ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 77, 1997-02-19 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום רביעי, י"ב באדר א' התשנ"ז, 19 בפברואר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, ביציע המכובדים שוהה כרגע משלחת של הסיים הפולני.

דן תיכון: לא מכבר ביקר בארץ ראש ממשלת פולין בלוויית שרים ופקידים בכירים, ועתה הגיעה לכאן משלחת מטעם הסיים הפולני.

דן תיכון: ברצוני לברך בשמכם ובשמי את חברי המשלחת הפרלמנטרית מפולין, בראשותה של סגנית יושב-ראש הסנאט, פרופסור סופיה קוראטבסקה, היושבים ביציע האורחים עם שגריר פולין בישראל מר אדמייצקי.

דן תיכון: המשלחת מורכבת מחברי פרלמנט, יועצים מדיניים ואנשי אקדמיה, אמנויות ותקשורת.

דן תיכון: האורחים נפגשו עם יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-פולין, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דן תיכון: זה עתה קיימנו שיחה בלשכתי, והם נפגשו לפני כמה דקות עם סגן יושב-ראש הכנסת מר שבח וייס, שהוא אורח מוכר בפולין.

דן תיכון: בראש התוכנית שלהם כמובן ביקור ב"יד ושם", בקיבוץ לוחמי-הגטאות, ופגישה עם קבוצה מיוצאי פולין.

דן תיכון: התוכנית עמוסה פגישות עבודה משותפות וסיורים.

דן תיכון: אני מקווה כי ביקור זה יהיה רב-תועלת ורב-רשמים וישרת את קידום המרקם העדין של היחסים, שעליו אנו שוקדים יחדיו, בין שני הפרלמנטים ושני העמים.

דן תיכון: אני לא צריך לחזור ולהזכיר, כמובן, שבישראל קהילה גדולה של יוצאי פולין, שלה חלק רב בבנייתה של מדינת ישראל, ואנחנו מצדנו בכנסת נעשה הכול כדי לעודד ולקיים יחסים הדוקים עם הפרלמנט-הסיים הפולני.

דן תיכון: אני מקווה שהיחסים יהודקו וכל ההשקפות השונות יבואו לכלל סיפוק, ובהקדם.

דן תיכון: כאמור, אני מודה מאוד לחברי הכנסת.

דן תיכון: אני רואה את חברי, סגן היושב-ראש שבח וייס, מתרגם להם את הדברים.

דן תיכון: אני מקווה שהפעם התרגום יהיה נאות ומדויק ולא תתעוררנה בעיות.

דן תיכון: מובן שבקרב חברי המשלחת, כפי שאמרתי, יושב גם שגריר ישראל בפולין, מר גרשון זוהר.

דן תיכון: הוא לא היה בלשכתי, אבל אני מקווה שהוא כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו מתחילים בסדר-היום.

דן תיכון: שרים תורנים – השר צחי הנגבי והשר אליהו סויסה.

דן תיכון: איש מהם לא נמצא באולם כרגע.

דן תיכון: נמצא רק השר יהושע מצא.

אופיר פינס-פז: לא רק.

יהושע מצא: לא כתורן.

דן תיכון: לא כתורן, אבל לא ניתן לו לעזוב, כמובן, עד שאחד מן השרים הנעדרים יופיע.

דן תיכון: כרגע יש במשכן הכנסת 62 חברי כנסת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, 62 חברי כנסת, וחלק מהם רץ בהרים.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה השנייה, סגן שר השיכון והבינוי ישיב לחבר הכנסת אלי גולדשמידט בנושא: הלוואות מקום.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שבינתיים יבדקו אם חבר הכנסת שאול יהלום מתכוון להיות באולם המליאה.

יהושע מצא: לכן אני כאן.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: מייד תקבל הודעה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט שואל בנושא הלוואות מקום.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בעקבות הקפאת הלוואות המקום לאזורי עדיפות לאומית, ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: מדוע הוקפאו ההלוואות?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם יחודשו ההלוואות, ואם כן – מתי? 3.

אלי גולדשמידט: האם ישונו הקריטריונים, ואם כן – מה הם השינויים? 4.

אלי גולדשמידט: האם יאושרו רטרואקטיבית הלוואות לאזרחים שנפגעו מן ההקפאה?

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: לפני זה, לא בירכנו אותך במזל טוב.

דן תיכון: לסגן השר נולד בן, נכד למנחם פרוש, חבר הכנסת לשעבר, סגן שר העבודה והרווחה, ונין לחברי הרב משה פרוש, סגן ראש עיריית ירושלים לשעבר.

מאיר פרוש: תודה על הברכות, שירבו שמחות.

מאיר פרוש: תשובה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט: 2-1.

מאיר פרוש: האישור לבנקים למתן הלוואות מקום הסתיים ב-31 בינואר 1997.

מאיר פרוש: בימים אלה משרדנו מסיים את כל ההליכים ואת כל הניירת הדרושה כדי לאפשר העברת האישור לבנקים, כאשר הוא חתום על-ידי האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, כמקובל עד היום.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: הקריטריונים הנהוגים כיום במשרד מבוססים, בין היתר, על מגבלות התקציב מחד גיסא ועל הרצון לעודד בנייה באזורים המוגדרים כיישובי עדיפות לאומית א' וב' לפי החלטות הממשלה, מאידך גיסא.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: עמדת משרד הבינוי והשיכון היא, כי יש להחיל רטרואקטיבית את ההלוואות לאזרחים שנפגעו, אם הם נפגעים, כתוצאה מכך שמ-1 בפברואר הם עדיין לא יכולים לממש את הלוואת המקום.

מאיר פרוש: זו העמדה שלנו, וכך נפעל גם מול עמדת האוצר.

מאיר פרוש: אבל אני מעריך שזה יסתיים בתוך ימים ספורים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט שואל שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, קודם כול, מזל טוב; לא ידעתי.

אלי גולדשמידט: ואני כמובן מצטרף לברכות.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן השר, יש לי תחושה שמאחורי הנושא של הקפאת הלוואות המקום מסתתרת בעיה אחרת לגמרי, ואולי תתקן אותי אם אני טועה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים על כוונת הממשלה להוסיף לאזורי עדיפות לאומית א' גם את השטחים, גם את יהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעורר ויכוח פוליטי, לא זה המקום, אבל אני חושב שהאוצר ואתם נקלעתם למצוקה תקציבית כתוצאה מהתוספת הזאת, וכיוון שכך, אתה גם הדגשת בדברים שלך שהלוואות המקום יינתנו, בין היתר, בהתאם למגבלות התקציב.

אלי גולדשמידט: אתה גם אמרת שתעמדו מול האוצר בעניין הזה ותתבעו את הדברים.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, גם לפי תשובתך ולפי מה שמשתמע מתשובתך, אין שום הבטחה ברורה שתושבי ירוחם, תושבי דימונה ותושבי קריית-שמונה יוכלו ליהנות מהלוואות המקום בהיקף שהיה עד כה; ואני מאוד מקווה – ואני אומר את זה כאן בלי שום ניסיון ליצור מחלוקת פוליטית – שכל החלטה של ממשלת ישראל בקשר לאזורי עדיפות לאומית כאלה ואחרים לא תפגע באותו ציבור שזקוק לאותן הלוואות מקום יותר מאשר כל אחד אחר, ואלה תושבי קריית-שמונה, תושבי מעלות, תושבי נהרייה, תושבי בית-שאן, תושבי ירוחם, תושבי דימונה, תושבי אופקים ואחרים, כמובן.

אלי גולדשמידט: יש לי התחושה, שיכול מאוד להיות שמבחינתך ומבחינת משרדך יש המון רצון טוב בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שבגלל ההחלטות האחרונות של הממשלה, לא יספיקו התקציבים לתת את הדבר שהוא כל כך חשוב לפריפריה ולפיזור האוכלוסייה ולאותה תפיסת עולם שבשמה הלכו לבחירות גם הממשלה הזאת והמפלגות שמרכיבות אותה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך ולממשלה להחזיר את עטרת העדיפות הלאומית האמיתית לאותם יישובים ולא למנוע מזוגות צעירים בקריית-שמונה להתחיל לבסס את חייהם בצורה ראויה.

אלי גולדשמידט: ביטול הלוואות המקום הוא מכת מוות ליכולת של היישובים האלה להתפתח.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אבל הוא איננו.

שבח וייס: אם הוא איננו – אני.

דן תיכון: אם הוא איננו – אתה.

רפאל אלול: קודם כול, אני מברך את סגן השר במזל טוב.

רפאל אלול: אני רוצה לשאול שני דברים נוספים.

רפאל אלול: דבר אחד: אני יודע שהמשכנתאות לא עודכנו בחמש השנים האחרונות.

רפאל אלול: אני חושב שזו אחת הצרות הרעות ואחד הכאבים הגדולים לאותם זוגות צעירים שרוצים לקנות בית וקשה להם מאוד בגלל אי-עדכון המשכנתאות.

רפאל אלול: הדבר השני, כבוד סגן השר: אני גם יודע שהתחלות הבנייה ירדו באופן משמעותי מאוד.

רפאל אלול: מה מתכוון משרדך לעשות בעניין?

רפאל אלול: שוב, קיים אותו לחץ של זוגות צעירים שקיבלו עכשיו שתי מכות: יש פחות התחלות בנייה, ובאותן עיירות פיתוח שלשמן יש הלוואות המקום, גם ההלוואות האלה מעוכבות להם.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות.

תאופיק חטיב: נודע לי, כבוד סגן השר, כי בתחום העיר עכו העתיקה לא ניתן לקבל משכנתאות לזוגות צעירים על-פי הקריטריונים החדשים.

תאופיק חטיב: ברצוני לשאול: אם זה נכון, מדוע זה קורה באזור כל כך קשה כמו עכו העתיקה?

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת גולדשמידט אני רוצה לומר כאן מה שאמרתי בכמה הזדמנויות: לא יעלה על הדעת שבעקבות שינויים והחלטות של הממשלה על אזורי עדיפות וצירוף של אזורים נוספים או יישובים נוספים ייפגע מאן דהוא במה שהוא היה זכאי לקבל עד היום.

מאיר פרוש: מה שקיבלו עד היום יוכלו לקבל בעתיד.

מאיר פרוש: אם נוספו אזורים שמוגדרים כיום כאזורי עדיפות – גם להם יש מקורות.

מאיר פרוש: הוויכוח כיום בין משרד השיכון למשרד האוצר הוא על המקורות שמשרד השיכון מציע מתוך המשרד; אם זה מקובל עליהם או לא.

מאיר פרוש: חלק מהדברים מקובל, חלק – לא, אבל ודאי שאותו אדם שהיה מקבל הלוואת מקום בסכום מסוים של כסף לא יקבל פחות כיוון שהוסיפו אזורים.

מאיר פרוש: יכול להיות שדברים אחרים ייפגעו.

מאיר פרוש: לדעתנו לא, ואנחנו מוצאים מקורות מסוג הדברים שאולי אין להם מימוש במשך השנה.

מאיר פרוש: כמדיניות אני יכול לומר לך: לא ייפגע אזרח מקריית-שמונה או מירוחם כיוון שהוסיפו אזורים.

מאיר פרוש: אמרתי שהוויכוח על המקורות יסתיים, לדעתי, בימים הקרובים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רפי אלול העלה את נושא אי-עדכון המשכנתאות, ואני רוצה לומר לו: קודם כול, שנינו מסכימים שזה לא קשור לשאילתא שחבר הכנסת גולדשמידט הציג פה.

מאיר פרוש: ידוע שהמשכנתאות לא עודכנו, ולצורך כך הממשלה הקודמת – ואנחנו המשכנו – הקימה את ועדת-גדיש, שדנה בנושא הזה.

מאיר פרוש: היא אמורה להגיש מסקנות – אולי מסקנות ביניים, אני מקווה שמסקנות סופיות – עד אמצע החודש הבא, ואז נדע מה קרה למשכנתאות.

מאיר פרוש: יכול להיות, בהחלט, שלא תהיה תוספת תקציב למשכנתאות, אבל חלוקת המשכנתאות תהיה בצורה שונה; אולי כדי לעזור לשכבות החלשות.

מאיר פרוש: עדיין לא הופעתי בפני הוועדה, אני לא יודע בדיוק מה היא המגמה, אבל בהחלט בוחנים שם, ונפעל בהתאם, כדי ליישם את מה שהוועדה תמליץ.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת תאופיק חטיב אני רוצה רק לומר: לי לא ידוע – – –

רפאל אלול: מה עם התחלות הבנייה?

מאיר פרוש: נכון שהיו פחות התחלות בנייה במהלך 1996; הן נעו בחודשים שלפני ואחרי.

מאיר פרוש: ברבעון האחרון של 1996 חלה התאוששות, ואנחנו רואים את זה גם בחודש הראשון של 1997.

מאיר פרוש: הציבור אולי המתין לדעת מה היא מדיניות הממשלה או מה הם אזורי העדיפות שדיברו עליהם כל כך הרבה, ולכן לא קנה, אבל אנחנו רואים עכשיו התאוששות.

מאיר פרוש: מובן שאם נראה שיש בעיה, נצטרך לפעול, כדי שנוכל לשווק עוד ועוד דירות.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת תאופיק חטיב אני רוצה לומר, שלא ידוע לי על קריטריונים חדשים.

מאיר פרוש: מה שהיה, יש היום.

מאיר פרוש: אם דיברנו קודם על מה שחבר הכנסת גולדשמידט שאל – זה על אותם אזורים חדשים שהממשלה הוסיפה.

מאיר פרוש: לא ידוע לי על שום קריטריון חדש הנוגע לעכו, לירושלים, לירוחם או לקריית-שמונה.

מאיר פרוש: אם תיתן לי פרטים נוספים, אני מוכן לבדוק.

תאופיק חטיב: עכו שייכת לחברות פיתוח מיוחדות.

מאיר פרוש: לא ידוע לי על שום קריטריון חדש שנקבע מטעם משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אין קריטריון חדש.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול שואל את סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת גמליאל, בנושא תשלום בעבור לימוד משניות לעילוי נשמות חללי צה"ל.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: לאחרונה פורסם, כי אברכים פונים למשפחות שכולות בהצעה ללימוד משניות לעילוי נשמת החללים תמורת תשלום.

רפאל אלול: דובר משרדך הגדיר זאת: תופעה מוכרת שאינה פסולה בעיקרון.

רפאל אלול: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: האם השר מסכים עם הודעת דוברו?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רפי אלול: 1.

אריה גמליאל: לא היתה הודעה כזאת מטעם הדובר.

אריה גמליאל: הפרסום מסולף.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: לעצם העניין: התופעה הזאת חמורה ופסולה.

אריה גמליאל: אנחנו מגנים אותה בכל תוקף.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אני מודה לכבוד סגן השר על הכחשת דברי הדובר ועל העתק מכתבו בעניין הזה.

רפאל אלול: אני שמח שכך טופל הנושא.

רפאל אלול: אני שואל את כבוד סגן השר: בכל זאת, במה מעורב היום משרד הדתות, כדי לסייע נפשית ורוחנית לאותן משפחות שמחפשות מי שידריך אותן בעניין הדתי.

רפאל אלול: האם מישהו מטעמכם הגיע אליהן, דיבר אתן ועזר להן בעניין אמירת קדיש ובכל הטיפול הרוחני, ללא תמורה, כמובן, וללא דרישות כאלו או אחרות מאותן משפחות?

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: אם כבר עולה הנושא הכאוב הזה, מצאתי לנכון לשאול את השאלה שלי בעקבות המכתב שהפיץ חבר הכנסת אלי גולדשמידט בין כל חברי הכנסת, מכתבו של האב השכול איתן פרץ ששואל – ואני אשאל בשמו – את כלל הציבור: "איפה הייתם, עם קדוש הנהרג באוהלה של תורה, כשכל אזרחי ישראל, יהודים, ערבים, נוצרים ודרוזים באו לנחם אותנו?

אופיר פינס-פז: איפה הייתם, מדקלמי הפסוקים ושפוטי הפוסקים?

אופיר פינס-פז: איפה היו גדולי תורתכם לאחר שבני ערן, דור שביעי בארצנו הקדושה, כרת בשמנו ברית דמים עם הארץ הזאת?

אופיר פינס-פז: איפה הייתם?

אופיר פינס-פז: האלוהים שלכם הוא אל חנון ורחום ורב חסד ואמת, אך מי אתם?

אופיר פינס-פז: לאלוהים שלכם תורת מוסר ודרך ארץ ואהבת אדם, אך מה לכם באמתחתכם?

אופיר פינס-פז: אוי לנו ואבוי לכם, שבין יתקדש לבין יתהלל, אתם עטים על השלל, ואין בכם רואה את דמעתו של אלוהים אשר אספה אל חיקה את בני ערן.

אופיר פינס-פז: אוי לנו ואבוי לכם, שלקחתם על עצמכם לייצג אמונה אדירה, ומרטתם את נוצותיה עד זוב דם.

אופיר פינס-פז: מי ייתן ודם בני הזועק מן האדמה הזאת, יפקח עיניים וייתן כוח להעמיד אתכם במקום הראוי לכם.

אופיר פינס-פז: ולי, שלא תעזו יותר להטיף מוסר".

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הדתות, לא ידעתי שלפני שאציג את השאלה הנוספת, יקרא כאן חברי חבר הכנסת אופיר פינס את המכתב המרטיט, המרגש והנוגע ללב של איתן פרץ, אבא של ערן, נכד של בטי פרץ מדגניה א'.

שבח וייס: גם אם מישהו חולק על דעתו, צריך להביא בחשבון שהמכתב נכתב מתוך כאב וייסורי אב ומשפחה שאומרים קדיש על בנם.

שבח וייס: זו תופת שאי-אפשר לעמוד בה.

שבח וייס: השאלה שלי, ליד השאלה הזאת, דווקא מתוך כך שאני מחשיב מאוד את הטקס הדתי, את הצרמוניות הדתיות הקשורות בלידה ובמוות; בכך נבחנים אומות העולם ושבטים, וגם מי שאיננו דתי על-פי ההגדרות המובהקות של הדת – לרוב האנשים יש רגש עמוק כלפי החוויה הזאת.

שבח וייס: אני אישית נקלעתי שלוש-ארבע פעמים לתופעה הזאת של הטלפונים.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך, כאדם שכן יש לו יחס חם למסורת – בית כשר וכן הלאה: זה קומם אותי בצורה בלתי אפשרית.

שבח וייס: בשעות הכי קשות מגיע טלפון המונע על ערוץ דתי-רגשי, והכוונה שלו היא תכליתית, כספית-קיוסקאית.

שבח וייס: הייתי מרוצה מאוד מהתשובה שלך.

שבח וייס: אני חושב שאתם לא צריכים להיות פסיבים.

שבח וייס: אתם צריכים להפעיל את כל השפעת

שבח וייס: כם הארגונית והמוסרית, דרך כל הדמויות המוסריות הרבות שעוסקות בכך, וגם דרך המיסוד, כדי לבער את התופעה הזאת.

שבח וייס: מי שרוצה שיאמרו קדיש על המת, יש לו הדרך לכך, והוא יודע איך להגיע אל האנשים שנושאים תפילה.

שבח וייס: תיאבקו נגד התופעה הזאת; היא מעכירה את היחסים ופוגעת פגיעה קשה בדת ובמי שיש לו יחס חם לדת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: בקשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אלול: עיקרם של הדברים מתבצע על-ידי הרבנות המקומית ועל-ידי המועצה הדתית, ואני יכול לומר בביטחון מלא – ובזה אני יכול גם להשיב במקצת גם על שאלתו של חבר הכנסת פינס – שאני עצמי הייתי בשני מקומות.

אריה גמליאל: הייתי בניחום אבלים ברחובות, אצל משפחת שרעבי.

אריה גמליאל: היתה היענות גדולה מאוד של הציבור הדתי והחרדי.

דן תיכון: כמי שהיה אחראי לסידורים לקראת ההלוויות אני רוצה לומר, שכל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, השתתפו בהלוויות ובניחום האבלים, לרבות חברי הכנסת מן המפלגות החרדיות.

אריה גמליאל: הייתי נוכח בהספדים קורעי לב, עם ציבור מגוון מכל החוגים, מכל העדות – חרדים, חילונים וחצי דתיים.

אריה גמליאל: היתה הזדהות מלאה.

אריה גמליאל: ברור לי כשמש שההזדהות חוצה גבולות, חוצה את העם כולו.

אריה גמליאל: כולנו מזדהים עם הכאב העמוק, ולכן אני לא רואה צורך להשיב על הכאב הזועק מתוך המכתב.

אריה גמליאל: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט רוצה להציע הצעה לסדר הדיון.

אלי גולדשמידט: כמי שלקח על עצמו את המשימה להפיץ את מכתבו של איתן פרץ בין חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לשמוע את הדברים ואפילו לא להגיב עליהם בצורה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: הדברים נכתבו מדם לבו של איתן פרץ.

אלי גולדשמידט: הדברים שהוא אמר שם לגבי הנושא של מי בא לנחם אותו, או יותר נכון – מי לא בא לנחם אותו, אני יודע שהם נכונים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנסת

אלי גולדשמידט: פק בכך ולא נמשיך.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גם ההבהרה שלי נאמרה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

דן תיכון: אדוני, סגן שר הדתות, נא עלה לדוכן.

דן תיכון: שאילתא מס' 441, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: הקצאת כספים לעמותות המחזירות בתשובה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לענייני דתות ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בעקבות הגברת פעילות של עמותות המחזירות בתשובה בשערי בתי-ספר, אוניברסיטאות ומקומות בילוי, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם משרד הדתות מקצה תקציבים לעמותות העוסקות בהחזרה בתשובה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – לאילו עמותות, ומה הם הסכומים?

אריה גמליאל: הריני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת פינס בנושא הקצאת כספים לעמותות המחזירות בתשובה.

אריה גמליאל: 2-1.

אריה גמליאל: משרד הדתות אינו מקצה תקציבים לעמותות המחזירות בתשובה, כי אם למוסד ישיבתי המקנה חינוך תורני לאנשים שבחרו בדרך של חזרה בתשובה.

אריה גמליאל: מצורף בזה חוזר מנכ"ל מה/3, סעיף ז'.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להודות לסגן שר הדתות, אבל מהתשובה שלו על השאלה הראשונה שלי הבנתי, שהתשובה היא חיובית, רק שהוא ניסח אחרת את מה שאני אומר – מוסדות העוסקים בהחזרה בתשובה.

אופיר פינס-פז: אתה מנסח אחרת, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבין מהתשובה שלך, ראשית, שאתם אכן מתקצבים ישיבות, עמותות ומוסדות שעוסקים בחזרה בתשובה.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי, שלא ענית עליה – ואין לי עניין לשאול שאלה נוספת, אלא רק לקבל תשובה על מה ששאלתי – היא, מה סכום הכסף שבו מתקצב משרד הדתות את סך כל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לשאול אותך שאלה מכוונת, אם אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: המידע שמצוי ברשותי הוא, שמדובר על סכום של יותר מ-50 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לי כן או לא, או שאתה יכול לנקוב בסכום מדויק.

אופיר פינס-פז: הייתי מאוד שמח לקבל את המידע המדויק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אריה גמליאל: אני לא יכול למסור לך מידע מדויק, כי אין חלוקה בנושא הזה.

אריה גמליאל: יש ישיבות לחוזרים בתשובה, יש ישיבות רגילות, וכולן בתוך מסגרת תקציבית אחת, ואני לא רוצה לחלק את המסגרות לשני חלקים, כי בכולן לומדים תורה, אותה תורה ואותו סוג לימודים.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשאני לא מקבל תשובה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כשאתה לא מקבל תשובה, אתה יכול לפנות אלי.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אי-אפשר לשלוח לו תשובה בכתב לאחר מכן?

אריה גמליאל: אני יכול.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס, אתה תקבל תשובה בכתב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): בעיתון "גלובס" פורסם, כי שליח בחברה קדישא בתל-אביב משתכר כ-18,000 ש"ח בחודש, שכרו של נהג עוד לפני כשלוש שנים הגיע ל-22,000 ש"ח, ושכרו של היושב-ראש – כ-108,000 ש"ח.

דן תיכון: חברה קדישא זו צברה גירעון של 328 מיליון ש"ח עקב משכורות מופלגות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מדיניות משרדך היא שעל חברה קדישא לחדול מלהיות מונופול?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם המדינה צריכה לכסות את הגירעון העצום של גוף זה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה בנושא זה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אריה גמליאל: חברה קדישא תל-אביב נמצאת תחת פיקוח ישיר של משרד הדתות.

אריה גמליאל: בחברה קדישא בתל-אביב מונו מנכ"ל חדש וסמנכ"ל מטעם המשרד.

אריה גמליאל: נוסף על כך הוקמה ועדה לקביעת שכר, אשר הורכבה מיושב-ראש מוסכם, נציג ועד העובדים ונציג משרד הדתות.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: החברה הינה בעלת נכסים והכנסות ויכולה לכסות את הגירעון בעצמה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בעלי הכנסה נמוכה ורקע סוציאלי קשה זכאים לקצבת הבטחת הכנסה ממשרדך.

אריה גמליאל: נודע לי כי התנאים לכך מחמירים יותר מהמקבילים להם בביטוח הלאומי.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מה הם הקריטריונים לקבלת הבטחת הכנסה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מי שלא היו זכאים בגלל רכב שהיה ברשותם או מפני שרעייתם עבדה, ומכרו את רכבם או שהאשה הפסיקה לעבוד – ממתי הם כן זכאים?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם זה חופף לתנאים שבביטוח הלאומי?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: להלן הקריטריונים לקבלת הבטחת הכנסה: א.

אריה גמליאל: אזרחות ישראלית או תושב קבוע; ב.

אריה גמליאל: תושב ארעי: 1.

אריה גמליאל: מחזיק בתעודת זהות במשך 24 החודשים האחרונים; 2.

אריה גמליאל: אישור שהייה בר-תוקף בארץ; 3.

אריה גמליאל: שהה בארץ ברציפות במשך 24 החודשים האחרונים; ג.

אריה גמליאל: תורתו אומנותו – לומד בכולל יום שלם או בשני חצאי כוללים; ד.

אריה גמליאל: נשוי פלוס שלושה ילדים עד גיל 18; ה.

אריה גמליאל: הבעל ו/או האשה לא עבדו לאחר 1 בינואר של השנה החולפת; ו.

אריה גמליאל: לא היתה לזוג הכנסה לאחר 1 בינואר של השנה החולפת מכל מקור אחר, למעט קצבת ילדים ומלגת לימודים מהכולל; ז.

אריה גמליאל: לא רשום ואין ברשות האברך או ברשות בת-הזוג או הילדים, עד גיל 18, נכסים במשך השנה האחרונה, דהיינו – דירה נוספת, קרקע, עסק, רכב.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: לגבי אשה עובדת – סעיף ה' בתשובה הקודמת; לגבי רכב – סעיף ז' בתשובה הקודמת.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: אין קשר בין תנאי הזכאות להשלמת הכנסה בביטוח לאומי לבין הבטחת הכנסה במשרד הדתות.

אריה גמליאל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה מקבלי הבטחת הכנסה ממשרדך יש כיום?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מה הוא סכום הקצבה? 3.

אריה גמליאל: מה הוא סכום הקצבה למקבלים זאת מהביטוח הלאומי?

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: אם יש פער – מדוע, והאם ישונה?

אריה גמליאל: 5.

אריה גמליאל: האם יש זכאים שלא מקבלים קצבה זו בהעדר תקציב, ואם כן – בכמה זכאים מדובר?

אריה גמליאל: 6.

אריה גמליאל: הפועל משרדך לוודא שכל הזכאים יקבלו קצבה זו, שהם זכאים לה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: 8,500 מקבלי הבטחת הכנסה.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: 908 ש"ח.

אריה גמליאל: 4-3.

אריה גמליאל: הביטוח הלאומי משלים הכנסה לשכירים עד לשכר מינימום.

אריה גמליאל: אין קשר בין הבטחת הכנסה לאברכים לבין קצבת הבטחת ההכנסה המשולמת לשכירים מטעם הביטוח הלאומי.

אריה גמליאל: 5.

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: אברך שנמצא זכאי מקבל תקציב הבטחת הכנסה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, השבוע לא ישבו חברי הכנסת מסיעת ש"ס במליאה.

דן תיכון: קורה משהו?

שבח וייס: – – –

אריה גמליאל: הם נסעו, כנראה, להר-חומה.

דן תיכון: כולם?

אריה גמליאל: כנראה.

דן תיכון: אני מדבר על שלושה ימים.

אריה גמליאל: לא, הם נמצאים כאן.

חיים אורון: כולם לחצי יום; הם – שלושה ימים.

דן תיכון: אני לא יודע.

אריה גמליאל: חברי הכנסת של ש"ס הם החרוצים במליאה.

אריה גמליאל: הם חברי הכנסת החרוצים ביותר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אורון, שחברי הכנסת של ש"ס הם חרוצים ובאים, ולכן זה צורם את העין שהשבוע הם לא היו, ושאלתי את עצמי האם יש סיבה מיוחדת לכך, כי באמת הם נוכחים.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני סגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אדרי)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם, ותחילה, הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רפי אדרי – הצעה פ/917.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפניכם את הצעתי לחקיקת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים.

רפאל אדרי: על-פי ההצעה המונחת לפניכם, יקיימו ועדות הכנסת תהליך של תחקור, מעין שימוע, לנושאי משרות סטטוטוריות רגישות במיוחד.

רפאל אדרי: הכוונה למשרות מבקר המדינה, הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, נגיד בנק ישראל, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ראש המוסד, ראש השב"כ, מנכ"ל רשות השידור וגם תפקידים נוספים אחרים – בשלבים של הכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: המשרות האלו, אשר יוגדרו בחוק זה, נמצאות על קו התפר שבין עולם הפוליטיקה לעולם המקצוע וההתמחות, ונדרשים בהן אנשים נקיים מכל רבב, מקצועיים, הטובים ביותר שיש בנמצא.

רפאל אדרי: מטרת החוק היא למנוע מינויים הנוגדים את טובת הציבור ולהגיע למינוי של האיש הטוב ביותר לתפקיד.

רפאל אדרי: בעצם באים אנו היום להדק את מידת הפיקוח של הכנסת וועדותיה על מינויי הממשלה, ובעצם – על פעילותה התקינה של הרשות המבצעת, בלי להפר את האיזון הדק שמתקיים היום בין הרשויות.

רפאל אדרי: בראשית דברי אני מבקש להדגיש, שלוועדה לא תהיה סמכות להציע מועמד.

רפאל אדרי: לוועדה תהיה סמכות לתחקר, לבדוק, לשמוע עדים, אבל לא להציע, אלא רק לאשר את הצעת השר או הממשלה, או לדחותה, על סמך ריאיון מקצועי ושיקולים מנומקים.

רפאל אדרי: מה שאני מציע היום הוא: הרמטכ"ל יוצע על-ידי שר הביטחון ויוצג בפני ועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: הוועדה תתחקר, תשמע אותו, תשמע עדים אחרים, והיא יכולה לאשר או לדחות.

רפאל אדרי: ראש המוסד וראש השב"כ יוצעו על-ידי ראש הממשלה וגם הם יוצגו על-ידי ראש הממשלה בפני ועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: דיונים אלו יהיו סודיים, מפאת התפקיד.

רפאל אדרי: מכאן ואילך, יתר התחקורים יהיו גלויים לציבור.

רפאל אדרי: המצב כיום הוא כזה, שאם שר מעוניין למנות מנכ"ל, או שר לביטחון פנים מעוניין למנות את מפכ"ל המשטרה, בדרך הטבע כל הממשלה, ללא יוצא מן הכלל, מאשרת את הצעת השר; וגם כשראש הממשלה מציע את ראש השב"כ או את ראש המוסד, מטבע הדברים כל הממשלה מאשרת את המועמד של ראש הממשלה או של שר זה או אחר, מעין שמור לי ואשמור לך: כאשר אני שר שממלא תפקיד מסוים ואני מציע את הצעתי, אתה תומך בהצעתי, וכאשר אתה תציע את הצעתך, אני אתמוך בהצעה שלך – דבר שנוגד את טובת הציבור – וכאן לא נוכל להציע את האיש הטוב ביותר, ולא ייבחר האיש שיכול לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר.

רפאל אדרי: היועץ המשפטי לממשלה יוצע על-ידי שר המשפטים, ויתוחקר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: ועדת החינוך והתרבות תתחקר ותאשר את מינויו של מנכ"ל רשות השידור, לאחר שתבחן את עיסוקיו וקשריו הכלכליים, מיומנותו, הכשרתו וכשירותו לתפקיד.

רפאל אדרי: כך תנהג גם ועדת הכספים באשר למועמדים לתפקיד נגיד בנק ישראל ויושב-ראש הרשות לניירות ערך.

רפאל אדרי: ועדת הפנים של הכנסת תאשר את מינויו של מפכ"ל המשטרה, אשר יוצע על-ידי השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מצדה תתחקר ותאשר את מינוי מבקר המדינה, כפי שיציע ראש הממשלה.

רפאל אדרי: כל התפקידים הדורשים תחקור יוגדרו בחוק.

רפאל אדרי: למעט ועדת החוץ והביטחון, דיוני הוועדה יהיו, כאמור, פומביים וגלויים לציבור.

רפאל אדרי: כך יוכלו אנשים שמכירים את המועמד לפנות לוועדה ולהגיש לה חומר רלוונטי, כדי למנוע אחר כך הפתעות מיותרות.

רפאל אדרי: הציבור אף יוכל להתרשם מאישיותו של המועמד, ובאופן כללי אני מאמין שבכך יגדל אמון הציבור הן בכנסת והן בממשלה, בגלל פומביותו של הדיון והפרסום המוקדם, והמינהל הציבורי בישראל רק ירוויח מכך.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שופט בית-המשפט העליון פרופסור יצחק זמיר כתב מאמר מלומד על אזור הדמדומים שבין הפוליטיקה לביורוקרטיה, ובו השכיל לעמוד על החיוניות במינוי אנשים מוצלחים, הטובים שישנם, לתפקידים בכירים, עם ההכרה כי אנשים אלו נושמים אף הם את האוויר הפוליטי מעצם לכתם בסביבה זו.

רפאל אדרי: אי-אפשר להתעלם מכך שיותר מדי מינויים בתקופה האחרונה לא צלחו, עד כדי כך שבג"ץ פסל את מועמדותו של האיש, או שדעת הקהל היתה כה גורפת שנושא המשרה התפטר.

רפאל אדרי: אני אף מבקש לציין, שמעידות במינויים רגישים – – –

אליעזר זנדברג: מותר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אם היושב-ראש מסכים.

דן תיכון: כן, בוודאי.

אליעזר זנדברג: לגישה העקרונית אני הייתי שותף עוד לפני שנבחרתי לכנסת.

אליעזר זנדברג: הייתי שותף להליך החקיקה של חוק הבחירה הישירה, וכבר אז גם אני הייתי בדעה שצריכה להיות איזו מערכת של ביקורת, או של איזון, בין הכנסת לבין הממשלה, שנותנת ביטוי לסמכות הכנסת לפעול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת אדרי עובד על הצעת החוק הזאת זו הקדנציה השלישית.

רפאל אדרי: שש-שבע שנים.

דן תיכון: אתה גוזל את זמנו.

דן תיכון: יש לו סיכוי להעביר את הצעת החוק בפעם הראשונה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אדרי: אני אף מבקש לציין, שמעידות במינויים רגישים מהסוג שעליו אני מדבר יכולות להיות מדעת או לפעמים אף שלא מדעת, בגלל ההיכרות הקרובה מדי, לעתים אף הצפופה, בין השר הממנה לבין הפקידים שמתחתיו.

רפאל אדרי: ראוי שגוף נוסף ואובייקטיבי יחווה אף הוא את דעתו באשר למידת המוכשרות של האדם למינוי, וכך יימנע מצב פסול אחר, של תחושת נושא התפקיד, כי הוא חייב לשר את המינוי, וכי הוא תלוי רק בו.

רפאל אדרי: גם האשמות קולקטיביות באשר לזיהוי הקבוצה עם הממשל הקודם תיעלמנה אם וכאשר תתקבל הצעה זו, משום שלכל ממשלה חדשה שתתמנה יהיו יד ורגל במינוי האדם, וברור יהיה כי אף אחד אינו "שפוט" של הממשלה הקודמת.

רפאל אדרי: והמבין יבין.

רפאל אדרי: הצעות חוק ברוח דומה הועלו על-ידי כבר ב-1991 וב-1993, ולצערי, לא הבשילו לכדי חקיקה.

רפאל אדרי: אם היינו מצליחים, היו נמנעים כמה מינויים כושלים שעלו כשהם סותרים בעליל את טובת הציבור.

רפאל אדרי: גם התמונה שאנחנו עדים לה לאחרונה, כאשר המשטרה נכנסת ובודקת שרים וחוקרת ראש ממשלה וחוקרת חברי כנסת, אילו היתה הכנסת מאשרת את הצעתי ב-1991 או ב-1993, היתה נמנעת מאתנו התמונה המבישה, ולא היינו רואים את מה שמוצג היום בתקשורת הפתוחה, ולפעמים גם הלא-כל-כך פתוחה.

רפאל אדרי: אני יודע שהמשטרה ממלאה את תפקידה בנאמנות ועושה כמיטב יכולתה כדי שהאמת תצא לאור.

רפאל אדרי: אבל עם זאת, התמונה המצטיירת היום, שראש ממשלה ושרים עומדים לפני חוקרים בנושא שיכולנו למנוע אותו, אומרת דורשני.

רפאל אדרי: על הכנסת ועל הממשלה, ועליך, אדוני שר המשפטים, לתת את הדעת על כך שתמונה מסוג זה לא תישנה.

רפאל אדרי: לא נסתר מעיני שגם בוועדות הכנסת יושבים אנשים פוליטיים.

רפאל אדרי: אבל מאחר שאותן ועדות כנסת מונות 15 ולעתים אף 25 חברי כנסת, הרי שכל המפלגות כמעט מיוצגות בהן, וסביר להניח שהמינוי יהיה ענייני, והטוב ביותר ייבחר.

רפאל אדרי: בואו נסמוך על האינטגריטי של יושבי הבית הזה, וניקח דוגמה מהדיונים המקצועיים שבוועדות הכנסת, אשר מלמדים כי יש מקום לדיונים נוקבים, אמיתיים ובלתי פוליטיים בנושאים מסוג זה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בארצות-הברית מתקיים מודל דומה של מוסד שימוע.

רפאל אדרי: הקונגרס האמריקני דן בכישוריו של כל מועמד, בהיסטוריה שלו ובאישיותו, ומאשר או פוסל את הצעת הממשל או הצעת הנשיא.

רפאל אדרי: סבורני שעצם חובת הצגת המועמד בפני ועדה פרלמנטרית תחייב את השר להציע לוועדה את המועמד בעל היכולת הטובה ביותר.

רפאל אדרי: אני מבקש להדגיש שוב, כי סמכות הוועדה לפי חוק זה תהיה לאשר או לפסול מועמדות של אדם שהוצע לתפקיד על-ידי הממשלה או השר, ולא להציג מועמדים מטעמה.

רפאל אדרי: אין הצעת חוק זו באה לשנות את היחסים בין הממשלה לבין הכנסת, ולא להפוך את הוועדות לגופים ממנים, אלא להעניק לכנסת, שהיא גורם מפקח המבקר את פעולות הממשלה, אפשרות נאותה לבצע את תפקידה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו היום הזדמנות להפוך את המינהל הציבורי לטהור יותר, מקצועי יותר, נטול פניות פוליטיות ובעל דימוי משופר בציבור.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף, כי אתמול היתה לי אפשרות להופיע לפני הנהלת הקואליציה, ולשמחתי, בניגוד לעמדת הממשלה, החליטה הנהלת הקואליציה על חופש הצבעה.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני מודה גם לאופוזיציה וגם לקואליציה – –

דן תיכון: אין קואליציה, אין קואליציה.

רפאל אדרי: – – וגם ליושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי המציע, אינני מתכוון להסתמך בדחיית ההצעה הזאת על הקואליציה הנוכחית, אלא על הקואליציה הקודמת, שדחתה את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת.

צחי הנגבי: גם אז היית אתה זה שהביא את ההצעה בפני המליאה, ומולך התייצב שר המשפטים הקודם, פרופסור ליבאי, ולפני נוסח דבריו במליאה מ-17 במרס 1993 – – –

שבח וייס: אתה מתכוון לקרוא אותם במלואם?

שבח וייס: זה היה מאוד ארוך.

צחי הנגבי: לא, לא, אני מתכוון רק להבהיר – – –

דן תיכון: מה אני אמרתי שם?

דן תיכון: נדמה לי שהיתה לי איזו הערה.

דן תיכון: לא כן?

צחי הנגבי: הבה נחפש את הערתו של חבר הכנסת דן תיכון דאז.

דן תיכון: ב-1991 או ב-1993, באחת הפעמים היתה לי הערה.

דן תיכון: אני דווקא הייתי בעד.

צחי הנגבי: אני לא מוצא.

צחי הנגבי: בשעתו לא התנהל הדיון על רקע פוליטי, לא על רקע של קואליציה ואופוזיציה, וגם היום – כך אני מקווה – ההצעה הזאת תיבחן לגופה, ובעיקר מבחינת השפעותיה על שיטת המשטר שלנו.

צחי הנגבי: מה שחבר הכנסת אדרי מבקש מאתנו לעשות הוא למעשה ביצוע רפורמה חוקתית, אולי הרפורמה המקפת ביותר שידענו מאז המעבר לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל, הוא איננו מציג את הדבר כרפורמה כזאת, על כל השלכותיה על חיינו ועל השקפת העולם שלנו לגבי אופי המשטר ומערכת היחסים בין רשויותיו השונות, אלא אך ורק בהקשר של מאבק מתבקש במינויים הפוליטיים.

צחי הנגבי: לכן אני מציע שנבחן את ההשפעה של הצעה כזאת על סוגיית המינויים הפוליטיים, אבל בעיקר, אני מבחין, מה תהיינה ההשלכות של ההצעה הזאת אם אכן היא תהפוך לחוק ישראל.

צחי הנגבי: למעשה, האמצעי שמציע חבר הכנסת אדרי כדי להילחם במינויים הפוליטיים הוא אמצעי חסר כל משמעות, כי באופן הגיוני היתה ההצעה אמורה להעביר לכאורה את המבחן לגבי מינוי כזה או אחר לגוף שאיננו פוליטי.

צחי הנגבי: אבל ברגע שאתה, חבר הכנסת אדרי, מעביר בסך הכול את המועמד לפורום פוליטי, לוועדה של הכנסת – – –

שבח וייס: הוא מאמין בהתעלות הנפש של הוועדה.

צחי הנגבי: אם כך, אסיר את התנגדותי.

צחי הנגבי: אם באמת יש מטמורפוזה באישיותו של הפוליטיקאי באשר הוא, באמת אין צורך לחוקק חקיקה כל כך מקפת.

צחי הנגבי: אני באמת חושב שבאופן מעשי, אילו היתה ההצעה מעבירה את המינויים הפוליטיים כולם – של ראש השב"כ, ראש המוסד, הרמטכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה, כל הדירקטורים, כל הפקידים הבכירים וכו', לאיזה פורום נייטרלי נטול נטייה פוליטית, נטול אינטרסים פוליטיים – – –

אופיר פינס-פז: כבוד שר המשפטים, איך זה עובד בארצות-הברית?

צחי הנגבי: מייד אגיע לארצות-הברית.

צחי הנגבי: בארצות-הברית יש משטר נשיאותי עם מערכת איזונים שונה לחלוטין מזו שאצלנו.

אופיר פינס-פז: אבל גם הם פוליטיקאים.

צחי הנגבי: נגיע לכך.

צחי הנגבי: קודם כול אני מדבר על הפתרון שמציע חבר הכנסת אדרי.

צחי הנגבי: הפתרון שהוא מציע אינו פותר בעיה.

צחי הנגבי: הוא מעביר את ההכרעה לכפל הכרעה.

צחי הנגבי: זה הכול.

צחי הנגבי: במקום שיהיה גורם פוליטי אחד שמתמודד עם סוגיית המינוי ובוחר מועמד לתפקיד כזה או אחר, מציע לנו חבר הכנסת אדרי להפוך את המינוי למי שעובר בתוך לולאה של שתי מערכות פוליטיות.

צחי הנגבי: לשאלה של חבר הכנסת פינס-פז, וגם בהתייחסות למה שאמר המציע בדברי ההצעה, אני רוצה לומר שהמשטר בארצות-הברית שונה לחלוטין.

צחי הנגבי: די אם אקרא, חבר הכנסת אדרי, פסקה אחת מדבריו של פרופסור ליבאי בתשובה על הצעה דומה שלך ב-1993.

צחי הנגבי: אומר שר המשפטים דוד ליבאי בתשובה על הערה בעניין ארצות-הברית: "בארצות-הברית יש, כידוע, משטר נשיאותי, ועל-פי חוקת ארצות-הברית יש איזונים, ועל-פי האיזונים בעלי תפקידים מסוימים עוברים גם אישור של ועדה, כדי שהמינוי לא יהיה מינוי נשיאותי בלבד.

צחי הנגבי: אצלנו הגישה היא שיש ממשלה.

צחי הנגבי: הממשלה מאשרת ברוב את בעל התפקיד, אשר חייב לבצע במידה מסוימת את מדיניותה, אם על-פי עקרונות וקריטריונים אובייקטיביים הקבועים בחוק, ואם לפי שיקול דעת מקצועי.

צחי הנגבי: כיוון שהממשלה מבקשת להיות אחראית למדיניות של בעל התפקיד, בין שהוא המפקח הכללי של המשטרה ובין שהוא נגיד הבנק, או מנכ"ל רשות החברות, לכן סמכות האישור היא לממשלה".

אלי גולדשמידט: או היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: או היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: אני ממשיך: "אין בעל התפקיד אחראי ישירות בפני הוועדה של הכנסת.

צחי הנגבי: הוא לא מבצע את מדיניותה, וועדת הכנסת לא מנחה אותו והיא לא צריכה כלל לתת דין-וחשבון על מה שאישרה ולא אישרה, ואין אפילו הנמקה בוועדה מדוע היא סירבה לאשר מועמד מסוים, ואי-אפשר לדעת כלל מה הם שיקוליה".

צחי הנגבי: זה למעשה הנימוק המרכזי שעמד בשעתו ביסוד ההחלטה שלכם.

צחי הנגבי: אם אתם רוצים, אני יכול למנות את 16 החברים שהצביעו אז נגד.

צחי הנגבי: חלקם יושבים כאן.

אלי גולדשמידט: אתם הצבעתם נגד אוסלו, ומה אתם עושים עכשיו.

שבח וייס: אל תביך אותנו.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , כך שבאופן עקרוני אני מציע לכנסת לדחות את ההצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי, אתה רוצה להשיב?

רפאל אדרי: לא, תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: סוף-סוף חבר הכנסת יש לו עדנה בהצעת החוק הזו.

דן תיכון: רבותי, מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: 23 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה עברה בקריאה טרומית.

חיים אורון: רק הממשלה.

דן תיכון: כל הממשלות התנגדו לזה, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: יש שכר להתמדה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי מעלה את זה בשלוש כנסות, וסוף-סוף הוא זז תחנה אחת.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דן תיכון: רבותי, בשל אילוצי הרגע – חבר הכנסת זוילי נמצא אצל ראש הממשלה וכמה מחבריו מבקשים לדחות את הדיון בכמה דקות.

דן תיכון: אני עובר לחברת הכנסת ענת מאור, שנמצאת כאן.

דן תיכון: הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/778.

דן תיכון: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה באה לעשות תיקון.

ענת מאור: כאשר דין החוץ שונה מהחוק הישראלי לא תהיה אפליה מטעמי מין, כמו שאנחנו לא מאפשרים שתהיה אפליה מטעמי גזע, דת ולאום.

ענת מאור: הצעת החוק לא נוגדת שום מסורת ומצב קיים בישראל.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה אותה.

ענת מאור: אני מקווה שגם הכנסת תעשה זאת, ובכך נקדם את הנושא בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אין צורך.

דן תיכון: לאיזו ועדה את רוצה להעביר?

משה גפני: אני מבקש להסיר.

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, הרי אתמול השתכנעת.

דן תיכון: רק רגע, גברתי.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני רוצה להסיר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: על-פי החלטת ועדת הכנסת, מעתה ואילך, להסרת הצעת חוק – שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לדיון בגופו של עניין לגבי החוק.

משה גפני: אני לא יודע מה נעשה.

משה גפני: היכן חברת הכנסת ענת מאור?

דן תיכון: אם היא הלכה, אנחנו לא מצביעים.

קריאה: היא יצאה, תיכף היא חוזרת.

דן תיכון: גם היא לא יודעת מה זה כנסת?

דן תיכון: היא הלכה לצלצל לרדיו.

ענת מאור: אני פה, אני פה.

משה גפני: אני לא יודע אם מה שאני עושה מקובל, אבל אני עושה את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היה מדובר על כך שהחוק הזה יעבור בהסכמה.

משה גפני: מכיוון שהיתה הסכמה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו ישבנו השבוע ביום שני אתך, והיתה החלטה שאנחנו נשב יחד.

משה גפני: יש לנו השגות לגבי הניסוח של החוק.

משה גפני: החוק כפי שהוא מנוסח – מבחינתנו הוא אינו טוב.

משה גפני: רצינו שתהיה הסכמה כללית בעניין הזה, וביקשנו שזה לא יעלה היום אלא יידחה בכמה ימים, עד שנשב עם שר המשפטים ונגיע להסכמה.

משה גפני: לכן אני פונה אליך, היות שמדובר בהסכמה, לדחות את ההצבעה בכמה ימים.

משה גפני: זה הכול, וכך היה הסיכום.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להשיב לו.

דן תיכון: אבל זו הנמקה מהמקום.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מודה על הערתך.

ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי, עד היום היית אמור לשוחח עם שר המשפטים.

ענת מאור: אני אשוחח ברצון אחרי ההצבעה בקריאה הטרומית, לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה, ואני מבקשת להצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין).

דן תיכון: אם היא תאושר, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

משה גפני: אני מבקש – לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 14, נגד – 5, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: ועדת הכנסת היא שתקבע לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2), של חבר הכנסת משה שחל – הצעה פ/66.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע באה להחזיר את המצב לקדמותו, לבחור את ראש הממשלה כמו שבוחרים את חברי הכנסת, עם חברי הכנסת, לאחר שהתברר לנו שהשיטה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה הביאה להידרדרות מעמדה של הכנסת, לפגיעה בכוחה.

דן תיכון: מאיפה לקחת?

דן תיכון: אני רציתי להצביע בעד, אבל על-פי דברי ההסבר אני צריך להצביע נגד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תצביע בעד.

משה שחל: ההיגיון של השיטה הוא בעובדה – – –

דן תיכון: מעמדה של הכנסת?

דן תיכון: – תסתכל מה שנעשה כאן.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אישית אני אבוא אליך ללשכה ואני אראה לך שיש פרגמנטציה של בודדים עם פעילות רבה יותר, אבל מעמדה נופל.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר המשפטים צריך להשיב – איננו.

אברהם פורז: אני מבקש להסיר.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

רפאל אלול: למה אתה עושה את זה?

דן תיכון: רבותי.

רפאל אלול: אתה רוצה להגיד שאתה קיים?

רפאל אלול: מה קרה?

דן תיכון: רבותי, מה אתכם?

דן תיכון: בלאו הכי הוא יעביר את זה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על חברי הכנסת של סיעת העבודה.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: רפי אלול, מה קורה לך?

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לכם, מי היה התומך הגדול בבחירה הישירה – יצחק רבין, עליו השלום; אחד התומכים המובהקים, שגרר את מפלגת העבודה כולה לתמיכה בחוק.

אברהם פורז: ואתם יודעים מי התנגד לחוק – יצחק שמיר; אחת הסיבות לכך שיצחק שמיר הפסיד בשעתו בבחירות, כי הוא התנגד לחוק הזה, שהציבור רצה בו.

אברהם פורז: אז קודם כול תקיימו במפלגה שלכם דיון מסודר.

אברהם פורז: תחליטו שמפלגת העבודה יורדת מהבחירה הישירה, ואז תבואו לכנסת.

רפאל אלול: תקיים אצלך ולא אצלנו.

אברהם פורז: זה מגוחך שאנשים שהיו פה בבניין הזה לפני כמה שנים ותמכו בחוק, יצביעו היום הפוך.

אברהם פורז: זה מגוחך, פאתטי ומצחיק.

אברהם פורז: לגוף העניין, אני זוכר את התקופה שלפני זה ואת התקופה שבה מפלגות קטנות חרדיות יכלו לעבור מזה לזה ולנהל מיקח וממכר ולהגיד מי נותן יותר.

אברהם פורז: גם את התרגיל המסריח אני זוכר ולא אשכח אותו.

אברהם פורז: אתם כנראה שכחתם או רוצים להדחיק את הדבר הזה.

אברהם פורז: יש לנו היום שיטת בחירות טובה.

אברהם פורז: נכון, נבחר מישהו שגם אני לא רציתי בו.

אברהם פורז: אני מצהיר באופן חגיגי, אני לא הצבעתי עבור בנימין נתניהו.

אברהם פורז: אבל כאשר לא מצליחים בדמוקרטיה, זה לא אומר שהשיטה לא נכונה.

אברהם פורז: לכן, אני מציע לחברי הכנסת מסיעת העבודה שלא להתפתות, ולאלה שתמכו בחוק, שלא יבזו את עצמם ויתנגדו ליוזמתו של חבר הכנסת שחל.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: משפט אחד.

דן תיכון: בבקשה, אבל משפט אחד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך, זה לא יעזור לכם.

אברהם רביץ: אנחנו אזרחי המדינה וננצל את השפעתנו בכל דרך שהיא.

אברהם רביץ: כל התרגילים שלכם לא יעזרו לכם.

אברהם רביץ: לפי השיטה הנוכחית, אנחנו נכנסים למשא-ומתן לפחות שלוש פעמים.

אברהם רביץ: השיטה הקודמת אפשרה לנו – רק פעמיים.

אברהם רביץ: לכן, אתם טועים בשיטה החדשה.

אברהם רביץ: צריכים לחזור לשיטה הקודמת, לטובתכם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2), של חבר הכנסת משה שחל, על העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה על-פי סעיף 88, אחרי דבריו של חבר הכנסת פורז על סיעת העבודה.

דן תיכון: על-פי איזה סעיף אתה רוצה לדבר?

משה שחל: סעיף המקנה זכות להשיב על התקפה.

משה שחל: הוא התקיף את סיעת העבודה, ואני מבקש להשיב לו.

דן תיכון: אבל – איזה סעיף?

משה שחל: 88(ז).

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני מוכן שתעיין ותקרא באיזה פרק זה מופיע.

דן תיכון: אם תשתכנע שאתה צודק, אני אתן לך, לאחר מכן, לדבר.

דן תיכון: מדובר בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אם תגיד לי שאתה רוצה לומר משפט אחד מהמקום, אני מוכן, אבל לא על בסיס התקנון.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בהצעה לסדר.

דן תיכון: רבותי, עד שנתווכח הוא יגמור.

חיים אורון: שלא יהיה תקדים.

דן תיכון: זה לא תקדים.

דן תיכון: אמרתי, זו הצעה לסדר הדיון.

משה שחל: חבר הכנסת פורז, הפנייה שלי היא אליך.

משה שחל: אני רוצה לומר כך: מהיום הראשון הייתי נגד הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

משה שחל: הזהרתי את הכנסת ואת חברי במפלגה, שהשיטה הזאת תביא לתוצאות שאנחנו חיים אותן היום בכנסת הנוכחית.

משה שחל: היא תביא לכך שהכנסת תהיה חסרת ערך.

משה שחל: יש הרבה פעילות, הרבה דיבור, היא איננה קיימת, למעשה, כרשות מחוקקת שיש לה עליונות.

משה שחל: השרים מזלזלים בה.

משה שחל: ראש הממשלה איננו בא לדיון, צריך לגרור אותו בכוח, ואני לא מדבר עכשיו על ביבי נתניהו, אני מדבר בכלל.

משה שחל: הנקודה השנייה – דווקא אליך.

משה שחל: אני למדתי מדע המדינה.

משה שחל: אתה אומר שאתה מכיר את השיטה.

משה שחל: כמה משפטנים חשבו שהם עורכים חוזה והכינו לנו חוק.

משה שחל: מי שיודע מדע המדינה יודע שאין שיטה כזאת בעולם.

משה שחל: זה שעטנז שהתוצאה שלו הרת אסון למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה שחל: לכן, גם אם עושים ניסיון וגם אם מישהו תמך בו, עדיין לא מאוחר להתפכח ולהגיד שמה שדרוש למדינת ישראל זה לכידות יתר על בסיס אידיאולוגי, רק באמצעות מפלגות, ולא בחירה של איש, שנבחר בסיטואציה מסוימת, הכופה את עצמו למעשה כראש השלטון והמשטר כאשר לכנסת אין כל ערך.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שחל.

שבח וייס: אם מותר להוסיף עניין קטן בשולי חילופי הדברים בין חבר הכנסת פורז לבין חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, אישית, הוביל רוב הזמן חזית נגד החוק הזה – אני אומר, לפחות בקטע הזה כדאי שהציבור ידע – גם בתוך מפלגתו כל הזמן, וזה לא היה פשוט מול הלחץ של ההנהגה.

שבח וייס: חשוב שזה יירשם.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 – חיזוק מעמד הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 – חיזוק מעמד הכנסת); הצעת חוק פ/780, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, עלי לברך את חבר הכנסת שחל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, אם הייתי יכולה להגיש לפניך את הצעת החוק שהגשת אתה, הייתי עושה זאת.

נעמי חזן: יש לי הצעת חוק דומה, למען האמת.

נעמי חזן: אני תומכת בה במאת האחוזים.

נעמי חזן: רק הערה.

נעמי חזן: בתור פרופסור לפוליטיקה השוואתית, ניסו את זה בעבר בפרגוואי וזה הביא לחוסר יציבות, שפשוט לא ניתן לתיאור מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: במלים אחרות, טעינו, טעו, ויש מקום לחזור לשיטה הישנה.

נעמי חזן: היא היתה נכונה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי, ואני אתאר אותה בקצרה, עובדת במסגרת של חוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, שאני מתנגדת לו.

נעמי חזן: אם חוק-יסוד: הממשלה הקיים יישאר בתוקף – אני מקווה מאוד שלא – אזי לא ייתכן שלא נחזק את מעמד הכנסת על-ידי עריכת שימועים לשרים ומתן אפשרות לוועדות הכנסת להציע הדחת שרים ממשרותיהם.

נעמי חזן: אני מבקשת תמיכת הכנסת בהצעתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: איך אפשר לתמוך בלי שמבינים את תוכנה?

משה שחל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, יש עוד דקה אחת או שתיים.

נעמי חזן: אתה רוצה שאני אוסיף?

שבח וייס: תני לנו הרצאה נוספת, ליד המיקרופון, של פוליטולוגית, לחיזוק התודעה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בשלב של המתנה למעבר הדקות החיוניות, אם תרשה לי רק עוד הערה השוואתית.

נעמי חזן: כמובן, הצעת החוק שאני מציעה היום מבוססת על החוקה האמריקנית, שבמערכת האיזונים והבלמים מנסה – – –

שבח וייס: איך יהיה CHECKS AND BALANCES בעברית?

נעמי חזן: איזונים ובלמים – לדעתי, אדוני.

שבח וייס: כי בספר הראשון של דרור זה איזונים ועיצורים.

שבח וייס: זה הפך לבלמים?

נעמי חזן: אני דיברתי רק אתמול עם פרופסור יחזקאל דרור – – –

שבח וייס: צריך לברך אותו על הוצאת ספרו החדש.

נעמי חזן: בהחלט, והוא גם מודה ומתוודה שעדיף להשתמש במושג "איזונים ובלמים", וזה מה שאני מנסה לעשות בהצעת חוק זו.

שבח וייס: בסדר, תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, שר המשפטים הודיע שהוא מתנגד, אבל הוא לא הגיע לכאן, מטעמים השמורים עמו.

שבח וייס: אני מודיע לכם, אם כן, חברים יקרים, שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 – חיזוק מעמד הכנסת), של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שלוועדת החוקה.

נעמי חזן: ועדת החוקה.

שבח וייס: בוודאי, כי מדובר על חוקי יסוד.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי יכול להיות נגד חיזוק מעמדה של הכנסת?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאין פה שום נציג מהקואליציה.

שבח וייס: רגע, תיכף נברר את העניין.

שבח וייס: רבותי, נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 חיזוק מעמד הכנסת), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 19 – חיזוק מעמד הכנסת), של חברת הכנסת נעמי חזן, עברה בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, האם יעלה היום חוק השעון?

שבח וייס: כרגע זה איננו בסדר-היום, אבל מותר להכניס סעיפים נוספים לסדר-היום.

אברהם פורז: שעון הקיץ היה וירד.

שבח וייס: אני לא יודע, אני לא ממונה על הקואליציה ועל האופוזיציה בתפקידי זה.

שבח וייס: רבותי, שלא תיאחזו בדברי ובקול הרם, ברצוני לומר שכרגע זה לא מופיע בסדר-היום.

שבח וייס: אם תהיינה הפתעות, אני מתאר לעצמי שזה יעבור את המסננת של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, רבותי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול משהו.

שבח וייס: כן, כבודו, בקיצור.

אברהם פורז: כאשר בסדר-היום רשום שתהיה הצבעה בהצעת חוק ממשלתית וזה יורד מסדר-היום, אי-אפשר להחזיר את זה אחר כך.

שבח וייס: אדוני, היו דברים מעולם בתקופתי.

שבח וייס: אני עשיתי מאמץ עליון למנוע כל סוג של אמבוש, מארב בכנסת.

שבח וייס: אני משוכנע שיושב-ראש הכנסת החדש, שלמעשה כבר אינו חדש, ינהג לפי מיטב המסורת הזאת, אבל הסמכויות הן בידיו.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: הנה קיבלתי זה עתה הודעה מוסמכת של מזכיר הכנסת, בוודאי בשם יושב-ראש הכנסת, שלא יחזירו את הצעת החוק הזאת היום.

שבח וייס: אנחנו רושמים את זה בפרוטוקול.

שבח וייס: נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אני רואה שהוא איננו אתנו באולם.

שבח וייס: מה קורה היום לחברים?

שבח וייס: וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1996

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת נסים זוילי כאן.

שבח וייס: אתה תדווח עכשיו לאומה מה קרה אצל ראש הממשלה, ואחר כך תדבר על העניינים שבסדר-היום של הכנסת ועל הצעתך בנושא:

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת משה גפני ונסים זוילי – הצעה פ/950.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, אתה תנמק ואולי תודיע לנו קודם גם משהו מרתק בקשר לפגישה עם ראש הממשלה.

נסים זוילי: לא, אין שום דבר חדש, אין שום דבר מרתק.

נסים זוילי: קיבלנו סקירת עיתונות יומית מראש הממשלה.

שבח וייס: גם זה חשוב.

שבח וייס: עיתונות של היום או של מחר?

נסים זוילי: של אתמול.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

נסים זוילי: חברות וחברים, החלטנו להגיש הצעת חוק בנושא פעולות המיסיון המאורגנות בארץ, משום שלפי תחושתנו ולפי מה שאנחנו מרגישים ברמת השטח, הפעולה הלכה והעמיקה בשנים האחרונות והגיעה לממדים כאלה, שנדמה לי שהחברה הישראלית אסור לה להשלים אתם.

נסים זוילי: אנחנו צריכים לדעת, שבמערכות הציבוריות כולן מתחיל מאבק אמיתי מאורגן של פעולה מיסיונרית בקרב הציבור היהודי, במגמה להביא את הציבור הזה להמרת דתו.

נסים זוילי: אתן לכנסת רק דוגמה אחת, על כותרת שמשתמשת בה האגודה הזאת: "מלחמה רוחנית הוכרזה בישראל".

נסים זוילי: מה כתוב במאמר הזה?

נסים זוילי: כתוב בו שבמשך 19 השנים האחרונות יהודים התחילו להכיר בישו כמשיחם יותר מאשר במשך 1,900 שנה.

נסים זוילי: הווי אומר, שבמשך 19 שנות פעולה מרוכזת – ואני לא מדבר על דבר אישי, אלא על פעולה מאורגנת של עמותות שקיבלו על עצמן לפגוע ולערער את היסוד הכי עמוק של המערכות הציבוריות שלנו.

נסים זוילי: מה זו דת?

נסים זוילי: מה זו אמונה?

נסים זוילי: אני אומר שאדם באמונתו יחיה, ומבחינתי זאת תפיסת עולם שעוברת וחוצה את כל הגבולות ואת כל המחנות.

נסים זוילי: אני לא רוצה לראות פעולה של יהודים בקרב נוצרים במגמה להמיר את דתם, וזה גם לא תואם את המסורת שלנו ואת הדרך שבה הלכנו כדת.

נסים זוילי: מבחינתי ומבחינת העם היהודי, הדת והאמונה הן המרכיב הכי שורשי בתוך היהדות.

נסים זוילי: כאשר אתה מערער את השורש של האדם, אתה פוגע במרכיבים הכי חיוניים שלו.

נסים זוילי: אני נגד כפייה דתית מכל סוג.

נסים זוילי: אני לא מאמין שמישהו צריך בכלל לעסוק בצד הדתי והאמונתי של הצד השני.

נסים זוילי: כשאני רואה ממדים כאלה של פעולה מאורגנת ומימון בכספים חיצוניים, וכאשר יש הערכה שבמשך ארבע-חמש השנים האחרונות המירו את דתם 24,000 יהודים, אני שואל מה ההצדקה לכך.

שלמה בניזרי: פה במדינה?

נסים זוילי: כן.

נסים זוילי: אני אתן לכם נתונים של גורם שעוסק בזה, שחור על גבי לבן.

נסים זוילי: הנה, בבקשה, כך נאמר:

נסים זוילי: 24,000 יהודים אבדו לעמנו בפעולה מיסיונרית בשנים האחרונות.

שבח וייס: מי הפיץ את המסמך הזה?

נסים זוילי: "יד לאחים".

שבח וייס: אלה המיסיונרים?

נסים זוילי: לא, זו הקבוצה השנייה, זו הקבוצה שאני לוחם אתה.

שבח וייס: לא הייתי מסתמך על אינפורמציה, לא של אלה ולא של אלה, כי אולי יש כאן קבלנות – – –

נסים זוילי: אני יודע שהמספרים מפתיעים.

נסים זוילי: לא רק שהם הפתיעו אותי, הם הדהימו אותי.

נסים זוילי: אני חשבתי, שאם זה עומק התופעה והחברה הישראלית התעלמה ממנה, הרי אנחנו חייבים להתמודד אתה, כי זו תופעה קשה ביותר.

נסים זוילי: כאשר אנחנו מדברים על הפעלת לחץ להמרת דת, אנחנו מתכוונים לכל הכיוונים.

נסים זוילי: אנחנו לא רוצים לראות בישראל פעולה מאורגנת, שתביא לכך שאדם או אזרח, אם מפני שמוכרים לו אשליות, אם בגלל לחץ כלכלי, אם בגלל בעיות משפחתיות, לא חשוב מה מוכרים לו בהמרה הזאת – אני חושב שזו פעולה כמעט של אונס כדי להביא את האדם להמיר דתו.

נסים זוילי: יש חקיקה בנושא הזה, והיא מתייחסת למרכיבים הכלכליים.

נסים זוילי: הווי אומר, יש ענישה אם מישהו נותן כסף למישהו אחר כדי שימיר את דתו.

נסים זוילי: הענישה היא גם למי שנותן וגם למי שמקבל.

נסים זוילי: לצערי, מערכת החקיקה הזאת לא נאכפת כלל.

נסים זוילי: מתעלמים מהתופעה הזאת לגמרי, ואני סבור שזו טעות בגישתנו לנושא המרת הדת.

נסים זוילי: דווקא כמי שרואה את הדת כמרכיב הכי חופשי והכי אישי אצל האדם, אני חושב שלאפשר פעולה כזאת זו שגיאה מבחינתה של החברה הישראלית.

נסים זוילי: לכן, אנחנו מציעים הצעת חוק שיעדה הוא לנסות ולצמצם את הפעילות הזאת, את ההיקף שלה, להגביל את יכולת הפעולה החופשית של מערכות מאורגנות בעניין זה.

נסים זוילי: אני רוצה להבחין הבחנה מאוד חשובה בין זה שאדם משוחח עם חברו ומנסה להשפיע עליו לבין זה שיש מערכות מאורגנות וממומנות, שמכינות חומר, מקבלות גם חומר מחוץ-לארץ ומנסות להציג כאילו כבר קיימת במדינת ישראל מלחמה על דתם של היהודים.

נסים זוילי: זאת, כאשר הפעולה בקרב בני דתות אחרות היא אפס.

נסים זוילי: אין פעולה כזאת מטעם מוסלמים בקרב יהודים, אין פעולה כזאת מטעם יהודים בקרב נוצרים, אין פעולה מיסיונרית בקרב אנשי הדתות האחרות.

נסים זוילי: הפעולה הזאת מתמקדת רק בעבודה מיסיונרית של הנוצרים.

נסים זוילי: מבחינתם זו כנראה גולת הכותרת.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שאחרי היוזמה הזאת שלנו פנו אלינו גורמים רבים מאוד, דווקא מארצות-הברית ודווקא מארגונים וולונטריים ומאוד חופשיים שם, כמו למשל "בני ברית".

נסים זוילי: הם סיפרו לנו על תופעה בהיקף הרבה יותר גדול שם, והוסיפו שגם שם יש יוזמת חקיקה להגבלת הפעולה הזאת.

נסים זוילי: הם סבורים שזה פועל בניגוד למערכות הבסיסיות של "איש באמונתו יחיה", משום שיש כאן הפעלת לחץ לא סביר על אדם כדי שימיר את דתו.

נסים זוילי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה אחרת המטפלת בנושאי דת ומדינה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: באין שר, אני מאפשר, כבר עכשיו, לחברת הכנסת יעל דיין – – –

חיים אורון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי לפני שעה.

שבח וייס: אני לא יודע; אני מודרך על-ידי מזכיר – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: לא, אלא אם כן זה בסמכות הממשלה.

חיים אורון: נרשמתי לפני שעה; אינני מבין זאת.

שבח וייס: קודם כול, לא צריך להתקרב אל הבמה – – –

חיים אורון: לא, לא, אני – – –

שבח וייס: שנית, לא נרשמים אלא תוך כדי הנאום של בעל ההצעה.

שבח וייס: קיבלתי מסגן המזכיר את השם של חברת הכנסת יעל דיין, וכך אנהג.

שבח וייס: מזכיר הכנסת רשם כאשר חבר הכנסת זוילי התחיל לדבר.

שבח וייס: שר המשפטים כאן.

שבח וייס: אדוני השר – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מזכיר הכנסת רשם אותי כמו שהוא רשם עוד הרבה – – – שישאלו אותו.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: – לא.

שבח וייס: לפיכך, כיוון שהשר לא רוצה להשיב, אני לא יכול לעשות עכשיו בירור, אני מוכרח לנהוג לפי הפתק של מזכיר הכנסת.

שבח וייס: הוא עוד מעט ישוב, ואז תעשו אתו בירור.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שעל-פי מיטב ידיעתי הדלה בענייני תקנון, לא נרשמים מראש – כל הסיפור הזה נגמר מזמן, בכנסת הקודמת – אלא תוך כדי דברי הדובר; בדרך כלל אחרי תשובת השר בכלל.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – שלוש דקות.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה שונה על-ידי ועדת הכנסת לשלוש דקות.

יעל דיין: שיניתם לחמש דקות.

שבח וייס: הצעה רגילה – חמש דקות.

שבח וייס: מהמקום – שלוש דקות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להסיר את הצעת החוק הזאת ולומר שאין לה מקום בספר החוקים שלנו.

יעל דיין: אנחנו מדינה – לא רק על-פי פסיקת בג"ץ החוזרת ונשנית – המקיימת גם חופש דת, גם חופש ביטוי, גם חופש פרסום, ואל לנו, בשום צורה שהיא, להגביל את חופש הפרסום, חופש הביטוי וחופש הנגישות לאנשים.

יעל דיין: חבר הכנסת המציע – – –

שבח וייס: רק שנייה, חברת הכנסת יעל דיין – – –

יעל דיין: חבר הכנסת המציע, אני מנסה להסביר לך למה החוק הזה – – –

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת יצחק כהן, חברי הכנסת הלפרט וגפני – נא לשבת.

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: תאפשר לה לדבר, חבר הכנסת בניזרי.

יעל דיין: חבר הכנסת בניזרי, הדוכן הזה לרשותך.

יעל דיין: עכשיו אני מדברת.

שבח וייס: חילוקי הדעות ביניכם ידועים; הם נעים במסלול קבוע.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, שאין שום מקום לחוק כזה – –

שבח וייס: סליחה, נא לצלצל, אדוני.

יעל דיין: – – משום שאי-אפשר להגביל את חופש הפרסום והביטוי לאנשי דת אחרת בלי לעשות הכללה.

יעל דיין: אני נפגעת מאוד מפרסומים שמגיעים לביתי – – –

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מבקשת לדבר בשקט, לפי זכותי כחברת כנסת – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך אם תאפשרי לי להרגיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, למה לחזור על הריטואל הזה?

שבח וייס: העמדות – – –

יעל דיין: יש מיסיונרים נוצרים, יש מיסיונרים יהודים ויש מחזירים בתשובה שפועלים במאורגן על ילדים שההורים שלהם אינם מסכימים להחזרה בתשובה – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, אם את רוצה לדבר כשכאן שקט – תאפשרי לי להשתיק את האנשים.

שבח וייס: איך שאת רוצה.

יעל דיין: תזכה אותי בזמן.

שבח וייס: אם את ממהרת – אני מאפשר לך.

יעל דיין: לא, אינני ממהרת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, שב נא בטובך.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש.

קריאה: – – –

יעל דיין: שיוסיף את כל סוגי המיסיונריות.

יעל דיין: זאת מיסיונריות ספציפית, ותראי מי חתום על חוק זהה ועל החוק הזה.

יעל דיין: חזרה בתשובה גם כן מופעלת נגד רצון ההורים.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת סופה לנדבר, תאפשרו לנו להמשיך.

שבח וייס: כן, גברתי.

יעל דיין: אנחנו אומנם מדינה יהודית, אנחנו גם מדינה דמוקרטית.

יעל דיין: יש כאן חופש דת, ולא יכול להיות שיינתן מונופול ויהיה איסור פעולה על דת אחרת.

יעל דיין: הרי מדובר כאן – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת נואף מסאלחה – – –

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, חבר הכנסת נסים זוילי, תאפשרו לחברת הכנסת יעל דיין לסיים את דבריה.

יעל דיין: אני מקבלת לתיבת הדואר שלי, על-ידי מפרסמים מוסמכים ומאורגנים, חומרים שאני רואה בהם הסתה לדברים שבשבילי הם בגדר מצפון ודת, לרבות דברים נגד מערכת החוק, ובכלל זה נגד שופטי בית-המשפט העליון, וכל הדברים האלה.

יעל דיין: בשבילי אלה דברים שבאמונה.

יעל דיין: אני לא מוכנה שיסבירו לי בצורה מאורגנת; אני רואה בזה ממש הסתה והכוונה – שמשום שאני לא מתפללת ה"יסעורים" נפלו, או משום שאני לא מקיימת מצוות.

יעל דיין: זה ניסיון לומר לי להמיר את סגנון דתי, כי אם אני כן אתפלל – בחורים לא ייפלו.

יעל דיין: אם אני כן אשים מזוזות – לא יהיו – – – זה תחום של חופש המצפון והדת, ואני מציעה – – –

שלמה בניזרי: – – –

יעל דיין: קשור מאוד, משום שאם אתה לא רוצה את הברית החדשה בבית שלך, בתיבת הדואר, ורואה בזה הסתה להמרת דת, אני לא רוצה קמיעות בתיבת הדואר שלי או כפייה עלי של קופות צדקה שאומרות לי, שמאיימות עלי, שאם אני לא אעשה כך וכך – אני אהיה בעונש.

קריאות: – – –

יעל דיין: אין לי זכות למה?

שבח וייס: נגמר הזמן.

יעל דיין: אין לי זכות?

יעל דיין: – תודה רבה.

יעל דיין: אם כך, גם צריך להמיר את דתי ליהדות, כנראה, כי אתה פוסל אותי.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין – – –

יעל דיין: אני מצטערת, מלה אחת – – –

שבח וייס: אני יכול לתת לך עוד דקה; אין בעיה.

שבח וייס: במסגרת תיאוריית הנטו יש לך עוד דקה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבקו הדק הזה שאנחנו מהלכים בו בנושא החירויות, איננו יכולים להגניב – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכירות הסיעות, ממזכירות האופוזיציה, הקואליציה, הפוזיציה והקופוזיציה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: יש עוד חצי דקה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: היו הפרעות.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים להגניב חוקים שמיועדים רק לקבוצה מסוימת או למניעת פעילות של קבוצה מסוימת בכל הנוגע לחירויות היסוד של האדם.

יעל דיין: אני מקווה, שגם אם החוק הזה יעבור בקריאה טרומית, הוא לא יזדקק לפסיקת בג"ץ כדי להוציא אותו מספר החוקים אלא הוא יקבל את מה שמגיע לו בקריאות הבאות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת משה גפני ונסים זוילי.

שבח וייס: זאת ההצעה שעומדת לפנינו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברים יקרים, התוצאות: 21 תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד; אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: עכשיו, באותו נושא ממש – הצעת חוק פ/1114; חבר הכנסת אזולאי, הצעה של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי, כבודו.

דוד אזולאי: אותה הצעה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקיים הצבעה.

שבח וייס: יש עכשיו צלצול.

שבח וייס: יש עוד ארבע דקות עד זמן ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, אתה יכול להתנגד, יש לך חמש דקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אין שום בעיה תקנונית.

שבח וייס: בכל מצב חבר הכנסת חיים אורון יוכל להתנגד במשך חמש דקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: אם זאת לא הנמקה מהמקום – כי אז חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: רבותי, בינתיים סגן המזכיר מר דוד לב יברר אצל יושב-ראש הכנסת אם המנהג שונה.

שבח וייס: הנוהג היה – – –

קריאה: הממשלה נגד.

חיים אורון: הממשלה בעד.

שבח וייס: קודם כול, הוא כבר עלה.

שבח וייס: לו ידעתי זאת קודם הייתי נוקט – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, אין דבר כזה.

שבח וייס: אם השר היה אומר לי שהממשלה מתנגדת – הייתי נוהג על-פי הכללים.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות זאת אחרי שכבר העליתי אותו לדוכן ולא ידעתי שהיא מתנגדת.

חיים אורון: היא איננה מתנגדת.

שבח וייס: אינני יודע אבל – – –

חיים אורון: אלה הם שני חוקים שונים – – –

שבח וייס: אל תתערב; אני אגן עליך.

שבח וייס: ודאי שאילו היו אומרים לי שהיא מתנגדת, הייתי מקבל זאת.

שבח וייס: העליתי אותו לדוכן בתום לב מוחלט כשלא היתה תשובת ממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח איננו על המרת דת או על מיסיונריות.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים זוילי, אני מסתייג ממיסיונריות מכל סוג שהוא; אגב, גם מיסיונריות בקרב בני אותו עם, שלא מופיעה אצלך, משום שהמרת דת מוציאה מהכלל חזרה בתשובה וחזרה בשאלה.

נסים זוילי: אז תציע.

חיים אורון: אני מציע, יש לי הצעת חוק בנושא אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים זוילי, אני חושב, שאם יש פעולות בלתי חוקיות, יש כלים בחקיקה הקיימת לטפל בהן.

חיים אורון: כשאתה מדבר על 24,000 איש שהמירו את דתם מיהדות לנצרות בשנים האחרונות – אני שאלתי כמה אנשים סביבי אם הם מכירים אחד כזה.

חיים אורון: אני מניח, שאם היה מדובר בתופעה של 24,000 איש בחברה הישראלית, כל אחד מאתנו היה מכיר לפחות אחד כזה.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי שאני לא מכיר; שכני, ששאלתי אותם אם הם מכירים מקרה כזה, לא מכירים.

חיים אורון: אז קודם כול אני מציע, שלא נשתמש במספרים של גורם מעוניין, שמתפרנס מהנושא הזה, כדי להפיץ בציבור תחושה ש"נוצרים עליך".

חיים אורון: יש פעולה נוצרית כלשהי במדינת ישראל.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים זוילי, במדינת ישראל, שבה אנחנו הרוב, אנחנו מקיימים תרבות יהודית, תרבות ישראלית – אני צריך לחשוש שמישהו ישים עלון בתא הדואר שלי ואז מישהו ימיר את דתו?

חיים אורון: אני מסתייג מזה.

שלמה בניזרי: – – –

נסים זוילי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים אורון: ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: בתוך הזמן שלו, בבקשה.

נסים זוילי: אתה יודע כמה עמותות בארץ פעילות בפעולה מיסיונרית מיהדות לנצרות?

נסים זוילי: אתה יודע כמה עמותות כאלה יש?

נסים זוילי: 26 עמותות שונות עוסקות בזה בצורה מאורגנת – – – ואתה מנסה להפוך את זה לדבר שולי?

חיים אורון: חבר הכנסת נסים זוילי, אתה מתווכח אתי.

חיים אורון: אני רוצה להגיד שאני מתנגד לכך שהכנסת תחוקק את המסננת לתאי הדואר של האזרחים.

נסים זוילי: אל תזלזל בזה.

חיים אורון: חבר הכנסת זוילי, תקשיב לי.

חיים אורון: אני לא מזלזל.

יוסי שריד: הדברים האלה הם לא עניין לחוק.

יוסי שריד: אתם צריכים פעם אחת ולתמיד להבין את זה.

יוסי שריד: זה עניין לחינוך, זה עניין להסברה, זה לא עניין לחוק.

שבח וייס: טוב, נמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון ממשיך.

חיים אורון: מה שאתם מציעים פה אומר, שבחוק אנחנו נחליט מה יכניסו לתיבות הדואר ומה לא יכניסו לתיבות הדואר.

חיים אורון: זה מה שאתה מציע בחוק, ואני מתנגד לכל דפוס התנהגות מהסוג הזה, בוודאי בנושא שיש לנו אין-סוף כלים להתמודד אתו ואין עליו מחלוקת.

חיים אורון: יושב בבית הזה מישהו שתומך בפעולות של המרת דת – נוצרית, מוסלמית, יהודית?

חיים אורון: יש פעולות של חזרה בתשובה בתוך הבית הזה.

שמואל הלפרט: אם אתה לא מגביל אותם, אוטומטית אתה תומך בהם.

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, זה ההבדל הגדול ביני לבינך.

חיים אורון: כאשר אני לא מגביל מישהו, אני אינני תומך בו.

שמואל הלפרט: אתה תומך בו.

חיים אורון: אני יודע שהתרבות שאתה חי על-פיה בנויה כולה מהיתרים ומאיסורים הקובעים את דרכו של אדם.

חיים אורון: תאמין לי שיש המון דברים שאני מתנגד להם ואני לא אוסר אותם בחוק, לרבות הרבה מאוד דברים שאתה עושה ואני בשום מקרה לא אוסר אותם בחוק.

שמואל הלפרט: אתה הולך להשוות מה שאני עושה למיסיונריות?

שמואל הלפרט: אתה משווה אותי למיסיונרים?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, אני מתנגד באופן עקרוני לחקיקה כזאת.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים זוילי, אני יודע שיש פער גדול בין תפיסת העולם של חבר הכנסת הלפרט לזו שלי, אבל קיוויתי שהפער ביני לבינך הוא הרבה יותר קטן.

חיים אורון: אני יוצא נגד התפיסה שאומרת:

חיים אורון: באמצעים כאלה אני אלחם מלחמה – שיכול להיות שלגופו של עניין אני מסכים אתך – על יעד שלא קיים, על נושא שלפי דעתי הוא שולי לחלוטין.

שלמה בניזרי: – – –

חיים אורון: הערה אחרונה: האמן לי שאני לא יכול להשתחרר מהתחושה, שהזיווג הזה פה הוא מטעמים שלא קשורים בהמרת דת אלא בדברים אחרים.

חיים אורון: עזבו את זה עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה, חברים.

נסים זוילי: חבר הכנסת אורון, לא מתאים לך.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה להצביע או להצטרף לסיעת העבודה?

שבח וייס: אז בוא נמתין עד שתחזור למקום שלך.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

שבח וייס: מי שרוצה להצביע, ישב במקומו.

שבח וייס: הנושא הוא, רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: היה אמור להביא אותה חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, 23 תומכים, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שגם חוק זה יעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

שבח וייס: עכשיו, חברים, הצעת חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: עשינו שינויים קלים בסדר-היום היום, מתוך התחשבות בכך שחלק מחברי הכנסת השתתפו בסדרת פגישות עם ראש הממשלה.

שבח וייס: מכיוון שנהגנו כך כלפי חבר הכנסת זוילי ואחרים, אני נוהג כך גם כלפי חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: מרגע זה אני מבין שהתור שם נגמר ואנחנו חוזרים לסדר-היום התקין.

שבח וייס: דבר שני, אם הממשלה לא תודיע לי על עמדתה, אי-אפשר, אחרי שאני מזמין מתנגד, לרוץ ולהגיד שהממשלה מתנגדת.

שבח וייס: את זאת צריך להודיע לי קודם לכן, כדי למנוע אי-הבנות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת ברונפמן, הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/816.

שבח וייס: בבקשה.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מתבססת על שיפור ביחסים בין מנגנון לאזרח מן השורה.

רומן ברונפמן: ההצעה היא פשוטה, ואומרת שכל גוף שהוא גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה מחויב בתשובה לאזרח שפנה אליו בכתב בתוך 14 יום מיום קבלת המכתב על-ידי הגוף המבוקר.

רומן ברונפמן: אני חושב שדברי ההסבר הקצרים שצורפו להצעת החוק מדברים בעד עצמם.

רומן ברונפמן: אנחנו נמצאים היום בעולם מתקדם, כאשר יחסי הגומלין בין האזרח לשלטונות מחויבים בהדדיות ובפתיחות.

רומן ברונפמן: עידן התקשורת עוזר למנגנון השלטוני להביא את תגובותיו לידיעת האזרח, ועיכובים במתן תשובות בדרך כלל פוגעים בזכויות האזרח.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם הממשלה מתנגדת?

שבח וייס: אין תשובת ממשלה; כאילו היא לא מתנגדת.

שבח וייס: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להביע התנגדות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני צריך לחכות עוד שתי דקות מבחינת הצלצול, אין מה לעשות.

שבח וייס: התקנון לא מותאם לקצב החקיקה של היום.

יצחק כהן: שירה בציבור.

שבח וייס: ברוסיה הסובייטית היו נותנים לזה פרס שנקרא "סטכנוביץ".

שבח וייס: אולי חבר הכנסת ויינברג או חבר הכנסת נודלמן או חברת הכנסת סולודקין או חברת הכנסת סופה לנדבר יסבירו פה לקהל במה מדובר.

קריאות: – – –

שבח וייס: יש כאן הצעה של סגן מזכיר הכנסת לעשות צלצולי מקדמה.

שבח וייס: עוד קצת, חברים, עוד דקה.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שהצלצול הזה הוא גם על הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת שוחט, זו המקדמה.

שבח וייס: זה תקין על-פי התקנון?

שבח וייס: טוב, עברנו להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, רבותי.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: לאיזו ועדה נעביר את זה?

שבח וייס: אולי לוועדה לענייני לביקורת המדינה.

קריאה: כן, זה נכון.

שבח וייס: נכון, זה מתאים.

שבח וייס: הצעת חוק פניות הציבור – נדמה לי שזה יושב טוב על הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעביר את זה לשם.

שבח וייס: טוב, רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סילבן שלום: אני נגד ההצעה, בטעות לחצתי בעד.

שבח וייס: אני אוריד אותך.

סילבן שלום: זו הצעת החוק של חבר הכנסת שוחט?

שבח וייס: לא, זו לא הצעת החוק של חבר הכנסת שוחט, זו ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי הצעה בשבילך – כדי להודיע לי שהממשלה מתנגדת, גם רצוי שתהיה במליאה.

סילבן שלום: זו לא הצעת חוק בנק ישראל?

חיים אורון: לא.

סילבן שלום: אם כך, אני לא נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, קודם הודעת לי שהשר מתנגד, עכשיו זה.

סילבן שלום: השר אמר לי שהוא מתנגד, שאלתי אותו לפני כן.

שבח וייס: אני עכשיו הצעתי לו שלא יאחר, שיודיע מראש.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: טוב, רבותי, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית; הצעה פ/650.

שבח וייס: יציג אותה חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: עשר דקות לרשותו.

שבח וייס: נא לצלצל, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לקבוע, שתהיה מערכת, קבוצת אנשים בראשות נגיד בנק ישראל; בצירוף אחד מראשי המחלקות; בצירוף נציג שהתמנה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – זה יכול להיות יושב-ראש החוג לכלכלה, למינהל עסקים; אישיות כלכלית לא פעילה – זה יכול להיות נגיד לשעבר ונציג אחד של האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: חמישה אנשים ישבו, ידונו, יכתבו פרוטוקול לגבי שיעורי הריבית – מה שנקרא המדיניות המונטרית – והדבר לא בא לפגוע בעצמאות בנק ישראל, הוא בא לקבוע שלא אדם אחד בלבד יקבע את אורח פעולתו של המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר היה לחשוב, שיש ועדה מייעצת אשר דעותיה יישמעו ועל בסיס הדעות האלה תיקבע מדיניות הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה מייעצת, רובה חולקת על הנגיד, אבל אין חובת הנגיד לשמוע את מה שהיא אומרת, כאשר 95% מחבריה חושבים אחרת מהנגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מדינות בעולם, לא בשוליים של המשק העולמי, שבהן יש מועצת נגידים – בגרמניה, בארצות-הברית; בבריטניה לשר האוצר יש אפילו זכות וטו על החלטת הנגיד בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני לא בא להציע הצעות שצריכות לקחת משהו מעצמאות בנק ישראל בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזו היא מינימלית.

 אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת דן תיכון, הציע הצעה כזו בקדנציה הקודמת, עם גדליה גל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מביא הצעה הרבה יותר מתונה והרבה יותר פשוטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שלא יכול להיות מצב שהמשק הישראלי הוא פחות חשוב ממונח, שאני לא בא לפגוע בו, הנקרא – עצמאות בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעה זו, אם תאושר, תעבור לוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שנשמע את נציגי בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי טענה מפי הנגיד רק לפני שבוע, שאומרת: אנחנו מתכננים שינוי בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תחכו לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: שינוי גדול בחקיקה יכול לקחת גם שנה ושנתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שבהצעה הזו יש התבונה וההיגיון, שכן היא לא באה לפגוע בעצמאות הבנק, אבל היא באה לעשות דבר אחד – שהחלטה כל כך חשובה, כל כך קריטית, תתקבל בישיבה של אנשים שהם אינם מעוניינים.

 אברהם-בייגה שוחט: ייכתב פרוטוקול, ישמעו את הנימוקים, וברוב דעות יוכרע העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה טרומית, להעבירה לוועדת הכספים להמשך דיון.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ירצה שר האוצר – והוא אמר לי – לבוא ולהתייחס לעניין גם בוועדה, אני מניח שהיושב-ראש וחברי הוועדה ישמעו את הדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, בלי להתחיל לעשות תהליך אשר יביא לשינוי חקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: השרה לימור לבנת, בתפקידה כשרה המקשרת והמתאמת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני שאשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת שוחט בשם שר האוצר, אני רוצה רק להביע תרעומת על כך שהשינויים שנעשו בסדר-היום – ואני מכבדת אותם, מפני שזה אכן קורה וזו בהחלט סמכות היושב-ראש במצב שבו מתקיימת אצל ראש הממשלה פגישה שמשתתפים בה חברי כנסת רבים – לא הובאו לידיעת השרים שצריכים להשיב על ההצעות.

לימור לבנת: אני עצמי עליתי וירדתי עכשיו חמש פעמים הלוך וחזור.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא ראוי.

לימור לבנת: זה בסדר גמור לערוך שינויים בסדר-היום בהתאם למה שצריך או מתבקש בנסיבות מסוימות.

לימור לבנת: אני חושבת, שראוי להודיע לשרים, וודאי שלי כשרה מקשרת צריך להודיע על זה.

לימור לבנת: זה פשוט לא נראה לי נכון, ואני מבקשת להביע על כך תרעומת.

לימור לבנת: אני מבקשת שלהבא לפחות יעדכנו את השרים שצריכים להשיב, ודאי שאת חברי הכנסת שיש להם הצעות.

שבח וייס: אני חושב שהשרה צודקת, וקחו את זה בחשבון, חברי פה.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: שר האוצר, אתה רוצה להשיב במקומי?

דן מרידור: – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: כי אני – – –

שבח וייס: אין מורידין בקודש – נכון?

שבח וייס: אתה רוצה להשיב, אדוני שר האוצר?

לימור לבנת: אני חושבת שראוי ששר האוצר ישיב.

לימור לבנת: פשוט לא ידענו אם שר האוצר יהיה כאן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אין בעיה.

לימור לבנת: אני חושבת שראוי ששר האוצר ישיב.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: עכשיו, נזמין את שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני אעניק לך את כל הזמן – עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברתי, שרת התקשורת, שפתחה בדברים.

שבח וייס: הפעם את היית השרה המגשרת, ולא המקשרת.

דן מרידור: שרת התקשורת המקשרת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

דן מרידור: אני רוצה להסביר את העניין בקצרה.

דן מרידור: חוק בנק ישראל נחקק לפני עשרות שנים, ובהחלט ראוי לבדוק אותו ולדון בו מחדש עם הזמן.

דן מרידור: השאלה של עצמאות בנק ישראל היא שאלה שנדונה במקומות שונים בעולם וגם אצלנו.

דן מרידור: אין ספק שהוכח, במחקרים לא מעטים, שככל שעצמאות הבנק נשמרת יותר, כך תפקודיו, בוודאי במלחמה באינפלציה, טובים יותר.

דן מרידור: אין ספק שמתעוררת שאלת הקשר בין ניהול המדיניות לבין האחריות הציבורית.

דן מרידור: בנק ישראל איננו נבחר על-ידי הציבור.

דן מרידור: הממשלה נבחרת.

דן מרידור: בנק ישראל, כמו בנקים מרכזיים אחרים בעולם, אחראי למדיניות המונטרית ונשמרת לו מידה כזו או אחרת של עצמאות.

דן מרידור: לפני למעלה משנה הוקמה ועדה על-ידי נגיד בנק ישראל, בראשותו של פרופסור צבי זוסמן, שהגישה דוח ביניים באשר לצורך לעדכן או לשנות את חוק בנק ישראל.

דן מרידור: אני ביקשתי מהנגיד לקבל את הדוח הזה לעיוני, כדי לגבש עמדה בשאלה העולה כאן על הפרק.

דן מרידור: ואכן, לפני זמן קצר קיבלתי את הדוח, קראתיו, אנשי האוצר לומדים אותו עכשיו, והממשלה תלמד את הדברים בזמנה.

דן מרידור: בנק ישראל מקיים בתוכו דיונים באשר לשאלת חוק בנק ישראל, ואני מניח, כפי שאמר לי הנגיד, שעד חודש אפריל יסיימו את דיוניהם ויגישו לנו, לממשלה, את הצעתם שלהם.

דן מרידור: ודאי שלעצמאות הבנק לא הבנק אחראי; הכנסת אחראית, הממשלה אחראית, גם בהיותה אחראית למדיניות הכלכלית הכוללת וגם בהיותה אחראית להצעות החקיקה מטעם המדינה.

דן מרידור: אני חושב, שנושא רציני כזה ראוי לו שיבוא בהצעת חוק ממשלתית, אם נמצא לכך מקום.

דן מרידור: צריך לומר, שיש כאן שני נושאים נפרדים, אחד מתייחס לצד הכלכלי ונוגע בשאלת העדיפויות שהמדינה צריכה לקבוע לעצמה ביעדיה הכלכליים – האינפלציה, הצמיחה, העלייה, שאלות חברתיות ושאלת הקשר בין האינפלציה והמלחמה בה – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אנא.

דן מרידור: – – לבין המדיניות המונטרית.

דן מרידור: זו שאלה רצינית שבנק ישראל עוסק בה, בנקים מרכזיים בעולם עוסקים בה והאקדמיה עוסקת בה.

דן מרידור: שאלה אחרת נוגעת להיבט המשטרי: האם הקשר הנוכחי הוא הקשר הנכון?

דן מרידור: דהיינו, נגיד הבנק, כמו בארץ וכמו בארצות-הברית, שאיננו נבחר ישירות, כמו ברוב ארצות המערב, הוא המנהל את המדיניות המונטרית.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש מהעוזרים ומעובדי הציבור שנמצאים באולם המליאה לא להפריע לנו.

דן מרידור: גם היום, על-פי החוק, המדיניות הכלכלית נקבעת על-ידי הממשלה, ועצמאות הבנק היא במסגרת המדיניות הכלכלית הנקבעת על-ידי הממשלה.

דן מרידור: דו-קיום זה בין הממשלה לבין בנק ישראל מתקיים אתנו שנים רבות.

דן מרידור: בכל העולם קורה שיש מחלוקות או יש מתח בין בנקים מרכזיים לבין ממשלות.

דן מרידור: זה לא ייחודי לארץ זו או אחרת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לקבל אלא לדחות את הצעת החוק שהובאה כאן על-ידי חבר הכנסת שוחט.

דן מרידור: אני מבטיח, שכאשר הממשלה תגמור את הדיון בתוכה – אחרי שנקבל את ההמלצות של בנק ישראל נבדוק את העניין בעצמנו – אם נגיע למסקנה שיש צורך בחקיקה, נביא אותה.

דן מרידור: אני מציע להסיר את ההצעה.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שוחט רוצה להשיב?

 אברהם-בייגה שוחט: להצביע.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: זו הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת שוחט, פורז ושטרית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סילבן שלום: נגד.

קריאות: – – –

שבח וייס: 21 תומכים, 12 מתנגדים ושלושה נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק הועברה לטיפולה של ועדת הכספים ועברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (גביית ביטוח חובה), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/997, של חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב שלפיו בעל רכב נדרש לשלם ביטוח חובה אחת לשנה בערך של 2,000-1,000 שקל במזומן.

רפאל אלול: לא אחת מתקשים בעלי רכב לשלם את הסכום, מה עוד שהביטוח המשלים מתחלק לכמה תשלומים במשך השנה.

רפאל אלול: ביטוח חובה הוא תשלום במזומן של 2,000-1,200 שקלים.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלול, אם יש לו ביטוח מקיף, חברת הביטוח משלמת את אגרת החובה – – –

רפאל אלול: לך יש, כנראה, סוכן ביטוח טוב.

שבח וייס: אחרי הדיון נא לעשות החלפת כתובות של סוכני ביטוח.

רפאל אלול: סכום הפרמיה נקבע באופן שרירותי על-פי נפח המנוע של הרכב.

רפאל אלול: אין כל קשר בין מידת הסיכון שבעל הרכב מהווה על הכביש לבין סכום הפרמיה שהוא משלם, והקריטריון היחיד לקביעת הפרמיה הוא נפח המנוע.

רפאל אלול: אני מציע לבטל את גביית הפרמיה הנהוגה כיום ולהטיל במקומה מס נוסף על הדלק בשיעור שייקבע על-ידי שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אלול: בצורה זו, לדעתי, יהיה קשר ישיר בין היקף הנסיעות לבין גודל הפרמיה.

רפאל אלול: זאת אומרת, מי שנוסע יותר יש סיכוי או סיכון שעלולות לקרות לו יותר תאונות, כי הוא נוסע יותר, ואז הוא משלם יותר.

רפאל אלול: גם אם קורות תאונות, חס וחלילה, הוא יפוצה בהתאם.

רפאל אלול: התשלום יהיה קטן ולא משמעותי, והוא יחולק לאורך כל השנה; לא ייווצר מצב שבו רכב ינוע בכביש ללא ביטוח.

רפאל אלול: אתם יודעים, שיש ימים קבועים שבהם אפשר לשלם את הפרמיה, ואם לא שילמת אותה בתאריך מסוים אין לך ביטוח חובה.

רפאל אלול: השיטה הזאת גם תעודד את הנהגים לנסוע ברכב חסכוני בדלק, כי הוא ידע שהוא ישלם פחות בעד צריכת דלק קטנה יותר וגם פחות פרמיה.

רפאל אלול: זה גם יחסוך, לדעתי, מטבע חוץ למדינת ישראל, וגם יהיה פה מומנט של פרוגרסיביות, כך שבעלי רכב גדול יותר ויקר יותר ישלמו יותר עבור הביטוח, ובעלי רכב קטן יותר וזול יותר ישלמו פחות בעד הפרמיה.

רפאל אלול: זה צודק יותר.

רפאל אלול: שר האוצר יכול, על-פי הצעת החוק הזאת, לכוון את גובה הפרמיה, וכך לאזן את תקציב חברת "אבנר", שכל יום אנחנו שומעים שהיא עומדת להיסגר.

רפאל אלול: בצורה זו אפשר להבטיח את המקסימום לחברת "אבנר".

רפאל אלול: הצעת החוק הזו יכולה לפתור, לדעתי, בעיה לא מבוטלת.

רפאל אלול: אני יודע שמשרד האוצר יושב כרגע על המדוכה, כי עד מרס הוא צריך לתת תשובות למדינה מה עושים עם חברת הביטוח "אבנר", איך מכסים את ההוצאות שלה.

רפאל אלול: אני מציע שנאשר את הצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: לדעתי, היא צודקת יותר, הגיונית יותר, ויש בה גם פתרון לחברת "אבנר".

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השרה לימור לבנת, מה היא תשובתך?

שבח וייס: אבקש לצלצל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (גביית ביטוח חובה) של חבר הכנסת רפי אלול, בשם שר האוצר.

לימור לבנת: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואסביר מדוע.

לימור לבנת: קביעת הפרמיה, כמוצע בהצעת החוק, על בסיס פרמטר אחד ויחיד, שהוא אומדן נסיעה על הכביש, היא מוגבלת ובמקרים רבים גם מטעה.

לימור לבנת: כך, למשל, כלי רכב אשר צריכת הדלק שלהם גבוהה או נמוכה באופן יחסי יידרשו לשלם פרמיה שאינה בהכרח תואמת את הסיכון שלהם להיפגע מתאונה.

לימור לבנת: נוסף על כך קיים קושי לבסס את הפרמיה על פרמטרים נוספים הקשורים בנהג וברכב המאפשרים לתמחר טוב יותר את הסיכון.

לימור לבנת: הצעת החוק עלולה לגרום לכך, שכלי רכב הנוסעים בתדירות גבוהה – למטרות עבודה, למשל – יידרשו לפרמיות גבוהות באופן משמעותי לעומת הפרמיות הנוכחיות.

לימור לבנת: נוסף על כך יהיה צורך במנגנון תפעול מורכב, שיאפשר בחירה של המבוטח במבטח – ולהיפך – במסגרת מנגנוני התפעול הנוכחיים של חברות הביטוח.

לימור לבנת: בימים אלה עוסק אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר בבדיקה מקיפה של מנגנון תפעול ענף ביטוח רכב חובה, לרבות בנוגע להצעת החוק האמורה של חבר הכנסת רפי אלול.

לימור לבנת: הוועדה שהוקמה לצורך בדיקה זו אמורה למסור את מסקנותיה בתוך חודשים מספר.

לימור לבנת: הממשלה מתנגדת למספר רב של הצעות חוק בנושא תעריפי ביטוח חובה לרכב, עד להשלמת עבודת הוועדה ויישום עבודתה בחקיקה.

לימור לבנת: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אתה רוצה להתווכח?

רפאל אלול: השרה אמרה שהיא אתי, אבל היא נגד החוק.

שבח וייס: יש כללי משחק, מה לעשות?

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול בקריאה טרומית.

שבח וייס: אם היא תאושר, היא תעבור לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (גביית ביטוח חובה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה הועברה בקריאה טרומית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שבח וייס: רבותי, זה אחד הימים המעניינים בתולדות החקיקה של הכנסת.

שבח וייס: באמצעותו אפשר יהיה ללמוד את הפער בין הצעה טרומית לחוק סופי.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק הדיינים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/983, של חברי הכנסת אלכס לובוצקי ודוד צוקר.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: עשר דקות לרשותו.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל.

שבח וייס: לאור הניסיון המצטבר של הבוקר, לפעמים אנחנו צריכים לצלצל סימולטנית לשלוש-ארבע הצעות חוק.

שבח וייס: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני צריך להדגיש, שבהעלאת הצעת החוק הזאת יש, מבחינתי, אולי חגיגיות מסוימת, משום שזו הפעם הראשונה שאני ניצב כאן בפני כנסת ישראל ומעלה הצעת חוק.

אלכסנדר לובוצקי: עד היום היו לי רק הזדמנויות להגיש הסתייגויות, ואני בהחלט מרגיש חגיגי מכובד המעמד.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא יכול לחגוג, לצערי, משום שהנושא שלנו הוא קשה וכאוב, והוא הפך להיות כאוב יותר וקשה יותר בימים האחרונים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מדבר על הנושא של העברת הסמכות המינהלית על בתי-הדין הרבניים ממשרד הדתות למשרד המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להדגיש, שהצעתי מדברת אך ורק על האחריות המינהלית – להעביר את בתי-הדין מאחריות מינהלית של משרד הדתות לאחריות מינהלית של משרד המשפטים מבלי לשנות כהוא-זה בצד המהותי והמשפטי של בתי-הדין, שכמובן ימשיכו לפסוק לפי דין תורה.

אלכסנדר לובוצקי: הצעתי זו הוכנה והוגשה על-ידי הרבה לפני שהתפרסמו הגילויים האחרונים והנוראים בתוכנית הטלוויזיה "עובדה" על השוחד בתהליכי הגיור בבתי-הדין.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהגילויים הללו הפכו את הצורך לחיוני יותר, לחשוב יותר, וחובה עלינו להעביר את החוק הזה מהר יותר.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי חברי הכנסת, הרשו נא לי להסביר את עמדתי בנושא הזה.

יוסי שריד: או שתסביר או שתעביר.

אלכסנדר לובוצקי: כבר צלצלת?

שבח וייס: צלצלנו.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות עד חמש דקות.

שבח וייס: תסביר, אבל לפי העצה של יוסי שריד.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שאני שומע מספסלי הכנסת שהבנתם של חברי הכנסת טובה עוד הרבה יותר ממה שחשבתי – – –

שבח וייס: ודמיונם.

אלכסנדר לובוצקי: – – ודמיונם, והם יכולים להבין את העניין, אני אסתפק בדברי אלה, ואני מודה לכם מראש על תמיכתכם.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, יש עוד דקה.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: תסלח לי, רפי, הרי אני לא רוצה לסבך אותו.

שבח וייס: יבואו אחר כך – – –

אלכסנדר לובוצקי: אם יש לי דקה, אומר משהו.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה דווקא לשבח את שר הדתות, השר סויסה, שבריאיון בעיתון "מעריב" ב-7 באוגוסט 1996 אמר באשר למעמד בתי-הדין הרבניים, שיש לצרפם למשרד המשפטים ולא להשאירם כיחידה במשרד הדתות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה, שמה שהוא אמר אז במחשבה צלולה, כנה, נכונה ואמיתית, ממשיך להיות גם העמדה הנוכחית שלו אף שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: האם לממשלה יש עמדה?

ענת מאור: הממשלה איננה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת פורז רוצה להסיר?

שבח וייס: לא.

רפאל אלול: אין ממשלה בישראל.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הדיינים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת לובוצקי וחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: לאיזו ועדה זה יעבור, חבר הכנסת לובוצקי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

שבח וייס: לוועדת החוקה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, שימו לב, אני אציע ליושב-ראש הכנסת לעשות בדיקה מעניינת לפי התקדים של היום – – –

יונה יהב: לובוצקי, זה צעד ראשון לאיחודה של הדרך השלישית עם תנועת העבודה.

עמנואל זיסמן: – – –

יונה יהב: אתה בשר מבשרנו.

שבח וייס: אני אציע ליושב-ראש הכנסת לבדוק את החקיקה היום.

שבח וייס: יכול להיות שנגיע למסקנה שאנחנו מפריזים במתן זמן לחברי הכנסת, ואפשר בעתיד ללמוד מהניסיון: הצעת חוק – שתי דקות, תשובת ממשלה – דקה אחת, מתנגד – חצי דקה.

שבח וייס: כך נספיק לחוקק יותר או לצאת הביתה מוקדם יותר.

שבח וייס: זה ממש יום מעניין מבחינת תפוקת הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

שבח וייס: הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/473, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אברהם פורז: אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: נרשום אותך.

שבח וייס: זה הזמן עכשיו, באין ממשלה.

שבח וייס: בעת היות ממשלה – בזמן תשובת השר.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, לפני הרבה שנים, אולי ב-1970, חבר מועצת עיריית חיפה אברהם דנינו, חברי, זיכרונו לברכה, יזם בפעם הראשונה את הרעיון של חוק למשפחות ברוכות ילדים; למעשה זה היה קצת יותר מאוחר, כשיוסף אלמוגי היה ראש העיר, ב-1974.

שבח וייס: הוא קרא להצעת החוק שלו חוק משפחות מרובות ילדים.

שבח וייס: מונתה אז ועדה על-ידי יוסף אלמוגי, גם הוא זיכרונו לברכה, בהרכב דנינו-וייס, ואני הצעתי את השם ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אז יש לך זכות יוצרים על השם ברוכות ילדים.

שבח וייס: כן, ועל הרעיון – לאברהם דנינו, חברי הטוב, זיכרונו לברכה.

שמואל הלפרט: אני מקווה שתזכה גם להצטרף להצעת החוק שלי ותתמוך בה.

שבח וייס: את זה נשקול לגופו של החוק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים המוגשת על-ידי לאישור הכנסת מיועדת לסייע למשפחות אלה הסובלות מהכנסות נמוכות.

שמואל הלפרט: כידוע לכולנו, הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי קובע, כי רוב האוכלוסייה הנמצאת מתחת לקו העוני בישראל היא מקרב משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: גם הדוחות הקודמים של המוסד לביטוח לאומי הוכיחו זאת, והמצב הולך ומחמיר.

שמואל הלפרט: בשנה האחרונה חלה עלייה תלולה נוספת במספר המשפחות ברוכות הילדים הנמצאות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: דוגמה אחת לכך היא העיר בני-ברק, שהתברכה במשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: 30% מהמשפחות בעיר זו חיות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: הצעת החוק שהנני מגישה בזאת מיועדת לתקן את המצב ולשפר את מצבן של המשפחות ברוכות הילדים בנושאים שונים, כפי שאפרט להלן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מצבן של משפחות ברוכות הילדים מחמיר.

שמואל הלפרט: קצבאות הילדים נשחקו ב-50% בשנים האחרונות, ומוטלת על כולנו החובה לתקן זאת במסגרת חוקית.

שמואל הלפרט: הצעת החוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים קובעת, שמשפחה ברוכת ילדים תזכה במענק כפול ממענק הלידה שמקבלת משפחה רגילה.

שמואל הלפרט: כמו כן, משפחה ברוכת ילדים תקבל קצבת ילדים מוגדלת, ומהילד החמישי ואילך כל ילד נוסף יקבל נקודת קצבה כפולה.

שמואל הלפרט: בהצעת החוק מוצע עוד, כי משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להנחה בשיעור של 50% בתשלומי ארנונה.

שמואל הלפרט: משפחה ברוכת ילדים תקבל הנחה בנסיעות בתחבורה הציבורית בשיעור של 30%.

שמואל הלפרט: משפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה מכל תשלום בגני-הילדים ובבתי-הספר, לרבות התשלום עבור דמי שכלול, מזון והוצאות דומות.

שמואל הלפרט: לסיום קובעת הצעת החוק שהגשתי, כי משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להלוואה מקסימלית בריבית נמוכה, בהתאם לתקנה מיוחדת שיתקין שר הבינוי והשיכון.

שמואל הלפרט: ברצוני להדגיש, כי בעת הדיון בוועדה, לאחר אישור הצעת החוק בקריאה טרומית, נקבע את כל התנאים הדרושים לביצוע החוק, לרבות מבחן הכנסה, אם יהיה לכך רוב של חברי הכנסת שיתמכו בכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מעבר לפרטי סיוע אלה ואחרים – נדמה לי, שאין חבר כנסת אחד, מכל חלקי הכנסת, המתנגד לסייע למשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: בטוחני שהחוק אף יתרום לעידוד הילודה ויוציא אלפי משפחות ברוכות ילדים, החיות מתחת לקו העוני, אל תנאי חיים טובים יותר.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, מה היא תשובת הממשלה לעניין זה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט לא נענה, לצערי, לבקשתי לדחות לתקופה קצרה את העלאת הצעת החוק, כי במשרד אנחנו מכינים הצעת חוק מגובשת ומתוכננת לדברים הללו.

יונה יהב: יהיה לך זמן בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יהב, שזאת לא הצעת חוק ראשונה.

אליהו ישי: אני באתי ממשפחה ברוכת ילדים, ואני יודע טוב מאוד מה הנושא הזה.

אליהו ישי: אני לא נכנס לפרטים עד כמה החוק טוב או פחות טוב, אני אמור להכין הצעת חוק שתהיה דומה בצורה כוללת מאוד.

אליהו ישי: אנחנו מכירים את הנושא לא מהיום, אני מכיר אותו כבר שנים רבות, גם כשלא הייתי חבר כנסת, ואני מסתכל על טובת העניין.

אליהו ישי: החוק הזה רגיש וקרוב ללבי, ואני מציע להמתין להצעת החוק שאני אמור להגישה.

אליהו ישי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אלול: למה לא נעשה הפוך?

שבח וייס: עכשיו מותר לחבר הכנסת פורז להציע להסיר, ויש לו לעניין זה חמש דקות, כי זה לא מהמקום אלא מהדוכן.

שבח וייס: השר הסכים, נכון?

שבח וייס: אם השר לא הסכים – סליחה, אדוני.

שבח וייס: השר הודיע שהממשלה מתנגדת.

אברהם פורז: השר ביקש להסיר?

שבח וייס: כן.

אברהם פורז: האם, אדוני השר, ביקשת להסיר?

שבח וייס: למה אתה שואל פעם שנייה?

שבח וייס: אני שאלתי.

שבח וייס: מה, אתה לא מאמין לי?

אברהם פורז: אני חושב שאחרי שכבר הזמנת אותי – – –

שבח וייס: לא, זה לא טכני, זה לא עניין של נימוסים.

אברהם פורז: רגע, השר מבקש להסיר?

שבח וייס: כן.

אברהם פורז: אני לא שמעתי שום נימוק שהוא אמר.

אברהם פורז: הוא אמר: לדחות.

שבח וייס: גם אני לא שמעתי, לכן הזמנתי אותך.

שבח וייס: עכשיו אני אשאל את השר: אדוני השר, אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

אליהו ישי: כן.

שבח וייס: זה מותר.

אברהם פורז: ואני מבקש להסיר.

שבח וייס: רגע, נבדוק.

שבח וייס: שב רגע.

שבח וייס: בואו נקרא יחד.

שבח וייס: סעיף 137א אומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המצביע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין השהיה להצבעה", וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אני שואל, האם חבר הכנסת הלפרט מסכים להשהיה?

שמואל הלפרט: לא מסכים.

שבח וייס: לא מסכים.

שבח וייס: מצביעים.

שבח וייס: השאלה היא אם אני צריך לתת רשות דיבור.

שבח וייס: אדוני השר, זה כאילו התנגדות, ולכן אני לא מאפשר לחבר הכנסת פורז לדבר, ואנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי שום נימוק נגד החוק; אני חושב שזה לא עניין טכני.

שבח וייס: השר הציע להסיר.

אברהם פורז: הוא הציע לדחות.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אדוני השר, אחרי שרעיון הדחייה לא התקבל, אתה מציע להסיר או לקבל?

אליהו ישי: להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להישאר לרגע, אם אתה נהנה מזה, אבל אז לא תוכל להצביע.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק עברה בהתאם למסורת של הבוקר.

שבח וייס: המסורת של הבוקר הולכת ומתגוונת, כפי שאתם רואים.

שבח וייס: הנושא מועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: ועדת הכספים.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע בין שתיהן.

שבח וייס: היא תכריע אם נושא משפחות ברוכות ילדים הוא חברתי או כספי.

קריאה: זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: דקה אחת לחבר הכנסת אברהם פורז לדקלרציה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהליכים בכנסת אינם עניין טכני.

אברהם פורז: שר שעולה ומבקש להסיר הצעה, צריך להסביר מה הנימוקים לכך.

אברהם פורז: כל מה שהשר הסביר הוא, מדוע צריך לדחות את הצעת החוק, ולכן למעשה לא ניתן לחברי הכנסת שום הסבר אמיתי מדוע צריך להסיר את הצעת החוק, לגופו של עניין.

אברהם פורז: לדעתי, במקרים כאלה, היושב-ראש צריך להשתמש בשיקול דעתו ולאפשר לחבר כנסת נוסף שרוצה לדבר עניינית, להסביר למה יש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: בין שיקול הדעת של היושב-ראש לבין התקנון, יש עדיפות לתקנון.

שבח וייס: אחרת יהיו כל מיני שיקולי דעת של כל מיני יושבי-ראש ישיבות, בהנחה שכל יושבי-הראש הם אנשים בעלי שיקול דעת נדיר ודפ"ר אדיר.

שבח וייס: רבותי, זה אחד הימים המעניינים בכנסת, בקטע של הפרפראות.

שבח וייס: כל איש מדע המדינה יכול לערוך בדיקה נהדרת, איך עוברים חוקים ובאיזה קצב, ומה פשר שמחת העניים של קריאה טרומית, ומה קורה לזה אחר כך לקראת הקריאה השלישית.

שבח וייס: בדרך כלל – שום דבר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים הלאה: הצעת חוק חובת שימוע לעובד מפוטר, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם אינו נוכח.

שבח וייס: יש מישהו שמעיר לכל יושבי-הראש, שלא צריך לומר "איננו" אלא "אינו נוכח".

שבח וייס: הוא מטלפן אלינו, ו"בזק" נהנה מזה מאוד.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולה נכה), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/930, של חבר הכנסת יוסי כץ; עשר דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צורך לומר שחוק הביטוח הלאומי שלנו הוא אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר.

יוסי כץ: גם החוק הזה צריך להיות שוויוני, וצריך להקנות אותם תנאים ואותן דרישות לכל סוגי האוכלוסייה.

יוסי כץ: אין טעם כמובן ואין הצדקה להפלות דווקא את העולים החדשים.

יוסי כץ: והנה, בכל מה שנוגע לזכאותו של עולה נכה, החוק מפלה את העולים החדשים לרעה ודורש מהם תקופת אכשרה של שנתיים.

יוסי כץ: כלומר נכה שהוא עולה חדש, איננו יכול לקבל קצבת נכות, אלא אם יש לו תקופת אכשרה של שנתיים ימים, והוא איננו יכול להגיש תביעה במשך 21 חודשים ראשונים לעלותו ארצה.

יוסי כץ: זו כמובן אפליה שאין לה כל מקום וכל הצדקה.

יוסי כץ: מטרת הצעת החוק שלי היא לשפר את המצב ולקצר את התקופה – במקום 21 חודשים לשישה חודשים, ואת תקופת האכשרה – במקום שנתיים ל-12 חודשים בלבד.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

רפאל אלול: רעיון גדול.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה – נא לברר מה עמדת הממשלה.

שבח וייס: יש לנו זמן, חברים, עוד שתי דקות וחצי.

ענת מאור: אבל השר איננו.

שבח וייס: זה לא משנה, אני חייב לשמור על לוח הזמנים.

שבח וייס: מה עמדת הממשלה?

שבח וייס: אין עמדת ממשלה; נותרו שתי דקות וחצי.

שבח וייס: האם יש למישהו מחברי הכנסת איזו הערה חשובה?

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, אין ספק שיש לך הערה בנושא זה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי כץ על ההצעה החשובה שדואגת גם לנכים וגם לעולים.

ענת מאור: כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, תרומתו בכל נושא הרווחה ידועה.

ענת מאור: זה יהיה לכבוד לכנסת שנצביע על הצעת חוק כל כך חשובה.

שבח וייס: יש עוד דקה.

שבח וייס: אני בתור עולה, כבר 48 שנים בארץ, וגם בתור נכה, ודאי שאתמוך בחוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות עולה נכה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בהנחה שעברנו חמש דקות, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני אומר לכם, לאחר 15-16 שנים בכנסת, בתור שעשוע פרלמנטרי זה נפלא, בתור קרב קואליציה-אופוזיציה זה מרתק, אבל בתור חקיקה – זה כל כך רחוק מחקיקה, שאין לכם מושג.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה, אין ראש ממשלה, אין ליכוד, רק זאביק בוים נשאר כאן.

דליה איציק: תראה כמה מסכן הוא נשאר.

שבח וייס: אני מאמין שהחלק הזה של הבית היה מוכן להתחלף עם המסכנים האלה.

שבח וייס: אני, בטח.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון זכאות עולה נכה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק הטרומית הנוספת עברה.

שבח וייס: עד כה, בתוך שעה ורבע, עברו 13 חוקים.

שבח וייס: מעניין מאוד.

שבח וייס: אני מקווה שתלמידים לא מסתכלים עלינו, ולא יקבלו שיעור לדוגמה, איך לא מחוקקים חוקים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: האם חבר הכנסת סאלח טריף עמנו?

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: גם השר יבוא, הנושא חשוב: הצעה לסדר-היום מס' 1724 – כתב אישום נגד האזרח הישראלי עזאם עזאם, המוחזק בכלא המצרי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, במטותא ממך, נמצאים כאן בני משפחת עזאם עזאם.

סאלח טריף: מאחר שהנושא חשוב לכל אזרחי ישראל, מן הראוי שנמתין עד ששר החוץ ייכנס.

שבח וייס: אתה צודק, נמתין עד שהשר ייכנס.

שבח וייס: השר בדרך?

שבח וייס: בהזדמנות זו שהמשפחה כאן אתנו, אנחנו רוצים להביע תקווה גדולה שהפרשה המייסרת הזו, כאב המשפחה והסכסוך הדיפלומטי סביב העניין יסתיימו, שהמאמץ המושקע יניב פירות חיוביים והם יזכו לראות בארץ את בן משפחתם במהרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אתה מוכן לעזור לנו להעביר את הזמן?

שבח וייס: יש לך דקה לאיזו הצהרה?

שבח וייס: חבר הכנסת שריד?

שבח וייס: אני צריך להעביר את הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב?

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, קדם-הצהרה על ירושלים?

שבח וייס: אדוני שר החוץ נכנס, תודה רבה על שאתה מכבד אותנו.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, עשר דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, אני מברך אותך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, העליתי היום בהצעה דחופה את הנושא הכאוב, אני מניח לכל אזרחי ישראל, של עזאם עזאם העצור זה 110 ימים במצרים.

סאלח טריף: בראשית דברי תרשו לי לברך את בני משפחת עזאם, שנמצאים כאן מולנו: האבא, האחים, בני הדודים, שבאו לכאן, ובוודאי שר החוץ כבר הספיק לפגוש אותם, לדבר אתם רבות.

סאלח טריף: זו משפחה נפלאה ונהדרת מהיישוב מע'אר, משפחה שכולה.

סאלח טריף: אחיו של עזאם נפל בקרב עם מחבלים.

סאלח טריף: זאת משפחה שעברה סבל קשה, ואתנו, ובוודאי אנחנו אתם, עוברים סבל נוראי בעקבות החזקתו הנוראית של עזאם בכלא המצרי.

סאלח טריף: כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה לומר כבר בהתחלה: קשה לי מאוד לתקוף מישהו בממשלה, כששר החוץ, שהוא ידיד העדה הדרוזית ונמצא אתנו בקשר ישיר, יושב כאן, אבל בהזדמנות זו אני רוצה להגיד: ראשית כול, ברכה חמה לאנשי השגרירות שלנו במצרים, לשגריר צבי מזאל, לשוקי גבאי, שכולנו משתתפים בצערו על מות אשתו, שעשה מאמצים גדולים ועילאיים למען עזאם ובני משפחתו.

סאלח טריף: לכן זו הזדמנות להגיד את זה בפניך, אדוני שר החוץ, אבל זה פשוט לא יכול להשכיח מאתנו את הכאב הנורא שאנחנו חשים היום נוכח המצב הזה.

סאלח טריף: הרי עזאם הואשם באשמה נוראית של ריגול לטובת מדינת ישראל, ועל כך הוא מוחזק זה זמן רב בכלא.

סאלח טריף: תנאיו הם תנאים מחפירים ביותר.

סאלח טריף: ביקרתי אותו בכלא ממש בשבועיים הראשונים למעצרו והזדעזעתי לראות באילו תנאים קשים של זוהמה הוא מוחזק.

סאלח טריף: לא מאפשרים לאדם להגיע אפילו לשירותים, ולכן הוא גם לא אוכל, משקלו ירד לחצי.

סאלח טריף: וכך הוא מוחזק בכלא המצרי, כאשר עוד לא הוכח דבר, כאשר אנחנו בטוחים ויודעים שהאיש הזה לא עשה שום דבר.

סאלח טריף: הדברים האלה הביאו אותנו לחשוב, שבאווירה העכורה של היחסים לפני חתימת הסכם חברון עם הפלשתינים, לפני כל יצירת האווירה הפוליטית החדשה, עזאם הוא פשוט קורבן ליחסים מדיניים עכורים שהיו בין שתי המדינות, בין ראשי הממשלות, בין ראשי שתי המדינות, והקורבן הזה היה קשה, קשה מנשוא.

סאלח טריף: מה אני אספר לכם?

סאלח טריף: אני ביקרתי בבתי-כלא אצלנו בארץ, וזה בדיוק כמו להיות בנופש או בבית-מלון לעומת מה שיש שם.

סאלח טריף: אני אומר לכם את זה כדי להמחיש את גודל האסון שעובר על האדם הזה ועל בני משפחתו יום-יום ושעה-שעה.

סאלח טריף: אשתו, ילדיו, אחיו וכל המשפחה הזאת אינם יודעים מנוחה ואינם יודעים מה לעשות, והרי כולנו יודעים שלא מדובר באיזה סוחר סמים או באיזו עבירה פלילית, אלא בעבירה נוראית שלא היתה ולא נבראה.

סאלח טריף: לכן, עם כל ההערכה שלי לפעילות האישית שלך בעניין, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ – ואני דיברתי אתך ואני מאוד מוקיר אותך, יש לי הערכה גדולה למה שניסיתם לעשות – מסתבר ש-100 ימים של פעילות מדינית ודיפלומטית שקטה לא הועילו.

סאלח טריף: אנחנו ציפינו ציפייה גדולה שלקראת החג, עיד אל-פיטר, שבא על כולנו לטובה, לאחר שמדינת ישראל שחררה אסירות פלשתיניות עם דם על הידיים, ממשלת מצרים תעשה צעד שמתחייב מבחינה אנושית, הגונה, צודקת כלפי המדינה, כלפי אזרח ישראלי.

סאלח טריף: אני עצמי דיברתי עם שר החוץ המצרי ועם עוזרו הבכיר של הנשיא מובארק וביקשתי מהם: אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד.

סאלח טריף: זה אדם שהוא אזרח ישראלי מהשורה הראשונה שהלך לעבוד ולעסוק בתעשייה ישראלית-מצרית משותפת, להגשים חזון וחלום של שלום, קיים ועתידי, ואיך אפשר להתייחס אליו כך?

סאלח טריף: איך אפשר להחזיק אותו בצורה כזאת?

סאלח טריף: וכל התקוות שלנו נגוזו, עם כל הסיפור של הגשת כתב אישום, על אישום שלא היה ולא נברא, נגד עזאם.

סאלח טריף: והיום אנחנו נזעקים כולנו כאחד, כי קשה לי, אדוני שר החוץ, שלא להגיד לך, שבעדה הדרוזית היה עד עכשיו איפוק גדול.

סאלח טריף: אומנם זו אחריות ממשלת ישראל, אחריות המדינה לגבי אזרח שלה, אבל בעדה מאוד חרדים למצב הזה.

סאלח טריף: העדה חרדה למצב הזה שהבן שלה מופקר, נמק בכלא, ואין תשובה הולמת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מירום, אני כל כך רוצה להודות לך על הטיפול שלך בעניין ועל ביקור המשפחה.

סאלח טריף: חשוב לי שתדעו שאנחנו נמצאים דקה לפני התפוצצות חבית של חומר נפץ, מבחינת התנהגות העדה בפרשה הזאת.

סאלח טריף: אנחנו לא נרשה ולא נאפשר עוד שגם ממשלה כמו ממשלת מצרים הגדולה תתעלל בבן שלנו.

סאלח טריף: אחרי הגשת כתב אישום כזה, אנחנו תמהים, אדוני שר החוץ, איך נשארנו בשוויון נפש.

סאלח טריף: אני יודע שקיימתם דיונים, אבל היו צריכות להתקבל החלטות מרחיקות לכת שיסבירו למצרים ולשותפיהם שיש בעיה עם היחסים בינינו, שלא נעבור על כך לסדר-היום; לא נוכל להמתין עוד בדיפלומטיה שקטה.

סאלח טריף: אנחנו כל כך גאים על השלום.

סאלח טריף: העדה כולה תומכת.

סאלח טריף: אתה היית בהלוויה האחרונה בבית-ג'ן.

סאלח טריף: אביו של החלל אמר: תמשיכו בדרך השלום.

סאלח טריף: אשתו של אלוף-משנה נביה מרעי אמרה לראש הממשלה: תמשיך בדרך השלום.

סאלח טריף: כולנו תמכנו כאיש אחד, אבל מהצד השני אנחנו נחטוף מכה כזאת?

סאלח טריף: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, אני הזכרתי את זה ואמרתי את זה היום בריאיון: הרי מדובר באזרח ישראלי.

סאלח טריף: אני חוזר על זה כמה פעמים.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם, שממשלת ארצות-הברית הגדולה, כשהיה מדובר בהתקפה על אזרח אחד שלה, היתה מוכנה לתקוף מדינה אחרת, כדי להגן על האזרח, כדי שדם אזרחיה לא יהיה הפקר וכדי שגם כבוד אזרחיה לא יירמס.

סאלח טריף: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד, ואסור לאדוני לאפשר, לא קיום יחסים תקינים בין שתי המדינות ולא יחסי שלום מעורערים כאלה ואחרים, ואין לנו שום הסבר למה מחזיקים אדם ישראלי בכלא על לא עוול בכפו.

סאלח טריף: אינני בא, חס וחלילה, להגיד כאן משהו כדי לקלקל את היחסים עם מדינה ערבית חשובה, אולי החשובה ביותר מבין מדינות ערב, אבל אני רוצה להביע צער וכאב על התנהגות ראשי הממשל במצרים, אחרי שהממשלה פנתה אליהם, אחרי שאנחנו פנינו אליהם, אחרי שביקשנו פעם אחר פעם להגיד להם שהבן שלנו חף מפשע.

סאלח טריף: אני אומר לך את זה, אדוני שר החוץ, כי אנחנו רוצים לשמוע על צעדים שהממשלה שלנו נוקטת, על זה שראש הממשלה מרים היום טלפון לנשיא מובארק ואומר לו: אדוני, אם האיש הזה לא משוחרר, יש בעיה ביחסים בינינו.

סאלח טריף: את זה צריך לעשות – כבוד לאזרח הישראלי, הכבוד העצמי של המדינה הזאת כולה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם את הדברים.

שבח וייס: בדרך כלל, בהצעה דחופה לסדר-היום יש שלוש דקות.

שבח וייס: כדי לבטא את הרגישות שלנו הכפלתי את משך הזמן.

סאלח טריף: אני באמת רוצה להודות לך.

סאלח טריף: בעניין הזה שדיברתי עליו בכאב – ואני מקווה שאתם מבינים אותו – שאנחנו כה קרובים אליו, אני מקווה מאוד שלא נזדקק בשבוע הבא לקיים הפגנות גדולות ומאוד מאוד קשות מול שגרירות מצרים, מול משרד ראש הממשלה, כדי שנעשה אנחנו הכול, שמצפוננו יהיה שקט מבחינה זו שעשינו את כל מה שאנחנו יכולים למען המשפחה הזאת, למען בן שנמצא בכלא, נמק וסובל סבל רב מאוד.

סאלח טריף: זו גם שעה יפה להודות לכל חברינו בציבור הישראלי ובכנסת אשר נטלו חלק בפעילות למען עזאם עזאם.

סאלח טריף: אני קורא להם להמשיך ולעזור לנו עד שנביא אותו הביתה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, אני אעשה סטייה קטנטונת מהתקנון, כי אחרי שאתה תאמר את מה שתאמר, בוודאי יהיה חבר כנסת שירצה להציע הצעה אחרת וכן הלאה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שכאן הבית ירצה איכשהו לבטא במידה רבה מאוד של אחדות גם מחאה, ואולי גם ציפייה לפתרון מהיר.

שבח וייס: לכן אולי תאפשר עוד לשני חברי כנסת לומר משהו במשך דקה, ואתה תשיב לשלושתם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום, ואני אאפשר זאת גם עוד לאחד, מהצד הזה של הבית, לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: בבקשה, דקה מהמקום.

שבח וייס: זה במקום הצעות אחרות.

שבח וייס: לא, תהיה גם הצעה אחרת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, משפחת עזאם, זה טבעי לחלוטין שחבר הכנסת סאלח טריף, כנציג העדה הדרוזית פה בכנסת, יבער ביותר ויביא ויעלה וגם יעשה שימוש יוצא מן הכלל, מן הסוג שהוא עושה, בכלים שלו כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כדי לתבוע את שובו של עזאם עזאם ממצרים.

חגי מירום: אבל, כמי שבמשך שלושה חודשים מלווה את המשפחה ונמצא אתה בקשר טלפוני פעמים מספר בשבוע, וגם פניתי פעמים מספר לשר החוץ שיושב כאן ולשר הביטחון ולנשיא המדינה, אני רוצה להגיד כאן שמדובר פה בעניין של עם ישראל כולו.

חגי מירום: ואם תהיה בעיה, חבר הכנסת סאלח טריף, לא רק העדה הדרוזית תהיה פה כדי לעמוד ולהפגין ולצאת ולתבוע ולבקש את התערבות העולם החופשי בעניין הזה, מפני שמדובר פה באדם, באזרח שלנו, שווה כמו כולם.

חגי מירום: ואני רוצה לקרוא לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית לעשות מאמץ משותף.

חגי מירום: יש פה דבר שהוא, או עלילה או בעיה פנימית במצרים.

חגי מירום: אין ממש באישום הזה, ומדינת ישראל חייבת לתבוע את שובו של עזאם בהקדם האפשרי.

חגי מירום: תודה רבה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אתה רצית לדבר?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לשמור על המסגרת, כשאני עצמי הוצאתי את זה קצת מהמסגרת.

זאב בוים: אדוני שר החוץ, בשנת 1882, בעקבות פגיעה באזרחים של מדינות אירופיות בתוך מצרים, אוניות צרפתיות ואנגליות הפגיזו את אלכסנדריה.

זאב בוים: אני סבור, שאם בעידן שלום בינינו לבין מצרים יש תופעה כזאת, שאפשר לקחת אזרח ישראלי, על לא עוול בכפו לשים אותו בבית-כלא מצרי, בתנאים שעליהם שמענו, על ממשלת ישראל לנקוט דיפלומטיה של תותחים במושגים שאנחנו מכירים אותם היום.

זאב בוים: המושג דיפלומטיה של תותחים לעניין הזה פירושו לנקוט צעדים שעד עכשיו לא ננקטו, בדרכים דיפלומטיות אבל תוך הסרת כפפות, ובלבד שייעשה הכול כדי שהאזרח הישראלי הזה יחזור אלינו בריא ושלם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת עזאם היקרה, מה שקרה לעזאם זה דבר נורא.

דוד לוי: אין לו פשר, אין לו היגיון, אין לו סיבה, הוא מנוגד לכל הכללים.

דוד לוי: עזאם נחטף, ובמשך ימים לא ניתן מידע על-אודותיו.

דוד לוי: ברגע שנודע לנו הדבר, ולא היה בידינו מידע כלשהו, עשינו כמיטב יכולתנו, השגרירות כולה עשתה, כדי לקבל מידע על גורלו.

דוד לוי: נאמר לאנשי השגרירות שלנו, כי במצרים לא נחטפים אנשים.

דוד לוי: המסקנה: האיש נלקח, נעצר בחשאי, על לא עוול בכפו.

דוד לוי: מייד כאשר נודע לי הדבר, והיה זה ערב ההתכנסות בוועידת העסקים בקהיר, הדבר הראשון שעשיתי היה לבקש פגישה מיידית עם שר החוץ עמרו מוסא, במנותק מהזירה הכלכלית ההיא.

דוד לוי: ואמרתי לו את המלים הבאות: האיש נעלם, ואתם אחראים.

דוד לוי: אנחנו רוצים לדעת מה גורלו, היכן הוא, ואתם מחויבים בתשובה.

דוד לוי: יש לנו עדויות איך הוא נלקח ומי לקח אותו, ואני לא אשתתף בשום פורום שלמענו באתי לכאן עד אשר אקבל תשובה.

דוד לוי: לא חלפו אלא שעות, אדוני היושב-ראש, והתשובה הגיעה: הוא אכן במעצר.

דוד לוי: שאלתי: מדוע, מה עשה, מה חטאו?

דוד לוי: ואם הוא במעצר, במה מאשימים אותו?

דוד לוי: שהרי לא עוצרים אדם סתם כך.

דוד לוי: ואז הוא אמר לי: יש חשדות על ריגול.

דוד לוי: אמרתי: מאחר שאני ביררתי את העניין יום לפני כן, אני יודע שהאיש חף מכל אשמה, ואני אומר לך על דברתי, שהאיש הזה אינו מרגל.

דוד לוי: עצם הטענה הזאת מקוממת.

דוד לוי: הוא אדם עובד, שנשלח על-ידי מעסיקיו לקהיר, הוא אדם ישר ללא דופי, עם עבר נקי, ואין לו שום נגיעה בשום דבר.

דוד לוי: זאת עלילה.

דוד לוי: אני אומר לך על דברתי: האיש נקי מכל חשד שכזה, ואנחנו עומדים על כך שתשחררו אותו.

דוד לוי: זאת תביעתנו, היא צודקת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שהעניין יטופל.

דוד לוי: בו ברגע החלטתי לעזוב ולחזור הביתה.

דוד לוי: את זה עוד לא סיפרתי.

דוד לוי: לאחר מכן המשיכו לבדוק את העניין המוזר הזה.

דוד לוי: ניתנו מכאן, מכל הדרגים, הבהרות רשמיות חד-משמעיות, מהדרג המדיני ומהדרג הצבאי, לרבות השירותים, במלת כבוד, שאין לאיש הזה כל נגיעה, וכי הוא חף מפשע.

דוד לוי: לאחר מכן פניתי רשמית, ופנו גם שרים נוספים, ומהדרגים הבכירים ביותר, והיתה גם פנייה ישירה של ראש הממשלה לנשיא מובארק, וגם שר הביטחון פנה בעניין זה בפגישות שקיים, וכל הזמן פעלנו בעניין הזה, גם תוך הפעלת גורמים נוספים, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

דוד לוי: לא נחה דעתנו והדאגה בלבנו היתה והינה כפי שהיא אצל המשפחה שלו.

דוד לוי: כך גם אמרתי לאחיו שישבו אצלי בבית.

דוד לוי: לא נתתי מנוח לא למשרד ולא לגורם אחר.

דוד לוי: בשידור מפורסם במצרים נאמר:

דוד לוי: מדוע אתם כולכם נזעקים?

דוד לוי: אולי הרעש הזה הוא הסיבה לכך שמעצרו יתמשך.

דוד לוי: אם אנחנו זועקים את זעקתנו הצודקת, אין אנו נוהגים נכון.

דוד לוי: אם אנחנו פועלים אצל כל הדרגים, גם זה לא מועיל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהכנסת תדע, שמאז אותה חקירה ראשונית לא היתה כל חקירה נוספת.

דוד לוי: הווי אומר, שהאיש, המכחיש את האשמה שמנסים לטפול עליו, לא שינה את גרסתו האמיתית, כי הוא נקי.

דוד לוי: נאמר לנו רשמית, אדוני היושב-ראש, שאם לאחר החקירה יתברר שהוא לא אשם, הוא ישוחרר.

דוד לוי: ונעשה ההיפך.

דוד לוי: לא היתה עוד חקירה, ונודע לנו שהתיק שלו הועבר עכשיו לערכאות פליליות.

דוד לוי: אנחנו רואים זאת בחומרה רבה.

דוד לוי: אנחנו לא שקטים, אבל גם לא שקטים מפעולה.

דוד לוי: נעשו פעולות ונמשיך לעשות פעולות.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח, לא לשם אמירה.

דוד לוי: זה לא רק צו אזרחי, ולא רק אחריות של מדינה, זה גם צו מצפוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא נחסוך כל מאמץ.

דוד לוי: אני זימנתי היום את שגריר מצרים אל משרד החוץ.

דוד לוי: נפנה שוב לנשיא.

דוד לוי: אני לא מכיר, עם כל הכבוד, דרך אפקטיבית שתשיג את מה שכולנו רוצים והממשלה לא נוקטת אותה.

דוד לוי: מלבד הכאב וההתקוממות הפנימית, זה טבעי, שהם אצל כל אחד מאתנו והם מביאים אותנו לחשוב, האם זה ריאלי.

דוד לוי: הדוגמה של מה שקרה בקהיר, שאז באו אוניות עם תותחים, אפילו תותחים אחרים?

דוד לוי: – זה לא מעשי.

דוד לוי: מישהו יציע שננתק את היחסים שלנו עם מצרים?

דוד לוי: אני שואל.

דוד לוי: אני שואל כאחד מכם, לא כמי שממלא תפקיד ומנסה להצטדק.

דוד לוי: אדרבה, יקום מישהו ויציע.

דוד לוי: ואני אומר לו.

דוד לוי: באת אלי, ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, נכון?

דוד לוי: אמרת, אני הולך למצרים.

דוד לוי: כך וכך אמרתי – תבורך.

דוד לוי: תסביר להם גם את המשמעות, לא רק של אזרח ישראלי, גם בהיותו בן עדה מסוימת.

דוד לוי: נכון?

זאב בוים: אדוני שר החוץ, אולי תחזיר את השגריר שלנו ממצרים?

דוד לוי: אני מבקש ממך.

דוד לוי: ואו-אז?

זאב בוים: אני חושב כך.

דוד לוי: אתה חושב כך.

דוד לוי: אני אינני חושב כך.

דוד לוי: אני לא חושב שזה יתרום.

דוד לוי: אני חושב שזה יביא להידרדרות הרבה יותר מסוכנת.

דוד לוי: אני רוצה להאמין שבקרוב-בקרוב, לנוכח מה שאנחנו עושים, הוא ישוב אל משפחתו.

דוד לוי: על-פי הכלל המקובל, כך גם נאמר לי, כל עוד לא נעשתה חקירה ולא הוגש תיק, גם חנינה או צו לשחרורו לא באים בחשבון.

דוד לוי: כאילו מתערבים פה באיזה דבר, מבחינת השלטונות שם, שיש בו ממש ויש כאן התערבות הבאה לטשטש.

דוד לוי: אין בתיק הזה ממש.

דוד לוי: אני אחראי לכל מלה.

דוד לוי: לכן, אותה טענה איננה עומדת עוד.

דוד לוי: על-פי הסמכות בעניינים כאלה, גם לנוכח מה שנאמר לנו, שני גורמים יכולים להביא לשחרורו המיידי – הנשיא מובארק ובית-המשפט.

דוד לוי: אשר לבית-המשפט, לנוכח התיק הזה, זולת מה שיטילו עליו בחקירה הראשונית, אנחנו יודעים שאין בו שום דבר.

דוד לוי: לא היתה עוד חקירה.

דוד לוי: אם נמתין לדיונים ובירורים נוספים, מדובר בחודשים.

דוד לוי: מה שנותר הוא צו של הנשיא לשחררו.

דוד לוי: אני פונה אל הנשיא מובארק – כפי שאעשה זאת גם בכתב – מעל במת הכנסת, בשם הכנסת כולה, בשם הממשלה והעם בישראל על כל עדותיו: שחרר את האיש, הוא חף מכל אשמה.

דוד לוי: כל עוונו של האיש הזה הוא בכך שהוא בחר לעבוד במצרים כבן-חורין, כאזרח ישראלי, כדוגמה למה שאפשר לעשות יחד בעת שלום.

דוד לוי: מעצרו הוא אות שאינו מבשר טובות.

דוד לוי: לכן, אך טבעי שאנחנו מצפים ממך, אדוני הנשיא, להורות על שחרורו, כדי שישוב, ובמהרה, למשפחתו המחכה לו, הדואגת לו, ואנחנו אתה.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח, אדוני היושב-ראש, עד אשר נראה אותו שב לביתו, שב לעדתו, שב למולדתו.

דוד לוי: לא נחסוך כל מאמץ ונעשה יותר מכפי שהפורמליות מחייבת אותנו – מה שחובת הלב אומרת לנו.

דוד לוי: אין זו רק חובת הממשלה האזרחית המוטלת עליה כלפי אזרחיה, אלא גם אישית כאדם.

דוד לוי: לא אחסוך, אעשה כמיטב יכולתי.

דוד לוי: אני מברך את כל חברי הכנסת.

דוד לוי: ברגע זה כתב לי חבר הכנסת יוסי שריד: דוד, האם אתה מסכים שגם אני אפעל במצרים?

דוד לוי: אני מודיע לך, ידידי חבר הכנסת יוסי שריד, אני בוודאי מקבל את מה שאתה מציע.

דוד לוי: פרט לעשייה, אני מברך על מה שבא לידי ביטוי אצל כל חברי הכנסת – הצורך, הנטייה היפה הזאת, האנושית, האזרחית לעזור, שהיא גאוותנו מעבר לכול.

דוד לוי: אני בהחלט מסכים, לא במקום מה שאני והממשלה מחויבים לעשות.

דוד לוי: תעשה – תבורך.

דוד לוי: כל מי שיכול לתרום לשחרורו, לשובו – יבורך.

דוד לוי: לא נשקוט ונמשיך לפעול.

דוד לוי: אני מקווה שבמהרה נבוא אליכם הביתה, אל רעייתו, אל הוריו, אל ילדיו, לשמוח יחד אתכם על שובו.

דוד לוי: יחד אתכם אני מאמין, שבעשייה בימים אלה אנחנו נשיג את היעד הטוב, האנושי והאזרחי הזה, לראות אותו סוף-סוף מחייך בקרב משפחתו.

שבח וייס: אני אציע משהו, אני מקווה שזה יהיה על דעתך.

שבח וייס: אני רוצה להציע שתי הצעות, אחת פרלמנטרית ואחת חוץ-פרלמנטרית.

שבח וייס: אני אתחיל בחוץ-פרלמנטרית, ולמעשה כבר שר החוץ רמז על זה.

שבח וייס: אין ספק שכאן יש עמדה של הבית כולו; אפילו בדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת סאלח טריף, חגי מירום וזאב בוים, ואני מבין שהיתה איזו הידברות עם חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: אני מציע שבשלב ראשון אנחנו נזרז מאוד את הדפסת הפרוטוקול של הישיבה הזאת, לרבות כמובן נאומו החשוב מאוד של שר החוץ, ונעביר אותו, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, עוד היום בפקס או באמצעות שליח לשגריר מצרים בישראל, כדי שיעביר אותו לשר החוץ המצרי.

שבח וייס: זה מעשה אחד שנעשה.

שבח וייס: מעשה שני, אני ממליץ שנשאיר את הנושא פתוח על-ידי כך שנחליט על קיום דיון במליאה.

שבח וייס: על-ידי כך נאפשר ליושב-ראש הכנסת, בשלב מתאים, לזרוק את הנושא שוב למליאה, אם יהיה צורך.

דוד לוי: אני מסכים.

שבח וייס: לשתי ההצעות.

דוד לוי: כן.

שבח וייס: סיכמנו.

שבח וייס: הצבעה, רבותי, ואני באמת רוצה לקוות שכל המאמצים האלה יישאו פרי, וסוף הצדק לנצח, רק שחבל שעד הסוף עובר כל כך הרבה זמן.

שבח וייס: אנחנו עושים הצבעה פורמלית, בכל זאת.

שבח וייס: כתב אישום נגד האזרח הישראלי עזאם עזאם המוחזק בכלא המצרי, של חבר הכנסת סאלח טריף – דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה, רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: התמיכה היא פה-אחד.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: יתקיים דיום במליאה, כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט על כך וימצא את העיתוי המתאים.

שבח וייס: מצוקת אשפוז בבתי-החולים

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו – הצעות לסדר-היום בנושא: מצוקת אשפוז בבתי-החולים.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום מס' 1674, 1699, 1708 ו-1700.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שטרן – שלוש דקות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם מותר לדעת מדוע היה שינוי בסדר-היום?

שבח וייס: אני יודע רק על שינוי מסוים בראשיתו, כי היה שם – – –

יוסי שריד: לא, עכשיו היה שינוי בסדר-היום.

שבח וייס: מדוע?

יוסי שריד: כי עכשיו היו צריכות להיות הצעות אחרות.

יוסי שריד: אין לי טענה אליך, אבל אם משנים סדר-יום, צריך לתת הסבר.

שבח וייס: אני קיבלתי הצעת סדר-יום מתוקנת.

יהושע מצא: נדמה לי שפה אני אשם – – –

יוסי שריד: אני מאוד מכבד את השר, ואני בהחלט מעוניין שיהיה לו יותר נוח בחיים, אבל כולנו אנשים עובדים, ואני לא יודע למה משנים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, אני ממש לא יכול להשיב לך.

שבח וייס: אני קיבלתי את ההצעה המתוקנת ואני פועל על-פיה.

יוסי שריד: אני מבקש דבר כזה, תבקש שיינתן הסבר.

יוסי שריד: ככלל, שיהיה נוהל בכנסת, שכשמשנים סדר-יום, שיינתן הסבר מדוע יש שינוי.

שבח וייס: אני זוכר, בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הכנסת, זאת היתה התביעה היומיומית של חבר הכנסת מצא מן הממשלה, וגם אז הממשלה שינתה את סדר-היום כל רבע שעה.

שבח וייס: אני מבין שזה חוזר, אבל תמיד יש לנו חובה לתת הסבר.

יוסי שריד: אחרת, זה פותח פתח.

יהושע מצא: אני מאוד תומך בבקשתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: בכל זאת נקיים את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: אחריך – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני לא יודע איך הוא ידבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הבריאות, נדמה לי שנושא הבריאות עומד בראש סדר העדיפויות של כל אדם באשר הוא אדם וכל אזרח באשר הוא אזרח.

 אברהם-בייגה שוחט: שירותי בריאות זה דבר טריוויאלי, זה דבר ראשוני, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מדינת רווחה ומתיימרת, בצדק, לתת שירותים נאותים לכל אוכלוסייתה.

 אברהם-בייגה שוחט: מדינה שעומדת במצוקות של ביטחון קיומי מבחינה ביטחונית, ביטחון וחוסן חברתי וכלכלי, צריכה גם להיאבק עם הביטחון היומיומי, הביטחון הפיסי, הפשוט של האזרח בכלל ושל האזרח הקטן בפרט.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה, התפרסם בשבוע שעבר דוח, שקיבלתי את כולו – 47 עמודים – ממשרד הבריאות; הדוח שובה מאוד את העין בגרפיקה שלו, בנתונים שבו.

 אברהם-בייגה שוחט: הדוח התפרסם על-ידי ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות ד"ר יצחק ברלוביץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא מפרט בדייקנות את המצב הקשה והחריף של האשפוז בבתי-החולים, והנתון המרכזי שבו הוא, שמספר מיטות האשפוז, יחסית לאוכלוסייה, ירד ב-20 השנה האחרונות בכ-27%.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם כיום הוא עומד במצב הנמוך ביותר – 2.35 מיטות ל-1,000 נפש, שהן בסך הכול 33,000 מיטות, ב-1975 היו לכל 1,000 3.27 מיטות – 27% יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שהאוכלוסייה גדלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי גם הגיעו אוכלוסיות שדורשות יותר טיפול.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, כנראה הממשלה מתקשה להתמודד עם הקשיים התקציביים שעומדים בכך, ואלה שאלות של בניית בתי-חולים.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאומרים מספר מיטות, הכוונה היא לשטח עם תשתית, עם שירותים, לאו דווקא רפואיים – כל מה שקשור בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הממשלה חייבת – ואני פונה לשר הבריאות – למצוא דרכים על מנת להקל את מצוקת האשפוז.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שעל פניו אין יותר טוב לחולה מאשר להיות בבית.

 אברהם-בייגה שוחט: יש היום מחקרים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, שהחולה מבריא בחיק משפחתו, שהוא צריך את הסעד הנפשי, שבבית הוא מקבל את הטיפול התומך ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כשזו החלטה רפואית מלכתחילה ולא בדיעבד, שצריך לפנות חולים מבית-החולים או צריך לראות את המראות שאנחנו רואים בטלוויזיה וכו', שפרוזדורים עמוסי מיטות של חולים שמשפחה לא יכולה להיות לידם, שלא יכולים לקבל אוכל וכו' וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להלאות את הכנסת ולהביא את הפרטים על-פי המחלקות השונות.

שבח וייס: אפילו אם אתה רוצה, כבר אין זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אביא את הפירוט, למעשה הוא גם לא משנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אגב, תפוסה מדהימה, קרוב ל-100%.

 אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שבשירותי תיירות ובדברים אחרים היה אחוז כל כך גבוה.

 אברהם-בייגה שוחט: נחליף את היוצרות.

 אברהם-בייגה שוחט: מעודד מאוד שבמחלקת נשים, למשל, ברוך השם הילודה מאוד גבוהה, כן ירבו – התפוסה מאוד גדולה.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, השיקול הרפואי צריך לעמוד בראש דאגתו של משרד הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שכשם שהיו לו היכולת ואומץ הלב לחשוף את הנתונים הקשים והאובייקטיביים, הוא ימצא גם את הדרכים להביא לנו בזמן הקרוב ביותר דוח יותר מעודד בתחום הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, הוא עומד בראש סולם העדיפויות של כל אזרח ואזרח בתוכנו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן עד כמה שאפשר.

שבח וייס: הנחנו על שולחן הכנסת נוסח הסכם לשיתוף פעולה בתחום התיירות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של פולין.

שבח וייס: זה נמצא במזכירות הכנסת, ואפשר לעיין בו.

שבח וייס: לכל הפולנים ולכל מי שמתעניין בנושא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, בשבוע שעבר היתה תוכנית מאוד קשה – כתבה מאוד קשה בטלוויזיה בנוגע למצוקת האשפוז.

נעמי חזן: אבל, בכנסת ישראל ובמציאות הכנסת אנחנו דנים כבר במצוקת האשפוז, בצורה זו או אחרת, תקופה יותר ארוכה.

נעמי חזן: משום שעמיתי חבר הכנסת אברהם שטרן דאג לתת את הנתונים, אני רוצה להתמקד בדברי – ואני אשמח לשמוע תשובות – בשלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה היא באמת תפוסת היתר בכמה בתי-חולים.

נעמי חזן: הייתי רוצה, אדוני שר הבריאות, אם תוכל, להתייחס במיוחד למצוקה שקיימת במספר מצומצם של בתי-חולים, שהמצב בהם הגיע לכדי כך שיש לי הרושם שחולים מסתכנים בעצם הכניסה לבית-החולים.

נעמי חזן: אני רוצה להתמקד בבית-החולים "סורוקה", הנותן שירותי בריאות לכל הנגב.

נעמי חזן: מצב התפוסה שם הוא בלתי נסבל.

נעמי חזן: שנים מספר אנחנו מנסים ומקבלים תשובות חיוביות בעיקרון ממשרד הבריאות לגבי הרחבה של בית-החולים "סורוקה".

נעמי חזן: אבל לא ייתכן שבית-חולים שמשרת בלעדית את כל הנגב, הוא בתפוסת יתר כזאת שיש פה בעיה אמיתית.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, במצב של תפוסת יתר יש בעיה שנייה, וזה עניין הציוות של בתי-החולים, הוספת תקנים אם יש תפוסת יתר.

נעמי חזן: הזדמן לי לא מזמן לבקר בכמה בתי-חולים, ומזדמן לי הרבה לדבר עם רופאים ואחיות.

נעמי חזן: אני מוצאת שהאנשים האלה פשוט קורסים תחת העומס.

נעמי חזן: האם במצב של תפוסת יתר ואי-זמינות של מבנים חדשים – האין זה נכון שכפתרון ביניים אפשר לתגבר את התקנים?

נעמי חזן: גם תפוסת יתר וגם צוות רפואי שלא עומד בעומס – זו בעיה חמורה מאוד.

נעמי חזן: מפגע שלישי: לדאבוני, היו פיטורים של רופאים עולים.

נעמי חזן: קודם דובר על יותר, בסוף פוטרו פחות.

נעמי חזן: הרופאים האלה, חשוב היה מאוד להשאיר אותם במערכת, בהתחשב בנקודה של תפוסת היתר.

נעמי חזן: אני אשמח לשמוע אם נמצא פתרון לבעיה של כל הרופאים העולים העומדים בקריטריונים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, יש נושאים ויש סבל, שמבחינה אידיאולוגית, הומנית, תיאורטית, אתה מזדהה אתם, אבל זה לא נוגע בך, זה משהו שנוגע לאחרים.

יורי שטרן: אבל מי שראה ביום שישי האחרון את תוכנית הטלוויזיה – זה לא יכול שלא לפגוע בכל אחד מאתנו.

יורי שטרן: כולנו עלולים יום אחד להזדקק לשירותים של בתי-החולים הצפופים ביותר.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו, את הוריו או את ילדיו, חלילה, באחת המיטות בפרוזדורים.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול להגיע למצב, שמשחררים אותו מבית-החולים אחרי שלושה-ארבעה ימי אשפוז ולא אחרי שישה-שבעה ימים, כפי שהיה צריך.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול להיות בין 50% הסובלים מזיהומים כתוצאה מהתקנת קטטר בצורה לא נכונה, למשל, או בין 30% הסובלים מזיהומים כתוצאה מניתוחים וכדומה.

יורי שטרן: המצב הוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: זה מזכיר לי את התמונות שחשבתי שכבר שכחתי, תמונות של בתי-חולים ברוסיה, שאנשים פחדו ללכת לשם, כי זה היה לקחת סיכון יותר גבוה מאשר להישאר בבית.

יורי שטרן: אני חושב שהחברה שלנו פשוט לא יכולה לסבול את זה.

יורי שטרן: זה לא דבר תיאורטי, זה לא דבר שהוא בגדר של מותרות.

יורי שטרן: זה דבר שנוגע לחיים ומוות של כל אחד מאתנו.

יורי שטרן: זה גם מדד לרמת הציביליזציה שלנו.

יורי שטרן: אני קיבלתי נתונים בין-לאומיים לגבי מספר מיטות ל-1,000 נפש.

יורי שטרן: אצלנו מספר המיטות ל-1,000 נפש הוא 2.3.

יורי שטרן: בשנת 1975 זה היה ברמה של 3.5 מיטות ל-1,000 נפש.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על גרמניה, ששם זה 7.2, גם לא על איטליה, ששם זה 5.5.

יורי שטרן: אני לוקח להשוואה את יוון, ששם זה 4.2, ואת פורטוגל, ששם זה 3.9.

יורי שטרן: אצלנו, כאמור, זה 2.3, ועדיין קיימת מגמת ירידה.

יורי שטרן: לתופעה הזאת כמה הסברים.

יורי שטרן: קודם כול, תת-תקצוב שהוחרף בצורה דרמטית בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: ידוע שהחוק הזה לא מפצה את המערכת, לא בעקבות גידול האוכלוסין, לא בעקבות הזדקנות האוכלוסין ולא בעקבות המקדם הטכנולוגי שעושה את האשפוז ליותר ויותר יקר במרוצת הזמן.

יורי שטרן: אני קורא לשר הבריאות, עם שר האוצר, להקים מייד צוות לבדיקה מחדש של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי חייבים לתקנו.

יורי שטרן: אבל יש דבר נוסף, והוא שהמערכת שלנו איננה מחפשת דרכים זולות יותר.

יורי שטרן: הנה, בין 1994 ל-1996 עלו תעריפי האשפוז ב-34%, כאשר מדד יוקר הבריאות הכולל עלה רק ב-23%.

יורי שטרן: מערכת בתי-החולים אינה מחפשת פתרונות זולים, והראשון מתוכם – אשפוז בבית.

יורי שטרן: יש שירות של אשפוז בבית, שעולה 40%–50% מעלות אשפוז בבית-חולים רגיל.

יורי שטרן: אפשר לפתח את המערכת הזאת.

יורי שטרן: עד כמה שידוע לי, קיימת התנגדות לכך בתוך הממסד של בתי-החולים, או לפחות יש חוסר תמריצים ללכת לפתרונות הזולים האלה.

יורי שטרן: לכן, אני קורא לשר הבריאות לבדוק בצורה מאוד יסודית, אבל במהירות, את האפשרויות לפתרונות זולים יותר.

יורי שטרן: במצב התקציבי הנוכחי ספק אם נקבל את כל התגמולים והפיצויים שצריכים להגיע למערכת הבריאות.

יורי שטרן: חייבים לדאוג לכך בטווח הארוך, אבל באופן מיידי יש לפתח שירותי אשפוז ביתיים ופתרונות זולים נוספים.

יורי שטרן: אני חוזר למה שהוזכר פה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן.

יורי שטרן: ודאי שבמציאות הזאת לא באים כלל בחשבון פיטורי רופאים ופיטורי אחים ואחיות.

יורי שטרן: עכשיו מפטרים מהמערכת אחים ואחיות מעשיים, שכאשר הם הגיעו ארצה, בתחילת שנות ה-90, אמרו להם שכאחים מעשיים עם ותק מסוים הם יהיו במעמד שווה לאחים מוסמכים.

יורי שטרן: אבל היום מפטרים אותם בצורה רטרואקטיבית, כאילו תיקנו את ההסכם אתם.

יורי שטרן: זה אסור, זה בלתי נסבל, ואני מבקש משר הבריאות לעצור את התהליך הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שבח וייס באותו נושא: מצוקת האשפוז בבתי-החולים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אני יזמתי לפני שבועות אחדים הצעה לסדר-היום בנושא של חיסון מפני שפעת, כאשר המגפה היתה בשיאה וגם הפילה קורבנות וגרמה נזקים קשים מאוד לבריאות הציבור, למקומות עבודה וכן הלאה.

שבח וייס: כעבור זמן-מה הופיעה סדרה של הצעות על מצוקת האשפוז, ואני חושב שהדברים קשורים.

שבח וייס: גם בתחום מסוים, כאשר אפשר להגביר את הרפואה המונעת, אנחנו אולי עושים זאת באופן חלקי.

שבח וייס: באופן טבעי העומס נופל על בתי-החולים, והדבר מתפזר לכל פינות העבודה של מערכת הבריאות.

שבח וייס: כל דיון בנושא כזה קצת מתסכל את חברי הכנסת המנוסים.

שבח וייס: אני לא מכיר בעולם שר בריאות שאין לו אינטרס עליון שהמערכת תעבוד היטב.

שבח וייס: יש כמה משרדים שסוג הפניות שלנו אליהם יש בו משהו מהול – גם ביקורת וגם המרצה, אבל אולי גם סיוע לשר מול שרי אוצר ומול המתקצבים.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אתה יכול לראות זאת באיזו וריאציה שתרצה.

שבח וייס: אני רוצה לעשות כאן מה שאנחנו עושים לא אחת כחברי הכנסת.

שבח וייס: סלחו לי על המושג ביידיש, אבל זה כבר בסלנג.

שבח וייס: אני רוצה להגביר דרך הרמקול של הכנסת את ה"קרעכץ" הציבורי, את הכאב, את האנחה.

שבח וייס: זה הסיפור, הדברים ידועים לך, אין ספק.

שבח וייס: אני בטוח שאתה עוסק בזה יום ולילה.

שבח וייס: אני מודע לכך שמול המתקצבים שבמדינה יש לך קושי, ואני יודע שאתה עושה מאמץ כדי לקבל את התקציב הראוי.

שבח וייס: אלה נראים לי נתונים ברורים לחלוטין.

שבח וייס: איפה אנחנו יכולים לתת קצת סיוע וקצת עצה?

שבח וייס: קודם כול, רבותי, במצב החוקי החדש, אחרי שנתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלק גדול מהמשפחות בישראל משלמות 7%–10% משכרן למימון הבריאות.

שבח וייס: זה כבר גבוה, זה כבר רציני.

שבח וייס: יש היום לציבור זכות הרבה יותר נחרצת לתבוע, גם באמצעותנו, שההתארגנות התקציבית תהיה טובה יותר.

שבח וייס: דבר שני, יש בחוק החדש אלמנט סוציאלי רציני מאוד, שהוציא חלק גדול מהאנשים ששילמו קודם יותר אל רמת תשלום נמוכה יותר מפאת היותם פנסיונרים.

שבח וייס: מהכיוון הזה גם בא לחץ גדול מאוד על מערכות הבריאות.

שבח וייס: היתה החלטה סוציאלית, שהחברה עומסת על שכמה את הנטל הזה, וצריך לעמוד בה.

שבח וייס: דבר שלישי, צריך לעשות מאמץ עליון נוסף ברפואה מונעת.

שבח וייס: למשל, עניין כמו זריקות נגד שפעת, שמוכח לכל הדעות שהן משפיעות לטובה, שמוכח לכל הדעות שיותר מ-90% מהאנשים שנטלו אותן במועד הצליחו לברוח מן השפעת הקטלנית שהיתה לנו השנה.

שבח וייס: צריך לעשות הרבה יותר בתחום התעמולה, אי-אפשר לכפות על אנשים לקבל זריקה, אבל יש לקבל הקצבה נוספת, אדוני השר, לבקש סיוע נמרץ של העיתונות בכל מיני צורות, לא רק על-ידי תמרוץ של תשלום עבור פרסומת אלא להצטרף למפעל הזה בדרך אחרת, שתי רשתות הטלוויזיה שלנו, הטלוויזיה בכבלים וכן הלאה וזה כבר לקראת העונה הבאה.

שבח וייס: יש להמריץ את האנשים לכל סוג של רפואה מונעת.

שבח וייס: זה מתחיל בכך שצריך להמריץ את כל האנשים, לאפשר לנשים לעשות בדיקות כדי למנוע סרטן שד – זה דבר מחריד, ואנחנו בעניין הזה לא בסדר.

שבח וייס: אנחנו בעניין הזה עדיין מאצ'ואיסטים, לא באשמתך, חלילה, זה לא התחיל לפני שבעה-שמונה חודשים; פשוט מאצ'ואיזם.

שבח וייס: ואלה האמהות, הנשים, האחיות, הבנות שלנו והסבתות.

שבח וייס: וזה ממשיך בדבר קל יותר, כמו מאבק לצמצום השפעת על-ידי תעמולה ופרסומת לקבלת הזריקות, ובתחומים נוספים.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה כדי לתת לך עוד קצת כתף בתוקף תפקידך, לעשות את הדברים עוד יותר טוב וביתר נחרצות.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר הבריאות להשיב על ארבע ההצעות לסדר-היום בדבר מצוקת אשפוז בבתי-החולים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר אני רוצה להודות לאותם ארבעה חברי הכנסת שדיברו לפני, העלו את מצוקת האשפוז, ובין היתר נגעו על קצה המזלג, בשל מגבלת הזמן, בנושאים שנוגעים למערכת הבריאות בארץ.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכנסת בשני משפטי פתיחה, שהתפרסם אתמול סקר על מערכת הבריאות בכל הקשור ללידות, חדרי לידה, והבוקר דובר על כך בשידור ב"קול ישראל".

יהושע מצא: במלה אחת, במשפט אחד, הגדירו אותו כצל"ש לצוות הרפואי, לאחיות, והבעת שביעות רצון גדולה מכל אותם חדרי לידה וכל מה שנעשה בהם.

יהושע מצא: הצל"ש הזה אכן מגיע לצוותים הרפואיים, לאחיות ולכל מי שקשור למערכת הבריאות.

יהושע מצא: הם עושים עבודת קודש.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה לאומרה בפתח דברי לכל מי שרואים בחוק הבריאות רעה חולה: אנא, אל תשפכו עם המים את התינוק הרך.

יהושע מצא: חוק הבריאות בא לאוויר העולם; הוא חוק טוב משום שיש בו האלמנט הראשון שכולנו חייבים להתפאר ולהתהדר בו – זה חוק בריאות שווה לכל נפש במדינת ישראל, סוציאלי, המאפשר מתן שירותי בריאות על-פי סל בריאות מוגדר.

יהושע מצא: אנחנו ניכנס לוויכוח, לא היום.

יהושע מצא: התפקיד שאני נושא בו, רבותי, הוא כל כך קשה, כל כך מעיק, אבל הוא מרתק, וטוב שאפשר לקיים ויכוחים גם במליאה.

יהושע מצא: אחרי שאמרתי את שתי ההקדמות האלה, אני רוצה לומר לכם שאני לא אכנס לנתונים של המצוקה.

יהושע מצא: חלקם נאמר, חלקם לא, אבל הזמן לא נותן לי להשיב על הדברים שהועלו פה.

יהושע מצא: המצוקה שקיימת היום היא לא רק בבתי-החולים, היא מצוקה במערכת הבריאות בכלל, כאשר המערכת, במה שאני עסוק ועוסק בימים אלה – לנסות למנוע קריסה שלה בשל תופעה אחת שניתן להגדיר אותה: הפער בין מקורות הסל לבין סל השירותים.

יהושע מצא: זה פער שהולך וצובר מאות מיליוני שקלים, ובשנתיים האלה הגירעון של קופות-החולים הגיע ללמעלה ממיליארד ורבע שקלים.

יהושע מצא: מכאן אעבור לנושא הספציפי, המצוקה.

יהושע מצא: לא הייתי צריך לראות סקר; אני יצרתי את הסקר הזה.

יהושע מצא: לא הייתי צריך לשמוע מאיש לראשונה, ואני לא אומר את זה לשבחו של איש.

יהושע מצא: לראשונה בתולדות מדינת ישראל, נדמה לי שאני לא טועה, לקחו ראש ממשלה לבית-חולים לא כדי שיבקר בו אלא כדי שישבו מולו 100 איש ממערכת הבריאות וישמיעו בפניו את טענותיהם.

יהושע מצא: זה היה לפני שבועיים וחצי.

יהושע מצא: המצוקה אז ב"איכילוב" – כל עם ישראל שצפה בטלוויזיה ראה אותה – היא מצוקה נוראית.

יהושע מצא: ביום ראשון זה, בעוד שלושה ימים, אני אקח את שר האוצר ל"אסף הרופא", ושוב, אפשר יהיה לראות זאת על מסך הטלוויזיה, את המצוקה הנוראית של צפיפות מעל 100%.

יהושע מצא: גברתי חברת הכנסת, הייתי ב"סורוקה" לפני שלושה ימים, השבוע, וזה מזעזע.

יהושע מצא: 150%–160% מצוקה מבחינת אשפוז, זאת רמיסת זכויות החולה.

יהושע מצא: אנחנו מתפארים בחוק זכויות החולה, אז מי שילך ל"סורוקה" או ל"איכילוב" או ל"אסף הרופא" יראה איך רומסים חולה, איך מפשיטים אותו, איך נותנים לו את התרופות שהוא צריך לקבל, עירום, ללא בגדים, כשהוא שוכב בפרוזדורים.

יהושע מצא: אחרי שאמרתי כמה מלים טובות על הרפואה ועל הרופאים, המצוקה היא כזאת שהיא מדרדרת אותנו, וכל פעילותי בחודשיים האחרונים היא מאבק אחד מתמיד, קשה, עם האוצר.

יהושע מצא: לקחתי את ראש הממשלה, אני לוקח את דן מרידור, ולמחרת היום יתקיים דיון, אולי לראשונה, אצל ראש ממשלה, עם נציגי המערכת הכלכלית של מערכת הבריאות אצלנו, ממיטב הרופאים – זה בשבוע הבא – על מנת לנסות למצוא פתרון לאותה מצוקה של מקורות סל מול סל שירותים.

יהושע מצא: זה לא ייתן פתרון, ואל יטעה חבר הכנסת שטרן לחשוב שסל הבריאות הוא הפתרון למצוקת מיטות.

יהושע מצא: זה סיפור אחר לחלוטין.

יהושע מצא: מדינת ישראל כמעט שלא נתנה פתרונות של תוספת מיטות לאורך שנים.

יהושע מצא: האוכלוסייה גדלה, תוחלת החיים גדולה יותר, ואנחנו זקוקים למיטות הרבה מעבר למה שיש לנו.

יהושע מצא: אנחנו נמצאים בתחתית הסולם, כשרק מדינה אחת מתחרה בנו על התחתית – טורקיה.

יהושע מצא: הביאו לי אתמול-שלשום את ההצעות החדשות של האוצר, ואנחנו הולכים לפתרון של תוספת 1,500 מיטות בשלוש-ארבע שנים, כאשר כל מיטה – כשמדובר על מיטה זה סדר גודל של בנייה והכנה והכנסה והצוותים שצריך לתת – שלוש שנים של בנייה.

יהושע מצא: כלומר, אנחנו מדברים היום על המצוקה הזאת, על הצורך לשפר, להיטיב לקראת 1999-2000.

יהושע מצא: נשאלתי לגבי עניין התקנים.

יהושע מצא: את צודקת וצודקים אלה שהעלו אותו.

יהושע מצא: היום אנחנו עומדים במערכת הבריאות בפני שביתות לא בשל תביעות לתוספות שכר.

יהושע מצא: אמרתי זאת בתקשורת ואני חוזר ואומר את הדברים פה, שהאחיות צודקות באיום שלהן בשביתה.

יהושע מצא: הן צודקות כיוון שהן לא תובעות תוספת שכר.

יהושע מצא: שתי אחיות משרתות היום מחלקה של 40 חולים.

יהושע מצא: בחדרי מיון יש רופא אחד לאותם עשרות שמגיעים לשם, ואי-אפשר לתת את השירות, אי-אפשר לכבד את זכותו של החולה, אי-אפשר לכבד את זכותו של אדם שניגש לשם.

יהושע מצא: חבר הכנסת שטרן, אני מודע לזה, האמן לי שאני יושב על זה שעות, אינני חוזר הביתה לפני חצות, ומתחיל בבוקר מוקדם, כיוון שהמערכת הזאת מסובכת, מורכבת, ולא נתנו לה פתרונות נאותים בשנים עברו.

יהושע מצא: שאני אומר לך שאני אמצא את הפתרון?

יהושע מצא: אינני יודע.

יהושע מצא: אני יודע רק דבר אחד: יש לי מאבק קשה, מאבק תקציבי, מערכת בריאות, רופאים טובים, אחיות טובות, כל זה יש במערכת.

יהושע מצא: אנחנו צריכים יותר תקציב, וזה נושא חברתי מדרגה עליונה.

יהושע מצא: צריך במדינה הזאת, שמיטלטלת לה בסערות לאומיות, מדיניות, לא לשכוח את הנושא החברתי, כי להערכתי הוא צריך לעמוד ברומו של סולם הדיונים שלנו.

יהושע מצא: נשאלתי לגבי הרופאים שעמדנו לפטרם.

יהושע מצא: יודעים חברי הכנסת שאיש לא פוטר.

יהושע מצא: לא שפיטרנו, איש לא פוטר.

יהושע מצא: נמצא הפתרון לאותם 500 רופאים.

יהושע מצא: חבר הכנסת שטרן, לא יהיה פתרון לתוספת של 1,000 רופאים שיתדפקו על הדלת ב-1997-1998.

יהושע מצא: פתרנו את מה שנוגע לעבר, אך לא כאן נקיים את הדיון – – –

יורי שטרן: אני שואל על האחים והאחיות הפרטיים שעכשיו מאיימים לפטרם.

יהושע מצא: שוב, זו שאלה תקציבית.

יהושע מצא: אותם 500 רופאים שעמדו בפני פיטורים, מנענו את הפיטורים.

יהושע מצא: לגבי האחרים, תביא לי את הנושא הזה, ואנחנו נלך לקראתו.

יהושע מצא: כעת, נשאלתי ואני אתן תשובה לגבי אשפוז בית.

יהושע מצא: עדיין שנוי במחלוקת אם הדבר זול יותר או יקר יותר.

יהושע מצא: כאשר אנחנו עם הפנים לקהילה, זה בכמה תחומים של הבריאות.

יהושע מצא: ישבתי רק אתמול עם פרופסור דן מיכאלי, יושב-ראש מועצת המנהלים של קופת-חולים.

יהושע מצא: להם יש שירות הבית הטוב ביותר מכל קופות-החולים, וממנו הבינותי שזה לא זול יותר.

יהושע מצא: אמרתי לאנשי קופת-חולים: אני מוכן לעודד את הנושא של "עם הפנים לבית, לקהילה" בתנאי שזה יוזיל את המערכת ולא ייקר אותה.

יהושע מצא: כי אם נייקר אותה, עדיף לי שהחולה ישכב בבית-חולים ולא בבית.

יהושע מצא: זה נמצא בחשיבה, זה בבדיקה, יש להם מערכת טובה לנושא הזה.

יהושע מצא: רבותי, לסיכום, נעשה מאמץ גדול על מנת למצוא פתרונות תקציביים.

יהושע מצא: אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בתוך השבועיים הקרובים.

יהושע מצא: שורה אחת נוספת.

יהושע מצא: אני מתפלא שהבית הזה לא סוער בימים האלה גם בתחום אחר, לא רק לגבי הר-חומה ולא רק לגבי הצפיפות בבתי-החולים.

יהושע מצא: אני רוצה להתריע על רעה גדולה – שירות הבריאות לתלמיד במדינת ישראל כמעט שאיננו מתקיים מאז ינואר.

יהושע מצא: הוא ירד בשל הוויכוח על אגרת תלמיד.

יהושע מצא: לא הכול יודעים מה זה שירות בריאות לתלמיד.

יהושע מצא: יכולים להגיד: נו, מה זה חשוב?

יהושע מצא: ובכן, אני רוצה לומר לכם, שמאז ינואר הפסיקו לחסן תלמידים בבתי-הספר, כאשר מדובר על חמישה, שישה, שבעה חיסונים שונים.

יהושע מצא: אשרינו שאין מגפה בארץ, אבל אני מתריע על כך.

יהושע מצא: כתבתי ופניתי לוועדת השרים לענייני כלכלה של הממשלה, ונקיים דיון.

יהושע מצא: שוב, מדובר בתקציב של 50-40 מיליון שצריך למצוא לו מקורות, כי ההורים איימו ואמרו: לא נשלם.

יהושע מצא: הרשויות המקומיות אומרות: אנחנו לא מוכנות לגבות.

יהושע מצא: ועדת החינוך של הכנסת קיבלה לפני שנה החלטה גאונית, בלי להקדיש מחשבה עד הסוף – לא צריך לשלם אגרת בריאות.

יהושע מצא: והמציאות היא, ששירות הבריאות לתלמיד יצא מידי משרד הבריאות, הלך לקבלנים פרטיים.

יהושע מצא: הקבלנים הפרטיים יצאו למכרזים בתת-רמה כדי שיוכלו לתת את השירות הזה, וכעת זה הולך ונפסק לחלוטין ואין חיסון בבתי-הספר.

יהושע מצא: אני חושב שעל זה אסור לכם, אסור לי כשר בריאות, אסור לממשלת ישראל לעבור לסדר-היום בלי להסדיר את זה.

יהושע מצא: כך שבמערכת הבריאות נושאים לא חסרים.

יהושע מצא: אני לא אסתיר מעם ישראל אחד מהם, אם אחשוב שהוא לוקה ויש בו סכנה לבריאות הציבור.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

יהושע מצא: ועדה, מליאה, אין לי התנגדות לכל דבר שיוצע פה.

שבח וייס: ועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך על הרגישות שאתה מגלה בנושא שעומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחברי הכנסת אברהם שטרן, נעמי חזן, יורי שטרן ושבח וייס, שמצאו לנכון להעלות את הנושא על סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מניח ואני סבור, אדוני שר הבריאות, שכל הבית הזה מאוחד בנוגע לצורך לשפר את תנאי האשפוז, וטוב אתה עושה שאתה מזמין את שר האוצר שיראה את הדברים מקרוב.

רפאל אדרי: טוב שהכנסת נותנת את דעתה לנושא.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחברת הכנסת נעמי חזן, אבל אני מבין שיש לך אולי עניין – – –

שבח וייס: היתה לי הצעה לסדר.

רפאל אדרי: אני יודע, אבל לחברת הכנסת חזן יש כנראה עניין להעיר הערה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לה, מאחר שהנושא שעומד על סדר-היום הוא כה חשוב.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, הנושא איננו חוצה את הבית הזה, הוא נושא שמאחד את הבית.

נעמי חזן: אני מאוד התרשמתי מדבריו של שר הבריאות, והייתי רוצה פשוט לפנות לחברים.

נעמי חזן: נראה לי שהגיע הזמן לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: אנחנו נחזק את ידיך, אדוני השר, בכל מעשיך לפתרון מצוקת האשפוז, גם בהיבטים התקציביים.

נעמי חזן: לכן, זו פנייה דווקא שלא להעביר לוועדה, אלא לקיים דיון רציני במליאה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורי שטרן – כן, אדוני, אני מבין שיש לך הצעה.

יורי שטרן: אני פניתי ליושב-ראש הכנסת ביום ראשון בבקשה לקיים דיון דחוף במליאה.

יורי שטרן: אני חושב שזה מצב חירום, ולכן אני מציע – – –

רפאל אדרי: אדוני, אם אתה מעלה את ההצעה – אוטומטית זה למליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, מי לקיום – – –

שבח וייס: רגע אחד.

שבח וייס: אני בהחלט מסכים שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: במליאה זה עוד הפעם מסמוס של החומר.

שבח וייס: יש גבול.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: עד שזה יגיע למליאה יעברו חודשים רבים.

שבח וייס: אני רוצה שהנושא שלי יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: הנושא שלך יוצבע בנפרד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שטרן?

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב שיותר יעיל ומעשי לדון בוועדה – – –

רפאל אדרי: אני מסכים, אדוני.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, מסכימה לוועדה?

נעמי חזן: אם חברי מתעקשים, גם אני אעביר לוועדה.

נעמי חזן: עם זאת, אני חייבת לחזור ולומר, שהכנסת צריכה במליאתה להתייחס בדיון לנושא הזה.

שבח וייס: מה עשינו עכשיו?

רפאל אדרי: אבל היא התייחסה היום לנושא הזה.

רפאל אדרי: מה עשינו היום?

רפאל אדרי: היום עסקנו בנושא החשוב שגברתי וחברי הכנסת האחרים העלו על סדר-היום.

נעמי חזן: אני חולקת עליך – – –

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני מסכים לוועדה?

רפאל אדרי: אני חושב שזה יותר יעיל.

יורי שטרן: למה שלא – – – למקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

רפאל אדרי: כן, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני השר מסכים שזה יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע מי לוועדה ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בנושא: מצוקת אשפוז בבתי-החולים עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה למציעים, תודה לשר הבריאות.

רפאל אדרי: נתניהו וירושלים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – נתניהו וירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 1649, של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הצעה רגילה.

רפאל אדרי: תשיב השרה הגברת לימור לבנת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים בבית דיון נוסף אולי בעניין מסמך ביילין-איתן, ואני, כאחד המשתתפים שהעלו הצעה לסדר-היום בנושא זה לפני שבועיים, שלושה שבועות, הייתי צריך להתכבד ולפתוח את הדיון.

יוסי שריד: במחשבה שנייה, אולי אפילו במחשבה ראשונה, ויתרתי, כי חשבתי שחבל לי להשחית את זמני על מסמך בעצם חסר חשיבות, בעצם מסמך שלא היה ולא נברא וגם לו היה ולו נברא הוא כבר איננו, כבר ברור לגמרי שאין לו שום קשר למציאות של ימינו.

יוסי שריד: שמעתי שחבר הכנסת ביילין התפאר מאוד שהכנסת קיבלה איזו החלטה – שוב הקונסנסוס המפורסם, ותיכף אני אדבר גם על הקונסנסוס הזה – אבל הנה במבחן הראשון מתברר שהנייר הזה הוא פחות מנייר.

יוסי שריד: אם סמרטוט הוא פחות מנייר, דבר שאני לא בטוח שהוא נכון, אז הייתי אומר שזה בעצם הפך מנייר לסמרטוט.

יוסי שריד: אבל לא בטוח שבאופן עובדתי סמרטוט זה פחות מנייר.

יוסי שריד: הנה עלתה שאלה קלת ערך כמו – כן או לא לבנות בהר-חומה.

יוסי שריד: אשתי תמיד אומרת לי: אל תדבר באירוניה כי בדרך כלל לא מבינים.

יוסי שריד: אז מובן שמדובר בשאלה כבדת משקל ולא קלת ערך.

יוסי שריד: והנה, לאחר ההסכמה הלאומית המרשימה, הפנפרית, מסתבר שזה גורס כך וזה גורס אחרת ויכול להיות שכל התהליך כולו יעלה בתוהו, כל התהליך כולו יישבר בגלל העניין של הר-חומה.

יוסי שריד: אבל רק בעניין הקטן הזה, כאמור, אין הסכמה.

יוסי שריד: על כל השאר יש הסכמה מלאה.

יוסי שריד: אני אומר את זה משום שהקונסנסוס, מה לעשות, מעולם לא הרשים אותי, אולי רק פעם, לפני הרבה מאוד שנים, מן הטעם הפשוט שאני יודע שהקונסנסוס המפורסם אולי לדיראון הוא אבי אבות הטעויות הכי גדולות שמדינת ישראל עשתה בתולדותיה.

יוסי שריד: הדברים החשובים שמדינת ישראל עשתה, ההחלטות החשובות שהיא קיבלה היו דווקא החלטות שנולדו שלא מתוך חיקו הרך והחמים והנוח של הקונסנסוס.

יוסי שריד: ברגע זה אני יכול להעלות בדעתי, בזיכרוני, את אחד המעמדים היותר-מכלימים, היותר-המבישים, שהיו בכנסת הזאת – מעמד הקונסנסוס לפני מלחמת לבנון, תוך כדי יציאה למלחמת לבנון.

יוסי שריד: היה כרגיל קונסנסוס מאוד מרשים, אדוני היושב-ראש, ואולי היית כאן ואולי אתה זוכר מה זאת אומרת "מצב רוח נהדר".

יוסי שריד: הקונסנסוס הזה הוליד את המלחמה האומללה, המרה והנמהרת.

יוסי שריד: הקונסנסוס לא עזר למלחמה הזאת להיות מלחמה גם יותר מוצדקת וגם יותר מוצלחת.

יוסי שריד: אני יכול לתאר לעצמי ואני מניח, שלו, נניח, עניין המנהרה – אותו תעתוע של ראש הממשלה – היה עולה כאן לדיון לפני כמה חודשים, לפני ספטמבר, היה קונסנסוס יוצא מגדר הרגיל, וכולם היו אומרים: "לפתוח" ו"לפתוח", כי זו המנהרה, זה חשוב וזה סלע קיומנו, ומי יכול לוותר על סלע קיומנו.

יוסי שריד: ואז, היה קורה מה שקרה.

יוסי שריד: ואז, כמובן, היה מסתלק מי שמסתלק והיה בורח מי שבורח.

יוסי שריד: את כל זה אני אומר כהקדמה להחלטה שעומדת להתקבל מן הסתם בימים הקרובים, וכמובן, השאלה הגדולה – איזו החלטה תיפול.

יוסי שריד: ומדובר בהחלטה על כן או לא לבנות בהר-חומה.

יוסי שריד: אני אומר בפשטות, נדמה שבמשפט העברי הפשוט ביותר שאני מסוגל לחבר: לא צריך לבנות ואסור לבנות בהר-חומה.

יוסי שריד: מטעמים של נוחות – אתם יודעים, מי לא רוצה חיים נוחים?

יוסי שריד: גם אני – הייתי אומר: לא צריך עכשיו; "עכשיו" – יש המלה הגואלת.

יוסי שריד: אבל, אני, בהחלט, מקבל, תוך כדי ניסיון עילאי לגייס יושר אינטלקטואלי, את הנימוק שכאשר אומרים במקרה זה כמו במקרים אחרים "אם לא עכשיו – אימתי?", אז אני לא בטוח שיש "אימתי".

יוסי שריד: את זה צריך לומר ביושר.

יוסי שריד: יכול להיות שיהיה "אימתי", ויכול להיות שלא יהיה "אימתי".

יוסי שריד: מנין אני יודע שאסור לבנות, לפני שאני עוסק בשאלה למה אסור לבנות?

יוסי שריד: אני יודע שאסור לבנות, משום שנתניהו יודע שאסור לבנות.

יוסי שריד: מנין אני יודע שנתניהו יודע שאסור לבנות?

יוסי שריד: משום שהוא לא בנה, משום שהוא מאוד מהסס, משום שהוא מאוד מאוד מעכב את ההחלטה.

יוסי שריד: לו היה זה דבר מובן מאליו, אני בטוח שכבר היו מחוננים שם את עפרות ארצנו בהר-חומה.

יוסי שריד: אני רואה שהוא מאוד מתלבט.

יוסי שריד: אם אדם כמו נתניהו – א.

יוסי שריד: שלא מפורסם בשיקול הדעת המדוד שלו; וב.

יוסי שריד: אני מניח שוודאי לבו יוצא לבנייה בהר-חומה – מבין שצריך לפחות לעכב את הבנייה בהר-חומה, אז המסקנה המתבקשת והמתחייבת היא שאסור לבנות בהר-חומה, ומי כמו בנימין נתניהו יודע למה.

יוסי שריד: אני חושד אפילו בשר מצא שהוא יודע למה, לאחר ששמעתי אותו ברדיו.

יוסי שריד: איך אני יודע שאסור לבנות בהר-חומה?

יוסי שריד: משום ששמעתי שראש הממשלה הזמין היום את אנשי מפלגת העבודה, ואני יודע בדיוק מתי מזמינים את אנשי מפלגת העבודה – כאשר רוצים לגייס שוב את הקונסנסוס הלאומי המפורסם הזה; לטמון, בפיתויים שונים, לאנשי מפלגת העבודה פח.

יוסי שריד: יש להם כשרון מפורסם וידוע גם ליפול בפח הזה.

יוסי שריד: ושוב, אני יכול להיזכר, נניח, בשיחות של ראש הממשלה דאז, לפני מלחמת לבנון, ואיך הוא קרא להם, פיתה אותם ותקע בחצוצרה בשופר גדול לחירותנו, לגאולתנו, למלחמתנו ולמלחמת הישועה, והיה קונסנסוס; והקונסנסוס, כידוע, לא בדיוק שיפר את מהלכי המלחמה וגם לא את תוצאותיה.

יוסי שריד: אבל, אני רוצה לומר לראש הממשלה נתניהו: זה לא יעזור לך – הקונסנסוס – כפי שזה לא עזר לאיש, וגם לא תוכל להאשים אף אחד משתי סיבות עיקריות: א.

יוסי שריד: כי האחריות היא עליך בתוקף תפקידך כראש ממשלה; ב.

יוסי שריד: כפי שאני מכיר את אנשי מפלגת העבודה – ויש בזה הכללה מסוימת ואני עושה עוול לכמה חברים יקרים וטובים – היא תברח.

יוסי שריד: אני יכול להבטיח לכם, ותמסרו את זה לראש הממשלה: ברגע שזה יסתבך, ברגע שזה יסתאב וברגע שהתוצאות הרות-האסון של הבנייה יתגלו ויזדקרו לעין, לא תהיה שום מפלגת העבודה.

יוסי שריד: הם יברחו, כמו שהם ברחו מתמיכתם הראשונה במלחמת לבנון ואחר כך ביקרו אותה, כמובן – הכול על-פי ההתפתחויות בשטח.

יוסי שריד: למה לא צריך לבנות בהר-חומה?

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: זו הפרה בוטה, חמורה ומרחיקה לכת של הסטטוס-קוו בירושלים.

יוסי שריד: אין זה אומר שלא צריך לעשות דבר בירושלים, ואין זה אומר שאי-אפשר לבנות בירושלים.

יוסי שריד: יש בירושלים מקומות כהנה וכהנה לבנייה.

יוסי שריד: זה שטח שרוי במחלוקת, שטח מריבה, שטח שהופקע גם מיהודים וגם מערבים.

יוסי שריד: אבל מכל בחינה שהיא זו הפרה מרחיקה לכת של הסטטוס-קוו.

יוסי שריד: שום צד מהצדדים – לא הישראלי ולא הפלשתיני – אינם רשאים ברגע זה, אינם זכאים ברגע זה ואסור להם להפר את הסטטוס-קוו; ודאי שלא במידה כזאת ובשיעור כזה.

יוסי שריד: אסור לבנות בהר-חומה, משום שזו הפרה של רוח ההסכם בינינו לבינם.

יוסי שריד: אי-אפשר לקבוע כאן עובדות מוגמרות, שלאחר מכן כבר לא יהיה מקום ולא יהיה טעם לנהל משא-ומתן על ירושלים.

יוסי שריד: אתם יודעים כמוני, שאף שעמדתנו היא שירושלים צריכה להישאר עיר מאוחדת, יהיה משא-ומתן גם על ירושלים.

יוסי שריד: אסור לבנות בהר-חומה, כי חבל.

יוסי שריד: פשוט חבל שיישפך או שתישפך ולו טיפת דם אחת על הר-חומה.

יוסי שריד: הרי בעצם, בואו ונחזור לאיזו מחשבה שקולה ותבונית: מרוב זה שמדברים על הר-חומה, אפשר לחשוב מי-יודע-מה החשיבות של הר-חומה.

יוסי שריד: אבל הר-חומה – ההר הזה הוא אפילו לא כל כך חשוב כמו הר-המוריה.

יוסי שריד: הר-חומה – מי-יודע-מה.

יוסי שריד: אם הר-חומה לא ייבנה, אז מי יודע מה יקרה לירושלים?

יוסי שריד: עוד שכונה או פחות שכונה.

יוסי שריד: בכל הכבוד, קצת פרופורציה, קצת ראייה מפוכחת, קצת אחריות.

יוסי שריד: עוד שכונה או פחות שכונה – זה לא מה שיקבע את מעמדה של ישראל בירושלים.

יוסי שריד: אסור לבנות בהר-חומה, משום שזו טעות חמורה לחשוף דווקא עכשיו את העצב הרגיש הזה שנקרא ירושלים.

יוסי שריד: הרי זה לא מקרה שהשארנו את ירושלים לסיום התהליך, מתוך הנחה שהתהליך יתפתח, ונקווה שהוא יתפתח באורח חיובי – עד עכשיו הוא מתפתח באורח חיובי למרות דבריו של חבר הכנסת בני בגין שיבוא מייד אחרי – וימצה את עצמו אולי באופן חיובי.

יוסי שריד: ואז, כאשר כל הדברים הללו יתפתחו, צריך לקוות – תוך כדי עליות ומורדות באורח חיובי – ייתכן מאוד שאפשר יהיה להגיע להסדר גם יותר סביר ויותר נוח מבחינתנו לגבי עניין ירושלים.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו, במו-ידינו, בעצמנו, ביוזמתנו – למה?

יוסי שריד: למה להסב את הנזק הזה לירושלים?

יוסי שריד: צריך להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו, על ראש עיסוקנו?

יוסי שריד: רבותי, כל זה מקבל חומרה מיוחדת, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו, במו-ידינו, ערערנו את מעמדנו בירושלים כאשר קיפחנו את האוכלוסייה הערבית בירושלים; כל הממשלות קיפחו.

יוסי שריד: איזה תוקף יש לדרישה שלנו לאיחוד ירושלים, כאשר 160,000 תושבי העיר הערבים הופלו לרעה באופן שיטתי, והייתי אומר במקרה הזה אפילו במכוון.

יוסי שריד: כאשר מדובר בהר-חומה, איש אפילו לא העלה בדעתו: בכל זאת, אם מפקיעים מכאן ומכאן, מאלה ומאלה, אולי ייבנה גם לאלה וגם לאלה.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: זה לא שאנחנו עושים דברים למענם.

יוסי שריד: גם למענם צריך לעשות.

יוסי שריד: יש לנו אחריות.

יוסי שריד: אבל, מישהו חושב שאנחנו נוכל לקיים את זכותנו ויהיה תוקף לזכותנו, כאשר אנחנו יודעים שערבים בירושלים מאז 1967 לא יכלו לבנות בניין אחד?

ראובן ריבלין: בראס-אל-עמוד התנגדת – – –

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים, שכל ההצעות, אין בהן ממש – גם ההצעות שהועלו בשבועות האחרונים בממשלה.

יוסי שריד: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתהליכים של איחוד וחלוקה, שהם בלתי אפשריים, ואינני רוצה להיכנס לזה שערבי, שצריך לבנות בית, צריך לבנות לעצמו גם את הכביש ואת אספקת המים, משום שכאשר מדובר בשכונות ליהודים, אז קודם כול הממשלה משקיעה בתשתית ואחר כך יש החזר.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לאומרו, רבותי, אנחנו הרי מכירים את ראש הממשלה ואנחנו מכירים את ההחלטות שלו.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שכמעט כל החלטה של ראש הממשלה היא בוודאי החלטה קרדינלית, החלטה חשובה, קוראת למשטרה, קוראת לחקירה – כמעט כל החלטה.

יוסי שריד: הוא קיבל שתיים-שלוש החלטות חשובות, כל החלטה כזו קראה לחקירה, קראה למשטרה.

יוסי שריד: בעור שיניו הוא יצא מההחלטה על פתיחת המנהרה.

יוסי שריד: על מינוי היועץ המשפטי לממשלה – אני עדיין לא יודע, אבל נדמה לי שאולי אפילו בעור שיניים אי-אפשר לצאת.

יוסי שריד: ראש הממשלה התלונן בשעתו, שהוא לא הוזהר מפני התוצאות של פתיחת המנהרה.

יוסי שריד: עליתי לכאן היום, בין השאר, כדי להזהיר.

יוסי שריד: הוא אמר שהוא לא קיבל התרעה מהשב"כ.

יוסי שריד: אז אני אומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אני השב"כ שלך, אני המשטרה שלך, אני גורמי המודיעין וההערכה שלך, אני עמי איילון שלך, ואני אומר לך, שכל הגורמים האלה – ולא צריך שום גורם, צריך שכל ישר, צריך יישוב הדעת, צריך שיקול דעת – כל הגורמים האלה, והשכל הישר בראש ובראשונה, שהוא גורם ההתרעה החשוב ביותר שאני מכיר, אומרים שהתוצאות יהיו קשות, וחבל.

יוסי שריד: אני אומר: בוא, ראש הממשלה, תן קודם כול לחקירה בעניין בר-און להסתיים לפני שתיקלע לחקירה אחרת, שתצטרך לחקור איך קיבלת החלטה נמהרת כזו, מרה כזו, הרת-אסון כזו, אף שהוזהרת, אף שידעת.

יוסי שריד: ניתן לחקירה הזו להסתיים לפני שמקבלים החלטה שמחייבת חקירה נוספת.

יוסי שריד: ואני אומר מלה אחרונה לראש הממשלה: אם תעשה את הישר, אנחנו נעמוד מאחוריך.

יוסי שריד: גם מפלגת העבודה, למרות שיגיונותיה ולמרות תעתועיה, בסופו של דבר היא חוזרת לעשתונותיה וגם היא תתמוך בך, ותעמוד בלחץ הזה.

יוסי שריד: ראש הממשלה, אתה יודע שאסור לבנות שם, וזו הסיבה שאתה מתעכב ומתמהמה עד עכשיו, ובצדק.

יוסי שריד: אל תיכנע ללחצים, כי גם אלה שלוחצים עליך, לא תמצא אותם על נקלה כאשר הפורענות תבוא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, על דבריך.

רפאל אדרי: גברתי השרה לימור לבנת, אני מבין שאת תשיבי על כל שלוש ההצעות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הסכנה לחלוקת ירושלים

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת זאב בנימין בגין להעלות את ההצעה: הסכנה לחלוקת ירושלים.

רפאל אדרי: גם כאן תשיב השרה לימור לבנת.

רפאל אדרי: ההצעה השלישית היא של חבר הכנסת ראובן ריבלין: בין ירושלים לוושינגטון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, הצעה לסדר-היום מס' 1711.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר זכריה הנביא: "אלה הדברים אשר תעשו דברו אמת איש את רעהו אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם".

זאב בנימין בגין: על כן מצאנו בפרקי אבות: "רבן שמעון בן-גמליאל אומר: על שלושה דברים העולם קיים – על הדין ועל האמת ועל השלום, שנאמר, אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם".

זאב בנימין בגין: בבואנו, כחברי הכנסת, לשפוט את הממשלה בשערי ירושלים, אהיה נא לפה לאלפי ירושלמים שהלכו אל הקלפי בהתלהבות ובאמונה, ונכזבה אמונתם.

זאב בנימין בגין: אהיה נא לפה לרבבות אזרחים ברחבי הארץ, שהצביעו בתקווה גדולה, וחשים אכזבה עמוקה; שקיוו שממשלה בראשות הליכוד תחלץ את ישראל מעניבת החנק של הסכם אוסלו, והם נדהמים ונכלמים נוכח העובדה שתחת ממשלה בראשות בנימין נתניהו העניבה הזאת מתהדקת והולכת.

זאב בנימין בגין: במהלך מערכת הבחירות הבטיח מר נתניהו, כי ממשלה בראשותו תסגור את מוסדות אש"ף בירושלים עם תחילת כהונתה, מייד.

זאב בנימין בגין: אבל מר נתניהו נותן לנו שיעור בעברית.

זאב בנימין בגין: האם שמונה חודשים, אדוני היושב-ראש, זה "מייד"?

זאב בנימין בגין: הנה, בהסכם אוסלו ג' על חברון וכל השאר התחייב ערפאת להתחיל מייד בהשלמת התהליך של העיון מחדש באמנה הפלשתינית, ועל כך אמר יועץ קרוב של ראש הממשלה ביום 11 בפברואר 1997 לסוכנות העיתונות "אימרא": "'מייד' הוא מונח מעורפל.

זאב בנימין בגין: לא קבענו תאריכי יעד לגבי ציפיותינו מן הרשות הפלשתינית".

זאב בנימין בגין: עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה בהיר, נהיר וברור.

זאב בנימין בגין: ברור ש"מייד" במילון המעורפל של מר נתניהו הוא יותר משמונה חודשים, כי הנה חלפו שמונה חודשים, והמצב ברור.

זאב בנימין בגין: כאשר אש"ף מקיים בירושלים פעילות דיפלומטית ומשתלט על בתי-חולים בעיר; כאשר אנשי הביטחון של אש"ף חוקרים את תושבי ירושלים וחוטפים אותם לרמאללה במצוות ערפאת; כאשר מתירים להם לשמור על הסדר הציבורי בהר-הבית, וכאשר "מושל מחוז ירושלים" מטעם ערפאת מטפל בענייניהם של תושבי העיר; כאשר אנשי אש"ף אוכפים בירושלים את מונופול הדלק המושחת שלהם ומקיימים בעיר משטרת תיירות – או-אז מתברר כי זו בצד זו מתקיימות בבירתנו שתי רשויות.

זאב בנימין בגין: ירושלים נחלקת.

זאב בנימין בגין: היש פוצה פה ומצפצף?

זאב בנימין בגין: דווקא יש: מדי פעם ראש הממשלה פוצה פה, וערפאת מצפצף.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו מתבשרים בתקשורת כי, לאחר דחייה ארוכה, בכוונת הממשלה להביא באמת-באמת לסגירת ארבעה, שישה או אף שמונה מוסדות של אש"ף בירושלים.

זאב בנימין בגין: מנגנוני הביטחון של אש"ף, חברי הכנסת, אינם נחשבים ל"מוסד", ואין תובעים ברצינות את הפסקת פעילותם.

זאב בנימין בגין: אבל בירושלים פועלים, על-פי הדין-וחשבון שהביא נדב שרגאי בעיתון "הארץ", לא שמונה אלא 20 מוסדות של אש"ף.

זאב בנימין בגין: אם תתבע הממשלה סגירת שמונה מוסדות, פירוש הדבר שהממשלה מסכינה עם הפעילות של תריסר המוסדות האחרים, משמע שהיא מסכימה ומוכנה להשלים עם פעילות אש"ף בירושלים.

זאב בנימין בגין: והתירוץ, חברים, התירוץ הוא כבימי הממשלה הקודמת, שוב אותו "צורך בתשתית ראיות שתעמוד במבחן בג"ץ", לגבי הקשר בין המוסדות האלה לבין הרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: אנשי אש"ף עצמם מודים בקשר הזה.

זאב בנימין בגין: מושל מחוז ירושלים מטעם הרשות הפלשתינית, ג'מיל עות'מאן נאצר, הודיע לפני שבועיים, ב-6 בפברואר, בעיתון "אל-עוודא", בעברית: "השיבה", חבר הכנסת שריד הנמצא בקצה האולם, השיבה ללוד, לרמלה ולחיפה – כי הממשל שבראשותו "מתאם את פעולותיו באופן מלא עם ה'אוריינט האוס'".

זאב בנימין בגין: אבל העובדה החשובה היא, שפשוט אין הבדל בין אש"ף לרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: הרשות הפלשתינית ואש"ף חד הם; היינו-הך הם.

שלום שמחון: פעם אמרת שביבי – – – חד הם.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, כל חברי המועצה המחוקקת של הרשות הפלשתינית, המג'לס, הם, בהגדרה, חברי המועצה הלאומית הפלשתינית של אש"ף.

זאב בנימין בגין: ערפאת דואג לכך שהמועצה המחוקקת תתכנס עם הוועד הפועל של אש"ף.

זאב בנימין בגין: נייר העבודה הדיפלומטי מיום 4 בספטמבר 1996, שהכשיר את פגישת נתניהו-ערפאת באותו יום, הוסכם, כפי שצוין בו, בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, לא הרשות הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: הסכם אוסלו ג' על חברון וכל השאר נחתם לפני חודש עם אש"ף, לא עם מה שמכונה "הרשות הפלשתינית".

זאב בנימין בגין: אם הבעיה היא משפטית, הממשלה יכולה לסגור על-פי שיקול דעתה את מוסדות אש"ף בירושלים, גם אם אין ראיות הקושרות אותם עם הרשות הפלשתינית, וזאת על-פי חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994: "הממשלה רשאית בצו לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של אש"ף, להורות על סגירתה".

זאב בנימין בגין: אבל, הסוגיה כמובן איננה משפטית, הסוגיה היא פוליטית, והתגובה צריכה להיות פוליטית, בהצגת עמדה פשוטה ונחרצת כלפי ערפאת: סלק ידיך מירושלים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה העדיף להתעלם מהעובדות.

זאב בנימין בגין: רצה שלא לשמוע, בחר שלא לראות, ולכן הוא נדון להודיע שוב ושוב על מוסדות אש"ף שנסגרו כביכול.

זאב בנימין בגין: הנה, חברי, יישום ממש מופלא של עקרון ההדדיות: גם לישראל וגם לאש"ף יש אנשי ביטחון בירושלים.

זאב בנימין בגין: גם לישראל וגם לאש"ף יש מוסדות שלטון בירושלים.

זאב בנימין בגין: גם לישראל וגם לאש"ף יש אזורי השפעה בירושלים.

זאב בנימין בגין: כך, לעינינו, נחלקת ירושלים.

זאב בנימין בגין: מי שהוא בעל אחריות ומתעלם מחלוקת ירושלים, מחלק את ירושלים.

זאב בנימין בגין: מי שהוא בעל הסמכות ואינו פועל כהלכה למניעת חלוקת העיר שחוברה לה יחדיו, מחלק את ירושלים.

זאב בנימין בגין: בעל האחריות והסמכות הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו.

זאב בנימין בגין: על כן, כל תינוק של בית-רבן יוכל לענות היום על השאלה המרה והכאובה: מי מחלק את ירושלים?

זאב בנימין בגין: אבל צריך לשאול: למה?

זאב בנימין בגין: איך זה קורה?

זאב בנימין בגין: הרי אין לחשוד בבנימין נתניהו שהוא מבקש, חלילה, את רעת ירושלים.

זאב בנימין בגין: הרי איננו עורכים, איש מאתנו, תחרות של פטריוטיות או תחרות בנאמנות לבירת הנצח שלנו.

זאב בנימין בגין: מחזה האבסורד שלפנינו הוא תוצאה ישירה של האסון המכונה "הסכם אוסלו".

זאב בנימין בגין: זה סיפורה הקבוע של כל סחיטה אלימה ומוצלחת.

זאב בנימין בגין: מכיוון שכבר נכנס אדר אפשר להביא ממגילת אסתר את האבחנה הפסיכולוגית הדקה, עתיקת היומין: "אשר החילות לנפול לפניו לא תוכל לו, כי נפול תיפול לפניו".

זאב בנימין בגין: החילות להיכנע לסחיטה בקטע מסוים, תיכנע לסחיטה אלימה גם בקטעים אחרים של החזית.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר, אדוני שר הבריאות, בשידור ב"קול ישראל" שעסק בנושא ירושלים, הודעת כי מדיניות הממשלה לגבי ירושלים היא להמשיך במשא-ומתן עם אש"ף ולא להביא לפיצוץ המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: כלומר, הממשלה מודיעה שהיא מוכנה להיכנע לאיומי אש"ף להפעיל טרור אם נעשה כך או לא נעשה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אדוני משתמש במלה "אש"ף" ולא במלים "הרשות הפלשתינית"?

זאב בנימין בגין: ניתחתי זאת לפני חמש דקות בהרחבה.

זאב בנימין בגין: אני אמציא לך את הפרוטוקול.

יהושע מצא: חבר הכנסת בגין, מאחר שפנית אלי, תרשה לי רק חצי שורה – – –

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, הפנייה לא אלי.

יהושע מצא: אתה – – –

זאב בנימין בגין: סליחה, כבוד השר, זה ברשות היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול להיענות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: פתחת בהצהרה מישעיהו הנביא ומנביאים אחרים בדבר הצורך לומר אמת.

יהושע מצא: אם ציטטת אותי, חבר הכנסת בגין, נא לצטט אמת ולומר כל מה שאמרתי, ואל תצטט קטע שנוח לך.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך.

בנימין אלון: למה אתה הורדת את ההצעה שלו – – –

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אתה ממתין לתשובה, אני מבין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לא, אין צורך.

זאב בנימין בגין: אני מכבד אותו, הוא אמר את שלו.

רפאל אדרי: לא, יש סדר.

רפאל אדרי: היתה שאלה, אדוני, וזכותך להשיב.

יהושע מצא: חובה לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלון, אתה לא ביקשת את רשות הדיבור ולא קיבלת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול.

רפאל אדרי: אדוני, אם אתה חפץ – ברשות, בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אם שר הבריאות מבקש שחבר הכנסת בגין יאמר את האמת, כל האמת ורק את האמת, האם פירושו של דבר שאתה רוצה שהוא יאמר את זה תחת אזהרה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: הצלחתה של הסחיטה האלימה מצד אש"ף היא שפוררה עד דק את עקרון ההדדיות שטבע מר נתניהו:

זאב בנימין בגין: ערפאת אינו מסגיר מחבלים רוצחים לידי ישראל, בניגוד להסכם שחתם, אבל הממשלה שחררה בשבוע שעבר מחבלות מכלאן, וגם, כפי שפורסם ולא הוכחש, אדוני שר הבריאות, כאלה שהסכם אוסלו לא חל עליהן.

זאב בנימין בגין: סתם ככה, פרס לערפאת איש השלום.

זאב בנימין בגין: והוא, ערפאת, דווקא מבין את עקרון ההדדיות, ובתמורה הוא מוסיף לשחרר מחבלים מכלאם בעזה.

זאב בנימין בגין: שלושה חודשים, אדוני היושב-ראש, לאחר שערפאת יזם את הפעלת הקלצ'ניקובים שבידי חייליו והנחה אותם, ממש כך, להרוג את חיילינו; שלושה חודשים לאחר שאש"ף מנסה לרכוש ולהבריח אמצעי לחימה מכל הסוגים, לרבות נשק נגד טנקים וטילים נגד מסוקים, ביודעו כי מנהיגי אש"ף מאיימים בגלוי ביוזמה אלימה נוספת, לאחר שהצליחו לסחוט את ישראל ומישראל על-ידי אלימות בספטמבר – כאשר כל זאת לפניו, אישר ראש הממשלה לפני חודש, בהחלטה שנשמרה בסוד, העברת מאות כלי נשק, ובתוכם 200 רובי סער, קלצ'ניקוב, לידי קציניו של ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בגין – – – אתה עדיין בשנות ה-60 וה-70, לא התקדמת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער מאוד לשמוע את הדברים האלה, כאילו אין הסכם שלום עם חלק מהעולם הערבי, אין הסכמים עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתעלם מקיום העם הפלשתיני, אתה חי בעולם העבר.

עבד-אלוהב דראושה: תתקדם קצת.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה.

עבד-אלוהב דראושה: תתקדם קצת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רואה רק צד אחד של המטבע.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא עליו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת דראושה, בגילי יש נטייה לשכוח מה אמרנו לפני 20 דקות וחצי שעה, אבל אני את עניין אש"ף וההסכם עם אש"ף העליתי כאן בהרחבה לפני שבע-שמונה דקות.

רפאל אדרי: דווקא אדוני נראה צעיר מאוד.

זאב בנימין בגין: את זאת עדיין לא שכחתי.

זאב בנימין בגין: זה כל העניין: אש"ף וההסכם עמו, וההפרה הקבועה של ההסכם בסעיפיו העיקריים, והפעלת האלימות הרצחנית על-ידי ערפאת וקציניו ומבחר שלישיו בספטמבר, ולצערי – וזה לא אליך אלא לחברי – התמוטטות עקרון ההדדיות בעקבות כל אלה.

זאב בנימין בגין: על כן, כשיופנו הקלצ'ניקובים שוב נגד חיילינו ותישאל השאלה המרה, מי נתן להם רובים, תהיה התשובה ידועה כבר היום: לא רק מר פרס, גם מר נתניהו, במלוא הוד עוצמת סמכותו, נתן להם רובים.

זאב בנימין בגין: איזו הידרדרות נוראה, איזו התמוטטות טראגית ומסוכנת של אבן הראשה במדיניות הממשלה – עקרון ההדדיות.

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: נשחק.

זאב בנימין בגין: התפורר.

זאב בנימין בגין: התרסק.

זאב בנימין בגין: התפוגג.

זאב בנימין בגין: התמוסס.

זאב בנימין בגין: מת.

זאב בנימין בגין: לפני חודש ימים, סמוך להפקרת חברון וההתחייבות המחודשת לנסיגה בשלושה שלבים, כתבתי במאמר ב"מעריב": "למושג הדדיות יש גם שימוש אחר.

זאב בנימין בגין: האזרחים שבחרו במר נתניהו כראש ממשלה נתנו בו אמון והם מצפים שיקיימו.

זאב בנימין בגין: אם יוסיף למעול באמונם, הוא ישחרר אותם מן המחויבות כלפיו.

זאב בנימין בגין: העבודה, מרצ, מד"ע ובל"ד יכולים להעניק לו היום רוב בכנסת, אך הם יתמכו במועמד משלהם לראשות הממשלה.

זאב בנימין בגין: "הדדיות" כתבתי, "כמו אמינות, אינה ניתנת לחלוקה.

זאב בנימין בגין: אם היא תתפוגג בתחום המדיני החיצוני, היא תתמוסס בתחום הפוליטי הפנימי".

זאב בנימין בגין: על הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, שכתבתי אותם לפני חודש, אני מבקש לסיום להוסיף היום: מעילה באמון הבוחר – לא תינקה.

זאב בנימין בגין: כי על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים, כל היום וכל הלילה תמיד – לא יחשו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאב בנימין בגין על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר הבריאות לעלות לדוכן.

רפאל אדרי: ברצונו להעיר כמה הערות, ועל-פי התקנון זו זכותו.

רפאל אדרי: בבקשה.

חגי מירום: אמרו זאת גם על מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר החזיר את סיני: מעילה באמון הבוחר, כל הדברים האלה.

חגי מירום: הוא עשה מעשה גדול מאוד, חבל שחבר הכנסת בגין שכח את מה שאביו עשה באמת באמת ביושר.

רפאל אדרי: אני מבקש, בדרך הזו לא אתן את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: כאשר מבקשים את רשות הדיבור בצורה מסודרת, גם מקבלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא היה בדעתי לעלות לכאן ולהשיב, משום שהשרה לימור לבנת תעשה את המלאכה ותשיב על הצעות לסדר-היום, אבל מאחר שחבר הכנסת בגין הציג את הדברים שלי כמעט באופן מדעי, מדויק כמו המדע, והתקומם נגד אותה הצהרה שלי בתקשורת, שייתכן שנאמרה – אני לא רוצה להכחיש אותה – שבה הודעתי שממשלת ישראל בראשותו של ביבי נתניהו מחויבת להמשיך בהסכמי אוסלו, אותם הסכמים שכולנו רוצים להאמין שיביאו אותנו – – –

שלום שמחון: היא מחויבת או שהיא רוצה להמשיך?

יהושע מצא: מחויבת.

משה פלד: גם אם אין הדדיות?

יהושע מצא: תן לי לסיים משפט, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהקואליציה.

יהושע מצא: מחויבת מתוך תקווה ואחריות שהמחויבות הזו שהוטלה עלינו ונטלנו אותה בפני הציבור, מחויבות שנטלנו במערכת הבחירות – אנחנו מקווים שהמחויבות הזו תביא אותנו גם ליכולת להגיע לשלום.

יהושע מצא: על מה מתקומם חבר הכנסת בני בגין?

יהושע מצא: בני בגין מדבר על כך שהיתה מעילה באמון, כך הוא סיים את דבריו.

יהושע מצא: מכיוון שהוא פתח ואמר שחובה לומר דברי אמת, אני רוצה לשמוע מבני בגין אם אני במערכת הבחירות הזו, עם כל אותה צמרת שהתמודדה, לא התחייבנו בפני הבוחר ובפני התקשורת ובפני עם ישראל, להמשיך בהסכם אוסלו, משום שהוטל עלינו – – –

בנימין אלון: – – –

משה פלד: – – –

יהושע מצא: – – – ואם לא התחייבנו לשלום בטוח.

יהושע מצא: אני עובר לקטע השני, חבר הכנסת בני בגין – שלום בטוח.

יהושע מצא: בספטמבר לפני חודשים אחדים – ואני לא רוצה להטיל שום ביקורת – המערכת שהיתה קיימת כאן בארץ והובילה לנושא מסוים, לא הובילה לשלום בטוח.

יהושע מצא: אני חושב שהר-חומה בנה תיבנה.

ראובן ריבלין: – – –

יהושע מצא: בניגוד לחבר הכנסת שריד, שחושב שהיא לא תיבנה, היא תיבנה, כי היא בתחום המוניציפלי של ירושלים.

יוסי שריד: היא לא תיבנה.

יהושע מצא: העיתוי – – –

יוסי שריד: אוהו.

יהושע מצא: העיתוי, לא כהתחמקות, ייעשה על-פי שיקול דעת שיש בו תבונה.

יהושע מצא: העיתוי ייעשה בשיקול דעת, מתי אני יכול לבנות שכונה.

יוסי שריד: זה נכון.

חיים אורון: זה בטוח.

יהושע מצא: אני אומר לך זאת לא כדי להתחמק.

יהושע מצא: אני לא מתווכח כרגע אתך, כי אני יודע, יוסי שריד, שאתה מוכן להתפשר על ירושלים, ואני לא רוצה לומר מעבר לזה.

יהושע מצא: אני לא מוכן להתפשר.

יוסי שריד: אל תגיד למה אני מוכן.

יוסי שריד: אני אומר זאת בעצמי.

יהושע מצא: אתה יודע מה, יוסי שריד, אני מתנצל, תנועתך אמרה זאת בהצהרה.

יהושע מצא: היא מוכנה להתפשר על ירושלים.

יוסי שריד: תסלח לי, אתה לא יודע מה היא מצהירה.

יוסי שריד: יש פשרה ויש פשרה.

יהושע מצא: הממשלה הזאת התחייבה להמשך המשא-ומתן, והיא מנהלת אותו.

יהושע מצא: היא התחייבה לשלום בטוח, והיא מקווה להגיע אליו.

יהושע מצא: כל מה שצריך הוא לנהל את זה בתבונה ובשכל, ולא צריך לנהל את המשא-ומתן תחת לחץ.

יהושע מצא: אנחנו לא ניכנע ללחצים חיצוניים ולא ניכנע ללחצים פנימיים.

משה פלד: כל הכבוד לכם, מנהלי המשא-ומתן.

יהושע מצא: משפט אחרון: אני מצטער, ידידי הטוב, על שאתה חסר ניסיון.

יהושע מצא: לו היה לך קצת ניסיון בעיר הזאת, חבר הכנסת שריד, לא היית אומר את כל מה שאתה אומר.

יהושע מצא: את ירושלים קל מאוד להצית.

יהושע מצא: לפני 30 שנה כתבתי מאמר, כאשר התקיים הוויכוח על הר-הבית.

יהושע מצא: אני לא ממציא המצאות משום שהיום אני שר; אמציא את המאמר גם לבני בגין וגם לך.

יהושע מצא: כתבתי: הר-הבית בידינו.

יהושע מצא: פירושו של דבר, כפי שהסברתי, תפסיקו להיאבק ולכבוש אותו, הוא כבר בידינו.

יהושע מצא: תבנו מסביב, תבנו את העיר.

יהושע מצא: מאז המאמר הזה, תודה לאל, נבנו שמונה שכונות בירושלים, וירושלים גדלה במאות אלפי יהודים.

יהושע מצא: בלי להצית את העיר הזאת, בלי להבעיר אותה, אנחנו מסוגלים לבצר את עמידתנו ואת אחיזתנו כאן.

יהושע מצא: ירושלים כבר חולקה.

יהושע מצא: חבר הכנסת בני בגין, אתה עושה עוול לירושלים, כאשר אתה טוען שהיא כבר מחולקת, מכיוון שזו עיר שלמה, שמהלכים בה יהודים.

יהושע מצא: נכון שצריך להוציא את הסכנות שרוחשות לפתחה: הסכנות של ה"אוריינט האוס", של המוסדות ושל פעילות אש"ף.

זאב בנימין בגין: צריך להוציא אותם.

יהושע מצא: אנחנו עושים למען זה בתבונה.

זאב בנימין בגין: מתי?

משה פלד: – – –

יהושע מצא: לא בקיצוניות, בלי לומר עכשיו, ולהצית את האש בעיר הזאת.

זאב בנימין בגין: שמונה חודשים.

רפאל אדרי: סליחה, אני כבר לא מבחין היכן הקואליציה והיכן האופוזיציה.

יהושע מצא: השר לשעבר בגין, אני בממשלה הזאת שלושה חודשים, ואתה ישבת בממשלה הזאת שישה חודשים.

יהושע מצא: אנא, בוא נתחלק באחריות.

זאב בנימין בגין: לא, אתה בסדר, אתה מאה אחוז, אתה על הכיפאק.

יהושע מצא: לא, אני אחראי גם למה שהיה.

יהושע מצא: אני מציע לך להפסיק להבהיל את תושבי העיר הזאת.

יהושע מצא: מי שמאשים בקולי קולות את הממשלה הזאת בחלוקתה של העיר ומעלה נושא זה או אחר למוקד הדיון, גורם לכך שממשלה זו תוכל לפעול בפחות יעילות.

יהושע מצא: אני מציע לאפשר לממשלה הזו להמשיך בפעילותה.

יהושע מצא: היא תחזק גם את ירושלים בירת ישראל, גם את סביבותיה וגם את כל אותם שטחים ונושאים שאני לא רוצה לפרטם.

יהושע מצא: לצערי הרב, אתה כבר לא ישבת בממשלה לפני שבועיים, שלושה שבועות.

יהושע מצא: כשאני יצאתי מישיבת הממשלה וראיתי את המפות שהוצגו בפנינו, אמרתי: אלוהים, רק תעזור לנו לבצע את מה שבמפות האלה.

רפאל אדרי: אני אבקש לאפשר שאלה לחבר הכנסת לנדאו.

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: אני אתן לך, אדוני.

רפאל אדרי: פשוט חבר הכנסת לנדאו ביקש לשאול שאלה, ואני מאפשר לו שאלה.

יוסי שריד: הכנסת יכולה להתאחד סביב – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הנושא חשוב, ואתם רואים שאני נוהג בסבלנות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני חבר הכנסת שריד, אם תואיל לאפשר לי לנהל את הישיבה.

קריאה: אבל המחזה נעים, אדוני.

רפאל אדרי: זה לא עניין של נעים.

רפאל אדרי: הנושא הוא חשוב, ולכן אני מאפשר דיון רחב.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, רבין, זכרו לברכה, החליט על הר-חומה.

עוזי לנדאו: חיים רמון חתם על התוכנית.

יוסי שריד: – – –

עוזי לנדאו: פואד בן-אליעזר העלה בולדוזרים לשטח.

עוזי לנדאו: בייגה שוחט נתן את הכסף.

עוזי לנדאו: עוזי ברעם, איש ירושלים, תומך.

עוזי לנדאו: אהוד ברק דוחף.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: איזה דיון זה?

יוסי שריד: – – –

עוזי לנדאו: קלינטון לא בא בשום תביעה לממשלת העבודה.

עוזי לנדאו: ובמציאות הזאת הממשלה הנוכחית לא סוגרת את ה"אוריינט האוס", כי ערפאת מאיים באלימות; לא מסלקת את מאות סוכני ג'יבריל מהבירה, כי ערפאת מאיים בטרור, ובחסות האלימות הוא ממשיך ומפר את הסכמי אוסלו.

עוזי לנדאו: ואילו אנחנו איננו מבצעים את הדבר הטבעי לנו מכול: לבנות את הר-חומה, פרויקט בלב ירושלים, בתוך הקונסנסוס.

עוזי לנדאו: מדוע הממשלה נכנעת לאיומים במקום לתת תשובה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: יש עוד הצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת בנימין זאב בגין.

רפאל אדרי: אדוני השר, תשיב אחר כך על שתי ההצעות.

יוסי שריד: – – –

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אתם רואים שאני נוהג באורך רוח.

רפאל אדרי: אנא מכם, אפשרו לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אדוני, אודה לך אם תואיל לסייע לי.

רפאל אדרי: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הנוהג אומנם באורך רוח רב, אדוני שר הבריאות, אני חושב שלמדתי מדבריך לפני דקות אחדות, שהבאתי את עיקר דבריך באותו שידור רדיו בשבוע שעבר, על-פי תוכנם, על-פי מהותם, על-פי פירושם האמיתי.

זאב בנימין בגין: לא סילפתי.

זאב בנימין בגין: חזרת על אותם דברים.

זאב בנימין בגין: דיברת עכשיו על כמה קל להצית אש בירושלים.

זאב בנימין בגין: לא הבאתי את הדברים החמורים האלה שלך בשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: כך גם אמרת באותו שידור, על-פי מיטב זיכרוני.

זאב בנימין בגין: אבל, אני פונה ליושב-ראש: היות שבשם הממשלה השיב שר הבריאות תשובה כל כך טובה, כל כך ממצה וכל כך בלתי משכנעת, שר הבריאות, שלא הוסיף בריאות וחוסן לירושלים, אני מציע ליושב-ראש לשחרר את שרת התקשורת מן החובה הבלתי-נעימה להשיב על ההצעה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני אתן לשני חברי כנסת דקה אחת לכל אחד, ואחר כך אתן לשר הבריאות להשיב.

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: יש עוד הצעה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, ואחרון – חבר הכנסת פלד.

יהושע מצא: אני יכול להשיב?

רפאל אדרי: אני אתן לך להשיב אחר כך לכולם.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, שאלה בקיצור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נוצר הרושם כאילו יש היום ניסיון להגיע לשלום בין חלקים מהליכוד לבין חלקים אחרים, בין מצא לבני בגין, או בין נתניהו לעוזי לנדאו, ואני רוצה להזכיר לכול, שמדובר בניסיון להגיע להסכם שלום בין ישראל לבין הפלשתינים, בין אש"ף לבין ממשלת ישראל, וממשלות ישראל חתמו על הסכם שבו התחייבו שהסטטוס-קוו יישמר בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כל ניסיון לבנות או להקים שכונות חדשות או להפקיע קרקעות חדשות במזרח-ירושלים הוא פגיעה בהסכם אוסלו ופגיעה בסטטוס-קוו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני פונה לכבוד שר הבריאות ואומר, שגם ממשלת ישראל מחויבת להסכמי אוסלו, כפי שהכריזו ראש הממשלה והשרים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זו כבר לא שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני רוצה לשאול: האם אכן הממשלה מחויבת להסכמים הללו ולשמירה על הסטטוס-קוו בתוך ירושלים?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אני רשום להצעה אחרת.

רפאל אדרי: כן, אדוני יקבל רשות דיבור.

שבח וייס: אני מעדיף, על פני הצעה אחרת, לדבר פה.

רפאל אדרי: כפי שנוח לאדוני.

יהושע מצא: לא נשאלות פה שאלות, נאמרים דברים.

רפאל אדרי: לא, אני מבקש לאפשר שאלה לחבר הכנסת פלד.

משה פלד: כן, שאלה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע ראינו כתבה בטלוויזיה על ההתיישבות ועל הנחת המכולות הכחולות ברחבי יהודה ושומרון.

משה פלד: אני שואל אותך, כבוד השר, האם גם הבנייה בירושלים תהיה כגנבים בלילה, כמניחים מכולות בלילה, ובכך תסתיים הבנייה בירושלים, או שהבנייה בירושלים תהיה כמסר לעם כולו, לעולם כולו?

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס, אחרון, ואז אנחנו נמנע מאתנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: על-ידי כך אני פשוט חוסך זמן של הצעות אחרות שרשומות לפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אני פשוט רשום לשתי הצעות אחרות, ומוטב שאני אעיר את ההערה כאן עכשיו, כי הדיון קיבל תפנית אחרת, אבל הוא ממצה את עצמו.

שבח וייס: אני יושב כאן בתחושה של זיכרון מר ושל מועקה.

שבח וייס: לפני זמן לא רב, כאשר היתה לי הזכות לשבת שם, גם בתוקף תפקידי, כאשר היו הדיונים הקשים על אוסלו א', ב', ג', ובהזדמנויות אחרות; וכאשר ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, ושר החוץ שמעון פרס – אני לא בא להקניט, אני רוצה לעשות משהו קצת אחר – ניסו להבהיר אותה מדיניות שמסתברת היום כדרך ראשונה ויחידה, כמשהו שמולו אין דרך שנייה, בוודאי לא דרך שלישית – היתה כאן אחוות זעם נגד ראש הממשלה, שבאה לביטויים קשים וחסרי תקדים בתולדות הפרלמנטריזם.

שבח וייס: אולי היה לזה תקדים מסוים, כאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, הביא לראשונה לכנסת את הרעיונות הראשונים של ההסכם עם מצרים.

שבח וייס: גם כאן היתה הפרעה מסוימת, ויושב-ראש הכנסת דאז, יצחק שמיר, נאלץ להפסיק את הישיבה פעמיים.

שבח וייס: אני אומר את זה קודם כול למען הסדר ההיסטורי.

שבח וייס: קרה כאן משהו אחרי הבחירות, וראש הממשלה אימץ את המורשת של רבין ופרס, ומפלגתי וגם מרצ מעניקות לו רשת ביטחון.

שבח וייס: הפכנו לרשת ביטחון, מפלגות רשת.

שבח וייס: אז כך: הוא גם מגשים את המדיניות של רבין-פרס, גם אין לו רוב בממשלה שלו מול "כוח 17", גם הוא מקבל סיוע שלנו כמפלגת רשת קבועה, ירש את המורשת הפוליטית של רבין-פרס – רבין הרצוח, שהארץ הזאת מוכתמת בדמו עד קץ הדורות – וגם מקבל כאן סיוע מאתנו, כמי שהביאו את הרעיונות האלה לשולחן הדיונים של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה.

שבח וייס: אני רוצה שיירשם בתולדות הכנסת תיאטרון אבסורד, ציני, מניפולטיבי, חסר תקדים.

שבח וייס: כמובן, אני נגד הר-חומה ונגד כל השטויות האלה של הבנייה.

שבח וייס: צריך לעשות שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אתה תדבר עוד מעט.

רפאל אדרי: עוד מעט תקבל עשר דקות.

שבח וייס: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, תירגע – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אתה מגוחך, אתה מגוחך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עד עכשיו הכול היה בסדר.

רפאל אדרי: מה קרה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלק מהדברים נאמרו כנאומים קצרצרים.

יהושע מצא: אני לא אשיב עליהם.

יהושע מצא: יש שאלות.

יהושע מצא: אני אשיב כמיטב יכולתי על שניים-שלושה דברים.

יהושע מצא: ראשית דבר – איפה חבר הכנסת עוזי לנדאו?

יהושע מצא: – לתקן צדק היסטורי.

יהושע מצא: אני זוכר ששר השיכון פואד, שלחם מאוד לבניית הר-חומה, שלח אותי ביום מן הימים – אמרתי לו את זה, והוא יודע – ליצחק רבין, זכרו לברכה, לבקש ממנו ולנסות לשכנע אותו, בעת הוויכוחים שהיו לנו אז על ירושלים רבתי ומערכות חוקים שלי, שיפשיר את בניית הר-חומה.

יהושע מצא: אני מודיע לכם, שאני לא יודע אם רבין רצה או לא רצה, אבל היה ברור לי מהשיחה, שהוא מתקשה מאוד להוביל לכיוון של בניית הר-חומה.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: זה לזכותו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: סליחה, אני מדווח לפי מיטב זיכרוני, בלי לציין לטוב או לרע.

שבח וייס: זה היה לטוב.

יהושע מצא: כשאני רוצה לציין לטוב, אני אומר זאת – – –

יוסי שריד: וכל השאר שקר.

יהושע מצא: סליחה.

יהושע מצא: אבל אני משבח ואני ממש גא שהתחלפה הממשלה בישראל.

יהושע מצא: משום שמרגע שעלתה הממשלה הזאת בישראל והחליפה את הגישה של פרס, רבין וביילין, והחליפה ממשלה ששריד היה חבר בה והיא התנגדה להר-חומה, אנחנו ממשלה שתבנה את הר-חומה.

מיכה גולדמן: בונים, בונים, בונים, ולא בונים.

יהושע מצא: שאלו אותי: כיצד, האם כגנבים בלילה?

יהושע מצא: אני מודיע לך, שנבנה אותה לאור יום, כמו שבנינו את רמות-אשכול, כמו שבנינו את רמות ואת גילה וכמו שבנינו את תלפיות.

יהושע מצא: כך נבנה גם את הר-חומה ונשכן שם 40,000-30,000 יהודים שיתגוררו בדרומה של ירושלים – – –

מיכה גולדמן: טדי קולק זה "אנחנו"?

יהושע מצא: – – – גם רמות-אשכול וגם השכונות האחרות; וכדי להתקרב לאמת אומר, שגם כמו פסגת-זאב, שכן כבר אז היתה התקוממות נגד הפקעת האדמות.

יהושע מצא: גם היא נבנתה בתבונה, כי גם שם כבר היתה מאכלת העולם נגדנו.

יהושע מצא: אבל בנינו אותה בתבונה, והיא מהווה היום אחת השכונות הנפלאות.

יהושע מצא: אני מודיע לך, שגם הר-חומה כך תיבנה, גם שער מזרח ייבנה.

יהושע מצא: רק אל תדחפו, אל תאיצו באיומים, מכיוון שכל איום מזמין איום מנגד, ואנחנו רוצים לבנות ללא איומים.

יהושע מצא: כך אפשר לעשות את זה – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מה עם סדר-היום של הכנסת?

רפאל אדרי: השר אינו מוגבל.

רפאל אדרי: מה אני יכול לעשות?

חגי מירום: הוא מוגבל.

יהושע מצא: – – – ולא כפי שחבר הכנסת בני בגין אמר שאלה הדברים שאמרתי.

יהושע מצא: אני מודיע לך במלוא האחריות, חבר הכנסת בני בגין, שאילו ראש ממשלה בישראל – – –

רפאל אדרי: אדוני השר – – –

יהושע מצא: אני מסיים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

יהושע מצא: אני רוצה לסיים במשפט אחרון, ואני אומר את זה באמונה, בהכרה ובהערצה שהיתה לי כלפי אדם.

יהושע מצא: אני חונכתי וגדלתי על ברכיו של מורי ורבי מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יהושע מצא: בשידור שמישהו כאן ציטט מהדברים שאמרתי, אמרתי שאני למדתי ממורי ורבי, שכאשר ראש ממשלה נוסע לחוץ-לארץ יושבים פה בארץ בשקט ומתאפקים, ולא תוקפים אותו.

יהושע מצא: את זה למדתי ממנו.

יהושע מצא: לצערי, לא כך נהגו תלמידיו.

יוסי שריד: אדוני השר, כמה זמן הוא – – –

יהושע מצא: שנים רבות.

יהושע מצא: אתה לא תשמע ממני אף לא פעם אחת שאני תוקף ראש ממשלה כאשר הוא בחוץ-לארץ.

יוסי שריד: רציתי רק לדעת כמה זמן נמשך – – –

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה לציין – – –

זאב בנימין בגין: אני רוצה לתקן את דברי, אדוני שר הבריאות:

זאב בנימין בגין: על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים תמיד לא יחשו.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה לציין: בתקופתו ובתבונתו של ראש הממשלה מנחם בגין נבנתה ירושלים וחוזקה, והוא הפקיד עליה שומרים.

יהושע מצא: אני מציע לתלמידיו ללכת בדרכיו בתבונה, בשכל, בזהירות, ולהמשיך לבצר את העיר הזאת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: בין ירושלים לוושינגטון

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1712, בנושא: בין ירושלים לוושינגטון – של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה פלד: תגיד לי, מינוי של אדם לשר מעניק לו סמכות על השכל, מונופול על השכל?

רפאל אדרי: לא אני מופקד על הנושא הזה, אדוני חבר הכנסת פלד.

לימור לבנת: אפשר לומר שהמינוי לשר לא נתן לו מונופול על השכל, אבל גם לסגן השר לא ניתן מונופול על השכל.

רפאל אדרי: גם על זה אני לא מופקד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס על כך – – –

שבח וייס: גם אני מתנצל.

שבח וייס: גמרנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היה לי חבר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשניכם על הג'נטלמניות שלכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היה לי חבר, קראו לו ביבי.

ראובן ריבלין: הוא היה ציר ישראל בוושינגטון – –

שבח וייס: זה נשמע כמו הספד.

ראובן ריבלין: – – והוא אמר:

ראובן ריבלין: זו לא חוכמה להסתדר עם הממשל בוושינגטון אם מסכימים אתם על הכול.

ראובן ריבלין: היה לי חבר, גברתי השרה, קראו לו ביבי, הוא היה שגרירנו באו"ם, שאמר מתוך הכרה וידיעה ברורה של האווירה, של החברה ושל דרך הממשל בארצות-הברית, שלא תמיד חשוב מה שהממשל אומר, שצריך להגיע לבתי הקונגרס, לסנאט ולעם.

ראובן ריבלין: יש לי חבר בנימין נתניהו, ראש תנועתי, שעמד והתריע כמוכיח בשער על ממשלה שלמה ההולכת לוושינגטון, כאשר ראש הממשלה חזר כמובן לארץ, וגם הוא היה מתלמידיו של מנחם בגין, לאמור: מה אתם עושים?

ראובן ריבלין: למה אתם שומעים רק את מה שהנשיא מבקש לשמוע?

ראובן ריבלין: הרי אנחנו יודעים שהצדק אתנו.

ראובן ריבלין: ולא בכדי אמר זאת חברי בנימין נתניהו, ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שהרי כל ההיסטוריה של ירושלים מוכיחה בעליל, שלמרות מה שאמרו בוושינגטון, אנחנו בירושלים עשינו; למרות כל מה שהורו לנו מוושינגטון, אנחנו את ירושלים בנינו.

ראובן ריבלין: אנחנו, לא רק ממשלת הליכוד אלא בעיקר ממשלות העבודה, בעיקר ממשלות המערך קודם, וראש העיר, שהיה איש תנועת העבודה, איש מפלגת פועלי ארץ-ישראל, שהיה אומר לנו ואומר לחבריו: זה לא העיתוי לבנות את גילה; שהיה אומר לנו: זה לא העיתוי לבנות את נווה-יעקב; שהיה אומר לנו ברמות: זה לא העיתוי לבנות את אזור 06.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, לאחר שכפינו עליו הר כגיגית עד שאמר "רוצה אני", ובצורה הטובה ביותר קם טדי קולק ובנה את ירושלים רבתי, למרות כל המחאות.

ראובן ריבלין: שהרי היתה קונצפציה מסביב לשאלה, איך בונים את ירושלים מייד לאחר ששחררנו אותה ב-1967, במלחמה שנכפתה עלינו, לאחר שנכפו עלינו מלחמות אחרות, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד נכפו עלינו מלחמות.

ראובן ריבלין: ואז אמרנו שלא עוד יהיו בירושלים יהודים ב- CUL DE SAC באי בודד בים של אוכלוסייה ערבית.

ראובן ריבלין: מהיום ואילך תהיה האוכלוסייה בירושלים אוכלוסייה של תושבי ארץ-ישראל החיים אתנו, ודאגתם עלינו לא כפטרונים, אלא כמי שאחראים לשלטון, לסדר ולרווחה של כל התושבים.

ראובן ריבלין: ואכן, כפי שאמר השר לשעבר חבר הכנסת יוסי שריד, עם ישראל, מדינת ישראל עיקר חטאה בכך שלא היו פניה לבני ירושלים על מנת לעשות כל מה שאפשר כדי לגשר על פער הדורות בבנייה, בתכנון, בשירותים.

ראובן ריבלין: חטא גדול חטא עם ישראל אז.

ראובן ריבלין: אבל זה לא העניין העיקרי.

ראובן ריבלין: וושינגטון תמיד התנגדה, והעם האמריקני כולו הריע לנו כאשר בנינו את כל שכונותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: ואף שהשלטון בוושינגטון, לאורך כל ההיסטוריה שלו מאז 1967 התנגד, התנגדות חריפה, ואפילו את השגרירות שלו לא קבע בירושלים, הקונגרס שלו קבע זאת.

ראובן ריבלין: ולמרות ההתנגדות הזאת העם האמריקני הריע לעם היהודי השב עכשיו לארצו ובונה את עירו, את בירתו, והם יודעים היום – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך לעשות שלום עם העם הערבי, הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: לא עם האמריקנים.

ראובן ריבלין: עוד אלפיים שנה לפחות נחיה יחד, קצת סבלנות.

ראובן ריבלין: אין היום אמריקני אחד בארצות-הברית שלא יאמר לך, שירושלים בירת ישראל לא תחולק לעולם.

ראובן ריבלין: בממשלה יכולים אחרת.

ראובן ריבלין: גם הממשל נדהם מקלות הראש שבה הסכמנו לכל מיני הסכמות.

ראובן ריבלין: מה קורה פה היום?

ראובן ריבלין: הרי הר-חומה נמצאת בתוך מה שקרוי סמכות השיפוט של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם הר-חומה זה עיתוי נכון או לא נכון?

ראובן ריבלין: השר מצא הלך בטח לחפש את העיתוי.

יהושע מצא: אתה יודע שהנימוקים על בניית הר-חומה היו אורבניים ולא מדיניים.

ראובן ריבלין: ידוע לך, שלא לשם המדיניות דיברו הוא ובנבנישתי על נושאים אורבניים, על מנת לכסות על הנושאים האמיתיים.

ראובן ריבלין: מה היתה הבעיה?

ראובן ריבלין: עובדה היא שהוא בנה ועובדה היא ששירותים ניתנים.

ראובן ריבלין: שירותים לא ניתנים במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: באמת נשאלת שאלה מדוע בראס-אל-עמוד לא מסכימים ערביי ירושלים שנבנה יחד.

ראובן ריבלין: הרי יש שם 12,000 יחידות דיור לערבים ו-700 יחידות דיור ליהודים.

ראובן ריבלין: מדוע לא נסכים בראס-אל-עמוד?

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שבהר-חומה אין כל מניעה – מדוע לא ייבנו גם דירות לערבים תושבי ירושלים, בעלי אזרחות ירושלמית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר מה הוא העיתוי, אדוני השר הנכבד יהושע מצא.

ראובן ריבלין: העיתוי הוא בכך שהיום קיים עלינו איום של אותה טראומה שנפלה על ראשנו.

יהושע מצא: אנחנו מאיימים על עצמנו.

ראובן ריבלין: אותה טראומה שנפלה על ראשנו עם פתיחתה של מנהרת החשמונאים.

ראובן ריבלין: מאותה עת אומר ערפאת באסטרטגיה ברורה לגבי הקמת מדינה פלשתינית: ירושלים בגודל זה או אחר היא בירתה.

ראובן ריבלין: הוא אומר לנו: אם אתם לא תלכו לפי האסטרטגיה שלי, אני מאיים עליכם לפתוח במרחץ דמים.

ראובן ריבלין: והנה מאיים עלינו חבר הכנסת הנכבד, אחד מהטובים מבין חברי הכנסת, השר לשעבר יוסי שריד, אחד המועמדים להיות מנהיגה של מדינת ישראל אם מפלגת העבודה או השמאל יעלו לשלטון; למה לא?

ראובן ריבלין: הוא בא הנה ואומר לנו: ראו, אני המזהיר, אני השב"כ שלכם.

ראובן ריבלין: בסדר, השב"כ יכול להזהיר שבאמת עלולה לבוא עלינו איזו פורענות בגלל זה שאנחנו רוצים לקיים את ריבונותנו על ירושלים.

ראובן ריבלין: שהרי ירושלים היא בקונסנסוס.

ראובן ריבלין: נכון, מעולם אתם לא הייתם בקונסנסוס על עניין זה.

ראובן ריבלין: ואולי ההיסטוריה תשפוט.

ראובן ריבלין: היום ההיסטוריה של 200 שנה מלמדת שרק אנחנו צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מחליף דעות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני לא מחליף שום דעה.

רפאל אדרי: עד עכשיו אפשרתי כמעט לכל אחד להביע את דעתו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני מבקש לבוא ולהזכיר גם כאן כירושלמי, בן בנם של ירושלמים, בן בן בנם של ירושלמים: לפני 200 שנה שב עם ישראל לארצו.

ראובן ריבלין: בירושלים היו 10,000 נפשות.

ראובן ריבלין: ירושלים כולה היתה חומות העיר העתיקה ומה שבתוכן.

ראובן ריבלין: היה מספר מועט של כפרים.

ראובן ריבלין: ירושלים היתה זניחה וזנוחה, ללא תשומת לב, לא של הנוצרים, לא של המוסלמים.

ראובן ריבלין: איש לא נתן את לבו.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו לכאן, כפי שאמרנו אתמול בערב, והפכנו את ירושלים ואת ארץ-ישראל כולה לגן פורח, לתפארת עם ישראל, מדינת ישראל ותושבי ארץ-ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל מיושבת בכפרים ובערים ובקיבוצים.

ראובן ריבלין: הפכנו את ירושלים למשוש העולם.

ראובן ריבלין: הפכנו את ירושלים לעיר עלייה לרגל לכל הדתות.

ראובן ריבלין: הפכנו את ירושלים לעיר מרכזית.

ראובן ריבלין: והפכנו את ירושלים עיר השלום לעיר המחלוקת הבלתי-פוסקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם רוצים?

ראובן ריבלין: אנחנו הצלחנו בכל הזמנים לקיים את אמונתנו, כל עוד היינו דבקים באמונתנו, לא כחסידים שוטים אלא כאנשים היודעים על מה ולמה באנו הנה, כאנשים היודעים מהי היום, בלשוננו, האסטרטגיה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, היום יש לי חשש כבד, שיש לי חבר שקוראים לו בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני מתגעגע לביבי, אבל יש לי חבר שקוראים לו בנימין נתניהו, שהוא כנראה לא מגלה לנו מהי האסטרטגיה.

ראובן ריבלין: משום שאנחנו עומדים כאן ואיננו מבינים האם צריך עיתוי לבנות בהר-חומה.

ראובן ריבלין: האם היה צריך לבנות בהר-גילה?

ראובן ריבלין: האם צריך היום עיתוי כדי לבוא ולומר לערפאת: הרף, איננו נבהלים מאיומיך ואפילו לא מהתרעותיו הנכונות של חבר הכנסת הנכבד יוסי שריד?

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה את אשר אנחנו חושבים שצריך לעשות, כי בשל כך אנחנו כאן.

ראובן ריבלין: זאת משימתנו, זאת מטרתנו, לכך נבחרנו, ואין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשרה הגברת לימור לבנת להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום – של חבר הכנסת יוסי שריד: נתניהו וירושלים; של חבר הכנסת זאב בנימין בגין: הסכנה לחלוקת ירושלים; ושל חבר הכנסת ראובן ריבלין: בין ירושלים לוושינגטון.

רפאל אדרי: לפני כן אני מבקש להודות לך על הסבלנות ועל אורך הרוח שגילית במשך כל הדיון.

רפאל אדרי: תודה, גברתי השרה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני חושבת שהנושא אכן חשוב והדיון חשוב.

לימור לבנת: אכן נכון נהג היושב-ראש כשהניח לדברים, מעבר לפרוטוקול ולתקנון, קצת לסטות בגין חשיבות העניין.

לימור לבנת: נראה לי גם שהדיון מוצה כאן פחות או יותר במהלך השעה האחרונה.

לימור לבנת: הדברים נאמרו מכל הכיוונים, ואף-על-פי-כן תרשו לי להוסיף כמה מלים, בעיקר לחברי.

לימור לבנת: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין, יש לי חבר.

לימור לבנת: יש לי גם חברים, חברי חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת ריבלין.

לימור לבנת: זה לא אומר שחבר הכנסת יוסי שריד לא חברי.

לימור לבנת: אני מציעה שלא לקחת את זה באופן אישי, חבר הכנסת שריד.

לימור לבנת: כולנו חברים.

שבח וייס: – – –

לימור לבנת: שבח, באמת.

לימור לבנת: לחברי חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת ריבלין: ירושלים היא על ראש שמחתה של ממשלת ישראל.

לימור לבנת: ממשלת ישראל מחויבת ותעמוד על חיזוק העיר, על ביסוס אחיזתנו בירושלים, תוך כדי ביצוע כל הפעולות הדרושות לשם כך, לרבות בנייה בכל חלקי העיר המאוחדת וגם בהר-חומה, שהיא בתוך שטחה המוניציפלי של ירושלים; לרבות שמירה על מילוי ההסכמים, וביניהם גם סגירת מוסדות פלשתיניים והפסקת פעילות אחרת של הרשות הפלשתינית בירושלים, שהיא חלק מהתחייבות הרשות הפלשתינית.

לימור לבנת: ואכן, ראש הממשלה פועל בעניין המוסדות הפועלים בירושלים, מוסדות הרשות הפלשתינית, בכל ההיבטים הדרושים ובעצה אחת עם גורמי הביטחון, עם הגורמים המשפטיים, וידווח לממשלה עם סיום הטיפול בנושא.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ביקשני לחזור ולומר כאן בפני הכנסת דברים שהוא חזר והביע פעמים אחדות, לרבות אתמול והיום, על כוונתו לבנות ברחבי ירושלים, לרבות בהר-חומה.

לימור לבנת: ראש הממשלה ביקשני למסור לכנסת, שהחלטות אופרטיביות, לרבות שאלת העיתוי, יתקבלו בשבוע הבא בוועדת השרים לענייני ירושלים.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת כולם, ובמיוחד חברי למפלגה, שכולנו אכן נתאזר בסבלנות במהלך הימים הקרובים.

לימור לבנת: נמתין, ואני משוכנעת שניווכח, שאכן ראש הממשלה, שמחויבותו לירושלים אינה מוטלת בספק, יממש את תפיסתו ואת השקפתו זאת ויעשה את המתחייב.

לימור לבנת: אני מודה לכם מאוד.

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הדיון לוועדה או למליאה.

לימור לבנת: אני אקבל כל הצעה שהמציעים יציעו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, השרה לימור לבנת, גם על היעילות וגם על הענייניות של התשובה שלך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת אחת של חבר הכנסת דהאמשה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מציע לחברי, אשר מדברים גבוהה גבוהה על אמוציות ועל היסטוריה, לחזור קצת למציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המציאות צריך לראות, חברי חבר הכנסת בני בגין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות אומרת היום, שיש עובדות בשטח, יש עם אחר בירושלים, יש הסכם שלום, יש ממשלה בישראל שמחויבת להסכם הזה והיא לא התפטרה, כפי שאתה בחרת לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ממשיכה לקיים את מחויבותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כנסת ישראל, שברובה הגדול והמכריע תומכת בתהליך השלום ובהסכמים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא עכשיו, כפי שגם חבר הכנסת ריבלין מציע, לחיות בהזיות, בהיסטוריה ובאמוציות, זה יביא, בסופו של דבר, להתמוטטות האפשרות הריאלית, המעשית, לצאת ממעגל הטרור, ממעגל הדמים וממעגל המלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים גדולה כל כך, אבל היא לא רק שלכם, היא של כל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם שלנו, של העם הערבי הפלשתיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עובדה, זו מציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד תתכחשו למציאות הזאת, לא יהיה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם נלך בדרך ריאלית, בדרך נכונה, בדרך של שלום, שני העמים יוכלו לחיות כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצא את הדרך, תימצא הנוסחה, האפשרות שכולם יחיו פה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האפשרות היחידה, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אפשרות אחרת רק תמיט אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחיות בשלום בירושלים, זה לא מחייב המשך מדיניות האפליה כל יום וכל רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 80,000 דונם הופקעו מערביי ירושלים ונבנו עליהם בתים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו נשארו 1,500 דונם; למה צריך לבנות את זה מחר ועכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יעזור לתהליך השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ירושלים בנויה, נמצאת, קיימת כפי שהיא, עם הרוב שיש בה, עם 160,000 יהודים שנוספו במקום הערבים שנושלו ממנה, למה צריך לדחוק את הקץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שלום, לא רוצים אפשרות שיהיה פה דו-קיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שתהיה פה שפיות, ורק השפיות תוכל להוציא את כולנו ממעגל הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת תאופיק חטיב, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: פרוצדורלית.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום ביקרתי בהר-חומה, ואני מתפלא על החוכמה הגדולה דווקא לחפש את המקום הזה ולבנות בו.

תאופיק חטיב: אין שום קשר, אין שום רצף טריטוריאלי עם ירושלים.

קריאות: יהיה.

תאופיק חטיב: כשיהיה בעוד 100 שנים, תבנה.

תאופיק חטיב: יש החלטה פוליטית, שלפיה רוצים, תוך כדי הבנייה, לסגור את כפר אום-טובא.

תאופיק חטיב: הממשלה יודעת שזו רק החלטה פוליטית, אין לה שום משמעות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת תאופיק חטיב לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, דיברת וחבר הכנסת חטיב לא הפריע לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תאופיק חטיב: שם מפקיעים כ-1,800 דונם, כאשר על-פי הדיווח שקיבלנו ממנהל הפרויקט, רבע מזה אדמות ערביות, במקביל לכפר אום-טובא.

תאופיק חטיב: ואני שואל: אם רבע מהאדמות הן בדיוק במקביל, למה לא להשאיר את ההפקעה הזאת להתרחבות אותו כפר ולא להמשך פרויקט הר-חומה להתיישבות יהודית בלבד, כאשר ההפקעה היא מידי תושבים ערבים?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מונחת לפני הצעה להסתפק בתשובת השרה.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת יוסי שריד, מסכים?

יוסי שריד: לפי האמון שלי בראש הממשלה, אומנם הוא יותר גדול מזה של חבר הכנסת בני בגין, אבל לא צריך להגזים, אני חושב – – – להחלטה ביום שלישי, לכן להתאזר בסבלנות.

יוסי שריד: להתאזר בסבלנות למה, להחלטה מרה ונמהרת?

רפאל אדרי: אדוני מבקש אכן לקיים דיון?

יוסי שריד: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בנימין בגין, האם אדוני מסתפק בתשובת השרה לימור לבנת?

זאב בנימין בגין: אני קצת מתפלא על היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: היה נדמה לי שאני שומע את השרה אומרת שהיא – – –

רפאל אדרי: לאחר מה שהיא אמרה קיבלתי הודעה.

רפאל אדרי: אני פשוט אומר את הדברים בשם אומרם ובשם מי שמציע אותם, אדוני.

זאב בנימין בגין: בצער אני מבקש להעביר את הנושא למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא שמעתי את הצעת השרה, אבל גם אני מצטרף להצעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים, שהעלו חברי הכנסת י' שריד, ז"ב בגין ור' ריבלין, בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אכן, יתקיים דיון על שלוש ההצעות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת יוסי שריד, זאב בנימין בגין וראובן ריבלין בדבר הסכנה לחלוקת ירושלים.

רפאל אדרי: הקיפאון בשיחות השלום עם סוריה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקיפאון בשיחות השלום עם סוריה; הצעה לסדר-היום מס' 1683.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: תשיב השרה לימור לבנת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, עכשיו, משתמו הדי הוויכוח הכבד בעניין הר-חומה,אני רוצה להעלות, כדרכי, כמעט כמו קאטו, את עניין הקיפאון בהסכם השלום בין ישראל לסוריה.

חגי מירום: לראש הממשלה, כאשר הוא יצא לשליחותו בארצות-הברית, היו שתי מטרות.

חגי מירום: מטרה אחת, ללקט את האהדה הציבורית שניתן היה לצפות שהוא ירכוש אותה כאשר הוא קיבל את ההחלטות בקשר להסכם חברון – נסוג מחברון, התחייב על שלוש פעימות נוספות של נסיגה, וידע ידוע היטב שבארצות-הברית וברחבי העולם כולו ימחאו לו כפיים ויברכו אותו על כך שהוא אימץ את דרכה של מפלגת העבודה והלך במהלכים שהוא הלך.

חגי מירום: הקטע הזה, גברתי השרה, נחל הצלחה, אין כל ספק.

חגי מירום: אולם, נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית היתה אמורה, על-פי הגדרת מטרותיה, גם לנסות ולהביא לפריצת דרך במסלול הישראלי-הסורי, מתוך כוונה או ניסיון להביא לנוסחה אשר תהיה נוסחת פתיחה של שיחות בין ישראל לסוריה.

חגי מירום: כאשר יצא ראש הממשלה מן הארץ, בעצם נוסחתו הפומבית היתה שיחות ללא תנאים מוקדמים, כאשר כל צד יכול להעלות את טענותיו.

חגי מירום: לכאורה זה נשמע טוב, למעשה זה נון-סטרטר, זה משהו שאינו יכול לפתוח שיחות בין ישראל לסוריה.

חגי מירום: אני עומד כאן היום שעה שהעניין של הר-חומה רותח, והעניין הסורי כביכול שקט וכבוי, מפני שאני יודע שזה עניין של שבועות אחדים עד שהנושא הישראלי-הסורי יחזור לסדר-היום הלאומי ויהפוך לאחת הבעיות הקשות שנעמוד בפניהן כאן.

חגי מירום: אני מנסה לראות את הנולד, להתריע ולהוכיח בשער בטרם נגיע למצב הקשה שאנו עלולים להגיע אליו בקשר לישראל-סוריה.

חגי מירום: גברתי השרה, יש שאלה גדולה, מה היא הנוסחה שאפשר עמה לפתוח את המשא-ומתן עם הסורים.

חגי מירום: בטרם יצא ראש הממשלה לארצות-הברית שלחתי אליו מכתב, ובו הצעתי לו את הנוסחה הבאה:

חגי מירום: על יסוד החלטות האו"ם 242 ו-338, שמשמעותן שטחים תמורת שלום, החלטות המקובלות על ישראל, וגם בהקשר הסורי, ובהתאם לנוסחת הזימון של ועידת מדריד, כשהצדדים רושמים לפניהם את מה שנאמר אך טרם סוכם בשיחות "וואי פלנטיישן", מחליטות ישראל וסוריה לחדש את שיחות השלום ביניהן במגמה להגיע להסדר שלום כולל ביניהן וכן עם מדינת לבנון.

חגי מירום: לדעתי, זו נוסחה פשוטה.

חגי מירום: הרי ככלות הכול, שיחות "וואי פלנטיישן" לא סוכמו, לא הסתיימו.

חגי מירום: גם אם היו שם הבנות והסכמות ב-50 או 60 נקודות, וזה דבר אדיר, על-פי עדותו של מי שהיה מנכ"ל משרד החוץ, אורי סביר, האיש שניהל את השיחות האלה שם, מדוע לאבד את זה?

חגי מירום: מדוע לא לשמר את החומרים האלה שהתחלנו אתם ב"וואי פלנטיישן" ולעשות בהם שימוש בהמשך?

חגי מירום: מישהו ביקש מהממשלה ומראש הממשלה להתחייב על משהו שהיו לגביו הבנות ב"וואי פלנטיישן"?

חגי מירום: – לא.

חגי מירום: מה שכן נתבקשה הממשלה ומתבקש ראש הממשלה לעשות זה להמשיך משם הלאה – להביא בחשבון את הדברים שנאמרו שם והגיעו בהם להבנות לא בבחינת דבר המחייב אותו אלא בבחינת חומרים לגיטימיים שהיו בין ממשלת ישראל הקודמת לבין הממשלה הנוכחית.

חגי מירום: לא הסתייע הדבר.

חגי מירום: ראש הממשלה לא היה מוכן לבוא ולומר שהוא מוכן להביא בחשבון את הדברים אשר סוכמו ב"וואי פלנטיישן" או שהתקדמו בהם שם ולהמשיך אתם הלאה.

חגי מירום: גברתי השרה, כשיצא ראש הממשלה מארצות-הברית נשאר שם דורי גולד, יועץ ראש הממשלה לעניינים מדיניים.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שזה היה במגמה לנסות ולחפש נוסחה שתפתור את ה"תקיעות" של המשא-ומתן ותחזיר אותנו לשיחות.

חגי מירום: אינני יודע לאן הגיע ד"ר דורי גולד בארצות-הברית בשאלות הללו, אבל מה שידוע לי – על-פי כל הסימנים ועל-פי כל האינפורמציה שקיבלתי – הוא שלא נמצאה עד כה נוסחת פשרה.

חגי מירום: גברתי השרה, אני מודאג מאוד מכך.

חגי מירום: אנחנו יודעים, שאף כי בגולן שקט, בלבנון רועש.

חגי מירום: סוריה – צריך להיות כאן מאוזן ולומר, בנבזותה – עושה שימוש במכשיר ה"חיזבאללי" על מנת להפעיל לחץ על ישראל ולהביא אותנו לחידוש השיחות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מעולם לא צידדתי בנסיגה חד-צדדית מלבנון.

חגי מירום: אגב, אף כי אני איש מחנה השלום, יונה מוצהרת במפלגת העבודה, מעולם לא צידדתי בנסיגה חד-צדדית מעזה, כאשר חברים רבים ונכבדים בתוכנו, במחנה השלום, הטיפו לכך.

חגי מירום: אני אמרתי אז מה שאני אומר גם היום: נסיגה חד-צדדית – אתה יודע מה אתה עשית, אתה נסוגות.

חגי מירום: אבל אין לך כל ערובה לגבי מה שיהיה בתא השטח הזה מרגע שאתה הולך ממנו.

חגי מירום: לכן צריך לסגת משם בהסדר מדיני.

חגי מירום: אתה יודע שאתה נסוגות, אבל אינך יכול לדעת מה תהיה תגובת הגורם העוין הנמצא שם.

חגי מירום: ואכן, בלבנון יושב ה"חיזבאללה" ברשות ובסמכות סורית, כי לבנון היא מדינת חסות סורית, והוא מקבל את כל החומרים שיש לו בהנחתה של מטוסים אירניים בדמשק והובלתם דרך הבקעה אל כפרי ה"חיזבאללה" באזור דרום-לבנון.

חגי מירום: גברתי השרה, זה עניין סבוך.

חגי מירום: אנחנו יכולים להופיע כגיבורים גדולים ימים רבים, אבל יש לנו גם אחריות לגבי השאלה המתמשכת, כמה זמן נמשיך להתבוסס בביצה הלבנונית, ומה יהא גורל חיילינו הנמצאים שם בתנאים לא-תנאים, בכיבוש מתמשך ובמצב שבו ככל שעובר הזמן האוכלוסייה המקומית נעשית יותר ויותר עוינת.

חגי מירום: לכן, כמלות השיר "אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום", אני פונה אלייך, גברתי השרה, ואני פונה אל ראש הממשלה, ואני אומר לכם: חובת

חגי מירום: כם להביא את היום הזה עם הסורים, לא לחכות שיתרגש עלינו דבר חמור עוד יותר במצב העניינים בדרום-לבנון ובמצב העניינים בין ישראל לבין סוריה.

חגי מירום: יש שיטה שגורה במחנה הימין – ואני אינני אומר, חלילה, גברתי השרה, שהיא שיטתך – לומר, שאנחנו תמיד מתקפלים, תמיד נבהלים מהאלימות שמופנית כלפי ישראל ומציעים לברוח משם.

חגי מירום: לא הצעתי לברוח.

חגי מירום: אבל ביודעי שהסדר ושלום עם לבנון יבואו רק דרך שלום עם הסורים, אני סבור שאנחנו מוכרחים לפרוץ את הדרך לשלום עם הסורים.

חגי מירום: וביודעי את המצב הקיים בסוריה אני סבור, שמוכרחים לחפש כל דרך לנוסחת שלום עם הסורים, כי האלטרנטיבה יכולה להיות חמורה.

חגי מירום: במלחמת מגן ישראלית נגד הסורים תמיד תנצח ישראל בשדה הקרב.

חגי מירום: אבל בשדות אחרים, של מוסר, של תחושת לב, של אפשרות של פגיעה באזורים אזרחיים וכן הלאה, לא נהיה גיבורים גדולים כל כך.

חגי מירום: תמיד צריך לראות את מאזן האינטרסים.

חגי מירום: אני מבקש לומר כאן דברים שאמר פארוק אל-שארע בשבוע האחרון בכלי התקשורת הסוריים: סוריה מוכנה לחדש את המשא-ומתן עם ישראל כבר מחר, אם הוא יימשך מהנקודה שבה הופסק.

חגי מירום: לא שאנחנו מחויבים לכל מלה שנאמרה שם, לא שאנחנו מחויבים לכל 50 הנקודות שהגיעו בהן להבנה או כמעט להסכמה.

חגי מירום: אבל המינימום האפשרי הוא להגיד: "וואי פלנטיישן" היה היה, כמו שאתם אומרים שההסכמים היו היו, כל זה לא מחייב אתכם, אבל זה נותן נוסחת פתיחה.

חגי מירום: אני תובע מהממשלה ומראש הממשלה לחפש דרך להמשיך מהנקודה שבה הופסק המשא-ומתן, וסוריה תבוא אל המשא-ומתן, וכשהיא תבוא אל המשא-ומתן יהיה ניתן גם לסיים אותו.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשרה לימור לבנת להשיב.

רפאל אדרי: אולם, תחילה אבקש להודיע על שינוי קל בסדר-היום.

רפאל אדרי: מייד לאחר תשובת השרה לימור לבנת, אני אאפשר שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת שאול יהלום אל שר הבריאות שהואיל להסכים ולהשיב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, דברים כאלה צריך להודיע מראש.

לימור לבנת: זה שינוי בסדר-היום, ואני כבר הערתי על כך.

רפאל אדרי: זה לא שינוי בסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה שינוי בסדר-היום.

לימור לבנת: אני מבקשת, לא רק כשרה שמשיבה עכשיו אלא גם כשרה המקשרת, סדר-היום מאושר מראש.

לימור לבנת: אני לא אתנגד למה שהודעת, אבל – – –

רפאל אדרי: לא, גברתי, אני מבקש סליחה.

רפאל אדרי: זו פררוגטיבה של היושב-ראש שמנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: בכל הכבוד, ואני רוכש לה כבוד רב, אני לא חייב.

רפאל אדרי: אני הודעתי על שינוי בסדר-היום כדי להביא זאת לידיעת חברי הבית.

רפאל אדרי: אבל זו זכותי לא להודיע מראש, כי אין כאן תוספת לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מרשה לעצמי להעיר, שגם הסדר בסדר-היום, גם כאשר אין תוספת אלא בסדר-היום שאושר מראש, גם הסדר הפנימי נקבע מראש, מתואם עם השר המקשר באופן קבוע.

לימור לבנת: אני אינני מתנגדת שתהיה כאן השאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: בדרך כלל זה דבר קצר, ואני מוכנה לכבד זאת, אף שזה מעכב גם אותי.

לימור לבנת: אני מוכנה לכבד את זה, ואני מוכנה לקבל את זה.

לימור לבנת: אני מעירה רק, שגם סדר סדר-היום נקבע על-ידי מזכירות הכנסת והיושב-ראש בתיאום עם השר המקשר, כך היה נהוג תמיד וכך נהוג גם עכשיו.

לימור לבנת: היום בכלל היו כאן שינויים לאורך כל היום, בלי להודיע לשרים.

לימור לבנת: לא מקובל עלי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום, ואני רוצה לפתוח את דברי בהערה.

לימור לבנת: לפני שבוע הייתי אמורה להשיב כאן על הצעה או על שאילתא, נדמה לי, של אחד מחברי הכנסת, כמי שמשיבה בשמו של שר המדע.

לימור לבנת: השאילתא הזאת נגעה לשאלה, האם יש חייזרים או אין חייזרים?

לימור לבנת: האם יש בכלל מין יצורים כאלה או אין?

לימור לבנת: לצערי, חבר הכנסת השואל לא היה במליאה ולא יכולתי להשיב, אבל אילו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בעיתון היתה התשובה.

לימור לבנת: אני לא העברתי אותה.

לימור לבנת: מכל מקום – – –

שבח וייס: – – –

לימור לבנת: מכל מקום, אילו השבתי אז היו חברי הכנסת יכולים לשמוע, שלדעתי אין חייזרים, וגם לדעתו של משרד המדע אין חייזרים, או לפחות אין שום הוכחה בדבר מציאותם של יצורים כאלה.

לימור לבנת: למה התחלתי ברגע של בדיחות?

לימור לבנת: הדיון כאן לאורך השעות האחרונות הוא רציני, כבד.

לימור לבנת: למה התחלתי עם החייזרים?

לימור לבנת: כי אילו היו חייזרים ואילו היה נכנס, בא עכשיו חייזר ושומע את הדיון ואת דבריו של חבר הכנסת חגי מירום – יכול היה לחשוב שממשלת הליכוד נמצאת בשלטון בארבע השנים האחרונות או בחמש השנים האחרונות, ויכול היה לחשוב שהמשא-ומתן עם הסורים לא מתקדם בשמונת החודשים האחרונים, מאז ניצח הליכוד בבחירות, ויכול היה לחשוב שהסורים לא הפסיקו את השיחות עוד בזמן ממשלת העבודה ולא חידשו אותן כשהם סירבו לגנות בשעתו את גל הפיצוצים.

לימור לבנת: השיחות האלה נפסקו ומאז נעשו מאמצים לחדש אותן, אבל המאמצים האלה של ממשלת העבודה, ובינתיים, לצערנו, גם של הממשלה המכהנת, לא עלו יפה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שאפילו הנכונות העקרונית של ממשלת העבודה לנסיגה מלאה מרמת-הגולן עד שפת הכינרת, אפילו הנכונות העקרונית הזאת לא הביאה לידי פגישה עם אסד, ולמיטב ידיעתי מאז אסד לא השתנה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקשים לחדש את המשא-ומתן עם הסורים לא משום שאנחנו לא עושים את המאמצים הראויים, אלא, בין היתר, בגלל הציפיות המוגזמות והשערורייתיות שיצרה הממשלה הקודמת בקרב הסורים.

לימור לבנת: ממשלת ישראל מחויבת לכבד הסכמים, לכבד הסכמים חתומים, גם אלה שלא אהבנו אותם, גם אלה שהתנגדנו להם בשעתנו, אלה שנחתמו על-ידי הממשלה הקודמת, אבל ממשלת ישראל איננה יכולה ואיננה מחויבת למדיניות פשרנית ובלתי אחראית של הממשלה הקודמת לגבי הגולן.

לימור לבנת: רובו המכריע של הציבור – – –

דליה איציק: השרה לימור לבנת – – – פשרנות – – –

לימור לבנת: רובו המכריע של – – –

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: חברת הכנסת איציק, אני מבקשת מאוד שלא תפריעי לי.

לימור לבנת: חבל שלא היית כאן קודם; היה כאן דיון של שעתיים, מרתק מאוד, חבל שלא היית.

לימור לבנת: אנחנו מדברים כרגע על הגולן, ואני מציעה שלא להיכנס עכשיו עם דברים אחרים.

דליה איציק: אבל עדיין – – –

לימור לבנת: רובו המכריע של הציבור; אל תצעקי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תגן עלי מהצרחות האלה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש ממך – – –

דליה איציק: אני – – –

רפאל אדרי: אפשר גם בדרך אחרת.

דליה איציק: – – –

רפאל אדרי: אפשר, גברתי, גם בדרך אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

לימור לבנת: חבל; היה פה דיון תרבותי, אני חושבת, במהלך השעתיים האחרונות, ובאמת חבל שחברת הכנסת איציק לא היתה כאן.

לימור לבנת: מכל מקום – – –

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: אני מדברת על הצעקות, לא על שום דבר אחר.

לימור לבנת: היא בוודאי תרבותית.

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: רובו המכריע של הציבור, אדוני היושב-ראש, התנגד בתוקף לתוכניות ההרפתקניות של הממשלה הקודמת לגבי רמת-הגולן, ובין היתר, זו היתה אחת הסיבות להחלפתה של הממשלה ולמהפך שהיה בבחירות.

לימור לבנת: האופוזיציה איננה יכולה לכפות על הממשלה את המדיניות שלה, והיא, בעקיפין, על-ידי אותה מדיניות, מסייעת לעמדות הסוריות.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל רוצה במשא-ומתן עם הסורים, אבל לא בכל מחיר.

לימור לבנת: אנחנו הצהרנו וחזרנו והצהרנו שמדיניותנו שונה, ואנחנו מחכים לתשובות הסורים.

לימור לבנת: אנחנו לא מציבים, ממשלת ישראל לא מציבה תנאים לסורים; ראוי שסוריה לא תציב תנאים לממשלת ישראל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לחברי הכנסת ולחבר הכנסת חגי מירום, שאנחנו רוצים שלום עם הסורים ואנחנו רוצים פתרון בלבנון לא פחות מכפי שמי מחברי הכנסת רוצה בו, והדאגה לחיילים בלבנון, עם כל אותם תיאורים ששמעתי קודם, היא גם דאגתנו, היא לא נחלת האופוזיציה, היא לא נחלת חבר כנסת זה או אחר; כולנו חיים באותה דאגה וכולנו רוצים למצוא פתרון.

לימור לבנת: אבל אנחנו, כפי שאמרתי, נמשיך לחפש דרכים ונוסחאות, ונכון אמר חבר הכנסת מירום – יועץ ראש הממשלה, דורי גולד, נשאר בוושינגטון כדי לנסות למצוא נוסחאות ופתרונות לחידוש המשא-ומתן.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכמו הנושאים הקודמים, גם נושא המשא-ומתן עם הסורים, הפתרון בלבנון, הנושא של חידוש השיחות, הניסיונות לחידוש השיחות, הוא נושא חשוב והוא נושא ראוי.

לימור לבנת: אני אינני מתנגדת לכל הצעה שתהיה בעניין הזה, דיון במליאה או העברה לוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה רק לחזור ולהדגיש ולהבהיר, שאף אחד לא יבוא ולא יציג לנו כאן מצב, כאילו יש חלקים בבית הזה או חלקים בציבור הישראלי הדואגים לגורל החיילים בלבנון ויש ממשלה שאיננה דואגת.

לימור לבנת: כולנו דואגים, כולנו מחפשים פתרון וכולנו רוצים לחדש את המשא-מתן, לא בכל מחיר, לא בדרך של הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: אנחנו עושים מאמצים ונמשיך לעשות אותם.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי השרה, על דברייך.

רפאל אדרי: הצעות אחרות – חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: זה בסדר, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הייתי פשוט רוצה להוסיף גיוון נוסף לדיון החשוב והמרתק מאוד שהיה היום, וזה מהעושר העצום של הפלטפורמה המפלגתית שלי.

שבח וייס: לנו יש דעות מגוונות, ואני רוצה להשמיע כאן עוד דעה.

שבח וייס: גם בהר-חומה יש אצלנו במפלגה אנשים שאמרו לעצמם, שאם אשכחך הר-חומה – תדבק לשוני לחכי וכן הלאה.

שבח וייס: יש אצלנו אנשים שחושבים שזה תעתוע מסוכן לבנות בהר-חומה, וכל אחד מסתמך על רבין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: יש היום עמדה נוספת שכדאי לבחון אותה.

שבח וייס: קוראים לזה: נסיגה חד-צדדית בלבנון, אבל זאת רק כותרת.

שבח וייס: המשמעות של העמדה הזאת היא לעשות ניסיון נמרץ, מתוחכם, רב-צדדי, לחפש צד אחר להידברות ראשונית על נסיגה מלבנון תוך כדי שמירת הביטחון, כמו למשל ה"חיזבאללה" ואחרים.

שבח וייס: לא בטוח שזה יצליח; שווה ניסיון, לצד המאמץ הבלתי-נלאה להידבר עם סוריה.

שבח וייס: אני אומר שגם את זה צריך לשפוט כאן, בינינו.

שבח וייס: גם אם זה לא יצליח – שווה את המאמץ.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים לא ניתן להאמין למשמע אוזניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השרה סיימה במשפט, שכולנו רוצים שלום עם סוריה וכולנו רוצים משא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע, אם כך, מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה יש למדינת ישראל ולצה"ל ברמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם עושים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת רוצים שלום ורוצים משא-ומתן, בתוך 24 שעות אפשר לגמור את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט צריך לצאת מאדמה סורית כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא העניין בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות לגבי לבנון אין שום דרישות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי רמת-הגולן אומרים שזה אסטרטגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בעידן של שלום, קודם כול, מסתכלים קדימה אל השלום ולא למלחמות ולא לצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעידן של המלחמות, בזמן האחרון – ואלופי צה"ל יעידו על כך – אין שום חשיבות אסטרטגית לרמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שבאמת רוצים שלום ועושים את זה, או שלא צריך להמשיך לאחז את עיני העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: מי בעד – פירושו כנראה הפעם למליאה – ומי נגד?

שבח וייס: בבקשה, חברים.

שבח וייס: הנושא של חבר הכנסת חגי מירום: הקיפאון בשיחות השלום עם סוריה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד – המשמעות היא דיון במליאה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יקבע את המועד לדיון הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין מתנגדים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תמיכה מקיר אל קיר – שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הדיון יתקיים במליאה, ואז גם תהיה אפשרות לציבור לראות אותו, כי עכשיו אנחנו לא מול עיני הטלוויזיה.

שבח וייס: הטלוויזיה עכשיו במקום אחר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, קצת שינוי בסדר-היום, אבל נדמה לי שאפשר לחיות עם השינוי הזה.

שבח וייס: זו שאילתא שהופנתה לשר הבריאות, ומשום-מה חבר הכנסת שאול יהלום לא היה כאן כאשר הוא התבקש להיות; שר הבריאות דווקא כן היה.

שבח וייס: בעבר היינו מוחקים את השאילתות האלה, אבל אני רואה שאין עידן של סובלנות.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: הוא לא היה מטעמים ציבוריים, כל אחד מאתנו מטעמים ציבוריים אינו פה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, זכותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני יומיים פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי הופסק מתן החיסונים נגד חצבת ואדמת שניתנו במסגרת שירותי הבריאות בבתי-הספר, וכי המועצה הלאומית לשלום הילד מתריעה שהדבר עלול לגרום להתפרצות מחלות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעה נכונה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, תשובתך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ביחס לשאלה שנשאלתי על הפסקת שירותי הבריאות לתלמיד – התשובה היא: כן, השירות הזה הולך ונפסק, ואני פועל למען חידושו.

יהושע מצא: כבר ב-22 בינואר 1997 ביקשתי דיון בממשלה בנושא הזה.

יהושע מצא: הפניתי לראש הממשלה פנייה והבהרתי את המשמעות של הפסקת שירותי הבריאות לתלמיד.

יהושע מצא: מה שגרם לכך זו אותה החלטת ועדת החינוך מלפני שנה ומעלה, שהחליטה שלא משלמים את אגרת הבריאות שההורים מסרבים לשלם עבורה.

יהושע מצא: בינתיים כל השירות הזה הועבר לקבלנים פרטיים – אני גם מסרתי על כך היום הודעה בכנסת – והקבלנים הפרטיים הורידו את השירות הזה לרמה שאיננה מתקבלת על הדעת.

יהושע מצא: השירות הזה הולך ונעצר מכיוון שאין לו מימון.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: דרך אגב, כבר היה על כך דיון היום בכנסת, חבר הכנסת יהלום, כך שבעצם אתה מקבל את התשובה הזאת כבר פעם שנייה.

שבח וייס: אנחנו כבר שמענו את הדיווח הזה היום.

יהושע מצא: אילו הוא היה, הוא היה שומע.

שאול יהלום: אדוני השר, למעשה החלטת ועדת החינוך שאדוני מצטט אותה אמרה, שכאשר מחוקקים את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי וכל אזרח במדינת ישראל משלם את מס הבריאות וחייב לקבל מטעם הממשלה, דרך קופות-החולים או שירותים אחרים, את כל שירותי הבריאות מיום הלידה ועד היום שהוא בן 120, כל חייו – הרי אין סיבה לגבות מהילד בבית-הספר סכום נוסף.

שאול יהלום: ובכן, מדוע, אדוני השר, לא תתקבל על-ידי משרד הבריאות החלטה מהירה, חד-משמעית, לספוג את הסכום הזה של 40 מיליון ש"ח במסגרת הגירעונות של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כפי שהחוק אומר, ומייד לחסן את כל התלמידים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוד שנייה, אדוני השר, כי יש כאן אפשרות לשאלה נוספת.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, ואם עוד מישהו רוצה, אני יכול לאפשר עוד אחד.

שבח וייס: אחרי כן, חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: במסגרת דקה, אני מבקש.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר; אדוני השר, אני קצת תמהה מה קרה לטמפרמנט שלך בזמן האחרון.

דליה איציק: אילו היה כאן מישהו אחר ממקום אחר שהיה עונה לך בשלוות נפש כזאת על נושא כל כך חמור – אתה השר הממונה ולך יש אחריות – וזאת היתה התשובה, אני מניחה שהיו פה צעקות והתקרה הזאת היתה מתרוממת.

דליה איציק: ראשית, האינפורמציה שיש בידך איננה נכונה.

דליה איציק: חבר הכנסת שאול יהלום אמר נכון: ועדת החינוך של הכנסת, בראשותי, החליטה שאין צורך לשלם מס פעמיים.

דליה איציק: משלמים מס בריאות ואין צורך לשלם גם מס אגרת בריאות.

דליה איציק: משום כך, המס הזה או השירות הזה צריך להינתן בתוך מס הבריאות.

דליה איציק: אדוני השר, מאז לקחת על עצמך את התפקיד, יותר ויותר אנחנו שומעים מבתי-ספר שהשירות הזה הולך ומתחסל, ועליך האחריות והסכנה לשלום הילדים.

דליה איציק: אתמול התראיין רופא בכיר הכפוף למשרדך ואמר שהוא מטיל את האחריות על משרד הבריאות.

דליה איציק: אני אומרת לך – תסיר שינה מעליך, העניין הזה הוא עניין חמור וצריך לטפל בו מייד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאב בוים, שאלה נוספת.

שבח וייס: נא להצטמצם במסגרת דקה.

זאב בוים: אדוני שר הבריאות, ערב פתיחת שנת הלימודים התשנ"ז, כיושב-ראש ועדת המשנה לתשלומי הורים קיבלתי את הודעת הממשלה, שהממשלה אכן תכסה את כל התשלומים הנוגעים לשירותי בריאות בבתי-הספר.

זאב בוים: הממשלה כיסתה אותם עד דצמבר, אך בעקבות חוק ההסדרים הנושא הזה נפל.

זאב בוים: ולא רק זה, אלא היא קיזזה את הסכומים שהיא העבירה לרשויות המקומיות מספטמבר.

זאב בוים: זאת הסיבה לכך שהיום שירותי הבריאות בבתי-הספר במצב קריסה.

זאב בוים: אלה הן העובדות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

שבח וייס: תביא בחשבון שכבר ענית בנושא הזה לפני שעה.

יהושע מצא: אני אתן את התשובה, אדוני היושב-ראש, באותו טמפרמנט שחברת הכנסת דליה איציק, שהיתה יושבת-ראש ועדת החינוך, אוהבת.

יהושע מצא: אני רוצה קודם כול להבהיר עובדה אחת ברורה: חוק ההסדרים מ-31 בדצמבר 1996 קובע, כי גביית אגרת בריאות לתלמיד תתבצע על-ידי הרשויות המקומיות ותשולם על-ידי ההורים.

יהושע מצא: נכון שהשירות לתלמיד מופיע בסל הבריאות, אבל זה גם נכון שקבעו שהמימון שלו יבוא מתוך אגרת הבריאות.

יהושע מצא: אני לא רשאי – – –

דליה איציק: סליחה, אתה טועה.

יהושע מצא: אני לא טועה.

דליה איציק: אתה פשוט טועה.

דליה איציק: אגרת הבריאות לא אושרה בוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: תלמד את הנושא.

יהושע מצא: אני מודיע לך מה שקבע חוק הסדרים במשק המדינה.

דליה איציק: עם כל הכבוד, אדוני השר, תרשה לי, הקטנה באלפי מנשה, לתקן אותך.

שבח וייס: לא, אם יש אי-בהירות תמשיכו בהתכתבות.

שבח וייס: בואו נברר את זה.

יהושע מצא: צר לי.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק תלמד את זה והיא עוד תבוא ותאמר לי שאכן צדקתי.

יהושע מצא: אני מדבר על דבר אחד ברור: חוק הסדרים במשק המדינה קבע, שתהיה גבייה של אגרת חינוך באמצעות השלטון המקומי, וקבע גם הסדרים מסוימים לגבי ערי פיתוח והסדרים אחרים למקומות אחרים.

יהושע מצא: כך שהמימון הזה חסר למשרד הבריאות.

יהושע מצא: זה כבר בכלל לא ביצוע שלנו.

יהושע מצא: השר רמון בכניסתו העביר את זה ממשרד הבריאות לרשויות והן העבירו את זה לקבלני משנה.

יהושע מצא: אני מקבל, כשר הבריאות, את האחריות לכך שאסור שמצב כזה יתקיים.

יהושע מצא: אני לא מתחמק מהנושא הזה.

יהושע מצא: אני מתריע, צועק, והפניתי את הנושא לממשלת ישראל.

יהושע מצא: לפני כעשרה ימים, באחת הישיבות הקודמות, הובאה ההצעה שלי לתת את השירות הזה לערי פיתוח לפחות, לשליש מהתלמידים במדינה.

יהושע מצא: היום אני לא מסתפק גם בזאת.

יהושע מצא: אני אקרא לך מכתב – שהתאריך שלו הוא אתמול, 18 בחודש – לראש הממשלה.

יהושע מצא: "משמעויות: הפסקת חיסונים" – אנשים לא מודעים לכך שהופסקו החיסונים בבתי-הספר – "לכחצי מיליון תלמידים נגד מחלות זיהומיות כגון חצבת, אדמת, חזרת, דיפטריה, טטנוס ופוליו.

יהושע מצא: לא מתבצעות בדיקות סריקה ולא מתקיים חינוך לבריאות בבתי-הספר.

יהושע מצא: הפסקת שירות חיוני כזה היא חסרת תקדים – – – למותר לציין את הסכנה הנשקפת לבריאות התלמידים".

יהושע מצא: ואני מסיים את המכתב ומבקש להביא את זה לישיבת הממשלה – "לא ייתכן להותיר את כלל תלמידי מדינת ישראל ללא שירות חיסונים".

יהושע מצא: אני מברך על השאילתא בעל-פה.

יהושע מצא: היום, כאשר עניתי בנושא של צפיפות המיטות בבתי-החולים, מכיון שלא היית פה במליאה, העליתי את נושא החיסונים ביוזמתי, והתרעתי.

שבח וייס: נכון, ובהרחבה.

יהושע מצא: התרעתי בכל החומרה, ואני מתריע היום: אנחנו לא צפויים למגפה.

יהושע מצא: אבל, אם, חס וחלילה, משהו קורה כשאין החיסונים האלה, זה יכול להיות אסון המוני; ואם זה לא אסון המוני, גם אסון לילד אחד הוא אסון של עולם ומלואו.

יהושע מצא: אני חושב שאת הנושא הזה אי-אפשר להשאיר לוויכוח תקציבי.

שאול יהלום: זה על סדר-היום – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, גם איחרת וגם אתה ממשיך.

שבח וייס: אי-אפשר.

יהושע מצא: זה לא על סדר-היום.

יהושע מצא: זה על סדר-היום של ראש הממשלה בדיון שאני מקיים אתו ביום שני.

דליה איציק: ביום שני?

יהושע מצא: זה על סדר-היום של ועדת השרים לכלכלה בנושא הזה.

יהושע מצא: רק אחר כך זה יכול לעלות לממשלה.

יהושע מצא: אני מודיע כאן לכנסת, שמשרד הבריאות מסוגל לבצע את הטיפול הזה במסגרת טיפות-החלב טוב יותר מכל קבלן משנה בחוץ ובמחצית המחיר.

יהושע מצא: אבל, צריך למצוא את התקציב לזה.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: המלחמה בסמים

שבח וייס: עכשיו, אנחנו עוברים לנושא הבא, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין: המלחמה בסמים; הצעה לסדר-היום מס' 1439.

שבח וייס: תשיב השרה לימור לבנת.

שבח וייס: רבותי, אם אני יכול לבקש כעת מרגע זה ואילך קצת להצטמצם, ומתוך ריסון עצמי להעלות את הנושאים בקיצור, אני ממש אודה לכם.

ראובן ריבלין: הנושא הזה חשוב כמו כל המלחמות של עם ישראל בכל הדורות.

שבח וייס: כן, אבל אתה יודע שאין קשר בין חשיבות לבין התארכות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה הנכבדה, אני מבקש, בעצם, להביא לידיעת מליאת הכנסת דברים חמורים מאוד, שחושפים אוזלת-יד משוועת בכל הנוגע למלחמת החורמה בסמים, כפי שנאמרו בדיון בוועדת הסמים שהתקיים לפני כחודש, בראשות חבר הכנסת נסים זוילי – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, השר וחברת הכנסת דליה איציק, אנא חברים, שקט.

שבח וייס: זה ממש מפריע.

שבח וייס: אנחנו מעטים, ושומעים יותר חזק את השיחות האישיות.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – שהחליף את היושב-ראש הקבוע של ועדת הסמים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: הציבור, מן הסתם, משוכנע כי רשויות החוק עוסקות במרץ במלחמה בסמים בכל דרך אפשרית.

ראובן ריבלין: אחת הדרכים הללו היא חילוט, כלומר החרמת רכושם של עברייני סמים כאמצעי ענישה חמור המרתיע פעמים רבות הרבה יותר מעונש מאסר.

ראובן ריבלין: מן הסתם ידוע לכם, חברי הכנסת, ונמצאים אתנו חברי כנסת מוועדת הסמים, ולרבים בציבור, כי בארצות-הברית ובמדינות אחרות עומדות לרשויות אפשרויות להחרים את רכושם של סוחרי הסמים.

ראובן ריבלין: הרשויות מחרימות מכוניות, יאכטות ואפילו מטוסים, ששימשו לעבירות סמים, וגם רכוש שאינו קשור ישירות לעבירות הללו אך נמצא בבעלותם או אפילו בשימושם של סוחרי סמים.

ראובן ריבלין: בכלל, בארצות-הברית אין חוכמות כשמדובר בענישת פושעים מסוג זה, בייחוד כשהם מטופלים על-ידי הרשויות הפדרליות כמו ה-FBI או הרשות לטבק ולאלכוהול, אך גם כשמסורה חקירת סמים לרשויות המדינתיות או אפילו לכוחות המשטרה של הערים עצמן.

ראובן ריבלין: אמצעי החליטה, המופעל כבר כמה שנים בארצות-הברית, הוכח כאמצעי יעיל ומרתיע, המזרים משאבים אדירים ישירות ללוחמה בסמים, כיוון שכל חשבונות הבנק, הנכסים וכלי הרכב, המוחרמים מעברייני סמים, מופנים ישירות ליחידות השונות הנלחמות בסמים.

ראובן ריבלין: גם בישראל, תתפלאו לשמוע, מאפשר החוק את חילוטו של רכוש שקשור לעבירת סמים.

ראובן ריבלין: תיקון לפקודת הסמים המסוכנים, שהתקבל בשנת 1989, הוסיף סדרה של סעיפים המאפשרים חילוט רכוש תוך כדי ההליך הפלילי או בהליך אזרחי נפרד.

ראובן ריבלין: סעיף 36א מאפשר חילוט רכוש לאחר שהיתה הרשעה בעסקת סמים.

ראובן ריבלין: ניתן לחלט רכוש ששימש בביצוע העבירה או שאפשר את ביצועה – כמו למשל, כלי הרכב – ורכוש שהושג כתוצאה מן העבירה או בתמורה לה, אף אם לא הורשע בה העבריין בדין.

ראובן ריבלין: כמובן, מאחר שישראל משתדלת להיות מדינת חוק, ניתנת האפשרות לנאשם להתגונן גם מפני החילוט, ולכן קיימת בחוק האפשרות לדון בחילוט בהליך אזרחי נפרד.

ראובן ריבלין: הקיצור הוא, שהמחוקק נתן כלי רב עוצמה בידי רשויות האכיפה, היכול לפגוע קשות באותם פושעי סמים.

ראובן ריבלין: המחוקק גם נתן אפשרות לחלט רכוש השווה בערכו לרכוש שקשור לעסקת הסמים, שהעבריין הספיק כבר להעביר לקונה תם-לב.

ראובן ריבלין: כלומר: יש כאן בהחלט אמצעי שהשימוש בו יכול למרר לא מעט את חייהם של אותם פושעים, הזורעים מוות בשכונות ובבתי-ספר ומערערים את יסודות החברה.

ראובן ריבלין: אבל, מה מסתבר?

ראובן ריבלין: מסתבר שכל אותה חקיקה מפוארת, מסעיף 36א לפקודה ואילך, נותרת כמעט אות מתה, משום שכמעט שאין משתמשים באמצעי החילוט.

ראובן ריבלין: לפי נתונים שנמסרו לוועדת הסמים על-ידי רב-פקד ארנון תמירי, שעם סמל משטרה – בלי כל ספק בעל יכולת רבה – מהווים את היחידה המפוארת, שהיא כל כוח המשטרה שעוסק בחילוט רכוש של עברייני סמים, נפתחו בשנת 1996 שבעה תיקי חילוט בלבד, כאשר המחוקק נתן אמצעי רב עוצמה כזה בתיקון מיוחד לחוק.

ראובן ריבלין: האומדן הוא, שתיקים אלו יניבו עד חצי מיליון שקל שיוחרמו מן הפושעים.

ראובן ריבלין: נתוני השנים הקודמות, שהוצגו בוועדה, אינם מעודדים יותר, אף שבשנת 1995 היה סך הרכוש המחולט יותר ממיליון שקלים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, צאו וחשבו: אם משבעה תיקי חילוט בלבד מצפה המשטרה להחרים רכוש בשווי של חצי מיליון שקל, איזה רכוש "מסתובב" בארץ אצל סוחרי הסמים והלווייתנים הכבדים באמת.

ראובן ריבלין: מדובר במאות מיליוני שקלים לשנה, שמגלגלים פושעי הסמים; צאו וחשבו מה ניתן לעשות, אם תתחיל המדינה להתייחס ברצינות לאותו אמצעי שנתנו לה, אנחנו כמחוקקים, באותו תיקון לפקודת הסמים.

ראובן ריבלין: זוכרים כל החברים בכנסת השתים-עשרה אילו מאמצים עשינו על מנת להביא לידי חקיקת אותה פקודה.

ראובן ריבלין: בארצות-הברית וגם במדינות אחרות מקובל, שהרכוש המחולט אינו הולך סתם לאוצר המדינה, כמו איזה מס המוטל על פעילות לגיטימית, אלא הוא מופנה ישירות לרשויות הנלחמות את מלחמת החברה בפושעי הסמים.

ראובן ריבלין: לפי הדברים שנאמרו בוועדה על-ידי נציג המשטרה, ניתן היה לא רק לקדם באופן משמעותי ביותר את המלחמה בסמים על-ידי הזרמת הרכוש המחולט למטרה זו, אלא גם לעודד מאוד את המוטיבציה בקרב הבלשים, השוטרים, הסוכנים ויחידות המשטרה הנלחמות בעברייני הסמים.

ראובן ריבלין: כפי שמקובל כאן, להבדיל, שרשות השידור מתקיימת על כספי האגרה, כך צריך להיות מובן מאליו שהרכוש – פרי הבאושים של עברייני הסמים ולווייתני הסוחרים – צריך להיות קודש למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: אין כאן רק צדק מוסרי, אלא גם תמיכה מורלית חשובה באנשי המשטרה בשטח, הנלחמים לנו את המלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: מחלק סמים שיקבל לרשותו, סתם כדוגמה שולית, את רכבו של פושע סמים שנלכד, או את מכשירי החשמל שהוחרמו ממנו, לטובת היחידה, יקבל דחיפה מורלית חשובה, אף שעבודת המשטרה אינה על מנת לקבל פרס, חלילה.

ראובן ריבלין: כך נהוג בעולם, וכך צריך שייעשה גם אצלנו.

ראובן ריבלין: חשבו מהו המסר לסוחרי הסמים, וביתר רצינות על כך שאנחנו נותנים פרסים – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חילוט לטובת המדינה או לטובת השוטר שתפס?

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: חילוט לטובת המדינה, שייוחד לאותה מחלקה במשטרה, ועל-ידי כך יוכלו לגייס הרבה יותר שוטרים למלחמה.

ראובן ריבלין: אדוני, זה אחד האמצעים – חילוט הוא בעל ערך כפול:

ראובן ריבלין: הערך האחד הוא שהוא נותן אמצעי למשטרה להילחם מלחמת חורמה בלווייתנים.

שבח וייס: האם במס הכנסה אולי תהיה אותה שיטה, שכל יחידה תחלק – – – הרי זה ימי הביניים, אני חושב.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם אנחנו – – –

שבח וייס: למדינה זה משהו אחר.

שבח וייס: אבל, ליחידה?

ראובן ריבלין: אגרת טלוויזיה אתה נותן לרשות השידור.

ראובן ריבלין: יש כאן איזה דבר, שבו הממשלה מחלקת.

ראובן ריבלין: למשל, הכספים שניתנים בבית-המשפט, פעמים רבות שאלנו את עצמנו, האם לא טוב הדבר שיהיו במסגרת הנהלת בתי-המשפט על מנת לבנות בתי-משפט ועל מנת לשפר, או שצריך להעביר למדינה.

שבח וייס: לא טוב.

שבח וייס: זה פירוק המדינה.

שבח וייס: אתה משפטן.

לימור לבנת: כשמעקלים טלוויזיה, זה הולך לרשות השידור או שזה רכוש המדינה?

ראובן ריבלין: זה הולך לרשות השידור, ופעמים המדינה מבקשת ומקבלת עודפים שנוצרו בקופת הרשות, ומעבירה את זה לקופת האוצר.

ראובן ריבלין: כך קרה, כאשר הרשות לא ניצלה.

ראובן ריבלין: אבל, זה משק סגור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני, שכאשר באו אלינו השוטרים ואמרו לנו שהם אינם מטפלים באותם נושאים רק מסיבה אחת – היה שם השר לביטחון פנים ואמר: אין לי המנגנון שיאפשר לי לבוא ולפעול נגד סוחרי הסמים.

שבח וייס: לא, זו לא תשובה.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אם כך – – –

שבח וייס: אני לא מדבר על התשובה שלך, אלא באמת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, כאשר אוצר המדינה – – –

שבח וייס: אתה יודע אילו דברים מפולפלים אפשר לעשות פה?

שבח וייס: הם יכולים להתמסר בכוונה לשוטרים, ואחר כך, חלילה, להתחלק עם השוטרים בחילוט.

לימור לבנת: לא.

ראובן ריבלין: אדוני לא מבין שמדובר פה בעבירה.

שבח וייס: אני מבין, אני רק רוצה לפתח את הדמיון.

ראובן ריבלין: זו לא עסקה בטבלה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בארצות-הברית כך עושים.

ראובן ריבלין: ב-FBI כך עושים במחלקות היחידות כדי להגביר את המוטיבציה.

ראובן ריבלין: זה לא אמור חס וחלילה לגבי שוטרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, שוטרים ששומרים היום במגרשי הכדורגל, רחמנא ליצלן, גם במשחקים שמתקיימים בשבת, אבל גם באלה שברוך השם כבר לא מתקיימים בשבת, השוטרים שבאים ושומרים על הסדר מקבלים שכר.

ראובן ריבלין: אם היום כל היחידה – שומו שמים, שמעו מה שאני אומר – כל היחידה למלחמה בסמים, לחילוט, היא בת שני אנשים, רב-פקד, והמשא שהוא נושא זה קטנוע בצורת רב-סמל; האם כך אנחנו יכולים להתמודד עם לווייתני הסם?

ראובן ריבלין: בארצות-הברית ובצרפת אומרים, שאותם כספים שמחולטים מסוחרי הסמים, נכנסים לקופת המשטרה במשק סגור לאותה מטרה של מלחמה בסוחרי סמים.

ראובן ריבלין: למשל, תפסת רכב – הרכב ישמש את היחידה.

ראובן ריבלין: אם יופעלו סעיפי הפקודה ברצינות, אדוני היושב-ראש, הרי ניתן יהיה להזרים משאבים אדירים למלחמה בסמים – עוד תקנים, עוד כלי רכב, עוד ציוד בילוש ומעקב, ומשמעותם – פחות ילדים מכורים לסמים.

ראובן ריבלין: איך המשטרה מעלה בדעתה להילחם ברצינות בברוני הסמים, המייבאים ומפיצים כמויות מבהילות של חומרי מוות, אם לא על-ידי פגיעה קשה בכיסם?

ראובן ריבלין: איך ניתן לעשות משהו, כשרק קצין אחד וסמל מופקדים על כל נושא חילוט הרכוש?

ראובן ריבלין: הם ייהפכו לצבא גדול?

ראובן ריבלין: אחד המשתתפים בישיבת הוועדה, שנערכה, כאמור, לפני כחודש, סיפר כי במשטרת שיקאגו לבדה קיימת יחידה של 33 איש, העוסקת רק בחילוט רכוש שקשור לעסקאות סמים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שבישיבת הוועדה פשוט הזדעזעתי להיווכח שאחרי כל השנים שבהן ביקשו רשויות אכיפת החוק מן הכנסת לתת להן כלים מושחזים ויעילים למלחמת הקודש בסמים, הנה נתנו כלי יעיל, ולא נעשה בו דבר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת על מנת שיום אחד תוכל הכנסת לזעוק את הזעקה, וגם לדון בכל אותן שאלות – האם לחלט לטובת היחידה, האם לחלט לטובת המדינה?

ראובן ריבלין: איך אנחנו מגיעים למצב שבו החוק – שכל כך עמדנו עליו על מנת שיהיה הנשק העיקרי, חוד החנית למלחמה בלווייתני הסמים – ייהפך לנשק יעיל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: או לכפרים שמחנכים לגמילה.

שבח וייס: זו מטרה נעלה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד באותו נושא, פחות או יותר: הצעה לסדר-היום מס' 1518 – התפשטות נגע הסמים בקרב האוכלוסייה הערבית ובערים המעורבות בפרט.

שבח וייס: השרה תשיב על שתי ההצעות יחד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראובן ריבלין שהעלה את הנושא האנושי החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, מלבד העובדה שהעבודה המבורכת שעושה הוועדה, שנקראת הוועדה למאבק בנגע הסמים – ואני חושב שהיא צריכה להיקרא הוועדה למלחמה בנגע הסמים ולא למאבק בנגע הסמים, בדרך כלל הם עוסקים בנושא הזה, מלבד פעם בשנה במשך שבוע שנקרא "שבוע המאבק בנגע הסמים" – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת מחאמיד, זה יותר גרוע.

לימור לבנת: לא קוראים לה הוועדה למאבק בסמים, אלא ועדת הסמים.

האשם מחאמיד: כן, וכך זה נשמע עכשיו.

האשם מחאמיד: הוועדה לנגע הסמים.

שבח וייס: אבל זה שם ארוך.

שבח וייס: שמות צריכים להיות קצרים.

האשם מחאמיד: זו מלחמה, אדוני.

האשם מחאמיד: לכן אדוני היושב-ראש, יש פתגם בערבית שאומר, ואתה בוודאי בקי בשפה הערבית – – –

שבח וייס: לא, אני עד יידיש הגעתי.

האשם מחאמיד: בערבית אומרים: גרעין של מניעה טוב מטונה של תרופות.

האשם מחאמיד: אנחנו שואלים, איפה ההסברה שלנו?

האשם מחאמיד: איפה הצעדים שאנחנו נוקטים?

האשם מחאמיד: כמה זה קיים בבתי-הספר?

האשם מחאמיד: אני חושב שגם משרד החינוך צריך להיות אחראי לנושא הזה.

האשם מחאמיד: כמה סוחרים נעצרים?

האשם מחאמיד: איזה עונש הם מקבלים?

האשם מחאמיד: ושאלה נוספת, שאותה שאל, נדמה לי, חבר הכנסת ריבלין – מי שואל את המתעשרים הזולים בעלי הווילות והמכוניות המהודרות: מאין לכם זה?

האשם מחאמיד: מי שואל אותם?

האשם מחאמיד: איפה פקיד מס הכנסה והמכס בנושא הזה?

האשם מחאמיד: חשוב להדגיש, אדוני היושב-ראש, את הקשר – אני לא רוצה להתייחס למצב הפוליטי, אבל יש קשר בין פוליטיקה ובין סמים.

האשם מחאמיד: 25% מיצוא הסמים של לבנון, אדוני היושב-ראש – וזה מספר בדוק – מגיע לארץ.

האשם מחאמיד: רבע.

האשם מחאמיד: 95% מחומר מסוכן זה מצליח להיכנס לארץ.

שבח וייס: דרך אגב, איך יודעים את כל הסטטיסטיקה הזאת?

האשם מחאמיד: המשטרה מסרה לי את זה.

שבח וייס: אבל, אם יש להם רק שני שוטרים, איך הם יכולים לספור?

שבח וייס: אני לא סתם שואל.

שבח וייס: הרי הנושא חמור.

שבח וייס: ממציאים סטטיסטיקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, יש יחידה בת שני שוטרים שעוסקת בנושא החילוט.

שבח וייס: גברתי השרה, תאמיני לי שרוב הסטטיסטיקות האלה מצוצות מן האצבע.

שבח וייס: אני בא מהאקדמיה ואני יודע איך זה; ולא רק בתחום זה.

שבח וייס: ברוב התחומים אלה המצאות שאף אחד לא יכול לבדוק אותן.

שבח וייס: 72.7%.

שבח וייס: מה שתגיד יהיה נכון.

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: זה לא מדויק.

האשם מחאמיד: אבל יש לשער שאיש המשטרה הבכיר שדיבר על כך התכוון לטוב.

האשם מחאמיד: הוא התכוון להאיר את עינינו למצב מסוכן שקיים, שמרבית החומר הזה מצליח לעבור.

האשם מחאמיד: ואמרו לי דבר עוד יותר חמור, שבמצב הטוב ביותר המשטרה מצליחה לתפוס 5%.

שבח וייס: אולי זה 7.4%?

שבח וייס: איך אתה יודע?

שבח וייס: הנושא חשוב.

האשם מחאמיד: מבחינה עובדתית, מבחינת הכאב בשטח, אדוני, ודאי שאתה מרגיש את זה 100%.

האשם מחאמיד: 100% של כאב אלה לא מספרים סטטיסטיים.

האשם מחאמיד: זה 100% של כאב של משפחות הרוסות, של אנשים הרוסים.

האשם מחאמיד: רוב החומר בא מלבנון דרך הגדר הטובה – הגדר הרעה – וזה מתקשר.

האשם מחאמיד: צריך ליצור קשר עם ממשלת לבנון, עם משטרת לבנון, והקשר הזה יכול להיווצר רק על-ידי שלום עם לבנון ונסיגה מלבנון.

האשם מחאמיד: זה לטובתנו, כי המצב הקיים עולה לא רק בחיי אדם אלא גם בעתידה של החברה הישראלית בכלל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שגם אנשי המשטרה מסרו, אין כוח משטרתי מספיק למאבק בסחר ובשימוש בסמים.

האשם מחאמיד: יש מקומות הידועים למשטרה – משהו כמו "כספומט", אבל במקרה הנדון זה "כספוסם": אתה מכניס את היד, נותן 200 שקלים, והם נותנים לך גרם או גרם וחצי.

שבח וייס: קרוב לוודאי שעוד לא ראיתי אדם מסומם בחיים שלי.

שבח וייס: אני קורא סטטיסטיקות אבל לא נפגשתי עם אדם מסומם.

שבח וייס: אבל אני מאמין לך.

האשם מחאמיד: זה קיים ביפו ביותר מתחנה אחת.

האשם מחאמיד: זה קיים בעכו ביותר מתחנה אחת.

האשם מחאמיד: בלוד, ברמלה.

האשם מחאמיד: שימו לב איפה זה קיים.

לימור לבנת: בערים מעורבות.

ראובן ריבלין: במקום שיש שיתוף פעולה.

האשם מחאמיד: זה קיים דווקא במקום שיש שיתוף פעולה והזנחה של חלק מהאוכלוסייה, במקום שיש מצב אקונומי גרוע מאוד ובמקום שיש מגמה של הוצאת מרכזי הסחר מאזורי הצפון, נניח, של עיר מסוימת לדרום של עיר מסוימת, מבתי העשירים אל האזורים העניים.

האשם מחאמיד: ובמקרה הזה, גטו כזה – סליחה שאני משתמש בביטוי הזה.

שבח וייס: לא, המלה "גטו" נפוצה לגבי כל מיני דברים.

האשם מחאמיד: לגיטימי.

האשם מחאמיד: יש מרכז או ריכוז של סחר בסמים בתוך מרכזי האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות.

האשם מחאמיד: אדוני, קח לדוגמה את עכו.

האשם מחאמיד: משטרת עכו – דיברת על המשטרה – אחראית ליותר מ-110,000 תושבים, עם חמישה שוטרים העוסקים בנושא ובתוצאותיו – שוד, פריצות, הסברה ומניעה.

האשם מחאמיד: מה אלה יכולים לעשות?

האשם מחאמיד: חמישה שוטרים בלבד, כ-460 תיקי סחר בסמים בעשרת החודשים האחרונים בעכו, כ-45 בממוצע לחודש, 25 ימי עבודה בחודש, שני תיקים ביום – כאשר בעכו עצמה יש כ-1,200 משתמשים וכ-500 מכורים, 50% מהם ערבים, 50% יהודים, ויש שיתוף פעולה בנושא הזה, לצערי הרב.

האשם מחאמיד: פה יש שיתוף פעולה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שגם ביפו, בלוד וברמלה, כפי שאמרת קודם, המצוקה אינה פחות גדולה ומסוכנת מאשר בעכו.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה תורם לכך: העוני, המחסור בדיור, חוסר קורת-גג, ייאוש, שמביאים לזלזול בכל מערכות החיים.

האשם מחאמיד: ובכל זאת יש מרכז גמילה אחד בעכו, ורוצים לסגור אותו עכשיו.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין להם רופא.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין להם אחות.

האשם מחאמיד: ומאין יביאו רופא ואחות כאשר המשרדים לא מוכנים לממן אותם?

האשם מחאמיד: איך ישלמו?

האשם מחאמיד: אדוני, הכול מסכימים שהעלות של ההשקעה וההפסדים אחרי שאדם מתחיל להשתמש בסמים היא פי-עשרה מהעלות של כל אמצעי המניעה שאפשר היה לנקוט בדרך רב-מערכתית במדינה.

האשם מחאמיד: הייתי בישיבה, אדוני היושב-ראש, עם סגן נשיא בית-משפט השלום בעכו, פארס פלאח, והוא נתן לי מספרים.

האשם מחאמיד: יש לי פה לוח, אני לא אקרא ממנו, עם מספרים מדהימים של עלייה במספר האנשים המגיעים לבתי-המשפט בעכו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במקום לטפל באלה שאתרע מזלם ונפלו קורבן לפשע הזה, באים ומקצצים.

שבח וייס: גם אני מקצץ את הזמן.

האשם מחאמיד: זה תרתי משמע.

האשם מחאמיד: באים ומקצצים, גם אדוני היושב-ראש בא ומקצץ.

לימור לבנת: תחלק לו את הזמן.

האשם מחאמיד: מורידים במקום להעלות.

האשם מחאמיד: הטיפול אינו הולם, אין מקומות טיפול די הצורך.

האשם מחאמיד: כך המצב ביפו, כבר אמרתי.

האשם מחאמיד: בשנת 1996 היו 470 מקומות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תאמין לי שאני לטובתך.

שבח וייס: כשאזרח צופה בנו, אם זה קצר ומרוכז הוא נשאר; אם לא – זאפ, והוא רץ לתחנה אחרת.

שבח וייס: אני ממש לטובתכם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם זה ארוך מאוד הוא חוזר.

שבח וייס: לא, לא.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, חבר הכנסת זנדברג?

האשם מחאמיד: אני חושב שהאזרח רוצה לדעת גם כן, הוא כמה לשמוע עובדות.

שבח וייס: אתם יודעים שברוב הפרלמנטים בעולם זכות הדיבור היא דקה, שתיים, שלוש.

שבח וייס: אצלנו – מגילות אסתר.

האשם מחאמיד: אני אגיד לך מספרים.

האשם מחאמיד: אתה לא שמעת אותם.

שבח וייס: לא, אתה גמרת את הזמן שלך.

שבח וייס: אנחנו חברים, אבל עשיתי לך כבר פרוטקציה שתי דקות.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מראש.

שבח וייס: בואו נאפשר לשרה להשיב.

האשם מחאמיד: 470 מקומות היו ב-1996.

האשם מחאמיד: היום, אדוני, 340 מיטות.

האשם מחאמיד: מכאן, 130 אנשים זרקו לרחוב.

האשם מחאמיד: זה לא שווה עוד שנייה להזכיר את זה?

האשם מחאמיד: 130 אנשים זרוקים ברחוב, אדוני, והם ימותו.

האשם מחאמיד: אתמול איזה פרופסור ממכון לרפואה משפטית אמר: 60 מתים כל שנה, אלה שמגיעים למכון.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכל שנה מתים מאות שלא מגיעים למכון וקוברים אותם כך.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, המצב הוא קשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדלג על כל הדברים שרציתי לומר ולציין, שאין מקום לשאננות, אין מקום להשלמה.

האשם מחאמיד: במצב הזה אנחנו חייבים לפעול ולא רק לדבר, חייבים לעצור, למנוע, ולא רק להיאבק בתופעה אלא לעשות מלחמה.

האשם מחאמיד: המצב כפי שהוא היום הוא מסוכן, בלתי נסבל ואף בלתי נסלח, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך על שתי ההצעות יחד.

שבח וייס: אני באמת מבקש שלא להיפגע: אני משוכנע שאין שום קשר בין אורך הנאום לחשיבות הנושא.

שבח וייס: קצר יותר, חזק יותר – נכנס יותר ללב.

שבח וייס: ארוך, מתחיל לשעמם וסוגרים את הטלוויזיה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלו חברי הכנסת רובי ריבלין והאשם מחאמיד הוא נושא חשוב מאוד, והוא בעיני לא פחות חשוב מהנושאים המדיניים שעסקנו בהם קודם שעות ארוכות במליאת הכנסת.

לימור לבנת: בסוף דברי ארצה גם להציע הצעה לגבי המשך הטיפול של הכנסת בנושא הזה.

לימור לבנת: אבל, לפני זה אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

לימור לבנת: צדק יושב-ראש הכנסת שאמר קודם, שסטטיסטיקות – – –

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה.

לימור לבנת: יושב-ראש הישיבה.

לימור לבנת: יושב-ראש הכנסת לשעבר ויושב-ראש הישיבה.

לימור לבנת: אני עוד רגילה.

שבח וייס: אני מציע שתשמרי על ההרגל.

שבח וייס: אני יודע?

שבח וייס: זה יכול – – –

לימור לבנת: צדק יושב-ראש הישיבה כאשר אמר קודם, שהסטטיסטיקות לפעמים מסוכנות מאוד, מפני שבאמת קשה לדעת, קשה להעריך וקשה לאמוד, והאומדנים לא תמיד מדויקים וכו'.

שבח וייס: כל מספר זוכה.

לימור לבנת: היתה לי הוכחה לזה רק לפני דקה וחצי, כאשר חבר הכנסת רובי ריבלין, שמעתי, אמר בקריאת ביניים בזמן נאומו של חבר הכנסת מחאמיד, שאומדן המכורים בישראל הוא כ-40,000.

ראובן ריבלין: 40,000.

ראובן ריבלין: זה מדהים.

לימור לבנת: בנייר שאני מחזיקה לפני, שהעבירה לי הרשות למלחמה בסמים – הוא הועבר על-ידי שמאי גולן, שהוא דובר הרשות למלחמה בסמים – כתוב שאומדן המכורים בישראל עומד על 20,000 איש.

לימור לבנת: והנה אני שומעת מחבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא חבר פעיל בוועדה למלחמה בסמים, שהאומדן הוא 40,000.

לימור לבנת: יש עוד נתונים בנייר שמדברים על 6% מקרב האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל, גילאי 40-18, שמשתמשים באורח זה או אחר בסמים, ובקרב בני הנוער בישראל כ-9% מדווחים על שימוש בסמים בשנה האחרונה, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: ואני רוצה לומר כאן, חברי הכנסת: זה לא ממש חשוב אם זה 6%, 7% או 5% – זה חשוב, כמובן, ההיקפים חשובים כשלעצמם, כי מדובר בתופעה, בתופעה חמורה – כי מה שלא יהיה אומדן המכורים ומה שלא יהיה אומדן המשתמשים בסמים, דבר אחד ברור: התופעה קיימת, היא חמורה, היא מחלחלת, לאסוננו, מטה מטה, בקרב הנוער והילדים, וזה האסון הנורא מכול.

לימור לבנת: ברור גם לכול, שבמגזר הלא-יהודי התופעה חמורה עוד יותר והטיפול הוא מצומצם יותר מאשר בקרב המגזר היהודי.

לימור לבנת: בעצם הנגע הזה – ואמר את זה קודם חבר הכנסת האשם מחאמיד – באמת לא יודע גבולות, הוא מתפשט בקרב כל השכבות.

לימור לבנת: אגב, מי שחושב שהוא מתפשט רק בקרב השכבות החלשות טועה.

לימור לבנת: שם אולי נוח יותר, במובנים מסוימים, להחדיר את הסמים, אבל הוא נמצא בכל השכבות במדינת ישראל וכך גם בהרבה ארצות בעולם.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית של הרשות למלחמה בסמים, שפועלת גם במגזר היהודי, גם במגזר הלא-יהודי, היא בתחום פיתוח התשתיות – חינוך, בריאות וגיוס מקורות כדי לטפל בבעיה הכאובה והקשה הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה להתריע כאן: יש איזו אווירה ציבורית כללית, איזה מין אקלים תקשורתי סביב מה שמכנים שימוש בסמים קלים, שהוא כאילו מותר, הוא כאילו בסדר, הוא כאילו, אפילו הייתי אומרת, IN – סליחה על הביטוי הלא-עברי, שנהפך כבר לחלק מהעגה שלנו – והאקלים החברתי הזה גורם, להוותנו, לחדירה עמוקה יותר של הנגע הנורא הזה שנקרא סמים לתוך שכבות רבות יותר, ובעיקר, ואני חוזרת ואומרת, חודר לבני הנוער.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם: בני לומד בכיתה ד', ואני שמעתי לפני שבוע מחברים על ילד בכיתה ד' גם הוא, בדיוק בגילו של בני, שערך מסיבת פיז'מות ביום שישי בלילה, באה כל הכיתה, 30 ילדים, ההורים הלכו, הילדים מצאו את בר המשקאות והשתכרו כל הלילה, וההורים שחזרו מצאו שם 30 ילדים בני עשר – שיכורים.

לימור לבנת: נכון, זה לא סמים.

לימור לבנת: נכון, הם לא מכניסים את היד, כמו שאמר קודם חבר הכנסת האשם מחאמיד, שמים 200 שקל ומקבלים בחזרה חבילה, אבל זה חלק מאותה אווירה, מתוך אותו חוסר חינוך מבחינתנו, כשאנחנו לא מעניקים את החינוך לילדים, לתלמידים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי להציע, בוא נעזוב את האומדנים, אבל אני כן מציעה לך ולכל חבר כנסת, כן לראות מסומם אחד, לראות בעיניים – להיפגש אתו, לראות אותו, לראות מה הוא עובר, לראות את זה מקרוב, לא רק לקרוא על כך בעיתון ולקרוא סטטיסטיקה.

לימור לבנת: חובתם ותפקידם של חברי הכנסת לראות מה הדבר הנורא הזה עושה.

לימור לבנת: לא הייתי חברה בוועדה למלחמה בסמים ולא התמחיתי בנושא הזה, אבל ראיתי ואני מכירה, הייתי עדה להתקפות, "קריז", אצל מסוממים ומכורים, למצבים נוראיים.

לימור לבנת: זה דבר נורא, המכורים מאבדים כל צלם אנוש.

לימור לבנת: אבל הסמים גם משחיתים.

לימור לבנת: מכאן אני מגיעה למה שאמר חבר הכנסת ריבלין בעניין החילוט: אכן, ב-1989, כך נדמה לי, חוקקה הכנסת את החוק שמאפשר חילוט, שהוא בעצם החרמת רכושו של אדם שהורשע בדין.

לימור לבנת: יכול להיות שלא כל הציבור יודע מה זה חילוט, זו באמת מלה לא כל כך שגורה.

לימור לבנת: זו החרמת רכושו של אדם שהורשע בדין והוכרז על-ידי בית-המשפט כסוחר סמים.

לימור לבנת: הצעת החוק הזו, שהיתה פרי עבודתם של משרד המשטרה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, חיבור של כל הגורמים גם יחד, אכן נתקבלה וגם גובשו כללים מנחים.

לימור לבנת: למרבה הצער, אכן מתברר שרק במקרים מעטים בלבד מוצה הדין עם העבריינים, ובסך הכול סכומי הכסף שחולטו עד היום היו קטנים ביותר.

לימור לבנת: חבר הכנסת ריבלין מסר בדבריו את הנתונים.

לימור לבנת: יש קשיים ביישום החוק, קודם כול מפני שמסתבר כי במקרים רבים אי-אפשר או קשה להוכיח את הקשר בין רכושו של סוחר הסמים לבין פעילות פלילית שבעקבותיה לכאורה הושג הרכוש הזה.

לימור לבנת: יש קושי עצום להוכיח את הבעלות האמיתית על הרכוש ואת השייכות שלו לסוחר הסמים.

לימור לבנת: בעיה נוספת היא שהפרקליטות עמוסה בתיקים רבים כפי שאנחנו יודעים, ולא אחת יש נטייה להגיע לעסקת טיעון כזו או אחרת או להסדרי טיעון, ואז בעצם מוותרים על הליכי החילוט, שהם ממושכים ומורכבים יותר.

שבח וייס: אפשר להתחלק עם הפרקליטות בחילוט, אז גם היא תזדרז.

לימור לבנת: דבר שלישי, עד היום, למרבה הצער, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, המשטרה אכן נמצאת בתת-תקנים לגבי אותם צוותי חילוט שצריכים להיות, ועדיין אין צוותי חילוט במחוזות, אם כי השנה תורחב הפעילות בתחום הזה – כך מוסרים לי מהרשות למלחמה בסמים – על-ידי הצבת קציני חילוט מחוזיים במשטרה.

לימור לבנת: עומדים גם לקיים השתלמות מיוחדת לפרקליטים בעניין החילוט, ומנסים דרך הנהלת בתי-המשפט להעביר השתלמות בנושא זה גם לציבור השופטים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, לוועדה באו גם אנשי מודיעין של מס הכנסה ושל המכס, ואמרו שיש להם נתונים, אך אין במשטרה מי שמוכן ללכת ולבצע.

לימור לבנת: תיכף אגיע להצעתי באשר לטיפול הכנסת.

לימור לבנת: אני נמצאת לקראת סיום דברי.

לימור לבנת: בכוונה ביקשתי לענות על שתי ההצעות יחד, כי אני חושבת שאף שהדגשים היו בנושאים שונים, הבעיה אותה בעיה והנושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת שהיוזמה של שני חברי הכנסת להעלות את הנושא על סדר-יומה של המליאה היא חשובה, גם הפעילות הברוכה מאוד של הוועדה למלחמה בנגע הסמים חשובה מאוד, וטוב מאוד שהם אכן מלווים ועוקבים כל הזמן אחר ההתקדמות של אותם תהליכים.

לימור לבנת: אבל, אדוני היושב-ראש, אני הרי משיבה כאן על ההצעה הזאת לא כמי שעוסקת בנושא הזה באופן ישיר ולא כמי שבידיה הסמכויות, אלא בשם ראש הממשלה, שהרשות למלחמה בסמים נמצאת תחת אחריותו.

לימור לבנת: נדמה לי, שהדיון וכתוצאה מזה הטיפול בנושא צריכים להיות בידי שר המשטרה.

לימור לבנת: הוא בידי שר המשטרה, אבל הפנייה או הדרישה צריכה להיות כלפי שר המשטרה, ובמידת הצורך בכל מה שנוגע לפרקליטות, כלפי שר המשפטים, בוודאי שר החינוך באשר לכל הנושא של חינוך, אולי גם שר הבריאות.

לימור לבנת: בקצרה, זה נושא שחותך משרדים ממשלתיים רבים, והאחריות היא של יותר משר אחד לצורך העניין.

לימור לבנת: בדיון כזה לא נצליח באמת לקדם את הנושא.

לימור לבנת: אני מסכימה כמובן להעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת, משום שאני חושבת שהוא ראוי, אבל אני רוצה להציע, לבקש ולשאול, האם ניתן לעמוד על כך שהשרים הנוגעים בדבר, שאותם הזכרתי, יהיו נוכחים בזמן הדיון.

לימור לבנת: כדאי להכריז על דיון מיוחד, אולי לא דיון במליאה במסגרת הצעה לסדר-היום אלא מעבר לכך – דיון מיוחד במליאה בהשתתפות אותם שרים שהזכרתי קודם לכן, על מנת שאפשר יהיה להעלות את הנושאים כאן במליאה, לשאול את השאלות, לקבל את התשובות, ועל-ידי כך לדחוף את המערכות כולן לפעולה בעניין.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי השרה.

שבח וייס: כל יושב-ראש – על-פי הטמפרמנט שלו.

שבח וייס: אני לא יודע מה תהיה תגובתו של יושב-ראש הכנסת, אבל אני צריך לקבל עכשיו החלטה.

שבח וייס: אני מאוד שמרן, מאוד לא מאמין בדרמות ומתקשה להאמין שנצליח להביא לכאן שישה שרים יחד.

שבח וייס: זה יהיה חיזיון בלתי רגיל.

ראובן ריבלין: די בשניים-שלושה.

שבח וייס: תראו, הרי אין שום בעיה שאחליט על כך, ואחר כך זה לא יתבצע.

שבח וייס: תאמינו לי, יש לי קצת ניסיון פרלמנטרי: כמה שיותר דרמה, כך יותר טוב.

שבח וייס: הצעתי היא, אם יוחלט לקיים דיון במליאה, שיושב-ראש הכנסת יבקש שהשרים יבואו, בתקווה שייעתרו.

שבח וייס: אין לנו שום אמצעי לכפות זאת עליהם, וזה יהיה די מוזר.

לימור לבנת: אני לא רוצה לכפות.

שבח וייס: בדיוק לעניין זה נועדו הוועדות.

שבח וייס: המליאה נועדה לדרמה.

לימור לבנת: זה בא מהוועדה.

שבח וייס: תקבלו מה שאתם רוצים.

שבח וייס: תרצו במליאה, יהיה דיון במליאה.

שבח וייס: אני אומר לכם, ועדה זה המקום שאפשר להביא אליו את כל השרים.

לימור לבנת: הנושא הזה כבר בא מהוועדה והוא על דעת הוועדה, וחבר הכנסת ריבלין לא העלה את הנושא על דעתו.

שבח וייס: אני מבין את זה.

שבח וייס: השיטה היא מהמליאה לוועדה, מהוועדה למליאה, ואחר כך מה יהיה?

שבח וייס: – שוב מהמליאה לוועדה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה.

שבח וייס: יש כללים לכנסת: בדרך כלל מהמליאה לוועדה, נקודה.

שבח וייס: הוועדה מניחה את הנושא על השולחן והממשלה מבצעת.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: אתם רוצים למחזר אותו שלוש פעמים, בבקשה.

שבח וייס: נצביע אם זה יידון במליאה וזהו.

שבח וייס: הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, והצעה אחרת גם לחברת הכנסת סופה לנדבר, האחת על הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, והשנייה על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: דקה בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, האם זה לגמרי במקרה שנגע הסמים נמצא בצורה כל כך קשה בערים המעורבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה לגמרי במקרה שנגע הסמים נמצא גם בנצרת ובסביבתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה לגמרי במקרה שהוא נמצא בירושלים, במקום שבו יש רכוש גדול של אוכלוסייה ערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני חולק, חס וחלילה, על הדוברים בצורה כלשהי או על דבריה של השרה עצמה, זהו נגע שצריך להילחם בו בכל הכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חושב שכאשר רואים את המציאות ורואים את התמונה הנכונה, כאשר נוכחים לדעת שהתמונה במגזר הערבי קשה שבעתיים מאשר בכל תחומי מדינת ישראל – חובה עלינו, על הממשלה ועל כל האחראים, להילחם בנגע הפושה באוכלוסייה האחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לדעת, במלחמה הזו יש לתת עדיפות לאוכלוסייה הערבית, הסובלת ממנו יותר מכל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מה הצעתך, להעביר לוועדה, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתי כהצעת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אתה לא יכול להציע דיון במליאה, הם הציעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אני מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברת הכנסת לנדבר, יש לך אפשרות להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום במשך דקה.

שבח וייס: אחר כך "יתלבש" חבר הכנסת צבי הנדל על ההצעה של רובי ריבלין, ועוד אחד יכול לתפוס טרמפ.

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

שבח וייס: אני לא מדבר על שום דבר.

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: יש שתי הצעות לסדר-היום בנושא הסמים.

שבח וייס: מבחינת הפרוצדורה את יכולה במשך דקה להציע הצעה אחרת, ועכשיו יש לך חופש הדיבור.

סופה לנדבר: תודה, כבוד היושב-ראש.

סופה לנדבר: אני פשוט מתייחסת לנושא הסמים.

סופה לנדבר: כבוד השרה דיברה בלהט, דיברה כל כך יפה והתייחסה לדברים ואמרה, שאנחנו כחברי הכנסת צריכים להיפגש עם אנשים שמשתמשים בסמים, ויכול להיות שמול עינינו יעמדו מקרים שייגעו בנו או ייגעו בלב ובנשמה שלנו.

סופה לנדבר: רציתי לשאול אותך, כבוד השרה.

סופה לנדבר: לפני כמה שבועות ישבנו בוועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה וועדת הסמים, כאשר היה מדובר על 11 רופאים מברית-המועצות לשעבר, שהתמחו בעבודה הנוגעת לסמים, אלכוהוליזם וכן הלאה, והאנשים האלה מפוטרים ממשרד הבריאות.

סופה לנדבר: האנשים האלה עברו התמחות במשך כמעט שנה.

סופה לנדבר: האנשים האלה מומחים, ובמסגרת הזאת עבדו בהצלחה רבה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך: האם הממשלה מתכוונת לעשות משהו לגבי האנשים האלה?

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו הבטחה שיחזירו אותם למסגרת העבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשובה תינתן במליאה, כשנקיים דיון חוזר.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חשוב מאוד.

שבח וייס: הנה יש כאן אולי הזדמנות לעשות משהו מעשי.

שבח וייס: תואילי בטובך להעביר את הפרטים לשרה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת צבי הנדל יציע להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: יכול עוד מישהו להציע להסיר, ואז נסיים את הדיון.

צבי הנדל: אני רוצה להציע להסיר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, באין חזון ייפרע עם.

צבי הנדל: אנחנו חייבים להבין ששורש הבעיה החמורה הזאת של סמים הוא, שהאתגרים והחלוציות ניטלו, לצערי הגדול, מהנוער, ואז הוא מחפש בצורה עקומה וקלוקלת למלא את החסר.

צבי הנדל: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

צבי הנדל: אני מציע להעלות אותו על סדר-היום של הממשלה.

צבי הנדל: לדעתי, שר החינוך צריך לתת את דעתו לנושא הזה, בעניין אתגרים לנוער הזה, ולצורך העניין הזה כל הממשלה צריכה להירתם.

צבי הנדל: שיחות נוספות כאן בבית, לצערי, לא יוסיפו ולא יועילו.

שבח וייס: יש גם פתרון מרקסיסטי.

שבח וייס: הוא אמר שהדת היא אופיום להמונים.

שבח וייס: אפשר פשוט להרבות בחינוך דתי, אבל זה מרקס.

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: זה מרקס, לא אני.

שבח וייס: עכשיו, מי רוצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת – – –

בנימין אלון: אני מציע להסיר את דברי היושב-ראש.

שבח וייס: אני הסרתי אותם בעצמי.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שיש הסכמה רחבה לקיים דיון חוזר במליאה.

צבי הנדל: אני מציע להסיר.

שבח וייס: אם כן, שתי ההצעות יחד: של חבר הכנסת האשם מחאמיד ושל חבר הכנסת ריבלין, נוגעות לענייני מאבק בסמים.

שבח וייס: הצעת השרה היא לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: גם אני מצביע בעד דיון במליאה, למען האחווה.

שבח וייס: בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 16

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה של המליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט על הכנסתו לסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, בטרם נעבור לנושא הבא, אני רק רוצה לקרוא הודעה בת שתי שורות: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, הכנסת, ירושלים.

שבח וייס: ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליהו ישי ימלא את מקום שר הפנים" – אליהו סויסה – "בעת היעדרו מהארץ, מיום ה' באדר א' התשנ"ז, 12 בפברואר 1997, עד יום י"ג באדר א' התשנ"ז, 20 בפברואר 1997"; על החתום דן נוה, מזכיר הממשלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/144, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: בבקשה, כבודו, עשר דקות יש לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק אני רוצה להתייחס במלים ספורות לדיון החשוב שהתקיים קודם.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: אין, אבל יש לי הודעה בשמו.

אליעזר זנדברג: לפני שאתייחס לנושא עצמו, אני מבקש להתייחס בכמה מלים לנושא החשוב שנדון כאן לפני כן.

אליעזר זנדברג: דיברו כאן על אספקטים שונים של נגע הסמים.

אברהם פורז: יש תמיכה של הממשלה?

אליעזר זנדברג: אני מייד אתייחס לכך, חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: התייחסו פה קודם לכן לשורה של בעיות שנוגעות לנגע הסמים בישראל.

אליעזר זנדברג: אני, עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, סיירתי בבתי-כלא בישראל, ואחד המקומות, שלכאורה, על פניו, מי שלא מכיר את הבעיה סבור שהוא נקי – מה יותר מוגן ושמור מכלא – מתברר שהוא מקום מסחר ושימוש בסמים מהאינטנסיביים ביותר.

אליעזר זנדברג: מסתבר שבבתי-הכלא במדינת ישראל מרבית האסירים משתמשים בסמים מסוכנים.

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה בין 80% ל-90% על-פי הסטטיסטיקות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על בתי-הכלא בישראל.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לא הבנתי, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: בבתי-הכלא בישראל, בנושא השימוש בסמים, אני מדבר על תופעה שמקיפה 80%–90%.

שבח וייס: בואו לא נתווכח.

שבח וייס: מה זה משנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, אנחנו מוכרחים לקחת פעם אחת את יושב-ראש הכנסת אתנו לסיור.

שבח וייס: הרי לא על זה היה הדיון, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: הנושא הוא כל כך חזק בפני עצמו, שלא צריך לערב מספרים.

שבח וייס: הנה, אתה דיברת על 40,000, והשרה דיברה על 20,000.

שבח וייס: וגם אם מדובר ב-10,000, זה נושא חשוב.

שבח וייס: אני מתריע כנגד זה, ולא רק בדיון זה.

שבח וייס: בכל הדיונים זורקים מספרים.

שבח וייס: כל מספר זוכה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: הנה, תראה, בינך לבין השרה היה הבדל של 100%.

שבח וייס: היתה לך פה הוכחה נחרצת עד כמה המספרים זה שטויות.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת יהלום, אני מתייחס לסיור של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שקיימת אתה – נדהמתי לגלות שהאגפים של האנשים המשוקמים ושל האסירים המשוקמים, אלה שמיועדים לשיקום, נקראים אגפים נקיים, אלה האגפים הטובים יותר, והנה הקימו בית-סוהר לתפארת בצפון מדינת ישראל, צלמון, שנועד לשכן בתוכו אסירים שאינם משתמשים בסמים, ולא היה אפשר למצוא די אסירים בין הכלואים בישראל, על מנת לאכלס את בית-הכלא הזה באנשים שהם נקיים מסמים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם מדובר ב-80%, ב-90% או ב-10%, אבל מה ראיה טובה יותר מכך שבאוכלוסיית האסירים בישראל אין די אסירים על מנת לאכלס כלא אחד, כשמדובר באסירים נקיים משימוש בסמים?

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, הנושא שלך הוא ירושלים.

אליעזר זנדברג: כן, אדוני היושב-ראש, אבל חשבתי שההערה הזאת חשובה, כי כאן דיברו בדרכים שונות על נושא הסמים.

אליעזר זנדברג: ומכאן, אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא הצעת החוק שאני מעלה כאן.

אליעזר זנדברג: כבר ביקשתי לצלצל, אבל יש עוד כמה דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק), כאשר הצעתי היא להוסיף, לאחר סעיף 4 לחוק הקיים, סעיף שכותרתו "נוקשות החוק", ודבריו הם: "אין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי הכנסת".

אליעזר זנדברג: עיקר הדגש בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל – הוא על העובדה שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש חשיבות רבה לבוא ולשריין את הצעת החוק ולהדגיש בצורה ברורה בדרך הזאת – – –

שבח וייס: מהי ההצעה בדיוק?

אליעזר זנדברג: כבר אמרתי:

אליעזר זנדברג: ההצעה היא שאין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, ואני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש צורך ונודעת חשיבות רבה לשריון הצעת החוק ולקביעת אותו רוב מיוחס, גדול, לכל שינוי בהצעת החוק הזאת, שהחשיבות שלה ברורה מאליה – ירושלים בירת ישראל, מפאת הסיטואציה שאנו נמצאים בה, גם היום וגם זה שנים.

אליעזר זנדברג: אין זה סוד, אנחנו נתונים בתהליך ובמאבק על מדינת ישראל, על עתידה, מאבק על ארץ-ישראל, על עתידה, ואחד הצירים המרכזיים שבהם אנחנו צפויים או עלולים להיות צפויים להתנגשות הוא הציר של ירושלים.

אליעזר זנדברג: התביעה הערבית לגבי ירושלים היא תביעה ברורה וידועה, התביעה הערבית לגבי ירושלים היא תביעה עקשנית, ואנחנו חייבים להוכיח את הנחישות ואת העקשנות שלנו, מן הצד האחר; הווי אומר, ירושלים המאוחדת והשלמה, בירת ישראל, לעולם לא תחולק.

אליעזר זנדברג: לעולם לא נוותר על הריבונות בירושלים.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, מבחינת העמדה הזאת אני סבור שכנסת ישראל, אם ולכשתקבל את הצעת החוק הזאת, תיתן את דעתה פעם נוספת למאבק הזה, תיתן דעתה פעם נוספת לעמדה הנחושה.

אליעזר זנדברג: ובימים אלה שבהם אנחנו מדברים על הצורך להרחיב את ההתיישבות ואת הבנייה בירושלים, כשאנחנו מדברים על לחצים בין-לאומיים שמופעלים על הממשלה, יש לעמדת הכנסת כאן משום איתות, והייתי אומר שאפילו איתות חשוב לכך שבמדינת ישראל יש צורך בנכונות ובעמידה בקונסנסוס סביב העיקרון: ירושלים בירת ישראל היא ירושלים השלמה והמאוחדת, ולעולם לא תחולק.

אליעזר זנדברג: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הבית ומבקש מהם לקבל את הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק רוצה להתנגד, ולזכותו חמש דקות.

שבח וייס: אילו היתה עמדת הממשלה שהיא מתנגדת, היינו עוברים להצבעה.

שבח וייס: קיבלתי הודעה: שר המשפטים מבקש להודיע כי בשלב זה אין לממשלה עמדה לגבי הצעת חוק זו.

רן כהן: אין לה עמדה?

שבח וייס: על כן אני מאפשר לחבר הכנסת וליד צאדק לעלות לדוכן.

שבח וייס: מותר לו להתנגד.

שבח וייס: חמש דקות עומדות לזכותו.

שבח וייס: הכול כתוב בתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אחריו תוכל לשוב ולדבר שוב חמש דקות.

שבח וייס: יש לך מרחב תמרון.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אני לא אעכב את הדיון בגלל ההפרעות, חבר הכנסת רן כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג היא הצעה פרובוקטיבית, וכי הוא נדחף לעשות את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא מתאים לו, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת העיתוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ממשלת ישראל הקודמת והרשות הפלשתינית עשו בשכל ובתבונה שדחו את ההכרעה על ירושלים לגמר המשא-ומתן, לשלב של סוף הסכסוך בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועכשיו חבר הכנסת הנכבד, שאני מאוד מחבב אותו ומוקיר אותו, בא כדי לנפץ כל תקווה וכל שבריר של ריאליזם פוליטי, כדי שנחוקק את החוק הזה שמטרתו, לדעתי, לטרפד את תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מאוד מקווה שהממשלה הנוכחית תלך בדרך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה התועלת בחוק הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה התוצאות של החוק הזה דווקא בעיתוי הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם "כוח 17" רוצה לטרפד היום את ההסכם, אז בבקשה – – –

חיים דיין: מי זה "כוח 17", יאסר ערפאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: "כוח 17" של כנסת ישראל.

חיים דיין: אין לכנסת "כוח 17".

חיים דיין: יש בכנסת חברי כנסת בחזית למען ארץ-ישראל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרו את זה בטלוויזיה, השמיעו זאת מעל גלי האתר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קליינר מתפאר שזה "כוח 17" שרוצה – – –

חיים דיין: – – –

מיכאל קליינר: – – – זה רוב העם היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – "כוח 17" של הרשות הפלשתינית – – –

חיים דיין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: "כוח 17" שאתה רוצה לבזות אותו, או לתת לו הקשר של כוח וכוחניות, הוא אותו כוח שתופס היום את מי שרוצים להפר את הסדר ברשות הפלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם עוזרים לביטחון ישראל יותר משאתם עוזרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה הדבר שאולי מנקר בלבותיכם ובמחשבותיכם:

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר שהפלשתינים הגיעו היום למסלול הריאליזם הפוליטי, ועושים את המעשים שרוצים לשרת את השלום.

מיכאל קליינר: – – – למה לא מסגירים את הרוצחים?

רן כהן: אז למה הממשלה לא התייחסה להצעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לראות את חבר הכנסת קליינר אומר באותה מידה שכל הרוצחים היהודים יוסגרו לרשות הפלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם דוגלים בהדדיות, אתם אומרים שמה שאנחנו עושים צריך לעשות לאחרים, ואני חושב שהנימה הזאת שלך היא נימה כוחנית, נימה שלא משרתת את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בעד זה שירושלים תהיה בירת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בעד זה שירושלים תהיה ירושלים מאוחדת, לא מחולקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לראות את החומות שראיתי כאשר הייתי סטודנט בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כיוון שזו ירושלים שמקודשת לך ומקודשת לי, והיא מקודשת לא רק לי אלא עוד ל-800 מיליון ערבים ומוסלמים שאוהבים אותה, ואוהבים אותה מאוד מאוד, היא עמוסת רגשות, עצם הניסיון להעלות את העניין הזה על סדר-יומה של הכנסת, וההתעוררות שהדבר הזה מביא אתו, הוא דבר שאין לו מקום בינינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו חפצי שלום, אנחנו צריכים להסיר את העניין הזה מסדר-יומה של הכנסת, כי אנחנו לא רוצים עוד שפיכות דמים, אנחנו לא רוצים עוד התכתשויות שתוצאותיהן לא לטובתה של מדינת ישראל ולא לטובתו של העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום הוא נכס, חדוות השלום היא נכס לשני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מציע לכם, חברי היהודים, שתחשבו שירושלים מקודשת גם לפלשתינים, מקודשת ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אוהבים אותה, אתם אוהבים אותה, בואו נחלוק את הנחלה הזאת, ולא נעשה את הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל שוב אני רוצה להגיד – – –

דן תיכון: תסיים בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסיים במשפט הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לנו לעורר את העניין הזה היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לדחות את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר תהיה לפחות רקמת יחסי אמון בינינו לבין הפלשתינים, אז נוכל לפתור את הבעיה הזאת בצורה שתספק את שני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובאותה מידה אסור לשנות את ירושלים הן מהבחינה הדמוגרפית והן מהבחינה הגיאוגרפית, כך שכולנו נרוויח מהעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה להשיב?

אליעזר זנדברג: לא.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בקריאה טרומית, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: בבקשה להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון נוקשות החוק) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: 23 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה רבה.

משה פלד: סוף-סוף אפשר לחייך כאן קצת היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: היום זה יום מרתק בחקיקה.

שבח וייס: בשעות הבוקר הביאה עצלות הקואליציה כמה חוקים לאופוזיציה, ואחרי הצהריים עצלות האופוזיציה הביאה כמה חוקים לקואליציה.

שבח וייס: תיקו.

צבי הנדל: גם לפני הצהריים ארגנה – – –

שבח וייס: זה היה יום מעניין מאוד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, צריך להודות לחברי הקואליציה – – –

שבח וייס: זה התאזן לגמרי.

מיכאל קליינר: לא מקרי היה הרוב שלכם הבוקר.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אנחנו יודעים, זה היה שקוף לגמרי.

שבח וייס: דרך אגב, אם מותר לי לומר, אז עכשיו הרוב שלכם הוא לגמרי מקרי.

שבח וייס: יש פה פשוט סיעה עצלה שלא הגיעה.

שבח וייס: תאמין לי שזה רוב מקרי לגמרי.

מיכאל קליינר: כשאנחנו כאן יש רוב לקואליציה.

שבח וייס: זה באמת היה יום מרתק.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, עד שסגן יושב-ראש הכנסת שמריהו בן-צור ייקח עניבה ויחליף אותי.

שבח וייס: אני נמצא פה כבר חמש שעות.

שבח וייס: שאילתות לשר לביטחון פנים.

משה פלד: צריך להחליף את סדר-היום.

שבח וייס: סגן מזכיר הכנסת יעזור לי.

שבח וייס: דין-וחשבון המשטרה על נתוני הפשיעה לשנת 1996; חברי הכנסת שאול עמור ויצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור – נמצא.

שבח וייס: השאלה היא אם תרצה לדבר אף-על-פי שהשר עדיין לא הגיע.

שבח וייס: זה תלוי בך.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות – שלוש דקות לכל דובר.

שאול עמור: מה קרה לשר?

שבח וייס: אומרים לי שהוא בדרך.

שבח וייס: אני מקווה שהשר אינו בפקק תנועה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, תודיע לסיעה שלך שעברה פה הצעת חוק פי-עשרה יותר משמעותית מכל ההצעות שעברו לפני הצהריים, שהאופוזיציה כאילו העבירה.

קריאה: חבר הכנסת פינס בעד שריון חוק ירושלים.

שבח וייס: איפה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, שלא במקרה סיעת העבודה איננה כאן.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: יש כאן הודעה מדינית, שסיעת העבודה לא במקרה לא היתה כאן.

שאול עמור: מקובל להמתין?

שבח וייס: מה שתרצה.

שבח וייס: אני לא יכול לכפות עליך לדבר בלי נוכחות שר.

שבח וייס: איך שאתה חש, שאול.

שבח וייס: אתה רוצה להמתין קצת?

שאול עמור: אני אמתין.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממתינים לשר.

שבח וייס: מה עושים עד אז?

משה פלד: ננצל את הזמן לשאילתות.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): משרד החינוך יעביר השנה 6 מיליוני שקל מתקציב עליית הנוער לפנימיות חרדיות.

שבח וייס: ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה אף שזה עשר שנים לא נסוגו המוסדות החרדיים מסירובם לקלוט ילדי אתיופיה ללימודים במוסדותיהם.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה יעשה משרד החינוך בנושא זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע שהשאילתא מתבססת עליו שאוב מהתקשורת.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות לא טיפל עד כה במימון זה.

משה פלד: לעצם העניין, אנו סבורים, שההחלטה לשלול תקציב ממוסדות שסירבו לקלוט תלמידים יוצאי אתיופיה, אינה הדרך המועדפת לטיפול בבעיה.

משה פלד: בנושא כגון זה עדיפה פעולה הסברתית על פני שלילת תקציבים מינהלתית.

משה פלד: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): לאחר שנים של הזנחה, בשנת 1994 החלו התלמידים הערבים ליהנות מהפריווילגיה של שעות טיפוח.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא אחוז התלמידים הערבים – מתוך כלל התלמידים הערבים – שנהנים משעות טיפוח?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא אחוז התלמידים היהודים – מתוך כלל התלמידים היהודים – שנהנים משעות הטיפוח?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה שעות טיפוח מגיעות למגזר הערבי וכמה למגזר היהודי?

משה פלד: 4.

משה פלד: על-פי איזה קריטריון מחולקות שעות הטיפוח?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: 100% בתי-הספר במגזר הערבי.

משה פלד: 2.

משה פלד: 75% מבתי-הספר במגזר העברי.

משה פלד: 3.

משה פלד: במגזר העברי – 66,773 שעות שבועיות; במגזר הערבי – 16,890 שעות שבועיות.

משה פלד: 4.

משה פלד: הקריטריונים לחלוקת השעות: שיעור המשפחות בעלות הכנסה נמוכה במגזר היהודי – 25%, במגזר הלא-יהודי – 25%; שיעור ההורים בעלי השכלה נמוכה במגזר היהודי – 25%, במגזר הלא-יהודי – 25%; שיעור המשפחות הגדולות במגזר היהודי – 15%, במגזר הלא-יהודי – 12.5%; שיעור העולים החדשים במגזר היהודי – 15%, במגזר הלא-יהודי – 0%; פריפריאליות של היישוב במגזר היהודי – 20%, במגזר הלא-יהודי – 0%; יישוב קטן במגזר היהודי – 0%, במגזר הלא-יהודי – 12.5%; שיעור תלמידים מיישובים לא מוכרים במגזר היהודי – 0%, במגזר הלא-יהודי – 12.5%; עיר מעורבת במגזר היהודי – 0%, במגזר הלא-יהודי – 12.5%; סך הכול במגזר היהודי – 100%, במגזר הלא-יהודי – 100%.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נודע לי כי למרות האיסור להפיץ חומר מיסיונרי ופוליטי, מופץ חומר מטעם חב"ד בבתי-ספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא נאכף האיסור?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם רואה השר בחב"ד תנועה מיסיונרית?

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה עושה המשרד למנוע פעילות מיסיונרית ופוליטית בבתי-ספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המקרה הוא חריג, שכן חלוקת הפרסומים מטעם חב"ד נעשתה בתום מסיבת החומש על-ידי רב בבית-הכנסת, באופן פרטי ללא ידיעת המורה.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך אוסר חלוקת עיתונים או כל חומר תעמולה אחר בין כותלי בית-הספר, והדבר מעוגן בחוזר מנכ"ל מ"ט 8, סעיף 331, וכן חוזר מ"ד, 9 סעיף 242.

משה פלד: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): הרשויות המקומיות בארץ מחויבות על-פי חוק להסיע את התלמידים הלומדים במסגרת החינוך המיוחד לבתי-ספרם.

משה פלד: מדובר בילדים הסובלים מפיגור, נכות והפרעות בהתנהגות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם כל התלמידים הזכאים אכן זוכים בהסעה המאורגנת?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרדך שוקל דרכים לאכוף את החוק במלואו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: למיטב ידיעתנו, כל ילדי החינוך המיוחד הזכאים להסעה מוסעים על-ידי הרשויות המקומיות שבתחומיהן הם מתגוררים.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו מטפל בכל פנייה המופנית אלינו, הנוגעת לקיום החוק ולארגון ההסעה על-ידי הרשות המקומית.

שבח וייס: אדוני, עכשיו היית סגן שר הספורט – עשית ספורט, הגעת לכאן ואתה יורד באופן ספורטיבי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה יכולים לעשות עוד?

משה פלד: אפשר לשנות את סדר-היום.

שבח וייס: אלא אם כן חבר הכנסת שאול עמור יסכים להעלות את הנושא בלי השר.

שבח וייס: אני מודיע, שאם השר לא מגיע אני לא אפגע בחברי הכנסת, ואני אבקש מיושב-ראש הכנסת לאפשר להם להעלות את הנושא לדיון בראשית השבוע הבא.

שבח וייס: אנחנו נעשה קודם כול צדק עם חברי הכנסת.

שבח וייס: אני קובע בזאת שחברת הכנסת סופה לנדבר, שרצתה לדבר על תופעת "השתלטות" החרדים בעיר אשדוד, וחברי הכנסת שאול עמור ויצחק כהן, שרצו לדבר על נתוני הפשיעה לשנת 1996 – שלושתם תישמר להם הזכות לדבר בנושא בשבוע הבא, אם השר לביטחון פנים לא יגיע בתוך חמש עד שבע דקות.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: גם השאילתות הן בידי האדמיניסטרציה שלנו, אבל כאן יש הצעה דחופה או רגילה; פה מדובר על דחופה.

שבח וייס: טוב, אני מודיע בזאת שהנושא שלכם עובר לשבוע הבא.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד – חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת יצחק כהן, חברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: שאילתות, ודאי שיעברו לשבוע הבא.

משה פלד: אתה צריך לבקש את סליחתם.

שבח וייס: אני לא צריך לבקש את סליחתם, אני לא איחרתי.

שבח וייס: אני מאפשר להם לעלות בשבוע הבא.

שבח וייס: השר עולה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות "יו-יו" מחברי הכנסת.

שבח וייס: אני מוכן לאפשר לשר לענות על שאילתות עכשיו.

שבח וייס: השר איננו.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, בוא תישאר אתנו.

שבח וייס: אני מבקש מסגן מזכיר הכנסת לגרום לכך שהשרים שהיום קצת שיבשו לנו את העבודה – אני מדבר על אלה שלא היו – שבכל זאת מישהו יעיר את תשומת לבם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא לך להעלות את ההצעה שלך, כי להצעה שלך אין משיב.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: עד אז יעלו חברי הכנסת, ואז סגן שר החינוך והתרבות יישאר אתנו כדי להציל את כבוד הממשלה היום.

שבח וייס: השרה המקשרת היתה אתנו רוב היום, גם שר הבריאות ושר המשפטים.

שבח וייס: שרים אחרים לא הגיעו.

שבח וייס: זה יום מאוד מעניין מבחינת החקיקה.

שבח וייס: לפי דעתי, מישהו מהתלמידים שיעסוק בחקר הפרלמנטריזם ייקח את זה בתור מודל – איך מעבירים עשרות הצעות טרומיות ואף אחת מהן לא הופכת לחוק.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, הנושא שלך: גילויי "מעריב" על שיטות העבודה של עורכי "ידיעות אחרונות" – הצעה לסדר-היום מס' 1680.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אין מי שמשיב, כי זה באמת מסוג הנושאים שבדרך כלל לא מתייחסים אליהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומנם לא התכוננתי, חשבתי שיש לי עוד זמן, והופתעתי.

דוד אזולאי: אני אשתדל לעשות את זה על הצד הטוב, בעזרת השם.

דוד אזולאי: השבת התפרסמה כתבה בעיתון "מעריב": "זכות הציבור לדעת".

דוד אזולאי: והאמת היא, שלדעתי היה עניין כזה צריך לגרום לרעידת אדמה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תחקירים שנעשו במאמץ רב על העיתון המתחרה נבלמו על-ידי המערכת של העיתון.

דוד אזולאי: אני חשבתי, שמן הראוי שנושא כזה יעלה לדיון על-ידי חברי הבית, כפי שנוהגים לעשות לעתים קרובות מאוד בכל מיני נושאים פחות חשובים.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב, אוכזבתי, ונמצאתי מעלה את הנושא הזה על סדר-היום לבדי.

דוד אזולאי: אקדים ואומר שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון תמיד.

דוד אזולאי: אבל מה שמפריע לי כאן:

דוד אזולאי: אילו היתה כאן איזה ידיעה על בוזגלו, ספרדי, חרדי – ודאי שהכותרות היו רועשות.

דוד אזולאי: כאן מדובר על שופט לשעבר.

דוד אזולאי: את החומר הזה דאגו שלא לפרסם, כיוון שכאן היה היועץ המשפטי צריך להחליט בדבר חשוב מאוד: האם להגיש או לא להגיש כתב אישום נגד יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת הרב אריה דרעי?

דוד אזולאי: כלומר, במלים פשוטות, החזיקו העיתונאים את היועץ המשפטי בגרון על מנת לאלץ אותו להגיש כתב אישום נגד הרב אריה דרעי.

דוד אזולאי: ואני שואל פה, איפה כל יפי הנפש שהיו זועקים.

דוד אזולאי: נראה שכשמדובר בציבור ספרדי חרדי הכול מותר.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, רוצה לפנות לחברי הבית, ידידי ויקרי, כדי שלא נאמר:

דוד אזולאי: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כאן להרחיב את היריעה על משפט דרעי, אבל הייתי חושב, שמן הראוי היה שנחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל ההיבטים של אותה פרשייה שמתפרסמת בעיתון "מעריב" השבת.

דוד אזולאי: ידוע שמפכ"ל המשטרה הקודם לא בדיוק נמנה עם אוהדי ש"ס.

דוד אזולאי: גם חריש, שהיה ראש התביעה, היה, לצערי הרב, מראשי רודפי ש"ס.

דוד אזולאי: אני מבקש שוועדת חקירה כזאת תבדוק את כל ההיבטים של אותה כתבה.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את המקרה שהיה בסברה ושתילה.

דוד אזולאי: כאשר היו שם מלחמות בתוכם, הוקמה ועדת חקירה, ואחד המצביאים הגדולים, שהיום הוא שר בממשלת ישראל, אריק שרון, שילם בכיסאו כאשר הוקמה ועדת חקירה.

דוד אזולאי: היו עוד ראשים, גם שר החינוך בזמנו, שהיה מראשי התובעים להקים ועדת חקירה.

דוד אזולאי: אני חושב, שטוב יעשו אותם אנשים אם יבואו ויצטרפו אלי היום וידרשו ועדת חקירה שתבדוק את ההיבטים של אי-פרסום חומר בגין חריש וטרנר.

דוד אזולאי: אינני רוצה להרחיב כרגע את הדיבור על תחומי הוועדה, אבל אני מציע, שאחת מוועדות הכנסת תקבע את תחומי האחריות של הוועדה ואת צורת הבדיקה.

דוד אזולאי: אני גם מציע, שהעניין יעבור לוועדת הפנים, כדי שהיא תורה על ועדת חקירה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אני יודע, שהרב אריה דרעי קיבל ומקבל את הגיבוי, לא רק של החברים בתנועה, לא רק של החברים מהשטח, אלא גם של מנהיג התנועה הרב עובדיה יוסף, שנותן לו את מלוא הגיבוי על עמידתו האיתנה בכל המהלך הזה.

דוד אזולאי: ובכל זאת, אף שעשו מה שעשו, והיום, בדיעבד, מתגלה הדבר הזה בעיתון "מעריב", למרות כל מה שעשו לתנועת ש"ס, רדפו, אף שכל מטרתם היתה למחוק את התנועה מהמפה הפוליטית במדינת ישראל – תנועת ש"ס, לא רק שהיא לא הצטמצמה, ברוך השם, לא רק שהיא לא נמחקה מהמפה הפוליטית, אלא אף הלכה והתרחבה.

דוד אזולאי: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד, שחברי הבית יצטרפו אלי, ואכן יוחלט כאן על הקמת ועדת חקירה לטיפול המשך בעקבות הכתבה שהיתה בעיתון "מעריב".

דוד אזולאי: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, נמסר לי פה מאנשים מנוסים ובעלי ידע, שאתה לא יכול להציע ועדת חקירה.

שמריהו בן-צור: אתה יכול להציע דיון במליאה, והמליאה יכולה לנסח זאת.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני מציע לקיים דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: זה כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי או להעביר אותה לוועדה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

בנימין אלון: אני הייתי מציע, אם פרוצדורלית זה אפשרי, שהדיון יהיה בוועדת הפנים.

בנימין אלון: הוועדה תיתן את דעתה על כל קשת הגילויים שהיו בכתבה החשובה שחבר הכנסת אזולאי דיבר עליה.

בנימין אלון: זה שיש תחרות בין כלי תקשורת, זה רק לברכה.

בנימין אלון: התחרות הזו חשפה לנו את שיטת העבודה והצנזורה שכלי תקשורת אחד עשה על תחקירים שיש להם השלכות ציבוריות מאוד חשובות, מאינטרסים, לכאורה, שלא ממין העניין.

בנימין אלון: ועדה תוכל להעלות את זה, ואני מקווה מאוד שהדברים כן יועלו בוועדה, כדי שבאמת דבר לדבר יוברר.

בנימין אלון: דברים שיש להם השלכה ציבורית ועיתון מנע את הפרסום שלהם, יפורסמו עכשיו.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי, הייתי מציע לך להסכים להצעה שיועבר הנושא לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: מקובל עליך, תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: גילויי "מעריב" על שיטות העבודה של עורכי "ידיעות אחרונות", עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

שמריהו בן-צור: חפירת מנהרות מתחת להר-הבית

שמריהו בן-צור: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1490 ו-1516, בנושא: חפירת מנהרות תחת הר-הבית; הצעותיהם של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה והאשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות; אתה יכול גם פחות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה גפני: לפי איזה סדר זה?

שמריהו בן-צור: הסדר שקובע היושב-ראש לפי הימצאותם של המשיבים.

משה גפני: מה אחרי ההצעה הזאת?

שמריהו בן-צור: אחרי ההצעה הזאת נראה שנגיע להצעות לסדר-היום שקשורות לשר לביטחון פנים או שנחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בעצם הימים החשובים האלה, בימים גורליים לעתידה של ירושלים ולעתידה של מדינת ישראל, טוב היה להם, לדעתי, לשלטונות החוק במדינת ישראל, לשלטונות החפירות והארכיאולוגיה, שלא לנגוע בהר-הבית, לא לעשות שם חפירות כלשהן ולא לסכן את יסודות מסגד אל-אקצה הקיים על ההר הזה, הנקרא הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר את הדברים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבועיים עמד פה השר לביטחון פנים, ובעקבות ביקורה של ועדת הפנים של הכנסת, יחד אמרו: לא היה ולא נברא; אין שום חפירות, אין חפירות חדשות, אין שום סיכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הם עצמם רומו או הם עצמם היו שותפים לקנוניה הזאת של הכחשת העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני צריך להמר על אחת מהשתיים, אני חושב, ששלטונות החפירות רימו את כולם, ואני מאמין שהשר לביטחון פנים היה קורבן לאותה רמאות ולאותו שקר גס.

בנימין אלון: לא היית אז באותו סיור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי באותו סיור, אבל אני יודע שהסיור התקיים והראו לאנשים את החפירות – הישנות, אומנם – ולא הראו להם את הפתח שהיה סגור בלוח עץ וממנו צריך לרדת במדרגות 3 מטרים ועוד 6 מטרים ומשם להסתעפות של אין-סוף מנהרות בתוך ההר הזה, מתחת ליסודות המסגד.

בנימין אלון: זו היתה ועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: היה אתי גם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהחלפתי בין הוועדות, כי רק היום דובר על כך שגם ועדת הפנים תבקר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתומי חשבתי שהיא ביקרה גם אז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיף שאותה ועדה שביקרה קודם תבקר גם הפעם הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב, יש שם פתח כזה צנוע, קטן, לא כל כך רואים אותו, סגור בלוח עץ, אשר ממנו משתלשל סולם של 3 מטרים וממנו – 6 מטרים נוספים, ושם, אני שוב אומר ומדגיש, יש אין-סוף מנהרות, שתיים-שלוש מנהרות, לפחות, שלא יכלו האנשים להגיע עד סופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צעדו במנהרות האלה 400-300 מטר, יש כאלה שאמרו 800 מטר, ותם להם האור, תם להם האוויר והם לא יכלו להסתכן ולצעוד הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תמונות, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמונה אחת מראה בדיוק איך האבנים הגדולות של יסודות המסגד חשופות, הן כבר תלויות פשוט באוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמונה אחרת מראה את הבטון החדש, הבטון היצוק עם הנזילה של המלט שמראה שהבטון הזה נוצק שם לא לפני הרבה זמן – אולי שבוע, אולי שבועיים, אולי עשרה ימים, אולי יומיים-שלושה בלבד, אבל לא שנים ולא משנת 1967 ו-1970, כפי שאמרו לנו כאן.

שמריהו בן-צור: מי צילם את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צילמו את זה אנשים שנכנסו למנהרה יומיים-שלושה לאחר שהיה כאן הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני שאלתי את השר לביטחון פנים, הוא אמר: אני נתתי הוראה להרשות לכל איש להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף גם חבר הכנסת מחאמיד יספר על כך, גם הוא נמנה עם אלה שנכנסו גם בפעם הראשונה, בביקור של הוועדה, וגם בפעם השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התמונות האלה אינן משאירות מקום לספק שאכן מתבצעות בעצם הימים האלה חפירות מתחת ליסודות המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: למי זה טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה מועיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ממשלת ישראל בסוד העניינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להעלות על הדעת תשובה סבירה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מישהו חופר שם ועושה את הדברים האלה על אחריותו, למה הוא צריך לרמות את ממשלת ישראל ואת העולם כולו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה מועיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, אני מזמין את הכנסת לקבל החלטה על ועדת חקירה ברמה הגבוהה ביותר של שרים או של הכנסת, או ועדה ממונה ממלכתית ביותר, שתיכנס לסוד העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה איננו צחוק ילדים, לדבר הזה יש חשיבות עליונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שיש מישהו שמזלזל בחשיבות האירועים האלה ובחשיבותה של השמירה על המסגד ויסודותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין הקמת ועדה ממלכתית אשר תחקור את העניין, תראה את הדברים ותחזור אלינו עם העובדות המוסמכות ביותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, כפי שהערתי לחבר הכנסת אזולאי אני מעיר גם לך.

שמריהו בן-צור: אתה יכול רק לבקש דיון במליאה, או בוועדה שאתה חבר בה אתה יכול להעלות את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, הצעתי הפורמלית היא לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, ברשות היושב-ראש ובזמן שנותר לי, אדבר בשפה הערבית ברוח הדברים שאמרתי וסיכומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא הינו החפירות מתחת ליסודות מסגד אל-אקצה המבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים בלבד דיבר כאן השר לביטחון פנים והכחיש שנערכות חפירות כלשהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בידי מצויות תמונות שצילמו אנשים אשר נכנסו למנהרות אלו מתחת למסגד אל-אקצה המבורך, והן ישנן, והבטון, כפי שנראה בתמונות אלו, הינו תוצאה של עבודות אשר נעשו שם לאחרונה, ולא משנות ה-60 וה-70, כפי שטענו בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה אל ממשלת ישראל ואל כל הנוגעים בדבר: ראשית, להפסיק כל עבודה וכל חפירה וכל מה שיש בו כדי לגרום סכנה למסגד אל-אקצה המבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, שהפרלמנט, הכנסת הישראלית תדו בנושא בישיבה פתוחה בפני כל החברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר השלישי שאנו דורשים הוא למנות ועדת חקירה רשמית אשר תערוך חקירה בנושא זה, כך שייכנסו למנהרות וניתן יהיה לראות את מה שמצוי שם ולחזור אלינו עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, יש הסכמה איך לנהוג לגבי נאומים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכמה, ואני לא חורג מההסכמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכמה אומרת שיביאו מתורגמן, ואם לא מביאים, זו לא אשמתי.

חיים דיין: אתה הודעת על כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכמה לא מגבילה את זכותי לדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום הגבלה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול לדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יבוא מתורגמן, אני מוכן להמתין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה, אני מבקש, תעשה פסיק, תעשה נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה אתנחתה.

שמריהו בן-צור: תקשיב לי: א.

שמריהו בן-צור: הדברים שלך נשמעו; ב.

שמריהו בן-צור: היית צריך להודיע לי מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה, אמרת שתאפשר לי לדבר.

שמריהו בן-צור: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, היית אמור להודיע לי בראשית דבריך שאתה רוצה לדבר בערבית, והייתי מזמין מתורגמן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, סליחה, גם אתה טועה.

חיים דיין: הוא היה צריך להודיע ללשכת היושב-ראש שהוא עומד לנאום בערבית.

חיים דיין: יש נהלים בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך שתי דקות.

שמריהו בן-צור: אבקש שתיזהר בדבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני אזהר בדברים ואומר אותם במלוא האחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי השומעים כולם, אנו דנים כעת בנושא החפירות תחת מסגד אל-אקצה המבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בידי תמונות אשר – – –)

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

משה פלד: לא ייאמן מה שקורה פה.

שמריהו בן-צור: להירגע, להירגע.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך, סגן השר, אני הייתי בסיור הזה עם חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: איזה סיור?

שמריהו בן-צור: סיור של ועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: אני לא מדבר על הסיור.

משה פלד: אני מדבר על הערבית.

משה פלד: מה קורה פה, ריבונו של עולם?

משה פלד: איפה אנחנו?

משה פלד: לאן הגענו?

משה פלד: אני לא מבין את זה.

משה פלד: תהרוג אותי, אני לא מבין את זה.

משה פלד: פה מדברים ערבית מעל הדוכן?

משה פלד: לאן הגענו?

משה פלד: אני לא מבין.

משה פלד: אלוהים ישמור על העולם.

שמריהו בן-צור: הערבית היא שפה רשמית.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד – – –

דליה איציק: מה קרה פה?

משה פלד: את שומעת?

משה פלד: מדברים פה בערבית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פלד, אני רק רציתי לומר לך – – –

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: לאחר שחברת הכנסת דליה איציק מאפשרת לי לומר את דברי, אני רוצה לומר לך בניחותא כמה דברים.

דליה איציק: עוד לא אפשרתי לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, משכבר הימים נתת לי אישור.

שמריהו בן-צור: אני בא ואומר: ביקרנו במנהרות עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, וראינו במו-עינינו, ירדנו למחילות – לא היה ולא נברא דבר מכל הדברים האלה.

שמריהו בן-צור: אבל, זכותו של כל חבר כנסת לומר מה שהוא רוצה לומר.

משה פלד: אני לא דיברתי על הסיור, על כך אשיב בדברי תשובתי.

משה פלד: אני דיברתי על הערבית.

משה פלד: על הערבית אני מדבר.

משה פלד: לאן אנחנו מגיעים?

משה פלד: ירושלים בירת ישראל, ריבונו של עולם.

משה פלד: איפה אנחנו יושבים?

משה פלד: מה ההצגה הזאת?

שמריהו בן-צור: לא בכדי אני מעיר את דברי.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, במטותא ממך.

משה פלד: אל אלוהים, אל אלוהים, לאן הגענו?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כבר אין צומת, היא גמורה, לא שומעים אותם, ונראה שלכן צריך לעשות פרובוקציה.

דליה איציק: צומת איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, עוד תהיה תחיית המתים.

חיים דיין: אל תדאגי.

חיים דיין: עוד יפתיעו אתכם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני שמח שאת הופעת במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך פעם שנייה.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך משהו: מי באולם הזה הבין מה שהוא אמר בערבית?

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, סגן השר פלד, תהיה לך זכות תשובה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני הזמנתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד והוא עומד על הדוכן.

האשם מחאמיד: ומחכה בצורה תרבותית ביותר.

שמריהו בן-צור: נכון, בצורה תרבותית.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני ממתין בצורה תרבותית, כאילו אני הייתי סגן שר החינוך ולא אתה, חבר הכנסת פלד.

שמריהו בן-צור: אנא אמור את דבריך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שלא להעיר הערות מיותרות.

האשם מחאמיד: זה היה בעברית, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתמשיך.

דליה איציק: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

שמריהו בן-צור: אנחנו רוצים לנהל את הישיבה בדרכי שלום.

האשם מחאמיד: אני עדיין אומר מה שאני רוצה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתנהגות של סגן שר החינוך בישראל היא התנהגות מבישה ובלתי הולמת, כאשר הוא מנסה לעשות טרור בכנסת ומונע ממני לדבר.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: השפה הערבית היא שפה רשמית.

האשם מחאמיד: אפשר לדבר על תקנון, אפשר לדבר על נהלים, אבל לא לשאול למה מדברים פה בערבית.

האשם מחאמיד: זו בושה.

חיים דיין: – – –

האשם מחאמיד: הוא היה מתרגם לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בכנסת אפשרות לתרגום סימולטני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש ממך להמשיך.

שמריהו בן-צור: אתה סתם – – –

האשם מחאמיד: מה זה סתם, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: תראה מה הולך כאן.

חיים דיין: היית צריך לבקש, חבר הכנסת דהאמשה, היית צריך להודיע על זה מראש.

חיים דיין: האם הקצרנית יכולה לרשום מה שאמרת בשפה הערבית?

חיים דיין: הרי היא לא מבינה מה אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אני אבקש מהקצרניות את הפרוטוקול עם התרגום.

האשם מחאמיד: אלה אותם דברים שהוא אמר בעברית.

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

האשם מחאמיד: כנראה סגן שר החינוך צריך כדורי הרגעה.

האשם מחאמיד: הוא נורא עצבני, הוא צריך כדורי הרגעה.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: אפשר אולי להתחיל?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בסיור של ועדת החינוך והתרבות, גם אתה היית, אדוני היושב-ראש, היינו באל-אקצה; נעשות שם חפירות ארכיאולוגיות.

האשם מחאמיד: מקום זה, אדוני היושב-ראש, הוא מתחם רגיש וטעון, ולכן כל הצהרה חייבת להיות אחראית, אדוני היושב-ראש, ויש להישמר מפני ליבוי יצרים בעלמא.

האשם מחאמיד: אבל קודם לכן, ומשום רגישות המקומות הקדושים, ראוי שכל פעולה וכל מהלך יהיו מתואמים או עם הרשות הפלשתינית או עם הווקף המוסלמי בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: מתחם אל-אקצה, מן הראוי שיזכה להתייחסות זהירה, אחראית, מרוסנת ומאופקת, שכן מדובר בנושא דליק וטעון רגשות התובע אחריות מופלגת.

בנימין אלון: גם מכם.

האשם מחאמיד: אל תטיף לי מוסר – – –

בנימין אלון: גם מכם.

האשם מחאמיד: אני סיירתי במקום – – –

בנימין אלון: אתם מציתים את זה – – –

האשם מחאמיד: – – – נכנסתי למנהרה – – –

בנימין אלון: אתם מדליקים את האש.

האשם מחאמיד: אדוני, מותר להשיב לאיש הזה?

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת בני אלון, חשבתי שנרגענו.

שמריהו בן-צור: די, מספיק.

שמריהו בן-צור: תודה.

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

בנימין אלון: מדברים על רגישות.

האשם מחאמיד: מה קרה לכם היום?

האשם מחאמיד: סיירתי במקום, נכנסתי למנהרה עד גבול מסוים אך לא עד הסוף, ואמרתי והודעתי לאחר הסיור, כי במקום שבו סיירתי, היכן שלקחו אותי לסייר, ראיתי מנהרות, אינני יודע אם הן מסכנות את אל-אקצה, לא מסכנות; הייתי מאוד אובייקטיבי כי אני איש אחראי.

האשם מחאמיד: רשות העתיקות ומנהלה אמיר דרורי פרסמו הודעה, שבה הם אומרים שלא נערכות חפירות מתחת למתחם אל-אקצה, אך הוא מודה שקיימות כמה מחילות תת-קרקעיות אשר נחפרו חלקית בשנות ה-70, והוא מוסיף: כיום הן סתומות.

האשם מחאמיד: למרות זאת יש טענות שונות בקרב גורמים שונים, אני מקבל טלפונים מכאן ומכאן, מכתבים, כתבות, פניות; אומרים: נכון שלא ראית מנהרות העוברות תחת מתחם אל-אקצה, יפה, אבל אולי לקחו אותך למקום שאין בו מנהרות שאתה צריך לראותן?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ביום שלישי, 4 בפברואר 1997, בשעות הצהריים, ביקרתי שנית באתר, עם קבוצה.

האשם מחאמיד: נתגלתה מנהרה שפתחה נסתם בלוחות עץ ודיקטים.

האשם מחאמיד: כאשר נפתח הפתח נתגלתה לעיני מנהרה שמשתרעת על פני מטרים רבים, מאות מטרים, ואשר מסתעפת לכיוונים שונים, כאשר העבודה נמשכת בהם עד רגעים אלה.

האשם מחאמיד: כמו-כן יש חלל מסוים מתחת לקטע של קיר אל-אקצה, של הקיר של המסגד, שיש מקום לייצבו ולבנותו כדי שלא יישאר חלק כלשהו מהקיר באוויר.

האשם מחאמיד: כמו-כן הופתעתי לראות, שהקיר הדרומי של אל-אקצה, אדוני היושב-ראש, את זה לא ראינו אולי, משמש כחלק מהכותל.

האשם מחאמיד: מצאתי אנשים שהתפללו בקיר הדרומי של אל-אקצה והכניסו פתקים, אדוני היושב-ראש, לחורים של הקיר, עם בקשות מאלוהים למחילה וכו' וכו'.

שמריהו בן-צור: לשלום.

האשם מחאמיד: לשלום, לבריאות, לאהבה, לכל מיני דברים.

האשם מחאמיד: על כן, הדבר מעורר תסיסה וחשדנות בקרב האוכלוסייה הפלשתינית והמוסלמית, דבר הדורש מייד לסתום את פתחי המנהרות האלה כדי שחס וחלילה לא ישמשו כניסה לגורמים בלתי אחראיים.

האשם מחאמיד: יש מקום לדרוש את הפסקת כלל העבודות מסביב לאל-אקצה.

האשם מחאמיד: צריך להבין את רגישותם של הפלשתינים למתרחש באזור החפירות הארכיאולוגיות הצמוד למסגד אל-אקצה.

האשם מחאמיד: העבודות מבוצעות מהפינה הדרומית-מערבית של חומת אל-אקצה, באזור ההרמון המפואר מהתקופה של החליפים בני אומיה.

האשם מחאמיד: האזור רגיש מאוד בשל קרבתו למסגד אל-אקצה ולמסגד אל-מרוואני.

האשם מחאמיד: דני רובינשטיין, אדוני היושב-ראש, כתב ב"הארץ" לפני כשבועיים – –

בנימין אלון: מה עם רגישותם של היהודים לבית-המקדש?

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

האשם מחאמיד: – – שלאורך החומה הדרומית מצויות ארבע מנהרות החסומות כיום, שאם יפרצו אותן – אני מדבר על החסומות – יהיה אפשר אולי להיכנס דרכן למסגד אל-אקצה.

האשם מחאמיד: מנהרות אלה נחסמו על-פי דרישתו של השיח' חלמי אל-מוחתסב, שהיה המופתי של ירושלים המזרחית ב-1974.

האשם מחאמיד: אמרתי שצריך להבין את רגישות המוסלמים והפלשתינים לחפירות, שכן כעשר שנים לאחר מכן, ב-1983, נעצרו ארבעה צעירים יהודים פנאטים, חסידיהם של הרבנים לוינגר וולדמן, אשר ניסו בחסות החשכה לפתוח פתח בחומה ולאפשר כניסה מתחת מסגד אל-אקצה.

האשם מחאמיד: על כן, היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש, היו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: החששות מבוססים מספיק כדי לעורר רגשות ורגישות, רגשות של זעם או חרדה ודאגה מכל פעולה באזור רגיש, טעון ודליק זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הרב הראשי לשעבר שלמה גורן ניסה אף הוא לפרוץ פתח מאחת המנהרות, והכול יודעים זאת, על רקע פתיחת המנהרה לפני חמישה חודשים, שלא היתה שמועה כי אם עובדה שהבעירה את האזור, העסיקה את העולם וקצרה נשמות של צעירים פלשתינים וישראלים.

האשם מחאמיד: כל פעילות ישראלית מעוררת דאגה קפדנית אצל פלשתינים, מוסלמים והערבים בכלל.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני, עוד דקה.

שמריהו בן-צור: עוד דקה.

האשם מחאמיד: שמעתי מהרבה פלשתינים הבעת כאב עמוק ביחס למה שחס וחלילה פנאטים יהודים עלולים לעשות.

האשם מחאמיד: זאת עוד סיבה לרגישות בכל הקשור למנהרות.

האשם מחאמיד: הנושא כל כך טעון, במיוחד כאשר הפלשתינים רואים את מה שישראל עושה בירושלים המזרחית, במגמה לקבוע עובדות בשטח לפני הסדר הקבע: פינוי העיר מתושביה הפלשתינים על-ידי נטילת תעודות זהות, הריסת בתים, מניעת תכנון ובנייה ופיתוח ובניית התנחלויות חדשות בהר-חומה, ג'אבל – – – ראס אל-עמוד, וכנראה יש עוד מי שנקעה נפשו מארץ-ישראל השלמה – עודנו מאמין בירושלים השלמה.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני, דילגתי על כמה דברים, ואומר שצריך פשוט להזהיר מפני גורמים שעלולים, חס וחלילה – ואני בטוח שהבית הזה צריך להיות מאוחד סביב הדברים האלה – להיכנס דרך אחת המנהרות כדי לפוצץ, להרוס את המסגד או לגרום נזק כלשהו למסגד הזה, ואל נא יאמר מישהו שזה פחד שווא, שאין לו ידיים ורגליים, שכן אינני רוצה להזכיר את שרשרת הניסיונות הנפשעים להרוס את המסגדים.

האשם מחאמיד: זכרו את האוסטרלי מייקל רוהן, שהצליח ב-1969 לשרוף חלק מאל-אקצה, זכרו את הניסיונות הנפשעים של המחתרת היהודית בתחילת שנות ה-80, ושל מה שמכונה – נאמני הר-הבית.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מוכרח להביע את מחאתי על הפרצה שבתקנון.

משה פלד: נדמה לי – אני לא מאשים אותך, חבר הכנסת דהאמשה – שיש פה פרצה מאוד מאוד מסוכנת בתקנון.

משה פלד: אנחנו צריכים לנסות לראות איך סותמים את הפרצה הזאת.

משה פלד: מה שקרה פה בסוף נאומו של חבר הכנסת דהאמשה זה דבר שלדעתי לא יכול לקרות, לא יכול לקרות במדינה ריבונית, במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: מה אתה מציע שאני אעשה?

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

משה פלד: אינני בא בשום טענה אל חבר הכנסת דהאמשה.

משה פלד: הוא ניצל פרצה שנפתחה לו.

שמריהו בן-צור: זכותו וזכותך.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני עונה לך.

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: לא, חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא לפתוח בוויכוח, אני מבקש, אני באמצע הדברים שלי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אתה טוען שהיתה פרצה מסוימת וחבר הכנסת דהאמשה ניצל אותה.

שמריהו בן-צור: זכותו.

משה פלד: בהחלט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אם יש לך הצעות אחרות, יש ועדת הכנסת, תפנה אליה.

משה פלד: לזה בדיוק אני מתכוון.

שמריהו בן-צור: אז עכשיו אני מבקש ממך – שים לב למלה שלי, לפועל שאני משתמש בו – – –

משה פלד: להפסיק לדון בזה.

האשם מחאמיד: זה לא זה.

שמריהו בן-צור: תיגש לעניין עכשיו, בבקשה.

שמריהו בן-צור: די, תודה.

משה פלד: אמרתי שאלו דברים שרציתי לומר לפני דברי.

האשם מחאמיד: הצעקות שלו – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הנה, הוא קיבל את הבקשה שלך.

משה פלד: אני מודיע לחברי הכנסת חד-משמעית – לא מתנהלות כל חפירות ארכיאולוגיות במתחם הר-הבית, ואין כל חפירות ארכיאולוגיות במנהרות במתחם הר-הבית, לרבות מתחת למסגד אל-אקצה.

משה פלד: כל הידיעות בעניין זה הן ידיעות שקריות, חד-משמעית.

משה פלד: אכן, ידיעות שקריות אלו – –

בנימין אלון: הם יודעים את זה.

משה פלד: – – עלולות, כדברי מגישי ההצעה, לגרום להתלקחות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תמונות.

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אל תעזור לו, הוא יודע.

משה פלד: אכן, ידיעות שקריות אלו עלולות, כדברי מגישי ההצעה, לגרום להתלקחות באזור כולו, וזאת כנראה כוונתם של מפיצי הבדותות.

משה פלד: מי הם מפיצי הבדותות?

משה פלד: אנשי התנועה האסלאמית בישראל, גורמים בלתי מזוהים בווקף שבירושלים, ואחרים כמובן – –

בנימין אלון: ראש עיריית – – –

משה פלד: – – שכמה חברי כנסת משמשים להם שופר.

משה פלד: בגלל הרגישות המיוחדת לכל הקשור למתחם הר-הבית, שהוא מקום קדוש ראשון במעלה, ראוי לראות במעשה של מפיצי השקרים מעשה של הסתה והמרדה, ויש לגנות אותו מכול וכול.

משה פלד: אני מציע ומזמין את חברי הכנסת כולם וכל אדם אחר לבוא ולבקר במקום, ולהיווכח במו-עיניו שלשקרים האלה אין כל שחר.

משה פלד: אני מקווה שהודעתי זו תסייע להזים את ההודעות הזדוניות ותביא להרגעת הרוחות.

משה פלד: אני מבקש מחברי הכנסת להסתפק בהודעתי זו.

משה פלד: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אתם מסתפקים בזה, חברי הכנסת דהאמשה ומחאמיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מסתפקים.

שמריהו בן-צור: לא מסתפקים.

שמריהו בן-צור: בסדר, תודה.

שמריהו בן-צור: תיארתי לי שזו תהיה התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תמונות, יש פה מישהו שביקר במקום וראה – – –

האשם מחאמיד: אתה רוצה שנואשם כמסיתים?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר על כך שהנושא עלה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני בטוח שהכוונה שעומדת מאחורי זה היא ללבות אש של מחלוקת ושנאה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: – – ולתת את ההזדמנות, כמו שהם עשו באופן מתוזמן, יומיים אחרי פתיחת המנהרה הראשונה, כאילו זו היתה הבעיה.

בנימין אלון: אבל אני הייתי מצפה מאינטלקטואל כמו חבר הכנסת דהאמשה לקצת רגישות.

בנימין אלון: אתה יודע שהמסגד הזה עומד על חורבות בית-המקדש?

בנימין אלון: אתה יודע או שאתה חושב שזה שקר?

בנימין אלון: למדת פעם היסטוריה של העם היהודי, היסטוריה של העולם?

בנימין אלון: אתה יודע שזה המקום הקדוש ביותר לעם ישראל?

בנימין אלון: אתה יודע שאתם פוגעים ברגשות שלי כל פעם שאתם מעזים לדרוך על קודש הקודשים?

בנימין אלון: אתה יודע שלפי הדת היהודית אסור לכם להיכנס להר-הבית וזו פגיעה ברגשות הדתיים של כל יהודי?

בנימין אלון: אבל אין לכם שום התחשבות ושום ידע בהיסטוריה של העם הזה שאתם חיים פה אתו.

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

בנימין אלון: רק רגישות למין דמיון כזה שאולי 20 סנטימטר פתוח, סגור, לא היה אור, לא היה אוויר, סיפורי עלי בבא במערות עם ארבעים שודדים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה פלד, אתה מתעלם ממני היום, אני לא יודע למה.

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מ-80 קילוגרם ו-175 סנטימטרים.

שמריהו בן-צור: מה זה?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אבל אני מתפלא על עצם ההצעה שהועלתה, כאן כי בסך הכול אני חושב שהנהנים העיקריים הם דווקא אלה שמתפללים במסגד עצמו.

חיים דיין: הנה, מדינת ישראל חפרה שם את "אורוות שלמה", פתחה לכם מקום להתפלל.

חיים דיין: היא חופרת לכם עוד מקום, אולי היא תמצא אותו.

חיים דיין: אני לא מבין על מה המהומה הזאת.

חיים דיין: אני לא מבין מה הדבר החמור בזה שמדינת ישראל הריבונית מחפשת את שורשי האנושות שחיה אז בירושלים.

חיים דיין: אני מקווה שאתם, עם החלום הגדול שלכם, שמדינת ישראל בונה לכם את ירושלים, תישארו עם החלום הזה לעולמי-עד, כי בסך-הכול המטרה היא באמת למצוא את הזהות ולחקור, ומדינת ישראל ריבונית לעשות את הדברים האלה.

חיים דיין: כל פעם אתם מעלים את הנושאים האלה מחדש על מנת לעורר, על מנת ללבות את היצרים ואת המחלוקת בין העם היהודי לעם הערבי.

חיים דיין: אני מקווה שאולי פעם אחת ולתמיד לפני שאתם מעלים את הנושאים האלה, תשקלו למה זה גורם.

חיים דיין: אם אתם מדברים על אחדות, תשקלו למה זה גורם לשני המגזרים שגרים במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה בעד להסתפק בהצעתו של סגן שר החינוך?

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת דהאמשה ומחאמיד, אתם מסתפקים בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

שמריהו בן-צור: אתם מציעים להעביר את זה למליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה, כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: מי בעד לדון בנושא במליאה ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: אנחנו בעד המשך החפירות, שיחפשו לכם אורוות חדשות.

בנימין אלון: הממשלה הזאת תבנה לכם עוד מסגד.

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: בעד – 3, נגד – 7, אין נמנעים.

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, כשמצביעים לא – – – ההצעה שלכם נפלה.

חיים דיין: אנחנו ממילא לא מתפללים באורוות.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת חיים דיין.

האשם מחאמיד: אתה לא מתפלל בשום מקום.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, אתה הצעת להעביר את זה לוועדה?

משה פלד: אני הצעתי להסתפק בתשובתי.

שמריהו בן-צור: אז זה נפל.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

האשם מחאמיד: זה עובר למליאה, נכון?

שמריהו בן-צור: לא, זה נפל, זה לא במליאה.

האשם מחאמיד: אז בוא נעביר את זה לוועדה.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה – הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

ד' לב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תופעת "השתלטות" החרדים בעיר אשדוד

שמריהו בן-צור: האם השר לביטחון פנים נמצא כאן?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1197, בנושא: תופעת "השתלטות" החרדים בעיר אשדוד, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סופה לנדבר: אבל העברנו את זה לשבוע הבא.

שמריהו בן-צור: לא, השר נמצא פה.

קריאה: העבירו – – – לשר.

סופה לנדבר: אבל העברנו את כל הנושאים לשבוע הבא, לפי הודעה – – –

בנימין אלון: אבל מה יהיה עם השתלטות החרדים כל השבוע?

בנימין אלון: כל השבוע התופעה תמשיך?

שמריהו בן-צור: השר ביקש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתעלי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שלא רחוק מתל-אביב קיימת פנינה שנקראת העיר אשדוד, עיר שנבנתה על עתיקות אשדוד, עיר שנקראה בעבר "עיר של עתיד".

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שכמו המון אנשים גם אני העזתי להגיד: עיר של עתיד, עיר שיש בה מפעלי היי-טק, אלת"א, חברת חשמל, נמל, שמועסקים בה עולים וותיקים, ורבים הנותנים תעסוקה לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: הפנינה הזו, כמו חלק מהערים במדינת ישראל או כמו רוב הערים במדינת ישראל, בהתחלת העלייה, בשנת 1990, קלטה עלייה מסיבית.

סופה לנדבר: עם זאת התחילה בעיר תנועה אל מחוץ לאשדוד, ואנחנו קלטנו עם העולים גם חרדים.

סופה לנדבר: הייתי אז חברת הנהלת העיר.

סופה לנדבר: כאשר חרדים נקלטו באזורים, אנחנו נתנו להם כל מה שהם רצו.

סופה לנדבר: כאשר ביקשו בית-כנסת – כמעט בכל פינה אישרנו בית-כנסת, וזה לא משנה שלא רחוק מבית-הכנסת יש עוד בית-כנסת.

סופה לנדבר: ביקשו – אישרנו.

סופה לנדבר: ביקשו להתפלל בנוסח זה – אמרנו: בבקשה, כל בן-אדם – זכותו.

סופה לנדבר: כאשר ביקשו מקווה – גם את המקוואות אישרנו.

סופה לנדבר: כאשר ביקשו פיתוח של גנים – גם את זה אישרנו.

סופה לנדבר: בתי-ספר – גם את זה אישרנו.

סופה לנדבר: חוף ונופש – גם את זה אישרנו.

סופה לנדבר: פתאום הם נכנסו לחיים – בהתחלה בשקט, ואחר כך בכפייה, כפיית הדת.

סופה לנדבר: היום באשדוד אני ואנשים חילונים צריכים ללכת ולהתלבש איך שמישהו אחר רוצה.

סופה לנדבר: היום, כאשר אני עוברת באזור הזה, במקום שבו שחיים חרדים, אם זה, חס וחלילה, בשבת – –

משה גפני: – – –

סופה לנדבר: – – אני לא יכולה להתקשר מטלפון ציבורי.

סופה לנדבר: אם קורה שבסביבה – – –

משה גפני: מה פירוש "אישרנו"?

סופה לנדבר: אני אמרתי, שהייתי חברת הנהלת העיר ועם חברים אחרים אישרנו.

סופה לנדבר: הרמתי יד.

משה גפני: החרדים במועצת העיר גם אישרו, כשבאו – – –

סופה לנדבר: גם אישרו.

סופה לנדבר: אני אומרת: אישרנו.

סופה לנדבר: חזרתי ואני היום חוזרת ואומרת: כאשר ביקשו בתי-כנסת – אישרנו, מקוואות – אישרנו, את אורח החיים שלהם אישרנו.

סופה לנדבר: אני לא מתכוונת להסתיר שזה מפריע לי.

סופה לנדבר: זה מפריע לחילונים בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שכאשר אני רוצה להתקשר מטלפון ציבורי, מישהו סוגר עם חוט חשמל את הטלפון הציבורי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה, משום שאם קורה משהו, חס וחלילה, בשבת, ומישהו חולה, וצריך להזמין מגן-דוד-אדום או משטרה – אין לו טלפון ציבורי.

סופה לנדבר: כשאני הולכת ברחוב באשדוד, אני צריכה היום להתלבש איך שמישהו אחר רוצה.

שמריהו בן-צור: את לבושה יפה.

סופה לנדבר: אני לבושה יפה.

סופה לנדבר: אני מתכוונת לכך, שיש אנשים שלבושים, וזה לא רק הטעם שלהם, והם פחות צנועים מאשר זה נראה לחרדים.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו בשבת צריכים ללכת לבריכה משותפת, אוסרים עלינו ואומרים: מה פתאום?

סופה לנדבר: סוגרים את הבריכה.

סופה לנדבר: או כאשר אני צריכה לקנות בחנות עיתון, מאיימים על בעלי חנויות ואומרים: אסור לעשות דבר כזה.

סופה לנדבר: או כאשר אני היום רוצה פשוט לנשום אויר צח באשדוד, אז כנראה גם זה אסור.

בנימין אלון: אויר צח בלי חרדים.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני מתכוונת דווקא לחרדים.

סופה לנדבר: פנו אלי אנשים חילונים שאומרים שהם לא יסבלו כפייה דתית.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שבעיר אחת, שחיים בה אנשים חרדים ואנשים חילונים, מישהו יכול לאסור עלי לעשות דבר זה או אחר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: כאשר ממשלת ישראל היום נותנת תקציבים אדירים – זה רק שרירים לאנשים שחיים בצורה כמו שחיים באשדוד.

סופה לנדבר: בגלל זה, כבוד יושב-ראש הכנסת, אני מבקשת – – –

משה גפני: אם יש לך חרדים, אז אין אויר צח?

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: יש אויר צח לכול.

שמריהו בן-צור: תמשיכי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להתייחס לשאלה שלך, משום שאני חושבת שהסברתי את עצמי טוב ונכון.

סופה לנדבר: אני אומרת לך, ואם אתה רוצה אחזור על כך עוד עשר פעמים: לא יכול להיות, שלא ייתנו לי זכות לנשום ויגידו לי איך אני צריכה להיכנס לחנות זו או אחרת משום שבחנות זו יש בעל-בית חרדי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שאשה נכנסת לחנות במכנסיים, ואומרים לה שהיא צריכה להסתיר את זה בחלוק.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: אתה מבין?

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות, ואני לא אסכים, ואני חושבת שהמון אנשים לא יסכימו לדבר הזה.

סופה לנדבר: בגלל זה – – –

משה גפני: יש לי הצעה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

משה גפני: פשוט יש לי הצעה.

שמריהו בן-צור: אז תמתין רגע, בבקשה, ותן לה לסיים את הדברים שלה.

שמריהו בן-צור: אתה קוטע את הדברים שלה.

משה גפני: זו סתם הצעה.

סופה לנדבר: גם לי יש הצעה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת ודורשת דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ואסביר לך למה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שבפניות רבות של אנשים חילונים, שפנו אלי, שרוצים להיות כמשפחה אחת בעיר הזו – אין להם זכות להיות משפחה אחת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, שאחד עושה שרירים נגד השני.

סופה לנדבר: אני בעד קיום – קיום של שלווה, קיום של שקט, של משפחה, של עיר של עתיד; וכן, יש לנו זכות להיות יחד, אבל זכות להיות משפחה אחת ולא שתהיה כפייה דתית.

סופה לנדבר: תודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

בנימין אלון: מה זה קשור לביטחון פנים?

שמריהו בן-צור: זו שאלה ששאלתי.

שמריהו בן-צור: יש חשש ליידוי אבנים, ולכן – – –

משה גפני: – – –

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחברת הכנסת סופה לנדבר על הסוגיה שהיא העלתה כאן.

אביגדור קהלני: ראשית, גם אני שואל מה אני עושה כאן.

אביגדור קהלני: אשר לביטחון הפנים – לא ראיתי דברים שעלו כאן מתוך הדברים, אבל אנסה לגעת קצת בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: אני יודע, שבעיר אשדוד יש היום 30,000 חרדים, והעיר עצמה נחשבת לעיר השלישית בגודלה במדינת ישראל מבחינת האוכלוסייה החרדית.

אביגדור קהלני: מרבית החרדים נמצאים היום ברובע ז'.

סופה לנדבר: לא, מה פתאום?

סופה לנדבר: יש ברובע ג', ברובע ח' וברובע ט', הם נכנסו פנימה.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: בסדר.

שמריהו בן-צור: אבל הוא מדבר על הרוב.

אביגדור קהלני: אני נותן כרגע קצת אינפורמציה כללית.

אביגדור קהלני: הלוא הציבור רוצה לדעת מה קורה.

אביגדור קהלני: העלית סוגיה מסוימת, והוא רוצה לדעת ולהבין מה קורה בעיר אשדוד.

אביגדור קהלני: יש, כמובן, חרדים שרוכשים היום גם דירות ברבעים ג' וח', ואלה רבעים שנמצאים בהם תושבים חילונים.

אביגדור קהלני: אני מבין מתוך דברייך, שאת נאלצת היום להתנהג אחרת באזור הזה, שבו הם נמצאים, כתוצאה מכך שזה מקום של חרדים.

אביגדור קהלני: בעיקרון, אני חושב, שהחרדים צריכים להיות באזורים מוגדרים יותר, כדי שגם הם יוכלו לשמור את השבת או לשמור על אורח חייהם בצורה שהם רוצים, ורבעים אחרים צריכים להיות רבעים פתוחים יותר, כדי ששם, ברבעים האלה, יוכלו אנשים להתנהג כרצונם, בלי שתהיה כפייה דתית.

אביגדור קהלני: לגבי התופעה שהזכרת, שפוגעים בך בצד הזה של הדרישה, נראה לי שמבחינה זו אני לא יודע לומר לך כרגע איך למנוע את הסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: אני רק אומר לך, שאני מתנגד לה, ואנחנו מתנגדים לה, וזה בניגוד לתפיסתנו.

אביגדור קהלני: אנחנו, בירושלים, מצאנו את עצמנו נלחמים כנגד גוף שנקרא משמרת הצניעות, והיתה הטרדה, על-ידי כמה נערים, של נשים שהלכו במכנסיים והגיעו לעבודה במשרד החינוך.

אביגדור קהלני: טיפלנו בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: על-פי מה שאני יודע כרגע, לפחות, הסוגיה הזו נעלמה.

אביגדור קהלני: בעצם, היו שניים שתפסו יוזמה אישית, ולא המנהיגות במקום גרמה לנושא הזה.

אביגדור קהלני: אם באשדוד קיימת בעיה כזו, שנטפלים, כפי שאת טוענת, לאנשים או אלייך, אני מציע להתלונן, ואז נבדוק את הדברים לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: אני עדיין חושב, שבמדינת ישראל לחרדים ולחילונים יש מקום, ורצוי, מבחינתנו, שכל אחד יהיה במקומו על מנת לתת לאחר לחיות; חיה ותן לחיות.

סופה לנדבר: זה במקרה האידיאלי.

סופה לנדבר: אבל אתה יודע שבחיים זה לא כך – – –

אביגדור קהלני: אם יש עכשיו נהירה של חרדים לרבעים ג' וח' – ולא מזמן הייתי אורח של העיר אשדוד והסתובבתי גם ברבעים עם ראש העיר ואני מכיר את מה שאת אומרת – אני חושב שהעיר צריכה לחשוב לאיזה כיוון היא הולכת כרגע.

אביגדור קהלני: אני לא מייצג את משרד הפנים ולא מחליף את ראש העיר.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שברבעים ג' וח' לא יהיה מצב שבו החילונים יהיו מוטרדים.

אביגדור קהלני: אבל, בהחלט, רובע ז' הוא חרדי כולו כרגע.

אביגדור קהלני: אין לי מה להוסיף.

אביגדור קהלני: אני תקווה שבעם ישראל ילמדו לכבד זה את זה, לא להפריע זה לזה, לחיות ולתת לחיות.

אביגדור קהלני: אני מקבל מראש את כל הדברים שאמרת, שנתתם, כהנהלת העיר, לטובת החרדים, מבלי לנסות לפגוע או לעכב אותם מלהתיישב במקום מסוים.

אביגדור קהלני: אני רק יכול להביע צער אם התופעה שציינת כרגע מעל הבמה קיימת.

אביגדור קהלני: אם יש דברים שקשורים לגוף שאני אחראי לו, בנושא המשטרה, אני מבקש להפנות אליהם את תשומת לבנו, ואנחנו נטפל בהם.

אביגדור קהלני: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

סופה לנדבר: אני חושבת, שהנושא שייך למשרד הפנים, בגלל ההקצבות.

אביגדור קהלני: אני מניח שחברת הכנסת לנדבר ביקשה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אביגדור קהלני: אין לי שום התנגדות לכך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה גפני: אחרי דבריו של חבר הכנסת אלון אני מבקש למסור הודעה אישית, כי אני מכיר את העיר אשדוד, הייתי שם, ואני מרגיש פגוע.

שמריהו בן-צור: תמתין בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, שאני מאוד מכבדה, שנינו חדשים בבית הזה.

בנימין אלון: אני חושב שטעית טעות גדולה מאוד.

בנימין אלון: אני גם חושב, שנשיאות הכנסת אסור היה לה לאשר נוסח כזה של הצעה.

בנימין אלון: אם היתה הצעה על השתלטות הערבים בתל-אביב או ביפו, כולם היו צועקים – איך אפשר לדבר כך בכלל?

בנימין אלון: את גם חברה בהנהלת העיר, ואני חושב שמקומם של דברים כאלה ברמה עירונית.

בנימין אלון: לחיפה יש הצביון שלה, לאשדוד יש הצביון שלה, ובכלל הגיע הזמן שנוריד מאתנו את המתחים האלה.

בנימין אלון: אני נגד כפייה דתית, אבל אינני יכול לשאת – – –

סופה לנדבר: כבר שנים – – –

בנימין אלון: חברת הכנסת לנדבר, אינני יכול לשאת את ההתבטאויות האלה על חרדים כאילו הם היו איזה מין תופעה שמשתלטת.

בנימין אלון: זה נשמע פשוט נורא.

בנימין אלון: אני יודע שלא התכוונת, אבל גם הכותרת של ההצעה שלך וגם הדברים והפאתוס שאני תמיד כל כך אוהב לשמוע – כשזה הופיע פה, זה נשמע לי נורא ואיום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, תודה.

שמריהו בן-צור: אבל אל תשכח שהיא כתבה "השתלטות" – אז בבקשה.

שמריהו בן-צור: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת גפני, דקה אחת בלבד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לפני 27 או 28 שנים עברתי לאשדוד ללמוד, לאחר שהרב מפוניבז' הקים שם את הישיבה כדי לסייע לעולים שהגיעו ממרוקו, מתוניס, לפני שהגיעה העלייה מחבר המדינות.

משה גפני: זאת היתה הסיבה שהוקמה שם ישיבה ובאו לגור שם ולסייע החרדים שמשתלטים, ותושבי אשדוד קיבלו אותם בזרועות פתוחות.

משה גפני: זה היה לפני 20, 25, 30 ו-35 שנה.

משה גפני: שנשיאות הכנסת תאשר הצעה כזאת – השתלטות החרדים בעיר אשדוד – זו הרי שערורייה שאין דוגמתה.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר היא חברת כנסת מכובדת, אני מכבד אותה מאוד, אבל זה דבר חסר תקדים.

משה גפני: לחרדים מותר לגור בכל מקום במדינה.

משה גפני: מה זה השתלטות?

משה גפני: מה זה ההכללה הזאת?

משה גפני: איפה את רוצה שנגור?

משה גפני: היית מצביעה על תופעה של איש זה או אחר?

משה גפני: מה זה השתלטות החרדים?

משה גפני: זו גזענות מן הדרגה הראשונה.

משה גפני: לנשיאות הכנסת אסור היה לאשר את זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רציתי רק להעיר את תשומת לבך, אדוני חבר הכנסת משה גפני, שזו לא הצעה דחופה לסדר-היום שאושרה על-ידי הנשיאות; זו הצעה רגילה.

משה גפני: לנשיאות הכנסת אסור לאשר דבר כזה.

שמריהו בן-צור: הנשיאות כתבה "השתלטות".

סופה לנדבר: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, תשעה נגד, אפס נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לא עוברת לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתוכנית "עובדה"

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיף הבא, האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1650, 1652, 1653, 1656, 1657, 1663, 1671, 1682, 1686 ו-1707, בנושא: חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתוכנית "עובדה"; הצעותיהם של חברי הכנסת צבי ויינברג, אבנר חי שאקי, יוסי שריד, משה גפני, חיים דיין, אלכסנדר לובוצקי, סופה לנדבר, דוד אזולאי, טלב אלסאנע ובני אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

שמריהו בן-צור: לפני כן אני רוצה להזכיר לחברים שזו הצעה דחופה לסדר-היום – שלוש דקות.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי ששמר על מסורת ישראל רוב חייו בהרבה מדינות ובהרבה יבשות בתנאים לא-תנאים, בנסיבות קשות מאוד, וכמי שנולד למשפחה שבה היו רבנים במשך דורות רבים מאוד, הרגשתי כאב עצום כשראיתי את התוכנית "עובדה" לפני שבוע ימים.

צבי ויינברג: הרגשתי בושה וכאב על שרב שהוסמך במדינת ישראל יכול להגיע לשפל כזה של שחיתות וביזיון.

צבי ויינברג: אף שעליתי לפני ארבע שנים, אני מכיר את מדינת ישראל כבר 40 שנה משבתונים רבים, מביקורים רבים ומקריאת עיתונים.

צבי ויינברג: נדמה לי, שיש כאן תופעה הרבה יותר רחבה ששייכת לכל החברה הישראלית, וזה מין ייבוא מן הגלות של הגטו המזרח-אירופי, מהתופעות המכוערות ביותר שהיו לנו בגלות, של "מאכעריות", של שתדלנות, של "יהודי חצר", שכל אחד מנסה על גבו של האחר להרוויח עוד פרוטה כאן ושם.

צבי ויינברג: מדובר כאן על תופעה רחבה, אבל משום שקרה מה שקרה בממסד הדתי, בקהילה של שומרי מצוות, אני חושב שצריך להתייחס אליה באותה חומרה, לפחות, שבה צריך להתייחס לתופעה הכללית.

צבי ויינברג: יש בארצות-הברית תופעה – הכול יודעים, שכשילד מגיע לגן-ילדים, הדבר הראשון שהוא לומד זה הסיפור של ג'ורג' וושינגטון ואבא שלו.

צבי ויינברג: הסיפור הוא קלאסי, וכל ילד בן ארבע-חמש כבר יודע אותו: כשג'ורג' וושינגטון היה קטן, אבא שלו שאל אותו כשהגיע הביתה: האם אתה כרתת את ענף עץ הדובדבן?

צבי ויינברג: והילד אמר: כן, אבא, אני לא יכול לשקר, אני כרתתי את הענף.

צבי ויינברג: את הסיפור הזה לומדים בכל גן-ילדים בהתחלה.

צבי ויינברג: זאת אומרת, אסור לשקר.

צבי ויינברג: אני רוצה להצביע כאן על מה שעומד בסכנה בפרשה הזו, ולסכם זאת בחמש נקודות קצרות.

צבי ויינברג: נקודה ראשונה – מוסר אישי ומוסר ציבורי.

צבי ויינברג: זה עניין חמור מאוד, וכבר שמענו לאחרונה על כל מיני בעיות בתחום הזה.

צבי ויינברג: נקודה שנייה – יחסי חילונים-דתיים.

צבי ויינברג: אין ספק, שתופעות כאלה מחמירות את המצב הכאוב מאוד של חוסר הבנה וחוסר סובלנות, חוסר סבלנות זה לזה.

צבי ויינברג: הנקודה השלישית – מדובר על ערכים גרידא, לא ערכים לציונות, ערכים לפתיחות, ערכים ליברליים, פשוט ערכים: שקר אסור.

צבי ויינברג: הנקודה הרביעית היא בעיית העולים והסבל של אלפי אנשים שהגיעו למדינתנו, שרוצים להצטרף לעם היהודי בכנות, רוצים לעבור גיור, ואין בתי-דין די הצורך.

צבי ויינברג: דיברנו עם הרבנות הראשית, ויש להם תוכניות של מינהל לגיור, אבל מי יודע מתי יבוצעו התוכניות.

צבי ויינברג: והנקודה האחרונה – עניין של גיור הוגן, בלי שוחד, בלי שחיתות, כהלכה, אבל מסודר, בלי סבל, זה שייך לאתגר הלאומי שעומד לפנינו, אתגר לאומי מספר אחת – זאת אומרת, עלייה ודמוגרפיה.

צבי ויינברג: אנחנו שוכחים, שבחבר העמים ובמקומות אחרים נשארו עוד מיליון יהודים, לפחות, ובמשפחות רבות יש בעיה של נישואי תערובת.

צבי ויינברג: עניין הגיור שייך לאתגר הלאומי.

צבי ויינברג: העניין הזה בנפשנו, בדמנו, ואני מקווה, שממסד הרבנות הראשית יתחיל לפעול כדי לעקור מן השורש את תופעת השחיתות הזאת וכדי להקים מייד – בהקדם, אני מקווה – מינהל לגיור תקין וכהלכה, כמו שצריך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עדיין מזועזע מן המראות ומן הקולות שראיתי ושמעתי באותה תוכנית "עובדה".

אבנר-חי שאקי: כיהודי מאמין שכתב רבות, חושב רבות על הגיור כהלכה ונאבק ויוסיף להיאבק על הגיור כהלכה, נזדעזעתי עמוקות לראות כיצד אפשר לסלף בצורה כה מבישה ומחפירה את הדבר הנעלה הזה ששמו גיור.

אבנר-חי שאקי: בהלכה היהודית, הגר כתינוק שנולד דמי.

אבנר-חי שאקי: הוא כאילו נולד ברגע שהוא מתגייר, הוא הופך לאדם אחר בן דת אחרת, והכול כדי לקבל את חסותו של אברהם אבינו, עליו השלום.

אבנר-חי שאקי: התשלומים שנעשו, האיומים שנעשו, ההבטחות שנעשו לזרז את ההליך, מוכיחים שחייב לקום בהקדם מינהל גיור מרכזי.

אבנר-חי שאקי: כמי שהיה שר הדתות בארץ אני זוכר שלחמתי בעד בתי-דין לגיור רבים יותר.

אבנר-חי שאקי: גם בוועדת הכספים לחמנו לפני שנים מספר לתוספת תקציב לכך, כי ככל שיהיו אולפני גיור ובתי-דין לגיור במספר נאות לפי הצרכים, כן ייטב.

אבנר-חי שאקי: הצרכים הם עצומים, הרבה הרבה יותר ממה שמישהו מתאר לעצמו, מפני שמדובר ברבים מאוד שבאו כלא-יהודים, והם מעוניינים להתגייר.

אבנר-חי שאקי: חשוב שתהיה בקרה מרכזית עליונה, חשוב שבתי-הדין לגיור יהיו באותו פיקוח ולא יינתן לשום "מאכער" לסוגיו ולמיניו להכניס את רגליו, את ידיו ואת אפו לעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: הגיור חייב להיעשות מתוך כנות עליונה.

אבנר-חי שאקי: אין ערך יותר גדול בגיור מאשר הכנות של המתגייר.

אבנר-חי שאקי: ההלכה כולה סובבת, הן בלשונו של הרמב"ם, הן ב"שולחן ערוך", הן בפסקי-הדין הרבניים בארץ מאז קום המדינה, והם רבים למדי, סביב מה שנדרש מן המתגייר – כנות עליונה.

אבנר-חי שאקי: אותו דבר נדרש מן המגייר עצמו.

אבנר-חי שאקי: לכן אנו, כציבור ישראלי בכלל, כציבור הדתי והמאמין לסוגיו, לפלגיו, לזרמיו, מחויבים לעשות הכול, כדי שהתופעה זאת תיעקר מן השורש.

אבנר-חי שאקי: האנשים האלה ביישו את כולם.

אבנר-חי שאקי: לא רק שזה לא מוסרי – זה אנטי-דתי, זה אנטי-הלכתי, זה אנטי-גיורי.

אבנר-חי שאקי: גיור וחוסר כנות, גיור ומרמה, גיור ותשלומים – תרתי דסתרי, אין ביניהם שום קשר ושום גשר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר מתוך כאב, כי הקדשתי לנושא הגיור שנות עבודה ומחשבה ושני ספרים שכולם הוקדשו לזה, וכל מה שיש בהם הוא ההיפך הגמור ממה שעיני ראו ואוזני שמעו.

אבנר-חי שאקי: ואוי לאוזניים שכך שמעו ואוי לעיניים שכך ראו.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שהמינהל שיקום יעשה הכול ובמהרה, בתקציבים נאותים, לתקן את המצב, כדי שהגיור יהפוך להיות מה שחז"ל הועידו לו מאז ומעולם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם אני ראיתי רק אמש את שידור הטלוויזיה.

יוסי שריד: בשבוע שעבר לא ראיתי; קראתי.

יוסי שריד: האמת היא, שכשראיתי את זה אמש – טוב, הבנתי ששוחד זה שוחד, נותנים שוחד, מקבלים שוחד, אבל קשה היה באמת להאמין למראה העיניים, לראות את גבהות הלב הזאת ואת הזחיחות הזאת וגם, במידה רבה, אני מוכרח לומר, את הביטחון העצמי.

יוסי שריד: זאת אומרת, ראית שבמשך השנים האיש קנה לעצמו מיומנות, מומחיות, גם ביטחון, הוא יודע שכך הדברים מתנהלים, שזה בסדר, ולא הרגשתי שמורא של מישהו או פחד של מישהו נופל עליו או עלול ליפול עליו.

יוסי שריד: אפשר, כמובן, להתייחס למקרים האלה כאל מקרים בודדים, אבל אנחנו יודעים, למרבה הצער, שמערכת הגיור בארץ היא שוק שחור, ולכן מה שראינו בטלוויזיה זה קצה הקרחון, וקצה הקרחון בלבד, והקצה הזה גם הוא שחור.

יוסי שריד: על-פי מה אני אומר שמערכת הגיור בארץ היא שוק שחור ועל-פי מה אני אומר שזה רק קצה קרחון?

יוסי שריד: יש לכך גם ראיות ישירות וגם ראיות שאתם, אנשי המשפט המכובדים והמלומדים, קוראים להן ראיות נסיבתיות.

יוסי שריד: הראיות הישירות: קודם כול הופיע אתמול – ולא רק אתמול, היו פרסומים כאלה בזמן האחרון ובעבר – האיש שמטפל מטעם המשטרה, והוא אמר: אלה לא מקרים בודדים, יש עוד מקרים כהנה וכהנה.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים, שלארגונים שונים, לקהילות שונות – לדוגמה, לקהילה הרפורמית בארץ, לקהילה הקונסרבטיבית – באים אנשים רדופי הממסד האורתודוקסי, והם מספרים שביקשו מהם כסף.

יוסי שריד: לפעמים נתנו, לפעמים לא נתנו ולא גוירו, לפעמים נתנו וזה לא הועיל.

יוסי שריד: אלו הן ההוכחות הישירות.

יוסי שריד: ההוכחות הנסיבתיות גם הן ברורות.

יוסי שריד: בכל מקום שבו עוסקים בדיני נפשות, חבר הכנסת שאקי, אבל אין בו נפש, תהיה שחיתות.

יוסי שריד: זה כלל.

יוסי שריד: בכל מקום שבו מוציאים את הנשמה, אבל במקום עצמו אין נשמה, תהיה שחיתות.

יוסי שריד: אבל הכי חשוב: בכל מקום שגוזרים על אנשים גזירות שאין הם רוצים ואין הם יכולים לעמוד בהן ובכל מקום שהוא כשלעצמו מיוסד על שקר, גם אם הוא שקר מוסכם, תהיה שחיתות.

יוסי שריד: כאשר מגיירים ומחייבים את המתגייר לקיים אורח חיים דתי – זה אפילו לא עולה על קצה דעתו, הוא יודע שהוא צריך לשקר, אתם יודעים שהוא צריך לשקר, ומכריחים אותו לעשות זאת, כי לפעמים באמת מדובר בעניינים של פיקוח נפש ממש – ברור שתהיה שחיתות, כי כולם יודעים שמדובר בשקר.

יוסי שריד: בארגז הזה של בתי-הדין הרבניים יש הרבה יותר משני תפוחים רקובים, מאותם הטיפוסים השניים, דושינסקי ובר-זוהר.

יוסי שריד: ראיתי אתמול ושמעתי, ששני התפוחים הרקובים האלה – ויש כאמור הרבה יותר משניים בארגז הנגוע הזה – אומרים שהם לא רצו להיות הפראיירים של אלוהים.

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר כאן שאנחנו, הרוב המכריע של הציבור בארץ, לא רוצים להיות הפראייר של הממסד הרבני, האורתודוקסי, המונופוליסטי.

יוסי שריד: מי שירצה לשמר ולקיים את המונופול הנגוע הזה, בתמיכה בחוק ההמרה, נניח, מי שתומך בחוק ההמרה, יגביר שחיתות ויגביר ויאדיר שוחד בכל המערכת הזו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, אני לא שמח על התופעה שגילה הערוץ השני, אבל אני שמח שהתופעה התגלתה.

משה גפני: לא הופתעתי לחלוטין.

משה גפני: אני רוצה לומר כאן לכנסת דבר שאולי לא נאמר בשבוע האחרון, גם מכיוון שצנזרו את דברי בתקשורת, וכאן אני הרי יכול לומר את כל מה שאני רוצה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על קשר שיש לגורמים חילוניים בהשתקת הפרשה הזאת.

משה גפני: הערוץ השני לא חידש דבר.

משה גפני: העיתון "יתד נאמן", מאז 1991, בכתבות תחקיר של התחקירן שלו, בנימין רבינוביץ' – מ-1991 ו-1992 הוא מביא תחקירים, בזה אחר זה, על ה"מאכערים".

משה גפני: ב-1993 – "טובל ושרץ בידו", שוב על ה"מאכערים".

משה גפני: "גיור קומפלט" – התחקירן של "יתד נאמן" מצלם את ה"מאכערים".

משה גפני: לאחר מכן אנחנו מוצאים באותה שנה: "הכול פיקציה", שוב על ה"מאכערים"; וזה ב"יתד נאמן", שהוא, אגב, עיתון חרדי, הוא לא "ידיעות אחרונות".

משה גפני: "גרי אמת מול תרמית ה'מאכערים'" – כתבת תחקיר מלפני שנה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת, כי על אותו בר-זוהר כתב "יתד נאמן" לפני שלוש שנים, בנוגע להחלטה של בית-הדין הרבני הגדול בעניינו של בר-זוהר, אותו אחד שנחשף בערוץ השני; ביום ח' בכסליו התשנ"ד פורסם ב"יתד נאמן":

משה גפני: הדברים החמורים מדברים בעד עצמם.

משה גפני: מדובר במעשה הונאה חמור של בר-זוהר בבית-הדין הרבני בבאר-שבע, כאשר ניסה לגייר בבית-הדין שתי עובדות פיליפיניות מירושלים, ולאחר שבית-הדין עמד על מעשה ההונאה, הוא ביטל את הגיור הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על החלטה של בית-הדין הגדול.

משה גפני: אני עומד ומשתומם כבר כמה שנים: למה המשטרה לא חקרה?

משה גפני: למה השתיקו את הפרשה הזאת?

משה גפני: העוזר הנאמן שלי הביא לי את כל הכתבות האלה.

משה גפני: עכשיו קיבלתי עוד דבר מ-1991, מהעיתון "חדשות".

משה גפני: ב-22 בינואר 1992 נאמר: חבר הכנסת צוקר פנה למשטרה בעניין ה"מאכערים" האלה, והמשטרה לא חקרה.

משה גפני: חבר הכנסת צוקר הוא חבר כנסת חרוץ, והוא שתק.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: הלכתי לברר בימים האלה למה שותקים.

משה גפני: מתברר מתוך מקורות במשטרה, שגם היום מבקשים גורמים חילוניים להפסיק את חקירת המשטרה, למתן אותה.

משה גפני: הם אומרים במשטרה: אם אתם תפסיקו את תופעת ה"מאכערים" – הרי אנחנו לא רוצים גיור כהלכה.

משה גפני: אגב, שתי הפיליפיניות הללו ביקשו את הגיור כדי לשהות בארץ.

משה גפני: אחרי כן הן עזבו את הארץ.

משה גפני: הן רצו פשוט לעבוד כאן; לשם כך הן רצו את הגיור הפיקטיבי.

משה גפני: אנחנו, הציבור החרדי, מבקשים למגר את התופעה המושחתת הזו.

משה גפני: את בר-זוהר דרשנו כל הזמן.

משה גפני: המשטרה שתקה.

משה גפני: אני אומר לך, חבר הכנסת שריד, מתוך צוות החקירה, באופן המוסמך ביותר, שגורמים חילוניים פנו לקצינים הבכירים שעמדו בראש צוות החקירה בבקשה להפסיק את החקירה, לאפשר ל"מאכערים" לעבוד.

משה גפני: מה אתם רוצים לעשות?

משה גפני: לקחת את השקר הזה של אנשים מושחתים?

משה גפני: לא מעניין אותי אם הם דתיים או לא דתיים.

משה גפני: גיור הוא אבן בוחן של העם היהודי.

משה גפני: עוד מעט היית בא ואומר, שמשום שנמצא מושחת בלהק של חיל האוויר, נסגור את חיל האוויר?

משה גפני: הגיור הוא אבן בוחן, הוא אחדות העם הישראלי, ואני קורא כאן מעל במת הכנסת למצות את החקירה עד תום, להעמיד את האשמים לדין ולשלוח אותם לבית-סוהר אם הם אשמים.

משה גפני: הגיורים בעם ישראל צריכים להיות כדת וכדין.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסי שריד: הגיור, כפי שהוא מתנהל היום, יסודו בתרמית.

משה גפני: את זה אתה אומר.

משה גפני: בגללך יש "מאכערים".

יוסי שריד: יסודו בתרמית.

יוסי שריד: כולו בצע, חבורה ומכה טרייה.

יוסי שריד: כולו שקר וכזב.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נעשה עוול במדינת ישראל, קרטל הגיור וה"מאכערים" מתחיל לבלוט, והוא לא נסתר מעינינו.

חיים דיין: דחקנו אותו לאיזו פינה, אך לאור התוצאות, כפי שהתגלו בתוכנית "עובדה" בטלוויזיה, ראינו לנגד עינינו תופעה משפילה.

חיים דיין: כיצד אפשר לגייר אדם תמורת כסף?

חיים דיין: אולי יהיה אפשר לגייר חתול על-פי השיטה הזאת.

חיים דיין: האדם המושחת הזה מעל באמון וניצל את סמכות השררה שלו.

חיים דיין: האדם הזה גרם לנישואי תערובת הנוגדים את ההלכה היהודית.

חיים דיין: האדם הזה פגע בערך היהודי ובעליונותו תמורת כסף.

חיים דיין: מי הסמיך את האדם הזה להיות רב?

חיים דיין: מי הסמיך אותו לגייר אנשים?

חיים דיין: כמה אנשים גייר הרב הזה במדינת ישראל?

חיים דיין: מי אישר ובדק את מועמדי הגיור, האם הם היו ראויים להיות יהודים לאחר תהליך הגיור של הרב הזה תמורת כסף?

חיים דיין: זה רק חלק מהשאלות שצריכות להישאל, שאלות שמעמידות אותנו במבחן, כדי לקבוע מי המוסמך ולמי נתנו את הכלים המתאימים, מי מכוון את האנשים ולאן, על מנת להוציא את התעודות או על מנת לעבור את המבחנים ואת הבדיקות, כדי לקבוע מי יכול ומי לא יכול להיות יהודי.

חיים דיין: האם אפשר לקרוא לאדם כזה רב – הרב דושינסקי?

חיים דיין: הרי "רבי" זה ראשי תיבות של ראש בתי ישראל.

חיים דיין: האם אחד כזה מסוגל להיות ראש בתי ישראל?

חיים דיין: היום, במדינת ישראל, בשנתיים האחרונות, גיירו קרוב ל-300 אנשים שביקשו להתגייר.

חיים דיין: מי היה מוסמך לכך, בעצם, אם לא רק הרבנות הראשית, שהיא הגורם המוסמך להוציא את תעודות הגיור לאחר כל המבחנים הראויים?

חיים דיין: אבל איני יודע אם כך נעשו הדברים.

חיים דיין: ה"מאכעריות" היא לא רק בתחום הגיור, לצערי הרב.

חיים דיין: אתה נתקל בה גם בנושא הנישואין – רבנים למיניהם שבאים לחתן זוגות מבקשים שישלמו להם.

חיים דיין: זה קיים, לצערי הרב, ואנו מסתירים עינינו, אף שאנחנו יודעים שאותם רבנים מקבלים כסף.

סופה לנדבר: וגם בענייני גירושין.

חיים דיין: שוחטים למיניהם, שמונו על-ידי הרבנות, מקבלים כספים לא טהורים.

חיים דיין: זה לא פחות גרוע ממה שעושה הרב הזה.

חיים דיין: לצערי הרב, בחברות קדישא – אנחנו יודעים שתכריכים הם חלק מהתקציב של המוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: באות קבוצות של חברות קדישא ותופסות משפחות במצבים הכי קשים.

חיים דיין: זה קרה גם לי במשפחתי, עם אמי, זיכרונה לברכה: הביאו לנו תכריכים ואמרו שאלה תכריכים של ירושלים, תקנו אותם.

חיים דיין: היינו במצב הכי קשה ושילמנו כסף בלי להסתכל.

חיים דיין: לאחר מכן בדקנו את הנושא והתברר שעבדו עלינו בעיניים.

חיים דיין: נושא בריתות המילה – כל אלה דברים כואבים כל כך.

שמריהו בן-צור: ייקח לך יום שלם למנות את הכול.

שמריהו בן-צור: סיים.

חיים דיין: אני כבר מסכם, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: הדברים הם כל כך כואבים.

חיים דיין: אין פיקוח, אין שליטה, אין בקרה על הדברים האלה.

חיים דיין: אני חושב, שאם היו נכנסים לזה, היו מוצאים דברים הרבה יותר קשים, כמו "מתן בסתר" ברבנות, במקומות שבהם אנשים מבקשים לקדם ולזרז הליכי גירושין.

חיים דיין: התופעה הזאת קיימת.

חיים דיין: אנחנו צריכים לעקור אותה משורש.

חיים דיין: רק בשנה האחרונה הגישו במשרד הפנים קרוב ל-4,000 בקשות לנישואים פיקטיביים.

חיים דיין: מי מפקח על הדברים האלה?

חיים דיין: מי עוקב אחרי הדברים האלה?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הדברים הם כל כך כואבים, ואני לא נגעתי אפילו על קצה המזלג בדברים שאני יודע, בדברים הכואבים.

חיים דיין: אני חושב, שהכנסת צריכה לתת דעתה לנושא הזה ואולי גם לקרוא למבקרת המדינה שתיכנס במלוא כוחה לבדוק את הנושא הזה עד תומו ולראות מי מקבל שכר על מנת לתת את השירות הזה ומי מבקש תמורה נוסף על המשכורת שהוא מקבל מהמוסדות האלה.

חיים דיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול בינתיים שאלה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יוסי שריד: מדברים כל הזמן על "מאכערים".

יוסי שריד: אחרי הכול ה"מאכערים" הם לא המגיירים.

יוסי שריד: אחר כך צריך לתת את הכסף, שוחד, שלמונים, למישהו.

אבנר-חי שאקי: שיבדקו את זה עד תום.

יוסי שריד: מה, ה"מאכער" מגייר?

יוסי שריד: הוא נותן את השוחד למי שמגייר – – –

שמריהו בן-צור: בוא נשמע את תשובת סגן הדתות על השאלה שלך.

משה גפני: – – –

יוסי שריד: – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, סייעני נא, אפשר לו לדבר.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרך ארוכה עברנו מאז אברהם אבינו ושרה אמנו, המגיירים הראשונים, דרך רות המואבייה, המתגיירת ואומרת: עמי – עמך, ואלוקייך – – –

אבנר-חי שאקי: עמך – עמי, ואלוקייך – אלוקי.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, תודה.

אלכסנדר לובוצקי: עמך – עמי, ואלוקייך – אלוקי.

אלכסנדר לובוצקי: עד שהגענו, בעוונותינו הרבים, לרב דושינסקי.

אלכסנדר לובוצקי: אוי לאוזניים שכך שומעות, ואולי מאחר שלמדנו את זה דרך מסך הטלוויזיה, צריך לומר גם: אוי לעיניים שכך רואות.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכבר לפני חודשים מספר הגיעו אלי שמועות על מערכת שכזאת סביב בתי-הדין הרבניים.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שלא היו לי שום הוכחות, נזעקתי לעצם העובדה שדברים כאלה מסופרים על בתי-דין, על בתי-משפט.

אלכסנדר לובוצקי: אף אם הדבר לא נכון, והציבור חושב שהוא כך, אוי לנו ואוי לבתי-הדין.

אלכסנדר לובוצקי: נכנסתי בעובי הקורה כדי ללמוד את הנושא וללמוד את מערכת בתי-הדין, ועקב כך, עקב הלימוד הזה, הגשתי הצעת חוק, עם חבר הכנסת דדי צוקר, להעביר את הטיפול המינהלי, את האחריות המינהלית לבתי-הדין, ממשרד המשפטים למשרד הדתות.

שמריהו בן-צור: הפוך.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, היום אני קצת טועה.

אלכסנדר לובוצקי: ממשרד הדתות למשרד המשפטים, כמובן.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנצל.

שמריהו בן-צור: אבל הנה כי כן יש עדות ששומעים את הדברים שלך ומקשיבים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה, ואני שמח על כך שיש כאן כמה מאזינים עירניים גם בשעה מאוחרת זו.

שמריהו בן-צור: בגלל הנושא.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לכם, אני באמת מודה לכם, חברי הכנסת, על כך שהבוקר תמכתם בהצעת חוק זאת, והעברנו אותה בקריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת מקווה, שכאשר נשלים את כל התהליך ונעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים ונעמיד אותם בשורה אחת עם בתי-המשפט, נתרום תרומה חשובה בכמה מישורים.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, תרומה למשפט העברי, שיעמוד בשורה אחת עם המשפט הישראלי, ולא תהא כוהנת כפונדקית.

אלכסנדר לובוצקי: נתרום גם לטוהר המידות, שהציבור יתרגל שאלה הם בתי-משפט, שהמלה "שוחד" אינה יכולה לדור אתם בכפיפה אחת, ואני מקווה שגם נוכל לתרום לבתי-הדין מבחינה כלכלית, תחזוקתית ומינהלתית.

אלכסנדר לובוצקי: בתוך כל החושך הגדול הזה, שנפל עלינו עקב הפרשייה הזאת, אולי אולי בעובדה שאותה תוכנית טלוויזיה עזרה להעביר כאן את החוק הזה יש גם קצת קצת קצה של אור, קצת קצת תקווה להמשך טוב יותר.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת דיברתי מעל הדוכן הזה והסברתי מה זה להיות עולה חדש, עד כמה קשה לעבור ממדינה למדינה, ואיך קולטים עולים חדשים.

סופה לנדבר: ולא אחת הבאתי את הדוגמה הזאת: תתארו לעצמכם שמעבירים צמח ממקום למקום.

סופה לנדבר: שם היתה יותר שמש, פה פחות שמש, ועד שהוא מתרגל לסביבה החדשה, קשה לו, קשה לו מאוד.

סופה לנדבר: אני מחזיקה פה בידי כתבה מעיתון, שבה אומרים שהנושא שנדון היום הוא נושא כואב ביותר.

סופה לנדבר: אבל כאשר הקשבתי לדבריהם של חברי כנסת אחרים לא שמעתי את הדברים שאני רוצה להגיד אותם עכשיו, ואני מרשה לעצמי להביא את הדוגמה שקראתי עליה בכתבה הזאת.

סופה לנדבר: מדובר על כך ש-20% מהיהודים שמגיעים מחבר העמים – ואני לא יודעת עד כמה זה נכון – צריכים לעבור גיור לפי ההלכה.

סופה לנדבר: עוד מדובר בכתבה הזאת על כך, שבמשך שנה פתחו 1,184 תיקים, ומתוכם רק 368 עברו וקיבלו את הגיור, עברו את הדבר הזה.

סופה לנדבר: אני לא יודעת אם הוא היה מזורז או לא, אבל הם קיבלו אישור ועברו את הגיור.

סופה לנדבר: ואז אני שואלת, קודם כול, מתוך 1,100 וכמה מקרים יש 300 וכמה שעברו.

סופה לנדבר: זאת אומרת, 700 שניגשו לגיור לא עברו.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: אני שואלת שאלה.

סופה לנדבר: תגידו לי, בבקשה, למה.

סופה לנדבר: אם 20% מהעלייה מחבר העמים צריכים לעבור גיור, למה הם לא ניגשו ולמה הם לא ביקשו לעבור את הגיור?

סופה לנדבר: אני חושבת – מפני שהדבר קשה ביותר.

סופה לנדבר: מישהו יודע או מתאר לעצמו מה זה להיות במשפחה אחרת?

סופה לנדבר: מישהו יודע מה זה להסתיר?

סופה לנדבר: לפני כמה ימים דיבר פה שר הפנים, והוא אמר דברים קשים על העלייה מברית-המועצות.

סופה לנדבר: אני לא מתכוונת לעשות אותו דבר ולתלות סטיגמות בדתיים, אבל אני חושבת, שצריכים לעקור את התעשייה של השקר והרמאות.

סופה לנדבר: אני ממליצה, כבוד היושב-ראש, להקים ולבחור ועדה ציבורית כדי להקל על אנשים להיות יהודים.

סופה לנדבר: הם הגיעו כבר למדינת ישראל, הם צריכים להיות חלק ממדינת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקרב אותם.

סופה לנדבר: הדברים שקרו לנגד עינינו הם דברים שצריכים למחוק ולעקור אותם, ואני מבקשת ממך לקיים בוועדה מסוימת של הכנסת דיון על הגיור, איך להקל את התהליך, כדי לעקור את התופעה.

שמריהו בן-צור: איזו ועדה?

סופה לנדבר: אני חושבת שוועדת הפנים.

סופה לנדבר: תודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יוסי שריד: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע הלך להתגייר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עצם המעשה שנחשף בתוכנית הטלוויזיה "עובדה" מעיד על כך שלא פשוט לקבל תעודת גיור, וזאת בגלל ההקפדה על מתן תעודת גיור בבתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את הרבנים ואת כל העוסקים באמונה בנושא הגיור בברכת יישר כוח, ונחזק אותם מכאן שימשיכו לעמוד איתנים כנגד כל המלעיזים.

דוד אזולאי: בכל דבר הקשור לבתי-הדין ודת יש מגמה של זלזול, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אנשים שאינם מייצגים את הדת, אותם שני פושעים – אני קורא להם כאן "פושעים" על מה שעשו – הם שני אנשים תאבי בצע.

דוד אזולאי: הם צולמו במצלמה נסתרת, והם גרמו, לצערי הרב, חילול השם גדול בחשיפה הזאת.

דוד אזולאי: שני נוכלים שלא הצליחו להכשיל את המערכת שעוסקת בכך בצורה אמיתית, לא הצליחו להכשיל את המערכת בעדויות שקר שתכננו להביא בפניה.

דוד אזולאי: אחד הנוכלים האלה נחשד בעבר במעשים דומים, והומלץ שלא לתת לו להופיע בפני בתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: אבל, כפי שאמר כאן קודמי הרב גפני, משום מה לא חוקרים את העניין.

דוד אזולאי: המפריע לי בכל הפרסום הזה זה שאותם תחקירנים הציגו כאילו מדובר בשני אנשים שהם עצמם חלק ממערכת בתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: זה השקר הגדול – – –

סופה לנדבר: איזה שקר?

סופה לנדבר: יש רבנים – – –

דוד אזולאי: אני רוצה שתשמעי מייד מיהו בר-זוהר.

שמריהו בן-צור: נא לסיים, חבר הכנסת אזולאי.

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, תרשה, בבקשה, לחבר הכנסת אזולאי לסיים את דבריו.

דוד אזולאי: אספר לכם מי הם הנוכלים האלה.

דוד אזולאי: מחר תתפרסם בעיתון "יום הששי" כתבה של העיתונאי אלי קאופמן, ושם הוא מגלה שבר-זוהר הוא חבר מפלגת העבודה – – –

שמריהו בן-צור: מה זה משנה?

דוד אזולאי: אדוני, מייד תשמע למה זה משנה.

דוד אזולאי: כאן משייכים אותו אל הציבור הדתי, ואילו העיתונאי מגלה שבר-זוהר הוא חבר מפלגת העבודה.

דוד אזולאי: הוא היה מועמד לחבר המועצה הדתית בירושלים מטעם מפלגת העבודה.

דוד אזולאי: בר-זוהר ניסה להטעות את בית-הדין הרבני בבאר-שבע בי"ז באדר התשנ"ה, ונכשל אז.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם יותר מזה: אחד החברים הבכירים של מפלגת העבודה, שהיה חבר בממשלה הקודמת, הוא עצמו השתדל אצל אותו בר-זוהר שיגייר פיליפינית.

דוד אזולאי: ואני חושש שיש כאן קשר של שתיקה בכל הקשור לזה.

דוד אזולאי: ומיהו דושינסקי?

דוד אזולאי: הוא מארגן חתונות של התק"ם, ורושם הנישואים שלו הוא בר-זוהר.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוקיע את המעשה הזה ולהוקיע אנשים מסוג זה.

דוד אזולאי: הם אינם מייצגים את הדת, ואני קורא למשטרה לחקור ולמצות את הדין עם אותם "מאכערים" ופושעים שנוהגים כך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: דברים מעניינים.

משה גפני: האמת היא שזה לא בסדר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא איננו כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יוסי שריד: הבעיה היא שאילו קם מישהו לפני שבוע ואמר מלה רעה על חבר שלכם במשרד העבודה אז – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה גפני: אצלכם לוקחים רבנים כאלה – – –

חיים דיין: מחר הוא יהיה כנראה משגיח על הכשרות – – –

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: הפכתם זאת למנהג.

שמריהו בן-צור: עומד כאן חבר הכנסת בני אלון, והוא כבר התחיל לדבר, וחבר הכנסת גפני מקיים מצוות והתעלמת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון הזה נודעו לי הרבה דברים שלא ידעתי.

בנימין אלון: גם את התוכנית לא ראיתי, לצערי, אבל שמעתי על הזעזוע שבא בעקבות התוכנית.

בנימין אלון: אני לא יודע אם הוא חבר מפלגה זו או חבר מפלגה אחרת, אבל כאשר רב עושה מעשה שאיננו ראוי, זו בושה לכולנו, ליהודים הדתיים, ליהודים המסורתיים, ליהודים שאינם דתיים.

בנימין אלון: גם היהודים שאינם דתיים לא רוצים להתנצר ולחפש להם כמרים.

בנימין אלון: זה מה יש.

בנימין אלון: אלו הרבנים של העם שלנו.

בנימין אלון: אחרי כל הגינויים שנאמרו כאן פה-אחד על-ידי כל הדוברים שקדמו לי, הייתי מציע, שכשם שבלשכת עורכי-הדין, למשל, יש פרסומים במקרה שמתגלה עורך-דין שסרח, ויש עורכי-דין שסרחו, אפשר לראות את זה – – –

יוסי שריד: אל תביא את זה בתור דוגמה, כי האמן לי שגם שם יש הרבה שחיתות ויד רוחצת יד.

בנימין אלון: ועוד איך.

יוסי שריד: תביא דוגמאות ממקומות אחרים.

בנימין אלון: יש פרסומים שאומרים, שעורך-דין זה וזה נשלל ממנו הרשיון, ואנשים צריכים להיזהר וכו'.

בנימין אלון: כלומר, יש התנערות מוחלטת וברורה, בלי אפולוגטיקה, בלי התנצלות, בלי התנצחויות של מחנה זה או אחר.

בנימין אלון: ועדת החוקה ביקרה היום אצל כבוד הרבנים הראשיים, והובטח לנו, שכל מי שיימצא קשור למערכת באיזו צורה, החל מאמרכלות ועד לדרגה גבוהה יותר, חס וחלילה, מייד יוסקו לגביו המסקנות.

בנימין אלון: אני מצפה מן הציבור הדתי שיתנער מייד, כמו שעשו כאן עכשיו מעל הדוכן הזה, יתפוס את הדברים בגישה מקצועית.

בנימין אלון: צריך שיהיה מנגנון של שלילת הסמיכה, מנגנון שגם יפרסם את המסקנות שלו לגבי כל מי שאינו ראוי לה.

בנימין אלון: חשוב שנעשה זאת עד כמה שאפשר יותר מהר, ונתנער מן הדבר הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אצל כולם עובר המכנה המשותף הזה, וכולם גינו את הדבר.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר לענייני דתות, בבקשה, תשובתך.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן תהיה הצבעה, ונסיים את הישיבה של היום.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת הדברים אני שוב חוזר על הגינוי החריף שאנו מגנים את התופעה ואת מי שהיה מעורב בה.

אריה גמליאל: הגיורים הפיקטיביים תמורת בצע כסף גרמו לחילול השם נורא, שמכתים את היהדות כולה.

אריה גמליאל: הדבר חמור מאוד, וצריך למצות את כל חומרת הדין עם כל המעורבים בדבר על ההונאה והזיוף שהונו את בתי-הדין ואת כל מי שהיה במצוקה וגזלו את כספו.

אריה גמליאל: בטוחני שזה מקרה בודד, ואין להכתים בעקבות זאת את כלל הרבנים ולהסיק מסקנות כנגד ממסד הרבנות והציבור הדתי בכלל.

אריה גמליאל: צריך לעקור מן השורש את תופעת ה"מאכערים", ועל בתי-הדין להקפיד יותר ולדרוש ולחקור כדי לחסום את התופעה הזאת.

אריה גמליאל: משרד הדתות מקים בימים אלו מינהל הגיור, בשיתוף משרד הקליטה ומשרד החינוך, תחת פיקוחה ואחריותה של הרבנות הראשית, כדי למנוע הישנות תופעות דומות בעתיד.

אריה גמליאל: אנו תקווה, שמשטרת ישראל תגיע למסקנות ברורות במהירות המרבית, ותודיע לנו, ואז ננקוט את כל הצעדים המתחייבים מכך.

אריה גמליאל: אני מסכים להעביר את כל ההצעות לוועדה, כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום.

חיים דיין: איזו ועדה?

חיים דיין: אני מציע את הוועדה לביקורת המדינה.

קריאה: ועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: עד כמה שנראה לי, זו צריכה להיות ועדת הפנים.

חיים דיין: אני מציע את הוועדה לביקורת המדינה.

שמריהו בן-צור: מייד נשמע.

שמריהו בן-צור: ועדת הפנים היא שמטפלת בנושא משרד הדתות.

יוסי שריד: זה לא נושא של משרד הדתות.

יוסי שריד: זה נושא של שוחד, ועניין שוחד ראוי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בו.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, האם אתם מוכנים שוועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא?

משה גפני: שוחד – לוועדת הכספים.

יוסי שריד: שוחט זה ועדת הכספים.

יוסי שריד: שוחד זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמריהו בן-צור: אני פונה למציעים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי ויינברג – לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: הצעתו לא נחשבת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אני בעד העברה לוועדה, ואני מבקש שתהיה זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה?

משה גפני: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אני מסכים שזה יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בנימין אלון: אז זה ממילא יועבר לוועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: אכן כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – אינו נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת סופה לנדבר, האם את בעד?

סופה לנדבר: בעד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א"ח שאקי, י' שריד, מ' גפני, ח' דיין, ס' לנדבר, ד' אזולאי וב' אלון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה: חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתוכנית "עובדה", עוברת לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

שמריהו בן-צור: בזאת אנחנו מסיימים את הישיבה היום.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, ביום שני, י"ז באדר א' התשנ"ז, 24 בפברואר 1987, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: תודה, שלום וכל טוב.