ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 67, 1997-01-28 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ' בשבט התשנ"ז, 28 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שרים תורנים: השר יצחק מרדכי והשר אליהו ישי.

דן תיכון: שניהם אינם.

דן תיכון: אנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התעללות בבעלי-חיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר את תשומת לבך שהיום הוא יום זכויות בעלי-החיים, והאורחים מקרב פעילים בארגונים למען בעלי-חיים היו אמורים להיות ביציע המיוחד.

אברהם פורז: יש לי תחושה שהם מתעכבים כנראה בכניסה או משהו השתבש.

אברהם פורז: לכן שאלתי היא, מאחר שזה אירוע חגיגי, האם אפשר לעשות הפסקה של כמה דקות כדי לאפשר להם להגיע, או לבדוק מה קורה.

אברהם הירשזון: אפשר לבדוק בשער.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: כי נשלחו מאות הזמנות, ואינני רואה אף אחד מהם פה.

אברהם פורז: נכון שצופים בנו בכל מיני ערוצים, אבל אני חושב שלא ראוי לעשות את זה בהיעדרם.

דן תיכון: אנחנו נעשה דבר אחר.

דן תיכון: אנחנו צריכים לבחור סגן יושב-ראש, והוא איננו.

דן תיכון: האם אתה מוכן למסור הודעה בשם ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות?

אברהם פורז: כן, אני מוכן, אני רק צריך להחליף את הניירות שלי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, במשכן הכנסת נוכחים 61 חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, היית היום בסיור?

עבד-אלוהב דראושה: לא, משעות הבוקר הייתי בבית-החולים.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שזה מעשה פלא איך שאתה מתאושש.

דן תיכון: לראות אותך יום לאחר שהחזירו אותך לארץ והיום, זה פשוט לא ייאמן.

עבד-אלוהב דראושה: תודה לאל ולרופאים.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעונג הוא לי להביא היום בפני הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון, שעליה מבקשת ועדת הכלכלה – ואני מדבר פה בשמה – להחיל דין רציפות.

אברהם פורז: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע למליאת הכנסת על רצונה של ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, הצעות חוק מס' 2276.

אברהם פורז: מדובר כמובן בהצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון שהוגשה בכנסת הקודמת, עוד לפני שהיה יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אני מבקש להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך, שביום י' באב התשנ"ד, 18 ביולי 1994, הרשתה הכנסת השלוש-עשרה לוועדת הכלכלה להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת החוק האמורה, וביום י"ח באב התשנ"ד, 26 ביולי 1994, התקבל אותו חלק מהחוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: עתה רוצה ועדת הכלכלה להחיל את דין הרציפות על החלק האחר של החוק.

אברהם פורז: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת חוק.

אברהם פורז: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

אברהם פורז: אם לא תוגש הצעת כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת הכלכלה לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

אברהם פורז: ומלים מספר מעבר לעניין הטכני.

אברהם פורז: הנושא של משק הדלק הוא נושא סבוך ומורכב, וכבר שנים רבות מתנהלים עליו דיונים.

אברהם פורז: אני יודע שחבר הכנסת דן תיכון התחיל ביוזמה הזאת, לפי מה שאני זוכר, לפחות בכנסת השתים-עשרה.

אברהם פורז: אבל ייתכן שהוא עשה משהו עוד קודם לכן.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני הייתי חבר בכנסת השתים-עשרה, הייתי חבר בוועדת הכלכלה בכנסת השתים-עשרה, ואני זוכר את הדיונים שהתקיימו כבר אז.

אברהם פורז: יש לנו בעיה במשק הדלק; ובעצם כל מי שיש לו מכונית והוא מתדלק אותה מדי פעם יכול להיווכח בה.

אברהם פורז: הבעיה היא העדר תחרות, בעצם מין מונופול של תיאום מחירים.

אברהם פורז: מי מאתנו שהיה בארצות המערב יודע, שלעתים בכניסה לעיר או ביציאה ממנה פזורות תחנות דלק וכל אחת מהן מציעה מחיר שונה, לסוגים שונים של דלקים ולמוצרים שונים.

אברהם פורז: לא כן הדבר אצלנו.

אברהם פורז: אצלנו, במרבית המקרים – יש כמובן קצת יוצאים מן הכלל, כי בכל זאת בשנים האחרונות נכנסו כמה חברות דלק קטנות, שמציעות מחיר נמוך יותר – כמעט שאין תחרות.

אברהם פורז: יש שלוש חברות גדולות שמכתיבות את הקורה בענף כולו.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: הבעיה היא, שהתחנות מופעלות בשיטות שונות ומשונות, חלקן בבעלות חברות הדלק, חלקן באמצעות סוכנים, בחלקן המפעיל הוא אדם שיש לו הסכם הפעלה עם תחנת הדלק.

אברהם פורז: והשאלה הבסיסית והעיקרית הנשאלת כאן, והיא שאלה לגמרי לא קלה, האם מן הראוי שהכנסת, בדבר חקיקה, תתערב בהסכמים חתומים ותאמר: עד כאן, ההסכמים הללו אינם מחייבים עוד.

אברהם פורז: מבחינתי, השאלה לגמרי לא קלה.

אברהם פורז: אני אמון על שיטה האומרת, שאם חותמים חוזה צריך לקיים אותו.

אברהם פורז: ולכן גם בתחום הזה, ויהיה החוזה לא צודק ככל שיהיה לא צודק, חייבים לכבד את החוזה.

אברהם פורז: מצד שני, יש עניין של חוקים המגינים עלינו מפני הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: גם בנושא הזה היתה פעולה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: והממונה על ההגבלים העסקיים, בעבודה ראויה לציון – מדובר בד"ר טורבוביץ, הממונה היוצא שעובר לתפקיד אחר – ניסה לפתור את העניין.

אברהם פורז: חלק מההליכים שלו הגיעו עד לבית-הדין להגבלים עסקיים, ושם נסחב העניין על פני כמה שנים, כשעדיין לא הסתיים שלב הטענות המקדמיות.

אברהם פורז: ובשלב האחרון הוא ניסה להגיע לפשרה עם שלוש חברות הדלק הגדולות, שלפיה תחנות מספר ישוחררו, בעיקר התחנות שעליהן אין בעלות לחברת הדלק.

אברהם פורז: קרי, הזכויות הקנייניות הן באופן ברור בידי מפעיל התחנה.

אברהם פורז: מדובר במספר לא רב של תחנות, אבל במספר משמעותי.

אברהם פורז: העניין הזה עלה על שרטון.

נסים דהן: מה עם תחנות של נכי צה"ל?

אברהם פורז: נכי צה"ל זה קטע אחר, כרגע הוא לא נוגע לנקודה הזאת, כי לגבי נכי צה"ל עשו פה איזה תהליך מאוד משונה בעיני.

אברהם פורז: היה חשש של מערכת הביטחון, שנכה צה"ל לא ידע להפעיל את התחנה באופן אחראי, ובתוך זמן לא רב הוא ייפול שוב למעמסה על הציבור.

אברהם פורז: לכן בעצם נישלו את הנכה מזכויותיו, מסרו אותן לחברת הדלק, שתהיה מעין אפוטרופוס על הנכה.

אברהם פורז: גם זו בעיה, גם לבעיה הזאת אנחנו מודעים.

אברהם פורז: אבל, בכל מקרה נעשה פה ניסיון להגיע לידי פשרה.

אברהם פורז: הפשרה לא יצאה לפועל בשל התנגדותה של אחת החברות, שתי החברות האחרות הסכימו, ואנחנו חשבנו בוועדת הכלכלה, למעשה פה-אחד, שדבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להחיל דין רציפות.

אברהם פורז: משעה שיוחל דין הרציפות, יהיה בידינו הכלי לטפל בעניין.

אברהם פורז: אני מביע בזאת משאלה, ואמרתי את זה גם לנציגי חברות הדלק, שתימצא הדרך לפתור את הסבך ללא צורך בחקיקה, שחברות הדלק יבינו מעצמן שחלק מההסכמים הכובלים האלה לתקופות ארוכות אינם הוגנים, הם הסכמים קרטליסטיים, וצריך להפסיק אותם.

אברהם פורז: אם חברות הדלק ייעתרו מרצונן, המצב יהיה הרבה יותר טוב, לא יהיה צורך בהתערבות חקיקתית.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו נראה ששום דבר לא משתנה, שהקרטל נמשך והמונופול נמשך ושום דבר לא זז, לדעתי לא תהיה לוועדת הכלכלה ברירה אלא לפעול לקידום הליכי החקיקה.

אברהם פורז: כאמור, היום אני רק מציג את החלטתה של הוועדה לבקש מהכנסת החלת דין רציפות.

אברהם פורז: אני מקווה, שלא יימצא מי שיתנגד, יוחל דין הרציפות, ונמשיך מאותה נקודה שבה הסתיים העניין בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: אני שב ומודה ליושב-ראש הכנסת, המציע של הצעת החוק.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים שדין רציפות לא יחול על הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: זאת אומרת, נחזור וניפגש בהצבעה בעוד כשבועיים ימים.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת ישנו?

שבח וייס: לא, הוא חולה.

דן תיכון: יושב-ראש ממלא-מקום?

דן תיכון: בדרך.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דן תיכון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא כאן את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: אני מביא את זה גם כיושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: החוק הזה הוא חוק שהתקבל בקריאה הראשונה על-ידי כל חברי הכנסת שדיברו, כל אחד תמך בחוק, והייתי אומר שהוא נתמך פה-אחד על-ידי כל החברים שדיברו במליאה.

שאול יהלום: מהותו: גוף שחדל להיות גוף מבוקר על-ידי ביקורת המדינה, לפי תשעה תנאים, שהופכים גוף להיות גוף מבוקר – האם אחרי זה, כשחדל להיות גוף מבוקר, יכולה לבוא מבקרת המדינה ולבדוק דברים שנעשו בגוף בתקופה שבה הוא היה מבוקר?

שאול יהלום: אומרת הצעת החוק הזאת: כן.

שאול יהלום: השינויים שנכנסו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אלה שני שינויים לפי עמדת החברים שדיברו כאן וביקשו אותם.

שאול יהלום: הצעת החוק המקורית, בקריאה הראשונה, אמרה, שבמשך חמש שנים עדיין יכולה המבקרת להיכנס לגוף ולבקר אותו, כשמדובר בתקופה שהגוף היה גוף מבוקר.

שאול יהלום: לפי בקשת החברים לצמצם את התקופה, בהצעת החוק המוגשת כאן לקריאה שנייה ושלישית צומצמה התקופה לשלוש שנים.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: חברה ממשלתית נמכרה.

דן תיכון: יכולה מבקרת המדינה במשך חמש שנים – – –

שאול יהלום: שלוש שנים.

דן תיכון: שלוש שנים לאחר תאריך המכירה יכולה המבקרת לערוך ביקורת?

שאול יהלום: כן, על אותה תקופה שבה החברה היתה חברה ממשלתית.

דן תיכון: נדמה לי שזה מסבך מאוד את תהליך ההפרטה.

דן תיכון: נדמה לי שלא נתתם את דעתכם, אבל אני, כאמור, לא נחשב היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נתנו את דעתנו.

שאול יהלום: החוק הוא בתמיכת הממשלה.

שאול יהלום: בדיון היתה גם נציגות של רשות החברות הממשלתיות, הם ביקשו לשנות את העניין ולקצר את התקופה, וקיצרנו אותה מחמש שנים לשלוש שנים.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש, שצריכים להביא בחשבון שני מישורים.

שאול יהלום: המישור הראשון: נאמר כאן על-ידי כל הדוברים, גם בקריאה הראשונה, שלא ייתכן שגוף יתחמק מביקורת לגבי התקופה שבה הוא היה חייב לתת דין-וחשבון למבקרת המדינה, שגוף יתחמק מביקורת לגבי התקופה שבה הוא קיבל את התמיכה של המדינה, קיבל כסף מהמדינה.

שאול יהלום: הוא יכול גם לעשות תרגיל התחמקות על-ידי הפסקת התמיכה מהמדינה או על-ידי הפסקת חברותם של הנציגים של המדינה בהנהלתו.

שאול יהלום: בחוק הזה תומכת הממשלה ותומכת מבקרת המדינה.

שאול יהלום: הכול נאמר והכול נבדק, לרבות הנושא של ההפרטה.

שאול יהלום: זה גם נאמר בדברי ההסבר בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, הוא שהכנסנו עוד שינוי של התאריך.

שאול יהלום: דהיינו, רק מהיום ואילך.

שאול יהלום: זאת אומרת, גוף שמהיום ואילך מפסיק להיות גוף מבוקר, עליו זה חל.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא רטרואקטיבית לגוף שחדל לפני שנה או שנתיים להיות מבוקר, לבוא אליו בעניין הזה, שכן אנחנו יכולים לגזור גזירות רק מרגע זה ואילך.

שאול יהלום: שני השינויים האלה התבקשו על-ידי החברים וניתנו על-ידי החברים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שבעניין הזה, עם כל נושא ההפרטה, ניתנו כמה פתרונות, גם על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

שאול יהלום: נמצאו כמה פתרונות לאותו חשש של אדוני, ובעיקר מדובר גם על כך שהזמן קוצר.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: לחוק הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שעומד עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית מתייחס לגופים הנתמכים על-ידי המדינה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש העיר ביחס לחברות שיופרטו, וזה פן אחד של הגופים הנתמכים.

בנימין אלון: יש פן אחר, שמבחינה ציבורית זקוק לחוק הזה, אבל גם לרפואה מונעת.

בנימין אלון: הפן השני הוא הפן הציבורי של עמותות והקדשים.

בנימין אלון: יש 23,500 עמותות, מתוכן רק כמה מאות עמותות נתמכות על-ידי הממשלה, ועמותה נתמכת צריכה לדעת שרמת הביקורת שהיא זקוקה לה הרבה יותר משמעותית מרמת הביקורת של עמותה שאינה נתמכת.

בנימין אלון: אני לא הצלחתי להידחף לחוק הזה, כי חוק המבקר, שזה תיקון לו, לא משאיר לי בקעה להתגדר בה, ואנצל את דקות הדיבור האלה כדי לציין שיש אפשרויות עוקפות לעשות את זה, ולא דרך החוק הזה.

בנימין אלון: יש, למשל, חוזר מנכ"ל משרד הדתות שמחייב כל עמותה שבאה לבקש כסף ממשרד הדתות להגיש אישור מרשם העמותות, בין שאר המסמכים שהיא צריכה להגיש כדי לקבל תקציב מהמדינה.

בנימין אלון: היא צריכה להגיש אישור מרשם העמותות שהעמותה מתנהלת כחוק, בניהול תקין.

נסים דהן: לא מרשם העמותות, ממס הכנסה.

בנימין אלון: לא, לא, אדוני.

בנימין אלון: חבר הכנסת הרב דהן, אני יודע שעסקת בזה, אבל בדקתי את הדברים עם רשם העמותות כמה פעמים, בכלל זה היום לפני דיבורי כאן.

בנימין אלון: הדבר הזה קיים בחוזר מנכ"ל, ולא תמיד מקפידים עליו.

בנימין אלון: רשם העמותות טוען, שהוא בפירוש יכול לעמוד בקצב של האישורים האלה, מדובר רק במאות עמותות נתמכות.

בנימין אלון: כנ"ל צריך להיות לגבי משרד הפנים ולגבי כל משרד אחר שתומך.

בנימין אלון: החשוב מכול הוא, שהעמותה תדע שהיא חייבת לנהל את הביקורת שלה ויש לה שתי אפשרויות, או בוועדת ביקורת או על-ידי רואה-חשבון.

בנימין אלון: היא מחויבת על-פי חוק, רק אם יש לה מחזור של 750,000 שקל, לנהל ביקורת של רואה-חשבון חיצוני.

בנימין אלון: אבל אם היא נתמכת, היא צריכה לדעת שהיא תעמוד בביקורת רצינית.

בנימין אלון: לכן, כרפואה מונעת, היא חייבת לנהל את ספריה כחוק בניהול תקין ובצורה מסודרת, גם כשהיא חדלה להיות נתמכת.

בנימין אלון: לפי החוק החדש תחול הביקורת שלוש שנים אחורה, וזה חשוב מאוד.

בנימין אלון: לכן אני מציע שמשרדים יכניסו, או כתקנות או כחוזרי מנכ"לים, אני לא מקפיד על המלה הכתובה, שלא תינתן תמיכה לעמותה ללא אישור של רשם העמותות שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה.

בנימין אלון: בדרך זו, על-ידי רפואה מונעת, לא נצטרך לראות את מבקרת המדינה, שיש עליה עומס והיא איננה עומדת בקצב, ולפעמים עושה ביקורות מאוחרות, וזו היתה אחת הסיבות להצעת חוק זו – – –

דן תיכון: נדמה לי שהמדינה תפסיק במשך שנה לסייע לכל העמותות, ללא יוצא מן הכלל.

בנימין אלון: אני בטוח שלא, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אבל אם זה יהיה כך, שיפסיקו.

בנימין אלון: אני בטוח שלא.

בנימין אלון: אני בטוח שהעמותות מתנהלות בצורה מתוקנת ותקנית.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה בכספי מדינה, בכספי ציבור, וכך צריך להיות.

בנימין אלון: כאמור, ביקורת מסודרת וניהול תקין של כל סוגי העמותות יהיו בבחינת רפואה מונעת, ולא נצטרך להיזדקק לביקורת מאוחרת של מבקרת המדינה, שתביט אחורה ותגלה לפעמים דברים גם כשהעמותה כבר לא נתמכת, וגם אם תיתן נזיפה – זה כבר לא כל כך יועיל.

בנימין אלון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להשיב?

שאול יהלום: אפשר לגשת להצבעה.

דן תיכון: אם כך, ניגש להצבעה על סעיפי החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגויות – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: שם החוק נתקבל.

דן תיכון: השם אושר כפי שהוא מופיע בהצעת החוק.

דן תיכון: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני מסיר אותה.

דן תיכון: אם כך, מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 1 אושר.

דן תיכון: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני לא יודע מי הוא בעליו של החוק הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, ממלא-מקום של ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אתה רואה.

יוסי שריד: מיקי, אני רוצה להיות ממלא-מקום שלך.

דן תיכון: זה עניין לבג"ץ.

עבד-אלוהב דראושה: בערבית אומרים: "כמו חציל", שהוא יכול להיכנס לכל סוג של מאכל, כך גם חבר הכנסת מיקי איתן.

דן תיכון: זה נכון וזה טוב.

דן תיכון: מעירים לי ואני מתקן: ממלא-מקום היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, שזה אותו דבר.

שבח וייס: ממלא-מקום קבוע של היושב-ראש הזמני.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת אישרה בישיבתה ביום שלישי, י"ד בשבט התשנ"ז, 22 בינואר 1997, הוספת ממלאי-מקום לחברים בוועדת החוץ והביטחון.

): ברצוני למסור את שמות ממלאי-המקום מטעם סיעת העבודה: חברי הכנסת משה שחל ורענן כהן.

שבח וייס: זה נושא לדיון או רק הודעה?

דן תיכון: אלה ממלאי-מקום.

דן תיכון: אין דבר כזה על-פי החוק, אבל מוסרים הודעה.

): ההגדלה כבר אושרה, אני פשוט מודיע על שמות האנשים.

שבח וייס: ומי האנשים?

): חברי הכנסת משה שחל ורענן כהן.

דן תיכון: הודעה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

): הכנסת החליטה להגדיל את מספר הסגנים בשניים.

): היתה החלטה בוועדת הכנסת, והיא אושרה, נדמה לי, במליאה.

דן תיכון: אכן היא אושרה במליאה.

): האיוש של שני הסגנים התעכב בגלל מחלוקת מסוימת בתוך הקואליציה, מי צריך להיות הנציג מטעם סיעות הקואליציה בנשיאות הכנסת.

): כנגד זה, סיעות האופוזיציה הציבו את חבר הכנסת נואף מסאלחה כמועמד מטעמן.

): אישור מועמדותו וכניסתו לתפקיד התעכב או מתעכב אך ורק בגלל העובדה שסיעות הקואליציה טרם החליטו על המועמד שלהן.

): לצירוף שני הסגנים יש כמובן השפעה על ההחלטות בנשיאות הכנסת.

): לכן לא יכולנו לאשר את המינוי היחיד של חבר הכנסת נואף מסאלחה בלי שיהיה איזון שישמור על שיווי המשקל הפוליטי-המפלגתי בתוך נשיאות הכנסת.

): מאחר שהמינוי מטעם סיעות הקואליציה מתעכב, ומאחר שיושב-ראש הכנסת נעתר לפנייה של חבר הכנסת נואף מסאלחה, ומאחר שהבהירו לנו, על דעתו של חבר הכנסת נואף מסאלחה הנוכח כאן, שהוא לא ישתמש בקולו בהצבעות בישיבות של נשיאות הכנסת עד אשר יצטרף החבר מטעם סיעות הקואליציה במקביל; ומאחר שחבר הכנסת נואף מסאלחה ביקש שלא יעכבו את מינויו המוסכם על דעת כל הבית, ובכפיפות לכל מה שאמרתי עכשיו, אני מבקש מהכנסת לאשר את המינוי של חבר הכנסת נואף מסאלחה כסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני כמובן בעד זה, ולא צודק שהעניין נסחב כל כך הרבה זמן.

שבח וייס: אני לא חושב שיש לקואליציה מה לחשוש, כי גם עם צירופו של חבר הכנסת נואף מסאלחה עדיין יש לקואליציה רוב בנשיאות.

שבח וייס: אני אומר את זה רק כהערה לפרוטוקול.

דן תיכון: אתה כבר מטיל ספק בהסכם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי מראש שלא אשתמש בקולי כל עוד סיעות הקואליציה לא הציעו מישהו אחר.

נואף מסאלחה: מלה זו מלה.

נואף מסאלחה: מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש יודע שאין סגן מול סגן, אבל היות שכך היה הסיכום, אני אקיים אותו.

): אני חוזר ואומר, בכפיפות להודעתו של חבר הכנסת נואף מסאלחה, מי שיהיה בעוד דקות ספורות סגן יושב-ראש הכנסת, כך אני מקווה; על-פי הודעתו שלא ישתמש בזכותו להצביע במוסד הנשיאות עד אשר אנו נמנה את סגן היושב-ראש מטעם סיעות הקואליציה, אני מבקש את אישור הכנסת למינוי ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: בוחרים את חבר הכנסת נואף מסאלחה לסגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לבחור בחבר הכנסת נ' מסאלחה לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי.

דן תיכון: אם כך, בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת נואף מסאלחה נבחר לסגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: מיטב הברכות בשם כל הבית.

דן תיכון: על-פי הניסיון הקודם, זו בחירה טובה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: התעללות בבעלי חיים

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1298, 1429 ו-1434, בנושא: התעללות בבעלי חיים; הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם פורז, יעל דיין ואברהם הירשזון.

דן תיכון: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: אבקש לקרוא לשר רפאל איתן.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את האורחים שלנו, שנמצאים עתה ביציע הרגיל מעבר לזכוכית.

אברהם פורז: אני הוטעיתי; חשבתי שהם יבואו ליציע המיוחד.

אברהם פורז: מסתבר שלפני זמן מה קיבלה ועדת הכנסת החלטה שאנשים שהעניין הנדון נוגע להם לא יהיו ביציע.

אברהם פורז: הכוונה היתה בדרך כלל לאנשים שעלולים להפריע תוך כדי הדיון או משהו כזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה המקרה שלפנינו.

אברהם פורז: אבל לא נורא, גם היציע הרגיל הוא יציע מכובד, ואני מברך אותם על כך שבאו לכאן.

אברהם פורז: הנושא שעליו אני עומד לדבר היום נוגע לשני הכובעים של השר רפאל איתן.

אברהם פורז: לדעתי, חשוב שהוא ישמע את הדברים.

אברהם פורז: אך אף שהוא עדיין לא כאן, אני אתחיל.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הפעם יש לנו שר שהוא גם השר לאיכות הסביבה וגם שר החקלאות, שני המשרדים שנוגעים יותר מכל משרד אחר לנושא בעלי החיים ורווחתם.

אברהם פורז: הפעילים שבאו לכאן היום, מהם נמצאים ביציע, פעילים בארגונים למען הגנת בעלי חיים.

אברהם פורז: כאשר אנחנו מדברים על בעלי חיים, יש איזו נטייה אצלנו להתייחס אל חיות המחמד.

אברהם פורז: ואכן משפחות רבות בישראל מחזיקות כלב או חתול.

אברהם פורז: יש כאלה המחזיקים תוכי.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר היום לאו דווקא על בעלי חיים שהם חיות מחמד, אלא על בעלי חיים אחרים, דהיינו בעלי החיים המשמשים אותנו בחקלאות.

אברהם פורז: היחס לבעלי חיים הוא שאלה מורכבת מאוד, ויש לה היבטים עקרוניים ומוסריים מהמסובכים ביותר.

אברהם פורז: כחברה אנושית אימצנו לעצמנו קודים מוסריים מסוימים שמשתנים ממקום למקום, ואולי גם מזמן לזמן, אבל באיזה מקום אנחנו צריכים מדי פעם לבחון מחדש את עצמנו ולבדוק האם אנחנו נוהגים באופן מוסרי.

אברהם פורז: שהרי מה הוא המוסר?

אברהם פורז: בדיונים רבים המתקיימים בכנסת נשמעות לא אחת הטענות, שחברה אנושית מתוקנת צריכה לדאוג לחלשים, לנכים, לילדים ולזקנים, ואכן יצרנו מערכת אנושית שבה החזקים בעלי הכנסה גבוהה משלמים יותר מסים, ובמסים האלה אנחנו מממנים במידה רבה מאוד את הנכים, את המפגרים ואת החלשים, נותנים הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, מממנים שירותי בריאות וכו'.

אברהם פורז: אני רוצה לנגוע פה בשאלה העקרונית והמוסרית של בעלי החיים המשמשים בחקלאות, קרי, אותם בעלי חיים שחלק גדול מהם מוצא, בסופו של דבר, את דרכו אל הצלחת.

אברהם פורז: אני לא מנסה פה ליצור איזו תזה מנותקת ממציאות של עולם אידיאלי, שבו גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, אלא אני מנסה בצורה מפוכחת, הגיונית ומעשית למצוא את שביל הביניים הראוי לבעיות האלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החקלאות, ואתה גם השר לאיכות הסביבה, שהקודים המוסריים של החברה האנושית המתוקנת קובעים, שמותר להרוג בעלי חיים ומותר לאכול את בשרם, אבל אסור להתעלל בהם.

אברהם פורז: אין קדושת חיים לבעלי חיים, אבל אסור להתעלל בהם.

אברהם פורז: למה אני מתכוון?

אברהם פורז: חלק מבעלי החיים לא רק שבסוף דרכם הם נשחטים, למרבה הצער, ומגיעים, כמו שאמרתי, לצלחת, אלא שעד שהם מגיעים לתהליך הזה הם עוברים מסכת ארוכה מאוד של ייסורים, של סבל שבעיני הוא מיותר.

אברהם פורז: אני חושב, שגם בעלי חיים שאנחנו מגדלים למאכל ראויים ליחס מינימלי, לרווחה מינימלית, שיאפשרו להם לחיות את התקופה שהם חיים בצורה מתקבלת על הדעת.

אברהם פורז: לפי חוק צער בעלי חיים, יכול שר החקלאות להתקין תקנות בקשר לדרך שבה מחזיקים בעלי חיים ובקשר לדרך שבה מובילים בעלי חיים, ומחובתו לעשות זאת, לדעתי.

אברהם פורז: יש לו אפשרות חוקית, והוא צריך לעשות זאת.

אברהם פורז: התקנות האלה לא הותקנו עד כה.

אברהם פורז: אני בהחלט קורא לך, אדוני השר, להפעיל לחץ על מי שצריך במשרדך כדי שהדברים האלה יתקיימו.

אברהם פורז: מותר לגדל פרות למאכל, אבל אסור להחזיק אותן בצפיפות ובתנאים בלתי סבירים.

אברהם פורז: יש תופעה שאומנם לא כל כך רווחת בארץ, לשמחתנו, של מה שנקרא גידול עגלי חלב.

אברהם פורז: כדי שבשרם של העגלים יהיה טעים מאוד מחזיקים אותם בכלובים קטנים, והם יונקים חלב כל ימיהם.

אברהם פורז: הם מוחזקים בצפיפות גדולה מאוד, בתנאים בלתי סבירים.

אברהם פורז: בעולם נקבעו סטנדרדים לגבי גידול עגלי חלב, ואת זה אנחנו צריכים לעשות גם אצלנו.

אברהם פורז: יש לנו, למשל, מטילות בסוף דרכן.

אברהם פורז: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל תרנגולת מטילה במשך חייה ביצים, ובשלב מסוים היא גומרת את תפקידה כספק ביצים, והיא איננה תרנגולת הראויה למאכל.

אברהם פורז: התרנגולות הללו מובלות, למעשה, לשחיטה לא כשרה, בעצם למעין השמדה.

אברהם פורז: חלקן נלקחות בצורה ברוטלית, תוך שבירת כנפיים, מוכנסות בצורה ברוטלית לכלובים, מוסעות ומושמדות.

אברהם פורז: אין סיבה לעשות את זה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל בענף הלול ממיינים את האפרוחים לאפרוחים זכרים ולאפרוחים נקבות.

אברהם פורז: הנקבות משמשות להטלת ביצים, ואת הזכרים שזה עתה בקעו מהביצה משמידים.

אברהם פורז: מותר להשמיד, מותר להרוג, אבל יש מקומות שבהם לוקחים, למרבה הצער, את האפרוחים הזכרים שזה עתה בקעו מהביצה ומשליכים אותם זה על זה בלי להרוג אותם, עד שהם נחנקים שם לאט לאט זה על גבי זה.

אברהם פורז: צריך למצוא דרך שהדברים הללו לא יקרו.

אברהם פורז: כמו גם ההובלה של בעלי חיים בכל מקום.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, יש דברים שאולי נוגעים לא רק לנו.

אברהם פורז: לפני כשבועיים הייתי בנמל אילת בביקור של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הסתבר לנו, שלצורך חודש הרמדאן העבירו כמה אלפי כבשים – תשמעו טוב – מאוסטרליה לשטחים.

אברהם פורז: הן מובלות בכלובים צפופים באוניות במשך כשבועיים עד שלושה שבועות בים.

אברהם פורז: חלקן מתות בדרך, כמובן, כי אין תנאים להאכלה, למים ולרווחה מינימלית.

אברהם פורז: גם זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, יש עניין פיטום האווזים.

אברהם פורז: פיטום האווזים, לפי מחקר שאני מחזיק בידי, גורם סבל גדול מאוד לחיה הזאת.

אברהם פורז: היא מפוטמת בכוח.

אברהם פורז: אז מי שאוכל כבד אווז צריך לדעת, שעל-ידי כך הוא נותן יד לדבר אכזרי מאוד.

אברהם פורז: ייתכן שגם בדבר הזה אפשר לעשות משהו.

אברהם פורז: במלים אחרות, רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו חושבים על רווחת בעלי החיים, אסור לנו לחשוב אך ורק על כלבים וחתולים.

אברהם פורז: אגב, הם קרובים מאוד ללבי; שלא תהיינה אי-הבנות.

אברהם פורז: אני חושב, שהתעללות בכלבים, בחתולים, בחמורים, בסוסים ובחיות אחרות או בדולפינים היא דבר חמור מאוד.

אברהם פורז: אבל אסור לנו לשכוח את בעלי החיים בחקלאות.

אברהם פורז: אני אומר: כן, האדם זכאי לאכול בשר, ומותר לו להרוג בעלי חיים לצורכי אכילה, אבל צריך לדאוג, שתהליך גידולם של בעלי החיים יהיה כזה שייתן להם את הרווחה המינימלית בתקופה שהם חיים, ושלא יתעללו בהם במשך כל ימי חייהם.

אברהם פורז: על כך מופקד שר החקלאות גם בתוקף היותו שר החקלאות וגם בהיותו השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני חושב, שמטרתם של הדיונים הללו להפוך את החברה שלנו לחברה טובה יותר, לחברה נאורה יותר, לחברה שרגישה לא רק לסבל האנושי אלא גם לסבלם של בעלי חיים.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגישה שכבר הייתי כאן.

יעל דיין: מדי שנה אנחנו מברכים את היושבים ביציע ומציינים את יום זכויות בעלי החיים, אבל אני רוצה לומר שלא השנה הזו כמו השנה שקדמה לה וכמו השנה שלפניה, ובכל זאת אנחנו רואים שיש שיפור ויש התקדמות, ומלבד התודה על כוונות טובות, אפשר להראות גם הישגים של ממש וגם לקוות – אם כי הם אינם עונים לנו בשפתנו – שבעלי החיים שבהם מדובר חשים את ההבדלים או חשים את השינויים שחלו באורח חייהם.

יעל דיין: אני רוצה להודות לנוכחים כאן ביציע וגם לאלה שאינם כאן ולא הגיעו הנה, לאגודות ולעמותות, לבודדים ולקבוצות, לצעירים מאוד שאני רואה כאן, שעושים דבר שבוודאי הם חשים גם את התגמול עליו, וגם למבוגרים מאוד שאולי לפעמים הדאגה לבעלי החיים היא התמיכה האחרונה בשנותיהם האחרונות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבעל החיים מתגמל אותנו, זה לא איזה דבר חד-צדדי, שאנחנו לוקחים חסר ישע ומרעיפים עליו אהבה.

יעל דיין: אני לא רוצה לגזול את זכות הבכורה של טוטה, זיכרונה לברכה, שהוזכרה, כלבתו שמתה של חבר הכנסת יוסי שריד, שנדמה לי שמדי שנה כשעלה הנושא, וגם בין השנים, הועלה שמה וסופרו כאן עלילותיה.

יעל דיין: אבל גם אני בעלת כלבה ואני יודעת את זה, ואני אומרת את זה לכם ביציע, יש תגמול ויש גמול ויש אהבה שניתנת ויש נאמנות שניתנת כתמורה ובהחזר.

יעל דיין: על הדברים האלה אנחנו אסירי תודה לבעלי החיים, ואני מקווה שגם הם מרגישים בשינויים שחלו במעמדם.

יוסי שריד: אפילו את לא יודעת, יש לי כלבה חדשה.

יעל דיין: יש לך כלבה חדשה?

יעל דיין: תתחדש.

יעל דיין: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שוויון שלא היינו בו.

יעל דיין: אני בטוחה שלכלבה הזו יש הבית הטוב מכל הבתים.

יוסי שריד: הביאו לי אותה מהרחוב.

יעל דיין: אסופה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכאשר מדברים על זכויות בעלי חיים, וזה היום שאנחנו מציינים את זכויות בעלי החיים, קודם כול, מדובר על הזכות הבסיסית – הזכות לחיות.

יעל דיין: מעבר לזכות לחיים, הזכות לחיים באיכות מסוימת – להיות חופשיים מרעב, להיות חופשיים מעבר לכול מהתעללות, מהתעללות לשמה ומהתנהגות בני-אדם אליהם שגורמת להם כאב.

יעל דיין: לבעלי החיים יש שפה משלהם, ואנחנו כאן כדי להיות להם לפה, בשפתנו שלנו.

יעל דיין: יש להם צרכים שלהם, ואנחנו כאן כדי לדאוג לצרכים שלהם, כי הם אינם יכולים להביע את הצרכים האלה.

יעל דיין: את כאבם הם כן מביעים, ואנחנו מבינים את בעל החיים כאשר אנחנו רואים אותו בכאבו וכאשר אנחנו גורמים לכאב הזה.

יעל דיין: חוק צער בעלי חיים אוסר ארגון קרבות, ועדיין מתנהלים קרבות בין בעלי חיים במקומות שונים בארץ, בעיקר קרבות כלבים, לפעמים קרבות תרנגולים, קרבות מסוגים שונים.

יעל דיין: המשטרה מצליחה מדי פעם לאכוף את החוק, אבל כל עוד מתאסף קהל בשבת, במקום כאילו מוסווה, ומריע ומעודד את זה, כל עוד זה מתקיים, והקהל הזה זה אנחנו, גם הקרבות האלה יתקיימו, וקשה מאוד למשטרה לאכוף את החוק הזה.

משה גפני: מה זה "אנחנו"?

משה גפני: אנחנו בבית-הכנסת בשבת.

יעל דיין: כולנו.

יעל דיין: וכשזה ביום חמישי אחר-הצהריים?

יעל דיין: אני לא עושה את ההפרדה.

חיים אורון: יעל, אל תתרשמי.

חיים אורון: אותו "אנחנו" שלהם שהולכים לכדורגל, הולכים גם לזה.

יעל דיין: אני לא עושה את ההפרדה.

יעל דיין: אני מקווה שלחבר הכנסת גפני יש חיית מחמד בבית.

משה גפני: אני מייצג ציבור שלא הולך לכדורגל.

יעל דיין: אבל יש לו כלבים ויש לו חתולים וגונבים את הכלבים שלו לשימוש בהם בקרבות כלבים.

משה גפני: חס וחלילה.

יעל דיין: חס וחלילה שיגנבו.

יעל דיין: אני מציינת עובדות.

יעל דיין: לא הייתי רוצה שקו השסע בינינו יהיה בנושא הזה של מי מתעלל ומי לא מתעלל בבעלי חיים, או מי אוהב – – –

משה גפני: רק הערתי כשאמרת "אנחנו בשבת", ואנחנו בשבת בבתי-הכנסת.

יעל דיין: לא אמרתי "בשבת".

יעל דיין: אתה שומע מרחשי לבך.

יעל דיין: אמרתי "אנחנו" והתכוונתי החברה הישראלית, שגם אתה חלק ממנה.

יעל דיין: גם עליך חלה אחריות לגבי ההתנהגות שלה, בין שזו אחריות לנשים מוכות או לחסרי ישע או לבעלי חיים שמתעללים בהם.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש איסור על שיסוי בעל חיים אחד בבעל חיים אחר, לא בשבת, בימות השבוע.

יעל דיין: ועדיין "ההצגה" הזו, שפעמים רבות עדים לה ילדים, ומישהו משוויץ – מישהו, ואני אוסיף כאן, כדי שלא יהיו אי-הבנות: מישהי, שזה לא יישמע כדבר מצ'ואיסטי – מישהו משוויץ: "הכלב שלי יכול לקחת את הכלב שלך" או "את החתול שלך", ומשסים, ואנחנו, כן, אנחנו, החברה הישראלית, עומדת מסביב – וואלה יש לנו הצגה, ממש משהו להתגאות בו.

יעל דיין: זה אסור על-פי חוק.

יעל דיין: יש הגבלות על-פי חוק על העבדת בעלי חיים, ודיבר על זה חבר הכנסת פורז, גם אם הם אמורים להיות בעלי חיים שעובדים.

יעל דיין: הם גם כן מגיעים לגיל פנסיה.

יעל דיין: הם גם כן מגיעים למצב פיסי שאסור להעמיס עליהם עומס יתר.

יעל דיין: אסור להפוך אותם למועדים למחלה או למוות משום שנותנים להם לשאת משא כבד מנשוא.

יעל דיין: הדברים האלה אסורים על-פי חוק.

יעל דיין: עדיין אנחנו, החברה הישראלית, מעלימים עין מזה ומשתמשים בבעלי חיים שנועדו להיות בהמות עבודה עד שהם נופחים את נפשם מרוב עומס, ואין מטפלים בהם לא בזיקנתם ולא בחוליים.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שקיימות ארצות מתוקנות מאוד שקיימים בהן פנסיונים, כן, פנסיונים, במימון מדינה, לבעלי חיים שמילאו את חלקם, תרמו את חלקם לחברה או לעבודה, ויש מקום לאפשר להם לחיות בכבוד בזיקנתם.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שיש איסור מוחלט על המתת בעלי חיים שלא בהיתר מינהל השירותים הווטרינריים.

יעל דיין: בתחום זה יש סקנדלים במדינת ישראל, משום שרשויות מקומיות מתעלמות מהחוק הזה, ויש אפשרות להשמדת בעלי חיים.

יעל דיין: ואכן, בארץ, בין 1990 ל-1995, השמידו השירותים הווטרינריים ברשות כ-100,000 כלבים וכ-50,000 חתולים בשל היותם נושאי מחלות, או מסיבות אחרות.

יעל דיין: אבל מעבר לזה, יש רשויות מקומיות שמרעילות בצורה אסורה על-פי חוק ותוך עינוי בעלי החיים במקומותיהם, כי הם מהווים מטרד.

יעל דיין: זה חלק מהחוק שצריך לאכוף אותו.

משה גפני: זה אסור גם על-פי ההלכה.

יעל דיין: אני שמחה לשמוע.

משה גפני: את לא יודעת?

יעל דיין: אני כן יודעת.

יעל דיין: גם צער בעלי חיים זה מושג שקיים בהלכה, אין לי ספק בזה.

יעל דיין: לכן הערתי לחבר הכנסת גפני, שיש די הרבה חילוקי דעות בינינו, אבל בדברים שאנחנו מסכימים עליהם, אין צורך למצוא סיבה לקנטר.

משה גפני: לא אמרתי דברי קנטרנות.

יעל דיין: אני רוצה לפנות לשר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, שהוא אחראי לנושא.

יעל דיין: אני רוצה לבקש ממנו לדווח לנו: האם ההתקדמות העצומה, הטיפוח, החינוך, התקצוב, העירנות לנושא, שהיו בתקופת קודמו, חבר הכנסת שריד, עדיין בתוקף?

יעל דיין: האם יש במשרד תקן, תקציב, בנושא בעלי החיים?

יעל דיין: האם השר קשוב, כפי שאני מקווה, ועונה לארגונים המטפלים בהתנדבות בבעלי החיים?

יעל דיין: האם השר מתואם עם המשטרה ביחס לאכיפת החוק?

יעל דיין: האם הוא מקיים את המערך הנפלא של נאמני בעלי חיים?

יעל דיין: והאם הוא מקפיד על מבצעי העיקור של כלבים וחתולים, מבצעים המקטינים את מספר בעלי החיים המשוטטים?

יעל דיין: האם השר מכיר את המודל התל-אביבי, שבוודאי ידובר בו, של מרפאה לבעלי חיים?

יעל דיין: של בתי-מחסה?

יעל דיין: של וטרינר עירוני?

יעל דיין: של אמבולנס לבעלי חיים?

יעל דיין: מבצעים עירוניים במערכת החינוך, שמונעים התעללות ומחנכים את ילדינו להתייחס בכבוד לבעלי חיים?

יעל דיין: והאם יש אפשרות להפוך את זה למודל ארצי?

יעל דיין: אני מודה מאוד, שוב, לנוכחים ביציע.

יעל דיין: אני מקווה שהשר אכן ייתן לנו סיפוק בתשובה על השאלות האלה, ושאכן המערכת הזו, ששומרת עלינו כחברה, תוך כדי שמירת יחסנו לבעלי החיים, מתקיימת, ואפילו תתוגבר.

יעל דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת באותו נושא, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הרשו לי לומר מלה טובה לחברי הכנסת אברהם פורז ויעל דיין על הדברים החשובים שהם העלו בנושא בעלי החיים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להצטרף לברכות לכל הנוכחים ביציע הכנסת ולכל מי שלא הצליחו להגיע, אם אלה אגודות ואם אנשים פרטיים, יותר מבוגרים, יותר צעירים, העוסקים בנושא בעלי החיים.

אברהם הירשזון: אולי זה יישמע קצת מליצי, אבל הייתי אומר שאתם נושאי הדגל וההולכים לפני המחנה, משום שאני מאמין גדול בכך שתראו פרי בעבודתכם זו, כי אני מאמין שבסך הכול המאה ה-21 תהיה שונה מהמאה ה-20 בכל הקשור לנושא איכות הסביבה, ובוודאי גם בכל נושא בעלי החיים.

אברהם הירשזון: אסור לנו להתרכז רק, כפי שבאופן טבעי אנחנו עושים, בכלבים ובחתולים, שהם קרובים אלינו.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו מדברים על בעלי החיים אנחנו צריכים לדבר על כלל בעלי החיים, על האיזון הקיים בטבע בין בעלי החיים, כשהאדם, אף שהוא אולי החיה החכמה ביותר, דווקא בנושא הזה הוא נוהג בטמטום הגדול ביותר ומפר יום-יום ושעה-שעה את האיזון הקדוש שקיים בטבע בין בעלי החיים.

אברהם הירשזון: מדברים שאנחנו למדים מההיסטוריה אנחנו יכולים לראות, שבשביל המצרים הקדמונים החתול היה חיה מיוחדת.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: לא משום שהם אהבו דווקא חתולים, אלא משום שהם הבינו, שאם יש להם מספוא בכמויות אדירות, החתול הוא ששומר על האיזון כדי שעכברים ונברנים אחרים לא יגמרו את כל המספוא הזה.

אברהם הירשזון: זה דבר לוגי, הגיוני.

אברהם הירשזון: באירופה, לעומת זאת, בתקופה השחורה של אירופה, בזמן ציד המכשפות, דימו את החתול למכשפות, ובאמת הרגו חתולים במיליונים.

אברהם הירשזון: נו, מה קרה?

אברהם הירשזון: פרצה "המגפה השחורה", שהנשאים שלה היו עכברים, וכתוצאה מכך מתו כ-20 מיליון בני אדם.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להשכיל וסוף סוף להבין שאיננו עושים טובה לבעלי החיים.

אברהם הירשזון: כפי שאנחנו מטפחים אותם, הם גם מטפחים אותנו.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים לכל מיני ניסיונות, ואני בטוח שכל מי ששומע רדיו ורואה טלוויזיה שמע וראה מה הדולפינים יכולים להעניק לנערים צעירים הפגועים בצורה זו או אחרת.

אברהם הירשזון: המקום היחיד שבו הילד או הילדה יכולים לחזור לחיים נורמליים אחרי תאונה קשה, אחרי אירוע טראומטי – זה דווקא במגע עם הדולפינים.

אברהם הירשזון: הנה פה בארץ – אגב, אנחנו דנו בנושא הזה פעמים מספר, והאגודות שעוסקות בצער בעלי חיים גם הן טיפלו בנושאים האלה – פה בארץ היתה התנהגות כזאת כלפי הדולפינים שהיו בתל-אביב, ולאחר מכן הועברו לסביבת הלונה-פארק; התרענו ואמרנו: הדולפינים האלה אחת דינם כליה, משום שאתם נוהגים בחוסר הגינות ובדיוק ההיפך מהאופן שבו צריך לטפל בהם.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שהיום בארצות-הברית, למשל, עורכים סדנאות מיוחדות לילדים וחתולים.

אברהם הירשזון: ילדים בעלי פיגור שכלי, ילדים שיש להם בעיות מוטוריות, ילדים כאלה שלא יכולים ליצור קשר עם הסביבה, האפשרות היחידה שיש להם ליצור קשר עם הסביבה היא באמצעות אותם חתולים שמביאים לילדים.

אברהם הירשזון: החתולים אוהבים להתרפק ולהתפנק, וזה הדבר שמצליח לפעמים לחדור מבעד לשכבת האטימות העוטפת את הילדים.

אברהם הירשזון: שמחתי לשמוע שבזמן האחרון נערכים בארצות-הברית ניסויים הנוגעים לקשר שבין חתולים לקשישים, שהופכים להיות מסוגרים יותר ויותר.

אברהם הירשזון: כאשר מביאים חתול לאדם קשיש, שנעשה מסוגר יותר ויותר, הוא מטפל בו פעמיים-שלוש בשבוע, פתאום הוא נפתח, פתאום הוא יוצר קשר מחודש עם הסביבה.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה, ויש בוודאי דוגמאות נוספות רבות שאפשר להביא, וקצרה היריעה, כדי לומר: בעלי החיים תורמים לנו לא פחות מאשר אנחנו חושבים שאנחנו תורמים להם.

אברהם הירשזון: מדובר על אהבת בעלי חיים.

אברהם הירשזון: אני שואל את עצמי, איך נמדדת אהבת בעלי חיים?

אברהם הירשזון: האם באמת אותו אדם שיש לו כלב או חתול בבית, או שני כלבים או שני חתולים בבית, הוא זה שאוהב בעלי חיים?

אברהם הירשזון: אני טוען שלא.

אברהם הירשזון: זו בהחלט אשליה.

אברהם הירשזון: משום שאותו אדם שיש לו כלב בבית והוא יוצא לציד והורג חיות, והוא עוד לוקח את הכלב אתו, הוא לא אוהב בעלי חיים.

אברהם הירשזון: הוא אדם אנוכי, שמגדל את הכלב לנוחותו האישית, וברגע שיתחשק לו הוא גם יזרוק את הכלב.

אברהם הירשזון: הדברים לא עולים בקנה אחד.

אברהם הירשזון: אנחנו מגדלים כלב בבית.

אברהם הירשזון: מובן שבני אוהבים את הכלב, אבל אני יותר מעריך את זה שהם יוצאים כל בוקר לפני שהם יוצאים לבית-הספר ובלילה לפני השינה והולכים ומחפשים את החתולים ברחוב כדי להאכיל אותם.

אברהם הירשזון: אני חושב שבזה נבחנת יותר אהבה לבעלי החיים, כי אלה החתולים שבאמת זקוקים להם, יותר מאשר הכלב בבית, שזה טבעי שאוהבים אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להיות שינוי אצלנו בכל המושג של אהבת בעלי חיים; צריכה להיות אצלנו מחשבה מחודשת ומאוד מקיפה.

אברהם הירשזון: הנה בתוכנו חיים אנשים, אינני יודע אם הם מטורפים אם לא – לפעמים נוח לומר מטורפים, משוגעים.

אברהם הירשזון: אז נכון, יש חברים בכתות מסוימות, ושם רצח בעלי חיים הופך להיות פולחן, ובסך הכול הוא מקדמה לרצח אנשים לאחר מכן.

אברהם הירשזון: יש אנשים שנהנים, אני חושב שהם חולניים, כך אני רואה את זה, והם נהנים מקרבות בין בעלי חיים, נהנים מתלישת איברים מבעלי חיים, נהנים מסבל בעלי חיים, זה גורם להם להרגיש טוב.

אברהם הירשזון: אני לא מסוגל להבין את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהחברה הישראלית חייבת להוקיע אנשים אלה.

אברהם הירשזון: הייתי אומר לשר לאיכות הסביבה ולחקלאות, צריך חוקים נוקשים וצריך גם להפעיל את החוקים האלה.

אברהם הירשזון: צריך מערכת חינוך בבתי-הספר כדי שהדור הצעיר יצמח לתוך הדברים האלה.

אברהם הירשזון: כאשר פתחו במס הכנסה "מלשינון", אני מאוד התנגדתי לדבר הזה.

אברהם הירשזון: הייתי שמח אם אתם הייתם פותחים קווי טלפון, תקראו להם "מלשינון", שכל מי שרואה קרבות של בעלי חיים, כל מי שיודע על מי שמתעלל בבעלי חיים, ידע שהוא יכול להרים טלפון בעילום שם ולמסור על כך.

אברהם הירשזון: זו לא בושה.

אברהם הירשזון: זה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: אז נדע לפחות שאנחנו תורמים תרומה מסוימת לנושא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש עוד הרבה דברים לומר, אבל אני מבין שהזמן עבר ועשר הדקות חלפו.

אברהם הירשזון: אני רק מציע: אולי ננצל את היום הזה בשנה הבאה, אם ירצה השם, ונעשה פה בכנסת איזה מפגש, הפנינג גדול, גם על המדשאות של הכנסת, של נוער ובעלי חיים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאנחנו יכולים ליצור, מתוך הדבר הזה, משהו שיימשך לאחר מכן כל השנה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החקלאות, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצער כולנו, התופעה של התעללות בבעלי חיים הפכה שכיחה במקומותינו.

רפאל איתן: כבר אני יכול לומר את משפט הסיכום, שהתופעה הזאת נובעת מחינוך לקוי, מאי-הבנה, מהרגשת עליונות מזויפת של מי שלוקח לעצמו את הזכות להתעלל בחלש ממנו, וזה נכון לא רק לגבי בעלי חיים.

רפאל איתן: אני קורא עכשיו ספר מעניין על רגשות של בעלי חיים, ספר שנקרא: גם הפילים בוכים.

רפאל איתן: מנסים להוכיח, אני משוכנע בזה, שלבעלי חיים יש רגשות, בדיוק כמו לבני-אדם.

רפאל איתן: הוויכוח הוא גדול וממושך, הוא מתנהל יותר מ-100 שנה, אבל אם ילדים היו יודעים וחשים החל מכיתה א' שלבעל חיים יש רגש בדיוק כמו לבן-אנוש, יכול להיות שזאת היתה תחילתה של דרך לשינוי היחס כלפי בעלי חיים, גם של אנשים מופרעים שמנצלים את כוחם מול בעלי חיים חסרי מגן.

רפאל איתן: שמענו כאן קודם מחבר הכנסת פורז, שגם בעל חיים שהולך לשחיטה צריך לקבל יחס טוב וכן הלאה.

רפאל איתן: אני מסכים אתו, אבל לאן הוא הולך?

רפאל איתן: לאן אנחנו מוליכים אותו?

רפאל איתן: לשחיטה.

רפאל איתן: יכול להיות שבעל החיים הזה מרגיש מה הולכים לעשות אתו, איך אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת.

רפאל איתן: בסיום קורס של רופאים וטרינרים אמרתי לרופאים הצעירים האלה: כשאתם הולכים לרפא בעל חיים – פרה, כבש – לטפל בו, לעזור לו או להקל עליו את המחלה או איזו תופעה שבעל החיים סובל ממנה, תלחשו לו באוזן, לבעל החיים, שאתם עושים את זה כדי שהוא יבוא בריא לשחיטה.

רפאל איתן: אם יש לכם מצפון, תעשו את זה.

רפאל איתן: התופעה הזאת מקוממת, והשלכותיה אינן מסתיימות רק בבעלי חיים אלא גם בחברה האנושית, חזקים מול חלשים חסרי מגן.

רפאל איתן: בשעתה חוקקה הכנסת, זה היה ב-1994, חוק צער בעלי חיים, שעיקריו הם: איסור פגיעה והתאכזרות לבעלי חיים, איסור ארגון קרבות בין בעלי חיים, זה גם כן ספורט, איסור שיסוי בעלי חיים זה בזה, איסור ניצול בעלי חיים בעבודה מעבר לכוחם, כלומר עד לאפיסת כוחות, ואיסור המתת בעלי חיים שלא בהיתר השירותים הווטרינריים.

רפאל איתן: לצורך אכיפת החוק הסמיכה הכנסת את השר לאיכות הסביבה למנות מתנדבים שיפעלו כנאמני בעלי חיים.

רפאל איתן: עד היום נרשמו קרוב ל-10,000 מתנדבים במשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: הוקם מערך המפעיל את המתנדבים, נאמני בעלי החיים, ועוסק בהסברה ובהגברת התודעה של צער בעלי חיים.

רפאל איתן: אנחנו נשים את הדגש דווקא בנושא הפילוסופי הזה של רגשות של בעלי חיים.

רפאל איתן: בעל חיים מרגיש כמו בן-אנוש, לפחות כך צריך להציג את הנושא.

רפאל איתן: כדי למנוע הרג לצמצום אוכלוסיית בעלי החיים, הוחל במבצע עיקור, שימנע גידול בלתי מבוקר באוכלוסיית בעלי החיים ויסיר את הצורך בהמתתם.

רפאל איתן: אני רואה חשיבות רבה ביותר בהיעזרות במערכת החינוך כדי להגביר את התודעה ליחס לבעלי חיים וליחסים גם בין בני-אנוש.

רפאל איתן: אין זה במקום אלא נוסף על מה שנאמר:

רפאל איתן: אל נשכח מאות ואולי אלפי ילדים בני-אנוש החשופים גם הם להתעללות ומצוקה גם במקומותינו.

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: מה אתה מציע, אדוני השר?

אברהם פורז: אנחנו מסתפקים, אדוני, בתשובת השר.

דן תיכון: תודה למציעים.

דן תיכון: הכנסת רשמה את תשובת השר.

דן תיכון: הצפות הגשמים ביישובי השרון

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצפות הגשמים ביישובי השרון.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד ראם, הצעה לסדר-היום מס' 1506, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מברכים על הגשמים שירדו בשבועות האחרונים.

דוד ראם: אחרי שכמעט הוכרזה שנת בצורת, נוכחנו לדעת שכוחות השמים חזקים יותר, ובמשך יומיים ירדו כ-100 מילימטרים גשם באזור השרון, אזור יוקרתי, שבשנים האחרונות היתה בו בנייה מואצת של אלפי יחידות דיור.

דוד ראם: נוכחנו לדעת, שגם במצבים כאלה אנחנו לא מאורגנים ולא מוכנים.

דוד ראם: ראינו בתים מוצפים, ראינו משפחות שרצות מן הבית, ראינו איך אנשי העירייה יוצאים ומצילים ילדים מגן-הילדים, מים שהגיעו לגובה של 1.20 מטר, כמעט טבעה אשה, והנזק, הנזק הנפשי, הנזק של כל אחת מן המשפחות האלה הוא נזק בל יתואר, כשכל ההיסטוריה שלה הולכת ונעלמת לנגד עיניה.

דוד ראם: כמובן, היו נזקים נוספים, נזקי ממון, כמו רכב, כבישים, תשתיות – המדינה צריכה לשאת בהם או חברות הביטוח.

דוד ראם: כפי שאמר קודם ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אנחנו עברנו הצפה מן הסוג הזה, הצפה קשה מאוד באזור מפרץ חיפה ובאזור הקריות.

שבח וייס: קריית-ביאליק.

דוד ראם: קריית-ביאליק, קריית-מוצקין, קריית-ים, קריית-אתא.

דוד ראם: נוכחנו לדעת שעל חלק מן ההצפות האלה אפשר להתגבר, מפני שרשויות הניקוז הקיימות היום, אדוני שר החקלאות, מורכבות בדרך כלל מראשי מועצות אזוריות.

דוד ראם: בעבר, כשהמדינה שלנו היתה יותר חקלאית מהיום, פחות תעשייתית, פחות מובנית, ייתכן שהיו הצפות חקלאיות בלבד.

דוד ראם: אבל עם הבינוי המואץ, הגידול בשטחי הדיור ובנפש באזורים שלנו, אני חושב שהגיע הזמן להעביר את רשויות הניקוז משליטה מוחלטת של המועצות האזוריות לרשויות המקומיות.

דוד ראם: למרות כל ההצעות שקיימות ורשומות פה – כמו החברה להגנת הטבע, שאומרת שזה קורה בגלל בנייה המותירה שטחים פתוחים, והטכניון מציע נקיטת מדיניות של תכנון עירוני רגיש למים, כל מיני הצעות, אבל אין גוף שאחראי לזה בתוך העיר ובאזור.

דוד ראם: כל גשם כזה, כל מפל כזה של יום או יומיים בשבוע יציף בתים ויגרום לנזקים, גם לנזקים נפשיים וגם לנזקים כספיים.

דוד ראם: הגיע הזמן שנשנה את ההרכב של רשות הניקוז כך שרשויות הניקוז יהיו מורכבות מראשי הערים במקום – רעננה או כפר-סבא.

דוד ראם: אין ספק שהיום ראש רשות הניקוז באזור הקריות, לדוגמה, שיש בו 250,000 תושבים, צריך להיות אחד מראשי הערים שם.

דוד ראם: האחריות גם תוטל עליו.

דוד ראם: האחריות תוטל גם על הוועדה המקומית.

דוד ראם: לא ייתכן שיבנו היום דירה, בית או מבנה בלי שיביאו בחשבון שמחר יכולה להיות שם הצפה, והבית הזה יינזק בגלל הצפה של גשמים או של נחלים שזורמים באזור.

דוד ראם: לכן, אנחנו צריכים לקבוע היום מי יהיה האחראי.

דוד ראם: לפי דעתי, צריך להקים רשות ניקוז עירונית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ראם.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר הצפות הגשמים ביישובי השרון.

רפאל אדרי: אני מבין שההצפות היו גם במקומות אחרים, אדוני השר, ולא רק בשרון.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כל הנושא הזה שייך למשרד הפנים.

רפאל איתן: אבל מצאתי לנכון להתייחס אליו, כי זה חורג מעבר לשטח הבינוי המוניציפלי של רעננה וכפר-סבא.

שבח וייס: אדוני השר, הברכה שייכת למשרד שלך בגשמים; הקללה למשרד הפנים.

רפאל איתן: אנחנו מצויים בעיצומו של שינוי ארגוני של רשויות הניקוז.

רפאל איתן: רשויות הניקוז, 11 במספר, יכללו את אגני הניקוז של ערוצים, ולא ייקבעו על-פי גבולות מוניציפליים של רשויות מקומיות או מועצות אזוריות.

רפאל איתן: לכל אגן ניקוז של ערוץ תהיה רשות משלו.

רפאל איתן: זה הוריד את המספר מ-25 רשויות או יותר ל-11 רשויות.

רפאל איתן: זה גם חיסכון רציני מאוד בכסף וזה גם מונע את הכפילויות והחפיפות בשטח.

רפאל איתן: אני שמח להתייחס לנושא החשוב הזה של נזקי שיטפונות.

רפאל איתן: ההצפות בשרון המרכזי, רעננה, כפר-סבא, נבעו מכמה גורמים שחברו יחד.

רפאל איתן: כמות גדולה של משקעים בזמן קצר, כ-100 מ"מ גשם בשש שעות, זו כמות גדולה מאוד, זה 20% מהממוצע השנתי של משקעים בחלק של 1 מ-600 של הזמן.

רפאל איתן: זו בעיה רצינית.

רפאל איתן: כדי להתגבר על שיטפונות בקנה מידה כזה, צריכה להיות מערכת של תעלות, מאגרים ומשאבות, שאין לנו כמוה בשום מקום במדינה.

רפאל איתן: זה יכול לקרות כל שנה, זה יכול לקרות פעמיים בשנה, וזה יכול לקרות פעם ב-100 שנה.

רפאל איתן: אי-אפשר לחזות זאת.

רפאל איתן: הסיבה השנייה לשיטפונות היא, שערוצי ניקוז איבדו במשך הקיץ חלק מיכולת ההולכה שלהם.

רפאל איתן: חמור לא פחות – כיסוי שטחים נרחבים בבטון ובאספלט, המונעים חדירת מים לקרקע וגורמים לזרימה בלתי מבוקרת, בלתי מתועלת ובלתי מנוצלת של כמויות ענקיות של מים.

רפאל איתן: כדי להתגבר על הקשיים הנובעים מהנאמר חייבים לנקוט בתקופות היובש את כל הצעדים המתחייבים, כדלקמן: ניקוז נקי ומוסדר, באחריות הרשויות; תיעול המים ואיסופם לתועלת, כלומר לשימוש לצרכים שונים, גם באחריות הרשויות ורשויות הניקוז; התחשבות בתופעה על-ידי השארת שטחים פנויים מבנייה, חרף כל הנטיות להשתמש בקרקע לבנייה.

רפאל איתן: אנחנו משלמים את המחיר על חוסר ההתחשבות ועל הלהיטות להשתמש בקרקע יקרה לבנייה.

רפאל איתן: אתה יודע זאת טוב מאוד.

רפאל איתן: אתה ראש רשות מקומית ואתה מכיר את הדילמה הזאת.

רפאל איתן: לא רחוק ממך עובר נחל.

רפאל איתן: אומנם הוא לא עובר בתוך הרשות המקומית שלך, אבל הוא כבר מוסדר.

רפאל איתן: הקישון כבר מוסדר.

רפאל איתן: הוא כבר יכול להעביר כמויות הרבה יותר גדולות של מים מכפי שהיה בעבר.

רפאל איתן: שם רוכז מאמץ.

רפאל איתן: על מזג האוויר אין ולא תהיה שליטה, אבל על תוצאותיו – בהחלט כן.

רפאל איתן: משרד החקלאות, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה – ויש לי הזכות לנהל את שניהם – כל אחד בתחום אחריותו, עם הרשויות המקומיות והאזוריות, יפעלו כמתחייב, במסגרת התקציב שיועמד לצרכים הללו.

רפאל איתן: כאן יש דילמה רצינית של תקציב.

רפאל איתן: אנחנו אומרים: נגרם נזק כך וכך, תנו לנו תקציב כדי שזה לא יקרה.

רפאל איתן: נתנו תקציב, השקענו, ובמשך חמש שנים לא קרה שום דבר.

רפאל איתן: יש כאלה שאומרים כאילו הכסף הזה הלך לאיבוד.

רפאל איתן: זו גישה לא נכונה.

רפאל איתן: אבל לך תשכנע בתקופת היובש להתכונן לתקופה הרטובה.

רפאל איתן: את זה אנחנו עושים.

רפאל איתן: קנה המידה הוא לא מספיק.

רפאל איתן: אבל לאט לאט זה מסתדר, וזה תופס מקום בתודעה.

רפאל איתן: אני מקווה, שהרשויות המקומיות, הערים וראשי הרשויות, יפעילו את הלחצים הדרושים במשרד הפנים וגם מול משרד האוצר, כדי שלא נופתע.

רפאל איתן: כל פעם שיש גשם אנחנו מופתעים.

רפאל איתן: זה נכון גם לגבי רמזורים, לגבי תחבורה ולגבי כל מיני דברים, כי עונת היובש שלנו היא ארוכה, ובתקופת היובש אף אחד לא חושב על מה שיהיה בתקופה הרטובה.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, וגם השר לאיכות הסביבה, על תשובתך ועל דבריך.

רפאל אדרי: מה אדוני השר מציע?

רפאל איתן: – – – ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה מציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני התנסיתי שלוש פעמים בחוויה הזאת, כמי שהוזמן לראות ולסייע לאנשים.

שבח וייס: האחת היתה לפני כשבע שנים, בקריות, עם ריכוז גדול של נזקים איומים בקריית-ביאליק, בתפר שבין כפר-ביאליק לקריית-ביאליק.

שבח וייס: זו היתה פשוט חוויה של מבול.

שבח וייס: מקרה אחר היה לפני כשנתיים-וחצי, שלוש שנים, בפרדיס, בעיירה הערבית לרגלי הרי הכרמל.

שבח וייס: שוב, זו היתה חווייה קשה של מבול, שגבלה גם בסיכון חיי אדם.

שבח וייס: נגרם נזק קשה מאוד ליישוב שם.

שבח וייס: הרי כולנו עוקבים אחרי החדשות.

שבח וייס: נוצר הרושם שהחורף, הגשם, הם תופעה חדשה, תופעת טבע חדשה, לא חלק מתהליך בריאת העולם.

שבח וייס: הדברים שאמר כאן שר החקלאות נכונים לחלוטין.

שבח וייס: אבל הוא אמר זאת באווירה של מחאה, אולי גם משום שרוב הסמכויות שיכולות להעניק את הכוח ואת היכולת למשרדי הממשלה לטפל בבעיה בעוד מועד הם באמת לא בתחום משרדו.

שבח וייס: אבל הוא גם הופיע כאן כשר בממשלה, מתוך אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: אני חושב שצריך להעלות את הנושא הזה בישיבת ממשלה, ואולי אפילו ביוזמתך, דרך ועדת הכלכלה של הכנסת, ובאמת לטפל בעניין הזה.

שבח וייס: זה כל כך מוזר ומתעתע, כל כך מציק ופוגע, וגורם גם נזק כלכלי וחווייתי קשה מאוד.

שבח וייס: כל פעם בחורף יש תופעה חדשה.

שבח וייס: לפי דעתי, מדינת ישראל, ביכולתה הטכנולוגית והתכנונית, מסוגלת להתמודד עם הבעיה הזאת.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ראם, האם אתה מסכים להצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

דוד ראם: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ראם, הצפות הגשמים ביישובי השרון, לדיון בוועדת הכלכלה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת דוד ראם עוברת אכן לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מודה לשר על תשובתו.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא היום בפני הכנסת את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז–1997.

צחי הנגבי: החוק הזה נוסח לאחר דיונים רבים במשרד המשפטים, בהתייעצות עם בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: מטרתו להוות נדבך רב-משקל ברפורמה שמערכת בתי-המשפט שלנו עוברת בשנים האחרונות, כדי לשפר ולשכלל אותה ולהתאימה לצרכים של החברה המודרנית בישראל.

צחי הנגבי: החוק הזה אמור להפחית את העומס הבלתי-נסבל בבית-המשפט העליון, ובזאת הוא יקל על האזרח לנהל את ההתדיינויות שלו עם רשויות השלטון, באופן שהן ייעשו בבית-משפט יותר נגיש ויסתיימו בפרק זמן קצר יותר.

צחי הנגבי: כך ניתן יהיה לעשות משפט ולעשות צדק וגם להבטיח את היעילות.

צחי הנגבי: הנושאים שיועברו, על-פי החוק המוצג לפני הבית, לשיפוטם של בתי-משפט לעניינים מינהליים, הם עניינים שבית-המשפט העליון כבר גיבש בהם את הדינים ואת ההלכות, ועל-פיהם יוכלו בתי-המשפט המחוזיים לדון ולהכריע בסכסוכים שלפניהם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אציג בקצרה את העקרונות הבסיסיים של הצעת החוק.

צחי הנגבי: החוק הזה הוא חוק מסגרת כללי, והוא מכונן בבתי-המשפט המחוזיים מחלקות לעניינים מינהליים.

צחי הנגבי: החוק קובע את הסמכויות של המחלקות הללו, את דרכי הפעולה, וכן הוראות בדבר העברת השיפוט בעתירות ובערעורים בעניינים מינהליים מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים.

צחי הנגבי: כידוע, עיקר התפקיד של ביקורת שיפוטית על פעולות רשויות השלטון למיניהן, בין שמדובר בשלטון המרכזי או בשלטון המקומי, או על תאגידים סטטוטוריים, או על טריבונלים שיפוטיים וגופים אחרים שממלאים תפקיד ציבורי על-פי דין, הביקורת הזאת מצויה כיום בידי בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: התפקידים האלה בבית-המשפט העליון הם כמובן נוספים על תפקידיו האחרים כבית-משפט לערעורים פליליים ולערעורים אזרחיים, ובכל אחד מן התחומים הללו יש עומס רב ביותר.

צחי הנגבי: במשך השנים היו פעולות להפחתת העומס הזה במידה מסוימת, היו שינויים בסדרי הדין, הוגדל מספר השופטים ומקצת מסמכויותיו כבג"ץ הועברו באופן הדרגתי לבתי-משפט אחרים.

צחי הנגבי: כל ההעברות של סמכויות נעשו בחקיקה נקודתית, ולא בחקיקה כוללת כמו זו שמוצגת היום לבית, עניינים של נכים, מוניות ואסירים.

צחי הנגבי: חלק מהעברת הסמכות הזאת נעשה גם באמצעות פסיקה, כמו בעניינים של מכרזים או חוקי התכנון והבנייה.

צחי הנגבי: ההקלה שנוצרה כתוצאה מן ההתפתחות הזאת היתה זמנית וחלקית ולא נתנה פתרון ממשי לבעיה הקשה.

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את הוויכוחים הציבוריים שמתנהלים ממש בעצם השבועות והחודשים האחרונים על העומס המוטל על שופטי בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אנחנו גם סבורים, שאין הצדקה עניינית למצב הייחודי בישראל, שבו בית-המשפט העליון בתחומים מינהליים מהווה בית-משפט של ערכאה ראשונה.

צחי הנגבי: זה מודל יוצא דופן, שתולדתו עוד בתקופת המנדט הבריטי, ולא אכנס כאן לדיון היסטורי, ייתכן שאעשה זאת בשלב של תשובתי על דברי הדוברים בקריאה הראשונה.

צחי הנגבי: כבר ב-1980 הוגשו מסקנות של ועדת-לנדוי – עמד בראשה אז נשיא בית-המשפט העליון השופט משה לנדוי – והוועדה הוקמה כדי לבדוק את המבנה והסמכויות של בתי-המשפט.

צחי הנגבי: כאמור, לפני 16 שנים היא המליצה להקים מחלקות לעניינים מינהליים בבתי-המשפט המחוזיים, שידונו בעניינים שיועברו אליהם מבג"ץ.

צחי הנגבי: ההמלצה הזאת לא יצאה אל הפועל, מטעמים שאין חובה לפרט כרגע.

צחי הנגבי: מכיוון שהבעיה של העומס בבג"ץ לא נעלמה אלא נותרה על כנה, היא היוותה תמריץ לאותן יוזמות והצעות להעביר סמכויות מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים.

שבח וייס: שאלה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים מוכן לשאלה?

צחי הנגבי: בסוף הנאום אשמח לשאלה.

צחי הנגבי: הבעיה של העברת הסמכויות מבג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים לא רק לא פחתה אלא גברה.

צחי הנגבי: אז החל תהליך לא שיטתי ולא במחשבה תחילה אלא במידה רבה באקראי, להעביר סמכויות מבג"ץ לבתי-משפט כלליים בדרך של פרשנות או בדרך של חקיקה שיפוטית.

צחי הנגבי: הדבר הזה מעורר בעיות מעשיות, שנובעות מחוסר היערכות מוקדמת של המערכות הנוגעות בדבר וגם קשיים עיוניים לא מבוטלים.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות החל משרד המשפטים, יחד עם שופטי בית-המשפט העליון, לגבש את התפיסה העקרונית שעל-פיה יש להסדיר את הסוגיה הסבוכה הזאת בדרך של חוק מסגרת כללי שיקבע את הכללים והעקרונות שלפיהם יועבר השיפוט בחלק מן העניינים המינהליים מבג"ץ אל בתי-המשפט המחוזיים, תוך הקמת מחלקות מיוחדות לעניינים מינהליים, ובעיקר שמירת האופי המיוחד של השיפוט בתחומים הללו.

צחי הנגבי: כבר לפני שנה וחצי נעשה צעד חשוב בנושא הזה, במסגרת תיקון מס' 43 לחוק התכנון והבנייה, שכונן מסגרת חוקית של שיפוט מינהלי בבתי-המשפט המחוזיים בעניינים של תכנון ובנייה.

צחי הנגבי: החוק המוצג היום לכנסת גם יפחית את העומס, ובמקביל הוא יבטיח שהעברת השיפוט לבתי-המשפט המחוזיים תיעשה באופן הדרגתי, באופן מבוקר, תוך שמירת ייחודו של המשפט המינהלי, המהותי והדיוני.

צחי הנגבי: השיפוט בעניינים האלה ירוכז, כאמור, במחלקות לעניינים מינהליים הן כערכאה ראשונה, כגון בענייני מכרזים ותכנון ובנייה, והן כערכאת ערעור על החלטות של ועדות ערר וגופים מעין-שיפוטיים אחרים, כמו ערעורים לפי חוק בתי-דין מינהליים.

צחי הנגבי: אסקור בתמצית את העיקרים של החוק.

צחי הנגבי: ראשית, השיפוט.

צחי הנגבי: שופטי בית-המשפט לעניינים מינהליים יהיו נשיאים של בתי-המשפט המחוזיים ושופטים אחרים של בית-המשפט המחוזי שבו מדובר, כשנשיא בית-המשפט העליון יקבע לתקופה שתיקבע על-ידו.

צחי הנגבי: ניתן יהיה לשוב ולמנות שופט לתקופות כהונה נוספות בתחום המינהלי.

צחי הנגבי: המטרה היא, שבמהלך הזה שופטי בית-המשפט המחוזי שימונו לעניינים של שופטי בית-משפט לעניינים מינהליים ירכשו ידע, ניסיון ומיומנות בתחום הזה שהוא חדש לרוב השופטים.

יונה יהב: למה ימנו אותם לתקופות קצובות?

צחי הנגבי: אתה יכול להבין בעצמך למה.

צחי הנגבי: אם לא תבין, חבר הכנסת שבח וייס מומחה בעניין הזה.

צחי הנגבי: הנושאים המועברים במסגרת החוק לשיפוט של בתי-משפט לעניינים מינהליים מפורטים בתוספות לחוק, החוק הוא לנגד עיניכם, אבל זו איננה רשימה סגורה.

צחי הנגבי: שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים להוסיף על רשימת העניינים שבתוספת או לגרוע מהם בצו.

צחי הנגבי: התוספת הראשונה כוללת נושאים שבחלקם נדונו בעבר בבית-המשפט הגבוה לצדק עד שהועברו, על-פי הפסיקה, לבתי-המשפט הכלליים, כמו שהזכרתי מכרזים ותכנון ובנייה, ובחלקם נושאים שנדונים כיום בבג"ץ, כמו עניינים של חינוך ושל אגודות שיתופיות.

צחי הנגבי: יש תוספת שנייה, והיא כוללת רשימה של סעיפים לפי חוקים שונים, שמקנים זכות ערעור, שברובם נדונו עד היום בבתי-המשפט המחוזיים, ואם החוק הזה יאושר על-ידי הכנסת הם יידונו בפני בית-משפט מחוזי שישב כבית-משפט לערעורים מינהליים.

צחי הנגבי: הדיון בבית-המשפט לעניינים מינהליים יתקיים בפני שופט אחד.

צחי הנגבי: נשיא בית-המשפט המחוזי שבו נדון הנושא רשאי לקבוע כי עתירה או ערעור מסוימים יידונו בהרכב של שלושה שופטים.

צחי הנגבי: גם נשיא בית-המשפט העליון רשאי לקבוע לא דיון ספציפי אלא סוגים של עניינים שעל-פי שיקול דעתו מן הראוי יהיה לדון בהם בהרכב של שלושה ולא בהרכב של שופט אחד.

צחי הנגבי: בתי-המשפט המחוזיים בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים ידונו בעניינים מינהליים שיועברו לסמכותם כאמור בדרך של עתירה על-פי העילות, הסמכויות והסעדים שנהוגים כיום בבית-המשפט הגבוה לצדק, על-פי סדרי דין מיוחדים ששר המשפטים יקבע בתקנות כפי שנקבעו בנושא של עתירות בתחום התכנון והבנייה.

צחי הנגבי: הדיון בעתירות בעניינים מינהליים מטבע הדברים הוא שונה מדיון בעניינים אזרחיים, ולכן, כפי שלמדנו מן הניסיון גם בבית-המשפט הגבוה לצדק וגם במדינות אחרות, יש הצדקה לכך שייקבעו לעניינים אלה סדרי דין מיוחדים.

צחי הנגבי: הדיון בעתירות יתנהל לפי עילות הביקורת השיפוטית שכבר פותחו בבית-המשפט הגבוה לצדק לאורך השנים, והן ימשיכו ויפותחו כמובן, וכן בהתאם לתקדימים ולהלכות בדבר תנאים מקדמיים ובדבר סעדים.

צחי הנגבי: כשבית-המשפט לעניינים מינהליים ידון בערעורים הוא ישב כבית-משפט לערעורים מינהליים, שידון בערעורים על-פי הדין המינהלי המהותי ועל-פי סדרי דין לערעורים מינהליים, שגם אותם יקבע שר המשפטים בתקנות.

צחי הנגבי: בתי-משפט לעניינים מינהליים יהיו רשאים ליתן צווי "עשה" ו"אל תעשה" כנגד המדינה, אבל סעד זמני כנגד המדינה וכנגד רשות שלטונית אחרת יינתן רק לאחר שלמדינה או לאותה רשות ניתנה ההזדמנות לטעון את טענותיה בפני בית-המשפט.

צחי הנגבי: כמובן, ניתן יהיה לתת גם צו זמני במעמד צד אחד אם בית-המשפט ייווכח כי קיים טעם מיוחד שמצדיק צו כזה, אבל דיון במעמד שני הצדדים חייב יהיה להתקיים בתוך שבעה ימים מהיום שהצו הזה ניתן.

צחי הנגבי: שני נושאים אחרונים באשר לעקרונות.

צחי הנגבי: פסק-דין של בית-משפט לעניינים מינהליים בעתירה יהיה נתון לערעור בזכות בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לערעורים מינהליים.

צחי הנגבי: לעומת זאת, פסק-דין של בית-משפט לעניינים מינהליים בערעור יהיה נתון לערעור ברשות בלבד.

שבח וייס: ברשותך, תחזור על הנקודה הזאת עוד הפעם, כי זו אחת השאלות הקשות.

צחי הנגבי: שני דיונים מובטחים.

צחי הנגבי: אם בית-המשפט לעניינים מינהליים נתן פסק-דין, יהיה ערעור בזכות בפני בית-המשפט העליון, כמו בדוגמאות שנתנו קודם, שבית-המשפט יושב בנושאים מסוימים כערכאה ראשונה.

צחי הנגבי: לעומת זאת, אם פסק-הדין של בית-המשפט המינהלי ניתן בערעור, אז הערעור הנוסף יהיה רק ברשות.

צחי הנגבי: כלומר, ערעור שלישי.

שבח וייס: זו וריאציה של דיון נוסף.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: ממועד כניסת החוק לתוקפו ירוכז הדיון בעתירות ובערעורים בעניינים שמנויים בתוספות שהזכרתי קודם בבתי-המשפט לעניינים מינהליים בלבד.

צחי הנגבי: הליכים שהחלו טרם מועד חקיקת החוק בערכאה אחרת ימשיכו עד לסיומם.

צחי הנגבי: לעומת זאת, לא שוללים – – – סליחה, חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: חברים, אני שומע אתכם.

משה גפני: הוא מסביר לי.

ראובן ריבלין: אני משכנע את חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: הם השתכנעו, רק לא הבינו.

רפאל אדרי: אבל בינתיים שר המשפטים הוא המשכנע.

צחי הנגבי: חזקה על חבר הכנסת גפני שהוא יודע, שכל הצעה שמובאת על-ידי הממשלה שהוא חבר בה היא הטובה ביותר שניתן להגיש.

ראובן ריבלין: אין לו ספק בעניין הזה, הוא רק לא מבין, בבחינת נעשה ונשמע.

משה גפני: אין לי ספק בעניין, אני רק לא מבין.

צחי הנגבי: נעשה שינוי בחזקה.

צחי הנגבי: חזקה על חבר הכנסת ריבלין שייטיב להסביר את הנושא אחרי שאני אסיים את הנאום, חבר הכנסת ריבלין, כי זה מאוד מאוד מפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, הרשות להסביר היא רק לאחר מכן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אמרתי למעשה דבר שהוא בעל משקל.

צחי הנגבי: הסמכות המקבילה של בית-המשפט הגבוה לצדק איננה נשללת אלא בהתאם לכלל של סעד חלופי.

צחי הנגבי: לא ידון בג"ץ בעניינים האלה אלא רק במקרים מיוחדים וחריגים.

צחי הנגבי: מעבר לכך כלולים בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, תיקונים עקיפים לחוקים שונים כדי להתאים אותם להסדר החדש שמובא היום בפני הבית.

צחי הנגבי: משפט סיום.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לעשות דרמטיזציה מיותרת ולהגדיר את החוק המוצע כמהפכה, אבל הוא בהחלט משתלב במהלך של שיפור מהותי וייעול משמעותי של מערכת בתי-המשפט, ובייחוד אמור לענות על הבעיה שמציקה לרבים וטובים והיא הבעיה של העומס שמוטל היום על 14 שופטים בבית-המשפט העליון, שגם הם, כמו רבים מחברי הכנסת, בוודאי מייחלים להסדר חדש, כולל, יעיל, שהוא תולדה של השקפת עולם מקפת, ולא שינויים שנעשים מעת לעת באופן אקראי.

משה גפני: אילו שופטים, איזו ערכאה זו תהיה?

נסים דהן: שופטי בתי-משפט מחוזיים.

חיים רמון: שופטים טובים.

צחי הנגבי: כל בית-משפט מחוזי יהיו בו כמה שופטים שתהיה להם סמכות לדון גם בעניינים מינהליים.

צחי הנגבי: מדובר בנשיאים – – –

יונה יהב: תסביר לי, כבוד השר – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: היתה שאלה של חבר הכנסת וייס לפניך.

רפאל אדרי: לאחר שהשר יסיים, מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב וכל כך מעניין – – –

צחי הנגבי: אני ראיתי שחבר הכנסת שבח וייס רשום לדיון, ודאי יש לו הרבה דברים לומר – – –

שבח וייס: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אדוני השר, הנושא שהעלית בפנינו הוא כל כך חשוב, אודה לך אם תאפשר לשאול שתי שאלות.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת וייס.

צחי הנגבי: כן, אבל אני רק אשיב קודם לחבר הכנסת גפני.

צחי הנגבי: השופטים הם, כאמור, שופטים מחוזיים, שייקבעו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון וכל נשיאי בית-המשפט המחוזי, שהם אוטומטית על-פי החוק שופטי בתי-המשפט המינהליים.

שבח וייס: שאלה שאלתית: בגלל המעבר, שהוא לא פשוט, יש כאן עדיין בזמן מקביל הרבה מאוד מעורבות, מעבר למקובל, של בית-המשפט העליון בענייניו של בית-המשפט המחוזי.

שבח וייס: לא בשלב של ערעור, אלא תוך כדי.

שבח וייס: האם אתה רואה את זה כשלב מעבר, עד שהם יסתדרו, או כסידור קבוע?

צחי הנגבי: הסידור הוא סידור קבוע.

שבח וייס: לא טוב אם הוא קבוע, עלולות להיות בעיות.

צחי הנגבי: ראשית, כפי שכבר אמרתי, יש סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, במהלך הזמן, להוסיף תחומי סמכות או לגרוע מהם.

צחי הנגבי: כלומר, הקביעות היא במובן שיש כל הזמן יכולת לעמוד על המהלך ולבחון אותו, לשפר אותו מעת לעת.

צחי הנגבי: המהלך הקבוע הוא, שהגישה העקרונית רוצה להוריד מבית-המשפט העליון סדרה של נושאים, שבאמת אין שום היגיון בכך שנקבע את המצב שהחל עם קום המדינה – ויש לי פה עמוד שלם על הנושא הזה, פשוט לא מצאתי טעם להיכנס כרגע לסקירה היסטורית, אבל המצב לא היה של יצירת מחשבה, אלא היתה התפתחות שנמשכה מהמשפט המנדטורי.

צחי הנגבי: אבל, למדנו במהלך 50 שנות המדינה, שלבית-המשפט העליון מגיע שפע של עתירות, חלקן ראוי שיידון בבית-משפט כזה שבו מתקבצים טובי השופטים, אבל תחומים אחרים, שפשוט יכולים להידון בערכאות נמוכות יותר – נושאים כמו מוניות, אסירים, תכנון, בנייה, מכרזים וכו' – אין כל היגיון שהמובחרים שבשופטים הם אלה שישבו בדין.

צחי הנגבי: ממילא, אם זה ערעור, זה יכול להגיע אליהם במקרים חשובים ומיוחדים.

צחי הנגבי: אני מעריך שהמגמה היא מגמה רצויה, והיא על דעת כל המשפטנים בארץ, לצמצם את היקף התחומים שבית-המשפט העליון חייב לעסוק בהם על-פי חוק ולהותיר לבית-המשפט העליון את המרחב לדון בסוגיות מהותיות.

שבח וייס: חבל שחבר הכנסת גפני לא שמע את זה.

צחי הנגבי: הוא שמע, הוא פה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יונה יהב: כבוד השר, הרי מקנים את הסמכות לעניינים מינהליים – – – שופט מחוזי שכבר נקבע שהוא נבחר להיות יושב בדין בבית-משפט מחוזי, סימן שהוא כבר עבר כברת דרך – – – למה, אם כן, בנושא כל כך חשוב, שצריך התמקצעות, המינוי מראש הוא לתקופה קצרה?

צחי הנגבי: אני לא אמרתי את פרק הזמן שייקבע, כיוון שזה עדיין – – –

יונה יהב: בשום נושא אחר לא נקבע פרק זמן.

יונה יהב: האם זו נורמה חדשה?

צחי הנגבי: קודם כול, זה איננו נכון.

צחי הנגבי: יש שופטים לענייני משפחה, יש שופטי נוער, יש שופטי תעבורה, לא בבית-המשפט המחוזי, אבל יש שופטים שיש להם תחומי שיפוט ייחודיים שהם מתמחים בהם, והם לא חייבים להיות מיומנים בתחום האזרחי או בתחום הפלילי או בתחומים אחרים.

צחי הנגבי: כאן מדובר למעשה בכך שתיווצר בתוך בתי-המשפט המחוזיים קבוצה יותר מצומצמת, שבמהלך הזמן תרכוש ידע מופלג בתחום המינהלי, שהוא תחום שאיננו נדון בדרך כלל בבתי-המשפט המחוזיים, וזה היה תמיד ייחודי לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: ההנחה היא, שיסתבר במהלך הזמן למי שקובע פה – נשיא בית-המשפט העליון – מי באמת מפנים את הערכים של הנושא הזה, מי מעוניין בתחום הזה.

צחי הנגבי: אולי יש כאלה שלאחר עיסוק מסוים בתחום הזה ירצו שעיקר פעילותם יהיה בתחומים אחרים, שיש להם יותר ידע בהם או יותר מוטיבציה לעסוק בהם.

צחי הנגבי: אני מעריך שבסך הכול העובדה הזאת היא לטובה ולא לשלילה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על דבריך על הצעת חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים.

רפאל אדרי: אני סבור שההצעה נכונה; ההצעה במקומה.

רפאל אדרי: אני משוכנע שהיא תייעל את מערכת המשפט, היא בוודאי תפחית את העומס המוטל על בתי-המשפט וגם תהיה לטובת הציבור.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט; הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שרשימת הדוברים סגורה, וחבר כנסת שלא יהיה נוכח בעת שאקרא בשמו לא ייקרא שנית לדוכן הנואמים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לא רצית להגדיר את הצעת החוק המונחת לפנינו כמהפכה.

נסים דהן: אני מצטער על כך.

נסים דהן: כי לדעתי, באמת, כשאנחנו עומדים לאשר הקמת בית-משפט חדש לנושאים מינהליים, אולי זו באמת ההזדמנות לעשות מהפכה.

נסים דהן: מיום ייסוד המדינה עד היום זנחנו, לצערנו הרב, את המשפט העברי ולא התייחסנו אליו.

נסים דהן: ואפילו במקום שהחוק לא אומר דבר, לצערי הרב, בא השופט ברק ואמר שגם במקום שאין החוק אומר בבירור – אין להתייחס למשפט העברי.

נסים דהן: אולי זו ההזדמנות, אדוני שר המשפטים, כשאנחנו הולכים להקים בית-משפט לעניינים מינהליים, לקחת ברצינות את הנושא של המשפט העברי.

נסים דהן: ואם ניקח דוגמה מהדיון הקודם שהיה פה, בעניין צער בעלי חיים – עמדו כאן חברי כנסת וחשבו שהם המציאו את הגלגל, את חוק צער בעלי חיים.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילכם.

נסים דהן: חוק צער בעלי חיים נחקק לפני 3,000 שנה, כשניתנה התורה.

נסים דהן: יש הלכות מפורשות בקשר לצער בעלי חיים.

נסים דהן: כל מה שהזכירו פה: האבסה, העמסה על שור יותר מכדי יכולתו – כל מה שהזכירו פה כחוק צער בעלי חיים כתוב במפורש בהלכה, במשפט העברי, שהם מעשים האסורים על-פי דין תורה משום צער בעלי חיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיין, אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שהתורה ניתנה לפני 3,400 שנים.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אני דיברתי על צער בעלי חיים שהתפרש אחר כך.

נסים דהן: אם אתה רוצה – 3,500 שנים.

משה גפני: אל תגיד שצער בעלי חיים זה מהתורה, כי עוד מעט יהיו חברי כנסת שיתנגדו לזה.

נסים דהן: אז אני מודיע לכם, שצער בעלי חיים זה מדאורייתא.

נסים דהן: למשל, יש הלכה בתורה, שאדם שיש לו בעלי חיים בבית, בחצר, אסור לו לאכול לפני שדאג שהם קיבלו את האוכל המגיע להם.

נסים דהן: עם כל הכבוד לאלה שהמציאו את הגלגל, את העניין של צער בעלי חיים, רציתי באמת לברך אותם.

נסים דהן: אם היתה ניתנת לי הרשות, הייתי רוצה לברך את כל חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

נסים דהן: אבל לא יכולתי לברך אותם בפה מלא, ולו רק משום שלצערי הרב עמד כאן אחד מחברי הכנסת ואמר: לא ייתכן שעגלים יובלו בצפיפות.

נסים דהן: אבל ילדים של בעל בית אחד, לפי דעתו, יכול שיובלו בצפיפות במכונית אחת, וחס ושלום אם נעשה להם הנחה בביטוח כדי שישבו קצת יותר ברווחה.

נסים דהן: לכן, לצערי הרב, לא יכולתי לברך אותו בקול גדול.

נסים דהן: אבל את השאר אני בהחלט מברך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה כתוב גם בחוק, שבנושאים של דת, בנושא של עדה דתית, בנושא של אגודות צדקה, ובנושאים שיש ויכוח בין עמותה דתית לבין רשויות השלטון, העניין יבוא לבית-דין מינהלי, אני חושב שמן הראוי שבאותו הרכב ישב גם דיין, שהוא סמכות שיפוטית על-פי חוקי מדינת ישראל.

נסים דהן: וזאת גם כדי שיבוא לידי ביטוי המשפט העברי, כדי שיקבל את מעמדו האמיתי במדינת ישראל, במדינת היהודים, שלא תהיה כוהנת כפונדקית.

נסים דהן: הייתי אומר זאת קצת בגסות, וסליחה על הביטוי, אבל לא ייתכן שחוק שחוקק איזה שיכור אנגלי יהיה יותר חזק מחוקים שחוקקו בתורתנו הקדושה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף; הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה, חבר הכנסת דהן, שהבעיה היא לא המבחן שעושים עכשיו לנהגים על רמת האלכוהול בדם או באוויר, אלא השאלה היא אחרת – אם כבר עוררת את השאלה הזאת – והיא קשורה לעניין כאן.

חיים אורון: אני חושב שהצעת החוק שלפנינו היא הצעה נכונה.

חיים אורון: היא יכולה להיות שלב נוסף בפיתוח הבקרה השיפוטית על פעולות מערכות השלטון, וגם שחרור בית-המשפט העליון מצוואר הבקבוק המינהלי והאחר שהוא נתון בו.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, אני מקווה שהמהלך הזה אין בו ולו כזית כדי להוריד את המשקל של מעמדו של בית-המשפט העליון ומה שהוא מבטא.

משה גפני: אתה חושד בשר המשפטים בדבר כזה?

חיים אורון: אני אומר שאני מקווה שאין בו ולו כזית.

חיים אורון: לא שאני חושד, אני תומך בהצעת החוק.

חיים אורון: יש מה שקשור בחשדותי לגבי שר המשפטים; את זה אני משאיר לדיון אחר.

חיים אורון: למה לי להעלות את זה בדיון שבו אני תומך בהצעת החוק שהוא מביא?

רפאל אדרי: האם אדוני שמע שנשיא בית-המשפט העליון סמך את ידו על הצעת החוק הזאת?

רפאל אדרי: אני רק מציין עובדה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני קלטתי את הצלילים מחבר הכנסת שיושב הכי קרוב אליך, מצד ימין שלי – –

משה גפני: הרב דהן.

חיים אורון: – – הרב דהן, ואני מוטרד מהם.

חיים אורון: בכל פעם שמציגים מחדש את השאלה כפי שהוא הציג אותה במשפט האחרון, לפי דעתי זה מיותר.

חיים אורון: הוא דיבר על שיכור כזה או שיכור אחר.

חיים אורון: חברים יקרים, עד שאנחנו מחליפים חלק ממערכות החוקים שלנו, הן מחייבות את כולנו, ובתוכן אנחנו מנסים לקיים זו בצד זו מערכות חוקים שונות, ובכלל זה המשפט העברי.

חיים אורון: בתחומים שהוא נכנס בהם הוא מחייב את כולנו כחלק מהחקיקה הישראלית.

נסים דהן: על זה אני בוכה.

חיים אורון: בסדר, אבל, חבר הכנסת דהן, אף אחד מאתנו – בכל אופן, אני לא מתכוון לחסוך ממך או לגזול ממך אף אחד מחלומותיך, אף אחד מרצונותיך ואף אחת משאיפותיך; ואני מקווה שגם אתה לא מתכוון לאלה שלי.

חיים אורון: והאמן לי שגם לי יש כמה.

חיים אורון: יש תחומים שהם בתחום החלום והרצון, ויש תחומים שהם בתחומים המחייבים את כולנו.

חיים אורון: וכרגע הגורם המחייב את כולנו, שעומד מעל כל הגורמים האחרים, הוא בית-המשפט העליון.

חיים אורון: והעובדה שיוקמו בתי-משפט לעניינים מינהליים, שלכאורה יורידו חלק מהתפקידים המוטלים על בית-המשפט העליון ויהפכו אותו בתחומים הללו לבית-משפט לערעורים על החלטות של אינסטנציות נמוכות יותר, לא מורידה כהוא זה מהנחת היסוד שאמרתי כאן, אלא לפי דעתי מחזקת אותה במובן הזה שהיא תוסיף כלים, תאפשר נגישות למערכות נוספות גם מבחינת הזמן וגם מבחינת ההיקף.

חיים אורון: לכן אני מברך על הצעת החוק הזאת ואצביע בעדה בלב שלם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: לרשות כל חבר כנסת שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך את הממשלה על שסוף סוף – – –

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אתה זוכה להרבה ברכות היום.

צחי הנגבי: ללא תקדים.

חיים רמון: זה תקדים, אבל לא מחייב.

חגי מירום: תיכף ייגמר לי הזמן, אני מכיר את העניין הזה, ואז אצטרך להגיד עוד משפט אחד ולדבר עוד 18 משפטים.

חגי מירום: ננסה להיות תכליתיים.

חגי מירום: אדוני השר, קודם כול, אני מברך אתכם על כך שאני רואה פה חקיקה ממשלתית.

חגי מירום: הבית הזה חיכה שבעה חודשים לחקיקה ממשלתית, וסוף סוף היא מתחילה להגיע, והיא מגיעה ממשרד המשפטים, וזה טבעי שהיא תגיע ממשרד המשפטים, כי זה המשרד המחוקק המרכזי, ואני שמח על כך.

חגי מירום: מצבור גדול של רעיונות עלה, עולה ויעלה; במשרד המשפטים עוסקים בגיבושם של רעיונות אלה, והגיעה השעה להביא לכאן חקיקה ממשלתית.

חגי מירום: הרבה פעמים אנחנו מכלים פה ימים של חקיקה ממשלתית בהצעות רגילות לסדר-היום מפני שזה לא מגיע.

חגי מירום: שנית, אני רוצה להגיד כאן:

חגי מירום: אני לא אצביע בעד הצעת החוק הזאת היום, אם כי אני לא אומר שאתנגד לה.

חגי מירום: יש לי כאבי בטן גדולים מאוד ואני מתלבט מאוד לגבי הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: בעיני, אחד ממגדלי השן של שיטת המשפט והחוק הישראלית הוא הבג"ץ, בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו בנושאים מינהליים ובמשפט מינהלי.

חגי מירום: ואין מה לעשות, העברת המשפט הזה לערכאות נמוכות יותר, לבתי-משפט לעניינים מינהליים, מורידה במידה מסוימת את ערכו של המשפט הזה לעומת הנעשה על-ידי בית-המשפט העליון.

חגי מירום: אני מכיר את השיטה הזאת, אני מכיר את מה שיקרה כאן.

חגי מירום: אני מתרשם שדברים שהיו באמת בבחינת זכותו של האזרח לבוא ישר עם תשלום קטן מאוד של אגרה ולהופיע בפני האנשים הדגולים האלה, הערכאה העליונה הזאת, כדי להביא את עניינו – – –

נסים דהן: ולחכות שנתיים בתור.

חגי מירום: הוא לא מחכה שנתיים בתור.

חגי מירום: כאשר יש עניין דחוף הוא מקבל את הצו גם בלילה, ואם יש עניין סופר-דחוף עוצרים גם עניינים ממירוצם.

חגי מירום: למה לי להזכיר לך את עניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה לאחרונה?

חיים אורון: – – –

חגי מירום: אני לא בטוח, אני אינני יודע.

חגי מירום: אני יכול לומר כאן שלא הרי עוצמתם של השופטים העליונים היושבים בבית-המשפט הגבוה לצדק כהרי עוצמתם – לא מבחינת רמת המשפט אלא מבחינת הבית שהם יושבים בו – של השופטים בבית-משפט מחוזי בעיר כזאת או אחרת.

חגי מירום: יש לי כאבי בטן לנוכח ההחלטה הזאת.

חגי מירום: אני מבין שבית-המשפט העליון מלא וגדוש בעתירות מצד אחד ובערעורים פליליים ואזרחיים מצד שני כערכאה שלישית, וזה בעייתי מאוד, אבל הבג"ץ הוא אחד המוסדות הכי מוצלחים שיש במדינת ישראל המיוחדת במינה, שיש בה בעיות כל כך קשות בין האזרח לבין המינהל, כשהן מהולות בתפיסת עולם דתית וחילונית, של מיעוטים ורוב – – –

ראובן ריבלין: 13 שופטים בישראל ישבו וידונו בכל – – –

חגי מירום: ראשית, אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שזה 49 שנים – אנחנו כבר בשנת ה-49 – בית-המשפט הזה נושא בעול ועושה את זה בהצלחה כבירה.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון בעצמו אומר שהמערכת קורסת.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אפשרתי כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא מעניין וחשוב, אבל כל אחד מהנוכחים מקבל את רשות הדיבור, ואני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חגי מירום לסיים את דבריו.

חגי מירום: לא עונה לי ההשוואה בין אנגליה לישראל, גם לא בין ארצות-הברית לישראל.

חגי מירום: זו מדינה שעוד לא הסדירה את ענייניה לא בפסיקה ארוכת שנים שהפכה כמעט לחוק ולא בחוקה שאין לה.

חגי מירום: אין לנו חוקה.

חגי מירום: יש לנו חוקי יסוד, ואני מאוד גאה בהם, אבל הם לא סוגרים, בעיקר את נושא זכויות האדם והאזרח ואת הנושא של חופש הדת והחופש מדת.

חיים רמון: זה חל רק על אגודות שיתופיות.

חגי מירום: תסלח לי, אתה יודע מה זו אגודה שיתופית?

חגי מירום: אתה יודע כמה עניינים שקשורים לזכויות האזרח יש בתוך אגודה שיתופית?

חיים רמון: זה צריך להיות בבית-המשפט העליון?

חגי מירום: אני אומר כאן:

חגי מירום: אני לא אצביע נגד, אבל אם אתם שואלים אותי, יש לי קושי גדול עם מגמה שמתחילה עכשיו בנושאים מצומצמים – –

חיים אורון: זה יכול להיות.

חגי מירום: – – ואחר כך תלך ותתרחב לעבר בית-המשפט המחוזי ותעביר את ענייני האזרח לשם.

חגי מירום: אני מודאג מהעניין הזה, ואני אומר את זה כאן.

חגי מירום: אני חושב שעל יד כל הברכות – וצריך לברך את מי שרוצה להקל על בית-משפט העליון ולאפשר לו יתר אפקטיביות – צריך שהכנסת תהיה מודעת לתהליך שיכול להסתיים בהעברת רוב רובו של העניין המינהלי לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אני מבין שהחילופין הם בהסכמה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד להודות לחברי הקרוב יונה יהב שהסכים להתחלף אתי.

שבח וייס: החוק הזה יש בו סממן ברור של – אם תרצו – בג"ציזציה של בית-המשפט המחוזי ודה-בג"ציזציה של בית-המשפט העליון, אבל על-פי תוכנו אני מבין שזה מוסכם לחלוטין על בית-המשפט העליון, זה אפילו ביוזמתו.

שבח וייס: כשאני רואה את הפירוט, מה הם משאירים לעצמם ומה הם מעבירים לבית-המשפט המחוזי, אני מבין שזה מוסכם ואפילו רצוי.

שבח וייס: לכן, ההערה של חגי מירום היתה נראית לי לגמרי אילו היו הדברים באמת נכפים על בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אין ספק שריכוז העוצמה האדיר בבית-המשפט העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק תרם תרומה יוצאת מן הכלל לחיים הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל.

שבח וייס: רוב הקונסטיטוציה שלנו נכתבה על-ידי שני מוקדים – הכנסת ובית-המשפט העליון, בעיקר בהקשרים של בג"ץ, וההפריה ההדדית ביניהם.

שבח וייס: בהנחה שבית-המשפט העליון הוא כבר בית-משפט חוקתי, גם בית-משפט עליון לערעורים, וכאשר נשלים את חוק-יסוד: החקיקה, באופן רשמי הוא יהיה גם בית-משפט לחוקה, כך נדמה לי, הוא יהיה עמוס דיו, יוקרתו לא תיפגע ועוצמתו לא תיפגע, והיא חשובה וחיונית.

שבח וייס: לכן, בנסיבות האלה של הסכמה על עומס יתר בבית-המשפט העליון והשארת חלק עיקרי של הדברים העיקריים, לא כולם, עדיין באינסטנציה שהיוקרה שלה מעניקה עוצמה ציבורית לפסיקה הזאת, נדמה לי שזה סידור נכון.

שבח וייס: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, אולי להמשך.

שבח וייס: יש פה עדיין היסוס.

שבח וייס: אחד הדברים שמאפיינים את המערכת השיפוטית של מדינת ישראל לאורך כל השנים הוא חוסר רצון להתחלק עם מוסדות נוספים בעוצמת השיפוט, כי בחלק גדול מהמדינות המודרניות, הדמוקרטיות, מוקמים בתי-משפט למינהל באופן נפרד, עם כללי משחק שונים, לא רק עם רמת התמקצעות גבוהה מאוד אלא בשיטת מינוי אחרת.

שבח וייס: יכול להיות שזה היה נכון, כי היה רצון עז לשמר את כל מערכת המשפט כך שיהיה שם מינימום של פלישה שלא לעניין.

שבח וייס: הייתי אומר: במדינת המפלגות הטיפוסית ביותר, אולי המודל פר-אקסלנס בעולם של מה שנקרא PARTEISTAAT, מדינת מפלגות, היתה הסכמה בין רוב המפלגות לשמור על בתי-המשפט מחוץ לזירה המפלגתית הישירה, וגם בתי-המשפט טיפחו בתוכם את הרגשות האלה.

שבח וייס: כאן יש חלוקה בין בית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, עדיין אין יציאה החוצה.

שבח וייס: יכול להיות שהדבר יחייב הוספת שופטים, ואז צריך לשקול את הפרוצדורה של מינוי שופטים, שנוסף על הכישורים שלהם להיות שופטים בבית-המשפט המחוזי צריך יהיה להוסיף כישורים נוספים של התמחות רחבה מאוד במינהל הציבורי.

שבח וייס: אני מציע לשקול זאת לקראת השלב הבא של החקיקה.

שבח וייס: בסך הכול, בנסיבות האלה החוק נראה לי סביר, ואני אתמוך בו.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנו דנים בהצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרף לחברי הכנסת שבירכו על החקיקה הזאת, המבטאת צעד נוסף במגמה של התמקצעות מערכת המשפט.

יונה יהב: בית-המשפט לעניינים מינהליים מצטרף לבית-המשפט לענייני משפחה, שמתחיל את פעולתו.

יונה יהב: בנושאים הכל-כך מקצועיים, כל כך פרטניים, כל כך מסובכים הקשורים לשלטון המקומי ובעניינים מינהליים ברמה של הפרט – אין שום סיבה בעולם שעל כל דבר ועניין אנחנו נרוץ לירושלים לבג"ץ ונעמיס על בתי-המשפט שם עתירות פעוטות לכאורה.

יונה יהב: היום אנחנו מנתקים, מבטלים את הזנב האחרון של השלטון הבריטי, שכיוון לכך שכל ענייני המינהל והשלטון יועברו לבית-המשפט הגבוה בירושלים, שהיה מורכב רובו ככולו משופטים בריטים.

יונה יהב: כך הובטח שהביקורת על המנדט דאז תישאר בתוך הבית.

יונה יהב: אנחנו בהחלט לא כבולים לגישה הנורמטיבית הזאת.

יונה יהב: כמי שמסתכל בתוספת הראשונה לחוק ורואה את הנושאים שבסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, אני מבקש ממך, כבוד השר, לשקול להוריד לפחות חלק מהדברים דרגה נוספת.

יונה יהב: אין שום סיבה בעולם שענייני שירותי תיירות לפי חוק שירותי תיירות, 1976, או עניינים הקשורים לחינוך, רישוי מוסדות חינוך, תשלומי הורים, אגרות כאלה ואחרות, רישום והעברה של תלמידים מבית-ספר אחד בשכונה א' לבית-ספר אחר – – –

נסים דהן: – – –

יונה יהב: לא קביעת אזורי רישום, אני מדבר על העברה של תלמידים מבית-ספר לבית-ספר בשתי שכונות נפרדות.

יונה יהב: זה לא חייב להגיע לבית-משפט לעניינים מינהליים ברמה של בית-משפט מחוזי.

יונה יהב: זה בהחלט יכול להישאר ברמה של בית-משפט שלום.

יונה יהב: אין שום סיבה בעולם להתחיל לעשות מהפכה, להגיע לקיצוניות שנייה ולהעמיס הכול על השופטים המחוזיים.

יונה יהב: לעומת זאת, לא שמענו מפי השר כיצד מתארגנת המערכת מבחינת הדרכה.

יונה יהב: הנושאים כבדי משקל.

יונה יהב: הייתי מבקש מכבוד השר לקבל אינפורמציה לגבי ההשתלמויות שיעברו השופטים האלה.

יונה יהב: דיני מכרזים, דיני תכנון ובנייה הם דברים מסובכים מאוד.

יונה יהב: גם מספר עורכי-הדין במגזר העסקי והציבורי העוסקים בכך הוא די מצומצם, וממנו מגיעים, בדרך כלל, המינויים לכיוון השפיטה.

יונה יהב: אני הייתי רוצה לדעת כיצד נערכת המערכת כדי שלא נגיע בדיעבד לערעורים על החלטות לא נכונות בערכאה המינהלית ושוב נעמיס על ערכאת הערעורים.

יונה יהב: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

צחי הנגבי: ומי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: כולם אינם נוכחים.

חיים רמון: חבר הכנסת גולדמן ישנו.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מתנצל.

צחי הנגבי: ובזאת מסתיימת הרשימה?

רפאל אדרי: לא, רשומים עוד שלושה חברי כנסת, שניים מהם נוכחים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, וכמוני יש כנראה רבים, שעומס היתר על בית-המשפט העליון הוא דבר מאוד לא תקין, מאוד לא טוב.

משה גפני: הקדים אותי באמירה הזאת יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין דרור חוטר-ישי, איש שנמצא במערכת המשפטית שנים רבות ונבחר על-ידי עורכי-הדין לתפקידו.

משה גפני: מלבד העומס הטכני, שהוא כשלעצמו דבר חמור והוא גורם לעינוי דין, יש ריכוז עוצמה בלתי רגילה בידי מוסד, מכובד ככל שיהיה.

משה גפני: מוסד זה כמובן איננו מוסד שנבחר על-ידי הציבור, אלא מתמנה על-ידי ועדת מינויים, ועד היום אפילו לא ידענו את שמות המועמדים לכהונת שיפוט המוגשים לוועדה הזאת.

משה גפני: כל תהליך שבו יש ביזור סמכויות, אני חושב שהוא לברכה, ואני מקווה שזו ראשיתו של תהליך שבו אכן הפסיקה בכל מיני נושאים תועבר לבתי-משפט שונים.

משה גפני: אני סבור, ויתקן אותי שר המשפטים אם אני טועה, שהחלטה לגבי כביש בר-אילן היתה שונה אילו היה כבר קיים חוק כזה כפי שהוא מוגש היום על-ידך.

משה גפני: הדיון לגבי כביש בר-אילן וההחלטה לגביו, כאשר מדובר על רשות מינהלית שיש טענה כלפיה, לא היו מגיעים לבית-המשפט העליון ויכול להיות שהוא לא היה צריך להתבזות בהצעות פשרה שאינן מכבדות אותו.

משה גפני: בית-המשפט מעצם טיבו צריך לפסוק אם החלטת הרשות, במקרה זה שר התחבורה או המפקח על התעבורה, נהגו כדין או שלא כדין.

משה גפני: כאמור, אם זו ראשיתו של תהליך, אני חושב שבעניין הזה אתה הולך בדרך הנכונה.

משה גפני: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעלות עוד נושא, ואומר אותו ממש במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רציתי לעלות לכאן ולהביע מחאה שאני מחויב בה על-פי ההלכה, ולפי דעתי מחויב בה כל אחד.

משה גפני: במוזיאון רמת-גן הוצגה תערוכה שבה שמו את התפילין ללעג ולקלס, דבר שמעלה זיכרונות מתקופות אפלות מן המדינות בעולם שביזו תפילין.

משה גפני: אנחנו בני הדור הצעיר יודעים זאת רק מן ההיסטוריה, לא חווינו זאת.

משה גפני: והנה כאן, במדינת ישראל, במוזיאון רמת-גן, מציגים תערוכה בשם האמנות ומבזים את התפילין.

רפאל אדרי: אדוני, אני רק רוצה להעיר לך שאישרנו לך לפני כשעה הצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה למחר.

חיים רמון: זו הקדמה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גפני לא רואה טלוויזיה, אבל אני רוצה להגיד לו שיש היום דבר שנקרא "פרומו", שמציגים היום מה שיהיה מחר.

רפאל אדרי: אני עושה לך, חבר הכנסת גפני, קידום מכירות.

רפאל אדרי: כבר הודעתי על זה.

משה גפני: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולחברי הנשיאות שאתה אדוני חלק ממנה, שאישרו באופן יוצא מן הכלל הצעה דחופה לסדר-היום.

משה גפני: אני אדבר על זה מחר, ואני חייב להביע מחאה.

משה גפני: מכיוון שנשיאות הכנסת העבירה את הנושא למשרד החינוך, נראה שהדבר עבר לאחראים לתערוכה, אלה המתוקצבים על-ידי המדינה, ובשעה 18:00 הודיעו בחדשות שהסירו את התמונות הללו מן התערוכה.

משה גפני: אני חושב, שיהודים מזרע אברהם, יצחק ויעקב, אם הם מסוגלים לבזות תפילין, מן הראוי לדון בזה גם אם כרגע הסירו את התמונות הנוראות הללו.

משה גפני: אני מקווה שהכנסת תיתן על כך את דעתה מחר, בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: קראתי בשמות חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק יש בה הקלה גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: אני בוודאי רואה בהעברת כל הנושאים המינהליים לבתי-המשפט המחוזיים הורדת הלחץ מבית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: נכון שלא כל הפעילות שקשורה לנושאים מינהליים תעבור מייד לבתי-המשפט המחוזיים, אבל אני חושב שהעומס שיש היום על בית-המשפט העליון, הפניות לבג"ץ, נובעים לא מעט מן הפעילות הרחבה שהיתה בשנים האחרונות, באמצעות השלטון המקומי, ועדות בניין ערים – יש בהם לחץ לא קטן.

מיכה גולדמן: אני רואה בהתחלה הזאת ניסיון להקל, ולא להכביד בצורה גורפת על בית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: נכנס עכשיו שר האוצר לשעבר, וזו הזדמנות לומר מלה טובה על כך שבשנים האחרונות גם בתי-המשפט החלו לחוש רווחה.

מיכה גולדמן: אדוני שר המשפטים, בשנים האחרונות ראינו שגם בתי-המשפט מקבלים צורה וגם הם עוברים למבנים הרבה יותר מרווחים, שיש בהם בוודאי כדי לתרום גם לרווחת השופטים.

מיכה גולדמן: אני רואה את בתי-המשפט באזור שאני גר בו, גם בעפולה וגם בטבריה, וודאי שהיינו רוצים לראות בתי-משפט הרבה יותר מסודרים, מרווחים, כדי שיהיה אפשר לפעול בצורה סדירה, לרווחת השופטים.

מיכה גולדמן: משום שברגע שאנחנו יוצרים תנאים פיסיים טובים, זה מאפשר גם לשופטים, גם לאנשי בית-המשפט לפעול בצורה הרבה יותר יעילה.

מיכה גולדמן: לא מעט אנשים יודעים שפעילות בתי-המשפט סובלת כיום לא אחת כתוצאה מריכוז רב של חומר, ומחוסר תנאים דברים נדחים מפעם לפעם.

מיכה גולדמן: אני חושב שהרצון להתחיל להעביר את הפעילות בצורה מדורגת מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, לכל המחלקות – יש בכך כיוונים חיוביים, כמו שאמרתי בתחילת דברי.

מיכה גולדמן: הבעיות שהצטברו בכל הנושאים של תכנון ובנייה, כשרבים מהמקרים האלה מועברים לבית-המשפט העליון – יש כאן פעולה נוספת ושיתוף פעולה שיכול להיעשות גם עם הוועדות המחוזיות, גם עם ועדות הבנייה המקומיות, ועל-ידי כך נקל לא מעט ונמצא דרך הרבה יותר טובה.

ראובן ריבלין: נושא התכנון והבנייה כבר תוקן.

ראובן ריבלין: ניתנו סמכויות לערכאות אחרות והעניין הזה הוסדר.

מיכה גולדמן: אני לא מדבר על התיקון של תכנון ובנייה.

מיכה גולדמן: עברנו שני שלבים.

מיכה גולדמן: גם הול"ל, שהיה צורך לעשותו בצורה המהירה והיעילה, וגם התיקון שנעשה על-ידי חבר הכנסת פורז כדי להקל ולתת עצמאות גדולה יותר לוועדות המקומיות, כדי שלא יצטרכו להעביר כל דבר לוועדה מחוזית, ודאי שיש בזה מן הברכה ומן היעילות.

מיכה גולדמן: אני חושב שהפעולה של בית-המשפט והצעת החוק שונות, אבל יש בה כדי לתת שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני חושב שיש לברך על המגמה שבאה לידי ביטוי בחוק זה.

חיים רמון: אני רק חושב, שמה שנעשה, נעשה בצורה מהוססת מדי.

חיים רמון: העומס על בית-המשפט העליון הוא בלתי נסבל.

חיים רמון: נכון שיושבים שם שופטי בית-משפט עליון מצוינים, שעושים משפט צדק עם הרבה חוכמה, אבל הם שופטים בבית-משפט עליון, הם לא שופטים עליונים.

חיים רמון: כלומר, הם לא מלאכים, והעומס שמוטל עליהם בסופו של דבר מוכרח לפגוע באיכות השפיטה.

חיים רמון: אני חושב שהם עצמם מרגישים בכך.

חיים רמון: זה פוגע בעיקר בנושאים שהם קלי ערך יחסית.

חיים רמון: אני בטוח שבנושאים משמעותיים הדברים נעשים כפי שצריך, ועובדה היא גם שהנשיא הנוכחי, שופט בית-המשפט העליון ברק, אפילו קובע דיונים משמעותיים עם הרבה מאוד שופטים, הרכבים מאוד מאוד גדולים, דבר שלא היה נהוג בעבר.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני השר, לא להסס ולהעביר יותר ויותר נושאים מבית-המשפט העליון לבתי-המשפט המחוזיים ולבתי-משפט השלום, והדוגמאות ידועות.

חיים רמון: לא יכול להיות שעל כל מכרז כמעט במדינת ישראל, בגלל יצר ההתדיינות, יושבים שלושה או חמישה שופטים וקובעים, ואין כמעט מכרז משמעותי בשנים האחרונות שלא הגיע לבית-המשפט העליון.

חיים רמון: זה בלתי סביר.

חיים רמון: בית-משפט עליון צריך לשבת על הנושאים העקרוניים, המהותיים במדינת ישראל.

חיים רמון: שני הפגמים המשמעותיים שאני מוצא בחוק הזה הם: 1.

חיים רמון: שנעצרו בבית-המשפט המחוזי ולא הורידו כמה נושאים לבית-משפט השלום; 2.

חיים רמון: שהטילו על בית-המשפט העליון ערכאת ערעור נוספת, כאשר אנחנו מדברים כבר הרבה מאוד שנים, ואני מציע לך לקדם את זה, על יצירת ערכאת ערעור בין בית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: בין השלום לבין העליון.

חיים רמון: כן, כי אתה הולך לבית-משפט מחוזי ואתה תקוע שם שלוש-ארבע שנים, ואחר כך אתה מערער לבית-המשפט העליון ואתה תקוע גם שם לפעמים שנתיים-שלוש, והתחושה היא של שש-שבע שנות התדיינות.

חיים רמון: גם שופטי בית-המשפט העליון יגידו לך, שעינויי הדין האלה הם עינויי דין שפוגעים בעשיית הצדק, על דעת כולם.

חיים רמון: לכן רצוי לקבוע מהר ערכאת ערעור, בית-משפט לערעורים שידון בכל הנושאים הללו, שיהיה בין בית-המשפט המחוזי לבין בית-המשפט העליון.

חיים רמון: ולכן כל הברכה שאני רואה בחוק הזה – אני חושב שתוך כדי הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ראוי ורצוי לתקן את החוק מתוך המגמה הזאת, ולא להסס להוריד כמה נושאים לבית-משפט השלום ולהקים בית-משפט לערעורים, מיוחד לערעורים, על הפסיקות של בית-המשפט המחוזי, ולא להעמיס בעקיפין את הערעורים שוב על בית-המשפט העליון.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המגמה מבורכת, חיונית ודחופה, שלא יהיה בג"ץ דן בערכאה ראשונה כמעט בשום דבר.

בנימין אלון: כך היה צריך להיות, ואני גם מקווה שכך יהיה.

בנימין אלון: סעיפים 18-10, אני לא קורא אותם כמצמצמים את החוק.

בנימין אלון: אני מבין שסעיפים 18-10, שעוסקים בכל מיני דברים טריוויאליים כמו תיקון חוק הנכים, תיקון חוק התכנון והבנייה, תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים וכו', דברים חשובים שהם לא כל החוק, כי אם הם כל החוק, אז, עם כל הכבוד, בסדר, זה הכלי שנוצר, אבל במשך הזמן נמשיך לעקוב ולראות מה קורה בבית-המשפט העליון ואם עדיין יש עינויי דין, אנשים שמחכים שנים לדיון שלהם, מפני שיש "CASE" יותר תקשורתי ויותר מעניין של כביש בר-אילן, שלא נוצרת בו שום פרודוקציה ושום מבנה חיובי יצירתי לא נוצר בו, אלא סתם פשרות וועדות למיניהן, ובגלל זה נוצרים עינויי דין של אנשים שממתינים למה שצריך להתברר.

בנימין אלון: העומס שמוטל על שופט בבית-משפט עליון הוא לא ייאמן.

בנימין אלון: הרי בבית-משפט מחוזי יושבים על תיק ושומעים עדויות לפעמים שנה ושנתיים, ומגיעים עם ספר עבה, ושופטי בית-המשפט העליון צריכים לעבור, בשיעורי בית בלילה, על כל החומר.

בנימין אלון: הם אינם שומעים שוב את העדויות, והם צריכים לחוות דעה ולהכריע.

בנימין אלון: בשבתם כבית-משפט לערעורים יש להם המון המון עבודה.

בנימין אלון: ואז דברים שמגיעים בכל מיני אירועים תקשורתיים וכו', בג"צים, דוחקים בהם.

בנימין אלון: לכן אין כל סיבה, אם לאדם יש תלונה על המפקח על התעבורה, וגם אם היא מעניינת וגם אם יש לה נגיעות ערכיות שונות בתחום יחסי דת ומדינה – אין שום סיבה שזה לא יגיע לבית-משפט לעניינים מינהליים.

בנימין אלון: יכול להיות שבפרשנות החוק הזה יאמר בית-המשפט העליון או מי שיאמר, שזה לא, שזה כבר גבוה מדי, זה ערכי, זה ענייני דת ומדינה – אינני חושב כך.

בנימין אלון: כשהחוק הזה יגיע לרמות "בישול" מתקדמות בוועדה, וגם אחר כך, כשתיווצר דינמיקה ואנחנו נראה מה קורה, אני מקווה שהמחוקקים ימשיכו באיזון העדין הזה.

בנימין אלון: עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, עם כל החשיבות שאנחנו רואים לו, ימשיכו המחוקקים לשמור על כך שלא יישמר מוקד כוח חזק מדי בבית-המשפט העליון, מוקד כוח מדומה, כי, בסופו של דבר, האזרחים הפשוטים במקרים הרגילים סובלים ממנו.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך לעקוב ולראות איך אפשר לצקת יותר ויותר תוכן בכלי החדש הזה שנוצר.

בנימין אלון: אני חושב שהוא כלי טוב.

בנימין אלון: אולי רק אסיים בדבר הזה, בעצת יתרו למשה: נפול תיפול, נבול תיבול.

בנימין אלון: אתה חייב להקים לך מערכת.

בנימין אלון: זה בדיוק העניין של האינסטנציות.

בנימין אלון: לא יכול להיות מצב של ערכאה ראשונה, עם כל היופי שבדבר – היתה תקופה שלבית-משפט עליון הגיעו אסירים עם תלונות ישירות.

בנימין אלון: רק לפני כמה שנים זה בוטל.

בנימין אלון: עם כל החן והיופי בעניין הזה, שאסיר מגיע מבור האסורים ישר לבית-המשפט העליון בתלונה, זה היה בלתי נסבל.

בנימין אלון: נבול תיבול.

בנימין אלון: אי-אפשר ככה.

בנימין אלון: זה באמת המקור של הספורנו, אחד הפרשנים הקלאסיים לנושא הזה של בית-דין לערעורים, שמופיע שם בפירוש שלו.

בנימין אלון: אני מקווה שזה יוסיף כוח גם לבית-המשפט העליון, גם לבית-המחוקקים, לכל הרשויות ולמדינה בכללה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: ישיב לדוברים שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, לפני שאני מתחיל לומר את אשר יש לי לומר על החוק המוצע, הייתי רוצה להעיר הערה גם לכבוד השר וגם לנשיאות הבית הזה.

ראובן ריבלין: אחת הדרכים לפרש את החוקים בבתי-המשפט היא לבדוק את כוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: כאשר ניתנות שלוש דקות בדיון על חוקים כל כך חשובים, המובאים על-ידי חברי הכנסת או על-ידי הממשלה, חוקים בעלי עניין רב, וכאשר הפרשנויות לגביהם יכולות להיות באמת פרשנויות שונות, פעמים לא מעטות יושב השופט או יושבים עורכי-הדין ומכינים את החומר לתיק, והם באים אצל "דברי הכנסת" על מנת לבחון מה היו כוונות המחוקק כאשר הוא חוקק אותו חוק כדי לתת לו את הפרשנות המתאימה – מה כבר יכול המחוקק להשכיל אותם אנשים שיבואו לבדוק בשלוש דקות?

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, ידוע לאדוני שהוא גם משפטן, משפטן עם ניסיון רב, מוצלח וידוע, שהנושא לאחר ששר המשפטים הציג – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להיות יועץ משפטי לממשלה.

רפאל אדרי: אני חושב שהוא בסדר.

רפאל אדרי: מותר לי.

ראובן ריבלין: הבנתי את אדוני, ואדוני מכוון לוועדות.

רפאל אדרי: יש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: להווי ידוע לאדוני, אלא אם כן לא ידוע לי, "דברי הכנסת" מפורסמים.

ראובן ריבלין: "דברי הכנסת" כוללים את דבריהם של חברי הכנסת במליאה בלבד.

ראובן ריבלין: נכון שיכול המשכיל בכל עת שלא תהיה ללכת ולרדת גם לדברי הוועדות, אבל לכך אין דברים שבסימוכין ואין ספרים.

ראובן ריבלין: לכן יהיה קשה מאוד, אם כי אפשרי.

ראובן ריבלין: היום בעידן המחשב אפשר בהחלט ללכת, לרדת.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, אני מוכרח לומר לך, שלא כל עורך-דין מצויים בידיו כל אותם אלפי או מאות אלפי מסמכים של הדברים שנאמרים בוועדה.

ראובן ריבלין: "דברי הכנסת" מכורכים.

בנימין אלון: דיוני הוועדה גם אינם פתוחים.

ראובן ריבלין: אינם פתוחים, אבל יש לך פרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שנוסף על כך, אדוני היושב-ראש, ומעתה בוודאי יימדד זמני – – –

רפאל אדרי: זה לא יהיה על חשבונך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר לחבר הכנסת אלון, שאני מקבל את רוב דבריו.

ראובן ריבלין: במחלוקת שנתגלתה ב"שמינייה" – ול"דברי הכנסת": אותם שמונה מופלאים ממפלגת העבודה, ההולכים יחדיו דרך ארוכה בנושא האידיאולוגי – אני רואה שמתגלה בקיע נוסף:

ראובן ריבלין: יש באמת גישה לבית חגי מירום ויש גישת בית חיים רמון, ובעניין זה אני חושב שההלכה צריכה להיות כהלכתו של חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, אני גם חייב לתקן את דבריך, כבר אין "שמינייה".

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מירום, אני טועה או לא?

חגי מירום: אתה טועה טעות מרה.

חגי מירום: אתה רוצה בזה, וזה לא יקרה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה בזה.

רפאל אדרי: אני חושב כך לפי המצב.

ראובן ריבלין: רבים מחברי "השמינייה", אם לא כולם, תלמידי חכמים הם, ואני מתפלא פלא רב על חגי מירום, שהוא באמת אחד מהטובים, יושב-ראש ועדה, בוודאי יהיה בשנות האלפיים באיזה מקום מועמד לשר, אם וכאשר יחזרו חבריו להיות בספסלי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו עם ככל העמים.

צחי הנגבי: חברי, חבר הכנסת ריבלין, האם אתה פוסל אפשרות של ממשלת אחדות?

רפאל אדרי: לא, הוא שולח אתכם לאופוזיציה בעוד שלוש שנים.

רפאל אדרי: זה מה שאני מבין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחגי מירום פסל מראש את מעמדו כשר בממשלת האחדות בגלל התנגדותו לממשלת אחדות, אדוני.

חגי מירום: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אפשר לפתור את הבעיה של חגי מירום גם בלי שנלך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חגי מירום אינו צודק בגישתו.

ראובן ריבלין: אני מקבל את כל הטיעונים, הטענות והתימוכין לחוק שהושמעו על-ידי חברי הכנסת אלון ורמון.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שהיום, אם נבוא ונבחן את כל בתי-המשפט המאורגנים בעולם הדמוקרטי נראה, שאין מדינה ראויה, שיש בה סדר, ואין בה בית-משפט מינהלי.

ראובן ריבלין: אפילו המסורת האנגלית שלפיה אנחנו נוהגים, ורצוי גם, כמובן, ללכת באותה דרך שהציעו חברינו מהמפלגות החרדיות, שנלך אצל המקור העברי, אבל אפילו בית-המשפט האנגלי, ה- HIGH COURT, משמש כבית-משפט מינהלי.

ראובן ריבלין: שלא לדבר על בתי-המשפט באירופה, בצרפת, בגרמניה.

ראובן ריבלין: אפילו בארצות-הברית יש לנו בית-משפט לערעורים שמשמש כבית-משפט מינהלי.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך ללכת בדרך נוספת.

ראובן ריבלין: לא ייתכן ש-13 השופטים הנמצאים בירושלים, אותם שופטים שעליהם אמר מנחם בגין: יש שופטים בירושלים, יש שם צדק – נטיל עליהם את כל המשפט, את כל עול המשפט בארץ נטיל על כתפיהם.

ראובן ריבלין: הרי היום יש לנו סוגיות רציניות ביותר בשאלות תרבות, בשאלת דת ומדינה, בשאלות מיהו יהודי, בשאלות עקרוניות של חוקה.

ראובן ריבלין: שהרי אנחנו, הכנסת, השכלנו בשלוש הכנסות האחרונות לחוקק כמה חוקי-יסוד שהם בבחינת חוקה.

ראובן ריבלין: היחס ביניהם לבין החוקים הרגילים, כל אותן שאלות הבאות בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק הופכות למעשה את כל שאר בתי-המשפט למיותרים במידה רבה, בעוד בית-המשפט העליון נאנק תחת הנטל המוטל עליו.

ראובן ריבלין: בערעורים אזרחיים בבית-המשפט צריך לחכות לפעמים חמש-שש שנים.

ראובן ריבלין: בערעורים פליליים יושבים לפעמים אסירים למעלה משנה עד אשר נשמע ערעורם, ואנה אנו באים?

ראובן ריבלין: אין ספק שיש דברים שבערכאה ראשונה רצוי שיהיו נשפטים בפני שופט שלום רגיל.

ראובן ריבלין: אני בהחלט בטוח ששר המשפטים, שהשכיל להביא לפנינו חוק זה – זה אחד החוקים הראשונים שמביאה הממשלה – והממשלה, שתתפנה עכשיו להבאת חוקים רבים אחרים, ישקלו את נושא הרפורמה בבתי-המשפט על-ידי מבנה של בית-משפט שבו בית-משפט דלמטה, בית-משפט לערעורים ובית-משפט עליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בעתיד הלא-רחוק, בשבתו כבית-משפט לחוקה ובשבתו גם כבית-משפט לערעורים ברשות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, קודם כול אני רוצה להרחיב – מה שלא עשיתי בהצגת החוק – בסוגיה של ההיסטוריה שלו; איך הוא נולד, כדי שנבין קצת את הדרך הבלתי-מתוכננת שבה נתגבש המעמד של בג"ץ.

צחי הנגבי: המודל הזה נולד בתקופת המנדט הבריטי.

צחי הנגבי: אנחנו ירשנו אותו עם קום המדינה.

צחי הנגבי: המנדט הבריטי, בסימן 43 לדבר המלך במועצתו 1922, העניק לבית-המשפט העליון אותן סמכויות מינהליות, כי השלטון הבריטי ביקש להבטיח, שבנושאים שבהם הוא מותקף ונדרשת ביקורת שיפוטית על פעולות השלטון עצמו, ישבו שופטי בית-המשפט העליון דאז, כי בית-המשפט ההוא היה מורכב ברובו משופטים בריטים, ולא כך היה המצב בבתי-המשפט הנמוכים, שבהם היו שופטים מקומיים.

צחי הנגבי: כאשר קמה מדינתנו המצב הזה נשמר בהתאם להוראות רציפות הדין, והוא לא שונה גם כשהחלה הכנסת לחוקק את החוקים שהסדירו את המבנה ואת הסמכויות של בתי-המשפט, גם בחוק בתי-המשפט משנת 1957 וגם בחוק-יסוד: השפיטה משנת 1984.

צחי הנגבי: המודל הזה הוא חריג, הוא חריג אפילו בהשוואה לאנגליה עצמה.

צחי הנגבי: באנגליה עצמה, זו שהורישה לנו כאמור את המודל הזה, ערכאת השיפוט שמוסמכת שם לדון בעניינים מינהליים היא לא בית-המשפט העליון אלא בית-משפט של ערכאה ראשונה, שנקרא OF JUSTICE, והוא מקביל למעשה לבית-המשפט המחוזי שלנו.

צחי הנגבי: פסקי-הדין שלו נתונים שם לערעור בפני ה- HOUSE OF LORDS וה- COURT OF APPEALS.

צחי הנגבי: למעשה כך הדבר גם במדינות אחרות, בארצות-הברית העניינים המינהליים נדונים בבתי-משפט כלליים בכל הערכאות, ביבשת אירופה, בגרמניה, בצרפת יש מערכת נפרדת של בתי-משפט מינהליים שיש להם ערכאות מספר, והם למעשה בעלי הסמכות הייחודית לדון בעתירות או בתביעות נגד רשויות השלטון.

צחי הנגבי: למעשה אנחנו באים לתקן מצב שתוקן במהלך השנים בצורה ספורדית.

צחי הנגבי: למעשה מי שביטא כאן את ההתנגדות היחידה היה חבר הכנסת חגי מירום, שבירך על החוק אבל היה מספיק כן כדי לשתף את הכנסת במה שמטריד אותו, במה שעלול להערכתו להיתפס כמהלך שנותן לגיטימיות לפגיעה במעמדו הייחודי מאוד של בית-המשפט הגבוה לצדק.

צחי הנגבי: אני רוצה לנצל את הדקות הספורות שיש לי כדי לשכנע את חבר הכנסת חגי מירום, לא בהקשר של הצבעה דווקא אלא בהקשר המהותי, שאין לחשש הזה על מה שיסמוך.

צחי הנגבי: מעבר לטיעון הראשוני שבג"ץ עצמו או שופטי בית-המשפט ונשיא בית-המשפט העליון היו שותפים לעיצובו של החוק הזה, חזקה עליהם שבוודאי לא היו מכרסמים מיוזמתם בכוחם שלהם, אבל מעבר לכך, הם יכולים אולי לטעות או לא להבין איך יתפרש החוק הזה – – –

בנימין אלון: שופט שדן בעיצוב חוק הוא גם שופט וגם מחוקק – – –

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: יש הרבה מאוד ועדות ציבוריות שבהן ניצבים שופטים או אפילו בראשן מכהנים שופטים, ועל-פי הסמכות שהוענקה להם הם מגישים המלצות לגבי החקיקה.

צחי הנגבי: רק היום אנחנו מבקשים – – –

חגי מירום: יש פסקי-דין שבהם המלצות לחקיקה.

חגי מירום: יש שופטים בוועדות ציבוריות, זה מקובל מאז הקמת המדינה.

צחי הנגבי: אחד הדברים המרכזיים היום במערכת המשפט נדון בוועדה שבראשה ניצב כבוד השופט תיאודור אור.

צחי הנגבי: הוועדה אמורה לתת את המענה הכולל לרפורמה במבנה בתי-המשפט.

צחי הנגבי: חברי הוועדה, שמונו כמדומני על-ידי השר ליבאי, אמורים לתת לנו השקפה שלהם לאחר בדיקה וסריקה יסודית ומעמיקה מאוד.

צחי הנגבי: הופיעו לפניהם רבים, גם אני עתיד להופיע בפניהם בקרוב ולייצג את עמדת השר.

צחי הנגבי: יופיע לפני הוועדה הזאת גם נשיא בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: הם ימליצו המלצה, והכנסת רשאית כמובן לקבל או לא לקבל.

צחי הנגבי: אין כאן התנגשות.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, יש כאן השלמה הדדית.

צחי הנגבי: רק היום נועדתי עם השופט שמגר וביקשתי ממנו לעמוד בראשה של ועדה, שהתפוקה שלה צריכה להיות הצעת חוק שנוגעת ליועץ המשפטי לממשלה, דרכי מינויו, הפסקת כהונתו, הכישורים הנדרשים.

צחי הנגבי: אני חושב שאין בכך סתירה, נהפוך הוא.

צחי הנגבי: קל וחומר כשמדובר בנושא הכי מהותי – מבנה בתי-המשפט וסמכויותיהם השונות.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חגי מירום, מעבר לעובדה שאין עילה לחשוד בבית-המשפט העליון שהוא היה מתנדב לקצץ בסמכויותיו שלו, הרי בסך הכול אין פגיעה במעמדו באופן מהותי, מכיוון שבכל מקרה, כפי שאמרתי קודם לכן, ערעור על החלטה של בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט מינהלי יכול להיות מוגש לבית-המשפט העליון, כשמדובר בערכאה ראשונה, ערעור בזכות.

צחי הנגבי: באותם נושאים שהצדדים לא יקבלו את הפסיקה, הם יערערו.

צחי הנגבי: כך שבית-המשפט הגבוה לצדק לא יכול לפטור עצמו מהעיסוק.

חגי מירום: אחד מעקרונות בג"ץ היה, שלא עושים ערעורים אלא מגיעים הישר לערכאת הערעור.

צחי הנגבי: מייד אגע גם בזה.

צחי הנגבי: דבר נוסף הוא, שבכל מקרה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: אם מגלגלים את האזרח לתהליכים של ערעורים, זו שגיאה מינהלית.

ראובן ריבלין: בית-משפט – – –

צחי הנגבי: דבר אחר הוא, שגם בעניינים שמועברים לבית-המשפט המחוזי, יש במקרים מיוחדים אפשרות לפנות ישירות לבית-המשפט הגבוה בצדק, וגם זה סעיף שמופיע בחוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חגי מירום, מה שעובר לבית-המשפט המחוזי הם בסך הכול אותם תחומים שהם פחות רגישים, פחות בעלי אופי לאומי כולל, יותר בעלי רקע מוניציפלי או רקע מסחרי.

צחי הנגבי: כבר יש לנו ניסיון באותם תחומים שעברו, כמו מכרזים, תכנון ובנייה.

צחי הנגבי: הניסיון מלמד, שמספר הערעורים שניתן להגיש בזכות, ובעקבותיהם, מספר הערעורים שבאמת הוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק היה קטן.

צחי הנגבי: זה אומר שבסך הכול האזרח שמתדיין בבתי-המשפט האלה מרוצה מן התוצאה, וגם אם הוא לא מרוצה מן התוצאה – הוא מבין שזאת התוצאה היחידה שיכולה היתה להתקבל.

צחי הנגבי: בסך הכול, אני חושב שהולכים לניסיון מעניין.

צחי הנגבי: להבדיל מהרבה מאוד "מהפכות", זו מהפכה שמקובלת על כל מגוון בעלי העניין, גם על השופטים, גם על עורכי-הדין, כפי שראינו בדיון הזה – גם על כל חלקי הבית.

צחי הנגבי: אני מעריך שניתן יהיה להפיק ממנה לקחים מהר מאוד, כדי לראות איך ניתן להרחיב אותה במידה שיהיה בכך צורך, או באותם תחומים שיסתבר שלא היה ראוי להעביר לבית-המשפט המחוזי, וזאת נדע מהר מאוד, אפשר מייד, בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להחזיר את הסמכויות האלה לבית-המשפט.

צחי הנגבי: אני מודה בעיקר על ההתלכדות של כל הדוברים סביב היוזמה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך לדוברים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: ככל הידוע לי, אין מתנגדים להצעת החוק.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לדוברים בדיון על דבריהם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא ותשובה לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם, כי במושבים קיימים עשרות מבנים מושכרים שבעליהם אינם מדווחים על הכנסותיהם.

רפאל אדרי: משרד האוצר ונציבות מס הכנסה החליטו לאתר מעלימי מס על מנת להגביר את הכנסות המדינה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם קיים נתון מבוסס של מעלימי מס בקרב המושבניקים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע החליט הנציב להפנות אצבע מאשימה כלפי המושבניקים מתוך כל מעלימי המס במדינה?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד מגן: הפרסום שאליו מתייחס השואל בא בעקבות פעילות שנעשתה על-ידי אגף מס הכנסה במגזר המושבי.

דוד מגן: הפעילות העלתה, עובדתית, עשרות מקרים שבהם לא דיווחו משכירי מבנים במושבים על הכנסותיהם.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: אין מדובר בהפניית אצבע מאשימה אלא בהצגת נתונים בנושא העלמות מס.

דוד מגן: ביקורות מרוכזות נעשות על-ידי אנשי אגף מס הכנסה במגזרי פעילות שונים כבדרך שגרה.

דוד מגן: בסיום כל ביקורת מרוכזים הנתונים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על שהואלת להשיב.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא להרחיב את ההטבות, התמריצים הניתנים למפעלים מאושרים באזורי עדיפות לאומית א'.

דוד מגן: כפי שתוכלו לקרוא בדברי ההסבר, החוק לעידוד השקעות הון קובע היום, כי כל בעלי המפעלים המאושרים שקיבלו מענק מכוח החוק ישלמו שיעורי מס מופחתים במשך שבע שנים, ללא הבחנה בין מפעלים באזור עדיפות לאומית א' לבין מפעלים באזור עדיפות לאומית ב'.

דוד מגן: בעקבות התיקונים האחרונים שנעשו בחוק לעידוד השקעות הון, אשר הפחיתו את שיעור המענקים, אחרי הרבה מאוד ויכוחים כאן במליאת הכנסת ובוועדת הכספים, ולאור המלצות הוועדה בראשותו של מר יורם גבאי, אשר מונתה על-ידי שר התעשייה והמסחר ועל-ידי שר האוצר לבחינת החוק וכלי מעורבות חלופיים, אנו מבקשים לקבוע, כי בעל מפעל מאושר שקיבל מענק מכוח החוק באזור עדיפות לאומית א' יהיה זכאי בשנתיים הראשונות לפטור מלא מתשלום מס חברות, ובחמש השנים הנוספות ישלם שיעורי מס מופחתים.

דוד מגן: כתבנו בגוף החוק ובדברי ההסבר: לא יעלה על 25% מאותה הכנסה.

דוד מגן: אנו מאמינים, כי מתן התמריץ הנוסף למפעלים מאושרים באזור עדיפות לאומית א' ישפר וייחד את כדאיות ההשקעה למפעלים באזורים אלה ביחס לאזורים האחרים, ובכך יהפוך את אזורי עדיפות א' לאטרקטיביים יותר להשקעות.

דוד מגן: לאור המלצות ועדת-גבאי, סבורים הן משרד האוצר והן משרד התעשייה והמסחר, שמתן תמריץ בצורת הטבות במס למפעלים באזור עדיפות לאומית א', כפי שהמליצה הוועדה, יעודד הקמת מפעלים רווחיים באזורים אלה.

דוד מגן: לאור האמור, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אתם רואים שהיא יצאה פשוטה, קריאה ובהירה.

דוד מגן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר, על הצעת החוק שהגשת למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנחנו נקציב שלוש דקות לכל חבר כנסת.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת אברהם שוחט – חבר הכנסת עזמי בשארה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מנסה לתקן החלטה מאוד שגויה בנושא חוק לעידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מי שקורא את הנתונים הכלכליים של החודשים האחרונים רואה, לצערי הרב, שהמשק הישראלי נכנס, מכמה סיבות, לקראת התמתנות פעילות, לקראת ירידה בתפוקה התעשייתית, לקראת שחיקה בגידול ביצוא, והנתונים האלה כתובים על הקיר.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה נהגה מאוד לא בתבונה כשכפתה על חבריה בקואליציה, בזמן הגשת התקציב, לתקן את החוק, וכרגע מנסים לעשות שיפור מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להזכיר, שתשלום של מס חברות בהיקף של 25% קיים גם היום.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אדוני סגן שר האוצר, סיפור של 25% הוא לא חידוש, כי זה קיים היום.

 אברהם-בייגה שוחט: בהשקעה זרה המס עוד יותר נמוך מ-25%, הוא 10%.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, לגבי כל ההשקעות הזרות השיפור כאן הוא קטן מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמו שאומרים, ימים יוכיחו מה יקרה לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אף אחד לא יראה עכשיו את ההשפעה של השינוי בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שיש בצנרת ואושר, נמצא בהקמה, ואני מציע לך, אתה בוודאי עושה את זה כתושב קריית-גת, לנסוע טיפה מזרחה ולראות מה קורה במפעל "אינטל", ששר האוצר הנוכחי ושר התעשייה והמסחר הנוכחי כל כך תקפו את ההחלטה על הקמתו.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, תרשה לי להעיר לך, לשאול שאלה ישירה.

חיים דיין: האם אתה יודע, כשר האוצר לשעבר, שחברת איזנברג במשך 30 שנה פטורה לגמרי ממס הכנסה, מע"מ – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חוק החברה לישראל נעשה לפני הרבה מאוד שנים, נעשה בצורה ספציפית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני נגד חוקים ספציפיים, אני בעד חוק כללי לגבי כולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט מודאג מדבר מסוים, שעקב הירידה הדרסטית – מספיק היה לרדת מ-38% ל-30%, כפי שאנחנו רצינו כשהיינו בשלטון, ולעשות ביקורת ולראות מה קורה עם ההשקעות.

 אברהם-בייגה שוחט: הירידה מ-38% בעצם ל-20%, כי שנה אחת יש עוד 24%, היא מאוד מסוכנת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא רואים את זה מייד.

חיים דיין: אתה לא עונה על השאלה ששאלתי אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: עניתי לך, שאני חושב שבתקופה ההיא, לפני 30 שנה, כשנעשה חוק החברה לישראל, היה מצב אחר במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא הולך לשפוט לא לזכות ולא לחובה את אלה שקיבלו אז את ההחלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא רלוונטי, דברים כאלה כבר לא קיימים היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, אדוני סגן שר האוצר, בביקוריך בקריית-גת לנסוע ולראות מה משמעות העניין, ואני יודע מה תהיה משמעות העניין לכל האזור.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהזמן מסתיים, אני רוצה להגיב על דברים שאמר פה שר התעשייה והמסחר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר את זה כאן, מה גם שהוא מסייר כעת בברית-המועצות, ביקור מאוד מרגש לאור עברו שם, אבל בכל אופן אגיד מלה, כי הוא לא ענה לי על מכתבי.

 אברהם-בייגה שוחט: שר התעשייה והמסחר עמד כאן ונתן תשובה בעניין הקמת מפעל "וישיי" באופקים ואמר, שהממשלה הקודמת ושר האוצר הקודם התחייבו למשקיע במפעלי "וישיי", לד"ר זנדמן, שייתנו לו מעבר למה שהיה מקובל, 34%, ייתנו לו 38%, והוא אמר: נגמרה שיטת ה"צעט

 אברהם-בייגה שוחט: אלאך", באנו לשלטון, אנשים ישרים ומסודרים.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הפרוטוקול, לא הסתפקתי בידיעה בעיתון.

 אברהם-בייגה שוחט: כתבתי לו מכתב ואמרתי לו: תשמע, אפשר לנהל מדיניות כזאת או אחרת, אבל אני מבקש לדייק בעובדות.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר הוחלט על 34% בשנת 1996, בא אלי זנדמן בתחילת השנה ואמר לי שהוא רוצה לקבל 38% כדי להשקיע באופקים, שכן היה משבר באופקים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו באופן חד-משמעי: בשום פנים ואופן לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד רוצה שתשקיע באופקים, אבל אתה צריך להיכנס למסגרת כמו כל אחד אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ECI משקיעה ב-34%, גם אתה יכול להשקיע ב-34%.

 אברהם-בייגה שוחט: חלפו חודשיים, התכנסנו יחד באפריל לטקס חנוכת המפעל במגדל-העמק.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני הטקס בא אלי זנדמן ואומר לי: אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד לך שהחלטתי להקים את המפעל באופקים ב-34%, בהתאם לכללים.

 אברהם-בייגה שוחט: באותו טקס, אני מקווה שהיית שם, אמרתי: אני מברך אותך על המפעל במגדל-העמק, ואני מברך אותך על ההחלטה ללכת לאופקים למפעל נוסף בהיקף השקעה של 50 מיליון דולר.

חיים דיין: הוא הכריז על כך.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא הכריז על כך.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, העסק הגיע אחרי זה למרכז ההשקעות, סחבו את העניין, כן הוגשה בקשה, לא הוגשה בקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני אומר את הדברים?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים כי אני חושב שאם עמד פה שר התעשייה והמסחר והטיל האשמות מהסוג הזה, הוא היה צריך לבדוק את הדברים קודם.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שחלק מהאנשים אמרו את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: מצאתי לנכון להגיד את זה מעל דוכן הכנסת, מכיוון שכתבתי לו מכתב אישי, לא רציתי להפוך את זה לעניין, וציפיתי שתהיה תשובה לאחר בדיקה; מכיוון שהוא לא בדק, אמרתי את הדברים כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך, כמובן, בהצעת החוק של הממשלה, אף שאני חושב שנעשתה שגיאה בשינויים האחרים בחוק לעידוד השקעות הון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, בקשה לי אליך.

רפאל אדרי: שנתיים ראשונות זה מעט מאוד בשביל מפעל מתחיל.

רפאל אדרי: שנה ראשונה, בדרך כלל שום מפעל – – –

דוד מגן: לא, שבע שנים.

דוד מגן: שנתיים – – –

רפאל אדרי: הבנתי, הבנתי.

רפאל אדרי: הכוונה היא זו: האם תואיל לבדוק אפשרות של לפחות שלוש שנים?

רפאל אדרי: מדובר על ערי פיתוח, ומי כמוך מכיר את המצב בערי הפיתוח.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48).

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע נגד הצעת החוק המונחת לפנינו, ואנסה להסביר את הסיבות להתנגדותי.

תמר גוז'נסקי: כולנו ערים לבעיה המחריפה, בעיית התעסוקה ברבות מהערים שהן לא במרכז הארץ, ערים שידעו לאחרונה תופעות קשות של מפעלים שקרסו, נסגרו, הועברו, הועתקו, והעובדים לשעבר נותרו ללא עבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של תעסוקה ביישובים האלה היא בוודאי שאלה חשובה.

תמר גוז'נסקי: מה מפריע לי בהצעת חוק, שלכאורה – כפי שגם סגן השר הסביר כאן בפתח הדיון – נועדה לעודד חברות להגיע למקום הזה או למקומות האלה?

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הבעיה שלי היא, שתיקון כזה בלי תיקונים נוספים מבטיח לנו MORE OF THE SAME, יותר ממה שכבר היה.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, הסיוע הרב שניתן למשקיעים באזורים האלה, שמוגדרים כאזורי פיתוח או כאזורי מצוקה, התגלה בסופו של דבר כסיוע קצר מועד.

תמר גוז'נסקי: התגלה בסופו של דבר, שבמקרים רבים המשקיעים נטלו את הסיוע בשנים שהוא הגיע להם, וכאשר הסתיימה התקופה שבה מגיע הסיוע, הם קיפלו את העסק, סגרו את החשבון, סגרו את המפעל, פיטרו את העובדים והלכו לחפש את מזלם בהשקעה מופלאה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שלא יהיו בחוק לעידוד השקעות הון סעיפים שיבטיחו שלא ייתכנו מצבים בלתי נסבלים כאלה, זו תהיה התוצאה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהייתי בבית-שאן.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, שם לא היתה לבעלים, ל"כיתן", טענה על כך שהשכר גבוה מדי.

תמר גוז'נסקי: הם לא טענו טענה כזאת.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא טענו שנגמרו ההזמנות.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו שיותר משתלם להם להעביר את המפעל למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אותה חברה קיבלה באותה שנה או שנה קודם לכן סיוע גדול מאוד מהמדינה, דווקא משום שהיא עובדת באזורי פיתוח.

תמר גוז'נסקי: אין שום אחריות כזאת לגבי המעביד.

תמר גוז'נסקי: גם אין שום אחריות שבמקרה שהמשקיע הזה ילך הביתה, המפעל כולו יעבור אוטומטית לידי המדינה – המפעל כולו, עם המכונות שלו ועם כל הנכסים שלו, ומנסים להפעיל אותו הלאה.

תמר גוז'נסקי: אין שום הגנה על העובדים, אין שום הבטחה שאי-אפשר להתעלל בעובדים.

תמר גוז'נסקי: בדימונה חיכו שלושה חודשים, למה?

תמר גוז'נסקי: לפיצויי פיטורין, להודעה על פיטורין, וקיבלו זאת רק לאחר שהם הגיעו לרמת ייאוש כזאת שהם איימו להצית את עצמם והביאו פחיות או פח בנזין למפעל.

תמר גוז'נסקי: אז אמרו: אוי, באמת, המצב חמור ואנחנו נעזור.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר, אין שום הגנה כאשר מישהו, שמקבל את כל הסיוע הרב הזה, קם בבוקר ואומר: אתם יודעים מה?

תמר גוז'נסקי: כל זכויות העובדים שהיו עד עכשיו, לא קיימות מהיום.

תמר גוז'נסקי: זה כמו מה שאנחנו רואים ב"חיפה כימיקלים", שזו חברה שקיבלה סיוע רב מאוד מהמדינה כדי להקים את המפעל השני במישור רותם.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שהחוק הוא כל כך לא מאוזן ומאחר שהתיקון שמוצע לנו הוא רק תיקון חלקי, שנוגע רק להטבה נוספת למשקיעים, בלי שום הגנה על העובדים, בלי שום הגנה על ההשקעה הממשלתית ועל הכסף שהמדינה משקיעה, אצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עידוד השקעות הון גם של תושבי הארץ וגם של תושבי חוץ-לארץ, שיבואו וישקיעו כאן, בארץ, ולא משנה איפה.

חיים דיין: המטרה היא לכוון אותם לאזורי פיתוח א' על מנת לעודד שם ולצמצם שם את האבטלה הניכרת.

חיים דיין: הנושא הזה חשוב כלשעצמו.

חיים דיין: אבל, כשאני הסתכלתי על כל נושא ההשקעות ועל כל נושא ההטבות, ואפילו יצרתי קשר עם מרכז ההשקעות, כדי להבין מה הם התנאים שנותנים היום לאותם משקיעים שבאים לארץ, מבחינת העידוד השנתי – אזי נכון שנותנים להם כמה אופציות: או מענק בהתאם להשקעה, במרכז ההשקעות, מענק של 24%, שאותו יכול המשקיע לקבל בתוך 14 יום מיום שהוא הוכר כמפעל מאושר; או, לחלופין, הוא בוחר את האלטרנטיבה השנייה, שלפיה מס חברות הוא 0% לשנתיים, כשהיום לוקחים 36% מס חברות; או לחלופין, אחרי שנתיים עוד חמש שנים שבהן הוא מקבל 25% מס חברות, וכל זה בתנאי.

חיים דיין: ואני מדבר על תושב הארץ.

חיים דיין: כשאני אומר בתנאי, למה אני מתכוון?

חיים דיין: התנאי הוא שבמשך השנה או השנתיים הראשונות הם לא חילקו דיבידנדים.

חיים דיין: אם אדם בא והרוויח כבר בשנה הראשונה והוא מתחיל להפיק מהתוצרת הגולמית שלו, או ממה שהוא מפיק, את הרווחים שלו, ומחליט לחלק בשנה הראשונה דיבידנדים – אוטומטית הוא לא ייהנה ממענק של 0% מס החברות שאני מדבר עליו, אלא הוא ישלם אותם 25% והוא ישלם עוד 11% על חלוקת הדיבידנדים מס חברות מתוך 36% שמשלמת היום כל חברה חדשה במדינת ישראל.

חיים דיין: לחלופין, משקיע מחוץ-לארץ יכול ליהנות מכמה הטבות, שהן 24% החזר ממס החברות, ממרכז ההשקעות, לשלם 0% לתקופה של שנתיים, ועוד 25% לתקופה של שמונה שנים.

חיים דיין: או לחלופין, הוא יכול לבחור לא ליהנות מהמענק החוזר ולקבל פטור מלא במשך עשר שנים ממס חברות, בהיקף של 36%.

חיים דיין: לכן, כל משקיע בארץ שיבוא לעשות את החשבון האישי שלו, כדי לראות מה הוא הולך להרוויח, יחליט שאולי עדיף לו לקחת עשר שנים פטור ממס חברות, שזה 36% מס וכיוצא בזה.

חיים דיין: לצערי הרב, אין לנו שום דבר.

חיים דיין: החוק בא לעגן מצב שבו אותו משקיע לא ייהנה על חשבון המדינה, כפי שקרה לנו עם מפעלי הגבס בבאר-שבע.

חיים דיין: בא אדם ממדינה אחרת ולקח 100 מיליון דולר; הוא בא, השקיע ונתנו לו מענקים.

חיים דיין: הוא לקח אותם 100 מיליון דולר והשקיע אותם כאן בדרום.

חיים דיין: הוא הכפיל אותם ל-200 מיליון דולר, ברח עם כל הכסף והשאיר את המדינה הזאת עם כזה חור, וכפי שציינה חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא הותיר הרבה אנשים עם כאב לב ועם אבטלה.

חיים דיין: כך, נותר מפעל שעומד כפיל לבן.

חיים דיין: אם אנחנו רוצים לתת הטבות – בואו נעשה זאת בפריסה.

חיים דיין: כל בנק שנותן היום כסף דורש ערבות בנקאית ודורש ביטחון לכסף הזה.

חיים דיין: זה לא אומר שהוא הקים מפעל ודי בכך.

חיים דיין: כמה עולה היום לקחת שטח אדמה?

חיים דיין: 20,000 דולר, 30,000 דולר.

חיים דיין: כמה עולה להקים מבנה של 1,000 מטר?

חיים דיין: עוד 50,000 דולר.

חיים דיין: את זה הוא מקבל כמשכנתה, כליווי, בתנאי שהוא הציג את התוכניות.

חיים דיין: לאחר מכן, אני יכול לבוא עם המשכנתה והליווי למרכז ההשקעות, ליהנות גם מאותם מענקים, ובסופו של דבר רק ארוויח כסף על חשבון המדינה.

חיים דיין: זאת כאשר לאותו אדם אין שום ערבות כלפי המדינה, והמדינה לא תדרוש ממנו ערבות כדי להבטיח את הכסף שהמדינה הזאת נותנת לו.

חיים דיין: אדוני סגן השר – שמעתי שזמני נגמר – חשוב מאוד לעגן את הנושא הזה.

חיים דיין: אם משקיעים ידעו שהם באים לארץ, משקיעים פה כסף, והם ידעו שברגע שהם השקיעו הם לא מקבלים ממרכז ההשקעות את הכסף מיידית, אלא בפריסה, ולא בתוך 14 יום – אולי כך אפשר יהיה לשמור עליהם והם יישארו בארץ.

חיים דיין: חשוב גם לחשוב על מה שיכול להיות לא לרעתם, כדי שהם לא יברחו.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: הודעתי שחבר כנסת שאינו נוכח לא יקבל את רשות הדיבור שנית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר האוצר, חברי הכנסת, אני אצביע נגד התיקון.

דוד מגן: זו מתחילה להיות אצלך שיטה, בכל הצעת חוק שמגיעה אתה איכשהו מצביע נגד.

יונה יהב: אבל עדיין אני אוהב אותך ואני חבר שלך.

דוד מגן: זה בא להיטיב ולא להרע.

יונה יהב: אין ספק.

יונה יהב: אני רוצה להסביר שהסיבות שלי אינן ממין העניין שטבוע בחוק, הסיבות שלי טמונות במחוז אחר לחלוטין, והוא מחוז חיפה.

יונה יהב: אני מאמין שחוק לעידוד השקעות הון בתעשייה, אותו חוק שיוצר את האזורים ומעטפות של אזורים מועדפים, יוצר עוול ובעיה כלכלית באזורים קיימים.

יונה יהב: אנחנו, אזור חיפה ומפרץ חיפה, האזור המוכה ביותר כתוצאה מהעדפות מלאכותיות.

יונה יהב: כל ממשלות ישראל במשך 50 שנה יצרו בצורה מלאכותית אזורי מעטפת שגרמו לכך שאזור חיפה – התעשייה עוזבת אותו, פסי הייצור עוזבים אותו.

יונה יהב: במשרד האוצר, המשרד שאתה מופקד עליו, אדוני, לא נעשית שום עבודת מטה כדי להבין את התוצאות של המעשה הזה, אין שום ידיעה לגבי תוצאות המעשה הזה.

יונה יהב: ממכתבים ומתשובות שאני מקבל משר האוצר נראה שאתם חושבים שהאזור הזה הוא עתיר הון ועשיר, ולא כך הם פני הדברים.

יונה יהב: אני קורא עכשיו לכל המאזינים והצופים בערוץ-33 ואומר להם, שמחר בשעה 09:00 מתכנסת לראשונה ועדת הכלכלה, על-פי בקשתי – יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלי גולדשמידט ניאות לבקשה – כדי לדון אך ורק בתוצאות הכלכליות של המדיניות הזאת, אדוני, מה קורה באזור חיפה ובעיר חיפה גופה, מהי רמת האבטלה באזור כתוצאה מהעדפות של אזורים אחרים בצורה מלאכותית.

יונה יהב: מבחינת הרעיון הבסיסי, מטרת החוק היתה ביזור אוכלוסין ופיזורם.

יונה יהב: זה לא קורה בפועל, עדיין המוח מתרכז במקום אחד; אין חשיבה מה הפועל היוצא של הדברים האלה.

יונה יהב: נכון שקריית-גת זוכה מכך, זה בסדר גמור, אבל צריך לדעת על חשבון מה; מגדל-העמק זוכה מכך, אבל צריך לדעת על חשבון מה.

יונה יהב: האם צריך להעדיף 40,000 תושבים על 610,000 תושבים או על 750,000 תושבים?

יונה יהב: איפה החשיבה בעניין זה?

יונה יהב: נכון שבעניינים הספציפיים האלה הצעת החוק הזאת אולי באה להיטיב, אבל בראייה הגלובלית, בראייה מקרו-אזורית, רחבה, אתם הורסים את האזורים שהם עתירי כוח אדם מיומן, ובמקום להפוך אותם בעזרת חקיקה לאזורי היי-טק ול"עמק הסיליקון" של המדינה, אתם הופכים אותם לאזור צרכני עם רמת אוכלוסייה נמוכה ועם עזיבה המונית של כוח אדם מיומן.

יונה יהב: לכן אני אצביע נגד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

חיים דיין: סגן שר האוצר צריך לומר לי אם הוא מתכוון להשיב.

דוד מגן: אני אשיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד החוק הזה דווקא בגלל הנימוקים שהושמעו כאן נגדו.

בנימין אלון: התפלאתי על דבריו של חבר הכנסת יהב.

בנימין אלון: מה נעשה כשיהיו בחירות מחוזיות?

בנימין אלון: אם אדוני מסכים באופן כללי, אז קנאת המחוז עושה את שלה?

בנימין אלון: לגבי הטיעונים שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי – אני חושב שחברה בע"מ היא ישות פיקטיבית, והיא נוסדה כדי לנצלה לענייני מיסוי.

בנימין אלון: המטרה והכיוון שמופיעים כאן הם חיוביים.

בנימין אלון: הדברים שהעלית והעלה חבר הכנסת דיין הם הדברים הפסולים.

בנימין אלון: זאת אומרת, האנשים שמנצלים את המצב ובאים למרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר, יוצאים עם מענקים ומקבלים כסף ושווה כסף והולכים למקומות, ואחר כך בקשרים שלהם – לאו דווקא בכישורים שלהם – דואגים להישרד אישית בכל מיני מקומות, אבל משאירים את כל העובדים המסכנים חסרי כול, זו הבעיה.

בנימין אלון: לכן תמכתי בקיצוצים שהיו בזמנם בנושא של השקעות שעולות למשלם המסים ובסופו של דבר אין נאמנות של בעלי המפעלים.

בנימין אלון: אבל, על מה מדובר כאן?

בנימין אלון: מדובר כאן על מס חברות.

בנימין אלון: זאת אומרת, חברה שמגיעה לרמה שהיא רווחית ויכולה להניב רווח בצורה כזאת שיש לה לשלם מס, תקבל פטור בשנתיים הראשונות.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, יש פה איזו סתירה, שאני לא מבין אותה.

בנימין אלון: אם מדובר בחברה קיימת ומצליחה, שמעתיקה את מקום מגוריה ואתם נותנים לה את זה כבונוס – אני מבין; אם מדובר בחברה שקמה רק עכשיו, אני מאמין שמס הכנסה לא חושד בחברה שלא מביאה מאזן רווחי בשלוש-ארבע השנים הראשונות, כי יש לה הלוואת בעלים ועד שהיא מחזירה את ההלוואה הזאת, זה לוקח זמן.

חיים דיין: מה קורה עם חברה שמשנה את השם שלה כל שנתיים?

 אברהם-בייגה שוחט: שנתיים זו שנת הרווח הראשונה.

בנימין אלון: יסכים אתי חבר הכנסת שוחט, שכל ההטבה במס חברות היא בשנתיים הראשונות להקמה.

בנימין אלון: אני חושב שהכיוון הוא נכון.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לסייע בהשקעה לעיירות פיתוח ולתעסוקה, זו זכותה וחובתה של המדינה.

בנימין אלון: לא ניקח מס חברות ושאר מיני הטבות מס.

בנימין אלון: נכון שמבחינת תקציב המדינה גם אי-לקיחת מס היא כסף ממשי, אבל אין הדבר כך מבחינת המשקיע הרמאי והלא-אחראי, אותו משקיע שינצל את ההטבות שנתתי לו במרכז ההשקעות ויעשה עם זה דברים שלא צריך, כמו שקרה וכמו שקורה.

בנימין אלון: לכן, אצביע דווקא בעד הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שמכאן ולהבא כל סוגי ההטבות יהיו כאלו.

בנימין אלון: צריך להיזהר במתן ההטבות גם לחברות מפורסמות – אני לא רוצה לפגוע, אבל חברות רציניות שנותנות תעסוקה, גם הן לא זכאיות למתנות חינם ולכסף ממשי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, שככל שאנחנו נותנים יותר הטבות בצד הרווח, אנחנו מונעים או מקטינים את יכולת המניפולציה של אנשים שמקבלים את הכספים במסגרת חוק לעידוד השקעות הון שקשורים להשקעות בציוד וכל מה שכרוך בכך.

חיים רמון: וגם בסופו של דבר אנחנו מעודדים מפעלים שעומדים על רגליהם, כי הם מרוויחים, יותר מאשר מפעלים שלמעשה עושים את עיקר הונם בכך שהם מנפחים, או לא מנפחים אבל עוסקים בהשקעות לעתים מיותרות בציוד כדי לקבל על הציוד את מה שמגיע להם.

חיים רמון: עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן, אני אומר את זה לסגן שר האוצר, ולשר האוצר לשעבר אמרתי בעבר, שצריך, אחת ולתמיד, לא להביא טלאי על טלאי.

חיים רמון: כל פעם אנחנו מתקנים קטע, נקודה מסוימת בחוק לעידוד השקעות הון, רבע מפה, רבע משם.

חיים רמון: בנושא כזה חייבת להיות ודאות לטווח ארוך.

חיים רמון: כשאדם מקבל החלטה הוא יודע שיש יציבות, הוא יודע לתכנן, כך אפשר גם למשוך משקיעים, אפשר לנהל מדיניות, ולא כל יומיים לבצע שינויים בחוקים שקשורים להחלטות כלכליות.

חיים רמון: אני מציע שתבוא הממשלה עם הצעה כוללת, לאחר כל הרפורמות וכל השינויים בחוק לעידוד השקעות הון, מתוך מגמה שזאת תהיה מדיניות מבוססת לטווח ארוך, ולא כפי שזה קיים, לצערי, כבר שנים רבות.

חיים רמון: גם המפה משתנה חדשות לבקרים.

חיים רמון: בלי להיכנס לשום דבר פוליטי, בא אדם, החליט להשקיע בקריית-שמונה או בבית-שאן, כי אריאל היא לא אזור פיתוח א', פתאום באה הממשלה והופכת את אריאל לאזור פיתוח א'.

חיים רמון: אומר המשקיע: איזה "פראייר" הייתי, אני אבוא להשקיע באריאל.

חיים רמון: או להיפך, באה הממשלה ומבטלת את אריאל כאזור פיתוח א', ומי שרצה להשקיע באריאל או תכנן להשקיע באריאל נאלץ לשנות את הדברים הללו.

חיים רמון: כל הדברים הללו ראוי שייקבעו לטווח ארוך, ולא כפי שזה קיים אצלנו, כי אי-אפשר לעודד השקעות הון כאשר יש חוסר יציבות במסגרת החוקתית של עידוד השקעות הון.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר להשיב.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: אני מציע שאת ההטבות בנושא המיסוי יורידו מהשכר של העובדים.

חיים דיין: כך זה יקל על אותו משקיע אולי לא לקבל את ההטבות, לא לשלם את זה על חשבון העובדים.

חיים דיין: זה יכול להיות רעיון יותר טוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה למתדיינים.

דוד מגן: רשמתי הערות שהושמעו כאן.

דוד מגן: חלק מההערות עוד יגיעו לידי ביטוי, עיון ודיון בוועדת הכספים לאחר שהחוק – כך אני מקווה – יאושר הערב בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכספים.

דוד מגן: חבר הכנסת בייגה שוחט, בעניין "אינטל", גם חבר הכנסת בוים וגם אני כתושבי קריית-גת לא מסתירים, ובכל מקום שאומרים שהממשלה הקודמת ראויה לכל המחמאות על עבודת המטה שהיא ביצעה ועל ההחלטה שהיא קיבלה, לא רק בראייה הלוקאלית של קריית-גת, אנחנו אומרים את זה בקול, ואני אומר את זה בקול מעל במת הכנסת.

דוד מגן: לעניין התבטאות של שר התעשייה – אני לא שמעתי התבטאות כזאת פה בכנסת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בתשובה על הצעה לסדר-היום או על שאילתא.

דוד מגן: טוב.

דוד מגן: אני כחבר כנסת קצת ותיק ממך מציע לך, במקרים כאלה אפשר לפנות גם לוועדת האתיקה, ואני לא רוצה כאן להיכנס לזה.

אהוד אולמרט: – – –

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי וגם חבר הכנסת חיים דיין, החוק הזה בא, בין היתר, לענות על אתגרים שהציבה ועדת-גבאי.

דוד מגן: בוועדת-גבאי, כמוך וכמו חבר הכנסת דיין, כמוני וכמו חברי כנסת אחרים, תקפו את שיטת המענקים.

דוד מגן: הוועדה הציעה עכשיו סל, שזה לא יהיה רק מענק "חטוף וברח", אלא שבמסגרת הסל של ההטבות והתמריצים יש גם ההקלות במס.

דוד מגן: החוק הזה שמונח היום, והוא נושא הדיון, מדבר על הפטור ועל ההנחות במס.

דוד מגן: לחברי חבר הכנסת יונה יהב, חבר כנסת חדש, קטונתי מלחלק מחמאות, נמרץ, פעלתן, אבל, בין היתר, אני רוצה לדעת מדוע דווקא לי, כנציג הממשלה, בכל דיון שאני מגיב – קבעת בצורה שיטתית להתנגד, בגלל בעיות לוקאליות בחיפה.

דוד מגן: חיפה היא בעיה בפני עצמה, בעיית התעסוקה בחיפה היא בהחלט בעיה, גם לפי הכרתי.

דוד מגן: אני מציע ומבקש ממך, גם אם אנחנו נמצאים משני עבריו של המתרס הפוליטי, בהצעת החוק הזאת, שבאה להיטיב עם אזור עדיפות לאומית א', להצטרף כמו חבריך האחרים בסיעה ולתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: מחר או היום או הלילה תפנה אלי, תפנה לחברים אחרים בענייני חיפה, בדברים הצודקים.

דוד מגן: הדברים שאמרת נראים צודקים בעיני; נתגייס כולנו כדי לעזור ולסייע לך למלא את השליחות המיוחדת בעניין – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, שלא יעשו לנו מזה פרשה, כאילו אתה מציע לדבר על לבו של חבר הכנסת יהב, ובתמורה – – –

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אני מעריך ומוקיר מאוד את פעילותו של חבר הכנסת יהב, ולכן אני מרשה לעצמי גם לפנות אליו כך.

דוד מגן: בדיוק באותה מידה שהכנסת הוכיחה גם דיון ענייני כאשר חבר הכנסת בני אלון שאל שאלה, והיה זה דווקא איש האופוזיציה, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהשיב לו את התשובה החיובית, אשר שכנעה אותו סופית לתמוך בהצעת החוק.

יונה יהב: אדוני, אני נענה לפנייתך.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר דוד מגן.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה לפרוטוקול.

עמיר פרץ: אני מודיע – – –

חיים דיין: הודעה?

חיים דיין: בבקשה, נאפשר לך חצי דקה מהמקום.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן האוצר, אני מקבל את פנייתך, נצטרף להצבעה בעד הצעת החוק המוצע, ואני אשמור את הזכות שהענקת לי לפנות אליך בענייני חיפה, על מנת שאתה תעודד עבודת מטה בנושאים כבדי משקל – –

אהוד אולמרט: ירושלים.

יונה יהב: – – כבוד ראש העיר ירושלים, שהעליתי.

ראובן ריבלין: בערוץ הראשון היו מאשימים אתכם בקבלת – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא צריך מיקרופון.

חיים דיין: אני עם מיקרופון לא מצליח להתמודד עם הקול שלך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ריבלין, אבל יש בעיה של חיסוי מקורות.

חיים דיין: חברי הכנסת, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה מהירה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 12, נגד – אחד, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תעבור להמשך דיון לוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תמיכתו של ראש הממשלה בהקמת מדינה פלשתינית כדוגמת פורטו-ריקו ואנדורה – של חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אנדורה לא אנדורה.

חיים דיין: אנדורה, לא בנדורה.

שבח וייס: את אנדורה כדאי להוציא, כי היא מחתה נגד זה.

חיים רמון: חבר הכנסת שבח וייס, אני יכול להגיד לך, שלאחר מכן נפגש ראש ממשלת אנדורה עם ראש הממשלה, והוא הודה לו מאוד על כך, כי הוא העלה את אנדורה על המפה, והם זכו לגל תיירות אדיר, שבא לראות מה זה האנדורה הזאת, גם ממדינות ערב, גם פלשתינים, כך שמעז יצא מתוק גם בפרשה הזאת.

חיים דיין: אני מקווה שאנדורה תעלה לנו גם את התיירות.

תמר גוז'נסקי: מה זה "גם", יש עוד פרשה?

חיים רמון: כן, מפרשת רוני בר-און, מעז יצא מתוק – אליקים רובינשטיין.

חיים רמון: אז גם פה, ממהומות ספטמבר המרות יצא בסוף הסכם חברון.

חיים רמון: כך הממשלה הזאת עובדת.

חיים דיין: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

חיים רמון: מה פתאום, אני פותח.

חיים דיין: רציתי רק לבדוק.

חיים רמון: זו היתה הקדמה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: זו היתה בדיחה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשיים או שלושה חודשים, עוד לפני שנשלח יועץ ראש הממשלה בר-אילן לדבר על מדינה פלשתינית בעיתונות הזרה, פעם ב"ג'רוסלם פוסט", שהיא חצי זרה, ופעם ב"ניו-יורק טיימס", הודיע ראש הממשלה שהוא בעד מדינה פלשתינית דוגמת אנדורה ופורטו-ריקו.

חיים רמון: אני מוכרח לומר לכם, שדי הופתעתי.

חיים רמון: הלכתי לראות, כי זה היה מנוגד באופן מוחלט לעמדתו של ראש הממשלה עד לאותו יום, מה המעמד של אנדורה ומה המעמד של פורטו-ריקו.

חיים רמון: אני מוכרח לומר שאני מודאג.

חיים רמון: כי אני, שבהחלט תומך בהפרדה בין העמים, ותומך בכך שלפלשתינים תהיה הגדרה עצמית בישות פלשתינית נפרדת, התברר לי שגם פורטו-ריקו וגם אנדורה הן למעשה מדינות עצמאיות לכל דבר, ללא שום הגבלה.

תמר גוז'נסקי: אז ממה אתה מודאג?

חיים רמון: תיכף אגיד לך ממה אני מודאג.

חיים רמון: כי אני חושב, חברת הכנסת גוז'נסקי, שגם אם תהיה מדינה פלשתינית, אינני רוצה שיהיה לה צבא עם תותחים וטנקים.

תמר גוז'נסקי: לאנדורה יש צבא.

חיים רמון: אבל מותר שיהיה לה.

חיים רמון: זהו בדיוק.

חיים רמון: ועכשיו אני אסביר לך את ההבדלים.

חיים רמון: לגבי פורטו-ריקו, מתברר, אחרי כל הדיבורים, שכמעט כל ארבע שנים יש שם משאל עם של התושבים, והם יכולים להחליט בעצמם על טיב הקשר בינם לבין ארצות-הברית.

חיים רמון: ברצותם – יהיו קשורים; ברצותם – לא יהיו קשורים.

חיים רמון: כלומר, מדינה ריבונית לכל דבר, שתושביה, מרצונם החופשי והריבוני, קיבלו על עצמם קשר עם ארצות-הברית, והם מאוד נהנים מהקשר הזה.

חיים רמון: אני מקווה שאנחנו לא נעמוד בפני פיתוי דומה.

חיים רמון: לגבי אנדורה, מאז 1992 אפילו יש לה חוקה משלה, ויש לה נציגות באו"ם, ויש לה שגרירויות, בכל מקום שהיא רוצה.

חיים רמון: לא בכל מקום היא רוצה.

חיים רמון: היא מדינה קטנה.

חיים רמון: וגם היא מדינה לכל דבר.

חיים רמון: והיא קובעת את הכוח המזוין שלה, כמה יהיה לה וכמה לא יהיה לה.

חיים רמון: אני מציע לראש הממשלה – שאחרי ההצהרה הזאת הוא הסביר, כמובן, שהוא כן הובן ולא הובן וכדומה – אני מציע לו, ואני מציע לכולנו לחדול מלעסוק בשאלה איזו הגדרה פוליטית מדינית תהיה לישות הפלשתינית שתקום לצדה של מדינת ישראל.

חיים רמון: עכשיו זה כבר ברור; אם זה לא היה ברור למעשה לפני הסכם חברון, זה ברור היום.

חיים רמון: כי ראש הממשלה הזה, של הליכוד, קם והעביר בפעם הראשונה שטחים לרשות הפלשתינית, לשטח A, שברור שהם כבר לא בריבונות ישראל, והם נשלטים באופן מוחלט, לרבות על-ידי משטרה חזקה – אני אשתמש בניסוח של קמפ-דייוויד – על-ידי הפלשתינים.

חיים רמון: וברור שהשטח הזה לא יוחזר.

חיים רמון: אבל גם מעצם ההכרה של ראש הממשלה באופן מוחלט בכך שגם שטחים אחרים עברו לשליטה מלאה של הרשות הפלשתינית, ברור שלצדה של מדינת ישראל תהיה ישות פלשתינית.

חיים רמון: ואני חושב שזה מגוחך ולא רציני לקיים דיון על השם.

חיים רמון: מה שצריך לקיים עליו דיון הוא דבר אחר.

חיים רמון: ואנחנו, כמה חברים גם מהליכוד וגם מהעבודה, במה שידוע היום כמסמך ביילין-איתן קיימנו דיון לא על השם, אלא המגבלות שיוטלו על הריבונות.

חיים רמון: נדמה לי שעל כך באמת יש הסכמה לאומית רחבה, לרבות של מרצ.

חיים רמון: אני קראתי את מצע מרצ לכנסת הארבע-עשרה.

חיים רמון: ובמצע מרצ כתוב, שכל שטח שיועבר למדינה הפלשתינית – הם קראו לזה מדינה – יהיה מפורז ולא יהיה שם צבא.

חיים רמון: זה ודאי מופיע במצע של מפלגת העבודה.

חיים רמון: ובכן, בואו נדון, רבותי חברי הכנסת, בצורה רצינית, לא בשאלה איזה שם יהיה, אלא אילו מגבלות יוטלו על הריבונות הפלשתינית.

חיים רמון: במסמך הזה הגענו לכמה מגבלות, ואלו המגבלות היחידות.

חיים רמון: מעבר למגבלות שהגענו אליהן, מותר לישות הפלשתינית לעשות כל דבר: מטבע, דרכון, חברות באו"ם, מערך של שגרירויות בכל העולם – כל הדברים האלה.

חיים רמון: וזה מקובל לא רק עלינו, זה מקובל על הליכוד.

חיים רמון: המגבלות מקובלות גם עלינו.

סאלח סלים: מה המגבלות?

חיים רמון: המגבלות הן פשוטות: הישות הפלשתינית תהיה מפורזת ולא יהיה בה צבא.

חיים רמון: אני חושב שעל זה לא צריך להיות ויכוח.

חיים רמון: כך נהגנו כשהחזרנו את כל סיני, כשפירזנו את כל סיני.

חיים רמון: יהיה, כמובן, כפי שמופיע בהסכמי קמפ-דייוויד, כוח משטרתי חזק.

חיים רמון: על זה אין מחלוקת.

חיים רמון: כבר היום יש כוח כזה, שיש כאלה שאומרים שהוא חצי צבאי, אבל הוא לא יהיה צבא במובן של צבא בעל כוח הכרעה אסטרטגי – לא טנקים, לא תותחים, לא מטוסים.

חיים רמון: על כך מדובר בעיקר.

סאלח סלים: זו המגבלה היחידה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני אקרא את המגבלות, ואתה תראה שלא יהיו בינינו הרבה אי-הבנות.

חיים רמון: כתוב: הירדן יהיה גבול הביטחון של ישראל.

חיים רמון: בסדר גמור.

חיים רמון: אני חושב שמול האויב, או מול אויב פוטנציאלי שיבוא ממזרח, אנחנו רוצים שיהיו סידורי ביטחון כאלה שצה"ל יושב על הירדן בהסכמה ומבטיח את העניין הזה.

חיים רמון: אחר כך כתוב שהישות הפלשתינית תקיים כוח משטרה חזק לצורכי שמירת ביטחון הפנים.

חיים רמון: אני מניח שעל זה אין מחלוקת.

חיים רמון: לא יימצא צבא זר בתחומי הישות הפלשתינית.

חיים רמון: אני חושב שגם הישות הפלשתינית לא תרצה שצבא מצרי או ירדני יהיה בתחומה.

חיים רמון: כוחות הביטחון של ישראל והישות הפלשתינית יפעלו להרתיע ולסכל פעילות טרוריסטית המכוונת נגד יהודים וערבים.

חיים רמון: זה קיים גם היום, וראוי להמשיך בכך.

חיים רמון: סעיף 6 מדבר על כך, שהישות הפלשתינית, למשל לא תחתום על הסכם צבאי או כל הסכם אחר שיש בו איום על מדינת ישראל.

חיים רמון: אני מניח שאף אחד לא רוצה, שכאשר תקום ישות פלשתינית – – –

שבח וייס: למשל עם אנדורה.

חיים רמון: עם אנדורה אין לי בעיה.

חיים רמון: אבל עם אירן – אני קצת מודאג.

חיים רמון: עם אירן יש לי בעיה.

חיים רמון: עם אנדורה, אני בהחלט בעד.

סאלח סלים: ואם זה היה עם ארצות-הברית?

חיים רמון: אין לי בעיה, כיוון שהסכם עם ארצות-הברית לא מאיים על שלמותה של ישראל.

חיים רמון: אבל אם הישות הזאת תחתום הסכם עם אירן, שתומכת בהשמדת ישראל ורוצה בה, יש לי בעיה עם זה.

חיים רמון: אבל עם ארצות-הברית – אין לי בעיה.

חיים דיין: כבר היום יש כוחות זרים מחוץ-לארץ, של משקיפים.

חיים דיין: אין שום קשר.

חיים רמון: אלו הן המגבלות.

חיים רמון: הן סבירות.

חיים רמון: לדעתי, כולם, כל סיעות הבית – – –

תמר גוז'נסקי: איך הגעת לזה, כל סיעות הבית?

חיים רמון: אני אומר שלדעתי כל סיעות הבית יכולות להתאחד סביב המגבלות האלה.

תמר גוז'נסקי: הרי על הבעד הן לא מתאחדות.

תמר גוז'נסקי: נניח שיתאחדו על המגבלות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם הבעד?

חיים רמון: על הבעד כבר התאחדנו.

חיים רמון: אני מציע שני צדדים למשוואה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני חושב שגם את צריכה להצטרף אליהם.

חיים רמון: צד אחד של המשוואה, שתקום ישות פלשתינית שאלו המגבלות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה פלשתינית.

חיים רמון: שהם יקבעו מה זה יהיה, אני לא מכריע בזה.

חיים רמון: ירצו מדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: אני לא קובע להם.

חיים רמון: הם יקבעו בעצמם.

חיים רמון: במשא-ומתן יגידו: מה אתם רוצים, ישראל?

חיים רמון: אתם רוצים את המגבלות האלה – תודה רבה, אנחנו הסכמנו, אנחנו קוראים למה שיש מעבר למגבלות הללו מדינה.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: מבחינתי זה בסדר.

חיים רמון: אבל בואו נתלכד על כך שמצד אחד – וזה הדבר המשמעותי, המהותי, שקרה בישראל, שהגיעו למסקנה שהמציאות היא סלע הקיום, בסופו של דבר; והמציאות הזאת של הסכמי אוסלו, וקודם הסכמי קמפ-דייוויד, הביאה לכך – – – אני מדבר על תוכן.

חיים רמון: למה אתם מתווכחים על שמות?

חיים רמון: בואו נתווכח על תוכן.

חיים רמון: אתם רואים שעם התוכן אי-אפשר להתווכח, אז אתם הולכים לשמות.

סאלח סלים: אבל יש שם התנחלויות.

חיים רמון: הדיון הזה הוא לא דיון על הגבול, הוא דיון על העיקרון.

חיים רמון: והעיקרון הוא, בניגוד לעמדה מסורתית שהיתה במשך שנים בציבור הישראלי, עמדת ארץ-ישראל השלמה – שאנחנו נטיל את ריבונותנו על כל ארץ-ישראל השלמה, ועליה התחנך זאב בוים.

חיים רמון: ואני יכול להגיד לך, שעד 1947 גם בצד הזה של הבית התחנכו רבים על ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: ב-1950, לא מעל הדוכן הזה, אבל בכנסת הזאת, עמד דוד בן-גוריון ונאם נאום ואמר בכאב, ואני אומר את זה גם היום בכאב: רבותי, המציאות אומרת: או ארץ-ישראל השלמה או מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: אלה האופציות.

חיים רמון: והוא בחר באופציה של מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: מכיוון שזאת היתה המציאות.

חיים רמון: 50 שנה התנהל הוויכוח עם הצד הזה של הבית, שחזר וטען – וזה מצע הליכוד, עד היום הוא לא שונה פורמלית, הוא שונה מעשית – שצריך לתבוע ריבונות על כל ארץ-ישראל, לספח את כל השטחים ולתת אזרחות לתושבים הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

חיים רמון: זה היה המצב.

חיים רמון: באו הסכמי קמפ-דייוויד ובא הניצחון של הליכוד בבחירות ובא הסכם חברון, והמציאות הוכיחה, שמה שבן-גוריון אמר לפני 50 שנה זו המציאות היום, והיא, לדעתי, מקובלת על ראש הממשלה במעשה, ועל-ידי רבים מהליכוד; חלקם גם נתן ביטוי לכך במסמך ביילין-איתן.

חיים רמון: אני לא נכנס עכשיו לגבולות, אני בא ומדבר על העיקרון.

חיים רמון: כלומר, אנחנו מבינים ואומרים שבארץ-ישראל המערבית – מכיוון שאנחנו רוצים הפרדה בין שני עמים ומכיוון שאנחנו רוצים ששניהם יחיו זה לצד זה – ובכנות, אנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל – תהיה ריבונות אחרת.

חיים רמון: כתוב פה במסמך: ריבונות מוגבלת.

חיים רמון: אבל ריבונות.

חיים רמון: ריבונות מוגבלת, ואמרתי במה היא מוגבלת, ולדעתי אפשר להסכים.

חיים רמון: ואלה שני צדדים למשוואה: בעד ריבונות, הצד השלילי כאילו, והיא מוגבלת, וההגבלות הן אלה ואלה בלבד, כי אין הגבלות אחרות.

חיים רמון: שום הגבלה אחרת אין, גם לא במסמך ביילין-איתן.

חיים רמון: אני חושב שעל דבר כזה – בנושא שקרע את החברה הישראלית, ששיסע אותה, שהיה טבו הרבה מאוד זמן – כאשר באים למשא-ומתן על הסדר הקבע, אין לי ספק שניתן להגיע להסדר הקבע עם הסכמה לאומית בנקודה הזאת, שהיא חשובה מאוד, בעיני – היא מסמלת שינוי אדיר גם במפה האידיאולוגית במדינת ישראל וגם במפה הפוליטית בעתיד.

חיים רמון: ברגע זה – ודאי שהיא מסמלת שינוי במפה האידיאולוגית.

חיים רמון: אני חושב שזה מה שחשוב.

חיים רמון: אני מציע לראש הממשלה לחדול מלעסוק בשעשועי לשון ולהגיד מה היא תהיה או לא תהיה.

חיים רמון: בוא נשתמש במלה נייטרלית – ישות – שיכולה להיות כל דבר, ונבוא ונסכים ביחד מה הן המגבלות על אותה ישות.

חיים רמון: המגבלות שעליהן יוסכם – זו תהיה המדיניות.

חיים רמון: ואני אומר: על זה באמת אין ויכוח, לדעתי, עם 90%, 95% מהציבור בישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: רשימת הדוברים, רבותי, נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה במליאה תעבור זכותו לנאום.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים דיין: חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – – –

זאב בוים: חבר הכנסת דהן נכנס עכשיו.

נסים דהן: אני פה.

חיים דיין: בבקשה, אף שכבר קראתי שם אחר.

חיים דיין: אני מקווה שהוא יודע על מה הוא הולך לדבר, עוד לא רישתנו אותו.

חיים רמון: תן לו לנוח.

חיים דיין: אני אתן לך עוד שנייה.

חיים דיין: תתעדכן.

נסים דהן: אם זה הנושא של חיים רמון, הכנתי עליו סיפור.

חיים דיין: הכנת סיפור, אז אתן לך.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת אלון הולך להפתיע אותנו ולהסכים לרעיון.

שבח וייס: אני מרגיש.

חיים דיין: אתה יודע מה?

חיים דיין: אולי ב-30% תחושות, בחלק מהרעיון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איך מחלקים שלוש דקות לאידיאולוגיה ולפרקטיקה?

בנימין אלון: לאידיאולוגיה – חבר הכנסת בוים, אכזבתם אותי ברמה האידיאולוגית, כי יש פה עניין עקרוני.

בנימין אלון: צריך לעמוד על העניין העקרוני.

בנימין אלון: אפשר לומר, כמו שאמר חבר הכנסת רמון, כמו שאתה אומר אולי, כמו שאומרים אחרים: יש מציאות, צריך להכיר בה.

בנימין אלון: אבל לא שוברים אידיאולוגיה.

זאב בוים: מה – – – שני הדברים ביחד?

בנימין אלון: אסביר לחבר הכנסת בוים.

בנימין אלון: אני זוכר שראש הממשלה בגין התפלפל שב-PEOPLE הוא התכוון לאזרחים, הוא לא התכוון לעם.

בנימין אלון: PEOPLE באנגלית יכול להיות עם ויכול להיות אנשים, וזה עניין עקרוני.

בנימין אלון: הוא לפחות ניסה להתפלפל, כי הוא הרגיש רע.

בנימין אלון: אין ולא היה עם ערבי פלשתיני, זה העיקרון.

בנימין אלון: לא היתה אף פעם מדינה פלשתינית, אף פעם לא היתה, ולא תהיה, בעזרת השם, אלא אם כן כולכם תהיו שפוטים של ביילין.

בנימין אלון: זה לא עובד ככה.

בנימין אלון: זה במישור האידיאולוגי בדברים פשוטים, ועל זה צריך להיאבק ברמה האידיאולוגית.

בנימין אלון: כלומר, ארץ-ישראל נותנת חלב לבני ישראל ששבו אליה, זו האם שלהם, החוקית.

בנימין אלון: יש פה באזור 21 מדינות דוברות ערבית, תרבות דומה, מוסלמיות רובן ככולן, ואין שום מקום להגדיר עוד זהות לאומית משום שהם בני הארץ הזאת.

בנימין אלון: לא דת אחרת, לא תרבות עקרונית אחרת.

בנימין אלון: אלא מה?

בנימין אלון: יבואו כל האנשים החכמים, האנשים שהולכים על הקרקע ולא כמוני, צפים באידיאולוגיות מרוחקות מן המציאות, ויגידו: אתה צודק, נחמד, אבל הם לא חושבים כך, הערבים לא יסכימו.

בנימין אלון: חבר הכנסת רמון, אתה תאמר לערבים איזה סוג צבא יהיה להם?

בנימין אלון: מי אתה שתאמר להם?

חיים רמון: ודאי, אני אומר להם.

בנימין אלון: אתה וחבר הכנסת בוים תיפגשו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, מדינת ישראל אמרה – –

בנימין אלון: אבל מה זה?

בנימין אלון: הם מדינה עצמאית.

בנימין אלון: הם יגידו לך איזה צבא יהיה לך?

חיים רמון: – – למצרים, מדינה ריבונית, בגאווה: לא יהיה לכם צבא בסיני, לא תכניסו חיילים לסיני.

חיים רמון: ואנחנו אמרנו להם – – –

בנימין אלון: שם לא עסקת בהכרה לאומית, חבר הכנסת רמון, עמדת מול מצרים הגדולה ועשית פירוז.

בנימין אלון: את זה גם עם סוריה אתה יכול לעשות.

בנימין אלון: לא קל ולא חומר.

חיים רמון: את מצרים הגדולה הכרחתי לזה, אז את הפלשתינים הלא-גדולים אני לא אכריח?

בנימין אלון: חבר הכנסת רמון, לא, לא ולא.

בנימין אלון: אתה עוסק, אדוני, במלחמת – – –

חיים אורון: אתה נציג הפלשתינים פה?

חיים אורון: את מי אתה מייצג?

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, יש לו שלוש דקות, ואני אעמוד בלוח הזמנים.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, אני לא נציג הערבים.

חיים רמון: אתה נציג.

בנימין אלון: אני נציג – – –

חיים רמון: – – – אם הפלשתינים ירצו שיהיה צבא בקלקיליה, אני אהיה בעמדתך.

בנימין אלון: לא, לא, אתה לא תהיה בעמדתי, גם אז לא.

בנימין אלון: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת אורון, אני מייצג פה – – –

חיים רמון: אתה רוצה לייצג את הפלשתינים.

חיים דיין: חיים את חיים.

חיים דיין: משפט מסכם.

בנימין אלון: לא, עד עכשיו היינו במישור האידיאולוגי.

חיים דיין: אתה משיב להם, אז מה אתה מצפה?

בנימין אלון: קצר, קצר.

דוד צוקר: עכשיו אתה מתחיל.

חיים אורון: תן לו, עוד מעט הוא היחיד – – –

חיים דיין: עם כל הכבוד, אתה משיב להם, ואתה מצפה שזה יהיה על חשבון אחרים?

חיים אורון: עוד מעט תצטרך לקבל זמן מיוחד.

חיים אורון: אתה היחיד שתומך – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, אני אומר את הדברים בצורה פשוטה: זו התנשאות, וצריך להבין את זה.

בנימין אלון: אפשר לפרז מול סוריה וגם להחליט שבהדדיות אני אפרז בגליל, אתם תפרזו עד דמשק וכו'.

בנימין אלון: זה אפשרי בין מדינה למדינה.

בנימין אלון: ניצחנו בהרבה מלחמות, חבר הכנסת רמון, ממלחמת השחרור עד מלחמת ששת הימים, וגם במלחמת יום הכיפורים.

בנימין אלון: נכשלנו, חבר הכנסת רמון, במלחמת האינתיפאדה.

בנימין אלון: נכשלנו בה, כי זו היתה מלחמה קשה יותר, כי זאת היתה מלחמה מוסרית, מלחמה על הגדרות לאומיות, מלחמה נגד ילדים, מלחמה נגד אבנים.

בנימין אלון: אין שום גזירה שווה.

בנימין אלון: אם אנחנו לא בטוחים בצדקת דרכנו, אנחנו ניכשל בשאננות שלנו, בביטחון העצמי שלנו, בהחלטיות הזאת שאנחנו יודעים מה טוב ומה נוכל לומר בשמם.

בנימין אלון: לא נוכל למכור את זה לערבים בני הארץ הזאת, שגרים בה ושזכאים לזכויות אזרח וזכויות צלם אנוש כמוני, אבל לא זכאים מוסרית לזכויות לאומיות.

בנימין אלון: ברגע שתיתן להם את הזכות הלאומית ותיתן להם מדינה, לא אתה תאמר להם מה יהיה צבא המדינה, מה יהיה דגל המדינה, מה יהיה המנונה ומה יהיו כל שאר הדברים.

בנימין אלון: אתה תאיים עליהם במלחמה, אבל אז זה יהיה מאוחר מדי ויקר מדי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: רבותי, אני אקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: חבר הכנסת שישיב על שאלות שנשאלות במליאה, זה יילקח מזמנו.

שבח וייס: מתי?

חיים דיין: מעכשיו.

חיים דיין: מחובתי להגן על הנואם, שינאם בזמנו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא ממהרים היום.

חיים דיין: עוד מעט שבת.

חיים רמון: אין שבת, אין שישי.

שבח וייס: נישאר פה עד להקמת מדינה – – –

חיים דיין: לוח זמנים ותקנון זה דבר חשוב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בסיפור מהחיים: אני גר במקום שבעבר הלא-רחוק היה שטח הפקר.

נסים דהן: רכשנו את האדמה ובניתי בית.

נסים דהן: הפועלים בני דודנו שבנו לי את הבית אמרו לי פעם, כשעמדו על הגג וראו את כל הנוף: וואללה, איזה מקום גבוה בחרת לבנות לעצמך בית.

נסים דהן: אמרתי להם: חבר'ה, 300 שנה זה היה שלכם, למה לא בניתם בית?

נסים דהן: 300 שנה זה היה הפקר, אף אחד לא הפריע לכם, יכולתם לבנות פה לא בית אחד אלא 50,000 בתים.

נסים דהן: לא בניתם אפילו בית אחד בכל האזור הזה, שהיה רק שלכם ואף אחד לא הפריע לכם.

נסים דהן: מה אני רוצה לומר בסיפור הזה?

נסים דהן: העם הפלשתיני, וכך אני קורא להם, חבר הכנסת בני אלון.

נסים דהן: אני לא חושש לקרוא להם העם הפלשתיני.

נסים דהן: העם הפלשתיני ישב בארץ-ישראל במקומות מסוימים, ויש לו זכויות בקרקע כתושב באותם מקומות.

נסים דהן: אף אחד לא חושב לשלול את זה ממנו.

נסים דהן: אבל במקומות שבהם עם ישראל חזר לאדמתו, קנה, רכש, שחרר, כל הדרכים הלגיטימיות המקובלות, המקומות האלה שייכים רק לעם ישראל.

נסים דהן: אם יש שלטון מקומי, זה לא מפריע לשלטון הישראלי.

נסים דהן: זה יכול להיות שלטון בטייבה, זה יכול להיות שלטון ברמאללה, זה יכול להיות שלטון מקומי בשכם, זה עדיין נקרא שלטון מוניציפלי.

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, הם יצביעו לכנסת.

נסים דהן: אני מדבר על שלטון עצמי.

נסים דהן: בטייבה מצביעים, בשכם לא, אבל אם אתה שואל אותי אישית, מצדי גם הם יכולים להצביע לכנסת.

סאלח סלים: הם גם יצביעו ש"ס.

נסים דהן: אם הם רוצים, שיצביעו גם בשכם.

נסים דהן: לי אין עם זה בעיה.

נסים דהן: אולי לאחרים בבית הזה יש בעיה.

זאב בוים: ועוד איזו בעיה.

חיים אורון: הוא בונה על זה שש"ס יקבלו את משרד הפנים ואז הם יצביעו ש"ס.

נסים דהן: אני בונה על ההנחה, שאם אתה רוצה לחיות בשלום בין שני עמים, אתה חייב לחיות אתם שווה בשווה.

נסים דהן: אבל על דבר אחד אני לא יכול לוותר, שהרצון שלי לחיות שווה בשווה יהיה כלי בידי העם השני כדי לזרוק אותי מכאן.

נסים דהן: על זה אני לא יכול לוותר.

נסים דהן: כל זמן שלא השתכנעתי שהרצון שלי לחיות אתם שווה בשווה לא יהיה כלי לניגוח ומכשיר לסלק אותי מכאן, אם זה בתוכנית שלבים, אם בתוכנית זו או בתוכנית אחרת; כל זמן שלא השתכנעתי, יש לי בעיה עם אותה הצבעה בשכם שהוזכרה כאן.

נסים דהן: זה יהיה תהליך, זה ייקח זמן.

נסים דהן: חשדנות ומלחמה של מאות שנים לא מבטלים ביום אחד.

נסים דהן: לכן, ההצעה הזאת של אוטונומיה בשלב א', ואני בטוח שזה יהיה בשלב א', כי אין ברירה; בהתחלה זו תהיה אוטונומיה, ואם יהיה שלום אמיתי עם גבולות פתוחים ואמון הדדי, מהר מאוד זה יעבור לשלב ב' ולשלב ג'.

נסים דהן: אבל שלב א' חייב להיות תקופה ארוכה שתוכיח את עצמה, כאשר שני העמים יוכלו לחיות זה לצד זה באמון אמיתי.

נסים דהן: לצערי הרב, ניסיון החיים שלי, אומנם ניסיון קצר, לא מרשה לי להאמין שזה יכול להתגשם בעשור הקרוב.

נסים דהן: יש כאן פערים, יש כאן תהומות, יש כאן חשדנות משני הצדדים.

נסים דהן: לכן, ההצעה שהעלה חבר הכנסת חיים רמון – – –

חיים רמון: ראש הממשלה העלה את ההצעה.

חיים רמון: אני רק מיתנתי את ההצעה של ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא אמר אנדורה, ואני אמרתי פחות מאנדורה.

נסים דהן: אתה עשית מזה אלגוריה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, עליך לסיים.

נסים דהן: אני כבר מסיים.

חיים רמון: אני אמרתי גם פחות מפורטו-ריקו.

חיים רמון: אתה מצביע אמון בראש הממשלה, לא אני.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: לכן, ההצעה הזאת לתת אוטונומיה עם שלטון עצמי, ולא לתת בשלב א' כלים שבהם אפשר להשתמש כדי לזרוק אותנו מכאן, כמו החלומות שלהם, לפחות לפי ההצהרות שהיו עד עכשיו, לזרוק אותנו לים, להחזיר אותנו בחזרה לתוניס, למרוקו, לפולין, לגרמניה ולרומניה – – –

דליה איציק: למה הצבעת בעד ראש הממשלה?

נסים דהן: אני אמרתי שאני מסכים עם התוכנית הזאת של שלבים.

נסים דהן: אני מסכים שבשלב הראשון תהיה אוטונומיה.

חיים רמון: הקמת מדינה פלשתינית בשלבים.

נסים דהן: זה יהיה, ולא ישאלו אותך, חבר הכנסת רמון.

נסים דהן: כמו שבן-גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה לא שאל אף אחד, לא ישאלו אותך.

נסים דהן: אני לא חושב שאתה יכול למנוע את זה, ואם אתה רוצה למנוע את זה, אל תסמוך על זה שתמנע את זה בעתיד, אלא תתחיל היום.

נסים דהן: אם תיתן להם היום את שלב א', יהיה גם שלב ב'.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

זאב בוים: חברת הכנסת דליה איציק, עד שאת בודקת מי הצביע בעד ראש הממשלה, שימי לב – –

חיים דיין: אני חוזר ואומר, חברי הכנסת, וגם לפרוטוקול, חבר כנסת שלא יהיה נוכח במליאה בזמן ששמו ייקרא, יאבד את תורו לנאום.

דליה איציק: חבר הכנסת בוים, אנחנו פשוט לא יודעים מה לעשות.

דליה איציק: הוא רוצה לחלק – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אתה תרגיע אותם, אני ארגיע אותך, ואז יהיה פה סדר.

חיים דיין: ואני ארגיע אתכם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים אורון: כל אחד ותפקידו.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני אמלא את חובתי כלפי השפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הוא כל כך מהותי וחשוב, ואני אעביר את המסר שלי כדי שאלה שלא מבינים עברית יבינו, והיות שאין כאן הפעם מתורגמן, אני גם אסכם את הדברים בעברית לאחר מכן.

יצחק כהן: כלומר, תדבר שש דקות.

חיים דיין: לא, דקה וחצי בערבית ודקה וחצי בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על דברים חשובים, בואו לא נדבר על דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון הוא המדינה הפלשתינית על-פי הבנת ראש הממשלה ועל-פי תפיסות אחרות של הדעות והמפלגות השונות, ולרשימה הערבית המאוחדת יש דעה בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתנו, נושא המדינה הפלשתינית בכל הנוגע לריבונות, לגבולות וכל הקשור למדינה זו, מתייחס אך ורק למדינה הפלשתינית, לפלשתינים עצמם ולפלשתינים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במידה שיש למדינת ישראל חששות כלשהם מפני הקמת מדינה זו, מאפשרויותיה או מהעתיד, הרי זה נושא שיועלה לדיון במשא-ומתן, אך אסור למדינה אחת לכפות את עצמה על המדינה השנייה, או לקבוע את גבולותיה, הגדרותיה ואפשרויותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הנני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, כי אסור על-פי המוסכמות הבין-לאומיות, ההיגיון, הדת או המציאות, ולא יהיה זה דבר מציאותי שאנו נקבע כאן, או שממשלת ישראל תקבע לעם אחר את הגדרות מדינתו, אפשרויותיה וענייניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאנו מדברים על השלום, שלום שלא ייכון לעד אלא אם יהיה שלום צודק וכולל, שיספק את הפלשתינים עצמם – משמעות הדבר שמדינת ישראל לא תזדקק לתנאים אלו או אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום בלבד הוא אשר יבטיח לכל אחת משתי המדינות גבולות בטוחים וחיי שלום ועצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל קליינר: אבל אין "דאולה".

מיכאל קליינר: בינתיים עוד אין "דאולה" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד אתרגם לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "דאולה", כן, "דאולה".

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה, ב-1967 היתה "דאולה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אני מדבר על "דאולה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בעצמך יודע וכולם יודעים שמדובר פה במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ראש הממשלה אומר: מדינה כזו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני מתרגם עכשיו.

יצחק כהן: אם אתה מתרגם עכשיו, תתחיל במלים בעזרת השם, כמו שהתחלת את נאומך בערבית.

יצחק כהן: תגיד בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעזרת השם, באסמיללא אל-רחמן אל-רחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מדברים על מדינה – – –

זאב בוים: אתה אומר מדינה זו או אחרת.

זאב בוים: מה זה "אחרת"?

זאב בוים: שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון אומר מה זה "זו", מה זה "אחרת"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה וגם אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאתרגם לך מלה במלה.

חיים אורון: אלוהים שלך ואלוהים של חבר הכנסת כהן יגמרו את העסקה – – –

חיים דיין: הזמן תם.

חיים דיין: אני רק מצטער שלא נשמע עכשיו את התרגום.

חיים דיין: נגמר לך הזמן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמתווכחים, וגם אדוני היושב-ראש עונה – – –

חיים דיין: אני לא מתווכח עם חברי הכנסת.

חיים דיין: אני מתווכח רק עם השעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני אומר את הדברים במשך דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שלא נשמע את הסיכום.

חיים דיין: בבקשה, סיכום.

יצחק כהן: – – –

חיים דיין: זה לא משנה, בשבילי כולם שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, תשמע את הסיכום שלי ואחר כך נתווכח עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דבר אחד: הרי מדובר פה במדינה בצורה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה על דעת כולם, גם ראש הממשלה, גם אופוזיציה, גם קואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי להוציא את חבר הכנסת בני אלון, שהוא כנראה חי בעולם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שאין עם פלשתיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אין עם פלשתיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אתה חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על חייזרים קראנו בעיתונות, גם בכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עם פלשתיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלשתיני נמצא וקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הפלשתינית נמצאת בדרך, היא קום תקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דבר אחד חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו לא נקבע להם מה יהיה אופי מדינתם, כי כאשר מדובר על שלום, רק השלום הצודק, הנכון והאמיתי ייתן לשתי המדינות, לשני העמים, את הביטחון ואת היכולת לחיות בצוותא חיים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת למדינת ישראל מה יהיה מעבר לגבול שלה כל עוד אין בזה סכנה ולא תהיה סכנה, והשלום הוא הביטחון האחד והיחיד שלא תהיה סכנה?

זאב בוים: תגיד שאתה מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מייצג פה את המדינה הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שצריך להסכים להם זו מדינת פלשתין והרשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותם, זו ההגדרה שלהם, הם יגידו את דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לשמוע את דעתי האישית, אני אומר דבר אחד: לא יכול להיות שאני או אתה או חיים רמון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, אבל אתה ישראלי.

חיים רמון: אתה לא חושב שרצוי שלא יהיה צבא של טנקים ותותחים במדינה פלשתינית?

חיים רמון: זה לא עניינך?

חיים רמון: מה, זה רק ענייני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שרצוי – – –

חיים דיין: לא, אל תענה לו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: זמנך תם ושלום על ישראל.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: אתה תענה לו והוא יענה לך.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים רמון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שיש לי תשובה.

חיים דיין: תענה לו למטה.

חיים דיין: יש חברי כנסת שממתינים.

חיים דיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, לפני שאתה מתחיל את הנאום שלך אני רוצה למסור הודעה.

חיים דיין: הסיעות הערביות ביקשו מיושב-ראש הכנסת לנאום בערבית והיה סיכום ביניכם לבין היושב-ראש, שאם אכן מתכוונים לנאום בערבית, תודיעו על כך שבוע מראש על מנת שיביאו מתורגמן.

חיים דיין: אני חושב שהופר כאן הסכם מסוים, ואני לא עודכנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מעודכן מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הסיכום הוא לא ביני לבין הסיעות הערביות אלא בין הסיעות הערביות לבין יושב-ראש הכנסת.

חיים דיין: לכן אני אעמוד בסיכום.

חיים דיין: אני רוצה לכבד את החברים שינאמו כפי שהם צריכים לנאום, אבל עם זה אני אכבד את הסיכום של הסיעות הערביות בלי לנצל את העובדה שלא ידעתי על כך מראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הסיכום אומר, שאם יש תרגום, הם מקבלים זמן כפול, וברגע שנתת להם שלוש דקות, וערבית היא שפה רשמית בכנסת, זכותם לנאום בערבית ואין תרגום.

חיים אורון: אם נותנים תרגום, יש זמן כפול, ואז אתה צודק.

חיים דיין: לא כך, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בשלב זה אני לא יודע לגבי הזמן הכפול.

חיים דיין: אבל הם היו צריכים להודיע מראש על רצונם לנאום בערבית.

חיים דיין: הם לא הודיעו ולכן הנאומים יהיו בעברית טהורה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים, שלוש דקות לרשותך.

סאלח סלים: אף-על-פי שאני לא מסכים אתך, התכוונתי לדבר בעברית, אבל אני יכול לדבר בערבית גם שלוש דקות ללא תרגום.

סאלח סלים: אבל אתה לא יכול לכפות עלי לדבר בעברית.

חיים דיין: אני מכבד את מה שסוכם עם היושב-ראש.

סאלח סלים: גם אני מכבד.

סאלח סלים: הבעיה שלך היא הזמן.

סאלח סלים: אני יכול לדבר פה גם בסנסקריט.

סאלח סלים: יש פה אנשים שגם עברית לא מבינים.

סאלח סלים: אז מה הבעיה?

סאלח סלים: לך חשוב הזמן, נכון?

חיים דיין: לי חשוב הזמן.

חיים דיין: אבל אני חושב, שאתה צריך לכבד את חברי הכנסת, שיבינו את הדברים.

סאלח סלים: כן, העיקר לקלוט את זה, לא לשמוע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, נשמעו פה דברים די רציניים מחבר הכנסת חיים רמון, אף-על-פי שאני לא מסכים עם חלק מהם, אבל חלק מהם – – –

חיים רמון: עם מה אתה לא מסכים?

סאלח סלים: קודם כול, אתה עזבת את הדברים הקשים.

חיים רמון: היום הדיון הוא על דברים קלים.

סאלח סלים: לדבר על דברים קלים, זה תמיד יותר קל.

חיים רמון: מדינה פלשתינית הופכת להיות דבר קל.

סאלח סלים: אפילו זה לא בא לידי ביטוי בדברים שלך.

סאלח סלים: זה עדיין לא מקובל על חבר הכנסת זאב בוים, ולכן אני – – –

דליה איציק: הם כבר נתנו מדינה.

דליה איציק: עכשיו הוויכוח הוא אתו.

דליה איציק: עכשיו מדברים על תל-אביב.

סאלח סלים: כל מיני שאלות של ישות, לא ישות; מדינה, לא מדינה; העם הפלשתיני כבר החליט: מדינה פלשתינית וריבונית כמו כל מדינות העולם, לא סנטימטר אחד פחות.

סאלח סלים: שזה יהיה חד וחלק וברור.

זאב בוים: אז הוא לא יקבל את זה.

בנימין אלון: – – – אינתיפאדה.

זאב בוים: – – –

בנימין אלון: – – –

אחמד סעד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון.

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, עוד מעט יגיע תורך לדבר.

דליה איציק: לדעתי, אתם לא צריכים להתווכח.

חיים דיין: חברת הכנסת איציק, בבקשה.

דליה איציק: לדעתי, ראש הממשלה מאוד נוח.

דליה איציק: לא צריך לעשות לו צרות.

דליה איציק: הוא נותן לכם בקלות ובמהירות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על מה שהתכוננתי להגיד.

סאלח סלים: קודם כול, אני משוכנע, וגם חלק גדול מהעם היהודי משוכנע היום, שמדינה פלשתינית היא לא איום על מדינת ישראל; אני חושב שהיא לטובת העם היהודי, וכך פותרים את הבעיה.

סאלח סלים: דבר שני, מי ייתן להם?

סאלח סלים: מי מינה אותך?

סאלח סלים: ואני לא יודע מי אתך שהוא ייתן או לא ייתן?

סאלח סלים: עד מתי תמשיכו להתנהג כאילו אתם הבוס של העולם?

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: הרי את הדרך הזאת ניסינו.

סאלח סלים: אני חושב שחבר הכנסת יוסי ביילין והחברים שלו הורידו את הליכוד מהעץ הגבוה הזה, והיום האידיאולוגיה הליכודניקית על ארץ-ישראל השלמה לא רק נשברה אלא התרסקה.

סאלח סלים: אני לא בא פה לנגח.

סאלח סלים: להיפך, אני רואה בזה התקדמות.

סאלח סלים: הלוואי שכל חברי הליכוד ילכו בדרך הזאת.

זאב בוים: דבר אחד לא לקחו ולא ייקחו, והוא זכותנו העודפת על הארץ.

זאב בוים: זכותנו העודפת.

זאב בוים: את זה לא לקחו.

זאב בוים: שלמה, או שנצטרך להתחלק – זה כן, אבל לא את הזכות.

סאלח סלים: אני חושב שלעם הפלשתיני מגיעה מדינה כמו לכל העמים.

סאלח סלים: אתה לא עושה בזה טובה לעם הפלשתיני, אתה עושה טובה לעם ישראל.

סאלח סלים: הדבר השני שעליו רציתי להתווכח הוא עניין ההתנחלויות במסמך ביילין.

סאלח סלים: כל ההתנחלויות נשארות שם תחת ריבונות ישראלית.

סאלח סלים: זה כיבוש.

חיים רמון: לא, זה לא מה שכתוב.

סאלח סלים: מה כתוב?

חיים רמון: אני אגיד לך מה כתוב.

חיים רמון: כתוב שרוב המתנחלים יהיו בריבונות, אבל הרבה מאוד מההתנחלויות יהיו תחת ריבונות פלשתינית מוגבלת.

זאב בוים: לא הרבה מאוד.

זאב בוים: יהיו.

חיים רמון: יהיו.

חיים רמון: יהיו שני דברים.

חיים רמון: חלק גדול מהן, בעיקר אלה שנמצאות בלב היישוב הערבי, יהיו.

חיים רמון: אני לא מבין למה אתה צריך להתנגד.

חיים רמון: יש יישוב ערבי במדינת ישראל ויהיה יישוב יהודי באותו מקום.

סאלח סלים: לא, זה לא שוויון.

סאלח סלים: אי-אפשר להשוות.

חיים רמון: הפלשתינים מסכימים לזה.

חיים רמון: אני שמעתי את הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אנשי נצרת יתנחלו על אדמת נצרת-עילית?

תמר גוז'נסקי: הם יקימו התנחלות?

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: – – –

סאלח סלים: עמדתי הפוליטית היא להוציא את כל ההתנחלויות, אבל אם יש על מה לדבר, אולי אני כן אסכים שחלק מההתנחלויות יישארו, אבל תחת ריבונות פלשתינית.

סאלח סלים: זאת ההדדיות.

סאלח סלים: שמעת את ראש הממשלה מדבר על הדדיות?

סאלח סלים: אם אתה רוצה, אף-על-פי שאני לא מסכים עם זה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סלים, אתה יכול לחתום על המסמך.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון, אני חייב לומר לך, שבקדנציה הבאה אני אתמוך בך להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: לא משנה, חייבים להשתפשף בכל התפקידים.

חיים דיין: זה אחד התפקידים שאני הייתי רוצה שהוא ימלא.

חיים רמון: זה אחד התפקידים שאני לא אעשה.

חיים דיין: זה נכון לכל אחד מאתנו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: – – –

חיים דיין: אין לאף אחד תעודת ביטוח, חבר הכנסת וייס.

חיים רמון: כל ה-120 בכנסת באותו מצב.

נסים דהן: חוץ מש"ס.

חיים רמון: אתה יודע מה הרב יוסף יגיד?

שבח וייס: כל החותמים על מסמך ביילין-איתן מתקבצים פה.

שבח וייס: שים לב.

אחמד סעד: גם ש"ס עם זה?

שבח וייס: לא בטוח שלא.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות מעכשיו.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: גם בני אלון עוד מעט חותם.

זאב בוים: אני לא בטוח – – –

בנימין אלון: אחרי המלחמה.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להדגיש שאני שמח ומברך על זה שהגענו לשלב שבו ויכוח, אם בדעת הקהל הישראלית ואם בתוך הכנסת, מתמקד באופי של הריבונות הפלשתינית במסגרת פתרון הקבע.

אחמד סעד: אני רוצה להזכיר לכולם, שבהסכמי אוסלו דובר על כך שתהליך השלום, תהליך השלבים, יביא בסוף ליישום החלטת מועצת הביטחון, שמשמעותה שהצבא הישראלי יצא מכל השטחים הכבושים ביוני 1967 ויביא להכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני, כלומר, הקמת מדינה עצמאית ובירתה ירושלים המזרחית.

אחמד סעד: כי ירושלים היא עיר כבושה כמו נבלוס, כמו טול-כרם וכמו הערים האחרות.

אחמד סעד: לצערי הרב, בחודשים האחרונים וגם בחודש האחרון צצות כמה תוכניות, שמי שחיבר אותן טומן את הראש שלו בחול ולא רוצה לראות את המציאות.

אחמד סעד: כל העניין של פורטו-ריקו מיועד לשלול מהעם הפלשתיני את זכותו למדינה ריבונית פוליטית.

חיים רמון: זה לא נכון.

חיים רמון: פורטו-ריקו היא מדינה עצמאית.

אחמד סעד: אבל היא תחת חסות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: היא החליטה.

חיים רמון: מחר בבוקר היא תחליט שהיא רוצה – – –

אחמד סעד: תיתנו לעם הערבי הפלשתיני להקים את המדינה שלו, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה להיות כמו פורטו-ריקו או לא כמו פורטו-ריקו.

חיים רמון: אז אתה רוצה שזה יהיה כמו פורטו-ריקו.

אחמד סעד: התוכנית השנייה, שקראנו את הסעיפים העיקריים בה, היא ההסכם שהיה בין ביילין לאיתן.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד שהתוכנית הזו היא גרועה מאוד.

אחמד סעד: למה היא גרועה?

אחמד סעד: מפני שבסעיפים העיקריים שלה היא שוללת את הזכות של העם הערבי הפלשתיני לריבונות על כל השטח שנכבש ב-1967.

אחמד סעד: היא סותרת את ההחלטות הבין-לאומיות הלגיטימיות.

אחמד סעד: אי-אפשר לפי ההסכם הזה כאילו לתת לגיטימציה להתנחלות, לתת לכיבוש הישראלי כמתנה חלק מהזכות של הריבונות הפלשתינית.

אחמד סעד: אם נגיד שהגבול הביטחוני של ישראל – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, אתה מדבר כבר כמעט חמש דקות.

אחמד סעד: הם הפריעו לי.

חיים דיין: נתתי לך תוספת של שתי דקות.

חיים דיין: אף אחד לא מפריע לך.

חיים דיין: אני יושב פה.

חיים דיין: משפט מסכם.

אחמד סעד: כל המנייברות האלה, התוכניות האלה, לא יועילו, אם המציאות חייבה את ממשלת הליכוד לסגת מכמה עקרונות, להסתגל למציאות החדשה, אני אומר לכם שבדעת הקהל העולמית היום יש מדינה בדרך.

אחמד סעד: לא יעזרו לכם כל התוכניות האלה.

אחמד סעד: מדינה פלשתינית תקום ובירתה תהיה ירושלים המזרחית.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה שחל – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל את דברי בסיפור-עם.

תמר גוז'נסקי: סיפור-עם יהודי ידוע מספר על יהודי שהיתה לו בת נכה, גיבנת, צולעת, שתומת עין, והוא מאוד התקשה להשיא אותה.

תמר גוז'נסקי: יום אחד הגיע שדכן והודיע לאב, שהכול בסדר, הוא סידר לו שידוך עם הבן של הגביר של העיירה.

תמר גוז'נסקי: ישבו ופירטו את כל התנאים של השידוך הזה.

תמר גוז'נסקי: בסוף האב שאל את השדכן בדחילו ורחימו: נו, והאבא של החתן הסכים?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: עכשיו אני הולך לאבא של החתן.

תמר גוז'נסקי: בערך בסגנון הזה יש גם אצלנו שמארגנים נישואין.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, יושבים חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת איתן ומסדרים שידוך.

תמר גוז'נסקי: הם קובעים איזו התנחלות תזוז ואיזו התנחלות לא תזוז ואיך הם יסכימו ואיך הם לא יסכימו והם חותמים.

תמר גוז'נסקי: יושבים שני האנשים הנכבדים האלה, ועוד כמה אנשים, גם הם מאוד נכבדים, וחותמים, ויוצאים לעם בישראל ומודיעים: הנה, סידרנו, כבר יש תוכנית.

תמר גוז'נסקי: שואלים אותם: נו, מה עם הצד השני?

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם ילכו לצד השני לקבל את ההסכמה.

חיים רמון: מה לא בסדר בתהליך?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מה לא טוב בכל התהליך הזה.

חיים רמון: במפלגת העבודה אני יושב עם שבח וייס, דן אתו, מגיע להסכמה והולך לעם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת חיים רמון, אני אגיד לך איפה כאן שורש הטעות של ההסכמה.

תמר גוז'נסקי: שורש הטעות של ההסכמה הוא, שהבעיה של ממשלת ישראל, יהיה אשר יהיה הרכבה, איננה בהשגת הסכם בין הליכוד לעבודה.

תמר גוז'נסקי: לא זו הבעיה.

שבח וייס: גם זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזו הבעיה.

שבח וייס: גם זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אם הולכים בדרך עקבית של שלום שמבוסס על העיקרון הבסיסי שיש כאן שני עמים – לכל עם יש זכות הגדרה עצמית, שטח כבוש הוא לא שטח שמתווכחים עליו, אלא שטח שמחזירים אותו.

זאב בוים: לוד ורמלה, עכו, יפו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קווי ה-4 ביוני, כל אחד יודע שאנחנו מדברים על קווי ה-4 ביוני ולא על שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על העקרונות האלה, ורק על בסיס העקרונות האלה מבוססות החלטות האו"ם – אני רוצה להזכיר לכולכם, שהליכוד היה האויב הגדול של הסכמי אוסלו לא משום שהיתה לו בעיה קונקרטית עם הסכמי אוסלו, אלא משום שהוא לא רצה את התהליך שיוביל להקמת מדינה.

תמר גוז'נסקי: ואם ראש הממשלה נתניהו נאלץ לבצע את הסכם חברון, הוא עשה זאת לא בגלל איזו הסכמה עקרונית לזכויותיו של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של האופוזיציה היום – מפלגת העבודה, קודם כול – איננה להתחבר עם הליכוד ולתת עידוד לנתניהו או למיקי איתן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא להציג בפני הציבור תוכנית – – –

חיים רמון: את התחברת עם נתניהו – הצבעת בעד הסכם חברון.

תמר גוז'נסקי: – – – תוכנית שלום ברורה, שמבוססת על הפיכת קווי ה-4 ביוני לגבולות שלום.

חיים רמון: זו לא המדיניות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת מה אני מציעה.

תמר גוז'נסקי: תוכנית שמבוססת על העיקרון שהתנחלויות לא נשארות במקומן.

תמר גוז'נסקי: מישהו חושב שלמצרים החזרנו כל סנטימטר, לרבות טאבה, שלסוריה נחזיר כל סנטימטר, אבל העם הפלשתיני – אנחנו נתעלל בו, נשאיר בתוכו את המתנחלים בתוך חברון, נשאיר את רוב המתנחלים וכו'?

זאב בוים: מה את משווה?

זאב בוים: אלה שתי מדינות ריבוניות.

זאב בוים: מציאות שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שלא יכולים יהודים לחיות במדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל העיקרון הוא עיקרון טריטוריאלי ולא אקסטריטוריאלי.

תמר גוז'נסקי: ישראלים שירצו לחיות במדינה פלשתינית יהיו כפופים לחוקי המדינה הפלשתינית בהסכמה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כפי שמציעים היום, שהם יישארו אזרחי מדינת ישראל, והחוק הישראלי ימשיך לחול עליהם.

חיים רמון: החוק הישראלי לא יחול עליהם.

תמר גוז'נסקי: רק תוכנית כזאת תחזיר את האופוזיציה לשלטון ותסלול את הדרך לשלום.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים רמון: יהודים חיים בניו-יורק ויש להם אזרחות ישראלית.

חיים רמון: אסור ליהודים לחיות במדינה פלשתינית?

זאב בוים: הוויכוח עם חברת הכנסת גוז'נסקי הוא על השטחים שהיא רוצה להחזיר – לוד, חיפה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני נותן לחברי הכנסת קצת אפשרות לחילופי דברים.

חיים דיין: אני רואה שלחברי הכנסת יש זמן, אז אני מאפשר להם.

חיים דיין: אפשר להמשיך?

חיים דיין: אני מעדיף שכל קריאות הביניים יהיו כשאין נואם על הדוכן.

חיים דיין: אני מאפשר לכם להוציא את הדברים החוצה.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

חיים דיין: השר יולי אדלשטיין – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

זאב בוים: מי אחריו?

חיים דיין: מי שנמצא פה.

האשם מחאמיד: אני מסכם את הישיבה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים, אם תסכים אתי זה יהיה פנטסטי.

האשם מחאמיד: אפילו אם חבר הכנסת חיים רמון יסכים אתי זה יהיה גדול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס לנושא של המשא-ומתן בין יוסי ביילין ומיקי איתן.

זאב בוים: ההסכם.

האשם מחאמיד: כן, ההסכם.

האשם מחאמיד: הסכם קבע לניהול הסכם אוסלו ולסיומו של תהליך הסכם אוסלו בין יוסי ביילין ומיקי איתן.

האשם מחאמיד: חותמים – ויש הסכם שלום – – –

זאב בוים: מה רע בזה?

נסים דהן: כעמדה ישראלית, לפחות.

האשם מחאמיד: רע בזה שאנשים מאמינים שכך מגיעים לשלום כאשר הפלשתינים, אש"ף, כאילו בצד.

האשם מחאמיד: והם מנהלים משא-ומתן, חותמים הסכם.

נסים דהן: עם זה הולכים לצד השני.

האשם מחאמיד: אתם קראתם את המסמכים, אתם קראתם את ההסכם?

נסים דהן: מה זה חשוב?

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת מה זה חשוב?

האשם מחאמיד: על מה תנהל משא-ומתן עם הפלשתינים?

חיים רמון: זה יותר ממדיניות הממשלה.

חיים רמון: זה אפילו יותר טוב מעקרונות היסודות של ממשלת רבין.

האשם מחאמיד: הממשלה עשתה פריסה מחדש בחברון לא מפני שנתניהו הפך להיות איש שלום, לא מפני שהפך להיות איש "שלום עכשיו", אלא משום שהוא נאלץ לסיים את הפרשה של חברון, הוא נאלץ לחתום על הסכם חברון משום שיש קהילה בין-לאומית, יש במדינת ישראל גם עם שפוי.

האשם מחאמיד: יש מציאות.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, שיושבים חלק מהליכוד וחלק מהעבודה ועושים הסכם, הסדר קבע בין "שלום עכשיו" ובין הליכוד, הסדר קבע בין "גוש אמונים" לשמאל במפלגה.

האשם מחאמיד: הרי זה לא מציאותי.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות דבר כזה.

האשם מחאמיד: איפה הפלשתינים?

האשם מחאמיד: מי שחושב שכך פותרים את הבעיה, מרמה את עצמו, לדעתי.

האשם מחאמיד: זו רמאות.

האשם מחאמיד: אדם מרמה את עצמו.

זאב בוים: הייתי מודאג אילו חבר הכנסת האשם מחאמיד היה תומך בהסכם.

זאב בוים: אני שמח שאתה לא תומך.

האשם מחאמיד: אתה תומך בו?

זאב בוים: בוודאי.

זאב בוים: אני חתום עליו.

האשם מחאמיד: אם אתה חתום עליו, זה אומר דורשני.

זאב בוים: זה אומר שיש נכונות של הרוב הציוני-היהודי כאן ללכת להסדר קבע.

זאב בוים: זה שאתה לא תומך בהסכם, זה משמח אותי מאוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה הסדר קבע.

האשם מחאמיד: השאלה איזה הסדר קבע, על איזה בסיס.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על החזרת שטחים כבושים, חבר הכנסת בוים התחיל לדבר על יפו ועל בת-ים ועל רמלה.

האשם מחאמיד: יש בערבית פתגם שאומר – יש תיש, אומרים: תחלבו אותו.

האשם מחאמיד: אבל זה תיש, זאת לא עז, זה תיש, ואי-אפשר לחלוב אותו.

חיים דיין: אפשר.

האשם מחאמיד: כאשר מדברים על נסיגה משטחים כבושים, אומרים יפו, חיפה, לוד, רמלה.

האשם מחאמיד: זה לא מפחיד אף אחד.

האשם מחאמיד: הרי אנחנו יודעים על מה מדובר.

האשם מחאמיד: גם אתה יודע למה אנחנו מתכוונים, ואי-אפשר להמשיך בדמגוגיה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא של אנדורה ופורטו-ריקו, מישהו קרא לזה פעם בנדורה – – –

חיים רמון: אנדורה היא מדינה עצמאית לכל דבר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חיים רמון, ידידי חיים רמון, חברי חיים רמון, אני בטוח שבסופו של דבר, כולנו יודעים את זה, וגם הרבה אנשים בליכוד יודעים את זה, רוב העם בישראל יודע, שבסוף תקום מדינה פלשתינית לא כמו אנדורה ופורטו-ריקו, אלא כמו מדינת ישראל בדיוק.

האשם מחאמיד: שכנה למדינת ישראל כמו כל המדינות שבעולם.

האשם מחאמיד: כמו מדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: חברי הכנסת נסים זוילי, עמנואל זיסמן, אליעזר זנדברג, אפרים סנה, אברהם פורז, רפי אלול, עבד-אלוהב דראושה, דליה איציק – אינם.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

חיים אורון: ואחריו?

חיים דיין: אחריו סוגרים את המליאה.

חיים רמון: מה בדבר חבר הכנסת חיים אורון?

חיים דיין: חבר הכנסת אורון לא מופיע ברשימה.

חיים אורון: נרשמתי.

חיים דיין: הרשימה לפני.

חיים דיין: אתה יכול להסתכל.

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בביטוי האומלל של ראש הממשלה בקשר למדינה בנוסח פורטו-ריקו ואנדורה.

חנן פורת: הוא ביטוי אומלל, מפני שבאמת אלה הן מדינות ולא אוטונומיות, וצודק חיים רמון.

חנן פורת: הוא ביטוי אומלל, בראש ובראשונה מפני שהוא מנותק לחלוטין מן המציאות.

חנן פורת: הלוא כבר היום מצוי בידי הרשות הפלשתינית נשק בהיקף שעולה פי כמה על מה שיש באנדורה ובפורטו-ריקו.

חנן פורת: אני חושב, שראש הממשלה עצמו לא התכוון למה שאמר, ומוטב שלא להשתעשע במושגים שהם מנותקים מן המציאות המרה שבה אנחנו נמצאים.

חנן פורת: אבל, דווקא משום כך אני מכוון את דברי בעיקר לחיים רמון ולאלה שחתומים על המסמך של יוסי ביילין ומיקי איתן, מפני שהדבר הזה רציני יותר בעיני, ולכן גם קשה יותר וחמור יותר.

חנן פורת: אין שום ספק, שהמסמך הזה, צדקת חיים, הוא מסמך שבמידה רבה, מעבר לדברים שכבר הופיעו במסמך יוסי ביילין–אבו-מאזן, הוא מסמך כניעה של הליכוד, קץ האידיאולוגיה שלו, הכרה במדינה פלשתינית שתהיה ברוב תחומי יהודה ושומרון.

חנן פורת: אילו עלתה מפלגת העבודה לשלטון ואילו היינו באמת במציאות שבה היינו מבקשים להציל מה שניתן להציל בבחינת תן לי את יבנה וחכמיה, ייתכן מאוד שהיינו הולכים לתחומים מעין אלה כדי להציל מה שניתן להציל – ואני לא מזלזל בדברים שיש פה.

חנן פורת: אבל אין שום משמעות להכרעה בבחירות ולניצחונו של המחנה הלאומי אם זה המוצר שיוצא מידיו.

חנן פורת: מיקי איתן נואש, אנחנו לא.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לכם – שימו לב למה שמתחולל כאן.

חנן פורת: אני מדבר כעת בכנות וברצינות.

חנן פורת: אתם מבינים שההצעה הזאת שאתם מעלים היא הצעה שחברי הכנסת הערבים, שהם במידה רבה מזדהים, דוברים גם של אש"ף, אש"ף המתון, אומרים לכם: רבותי, המסמך הזה – – –

אחמד סעד: – – –

חנן פורת: אני לא אומר זאת בלעג.

חנן פורת: אני אומר את הדברים הללו לא מתוך כוונה לפגוע בכם.

חנן פורת: אני חושב שיאסר ערפאת היה מרוצה מהעמדה שאתם מציגים כאן.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם – גם המסמך של יוסי ביילין–אבו-מאזן איננו מחזיק, לצערי, מים.

חנן פורת: אבו-מאזן לעולם לא יוכל להיות ימינה ממרצ וימינה מערביי ארץ-ישראל; לא יוכל להיות.

חיים רמון: בהסכם אוסלו הוא היה.

חנן פורת: הוא היה כהסכם ביניים.

חיים רמון: אני זוכר מה אמרתם: לא יסכימו לעולם; והסכימו.

חיים רמון: כל הזמן אתם טועים, וזה לא עושה עליכם רושם.

חנן פורת: מי שטועה, זה עוד יתברר.

חיים אורון: אם אבו-מאזן מקבל, אתה מסכים?

חיים רמון: – – –

חנן פורת: בדיוק את זה אני רוצה לומר לכם, לטעמכם, אבל תבינו את העניין.

חנן פורת: לי יש עמדה אחרת לגמרי, ואתה יודע היטב מה היא עמדתי.

חנן פורת: אני אומר לכם, שמי שמנסה להציע פשרה של קילומטר פה קילומטר שם ברמת-הגולן, אומר דברי הבל.

חנן פורת: אנחנו יודעים שהברירה שעומדת לפנינו ברמת-הגולן היא או נסיגה עד תום או עמידה ברמת-הגולן.

חנן פורת: דווקא בעניין זה אני משבח את היושר שיש במרצ.

חנן פורת: כך גם לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

חנן פורת: אין אפשרות לאיזה מסמכי ביניים שיתקבלו על דעתו של הצד השני.

חנן פורת: לכן, זו תהיה רק עמדת פתיחה, ולאחריה נידרדר עוד ועוד.

חנן פורת: לא עליכם תלונתי אלא על מיקי איתן.

חנן פורת: אני חושב שהוא פשוט נואש מיכולת העמידה שלנו בבית הקטן, היחיד בעולם.

חנן פורת: בעזרת השם, אם הוא נואש, אנחנו לא.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במלים אחדות על חברי יוסי ביילין.

שבח וייס: יוסי ביילין הוא אחד המדינאים החשובים של מדינת ישראל בשנים האחרונות.

שבח וייס: היתה לו תרומה אישית מכרעת בעיצוב תהליך אוסלו, תהליך שהפך, בסופו של דבר, לדרך ראשית במדיניות של ישראל.

שבח וייס: כאשר חלק מחברי הקימו את הדרך השלישית, באתי אתם חשבון; אמרתי שעל-ידי כך הם קובעים גם כאילו יש דרך שנייה.

שבח וייס: מסתבר שיש תהליכים היסטוריים שהם דרך ראשית אחת ומוצקה.

שבח וייס: שלב ב', רעיון אוסלו אומץ על-ידי ממשלת ישראל וקיבל תנופה אדירה, הירואית, על-ידי יצחק רבין, ששילם בדמו על ההירואיקה הזאת, ועל-ידי שמעון פרס ורוב חברי ממשלתם.

שבח וייס: ההסכמות של יוסי ביילין ואבו-מאזן נראות לי המשך טבעי לתהליך אוסלו.

שבח וייס: ההשערה שלי היא, שההסכמות של קבוצת ביילין, קבוצת איתן יהיו בזמן לא רחוק הסכמות שלצורך הסימבוליקה אני אקרא להן: ביילין–איתן–אבו-מאזן.

שבח וייס: כל כך ברור שזה יקרה.

שבח וייס: אני פונה פה לחברי דהאמשה, סעד, תמר גוז'נסקי – אתם צריכים להיות מרוצים מאוד מההתפתחות הזאת.

שבח וייס: אני לא אומר שאתם יכולים לתמוך בה, אבל התנגדות

שבח וייס: כם הנחרצת לתהליך הזה מיותרת.

תמר גוז'נסקי: למה?

שבח וייס: יש כאן מפנה ממדרגה ראשונה אצל חלק חשוב מאוד מהציבור בארץ ונציגיו בכנסת.

שבח וייס: אני, אישית, תומך בהקמת מדינה פלשתינית שלשום.

שבח וייס: לי בכלל לא מפריע שום רעיון שיהיה סידור מדיני, שבירושלים או סמוך לה תהיה גם בירה של המדינה הפלשתינית; שום בעיה אין לי.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: גם לא אכפת לי, שבאיזה שלב המשטרה הפלשתינית המתוחזקת בתנאים של שלום, לצרכים של תחושת ריבונות, תיהפך גם לצבא מסוים.

שבח וייס: הרי אני יודע, שבסוף זה יהיה כך, והסוף קרוב.

שבח וייס: הבעיה היא, שתמיד אנחנו מתחילים את הסוף בסוף במקום להתחיל אותו באיזו התחלה.

שבח וייס: תמיד אומרים: הסוף יגיע.

שבח וייס: למה צריך לחכות לסוף?

שבח וייס: פה יש לנו סיכוי לאמצע.

שבח וייס: זה ניצחון של ריאליזם פוליטי.

שבח וייס: זו פעם ראשונה שאני על הבמה הזאת מאז הבחירות האחרונות ואני רוצה לומר מלות שבח מקרב לב לחלק מחברי בליכוד.

שבח וייס: זה לא אופורטוניזם מצדם.

שבח וייס: במחשבה של דטרמניזם היסטורי מרקסיסטי, אפילו, אני אומר את זה לתמר גוז'נסקי ולחבריכם, זו דרך שתנצח.

שבח וייס: תנו לה צ'אנס.

שבח וייס: אני אומר לכם – אל תיקלעו, חלילה, למצב שערפאת, בריאליזם פוליטי, יקבל זאת פחות או יותר, ואתם תישארו מאחוריו.

שבח וייס: זו תחושתי.

שבח וייס: יש כאן בסיס חזק מאוד להרחבת ההסכמה הלאומית בקרב היהודים, זה חשוב, לרעיון של ריבונות פלשתינית בזמן הזה, וזה העיקר.

שבח וייס: אם חלק מחברי היונים במפלגתי ומחוצה לה תוקפים את המסמך הזה, אני חושב שהם טועים טעות קשה מאוד.

שבח וייס: אני מקווה, שזו לא התחשבנות עם יוסי ביילין, שזינק קדימה ועושה גם איזה מהלך פנים-מפלגתי אמיץ.

שבח וייס: אני מקווה שזאת לא הסיבה.

שבח וייס: בעניין ההתנחלויות נמצא איזה סידור.

שבח וייס: אם הסידור הוא, שבחלקם הם יישארו כיישובים של יהודים במדינה פלשתינית, מה רע בכך?

שבח וייס: יוצא מן הכלל.

שבח וייס: הרי אנחנו לא מתנגדים לרעיון של חיים בצוותא.

שבח וייס: אני מברך את הריאליזם של קבוצת חברי הליכוד שהולכים בכיוון הזה, את הריאליזם של חברי.

שבח וייס: זה בסיס יוצא מן הכלל למשא-ומתן רציני על הסדר קבע ולפתרון צודק, שבחלקו הגדול, לדעתי, יתקבל על רוב העם היהודי כאן.

שבח וייס: זה חשוב למי שהוא בעד שוויון מלא שלכם ולמי שנאבק על שוויון מלא שלכם.

שבח וייס: אני צריך גם את הרוב הזה, והוא יתקבל בסוף על-ידי ערפאת.

שבח וייס: לכן, טפלו בעניין הזה בזהירות, תשקיפו על זה בחוכמה.

שבח וייס: סוף החוכמה לנצח, וסוף הפשרה לנצח, וסוף השלום לנצח.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בקצרה בשתי נקודות בלבד: האחת – לפנות אל חנן פורת ואל בני אלון, והשנייה – בקשר למסמך של יוסי ביילין.

חיים אורון: חבר הכנסת פורת, תקופה ארוכה אתם הסברתם לנו עד כמה צודקת תביעתנו על ארץ-ישראל ועד כמה היא מעוגנת במורשתנו, בדתנו וכו'.

חיים אורון: עכשיו אתם יותר ויותר מסבירים לנו מה בעצם אש"ף רוצה.

חיים אורון: נאמר, לצורך הדיון הזה, שאש"ף ויתר על צבא, ואפילו ויתר על ירושלים כבירתו – מה שהוא לא יוותר – ואפילו הסכים לקבל שרוב ההתנחלויות יישארו.

חיים אורון: אתם מקבלים את חלוקת הארץ, או לא מקבלים אותה?

חנן פורת: לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אז תעזבו אותנו.

חיים אורון: אמרת בכנות שעמדתך איננה קשורה בפרטנר שאתו אנחנו מדברים.

חיים אורון: מצבך יוצא מן הכלל כשאין עם מי לדבר, וברגע שמתחילים לדבר אתה מביא לי את עזרת השם.

חיים אורון: ואני לא יכול לסמוך על עזרת השם בדברים הללו.

חנן פורת: אתה שואל אותי לטעמי?

חנן פורת: אני שואל אותך לטעמך.

חיים אורון: לטעמי, אני אומר זאת היום לא בפעם הראשונה ולא כאשר מיקי איתן חותם על מסמך יחד עם יוסי ביילין.

חיים אורון: אני אומר ותנועתי אומרת שנים רבות: הפתרון הוא חלוקתה של הארץ, הקמת שתי מדינות זו בצד זו, וחיים זה בצד זה.

חיים אורון: גרוני ניחר מרוב אמירות של הדבר הזה, אפילו פה.

חיים אורון: ואשר למסמך – לפני שהיושב-ראש יסיים את דברי – אני חושב שהדיאלוג שמתקיים בין חברים ממפלגת העבודה ובין חברים בליכוד הוא דיאלוג חשוב מאוד.

חיים אורון: אני חושב שההתקרבות האפשרית חשובה מאוד.

חיים אורון: אני חושב, שהעובדה שפחות ופחות חברים תומכים ברעיון ארץ-ישראל השלמה, זה שינוי מהותי בהתפתחות האידיאולוגית של התנועה הציונית.

חיים אורון: אני חושב שהרצון להגיע עם מסמכים כתובים הוא תכלית שאינה שווה את המאמץ המוקדש לה, ואז היא מביאה לפשרות ולעיגולי פינות מיותרים, שאינם במקומם, שיהוו אולי בעתיד למישהו בסיס למשא-ומתן, כשלא ירצו לנהל אותו מנקודת המוצא הזאת.

חיים אורון: אני לא רוצה לבחון את התפתחות המשא-ומתן בין מדינת ישראל ריבונית ובין ישות פלשתינית ריבונית על-פי פרמטרים של הסכמות שיגיעו השבוע א' עם ב', כי אני חושב שחופש המשא-ומתן והמטרות הם מעבר למה שנמצא בניירות הללו.

חיים אורון: אני לא מסתיר את דעתי.

חיים אורון: אני חוזר ואומר פעם נוספת, שעצם קיומו של הדו-שיח הזה ועצם שבירת הקווים ההיסטוריים – – –

חיים רמון: גם למרצ יש עמדות.

חיים רמון: למה לכם מותר להעלות אותם על הנייר ולמישהו אחר לא?

חיים אורון: לא, לא, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים אורון: אם מדברים על מותר ואסור – לכל אחד מותר.

חיים רמון: כן, אבל למה לכם מותר לקבוע במצע שלא יהיה צבא, ולנו אסור בהסכם בין שתי מפלגות לקבוע שלא יהיה צבא?

חיים רמון: למה אתה פוסל את ההשקפות האלה?

חיים אורון: שום דבר אינני פוסל.

חיים אורון: השאלה היא: מהי התבונה, במציאות הנוכחית, לחתור לניסוחים של מסמכים פורמליים בין שתי קבוצות שאינן מייצגות כל אחת את מפלגתה, שבתוך תחומיהן כל אחת מהמפלגות מבקרות אותה, שחברים בעלי עמדות מאוד קרובות לשלך ולשלי במפלגתי מסתייגים ממנה וחברים אחרים במפלגה השנייה מסתייגים ממנה?

חיים אורון: וזאת כאשר אמרתי, וחזרתי ואמרתי, שעצם קיומו של הדו-שיח חשוב בעיני.

חנן פורת: האם אתה רואה את המסמך הזה כריאלי?

חנן פורת: זאת השאלה.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים אורון: אני רואה את המסמך הזה כבלתי ריאלי, משום שאני יודע מה תהיינה ההחלטות.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת, אני מסוגל להעריך מה תהיינה ההחלטות בסעיפים שהם בהגדרה לא מוסכמים, ומה תהיינה ההחלטות בסעיפים שבהסכמה לא מצוינים פה, והם שייצרו את התמונה השונה בין המסמך הזה – – –

חיים רמון: באמת, מה רע שהמסמך הזה, למשל – – –

חיים דיין: הוא קצת מצמצם את הקרע בעם.

חיים דיין: זה מה שהכי חשוב.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: מה רע שהמסמך הזה יהיה בסיס שראש ממשלת ישראל ילך אתו כפתיחה למשא-ומתן על הסדר הקבע?

חיים רמון: מה רע בזה?

חיים רמון: מה רע שחברים מהליכוד אומרים שתהיה ריבונות מוגבלת והם כותבים זאת?

חיים רמון: מה רע בזה?

חיים אורון: חבר הכנסת חיים רמון, אומר לך מה רע במסמך הזה.

חיים אורון: היות שאני רואה את התפקיד המרכזי – וגם אתה רואה – של המסמך הזה בחידוד הוויכוח הפנימי ובהגדרת העמדות בחברה הישראלית, ככל שמתקיים הדיאלוג הוא חיובי, אבל ברגע שמנסחים עמדה, למשל, שכל המתנחלים יישארו במסגרת אחריות ישראלית, זה 160 תל-רומיידות.

חיים אורון: זה 160 תל-רומיידות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים אורון: כתוב.

חיים רמון: לא כתוב.

חיים רמון: לא כתוב.

חיים אורון: כתוב.

חיים רמון: כתוב שתהיה – – –

חיים אורון: שום ממשלה ישראלית לא תשאיר שום בית-חג"י ושום הר-ברכה, אלא כאשר היא אחראית מלאה.

חיים רמון: מצע מפלגת העבודה ב-1992 קבע, שכל ההתנחלויות יישארו, לרבות באזור הפלשתיני.

חיים דיין: תמשיכו את הדיאלוג למטה.

חיים אורון: חיים רמון, אתה צריך לייצג את מפלגת העבודה.

חיים אורון: בזה גם אתה לא מפלגת העבודה.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

חיים דיין: ברשותך, אנחנו לקראת הנואם האחרון.

שבח וייס: אני רוצה לחסוך.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להציע, אם זה אפשרי, שהסיכום של חבר הכנסת רמון יהיה היום.

חיים דיין: הוא לא יהיה היום בכל מקרה, מכיוון שיש לממשלה זכות.

שבח וייס: זה נושא מרתק, וחשוב מאוד שהוא יוכל להביע את עמדתו בפני חברי כנסת רבים.

חיים דיין: בהחלט.

חיים דיין: התכוונתי להודיע על כך.

חיים דיין: אם כבר ביקשת הצעה לסדר, אודיע לפני הנואם האחרון, שמכיוון שעל-פי התקנון יש לממשלה זכות להשיב על נושא הדיון, וזה מוסכם גם על המציע – אכן הנושא הזה, על-פי בקשת הממשלה – – –

חיים רמון: זה נקבע ליום שני הבא.

חיים דיין: הנושא יועבר להחלטת יושב-ראש הכנסת, כדי לקבוע את יום הסיכום וההצבעה על הנושאים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות אחרונות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם בין חברים בליכוד ובין חברים בעבודה, מה שקרוי הסכם איתן-ביילין, מטרתו לנסות להגיע להבנה בין היהודים.

זאב בוים: אני קורא לזה הבנה ציונית-יהודית על הסדר הקבע.

זאב בוים: אין לנו אשליות, לי לפחות אין, וגם לא רצון שתמר גוז'נסקי או דהאמשה יתמכו.

זאב בוים: אנחנו שמענו את מה שהיא אמרה לגבי החזרת השטחים, וקשה לה גם להגדיר עד איפה להחזיר את השטחים וכו'.

זאב בוים: יושב פה חבר הכנסת דהאמשה, ויש פה חברי כנסת ערבים נוספים.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר לחברינו הערבים בכנסת מה קורה לאלה שמתהללים, ואתם נראים עכשיו מתהללים, חוגרים כמפתחים.

זאב בוים: אתם כבר מפנטזים על מדינה פלשתינית בריבונות מלאה, ואתם מבטאים בכך אולי איזה דמיון מרחיק לכת, שאולי מצוי באזורנו.

זאב בוים: אבל ככל שאתם תפנטזו כך תרחק הריבונות, גם המוגבלת, מהפלשתינים, ואתם צריכים להבין זאת.

זאב בוים: על כך דיבר חבר הכנסת שבח וייס במלים שלו.

חנן פורת: הוא אמר שזה שלב ביניים לקראת הגשמת השלום.

זאב בוים: אתה יודע מה?

זאב בוים: אני מוכן לחזור בי מהיתלות בדבריו של שבח וייס.

חנן פורת: השאלה היא אם אתה חושב שזה מסמך ריאלי להסכם שלך.

חיים רמון: מה זה אכפת לך?

זאב בוים: אני רואה את זה כמסמך ריאלי להבנה יהודית-ציונית רחבה.

זאב בוים: כך אני רואה זאת.

זאב בוים: אני רואה את זה כמסמך חשוב מאוד, בתקופה שבה אנחנו נמצאים, במציאות שבה אנחנו נמצאים, תוך התבוננות פנימה קודם כול על מה שקורה בעם היהודי, שיושב כאן בציון.

זאב בוים: כך אני מסתכל על זה, וזה חשוב בעיני עד כדי כך שאני מודה שאני נאלץ, בגלל המציאות הזאת, לוותר על ערכים שעליהם גדלתי והתחנכתי, של שלמות הארץ והזכות המלאה שלנו על הארץ הזאת ושהארץ הזאת בעצם היא של היהודים והיא לא ניתנת לחלוקה.

זאב בוים: אני מודה, שבתקופה הזאת, לעת הזאת, במציאות הזאת אני נאלץ לוותר, להעביר את הערכים האלה לתחום משאת הנפש, האמונה, הלב, אבל לפעול על-פי המציאות עם שתי רגליים על הארץ.

זאב בוים: זו תפיסתי, מתוך אמונה עמוקה שלעת הזאת חשובה שלמות העם לא פחות משלמות הארץ.

זאב בוים: זאת נקודת המוצא לכל מה שעשינו ב-14 השבועות האחרונים, עד שיצא המסמך הזה.

חנן פורת: עדיין לא נתת לי תשובה אם אתה רואה את המסמך הזה כנקודת סיום או כנקודת התחלה.

זאב בוים: אני רואה את המסמך הזה כמסמך עקרונות להסדר הקבע.

זאב בוים: כיוון שזה מסמך עקרונות בלבד והוא לא נכנס כלל לפרטים, אני לא רואה בעיה אם כתוב במסמך הזה שאין חזרה לגבולות 1967, זה עיקרון.

זאב בוים: כשישבו לדבר, הצד הישראלי מול הצד הפלשתיני, יהיה ברור לגמרי, שעל-פי העיקרון הזה לא חוזרים לגבולות 1967, והוספנו פרטים איך אנחנו רוצים לראות זאת ומה דעתנו על ההתיישבות היהודית.

זאב בוים: אני חושב שזה הישג גדול בהבנה היהודית-הציונית, שרוב ההתיישבויות ביהודה ושומרון תהיינה בשטח ישראל בריבונות ישראל.

זאב בוים: חבר הכנסת חנן פורת, לזה גם אתה יכול להסכים.

חיים דיין: משפט מסכם.

זאב בוים: כמשפט מסכם אני רוצה לומר, שאני רואה חשיבות נוספת בעניין של צמצום הפערים בוויכוח בינינו, בניסיון להגיע להבנה.

זאב בוים: אגב, במסמך הזה נותרו שאלות פתוחות שהן במחלוקת מטבע העניין.

זאב בוים: ובכל זאת, תוך כדי דיונים צמצמנו זאת.

זאב בוים: עוד עניין שאני רואה אותו – המשא-ומתן שיתחיל בקרוב על הסדר הקבע בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית יהיה ממושך.

זאב בוים: יהיו בו עליות, יהיו בו ירידות, יהיו בו משברים, זה טבעו של משא-ומתן.

זאב בוים: אף אחד מאתנו לא יכול לשער או לצפות היום כיצד הוא יתפתח.

זאב בוים: צריך להביא בחשבון גם אפשרות גרועה שהוא יתפוצץ, גם זה יכול לקרות.

זאב בוים: אנחנו לא מבקשים את זה.

זאב בוים: אני חושב שבאמת ובתמים כולנו רוצים להוליך את המהלך במסלול הזה ולהגיע לשלום עם שכנינו, אבל יכול להיות שזה לא יסתייע ויכול להיות שיהיה פיצוץ.

זאב בוים: גם מבחינה זו, על רקע המצב הנוכחי – המצב הנוכחי הוא של קיטוב בעם ומחלוקת קשה כמעט בכל התחומים בחיינו, ובוודאי בתחום המדיני – לפחות בתחום המדיני הזה, דווקא במצב של משבר ופיצוץ, ראוי שנוכל להציב עמדה של יישור קו, של חזית אחת, של קווים אדומים יהודיים-ציוניים שמגדירים בדיוק עד איפה אנחנו מוכנים ללכת ומכאן אנחנו לא נסוגים.

זאב בוים: גם בזה יש יתרון להסכם בין חברים בליכוד לבין חברים בעבודה, ואני מקווה שהוא יתרחב לרוב החברים בבית הזה ובחברה הישראלית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1996, למעט הוראות סעיף 3(2) ו-(3) לצו האמור.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – מחר, יום ד', כ"א בשבט התשנ"ז, 29 בינואר 1997, בשעה 11:00, בעזרת השם.

חיים דיין: הישיבה הזאת נעולה.

חיים דיין: תודה רבה.