זה.

קריאות: – – –

רן כהן: היושב-ראש ישנו.

סילבן שלום: אני לא מוכן שהצעה לסדר-היום תעלה באמצע הדיון בהצעות חוק, אלא בשעה 15:00.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות, נא לשבת.

חיים רמון: הוא יצא זכאי בוועדת חקירה, אם יהיה לכם רוב.

חיים רמון: העולה על דעתך רעיון כזה שאנשי הליכוד ירשיעו אותו?

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, לא הושבתי את השר כדי שאתה תמשיך לעמוד.

רן כהן: – – – יושב-ראש הכנסת נמצא כאן, והחלטתו נתונה בעניין.

רן כהן: הכנסת בינתיים ריבונית.

דן תיכון: נא לשבת, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר-היום מגיעה רק בסיומן של הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: איפה זה כתוב?

סילבן שלום: זה כתוב בתקנון הכנסת.

סילבן שלום: תלמדי את התקנון.

סילבן שלום: יש קדימה להצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: כתוב: דיון בהצעות לסדר-יום או בהצעות חוק פרטיות, אני מסתכלת.

סילבן שלום: את מסתכלת, אז תסתכלי יותר טוב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת, מה העניין למשוך זמן?

רן כהן: מה התרגיל הזה?

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אתם לא תגנבו הצבעה.

סילבן שלום: אתה לא מבין?

קריאות: – – –

סילבן שלום: אין גנבת הצבעה כאן.

סילבן שלום: אתם לא תגנבו הצבעה.

סילבן שלום: זה הכול.

קריאות: – – –

רן כהן: דן תיכון לא מתערב כדי לגנוב זמן.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אם אתם רוצים שנפעל לפי התקנון, זה יהיה בסיום הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בסעיף 32 כתוב: "ישיבה אחת לשבוע, ביום האחרון שבו, תוקדש לדיון בהצעות לסדר-היום או בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת".

אברהם יחזקאל: שבו בבקשה.

דן תיכון: מה הטענה שלך?

סילבן שלום: הטענה שלי היא לגבי שני דברים.

סילבן שלום: אחד, לא היה צריך בכלל להביא את זה, כי צריך 60 יום, אבל בזה הכרעת, וזה לפי סמכות.

סילבן שלום: מאחר שהוא לא הביא את זה במועד, 60 יום, אסור היה להביא את זה, אבל הכרעת שמותר לו, כי אמרת שזו לא הצעת חוק.

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: למה את צורחת כל היום?

סילבן שלום: תני לי לדבר מלה, מה את צורחת?

סילבן שלום: תפסיקי לצרוח, תירגעי.

סילבן שלום: תירגעי.

דן תיכון: תמתין עד שחבר הכנסת אבי יחזקאל ישב.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, הואל לשבת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היו פה שני דברים: א.

סילבן שלום: היינו צריכים להמתין 60 יום עד להבאת הנושא מחדש, כי הנושא הזה לא עלה כשהיה צריך להעלות אותו.

סילבן שלום: לכן, אם הוא הוריד אותו מסדר-היום – 60 יום.

סילבן שלום: אבל אתה אמרת שזה לא כמו הצעות חוק, ואולי ואולי – בסדר.

סילבן שלום: קיבלנו את העניין, זה עולה היום, זאת הכרעתך.

סילבן שלום: אבל ההכרעה היחידה שהיתה אפשרית כדי להביא זאת לפני הצעות חוק היתה כאשר אמרנו, שאם זה יבוא לפני הצעות חוק, זה יבוא צמוד לחוק הבשר.

סילבן שלום: מאחר שחוק הבשר מתחיל בשעה 15:00, ההצבעה צריכה להיות לקראת השעה 15:00.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות שב-14:15 או ב-14:17, או ב-14:20, אבי יחזקאל עולה פתאום.

סילבן שלום: אין שום אפשרות כזאת, ואני לא מוכן לקבל את הדבר הזה.

דן תיכון: ואם ההצבעה על חוק הבשר תהיה מחר או בעוד שבוע, מה יהיה?

סילבן שלום: אני אומר שוב, אם זה כך, אנחנו נחכה לסיום הצעות החוק, יהיו הצעות לסדר-היום, נחליט לפי החשיבות שלהן מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, ואז נביא.

האשם מחאמיד: מי יחליט?

סילבן שלום: יש נשיאות לכנסת.

סילבן שלום: בכל מקרה – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: רבותי, לא יעזור.

סילבן שלום: אתם לא תגנבו הצבעה, לא יעזור כלום.

סילבן שלום: אי-אפשר לגנוב הצבעות.

סילבן שלום: הצעה לסדר-היום לא עלתה מעולם בזמן הצעות חוק, אלא אם זה היה בהסכמות.

סילבן שלום: את העניין הזה הממשלה היתה מוכנה להעלות קודם, רק אם זה צמוד לחוק הבשר, ולא שום דבר אחר.

סילבן שלום: ומאחר שזה כך, כל חברי הקואליציה יודעים שהם צריכים להגיע לכאן לקראת השעה 15:00 והם אינם, כי אמרו להם לבוא לקראת השעה 15:00.

סילבן שלום: הרי זה לא דבר שלא היה כתוב בשום מקום.

סילבן שלום: נאמר שיהיו הצעות חוק, ולאחר מכן, לקראת השעה 15:00 העניין הזה יעלה.

דן תיכון: אתה תשיב.

דן תיכון: יש לנו עוד שאילתא בעל-פה באמצע, אז נכניס אותה לפני ההצבעה הזאת, אבל צא לדרך.

סילבן שלום: לא, לא, לא.

סילבן שלום: אני רוצה שההצבעה תהיה לקראת השעה 15:00.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: על סמך מה?

אלי גולדשמידט: – – – אתה מפזר את הכנסת ועושה הפסקה.

דן תיכון: אל תצעק עלי, אני לא נבהל.

סילבן שלום: אם אתה מרים את היד – – – תפסיק לצעוק על היושב-ראש; מה אתה צועק על היושב-ראש, מה אתה צורח?

רן כהן: – – –

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: יש תקנון, תיצמדו לתקנון.

סילבן שלום: אין שום דבר אחר.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – – לפזר את הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הואל להירגע.

אלי גולדשמידט: למה אתה מכניס שאילתא באמצע?

דן תיכון: בסדר, שב, שב.

דן תיכון: השאילתא היתה לפני זה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אבל השאילתא היתה לפני כן.

דן תיכון: בסדר, שב, שב בבקשה, לא כדאי להתרגז.

דן תיכון: תמשיך, תדבר.

אלי גולדשמידט: לא נוח לקואליציה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רבותי – – –

דן תיכון: מה קורה כאן; אני לא מבין מה קורה כאן.

דן תיכון: איפה אריה האן?

סילבן שלום: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תאמין לי שאם היית צודק, לא הייתי אומר פה שום דבר, אבל יש בעיה.

סילבן שלום: אתה לא צודק, אני אגיד לך למה, כי אנחנו לא יכולים לתת להצעה לסדר-היום לעלות לפני הצעות חוק.

סילבן שלום: אין אפשרות כזאת, אלא כאפשרות אחת ויחידה, שהיא זאת שנקבעה.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, הסכמנו לכך.

סילבן שלום: הרי אם לא, אז לא.

סילבן שלום: יש הצעות חוק, הן תמיד עולות ראשונות, לאחר מכן באות הצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: יכולת לחכות עם ההצעה לסדר-היום עד 02:00, אבל אמרנו שזה יהיה צמוד, אנשים יודעים מתי להגיע, לכן הדברים ידועים וברורים, לא דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה צמוד.

אופיר פינס-פז: השעה היא 14:35.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל להקים ועדה פרלמנטרית היא הצעה מגוחכת, לאור העובדה שכל ניסיונותיה של האופוזיציה להפריע לממשלה ולראש הממשלה בעבודתם השוטפת לא צלחו, ואתה מנסה – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם יחזקאל: קפה אפשר להזמין?

אברהם יחזקאל: אולי סטייק?

אברהם יחזקאל: לאן כולם עולים?

דן תיכון: אתה יודע, כשחברי הכנסת אלי גולדשמידט וחגי מירום כובשים את הבמה, מותר לי גם להתייעץ כאן.

דן תיכון: קדימה, צא לדרך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

רן כהן: רובי ריבלין עלה למעלה והודיע – היושב-ראש בידי.

רן כהן: רובי ריבלין הסתער על היושב-ראש, עלה למעלה והודיע – היושב-ראש בידי.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, אני קראתי לו.

דן תיכון: גם אני רוצה להבין מה קורה כאן, לא רק אתה.

אופיר פינס-פז: אז מה קורה כאן?

דן תיכון: לא יודע, לא יודע.

אלי גולדשמידט: – – – יש לו עשר דקות, הוא דיבר כבר 20 דקות.

דן תיכון: בבקשה, דבר.

דן תיכון: תצביע.

תמר גוז'נסקי: מה תצביע?

סילבן שלום: המכשיר לא עובד אצלו.

דן תיכון: לא עובד אצלו המכשיר.

דן תיכון: אלי גולדשמידט, אני יכול לעשות ניסוי הצבעה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מצפה מחבר הכנסת אבי יחזקאל, שלאחר שבאו לקראתו היום – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, השאלה שאני שואל את עצמי, מה אתה היית עושה בקדנציה הקודמת לו עשה שבח וייס אותו דבר?

דן תיכון: תהיה הצבעה, מה אתה רוצה?

קריאה: מתי?

קריאות: – – –

דן תיכון: כשהוא יגמור, תהיה הצבעה.

תמר גוז'נסקי: לפי התקנון – עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, ליד הכוכבית כתוב במפורש: עשר דקות.

דן תיכון: זה תשאירי לי.

דן תיכון: אני אנהג על-פי התקנון, כמו שבח וייס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באנו לקראתחבר הכנסת אבי יחזקאל פעמיים.

סילבן שלום: פעם אחת לפני כחודשיים, כאשר נתנו לו להוריד זאת מסדר-היום ולא להביא את זה להצבעה; אף שהוא היה מובס בהצבעה, ואף שמאז לא עברו 60 יום, הסכים הפעם היושב-ראש להביא את ההצעה באיזו טענה שזו לא בדיוק הצעת חוק, לכן הצעה לסדר-היום ניתן להביא אף שהוא הוריד אותה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שההסכמה הזאת הביאה להסכמה שלישית, שהצעה לסדר-היום לא תובא בסוף הדיון בהצעות החוק, אלא – –

דן תיכון: רק רגע, אפשר לשבת?

דן תיכון: שוב פעם לכבוש את הפודיום?

סילבן שלום: – – תובא סמוך לדיון בחוק הבשר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: גם אלי גולדשמידט וחגי מירום למדו מהר מאוד איך לכבוש את הפודיום.

סילבן שלום: מאחר שההצעה הזאת מובאת היום, אני עדיין עומד על דעתי שההצבעה יכולה להיות סמוכה רק לדיון בחוק הבשר.

סילבן שלום: לעצם העניין, כאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל מעלה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על תפקודו של ראש הממשלה, אני לא יודע מה לחשוב על הצעה כזאת.

סילבן שלום: זו הצעה רצינית, חבר הכנסת חיים רמון?

חיים רמון: ראש הממשלה הוא רציני?

סילבן שלום: או שזו הצעה שמטרתה לקבל איזו כותרת ולהביא לאיזה מצב שאולי ידונו בזה, יזכירו את זה.

סילבן שלום: הרי אף אחד מעולם לא העלה הצעות מסוג זה.

סילבן שלום: כאשר העלינו הצעות להקים ועדת חקירה, הן היו על דברים אמיתיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה היית שר הבריאות, וכשביקשנו לחקור את מחדלי ההסתדרות, מחדלי קופת-חולים, היתה לכך סיבה, סיבה עניינית.

חיים רמון: נכון.

סילבן שלום: כאשר הוקמה ועדת חקירה לבדיקת נושא המיעוטים, היתה לכך הצדקה עניינית.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש אלף סיבות.

סילבן שלום: או כאשר יש בעיה של עובדים זרים.

סילבן שלום: אבל בעניין תפקודו של ראש הממשלה?

סילבן שלום: זה באמת נראה לכם כמו הנושא שהעלתה השרה לבנת, רצח נשים בידי בני זוגן?

חיים רמון: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד לך, אין בזה עניין כי הדברים ידועים.

חיים רמון: אין מה לחקור, הכול ידוע.

סילבן שלום: אבל, תפקודו של ראש הממשלה – נו, באמת, זה נראה לכם רציני?

סילבן שלום: זו נראית לכם הצעה עניינית?

סילבן שלום: הרי כל אחד מבין, שההצעה מגוחכת מאחר שיש פה ניסיון רק להפריע לממשלה ולעומד בראשה להמשיך בעבודתם השוטפת.

סילבן שלום: מאחר שהאופוזיציה לא הצליחה, למרות כל הנבואות, להפיל את הממשלה ואת העומד בראשה, אולי ככה, בדלת האחורית, היא מנסה להקים איזו ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: אבל, כל התיאורים על נפילת הממשלה, שהיו כנראה מוקדמים, והביאו את הממשלה להמשך כהונתה – אולי עכשיו אפשר לעשות ניסיון לתקוע איזה טריז, ניסיון לתקוע אולי איזה מקל בגלגלי עבודת הממשלה.

סילבן שלום: הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, וזאת כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

סילבן שלום: אולם, חבר הכנסת אבי יחזקאל, נראה, לצערנו, שהאופוזיציה הנוכחית עדיין לא הסתגלה לתפקידה העיקרי – להעביר ביקורת עניינית, וזו זכותה של האופוזיציה, אפילו חובתה.

סילבן שלום: אבל, ועדת חקירה לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה – זה מזכיר לי אותה הצעה לסדר-היום: "מי אתה, בנימין נתניהו"?

סילבן שלום: ותיקי הבית באמת לא זוכרים שעל סמך זה הגענו לאפשרות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: כבר התרגלנו להצעות האי-אמון מדי שבוע.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכל תרגיל.

דן תיכון: בחייך.

דן תיכון: בסדר, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כבר 26 דקות.

אלי גולדשמידט: לפי התקנון הוא צריך לדבר עשר דקות.

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס-פז, העובדה שההצעה עלתה לא במועדה, זו כבר שערורייה בפני עצמה.

סילבן שלום: היה כאן איזה ניצול מסוים.

סילבן שלום: אנחנו לא היינו באולם, ומישהו פתאום העלה את ההצעה, לא במקומה.

אופיר פינס-פז: פתאום?

סילבן שלום: כן, פתאום, פתאום.

סילבן שלום: כי אני הייתי פה כל הזמן.

סילבן שלום: יצאתי לחמש דקות, ופתאום העליתם את ההצעה, לא בזמנה, כי לא הייתי נותן לה לעלות.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי שהיא תעלה.

אופיר פינס-פז: אתה משתמש ברוב שלך.

סילבן שלום: חבר הכנסת פינס, לא.

סילבן שלום: אני אגיד לך, אם אתם תנצחו ברוב – ניצחתם, אבל לפי הכללים.

סילבן שלום: אם שוברים את הכללים, אז לא.

סילבן שלום: אני לא מוכן לתת לזה יד.

סילבן שלום: אם יהיה לכם רוב, אני אכבד את זה – –

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא נותן לנו.

סילבן שלום: – – אבל רוב לפי הכללים.

סילבן שלום: אם זה היה צריך להיות לפי הכללים, רק לאחר הצעות החוק.

נעמי חזן: אתה מדבר בניגוד לכללים ולתקנון.

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: אני יודע, את זה אמרת גם כשחבר הכנסת ברק דיבר 16 דקות?

אלי גולדשמידט: סליחה, אדוני היושב-ראש, שם לא היה עניין של הצבעה.

אלי גולדשמידט: פה אתה עושה את זה על מנת לגייס רוב.

אלי גולדשמידט: הוא מדבר כבר חצי שעה, והתקנון מדבר על עשר דקות.

סילבן שלום: עליתי לכאן רק בשעה 14:26, ועוד לא הצלחתי לומר שני משפטים רצופים.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מאחר שאני הייתי כאן כשהוא עלה, תשאיר לי את העניין.

אלי גולדשמידט: לא.

דן תיכון: תשאיר לי את העניין.

דן תיכון: אני יכול בקלות לקבל החלטה לעשות בדומה למה שעשה קודמי, לתת לכל שר לדבר כאן.

אלי גולדשמידט: תיתן לכל שר לדבר.

דן תיכון: הוא ידבר כרגע.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כבר התרגלנו להצעות האי-אמון מדי שבוע, שנדחות בזו אחר זו כאשר הציבור ואפילו התקשורת כבר לא מגלים בהן עניין.

סילבן שלום: כשאני עולה לדוכן כל שבוע להשיב, אני אומר: מספיק, תעשו טובה, תפסיקו כבר.

סילבן שלום: לא רק שאין לכם סיכוי לקבל רוב, בטח לא רוב של 61.

סילבן שלום: הרי זה לא יעלה על הדעת, וכל שבוע עושים אותו דבר, ממשיכים להשתמש באותו מכשיר.

סילבן שלום: אולם, אדוני היושב-ראש, אין זה מן הראוי שתהפכו את הכלי החשוב והמכובד הזה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שיועד למטרות אחרות לחלוטין, לכלי ריק נוסף.

סילבן שלום: אפשר גם להפוך את המוסד הזה לכלי ריק, וכל מוסד אחר שיש כאן במליאה.

סילבן שלום: אפשר להגיד שאי-אמון הפך להיות כך, ואפשר לומר שגם את הנושא הזה נהפוך לאיזה כלי שאין לו שום משמעות, שאין לו שום אחיזה, לא פרלמנטרית ולא ציבורית.

סילבן שלום: כי אפשר להקים ועדות חקירה על מה שרוצים, יום-יום – על תפקוד האופוזיציה, על תפקוד יושב-ראש האופוזיציה, על אמירת יושב-ראש האופוזיציה.

סילבן שלום: הרי בשבוע הבא נגיש הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על דבריו של היושב-ראש ברק למראיין גדעון לוי.

צבי הנדל: מה הוא אמר?

סילבן שלום: מה הוא אמר?

סילבן שלום: לא שמעת מה הוא אמר, חבר הכנסת הנדל?

סילבן שלום: אתה בטח יודע, לא?

סילבן שלום: אתה לא זוכר שהוא אמר שאם הוא היה פלסטיני אז הוא היה מצטרף לארגון טרור?

צבי הנדל: ברצינות.

סילבן שלום: אז גם על זה היינו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית?

סילבן שלום: הרי יש גבול לכל דבר.

סילבן שלום: לכן, כאשר הופכים את זה לדבר מגוחך, לחוכא ואיטלולא, כל שבוע יהיו כאן ועדות חקירה, ולנו יש רוב.

סילבן שלום: לנו יש האפשרות, בניגוד לכם, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על דבריו של אהוד ברק.

סילבן שלום: אבל לא לצורך זה הוקם המוסד הזה.

סילבן שלום: תעשו אתם לעצמכם חסד ותגידו: נכון, המוסד הזה חשוב.

חיים רמון: לשם מה הוא נוסד?

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה הרי יודע שהמוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית לא הוקם למען הדבר הזה, תפקודו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: זה לא רציני.

חיים רמון: גם ראש הממשלה לא נועד – – –

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת חיים רמון, אני הייתי מצפה ממך כוותיק בכנסת, אדם שנמצא פה 15 שנה, לומר שהמוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית מיועד לדבר אחר.

סילבן שלום: אבל במקום זאת אני רואה אותך מייעץ לחבר הכנסת אבי יחזקאל כן לעשות, לא לעשות.

חיים רמון: – – – היית מודה לי.

סילבן שלום: יכול להיות שהייתי מודה לך.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני חוזר בי.

סילבן שלום: אולי אתה באמת עדיין אחרון האנשים כאן שיודע שדבר כזה לא צריך לבוא לוועדת חקירה פרלמנטרית ולא לשם כך נוסד העניין.

סילבן שלום: כי אם יתחילו עם זה, אנחנו נעשה את זה כל שבוע, ואנחנו יכולים כל שבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור את המחדלים שלך כשר בריאות ושלו כשר אוצר ושלו כראש ממשלה ושלו כשר כלכלה – כל יום, אבל לא לכך נועד העניין.

סילבן שלום: אם אנחנו באמת רוצים להיות רציניים ולהקים ועדות חקירה פרלמנטריות לעניינים אמיתיים, אתם הייתם אלה שצריכים לומר לי היום: אנחנו מוותרים, אנחנו חושבים שזה לא הנושא, אנחנו חושבים שזה לא רציני.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, רק הציבור כולו ישפוט ויכריע בדבר תפקודו של ראש הממשלה, וזאת במועד המתאים והקבוע בחוק.

סילבן שלום: עד אז כנראה תיאלצו להמתין בסבלנות, וכדאי שהאופוזיציה גם תגלה מידה של אחריות.

סילבן שלום: אבל, כאשר בוחנים באמת את תפקודו של ראש הממשלה, האם אפשר לומר שיש מקום להקים ועדת חקירה?

סילבן שלום: הרי מבחינה מדינית הצליח ראש הממשלה לעצור את ההידרדרות שהיתה בתחום המדיני, הצליח להביא למצב שהביטחון האישי השתפר בהרבה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, חס וחלילה.

סילבן שלום: הבאנו למצב שבו הכולם מבינים שאנחנו עדיין דבקים בהתנגדות שלנו למדינה פלסטינית, לחלוקת ירושלים.

סילבן שלום: הכול מבינים שהדברים האלה לא יכולים לקרום עור וגידים תחת הממשלה הזאת.

סילבן שלום: האם על זה צריך להקים ועדה, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

סילבן שלום: על הדברים האלה, שרוב הציבור תומך בהם?

סילבן שלום: בסקר שפורסם ביום שישי, לראש הממשלה יש רוב של 14% בסקטור היהודי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סילבן שלום: 57% מול 43% בסקטור היהודי, יותר אפילו מתוצאות הבחירות, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו יותר מאשר בתקופת הבחירות, הרוב היהודי אומר את שלו.

דן תיכון: נא לסיים.

סילבן שלום: זה משפט הסיכום.

דן תיכון: נא לסיים.

סילבן שלום: בתחום הכלכלי אנחנו נמצאים במצב שהאינפלציה הורידה ראש, שהאינפלציה מתכנסת למספרים קטנים מאוד, נמוכים מאוד.

סילבן שלום: אנחנו מגיעים למצב שההשקעות מחוץ-לארץ הן הגבוהות ביותר בתולדות מדינת ישראל.

סילבן שלום: מיליארדי דולרים הגיעו ארצה בשנת 1997.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב שבו הגירעון במאזן התשלומים ירד ב-25%, לעומת מצב של הידרדרות בתחום מאזן התשלומים במשך שנים ארוכות.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שהגירעון התקציבי ירד פלאים, לאחר שהיה מצב של הרחבה פיסקלית הולכת וגדלה בשנים שקדמו.

דן תיכון: נא לסיים.

דן תיכון: ממילא יש הצבעה אישית, שמית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם הצבעה אישית, וכמו שאתה יודע, יש גם אחרים שיכולים לבקש להסיר.

דן תיכון: יש, אם מישהו יירשם – – –

סילבן שלום: לא, אני מבקש להסיר, אחר יכול להציע להעביר לוועדה.

דן תיכון: בוודאי.

סילבן שלום: ואחר יכול "לשים" משהו אחר.

סילבן שלום: אנחנו מכירים את כל הכללים.

דן תיכון: אבל נא לסיים.

סילבן שלום: ואני מאמין שיש חברי כנסת מהקואליציה שכבר ביקשו להעביר לוועדה, כי גם להם תינתן זכות הדיבור וגם להם תהיה אפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: ולכן, מהבחינה הזאת אני בטוח שיש גם אחרים שיעשו זאת.

סילבן שלום: אני מאמין שיושב-ראש הקואליציה רובי ריבלין אולי ביקש להעביר לוועדה.

חיים אורון: לא, הוא לא יכול.

סילבן שלום: הוא יכול.

סילבן שלום: אם אני מבקש להסיר, הוא יכול להעביר לוועדה, זו הצעה רגילה לסדר-היום כמו כל הצעה אחרת, ואם אני עשיתי זאת, גם הוא יכול לעשות זאת.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יחזקאל דקה לפני ההצבעה: אנחנו עדיין נמצאים במצב שהמוסד הזה של ועדות חקירה פרלמנטריות לא מגיע לשפל המדרגה; אנחנו עדיין נמצאים במצב שאנחנו לא הופכים את הכלי הזה לחוכא ואיטלולא.

סילבן שלום: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני פונה אליך – – –

אלי גולדשמידט: היושב-ראש, אמרת לו חמש פעמים לסיים, זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: אני פונה אליך ברגע האחרון שלא לתת יד להצבעה על הצעה כזאת, כי הצבעה על הצעה כזאת תביא למצב שכבר בשבוע הבא, או לכל המאוחר בתחילת המושב הבא, נגיש הצעות לוועדת חקירה על תפקוד ראשי האופוזיציה, חבריה, שריה לשעבר ואנשיה, ומובן שהדבר הזה לא ייטיב עם הבית, לא עם המשטר הפרלמנטרי, לא עם האופוזיציה עצמה ולא עם ראשיה.

סילבן שלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת.

סילבן שלום: אין לה מקום, אין לה אחיזה, אין לה בסיס, ולכן הייתי מבקש ממך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בהצעה של הרגע האחרון להסתפק בדיון עצמו ולא להעביר את העניין להצבעה, שבסופו של דבר, לפי דעתי, תפגע קשה מאוד גם בכנסת וגם במשטר שלנו.

דן תיכון: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני עדיין עומד על כך שההצבעה לא תהיה לפני השעה 15:00, שזה המועד שנקבע להצבעה, ולא דקה אחת קודם, מאחר שהיה כאן ניצול של מצב, שהדיון הזה עלה לפני – –

דן תיכון: שמעתי.

סילבן שלום: – – המועד הקבוע שנקבע.

סילבן שלום: אם זה יהיה לפני – זה צריך להגיע לאחר הדיון בהצעות החוק כולן.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: אישית?

דן תיכון: הצבעה אישית.

סילבן שלום: זאת לא הצעה להקים ועדת חקירה, זאת הצעה לקיים דיון – – –

דן תיכון: בסדר, אנחנו יודעים.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אישית.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תתחיל לקרוא את שמות חברי הכנסת.

דן תיכון: אתה שומע מה שאני אומר לך?

דן תיכון: תתחיל לקרוא את שמות חברי הכנסת.

דן תיכון: ההצבעה היא אישית.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – בעד

סילבן שלום: מקוזז, תמחוק את ה"בעד".

א' האן: טלב אלסאנע – מקוזז; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; זאב בוים – אינו נוכח; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – בעד; אליהו גבאי – נגד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – נגד; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – אינו נוכח; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת;

א' האן: ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד; אני חוזר וקורא בשמותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו.

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; זאב בוים – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שבח וייס – אינו נוכח; רחבעם זאבי – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; רן כהן – בעד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – נגד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש מישהו באולם שלא השתתף בהצבעה ולא קראתי בשמו?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקודו של ראש הממשלה: בעד – 37, נגד – 54, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה לא עוברת לדיון במליאת הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.

דן תיכון: סיעת העבודה מקיימת בזה הרגע דיון סיעתי, ולכן הדיון בחוק הבשר יידחה ב-40 דקות.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: נא לקרוא לשר החינוך.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תישאר כאן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו מחכים לשר החינוך – לקבל תשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחר כך נמשיך בסדר-היום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לעדכן, שאחרי השאילתא לשר החינוך, התרבות והספורט, יש לנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל; ישיב שר הפנים.

אפי אושעיה: לאחר מכן – הצעת חוק איסור שימוש בפרוטוקולים של זקני ציון, הנמקה מהמקום; ישיב שר המשפטים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הראל, אולי תוודא בינתיים ששר הפנים יגיע.

אפי אושעיה: כן, חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: על-פי סדר-היום הצעת החוק שלי באה אחרי הצעת חוק הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזו הוסרה מסדר-היום, אדוני; אני אבקש מהמזכיר לבדוק.

תמר גוז'נסקי: לא הוסרה.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אם כן, אני מתקן – אחרי הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל, צודק חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היתה הסרה והצעת החוק חזרה.

אפי אושעיה: אם כן, תהיה הצעת חוק-יסוד: שוויון זכויות האשה, תשובה והצבעה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יציג את הנושא.

אמנון רובינשטיין: הצגתי את הנושא ביום האשה הבין-לאומי.

אפי אושעיה: כן, אחרי שהציג תהיה רק תשובת השר והצבעה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לעבור לנושא אחר כך.

אפי אושעיה: כן, חבר הכנסת רובינשטיין, בשל השיבוש בלוח הזמנים אנחנו נמתין כמה דקות.

אפי אושעיה: צריכים להגיע גם שר החינוך, גם שר הפנים, ושר המשפטים צריך להשיב על הצעתך, כך שאנחנו לא יכולים להצביע, ואנחנו נחכה לשר החינוך שברגעים אלה עושה את דרכו לכאן.

אפי אושעיה: אנחנו נמשיך מייד בסדר-היום; אנחנו נמתין לשר החינוך.

אפי אושעיה: בכל זאת חל שיבוש בסדר-היום, וצריך להתחשב בעובדה שסיעת העבודה מבקשת לקיים דיון סיעתי במשך 40 דקות.

האשם מחאמיד: שר החינוך לא יהיה פה?

אפי אושעיה: שר החינוך צריך להגיע ולהשיב לך על השאילתא בעל-פה שהגשת.

אפי אושעיה: אנחנו ממתינים לשר החינוך שישיב על השאילתא שלך.

אפי אושעיה: שר החינוך בדרכו לכאן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

אפי אושעיה: תודה.

האשם מחאמיד: הנה הוא הגיע.

אפי אושעיה: כן, סליחה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הדיון.

אפי אושעיה: שר החינוך הגיע, שאילתא בעל-פה מס' 202, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: מינויו של הרב יצחק לוי כשר החינוך.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

אפי אושעיה: שר החינוך נמצא כאן, והוא משיב על השאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בריאיון שפורסם ש"הארץ" עם השר יצחק לוי לפני שהיה לשר, ב-7 בנובמבר 1997, הובאו דבריו נגד האוכלוסייה הערבית בישראל וכן כוונתו להפוך את המדינה למדינת הלכה.

האשם מחאמיד: ברצוני לשאול: 1.

האשם מחאמיד: מה היא מדיניות השר כלפי מערכת החינוך במגזר הערבי?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: האם ימשיך בתוכנית החומש שהתחיל בה השר המנוח?

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: לאילו ערכים יחנך, כמובן לאור הדברים שנאמרו מפיו?

האשם מחאמיד: תודה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: ישיב שר החינוך.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: המדיניות תהיה מדיניות שוויונית כלפי כל התלמידים בישראל, כלפי כל האזרחים בישראל.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: התשובה חיובית.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: אני חושב שיש להבדיל בין סוגי האוכלוסיות.

יאיר לוי: יש ערכים המשותפים לכל חלקי האוכלוסייה בישראל, כגון ערכים ציוניים ודמוקרטיים.

יאיר לוי: לגבי הערכים הדתיים או המסורתיים או השורשיים של כל אחד ואחד, כל אחד יחנך לפי דרכו – היהודים יחנכו ליהדות, המוסלמים לאסלאם, הדרוזים למסורת שלהם וכן הלאה.

יאיר לוי: תודה.

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אפי אושעיה: שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דומני, אדוני, שיש קשר ואסוציאציה מאוד חזקים בין דברים שאדם אומר לבין דברים שאדם עושה.

האשם מחאמיד: האם אין מקום לחשש לנוכח דברים שנאמרו בשמו של השר, שאמר:

האשם מחאמיד: אני לא אבכה אם הערבים יעברו למדינות ערביות אחרות?

האשם מחאמיד: כששר קורא לטרנספר, האם אין השלכות לדברים הללו על מעשיו של אותו השר?

האשם מחאמיד: או שמא השר לא אמר, ואז הוא יכחיש אותם.

האשם מחאמיד: תודה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה, אדוני השר, לא היית נוכח אתמול.

בנימין אלון: היה פה דיון שיזם חבר הכנסת השואל האשם מחאמיד, שמכנה את עצמו, מכנה את הציבור שהוא מייצג ציבור פלסטיני, ולא ערביי ישראל.

בנימין אלון: אני שואל, האם משרדך מודע למגמות הלאומניות שמשתרשות בציבור שלא רוצה להיקרא עוד ערביי ישראל אלא הציבור הפלסטיני, עם כל המשמעויות הלאומיות שבזה?

בנימין אלון: כי כבודו נגע רק בעניינים הדתיים, מוסלמים, נוצרים, אבל דבר זה אינו עניין דתי, הם רואים את עצמם כפלסטינים.

בנימין אלון: איך משרד החינוך נערך להתמודדות עם העניין הזה, והאם יש תוכנית או דיווח על אכיפת חוק הדגל במוסדות חינוך השייכים למשרד החינוך?

בנימין אלון: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, פורסם לאחרונה, שמשרד החינוך נוקט הליך אולטימטיבי של החתמת המורים בבתי-הספר הערביים על הצהרת נאמנות למדינה, וכן שמורים שלא חותמים או שלא ממהרים לחתום מוזהרים או מוצאים בכלל מהשירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש אמת בדברים אלה, ומה עמדת השר בעניין?

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה הראשונה: אני מצטער על כך שחבר הכנסת מחאמיד לא קורא את הדברים במלואם, והוא מצטט מאמר של מתניה בן-ארצי שמצטט ריאיון שנתתי הרבה לפני כן.

יאיר לוי: מן הראוי היה שתקרא את כל מה שאמרתי שם.

יאיר לוי: בריאיון אמרתי בפירוש, שאנחנו נגד טרנספר ומפלגתנו היתה תמיד נגד טרנספר.

יאיר לוי: דבר שני, כאשר נשאלתי: האם תצטער אם ערבים מיש"ע יעזבו את הארץ?

יאיר לוי: אמרתי שאני לא אצטער.

יאיר לוי: זה בדיוק העניין.

יאיר לוי: וכאן צריך לדייק.

יאיר לוי: בא מישהו ולוקח רבע משפט וכותב ואומר: השר לוי נגד האוכלוסייה הערבית.

יאיר לוי: אז צריך לראות, אני אמרתי שאני נגד טרנספר, אנחנו נגד טרנספר, מעולם לא דגלנו בזה.

יאיר לוי: דובר שם על ערביי יש"ע, ושאלו אותי: אתה תצטער אם הם יצאו מכאן?

יאיר לוי: אמרתי: לא, אני לא אצטער.

יאיר לוי: וזה נכון, זו האמת.

רחבעם זאבי: אני אשמח.

רחבעם זאבי: לשאלתו של חבר הכנסת אלון – אתחיל בשאלה השנייה: אין לי כאן דיווח לגבי יישום חוק הדגל, ואם תשלח שאילתא בעניין, אשמח להשיב לך.

רחבעם זאבי: אמרתי קודם בתשובה, שאני חושב שיש ערכים שצריכים להיות משותפים לכל אזרחי מדינת ישראל, והערכים האלה הם ערכים דמוקרטיים וציוניים.

רחבעם זאבי: אני חושב שזה צריך להיות משותף לכל אזרחי מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: המדינה היא מדינה ציונית דמוקרטית.

רחבעם זאבי: לגבי הערכים הדתיים, או השורשיים או המסורתיים, כל אחד בוודאי יצטרך לחנך לפי עניינו.

רחבעם זאבי: היהודים לפי היהדות, המוסלמים לפי האסלאם וכן הלאה וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: יהודית ודמוקרטית.

יאיר לוי: יהודית ודמוקרטית, אנחנו מכירים את הנוסח הזה, אבל אני לא חושב שהחוק התכוון לכך שבבתי-ספר ערביים או בדואיים או דרוזיים ילמדו בראשית עם רש"י.

יאיר לוי: זו לא היתה הכוונה.

יאיר לוי: הכוונה היא, שילמדו את מה שנראה להם ללמוד, לפי מסורתם, לפי שורשיהם.

טלב אלסאנע: אבל לומדים שם תנ"ך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, השאילתא לא נועדה לצורך דיון.

יאיר לוי: הראייה שלי את החוק היא, שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית ללא שום ספק.

יאיר לוי: אני רק אומר, שיש מיעוטים שהם אזרחים במדינת ישראל, ויש להם כמובן זכויות שוות, ובאותם בתי-ספר של אותם ילדים, הם לומדים לפי מסורתם את לימודי המסורת שלהם, וזה דבר נכון.

בנימין אלון: – – –

יאיר לוי: אמרתי, ולכן שיניתי מלה אפילו ואמרתי, ציונית-דמוקרטית, כדי שהעניין יהיה ברור.

יאיר לוי: לגבי השאלה האחרונה, של חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שכל עובד מדינה צריך לגלות נאמנות למדינה ללא שום ספק.

יאיר לוי: אם נציבות שירות המדינה דורשת הצהרת אמונים למדינת ישראל, כולם יחתמו על אותה הצהרה, ומי שלא רוצה לחתום על אותה הצהרה לא יהיה עובד מדינה.

יאיר לוי: הדבר ברור ופשוט.

יאיר לוי: אדם שהוא עובד מדינה ומקבל משכורת מהמדינה כפוף למערכות של המדינה.

יאיר לוי: ואם יש נוהל או חוק או הוראה שהנציבות מחייבת חתימה על נאמנות למדינה, כך ייעשה עם כולם.

יאיר לוי: מי שלא, אז לא.

שאול יהלום: אדוני השר, גם אנחנו השרים וחברי הכנסת מצהירים אמונים.

משה פלד: כבוד השר, זה קבוע בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה רק הערבים נדרשים לחתום?

יאיר לוי: אם זה רק הערבים, זה רע מאוד.

יאיר לוי: אני מבין שכולם נדרשים לחתום.

יאיר לוי: אני חושב שאתה לא מעודכן בפרטים.

יאיר לוי: אם היהודים לא נדרשים לחתום, אז גם הערבים לא יידרשו לחתום.

יאיר לוי: יהיה דין אחד לכולם.

יאיר לוי: אני מבין לפי העניין – מדובר על כך שכולם חותמים; כל עובד מדינה חותם.

יאיר לוי: כיוון שכל עובד מדינה חותם, אז גם המורים הערבים יצטרכו לחתום.

יאיר לוי: תודה.

אפי אושעיה: אדוני, סגן השר מעיר שהנושא קבוע בחוק.

משה פלד: משפט אחד, בבקשה.

אפי אושעיה: בקיצור רב.

אפי אושעיה: 30 שניות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי לעדכן.

משה פלד: אתמול עסקנו בשאילתא בנושא הזה בדיוק, והשר לא נכח כאן.

משה פלד: אמרתי, גם יהודים וגם ערבים – כולם.

משה פלד: זה קבוע בחוק מאז 1959.

משה פלד: אם יש מישהו שרוצה לשנות את החוק, שיגיש הצעה לשינוי בחוק.

משה פלד: אבל כל עובדי המדינה חייבים בחתימה על נאמנות למדינה.

אפי אושעיה: תודה לסגן השר.

אפי אושעיה: התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: ינמק חבר הכנסת יהודה הראל.

אפי אושעיה: אני מציע לקרוא לשר הפנים, שיצטרך להשיב על הצעת החוק.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת יהודה הראל.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שבוע אנחנו מתבקשים להצביע על הצעות טובות שעולות כסף לתקציב המדינה.

יהודה הראל: מרבית חברי הכנסת לא יכולים לעמוד בצורך לתמוך עוד בהצעה ועוד בהצעה שעולה כסף.

יהודה הראל: ההצעה שמובאת כאן, אולי היא חריגה בכך שהיא הצעה האמורה להביא – ואני אפרט מייד – עשרות מיליוני שקלים מצרכים בלתי חיוניים ובלתי קיימים אל הצרכים הבוערים ביותר.

יהודה הראל: מבחינתי, אני רואה בזה מבחן לכנסת, לחברי הכנסת, ולכל אחד מחברי הכנסת – האם יעמוד לו כוחו להצביע הצבעה עניינית בנושא.

יהודה הראל: במה מדובר?

יהודה הראל: ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שקבוע בה סוג משרה שנקרא סגן בשכר.

יהודה הראל: יש במדינתנו כ-400 סגנים בשכר ברשויות המקומיות, ועל-פי חוק מספר זהה במועצות הדתיות.

יהודה הראל: כלומר – 800.

יהודה הראל: עלות אותו סגן – לצערי, יש לי המספרים מ-1997; בואו נניח שהיום זה קצת יותר: בשכר ישיר מקבל אותו סגן 27,684 ש"ח לחודש; זה שכר, אחזקת רכב, אש"ל, טלפון, ביגוד, מתנות וכו'.

אפי אושעיה: זו עלות השכר שלו.

יהודה הראל: עלות השכר הכללית עם קרן השתלמות, ביטוח לאומי, מע"מ, מלכ"רים, מס מעסיקים וכו', העלות לרשות המקומית או למועצה הדתית 38,286 ש"ח בחודש.

יהודה הראל: סך הכול בשנה – 459,429 ש"ח.

יהודה הראל: 459,000 ב-1997; נניח שזה קרוב ל-500,000 ש"ח – עלות של 800 סגנים.

יהודה הראל: לכל הדעות, אני ביררתי – – –

אפי אושעיה: 400 או 800?

יהודה הראל: סך הכול עלות שנתית לפי מספרי האוצר – 459,429.

יהודה הראל: יש 400 ברשויות המקומיות, ועל-פי החוק – מספר זהה במועצות הדתיות, יחד 800.

יהודה הראל: עד כמה שביררתי בכל המקומות – – –

עמנואל זיסמן: הייתי 24 שנים בעיריית ירושלים ומעולם לא קיבלתי לא שכר ולא משכורת.

אפי אושעיה: אבל כמה כמוך – – –

יהודה הראל: אני מדבר רק על סגנים בשכר.

יהודה הראל: על-פי מיטב הבירורים שעשיתי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: כיוון שבאת לכנסת העלו את שכר חברי הכנסת.

יהודה הראל: חבר הכנסת בוים, תן לי – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: מה דעתך שיהיו 60 חברי כנסת?

יהודה הראל: אני כבר התבגרתי מהשיטה של להביא כל דבר לקיצוניות ולהוכיח בזה שהוא לא נכון.

יהודה הראל: אני כבר נמנע מזה.

יהודה הראל: תגיד שישה, למה אתה אומר 60?

יהודה הראל: אם לא תפריעו לי, אני אמשיך.

יהודה הראל: לדעתי, זאת אינפורמציה חשובה.

יהודה הראל: לפי כל הדעות ששמעתי, אין תפקיד פונקציונלי לאותם סגנים, ואני רוצה להגיד, שכל התקציב להחזקתם מוצא משני מקורות שהם דלים מאוד וקשים מאוד: האחד, מתקציב הרשויות, אלה שאנחנו פוגשים את עובדיהן בשביתות לפני בניין האוצר או לפני בניין הכנסת; השני, מתקציב המועצות הדתיות, שנועד לספק צורכי דת, לא צרכים של הסכמים פוליטיים – סגנים בהוצאה של חצי מיליון שקלים על חשבון צורכי דת, כמו שזה על חשבון החינוך וצרכים אחרים של המועצה.

יהודה הראל: לא נתקלתי במי שהראה לי צורך פונקציונלי באותה משרה.

יהודה הראל: אגב, ברוב ארצות העולם היא לא קיימת; בארצות-הברית היא לא קיימת.

יהודה הראל: העיר ניו-יורק מסתדרת בלי סגנים בשכר – רק עם עובדים פונקציונלים על-פי רמתם המקצועית וניסיונם באותו נושא.

יהודה הראל: אי לכך, ההצעה שלנו היא לא הצעה קיצונית, אולי לצערי; וחבר הכנסת פרס אמר שזה מוסד שמתפשרים בו.

יהודה הראל: ההצעה אומרת, שבכל מועצה יהיה סגן אחד בשכר.

יהודה הראל: יכולים להיות עוד חמישה סגנים, לא בשכר.

יהודה הראל: סגן אחד בשכר, ובערים הגדולות ביותר, שיש בהן יותר מ-250,000 תושבים – שני סגנים בשכר.

אברהם פורז: בחוק כתוב: 150,000 – לא?

יהודה הראל: 150,000.

יהודה הראל: תודה על התיקון.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהשינוי הזה, לפי חשבונות שנעשו באוצר, יחסוך למדינה 120 מיליון שקלים, שאנחנו בכלל לא צריכים להחליט לאן להפנות אותם: חציים יופנה לצורכי דת ומועצות דתיות, וחציים יופנה לצרכים הבוערים של המועצות המקומיות והעיריות, שאנחנו שומעים עליהם לא אחת.

יהודה הראל: זה לא הנושא החולה היחיד ברשויות המקומיות, שיודעות לזעוק לתוספת כסף בעוד אנחנו נתקלים מדי פעם בשכר שנותנים בחברות הכלכליות שלהן, בעודף חברות ובשכר שיש לעובדים בהסכמים מיוחדים.

יהודה הראל: אנחנו נתקלים בכך שיש מועצות עם כל הסגנים שמקיפות אלפים בודדים של תושבים, שצריך לאחד אותן.

יהודה הראל: אנחנו נתקלים בצורך לאחד אזורי תעשייה – את הארנונה מאזורי התעשייה.

יהודה הראל: אי לכך, אני פונה לחברי הכנסת לנהוג הפעם לא על-פי הפריימריס ולא על-פי חשבונות מפלגתיים ולהצביע בעד הצעת החוק.

יהודה הראל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה הראל.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, היות ששר הפנים אינו נוכח, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: אני רוצה – – –

פיני בדש: שב.

אפי אושעיה: ההצבעה היא על חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 14, נגד – 4, ואחד נמנע.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1522, הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – תשובה והצבעה.

אפי אושעיה: איפה חבר הכנסת רובינשטיין?

אלכסנדר לובוצקי: לוועדת החוקה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת תיקון – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998, תועבר לוועדת החוקה ולא לוועדת הפנים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: ועדת הפנים.

אברהם פורז: נושא רשויות מקומיות זה ועדת הפנים.

אפי אושעיה: מבקשים ועדת הפנים, ומבקשים ועדת החוקה – ועדת הכנסת תכריע.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: לגבי תשובת השר – הוא לא נוכח.

אפי אושעיה: שר המשפטים נוכח.

אפי אושעיה: שר המשפטים ישיב על הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן להשיב.

אפי אושעיה: אנחנו ממתינים לתשובתו של שר המשפטים.

אפי אושעיה: ההנמקה כבר היתה.

אמנון רובינשטיין: אני דיברתי בשבוע שעבר.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין כבר הציג את העניין בשבוע שעבר.

אפי אושעיה: שר המשפטים ישיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולאפשר לשר המשפטים להשיב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הסכמה בין חבר הכנסת המציע לבין הממשלה על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כך שהנושא יזכה – –

רפאל פנחסי: – – לתמיכה.

צחי הנגבי: – – לתהודה ציבורית, כפי שראוי לסוגיה כה מהותית.

צחי הנגבי: חשבנו שאין טעם בשלב זה לעסוק בסוגיה של חקיקת חוק-יסוד מטעמים שלא אפרט כרגע.

צחי הנגבי: ממילא יש הסכמה עם המציע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, עקרון השוויון מהווה אבן יסוד של המשטר הדמוקרטי שלנו.

צחי הנגבי: הממשלה הנוכחית, כמו קודמותיה, עושה מאמצים רבים לקדם את השוויון בכלל ואת מעמד האשה בפרט.

צחי הנגבי: רק לפני שבוע, במעמד חגיגי כאן, בבית הזה, קיבלה הכנסת ביום האשה הבין-לאומי את חוק הרשות לקידום מעמד האשה על-פי הצעת חוק ממשלתית שהוגשה לכנסת.

צחי הנגבי: החקיקה שעברה כאן היא אכן פרי נוסף של שיתוף פעולה בין הממשלה לבין חברי הכנסת – שיתוף פעולה מאוד מוצלח – ובמיוחד עם חברות וחברי הוועדה לקידום מעמד האשה.

צחי הנגבי: כך היה גם בהליכי החקיקה לקראת חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.

צחי הנגבי: הממשלה מתכוונת להמשיך ולשתף פעולה עם הבית בדרך זו, וידנו, כולנו יחד, עוד נטויה.

צחי הנגבי: אני מברך את חבר הכנסת רובינשטיין על נכונותו להגיע להסכמה עם הממשלה בנושא הזה.

צחי הנגבי: אנחנו נשתף פעולה גם בדיון שיהיה בכנסת, כדי לחזק את הגישה ואת הכוונה להעלות עוד יותר את המודעות הציבורית לסוגיה החשובה הזאת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

אפי אושעיה: תודה לשר המשפטים.

תמר גוז'נסקי: לוועדה לקידום מעמד האשה.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבין שמהצעת חוק זה הופך להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אני מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום, בהסכמת המציע כמובן, לוועדה לקידום מעמד האשה.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין יבהיר.

אפי אושעיה: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעה להפוך את הנושא הזה – הצעת החוק – להצעה לסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהדברים שנאמרו גם על-ידי בשבוע שעבר בעניין הזה של הגנה חוקתית על מעמד האשה הם דברים נכונים ונכוחים.

אמנון רובינשטיין: אם אפשר להגיע לזה בשיתוף עם הממשלה ובשיתוף עם ועדת הכנסת למעמד האשה, אני אשמח על כך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין, תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רובינשטיין: שיווי זכויות האשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שזכויות האשה – – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

בנימין אלון: זה עבר להיות הצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: יש בוודאי קונסנסוס במליאה על חשיבות זכויות האשה והוועדה הפעילה שקיימת, ואני משתדל לתרום את חלקי.

בנימין אלון: אבל, הרצון של חבר הכנסת רובינשטיין להפוך את זה לחוק-יסוד מראה, שחבר הכנסת רובינשטיין לא למד את הלקח מחוקי-היסוד שהוא העביר – חלקם במחטף וחלקם פחות במחטף.

קריאה: איזה מחטף?

בנימין אלון: בנושא הזה של חוקי-יסוד אני גם מקווה, שיושב-ראש ועדת החוקה החדש לא ייפול בקסמי נשיא בית-המשפט העליון, כמו שקראתי בעיתונים – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מדבר אליך – שיהיה מפוקח וריאלי ויבין את הסכנות שבנטילת הכוח מן הכנסת והעברתו לבית-משפט עליון שאיננו בית-משפט לחוקה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין, לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד האשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, כן?

אפי אושעיה: אתה הצעת את הוועדה לקידום מעמד האשה.

צחי הנגבי: כן.

אפי אושעיה: אם כך, אנחנו מצביעים – –

שמריהו בן-צור: ועדת החוקה.

קריאה: ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: – – על הצעה לסדר-היום בנושא: שיווי זכויות האשה, על-פי המוצע, לוועדה לקידום מעמד האשה.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ביקשתי ועדת החוקה.

אפי אושעיה: 12 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, ההצעה לסדר-היום – שיווי זכויות האשה – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תעבור לוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש מהפרוטוקול לתקן משהו.

אפי אושעיה: קודם הצבעתי כנמנע בהצעת חוק הרשויות המקומיות, ונרשם שחבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת, הוא היושב-ראש.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מבקש לתקן זאת.

אפי אושעיה: זה עניין טכני.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק פ/545, הצעת חוק איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", התשנ"ז–1996.

אפי אושעיה: ינמק מהמקום חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אפי אושעיה: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, האנטישמיות בעולם מחייבת תגובה ישראלית הולמת.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, הרשות הפלסטינית ומדינות ערב מפיצות אנטישמיות ארסית, בין השאר באמצעות שני הספרים הנתעבים האלה – "מיין קאמפף" ו"הפרוטוקולים של זקני ציון".

אבנר-חי שאקי: כאשר היו פיגועי ההתאבדות בבית-ליד ובדיזנגוף, מצאו בכיסיהם של הרוצחים הנתעבים את הספרים האלה מתורגמים לערבית.

אבנר-חי שאקי: כיוון שהיטלר עצמו, יימח שמו, אומר בספרו, "מיין קאמפף", שהוא הגיע לשנאת היהודים מתוך קריאה ב"פרוטוקולים של זקני ציון", ומאחר ששני ספרים אלו נמצאים בשימוש של אויבינו, ומאחר שבגרמניה של היום זו עבירה פלילית להפיץ את הספר הזה ברבים, הגיע הזמן שישראל תגיב כיאות כמדינה של העם היהודי בכך שתאסור את השימוש בספרים הללו ותעניש על השימוש בהם שלא מטרות מדע ומחקר, כפי שמפורט בהצעת החוק.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכל חברי הכנסת, ללא הבדל דת, מפלגה והשתייכות, להצביע בעד חוק כל כך צודק ומוסרי זה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שאקי.

אפי אושעיה: ישיב שר המשפטים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אני בעד.

אפי אושעיה: אם כן, שר המשפטים בעד.

אפי אושעיה: לאיזו ועדה, חברים?

צחי הנגבי: חוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק איסור שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון" וב"מיין קאמפף", התשנ"ז–1996 – 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד.

אפי אושעיה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגנית המזכיר.

אפי אושעיה: התשנ"ז–1996

אפי אושעיה: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/953, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

אפי אושעיה: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת בראשותי.

ענת מאור: חתומים עליה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת דוד טל, השר היום, חבר הכנסת לשעבר, שאול יהלום וחבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: הצעת החוק מוגשת מטעם המועצה לשלום הילד ועל-ידי חברים מכל סיעות הבית, השותפים בשדולה של חברי הכנסת למען הילד, והיא דנה בנושא פקודת הנזיקין.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שכאשר היו דיונים על חוק העונשין, הכנסת לא קיבלה תיקון גורף לגבי נזיקין שקורים בתוך המשפחה.

ענת מאור: עם זאת, כן בהסכמה, וזה מעבר למחלוקות, נראה שחובה להעניק לקטינים הגנה מלאה מפני שימוש באלימות ומפני הסכנה הכרוכה בפגיעה גופנית בהם.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק.

ענת מאור: ביקשו שאכניס שני תיקונים קלים.

ענת מאור: נעניתי לבקשה, ואני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק החשובה ולהעביר אותה להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, בבקשה, אתה יכול להשיב.

ענת מאור: זה מהמקום.

אפי אושעיה: לשר המשפטים יש הזכות, ואולי החובה, לענות בשם הממשלה כאן, מעל הדוכן.

אפי אושעיה: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי, אני רוצה להעניק מעמד חגיגי להצעת החוק שלך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לבטל את ההגנה הקבועה בסעיף 24(7) לפקודת הנזיקין להורה או למורה של קטין שתקף את ילדו או תלמידו "במידת הנחיצות הסבירה למען ייטיב דרכו".

צחי הנגבי: אנו מסכימים עם המציעה, כי אכן מדובר בהגנה ארכאית, שאינה יפה עוד להשקפות המודרניות בדבר זכויות הילד בכלל, ולמחויבותיה של מדינת ישראל לפי האמנה בדבר זכויות הילד בפרט.

צחי הנגבי: לפיכך אנחנו מסכימים באופן עקרוני שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: עם זאת, הגענו להבנה עם המציעה, חברת הכנסת מאור, כי ביטול גורף של ההגנה הקבועה בפקודת הנזיקין הוא בעייתי והוא עלול לחשוף מורים והורים לתביעות נזיקין בשל תקיפה, גם כאשר הם פעלו כדי להגן על ילד מסוים מפני תקיפה של חברו, למשל, או כדי להשתלט על ילד או תלמיד שמסכן את עצמו ומסכן אחרים בהתנהגות פרועה.

צחי הנגבי: בכפוף להסתייגות הזאת ובהסכמה עם המציעה, אנחנו תומכים בהעברת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה החדש, חבר הכנסת חנן פורת, לעשות ככל יכולתו כדי שהנושא הזה אכן יזכה לטיפול הולם.

צחי הנגבי: תודה.

אפי אושעיה: תודה לשר המשפטים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין).

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע, שאחרי הצעת חוק הגנים הטיפוליים נעבור להצעת חוק חופש העיסוק.

אפי אושעיה: (הצעת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי)

אפי אושעיה: בבקשה, תשובה והצבעה.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נימקתי את הצעת החוק הזאת ואני שבה לכאן לאחר שקיימתי שיחות ובירורים גם עם כבוד שר העבודה והרווחה וגם עם משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה בהצעת חוק שבאה להביא שירות חיוני ביותר לכ-600 ילדים בעלי נכות קשה, שמקבלים קצבת נכות מן הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד חל רק על ילדים מגיל שלוש, אבל הילדים הפגועים זקוקים ביותר לגנים טיפוליים, למקומות שבהם הם יקבלו גם חינוך, אבל גם טיפול ומעקב רפואי כבר מגיל שנה וחצי ושנתיים.

תמר גוז'נסקי: במצב הקיים היום, רק כ-250 ילדים זוכים להיות בגן במסגרת חינוכית טיפולית, כיאה למצבם.

תמר גוז'נסקי: שר העבודה והרווחה הבהיר לי באופן חד-משמעי, שהוא חושב שבמסגרת כל המאמצים שעושה משרדו לקידום ולטיפול בילדים מוכי גורל, בילדים בסיכון, הוא רואה את הילדים האלה כקבוצת הילדים הכי חשובה בין הילדים שנמצאים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים שצריך ללמד אותם ללכת, ללמד אותם להגות, ללמד אותם להתנועע, מאחר שהגורל כל כך פגע בהם.

תמר גוז'נסקי: גם משרד הבריאות חושב שהנושא הזה חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהגיל הזה איננו נמצא תחת קורת-הגג של משרד החינוך, נחוצה היתה התערבות של שני משרדים אחרים – משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ישבו המומחים של שני המשרדים, בדקו את ההצעה שלי, תיקנו אותה, הכינו גם הצעה מאוד מעשית ששני המשרדים יכולים להוציא אותה אל הפועל יחסית במעט מאוד תקציב, כדי להבטיח שבתוך כמה שנים כל הילדים בעלי הנכות הקשה מגיל שנה וחצי יוכלו להיות במסגרת חינוכית טיפולית.

תמר גוז'נסקי: לכן, לאחר התמיכה הגורפת שקיבלתי מצד כל הגורמים המקצועיים שישבו ודנו בנושא, ולאחר העידוד הרב שקיבלתי מצד שר העבודה והרווחה, אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה לטיפול בגיל הרך להכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: ישיב שר העבודה והרווחה – לא נוכח.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אפי אושעיה: עשרה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: מה קרה?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו הודענו שניתן להצביע, וההצעה התקיימה.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת החוק לא עברה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 2).

אפי אושעיה: יציג את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק זה, הידוע בכינויו העממי – – –

אפי אושעיה: סליחה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תלכו תבדקו.

אפי אושעיה: אם לא היו חמש דקות, תערערו.

אפי אושעיה: נתחשב בעניין, בבקשה.

אפי אושעיה: הם מדברים על כך שלא היו חמש דקות לפני ההצבעה הקודמת.

אפי אושעיה: כן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שלפנינו, הידוע בכינויו העממי "חוק הבשר", בא למעשה לעגן במסגרת חקיקה מציאות קיימת ולא לחדש דבר.

חנן פורת: חשוב עד מאוד, מכיוון שהנושא הזה מורכב, להבהיר את יסודות הדברים בתמציתיות.

חנן פורת: חוק חופש העיסוק, שהוא חוק-יסוד, קובע, כראוי למדינה נאורה כשלנו, את חופש העיסוק של האדם וממילא גם את חופש המסחר על כל מה שכרוך בכך.

חנן פורת: כבר בעת שנחקק חוק חופש העיסוק צוין בו, שאם תמצא הכנסת לנכון לחוקק בעתיד, משיקוליה היא, חוק שתהיה בו פגיעה בחופש העיסוק, היא תצטרך לומר במפורש, שחוק זה יהיה תקף על אף חוק חופש העיסוק, אבל התוקף יהיה לארבע שנים בלבד.

חנן פורת: למשל, אם תמצא הכנסת לנכון לחוקק משיקולים כלכליים מגבלות בתחום של ייבוא חקלאי או בתחומים אחרים שנוגעים לצורך ביטחונה או כלכלתה של המדינה, היא תוכל להגביל את חופש העיסוק, ובלבד שהחוק הזה יהיה תקף לארבע שנים בלבד.

חנן פורת: בפועל נדרשה הכנסת לנושא הזה בקשר לנושא של ייבוא בשר טרף, בהכרה שייבוא בשר טרף עלול להציף את שוקי המדינה, את חנויות המדינה – בשר חזיר, בשר פיגולים אחר או בשר שלא נשחט שחיטה כשרה – וכתוצאה מכך גם ליצור מציאות ונורמה שונות – לא לגבי אלה שבלאו הכי תימצא להם הדרך לאכול בשר טרף, אלא לגבי כלל ההתנהגות של רבים רבים מאזרחי המדינה.

חנן פורת: נשמעה טענה, שהחוק הזה של איסור ייבוא בשר טרף, שנהג מאז קום המדינה, פוגע בחופש העיסוק, ומתוך הכרה שיש חשש לראות את הדברים כך, לפני ארבע שנים נקבע במפורש, שהחוק הזה, שנקרא בשם חוק בשר ומוצריו, התשנ"ד, תקף על אף חוק-היסוד, דהיינו, שיש פה התגברות על חוק-היסוד.

חנן פורת: ארבע שנים חלפו.

חנן פורת: אגב, צריך לציין שבמרוצת ארבע השנים האלה הוגש בג"ץ כנגד החוק הזה של ייבוא הבשר.

חנן פורת: שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק, בפסיקתו בבג"ץ הזה, אמר, שאומנם יש פה פגיעה מסוימת בחוק חופש העיסוק, אבל היא לא פגיעה דרסטית, מפני שמי שרוצה לייבא עדיין נותרת לו האפשרות לייבא, אלא שהוא לא יכול לייבא מוצר מסוים.

חנן פורת: בלשונו שלו הוא אומר: הפגיעה בחופש העיסוק מוגבלת, שהרי פתוחה האפשרות לעסוק בייבוא של בשר כשר.

חנן פורת: הפגיעה אפוא אינה פגיעה באושיות המשטר החוקתי שלנו.

חנן פורת: עברו חלפו ארבע שנים, ואותם נימוקים שהביאו לצורך באיזון שבין חוק חופש העיסוק לבין אי-הבאת בשר טרף שיציף את שוקי המדינה, נותרו בעינם.

חנן פורת: ולפיכך אנחנו מבקשים – והדבר הזה מובא כעת לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהוא עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוכן – אנחנו מבקשים להאריך את המגבלה הזאת, דהיינו, את האפשרות של ההתגברות על חוק חופש העיסוק ללא מגבלה של זמן.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר, ציינו בחוק הזה שלא מדובר פה על כלל חוקים אחרים שבהם תהיה התגברות ללא הגבלת זמן, אלא רק על החוקים שנחקקו בשנה הראשונה לאחר שחוק חופש העיסוק התקבל, ובפועל באמת הדבר הזה תקף רק לגבי העניין של ייבוא הבשר הטרף.

חנן פורת: אסכם אפוא את הנקודה הזאת ואבהיר: ההצעה שלנו, שמובאת כאן לקריאה שנייה ושלישית, היא, שההתגברות על חוק חופש העיסוק באמצעות קביעה מפורשת של הכנסת שתהיה כאן, בעזרת השם, ברוב של 61, תהיה ללא מגבלה של זמן.

חנן פורת: זה הסעיף האחד.

חנן פורת: סעיף שני איננו נוגע לחוקים מכאן ולהבא, אלא לחוקים שכבר היו במסגרת חוקי המדינה קודם שהתקבל חוק חופש העיסוק.

חנן פורת: בחוק חופש העיסוק נאמר – – –

סאלח סלים: – – –

חנן פורת: אין פה פגיעה בגידול החזיר בארץ.

חנן פורת: חוק חופש העיסוק מתייחס, רבותי, לכל החוקים שהיו קיימים עוד קודם לחוק חופש העיסוק ויש חשש שיש בהם פגיעה בחופש העיסוק.

חנן פורת: למשל, יש איזה חוק דרקוני שאומר, שפחח רכב איננו רשאי להיות צבע רכב – גילדות.

חנן פורת: אנחנו כמובן איננו מעוניינים שחוקים כאלה יישמרו לאורך ימים ושנים, ולכן נקבע שחוקים כאלה יהיו תקפים רק ארבע שנים.

חנן פורת: כיוון שמשרד המשפטים לא השלים את העבודה של בדיקת כל החוקים לאור חוק חופש העיסוק, מוצע כאן, וזה הסעיף השני, שהחוק הזה, אני קורא אותו כלשונו: במקום "עד תום ארבע שנים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה" יבוא: "עד יום א' בניסן התשס"ב, 14 במרס 2002".

חנן פורת: אנחנו פשוט הארכנו בארבע שנים נוספות, ואני מדגיש, בשינוי מהחוק כפי שהובא לפני כן בדף הכחול, ולפי בקשתם של חברי כנסת, ובעיקר של ישראל בעלייה, הדבר הזה מוארך בארבע שנים בלבד.

חנן פורת: במשך ארבע השנים האלה ייבחנו כל החוקים שאולי עומדים בסתירה לחוק היסוד.

חנן פורת: אלה שיצטרכו לשנות אותם ישונו, אלה שנמצא לנכון להשאיר אותם משיקולים ענייניים, נצטרך להביא אותם לאישור מחודש.

חנן פורת: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר – – –

יורי שטרן: – – –

חנן פורת: זה איננו חלק מהצעת החוק גופא.

חנן פורת: זה יכול להיות חלק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, עוד מעט הוא ימשיך לדבר, אבל לא יהיו לו מצביעים.

יורי שטרן: – – –

חנן פורת: חבר הכנסת יורי שטרן, במסגרת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקשנו ממשרד המשפטים שידווח לוועדה מדי שנה בשנה על ההתקדמות בבדיקת מערכת החוקים.

חנן פורת: לא חשבנו שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי – – –

יורי שטרן: אני מבקש משר המשפטים – – –

אליעזר זנדברג: – – –

חנן פורת: אז הוא יבהיר את העניין.

חנן פורת: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את החוק על שני סעיפיו, הן ההתגברות מכאן ולהבא והן התיקון לגבי שמירת הדינים של העבר, כפי שהוצע כאן, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מקווה שבכך גם יושם קץ למצב לא רצוי ויאושר דבר שהוא אלמנטרי וטריוויאלי לשמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחוק יש מסתייגים.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, הסתייגות אחת.

מיכה גולדמן: כמה מסתייגים יש?

דן תיכון: יש שלושה מסתייגים, אבל יש שבע הסתייגות.

בנימין אלון: אבל יש לי הסתייגות לחלופין.

דן תיכון: לך יש אחת, לשם החוק בלבד.

דן תיכון: חמש דקות.

דן תיכון: הסתייגות לחלופין לא מנמקים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד החוק – –

שאול יהלום: באמת?

בנימין אלון: – – אבל אני חושב שצריך להיזהר.

בנימין אלון: הדיון הוא לא על בשר.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, התחושה שלי היא שזורקים לך עצם בשר כשרה, ואתה בולע אותה בשקיקה ואינך מבין שהנושא הוא לא העניינים הדתיים, אלא העניין החוקתי של חוקי יסוד, שמנסים להשלימם בתאוצה.

בנימין אלון: הבנתי שהיתה פגישה בינך לבין נשיא בית-המשפט העליון, במאמץ להשלמת החוקה בשנת ה-50 למדינה, כשהבעיה היא רק התחשבות בציבור הדתי.

בנימין אלון: והנה כאן מגלים התחשבות בציבור הדתי.

שאול יהלום: שומו שמים.

בנימין אלון: כל עוד אין בית-משפט לחוקה, בעיית חוקי היסוד היא בעיה מהותית, שלא קשורה דווקא לציבור הדתי.

בנימין אלון: השר יהלום, אין לי שום דבר נגד הציבור הדתי, כידוע לך, אבל אני לא אוהב שנכנסים לסמטה קטנה ורואים את הכול דרך הסמטה של הבשר הכשר או הלא-כשר.

בנימין אלון: הבעיה המהותית היא, שבית-המשפט העליון איננו בית-משפט לחוקה, ונשיא בית-המשפט העליון חייב להבין זאת.

בנימין אלון: הבעיה המהותית היא, שהכנסת איננה צריכה להתנער מאחריותה.

בנימין אלון: הכנסת היא גוף נבחר, בין שנבחריו מוצאים חן בעיני ציבור נאור זה או אחר ובין שהם אינם מוצאים חן בעיניו.

בנימין אלון: זו השיטה הקיימת כאן, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שעכשיו אנחנו באים לתקנו, הוא הדוגמה היפה ביותר לכך, כי הוא התקבל, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ברוב עצום, ואיש לא ראה שיש בו איזו בעייתיות.

בנימין אלון: איש לא הבין אז, שמעבירים שאלות חברתיות שעניינן מסורת וכשרות, הקשורות להכרעות ערכיות, לבית-המשפט העליון, ואחר כך בית-המשפט העליון מחזיר אותן לכנסת, ואנחנו מבזים את עצמנו בתיקונים של OVERRIDE ושל שמירת דינים לעוד שנה ולעוד שנה ולעוד שנה.

בנימין אלון: אני פונה בזאת לחברי הכנסת הדתיים: יש להבין שהנושא המהותי הוא מערך היחסים בין הכנסת כגוף נבחר שאין לו חוקה לבין בית-המשפט העליון, וכל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, שלא מורכב רק ממשפטנים, שיהיה גוף יציג שמייצג את כלל הציבור הישראלי ולא גוף אוליגרכי שממונה בצורה מקצוענית, על-פי מקצוע מסוים שלומדים אותו – כל עוד אין גוף כזה שמכריע, האם חוק שלנו תקף או לא, בל נעביר אנחנו את הכוח שהציבור נתן לנו לבית-המשפט העליון, הן בשבתו כבית-משפט לערעורים והן בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, כי לא לשם כך הוא מונה ולא לשם כך הוא מתפקד.

בנימין אלון: מובן שאצביע בעד.

בנימין אלון: אני אינני חושב שהמדינה תסבול קשות מכך שלא ייבאו בשר בקר טרף למדינה.

בנימין אלון: גם מי שלצערי לא שומר על כשרות, יהיה לו פחות כולסטרול בדם.

בנימין אלון: לא יקרה שום דבר.

בנימין אלון: בכלל, בשר בקר הוא לא דבר בריא כל כך, צריך להמעיט בו, אבל לא זה הנושא.

בנימין אלון: הנושא הוא העצמאות והריבונות של הכנסת בשיטה הדמוקרטית הנוהגת, ויש כאן ניסיון לדחוק את העצמאות הזאת על-ידי חוקי יסוד, שמנסים להריץ אותם עכשיו כדי להכניס לנו חוקה בדלת האחורית, כשחברי כנסת תמימים חושבים, לצערי, שאם זה יוסדר עם הנושאים ההלכתיים של "שולחן ערוך", "יורה דעה", אין לנו בזה שום בעיה אחרת.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שתי הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד לחוק, וכבר הצבעתי נגדו בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני מתנגד לחוק בשל מה שנראה לי כפגיעה מוגזמת ומיותרת בעקרונות יסוד, אשר נקבעו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיה ניתן לפתור בדרך אחרת את הבעיה הספציפית שכל כך הקפיצה והטרידה את הנציגים של המגזר החרדי-הדתי בכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מתנגד גם לניסיון להבחין בין חוק הבשר, באמצעות סעיף 1 לתיקון, לבין שאר החקיקה.

אליעזר זנדברג: כלומר, כל חוק-יסוד שסותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק יבוטל כחלוף ארבע שנים, אבל חוק הבשר ישכון לנצח.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה מעשה פסול.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס לפולמוס, מכיוון שעברנו אותו פעם אחת ופעמיים בשאלות המשפטיות העקרוניות.

אליעזר זנדברג: אבל אם החוק הזה יתקבל כאן – אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאת חקיקתו אפשר לסכם, לתאר את המצב החדש שייווצר כמצב שבו אנשים שאוכלים בשר כשר מכריחים אנשים שאוכלים בשר לא-כשר לאכול בשר כשר בלבד, וזה אולי כשר, אבל מסריח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין – בתום הנמקת ההסתייגויות שלו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: תגיש בקשה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לא, לא, הוא צריך להצביע רק ב-18:00, על-פי התקדים הקודם.

דן תיכון: לא ידעת שהם יבקשו הצבעה אישית?

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הצבעה אישית.

דן תיכון: להצבעה אישית צריך חתימות.

שמריהו בן-צור: לא הגשנו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד להצגת הדברים שהיתה כאן במליאה, גם על-ידי יושב-ראש הוועדה ובעיקר בעיתונות, שלפיה לא ברור לי שהכתבת הבינה תמיד את כל מה שכתבה, כן מדובר פה בשני שינויים עקרוניים בחוק-יסוד – שני שינויים במגמה חד-משמעית של שחיקת התוקף של חוקי היסוד.

דוד צוקר: זה הסיפור כולו.

דוד צוקר: הסיפור הוא של שני שינויים, גם בסעיף 8, שאתם עומדים להצביע עליו, גם בסעיף 10 – יש בהם שינוי מהותי לעומת העבר.

דוד צוקר: אני אסביר את שני השינויים הללו, שימחישו את העובדה, שהממשלה הזאת או הקואליציה הזאת, שוחקת את ערכם של חוקי היסוד, פוגעת בתוקפם.

דוד צוקר: לא רק שהיא איננה מביאה חוקי יסוד חדשים ומשלימה את המלאכה, אלא היא פוגעת בתוקפם של חוקי היסוד, בפריסה שלהם ובכוח שלהם.

דוד צוקר: איפה השחיקה הראשונה?

דוד צוקר: איפה הפגיעה הראשונה בחוקי היסוד?

דוד צוקר: סעיף 8 קבע – כן, בהסכמתנו ובתמיכתנו, לפני ארבע שנים – את סעיף ההתגברות.

דוד צוקר: הוכנס סעיף ההתגברות.

דוד צוקר: מה הוא אמר בעצם?

דוד צוקר: הוא אמר דבר פשוט: יש נסיבות שבהן מותר לעתים, לפרק זמן מוגדר, וברוב מיוחס, לחרוג מעקרונות החוקה, ובתנאי שהדבר ייאמר במפורש, שיש חריגה מן החוקה, אדוני היושב-ראש, ובתנאי שהדבר נעשה לפרק זמן קצוב, ובתנאי שיש רוב יחסי, של 61, להעברת אותה חריגה מחוקי היסוד, לאותה סתירה.

דוד צוקר: מותר לעתים לחברה דינמית שיש בה קונפליקטים לעשות את זה.

דוד צוקר: אבל בעצם, השינוי הזה בא ואומר עכשיו – ה-OVERRIDE הזה עלינה, בקריצה – בכל פעם שיהיה סעיף התגברות, סעיף OVERRIDE, בכל פעם שנרצה לחוקק משהו, לפרק זמן קצוב, כי יש קשיים פוליטיים או חברתיים: דעו לכם, אנחנו לא מתכוונים לזה, זה בלוף, זה לא רציני, זו עבודה בעיניים.

דוד צוקר: בכל פעם שיהיה סעיף התגברות, אנחנו נוכל להפוך אותו.

דוד צוקר: הוא לא יהיה תקף לפרק זמן של ארבע שנים, אלא הוא יהיה תקף לנצח נצחים.

דוד צוקר: השר איתן, זה בעצם השינוי.

דוד צוקר: במובן הזה, זוהי שחיקה.

דוד צוקר: אין עוד סעיף התגברות; זה קשקוש, זו הטעיה, זוהי מראית עין וזוהי תרמית.

דוד צוקר: אין עוד סעיפי OVERRIDE.

דוד צוקר: אין עוד סעיפי התגברות, שחשבנו שמותר לפעול לפיהם, לפרק זמן קצוב, קצר, סופי, לא נצחי, בניגוד לעקרונות החוקה.

דוד צוקר: וזהו שינוי מהותי.

דוד צוקר: העניין השני – בסעיף שמירת הדינים.

דוד צוקר: גם בו קיים המשך אותו תהליך של שחיקה בתוקפם ובערכם של חוקי היסוד.

דוד צוקר: מה אנחנו עושים בסעיף שמירת הדינים?

דוד צוקר: כאשר נחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, אמרנו: המדינה תיערך במשך שנתיים לביטולם של חוקים קיימים, שצריכים להתבטל מפני כוחו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא מתגבר על חקיקה רגילה, כמובן.

דוד צוקר: אמרנו: ניתן למדינה שנתיים, היא תעבוד – כי יש לעשות עבודה רבה, יש לסרוק את החוקים שצריכים להתבטל מפני כוחו של חוק-יסוד: חופש העיסוק – ואחרי שנתיים, כל חוק שסותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק, יצטרך במחילה לעבור מן העולם.

דוד צוקר: אין כאן עניין דתי או לא-דתי, מדובר בדברים אחרים לגמרי.

דוד צוקר: מדובר בחוק לשכת עורכי-הדין או בחוק הספורט וההסגר על ספורטאים.

דוד צוקר: אמרנו: תכין הממשלה עבודה, במשך שנתיים, ואחרי שתסיים את עבודתה ותתקן חקיקה קיימת, שסותרת את חוק-יסוד: חופש העיסוק, נוכל לעבור לעידן החוקתי.

דוד צוקר: הממשלה לא הספיקה לעשות זאת במשך שנתיים, ואז, אדוני היושב-ראש, הכנסת הקודמת אישרה שנתיים נוספות, שבהן הממשלה היתה צריכה להתכונן, להכין עצמה ולבטל חקיקה שצריכה לסגת מפני חוק-יסוד: חופש העיסוק, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

דוד צוקר: היא לא סיימה את העבודה גם בשנתיים האלה, ובימים אלה פקע תוקף האיסור הזה.

דוד צוקר: ובעצם היום, כבר במשך כמה ימים, חוק-יסוד: חופש העיסוק תקף, ושורה ארוכה של חוקים צריכה היתה להתבטל מפניו ולסגת מפניו.

דוד צוקר: היום אתם באים ואומרים: חברים, זה לא הולך; אתם באים ואומרים: אנחנו לא מצליחים לתקן את החקיקה הקיימת, שצריכה להתבטל מפני חוק-יסוד: חופש העיסוק, תנו לנו ארבע שנים.

דוד צוקר: ארבע שנים, זה אומר – חברים, לא מבטלים שום חקיקה מפני חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: באמת אין כאן עיסוק בחקיקה דתית, בסוגיות דתיות.

דוד צוקר: אני אומר לכם, ששורה ארוכה של הגבלות על אזרחים ישראלים לא עוברת מן העולם, רק משום שהממשלה הזאת פוחדת להיכנס לתחום הזה, פוחדת לעסוק בו.

דוד צוקר: דוגמה מובהקת, כבר אמרתי, היא חוק לשכת עורכי-הדין, התאגדות שלא ברור אם היא חוקית, לא ברור אם ההגבלות שההתאגדות הזאת מטילה על חבריה חוקיות, והחוק תקף וקיים.

דוד צוקר: כדי לרדת מן האולימפוס החוקתי, שנדמה לי, שהוא לא מצליח ל"הוריד ריגוש" בכנסת הזאת, שעל-פי ההגדרה היא גם מוסד מכונן – הכובע המכונן עדיין על ראשינו, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רק כנסת, אנחנו גם אספה מכוננת – אני אסביר גם מה הנזקים המיידיים, חבר הכנסת ריבלין, ואני רוצה שתקשיב לי – – –

ראובן ריבלין: כל מלה, אדוני.

דוד צוקר: אסביר מה הנזקים המיידיים שייגרמו כתוצאה מן החוק הזה, ונעבור מן ההיבט הקונסטיטוציוני לחיים.

ראובן ריבלין: אני כבר שמעתי את זה בוועדה.

דוד צוקר: אני אומר לך מה יקרה.

דוד צוקר: באופן ברור מותר לומר, שמחירי הבשר בארץ עשויים היו לרדת בעשרות אחוזים.

דוד צוקר: אני חוזר ואומר, מחירי בשר הבקר עשויים היו לרדת בעשרות אחוזים אילו ניתן היה לייבא באופן חופשי, כמו במדינה מתוקנת, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, בשר לא-כשר למדינת ישראל.

דוד צוקר: זה היה מוריד את מחירי הבשר הכשר, זה היה מוריד את מחירי הבשר הטרף, זה היה מוריד את כל המחירים כולם.

דוד צוקר: זה אינטרס של כל מי שמבקש להגן על שכבות חלשות, על מעוטי הכנסה – להוריד את מחיר הבשר.

דוד צוקר: זהו מוצר בסיסי, זהו מוצר בסיסי ראשוני בסל המזון של כולנו, ואנחנו משלמים עליו, ככל הנראה, כמעט כפל מחיר, בגלל ההגבלה שאתם הולכים לאשר היום.

דוד צוקר: עניין שני, מן החיים עצמם.

דוד צוקר: בניזרי, תקשיב לי עכשיו, אתה סגן שר הבריאות.

דוד צוקר: אני רוצה לקבוע פה, לא משום שאני מבין בזה, אלא משום שהמחישו בפנינו אנשים שבשר הוא עיסוקם.

דוד צוקר: חבר הכנסת בניזרי, תקשיב לי, אם הייתם מאפשרים לייבא ארצה לא יותר מ-700 טונות של חלקי בשר מסוימים, כל הייבוא – אני חוזר, כל הייבוא של בשר פיגולים עם שחיטה דוחה, אפלה ושחורה, מן הגדה או מעזה, היה נפסק.

דוד צוקר: אתה יודע את זה.

דוד צוקר: מובאות ארצה מאות רבות של טונות בשר שחוט באופן לא היגייני, לא סניטרי, בשר פיגולים, בשר ששחוט בשחיטה שחורה, רק משום שאתם מסרבים לייבא עוד כמה מאות טונות של בשר, של חלקים מסוימים בפרה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אורון הקצב ימחיש לכם באילו חלקים מדובר; נדמה לי שמדובר בסינטה ועוד בכמה חלקים.

דוד צוקר: בניזרי, תקשיב לי עכשיו טוב.

דוד צוקר: בכנסת הזאת יש אחד שיש לו תעודת קצב, אין פה אף אחד שיש לו תעודת קצב, זולת הבחור הגדול, שעכשיו התיישב פה, שקוראים לו חיים אורון – לו יש תעודת קצב.

דוד צוקר: חיים אורון, אילו חלקים צריך לייבא – עכשיו זו חוות דעת של מומחה – כדי להוריד את המחיר בעשרות אחוזים ולגרום לכך שלא תהיה שחיטה שחורה?

חיים אורון: סינטה, קוטלט ופילה.

דוד צוקר: אם היינו מייבאים סינטה, פילה וקוטלט, אין בכלל ספק – ואני אומר את זה ברצינות – שמחירי הבשר בארץ הזו היו שונים, ומבחינה סניטרית הסיפור היה שונה לחלוטין.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה לא רואה שצוחקים עליך?

דוד טל: אתה לא מבין את זה?

דוד טל: – – –

דוד צוקר: מר טל.

דוד טל: מדוע הצביעות הזאת?

דוד צוקר: מר טל, אני רוצה לתקן את עצמי ואני מודה לשר התחבורה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אורון איננו הקצב היחיד פה, גם שר התיירות הוא קצב.

דוד צוקר: אני מודה לאדוני, זה נכון, אבל אני רוצה לסיים בפנייה.

דוד צוקר: חבר הכנסת טל, אתה פנית אלי – אני רוצה לומר לך כמה דברים – פן תשמחנה בנות פלישתים, פן תעלוזנה בנות הערלים.

דוד צוקר: אם אתם חושבים, שמחר בבוקר, או הערב, יש אזרח אחד שלא יוכל להשיג בשר לא-כשר במדינת ישראל, אתם טועים.

יצחק וקנין: – – –

דוד טל: מה הבעיה?

דוד צוקר: אם אתם חושבים שאתם מצליחים לשים כיפה שחורה או סרוגה, מגבעת כזאת או אחרת על ראשינו, גם זה איננו נכון, משום שאורח החיים החופשי יותר חיוני, יותר חזק, חי יותר ותקף יותר מאשר כל הקביעות של כל החקיקה.

קריאות: – – –

דוד צוקר: לכן, בעניין הזה, לא לעלוז.

דוד צוקר: מה שנפגע פה באופן אנוש, כפי שהסברתי בהתחלה, אלו שני עקרונות חוקתיים.

דוד צוקר: זהו תוקפו של חוק-יסוד, זוהי משיכה לאחור ושחיקה של כוחם של חוקי יסוד.

דוד צוקר: במובן הזה, אתם הולכים לנצח את הציבור החופשי, במובן הזה הכנסת מנצחת עקרונות דמוקרטיים והכנסת שוחקת עקרונות דמוקרטיים.

דוד טל: – – –

יורי שטרן: – – –

דוד צוקר: אני מציע לחבר הכנסת שטרן; חבר הכנסת שטרן, מאחר שאני לא שומע אותך, נגזר עליך לשמוע אותי.

דוד צוקר: אם יש פה מפלגה שצריכה לטמון עכשיו את ראשה מאחורי ידיה וקצת להסתתר, זו המפלגה שלך.

דוד צוקר: ראוי היה – באמת תאמין לי, בתור ייעוץ אני אומר לך – היית צריך טיפה לדבר בקול נמוך יותר, בקול חרישי יותר, משום שאתם באמת הייתם יכולים להציל פה משהו ברמה החוקתית, ברמה של מה זה חוקה, ברמה של מה זה חוקי יסוד.

דוד צוקר: יכולתם לעשות פה משהו; יש לכם כוח בממשלה הזאת.

דוד צוקר: ויתרתם עליו בלי קרב; ויתרתם עליו בלי מאבק.

יורי שטרן: – – – למה לא – – – את כל ועדת החוקה?

דוד צוקר: לכן, חברי בישראל בעלייה, אני פונה אליכם: העקרונות החוקתיים שאמרתי לכם – הם המחיר הגדול – עליהם ויתרתם.

דוד טל: איפה היה – – – אתה וחבריך – – –

דוד צוקר: אני בא ופונה אליך, חבר הכנסת טל, תקשיב.

דוד טל: מה הצביעות הזאת?

דוד צוקר: ניסיתי להסביר, תן לי.

דוד צוקר: חבר הכנסת טל, ניסיתי להסביר, אולי קצרה בינתך להבין.

דוד צוקר: תקשיב.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אתה חושב שמישהו שומע אותך, חבר הכנסת טל?

דן תיכון: תאמין לי, איש לא שומע אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, הואל לשבת במקומך.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דוד צוקר: חבר הכנסת טל, ניסיתי להסביר במשך 12 דקות מדוע מדובר בשני שינויים שאנחנו לא קיבלנו לפני ארבע שנים.

דוד צוקר: אני חוזר – לא קיבלנו לפני ארבע שנים.

דוד צוקר: מדובר בשחיקה שלא היינו מוכנים לה לפני ארבע שנים.

דוד צוקר: חלה שחיקה בשני הסעיפים, היא חד-משמעית, היא ברורה.

דוד צוקר: דעו לפני שאתם מצביעים.

דוד צוקר: מבחינת

דוד צוקר: כם זה ניצחון.

דוד צוקר: אינני מבין את ישראל בעלייה, אינני מבין כמה חברי כנסת במפלגת העבודה וכמה חברי כנסת בליכוד.

דוד צוקר: אתם פוגעים בכמה עקרונות חוקתיים, ואם אתם רוצים להזניק את מחירי הבשר בעשרות אחוזים למעלה, ואם אתם רוצים לגרום ליותר בשר פיגולים ושחיטה שחורה – תצביעו בעד החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: – אבל בקיצור.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב, ובקיצור רב, על הדברים שנשמעו כאן, ואני יודע איזו סערת רוחות יש לקראת ההצבעה.

חנן פורת: אני רוצה להצהיר כאן בראש ובראשונה, ואני מאמין שגם בשם הציבור הציוני הדתי וגם בשם הציבור החרדי – גם אילו היתה בידינו היכולת, במסגרת רוב בכנסת או באיזו קוניונקטורה פוליטית, להציע שיהיה איסור לאכול בשר טרף במדינת ישראל, ואנחנו נפלוש לצלחתו של כל אחד, לא היינו עושים זאת, כי איננו רוצים בכפייה דתית במישור הפרט, גם אילו היה לנו כוח לכך.

חנן פורת: איננו מאמינים בכפייה דתית, לא כדרך חינוכית ולא בתועלת שבה.

חנן פורת: כשמדובר על מניעת ייבוא של בשר טרף שיציף את המדינה כולה, יש לזה אספקט ויש לזה ממד של דמותה הכוללת של המדינה.

חנן פורת: לא היתה קמה סערה אילו נעשו דברים כאלה לצורך הגנה על מוצרים במדינת ישראל שהיו חיוניים מבחינה כלכלית או מבחינה ביטחונית.

חנן פורת: כך עלינו לראות את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה להדגיש – אין בחוק הזה משום כפייה דתית במישור הפרט.

חנן פורת: אדרבה – אם תקבל, בעזרת השם, הכנסת את החוק הזה, יהיה בזה ממד חשוב מאוד של הכרה בצביונה היהודי הכולל של מדינת ישראל.

חנן פורת: נקודה שנייה, אני רוצה להדגיש שוב דווקא את רקע הדברים שנשמעו על-ידי חברי הכנסת מטעם ישראל בעלייה.

חנן פורת: אנחנו מבטיחים, שמכאן ואילך, כל שנה, מדי שנה, ייבחנו החוקים שעלולים לעמוד בסתירה לחופש העיסוק, במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: ומלה אחרונה, ואני אומר את הדברים האלה דווקא לאלה שמבקשים שחוקי היסוד יהיו נחלתה של מדינת ישראל ונתקדם בהם.

חנן פורת: החוק הזה של ההתגברות על חוקי היסוד בדברים ספציפיים, שנוגעים בשיקול דעת של 61 חברי כנסת, הוא שמאפשר לחוקק את חוקי היסוד בלי לחשוש על כל צעד ושעל, שמא הדבר הזה יסתור עקרונות יסוד שלנו.

חנן פורת: אני מודה לכם, ואנחנו ניגשים להצבעה.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, עכשיו לשבת, לסגור את הדלתות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לבקשת חברי הכנסת, אני שב ומזכיר, כי בדברי באולם, כאשר הוצג החוק בקריאה הראשונה, הבהרתי, שמדי שנה מתייצב שר המשפטים – זה מחייב את כל הממשלות, את כל השרים העתידיים בכל השנים הקרובות, להתייצב ולדווח לכנסת על התקדמות המשרד בהתאמת החוקים לחוק-היסוד.

צחי הנגבי: תודה.

חיים רמון: בקושי – – –

דן תיכון: טוב, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: שים לב, חבר הכנסת רמון, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: מי שרוצה לעצור אותי בהצבעה אישית – יאמר.

דן תיכון: לשם החוק, הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

קריאות: מסיר.

דן תיכון: מסיר.

דן תיכון: גם לחלופין?

דן תיכון: גם לחלופין.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד שם החוק על-פי הצעת הוועדה?

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד שם החוק – 62 נגד – 17 נמנעים – 6 שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 62, נגד – 17, נמנעים – 6.

סילבן שלום: לא נקלט.

דן תיכון: בעד – 63; לצרף את קולו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: רבותי, שם החוק על-פי נוסח הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1, הסתייגותם של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ודוד צוקר.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' זנדברג וד' צוקר לסעיף 1 – 20 נגד – 61 נמנעים – 5 ההסתייגות של חברי הכנסת א' זנדברג וד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 2, נגד – 61, נמנעים – 5, ההסתייגות הזאת הוסרה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד צוקר – לחלופין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 – 19 נגד – 61 נמנעים – 5 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 61, חמישה נמנעים.

דן תיכון: גם ההסתייגות הזאת הוסרה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1, בקריאה שנייה, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 65 נגד – 17 נמנעים – 4 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 65 בעד, נגד – 17, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 אושר על-פי נוסח הוועדה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף 2.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 2 – 17 נגד – 58 נמנעים – 6 ההסתייגות של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 58, שישה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אני עובר להסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד הההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 18 נגד – 62 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד – 62, חמישה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין – יש הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 17 נגד – 62 נמנעים – 6 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 62, שישה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 בקריאה שנייה לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 66 נגד – 17 נמנעים – 3 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 66, נגד – 17, שלושה נמנעים.

דן תיכון: סעיף 2, על-פי נוסח הוועדה, אושר.

דן תיכון: קיימת הסתייגות אחרי סעיף 2 – של חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר אחרי סעיף 2 – 20 נגד – 59 נמנעים – 7 ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: 20 בעד, נגד – 59, שבעה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות הוסרה, והחוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, התיקון השני.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 66 נגד – 17 נמנעים – 4

דן תיכון: בעד – 66, נגד – 17, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' רמון)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/831, מאת חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת לא מופיעה בסדר-היום.

חיים רמון: היא מופיעה.

נעמי חזן: חל שינוי מה.

יהודה לנקרי: לפי סדר-היום שלפני, חברת הכנסת נעמי חזן, ההצעה אכן רשומה.

נעמי חזן: אחרי מה?

יהודה לנקרי: אחרי הצעת חוק הגנים הטיפוליים, שירדה מסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההערה היתה נכונה, כי יש הדפסות מחשב שבהן החוק הזה לא מופיע, ויש הדפסות אחרות שבהן הוא כן מופיע.

יהודה לנקרי: אדוני סגן המזכיר, נעשה מעט סדר עם סדר-היום שמופץ במליאה כדי שיהיה מתואם אצל כל חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, שאחת הבעיות המטרידות, הקשות, מעוררות המחלוקת, מלוות בהרבה מאוד מתח ובהרבה מאוד רגשות, ורק עכשיו עברנו חקיקה מן הסוג הזה, היא הנושא הדתי והיחסים בין דתיים לחילונים במדינת ישראל.

חיים רמון: נדמה לי שהגיע הזמן, מלבד דיבורים בעלמא על צו פיוס ועל אמנות וכל הדברים הללו, לנסות ולעשות צעדים ממשיים, שבנושאים שאפשר להגיע עליהם ואליהם להסכמה מסודרת על-פי חוק ולקבוע כללים על-פי חוק, ראוי לעשות זאת.

חיים רמון: אני מודה, שלאחר כל האירועים סביב רחוב בר-אילן הגעתי למסקנה, שיש נושא שהתעוררתי אליו.

חיים רמון: שאלתי: איך סוגרים כביש בישראל, או, לחלופין, איך הוא נפתח?

חיים רמון: אני אומר לכם, בשתי דרכים: האחת באלימות, ואחר כך מביאים את האלימות לבית-המשפט, לבג"ץ, כי כך זה מתחיל.

חיים רמון: הלכתי לחברי הדתיים ושאלתי אותם, איך מתחיל התהליך.

חיים רמון: הם אמרו: כמה ילדים מתחילים לזרוק אבנים, המבוגרים נגררים, השכונה נהיית בדרך כלל יותר חרדית, ואז, בסופו של דבר זה נסגר באמצעים אלימים, או כפי שקרה בכביש בר-אילן – הולכים לבג"ץ, והוא קובע את הקריטריונים שעל-פיהם סוגרים את הכביש.

חיים רמון: אני שואל: למה לא נעשה מאמץ כאן, בבית-המחוקקים, כך שלא האלימות תקבע, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, גם לא בג"ץ יקבע, אלא תהיה בבית הזה הבנה על הכללים בין כל חלקי הבית?

חיים רמון: הרי אין מחלוקת בבית הזה, לדוגמה, שרחוב רבי עקיבא בבני-ברק צריך להיות סגור.

נסים דהן: יש מחלוקת.

חיים רמון: לא, אל תגזים, דהן.

חיים רמון: אני לא רוצה להאמין שיש מחלוקת.

נסים דהן: תשאל את דדי צוקר.

חיים רמון: אבל גם אם יש, אני לא רוצה להאמין; לא רוצה שתשים אפילו חבר כנסת אחד כרשע.

חיים רמון: יש בעניין הזה אפילו הלכה פסוקה.

חיים רמון: כלומר, יש מקרה שאין מחלוקת ואליבא דכולי עלמא צריך לסגור את הכביש.

חיים רמון: ואני שואל: על סמך מה סגרו את רחוב רבי עקיבא?

חיים רמון: – היה איזה צו מינהלי שהוא לא לפי קריטריונים, אבל הוא כל כך ברור: 100% אוכלוסייה חרדית וכו' וכו'.

חיים רמון: הבנתי ואני מבין, שכשהגשתי את הצעת החוק, הגשתי אותה קודם כול בהיבט העקרוני כהצעת חוק טרומית, שאת הכללים ואת הקריטריונים לסגירת כבישים בשבת תעשה הכנסת, וחס וחלילה לא האלימות.

חיים רמון: נדמה לי, שהרב שך הטיף בעניין הזה כל הזמן – שלא לנקוט אמצעים אלימים.

חיים רמון: זה לא הקיף את כל הציבור החרדי.

חיים רמון: כאשר רציתי להעלות את הצעת החוק הזאת לפני כשלושה חודשים, פנו אלי חברים חרדים, או קיבלתי כל מיני טלפונים, ואמרו: אללי, מה אתה עושה?

חיים רמון: אתה מביא הרס על השבת; ואני נדהמתי ואמרתי שכל כוונתי היתה לטוב.

חיים רמון: כל כוונתי היתה להציע הצעה שחשבתי, שאם תהיה התנגדות, אולי תהיה התנגדות מצד חברי משמאל, שיגידו שאין דבר כזה שאפשר בכלל לסגור כביש בלי שום תנאי על-פי חוק – ודווקא ההתנגדות היתה מצד חברי הדתיים.

חיים רמון: אמרתי שאני מוכן להשקיע בעניין ולשכנע את חברי הדתיים בעניין הזה ולהגיע להסכמה אתם לפני הקריאה הטרומית, כדי שלא יחששו.

חיים רמון: אמרתי להם, שבעיני, עצם ההסכמה ועצם ההבנה בנושא כזה הם קריטיים, כי אם על זה לא נסכים, איזה סיכוי יש לנו להסכים באמת – לא בהצגות ולא בדיבורים של התייפיפות – כאשר מגיעים לעניינים מהותיים?

חיים רמון: איפה נוכל להגיע לעמק השווה?

חיים רמון: ב-1 בפברואר 1997 נפגשתי עם חבר הכנסת הרב משה גפני ועם הרב צבי גלסנר, שעומד בראש "הוועדה למען השבת".

חיים רמון: לא הכרתי אותו, אך מאז שמעתי עליו רק דברים טובים, שהוא מקובל על כל הזרמים ביהדות הדתית והחרדית, והגענו להבנה.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לובוצקי, לפחות לא שמעתי עליו דברים רעים מאיש; יכול להיות שלא רצו להשמיע לי דברים רעים.

חיים רמון: כשאמרתי שהגעתי להסכמה עם הרב גלסנר, אמרו: כן, הוא בסדר.

חיים רמון: אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת הרב גפני, אבל הוא מייצג זרם ביהדות הדתית החרדית.

חיים רמון: אז הגענו להסכמה, ואני קורא אותה, כדי שהחברים ידעו: החוק יחוקק בהסכמה בין הצדדים בכל שלבי החקיקה.

חיים רמון: אני לא מתכוון לעשות מחטף; אני מכיר את הקואליציה, אני יודע מה יכול לקרות.

חיים רמון: אני מאמין שאני יכול לשכנע, כפי ששכנעתי רבים מקרב חברי הדתיים והחרדים.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: כן, אינפורמטיבית, בהחלט.

בנימין אלון: ברשות היושב-ראש.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: לפי עקרון חופש התנועה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החוק הזה לא חוקי.

חיים רמון: אם החוק הזה לא חוקי, גם מה שקורה היום בהרבה מאוד מקומות שסגרו על-פי צו, לא על-פי חוק, הצווים סותרים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חיים רמון: על אחת כמה וכמה וכמה – – –

בנימין אלון: כשזה יגיע לבג"ץ.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, כאשר נדון בחוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מניח שיעלה גם העניין הזה, ונבדוק אותו ונראה אם זה נכון או לא נכון.

אברהם רביץ: זה בוודאי יהיה למטרה ראויה.

חיים רמון: ואני משוכנע שאפשר יהיה להכניס את זה בגדר של תכלית ראויה.

חיים רמון: אבל בוא נבדוק.

חיים רמון: הרי אנחנו מדברים בקריאה הטרומית.

אברהם רביץ: – – – קריאות הבאות – 61.

חיים רמון: אני לא מדבר, אני מדבר על הקריאה – – –

אלכסנדר לובוצקי: גם פה, אתה סוגר את הכביש כל השבוע – – –

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לובוצקי, עוד מעט השעון יצלצל, ויש לי עוד הרבה דברים לומר.

יהודה לנקרי: אוסיף לך דקה אחת, חבר הכנסת רמון.

בנימין אלון: נצטרך לעשות – – –

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: עם זאת, הגענו לכמה שינויים בהצעת החוק, ובניגוד למה שעומד בפני חברי הכנסת, לקראת הקריאה הראשונה הם יובאו במתכונת הזאת על-פי המציע, וזה מה שנציע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: בסעיף 3 – תפקיד יועץ משפטי לוועדה יימחק, זה לא עניין דתי.

חיים רמון: להרכב הוועדה שמקימה את הרשות יצורפו נציג של משרד הדתות ונציג הרבנות הראשית; כנציגי הציבור ימונו ארבעה נציגים על-ידי שר התחבורה ושני נציגים מטעם משרד הדתות.

חיים רמון: סעיף 4 – הסעיף יימחק.

חיים רמון: יינתן פתרון למה שקרוי כבישים בין-עירוניים, כגון: מחלף גבעת-שמואל, שהוא קטע קצר מאוד של כ-50 מטר, אבל הוא כביש בין-עירוני.

חיים רמון: המחלף הזה הוקם בכלל מתוך הסכמה שלא ייסעו בו בשבת, ודה-פקטו לא נוסעים בו בשבת.

חיים רמון: אך על סמך מה?

חיים רמון: על סמך סתם.

משה גפני: היתה החלטת בג"ץ – – –

חיים רמון: לגבי מי שיוכל להשתתף בסגירת הכביש – אלה רק דיירי הרחוב בפועל, לא מי שיש לו רכוש ברחוב, אלא מי שגר בו.

חיים רמון: סגירת הכביש תיעשה ברוב של שני-שלישים.

חיים רמון: אחד הקריטריונים הנדרשים הוא, שהדיירים רוצים בכך.

חיים רמון: ביצוע ההחלטה ייעשה כעבור שלושה חודשים.

חיים רמון: יהיו שינויי נוסח; עם סגירת הכבישים העוקפים, רשאית הוועדה לחזור מההחלטה; לא ייסגר כביש למעבר רכב חירום.

חיים רמון: יוגדר – דבר שאני חושב שהוא מאוד חשוב – מה הוא יישוב דתי, לא רק לצורך הזה, אלא לצרכים נוספים.

חיים רמון: אחת ולתמיד צריך להגדיר מה זה יישוב דתי, למשל: לצורכי משרד השיכון; זו בעיה בפני עצמה.

חיים רמון: סעיף 14 היה, למעשה, סעיף של הצהרת כוונות.

חיים רמון: רציתי להאמין בכך שברגע שיש חוק ואנשים משתמשים באמצעים אלימים ורוצים לסגור את הכביש, לא נדון בבקשתם, אבל מובן שהעניין הזה מאוד מסובך ויתקיים דיון בנושא הזה – אם להכליל אותו או לא להכליל אותו.

יהודה לנקרי: יש לך דקה להשלים את הצגת הדברים.

חיים רמון: כן, אני פונה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית.

משה גפני: חבר הכנסת רמון, הקטע הזה – – –

אברהם רביץ: – – – כמה פרחחים יבואו וילכו לכיוון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, הבנת מה שאני אומר.

חיים רמון: בשיחה עם חבר הכנסת גפני העניין עלה, והסברתי שלפחות בקריאה הטרומית – אתה גם מוסיף קצת קישוטים שאינם עולים בקנה אחד עם עניין משפטי, כי מה זה – מי הפגין, מה הפגין וכו' וכו'.

יהודה לנקרי: לסיום.

חיים רמון: לסיום אני רוצה לומר, שהקריטריונים האלה שקבועים בחוק מחייבים; הם מחייבים את המועצה.

חיים רמון: המועצה שקובעת את סגירת הכביש חייבת לפעול על-פי הקריטריונים.

חיים רמון: החוק, כפי שאמרתי, יהיה בהסכמה בכל אחד משלושת השלבים, ולגבי פתיחה, באו חברים דתיים ואמרו: אתה רוצה שאנחנו, שתומכים בכול, נוכל לתת הכשר לדבר שהוא מנוגד.

חיים רמון: אמרתי: חברים, אתם הולכים להפסיד מהעניין, ואמרו: לפעמים, עבור מראית עין, אנחנו גם מוכנים להקשות על עצמנו.

משה גפני: להפסיד.

חיים רמון: להפסיד.

חיים רמון: אמרתי, כן, ובחקיקה אציע בהסכמה שבמקום המלה "פתיחה" יימצא נוסח אחר – לא חשבתי על כך הרבה – למשל, במידה שהתנאים שגרמו לסגירת כביש ישתנו, יחזור המצב לקדמותו; משהו בסגנון הזה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אני מבין שאם ייתנו לי עוד יום-יומיים אוכל אולי למצוא פתרון יותר יצירתי, אבל אני חושב שזה כבר נראה די סביר.

חיים רמון: אני פונה לשר התחבורה ומבקש לאפשר להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

חיים רמון: ולגבי ההסתייגויות שיש למשרד התחבורה ולאחרים – נקיים את הדיון בוועדה, לקראת הוועדה, כשאני מבטיח שהמשך הדיון ייעשה בתיאום הן עם הממשלה והן עם כל סיעות הבית.

חיים רמון: אחרת החוק הזה לא יחוקק.

חיים רמון: אני רוצה לקוות, שהוא יחוקק כאות וסמל, שבנושא כל כך רגיש כמו השבת אפשר לחבר בין כולנו בצורה כנה ואמיתית.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים רמון על המאמץ הקונסנסואלי הגדול הזה.

יהודה לנקרי: כבוד שר התחבורה, תשובתך, בבקשה.

יהודה לנקרי: גם לרשותך עשר דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הוא לא אסון גדול.

שאול יהלום: אפשר לקבל אותו עד שלבי החקיקה האחרונים.

שאול יהלום: אני אומר לחברי מהמפלגות הדתיות שיושבים כאן באולם, שאם הם יצביעו בעד החוק, נעשה את כל המאמצים לקבל אותו מהר ככל האפשר, אבל אני, כשר התחבורה, פטור מכל נושא של סגירת כביש מכאן ואילך עד שהחוק יתקבל.

שאול יהלום: אל תבואו אלי בטענות על שום מקום במדינה עד שהחוק הזה יתקבל.

שאול יהלום: אני חושב, שאם מלכתחילה עוסקים במשא-ומתן ולא משתפים את שר התחבורה בעניין הזה, הדבר מוכיח משהו.

שאול יהלום: אין לי התנגדות.

חיים רמון: שר התחבורה היה עסוק.

שאול יהלום: שר התחבורה לא היה עסוק.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד, שאני מתפלא על חברי משני צדי הבית.

שאול יהלום: אני מתפלא על חברי בצדו של חבר הכנסת חיים רמון, ואני מתפלא על חברי מהמפלגות החרדיות.

שאול יהלום: קודם כול, אני מתפלא על חברי מהצד של חבר הכנסת רמון שהולכים לתמוך בחוק, ועל חבר הכנסת רמון.

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: רגע, תקשיב לי.

שאול יהלום: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת חיים רמון, אם היינו מקבלים אותה, אמרה למעשה, שלא ייסגר שום רחוב במדינת ישראל בעתיד.

שאול יהלום: היו בה כל כך הרבה מגבלות, שחלקן ירדו בהסכם, כמובן, אבל לא היה נסגר שום רחוב, אני מבטיח.

שאול יהלום: צריך 95%, ותיכף אגיד עוד כמה תנאים שלא ירדו.

שאול יהלום: אבל עכשיו הרחובות ייסגרו לפי התנאים שקיבלת בהצבעה דמוקרטית של מועצה בת 11 חברים.

שאול יהלום: הרי יש גם שיקולים של תעבורה, לא רק שיקולים של דת.

חיים רמון: מופיעים פה.

שאול יהלום: לא מופיע שום שיקול.

חיים רמון: בהחלט מופיעים.

שאול יהלום: לא מופיע שום שיקול.

שאול יהלום: הסמכות היא בידי מועצה בת 11 חברים.

שאול יהלום: אם 11 חברים מחליטים בהצבעה לסגור רחוב – הרי הוא יהיה סגור.

שאול יהלום: אם הוא יהיה סגור, למה לו למפקח על התעבורה להגיד שלא.

שאול יהלום: יש כמה מגבלות בעניין אמבולנס; זה הכול.

שאול יהלום: אבל אם אין בעיה של דרך לבית-חולים, הסמכות האחרונה היא בידי אותה מועצה.

חיים רמון: לא.

שאול יהלום: תראה לי איפה לא.

שאול יהלום: תראה לי איפה הסמכות בידי המפקח על התעבורה.

חיים רמון: אתה פשוט לא קראת את החוק.

חיים רמון: סעיף 6 קובע: בטרם תחליט המועצה על סגירת כביש, יוכן תסקיר בנושא חיוניות הרחוב לתחבורה וזמינות כבישים עוקפים.

שאול יהלום: אבל מי אומר שהיא חייבת לקבל את התסקיר.

חיים רמון: חייבת.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: חבר הכנסת חיים רמון, הכנת תסקירים זה דבר שנעשה באלף אלפי ועדות סטטוטוריות.

שאול יהלום: ועדה רפואית מקבלת תסקיר, אבל האם היא חייבת להחליט לפי התסקיר?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: היא חייבת כאן להחליט לפי רוב בוועדה, ורוב הוועדה הזאת הוא רוב שאינו חייב להתחשב בשום תסקיר.

שאול יהלום: הוועדה חייבת לעשות הרבה דברים, היא חייבת גם להתכנס, היא חייבת לעשות עוד דברים, אבל היא לא חייבת לקבל את התסקיר.

שאול יהלום: אין שום תנאי.

שאול יהלום: אז אתם הולכים לסגור רחובות שמבחינה תחבורתית אסור לסגור אותם.

שאול יהלום: מה קרה כאן?

חיים רמון: לא יכול להיות.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: זה מה שאתה מציע.

שאול יהלום: לחברי בצד הזה אני אומר, עם כל הכבוד לשיפורים שהוכנסו כאן, הרי אני מאוד מתפלא על ההסכמה שהגעתם אליה.

שאול יהלום: קודם כול, יש כאן תנאי שצריך שני-שלישים במועצה.

שאול יהלום: את התנאי הזה לא הוריד חבר הכנסת רמון.

נסים דהן: שני-שלישים מהתושבים, לא מהמועצה.

שאול יהלום: במועצה.

חיים רמון: מה פתאום?

חיים רמון: אין דבר כזה.

שאול יהלום: תראו, רבותי, נעשה כאן הדבר היפה ביותר – חוזרים לעניין ההסתדרות.

שאול יהלום: פתאום חבר הכנסת נסים דהן מגן על חוק של חבר הכנסת חיים רמון.

נסים דהן: – – –

שאול יהלום: אל תתקיף אותי.

חיים אורון: – – – מרצ פרשה – – –

שאול יהלום: נכון, וקיבלתם עונש.

שאול יהלום: אני אומר, שמבחינה זו אתם צריכים להודות בהשקפת העולם של הציונות הדתית, כי פעמי משיח בדרך.

שאול יהלום: איזה שיתוף פעולה בין חיים רמון ובין המפלגות החרדיות.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: אני שמעתי את חבר הכנסת רמון.

שאול יהלום: חבר הכנסת רמון לא הזכיר ולו בשמץ את סעיף 9.

חיים רמון: הסעיף יימחק.

שאול יהלום: לא אמרת את זה פה.

חיים רמון: אני אעלה ואומר שהסעיף יימחק.

שאול יהלום: לא רק זה.

שאול יהלום: מי חייב להיות במועצה?

שאול יהלום: תשימו לב.

שאול יהלום: במועצה חייבים להיות אנשים מכל קשת הדעות, לרבות החלוקים בנושא הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין סמכות לשרים למנות את מי שהם רוצים למועצה, אלא הם חייבים להתחשב בתנאי שיהיה מגוון דעות.

שאול יהלום: זה כתוב בחוק.

שאול יהלום: אי-אפשר להגיד, נניח, שאני ממנה את אליעזר שטורם ואת צבי צמרת – אני מזכיר שני אנשים שהיו מעורבים, ראשי ועדות – אלא חייבים למנות כאן את המתנגדים, את ארנן יקותיאלי לדוגמה, כי זה כתוב כסעיף בחוק, כך זה מופיע במפורש.

חיים רמון: איפה?

שאול יהלום: הנה סעיף 3 – "באופן שישקף את משקלן באוכלוסייה של קבוצות הציבור השונות, החלוקות בנושא פתיחת כבישים או סגירתם".

חיים רמון: נכון, אבל כתוב שם מי ממנה.

שאול יהלום: אם לא ימנו את הסוג הזה הרי תפנה לבג"ץ.

חיים רמון: – – –

שאול יהלום: לא מופיע סעיף כזה.

שאול יהלום: אי לכך, רבותי, מי שרוצה להצביע בעד החוק – יצביע.

שאול יהלום: ידי לא תהיה אתו.

חיים אורון: אנחנו רוצים, תן לנו כבר.

שאול יהלום: אני קורא לחברים להתנגד לחוק.

שאול יהלום: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לשר התחבורה.

יהודה לנקרי: תגובה של חבר הכנסת חיים רמון.

יהודה לנקרי: חמש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר על דבר שלא במקרה שר התחבורה מתעלם ממנו.

חיים רמון: רבותי, היום סוגרים כבישים במדינת ישראל רק בדרך אחת – באלימות.

חיים רמון: רק באלימות סוגרים כבישים במדינת ישראל, והכנסת צריכה לשאול את עצמה – ואני לא נכנס לפרט זה או אחר – אם זה נכון או לא נכון שנושא סגירת כבישים והקריטריונים לסגירת כבישים ייקבעו על-ידי הכנסת.

חיים רמון: מה קורה?

חיים רמון: קודם הולכים מכות, קודם יש אלימות, ואחר כך מה עושים?

חיים רמון: רצים לבג"ץ.

חיים רמון: מה עושה בג"ץ?

חיים רמון: יושב וקובע את הקריטריונים.

חיים רמון: אני חושב שאנחנו נבחרנו כדי שאנחנו נקבע את הקריטריונים, כאלה או אחרים.

חיים רמון: אני מדבר ברמה העקרונית, ברמה הפילוסופית.

חיים רמון: אז יש הערה לפה, הערה לשם, אם זה צריך להיות שני-שלישים, אם זה צריך להיות 70%.

חיים רמון: זה לא הנושא כרגע.

חיים רמון: ומי שמצביע נגד החוק הזה, מצביע למעשה בעד המשך מצב קיים, שרק בכוח ייסגרו הכבישים.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אם זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על קריאה טרומית, ואני מאוד מתפלא על השר שאול יהלום, שהוא שר חדש במשרד התחבורה.

חיים רמון: כל ההערות שאמרת הן הערות שצריך וחייבים לדון בהן בוועדה.

חיים רמון: אבל מה שאתה רוצה לעשות למעשה זה להמשיך ולשמר את המצב הקיים, שרק מגביר את העימות בין דתיים לחילונים.

חיים רמון: כי במקום שאין חוק יש עימות, יש קרבות, יש מלחמה.

חיים רמון: זה מה שאנחנו צריכים היום?

חיים רמון: לא שווה לעשות את המאמץ הזה?

חיים רמון: יכול להיות שהוא לא יצליח, יכול להיות שנגיע לקריאה ראשונה ויתברר שאי-אפשר לגשר על הפערים האלה.

חיים רמון: אבל, לא שווה המאמץ האמיתי הזה בנושא כל כך טעון כמו השבת?

חיים רמון: לא שווה?

חיים רמון: שיקולים של יוקרה מנחים אותך, אדוני השר, שאתה מאיים עליהם או לא מאיים עליהם?

חיים רמון: אני פונה אל כל חברי הכנסת.

חיים רמון: זה לא עניין סיעתי, זה עניין ששווה לעשות בו את המאמץ.

חיים רמון: עשו את המאמץ הזה בכביש בר-אילן כאשר זה היה מלווה באלימות.

חיים רמון: לו היה החוק הזה קיים בתקופת בר-אילן, לא היה בר-אילן.

חיים רמון: ואני מאוד מבקש – – –

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: חבר הכנסת שריד, אני מנסה – –

יוסי שריד: אף כביש לא ייפתח כתוצאה מהמוצא הזה.

יוסי שריד: רק ייסגרו.

זאב בוים: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שריד, אני אספר לך, אם אתה לא יודע.

חיים רמון: כבישים נפתחים היום במדינת ישראל, ומי שרוצה לדעת ילך לתל-אביב.

חיים רמון: האוכלוסייה החרדית עוזבת את מרכז תל-אביב, מספר החרדים שם הולך וקטן, וכבישים שלפני 15 או 20 שנה היו סגורים נפתחים מכוח העניין.

חיים רמון: היה מספר מצומצם, דה-פקטו, תאמין לי דה-פקטו.

יוסי שריד: – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת שריד.

חיים רמון: למה אתה טוען את זה?

חיים רמון: יש פה כללים מדויקים איך פותחים.

חיים רמון: הכללים לפתיחה היו הרבה יותר קלים מאשר לסגירה.

חיים רמון: דה-פקטו מה שקורה ברגע שאוכלוסייה החרדית עוזבת אזור – הוא מייד נפתח, כי אין עניין בכך.

חיים רמון: לכן אני פונה לחברי ממרצ: תנו לעניין הזה ניסוי.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: ננסה לבדוק את זה בוועדה, לא בקיטוב הזה.

חיים רמון: לא להביא כל דבר לקיטוב, לא להביא כל דבר לקיצוניות.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: מה יקרה אם נעשה את הניסוי הזה?

חיים רמון: הוא לא יצליח – לא יעבור החוק.

חיים רמון: יתברר שאי-אפשר לגשר, אז זה לא יעבור בקריאה ראשונה.

חיים רמון: הניסוי בקריאה טרומית לא שווה?

חיים רמון: לא שווה?

חיים רמון: תודה.

נסים זוילי: אני רוצה לשאול שאלה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: אני מבקש במהירות.

נסים זוילי: יש כבישים שנסגרים בהחלטות של מועצות מקומיות, כמו למשל מדרחוב שנסגר בשבת.

נסים זוילי: זה קשור לחוק הזה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אין בעיה בעניין הזה, מכיוון שהם עושים את זה בדרכים אחרות.

חיים רמון: אבל אני אומר שיש סוגיות שיש לדון בהן.

שאול יהלום: אני מבקש שלא לתת תשובות לא נכונות.

נסים זוילי: רחוב – – – סגור בשבת.

חיים רמון: חבר הכנסת זוילי, זה בדיוק מה שנעשה בוועדה – – –

נסים זוילי: זה רק מטעמי דת.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: פה זה לא נסגר רק מטעמי דת.

חיים רמון: כתוב פה שהוועדה צריכה לשקול עניינים של תחבורה, קודם כול תחבורה.

חיים רמון: הדבר הראשון זה תסקיר בנושא התחבורה.

נסים זוילי: מועצת עיריית תל-אביב לא יכולה להחליט?

חיים רמון: אני לא נכנס לכל הפרטים, אלה בדיוק הנושאים.

חיים רמון: מועצת עיריית תל-אביב תוכל כנראה לסגור את הכביש, כי הוא מיועד לצרכים אחרים מאשר לענייני דת.

חיים רמון: זה לא רק ענייני דת, זה גם ענייני דת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, תודה.

יהודה לנקרי: תוספת תשובה של שר התחבורה לחבר הכנסת נסים זוילי.

שאול יהלום: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת זוילי, שהצעת החוק היא לא על שבת, היא באה להחליף הכול כי היא נקראת:

שאול יהלום: הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם.

שאול יהלום: וברגע שהחוק הזה יתקבל, ממילא הסמכות שקיימת היום לרשויות המקומיות נופלת.

חיים רמון: לא נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

יהודה לנקרי: יש לי תשובה בשבילך.

רן כהן: יש לי בקשה, שיהיה ברור שמה שנעשה עכשיו הוא דבר חריג, לא קיים, אין דבר כזה בתקנון.

רן כהן: זכותו של חבר הכנסת להציע הצעת חוק, לקבל תשובה ולענות למשיב.

רן כהן: אין דבר כזה ששרים, כשמדובר על חקיקה, יערמו עלינו פעמיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך על הערתך.

יהודה לנקרי: עם זאת, סגן מזכיר הכנסת סבור שאפשרות כזאת היא תקנונית בהחלט.

חיים רמון: שימצא את הסעיף.

יהודה לנקרי: אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים רמון, בקריאה טרומית.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 18, 17 נגד ונמנע אחד מתקבלת הצעת החוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר?

חיים רמון: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: – – –

יהודה לנקרי: ובכן, אדוני השר, ועדת הכנסת תחליט בעניין הזה עקב בקשתך להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת – הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, ואני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן בשם קבוצה של חברי כנסת להעלות את הצעת החוק לתיקון – – – אם כן, יש לנו רק תשובה והצבעה.

יהודה לנקרי: כבוד שר התחבורה ישיב על הצעת חוק מס' פ/1695, לתיקון פקודת התעבורה (עדיפות תחבורה ציבורית), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: אנא, תשומת לבכם.

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר בדברי מדוע הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן היא הצעה מאוד בעייתית.

שאול יהלום: עם זאת, על-פי בקשת חברים אין לי שום התנגדות שהחוק יעבור בקריאה טרומית והדברים יידונו לעומק בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה בוועדה שיוחלט עליה.

שאול יהלום: כמובן, אני מציע את ועדת הכלכלה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שמשרד התחבורה מעמיד את ההעדפה לתחבורה הציבורית כנושא מרכזי במדיניותו.

שאול יהלום: המשרד אכן משקיע כ-100 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח לתכנון ביצוע של נתיבי התחבורה הציבורית ותכנון מערכות הסעה המונית בכל ערי המטרופולין הגדולות.

שאול יהלום: המשרד הכין השנה מערכת הנחיות מפורטת לתכנון נתיבי תחבורה ציבורית כדי שישמשו את כל קהילת התכנון במדינה.

שאול יהלום: רק העבודה הזאת – שנערכה כדי לתכנן – עלתה 500,000 ש"ח וארכה כשנה.

שאול יהלום: תכנון נתיב תחבורה ציבורית הינו תהליך תכנוני מורכב בהרבה מאשר נראה ממבט ראשון.

שאול יהלום: קיימים סוגים רבים של נתיבי תחבורה ציבורית וסוגים שונים של העדפה בתנועה.

שאול יהלום: הקצאת נתיבי תחבורה ציבורית ברשת הדרכים יכולה להיעשות על-ידי סלילת נתיב נוסף בצמוד לנתיבי התנועה הקיימים, ייעוד של נתיב מתוך נתיבים קיימים ובניית מסלול המופרד פיזית מנתיבי התנועה הרגילים.

שאול יהלום: התנועה בנתיב תחבורה ציבורית יכולה להתבצע עם כיוון התנועה הרגילה או נגד כיוון התנועה הרגילה.

שאול יהלום: צריכים להבין, שאם מקבלים את החוק, אז החוק הוא הקובע.

שאול יהלום: ומחר, כשיהיה דיון במערכות המשפט, יאמרו: החוק קובע, ולא מה שאמרתי עד עכשיו.

שאול יהלום: לדוגמה, החוק אומר איפה רשאי הממונה לסגור נתיב לתחבורה רגילה ולהפוך אותו לנתיב תחבורה ציבורית; הוא קובע כלל, הוא רשאי לעשות זאת במקום שיש בו כך וכך נתיבים, נניח שלושה.

שאול יהלום: זה דבר שלפעמים מנוגד לצורך של נתיב תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: ייתכן אפילו שמחר, לצורך נתיב תחבורה ציבורית, נניח שהוא נתיב אחד, ייקחו רחוב ויהפכו אותו לנתיב תחבורה ציבורית אם הדבר יהיה חיוני.

שאול יהלום: ייתכן שמחר, אף שזה לא כתוב בחוק, אלא לפי רוח החוק, אסור יהיה ליצור נתיב תחבורה ציבורי שהוא מנוגד לכיוון התנועה.

שאול יהלום: לכן, חוק שבעיקרו יוצר כלל גורף ואינו משאיר את העניין לתכנון, הוא חוק לא טוב.

שאול יהלום: בכל מקרה, השיקולים להקצאת נתיב תחבורה ציבורית הם מורכבים וכוללים שיקולים תנועתיים, תכנוניים, כלכליים וסביבתיים.

שאול יהלום: לדוגמה – האם בדרך שנבחרה קיים שירות אוטובוסים אינטנסיבי, האם יש בו היקף המצדיק נתיב כזה, מהו הנזק הנגרם לתנועה ברכב פרטי – הרי לפי החוק, דבר זה הוא לא שיקול בכלל אף שהוא נשקל.

שאול יהלום: האם יש חלופות רבות יותר, האם קיימות תחנות הסעה מתאימות בדרך, האם נתיב התחבורה הציבורית נותן פתרונות נגישות לציבור טובים יותר מהמצב הקיים, ועוד שאלות.

שאול יהלום: הכול מצוי במערכה גדולה, עם המון שאלות, עם המון גורמים, ואי-אפשר לקבוע בחוק שניים-שלושה סעיפים גורפים.

שאול יהלום: הדבר הנוסף הוא, שהיום, מה שאנחנו רוצים ליצור בנתיבי התחבורה הציבורית, המשכיות עורקית – נניח שבמקום מסוים יש נתיב תחבורה ציבורית ואנחנו רוצים שהתחבורה הציבורית תעבור לאורך קילומטרים רבים ככל האפשר – ייתכנו קטעים בנתיב התחבורה הציבורית שאינם עונים על קריטריון בחוק, ובכל זאת הם יתבצעו כדי שתהיה המשכיות לנתיב התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לפי החוק יהיה אסור לקבוע אותם.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לעניין הסמכות: למשרד התחבורה ולמפקח על התעבורה כרשות תמרור מרכזית קיימת הסמכות כיום לקבוע, והצעה בעניין זה אינה תורמת דבר.

שאול יהלום: זה מה שקיים.

שאול יהלום: יש בהצעה זו עוד סעיף שעניינו מתן זכות קדימה לאוטובוס בצאתו מהתחנה.

שאול יהלום: זו הצעה שנשקלה בעבר פעמים רבות ונמצאה מסוכנת ובלתי בטיחותית.

שאול יהלום: אי-אפשר לחייב נהג שרואה מימינו אוטובוס, לתת את זכות הקדימה באופן גורף כסעיף בחוק.

שאול יהלום: יכול להיות שמפני שייתן זכות קדימה, יתנגש בו רכב מאחור.

שאול יהלום: ובמקרה כזה הוא לא צריך לתת זכות קדימה אלא האוטובוס צריך להמתין שהרכב הפרטי יעבור.

שאול יהלום: ברגע שקובעים בחוק, שבכל מקרה הרכב הפרטי צריך לתת זכות קדימה לרכב הציבורי, עשוי הדבר, לפי חוות דעת המומחים, להביא לתאונות, ולא לשיפור המצב.

שאול יהלום: לכן, אני שולל את החוק, אבל אין לי שום התנגדות שהדברים יידונו לעומק, כפי שאמרתי בתחילת דברי, באחת מוועדות הכנסת, ואני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: אני מודה לשר התחבורה.

יהודה לנקרי: אני חושב שאנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עדיפות תחבורה ציבורית), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית – להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עדיפות תחבורה ציבורית), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (עדיפות תחבורה ציבורית), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת, לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: אבקש אדוני סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ב-6 באוקטובר 1997 החליטה קופת-חולים מאוחדת להפסיק חלוקת כמה תרופות חיוניות ביותר לחולי איידס, סרטן וסוכרת מחוסר תקציב.

יהודה לנקרי: בישראל יש יותר מ-2,000 אזרחים רשומים הנושאים את נגיף האיידס.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם המצב ידוע למשרד הבריאות?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מה ייעשה כדי שקופת-חולים תספק את התרופות החיוניות לחולים אלו?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מה היא עמדת משרד הבריאות באשר להחלטת קופות-החולים להפסיק את אספקת חלק מן התרופות החיוניות ביותר לחולי איידס, סרטן וסוכרת?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם שוקלים לתקן את התוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שהקופות תהיינה חייבות לספק את התרופות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: הוספת שירותים על סל שירותי הבריאות מחייבת את הסכמת שר האוצר ואישור הממשלה כאשר המשמעות הינה הוספת מקורות מימון מתאימים על-ידי האוצר לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: אין עוררין בדבר חיוניותן של התרופות לטיפול בחולי איידס, אולם תרופות אלה אינן כלולות בסל השירותים המחייב את קופות-החולים כיוון שלא ניתנו לפני כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – דהיינו ב"מועד הקובע" לחוק.

שלמה בניזרי: להוספתן יש כאמור צורך באישור שר האוצר והממשלה.

שלמה בניזרי: לצערי, פניותי לאוצר להכללת התרופות לחולי איידס לא נענו עד כה בחיוב.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פעל, וימשיך לפעול נמרצות, על מנת שתאושר הכללת התרופות לטיפול בחולי איידס, כמו גם תרופות חיוניות אחרות אשר אף הן אינן כלולות בסל השירותים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): תחקיר מוסף "ממון" מעלה, כי צילום שיניים אחד יכול להניב חמש תוכניות טיפול שונות.

שלמה בניזרי: מסתבר כי התחרות בין רופאי השיניים גוררת ניפוח טיפולים ופערי מחירים של מאות אחוזים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם קיים פיקוח על רופאי השיניים ועל התעריפים שלהם לשירותים שונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם מחייב המשרד להוכיח את רמתם של רופאים שלמדו בחוץ-לארץ ונותנים שירותים בארץ?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: מחירי טיפול השיניים אינם בפיקוח ממשלתי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כל אדם שמבקש רשיון לעסוק ברפואת שיניים חייב לעבור בחינות רישוי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: עמדת המשרד היא, שרפואת שיניים היא לא מדע מדויק.

שלמה בניזרי: רופאים שונים יכולים להציע טכנית טיפול שונה, בהתאם לידע ולהבנה שלהם.

שלמה בניזרי: לאור ההיצע הרב של רופאי השיניים כיום בישראל, האזרח יכול להשיג טיפול שיניים בטווח מחירים רחב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): בעקבות תחקיר של הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות ו"ידיעות אחרונות" נודע, שלמעלה מ-6,000 רופאי שיניים ממשיכים לפעול בארץ, אף שטרם עברו את בחינות ההסמכה של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע אין משרדו מחייב את כל רופאי השיניים לעבור מבחני הסמכה? 2.

שלמה בניזרי: נוכח השונות הרבה במחירי טיפולי השיניים, מדוע משרד הבריאות לא מפרסם מחירים מומלצים לצרכן?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: על-פי המידע הקיים בידינו, יש כיום בארץ כ-7,040 רופאי שיניים.

שלמה בניזרי: 1,200 מהם עברו את בחינות הרישוי שהוחלו משנת 1992, ומאז כל רופא עולה חדש צריך לעבור בחינה.

שלמה בניזרי: עד להחלת החוק – ב-1992, ניתנה הסמכה על סמך הדיפלומות שהוצגו למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מחירי טיפולי השיניים אינם נמצאים בפיקוח ממשלתי.

שלמה בניזרי: מחירי טיפול השיניים הנגבים על-ידי רופאי השיניים הם, בין היתר, פונקציה של מוניטין הרופא המטפל, ניסיונו, הידע, הביקוש ועוד.

שלמה בניזרי: לאור ההיצע הרב של רופאי השיניים הפועלים כיום בארץ, אזרח יכול להשיג טיפול שיניים בטווח מחירים רחב, ומומלץ כי יבקש הערכת מחיר בטרם הטיפול וישווה את המחיר עם מחירים במקומות נוספים בטרם תחילת הטיפול.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם כל הרופאים המטפלים בבית-החולים "אל-מוקאסד" מורשים לכך לפי נוהלי משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם לא – כמה רופאים מטפלים אף שאינם מורשים לכך, ואיזה אחוז הם מהווים מכלל הרופאים בבית-החולים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה המצב בעניין זה במוסדות בריאות אחרים בשכונות הערביות של ירושלים?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בעניין זה?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: למיעוט הרופאים בבית-החולים "אל-מוקאסד" יש רשיון ישראלי.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: הבעיה של רישוי רופאים ממזרח-ירושלים נמצאת זה שנים בבחינה ובטיפול המשרד.

שלמה בניזרי: המשרד בוחן את הדרכים לאכוף על הסגלים הרפואיים רישוי ישראלי.

שלמה בניזרי: הבעיה היא, שבשלב זה אין תחליף לשירותים הניתנים על-ידי מוסדות האשפוז במזרח-ירושלים לאוכלוסייה זו, וקופות-החולים רוכשות מהן שירותי אשפוז.

שלמה בניזרי: בית-החולים "אל מוקאסד" נמצא בהליכי רישוי, ובמסגרת זו נבדקים הבעלות והניהול של מוסד זה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מודה לסגן השר על התשובה.

בנימין אלון: גם משורות התשובה אפשר להבין, שסגן השר מודע להשתלטות הפוליטית של הרשות הפלסטינית על בית-החולים.

בנימין אלון: כשנוגעים בענייני בריאות, קופות-החולים עובדות עם בית-החולים, כמו שאמר כאן סגן השר, בסך הכול על-פי איזה קריטריון מקצועי, ואני חושב שמתוך תשומת לב ואחריות לאומית.

בנימין אלון: זו שאלתי: האם אתה מסכים, שצריך מעבר לקריטריונים המקצועיים גם אחריות מדינית ממלכתית מבחינתנו, שלא ישתלטו גורמים שאינם ענייניים?

שלמה בניזרי: צר לי שאני לא מצליח למצוא את הקשר של הרשות הפלסטינית לעניין הזה, כיוון שהדגשתי שהבעיה של בית-החולים "אל-מוקאסד" ושל בתי-חולים נוספים לא נולדה רק היום, אלא הנושא הזה נבחן שנים רבות, ומנסים להגיע למצב שלרוב הרופאים כן יהיה רישוי ישראלי, ולבתי-חולים כן יהיו רשיונות.

שלמה בניזרי: הדגשתי בתשובתי, שלמשל בית-החולים "אל-מוקאסד", שהוא הנושא שלנו, נמצא בהליכי רישוי, ובמסגרת זו נבדקים הבעלות והניהול של מוסד זה.

שלמה בניזרי: כמובן, כמוך לא הייתי רוצה כאן השתלטות של הרשות הפלסטינית בירושלים, ולא את דריסת רגלם כאן, ולא את התומכים בהם מהסוג שראינו אתמול.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבמשך הזמן – לפי מה שנמסר לי במשרד הבריאות, זה כבר נמשך שנים – ימצאו לזה פתרון בהקדם.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי תחנות טיפת-חלב שולחות הורים ותינוקות לבתיהם עקב מחסור בחיסונים לתינוקות.

יהודה לנקרי: הבעיה היא ארצית, ותינוקות שצריכים לקבל חיסונים נגד מחלות שונות בשנים הראשונות לחייהם לא מקבלים את החיסון בזמן.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מה יעשה משרד הבריאות בנדון?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם עיכוב של חודש או יותר במתן החיסון אין בו כדי לגרום נזק לתינוקות?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: לאיזה תחליף התכוון דובר משרד הבריאות בתגובתו על פרסום הפרשה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל קונה את החיסונים מספקים בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: מפעם לפעם קורה, אף שאנו דואגים תמיד לשמירת מלאי רזרבי, שהספקים מאחרים במשלוח החיסונים.

שלמה בניזרי: אולם לא ידוע לנו כי קיים כיום כל מחסור בחיסונים בתחנות טיפת-חלב, ולא ידוע על כל תחליף שניתן לכך.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: גם אם קורה שיש עיכוב מסוים במשלוח של חיסונים אלו או אחרים, אין בכך סכנה לתינוקות.

שלמה בניזרי: הסיבה לכך היא, שכיסוי החיסונים בארץ הוא גבוה ביותר, כך שיש אפקט של "חסינות עדר", תופעה המקנה חסינות לאוכלוסייה, אף אם לא כל הפרטים בה מחוסנים.

שלמה בניזרי: דומה הדבר לעיכובים בחיסונים הקורים כאשר התינוק חולה במחלה חריפה כלשהי, המאלצת את דחיית החיסון.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור בתשובה מס' 1, לא ידוע לנו על כל תחליף שניתן לחיסון, או על פרסום כלשהו בנושא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' הראל שאל את שר הבריאות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

שלמה בניזרי: הגיעו לידי דוחות המאשרים, כי אימוץ מדיניות חיסונים מנדטורית נגד צהבת מסוג A לתינוקות יהיה יעיל מאוד הן מהבחינה הבריאותית והן מהבחינה הכלכלית.

שלמה בניזרי: מדיניות חיסונים שכזו תקטין את מספר החולים במחצית ותחסוך למערכת הבריאות מיליוני שקלים בשנה, המגולמים בימי אשפוז, תרופות, אובדן ימי עבודה וכו'.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מה היא מדיניות המשרד בנושא חיסונים נגד צהבת מסוג A?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להערכתנו, החיסון נגד צהבת נגיפית מסוג A הוא טוב ויעיל.

שלמה בניזרי: עם זאת, החיסון הנ"ל אינו נמצא בשגרת החיסונים של שום מדינה בעולם.

שלמה בניזרי: עדיין אין ניסיון במתן החיסון לאוכלוסיות גדולות יותר.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות בוחן בימים אלה את האפשרות להכנסת החיסון לשגרת החיסונים, ולצורך כך נערכו חישובי עלות מול תועלת, אשר הראו יתרון כלכלי בהכנסתו לשימוש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): קופת-חולים הכללית קובעת "תוכנית התייעלות", שלפיה ייגבו תשלומים חדשים מהחולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד דואג משרדך להבטחת זכותם של הקשישים להנחה של 50% על רכישת תרופות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: נודע לי, כי בכוונת משרדך להפסיק אספקת תרופות לחולים כרונים וסופנים בטענה כי הללו אינן מועילות להם.

שלמה בניזרי: האם זה נכון, ואם כן – כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם אמנת הרופאים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בחוק ההסדרים מוצגים גם הפטורים וההנחיות שיש לתת, ובכלל זה גם לקשישים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לא מוכרת לנו כל כוונה של המשרד להפסיק את אספקת התרופות לחולים כרונים וסופנים.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מחויבות לספק למבוטחיהן, ובכלל זה גם לחולים כרונים וסופנים, את כל הטיפול והתרופות כפי שנקבע בסל השירותים שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהינו מחייב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

שלמה בניזרי: על-פי נתוני דוח מוסדות האשפוז בישראל לשנת 1996, עמד שיעור המיטות לנפש על 2.3 מיטות בלבד ל-1,000 נפש, השיעור הנמוך ביותר אשר נרשם עד כה.

שלמה בניזרי: יש הבדלים גדולים בשיעורי התמותה במחלקות לטיפול נמרץ בין בית-החולים בנהרייה – 21.5%, לבין בית-החולים "שיבא" – 4.5%.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם קיימות תוכניות לבניית בתי-חולים חדשים או להרחבת בתי-חולים קייימים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יש התאמה בין רמת הצפיפות לבין אחוז התמותה באותן מחלקות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: קיימת תוכנית להרחבת בתי-חולים קיימים הן על-ידי תוספת סך של 1,200 מיטות לשנת 2000, והן על-ידי שיפור התנאים בפונקציות הקיימות והתאמתן לסטנדרדים של שנות האלפיים.

שלמה בניזרי: פרויקטים אלה מתבצעים בהתאם לתוכנית עבודה רב-שנתית, שסוכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין קשר בין רמת הצפיפות לבין אחוזי תמותה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): בידיעה ב"מעריב" מיום י"ד בחשוון התשנ"ח, 14 בנובמבר 1997, נמסר על צפיפות בפגיות בבתי-החולים ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: בתי-החולים השונים מתלוננים על תפוסה של 150% עד 200%.

שלמה בניזרי: הבעיה קשה במיוחד בבית-החולים "שיבא".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מודע לחומרת הבעיה ולדחיפות הצורך בפתרונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אילו דרכי טיפול יינקטו בהקדם לפתרון המצוקה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרדנו מודע לבעיה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בימים אלה בוחן משרדנו את הדרכים להוספת מיטות טיפול נמרץ ילדים (פגיות), ובהתאם לכך יתוכנן הצורך בתוספת מיטות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

שלמה בניזרי: הובאו לידיעתי פרטי התאונה המחרידה שאירעה ב-6 בינואר 1998 בכביש אילת, שבה נהרג סאפי ענתיר, זיכרונו לברכה.

שלמה בניזרי: למקום הגיע אמבולנס אחרי כחצי שעה, וגם בו לא היה הציוד הדרוש להצלתו של הנ"ל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אין במקום ניידת טיפול נמרץ?

שלמה בניזרי: אם אין – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע הגיע האמבולנס למקום רק אחרי כחצי שעה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים דומים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: באילת אין ניידת טיפול נמרץ אלא אמבולנס רגיל.

שלמה בניזרי: בעיקרון, ניידות לטיפול נמרץ פועלות ביישובים גדולים – מעל 150,000 תושבים.

שלמה בניזרי: בשל עלות ההפעלה הכה-גבוהה של שירות זה, יש יישובים רבים העומדים בסדר קדימות גבוה יותר משל אילת להפעלת נט"ן וטרם הצלחנו לפתוח בהם את השירות הנ"ל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על-פי נתוני מגן-דוד-אדום, בשעה 18:25 התקבלה קריאה בתחנת מד"א אילת בדבר התאונה, ובשעה 18:31, דהיינו שש דקות מהקריאה, הגיע אמבולנס למקום.

שלמה בניזרי: צוות האמבולנס היה מאויש בחובש-נהג ובשני חובשים מתנדבים, כולם מיומנים ומקצועיים, והאמבולנס היה מצויד, נוסף על הציוד התקני, גם במכשיר החייאה מתקדם.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, האמבולנס הגיע לאחר שש דקות בלבד, זמן שהינו סביר בהחלט.

שלמה בניזרי: מכל מקום, אנו משתתפים בצערה של משפחת ההרוג, ונשתף פעולה ככל שניתן הן במאבק למניעת תאונות הדרכים והן במזעור הנזקים לנפגעים כתוצאה מהן.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): השבועון "דתי דרומי" – רצ"ב צילום הידיעה – מדווח, שנתגלה כי 15% מהילדים ברובע ג' באשדוד חיים בתת-תזונה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם בידי משרדך נתונים על מצב העוני והתת-תזונה בערי הדרום?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם – כן מה הם? 4.

שלמה בניזרי: מה פועל משרדך בעניין זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הנתונים המצוינים בכתבה נלקחו מתוצאות הבדיקות בטיפות-החלב, התחנות לבריאות המשפחה ובבתי-הספר בשנת 1996, והם מהווים סיכום של מדדים מסוימים.

שלמה בניזרי: קודים אלה מציינים ילדים בגובה שהוא מתחת האחוזון – שהינו בתחום הנורמה – והם רק בבחינת אות אזהרה לבירור נוסף.

שלמה בניזרי: אין הממצאים הנ"ל מורים על רעב או על תת-תזונה, אלא מהווים כלי סריקה וסינון כדי למקד את הפעילות למען אוכלוסייה בסיכון.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: לצורך מיפוי הנתונים, משרד הבריאות יזם ועומד לבצע סקר תזונה לאומי ראשון, שממנו נלמד על אוכלוסיות בסיכון של אי-אספקת רכיבי תזונה ברמה הרצויה – חוסר או עודף – בכל רחבי הארץ, לרבות ערי הדרום.

שלמה בניזרי: בערי הדרום – אשדוד, שדרות ובאר-שבע ניתן שירות מיוחד במסגרת תוכנית שיקום שכונות לקידום התזונה באזור.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כאמור, במסגרת טיפות-החלב ובתי-הספר נערכת סריקת גדילת ילדים.

שלמה בניזרי: ילדים שנתגלו מתחת לאחוזון מופנים לדיאטנית להערכת תזונה, הדרכה וייעוץ.

שלמה בניזרי: במקרי הצורך הם מופנים לבירור ולטיפול רפואיים.

שלמה בניזרי: כמו כן, הדיאטניות של משרד הבריאות מרצות, מלמדות, מדריכות, מאבחנות, פועלות בגנים, בבתי-ספר, בצהרונים ובמעונות ונותנות ייעוץ אישי במקרה הצורך.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן שר הבריאות על התייצבותו.

יהודה לנקרי: התשנ"ז–1997

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו ועוברים להצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ז–1997, מס' פ/1629, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטכנולוגיה המתקדמת בתחומי הרפואה מאפשרת היום לערוך בדיקות גנטיות באדם כדי לעמוד על מידת הסיכון שלו ללקות במחלות שונות.

מיכאל קליינר: בדיקות גנטיות מעצם טיבן ומהותן נושאות אופי גזעני.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית עומדת הקהילה היהודית בראש המאבק לאיסור קיומן של בדיקות גנטיות על-ידי חברות ביטוח, לאחר שהתגלה כי ליהודים סיכון גבוה ללקות במחלות מסוימות, וגילוי זה ייקר את עלויות ביטוח החיים והבריאות שלהם.

מיכאל קליינר: חוק חוזה הביטוח קובע, כי על המבוטח חלה חובת גילוי לפני כריתת חוזה הביטוח.

מיכאל קליינר: יש צורך לקבוע את גבול חובת הגילוי של מועמד לביטוח למבטח, באופן שיגן על גופו ופרטיותו ויחסוך ממנו גילוי הנושא אופי גזעני.

מיכאל קליינר: צפי המחלות הכללי של האוכלוסייה משמש למבטח בסיס להערכת יחסי סיכון-עלות בביטוחי החיים והבריאות.

מיכאל קליינר: המרת הבסיס הכלכלי בתחשיב אקטוארי המשלב נתונים של בדיקות גנטיות כפרמטר נוסף להערכת הסיכונים, תייצר אפליה על רקע גזע.

מיכאל קליינר: חוק כזה שיחוקק בהקדם בישראל יהווה ציון דרך בקביעת מדיניות משפטית, אשר לאורה ינהגו מדינות אחרות שתצטרכנה להכריע בסוגיה זו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מקיפה יותר – כך נודע לי מאוחר יותר – שהגיש חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, מתגלגלת או נדונה, או שנדמה לי שמכינים אותה לקריאה ראשונה, או שהיא אחרי קריאה ראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

מיכאל קליינר: אני פה קובע עיקרון שישתלב בחוק הזה או שיתקן אותו סעיף בדבר הצעת חוזה הביטוח.

מיכאל קליינר: אני יודע שהממשלה התייחסה לזה בבדיקה טכנית.

מיכאל קליינר: היא גם לא קיבלה את ההצעה של חבר הכנסת שטרית, כי יש דעות לכאן ולכאן לגבי הצעת חבר הכנסת שטרית.

מיכאל קליינר: אני חושב, שלנושא הזה אין התנגדות מהותית, ולכן אני מבקש לקבל את ההצעה בקריאה טרומית ולהעבירה לאותה ועדה – ועדת המדע והטכנולוגיה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת קליינר על ההצגה הבהירה והמהירה.

יהודה לנקרי: אנחנו צריכים להמתין כמה דקות, דומני, בין הצלצול להצבעה.

יהודה לנקרי: מה עושים באין משיב?

יהודה לנקרי: שר האוצר לא נמצא כאן.

מיכאל קליינר: מצביעים.

יהודה לנקרי: מצביעים.

יהודה לנקרי: אז, ברשותכם, הפסקה קלה.

נסים זוילי: אין מתנגדים.

יהודה לנקרי: אין מתנגדים, אז אולי נצביע.

יהודה לנקרי: אני מבקש שניגש להצבעה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בקריאה טרומית ועל העברתה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים עוברת הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – איסור דרישת קיום בדיקות גנטיות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, וניגש להצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ו–1996, מס' פ/37, של חבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: הנמקה מהמקום.

יהודה לנקרי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), שעיקרה שינוי המצב הקיים והחמרת העונשים על שימוש במידע פנים שנמצא בידי מי שנמצא בתוך החברה – אם באופן ישיר ואם באופן עקיף – שימוש במידע הזה, שמקורו באיש פנים בחברה לצורך השפעה והעברת האינפורמציה לפעולה במערכות שונות, כמובן בעיקר בשוק ההון.

חיים אורון: העובדה הזאת, שכל פעם מוגשים בגינה כתבי אישום, היא רעה חולה.

חיים אורון: מעבר לנזקים הישירים שנגרמים בעקבות אירועים מהסוג הזה, היא מערערת את האמון, שהוא בעצם יסוד לפעולה של מערכת שוק הון ומערכת בורסאית – האמון שיש כללי משחק, שיש מי שדואג להם והם נשמרים.

חיים אורון: הצעת החוק באה להחמיר בענישה גם בעונשים שקשורים בתקופת המאסר וגם בגובה הקנס שיוטל על מי שנתפס בעבירות הללו.

חיים אורון: מעצם העובדה שאני מציג את ההצעה מהמקום עולה, שהצעת החוק מוסכמת עם משרד המשפטים ועם הממונה על שוק ההון ועם הרשות לניירות ערך.

חיים אורון: אני אומר כאן, שהוגשה הסתייגות מטעמם, בעיקר באשר למאסר ולקשר שבין מידת הרווח שהופק ובין הקנס.

חיים אורון: עקרונית, אני מקבל את ההסתייגות של משרד המשפטים בנושא הזה.

חיים אורון: מוסכם עלינו, שהנושאים האלו ילובנו בוועדה כאשר החוק יוגש לקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה?

חיים אורון: החוק הזה – לוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: אם אין לנו הצעה אחרת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון, בקריאה טרומית ועל העברתה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: בבקשה, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: כעת, להמשך סדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: הוא היה כאן.

יהודה לנקרי: אולי – – –

נסים זוילי: קודם, הצעות לסדר-היום.

זאב בוים: מה עושים באמת במקרה כזה, שבשאילתות המשיב לא נמצא וגם השואל לא נמצא?

יהודה לנקרי: לא שואל ולא נשאל.

ניסן סלומינסקי: להמשיך אולי להצעה לסדר-היום הבאה.

חיים אורון: צוות סגן השר כבר נכנס.

יהודה לנקרי: אולי נכריז על הפסקה של דקתיים עד – – –

חיים אורון: לא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך להצעה לסדר-היום, לפי – – –

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: לא בדף הזה.

יהודה לנקרי: זה, בכל אופן, שינוי ז'אנר.

יהודה לנקרי: לאחר שהמתנו לסגן השר דקה, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4136, 4138, 4139, 4140, 4147, 4160, 4183 ו-4157, שגם עליהן צריך להשיב סגן שר הביטחון, כך שנוכל לשבץ אחר כך את השאילתות.

יהודה לנקרי: הנושא: הריגת שלושה פלסטינים במחסום תרקומיא ותגובת המתנחלים.

יהודה לנקרי: ראשון המציעים, חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל אחד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח בהערה עניינית.

בנימין אלון: ההיסטוריה של ההצעה הזאת לסדר-היום היתה בשתי הצעות נפרדות, והחיבור – נודף ממנו ריח רע מאוד.

בנימין אלון: אין בפני פה הנוסח, אבל ממה ששמעתי מאדוני היושב-ראש, החיבור אומר שהתקרית שהיתה בתרקומיא היא תגובת המתנחלים – – –

נסים זוילי: אני מסכים אתך לחלוטין.

יהודה לנקרי: זה מה שכתוב בסדר-היום.

בנימין אלון: איזה מין דבר זה?

בנימין אלון: מה פירוש?

בנימין אלון: המתנחלים הגיבו על מה שקרה בתרקומיא?

חיים אורון: זה לא מה שכתוב.

חיים אורון: הנשיאות איחדה את הנושאים שנראו לה בתוך אותו מגוון.

בנימין אלון: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעביר את ההערה הזאת לנשיאות.

יהודה לנקרי: ההערה נקלטה.

יהודה לנקרי: אומר לי כאן סגן מזכיר הכנסת, שהיו שלושה נושאים קרובים שחוברו לכלל נושא אחד.

בנימין אלון: יש מקצוע שנקרא עורך, וכשעורך מחבר נושאים הוא צריך לעשות את זה בטעם טוב, ולא להגיד שהמתנחלים הגיבו על מה שקרה בתרקומיא.

יהודה לנקרי: ההערה מובנת.

בנימין אלון: אני מבקש רק את זמני שלי.

בנימין אלון: אני מבקש לפתוח בכך, שאחרי כל הבדיקות שכבר נעשו התברר שנהרגו בתרקומיא אנשים חפים מפשע, וכמובן אני וכל אדם, אני מקווה, ללא שום הבדל השקפה ומפלגה, מביע צער וכאב על אובדן חיים של אנשים חפים מפשע.

בנימין אלון: אבל, היתה הסתה שלוותה ולובתה בעקבות מותם של שלושה אנשים, שכמו שאני מבין מהבדיקות לא פשעו; לא מדובר פה לא בפיגוע ולא בניסיון פיגוע.

בנימין אלון: אנשים חפים מפשע נהרגו.

בנימין אלון: הרי במחסום שכזה נהרג לצערנו יהודי מנתיבות, חורי, נהרג יהודי שלצערי שכחתי את שמו בכביש חוצה-שומרון, שוטר כמדומני, ואני המעיד בזאת, שאשתי, שתחיה, ירו עליה בצורה הפוכה, כביכול מחסום של המשטרה הפלסטינית.

בנימין אלון: לא שמעתי אחר כך לא את ההיסטריה, לא את ההסתה ולא את כל הדברים האלו שלובו כאן.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שיש פה טעות טכנית בניסוח, כי אני רוצה לדבר על מה שהתפתח מזה.

בנימין אלון: לפני ליל שבת, לפני שמג'בל אבו-סנינה – – – אם אפשר, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מוסיף לך עוד דקה.

בנימין אלון: לפני ליל שבת, כשמג'בל אבו-סנינה נורו יריות לחברון ביום שלישי בערב, כאשר קרתה הטרגדיה הזאת בתרקומיא – שכמו שמתברר אף אחד לא אומר שהיה פה ניסיון לפיגוע – מייד, באותו ערב ירו יריות מג'בל אבו-סנינה על היהודים בחברון, ולא היתה אז שום תגובה של המתנחלים.

בנימין אלון: ביום שישי שאחר כך היה כפל יריות.

בנימין אלון: אני בא בזה בטענות אל הממשלה, אל ממשלת ישראל, הממשלה הלאומית בראשות בנימין נתניהו.

בנימין אלון: כשאתם חתמתם על הסכם חברון ידעתם את המצב המסובך, ראיתם את ג'בל אבו-סנינה ואת קרבתו לרובע היהודי, מרחק יריקה ולא רק מרחק ירייה, ובכל אופן לא אמרתם שצריך לעקור, חלילה, את היהודים משם, לא אמרתם שאין אפשרות להמשיך את הקהילה היהודית שנחרבה בתרפ"ט; אמרתם שיש בכך ערך לאומי, ערך היסטורי, ואני כמובן מזדהה עם זה, אבל גם אמרתם שאתם תהיו ערבים לכך שלא יירו עליהם מן ההר, וכי היהודים שחיים שם לא יחיו בתנאים שכאלה.

בנימין אלון: התהפכה הקערה, ולפתע כל מה שקרה זו תגובת המתנחלים, זה הנושא.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני.

בנימין אלון: הזמן קצר ויש לי הרבה מה לומר על איך לשפר את המצב הביטחוני שהתחייבתם לו בנסיגה שאתם נסוגותם מחברון.

בנימין אלון: הממשלה הלאומית הזאת עשתה את זה.

בנימין אלון: אין לי זמן להאריך, ואסיים רק בדרישה הזאת: אני רוצה מן הממשלה תשובה ברורה, מדוע ביום שלישי, כשנורו יריות אחרי האירוע, המצער ככל שיהיה – לא עשו אותו אנשי חברון, אין לזה קשר לאנשי חברון – מדוע לא נמנעה מייד התקרית הכפולה שקרתה אחר כך ביום שישי מאותו הר על אותם בתים ועל אותם יהודים.

בנימין אלון: וההמשך ידוע.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אלון.

יהודה לנקרי: יש לנו הודעה לחברי הכנסת.

יהודה לנקרי: נוכח המצב שצפוי לנו מבחינת מזג האוויר, אחרי שנסיים את הנושא הזה, תסתיים ישיבת הכנסת.

יהודה לנקרי: זו החלטת יושב-ראש הכנסת.

יהודה לנקרי: הערה שנייה, הואיל ושינינו את סדר-היום, השאילתות היו צריכות לבוא קודם להצעה הזאת.

יהודה לנקרי: היו חברי כנסת שלא הספיקו להיכנס לאולם, ובהם חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהיה ראשון המציעים.

יהודה לנקרי: אותו אני מזמין כרגע להציג את הצעתו במסגרת שלוש הדקות.

סילבן שלום: השאילתות עברו לסוף סדר-היום.

סילבן שלום: זה שחבר הכנסת מחאמיד לא היה, זאת לא הבעיה שלי.

יהודה לנקרי: ובכן, השאילתות עוברות לסוף סדר-היום.

יהודה לנקרי: הוא לא היה משום שנקטנו שינוי בסדר-היום.

יהודה לנקרי: אם לא ייכנס חבר הכנסת רענן כהן, אחרי חבר הכנסת האשם מחאמיד יבוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רוחב הלב שלך, הייתי ליד הדלת.

האשם מחאמיד: לעצם העניין אני חייב לומר, שבכל פעם שאני עומד כאן ומדבר על אנשים חפים מפשע שנהרגים, נרצחים, אני עומד כאן בלב כבד.

נסים זוילי: במקרה הזה הם לא נרצחו.

האשם מחאמיד: הם נהרגו כאשר התוצאה היא אותה תוצאה, האנשים כבר אינם, הם בתוך כדור-הארץ, לא על פני כדור-הארץ.

האשם מחאמיד: ההרג הזה הוא תוצאה של ירי ביד קלה על ההדק.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא יודע איך יורים, אבל בשפה העברית אומרים שירו ביד קלה על ההדק.

האשם מחאמיד: לדעתי זה לא היה קורה אם הם לא היו פלסטינים, זה לא היה קורה.

האשם מחאמיד: העוון שלהם הוא שהם פלסטינים – – –

זאב בוים: איך זה קורה שבמחסום פלסטיני יורים על יהודים?

זאב בוים: מה זה "זה לא היה קורה"?

האשם מחאמיד: מתי נהרגו יהודים במחסום פלסטיני?

האשם מחאמיד: תן לי דוגמה אחת שיהודי נהרג.

האשם מחאמיד: דרך אגב, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: ירו על אשתו של חבר הכנסת אלון – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים, אם חס וחלילה יקרה אותו מקרה שיהודי ייהרג, יירצח באותו אופן, אני אגנה אותו, אבל גם אתה תגנה אתי עכשיו, שהרג, רצח, מה שתקרא לזה, של אנשים חפים מפשע – – –

בנימין אלון: זה לא רצח.

זאב בוים: חבל שלא היית פה כשחבר הכנסת אלון דיבר.

זאב בוים: הוא גינה.

זאב בוים: אבל מסתבר שבכל המחסומים משהו עלול לקרות.

האשם מחאמיד: אסור שזה יקרה.

האשם מחאמיד: אסור שזה יקרה.

עזמי בשארה: אני נזהר ליד המחסומים בחברון.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים, עשרות אלפי פלסטינים עוברים כל יום, עוברים במחסומים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר כל פעם להרוג ולהגיד: זה קורה.

האשם מחאמיד: זה קורה, ואי-אפשר להגיד שזה קורה.

האשם מחאמיד: הם לא סתם מצאו את מותם.

האשם מחאמיד: אנחנו רגילים בלקסיקון של הכיבוש – מצאו את מותם.

האשם מחאמיד: הם לא מוצאים את המוות שלהם, הם נהרגים, מישהו יורה בהם.

האשם מחאמיד: הם לא מצאו את המוות שלהם, הם לא חיפשו אותו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר פה עוד דבר, שאולי יישמע קצת מוזר.

האשם מחאמיד: אני לא מטיל את האחריות רק על אותם חיילים, לא רק על אותם חיילים שנחקרו ושוחררו – – – אדוני היושב-ראש, כיוון שצעקו תן לי עוד.

יהודה לנקרי: אני נותן לך דקה כדי לפצות אותך על הפולמוס, אבל אל תעורר אותו גם כן.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: – – – כי האחריות מוטלת גם ובמיוחד על הדרג האחראי הגבוה, הדרג המדיני אשר מדכא את רצונם של הפלסטינים לחופש ולחירות, לא נותן להם להשתחרר מעול הכיבוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני דורש מכבוד סגן שר הביטחון שיורה לחיילים באופן חד-משמעי לא להרוג, לא לירות בצורה כזאת, לא לירות בכלל; יפסיקו עם הדבר הזה.

האשם מחאמיד: הממשלה צריכה להבין, ואני מבין זאת כך, שכל עוד הכיבוש יימשך, ההתנחלויות יישארו ואף יורחבו וייבנו.

האשם מחאמיד: כל עוד תשים הממשלה את הראש בחול כמו בת-יענה, שהיא חושבת שביטחון אפשרי בלי שלום המושתת על כיבוד זכויותיהם הלגיטימיות של בני העם הפלסטיני, כל עוד היא לא תבין זאת יהיו קורבנות ותימשך שפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: ובכן, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בתחילת דברי לשבח את פעולות החיילים, שכאשר הם הרגישו שאחד מחבריהם נמצא בסכנת חיים, הם הגיבו כפי שהם הרגישו.

עזמי בשארה: אתה מדבר ברצינות?

עזמי בשארה: זה המסר?

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: – – –

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

גדעון עזרא: אני מתנצל ואני עצב על מותם של התושבים מדורא, אבל מדוע זה קרה?

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לכם, גונבים מכוניות בישראל.

סאלח סלים: מה זה קשור?

גדעון עזרא: תן לי להגיד מלה.

גדעון עזרא: אתה לא שולט בכנסת פה.

גדעון עזרא: תשתוק כבר, תשתוק, קצת תשתוק.

גדעון עזרא: כל גנב מכונית, בשביל להגיע בשלום עם המכונית הגנובה, לא אכפת לו לדרוס את מי שהוא דורס בדרך.

סאלח סלים: זה סילוף ההיסטוריה.

גדעון עזרא: ואני אראה לך חללים שנפלו בעקבות דריסת מכוניות.

גדעון עזרא: ולכן, אין ברירה במצב הזה; כאשר אתה חושב שמישהו רוצה להרוג אותך, אתה תשכים להורגו.

האשם מחאמיד: השכם להורגו – זו הססמה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר יותר מזה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע נותנים לתושב השטחים לנהוג ברכב עם מספר צהוב.

עזמי בשארה: אז תצאו מהשטחים וגמרנו, וזה הכול.

גדעון עזרא: אין שום סיבה שתושב דורא ייסע עם שילוט של תושב ישראל, וצריך להפסיק את זה, משום שאם הוא היה נוסע עם שילוט של השטחים, הוא לא היה מעז לעקוף את התור.

גדעון עזרא: זה הלקח השני שלי.

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: זה מצדיק רצח?

גדעון עזרא: הדבר הרביעי – רבותי, לא ראיתי בימי חיי מקרה אחד, כשנפלו לנו קורבנות בפיגועים הגדולים שהיו בקיץ, או בפיגועים שהיו ב-1996, לא ראיתי מקרה אחד שמישהו עשה מהומות כפי שהיו מהומות ביהודה ובשומרון.

גדעון עזרא: קרה אסון, האם כך צריך להגיב?

טלב אלסאנע: אתה מקל ראש בדבר הזה?

גדעון עזרא: זו סיבה למהומות?

טלב אלסאנע: כיוון שהם ערבים אתה לא מתייחס.

גדעון עזרא: תסלח לי, נהרגו במחנה-יהודה 30 יהודים.

גדעון עזרא: אז מה עשינו?

גדעון עזרא: הרגנו ערבים?

גדעון עזרא: זרקנו אבנים?

גדעון עזרא: זרקנו מטענים?

גדעון עזרא: ואם אתה נותן צידוק לזה ואתה נותן קו, אחר כך זורקים אבנים בבאר-שבע.

האשם מחאמיד: מה קרה לך?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת בשארה, נא לתת לו לסיים.

גדעון עזרא: ועוד מוסיף על כך ג'יבריל רג'וב.

גדעון עזרא: ג'יבריל רג'וב, שנכנס הנה בחסדי הסכם אוסלו, צריך לדעת, שההסכם הזה שבגללו הוא נכנס הנה, מחייב אותו, ועליו לנהוג כפי שכתוב בהסכם שהכניס אותו הנה.

האשם מחאמיד: אין שום ויכוח, אתם חייבים לצאת מהשטחים.

גדעון עזרא: ולא להיות בעל-בית על דברים שאין לו סמכות עליהם.

יהודה לנקרי: נא לסיים, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: ואני מציע לחברי הכנסת ערביי ישראל שנמצאים פה, גם אתם יכולתם לומר כמה מלים למתפרעים ברשות הפלסטינית, משום שאם זו התנהגות שמקובלת עליכם – – –

האשם מחאמיד: הם תחת כיבוש.

גדעון עזרא: – – – אם זו התנהגות שמקובלת עליכם בבית הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, חברי הכנסת, אנא מכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר בפעם הראשונה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לפני שחבר הכנסת סלומינסקי יישא את דבריו, שבגין שינוי קל כנראה בתחזית, ובגלל העומס הצפוי ביום שני בסדר-יומה של הכנסת, אנחנו נוכל למשוך עד להצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה – 20 שנה למבצע ליטני.

יהודה לנקרי: הכול מקובץ סביב תשובות סגן השר סילבן שלום.

סילבן שלום: מה זה אומר, שגם ההצעה של סנה עולה?

נסים זוילי: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני פועל לפי הנחיות יושב-ראש הכנסת.

קריאה: מה זה אומר?

יהודה לנקרי: שכל ההצעות האלה עולות, ואנחנו ממשיכים עוד בארבע הצעות לסדר-היום, שכולן נוגעות לסגן שר הביטחון.

יהודה לנקרי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשטבעו המצרים בים לאחר שבני ישראל יצאו ממצרים, רצו מלאכי השרת לומר שירה.

ניסן סלומינסקי: אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: מעשי ידי טובעים בים, ואתם תאמרו שירה?

ניסן סלומינסקי: לכן, יש להצטער על מותם של שלושת הפלסטינים, אם אכן, וכך כנראה מתברר, הם פועלים שחזרו מעבודתם ללא כוונת זדון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לסגן השר שאיננו, ודרכו לשר הביטחון ולממשלה על הקטע של חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: חיילי צה"ל עומדים על משמרתם עם אחריות כבדה, עם הוראות ברורות ופקודות איך ומה לעשות כדי להגן על מי שהם צריכים להגן.

ניסן סלומינסקי: והנה, הם רואים "טרנזיט" חשוד עוקף את כל התור שממתין במחסום.

עזמי בשארה: מה חשוד בו?

זאב בוים: מה זה מה חשוד בו?

זאב בוים: חשוד.

ניסן סלומינסקי: ודוהר במהירות.

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: אתה עמדת פעם אחת במחסום צה"ל?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה האחריות שלהם?

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיהיה, שיבוא מישהו ויפגע?

ניסן סלומינסקי: מה ההוראות שיש להם?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: לפחות נהיה הוגנים ונדע.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: זהו, חברי הכנסת, סיימו את הוויכוח בנקודה הזו.

עזמי בשארה: מה זה "חשוד" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, נא לסיים את הוויכוח בנקודה זו.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: הם רואים "טרנזיט" שעוקף את השיירה הממתינה במחסום ודוהר במהירות, תוך שינוי כיוון – – –

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, אני ביקשתי ממך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיילים אומרים – – –

יהודה לנקרי: אני ביקשתי לסיים את הוויכוח בנקודה זו, "מן פאדלקום".

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים את הוויכוח.

עזמי בשארה: עוד הפעם חיילים רצחו פועלים.

בנימין אלון: אני מבקש – – –

ניסן סלומינסקי: הם ראו אותו פורץ למחסום – – –

עזמי בשארה: חיילים רצחו פועלים, כן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, יש לך מינימום של הערכה למה שאני מבקש ממך?

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: הם ראו את ה"טרנזיט" פורץ למחסום צה"ל ופוגע בצנחן הנמצא במחסום.

ניסן סלומינסקי: על-פי ההוראות וההנחיות, זה חשד לרכב פיגוע, ויש לירות בו.

ניסן סלומינסקי: הם ביצעו את מה שנדרש מהם.

ניסן סלומינסקי: והנה, לתדהמת כולנו, מה שעושה המערכת הביטחונית זה לעצור אותם צנחנים.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתי רואה את זה, לא הייתי מעלה על דעתי שיעשו דבר כזה, לפגוע – – –

עזמי בשארה: – – – תתבייש לך.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, מה זה "לחקירה"?

ניסן סלומינסקי: מה, הם התכוונו לברוח?

ניסן סלומינסקי: צריך לעצור חיילים?

ניסן סלומינסקי: לפחות אתה, חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: אני מסכים – – –

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים, למה אתה מתווכח?

ניסן סלומינסקי: הרי הצטערתי, פתחתי בהבעת צער על מותם.

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: לעצור?

ניסן סלומינסקי: פעם אחת עצרו צנחנים בגלל מילוי פקודות?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: לפגוע בצה"ל?

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: לפגוע בלב, בגרעין של צה"ל?

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: רק שנייה, חבר הכנסת סלומינסקי.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש, אנא הירגעו.

יהודה לנקרי: נדמה לי שחבר הכנסת סלומינסקי שוסע פעמים רבות.

יהודה לנקרי: תנו לו לסיים את דבריו.

דוד צוקר: הוא נהנה.

האשם מחאמיד: אז שיגיד כבר משהו יותר – – –

סאלח סלים: שיגיד משהו חוץ מהסתה.

זאב בוים: למה, כשאתה דיברת – – –

סאלח סלים: – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: תלמד עברית, זה לא רצח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אם לא תירגעו, אני אכריז על הפסקה של חמש דקות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

דוד צוקר: יש שקט, לא צריך לעשות הפסקה.

יהודה לנקרי: יש שקט?

יהודה לנקרי: יפה, אנחנו ממשיכים.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, תתרום קצת להרגעת הרוחות.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אני פונה אל המערכת הביטחונית: מה עוד אתם רוצים, לפגוע בגרעין, בלב הצבא, במה שעוד נותר מהמוטיבציה, במעט שעוד נותר מגאוות יחידה?

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו רוצים להרוס על-ידי זה שאנחנו מכניסים למעצר?

ניסן סלומינסקי: לחקור – בבקשה, ואם יתברר שטעו, יש מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל לעצור צנחנים שמילאו את תפקידם במקום הזה, כשהם רואים רכב עוקף, פורץ מחסום, דורס צנחן?

ניסן סלומינסקי: מה עוד אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים שצנחן יעשה?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים, שנקשור את ידיו, ורק כשכדור בלבו – רק אז מותר לו להגיב ולפעול?

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו, השתגענו לגמרי?

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אנא בטובך, סיים את דבריך.

האשם מחאמיד: מי נתן את ההוראה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה למערכת הביטחון ואומר: אתם מחויבים לחזק את רוחו של צה"ל, לטפח את גאוות היחידה, בעיקר לתת לחיילים את התחושה שיש להם גיבוי, ובפרט כשהם פועלים כפי שהיו צריכים לפעול.

ניסן סלומינסקי: כשאתם עושים את ההיפך, אתם גורמים בדיוק להרס של אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני משבח את המג"ד, את המ"פ ואת חיילי הגדוד, שלמרות המערכת למעלה, מערכת הביטחון, עמדו זקופי קומה ומאוחדים.

ניסן סלומינסקי: אני פונה למערכת הביטחונית: תצאו מהעניין הזה, תנו גיבוי לחיילים, נחזק את רוח צה"ל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: מי?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע אחריו.

סילבן שלום: – – –

יהודה לנקרי: כתוב.

יהודה לנקרי: האמן לי שאינני ממציא שמות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סילבן שלום, תסתכל פה, אני נמצא.

סילבן שלום: איפה זה מופיע בסדר-היום?

יהודה לנקרי: בבקשה, אני יכול להראות לך את זה.

טלב אלסאנע: תברר במזכירות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שמי שהגיבו בשם צה"ל היו אלוף הפיקוד והרמטכ"ל ושר הביטחון, ולא בטון של חבר הכנסת סלומינסקי, והם הבינו שהם לא יכולים להסתפק באמירה של השתתפות בצער, ולו גם אמירה מאוד מאוד כנה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת דדי צוקר, עד היכן מגיעה הצביעות?

חיים אורון: צריך לחזק את חיילי צה"ל רק במחסום, או גם ברחוב השוהדא, חבר הכנסת סלומינסקי?

חיים אורון: צריך לחזק את חיילי צה"ל בצנחנים רק כשהם בתרקומיא, או גם כשהם יוצאים בוכים מחברון?

ניסן סלומינסקי: גם שם.

בנימין אלון: זו הפוליטיזציה שלך.

בנימין אלון: שחק מכין את העמדה הפוליטית – – –

חיים אורון: אה, שחק מכין – אתם שומעים?

חיים אורון: אתה שומע, אדוני סגן שר הביטחון?

חיים אורון: אני עושה פוליטיזציה.

בנימין אלון: – – – אתם משמיצים את – – –

חיים אורון: אני עושה פוליטיזציה.

חיים אורון: אני לא צריך את הממצאים של היחידה למדעי ההתנהגות של צה"ל, כפי שזה נקרא.

חיים אורון: אני מכיר את הממצאים האלה כל יום שישי אצלי בבית, כשחוזרים החיילים הסדירים ומספרים מה שקורה שם.

חיים אורון: לא צריך עדים ממקום אחר.

חיים אורון: מה אומרים?

חיים אורון: אומר השר, השר שלך, יצחק לוי, בשידור בטלוויזיה: אם יוכח שישיבתם של 500 המתיישבים בחברון מסכנת את שאר ישראל, הייתי אומר להם לצאת.

חיים אורון: תגידו להם לצאת, כי הם מסכנים את ביטחונו של עם ישראל.

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: הוא צריך הוכחות?

חיים אורון: אתה רוצה קיר בין אבו-סנינה לבין "בית הדסה"?

חיים אורון: אתה רוצה חומה, או אתה רוצה בעצם מה שאמרה אותה מתנחלת בטלוויזיה?

חיים אורון: אתה רוצה טנקים באבו-סנינה, אתה רוצה טנקים ברחוב השוהדא – – –

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: – – –

חיים אורון: אתה רוצה בעצם להגיע למצב שפלסטינים לא יוכלו לחיות שם, כי אתה לא מאמין שאפשר לחיות ביחד.

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: דיברו פה שלושה אנשים.

חיים אורון: אף אחד לא קם ואמר: אני רוצה להגן על צה"ל גם בפני המצב הבלתי-אפשרי שהוא עומד בו.

חיים אורון: קראנו מה שאמר מפקד המשטרה בחברון.

חיים אורון: גם הוא פוליטי?

בנימין אלון: הוא – בוודאי.

חיים אורון: בוודאי.

בנימין אלון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלון, אני מבקש.

עזמי בשארה: – – –

חיים אורון: הרי לפי ההבחנה שלכם, פוליטי זה כל מי שלא מקבל את מה שאתם אומרים.

חיים אורון: גם איציק מרדכי כבר נעשה פוליטי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי כשהוא שומע את שאול יהלום ואת לימור לבנת בממשלה, הוא אומר: אני מתפוצץ מכעס על מה שאתם אומרים פה.

חיים אורון: לא אני אמרתי, שר הביטחון אמר בישיבת ממשלה.

חיים אורון: נכון, אדוני סגן השר?

חיים אורון: הוא אמר בישיבת הממשלה: אני מתפוצץ כשאני שומע מה שאתם אומרים.

חיים אורון: אז אתם עולים לכאן לדוכן, בזה אחר זה, ואומרים מה שאתם אומרים, באירוע קשה, טרגי, שהוא חלק מהדבר הבלתי-אפשר י של המשך הכיבוש המתמשך, שיש בו מחסומים, וכל זמן שהוא מתמשך, עזמי ידידי, יהיו מחסומים, וכשיש מחסומים, יש טרגדיות.

חיים אורון: ואני רוצה לגמור את המחסומים ואת הטרגדיות, אבל יש לי אחריות לגבי חיילי צה"ל, לא רק שם, לא רק כאשר שלושה חיילים נקראים למעצר.

חיים אורון: לכן, ידידי, שר החינוך יצחק לוי, כבר הוכח יותר מפעם אחת, שההתנחלות בלבה של חברון מסכנת את ביטחון מדינת ישראל, לכן הם צריכים לצאת משם, ויפה שעה אחת קודם, ככל שיקדם כן ייטב.

בנימין אלון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון.

יהודה לנקרי: כבוד הרב אלון, האם תרשה לי להמשיך בניהול הישיבה באורח סביר?

דוד צוקר: סליחה, אתה פוליטי.

דוד צוקר: איך אתה מעיר לו? מה, אתה פוליטי?

יהודה לנקרי: אני לא פוליטי.

יהודה לנקרי: ובכן, אחרי חבר הכנסת חיים אורון – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום: אל תחשבנה את אלה, אשר נהרגו בדרכו של אללה, למתים, כי אם לחיים וקיימים בעיני אדונם.

טלב אלסאנע: )

דוד צוקר: מה אתה אומר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי, איפה התרחש הטבח הנוראי הזה?

טלב אלסאנע: האם הוא התרחש ברחובות, בתל-אביב, בתוך גבולות מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: – זה התרחש בתרקומיא.

טלב אלסאנע: ואיפה תרקומיא נמצאת?

טלב אלסאנע: – בלבה של הגדה המערבית.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מה יש לחיילי צה"ל לעשות שם, בלבה של הגדה, ביישוב שנקרא תרקומיא?

טלב אלסאנע: מה פשעם של אותם אנשים שחזרו מהעבודה בדרכם, לא למדינת ישראל, אלא בדרכם חזרה לכפרים שלהם, ליישובים שלהם, למשפחות שלהם, לילדים שלהם, לאחר יום עבודה?

טלב אלסאנע: ואז אחד החיילים יורה בנהג, אף שחייל אחר אמר לו להתקדם, וכשנשמעת הירייה הראשונה מתחיל מטח של יריות, לא לכיוון הגלגלים של ה"טרנזיט" שהוביל את הפועלים, אלא לכיוון הנוסעים, ואחד החיילים נכנס לתוך ה"טרנזיט" ויורה בהם בתוך הטרנזיט.

טלב אלסאנע: כשמישהו יוצא חי, לאחר שקיבל קליעים מספר בחזהו, אז ממשיכים את המלאכה, גם מחוץ ל"טרנזיט".

טלב אלסאנע: אם זה לא רצח בדם קר, אז אני לא יודע מה זה רצח בדם קר.

טלב אלסאנע: אם זו לא פגיעה באנשים חפים מפשע, שההגדרה שלה היא טרור, אז אני לא יודע מה זה טרור.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשבאים היום ואומרים "צריך לתת להם גיבוי", גיבוי במה?

זאב בוים: מה אתה מדבר על טרור?

זאב בוים: מי עושה פה טרור?

טלב אלסאנע: כשממלאים את תפקידם, אז כן, אבל כשיורים בפועלים שהם בדרך חזרה לכפרים שלהם, למשפחות שלהם, ליישובים שלהם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: היום, לדעתי, אילו היו באים ואומרים – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה בא לתת גיבוי?

טלב אלסאנע: אתה רוצה לתת גיבוי למעשה הרצח?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: אתה אחרי כל מה שקרה – – –

זאב בוים: השאלה, מהן הנסיבות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאב בוים, ברגע כזה אתה צריך רק לבוא ולהתנצל על מה שקרה.

טלב אלסאנע: אם היה פיגוע קטן ברכב ישראלי והנהג לא נהרג, אלא נחבל, אז זה היה תופס כותרות ב"ידיעות אחרונות" – –

נסים דהן: זה קרה.

זאב בוים: אדוני, זה קרה.

טלב אלסאנע: – – והיה תופס כותרות ב"מבט", ולא נדחק פנימה.

טלב אלסאנע: אני ראיתי איך עושים כותרות ממשפט אחד של ג'יבריל רג'וב, אבל לא עושים כותרות מהמעשה הנפשע שהיה.

טלב אלסאנע: ואז התוצאה היא חוסר סימטריה.

טלב אלסאנע: כשפלסטיני מדבר על זכות להגנה עצמית עושים מזה כותרות, עושים "עליהום", אבל כשפלסטינים נרצחים, כשילד בן 21 נהרג בחברון, נורה בראשו ומת היום, אף אחד לא מתייחס לכך, כאילו זה דבר מובן מאליו.

טלב אלסאנע: חייו הם לא חיים?

טלב אלסאנע: דמו הוא לא דם?

טלב אלסאנע: משפחתו היא לא משפחה?

טלב אלסאנע: אין לו אמא?

טלב אלסאנע: אין לו ילדים?

טלב אלסאנע: אין לו אשה?

טלב אלסאנע: לא צריך להתייחס לזה?

טלב אלסאנע: רק לנו יש רגש, רק לנו יש דם, רק לנו יש זכות לחיות – – –

זאב בוים: יורים גם על התושבים בחברון.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: טוב שתשתוק ברגעים האלה.

טלב אלסאנע: הייתי ממליץ לך לשתוק.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אנא תן לדובר לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כשהפרקליט הצבאי הראשי לא מעמיד אותם לדין על מעשיהם, זה אומר שהאחריות היא אחריות קולקטיבית של כל הממשלה ושל כל מערכת השיפוט.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש – – –

זאב בוים: אצלכם רצח הוא במהות העניין.

זאב בוים: דין מוחמד בסיף.

טלב אלסאנע: אבל בינתיים אנחנו רואים מי משתמש בסיף.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים עד היום מי הקורבן, אנחנו רואים מי יורה בילדים ובנשים.

טלב אלסאנע: מי יורה בהם?

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: מסלפים את המציאות, הופכים את היוצרות, מציגים את הקורבן כתוקפן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי תפסיק רגע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לפנות אליך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני יכול להעריך את הפעלתנות היתירה, אבל זה כבר מוגזם.

יהודה לנקרי: תן לי להמשיך ולנהל את הישיבה הזאת בקורטוב של סבירות.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, כשאומרים שהם פעלו על-פי הוראות, אילו הוראות?

טלב אלסאנע: האם יש הוראות בצה"ל, כבוד היושב-ראש, לירות בפועלים שחוזרים בדרך הביתה ולהרוג אותם?

זאב בוים: יש הוראות פתיחה באש.

טלב אלסאנע: האם יש הוראות לירות בילדים ולהרוג אותם?

טלב אלסאנע: האם יש הוראות לירות בנשים ולהרוג אותן?

טלב אלסאנע: אלה הוראות חוקיות?

טלב אלסאנע: אולי הוראות אלה, אם שמעת עליהן, היה דבר כזה בעבר.

טלב אלסאנע: אבל לבוא ולומר: יש לכם הוראות כאלה, ופעלו על-פי ההוראות האלה?

זאב בוים: אל תסלף, תהיה אמיתי.

יהודה לנקרי: אנא סיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: כל המתנחלים שיושבים בחברון מוצגים כאילו באו והתנחלו בתוך חברון, ולא מדברים על 20 משפחות שנכנסו, נדחפו, לתוך חברון, כשלא מדובר בסתם יהודים.

טלב אלסאנע: היהודים מוזמנים, הם חיו בחברון, והם יכולים לחיות שם.

טלב אלסאנע: מדובר באספסוף קטן של גנגסטרים, של פאשיסטים, שלא מעריכים, לא את צה"ל ולא את הפלסטינים ולא את השלום ולא חיי אדם.

טלב אלסאנע: אותם צריך לנדות, ואותם צריך להוציא מחברון מייד.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, "שוכרן ג'דן".

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יהודה לנקרי: אני מקווה, בכל אופן, שידידי חבר הכנסת בוים יירגע קמעא.

יהודה לנקרי: אני רוצה לשבור שיא ולא לקרוא לך לסדר הערב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר שמצא לנכון לצאת, נושא הדיון הוא הריגת שלושה פלסטינים במחסום תרקומיא ותגובת המתנחלים.

עמנואל זיסמן: לגבי הנושא הראשון אני רוצה לומר, אנחנו נימצא בתרקומיא עד שהסדרי השלום עם הפלסטינים יאפשרו לנו לצאת מתרקומיא.

עמנואל זיסמן: אני בעד לצאת מתרקומיא, כשיהיה המשך של תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בכך, שפה נהרגו שלושה חפים מפשע.

עמנואל זיסמן: יש לי ספק אם זה נעשה בכוונה תחילה או לא.

עמנואל זיסמן: אני מציע לחכות גם לחקירה.

עמנואל זיסמן: ההבדל בינינו לבין הרשות הפלסטינית הוא בזה, שאנחנו הוכחנו בכל התקופות, גם בתקופת ממשלת רבין, חבר הכנסת זוילי, שאם חיילים סוטים או חורגים מהנהלים, ולא נוהגים כפי שצריכים לנהוג, נוקטים נגדם אמצעים והם נענשים.

עמנואל זיסמן: קשה לי להגיד שבזמן האחרון, כמה מהקיצונים שלנו, לרבות בחורה שגרמה נזק עם עניין החזיר, לרבות החזיר השני, שאני לא רוצה להזכיר את שמו – באו על עונשם.

עמנואל זיסמן: חבל שהעונשים נגדם כל כך קלים.

עמנואל זיסמן: היו צריכים לתת עונשים יותר כבדים.

עמנואל זיסמן: אבל אומר נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, קראתי השבוע: "גם השופטים עושים טעויות".

עמנואל זיסמן: אני הייתי מעניש אותם הרבה יותר ממה שהם הוענשו, אבל הם הוענשו.

עמנואל זיסמן: אני מציע לחכות לתוצאות החקירה.

עמנואל זיסמן: מה שיותר חמור בעיני – – –

סאלח סלים: מה עם המתנחלים של חברון?

זאב בוים: מה עם הפלסטינים – – – של הרשות הפלסטינית?

עמנואל זיסמן: אני מביע תנחומים למשפחות, ואין ספק ששלושה חפים מפשע הלכו לעולמם, ולמשפחות אני שולח גם את תנחומי שלי.

עמנואל זיסמן: אבל הבעיה החמורה יותר היא מה שקרה בעקבות זאת.

עמנואל זיסמן: כל אלה שנפצעו וכל הנזק שנגרם מחייבים את ההתייחסות שלנו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד לגבי המתנחלים.

עמנואל זיסמן: ממשלת רבין, שתמכתי בה, במרבית תקופת הממשלה – ובכלל זה אנשי מרצ, עם נעמי חזן, עם ג'ומס – הסכימה, שצריך להשאיר רובע יהודי שם עד שיהיה הסדר.

עמנואל זיסמן: מה לעשות?

עמנואל זיסמן: – הסכמתם לזה.

עמנואל זיסמן: לו זה היה תלוי בי, אולי זה היה אחרת.

עמנואל זיסמן: הסכם חברון – – –

נעמי חזן: דרשנו פינוי.

עמנואל זיסמן: דרשתם, אבל לא עשיתם שום דבר נגד זה.

זאב בוים: – – –

עמנואל זיסמן: הסכמתם לזה, כי רבין המנוח דאג לכך שאף התנחלות לא תוזז, ואת יודעת שיש כמה התנחלויות, כמו למשל נצרים או כפר-דרום, שגם אני אמרתי שהן צריכות לזוז משם, רק כשתבוא השעה.

נעמי חזן: נכון, חבל שלא – – –

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: אבל מה שחשוב הוא, ואני משוכנע בזה, שרוב המתנחלים ברובע היהודי, חברת הכנסת נעמי חזן, לא נוהגים באלימות.

עמנואל זיסמן: יש שם קבוצה לא קטנה, רוב רובם של המתנחלים, שאינם נוהגים באלימות.

נעמי חזן: כל היישוב הזה הוא קטן ומיותר.

נעמי חזן: 50 משפחות – – –

עמנואל זיסמן: אני תובע מממשלת ישראל שלא תעניש עונש קולקטיבי את המאות של המתנחלים שנמצאים שם, כל עוד ההסדרים מחייבים את הימצאותם שם.

האשם מחאמיד: על איזה עונש אתה מדבר?

עמנואל זיסמן: אבל, יש מי שנוהגים לקחת את הדין בידיהם, ואם אני קורא בעיתון שהזמינו לחקירה 15 ובא רק אחד ולמחרת בא עוד אחד – זה עלבון צורב לחוק ולמדינה, וצריך לפעול נגדם בכל חומרת הדין.

האשם מחאמיד: – – –

עזמי בשארה: – – –

עמנואל זיסמן: הערה אחרונה.

עמנואל זיסמן: אני יכול לקבל שג'יבריל רג'וב אומר, זכותנו להגן על אלה שנמצאים תחת סמכותנו.

עמנואל זיסמן: זה אני מקבל.

עמנואל זיסמן: אבל האיומים האלה שהוא משמיע – שלא יוכל לבצע אותם, כי אם הוא יוכל לבצע אותם, תהיה תבערה כזאת שזה יהיה בומרנג למה שהוא מצהיר.

עמנואל זיסמן: לכן, אני תובע מכם יחס אחראי.

עמנואל זיסמן: מצד אחד, יש לנקוט את כל האמצעים נגד אותם מתנחלים שנמצאים שם, שמפירים את החוק וגורמים להתלקחות ולתבערה, אבל, עם זאת, איפוק וריסון עצמי – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – תיאום ושיתוף פעולה מצד הגורמים הפלסטיניים, לרבות ג'יבריל רג'וב, ולא הצהרות שיש בהן רק כדי להביא לידי כך שהוא מעודד את הקיצונים אצלו ואת הקיצונים אצלנו.

יהודה לנקרי: חבר כנסת זיסמן, תתעכב אולי ל-20 שניות כדי להשיב על שאלה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: ברצון, אם זה האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: שאלה עקרונית.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זיסמן, אתה ביקרת את הממשלה הקודמת על כך שלא הוציאה את המתנחלים מחברון.

האשם מחאמיד: לדעתך, אני בטוח שאתה – – – האם לא הגיע הזמן להוציא אותם משם?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: אני אסביר לך.

עמנואל זיסמן: לא הגיע הזמן בשלב הזה.

עמנואל זיסמן: עכשיו, אם אתה שואל אותי, אני וחברי בדרך השלישית – – –

האשם מחאמיד: מה אתם חושבים?

עמנואל זיסמן: – – – אפילו היום.

עמנואל זיסמן: אולי שמת לב, שראש הממשלה היום, בתום ההצבעה על חוק החזיר, רץ וביקש לדבר עם חבר הכנסת יהודה הראל.

עמנואל זיסמן: אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול מאוד על מנת לחדש את התהליך ולמנוע דברים חמורים שאנחנו מאמינים שעלולים לקרות אם לא יתחדש.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, אנחנו צריכים להיות מרוכזים עכשיו בזה.

עמנואל זיסמן: בעקבות פתיחת תהליך השלום מחדש, בעקבות זה שצריכה להיות פעימה שנייה ואולי גם פעימה שלישית, ויפתחו את השיחות על הסדר הקבע, יש אפשרות לשקול כל מיני דברים.

עמנואל זיסמן: אבל אם אתה רוצה עכשיו לעשות את זה, לפני פריצת המשבר העמוק הזה שאנחנו נתונים בו – זו טעות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן.

יהודה לנקרי: רבותי, טיבו של חיזוי מזג האוויר להשתנות, ובהתאם לכך גם משתנות הנחיות היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אנחנו חוזרים להצעה המקורית, דהיינו לסיים את סדר-יומנו, לנעול את הישיבה אחרי תשובת השר והצבעה על ההצעות האלה; זאת ההצעה לסדר-היום שמצויה בדיון, שאחרון דובריה, אחרי חבר הכנסת יורי שטרן, יהיה חבר הכנסת נסים זוילי.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: רק לפרוטוקול, אני קראתי בשמו של חבר הכנסת אזולאי, והוא אינו נוכח.

יהודה לנקרי: שלוש דקות, בבקשה.

סאלח סלים: סליחה, סגן השר ישיב?

יהודה לנקרי: ישיב, כן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, בנוגע לתקרית במחסום בכניסה לחברון, יש קודם כול להצטער על אובדן חיי אדם, ואני חושב שבמדינה כולה יש אנשים בודדים בלבד שחושבים אחרת, שלא הצטערו על כך שמירי החיילים שלנו נהרגו אנשים שלא התכוונו לבצע שום פיגוע חבלני, שסטו מהדרך וכו'.

יורי שטרן: אבל, החיילים ביצעו את מה שהיה עליהם לבצע, וכמו שקורות, חלילה, תקריות בצבא, באימונים, בחיים האזרחיים, יש גם תקריות בקטע הבעייתי הזה של מחסומים, של התגוננות של החיילים מפני הטרור, של שמירה במחסומים, וכדומה.

יורי שטרן: הבעיה היא, שהמערכת שלנו, פחות צבאית ויותר פוליטית, לא יודעת מה היא רוצה מהחיילים.

יורי שטרן: המעצר של אותם חיילים שמילאו אחרי הוראות הפתיחה באש, היה דבר מבלבל, לא צודק ומוזר.

יורי שטרן: מייד שחררו אותם, אבל מה המסר שרוצים לשלוח?

יורי שטרן: אם יש הוראות, אם אנחנו יודעים שבמצבים כאלה וכאלה עלינו להתגונן, ואם אנחנו חושבים על שלום החיילים שלנו, שיש לזה ערך גבוה מאוד, אנחנו לא יכולים לשחק עם חייהם, אנחנו לא יכולים לשחק עם החופש שלהם, אנחנו לא יכולים לעצור אותם בשביל להיראות יפה, בשביל להראות שיש לנו דאגה, וכו'.

יורי שטרן: יש לנו דאגה, התנצלנו, הצטערנו.

יורי שטרן: קרה אסון, אסון אמיתי, כי נהרגו אנשים חפים מפשע, אבל זה לא אומר שצריכים מייד לרעוד, מייד לאבד שיקול דעת, מייד לחשוב: נו, מה צריכים לעשות כדי שחס וחלילה לא יחשבו שעשינו משהו לא טוב.

יורי שטרן: יש פה איזה חוסר, העדר של קו ישר, פשוט, שהוא צריך להיות – הנה החייל, הנה הזכות שלו והחובה להגן על עצמו, הנה המצב הפוליטי, שיחות השלום, הקשיים שיש בהן – זה לחוד וזה לחוד.

יורי שטרן: אסור לבלבל את הצבא, אסור לבלבל את החיילים.

יורי שטרן: אנחנו נשלם על כך ביוקר, ואני שמח שהטעות הזאת תוקנה.

יורי שטרן: אני רוצה, שמעבר לתיקונים, יהיו פה לקחים מאוד מאוד רציניים מהרעידה הזאת במערכת הצבאית, שנובעת מחוסר בהירות במערכת הפוליטית.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: אחרון המציעים הוא חבר הכנסת נסים זוילי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זוילי, יש לך הצעה רגילה לסדר-היום, אבל הואיל והיא דחופה, היא תזכה לחמש דקות בלבד, ולא לעשר דקות רגילות.

נסים זוילי: נשתדל.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כולנו צריכים להצטער על האירוע בתרקומיא, ובהחלט אנחנו משתתפים בצערן של אותן משפחות שקרוביהן נהרגו באירוע הזה.

נסים זוילי: אבל, אני הייתי רוצה לומר, אולי דווקא לחברינו הערבים, שאותם צנחנים שהגיבו כפי שהגיבו באירוע הזה – אתם צריכים לדעת שזה מבחינתם טראומטי מאוד.

נסים זוילי: כשצנחן, כשילד בגיל 18 יודע שהוא הרג בן-אדם, לא חשוב אם הוא ערבי או מישהו אחר, הוא יודע שהוא הרג בן-אדם – זה לא נותן לו לישון הרבה לילות.

נסים זוילי: אני יכול לתת לך דוגמה אישית.

נסים זוילי: הייתי בלבנון ב-1984, במילואים, אחרי 40 שנה ואחרי הרבה מלחמות, והיו לנו הוראות.

נסים זוילי: ישבתי על גבעה וראיתי מונית לבנונית שלא מילאה אחרי ההוראות וסיכנה את אחד החיילים שלנו למטה על הכביש.

נסים זוילי: עשיתי את מה שהייתי צריך לעשות, יריתי על אותה מונית.

נסים זוילי: כשירדתי למטה כדי לראות מה קרה, יצא משם תינוק בוכה.

נסים זוילי: תאר לעצמך איך אני הייתי מרגיש אילו אותו תינוק היה נפגע, תאר לעצמך איך מרגישים שלושת החיילים האלה אחרי שהם הרגו אנשים והם יודעים שהם היו חפים מפשע.

נסים זוילי: אותם לעצור?

נסים זוילי: הרי הם מילאו פקודה, ואני אומר לך – תתנפלו על הדרג המדיני, תעשו כל מה שאתם רוצים למי שנתן את ההוראה.

נסים זוילי: אבל אותם חיילים, תאמין לי – הבן שלי שירת בצבא לא לפני הרבה זמן.

נסים זוילי: החיילים האלה לא רוצים להימצא שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכלו לירות בגלגלים, הם יכלו שלא לפוצץ את הרכב בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם פוצצו אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: אתה חושב שאתה יכול לשלוט בדיוק כמו שאתה רוצה.

נסים זוילי: אני יכול לומר לך בביטחון מוחלט, חיילי צה"ל לא נהנים – – –

עזמי בשארה: אתה מכיר את כל חיילי צה"ל?

נסים זוילי: אני מכיר את חיילי צה"ל.

נסים זוילי: אני שירתתי בצבא ואני מכיר את הצבא שלנו לפחות כמוהם.

נסים זוילי: תאמין לי, חבר הכנסת בשארה, שאף חייל לא רוצה לשאת על מצפונו הרג של בן-אדם אחד, לא ערבי ולא אחר.

נסים זוילי: אני לא מכיר אדם נורמלי בגיל 18 שרוצה שירבוץ על מצפונו הרג של אדם.

נסים זוילי: אין אדם כזה, לא יהודי ולא ערבי.

נסים זוילי: חיילי צה"ל שמילאו הוראות, אסור שתטילו עליהם את האחריות.

נסים זוילי: תטילו את האחריות על הדרג המדיני, תטילו אותה על מי שאתם רוצים, לא על אותם חיילים.

נסים זוילי: זו דעתי, ואני לא אשנה אותה.

נסים זוילי: את החלק השני של דברי אני רוצה לייחס לקבוצה קטנה וגדולה בקרב מתנחלי חברון, שאני מתבייש בהתנהגות שלהם.

נסים זוילי: אני לא מסכים לשום קשר בין מה שקרה בתרקומיא לבין ההתנהגות של המתנחלים.

נסים זוילי: אני מצטער, חבר הכנסת בני אלון, אני מדבר אליך, ואני רוצה לדבר גם אל הממשלה הזאת.

נסים זוילי: לצערי, אני לא יכול לפנות לממשלת ימין ולתבוע ממנה לעשות מה שאנחנו לא העזנו לעשות כשהיינו בשלטון.

נסים זוילי: אילו היינו אמיצים, מתנחלי חברון לא היו צריכים להישאר שם.

יורי שטרן: טוב שלא הייתם אמיצים.

נסים זוילי: לא היינו אמיצים, ואנחנו משלמים את המחיר הזה, העם כולו משלם את המחיר הזה, וההסכמים משלמים את המחיר הזה.

נסים זוילי: על מאות המתנחלים בחברון השתלטה חבורה קיצונית של אנשים שרוצים ליצור פרובוקציה, שהססמה שלהם היא: אנחנו רוצים לראות טנקים בחברון.

נסים זוילי: אני לא רוצה לראות טנקים בחברון.

נסים זוילי: אני תמכתי בזה שנפנה את הטנקים מחברון, מעזה, משכם, מטול-כרם ומכל הערים האלה.

נסים זוילי: אני ממשיך לתמוך בזה שתהיה הפרדה בין שני העמים.

נסים זוילי: קבוצה קטנה של מתנחלים רוצה לגרור את צה"ל לעימות מזוין עם הפלסטינים כדי להוכיח שלא ניתן להגיע להסכם.

נסים זוילי: זה מה שרוצים לעשות, חבר הכנסת שטרן, ועל זה אני לא סולח לממשלה שלי.

נסים זוילי: משום שכאשר שמיר העלה אותם אנשים בלב חברון הערבית, הוא ידע לאן זה יוביל.

נסים זוילי: כשמנחם בגין היה ראש הממשלה, הוא לא עשה את זה.

נסים זוילי: היתה ממשלת אחדות לאומית – לא הכניסו מתנחלים לתוך חברון.

נסים זוילי: יצחק שמיר ניצל איזה פרק זמן כדי להיכנע לקיצונים ימנים וליצור מציאות בלתי אפשרית בלב חברון.

נסים זוילי: אז מה אתה רוצה, שבאמת כפי שאמר אחד המרואיינים, שמצד אחד אתה מגן על חיילי צה"ל בלהט, ומצד שני אתה מעמיד אותם במצב בלתי אפשרי?

נסים זוילי: האנשים האלה לא נמצאים בחברון כדי לחיות בשקט ליד הערבים.

נסים זוילי: אנחנו חיים הרבה שנים בשקט ליד הערבים.

נסים זוילי: חלק מהם באים כדי ליצור מצב בלתי אפשרי, של חיכוך בלתי אפשרי, כדי להוכיח לחלק היהודי שבעם ישראל שלא ניתן להגיע להסכם מדיני עם הפלסטינים.

נסים זוילי: זה היעד שלהם, זאת המטרה שלהם.

נסים זוילי: גם אתה צריך להתרחק מהם.

נסים זוילי: אם יש ימין שפוי, הוא צריך להתנער מהמתנחלים הקיצונים.

יורי שטרן: הם מיעוט שבמיעוט.

נסים זוילי: חבר הכנסת יורי שטרן, הרי אני לא מנסה לשכנע אותך.

נסים זוילי: אני רק אומר שאתה, כמי שמאמין בפתרון שונה מהפתרון שאני מאמין בו, אתה צריך להתנער מפרובוקטורים בתוך המערכת של המתנחלים, שמנסים להפוך כל הסדר לבלתי אפשרי.

נסים זוילי: כי אם יש ימין שפוי, הוא צריך להתנער.

נסים זוילי: אני לא בטוח שיש ימין שפוי, משום שהימין הישראלי נגרר אחרי הקיצונים האלה.

נסים זוילי: הם מצליחים לגרור אותו ולהוביל אותו לעמדות קיצוניות, שאולי חלק מכם אפילו לא רוצה בהן.

נסים זוילי: כי אני מאמין שבכנסת הזאת יש למעלה מ-80 חברי כנסת שרוצים הסדר מדיני עם הפלסטינים, אבל אנחנו נכנעים ל-25-20 חברי כנסת שמייצגים את הקצה של המפה הפוליטית.

נסים זוילי: ואתם נכנעים להם, לא אנחנו.

נסים זוילי: לנוכח האירוע הזה חשנו את הבושה במלוא עוצמתה.

נסים זוילי: איך אתם הולכים ב"עדלאידע" בחברון?

נסים זוילי: אתם מתחפשים לברוך גולדשטיין.

נסים זוילי: במה אתה מתגאה, בברוך גולדשטיין?

נסים זוילי: מתחפשים לרוצח.

נסים זוילי: ילדים שלנו, שאנחנו מחנכים אותם, מתחפשים לרוצח.

נסים זוילי: כך אנחנו רוצים להצטייר בעיני העולם?

נסים זוילי: זה העם היהודי האמיתי?

נסים זוילי: זה לא העם היהודי האמיתי.

נסים זוילי: לכן, הלקח שצריך להפיק מכך הוא, שהיהודים שנמצאים שם עלולים להוביל ולדרדר חזרה את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים למשבר שעוד לא ידענו כמוהו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זוילי.

יהודה לנקרי: כבוד סגן שר הביטחון ישיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירוע בתרקומיא הוא אירוע מצער.

סילבן שלום: האירוע בתרקומיא הוא אירוע שגבה מחיר קשה של שלושה קורבנות ששילמו בחייהם.

סילבן שלום: רכב בעל לוחית זיהוי צהובה עקף את התור במחסום.

סילבן שלום: הוא האיץ ודרס את הסמל האחראי, ואז התנגש בעמדה.

סילבן שלום: החיילים במחסום, שלושה במספר, ראו לנגד עיניהם פיגוע-דריסה והם ירו על מנת להציל את מפקדם ולסכל את אפשרות הפיגוע.

סילבן שלום: לאחר האירוע מונתה ועדת חקירה, ובנוסף נפתחה חקירת מצ"ח.

סילבן שלום: החקירה מראה, ללא שום צל של ספק, שהחיילים חשו מאוימים, וזאת בשל כיוון היריות שהם ירו.

סילבן שלום: הם ירו לכיוון החייל עצמו שעמד שם, בדיוק ליד הרכב, כך שמבחינתם היה להם ברור שהם נמצאים בפני סכנת חיים.

סילבן שלום: לאחר האירוע מונתה ועדת חקירה.

סילבן שלום: החיילים נעצרו לחקירה, ולאחר 24 שעות שוחררו.

סילבן שלום: זאת כאשר הובהר שאין עילה למעצר.

סילבן שלום: חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה לקבוע בצורה מפורשת, שהמעצר לא נבע בשום צורה שהיא מרצון להרגיע את הרוחות.

סילבן שלום: כבר עלו כמה שאלות, כמה השגות, שהמעצר נבע מרצון להרגיע את הרוחות.

סילבן שלום: המעצר היה החלטה אישית של אלוף הפיקוד, ואנחנו עומדים מאחוריה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אינני רוצה לעשות השוואה, אבל מה היה קורה אילו ירו והרגו אחרים?

סילבן שלום: אז לא היו שמים אותם בבדיקה או בעיכוב, במעצר?

סילבן שלום: הרי גם חיילים שמעורבים ]באונות דרכים, שבהן יש נפגעים, הרוגים, מובלים למעצר.

ניסן סלומינסקי: במארב אתם גם כן – – –?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך, שההחלטה היתה של אלוף הפיקוד, ואנחנו לא מסתתרים מאחוריה.

סילבן שלום: החלטנו שלא להתערב בהחלטה של אלוף הפיקוד, שראה אז מבחינתו את הצורך בדבר, כאשר הוא אומר שהוא היה נוהג כך בכל דרך.

עזמי בשארה: מישהו צריך להסביר לו את ההבדל בין מארב למחסום.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה – – –

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא מתפרץ עליך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מודה לך על הרגיעה שהנחלת לנו ב-20 הדקות האחרונות.

יהודה לנקרי: אם תואיל בטובך, הואיל ויש לך זכות דיבור, תאמר את מה שיש לך לומר במסגרת הדקה של ההצעה להסיר, ותן לסגן שר הביטחון לדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מפקדי המשטרה הפלסטינית הובאו למקום והוסבר להם מה שאירע.

סילבן שלום: סוכם גם שיקבלו עדכונים שוטפים תוך כדי החקירה, וכן את הדוח המלא של חקירת מצ"ח בסופה של החקירה.

סילבן שלום: כל עדות וממצא מתקבלים ונכללים בחקירה.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, שהמגעים היו בדרגים הגבוהים ביותר.

סילבן שלום: שר הביטחון דיבר באופן אישי עם היושב-ראש ערפאת ועם אבו-מאזן כדי למסור לו את אשר אירע ולמסור את צערו על המקרה הטרגי.

סילבן שלום: גם ראש הממשלה עצמו הביע בפומבי את צערו ואת רצונו לבקר את משפחות הנפגעים.

בנימין אלון: כבר יש מסקנות – – –?

סילבן שלום: עדיין לא, יש דברים שעדיין לא גובשו לידי ממצאים סופיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האירועים האחרונים הובילו כמובן להתפרעויות קשות.

סילבן שלום: אני חייב לומר, שהרשות הפלסטינית לא ליבתה את האירועים ולא "חיממה" את הגזרה.

סילבן שלום: עם זאת, אפשר אולי היה לעשות קצת יותר כדי לעצור אותה התפרעות שבסופו של דבר הובילה לעימותים גם בין מתנחלים, בין מתיישבים יהודים בחברון, לבין התושבים הפלסטינים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, באבטחת היישוב היהודי בחברון מושקעים כוחות רבים – מאות חיילים, שוטרי מג"ב ושוטרים.

סילבן שלום: אף שהמקום מורכב מבחינה ביטחונית, ניתן גם ביטחון אישי ליהודי חברון, וזה זמן רב לא נפגעו ישראלים ונשמרת שגרת חיים סדירה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר שהיה שקט מוחלט לפני האירועים האחרונים, אבל האווירה היתה רגועה לחלוטין.

סילבן שלום: רק שבוע ימים קודם לכן, או שלושה ימים קודם לכן, ביקרו אצלי מתיישבי הרובע היהודי, או היישוב היהודי בחברון, והם אכן אישרו שהמצב שונה.

סילבן שלום: נכון שעשינו כמה דברים כדי להביא למינימליזציה של אפשרות הפגיעה על-ידי דברים שונים שיכולנו לעשות, אבל בסך הכול, מאז פתיחת הרחוב לא היו אירועים שיכולתי לומר שהיו אירועים קשים.

סילבן שלום: אכן כל זריקה של בקבוק תבערה היא דבר קשה, וכל זריקה של אבן היא דבר קשה לא פחות.

סילבן שלום: יש רבים שאינם מבינים מדוע המתיישבים אינם רוצים למגן את בתיהם ומדוע אינם רוצים למגן את רכביהם ואת רכב ההסעה.

סילבן שלום: זו נקודת השקפה, שלי באופן אישי קשה להבינה.

סילבן שלום: הם טוענים, שאנחנו חייבים לספק להם את כל הביטחון והם רוצים לחיות כמו שאתה חי בתל-אביב, בחיפה או בבאר-שבע.

סילבן שלום: כמו שאתה לא ממגן שם את חלון דירתך מפני אבנים, הם לא יעשו זאת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהדבר לא יגרום חלילה וחס אולי למשהו שאנחנו לא רוצים שיקרה, אבל אנחנו כמובן עושים הכול כדי שלעולם לא ייווצר מצב כזה.

סילבן שלום: נעשה הכול כדי שלמתיישבים היהודים בחברון יהיה מלוא הביטחון, וכל זריקת בקבוקי תבערה לעבר "בית הדסה", לעבר גן-הילדים, היא מעשה חמור מאוד, ואנחנו רואים את הדבר בחומרה רבה.

סאלח סלים: – – –

סילבן שלום: אבו-סנינה נמצאת בשטח 1-H, ובה מתקיימים סיורים משותפים.

סילבן שלום: בשבוע האחרון היו שני מקרי ירי מהגבעה.

סילבן שלום: לא היו נפגעים ולא היה נזק, למעט חדירת כדור 9 מ"מ לבית פלסטיני בקסבה.

האשם מחאמיד: אתה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: בעקבות מקרים אלו ננקטו אמצעים לזיהוי ולתגובה, והוגברו הסיורים המשותפים.

סילבן שלום: אנו בדעה, כי על תושבי חברון הישראלים לציית לחוק ולהוראות הביטחון ולגלות אחריות בשעה זו.

טלב אלסאנע: מה עם – – –?

סילבן שלום: כאשר יש מצב שאנשים אולי מרגישים שביטחונם האישי התערער, הם הולכים ואולי רוצים לעשות דברים שאינם מקובלים עלינו.

טלב אלסאנע: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: כמו שאנחנו לא חושבים ולא מצפים – וכך גם קורה – שתושבי קריית-שמונה ישיבו אש לעבר ה"חיזבאללה", כך אין כל אפשרות שמתנחלים או מתיישבים יהודים בחברון ישיבו אש לעבר המתיישבים הפלסטינים שם.

האשם מחאמיד: אמרת מתנחלים.

האשם מחאמיד: זו מלה נכונה, מתנחלים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בדעה שניתן להמשיך ולקיים את היישוב היהודי, אבל צריך להבין שלא נוכל להסכים להפרות חוק.

סילבן שלום: ברצוני לציין, כי נפתחה חקירה נגד מפירי החוק, וכמובן, בסופו של דבר, אם החקירה תגלה שיש מקום – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מצפצפים – – – אפילו לא באים לחקירה.

סילבן שלום: – – – להביא לממצאים, הם יבוצעו בצורה הראויה.

סילבן שלום: אין בכוונת צה"ל להיכנס בשום צורה שהיא לוויכוח פוליטי על "הסכם חברון", אנחנו נמצאים מחוץ לעניין.

סילבן שלום: ביום שישי בערב אכן נכנסו ישראלים לתוך שטח 1-H באבו-סנינה.

סילבן שלום: במסגרת פינוי הישראלים נפצעו שלושה שוטרים.

סילבן שלום: הפינוי התבצע תחת מטר אבנים, ונפצעו גם כמה אנשי תקשורת פלסטינים.

סילבן שלום: התחקיר העלה, שהם שהו באזור זורקי האבנים ולא זוהו כאנשי תקשורת אלא כמתפרעים, היות ששהו שם ללא מצלמות או אמצעי זיהוי כלשהו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לסיכום: התקרית בתרקומיא יכולה היתה לגרום להתלקחות אילולא תגובתו המהירה של צה"ל, טיפולו הנכון בחקירה, הפעלה אינטנסיבית של הכוחות ותיאום נכון עם הפלסטינים, שהביאו להרגעת המצב ולמתן ביטחון למתיישבים.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יהודה לנקרי: בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

סילבן שלום: תודה רבה, כן.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו.

יהודה לנקרי: יש לנו הצעות אחרות.

סאלח סלים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה לנקרי: כל זה במסגרת של דקה, ואבקש את עזרתכם להקפיד על הזמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרתי בבתים של החללים שנרצחו.

ראובן ריבלין: זה לא היה רצח.

סאלח סלים: נרצחו, נרצחו בדם קר, ושמעתי עדות חיה מאנשים שנכחו שם.

סילבן שלום: שזה היה רצח?

סאלח סלים: כן, אמרו בדיוק מה ששמעתי מאנשים שנכחו שם, שה"טרנזיט" עמד אחרי משאית.

סאלח סלים: שמע, אתם מסלפים פה דברים ומשקרים.

סאלח סלים: אמרו שה"טרנזיט" עמד אחרי משאית, וכשהמשאית זזה, אחד החיילים אמר לנהג ה"טרנזיט" להתקדם.

סאלח סלים: מפקד החיילים לא ראה אותו, חשב שהוא בא אליו וירה לעברו.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: מצאו בגופת אחד החללים עשרה כדורים.

סאלח סלים: אנשים רצחו אותם בכוונה.

סאלח סלים: דבר שני, אנחנו יודעים שבודקים אוטו שיוצא מרמאללה או מחברון ונכנס לישראל, אבל אוטו שחוזר מישראל ונכנס לשם, מדוע יורים לעברו?

סאלח סלים: את מי הוא מסכן?

סאלח סלים: הרי הוא נוסע לכיוון הערבי ולא ליהודי, את מי הוא מסכן?

סאלח סלים: כל הזמן ידענו שבודקים בדיקה ביטחונית את מי שיוצא.

יהודה לנקרי: נא לסיים.

סאלח סלים: אני לא מבין.

סאלח סלים: אתם משקרים פה לעם היהודי ולכל אלה ששומעים אתכם, ואתם מצדיקים רצח.

סאלח סלים: מה שאתם עושים זה פשע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת גדעון עזרא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

יהודה לנקרי: מכיוון שכבר נתתי את רשות הדיבור, אני מאשר לך אותה במסגרת דקה אחת, בבקשה.

עזמי בשארה: בדרך כלל הוויכוח בבית הזה בסופו של דבר מתמקד ביוצאים מן הכלל.

יהודה לנקרי: נניח שאתה מסיר את זה על חשבון יורי שטרן.

עזמי בשארה: אני חושב שבני אלון היה סובל ממני עוד הסרה, זה היה נותן לו חיזוק.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, תמיד בבית הזה בסופו של דבר באיזו צורה אנחנו חייבים להיתפס לכמה דברים קדושים.

עזמי בשארה: הגנו כאן על החיילים, על צה"ל וכו', בסדר, אני לא שותף לקודים ולססמאות האלה, מה קדוש ומה לא קדוש במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין חיילים גזענים במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אז אני מוכן לקחת את חברי הכנסת שיפגשו כמה חיילים גזענים.

עזמי בשארה: אין חיילים שמתנהגים באלימות ויש להם יד קלה על ההדק כשהם רואים ערבי?

עזמי בשארה: יש.

עזמי בשארה: אין לי ספק שלא נעשתה שם בדיקה.

עזמי בשארה: עזוב, אין לי ויכוח לגבי המתנחלים, וזה גם לא עניין של חוק וסדר, כפי שמתווכחים כאן.

עזמי בשארה: המתנחלים הם חלק מהכיבוש, והם צריכים לצאת.

עזמי בשארה: אין שום ויכוח, הם לקחו את החוק לידיים ועצם היותם שם הוא לא חוקי.

עזמי בשארה: הבעיה שלי היא עם משליטי החוק במדינת ישראל, ולדעתי, הבעיה במחסום הזה היא עם החיילים שלחצו על ההדק בקלות וכן, אתה יודע מה?

עזמי בשארה: הרגו בצורה פושעת, ברשלנות פושעת, רצחו.

עזמי בשארה: לא אכפת לי לגבי המושגים, אל תתווכחו על המושגים.

עזמי בשארה: הם רצחו וירו, פתחו באש על "טרנזיט" כיוון שהיו בו ערבים.

עזמי בשארה: זה אמור לא להיבדק?

עזמי בשארה: משחררים אותם בלי חקירה, בלי בדיקה ובלי מעצר?

עזמי בשארה: לא ייתכן.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גבאי, אשר יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמעבר להתחממות צריך גם קצת היגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיילים במחסומים מתנהגים בצורה גזענית, אני לא רוצה להגיד רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בבוקר, במחסום בטול-כרם, קיבל רכב ערבי ישראלי רשות לעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עובר את המחסום, חייל צץ מאיזה מקום, שם לו דוקרנים ומפנצ'ר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהולכים למפקד ושואלים: למה הוא עשה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נגע לו בראש עם ה"עוזי" וצחקו על כולם – פועלים מכפר-ברא – ושלחו אותם לכל הרוחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם החיילים.

ראובן ריבלין: אתה היית שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם אלה שדיברו אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי בתרקומיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתרקומיא רצחו, פה פינצ'רו, ובכל מקום הגולדשטיינים נמצאים, גם בצבא וגם במשמר הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, טוב לשלוח אותם לכל הרוחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הגולדשטיינים יאירו את פני העולם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם צריכים להתבייש מאלה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלי גבאי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליהו גבאי: רבותי, אתם לוקחים תאונה ומלבים את היצרים.

אליהו גבאי: אתם הפכתם יותר קיצונים מאש"ף.

אליהו גבאי: מערפאת לא שמעתי את הביטויים שאתם מבטאים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקומם.

אליהו גבאי: לקחת תאונה מצערת ולהפוך אותה לרצח?

אליהו גבאי: החיילים האלה, הצנחנים הם בעלי רמה מוסרית, עם נשמה נפלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדקת אותם?

עזמי בשארה: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: – – – בדקת אותם?

אליהו גבאי: הצנחנים לא מתקבלים ליחידה אלא לאחר שהם עוברים בדיקות גופניות וסדרות של בדיקות אישיות.

אליהו גבאי: חיילים כאלה הם גאווה לעם ישראל, גאווה למדינת ישראל.

אליהו גבאי: עליכם להסיר את הכובע בפניהם ולומר להם: טעות מצערת.

אליהו גבאי: אנחנו מצטערים על מה שהיה.

אליהו גבאי: ראיתם שכל עם ישראל הצטער על מה שהיה.

אליהו גבאי: אז להפוך טרגדיה, תאונה, לרצח?

עזמי בשארה: – – –

אליהו גבאי: אדוני, גם יהודים נורו כיוון שהם עברו במחסום.

אליהו גבאי: היו כמה מקרים שבהם יהודים נהרגו.

אליהו גבאי: איך אתה משווה דבר כזה?

אליהו גבאי: אתם צריכים להוות גשר, לא ללבות את היצרים.

אליהו גבאי: איפה הגשר שאתם מהווים?

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת גבאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, חיילים במחסום – – – איך אתם לא מתביישים – – –

יהודה לנקרי: סיימנו את הדיון.

יהודה לנקרי: צריך לגשת להצבעה.

יהודה לנקרי: יש לנו הצעת סגן שר הביטחון להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

קריאות: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: נדמה לי שרוב המציעים בעד דיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגש להצבעה.

יהודה לנקרי: מי בעד ומי נגד דיון במליאה על ההצעות לסדר-היום בנושא: הריגת שלושה פלסטינים במחסום תרקומיא ותגובת המתנחלים?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ב' אלון, נ' סלומינסקי, ח' אורון, ט' אלסאנע, ע' זיסמן, י' שטרן ונ' זוילי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של שמונה בעד, ארבעה מתנגדים ואפס נמנעים, עוברות ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת האשם מחאמיד, בנימין אלון, ניסן סלומינסקי, חיים אורון, טלב אלסאנע, עמנואל זיסמן, יורי שטרן ונסים זוילי לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, בזאת מסתיימת ישיבתנו.

יהודה לנקרי: אני מבקש להודות לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, לסדרנים, לכולכם, ולאחל שיבה בטוחה במזג אוויר קצת מורכב ומושלג ולהודיע לכם שישיבת הכנסת תתחדש ביום שני, כ"ה באדר התשנ"ח, 23 במרס, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב לכולכם.