ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 155, 1997-12-10 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י"א בכסליו התשנ"ח, 10 בדצמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון, לא למהות הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על האפשרות.

נסים דהן: בימים אלה שאנחנו ניזונים בהם מכלי התקשורת ומתבשרים בכל יום שיש חולים במדינה, שלצערנו הרב כנראה לא יקבלו תרופות, הכנסת חייבת לומר את אמירתה, שלא ייתכן שיש במדינת ישראל חולים בדרגת סיכון גבוהה, סיכון חיים, ויש חשש שלא יינתנו להם תרופות.

נסים דהן: ועדת הכספים הפסיקה את הדיונים עד שהנושא יגיע לפתרון.

נסים דהן: מן הראוי שגם כנסת ישראל תאמר אמירה החלטית, שלא ייתכן שנמשיך לנהל דיונים כשיש חולים שיכולים לשלם בחייהם רק כיוון שלא נותנים להם תרופות.

נסים דהן: העליתי זאת כהצעה לסדר-היום, אבל זה לא אושר, ולכן אני מנצל זאת כהצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: לא זכור לי שהוצעה הצעה כזאת לסדר-היום.

דן תיכון: כמובן, כפי שחששתי, דיברת בנוגע למהות ולא לפרוצדורה.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך שבעיני – כל מה שנעשה אתמול בנושא הזה נראה יותר מתמוה.

דן תיכון: לא הבנתי למה לקחו אותם חולי סרטן וחולי איידס כבני ערובה, בנושא שאיננו קשור במישרין להם.

דן תיכון: אני מגנה את אלה שתפסו בני ערובה.

דן תיכון: אני מניח שבני הערובה שוחררו הבוקר לאחר שהכנסת התערבה אתמול בנושא הזה, ומכאן שהעניין איננו קיים עוד.

דן תיכון: אם ייתפסו שוב בני ערובה, אנחנו נדאג לשחרר אותם.

דן תיכון: רבותי, אני עובר לסדר-היום, שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק שואל את שר התשתיות הלאומיות בנושא:

דן תיכון: הצבת קו מתח חדש בכפרים הערביים.

דן תיכון: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, נודע לי שחברת החשמל מתכננת קו מתח נוסף על זה של קו 400, שחוצה כפרים ערביים, דבר המצמצם את הרזרבה הקרקעית של הכפרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הדבר נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד אפשר למנוע מהחקלאים נזק, נוסף על זה שגרם קו 400?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך השאילתא לא ניתן ללמוד על איזה קו מתח מדובר.

אריאל שרון: על כל פנים, בכל מקרה שבו מתוכנן פרוזדור למעבר קווי חשמל, נשקלים הנתונים בזהירות רבה, מתוך מגמה לגרום לפגיעה מינימלית ככל הניתן באדמות חקלאיות.

אריאל שרון: מדיניות זו עמדה ותמשיך לעמוד לנגד עינינו.

אריאל שרון: יש לנו בעיה, חבר הכנסת וליד צאדק.

אריאל שרון: מדינת ישראל היא מדינה קטנה מאוד.

אריאל שרון: לא רק שהיא קטנה, עוד רוצים להקטין אותה.

אריאל שרון: מה אפשר לעשות?

אריאל שרון: הקווים חוצים כפרים יהודיים וערביים, ערים ערביות וערים יהודיות.

אריאל שרון: עושים כל מאמץ בנושא הזה.

אריאל שרון: אחת הדרכים היא שימוש בעמודים הרבה יותר יקרים, עמודי בטון, שהם הרבה הרבה יותר יקרים אבל הם פוגעים פחות.

אריאל שרון: דבר נוסף, עושים כל מיני מאמצים גם להזיז ולשנות.

אריאל שרון: יש לנו בדיוק דבר כזה בעוספיא.

אריאל שרון: אנחנו מנסים, בתחום תוכניות המיתאר, להזיז עד כמה שאפשר כדי להפחית את הפגיעה.

אריאל שרון: הנושא מוכר לנו היטב.

אריאל שרון: אני, אישית, מטפל בו.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק.

דן תיכון: אתה בוודאי מתכוון לצומת-ג'למה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם זה וגם במקומות אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני חושב שיש לנו חילוקי דעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה מדינת ישראל מדינה קומפקטית, חזקה, ששורר בה שלום, וגם חשמל יזרום בכל עורקיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קו חשמל 400, שחוצה את קלנסואה, טייבה, טירה והלאה, לדעתי יצר חומה בצורה להתפתחותם של הכפרים הערביים, כי מעבר לקו הארוך הזה או מתחת לו אי-אפשר לבנות ומנועים מלבנות, מכיוון שהמתח הוא גבוה מאוד ואסור לעשות זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוכרח להגיד את זה בזהירות רבה, שכשאני בדקתי את המעבר, את הפרוזדור של קו החשמל 400, מצאתי שהוא עושה גם זיגזגים ומתחמק בנס מכפרים יהודיים וממושבים יהודיים ועובר דווקא במקומות שאפשר להצר בהם את צעדיהם של הכפרים הערביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאלה נוספת, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תומך, בהחלט, בדבריו של חברי חבר הכנסת וליד צאדק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שגם בנושא כביש חוצה-ישראל היו בעיות.

אלי גולדשמידט: אני עסקתי בהן, בין היתר, בכנסת הקודמת, עם חברי, ועשינו הכול על מנת שהפגיעה, שהיא בסופו של דבר הן ביישובים יהודיים והן ביישובים של המיעוטים, תהיה, אם אפשר לומר, שווה פחות או יותר, שהנזק יתחלק בצורה שווה בין כל סוגי האוכלוסייה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני דווקא שמעתי מאחד מחברי הכנסת שלנו, שהשתתף באיזה סיור – הוא באמת סיפר לי שיש עיוות לא קטן לגבי השטחים של עוספיא, נדמה לי, ושל יישובים נוספים בקו מתח 400.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיהיה שוויון גם בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: הדרך לשוויון עדיין ארוכה, וצריך לעשות הכול על מנת לקצר אותה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, שאלה נוספת.

דן תיכון: לאחר מכן ישיב השר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מכיר את הבושה הלאומית הזאת, שירושלים מחולקת כבר בין שתי חברות חשמל – חברת חשמל מזרח-ירושלמית וחברת חשמל ישראלית, כביכול.

בנימין אלון: מלבד הבושה הלאומית – אני מבין שגם כבוד השר ממשיך את הזיכיון לחברת החשמל המזרח-ירושלמית, שנשלטת על-ידי הרשות הפלסטינית – נגרם סבל לאזרחים, כביכול בצד הנכון, המערבי, של ירושלים, ובמוסדות שלמים עדיין יש שירות גרוע ונפילות במתח החשמל.

בנימין אלון: מתי יהיה קץ לפרשה הלאומית והפרטית-האזרחית המבישה הזאת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

אריאל שרון: תמוה בעיני, שלטענה בלתי נכונה בעניין אפליה כביכול של כפרים ערביים ביחס לכפרים אחרים, ושל אדמות ערביות ביחס לאדמות אחרות, חבר הכנסת גולדשמידט מצטרף בזריזות כזאת.

אריאל שרון: מה אתה מצטרף?

אריאל שרון: ראית את זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ארבע שנים הוא מתעסק בזה.

אריאל שרון: ראשית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת מכל הסיעות, אני לא חושב שזה דבר טוב ובוודאי לא דבר נכון, כשיש בהחלט מדי פעם מחלוקת עם יישוב כזה או יישוב אחר, ולא חשוב אם הוא יהודי או ערבי, ויש כאן ערעור, יש ועדות וכל זה נבדק, חוזרים ובודקים את הנושא, נראה לי בהחלט בלתי מתאים – אני יכול לתת דוגמאות אם אתם רוצים – שחברי כנסת מסתובבים, ברגע שהם שומעים שיש איזה אירוע כזה, הם מופיעים במקום ועוד מבטיחים שהם יסייעו בעניין.

אריאל שרון: אני מציע, מאחר שאנחנו חיים במדינה שיש בה חוק ולא כל אחד יכול להעביר קו היכן שהוא רוצה, לפני שרצים לטפל – ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות, פניתי בעצמי לכמה חברי כנסת בסוגיה זו, למשל בבעיה לא קלה שיש לנו עכשיו בעניין עוספיא, שאני מטפל בה באופן אישי – מאוד מקשה עלי שחברי כנסת רצים לשם ומבטיחים שגם הם יפעילו את לחציהם.

אריאל שרון: מובן שהדבר גורם סבל נוסף לתושבי יישוב זה או אחר.

רחבעם זאבי: אשליה.

אריאל שרון: גם אשליה, שזה דבר חמור בפני עצמו וגם נזק.

אריאל שרון: מאוד התרגזתי מהביטוי של חבר הכנסת וליד צאדק על המדינה הקומפקטית.

אריאל שרון: רבותי, מי שרוצה מדינה קומפקטית – אני אמרתי קודם שיש לנו בעיה.

אריאל שרון: מדובר בארץ קטנה, מאוד קטנה.

אריאל שרון: יש כאלה שרוצים להקטין אותה עוד.

אריאל שרון: רוצים גם שהכול יהיה עם חשמל, עם כבישים, עם מחלפים, הכול.

אריאל שרון: יחד זה לא הולך.

אריאל שרון: יכול להיות שצריך למצוא איזה סידור.

אריאל שרון: אם הארץ תהיה גדולה קצת יותר, אז גם קווי החשמל יהיו צפופים קצת פחות.

אריאל שרון: בנתונים האלה מה תעשה?

אריאל שרון: צריך גם חשמל.

אריאל שרון: מאחר שבכל זאת עלתה הטענה הזאת, הייתי רוצה להזמין את חבר הכנסת וליד צאדק לסיור.

אריאל שרון: אני גם רוצה, אם אתה מוכן להצטרף, חבר הכנסת גולדשמידט, להזמין אותך לסיור.

אריאל שרון: ניקח אתכם לאורך הקווים, ואחר כך תבדקו.

אריאל שרון: אני לא אבקש מכם לבוא הנה ולחזור בכם.

אריאל שרון: תבדקו ותראו בדיוק עד כמה הקווים האלה פוגעים.

אריאל שרון: גם אני לא אוהב קווי חשמל שמקלקלים את הנוף, אבל כל אחד רוצה חשמל, שקע ותקע בכל חדר.

אריאל שרון: זו התוצאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקבל את ההזמנה.

אריאל שרון: מצוין.

אריאל שרון: תאמין לי שזה יהיה סיור מצוין.

אריאל שרון: אתה תסכים להצטרף לחבר הכנסת צאדק?

אלי גולדשמידט: פעם ראשונה אתה מזמין אותי לסיור.

אריאל שרון: השאלה אם אתה מוכן להצטרף לחבר הכנסת צאדק.

אריאל שרון: אני מוכן, השאלה אם אתה מוכן.

אלי גולדשמידט: אני מוכן.

אריאל שרון: בעניין כביש חוצה-ישראל, עשינו פה מאמץ גדול לתת גם פיצוי, לעתים זה פיצוי בקרקע, אם בקרקע חקלאית ואם בקרקע אחרת.

אריאל שרון: זה דבר באמת יוצא דופן, כי בנושא הפקעות אין בדרך כלל אפשרות לעשות זאת ואנחנו עושים את המירב, עד כמה שרק אפשר.

אריאל שרון: בעניין חברת החשמל המזרח-ירושלמית, אני חושב שזה פשוט לא לענייננו הפעם, אבל זה כרגע בטיפול.

אריאל שרון: במה שנוגע לשכונות שסובלות כתוצאה מכך, יש פעולה מתמדת של צמצום האספקה בכל מקרה שהאספקה אכן גורמת קשיים לשכונה זו או אחרת, כשם שיש עוד שמונה יישובים – ערים – אחרים ביהודה ובשומרון שעדיין מחוברים, ולפי תוכנית הם הולכים ומתחברים במישרין לרשת החשמל הישראלית.

אריאל שרון: אבל, אם תרצה, תעלה הצעה, ואנחנו ודאי נשמח לדון בזה.

אריאל שרון: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן שואל, באמצעות שאילתא בעל-פה, את השר לביטחון פנים בנושא: גנבת מכוניות.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: כבוד השר, על-פי הערכות שפורסמו לאחרונה יגיע מספר המכוניות הנגנבות בישראל ב-1997, השנה, לכ-45,000.

דוד מגן: אם ההערכות נכונות, אזי חל גידול בן כ-25% לעומת 1996.

דוד מגן: הנני מבקש לדעת: 1.

דוד מגן: מה היא, להערכתכם, כמות כלי הרכב הנגנבים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מדוע נכשלו המאמצים לצמצום התופעה, ומה הם הלקחים שנלמדו?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: מה הוא חלקם של ישראלים בהעברת מכוניות גנובות לשטחי הרשות הפלסטינית?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן.

אביגדור קהלני: תשובתי – בנושא גנבות רכב העלית סוגיה כבדה מאוד, שאני מגדיר אותן כמכת מדינה.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים כרגע בתוכה.

אביגדור קהלני: בשבועות האחרונים אני עורך הרבה מאוד סיורים ודיונים בסוגיה הזו, ואני רוצה לעדכן אותך ואת חברי הבית בנתונים.

אביגדור קהלני: עד סוף חודש נובמבר דווח על 41,617 כלי רכב שנגנבו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כנראה לא נגיע לאותם 44,000 או 45,000, כפי שצפינו, כתוצאה ממבצע שאנחנו עושים כרגע, וגם את זה אתאר לך.

אביגדור קהלני: זה הנתון בכל מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: במחוז ש"י נגנבו 414 כלי רכב.

אביגדור קהלני: עד הרגע הזה, מדובר בעלייה של 27%.

אביגדור קהלני: זו עלייה גדולה לכל הדעות.

אביגדור קהלני: הלחימה בגנבות כלי רכב נמשכת עוד מהממשלה הקודמת.

אביגדור קהלני: ועדת-לפידות, שהוקמה על-ידי הממשלה הקודמת – המנכ"ל של משרדי עסק בעניין והגיש דוח מדויק לממשלה, והיא דנה בו והיא לא סיכמה אותו.

אביגדור קהלני: אני כבר העליתי זאת בפני הממשלה, וארבעה דיונים היו בממשלה בנושאים האלה בהמשך לדוח-לפידות.

אביגדור קהלני: אמשיך לציין את הדברים כפי שהם.

אביגדור קהלני: בימים אלה הוריתי למשטרה לבצע מבצע שנקרא, "חפצי חן".

אביגדור קהלני: המבצע הזה נערך בכל חודש דצמבר.

אביגדור קהלני: טענתי – וזה חלק מהשאילתא שלך – היא שאנחנו לא יודעים להצביע במדויק היכן נמצא החור שאליו נכנס העכבר, בהגדרתי, קרי לאן נעלמות כל המכוניות.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים שנמצאים בידי, אני חושב שבערך 50% מכלי הרכב נשארים בתוך שטח המדינה.

אביגדור קהלני: מכאן, שיש לי חשדות, ויש לי גם בסיס לחשדות האלה, שיש תעשייה שלמה גם בתוך המדינה, מלבד הרכבים שמועברים אל הגדה.

אביגדור קהלני: אני חושב ומניח, שבסוף החודש הזה, כשכל המשטרה עוסקת בעניין הזה, וזה מבצע של כל המשטרה, ואני עברתי ואני עובר במחוזות, ונעשו אישורי תוכניות, ובסוף החודש הם יציגו נתונים – שאנחנו נוכל להצביע על הדברים בצורה יותר מדויקת.

אביגדור קהלני: שאלתך היא: האם יש עבריינים ישראלים?

אביגדור קהלני: כן.

אביגדור קהלני: יש שיתוף פעולה בין עבריינים – והם נתפסים כמעט כל לילה – שגונבים את כלי הרכב ומעבירים אותם אל מעבר ל"קו הירוק".

אביגדור קהלני: חלק מהעבריינים, כבר באותו לילה, מוכרים את הרכב לסוכן, שהוא גם מעביר את זה לסוכן ביטוח, וזה מעביר את זה חזרה אל האדם שגנבו לו את הרכב.

אביגדור קהלני: כלומר, יש פה תעשייה שלמה.

אביגדור קהלני: הממשלה, על-פי דרישתי, תערוך דיון נוסף בימים הקרובים.

אביגדור קהלני: זה היה צריך להיות ביום ראשון הקרוב, ובגלל הדיון על הפעימה השנייה זה נדחה ליום ראשון שלאחריו.

אביגדור קהלני: במשרדי נעשתה עבודה בין-משרדית, של כל משרדי הממשלה שנציגיהם ישבו אצלי.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים להגיש הצעה מסודרת בכל הסוגיה הזו – זו הצעה בת חמישה או שישה עמודים – שתהיה נתונה להחלטת ממשלה, והיא תכלול את מסקנות ועדת-לפידות, את התפיסה שלנו בנושא קו התפר והקמת מכשולים מסוימים, את התפיסה שלנו בנושא מעברים, את התפיסה שלנו בדבר שיטה של הקמת יחידות מיוחדות וכל הדברים, לרבות סימון כלי רכב, שזו בעיה בפני עצמה, ולרבות עבודה משולבת עם חברות ביטוח, וכן צוותים של ביקורת שייכנסו לכל המוסכים במדינת ישראל ולמחסני החלפים, ושיתוף פעולה עם האוצר בדברים האלה גם כן.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנצליח להוריד את העקומה הזו, שהיא פשוט בושה, לדעתי.

אביגדור קהלני: היא מביישת את כולנו בעצם היותה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו עוסקים בזה גם מול משרד המשפטים, שבעצם צריך להביא לענישה יותר כואבת.

אביגדור קהלני: יש לנו בחוק המעצרים החדש בעיה עם העניין הזה.

אביגדור קהלני: אנשים שנתפסים, באותו לילה בגמר חקירה משוחררים על-פי החוק הזה, ויומיים או שלושה ימים לאחר מכן אנחנו תופסים אותם פעם נוספת.

אביגדור קהלני: יש לי עדויות ושמות, והאנשים האלה נעצרים, חוקרים אותם ומשחררים אותם באותה עבירה, ולאחר יומיים עוד הפעם תופסים אותם.

אביגדור קהלני: זה חלק ממערכת השיפוט הקיימת, שכרגע היא עושה את תפקידה אבל היא איננה פותרת לנו את הבעיה שאנחנו נמצאים כרגע בתוכה.

אביגדור קהלני: אני כבר הוצאתי מכתב לשר התעשייה והמסחר, ובו אני דורש להפסיק מייד מתן רשיונות להעברת כלים, כלומר חלפים, מהאוטונומיה לשטח מדינת ישראל, דבר שהוא חלק מההסכם בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: אני מניח שהדבר הזה יבוצע כבר בימים הקרובים, ואז לא יהיה אפשר להעביר אותן משאיות עם דלתות, שאנחנו רואים אותן נכנסות לתוך שטחנו ואנחנו לא יכולים לבלום את העניין כי מבחינה חוקית הוא בא עם תעודות משלוח וטפסים מתאימים.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שבהחלטת הממשלה, שאני מניח שתהיה עוד כעשרה ימים, כשיהיה דיון, נוכל לסגור את כל הדברים יחד.

אביגדור קהלני: הסעיף התקציבי מהווה בעיה.

אביגדור קהלני: אם נסגור את כל הדברים יחד, יכול להיות שנוכל לתת תשובות על מצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אביגדור קהלני: אני מסכים אתך שזו מכת מדינה.

אביגדור קהלני: זה לא עניין של משטרה.

אביגדור קהלני: זה עניין של תפיסה, של כל משרדי הממשלה.

אביגדור קהלני: משרדי הממשלה חייבים להתאגד כולם כדי לפתור את הבעיה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה, אבל אני עדיין לא יכול לומר לך שאני יכול לעצור את המכה הזו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן, שאלה נוספת.

זאב בוים: מול העכבר צריך חתול רציני.

דוד מגן: אדוני השר, דוגמה לחור העכבר שעליו דיברת אפשר לראות כאן בדבריה של העיתונאית לורה קינג, שמספרת שבסיור עיתונאים בכלא המרכזי בחברון – ואני מצטט – הציגו פקידים פלסטינים קבוצה של גונבי מכוניות, שסיפרה על שיתוף הפעולה עם ישראלים.

דוד מגן: אחד הגנבים המתוודים רכן לעבר עיתונאי ואמר: רק אמור לי איזה מודל אתה רוצה, ואני יכול לערוך שיחת טלפון לישראל ולהשיג אותו בתוך חצי שעה.

דוד מגן: זאת אומרת, יש כאן מצב, שאנחנו מתייחסים אליו, חלילה, כלאחר ייאוש.

דוד מגן: יש נורמה מסוימת, יש מכת מדינה, ומגיעים לממדים גדולים כאלה של גנבת מכוניות.

דוד מגן: בבאר-שבע פרסם אחד המקומונים לפני כחודש ימים סקר לגבי גנבת מכוניות ב-48 שעות: 48 שעות – 48 מכוניות.

דוד מגן: לדעתי, אסור להשלים עם החיזיון הנפרץ הזה.

דוד מגן: אין זו מכת גורל.

דוד מגן: אין זה גורל משמים.

דוד מגן: צריך לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם התופעה הזו.

דוד מגן: יש הרבה מאוד נקודות רגישות בעניין הזה.

דוד מגן: אני לא מהסס לומר, כי מקובל לומר כי חלק מהנהגת הרשות הפלסטינית אינו אלא המרכיב הניהולי בכנופיה של גונבי כלי רכב.

דוד מגן: צריך לטפל בזה גם במישור המדיני.

דוד מגן: אם דוחים את הדיון בעניין הזה ביום ראשון בגלל הקדמת הדיון בעניין המדיני, צריך לשלב את הדברים הללו.

דן תיכון: סיים.

דוד מגן: לא יכול להיות שחבר כנסת נכבד, אם מכוניתו נגנבת, יכול להרים טלפון לאיש קשר בהנהגה הפלסטינית, וימצאו את הרכב שלו, והאזרח הפשוט, שאין לו קשר להנהגה הפלסטינית, ילך וישלם, וחברת הביטוח מסרבת להשתתף.

דוד מגן: אני מברך אותך על היוזמה של הימים האחרונים.

דוד מגן: שמעתי גם שחלק מקציני המשטרה במרחב תל-אביב תמהים מדוע השר מתערב בעניין הזה.

דוד מגן: אתה צריך להתערב בעניין הזה ולשנות את כל התפיסה.

דוד מגן: כפי שאמרתי, יש לאחוז את השור בקרניו ולגרום לכך שהתופעה הזו לא תהיה בחזקת נורמה שאנו משלימים עמה.

דוד מגן: אם נרצה, נצליח.

דן תיכון: מה השאלה?

האשם מחאמיד: – – –

דוד מגן: להוסיף שאלה, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: האם כל מה שאמרת מקובל עליו?

דן תיכון: אני מציע שתשאל את השר, אם בעוד שבועיים-שלושה הוא ייאות להגיע לכנסת ולמסור מה החליטה הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, אני מדבר אליך, אתה לא שומע.

דן תיכון: אני מציע שתשאל, אם הוא ייאות, בעוד שלושה שבועות, לבוא לכנסת ולמסור מה בכוונת הממשלה לעשות בתחום האופרטיבי.

דוד מגן: אני כמובן שואל גם בשמו של יושב-ראש הכנסת וגם בשמי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף למה שנאמר, שהמכה הזאת של גנבת מכוניות אינה מכה משמים.

האשם מחאמיד: קראתי בעיתון, שבבאר-שבע נגנבו בתוך 24 שעות 24 מכוניות, בממוצע מכונית אחת לשעה, בעיר אחת.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך, זה יכול להיות שכל כמה דקות נגנבת מכונית.

נסים דהן: כל 18 דקות.

האשם מחאמיד: השאלה שאני רוצה לשאול, אדוני השר, האם יש, כמו שאמר חברי דוד מגן בנוגע לגדה המערבית, גם משחטות בארץ?

האשם מחאמיד: אני יודע, או יותר נכון קראתי, שיש גם משחטות בארץ.

האשם מחאמיד: האם אדוני יודע על משחטות כאלה באזורי תעשייה שונים בארץ?

האשם מחאמיד: דבר שני, האם אין פה מאפיה מסוימת, אולי בדרג יותר גדול ובכיר מאשר אנשים פרטיים שמרוויחים מהגנבות האלה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי אוזלת-היד שגילתה משטרת ישראל בשנים עברו, כשהמספרים של מכוניות גנובות היו עדיין קטנים, היא שגרמה לתופעה שכולנו מתביישים בה, של 44,000 מכוניות גנובות, ומשטרת ישראל הצהירה במפורש בוועדה מוועדות הכנסת שהיא מרימה ידיים, אין לה תשובה על גנבת המכוניות במדינת ישראל.

נסים דהן: תרשה לי, אדוני השר, לתת עצה מהמקום הזה.

נסים דהן: אם פער המחירים של המכוניות יצטמצם, הווי אומר, מדינת ישראל תוותר קצת על מסים על המכוניות, המחירים יוזלו ולא ישתלם לגנבים לגנוב מכוניות, כיוון שלא יהיה מי שישלם להם אותם מחירים גבוהים שהם גובים עבורן, בסיכון קטן של כמה דקות שבהן הם גונבים את המכוניות.

נסים דהן: אילו ירדו המחירים, שכרם היה יוצא בהפסדם.

נסים דהן: 45,000 מכוניות לפי חשבון פשוט זה יותר מ-2 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: אותם 2 מיליארדי שקל יש להשקיע בהורדת מחיר המכוניות ויהיה אפשר לצמצם את הנזק לציבור כולו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר לשיתוף פעולה בין אלה שנמצאים באוטונומיה לגונבי הרכבים – אני מודיע לכם חד-משמעית, יש שיתוף פעולה פורה מאוד באזור באר-שבע, גם ביישובים סביב באר-שבע.

אביגדור קהלני: האנשים האלה נתפסים כמעט מדי לילה, השמות נמצאים אצלנו, וחלקם בחדרי מעצר.

אביגדור קהלני: יש שיתוף פעולה, באזור באר-שבע במיוחד, זו כמעט מגפה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שהצלחנו לתפוס את הרשת, אני לא יכול להרחיב את הדיבור בקשר לזה.

אביגדור קהלני: לגבי הדיון בממשלה, אנחנו צריכים לשלב את הדברים יחד, ואני בהחלט חושב שהדרישה מהרשות צריכה להיות תנאי בכל הסכם בינינו לבינם, לטפל בנושא גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: הנקודה שהעלית, שחבר כנסת או איש מכובד, VIP, יכול להתקשר לצד השני ולקבל את מכוניתו, רק מחזקת בנו את התחושה ששם זה ממוסד.

אביגדור קהלני: עצם זה שהם מסוגלים לאתר את גונבי הרכב מייד, בתוך שעה-שעתיים, ולהחזיר את כלי הרכב, מראה שהם שולטים גם בכנופיות.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק ששיתוף הפעולה הזה קיים.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים אתם בדרכים הדיפלומטיות, אבל כנראה נצטרך למצוא דרכים אחרות.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לך, חבר הכנסת מגן, שאין לנו שום יכולת לסגור את הדרכים הרבות הפרוצות בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: לכן, גנבה שמתבצעת בכפר-סבא עוברת בתוך חמש דקות לקלקיליה, ואי-אפשר לתפוס את הגנבים.

אביגדור קהלני: אני אשמח לתת את סיכום החלטת הממשלה ברגע שיסכמו את העניין, כפי שביקש היושב-ראש.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, לגבי המשחטות בארץ.

אביגדור קהלני: ביום ראשון האחרון הייתי באזור רחוב המסגר, באחד המקומות שם שנחשבים למשחטה של כלי רכב.

אביגדור קהלני: המעטים שאנחנו יודעים עליהם נתפסים על-ידינו, אך צריך להבין שהעסק הזה לא כל כך פשוט.

אביגדור קהלני: הייתי במחסן בגודל של כמה דונמים, שאליו מגיעים כל הרכבים לאחר תאונה באמצעות חברת הביטוח.

אביגדור קהלני: שם מפרקים את הרכבים ואת החלפים השמישים מוכרים למחסני חלפים.

אביגדור קהלני: לא ניתן להבחין אם זה חלק שנגנב למעשה ממכונית, או ממכונית לאחר תאונה.

אביגדור קהלני: אין שום סימון חיצוני.

אביגדור קהלני: החוק שאנחנו מחוקקים עתה יביא לכך שנדע לאיזו מכונית שייך חלק מסוים.

אביגדור קהלני: יש משחטות, וברגע שאנחנו תופסים אותן אנחנו לא מוותרים.

אביגדור קהלני: יש משחטות יותר גדולות, והן הבעייתיות, בשטח A, שאנחנו לא יכולים לטפל בהן.

אביגדור קהלני: בשטחים B ו-במבצע שאנחנו עורכים עכשיו, נגיע לכולן.

אביגדור קהלני: לגבי השאלה אם יש מאפיה.

אביגדור קהלני: יש רשת שלמה של גנבים שעובדים בתיאום מלא בתוך מדינת ישראל, שהגיעו כבר למצב שבו הם מפרקים את הרכב כבר באותו יום, וכבר באותו לילה עושים דיל עם סוכן הביטוח, ומוכרים לו את הרכב כחלפים או כרכב שלם.

אביגדור קהלני: כך בעצם הרכב חוזר וחברת הביטוח משתפת פעולה עם הגנבים.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים לעלות על קצה החוט הזה, וכשנעלה עליו נטפל באנשים האלה.

אביגדור קהלני: אסור להתיר מצב שכזה בלי עדכון של הממשלה.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש לומר, שהעלייה הדרמטית שניתן להוכיח אותה בגנבת כלי הרכב, החלה עם תחילת הסכם אוסלו, ב-13 בספטמבר, ממש מאותו תאריך.

אביגדור קהלני: בדקתי את העקומה, והנתונים נמצאים בידי, ובתאריך זה פתאום יש עלייה בניסיון לגנוב את מדינת ישראל תרתי משמע, לגנוב את מכוניותיה.

אביגדור קהלני: זאת מאז ההסכם הזה.

אביגדור קהלני: זאת עלייה דרמטית, וניתן להציג את זה במספרים אבסולוטיים.

נסים דהן: – – –

אביגדור קהלני: אשר למחירי החלפים ולמחירי המכוניות.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהתכוונת ברצינות שנתחיל לחלק מכוניות זולות במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: גם את הסוגיה הזו אנחנו בודקים, אבל הייתי במוסך, ובעל המוסך אמר לי, שגיר של מנוע שעולה 25,000 שקל, הוא יכול לקבלו ב-3,000 שקל.

נסים דהן: – – –

אביגדור קהלני: כל אדם הגון, שרוצה להיות שומר חוק, שאומרים לו קח ב-3,000 במקום ב-25,000, יעשה את זה, והוא לא צריך לדעת מאיפה הביאו לו את הגיר.

נסים דהן: – – –

אביגדור קהלני: יש פה תעשייה שאנו מנסים לעלות עליה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנצליח לעשות זאת באמצעות חוקים.

אביגדור קהלני: זה לא דבר קל.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם כרגע: להסתובב בין כל מחסני החלפים, כפי שעשיתי ביום ראשון, ולראות כמה חלפים יש, וכמה מכוניות יש עם תאונות, שהחוק מאפשר לפרק אותן ולקבל מהן.

אביגדור קהלני: גם בנושא של מידת הנזק – מאיזה שלב זה "טוטאל לוס" ובאיזה אחוז פגיעה זה לא "טוטאל לוס"; אלה בעיות מורכבות.

אביגדור קהלני: זו תעשייה שלמה שאני מקווה שנצליח לטפל בה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתות, בבקשה.

דן תיכון: אבל צריך לעלות, מה לעשות.

דן תיכון: לעלות ולרדת.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מפנייתה של עורכת-הדין מלכה צור, המצורפת בזה, עולה שמשפחותיהם של שני עולים תושבי לוד, מר א"ג ומר מ"מ, הנשואים לוותיקות – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – אינן זכאיות לזכויות עולה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע נפגעים עולים שנישאים לוותיקים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם הקים משרדך ועדת חריגים שתבדוק לגופם מקרים מיוחדים, ואם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: עולה הנשוי לוותיק אינו זכאי לסיוע בדיור אם לוותיק יש דירה או מימוש משכנתה.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי נוהלי המשרד, בני עולים אינם זכאים לסיוע בדיור כעולים, אלא כזוג צעיר ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: מר מאסלה ואשתו הם בני עולים.

יולי יואל אדלשטיין: מר אליהו גושן קיבל דירת "עמידר", והוא גר בדיור ציבורי כבר שנים מספר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): מן המכתב המצורף בזה ומשיחה בעל-פה עולה, שעשרות עולים חדשים, חלקם נערים, חיים בכפר הנטוש ליפתא בעקבות היפלטותם ממסגרות שונות בחברה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה נפלטי "נעל"ה 16" גרים בליפתא?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מרוצה מן הטיפול של "קידום נוער" בירושלים בתושבי ליפתא?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מסייע לתושבי ליפתא? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם יסייע משרדך לעמותה שמקימים תושבי המקום?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האוכלוסייה מונה כ-15 צעירים וצעירות, דרי רחוב מחוסרי בית השוהים תקופה ארוכה בליפתא, מתגוררים במערות, מנותקים מקשר עם משפחות או ללא משפחות כלל.

יולי יואל אדלשטיין: זו אוכלוסיית עולים צעירים הנמצאים בארץ כמה שנים ולא נקלטו בגלל בעיות אישיות ומשברים שהם לא התגברו עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: הנערים והנערות מטופלים על-ידי החטיבה לקידום נוער וצעירים במחלקה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: העובדת הסוציאלית שעמה קשור משרדנו במחוז – באמצעות העובדות הסוציאליות סטלה קורסוניקוב ואפרת סגל מיחידת הקליטה בקהילה – היא העובדת הסוציאלית אתי קרוניק.

יולי יואל אדלשטיין: היחידה משתמשת בשירותי בית-מלון שעמו היא קשורה, ומופנים לשם צעירים שונים ללינה ולטיפול אינטנסיבי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה מתוכננת פעילות הכרחית שסוחפת עם היחידה לקידום נוער לגבי 15 צעירים עולים, שעבורם נערך יום בילוי והנאה בחינוך – בחמי עין-גדי.

יולי יואל אדלשטיין: בעיקרון, האחריות הטיפולית היא של היחידה לקידום נוער.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לקליטת העלייה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בתקופת הממשלה הקודמת הביא שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה לשלטון המקומי לתוספת תקציבית בתחום העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: השלטון המקומי הוסיף 25% על תקציב משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה עשה משרדך כדי לחזק את הקשר עם השלטון המקומי בתחום קליטת העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון שמרבית תקציבי משרדך מופנים לעמותות המזוהות עם ישראל בעלייה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון כי עקב חוסר שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי נוצר הפסד של 25% בתקציבים לקליטה?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לחזק את הקשר עם השלטון המקומי, משרד הקליטה עובד באמצעות ועדות היגוי שחברים בהן נציגי העיריות, משרד הקליטה והעולים תושבי המקום.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה הוא נציג העירייה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת ההיגוי מגבשת את תוכנית העבודה בתחום קליטת העלייה ומגישה את התוכנית למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: התוכניות מוגשות על סמך התקציב המשוער.

יולי יואל אדלשטיין: התקציב נבנה על סמך הקריטריונים שגובשו במשרד בקדנציה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: בקריטריונים הובאו בחשבון פרמטרים שונים המאפיינים את העיר, כגון: המקום הגיאוגרפי והרכב האוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד חותם על חוזה עם העירייה על סמך התוכניות שגובשו על-ידי ועדת ההיגוי העירונית.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1997 קוצצו תקציבים שונים, אבל בסעיף השלטון המקומי של משרד הקליטה נעשה מאמץ שלא לקצץ, ובפועל יוצא שבשנת 1997 היה קיצוץ של כ-10% יחסית ל-1996.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1998 תקציבי משרד הקליטה בתחום השלטון המקומי גדלים בכ-20%.

דן תיכון: תודה לשר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-הראש.

יולי יואל אדלשטיין: יום זכויות האדם הבין-לאומי

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: היום יום זכויות האדם הבין-לאומי.

דן תיכון: אושרו שתי הצעות לסדר-היום – מס' 3375 ו-3454.

דן תיכון: הצעה ראשונה – של חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת, ותודה גם למזכיר הכנסת.

דוד צוקר: היתה שאלה לגבי מקומו של הנושא בסדר-היום, ואני מודה למזכיר הכנסת שדאג לכך – אני מאמין שבאישור היושב-ראש, שהנושא הזה יפתח את סדר-היום של ישיבת הבית.

דוד צוקר: עוד הערה אחת.

דוד צוקר: הוותיקים בינינו זוכרים שביום הזה, ברוב השנים שאני זוכר, היו הרבה יותר דוברים.

דוד צוקר: זו השנה הראשונה שבה רק שני חברי כנסת ביקשו מן הבית, מן הנשיאות לדבר, לא על חשבון מכסתם, אלא על חשבון מכסת הבית.

דוד צוקר: זה עניין מצער ביותר.

דוד צוקר: עניין מצער יותר הוא, שביום הזה מדברים רק שני חברי כנסת מן השמאל; וזה חבל.

דוד צוקר: זה לא לטובת העניין, זה לא לטובת הסוגיה שאנו עוסקים בה, וזה לא לטובת העובדה שהשמאל ייקח מונופול על זכויות האדם.

דוד צוקר: נכון שזה נושא שמזוהה יותר אתנו; אני מאוד מצטער ששום חבר כנסת מן הליכוד או מן הציבור הדתי או החרדי לא רצה לקחת חלק בציונו של היום הזה, ביקורתי ככל שיהיה.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בעניין נמשך, מתמיד, שאין לו סוף – המאבק על ההגנה על חירויותיו של היחיד, מול הרשות, מול קהילות אחרות.

דוד צוקר: זה מאבק שאינו מסתיים לעולם.

דוד צוקר: הוא החל לפני כמה מאות שנים, ואיני יודע מתי הוא יסתיים.

דוד צוקר: הוא יסתיים בוודאי אם יבוא משיח, לתפיסתם של אחדים מאתנו.

דוד צוקר: זה מאבק מתמיד בין המדינה, בין הרשויות, רשויות החברה, לבין היחיד שחש עצמו – פעמים רבות בצדק – מקופח מול אותן רשויות.

דוד צוקר: זה מאבק בין גישה של אנשים, זרמים, תפיסות, אידיאות, שרואות ביחיד את תכלית הכלל – האוניברסליסטים – לבין מי שחושב שתמיד יש משהו מעל ליחיד, שתמיד יש משהו חשוב יותר מחירויותיו של האזרח, בוודאי מחירויותיו של האדם, שאיננו בהכרח אזרח.

דוד צוקר: תמיד יימצא אותו אדם, אותה רשות, או אותו זרם מחשבתי שיבוא ויאמר: כן, היחיד חשוב וזכויותיו חשובות מאין כמותן, אבל הלאום חשוב יותר, הביטחון חשוב יותר, הדת חשובה יותר, המעמד והשגת היעד יותר חשובים.

נסים דהן: וחופש העיתונות יותר חשוב מהיחיד.

דוד צוקר: תיכף ניגע גם בזה.

דוד צוקר: ולעולם, לטווח הארוך, כיבוד חירויותיו של היחיד ישתלם גם למי ששם בראש מעייניו ומהלל את האומה, את המדינה, את הדת, את הקהילה ואת המעמד ואת מה שאתם רוצים.

דוד צוקר: תמיד בטווח הארוך – וזה המושג האמיתי של דמוקרטיה, הטווח הארוך – כיבוד חירויותיו של היחיד חשוב יותר מאשר הלאום והמדינה, כי הם משרתים את המדינה.

דוד צוקר: כיבוד החירויות הללו הוא האינטרס האמיתי של מדינה; לשם כך בראו את המושג מדינה ואת המושג שנקרא רשות שלטונית.

דוד צוקר: כל זמן שלא נשכיל להבין – וזהו מאבק שלא מסתיים – וכל זמן שלא נשכיל להטמיע בתודעת כולנו, שהיחיד נולד ועל גבו שורה של חירויות שאין זכות, רשות או סמכות שיכולות ליטול אותן ממנו, לא נממש את הדמוקרטיה במובן האמיתי שהעלה חבר הכנסת דהן, כי דמוקרטיה אינה משטר של רוב ומיעוט.

דוד צוקר: עניין הרוב והמיעוט הוא לא הדבר החשוב ביותר; לעתים הוא אפילו שולי במושגים האמיתיים של מה היא דמוקרטיה.

דוד צוקר: זהו המאבק האמיתי – להטמיע בתודעה של כולנו, כי יש לך חירויות, שגם אם כל הבית הזה יצביע נגדן, אתה תהיה צודק.

דוד צוקר: אין כוח למחוקק, למרות או לרשות, לשלול חירות מחירויותיך או זכות מזכויותיך.

דוד צוקר: זה נכון גם לגבי חופש הביטוי.

דוד צוקר: בחלק מן המקרים אסור לו, הוא אינו יכול לפגוע בפרטיותך ובדברים שהם צנעתך.

דוד צוקר: אין גם רשות לחירות הזו לפגוע בחירויות חשובות יותר.

דוד צוקר: המאבק בתוך המשטר הדמוקרטי הוא גם מאבק בין חירויות לבין עצמן.

דוד צוקר: לעולם זה מאבק בין חירויות לבין עצמן – משחק של איזונים ושל משקלות, איזו חירות חשובה יותר.

דוד צוקר: ולגבי קריאת הביניים שלך – לעתים המאבק לחופש ביטוי צריך להתאזן, להתאפק ולרסן את עצמו מפני צנעת הפרט, למשל, מפני אינטרסים אחרים, לעתים חשובים יותר.

נסים דהן: שישמעו מי שצריכים לשמוע.

דוד צוקר: ואם ניקח רק דוגמאות של המאבקים הללו של היחיד, זכויותיו וחירויותיו והחופש שלו מול רשויות – אני רוצה לציין כמה דוגמאות של מאבק שלא תם כאן.

דוד צוקר: היום אנו הולכים לעסוק בעניין ירושלים, בחקיקה שעניינה ירושלים.

דוד צוקר: בעיר הזאת, שהיא עיר השלום ועיר הנצח, גירשנו ואנו מגרשים בעצם הימים האלה, לא בעיצומם של ימי מלחמה ומאבק, אלפי נשים וילדים שהוגלו מכאן.

דוד צוקר: אגב, הם פלסטינים, למי ששאל את עצמו; בוודאי.

דוד צוקר: אלפי נשים וילדים לא מורשים לחיות כאן עם האב ועם הבעל; הם הודחו מכאן, הם גורשו מכאן בעצם הימים האלה.

דוד צוקר: ירושלים, רוצים שהיא תהיה בירת ישראל, שהיא תממש גם את העיקרון הבסיסי הזה של שוויון בסיסי.

נסים דהן: – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: ובעצם הימים הללו, בגלל ביטחון ומושגים של ביטחון, בגלל המושגים הללו – ואמרתי שאלה הקונפליקטים האמיתיים – יבוא ויאמר לי מישהו מחברי הכנסת:

דוד צוקר: האם יש הצדקה שבעצם הימים הללו יהיו 530 איש, ילודי אשה, ברואי אלוה שנמצאים במעצר מינהלי?

דוד צוקר: 530 אנשים נמצאים היום במעצר מינהלי.

דוד צוקר: יש בהם כאלה שנמצאים במאסר מעל שלוש שנים, יש שכלואים מעל שלוש שנים וחצי, יש בהם שניים שכלואים מעל ארבע שנים.

דוד צוקר: האם מישהו מוכן ברצינות לבוא ולטעון שמותר להחזיק אדם בבית-הכלא ללא משפט למעלה מארבע משנים, ולבוא להתהדר ולהתגנדר בדמוקרטיה?

דוד צוקר: ואולי העניין האחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: כתוצאה מהתפתחות היסטורית אנחנו עומדים בתקופה שזכויות חברתיות עומדות לקבל לגיטימציה, מעמד, סטטוס דומה לזה של החירויות האחרות, הפוליטיות והאישיות.

דוד צוקר: נדמה לי שזה דיון מאוד חשוב, שראוי שיתקיים כאן ומעל כל במה: כיצד חברה צריכה לממש את הזכויות החברתיות; האם יש הבדל של ממש בין חובותיה של המדינה להעניק זכויות חברתיות לבין חובותיה להבטיח את חירויותי כיחיד, חירויותי הפוליטיות או האזרחיות.

דוד צוקר: ושוב, בעצם הימים הללו, אם מקבלים את העובדה שלזכויות חברתיות יש מעמד שווה לזכויות הפוליטיות ולזכויות האזרחיות ואם לא, אנחנו בעצם הימים הללו גודעים את מה שהתחיל להתפתח במדינת ישראל בתחום הרווחה, בתחום הזכויות החברתיות.

דוד צוקר: בעצם הימים הללו – אנחנו נדע את זה בעוד שבועיים, עם ההצבעה על התקציב – אנחנו עומדים לשלול את הזכות הבסיסית שכבר מוקנית לכל תושבי ישראל, לא רק לאזרחיה, לבריאות בסיסית ברמה מן הגבוהות בעולם.

דוד צוקר: אנחנו עומדים לפגוע בזכות הזאת שאזרחי ישראל התרגלו לה והחברה הקנתה להם – החברה, לא רק המדינה; ממשלות לסוגיהן עשו את זה, כולן.

דוד צוקר: נדמה לי שזו אחת ההתפתחויות החמורות ביותר גם לתחום הבריאות, גם לפגיעה בזכויות הללו, אבל בעיקר לעובדה ששוב ניתן מעמד נחות יותר לזכויות החברתיות.

דוד צוקר: אלו דוגמאות לדברים שחובתו של כל דמוקרט, בימין ובשמאל, להיאבק עבורם.

דן תיכון: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לא, לא, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא יום זכויות האדם הבין-לאומי.

דן תיכון: אתה רוצה לדבר?

דן תיכון: – אני אוסיף אותך עכשיו.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אתה תדבר מייד אחריה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבורה שיש חשיבות רבה לעובדה שכנסת ישראל מציינת את היום הבין-לאומי של זכויות האדם, ב-10 בדצמבר, משום שאנחנו חלק ממשפחת העמים, אנחנו חלק מהאנושות, ואנחנו צריכים, ביום הזה, לבדוק את עצמנו ולבדוק מה שקורה בעולם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חיים על אי בודד; מה שקורה בארצות אחרות נוגע גם לנו.

תמר גוז'נסקי: אם נשאל, האם בשנה האחרונה, האם בעשור האחרון, פחת בעולם מספר הילדים הרעבים, מספר הילדים החולים, מספר הילדים שאין להם חיסון, מספר הילדים שאינם הולכים לבית-ספר, התשובה היא: לא.

תמר גוז'נסקי: האם פחת בעולם מספר האנשים שכלואים ללא משפט?

תמר גוז'נסקי: התשובה היא: לא.

תמר גוז'נסקי: האם פחת מספר הנהרגים במלחמות ובעימותים חמושים כאלה או אחרים?

תמר גוז'נסקי: התשובה היא: לא.

תמר גוז'נסקי: האם פחת מספר הנשים המוכות, הסובלות מאלימות, הסובלות מקיפוח בכל תחום?

תמר גוז'נסקי: התשובה היא: לא.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב קריטי מבחינת זכויות האדם בכל המובנים.

תמר גוז'נסקי: החברה האנושית אינה נעשית יותר הומנית ויותר דמוקרטית, וזאת למרות שיפור היכולת הטכנולוגית ולמרות הפיתוח האדיר שחל באמצעים הכלכליים, באמצעים הטכנולוגיים, במחשבים וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו יכולים, בלחיצה על שלט הטלוויזיה, לעבור מארץ לארץ במהלך של חלקי שנייה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים היום להפעיל בבית מכונות ומכשירים שבעבר נחשבו פלאי עולם.

תמר גוז'נסקי: אבל הטכנולוגיה הזאת, היכולת בעצם לעשות את החיים של האנשים קלים יותר, בריאים יותר, הומניים יותר – היכולת הזאת מנוצלת בדיוק להיפך.

תמר גוז'נסקי: היא מנוצלת כדי להעשיר קומץ של אנשים השולטים באותה טכנולוגיה, להעשיר קומץ של מדינות שהן המדינות העשירות על חשבון רוב רובה של האנושות, ולכן, חברי הכנסת, הגענו לעידן שבו רווחים של אדם אחד או של חברה אחת במשך שנה עולים פי כמה על ההכנסה הלאומית במדינות שונות.

תמר גוז'נסקי: מכאן שאנחנו נמצאים בעידן שבו היכולת הטכנולוגית איננה מנוצלת בסך הכול בגדול לטובת האנושות.

תמר גוז'נסקי: במיוחד מורגש הדבר בנושא מירוץ החימוש.

תמר גוז'נסקי: בעבר טענו שמירוץ החימוש הוא פרי המאבק, המערכה, בין שתי השיטות, בין הקפיטליזם בארצות-הברית לסוציאליזם בברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: אבל, במצב – – –

דן תיכון: אין היום ברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: זהו.

תמר גוז'נסקי: במצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, לכאורה נעלמה העילה לאותו מירוץ חימוש, אבל, חברי הכנסת, מירוץ החימוש לא הצטמצם אלא להיפך, הואץ – –

נסים דהן: מישהו אמר – – – צריך צבא חזק.

תמר גוז'נסקי: – – ולכן היום העולם כולו ננתון בסחרחרת, חבר הכנסת נסים דהן – –

נסים דהן: לא אני אמרתי זאת.

תמר גוז'נסקי: – – של כלי נשק בכמות שיכולה להרוס את העולם אלף פעם.

תמר גוז'נסקי: מירוץ החימוש המטורף הזה, שאנחנו לוקחים בו חלק באמצעות טילי "חץ" וכל מיני דברים אחרים, מביא לכך שאין כסף לדברים חיוניים.

תמר גוז'נסקי: לכן היום – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: אני נגד מירוץ חימוש, חבר הכנסת בוים, אני מדברת נגד מירוץ חימוש בעולם בכלל, ואני רוצה לומר – – –

זאב בוים: לא שמעתי שאת מזכירה את הנקודה של מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, בראש מירוץ החימוש עומדת ארצות-הברית, זה לא עניין שאני אחליט או אתה תחליט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאם היו מצמצמים את מירוץ החימוש רק ב-20%, היו פותרים את כל בעיות המים הנקיים בעולם, היו פותרים את כל בעיות הרעב בעולם, היו מספקים את כל החיסונים למניעת המחלות המידבקות, היו דואגים לקורת-גג לכל משפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שיום זכויות האדם הוא יום המאבק נגד מירוץ החימוש בעולם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר אותו נוגע לזכויות דמוקרטיות – וכאן הזכיר חבר הכנסת דדי צוקר, שהזכות הדמוקרטית היא לא רק זכות בחירה אחת לארבע שנים, היא גם הזכות לחיים בכבוד, לעבודה, לשכר הוגן, לפנסיה, לחינוך ולבריאות, ובישראל אנחנו עדים למתקפה חריפה מאוד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתופעה שהזכיר כאן חבר הכנסת דדי צוקר, של עצירים מינהליים, היא חמורה ביותר, והיא עומדת בניגוד לכל תפיסת העולם שלנו כמדינת חוק.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר אותו, חברי הכנסת, ביום זכויות האדם, הוא שאנחנו צריכים להסתכל פנימה לתוך ביתנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבישראל מתרבים הסימנים להידרדרות, לאופנות או לסגנון שלטון ולסדרי שלטון שיש בהם סממנים דיקטטוריים ברורים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני עקבתי בתשומת לב רבה אחר מה שקרה בוועידת הליכוד, משום שאני חושבת שמה שקרה שם נוגע לכל אחד מאתנו.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין פנימי של מפלגת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא: האם נשמרות דרכים דמוקרטיות לפתרון בעיות, או שאפשר, פשוט במחי יד, לחסל סדרים דמוקרטיים?

תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאוד, שבעידן הבחירה הישירה, הדמוקרטיה הישראלית חיה תחת האיום הזה – –

דן תיכון: לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכמת.

תמר גוז'נסקי: – – של גלישה ממשטר של דמוקרטיה, כפי שהוא קיים במדינת ישראל, למשטר בעל סממנים דיקטטוריים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שביום זכויות האדם עלינו להעלות את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין – שתי דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מוכרח לומר לך, שבקטע מסוים מנאומך זה הפך להיות ויכוח פוליטי, ואני מצטער.

דן תיכון: אני מוכרח לשבח את חברת הכנסת גוז'נסקי, שעשתה מאמץ גדול שלא לחרוג מעבר לנושא.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך – – –

דוד צוקר: – – – א.

דוד צוקר: אני לא מכיר דבר שאיננו פוליטי בחברה – – –

דן תיכון: לא, לא, אתה – – –

דוד צוקר: ב.

דוד צוקר: אני באמת חושב שציונים מהיושב-ראש הם די מיותרים.

דן תיכון: אני אומר לך למה הם לא מיותרים – מפני שאתה מנצל את הרצון הטוב שלי להעמיד את הנושא הזה על סדר-היום – – –

דוד צוקר: זה לא רצון טוב – – –

דן תיכון: זה כן רצון טוב.

דוד צוקר: הכנסת, כבר 20 שנה – – –

דן תיכון: זה כן רצון טוב, תסלח לי מאוד.

דן תיכון: גמרתי את הנושא.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: – – – אדוני שר המשפטים – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני למדתי.

דן תיכון: למדתי.

דן תיכון: מהטעויות שלי אני למד.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: תענה.

דן תיכון: ענית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא אפשר לנו, מחוץ למניין, גם להתייחס לנושא חשוב זה.

ראובן ריבלין: ביקשתי לעלות רק כדי וגם כדי להשיב לחבר הכנסת צוקר.

ראובן ריבלין: פסגת המטרה הציונית של כולנו היתה לקיים בארץ הזאת מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, מדינה שהפרט יהיה המרכז בה, הפרט היהודי, שבא מכל קצווי עולם כפליט או כציוני או כאדם שחושב שצריך לקיים את חיי הפרט במסגרת לאומית של מדינה יהודית אחת, או כפרט שחי בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: המאבק הלאומי בינינו לבין תושבי הארץ הזאת מביא אותנו לידי דברים נוראיים, וחשוב שנציין זאת גם ביום חשוב זה, עם תקווה לעתיד.

ראובן ריבלין: הנושא של הפרדת משפחות, של ניתוק אשה מבעלה, של ניתוק ילדים מהוריהם בירושלים, הוא רעה חולה, רעה חולה שיכולה להביא למגפה על הארץ כולה, על חוסנה של הדמוקרטיה היהודית.

ראובן ריבלין: אבל מקורה הוא, חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: אני בא ואומר בפירוש, הודיתי, אני מקבל את ההערה מראש.

ראובן ריבלין: אבל מקורה, חבר הכנסת צוקר, הוא ברצון של כמה אנשים כאן לחלק את ירושלים ולהפריד אותה, רצונם של כמה אנשים כאן לחלק את ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אם היינו כולנו חיים יחד, לא היתה השאלה הזאת מתעוררת.

ראובן ריבלין: המאבק על ירושלים בעיצומו.

ראובן ריבלין: היום יש שאלה, כאן בכנסת, האם אנחנו באמת גורמים למצב שבו ירושלים תהיה מחולקת?

ראובן ריבלין: דבר זה יכול היה למנוע מאתנו את הצורך לבוא ולקיים אותם דברים שבאים לידי ביטוי בגירוש נורא או באי-מתן אפשרות למשפחה להתאחד ולחיות יחד בתוך תחומי מדינת ישראל.

דוד צוקר: טוב מאוד.

נסים דהן: חבר הכנסת דדי צוקר בא בטענה שהדתיים לא מצטרפים.

נסים דהן: אם רוצים להצטרף, לא נותנים לנו.

דן תיכון: בפעם הבאה.

דוד צוקר: – – –

טלב אלסאנע: זה צעד נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו אכן יום גדול, ואני חושב שחובת כולנו להתעלות ביום הזה ולהסתכל על האדם באשר הוא אדם.

ראובן ריבלין: – – – לקרוא לרשות הפלסטינית לקיים – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תלמדו אותי מה להגיד, אני קצת מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק לי מה שאני יודע, ואני יודע מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לי רק לומר זאת כפי שאני רוצה לומר.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הזמן, מר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתעלם מהקריאות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובתנו להתייחס לאדם באשר הוא אדם ולזכויות האדם באשר הוא ללא הבדל גזע, לאום, דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמונו מנוסה בבעיות האלה בחלק ארץ זה ובמדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אומר, אני לא רוצה לציין פה דברים שיביכו או אולי יפתחו פצעים, אבל חובת כולנו לדאוג לזכויות אזרח שוות לכל בני העם במדינת ישראל, שוב – ללא הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, מר ריבלין, אני גם אומר שמחובתנו לדאוג לזכויות שוות גם ברשות הפלסטינית ובכל מדינות העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרגיש חובה לדאוג שאדם באשר הוא אדם יזכה, היכן שהוא נמצא, בזכויות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד זה, נעשה כל מאמץ בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה, ברשות כבוד היושב-ראש, להצביע על בעיה אחת מאוד כואבת שלא ניתן להתעלם ממנה, אשר התעוררה בפנינו בשבוע שעבר, בעקבות שאילתא שהועלתה בבית הזה בעניין העצורים הלבנונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העצורים האלה יושבים לאחר שגמרו לרצות עונשם וחל גזר-דין שהם מילאו אותו שנים רבות במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אזרחי מדינת ישראל, הם לא תושביה, הם לא קשורים למדינה בצורה כלשהי, ואנחנו מחזיקים אותם שנים רבות בכלא במעצר מינהלי.

זאב בוים: חשבתי שתתלונן על מה – – – לתושבים ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה מצריך התעלות בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דורש מכולנו להתעלות ולדון בבעיה הזאת כבעיה אנושית שמצריכה טיפול אד-הוק ולאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: האנושיות – – – תורת היחסיות והאנושיות – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: סליחה, שר המשפטים.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא יהיה מה לתקן.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אפשר להתחיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הכול יחד לתקן – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מציעי ההצעות, חברי הכנסת הנוכחים, יום זכויות האדם הבין-לאומי הוא בהחלט יום ראוי כדי להביא בפני הבית את עמדתי, כי הגיעה העת לחדש את מלאכת חקיקת חוקי היסוד בבית הזה.

צחי הנגבי: קודמי במשרד, איש איש בתקופתו, הניעו את גלגלי החקיקה והרחיבו את יריעת חוקי היסוד, כך שתתפרס על תחומים נוספים.

נסים דהן: ותתאים רק לחלק מהאוכלוסייה.

צחי הנגבי: כמאמר רבי טרפון בפרקי אבות – "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן-חורין להיבטל ממנה" – כך מוטלת גם עלינו החובה לקדם עוד את השלמת חקיקת היסוד – – –

נסים דהן: יש המשך: "ועל כל מעשיך יביאוך למשפט".

צחי הנגבי: בעזרת השם.

צחי הנגבי: גם אם ידועים לכולנו המכשולים, המקשים עד מאוד על ההתקדמות אל היעד.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: – – –

צחי הנגבי: לא די בעצם קיומה בפועל של הנורמה הרצויה; לא די בכך שמערכת המשפט בישראל העניקה את המשקל הראוי לזכויות היסוד של האדם, כמתחייב מן הערכים ומן הציוויים המוסריים המונחים ביסוד קיומו של עם ישראל מקדמת דנה.

צחי הנגבי: חשיבות ראשונה במעלה נודעת לעיגונן המפורש והמפורט בחוקי היסוד שלנו.

צחי הנגבי: על הפרק – חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; חוק-יסוד: זכויות חברתיות; חוק-יסוד: זכויות במשפט.

צחי הנגבי: אני מודע לחשש המובע על-ידי ציבור נרחב בישראל, גם בבית הזה, שמא תגרום חקיקת חוקי היסוד לפגיעה באמונה הדתית.

צחי הנגבי: אין מקום לחשש הזה, שקיים אולי גם בקואליציה הנוכחית, אולי גם בקרב אחדים מידידי בממשלה.

צחי הנגבי: מהלך היסטורי של חקיקת חוקי יסוד, כמו בעבר, וכך יהיה גם בעתיד, לא נעשה אלא מתוך הסכמה, מתוך שכנוע הדדי, מתוך התחשבות ברגישויות הממשיות.

צחי הנגבי: חוקי היסוד באים לעולם לא על מנת לפעור צלקות, אלא כדי לחזק את החברה וכדי ללכד את כל רבדיה סביב הערכים המשותפים לבניה.

צחי הנגבי: ראיית מדינת ישראל כמדינה יהודית משתלבת עם ראייתה כמדינה דמוקרטית.

צחי הנגבי: חוקי היסוד אינם נבדלים מן הרוח היהודית – נהפוך הוא, הם יונקים מן המורשת ומן המסורת את ערכי השוויון, הצדק והאמת.

צחי הנגבי: לחששות מהמשך החקיקה הזאת אין יסוד דווקא כעת, כשחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ממילא פורס את כנפיו על מכלול המישורים של החיים.

צחי הנגבי: לאור זאת דווקא גובר הצורך להגדיר ולהבהיר זכויות ספציפיות, כמו זכויות העציר, הזכות למשפט הוגן, חופש ההתאגדות גם של העובדים וגם של המעבידים, חופש היצירה, חופש האספה, חופש התהלוכה וההפגנה בדרכי שלום, ועוד.

צחי הנגבי: החתירה לחוקי היסוד, כדי שיקנו מעמד חוקתי לזכויות אלו, צריכה לשמש אתגר משותף לכל חלקי הבית.

צחי הנגבי: אולי לא נגמור, כאמור, את המלאכה כולה, אבל אין אנו בני-חורין ליבטל ממנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסתפקת בתשובת השר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, שר הבריאות איננו וחבר הכנסת סנה – – –

שלמה בניזרי: אני פה.

דן תיכון: אתה תשיב?

דן תיכון: כתוב כאן משהו אחר, אבל חבר הכנסת סנה היה כאן, והלך.

שלמה בניזרי: – – – אולי נתחיל בשאילתות?

דן תיכון: בסדר, נתחיל בשאילתות.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): מהמועצה הלאומית לשלום הילד נודע לי, כי אלפי ילדים פלסטינים המתגוררים במזרח-ירושלים אינם זכאים לביטוח בריאות, אף שבמקרים רבים אחד מההורים הוא בעל ביטוח בריאות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא הסיבה לשלילת הזכאות לביטוח בריאות מהילדים, אף שחוקית הם רשאים לקבלו?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד תיפתר הבעיה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע, כי כל תושב זכאי לשירותי בריאות על-פי החוק, כפוף להוראותיו.

שלמה בניזרי: לעניין קביעת התושבות מפנה החוק למבחנים שנקבעו לעניין חוק הביטוח הלאומי, ואשר מתייחסים בעיקרם לשאלה היכן מצוי מרכז חייו של האדם שבו מדובר.

שלמה בניזרי: כשמדובר בקטין – יחול עליו אותו דין החל על ההורה שהוא חי עמו, אפילו אין ההורה האחר עונה על דרישות מבחני התושבות שנקבעו.

שלמה בניזרי: השאלה היא, אם יש למי מן ההורים תעודת זהות אינה משנה לעניין זה, שכן המבחן הוא מבחן תושבות.

שלמה בניזרי: ייתכן אפוא מצב שבו הילד עונה על דרישות מבחני התושבות – גם אם אינו רשום בתעודת זהות – והמוסד לביטוח לאומי יתייחס אליו כאל מבוטח לכל דבר ועניין, כשלצרכים טכניים-רישומיים יינתן לו "מספור" מיוחד.

שלמה בניזרי: אך ייתכן גם, שאף אחד מן ההורים אינו עונה על מבחן התושבות, אף אם יש לשניהם, או לאחד מהם, תעודת זהות.

שלמה בניזרי: ואז לא ההורה ולא הילד המתגורר עמו לא ייחשבו תושבים לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: כאמור, הזכאות בעבור ילד לביטוח בריאות ממלכתי הינה בהתאם להורה שעמו הוא חי.

שלמה בניזרי: אם ההורה הנ"ל זכאי לביטוח בריאות, כך גם ילדו.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי מבחני התושבות מופעלים באופן שוויוני, בלי קשר למוצאו של המבוטח, ובהחלט ניתן לחשוב על סיטואציה מקבילה של הורים יהודים בעלי תעודות זהות שאינם עונים על מבחני התושבות, אם העתיקו את מרכז חייהם מחוץ לישראל.

שלמה בניזרי: במקרה כזה לא הם ולא ילדם המתגורר עמם לא ייחשבו מבוטחים לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: תודה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את מה שאדוני, סגן השר, אמר.

שלמה בניזרי: אני אתן לך את זה כתוב, תוכל לעיין בזה.

האשם מחאמיד: גם אז לא אבין, צריך פרשנות.

האשם מחאמיד: מתברר שכל אזרח יצטרך עורך-דין מנוסה כדי להבין למה התכוון סגן השר.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, היום מדברים על זכויות האדם, ואפילו הסתפקו בדברי שר המשפטים.

האשם מחאמיד: מדובר פה על זכויות האדם, על אנשים, ואני לא מבין מה ההבדל בין נושא תעודת זהות לבין תושב.

האשם מחאמיד: לדעתי זה היינו הך.

האשם מחאמיד: אתה אומר לי, שיש הבדל בין נושא תעודת זהות לבין תושב.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על אזרחות, והחוק לא מדבר על אזרחות; החוק מדבר על נושא תעודת זהות, על תושב ישראל.

האשם מחאמיד: לכן, כאשר תינוקות, ילדים שאבא או אמא שלהם נושאים תעודת זהות ירושלמית, ישראלית, אני לא מבין איך אתם יכולים שלא לאפשר להם ולכל הילדים במשפחות כאלה לקבל טיפול.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לתת לי תשובה מאוד אנושית קונקרטית, בלי כל התסבוכת של סעיפים.

האשם מחאמיד: אני בטוח שגם אתה לא כל כך מבין מה שאמרת.

שלמה בניזרי: כתוב "החושד בכשרים לוקה בגופו".

שלמה בניזרי: אז אל תחשוד בי סתם.

האשם מחאמיד: בטח כתבו לך את זה אנשים לא אחראים.

שלמה בניזרי: אני נראה לך עד כדי כך אהבל, שאני לא מבין מה שאני קורא?

האשם מחאמיד: ומי אמר לך שאני אהבל, שאני לא מבין אותך?

שלמה בניזרי: אתה אמרת.

האשם מחאמיד: כי קראת דברים שאתה לא מבין.

שלמה בניזרי: אתה אמרת שאתה לא מבין.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכתבו לך את הדברים.

שלמה בניזרי: התשובה לא מספקת אותך כיוון שכתבו לי את הדברים?

שלמה בניזרי: אז לא אקרא לך אותה.

האשם מחאמיד: לא, אל תקרא לי אותה.

האשם מחאמיד: תן לי תשובה, האם אותם תינוקות יקבלו טיפול במדינת ישראל, או לא יקבלו טיפול.

האשם מחאמיד: הם חיים בירושלים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לומר שאתם מגרשים אלפי אנשים, אני מדבר על תינוקות, על ילדים, שההורים שלהם נושאי תעודת זהות.

האשם מחאמיד: למה שלא יקבלו?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השאלה ברורה.

יהודה לנקרי: סגן השר יתייחס.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, החוק שאישרנו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא קושר בין אזרחות לשירות לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין שקשור באזרחות.

עבד-אלוהב דראושה: כל תושב, לא מדובר על אזרחות.

ראובן ריבלין: למה לא מגישים בג"ץ?

האשם מחאמיד: אני חושב שסגן השר לא מבדיל בין אזרחות לתושבות.

זאב בוים: יש איזו מסגרת שהיא – – –

יהודה לנקרי: לכן אני אומר שהסוגיה ברורה וסגן השר יתייחס.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מדברים על אחדות בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: איזו אחדות – – –

חיים דיין: אתם לא נותנים לקדם נושאים במליאה.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסכים?

שלמה בניזרי: קודם כול, אמרת שאנחנו מגרשים.

שלמה בניזרי: ההכללות הללו גם בעיני לא מקובלות, אל תכלול אותי ואת חברי בעניין גירושים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על נושא מאוד הומני.

שלמה בניזרי: אני מבקש להזכיר לך, שבארצות-הברית רק כ-10% מהתושבים מבוטחים על-פי ביטוח שהם עושים שם.

שלמה בניזרי: רוב התושבים שם בכלל לא מקבלים שירותי בריאות, ואף אחד לא אומר שיש גזענות או אין גזענות.

שלמה בניזרי: אלה החוקים.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל אתה יודע דבר אחד ברור – שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היטיב הכי הרבה עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, שחלק גדול ממנה לא נהנה בעבר משירותי הבריאות במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: נכון.

ראובן ריבלין: תושבי ירושלים הם מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על תושבי ירושלים.

שלמה בניזרי: לא אמרתי משהו אחר.

שלמה בניזרי: דרך אגב, חבר הכנסת מחאמיד, הגזירות החדשות בחוק ההסדרים בנושא הבריאות יפגעו שוב באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הקשה, אוכלוסייה שאני ומפלגתי מייצגים אותה, ולכן אני לא אוהב להפגין שרירים ולהגיד שלא נצביע.

שלמה בניזרי: מחר סיעת ש"ס תתכנס לקבל החלטה ברורה לגבי עמדתה בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובשאר העניינים התקציביים.

שלמה בניזרי: מסופקני כמה אנחנו מסוגלים לתמוך בכל סעיפי התקציב, ובפרט בחוק ההסדרים בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: לשאלתך הספציפית, כפי שאמרתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, כי כל תושב זכאי לשירות על-פי החוק, כפוף להוראותיו.

שלמה בניזרי: לעניין קביעת התושבות, החוק מפנה למבחנים שנקבעו לעניין חוק הביטוח הלאומי, ואשר מתייחסים בעיקרם לשאלה היכן מצוי מרכז חייו של האדם שבו מדובר.

שלמה בניזרי: זו לא שאלה של תעודת זהות או לא.

שלמה בניזרי: כאמור, הזכאות בעבור ילד לביטוח בריאות ממלכתי הינה בהתאם להורה שעמו הוא חי.

שלמה בניזרי: אם ההורה הנ"ל זכאי לביטוח בריאות, כך גם ילדו.

שלמה בניזרי: אני מציע שתגיש הצעות לשינוי החוק, שבו תשנה את הקריטריונים, ואז נוכל להכליל גם ילד שרשום בתעודת הזהות.

שלמה בניזרי: אין המדינה מנסה פה, חלילה וחס, להתעמר במישהו.

שלמה בניזרי: אתה מציין שהדבר נעשה כביכול כיוון שמדובר בילדים ערבים, אבל יכול להיות מצב שאותו קריטריון בדיוק יחול גם על ילד יהודי.

שלמה בניזרי: ואז יקום חבר כנסת יהודי וישאל אותה שאלה, מה ההתאכזרות הזאת?

שלמה בניזרי: זה לאו דווקא משום שהוא ערבי, אלא כיוון שהקריטריונים של ביטוח לאומי – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה משום שהוא ערבי.

האשם מחאמיד: אין מצב שבו יהודי לא מבוטח.

שלמה בניזרי: למה לא? כן יכול להיות.

ראובן ריבלין: אם אזרח אמריקני לא ביקש אזרחות ישראלית, והוא תושב ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא תושב.

תמר גוז'נסקי: כל תושב, לא אזרח.

עבד-אלוהב דראושה: החוק מדבר על תושב, לא על אזרח.

ראובן ריבלין: אני אומר שאותו דבר יכול להיות לגבי יהודי אזרח אמריקני.

שלמה בניזרי: סיימתי את תשובתי.

שלמה בניזרי: הרי זה לא תלוי בנו.

שלמה בניזרי: אם צריך לעשות פה שינוי בחוק, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך שינוי בחוק.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבין שמדובר בילדים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עובד לפי הכללים שהמדינה מקציבה לו.

עבד-אלוהב דראושה: זו זנות של משרד הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: זו ממש זנות שאתם מונעים מילדים שירות רפואי, ואין שום סיבה שתמנעו שירות רפואי מילדים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם זונים פוליטיים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך, שבקדנציה הקודמת מפלגת העבודה, שהיתה מקורבת מאוד למגזר הערבי, קבעה את המדיניות.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע בקדנציה הזאת אלא בקדנציה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגת העבודה לא פגעה בילדים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתפסיק את הדו-שיח הזה.

יהודה לנקרי: זו מסגרת של שאילתא ולא יותר.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בשאילתות ותשובות.

יהודה לנקרי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הבריאות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): שר הבריאות ממונה על חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד–1994, ובתוקף הדבר, מוטל עליו להתקין תקנות לביצועו.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מדוע עדיין לא הותקנו תקנות לביצוע החוק?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם הוקמה המועצה לפי סעיף 2 לחוק? 3.

יהודה לנקרי: אילו פעולות נעשו לשם ביצוע החוק ואכיפתו, מאז התקבל ועד היום?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו יש פה עניין אנושי, אכיפת חוק צער בעלי-חיים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המועצה קבעה כללים והגדירה תנאים לביצוע ניסויים בבעלי-חיים על-פי חוק.

שלמה בניזרי: כשתסתיים עבודה זו, יותקנו התקנות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: המועצה הוקמה על-פי החוק, והרכבה פורסם בילקוט הפרסומים 4314, כ"ד בסיוון, התשנ"ה–1995.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המועצה קיימה עד היום 28 ישיבות.

שלמה בניזרי: המועצה עוסקת במתן היתרים למוסדות לערוך ניסויים בבעלי-חיים.

שלמה בניזרי: המועצה בוחנת אם התקיימו בכל אחד מהמוסדות דרישות סעיף 12 לחוק.

שלמה בניזרי: ליד המועצה פועלת רופאה וטרינרית המקיימת ביקורים בכל אחד מהמוסדות המבקשים אישור.

שלמה בניזרי: היא בוחנת אם תנאי החזקת בעלי-חיים ורווחתם אכן מתקיימים על-פי החוק ועל-פי הכללים שאומצו על-ידי המועצה, ומדווחת באופן סדיר למועצה על ממצאיה.

שלמה בניזרי: על-פי דרישות המועצה מוקצבים משאבים ומבוצעים שינויים כתנאי למתן ההיתר למוסד.

שלמה בניזרי: כל המוסדות להשכלה גבוהה אושרו או עומדים בשלבי אישור סופיים, לאחר שעמדו בכל דרישות החוק ובכל כללי המועצה והחלטותיה.

שלמה בניזרי: המועצה ערכה מיפוי של בתי-החולים שמבוצעים בהם ניסויים בבעלי-חיים; המועצה בוחנת אם התקיימו בכל אחד מהמוסדות דרישות סעיף 12 לחוק, ומקבלת דיווחים מפורטים מהרופאה הווטרינרית.

שלמה בניזרי: על-פי דרישות המועצה, מוקצים בבתי-החולים משאבים ומבוצעים שינויים כתנאי למתן ההיתר למוסד.

שלמה בניזרי: תודה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, למרות תשובתך המפורטת והמעוררת תקווה, אני מודה שבימים קשים אלה, שבהם אנו מדברים על חולי סרטן ואותם חולים סופניים הנתקלים במצוקה תקציבית – לבוא ולדבר על בעלי-חיים זה נשמע אולי מוזר.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני נוגע בדבר, כבעליו של כלב בשם סטפן, שהוא לתפארת משפחתי; יחד עם ילדי.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל מה שאמר כבוד סגן השר ואשר מתקיים על-פי מצוות החוק, אינו מתקיים בפועל.

ראובן ריבלין: הפרסומים שאנו עדים להם מעל דפי העיתונות, כפי שגם סגן השר קורא אותם, הם מזעזעים, וכל מה שאמר סגן השר הוא נאה דורש, אבל נראה שהפיקוח לא נאה מקיים.

ראובן ריבלין: למרות קיומה של המועצה ולמרות כל הדברים שאני שמח לשמוע שהם אכן מבוצעים כהלכתם – המעשים הנעשים בארץ והאי-פיקוח בנושאים אלה, לפעמים פשוט מעוררים חלחלה.

ראובן ריבלין: האומנם, אדוני?

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: האם סגן השר מבקש להוסיף?

שלמה בניזרי: ציינתי בתשובתי, שככל הידוע לי, משרדי פועל ללא ליאות לאכיפת החוק ולטיפול בכל הבעיות שהועלו על-ידי חבר הכנסת ריבלין.

שלמה בניזרי: צדק חבר הכנסת ריבלין בהערתו לגבי המצב היום, שהמצוקה הכלכלית, החברתית והבריאותית קשה מאוד, אבל אל לנו להתעלם ממושג שהיהדות חרתה על דגלה – צער בעלי-חיים.

שלמה בניזרי: עלינו לדעת שגם להם יש הזכות להתקיים, הזכות לחיות, ויש להימנע מהתעללות בבעלי-חיים.

שלמה בניזרי: אנחנו קוראים כל יום על ההתעללות הנוראית בבעלי-חיים.

שלמה בניזרי: רק היום קראנו על ריסוק ראשה של חתולה ותליית כלב.

שלמה בניזרי: האנושיות של כל חברה נמדדת בדברים הללו.

שלמה בניזרי: ברגע שלא קיים המושג צער בעלי-חיים ומתעללים בהם, הדרגה הבאה היא התעללות בבני-אדם.

שלמה בניזרי: חברה נמדדת גם בדברים הללו.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מוכן לבדוק שוב את הנושא, ואם הוא לא מוצה, אעביר בקשה מיוחדת למשרד, לברר את הנושא אם אינו מטופל, בהתאם להערתך ולפי מה שאתה מכיר מהשטח.

שלמה בניזרי: אנחנו מקבלים נתונים סטטיסטיים ובודקים ומאבחנים, אם הדברים אכן מתבצעים בשטח אם לאו.

שלמה בניזרי: אני מוכן להעביר את הערתך לבכירים במשרד, על מנת שיעשו בדיקה נוספת כדי לוודא אם כך הדבר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): גברת ס"ס תושבת טייבה – שמה המלא מופיע במקור – אחות-תלמידה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, לובשת לבוש עבודה המכסה את הברכיים ומטה.

ראובן ריבלין: היא נתבקשה על-ידי המדריך ללבוש חלוק מעל לברכיים או שתצטרך ללכת הביתה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם לבוש כאמור הוא סיבה לפיטורים מעבודה או מהשתלמות בבית-החולים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם תיבדק הסוגיה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם אפשר לבשר לגברת ס' שהיא תוכל להמשיך ללמוד בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: מבדיקה שערך משרד הבריאות עולה כי גב' ס"ס, שהינה תלמידת סיעוד, התבקשה לסדר את מטפחתה באופן שלא תבוא במגע עם החולה בעת הטיפול.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על-פי הנמסר לנו, הגברת ס"ס לא קיבלה הערות לגבי אורך לבושה, ולא ננקטו שום צעדים נגדה.

שלמה בניזרי: היא לא הוגבלה בלבושה, לא קיבלה איומים בדבר הפסקת לימודים, ולמעשה היא ממשיכה בלימודיה כרגיל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בימים אלה הפסיקה קופת-חולים " מאוחדת" חלוקת תרופות חיוניות לחולי איידס, סרטן וסוכרת, עקב חוסר תקציב.

שלמה בניזרי: תרופות אלה אינן נכללות בסל הבריאות, למרות נחיצותן לאלפי חולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך להכללת התרופות בסל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נקבע נוהל סדיר לעדכון הסל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את שר הבריאות לקבל הסכמת שר האוצר להכללת תרופה או שירות רפואי שיש בהם הגדלת עלות סל הבריאות.

שלמה בניזרי: לאחר שמוסכם הצורך על דעת שר הבריאות ושר האוצר, יש להביא את ההסכמה הזאת לאישור הממשלה.

שלמה בניזרי: משמעותו של הליך זה, בסיכומו של דבר, הוא תקצובה של העלות הנוספת בגין הוספת התרופה לסל.

שלמה בניזרי: מאחר שמרבית התרופות החדשות עלותן ניכרת, מתחייב התהליך של הסכמת האוצר ואישור הממשלה, ואין שר הבריאות יכול להחליט על הכללתן בלי להצביע על מקורות מימון.

שלמה בניזרי: מצבה של מערכת הבריאות, לנוכח הגירעון העולה על 1.3 מליארד ש"ח, הוא כזה שאין מקורות במערכת הבריאות למימון תוספות לסל.

שלמה בניזרי: לפיכך פנה המשרד פעמים מספר לשר האוצר, אך לא נענה בחיוב להכללת התרופות הנדרשות בסל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): לפי הפרסומים בעיתונות, הממשלה מתכוונת להעביר את האחריות למערך הרפואה המונעת לגיל הרך לידי קופת-החולים הנמצאת בקשיים כלכליים, דבר העלול לגרום לסגירת תחנות טיפת-חלב בארץ.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרסומים בנדון נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-צור, על השאילתא.

שלמה בניזרי: היא חשובה מאוד.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בחוק ההסדרים שעבר בקריאה ראשונה בכנסת נקבע, כי שירותי רפואה מונעת יעברו לקופת-חולים ולא יינתנו על-ידי המדינה – סעיף 10(16) להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תאריך התחילה להחלטה הנ"ל הינו 1 בספטמבר 1998.

שלמה בניזרי: עוד נקבע, כי שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו לדחות את מועד התחילה – סעיף 31(ד) להצעת חוק ההסדרים.

שלמה בניזרי: משמעות הדבר הינה, שבמהלך שנת 1998 ייבחן הנושא לעומקו, ואם יוחלט שאין מקום לבצע שינוי, ניתן יהיה לדחותו בצו, ואין צורך בשינוי חקיקה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לנוכח האמור תמונה ועדה משותפת של משרד הבריאות והאוצר לבחון את ההיבטים הקשורים בהערכה ותיתן המלצה בדבר ביצוע השינוי האמור.

שלמה בניזרי: זו תשובתי הכתובה, ואני רוצה להוסיף את עמדת מפלגתי בנושא זה: אנחנו יודעים שסגירת תחנות טיפת-חלב והעברתן לקופת-חולים עלולות לגרום אנדרלמוסיה בתוך מערכת הבריאות שלנו.

שלמה בניזרי: ברגע שיועבר התקציב לרפואה מונעת לקופות-החולים, כולנו יודעים דבר ברור אחד: אם רוצים לטפל היום בחיסונים, דבר שמונע בעיות בעתיד, עושים זאת.

שלמה בניזרי: אם בעתיד תעמודנה קופות-החולים בפני השאלה מה עדיף – ניתוח או חיסון או טיפול אחר לילד, הן תעדפנה את הדבר ההכרחי באותו רגע – את הניתוח.

שלמה בניזרי: יהיה זה חמור מאוד, אם נצטרך להעביר את הרפואה המונעת לקופות-החולים, כאשר במדינות רבות בעולם היא נשארת בידי הממשלה.

שלמה בניזרי: אני חושב שמפלגתי תתנגד לכך נחרצות.

שלמה בניזרי: זו העמדה שאביע בתוך מפלגתי.

שלמה בניזרי: אני לא מאמין שקופות-החולים תסכמנה לכך.

תמר גוז'נסקי: הן לא רוצות את טיפת-חלב.

שלמה בניזרי: הן לא רוצות את זה, מכיוון שהתקציב שאנחנו מציעים להן הוא כ-200 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: הן לא מסכימות לכך, ואודה להן מאוד אם תמשכנה בסירובן, לטובת אזרחי מדינת ישראל ולרווחתם, כדי שיוכלו לקבל את השירות הזה כשירות מונע ושירות מועיל.

תמר גוז'נסקי: זה כולל גם תלמידים?

שלמה בניזרי: זה כולל הכול.

שלמה בניזרי: אני מקווה שעם כל חברי הכנסת נצליח גם במאבק למנוע את הגזירה הזאת.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, עצם העובדה שאני שואל את השאלה אומרת לך, אדוני סגן השר, שזו עמדת המפד"ל, המתנגדת בתוקף לקיצוצים במשרדים חשובים ביותר, כמו משרדי הרווחה, החינוך והבריאות.

שמריהו בן-צור: נודע לי היום מהרדיו, שנמצא פתרון להכללת תרופות לחולים סופניים בתוך סל הבריאות, ואני שמח על כך, אבל מצד שני אני שומע שהיו העלאות בשכר לעובדי קופות-החולים.

שמריהו בן-צור: השאלה היא כיצד אתם, במשרד הבריאות, תמנעו מצד אחד קיצוץ בתקציב, ומצד שני – העלאה בשכר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלמה בניזרי: כידוע לך, הגירעון של קופות-החולים מגיע היום ל-1.3 מיליארד ש"ח, והוא עלול להגיע בשנת 1998 למיליארד וחצי לפחות.

חיים דיין: זה באמת לא הרבה, יחסית למה שיש לביטוח הלאומי – כ-63 מיליארד ש"ח בפיקדונות.

שלמה בניזרי: יש כמה פתרונות לבעיה.

שלמה בניזרי: פתרון אחד הוא שהאוצר יזרים כמה שיותר כסף, והמלחמה שלנו היא על כמה שיזרים.

שלמה בניזרי: פתרון שני, כמה יגבו מהציבור.

שלמה בניזרי: וזו הנקודה שאתה ומפלגתך, אני ומפלגתי וכל חברי הכנסת כאן יצטרכו להילחם עליה.

שלמה בניזרי: על-פי הפרסומים נגיע להעלאת ההשתתפות של האזרח עוד בכ-900 שקלים לכל משפחה, כאשר כל הליכה לרופא תצריך עוד 15 שקלים עבור כל תרופה ועוד 10 שקלים לביקור ועוד 30 שקלים לחדר מיון ו-50 שקלים לאשפוז.

שלמה בניזרי: אנשים פשוט לא ילכו לבתי-חולים, אנשים לא ילכו לקבל את הטיפול.

שלמה בניזרי: הם יעדיפו לקנות עוד לחם במקום לבדוק דלקת גרון או כאב בטן.

שלמה בניזרי: זו צריכה להיות מלחמה של כל המפלגות כאן.

שלמה בניזרי: נקודה נוספת שקשורה למה שאמרת היא התייעלות של קופות-החולים, של בתי-החולים ושל כל המערכת הרפואית: זה תפקידם של משרד הבריאות ומשרד האוצר, ואנחנו עובדים על התוכנית הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו עומדים להגיע לצמצומים של 350 מיליון שקל, שיגררו אחריהם פיטורים ודברים אחרים.

שמריהו בן-צור: – – –

שלמה בניזרי: אני מדבר עכשיו באופן כללי, לא באופן ספציפי על הנושא שהעלית.

שלמה בניזרי: אני אומר שזו שערורייה.

שלמה בניזרי: ברגע שיש במדינת ישראל תקציב לפרסום אגרסיבי של קופות-החולים, תקציב של עשרות מיליוני שקלים, לא ייתכן שהקופות יטענו שהן הולכות וקורסות.

שלמה בניזרי: קופות-החולים בונות מרפאות מפוארות.

שלמה בניזרי: אני שמח על כך שיש בניינים מפוארים, אבל לא בתקופה שבה מערכת הבריאות הולכת וקורסת.

שלמה בניזרי: משרדנו מטפל בהתייעלות, ובזמנו נתן השר הוראה להימנע מכל הפרסומים האגרסיביים והתחרות הקיימת בין קופות-החולים.

שלמה בניזרי: אני מתאר לי שחלק מזה הוא העלאת משכורות, נושא שאף הוא יהיה בטיפולנו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): קופות-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים "לאומית" הפסיקו חלוקת כמה תרופות חיוניות לחולי איידס, סרטן וסוכרת מחוסר תקציב.

שלמה בניזרי: תרופות אלו לא הוכנסו לסל הבריאות המחייב ויהיו זמינות לבעלי הממון בלבד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד אמורים חולים אלו לממן תרופות חיוניות ויקרות אלו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם המטרה הינה ליצור שתי מערכות בריאות – לעשירים ולעניים – הכוללות סל שונה לכל אוכלוסייה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: ראוי שהתרופות לאיידס, סרטן וסוכרת יצורפו לסל התרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: חולה בעל הכנסה ממוצעת אינו יכול לממן באופן שוטף תרופות אלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מתנגד ליצירת שתי מערכות בריאות – לעניים ולעשירים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל מול משרד האוצר וממשלת ישראל, כדי לשנות את מנגנון עדכון עלות הסל, כך שיכלול את מרכיב הזדקנות האוכלוסייה וההתקדמות הטכנולוגית ברפואה.

שלמה בניזרי: עדכון כזה יאפשר אי-שחיקתו של סל הבריאות.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד ראם.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, בתשובות שלך על השאילתות יש בעצם שתי עמדות: הראשונה, האישית שלך, והשנייה, של משרד הבריאות, אבל בעצם חוק ההסדרים, שמוצע על-ידי הממשלה ומונח על שולחן הכנסת, אנחנו נלמד ממנו שהמס הזה שאנחנו משלמים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה מס חובה, ויהיה תשלום נוסף – כמו שהיה בעבר ללשכות המס – תשלום חודשי כזה או אחר של כל אחד מאתנו, האזרחים, לטובת קופת-החולים, עבור רכישת ביטוח בריאות נוסף לגבי מחלות או בדיקות כאלה ואחרות.

דוד ראם: מעבר לעמדה האישית שלך, שהיא חשובה מאוד כאן, הייתי רוצה לשמוע גם את עמדתו של משרד הבריאות, שהוא בעצם הממשלה.

דוד ראם: תודה.

שלמה בניזרי: אני חושב שבמקרה הזה עמדתי האישית משקפת גם את עמדתו של משרד הבריאות, ועוד מעט ארחיב על כך את הדיבור, כשאדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת סנה, ואומר את עמדתנו בנושא הזה.

שלמה בניזרי: מכל מקום, עמדתנו, עמדת משרד הבריאות, היא עמדה חד-משמעית – לכלול תרופות רבות ככל האפשר בסל התרופות, השתתפות פחותה ככל האפשר של הציבור, וזה המאבק שלנו היום מול משרד האוצר.

שלמה בניזרי: נכון, זו אותה ממשלה, אבל למשרד האוצר יש עמדה אחרת, שגורסת כך: חסר לי כסף, אני לא רוצה להוסיף מסים, ולכן אני הולך בדרך הזאת, שלפיה אנשים שירצו תרופה במדינת ישראל יצטרכו לשלם על כך יותר.

שלמה בניזרי: אמרתי: זה מאבקנו בנקודה הזאת, זה גם המאבק של משרד הבריאות, אלא שיש כמובן בעיה.

שלמה בניזרי: מחד גיסא, אנחנו מבינים את המצוקה התקציבית שקיימת במשרד האוצר, שהם לא יודעים מאין להביא את הכסף כדי לממן.

שלמה בניזרי: אבל, מאידך גיסא, אנחנו צריכים להבין דבר אחד: לא ייתכן שזה ייעשה על גבו של האזרח הקטן, לא ייתכן שהאזרחים האלה עצמם יצטרכו לממן את כל ההוצאות הללו, אלא המדינה צריכה למצוא להן את המקורות התקציביים, ובימים הללו אנחנו נמצאים במשא-ומתן.

שלמה בניזרי: ביום ראשון הממשלה אמורה לדון על כך, ואני אפרט בהמשך.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): מנכ"ל קופת-חולים הכללית התריע, כי שינוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יגרום ליצירת שני סלי בריאות ויפגע בשכבות החלשות והנזקקות, משום שייגרעו השירותים היקרים לחולי סרטן, איידס וסוכרת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מודע לבעייתיות זו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה זו בחולים הנזקקים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המשרד מודע לבעייתיות של שינוי מהותו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמצעות חקיקה שתאפשר לכל קופה להציע סל שירותים משלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אותה חקיקה מחייבת את שר הבריאות לבחון את הסל המוצע, ואם יראה בהצעה פגיעה בבריאות הציבור, לא יאשר אותה.

שלמה בניזרי: כל זמן שההצעה לא אושרה, תקף הסל הקיים.

שלמה בניזרי: גם זכותו של התושב לעבור מקופה לקופה מהווה מנגנון של תמריץ לקופות להציע סל נרחב.

שלמה בניזרי: עם זאת, הסכנה להיווצרות סל מקפח קיימת גם בסל האחיד, והיעדרו של מנגנון עדכון מתאים לעלות הסל עלול לפגוע בנזקקים, שלא יוכלו ליהנות מפירות הטכנולוגיה המתקדמת ומתרופות חדשות, בעוד השכבה העשירה תוכל לזכות לטיפולים אלה מכוחם של ביטוחים משלימים או טיפולים פרטיים.

שלמה בניזרי: המענה צריך להיות במנגנון נאות ובקידום הולם של עלות הסל, שתביא בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה והתפתחות הטכנולוגיה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל לקיומו של מנגנון זה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מפניות של אלפי חברי קופות-חולים עולה, כי במקרים רבים נגרעו שמות חברי קופת-חולים מרשימת החברים שלא על-פי רצונם ובעקבות הטעיה ומידע שאינו נכון שנמסר להם בעת חתימתם על טופסי מעבר לקופת-חולים אחרת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם התופעה שבנדון ידועה למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התופעה המכוערת הנ"ל – כך אני יכול לקרוא לה – ידועה ומוכרת למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בעקבות תלונות רבות שהגיעו למשרד הבריאות החליט המשרד, במסגרת חוק ההסדרים, שמ-1 בינואר 1998 – בוודאי ראית את זה בחוק ההסדרים – רישום ומעבר מקופת-חולים אחת לאחרת יבוצע רק בסניפי בנק הדואר.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מנסים לצמצם את התופעה, אם כי אני אומר שגם פה יכול להיות שאותו "מאכער" יגיד לו: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בוא אני אקח אותך לבנק הדואר.

שלמה בניזרי: גם בעניין זה אנחנו מנסים למצוא סגירות מסוימות, כדי לצמצם את התופעה עד למינימום.

שלמה בניזרי: על-ידי כך תימנע תופעת "קבלני ההחתמות" הפועלים כיום ומחתימים אנשים לקופות-חולים נוספות בלא שאלה ידעו כי עצם חתימתם מבטלת את שייכותם לקופת-החולים שבה היו מבוטחים.

שלמה בניזרי: נוסף על כך החליט משרד הבריאות, לפנים משורת הדין, בשל ריבוי תלונות מהחודש האחרון, לאפשר לאנשים שקיבלו הודעה על מעבר לקופת-חולים אחרת ולא מרוצים מכך – לבטל את המעבר, באמצעות פנייה לנציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אנו מקווים שמעבר הרישום לסניפי הדואר יביא בעיה זו על פתרונה המלא.

שלמה בניזרי: אני יכול להוסיף הערה ולומר, שעד היום, בתפקידי בשנה האחרונה, קיבלתי עשרות, אם לא מאות, פניות כאלה של אזרחים, ש"עבדו עליהם", וכל מי ש"עבדו עליו" פנה אלינו, ומייד, במקום, דאגתי להחזיר אותו לכל מצב שהוא רצה לחזור אליו.

שלמה בניזרי: כך שאזרחים שמרגישים שהם רומו או נפגעו על-ידי מסע פרסום אגרסיבי ו"מאכעריות" אגרסיבית – אנחנו מוכנים לקבל כל אחד מהם שיפנה אלינו, או לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות, שעושה עבודה מצוינת בנושא הזה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, מה זה "מאכער" בעברית?

שלמה בניזרי: זה מין מניפולטור.

אפרים סנה: בעברית זה – עושה.

תמר גוז'נסקי: מתווך רודף בצע.

שלמה בניזרי: כן, מתווך מניפולטור.

שלמה בניזרי: צודקים, צריכים לדבר פה בעברית, אבל מה לעשות.

יהודה לנקרי: זה מוכר, פשוטו כמשמעו.

תמר גוז'נסקי: אם מותר שייכנסו לשפה העברית מלים ביוונית, מותר שייכנסו גם מלים ביידיש.

שלמה בניזרי: אותי מרגיז דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: מה זה "מאכער"?

תמר גוז'נסקי: – מוכר.

אפרים סנה: לא, לא, "מאכער" זה עושה.

שלמה בניזרי: מלשון maker, אבל זה אולי troublemaker.

אפרים סנה: "מאכער" זה לא מוכר, אלא עושה.

שלמה בניזרי: מרגיז אותי רק דבר אחד:

שלמה בניזרי: השפה העברית שלנו כל כך עשירה ויפה, אבל בתוכניות של שלי יחימוביץ ושל אחרים – לעולם היא לא תגיד, באופן תפיסתי, אלא היא תגיד, הקונצפציה שלנו.

שלמה בניזרי: למה צריך להגיע ל-conception הזה?

שלמה בניזרי: אי-אפשר להגיד את המלה בעברית: תפיסה?

שלמה בניזרי: יש כל מיני דברים כאלה, שתמיד מוזרים לי, ומי שרוצה להיראות חייב להוסיף תמיד את המלים הלועזיות.

יהודה לנקרי: אז נוסיף אחת, אדוני סגן השר, ונאמר שאחרי הדיגרסיה הלשונית הזו יש לחבר הכנסת חיים דיין שאלה נוספת.

חיים דיין: תאמינו לי שלפעמים אני צריך לשים כאן

חיים דיין: מילון לועזי כדי להבין את המלים שאתם משתמשים בהן.

שלמה בניזרי: כן, אנחנו משתמשים פה במלים של בית-מרקחת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שהצעד שאתה ציינת כאן בפנינו, המעבר מקופה לקופה דרך בנק הדואר, הוא דבר חיובי, אבל גם אותו ניתן לעקוף.

חיים דיין: באיזו צורה ניתן לעקוף אותו?

חיים דיין: יכול להיות שה"מאכערים" יכולים גם לעקוף אותו, אם לא יהיה איזה תשלום, או אם אותו אדם שמבקש לעבור מקופה לקופה לא יחתום את חתימתו מאחורי השובר, שאכן הוא משלם דרך בנק הדואר, ונבדקת תעודת הזהות שלו, ורק לאחר מכן אנחנו יכולים להיות בהחלט שקטים ובטוחים שלא נעשתה כאן תרמית כלפי אותו חבר תם, שהוחתם ללא ידיעתו, או בידיעתו, והועבר שלא מרצונו מקופה לקופה.

חיים דיין: אבל לא רק זו הדאגה שלי.

חיים דיין: הרי אתה יודע, אדוני סגן השר, שהיום קופות-החולים מפעילות בבקו"ם, במרכז השחרור של החיילים, קבוצות שמחתימות חיילים בעודם עם הקיטבג, לפני שהם ניגשים להשתחרר, וחיילים שמשתחררים מהצבא לא יכולים לקבל טיפול רפואי במשך שלושה חודשים, מכיוון שיש איזו הגבלת זמן של שלושה חודשים, ואם אותו חייל משוחרר נקלע למצב שבתקופה הזאת, שבה הוא עדיין מקבל דמי אבטלה, לא עברו תשעת החודשים, הוא לא יכול לקבל את הטיפול בלי התחייבות אישית.

חיים דיין: איך אדוני סגן השר יכול לתקוף את הנושא הזה על מנת לתקן את המצב, כדי שלחייל שהשתחרר יהיה לפחות ביטוח מהיום שהוא השתחרר?

חיים דיין: תודה.

שלמה בניזרי: לא ידועה לי הבעיה הזאת, שחייל אחרי שירות לא זכאי לשירות רפואי שלושה חודשים, שישה חודשים.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר את הסיפור הזה.

חיים דיין: אני אביא לך דוגמה – – –

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: אני אשמח לקבל דברים מפורטים וברורים ככל האפשר ואשמח להשיב לך.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להשיב על דברים שאני לא מתמצא בהם.

שלמה בניזרי: לגבי ההצעה שלך, אם אתה חושב שבנק הדואר לא טוב מספיק – וגם בתשובתי ציינתי שעדיין יש בזה בעייתיות מסוימת – ואם יש לך משהו כתוב כדי לייעל, אדרבה, אנחנו רוצים לנעול את זה ככל האפשר, כדי שלא תהיה להם השפעה שלילית על הציבור.

חיים דיין: – – –

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: אני אשמח, אני אוהב לעזור.

יהודה לנקרי: בשלב זה תודה לסגן שר הבריאות, שאנחנו עוד נזדקק לו בהמשך.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת א' סנה)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, וההצעה הבאה היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק פ/1634.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שבמקום שאנמק בעצמי, הייתי יכול להסתפק בדבריו של סגן שר הבריאות, בתשובתו על השאילתא הנכונה והמוצדקת של חבר הכנסת דוד ראם, והבנתי מדברי סגן השר שעמדת משרד הבריאות היא להוסיף את כל התרופות הנחוצות, הנדרשות, לסל הבריאות.

אפרים סנה: תשובה מספקת.

אפרים סנה: אבל בפועל לא אלה פני הדברים, ומדבר אתכם, רבותי, איש בעל ניסיון.

אפרים סנה: בהיותי שר הבריאות ניסיתי, כמו שמנסים עכשיו השר הנוכחי וסגנו, חבר הכנסת בניזרי, להכניס תרופות חדשות לתועלת החולים, להצלת החולים, לרווחת החולים, והאוצר, באופן עקבי, מתנגד ומושך ככל אשר יוכל.

אפרים סנה: אותה תרופה שאני הכנסתי כשר הבריאות, תרופה נגד טרשת נפוצה – רק לאחר החלטת בג"ץ לא היתה בידי פקידי האוצר ברירה אלא לתת את הסכמתם לגביה.

אפרים סנה: לכן אני בא לכאן עם הצעה אחרת, ואומר לכם בדיוק מה היא אומרת.

אפרים סנה: במקום שלפי החוק הנוכחי תרופה חדשה תיתוסף בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה, אני מבקש להכניס תיקון שעניינו ולשונו – בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת.

אפרים סנה: אני מקבל בעיקרון את זה, שכאשר בא שר הבריאות ונותן חוות-דעת מקצועית, את זו של מומחי משרדו, שתרופה מסוימת היא אכן נדרשת, צריך לבוא לזה איזון של הפן הכספי, כמה זה עולה לאוצר המדינה.

אפרים סנה: אבל, אני מבקש שאת ההחלטה הכספית הזאת לא יעשו פקידי האוצר, אלא נבחרי העם.

אפרים סנה: בכוונה אמרתי, לא ועדת העבודה והרווחה, לא אותה ועדה של הכנסת, שתפקידה לדאוג באמת לרווחתם של התושבים – במקרה זה של החולים, אלא דווקא ועדת הכספים, שהיא נושאת באחריות הפרלמנטרית לאוצר המדינה.

אפרים סנה: הלכתי בדרך יותר קשה מבחינתי, ואני בטוח שחברי ועדת הכספים יעשו את השיקול הנכון.

אפרים סנה: אבל, בניגוד לפקידי האוצר הם גם נושאים באחריות לשולחיהם, והם יודעים שבבואם חזרה אל בוחריהם, הם רואים בעיניים את החולים ואת בני משפחותיהם.

אפרים סנה: לכן אני חושב, שהאיזון הנכון יהיה פה בין המלצתו של שר הבריאות מצד אחד, לאישור ועדת הכספים, מהפן הכספי.

אפרים סנה: זו הצעתי.

אפרים סנה: מדובר פה בדבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.

אפרים סנה: אני רוצה לחזק את כוחה של הכנסת, לחזק את כוחה של ועדת הכספים כדי להכריע בנושא העומד עכשיו על סדר-היום, נושא אנושי מהדרגה הראשונה.

אפרים סנה: אינני רוצה שיחזור מצב, כמו שראינו אתמול בטלוויזיה, של הילדה המסכנה חולת הסרטן שצריכה לבקש על נפשה.

אפרים סנה: אין שום סיבה שמשני צדי הבית לא תהיה לדבר תמיכה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה, שעל הצעתו, המעט שניתן לומר, שהיא באה בעתה.

יהודה לנקרי: ישיב סגן שר הבריאות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, סמכות שר הבריאות להוסיף שירות לסל הבריאות טעונה היום אישור של שר האוצר, הממשלה.

שלמה בניזרי: כלומר, הסמכות היום היא בידי שר האוצר, שר הבריאות והחלטת ממשלה.

שלמה בניזרי: ההצעה קובעת למעשה, כי סמכות האישור תועבר משר האוצר והממשלה לוועדת הכספים, לנוכח ההיבטים הציבוריים הקשורים לעניין, כפי שהיטיב לבטא זאת שר הבריאות לשעבר, כיום חבר הכנסת אפרים סנה.

שלמה בניזרי: אני הדגשתי פה את הנקודה העקרונית, ומה זה עקרונית?

שלמה בניזרי: חובה עלינו בתור אנשי משרד הבריאות לתמוך בכל תוספת של תרופה לסל הבריאות.

שלמה בניזרי: במשך זמן רב אנחנו מנהלים מאבק חריף מאוד עם האוצר על הכללת תרופות נוספות בסל הבריאות, וחבר הכנסת אפרים סנה היטיב להגדיר זאת, שבמשך תקופתו כשר הצליח להשיג משנת 1994 – – –

אפרים סנה: החוק חוקק ביולי 1994, והוא נכנס לתוקף בינואר 1995.

שלמה בניזרי: ומאז אנחנו יודעים שלמעשה חוץ מתרופה אחת, לטרשת נפוצה, לא נכללה כל תרופה אחרת.

שלמה בניזרי: אנחנו היום במשא-ומתן מתקדם עם האוצר לגבי הכללתן של 14 תרופות נוספות בסל הבריאות, שהעלות שלהן היא מינימום כ-158 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: שר האוצר פנה לראש הממשלה וביקש ממנו באופן דחוף ובהול ביותר, לאור כל הסיפורים שהתעוררו אתמול אצל נשיא המדינה, וכל הרעש שמתעורר היום במדינת ישראל, מכך שקופות-החולים לא רוצות להמשיך לתת תרופות מסוימות – להעלות על סדר-היום בדיון בממשלה את בקשתו להכללתן של 14 תרופות חדשות, ואנחנו מצפים גם לתשובתו של שר האוצר.

שלמה בניזרי: עקרונית הבנתי, אם כי לא אני שוחחתי אתו אישית, שאכן הוא תומך בכך.

שלמה בניזרי: אבל אם הוא מנסה לקחת מאתנו ולשנות ולשנע מתקציב לתקציב או מקופה לקופה, אני חושב שדבר כזה בוודאי לא יהיה אפקטיבי.

שלמה בניזרי: באופן עקרוני, החוק קבע ששר האוצר ושר הבריאות הם אלו שיחליטו לגבי תרופות נוספות בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: אני חושב שיש בזה היגיון רב מבחינה מציאותית, שכן שר האוצר הוא זה שממונה על הכספים ושר הבריאות הוא זה שמכיר את הצרכים הבריאותיים.

שלמה בניזרי: פעמים רבות יכול להיות שחברי כנסת בוועדת הכספים יחליטו החלטה פופוליסטית, על הכללתן של תרופות נוספות.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: הלוואי שהיינו מצליחים להגיע למצב שהרפואה במדינת ישראל תהיה חינם, והתרופות יינתנו חינם, כמו שזה קורה במדינות מסוימות בסקנדינביה.

שלמה בניזרי: הלוואי שנגיע למצב כזה.

שלמה בניזרי: אבל, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו אחריות מסוימת; אי-אפשר להעביר כל דבר כאשר אין לנו בשבילו מקור תקציבי.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר הבריאות לשעבר, כי סעיף 8(ה) לחוק מחייב, כי לא ייתוסף שירות לסל שירותי הבריאות ללא תשלום, או בתשלום הנמוך מעלותו, אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון נוסף על המקורות לפי סעיף 13, או מקור שהתפנה עקב ביטול שירות, או התייעלות.

שלמה בניזרי: כלומר, גם לפי הצעת החוק שלך עדיין נישאר תלויים באוויר בעניין השגת מימון הכספים, דבר שרק יגרום לפרובלמטיות מסוימת.

שלמה בניזרי: הערה קצרצרה אליך, אדוני.

שלמה בניזרי: מדוע בהיותו שר הבריאות בקדנציה הקודמת לא טרח אדוני, כשהיו אז אותם קשיים, כמו הקשיים שעומדים היום מול משרד האוצר, שלא מוכן לתת ולהשיג מקורות תקציביים להגדלת הסל; הרי באותו מצב אתה עמדת בקדנציה הקודמת.

שלמה בניזרי: מדוע אז לא טרחת להביא את החוק הזה כהצעת חוק ממשלתית, לתפארת הרפואה בעם ישראל?

שלמה בניזרי: מדוע דווקא היום, בהיותך באופוזיציה, החלטת להביא את הצעת החוק הזאת?

שלמה בניזרי: חבל שלא התייחסת לזה בדבריך, כפי ששאלתי אותך השבוע כשנפגשנו ודיברנו על הרעיון הזה של העלאת החוק.

שלמה בניזרי: לכן, אני מתנצל על שאני לא יכול לתמוך בהצעת החוק שלך מהסיבות והנימוקים שציינתי, ואני מבקש, אדוני, שלא לאשר את הצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר בניזרי, אני מחויב לפתוח דווקא בתשובה על הסיפא של דבריך.

אפרים סנה: שאלת אותי שאלה שלא אחת אני שומע אותה בהתרסה, וכמובן בטון קצת שונה מזה של שר הבריאות עצמו: למה לא הגשת את כל הדברים הטובים האלה כאשר היית שר הבריאות?

אפרים סנה: אני חייב לומר לך דברים כהווייתם.

אפרים סנה: בתמיכת שני צדי הבית העברנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: ראינו, וכך הצגתי את זה אני אישית, את שנתו הראשונה של החוק כשנת הניסיון.

אפרים סנה: אמרנו: תעבור שנה, נלמד את החוק, נפיק לקחים, ואז נתקן אותו.

אפרים סנה: החוק נכנס לתוקף, כפי שהערתי לך קודם מהמקום, בינואר 1995.

אפרים סנה: שנתו הראשונה הסתיימה בינואר 1996, ואז ניגשנו לעיבוד ההצעות והלקחים, ועיבדנו 13 תיקונים לחוק, אולי כמניין 13 העיקרים של הרמב"ם, שגם הוא, כידוע לך, עסק בתחום הבריאות, ואיחדנו את 13 התיקונים האלה לחוק כדי להעביר אותם.

אפרים סנה: בדיוק אז הוקדמו הבחירות, מלאכת החקיקה נעצרה, ולא היה סיפק בידי להעביר את הדברים האלה.

אפרים סנה: אני נאלץ לנסות ולהעביר אותם אחד-אחד כהצעות חוק פרטיות, בהיותי באופוזיציה, חלקם כהסתייגויות לחוק ההסדרים במשק.

אפרים סנה: עד כאן ההיסטוריה, ועכשיו לעניין החוק עצמו.

אפרים סנה: יש מושג – "קדיש שכור".

אפרים סנה: למה הדבר דומה?

אפרים סנה: למשפחה שבאה לבית-הקברות ואין עמה איש שיאמר "קדיש".

אפרים סנה: מחכים בשער בית-הקברות אנשים, ותמורת כמה שקלים אומרים "קדיש" עבור המשפחה.

אפרים סנה: מה מסמל הביטוי הזה אצלנו?

אפרים סנה: – דברים שנאמרים מן הכתב אבל ללא רגש של אמת.

אפרים סנה: צר לי, סגן השר בניזרי, אבל כך גם הרגשתי כששמעתי את דברי תשובתך.

אפרים סנה: איך אני יודע?

אפרים סנה: מונח בידי מסמך פנימי של משרד הבריאות, ובו הם משכנעים מדוע כל כך חשוב שהתרופות האלה תעבורנה: תרופה לסכיזופרניה, תרופה לאיידס, תרופה לאלצהיימר.

אפרים סנה: הנקודה היא שאת ההחלטה יחליטו חברי ועדת הכספים, לא פקידי האוצר – הם בחיים לא יעזרו לך.

אפרים סנה: לכן אני מבקש את הסמכות להעביר לוועדת הכספים.

אפרים סנה: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: ובכן, השר, אני מצטער, הדיון הסתיים.

יהודה לנקרי: היתה תשובתו של סגן שר הבריאות.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, נא להירגע, אנחנו בודקים את העניין בתקנון.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: רבותי, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת סנה לוועדת הכספים?

נואף מסאלחה: על מה ההצבעה?

יהודה לנקרי: ההצבעה היא על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שינויים בשירותי הבריאות).

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: נאמר על-ידי המציע להעביר לוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד ההצעה של חבר הכנסת סנה – 37, נגד – 2, נמנעים – 3.

יהודה לנקרי: הואיל ויש יותר מהצעה אחת, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתקבע היכן תידון הצעת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תוסיף אותי.

יהודה לנקרי: להוסיף את חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: תוסיף אותי.

יהודה לנקרי: להוסיף את חבר הכנסת ריבלין, ואת חבר הכנסת זאב בוים.

יהודה לנקרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנא אפשרו לנו להמשיך בסדר-היום.

יהודה לנקרי: הנושא הבא הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1645.

יהודה לנקרי: יציג אותה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר, אולם בעקבות פנייתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, סוכם שהיא תידחה להיום, ואכן הוא הודיעני שמבחינת הממשלה אין התנגדות להצעת החוק, מה גם שהצעת החוק הזאת איננה פוליטית אלא חברתית.

טלב אלסאנע: לדעתי היא יכולה לתרום לכך שמספר מסוים של משפחות יעלה אל מעל לקו העוני.

טלב אלסאנע: במצב האבסורדי הקיים היום יכול אדם להחזיק ברכב שהעלות שלו 1,000 ש"ח, ובאופן אוטומטי וללא שום שיקול דעת זה שולל את הזכאות שלו להבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, אם יש לו וילה שעולה חצי מיליון דולר, זה לא שולל באופן אוטומטי את הזכאות שלו להבטחת הכנסה, אלא עושים את החישובים מה יכולה להיות ההכנסה החודשית ומנכים את זה מההכנסה שלו, מהבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: לפני שבועיים הועלתה, בצדק, הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת שטרן מישראל בעלייה, והיא הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: אבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדה.

טלב אלסאנע: תודה.

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

טלב אלסאנע: עבודה ורווחה.

עבד-אלוהב דראושה: עבודה ורווחה.

יהודה לנקרי: האם יש אחד מחברי הכנסת שמעוניין לנמק נגד ההצעה הזאת?

יהודה לנקרי: יש עוד שלוש דקות.

יהודה לנקרי: שר העבודה והרווחה לא נמצא כאן כדי להשיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני חושב שבהצעות החוק שלנו, ההצעה של חבר הכנסת נודלמן ושלי והצעת החוק שהוגשה היום, אנחנו מתקנים עיוות של שנים רבות.

יורי שטרן: אני חושב שבזה ניתן לאלפי משפחות איזה אור בקצה המנהרה – ליציאתן מאבטלה עמוקה, מהמצב הנחות שלהן.

יורי שטרן: אני תומך בהצעת החוק הזו ואני רוצה שבוועדה שתדון בה, ועדה זו או אחרת, הצעה זו תצורף להצעה שלנו.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים, חברי הכנסת, להצבעה.

יהודה לנקרי: מי בעד העברת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה?

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון רכב מנועי פרטי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 21, אין מתנגדים, אין נמנעים, עוברת הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי – להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף אותי?

יהודה לנקרי: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת האשם מחאמיד בעד ההצעה, וגם את קולו של של חבר הכנסת חאג'-יחיא.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק פ/1646, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדינה מתקדמת, עם הרבה מאוד זנבות של פיגור סוציאלי, כיסי עוני, מוקדי מצוקה.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי באה להקל על האוכלוסיות האלה שמקבלות הבטחת הכנסה בשני סעיפים: 1.

יורי שטרן: מי שזכאי היום להבטחת הכנסה, אם יש לו חיסכון בבנק – ויש לי דוגמאות נוראיות של אשה שחסכה כסף למצבה של בעלה וכדומה, אנשים שחסכו כסף בשביל לשלם שכר דירה חצי שנה מראש; מקזזים ומורידים כליל את הבטחת ההכנסה שלהם.

יורי שטרן: הצעת החוק, שתואמה עם המוסד לביטוח הלאומי, אומרת, שעד שש משכורות בממוצע אדם יכול לחסוך בלי לפגוע בקצבת הזיקנה שלו.

יורי שטרן: החלק השני בהצעה מדבר על כך שאדם שיש לו עבודה נוספת והוא מרוויח שקל מעבר לסכום שנקבע במוסד לביטוח הלאומי, צריך היום להפריש למשרד האוצר 60 אגורות מהשקל, והצעת החוק מתקנת את המצב בתיאום עם הביטוח הלאומי – זה עובר מ-40 אגורות ל-60 אגורות לטובת העובד.

יורי שטרן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: שר העבודה והרווחה אינו נוכח, ואיש אינו מעוניין לנמק נגד.

יהודה לנקרי: על כן אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי להעברת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה והכנתה לקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 23, אין מתנגדים, נמנע אחד, עוברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1507, הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: הצבעה, אדוני.

ראובן ריבלין: היא כבר הציגה את הצעת החוק, רק הצבעה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מעוניינת לומר כמה דברים בנושא?

סילבן שלום: היא לא יכולה, אין עמדה, היא לא יכולה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד חמש דקות.

סילבן שלום: אין לך.

תמר גוז'נסקי: לא היה צלצול.

סילבן שלום: היה צלצול.

מאיר שטרית: הצבעה, אדוני.

יהודה לנקרי: היה צלצול.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

יהודה לנקרי: שמונה בעד, 17 נגד, אין נמנעים, ההצעה לא נתקבלה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח טריף אינו נוכח, אנחנו מורידים את הנושא מסדר-היום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח, אנחנו מסירים גם את הצעת החוק שלו.

יהודה לנקרי: לפני ההסרה, לצורך הפרוטוקול אקרא את שמות הצעות החוק.

יהודה לנקרי: ובכן, הסרנו את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות ראש המועצה) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף; כמו כן, הסרנו את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, הצעת חוק סדרי פתיחת כבישים וסגירתם, התשנ"ז–1997.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: לפיכך, גם הצעתו, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על גובה העמלות), התשנ"ז–1997, הוסרה מסדר-היום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם רביץ אינו נוכח.

יהודה לנקרי: על כן, הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ וניהול תיקי השקעות (תיקון – עיסוק ללא רשיון), התשנ"ז–1997, הוסרה מסדר-היום.

יהודה לנקרי: אנחנו מבקשים דקה להתייעצות.

יהודה לנקרי: אנחנו מתקשרים ליושב-ראש הכנסת, שהיה מעוניין לנהל את הישיבה סביב נושא מיוחד בסדר-היום, דהיינו, גילויים חדשים בנוגע לאסון אוניית המעפילים "סלבדור".

יהודה לנקרי: דקה אחת, ברשותכם.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, בתוך דקה קצרה יגיע לכאן יושב-ראש הכנסת וינהל את הישיבה לרגל העלאת ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ולאחר הדיון בהצעה זו נעבור להצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין.

יהודה לנקרי: לא כעת בבקשה, אלא בשינוי קל בסדר-היום, לפי בקשת יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני, אני רוצה להבין, הצעות שהוסרו, הוסרו.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

יהודה לנקרי: יושב-ראש הכנסת ביקש להגיע כדי לדון בהצעה על גילויים חדשים בנוגע לאסון אוניית המעפילים.

מאיר שטרית: אני לא מבין, יש זמן.

מאיר שטרית: אפשר לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אדוני, עכשיו הצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין, לפי הסדר בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני, יש זמן, החוק עוד לא שוחרר מחובת הנחה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

יהודה לנקרי: אולי באמת, נוכח הזמן שיש לנו, נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, מס' פ/1797.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין להעלות את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1997.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש רגעים, כתב זאב ז'בוטינסקי, "וברגעים שכאלה בא הדור הצעיר תמיד אל הזקנים, מציץ לתוך עיניהם במבט בוחן ושואל את שאלתו – בלשונות שונות ובמלות שונות; אך מהות השאלה והטון שלה אינם משתנים; ומשמעותה של השאלה היא תמיד: 'מה נשתנה'".

ראובן ריבלין: "כי הצעירים תובעים מן הזקנים דין-וחשבון על העבר, ועם זה, תאבים הם לשמוע, לא הרצאת דברים קרה של מסתכל מן הצד, אלא סיפור חי של משתתף במאורעות.

ראובן ריבלין: " "'מה נשתנה הלילה הזה?

ראובן ריבלין: ' – הם שואלים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר: מה תרמת אתה, ומה השקעת אתה, במפעל המשותף, בימי עלומיך ואונך?

ראובן ריבלין: " "אני מנחש", ממשיך ז'בוטינסקי, ב"רקעו את הברזל", "שתבוא גם שעתי, גם לי תבואנה שעות שיבה, וגם לכולנו, לכל אלה שמתהלכים כיום שחורי בלורית; אז יבוא גם בשבילנו 'ליל הפסח', ונכדינו יציצו לתוך עינינו בזעף וישאלו ברוב קפידה: 'מה עשית אתה בשביל המפעל המשותף בימי בחרותך'?

ראובן ריבלין: " חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו מדברים על חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, לשם כך נשארתי במליאה.

ראובן ריבלין: "ואני מתיירא מפני שאלה זו"; וגם לאלה הנמצאים פה בנושא המעפילים, יפה השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: "איני יודע מה אצטרך להשיב.

ראובן ריבלין: ייתכן שנעמוד בעתיד חפויי ראש ונודה אז: 'לא כלום'.

ראובן ריבלין: " "אין רצון", מטעים ז'בוטינסקי, "אין רצון לחיות ולהגיע ליום שכזה, שבו נצטרך לתת תשובה כזו על ה'מה נשתנה' של הנוער".

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומר שליח ציבור בתפילה לפני מוסף בימים נוראים: "הנני העני ממעש, נרעש ונפחד מפחד יושב תהילות", ואני אומר: ומן החשש שיבוא דור, ושמא קם כבר הדור, אשר לא ידע את עברו, את מורשתו, את יסוד קיומו.

ראובן ריבלין: כנגד זה, אני נרעד ונרגש מעוצמתה של האמירה הברורה, המקופלת בעמודה הראשון של הצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1997.

ראובן ריבלין: שהרי מעולם לא התנוססו על הצעת חוק בבית הזה חתימותיהם של 90 חברי כנסת, ועוד כ-17 חברי כנסת שבאו וביקשו להוסיף את חתימתם לאחר שהנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: בנימין נתניהו ראש הממשלה, ואהוד ברק ראש האופוזיציה, יוסי שריד ראש השמאל, ורחבעם זאבי הקיצוני מימין, שמעון פרס ודוד לוי, דדי צוקר וזבולון המר – עבורם ועבור עשרות חברי הבית האחרים שחתמו, עבור חברי כנסת שלא הספיקו לחתום, וכמובן עבור מיליוני ישראלים השם "מנחם בגין" הוא סמל.

ראובן ריבלין: האם אוכל, אנוכי הקטן, להעז ולנסות לתאר את משמעותה ההיסטורית של דמות פנתיאונית זו עבור מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם ממרחק חמש שנים מהסתלקותו של מנהיג דגול זה, יוכל מאן דהוא לנסות ולהעריך את עומק חותמו של מנחם בגין על ההיסטוריה הציונית, על דמותה של מדינת ישראל ועל החברה הישראלית?

ראובן ריבלין: הרי עצם הזכרת השם "בגין" מעביר רעד בגוום של מיליוני ישראלים, אשר מזכירים את שמו בחרדת קודש.

ראובן ריבלין: בקרו בשווקים, במאות אלפי בתים בישראל, ותראו שם את תמונתו של מנחם בגין, כאילו לא עברו שנים כה רבות מאז פרש, כאילו קפא הזמן מלכת.

ראובן ריבלין: ראו את קיתונות האהבה שסופג היום בנו, חברנו, חבר הכנסת בני בגין, בכל מקום, לא רק בזכות יושרו הציבורי הנדיר, לא רק משום דמותו המעוררת הערכה כה רבה, אלא גם בזכות השם, השם בגין, אותו שם שעדיין מעלה לחלוחית בעיניהם של מיליונים.

ראובן ריבלין: ראו את עשרות חתימותיהם של חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: איש מהם לא היסס, לאיש לא היה צריך להסביר דבר.

ראובן ריבלין: השם "בגין" אומר הכול.

ראובן ריבלין: והרי לא ראי "בגין" של שמעון פרס כראי "בגין" של דן מרידור.

ראובן ריבלין: לא ראי "בגין" של יוסי שריד כראי "בגין" של עוזי לנדאו או של עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, לכולם היה ברור, כי הגיע הזמן – ושנת היובל מתאימה מאין כמוה – שמדינת ישראל תחקוק את דמותו, שכבר חקוקה בלבבותיהם של רבים, גם בפנתיאון הלאומי הממלכתי.

ראובן ריבלין: לא מאוזוליאום יישא את שמו של בגין, כי אם מרכז חי, תוסס ופעיל, זיכרון חי אשר יעמוד לרשות הציבור בירושלים בירת ישראל, בהר המתנוסס אל מול הר-ציון.

ראובן ריבלין: שהרי אף דמויות המופת של ההיסטוריה הישראלית הולכות ומיטשטשות בתודעתו של הנוער.

ראובן ריבלין: אפילו בן-גוריון כבר אינו סמל עבור בני נוער רבים.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל צריכה ליטול על עצמה את האחריות לשימור המורשת, לחינוך לאורה.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, כי ראוי שבשנת היובל תיעשה פעולה, כאן בבית הזה, גם להנצחת זכרו של ראש הממשלה לוי אשכול.

ראובן ריבלין: לוי אשכול הוא האיש שהביא את המדינה הצעירה מחזון למציאות.

ראובן ריבלין: הוא המנהיג שהבין בפשטות, כי אם לא יהיה קמח, לא תהיה תורה, לא יהיה חזון ולא תהיה הגשמה.

ראובן ריבלין: הוא המנהיג שהשכיל לפנות אל המשותף, אל המאחד בתוך עם ישראל.

ראובן ריבלין: הוא האיש שבזכותו העלו את עצמותיו של זאב ז'בוטינסקי למדינה היהודית שעליה חלם.

ראובן ריבלין: הוא האיש שהביא לאחדות העם.

ראובן ריבלין: הוא האיש שהקים את ממשלת האחדות הראשונה.

ראובן ריבלין: לדעתי, צריכה מדינת ישראל, החוגגת יובל לקיומה, להכיר תודה למנהיגים שהובילו אותה, שעיצבו את דמותה, במיוחד בשנים הראשונות.

ראובן ריבלין: 50 שנה הן תקופה קצרה בחייו של עם.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל אינה ברורה מאליה, אף שכך חשים, וטוב שכך, רוב אזרחיה.

ראובן ריבלין: חברה בריאה אינה רק מכירה תודה לדמויותיה ההיסטוריות.

ראובן ריבלין: חברה איתנה ובוטחת בעצמה אינה רק מנציחה.

ראובן ריבלין: חברה איתנה זוכרת.

ראובן ריבלין: לפעמים אנו עומדים משתאים ונדהמים לנוכח הבורות שמתגלה בקרב חלקים גדולים מהנוער בכל הנוגע להיסטוריה הקרובה, זו שרבים מאתנו נטלו בה חלק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ההיסטוריה של תקומת ישראל בארצו, של המאבק לפני הקמת המדינה, של האודים המוצלים מאש שהקימו מדינה, ההיסטוריה החיה, העדות הולכת ונמוגה עם השנים בתודעת בני הנוער עם דעיכת דור המייסדים.

ראובן ריבלין: שנת היובל צריכה להיות שנה של חשבון נפש היסטורי, שנה שבה נשתדל לטעת בנוער, בדור שלא ידע את המאבק, בדור שנולד, תודה לאל, אל תוך ישראל חזקה ובוטחת בעצמה, את המודעות לזכות הגדולה שעלתה בגורלו לחיות במדינה היהודית, החופשית והדמוקרטית.

ראובן ריבלין: מודעות זו כוללת בהכרח את המודעות לדמויות ההיסטוריות, שבזכותן התרחש הדבר, שבזכותן הפכנו מיישוב למדינה, וממדינה צעירה הנלחמת על נפשה למדינה איתנה הכורתת בריתות שלום עם אויביה.

ראובן ריבלין: מנחם בגין, האיש שעבר כברת דרך ארוכה, מן האצ"ל ועד לקמפ-דייוויד, מצבא פולין החופשית ועד לראשות הממשלה במדינת היהודים, אינו רק דמות היסטורית, מרכזית ככל שתהיה.

ראובן ריבלין: מנחם בגין הוא זיכרון חי בלבם של מאות אלפי ישראלים, החשים עד היום, ומנחילים את תחושתם לבניהם, לאחיהם, לחבריהם, כי בגין הוא שהפך אותם לחברים שווים בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: בבתים, בחנויות, במשרדים של עשרות אלפים מהם תלויה תמונתו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: עבורם מסמל בגין תחושה פשוטה, ברורה, קיומית, בסיסית כל כך, תחושה של כבוד.

ראובן ריבלין: לא עבורם מוגשת הצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק מוגשת עבור בני הנוער, שבעיניהם הכול כבר מובן מאליו – המדינה, החופש, הדמוקרטיה, תהליך השלום, וכן גם הכבוד.

ראובן ריבלין: שכן, בני נוער רבים לא ידעו את בגין, כפי שלא ידעו את בן-גוריון, ובוודאי אינם יודעים את אשכול או את שרת.

ראובן ריבלין: בני נוער רבים כבר אינם יודעים את מורשתם הקרובה, זו של חצי המאה האחרונה.

ראובן ריבלין: עבורם יש להקים את מרכז ההנצחה, שיעסוק בתיעוד, במחקר, בשימור ובחינוך, כדי שגם הם יהיו שותפים לתחושת האחריות, כפי שחשים אותה עדיין בני דור המייסדים, להכרה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו.

ראובן ריבלין: במרכז זה יקבלו בני הנוער תשובות, ואם צריך ילמדו גם לשאול "מה נשתנה" דורם, דור החופש האיתן, מדור המאבק.

ראובן ריבלין: כדי שדמותו של בגין ומורשתו לא יימוגו בעשן השכחה, "רקעו אפוא את הברזל, אל תחמיצו את הרגע".

ראובן ריבלין: וכאותה קריאה מפיו של מורנו ורבנו זאב ז'בוטינסקי – כשאני אומר מורנו ורבנו, מתכוון אני לבני התנועה הרוויזיוניסטית, דור שני ודור שלישי – אף אתם, חברי הכנסת, חקקו את דמותו זו של מנחם בגין על לוח לבה של מדינת ישראל בת ה-50.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק, שהוגשה בלי התנגדות הממשלה ובחתימתם של רוב שרי הממשלה ורוב מוחלט של חברי הכנסת; אשרו הצעה זאת והעבירוה לדיון בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי תקנון הכנסת, אומנם יש אפשרות לחבר כנסת נוסף על המציע לדבר, על מנת כאילו להסיר את ההצעה, וכל עוד החלק הזה בתקנון לא תוקן, אני מנצל את הזכות הטכנית הזאת רק כדי לדבר דקות אחדות על ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת ריבלין על הבאת הצעת החוק לכנסת.

מאיר שטרית: אני נמנה עם החתומים על הצעת החוק הזאת, וחתמתי בחפץ לב, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מנחם בגין היה אולי אחרון הנפילים שהיו בדור התקומה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: בעיני רבים, כשהוא הלך במדבר האופוזיציוני במשך עשרות בשנים, הוא מעולם לא איבד את התקווה שיבוא יום והעמדה שלו והמפלגה שלו יגיעו לשלטון ויישמו מדיניות שונה, שהדבר המרכזי בה היה לא הנושא המדיני אלא דווקא השינוי המהותי שמנחם בגין חולל בלב העם הרחב בישראל, הדור השני לדור העולים, שהרגישו שלפתע, כשבגין נבחר, שנפתחת להם הזדמנות שווה בארץ להגיע לכל מקום ולהגיע לכל תפקיד.

מאיר שטרית: הכול מותר, הכול פתוח, ועבודה קשה וזיעה יביאו כל אחד למקום שהוא ראוי לו והוא יכול להגיע אליו על-פי כישוריו.

מאיר שטרית: עד לתקופתו של מנחם בגין כראש ממשלה תמיד היה גטו של נציגים, so called, של יוצאי עדות המזרח בממשלה – שר הדואר או שר המשטרה.

מאיר שטרית: בגין שבר את הטבו הזה, ובממשלתו הראשונה כיהנו כבר יוצאי עיירות הפיתוח ועדות המזרח כשרי הרווחה, הדתות, הקליטה, ולאחר מכן – שר השיכון.

מאיר שטרית: הוא פרץ את ההסגר הזה ונתן תחושה שהכול בארץ שווים.

מאיר שטרית: הוא הכריז על מפעל שיקום השכונות, נאמן למורשתו מימים על חיסול העוני.

מאיר שטרית: בהיותו באופוזיציה הוא הסתובב במעברות וכאב את כאבם של אלה שחיו בתנאים קשים ביותר בתקופה ההיא של קום המדינה.

מאיר שטרית: כל חייו האמין שצריך להילחם בעוני.

מאיר שטרית: ואכן, אמר ועשה.

מאיר שטרית: עם בחירתו לראש הממשלה, הפרויקט הראשון שהוא הכריז עליו היה מפעל שיקום השכונות, שהחדיר באמת תחושה של הזדמנות נוספת לאלה שלא ניתנה להם קודם הזדמנות לשנות את מעמדם בחברה, לקבל הינע חברתי, להכשיר את עצמם במקצועות ולצאת ממעגל העוני והמצוקה.

מאיר שטרית: על כל אלה ועל רבים מהמפעלות האחרים, בהיותו ראש ממשלה, מדינאי דמוקרט במלוא מובן המלה, יכול היה להתווכח ולשמוע כל ויכוח, אפילו נגדו, באופן דמוקרטי ולהכריע בו באורח דמוקרטי.

מאיר שטרית: נאמן לאות הכתובה בחוק, נאמן לתפיסת העולם שהמדינה היא מדינה דמוקרטית, שכל ההחלטות בה ייפלו על-פי החוק, והחוק הוא מעל לכול – כך היתה דרכו עד יום מותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שלכבודה של מדינת ישראל, לכבודה של הכנסת ולכבודנו אנו, אלה שחתומים על הצעת החוק, שהחוק הזה יאושר, ואכן זכרו של מנחם בגין יונצח בצורה הראויה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

סאלח טריף: אני מייצג את מפלגת העבודה פה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, יש לי בקשה אליך: אתה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות הספורט, ולמען הדיוק אל תשכח את "הספורט".

דן תיכון: תסתכל מה קורה כאן.

דן תיכון: מפעם לפעם אנחנו נזכרים במישהו ומחוקקים חוק מיוחד.

דן תיכון: מדוע לא תעסוק בהכנת חוק מסגרת, שינציח את כל ראשי הממשלה?

דן תיכון: זאת אומרת, ידע כל ראש ממשלה לשעבר, או קרוביו או חסידיו, מה יקרה לאחר מכן בתחום ההנצחה.

דן תיכון: כך מקובל לגבי נשיאי ארצות-הברית.

דן תיכון: יש חוק, וכל אחד יודע מה הולכים לעשות וכיצד מנציחים את זכרו של הנשיא.

דן תיכון: הרי בצדק אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין: אז עסקנו ברבין, זיכרונו לברכה, ועכשיו בבגין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בבן-גוריון עסקנו לפני כמה שנים, ומה עם לוי אשכול?

דן תיכון: אני פשוט מציע לך חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: רציתי להדגיש, שמנחם בגין – החוק להנצחת זכרו – מעבר להיותו ראש ממשלה, היו לו עוד הרבה מעשים.

דן תיכון: אני מסכים, אבל אני מציע, חבר הכנסת ריבלין – –

עמנואל זיסמן: ההצעה שלך התקבלה.

דן תיכון: – – שאנחנו נדון בזה פעם אחת מן ההיבט הממלכתי.

דן תיכון: רבותי, הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין, חוק המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין, בקריאה טרומית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם יחזקאל: אנחנו בעד.

אברהם יחזקאל: יש הנמקה מהמקום?

סאלח טריף: אין.

סאלח טריף: "אכלנו אותה".

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש חוקים, שבגלל הבעייתיות של היום יש הנמקה מהמקום – – –

דן תיכון: הכול יהיה בשבוע הבא.

דן תיכון: אני לא מוחק את זה, אבל לא יהיה היום.

דן תיכון: זה יהיה בשבוע הבא.

דן תיכון: עכשיו כמה מלים לחברי: חבר הכנסת מאיר שטרית, יכולת לדאוג לכך שיהיו כאן יותר חברי כנסת מכל סיעות הבית – גם מן הליכוד.

דן תיכון: חבל שהם לא הבינו.

אבנר-חי שאקי: זה היה ראוי ביותר.

דן תיכון: כן, אבל איש איש וטעמו.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מציע, בהצעה לסדר-היום מס' 3497, את הנושא הבא: גילויים חדשים בנוגע לאסון אוניית המעפילים "סלבדור".

דן תיכון: תעלה בבקשה.

דן תיכון: לפני שהוא יפתח, אני רוצה לומר כמה מלים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הסדר פה היום.

דן תיכון: אתה לא מבין את הסדר?

דן תיכון: אני לא מבין איפה היית.

חיים רמון: לא איפה הייתי, אלא איפה היו כולם – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז הכול – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא יומיים בבית הזה.

חיים רמון: נהוג שאם אחד איננו, אז מילא – השני היה צריך להיות.

חיים רמון: אבל, אם עולה הצעה אחת, ואני עשירי, ועשר הצעות חוק אינן מועלות, נהוג, במסגרת ה-fair play בבית הזה, לאפשר להעלות אותן או לפחות להודיע – לצלצל, כלומר שהמזכירות תודיע.

חיים רמון: אתה לא מצפה שמישהו ישב ויחכה – עשר הצעות חוק.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, מאחר שאני לא הייתי, אני לא יכול לומר לך מה קרה.

דן תיכון: אבל לגבי – – –

חיים רמון: אני סיפרתי לך מה קרה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: לגבי נהגים בכנסת, גם אני זוכר, והיו דברים מעולם.

דן תיכון: מה שאני החלטתי הוא, שאני מכבד את החלטת קודמי, וזה יידחה בשבוע ימים.

דן תיכון: אנחנו לא מסירים מסדר-היום.

דן תיכון: תוכלו להגיש את ההצעות בשבוע הבא.

דן תיכון: יש יושב-ראש לישיבה.

דן תיכון: הוא החליט, ואני לא מבטל החלטות של – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, השבוע הבא הוא השבוע האחרון לפני התקציב, שהדיון בו ייקח שבועיים, ולדעתי ייקח יותר.

דן תיכון: אז יש יום שני ויש יום שלישי.

דן תיכון: לא הבנתי מה אתה אומר.

חיים רמון: אני אומר שייקח יותר, אבל דיה לצרה בשעתה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לא להלך עלי אימים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני רק מודיע.

חיים רמון: לפחות שבועיים אפשר?

זאב בוים: אל תאיימו.

חיים רמון: למה זה איום?

חיים רמון: זו הבטחה.

דן תיכון: אתה לא מצפה לרגע שאני אבטל את החלטת קודמי.

דן תיכון: הוא היה יושב-ראש לכל דבר.

חיים רמון: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: מה זה משנה?

דן תיכון: הוא יושב כאן באולם.

חיים רמון: אני יכול לבקש?

סילבן שלום: אי-אפשר.

סילבן שלום: חוקית, אי-אפשר.

חיים רמון: חוקית, אפשר.

חיים רמון: אם אתה אומר "חוקית" – אי-אפשר לעשות גם בשבוע הבא.

חיים רמון: אי-אפשר, מכיוון שאז תעבור – – – המכסה.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: רבותי, אני אמרתי שאני אפעל לפנים משורת הדין.

חיים רמון: אז אני מבקש, אם כבר פועלים – – –

דן תיכון: לא היום.

חיים רמון: אבל אני מבקש – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: היום לא.

דן תיכון: היום אני מכבד – – –

חיים רמון: יושב פה היושב-ראש הקודם.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הוא החליט, ואני לא עושה – – –

חיים רמון: אבל הוא יושב כאן.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אתה רוצה – תיכנס לאחר מכן ללשכתי.

דן תיכון: בינתיים, תן לנו להמשיך.

חיים רמון: אני מציע שלאחר מכן אתה, היושב-ראש, ואני ואחרים ניכנס ללשכתך וננסה למצוא פתרון אחר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מקובל עלי.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: עכשיו אני יכול להמשיך?

עמנואל זיסמן: בשביל זה יש גם עוזרים, והם צריכים לעקוב.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, רק רגע.

דן תיכון: הוא אומר שלא היו דברים מעולם.

דן תיכון: אני יכול להוכיח לו, שהיו עשרות אירועים כאלה.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני מציע שתשב ותשמע, כי אחר תגיד שלא הסבנו את תשומת לבך.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, הנושא הוא: ספינת המעפילים "סלבדור", ואני אומר כמה מלים.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה לברך את יוצאי בולגריה היושבים ביציע הנכבדים.

דן תיכון: כשהשתלטו הנאצים על אדמת אירופה, החלה הגירה מבוהלת של יהודים ממנה.

דן תיכון: חוף המבטחים שלהם, ארץ-ישראל, היה סגור.

דן תיכון: תקנות הספר הלבן ממאי 1939 אסרו על עלייה ואיימו להחניק את היישוב בארץ.

דן תיכון: אולם מחסום זה לא מנע בעד היהודים, שלא נמצא להם עוד מאחז באירופה, לנסות לפרוץ אותו.

דן תיכון: ספינת המפרש הרעועה, כאחיותיה ספינות המעפילים, מסמלת את חתירתם של יהודים לעבר חופי הארץ.

דן תיכון: היא מבטאת את הקשר העמוק בין היישוב לגולה המושמדת.

דן תיכון: בחורף 1940 היטלטלה "סלבדור" בין הגלים הסוערים, נזרקת בין תקווה לחרדה.

דן תיכון: היתה זו ספינה קטנה במצב גרוע מאוד.

דן תיכון: אפילו מנוע לא הותקן בה.

דן תיכון: בים השיש שקעה הספינה במצולות.

דן תיכון: 238 מנוסעיה, בכללם 66 ילדים, טבעו במים הסוערים.

דן תיכון: "סלבדור", "סטרומה", "פטריה", וכמותן ספינות רבות אחרות מסמלות את המעשה הציוני, שעל-פיו לכל יהודי זכות לעלות לארץ-ישראל.

דן תיכון: אולם, הן מבטאות גם את הטרגדיה היהודית בימי השואה, ועמה את העוצמה היהודית, את הנכונות וההקרבה של המעפילים.

דן תיכון: הכנסת מצדיעה בפני יהדות בולגריה על פועלה ותרומתה לבניין הארץ ובמשך שנים רבות.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר סילבן שלום, שיענה מטעם הממשלה, חברי הכנסת, וביציע ראשי איחוד עולי בולגריה ופעילים מגוונים שונים, היום בשעה 12:00 היינו באזכרה.

עמנואל זיסמן: מחר, י"ב בכסליו, זה יהיה 57 שנה – לפי הלוח העברי, ולפי הלועזי ביום שישי, 12 בדצמבר – לטביעתה של האונייה "סלבדור", שהיו בה כ-360 איש, אשה וילד, רובם יוצאי בולגריה, ויוצאי בולגריה בעלי נתינות זרה, שחלק מהם נזרקו וחלק אחר החליטו להסיק את המסקנות ולעלות למולדת ההיסטורית שלנו, ארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: מי שיבקר בהר-הרצל, שאני כירושלמי ותיק מכיר אותו מאז 1949, שהיום הוא גדול ורחב, לא רחוק מקברו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא רחוק מחללי מבצע "קדש", שהיה לי הכבוד לייצג אותך לפני כמה ימים באזכרה לזכרם, ימצא גם את האנדרטה הזאת, המטופחת על-ידי איחוד עולי בולגריה.

עמנואל זיסמן: האנדרטה היא לספינה שנטרפה בים, שבה היו יהודים טובים שהיו בדרכם למולדת.

עמנואל זיסמן: האסון לא הרתיע אחרים, ואנו יודעים היום ש-45,000 מיהודי בולגריה, אולי אפילו 50,000 באו לארץ ב-1948 וב-1949, ומאז, לשמחתי הרבה, גם בשנה האחרונה עלו עוד כמה מאות מהם.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, בולגריה של דצמבר 1940 היתה מדינה פאשיסטית והיתה חלק מהציר הנאצי – ציר ברלין-רומא-טוקיו.

עמנואל זיסמן: הצאר הבולגרי והממשלה הבולגרית היו פרו-נאצים, והטילו עלינו סבל, גזירות והחרמות.

עמנואל זיסמן: גם אני, שהייתי אז בגיל חמש, עדיין זוכר זאת.

עמנואל זיסמן: האונייה הזו, שאורגנה על-ידי התנועה הציונית בבולגריה, הידועה במעשיה, בפעילותה ובהישגיה ב-100 השנים האחרונות, האונייה הזאת לא הספיקה להרחיק ונתקלה בסערה קשה, שכתוצאה ממנה, כפי שהוזכרו הדברים בדברי הפתיחה של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, טבעה.

עמנואל זיסמן: מעניין מאוד, יוצאי בולגריה, שידועים כאזרחים טובים וכבעלי מעשים טובים וצנועים, כנראה לא דואגים לענייניהם.

עמנואל זיסמן: וגם אני בתוכם.

עמנואל זיסמן: יש לי כאן לקסיקון ציוני: האונייה "אגוז", בצדק, זכתה לקבל את ההוקרה וההערכה של עם ישראל ושל כולנו.

עמנואל זיסמן: לא מזמן חשבו שאני מיוצאי רומניה; יש לנו לא חבר כנסת אחד משם, ואכן היה דיון כאן בנושא.

עמנואל זיסמן: כך גם לגבי האונייה "סטרומה".

עמנואל זיסמן: אך האונייה "סלבדור" לא מופיעה לא בלקסיקון הזה ולא בלקסיקון אחר.

עמנואל זיסמן: לכן מצאנו לנכון להעלות את הנושא.

עמנואל זיסמן: אני ניסחתי את זה בצורה של גילוי, מפני שכבר דאגו לכך.

עמנואל זיסמן: ב-31 באוגוסט 1964 הובאו עצמותיהם של מעפילי "סלבדור" למנוחת עולמים בארץ-ישראל, ביוזמת ממשלת ישראל, הסוכנות היהודית ואיחוד עולי בולגריה בישראל.

עמנואל זיסמן: הן הוטמנו בהר-הרצל, והוקמה גם האנדרטה לזכרם.

עמנואל זיסמן: צריך להזכיר זאת, כפי שאנחנו דואגים לעשות, והיום יותר מאי-פעם, בשנת ה-50 לעצמאות ישראל, לרענן את זיכרוננו, ולרענן את העובדות והאירועים ההיסטוריים שהם כה חשובים לביצור ריבונותנו ועצמאותנו.

עמנואל זיסמן: ]32 זו היתה עוד אונייה במסגרת עליית יהודים לארץ, למרות הגזירות של הבריטים.

עמנואל זיסמן: זו היתה עוד אונייה שהבריטים קראו לה: בלתי חוקית.

עמנואל זיסמן: המעפילים באו לא רק מארצות אירופה שכבר היו כבושות; הם באו גם מארצות אירופה שהיו חלק מהמשטר הנאצי, שאז היה בשיאו ובשיא עוצמתו.

עמנואל זיסמן: כולם באו אז באוניות לא-אוניות, בצפיפות רבה ובתנאים קשים.

עמנואל זיסמן: היו בארץ הזאת צעירים וצעירות מבני הארץ ששירתו ב"הגנה", שהתערבו ביניהם וניסו להעלותם.

עמנואל זיסמן: לכן, מצאנו לנכון, זו לא רק יוזמה שלי, אלא עם ראשי איחוד עולי בולגריה, דווקא ביום השנה, שגם לפי הלוח העברי וגם לפי הלוח הלועזי חל השבוע, להעלות את הנושא.

עמנואל זיסמן: אנחנו מבקשים להעלות את הנושא ולומר, שהאחריות האנושית לאסון "סלבדור" ולטביעת נוסעיה מוטלת על כל אלה שהביאו את מאות הנוסעים למצב של ייאוש כזה, שלא נשאר להם כל מוצא אחר, אלא להיכנס לספינה הראשונה שהיתה יכולה להכיל 100 איש והכילה מאות, כדי שתוציא אותם מבולגריה.

עמנואל זיסמן: האשמה מוטלת גם על אלה שעשו אותם פליטים נודדים, אותם ושכמותם.

עמנואל זיסמן: מאחר שבשבועות האחרונים מתנהל ויכוח בעיתון "הארץ" ובעיתונים אחרים, אני מבקש לומר כעד ראייה, או כמי שגם משפחתו נמצאת כאן והם גם עדי ראייה, ובין אלה שיושבים כאן ביציע יש לא רק פעילים וראשי איחוד עולי בולגריה, יש גם ניצולים.

עמנואל זיסמן: מתוך 121 הניצולים יש ביציע הזה גם ניצולים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לומר, שאני לא צריך פרשנות היסטורית.

עמנואל זיסמן: הצאר הבולגרי והממשלה הפאשיסטית שלו היו גם פושעים וגם מצילים.

עמנואל זיסמן: הם פשעו בזה שדיכאו אותנו וסבלנו; הם פשעו בזה שאחינו נאלצו לעלות לספינה הזאת וטבעו; הם פשעו בזה שבאזורים הכבושים בתראקיה ובמקדוניה הם שלחו 11,454 יהודים למחנות ההשמדה.

עמנואל זיסמן: אבל הם גם הצילו אותנו.

עמנואל זיסמן: אותם פושעים, פלוס רבים אחרים בעם הבולגרי, שאין להם כל חלק בפשע הזה.

עמנואל זיסמן: זו הארץ היחידה בעולם – לא דנמרק, לא שבדיה ולא ארץ אחרת.

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים האלה, כי כל מי שמבקר ב"יד ושם", ואתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, בקיא ומעורה בעניינים האלה כבר שנים רבות, ואתה מלווה את היחסים בין גרמניה לישראל, רואה רק דבר אחד לגבי בולגריה: הוא רואה את העובדה הנחרצת, שנשלחו 11,454 יהודים למחנות ההשמדה.

עמנואל זיסמן: אבל, אנחנו ניצלנו פעמיים; פעם אחת ניצלנו כי לא השלימו את המכסה ל-20,000, ופעם שנייה כשרצו לשלוח את כולנו, ואני לא אשכח את היום הזה שבו אני, אמי ואחותי – כי אבי היה במחנה ריכוז בקסנטי, שליד סלוניקי; ואני מקווה בשבוע הבא לראות את זה במו-עיני – רוכזנו בתחנות הרכבת וניצלנו.

עמנואל זיסמן: ניצלתי את ההזדמנות, בהצעה לסדר-היום, עם חברי, אחי ואחיותי, להעלות את זכרם של אלה שנספו בדרכם לארץ-ישראל, כחלק ממה שדוד בן-גוריון אמר – במלחמת העולם הראשונה נתנו את ספר בלפור.

עמנואל זיסמן: מלחמת העולם השנייה צריכה לתת לנו את מדינת היהודים – – –

דן תיכון: הצהרת בלפור.

עמנואל זיסמן: הצהרת בלפור.

עמנואל זיסמן: כדי להגיע למדינת היהודים צריך עלייה, וגם היום צריך עלייה כדי לשמור על הרוב היהודי במדינה יהודית, על גבולותיה.

עמנואל זיסמן: ואני מקווה שכנסת ישראל זו, הכנסת הבאה וזו שאחריה יקבעו גבולות כאלה שנוכל לשמור על עמנו, כדי לקלוט את כל אחינו במשך השנים הבאות לגבולות בטוחים ולארץ בטוחה ואיתנה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שצריך להעלות על נס את התרומה של כל מי שהיו פעילים בתנועה הציונית על גווניה בבולגריה ובישראל, להודות ולהוקיר את כל אלה שהעלו את עצמות הנספים ארצה, שמטפחים ומחזיקים את האנדרטה, ואת כל אלה שעושים הכול כדי לא רק לזכור אלא גם להיזכר.

עמנואל זיסמן: אני אדאג לכך, במקרה אני עכשיו היחיד יוצא בולגריה בכנסת הזאת, אבל עוד יבואו רבים אחרים, כדי שהמורשת הזאת והעובדות האלה יועלו בכנסת בצורה מכובדת.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך, יושב-ראש הכנסת, על כך שעזרת לנו לארגן זאת בצורה כה מכובדת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לך, שביציע נמצא גם הרב שלנו, הוא בלי פעמון אבל הוא הרב שלנו, והוא נמצא גם כן כאן.

עמנואל זיסמן: יש, כאן, מכל גוני הקשת, מכל המפלגות.

עמנואל זיסמן: לא הבאנו את כל 50,000-48,000, אבל הבאנו את אלה, ובתוכם כמה וכמה ניצולים.

עמנואל זיסמן: אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: לפני כן, בלהט השבוע האחרון, אני רוצה לומר לאנשים, שמשלחת הכנסת חזרה מגרמניה לפני כמה ימים, ובין השאר היא ניהלה שיחות בעניין הפיצויים שמגיעים ליהודים יוצאי מזרח-אירופה, ובעיקר ליהודי בולגריה.

דן תיכון: קיבלנו הבטחה שהעניין הזה יוסדר עד סוף חודש דצמבר.

דן תיכון: אני חוזר: עד סוף דצמבר 1997, זאת אומרת האי-צדק הזה עשוי להיות מסולק בתוך שבועיים וחצי.

דן תיכון: ההבטחה ניתנה לי אישית, ובנוכחות חברי הכנסת, על-ידי השר לענייני משרד הקנצלר, מי שאחראי לטיפול בנושא הזה מטעם לשכת הקנצלר והבונדסטאג.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יוצאי בולגריה בישראל, אין ספק שהאירוע היום הוא חשוב, ואני חושב שמגיע על כך "יישר כוח" ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יוצא בולגריה, אשר העלה את הנושא על סדר-היום כאן בכנסת, ואני מקווה שבעתיד הוא יועלה גם על סדר-היום הציבורי.

סילבן שלום: בעומדנו היום, לפני חגיגות ה-50, בפתח חגיגות היובל לתקומת ישראל, חובתנו הלאומית והמוסרית היא להנציח את מפעלם ואת זכרם של אלה שהביאו להקמת המדינה, לבניינה ולביצורה, אלה שהיו כאן, אלה שהיו בדרך לכאן ואלה שרצו להגיע ולצערנו לא הצליחו.

סילבן שלום: אחד ממפעלי הגבורה שתרמו בצורה המשמעותית ביותר לתקומת ישראל היה מפעל ההעפלה.

סילבן שלום: מפעל זה החל שנה לאחר עליית הנאצים לשלטון בגרמניה, והקיף את היישוב היהודי בארץ ואת התנועות הציוניות וארגוני הנוער החלוציים בגולה, מבית"ר ועד "השומר הצעיר", מ"בני עקיבא" ועד "גורדוניה".

סילבן שלום: מפעל ההעפלה נועד לפרוץ את שערי הארץ ולאפשר לאותם רבבות פליטים ובני נוער שרצו להגיע לכאן לעלות לארץ-ישראל, על אפם ועל חמתם של הבריטים שהיו כאן.

סילבן שלום: הבריטים מנעו את העפלתם של הפליטים היהודים שברחו מהתופת הנאצית, או שלאחר סיום המלחמה רצו להגיע לכאן, לארץ אבותיהם.

סילבן שלום: לאחר פרוץ מלחמת העולם השנייה גבר זרם הנמלטים מהארצות הכבושות ומבעלות בריתה של גרמניה הנאצית, ועדיין שערי הארץ נשארו נעולים וחתומים.

סילבן שלום: בולגריה, שבאופן גיאוגרפי יושבת על צומת הדרכים לארץ-ישראל, הפכה עד מהרה לנתיב בריחה ומעבר של אלפי עולים שהגיעו אליה ורצו להגיע דרכה לארץ-ישראל.

סילבן שלום: הם הגיעו לבולגריה, ושם, בתחנה הזאת, עברו בדרכם לארץ כדי להגיע בסופו של דבר אלינו, למדינת ישראל.

סילבן שלום: הקהילות היהודיות בערי הנמל על הדנובה – וידין, לום ורוסה, ועל הים השחור – ורנה ובורגס, קלטו את זרם העולים ועשו מעשים נפלאים כאשר הלינו אותם, סעדו אותם, וסייעו להם להמשיך בדרכם הקשה והמסוכנת לארץ-ישראל.

סילבן שלום: לעולים לארץ הצטרפו בבולגריה יהודים בעלי נתינות זרה, שגורשו ממנה, ומשפחות ובני נוער שביקשו להימלט ממנה.

סילבן שלום: כזה היה גם סיפורם של מעפילי "סלבדור", שאת זכרם אנו באים להנציח היום, 57 שנים לאחר מותם הטרגי.

סילבן שלום: כולנו יודעים על "סטרומה", כולם יודעים, בשנים האחרונות, גם מה היא הספינה "אגוז", ואיך אמר לי חבר הכנסת זיסמן כאשר ישבתי לידו לפני כן – גם בספרים האונייה "סלבדור" אינה מוזכרת.

סילבן שלום: יש אזכור של ספינות אחרות, שגם הן היו קשורות לאירועי גבורה ולאירועים טרגיים, לצערנו הרב, אבל "סלבדור" לא נכנסה לאותם ספרים, כי היא, כנראה, היתה עלומה לרבים מכותבי הספרים ולרבים מהאנשים שעסקו באותם נושאים.

סילבן שלום: היום אנחנו בסך הכול פורעים חוב היסטורי.

סילבן שלום: 326 מעפילים מבולגריה נדחקו בנמל ורנה ב-4 בדצמבר 1940 לאוניית מפרשים קטנה, ישנה ורעועה, שלא היה לה כל סיכוי להגיע לחוף מבטחים.

סילבן שלום: כשאני אומר את התאריך – אתה ציינת את התאריך העברי ואת התאריך הלועזי.

סילבן שלום: כל 19 שנים יש איחוד בין התאריכים.

סילבן שלום: היום, 19 כפול 3 הם 57 שנים, זה באופן מקרי ביותר – – –

עמנואל זיסמן: התאריך העברי יוצא מחר, והלועזי מחרתיים.

סילבן שלום: זה צריך להיות באותו יום.

דן תיכון: אל תקלקל לו.

סילבן שלום: אבל זו האמת.

סילבן שלום: כל 19 שנה יש איחוד בין התאריך העברי לבין הלועזי.

סילבן שלום: אולי יש כאן איזו בעייתיות מסוימת; אולי זו שנה נוספת, אבל בכל 19 שנה יש איחוד, וכאן צריך להיות – ואם זה יום אחד, זה עדיין, בדיוק – – –

עמנואל זיסמן: זה גם בישראל – – –

סילבן שלום: תמיד.

סילבן שלום: זה דבר ידוע.

סילבן שלום: ובכן, 326 מעפילים מבולגריה נדחקו, כמו שאמרתי, בנמל ורנה ב-4 בדצמבר 1940 לאוניית מפרשים קטנה, ישנה ורעועה, שלא היה לה כל סיכוי להגיע לחוף מבטחים.

סילבן שלום: 100 אנשים יכלו לעלות עליה, כפי שאמר חבר הכנסת זיסמן, יש הטוענים שאפילו פחות.

סילבן שלום: לאחר עשרה ימי הפלגה סוערים בים השחור התנפצה הספינה אל סלעי החוף בים השיש וירדה למצולות.

סילבן שלום: המספר שיש לי הוא 213 עולים, והיושב-ראש ציין 268, אם שמעתי טוב.

סילבן שלום: למען ההיסטוריה, צריך שיהיה באמת אזכור מדויק.

סילבן שלום: זה הנתון מהארכיון של מדינת ישראל.

סילבן שלום: שם כתוב – 213, מהם 66 ילדים.

סילבן שלום: גופותיהם של 103 מעפילים שנפלטו לחוף הובאו, על-ידי יהודי איסטנבול, לקבר ישראל.

סילבן שלום: ובאמת נעשה אתם אותו מעשה חסד אחרון של הבאה, כאן, לקבורה, במדינת ישראל.

סילבן שלום: שנים מאוחר יותר הועלו גופותיהם לישראל ונטמנו בירושלים, עיר הנצח ועיר הקודש, בהר הזיכרון.

סילבן שלום: ירושלים כנראה תהיה במשך היום על ראש שמחתנו.

סילבן שלום: סיפורה של אוניית המעפילים "סלבדור" ותולדותיה של תנועת ההעפלה מבולגריה ודרך בולגריה – וגם הדבר הזה צריך להיות מצוין:

סילבן שלום: העפלתם של יהודי בולגריה וגם אותם יהודים שהגיעו דרך בולגריה וקיבלו את החסות והטיפול, כשסעדו אותם יהודי בולגריה – נשארו במידה רבה עלומים.

סילבן שלום: כל הסיפורים על אודות הדברים האלה עדיין לא סופרו ולא פורסמו ברבים.

סילבן שלום: היום אנחנו עושים אולי תיקון קטן ומפרסמים לפחות חלק קטן מהדברים.

סילבן שלום: מי שצופה בנו עכשיו בשידור בטלוויזיה – אולי באמת בפעם הראשונה הייתי מטה אוזן לסיפורה של האונייה "סלבדור" ולסיפורם של יהודי בולגריה, שעד היום, לצערי הרב, לא הגיעו לתודעת הציבור כולו.

סילבן שלום: חובתנו המוסרית היא כלפי אלה שהעזו, למרות הסיכונים, להגיע ארצה, ובעיקר כלפי אלה שהעזו אך לא הצליחו להגיע לארץ המובטחת, למשאת נפשם.

סילבן שלום: חובתנו היא למצוא דרך מתאימה להנציח את זכרם ולשלב את פועלם במורשת הגבורה של תקומת ישראל בארץ-ישראל.

סילבן שלום: לכן הייתי מציע, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שתקיים דיון בוועדה שלך, גם כדי להגביר את הידיעה ואת המודעות כלפי מה שהיה באונייה "סלבדור", כלפי הנעשה ביהדות בולגריה, ואולי מכאן גם אפשר יהיה להגיע למצב, שבפעם הבאה שמישהו אחר יפתח ספר, ומהדורת חדשות, האזכור של האונייה "סלבדור" יהיה אזכור ברור.

סילבן שלום: כך הוא יגיע גם לידיעת אותם תינוקות של בית-רבן שלומדים בבתי-הספר ופותחים אנציקלופדיות ושומעים, ואולי בשיעורים שלהם מקבלים מידע על ההעפלה ועל האוניות "סטרומה" ו"אגוז" – ראוי שיקבלו גם מידע על האונייה "סלבדור".

סילבן שלום: היום יש לנו מדינה, ולשמחתנו, פתוחה האפשרות להגיע לכאן כמעט מכל הארצות, מכל המקומות, אבל אין ספק שסיפור הקמת המדינה מלווה ושלוב באותה העפלה בלתי חוקית, שגם גבתה מחיר כואב.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שמקרים כאלה לא יקרו עוד לעולם, אבל ראוי שנוכל גם לתת את הכבוד הראוי לאלה שעשו ותרמו.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון לוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסתפק, ובלאו הכי לא צריך את אישור הכנסת כדי שתקיים דיון בוועדה.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

דן תיכון: אפשר להצביע, למען ההיסטוריה.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דן תיכון: שבעה בעד, אין מתנגדים, ולכן סיפורה של יהדות בולגריה עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ביטול העדיפות בתחום התיירות לעיר נצרת

דן תיכון: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3419:

דן תיכון: ביטול העדיפות בתחום התיירות לעיר נצרת.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, רבותי חברי הכנסת, את הממשלה הנוכחית אפשר לאפיין בהרבה אפיונים, אבל אני מנסה לאפיין אותה עכשיו באפיון, שזאת ממשלה אנטי-תיירותית.

עוזי ברעם: נושא התיירות, שהוא אחד הנושאים המרכזיים בכלכלת ישראל והגיע לפיתוח מואץ בעבר, לא מקבל שום עדיפות, לא בדיוני הממשלה, לא בחשיבות הנושא בציבור ולא במאבק על הבאת יותר תיירים לארץ.

עוזי ברעם: נכון, לא כל הדברים נתונים למשרדך.

עוזי ברעם: המהלך המדיני ומדיניות הממשלה הם שני הדברים המרכזיים שהם לרועץ לתיירות לישראל.

עוזי ברעם: כל מהלך שמטיל צל על רצונה ועל כוונתה של ישראל להגיע להסכם שלום, כל דבר שלא פונה לעולם כולו ואומר לו: יש ישראל חזקה, הרבה יותר פתוחה, שרוצה לקבל תיירים – הוא מהלך אנטי-תיירותי.

עוזי ברעם: אפילו המהלך של חוק ההמרה, שהוא מהלך של התגרות מכוונת ברובה של היהדות האמריקנית, הוא מהלך שבבוא הזמן גם יביא לירידה רצינית בתיירות היהודית לישראל.

עוזי ברעם: אין בכלל מדיניות, ואם יש מדיניות, היא מדיניות שלילית.

עוזי ברעם: כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, שלוש פעמים הוא העלה את נושא התיירות על סדר-יומה של הממשלה.

עוזי ברעם: כאשר שר התיירות הקודם קיבל בעיתונות הכלכלית ציונים לשבח, זה לא היה רק בשל תפקודו, אלא זה היה בשל העובדה שהממשלה הקודמת הצליחה להעלות את התיירות מעלה מעלה.

עוזי ברעם: פתאום הממשלה קובעת, שבאזורי עדיפות לתיירות – ואזורי העדיפות מתחלקים לשלושה חלקים: מלונות דה-לוקס, כלומר מלונות חמישה כוכבים, מלונות עממיים ואטרקציות – במלונות דה-לוקס ייטלו מנצרת את העדיפות העליונה, ולמי יעבירו אותה?

עוזי ברעם: – ליש"ע.

עוזי ברעם: פתאום אתה רואה שיש"ע קיבלה אזור עדיפות א' בתחום התיירות.

עוזי ברעם: מה ליש"ע ולתיירות?

עוזי ברעם: מה לאריאל ולתיירות?

עוזי ברעם: מה לגוש-קטיף ולתיירות?

עוזי ברעם: הרי אם יש תייר שיבוא, הוא יבוא לירושלים, שהיא מחוז חפצה של התיירות.

עוזי ברעם: אם הוא נוצרי הוא יבוא לנצרת, הוא יבוא לסובב-כינרת, הוא יבוא לטבריה.

עוזי ברעם: יבוא ויגיד השר: נכון, לקחנו את זה רק ממלונות של חמישה כוכבים, לאחרים הותרנו, אבל זה בעצם מסמל את יחסה האמיתי של הממשלה לעיר נצרת ולפיתוחה – ואומר כמה דברים לאחר מכן.

עוזי ברעם: אבל זה לא הדבר היחיד.

עוזי ברעם: לקחו את העדיפות מעכו, שהיא עיר יהודית-ערבית, שבמאמצים מרובים הצלחנו להעלות אותה על מפת תשתיות התיירות, בהשקעה גדולה מאוד, שלדעתי גם תשתלם בעתיד.

עוזי ברעם: בחיפה, שהיתה עיר בעייתית זה שנים, אבל היתה בה השקעה תיירותית גדולה בשנים האחרונות ופתאום ראית שהתיירות דואה ומרקיעה, שונתה המדיניות לא הכר, ובעצם חיפה נמחקה ממפת התיירות הישראלית.

יהודה לנקרי: עוד דקה, חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: לי עוד דקה?

עוזי ברעם: עוד דקה לא אגיד כלום.

עוזי ברעם: אני רוצה להעיר עוד הערה: הממשלה החליטה, בגדול, שלא לכלול את נצרת בשום אזור עדיפות א' בכל נושא כלכלי שלא קשור לתיירות.

עוזי ברעם: אני רוצה לצטט דברים שכותב ראש עיריית נצרת: "בהתבסס על עקרון השוויון, אין שום הצדקה למתן העדפות והטבות לערים בצפון הארץ כמו נצרת-עילית, טבריה ועכו, ולא להעניק אותן הטבות לפחות לנצרת, שמצבה החברתי והכלכלי, ומצב התשתיות ורמת הפיתוח בעיר הוא גרוע, ואף גרוע מאוד ביחס לערים מאותו אזור ואשר מקבלות הטבות והעדפות על פניה".

עוזי ברעם: מה זה אם לא אפליה?

עוזי ברעם: מה זה אם בתחום החינוך, בתחום הכלכלה, בתחום התחבורה, כל העדפות לנצרת מושמות לאל?

עוזי ברעם: אני רוצה להגיע עכשיו לעיקר.

עוזי ברעם: ב-7 במאי 1997 אושרה בממשלה תוכנית נצרת-2000.

עוזי ברעם: הוסכם על השקעות בגובה 242 מיליון שקל לארבע שנים ושותפות של משרד התיירות, עיריית נצרת, משרד הפנים, משרד השיכון, מע"צ, משרד התחבורה, משרד התעשייה והמסחר ומינהל מקרקעי ישראל.

עוזי ברעם: בשלוש השנים האחרונות היה צריך משרד התיירות להשקיע 80 מיליון ש"ח בנצרת, והוא לא השקיע אפילו 50.

עוזי ברעם: כל משרדי הממשלה האחרים לא עומדים בהתחייבות שלהם, ובעצם הדבר הגדול של תוכנית כל כך גואה וכל כך חשובה הולך ומתרחק.

עוזי ברעם: אני שואל, היכן הדמיון, היכן התכנון והיכן הביצוע?

עוזי ברעם: הרי אנחנו יודעים שבשנים האחרונות הציבור הבין יותר ויותר, שאין סיכוי לעצמאות כלכלית בשום ענף כלכלי, מלבד התיירות, כי העדיפות היחסית שיש לתיירות, אין לה אח ורע בשום דבר אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מפעלי "כיתן".

עוזי ברעם: אנחנו מדינה שכל הדתות המונותיאיסטיות משחרות לפתחה – האסלאם, הנצרות והיהדות.

עוזי ברעם: אנחנו מדינה שיש בה 300 ימי שמש בשנה.

עוזי ברעם: אם הדברים האלה אינם דברים שעומדים ביסוד קיומה של הממשלה, מה באמת עומד ביסוד קיומה?

עוזי ברעם: אני קורא לשר התיירות, מעבר לפולמוס, להבין, שכל גורמי התיירות בישראל יודעים שמצבה של התיירות מידרדר, והוא והממשלה חייבים לעשות כל צעד על מנת להחזיר דברים לתקנם.

עוזי ברעם: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

יהודה לנקרי: ישיב כבוד שר התיירות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להביע את פליאתי והשתוממותי על דבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

משה קצב: אם דבריך נכונים, חבר הכנסת עוזי ברעם, איך אתה מסביר שבשלהי כהונתך כשר התיירות נקלע הענף למשבר חמור כל כך שעוד לא הצלחנו לצאת ממנו?

דליה איציק: מה זה חשוב שלהי, חשוב איך הוא גמר.

משה קצב: תסמכי עליו, הוא יכול להגן על עצמו טוב יותר.

משה קצב: איך אתה מסביר זאת?

משה קצב: הרי אז מדיניות הממשלה – – –

עוזי ברעם: אני מסביר זאת בפיגועים – – –

משה קצב: אז מדיניות הממשלה, חבר הכנסת עוזי ברעם, היתה לכאורה נוחה לך, פרו-פלסטינית.

משה קצב: נוחה לעולם הערבי.

עוזי ברעם: לכן תתייחס לארבע השנים שהיו בהן פיגועים.

עוזי ברעם: למה בארבע שנים היתה התקדמות ואצלך הכול יורד?

משה קצב: עובדה היא, שבתקופת כהונתה מדיניות הממשלה שלכם היתה פרו-ערבית, מאוד לטעמך.

משה קצב: העולם הערבי היה מרוצה, יאסר ערפאת היה מרוצה.

משה קצב: פיגועי הטרור היו בהיקפים כאלה, שגרמו למשבר כזה בענף התיירות, שעד היום אנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.

דליה איציק: איפה ההיגיון שלך?

דליה איציק: לפחות לו היתה סיבה; לך אין סיבה.

דליה איציק: תחשוב איך הוא התחיל ואיך הוא גמר.

עזמי בשארה: – – –

משה קצב: אני מדבר על תקופת כהונתו של עוזי ברעם כשר התיירות.

משה קצב: עם כל השבחים שהוא הרעיף על עצמו, אני חוזר ואומר: הענף נקלע למשבר בשלהי תקופת כהונתו, ומאז, בגלל פיגועי טרור – לא באשמתו, לא באשמתה של הממשלה הקודמת – הענף לא מצליח לצאת מאותו משבר.

משה קצב: בהחלט בלתי ניתן להתמודד עם הדברים כאשר יש פיגועי טרור.

משה קצב: אם אתה עוסק בעכו, חבר הכנסת עוזי ברעם, איזו הצדקה היתה לכך שאתה כשר התיירות אישרת מתקציב משרד התיירות לעכו בניית גן-ילדים?

משה קצב: זה באחריותך?

משה קצב: זה תפקידך?

משה קצב: כך נוצר גירעון של 8 מיליארדי שקלים.

עזמי בשארה: הקמת גני-ילדים ב-8 מיליארדי שקלים?

משה קצב: אתה רוצה להיות רציני, חבר הכנסת עזמי בשארה, או שאתה רוצה להתחכם?

משה קצב: אתה חושב שזה מעשה נכון שמשרד התיירות יבנה גן-ילדים בעכו מתקציבו?

עזמי בשארה: אבל הקישור בין זה לבין הגירעון – – –

משה קצב: אבל הגישה הבלתי-אחראית הזאת היא שיצרה את הגירעון הגדול של 15 מיליארד שקלים בתקציב המדינה שבאחריות הממשלה הקודמת, ומשום כך הממשלה הזאת, בשנת עבודתה הראשונה, נאלצה לקצץ קיצוץ דרסטי כל כך בתקציב המדינה.

חיים אורון: אפשר לתקן פרט קטן?

משה קצב: חבר הכנסת אורון, רק נכנסת, כדאי שתשמע משפט אחד ותוכל להגיב.

משה קצב: באת עם קריאות הביניים מהמסדרון?

משה קצב: תיכנס לאווירה קצת.

משה קצב: תשמע על מה אנחנו מדברים בכלל.

חיים אורון: הגירעון הוא לא 15 מיליארד.

משה קצב: 10 מיליארדים.

משה קצב: כמה, אדוני?

חיים אורון: הגירעון בחוק היה 10 מיליארדים.

משה קצב: מה היה הגירעון בתקציב המדינה?

משה קצב: 10 מיליארדי שקלים.

משה קצב: יצרתם גירעון.

משה קצב: זה מבריא את הכלכלה או מחליא אותה?

חיים אורון: זה הבריא את הכלכלה.

משה קצב: זה מחליא את הכלכלה.

משה קצב: הממשלה הזאת רצתה להתנהג כמו ממשלתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

משה קצב: היא רצתה לנהוג גם כן ביד רחבה ורצתה להשפיע מטובה על כל חלקי החברה, להתנהג בצורה בלתי אחראית.

משה קצב: אנחנו נאלצנו לקצץ בתקציב המדינה בשנת עבודתה הראשונה, לא בשנה השלישית, שאני נושא באחריות לגביה.

משה קצב: בשנת עבודתה הראשונה של הממשלה הזאת נאלצנו להתמודד עם חוסר האחריות של הממשלה הקודמת, וקיצוץ של 8 מיליארדי שקלים, חבר הכנסת עוזי ברעם, הוא שמקשה עלינו להתמודד ולהשפיע ולהרעיף מטובנו על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: מה שמקשה עליכם הוא המדיניות שלכם.

משה קצב: אגב, מכתבו של ראש עיריית עכו מקובל עלי לחלוטין.

עוזי ברעם: קראתי את מכתבו של ראש עיריית נצרת.

משה קצב: השמעת גם טענות של ראש עיריית עכו, שאתו אני מזדהה לחלוטין, אני חושב שהוא צודק בטענותיו.

משה קצב: אני מקווה שבממשלה ובוועדת השרים נוכל לתקן.

משה קצב: אגב, תקציב משרד התיירות לפיתוח האטרקציות התיירותיות בנצרת בשנה האחרונה הוא 18 מיליון שקלים.

משה קצב: עכשיו לטענות המרכזיות שהשמעת בדברי ההסבר – מפת אזורי הפיתוח בתיירות היא בהתאם לצורכי התיירות בשנת 2000.

משה קצב: לא ביטלנו, ידידי חבר הכנסת עוזי ברעם, שום הטבות למיזמים, לא בנצרת, לא בעכו ולא בסובב-כינרת.

משה קצב: התאמנו את המפה לצורכי הצליינות באזור, משיקולים מקצועיים בלבד.

משה קצב: באזור זה צורכי הצליינות הם לא מלונות דה-לוקס, אלא מלונות של אחד–ארבעה כוכבים.

משה קצב: למלונות האלה נתנו את מירב ההטבות והתמריצים, שכן בהם מצויים צורכי הצליינות, ולהם צריך לתת את מירב העידוד.

משה קצב: עובדה היא, שבתקופת כהונתך לא קם ולו מלון דה-לוקס אחד בנצרת, אף שהיו תמריצים.

משה קצב: זה יצר אצלנו קושי, ואנחנו העדפנו להתמקד באותם תחומים שבהם יש ביקוש לצליינות הנוצרית בעיר נצרת, בעכו.

משה קצב: מלונות של אחד–אר

משה קצב: בעה כוכבים מקבלים מעמד אזור פיתוח א', ואנחנו נותנים להם את מירב התמריצים וההטבות.

משה קצב: אני גם לא רואה כל סיכוי לכך שבשנים הקרובות ייבנו בעיר נצרת בתי-מלון של חמישה כוכבים, כפי שאתה מתרעם וכועס, כי התנועה הצליינית לא הולכת למלונות מהסוג הזה.

משה קצב: אשר ליהודה ולשומרון – כל הפרויקטים שהיו בתקופת כהונתך ממשיכים להתקיים.

משה קצב: נתת להם אותן ההטבות שאני נותן להם.

משה קצב: לא חל שום שיפור.

עוזי ברעם: אצלי הם לא היו אזור פיתוח א'.

עוזי ברעם: שינית עכשיו.

עוזי ברעם: אתה רוצה שאראה לך את המפה?

משה קצב: כל ההטבות שנתת לגוש-קטיף, לאריאל וליישובים נוספים ביהודה ובשומרון הן בתוקף.

משה קצב: ההבדל היחיד שחל הוא, שאתה ניהלת משא-ומתן עם כל אחד מהם בנפרד וניהלתם מצב של מיקח וממכר, סחבת, ביורוקרטיה, ובסוף אישרת להם אותן בקשות.

משה קצב: הסטנדרדים שקבעת הם בתוקף היום, אלא שהפעם זה מוסדר בלי סחבת, בלי ביורוקרטיה, אלא כהחלטה ברורה.

דליה איציק: אבל עכשיו זה אזור עדיפות א'.

משה קצב: אם אתה מתרעם כל כך, אז למה אישרת להם את כל ההטבות האלה?

עוזי ברעם: לאחדים אישרתי ולאחרים לא אישרתי.

משה קצב: חבר הכנסת עוזי ברעם, אל תטעה פה.

משה קצב: אני בטוח שזה לא בכוונה, אבל הדברים שלך מטעים.

משה קצב: לא היה פרויקט אחד שאישרת שלא על-פי מפת אזורי עדיפות א' ליישובי יהודה, השומרון וגוש-קטיף.

משה קצב: נתנו להם עכשיו הסדר פורמלי שמאפשר לנו, בלי ביורוקרטיה, בלי שיבואו בכל פעם לשר התיירות להתחנן, להתמקח, כחסד שאני עושה עמם, אלא הם מקבלים את זה בצורה מוסדרת, עם קריטריונים ברורים וגלויים ולא מתחת לשולחן.

משה קצב: זה ההבדל.

משה קצב: המפה הזאת היא מפה ברורה, ידועה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, בכל מה שנוגע להיערכות בעיר נצרת – אין לי כל התנגדות להעברת הנושא לוועדת הכלכלה לדיון שם.

משה קצב: אני רוצה להזכיר, שבשנת 1994 העברת לעיר נצרת, חבר הכנסת עוזי ברעם, 6.4 מיליוני ש"ח; בשנת 1995 – 17.5 מיליון; בשנת 1996 – תקציב שהוכן עוד בתקופת כהונתך – 15.7 מיליון; בשנת 1997, בתקופת כהונתי – 18 מיליון.

משה קצב: וזה אומר הכול.

נעמי חזן: תודה לשר התיירות.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: גברתי.

אפי אושעיה: היא חייבת להסיר או שהיא יכולה רק להתבטא בעניין?

נעמי חזן: היא יכולה רק להסיר, אדוני, כפי שאתה יודע היטב.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להסיר את הצעתו הצודקת מאוד של השר לשעבר, שר התיירות עוזי ברעם, וזאת רק מטעמים טכניים.

דליה איציק: אדוני השר קצב, בכל הידידות אני רוצה לומר לך, דווקא אני לא הייתי מעזה להתווכח עם מי שהיה השר הכלכלי המצוין ביותר שהיה אי-פעם למדינת ישראל.

דליה איציק: פעמיים הוא נבחר בתוכנית "צבע הכסף" כשר המוצלח ביותר.

דליה איציק: התיירות בתקופתו פרחה, למרות הפיגועים הקשים שהיו.

דליה איציק: לך אפילו אין סיבה, אצלך, כביכול, יש פחות פיגועים – ויש הרבה פחות תיירות.

דליה איציק: אפילו סיבה אין לך, אדוני השר.

משה קצב: מתי היה המשבר?

דליה איציק: אדוני השר, אני לא יודעת איפה אתה מסתובב.

משה קצב: תגידי את, מתי היה המשבר?

דליה איציק: הממשלה משלמת לך עבור המלון שלך.

דליה איציק: אני אומרת לך שאנחנו מסתובבים כמו כולם, ושומעים שגורמי התיירות בארץ מתלוננים ובוכים על המצב הנורא שאליו הבאתם אותנו.

משה קצב: מתי התחיל המשבר?

משה קצב: את יכולה להשיב על שאלה?

נעמי חזן: אדוני השר, חברת הכנסת דליה איציק מדברת במסגרת דקה, לכן עדיף לתת לה לסיים את דבריה.

דליה איציק: אילו אני אתה, אדוני השר, בלי בושה הייתי פונה לחבר הכנסת עוזי ברעם ואומרת לו: שב אתי, למד אותי איך עשית את ה"הוקוס פוקוס" הזה.

דליה איציק: תודה.

נעמי חזן: ועל כן כמובן את מבקשת להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברעם, האם אתה מוכן להעברה לוועדה?

עוזי ברעם: כן.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה

נעמי חזן: שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא: ביטול העדיפות בתחום התיירות לעיר נצרת, תידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: דוח עמותת "סיכוי"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו: הצעה לסדר-היום מס' 3451, של חבר הכנסת וליד צאדק, בנושא: דוח עמותת "סיכוי".

נעמי חזן: ישיב שר התיירות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עמותת "סיכוי" עושה עבודה מבורכת וראויה לשבח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא עוקבת אחר פעולות משרדי הממשלה השונים כדי לראות מה השתנה, מה נעשה, אילו נסיגות יש, איזו התקדמות יש בקשר למגזר הערבי, ואני שולח מפה את ברכותי החמות ביותר לאלוף הראבן ולע'אנם אסעד על המאמצים שהם משקיעים בפרויקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לפנות לשר ולאנשים שלא חסכו את שבט ביקורתם מהממשלה הקודמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם קטלו אותה, לפעמים קטלו את המדיניות שלה – – –

ראובן ריבלין: ובצדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בצדק, גם אני אומר, אבל הממשלה הקודמת עשתה מאמץ כדי לעשות מעין "אמנסטי" לזכויות הערבים במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מבקש ממך שבדברי התשובה שלך לא תהיינה התנגחויות, כפי שעשית עם השר לשעבר ברעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל מאמצינו וכל מאודנו צריכים להיות מושקעים בשיפור מצבם של הערבים הישראלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח שאתה יודע במעמקי לבך, ואתה אף מצהיר על כך, שיש הרבה מאוד מה לשפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו אפליות קשות ביותר במשך 50 שנות קיומה של מדינת ישראל, ואני מעוניין, כמו כל חברי הבית הזה, שפעולות הממשלה תבאנה לשילובם של ערביי ישראל בחיי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום שילוב, אנחנו עדים למדיניות של קיטוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זהו דבר מסוכן לא רק לנו כערבים אלא גם ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני וחבר הכנסת רובי ריבלין תמיד משננים את האמירה: נועדנו לחיות יחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שטוב לערבים, טוב ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שטוב ליהודים, טוב גם לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, צריך להסתכל על מדיניות הממשלה בצורה מפוכחת וריאליסטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, אדוני השר, מאז בחירת הממשלה הזו יש נסיגות קשות מאוד מהניסיונות של הממשלה הקודמת לקדם את המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שקיימת לא רק נסיגה ממה שהוחל בו, אלא גם מדברים שהיו כמעט בשלב של ביצוע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התהפוכה השלטונית גרמה לעצירה בשלבים מסוימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמי שהיה סגן שר החקלאות, אני יכול להעיד מניסיוני האישי, שיש הרבה מאוד פרויקטים שהיו בצנרת ונעצרו, הוקפאו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראה פרויקט עמק בית-נטופה – אלבטוף, שהשלב השני שלו היה מתוכנן להסתיים ב-1996, והוחל בביצועו של השלב הראשון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום הזה יש תעלה חפורה – כאבן שאין לה הופכין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי סאלח סלים העלה את העניין הזה, והתשובות הן מריחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד עכשיו אין מעשים בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אף אחד לא יכול להתכחש גם לסטטיסטיקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידועה העובדה שהחינוך הוא הדבר היקר ביותר שיש למגזר הערבי, כמו גם למגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנינו רוצים לקנות ידע, רוצים לקנות חוכמה, ואין מקום יותר טוב לכך מאשר בתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העלאת רמת הלימודים, העלאת רמת ההשכלה במגזר הערבי גם היא תעזור לחיי היום-יום וליחסים בין יהודים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז נתחיל לדבר על אותו גל, פערים ותסכולים יימחקו מסדר-יומנו, מנפשנו וממחשבתנו.

ראובן ריבלין: כאשר יש פערים, לא צריך סכסוך לאומי על מנת להרגיש ניכור.

ראובן ריבלין: הפערים יוצרים ניכור, וזה האסון.

ראובן ריבלין: בכך אתה צודק במאה אחוז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני רוצה להמשיך בקו של חברי רובי ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו מוסיפים על כך את העניין הלאומי, המצב קשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לקרוא קטע ממה שפורסם היום בעיתון "הארץ":

וליד צאדק חאג'-יחיא: משרד החינוך מפעיל עשר תוכניות סיוע לאוכלוסיות מצוקה, שנועדו בין השאר לחזק את מערכות החינוך החלשות, לצמצם את הפערים החברתיים ביישובים בפריפריה ולסייע לנוער מנותק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלות עשר התוכניות היא 230 מיליון שקל בשנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך, מאוד מברך על כך, אך הכסף לא חולק באופן שוויוני: 30 יישובים, יהודיים וערביים, נהנו מפחות מ-25 שקלים בממוצע לתלמיד, ותשעה יישובים, כולם יהודיים – כך כתוב בעיתון – קיבלו יותר מ-1,000 שקל לתלמיד, לעומת 25 שקלים לתלמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אופקים ונצרת-עילית השתתפו בכל עשר תוכניות הסיוע החינוכיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחת מהן, תוכנית הרווחה החינוכית, תוקצבה בשנה שעברה ב-36 מיליון שקל, שנועדו לטיפוח מערכות החינוך בעיירות פיתוח, אזורי מצוקה וקו עימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכספים מועברים רק לבתי-ספר יהודיים שאינם חרדיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולמה אין חרדים ואין ערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שאם יהיו קריטריונים שמתאימים לחרדים ולערבים, יראו שכל ההקצבות של החינוך ילכו לערבים ולחרדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, המצב הסוציו-אקונומי לא צריך למנוע ממשרד החינוך להוציא פלג זה של האוכלוסייה או רובד אחר של האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משרד החינוך חייב לדאוג לכולם לפי הצרכים, לא לפי סטטיסטיקות, ואני מאוד מצפה שהשר לא ישווה סטטיסטיקות משנת 1992 לסטטיסטיקות משנת 1996 או שנת 1997 ויראה איזה פער יש, איזו קפיצה אדירה חלה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מאוד מבקש ממך להשוות את הצרכים של האוכלוסייה הערבית לתקציבים שמוקצים לה ולא להשתעשע בהשוואות קיצוניות בין 1992 ל-1996 ול-1997.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לבדוק מה נחוץ כדי למלא את הצרכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, לבסוף אני רוצה להעלות עניין, שלדעתי הוא מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד קריטי וחמור – עניין הבדואים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה אות קין על מצחה של החברה הישראלית ועל מצחן של כל ממשלות ישראל – אני מדגיש, כל ממשלות ישראל, עם 20,000 קווים מתחת למלה "כל" – שלא פתרו את בעיית הבדואים בנגב, ואנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד בסיסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על מי שתייה, אנחנו מדברים; על מקומות מרעה, על בתי-ספר, על אנשים שלא יודעים איפה הם חיים, על הקרקע או בשמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כוונתי לכפרים ולפזורה הבלתי-מוכרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר שאני אצא מדיזנגוף בתל-אביב, מנתניה או אפילו ממקומות לידם, מעומר, ואראה שכנים שלי גרים במצוקה נוראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה לא מבייש אותנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה לא צריך לדרבן אותנו לפתור את הבעיות של הבדואים בצורה אמיתית ואמיצה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מייד מסיים, גברתי היושבת-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש עוד נקודה אחת, ואומר אותה בקיצור רב: יש משרדי ממשלה שבהם אין נוכחות של שום פקיד ערבי, ואציין משרדים בירושלים שאין בהם עובדים ערבים: לשכת נשיא המדינה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שום פקיד ערבי לא נמצא במשרדים אלה.

ראובן ריבלין: במשרד הפנים אין פקידים ערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתכוון למשרד בירושלים, במרכז ירושלים.

ראובן ריבלין: צלאח אל-דין זה בירושלים, חבר הכנסת צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ריבלין, בזה אני אתך, על מזרח ירושלים ועל מערבה.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקשת, נתתי לחבר הכנסת צאדק דקה אחת לסיים, לכן אנא, אל תפריע לו.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי השר ישיב לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסיום דברי אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת עוזי ברעם, שבאופן עקבי מעלה בעיות של ערבים, וזה באמת מעשה אצילי, וכן ירבו כמותו.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני באמת הופתעתי שהוא – – –

ראובן ריבלין: השר קצב ביקר ארבע פעמים אצל הבדואים במשך תקופת כהונתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן אני אומר עכשיו: כל ממשלות ישראל, לא להוציא את הממשלה שהייתי חבר בה – – –

ראובן ריבלין: ארבע פעמים ביקר אצל הבדואים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי, הכאב הוא משותף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם כעבור 50 שנה מאז הקמת מדינת ישראל מוכנה ממשלת ישראל ליישם באורח מעשי – ואני מדגיש את המלה "מעשי" – את שני העקרונות של מגילת העצמאות הנוגעים לערבים אזרחי ישראל: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אזרחות מלאה ושווה; 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נציגות מלאה בכל המוסדות, כדי שאנחנו נהיה באמת אזרחים במולדתנו האחת, והיא מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת צאדק.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התיירות משה קצב להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא: דוח עמותת "סיכוי".

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לשבח את הגישה של חבר הכנסת וליד צאדק ולומר לו, שהוא לא צריך לחשוש שמא יקבל אותה תגובה, כפי שקיבל חבר הכנסת עוזי ברעם.

משה קצב: כשמעלים דברי טעם ומדברים בהיגיון, אני מתייחס בהתאם, חבר הכנסת צאדק.

משה קצב: לצערי, חבר הכנסת עוזי ברעם לא דייק בדברים שהשמיע פה, ואני חוזר ואומר, שהמשבר הגדול בענף התיירות החל בסוף תקופת כהונתו כשר התיירות, ומאז המשבר בתוקף; לא חלה החרפה מאז סוף תקופתו של עוזי ברעם.

משה קצב: ולכן אני מתכבד להשיב לך, ומראש אני כבר אומר לך, שאני מתייחס בכבוד רב לתוכן הדברים שהשמעת פה.

משה קצב: השוויון, חבר הכנסת וליד צאדק, הוא אבן יסוד בחיי המדינה, ושנת היובל צריכה להיות עבור כולנו שנה שבה אנחנו, כולנו, עושים מאמץ נוסף וגדול להגברת האחדות והשוויון.

משה קצב: הקשיים במגזר הערבי לא נוצרו בשנה אחת.

משה קצב: הם נוצרו במשך עשרות שנים, ואי-אפשר, לא בשנה וגם לא בקדנציה אחת, להתגבר על כל הפערים.

משה קצב: במסגרת אותו מאמץ אני עושה מאמץ אישי גדול.

משה קצב: אגב, אתה שיבחת פה את דאגתו של חבר הכנסת עוזי ברעם למגזר הערבי.

משה קצב: מאז תחילת כהונתי לא שמעתי פעם אחת שום פנייה של חבר הכנסת עוזי ברעם אלי בעניין המגזר הערבי, אבל בכל אופן, חבר הכנסת וליד צאדק, אני עושה מאמץ גדול להתערות יותר, ככל האפשר, בבעיות של המגזר הערבי.

משה קצב: אני ביקרתי ברהט כבר ארבע פעמים במשך שנה אחת של כהונה; כאחראי למגזר הערבי – שנה אחת.

משה קצב: בעיר אחת במגזר הערבי – ולא במקרה החלטתי לבקר בכפר-קאסם, לא במקרה.

עבד-אלוהב דראושה: מארבעת הביקורים הללו, האם יצא משהו מעשי?

משה קצב: שום דבר.

משה קצב: אם לא יצא שום דבר, אתה מעדיף שלא אלך לשם?

משה קצב: לא ללכת?

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני שואל שאלה.

משה קצב: ודאי שכן.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל שאלה רצינית, לא – – –

משה קצב: לא, תסלח לי, השאלה היא לא רצינית.

משה קצב: איך אפשר לבוא ולהגיד – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה יצא מזה מעשית?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – למשל, שטח השיפוט, אזורי תעשייה, בתי-הספר.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אני אגע בזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, השאלה ברורה.

משה קצב: כל הזכויות שמורות לחבר הכנסת וליד צאדק, ובעניין הזה אני אשיב לו, ולא לך, גם בעניין תחום השיפוט של רהט, עם כל הכבוד לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: והשאלה שלך היא לא שאלה סטרילית ולא שאלה תמימה.

משה קצב: אל תעשה מעצמך תמים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, אני לא רוצה להתפלמס אתו.

נעמי חזן: אני מנסה, אבל אתה מתנצח, וזה מחייב אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אנא.

מקסים לוי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו לא פותחים דיון.

מקסים לוי: לא רק מהיום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת לוי, אני מבקשת.

משה קצב: חבר הכנסת וליד צאדק, חלק מאותו מאמץ, כדי להתגבר על הפערים ועל הקרעים ועל הפצעים, הוא ללכת לכפר-קאסם.

משה קצב: זו לא היתה החלטה פשוטה, וזה לא היה ביקור קל.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה יפה.

משה קצב: חבריך, חברי הכנסת מהרשימה הקומוניסטית, ניסו לחבל בביקור החשוב הזה, לצערי הרב.

סאלח סלים: מה זה "לחבל"?

סאלח סלים: להפגין – – –

משה קצב: תסלח לי, לקחת זר שאני מניח לזכרם של הנופלים ולקרוע אותו לקרעים זה נקרא הפגנה, זה נקרא כבוד לנופלים?

משה קצב: הם פגעו בבני המשפחות שלהם שם, לא בי.

משה קצב: זה זר שהניח סגן ראש הממשלה ליד המצבה לזכר הנופלים, בני הדודים של תושבי כפר-קאסם, בני המשפחות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בירכנו על הביקור הזה.

משה קצב: אני מברך, ואני מתגאה בדברי הברכה של אותם חברי כנסת, אבל היו גם מנהיגי ציבור ערבים שהלהיטו את היצרים שם ופגעו, לפי דעתי, בזכרם של הנופלים.

משה קצב: הם פגעו בזכרם של הנופלים, והממשלה כיבדה אותם.

משה קצב: דוח "סיכוי", גברתי היושבת-ראש, הוא דוח חשוב.

משה קצב: יש בו אי-דיוקים, אבל הוא מציין גם הישגים.

משה קצב: אנחנו מכירים בחשיבות העניין ובצורך של אפליה מתקנת לטובת המגזר הערבי, ויש אפליה מתקנת.

נעמי חזן: אם מותר לי, אדוני, תיקון – העדפה.

משה קצב: העדפה מתקנת.

משה קצב: מכירים בכך ופועלים לכך.

משה קצב: כאשר הממשלה הזאת, חבר הכנסת וליד צאדק, צריכה בחודשים הראשונים לעבודתה לקצץ 8 מיליארדי ש"ח מתקציבה בגלל חוסר האחריות של הממשלה הקודמת שיצרה גירעון גדול כל כך, והממשלה מחליטה באותה עת שלא לפגוע במגזר הערבי – כל הרשויות המקומיות במדינה מקצצים להן בתקציב, כל משרדי הממשלה, ולא פוגעים בתקציב של המגזר הערבי – זה נקרא בעיני העדפה מתקנת לטובת המגזר הערבי, צריך לכבד את ההחלטה הזו גם כן.

משה קצב: הרשויות המקומיות הגיעו ל-62% מהמענק ממודל סוארי, ולא ל-85%, כפי שכותב דוח "סיכוי".

משה קצב: חל שיפור עצום בשנה האחרונה בהכנת תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

משה קצב: אני לא מדבר על שנת 1992, אל תדאג, ולא על שנת 1993 ולא 1994.

משה קצב: אני מדבר אתך על שנת 1996 מול 1997.

משה קצב: זה מה שביקשת, וזה מה שהתכוננתי להשיב לך.

משה קצב: להשוואה – חמש תוכניות מיתאר נמצאות בטיפול רציני מאוד בנצרת, באעבלין, במזרעה וברהט.

משה קצב: הוקצו 13.5 מיליון ש"ח מתקציב שנה זו להכנת תוכנית מיתאר ל-34 יישובים ערביים.

משה קצב: 34 יישובים ערביים בשנה של קיצוצים דרסטיים בתקציב.

משה קצב: אני רוצה להשוות נתון אחד משנת 1991 בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי – לא רק במגזר הערבי, אלא בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

משה קצב: מאז 1991 אושרו תוכניות מיתאר במגזר היהודי ל-28% מהיישובים היהודיים.

משה קצב: ביישובים הערביים – ל-36%, אחוז גדול הרבה יותר: 43 מ-154 יישובים במגזר היהודי, ובמגזר הערבי – 29 יישובים מ-81 רשויות מקומיות.

משה קצב: חשיבותה של תוכנית המיתאר היא בכך שהיא נותנת בעצם פתרון לבעיות יסוד בתחומי התכנון והפיתוח, תעשייה, מגורים, מוסדות ציבור ועוד.

משה קצב: דוח "סיכוי" מציין לשבח שורה של משרדי ממשלה – משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך – אלה המשרדים שיש להם הקהל הגדול ביותר, האוכלוסייה הגדולה ביותר במגזר הערבי שהם באים אתה במגע.

משה קצב: מה ההיגיון בכך שדוח "סיכוי" מציין כביקורת את חוסר שביעות הרצון של המגזר הערבי ממשרד ראש הממשלה?

משה קצב: מה זה רלוונטי לבעיות, כשבאותה נשימה הוא מציין לשבח את משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה?

משה קצב: משרד ראש הממשלה מספק שירותים?

משה קצב: מה עניין שביעות הרצון הזאת לכך שאנשי "סיכוי" לקחו על עצמם החלטה לבצע דבר שהוא לא סביר בעיני?

משה קצב: העסקת עובדים – הדוח מציין שבמשרד התעשייה והמסחר ובמשרד ראש הממשלה לא מועסקים עובדים ערבים.

משה קצב: בדקנו ומצאנו, שבמשרד ראש הממשלה יש שישה עובדים ערבים.

משה קצב: במשרד התעשייה והמסחר – שמונה עובדים ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

משה קצב: אתה העלית את דוח "סיכוי" לדיון פה, ואני מתווכח עם הדוח.

משה קצב: אני מתכוון להביא את ההצעה לוועדת הכלכלה, שם נוכל להיכנס לפרטים.

משה קצב: אבל דוח "סיכוי" אומר, שבמשרד ראש הממשלה אין עובדים ערבים, וזאת טעות.

משה קצב: הוא אומר שבמשרד התמ"ס אין, וזאת טעות.

משה קצב: בימים אלה, חבר הכנסת וליד צאדק, מתפרסם מכרז ל-53.5 משרות לאקדמאים ערבים בשירות המדינה.

משה קצב: זו העדפה מתקנת.

משה קצב: יהודים לא רשאים להשתתף במכרז הזה.

משה קצב: שירות עובדי המדינה מפרסם מכרז כולל שבו ערבים כן רשאים להשתתף.

משה קצב: לכאורה, תיאורטית, יכולים כל הערבים לזכות בכל המשרות של שירות המדינה – – –

מיכה גולדמן: אדוני השר, כמה מהם דרוזים וכמה ערבים?

משה קצב: אין פה העדפה.

משה קצב: יש 53.5 משרות לערבים אקדמאים.

ראובן ריבלין: תראה את החינוך.

ראובן ריבלין: ביום לימודים ארוך הם קיבלו העדפה מתקנת, וזה לא מספיק.

ראובן ריבלין: יש להם מספר תלמידים גדול יותר בייצוג הכולל של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אבל 80% מהם דרוזים.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דראושה, תהיה הזדמנות נאותה לדון בנושא לעומק בוועדה.

משה קצב: תקציב הפיתוח למגזר הערבי – ביקשת השוואה בין התקציב של 1996 לבין תקציב 1997.

משה קצב: תקציב הפיתוח ב-1996 היה 434 מיליון ש"ח.

משה קצב: ב-1997 – 500 מיליון ש"ח, בשנה שבה קיצצה הממשלה 8 מיליארדי ש"ח, קיצוץ ללא תקדים בתולדות המדינה.

משה קצב: 8 מיליארדי ש"ח קיצצנו בשנה אחת בתקציב המדינה, ובמגזר הערבי יש עלייה.

משה קצב: תקציב הרשויות המקומיות הערביות עלה ב-55 מיליון ש"ח, תוספת לתקציב של הרשויות המקומיות הערביות בהשוואה ל-1996.

משה קצב: בסך הכול, בשלוש שנים תהיה תוספת של 160 מיליון ש"ח, 55 מיליון בכל שנה, ועוד 40 מיליון ש"ח תוספת לתקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות הערביות.

משה קצב: כל זה כלום?

משה קצב: כל זה מראה על נסיגה או על התקדמות, על שיפור, על העדפה מתקנת?

סאלח סלים: ההסכם הזה יתממש ב-1998?

משה קצב: כבר ב-1997 מקבלים תוספת של 55 מיליון ש"ח.

סאלח סלים: אני יודע.

משה קצב: כך יהיה גם ב-1998 וגם ב-1999.

ראובן ריבלין: גם למגזר הבדואי.

משה קצב: נוסף על כך השלטון המקומי – – –

סאלח סלים: חמש ועדות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

משה קצב: אני מבקש לאפשר לי להשיב לחבר הכנסת וליד צאדק.

משה קצב: היושבת-ראש כבר מעירה לי שהזמן עומד להסתיים, ואני רוצה למסור את כל האינפורמציה, כדי שחברי הכנסת ידעו.

משה קצב: השלטון המקומי הכללי, יהודי וערבי, יקבל 1.3 מיליארד ש"ח בשלוש שנות תקציב.

משה קצב: גם המגזר הערבי יקבל נתח מזה.

משה קצב: בשלוש קבוצות, שלושה הסדרים, המגזר הערבי מקבל תוספת תקציב – 55 מיליון ש"ח לתקציב הרגיל של הרשויות המקומיות, 40 מיליון ש"ח תקציבי פיתוח לרשויות המקומיות הערביות ועוד מה שיקבל השלטון המקומי.

משה קצב: בחינוך, ביקשת לדעת.

משה קצב: ב-1997 תוקצבה בנייה של 286 כיתות לימוד.

משה קצב: חלקם של ערביי ישראל בקרב התלמידים הוא 20%, אבל חלקם בתקציבי הפיתוח של משרד החינוך הוא 30%.

משה קצב: זו העדפה מתקנת.

משה קצב: במגזר הערבי נבנו בתי-ספר מפוארים, מודרניים, ואתם יודעים זאת טוב ממני.

משה קצב: הם נבנו בנצרת, באום-אל-פחם, בנעורה, בבקה-אל-ע'רביה, ברהט, בשפרעם.

משה קצב: תשתיות – בשנת 1997 יש תקציב של 120 מיליון ש"ח, פי-שלושה מהניצול בפועל בשנת 1996 במגזר הערבי של משרד התשתיות.

משה קצב: ב-1997 הוקצו במע"צ 39 מיליון ש"ח, לעומת 30 מיליון ש"ח ב-1996.

משה קצב: בתעשייה, גברתי היושבת-ראש, משרד התעשייה והמסחר עומד להוזיל ב-25% את מחיר הפיתוח כדי לעודד את התעשייה במגזר הערבי, ובקרוב יפורסם מכרז לאזור התעשייה בכבול, בסח'נין, בתמרה, במע'אר, ועוד בתשעה יישובים ערביים הנמצאים בהליכי תכנון – מעליא, פקיעין, כסרא, סמיע, ג'וליס, עראבה, נצרת, כפר-קמא וכפר-כנא.

משה קצב: בטיפול הנקודתי, "עידוד 99", יש שלושה יישובים ערביים – טובא-זנגריה, ירכא ותל-שבע.

משה קצב: סלילת כבישים – פיתוח תשתית הכבישים בהיקף של 70 מיליון ש"ח ב-1997.

משה קצב: ב-1998 – עוד 70 מיליון ש"ח.

משה קצב: בתחום השיכון עומדים לבנות יחידות דיור על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל באום-אל-פחם, בטירה, באזור המשולש, בנצרת, ברמלה – בשכונה הערבית.

משה קצב: חקלאות – המשרד פועל כדי לעודד השקעות הון בחקלאות, במיוחד ברהט ובקלנסואה.

משה קצב: חברת החשמל עובדת על מנת לחבר 10,000 יחידות דיור למגזר הערבי.

נעמי חזן: אדוני השר, אני שומרת – – –

משה קצב: אם הנתונים לא מעניינים, בבקשה.

נעמי חזן: הנתונים מעניינים מאוד, אבל בכל זאת זמננו תם.

משה קצב: יפה.

משה קצב: אני לא ראיתי שהתנהגת באותה קמצנות עם חבר הכנסת וליד צאדק, ואני כממשלה מבקש להשיב.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, תפקידי לנהל את ישיבות הכנסת עבור כולם.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, שלא הפעלתי את השעון של עשר הדקות מחמש הדקות הראשונות שלך.

משה קצב: אני מבקש לאפשר לי לסיים.

משה קצב: אני בסיום הדברים.

נעמי חזן: תודה.

משה קצב: בתוכנית "מחשב לכל ילד" המגזר הערבי זוכה בוודאי לתשומת-לב ראויה.

משה קצב: 30,000 מחשבים בחמש שנים לכלל אוכלוסיית ישראל.

משה קצב: תמרה היה היישוב הערבי הראשון שנחנך, הראשון בכלל, שנמסרו בו 110 מחשבים לתלמידים ערבים.

משה קצב: היישובים הכלולים בפרויקט "מחשב לכל ילד" הם – תמרה, ירכא, ג'וליס, רמלה ותל-שבע.

משה קצב: בתל-שבע ביקרתי בשבוע שעבר.

משה קצב: הוכנסו 120 מחשבים עד לפני שנה, חבר הכנסת וליד צאדק.

משה קצב: ב-1996 היו שם רק חמישה מחשבים.

משה קצב: עכשיו יש שם 120 מחשבים.

משה קצב: ודאי שיש גם בעיות אופייניות למגזר הערבי.

משה קצב: ציינתי את בעיות הבדואים בנגב.

משה קצב: החלטנו לבטל את הכפילויות במנגנון הממשלתי שמטפל באוכלוסייה הבדואית בנגב.

משה קצב: הקמנו מינהלה מאוחדת אחת, שכפופה לשר אריק שרון.

משה קצב: המלצנו בפני שר הפנים, בוועדת שרים מיוחדת, לקיים בחירות ביישובים בדואיים בנגב, בחמישה יישובים ערביים, ולסיים את עבודת המועצות הממונות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מסיים?

משה קצב: עומדים להכפיל את תחום השיפוט של רהט.

משה קצב: יש לנו כוונה להקים שישה יישובים חדשים לבדואים בנגב, כאשר 40% מהשקעות פיתוח החקלאות יבואו ממקורות ממשלתיים.

משה קצב: יש גם בעיות ניהול קשות במגזר הערבי.

משה קצב: נוצרו גירעונות.

משה קצב: יש שם אחוזי גבייה נמוכים של הארנונה.

משה קצב: יש חוסר יציבות מוניציפלית, הסכמי רוטציה שמקשים עלינו להבריא את המצב במגזר הערבי.

משה קצב: כל ראש רשות שפורש בעקבות הסכם רוטציה משאיר גירעונות גדולים לאלה שבאים אחריו, ועוד ועוד.

משה קצב: לא הכול נמדד סטטיסטית.

משה קצב: הסיורים, הדאגה, תשומת הלב, הכול, גברתי היושבת-ראש, מוכיח את הרצינות של הממשלה הזו ואת כוונותיה להביא לידי שוויון על-ידי העדפה מתקנת, כדי לסגור פערים ולתקן את העוול שנעשה למגזר הערבי במשך עשרות שנות קיומה של המדינה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר, מה אתה מציע?

משה קצב: הצעתי עוד קודם להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת, שם נוכל לדון בכל הפרטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק – – –

ראובן ריבלין: קודם נעשה שינויים.

סאלח סלים: – – –

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש – – –

ראובן ריבלין: זה נעשה כך כבר 40 שנה – – –

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, סגן ראש הממשלה קצב, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את אלוף הראבן ואת אסעד ע'אנם על החוברות שהם שולחים.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו, במקום בכתב, ברצוני לשבח את העבודה שלהם.

גדעון עזרא: אני חושב שהם עושים עבודה טובה.

גדעון עזרא: חסר לי בעבודה שלהם דבר אחד, שאני מקווה שהם יקדישו לו את החוברת הבאה – זו לא חוברת רק על הזכויות אלא גם על החובות.

גדעון עזרא: אני חושב שצריכה להיות הצגה מאוזנת בנושא החובות, ואביא שתי דוגמאות קטנות – אני מקבל את כל הנתונים שהם כותבים.

גדעון עזרא: למשל, תשלומי ארנונה במגזר הערבי.

גדעון עזרא: הרי אי-אפשר לחלק עוגה שלא קיימת, וכאשר במגזר הערבי משלמים ארנונה בין 10% ל-20%, כיצד יגיע הכסף למדינה על מנת שתחלק אותו?

גדעון עזרא: כאשר השרה שולמית אלוני ויתרה למגזר הערבי על תשלומי אגרת הטלוויזיה – – –

אחמד סעד: אתה מביא בחשבון את הרמה הסוציו-אקונומית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, אנחנו לא פותחים בדיון.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להדגישו: יש לשר קצב יועץ לענייני ערבים, ואני יודע שהוא עושה את כל מה שהוא יכול על מנת להגיע לכל היישובים.

גדעון עזרא: אני זוכר את תגובתכם כאשר דובר על המינוי הזה פה בכנסת, ואין לי כל ספק שנוכל להגיע להעדפה מתקנת על-ידי חיזוק הקשרים בין ערביי ישראל לבין יועץ ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה משה קצב.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, רבותי – – –

נעמי חזן: והאחרון.

גדעון עזרא: האחרון לגמרי.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להשיג שוויון לערביי ישראל.

גדעון עזרא: באותה מידה אנחנו צריכים לדאוג לכך, שכל אותם גופים שעוסקים באכיפה פה, במדינת ישראל, יזכו לקבלת פנים הולמת כמו במגזר היהודי כאשר מדובר בגביות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: על כן, כמובן, אתה רוצה להסיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה מסכים להעברה לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק בנושא דוח עמותת "סיכוי" לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, הצבעת בטעות במקומו של חבר כנסת אחר, אבל אני אתקן את זה.

נעמי חזן: ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שדוח עמותת "סיכוי" יידון בהרחבה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: היערכות ישראל לקראת שנת 2000

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 3452, של חבר הכנסת מיכה גולדמן, בנושא: היערכות ישראל לקראת שנת 2000.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן ראש הממשלה ושר התיירות, אני לא מתכוון מעל הבמה הזאת ליצור מצב של השוואות בין העבר להווה, אלא באתי להעלות את נושא חוסר ההיערכות לקראת שנת 2000 בצורה עניינית, משום שאני מודאג מאוד כשאני רואה בדוחות שמתפרסמים שמדינת ישראל לא נערכת לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: הדאגה היא לא רק דאגה אישית שלי, אלא אני חושב שהיא צריכה להיות דאגה של כלל אזרחי מדינת ישראל, בוודאי של הממשלה ושלנו, חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: לקראת הדיון הזה אספתי נתונים ענייניים, עם כל הגורמים, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

מיכה גולדמן: כשאני בודק לגבי חוסר היערכות לקראת שנת 2000, אני מדבר על הדברים שהם הכלים כדי לפעול ולעזור לך, כשר התיירות, לקראת שנת 2000, ואני משווה מה קורה.

מיכה גולדמן: כשאנחנו מדברים על שנת 2000, למדינת ישראל יש הזדמנות בלתי חוזרת להעלות את ה"רף" של התיירות.

מיכה גולדמן: זאת הזדמנות.

מיכה גולדמן: וכשאני בודק את הדברים המרכזיים, איך נערכים לקראת שנת 2000, הדבר הבסיסי, היסודי, הוא קודם כול הקמת מינהלת לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: אני בודק מה קורה במדינה חשובה כמו איטליה, וברומא, בנושא שנת 2000.

מיכה גולדמן: שם הקימו מינהלת להיערכות לקראת שנת 2000 עם תקציב של 5.2 מיליארדי דולר.

מיכה גולדמן: אני לא דורש שממשלת ישראל תעמיד סכום כזה.

מיכה גולדמן: היא לא מסוגלת, היא לא צריכה והיא לא יכולה.

מיכה גולדמן: אבל כשאני מדבר על סכום של 14.5 מיליון שקל למינהלת כדי שאפשר יהיה להיערך ולעשות זאת, אני לפעמים שואל את עצמי מדוע ולמה.

מיכה גולדמן: אני שואל, איך אנחנו נערכים כדי להעלות את הרף מ-2 מיליונים ל-3 מיליונים, ל-4 מיליונים ול-5 מיליונים?

מיכה גולדמן: ביקרתי אצל ראש עיריית נצרת לפני כשבועיים, אמרתי לו: ראמז ג'ראיסי, אני רוצה לשמוע ממך כראש העיר הנוצרית החשובה מה ממשלת ישראל עושה ומסייעת כדי שנוכל להיערך לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: אז נכון, חלק מהתקציבים מוזרמים.

מיכה גולדמן: אבל אם אני מתייחס לתקציבים, לדוגמה, לתשתיות של כבישים פנימיים בתוך נצרת, אז תקציב של 15 מיליון שקל שנקבע בשנת 1994 – מדי שנה משרד התחבורה עם משרד הפנים יעמידו תקציב של 15 מיליון שקל לכבישים פנימיים, על-פי מחירים של 1994 – משרד התחבורה בתקציב 1997 העמיד 7.5 מיליוני שקל בלי להוסיף את המדד.

מיכה גולדמן: אבל משרד הפנים לקראת תקציב 1998 מחק את הסעיף הזה והוריד אותו מ-7.5 מיליוני שקל לאפס.

מיכה גולדמן: איך אפשר להיערך לקראת שנת 2000 כשהתשתיות של הערים החשובות, כמו כפר-כנא, כמו נצרת, כמו שפרעם, העיר חיפה, ירושלים, ואנחנו מדברים על איך לעבור ולשנות את העניין.

מיכה גולדמן: אני מדבר אליך, אדוני שר התיירות, אני מסתכל על המפה שפרסמת, זאת המפה שלך, מפת השינויים שקובעת שינויים ופוגעת באותם יישובים.

מיכה גולדמן: אני רואה איך אזור נצרת נפגע מבחינת מרכז ההשקעות והסיוע לתיירות.

מיכה גולדמן: אני לוקח את אזור נצרת, שהיה ברמת עדיפות א', הורדנו אותו לב'.

מיכה גולדמן: אזור הכינרת, שנמצא שם כפר-נחום, היה ב', הורדנו אותו לג'.

מיכה גולדמן: אתה יודע מה זה ג'?

מיכה גולדמן: גורנישט, שום דבר.

מיכה גולדמן: כשמורידים יישוב מאזור ב' לאזור ג', מתכוונים שלא לתת כלום.

מיכה גולדמן: אתה יודע שג' לא נותן כלום.

מיכה גולדמן: כשאתה לוקח את נצרת ומסתכל על ההיערכות של המדינה, על העדיפות הלאומית שהיתה לה – כבר אין לה.

מיכה גולדמן: טיפול נקודתי ירד מנצרת.

מיכה גולדמן: בישראל לקראת שנת 2000 נצרת לא נמצאת בסדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: "עידוד 99" – נצרת לא קיימת.

מיכה גולדמן: אני מדבר על נצרת כנקודה מרכזית לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: כשאנחנו עוברים ורואים את כל ההתייחסויות האלה, כשאני רואה את כבישי מע"צ ואת תקציבי מע"צ, כל הכבישים המוליכים לאותם מרכזים חשובים ביותר לקראת שנת 2000, אנחנו רואים פה נסיגה.

מיכה גולדמן: הנסיגה הזאת היא לא משחק בין יישובים שתומכים בממשלה ליישובים שלא תומכים בממשלה.

מיכה גולדמן: כל תייר שנכנס למדינת ישראל, כל תייר נוסף שיבוא למדינת ישראל – והקריאה של האפיפיור לכל המאמינים לבוא לארץ הקודש, להגיע לנצרת, להגיע לבית-לחם, להגיע לירושלים – אלה מאות מיליונים של דולרים, אלה מיליארדים של דולרים.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע את הערך המוסף שיש לתיירות ואת החשיבות שלה לגבי השלד הכלכלי של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני אומר, יש לנו כאן הזדמנות, הזדמנות בלתי חוזרת.

מיכה גולדמן: מה, נחכה עוד 1,000 שנה, לשנת 3000?

מיכה גולדמן: נחכה עוד 2,000 שנה, לשנת 4000?

מיכה גולדמן: אדוני השר, זו הזדמנות שלא להביא למשבר ממשלתי על נושא מדיני, לא להביא למשבר ממשלתי על נושא של תעסוקה.

מיכה גולדמן: אתה, כשר התיירות, תשאל את עצמך בעוד שנתיים – בעוד שלוש שנים או בעוד חצי שנה, אני לא יודע מתי הממשלה תיפול או שתסיים את כהונתה – מה המאזן שלי כשר התיירות, מה תרומתי לקראת שנת 2000 למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני שואל אותך, אני שואל את שר האוצר, אני שואל את ראש הממשלה, אני שואל את הממשלה.

מיכה גולדמן: יש לנו הזדמנות בכך שמדינת ישראל עברה תהליכים של שלום.

מיכה גולדמן: אני יודע שכתוצאה ממשברים שהיו יש לנו ירידה בתיירות, ופה אני מסכים אתך.

מיכה גולדמן: מאז הפיגועים באוטובוסים, יש ירידה במספר התיירים שמגיעים למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אבל, לא רק בגלל הפיגועים – הקיפאון בתהליך המדיני.

מיכה גולדמן: יש אי-רצון שמדינת ישראל תחזור ותצטייר כמו שהצטיירה לפני כמה שנים, כמדינה שרוצים לבוא אליה.

מיכה גולדמן: אבל, כאן אנחנו לא מדברים על ויכוח פוליטי בין אופוזיציה לקואליציה.

מיכה גולדמן: כאן אנחנו מדברים על כך שיש לנו ביד מטמון, ואנחנו לא מנצלים את הבור של המטמון, שבו יש זהב, יהלומים, נפט והכול.

מיכה גולדמן: למדינת ישראל אין מחצבים, אבל יש לה הדבר החשוב ביותר – המקומות הקדושים.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני, זו הזדמנות שלך, משום שאנחנו כבר נמצאים בדקה התשעים, אין לנו זמן להיערך, נשארו בסך הכול שנתיים.

מיכה גולדמן: אני מבקר בנצרת – מלון אחד נבנה עכשיו, מלון שני נבנה בנצרת-עילית, ויתחילו בבנייתו של מלון שלישי בנצרת-עילית בעוד כמה שבועות.

מיכה גולדמן: אתה יודע שזו כבר פעם שנייה שמוציאים מכרז בנצרת לקראת שנת 2000, ואי-אפשר לממש אותו, משום שבסכומים שדורשים, אין אף יזם אחד שרוצה לבוא ולהשקיע.

מיכה גולדמן: אתה צריך לפעול באמצעות משרד התשתיות כלפי מינהל מקרקעי ישראל, אתה צריך לפעול במשרד התחבורה ואתה צריך לפעול במע"צ.

מיכה גולדמן: אתה, כשר תיירות, כשר-על, שמרכז את כל הנושאים לקראת שנת 2000, האחריות היא בידיך, האחריות היא שלך.

מיכה גולדמן: אף אחד לא יוכל להצביע על מישהו אחר אלא יצביעו עליך, שאתה גרמת לכך שמדינת ישראל לא תהיה מסוגלת, מבחינת תשתיות, מבחינת בתי-מלון, חדרי מלון, חדרי אירוח, לקלוט את אלה שירצו להגיע.

מיכה גולדמן: אילו סוכני נסיעות ירצו להביא לכאן צליינים; ירצו להביא לכאן אנשים שיבקרו ביישובים שהזכרתי – בנצרת, בחיפה, באזור הכינרת?

מיכה גולדמן: הם יבואו וישמעו שבכל נצרת הגדולה אין אפילו 1,000 חדרים ברמת אירוח של ארבעה וחמישה כוכבים.

מיכה גולדמן: אין 500 חדרים כאלה.

מיכה גולדמן: איך אפשר לעמוד עם פנים כאלה לקראת שנת 2000?

מיכה גולדמן: אתה בא לחיפה, סוף-סוף חיפה התחילה להתעורר קצת בכל הנוגע לתיירות, אז מורידים לה את הסיווג.

מיכה גולדמן: אזור הכינרת – חיזוק טבריה, חיזוק אזור כפר-נחום – מורידים את הסיווג.

מיכה גולדמן: אתה רוצה לחזק את עכו, אתה רוצה לחזק את ירושלים.

מיכה גולדמן: אני אומר לך, אדוני שר התיירות, סגן ראש הממשלה, אתה תירשם בהיסטוריה כאדם שלא עשה מספיק כדי ששנת 2000 תהיה ערוכה לקלוט אותם מיליונים, שיכולים להביא את הכלכלה של מדינת ישראל למצב שכולנו היינו רוצים לראותו.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבעקבות הדיונים של היום תתעוררו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן ראש הממשלה ושר התיירות, אתה עובד קשה היום בצהריים.

נעמי חזן: שוב, אני מבקשת מכולכם להקפיד על לוח הזמנים בגלל שינויים בסדר-יומנו.

נעמי חזן: זה יהיה יום ארוך במיוחד, ועל כן אודה לחברי הכנסת אם ישתפו פעולה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נערכת כראוי לקראת אירועי שנת 2000.

משה קצב: אנחנו השלמנו עכשיו, משרדי האוצר והתיירות, סקר בנושא שיווק לקראת שנת 2000, כלכלה בשנת 2000, בתחום ההנדסי.

משה קצב: בחנו את כל ההשקעות שהיו, את כל ההשקעות שצריך להשקיע עד שנת 2000.

משה קצב: בחנו את תחזיות הביקורים, בחנו את צווארי הבקבוק, גיבשנו המלצות – הכול הסתיים.

משה קצב: הנושא הזה כבר היה בשבועיים האחרונים פעמיים על סדר-יומה של הממשלה, אבל מפאת דחיפותם של נושאים אחרים, הוא נדחה.

משה קצב: אני מקווה שבישיבה הקרובה, פעם שלישית – זה יהיה על סדר-היום, הממשלה תדון על היערכות הממשלה לקראת שנת 2000.

משה קצב: הנתונים מראים, גברתי היושבת-ראש, שבמאמץ האדיר הזה נחוצים גם השקעות כספיות גדולות מאוד.

משה קצב: צווארי הבקבוק הם רציניים מאוד.

רן כהן: נחוצות, אדוני השר.

רן כהן: אתה עייף – – –

משה קצב: נחוצות השקעות.

משה קצב: "דברי הכנסת" יכתבו את זה בעברית נכונה.

משה קצב: בשלוש השנים הקרובות יושקעו כ-1.3 מיליארד ש"ח במאמץ הכולל של המערכת כולה להיערכות לקראת אירועי שנת 2000.

משה קצב: המאמץ הזה מחייב, קודם כול, טיפול בצווארי הבקבוק האפשריים.

משה קצב: יש ארבעה צווארי בקבוק במאמץ להיערכות נכונה לקראת שנת 2000.

משה קצב: הבעיה הראשונה, צוואר בקבוק ראשון שיכול להיווצר הוא בנמלי הכניסה, במיוחד בנתב"ג.

משה קצב: נתב"ג עלול להיסתם לקראת שנת 2000.

משה קצב: זה דבר שלא יהיה אפשר להכשיר אותו בתוך שנתיים ואפילו לא בתוך שלוש שנים.

משה קצב: לכן, אנחנו בוחנים אלטרנטיבות אחרות, כדי לראות, איך נוכל לקלוט את כל הנכנסים למדינת ישראל.

משה קצב: אנחנו מעריכים שקרוב ל-4.5 מיליוני מבקרים יבואו בשנת 2000, ועלול להיות שנמל התעופה בן-גוריון לא יוכל לקלוט את כל הנכנסים.

משה קצב: לכן, אנחנו נערכים להפעלת שדות תעופה פנים-ארצייים, ואולי אפילו לשיתוף פעולה עם ירדן לקליטת חלק מהנוסעים בנמל התעופה ברבת-עמון.

משה קצב: צוואר בקבוק שני, שאנחנו מתמקדים בו, הוא כושר הנשיאה של האתרים.

משה קצב: מי שרוצה לבקר בגומחת הקבר מבין שהיא לא תוכל לקלוט את כל המבקרים.

משה קצב: צריך לחפש פתרונות אחרים כדי לאפשר שהמבקרים, בוויסות נכון של לוח זמנים, בפריסה נכונה, יוכלו לבקר בכל המקומות הקדושים לנצרות, ולא לכל המקומות הקדושים לנצרות יש כושר נשיאה של מספר כל כך גדול של מבקרים.

משה קצב: זה לא תלוי, כמובן, רק בהיערכות של הממשלה.

משה קצב: צוואר בקבוק שלישי הוא התחבורה במדינת ישראל, תחבורה ציבורית בעיקר.

משה קצב: צוואר בקבוק רביעי הוא מקומות אכסון ומקומות לינה.

משה קצב: אנחנו, בהחלט, דנים ודשים בבעיה ומחפשים פתרונות לכל אחד מארבעת צווארי הבקבוק, כפי שציינתי פה.

משה קצב: התחזית היא, כאמור, כ-4.5 מיליוני מבקרים, אבל תחזית יכולה להשתנות.

משה קצב: אירוע, בעזרת השם חיובי, דרמטי, יכול להביא לגידול ניכר במספר המבקרים, וגם להיפך.

משה קצב: ההיערכות היא כלל-מערכתית.

משה קצב: במאמצים להיערכות לקראת שנת 2000 אנחנו צריכים לבוא במגע עם חמש מדינות.

משה קצב: חמש ערים מרכזיות בארץ נערכות, שבעה משרדי ממשלה, שבעה גורמי תעשייה בענף, גורמי כנסייה רבים מאוד, ואפילו שלוש הדתות מעורבות בהיערכות הזאת.

משה קצב: אני, בהחלט, מסכים אתך, ששנת 2000 זו הזדמנות להשגת יעדים לאומיים וגם הזדמנות ומנוף לפיתוח כלכלי אדיר.

משה קצב: בהסכמה עם שר האוצר – זה כבר הוסכם ויאושר בישיבת הממשלה הקרובה – נקים מינהלת מיוחדת שתרכז ותטפל בכל התכנון, הארגון וההיערכות לקראת שנת 2000.

משה קצב: אני גם חושב שזה יהיה נכון להודיע, שאם ההיערכות תהיה הולמת ונכונה, משק המדינה יכול לצאת נשכר מכך.

משה קצב: צפויה תוספת הכנסה של 1.5 מיליארד דולר, אם תהיה היערכות נכונה.

משה קצב: עד כה ערכנו מפגשים רבים מאוד עם ראשי הכנסייה בארץ ובעולם.

משה קצב: נציג מיוחד של המשרד, המשנה למנכ"ל, יצא לביקור מיוחד בווטיקן.

משה קצב: ראשי כנסיות מהעולם ביקרו.

משה קצב: אני עצמי סיירתי באתרים המקודשים לנצרות ונערכו דיונים רבים מאוד על פתרונות אפשריים לאותם צווארי בקבוק.

משה קצב: שיתוף הפעולה עם הכנסיות הוא הכרחי, וגם עם הווטיקן.

משה קצב: חבר הכנסת גולדמן, גם הווטיקן עוד לא גיבש את תוכנית ההיערכות שלו לשנת 2000.

משה קצב: גם שם עדיין יש דיונים, ולא הייתי רוצה שממשלת ישראל תגבש תוכנית כשהיא מנותקת מההיערכות של הווטיקן.

מיכה גולדמן: אדוני השר, מי שמגיע לרומא ורואה מה שעובר היום על רומא, מבין ששם נערכים לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: ובכן, הבעיה שלנו היא לא וטיקן – כן או לא.

מיכה גולדמן: הבעיה שלנו היום היא שכמות התיירים שמגיעה לנצרת נסתמת ונחנקת בתוך העיר.

משה קצב: גם מדינת ישראל נערכת, וחלק גדול מההשקעות של המדינה בשנים האחרונות מכוון לצורך היעד הזה של קליטת מספר המבקרים בשנת 2000.

מיכה גולדמן: אבל הבאתי לך דוגמה, משרד הפנים מחק את הסעיף הזה.

משה קצב: חבר הכנסת גולדמן, כיוונת את ההצעה לסדר-היום אלי, העלית גם טענות בתחום התחבורה.

משה קצב: אילו היית מכוון זאת לשר הפנים, הוא היה בא ומשיב לך.

משה קצב: אם היית מכוון זאת לתחבורה, שר התחבורה היה משיב לך.

משה קצב: כיוונת זאת אלי, ואני יכול לענות לך על מה שאני אחראי לו.

משה קצב: אני רק יכול לומר לך, שבשנת 1994 הושקעו בנצרת 6.4 מיליונים, ב-1995 – 17.5 מיליון, ב-1996 – 15.7 מיליון, ובשנת 1997, השנה הזאת – 18 מיליון ש"ח.

משה קצב: זאת הוכחה, לא רק לכך שאין נסיגה, אלא שיש אפילו התקדמות.

משה קצב: פרסמנו פעמיים מכרזים לבניית בתי-מלון, לצערי הרב לא היתה היענות.

מיכה גולדמן: אתה יודע למה, אם אתה רוצה לספוג את כל התשתיות של שמונה בתי-מלון בארבעה בתי-מלון – שום יזם לא יבוא לזה.

משה קצב: היזמים עושים גם את השיקולים הכלכליים, ויכול להיות שהם מתארים לעצמם, שצליינים יעדיפו לישון בטבריה ולעלות לביקור בנצרת.

משה קצב: בכל אופן, אנחנו נשנה את תנאי המכרז כדי להמריץ יזמים נוספים להיכנס.

משה קצב: אני רק מבקש להתייחס לנקודה נוספת שלך, בעניין שינוי מפת אזורי עדיפויות.

משה קצב: התיירות הצליינית – הצליינים הנוצרים לא הולכים לבתי-מלון דה-לוקס.

משה קצב: לכן, העדפנו לרכז את התמריצים ואת ההטבות בנצרת בבתי-מלון ברמה של כוכב אחד עד ארבעה כוכבים; אלה לא נפגעו כלל.

משה קצב: הורדנו את ההטבות ואת התמריצים לבתי-מלון דה-לוקס, כיוון שממילא הצליינים לא הולכים לשם וממילא אין ביקוש.

משה קצב: עובדה שבשנים האחרונות אף אחד לא הסכים לבנות מלון דה-לוקס בנצרת.

משה קצב: אני מקווה, שבתי-מלון ברמה של אחד עד ארבעה כוכבים, עם ההטבות והתמריצים שהממשלה נותנת ברמת אזור פיתוח א', יעודדו יזמים נוספים להיכנס.

משה קצב: וזאת הבעיה, הצליינות הנוצרית רוצה בתי-מלון עממיים.

מיכה גולדמן: שאלה אחת.

רפאל אדרי: היום יום ארוך, אפשרתי לך.

מיכה גולדמן: שאלה קצרה.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אתה יודע שאותם שניים-שלושה יזמים שמוכנים לבוא לבתי-מלון דה-לוקס בנצרת, חבל לפגוע בהם, כי הרי יש מה שנקרא "תקופת מעבר".

מיכה גולדמן: יש מקרים ספציפיים.

מיכה גולדמן: מאחר שיש קבוצת תיירים שרוצים להגיע לבית-מלון חמישה כוכבים, חשוב שבעיר כמו נצרת – – –

משה קצב: אנחנו נבדוק את תנאי המכרז לעיר נצרת, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת, כדי לבחון את כל המשמעויות ואת כל ההיערכות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התיירות, על תשובתך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אפי אושעיה, המבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן בדבר היערכות ישראל לקראת שנת 2000.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את הפרוצדורה בשביל לשים דגש בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גולדמן.

אפי אושעיה: אני תמיד שמח לשמוע את שר התיירות, אבל ההיערכות לקראת שנת 2000 נוגעת לכל תחומי החיים שלנו, ואני מבקש בקצרה לשים את הדגש בתחום המחשוב, למשל.

אפי אושעיה: האם אנחנו יודעים שבשנת 2000 ישתנו הספרות האחרונות ל-00, ו-50%, 60% ממערכות המחשוב במדינת ישראל יקרסו?

אפי אושעיה: לא נוכל לקחת מסים, לא נוכל לעשות מיפקד אוכלוסין, פגים בבתי-החולים יכולים לסיים את חייהם מאחר שלא יהיה מעקב של המחשב.

אפי אושעיה: במדינת ישראל יש מהפכה טכנולוגית אדירה, אבל עדיין לא הצלחנו להיערך לקראת שנת 2000 בעקבות מה שנקרא "באג 2000".

אפי אושעיה: לכן אדוני, אני מבקש להציע לשר התיירות, שאפילו ביוזמת הממשלה יתקיים דיון במליאה, דיון רציני, מעמיק, בהיערכות מדינת ישראל לקראת שנת 2000.

אפי אושעיה: היערכות לקראת שנת 2000 איננה רק עניין של הממשלה, של האופוזיציה, של הקואליציה; למערכת הזאת צריכים להיות שותפים רבים, ויפה שעה אחת קודם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אושעיה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ומודה לשר התיירות על תשובתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3456, 3458, 3460, 3466, 3468, 3473, 3481, 3494, 3502 ו-3514 – מידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רפאל אדרי: יש לנו מספר רב של חברי הכנסת שביקשו להעלות את ההצעה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה – שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, נדמה לי, שבין הפרשיות הביטחוניות, שאנחנו מתגלגלים מזו לפתחה של זו, פרשת יהודה גיל במוסד היא רעידת אדמה גם ביטחונית וגם מוסרית, ולא נוכל לברוח מזה.

רן כהן: בראייתי את העניין, אני לא יכול להשוות זאת אלא למעשה בגידה, כאילו היה זה מג"ד או מח"ט שהוכן כל הזמן למלחמה, וכאשר הוא הגיע לשדה הקרב, במקום לירות על האויב הוא יורה על כוחותינו, משום שנשקו של איש המוסד ושל איש שירותי הביטחון הוא המידע שהוא מביא.

רן כהן: ברגע שהמידע הזה נשתל כמידע כוזב והוא מכוון נגדנו ונגד האמת, הוא מכוון להטעות את מפקדיו ואת מקבלי ההחלטות, אין לזה הגדרה אחרת מלבד בגידה בעצם הימים שבהם הוא צריך לשרת את המדינה.

רן כהן: אני חייב גם לומר, שאני לא מקבל את עמדתו של ראש הממשלה, שאמר שהמידע שהוא סיפק לא חשוב.

רן כהן: מה זה המידע שהוא סיפק לא חשוב?

רן כהן: קודם כול, יש בעיה של הכשלה משפטית.

רן כהן: בכתב האישום הפרקליטות אומרת – לאחר שזה עבר את היועץ המשפטי לממשלה – שלמידע השפעה מכרעת על ביטחון המדינה, נאמר שלחומר חשיבות רבה מאוד.

רן כהן: מה זה נקרא: ראש הממשלה אומר שלמידע הזה אין חשיבות?

רן כהן: זה זלזול גם בגוף שנקרא המוסד, גם בשירות הביטחון מהמעלה הראשונה, וזו גם פגיעה בפרקליטות הבאה להעמיד לדין על מעשה בגידה.

רן כהן: העובדה שעדיין לא היו תוצאות לא אומרת כלום.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, תיקחו הרבה מאוד פרשיות בארץ של אנשים שבגדו במדינה ונידונו על בגידה, ולא היו תוצאות בטרם הבגידה.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: הרי כל חוכמתם של המוסד, השב"כ ואמ"ן היא לתפוס את האנשים לפני שיש נזק.

רן כהן: זה אומר, שאם אדם נתפס לפני שיש נזק, הוא פטור מאמירה שזה היה מעשה בגידה?

רן כהן: אבל הדבר מדהים עוד יותר – לשם מה קיים המוסד אם לא, בראש ובראשונה, כדי לקבל התרעות על מלחמה?

רן כהן: זה המידע.

רן כהן: אז מה זה נקרא המידע הזה לא חשוב, אם המידע הזה היה שקרי וכוזב?

גדעון עזרא: למה אתה לא מתייחס לגופו של עניין אלא לגופו של ראש הממשלה?

רן כהן: לא, אני מתייחס רק לגופו של עניין.

רן כהן: אני מתווכח עם עמדה.

רן כהן: חבר הכנסת עזרא, הלוא אתה לא יכול לבטל את חשיבות עמדתו של ראש הממשלה.

רן כהן: לצורך העניין הזה, מי כמוך – וסלח לי: גם כמוני – יודע איזו חשיבות עצומה יש לדיווח הזה כאשר הוא מובא לידי הקברניטים, שהרי שם מתקבלות ההחלטות.

רן כהן: אתן לך דוגמה: הרי באחד המקרים, בעקבות אחד הדיווחים של יהודה גיל, היו שרים שהציעו גיוס מילואים.

רן כהן: אתה יודע מה המשמעות של זה, גיוס מילואים.

רן כהן: דרך אגב, עמדתם לא התקבלה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי היו שרים נבונים מהם.

גדעון עזרא: מי אמר לך שזה היה בעקבות המידע של גיל?

רן כהן: אני יודע.

גדעון עזרא: מאין אתה יודע?

רן כהן: אז עכשיו אתה לא יודע.

רן כהן: אני אומר: אני יודע.

רן כהן: אתה תעלה לכאן ותגיד: אף אחד לא הגיב בעקבות העמדה הזו של המוסד.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לך, שהעמדה הזאת השפיעה על אנשים, ואני לא רוצה לומר את שמותיהם פה, ואלה אנשים בעלי חשיבות רבה מאוד בתוך מערכות הביטחון.

רן כהן: זה קבע את עמדותיהם במידה רבה מאוד וקבע גם את ההמלצות שלהם במידה רבה מאוד.

רן כהן: הרי בעקבות זה היו שרים שהמליצו על גיוס.

רן כהן: אחרת, ממי הם שמעו?

רן כהן: מהאוויר?

רן כהן: מהשמים?

רן כהן: מהרהורי לבם?

רן כהן: הם הלכו לישון וקמו עם הרעיון?

רן כהן: הם שמעו את הדיווח הזה.

רן כהן: בעקבות הדיווח הזה הם המליצו על גיוס מילואים.

רן כהן: אתה יודע שגיוס מילואים לבדו, בלי פעולה התקפית של ישראל, היה עלול לגרום לפעולה מיותרת ומזיקה.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין לי צל צלו של ספק, שלא מדובר באדם פסיכופת.

רן כהן: כל מה ששמעתי עליו, והיה לי ממי לשמוע עליו, הוא, שהוא אדם מסור, מלא אמביציה, מסירות, רעיונות וכושר ביצוע.

רן כהן: הכוונה היתה לנסות ולסכל את תהליך השלום דווקא בשנים שבהן היתה לנו, במידה רבה מאוד, תלות בסוריה, בהגעה לפתרון בלבנון.

רן כהן: בעוד בחורינו נהרגים שם, נעשה מעשה מחפיר כזה.

רן כהן: אדוני סגן השר, אני מקווה שכדי להפיק את הלקחים מהנושא הזה ייעשו כל הפעולות, וכל התיקונים שצריך לתקנם ייעשו.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא באותו נושא:

רפאל אדרי: מידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לדבר על יהודה גיל עצמו.

ניסן סלומינסקי: הנושא נמצא בחקירה ובהליך משפטי, ולכן ההתייחסות לאיש עצמו צריכה להמתין קצת עד שיבררו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יש להיזהר שלא להיזון מאינפורמציות מגמתיות הזורמות מהרבה כיוונים גם לעיתונאים וגם לחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: נמתין ונראה את התוצאות, ואז נתייחס לעניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: השירותים החשאיים שלנו, כולנו חפצים ביקרם, כולנו מבינים את חיוניותם, את נחיצותם ואת תרומתם האדירה לביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל מה שאני אומר לא יהיה להרוס, חס ושלום, אלא רק לנסות ולתקן.

ניסן סלומינסקי: אם נסתכל אחורה, אנו בתחושה קשה מאוד – יותר מדי תקלות, יותר מדי ביזיונות, יותר מדי ועדות חקירה הדנות בשירותים החשאיים למרכיביהם השונים.

ניסן סלומינסקי: הדילמה בנושא הזה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, שירות חשאי כשמו כן הוא – עוצמה אדירה, משאבים אדירים, יכולת להכתיב לציבור, למשטרה ואפילו לבתי-המשפט ולממשלה פעילות, התנהגות ותגובה תחת הכותרת של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל הכול נעשה בחשאי, בלי ביקורת ציבורית, בלי ביקורת אובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: האם הכול מתנהל שם כנדרש?

ניסן סלומינסקי: האם אין שם שחיתויות?

ניסן סלומינסקי: האם אין שם טעויות ואי-הסקת מסקנות?

ניסן סלומינסקי: המציאות מלמדת, שהחשאיות וחוסר הביקורת האובייקטיבית מנוצלים וגורמים למעשים ולהתנהגויות קשות – והדוגמאות קיימות, לצערנו, לרבות הדוגמה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, החשאיות היא נשמת אפם של שירותים אלו.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לפעול ולהצליח כשמעשיהם ואנשיהם גלויים לאור השמש.

ניסן סלומינסקי: התקלה האחרונה תמחיש לנו היטב נושא זה: יהודה גיל, העיתונות עטה עליו כעוף טורף – וזה למעשה תפקידה – ההדלפות זורמות, והתוצאה: סכנה לסוכנים הפועלים בשטח, סכנה לביטחון המדינה על-ידי חשיפת שיטות פעילות וצורות פעילות ושמות הפועלים, סכנה לישראל על-ידי הרס תדמית השירותים, שעד כה שימשה כוח הרתעה אדיר והיום היא מתמוססת.

ניסן סלומינסקי: הפכנו, למעשה, ללעג ולקלס בגויים.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: תן לי.

ניסן סלומינסקי: הרי אני בא להציע.

ניסן סלומינסקי: אני מציע את הדילמה.

ניסן סלומינסקי: הפוליטיקאים לא בוחלים באמצעים.

ניסן סלומינסקי: זה עתה ראינו ושמענו את חבר הכנסת רן כהן ואחרים, והכול הפך לימין ולשמאל, וכל חלקה טובה נהרסה.

ניסן סלומינסקי: כך אי-אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בדילמה הזו, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

ניסן סלומינסקי: הנוסחה – עוצמה פלוס חשאיות, היא הכרחית, אבל היא קטלנית.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני דורש להקים מייד את המועצה לביטחון לאומי.

ניסן סלומינסקי: גוף זה אמור להיות מקצועי, אובייקטיבי ובעל עוצמה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הוא יוכל לפקח על השירותים החשאיים למיניהם, לבדוק ולוודא שלא יהיו תקלות, שלא יהיו שחיתויות, שיהיו בקרה אמיתית והסקת מסקנות, והוא גם יהווה גורם מתאם ביניהם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לא ייגרם הנזק האדיר בחשיפתם לעין השמש.

ניסן סלומינסקי: התקשורת המשמשת, בדרך כלל, ככלב השמירה של הדמוקרטיה תוחלף במועצה לביטחון לאומי, שתשמש ככלב השמירה של המדינה כלפי השירותים החשאיים, וכך תהיה לנו, מצד אחד, בקרה, ומצד שני יימנע הנזק של הפומביות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת, שלא יהיה נוכח באולם בעת שאקרא בשמו, לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, ביקשתי לדבר בסוגיה של המידע הכוזב בנושא אחד בלבד.

גדעון עזרא: בתקופה האחרונה היינו עדים לכשל בנושא משעל.

גדעון עזרא: אנחנו עדים לפרשת יהודה גיל, שראש המוסד הצליח להביא לסיומה לפני פרסומה.

גדעון עזרא: אנחנו עדים עכשיו לכשל שלישי, שאיננו נופל, לפי דעתי, מהכשלים שמניתי, ואני מדבר על הכשל של מודיעין השדה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: רבותי, תפקיד העיתונאים הוא להשיג סקופים ולהביא דיווחים, ואני לא מאשים אותם.

גדעון עזרא: לו הייתי במקומם, הייתי עושה בדיוק אותו דבר.

גדעון עזרא: אבל תפקידן של מערכות הביטחון והתפקיד של ביטחון השדה לסוגיו למנוע הדלפה כזו או אחרת.

גדעון עזרא: בעקבות ההדלפות בפרשות הללו, אתן כמה דוגמאות: מודיעין אויב יושב וקורא את העיתונים שלנו ולומד אותנו, וכל מה שהוא לא ידע – הוא צריך רק לפתוח את העיתון.

גדעון עזרא: כל ערבי שנפגש עם יהודה גיל אי-פעם בימי חייו או נראה עם יהודה גיל, צפוי שהחבל יתהדק סביב לצווארו אחרי שהתמונה שלו מתפרסמת.

סאלח טריף: לפני זה, זה מתפרסם בכל העולם, למה לך?

גדעון עזרא: ידידי, אם היינו שומרים על אי-הדלפה של הנושא הזה, וזה היה נשאר במערכת הסגורה, זה לא היה קורה.

גדעון עזרא: יש מי שמדליף – ואני לא בא לעיתונאים בטענות.

גדעון עזרא: אני טוען כלפי המדליפים.

גדעון עזרא: לא יכול להימשך המצב הזה, שכל דבר כאן במדינה דולף.

גדעון עזרא: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, והוא הודיעני היום שהוא ישב עם הגורמים האחראים, גם בפרקליטות וגם במשטרת ישראל, והם ינסו לעלות על עקבות המדליפים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שבמקרים החמורים הללו, כאשר מסכנים לוחמים שלנו שנמצאים במקומות שונים על פני הגלובוס, צריך לדרוש ולבקש מהעיתונאים שקיבלו אינפורמציה טובה – על-פי אותו חריג שקיים – את מקורות האינפורמציה.

גדעון עזרא: אחת ולתמיד יש לעלות על מקורות האינפורמציה הללו ולגמור אחת ולתמיד את ההדלפות החמורות מאוד שיש במערכת.

גדעון עזרא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי ברעם באותו נושא:

רפאל אדרי: מידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים, כאשר מדברים על יהודה גיל, שומעים מכל מיני קצוות, שיהודה גיל הוא אדם בעל אופי מפוקפק ובעל גישה ואישיות בלתי מאוזנים.

עוזי ברעם: דווקא הדברים האלה מאוד מחרידים את מנוחתי.

עוזי ברעם: כי אם היתה דעה כזאת עליו ואצל מפעיליו בשנים שבהן הוא היה בתפקידו, לא יכול היה להיות שהוא יגיע במשך 20 שנה לרמה כזאת של ידע, בקיאות וקשר עם המערכת.

רחבעם זאבי: תרשה לי להגיד לך, שמפקדיו וחבריו מעריכים ומעריצים אותו – – –

עוזי ברעם: אומרים שהעניין לא פוליטי, אבל לא היום אלא כבר לפני שלושה חודשים התפרסמו מאמרים שדיברו על החדרת אנשי ימין בתקופת ראש המוסד הקודם, ואני מצטט ולא אומר את העמדה שלי.

עוזי ברעם: ב-26 בספטמבר בעיתון "מעריב" נכתב מאמר – "המוסד כמרקחה", ותראו איך מאוזכר יהודה גיל כאן: "– – – זרוע נטויה ימינה: שביט לא הסתיר את דעותיו האידיאולוגיות, והיה בראש אחד עם יצחק שמיר כראש הממשלה.

עוזי ברעם: 'הערבים', לגביו, הם מושג מיתולוגי של רוע, זדון ואיום אפל.

עוזי ברעם: מי שלא חשב כמוהו מצא עצמו מנוטרל או בחוץ".

עוזי ברעם: עוד נאמר במאמר: "הוא לא היסס להחזיר לתפקיד רגיש את י'" – י' זה יהודה גיל – "גמלאי שהפך אחרי פרישתו מן המוסד פעיל מרכזי במפלגת ימין קיצונית זעירה.

עוזי ברעם: בכלל, מראשית כהונתו יצר סביבו שביט טבעת נאמנים אישיים.

עוזי ברעם: 'מי שלא אתנו הוא נגדנו' היתה הססמה של 'הנגמ"ש של שבתאי', כפי שהחבורה היתה קרויה בסלנג הפנימי במוסד".

עוזי ברעם: זה נאמר לפני שהפרשה התפוצצה על-ידי עיתונאי שחקר את העניין מקרוב.

עוזי ברעם: אבל מה אומרים?

עוזי ברעם: אומרים שהנזק לא היה גדול, וכל ראשי המדינה אומרים שבעצם קיבלו מידע, אבל המידע הזה לא קבע שום היערכות של ממשלת ישראל.

עוזי ברעם: אבל, רבותי חברי הכנסת, מי שקבע את העניין היו בני-אדם, ואותם בני-אדם שבחרו שלא לראות במידע של יהודה גיל מידע רלוונטי, יכולים היו להחליט אחרת.

עוזי ברעם: היינו נמצאים לפני שנה בהיערכות מלחמתית כפויה ובלתי נכונה, שאחר כך היינו מתרצים אותה ב"מידע שקיבלנו", ואיש לא היה מעז לומר שהמידע היה כוזב.

עוזי ברעם: אומרים עכשיו שראש הממשלה צריך יועץ למודיעין או מועצה למודיעין.

עוזי ברעם: אני לא בטוח שזה הדבר האמיתי.

עוזי ברעם: ראש הממשלה צריך לעבוד באופן ישיר ובאופן אמין עם ראשי המודיעין, לא כפי המצב עכשיו, שהוא מצב של ניתוק.

עוזי ברעם: חייב להיות מצב של אמון הדדי, כי רק אם יהיה אמון הדדי אולי אפשר יהיה להגיע לשורש הדברים.

עוזי ברעם: במשך שנים על שנים יצרה מדינת ישראל תחושה של כוח, שיש לה מוסד חזק, אמין, שהמוניטין שלו הילך אימים בעולם כולו.

עוזי ברעם: הגענו עכשיו למצב שבצעדים האחרונים עורער מעמדו של המוסד גם בארץ וגם בעולם.

עוזי ברעם: יש לי בקשה – שהכנסת, באמצעות ועדת חוץ וביטחון, תיתן למוסד את הממדים האמיתיים שיש לו, תיתן לו גיבוי.

עוזי ברעם: כי גם בימים אלה הולכים אנשים בשם המוסד למשימות קשות ביותר, ואל לאיש מאתנו לשכוח את זה.

עוזי ברעם: אך כאשר יבלית צומחת היא יכולה להרקיב את השורש כולו.

עוזי ברעם: זה תפקידה של הכנסת – למנוע שדבר כזה יקרה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עוזי ברעם, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל פנחסי – אינו נוכח, והוא לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה באותו נושא.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים במידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אינני חושב שנכון לקיים דיון ציבורי וגלוי בנושא שעומד לדיון משפטי וכאשר אנחנו נמצאים בשטף של מידע תקשורתי בלתי אמין ולעתים אף סותר.

רחבעם זאבי: לפיכך, הריני מבקש להעיר רק בתחום העקרוני של טיפול המערכת בנושאי ביטחון ומודיעין.

רחבעם זאבי: שלוש ועדות ממלכתיות המליצו במשך השנים על הצורך בכינון יועץ מיוחד למודיעין ליד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ראשי הממשלות לדורותיהם התקשו לממש את ההצעה הזאת מפני התנגדותם של ראשי השירותים, שחששו לעצמאותם.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, ניסה להתמודד עם זה בהיותו ראש ממשלה לאחר מלחמת יום הכיפורים.

רחבעם זאבי: הוא אפילו נתן לי מינוי כזה, אלא שבעצה אחת החלטנו שלא לזעזע את המערכת ולוותר על הקמת המוסד הזה.

רחבעם זאבי: בכנסת הקודמת התקבל חוק המחייב את הקמתה של מועצה לביטחון לאומי, ועד היום לא מומש חוק זה.

רחבעם זאבי: במדינת ישראל, הנמצאת במצב מלחמה מתמיד מאז הקמתה, לפני 50 שנה, אי-אפשר שלא להגשים את שתי ההחלטות האלה – יועץ למודיעין ומועצה לביטחון לאומי.

רחבעם זאבי: אני סומך על קהילת המודיעין – דרך אגב, צריך להגיד קהילה ולא קהילייה; כל פעם חוזרים על המלה "קהילייה", אין קהילייה – שתפיק את כל המסקנות והלקחים מהפרשה הנדונה.

רחבעם זאבי: יש בקהילה אנשים טובים ומנוסים הנושאים באחריות גורלית, והם לא יטאטאו זאת מתחת למרבד, הם יעשו זאת גם בלי לחץ ציבורי ותקשורתי.

רחבעם זאבי: ובכל זאת, אני רוצה להתערב בנושא ולהגיד להם מניסיוני בארץ אחרת, ארץ מערבית דמוקרטית גדולה, שבה לא מהססים להעביר את כל עובדי הסוכנויות הביטחוניות בבדיקה של פוליגרף שנקרא בעגה "מכונת אמת".

רחבעם זאבי: אם כל המערכת עוברת בדיקה כזאת, החל מהמנהל ועד אחרון העובדים, אין בכך פגיעה או החשדה כביכול נגד מישהו.

רחבעם זאבי: רציתי לדבר, בזמן הקצר שעומד לרשותי, רק בתחום העקרוני, אבל לאחר שהקשבתי לדבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם אשנה מכך ואוסיף את ההערה הבאה: אוי ואבוי לנו אם צירוף עובדים לשירותי המודיעין שלנו יהיה תוך שימוש במסננת פוליטית.

רחבעם זאבי: כמו צה"ל כך גם כל זרועות הביטחון והמודיעין הן של העם, של כל העם, ואין פה שום מקום למסננת פוליטית.

רחבעם זאבי: ברגע שיעשו זאת נגיע למצב, שבהתחלף שלטון יתחלפו עובדי השירותים, יהיה חוסר מקצועיות, חוסר העברת הניסיון מדור לדור, ואנחנו נשלם על כך ביוקר.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי, באותו נושא, ואחריו – את חבר הכנסת יורי שטרן.

האשם מחאמיד: אם הוא לא יהיה?

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה – אדוני אחריו.

רפאל אדרי: הודעתי שחבר כנסת שאינו נוכח בדיון לא ייקרא בשנית אל דוכן הנואמים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא קורה כל יום שחבר הכנסת גנדי נואם, במיוחד בנושאים שקשורים לביטחון הלאומי, ואני מסכים עם כל מלה ומלה.

אלכסנדר לובוצקי: למעשה כשהוא נאם שקלתי בדעתי שמא אני צריך לוותר על זכות הדיבור שלי מאחר שהוא אמר את כל הדברים.

אלכסנדר לובוצקי: גם אני, כמוהו, סובר שאין לדון בנושא לגופו כל זמן שהעניין לא הוברר ומצוי בהליכים שיפוטיים, אבל את המסקנות – – –

אפי אושעיה: למה ביקשת – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני ביקשתי – על החלק השני בדיוק, שאותו העלה חבר הכנסת גנדי, על נושא הקמת מועצה לביטחון לאומי ויועץ בענייני מודיעין לראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי – חבר הכנסת גנדי הסביר את הדברים בצורה יפה ונכונה – שהבעיה שמתגלית היא בעיה תפקודית, כאשר מגיעות ידיעות מגופים שונים בקהילת המודיעין הישראלית, שיכולות גם להיות סותרות זו את זו, ואז צריך להיות גוף מרכזי ליד ראש הממשלה שיכול לעשות את האינטגרציה והשילוב של הדעות השונות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח להביא כאן, בפני חברי הבית, בתמצית, מכתב ששלחתי אל ראש הממשלה ב-23 ביולי, זאת אומרת עוד לפני למעלה מארבעה חודשים.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא אלאה אתכם בקריאת כל המכתב, אבל המכתב אומר: "לכבוד מר בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני ראש הממשלה, הנדון: הקמת מועצה לביטחון לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: לפני כחודשיים העלתה סיעת הדרך השלישית בפניך מספר הצעות לשיפור תפקוד הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אחת החשובות שבהן היא הקמת מועצה לביטחון לאומי כמתחייב בחוק".

אלכסנדר לובוצקי: זאת, בעצם, כבר לא הצעה, זאת כבר לא המלצה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מפרט כאן אותן המלצות של ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון, המלצות של ד"ר יהודה בן-מאיר במחקר אקדמי, מחקרים אחרים שהמליצו על הדבר הזה, אבל היום אני כבר לא נצרך להם משום שהחוק מחייב הקמת צוות כזה.

אלכסנדר לובוצקי: ביקשתי מראש הממשלה התייחסות לנושא; קיבלתי גם תשובה, ב-8 בספטמבר: "לכבוד חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: שלום רב, הנדון: הקמת מועצה לביטחון לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: בתשובה לפנייתך בנדון ברצוני להשיבך כדלקמן: לא זו בלבד שהנושא לא נשכח אלא שבימים אלה ממש נעשית במשרד ראש הממשלה עבודת חשיבה ובדיקה של העניין מתוך מטרה לקדמו ולעמוד בדרישת חוק-יסוד: הממשלה".

אלכסנדר לובוצקי: על החתום – משה ליאון, ראש לשכת משרד ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא יודע אם נעשה באמת משהו מאז ספטמבר, אני מקווה שלא היה במכתב זה רק כדי לדחות אותי בקש.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שראש הממשלה מעוניין בהקמת מועצה שכזאת וההתנגדות שהיתה, אם היתה, הגיעה דווקא מחוגי משרד הביטחון או משרד החוץ.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה מאוד, שסגן שר הביטחון, כאשר ישיב, יתקן אותי ויצהיר בצורה ברורה על תמיכת משרד הביטחון בהקמת המועצה לביטחון לאומי כמתחייב בחוק.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים בנושא שעומד כעת על סדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

קריאה: הוא האחרון?

רפאל אדרי: לא, אחרון חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה הזאת, שהדהימה את המדינה, אולי נופחה בתקשורת, אולי ההשפעה אמיתית ולכן גם הנזק שנגרם מהמידע הכוזב היו בסדרי גודל שונים ממה שהרגשנו והבנו מהפרסומים השונים.

יורי שטרן: אבל שתי שאלות מרכזיות נשארות לבדיקה מתמשכת.

יורי שטרן: שאלה אחת ולקח אחד: באיזו קלות נתפסים אנחנו, בחיים הציבוריים שלנו, לכל מיני פיסות מידע שעונות על תפיסות העולם שלנו.

יורי שטרן: ניסו להאשים את חוגי הימין בכך שהם ניצלו וניפחו את המידע על הכנות סוריה למלחמה על מנת לטרפד את המשא-ומתן עם סוריה, אבל אני זוכר מישיבת ועדת החוץ והביטחון תמונות שונות לגמרי, איך דווקא נציגי מפלגת העבודה ונציגי מרצ ניצלו את המתיחות הזאת, כביכול, ואת הנכונות הזאת, כביכול, של סוריה ללכת למלחמה נגדנו בשביל להאשים את הממשלה הזאת בכך, שהנה, מפני שהיא הפסיקה את תהליך השלום, מפני שהיא הפסיקה את השיחות עם סוריה, הכריזה שאין לה נכונות לרדת מרמת-הגולן, לאיזה מצב של סף מלחמה היא מביאה אותנו.

יורי שטרן: הדברים, שעוד לא היו בדוקים בכלל, התחילו להיות נשק אצל הפוליטיקאים שלנו בשביל להאשים זה את זה, בלי להתחשב מה הוא הנזק לכלל.

יורי שטרן: אנחנו, אני חוזר לאמירה הפשוטה הזאת, כולנו באותה אונייה.

יורי שטרן: אם, חס וחלילה, יקרה אתה משהו – כולנו נלך.

יורי שטרן: לכן, המשחקים האלה עם המידע הביטחוני, ההדלפות האלה, הניצול הפוליטי – צריכים פעם אחת לתת דין-וחשבון לעצמנו עד איזה גבול אנחנו משחקים את המשחק הזה.

יורי שטרן: הלקח השני.

יורי שטרן: יותר מדי עובדות, גם של החודשים האחרונים, מצביעות על כך, שבשירותי הביטחון שלנו – לא הכול בסדר בתפקודם, ביעילותם, באמינותם.

יורי שטרן: אינני איש עם רקע ביטחוני כלשהו, אני לא רשאי להציע הצעות בקטעים האלה, אבל אני אומר, שהמערכת שלנו, הצבאית, הביטחונית והפוליטית, חייבת לעשות בדיקה יסודית מאוד של תפקוד השירותים והרשויות האלה, כי יש שם מה לתקן.

יורי שטרן: הרגשנו את זה, ראינו את זה.

יורי שטרן: איך לתקן – יגידו אנשי מקצוע, אבל חייבים לעשות זאת.

יורי שטרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שטרן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים בנושא זה.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לית מאן דפליג, אדוני היושב-ראש, שמידע כוזב או שקרי השפיע על המדיניות הישראלית כלפי סוריה וכלפי חזיתות אחרות, מידע כוזב שהביא לפעולות בעלות חשיבות מדינית אסטרטגית של שלום או מלחמה, מידע כוזב שהביא בשנת 1996 למתיחות רבה עם סוריה, שכמעט הובילה להתלקחות ולעימות צבאי, להרג, כמובן, של חיילים מפה ומשם, של אזרחים, של נערים ושל ילדים צעירים משני הצדדים.

האשם מחאמיד: אסד הצהיר: אני מחויב לתהליך השלום, ובישראל חשבו אחרת, ושרשרת, סחף של הצהרות העלה את המתח בין שתי המדינות עד לסכנה, כפי שאמרתי, של אובדן שליטה והתנגשות מלחמתית על בסיס שקר ורמייה.

האשם מחאמיד: עתה, עם גילוי הזוהמה המודיעינית הזאת על מגמת פניו של הנשיא אסד, נדרשת הממשלה להבהיר מה המסקנות המדיניות שהיא מסיקה מכך – אם היא מעוניינת בשלום עם סוריה על בסיס של נסיגה מהשטחים שכבשה ב-1967, או שמא מוסיפה היא להתחפר בעמדותיה הנוקשות והאטומות.

האשם מחאמיד: אני שואל, אדוני היושב-ראש, ומותר לי, ואני חייב לשאול בקול רם:

האשם מחאמיד: מי יבטיח לי שגם היום אין בשטח גורמים המטפטפים מידע כוזב נגד ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית, כדי להצדיק את המדיניות הימנית הקיצונית.

האשם מחאמיד: במבט לאחור, האם ההיערכות או ההערכות המדיניות שהתבסס עליהן נתניהו, על האור הירוק ועל מעשי ההתאבדות כביכול שהוא דיבר עליהם, שערפאת נתן אור ירוק למתאבדים, האם אלה אינן גם הן מידע של שקר ורמייה?

האשם מחאמיד: האם האמירות האלה היו סטריליות, נקיות ואמינות?

האשם מחאמיד: השאלה האחרונה וההגיונית, האם בעקבות גילוי השקר והרמייה תחזור ישראל לשולחן הדיונים עם סוריה, על בסיס נסיגה טוטלית מהשטחים שנכבשו ב-1967, ועם הפלסטינים, על בסיס של נסיגה כוללת מכל השטחים שנכבשו גם ב-1967?

האשם מחאמיד: האם יהיה שינוי בעמדה המבוססת ובנויה על שקר וכזב?

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון, מר סילבן שלום, להשיב למציעים בדבר מידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רפאל אדרי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה הקרויה פרשת המידע הכוזב החלה לפני שנים רבות מאוד, לפני למעלה מ-20 שנה.

סילבן שלום: כל הרצון לשייך פוליטית את הפרשה הזאת לממשלה כזאת או אחרת נידון מראש לכישלון, מכיוון שהפרשה הזאת נמשכה במהלך כהונתן של כל הממשלות.

סילבן שלום: לכן, צר לי שלפחות אחד הדוברים ניסה לעשות מזה שיוך פוליטי, אולי ממשלתי, כזה או אחר, לתקופת ראש מוסד כזה או אחר, עם ראש ממשלה כזה או אחר.

סילבן שלום: בכל אותה תקופה הופעל על-ידי המוסד מקור שה"מידע" שמסר לשולחיו נחשב למידע ערכי בתחום הסורי.

סילבן שלום: ההערכות הטובות שקיבל אותו גורם מחלק מאנשי המודיעין הניעו את המשך המבצע, אף שהחשדות לגביו עלו כבר בשלב הרבה יותר מוקדם.

סילבן שלום: במשך כל השנים הופעל אותו מקור סורי על-ידי מפעיל אחד בלבד,יהודה גיל, אשר מנע את החלפתו על-ידי מפעיל אחר באמתלות שונות.

סילבן שלום: ברצוני להוסיף, שגם כאשר כבר התחילו לחשוד ולחקור ולהגיע אליו, וניסו להביא לעימות, גם אז הוא הצליח באמצעים שונים להביא לאי-חשיפת העניין, אבל כמובן, הדבר הגביר את החשד, ובסופו של דבר הוא עצמו, באמצעים שנקט, הביא לחשיפתו.

סילבן שלום: לאורך השנים הארוכות היו הן באמ"ן והן במוסד גורמים שהסתייגו מהמידע שמסר המקור, והיו לעומתם, וצריך לציין זאת, בכירים באותם מוסדות ובאותם גורמים מודיעיניים, שראו בו מקור אסטרטגי חשוב שאין לוותר עליו ועל המידע שהביא.

סילבן שלום: לאורך השנים הארוכות עורר המבצע אצל מפקדים במוסד חשדות ותחושות לא טובות.

סילבן שלום: התקבלו כמה החלטות שנועדו להתמודד עם חשדות אלה, אך מסיבות שונות לא טופל הנושא עד תומו.

סילבן שלום: רק במהלך 1997, ולא אכנס לכל התקופה שהיתה לפני כן, ננקטו פעולות נמרצות ובלתי מתפשרות, שהביאו לחשיפת הפרשה.

סילבן שלום: הניסיונות שקדמו להן הגבירו את החשדות, ומכיוון שהם לא צלחו בגלל יהודה גיל, התגברו החשדות, עד לחשיפת הפרשה כולה, למעצרו של יהודה גיל, לחקירתו, ובסוף החקירה – להגשת כתב אישום נגדו.

סילבן שלום: במוסד נערכים עתה לבחינת משמעויות הפרשה ולהפקת לקחים.

סילבן שלום: ברצוני להודיע, כי הוקמו כמה צוותים במוסד הבודקים את היבטיה השונים של הפרשה – המודיעיניים והמבצעיים.

סילבן שלום: אכן הוקמו כמה צוותים במטרה לחקור את ההיבטים השונים של הפרשה, ובמטרה חשובה לא פחות, להפיק לקחים וליישם אותם, כדי שמקרים מסוג כזה לא יחזרו שנית.

סילבן שלום: אין ספק שמדובר בפרשה חמורה, אפילו פרשה חמורה מאוד.

סילבן שלום: הפרשה הזאת מביאה לבדיקת נושא ההערכה המודיעינית בכללותו, לבדיקת הנושא כולו.

סילבן שלום: אין ספק שאסור להשליך מפרשה כזאת על כלל עובדי המוסד ועל ראשיו לדורותיהם, שעושים עבודתם בנאמנות יומם ולילה, בתנאים לא תנאים, כאשר כולם יודעים עד כמה הם חשופים במשך כל תקופת עבודתם.

סילבן שלום: אני חייב לציין ולומר זאת לאור אי-בהירות תקשורתית כזאת או אחרת, בהדלפות כאלה ואחרות, כי הגילוי עצמו התבצע, ניזום ונחשף על-ידי המוסד עצמו, ולא על-ידי גורם חיצוני כלשהו.

סילבן שלום: זה צריך להיות ברור מעבר לכל ספק.

סילבן שלום: חשיפת הפרשה הקשה חייבה את המוסד לנקוט פעולות מורכבות, מסובכות ולא שגרתיות, ולהשקיע רבות הן בכוח אדם והן במשאבים לא מועטים במטרה להגיע לחקר האמת.

סילבן שלום: וכך, בפעולותיו אלה – – – חבר הכנסת שחל ורענן כהן, אתם מפריעים.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, אני חושב שהנושא קצת חשוב, ואולי אפילו יותר מקצת, ואם אפשר לתת לי לענות על הנושא.

סילבן שלום: בחשיפת הפרשה ובפעולות שנקט המוסד, הפגינו המוסד וראשו נחישות ואומץ לב, והוכיחו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שבמקרים שיש בהם צורך, נעשה בעבר, נעשה כרגע וייעשה בעתיד הכול על מנת להגיע לחקר האמת ללא מורא, ללא טיוח וללא משוא פנים.

סילבן שלום: הפרשה אינה פשוטה.

סילבן שלום: הפרשה אולי יכולה היתה לגרום לדברים קשים, שלשמחתנו לא קרו.

סילבן שלום: אין ספק שהדיווחים היו דיווחי כזב, עם אוריינטציה התקפית, כאשר במשך כל אותה תקופה הם יכלו, חלילה, להוביל לבעיות.

סילבן שלום: אולם, אין ספק, שהמידע האחר הפריך במקרים לא מעטים את המידע הזה, ולשמחתי לא הגענו למצב שהיינו עלולים להגיע אליו כתוצאה מאותו מידע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שנאמרים, אין ספק שמרביתם לא מסייעים, מרביתם אפילו גורמים נזק, והייתי אומר אולי מעמידים בסכנה רבה חלק גדול מאותם מקורות עלומים, או מאותם סוכנים שמפעילים אותם מקורות, מכיוון שגם דרכי פעולה וגישה, וגם אולי זיהוי כזה ואחר של אותם מקורות אינם מסייעים.

סילבן שלום: אדוני, הייתי מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, לוועדת המשנה לשירותים החשאיים, כדי שהיא תדון בכך.

רן כהן: סליחה, אדוני, אם תהיה הסכמה כללית, אני לפחות, מוכן להסתפק בתשובה שלך.

סילבן שלום: אני חושב שהרבה יותר טוב שאכן כך יהיו פני הדברים, אבל אם לאו, אם אחד לא יסכים, יש להעביר את הנושא לוועדת המשנה לשירותים חשאיים.

ניסן סלומינסקי: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני סגן השר, אני חושב שיהיה נאה לכנסת, אם נסתפק בדבריך.

רפאל אדרי: עדיף לבית, אני מנצל את סמכותי כחבר כנסת כדי לומר שאולי רצוי במקרה הזה להסתפק בדברי סגן השר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר לא התייחס במלה אחת למועצה לביטחון לאומי, ליועץ למודיעין – נושא שהעלו פה חברים שונים.

רחבעם זאבי: איך אני יכול להסתפק בתשובה הזאת?

רפאל אדרי: אולי אדוני יכול לומר משפט בנושא הזה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מובן שאני התייחסתי לכל הפרשה בכללותה.

סילבן שלום: זה שיש לחבר כנסת כזה או אחר הצעה כזאת או אחרת, היה מביא אותי למצב שבכל הצעה כזאת לסדר-היום, שהגישו 11 אנשים, יהיו 22 הצעות.

אלכסנדר לובוצקי: זה חלק מההצעה.

אלכסנדר לובוצקי: שם ההצעה הוא: מידע כוזב שהשפיע על המדיניות כלפי סוריה והדרישה להקים מועצה לביטחון לאומי.

רחבעם זאבי: זה מופיע בסדר-היום הרשמי.

סילבן שלום: בכל מקרה, הנושא הזה של מועצה לביטחון לאומי עלה כבר בעבר כמה פעמים.

סילבן שלום: הזכיר חבר הכנסת זאבי שהנושא עלה כבר ב-1974, לאחר מלחמת יום הכיפורים.

סילבן שלום: מסיבות כאלה ואחרות הנושא לא בא לידי ביצוע.

סילבן שלום: אין ספק שאירועים כאלה מחייבים בדיקה של הנושא מחדש.

סילבן שלום: דנתי בנושא הזה עם ראשי הזרועות.

סילבן שלום: לפני שבאתי לכאן לענות בשם הממשלה דנתי עם האנשים שעונים על ההצעה עצמה ועל הפרשה עצמה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אם תהיה הצעה כזאת, נצטרך להתייחס ולהשיב גם על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: קיימת ההצעה.

עוזי ברעם: ועדת החוץ והביטחון יכולה לדון בנושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, האם אדוני מסתפק בתשובת סגן השר?

רפאל אדרי: – מפני שיש כמה הצעות אחרות, וחבל שנמשיך בדיון.

רפאל אדרי: בלאו הכי ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, המליאה לא יכולה להעביר לוועדת משנה; היא יכולה להעביר רק לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: ניסינו למצוא איזה פתרון.

רן כהן: הפתרון היחיד – וגם סגן השר הסכים לו – הוא שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: יש הרבה הצעות אחרות, וזה יחייב אותי לתת את רשות הדיבור לחמישה חברי כנסת.

רפאל אדרי: אני רוצה למנוע את זה.

אפי אושעיה: החברים המציעים את ההצעה לסדר-היום לא יכולים להציע – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הגענו לפתרון.

רן כהן: כולנו מסכימים להסתפק בדברי סגן השר.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: תנו לנו להתבטא.

רפאל אדרי: אני חושב שזה יהיה נבון וחכם אם נסתפק בדברי סגן השר.

רפאל אדרי: הרי בלאו הכי ועדת החוץ והביטחון תטפל בנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה להסתפק בדברי סגן השר.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים ומודה לסגן השר.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997 בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את החוק השר לביטחון פנים.

תמר גוז'נסקי: השר לא כאן.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: עשינו מאמץ להעלות את הנושא הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תמתין רגע לפני שאתה משיב במקום השר.

רן כהן: זה בסדר גמור אם הממשלה רוצה לחוקק חוק בשלוש קריאות באותו יום.

רן כהן: אנחנו כאן, אנחנו עובדים כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, דן תיכון, ברוך בואך.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: גם אם רוצים להעביר הצעת חוק בשלוש קריאות באותו יום – זה לגיטימי לחלוטין.

רן כהן: אבל גם אנחנו בני אדם, וחברי הכנסת ראויים לכך, שכאשר רוצים להעלות נושא, מודיעים בשעה מסוימת שהוא אכן עומד לעלות בטווח של חצי שעה עד שעה, כדי שנדע להתארגן.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו מכריזים שהשר לביטחון פנים צריך להעלות חוק, הוא במקרה איננו, מטילים על סגן השר, וחברי הכנסת אינם יודעים.

רן כהן: אני מבקש שגם בתוך הדחק הזה יהיה סדר.

רן כהן: תודה.

דן תיכון: האם יש עוד מי שרוצה להתבטא בעניין הזה?

שבח וייס: אם הבעיה היא להעביר זמן נעשה שירה בציבור.

שבח וייס: חשבתי שמחכים לשר.

דן תיכון: לא מחכים לשר, יש עוד שר.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, רציתי לראות מה עוללתי לך אז ומה אתה עוללת לי.

דן תיכון: אני מציע שלא לחזור על אותה ישיבה קשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני אענה לך.

דן תיכון: הנושא הזה אושר לפני למעלה משעה בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני לא הסכמתי שהוא יעלה, אלא לאחר שהסברתי שצריך להציב אותו כהלכה על סדר-היום ולהודיע לראשי הסיעות.

דן תיכון: אני בטוח שהדבר נעשה לפני למעלה מחצי שעה.

דן תיכון: ולכן, כאשר אמרו לי שהנושא הזה יעלה עוד לפני הנושא הקודם, שעסק במידע כוזב, לא הסכמתי ואמרתי, שהנושא של המידע הכוזב יעלה קודם, כדי לאפשר לכל חברי הכנסת מכל הסיעות להתארגן לקראת הדיון, שאני מניח שיהיה חשוב.

דן תיכון: הרי לא בכל יום מציעה הממשלה הצעת חוק שצריכה לעבור שלוש קריאות.

דן תיכון: אני חושב שנתתי שהות מספקת, לפחות בהשוואה למה שקיוותה ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני אתחיל בדיון, ונראה איך הוא יתקדם.

דן תיכון: יציג את החוק השר לביטחון פנים, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אציג את המציג.

דן תיכון: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

רענן כהן: כיוון שהוא רוצה להפוך נושא טכני לפוליטי, אז ראש הממשלה מדבר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני אבקש את תשומת לבם של כל החברים, גם מהצד הזה של המתרס הפוליטי.

בנימין נתניהו: הבית הזה, אדוני היושב-ראש, ידע מחלוקות ומריבות מאז היווסדו, אבל בנושא אחד קיימת הסכמה רחבה, כמעט שלמה, והוא, שירושלים השלמה היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין הסכמה כזאת.

אפי אושעיה: הוא אמר רוב.

טלב אלסאנע: אין הסכמה מוחלטת.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה להתחיל בקריאות לסדר.

דן תיכון: ראש הממשלה ידבר.

דן תיכון: אם אתה תפריע, אני אוציא אותך.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: תקשיב למה שהוא אומר.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: בבית הזה קיימת הסכמה רחבה, גם אם לא שלמה, שירושלים היא בירת ישראל הנצחית, שהיא לא תחולק שוב לעולם, שהיא תישאר לנצח תחת ריבונות ישראל.

זאב בנימין בגין: בירתה בלבד, אדוני ראש הממשלה, בהסכמה בכנסת – – –

בנימין נתניהו: ובירתה בלבד – זו תוספת חשובה.

זאב בנימין בגין: היתה הצבעה על כך.

זאב בנימין בגין: ובירתה בלבד.

בנימין נתניהו: ואכן אין בתולדות האנושות תופעה דומה לקשר בין העם היהודי ובין בירתו.

בנימין נתניהו: במשך כל שנות גלותנו העלילו על העם היהודי, שאנחנו עם מנותק, שאנחנו חסרי שורשים, שאנחנו איננו קשורים לאדמה, שאנחנו עם החי באוויר.

בנימין נתניהו: וההיפך הוא הנכון.

בנימין נתניהו: אין עם שעל אף ההתנתקות הפיזית שלו מבירתו ומארצו המשיך במשך אלפיים שנה לייחל יום-יום לחזור אליהן ולראות בתקומתן.

בנימין נתניהו: ובכל שנות קיומה של ירושלים, זה שלושת אלפים שנה, לא היתה העיר הזאת בירה של עם אחר, ורק העם היהודי עשה אותה לבירתו, הבירה המדינית, הבירה הרוחנית, הבירה של מטה והבירה של מעלה.

בנימין נתניהו: אני מאמין, שכל עוד ירושלים תהיה מאוחדת, יהיה גם עמנו מאוחד.

בנימין נתניהו: ואני קורא לכולנו, לכל חלקי העם המיוצגים כאן, להצטרף להצעת החוק ליישום הסכם הביניים, האוסר על כל פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, אשר איננה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על ירושלים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אחדותנו בעניין ירושלים תקבע את עמידתנו במבחנים הקשים העומדים בפנינו.

בנימין נתניהו: אלה מבחנים של השגת שלום אמת ושלום ואחדות לירושלים בירתנו.

בנימין נתניהו: המבחן הזה איננו רק של הממשלה ושל סיעות הקואליציה; המבחן בעניין ירושלים הוא מבחן של כל העם, ואני קורא לנציגי העם כולו לעמוד בו בכבוד הראוי.

בנימין נתניהו: למען ציון לא אחשה, ולמען ירושלים ראוי שנפעל כולנו יחד היום, כאיש אחד.

בנימין נתניהו: הנחישות של העם סביב הנושא המרכזי הזה, שהוא בסלע קיומנו, תסייע להבטיח את אחדותה של בירת ישראל לדורות הבאים.

בנימין נתניהו: ואני אבקש מהשר לביטחון פנים אביגדור קהלני לבוא ולהציג את פרטי החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לביטחון פנים, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מודע לכך שהם סיימו את המיפקד.

עבד-אלוהב דראושה: מוכרים סתם לוקשים לציבור.

עבד-אלוהב דראושה: הם כבר סיימו את המיפקד לפני חודש.

בנימין נתניהו: – – –

עבד-אלוהב דראושה: איסמע מני, הם כבר סיימו את המיפקד לפני חודש.

עבד-אלוהב דראושה: תחוקקו איזה חוק שאתם רוצים, הם כבר סיימו את המיפקד לפני חודש.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אפשר להתחיל?

ראובן ריבלין: אף אחד לא הלך למיפקד, כי כולם רוצים להיות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אפשר להתחיל?

ראובן ריבלין: – – – ואף אחד מהם לא רוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לרופא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אני קורא לרופא, אני אומר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אל תאיים עלי.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו צריכים אותו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, לא היה שום מיפקד, אל תמציא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אביגדור קהלני: אתה יכול לחיות באשליות.

אביגדור קהלני: לא היה שום מיפקד ולא יהיה שום מיפקד, ואנחנו נמנע כל פעולה שכזו אם מישהו ירצה לבצע אותה במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: – – – להשתתף בבחירות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, אני מעלה בזאת לקריאה ראשונה תיקון חקיקה הנדרש כדי ליתן בידי הממשלה כלים שיאפשרו לה למנוע מאש"ף או מהרשות הפלסטינית לבצע בתחומי מדינת ישראל פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או כל פעילות אחרת בדומה לכך – –

נעמי חזן: מה זה בדיוק, אדוני?

אביגדור קהלני: – – אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בספר החוקים התשנ"ה–1985 פורסם חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1984.

אביגדור קהלני: מטרותיו:

אביגדור קהלני: המטרה הצרה – להבטיח שאש"ף ימלא התחייבויותיו על-פי ההסכמים שנחתמו עמו בעניין הבלת פעילות המועצה הפלסטינית לתחומי אחריותה, ולתחומים אלו בלבד; המטרה הרחבה – לעגן בחקיקה את כללי המשפט הבין-לאומי המנהגי, שעל-פיהם אין לקיים בתחומי מדינה ריבונית פעילות אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של אותה מדינה, שלא בהסכמתה ובאישורה המוקדם.

אביגדור קהלני: בחינת ההוראות האופרטיביות שבחוק זה אל מול מטרת החוק מלמדת, כי הסמכויות שמקנה החוק לפעולה על-פיו מצומצמות ומתייחסות רק לשני סוגי פעילות: 1.

אביגדור קהלני: מניעת קיום "אספה"; 2.

אביגדור קהלני: מניעת פתיחתה או הפעלתה של "נציגות" – כהגדרתן באותו חוק.

אביגדור קהלני: למי ששואל, "נציגות" פירושה – משרד, מוסד, מבנה.

אביגדור קהלני: כמובן, החוק עצמו אינו מאפשר מניעה של אותו מיפקד.

אביגדור קהלני: נמצא כי מופרות הוראות ההסכמים שנחתמו עם הפלסטינים.

אביגדור קהלני: אין פה שום ספק שהפעולה שמנסים לבצע כרגע במזרח העיר היא פעולה בניגוד להסכם אוסלו, ואני מאוד מופתע שהיושב-ראש ערפאת מנסה לחבל בהסכם אוסלו ובתהליך השלום, בעצם זה שהוא מנסה להפעיל אותם פוקדים במזרח העיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אביגדור קהלני: אי-לכך אנחנו מגישים היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שנראה שמכבדים את כללי המשפט הבין-לאומי המנהגי כלפינו.

אביגדור קהלני: נמצא שגם כשלא מכבדים את כללי המשפט הבין לאומי המנהגי כלפינו, כדוגמת הצהרת הרשות הפלסטינית על קיום מיפקד האוכלוסין מטעמה בתוך תחומי מדינת ישראל, מוגבלים אנו בדרכי הפעולה הנדרשות.

אביגדור קהלני: אני מצפה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לתמוך בהצעת החוק הזו.

אביגדור קהלני: זה חשוב למדינת ישראל, חשוב לעם שיושב כאן, ואין שום ספק, אנחנו מדינת חוק.

אביגדור קהלני: יכולתי לנסות למצוא דרכי פעולה כנגד המפירים את החוק, אבל אנחנו נעשה את זה בדיוק בהתאם לכללים, כפי שהחוק הזה ייתן לנו את הכוח בהמשך היום.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר.

דן תיכון: חבר הכנסת בני בגין רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: גם אני רוצה.

דן תיכון: אבל לא יותר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שניתן לשכנע, לא בקושי רב, שיש צורך בחקיקת החוק הזה, אבל אני מבקש לשאול את כבודו את השאלה הבאה: הכנסת בזמנה חוקקה חוק שאמור למנוע פעילות של הרשות הפלסטינית ושל אש"ף.

זאב בנימין בגין: בניגוד לחוק הזה, זה שנים אחדות – וגם בשנה וחצי האחרונה – אש"ף והרשות הפלסטינית מפעילים את כוחות הביטחון שלהם, משתוללים בירושלים, חוטפים, מזמנים לחקירה.

זאב בנימין בגין: הבסיס הקדומני של הפעילות הזאת הוא בשכונת אבו-דיס, ויש פעילויות נוספות שתקצר היריעה ברגע זה מלפרטן.

זאב בנימין בגין: שאלתי לכבוד השר: מדוע בטרם אנחנו מגישים לכנסת הצעת חוק זו, הממשלה ואתה, במיוחד המשרד שאתה מופקד עליו, אינם ממצים את היכולת לפעול על-פי החוק ולמנוע באמת פעילות של מנגנוני הביטחון של אש"ף בירושלים?

זאב בנימין בגין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נדמה שלפני כחודשיים אתה השבת על הצעות לסדר-היום או על שאילתות בנושא המיפקד בירושלים.

חיים רמון: אתה יודע כבר תקופה ארוכה שהמיפקד הזה עומד להתנהל.

חיים רמון: מדוע אתה מביא היום לכנסת חקיקה חפוזה, שהיא בעייתית מכל בחינה שהיא, בעיתוי בין-לאומי הכי גרוע, כשמתקיימת בטהרן ועידת המדינות האסלאמיות, כדי שיהיה להן חומר נפץ?

חיים רמון: לא יכולת להביא את זה לפני חודש, לפני חודשיים?

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – – היינו מקבלים שבחים?

ראובן ריבלין: ירושלים זה חומר נפץ?

חיים רמון: כן, בשבילם.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה שאלת?

דן תיכון: אתה רוצה שישיבו לך?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בגין על שאלתו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך בצורה ברורה, אף שאתה מנסה להציג עובדות אחרות – תציג אותן בפני, אם אתה מוצא אותן – שאנחנו לא נותנים לרשות הפלסטינית לעבוד במזרח העיר.

אביגדור קהלני: אנחנו לא עוצמים את העין, אנחנו מטפלים בכל פעולה שאנחנו מגלים.

אביגדור קהלני: נפתחו כמה משרדים, וסגרנו אותם.

אביגדור קהלני: כל פעילות שנעשית, אם אנחנו יודעים עליה, אנחנו מטפלים בה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך במלוא הצניעות: אם תציג בפני פעילות מוגדרת, אטפל בה בכל הכוח שצריך.

דוד צוקר: ממתי אתם יודעים על המיפקד?

דן תיכון: הוא עונה עכשיו על השאלה הזו.

אביגדור קהלני: אם תהיה סבלני, תוכל לשמוע את תשובתי.

אביגדור קהלני: אני אומר לחבר הכנסת רמון במלוא ההגינות: בממשלה הקודמת, שאתה היית שר בה, ניגש השר לביטחון פנים וביקש לשנות את החוק, בדיוק את החוק שאני מבקש לשנותו, אותו סעיף ואותו נוסח, ואז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש שלא לעשות את זה, כיוון שיש לו בעיה עם הקואליציה, והוא החליט לדחות את החוק ולהמתין אתו.

אביגדור קהלני: אני הגשתי את הצעת החוק, וקיוויתי שלא יהיה צורך בה.

אביגדור קהלני: כתבתי לאש"ף וליושב-ראש וביקשנו: אל תעשה את המיפקד, אנחנו מבקשים ממך.

אביגדור קהלני: פעלנו בכל הדרכים הדיפלומטיות, על מנת לבקש שלא יעשו זאת.

אביגדור קהלני: האמנו שהוא לא יעשה את הדבר הזה, כדי שלא לטרפד את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אבל למרות האיפוק שלנו, למרות האיפוק של ממשלת ישראל, שנועד להמשיך את תהליך השלום, הוא עשה מה שנקרא "ראס בין ענו".

אביגדור קהלני: מבחינה זו, הדמוקרטיה הישראלית יותר חזקה, ולכן החוק הזה מובא לכאן היום, מכיוון שהוא לא כיבד את ההסכם שבינינו.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד ברק, שתי דקות לכל נואם.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחדות ירושלים וריבונות ישראל בירושלים הן אבני יסוד בתפיסה ובמדיניות של מפלגת העבודה.

אהוד ברק: כך פעלנו כאשר היינו בממשלה, כך נפעל בעתיד, כאשר יחזור הגה השלטון לידינו.

אהוד ברק: אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית לכבד הסכמים, לעמוד בכל ההסכמים, לא להפר אותם בשום מקום ולא להפר אותם בעיקר בירושלים.

אהוד ברק: ממשלת יצחק רבין ושמעון פרס פעלה להבטחת הריבונות הישראלית בירושלים.

אהוד ברק: הרשות הפלסטינית לא העלתה אז על דעתה לבצע את המיפקד בצורה שהיא מנסה לבצע אותו היום.

אהוד ברק: ממשלת נתניהו זורעת פילוג בעם ולא אחדות.

אהוד ברק: ממשלת נתניהו יושבת על בסיס ההצלחה בבחירות, אחרי שהעומד בראש הטיל עלילת דם.

שמריהו בן-צור: מה זה שייך.

זאב בוים: – – –

אהוד ברק: הטיל עלילת דם קשה בשמעון פרס, שהוא מחלק את ירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אני מייד מגיע לפעם השנייה.

אהוד ברק: הממשלה הזו עלתה לשלטון אחרי תעמולת בחירות שהטילה עלילת דם בשמעון פרס, שהוא מחלק את ירושלים, ומה שאנחנו רואים בפועל הוא, שנתניהו מחליש את מדינת ישראל בירושלים, ואנחנו שומעים זאת לא מאתנו אלא מהספסלים שלכם, שבסופו של דבר נתניהו מחלק את ירושלים.

אהוד ברק: מה קרה להבטחה לסגור את ה"אוריינט האוס"?

זאב בוים: אתה סתם מדבר.

אהוד ברק: עוד מעט תוכל לשמוע חלק מאלה שאמרו את זה, ויושבים כאן באולם.

אהוד ברק: נתניהו מחלק בסופו של דבר את ירושלים.

אהוד ברק: החוק הזה הוגש מתוך פאניקה ובלבול; הוא לא מוכן, הוא קשה מאוד לאכיפה בצורה שבה נכתב.

אהוד ברק: ממשלת נתניהו מחלישה אותנו בירושלים כל הזמן.

אהוד ברק: מדיבורים רמים על סלע קיומנו, אנחנו הופכים מגוחכים כאשר גם שחקן מתבגר, כמו קירק דגלאס, נהפך בפיו של ראש ממשלת ישראל לאבן ולסלע מסלעי הכותל שלנו.

אהוד ברק: הנושא כולו מגוחך ומשונה, לא רציני, ועם זאת אני אומר, שכחלק מעמדתנו הבסיסית בנושא אחדות ירושלים, ואף שהפעולה בצורתה הנוכחית לא רצינית ולא אחראית – נצביע בעד החוק.

אהוד ברק: אין לנו אמון בממשלה, הממשלה הזאת חלמאית, אבל ירושלים חשובה, ונצביע בעד החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רן כהן: גם החוק הוא חלמאי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אצביע בעד החוק; פשוט שלא תהיינה אי-הבנות, לא אצביע בעד החוק.

שבח וייס: לו הייתי במקומו של היועץ המשפטי לממשלה – וכבודו במקומו מונח – הייתי יודע שעמדתו איננה נושא שאי-אפשר לחלוק עליו.

שבח וייס: אפשר לחלוק עליו גם לחלוק, ולא רק בעניין הזה.

שבח וייס: אין שום קדושה במוסד הזה; נכון שהממשלה נזקקת לעצותיו.

שבח וייס: חוק-יסוד: ירושלים נותן לכל ממשלה אפשרות להפעיל את ריבונותה.

שבח וייס: החוק שנחקק לפני כמה שנים, בימיה של ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ב-1994, קובע במפורש, שהוא נועד למנוע פעילות.

שבח וייס: הממשלה לא נזקקת כלל לחוק הזה, היא בהחלט יכולה להפעיל את סמכותה ללא החוק הזה.

שבח וייס: החוק הזה הוא חוק שרירני, חוק כוחני, פצצת זמן מדינית בקטע עדין של המשא-ומתן, מס שפתיים ל"כוח 17", כדי שבעוד פרק זמן קצר אפשר יהיה לשלם מס שפתיים למישהו אחר.

שבח וייס: זו ממשלה שלא הפנימה את אוסלו, זו ממשלה המתעבת את אוסלו, זו ממשלה שעיקר מלאכתה הוא בשבירת האמון בינינו לבין האזור.

שבח וייס: זו ממשלה שתגרום בסופו של דבר לכך שהעולם יחלק לנו את ירושלים.

שבח וייס: ממשלה מתגרה, לא חכמה, שהפעילה שריר כמו בחוק רמת-הגולן, וזה הכול.

שבח וייס: אני רוצה לסיים, כדי לעמוד בלוח הזמנים, ולומר לכם, ובעיקר לחברי מפלגתי: כל הזמן אומרים, מה יאמר העם?

שבח וייס: אופוזיציה נבחנת גם במה שהיא אומרת לעם, וחצי העם תמך בנו בבחירות הקודמות.

שבח וייס: אני משוכנע, שאחרי הפעולה של הממשלה הזו יימצאו עוד 2%–3% שיתמכו בתבונה הפוליטית, בזהירות הפוליטית, ויתנגדו להרפתקנות.

שבח וייס: אני לא אתמוך בחוק הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תנועת העבודה, סיעת העבודה קובעת, כי אחדותה של ירושלים וריבונות ישראל בירושלים המאוחדת הן אבן היסוד בתפיסתה ובמדיניותה.

רענן כהן: כך פעלה הממשלה בראשות מפלגת העבודה, וכך תנהג גם בעתיד.

רענן כהן: חבל שבנושא ירושלים, ראש הממשלה, המדבר הרבה על אחדותה – אני לא בטוח שהוא מתכוון לזה – לא נוכח בדיון, דווקא כאשר מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר.

רענן כהן: בתקופת ממשלת רבין-פרס הובטחה ריבונות של ישראל בירושלים, והרשות הפלסטינית ואש"ף לא העלו על דעתם אפשרות של קיום מיפקד על-ידם ערב הבחירות לרשות הפלסטינית.

רענן כהן: הרי ידוע זה חודשים רבים שהמיפקד אמור להתקיים.

רענן כהן: ממשלת נתניהו גילתה גם הפעם רשלנות בטיפולה בסוגיית מיפקד האוכלוסין שהרשות הפלסטינית רוצה לבצע בשטחי הרשות ומחוצה לה.

רענן כהן: בנימין נתניהו ושריו מנסים הפעם להונות את הציבור ולחפות על מחדליהם באוזלת ידם בשמירת הריבונות של ישראל בירושלים על-ידי חקיקה בהולה, חפוזה, מיותרת, ואין צורך בקיומה.

רענן כהן: סיעת העבודה קובעת, כי בתקופת שלטון נתניהו חלה הידרדות במעמדה של ירושלים, באכיפת הריבונות של ישראל בה.

רענן כהן: החקיקה הבהולה לא תחפה על עוד מחדל חמור של ממשלת נתניהו.

נעמי חזן: תצביעו נגד.

דוד צוקר: סוכם שתצביעו נגד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בעניין ירושלים אסור לעשות שום דבר שיתפרש כפגיעה בריבונותה של ירושלים.

רענן כהן: אני חייב לציין – ולכן נתמוך בעניין הזה – שזה תרגיל ציני, פופוליסטי, מיותר; אין בו צורך.

נעמי חזן: אז תצביע נגד.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שגם היועצים המשפטיים אומרים שלא צריך – – –

נעמי חזן: – – –

רענן כהן: אני לא זקוק לעזרה שלך.

רענן כהן: אני לא אתן לראש הממשלה הזה לדבר על אחדות – – – כן, בבקשה.

דוד צוקר: אל תצביע בעד חוק ציני.

שבח וייס: חברים יקרים, לכל דובר יש שתי דקות וגם ליושב-ראש הסיעה שלי, ואל תגרמו לכך שאסתכסך אתו.

שבח וייס: די בכך שאסתכסך אתו בעניין ההצבעה שלי היום.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

דוד צוקר: אני מציע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מציע שתאפשר לו לסיים את דבריו, כי זמנו תם.

דוד צוקר: אני רוצה להודיע לסיעת המערך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך, תאפשר לו לסיים את דבריו.

שבח וייס: בבקשה, חברי חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מבקש לסיים.

רענן כהן: יועצים משפטיים אומרים, שכל מה שצריך בחוק הזה כבר קיים.

רענן כהן: אין צורך בחוק חדש.

רענן כהן: הליך חקיקה חפוז הוא בלתי רצוי.

רענן כהן: הדרמה הזאת שראש הממשלה מביא אותה לכנסת היא מיותרת.

רענן כהן: אפילו מפכ"ל המשטרה אומר כך.

רענן כהן: אנחנו נצביע בעד, כי מדובר פה על ירושלים מאוחדת.

רענן כהן: אני מקווה שהליכוד וראש הממשלה הזה ישמרו על אחדותה של ירושלים כפי שמפלגת העבודה ותנועת העבודה תעשה – תשמור עליה ותבטיח אותה.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק לא רק בגלל העובדה שסיעתנו החליטה על העניין, אלא אני חושב שכך צריך לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי יש ציר מקשר בחוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאתמוך בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מתנגד לו אילו חשבתי שצריך לקיים את הסקר הזה באמצעות הרשות הפלסטינית.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שאני לא חושב כך, ואני רואה בזה הפרת הסכם, אני נדרש לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שגם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לפעמים יכולה להיות שגויה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין בידי הכלים המשפטיים לקבוע זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שמה שמובא כאן הוא בעצם דבר דומה לחוק הקיים עם תיקון מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: העיתוי גרוע.

 אברהם-בייגה שוחט: הטיפול של הממשלה שלומיאלי.

 אברהם-בייגה שוחט: בזמן הוועידה האסלאמית, במהירות, כאשר ידעו שיש מועד ותאריך לביצוע הדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בהחלט מרגיש שמחובתי להצביע בעד החוק הזה מתוך הנחה שאם צריך כלי משפטי כדי לקיים דבר שהוא בתוך ההסכמים עם הפלסטינים – אין לי בעיה עם העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: חבל שהממשלה הביאה את זה ברגע האחרון; חבל שהיא לא ניסתה להגיע להסכמה כזאת או אחרת עם הפלסטינים.

 אברהם-בייגה שוחט: ככל הנראה, הדבר היה אפשרי, אבל בסיכומו של דבר, חוסר העמדה של הממשלה, דרך טיפולה הכושל עדיין לא מביאים אותי להכרעה להצביע נגד החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

שבח וייס: חברים, אני מודיע עכשיו שרשימת הדוברים סגורה.

שבח וייס: יש לנו 50 דוברים, ואחרון הדוברים לפי הרשימה שלי הוא חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת שחל ידבר חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מראש, שאנחנו דנים בחקיקה לקויה, חקיקה חפוזה, חקיקה שאין בה צורך, חקיקה שכל כולה באה לכסות על מערומיה של הממשלה ועל מחדליה ביכולת שלה לאכוף את החוק ולהבטיח ריבונות בירושלים המאוחדת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, תהיתי הבוקר כאשר קראתי בעיתון ושמעתי בתקשורת, שהממשלה עשתה מבצע מהיר מאוד, שלא בדרך הרגילה, אלא במשאל טלפוני, על מנת לחוקק חוק שייתן סמכויות לשר לביטחון פנים למנוע את קיום המיפקד של תושבי ירושלים המזרחית על-ידי הרשות הפלסטינית.

משה שחל: ניסיתי לבדוק מה הוא החידוש המשפטי שמביאים לנו.

משה שחל: לאחר שראיתי את החוק עצמו, שמוגש היום לכנסת, אני חייב להגיד ששום נימוק מהנימוקים שניתנו אין בו כדי להצדיק את החקיקה, ואני רוצה להתייחס קודם כול לשאלה, אם החקיקה הזאת נחוצה.

משה שחל: בזמן ממשלתו של רבין, לאחר חתימה על הסכמי אוסלו א' וב', קיבלנו חקיקה שבאה להבטיח את הגבלת הפעילות של הרשות הפלסטינית ושל אש"ף בכל מדינת ישראל, לרבות, ואולי במיוחד בירושלים.

משה שחל: במטרות החוק הזה, שנתקבל ב-1995, נקבע: "למנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, בתחומי מדינת ישראל, ללא הסכמת ממשלת ישראל, אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל על-ידי הרשות הפלסטינית או אש"ף".

משה שחל: חבר הכנסת פרופסור שאקי היה מורי ורבי – – –

שבח וייס: חברים, יש לי בקשה.

שבח וייס: אני אמור להקפיד מאוד על הזמן – שתי דקות לכל דובר.

שבח וייס: רק במקרה של חבר הכנסת משה שחל אני אתן לו עוד דקה, כיוון שהוא "תפר" את החוק הקודם.

שבח וייס: נדמה לי, שאם אאפשר לו לדבר עוד דקה, זה ירחיב את השכלתה של הכנסת.

שבח וייס: כבודו.

משה שחל: אשר למטרות החוק, לא דרוש לנו דבר כדי לקבל חקיקה נוספת.

משה שחל: הבוקר ניסיתי לברר עם היועצים המשפטיים – מה הבהילות, מה קרה?

משה שחל: אמרו לי: יש בעיה של פעילות, איך מפרשים אותה.

משה שחל: והנה אני רואה, כי בסעיפים האופרטיביים בחוק הקודם נאמר:

משה שחל: הרשות הפלסטינית לא תפתח ולא תפעיל נציגות.

משה שחל: נאמר שאש"ף לא יפתח; יש איסור על פתיחה או הפעלה של נציגות.

משה שחל: אני פונה לחבר הכנסת שאקי, מפני שהוא מומחה גם למשפט בין-לאומי.

משה שחל: פעילות – כאשר הדגש במלה "פעילות" – נציגות איננה כוללת פוקד מטעם הרשות שבא לפקוד.

משה שחל: אבל, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר עוד דבר אחד.

משה שחל: אחרי ששמעתי את הוויכוח, אמרתי: אני אלך לדברי ההסבר.

משה שחל: הרי אותם משפטנים שהכינו את החוק – מה קרה היום?

משה שחל: – הם אומרים שחסרה להם המלה הזאת.

משה שחל: בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית, ואני מחזיק אותה בידי, נאמר לאותו סעיף כהסבר: "אם תקיים הרשות הפלסטינית נציגות או פעילות" – הדגש הוא במלה "פעילות" – "שלא על-פי היתר בניגוד לסעיף זה, יוסמך שר המשטרה להורות על סגירת הנציגות או על מניעת הפעילות האסורה".

משה שחל: אתם, שתומכים בממשלה – זו אחיזת עיניים שבאה לחפות על אוזלת יד.

משה שחל: לא חסרה לשר המשטרה שום סמכות לפעול בחוק, אם הוא רוצה לפעול.

משה שחל: ומה הראיה?

משה שחל: היה מיפקד אוכלוסין שרצו לקיימו לפני ההצבעה לרשות הפלסטינית.

משה שחל: אני הרשיתי לרשות?

משה שחל: אני ישבתי כאן ואמרתי: יהיה מיפקד, נוכל לתת לכם את החומר.

משה שחל: הם לא הסכימו.

משה שחל: אמרתי: יהיה מיפקד על-ידי מכון אקדמי שאני אאשר אותו, והם פנו אלי כריבון, ואישרתי אותו.

משה שחל: אחרון אחרון, אדוני היושב-ראש, בשביל מה לחוקק חוק שלא יופעל?

משה שחל: הוא רק יחליש את ירושלים.

משה שחל: דיברתי עם מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: אני אומר לכם: אין אפשרות לבצע, אין אפשרות לאכוף את החוק, אין כוונה להעמיד שוטרים ליד כל בית; איש לא ילך ליד כל פקס כדי לבדוק אם יש מיפקד.

משה שחל: לכן, אני אישית נגד החוק, ונגד החוק גם בעיתוי האומלל שלו.

משה שחל: מדוע צריך להעלות את נושא ירושלים דווקא היום, אם אין בו צורך, אם הוא לא בא להבטיח דבר, אם יש ועידה אסלאמית באירן, ואנחנו שוב נביא להחלטות נגד ירושלים, כאשר יש ויכוח באו"ם אם ייתנו מעמד לאש"ף כמדינה או לא?

משה שחל: זו איוולת נוספת של הממשלה, לדעתי, ללא צורך משפטי וללא צורך ענייני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, לרשותך שתי דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אם הנושא כל כך חשוב, למה שום שר לא נמצא במליאה?

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, יש לי בקשה אליך, גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת, מעולם לא הפסקתי ישיבה משום שאין שרים.

אפי אושעיה: לא אמרתי להפסיק.

שבח וייס: הערתך נשמעה; אני מניח שחבר הכנסת חיים רמון יוסיף על זה כהנה וכהנה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-נוכחות הממשלה בכלל וראש הממשלה בפרט היא דוגמה קלסית לפער בין המלים הרמות שנשמעו פה רק לפני כמה דקות לבין ההתייחסות האמיתית.

חיים רמון: חוק כל כך חשוב – סלע קיומנו, ותראו איך סלע קיומנו נראה.

חיים רמון: אז אפשר להתייחס לממשלה הזאת ברצינות?

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לעצם החוק.

חיים רמון: רבותי, אני נגד הפרות הסכם כשהן באות מצד ממשלת ישראל, ואני נגד הפרות הסכם כשהן באות מצד הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: עריכת מיפקד בירושלים על-ידי הרשות הפלסטינית היא הפרת הסכם.

חיים רמון: אני קורא לרשות הפלסטינית שלא להפר הסכמים.

חיים רמון: לא היינו צריכים להגיע לחוק הזה.

חיים רמון: אם היועץ המשפטי לממשלה חושב – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רמון, אבל הם הצביעו בבחירות – – –

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי – –

שבח וייס: התשובה היא על חשבון זמנך.

חיים רמון: – – הרשות הפלסטינית לא ניהלה את הבחירות, לא היתה אחראית לבחירות, מי שניהלו – תשאלי את חבר הכנסת שחל – היינו אנחנו עם גורמים אחרים, ולא הרשות.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: בסדר, אני לא נגד.

האשם מחאמיד: אבל הצביעו לרשות.

חיים רמון: תקשיבי טוב, אם תגידי לי מיפקד בירושלים על-ידי מוסד אקדמי – אין לי בעיה; אבל ניהול מיפקד על-ידי הרשות הפלסטינית בירושלים, זו הפרת הסכם.

חיים רמון: יאמר לך את זה גם חבר הכנסת שחל.

חיים רמון: אני נגד הפרות הסכם, ואת צריכה להיות נגד הפרות הסכם, כאשר הן באות מצד ממשלת ישראל וכשהן באות מצד הרשות.

חיים רמון: אם היועץ המשפטי לממשלה החליט משום-מה – לדעתי, לא נכון – שהדרך היחידה לטפל בהפרה הזאת של ההסכם היא באמצעות החוק הזה, אין לי ברירה אלא לקבל את העניין הזה, חד וחלק, בלי לגמגם.

חיים רמון: זה שהממשלה הזאת מנהלת את ענייניה בצורה אווילית, חסרת שכל, אני אומר לך – חובבנית – אני אתן לך דוגמה בעניין הזה, תקשיב טוב, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים רמון: בפגישה שמתנהלת עכשיו בין דוד לוי לבין אבו-מאזן אפשר היה לסגור את העניין הזה, והרשות לא היתה מבצעת את המיפקד, ומישהו אחר היה מבצע את המיפקד.

חיים רמון: אם לממשלה הזאת היה קצת שכל – ויודעים שלושה חודשים שהולך להיות מיפקד, יודעים שיש בעיה בחוק – אז הממשלה הזאת בוחרת את העיתוי הכי טוב, הנפלא מכולם, בשלב רגיש של ההסדר המדיני, בעת שמתנהלת ועידת שרי האסלאם בטהרן היא בוחרת להביא את החוק הזה לכנסת.

חיים רמון: אם זה לא טמטום ואווילות – ואני פתחתי והבהרתי את עמדתי המהותית – אינני יודע למה אפשר לקרוא אווילות וטמטום אם לא לצעדים האלה.

חיים רמון: זה עוד שלב במצעד האיוולת הנורא של הממשלה הזאת, שמובילה אותנו לעברי פי-פחת.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; ואם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת אורי אור, שנמצא כאן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ריבונות איננה ניתנת לשיעורין, ריבונות איננה ניתנת לחלוקה.

אבנר-חי שאקי: סביב ירושלים יש אחדות לאומית עליונה.

אבנר-חי שאקי: נכון, צריך היה שהניסוח הקיים יספיק לכאורה.

אבנר-חי שאקי: צודק מבחינה משפטית טהורה חברי וידידי, חבר הכנסת משה שחל.

אבנר-חי שאקי: אבל זה מה שנקרא בלשון החוק בתקופת המנדט, for avoidance of doubt – כדי למנוע ספקות, כדי שבית-משפט לא יאמר שאין למנוע את המיפקד, מפני שזה לא נופל לגדר המושגים של החוק כפי שהוא קיים.

אבנר-חי שאקי: אולי לא יפרשו שזה כולל פעילות.

אבנר-חי שאקי: הערת בצדק, חבר הכנסת שחל, אבל כלל גדול הוא בפסיקה הישראלית, שדברי הסבר אינם חלק מהחוק, ולא ניתן להשתמש בהם לצורך פירוש החוק.

שבח וייס: מורי ורבי, פרופסור שאקי, אבל שם החוק.

שבח וייס: הרי בשם חוק עצמו כתוב: מניעת פעילות.

אבנר-חי שאקי: אבל רואים שערפאת ואנשיו רוצים לצפצף על החוק.

אבנר-חי שאקי: הם רוצים לקיים מיפקד.

שבח וייס: אז תפעילו את החוק.

סאלח סלים: ערפאת מוסמך להפעיל את החוק שם?

אבנר-חי שאקי: פעם אחת תצביע עם כולנו, תן לנו להרגיש שאתה ישראלי לפני שאתה כל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: זה מבחן לישראליות?

אבנר-חי שאקי: תן לעצמך ולנו את הסיפוק שאתה אחד מאתנו, שאתה שייך לישראל, שישראל היא מדינתך; קודם כול מדינת ישראל, ואחר כך פלסטינים וכל השאר.

סאלח סלים: אפילו אני רוצה, לא תקבלו אותי.

שבח וייס: את הזמן הזה לא אחשיב לחברנו חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אבל כיוון שהוא לא ירצה שבסוף חלילה יגידו שהוא מפקפק בישראליות שלכם, הוא בוודאי יסכים לכך שערביי ישראל מצויים בקרע פנימי עמוק בין מדינתם לעמם; הם עומדים בכך בכבוד רב.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא בירת הנצח, ידידי חברי הכנסת.

אבנר-חי שאקי: יש סעיף מפורש בחוק-יסוד: ירושלים: "ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת".

אבנר-חי שאקי: אין פה שום פקפוק, אין פה שמץ גמגום, אין פה שום ספק ולא ספק של ספק.

אבנר-חי שאקי: לכן, לדעתי, הכנסת כולה חייבת להתאחד מסביב לתיקון הזה כדי למנוע מערפאת ומשליחיו לפגוע בריבונות הישראלית בירושלים.

אבנר-חי שאקי: והיום, על-ידי החלטה שתבוא בסוף הערב, בעזרת השם, נכריז שירושלים היא אכן בירתו הבלעדית של עם ישראל, בירה שלמה ומאוחדת – שום גורם זר לא יכול לבצע בה פעילות שלטונית, וערפאת בכלל זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה היא לא אם אנחנו תומכים בנתניהו.

אורי אור: לו היה נתניהו מנהל את ענייניו בחוכמה, הוא יכול היום לגמור את העניין הזה.

אורי אור: אפילו עכשיו, בפגישה בין שר החוץ דוד לוי לבין אבו-מאזן, נאמר כאן נכון, שהיה אפשר לסגור זאת.

אורי אור: השאלה היא אם יש נכונות לסגור זאת.

אורי אור: אני חושב שאין נכונות.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי זמני קצר, ולדעתי חשובה ההחלטה שנפלה במפלגת העבודה.

אורי אור: ההחלטה הנכונה היא לתמוך בעניין עצמו, כי העניין עצמו, לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרת ההסכם, וזה מה שקובע.

אורי אור: אני אומר לכם פה, שאם היועץ המשפטי לממשלה היה אומר שהמיפקד איננו הפרת ההסכם, לא היו תומכים בו.

אורי אור: רבותי, דבר נוסף על אוזלת ידה של הממשלה: אני עוד לא יודע איך הם הולכים לאכוף את ההסכם הזה גם מחר בבוקר.

אורי אור: מה יעשו?

אורי אור: אם אין הבנה ואין אמון בין הצד הישראלי לפלסטיני, מה – יעמידו שוטר על כל בית?

אורי אור: לא יעמידו.

אורי אור: חברי, חבר הכנסת זאבי, מה אני לא יודע?

אורי אור: לא הייתי כאן כשדיבר השר לביטחון פנים.

אורי אור: מה – הוא יעשה מחסומים?

תמר גוז'נסקי: ילכו עם כלבים.

תמר גוז'נסקי: פעם אחת היה רעיון של כלבים.

אורי אור: ירדו מהרעיון הזה, לא ילכו עם כלבים.

אבנר-חי שאקי: לא אכפת לך שיפגעו בירושלים?

אורי אור: אבל, חבר הכנסת שאקי, אני אמרתי שאני אתמוך בהצעת החוק.

אבנר-חי שאקי: אתה כן, אבל מה עם ההצבעה שלה?

אורי אור: אל תהיה מאושר, כי אני אומר לך שבשנה וחצי האלה הזיק נתניהו לנושא של ירושלים יותר מכל ראשי הממשלות.

אורי אור: אבל מה?

אורי אור: בכרזות הוא צעק: פרס יחלק את ירושלים.

אורי אור: היה אפשר לפתוח את המנהרה בתיאום, היה אפשר לפתוח את "אורוות שלמה" בתיאום, ואני אומר לך, שאפשר היה לעשות היום מיפקד אם היו עובדים נכון.

אורי אור: הבעיה היא שאין אמון בין המערכת הפלסטינית לבין המערכת הישראלית.

אורי אור: אם הרעיון של החוק היום הוא להשקיט או להרגיע את קבוצת ה-17 בימין, אני מצטער מאוד.

אורי אור: אנחנו כמפלגת העבודה, מאחר שבא היועץ המשפטי ואמר: רבותי, הדרישה הפלסטינית נוגדת את ההסכם, קיבלה מפלגת העבודה החלטה בדיון טוב, עמוק ויסודי, ואינני יודע אם היה דיון כזה במקומות אחרים – נתמוך בהסכם.

אורי אור: אני אומר לך פה, אם לא יהיה אמון, ירושלים תגיע למצבים הרבה יותר קשים, כי יישארו רק ססמאות וחוקים שאי-אפשר לאכוף אותם.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות.

דוד צוקר: אפשרות אחת שבגללה רצתם מהר מאוד – נזכרתם אתמול בערב, מפני שאתם "קאליקער"; ביצוע ממש גרוטאתי, חבר הכנסת ריבלין, באמת.

דוד צוקר: אתמול בערב נודע לכם שעומד להיות מיפקד ורצתם מהר?

דוד צוקר: אפשרות שנייה, ואני לא יודע אם היא יותר סבירה או פחות סבירה – שאתם מחפשים קטטות.

דוד צוקר: אז הפלסטינים באים, מבצעים טעות.

דוד צוקר: אין ספק כלל שביצוע מיפקד בירושלים על-ידי הרשות הוא הפרת הסכם.

דוד צוקר: אבל אתם הרי מחפשים קטטות, אתם הרי הולכים ברחוב בלילה וכל שיכור שאתם רואים אתם מבקשים להתנגש בו.

דוד צוקר: זה מה שאתם עושים.

דוד צוקר: אמרו כבר לפני, וזה נכון והם יודעים; אני עצמי דיברתי עם המשרד של אבו-מאזן – אם רוצים אפשר לפתור את זה.

דוד צוקר: היו בחירות בירושלים, היה ספר בוחרים בירושלים, חבר הכנסת שאקי.

דוד צוקר: מצאו התאמה, כי לא רצו לריב, כי לא חיפשו את הקטטות.

דוד צוקר: אז אתם באים עכשיו – הרי תיתנו יד למעשה שמבחינה פרלמנטרית כולכם תצטערו על זה.

דוד צוקר: מה זה לחוקק חוק בחמש-שש שעות?

דוד צוקר: יצאתם מדעתכם?

דוד צוקר: זה פרלמנט?

דוד צוקר: אתם חברי כנסת?

דוד צוקר: אכפת לכם בכלל מהבית הזה?

דוד צוקר: בחמש שעות מחוקקים חוק?

דוד צוקר: מוציאים נוסח "כחול", הציבור לא רואה את זה.

דוד צוקר: אין שום זכות לתגובה.

דוד צוקר: הדיון הוא לא דיון.

ראובן ריבלין: לכל כלל יוצא מן הכלל.

דוד צוקר: מה זה "בועלים" פה את הכנסת באכזריות כזאת?

דוד צוקר: זה אונס על-פי הגדרה.

דוד צוקר: בלי רצון של צד אחד, הפעלת אלימות מהצד השני, מה זה הדבר הזה?

דוד צוקר: והכול בשביל מה?

דוד צוקר: משהו שכנראה לא נחוץ לחלוטין.

דוד צוקר: אם הייתם רוצים לפתור את העניין הייתם פותרים אותו.

דוד צוקר: אבל אתם הרי מחפשים קטטות.

דוד צוקר: ולמפלגת העבודה אני אומר: אני היום רואה אתכם בקוצר ידכם.

דוד צוקר: באמת ראית

דוד צוקר: כם היום בקוצר ידכם, מפלגת העבודה; זו לא הצבעה על ירושלים, זאת – – –

אפי אושעיה: – – –

דוד צוקר: אתם מצביעים היום ונותנים גיבוי לביצוע של גרוטאות.

דוד צוקר: הם הרי עובדים כמו גרוטאות.

דוד צוקר: על זה אתם מצביעים.

דוד צוקר: תמצאו פתרון אחר – אפשר גם להימנע; תהיו חזקים בעניין הזה, ולא בקוצר ידכם הזה, הלא-מחמיא.

דוד צוקר: תודה.

אורי אור: הפתרון הוא להחליף את הגרוטאות.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, ממש תורך, ותוכל להמשיך את הרעיון של דדי צוקר.

שבח וייס: אני מרגיש שאתה הולך להמשיך את הרעיון.

שבח וייס: אני קראתי לתהליך הזה בזמן חוק רמת-הגולן "החפוז המכני"; זה היה "חפוז" או "החפוז", חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: החפוז.

שבח וייס: אז קראתי לזה נכון, אז בדיוק היה הסרט "התפוז המכני".

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת שריד ניסה לשכנע את חבריו במרצ, שצריך להכריז על חלוקת ירושלים, ולא הצליח.

תמר גוז'נסקי: להיפך.

שבח וייס: להיפך.

שבח וייס: הוא מנע את זה, חבר הכנסת דדי צוקר ניסה לשכנע את שריד.

שבח וייס: שריד עמד על משמר ירושלים.

חיים אורון: מזל שנכנסתי.

שבח וייס: זאת טעות, אני לא מחשיב, תתחיל לנאום עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתקן טעות, טעות קשה, כי חבר הכנסת שריד מבקש כמובן שלא להרגיז את העם יתר על המידה.

ראובן ריבלין: הוא גם מסתכל לראות מה העם רוצה, ואז בא ואומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, במועצת מרצ החליטו, שעדיין לא בשל הזמן לבוא לעם הזה ולומר לו: גם ירושלים, חס וחלילה, תחולק.

ראובן ריבלין: ומי שיחלק את ארץ-ישראל, סופו שיחלק גם את ירושלים.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת אורי אור, אחד מגיבורי ישראל, מטובי חיילינו, אלוף בצה"ל כמו חברנו, רחבעם זאבי, בא ואומר לנו: אם הייתם מתנהגים בשכל, אפשר היה לפתוח את המנהרה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבקש לעניין ירושלים איזו שתדלנות, אם לפתוח את המנהרה שהיא מנהרה בת אלפיים שנה, שבה אנו רואים את המקור שממנו צמחה האומה הזאת, את הקשר שבינה לבין ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, רבותי, מנחם בגין היה אומר לגבי חוק זה: המובן מאליו, לפעמים חשוב שייאמר.

ראובן ריבלין: בעניין זה, ייתכן מאוד שיש כאלה החושבים, שאם נבוא היום ונמנע פעולה שלטונית מאותם אנשים החושבים שאי-פעם תחולק ירושלים פעם נוספת, תהיה זו טעות.

ראובן ריבלין: אבל לדעתי הם טועים; ואם צריך לצורך כך חוק, הרי נעשה חוק.

ראובן ריבלין: ונכון, אני חושב שחקיקת חוק בשלוש קריאות היא עניין חפוז, אבל פעמים הדמוקרטיה צריכה לשמור על עצמה בדרכים לא מקובלות, אבל שיהיו דמוקרטיות.

ראובן ריבלין: והכנסת מוסמכת, ואין בתקנון שום דבר שאינו מאפשר לה לעמוד על זכותו של עם ישראל לארץ-ישראל, ובראש ובראשונה על ירושלים כזעיר אנפין של ארץ-ישראל כולה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: יש לי הרגשה שההצבעה מתקרבת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שממשלת נתניהו החליטה בכל דרך שהיא יכולה להרוס את התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: ואם כל מה שהיא עשתה עד היום לא הספיק, באה הצעת החוק הנלוזה הזאת והונחה על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה רק בזה שההצעה הונחה בחיפזון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא האידיאולוגיה האווילית והמכשילה שמונחת מאחורי הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: מה בעצם אומרת הצעת החוק הזאת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו בהיסטריה; אתם תספרו את הפלסטינים – זה יהיה סוף העולם.

תמר גוז'נסקי: ואם לא יספרו את הפלסטינים, הם לא יגורו בירושלים?

תמר גוז'נסקי: ואם לא יספרו את הפלסטינים, לא יהיו להם שם זכויות?

תמר גוז'נסקי: ואם לא יספרו את הפלסטינים, לא יצטרכו להתפשר בנושא ירושלים בהסדר הקבע?

תמר גוז'נסקי: איפה אתם חיים, באיזה עולם דמיוני?

תמר גוז'נסקי: אתם לא רואים מה קורה מסביב?

תמר גוז'נסקי: אתם מצאתם מדינה אחת בעולם שהסכימה עם סיפוח ירושלים, אחת ויחידה?

ראובן ריבלין: ערביי ירושלים מתנגדים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים שירושלים המערבית תהיה בירת ישראל ויהיו בה כל המוסדות הממלכתיים כפי שיש בה, התנאי לכך הוא הכרה בצד המזרחי כחלק מהישות הפלסטינית.

שמריהו בן-צור: נשלם להם בשביל שהם יכירו בנו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בן-צור, רק אז העולם יכיר בירושלים כבירת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים לקראת יובל המדינה; לא מגיע לנו, אחרי יובל שנים, שהעולם יכיר בגבולות, בבירה, בזכות קיומנו ללא שום ערעור?

תמר גוז'נסקי: מגיע לנו.

תמר גוז'נסקי: אבל לשם כך, צריך להכיר בצד השני, וחוקים כאלה, מהסוג הזה, מעוררים גיחוך, כי שום דבר לא תשנו בהם במהלך ההיסטורי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, בתחילת דברי, לחזק את ממשלת ישראל, שתעמוד על כך שירושלים תישאר בירת ישראל ובירתה של ישראל בלבד.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני מברך את אנשי מפלגת העבודה שתומכים במהלך הזה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, רבותי, אי-אפשר לפעול נגד מפירי חוק אם אין חוק שמאפשר למדינה דמוקרטית להילחם כאשר אין לך הכלים הדמוקרטיים להילחם, וזו כוונת החוק.

גדעון עזרא: אם תשימו לב לשינויי החוק תראו שחשבנו בעבר שאספה תהיה ביטוי הכי קיצוני.

גדעון עזרא: מסתבר שיש מושג חדש שנקרא "פעילות", וזה כתוצאה מכך שהפלסטינים עושים הכול על מנת לערער את שלטוננו בירושלים.

גדעון עזרא: אני משוכנע שעל-ידי החוק הזה ניתן כלים למשטרת ישראל להילחם בתופעה.

גדעון עזרא: מלה נוספת.

גדעון עזרא: לומר: ירושלים היא בירת ישראל, זה לא מספיק – צריך לעשות, צריך לעשות יותר בכל חלקי העיר למען היהודים ולמען הערבים שנמצאים בירושלים.

גדעון עזרא: חובה על כולנו, על כל הכנסת, לרבות חברי הכנסת הערבים, לעודד את העשייה בירושלים בכל הנושאים לטובת ערביי מזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור לחברי כנסת שלא היו כאן כאשר קראתי בשמם.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המונח היום לפנינו הוא חוק פרובוקטיבי, שמסכן את כל המאמצים הנעשים כדי לחדש את התהליך המדיני.

אחמד סעד: אני לא רוצה לדבר על האטימות הפוליטית, שהחוק הזה בא בזמן שנערכת בטהרן הוועידה האסלאמית.

אבנר-חי שאקי: שכולה שנאת ישראל, את זה צריך לזכור.

אחמד סעד: מה שאתה עושה, זה שנאה לעם אחר.

שבח וייס: אבל לעומת זה יש אהבת המן.

אחמד סעד: החוק הזה מבוסס על שני בסיסים דמגוגיים שמסלפים את האמת.

אחמד סעד: מה כתוב בחוק הזה?

אחמד סעד: כתובות בו שתי מטרות: "המטרה הצרה – להבטיח שארגון אש"ף ימלא את התחייבויותיו על-פי ההסכמים שנחתמו".

אחמד סעד: איזה סילוף, איזו צביעות.

אחמד סעד: מי לא מיישם את ההסכמים, הרשות הפלסטינית או ממשלת ישראל?

אחמד סעד: מי עד עכשיו לא מקיים את רוב סעיפי הסכם הביניים, אם המעברים החופשיים ואם שדה התעופה?

אחמד סעד: על-פי ההסכמים האלה היו הבחירות, שהשתתפו בהן הפלסטינים בעיר שלהם, בירושלים המזרחית.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול: מה יותר חשוב, הבחירות או המיפקד?

אחמד סעד: דבר שני, "המטרה הרחבה – עיגון כללי המשפט הבין-לאומי המנהגי, שעל-פיהם אין לקיים בתחומי מדינה ריבונית פעילות אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של אותה מדינה".

אחמד סעד: אני רוצה לשאול: לפי החוק הבין-לאומי, לפי הלגיטימיות הבין-לאומית, תגידו לי אם מדינה אחת, אפילו ארצות-הברית, מכירה בריבונות ישראל בירושלים המזרחית.

אחמד סעד: אז על מה אתם מסתמכים?

אחמד סעד: כל החוק הזה הוא לא חוקי.

אחמד סעד: הוא נוגד את ההסכמים.

אחמד סעד: לכן אמרתי שהחוק הזה הוא פרובוקציה גדולה.

אחמד סעד: אולי הוא בא כדי לרצות חלק מההרפתקנים, מ"כוח 17" ואחרים בתוך הליכוד, אבל החוק הזה לא יקדם מאומה.

אחמד סעד: טיפש מי שחושב שעדיין לא עשו מיפקד במזרח-ירושלים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלול, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: שמתי לב שכל חברי הכנסת המתמידים, תמיד יוצא להם לנאום בין 17:00 ל-17:30, ואלה שלא באים כלל, יוצא להם לנאום בשעה כזאת שהציבור בכלל חושב שהם פה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: זה נכון גם לגבי חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כבר בפתח דברי, שאני אצביע בעד החוק, אף שהחוק הזה מוצע בחיפזון; זה חוק שמוצע מתוך פאניקה ובלבול של ממשלה חלמאית, ממשלה שמאבדת את העשתונות, ממשלה בלתי אחראית, שמציעה חוק מתוך לחץ.

אחמד סעד: מה ההיגיון להצביע בעדו?

אפי אושעיה: אם אתה שואל למה אני מצביע בעד החוק – אני מוכן להגיד לך.

אפי אושעיה: אני מצביע בעד החוק, משום שהפלסטינים הולכים להפר הסכמה אתנו, והם למעשה שומטים את טיעוניהם נגד ממשלת ישראל.

אפי אושעיה: מה אומרים הפלסטינים כל הזמן?

אפי אושעיה: ממשלת ישראל, תקיימי את ההסכמים.

אפי אושעיה: מה אומרים אנחנו, כחברי האופוזיציה?

אפי אושעיה: חתמתם על הסכם, שקיימתם עליו דיונים שמונה חודשים; תקיימו את הפעימות, תעשו את הכול על-פי ההסכם.

אפי אושעיה: והנה, באים הפלסטינים והולכים לעשות סקר.

אפי אושעיה: אנחנו יודעים שהסקר הזה לא בא לצורך הסקר; הוא בא לקרוא תיגר דווקא באמצע משא-ומתן.

אפי אושעיה: ומה רוצים לעשות בעניין זה, לפוצץ את המשא-ומתן?

אפי אושעיה: אני לא מבין בשביל מה עושים את זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה אמר פה היום לשר לביטחון פנים: אדוני השר, על מה אתה מדבר?

אפי אושעיה: הסקר הסתיים כבר לפני חודש.

אפי אושעיה: אם הסקר כבר הסתיים לפני חודש, נגד מי אתם עושים את הפרובוקציה הזאת?

אפי אושעיה: נגד ממשלה אטומה, נגד ממשלה שלא כל כך מעוניינת בתהליך שלום.

אפי אושעיה: החוק הזה בא לתת תשובה על תהליכים שקובעים הפלסטינים.

אפי אושעיה: אם היו רוצים לעשות סקר באמת, והבעיה היתה רק סקר, בטלפון אחד בין הגורמים הפלסטינים לשר לביטחון פנים ולגורמים אחרים בממשלה היו מקיימים סקר באמצעות חברה כלשהי ומגיעים להבנה.

אפי אושעיה: מה הם עשו?

אפי אושעיה: נקטו צעד חד-צדדי, הביאו את הממשלה הזאת לנקוט צעד אחר, ואנחנו, כסיעת העבודה, שירושלים יקרה לנו, לא רוצים שאפילו באופן סמלי מישהו יקרא תיגר על שלמות ירושלים.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אתם מסכימים שאני אתן חנינה לחבר הכנסת מודי זנדברג?

שבח וייס: קראתי בשמו כשהוא היה ממש בדלת.

האשם מחאמיד: למרות הכול – – –

שבח וייס: קדימה.

אורי אור: הוא הבטיח שהוא ידבר לעניין.

אליעזר זנדברג: את זה אינני יכול.

רחבעם זאבי: שידבר מה שהוא רוצה – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות ולחברי הכנסת החוננים.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי כאן – – –

שבח וייס: אתה רואה?

שבח וייס: התחלנו בחוק החנינה.

אליעזר זנדברג: כן, במסגרת חגיגות שנת ה-50.

שבח וייס: זה במסגרת ה-50.

שבח וייס: אין ויכוח אם זה בחנוכה או – – – עכשיו התחילו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהשלב הבא הוא משהו שקשור להון שחור.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, ברשימת הדוברים אחרי – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני ממונה על "לבן", כי שמי "וייס".

שבח וייס: קדימה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בזמן המאוד-קצר.

אליעזר זנדברג: ראשית, לעניין ההערות על הממשלה החלמאית ששמעתי מפי חבר הכנסת אושעיה – ממשלה שברגע האחרון מביאה דברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר היה לעשות אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל היות שזו לא הפעם הראשונה, וגם בקדנציה הקודמת לא אחת ביקשו לפטור מחובת הנחה בעניינים שאפשר היה לקדם אותם זמן רב לפני כן, אני מציע שלא נתרכז בפרוצדורה אלא נדבר על המהות.

אליעזר זנדברג: חשיבות החוק ברורה לכולם, כיוון שיש בו איתות ברור ומובהק לפלסטינים, שהעונה, שהתקופה, שבה ממשלת ישראל או מדינת ישראל נותנת ונותנת, ונותנת ומוותרת, עוצמת את העיניים ומוחלת – עברה.

אליעזר זנדברג: עכשיו ממשלה חדשה נוהגת בדרך אחרת, ולפיה, אם דברים יבוצעו בניגוד להסכם, בניגוד להתחייבויות – יפעלו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתלוצץ?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני לא מתלוצץ.

אליעזר זנדברג: אני מדבר ומתאר את המצב.

אליעזר זנדברג: אם הצד השני חושב לרגע, שהוא יוכל לעשות כאוות נפשו גם בניגוד להסכמים וגם בניגוד להבנות, וממשלת ישראל תשב ותשתוק, הנייר הזה, הצעת החוק הזאת משמעותה היא איתות ברור, שלא כך יהיה המצב.

אליעזר זנדברג: לכן כולנו מחויבים, ואני פונה דווקא למחנה שמכנה את עצמו מחנה השלום.

אליעזר זנדברג: דווקא המחנה הזה מחויב היום לבוא ולהצביע בעד הצעת החוק, לא רק משום שאנו עוסקים בירושלים, אלא משום שבהצעת החוק הזאת יש על מנת לאותת לצד השני:

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שגם הפלסטינים יהיו רציניים, אם הם מבקשים להתקדם התקדמות כלשהי בתהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: מה זה "גם"?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את מפלגת העבודה על ההחלטה שהיא קיבלה – ההחלטה שמבדילה אותה מסיעות שבדרך כלל רואים אותן כסיעות שמפלגת העבודה משתפת אתן פעולה, כמו מרצ.

אליעזר זנדברג: העניין הזה חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבהצבעה כאן נראה נציגים של מפלגת העבודה שיצביעו בעד, כי הנושא הוא כבד ורציני ומחייב התייחסות של כולנו בעד הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: בני, אסחוב אותך עד 17:30, אולי.

שבח וייס: אחריו – כבר אין לי ברירה – זה יהיה חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש חצוי כשאני עומד כאן.

רפאל אלול: אני מודה, שיש לי תחושה שכל ההצעה הזו היא פוליטית ביסודה.

שמריהו בן-צור: ירושלים – לא יחצו אותה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא חצוי בין "תומרצ" העבודה לבין "תמולכד" העבודה.

רפאל אלול: אגיד לך שני דברים.

רפאל אלול: אני אסביר את עמדתי.

שמריהו בן-צור: אין לך שלמות בעולם – – –

רפאל אלול: תשמע אותי עד הסוף.

רפאל אלול: קודם כול, אני תומך בחוק.

רפאל אלול: אני חבר הכנסת היחיד מהאופוזיציה שהצביע בוועדת הכנסת בעד.

שבח וייס: אני כבר הגדרתי את הקרע שלך.

שבח וייס: זה בסדר.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: אבל אני כן רוצה להסביר מה היה.

רפאל אלול: לי יש תחושה, שחלק גדול ממה שאנחנו עושים פה היום יכול היה להיפתר בשיחה טלפונית או בפגישה בין שר החוץ לבין נציג הרשות הפלסטינית.

רפאל אלול: אני אומר לך, שהתחושה שלי היא שעושים מזה פוליטיקה.

רפאל אלול: אם עושים מזה פוליטיקה, זה משחק וכולם משחקים.

רפאל אלול: מפלגת העבודה – שלא תהיה תחושה למישהו שבעניין הזה אנחנו חצויים.

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: ירושלים מאוחדת עבורנו.

רפאל אלול: אנחנו נצביע בעד ירושלים.

רפאל אלול: אבל אני אומר לך שהכול משחק פוליטי, כי זה יכול היה להיגמר בשיחה פשוטה בין דוד לוי לאבו-מאזן.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מצביעים לא בעד ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מצביעים בעד הממשלה, ולא בעד הצעת חוק.

רפאל אלול: לכן אמרתי מראש שאני חצוי.

רפאל אלול: אבל התרגום שנותנים לזה בציבוריות הישראלית, לדאבוני הרב, חבר הכנסת דראושה, הוא באמת כאילו מפלגת העבודה, אם היא תצביע נגד, היא לא בעד ירושלים מאוחדת.

רפאל אלול: הדבר השני הוא האיוולת שביום כזה בא דבר כזה לדיון, כשאפשר לפתור אותו בשיחה בארבע עיניים, כשבטהרן יש ועידה.

רפאל אלול: לדעתי, זה מזיק.

רפאל אלול: דרך אגב, החיפזון – וכל הצורה שהדבר נעשה בה היא חיפזון – מזיק, לדעתי, גם להצעת החוק, גם לתוכן שלה וגם לעניין עצמו.

רפאל אלול: אני אומר לכם יותר מזה: הוא לא מוסיף כבוד לממשלה.

רפאל אלול: בשש שעות לקבל קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית זה דבר נדיר.

רפאל אלול: אלה דברים שיכולים להיפתר בהבל פה, והם נפתרים כאן בצורה כל כך לא נכונה וכל כך לא מסודרת.

רפאל אלול: הדבר האחרון – ברשותך, אם אפשר, אומר מלה אחרונה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: שתי מלים.

רפאל אלול: אני מאוד שמח על ההתעקשות שלנו, של סיעת העבודה, בוועדת הכנסת; ויש פה דיון אישי.

רפאל אלול: רצו להפוך גם את זה לדיון סיעתי.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה, שבמסגרת הרצון שלנו לקדם נושאים, לא נאבד לגמרי גם את הריבונות של הכנסת.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים; חבריו יגידו לו.

שבח וייס: ואחר כך – חבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

בנימין אלון: יש עוד מה לשפר.

בנימין אלון: צריך לאסור את הנפת הדגל בבניין ה"אוריינט האוס" ובמקומות אחרים, ויש עוד פרטים שצריך להכניסם לתיקוני חוק.

בנימין אלון: אני מסכים עם חברי הכנסת הפלסטינים, שאמרו כאן שיש פה פרובוקציה.

בנימין אלון: זה נכון.

בנימין אלון: הרי העולם כולו, לרבות ארצות-הברית, לא מכירים – – –

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין אלון: רגע, אדוני.

שבח וייס: אני נותן לך זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תתרגש.

שבח וייס: בשבוע הבא אתה תהיה כבר נבטי.

בנימין אלון: העולם כולו, לרבות אמריקה, לא מכירים בירושלים כבירת מדינת ישראל.

בנימין אלון: והנה, סוף-סוף, יש פה אחדות בין רוב הבית הזה, רוב הבית היהודי הציוני.

בנימין אלון: אני מבין את חברי הכנסת הפלסטינים והשקפתם – –

אחמד סעד: מאיפה הפרובוקציה הזו?

בנימין אלון: – – אבל הבית היהודי הציוני מאוחד ואומר לעולם: "או"ם שמום", ואומר גם לאמריקה: עם כל הכבוד לכם, אנחנו מאוחדים בזה שירושלים היא בירת ישראל, וזו הפרובוקציה והיא ראויה לברכה ולשבח.

בנימין אלון: כ"ט בנובמבר היה יום חשוב בהיסטוריה שלנו, אבל זכותנו על מדינת ישראל, על ארץ-ישראל, ריבונותנו במדינת ישראל, זכותנו על ירושלים, לא נובעות מהחלטת האו"ם.

בנימין אלון: אנחנו, בכל אופן, מבוססים פה קצת יותר זמן ובקצת יותר תוכן ומהות מאשר הסכמה זו או אחרת, שגם בה אנחנו מתגאים שזכינו לה בצורה מדינית מכובדת ולא בצורה של טרור כמו ארגון השחרור הלאומי הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: זו גם התשובה לטהרן?

בנימין אלון: לכן, אני חושב שאין לה, לציונות, במה להתבייש.

בנימין אלון: היא לא הגיעה לבית הלאומי בהרג חפים מפשע.

בנימין אלון: היא לחמה בכל הדרכים המדיניות האפשריות והשיגה הישגים לא מבוטלים.

בנימין אלון: ברוך השם, בשעת מבחן, אף-על-פי שזה מאוחר, אף-על-פי שבאמת יש מידה רבה של חלמאיות בהגשת החוק הזה, מתאחד הבית היהודי הציוני הזה ויודע מה שהוא רוצה.

בנימין אלון: זה דבר, שבתוך האווירה הכללית הקשה של הנסיגה השנייה – זו שמכונה הפעימה השנייה – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "הציוני"?

שמריהו בן-צור: – – –

בנימין אלון: – – ושאר הדברים הקשים שמצפים לנו מייד אחרי הצבעת התקציב – קרן אור קטנה, חשובה, משמעותית של אחדות עם ישראל, שמתבטאת כאן בכנסת, הבית הריבוני של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחר כך חברי הכנסת זאב בוים ועוזי ברעם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לבמה, ראשית, כדי לברך את מפלגת העבודה על החלטתה.

מאיר שטרית: אני חושב, שזו דוגמה של החלטה אחראית של מפלגה ציונית, ששותפה בעצם לאותה גישה, שירושלים בירת ישראל תישאר בריבונות ישראל וללא פגיעה בריבונות של ישראל על ירושלים.

תמר גוז'נסקי: עוד ברכה אחת כזו והם בכלל – – –

שבח וייס: יש לי הרגשה, שהברכות האלה עוד ישנו את עמדתה של מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: לא, אני לא חושב.

מאיר שטרית: אני לא – – –

שבח וייס: החיבוק הזה.

עוזי ברעם: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה ממש רוצה בהצלחתה.

שמריהו בן-צור: אומרים קומפלימנט אחד למפלגת העבודה, ואתה מקלקל את זה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה כבר רביעי.

שמריהו בן-צור: למה?

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, זה כבר קומפלימנט רביעי.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה שעוזי יחזור להיות שר.

שבח וייס: אני סופר את הקומפלימנטים.

שבח וייס: עכשיו, מתחיל הזמן של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני מודד מחדש.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד אשמח אם ברק יחזור להיות שר.

מאיר שטרית: הנה אני אומר לך בפה מלא: אני מאוד אשמח שברק יחזור להיות שר.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: ואני מקווה שעוד נגיע לזה בקדנציה הזאת, שהוא יחזור להיות שר.

מאיר שטרית: לא רק ברק, אלא גם חבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: מה יש לך נגד אלי גולדשמידט למשל?

מאיר שטרית: חלילה וחס, להיפך.

קריאה: – – –

שבח וייס: המקום שלי תפוס.

עבד-אלוהב דראושה: מה עם זה שיהיה גם שר ערבי?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: אני כבר אמרתי לך את זה, חבר הכנסת דראושה, ללא שום צל של ספק.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, לחברים האחרים היושבים באולם: הרי במה הדברים אמורים?

מאיר שטרית: יש הסכם עם הרשות הפלסטינית שעל-פיו מתקדמים לשלום.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כמי שתומך בתהליך השלום ולא עומד נגדו.

מאיר שטרית: אני תומך בו בפה מלא ולא מתחבא מאחורי שום דבר.

מאיר שטרית: את מה שאני אומר פה אמרתי גם לבכירים שבין הפלסטינים: רבותי, אם אתם רוצים להגיע להסדר קבע עם ישראל, הוויתור אינו יכול להיות חד-צדדי, רק מצד ישראל.

מאיר שטרית: יש ויתורים שהפלסטינים צריכים לעשותם כדי להגיע להסדר קבע עם ישראל.

מאיר שטרית: אני אומר לפלסטינים, ואני אומר את זה בפעם העשירית או בפעם המאה: ההזדמנות היחידה של הפלסטינים להגיע להסדר קבע עם ישראל, במצב שבו תהיה תמיכה רחבה בציבור הישראלי ובכנסת, היא עכשיו, כשהליכוד בשלטון.

מאיר שטרית: כיוון שבעצם היות הליכוד בשלטון, כל הסדר קבע שייעשה אתו, יעבור ברוב גדול בכנסת ובציבור.

מאיר שטרית: כדי לעשות הסדר קבע כזה, חבר הכנסת דראושה, גם הפלסטינים צריכים לוותר על דברים מסוימים, ובראש כולם – ירושלים.

מאיר שטרית: הפלסטינים צריכים להבין – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא תמצא פלסטיני אחד שיסכים לוותר על ירושלים; צריך להגיע לפשרה בירושלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, תן לי להגיד את דברי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: כמה זמן אתם צריכים למשא-ומתן ביניכם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: אני אומר לך, שלא תמצא ישראלי אחד שיסכים לוותר במשהו על ירושלים, אפילו לא בשביל הסכם שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אז לא יהיה שלום.

מאיר שטרית: אם זו הברירה, חבר הכנסת דראושה, אם הברירה היא שלום בלי ירושלים או ירושלים – לא יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה בצורה הכי גלויה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אז לא יהיה שלום, ואתה לא מאיים על אף אחד.

מאיר שטרית: אני לא מאיים, אני שמח לומר לך שזו לא העמדה של הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

מאיר שטרית: מה שאתה אומר איננו עמדה של הפלסטינים.

מאיר שטרית: ואני דיברתי עם רבים מהפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מה שאמרו לך, אתה לא מאיים על איש שלא יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף אתה תפסיד.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר זאת לא העמדה של הפלסטינים.

מאיר שטרית: אני לא מדבר בשמם, אך זו לא העמדה שלהם; בטח לא של כולם.

שמריהו בן-צור: ואתה כן מדבר בשמם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה ובן-צור, אני מודה לכם בשמו של חבר הכנסת שטרית שאתם מאריכים את נאומו.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

שמריהו בן-צור: למרות משפט מסוים, שאני לא מסכים עם דבריו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, שיש דברים שיש בהם קונסנסוס רחב בציבור הישראלי, ולדעתי, הפלסטינים מבינים את זה היום.

מאיר שטרית: אני מקווה שהם לא יחזרו על שגיאות העבר ושהם ירצו להגיע להסדר קבע.

מאיר שטרית: אחד הוויתורים, אולי המרכזי שביניהם, הוא נושא ירושלים.

מאיר שטרית: חלילה וחס, אני אהיה האחרון שאגיד שאינני רוצה שתושבי מזרח-ירושלים הערבים, תושבי מדינת ישראל, יהיו שונים בזכויותיהם מתושבי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: להיפך, אני רוצה שהם יחיו בירושלים, הם תושבי ירושלים, מגיעות להם זכויות שוות לחלוטין, כמו של חבר הכנסת דראושה שחי ביישובו בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש שוני.

מאיר שטרית: אין שום שוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני אזרח, הם לא אזרחים.

מאיר שטרית: זה לא רק בעיני, זה גם בעיני ישראלים רבים.

מאיר שטרית: בעיני הם אזרחים, הם לא רוצים להיות אזרחים.

שמריהו בן-צור: אם הם לא אזרחים, שיעזבו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, תן משפט סיכום דרמטי.

מאיר שטרית: כן, אבל הם לא נותנים לי להגיד שני משפטים.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני נתתי לך כל כך הרבה זמן פציעות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם פורז: אם הם היו אזרחים, אתם הייתם בשלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מאיר שטרית נותן משפט סיכום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש פסוק שאומר: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני.

מאיר שטרית: הפסוק הזה לא נכתב בימים אלה, הוא נכתב לפי אלפי שנים.

מאיר שטרית: ירושלים היא בירתה של ישראל לא מאז קמפ-דייוויד, אלא מאז קינג דייוויד, ובתור שכזו, אין לאיש שום זכות לתבוע עליה שום קטע של ריבונות.

מאיר שטרית: על כל היתר יש, לפי דעתי, על מה לדבר, ואני מאמין שעל הרקע הזה ועל רקע הוויתור הפלסטיני, אם יהיה, אפשר יהיה להגיע להסדר הקבע מהר מאוד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: לפי ההצבעה היום זה לא יהיה – אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, אלא זה יהיה גם: אם אשכחך ירושלים, תשכח שמאלי.

שבח וייס: רוב שמאלי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים – לא נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי ברעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה כבר נקראת לפני 20:00, אך לא היית כאן.

שבח וייס: תן לי איזה מכתב עם נימוק חזק לחנינה, ואני אשקול אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הואל בטובך להרשות לי – – –

עוזי ברעם: שאלו אותי לפני כמה ימים, באיזה מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב, מה הוא, לפי דעתי, המאורע הכי חשוב שאירע במדינת ישראל מבחינה פוליטית ב-50 השנים האחרונות, חוץ מהקמת מדינת ישראל.

עוזי ברעם: אני אמרתי שהמאורע החשוב ביותר היה הסכם אוסלו.

עוזי ברעם: הסכם אוסלו הוא לדעתי התקווה הגדולה של מדינת ישראל לעתיד נכון ולהשתלבות באזור.

עוזי ברעם: כשאני מדבר על הסכם אוסלו, אני גם מדבר על המסקנות הפוליטיות שמתחייבות ממנו; היינו, גם ביטחון לישראל, אך גם מדינה פלסטינית שנותנת לישראל אפשרות להתמודד וגם ליצור יחסי קרבה עם מדינה ועם ישות שיש לה אחריות וגם סמכות.

עוזי ברעם: כל ההסתמכות שלי בנושא המדיני נובעת כולה מהאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: הנושא שעולה היום הוא נושא נלעג, כי אפשר היה שלא לקיים מיפקד באמצעות הרשות הפלסטינית.

עוזי ברעם: היום עבר מסר, שהם מוכנים שאיזו רשות מחקרית תעשה מיפקד, אך שום דבר לא זע ולא נע בספסלי הממשלה.

עוזי ברעם: אני מודה, כאיש פוליטי, ואני משתדל לדבר ביושר, שאנחנו כמפלגה פוליטית נמצאים במלכוד.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים להיות נאמנים להסכמים שנחתמו, ועל-פיהם הרשות הפלסטינית לא יכולה לערוך מיפקד בירושלים.

עוזי ברעם: לכן אני מציג את העמדה הכללית שלי, שישראל צריכה ללכת לקראת הפלסטינים והם לקראתה, ולהיפגש באמצע הדרך בשלום אמיתי, שייצור לישראל אפשרות לשלום עם מצרים, ירדן, סוריה ועם מדינה פלסטינית.

עוזי ברעם: אני חושב שהדיון שנכפה עלינו היה דיון מיותר.

עוזי ברעם: אני חושב שההחלטה שתתקבל היום תזיק לאינטרסים של ישראל.

עוזי ברעם: אך כשאנו ניצבים לפני הסכמים ובפני דעת הקהל הישראלית, אנחנו, כמפלגה שנאמנה לעניין ירושלים, צריכים להצביע לפי הנאמנות להסכמי אוסלו ולפי הנאמנות לערכים היסודיים שאנחנו מאמינים בהם – שלום, מדינה פלסטינית; אך ירושלים – בירת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברעם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אלי גודלשמידט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני אתמוך בהצעת החוק תוך מחאה.

רחבעם זאבי: המחאה היא על הזלזול של הממשלה בכנסת, בכך שהביאה את החוק לאישור בבהילות, ברגע האחרון, בלחץ, ובלי שתהיה הצדקה לכך.

רחבעם זאבי: לפני חודש שאלו חברי הכנסת את השר לביטחון פנים, אילו צעדים נוקטת הממשלה למניעת עריכת המיפקד.

רחבעם זאבי: השר השיב – אני קורא מהפרוטוקול: "הנתונים בקשר למיפקד נמצאים על שולחני, והייתי אומר שאני עוקב מקרוב ויודע מה מתכוונים לעשות, מתי מתכוונים לעשות ואיך מתכוונים לעשות.

רחבעם זאבי: לכן, אני מעדיף כרגע להמשיך לעשות את עבודת המטה כדי לשמור על החוק בירושלים".

רחבעם זאבי: כך אמרו לנו לפני חודש, ובסוף, ברגע האחרון מביאים לנו חוק.

רחבעם זאבי: אני שואל, מדוע צריך חוק נוסף, כאשר לא פעלו עד כה על-פי חוק קיים ולא מונעים את פעילות אש"ף בגלוי ובחשאי ובסמוי בירושלים, תוך כדי פגיעה בריבונות ישראל בבירתה.

רחבעם זאבי: הכול יודעים על קיום מוסדות אש"ף בירושלים, על פעילות סוכניו של ג'יבריל רג'וב בירושלים ועל פעילויות אחרות של הרשות הפלסטינית בירושלים.

רחבעם זאבי: ביבי נתניהו אמר, טרם הבחירות, שהדבר הראשון שהוא יעשה בעלותו לשלטון יהיה סגירת ה"אוריינט האוס".

רחבעם זאבי: הוא לא עשה זאת, ומנין לנו שבעזרת תיקון החוק המוצע הממשלה תמנע את המיפקד?

רחבעם זאבי: אבל אצביע למען החוק ברוח הציווי המקראי: למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי הממשלה, שכרגיל אינם נמצאים באולם מליאת הכנסת, אחד השקרים המתועבים ביותר בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל היה שקר שהובל על-ידי תעמולת הבחירות הנבזית של הליכוד ערב הבחירות האחרונות, כשהכותרת של התעמולה הזאת היתה: פרס יחלק את ירושלים.

אלי גולדשמידט: לא היה שקר נבזי יותר בתולדות ההיסטוריה הפוליטית ותעמולת הבחירות של המפלגות במדינת ישראל מאז הקמתה, וזה היה שקר שאלה שהפיצו אותו ידעו שהוא שקר.

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכרח להודות, שאם המטרה מקדשת את האמצעים – המטרה אכן הושגה.

אלי גולדשמידט: השקר הזה, שהוטמע על-ידי ביבי נתניהו בקרב ציבור הבוחרים במדינת ישראל, הביא לפרי הבאושים של הקמת הממשלה הנוכחית בראשותו של ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: אני שואל את ביבי נתניהו, את ראש הממשלה, האם מה שאומר עליך חבר סיעתך, חבר הכנסת בני בגין, ביבי מחלק את ירושלים – האם זו איננה האמת הצרופה?

אלי גולדשמידט: היחידי מחברי סיעות הבית, מבין הפוליטיקאים בבית הזה, שהצביע נגד ירושלים, היה חבר הכנסת ביבי נתניהו בהיותו יושב-ראש האופוזיציה בכנסת הקודמת, שעה שחבר לחבר הכנסת דראושה והצביע נגד ירושלים.

אלי גולדשמידט: הוא היחידי, והוא זה שהוביל – – –

רחבעם זאבי: יחיד, לא יחידי.

אלי גולדשמידט: הוא היחיד, יחד עם יחידיו, קרי אנשי האופוזיציה דאז, שמצאו, שכדי לנגח את הממשלה מותר ורצוי לעשות נגד ירושלים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגיע הזמן שמפלגת העבודה תפסיק להתנצל בפני הציבור.

אלי גולדשמידט: מפלגת העבודה, ראשיה ומנהיגיה עשו לאורך כל ההיסטוריה, מאז 1967, למען ירושלים עשרות מונים ממה שהממשלה הזאת עושה למען ירושלים.

אלי גולדשמידט: כל מה שהממשלה הזאת עושה למען ירושלים הוא להפוך את הנושא הזה לנושא שנדון בכל בירות המערב, בוועידה האסלאמית באירן, בכל מקום ברחבי הגלובוס, והנושא של חלוקתה של ירושלים לירושלים מזרחית ולירושלים מערבית כל כולו הוא פרי עבודתה של הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אם יש דבר שבאמת מאחד את מרבית אזרחי ישראל, והוא נושא ירושלים המאוחדת, הממשלה הזאת היא שיוצרת את הבקיעים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע בעד החוק, כמו שאמר קודם חברי, חבר הכנסת עוזי ברעם, לא משום שאנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק רצוי, לא משום שאנחנו חושבים שהחוק הזה מוביל לאיזה מקום, אלא על מנת לבטא פעם נוספת את התפיסה שלנו לגבי ירושלים.

אלי גולדשמידט: חבל רק שהממשלה הזאת עושה את הדברים בדרך שהיא עושה, חבל רק שהממשלה הזאת, בסופו של דבר, אולי בלי שהיא רוצה בכך, מביאה לכך שירושלים תחולק, חס ושלום.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם התיקון הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת יכול למנוע את הפעילות של 130,000 או יותר פלסטינים, והאם ירושלים לא מחולקת?

האשם מחאמיד: מי אומר שהיא מאוחדת בכלל?

ראובן ריבלין: כמה פלסטינים השתתפו בבחירות לרשות הפלסטינית של ירושלים?

האשם מחאמיד: מייד אדבר על זה – – –

ראובן ריבלין: 6%.

האשם מחאמיד: תראה מה אתה מזכיר לי.

האשם מחאמיד: אתה בא להזכיר לי את הסתירות בממשלה שלך, שמצד אחד מותר לכם, הפלסטינים – תבחרו לכם את היושב-ראש, את הנשיא שלכם בירושלים המזרחית – –

ראובן ריבלין: הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: הנשיא שלהם הוא ויצמן.

האשם מחאמיד: – – אתם רוצים לבחור את המועצה המחוקקת – תבחרו לכם; ומן הצד השני אתם אומרים: מאוחדת.

האשם מחאמיד: היא לא מאוחדת כי מותר היה להם לבחור מועצה מחוקקת; היה מותר להם לבחור נשיא מתוך ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: בחרו.

האשם מחאמיד: וכאשר חאתם עבד-אל קאדר, עמיתך, חבר הכנסת ריבלין, גם הוא חבר פרלמנט, כאשר הוא רצה לשנות את רשימת הבוחרים שלו בתוך ירושלים המזרחית, אסרו עליו.

האשם מחאמיד: אסור.

האשם מחאמיד: הוא הרי נבחר על-ידי פלסטינים בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: איפה ההיגיון בזה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שירושלים המזרחית – וגם בן-צור צריך לדעת את זה – ירושלים המזרחית היא שטח כבוש גם בעיני ארצות-הברית, אפילו ארצות-הברית; היא שטח כבוש, ואולי רק בעיני מדינה אחת בעולם היא שטח לא כבוש – בעיני מיקרונזיה.

האשם מחאמיד: אולי רק בעיני מיקרונזיה היא שטח בלתי כבוש.

האשם מחאמיד: היא שטח כבוש כמו כל הגדה המערבית ורצועת-עזה.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני, למפלגה שלך, תרשה לי לומר למפלגת העבודה – – –

שבח וייס: אני חושב שאני היום הכתובת הלא-מתאימה.

האשם מחאמיד: אין לי כתובת אחרת, אדוני.

האשם מחאמיד: אין לי אל מי לפנות.

שבח וייס: חכה, אני אחפש – – –

האשם מחאמיד: תחפש מישהו ממפלגת העבודה, אולי מישהו יבוא.

שבח וייס: נעמי חזן פה.

האשם מחאמיד: היא לא תסכים.

האשם מחאמיד: זאת מפלגה, אדוני, שאומרת:

האשם מחאמיד: אנחנו – – –

נעמי חזן: אני ממפלגת העבודה?

האשם מחאמיד: לא, לא, חס וחלילה – – –

שבח וייס: לא, אנחנו מחפשים מישהו, אז החלטנו שאת – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חיפשנו מישהו.

האשם מחאמיד: לא, לא תהיי כזאת.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: כאשר אומרים, אנחנו נגד, אבל נצביע; אנחנו חצי-חצי.

האשם מחאמיד: החצי הזה שאומר – אנחנו חצויים, לאן הוא מוביל?

האשם מחאמיד: הוא מוביל לאותה איוולת.

האשם מחאמיד: איש לא אמר: מלכוד, או ליכוד – מהמלה ליכוד, אדוני.

האשם מחאמיד: בעצם, הכול בתוך המלה, ליכוד, מלכוד וכו'.

שבח וייס: אני מודה באשמה.

שבח וייס: אני אמרתי.

שבח וייס: כיוון שפנית אלי, ואין פה אף נציג – ברשותך.

שבח וייס: אתה יודע שבאופן טבעי יש חילוקי דעות במפלגת העבודה כמו במפלגות אחרות.

שבח וייס: קבוצה גדולה סבורה שמתוך איזו אחריות גורפת, כדי לשמור על מעמדה המרכזי בציבור ולהחזיר לשלטון גם ממשלה שאתה רוצה – עושים את מה שמחליטים.

שבח וייס: הזכירו את זה כאן באופן כן – – –

האשם מחאמיד: שמעתי את חבר הכנסת ברק.

האשם מחאמיד: יושב-ראש המפלגה דיבר בצורה שאני באמת תהיתי מי מדבר, מי עומד על הדוכן.

האשם מחאמיד: נכון, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא?

האשם מחאמיד: גם אתה תהית מי עמד על הדוכן, מי היה זה שנאם.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מביאה תיקון חוק מגוחך, לא אחראי, לא רציני, ולכן בוודאי יצביעו נגדו כל השפויים בבית הזה.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת ברק דיבר בגילוי לב.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו חבר הכנסת חיים דיין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה להגיד לי שאני לא נורמלי?

שבח וייס: חבר הכנסת חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחרי כן – נעמי חזן.

ראובן ריבלין: האשם, אתה רוצה להגיד שאני לא שפוי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי להודות לך על התעוזה, על אומץ הלב שאתה מגלה כל אימת שיש דבר שהוא באמת עניין מצפוני ועניין שאתה רואה בו את טובתה של מדינת ישראל – – –

שבח וייס: אצלי זה פוליטי; שלא תהיינה אי-הבנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תדע לך שזה מקנה לך מקום רחב בין הרבה מאוד תומכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שהיום, כאשר אנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת, וזאת הפרה של הסכם – יכול להיות שזאת הפרה של הסכם, יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, חברים, בואו נסתכל גם על הידיים שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לו באנו בידיים נקיות לחוקק את החוק הזה, הייתי אומר שאולי הייתי מצביע בעדו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מאז הסכם אוסלו ועד היום נעשו שינויים גיאוגרפיים-דמוגרפיים במזרח-ירושלים ובסביבותיה, כך שיש הפרה בוטה של הסכם אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תיתלו בעניין הזה – שבגלל החוק ובגלל הסכם אוסלו הרשות הפלסטינית מפירה הסכמים היום, ולכן אנחנו צריכים להעמיד אותה על הטעות שלה, ואנחנו יכולים להפעיל את כוחות הצבא ואת כוחות הביטחון כדי לחבל בעניין השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, הייתי מבין גם באותו הקשר את חבר הכנסת אהוד ברק בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר, שתהיתי ממקומי, ואמרתי לספסלי הליכוד והימין: למה אתם צועקים עליו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי הוא מדבר כמו בנימין נתניהו, לפחות בעניין הזה, ובעניינים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חושב שבעקבות הפזילה כאילו לכוחות הימין ולדתיים הוא ירוויח מהם משהו ויעלו אותו לשלטון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא טועה טעות מרה וגסה בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא צריך לשפוט את הדברים כאידיאולוגיה של מפלגת העבודה ולא כדבר אופורטוניסטי, כיוון שהוא עצמו יודע, והוא אמר את זה פה, שהחוק הפרובוקטיבי הזה בא אך ורק כדי לחבל בתהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז איך אפשר לתת יד לעניין הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאהוד ברק – ואני אומר את זה בכאב – חייב לדעת, שאנחנו, לפחות אני אישית, נזכור לו את הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא צריך לתקן את דרכו כדי שאולי יזכה; אחרת, אם הוא ימשיך בדרך הימנית הזאת, יהיה לו מועמד מתחרה.

ראובן ריבלין: למה המפלגה שלך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר אישית – – –

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: לאחר מכן – את חבר הכנסת זאב בוים, ואחר כך – נראה הלאה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הוכחה נוספת לעובדה שידועה כבר לכולנו, שממשלת ישראל הנוכחית מחבלת בצורה שיטתית ועקבית בתהליך השלום.

נעמי חזן: אם עובר שבוע חס ושלום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה כבר מופרז.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה בוודאי תסכים אתי שהממשלה הזאת מחבלת באופן שיטתי ועקבי בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לחזור על המשפטים שלך; שמעתי אותם היטב, ואני מסכים לכל מלה.

נעמי חזן: תיארתי לעצמי, ועשה עמי חסד ותקשיב הלאה.

סאלח סלים: וגם למה שתגידי ועוד לא שמענו.

נעמי חזן: אם, חס ושלום, חולף שבוע, והממשלה לא נוקטת צעד נוסף כדי לחבל בתהליך השלום, היא חושבת שהיא לא עשתה מעשה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת היא התעללות לשמה.

נעמי חזן: היא התעללות בתהליך השלום; היא התעללות – וזה צריך להדאיג אותך, חבר הכנסת בוים – בהליכי החקיקה במדינת ישראל.

נעמי חזן: לנסות להביא ביום אחד הצעת חוק, כביכול רצינית, ולהעביר אותה בשלוש קריאות כדי לפתור בעיה שהממשלה כביכול היתה מודעת לה לפני חודש, חודשיים – זה רק ביזוי של כנסת ישראל.

נעמי חזן: אבל זו לא הבעיה היחידה.

נעמי חזן: יש כאן בעיות נוספות.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אמנה חלק מהן.

נעמי חזן: קודם כול, הממשלה מנסה להשיג בחקיקה שינוי עובדות, שאי-אפשר לשנות אותן.

נעמי חזן: יש 180,000 פלסטינים בירושלים; הם תושבי ירושלים.

נעמי חזן: יש להם על-פי הסכמי אוסלו הזכות לבחור ולהיבחר; כן, יש להם זכות זו.

זאב בוים: מישהו מונע מהם או מנע מהם?

זאב בוים: למה את קוראת – – –

נעמי חזן: אדוני, מי שיש לו הזכות לבחור ולהיבחר, יש לו החובה לספור ולהיספר; על זה אנחנו מדברים.

זאב בוים: זאת פרשנות לא – – –

נעמי חזן: כן, אדוני, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

נעמי חזן: ולכן נבצר מבינתי, איך אתם כל הזמן מתהדרים בכך שאתם תומכים בתהליך אוסלו, ועושים כל יום צעד כדי להביא אותנו לקראת מלחמה.

נעמי חזן: אני מתביישת בחברי במפלגת העבודה, שמדברים באותה נימה כמוני ואומרים שהם יצביעו אחרת.

נעמי חזן: הגיע הזמן שידעו כולם, שאם נמשיך להשפיל ולמעוך את הפלסטינים, לא נוכל לשבת בשקט, לא ביטחונית, לא מדינית ולא מוסרית.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת צבי ויינברג; ולאחר מכן – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אם יגיע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תודה לך על מתן רשות הדיבור, חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: – – –

זאב בוים: ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, שוב עומדת בעין הסערה.

זאב בוים: עיר זו, שדוד המלך איווה לו כבירת ממלכתו, היתה תמיד משאת יצר של גויים, של עמים, של דתות, וברוח חנוכה צריך לומר: בימים ההם ובזמן הזה.

זאב בוים: אני שומע אומרים: התיקון המוצע הוא נגד אוסלו, התיקון המוצע עומד בניגוד לחוק הבין-לאומי, התיקון המוצע עומד בניגוד להחלטות האו"ם.

זאב בוים: אם דוד בן-גוריון היה מאזין לאמירות כגון אלה, לא היה מכריז על ירושלים כבירת ישראל.

זאב בוים: נלך אפוא יחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח סלים: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זאב בוים: ואני קורא גם ליושב-ראש הישיבה, נלך אפוא יחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: אני לא קורא אליכם, אני אומר שנלך יחד, אני לא קורא אליכם.

שבח וייס: רשות הדיבור היא של חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אני אפילו לא מציע את זה ולא מעלה על דעתי, אבל אני כן מציע שנלך יחד כתף אל כתף בדרכו של בן-גוריון, תלמידי בן-גוריון לצד תלמידי בגין, ולא ניתן למחלוקת הפוליטית הלגיטימית בינינו להפריד כאשר מדובר בירושלים.

זאב בוים: ערפאת מבקש לערוך מיפקד כדי לבצע מהלך שלטוני, ובאמצעותו לטעון לריבונות על ירושלים המזרחית לפחות, שאותה הוא מבקש להפוך לבירת פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: לפיכך, ראויה הממשלה לכל שבח על שנחלצה לחשוף את המזימה ולהפר אותה באמצעות התיקון.

שבח וייס: שמת לב למה שהוא אמר?

שבח וייס: שהממשלה ראויה לכל "שבח".

שבח וייס: הוא ביקש שאצביע בעד.

שבח וייס: הפעם היא לא – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, פתחתי בדוד המלך ואסיים בו.

זאב בוים: בספר שמואל ב', פרק כ"ד, מסופר על דוד המלך שערך מיפקד בישראל, ובמעשה זה השית מגפה על ישראל.

זאב בוים: עשרות אלפים נפלו במחלת הדבר.

זאב בוים: המגפה נעצרה בירושלים.

זאב בוים: ראוי לה לירושלים, שבזכותה יעצרו הכנסת והממשלה את המגפה של ניסיונות הפלסטינים להוכיח איזה מעמד בבירת ישראל הנצחית, השלמה והבלתי-מחולקת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברים, אתם באמת מקפידים על שתי דקות, וזה טוב, אבל אל תפריעו באמצע, בסדר?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת ויינברג, חבר הכנסת יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק כהן; החברים של יצחק כהן אולי יזמינו אותו.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשעתיים שמעתי מגורם ממשלתי בכיר, שנעשו במשך השבועות האחרונים מאמצים כדי למנוע את החקיקה הזאת.

נואף מסאלחה: אל תאמין לו.

נואף מסאלחה: שמענו אותו בוועדת הכנסת.

צבי ויינברג: היו דיונים, כנראה, כך שמעתי מגורם ממשלתי בכיר, במשך שבועות, כדי למנוע את החקיקה הזאת.

צבי ויינברג: מדובר בדיונים ברמה גבוהה עם הרשות הפלסטינית.

מיכה גולדמן: זאת אומרת שממשלת ישראל מקבלת הנחיות מהרשות הפלסטינית.

מיכה גולדמן: אתם מכירים בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

צבי ויינברג: אני לא מבין את הרשות הפלסטינית.

צבי ויינברג: אנחנו נמצאים ברגע קריטי מאוד בדיונים על המשך תהליך אוסלו, על הנסיגה השנייה או הבאה.

צבי ויינברג: אחד המרכיבים החשובים ביותר של התהליך הבא בהסכמי אוסלו הוא ציות להתחייבויות, הוא ציות לכל הדברים שהרשות הפלסטינית חתמה עליהם.

צבי ויינברג: דווקא עכשיו, דווקא ברגע הזה, אם הרשות הפלסטינית תפעל בצורה שמפירה אותו, יש לי הרושם שהיא לא מעוניינת בהמשך תהליך אוסלו.

צבי ויינברג: זה פשוט לא מסתבר.

צבי ויינברג: יש כאן סתירה בין מה שקיים בשטח, ולא צריך לדבר על כך שכל עיתונות העולם, וגם מדליין אולברייט, כולם מדברים על הרגע הקריטי הזה, על ממשלת ישראל שהבטיחה לבצע בתוך זמן קצר פעימות בהיקף של 10% או 12%, ודווקא ברגע הזה זו מעין חבלה בתהליך אוסלו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: שאלה לחבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר שעה וחצי מצויים בדיון בלי שיהיה נוכח פה שום שר בממשלה.

מיכה גולדמן: זאת החלטה חפוזה.

מיכה גולדמן: איפה הנוכחות והרצינות של הממשלה בהתייחסות לחוק?

מיכה גולדמן: אני מבין היעדרות של עשר דקות, רבע שעה, חצי שעה.

שבח וייס: אני אלך לקראתך.

שבח וייס: גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת וגם עכשיו, אני לא מבטל ישיבת כנסת אם לא באים שרים.

מיכה גולדמן: אפשר לבקש ממזכיר הכנסת.

שבח וייס: הכנסת היא שלנו.

שבח וייס: על-ידי אי-בואם הם יבטלו לנו את החיים בכנסת?

שבח וייס: זו ההשקפה שלי.

שבח וייס: אני אפנה בכל זאת לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, ואני אבקש שהיא תבקש שהשרים התורנים, השר הנגבי והשר שרנסקי, או לפחות אחד מהם, או שר אחר, יגיעו למליאה.

מיכה גולדמן: הם יושבים במזנון במקום להיות כאן.

שבח וייס: תגידי להם שחברי האופוזיציה משתוקקים בכל להט לבם לראות את הממשלה כאן.

תמר גוז'נסקי: אם לא כל הממשלה, ממשל אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו באולם; חבר הכנסת יצחק כהן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אני מבקש שתקראו לחברים.

שבח וייס: כל אחד יעשה מעשה חברי לחברו ויזכיר לו.

עבד-אלוהב דראושה: עדיף שלא ידברו.

שבח וייס: אחר כך הם באים ומבקשים לדבר בטענה שזה דיון היסטורי.

מיכה גולדמן: מי שחושב שזה דיון היסטורי שישב פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים שכמעט כל מעשיה של הממשלה הזאת מופנים קודם כול לכבות שרפות בפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הצעת החוק הזאת לא באה אלא כדי לרצות חלקים מסוימים בקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לא אכפת לממשלה שלא להיות כאן בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא מיוצגת, אין שר ואין ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אמרתם שהחוק הזה כל כך חשוב, כל כך אדיר ועצום בנושא ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה שרוצה להעביר את החוק הזה ב-24 שעות לא באה להתייצב לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לממשלה הזאת, תנוח דעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא בהצהרות ולא בחוקים ולא בכוונות אתם תשיגו את המטרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שהמטרה הזאת היא בלתי ניתנת להשגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא יהיה, גם הצעות חוק וגם חוקים, ירושלים תישאר עיר ערבית, קדושה, היסטורית, והיא תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני מוכן לקבל שהעיר תהיה בירה לשני העמים, אבל כל עוד אתם דוחים זאת, אני לא יודע אם היד המושטת של הפלסטינים תישאר מושטת לעולם ועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, אינני יודע אם מדיניות הכוח תמשיך תמיד לנטות לצדה של ממשלת ישראל, ולכן השכל הישר אומר, כי יש פה תהליך של שלום, יש אפשרות שיושם קץ למלחמות ולשפיכות הדמים, ואתם דוחים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמציע חוק כזה דוחה אותו ורוצה לקבור אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זה האינטרס הנכון והאמיתי של מדינת ישראל, להמשיך לחיות על החרב לעולם ועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו התוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו התוצאה כאשר כל משפחת העמים, לרבות החלטות מועצת הביטחון והחלטות או"ם, אומרת לא לממשלת ישראל, לא לחוק הסיפוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו בהחלטה 478 ב-1980, שכל ההחלטות של ממשלת ישראל וחוקי הסיפוח בנוגע לירושלים בטלים ומבוטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי שנוח לכם אתם אומרים "משפט העמים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בחוק הזה אומרים "משפט העמים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי משפט העמים רוצים למנוע, כביכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שחוקים לא ימנעו, חוקים לא יאחדו, חוקים לא יעשו בירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיעשה בירה זה הסכמה ורצון טוב מצד תושבי הבירה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותושבי ירושלים, חרף כל מדיניות הגזענות והנישול ומניעת תעודות הזהות, הם עדיין ערבים בעשרות ובמאות אלפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים יהיו במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהיתה כל הזמן, היא תמשיך להיות עיר ערבית לכל דבר ועניין והיא בירתה של המדינה הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: מעניין שבנושא כל כך חשוב חברי כנסת אינם כאן.

שבח וייס: אני מנחש מה הסיבה.

שבח וייס: יש לפעמים אדם שנקרא שר בכיר, יש לפעמים אלוף בכיר.

שבח וייס: אני לא מדבר פה על חבר כנסת קונקרטי.

שבח וייס: המציאו עכשיו מושג שנקרא "חבר כנסת בכיר".

שבח וייס: שאלו אותי מה זה חבר כנסת בכיר.

שבח וייס: השבתי שזה חבר כנסת שלא נמצא במליאה.

שבח וייס: הוא לא תמיד בכנסת, אבל בחוץ הוא מודיע שהוא בכיר.

שבח וייס: וזה עובד, הם מתראיינים בחוץ כל הזמן.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים הוא חבר כנסת בכיר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי ששמע פה את חבר הכנסת זאב בוים חושב שהוא לא יושב בפרלמנט, כך אני הבנתי.

סאלח סלים: הבנתי טוב מאוד.

סאלח סלים: שאלת מה זה חוקים, מה זה הסכמים, זה מה שאנחנו רוצים, לנו יש הכוח.

סאלח סלים: זה נאמר פה בפרלמנט, המחוקק חוקים.

זאב בוים: החוקים הם חוקים.

סאלח סלים: אל תשכח איפה אתה נואם.

סאלח סלים: אתה צריך לשמור על החוקים.

סאלח סלים: אמרת שאתם תעשו מה שצריך לעשות, חוקים הם לא חוקים והסכמים הם לא הסכמים.

סאלח סלים: ואם בפרלמנט זה ככה, אוי ואבוי מה קורה בשטח.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אפילו אלה שאומרים שהם רוצים ירושלים אחת, הם לא דוברי אמת.

סאלח סלים: כי מה קורה בירושלים?

סאלח סלים: למאות אנשים שוללים היום את תעודות הזהות.

סאלח סלים: מצד אחד אומרים, לא רוצים להיות אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים, אבל מצד שני הם שוללים להם את תעודות הזהות.

סאלח סלים: כי לפי דעתי הם רוצים ירושלים נקייה מערבים.

שמריהו בן-צור: לא זאת הסיבה.

סאלח סלים: באים אלי מאות אזרחים מירושלים, מאות תושבים ששללו להם את תעודות הזהות, כי קבעו פה חוקים גזעניים מכוונים כדי לרוקן את ירושלים מאוכלוסייה ערבית.

סאלח סלים: זו האמת, אתם רוצים לכסות על השמש?

סאלח סלים: זה מה שקיים, אני לא ממציא דברים.

סאלח סלים: איזה פיתוח נעשה במזרח-ירושלים, איזה עבודות ביוב וכבישים נעשו שם?

סאלח סלים: דבר לא נעשה, כי התוכניות הן לרוקן את ירושלים מאזרחיה או תושביה הערבים.

סאלח סלים: אני לא מופתע מעמדת מפלגת העבודה כאן, ואני אומר לכל חברי שלא יהיו מופתעים.

סאלח סלים: אנחנו רגילים לכך שמפלגת העבודה רוקדת על שלוש חתונות יחד.

סאלח סלים: היא לא התחילה מהיום, כך היה גם בעבר.

סאלח סלים: תשאל אותנו, אנחנו מכירים אותה מקרוב.

שבח וייס: היה סרט נהדר: "שלוש חתונות ולוויה אחת", והמבין יבין.

סאלח סלים: לכן העמדה הזו מתאימה למפלגת העבודה, והדבר לא צריך להפתיע אף אחד.

סאלח סלים: בשם סיעתי אני מתכוון – – –

שבח וייס: להפתיע ולהצביע בעד החוק.

סאלח סלים: לא.

שבח וייס: חשבתי שאתה מכין לנו הפתעה.

סאלח סלים: סיעת חד"ש-בל"ד מבקשת להציע אי-אמון בראש הממשלה בתום הדיון בקריאה הראשונה בסעיף הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997, וזאת לפי סעיף 36(ב) בתקנון הכנסת.

שבח וייס: רבותי, זאת הודעה חשובה שצריך להגישה בכתב למנהל הישיבה, כלומר לי.

שבח וייס: שלא נעשה טעויות, כי זה דבר שמשנה במקצת את הדברים.

שבח וייס: גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח סלים הגיש לי עכשיו בשם סיעתו הצעה להביע אי-אמון לראש הממשלה לפי סעיף 36(ב) בעניין זה.

שבח וייס: אני מעביר את הפנייה אלייך, כדי שתעבירי אותה ליושב-ראש הכנסת.

שמריהו בן-צור: זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אני מעביר זאת ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: לא רק שזה אפשרי, זה גם חוסך כאן הרבה מבוכה.

שבח וייס: חברים, אנחנו רצים הלאה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק היתה ממש בפתח כאשר קראתי בשמה, ולכן אתן לה את רשות הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני קצת גמיש היום, ואומר לכם מדוע: החוק בא בהפתעה, וזה דיון שהופך לדיון היסטורי במקצת.

שבח וייס: אני לא רוצה שבגלל טעות קלה חבר כנסת יאמר שלא השתתף בדיון הזה.

שבח וייס: נתתי גם לשניים-שלושה חברי הקואליציה לדבר על-פי אותו סידור.

שבח וייס: בגדול, זה לא מפריע לנו, כי רבים לא באו כלל.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת בן-צור, שהדיון יסתיים עוד מעט.

מיכה גולדמן: מה עם שר, האם יגיע לכאן שר?

שבח וייס: תיכף אשלח שליח למזנון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה, על הממשלה הזו אפשר גם לומר שהיא ריקנית.

דליה איציק: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנפסיק את הישיבה.

דליה איציק: אי-אפשר שראש הממשלה יעשה דרמה בין-לאומית מצד אחד – – –

זאב בוים: אולי תחליפי את התקליט.

דליה איציק: פעם אחת תהיה מקורי.

דליה איציק: כאשר אתה תחליף את התקליט, אני מתחייבת להחליפו מייד.

זאב בוים: את חוזרת כל הזמן על העניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, היא חוזרת כי הממשלה לא כאן.

דליה איציק: יש לך החוצפה.

דליה איציק: כאשר הממשלה שלי לא היתה כאן לא ישבתי כמוך ושתקתי; תבעתי שהשר יהיה.

דליה איציק: אתה חבר כנסת חדש, איך התקלקלת כל כך מהר?

דליה איציק: צריך להיות כאן שר, אתה לא מבין את זה?

שבח וייס: ביקשתי עוד הפעם שישלחו מישהו למזנון.

שבח וייס: לא נעים לי להוציא צו הבאה נגד השר לביטחון פנים.

דליה איציק: כבר אומרים לנו שלוש שעות שעוד מעט יבוא שר, ועדיין אין פה שר.

שבח וייס: מה לעשות.

זאב בוים: לאות מחאה, אני במקומך הייתי יורד מהדוכן.

שבח וייס: חברים, אני נותן עכשיו את כל הזמן מחדש לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: שתי דקות, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ססמה שחילקה את ירושלים יותר מהססמה "פרס יחלק את ירושלים".

דליה איציק: אין ססמה שהזיקה לירושלים יותר מהססמה הזו.

דליה איציק: הכול מותר בשביל כיסא, הכול מותר בשביל שלטון, לרבות הקרבתה של ירושלים.

דליה איציק: הכול יודעים שבירושלים הדעה מאוחדת.

שבח וייס: סליחה, רק רגע, אדוני שר התיירות וסגן ראש הממשלה, אני עושה לך כאן צו מעצר.

שבח וייס: נורא רוצים שיהיה כאן שר, בוא תהיה קצת אתנו.

משה קצב: אני במליאה.

דליה איציק: אדוני השר, אין ססמה שחילקה את ירושלים יותר מהססמה "פרס יחלק את ירושלים".

דליה איציק: אין ססמה שתרמה לחלוקתה של ירושלים יותר מהססמה "פרס יחלק את ירושלים".

דליה איציק: אין ססמה שקרית, עלובה, גסה ומעליבה יותר מהססמה הזו, ועדיין לא ביקשתם סליחה.

דליה איציק: אתם, שהצבעתם עם דראושה – אתה זוכר זאת, חבר הכנסת דראושה – אותו בנימין נתניהו שהצביע יחד אתו על אי-בנייה בירושלים – פתאום ירושלים חשובה לכם.

משה קצב: מותר יהיה לי להשיב לך בקריאת ביניים?

שבח וייס: נשקול בדבר.

דליה איציק: אדוני השר, לכבוד ייחשב לי הדבר.

משה קצב: אם כך, למה טרחתם כל כך להתאמץ שזה יהיה סעיף ראשון בהסכמי אוסלו – דיון במעמד ירושלים?

דליה איציק: חשבתי שתהיה לך תשובה רצינית יותר, אדוני השר.

דליה איציק: ממך אני מצפה לתשובה רצינית יותר.

משה קצב: למה זה לא הופיע בהסכמי קמפ-דייוויד?

דליה איציק: אני מבינה שחבר הכנסת בוים אומר זאת, אבל אתה, אדוני השר?

דליה איציק: חשבתי, אדוני השר, שנאה ויאה בהזדמנות הזו לעלות ולבקש סליחה משמעון פרס על העוול שעשיתם לו, על הכתמים שהדבקתם בו שנים אחרי שנים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אצביע בעד החוק הזה, אף שזו מניפולציה פוליטית קשה ונאלחת – תסלח לי – של בנימין נתניהו.

דליה איציק: יש פה מניפולציה שבאה לומר ל"כוח 17": ראו, אני הולך לוותר על הפעימה, אבל הנה פה אני נותן לכם צ'ופר קטן.

דליה איציק: זה כל הסיפור.

דליה איציק: אנחנו נכנסים, לצערי הרב, למלכודת פוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: למה את מצביעה בעד?

דליה איציק: אתה שואל שאלה נכונה.

שבח וייס: בבוקר היתה הודעה של חברת הכנסת דליה איציק שהיא תצביע נגד, ואני הצטרפתי אליה.

שבח וייס: בסוף אשאר לבד.

שבח וייס: מה יהיה?

דליה איציק: חבר הכנסת דראושה, היתה החלטת סיעה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נכריח אתכם להצביע נגד.

שבח וייס: אתם כבר עשיתם זאת.

דליה איציק: יכול להיות שאתה תכריח אותנו לעשות זאת.

דליה איציק: בכך תגרום לי רק טוב.

דליה איציק: אני באה לומר, אדוני היושב-ראש, שבנימין נתניהו מהתל ב"כוח 17", מהתל גם בנו, אני מודה, מהתל בפעימה.

דליה איציק: כדי לתת את הפעימה הוא בעצם מכריח את הבית הזה להידרש לעניין.

דליה איציק: החוק הזה לא מסייע לירושלים.

דליה איציק: כמו שעכשיו ברור שיורד גשם בחוץ, אין צורך לעגן בחקיקה את ירושלים ואת מעמדה.

דליה איציק: מי שחושד שהוא מחזיר את ירושלים, מי שסחיט, קמיט ולחיץ כמו בנימין נתניהו, יודע שאולי לא יעמוד בלחץ ולכן הוא צריך חוק כזה.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני מרגיש שכאן באה ההפתעה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה נלעגת.

אברהם פורז: היא נלעגת משום שבינה לבין שמירת ריבונות ישראל במזרח-ירושלים אין ולא כלום.

אברהם פורז: מי שמאמין שהחוק הזה יחזק את ריבונות ישראל במזרח העיר משלה, לדעתי, את עצמו.

אברהם פורז: ונניח שהרשות הפלסטינית תחליט לפנות לחברה אזרחית שעושה סקרים, אחרי שהחוק הזה יתקבל, ותבקש ממנה לערוך סקר במזרח-ירושלים ולמסור את העבודה – האם המשטרה תעצור את אזרחי ישראל שיערכו את הסקר הזה?

שבח וייס: אתה משפטן.

שבח וייס: על-פי איזה סעיף בחוק יוכלו לעצור?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: ריבונות, אני יודע, יבואו לאיזה אזרח ישראלי.

אברהם פורז: הרי בעבר כבר אמרו ש"שלום עכשיו" היא בעצם סוכנת של ה-CIA, ממומנת על-ידי ה-CIA.

אברהם פורז: יבדקו את הפוקדים האלה ואת הסוקרים האלה.

אברהם פורז: זה מזכיר במידה מסוימת את המגדלים שבנה אריאל שרון בסיני ערב הפינוי, כדי למנוע, כביכול, את החזרת סיני.

נואף מסאלחה: מגדלי דמה.

אברהם פורז: מה זה הועיל לכך שלא יחזירו את סיני?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת לשמור על ריבונות ישראל בירושלים, והיא לעשות כך שתושביה הערבים של מזרח העיר ירצו להיות אזרחי ישראל.

אברהם פורז: אני יודע, שמרבית אזרחי ישראל שגרים בכפרים הערביים בישראל לא היו רוצים לעבור לרשות הפלסטינית.

שבח וייס: כל האזרחים הערבים.

אברהם פורז: אם הייתי שואל את האזרחים בטירה ובטייבה – בהנחה שזה אפשרי באופן תיאורטי – האם הם רוצים לעבור ולהיות חלק מהרשות הפלסטינית, אני בטוח ש-90% היו מתנגדים.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, אפילו זה נבדק לאחרונה.

אברהם פורז: אז אני עוד יותר שמח.

שבח וייס: כולם, נכון?

שבח וייס: הרבה יותר מ-90%.

רן כהן: – – –

שבח וייס: בוודאי, הם אזרחים שווי זכויות.

שבח וייס: זו גם המדינה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: בתיאוריה.

שבח וייס: אבל זאת גם מדינה שלנו.

אברהם פורז: הרי מה אנחנו עושים במשך שנים?

אברהם פורז: אנחנו מתנכלים לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים, אנחנו לא מתאפשרים להם להתאחד עם משפחותיהם, אנחנו לא מאפשרים להם לבנות, אנחנו ממררים את חייהם בכל דבר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות במצב כזה, שהמקום הכי משגשג בעולם הערבי יהיה מזרח-ירושלים; שירושלים המזרחית תהיה מקום שאליו רוצים להגר, מקום שבו התושבים הערבים של מזרח-ירושלים לא רוצים להיות חלק מהרשות הפלסטינית.

אברהם פורז: את זה אני אומר לכם.

אברהם פורז: אתם יודעים את השקפתי הקפיטליסטית.

אברהם פורז: אני יודע שיש רגשות לאומיים, אבל לפעמים האינטרס הכלכלי אומר: עדיף לי פתרון כזה, כמו שאנחנו יודעים שיש ישראלים, שבמקום לחיות בארץ הזאת, בריבונות ישראלית, מעדיפים לחיות בניו-יורק או בלוס-אנג'לס.

אברהם פורז: ישראל היתה צריכה להפוך את מזרח-ירושלים לפרוספריטי כלכלי, למקום שנעים לחיות בו, שטוב להיות בו, וכל הסיפור הזה – לרוץ אחרי הסוקרים, לעצור אותם ולהתעסק אתם – פשוט נלעג ומביש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

שבח וייס: שתי דקות.

שבח וייס: נא להקפיד.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: דרך אגב, חבר הכנסת אהוד ברק דיבר דקה ו-50 שניות ומשהו.

סאלח טריף: ננסה לחסוך לכם זמן.

סאלח טריף: שמעתי בהתחלה, לפני שהלכתי, את דבריו של ראש הממשלה וחשבתי שהוא מחדש לי משהו.

סאלח טריף: אבל למעשה, אדוני היושב-ראש, זה ריטואל קבוע של אותן ססמאות ריקות מתוכן; אותו המשך של סלע קיומנו; כמה החוק הזה חשוב, כמה הוא רציני.

סאלח טריף: והצטערתי לשמוע את הדברים, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את אוזנך, וסגן השר סילבן שלום נמצא פה.

סאלח טריף: אני יודע שירושלים חשובה, ולעם היהודי יש רגישות כלפיה, והקשר הוא היסטורי.

סאלח טריף: אין פה סודות, הכול גלוי, אבל לעמים אחרים אין רגישות כלפי ירושלים?

סאלח טריף: לאסלאם זה לא חשוב?

סאלח טריף: לנצרות זה לא חשוב?

סאלח טריף: ואנחנו רוצים ריבונות על ירושלים, אנחנו ריבונים על ירושלים, ואחרי שאמרנו שאנחנו מדינה חופשית שמאפשרת חופש דת ומצפון ועבודה, פתאום ירושלים חשובה רק ליהודים, עם כל הכבוד?

סאלח טריף: היום מתכנסת ועידה אסלאמית בטהרן.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, זה היום שבו צריך להביא את חוק ירושלים?

סאלח טריף: סליחה, לא חוק ירושלים, אלא החוק המצחיק הזה.

סאלח טריף: הרי זו סתם הצהרה פוליטית, זה לא חוק.

סאלח טריף: הרי אם היה צריך לפעול, אדוני סגן השר – – –

סילבן שלום: אז למה – – –

סאלח טריף: יש לי שתי דקות.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לתת יד למצב שבו תהיה הפרה של הריבונות הישראלית היהודית?

רן כהן: איזו הפרה זאת?

סילבן שלום: אתה תיתן יד להפרת ריבונות ישראל בעיר אחת מערי ישראל?

רן כהן: אבל, אדוני סגן השר, איזו הפרה זאת?

סאלח טריף: אני אסביר לך.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: לא, אני אשיב לו.

סאלח טריף: אני לא רוצה שום הפרה ואני לא אסכים לשום הפרה של ריבונות ישראל באיזו עיר בישראל.

סאלח טריף: זו תשובתי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תוסיף לי זמן.

סאלח טריף: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר: תבדקו את החוקים הקיימים, תקראו אותם.

סאלח טריף: יכולתם לפעול.

סאלח טריף: כל הזמן ישבתם פה וטענתם נגד ממשלת רבין, שהם לא פועלים נגד ה"אוריינט האוס", לא פועלים ולא עושים.

סאלח טריף: יש לכם כל הכוח שבעולם, לרבות השר לביטחון פנים, שהיה אצלנו.

סאלח טריף: תעשו, תאכפו את החוק.

סאלח טריף: אבל אתם מייצרים חוקים כדי לפתור בעיות פוליטיות בהצהרות פוליטיות ריקות מתוכן.

סאלח טריף: אני אומר לכם: הרי כל הכעס שלי הוא על זה שכל הממשלה שלכם לא בנתה רבע ממה שבנה פואד בירושלים, בממשלתו של רבין, אבל כדי לרצות חלקים כאלה ואחרים בימין שלכם, אתם מוציאים חוקים, אתם עושים נזק למדינה, אתם עושים נזק לתהליך השלום, אתם מעוררים סתם כך רגשות של האסלאם.

סאלח טריף: בשביל מה?

סאלח טריף: מה זה מועיל?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת דוד אזולאי, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת מיכה גולדמן, שהתחלף עם חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפילו לסגן השר סילבן שלום נמאס מהתפקיד המצחיק שנתנו לו.

נואף מסאלחה: הוא לא מוכן אפילו לייצג את הממשלה ולשבת כאן; אבל לא משנה, אנחנו מדברים לפרוטוקול ולעם ישראל.

נואף מסאלחה: מה קרה למפלגת העבודה בחוק הזה?

נואף מסאלחה: אתה, אדוני היושב-ראש, ממזרח-אירופה, מפולין.

נואף מסאלחה: אתם מספרים, אבותיכם מספרים, על היהודי שנכנס לעיירה, ואמרו לו: או שאתה אוכל את הדג המסריח, או שאתה מגורש.

נואף מסאלחה: בסוף הוא אכל את הדג המסריח וגורש מהעיירה.

נואף מסאלחה: זה מה שקרה במפלגת העבודה.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת סאלח סלים פתר את הבעיה למפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: הוא ויתר על החתונות.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: כן, על שלוש חתונות.

נואף מסאלחה: זה באמת חוק מבזה.

נואף מסאלחה: אמר את זה חבר הכנסת פורז, אמרו את זה חברים אחרים לפניו, וגם אחריו יגידו את זה.

נואף מסאלחה: הערבים בירושלים המזרחית, יש להם שורשים, יש להם שאיפות לאומיות, אבל גם אם היו שוכחים את זה לרגע ורואים את כל ממשלות ישראל שהיו, לרבות הממשלה שאנחנו היינו חלק ממנה, או ראש העיר טדי קולק, שהוא נציג מפלגת העבודה, השמאל ואחרים, גם ראש העיר הנוכחי – מה לא עשו ב-30 השנים האחרונות כדי לנשל את הערבים מאדמתם, לא לתת זכויות לזוגות הצעירים, כדי שיעזבו את ירושלים, ואחר כך יגידו שהם לא תושבי העיר, לא לאפשר איחוד משפחות.

נואף מסאלחה: מדובר על הדברים הכי קטנים, ואני לא רוצה לדבר על הכלכלה, שחבר הכנסת פורז דיבר עליה.

נואף מסאלחה: ולכן זה חוק מבזה.

נואף מסאלחה: אני אומר לך – גם העיתוי.

נואף מסאלחה: אגב, שנינו דיברנו – אתה כסגן יושב-ראש, גם כיושב-ראש הכנסת לשעבר – על המחטף.

נואף מסאלחה: בעצם אני לא רוצה להגיד "מחטף".

נואף מסאלחה: זו החמרה בשימוש בתקנון.

נואף מסאלחה: אז פעם מצטטים אותך, פעם מצטטים אחרים.

נואף מסאלחה: זה לא "פייר", זה לא הוגן.

נואף מסאלחה: היה צריך להיות ויכוח אמיתי, ויכוח ממושך, גם בעיתונות, גם בציבור.

נואף מסאלחה: אני חושב שבסוף הפלסטינים יעשו את המיפקד.

נואף מסאלחה: אפשר לעשות את זה.

נואף מסאלחה: אנחנו נעשה את זה, לא לפלסטינים, לעצמנו; אנחנו, תושבי מדינת ישראל, חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: זה סוד צבאי – כמה ערבים יש בירושלים ואיך הם מתחלקים מבחינה סוציאלית, מי המשפחות שלהם?

נואף מסאלחה: חוג אקדמי בירושלים יכול לעשות את זה, פלסטינים תושבי העיר, לא אזרחי ישראל, ואנחנו אזרחי ישראל.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לעקוב?

נואף מסאלחה: אני לא ביקשתי מסיעתי חופש הצבעה, אבל עם כל הכבוד, גם אם לא היו נותנים לי, הייתי מצביע נגד.

נואף מסאלחה: אני בוודאי מצביע נגד החוק הזה.

שבח וייס: יש כבר שניים.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה ואני, אדוני.

שבח וייס: אין פה אף אחד שיאמר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אני חושב שההגינות מחייבת גם לומר, שבסיעה, במפלגת העבודה – ואני עכשיו יושב-ראש הישיבה – הקו המוביל הוא בעצם הקו האומר: תראו, פה שמו מלכודת, סיעת מפלגת העבודה לא תיפול במלכודת, תפקידה לגרום לכך שיהיה ניצחון בבחירות.

שבח וייס: בגילוי לב אמרו את זה.

שבח וייס: זאת גם דרך, אף ששנינו אמרנו מה שאמרנו.

שבח וייס: את זה אני אומר לחברי שמשמאל לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אם הוא יבוא לכאן, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

טלב אלסאנע: מה זה, זה הגובה המקסימלי של הדוכן?

טלב אלסאנע: אפשר להרים אותו עוד יותר?

טלב אלסאנע: לא, אני חושב שזה המקסימום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף ואני דיברנו עכשיו.

נואף מסאלחה: במפלגות הציוניות חייבים להיות גבוהים.

טלב אלסאנע: גבוהים גם במעשים וגם בעמדה וגם בגובה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, כי אנחנו חושבים, ראשית, שזו בושה וחרפה שממשלת ישראל, הטוענת שהיא אכן דורשת תמיד הדדיות ומפנה אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלסטינית – היא עצמה עושה את ההיפך המוחלט, ובצורה הסותרת כל משמעות של הסכם אוסלו היא מגישה את הצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: הרי בבחירות שהיו לרשות הפלסטינית, כל תושבי ירושלים המזרחית אכן השתתפו ובחרו את הנציגים שלהם, ואפילו השתתפו בבחירתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: היינו, המעמד של האזרחים, מעמדם של התושבים בתור פלסטינים, לא נשלל מהם.

טלב אלסאנע: אומנם, יש ויכוח לגבי אדמה, לגבי מעמדה של ירושלים המזרחית כשטח שסופח.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מכירים בסיפוח, אבל גם מבחינת התושבים, מדינת ישראל לא שללה מעולם את העובדה שמדובר בחלק מהעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: לכן, כשבאים היום ומנסים להגיד בתקופה הזו, בצורה קטנונית: אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את הגאווה הלאומית, הציונית; כשמנסים לומר לפלסטינים בירושלים המזרחית: אתם לא פלסטינים – אין לזה שום משמעות.

טלב אלסאנע: אני סבור שלא חוק סיפוח ירושלים המזרחית, לא הצעת החוק הנוכחית ולא שום הצהרה ולא שום ססמה – כל אלה לא ישנו את העובדה שירושלים המזרחית היא שטח פלסטיני כבוש, אשר מעמדו, גם מבחינת המשפט הבין-לאומי, גם מבחינת העם הפלסטיני, כמעמד של הגדה המערבית, של רצועת-עזה, והיא תישאר לנצח בירתו של העם הפלסטיני והיא תישאר לנצח המקום הקדוש ביותר למוסלמים.

טלב אלסאנע: ללא הכרה בעובדה הזו, לדעתי, לא ישכון שלום, והגיע הזמן להודות כאן בעובדות, להודות במציאות, שירושלים המזרחית שייכת לעם הפלסטיני והיא נושא למשא-ומתן בשלב הקבע, וזה מופיע בהסכם אוסלו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא עמנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחריו – חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה אתנו – חבר הכנסת רן כהן, הוא ממש אתנו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר לא מופתע שאין פה שום נציג של הממשלה.

שבח וייס: קשה להגיד שחוץ ממך וממני יש פה נציג של מפלגת העבודה, או של הליכוד, או של כל סיעות הבית.

מיכה גולדמן: לא רק שהממשלה עשתה הכול כדי שיום רביעי יהיה ארוך.

מיכה גולדמן: בוודאי אחד כמוני, שהיה רוצה להגיע הביתה מוקדם, בעיקר שיש לו בת חולה ב"גריפה" עכשיו – – –

שבח וייס: מה שמה?

מיכה גולדמן: אלונה.

שבח וייס: אנו מאחלים לאלונה הרבה בריאות.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר לאותה ממשלת צללים שלא נמצאת כאן היום ולא בשום יום, אני חושב שמה שעשה מר נתניהו זה עוד תרגיל, תרגיל נתניהו, שמדבר למעשה בשני פנים.

מיכה גולדמן: הוא מדבר בפנים של הימין הקיצוני כדי לרצות את מה שנקרא "כוח 17", את הימין, את הימין הקיצוני, ומצד שני הוא הולך עם המסכה השנייה כלפי האמריקנים וכלפי אלה שרואים אותו אולי קצת מתון בתוך הליכוד ומאמינים לבנימין נתניהו, שלמעשה עושה כאן תרגיל נוסף ונוהג אחיזת עיניים כלפי הימין, המפד"ל, הליכוד.

מיכה גולדמן: מולדת כבר מזמן הפסיקה להאמין לו.

מיכה גולדמן: הוא מתכוון לממש את הפעימה השנייה.

מיכה גולדמן: מר נתניהו לא רק יבצע את הפעימה השנייה, הוא גם יבצע את הפעימה השלישית.

מיכה גולדמן: אנשי הליכוד, אנשי הימין, אנשי המפד"ל, שמזמן לא מאמינים באידיאולוגיה אלא בכיסאולוגיה, אני רואה בחוק המונח לפנינו היום, כמו שאמרתי, זה חוק שלמעשה לא היה צריך לחוקק אותו.

מיכה גולדמן: משום שאם מר נתניהו היה בודק את המציאות, היה מתברר לו שבחוק הזה אין שום דבר.

מיכה גולדמן: הוא שוב נופל שבוי בידי מר אולמרט, ראש עיריית ירושלים, שהוא חושש ממנו.

מיכה גולדמן: הוא יודע, שברגע שהוא יבצע את הפעימה השנייה, האיש שהימין יעמיד יהיה אהוד אולמרט, ואז בכל פעם הוא מרצה את אולמרט – זה היה במנהרה, זה היה בשכונת ראס-אל-עמוד ועכשיו זה בחוק למניעת המיפקד בירושלים.

מיכה גולדמן: מר נתניהו, אתה יודע שאם יחליטו היום לבצע את המיפקד, המיפקד יתבצע אם תרצה ואם לא תרצה.

מיכה גולדמן: אין לך היכולת, וכבר שמענו מאנשים שאומרים, שלמשרד לביטחון פנים, באמצעות המשטרה, אין היכולת לאכוף את החוק כדי למנוע את המיפקד.

מיכה גולדמן: לכן, אני שוב אומר לראש ממשלת הצללים, זה עוד חוק כדי שאתה תיראה כאדם לא-אמין, כאדם שצריך לפנות את הכיסא של ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאחר שלא נמצאים כאן, לא ראש הממשלה ולא השר לביטחון פנים שהגישו את החוק, ולא כל השרים הבומבסטים שהביאו את ההצעה הבומבסטית הזאת – – –

שבח וייס: אבל סגן השר, המתאם, נמצא כאן.

רן כהן: סגן השר פה, אני כיבדתי אותו ואני אכבד אותו תמיד.

רן כהן: אבל עם כל הכבוד, חשבתי שירושלים הולכת להיקרע, והממשלה ממש מגויסת, וממש רואים פה את הבדיחה של היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין לי דרך אלא פשוט לקרוע את מסווה הצביעות מעל פניה של כל הצעת החוק הזאת.

רן כהן: רבותי, אני חייב לומר זאת גם לאזרחי ישראל: אל תאמינו, משקרים לכם, מרמים אתכם, עובדים עליכם בעיניים.

רן כהן: הרי זה בלוף אחד גדול, כל הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אין בה כלום.

רן כהן: ואתם רוצים לדעת למה אין בה כלום?

רן כהן: אגיד לכם למה.

רן כהן: כי לפני זמן לא רב היה מיפקד במזרח-ירושלים, ועל-פי המיפקד הזה בחרו אפילו תושבי מזרח-ירושלים את הנציגות שלהם לרשות הפלסטינית.

רן כהן: מישהו מאזרחי ישראל הרגיש איזה שינוי שחל בקרע בין מזרח ירושלים למערבה?

רן כהן: הרי אלה שטויות, זה היה קשקוש.

רן כהן: זה ראש ממשלה שמנסה לרמות את כל העם הזה.

רן כהן: איזו אחדות ירושלים זאת?

רן כהן: שאלתי את השר לביטחון פנים: אולי תגיד לי, איזו הפרת ריבונות זאת אם שואלים את האנשים שאלות?

רן כהן: לדעתי, אם ממשלת ישראל היתה מחליטה לעשות משאל בין יהודי ניו-יורק, כדי לדעת משהו על העמדות שלהם – – –

נעמי בלומנטל: קלינטון היה – – –

רן כהן: הם יהודים.

רן כהן: קלינטון היה ממש מזעיק את הקונגרס ואת הסנאט להעביר חוק בשלוש קריאות ביום אחד, כי קורעים את ניו-יורק?

רן כהן: איזה שטויות אלה?

רן כהן: איזה קשקוש?

רן כהן: מה דוחפים את הקש הזה לראש של אזרחי ישראל?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

רן כהן: פשוט במעטה של אחדות ירושלים הממשלה עושה את ההיפך; היא קורעת את ירושלים בין מזרח העיר, עבור ערבים חסרי ייצוג וזהות, לבין מערב העיר, לישראלים מזוהים.

רן כהן: זה מה שהיא עושה בין מזרח למערב.

רן כהן: החוק הזה קורע בתוך ירושלים ולא מאחד אותה.

רן כהן: זה לא חוק, זה צחוק שמנסים לעשות מאזרחי ישראל.

רן כהן: לכן, אני נדהם, אדוני היושב-ראש, תסלח לי שאני אומר לך זאת, נדהם מזה שמפלגת העבודה גם יודעת שפה עושים הונאה של אזרחי מדינת ישראל וגם נמשכת באף להצביע בעד החוק הזה.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת פנחסי ימסור הודעה קצרה, ולאחר מכן נמשיך בדיון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע רק משקף את חוסר הביטחון של הממשלה הזאת ושל כל מי שהחליט להצביע בעדו.

עבד-אלוהב דראושה: הכול יודעים שאין להם ביטחון שירושלים היא מאוחדת.

עבד-אלוהב דראושה: הכול יודעים שירושלים מחולקת כפי שלא היתה מעולם.

עבד-אלוהב דראושה: יש שני חלקים עם שני עמים.

עבד-אלוהב דראושה: בירושלים המזרחית חיים 180,000 פלסטינים שאינם ישראלים, לא רוצים להיות ישראלים, ובעצם אף אחד לא מציע להם אזרחות ישראלית.

סילבן שלום: גם לא תקציבים ישראליים?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על הזהות.

עבד-אלוהב דראושה: במערב העיר, אכן בירת ישראל, חיים אזרחים יהודים, אזרחים לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אין שום אחדות בין שני חלקי העיר.

עבד-אלוהב דראושה: כל השלטונות הפועלים פועלים בצורה מזויפת, מתוך אפליה ברורה כלפי האוכלוסייה הערבית שיום-יום מזכירים לה: אתם פלסטינים, אינכם שייכים לעיר הזאת, אינכם שייכים למדינה הזאת, תזכרו זאת היטב.

עבד-אלוהב דראושה: היום אתם באים להגיד לפלסטינים: אתם לא ישראלים, אתם לא חלק מהמדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתם שייכים לעם הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, תקבלו כאן כל החלטה שאתם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומנם אצביע שגרתית נגדה, אני והסיעה שלי, אבל אומר לכם: זה לא ישנה מאומה כלפי העם הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: האם ההצעה שהכנסת מקבלת היום כהצעת חוק של הממשלה תשנה משהו לרשות הפלסטינית?

עבד-אלוהב דראושה: תשנה משהו לעולם הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: לוועידת טהרן?

עבד-אלוהב דראושה: לעולם המוסלמי?

עבד-אלוהב דראושה: לאומות המאוחדות?

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא לארצות-הברית, לא לאירופה, אף אחד לא ישמע לכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם יזלזל בכנסת, בממשלה ובהחלטה שתתקבל היום.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי רוצה לראות פחות זלזול מצד העולם כולו כלפי הכנסת, לפחות כדי שהכנסת תשמור על כבודה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לצערי הרב, הממשלה הזאת, שתמיד זלזלה בכנסת ובכבודה, גם היום הזה, מביאה בחיפזון הצעת חוק לשלוש קריאות ביום אחד.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם לא תשנו את המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: מזרח העיר, מזרח-ירושלים היא הבירה הנצחית של המדינה הפלסטינית, שקום תקום למרות כל אלה שמתנגדים לה, כי יש מציאות, יש עם פלסטיני, 8 מיליוני פלסטינים, יש 180,000 פלסטינים בעיר המזרחית והיא הבירה של מדינת פלסטין.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: לחבר הכנסת פנחסי יש בשורה למסור לנו.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): להלן החלטת ועדת הכנסת (מס' 2), בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997, מיום י' בכסליו התשנ"ח, 9 בדצמבר 1997.

): על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, ובהמשך להחלטתה מיום 27 באוקטובר 1997, קובעת ועדת הכנסת, כי לדיון בהסתייגויות להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997, יוקצו שש שעות במסגרת של דיון סיעתי.

): חברי הממשלה זכאים ליטול רשות הדיבור בעת הדיון על ההסתייגויות, כדי להעמיד עובדות על תיקונן.

רן כהן: שרי הממשלה לא מוגבלים?

): כן, לפי החלטה זו שרי ממשלה בלתי מוגבלים.

): הודעה שנייה.

): הודעת ועדת הכנסת בדבר מועדי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997, ובהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, מיום י' בכסליו התשנ"ח, 9 בדצמבר 1997: 1.

): בהתאם להוראות סעיף 27 לתקנון הכנסת, קבע יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, ישיבות נוספות לדיון בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, בימים הבאים – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת שזה כבר הונח על שולחנם של חברי הכנסת.

שבח וייס: השאלה היא אם יש שינוי.

): אף שזה הונח, היועץ המשפטי של הכנסת צבי ענבר ביקש שאני אקרא את זה.

שבח וייס: בסדר, אנחנו ננהג על-פי הייעוץ של היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: אולי בינתיים שיניתם בעניין ימי שישי וראשון, כדי לכבד את המוסלמים ואת הנוצרים.

): לכן לא קראתי את זה אתמול, כי היום הוא ביקש את זה.

): – – יום חמישי, כ"ו בכסליו התשנ"ח, 25 בדצמבר 1997; יום שישי, כ"ז בכסליו התשנ"ח, 26 בדצמבר 1997; יום ראשון, כ"ט בכסליו התשנ"ח, 28 בדצמבר 1997.

): 2.

): כמו-כן קבע יושב-ראש הכנסת את המועדים הבאים לדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 1998 ובהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, כדלקמן: א.

): הדיון בהצעת חוק התקציב בקריאה שנייה ושלישית יתקיים ביום ב' בטבת התשנ"ח, 31 בדצמבר 1997.

): ב.

): הדיון בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, בקריאה השנייה והשלישית, יתקיים בימים הבאים: יום שני, כ"ג בכסליו התשנ"ח, 22 בדצמבר 1997; יום שלישי, כ"ד בכסליו התשנ"ח, 23 בדצמבר 1997; יום רביעי, כ"ה בכסליו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997; יום חמישי, כ"ו בכסליו התשנ"ח, 25 בדצמבר 1997; יום שישי, כ"ז בכסליו התשנ"ח, 26 בדצמבר 1997 – לא יאוחר מהשעה 12:00.

): יום ראשון, כ"ט בכסליו התשנ"ח, 28 בדצמבר 1997; יום שני, ל' בכסליו התשנ"ח, 29 בדצמבר 1997; יום שלישי, א' בטבת התשנ"ח, 30 בדצמבר 1997.

): ג.

): כמו-כן קבע יושב-ראש הכנסת, כי בימי הישיבות בחג החנוכה, בשעות 17:00 עד 21:00 לא תיערכה הצבעות.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: לא צריך לאשר את זה, נכון?

שבח וייס: זו רק הודעה.

): בהחלט.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: (תיקון), התשנ"ח–1997

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שבח וייס: מה פירוש השם, חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: משהו שקשור לשלום.

ניסן סלומינסקי: במהות זה שלום.

שבח וייס: אז אתה צריך להצביע נגד החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לי אין אמון ברשות הפלסטינית ולא בכוונות שלה.

נעמי בלומנטל: אילו היו כוונותיה של הרשות הפלסטינית טובות ופניה היו באמת לשלום, לא היינו נזקקים לחקיקה מסוג החקיקה שאנחנו נדרשים לה כאן היום בכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר נעשות פעולות בצורה שרירותית, בצורה כוחנית, בלי לנסות להגיע לאילו הבנות בדרך, אנחנו צריכים היום לחוקק חוק, שייתכן שלא היינו צריכים אותו אילו היתה הדרך שונה.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה, שהיום זו רק תחילת הדרך בחקיקה, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, מדינה שלא תפעל שלא על-פי החוק אל מול האנשים שעובדים מולנו בצורה לא דמוקרטית.

נעמי בלומנטל: הם לא צריכים להעביר חקיקה זו או אחרת כאשר הם אינם עומדים בהסכמים.

נעמי בלומנטל: הם פשוט לא עומדים בהסכמים, משום שאין להם שום כוונה לעמוד בהסכמים.

נעמי בלומנטל: זאת הדרך שלהם.

נעמי בלומנטל: יש להם כוונות שתהיינה עובדות בשטח אחת לאחת.

נעמי בלומנטל: מדברים על ירושלים, הם מנסים לקבוע עובדות בשטח.

נעמי בלומנטל: הממשלה הקודמת נכנעה לתכתיבים האלה.

נעמי בלומנטל: הממשלה הקודמת אולי האמינה בכוונות הטובות של הצד השני.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, אף שנדרשנו ואף שאנחנו נאלצים לעמוד בהסכמים שלא חשבנו שהם הסכמים טובים אלא הסכמים שיהיו בעוכרי מדינת ישראל, אנחנו מוצאים את עצמנו מחוקקים חוק על מנת שיגדיר היכן הקווים האדומים.

נעמי בלומנטל: והקווים האדומים למעשה כבר נחצו, והקווים האדומים ייתכן מאוד שייחצו, אבל כרגע אנחנו צריכים לקבוע, שכל אי-עמידה בהסכמים שהיו – אם תידרש חקיקה, נעשה זאת.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה היום, ואנחנו עומדים אל מול רשות, שכאמור אין לי בה אמון, שאין כוונותיה לשלום אלא כוונות לפריסה, לגדילה, לקביעת עובדות בשטח בניגוד להסכמים שהיו.

נעמי בלומנטל: אין עמידה בשום התחייבות מההתחייבויות הבסיסיות של הסכמי אוסלו.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן באמת שנתחיל לדאוג לאחדות ירושלים ולריבונות שלנו עליה.

ניסן סלומינסקי: אסור שיהיה מיפקד, אבל באותה מידה גם אסור לאפשר למשטרה הפלסטינית לעבוד ברחבי ירושלים, בעיקר במזרח-ירושלים, אסור לתת למוסדות אש"ף להמשיך לפעול, ובעיקר ובראש ל"אוריינט האוס".

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהחוק הזה הוא תחילה של דרך שבה נחזיר את ריבונותנו על ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע בעד החוק, אבל מתוך מחאה, מחאה על כך שכבר לפני חודש כאן על הדוכן שאלתי את השר הנוגע בדבר: האם הממשלה מוכנה לקראת המיפקד?

ניסן סלומינסקי: ידענו מראש?

ניסן סלומינסקי: אמרו לי: אל תדאג, סמוך, יהיה בסדר, אני באופן אישי מטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: חזרתי ואמרתי: עכשיו אני עוד יותר מודאג.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר סמוך, זאת אומרת שאין שום דבר מוכן.

ניסן סלומינסקי: אמרו: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: עבר חודש, ולצערי ולבושתי התברר שצדקתי ושיטת "הסמוך" נמשכת ולא הכינו שום דבר, ורק עכשיו, בבהילות כזו, ואני שוב אומר שזה לא לכבודה של הכנסת, אנחנו הולכים לעשות משהו שאין ברירה וצריכים לעשות אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע בעד החוק כי אין ברירה, צריך לחוקק אותו.

ניסן סלומינסקי: המחאה היא, שצריכים, אחת ולתמיד, להפסיק עם שיטת "הסמוך" הזו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יותר מדי רציניים, המצב לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להתעשת ולבדוק כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, אני אצביע בעד, תוך מחאה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני אתחיל לרשום את כל סוגי ההצבעות ותיכף אציע לחברי, יושב-ראש הכנסת דן תיכון, להוסיף כמה כפתורים לכאן.

רן כהן: אני מציע לך שלא לסמוך על הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לקבוע, שאני מתנגד למיפקד של הרשות הפלסטינית במזרח-ירושלים.

אופיר פינס-פז: לא לכל דבר שאני או אתם, חברי הכנסת, מתנגדים, אנחנו ישר מחוקקים חוק, וחוק חסר תקדים, שמגיע לכאן מהיום להיום, מרגע זה לרגע זה, מקריאה ראשונה עד לקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: החוק היסטרי, חוק קפריזי, חוק חפוז, חוק מיותר.

אופיר פינס-פז: נודה על האמת, ואמר פה היום חבר הכנסת סלומינסקי את האמת.

אופיר פינס-פז: האמת היא שניתן היה לטפל בעניין לפני זמן רב, בצורה שקטה, בהידברות, בלי זיקוקין די-נור, בלי דרמות, בשקט היו פותרים את העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים בוודאות שהעניין היה בר-פתרון בלי מיפקד.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה הזאת – אחת משתיים, או שהיא עד כדי כך שלומיאלית וחסרת יכולת שהיא הביאה את העניין עד לעברי פי-פחת, עד היום הזה, או שבכוונה תחילה היא רוצה לעורר משברים, לשתף פעולה עם פרובוקציות, ולהגיב בפורובוקציה חוקית על פרובוקציה אחרת.

אופיר פינס-פז: חברים, בדרך הזו אנחנו לא נשמור על ירושלים כפי שאנחנו רוצים אותה, מאוחדת בריבונות ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו משחקים לידיים של אלו שרוצים לפלג את ירושלים, כי אנחנו נותנים יד לפרובוקציה, משתפים פעולה אתה.

אופיר פינס-פז: מה זו החקיקה ההיסטרית הזו, מה קרה?

אופיר פינס-פז: למה אנחנו מגיעים למצבים שמבזים את הכנסת ומבזים אותנו כמחוקקים?

אופיר פינס-פז: מי עושה חוק כזה ביום אחד?

אופיר פינס-פז: כמה תקדימים כאלה היו?

אופיר פינס-פז: ותיקי הכנסת לא זוכרים תקדים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: פשוט זו תגובה חסרת פרופורציות על מציאות שאנחנו מתמודדים אתה.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחקיקה הזאת איננה במקומה, לא היה צריך להביא אותה לכאן, אין שום צורך להצביע עבורה, צריך לבקש דחייה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משר המשטרה לנהל הידברות עם אנשי הציבור הפלסטיני ולמצות אותה, ואני בטוח שיגיע לתוצאה טובה, שלא יתבצע מיפקד בעיר ירושלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, מאיר שטרית, לפני שאני מעביר לך את הפיקוד כאן אני רוצה ששנינו אולי נעביר ליושב-ראש הכנסת הצעה.

שבח וייס: היו כאן כאלה שאמרו שיצביעו מתוך מחאה, כאלה שיצביעו באין ברירה, כאלה שיצביעו מתוך מבוכה וכאלה שאמרו: אני נגד, אבל אני אצביע.

שבח וייס: בוא, נציע יחד ליושב-ראש הכנסת להוסיף חמישה כפתורים, כדי שנוכל לנגן את כל המנגינות.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום.

מאיר שטרית: ברשימת הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת יהודה הראל – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת איתן כבל – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן – איננו; חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב למציעים, אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש לצלצל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי, כי חד"ש החליטה להפוך את ההצבעה על הצעת החוק להצבעת אי-אמון לממשלה ולעומד בראשה.

סילבן שלום: חשבתי שבעניין הזה, אם שומרי חוק אתם, הרי לא תיתנו יד למצב של הפרת הריבונות הישראלית ופגיעה קשה בריבונות הישראלית בכל אחד מחלקיה.

סילבן שלום: כאן מדובר בריבונות ישראלית, בעיר בירתה ירושלים.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, קשה לי לקבל את הרצון להצביע אי-אמון מצד חד"ש, אבל קשה לי עוד יותר לקבל את מה שאני שומע, שמפלגת העבודה תצטרף להצעת האי-אמון.

חיים רמון: מה אמרת על מפלגת העבודה?

נואף מסאלחה: אתה לא שמעת אותנו, אנחנו לא צריכים לשמוע אותך.

סילבן שלום: אם אני טועה אני אשמח.

סילבן שלום: קודם כול, אמרתי שאני חושב שלא היה מקום להגשת הצעת האי-אמון מטעם חד"ש, אבל אמרתי שנודע לי כאן משיחת מסדרון שמפלגת העבודה תצביע אי-אמון.

נואף מסאלחה: בוודאי.

סילבן שלום: ואם אכן כך הם הדברים – – –

חיים רמון: אנחנו מצביעים אי-אמון לפי בקשת השרים.

סילבן שלום: הבנתי.

חיים רמון: אין לנו אמון בראש הממשלה בכל נושא, אפילו בנושא ירושלים אין לנו אמון בו.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, גם בנושא ירושלים אתם הופכים את העניין לעניין פוליטי.

סילבן שלום: כל ההחלטה שלכם הבוקר, כביכול לתמוך בהצעת החוק, מתבררת כהצגת תיאטרון, כהצגה שאין לה מקום.

חיים רמון: ראש הממשלה הזה היה מוכר הכול, לרבות ירושלים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, הייתי מצפה שתתעלו בהצבעה כה חשובה, בהצבעה ששומרת על אחדותה של ירושלים, בהצבעה ששומרת על ריבונות ישראל בירושלים, שמפלגת העבודה תתעלה מעל השיקול הפוליטי הצר, ותצביע עם כולם, כמעט כל כנסת ישראל.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, מפלגת העבודה גם בעניין הזה מעדיפה את השיקול הפוליטי הצר של אולי אפשרות להפיל את הממשלה – –

חיים רמון: אני מבקש הודעה בשם הסיעה.

סילבן שלום: – – אולי אפשרות להביך את הממשלה.

סילבן שלום: בעניין הזה הייתי באמת מצפה, אדוני היושב-ראש, שלא יהיו כך פני הדברים, אבל מאחר שאנחנו לא רצינו לשחק לידיהם של חברי חד"ש או חברי מפלגת העבודה ודומיהם, החלטנו לבקש הצבעת אמון בממשלה.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אדוני סגן השר, אתה מבקש הצבעת אמון בראש הממשלה – אני מדגיש – כי שרי הממשלה לא יצטרפו אליך.

נואף מסאלחה: – – –

רן כהן: אני חושב המון דברים רעים על מפלגת העבודה, אבל אתה מצפה שהם יצביעו אמון בראש הממשלה?

רן כהן: יש גבול, באמת.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, בעניין הזה יש שתי אפשרויות – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני בכוונה לא פניתי למרצ, כי מרצ לא הודיעה שום הודעה, אבל מפלגת העבודה התכנסה היום לכינוס חירום, ובסיומו של כינוס החירום הודיעה שהיא תומכת בחוק, זה מה ששמעתי.

חיים רמון: נכון, אבל היא אמרה שאין לה אמון בראש הממשלה.

סילבן שלום: עומדות בפניכם שתי אפשרויות.

סילבן שלום: האפשרות שנראית לי יותר נכונה ויותר סבירה היתה שתצביעו עם כולם, אבל אם אתם חושבים, שמפני שזו הצבעת אי-אמון אתם לא יכולים להצביע, אז אתם צריכים לצאת, בוודאי לא להצביע אי-אמון.

סילבן שלום: זו האופציה המינימלית שאפשר היה לקבל.

תמר גוז'נסקי: אתה תגיד להם מה לעשות ואיך להצביע?

אלי בן-מנחם: סגן השר סילבן שלום, אל תהפוך את זה להצבעת אמון, תשאיר את זה לשבוע הבא.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, קשה לי מאוד להבין ולקבל כיצד מפלגת העבודה מוכנה להצטרף לכל אלה הרואים בפירוד בירושלים יעד מרכזי ואסטרטגי ולהצביע בעד הצעתם.

חיים רמון: לא יעזור לך.

חיים רמון: אנחנו רואים בראש הממשלה סכנה חמורה, ואין לנו אמון בו.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, קשה לקבל שאתם כתנועה ציונית, התנועה שרוצה להוות אלטרנטיבה לשלטון, הולכת ומצטרפת להצעות שאומרות בצורה חד-משמעית וברורה שירושלים תחולק – – –

חיים רמון: אמון בראש הממשלה?

חיים רמון: באמת מוגזם.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש ממך לא להפריע.

סילבן שלום: אינני יכול לקבל את זה, חבר הכנסת חיים רמון, שאתם, אנשי מפלגת העבודה, מדברים בבוקר בשפה אחת, בבוקר אתם אומרים שאתם מצביעים בעד החוק, והנה מגיעה השעה 18:30, והציבור רואה שאתם מצביעים נגד.

סילבן שלום: לא רק אני לא יכול לקבל את זה, גם הציבור.

סילבן שלום: אתם חושפים את פרצופכם האמיתי.

חיים רמון: לך יש אמון בראש הממשלה?

חיים רמון: לי אין אמון בו.

סילבן שלום: אתם, אנשי מפלגת העבודה, חושפים היום את פרצופכם האמיתי ומצביעים נגד ירושלים.

סילבן שלום: למי אתה מצטרף, חבר הכנסת חיים רמון, אתה מצטרף לסיעת חד"ש?

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: לסיעת מד"ע?

סילבן שלום: אני רוצה שהציבור שרואה אותך ידע – אתה מצביע היום עם חד"ש ועם מד"ע, אתה מצביע היום נגד ירושלים.

קריאות: – – –

סילבן שלום: מה היתה כל ההצגה הבוקר, מה היה כל התיאטרון בבוקר?

סילבן שלום: היה תיאטרון אבסורד.

סילבן שלום: אתם מקיימים דיונים – – –

אהוד אולמרט: אנחנו משוכנעים, אנחנו בעד החוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אמרתי בבוקר, שמפלגת העבודה עושה מהלך הגיוני מבחינתה.

סילבן שלום: מפלגת העבודה תצביע בעד החוק הזה, לא רק בקריאה הראשונה שלו, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, היה לנו שקט כמה ימים, איפה היית?

רן כהן: אם ראש הממשלה לא הסיר את הטרקטורים מהר-חומה, מה אתה רוצה ממפלגת העבודה?

דן תיכון: שמעתי מה שאמרת בוועדת הכספים, אני לא בטוח שזה מדויק.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, יש זמן מוגבל, אתה לא נותן לי לדבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן, אני לא פונה אליך, כי מרצ לא החליטה בבוקר שהיא תומכת.

סילבן שלום: היא לא אמרה שתתמוך בחוק, היא לא התחבטה, היא לא התלבטה, היא לא התייסרה, היא לא עשתה דבר מכל אלה.

סילבן שלום: אבל מפלגת העבודה, מתחבטת, מתלבטת, מתייסרת, בסוף מחליטה – לדעתי, החלטה נכונה, הגיונית – שהיא מצביעה בעד החוק; לא עוברות שבע שעות, והיא הולכת להצביע נגד.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת רן כהן, אליך אין לי שום טענה.

סילבן שלום: אבל אל חברת הכנסת דליה איציק יש לי טענה ואל חבר הכנסת חיים רמון.

רן כהן: הם כל כך עלובים, שאתה רוצה שיצביעו בעד ראש הממשלה?

דליה איציק: אתה רוצה להשפיל אותי שאתן אמון בנתניהו?

חיים רמון: אתה רוצה להשפיל אותי?

סילבן שלום: לא; אמרתי, במקרה כזה, תצא מהאולם.

חיים רמון: ראש הממשלה הצטרף להצבעת אי-אמון עם חבר הכנסת דראושה בנושא ירושלים.

סילבן שלום: כאשר היו הצבעות אי-אמון שהוגשו על-ידי הסיעות מהשמאל נגד ראש הממשלה יצחק רבין – לא הצטרפנו.

סילבן שלום: לא הצטרפנו להצעות, כי יש לנו גם עקרונות, אנחנו גם לאומיים.

סילבן שלום: כשהיו הצעות של חד"ש ומד"ע לאי-אמון ברבין, לא תמכנו בהן.

איתן כבל: בנושא ירושלים הצבעתם אתם.

סילבן שלום: לא תמכנו בהם.

סילבן שלום: אבל אתם תעשו הכול.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תאמיני לי, הוא צועק די טוב.

חיים אורון: איך אתם מסתבכים?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון, אפשר לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת מסאלחה, חברת הכנסת נעמי חזן, אפשר לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מדוע אתה עומד?

דן תיכון: התעייפת היום?

דן תיכון: אנחנו רק בתחילת היום.

רן כהן: נזכרנו איך הליכוד וראש הממשלה הצביעו עם חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

דן תיכון: ההצבעה הזאת לא היתה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, לא הצביעו אתך אף פעם.

סילבן שלום: אולי אמרו שרוצים להצביע.

סילבן שלום: לא הצביעו מעולם ואל תמציא המצאות.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו עם הגזענות.

סילבן שלום: מעולם לא הצביעו אתך, לא הליכוד ולא ראש הממשלה.

סילבן שלום: אמרו שהיתה כוונה.

סילבן שלום: אבל מה שקרה, שרבין רץ ושילם לך את הכול.

סילבן שלום: עזוב, בלי סיפורים.

חיים רמון: הוא שילם כפול לחבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: איך יכול להיות, כשבסוף הוא הלך עם רבין?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מפריע לכם כאן?

דן תיכון: יכול להיות שאנחנו מיותרים.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, מה הבעיה כאן?

אפי אושעיה: אנחנו דואגים לקיזוז.

דן תיכון: תצאו החוצה ותבררו את הקיזוזים.

סילבן שלום: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בנושא כזה אנחנו גאים לבקש את אמון הכנסת, בעד ירושלים, בעד אחדותה לנצח נצחים, לעולמי עולמים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אני מבין שהפכו את ההצבעה לאי-אמון, או אמון בראש הממשלה.

רן כהן: לא יכול להיות, כל כך הרבה שרים – – –

דן תיכון: אתה רוצה להירגע?

דליה איציק: איפה דן מרידור?

נעמי בלומנטל: איפה שמעון פרס?

נעמי בלומנטל: איפה אהוד ברק?

דליה איציק: הם לא צריכים להצביע אמון, היד רועדת לכם.

דן תיכון: הממשלה מבקשת לראות בהצבעה הצבעת אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: וזה יהיה נוסח ההצבעה.

דן תיכון: מי בעד אמון בראש הממשלה?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצביע.

דן תיכון: מי בעד אמון בראש הממשלה?

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, בעד – 35, נגד – 22, אין נמנעים.

דן תיכון: רבותי, ההצעה אושרה.

דן תיכון: הכנסת מביעה אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת להכנה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה רוצה?

דן תיכון: לא אכפת לי, יכנסו את ועדת הכנסת.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: חמש דקות לאחר ההצבעה תתכנס ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תחזור אלינו עם החוק לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תציע, תיגש לוועדה ותציע.

דן תיכון: אני רואה שאתה ממהר היום; בטח העוזרים שלך כבר הלכו הביתה.

דן תיכון: כפר תרשיחא – הקרקע והרשות

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3382:

דן תיכון: כפר תרשיחא – הקרקע והרשות, של חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אתה מוזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע איפה זה טרביחא?

דן תיכון: שמעת על טרביחא?

עבד-אלוהב דראושה: תרשיחא, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להתחיל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכפר תרשיחא שליד מעלות – – –

סאלח סלים: מעלות ליד תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: מעלות ליד תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקבל את התיקון.

עבד-אלוהב דראושה: כפר תרשיחא הוא כפר בן 800 שנה.

עבד-אלוהב דראושה: בכפר כ-4,500 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1948 היו בבעלות תושבי הכפר 64,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: היום, לכל הכפר יש 1,200 דונם שמאושרים לבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כעשר שנים עשו הרחבה – עוד 198 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: ביחד – 1,398 דונם ל-4,500 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: בממוצע, פחות ממחצית הדונם לנפש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה האחוז הנמוך ביותר במדינה בין היישובים הכפריים, לא בערים.

עבד-אלוהב דראושה: כפר תרשיחא נהפך למעין גטו.

עבד-אלוהב דראושה: בידי כאן חוברת שהפיץ ועד בני תרשיחא, שבה נכתב:

עבד-אלוהב דראושה: תרשיחא קורבן השותפות.

עבד-אלוהב דראושה: תרשיחא מוקפת ביישובים יהודיים מכל הכיוונים.

עבד-אלוהב דראושה: מעלות מצד מזרח, מעונה מצד צפון, כפר-ורדים החדש מדרום, ונשאר להם מקום אחד בלבד מצד מערב, 1,850 דונם שהיו מיועדים להתרחבות תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אבל משום-מה, משרד הפנים החליט לספח את השטח הזה, 1,850 דונם, לכפר-ורדים, בלי להתחשב בצרכים הטבעיים של אנשי תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הזעקה היום היא זעקה גדולה.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי תרשיחא, גם כאזרחים וכאנשים, דורשים שתהיה להם הזכות לאופציה לקרקע שלהם, שהיא קרקע רשומה על שמם בטאבו.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שהפקיעו מהם את עשרות אלפי הדונמים שהיו להם, נשארו להם 1,800 דונם הללו בצד מערב, שהם מבקשים שיצורפו לתרשיחא, כדי שתהיה להם אופציה לקרקע לילדים שלהם, לזוגות הצעירים, כדי שיוכלו לחיות ולהתרחב.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, עתודת הקרקע היא חשובה מאוד, אדוני שר הפנים, ואני מקווה שמשרדך ייענה לדרישות הצודקות של כלל תושבי תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: כל התושבים מאוחדים סביב נושא הקרקע.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, יש עוד נושא שקשור לנושא הקרקע, וזה נושא הרשות המקומית.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1963 צורפה תרשיחא למעלות והקימו מועצה מקומית מעלות-תרשיחא, שעכשיו היא עיריית מעלות-תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: הצירוף הזה לא הועיל לתרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אני נכנסתי ביום ראשון הן לתרשיחא והן למעלות, ואם נעשה השוואה בין היישוב היהודי מעלות ליישוב הערבי תרשיחא, נראה הבדל מהותי בין הפיתוח של מעלות, ההתרחבות של מעלות – ואני לא אומר את זה מתוך קנאה, אני בעד ההתרחבות ובעד ההתפתחות של מעלות, אבל ראוי שזה לא יהיה על חשבון השכנים שלהם בתרשיחא, שזה לא יהיה על חשבון הפיגור המהותי בתרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאשים, קודם כול, את משרד הפנים באפליה, ואני מאשים את עיריית מעלות-תרשיחא, שהיא מפלה את האוכלוסייה הערבית בתרשיחא, ואין שום הסבר אלא אפליה על רקע לאומי, משום שבתרשיחא חיים ערבים ובמעלות חיים יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה תרשיחא לא תזכה בפיתוח דוגמת השכונות החדשות והישנות במעלות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין מה הסיבה.

סאלח סלים: שיבנו לגובה.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את שכונות הווילות במעלות, ועיני לא צרה בהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שמעלות תתפתח, שיבנו בה וילות וקוטג'ים, אבל למה לא יזכו גם אנשי תרשיחא בנתח מההתקדמות הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: למה ההתקדמות פוסחת עליהם?

עבד-אלוהב דראושה: למה חיים שם כמו בימי המנדט הבריטי, ללא שירותים, ללא כבישים מתאימים, ללא מדרכות, במצב נורא?

עבד-אלוהב דראושה: למה מערכת החינוך בתרשיחא מפגרת לעומת מערכת החינוך המפוארת של מעלות-תרשיחא?

עבד-אלוהב דראושה: בידי החוברת הזאת שמתארת ומראה בתמונות, למשל כאן בית-הקשיש של מעלות-תרשיחא, בניין מפואר.

עבד-אלוהב דראושה: משווים אותו עם החושה שמשמשת לבית-הקשיש בתרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מראה לכם את בתי-הספר שם.

עבד-אלוהב דראושה: תשוו את בתי-הספר במעלות עם בתי-הספר בתרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: נראה לכם גם את השכונות היפות והמטופחות במעלות, החדשות והישנות, ותשוו אותן עם הגטו הצר, הצפוף, שלא מאפשרים לו להתפתח, בתרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מאמין בדו-קיום יהודי-ערבי, אני בעד.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שותפות יהודית-ערבית – אבל שתהיה שותפות שווה.

עבד-אלוהב דראושה: אם השותפות הזאת מביאה לקיפוח, לנישול מהקרקע, למניעת התפתחות, אנחנו לא רוצים את השותפות הזאת, וזה מה שאומר הרוב המסיבי, הרוב הגדול של אנשי תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: הם אומרים: ניסינו את השותפות הזאת מ-1963 עד 1997, והשותפות הזאת הביאה עלינו אסונות.

עבד-אלוהב דראושה: לקחו לנו את הקרקע, השאירו לנו את הפיגור, צפוף, לא התקדמנו.

עבד-אלוהב דראושה: הצעירים שם הולכים למעלות, מסתכלים מה הולך בתוך מעלות, גינות הירק, הבניינים המפוארים, בתי-הספר, מערכת החינוך הטובה – אני בעד התקדמות מעלות, אני רוצה שהיא תתקדם, לטובת האוכלוסייה היהודית החיה שם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כשהם חוזרים הביתה ורואים את השכונות העלובות, את הבתים העלובים, את חוסר ההתפתחות, את האפליה הקשה, הם מתוסכלים וממורמרים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, תושבי תרשיחא מבקשים היום להיפרד מהזיווג הלא-מוצלח.

עבד-אלוהב דראושה: אלה נישואים על-כורחם של אנשי תרשיחא והם רוצים להתגרש ממעלות.

עבד-אלוהב דראושה: אז תאפשר להם, אדוני שר הפנים, להתגרש ולקיים את הבית שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא רוצים בנישואים הללו, הם לא רוצים להיות עוד עם מעלות, הם מרגישים מקופחים, מקופחים ברשות המקומית, מקופחים במישור הלאומי ומקופחים בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש, אדוני השר, להיענות בשני הנושאים – בנושא רזרבות הקרקע, מה שנקרא שלב ג' באזור המערבי, שיש כוונה לצרף אותו לכפר-ורדים – וכפר-ורדים כבר מפותח, משגשג, יש לו רזרבות קרקע די הצורך, לתרשיחא אין שום רזרבות קרקע, אלא 1,850 הדונמים בצד המערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין השותפות, אני חושב שמשרד הפנים צריך להיענות לדרישת התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: יש 4,500 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי ממך, אדוני השר, שיישוב שיש בו 3,000 נפשות ומעלה, זכותו להקים רשות מקומית עצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: אז תקים רשות מקומית עצמאית גם בתרשיחא ל-4,500 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: זכותם ההומנית, האזרחית האלמנטרית – להקים להם את הרשות המקומית העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שאכן, משרד הפנים ייענה לדרישות הצודקות של אנשי תרשיחא בשני הנושאים.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר הפנים לענות למציע.

אברהם רביץ: הניסיון מראה שאם הם ייפרדו יהיה להם יותר טוב?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישובים הערביים הם במצב הרבה יותר טוב מתרשיחא, כי יש להם רשות מקומית נפרדת ועצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם רזרבות קרקע יותר גדולות.

אליהו סויסה: אני לא יודע אילו רשויות מקומיות אתה מכיר שהן יותר טובות.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם רזרבות קרקע יותר גדולות ומערכת חינוך יותר טובה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיריית מעלות-תרשיחא מונה 13 חברי מועצה, מתוכם שלושה חברים מתרשיחא, המונה כ-4,000 תושבים.

אליהו סויסה: אני לא יודע על איזה קיפוח דיברו פה ועל איזו אפליה דיברו פה.

אליהו סויסה: בכל אופן לפי הנתונים שבידי, בשנת 1997 הושקעו 22 מיליוני שקלים בפרויקטים שונים בתרשיחא.

אליהו סויסה: אתה שומע, חבר הכנסת דראושה?

אליהו סויסה: – 22 מיליוני שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: באילו תחומים?

אליהו סויסה: אתה דיברת על מרכז-יום לקשיש במימון מפעל הפיס.

אליהו סויסה: אני מדבר על אודיטוריום במימון משרד הפנים ומשרד השיכון, בניית ארבעה מקלטים במימון משרד הביטחון, בניית אולם ספורט במימון משרדי הפנים והשיכון, בניית שני גני-ילדים במימון משרד החינוך, הרחבת בית-הספר התיכון המקיף ב-1,000 מ"ר במימון משרד החינוך.

אליהו סויסה: דרך אגב, בית-הספר התיכון המקיף במקום הוא אחד מבתי-הספר הטובים בארץ, ולא צריך להתקנא באחרים.

אליהו סויסה: הושקעו 700,000 שקלים במחשוב על-ידי המועצה המקומית, העירייה.

אליהו סויסה: הושקעו 350,000 שקלים בתשתיות ביוב ואחרות, במימון פרויקט שיקום שכונות, משרד הפנים ומינהלת הביוב.

אליהו סויסה: תושבי תרשיחא נהנים מהנחה במס הכנסה בשיעור של 15%.

אליהו סויסה: לתושבי תרשיחא זכויות במשכנתאות, הניתנות גם לערי הפיתוח.

אליהו סויסה: תושבי תרשיחא אינם משתתפים בהוצאות הפעלת גני תת-חובה.

אליהו סויסה: תושבי תרשיחא אינם משתתפים בהוצאות הלימודים בבית-הספר התיכון המקיף.

אליהו סויסה: הם אינם משלמים היטלי השבחה בגלל היותם שכונת שיקום.

אליהו סויסה: התושבים מקבלים חינם מגרשים מהמינהל.

אליהו סויסה: הם משתתפים רק בהוצאות הפיתוח בעלות של כ-60,000 שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: איפה זה, אדוני?

עבד-אלוהב דראושה: זה בתרשיחא?

אליהו סויסה: אגיד לך את האמת:

אליהו סויסה: אני עצמי הופתעתי לטובה מהרשימה המרשימה הזו, ואני גם מוכן לעשות – – –

שמריהו בן-צור: הרשימה הזו מחייבת אותך להתנצל.

אליהו סויסה: אני גם מודיע, שאני – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך לבדוק את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, הם מקבלים מגרשים חינם?

אליהו סויסה: הם מקבלים מהמינהל מגרשים חינם.

אליהו סויסה: הם משתתפים ב-60,000 שקל בפיתוח.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמטעים אותך, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: תבדוק את האינפורמציה הזו, כי הייתי שם ואני יודע אילו מחירים יש.

שמריהו בן-צור: אולי שיקרו לך?

עבד-אלוהב דראושה: יש תושבי תרשיחא למעלה.

אליהו סויסה: אני סומך – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, הדברים שעליהם דיברתי – אימתתי אותם היום גם עם ראש עיריית מעלות.

אליהו סויסה: הוא אימת אותם.

אליהו סויסה: אם לך יש נתונים אחרים, אני תמיד מוכן לבדוק אותם.

אליהו סויסה: אלה הנתונים שיש בידי.

עבד-אלוהב דראושה: אולי נבדוק בוועדה.

אליהו סויסה: אבל אני, חס ושלום, לא מקנא בדברים האלה.

אליהו סויסה: להיפך, אני רוצה לחזק אותם, ואני רוצה לחזק את הכיוון הזה.

אליהו סויסה: אבל, אני לא יודע על איזו אפליה אתה מדבר.

אליהו סויסה: בכל אופן, חלק מהבעיות שאתה דיברת עליהן נמצאות בטיפולנו כבר הרבה זמן.

אליהו סויסה: אני כבר הזמנתי אלי את ראשי הרשויות גם של כפר-ורדים וגם של מעלות, כדי לדון וללמוד את הבקשה לשינוי שטחי השיפוט.

אליהו סויסה: אני לא יודע על אילו שטחי שיפוט אתה דיברת.

אליהו סויסה: בכל אופן, אנחנו מדברים היום, ואני מקווה שגם נגיע להסכמה, על העברת 1,000 דונם מכפר-ורדים למעלות-תרשיחא, בשביל תרשיחא, כדי לטפל במצוקת הדיור בתרשיחא ולתת לתושבים הצעירים פתרונות דיור שיוכלו לבנות את בתיהם.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני כבר זימנתי ישיבה, והיא אמורה להתקיים בתקופה הקרובה, בימים הקרובים, ואינני זוכר מתי.

אליהו סויסה: אבל, מנגד אני חושב שאין מקום לדבר על הקמת מועצה מקומית נפרדת לתרשיחא.

אליהו סויסה: מדיניות משרד הפנים והממשלה היא לצמצם את מספר הרשויות המקומיות ולא להגדילו.

אליהו סויסה: מעבר לכך, אני לא יכול להסכים אתך שתושבי תרשיחא אינם מרוצים מהשותפות עם מעלות.

אליהו סויסה: הנתונים שבידי הם אחרים, ולא במקרה – השקעה של 22 מיליוני שקלים חייבת להשפיע.

אליהו סויסה: נמסר לי גם, שראש העיר הזמין את חברי הכנסת הערבים לסיור במקום וביקש שהם יעמדו מקרוב על ההשקעות ועל כל מה שנעשה במקום.

אליהו סויסה: אין לי ספק שאחרי סיור כזה, שאתם תקיימו במקום, גם העמדה שלכם תשתנה.

אליהו סויסה: לאור ההשקעות הרבות, לאור העובדה שהוזמנו אלי ראשי המועצות הרלוונטיות לבדיקת אפשרות של תוספת כ-1,000 דונם לתרשיחא ולאור הסיור שאתם אמורים לקיים במקום, אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.

עבד-אלוהב דראושה: בוועדת הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: מה הבעיה?

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, אני דוגל בעבודה מעשית ושקטה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי לך, אני הזמנתי אלי את ראשי הרשויות.

אליהו סויסה: ההעברה של נושא לוועדה, סתם תעורר ציפיות ובעיות.

אליהו סויסה: תן לי לטפל בזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מטפל בזה.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הפנים.

אליהו סויסה: אתה מכיר אותי מספיק.

אליהו סויסה: אני אמרתי: קח את דברתי.

אליהו סויסה: הזמנתי אלי את ראשי הרשויות, ואנחנו מטפלים בנושא הזה.

אליהו סויסה: אני מקווה שאוכל להגיע להסכמה ולהביא אותם להסכמה.

אליהו סויסה: אני חושב שטיפול פומבי בנושא הזה לא יביא להסכמה, ואתה יודע בדיוק מה הן הרגישויות שם באזור.

אליהו סויסה: לכן, אני מציע לטפל – – –

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הפנים – מה הבעיה אם יהיה דיון?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, ועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אני מציע לך לתת לי לטפל בזה בדיסקרטיות, ואם זה לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה תטפל בזה, ואני סומך עליך.

אליהו סויסה: אגיד לך מה הבעיה.

אליהו סויסה: אם זה יטופל בוועדות ובפומבי, הדבר יכול להזיק לטיפול שאנחנו מקיימים.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

אליהו סויסה: אתה מכיר את הרגישות במקום יותר ממני.

אליהו סויסה: לכן, אני חושש שזה לא יביא לתוצאות טובות.

אליהו סויסה: אם לאחר מכן הנושא הזה לא ייפתר או שלא תהיה מבסוט, תגיש עוד הצעה ותעביר את זה לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

עבד-אלוהב דראושה: מה הבעיה בוועדת הפנים?

עבד-אלוהב דראושה: זו ועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

מאיר שטרית: אני צריך להצביע לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני צריך תשובה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מוכרח לקבל את התשובה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שביתת עובדי התברואה בתל-אביב

מאיר שטרית: עוברים לנושא הבא: שביתת עובדי התברואה בתל-אביב – הצעה לסדר-היום מס' 3486, של חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: זו הצעה דחופה, ועל כן יש לך זמן של שלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח שהשביתה בתל-אביב הסתיימה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שראש העירייה, רוני מילוא, נהג בדרך הנכונה.

אברהם פורז: אני לא חושב שלציבור עובדים בעירייה או בכל מקום אחר יש אפשרות למנוע העסקת קבלנים ולומר: רק אנחנו; תוסיפו עובדים; קבלנים לא באים בחשבון.

אברהם פורז: עיריית תל-אביב לא התכוונה לפגוע בעובדים הקיימים, אבל מצב הניקיון בתל-אביב היה רע במשך שנים רבות, ואינני רוצה פה להיכנס יותר מדי לעומק.

אברהם פורז: אני חושב שעיריית תל-אביב נחלה פה ניצחון חשוב.

אברהם פורז: יש פה הישג חשוב, שחלק משכונות העיר ינוקו על-ידי קבלנים, וזאת בלי לפגוע בעובדים.

אברהם פורז: בהקשר אחר, אני רוצה לומר עוד משהו, כי גם זו שביתה שהסתיימה – השביתה הכללית הגדולה שהיתה לנו בסוף השבוע שעבר ובתחילת השבוע הזה.

אברהם פורז: אני יצאתי באופן מוחלט נגד השביתה הזו, אף שאני רוצה לומר שדבריו של שר האוצר על כך שהעובדים הם "פצצות מתקתקות" היו מיותרים לגמרי ולא במקומם.

אברהם פורז: אולם, כאשר יש בידי צד, ארגון עובדים, חתימה של שר אוצר על נייר – ולא משנה אם הוא צהוב או לא צהוב – וארגון העובדים סובר שהמדינה מנסה להתחמק מההתחייבות, יש דרך: פונים לבית-המשפט ומבקשים לאכוף את ההסכם על המדינה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אסור להסתדרות, אף לא פעם אחת, להפר צווים של בתי-המשפט ובתי-הדין לעבודה.

אברהם פורז: אנחנו פה עלינו שוב ושוב, אנשים מהצד הזה, הוקענו את המתנחלים כשהם התפרעו בהפגנות, הוקענו אנשים שהתפרעו בכבישים והוקענו את החרדים שזרקו אבנים בכביש בר-אילן, וכשזה הגיע אלינו פתאום הכול נעמד – אפשר להפר חוק, וזה בסדר, רק משום שזו שביתה.

אברהם פורז: אני אומר, שצריך לקיים את החוק תמיד.

אברהם פורז: כשבית-הדין לעבודה נותן צו מניעה, צריך לקיים אותו.

אברהם פורז: זה איננו פוגע כלל בחופש השביתה.

אברהם פורז: מותר לשבות, אבל יש כללים לשביתה.

אברהם פורז: צריך לתת הודעה מוקדמת, צריך לתת אפשרות של פישור וצריך לראות שזה לא בתקופת תוקפו של הסכם.

אברהם פורז: ומעבר לזה, גם כאשר שובתים, צריך לשמור על ריסונים עצמיים מינימליים.

אברהם פורז: לא סוגרים מדינה שלמה.

אברהם פורז: לא מפעילים מייד את כל כלי הנשק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, יצא השבוע שכביכול ההסתדרות יצאה מנצחת מהעימות הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאולי ההסתדרות ניצחה, אבל זו לא חוכמה לנצח.

אברהם פורז: יש אצלנו כמה ציבורי עובדים מאוד חזקים, בעיקר בשירותים הציבוריים, שמחזיקים את הדברים הכי חיוניים במשק – חברת החשמל, התעשייה האווירית, "בזק", הנמלים ושדות התעופה.

אברהם פורז: קל מאוד להיות גיבור במקום כזה, שאתה יודע שאין סכנה שבסופו של היום המעסיק יחליט שבנסיבות האלו הוא רוצה לסגור את העסק.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לומר, באותה הזדמנות שכבר דיברנו על שביתה בתל-אביב, ואני מקווה שהשר ירחיב את הדיבור על השביתה בתל-אביב, שפה, לדעתי, היה כישלון גדול של ההסתדרות.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, לא בפעם הראשונה אני נאלץ לעמוד פה לפניכם בגין שביתה נוספת בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: זה רק מראה ומעיד על מורכבות הבעיות שבפניהן ועמן מתמודד השלטון המקומי.

אליהו סויסה: מצד אחד נדרש השלטון המקומי לנקוט צעדי התייעלות וחיסכון, להכניס טכנולוגיה מתקדמת ושיפורים בתהליכי העבודה, כאשר מולו עומדים ארגוני העובדים בהתנגדות לצעדים אלה.

אליהו סויסה: דבר זה איננו ייחודי רק לתל-אביב.

אליהו סויסה: אנחנו מטפלים בבעיות כאלה בכל השלטון המקומי.

אליהו סויסה: אומנם אנחנו דורשים נקיטת צעדים אלה, אבל חובה על כל נבחר ציבור לדאוג שחס ושלום לא תקופח פרנסתו של עובד.

אליהו סויסה: חובתו של כל מנהל לשמור על זכויות העובדים ולעשות הכול, כדי שהצעדים ייעשו במקסימום הבנה ושיתוף פעולה.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות קיים קושי הולך ומעמיק בתחום פינוי האשפה והניקיון בתל-אביב, והתלונות והמחאות הרבות חייבו את העירייה לנקוט צעדים כדי לתקן את המצב.

אליהו סויסה: פעולות רבות נעשו על מנת להגיע להבנה ולשיתוף פעולה, עד שפרצה השביתה והחלו פעולות המחאה מצד העובדים.

אליהו סויסה: לאחר כמה ימי שביתה חתמו שני הצדדים, כפי שצוין כאן, על הסכם, שלפיו יחזרו העובדים לעבודה סדירה.

אליהו סויסה: כן נקבע והוסכם, שקבלנים חיצוניים יעבדו בארבע שכונות שהוגדרו על-ידי הצדדים, יופעלו מכונות טאטוא ועוד אלמנטים של הצטיידות ותנאי עבודה.

אליהו סויסה: אני מקווה שבזה נוכל אנחנו לשבות מלהתייחס לנושאים אלה, ולתקופה ארוכה.

אליהו סויסה: מכיוון שהשביתה הסתיימה עם חתימת ההסכם, אני מציע, בהסכמתו של חבר הכנסת המציע, להסתפק בדברי.

מאיר שטרית: אתה מסכים, אדוני?

אברהם פורז: כן.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: הפעילות הבלתי-חוקית בדרכי הכניסה והשהייה בישראל

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להעלות את הצעתו, מס' 3428, בדבר הפעילות הבלתי-חוקית בדרכי הכניסה והשהייה בישראל.

דוד מגן: כבוד היושב-ראש, נכבדי השר, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש להזכיר, כי לפני שבועיים, ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח, 26 בנובמבר 1997, התפתח כאן ויכוח, אפילו סוער, במסגרת תשובתו של שר הפנים על שאילתא של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לגבי אשרות כניסה ושהייה שמנפיקות הקונסוליות השונות שלנו, באמצעות ייפוי כוח ששר הפנים מעניק לפי סמכותו לפי חוק הכניסה לישראל.

דוד מגן: האזנתי לדבריו של שר הפנים קשב רב והסתכלתי על תגובות חברי הכנסת.

דוד מגן: לפי מיטב זיכרוני נשמעו שתי דעות קוטביות: האחת של יורי שטרן, שענה לך בסערה ושאל, מדוע משרד הפנים מגלה קו קשוח ונוקשה בכל הקשור בבדיקת ציציותיהם וקנקניהם של הנכנסים לישראל, והשנייה של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאמר, שיש תרעומת בקרב תיירים רבים ואנשי עסקים רבים על כך שמתנהגים כלפיהם בדרך-לא-דרך בנקודות הכניסה לישראל.

דוד מגן: באותו דיון שמענו כמה נתונים אשר הביאו אותי לידי החלטה לנסות ולשכנע את הכנסת להיות מעורבת בהפקת הלקחים ובגיבוש הדרכים החדשות לאכיפת החוק.

דוד מגן: כשאני אומר חוק אני מתכוון לחוק הכניסה לישראל, כפי ששר הפנים סיפר לנו.

דוד מגן: שר הפנים סיפר לנו, שרק בשנה האחרונה היו כ-10 מיליוני כניסות ויציאות במעברי הגבול של מדינת ישראל.

דוד מגן: באשר לתיירים מחבר המדינות ותיירים שמחכים בתור בירדן, אני מצטט מדברי שר הפנים: "כמה עשרות אלפים מירדן מסתובבים פה בגליל ומתחתנים עם נשים ישראליות בנישואין פיקטיביים ומקבלים גיבוי מכל מיני מוסדות".

דוד מגן: עוד אמר שר הפנים בדברי תשובתו: "נכנסו לפה מאות דרך הים, דרך נמלי הים, והם לא נמצאים ברישומי המחשב של מדינת ישראל ואף אחד לא יודע איפה הם נמצאים".

דוד מגן: בקטע אחר נאמר: "יש לנו רשימה של מאות תושבים מחבר המדינות שנכנסו לפה עם דרכונים מזויפים".

דוד מגן: "דווקא מחבר המדינות כמות הזיופים היא אדירה", כך הודגש ונאמר.

דוד מגן: שר הפנים אמר עוד: "אני מדבר על מאות", ובתשובה על אחת הקריאות של חברי הכנסת אמר: "אל תגרור אותי בלשון, אני מדבר על מאות ואלפים".

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, הרושם שנוצר עוד לפני הדיון, מקריאת קטעים מסוימים בעמודים הפנימיים בעיתונות, מקבלת דיווחים של אנשים שעובדים בנמל התעופה בן-גוריון ובנמלי הים, מסתבר שהפכנו להיות – כנראה על רקע המצב הכלכלי בארצות השונות, וגם על-פי השמועה כי הכניסה לישראל, הכניסה הבלתי-חוקית לישראל היא כניסה קלה – ארץ מבוקשת, וזרים מצליחים לחדור למדינת ישראל ולשהות בה בדרכי רמייה הן בדרכם הנה, ראה מקרי הזיופים, והן באי-יכולתנו לאכוף את החוק ולאתר את השוהים הבלתי-חוקיים.

דוד מגן: מתוך המאמצים לאכוף את החוק, אנו מגלים, בנתונים שאני קורא על אודות 1996: בשנת 1996, הוציא שר הפנים 2,288 צווי גירוש, ורק 1,374 בוצעו.

דוד מגן: מתוך הנ"ל 1,975 צווים הוצאו נגד מי שנתגלו כאן כשוהים בצורה בלתי חוקית בענייני עבודה, 206 צווים בגין פעילות פלילית, 16 צווים מסיבות ביטחוניות, 75 צווים הופעלו כנגד הסתננויות ושישה צווים כנגד זרים שנכנסו שלא כחוק וסבלו ממחלות נפש.

דוד מגן: חשבתי, כי לאור היוזמה שננקטה בממשלה – ושר הפנים בישר לנו על הקמתה של ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים – שאכיפת חוק הכניסה לישראל מתבצעת בפועל, כך שהאחריות המודגשת והמוחלטת היא של משרד הפנים, ולא של משטרת ישראל בביקורת הגבולות.

דוד מגן: נאמר לנו, כי בתוך תקופה קצרה, 90 יום מיום כינון אותה ועדה, תגובשנה הדרכים ללימוד הלקחים ולעיבוד הדרכים לחסימת הגבולות הפרוצים שלנו ולאכיפת החוק.

דוד מגן: הנושא סבוך ומורכב.

דוד מגן: לכאורה, מי שקורא את חוק הכניסה לישראל מגלה, שיש סמכויות מוחלטות וכלים אפקטיביים למניעת כניסה ושהייה בלתי חוקית.

דוד מגן: אולם, המציאות כפי שהזכרתי, וכפי ששר הפנים סיפר לנו, טופחת למעשה על פנינו.

דוד מגן: אני מזכיר לכם, שבדיונים שהיו כאן לפני שנה, או קצת פחות מזה, דובר על כרבע מיליון זרים במדינת ישראל, אשר מחציתם שוהים כאן ללא היתר.

דוד מגן: אבל, אנחנו מגלים כי היריעה רחבה עוד יותר והסוגיה מורכבת ומסובכת.

דוד מגן: יש כמה נקודות שהייתי מציע לכנסת לדון בהן.

דוד מגן: שתי נקודות הן בעיני תופעות קשות ומסוכנות: 1.

דוד מגן: עניין הזיוף המתוחכם של אשרות הכניסה לישראל, זיוף שמתבצע בחוץ-לארץ; 2.

דוד מגן: עניין ההסתננות.

דוד מגן: אנחנו צריכים לדון עוד בשתי נקודות נוספות: עניין השהייה שלא כדין והאי-יכולת שלנו לאכוף את החוק.

דוד מגן: שאננות והשלמה עם תהליך מסוכן ורב-ממדים זה של שינוי פני החברה בישראל תוך כדי היטמעות של מאות אלפי זרים המגיעים ושוהים בארץ, תוך כדי הערמה על רשויות החוק במדינת ישראל, השאננות הזאת צריכה להיפסק.

דוד מגן: צריך לברך את הממשלה על הקמת הוועדה.

דוד מגן: הכנסת צריכה להיות מעורבת בנושא החשוב הזה, כדי לתרום את תרומתה כך שהחלטות הוועדה תהיינה חכמות וישימות, כי מדובר בנושא חשוב מאוד.

דוד מגן: וכבר הקדמתי ואמרתי, שנושא זה עלול לשנות את פני החברה בישראל, וטוב שנהיה פה בכנסת מעורבים במחשבה, בגיבוש המסקנות ובאכיפתן בהמשך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תגובתך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת, יש גם חברי כנסת עומדים.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולא להרחיב יתר על המידה, אבל להתייחס לנושאים מספר, כי הסוגיה שהועלתה כאן היא אחת הסוגיות המורכבות והמסובכות ביותר שמשרד הפנים מטפל בהן, ומאז כניסתי לתפקידי אני מקדיש מאמצים רבים וזמן רב כדי להתמודד עם הבעיות שצוינו כאן.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל קיימים 25 מעברי גבול אוויריים, יבשתיים, ימיים, ודרכם נכנסו למדינה ויצאו ממנה בשנת 1996, כפי שנאמר כאן, כ-10 מיליוני אנשים.

אליהו סויסה: חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, הסמיך את שר הפנים לתת רשות כניסה ושהייה בארץ למי שאיננו אזרח ישראלי, לקבוע סדרי הכניסה לישראל לאזרחי המדינה ולאלה שאינם אזרחיה.

אליהו סויסה: החוק גם נתן סמכות לשר הפנים להסמיך אחרים לביצוע החוק, ואכן משטרת ישראל הוסמכה לבצע בפועל את העבודה בביקורת הגבולות.

אליהו סויסה: המצב הזה של פיצול הביצוע מהסמכות והכפפתם לשני משרדים הוא היסטוריה, ומייד עם כניסתי לתפקידי שמתי לי למטרה לעשות הכול כדי להכפיף מתחת לקורת-גג אחת גם את הסמכות וגם את הביצוע.

אליהו סויסה: הפיצול הזה לא אפשר למשרד הפנים למצות את האחריות המוטלת עלינו.

אליהו סויסה: שילוב ביניהם יכול להבטיח מילוי נאות וסביר של האחריות.

אליהו סויסה: היקף הנכנסים והיוצאים במעברי הגבול, היום, אינו דומה למה שהיה בעבר.

אליהו סויסה: אם בשנים 1954-1950, במשך חמש שנים, היו כמיליון כניסות ויציאות, היום, ב-1996 בלבד, בשנה אחת – כ-10 מיליוני כניסות ויציאות.

אליהו סויסה: ואם בעבר חשבנו שהמציאות נסבלת, היום, בהיקפים אלה, היא בלתי נסבלת.

אליהו סויסה: למשטרה, מטבע הדברים, אתגרים ביטחוניים רבים ומורכבים ואליהם מופנים המאמצים והמשאבים.

אליהו סויסה: נושא מעבר הגבולות לא זוכה לתשומת הלב הראויה והוא אינו נמצא על סדר-יומה של המשטרה ביחס לחשיבותו.

אליהו סויסה: הפיצול גרם לניהול שתי מערכות מחשוב נפרדות, האחת של משרד הפנים והשנייה של המשטרה, וזאת כאשר על-פי חוק, משרד הפנים הוא הממונה על כל מרשם האוכלוסין.

אליהו סויסה: השילוב יביא לניהול מערכת אחת.

אליהו סויסה: מדי יום אנו מוצאים את עצמנו מותקפים על פגיעות בתיירים, על החלטות שגויות לכאורה וכו'.

אליהו סויסה: אין לי ספק שהפיצול בין הסמכות לביצוע תורם רבות לבעיות.

אליהו סויסה: אין לי ספק שהשילוב יקטין את הטעויות, שממילא הן מזעריות ובטלות לאור הכמות העצומה של נכנסים ויוצאים.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני חושב שכדאי לציין – – –

שבח וייס: המיזוג יהיה במשרדך או במשרד העבודה והרווחה?

אליהו סויסה: המיזוג יהיה במשרדי, אני תיכף אגיע להחלטת הממשלה, אבל כדאי, אולי, לציין – – –

דוד מגן: ברוח החוק, חוק הכניסה לישראל.

אליהו סויסה: כדאי, אולי, גם לציין נקודה חשובה זאת: אם ב-1996 היו כ-10 מיליוני כניסות ויציאות למדינה, אני חושב שאפשר לספור על אצבעות יד אחת, אני מוכן, אפילו, להסתפק בכמה עשרות, זה פרומיל של פרומיל של טעויות מתוך 10 מיליונים.

אליהו סויסה: אני חושב, שאנחנו מדינה מאוד מאוד מתקדמת וליברלית בכל מה שקשור לחוקי ההגירה, לחוקי הכניסה והיציאה במדינת ישראל, אבל, כפי שאמרתי, אני חושב שהכפפת הסמכות והביצוע תחת הגג של משרד הפנים תצמצם גם את הטעויות שנעשות גם היום.

אליהו סויסה: משרד הפנים החל כבר להיערך לטיפול בעלייה, בתיירים ובעובדים הזרים על-ידי הקמת יחידה מיוחדת שתמוקם באולם הנכנסים בנמל התעופה, תאתר את הבעיות בשלב מוקדם במקום ותיתן להן פתרון מקצועי וראוי.

אליהו סויסה: מינהל האוכלוסין – – –

שבח וייס: אני רוצה לומר לך מתוך עדות אישית, שהאנשים מאוד אדיבים.

שבח וייס: זאת אומרת, גם אם יש סיבוך, אני חושב שהאווירה שם היא אווירה של רצון טוב ואדיבות, זה חשוב מאוד, וכדאי שנעריך את הדבר.

אליהו סויסה: רק, לצערי – – –

שבח וייס: אלה הפקידים של משרדך וגם אנשי המשטרה, אך יש לפעמים סיבוכים, יש תקלות שאולי הן מובנות בתוך הארגון, אבל יש שם מידה גדושה של אדיבות ואנושיות.

אליהו סויסה: קודם כול, תודה רבה.

אליהו סויסה: אני שמח לשמוע את הדברים האלה, אבל לצערי יש – – –

שבח וייס: לא כלפי, זאת לא חוכמה.

שבח וייס: אני רואה איך הם נוהגים כלפי אנשים אחרים.

אליהו סויסה: אני חושב שגם צריך, מדי פעם, לומר את הדברים האלה, ולצערי יש, עדיין, כאלה בתוכנו שמותחים ביקורת לא עניינית ופשוט לא "פיירית", אם נדבר בלשון העם, על עבודה קדושה שאנחנו עושים בכל מעברי הגבול.

אליהו סויסה: מינהל האוכלוסין, הגוף שאמור לקלוט את כל המערכת הזאת של מעבר הגבולות, קולט בימים אלה מערכת מחשוב מתקדמת של "דיגיטל", והיא תאפשר לנו להתמודד מול האתגרים הרבים.

אליהו סויסה: מינהל זה ביצע בשנת 1996 3,126,712 תנועות, מספר עצום, בשנת 1996.

אליהו סויסה: המינהל הוציא ב-1996, כפי שציין חבר הכנסת מגן, 2,288 צווי גירוש, וב-1997, עד היום, 3,666 צווי גירוש.

אליהו סויסה: דרך אגב, מהסקירה ומההצטברות עד היום, בשנת 1997, המדינה המובילה בצווי הגירוש לאזרחיה, בעצם במספר השוהים הבלתי-חוקיים, היא רומניה, שעומדת עד היום על 1,025 צווי גירוש מתוך המספר שאמרתי, ואחריה אזרחי חבר המדינות – 795 צווי גירוש.

אליהו סויסה: אני חושב שההתייחסות שלנו היא בהתאם לכמויות הגדולות האלה – – –

שבח וייס: אבל זה גם תלוי במספר האנשים שבאים לארץ.

שבח וייס: נניח שמחבר המדינות באים כך וכך אלפים ומרומניה הרבה יותר, אז יכול להיות שיחסית – – –

אליהו סויסה: לא, אבל אני חושב, עדיין – – –

שבח וייס: – – – כדי שלא לפגוע בשמם הטוב של הרומנים, אנחנו לא רוצים – – –

אליהו סויסה: אני חושב, שעדיין היקף התיירים מאירופה הוא גדול בהרבה, לאין שיעור, מאשר מחבר המדינות.

אליהו סויסה: זה לא ביחס הזה, אבל יש לנו בעיה עם הדברים האלה.

אליהו סויסה: אני, חס ושלום, חוזר ואומר, שאני לא רוצה ליצור סטיגמה, אבל יש לנו בעיה עם הדבר הזה.

אליהו סויסה: במסגרת מאמצינו להילחם בתופעות הבלתי-חוקיות מקדם משרד הפנים מהלך של הנפקת תעודת זהות חכמה, שתקשה ותמנע את הזיופים.

אליהו סויסה: אני מקווה שלקראת סוף שנת 1998 כבר נוכל לצאת עם תעודה חכמה כזאת, ואני חושב שמיותר להרחיב כאן על הצורך הביטחוני שיש בדבר הזה.

אליהו סויסה: אנחנו עושים מאמצים עילאיים, כדי שבאוגוסט, אני מקווה, או לקראת סוף שנת 1998, כבר נוכל לצאת עם תעודה כזאת.

אליהו סויסה: בד-בבד מטופלות תחנות אחרות במעברי הגבול בהכנסת טכנולוגיה מתקדמת האמורה למנוע כניסה עם מסמכים מזויפים ועוד, ואני לא רוצה לפרט את האמצעים שאנחנו מכניסים.

אליהו סויסה: נוסף על כל האמור קיבלה הממשלה החלטה ב-2 בנובמבר 1997, ואני חושב שזאת החלטה היסטורית לגבי תיקון הדבר, כפי שאמרתי, להכפפת הביצוע והסמכות תחת קורת-הגג של משרד הפנים.

אליהו סויסה: כפי שאמר חבר הכנסת דוד מגן, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, משתתפים בה נציג ממשרד ראש הממשלה, נציג המשרד לביטחון פנים, נציג משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לקליטת העלייה, משרד התחבורה, משרד התיירות ונציג רשות שדות התעופה.

אליהו סויסה: הוספנו גם את נציג נציבות שירות המדינה, שאמור לטפל גם בהעברת זכויות עובדים שיועברו מהמשרד לביטחון פנים למשרד הפנים.

אליהו סויסה: הוועדה הזאת כבר התכנסה פעם אחת; היא תתכנס השבוע בפעם השנייה, ואנחנו נקדם את הנושא הזה כאשר בתוך 90 יום יגישו לנו דוח ביניים ובתוך שישה חודשים יגישו את הדוח הסופי.

אליהו סויסה: הם, בעצם, אמורים לתת לנו את המסגרת ואת התשובות להעברת כל המערך הזה, שדרך אגב הוא בהיקף של 700-600 עובדים.

אליהו סויסה: הם מעבר לבעיות האחרות, אבל זו מערכת שאמורה לעבוד בסדר, ואני מקווה שבתוך חצי שנה נוכל להציג גם תוכנית מסודרת.

אליהו סויסה: לסיכום, אני יכול לומר שהנושא שהועלה כאן נמצא בראש מעיינינו, וכמובן אין לי התנגדות שהוא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון ולהרחבת יתר של כל הנושאים שעליהם דיברנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדת הפנים?

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצעה בנושא הפעילות הבלתי-חוקית בדרכי הכניסה והשהייה בישראל תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חברים, ברוב היסטורי גורף – ארבעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, הנושא עובר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: ארגון מיסיונרי "עדי שם" ביפו

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3516, של חבר הכנסת רפאל פנחסי: ארגון מיסיונרי "עדי שם" ביפו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שהשר לביטחון פנים לא אתנו, כי הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגלל החוק שעבר היום בקריאה ראשונה, ונדמה לי שחבר הכנסת שמריהו בן-צור נרשם להגיב, נכון?

רפאל פנחסי: גם גפני.

שבח וייס: גם גפני.

סילבן שלום: עוד הודעה ליושב-ראש – – –

רפאל פנחסי: לא, לא, עכשיו זה המיסיון.

רפאל פנחסי: נושא רציני.

קריאה: – – –

רפאל פנחסי: עשר דקות זאת הצעה רגילה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות נושא כאוב, שעלה בימים האחרונים על סדר-היום הציבורי בזכות פעולתם של ארגון "יד לאחים" ו"ערוץ 2000", הרב בן-לולו, שהביאו את זה בצורה טובה, כדי שהציבור ידע באיזו מגפה אנחנו נמצאים.

רפאל פנחסי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא קטע מעיתון "המודיע", שלמעשה מביא במלותיו שלו את חומרת העניין.

רפאל פנחסי: הכותרת היא: "33 יהודים הוטבלו לנצרות בשבת על-ידי מיסיונרים".

רפאל פנחסי: "שומו שמים: כאן, בארץ-ישראל, על אדמת הקודש, הודחו 33 יהודים להיקרע מאמונתם וכאילו לנטוש את דת אבותם; לעזוב באר מים חיים וללכת לתור אחר בארות נשברים.

רפאל פנחסי: ולא מדובר ביהודי אחד, גם לא בשניים או שלושה.

רפאל פנחסי: מדובר בל"ג יהודים, ל"ג נשמות תועות, שאולי לא הבינו את המעשה החמור שהן עושות – אבל הן עשו את הגרוע מכול מבחינתו של יהודי.

רפאל פנחסי: "זאת לפנים בישראל, כאשר חלילה יצא יהודי לשמד – אבל גדול, נהי, קינה ומספד היו לו ולבני משפחתו וכל סביבתו.

רפאל פנחסי: יהודים לא יכולים היו לשאת את החרפה, אך יותר מכך לא יכולים היו לשאת את עצם העובדה, שיהודי סבר כי שוב אינו יכול להימנות על לגיונו של מלך ולהמשיך ולטוות את חוט הזהב היהודי, שעמד לא אחת בניסיונות קשים – אבל לא הוכרע באף אחד מהם.

רפאל פנחסי: ואילו כאן הפעם, כאן, בארץ-ישראל, מתרחשת לה כזו התרחשות אומללה ואיומה, אומנם מעט במסתרים וכגנבים בלילה – אבל ההתרחשות, לדברי ארגון הפעילים 'יד לחיים' קרתה – ואמות הספים בארץ לא נעו ולא זעו.

רפאל פנחסי: "הפגנות המחאה שקיימו משמרות 'יד לאחים'" – יחד עם 'ערוץ 2000' – וזאת תוספת שלי, זה לא כתוב בעיתון – "ליד מעוז כת העדים הלזו ביפו, הינן מטרה בפני עצמה.

רפאל פנחסי: חשוב מאוד שיהודים העושים דרכם אל מעוז הטומאה ואל מקורה, לא ישגו באשליות או בדמיונות שבהם אינם עושים מעשה חריג על-פי אמות המידה שלהם, שאינן מצטיינות בידיעת יתר ביהדות.

רפאל פנחסי: המיסיונרים, מאז ומתמיד, חיפשו ותרו אחר החלשים באופיים; אחר קשי-יום הסבורים כי בהמרת דת, ולו רק חיצונית, יזכו להטבות כלכליות מפליגות, שיאפשרו להם לצאת מעוני לרווחה, ממצוקה כלכלית לשגשוג יחסי.

רפאל פנחסי: האמת שונה לחלוטין, היחס החם ושפע הטובה המורעפים עליהם הינם לפרק זמן קצוב:

רפאל פנחסי: עד אשר יכלו אלו את זממם להעביר את היהודי על דתו.

רפאל פנחסי: מכאן ולהבא, שוב יותירוהו לנפשו, אומלל ונדכה, מיוסר בייסורי גשם, אך יותר מכך בייסורי רוח.

רפאל פנחסי: "אבל, בשום פנים ואופן לא די בהפגנות מחאה אלו.

רפאל פנחסי: חייבים לדאוג שמסר היהדות הצרופה יהיה נחלתו של כל יהודי ויהודי בארץ-הקודש.

רפאל פנחסי: אין לפסוח על איש.

רפאל פנחסי: אסור להשלים עם מצב שעולים חדשים, שלא אופשר להם בארצות מוצאם להכיר את היהדות ולהבין עד כמה איום וחמור מבחינה יהודית הצעד של המרת דת – ליפול טרף בידי מיסיונרים נאלחים, שאינם בוחלים באמצעים ובשיטות.

רפאל פנחסי: אסור להשלים עם מציאות, שקשיים כלכליים כאלו או אחרים, יובילו יהודי אל הגרוע מכול, אל האיום והנורא יותר מכל דבר אחר: שמד.

רפאל פנחסי: ניסיון התנתקות מעם ישראל.

רפאל פנחסי: הקורבנות הפוטנציאליים ליפול ברשת המיסיון ממתינים שהיהדות הנאמנה תחלץ אותם מן הרשת, לאו דווקא באמצעים כלכליים; אלא בעיקר בהבאת דבר ה' אליהם.

רפאל פנחסי: אם יזכו לטעום מצוף דבשה של תורת ישראל – שוב לא ינטשוה בעד כל הון שבעולם.

רפאל פנחסי: " אדוני היושב-ראש, הייתי בהפגנה ביום – – –

שבח וייס: עד עכשיו זה "המודיע"; עכשיו דבר פנחסי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תעבור ל"הצופה" עכשיו.

רפאל פנחסי: "הצופה" לא כתב, לא קיבלתי אותו.

שבח וייס: תתפשר על "יתד נאמן".

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, ביום שישי השתתפתי באותה הפגנת מחאה ברשיון שהיתה ביפו.

רפאל פנחסי: ראיתי את הדברים, איך באמת יהודים תמימים, עולים מברית-המועצות לשעבר, באים לשם בתמימותם, בתחילה כאילו לשמוע הרצאות, לשמוע דברי חוכמה, כביכול לפי שיטתם, והמשטרה עמדה וחצצה – – –

שבח וייס: רגע, הם באים לשם להתנצר או להתגייר?

רפאל פנחסי: בתחילה הם באים לשמוע דברים אלו או אחרים, אחר כך מעבירים אותם טבילה.

רפאל פנחסי: עשינו כנס בנושא הזה, והזמנו את "יד לאחים" ואת הפעילים שהסריטו בליל שבת את הטבילה הזאת.

רפאל פנחסי: ממש הזדעזעתי לראות בארץ-ישראל, בשפת ימה של תל-אביב, מעבירים יהודים על דתם ומטבילים אותם לנצרות, וזה נעשה במדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אתמול נתנו לנו הרצאה והסבר יותר מפורט איך הדברים נעשים, פחות או יותר.

רפאל פנחסי: נכון שהיום החוק אוסר לתת פיתוי כספי ולקנות אותם בכסף, להמיר את דתם, אבל איך הם עושים את זה היום?

רפאל פנחסי: עושים ניפוי של שכונה מבית לבית, כשיודעים שיש בעיות כלכליות – – –

שבח וייס: הם עושים מיפקד, מכיוון שהיום אנחנו מחוקקים חוק נגד מיפקד.

שבח וייס: באותה הזדמנות, שמריהו בן-צור, אולי נעשה עוד חוק ונאמר, מיפקד ביפו.

רפאל פנחסי: בתחילה עוזרים להם כלכלית, מה שהם צריכים, בלי שום התניה.

רפאל פנחסי: ממילא מבחינה חוקית היום, אם הוא בא ועוזר לו כלכלית, אי-אפשר לאסור עליו – – –

שבח וייס: האם יש לך מושג על ההיקף?

שבח וייס: האם יש לכם ידיעה?

רפאל פנחסי: כן, לפי דברי – – –

שבח וייס: 33 זה הרבה, אבל זה מעט מאוד, אלא אם כן זה הרבה מאוד.

רפאל פנחסי: לא, מדובר ב-33 בשבוע אחד.

רפאל פנחסי: לפי דבריהם, הדבר נעשה מדי כמה שבועות, ומדובר בתופעה של מאות, במיוחד בתקופה האחרונה.

רפאל פנחסי: הדבר ממש מדהים, שכל הבקשה של אותם פעילים ואותם גופים שמטפלים בנושא הזה היא לחוקק חוק – – – כבר עברו עשר דקות?

שבח וייס: כן, אבל אתן לך עוד דקה או שתיים, אין בעיה.

רפאל פנחסי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: הבקשה היא, שבחוק תיאסר גם הפצת חומר מיסיונרי, וכן להמיר מדת לדת, לאו דווקא מדת יהודית לנצרות, גם מהאסלאם לנצרות, גם מנצרות לאסלאם, שבכלל לא תהיה אפשרות להשפיע ולהעביר אדם מדתו, תהיה דתו אשר תהיה.

רפאל פנחסי: אבל פה, בארץ-ישראל, אותם מיסיונרים – ובראש אותה כת "עדי שם" ביפו עומד גרמני, יימח שמו.

רפאל פנחסי: הגרמנים השמידו מיליונים שלנו בגרמניה, זה לא הספיק להם, והם באים עכשיו להשמיד רוחנית את נפשם ומעבירים אותם על דתם.

רפאל פנחסי: על זה אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה ולראות איך אפשר להביא תיקון לחוק, שלמעשה כבר הוגש, עבר בקריאה טרומית, ונמצא באחת הוועדות, נדמה לי בוועדת החוקה.

משה גפני: ועדת החוקה.

שבח וייס: של זוילי ועוד מישהו, נכון?

רפאל פנחסי: של חבר הכנסת זוילי ושל חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: תיכף אתן, אבל נדהמתי לקרוא בעיתון, אם זו אמת, שראש הממשלה הבטיח לאותם נוצרים בחוץ-לארץ, שהוא ימנע את העברת החוק הזה.

רפאל פנחסי: איפה אנחנו נמצאים?

רפאל פנחסי: אם כך פני הדברים, אני חושב שאנחנו צריכים לשקול אם יש לנו מקום בממשלה כזאת, שבה ראש הממשלה ייתן יד לכך שאותם מיסיונרים יבואו וימירו את דתם של יהודים תמימים.

רפאל פנחסי: ודאי וודאי שלא יכול להיות שנעבור על זה לסדר-היום.

שבח וייס: האם תוכל להשיב על שאלה של חבר הכנסת אפי אושעיה?

רפאל פנחסי: בבקשה, אם זה ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: כן, בבקשה, ממילא אנחנו צריכים להעביר זמן עד שהצעת החוק ההיא תעבור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה לא חושב שעצם הצגת הנושא, כפי שהצגת אותו, אינו שומט את הקרקע מתחת לרגלי המחזירים בתשובה מקרב היהודים?

שמריהו בן-צור: מה אתה משווה?

שמריהו בן-צור: זו מדינה יהודית.

שבח וייס: לא, זה כאילו בתוך אותה דת, וזה בין דת לדת, אף שאישית אני בעד חופש בכלל.

רפאל פנחסי: היושב-ראש ענה לך על זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, הרי אני מסכים לדעתך, אני רק אומר שיכולים לבוא כאלה ואחרים ולומר על הבסיס של הדברים שלך בדיוק אותו דבר.

שבח וייס: כן, מה דעתך?

רפאל פנחסי: אני חושב שהיושב-ראש הקדים אותי בתשובתו הנבונה והחכמה.

רפאל פנחסי: אנחנו מדברים על העברה מדת לדת, וכאשר אתה מדבר על בעלי תשובה, אנחנו מדברים על אותה דת, על אותו יהודי שהוא בבחינת תינוק שנשבה, לא למד בצעירותו את מנהגי היהדות, ובאים ומלמדים אותו את המנהגים, שהוא ישקול; אין פה כפייה.

רפאל פנחסי: ירצה, יחזור ליהדות ולכור מחצבתו, לא ירצה, לא יחזור.

רפאל פנחסי: אבל פה מדברים על העברתו לדת אחרת.

רפאל פנחסי: באים הנוצרים, אותם גרמנים, ואומרים: אתה היית עד היום יהודי, נטביל אותך לנצרות ותעבור לנצרות.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: וחמור מזה, הם גם משתילים אנשים בבתי-הספר.

רפאל פנחסי: אחת הבנות שלהם לומדת בבית-ספר מסוים, והיא התחילה לפעול ולהשפיע על חברותיה ועל החברים בבית-הספר שילכו להמיר את דתם.

רפאל פנחסי: באו לבקש ממנהל בית-הספר, שימנע ממנה לעשות אותה הטפה והשתדלות.

רפאל פנחסי: מה היתה תשובתו של המנהל?

רפאל פנחסי: – אנחנו בית-ספר לא-דתי, לפי חופש הדת מותר לה לעשות מה שהיא רוצה.

שבח וייס: נכון, לפי החוק מותר.

רפאל פנחסי: לכן אני זועק כאן את זעקת היהודים.

רפאל פנחסי: כעם יהודי, לא לפי השקפה של דתי או לא-דתי, צריכים לראות שהעם היהודי הוא לא בין הגדולים באומות העולם, ולפחות לשמור את העם הזה ולדאוג שלא ינצלו את המצוקה הכלכלית ואת מצבם של העולים כדי להעביר אותם על דתם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

רפאל פנחסי: אני מבקש שהכנסת תדון בנושא הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: לעומתו חבר הכנסת בן-צור בוודאי יבקש להעביר לוועדה, וחבר הכנסת גפני בוודאי יבקש להסיר, נכון?

שבח וייס: כל אחד במסגרת דקה, דקה עם עיבוי קל.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, מפני שהוא חשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: אנחנו רואים את התופעה הזאת בזיכרון-יעקב, אנחנו רואים את התופעה הזאת בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, והדברים חמורים ביותר.

שמריהו בן-צור: אני מציע, מאחר שזה נושא מאוד רציני, שיהיה דיון איך להתמודד עם זה גם מבחינה חינוכית, גם מבחינת עניין הפנים – איך העיריות והרשות המקומית צריכות לטפל בנושא הזה בשום שכל.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם אפשר באמת להגיע לסיכום כפי שמבקש המציע, לבער את התופעה הזאת עד כמה שאפשר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת גפני יאמר לנו למה הוא מתנגד בתוקף לדון בנושא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שמח על כך שידידי חבר הכנסת הרב פנחסי העלה את העניין.

משה גפני: על-פי החוק במדינת ישראל, אסור להעביר אדם על דתו תמורת פיתוי כספי, וקטין אפילו ללא פיתוי כספי.

תמר גוז'נסקי: מותר להעביר אדם על דתו.

תמר גוז'נסקי: הפיתוי אסור.

משה גפני: אמרתי שאסור לפתות אדם להמיר דתו בפיתוי כספי, או קטין אפילו ללא פיתוי כספי.

משה גפני: עד היום לא נאכף החוק הזה במדינת ישראל.

משה גפני: לא נעשה בעניין הזה שימוש, אף שהתופעה שחבר הכנסת פנחסי הצביע עליה היא תופעה קיימת.

משה גפני: הוגשו תלונות עם עדויות, ושאילתות רבות שהוגשו כאן במליאת הכנסת, לשר לביטחון פנים ולשרים אחרים שקדמו לו, נענו תמיד בכל מיני תשובות מתחמקות.

משה גפני: אני חושב שנעשה כאן עוול שאין כדוגמתו, מכיוון שלוקחים אנשים שמבחינה כלכלית הם חלשים, או עולים חדשים, ואליהם פונים ואצלם עושים את התופעה הנוראה הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הופעתי ב"פופוליטיקה" לפני כמה שבועות – – –

שבח וייס: אתה בר-מזל, רק יחידי סגולה מגיעים לשם.

משה גפני: הופעתי שם במסגרת הצעת החוק.

משה גפני: אגב, אני רוצה לשבח את מפלגת העבודה, שחבר הכנסת נסים זוילי, כאשר היה מזכ"ל העבודה, הגיש אתי את הצעת החוק הזאת, ומפלגת העבודה תמכה בזה.

משה גפני: הופיעו אתי בתוכנית כמרים נוצרים.

משה גפני: ישב שם טומי לפיד, אחד המראיינים שאיננו חשוד באהדה יתירה, והוא אמר להם: רדפתם את העם היהודי בכל הדורות, בשואה, בפוגרומים; יש לנו מדינה אחת, מה אתם רודפים אותנו גם פה?

משה גפני: אני מצטרף לדבריו.

משה גפני: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה תסכים שהנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים, כהצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור?

רפאל פנחסי: בהחלט.

שבח וייס: מכאן, אתה מתנגד להצעה של חבר הכנסת גפני, שמבקש להוריד את הנושא?

רפאל פנחסי: הוא עשה את זה פורמלית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, או הסרתו?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת הפנים.

חנן פורת: הצבעתי בטעות במקומו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא היה; לעומת זה חבר הכנסת חנן פורת היה והצביע בעד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל, מסתובבים רוצחיהם ברמאללה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, כבודו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה גם תשיב לחבר הכנסת פורת?

צחי הנגבי: כיוון שקבוצה של ארגון נפגעי הטרור נמצאת בדרכה למליאה בעניין ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פורת, אני מבקש שחבר הכנסת פורת ימתין להם כמה דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: אם זה לזמן קצר, כן.

שבח וייס: זה קצר מאוד, לפי דעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין כעת את שר המשפטים להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, שאילתא רגילה של חבר הכנסת דוד טל – הוא לא אתנו.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לו מכל הלב החלמה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ארגון "מנוף" פנה ליועץ המשפטי לממשלה בתלונה נגד מפיצי הסטיקר "זה האויב זו המלחמה", שכוון נגד החרדים וחולק בהפגנת "חוקה לישראל" – לעצור את החרדים.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה החליט היועץ המשפטי לממשלה באשר לתלונה זו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם פרקליטת המדינה, בחן את תלונת ארגון "מנוף" בעניין הסטיקר "זה האויב זו המלחמה".

צחי הנגבי: על יסוד הקווים המנחים את עבודת התביעה בעבירות הנוגעות לחופש הביטוי, לא ראה היועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירת התלונה.

צחי הנגבי: כידוע, ננקטת זהירות רבה מצד התביעה הכללית בטיפול במישור הפלילי בהתבטאויות בכלל, והיועץ המשפטי לממשלה עמד על הדברים בהרחבה במסגרת דבריו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ביום כ"ד בתמוז התשנ"ז, 29 ביולי 1997.

צחי הנגבי: דברים אלה צורפו במכתב התשובה לפונה.

צחי הנגבי: בנוסף, לאחר בחינת העניין נמצא, כי לא התקיימו כל יסודותיהן של חלק, לפחות, מן העבירות שפורטו בתלונה, וגם מטעם זה לא היה מקום להורות על חקירתן.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה הוסיף, כי אכן יש להצטער על פרסום בנוסח מקומם מעין זה, אולם, כאמור, אין בו כדי להצדיק פתיחה בחקירה פלילית.

צחי הנגבי: עם זאת, ייתכן שהנושא יהא ראוי להתייחסות שונה אם יישנו המקרים הללו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): העיתון "גלובס" חשף מקרה שבו נענה נשיא בית-המשפט העליון לבקשה אישית של השופט זיילר ופעל להעברת דיון בתביעה נגד הגברת זיילר לשופט אחר.

צחי הנגבי: לשכת עורכי-הדין קראה לבדיקת הפרשה על-ידי שופט בדימוס.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: התיבדק פרשה זו?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, הפרשה נבדקה בצורה מאוד יסודית, ולאור ממצאי הבירור שנערך על-ידי השופט יצחק רביבי, מנהל בתי-המשפט, לא נמצא יסוד לטענה על התנהגות שלא כהלכה במילוי תפקידו של נשיא בית-משפט העליון, כבוד הנשיא ברק.

צחי הנגבי: אם רוצה השואל לקבל פירוט נוסף, אני אמסור לו, לאחר שארד מן הדוכן, מכתב תגובה של השופט יצחק רביבי, ששיגר בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "גלובס".

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה שאלה נוספת?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): למרות זיכויו של ראש מועצת בית-שאן וזיכויים נוספים של אנשי ציבור, הבהירו בפרקליטות שלא ישנו את עמדתם וגישתם, זאת בניגוד לדברים שאמרו לפני חודשים מספר.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: מה היא העמדה הרשמית של פרקליטות המדינה בעקבות הזיכויים?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: האם שורת הזיכויים מחייבת הסקת מסקנות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: פרקליטת המדינה הודיעה, בהזדמנויות שונות, כי בכוונות הפרקליטות ללמוד את פסקי-הדין שניתנו באחרונה בעניינם של כמה אישי ציבור ולהפיק מהם את המסקנות שראוי וניתן להפיק מהם.

צחי הנגבי: במסגרת זאת קוימו ימי עיון מרוכזים עם פרקליטי המחוזות ופרקליטים בכירים בפרקליטות המדינה, ובהם נבחנו ונותחו חלק מפסקי-הדין שניתנו בשנה האחרונה בענייניהם של כמה אישי ציבור.

צחי הנגבי: במסגרת זו אף התחילו בפרקליטות המדינה בהזמנת משפטנים מחוץ לפרקליטות על מנת שיציגו את עמדתם בסוגיה זו.

צחי הנגבי: יש לציין, כי תהליך זה של בחינה עצמית טרם הסתיים.

צחי הנגבי: למותר לציין, כי בעת האחרונה ניתנו גם כמה פסקי-דין, חלקם עקרוניים וחשובים ביותר, שבהם הורשעו אישי ציבור.

צחי הנגבי: אין הפרקליטות נוהגת להשיב למקטרגים תוך כדי אזכורם של אישי ציבור שהורשעו בדין, אולם רצוי לבחון את הדברים על בסיס עובדתי מלא ושלם.

צחי הנגבי: כך או אחרת, דבר אחד ברור כי לא ישתנה במדיניות פרקליטות המדינה: הגשת כתבי אישום במקום שיש ראיות המקיימות, לפי תפיסת התביעה, אפשרות סבירה להרשעת הנאשם וקיים עניין ציבורי בהעמדה לדין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נוכח המגמה למנות שופט ערבי בבית-המשפט העליון, רצוני לשאול: כמה שופטים מכהנים כיום בבתי-משפט השלום וכמה בבתי-המשפט המחוזיים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בבתי-המשפט המחוזיים מכהנים כיום 95 שופטים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בבתי-המשפט השלום מכהנים כיום 261 שופטים, לרבות שופטי תעבורה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט מנחם גולדברג, אמר במסיבת פרישתו, כי "התערבותו של בית-המשפט העליון בפסיקת בית-הדין הארצי לעבודה חורגת מכוונת המחוקק".

צחי הנגבי: רצ"ב ידיעה בנושא.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם כן?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: התיבחן ביקורתו זו?

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן התייחס בשאילתא שלו לאמירה של כבוד השופט מנחם גולדברג, שהיה נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, והוא אמר במסיבת הפרישה, כי התערבות בית-המשפט העליון בפסיקת בית- הדין הארצי לעבודה חורגת מכוונת המחוקק.

צחי הנגבי: שאל חבר הכנסת כהן, האם אומנם זה נכון והאם הביקורת הזאת תיבחן.

צחי הנגבי: אני יכול לומר, כי מי שמפרש את החוק על-פי הנורמה המקובלת במדינת ישראל למן הולדתה הוא בית-המשפט, וכאשר מדובר בהלכות שמחייבות את בתי-המשפט דלמטה, גם את בתי-משפט השלום וגם את בתי-המשפט המחוזיים, הרי הפרשן המוסמך העליון של החוק הוא בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: ואכן בית-המשפט העליון פירש את החוק כמעניק לו סמכות גם לגבי בית-הדין לעבודה.

צחי הנגבי: זאת העמדה המקובלת.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת שטעה השופט גולדברג, או שהיה לו בסיס מסוים?

שבח וייס: נדמה לי שהשאילתא לא שלך, חבר הכנסת בן-צור.

צחי הנגבי: באווירה זו אני יכול לומר, שכמו שיש שבעים פנים לתורה, כך יש גם דעות חלוקות בקרב שופטים.

יצחק כהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם אלף אלפי הבדלות, אבל אולי להבדיל.

יצחק כהן: בתורתנו הקדושה לא מבדילים בין רמות.

יצחק כהן: אצלם כולם אחידים ברמה, ואין מורידים רמה ואין מעלים רמה.

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני, אם בבתי-דין לעבודה עסקינן, בשבוע שעבר היינו עדים למחזה של ביזיון בית-המשפט על-ידי הפרה בוטה.

שבח וייס: אבל זה לא הנושא.

יצחק כהן: השאילתא הנוספת בנושא הזה – – –

שבח וייס: זה לא הנושא הזה.

יצחק כהן: אשמור זאת לשאילתא הבאה.

צחי הנגבי: אפרופו, הכול אפרופו.

יצחק כהן: גם בעניין הרמה של השופטים אומר את דברי בפעם הבאה.

שבח וייס: נעבור להמשך.

צחי הנגבי: אני חושב שחבר הכנסת כהן רצה להעיר הערה.

צחי הנגבי: ההערה נשמעה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ב-1 באפריל 1997 השיב השר לביטחון פנים לחבר הכנסת שמואל הלפרט בעניין יהודי חרדי שהותקף על-ידי שוטרים, אחר שמחה על הביטוי "דרוס כל דוס" שאמר שוטר, כי ב-20 באפריל 1997 נפתח תיק במח"ש, ומספרו 592/97.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקר המקרה במח"ש?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הזומן המתלונן להעיד?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה העלתה החקירה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: בתיק מח"ש 592/97 התלוננו שני יהודים חרדים על ששוטרים הכו אותם באזור רחוב בר-אילן בירושלים.

צחי הנגבי: המתלוננים אכן מסרו גרסתם, ובשים-לב למכלול חומר הראיות בתיק, החליט מנהל המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה להעמיד ארבעה שוטרים לדין משמעתי בפני בית-הדין למשמעת במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: בתיק לא היתה התייחסות לססמה שהוזכרה בשאילתא – "דרוס כל דוס".

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1705, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אף שחבר הכנסת וקנין איננו כאן, אני מבקש לשמוע את תשובת השר.

שבח וייס: זכותו של השר לעשות זאת, לא בגלל בקשתך אלא למרות בקשתך.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ידיעות אחרונות" – רצ"ב צילום הידיעה – חושף סיפורו של א"פ – שמו המלא מופיע במקור – שהורשע ונשלח ל-3.5 שנות מאסר, כשהוא טוען שהוא חף מפשע.

שבח וייס: השופטת דורנר דחתה את בקשתו להשתחרר עד לשמיעת ערעורו, וזה התעכב.

שבח וייס: ביום שבו הודיעוהו מועד ערעורו – נודע שהתאבד.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה זמן עבר מאז ערער ועד שנקבע מועד לדיון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר את הנושא לצופים בבית.

שבח וייס: יש לנו אשליה שיש דבר כזה.

צחי הנגבי: מדהים עד כמה האשליה הזו נכונה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל שאל על בסיס ידיעה שהופיעה בעיתון נפוץ מסוים, על סיפורו של אזרח שהורשע ונשלח ל-3.5 שנות מאסר, לאחר שטען שהוא חף מפשע.

צחי הנגבי: שופטת בית-המשפט העליון דחתה את בקשתו להשתחרר עד לשמיעת הערעור, והוא התאבד ביום שבו הודיעו לו על מועד הערעור שלו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל שאל שאלות מספר.

צחי הנגבי: אכן הנושא כאוב ביותר, והפרטים לגביו הם כדלקמן.

צחי הנגבי: ביום 9 במרס 1997 הוגש הערעור.

צחי הנגבי: הבקשה לדחיית ביצוע גזר-הדין נדחתה והוחלט לדון בערעור לא יאוחר מ-1 ביוני 1997.

צחי הנגבי: הערעור נקבע תחילה על-ידי המזכירות ליום 11 בספטמבר 1997, אולם הוקדם בעקבות פניית הסניגור ליום 4 ביוני 1997.

צחי הנגבי: ב-28 במאי 1997 הודיעו לסניגור על המועד שנקבע.

צחי הנגבי: ביום 29 במאי 1997 הודיע הסניגור שהנאשם שלח יד בנפשו.

צחי הנגבי: על-פי בקשת הסניגור התקיים הדיון ב-4 ביוני 1997, וניתן פסק-דין הדוחה את הערעור.

צחי הנגבי: לאור סיכום הממצאים, אין קשר סביר בין הנסיבות כפי שפורטו לעיל לבין האירוע הטרגי.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין הממשלה מאמצת את מסקנותיה של ועדת מאיר גבאי משנת 1989 בנושא תיקון חוק הפטנטים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין הממשלה מקבלת את ההמלצה לאפשר לחברות הישראליות להתחיל בפיתוח ובהתארגנות לשיווק שלוש שנים לפני תום תקופת ההגנה על הפטנט, כפי שנהוג בארצות-הברית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא הערכת הנזקים הנגרמים לתעשייה בשל אי-אימוץ התיקונים הנדרשים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: עד היום תוקן חוק הפטנטים, התשכ"ז–1967, פעמים מספר: תיקון התש"ן–1989, התייחס לכשירותם של עורכי פטנטים; תיקון התשנ"ה–1995, אשר היה תיקון מאוד מהותי, נתן יישום לאמנת בודפשט בנושאים הקשורים בתחום המיקרואורגניזם, ואמנה בדבר שיתוף פעולה בין-לאומי בענייני פטנטים.

צחי הנגבי: בנוסף, בתיקון הזה נכללו תיקונים נוהליים רבים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בנוגע לתיקון בדבר ניצול אמצאה, הצעתה של ועדת-גבאי אושרה על-ידי ועדת שרים לחקיקה, עברה קריאה ראשונה ב-30 באוקטובר 1997, ונמצאת בימים אלה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אין לנו נתונים לגבי הערכת הנזקים שעלולה הצעת החוק לגרום לתעשייה הישראלית בשל אי-אימוץ התיקונים, אך שיקול זה היה במרכז הדיונים שהביאו להצעת התיקון בעניין ניצול אמצאה.

צחי הנגבי: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל, מסתובבים רוצחיהם ברמאללה

שבח וייס: נעבור לנושא הבא, שגם עליו ישיב שר המשפטים:

שבח וייס: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל, מסתובבים רוצחיהם ברמאללה; הצעה לסדר-היום מס' 3441, של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אני חושב שראיתי את מר צור קודם בכנסת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מצר על כך שבשל השעה המאוחרת נאלץ יואל צור חברנו שלא להשתתף בישיבה הזו, אבל אני רואה לנגד עיני ביציע את יהודית דסברג, שבתה אפי נרצחה בדרכה לגוש-עציון – –

שבח וייס: אולי אנחנו יכולים לבקש מהסדרנים שיזמינו אותם ליציע הכבוד.

חנן פורת: – – ואת סיגל מגידיש, שאחיה אורי נרצח גם הוא בידי פלסטינים שמשמשים כיום כשוטרים ברשות הפלסטינית; שוטרים בכירים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, לפני שנה נרצחו איטה ואפרים צור בדרכם לביתם בבית-אל, להדליק נרות של חנוכה.

חנן פורת: שנה עברה מאז, והדם לא שקט.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אולי בתחילה בנימה אישית: חברנו יואל צור, שאתה מכיר אותו היטב, הוא אדם חזק, קשה מצור, ומי ששמע את דבריו בעת ההלוויה, יכול היה להתרשם עד כמה האיש הזה חזק, איתן ועז נפש.

חנן פורת: בשעה שהיה יואל בסיעת המפד"ל וסיפר על כך שרוצחי אשתו ובנו מהלכים חופשי ברמאללה, הרחק כמטחווי קשת מהמקום שבו אירע הרצח, נשבר ולא יכול היה עוד לשאת את הדברים, והוא נשא את קולו בבכי, כאן בכנסת בעת ישיבת הסיעה.

חנן פורת: ומאז העניין הזה רודף אותי ואיננו נותן לי מנוח.

חנן פורת: נמצא כאן גם הרב מנחם פליקס, שבתו נרצחה בדרכה לביתה.

חנן פורת: נמצא כאן גם מר בוים, שבנו דוד נרצח בבית-אל.

שבח וייס: בלי קשר לוויכוח הפוליטי בינינו, הלב שלנו תמיד אתכם, ואנחנו חשים בעוצמה רבה ובהרבה ייסורים את האסון הנורא שפקד אתכם.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, רוצחיהם של איטה ואפרים ידועים היטב בשמותיהם ומצוינים בדוח המקיף של מילוי ההתחייבות במסגרת הסכם חברון, והם אבראהים סאלח, מוסטפא אל-כיאם, עבד-אלנאצר אסמאעיל, חאסין אלקסי ואבראהים מסעד אליאס האן.

חנן פורת: הם נלקחו ליריחו על-ידי הרשות הפלסטינית באישורו של צה"ל, כביכול, כדי לשפוט אותם, אף-על-פי שהרצח בוצע בתחומי הביטחון של ישראל.

חנן פורת: אבל בשיטת הדלת המסתובבת, הם מתהלכים היום חופשי ברמאללה.

חנן פורת: אי-אפשר לשאת את החרפה הזאת, אי-אפשר גם לשאת את הסיכון הביטחוני הזה, מפני שאנשים כגון אלה המהלכים חופשי ועושים ללעג ולצחוק כל נורמה של מוסר ומשפט, אף אחד לא יכול לערוב שלא ישובו לרצוח, כשם שאלה שנתבעה הסגרתם בעקבות הרצח של דוד בוים, בני הכפר עצירה א-שמאליה, הכינו היטב את הפיגוע הנוסף שלהם בהיותם מהלכים חופשי בשכם, חרף התביעות להסגרתם, ובעקבות אי-הסגרתם מצאו 14 איש את מותם בשוק ההומה במחנה-יהודה.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, ממשלת ישראל קיבלה החלטה חשובה, החלטה האומרת שהיא מתנה כל המשך של ביצוע הפעימה השנייה או כל צעד נוסף במשא-ומתן המדיני במילוי כל ההתחייבויות שנטלו עליהם הפלסטינים, אותן התחייבויות הכלולות גם בתרשומת לתיק בהסכם חברון.

חנן פורת: השאלה שעם ישראל שואל את עצמו היא, האם הפעם תהיה הממשלה אמינה בהחלטתה זו.

חנן פורת: אני רוצה להציג בפניך, אדוני שר המשפטים, ובפניכם חברי הכנסת, סקר של חברת גיאו-קרטוגרפיה שיצא זה עתה.

חנן פורת: בהתייחסות לשאלה, מה היא עמדתך, אזרח המדינה, לגבי הנושא של הנסיגה השנייה, מציינים 14% שבשום תנאי אין לסגת.

חנן פורת: 18% מציינים, שבכל מקרה יש לבצע את הפעימה השנייה.

חנן פורת: 55.5% אומרים – בתנאי של ביטול האמנה, פירוק ה"חמאס" מנשקו והסגרת מחבלים רוצחים.

חנן פורת: אלה אותם שלושה תנאים יסודיים, שאותם הפירו הפלסטינים חזור והפר.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חושב שהסקר הזה, גם אם תשנה אותו באחוזים מעטים, נותן לך בסיס איתן ומוצק, מוסרי וציבורי, להחלטה שלא להתקדם בשום צעד לפני שהפלסטינים ימלאו את החובה האלמנטרית המוסרית, שהתחייבו עליה גם באופן משפטי, ויסגירו את הרוצחים, ובראשם את הרוצחים הללו של איטה ואפרים צור, שמהלכים חופשי ברמאללה, כי אחרת, באמת תחנף הארץ, גם הכבוד הלאומי, גם הביטחון הלאומי וגם ההסכמים יהפכו חוכא ואיטלולא.

חנן פורת: כיוון שאני יודע את עמדתך ואת דעתך בעניין, אני מצפה ממך שבישיבת הממשלה ביום ראשון תעשה מה שנקרא בלשון המסורתית "עיכוב קריאה" ותאמר: אינני נכון לדון על שום דבר לפני שנקבל תשובה מהרשות הפלסטינית, האם בכוונתה להסגיר את הרוצחים, אלה ועוד 35 או 36 שהם מחויבים להסגירם על-פי חוק.

חנן פורת: ואם אין הם מוכנים, אנחנו לא נהיה – סלח לי – הפראיירים כל הזמן ונשים את עצמנו ללעג, אבל בעיקר את המשפחות של הנרצחים, בתחושה שאין שומע את צעקתן.

חנן פורת: אני מצפה שהזעקה הזו תישמע גם תישמע בכנסת.

חנן פורת: אני גם מקווה שתיאות לבקשתי לקיים בהקדם דיון על כך במליאה.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת פורת, ומזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפחות נפגעי הטרור הרצחני, מבקש חבר הכנסת פורת לקיים בנושא כאוב זה דיון במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: מובן שהממשלה מסכימה.

צחי הנגבי: אני רק יכול להביע תמיהה על כך שהממשלה ומליאת הכנסת והציבור כולו לא מצאו לנכון עד היום, ביוזמתם, לקיים דיון עמוק, יסודי, שנוגע להמיית לבבו של כל אזרח במדינת ישראל שחפץ חיים.

צחי הנגבי: מה בסך הכול רצינו לבנות כאן?

צחי הנגבי: המנון "התקווה" אמר לנו מה רצינו, עוד לפני שהספקנו להגשים את מה שרצינו – "להיות עם חופשי בארצנו".

צחי הנגבי: לא אימפריה, לא קולוניות, משאלה קטנטנה, פשוטה, אלמנטרית, של עם שנרדף במשך אלפים בשנים, שספג את כל הנגישות שיכול עם לספוג, ושרד והקים מחדש את חורבות ארצו ובנה אותה והוא רצה להיות עם חופשי במולדת, שגם היא כבר נגדעה ונקטמה, וגם ממנה נותרו בסך הכול מעט מזעיר מן החלומות המוצדקים על מלכות ישראל.

צחי הנגבי: ומה רצינו בהסכם אוסלו?

צחי הנגבי: כשאני אומר "רצינו", זה לא כל כך משקף את מה שאני רציתי, אבל מה רצתה הממשלה, שברוב דחוק מאוד העבירה את הסכם אוסלו כדת וכדין כאן בבית הזה, וכמדומני, זכתה ברוב יותר גדול בשעה שנולד ההסכם הזה ובא לעולם, בקרב הציבור שבאמת מאס בשפיכות הדמים, ולא רצה לקבל שאין אור של תקווה בקצה המנהרה, והאמין, שלמרות המחיר הכבד שנגזר מאותה הסכמה באוסלו, לפחות התמורה המובטחת תינתן עד לאחרונה שבהתחייבויות.

צחי הנגבי: מה שרצו להשיג – כך נדמה לי, כך הוצג הדבר גם על-ידי שני ראשי הממשלות שעסקו בקידומו של ההסכם הזה, גם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין וגם הבא אחריו, שמעון פרס – אני לא מדבר על ההבטחות על מזרח תיכון חדש או על 100 שנות שלווה, "וגר זאב עם כבש", על הפסטיבלים ועל החגיגות ופרסי נובל – בסך הכול הבטיחו לעצמם – כך אני מתאר לעצמי, ולא, ידם היתה רועדת לפני החתימה – שההסכם הזה מביא לקץ הטרור.

צחי הנגבי: פה ושם תמיד יהיו מטורפים, תמיד יהיו פנאטים, אבל באופן המאורגן, הטוטלי, שבו חווינו את חוויית הטרור, עוד לפני שקמה המדינה, ובוודאי בעשרות השנים של הקוממיות, האמינו החותמים, שהנה יש כאן מסמך, שבו אנחנו משלמים מחיר כבד, ועוד ישולם מחיר כבד יותר, אליבא דאלה שראו את המסמך הזה כפתיח לישות פלסטינית עצמאית, אבל לפחות נוכל להביט בעיני הציבור ולהגיד לו: הנה, לא צריך לחשוש עוד, אפשר להסתובב בקניונים ולעצור טרמפים וללכת לקולנוע ולעלות על אוטובוסים; זה מאחורינו, הפלסטינים גמרו אומר לחיות אתנו חיים של שלווה ושופי.

צחי הנגבי: שתי קהילות שמגיעות לאמצע הדרך, מבינות שהדם איננו מקדם דבר, וזו בסך הכול משאלה שעומדת בראש המשאלות של מרבית הציבור.

צחי הנגבי: והתוצאה, לצערנו, היתה הפוכה, אבל לאחר שהיתה הפוכה, לפחות בא הסכם אוסלו ומתחילת הדרך קבע מסלול שבו נוכל לדעת, שגם אם יש טרור, גם אם הארגונים הפונדמנטליסטיים אינם מוכנים להניח את נשקם – לפחות באותם אזורים שבאחריותה של הרשות הפלסטינית, שם לא יהיו להם חיים עוד; שם הם לא יוכלו להקים להם את הקנים שבהם נזרעים זרעי הרצח והשכול והרצחנות.

צחי הנגבי: שם כל הזמן תונף עליהם ידה של הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: היו מי שהאמינו.

צחי הנגבי: אני זוכר את ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זכרו לברכה; אין לי ספק, אני משוכנע בזה, שהוא התייצב ואמר – אני לא זוכר באיזה פורום, אבל בפורום פומבי, שהדברים צוטטו ממנו – הם יודעים לטפל בטרור, שם אין "בצלם" ושם אין בג"ץ, רמז עדין, עקיצה לסייגי המאבק בטרור, שמאז ומעולם קיבלנו על עצמנו, כי כאן יש בג"ץ, כלומר, יש נורמות שמכוונות את מעשיה של הרשות המבצעת, וכאן יש "בצלם", במובן הזה שזכויות האדם יקרות לא רק לארגון "בצלם", אלא יקרות גם לכל יהודי שפוי באשר הוא, ושם אין.

צחי הנגבי: שם, הובטח לנו, יטופלו אלה כפי שהם באמת צריכים להיות מטופלים.

צחי הנגבי: והאכזבה מרה – היתה מרה אז, מרה גם היום.

צחי הנגבי: הממשלה הזאת בשלב זה יכולה לומר, שהיא לא מימשה דבר, למעט הסכם בחברון שכבר גובשה הסכמה עליו לפני המהפך בבחירות.

צחי הנגבי: הממשלה הזאת עדיין לא עשתה את מה שבעיני הוא פשע שאין חמור ממנו במובן המדיני, למסור שטחים נוספים לרשות הפלסטינית כל עוד לא מומשו במלואן התחייבויותיה, בוודאי בכל מה שנוגע לנפש שנקטלה.

צחי הנגבי: לא שיש התחייבות משמעותית אחרת שהיא פחות חשובה.

צחי הנגבי: שינויה של האמנה הפלסטינית, בעיני, הוא חשוב במידה מכרעת; מדובר בחציית הרוביקון, שמבדילה בין שנאת עולם לבין פשרה היסטורית.

צחי הנגבי: והם לא מסוגלים להביא להנהגה הנבחרת שלהם, למועצה הלאומית הפלסטינית, אמנה אחרת, שונה, לא כזו שמכוונת אלינו את היד ואומרת, מאלה ניפרע בבוא רגע האמת שלנו, אלא להיפך, עם אלה נחיה לנצח נצחים, מעבר להצהרות הפומביות, כדי לקבל אמירה שמשקפת מהפך באומה הפלסטינית.

צחי הנגבי: רק אותם תעלולים כל הזמן של משיכת זמן ושל הקמת ועדות וכהנה וכהנה פיקציות.

צחי הנגבי: אבל ודאי שהדבר המרכזי, המהותי ביותר, בהקשר שלנו, של מימוש התחייבויות הפלסטינים, נוגע לעניין הביטחון.

צחי הנגבי: אין כל הצדקה להסכמי אוסלו, גם אליבא דאלה שיזמו אותם ומצדדים בהם ומאמינים בהם בכל נפשם ומאמינים שזו הדרך היחידה להתנתק ממעגל הדמים, אם לא מתנתקים ממעגל הדמים.

צחי הנגבי: אני לא יכול להבין שיש איש שמאל, הקיצוני ביותר, כמו ידידתי היושבת-ראש – היא לא הקיצונית ביותר, אבל היא בוודאי נמצאת בממד האידיאולוגי המתון ביותר היום במרצ – היכול להרשות לעצמו להשלים עם כך, שהרשות הפלסטינית, שהיא הפרטנר, שהיא השותף, תזלזל באופן יהיר, מתנשא, בכמיהה המהותית של כל יוזמי ההסכם, שייפסק הטרור, ואם הוא לא ייפסק, אלה שיוזמים אותו ישלמו את מלוא המחיר.

צחי הנגבי: אני מאמין, שלא גברת חזן ולא חבר הכנסת יוסי שריד ולא כל אדם אחר, שהוא איש שמאל באופן רעיוני, יכול להשלים עם כך, שמגישים במהלך השנים האחרונות, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזו, בקשות להעברת חשודים, מתועדות על בסיס ראיות של גורמי הביטחון – תוך הקפדה זהירה מאוד של היועץ המשפטי לממשלה לפני שהוא מחליט איזו בקשה הוא מעניק לה גיבוי ואיזו בקשה מן הראוי שתמתין עד אשר תתעבה מערכת הראיות.

צחי הנגבי: לאחר מכן מביאים את הבקשה הזאת, על-פי יוזמת היועץ המשפטי לממשלה לבית-משפט, ובית-משפט בוחן את הראיות ורואה האם יש כאן באמת אדם, שאילו היה כרגע בבית-משפט היה מייד נעצר.

צחי הנגבי: ואין דין ואין דיין, אין משיב ואין עונה, אין אפילו התייחסות פורמלית בסגנון הטכני: הבקשה התקבלה, הבקשה מתויקת, הבקשה נבחנת.

צחי הנגבי: כלום.

צחי הנגבי: זלזול שכנראה צריך ללמד אותנו, שמדובר באנשים שחושבים שכל מדינת היהודים, מראשון אזרחיה ועד אחרון שריה, הם חבר לא-יוצלחים, שמוכנים שיקטלו בהם, שישחטו בהם, דם יהודים הפקר, הם לא צריכים בכלל להתרגש מהעניין הזה.

צחי הנגבי: אז יש בקשה, דחו אותה, שמו אותה באיזה ארכיב להצהיב מזוקן.

צחי הנגבי: זו הדרך שבה נוהגת הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: אני לא יכול לייצג את הממשלה באמירה שאני אומר, אבל מבחינתי, כמי שנבחר על-ידי הכנסת, על בסיס הצעה של ראש הממשלה, להיות שר בממשלה, גם מתוקף האחריות המיניסטריאלית לקווי היסוד שעליהם ביקשנו אמון מהבוחר, וגם על בסיס העובדה שנפלה בחלקי הזכות להיות מופקד על המערכת האוכפת את החוק במדינת ישראל, אני לא רואה שום סיכוי, שיהיה זה הגיוני ומוסרי לבצע, לא פעימה שנייה ולא רבע פעימה, עד אשר הרשות הפלסטינית תעביר למשפט צדק לידי ישראל את כל האנשים שביקשנו את העברתם לידינו.

צחי הנגבי: מדובר ב-34 אנשים, ואם יגידו שמעבירים 33, ואחד לא עובר, אני אומר: אין רבע פעימה שנייה.

צחי הנגבי: כולם חייבים היו וחייבים יהיו להיות מועברים, אם הרשות הפלסטינית מעוניינת שהממשלה הזאת תוכל להביט בעיני בוחריה, ולא רק בעיני בוחריה, בעיני הציבור.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זו עמדת הממשלה, אני לא יודע אם זו עמדת כל השרים בממשלה.

צחי הנגבי: נדמה לי, לפי העובדה שממשלת ישראל לפני תקופה קצרה ביותר התאחדה – – –

חנן פורת: מצפים שתביא את הממשלה להחלטה.

צחי הנגבי: ידידי השר שרנסקי יכול להעיד, שזו היתה רוח הדברים שאני נשאתי בממשלה, כשהיה דיון.

צחי הנגבי: אני חושב שגם עמדתו של השר שרנסקי היא, כמו של מרבית השרים, שהבסיס להתקדמות בביצוע ההסכם הוא ההדדיות.

צחי הנגבי: ומה לנו הדדיות יותר מהדבר המרכזי הזה.

צחי הנגבי: מה שמקומם לא פחות, וחבר הכנסת פורת הצביע בפנינו קודם, אדוני היושב-ראש, על מקרה מסוים שבו אנשים שרצחו קיבלו פרס.

צחי הנגבי: הם אפילו לא נמלטים על חייהם, הם אפילו לא מנסים ליצור איזה מצג שווא שקשה ללכוד אותם, שלא ידוע היכן הם נמצאים.

צחי הנגבי: הם מסתובבים חופשי, חלקם הפכו להיות ממובילי ההנהגה הפלסטינית בתחומי הביטחון המסכל, והם מופקדים על סיכול הטרור.

צחי הנגבי: נדמה לי שהדוגמה הכי עצובה בהקשר זה היא מר ראזי ג'באלי הנכבד, מפקד המשטרה "הכחולה", כלומר האיש שאתו אנחנו צריכים ליישב ולהבטיח את עתידנו בכל מה שנוגע לביטחון.

צחי הנגבי: הרי לכאורה יש שם רק משטרה, והאיש הזה משגר חוליות רצח, שלמזלנו פעולתן הרצחנית נכשלה מטעמים שמן השמים עמדו לנו.

צחי הנגבי: הוא האיש שבפועל נתן את ההנחיה ויזם ומימן פעילות טרוריסטית.

צחי הנגבי: הדבר הזה אפילו לא יכול להיות מוכחש, כי הוא מעוגן בשפע של ראיות, בהודאות של אלה שביצעו בפועל את הירי.

צחי הנגבי: וזאת אחת מני רבות.

צחי הנגבי: אני אביא רק דוגמאות מסוימות, בלי להזכיר את כל השמות, אבל מדובר ברוצחיהם של אורי מגידיש, זיכרונו לברכה – נמצאת פה סיגל – נטליה איבנוב, הפיגועים שהיו באוטובוסים בירושלים, שבהם היו הרבה מאוד קורבנות.

חנן פורת: שהם השוטרים במשטרה הפלסטינית.

צחי הנגבי: שוטר מג"ב ג'ק אטיאס, גיל רווח, שלמה קפאח, אוהד בכרך ואורי שחור בוואדי קלט, הפיגוע בקו 26 בירושלים, שגם בו נפלו הרבה מאוד קורבנות, יוסף זנדני, סגן-אלוף מאיר מינץ, נפתלי סהר, הפיגועים בנחלת-שבעה, בדיזנגוף, משה בינו, עמיקם זלצמן, איטה ואפרים צור.

צחי הנגבי: החייל שרון אדרי, דוד בוים, שאביו נמצא פה, ועוד אחרים.

רחבעם זאבי: השם ייקום דמם.

צחי הנגבי: השם ייקום דמם.

צחי הנגבי: מדובר במסכת של מעשי טרור שאירעו כולם לאחר חתימת הסכמי אוסלו, שכולם בהקשר זה כבר פוענחו, ששירותי הביטחון מצביעים על האדם, על שמו, על תמונתו, על מיקומו המדויק.

צחי הנגבי: הם נמלטו לשטחי האחריות של הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, עלי וגם על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וגם על הנוכחי, לא מקובלת בכלל אותה פיקציה אלטרנטיבית, שגם היא לא מבוצעת, אבל לכאורה היא מאפשרת לעתים בוויכוחים שאנחנו מקיימים בבית הזה – אנשי השמאל, שלא כל כך חיים את המציאות המשפטית, אומרים לנו: בסדר, אבל זכותם שלא למסור אותם לידינו מכיוון שהם יכולים להעמיד אותם שם לדין.

צחי הנגבי: אין דבר יותר מוחלט מן העמדה של כל המערכת המשפטית במשרד המשפטים, שקבעה גם בתקופת קודמי, השר ליבאי, וגם בתקופתי שלי, שאין לתיזה הזאת על מה לסמוך.

צחי הנגבי: אסור לפלסטינים להעמיד לדין מי שאנחנו ביקשנו את הסגרתו, ואסור להם להעמיד לדין אדם שביצע כאן פיגוע טרור, גם לפני שביקשנו את הסגרתו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, גם אותם אנשים שעוברים לכאורה איזה תהליך פיקטיבי כדי לייצר פתחון-פה לרשות הפלסטינית, גם הם משום מה, כעבור כמה ימים או שבועות, בגלל איזו רשלנות מקרית בבית-המעצר, שחוזרת על עצמה, איזה חוסר עירנות שתוקף אותם כל פעם שמישהו באמת מועמד לדין ונמצא שם באיזו אכסניה, כולם נמלטים.

אבנר-חי שאקי: אפשר להחמיא להם שהם נמלטו ולא הומתו.

צחי הנגבי: הם נמלטו, אבל הם חופשיים ובגלוי.

צחי הנגבי: כלומר, זו לא הימלטות לחיים במחתרת בתנאי טחב.

צחי הנגבי: הם מסתובבים חופשי.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לידידי מן האופוזיציה, אין פה רבים אבל יכול להיות שאלה שנמצאים כאן צריכים להעביר את המסר: חובתנו לגבש עמדה אחידה בנושא.

צחי הנגבי: בסך הכול מטרת הממשלה, אולי לא כל חברי הקואליציה מסכימים אתי, מטרת הממשלה היא לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים למצות עד תום את הסיכוי, ואחרי שכבר שילמנו מחיר כבד של הסכמי אוסלו, ויצאנו מחלק גדול של השטח, אנחנו רוצים לנסות ולראות, אולי בכל זאת יש אפשרות להגיע לפשרה היסטורית עם שכנינו.

צבי הנדל: אדוני השר, לקדם את התהליך המדיני או לקדם את השלום?

צחי הנגבי: לקדם את תהליך השלום האמיתי.

שבח וייס: בדרך מדינית.

צחי הנגבי: גם אנחנו אבות ואמהות לילדים.

צחי הנגבי: גם אנחנו יודעים שאי-אפשר להכתיב לעם אחר לנצח את עמדתנו.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים, בלית ברירה, לא תהיה לנו אלטרנטיבה, אבל אם ניתן להגיע לאיזה הסדר, צריך למצות אותו, ומיצוי בסיכוי להסדר מחייב פשרה.

צחי הנגבי: אני חושב, שהקואליציה הנוכחית היא כזו שמוכנה לפשרה, כואבת; פשרה שאני כנער בבית"ר, לפני 30 שנה, אם היו שואלים אותי אם אי-פעם אני אהיה מוכן לה, הייתי פורץ בצחוק נורא.

צחי הנגבי: הייתי אומר: אני?

צחי הנגבי: – בשום פנים ואופן.

צחי הנגבי: אני חושב שאותו דבר לגבי חנן פורת ולגבי ידידי צבי הנדל ויהודה לנקרי ושאקי ובן-צור, וגם השר שרנסקי.

אפי אושעיה: לגבי גנדי – לא בטוח.

צחי הנגבי: לגבי גנדי, אני לא יודע.

צבי הנדל: כשאתה היית נער, גם אנשי מפא"י חשבו כך.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: אבל עדיין אנחנו, כך אני מאמין – כי אחרת לא היינו שותפים לקואליציה – – –

צבי הנדל: גנדי היה אז מפא"יניק.

שבח וייס: תוכנית בילטמור – בן-גוריון הוביל לפשרה היסטורית הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: אבל עדיין, אני יכול להעיד על עצמי וגם על חברי בממשלה, שלבנו נקרע כל אימת שאנחנו צריכים לעשות פשרה, ועשינו בנושא חברון פשרה מאוד טראומטית.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם עשינו טוב או לא עשינו טוב, זה בוודאי רק העתיד יוכיח.

צחי הנגבי: אבל אנחנו מוכנים לפשרה.

צחי הנגבי: הפשרה מחייבת שהצד השני יוכיח באופן מוחלט שיש כדאיות בפשרה הזאת.

צחי הנגבי: ולכן, כיוון שלפחות לי הוכח שאין שום כדאיות בפשרה הזאת, הצד השני ממשיך לבוז לסימפטומים של נכונות לפשרה, כי הוא רואה אותם כסממנים של חולשה.

אחמד סעד: צריך ליישם הסכמים.

צחי הנגבי: ראשית ליישום ההסכמים, צריך להביא להסגרתם של כל הרוצחים.

צחי הנגבי: אני לא יכול לחיות עם העובדה שאתה, חבר הכנסת סעד – הרי אתה כחבר כנסת, כאזרח מדינת ישראל, לא יכול להשלים עם זה; כמה מטרים מעליך יושבים אנשים שנרצחו להם יקיריהם והם יודעים שהרשות הפלסטינית נותנת להם יום-יום מחסה.

אחמד סעד: תמיד גינינו רוצחי אנשים חפים מפשע.

צחי הנגבי: לגינוי נדרש מעשה.

חנן פורת: יש סעיף בפועל שאומר, הרשות הפלסטינית מחויבת להיענות לכל בקשה רשמית לעצור את החשוד ולהעבירו לידיה של ישראל – נספח 6, סעיף 2, פסקה (7).

צחי הנגבי: לכן, אני מצדד בכך שיהיה דיון במליאה.

צחי הנגבי: ככל שימהר יושב-ראש הכנסת לקבוע את הדיון הזה, מה טוב, וגם הכנסת תוכל להמליץ בפני הממשלה, לקראת הדיונים על יישום הפעימה השנייה, על עמדתה בסוגיה כל כך מהותית זו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברים, נדמה לי שאנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: והפעם ההצבעה, המשמעות שלה, למליאה, כי אין הצעה אחרת.

חנן פורת: אני מבקש, ברשותו של השר, אם ניתן לגרום לכך שהדיון יתקיים כאן – – –

שבח וייס: לא, לא צריך שר לעניין זה.

שבח וייס: תפנו ליושב-ראש הכנסת.

צבי הנדל: ראוי שהשר יעכב את החלטת הממשלה.

שבח וייס: את זה אתם כבר תעשו בקואליציה.

שבח וייס: אני יודע שיושב-ראש הכנסת בדרך כלל מאוד מקדם דיונים; הוא לא עוצר את זה, זה לא תלוי בו.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: במלאות שנה לרצח איטה ואפרים צור בדרכם לבית-אל, מסתובבים רוצחיהם ברמאללה – הצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אם התשובה היא כן, זה יהיה במליאה, יושב-ראש הכנסת יקבע מתי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נתן שרנסקי: אני מקוזז.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אני מודיע לפרוטוקול שהשר שרנסקי מקוזז.

שבח וייס: תשעה תומכים; יש מקוזזים שתומכים אבל לא מצביעים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: על כן אני קובע, שהנושא עבר פה-אחד לדיון במליאה.

שבח וייס: אני שוב רוצה להביע בפני המשפחות את כל מידת הרגש שיש לנו כלפיכם והשתתפות ביגון שלכם כל הזמן.

שבח וייס: עתיד מפעל "כיתן" בנצרת-עילית

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: עתיד מפעל "כיתן" בנצרת-עילית; הצעות לסדר-היום מס' 3480, 3493, 3503, ו-3511.

שבח וייס: אני מבקש את רשותם של חברי גוז'נסקי, אושעיה ואחרים לאפשר לחבר הכנסת יהודה לנקרי להיות ראשון, כדי שיוכל להחליף אותי בניהול הישיבה, כי אני ממש מתמוטט.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהודה לנקרי, ואחר כך, כסגן יושב-ראש הכנסת, תואיל בטובך להחליף אותי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת חיים אורון וכו'.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התעשייה והמסחר, ההחלטה על סגירת מפעלי הטקסטיל בנצרת, בנתניה, בכפר-סבא, במעלות ובמרכז-הגליל, מהווה ללא צל של ספק מכה ממוקדת וקשה למאות בתי-אב המוצאים את עצמם בן-לילה מנושלים מפרנסתם ומנוכרים באורח סופי מעמל ומיצירה של שנים.

יהודה לנקרי: בעלות ובעלי מלאכה אשר קשרו את גורלם האישי והמקצועי בכשרון ובמסירות, אשר טוו וארגו מסכת חיים בשירות תעשיית הטקסטיל הישראלית המשובחת, עומדים בעצם ימים אלה לאבד את כל עולמם מכוח החלטה חד-צדדית, גם כוחנית, של בעלי הון.

יהודה לנקרי: בעלי המאה האלה, אותם אבירי או צלבני הכלכלה החופשית, אפילו התירו צו מצפוני המחייבם, מתוקף עצם הנאתם במשך שנים ארוכות מסיוע כספי של מרכז ההשקעות, של משרדי ממשלה אחרים, אותם בעלי מפעלים, שנהנו מסיוע זה התירו צו מצפוני ומוסרי ועומדים היום על סגירת מפעליהם.

יהודה לנקרי: המשקיעים האלה, שסבורים שצריך לנהור בסגידה כמעט חד-צדדית, חסרת אבחנה, אחר דגמים כלכליים שבהם כל העולם היה לכפר וכל האדם, לרבות בעל המלאכה, היה לבן-חלופה או לבן-ערובה לתיאוריות כלכליות משתלחות ומתעמרות – משקיעים אלה, אחוזי בהלת הזהב בארצות העולם השלישי, מנשלים היום מפרנסים מפרנסתם ופורמים חלק מהמארג החברתי הישראלי.

יהודה לנקרי: אני סבור, שאין לאפשר למפרקי מפעלים אלה להעתיק את תעשיית הטקסטיל הישראלית לארצות שכנות וליצור את האשליה כי לישראל אין עוד צורך בתעשייה רבת מלאכה שכזו.

יהודה לנקרי: תפיסה כזו היא למעשה התכחשות בוטה לעניי ישראל, לעולם השלישי הישראלי, שמתגלם בערי הפיתוח, בשכונות המצוקה, בעלייה החדשה, אדוני שר התעשייה והמסחר, בכפרי הערבים, הדרוזים, בנגב שנזנח על-ידי חלק מתושביו.

יהודה לנקרי: מגמת הדה-לוקליזציה של הטקסטיל הישראלי מבשרת, לצערי הרב, מגמות נוספות אולי של העתקת ענפים שלמים אחרים, שעלולים מהיום למחר, באותה דרך, באותה שיטה, להיפגע, ואפילו להיעלם.

יהודה לנקרי: למפעל "גיבור סברינה" בכפר-סבא, למשל, שהוא, על-פי כל הדעות, בעל פוטנציאל גבוה מאוד, שעל מדפיו כאן ועכשיו מונחת הזמנה מחוץ-לארץ של 2 מיליוני דולר, נחוצים רק 4 מיליוני דולר כדי להמשיך באותה תוכנית הבראה, שעשויה היתה לבסס אותו ולקיימו עוד למשך שנים אחדות, אם לא לשנים הרבה.

יהודה לנקרי: נדמה לי שזו חובתם של המעסיקים וחובתה של ממשלת ישראל להושיט את הסיוע הנדרש כדי להציל מפעלים אלה.

יהודה לנקרי: אני גם מאמין שזו חובתה של ממשלת ישראל, אדוני שר התעשייה והמסחר, ואולי של משרדך, של משרד העבודה והרווחה, עם המשקיעים בעלי המפעלים, להיערך בעוד מועד ולחייב את הבעלים בתוכנית הסבה מקצועית רב-שנתית, כדי לאפשר למגזרים האלה או להתקיים או להסב את עצמם באורח מתוכנן ומבוקר ותוך כדי חיסכון של משברים חברתיים חמורים כאלה, שאין ציבור הפועלים יכול לעמוד בהם.

יהודה לנקרי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מציע, על רקע המצב הקשה מאוד, שממשלת ישראל, בתיאום עם הבעלים, תושיט סיוע דחוף ותקבע מעמד זמני מועדף לענף הטקסטיל, עד ליישוב המשבר שהוא עובר, באורח מתוכנן ומבוקר.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, על סדר-היום מונח עתידם של הפועלים העובדים ב"כיתן", ב"גיבור סברינה" ובמפעלי טקסטיל אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל הנושא האמיתי שעל סדר-היום הוא חברות השליטה במשק הישראלי, ובמקרה שלנו חברת "כלל", שהיא הבעלים גם של מפעלי "כיתן" וגם של מפעלי "גיבור".

תמר גוז'נסקי: לאחר שהיא נקטה בזמנה מדיניות של השתלטות על ענף הטקסטיל, היא סילקה את המתחרים והפכה להיות בעצם הבעלים הקובע בענף הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את העובדה הזאת, אדוני השר, כי אנחנו לא מדברים כאן על בעלים של מתפרה בכפר או באיזו עיירה שיש לה 40-30 פועלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קונצרן מרכזי במשק הישראלי, שבתוקף מרכזיותו במשק הישראלי הוא גם היה אחד הנהנים הגדולים מכל מדיניות עידוד ההשקעות במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על חברה, שאם נבדוק קצת בהיסטוריה שלה ונראה איך היא קמה, איך היא התפתחה, איך היא השתלטה, ואיך בכל פעם היא קיבלה סיוע ממשלתי, נגלה שחלק גדול ממה שיש לה היום נבנה בעצם על כסף ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אם זה נכון, נשאלת השאלה מדוע, כאשר החברה הזאת טוענת או אומרת שהיא רוצה לרכוש מפעלים, לפתח ענף מסוים, להשקיע, היא מקבלת סיוע,ואז היא באה אל הממשלה, אבל, כאשר היא מחליטה, משיקולים שהיא טוענת שהם שיקולים עסקיים, לסגור את המפעל, היא לא צריכה לבוא אל הממשלה, היא לא צריכה לבקש רשות מהממשלה לסגור את המפעל, היא לא צריכה לבוא למשרד העבודה שלושה-ארבעה חודשים מראש ולהגיד: בדעתנו לסגור את המפעל, בואו נראה מה קורה עם הפועלים האלה, מה קורה עם הפועלות האלה, מה קורה עם מי שעבד עשר ו-20 ו-30 שנה בענף הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי חלק מהעובדים האלה כבר עברו ממפעל למפעל בתוך אותו קונצרן, כי אמרו: לא כדאי לנו בבית-שאן, אנחנו נעבוד בנצרת; עכשיו לא כדאי בנצרת, נעבור לדימונה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו השאלה היא, אדוני השר, נוסף על שאלת ההטבות, זה 12 שנה אנחנו נותנים הקלות מפליגות למעבידים, הכול בטענה שרק בגלל ההטבות האלה הם יפעילו את המפעלים.

תמר גוז'נסקי: מאז החלו במה שנקרא שיפוי מעבידים, כלומר להוריד להם את מה שהם צריכים לשלם לביטוח לאומי בתור מעבידים, אחר כך ביטלו את המס המקביל, את השתתפות המעבידים בביטוח בריאות – כל זה שווה 8 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, מאז חוקק החוק הזה הגענו כבר ל-60 מיליארד שקל, אדוני, 60 מיליארד שקל, וכל זה בשם הגדלת התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת, האם הבעלים של "כיתן" ושל "גיבור סברינה", "כלל תעשיות", קיבלו את ההקלה הזאת כדי לשמור על תעסוקה?

תמר גוז'נסקי: הם לא שמרו על תעסוקה, הם פיטרו אלפי עובדים.

תמר גוז'נסקי: הם לא צריכים להחזיר את הכסף, אדוני?

תמר גוז'נסקי: על מה הם קיבלו את הכסף הזה?

תמר גוז'נסקי: הם קיבלו כסף כדי להעסיק אנשים.

תמר גוז'נסקי: אם הם מפטרים, מדוע לא תובעים מהם להחזיר את הכסף?

תמר גוז'נסקי: זה לא רק הם, לא רק "כלל תעשיות".

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, מה שאני רוצה לומר לך בסיכום הוא, שכל המדיניות הזאת, שכאילו אדוני מצדד בה, כידוע לי, מדיניות של שוק חופשי ולא להתערב, השוק החופשי וה"לא להתערב" – זה רק כשמחפשים עבודה, רק כשמפטרים.

תמר גוז'נסקי: אז אומרים: לך תחפש לך עבודה, אני לא מתערב; תמצא עבודה, מה אני אחראי?

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר במעבידים, למה שם אין שוק חופשי?

תמר גוז'נסקי: למה שם יש סיוע כל כך נדיב?

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת, אדוני, היא שעומדת בפתח המפעלים הסגורים של "גיבור סברינה" ושל "כיתן" ומפעלי טקסטיל אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, באותו נושא.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברגע זה, מול בניין "כלל" בתל-אביב עומדים מאות עובדים מחברת "גיבור סברינה" שפוטרו בשבוע שעבר, והם מפגינים נגד הנהלת "כלל".

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בנתניה.

אפי אושעיה: כן, אבל חברת "גיבור סברינה" מעסיקה היום כ-1,050 עובדים מנתניה, מכפר-סבא ומכפרים בצפון.

אפי אושעיה: זו אמת.

אפי אושעיה: הם העסיקו 1,050 עובדים.

אפי אושעיה: בשבוע שעבר פנו לבית-המשפט הבעלים של חברת "גיבור סברינה" וביקשו, באופן ציני ובאופן המרושע ביותר, לפרק את המפעל, משום שהם רצו לפרוק את האחריות.

אפי אושעיה: פניתי אליך, אדוני השר, כאן במליאה וביקשתי ממך טרם הפירוק, שמשרד התעשייה והמסחר עוד ינסה לעשות משהו, ובד-בבד פניתי לשר העבודה והרווחה, למנכ"ל שירות התעסוקה ולחשב, כי חשבתי שסגירת מפעל על 1,050 עובדיו ושליחת העובדים הביתה יטילו בסופו של דבר עול על החברה כולה, כי נצטרך לשלם דמי אבטלה, וגם בשל המשברים שפוקדים משפחות של מובטלים.

אפי אושעיה: כשאדם הוא מובטל ואין לו ממה להביא אוכל, נגרם נזק לילדיו ולסביבתו הקרובה.

אפי אושעיה: חברת "כלל" – אנחנו נעשה אתה חשבון אחר.

אפי אושעיה: יש לה נכסים בכל הארץ הזו.

אפי אושעיה: יש לה אינטרסים בהרבה גופים שמקבלים תמיכה, ואנחנו נתחשבן אתם – אנשי הציבור.

אפי אושעיה: אבל, כיום יש בעיה, אדוני.

אפי אושעיה: העובדים הללו נמצאים תחת כונס נכסים, תחת מפרק, עורך-הדין אלי זוהר, שהסכים, לאחר תביעת ההסתדרות בבית-המשפט המחוזי, להיות מפרק-מפעיל ולא מפרק שיביא לחיסול המפעלים הללו.

אפי אושעיה: הוא מסכים להיות מפרק-מפעיל, אבל הוא צריך את תזרים המזומנים הראשוני על מנת שהמפעל יתחיל לעבוד.

אפי אושעיה: אדוני, היום זימנו את נציגי משרדך לוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: הם לא הגיעו.

אפי אושעיה: אבל, אנחנו עשינו ניסיון נוסף וקבענו בוועדות הללו לשבוע הבא פגישה נוספת.

אפי אושעיה: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לצמצם עד כמה שאפשר את הנזק לעובדים, על מנת שהמפעלים האלה ימשיכו לעבוד.

אפי אושעיה: טוען המפרק, לאחר שבדק את המסמכים, במיוחד לאור העובדה שהשנה הזו מסתיימת ברווח תפעולי בחברת "גיבור", שיש סיכוי להבריא את המפעל, שרוב העובדים ימשיכו לעבוד, יגדילו את היצוא שיכניס דולרים למדינת ישראל, ובכך נוכל להקטין את הנטל על הממשלה.

אפי אושעיה: לכן, אני פונה אליך פעם נוספת.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להתלהם, להתלהב ולספר עד כמה קשה לאנשים הללו.

אפי אושעיה: אני אומר: בוא ונעשה לעצמנו חשבון פשוט.

אפי אושעיה: באו עובדים מיוזמתם ואמרו: תנו לנו את דמי האבטלה המגיעים לנו.

אפי אושעיה: במקום שנשב בבית, תזרימו את זה לקופת המפעל על חשבון דמי האבטלה שלנו, על מנת שיהיה סיכוי שנהיה מועסקים בעתיד.

אפי אושעיה: אז העובדים מקריבים קורבן אישי הכי גדול שאפשר.

אפי אושעיה: הם מסכנים את דמי האבטלה שלהם, שזה מטה לחמם, כדי לנסות לשמור על מקום העבודה.

אפי אושעיה: אבל, נציג שירות התעסוקה והביטוח הלאומי שהיה שם אמר, שאין לו סמכות לעשות זאת.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני רוצה שתדע שאני הייתי מזכיר מועצת פועלים.

אפי אושעיה: לא אחת, כשהיו מפטרים עובדים, היינו מגיעים להסכמה עם הביטוח הלאומי ועם שירות התעסוקה, שהעובדים הללו יוצאים לפרק זמן של כחודשיים לחופשה ללא תשלום כשהמדינה משלמת את משכורתם – וזה קורה, בדרך כלל, במלונאות ובענפים כאלה שבתקופות חורף או קיץ נסגרים – ואז העובדים היו חוזרים לעבודה.

אפי אושעיה: אבל, פה צריך יוזמה של הממשלה.

אפי אושעיה: פה צריך יוזמה של המנהיגות הלאומית, שתראה את הדברים בגדול ותנסה לתת פתרונות יצירתיים.

אפי אושעיה: מדובר באלפי עובדים שתולים תקוות בממשלה.

אפי אושעיה: זה כבר לא ויכוח מדיני ולא לאומי.

אפי אושעיה: יש פה ויכוח על הלחם.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש ממך, אדוני השר, לסיום: תעשה מעשה.

אפי אושעיה: קח את היוזמה.

אפי אושעיה: אתה שר התעשייה המסחר.

אפי אושעיה: אתה מייצג את כל עם ישראל היום, אבל יש לנו גם הרבה עולים.

אפי אושעיה: תעשה מעשה, קרא לאנשים הנוגעים בדבר ותנו פתרון לאנשים הללו, כי הם, בסופו של דבר, ייפלו על החברה הישראלית, וכולנו נצטרך לשלם את דמי הקיום שלהם פי כמה וכמה מאשר עזרה ממשלתית שאולי יכולה להינתן.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים בנושא זה הוא חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מה לעשות ולפעמים אמירות שדופות מבטאות רעיון מסוים נכון יותר מניסיונות מליציים אחרים.

חיים אורון: יש אמירה: כאשר מדובר במשפחת מובטלים אחת או במובטל אחד – זה 100% אבטלה.

חיים אורון: כאשר מדובר ב-1,030 ממקום אחד וב-150 במקום שני – זה 1,030 ו-150 של 100% אבטלה, 100% משבר, 100% כישלון ו-100% תחושה קשה מאוד, שאני בטוח שכל אחד מהיושבים כרגע באולם הזה נפגש אתה יותר מאשר פעם אחת ופגש בה ובתופעותיה החמורות ביותר.

חיים אורון: סוג של דיון כזה, שמדברים בו חברי כנסת בזה אחר זה – אני יכול לומר שאני מצטרף לכל דברי קודמי, ואין לי רצון לחזור פעם נוספת על דברים שנאמרו.

חיים אורון: אני רוצה להציג שני היבטים נוספים, שאינם באים, בשום פנים ואופן, במקום הדברים שאמרו כל קודמי.

חיים אורון: ההיבט הראשון הוא: משמעות האחריות של הקונצרן הגדול, שכאשר יש בו רווחים – הוא מעביר אותם למרכז, וכאשר יש בו הפסדים – הוא אומר: זו יחידת רווח עצמאית, ואנחנו בוחנים כל אחת בפני עצמה.

חיים אורון: אני שואל את השר, ואני מציע לבחון את זה: האם כאשר ניתנת השתתפות המדינה במפעלים בבעלות קונצרנים מהסוג הזה, אין מקום לומר, אנחנו מתייחסים אליכם כבעלים לא רק כאשר אתם עושים את ההפרדה בין יחידות הרווח השונות.

חיים אורון: אני אומר את זה, משום שלא אחת המנגנון הזה פועל באופן מאוד פשוט – חותכים מה שנראה לקונצרנים כגוף פחות רווחי.

חיים אורון: הגוף כולו אולי נעשה אז יותר רווחי, אך את המחיר משלמים אלה שיצאו החוצה.

חיים אורון: השאלה היא: האם המדינה, כאשר היא משתתפת בסכומים גבוהים כאלה, לא צריכה לבוא ולומר: סליחה, אנחנו מתייחסים אליכם במתכונת מסוימת – וזה לא פשוט – ולא אחד לאחד, כמתכונת כוללת?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההערה השנייה קשורה בשאלה שכבר עלתה פה על-ידי כל קודמי: מה היא אחריות ממשלה במצב כזה?

חיים אורון: לא מדובר פה במשבר נקודתי.

חיים אורון: מדובר במשבר של ענף.

חיים אורון: מדובר במשבר כולל.

חיים אורון: האם זה לא המקרה שבו הממשלה, משרד התעשייה המסחר, צריכה להתערב ולהציע פתרון כולל?

חיים אורון: דרך אגב, המשבר הזה לא הפתיע אף אחד.

חיים אורון: הוא היה רשום בכל המקומות.

חיים אורון: ידענו.

חיים אורון: כאשר ידידנו, ידיד של כמה מאתנו, דוביק לאוטמן, היה מספר שהוא נוסע לאירביד או למצרים – ידענו שזה עומד בפתח.

חיים אורון: למה לא התארגנו?

חיים אורון: אני לא אומר שצריך לקיים מפעלים לא-רווחיים לאורך זמן.

חיים אורון: אני גם לא אומר שצריך לקיים מפעלים שכל הזמן מאיימים עלינו, שאם מעלים את שכר המינימום עוד ב-2%, כלומר העובדים לא מרוויחים 2,200 ש"ח אלא 2,400 ש"ח בחודש, הם קורסים.

חיים אורון: איפה האחריות לפרק זמן?

חיים אורון: איפה ההסבה המקצועית – הסבה מקצועית פנים-מפעלית והסבה מקצועית בין-מפעלית?

חיים אורון: איפה כל הכלים הללו?

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לוויכוח שהיה בוועדת הכספים לפני כמה ימים על חוק עידוד השקעות הון, על הפחתה, שתמכתי בה.

חיים אורון: אבל, כל המנגנון החלופי של הכשרת כוח-אדם, של קידום כוח-אדם, בא גם כדי לאפשר הסבות וגם כדי לאפשר העלאת הרמה והעלאת השכר והקטנת הפגיעות עקב תחלואי המשק, כפי שהם קיימים היום בכלכלה המטורפת והטורפת כפי שהיא נראית.

חיים אורון: יש מי שמציע לנו פה כל יום לקבל את הכלכלה הטורפת הזו כמתכונת לחיים – עכשיו גם בבריאות וגם בתחומים אחרים.

חיים אורון: הערה שלישית ואחרונה – ברשות היושב-ראש, ואני כבר מסיים.

חיים אורון: אדוני שר התעשייה והמסחר, כאשר מורידים את המים באגם או באמבטיה, ראשונים נשארים חשופים הדגים שנמצאים בשכבות הגבוהות, או בנמשל: כאשר המשק כולו נכנס למיתון, כאשר שער המטבע נראה כפי שהוא נראה, כאשר המדיניות המונטרית נראית כמו שהיא נראית, ודאי שהמפעלים הללו נפגעים ראשונים.

חיים אורון: גם האפשרות ליצור להם תחליפים הרבה יותר מצומצמת.

חיים אורון: זה לא ויכוח מקרו, שאנחנו מנהלים בלי סוף, ויכוח המקרו הזה בסוף נפרט לפרוטות האלה, ואז הוא הופך לא לוויכוח עקרוני בין נגיד לשר אוצר, בין חברי כנסת שחושבים שהמדיניות המונטרית צודקת או לא צודקת.

חיים אורון: בסוף הוא נפרט למציאות האיומה שבה פתחתי ובה אני רוצה לסיים, שלגבי משפחת מובטלים, לגבי מובטל זהו אסון של 100%.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים רק לנאום עליו; אין ברירה, צריך למצוא כלים גם נגד התפיסות הקיימות היום.

חיים אורון: אני זוכר את הדיונים על "כור".

חיים אורון: אם היינו מקבלים אז את העמדה שיש לתת לעסק הזה ליפול, כמה מנהלים לא היו יכולים לחגוג מאז ולתאר הצלחות עצומות, ובדין הצלחות עצומות.

חיים אורון: אך מה היה קורה לכל אותם עשרות אלפי עובדים?

חיים אורון: כבר מכרו את "כור" שלוש פעמים מאז, כבר עשו על זה סיבובים כמה וכמה אנשי משק, מה לא אמרו לנו בעניין הזה?

חיים אורון: כשאמרנו שצריך לעזור, הבנקים נחלצו לעזרה, הממשלה נחלצה לעזרה.

חיים אורון: אין ברירה, אדוני שר התעשייה והמסחר, זה הרגע שאתה צריך לבוא ולהגיד: אני לוקח אחריות לנווט את המשבר הזה.

חיים אורון: אחרת זו רק ההתחלה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: ישיב כבוד שר התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סגירת המפעלים "כיתן" בנצרת-עילית ו"גיבור סברינה" באו פתאום, בהתרעה של שעות וימים, אבל, המשבר בענף הטקסטיל הוא משבר שנמשך כבר חודשים ושנים.

נתן שרנסקי: אפילו במשך השנה וכמה חודשים שאני שר בהם, זה כבר הובא לדיון כמה פעמים.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה, בוודאי עם הביקורת על "כלל" ועם הביקורת על שער החליפין ועוד כמה וכמה דברים.

נתן שרנסקי: לפני שאני נוגע בנקודה הכואבת, בנקודה של המצב ב"כיתן" וב"גיבור סברינה", אני חייב בכל זאת להתייחס למגמה עצמה ולשאלה, למה זה קורה.

נתן שרנסקי: כבר הרבה שנים אנחנו מצויים בתהליך של חשיפה; לא הממשלה שלנו התחילה את התהליך, אולי אפילו לא הממשלה הקודמת.

נתן שרנסקי: אני חושב שבגדול זה תהליך מאוד בריא וחשוב, תהליך שרק בגללו אנחנו חיים היום ברמת חיים כל כך גבוהה, ורק בגללו אנו יכולים היום להצליח ולהיכנס לכל מיני שווקים בעולם ולפתח תעשיות עתירות ידע, עם ערך מוסף גבוה.

נתן שרנסקי: ברור שכאשר נכנסים לתחרות עם כל העולם, במקום שיש בו יתרון יחסי, שם אתה מתחזק, ובמקום שאין, שם אתה יורד.

נתן שרנסקי: מהר מאוד מתברר, ובכל חודש זה מתברר יותר ויותר, שיש לנו רק יתרון יחסי אחד, אבל מאוד חשוב: זה כוח-אדם מלומד, משכיל ויצירתי.

נתן שרנסקי: מבחינה זו זה יתרון שאין כמוהו.

נתן שרנסקי: אין רמת השכלה גבוהה כזאת של כוח-אדם בשום מדינה בעולם, ואין זרם של יצירתיות, המצאות וחידושים בטכנולוגיה כדוגמת הזרם שנובע ממדינת ישראל.

נתן שרנסקי: במפעלים שאנחנו משתמשים ביתרון זה, המפעלים מצליחים.

נתן שרנסקי: במפעלים שאנחנו לא מנצלים את היתרון היחיד שיש לנו, המפעלים האלה יותר ויותר בבעיה.

נתן שרנסקי: כך קרה מכל מיני סיבות היסטוריות, כלכליות וחברתיות, שהרבה ממפעלי טקסטיל שיש היום מבוססים רק על דבר אחד – כוח-אדם זול, עבודה זולה.

אפי אושעיה: גם באלקטרוניקה זה כך – – –

נתן שרנסקי: בהחלט, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, שזה לא מאפיין דווקא את ענף הטקסטיל, אלא להיפך.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שבטקסטיל יש כמה מפעלים מצליחים – בכמה מהם ביקרתי בזמן האחרון – כמו מפעל "תפרון" ליד כרמיאל, "הום טקסטיל" ליד תל-אביב, שנתתי לו השנה פרס יצוא ופרס התעשייה; מפעל טקסטיל באום-אל-פחם, שרק עכשיו מקבל מענקים להרחבה כי הוא כל כך מצליח עד שהוא מרחיב את המערכת.

תמר גוז'נסקי: הוא מרחיב ו"כלל" סוגר.

אפי אושעיה: – – –

נתן שרנסקי: כל המפעלים שמצליחים בישראל הם עתירי טכנולוגיה ועתירי ידע.

נתן שרנסקי: הם משתמשים בשיטות שיווק מיוחדות, ואם הם לא משתמשים בזה, הם בבעיה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה אותו דבר גם באלקטרוניקה.

נתן שרנסקי: באלקטרוניקה יש מפעלים, ובהם כמה שמות מאוד ידועים, שהם מפעלים שבהם מקבלים שכר מינימום, כי שם למעשה כבר הרבה שנים אין שום חידושים ואין שום התקדמות בטכנולוגיה.

נתן שרנסקי: אלה מפעלים שמבוססים רק על כוח-אדם זול.

נתן שרנסקי: שימו לב, כל המפעלים שנסגרים הם מפעלים שקיבלו מענקים של למעלה מ-38%, לא 24% כמו שמקבלים היום, לא 30% ולא 20% כפי שזה יהיה בעתיד.

נתן שרנסקי: הם קיבלו 38% ועוד הרבה הטבות אחרות, כי כל הזמן היה צורך להתמודד עם הבעיה שהם על סף סגירה.

נתן שרנסקי: בכל המפעלים האלה מקבלים העובדים שכר מינימום, כי הערך המוסף במפעלים האלה מאוד נמוך, ושכר המינימום זה כל מה שאפשר לתת.

נתן שרנסקי: ברגע ששכר המינימום שלנו הוא פי-עשרה משכר המינימום בירדן, או פי-15 מאשר במצרים ופי כמה וכמה מהודו, אין אפשרות להתחרות עם זה.

נתן שרנסקי: כאשר אומרים, למה לא התעוררנו כאשר ידידנו דב לאוטמן התחיל להעביר מפעלים לירדן – מה זאת אומרת למה לא התעוררנו?

נתן שרנסקי: מה היינו צריכים לעשות?

נתן שרנסקי: אני לא הייתי אז בממשלה, אבל מה הממשלה הקודמת היתה צריכה לעשות?

נתן שרנסקי: לסגור את הגבולות בינינו לבין ירדן?

אפי אושעיה: הם פשוט תופרים בירדן, מביאים לארץ, שמים תווית ישראלית – – –

נתן שרנסקי: זה לא כל כך פשוט.

נתן שרנסקי: אני הייתי במפעלים של דב לאוטמן בכרמיאל, והייתי במפעלים של דב לאוטמן באירביד שבירדן.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שלפי הסכמים שיש בינינו ובין ירדן ובין אמריקה, אם המפעלים האלה יכולים ליהנות מסטטוס של סחר חופשי באמריקה, צריך ש-35% מהעבודה תיעשה בישראל.

נתן שרנסקי: גם בשיתוף פעולה מסוג אחר שפתחו ישראלים באירביד שבירדן, החלק עתיר הידע והטכנולוגיה נשאר בארץ, והחלק שהוא עתיר כוח-אדם הוא בירדן.

נתן שרנסקי: זה שיתוף פעולה נכון בסך הכול, כי כך אנחנו מנצלים את היתרון היחסי שיש לנו.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאין לנו דרך אחרת.

נתן שרנסקי: הכוח שלנו הוא רק בתחומים שיש לנו בהם יתרון.

נתן שרנסקי: ברגע שמפעל טקסטיל או מפעל מזון או מפעל אלקטרוניקה לא מביא שום ערך מוסף גבוה דרך חידוש טכנולוגי, דרך שיטות חדשות של שיווק או ייצור – לצערי, בגדול, אין לו עתיד בישראל.

נתן שרנסקי: אבל בשורה היא, שבאותו זמן שנסגרים מפעלים, יש גם הרבה מפעלים שנפתחים ויש גם הרבה חברות קטנות וגדולות שצומחות כמו פטריות אחרי הגשם, לפחות כך היו אומרים ברוסיה.

נתן שרנסקי: אני בכל זאת רוצה לעבור לנקודה הספציפית של המפעלים, כי אנחנו יכולים לדבר על תיאוריה כמה שאנחנו רוצים, אבל בינתיים אנשים נותרים בלי עבודה, וכאן אני, כשר התעשייה והמסחר, מייד נתתי הוראה למרכז ההשקעות לבדוק קודם כול את ההיסטוריה של שיתוף הפעולה בינינו לבין החברות האלה.

נתן שרנסקי: נכון – – –

תמר גוז'נסקי: אתה תהיה מוכן להביא את הדוח הזה לכנסת אחרי – – –

נתן שרנסקי: בהחלט.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם יהיה צורך – גם למשטרה.

נתן שרנסקי: מ-1992 עד היום קיבלה חברת "כיתן" מענקים ממרכז ההשקעות בסכום כולל של 41 מיליון שקל עבור מפעלים בנצרת, בבית-שאן ובדימונה.

נתן שרנסקי: 12 מיליון שקל אושרו למפעל בנצרת-עילית משנת 1995, והם נועדו לתוכניות הרחבת קו הייצור, כפי שהוצג על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: תשלום אחרון הם קיבלו רק בתחילת שנת 1997, תשלום יחסית קטן, אבל עוד הפעם, לתוכנית הרחבת קו הייצור.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו, אנשי מרכז ההשקעות, מתחילים עכשיו ממש בדיקה וחקירה, האם כאשר הם קיבלו מענקים הם כבר היו בתהליך קבלת החלטה על סגירה או לא? זו חקירה מאוד רצינית.

נתן שרנסקי: אני לא רוצה למהר עכשיו ולהגיד מה יהיו התוצאות, אבל אין ספק, אני מדגיש שאין ספק שאם יתברר שיש איזו סתירה, אם יש בקשה שלהם לביצוע, אנחנו נדרוש להחזיר את המענקים למדינה – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, שר התעשייה והמסחר עונה באופן ענייני מאוד לחברי הכנסת המציעים.

יהודה לנקרי: אין שום קשר – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו עוד הצעה – – –

יהודה לנקרי: זה נכון, אבל אין שום קשר למה שאתה מרמז.

עבד-אלוהב דראושה: גמרו שם.

יהודה לנקרי: בסדר, גמרו, יופי – – –

עבד-אלוהב דראושה: זכותה של הממשלה – – –

יהודה לנקרי: הוא יגמור בצורה מסודרת, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אני לא מערער על זה, אבל אני מציין שגמרו בוועדה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, יש עניין לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה הזאת לשמוע את שר התעשייה והמסחר.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אבל יש פה עוד הצעה – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לשר להמשיך.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: בבקשה כבוד השר.

נתן שרנסקי: שלא יהיה ספק, אם יש איזו התחייבות שבעלי מפעל "כיתן" לא עמדו בה, אנחנו גם נדרוש בחזרה מענקים, גם ננקוט צעדים אחרים מינהליים, ואולי לא רק מינהליים.

נתן שרנסקי: מחר בבוקר יש לי פגישה עם מנהלי "כלל" ועם מנהלי "כיתן" ו"גיבור סברינה", וזה נכון שמבחינה חוקית הממשלה מאוד מוגבלת באפשרויות שלה להתערב, ואם, כמו שאמרתי, אחרי הבדיקות לא נמצא שום סתירה בין הבקשות שלהם, ההתחייבויות שלהם והביצוע, יהיה קשה מאוד להתערב, אבל באותו זמן ברור שלא יכול להיות מצב, שכאשר חברה כמו "כלל" נהנית מכל מיני הטבות כמו חברות אחרות שמשקיעות בישראל, אין לה איזו אחריות קולקטיבית, גם לה וגם לנו, למצב בחברה הישראלית.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני עומד להזכיר מחר, שלפי הפרסומים ולפי הידיעות שקיבלתי, חברת "כלל" עומדת להשקיע בשנים הקרובות מאות מיליוני שקלים במדינת ישראל, ואני עומד להציע להם, אם הם רוצים שיתוף פעולה טוב עם מדינת ישראל גם בעתיד ובכל ההשקעות שלהם – לבדוק אפשרות להשקיע קודם כול באותם מקומות שבהם הם סוגרים את המפעלים.

נתן שרנסקי: אני עומד להתחיל דיון ענייני מאוד אתם בנושא.

תמר גוז'נסקי: אולי עוד הפעם הם יפתחו, יסגרו, יפתחו, יסגרו?

תמר גוז'נסקי: מה הערובה שלך?

נתן שרנסקי: יש חוקים במדינת ישראל ויש חוקים.

נתן שרנסקי: קודם כול לפתוח ולסגור הם יכולים כמה שהם רוצים, אבל ברגע שהם פונים לקבל מענקים, לקבל פטור ממס, לקרן מו"פ וכן הלאה, אז הם נכנסים לכל מיני התחייבויות.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אחרי הניסיון שלנו בבית-שאן, סגירת "כיתן" בבית-שאן, נתתי הוראה והכנסנו תיקון בהסכמים שמרכז ההשקעות עושה עם המשקיעים ועם מפעלים חדשים, ולפי התיקון הזה עכשיו, כאשר אנחנו נותנים מענקים, הם גם מתחייבים, במקרה של סגירה, לתת התרעה מוקדמת ולנקוט כמה צעדים שצריכים להקל את התהליך.

נתן שרנסקי: אבל, בכל זאת מובן שנעשה הכול כדי שזה לא יהיה רווחי למפעל או למנהלי המפעל לסגור אותו אחרי שהם קיבלו סיוע מהממשלה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש עוד נושא אחד חשוב; הזכירו כאן כמה פעמים את המשפט: איפה הכשרת כוח-אדם?

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש עוד הפעם, שהיום גודל המענק פחות חשוב ליזם שעומד להביא לכאן עסק רווחי מאשר זמינות כוח-אדם, כי זה היתרון.

נתן שרנסקי: הוא לא מחליט האם לבוא לפה או למדינה אחרת על בסיס הגובה של המענק.

נתן שרנסקי: זה נכון שאם זה מפעל עם ערך מוסף נמוך, אז מה שחשוב זה גודל המענק, ואם נותנים פה – באים עוד יותר וזה מה שחשוב, אבל אם זה מפעל עם ערך מוסף גבוה, מה שחשוב הוא האם יש כוח-אדם מתאים, שיכול להבטיח את הערך המוסף הזה.

נתן שרנסקי: דווקא כאן, בנושא הזה שיש לנו בו יתרון כל כך אדיר, יש לנו היום גם כשל שוק אדיר.

נתן שרנסקי: היום, כאשר יש אבטלה בענף הטקסטיל, יש לנו חוסר כוח-אדם אדיר בתוכנה, באלקטרוניקה ועוד בכמה תחומים של היי-טק, ובגלל זה התחייבתי שחלק משמעותי של כל הכסף שאנחנו נוריד מהמענק ילך להכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: מסיבות שלא היו תלויות בי, כל הפרויקט של הכשרת כוח-אדם יצא לדרך רק החודש.

נתן שרנסקי: הרוב המכריע של הכסף להכשרת כוח-אדם ייכנס לתקציב של המשרד רק ב-1998, אבל בכל זאת רק אתמול, בישיבה הראשונה של הוועדה להכשרת כוח-אדם, התחלנו להכין תוכניות של הכשרת עובדים במפעלים במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי, בהיקף של 500,000 שקל, ובמגדל-העמק, במפעל AVX בירושלים, ב"מוטורולה" בעומר, סך הכול ל-500 עובדים.

נתן שרנסקי: אלה תוכניות חדשניות לגמרי, כי אנחנו לא מדברים כאן על קורסים למובטלים ולא על קורסים לחינוך.

נתן שרנסקי: אלה קורסים מתואמים בין יזם שמרחיב את המפעל או מביא מפעל חדש לעיר לבין אנשים שמחפשים עבודה, בין מכללות שמכינות לקורסים לבין אנשים שאחרי שמונה חודשים או שנה של לימודים נכנסים ישירות לעבודה במפעלי היי-טק.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שעם כל הקושי שיש בדבר, להרבה מהאנשים שהיום יוצאים לשוק העבודה אין ברירה אלא לעבור דרך קורסים של הכשרת כוח-אדם, ואני יכול לומר מניסיון משפחתי ומניסיונם של הרבה ידידים – גם בגיל 30, גם בגיל 40 וגם בגיל 50 אפשר במשך שנה לעבור קורסים של תוכנה ולהיות איש תוכנה טוב יותר מאיש תוכנה באירלנד או בהודו.

נתן שרנסקי: זאת מכיוון שיש לנו יתרון אדיר, והוא כוח העבודה שלנו.

נתן שרנסקי: כמובן, פרויקט שני שאנחנו מפעילים אותו כתוצאה מהורדת מענקים, הוא "עידוד 99", שהיום מתחיל ב-21 – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, גם כבוד השר מוגבל בזמן, כי גם לנו יש – – –

יהודה לנקרי: לכבוד השר יש 15 דקות ועוד, ובהתחשב בכל הנסיבות שאתה מכיר, אני מבקש שתיתן לכבוד השר להתבטא.

עבד-אלוהב דראושה: יש עוד הצעה של שלושה חברי כנסת.

יהודה לנקרי: אני חושב שזה שייך לקצת דרך-ארץ, אדוני חבר הכנסת.

יהודה לנקרי: נהג בדרך-ארץ ותן לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מכיוון שהעירו פה על הזמן – – – עם כל הכבוד לשר.

יהודה לנקרי: חבל על ההפסקות האלה.

אפי אושעיה: הנושא כל כך חשוב, 1,000 מפגינים נמצאים – – – אולי השר ייתן פתרונות לאנשים האלה.

אפי אושעיה: בואו ונשמע.

נתן שרנסקי: למעשה כבר הייתי מסיים, אבל בהתחשב בנסיבות, הייתי צריך לחכות לסוף הערות הביניים.

נתן שרנסקי: אבל עכשיו אני מסיים.

נתן שרנסקי: אני רק רוצה לומר, שאנחנו נעשה הכול, גם מחר בפגישה עם מנהלי "כלל" וגם בכמה ישיבות בין אנשי מרכז ההשקעות לבין נציגי מפעלים אלה, כדי לעזור לאותם עובדים מובטלים ולאותם אזורים ששם האבטלה עכשיו גבוהה כל כך.

נתן שרנסקי: כידוע, שר העבודה והרווחה מבקר היום במפעל "כיתן".

נתן שרנסקי: אחרי בדיקת המצב מחר, אולי נצא אתו עם הצעה משותפת.

נתן שרנסקי: אני בהחלט תומך בכך שבישיבה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה, כמו שסוכם, בשבוע הבא, יתקיים דיון ואולי נמצא גם פתרונות ונחליט שכן כדאי להשקיע כסף של המדינה בתהליך של הפעלת מפעל "גיבור סברינה", אבל נעשה זאת בזהירות ובאחריות רבה.

נתן שרנסקי: רבותי, אנחנו עדים למצב, שבמשך עשרות שנים היו משקיעים עשרות מיליוני שקלים של המדינה, וזה היה מוסיף רק עוד לכמה חודשי הישרדות של המפעלים.

נתן שרנסקי: אולם הפתרון שלנו בגדול הוא עידוד טכנולוגיות מודרניות במפעלים האלו ובמפעלים חדשים והכשרת כוח-אדם, ומעבר של כל התעשייה שלנו ממפעלים מסורתיים עם ערך מוסף נמוך למפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

יהודה לנקרי: הוא מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

נתן שרנסקי: זה יהיה בישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: מסכימים.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו מתבטאים לגבי הצעת השר, יש לנו כאן ארבעה חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה שמוסיף לנו קצת זמן – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – למשוך זמן.

יהודה לנקרי: שמבקש גם הוא להסיר את ההצעה הזאת.

יהודה לנקרי: ובכן, חבר הכנסת אחמד סעד יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: יש לך דקה מן המקום, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שצדקת כשאמרת שמי שנפגעות בעיקר מהתמוטטות ענף הטקסטיל הן השכבות החלשות בעיירות הפיתוח ובכפרים הערביים.

אחמד סעד: אולם הדבר הנורא הוא, שמי שמפטרים אותו וזורקים אותו לשוק האבטלה, לא מתכננים לו חלופה תעסוקתית, אלא הוא מצטרף לתושבים שחיים מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: אנו חווים זאת על בשרנו בכפרים הערביים – כשהיה המשבר של המתפרות שהתמוטטו בכפרים הערביים, הרוב המכריע של המובטלים נשארו מובטלים.

אחמד סעד: ולמה?

אחמד סעד: לא תכננו להם לא הכשרה מקצועית ולא מקצוע אחר.

אחמד סעד: ולכן צריך להדגיש את הדבר הזה.

אחמד סעד: אם אינכם רוצים באמת שכל הענף הזה יתמוטט, צריך לחשוב על האנשים האלה, על המשפחות האלה, שגם כך הן משפחות חלשות שמשתכרות אפילו מתחת לשכר המינימום, שתהיה להן חלופה, הכשרה מקצועית, שבאמת יוכלו שלא לאבד את עתידן ואת פרנסתן.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בפן אחד של הבעיה הזאת, והוא הפן של תעסוקת נשים בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך כל כוח העבודה המנוצל בסקטור הערבי, רק אחוז קטן של נשים עובדות, פחות מ-20%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 12%.

עבד-אלוהב דראושה: 12%.

עבד-אלוהב דראושה: מי שנפגעות בצורה הקשה ביותר כתוצאה מסגירת ענף הטקסטיל והעברת מפעלים למדינות שכנות, או פיטורי עובדים, הן הנשים הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, צריך להביא בחשבון את הסוגיה של הנשים הערביות, שאנחנו מעוניינים מאוד שתצאנה לעבודה, שתהיה פרנסה לנשים הללו, שהן תהיינה עצמאיות, שתוכלנה גם לתמוך במשפחה ולהשתתף בפרנסת המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: בכך נחזק את מעמד האשה הערבייה במדינת ישראל.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את כל ההסברים שלך שמענו, גם את המספרים וגם בדבר התמיכות שניתנו למפעלים.

סאלח סלים: זה מה שאמרת, אבל לאנשים שפוטרו, ואתמול ראינו אותם בטלוויזיה, אנשים בני 50, כל ההסברים וכל המספרים לא ייתנו פתרון.

סאלח סלים: אנשים ייזרקו לרחוב.

סאלח סלים: מה הממשלה חושבת או מתכננת לאנשים האלה?

סאלח סלים: חלק גדול מהם פוטר בפעם קודמת, וחלק גדול מהם עברו את גיל ה-40 וה-50.

סאלח סלים: קשה להם להיקלט במקום עבודה אחר.

סאלח סלים: כמה שאנשים אלה ישמעו הרצאות וכמה שישמעו מספרים – זה חשוב וזה טוב, אבל בסופו של דבר ההרצאות והמספרים לא יביאו לחם לילדים.

סאלח סלים: מה הממשלה מתכננת לאנשים האלה כדי שתהיה להם פרנסה בכבוד?

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שמעתי אומנם חלק מדבריו של השר, אתמול שמעתי נימוקים גם בוועדת העבודה והרווחה, ואני חושב שהממשלה הזו – גם בעניין החברתי, ודאי שבעניין של תעסוקה ושל דאגה לשכבות החלשות – פושטת רגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו שיש פועלים בשכר נמוך יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תפקידה של הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המדיניות הכלכלית של הממשלה הזו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה במפעלים שכל העובדים שלהם הם מהשכבות החלשות, וברובם הם מהמגזר הערבי, שהוא ברובו הגדול מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסגרו המפעלים של דיר-חנא ושל שפרעם, ועכשיו שני מפעלים בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תפקידה של הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתת לאנשי הכסף להרבות ברווחים על חשבונם של העמלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שלממשלה אין מדיניות, והיא עוברת בשתיקה על התיאבון הגדל של בעלי ההון, מצד אחד, והיא איננה דואגת לשכבות החלשות, מצד אחר, וזו התוצאה: סוגרים את המפעלים ולא דואגים לפועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת השר, אני רוצה לשאול את המציעים האם הם מסכימים להצעה הזו.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מסכים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו באולם, אבל אני מניח שהוא היה מסכים.

יהודה לנקרי: אני, כבוד השר, גם כן מסכים.

יהודה לנקרי: לכן, אני מבקש שנעבור להצבעה על הצעת השר, להעביר לדיון בוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה את ההצעה לסדר-היום בנושא עתיד מפעל "כיתן" בנצרת-עילית.

נתן שרנסקי: אני מקוזז, לכן לא אצביע.

נתן שרנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודה לנקרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: ההצעה עוברת לדיון בוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה.

חיים אורון: האם יש אינפורמציה מתי נעבור לדיון בהצעת החוק?

יהודה לנקרי: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, האם יש לך אינפורמציה?

ש' כרם: במהלך השעה הקרובה.

ש' כרם: הריסת מסגד במושב בן-עמי

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3461, 3504 ו-3470, בנושא: הריסת מסגד במושב בן-עמי.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד כראשון הדוברים.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיבלתי אינפורמציה, שממשלת לבנון התחילה, לפי תוכנית חדשה, לשפץ ולבנות מחדש את מה שנקרא "ביירות הגדולה".

אחמד סעד: לפי התוכנית, הם הורסים שכונות שלמות בתוך העיר ובונים בתים חדשים.

אחמד סעד: באחת השכונות היתה טענה, ששני מבנים היו בתי-כנסת, והקהילה היהודית, או מה שנשאר ממנה, ביקשה שלא להרוס את שני המבנים כשם שהורסים את הבניינים האחרים.

אחמד סעד: במפגש שהיה לפני זמן מה בין ראש ממשלת לבנון, חרירי, לבין ז'אק נריה מצרפת, הבטיח ראש ממשלת לבנון וחתם על מסמך, ששני המבנים האלה לא ייהרסו אלא יישמרו, כי הם בתי-כנסת.

אחמד סעד: לא יכול להיות שמקום קדוש לעדה זאת הוא כשר, ומקום קדוש לעדה אחרת הוא טרף ואפשר להרוס אותו.

אחמד סעד: אני מביא את המקרה הזה, כי ביום רביעי שעבר נעשה פשע נורא שזעזע את האוכלוסייה הערבית והביא לגל מחאה בכפר שנהרס ב-1948.

אחמד סעד: על הכפר הנטוש אום-אל-פארג' קיים היום המושב בן-עמי, וועד המושב הרס את מסגד אום-אל-פארג'.

אחמד סעד: אנשי היישוב טוענים שזה היה סתם מבנה ולא בית-מקדש, אבל יש לנו מסמכים, יש לנו תמונות, ויש לנו האנשים מבני הכפר הנטוש שגרים היום בכפר מזרעה, שסילקו אותם מהכפר שלהם ב-1953, שמעידים על כך שהם התפללו במקום אשר שני-שלישים ממנו היו מסגד ושליש היה בית-ספר דתי.

אחמד סעד: נכון שבכפר קטן עם אוכלוסייה קטנה, עם מספר תושבים לא כל כך גדול לא היתה היכולת לבנות מסגד עם כיפה, אבל בפתח המסגד, מעל הדלת הראשית, כמו בכל המסגדים, היה רשום שזה מסגד אום-אל-פארג' שנבנה בשנת 1934.

אחמד סעד: לכן, הבקשה של האוכלוסייה הערבית היא קודם כול לבנות מחדש את המסגד בכפר אום-אל-פארג'.

אחמד סעד: אנחנו הולכים ביום שישי, חברי כנסת וראשי מועצות, כדי להניח את אבן היסוד למבנה הזה.

אחמד סעד: היום היה לנו מפגש עם סגן שר הדתות, מר אריה גמליאל, והוא הטה לנו אוזן קשבת.

אחמד סעד: ביקשנו שיכירו בכל המקומות הקדושים – מסגדים, כנסיות, בתי-קברות – בכל הכפרים שננטשו ונהרסו ב-1948.

אחמד סעד: צריך לשמור עליהם, לגדר אותם, כמו ששומרים על כל המקומות הקדושים.

אחמד סעד: אני זוכר איך בתחילת השנה כולנו היינו מאוחדים פה כאשר גינינו את חילול בית-הקברות בבואנוס-איירס בארגנטינה, כי צריך לכבד את המקומות הקדושים של כל הדתות.

אחמד סעד: לא שמעתי, לצערי הרב, אף לא באחד מכלי התקשורת שהרסו מסגד.

אחמד סעד: לא רק חיללו, אלא הרסו מסגד קיים שהיה בניין חזק, מאבן קשה.

אחמד סעד: לא שמעתי, לצערי הרב, אפילו גינוי אחד משום גוף – לא ממשלתי ולא מפלגתי ולא ציבורי – חוץ מהאוכלוסייה הערבית, מנציגי המפלגה הערבית הדמוקרטית וכוחות אחרים.

אחמד סעד: לכן, אני מבקש שהכנסת תתאחד בגינוי המעשה הזה ותתמוך בדרישה הצודקת שלנו לבנות מחדש את המסגד ולשמור על כל המקומות הקדושים, אם זה בכפרים הקיימים, אם זה בערים המעורבות ואם זה בכפרים שנהרסו ב-1948.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לחזור על מה שקודמי, חבר הכנסת סעד, תיאר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל התירוצים וכל האמירות כאילו המסגד הזה הוא בניין שלא שימש כמקום פולחן למוסלמים הם טענת שווא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכאיב לי מאוד שחילול מסגדים והריסתם נעשים בצורה שיטתית בימים אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרבה מאוד מסגדים הפכו למקום של הימורים, עינוגים ודיסקוטקים, למקומות שאפשר ואף חייבים לשתות בהם; הולכים לשם כדי לשתות משקאות חריפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה אל חברי, חברי הכנסת דהן ורביץ, שהם אנשים דתיים, שהרגש והזיקה הדתיים חזקים אצלם מאוד ומהווים את עמוד השדרה לאמונתם: כיצד בתקופה של סגן שר ושר דתות מהמפלגות הדתיות הם יכולים לישון בלילות כאשר הורסים מסגד, כאשר מחללים מסגד, כאשר מוכרים שם משקאות חריפים האסורים לפי הדת שלנו.

נסים דהן: גם בתי-כנסת הורסים.

עבד-אלוהב דראושה: אנו נגד הריסת בתי-כנסת.

נסים דהן: גם בתי-קברות מחללים.

עבד-אלוהב דראושה: תרימו קול.

נסים דהן: מה אנחנו עושים כל השנה?

נסים דהן: על מה אנחנו מקבלים מכות בהפגנות?

נסים דהן: רק על דברים כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דהן, אנחנו מגנים את כל אלה, ולא אחת הצבענו אתכם בעניין קידוש עצמות מתים, בעניין קידוש בתי-קברות.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע בעד גינוי המעשה הזה.

אברהם רביץ: אין כל ספק בכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני חבר הכנסת רביץ, כמי שמוקיר ומכבד את שניכם מאוד, אני חושב שלא די בגינוי, אני חושב שאנחנו צריכים לעקור את השיטה הזו משורשיה, לבל תחזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי אחמד סעד דיבר על מסגדים בכפרים נטושים, שתושביהם הוברחו, גורשו או ברחו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בהם עדיין מקומות קדושים, אנחנו מבקשים שלא ימשיכו להרוס אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שערותי סמרו כאשר ראיתי במסגד בקיסריה דיסקוטק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מסגד מפואר, והוא משמש שם לממכר משקאות חריפים ולריקודים, ואתם יודעים עד כמה הריקודים שם צנועים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר כזה לא יכול להיות בתקופה שבה אתם מגינים על הקדושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו אנשים מסורתיים, אין אצלנו מישהו שאתה יכול להגיד עליו שהוא חילוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל ערבי, אם אינו דתי, הוא מסורתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהגיע הזמן לעקור את התופעה הזו ולטפל בעניין הזה בצורה החיובית ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שלא להסתפק בגינוי המעשה הזה, אלא שהמסגד ייבנה על חשבון משרד הדתות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו שהיה המסגד, כך יהיה, וכך נחזיר את האמון ואת הקשר בין בנינו לבין הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי אמונה בכך שסגן השר גמליאל ייאות לבקשתנו ויחזיר את המסגד, יאפשר את שחזורו והקמתו.

אברהם רביץ: אף שאין פרוצדורה כזו, האם אוכל לדבר חצי דקה?

יהודה לנקרי: אתה יכול לבקש להסיר את אחת ההצעות.

אברהם רביץ: אבל אין כאן שר.

יהודה לנקרי: אם אין שר, אאפשר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה גם בלי שר.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא ולהזמין את אחרון הדוברים בסוגיה הזו, את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הוכח שהיה מסגד במושב בן-עמי ליד נהרייה במקום הכפר הערבי הנטוש אום-אל-פארג'.

עבד-אלוהב דראושה: יש הוכחות לכך, יש סרטי וידיאו, יש תמונות, יש אנשים המעידים שהתפללו במסגד הזה משנת 1934 עד שנת 1948.

עבד-אלוהב דראושה: הם אנשים חיים, אזרחים שגרים באזור הצפון, והם מעידים שזה היה המסגד שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: ומופיע בחוצפה ובעזות מצח מזכיר המושב הזה וטוען: לא היה מסגד.

עבד-אלוהב דראושה: משקר ברבים, בצורה חוצפנית ובלי בושה, כדי לכסות על פשע, ממש על פשע, של הריסת מסגד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת הדתיים, ואני מעריך את גישתכם הדתית: אילו נהרס בית-כנסת באיזה מקום בעולם הערבי או בעולם המערבי, במדינת ישראל או בכל מקום אחר בעולם, מה הייתם עושים?

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מצטרף אליכם אז בזעקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שכאשר פגעו במצבות בבית-קברות יהודי בפריס, הנשיא מיטראן צעד בראש הפגנה של אלפים, עשרות אלפי צרפתים, יהודים ומוסלמים שחיים בצרפת, נגד הפגיעה בבית-הקברות היהודי, ואנחנו התגאינו בכך וראינו בכך דבר חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: וכאן במדינת ישראל הורסים מסגד, מעלימים אותו לגמרי, ולא ראיתי שחבר כנסת יהודי אחד התבטא עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: לא שר, לא חבר כנסת, לא גינו מעשה כזה.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

נסים דהן: מה אתה אומר.

עבד-אלוהב דראושה: לא ראיתי אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא הזה את אולי יוצאת דופן.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש לך גישה חיובית מאוד בכל הנושאים, גם בנושא השלום והשוויון ובנושא השמירה על בתי-קברות, מסגדים, כנסיות ובתי-כנסת וכל המקומות הקדושים לכל העדות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מחכה לשמוע את חבר הכנסת רביץ, את חבר הכנסת שמריהו בן-צור, את חברי הכנסת מכל הסיעות.

תמר גוז'נסקי: את בני אלון.

עבד-אלוהב דראושה: את בני אלון.

בנימין אלון: אבל כאשר מתבטאים, אתה לא שומע.

עבד-אלוהב דראושה: אני מחכה לשמוע אותם, אני רוצה לשמוע אותם.

שמריהו בן-צור: מה אתה רוצה לשמוע?

עבד-אלוהב דראושה: לשמוע שאתם מגנים דברים כאלה.

נסים דהן: שר הפנים גינה זאת ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונות.

נסים דהן: מה עוד אתה רוצה לשמוע?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא שמעתי את שר הפנים, אבל אני מעריך את דבריו אם גינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך כל אדם שמגנה פגיעה בכל הקדש של כל עדה וכל דת, אם זה בית-כנסת יהודי, כנסייה נוצרית או מסגד מוסלמי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר נורא, נורא מאוד, שהורסים מסגד במדינת ישראל, אף שהחוק שהתקבל בכנסת בשנת 1968 מונע פגיעה בבתי-כנסת, במסגדים, בכנסיות או בבתי-קברות של כל העדות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא יודע למה אנשים מרשים לעצמם לפגוע בהקדשים מוסלמיים, כאילו זה מותר.

עבד-אלוהב דראושה: הכול מותר כאן.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי מסגדים שהפכו אותם לבתי-מרזח או למועדונים או למסעדות, ועד היום הזה משתמשים ביפו ובצפת עדיין במסגדים כמוזיאונים, כמועדונים או כמסעדות.

נסים דהן: אולי הווקף מכר אותם?

עבד-אלוהב דראושה: הווקף לא מכר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: את המסגד בבאר-שבע הפכו למוזיאון, אף שאין שם ועד נאמנים, ואיש לא מכר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: את המסגד שנקרא אל ח'אן אל-אחמר – החאן האדום – בצפת, הפכה העירייה שם למועדון, ומשתמשים בו כמועדון, אף שאיש לא מכר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: ויש גם מסגדים ביפו שמשתמשים בהם כבמסעדות, ואיש לא מכר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: יש בתי-קברות שחיללו ומחללים אותם, ואיש לא מכר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שגם אם ועד נאמנים הממונה מטעם הממשלה, שהממשלה אחראית לו ואחראית לפעילות שלו, מכר בעסקה בית-קברות או מסגד – ואנחנו יודעים איך עושים את העסקות הללו – אין להתיר לשום גורם בעולם לפגוע במסגד הזה או בבית-הקברות ולחלל את קדושתו.

עבד-אלוהב דראושה: גם החוק לא מתיר זאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, כדי לשמוע את חבר הכנסת רביץ הייתי מבקש שתסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לסיים ולומר:

עבד-אלוהב דראושה: לפני כמה ימים החלטנו בוועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי לבנות מחדש את המסגד הזה ולהניח את אבן היסוד ביום שישי הקרוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהרשויות המוסמכות – – –

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שמשרד הפנים ומשרד הדתות יסייעו בהקמת המסגד מחדש, ואני גם מקווה שמושב בן-עמי והמועצה האזורית שם יאפשרו את הקמת המסגד מחדש.

עבד-אלוהב דראושה: זה יעמיק את הדו-קיום בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, וזה יהיה אות כבוד למדינה שתתקן את העוול שנעשה למסגד, שהוא בית-מקדש למוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאכן יתאפשר הדבר הזה ביום שישי, ולא תיווצר שום פרובוקציה שתביא להתנגשות בין ערבים לבין יהודים על רקע של הריסת מסגד.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוסיף הערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקרה של פגיעה באתר יהודי מקודש אנחנו נעמוד לצד היהודים, כדי למנוע חילול בתי-קברות יהודיים או בתי-כנסת יהודיים בכל מקום בעולם, גם בעולם המוסלמי או בעולם הערבי; בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה, של שמירה על מקומות מקודשים לכל העדות, צריכים להיות מאוחדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה יהיה אות כבוד למדינה לתקן את העוול שנעשה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: אנחנו יודעים שסגן שר הדתות אינו יכול להשיב הערב, והוא ישיב בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: לכן גם ההצבעה תיערך בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: על-פי בקשת חבר הכנסת רביץ, רציתי רק לתת לחבר הכנסת רביץ, כתלמיד חכם, להרבות שלום בעולם, ומן המקום לומר כמה הערות בנושא הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – ואני פונה במיוחד לחברי הכנסת הערבים.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה לא כחבר הכנסת בלבד.

אברהם רביץ: אני חבר הכנסת, אבל אני אומר זאת כאדם דתי, כרב.

אברהם רביץ: אני לא משתמש, בדרך כלל, בתואר הזה בבית הזה, אבל אני מרגיש חובה לומר את הדברים.

אברהם רביץ: כאדם דתי וכרב בישראל אני מגנה בכל לשון של גינוי – בלי "אבל", בכל לשון של גינוי – את הריסת המסגד, שהוא מקום תפילה לציבור המוסלמי.

קריאה: אני מצטרף לגינוי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שבהיסטוריה הארוכה שלנו – ואתם יודעים שלעם היהודי היתה היסטוריה קשה מאוד, כשהוא היה בגלות, עד היום – ברוב שנות ההיסטוריה, כשגרנו בקרב העדה המוסלמית או עם בני הדת המוסלמית, המוסלמים ידעו – ברוב המקרים, ואני אציין יוצאים מן הכלל – לכבד את הדת היהודית, והם מכבדים אותה עד עצם היום הזה.

אברהם רביץ: לאחר מלחמת השחרור, כאשר העיר העתיקה נכבשה, והיו שם בתי-כנסת – באותה תקופה לא הצטיינו בכך, לצערנו, בני העם המוסלמי שגרו בעיר העתיקה והם הרסו בתי-כנסת.

אברהם רביץ: היו דברים כאלה, אבל אלה מקרים בודדים בהיסטוריה של העם היהודי בקרב העמים.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

אברהם רביץ: מבחינת הדת היהודית, מותר ליהודים להתפלל במסגד.

אברהם רביץ: מותר להתפלל במסגד.

אברהם רביץ: אנחנו לא רואים במסגד מקום של עבודה זרה, וזה נפסק להלכה גם על-פי הרמב"ם.

אבנר-חי שאקי: הרמב"ם אומר זאת במפורש.

אברהם רביץ: לכן היחס שלנו הוא שאנחנו נגד פגיעה ברגשותיהם של אנשים מכל הדתות, מכל המינים, בכלל, ובמיוחד נגד פגיעה ברגשות בני הדת המוסלמית.

אברהם רביץ: אני מבקש להעביר דרככם לעדה המוסלמית בארץ את רגשות הזעם שלנו ואת הגינוי על הריסת המסגד.

אברהם רביץ: אבל כמו שאמרתם, הרי זה לא מספיק – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: רק רגע, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: הרי זה לא מספיק לומר שאני מגנה.

אברהם רביץ: אני גם אומר לכם שאני אדבר עם סגני שר הדתות.

אברהם רביץ: אינני מכיר את הפרטים במקום המסוים הזה, אבל – גם בגלל ההד הציבורי שהדבר הזה עורר – אין לי ספק שממשלת ישראל צריכה לעשות הרבה יותר כדי לשקם את המקום הספציפי הזה.

אברהם רביץ: אם כי אני אומר לכם, שלפי ההלכה היהודית, בתי-כנסת שלא הוקדשו – יש דבר כזה – אלא מהווים מקום תפילה, יכולים במשך הזמן להיות לדירות מגורים, אם הם היו זמניים, אם הם לא הוקדשו.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יש דברים שאפשר שישתנו.

אברהם רביץ: אבל לקחת מסגד ולהפוך אותו לדיסקוטק, זה בוודאי דבר חמור ביותר, ולכן אני מבין אתכם, מרגיש אתכם, מגנה את המעשה ואשתדל גם לסייע.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: תן לי רק להתמקם.

שבח וייס: רק עכשיו לקחתי ז'קט ועניבה מאחד הסדרנים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני עדיין לא יודע מה אתה רוצה להגיד, אבל בתור סגן יושב-ראש הכנסת תקבל פריווילגיה.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ – אני מאמין שהם על דעת רוב החברים.

שמריהו בן-צור: אנחנו מגנים.

שמריהו בן-צור: אבל יש לי בקשה.

שמריהו בן-צור: מאחר שאתם מקיימים ביום שישי מעשה מסוים, כדי שתהיה תמיכה של חברי הכנסת שאותם שמעתם היום, אני מבקש שזה לא ייעשה בשום פנים ואופן בניגוד למשרד הפנים, למשטרה.

שמריהו בן-צור: הכול צריך שיהיה תחת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בקשר אתם.

שמריהו בן-צור: לא רק בקשר.

שמריהו בן-צור: אם אתם באמת רוצים בתמיכה המסיבית, כפי שראיתם היום, צריך שלא לפגוע בחוק.

שבח וייס: חברים, יש לי הצעה.

שבח וייס: אני רוצה לסכם את הקטע.

שבח וייס: יש לי הצעה שלא תוכלו לסרב לה.

שמריהו בן-צור: ביום שישי הם הולכים – – –

אחמד סעד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בואו נשמע את היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אולי אנחנו נגיע פה לאיזה הסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אני צריך את תשומת לבך בתור אחד היזמים.

שבח וייס: תראו, אין תשובת שר, וזה יוצר לנו דווקא יתרון מסוים.

נסים דהן: בשבוע הבא – – –

שבח וייס: אני יודע, תאמין לי שאני יודע.

שבח וייס: שני חברי הכנסת שדיברו כאן, זה היה "על הכיפאק", כי למעשה אפשר להציע הצעות אחרות רק אחרי שיש תשובת שר.

שבח וייס: התבטאנו, וזה חשוב, נאמרו דברים מוסריים שנוגעים ללב.

שבח וייס: אני רוצה להציע – לבקש, אולי – חברי הכנסת, גם שמריהו בן-צור וגם רביץ, יעשו מאמץ היכן שנחוץ לעשות את המאמץ, כדי שייעשה כאן תיקון נאות, ויכול להיות שבשבוע הבא יבוא כאן לפנינו סגן שר הדתות ויבשר בשורה.

שבח וייס: על רקע זה, חבר הכנסת סעד, אני מציע שאתם תעשו מאמץ עד השבוע הבא, פסק זמן, ויכול להיות שהדיון הזה יביא גם לתוצאה חשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו ישבנו עם סגן שר הדתות וסיכמנו, ויש לו דעה חיובית מאוד בעניין.

שבח וייס: אנחנו עושים מאמץ משולב.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהנושא, בגלל ההשלכות הציבוריות, הוא נושא לדיון במליאה.

שבח וייס: כן, אבל עדיין אין לנו תשובה של סגן השר.

שבח וייס: אתם צודקים, אבל היתה בקשה של סגן השר לתת תשובה בשבוע הבא, ונעתרו לה, ואני לא רוצה להפר הבטחה שניתנה.

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עוד הפעם, סליחה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אני לא עורך עכשיו הצבעה, כי הבטיחו לסגן השר שהוא ייתן תשובה בשבוע הבא.

שבח וייס: אני לא מפר את כללי המשחק, בשבוע הבא נחליט.

שבח וייס: מה שכן, אנחנו נעשה מאמץ עד השבוע הבא שתהיה תשובה כזאת שיהיה בה תיקון המעוות.

שבח וייס: אני מקווה שזה מוסכם.

שבח וייס: זהו, אין מה לעשות עוד.

שבח וייס: חברים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, זאת הודעה חשובה מאוד.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברים, למעשה תם סדר-היום הרגיל, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ראיתי שאתה קצת מנמנם, אני יכול להבין זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא למליאה את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת- עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997, שהונחה היום על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: הוועדה מגישה אותה עכשיו למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: עד כמה שהדבר תלוי בי, אף שהדבר ניזום על-ידי הממשלה, אני לוקח על עצמי את האחריות ומתנצל בפני המליאה על התהליך המזורז שנעשה בחיפזון.

שאול יהלום: לא זו הדרך הנכונה להביא חקיקה בפני הכנסת, להביא חקיקה בפני המליאה.

שאול יהלום: זה נכון שמבחינה פורמלית ועדת הכנסת פטרה מחובת ההנחה בין הקריאות ומפרק הזמן בין ההגשה לקריאות ובין ההנחה לקריאות, אם כי ודאי וודאי שכל חוק, ולו גם תיקון לחוק, צריך להתקבל בהליך מינימלי של הנחה לפרק זמן של 24 שעות.

שאול יהלום: אבל, לא סוד הוא שהנושא עלה על סדר-היום כאשר התברר שהרשות הפלסטינית עורכת מיפקד.

שאול יהלום: המיפקד שנערך במזרח-ירושלים נעשה על-ידי הרשות הפלסטינית במזרח-ירושלים, שאסור לה לעשות כל פעילות בעלת אופי מדיני הפוגעת בריבונות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: וכאשר החליטה הממשלה באמצעות משטרת ישראל למנוע, להוציא צו המונע והקובע שהאנשים מפירים צו שיש עמו משום עבירה, התברר על-פי חוות הדעת שמסרו היועצים המשפטיים לממשלה ולמשטרה ולמשרד לביטחון פנים, שהחוק העיקרי, שהוא חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה–1994, אינו מספיק כדי להוציא את הצו ולמנוע את המיפקד, שהרי בחוק הזה אנחנו מגדירים בעיקר אספות ולא פעילות.

שאול יהלום: מטרת התיקון הזה היא להרחיב את החוק ולהתאים עד כמה שאפשר את תוכנו של החוק למטרתו, ובעיקר מדובר על כך, כפי שכל אחד רואה, שבהגדרת פעילות הוספנו – "פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל".

שאול יהלום: אני פונה למליאה לקבל את החוק ככתבו וכלשונו, ואני אשמח, כמובן, להשיב אחר כך על ההסתייגויות שמוגשות כאן עם החוק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: חברים, יש לנו כאן מסתייגים לרוב, ויש גם רשות דיבור, ואנחנו יכולים לשבת עד מחר בבוקר, עד מחר בצהריים, או שבכל זאת נגמור בזמן סביר.

שבח וייס: לכן הצעתי שכל מסתייג יקבל זמן מסוים ויעלה בבת-אחת את כל הסתייגויותיו.

שבח וייס: הרי אנחנו לא רוצים פה לטרטר אף אחד.

שבח וייס: עכשיו אאפשר לחבר הכנסת שחל לשאול שאלה.

משה שחל: נדמה לי שחלה טעות בעברית בסעיף 2(1): ""המועצה" – לרבות הרשות הפלסטינית וכל אדם הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן.

משה שחל: " המשפט: "הפועל מטעמן או בחסותן או המשתמש בשמן" – טעות.

משה שחל: אם תודיע עליה מהדוכן אולי יהיה אפשר לקבל תיקון כטעות דפוס, בלי שיהיה צורך להוסיף דף נוסף.

שאול יהלום: אני אבדוק את העניין.

שאול יהלום: אם יהיה צורך לתקן – אתקן.

שאול יהלום: כרגע אינני מתקן.

שבח וייס: אני רוצה להציע משהו, כיוון שאני רוצה להניע את הדיון מהר.

שבח וייס: חברנו שלמה שהם נמצא כאן.

שבח וייס: כאשר המסתייגים ידברו חבר הכנסת שאול יהלום ייגש אליו ואולי גם חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: תבררו את העניינים – מכאן תמיד יהיה אפשר לסייע.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, אני אודיע על העניין בדברי תשובתי על ההסתייגויות.

שאול יהלום: בשלב זה נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברים, אני מודיע בזאת – אני מקווה שבהסכמת

שבח וייס: כם – יש לנו שישה-שבעה מסתייגים, לכל אחד שלוש הסתייגויות; נאחד חמש הסתייגויות – אני מקצה לכל אחד זמן דומה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: כמה זמן?

שבח וייס: אני מאמין שחמש–שבע דקות יספיקו.

שבח וייס: כל היום דיברנו על הנושא.

שמריהו בן-צור: כבוד היושב-ראש, סיכמו היום בנשיאות חמש דקות.

שבח וייס: לא, אני נותן בבת-אחת, יחד.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חמש דקות לכל ההסתייגויות יחד.

חיים רמון: לכל הסתייגות?

שבח וייס: לא, לכולן יחד.

שבח וייס: יש גבול לטרטור.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש תקנון כנסת.

חיים רמון: אנחנו הצענו שלוש הסתייגויות כדי שנוכל לדבר עליהן.

חיים רמון: זה מה שביקשתי, לא 40, לא 50.

חיים רמון: הנושא הזה חשוב.

משה שחל: אז אולי אני אדבר חמש דקות ואלך.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת שחל – – – עם כל הכבוד ליושב-ראש, יש תקנון לכנסת.

שבח וייס: הלוואי שהיית מקפיד על הזמן.

חיים רמון: ביקשתי רק שלוש הסתייגויות, לדבר רבע שעה, כך יעץ לי היושב-ראש; נראה שאגיע ל-20 דקות.

שבח וייס: אתה מקבל חמש דקות רגילות שלך, שזה 15 דקות.

שבח וייס: כולם נכנעים לך פה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמרתי את דעתי על החוק, אמרתי שאני תומך בהצעת החוק – –

נסים דהן: לרבות ההסתייגויות.

חיים רמון: אגיע להסתייגויות.

חיים רמון: – – אבל אינני יכול שלא לתמוה על הפער הנורא שבין המלים הגבוהות שאמר כאן ראש הממשלה אך לפני שעות מספר – שוב הוא השתמש בסלע קיומנו, ביטויים נעלים שבנעלים, כמה החוק הזה חשוב, כמה הוא מבסס את אחדותנו ואחיזתנו, וירושלים תישאר מאוחדת, ותראו איך הוא ושריו וחברי הקואליציה מתייחסים לנושא הזה.

צבי הנדל: מי זה הוא?

ראובן ריבלין: הם סומכים עליך.

חיים רמון: בושה וחרפה וכלימה.

חיים רמון: איך הם סומכים עלי, הרי הוא העליל עלינו שאנחנו רוצים לחלק את ירושלים, אז איך הוא סומך?

שמריהו בן-צור: אתה לא.

חיים רמון: זו היתה עלילה?

חיים רמון: נכון, היתה עלילה, ואני תיכף אוכיח עד כמה היא היתה עלילה, ועוד איזו עלילה, שאין לה דבר וחצי דבר עם אחדותה של ירושלים.

צבי הנדל: מה עם ההסתייגויות?

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

שבח וייס: זו זכותו.

חיים רמון: היום בוועדת החוקה ראינו דוגמה נוספת – עד כמה ראש הממשלה הזה איננו מתייחס ברצינות אף למלה אחת שלו; הוא ממציא לו מציאות מדומה.

חיים רמון: והיום בוועדת החוקה סיפר חבר הכנסת בני אלון – וקיבלתי ממנו רשות לצטט את דבריו – שהוא הגיש שאילתא לראש הממשלה ושאל אותו, למה לא מורידים את דגל הרשות הפלסטינית מעל בניין ה"אוריינט האוס".

נסים דהן: אין דגל בכלל, מה יורידו?

חיים רמון: השיב לו ראש הממשלה באמצעות סגן השר המקשר: אין דגל מעל ה"אוריינט האוס".

חיים רמון: אומר לו חבר הכנסת בני אלון: הבוקר עברתי, ראיתי, בוא תצא.

חיים רמון: אומר לו, אדוני, מציאות מדומה, אין, מה אתה מבלבל את המוח.

שאול יהלום: מה שנקרא מקור כוזב.

חיים רמון: אמרתי, אף שאמינותו של חבר הכנסת בני אלון עולה בעיני עשרות מונים – אמינותו של כל חבר בבית הזה עולה בעיני, למעשה, עשרות מונים על אמינותו של ראש הממשלה, אבל של בני אלון בוודאי ובוודאי; ויש לי אתו מחלוקת.

שמריהו בן-צור: אל תגזים.

חיים רמון: אל תגן על מי שלא ראוי להגנתך.

חיים רמון: תאמין לי, הוא לא ראוי להגנתך.

חיים רמון: וגם אתה יודע שאני צודק.

חיים רמון: הלכתי וביקשתי מעוזר השר לביטחון פנים, מר בלשניקוב, שיפנה למפקד מחוז ירושלים ויברר אם אכן יש דגל מעל ה"אוריינט האוס".

חיים רמון: והפלא ופלא, חוזר אלי מר בלשניקוב ואומר לי, באמת מפתיע, שברגע זה ובכל רגע נתון יש דגל הרשות הפלסטינית מעל ה"אוריינט האוס", ודרך אגב, הוא גם פתוח.

צבי הנדל: כשראש הממשלה עבר לא היה דגל.

שבח וייס: כשהוא עבר הורידו אותו לחצי התורן.

חיים רמון: ואחר כך אתם באים, ואני אומר, כמעט בחוצפה, אחרי שאנחנו, סיעת העבודה, החלטנו לתמוך בחוק הזה, מודיע לנו סגן השר המקשר, סילבן שלום, שהוא רוצה שנביע אמון בראש הממשלה.

חיים רמון: זה שיש לי ספק רב כמה הוא מאמין לראש הממשלה, אני יודע.

חיים רמון: אבל יש גבול, וזו דוגמה.

חיים רמון: איך אפשר להאמין?

חיים רמון: תראו, אני מספר עכשיו כאן, הוא רוצה שאנחנו נביע אמון בראש הממשלה, שחלק גדול משריו ומחבריו, ואני לא אצטט, אין להם בו אמון.

חיים רמון: אבל אני מספר את הסיפור הזה כאן ועכשיו, עד כמה הגעתם אתם, הקואליציה, ברמייה ובהסתה כנגד מפלגת העבודה בנושא ירושלים המאוחדת ומי מחלק אותה ומי לא.

חיים רמון: חבר הכנסת אלון הגיש הצעת הסתייגות בוועדה, וחשבתי שהיא תתקבל ברוב גדול, להסיר את דגל אש"ף או הרשות הפלסטינית מעל ה"אוריינט האוס" ולסגור אותו.

חיים רמון: דבר שאמרתם בתקופתנו, שזה שהוא פתוח וזה שיש דגל אש"ף, זו הוכחה ברורה ובולטת לכך שפרס יחלק את ירושלים.

חיים רמון: הציע זאת חבר הכנסת בני אלון, ונדמה לי שהציע זאת גם למליאה.

חיים רמון: אוי לעיניים שכך רואות, חבר הכנסת יהלום מצביע נגד סגירת ה"אוריינט האוס".

צבי הנדל: לא ראית טוב.

חיים רמון: פתאום אני רואה את חבר הכנסת ריבלין, ראש הלובי למען ירושלים המאוחדת והשלמה, נמנע.

חיים רמון: ובשבילו להימנע, תאמין לי, זה בעיני גרוע יותר מאשר מישהו שמתנגד.

חיים רמון: הכיצד?

חיים רמון: הוא יושב, וחברים נוספים, אבני יסוד של המאבק נגד ממשלה שהיתה קודם – – –

תמר גוז'נסקי: סלע קיומנו.

חיים רמון: סלע קיומנו.

חיים רמון: איזו נבלה זאת, ה"אוריינט האוס", ואתם מצביעים נגד?

חיים רמון: אבל מילא, אתם רק חברי כנסת, אבל השר קהלני, שמייצג את הממשלה, קרי, ראש הממשלה, אומר: אני מתנגד להורדת הדגל.

נסים דהן: תדייק, הוא מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אתה מגזים.

שבח וייס: חברים, למען ירושלים תחשו עכשיו, תנו לו להמשיך.

חיים רמון: אני שואל אותו, האם יש ספק?

חיים רמון: הוא לא אמר.

חיים רמון: אם יש ספק, הרי גם כל החוק הזה הוא חוק של ספק.

חיים רמון: אומרים, החוק הקודם לא מכסה במאה אחוז.

חיים רמון: כשנהיה בטוחים שאפשר לפעול נגד הרשות בירושלים – נחוקק אותו.

חיים רמון: אם יש ספק, מן הראוי לחוקק.

חיים רמון: הוא אומר: לא, וגם הוא מתנגד לסגירת ה"אוריינט האוס".

ראובן ריבלין: הוא אמר שאין ספק.

חיים אורון: מי זה הוא?

חיים רמון: השר קהלני בשם ממשלת ישראל.

חיים אורון: לא יכול להיות, לא מאמין.

חיים רמון: חבר הכנסת אורון, לא היית שם, ובצדק אתה לא יכול להאמין.

חיים רמון: תאמין לי, בצדק, אני הייתי שם וקשה לי להאמין שכך קרה.

ראובן ריבלין: תאמין לו שהוא היה שם והוא לא מאמין.

חיים רמון: חבר הכנסת חיים אורון, אני ראיתי בעיניים שלי, שמציעים לסגור את ה"אוריינט האוס" – ידו של חבר הכנסת ריבלין לא מתרוממת, וידו של יושב-ראש הוועדה מתרוממת נגד ההצעה לסגור.

דוד צוקר: תיבש ידו.

חיים רמון: הייתם מאמינים שכך יקרה לירושלים?

חיים רמון: הייתם מאמינים?

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, מה שאני בא להציג כאן, חברי הכנסת, הוא להפשיט את הקואליציה ואת הממשלה בנושא ירושלים עירום ועריה.

חיים רמון: לא ירושלים מעניינת אתכם; היא לא עניינה אתכם.

חיים רמון: בנימין נתניהו, בשבתו באופוזיציה, הציע לדראושה להיות שר ולשתף פעולה על מנת להביא לחלוקתה של ירושלים, רק כדי להפיל את השלטון.

חיים רמון: וזאת הצביעות שלכם וזאת הדמגוגיה בנושא שאתם יודעים וידעתם כל הזמן שיש עליו קונסנסוס במדינת ישראל, שמפלגת העבודה היא בעד אחדותה של ירושלים, פעלה עשרות פעמים יותר מכם, ביססה את אחיזתנו בירושלים, אבל השתמשתם בה בצורה צינית.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כשאתה מטעה אותם, אין לי מה לומר לך.

ראובן ריבלין: כעת אתה כבר מתחיל לדבר ברצינות?

שבח וייס: חברים, אני מבקש להתרכז, זה נושא חשוב מאוד.

חיים רמון: בצורה צינית, דמגוגית, בצורה מסיתה להציג חצי עם בישראל כאילו הוא נגד אחדותה של ירושלים, כי ידעתם שזה עוד יביא כמה קולות.

חיים רמון: היום הצביעות הזאת נחשפת, ההסתה הזאת נחשפת במלואה כאשר אתם מרימים את היד, כאשר ישב בנימין נתניהו ואמר:

חיים רמון: בתוך שלושה חודשים ייסגר אותו מקום שמחלק את ירושלים, ה"אוריינט האוס".

חיים רמון: אבל יש לכם עוד סיכוי.

חיים רמון: כאן במליאה נבחן אתכם.

חיים רמון: שם זה היה בוועדה, לא היו מצלמות, זה היה למטה.

חיים רמון: עכשיו נראה אתכם, סיעת המפד"ל.

מרינה סולודקין: היו מצלמות.

חיים רמון: לא בצורה מסודרת, לא כמו ערוץ-33, שזה מסודר ורואים את ההצבעה.

חיים רמון: כאן אנחנו נראה אתכם.

שבח וייס: מכל הכיוונים וסימטרי.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון יציג את ההסתייגויות שלו ואז נראה אתכם באמת, במלוא קלונכם, במלוא צביעותכם, במלוא הציניות שלכם בנושא הרגיש ביותר, הקדוש ביותר לעם ישראל.

חיים רמון: נראה אתכם ונחשוף את ערוותכם ברבים.

שמריהו בן-צור: נראה אותך – – –

חיים רמון: אני אגיד לך, חבר הכנסת שמריהו, איך אני אצביע.

חיים רמון: אני חושב, חשבתי ואני ממשיך לחשוב, שאחדותה של ירושלים ומעמדנו שם לא ייקבעו אם יהיה שם "אוריינט האוס" פתוח או "אוריינט האוס" סגור או אם יתנוסס שם דגל, כמו שמתנוססים עשרות דגלים.

חיים רמון: לא זה המצב, לא זה מה שחשוב.

חיים רמון: גם אתם יודעים זאת.

חיים רמון: זה לא מה שקובע.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אנחנו חזקים הרבה יותר מההסתות שלכם ומהציניות שלכם.

חיים רמון: לי זה לא משנה, לא זה מה שיקבע את גורלה של ירושלים.

חיים רמון: מה שיקבע את גורלה של ירושלים הוא אחריות.

חיים רמון: מה שיקבע את גורל ירושלים הוא איך נדע להתנהג עם האוכלוסייה הפלסטינית שם, שלא נלך ונכופף ידיים אלא ננהג כריבון הוגן.

חיים רמון: כך ייקבע העניין, לא בשום דרך אחרת.

חיים רמון: אמרתי זאת גם בעבר, זו גם עמדתי היום.

חיים רמון: אבל אתם, שהשלכתם את כל יהבכם על העניין הזה ואמרתם: אחדותה של ירושלים תלויה ב"אוריינט האוס" ובדגל מעל ה"אוריינט האוס", אתם אלה שחובת ההוכחה עליכם.

חיים רמון: אם אתם לא סוגרים, אחת מהשתיים: אם דיברתם אמת, הרי אתם תורמים ועושים את חלוקתה של ירושלים.

חיים רמון: אם לא דיברתם אמת, זה עוד יותר גרוע, העללתם עלילה נוראה על חצי עם על מנת להגיע לשלטון, ומשהגעתם אליו אתם נחשפים כאנשים שאינם דוברי אמת, אנשים צינים בנושא ירושלים.

חיים רמון: מכיוון שהשר נכנס, אני אחזור על עמדתי, אם היא זקוקה לתיקון.

חיים רמון: השר קהלני התנגד בוועדה בשם הממשלה להסתייגות שהוגשה על-ידי חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: הוא נשאל על כך – בשם מי?

חיים רמון: אז הוא אמר – בשם הממשלה.

אביגדור קהלני: אתה מסלף את העובדות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון כאן, הוא יעזור לי.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, אני זקוק לעזרתך כנגד השר קהלני.

שבח וייס: רבותי, אני זקוק לסיום הפרשה.

שבח וייס: נא לסיים.

חיים רמון: אמרתי, הוגשה הסתייגות, ולא היה ברור האם לפי חוק הנוכחי – אני מוכן להביא את הפרוטוקול – ניתן להוריד את הדגל או לא ניתן להוריד את הדגל.

חיים רמון: ואז אמרתי לשר קהלני: אם יש ספק אז תחוקק, כי כל החוק הזה הוא ספק.

חיים רמון: הודיע השר קהלני באופן רשמי, שהוא מתנגד להסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון להוריד את דגל הרשות המונף ברגע זה מעל ה"אוריינט האוס".

אביגדור קהלני: זה שקר.

אביגדור קהלני: לא נכון.

אביגדור קהלני: אני פה, אתה לא צריך לתרגם אותי.

חיים רמון: מה, זה שקר שדגל אש"ף מונף עכשיו מעל ה"אוריינט האוס"?

אביגדור קהלני: לא – – –

חיים רמון: אז זה בסדר.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת רמון, נתפשר למען רביץ, נתלה שם את דגל התורה.

שבח וייס: העיקר שתסיים עכשיו.

חיים רמון: השר קהלני הודיע והנחה את חברי הקואליציה ששאלו אותו כיצד לנהוג בהסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: הוא אמר: אני מתנגד להסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הראשון, לא היה כאן.

שבח וייס: אני אתן לו עונש קל.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, לזכותך 15 דקות.

שבח וייס: אם תקצר, אנחנו ממש נהיה אסירי תודה לך.

שבח וייס: עד שנגמור את הדיון בחוק כבר תקום מדינה פלסטינית שבירתה בירושלים או בסביבתה.

שבח וייס: אז בואו נגמור את החקיקה לפני כן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

תמר גוז'נסקי: יש ידיעה חדשה, שהצופים הפלסטינים מכינים מצעד, ואנחנו נקבל מחר בבוקר עוד חוק כנגד המצעד של הצופים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: זה לא בשם המדינה הפלסטינית, זה בשם בדן פאואל, מייסד תנועת הצופים, איש הבורים בדרום-אפריקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כול, להודיע שאני מקוזז בהצבעה עם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בסוף אני לבדי אצביע נגד החוק.

משה שחל: ואף-על-פי כן מצאתי לנכון להשתתף בדיון ולנמק הסתייגות.

משה שחל: עיקר דברי יהיו מופנים לאנשי הקואליציה, כי אני לא חושב שיש ויכוח בקשר לשאלה, שאי-קיום מיפקד בירושלים על-ידי הרשות מנוגד לעמדות של רוב הסיעות בבית, אני יכול להגיד לעמדות רוב רובם של חברי סיעת העבודה.

משה שחל: אנחנו חשבנו, שהשיטה, הדרך אינן נכונות.

משה שחל: הן אינן נכונות מבחינת החיפזון, הן אינן נכונות מבחינת הבהלה.

משה שחל: יש גם מי שטוען, אני ביניהם, שגם מבחינה משפטית התיקון הזה לא דרוש.

משה שחל: אבל צאו וראו מה קרה.

משה שחל: מהומה שלמה שנמשכת מאתמול, מאז הטלפון של ראש הממשלה ביבי נתניהו לשר לביטחון פנים שאומר לו: צריך לחוקק.

משה שחל: בהלה במשך היום, חקיקה חפוזה, טעויות שיש בחוק, אבל מעל הכול, אם החוק הזה היה דרוש כל כך לממשלה, היה דרוש לקואליציה, די שמצלמות הטלוויזיה יצלמו עכשיו את שולחן הממשלה, יצלמו את הכיסאות של חברי הקואליציה, כדי להבין מה המשמעות האמיתית של החקיקה הזאת.

משה שחל: ואני פונה לחבר הכנסת ריבלין, כי באמת הוא היחיד שמתמיד, ואני אומר:

משה שחל: האם הכלל הראשון של רגש הבושה נעלם לחלוטין, דווקא בסיעה שלך?

משה שחל: מדוע אני אומר זאת?

משה שחל: היה זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאמר: אפשר לוותר על הכול, אבל כאשר מאבדים את רגש הבושה, איבדת הכול.

משה שחל: ממשלה ללא בושה.

משה שחל: ראש ממשלה, שעלה על הדוכן להסביר מדוע החוק הזה דרוש, איננו מוצא לנכון להישאר עד הסוף כדי להצביע, על מנת לוודא שהחוק הנחוץ הזה, הדרוש הזה, הדחוף הזה, שלוש קריאות, משאל טלפוני לשרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל, הוא שאל אותי, האם ברור לי שהחוק יעבור, ואמרתי לו: החוק יעבור, אדוני ראש הממשלה, אתה יכול להמשיך את עבודתך.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אני שמח מאוד על שראש הממשלה פונה אליך ואתה נותן בו אמון, הערכה.

משה שחל: אתה וחבר הכנסת בני בגין נמצאים לימינו, עד כמה שאני מבין – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לימינו כל הזמן.

משה שחל: לא כל כך מעריכים אותו, לא כל כך מאמינים לו.

משה שחל: תסלח לי, למי אתה משווה?

משה שחל: אתה היית בכנסת, למי אתה משווה את ראש הממשלה, לעצמו?

משה שחל: אתה משווה אותו לקודמיו.

משה שחל: היה עולה על דעתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שלא להיות כאן בדיון בחוק כזה?

משה שחל: היה עולה על דעתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שלא להיות כאן?

משה שחל: היה עולה על דעתו של יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, שלא להיות כאן בדיון בחוק שהוא דרש מהממשלה שלו לחוקק באופן דחוף?

צבי הנדל: הוא היה בהצבעה.

משה שחל: היה עולה על דעת סיעה האומרת, זה סלע קיומנו, הדבר הזה חשוב, ירושלים המאוחדת, ששום נציג שלה, חוץ מחבר הכנסת ריבלין, לא יהיה כאן?

משה שחל: אני אומר לכם, הבעיה איננה רק החוק הזה.

משה שחל: מותר לי להגיד דבר אחד מתוך ניסיון.

משה שחל: מעולם לא חלקתי על כך ששלטון מתחלף וזה לא טרגדיה.

משה שחל: אבל אני אומר לכם, מעולם לא ראיתי ממשלה כה מבישה, כה מביכה כמו הממשלה הזאת, התנהגות של קואליציה, דומה למה שקורה כאן.

משה שחל: אני שואל את עצמי: היכן התבונה?

משה שחל: יש לי גם דעה.

משה שחל: אני לא רוצה להביך את השר לביטחון הפנים.

משה שחל: יכול להיות ששינוי שיטת הבחירות הביא לכך.

משה שחל: זו באמת ממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל – – –

משה שחל: כך ממשלה נוהגת בחוק רציני?

משה שחל: בטלפון?

משה שחל: יבואו ויגידו לעניין הזה.

משה שחל: מישהו שקל?

משה שחל: אני שואל אותך שאלה אחרת, חבר הכנסת ריבלין: אולי היה מותר לשקול, במקרה כזה של חוק, שיש לו בהחלט השלכות פוליטיות ובין-לאומיות, לשאול את דעת השב"כ ואת דעת ראש אמ"ן.

משה שחל: איך ממשלה פועלת?

משה שחל: איך שרים פעלו?

משה שחל: כך, מן היד אל הפה?

משה שחל: מקבלים טלפון?

משה שחל: אני אומר לכם, שהיו מקרים שבהם ביקשו מאתנו צווים למנוע שביתות בטלפון, ואנחנו לא הסכמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל – – –

משה שחל: היו שרים שאמרו לראש הממשלה המנוח יצחק רבין: בעניין הזה חייב להיות דיון.

משה שחל: אתה תזמין דיון.

משה שחל: אנחנו בטלפון לא נותנים הסכמות.

חיים אורון: חבר הכנסת שחל, אני שומע אותך, ואני מתחיל להתגעגע לממשלה שלנו.

משה שחל: אני אומר לך, שיש סיבה טובה.

משה שחל: אני אומר לך את הדבר הזה מפני שהבעיה שמדאיגה אותי מדאיגה אותי יותר מכול כאזרח, והיא צריכה להדאיג אותך: מה מידת הרצינות שבה הממשלה מקבלת החלטות בעניינים רציניים?

ראובן ריבלין: – – – אולי תיפגשו להעלות זיכרונות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מלה אחת על החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל, בכל הכבוד, אני רוצה לומר לך שראש הממשלה יהיה כאן להצבעה.

משה שחל: אני שמח מאוד.

דוד צוקר: אל תאיים.

נעמי בלומנטל: – – –

ראובן ריבלין: זו אינפורמציה בלבד.

משה שחל: הדברים עזרו.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אחרי שחבר הכנסת ריבלין הרגיע את הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת שחל להמשיך.

משה שחל: מבחינה משפטית, אני לא שיניתי את עמדתי, או את דעתי שהחוק הקודם היה בו כדי לענות על הבעיה הקונקרטית שעומדת בפנינו.

משה שחל: אמר השר לביטחון הפנים, שאמרו לו במשטרה שהחוק איננו עונה.

משה שחל: אני שואל את עצמי, מה היה קורה, אם הוא היה מוציא את הצו שהוא בסמכותו הבלעדית.

משה שחל: הניסוח לא מקרי.

משה שחל: אני ניסחתי את החלק הזה, ששר המשטרה יהיה בעל הסמכות לעניין הרשות הפלסטינית.

משה שחל: היה מישהו פונה לבג"ץ?

משה שחל: אני אומר לכם את הערכתי, ויש רבים כמוני שמחזיקים בעמדה הזו, ועשיתי היום משאל בקרב כמה משפטנים שאני מעריך את דעתם והם אומרים כמוני.

משה שחל: אני חושב, שהבהלה והחשש של היועצים המשפטיים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, לא היה להם מקום מהסיבה הפשוטה: אם אני מחזיק בדעה – –

שמריהו בן-צור: זה – אני מסכים.

משה שחל: – – ואני מאמין בה, שיש ריבונות, והריבונות הישראלית בירושלים איננה מוטלת בספק ואיננה מעורערת – באמת העניין של התיקון הזה מנע את הפעולה?

משה שחל: אני הייתי נותן את זה?

ראובן ריבלין: הם עושים פרובוקציות בלי הפסקה.

משה שחל: אני נהגתי כך?

משה שחל: הממשלה של רבין נהגה כך?

משה שחל: אני אומר לכם עוד הפעם – –

ראובן ריבלין: אתם עושים פרובוקציה – – –

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

משה שחל: – – אין לי אלא לחשוש, שכל העניין הזה הוא כסות ותו-לא – –

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, איך אתה לא צרוד?

חיים אורון: אני כבר צרוד.

חיים אורון: אתה כל הזמן צועק.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: זה סגנון האוצר, כן?

משה שחל: – – לדעתי, אין בו צורך.

משה שחל: נניח שהיו באים ואומרים: הצו, שהוצא על-ידי השר – וזו לא רק משטרה פועלת, אלא הוא צריך להוציא צו, והשר צריך לכתוב.

משה שחל: השר חותם על הצו – הדבר לוקה באי-חוקיות, הוא מוטל בספק.

משה שחל: זה היה מגיע לבג"ץ.

משה שחל: יש סעיף מטרה בחוק הקיים, הייתי אומר שהוא רחב כרוחב כל מדינת ישראל, ואין בו בעיה.

משה שחל: מי היה פונה לבג"ץ, אולי מישהו יסביר לי?

משה שחל: הרשות הפלסטינית?

משה שחל: היא היתה באה בידיים נקיות וטוענת את הטענה?

משה שחל: איוולת משפטית.

משה שחל: אני אומר לכם עוד הפעם, כמי שמכיר את העניין, שהמצב בירושלים, מבחינת פעולת הרשות, לרבות האנשים של ג'יבריל רג'וב – הם פועלים במספרים שלא היו בתקופה שאנחנו היינו בשלטון.

משה שחל: הסיפור שסגרו את המוסדות גם הוא איננו אמת לאמיתה.

משה שחל: יש מוסדות פלסטיניים שפועלים בירושלים.

משה שחל: בזמני סגרתי שלושה.

משה שחל: השר לביטחון הפנים הוציא צו, לאחר היסוסים רבים, לגבי כמה מהם.

משה שחל: פועלים.

משה שחל: הממשלה הזו – ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש – הבטיחה דבר שהתחלנו בו, והוא הקמת תחנות משטרה במזרח-ירושלים.

משה שחל: זו ריבונות אמיתית.

משה שחל: הבטיחו 400 שוטרים ותחנה שנייה.

משה שחל: לא היה ולא נברא.

משה שחל: אין תקציב.

משה שחל: המשטרה נמצאת בדיוק במצב הפוך – בקיצוצים בתקציב.

משה שחל: אני אומר לכם, שזה חוק דקלרטיבי בעיתוי גרוע.

משה שחל: הוא התקבל בחיפזון ללא כל צורך.

משה שחל: אין בו – – –

ראובן ריבלין: למה העיתוי לא טוב?

משה שחל: רגע, תן לי.

משה שחל: למותר להגיד, שממשלה נבונה לא היתה מביאה את החוק ביום שבו מתקיימת הוועידה האסלאמית כדי להביא למצב שירושלים תעלה עוד הפעם לראש התור, כאשר באופן מעשי אנחנו יודעים – עד מאוחר בלילה – כאילו מחר בבוקר המשטרה הולכת לעמוד ליד כל בית לבדוק, האם יבואו פוקדים וילכו לעצור אותם.

משה שחל: לא מיניה ולא מקצתיה, לפי דברי המפכ"ל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היו כאן כמה הסתייגויות.

משה שחל: ההסתייגות הגדולה ביותר היא מהדרך, ולא מהמגמה ולא מהכוונה של החוק.

משה שחל: מהבהלה, מהפאניקה ומהעובדה שממשלה, שאיננה מכבדת את עצמה ולא באה לכאן על כל חבריה או רוב חבריה, על כל שריה, כדי להצביע, איננה ראויה מכל בחינה שהיא וצריך להסתייג ממנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שחל.

שבח וייס: חברים, זה, בעצם, תורו של חבר הכנסת דדי צוקר, אבל חבר הכנסת חיים אורון הוסמך על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום לייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובדרך זו ישתלב קצת בדיון.

שבח וייס: אז אני מאפשר לו לעשות זאת, אבל – בהתחשבות בחברך חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים אורון: הוא יוריד זאת מהזמן שלו.

שבח וייס: בסדר, חברים.

שבח וייס: לחבר הכנסת ריבלין אין הסתייגויות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני לא רוצה לעסוק בהיבטים המשפטיים של החוק.

חיים אורון: חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת צוקר יעסקו בו ועסקו בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את השאלה במישור הקודם, כנראה, למישור המשפטי – במישור התבונה, משום שגם אם יש תקינות משפטית צריכים לשאול מה התבונה בחוק הזה.

ראובן ריבלין: למנוע מיפקד בירושלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אומר לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת גוז'נסקי, תנו לו להתבטא.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, תן לי הפעם בלי קריאות ביניים.

חיים אורון: אני אוהב את זה, בדרך כלל, אבל – – –

ראובן ריבלין: שאלת מה התבונה, ואמרתי.

נעמי בלומנטל: אתם מושכים כל חמש דקות ל-20 דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה מותר להם.

שבח וייס: זה חמש דקות להסתייגות אחת.

חיים אורון: מה התבונה בכל המהלך הזה?

חיים אורון: אני מבין וחושב, שנכון שבמהלך של הרשות הפלסטינית, כפי שהיא נקטה אותו, יש משום הפרה – פורמלית, לפחות – של ההסכמים.

חיים אורון: אני אפילו לא רוצה עכשיו לעסוק במכלול הנושאים – וכל אחד מציג אותם לאחר – שהיו בהם הפרות.

חיים אורון: אבל אני רוצה לטעון, שהמניע המרכזי שהביא את הממשלה לחוקק את החוק בהליך חפוז, לא ברצינות, בקצב הזה, הוא המתכונת העיקרית שבה היא פועלת – העיקר הוא מראית עין, העיקר הוא ההצגה, העיקר הוא הדיבור.

חיים אורון: אם באמצעות דיבור אנחנו יוצרים מציאות, לממשלה הזאת יש שיא עולמי.

חיים אורון: הפער בין הדיבור ובין מה שקורה בשטח הולך וגדל כל הזמן, וגם כאן, חבר הכנסת יהלום, הוא ילך ויגדל.

נעמי בלומנטל: אצלנו הוא גדל – – – ממה שהיה בזמנכם.

חיים אורון: תעזבו.

חיים אורון: תפסיקי, חברת הכנסת בלומנטל.

חיים אורון: את יודעת בדיוק.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

חיים אורון: אתם נואמים נאומים ואתם מדברים עכשיו על פעימה, ועכשיו ראש הממשלה שלכם, כשהוא מדבר על פעימה, כי הוא לא מעז להגיד נסיגה – – –

שמריהו בן-צור: הוא גם שלך.

ראובן ריבלין: אתם – – –

נעמי בלומנטל: – – – כבר אין לב.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חברים, אני כל הזמן שומע את אבירי הלב מטיפים לנו מוסר: לב לירושלים, לב להתיישבות ולב לארץ-ישראל.

חיים אורון: נעמי בלומנטל מטיפה לי מוסר.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד לך שאני מעלייך, כי אני לא במילימטר יותר ממך.

חיים אורון: אבל את גם לא בחצי מילימטר יותר ממני.

צבי הנדל: איך – – –

חיים אורון: מה שאתם מתכוונים לעשות הוא להמשיך להטעות ולרמות את הציבור.

חיים אורון: אתם היום מחלקים את ירושלים פי כמה וכמה יותר מאשר בעבר.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי.

חיים רמון: היום לא מסתובבים בירושלים ולא יסתובבו בירושלים.

חיים רמון: אני אומר לך – – –

נעמי בלומנטל: רמון – – – במסע ההסברה של הבחירות – – –

חיים אורון: הרי אתם חיים במסעות בשביל הסברה של בחירות.

חיים אורון: מבחינתכם, אין חיים ואין מציאות.

חיים אורון: יש רק מסעות בחירות.

חיים אורון: אתם גרמתם לכך בכל התרגיל של היום, ואני אומר לכם כי הייתי היום – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה באגף במרצ – – –

שבח וייס: אורון.

שבח וייס: אמרת רמון, לא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה באגף במרצ שחושב, שכדי שנביא שלום לארץ הזאת צריך לחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: למה אתה אומר לנו – – –

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אתה עוסק – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר לפלסטינים שלא לעשות אתנו שלום בלי חלוקת ירושלים.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, למרות דברי ההבל שאמרת עכשיו אני קורא לך ידידי.

ראובן ריבלין: למה הבל?

חיים אורון: הבל.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד מלה קשה יותר.

שבח וייס: אני חושב שהתבלבלת בינו לבין חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אתה מושך זמן, ובינתיים הם עושים מיפקד.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי בלומנטל: זה המיפקד של מפלגת העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: יש לי בקשה מחבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מספיק.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מכם לעשות כאן ניסיון.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שאם חבר הכנסת חיים אורון ינאם קצת יותר בשקט, גם הצעקות יהיו יותר חלשות.

שבח וייס: תנסו להוריד טון אחד, נדמה לי שאז האווירה תהיה רגועה.

ראובן ריבלין: גם ההבל.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אלה דברי הבל – – –

ראובן ריבלין: למה?

חיים אורון: אתה לא נותן לי אפילו להשלים את המשפט – – – ליצור מחלוקת שלא קיימת במרצ בשאלת חלוקת ירושלים.

חיים אורון: אין מחלוקת במרצ על חלוקת ירושלים.

חיים אורון: מה שאתם עושים – במעשה הזה, בהר-חומה, בראס-אל-עמוד – אתם, במיוחד האגף שלך בליכוד, אתם החלטתם להעמיד את נושא ירושלים באופן קבוע במרכזו של הסכסוך – – –

ראובן ריבלין: ירושלים היא לב הסכסוך.

חיים אורון: לכן, כל תכליתה של ההצעה הזאת היא כסות למהלכים שאתם יודעים שמתרחשים.

חיים אורון: כל תכליתה היא – כאשר ראש הממשלה, כפי שקרה בעבר, עושה קולות של משא-ומתן.

חיים אורון: הוא חייב לרצות את הימין, אחרת איך הוא יעשה קולות של משא-ומתן?

חיים אורון: וכך אנחנו מיטלטלים בין אין משא-ומתן ואין פתרון לבין צעדים מזיקים קבועים כל הזמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פה מזכירים לי שחבר הכנסת אורון הופיע בשם הוועדה, והוא הסביר למה הוא דוחה את כל ההסתייגויות עד עכשיו.

שבח וייס: זאת אמר לי סגן המזכיר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש לך עד רבע שעה, אבל אולי תיתן מודל של צמצום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מגיע לגוף העניין, למהות עצמה, אני צריך לומר משהו שאני מקווה שהוא על דעת הכול.

דוד צוקר: בית-מחוקקים שמחוקק חוק מקריאה ראשונה ועד שלישית בשמונה שעות הוא דוגמה רעה לעבודת חקיקה רצינית.

דוד צוקר: אסור בשום פנים ואופן לחוקק כאילו העניין הזה הוא איזה חלטורה צדדית.

דוד צוקר: אסור לחוקק חוק בשמונה שעות.

דוד צוקר: זה רע, ואתם תראו שבסוף יתגלו שם דברים שאיש לא חשב עליהם, כי לא מחוקקים כך.

דוד צוקר: אם אנחנו מכבדים את עצמנו, אסור לנו לעשות מעשה כזה של זילות כלפי עצמנו, כלפי כל אחד מאתנו, בלי קשר להיותו באופוזיציה או בקואליציה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת צוקר, איך תמנע את המיפקד?

עמנואל זיסמן: זה אפשרי בלי חוק?

דוד צוקר: אני אגיד לך איך, מר זיסמן.

דוד צוקר: המיפקד הזה כבר ידעו עליו לפני אתמול אחרי הצהריים כשהתגלה דבר הפגם הנורא.

דוד צוקר: אבל איזו ממשלה אתם?

דוד צוקר: לא רק שאתם לא מסוגלים להתכונן לזה מבעוד זמן – זיסמן, אתה יושב-ראש ועדת החינוך?

דוד צוקר: זאת ממשלה שלא מסוגלת לארגן מסיבה.

דוד צוקר: יש 50 שנה למדינה – מסיבה אתם לא מסוגלים לארגן.

דוד צוקר: מסיבה פשוטה, יום הולדת 50 אתם לא מסוגלים לארגן, אז להתמודד עם זה אתם מסוגלים?

דוד צוקר: לא מסוגלים.

דוד צוקר: סוג של גרוטאות, באמת.

דוד צוקר: הייתם רוצים באמת לגמור את העניין הזה?

דוד צוקר: – בדיוק מה שעשו ערב הבחירות לרשות.

דוד צוקר: דיברו אתם, ישבו אתם, ולא היתה שם הפרה של ההסכם.

דוד צוקר: ברור שמיפקד מטעם הרשות, מה שמתכוונים לעשות בירושלים, הוא פגיעה בהסכם, הוא עומד בניגוד להסכם.

דוד צוקר: אין ויכוח על כך.

דוד צוקר: גם אנחנו אומרים זאת.

דוד צוקר: אבל אתם חיפשתם ריב.

דוד צוקר: אתם אנשי מדון, והקטטה חשובה לכם מכל דבר אחר, כי אתם תוכיחו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: זיסמן, תן לי שנייה.

דוד צוקר: אתם תלכו עם שרוולים מקופלים ותראו אילו שרירים יש לכם ותנפחו אותם.

דוד צוקר: כל הממשלה הזאת צריכה ללכת למכון לפיתוח גוף, כי זה מה שחשוב לכם, להראות שרירים.

דוד צוקר: תמרחו גם שמן על השרירים שכולם יפחדו מכם.

דוד צוקר: איזה סוג של מצ'ואיזם לא רציני.

דוד צוקר: הכול כוחני, הכול בהכרעות, הכול בהורדת ידיים.

דוד צוקר: כך מנהלים מדינה?

נעמי בלומנטל: הלוואי – – –

דוד צוקר: מסיבה תלמדו לעשות – 50 שנה אתם לא יודעים לארגן.

ראובן ריבלין: הם עושים פרובוקציה, ואתה רוצה שנשב כך.

ראובן ריבלין: אתה אומר כוחניות.

ראובן ריבלין: אנחנו מתגרים בפלסטינים?

ראובן ריבלין: הם מתגרים בנו יום-יום, והמיפקד בירושלים הוא התגרות.

דוד צוקר: מר ריבלין, בוא נסכם שאני מדבר ואתה מקשיב.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד צוקר: חברים מהקואליציה, בשביל מה לכם העניין הזה?

דוד צוקר: בשביל מה?

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר לכם משהו.

נעמי בלומנטל: בשביל לשמור על ירושלים.

דוד צוקר: תקשיבי לי, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני, אני מקשיבה לך.

דוד צוקר: את, חברת הכנסת בלומנטל, הצבעת נגד החוק הזה.

דוד צוקר: ריבלין לא היה פה.

דוד צוקר: כולכם נלחמתם בחוק הזה.

דוד צוקר: אגיד לך גם למה.

דוד צוקר: בשביל מה אתם צריכים להגן על החוק הזה?

דוד צוקר: החוק הזה הוא החוק שנותן את הלגיטימציה להסכם עם אש"ף.

דוד צוקר: זה המקום היחיד בספר החוקים הישראלי שקובע שאש"ף הוא הפרטנר.

דוד צוקר: בשביל מה את צריכה את זה?

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, תאפשרי לו לנוע קדימה.

דוד צוקר: בשביל מה את צריכה להגן על חוק שמדבר על הגדה המערבית?

דוד צוקר: הגדה המערבית, עליה אתם מגינים?

דוד צוקר: בשביל מה אתם צריכים להסתבך עם זה?

דוד צוקר: מה לכם עם העניין הזה?

דוד צוקר: גדה מערבית, הכרה באש"ף, בשביל מה אתם צריכים את זה?

דוד צוקר: בשביל מה אתם מסתבכים בחקיקה הלא-רצינית הזאת?

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: מר זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: עכשיו תקשיב לי.

דוד צוקר: כמו דרדק אתה תקשיב לי.

שבח וייס: אבל אתה תקשיב גם לי, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: תקרא לו חבר הכנסת זיסמן, בסדר?

שבח וייס: לא מר.

דוד צוקר: מר זיסמן – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת זיסמן.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, שלב ידיים, שב יפה בכיתה ותקשיב.

שבח וייס: תתכונן להיפנוזה עכשיו.

שבח וייס: שלב ידיים, הוא יהפנט אותך עכשיו.

דוד צוקר: היום ב-17:00, חברי הכנסת זוילי, ביילין, אורון ועבדך הדי נאמן לך נפגשו עם קבוצה של חברי המועצה הפלסטינית.

דוד צוקר: השיחה התנהלה על העניין הזה.

דוד צוקר: כל אחד בסגנונו ובפזמונו אמר להם: אתם מפירים את ההסכם.

דוד צוקר: זאת תשובה שמספקת אותך?

נעמי בלומנטל: כל הכבוד.

דוד צוקר: אני ממש לא זקוק לכבוד שלך.

דוד צוקר: עזבי, לא זקוק לכבוד שלך.

נעמי בלומנטל: אדוני, איך אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: קצת כבוד.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא יכול – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: קודם כול, אני מבקש מהסדרנים לפזר שם את ההפגנה, חברי הכנסת שעומדים שם.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, זו היתה תשובה רצינית.

דוד צוקר: אין ויכוח שיש פה הפרה של ההסכם.

דוד צוקר: כל השאלה היא איך מטפלים בהפרות ולמה רוצים להגיע.

דוד צוקר: אם מישהו רוצה לריב עם מישהו, הוא ימצא סיבה, ומצאתם סיבה.

דוד צוקר: כמו שאמרתי קודם, ואמרו לפני ויגידו אחרי, היה אפשר לפתור זאת כשם שפתרו זאת בבחירות שהיו לרשות, בהכנת ספר הבוחרים.

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול שאלה?

דוד צוקר: אני רוצה לגמור את הדברים שלי.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: הרי כל שאלה שלך כל כך מעוררת אותו, שזה נמשך עוד רבע שעה.

עמנואל זיסמן: למה – – –

שבח וייס: עוד שתי דקות.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני אאפשר לך.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: אני קצת מרגיע את העסק כי אתם מתחילים ישר באוקטבות גבוהות ואחר כך עוד יותר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: תתחילו בשקט, שניכם קצת מרימים את הקול.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מספיק.

שבח וייס: עכשיו הוא.

שבח וייס: למה אתם מתחילים ישר באוקטבות גבוהות?

דוד צוקר: זה היה תלמיד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תנמיך קצת את הקול ואז גם יהיה – – –

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי., גמרנו.

שבח וייס: אתם מתחילים ישר בבום, בפצצות אטום.

דוד צוקר: קיבלתי, קיבלתי.

דוד צוקר: אני רוצה בשתי הדקות שלי – –

שבח וייס: שלוש.

דוד צוקר: – – בשלוש הדקות שלי לשאול את מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: אין מי שיענה לך, הם לא פה, תמשיך.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: הם התקזזו.

דוד צוקר: אני אשאל את מפלגת העבודה, ויש לי הרושם שחברי הליכוד יענו לי.

דוד צוקר: תראו, שמעתי פה את כל ההנמקות של חברי מפלגת העבודה, שמעתי הנמקות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מניח שכל מי שבא נקי לדיון הזה היה צריך להשתכנע שמדובר באמת במעשה רשלני שלא צריך לתמוך בו.

דוד צוקר: לא אסון גדול, לפי דברי מפלגת העבודה, נזק מדיני ניכר, עיתוי לא נוח, מעשה שמעיד על פזיזות של הממשלה וגם בלתי נחוץ מבחינה חוקית.

דוד צוקר: אבל צריך מינימום של אינטגריטי ציבורי – –

שמריהו בן-צור: – – –

דוד צוקר: – – שמי שבא ואומר – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, רבע שעה, יש לו עוד שתי – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, יש עוד שתי דקות.

שמריהו בן-צור: אני חושב – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, זה רבע שעה.

שבח וייס: יש לו עוד שתי דקות.

שבח וייס: עכשיו יש לו עוד שתיים וחצי כי בזבזת לו דקה.

שבח וייס: אל תפריעו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, תסלח לי.

שבח וייס: אני עובד לפי השעון באופן מדויק, ואם אין לך סבלנות – מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: גם לי כבר אין – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: לא, לא, תסלח לי.

שבח וייס: אתה סגן יושב-ראש הכנסת, גם אתה היית שומר על הזמן.

שמריהו בן-צור: אני מוכן להחליף את היושב-ראש.

שבח וייס: נו, אז מה אם תחליף אותי?

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: תקצץ לו את הזמן על חשבון זכותו?

שבח וייס: אתה חושב שהוא ירשה לך לעשות מעשה אנטי-תקנוני כזה?

שבח וייס: בבקשה, עוד דקה.

שמריהו בן-צור: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת בן-צור, למרות השעה לא צריך לאבד עשתונות.

דוד צוקר: דחילק, הוא באמת מקפיד על הזמן, מה לעשות?

דוד צוקר: לא לאבד את העשתונות?

דוד צוקר: אני רוצה להישאר בשאלה כי אין לי תשובה.

דוד צוקר: איך אפשר לעמוד על הבמה ולנמק את מיטב הנימוקים – –

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

דוד צוקר: – – נגד ההסדר, נגד ההסכם, נגד החקיקה, ולבוא אחר כך ולתמוך בה?

דוד צוקר: מי שחושב שזה קרב על אחדות ירושלים, יבושם לו.

דוד צוקר: זה לא קרב על אחדות ירושלים.

דוד צוקר: לא בכך מדובר.

דוד צוקר: מדובר פה באמת על ניסיון של ראש הממשלה, של ממשלתו – וחבל שהשר קהלני משתף עם זה פעולה – להשיג ניצחון דמגוגי בתחום של דעת הקהל.

דוד צוקר: אין לזה שום קשר לעניין אחדות ירושלים, וחבל, חבל.

דוד צוקר: צר לי על שמפלגת העבודה נופלת מהר כל כך בפח הזה, כאילו מדובר בשאלה מי בעד ומי נגד אחדות ירושלים.

דוד צוקר: מדובר על מי בעד ומי נגד מעשה חקיקה רשלני ובלתי נחוץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, כדי שלא תהיה לך הרגשה לא טובה בהמשך אני רוצה להודיע לך, שחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אומנם לא ממפלגתך, אבל אתה גם לא מכיר אותו, ברוב נדיבותו וגישתו הפרלמנטרית – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: – – חילק לכל מיני חבר'ה מהוועדה את הזמן שלו, ואני צריך להזמין עוד כמה אנשים, שאין להם הסתייגויות, שיענו בשמו.

שבח וייס: בירור – בסיעת המפד"ל, בבקשה, ולא אצלי.

שבח וייס: בסדר?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו; חבר הכנסת יונה יהב – – – חבר הכנסת בן-צור, העברתי את זה להנהלת המפד"ל עכשיו, בסדר?

קריאות: – – –

שבח וייס: תאמינו לי שאני רוצה לסיים.

שבח וייס: תנו לי לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

שבח וייס: עכשיו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: יש לה חמש הסתייגויות, 25 דקות.

שבח וייס: למען שמריהו בן-צור היא תדבר רק 20 דקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אתן לו, אל תדאג.

שבח וייס: אני אתן גם לרן כהן.

שבח וייס: לקראת אור הבוקר, כשהשחר ינצנץ, אני אתן את יתרת הזמן של שאול יהלום לרן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך חצי שעה.

שבח וייס: אנחנו מבקשים רחמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכול להיות ששעת לילה זאת היא דווקא שעה מתאימה לטפל בחוק הסהרורי הזה שהונח בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שרק ממשלה שסובלת מנדודי שינה היתה יכולה להמציא את החוק המגוחך הזה, שהונח על שולחן הכנסת בחיפזון שהולם רק ממשלה שמרגישה שההיסטוריה ממש מזנבת בה ולא נותנת לה להחזיק מעמד.

תמר גוז'נסקי: מה בער לכם לעצור ומה אתם בכלל רוצים לעצור?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הממשלה הזאת – כבר אמרתי זאת בוועדה, ואני אחזור על כך – הממשלה הזאת, חבר הכנסת ריבלין, דומה בעיני לאותו ילד שנדמה לו שהוא יכול להיאבק ולעמוד מול איתני טבע אם הוא רק ירצה, שהכול עניין של רצון סובייקטיבי – – –

ראובן ריבלין: הרצל אמר: אם תרצו אין זו אגדה.

תמר גוז'נסקי: על כך אני אעשה אתך חשבון היסטורי, אבל לא היום.

ראובן ריבלין: אם תרצו, ירושלים לא תחולק.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נגיע להסכם.

שבח וייס: כל נואם אני נותן לך איזו הכרזה, ואחר כך – קצת שקט.

שבח וייס: עכשיו הרצל, אחר כך נעבור לנורדאו, לסוקולוב, והכול יהיה בסדר.

שבח וייס: קדימה.

ראובן ריבלין: בנינוחות מלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהתנהגות ילדותית להפליא הממשלה הזאת נוהגת גם במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: היא מזכירה אותו ילד שלוקח צלוחית, שם אותה מול הרוח, אחר כך הוא לוקח את הפקק, סותם את פי הצלוחית ואומר: כלאתי את הרוח.

תמר גוז'נסקי: כך גם חושב ראש הממשלה, וכך חושבת הממשלה הזאת, וגם מתלהמים אחרים פה, בצד הימני של הבית הזה, חושבים באיזה אובדן עשתונות מוחלט, שהם יכולים, בעזרת חוקים כאלה או אחרים שבאים לתקן, שהבחורה ההיא בא-רם לא תעשה את המיפקד.

תמר גוז'נסקי: ממש, זה מה שיקבע את ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אין מה לדבר.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם, שברשות הפלסטינית ידעו שבעיר העתיקה בירושלים יש 300 מבנים עם בתי-שימוש ו-200 מבנים בלי בתי-שימוש – – –

שבח וייס: וכמה עם בידה?

תמר גוז'נסקי: זה, למשל, נושא ממש גורלי.

תמר גוז'נסקי: פשוט אי-אפשר שלרשות הפלסטינית יהיה מידע כזה.

תמר גוז'נסקי: כאילו לרשות הפלסטינית אין מידע, כאילו שהיא לא בעניינים – – –

ראובן ריבלין: גם את נגד חלוקת ירושלים?

תמר גוז'נסקי: – – – ומי זה העם הפלסטיני שפתאום אנחנו, בישראל, נחליט שאם הוא גר במזרח-ירושלים הוא כבר לא שייך לעניינים?

תמר גוז'נסקי: הגיחוך, חברי הכנסת, נובע גם מעצם העובדה, שהממשלה הזאת הכריזה שהיא ממשלת המשך מבחינת הסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: היא ממש מוכנה למשא-ומתן, וראש הממשלה הכריז לאחרונה פעם נוספת, שהוא אפילו שוקל נסיגה נוספת בהתאם להחלטות, להסכם הביניים ולהסכם חברון.

תמר גוז'נסקי: הוא מקבל עליו את כל המחויבויות הבין-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, מי שקיבל על עצמו את הדבר הזה קיבל על עצמו גם את הרשות הפלסטינית וגם את הבחירות שהובילו להקמתה של הרשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: אם הרשות הפלסטינית קמה על בסיס בחירות, ואם בבחירות האלה השתתפו הפלסטינים תושבי ירושלים המזרחית, השתתפו והצביעו ושלחו את נציגיהם לפרלמנט הפלסטיני – אז זה לא דבר חשוב, והמיפקד – זה דבר חשוב?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהממשלה הניחה בפנינו חוק מגוחך שבא רק להעצים את התחושה שמלווה אותנו כבר שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד אנחנו רוצים לבכות, לבכות באמת על ממשלה שהורסת כל דבר שנקרה בדרכה.

תמר גוז'נסקי: אם תהליך השלום הוא הנושא, היא תהרוס אותו.

תמר גוז'נסקי: היא תחסל את הסיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים, כי היא לא מוכנה לבצע את הסכם הביניים, כי היא לא מוכנה לסגת מהשטחים, כי היא לא מוכנה לפרק התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אם יש לפניה נושא הבריאות היא גם תחסל אותו, אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: רק תנו לה נושא.

תמר גוז'נסקי: תנו לה נושא, והיא תפרק את כל מה שהיה, כל מה שהוצב ואת כל מה שנבנה.

תמר גוז'נסקי: רק תנו לה לפרק.

תמר גוז'נסקי: אם במדינת ישראל קיימים איגודים מקצועיים, רק תנו לה לפרק.

תמר גוז'נסקי: תנו לה לפרק עם צווי ריתוק, תנו לה לפרק עם צווי חירום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהדבר הנדרש ביותר לציבור הישראלי היום, לאינטרס של השלום, לאינטרס הביטחון ולאינטרס העתיד הוא להידבר עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אבל לא מדברים עם הפלסטינים באיומים ולא מדברים עם הפלסטינים במין חוקים מגוחכים כפי שהממשלה הניחה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שצריך לדחות את כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, ממש חסכת לנו 25 דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לך יש 20 דקות.

שבח וייס: עד 20 דקות.

צבי הנדל: אם תגלוש ל- 21 דקות אנחנו נסלח לך.

שבח וייס: זה יהיה על חשבון תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: היו לרשותה 20 דקות והיא דיברה כשש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלה שאיננה, ליכוד שאיננו – – –

ראובן ריבלין: למה איננו?

ראובן ריבלין: אנחנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נכנסת ברגע האחרון.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה פה, שומע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי, הלוואי שייכנס וישמע גם בפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש ממשלה שכל כך חשוב לו החוק הזה, ובסוף הזעיקו אותו לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח על כך שהוא גם חוזר וישמע מה יש לכנסת לומר.

ראובן ריבלין: אתה גם נגד חלוקת ירושלים?

ראובן ריבלין: כמו חיים רמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אני אומר לכם ולכולנו ברוח טובה, לא ככה מנהלים מדיניות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צוחק, בוודאי.

ראובן ריבלין: הם עוד אומרים שלא מחלקים את ירושלים.

ראובן ריבלין: אתה אומר לחלק את יפו ואתה אומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי לגבי ירושלים ידועה, חבר הכנסת ריבלין, ואני חושב שאתם עושים שקר לעם ברגע שאתם מציגים הצגות ואומרים: ירושלים, ירושלים, ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה אתם עושים בחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הופכים את ירושלים שדינה יהיה כדין הגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הכותרת של החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה, ועכשיו צריך להוסיף ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מה יוצא מזה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אסביר לך באמת?

שבח וייס: אני לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם שמח על התיקון, אך אתם כאילו באתם לתקן ויצאתם מקלקלים מנקודת הראות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה עושים בסך הכול בירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים מיפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא יעשו מיפקד?

ראובן ריבלין: אז תצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, אני לא אצביע בעד החוק מסיבות נוספות ואחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מיותר ואינו צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מתיימר לתת לממשלת ישראל סמכויות ולשלול מהצד האחר את הסמכויות הטבעיות והחוקיות שיש לו והן קיימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא נשכח שירושלים לא נולדה אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים היא עיר של כל תושביה, של כל החיים בה, ובוודאי של העם הפלסטיני החי שם, של 180,000 פלסטינים תושבי העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבים אלה לא באו אתמול או שלשום ולא לפני עשר שנים, לא באו ממזרח אירופה ולא ממערבה ולא משום מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם תושבי העיר המקוריים, בעלי הזכויות שאינן שנויות בשום מחלוקת, גם אם שוללים את תעודות הזהות שלהם, גם אם לא נותנים להם טיפול רפואי, גם אם מנסים למנוע מהם לעשות מיפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה לא ישנה דבר במציאות, המציאות הזו קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סלע הקיום הזה חזק יותר מכל מה שיכול מאן דהוא להעלות על דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תוכלו לשנות את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום חוק שבעולם לא ישנה את האמת והעובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום חוק שבעולם לא ישנה אפילו את דעת הקהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזו עושה שירות דוב למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזו, דווקא בזמן הזה, כאשר היא הצליחה כבר לבודד את הממשלה בישראל, לבודד את המדינה גם בכל העולם, לרבות את הידידה הגדולה ביותר, ארצות-הברית, שאינה שבעת רצון מהחוק הזה ולא מהמדיניות הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים, וכדאי לזכור זאת, שיש או"ם, ואתם מסתמכים עליו לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם החוק הזה בדברי ההסבר אומר: לפי משפט העמים, ההסכמי והמנהגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומר משפט העמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומרות החלטות האומות המאוחדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומרת החלטת מועצת הביטחון לגבי ירושלים ולגבי הסיפוח וכל מיני חוקים שחוקקו פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: – – – ודאי שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת מועצת הביטחון 478 משנת 1980 אומרת, שחוק איחוד ירושלים בטל ומבוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר, משפט העמים, בוא נסתמך על משפט העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משפט העמים, זה מנהג העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כל העובדות ועל כל ההיסטוריה, הרי לא יהיה שום דבר גם אם תעמוד על הראש, לא תוכל לשכנע ילד קטן שירושלים אינה עיר כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחרד לירושלים ולגורלה, מי שבאמת חשובה לו ירושלים, צריך לדאוג לכך שבירושלים יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לא יהיה בירושלים במדיניות הזו ולא בחוקים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים האלה לא ישנו את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום בירושלים יכול להיות אם יהיה שלום בכל הארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים כל מה שניתן לעשות כדי שלא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות השלום התחילה בצורה כלשהי, וגם אם היא היתה צולעת, אתם רוצים להדביר אותה לגמרי ולקבור אותה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מצהירים הצהרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצהירו מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מה הוא עושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מין הצהרה כזאת, דקלרציה של 24 שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משהו מגוחך, משהו מצחיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי חוקים לא מחוקקים בצורה חפוזה כזו, כאילו רק היום נודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם מאמינים שהחוק הזה ייושם אי-פעם?

צבי הנדל: בטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה תוכל למנוע את המיפקד במזרח-ירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה משטרה תמנע זאת?

ראובן ריבלין: תושבי ירושלים הערבים לא רוצים את המיפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך שוטרים כמספר בתי-האב בירושלים, כדי להעמיד שוטר לפני כל בית-אב שיתחיל לחטט בכליו של כל אחד שנכנס ויוצא, ואולי יצליח לגלות אם הוא פוקד ואולי לא.

צבי הנדל: ערביי ירושלים לא רוצים מיפקד.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לדבר, אנחנו עייפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נראה, אם הם לא רוצים מיפקד, ואתם בטוחים שהם כל כך רוצים את השוטרים הישראלים, אז מה אתם חרדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם מפחדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם לגרש את הפוקדים.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם להגיד לפוקדים: לא רוצים להתפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם לא לשתף פעולה אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם פוחדים?

צבי הנדל: אנחנו לא פוחדים, אנחנו מדינת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא רוצים מיפקד, אז למה צריך לרוץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להציג כזו הצגה מגוחכת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לתושבי העיר להחליט אם הם רוצים להתפקד או לא.

צבי הנדל: שאלנו את ראש העיר, הוא לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהה, ראש העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתה יודע, חבר הכנסת צבי הנדל, שלא את ראש העיר הזה פוקדים, את ראש העיר במזרח-ירושלים פוקדים.

צבי הנדל: הוא בעל-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הוא לא בעל-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו המחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדמיין לעצמך, תמשיך לחיות בהזיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדמיין לעצמך שתישאר בגוש-קטיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה חלומות התנפצו ויתנפצו על סלע קיומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שאתה זוכר זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דם ירד בסלע קיומנו, ואנשים לא רוצים להתפכח.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא חולם, אני מסתמך על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא כזו, שיש פה עיר עם 180,000 תושבים ערבים שאינם מכירים בכך שהם חלק ממדינת ישראל, והם לא רוצים להיות חלק ממנה.

צבי הנדל: אז שיעזבו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל, בהסכמים חתומים, מסכימה שגורלם של התושבים האלה וגורלה של העיר כולה הוא עניין להסכמי הקבע.

שבח וייס: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת אני רוצה ליהנות מהזמן בלי כל מיני הפרעות.

שבח וייס: יש לך אפילו עוד 12 דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הוא בדרך כלל לא מדבר הרבה במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לנסות להבין את העובדות ואת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתעלם מהמציאות, סופו שיטיח את ראשו בקיר או בסלע שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתעלם מהמציאות טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה חוקים שנעשה, כמה שהצהרות שיוצהרו, כמה דקלרציות שיהיו, החוק הזה לא ייושם בשום מקרה, הרי כולנו יודעים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חכמים ומשפטנים דגולים עמדו על הדוכן הזה ואמרו, שאילו רצו למנוע את המיפקד, היה חוק שמסמיך את השר לביטחון פנים למנוע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהמשטרה אומרת, אין לי סמכות חוקית, היא אומרת באופן מפורש שלא מסוגלים למנוע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה כדאי להבין את הרמז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יאמרו שאינם מסוגלים, זו בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משטרת ישראל תרים ידיים ותאמר, אינני מסוגלת לעשות כזה דבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תאמר, אין לי סמכות, לך שבור את הראש ועשה חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא תמים, מקבל זאת כך באופן מלא ובתמימות, ובא לעשות לנו חוק בתוך 24 שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה החוק הזה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה פעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם תהיה פעילות, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם תהיה התפקדות, מה נעשה?

צבי הנדל: – – – לכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אין, איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה סעיף לכלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצאת בחוק הזה סעיף?

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אתה לא קורא את החוק נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול, החוק הזה מצהיר, דקלרטיבית, שלא תהיה פעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תהיה פעילות, כפי שהפעילות נמצאת וקיימת.

שבח וייס: אין פעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי דיברו עכשיו על אוריינטציה – – –

שבח וייס: אין כאן סעיף עונשין בחוק הזה, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו גם על הדגל ועל ה"אוריינט האוס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי באותה ישיבה והייתי אחד המצביעים, וראיתי איך השר מתפתל, מתחנן, כאילו בכאבים ובלבטים, שיפטרו אותו מן העניין הזה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: בחוק העיקרי גם אין סעיף – – –

שבח וייס: אני לא יודע, אני לא מזהה כאן סעיף עונשין.

שבח וייס: אה, בעיקרי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, הרי מה החוק העיקרי אומר?

רן כהן: חוק עיקרי הוא חוק – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, בכך התחלתי.

רן כהן: – – מדיני, אין שם שום עונשין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק העיקרי הוא חוק יישום הסכם הביניים, ואמרתי בתחילת דברי שאנחנו מכניסים פה – – –

שבח וייס: זה מעניין מבחינה משפטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ירושלים להסכם הביניים.

רן כהן: בינינו – – – 10,000 איש מכניסים לבית-סוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יישום הסכם, ואין בהסכם דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, אנחנו לא רוצים שמישהו עכשיו יחשוב לעשות עוד הפעם 24 שעות – – –

שבח וייס: לא, את אלה שלא פוקדים אפשר לשים בבית-סוהר, כי זה מספר קטן יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תספיקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה מראה כמה העניין הזה מגוחך, כמה הוא לא נחוץ, כמה הוא מיותר, כמה הוא לא חשוב, בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד פרובוקציה, עוד חגיגה תקשורתית ועוד העסקת המדינה, התקשורת והעולם, שהממשלה הזאת עושה איחוד ירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באו לתקן ויצאו מקלקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן העובדות, ולממשלה הזו התרגלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדרך הזו אנו כבר רגילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הממשלה הזאת מתכוונת, לפעמים, או רוצה לעשות משהו ברצינות ובדרך נכונה, יוצא שהיא נופלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עז עיוורת אמר מישהו חכם, המדיניות של העז העיוורת מתמשכת, והיא רומסת והורסת וממשיכה להרוס ולרמוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסכם את הדיון הזה בכמה משפטים גם בערבית, שהצופים האחרים גם יבינו.

שבח וייס: בבקשה, יש לי רק שאלה, האם אלה הדברים שקודם אמרת בעברית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בוודאי.

שבח וייס: כי אחרת תוכל גם לתרגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממלכתי בעניין הזה, ואני מקפיד ורוצה כך.

שבח וייס: זאת זכותך, אין כל בעיה עם דבר זה, ברצון רב.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, איני רוצה אחרת, כי איני חושב שאני צריך לעשות משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים ואחי באשר הם שם, נושא הדיון הוא הצעת החוק, באמצעותה מתכוונת ישראל למנוע את עריכת מפקד האוכלוסין בירושלים הערבית, כפי שנהוג בכל רחבי המדינה הפלסטינית הכבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדידנו, החוק הזה עומד בניגוד למה שהתכוונו אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה, שבאמצעותו חפצה ממשלת ישראל למנוע את מפקד האוכלוסין בשטחים הכבושים, הופך את ירושלים לחלק מן השטחים הכבושים הללו, באמצעות ההכרה בחוק הישראלי עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בה בעת, החוק הזה אינו מסוגל לשנות את המציאות, והוא בשום פנים ואופן לא יוכל לשנות את העובדות הקיימות בפועל בירושלים, שכן העיר הזו היא עיר כבושה, וכל החוקים וחוק סיפוח ירושלים – –

רן כהן: (קורא קריאת ביניים בשפה הערבית.

רן כהן: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, בסדר, אני זורק כאן אתגר, יבוא מישהו ויבחן את המלים האלה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – חוק סיפוח ירושלים הוא חוק בטל ומבוטל, בשל ההכרה בכל החוקים הבין-לאומיים, במשפחת האומות ובהחלטת מועצת הביטחון הבין-לאומית, ההחלטה – – –

רן כהן: (קורא קריאת ביניים בשפה הערבית.

רן כהן: )

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אאפשר לך גם לנאום בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ירושלים, ירושלים, ירושלים, ירושלים הנכבדה, ירושלים הערבית, אלה הן העובדות, כן ירושלים, אנו נאמר בעתיד ירושלים, זו המציאות שבה חפץ אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת מועצת הביטחון 478 משנת 1980 דיברה באופן ברור על כך, שהחוק הישראלי, שבו הוצע לספח את ירושלים הערבית הכבושה אל ירושלים המערבית הכבושה בשנת 1948, בטל ומבוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, כל ההחלטות הבין-לאומיות הנוגעות לכיבוש ולהנצחתו מנוגדות להשקפה הישראלית, לפיה יש לישראל סמכות כלשהי על ירושלים, ויתר על כן, על העיר ירושלים בכללה ולא רק על ירושלים המזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים המערבית, על-פי תפיסת העמים ועל-פי – – – החוק הבין-לאומי והחלטות מועצת הביטחון, אינה מהווה חלק ממדינת ישראל, ואין לממשלת ישראל כל זכות לשלוט בה, בהתאם לחוקים הנהוגים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני טוענים, כי ממשלת ישראל, גם אם השיגה את מטרתה על-פי נוסח החוק הזה, אשר תוצאותיו עתידות לעמוד בניגוד לרצונה של ממשלה זו, לא תצליח בשום פנים ואופן לשנות את המציעות הקיימת, ולא יעלה בידה למנוע את מפקד האוכלוסין בפועל בירושלים הערבית ובכל השטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל לא תוכל להציב שוטר מול כל בית ולא תוכל לבדוק כל אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, נראה שהכוונה בחוק הזה היא להסית את את התקשורת ולעורר סערה ותו לא – –

רן כהן: לפי הנוסח הוא כבר גומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – להסית את התקשורת ואת דעת הקהל בפנים ובחוץ מן הבעיות האמיתיות שמהן סובלת ממשלת ישראל, להסעיר את דעת הקהל ולהפגין בפניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזו חפצה לספח את ירושלים הערבית ולשמור על אחוותה תחת שלטונה של מדינת ישראל, דבר שאינו חוקי ואינו מציאותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנו טוענים, כי לו היה בידי ממשלה זו שמץ של היגיון, של שכל בריא ושל כוונה אמיתית להתקדם בתהליך השלום, היא לא היתה דוגלת באמצעים ובחוקים הללו, משום שהחוקים הללו הם לא יותר מ"פיסת נייר" והם אינם משנים עובדות או מציאות, ולא זכות לגיטימית, המוכרת כעת באופן בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: תודה רבה; אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: תראו, רן כהן צריך לשכנע אותנו בשם הוועדה שלא לתמוך בהסתייגויות של דהאמשה ושל תמר גוז'נסקי, אלא לתמוך בחוק.

בנימין אלון: – – –

רן כהן: חבל שהוא לא אמר – – –

שבח וייס: יהלום חילק את הזמנים, מותר לו, יש סעיף כזה.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: יש לו עוד הפתעות ליהלום, זה עד הבוקר.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת רן כהן, אתה תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחשוב – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת – –

שבח וייס: אחרי רן כהן – חבר הכנסת אלון.

רן כהן: – – אני בטוח שזה נראה לכם משונה שלאחר שנאמרו היום כל הדברים הווכחניים, הצעקות וכל הדברים המרגיזים והפחות מרגיזים, שדווקא בשעה הזו אני רוצה לדבר כמה דברים בנחת, אם אפשר, קצת לגופו של עניין.

רן כהן: תאמינו לי, אז אמרו חקיקה מהירה, חפוזה, בומבסטית, היסטרית – זה לא מעניין אותי.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם שיש כמה דברים שאיני מבין.

רן כהן: אני לא מבין למה מדינת ישראל ידעה לעמוד במצבים כל כך קשים בלי לאבד את הראש, בלי שהברכיים ירעדו, בלי שהדברים יתפרשו מייד כאיזה לחץ נורא ואיום ופחד מפני הבלתי-נודע.

רן כהן: אני לא מבין ממה ההיסטריה, האמינו לי.

רן כהן: בסדר, אז זה לא בסדר שהרשות הפלסטינית תעשה מיפקד במזרח-ירושלים, בהחלט.

רן כהן: האמצעי הוא שניכנס עכשיו לקריזה?

רן כהן: נחוקק חוק שממילא אין בו כל עונשים ואין אפילו יכולת להכניס אדם אחד לבית-סוהר בגינו, ולהיכנס ללחץ?

רן כהן: הדבר הראשון שממשלה ריבונית ורצינית היתה צריכה לעשות ולומר: יש לי דיאלוג עם הרשות הפלסטינית, אבוא אתה בדברים ואגיע אתה להבנה שלא עושים את הדבר הזה, אם זה באמת ניתן שלא להיעשות.

רן כהן: אבל אנחנו מחוקקים חוק עם עצמנו.

רן כהן: הכנסת הזאת לא יכולה לחוקק חוק גם בשם העם בישראל ומדינת ישראל וגם בשם העם הפלסטיני והרשות הפלסטינית.

רן כהן: אין איזה פרלמנט משותף.

רן כהן: זה הדבר האחד.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לשאול מה אומרים המציעים.

רן כהן: אני מבין, שלא רוצים מעורבות של מדינה זרה או שלטון זר בתחום שנחשב מדינת ישראל בעינינו.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אבל יש, נניח, 160,000, 170,000 או 180,000 פלסטינים במזרח-ירושלים.

רן כהן: מה אומרת הממשלה?

רן כהן: שהיא רוצה אותם כאזרחי מדינת ישראל בכוח?

רן כהן: – אני לא.

רן כהן: אני רוצה להיות הגון וישר.

רן כהן: אני, רן כהן, שרוצה את ירושלים שלמה ומאוחדת, לא רוצה את הערבים הפלסטינים במזרח-ירושלים כאזרחי מדינת ישראל, כי אני רוצה מדינה יהודית, דמוקרטית, פתוחה, שמקיימת את הציוויים הציוניים של העם היהודי.

רן כהן: וזה בהחלט חי יפה מאוד עם מיעוט ערבי, שחי במדינת ישראל בשוויון זכויות מלא על-פי הכרתי.

רן כהן: אבל אני לא מוכרח 170,000 ערבים שלא רוצים להיות אזרחים שלי.

רן כהן: אני לא מבין מה רוצים.

רן כהן: אז אם ציוני כמוני לא רוצה שהם יהיו אזרחי מדינת ישראל, ואם הם לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל, מה אנחנו באים לרצות, שהם ירחפו באוויר?

רן כהן: שהם לא יהיו שייכים לשום מקום?

רן כהן: בעיריית ירושלים אין להם ייצוג, בממשלת ישראל אין להם ייצוג, בכנסת ישראל אין להם ייצוג.

רן כהן: ברשות הפלסטינית יש להם ייצוג, ואנחנו, מדינת ישראל, נתנו להם ייצוג.

רן כהן: אגב, הם עשו מיפקד, והמיפקד הזה שריר וקיים עד היום.

רן כהן: המיפקד הזה לא פגע בכהוא-זה בירושלים.

רן כהן: אז אני לא מבין מה רוצים, שהפלסטינים בירושלים יהיו מרחפים עם כנפיים באוויר?

רן כהן: אין להם זהות, אין להם ייצוג, אין להם קשר, אין להם כלום.

רן כהן: זה מחזק את ירושלים?

רן כהן: זה מייצב את ירושלים?

רן כהן: זה מייצב את היחסים בין ישראל לבין העם הפלסטיני?

רן כהן: מה זה עושה?

רן כהן: אני לא מבין איך חוסר שכל אלמנטרי כזה יכול לפעול בהיסטריה של יום אחד.

רן כהן: הדבר השלישי, דבר אחד כן נעשה בחוק מן הסוג הזה, עידוד ודרבון ההיסטריה הכוללת בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: זה לקחת את ירושלים, פעם אחר פעם אחר פעם, בשנה האחרונה, ולשים אותה על מפת הסכסוך.

רן כהן: זה התחיל עם המנהרה, זה נמשך עם הר-חומה, ואחרי זה ראס-אל-עמוד, וכל חודש וכל שבוע, ולפני כן השר שרון בא לבית שלו במרכז הרובע המוסלמי.

רן כהן: למה אתם שמים את ירושלים כל הזמן במוקד הסכסוך?

רן כהן: כי זו בעיה קלה?

רן כהן: כי ירושלים זה נושא שמאחד, קל להגיע אתו להידברות בינינו לבין הפלסטינים?

רן כהן: זה פשוט לא ייאמן איך אנחנו, במו-ידינו, בהחלטות שמתקבלות מדי שבוע או חודש, מצליחים להתרסק עם הפלסטינים על העניין הזה של הגל שנקרא ירושלים.

רן כהן: והפעם אנחנו עושים זאת בחיפזון, בצורה לא חכמה, נמהרת, מיותרת.

רן כהן: משום שאילו היה לנו קצת סבלנות, קצת שאר-רוח, היינו מדברים אתם שלא יעשו זאת, או פשוט עוצמים את העיניים ואומרים שישחקו איך שהם רוצים, עם כל מיני קבוצות שיראו מי חי בירושלים, והכול היה בא על מקומו בשלום, ושום דבר לא היה משתנה בירושלים.

רן כהן: אבל יש לנו תכונה לקחת מצב קשה ולהפוך אותו לקטסטרופה.

רן כהן: זה מה שאנחנו עושים.

רן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון המסתייגים, חבר הכנסת בני אלון; בבקשה.

מאיר שטרית: אודה לך אם תצמצם את זמן ההסתייגויות למינימום ההכרחי.

מאיר שטרית: אחריו ישיב למתדיינים חבר הכנסת שאול יהלום, וניגש להצבעה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נורא, שווה ירושלים שנלך לישון מאוחר לכבודה.

בנימין אלון: מה כל כך נורא?

בנימין אלון: "על חומותייך ירושלים הפקדתי שומרים".

שאול יהלום: לזה אני אדאג.

שבח וייס: אבל שיהיה מעניין.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, אני מדבר בכל הרצינות.

בנימין אלון: כל הסגנון הזה, יורקים לנו בפרצוף, ואנחנו אומרים גשם.

בנימין אלון: ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם.

בנימין אלון: אנחנו עייפים, אז זהו.

בנימין אלון: כולנו עייפים, לא רק חברי הכנסת.

בנימין אלון: מה הם כבר רוצים בתוכנית השלבים שלהם?

בנימין אלון: אורשלים, אל-קודס, מה זה ירושלים?

בנימין אלון: מישהו עוד זוכר שקוראים לה ירושלים?

בנימין אלון: הר-הבית הוא חרם אל-שריף.

בנימין אלון: מה זה הר-הבית?

בנימין אלון: ואנחנו צריכים להתרגל לכול ולספוג את כל העלבונות האלו, יישום הסכמי הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה.

אפי אושעיה: אתה יודע שיש ממשלה לאומית, ואתה תמכת בה.

בנימין אלון: אותם הסכמים שנחתמו בממשלה של 58 חברי כנסת בהישענות על חברי הכנסת הפלסטינים תומכי אש"ף, אותם הסכמים שחתכו את הארץ, שסיכלו את חיי יושביה, הם כבר קדושים, ואנחנו צריכים לקבל גם את ההפרות שלהם וגם את הזלזול שלהם ולהיכנע ולהמשיך להיכנע.

בנימין אלון: הרי אנחנו עייפים, כולנו עייפים.

בנימין אלון: מה הם כבר רוצים?

בנימין אלון: בסך הכול הם רוצים דגל.

בנימין אלון: מה זה דגל?

בנימין אלון: דגל ירוק על הר-הבית, דגל של ה"חמאס", של סעודיה, משהו ירוק של האסלאם.

שבח וייס: דגל ירוק זה של "מכבי חיפה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חי בהזיות.

בנימין אלון: מה יש?

בנימין אלון: מה הם כבר רוצים?

בנימין אלון: מתי תתעוררו?

בנימין אלון: מתי יהיה אכפת לכם?

בנימין אלון: מתי תהיה מסירות נפש ונאמר – עד כאן?

בנימין אלון: אני לא מאמין ברגע הזה, אני לא רואה את הקונסנסוס הזה.

בנימין אלון: תראו לי עוד פעם בהיסטוריה מדינה שמקימה מדינה לאויבים שלה, שמממנת ומחמשת את הצבא של שחרור פלסטין.

בנימין אלון: תביאו לי עוד דוגמה כזאת.

בנימין אלון: אז אתם צועקים לי, בצדק, תפנה לליכוד.

בנימין אלון: הליכוד ממשיך עם אוסלו, הליכוד שהיה בכיכרות ואמר את מה שאני אומר עכשיו.

בנימין אלון: הליכוד שאמר זאת עכשיו ממשיך, ואני מסכים אתכם.

בנימין אלון: אני גם אקשה יותר ממה שאתם מקשים.

בנימין אלון: הליכוד במצע שלו לכנסת הארבע-עשרה כותב: "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

בנימין אלון: פעולות שמטרתן לחתור נגד מעמדה זה של ירושלים ייאסרו, ולפיכך ייסגרו בעיר מוסדות אש"ף והרשות הפלסטינית, לרבות ה'אוריינט האוס'".

בנימין אלון: אז חמישה חודשים אני שובת מול ה"אוריינט האוס", וראש הממשלה בא לבקר, וכל חברי הכנסת של הליכוד והמפד"ל באים לבקר, והיום הבניין הזה קיים כמות שהיה, והוא פתוח, ובחזית הבניין – אחרי שקמה ממשלה לאומית ואחרי שהיא התחייבה במצע שלה לסגור את ה"אוריינט האוס" – מתנוסס דגל אש"ף, דגל הרשות הפלסטינית, וכאשר אני שואל במליאה את ראש הממשלה: "האם דגל אש"ף המונף במקום במרכז ירושלים איננו מהווה הפרה של הסכמי אוסלו וחתירה תחת ריבונותנו בירושלים", עונה לי בשם ראש הממשלה סגן השר סילבן שלום: "דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום".

בנימין אלון: ואני שואל אותו: "אדוני, לא שמעתי טוב, האם אדוני אמר שאין דגל אש"ף בחזית בניין ה'אוריינט האוס'?

בנימין אלון: " והוא עונה לי: "התשובה היא שדגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום".

אחמד סעד: הוא צודק.

בנימין אלון: ואני אומר לו: "אדוני, אם כך, אין לי מה לשאול.

בנימין אלון: אני מזמין את אדוני לסיור, הדגל מתנוסס, הדגל עם הצבעים, אותו דגל שהיה קודם", ואז התשובה – ואני קורא: "התשובה שנמסרה על-ידי ראש הממשלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים היא בת שורה אחת.

בנימין אלון: דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

בנימין אלון: "

רן כהן: הוא לא רק חירש, הוא גם עיוור.

בנימין אלון: רבותי, זו התשובה.

בנימין אלון: רבותי, כבודו של ראש הממשלה יקר בעיני, ולא באתי לכאן כדי להתריס כנגדו.

בנימין אלון: אני בא לכאן כדי לבכות על אובדן הבושה של שני חלקי הבית הזה, אובדן התחושה לריבונות, של השאיפה לעצמאות אחרי 50 שנה.

בנימין אלון: למי יש היום השאיפות האלה?

בנימין אלון: לפלסטינים יש.

בנימין אלון: תשמעו אותם, תראו איך הם נלחמים על האדמה שלהם, תראו איך הם נלחמים על קדושת האדמה שלהם, תראו איך הם נלחמים על הריבונות שלהם.

אחמד סעד: הם נלחמים על המדינה שלהם.

בנימין אלון: וכאשר אני מציע, אחרי מהפך ואחרי שקמה ממשלה לאומית – ואני מכבד את השר קהלני שמביא את ההצעה הזו כדי לאכוף קצת קונסנסוס בעיר הבירה היחידה של המדינה היהודית היחידה בעולם – וכאשר אני מציע שבתיקונים האלה תהיה גם אפשרות, במסגרת מה שכתוב כאן, שתיאסר פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעולה אחרת שאינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל, אני מציע שזה יכלול גם את הנפת דגל הרשות הפלסטינית או דגל אש"ף על חזית ה"אוריינט האוס", אז איך יכולים להתנגד לדעתי, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכם.

בנימין אלון: חבר הכנסת שאול יהלום, איך יכולים להתנגד לדבר כזה?

בנימין אלון: ראש הממשלה בטוח שהדגל איננו, משום שהוא לא מעלה בדעתו שיכול להיות דבר כזה, זה נגד ההיגיון.

בנימין אלון: אז עוד להתנגד לזה?

בנימין אלון: אני קורא קריאה של הרגע האחרון לכל חברי הכנסת, גם לחברי הכנסת מהעבודה.

בנימין אלון: את חברי הכנסת הפלסטינים אני מבין.

בנימין אלון: חברי הכנסת הפלסטינים נאמנים ללאומיות שלהם, לשאיפות הלאומיות שלהם, ואין לי שום ציפיות מהם.

בנימין אלון: אבל חברי הכנסת היהודים וחברי הכנסת הציונים – אני קורא להם ללא הבדל, בין שהם מהעבודה ובין שהם מהליכוד, אני קורא להם להצטרף להסתייגות הזו.

בנימין אלון: ההסתייגות הזו מחזקת את התיקון של החוק.

בנימין אלון: מפלגת העבודה ומפלגת הליכוד תומכות בחוק הזה.

בנימין אלון: יש כאן כמובן ניסיון פוליטי לקנטר, ובצדק, משום שבמשך חודש היה אפשר להכין את החוק ולא היה צריך להביאו בחופזה.

בנימין אלון: זה נכון, ויש עוד ביקורת רבה ועניינית שאני מסכים לה, אבל בסופו של דבר, רבותי, למעט בודדים ממרצ, למעט ציונים בודדים ממרצ, כל חברי הכנסת היהודים בבית הזה, מן העבודה, מן הליכוד וממפלגות אחרות, יודעים שהחוק הזה בא לחזק את ריבונות ישראל על ירושלים.

בנימין אלון: אני פונה בקריאה אחרונה למצפונם האישי של חברי הכנסת, ואני לא מבדיל כאן בין אלה שקוראים לעצמם מחנה לאומי ובין אלה שגם מבחינתי הם המחנה הלאומי, המחנה ההיסטורי שבנה את הארץ הזו, שייבש ביצות והקים את הקיבוצים.

בנימין אלון: לא אגזול מהם את התואר המחנה הלאומי.

בנימין אלון: סביב ירושלים אפשר להתאחד, וסביב חישוק וחיזוק הריבונות היהודית בירושלים אפשר וצריך להתאחד.

בנימין אלון: בואו ונתאחד סביב החוק הזה, בואו לא נעשה פיליבסטרים ותרגילים פרלמנטריים.

בנימין אלון: היו טעויות של השר לביטחון פנים בהעלאת החוק.

בנימין אלון: בסדר, זה לא היה צריך לבוא כך, אבל כאשר זה מגיע, למה שנתפצל בינינו?

בנימין אלון: וכאשר מגיעה ההסתייגות שלי, אני חושב שהיא פשוט תיתן תוספת של חיזוק משמעותי.

בנימין אלון: צריך להסיר את החרפה הזו.

בנימין אלון: אני מבקש מכם שלא להסיר את ההסתייגות, אלא להסיר את הדגל מחזית בניין ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת להבין, שאנחנו נמצאים בתהליך, וצריך לדעת לעצור אותו במה שמשותף לנו, לפחות.

בנימין אלון: אין לי ציפיות רבות, אני יודע שהנסיגה השנייה כבר בדרך.

בנימין אלון: אין לי, לצערי, ציפיות רבות מהממשלה המכונה לאומית.

בנימין אלון: אני לא רואה הבדל גדול בין שני הגושים, אבל ירושלים?

בנימין אלון: סביב ירושלים והריבונות שלנו?

בנימין אלון: במרכז העיר, דגל הרשות הפלסטינית, זו לא הפרת ריבונות, זה לא כואב לכם, חבר הכנסת יהלום?

בנימין אלון: ממה אתה חושש, שימשכו את החוק?

בנימין אלון: את החוק לא ימשכו, זה רק ייתן חישוקים.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, הוויכוח היום היה ויכוח אידיאולוגי.

שבח וייס: חשוב לי מאוד לדעת, ולא לצורכי קנטור, האם מולדת עדיין בעד טרנספר.

בנימין אלון: זה לא שייך לעניין.

שבח וייס: הרי אתה מנסה לאחד אותנו.

בנימין אלון: אדוני חבר הכנסת וייס, אם אתה באמת לא עייף, ויש לך זמן לסדנה קבוצתית, אני מוכן לכך אחרי הדיון.

בנימין אלון: עדיין יש לי ספר המשחקים של פרופסור שבח וייס.

בנימין אלון: אתה זוכר את ספר המשחקים שלך, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אתם משחקים כאן בחיי אדם, הרי אתם בעד טרנספר.

בנימין אלון: אני מוכן לעשות אתך סדנה קבוצתית, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בירושלים, עיר הבירה היחידה.

בנימין אלון: איך אתה מעז, חבר הכנסת וייס, בנושא כזה מרכזי, בלב הקונסנסוס, לחבור למד"ע, חד"ש, בל"ד ורע"ם?

שבח וייס: יותר טוב להיות חד"ש מאשר להיות בעד טרנספר.

בנימין אלון: אנשים שמעריכים אותך, חבר הכנסת וייס, שואלים אותי: מה קרה לחבר הכנסת פרופסור שבח וייס?

בנימין אלון: הוא מדבר כאילו הוא בחד"ש.

בנימין אלון: ואני אומר לך, חבר הכנסת פרופסור וייס, כבודך יקר לי, ואנא חזור הביתה, חזור למפלגת העבודה הציונית, הלאומית, זו שבנתה את הארץ.

שבח וייס: בעיניך ציוני הוא מי שבעד טרנספר.

בנימין אלון: אסיים, רבותי חברי הכנסת.

בנימין אלון: אבקש מכם לזכור, שלא מדובר כאן בעניין של מולדת, ולא מדובר כאן בשום עניין של מפלגה ימנית זו או אחרת.

רן כהן: כך תאבדו גם את ירושלים.

שבח וייס: מה אתה מציע לערבים?

בנימין אלון: אני מציע לכם לתמוך בחוק הזה ולתמוך בהסתייגות שלי, שתאפשר למשטרה להסיר את דגל הרשות הפלסטינית מחזית בניין ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להשיב למסתייגים, ולאחר מכן – הצבעה.

מאיר שטרית: אבקש, גברתי סגנית המזכיר, לצלצל.

נואף מסאלחה: – – –

מאיר שטרית: תוותרו על ירושלים, אז אולי יש סיכוי.

נואף מסאלחה: אבל לא משנה.

נואף מסאלחה: אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן.

מאיר שטרית: קודם כול שיודיעו על ויתור על ירושלים.

מאיר שטרית: תצביע עכשיו בעד החוק הזה.

מאיר שטרית: אז יהיה סיכוי טוב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שעיקר דברי היו צריכים להיות מופנים כלפי מפלגת העבודה, שהלכה לבחירות האלה בראשותו של שמעון פרס – בשבוע האחרון התגלה לעיני כול למה הוא היה מוביל אותנו.

שאול יהלום: היינו נמצאים כאן ועכשיו, היום, כאשר לידנו, במאה אחוז, מדינה פלסטינית, והיינו מחזירים את רמת-הגולן כולה ונסוגים ממנה.

שאול יהלום: וכאשר שואלים את שמעון פרס, האם יש לאפשר מדינה פלסטינית, הוא אומר: כן.

שאול יהלום: הוא אפילו לא מתבייש להוציא את זה מהפה.

שאול יהלום: הוא אומר: היו צריכים לתת את מה שצריך.

נואף מסאלחה: – – –

שאול יהלום: כן, אבל כששואלים את השאלה השנייה, הוא אומר: מה שצריך ניתן.

שאול יהלום: מובן שהוא אמר במפורש מדינה פלסטינית.

שאול יהלום: אז אנחנו רואים אנשים שדרדרו אותנו להסכם אוסלו, שכל כולו אסון – –

אפי אושעיה: אתה בממשלה – – –

שאול יהלום: – – שכל כולו מביא לאסון, ואנחנו צריכים לשמוע כאן שהם נותנים לנו ומסבירים לנו.

שאול יהלום: אבל אני אומר שאני עוצר את הביקורת שלי כלפי מפלגת העבודה, כי דווקא בשעת מחלוקת קשה כולי מוקיר באמת את העובדה, שלמרות ויכוחים בתוכה היום, היא החליטה לתמוך בחוק.

שאול יהלום: אני עוצר בזאת את הביקורת הקשה שלי.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת בני אלון, אם סגן יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, ייתן לו להקשיב.

שאול יהלום: בחוק הזה – ואנחנו מקבלים אותו – כתוב במפורש מה פירוש פעילות.

שאול יהלום: פעילות היא פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות אחרת בדומה לכך אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: באמצעות החוק הזה אפשר להוריד אלף פעם ומיליון פעם את דגל אש"ף בכל מקום.

שאול יהלום: זו פעילות ברורה, ואפשר את הדגל להוריד גם בנציגות, אם רוצים, ואפשר לסגור את ה"אוריינט האוס", הממשלה הזאת רק צריכה לרצות זאת.

קריאות: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת בני אלון, מה אתה מציע שנוסיף?

שאול יהלום: תקרא מה שאתה מציע.

שאול יהלום: איך ייראה המשפט לפי מה שאתה מציע?

שאול יהלום: יהיה כתוב בו כך, אני קורא: פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, הנפת דגל הרשות הפלסטינית או אש"ף, או פעילות אחרת בדומה לכך אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: חבר הכנסת בני אלון, האם כל בוקר אתה לא אומר את משנתו של רבי ישמעאל?

שאול יהלום: זה כלל ופרט.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: אתה אומר: הכלל – פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, וזה כולל באופן ברור הנפת דגלים של מישהו זר שפוגע בריבונות, ואתה מצמצם את הדבר בפרט של הנפת הדגל.

שאול יהלום: ואם תאמר: כלל ופרט וכלל, גם אז אתה מצמצם.

קריאות: – – –

שאול יהלום: ואני אשאל אותך: חבר הכנסת אלון, נניח אפילו שמתקבלת ההסתייגות של סגירת ה"אוריינט האוס".

שאול יהלום: בסדר, יסגרו את ה"אוריינט האוס".

שאול יהלום: מחר הולך ערפאת עם פייצל חוסייני, והם קונים את "ערפאת האוס".

שאול יהלום: אז מה, צריכים חוק מיוחד כדי לסגור את "ערפאת האוס"?

תמר גוז'נסקי: נכון.

שאול יהלום: ויגידו: כתבתם במפורש בחוק "אוריינט האוס".

שאול יהלום: לכל בית של הרשות אנחנו צריכים חוק מיוחד?

שאול יהלום: קובעים חוק לפי בית?

שאול יהלום: בחוק קובעים עקרונות.

בנימין אלון: – – –

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שאול יהלום: זו שאלה אחרת.

שאול יהלום: בעניין זה תשאל את השר לביטחון פנים, תשאל את ראש הממשלה, אבל בחוק כותבים עקרונות.

שאול יהלום: העקרונות אומרים, שכל נציגות, כל פעילות שפוגעת בריבונות, בידי ממשלת ישראל הרשות למונעה, להפסיקה, לסוגרה.

שאול יהלום: כל כתיבה של פרטים קטנים מצמצמת.

קריאות: – – –

שאול יהלום: ולכן אני אומר, חברי הכנסת, אל תבוא אלינו בהתייפייפות כזאת, כאילו אתה מציל את העולם.

בנימין אלון: – – –

שאול יהלום: אני אומר לך: העקרונות שקיבלנו בחוק מספיקים, והלוואי שהכוח שנתנו היום לממשלה ישמש בידיה – – –

בנימין אלון: – – –

שאול יהלום: בגלל המלה פעילות.

שאול יהלום: מה, הנפת דגל לא כלולה בפעילות?

בנימין אלון: – – –

שאול יהלום: אני אשאל אותך: אם כתוב פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, זאת לא הנפת דגל?

שאול יהלום: זאת לא נציגות מדינית של ה"אוריינט האוס"?

שאול יהלום: אתה יודע שזה לא היה בחוק הקודם.

בנימין אלון: – – –

שאול יהלום: הרי ישבת היום ושמעת שהיה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

שאול יהלום: ולכן אל נא נהיה צדיקים ונבוא ונגיד: אני מכניס את ה"אוריינט האוס", אני מכניס את הדגל.

שאול יהלום: העיקרון שבחוק ברור.

שאול יהלום: העקרונות – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, למה אתה צועק?

דן תיכון: רוצים להצביע.

שאול יהלום: העקרונות שבחוק, עם התוספת בחוק היום, עם התיקון, הם ברורים, חדים, מספיקים.

דן תיכון: חשבתי שכאן הכניסו גול.

שאול יהלום: כשם שהם נותנים היום רשות לממשלה להוציא צו נגד מיפקד אוכלוסין, כך הם יכולים לאפשר הוצאת צו נגד הנפת דגלי אש"ף על מוסדות.

שאול יהלום: הם יכולים לאפשר סגירה של נציגויות מדיניות.

קריאות: – – –

שאול יהלום: ולכן אני אומר לך: אנחנו צריכים לקבל את החוק, לדחות את כל ההסתייגויות, לקבל את החוק ככתבו וכלשונו, ולהמשיך ולדרוש בקואליציה, עם חלקים באופוזיציה, שהממשלה תיישם את הרשות שניתנה לה כאן לסגור את ה"אוריינט האוס", להסיר דגלי אש"ף ממוסדות, לעצור עוד הלילה את מיפקד האוכלוסין ופעולות כיוצא באלה, כדי לממש את ריבונותנו על ירושלים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה עדיין לא סיימת לדבר היום.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: העוזרים שלך כבר הלכו הביתה?

דן תיכון: – עדיין לא.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), קריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: לשם החוק קיימת הסתייגות של חברי הכנסת דדי צוקר, חיים רמון, משה שחל, יוסי ביילין ויונה יהב.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות לשם החוק – 10 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר, ח' רמון, מ' שחל, י' ביילין וי' יהב לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: עשרה בעד, 23 נגד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות נוספת לשם החוק, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 13 נגד – 23 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: 13 בעד, 23 נגד.

דן תיכון: גם ההסתייגות הזו לא התקבלה.

דן תיכון: אנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת דהאמשה לשם החוק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה – 11 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: 11 בעד, 23 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: גם ההסתייגות הזו לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון לשם החוק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

קריאות: מסיר.

בנימין אלון: אני הסרתי אותה.

בנימין אלון: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לשם החוק – 1 נגד – 27 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: אחד בעד, 27 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, שם החוק לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 12 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 24 בעד, 12 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 13 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: 13 בעד, 24 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 – 6 נגד – 19 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: שישה בעד, 19 נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 1, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: נא להצביע.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אני לא יודע, תשאל אותו.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר עוד הפעם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 23, נגד – 12, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 1 על-פי נוסח הוועדה נתקבל.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 2, הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 – 12 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: 12 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2 – 3 נגד – 23 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: שלושה בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, קרתה טעות.

בנימין אלון: אני רוצה לשנות את ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

דן תיכון: אנחנו באמצע הצבעות.

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו?

חיים אורון: – – – איך הצביע ראש הממשלה?

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: תשאל אותי.

דן תיכון: רד למטה ותיקח את גיליון ההצבעות.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורון, עד כאן.

דן תיכון: סעיף 2 על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 23 בעד, 11 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 3.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 – 11 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: 11 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: הרי זה לא יכול להיות.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: יכול להיות?

דן תיכון: אתה מפריע לי כרגע.

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: – – –

דן תיכון: סעיף 3, על-פי נוסח הוועדה.

תמר גוז'נסקי: יש הסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: הוא איננו באולם.

דן תיכון: סליחה, רבותי, חבר הכנסת דהאמשה נמצא.

דן תיכון: יש הסתייגות שלו לסעיף 3.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 3 – 11 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 3 לא נתקבלה.

דן תיכון: 11 בעד, 23 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 24 בעד, 12 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 3, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בהרמת ידיים.

דן תיכון: לסעיף 4, ההסתייגויות של קבוצת צוקר.

דן תיכון: מי בעד ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 4 – מיעוט

דן תיכון: וע' דהאמשה לסעיף 4 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4 – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 4 על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – רוב

דן תיכון: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: לסעיף 5, הסתייגות של קבוצת צוקר.

דן תיכון: מי בעד? תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות לסעיף 5 – מיעוט

דן תיכון: וע' דהאמשה לסעיף 5 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 – מיעוט

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 5, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – רוב

דן תיכון: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: סעיף 5, כהצעת הוועדה, אושר.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה, קריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 26 נגד – 11 נמנעים – אין חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: 26 בעד, 11 נגד.

דן תיכון: חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה, התשנ"ח–1997, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה לכולכם.

דן תיכון: סוף שבוע טוב.

דן תיכון: הכנסת תחזור ותתכנס ביום שני ב-16:00.

דן תיכון: ישיבת הכנסת נעולה.