ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 160, 1997-12-23 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ד בכסליו התשנ"ח, 23 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה – – עוד לא הגיעה?

אברהם רביץ: הגיעה.

א' האן: – – ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה לסדר הדיון, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מה הדיון עכשיו?

דן תיכון: אמרת שיש לך – – –

דן תיכון: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997 – הצבעה.

דן תיכון: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

נסים דהן: מאשרים.

דן תיכון: היה פעם חבר כנסת אחד – מה אגיד לכם?

דן תיכון: הוא שווה מכות – שיצר כל כך הרבה תקדימים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

אברהם רביץ: ההחלטה מאפשרת לוועדת הכספים להביא בשלב מאוחר יותר לקריאה שנייה ושלישית את הסעיפים בהצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 שעניינם: א.

אברהם רביץ: אישור שידורי חדשות בכבלים; ב.

אברהם רביץ: העברת שידורים ארציים ללא תשלום; ג.

אברהם רביץ: שידורי חדשות באמצעות לוויין; ד.

אברהם רביץ: שידורי רדיו אזוריים באמצעות לוויין.

אברהם רביץ: הדיונים בנושאים אלה טרם מוצו, ועל-ידי הפרדתם מהצעת החוק יימנע עיכוב מיותר בהבאת יתר הוראות הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את חלוקת הצעת החוק.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

אופיר פינס-פז: סליחה אדוני, מה לגבי קצבאות – – –?

אברהם רביץ: ביטלנו.

דן תיכון: תודה, רבותי.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: שלוש דקות.

בנימין אלון: למה – – –?

נסים דהן: – – –

דן תיכון: תמיד היה ויכוח אם צריך לקיים דיון או לא צריך לקיים דיון.

דן תיכון: מזכיר הכנסת, שהיום העלינו את זכרו, שמואל יעקבסון, זיכרונו לברכה, טען שמסתפקים בהודעה ובהצבעה.

דן תיכון: אבל היה חבר כנסת אחד שלא קיבל את הנוהל, ואמר שצריך לקיים דיון, ולימים בחרו בו כיושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: מה לעשות שהוא צריך לבצע את מה שהוא בעצמו טרח לעשות?

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: – – – יושב-ראש כנסת שאמר שמגיעות לו מכות – – –

דן תיכון: בחיי מכות, תאמין לי מכות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאם אשתמש בביטוי הלא-כל-כך פרלמנטרי – ויסלח לי יושב-ראש הכנסת – למי מגיעות מכות, נדמה לי שהמכות מגיעות, במרכאות, להליך הקלוקל והאנטי-דמוקרטי שנקרא חוק ההסדרים במשק, שבמשך שנים אין בינו לבין חוק התקציב דבר וחצי דבר.

חיים רמון: כבר כאשר נולד החוק, חוק ההסדרים, הוא לא נולד על מנת להסדיר את ענייני התקציב; הוא נועד להתגבר על מכשולים של קואליציה, והיו מכל הצדדים, כל הממשלות היו בהרכב הזה.

חיים רמון: לשמחתי, בשנים האחרונות, עד 1995, הלך וקטן חוק ההסדרים.

חיים רמון: בחוק ההסדרים של תקציב 1996 היתה חוברת דקה עם שלושה חוקים שבאמת היו קשורים לתקציב.

חיים רמון: לצערי, לשנת התקציב 1998 חזרנו לימים האפלים ביותר של חוקי ההסדרים במשק, שדרכם מנסה האוצר, ושר האוצר, שיודע שבשום דרך אחרת אין ביכולתו לאכוף על הכנסת קבלת חוקים מעוותים, ומנסה, ולצערי מצליח, לנצל את המצוקה הפוליטית, את העובדה שכל מפלגה, בעיקר מפלגות הקואליציה, באופן לגיטימי, שיש להן עניינים משלהן לסדר ושיש להן רצון משלהן לסדר – ולכן הוא תוך כדי דיוני התקציב מכניס שינויים ותיקונים מרחיקי לכת.

חיים רמון: חוק התקשורת שאנחנו דנים בו עכשיו לגבי הפיצול הוא דוגמה קלאסית.

חיים רמון: בנושא התקשורת היתה בבית הזה ועדה מיוחדת, שדנה ימים ולילות, עסקה בנושאים של הערוץ השני.

רן כהן: חודשים.

חיים רמון: חודשים ושנים, עם שימוע של כל חלקי הציבור, ובסוף קיבלה החלטות, וההחלטות נדונו ברצינות והובאו ברצינות להכרעה במליאת הכנסת.

חיים רמון: אז לאחר איזו פשרה מצליחים להוציא מחוק התקשורת כמה סעיפים.

חיים רמון: אבל, ענייני התקשורת עוד שפר מזלם לעומת ענייני הבריאות.

חיים רמון: בענייני הבריאות ידע שר האוצר וידעו פקידיו, שהקלקולים הנוראים שהם מכניסים בחוק לעולם לא יעברו את מליאת הכנסת בחקיקה סדירה; הם היו בטוחים בכך.

חיים רמון: לכן הם דחפו בכל כוחם, לא לשינויים שקשורים בתקציב – –

דוד טל: חבר הכנסת מירום, הואל נא לאפשר לידידך, ידידנו, להשלים את דבריו.

חיים רמון: – – אלא שינויים מבניים שאין לצדם שום הצעה תקציבית.

חיים רמון: היום הם הודו בכך.

חיים רמון: כל השינויים המבניים, לא באו ולא אמרו מאין באו 1.5 מיליארד שקל.

חיים רמון: הודו בכך.

חיים רמון: אבל, תראו איזה עיוות.

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נדון במשך קרוב לשנתיים וחצי.

חיים רמון: בשנתיים וחצי הללו כל גורם בארץ, מקטן ועד גדול, כמעט כל אזרח שהיה לו מה להגיד על החוק הופיע גם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, באופן תקדימי, ובעיקר בפני הוועדה המשותפת של הכנסת.

חיים רמון: דיונים לעומק, דיונים רציניים.

חיים רמון: דנו בכל הנושאים, בכל המכלול.

חיים רמון: אינני אומר, לאחר שלוש שנים של החוק, שעשה מהפכה כל כך גדולה, שלא צריך להכניס בו תיקונים ושינויים.

חיים רמון: ודאי לא הקלקולים של האוצר, שלמעשה רוצה להרוס את החוק.

חיים רמון: אבל יש בוודאי שינויים שצריך להכניס.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אבקש לסיים.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: אבל עשו את זה בדרך מתוקנת.

חיים רמון: הביאו את זה לדיון ציבורי.

חיים רמון: זה עניין שנוגע לבריאותו של כל אחד מאתנו.

חיים רמון: תראו מה קרה, השקפת עולם של שניים מפקידי האוצר, שמכרו לשר האוצר שיש לו פטנט שיביא לחיסכון של 2 מיליארדי שקל.

חיים רמון: אחר כך הוא הוא מכר לממשלה, שבה הרוב היה נגד, אבל לא היה לשרים נעים להיות נגד שר האוצר.

חיים רמון: לאחר מכן באו לקואליציה.

חיים רמון: שמעתי את כל דוברי הקואליציה, שכולם היו נגד, או רובם המכריע היה נגד.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: חזקה עליהם מצוות הקואליציה, ועשו פה ושם גם אלו שינויים קלים.

דוד טל: חבר הכנסת רענן, חבר הכנסת תאופיק, בבקשה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתלכד, מכל קצות הבית, ולחוקק חוק, כי אף אחד לא יודע מי יהיה בשלטון מחר ומי יהיה מחרתיים.

חיים רמון: אנחנו יודעים שיש חילופי שלטון בישראל.

חיים רמון: אני אומר לכם, שחוקי ההסדרים כפי שבאים, הפכו כלי בידי האוצר, בידי שרי האוצר, לכפות שינויים מבניים שהכנסת נגדם.

חיים רמון: לכן אנחנו צריכים לחוקק חוק-יסוד בבית הזה, ואני מתכוון להגישו מייד לאחר הדיונים על התקציב, חוק-יסוד אשר יקבע במפורש אילו סעיפים ניתן להכניס בחוק הסדרים ואילו סעיפים לא ניתן.

חיים רמון: העבודה נעשתה באוצר.

חיים רמון: הכללים נקבעו באוצר.

חיים רמון: השנה שר האוצר ופקידיו עברו על כל הכללים שהם עצמם הציעו.

רן כהן: אני אשמח להצטרף אליך.

חיים רמון: אני בטוח שאתה תשמח, ואני אומר זאת לכל חלקי הבית.

חיים אורון: כבר יש החלטה של הוועדה.

חיים רמון: צריך חוק בכנסת.

חיים רמון: הוועדה לא תעזור.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש להקפיד על שלוש דקות.

דוד טל: רבותי, אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: אני רוצה להודיע שהישיבה תיפסק ב-16:50, ומליאת הכנסת תשוב ותתכנס, בעזרת השם, בשעה 18:00.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מירום – – –

רענן כהן: רק חיים רמון הוא ידידך?

דוד טל: הוא אמר מירום ולא רמון.

חיים רמון: גם אני מבקש להיחשב ידידך.

דוד טל: חברי הכנסת, חבל על הזמן.

חיים אורון: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך ולכל היושבים-ראש הבאים אחריך, היכנסו למתכונת נינוחה.

חיים אורון: לא חבל על הזמן.

חיים אורון: בעצם אנחנו מתחילים בדיון על הפיצול את דיוני התקציב.

דוד טל: אני לא נראה נינוח, אדוני?

חיים אורון: לא, לא, אתה אומר: חבל על הזמן.

חיים אורון: לא חבל על שום זמן.

דוד טל: על הזמן של אדוני.

דוד טל: קצבתי שלוש דקות, ואנחנו פה מדברים בינינו וחבל על שלוש הדקות.

דוד טל: יש לנו הרבה זמן עד 31 בדצמבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת רמון, אנחנו מתחילים בדיון בדלת אחורית בנפולת של חוק ההסדרים.

חיים אורון: לקואליציה הזאת מגיע פרס מיוחד על אופן תפקודה בחודשים האחרונים בחוק ההסדרים.

חיים אורון: הנציגים היחידים של הקואליציה פה הם חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים אורון: לזכותו של חבר הכנסת דהן, הוא היה היחיד מהקואליציה שישב בישיבות הוועדה שבועות ארוכים ועסק בחוק.

חיים אורון: השאר היו חברי האופוזיציה.

חיים אורון: החוק לא עניין ולא הפריע לאף אחד שום דבר.

חיים אורון: היום, חבר הכנסת מקסים, לא היתה בעיה.

חיים אורון: אספו את המצביעים והצביעו.

חיים אורון: עד כדי כך, שבחמש הדקות האחרונות, חבר הכנסת רן כהן, העבירו שינוי בחוק הבטחת דמי אבטלה, שלא היה בסדר-היום, שלא הונח בקריאה ראשונה, שבו צמצמו זכויות של מי שזכאי לדמי אבטלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לגופו של החוק.

חיים אורון: אולי היה בו דבר נכון, אולי לא היה נכון.

חיים אורון: האופוזיציה לא השתתפה בהצבעה בכלל, מהטעם הפשוט – היא אמרה, שזה הכלי היחיד שיש לנו למחות כנגד הסדרים הקלוקלים שהכניסו מחדש לכנסת, אחרי ששנים מספר הם הוצאו מכאן.

חיים אורון: שלא יגידו לנו כל פעם, ובראש יושב-ראש הכנסת, שהיו דברים מעולם.

חיים אורון: בכלל, אם היו דברים מעולם, אי-אפשר כבר להמציא שום דבר.

חיים אורון: הכול הומצא.

חיים אורון: בשנים האחרונות היתה מגמה מוסכמת בין האוצר ובין יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ובין חברי הכנסת, לצמצם יותר ויותר את חוק ההסדרים.

חיים אורון: השנה נפרצו כל הגבולות, ושר האוצר נאמן רצה להתחרות רק בשר מודעי, שבזמנו היה חוק הסדרים שמנה עשרות חוקים.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, שאלת הפיצול היא לא בעייתית, משום שכרגע נזרקו החוצה מהחוק דברים שכולנו תמכנו בהוצאתם.

חיים אורון: אבל השאלה המרכזית שנעסוק בה בשעות הקרובות ובשבועות הקרובים חזור ועסוק היא, איך מתפקדת הממשלה הזאת כאשר היא מביאה תקציב לכנסת.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שעם ישראל יבין על מה מדובר.

רענן כהן: מהו חוק ההסדרים במשק?

רענן כהן: קלקלו את השם וקוראים לו "צמיחה במשק", עם 152,000 מובטלים.

רענן כהן: צאו וראו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: עבדו עליו שנים טובי המומחים, טובי האנשים.

רענן כהן: הבטיחו לעם ישראל בריאות שוויונית, כולם ישלמו על-פי יכולתם.

רענן כהן: והנה אחרי עבודה של שנים מספר בא האוצר באטימות, בטמטום, בחוסר תבונה, בחוסר הבנה, ומבטל את זה בחוק ההסדרים כאילו לא היה שום דיון.

רענן כהן: זה בעצם הרס המשטר הדמוקרטי.

רענן כהן: זה לא רק בחוק הזה.

רענן כהן: זה חוק עוקף ועדות.

רענן כהן: אני פונה אל חברי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מקסים לוי: כמה שנים ארך לך להכין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

רענן כהן: הנה בא איזה שר אוצר, מכניס את זה בנייר מסוים.

רענן כהן: הנייר אפילו לא שווה, והוא מבטל את החוק.

רענן כהן: או חוק קצבאות ילדים – באים ומפרקים אותו.

רענן כהן: אני פונה אל כל חברי הבית, אני פונה אל כל אחד מכם, פעם אתם בשלטון ופעם אנחנו בשלטון: צריכים לקבור את חוק ההסדרים במשק.

נסים דהן: אחרי שהמצאתם אותו.

רענן כהן: אני מודה.

רענן כהן: מותר להודות, אף-על-פי שהמצאנו אותו, שהוא לא נכון.

רענן כהן: מותר.

רענן כהן: הרי מותר להגיד שהיתה שגיאה להמציא אותו.

רן כהן: חבר הכנסת רענן כהן, ההגינות מחייבת לומר, שכאשר בייגה היה שר האוצר הוא הוריד את זה למינימום שבמינימום.

רן כהן: זה לא המגילה שיש היום.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, איפה ייקבע הקו – איפה זה מגילה ואיפה זה מצומצם?

רן כהן: השכל הישר.

דוד טל: אם היית אומר, לא צריך לבוא שום חוק הסדרים, אני מבין.

דוד טל: מקובל.

רענן כהן: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני באמת לא יודע איפה הגבול.

רן כהן: זה עניין של שכל ישר.

רענן כהן: אין בכנסת הזאת שכל ישר.

דוד טל: כל אחד עם השכל שלו, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מסכים עם אמירתו של היושב-ראש.

רענן כהן: אני אומר שהחוק הזה מיותר.

רענן כהן: פעם מכים בצד אחד ופעם מכים בצד שני.

רענן כהן: זה חוק שצריך לעבור מהעולם הזה, צריך לקבור אותו.

רענן כהן: אני פונה אל כל חברי הכנסת, אל כל חברי הבית: כולנו יחד נתאחד לבטל את חוק ההסדרים, כי מי שיאמין בהמשכו לא יביא שום ישועה לחברה במדינת ישראל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

רענן כהן: ברשותך, הדבר העיקרי הוא, שחוק ההסדרים הזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות, כי קל מאוד לפגוע בשכבות החלשות.

רענן כהן: עיקר הגזירות בחוק הזה נגד השכבות החלשות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, הואל נא בטובך להפסיק את השיחה עם חבר הכנסת לוי ועלה לדוכן.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

רן כהן: צריך להחליט שבשנה הבאה לא יהיה עוד החוק הזה, כי לא ברור מי יהיה בשלטון.

גדעון עזרא: לא ברור?

רן כהן: עוד שנה כעת חיה – – –

נסים דהן: ולשרה בן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שנדון בפנינו הוא הפיצול של חלק מחוק הצמיחה במשק, והרי על זה אין לכאורה מחלוקת בין קואליציה לבין אופוזיציה, כיוון שהפיצול מונח על שולחן הכנסת בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה.

נסים דהן: לכאורה הדיון היה צריך להיות דיון קצר וענייני בנושא הפיצול ובזה להחליט.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מנצלים את הבמה הזאת כדי לדון בחוק הצמיחה ובחוק ההסדרים לגופו של עניין, ופתאום נזכרים חברי חברי האופוזיציה כמה חוק ההסדרים הוא רע – תקראו לזה חוק הצמיחה או איך שאתם רוצים.

נסים דהן: בהגינותו של חבר הכנסת רענן כהן – אף שחוק זה הוא המצאה של מפלגת העבודה, האופוזיציה דעכשיו, קואליציה לשעבר, הם שהמציאו את הרעיון הזה, היום הם מלינים כדרכם למה אחרים משתמשים ברעיון שלהם בהצלחה רבה יותר.

נסים דהן: כך זה היה לאורך כל הדרך – האופוזיציה ממציאה רעיונות, מיישמים את זה בקואליציה ביתר הצלחה, והם יושבים ומלינים למה השתמשו בפטנט שלהם.

נסים דהן: אם אנחנו דנים לגופו של עניין, אין נכון יותר מאשר להוציא מחוק הצמיחה את הנושא של תקשורת, שעליו, דרך אגב, יש הסכמה כללית, גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה.

נסים דהן: אפשר להמשיך ולדון עליו אחר כך, זה לא בוער.

נסים דהן: מה שחשבנו שנחוץ שיעבור כבר עכשיו, עד 1 בינואר, השארנו.

נסים דהן: היום מונח חוק הצמיחה על שולחן המליאה, ונדון בו בכובד ראש.

נסים דהן: כל הדיבורים היפים האלה, כאילו הרגנו את חוק הבריאות, לדעת האופוזיציה, או שהצלנו במה שניתן, לדעתנו, להציל את חוק הבריאות, ושינינו מהמתכונת שהוגשה לנו על-ידי הממשלה; כל הנושא הזה של חוק הבריאות, הנושא של ביטוח לאומי והנושא של המוניות, כל החוקים האלה שאושרו בוועדת הכספים ויבואו לדיון במליאה – אני בטוח שיהיה לנו עוד המון זמן ושעות רבות לדון בזה בכובד ראש.

נסים דהן: לנושא הפיצול, אני הייתי מציע, חברי חברי הכנסת, לסיים בזה את הדיון, לקיים הצבעה, וכשנלך להדליק נרות נברך בשם כולכם: שעשה נסים לאבותינו בימים ההם ובזמן הזה, כן יעשה לנו נסים בהווה ובעתיד.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של החוק הזה היא: חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בימים האלה אנחנו נמצאים ממש בשפל המדרגה, הן מבחינת התעסוקה והן מבחינת הצמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תעסוקה, אבטלה נוראית משתוללת, ואין צמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כל זה, הממשלה והקואליציה באות אלינו באמצעות אותו חוק דרקוני, שדרכו מאלצים את הבית הזה להעביר את התקציב, מכל מיני סיבות, לבטל חוקים ולהוסיף חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הם רוצים לשחק בזה בזיגזגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך חוק הצמיחה אנחנו מעבירים כל מיני חוקים וכל מיני גזירות, אבל חלק צריך שוב להוציא מהכלל הזה ולדון בו אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש גבול ויש לשים גבול גם למשחקים האלה וגם לעוול הזה שנעשה לציבור בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור בישראל ראוי לקואליציה שתגיש לו תקציב טוב יותר וראוי לחוקים שיכבדו את זכויות האזרחים בצורה הגונה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום כך הפיצול הזה הוא פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל החבילה של חוק ההסדרים הינה פסולה מעיקרה, וטוב לה שתחלוף מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה, כאמור, חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כשגברתי לא ישבה בראש סוכם שהדיון יהיה עד 16:30 ואחר כך יתאפשר לחברי הכנסת החפצים להדליק נרות לעשות כך והדיונים יתחדשו רק אחרי השעה 17:30.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אני מעודכנת.

נעמי חזן: ההפסקה תהיה בשעה 16:50 והדיון יתחדש בשעה 18:00.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, תדבר עם חבר הכנסת ועמיתי, סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל, זאת קביעתו ואני עומדת בכך.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים בתחילתו של דיון ארוך שבו יתנהל קרב אמיתי בין רעיונות, גישות והשקפות עולם.

תמר גוז'נסקי: מי שמתייחס לתקציב כאל אוסף מספרים הרשומים בזה אחר זה לפי סעיפים מסוימים, טועה טעות מרה.

תמר גוז'נסקי: בתקציב, לרבות בחוק ההסדרים, החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, חוק הצמיחה, באות לידי ביטוי ההשקפות, הגישות ואבני הבוחן שיש לראש הממשלה, לשר האוצר ולממשלה כולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה הזאת, בחוק המונח לפנינו, מנסה לקעקע אבן אחרי אבן את היסודות של מדינת ישראל כמדינה המבססת זכויות של תושבים, קודם כול בתחום הבריאות אבל גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם בא לקבוע גישות חדשות בהרבה מאוד תחומים, והממשלה, בעצם, כבר מיישמת אותן.

תמר גוז'נסקי: היינו עדים להצגה הגדולה שארגן לעצמו ראש הממשלה באופקים, ובלי לבדוק כל מספר וכל נתון שהוא השמיע שם, בפגישה שלו באופקים, אני יכולה לומר באופן חד-משמעי, שהממשלה בראשות נתניהו, כאשר שר האוצר הוא נאמן, הממשלה הזאת מנהלת במכוון מדיניות של הגדלת האבטלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת מנהלת במכוון מדיניות של הגדלת האבטלה.

תמר גוז'נסקי: היא מנהלת במכוון מדיניות שמעדיפה השקעות לא יצרניות על השקעות יצרניות, מדיניות שמעדיפה במכוון יבוא על יצוא, מדיניות שמעדיפה זאת במכוון.

תמר גוז'נסקי: במקום שבו הריבית הריאלית היא פי שניים או פי שלושה מהריבית הריאלית הקיימת במדינות מערביות אחרות, זאת מדיניות שמשקיעה השקעות פיננסיות וסחר-מכר בבורסה, בבנקים, ומעדיפה השקעות בחברות ביטוח מאשר השקעות יצרניות.

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: מדיניות שמורידה את הסיוע להשקעות דווקא בתקופה של אבטלה, מדיניות שבה שר האוצר אומר:

תמר גוז'נסקי: לא אכפת לי שמפעלים נסגרים, כאשר אמת המידה היא מה שנקרא יעילות המפעל, והערך של אדם עובד אין לו שום משמעות, ומבחינת השר נאמן עדיף שמישהו יקבל הבטחת הכנסה ודמי אבטלה מאשר שהוא יעבוד במפעל שמקבל סיוע.

זאב בוים: מה עם פועלי "סברינה"?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, אני צריכה לסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חוק ההסדרים הזה הוא רעה שצריך להילחם בה בכל דרך, לרבות בהצבעה הנוכחית.

נעמי חזן: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אופיר-פינס, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יצא כך שהשנה יש חיבור בין החגים לפי הלוח העברי לבין הדיון שלנו על התקציב.

ענת מאור: היום, עם הדלקת נר ראשון של חנוכה, אנחנו בעצם עומדים בפני חוק ההסדרים המסוכן ביותר שהיה עד היום ותקציב שהוא חנוכיית הכישלון של ראש הממשלה ושריו.

ענת מאור: שמונה נרות מכבים לנו ראש הממשלה וממשלתו בתקציב, במדיניות, ובציניות: נר ראשון – נר התעסוקה כבה והאבטלה עולה וגואה.

ענת מאור: נר שני – נר הצמיחה, משגשוג כלכלי הובילו אותנו לצניחה כלכלית ולמיתון.

ענת מאור: נר שלישי – מכבים את נר מדינת הרווחה והופכים את מדינת ישראל למדינת סעד ואת אזרחיה לנזקקים, לעניים, שתלויים בגבירים.

ענת מאור: נר רביעי – נר הבריאות.

ענת מאור: חברי הקואליציה, בושו והיכלמו.

ענת מאור: מדינת ישראל כולה שמעה שלא תיתנו לכבות את נר הבריאות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

יצחק כהן: לא ניתן, לא ניתן.

ענת מאור: נפלו כמו גיבורים אחרי שלל, בזה אחר זה, והעבירו חוק הסדרים שמכבה את נר הבריאות לכל מדינת ישראל.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: זו העובדה, חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, יש לך עשרה ימים, תשמור על קולך.

ענת מאור: נר חמישי – נר זכויות הילד.

ענת מאור: זה נכון שבלמו את ביטול קצבאות הילדים, ואני מברכת על כך, אבל נתנו יד לביטול טיפות-חלב ולקיצוצים בחינוך ולפגיעה בזכויות הילד.

אברהם הירשזון: שקר, זה לא נכון.

ענת מאור: נר שישי – נר עיירות הפיתוח.

ענת מאור: ראש הממשלה נתניהו חשב שאפשר לסובב את תושבי אופקים כמו סביבון.

ענת מאור: הוא הפיח בהם אשליות ולא נותן להם שום תקווה.

ענת מאור: פוגעים בעיירות הפיתוח, בתנועה ההתיישבותית, בפריפריה ובמגזר הערבי.

ענת מאור: נר שביעי – נר השלום.

ענת מאור: מכבים את נר השלום ויוצרים עלטה ביחסי החוץ של מדינת ישראל, ו"אור לגויים" נשמע כמצור על-ידי הגויים.

זאב בוים: זה גם קשור לחוק ההסדרים, נכון?

ענת מאור: נר שמיני – נר התקווה, וזה אולי הנר החשוב ביותר.

ענת מאור: מכבים את האופטימיות, את התקווה.

ענת מאור: המצב בעבר היה גם קשה, אבל אף פעם לא היה כל כך משרה פסימיות.

רחבעם זאבי: נר תשיעי – תקציב – – –

זאב בוים: זה לא מעניין אותה.

ענת מאור: בעניין הזה אפילו יום הולדת אני מסכימה.

ענת מאור: השמש שלנו, ראש הממשלה, מכבה את נרות החנוכה ומביא לנו תקציב שכולו חנוכיית כישלון.

ענת מאור: מכבים לנו את נר התעסוקה, את נר הצמיחה, נר הבריאות, נר זכויות הילד, נר עיירות הפיתוח, נר השלום ונר התקווה.

ענת מאור: אנחנו לא נאפשר שיכבו את התקווה לעם היושב בציון.

ענת מאור: כאשר עמדו מעטים מול רבים, רוחם לא נפלה, וגם עכשיו רוחנו לא תיפול, ולא נאפשר לממשלה הזאת להפיל את רוח העם.

זאב בוים: ומה עם הרבים שבחרו בממשלה הזאת?

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת לא תעביר את התקציב ושהיא תחליף את ראש הממשלה וממשלתו, כי העם הזה ראוי לחג אורים שמח.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו – לפחות אני וחברי מוועדת הכספים – סיימנו דיון מרתוני שהתחיל היום ב-10:00 והסתיים לפני שעה קלה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר, שיצאתי מזועזע מהדיון הזה, משום שכמות הציניות וההסדרים והפשרות וההסכמים, בתוך פרק זמן כל כך קצר, על כל כך הרבה נושאים – לא מוסיפה כבוד לכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: הסכמים צריכים להציג – – –

אופיר פינס-פז: אני בעד שיניחו על השולחן מה שאפשר להניח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהיום הקואליציה בוועדת הכספים נתנה יד להרס מערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסופו של דבר ההצעה שהובאה, על הקמת ועדת שרים, לא פותרת את הבעיה של סל הבריאות הסלקטיבי ויוצרת בריאות מאוד מאוד דיפרנציאלית בין אזרחי מדינת ישראל, ואלוהים ישורנו לאן העניין יגיע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחיה ונראה לאן העניין יתפתח.

אופיר פינס-פז: נכון שבדבר אחד מגיע לקואליציה צל"ש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת אותו.

אופיר פינס-פז: כן, אני רוצה לתת, כי מה שמגיע – מגיע.

אופיר פינס-פז: הקואליציה – אומנם בתמיכה שלנו, אבל לנו אין רוב – הצליחה להוציא מחוק ההסדרים את נושא הקיצוץ בקצבאות ילדים, ועל כך מגיע לקואליציה "יישר כוח".

אברהם הירשזון: אבל.

אופיר פינס-פז: נכון, יש אבל.

רחבעם זאבי: זה סיפור העז.

אופיר פינס-פז: העז הזאת – תשמע, חבר הכנסת זאבי, יש עז, ויש עז.

נעמי חזן: יש עז וכבשה וכלב וחתול.

אופיר פינס-פז: אני אגיד עכשיו מה היתה העז.

אופיר פינס-פז: בדקה התשעים של ישיבת הוועדה, פתאום בא האוצר ואומר: חבר'ה, הורדנו את זה, בואו נגיד לכם מה אנחנו מבקשים להכניס.

אופיר פינס-פז: מי שמצטרף היום למעגל האבטלה – ולצערנו, יום יום, שעה שעה, דקה דקה, מצטרפים אנשים למעגל האבטלה – מהיום ואילך, גברתי היושבת-ראש, מובטל בא ללשכת העבודה, אומרים לו: תשמע, זה שיש לך תואר ראשון, כל הכבוד; זה שעשית זה וזה וזה בחיים, נהדר; אתה עכשיו הולך להיות שומר בבית-אבות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: סליחה, זה קטן עלי, עשיתי בחיים דברים אחרים, הייתי ועשיתי.

אופיר פינס-פז: והפקיד אומר לו: סליחה, אדוני, אתה לא רוצה?

אופיר פינס-פז: תשב בבית ולא תקבל דמי אבטלה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהקואליציה עשתה היום במדינת ישראל, שבוערת במעגל אבטלה בלתי פוסק.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם, תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: שלושה חודשים דיברנו על חוק ההסדרים.

זאב בוים: – – –

אופיר פינס-פז: לא יעזור לך, לא תסתום לי את הפה.

אופיר פינס-פז: לא יעזור לך.

אופיר פינס-פז: תן לי לדבר בשקט.

אופיר פינס-פז: קשה לך לשמוע.

נעמי חזן: אבל תם זמנך.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: תנו לי לדבר.

זאב בוים: תדבר דברים נכונים לעם.

צבי הנדל: אסור לשקר.

אופיר פינס-פז: זה שאתם עושים דברים מוטרפים, ניחא, אבל להגיד את הביקורת – לא תמנעו מאתנו.

אופיר פינס-פז: אתם עשיתם היום מעשה נבלה, עשיתם מחטף שאי-אפשר לקבל אותו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לחזור מהצעד הנורא הזה עוד היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו נמצאים כ-20 דקות לפני הדלקת נרות ואני רואה שהרוח באולם המליאה היא רוח עליזה.

נעמי חזן: בכל זאת אנחנו צריכים מעט להתקדם, ומשום שנקשיב אחד לשני הרבה בימים הקרובים, אפשר להתחיל בטורים יותר נמוכים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת בנימין אלון – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתחילים עכשיו מרתון של דיונים שבו אנשים ידברו כמעט בלי קשר לנושא, אבל עדיין אני חושב שאפשר להתייחס אל הנושא ישירות, ויש לנו פה שני נושאים: 1.

בנימין אלון: הבקשה לפצל את חוק ההסדרים, וזה נושא הדיון שלנו, והוצאת סעיפי התקשורת מחוק ההסדרים, שידונו עליהם כנראה בינואר, אולי אחר כך; 2.

בנימין אלון: נדמה לי שעדיין נכלל בתוך העסק הזה, ובו עסקו רוב חברי הכנסת, דיון כללי על חוק ההסדרים.

בנימין אלון: במכסת הזמן שעומדת לרשותי אומר ממש בקצרה.

בנימין אלון: קצה נפשי בחילופי המלים בין קואליציה ואופוזיציה, שמאחוריהן רק מעמד זמני מקרי של ויכוחים על כוח.

בנימין אלון: חוק ההסדרים, שהוא חוק משונה מאוד, שמבטל הרבה מאוד חוקים והישגים חקיקתיים שהכנסת משיגה, ולקראת התקציב, במשמעת קואליציונית, מבטל החוק הזה המון הישגים, הוא חוק פרי המצאת האופוזיציה של העבודה, ומאומץ היום על-ידי הקואליציה, ושתיהן נוקטות, לדעתי, קו מאוד לא יפה, אבל רבות מי המציא את חוק ההסדרים הזה.

בנימין אלון: נושא המוניות קשור למשמעות התקציבית של תקציב 1998 כמו שאני נהג מונית.

בנימין אלון: מה הקשר?

בנימין אלון: אבל דוחפים את זה, כי זה קל.

בנימין אלון: כמו התקשורת שעכשיו הוצאתם, ודברים אחרים שההשלכה התקציבית שלהם היא שולית.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: לדעתי, זו זילות הישגים של הכנסת, שעובדת עליהם קשה.

ראובן ריבלין: זו כבר כנסת שלישית שהדברים נעשים כך.

נעמי חזן: זה לא אומר שזה נכון, אדוני.

בנימין אלון: זה דבר ראשון.

בנימין אלון: אותו דבר בקשר לסעיפי התקשורת.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל כולם שותפים לעניין, כל ממשלות ישראל, בשלוש הכנסות הקודמות.

ראובן ריבלין: אמר ראש סיעתך, חבר הכנסת זאבי, כעת חיה לפני תשע שנים, אותם דברים.

רחבעם זאבי: כן, אבל המציא את זה שר האוצר פרס, כאשר כולכם התנגדתם לזה, ועכשיו אתם מאמצים את זה כתורה מסיני.

רחבעם זאבי: זה היה פסול אז, זה היה פסול אתמול, זה פסול היום ופסול מחר.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, ברוך שכיוונתי לדבריו של חבר הכנסת זאבי לפני תשע שנים, ואני באמת חושב שהיושר מחייב.

נעמי חזן: מכאן אפשר להסיק שזה דאורייתא.

בנימין אלון: כי נמאס כבר.

בנימין אלון: אתה יודע, חבר הכנסת ריבלין, כשהיינו בירושלים, אז הספורט היה – "אנחנו נגד, רבותי, שלטון של 'אגד' ומפא"י".

בנימין אלון: אבל התבגרנו.

בנימין אלון: לא רק "אגד" ומפא"י הופך את הבעיה לבעיה והפוך, שנאת הרוויזיוניזם באשר היא – הגיע הזמן שתחלוף.

ראובן ריבלין: אפילו השר רחבעם זאבי התנגד.

ראובן ריבלין: היית חבר בממשלה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני חושב ששלושה-רבעים מהזמן לא היו שלי.

בנימין אלון: לעצם הנושא של סעיפי התקשורת האלה.

בנימין אלון: סעיפי התקשורת האלה, הלחץ של השרה היה גמר הזיכיון של הערוץ השני, שיחול ב-1998, והניסיון שלה לקבוע עובדות.

בנימין אלון: אני לא מזלזל בזה, ואני אפילו די בעד הדברים שנאמרים כאן.

בנימין אלון: אבל שוב, הסגנון הזה של תפיסת טרמפ דרך חוק ההסדרים לא מקובל עלי.

בנימין אלון: אני אנצל את הזמן שייוותר לי בהסתייגויות שבאות עלינו לטובה בחוק ההסדרים, כדי להרחיב דיבור על מה שהתחלתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אף הוא לא נמצא באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה אחרון הנואמים בסעיף הזה.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, את ההצבעה בנושא החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) אנחנו נקיים בשעה 18:00.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי שהיה היום בוועדת הכספים ראה איך בית-המחוקקים עוקף את כל ועדות הכנסת ומביא באמצעות חוק ההסדרים את כל מחיקת החוקים החשובים שהגנו על ציבור רחב של אנשים וסקטורים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: על חוק הבריאות עמלו קשה שנים ארוכות כדי להביא אותו, והוא בא אחרי שלוש שנים של יישום ושל עזרה וסיוע.

מקסים לוי: ומה אמרו בחקיקה אז?

מקסים לוי: – שילד מקריית-שמונה וילד מצפון תל-אביב יהיו שווים ויקבלו אותם תנאים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מקנה.

מקסים לוי: והיום, כאשר אתה יושב ורואה כיצד האנשים מצביעים על החוק בצורה דרקונית, רובוטית, קואליציונית כזאת, בלי רגש, אטימות מוחלטת לרגישות החברתית, אטימות מוחלטת לנושא חשוב שהיה במשך שנים ארוכות; ותמיד התפארנו כאן, כמדינה נאורה שמביאה חוק לכלל הציבור במדינת ישראל – היום נמחק החוק הזה, נרמס ברגל גסה על-ידי הממשלה, באמצעות חבריה חברי הכנסת אשר ראו את טובתם ולא את טובת ציבור התושבים ולא את טובתו של הציבור שהעלה אותם לשלטון.

מקסים לוי: מצד אחד, ביבי נתניהו מבקר באופקים ורואה שם את האנשים המסכנים, עלובי החיים.

מקסים לוי: ומצד שני, כששר האוצר היה בבוקר באופקים, מה עשה?

מקסים לוי: הביא לוועדת הכספים את החוק לעידוד השקעות הון, בצירוף בקשה להוריד מעיירות הפיתוח את השתתפות המדינה בהקמת מפעלים ולהעמידה על 20% במקום 38%.

זאב בוים: למה אתה מדבר כך?

זאב בוים: מי הוריד ל-38%?

זאב בוים: אני רוצה לדעת.

מקסים לוי: אתה בא מעיירת פיתוח.

זאב בוים: אתה אל תטיף לי מוסר.

מקסים לוי: אני אטיף לך, משום שפגעת באנשים ששלחו אותך.

מקסים לוי: פגעתם באותם אנשים.

זאב בוים: לא אתה תטיף לי מוסר.

זאב בוים: אני מכיר אותם יותר טוב ממך.

מקסים לוי: תגיד לי, הדברים האלה כואבים לך?

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, הרשה לחבר הכנסת לוי לסיים את דבריו.

זאב בוים: בייגה שוחט קבע בזמנו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אדם לא שומע אותך.

מקסים לוי: אינני מקבל ממך שום מוסר, משום שאתה נשלחת מאותה עיירה בקריית-גת לייצג את האנשים.

מקסים לוי: אתה הלכת לשם לבקש אמון בביבי נתניהו.

מקסים לוי: אותם אנשים שביבי נתניהו יושב בזכותם, פגעתם בהם בנושא האבטלה, בנושא הבריאות ובנושא השיכון.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, במשך הדיונים כאן בהסתייגויות לחוק ההסדרים בוודאי יעלו רבים מן האנשים, אבל אני מאמין גדול שסיעתי, סיעת גשר, תתייצב נגד תקציב שמכה בחברה, מכה בעיירות הפיתוח, מכה בזוגות צעירים, מכה בכולנו, ואני מקווה מאוד שכתוצאה מהצבעתנו ממשלה זו תלך מן המפה הפוליטית הזאת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני קצת במבוכה, כי שמעתי נאום של חבר קואליציה.

זאב בוים: תלך, תגיש מכתב – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע לי.

יצחק כהן: – – –

מקסים לוי: כמה קיבלתם?

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בשם הכנסת כולה אנחנו רוצים לאחל לאזרחי מדינת ישראל חג חנוכה שמח.

נעמי חזן: אני מכריזה על הפסקה עד השעה 18:00.

נעמי חזן: בשעה 18:00 תתקיים הצבעה.

נעמי חזן: נלך כולנו, יחד עם עובדי הבית, להדליק נר ראשון של חנוכה.

נעמי חזן: הפסקה, רבותי.

נעמי חזן: (הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 18:03.

נעמי חזן: )

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה, שוב בברכת חג אורים שמח.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, האם אתה מוסמך להודיע לנו על ההסדרים בענייני ההצבעות?

נעמי חזן: אתה שותף לזה?

נעמי חזן: הבינותי שכן?

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה שההודעה על ההסכמות לגבי הדיונים תיעשה לאוזניו ובנוכחותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ששותף אתנו לעניין הזה, לבל יהיו פה דברים שלא יהיו מדויקים דיים.

נעמי חזן: אם כך, תרשה לי להודיע מה שידוע, וברגע שתהיה אפשרות נודיע את הדברים בצורה יותר מוסמכת.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך: האם אפשר שהדיון על פיצול החוק יימשך בינתיים?

נעמי חזן: לא, אדוני, יש לנו סעיף אחר בסדר-היום, כבר אסביר.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, בשלב הזה, ההצבעה בלבד על פיצול מה שקרוי חוק ההסדרים – הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) – תתקיים מחר בבוקר, יום רביעי, בשעה 08:00, ולא כפי שהודענו קודם.

נעמי חזן: ההצבעה על הפיצול של החוק – מחר בשעה 08:00.

נעמי חזן: ברשותכם, אודיע על הסעיפים שסוכמו לגבי הדיון בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

נעמי חזן: הדיון יתחיל מייד עם הנחת ההסתייגויות על שולחן חברי הכנסת – אני מקווה שהדבר ייעשה בשעה הקרובה.

נעמי חזן: הדיון יימשך ללא הפסקה מתחילתו ועד השעה 23:00 ביום חמישי.

נעמי חזן: בשעה זו תיערך הצבעה בפרק שנמצא בדיון.

נעמי חזן: נחדש את הדיונים שלנו ביום ראשון בבוקר בשעה 10:00, ונמשיך את הדיון בהצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ללא הפסקה, ואחרי זה נקיים דיון סיעתי בנושא התקציב.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אסביר הכול ואחר כך אשמח להשיב על שאלות.

נעמי חזן: זמן נימוק ההסתייגויות, על-פי ההסכמים, בין השעה 15:00 לשעה 20:00, כל מסתייג יוכל לדבר עשר דקות ולנמק שתי הסתייגויות; בכל יתר שעות הדיון, מ-20:00 ועד 15:00, יוכל כל מסתייג לנמק שלוש הסתייגויות רצופות, קרי זמן דיבור של 15 דקות.

נעמי חזן: אני חוזרת: ברגע שנוכל נתחיל את הדיון.

נעמי חזן: הוא יימשך עם ההצבעות ללא הפסקה עד יום חמישי בלילה, בשעה 23:00, ואז ייערכו הצבעות.

נעמי חזן: נחדש את הדיון ביום ראשון ב-10:00.

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה, על הפיצול – מחר בשעה 08:00.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם יש לכם שאלות אשמח להשיב – או שיש לכם הערות.

נעמי חזן: אם לא, עד שיגיע החומר נתחיל את הדיון על הגזענות בקרב בני הנוער בישראל.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת סלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין מהדברים שלך שההצבעות יתחילו בשעה 23:00?

נעמי חזן: לא, אדוני, ההצבעות יתקיימו אחרי סיום הנימוק של ההסתייגויות בכל פרק.

נעמי חזן: בינתיים אין הסכמות על מועדי הצבעות, למעט מחר ב-08:00, וקרוב לוודאי ביום חמישי ב-23:00.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, ביום שישי אין ישיבה?

נעמי חזן: ביום שישי אין ישיבת כנסת.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת והדיון יתמשכו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה יום מנוחה של המוסלמים.

נעמי חזן: כן, בהחלט, זה היה שיקול מכובד, יום שישי הוא יום המנוחה של המוסלמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני.

אברהם רביץ: רציתי להעיר שמחר ב-08:00 תהיה הצבעה לא רק על הפיצול אלא על ההסתייגויות של אלה שיסתייגו הלילה.

אברהם רביץ: לאמור, הלילה לא תהיה הצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה תתקיים מחר בבוקר בשעה 08:00, על הפיצול ועל אותם פרקים של החוק שיסתיים נימוק ההסתייגויות לגביהם.

נעמי חזן: מעבר לשני המועדים האלה עדיין אין הנחיה אחרת, וההצבעות תתקיימנה בסיום כל פרק, אלא אם יהיה סיכום אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדבר ברור?

קריאות: ברור.

נעמי חזן: אם כן, נעבור לסעיף הבא – – – כן, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: להדגיש, כל יום בין 17:00 ל-19:00 יהיו דיונים – – –

נעמי חזן: אבל לא תיערכנה הצבעות.

נעמי חזן: בוודאי.

חגי מירום: ביקשתי שחבר הכנסת שטרית יהיה פה, כדי שתהיה פה הודעה מסודרת על ההסכמות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, אני קראתי ברגע זה את ההסכמים הכתובים, כפי שנמסרו לנשיאות הכנסת, ולכן מה שהודעתי הוא מוסמך.

חגי מירום: האם גברתי יודעת מתי יתחיל הדיון על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים?

נעמי חזן: הודעתי שהחומר עדיין לא הודפס.

נעמי חזן: ברגע שהוא יונח, אני אפסיק את הדיון ואפתח את הדיון על הצעת החוק, ללא הפסקה, עד 23:00 ביום חמישי.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: דיון בנושא הגזענות בקרב בני הנוער בישראל – של חברי הכנסת סאלח סלים, ענת מאור, דוד אזולאי, דליה איציק, חיים דיין ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: יפתח את הדיון חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: אדוני, כפותח – עשר דקות לרשותך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מהסקר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום 2 בדצמבר 1997 עולה, כי 30% מתלמידי בתי-הספר התיכוניים בארץ מעידים על עצמם שהם גזענים.

סאלח סלים: במגזר הדתי מגיע שיעור התלמידים המגדירים את עצמם כגזענים ל-33%, בעוד במגזר החילוני מדובר ב-28%.

סאלח סלים: כך עולה ממחקר עמדות בנושא: אנטישמיות וגזענות בבתי-ספר תיכוניים בישראל, שערכו חוקרים מהאוניברסיטה העברית בירושלים וממכללת סמינר הקיבוצים.

סאלח סלים: המחקר נערך בקרב דגם מייצג של 1,488 תלמידים הלומדים ב-25 בתי-ספר תיכוניים בכל רחבי הארץ.

סאלח סלים: מהמחקר עולה עוד, כי שיעור התלמידים המוכנים להודות בגזענותם גדול במיוחד בקרב עולים חדשים, שמגיע ל-45%.

סאלח סלים: נתונים אלה חמורים מאוד וחמורים כדי שיגבירו את עוצמת האור האדום הדולק זה זמן רב, אולם חמור אף יותר זה שבני נוער מגדירים את עצמם כגזענים, כאילו הדבר נורמלי.

סאלח סלים: מדובר באחוזים גבוהים מאוד במדינת ישראל.

סאלח סלים: להיות גזען זה חמור ומסוכן, אבל להתגאות בעצם היותך גזען, זו התגלמות הפאשיזם, אחד התהליכים החמורים שיכולים לסכן את המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל.

סאלח סלים: האם מישהו שאל את עצמו באיזו קרקע צומחת תופעת הגזענות, איפה שורשיה וממה היא ניזונה?

סאלח סלים: האם מישהו עצר לנוכח האור האדום הדולק זה זמן רב וחשב על נושא גורלי זה?

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר במשך שנים רבות מתחנכים ילדי ישראל על ערכים כפי שמשתקפת דמותו של הערבי בספרי הלימוד, כאשר במשך שנים מנהיגים ואנשי ציבור מהבכירים ביותר נוקטים קו של – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת גולדמן, אני מבינה מה קורה שם.

חגי מירום: עוסקים בשיבוץ.

נעמי חזן: זה נראה כמו שיבוצים, אבל משום שחבר הכנסת סלים באמת מדבר על נושא מאוד חשוב, אולי תעשו את המערך הזה בחוץ?

נעמי חזן: אני אודה לכם.

חגי מירום: בגלל חבר הכנסת סלים, שאנחנו מאוד מיודדים אתו – – –

סאלח סלים: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר בשם כולנו.

סאלח סלים: מה הסיכום, שאתם מפסיקים להרעיש קצת?

נעמי חזן: כן, זה הסיכום.

מיכה גולדמן: זה בהמשך לאתמול.

סאלח סלים: אנשים אחראים במדינה, שרים, שדבריהם גובלים בדברים גזעניים ויותר מגזעניים, מגדירים את הערבים כחיות דו-רגליות.

סאלח סלים: שר בישראל מגדיר אותם והגדיר אותם בעבר כג'וקים מסוממים בבקבוק.

סאלח סלים: אז מה נלין על הנוער?

סאלח סלים: מה נאשים את בני הנוער, בני 15, בני 17?

סאלח סלים: בני הנוער בישראל שואבים את ערכיהם ומתחנכים על-פי הדמויות הנערצות עליהם.

סאלח סלים: אם מנהיגים בשיעור קומה כזה אינם נערצים, אינני יודע דמות נערצת מהי.

סאלח סלים: כולנו יודעים שלאנשים כאלה יש קהל ויש ציבור מעריכים ומעריצים.

סאלח סלים: בכנסת השלוש-עשרה היינו עדים לתופעה מכוערת ביותר, ושמענו אותה פה מאות פעמים, מעשרות חברי כנסת, כאשר מרבית חברי הכנסת מהאופוזיציה הצהירו מעל הדוכן הזה, בלי שום היסוס, שהממשלה אינה לגיטימית בגלל הישענותה על רוב הכולל בתוכו חברי כנסת ערבים.

סאלח סלים: הממשלה אינה לגיטימית, הממשלה שנבחרה, בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, משום שהיא נשענת על חברי כנסת ערבים, כאילו חברי הכנסת הערבים הם לא אזרחי המדינה, הם לא חברי כנסת, אין להם תעודת זהות, כאילו הם משהו שונה, שלא מגיע להם שום דבר, הם לא יכולים להצביע, הם לא יכולים להכריע.

סאלח סלים: זה נאמר מעל הדוכן הזה עשרות פעמים, מפי עשרות חברי כנסת.

סאלח סלים: אם לחברי הכנסת שמנהיגים את המדינה היום היתה חוצפה ועזות מצח לשלול זכות יסוד בסיסית של נבחר ציבור, של חבר הכנסת, אז מה נלין על נער ונערה המבקשים לשלול זכות בחירה של אזרח ערבי?

סאלח סלים: אנחנו לא מאשימים אותו, כך הוא חונך, כך הוא רואה, כך הוא שומע ממנהיגים גדולים.

סאלח סלים: אתמול חתמנו, נציגי הסיעות, אצל נשיא המדינה, על האמנה לסובלנות.

סאלח סלים: זה דבר חשוב, אבל חשובה עוד יותר שאלת הצלחתנו ליצוק תוכן לאמנה הזאת.

סאלח סלים: מבחנה האמיתי של אמנה זו הוא בעצם מימושה, בעיקר כאשר מדובר בבני העם האחר החי בקרבנו, החי לצדנו.

סאלח סלים: לא די בגינוי תופעות חמורות אלה.

סאלח סלים: בגוף חולה לא מטפלים בתרופות לשיכוך כאבים אלה בתרופות לביעור המחלות.

סאלח סלים: הגזענות היא סרטן ממאיר.

סאלח סלים: אם לא מסירים אותו מייד, הוא יתפשט ויקטול את האיבר ואת הגוף כולו.

סאלח סלים: מה צריך לעשות לפי דעתי?

סאלח סלים: הרבה דברים צריך לעשות, אבל אני אזכיר כמה.

סאלח סלים: א.

סאלח סלים: מחיקת כל הביטויים והתיאורים בספרי הלימוד, הפוגעים בדמותו של הערבי.

סאלח סלים: אני מכיר סיפור – ראיתי אותו מקרוב.

סאלח סלים: משפחה יהודית, גברתי היושבת-ראש, הגיעה למקום שעבדו בו ערבים.

סאלח סלים: לאותה משפחה היו ילדים קטנים, והסבתא אמרה להם שאלה פועלים ערבים.

סאלח סלים: הנכד אמר לה: סבתא, אבל איפה הזנב?

סאלח סלים: את אמרת שיש לערבי זנב.

סאלח סלים: הסבתא סתמה לו את הפה.

סאלח סלים: לכן, קשה להאשים בני נוער בני 17-14 שהם גזענים, כי זו תוצאה של מערכת החינוך בבית, בכלי התקשורת, של האחראים במדינה, הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שדבריהם משפיעים ישירות על בני הנוער.

סאלח סלים: ב.

סאלח סלים: התוויית תוכנית חינוך שביסודה הקניית ערכים הומניים, כיבוד ואהבת האדם מעצם היותו אדם, ללא הבדל גזע, לאום ודת.

סאלח סלים: ג.

סאלח סלים: נקיטת מדיניות שוויונית כלפי האוכלוסייה הערבית, בכל תחומי החיים.

סאלח סלים: אנו עדים בימים אלה לראשי עיריות ומועצות ערביות שמסתובבים כאן

סאלח סלים: בכנסת ומנסים להיפגש עם יושבי-ראש הסיעות, כדי להסביר להם מה המצב.

סאלח סלים: 17 עיריות ומועצות לא שילמו שלושה חודשים משכורות לעובדיהן.

סאלח סלים: לכן, לפני שהם נוקטים צעד כלשהו במאבק, הם החליטו לפגוש את כל נציגי המפלגות, יותר נכון את רובן, כי חלק מהמפלגות שקיימות כאן חבל להיפגש אתן.

סאלח סלים: ראשי המועצות החליטו להיפגש עם רוב נציגי הסיעות, כדי להסביר להם מה הבעיה.

סאלח סלים: עם כל ההערכה וההסכמה עם תושבי אופקים, שאכן יש צורך לעזור להם, אני שואל אם הממשלה תנהג כך גם עם ראשי הרשויות הערביות שמייצגים בערך 800,000 תושבים, להוציא את הערבים בערים המשותפות.

סאלח סלים: האם הממשלה תתייחס לראשי רשויות אלה ברצינות?

סאלח סלים: יש לי ספק רב בכך.

סאלח סלים: 17 מועצות מקומיות לא שילמו משכורות, וכנראה אנו מתחילים תקופה של מאבק קשה מאוד.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שהבסיס למצב הזה הוא האפליה המתמשכת נגד האוכלוסייה הערבית משום שהיא ערבית.

סאלח סלים: אנחנו רואים בספרי התקציב את האפליה הזו.

סאלח סלים: מועצות מקומיות שאני מכיר אישית, קיבלו בשנה שעברה 500,000 שקל ממשרד השיכון, ואילו השנה הן יקבלו רק 140,000.

סאלח סלים: למרות זאת חברי כנסת מהליכוד אומרים שהממשלה הזו תביא לצמצום הפער.

סאלח סלים: איזה צמצום פער?

סאלח סלים: אפילו את מה שהצליחו ראשי הרשויות לקבל בשנה שעברה, הם לא יקבלו.

סאלח סלים: לכן, יש צורך דחוף שהממשלה תתחיל להבין את האוכלוסייה הערבית ואת ראשי הרשויות, לשבת אתם כדי לפתור את בעייתם, ולא להתנהג אתם כמו שהתנהגו אתם עד היום.

סאלח סלים: מצב זה בלתי נסבל, ואנחנו מתכוונים לפתוח במאבק קשה מאוד.

סאלח סלים: נעשה כמו שעשו באופקים: נסגור רחובות, נשרוף צמיגים.

סאלח סלים: לא, אין באפשרותנו אחרת.

סאלח סלים: או שתהיה מדינה דמוקרטית, כדי שהאוכלוסייה הערבית תרגיש משהו מהדמוקרטיה הזו, או שתגידו שזו מדינת אפרטהייד, מדינה גזענית, מדינה נגד ערבים.

סאלח סלים: צריך להגיד את הדברים האלה.

סאלח סלים: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בנושא מאוד חשוב וכאוב זה.

נעמי חזן: הזמן שמוקצב לכל נואם הוא שלוש דקות.

נעמי חזן: רשימת הדוברים סגורה.

נעמי חזן: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות מספר יזמתי את הדיון יחד עם חבר הכנסת סאלח סלים וחברי כנסת נוספים, נוכח נתוני המחקר הקשים של ד"ר יאיר אורון וד"ר נילי קרן, שהצביעו על כך שכ-30% מבני הנוער הגדירו את עצמם באופן ברור וחסר משוא פנים, ואני הייתי אומרת גם חסר בושה, כגזענים.

ענת מאור: יש אחוז גבוה יותר שבכלל מערערים ומהרהרים על זכות ההצבעה לערביי ישראל.

ענת מאור: זהו נתון קשה ביותר.

ענת מאור: אני מבקשת לומר לכם, חברי הכנסת, שבכל דיון אנו עומדים בפני הצורך לחזור על המלים: מצב קשה, נתון קשה, הרס.

ענת מאור: רק לפני כשעה, הדלקת נר ראשון של חנוכה, שכל בית ישראל חגג אותו, עמדתי מעל במה זו ואמרתי שלא היה לנו מעולם דיון כל כך כבד עם תקציב שמבטא כולו חנוכיית כישלון של ראש הממשלה.

ענת מאור: כמו שהוא אמר, הוא בעצם מכבה לעם ישראל נר אחרי נר.

ענת מאור: הוא כיבה את נר התעסוקה, הוא כיבה את נר הצמיחה ויש צניחה כלכלית, הוא כיבה את נר מדינת הרווחה, מכבים את נר הבריאות ופוגעים בחולים, מכבים את נר זכויות הילד, מכבים את נר הפריפריה, מכבים את נר השלום ומכבים את נר התקווה.

ענת מאור: העניין הכלכלי הוא החשוב ביותר, אך כמו שהוא ניזוק באופן חריף מהפסקת תהליך השלום, הפיוס וההבנה, לא הפיוס המזויף, אלא תהליך השלום בלי הכוחניות, בלי המלחמתיות, כך גם הדמוקרטיה חל בה כרסום אדיר.

ענת מאור: אם אין דמוקרטיה והערכה לחוק ולכל אדם, יש פגיעה ברקמה הפנימית והחשובה – ביחסים שבין יהודים לערבים במדינת ישראל.

ענת מאור: לכן אנחנו גם מקבלים תוצאות גזעניות כאלה.

ענת מאור: לא הייתי רוצה שחבר הכנסת סאלח סלים ואחרים ידברו על אפרטהייד.

ענת מאור: הבעיה היא של כולנו, של יהודים וערבים במדינה הזאת.

ענת מאור: כאשר הדמוקרטיה במדינה נתונה לאיום, כאשר ראש ממשלה נרצח לפני שנתיים וכאשר האמינות היא ערך שמכרסמים בו, אז גם הגזענות מרימה ראש.

ענת מאור: ציינו לפני שבועות מספר את הערך ביהדות של אהבת הגר החי בקרבך.

ענת מאור: חלק מהדברים שהועלו כאן, החלו כבר בעבר לקדם אותם.

ענת מאור: למשל, כאשר שר החינוך אמנון רובינשטיין מילא את תפקידו, היתה הנחיה במשרד החינוך, ואף שמעתי שחלק מומש ואף תוקנו תוכניות לימוד שיש בהן סטריאוטיפים ודימויים שליליים.

ענת מאור: אבל אני מבינה שבחינוך הממלכתי-דתי הדבר טרם נעשה באופן מלא.

ענת מאור: צריך גם לבדוק את כל ספרי הלימוד בחינוך העצמאי, כי לא יכול להיות שיהיה חינוך שיקבל את מלוא התקציב ויהיה בלי פיקוח.

ענת מאור: אומנם הוא נקרא חינוך שאינו מוכר, אבל הוא מחנך את ילדי ישראל.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלא צריך להקים יחידה לחינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: יש לנו.

ענת מאור: היתה לנו יחידה לחינוך לדמוקרטיה, שהיתה טובה, אומנם לא מספקת, אך מבטלים אותה.

ענת מאור: מבטלים תוכניות במכון גבעת-חביבה ותוכניות בבתי-ספר, ומקימים יחידה לחינוך ערכי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש יודעת את זה מוועדת החינוך והתרבות, ואנו צריכים להיאבק נגד זה בתוקף.

ענת מאור: צריך חינוך ליהדות, אבל לא על חשבון חינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: צריך לזכור, שלבנות חברה של שיתוף פעולה ואהבת הגר החי בקרבך – זה מירוץ למרחקים ארוכים.

ענת מאור: לבנות חברה וחינוך – זה מסע ארוך.

ענת מאור: להרוס זאת אפשר ביום אחד.

ענת מאור: אנחנו רואים את כוח ההרס של הממשלה הזאת: לא שלום, לא ביטחון, לא צמיחה כלכלית ולא דמוקרטיה, מגבירים את הגזענות.

ענת מאור: לכן, לפחות אנחנו, הכנסת, ננסה להוות, ככל שניתן, סכר בעניין.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל חודש או חודשיים יוצא איזה סקר, שמגדירים אותו או כמכה או כקטסטרופה.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהסקר הוא לא מכה, הוא לא קטסטרופה והוא לא כלום.

תאופיק חטיב: מדי פעם הוא חושף תופעות קיימות בחברה, תופעות מונצחות, שיש כאלה שמעודדים אותן וממשיכים לעודד אותן.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להתעלם מזה.

תאופיק חטיב: אפשר לעמוד פה, לבדוק ולבכות לפעמים, אבל זה לא עוזר.

תאופיק חטיב: אם 28%, 30% או 33% לא מתביישים ורוצים להגדיר עצמם כגזענים, הרי לפני שלושה חודשים הסקר הצביע על 75% מקרב הציבור הדתי שהם שונאי ערבים, שמתוכם 60% היו מוכנים אפילו לנקוט אלימות נגד ערבים.

תאופיק חטיב: זאת משום שכך הוא החינוך.

תאופיק חטיב: זה מה שמחנכים אותם בבית.

תאופיק חטיב: זה מה שמחנכים אותם בבתי-ספר.

תאופיק חטיב: זה מה שמחנכים אותם באוניברסיטאות.

תאופיק חטיב: אם גננת פוקדת את קברו של גולדשטיין פעמיים, שלוש, ארבע פעמים בשנה, אפשר להבין איזה חינוך מקבלים הילדים הקטנים האלה שנמצאים אצלה.

תאופיק חטיב: אפשר להבין איזה חינוך הם מקבלים אם היא מצהירה שהיא פוקדת את קברו של גולדשטיין, הצדיק שלה, באלף מרכאות.

תאופיק חטיב: אם אותם ילדים קטנטנים יודעים שכך היא עושה, אזי אפשר לדעת בדיוק מה היא מעבירה להם ואילו מסרים היא נותנת להם.

תאופיק חטיב: אם יש מרצים, דוקטורים, שבאוניברסיטה אומרים שמי שרצח את רבין אלה החברים שלו שדחפו אותו לחתום על הסכם שלום עם ערבים – ואלה אנשי אקדמיה – אפשר להבין בדיוק מה מתרחש בכיתות, איזה דיון יכול להתרחש שם ואילו צמחים או קוצים יצאו משם.

תאופיק חטיב: לכן, כל עוד החינוך הוא כזה, אפשר לחתום על עצומות, על מגילות של סובלנות ועל מה שצריך או לא צריך, והכול שטויות.

תאופיק חטיב: אם לא מפנימים את הערכים האמיתיים ועובדים לפיהם – לא עוזר כלום.

תאופיק חטיב: אומנם הסקר הזה הכה עוד הפעם בתדהמה.

תאופיק חטיב: אבל אין צורך בסקרים.

תאופיק חטיב: היה ריאיון עם שמיניסט שהלך להתגייס.

תאופיק חטיב: שאלו אותו: לאן אתה רוצה להתגייס?

תאופיק חטיב: הוא רוצה להתגייס למשמר הגבול, בגדה.

תאופיק חטיב: שאלו אותו: למה?

תאופיק חטיב: זה דווקא לא המקום הכי נעים.

תאופיק חטיב: והוא השיב: כדי להכות ערבים.

תאופיק חטיב: הוא רוצה להתגייס רק כדי להכות ערבים.

תאופיק חטיב: זו לא משימה לאומית.

תאופיק חטיב: הוא לא חושב שצריך לעשות משהו חשוב.

תאופיק חטיב: מכאן צריך להתחיל את הבדיקה, ממש מתוך הבית, אפילו בשנת הלידה הראשונה.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: תודה על סבלנותך.

נעמי חזן: בלבלתי את סדר הדוברים.

נעמי חזן: גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מכירים את האמרה שבה מתכסים אנטישמים כאשר הם אומרים: אני אנטישמי?

תמר גוז'נסקי: החברים הכי טובים שלי יהודים.

נעמי חזן: כמה מהחברים.

תמר גוז'נסקי: כמה מן החברים הכי טובים שלי הם יהודים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את האמירה הזאת כדי לומר, שיש פער גדול מאוד בחברה הישראלית, בחברה היהודית בישראל, בין התפיסה ברמה של היחסים הבין-אישיים לבין התפיסה ברמה של היחסים בין קהילות ובין עמים.

תמר גוז'נסקי: כאשר רבים מהישראלים, יהודים וערבים, נפגשים בתוקף תפקידם ועבודתם, מתגלה שיש ביניהם לא רק הרבה מן המשותף, אלא פשוט יכולת לפעול יחד ולהגן על אינטרסים משותפים.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה הבולטת לכך היא מאבקי העובדים שנערכו לאחרונה, למשל המאבק של עובדי מפעל "כיתן" בנצרת-עילית, ששם עובדים גם יהודים וגם ערבים.

תמר גוז'נסקי: ראיתי אותם בכל המאבקים, בכל השביתות ובכל ההפגנות ביחד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית שלנו ושורש הגזענות, שהתופעות שלה תוארו בדבריו של חבר הכנסת סאלח סלים, היא כאשר עושים את ההפרדה בין הרמה האישית, בין הרמה של הקהילה ובין הרמה הלאומית.

תמר גוז'נסקי: שורש הגזענות הוא בחינוך לעליונות של עם אחד על עם אחר, במתן לגיטימציה במשך עשרות שנים לדיכוי, לכיבוש, לשלטון צבאי, לשלילת זכויות אנושיות, לשלילת זכויות אזרח מעם שלם.

תמר גוז'נסקי: במשך עשרות שנים היה בתוך מדינת ישראל ממשל צבאי כלפי האוכלוסייה הערבית, וזה התקבל כנורמלי.

תמר גוז'נסקי: יש מערכות ממלכתיות שלמות שמכילות בתוכן אפליה מובנית של האוכלוסייה הערבית, אם זה ברשויות המקומיות שהוזכרו קודם, אם זה בזכות לשיכון, אם זה בצפיפות בכיתות, אם זה ברמת הלימודים, אם זה ברמת הדיור ואם זה במספר הסטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ובתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של הגזענות היא שאלה קשה ביותר, אולי אחת השאלות החריפות והקשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה סרטן שאוכל בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זו שנאת השונה, שנאת הזר, שנאת הערבי, ולפעמים לא רק הערבי.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לרפא את המחלה הקשה הזאת אם לא מרפאים את המדיניות, אם לא משנים את המדיניות שמקבעת ומנציחה אפליה, מנציחה דיכוי ומנציחה כיבוש.

תמר גוז'נסקי: לכן, אי-אפשר להפריד את המאבק נגד הגזענות מהמאבק למען שלום, למען הבנה ולמען זכויות אדם וזכויות אזרח בכל אתר ואתר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אברהם רביץ (יו"ר ועדת הכספים) אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי כבר ירדה מהדוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת סעד, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, דובר רבות בעניין המביש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי גם הזכות להעלות את הנושא על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט ממצה אחד ייאמר, שהעניין של גזענות איננו עניין שיש להקל בו ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת ובתמים מתכוונים במדינה הזאת להגיע אי-פעם לחיים נורמליים, לחיי שלום בחברה, ולצאת ממעגל שפיכות הדמים והאלימות הן בתוך הארץ והן כלפי השכנים, אזי חייבים לעקור את הרעה הזאת מהשורש, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושבת-ראש, אנצל את שארית הזמן ואומר את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, נושא הדיון הוא הגישה הגזענית, אשר נתאמתה בסקר שנערך בבתי הספר של המגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסקר שתוצאותיו פורסמו לאחרונה עלה, כי 70% מקרב התלמידים היהודים אינם מעוניינים שיהיה לערבים ייצוג כלשהו ולו רק בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30% מהם מעידים על עצמם באופן מפורש כי הם גזעניים המתעבים את הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי סקר שכזה חושף תוצאות חמורות מאוד לגבי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הממשלות להתייחס אליו בכל הרצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדינה זו חפצה היום לחיות בשלום עם אזרחיה הערבים, בתוך גבולותיה או מחוץ להם, צריכים מקבלי ההחלטות בה להתייחס לסוגיה בכל הרצינות, להילחם בגילויי הגזענות הללו ולעקור את השנאה הגזענית מיסודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכן אין היגיון בכך, שהעם הזה יחיה בגישה הגזענית הזו ובהשקפה המתועבת והתוקפנית הזו ובה בעת יתאווה לחיי חירות וכבוד, הן בקרב אנשיו והן עם שכניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים במשפט אחד קצר: על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל לנקוט את כל האמצעים, שכן המצב חמור ויש לעקור את הבעיה מיסודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שימהרו, כך תהיינה התוצאות טובות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוכרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שאם אתה מדבר על הגזענות בקרב בני הנוער בישראל, טוב היה אילו היית מדבר אל בני הנוער בישראל ואומר להם מה שיש לך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים, לצערי הרב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את זה עכשיו – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני אחד המציעים בדיון הזה – – –

ראובן ריבלין: – – – לאזרחים הערבים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה צריך לדבר אל בני הנוער במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתי זאת פעמיים; פעם כמציע בדיון ופעם עכשיו, בהתחלת הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתי זאת; אל תדאג.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני לא צריכה להזכיר לחבר כנסת ותיק כמוך שהשפה הערבית היא שפה רשמית גם בכנסת ישראל – – –

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני רק אמרתי שהואיל ועל סדר-היום כותרת ההצעה היא: הגזענות בקרב בני הנוער בישראל, חשבתי שמן הראוי שחבר הכנסת דהאמשה ידבר אל בני הנוער המדברים עברית, כי הנושא חשוב מאוד – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תיכף תינתן לך זכות הדיבור וודאי תוכל להגיד גם את דברך.

נעמי חזן: אני, בכל מקרה, אגן על זכותו של חבר הכנסת לדבר בשפה הערבית.

ראובן ריבלין: – – – לא אמרתי שהשפה הערבית אינה שפה רשמית של ישראל, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אמרתי שהיא השפה הרשמית, רק רצוי שידבר אל אותם אנשים שהוא מתכוון אליהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, החלק הזה של הדיון הסתיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם ההצעה הזאת באה בעקבות הסקר הנורא שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", לפני שבועיים-שלושה, אבל המעניין הוא שהסקר הזה מצביע על המגמה שהולכת ומתחזקת וגם יש עקביות מסוימת בתוצאות.

עזמי בשארה: אחרי זה היה ב-16 בדצמבר, אם אתם זוכרים, עוד סקר, ולפיו 60% מהישראלים לא מוכנים להשכיר דירה לערבים, ונשיא "גאלופ ישראל" אמר כי בהשוואה לנתונים של שנים קודמות חלה החמרה ביחסם של הישראלים לקבוצות מיעוט שונות.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים רק על סטריאוטיפים של תוצאות שהולכות ונשנות אלא על החמרה, אבל בינתיים היה סקר באירופה על יחסם של האירופים לקבוצות מיעוט ולאחרים, לתרבויות אחרות וכו', וכמעט בצורה חגיגית פרסם אותו עיתון "הארץ".

עזמי בשארה: דווקא מעניין להגיד, בעמוד הראשון, שאנחנו נמצאים בחבורה טובה בעולם.

עזמי בשארה: אנחנו לא הגזענים היחידים שיש.

עזמי בשארה: הנה, גם האירופים גזענים.

נעמי חזן: כן, גם בבלגיה.

עזמי בשארה: אני חשבתי לערוך ניתוח קצר להראות שזה סתם, שזאת אשליה עצמית.

עזמי בשארה: אנשים אוהבים לחשוב שלא רק הם גזענים בעולם, יש עוד גזענים וכו'.

עזמי בשארה: אז תשמעו, סתם בשביל לסבר את האוזן, לא בא לי כל הזמן לגנות וכו', 9% מהנשאלים באיחוד האירופי כולו השיבו, כי הם גזענים מאוד.

עזמי בשארה: 33% הגדירו עצמם גזענים למדי ו-33% אמרו כי הם קצת גזענים.

עזמי בשארה: זאת באמת חגיגה, אז בכל העולם גזענים, לא רק בישראל, אבל שימו לב אחר כך להבדל בין מה שאנשים חושבים על עצמם לבין דעותיהם בפועל.

עזמי בשארה: איך באירופה מישהו מגדיר עצמו כגזען?

עזמי בשארה: למשל, כשהוא לא מוכן שבתו תתחתן עם טורקי.

עזמי בשארה: כמה בישראל לא היו מוכנים שהבת שלהם תתחתן עם ערבי, למשל, שליש?

עזמי בשארה: 90% מהם לא היו קוראים לעצמם גזענים, הם לא היו חושבים שזאת גזענות.

עזמי בשארה: ההגדרה מה זה גזעני באירופה לגמרי שונה מאשר כאן, אבל כך: 86% התנגדו באירופה לאפליה כלשהי על רקע גזע, דת ותרבות, ובכל זאת 33% חשבו שהם גזענים למדי, כי אולי הם לא היו סובלים שיגורו יותר מדי מוסלמים או אירנים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, כאשר יהודי לא רוצה שבתו תתחתן באמריקה עם נוצרי זאת גזענות?

עזמי בשארה: אם זה בגלל שמירת מצוות – לא.

עזמי בשארה: אם זה משום שהוא נוצרי – כן.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: אם מדובר בחילוני שלא שומר מצוות ולא ולא ולא – – –

ראובן ריבלין: אדם – – –

עזמי בשארה: זה עניין אידיאולוגי עקרוני, עניין של שמירת זהות גם לגבי הצאצאים.

עזמי בשארה: זה עניין של מצוות.

עזמי בשארה: אבל אם זה בגלל משהו שהוא טוען, לנוצרים – – –

ראובן ריבלין: למשל, אם בתי – – –

עזמי בשארה: אבל זה שונה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: או בנך היה רוצה להתחתן עם ערבייה.

עזמי בשארה: בוא אני אגיד לך מה הבעיה.

עזמי בשארה: תשמעו אותי.

עזמי בשארה: רובי, תשמע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עזמי בשארה: האנשים האלה לא דתיים, חילונים בארץ, שהיו מוכנים שהבן או הבת יתחתנו עם אמריקני או עם אמריקנית גם אם הם לא יהודים, ועם ערבי – לא.

עזמי בשארה: על זה אני מדבר.

עזמי בשארה: הוא לא היה קורא לעצמו גזען אלא היה אומר שזה משהו נורמלי לגמרי.

עזמי בשארה: 79% מהנשאלים באירופה, מהגרים, לא נייטיבס, מדברים על מהגרים באירופה, 79% מהנשאלים התנגדו לדעה כי יש להחזיר לארץ מוצאם את כל המהגרים.

עזמי בשארה: 80% באירופה מתנגדים לכך שיחזירו אנשים שהם לא אזרחים בכלל, שיחזירו אותם לארץ מוצאם, ובכל זאת אתה מוצא 33% שחושבים שהם גזענים למדי.

עזמי בשארה: חבר'ה, הדבר הזה, בארץ הזאת, חריף, עמוק מאוד, ואני חושש להשתמש במושגים של גראמשי.

עזמי בשארה: יש הגמוניה בישראל, עד כדי כך, של תרבות גזענית, שהרבה אנשים גזענים והם לא יודעים בכלל שהם גזענים.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחודשיים התחילה בתנו את הלימודים בפקולטה למשפטים בנתניה.

אחמד סעד: תאמינו לי שבמשך חודש ימים הבעיה העיקרית היתה איך למצוא לה חדר, לשכור לה חדר.

אחמד סעד: היינו חמש פעמים, קראנו בעיתונות שמישהו, משה, יצחק, רוצה להזכיר חדר.

אחמד סעד: הלכנו לשם, דיברנו, ואיך שראו את הפרצוף שלנו, חבל שלא לקחנו ג'ינג'י אתנו, ישר אמרו לנו: אנחנו מצטערים, יש לנו דייר אחר.

אחמד סעד: עד שמצאנו חדר עבר יותר מחודש.

אחמד סעד: שבעה בעלי בתים סירבו להשכיר לנו.

אחמד סעד: האחרון, רק אחרי ששמע שהיא בת של חבר כנסת, הסכים להשכיר לנו את החדר.

אחמד סעד: מה שאני רוצה להגיד הוא, שנתוני הסקר אינם ארעיים.

אחמד סעד: זה לא מוצר שנמצא, במקרה, במדבר, רחוק מתהליך ההתפתחות, רחוק מהמדיניות שננקטה כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: דיברו לפני, איפה השורש; הילד הקטן, אם הוא קורא בספרי לימוד, החשש מהערבי שהוא לא נאמן, שהוא גנב, שהוא הורג.

אחמד סעד: אני אומר לכם, שלמדתי בבית-ספר תיכון בחדרה; אנחנו קראנו את הספר הזה, ולא רצינו ללמוד בו, כי זה ספר גזעני.

אחמד סעד: זה ספר גזעני, שמתאר אותי כאילו אני לא בן-אדם, כאילו אני עם חמור, וזה מה שאני מבין בחיים שלנו.

אחמד סעד: לפני שבוע דנו בוועדת הכספים בחוק ההסדרים בקשר לביטוח לאומי ולקצבאות הילדים.

אחמד סעד: שני חברי כנסת אמרו: נחזור למתכונת הקודמת.

אחמד סעד: שאלתי את חבר הכנסת: תגיד בפירוש שאתה לא רוצה לתת את ההקצבות לילדים ערבים.

אחמד סעד: הוא אמר: כן.

אחמד סעד: אתם לא משרתים בצבא.

אחמד סעד: זו הגישה הגזענית.

אחמד סעד: לפני שבוע התפרסמה ידיעה על שינויים במתן משכנתאות.

אחמד סעד: רוצים להחזיר למצב שיקבלו כאילו בתנאי ששירתו בצבא.

אחמד סעד: כך אחרי 50 שנה.

אחמד סעד: אם המדיניות הרשמית הזאת היא מדיניות סלקטיבית, שמפלה לרעה חלק מאזרחיה, מה אתם רוצים מהילדים?

אחמד סעד: מאיפה יונקים את הגישה הגזענית הזאת אם לא מהמדיניות הזאת?

אחמד סעד: הם רואים מה שיש בשטחים הכבושים.

אחמד סעד: אנחנו סבלנו מחוקים, ועד היום הזה יש חוקים שמפלים לרעה את האזרחים הערבים.

אחמד סעד: עד היום הזה אנחנו לא נכללים.

אחמד סעד: היום היה ויכוח בוועדת הכספים, כמה יהיה לחוק לעידוד השקעות, ואנחנו מחוץ לתחום.

אחמד סעד: אנחנו לא נכנסים בעדיפות לאומית א', אנחנו לא התנחלות ואנחנו לא עיירת פיתוח.

אחמד סעד: זאת אומרת, בכל בעיית האבטלה אין מי שיסתכל עלינו.

אחמד סעד: הטיפול הנקודתי לא יחול עלינו.

אחמד סעד: לכן, אם יש לנו דרישה ואם יש לנו בקשה, בשנת ה-50 תבצעו מה שהיה במגילת העצמאות – שאנחנו חלק מהמדינה הזאת.

אחמד סעד: אנחנו אזרחים במדינה הזאת.

אחמד סעד: הרבה פעמים אמרתי מהדוכן הזה: ישראל לא תהיה לעולם דמוקרטית, אם היא מנהלת בצורה שיטתית מדיניות גזענית כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, חבר כנסת בישראל לא צריך לבקש שיתחשבו באזרחי ישראל וייתנו להם את המגיע להם.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדרוש זאת.

ראובן ריבלין: אני קורא לך לדרוש זאת.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה במדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: צריך שלכל אזרחיה יהיה שוויון מלא, אבל אנחנו נתקלים בשתי בעיות כאשר אנחנו מדברים צריך – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא תהיה מדינת כל אזרחיה?

ראובן ריבלין: כי היא מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה לשחק במלים אלא לומר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: לנו יש רק מדינה יהודית אחת בכל העולם; ואנחנו שותפים לגורל, כל אזרחי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אבל את ארץ-ישראל אנחנו צריכים לשמר כמדינה שיהודים יכולים להגיע אליה בכל מקום ומכל מקום ובכל זמן כאשר תישקף להם סכנת חיים.

עבד-אלוהב דראושה: למה – – –

ראובן ריבלין: המדינה היהודית – מטרתה, בראש ובראשונה, לשמש מקלט לכל יהודי העולם, לבל יהיה העם היהודי נתון בסכנת השמדה, חלילה.

ראובן ריבלין: נכון שיש פה עם אחר החי אתנו.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה כפולה.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא תהיה המדינה – – –

ראובן ריבלין: על חשבון הזמן שהיושבת-ראש תוסיף לי, אשמח לענות לך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שיש לנו פה, במדינה הזאת, שתי בעיות.

ראובן ריבלין: בעיה אחת קשורה לזהות יהודית, שבאמצעותה שמרנו על ייחוד עמנו במשך 3,800 שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו שמרנו על הזהות היהודית לא מתוך גזענות, חס וחלילה, אלא מתוך רצון לשמור על הזהות, כפי שיש עמים אחרים שרוצים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: היא שעמדה לנו, והיא שעזרה לנו והיא ששימרה אותנו יותר מכל עם אחר בעולם.

ראובן ריבלין: אין עם אחר בעולם שיכול לבוא ולומר שהוא קיים 3,800 שנה.

ראובן ריבלין: אני אומר שיש לנו בעיה כאן, במדינה.

ראובן ריבלין: כאשר חיים במדינה היהודית גם ערבים וגם יהודים, יש לנו בעיה כאשר מדובר בזהות, כי אנחנו חיים אלה בתוך אלה, ובכל זאת כל אחד רוצה לשמור על זהותו – לא מתוך גזענות כלשהי, חס וחלילה, אלא מבחינת ההבנה שהעם היהודי ואיש החי כיהודי, גם אם אינו שומר תרי"ג מצוות, רוצה לשמור על הסטטוס שלו ועל זהותו היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: מייסדי המדינה לא הצדיקו את הגזענות הזאת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: דרך אגב, במקרה זה אני מסכים אתך, אבל אני – – –

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא הצדיק את הגזענות שלכם.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: הסכים אתי חבר הכנסת בשארה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הדור שלהם הוא הגזען.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך: אל תרחצו בנקיון כפיכם.

ראובן ריבלין: עכשיו נדבר על הדבר השני.

ראובן ריבלין: יש פה מלחמה בין שני עמים, שגורמת לכך שיהיה מתח בלתי פוסק – – –

עבד-אלוהב דראושה: תעשו שלום.

ראובן ריבלין: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: ידנו מושטת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: עשינו שלום, ויש בתוכנו מיליון ערבים אזרחי ישראל, שרבים מהם נמצאים גם בכנסת זו כנציגים של אותן קבוצות, או שיש כל אותן קבוצות שבוחרות בחברים אחרים אם הם יהודים ואם הם ערבים ממפלגות אחרות שהזהות שלהם היא לא זהות ערבית.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שכאשר יש מלחמה בין שני העמים וכאשר חבר הכנסת בשארה, מתוך רצון ומתוך יכולת לממש את היותו אזרח במדינה חופשית דמוקרטית, בוחר דווקא להניח זר על קברו של פתחי שקאקי, הדבר גורם בהחלט לאיזו אי-נוחות, ואני אומר זאת במלים הכי פשוטות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת אותו?

ראובן ריבלין: הדברים האלה מביאים אותנו לידי מצב, שכאשר חבר כנסת מכובד בישראל, כמו חבר הכנסת דראושה, שכבר יכול להיות שר מבחינת ותיקותו – שכבר יכול להיות שר, כי הוא הרי היה שותף עם ממשלה קודמת בהצבעותיו – הולך ואומר לאנשים בסוריה: "אנחנו נחזיר אתכם לחיפה", יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, כאשר במלחמת המפרץ – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אמרתי את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שיש זכות שיבה.

עבד-אלוהב דראושה: זו זכות לגיטימית.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם זכות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים, כי חברת הכנסת היושבת בראש ביקשה ממני לסיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים, כדי להשלים את המשפט ולומר זאת לכל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אמר בצדק חבר הכנסת בשארה, שיש היום בישראל 60% שלא מסכימים להשכיר דירות לערבים.

ראובן ריבלין: אני בוש, אבל אני מוכרח לומר שיש התקדמות רבה, כי 40% כבר כן מסכימים להשכיר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: אם נלמד שאנחנו נועדנו לחיות אלה עם אלה ואם נלמד שאנחנו מיקרו-קוסמוס, חבר הכנסת דראושה – אני ואתה במדינה יהודית דמוקרטית – נדע שגם בכל ארץ-ישראל אנחנו יכולים לקיים מדינה יהודית דמוקרטית, ולא צריך כל הזמן לקרוא להפרדה, כי הפרדה היא תוצאה של מחשבה שצריך להפריד.

עבד-אלוהב דראושה: לשלוט בכוח בעם אחר?

ראובן ריבלין: אני חושב, שצריך לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אם אתם תאמרו כל זמן: אדרבה ואדרבה, נחיה יחד יהודים וערבים במדינה שהיא יהודית והיא גם דמוקרטית, אנחנו בהחלט נגיע למצב שבו לא תהיה גזענות בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: איך יכולים עם כיבוש?

ראובן ריבלין: חבל שאין לי שעה לדבר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואם הוא לא יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת דראושה, וזו גם הזדמנות להשיב לחבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחיה יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המדינה של כולנו.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפה מתחילה הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה אומר שזה ככה – – –

ראובן ריבלין: יש מלחמה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, סיימת את נאומך הנוכחי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק לפני שבועיים העלינו את הנושא הזה בעקבות סקר שנעשה בבתי-הספר היהודיים לגבי נושא הגזענות, לגבי אהבתם של בני הנוער, והאם הם באמת אוהבים בני נוער פלסטינים או ערבים.

חיים דיין: לפי התוצאות שראינו לנגד עינינו, בהחלט יש ממה לדאוג וממה לפחד.

חיים דיין: אמרתי גם בשבוע שעבר, שאם היו עושים אותו סקר גם אצל בני הנוער הפלסטינים ובני הנוער הערבים, אני לא חושב שהיינו מקבלים תוצאה שונה.

חיים דיין: אבל אני לא יכול לדבר על זה, כיוון שאין תוצאות לעניין זה, אלא רק לבוא ולומר דבר אחד: מה שקורה היום בקרב בני הנוער בשתי המסגרות, היהודית והפלסטינית – אותי זה מדאיג.

חיים דיין: בסך הכול, הגזענות היא לא מחלה.

חיים דיין: זו תופעת טבע, שהאדם יכול להשתלט עליה.

חיים דיין: היא עלולה לכלות כל חלקה טובה גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים.

חיים דיין: השנאה הזאת יכולה להוביל רק לשנאה, רק לשפיכות דמים ורק למלחמה, כאשר יסודות הדברים האלה מתחילים, לצערי הרב, מהחינוך לערכים.

חיים דיין: אני זוכר, כשהייתי תלמיד בבית-הספר תיכון "רוגוזין" במגדל-העמק, וכבר שם נבחרתי להיות יושב-ראש מועצת התלמידים, אחד הדברים שעניינו אותנו היה איך לתרום אותה שעת פעילות לטובת החברה, איך לחנך אותם נערים ואותה שכבת חינוך לערכים, שידעו שאתה נמצא בתוך צלחת שאתה צריך רק לתת לה, ושממילא כשתתמלא היא תגלוש מאליה ותתחלק בין כולם.

חיים דיין: אבל אם כל אחד יושב סביב צלחת, כשהוא לוקח את מה שיש בתוכה, בסופו של דבר אותה צלחת נשארת ריקה.

חיים דיין: חשוב מאוד לזכור שהיינו אתמול אצל הנשיא, וחתמנו על אמנה לסבלנות ולסובלנות, זה מחייב כל אחד ואחד מאתנו חברי הכנסת, גם מהסיעות הערביות וגם מסיעות הבית הנמצאות כאן, היהודים והערבים כאחד, איך להעביר את המסר הזה לציבור ששומע אותנו, איך להעביר את המסר הזה לילדים, איך להעביר את המסר הזה בבית, כי כאן, רבותי חברי הכנסת, כאשר אנחנו יוצאים החוצה, כל אחד מאתנו נתקל באותה אמרה: איך אתם מתנהגים בבית הזה?

חיים דיין: איך כל אחד צועק?

חיים דיין: איך אנחנו מצטיירים כלפי הציבור?

חיים דיין: כבית של צעקנים, כבית של התאבקויות, כבית שאחד לא יודע לתת את הכבוד לרעהו.

חיים דיין: אני חושב שהתיקון צריך לבוא מכאן.

חיים דיין: יש פתגם שאומר: אם תצעק ישמעו אותך, אם תדבר יקשיבו לך, ואם יקשיבו לך יבינו מה אתה רוצה.

חיים דיין: אבל אם אנחנו, חברי הכנסת, נבחרי העם, שדרכנו היא להיראות לציבור על-ידי התנהגות אחרת לחלוטין, לא ניתן את הדוגמה האישית הזאת, אל לנו לבוא בטענות למה הנוער שלנו מתנהג בצורה כזאת בבתי-הספר, למה הנוער הפלסטיני לא מתנהג בצורה כזאת, למה השנאה הולכת וגוברת.

חיים דיין: אני חושב שביכולתנו וביכולת כל אחד מאתנו, חברי הכנסת, לתקן ולגשר על אותם פערים ולדרוש חינוך לערכים וחינוך לאהבה ולהשתדל ככל שניתן לסלק את השנאה מקרבנו.

חיים דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה איננו במליאה, אם כך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי שדיברו לפני התייחסו לסקר ולתוצאותיו המזעזעות, כאשר שליש מהנוער היהודי מתגאה שהוא גזען ושני-שלישים מאמינים שאסור לתת לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל זכויות כלשהן.

עבד-אלוהב דראושה: אלה נתונים מדאיגים מאוד, אבל אני רוצה לומר בצורה גלויה, שהגזענות בקרב הנוער, מאין מקורה?

עבד-אלוהב דראושה: מקורה בפוליטיקאים, בהורים, במורים שגם הם מרביתם גזענים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שכל עוד המדינה לא מתקנת את החוק שהתקבל בכנסת, שאומר שזאת מדינתו של העם היהודי בלבד, ללא תיקון שיאמר: זאת גם המדינה של כל אזרחיה, הגזענות תלך ותתפשט במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: תאמרו מה שאתם רוצים, מדינה דמוקרטית, מדינת יהודים, אבל הגזענות היא בחוק הישראלי, הגזענות היא בכנסת הישראלית, כל עוד אינכם מוכנים לתקן ולומר: המדינה היא מדינת כל אזרחיה, ככל מדינה נורמלית בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: צרפת לכל הצרפתים, אנגליה לכל האנגלים, ארצות-הברית לכל האמריקנים, מצרים לכל המצרים, מרוקו לכל המרוקנים, אז למה ישראל לא תהיה לכל האזרחים הישראלים?

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את השאלה הזאת, כי זאת היא מהות הדמוקרטיה, ומי שלא רוצה לתקן את זה, הוא גזען בנפשו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאומר, כפי שאמר כאן ידידי חבר הכנסת ריבלין: מדינת היהודים, ואנחנו ניתן זכויות לאוכלוסייה הערבית, בלי לתת לנו אפילו את הזכות להיות חלק אינטגרלי מהמדינה הזאת, זאת גזענות לשמה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני דורש, דרשתי וגם הצעתי הצעת חוק שתאמר: זאת מדינתם של כל האזרחים החיים בה, ללא הבדל על רקע דתי, לאומי, או עדתי.

עבד-אלוהב דראושה: נקודה שנייה, מדברים על גזענות, הרי הנוער רואה שהמבוגרים כובשים, מתנכלים לפלסטינים, לא מוכנים להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, מפעילים את כל האלימות שבעולם נגד הפלסטינים, הממשלה הזאת לא מוכנה לכבד את ההסכמים שנחתמו, אז טבעי שהנוער יהיה גזען.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, על הממשלה ליישם את ההסכמים, להמשיך בתהליך השלום, כדי ליצור אווירה שתאפשר לנוער להאמין בדו-קיום, להאמין בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד הממשלה מלעיטה את הנוער בדמגוגיה ריקה מתוכן, ארץ-ישראל השלמה – מה זה ארץ-ישראל השלמה?

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת שליטה בעם הפלסטיני בכוח הנשק.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה יכול להתמיד?

עבד-אלוהב דראושה: האם זה יכול להבטיח דמוקרטיה?

עבד-אלוהב דראושה: ערכים הומניים?

עבד-אלוהב דראושה: זאת מתכונת לגזענות בקרב המבוגרים ובקרב הנוער.

עבד-אלוהב דראושה: כשוחר שלום אני מאמין שיהודים וערבים יכולים לחיות ביחד, ועובדתית האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה בשלום עם הרוב היהודי החי כאן, אף שיש קיפוח ויש אפליה ואנחנו זועקים כדי לתקן את האפליה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין אנחנו מאמינים באפשרות של דו-קיום ופועלים להשגתו.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני מאמין שגם נוער יהודי ונוער ערבי יכולים לחיות בשלום, אבל בואו ניתן להם דוגמה טובה, שנאמין בערכי אנוש, בערכים דמוקרטיים אמיתיים, שנכיר בזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיה שלום, לא תהיה דמוקרטיה – –

חיים דיין: משפט מסכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – לא יהיו ערכים הומניים בלי להקים מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל, ואני מדבר על 28% מפלסטין ההיסטורית, ארץ-ישראל ההיסטורית, מהים לנהר, בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: זהו הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שלא מאמין בפתרון הזה, שלא יאמר לי שהוא מאמין בערכים הומניים, שלא יאמר לי שהוא נגד גזענות – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – הוא מאמין בגזענות, אם הוא לא מכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחיות בשלום במדינה עצמאית משלו ליד מדינת ישראל.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער שנושא כל כך מרכזי וכל כך חשוב נדון במליאת הכנסת כאשר יש כל כך מעט חברי כנסת ואף לא שר אחד משרי ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני קצת פחות מצטער, כיוון שיש שר, אבל נדמה לי שראשו בדיון הבא, שיתחיל בנושא חוק ההסדרים.

עבד-אלוהב דראושה: הכול קשור.

אלי גולדשמידט: אתמול היינו בבמשכנו של נשיא המדינה, ביוזמתו הברוכה של חבר הכנסת רפי אדרי, שגם עשה את זה לפני כשבועיים כאן בכנסת.

אלי גולדשמידט: אתמול חתמנו, חברי כנסת שהיו במשכן נשיאי ישראל, על אותה אמנה למען סובלנות.

אלי גולדשמידט: יש תחושה שאנחנו מדברים בנושא הזה כאן בכנסת, מדברים עליו במשכן נשיאי ישראל, אבל הגזענות וחוסר הסובלנות הם רעה חולה שקיימת בכל שדרות הציבור בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: לאחרונה פורסם, אם אינני טועה, סקר שנעשה באירופה ולפיו חלקם הגדול של האירופים עצמם הודו בכך שהם חדורים גזענות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להכיר בכך שגזענות איננה תופעה נדירה, איננה תופעה שמוצאים אותה אי-פה אי-שם.

אלי גולדשמידט: קסנופוביה, שנאת זרים, היא תופעה שקיימת בכל העמים, ולצערי היא קיימת גם כאן במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוצאים את התופעה הזאת בקרב בני נוער מכל שכבות הציבור.

אלי גולדשמידט: יש לנו תפקיד מאוד מאוד מסובך בעניין הזה כחברי הכנסת, כנציגי ציבור, בעיקר במערכת החינוכית: לעשות הכול על מנת שהמשפט, שלפיו האדם נברא בצלם, שהוא משפט כל כך משמעותי במסורת היהודית – שהמשפט הזה לא יהיה מבחינתנו אות מתה, אלא משפט שיש מאחוריו תוכן של ממש.

אלי גולדשמידט: אין שום צל של ספק, שהשנאה שהתפתחה כאן, במזרח התיכון, במשך כל כך הרבה שנים של שפיכות דמים, במשך כל כך הרבה שנים של מאבק בין שני העמים, השנאה הזו יצרה או היתה כר לצמיחת זרעי הגזענות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להתבייש בתופעות שקיבלו ביטוי יותר משמעותי עם התופעה של הכהניזם, שהתחילה לפני לא מעט זמן.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים זאת עד היום, כאשר אנשים, בריש גלי, אנשים שגם מופיעים כאנשי ציבור במקומות מסוימים, באים ומשתבחים באמירות גזעניות פשוט ללא שום בושה.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, פרי הבאושים של הגזענות הזו היה רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה יצחק רבין נרצח על שום שהוא רצה ליצור שלום, להגיע לשלום בין שני עמים.

אלי גולדשמידט: היו בתוכנו, ולצערנו עדיין יש בתוכנו, כאלה שאותו שלום, אותה התפייסות היסטורית היא לצנינים בעיניהם.

אלי גולדשמידט: אין להם אלא לבוא ולהטיף בדעות גזעניות על מנת לרסק את השלום הזה, על מנת להפוך את השלום הזה לבלתי לגיטימי, על מנת לצאת עם המשפט שמופיע כל כך הרבה פעמים במקומותינו אחרי אירועים קשים, משפט כמו "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: כמה המשפט הזה נפוץ במקומותינו כאשר, חס ושלום, קורה פיגוע כזה או אחר – "מוות לערבים".

אלי גולדשמידט: ההכללה הנוראית הזו.

אלי גולדשמידט: כמה אנחנו סבלנו כעם במשך אלפיים שנה, כמה אנחנו סבלנו מהביטוי "מוות ליהודים", כמה אנחנו שילמנו על כך.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להטיף פה מוסר, בוודאי לא לחברים שיושבים כאן במליאה, ואני לא רוצה לבוא ולנסות לומר פה דברים שאין מאחוריהם ממש.

אלי גולדשמידט: אני קורא לכולנו, לכל אחד מאתנו, לעשות הכול – אדוני שר האוצר, אתה חבר בממשלת ישראל, תעשו הכול על מנת לקדם את השלום.

אלי גולדשמידט: תביאו לכך שיהיה פיוס כאן בין העמים.

אלי גולדשמידט: אם יהיה פיוס בין העמים, אני משוכנע שגם תופעות הגזענות תיעלמנה.

אלי גולדשמידט: אבל עד אז כולנו צריכים, כאיש אחד, לעשות על מנת להדביר את הרעה הנוראה הזו ממקומותינו.

אלי גולדשמידט: הדבר המבייש ביותר את העם היהודי, ששב לציון אחרי אלפיים שנות גלות ואחרי כל מה שהוא סבל, הוא העובדה שבתוכו, גם בתוכו, יש שורשי גזענות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חיים דיין: אני רואה שחבר הכנסת גולדמן הגיע.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני לא רוצה להיות רע יותר מדי.

חיים דיין: שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאחד הנושאים שצריכים לקבל ביטוי מעל במת הכנסת, ולא רק מעל במת הכנסת, הוא הנושא שקשור לגזענות ולכל הסקרים שנעשו ולמחקר שנעשה לגבי דעתם של בני הנוער במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שהיום במדינת ישראל, שאנחנו מציינים לה 50 שנה, אין דבר יותר חמור מאשר המחקר שבא ואומר, שמעל 50% מבני הנוער – מובן שמתייחסים לבני הנוער שהשתתפו במחקר – אומרים שלערבים אין זכות בחירה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: המחקר הזה מתייחס להרבה נושאים נוספים, ואני חושב שאנחנו, גם כחברי כנסת, לרבות חבר הכנסת גדעון עזרא, ששקוע מאוד ומקשיב לדברים יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב רביץ, מודאגים מאוד ממחקרים כאלה במדינה שמציינת 50 שנה לקיומה.

מיכה גולדמן: הרגישות של הנוער הישראלי, היהודי, יותר מבני נוער אחרים בעולם, לעמים ולדתות, היתה צריכה להיות גבוהה, ואי-אפשר להאשים בכך רק את מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אי-אפשר להאשים את מערכת החינוך בכך שאינה עושה מספיק.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו יותר מדי עוסקים בכותרות ובוויכוחים – במה מערכת החינוך צריכה לעסוק.

מיכה גולדמן: רק לפני כמה שבועות היינו עדים לוויכוח על מינהל לחינוך ערכי שצריך לקום במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: אוי למדינה שאחרי 50 שנה צריכה להקים מינהל לחינוך ערכי.

מיכה גולדמן: אני יכול לדבר כאן מעל הבמה כאחד מתלמידיו של אדם שהאמין וידע, גם כשר חינוך, גם כאיש צבא, גם כחבר כנסת וגם כאדם את החשיבות של קיום שני העמים ביחד, שני עמים שצריכים לחיות ביחד.

מיכה גולדמן: היה זה יגאל אלון, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: יגאל אלון האמין כאיש צבא וכמפקד הפלמ"ח, שגורלם של הערבים והיהודים לחיות ביחד במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים להבטיח ולשאוף לשלום עם המדינות השכנות שלנו, יש קודם כול להבטיח את היחסים בין יהודים לערבים בתוך המדינה.

מיכה גולדמן: הוא השקיע בזה במשך הרבה מאוד שנים במפגשים, וכל אחד מאתנו זוכר את המפגשים שהוא קיים בחורשת האקליפטוסים בקיבוץ גינוסר, ואיך הוא הקפיד לאחר "יום האדמה", ב-30 במרס 1978, לבקר מייד באותם כפרים, משום שהוא ידע שזו התחלה של פתיל בוער, ואם לא תופסים את זה בזמן ולא מטפלים בזמן, אנחנו למעשה נמצא את עצמנו במציאות קשה.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה כאן גם לחברי הכנסת, בוודאי לצופים: רבותי, גורלנו לחיות ביחד.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לחזק את השלום עם מדינות ערב ולהשלים את תהליכי השלום גם עם הפלסטינים, גם עם המדינות השכנות שאתן אנחנו שואפים להגיע לשלום, קודם אנחנו צריכים להראות דוגמה בבית הזה; החל מהבית הפרטי-המשפחתי של כל אחד, ומעבר לכך, בכל מקום ובכל דרך להרחיב את האחווה ואת השלום.

מיכה גולדמן: משום שגורלנו לחיות ביחד, להמשיך ביחד, וכל אלה שחושבים על שאיפות של לגרש ערבים מכאן או ליצור מציאות שאף אחד לא יוכל לעמוד מולה – ואני אומר את זה גם לימין – כל מי שחושב שהתהליכים לא יתבצעו, אני אומר לכם, על אפכם ועל חמת

מיכה גולדמן: כם השלום יהיה, אם תרצו ואם לא תרצו.

מיכה גולדמן: אבל כל מה שתעשו יותר מוקדם יהיה לטובת הנוער והילדים של כולנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא הגזענות לא כל כך מההיבט המעשי.

אברהם רביץ: לא יצא לי לקרוא את הסקר.

אברהם רביץ: אני שמעתי כאן לראשונה על הסקר הזה, ושמעתי שבבתי-ספר דתיים המצב היה עוד יותר קשה מאשר בבתי-ספר כלליים.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה להסביר, לעניות דעתי, מתוך השקפת היהדות על הנושא הזה, ואני אציג גם את הדילמה, אבל אתחיל מבראשית.

אברהם רביץ: ברשותכם, אני אקרא פסוק: "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם".

אברהם רביץ: כך התחיל העסק.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם, עוד לפני שהיו גזעים שונים, לפני שהתחלקו האומות, כאשר התחיל המין האנושי להיות בעולם, "בצלם אלהים ברא את האדם", כל אדם.

אברהם רביץ: חשוב אולי לקרוא פסוק נוסף: "ויצר אדוני אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה".

אברהם רביץ: חשוב אולי לומר שיסוד היסודות של האדם, שהקדוש-ברוך-הוא ברא אותנו עפר מן האדמה.

אברהם רביץ: כולנו מאותה אדמה, והאדמה מסמלת את הענווה, את הפשטות.

אברהם רביץ: לכן הקדוש-ברוך-הוא ברא אותנו "עפר מן האדמה".

אברהם רביץ: עד כאן כל המין האנושי שווה, ומבחינה זאת לא ייתכנו ביהדות הבדלים בין בני אדם.

אברהם רביץ: כל בני האדם שווים, כי כך ברא אותנו הקדוש-ברוך-הוא, את האדם, כל האדם.

אברהם רביץ: אבל, מה קרה?

אברהם רביץ: זה מבלבל לפעמים את בני האדם ואולי בעיקר את בני הנוער, שאינם יודעים לחקור היטב.

אברהם רביץ: נכון, הקדוש-ברוך-הוא, לפי תפיסת היהדות, בחר את העם היהודי כעם כדי לקיים את מצוות התורה.

אברהם רביץ: זה לא אומר שאנחנו אנשים יותר חכמים ויותר טובים ויותר גדולים, אלא הבחירה בעם היהודי היתה בחירה כדי שנהיה כאלה המחויבים לקיים את מצוות התורה.

אברהם רביץ: לכן נאמר בתורה: "את אדוני האמרת היום להיות לך לאלהים וללכת בדרכיו ולשמור חקיו ומצותיו ומשפטיו ולשמע בקלו, ואדוני האמירך היום להיות לו לעם סגלה כאשר דבר לך", בשביל מה?

אברהם רביץ: – "ולשמור חוקיו ומצוותיו".

אברהם רביץ: כאן קיימת הדילמה כאילו בין שני הדברים.

אברהם רביץ: כי בני אדם כולנו, בני אל אחד, כולנו שווים.

אברהם רביץ: נכון שמוטלת על העם הזה חובה לשמור את התורה שהוא קיבל, וראוי וחשוב שלא לעשות את הבלבול בין שני הדברים האלה.

אברהם רביץ: אסור שהחובה הזאת, לקיים את המצוות, תהיה חובה כזאת שתביא את בני האדם לטשטוש ולטעות בבריאת האדם, כל האדם, על-ידי בורא העולם.

אברהם רביץ: אין ביהדות גזענות.

אברהם רביץ: לא תיתכן גזענות, כי גזענות משמעותה שיש בני אדם שונים כבני אדם.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר את הדברים האלה לבני הנוער הדתיים, שאולי לא מבינים לחקור לעומק לתפקידם ולייחודם כשייכים לעם היהודי כמחויבים בקבלת תורה ובשמירת מצוות.

אברהם רביץ: מעבר לזה אין הבדל בבני האדם, ולכן יש לכבד את כל האדם, כל אדם שנברא בצלם אלוהים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום מתקיים בעקבות סקר שהביטוי שלו, בשורה התחתונה, היה, שיש גזענות בקרב הנוער היהודי כנגד הערבים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: הארץ הזדעקה וכולנו התפלאנו איך יכולה להיות חברה כזאת במדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר כאן, לאחר שאני מגנה את התופעה וכן הלאה, שלצערי הרב יש לנו הרבה מאוד בעיות בחברה הישראלית, והחברה שלנו היא גזענית לא רק כלפי הערבים.

אפי אושעיה: לכו צאו ושאלו את בני עדות המזרח אם הם לא טוענים שעדות אשכנז הפלו אותנו במדינת ישראל.

אפי אושעיה: תשאלו את החרדים מה הם חושבים על החילונים ותשאלו את החילונים מה הם חושבים על החרדים.

אפי אושעיה: זאת אומרת, יש בעיה מושרשת בחברה הישראלית, של גזענות של קבוצות כאלה נגד האחרות.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחברי הערבים, אני מקבל את הזעקה שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: המחקר חקר את הגזענות כלפי הערבים ואז גילה את התוצאות המדהימות.

אפי אושעיה: זה נכון, חבר הכנסת דראושה, אבל אני יכול להגיד לך דבר שהוא לא נחקר, אבל הוא עובדתי.

אפי אושעיה: בשנים של העלייה הגדולה מאתיופיה הייתי רכז קליטה של ההסתדרות באזור נתניה.

אפי אושעיה: נסעתי למרכז הקליטה בפרדס-חנה והבאתי 13 משפחות להתגורר בשכונת חפציבה, שכונת מגורי.

אפי אושעיה: היתה שמחה גדולה בשכונה, הם התקבלו בתופים ובמחולות, עשינו להם מסיבה גדולה, שיבצנו את הילדים עם הילדים שלנו, שיהיו יחד בבית-הספר, קבענו איפה הם ילונו ומה יקרה אתם.

אפי אושעיה: כל משפחה לקחה על עצמה אחריות למשפחה עולה מאתיופיה.

אפי אושעיה: אתה יודע מה קרה אחרי ששיבצנו משפחה אתיופית אחת בבניין קומות של ישראלים ותיקים?

אפי אושעיה: לא עברו שלוש-ארבע שנים, כל הישראלים הוותיקים עזבו את הבניין ובאותו בניין מתגוררים רק אתיופים.

אפי אושעיה: מה שקרה עכשיו הוא ששכונת חפציבה בנתניה, שבעבר בקושי 1% ממנה היה אתיופים, עכשיו כמעט מאה אחוזים הם אתיופים.

אפי אושעיה: זאת לא גזענות?

אפי אושעיה: זאת לא אפליה?

עבד-אלוהב דראושה: הם שחורים.

אפי אושעיה: זאת החברה המתוקנת שלה ציפינו לשנות האלפיים?

אפי אושעיה: נכון, הם שחורים, יש להם מאכלים ומנהגים.

אפי אושעיה: תסלח לי, אתה שחור ואני שחור כמוך.

אפי אושעיה: אני פחות שחור ממך?

חיים דיין: אתה לא שזוף.

אפי אושעיה: אני לא שזוף.

עבד-אלוהב דראושה: גם היושב-ראש.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, יש לנו בחברה הישראלית בעיה ממשית, בעיה אמיתית שבאה לידי ביטוי בסקר כנגד הערבים, אבל אני קובע כאן שהבעיה היא לא רק של ישראלים כלפי ערבים אלא זאת בעיה שמאפיינת את החברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני מזדעק דווקא היום, ערב התקציב, משום שבתקציב שלנו אתה לא מוצא אגורה אחת לתיקון העוולות האלה.

אפי אושעיה: הגיע הזמן, כשמדברים על חגיגות שנות ה-50, יש לנו הזדמנות יוצאת מן הכלל לתת ביטוי למיאוס ולתיעוב כלפי החריגים הללו בחברה הישראלית ולהקצות את המשאבים המתאימים על מנת שנוכל באופן חינוכי לעקור את התופעות האלה מן השורש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסיכומים.

חיים דיין: אני רואה שיש לי רק סיכום אחד כאן, מטעם סיעות עבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

חיים דיין: אני מבקש לצרף גם את שמי בין המציעים.

תמר גוז'נסקי: זה רק מטעם סיעות.

חיים דיין: הליכוד לא נמצא כאן.

יורי שטרן: תקרא את הסיכום, אולי אני אצטרף.

חיים דיין: אני יכול בהחלט לצרף גם את סיעת צומת, כי אני אחד המציעים מלחמה בגזענות.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לצרף את צומת בלי הליכוד?

חיים דיין: אני לוקח את זה על עצמי.

תמר גוז'נסקי: הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא: הגזענות בקרב בני הנוער בישראל, מטעם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

תמר גוז'נסקי: נוכח הנתונים הקשים של הסקרים, המעידים על השתרשותן של דעות קדומות גזעניות ואנטי-ערביות בקרב בני הנוער בישראל, תובעת הכנסת מהממשלה: 1.

תמר גוז'נסקי: לשנות מן היסוד את המדיניות כלפי הערבים, אזרחי ישראל, בכל התחומים.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: להגביר ולהעמיק את החינוך לדמוקרטיה, לכיבוד זכויות האזרח, ונגד כל צורות האפליה.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: למחוק ביטויים ותיאורים סטריאוטיפיים שליליים של ערבים מכל ספרי הלימוד, לרבות במערכת החינוך הממלכתי-דתי.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: ליצור הזדמנויות רבות ככל האפשר למפגשים חברתיים בין בני נוער יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: לנהל מדיניות מתקנת כלפי האוכלוסייה הערבית בכל הקשור בתקציבי פיתוח של משרדי הממשלה, בתקציבי הרשויות המקומיות, בהכרה ביישובים קיימים, בתקציבי חינוך ורווחה, בהזדמנויות עבודה, בייצוג ועוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: אני חושב שכל הבית היה צריך להתלכד סביב הצעת הסיכום הזאת.

חיים דיין: אני מקווה שהנתונים המדאיגים יהיו הנתונים האחרונים מסוג זה שאנחנו נקבל בבית הזה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת הסיכום.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

חיים דיין: גם שר האוצר מצטרף, בלי הצבעה.

חיים דיין: ובכן, תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: הצעת הסיכום התקבלה.

חיים דיין: כרגע אנחנו יוצאים להפסקה מכיוון שהחומר של החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 נמצא כרגע בהדפסה.

חיים דיין: אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 20:30.

חיים דיין: בשעה 20:30 יישמע צלצול, ואז נחדש את הישיבה ונתחיל בדיון בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: מה עם רשימת חברי הכנסת?

חיים דיין: היא בהכנה.

סאלח סלים: אני מבקש שהיא תהיה תלויה בחוץ, וכך נדע מתי להיכנס.

חיים דיין: תתייחסו לצלצול.

סאלח סלים: אולי היושב-ראש יוציא הוראה לתלות את רשימת חברי הכנסת?

חיים דיין: עשר דקות אחרי הצלצול יתחדש הדיון במליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הישיבה נפסקה בשעה 19:32 ונתחדשה בשעה 23:18.

חיים דיין: )

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, ישיבת הכנסת מתחדשת.

דן תיכון: עדיין יום שני, כ"ד בכסליו התשנ"ח, 23 בדצמבר 1997.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, יוצאים לדרך.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להביא את הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998, לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רענן כהן: להגברת האבטלה.

רענן כהן: איזו צמיחה?

אברהם רביץ: לאחר מסע ארוך של תלאות שהיו כרוכות בהכנת הצעת החוק הזאת, והדבר הזה הסתיים רק היום, יום שלישי אחר-הצהריים, אולי אפשר לברך ולומר – איזו ברכה אומרים על דבר כזה?

אברהם רביץ: אולי בורא מיני כספים.

אברהם רביץ: אני חייב, אדוני היושב-ראש, לומר, שהעירנות בוועדת הכספים, שהיתה לפעמים צורמת, תרמה גם רבות לשינויים מועילים בהצעת הממשלה, והשינויים האלה הגיעו גם מחברי האופוזיציה וגם מחברי הקואליציה.

אברהם רביץ: היו כמה שינויים שכל חברי ועדת הכספים התאחדו סביבם, כך שיכולנו להביא חוק הרבה יותר מתוקן מכפי שהונח לפנינו לאחר הקריאה הראשונה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לא אכחד כי נפשי לא היתה נוחה מצורת חקיקה זו ומהחיפזון בכמה חוקים, שלא אפשר לימוד רציני ומעמיק של ההיבטים השונים של כל סעיף וכל תת-סעיף בחוק.

אברהם רביץ: אבל אני חייב לומר, כי עם זאת, על אף התנאים הלוחצים, הוכנסו תיקונים חשובים על-פי הצעותיהם של חברי הכנסת, ואני רוצה כבר להתחיל לציין ולשבח את עבודתה של ועדת הכספים בחודשים שקדמו לערב הזה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני אעמוד על כמה תיקונים ושינויים שהכניסה הוועדה בהצעת החוק, לעומת הצעת החוק שהתקבלה בקריאה ראשונה, על-פי סדר הסעיפים בחוק – וכפי שידוע לכם, יש לנו הצעה לפיצול, ואם ירצה השם, בבוקר נצביע על הפיצול.

אברהם רביץ: אני חושב שבאשר לפיצול יש הסכמה כללית של כל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כדי שלא לגזול את זמנכם, אני באמת אתמקד רק בכמה סעיפים, ובעיקר באלה שיש בהם שינויים.

אברהם רביץ: בפרק ב', העוסק בחוק יסודות התקציב, הוכנס תיקון טכני.

אברהם רביץ: הסעיפים העוסקים בעדכון הרצפה של שינויים בתקציב הנדרשים לאישור מוקדם של ועדת הכספים הועברו מהחלק המילולי של חוק התקציב השנתי לתוך החוק שלפנינו.

אברהם רביץ: כמו-כן נוסחה מחדש הפסקה העוסקת בחובת הדיווח של גוף מתוקצב וגוף נתמך על תנאי השכר של עובדיו.

אברהם רביץ: הסוגיה הזאת העסיקה אותנו רבות, ויש כמה הצעות חוק, לרבות הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון ושל אחרים לגבי השכר של עובדים בגופים מתוקצבים.

אברהם רביץ: כאן ניתנה תשובה מסוימת על הנושא הזה.

אברהם רביץ: בפרק ג', העוסק בריסון מחירים, בסעיף המתקן את חוק התקנים, נוספה לרשימת המטרות פסקה שלא היתה בחוק המקורי.

אברהם רביץ: הפסקה היא, שרשאי שר התעשייה והמסחר להכריז על תקן ישראלי רשמי לשם מניעת נזק כלכלי משמעותי העלול להיגרם לצרכן כתוצאה משימוש במערכות, בחומרים או במוצרים המשמשים לבנייה הגלויים לעין, וכן נזק כלכלי ולא משמעותי אפילו, אלא סתם כל נזק כלכלי העלול להיגרם מחומרי בנייה שאינם גלויים לעין.

אברהם רביץ: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד, כדי שהאזרחים, כאשר הם קונים נכס, את דירתם, יהיו מוגנים, במיוחד באותם חלקים שהם סמויים מן העין, כלומר נמצאים בתוך הקירות.

אברהם רביץ: כמו-כן נוספה הוראה לגבי תקנים שההכרזה עליהם פורסמה לפני ב' בטבת התשנ"ח, 31 בדצמבר 1997, ושהעילה להכרזתם אינה עולה בקנה אחד עם המטרות של החוק.

אברהם רביץ: הכרזתם כתקנים רשמיים תמשיך לעמוד בתוקפה עשרה חודשים נוספים, עד יום י"א בחשוון התשנ"ט, 31 באוקטובר 1998.

אברהם רביץ: נוסף על כך, הוסיפה הוועדה תיקון חשוב מאוד בחוק הגנת הצרכן, שנועד להבטיח את תחום המזון, והוא, ששר התעשייה והמסחר, בהתייעצות עם ארגון צרכנים יציג, רשאי לקבוע בצו תנאים שבהתקיימם יסומן מצרך בשם שיש בו כדי להעיד על טיבו וכדי למנוע הטעיה ברכישה או בשימוש במוצרי מזון.

אברהם רביץ: הסעיף הזה חשוב מאוד, מאחר שאם בוטלו התקנים גם לגבי מזון, חייבים להגן על האזרח, ואנחנו בחרנו לעשות את התיקון בחוק הגנת הצרכן במקום במערכת התקנים.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שכל העניין הזה בא בעצם להגן על הצרכנים כדי שלא יהיו נתונים לשרירות מערכת התקינות, אשר גרמה לעליית מחירים מסחררת, כאשר הדבר הזה מנע אישור ממוצרים רבים אשר באופן שרירותי לא עמדו פעמים בתקנים והכריח את הצרכן הישראלי לקנות מוצרים במחירים גבוהים במיוחד.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בפרק הביטוח הלאומי, שם אני חייב לומר שנשמר המתח עד הדקה האחרונה, ואז בעניין הזה, מתוך הסכמה והבנה של כמעט כל חברי הכנסת – יש כאלה שדרשו את התגובה הזאת יותר בתוקף או בקולניות ואחרים בקול דממה דקה – אבל כל חברי ועדת הכספים עמדו אל מול הניסיון להפחית את קצבת הילדים וגם אל מול הניסיון של משרד האוצר, כאשר הוא שעה במידה מסוימת והעלה את הרף של הצעתו מההצעה המקורית של 7,000 ל-8,300 ול-10,300, ובכל זאת חברי הכנסת עמדו כולם, הייתי אומר באופן ציורי כחומה בצורה, ואז הסיר נציג משרד האוצר את כל הסעיפים העוסקים בהפחתת קצבאות הילדים, ולפיכך הם בטלים ומבוטלים לא שרירים ולא קיימים כלל וכלל.

אברהם רביץ: הוועדה היתה מודעת לכך, שבאי-אישור ההפחתה של קצבאות הילדים נוצרה הוצאה נוספת של 500 מיליון ש"ח שאין לה מקור תקציבי.

אברהם רביץ: לפיכך, נכון לעכשיו, אין הצעת התקציב עומדת בהגדרת היעד להפחתת הגירעון.

אברהם רביץ: נציגי האוצר הבטיחו להביא לוועדה חלופות תקציביות שיבטיחו עמידה ביעד הגירעון, ואנו נעמוד על כך שהחלופות האלה מטעם משרד האוצר, לפי השקפת עולמו ולפי שיטתו, יובאו לפנינו לפני הצבעה על התקציב, כי הרי לא ייתכן שאנחנו נצביע על תקציב שאיננו מאוזן והוא תקציב גירעוני הנובע מתוכו בעצמו.

אברהם רביץ: בסעיף העוסק בתוספת ותק למקבלי קצבת זיקנה הוכנס שינוי מתקן לעומת הצעת החוק הכחולה שהיתה בידינו, שהובאה לפנינו בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: התיקון הוא כדלהלן: הצעת החוק המקורית היתה, שתוספת הוותק תהיה רק בשיעור של 1% לשנה במקום 2%, החל משנת הביטוח שתחילתה ב-1 בינואר 1998.

אברהם רביץ: בחוק הקיים צבירת הוותק היא אחרי עשר השנים הראשונות, ואילו התיקון שהכניסה הוועדה הוא, שצבירת תוספת הוותק תהיה אף היא רק למי שצבר עשר שנים לפחות, אך החישוב ייעשה החל מהשנה החמישית ולא מהשנה העשירית.

אברהם רביץ: אני מבקש להביא לכך דוגמה מספרית: לפי המצב הקיים, מי שעבד 12 שנים צבר 4% תוספת ותק, כי זה 2% לשנה לפי המצב הקיים.

אברהם רביץ: לפי הצעת החוק הראשונה היתה צבירה של 2% בלבד, ואילו לפי הצעת החוק המונחת לפניכם, תוספת הוותק במקרה כזה היא של 7%, כי אנחנו מתחילים למנות את חמש השנים הראשונות גם כן.

אברהם רביץ: תיקון זה מיטיב עם מי שיעבוד תקופה קצרה, כמו עולים חדשים או נשים.

אברהם רביץ: נכון שהשינוי הזה יחול לגבי מי שיעבוד 15 שנה, אבל מובן שהוא מיטיב בהרבה את המצב מן ההצעה המקורית שאושרה בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: בחוק הביטוח הלאומי נוסף סעיף חדש, שהוא בעצם פרשנות או הבהרה לסעיף הקיים בחוק זה כבר.

אברהם רביץ: המצב הקיים הוא, שסרבן עבודה אינו מאבד את זכותו לדמי אבטלה לחצי שנה, אלא שתשלום דמי האבטלה נדחה למשך תקופת סרבנותו בלבד.

אברהם רביץ: זהו המצב הקיים בחוק.

אברהם רביץ: התיקון המוצע הוא, שמי שסירב במשך חודש אחד יקבל דמי אבטלה פרט למשך חמישה חודשים, וכן הלאה.

אברהם רביץ: תיקון זה אמור לחסוך כ- 55 מיליון ש"ח בתקציב דמי אבטלה, שכידוע הכסף שם עומד להיגמר.

רענן כהן: כי לא תהיה אבטלה.

אברהם רביץ: האבטלה תהיה, בעוונותינו הרבים.

שלום שמחון: – – –

מקסים לוי: תהיה אבטלה בהרצלייה.

יהושע מצא: תסלח לי, יש לך חוק צמיחה.

רענן כהן: אמרתי: זה חוק אבטלה, לא חוק צמיחה.

רענן כהן: לכן ביטלו את הכסף של האבטלה.

אברהם רביץ: לצערי, חבר הכנסת רענן כהן, לא ביטלו, אלא בעוונותינו ניצלו את הכסף של האבטלה.

אברהם רביץ: הכסף הזה נוצל עד הסוף, ואנו עומדים בתחתית הקערה של הכסף הזה; מובן שאם תהיה אבטלה, לפי החוק, הממשלה תצטרך להוסיף כסף.

רענן כהן: עם ממשלה כזו.

אברהם רביץ: אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, לפרק העוסק בביטוח בריאות ממלכתי הוקדש זמן רב, הייתי אומר שהזמן הרב ביותר, והוועדה הכניסה כמה תיקונים מהותיים לעומת הצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: הסעיף שעוסק בסל שירותי הבריאות אומר בעצם, שקופת-חולים יכולה להציע תרופה נוספת.

אברהם רביץ: נוספה הגנה על הערך הריאלי של הסל, ונוסף על כך נוספה הגנה מהותית בעניין התרופות שבצו, כך שאם הוצע לבטל תרופה, יש בסל התשלומים והשירותים של הקופה מענה רפואי מתאים אחר.

אברהם רביץ: לשנת 1998 בלבד נקבעו הוראות מעבר, כך ששינויים בסל השירותים והתשלומים יהיו גם באישור הממשלה או באישור ועדת השרים שתמנה הממשלה, בראשותו של שר הבריאות.

יהושע מצא: רק שכחתם לשנות את השם: משרד הבריאות – המחלקה הסוציאלית.

אברהם רביץ: חס ושלום.

אברהם רביץ: במשרד הבריאות אין מחלקה סוציאלית.

יהושע מצא: שכחתם את זה.

יהושע מצא: זה תיקון קטן, ואני מצטער שאני חייב לתקן אתכם ואותך, יושב-ראש ועדת הכספים.

יהושע מצא: אין אפשרות להוסיף תרופות לסל, אלא בתשלום.

יהושע מצא: זה פשוט דיוק קטן.

אברהם רביץ: אדוני השר, אם תרשה לי, יש אפשרות להוסיף תרופות לסל במידה שקופת-חולים מציעה להוריד תרופות מהסל ולהחליפן בתרופות אחרות, ואז אתה, אדוני השר, תצטרך לאשר את התחלופה הזו.

יהושע מצא: אם זו תרופה – – –

אלי גולדשמידט: אתה מגן על החוק יותר משר הבריאות.

אברהם רביץ: לא, אני רק מסביר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לעבור על כך יותר מהר – – –

יהושע מצא: אם זו תרופה חיונית, כיצד זה הוציאו אותה מסל?

יהושע מצא: זו ועדה ציבורית.

יהושע מצא: ואם היא לא חיונית, ממילא לא משתמשים בה.

יהושע מצא: הבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא בטכנולוגיה שמתפתחת כל שנה, ואין אפשרות להוסיף טכנולוגיה בסל.

יהושע מצא: אז אנא, למען הדיוק – אני יודע שאתה אדם אמין.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה ממשיך לכהן כשר הבריאות?

אברהם רביץ: אלי, הגזמת.

מקסים לוי: – – –

אלי גולדשמידט: שר הבריאות העיר ליושב-ראש ועדת הכספים, שדופקים את החולים.

אלי גולדשמידט: זה אומר שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה שאני באופוזיציה אעשה?

יהושע מצא: – – –

שמריהו בן-צור: אז הוא עושה את העבודה בשבילך, מה אתה רוצה.

מקסים לוי: – – –

אלי גולדשמידט: אני מתפלא איך הממשלה חושבת שחוק הבריאות לא טוב.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה יושב פה?

יהושע מצא: לא אמרתי שהוא לא טוב.

מקסים לוי: הוא אמיץ שהוא אומר את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: מה יעזור לחולה האומץ של מצא, כשהחולה ימות?

אלי גולדשמידט: אז החולה יגיד: מצא אמיץ.

יהושע מצא: תהיה הוגן.

יהושע מצא: האומץ של מצא הוסיף 150 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: זה לא יעזור לחולה כשהוא ימות.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר הבריאות ולחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אנחנו רק בתחילת הדרך.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, ויש שאומרים לי שיש כמה צופים בבית וחשוב שהם ישמעו את הדברים: מה שעמד לנגד עינינו, חברי הכנסת, הוא שאנחנו נמצאים כיום במצב שיש לנו סל בריאות, והחשש העיקרי שלנו היה, שמא בגלל השיטה החדשה יש אפשרות כלשהי להוציא שירותים מסוימים מסל הבריאות ולהעבירם לאותו סל שהוא סל משלים.

אברהם רביץ: עמד לנגד עינינו החשש, שמא הקופות יעבירו, ללא ביקורת, כדי לאזן את תקציבן; החשש שיוציאו מהסל כל מיני פרוצדורות ושירותים ויעבירו אותם לביטוח המשלים, כדי להרוויח יותר כסף או כדי לאזן את תקציבן.

אברהם רביץ: נקבעו כמה דברים חשובים מאוד.

אברהם רביץ: אחד הדברים החשובים ביותר הוא, שקופת-חולים לא תוכל להוציא מסל הבריאות, אלא אם היא תכניס לאותו סל את השווי הכספי שהיא כאילו מרוויחה מהוצאת פרוצדורה אחת.

אברהם רביץ: לגבי השאלה מתי תעשה זאת הקופה – היא בהחלט יכולה לעשות זאת.

אברהם רביץ: כאשר יש התפתחות טכנולוגית, התפתחות של תרופות אחרות, ויש תרופות שכן נמצאות במאגר, וכן משתמשים בהן – –

שמריהו בן-צור: כן, אבל השאלה היא – – –

אברהם רביץ: – – אבל ראוי וכדאי להחליפן בתרופות אחרות – –

רענן כהן: בתור בדיחה אני חושב שזה מספיק.

אברהם רביץ: – – תוכל קופת-החולים, באישורו של שר הבריאות, לעשות את החילופין האלה.

יהושע מצא: לא באישורו של שר הבריאות, אלא באישורה של הוועדה הסוציאלית.

אברהם רביץ: באישורה של ועדת השרים לענייני בריאות, בשנה הראשונה בלבד, ובשנים הבאות עלינו לטובה זה יהיה רק באישורו של שר הבריאות.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב, שכאשר החוק נכנס בשנה הראשונה, כאשר אפשר לקרוא לזה תשועה ברוב יועץ, יש ועדת שרים.

אברהם רביץ: הרי יש ועדת שרים לענייני ביטחון אף שיש שר ביטחון.

אברהם רביץ: בכל זאת יש ועדת שרים לענייני ביטחון, ועדת שרים לענייני כלכלה וכן הלאה.

אברהם רביץ: כאן יש ועדת שרים לענייני בריאות, בראשות שר הבריאות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בפסקה העוסקת ברשות של שר הבריאות ושר האוצר להוסיף קבוצות אוכלוסייה שתהיינה זכאיות להנחה, נוסף תנאי, והוא: ובלבד שנמצא מקור מימון להנחות אלה.

אברהם רביץ: הכוונה היא לכספים נוספים שיגיעו מן האוצר.

מקסים לוי: איזו בדיחה היא זו?

מקסים לוי: אם יצטרכו לתת הנחה, יצטרכו למצוא מקורות מימון.

אברהם רביץ: זה כדי שלא להעמיס על קופות-החולים, חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם רביץ: הרי על זה כולם בכו.

יהושע מצא: חייבים לקבל הסכמה של חמישה שרים.

יהושע מצא: לכל אחד יש ההנחות שלו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בסעיף העוסק בשירותי בריאות – – –

אלי גולדשמידט: האם לא כללתם את המשפחות החד-הוריות?

אברהם רביץ: לא, לא כללנו.

אברהם רביץ: זאת היתה הסתייגות שלך והיא לא התקבלה; לא שלך, של פינס.

אלי גולדשמידט: לא חשוב, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אבל למה אתה חושב שזה צודק שמשפחות חד-הוריות לא ייהנו מאותה הנחה שמקבלים אנשים אחרים ממקורות אחרים?

אברהם רביץ: אבל הנימוקים הרי נאמרו בוועדה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שבתור בדיחה יש לך אפשרות לדבר.

חיים אורון: – – –

אברהם רביץ: אני מוכרח לסיים.

אברהם רביץ: אם לא היו מפריעים לי כבר הייתי מסיים.

רענן כהן: אנחנו גם רוצים לדבר.

אברהם רביץ: זה לא מקובל להפריע ליושב-ראש בנאום הפתיחה שלו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורון, אתה מסכים אתי – ויש לך ניסיון רב שנים – שאין מפריעים ליושב-ראש ועדת הכספים?

שמריהו בן-צור: תנו לו לסיים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בסעיף העוסק בשירותי בריאות נוספים, המכונים ביטוח משלים, הוסיפה הוועדה תנאי, והוא, שאם שירות מסוים הועבר מסל השירותים והתשלומים של הקופה לסל המשלים, לא תיקבע לגביו תקופת אכשרה; לגבי מי שהיה חבר בקופה והצטרף לתוכנית, זה לא יאוחר משנה אחת אחרי השינוי בסל.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לפי בקשת חברים רבים, ואני מוכרח להודות שזה גם לפי בקשת שר הבריאות, בעת הדיון בוועדה נמחקו כל הסעיפים העוסקים בהקמת קופת-חולים למטרות רווח.

אברהם רביץ: בהצעת החוק המקורית הוצע, כדי למנוע כפילות בתשתיות ובכוח-אדם של שירותי רפואה מונעת שבאחריות משרד הבריאות, להעבירם לקופות-החולים.

אברהם רביץ: בגלל הביקורת בוועדה על הצעה זו, נקבעה הוראת מעבר, שלפיה עד 1 בספטמבר 1998 שלוש קופות-חולים לפחות, שלהן למעלה מ-60% מההקצאה לפי חוק ביטוח בריאות, הסכימו לכך תוך הבטחת רצף שירות הולם לאוכלוסייה.

אברהם רביץ: במלים פשוטות יותר, אם במקום מסוים לא תהיה אלטרנטיבה לשירותי הרפואה המונעת, שכיום נמצאת בטיפת-חלב, לא תתבטל טיפת-חלב באותו מקום.

אברהם רביץ: שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו לדחות את מועד התחילה.

יהושע מצא: למה לא הוספתם עוד ארבעה שרים?

אברהם רביץ: לא, בעניין הזה אין צורך, כי הרגישות שלנו היתה לגבי סל הבריאות.

אברהם רביץ: לכן, לגבי סל הבריאות – – –

יהושע מצא: מאחר שמדובר ברגישות, אני מציע ברצינות להוסיף לשם גם עוד ארבעה שרים.

אברהם רביץ: אם תבקש זאת מראש הממשלה, אני בטוח שלפי חוק-יסוד: הממשלה הוא יוכל להיענות לבקשתך.

יהושע מצא: אני מודיע לך, שביקשתי ממנו להוסיף עוד ארבעה שרים.

אברהם רביץ: גם שם?

יהושע מצא: כן.

יהושע מצא: הצעתי להוסיף גם את אגודת ישראל, כי לא יכול להיות שהיא תהיה מחוץ לשרים שיקבעו את האינטרסים האלה.

אברהם רביץ: אגודת ישראל סומכת על שר הבריאות במאת האחוזים.

יהושע מצא: בזה אתה טועה.

אברהם רביץ: לגבי מעבר בין קופות-חולים נוספו הוראות מעבר וכללים.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אבקש מחברי, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שיציג לפניכם את הפרק המדבר על השינויים האמורים בפרק התקשורת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר היה יושב-ראש ועדת המשנה.

אברהם רביץ: אבקש ממנו להציג את הפרק הזה.

חגי מירום: מתי זה יוצג?

אברהם רביץ: עכשיו, מייד.

אברהם רביץ: הוא נמצא כאן.

אברהם רביץ: הוא פשוט ממשיך את דברי.

חגי מירום: זה פרק שיבוא אחר כך.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה לסגור את כל הסקירה.

אברהם רביץ: הוא יאמר את דברי הפתיחה לגבי הפרק הזה, שבחלקו נצביע על פיצולו, כמובן.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי הפרק הזה, ואני רוצה לומר זאת לפרוטוקול.

אברהם רביץ: הובטח לי ולחברי כנסת אחרים, שאותה מועצה, שמפקחת על הטלוויזיה בכבלים, מבחינת הסרטים ומניעת סרטי פורנוגרפיה ודברים מן הסוג הזה, אותה מועצה תפעל ותהיה בעלת סמכות גם לגבי שירותי הלוויין.

אברהם רביץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחבר הכנסת קליינר להמשיך את הדברים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לעמיתי יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אני שמח גם שהפרק של התקשורת הוא, אם אינני טועה, הפרק היחיד או אחד היחידים שאישורם היה פה-אחד, והוא פרי של הסכמה בתוך ועדת המשנה בין חברי הקואליציה, עמיתי הנדל, כהן ונודלמן, לבין נציגי האופוזיציה, בייגה שוחט, חיים אורון ומיכה גולדמן.

מיכאל קליינר: הגענו להבנה, ובאמת לא אכנס לכל הסעיפים, כי אני יודע שהאופוזיציה בהחלט רוצה לממש את זכותה, ואני רואה שהיא נמצאת כאן בכוחות מלאים יחסית לשעה.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להיכנס לפירוט ההסתייגויות, ולכן רק אומר את הדברים באופן כללי.

מיכאל קליינר: העיקרון שאותו העברנו – כפי שאמרתי, פה-אחד – לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוא העיקרון של החדרת נושא הלוויינים.

מיכאל קליינר: קיבלנו אינפורמציה, שיש לעניין הזה גם משמעות כספית מסוימת מהבחינה של הלוויין "עמוס", וגם חשיבות גדולה מאוד, מכיוון שזו הדרך האפקטיבית ביותר לחיבור הפריפריה, שסבלה במשך שנים, כאשר חברות הכבלים שיחקו עם העניין ולא מילאו את ההתחייבות שלהן לחבר את הפריפריה.

מיכאל קליינר: רק עכשיו, כשיש איום של ערוץ לווייני חדש, הם נזכרים שהם מוכנים לחבר את הפריפריה באמצעות לוויין.

מיכאל קליינר: אבל, כפי שהעידו דווקא אנשי "עמוס", שראיתי בהם צד נייטרלי – הם אמרו כך: היות ש"עמוס" לא משתמש במשיבים שלו, המדינה צריכה לסבסד את "עמוס" כל עוד אין לו קליינטים.

מיכאל קליינר: מדובר בסכום של 15 מיליון דולר בשנה.

מיכאל קליינר: לכן, הם התחננו לחברות הכבלים שישתמשו ב"עמוס" אז, באופן זמני לפחות, לחיבור הפריפריה, והם אמרו: לא, שהמדינה תשלם, שהמדינה תסבסד.

מיכאל קליינר: עכשיו, כשנולד עניין הלוויינים נזכרו.

מיכאל קליינר: חברות הכבלים גם לא אפשרו "טירינג", שמשמעותו פיצול, כדי שאדם לא יצטרך לשלם מחיר גבוה, אולי מהגבוהים בעולם, עבור שידורי הכבלים, השידור הרב-ערוצי, אלא היו מכריחים את הציבור לרכוש את כל החבילה.

מיכאל קליינר: בלוויין תהיה אפשרות לציבור לרכוש חלק מהחבילה.

מיכאל קליינר: גם היה ברור, שהמטרה של חברות הכבלים היא ליצור סחבת ולנסות לדחות את הכניסה של הלוויינים לשוק, מתוך הכרה שאם יעבור פרק זמן מסוים עלולה כבר לא להיות כדאיות כלכלית ללוויינים.

מיכאל קליינר: התרשמנו גם, שכניסת הלוויינים תביא תחרות ותביא להוזלת השירותים של הכבלים ולגיוונם, כמו שקיים בכל המדינות בעולם.

שמריהו בן-צור: הוא יכול לבחור כל חברה שהוא רוצה.

מיכאל קליינר: עם זה הוא יכול לבחור, יכול לגוון, יכול לקבל אינטרנט, יכול להשתמש בדו-ערוצי, כמו שקיים בכל המדינות המתוקנות בעולם.

מיכאל קליינר: עם זאת, היתה הוועדה ערה לכך, שבכל זאת אנשי חברות הכבלים השקיעו סכום עתק בהצבת התשתית לכבלים, על חשבונם, לקחו סיכון, לא יכלו לדעת שזה יצליח עד כדי כך ושתהיה חדירה כל כך גדולה, ובהחלט גם החוק הכניס סעיף מפורש, שאם יתברר שהם זכאים לפיצויים, אכן יקבלו פיצוי.

שמריהו בן-צור: ממי?

מיכאל קליינר: פיצוי מהממשלה.

מיכאל קליינר: זה יכול להיות באמצעות – החוק כמובן לא מפרט – אבל מה שנאמר לנו, זה יכול להיות באמצעות קונצסיות, באמצעות זיכיון לטלפוניה, לאינטרנט, אולי הארכת הזיכיון, אולי לאור כניסת הלוויינים לשחרר אותם מההתחייבות שהם לא מילאו בנושא הפריפריות.

מיכאל קליינר: יש הרבה אפשרויות, שהן עניין למשא-ומתן.

מיכאל קליינר: אני קיוויתי, כולנו קיווינו, שחברות הכבלים ייכנסו למשא-ומתן עם שרת התקשורת עוד לפני החקיקה לגבי פיצוי, אבל כל מה שהם אמרו זה רק דחייה, דחייה, דחייה, כשברור שהמטרה בדחייה היא בעצם להרוג את הנושא.

מיכאל קליינר: לכן, הגענו להסכמה בנושא הזה.

מיכאל קליינר: מה שאנחנו החלטנו לפצל מהחוק זה נושא החדשות.

מיכאל קליינר: זה נושא רגיש.

מיכאל קליינר: לחברים היו חששות.

מיכאל קליינר: אמרנו שבזה לא צריך לדון בלחץ של 31 בחודש, בזה אפשר לדון בחודש ינואר בניחותא.

מיכאל קליינר: לכן, את כל נושא החדשות פיצלנו.

מיכאל קליינר: מדובר הן בחדשות של הכבלים, הן בחדשות דרך הלוויינים, הן באפשרות לשדר דרך הלוויינים תחנות רדיו אזוריות – בניגוד לארציות.

מיכאל קליינר: אשר לרדיו, אמרנו שתהיה תחנה אזורית אחת שתוכל לשדר חדשות ארציות לאזור שלה, אבל אם כמה חברות ירצו להתאגד ולשדר חדשות, זה יצטרך להיעשות באמצעות תחנה ארצית אחת, שאז היא תהיה מפוקחת על-ידי מועצת הערוץ השני.

מיכאל קליינר: סעיף נוסף בחוק, שהיתה עליו מחלוקת, היה נושא התמלוגים – האם זכאי הערוץ השני להשתמש בתמלוגים שהוא מקבל כדי לממן את החדשות.

מיכאל קליינר: בעניין הזה גם הגענו לפשרה בין הרשות השנייה לבין הממשלה, ועל-פיה יקבלו מהתמלוגים 16 מיליון ב-1998; ב-1999 יקבלו את הסכום הזה, פלוס תוספת של מה שהמדינה תחייב אותם בגין משדרים, בגין רישוי משדרים; ובשלב מאוחר יותר העניין הזה ייכנס עם הזיכיונות החדשים, כשרק מדמי הזיכיון יכסו את הוצאות הערוץ השני.

מיכאל קליינר: אני רוצה קצת לפרט סעיף אחד שהוא קצת רגיש.

מיכאל קליינר: באמצעות הזיכיון לזכייני הערוץ השני היתה הסכמה לפצל מחוק ההסדרים אותו סעיף שאמר, שמועצת הערוץ השני לא תוכל לאשר את המשך הזיכיון עוד לארבע שנים ל"רשת", "קשת" ו"טלעד", אלא אחרי אוקטובר 1998.

מיכאל קליינר: אנחנו רצינו להוציא את הסעיף הזה.

מיכאל קליינר: כל מה שביקשנו, ביחד עם מועצת הערוץ השני, היה לקבל התחייבות, שכל עוד אנחנו דנים, אחרי הפיצול, בחודשים ינואר, פברואר, מרס, לא יעשו מחטף.

מיכאל קליינר: לצערנו, לא קיבלנו התחייבות כזו עד היום.

מיכאל קליינר: היות שהיה צריך להגיש את החוק, סוכם שאנחנו נשאיר את הסעיף המקורי בתוך החוק.

מיכאל קליינר: אבל היות שהובעה אופטימיות רבה, שהיום שרת התקשורת, יחד עם מועצת הערוץ השני, יגיעו להסכם – בהנחה שיהיה הסכם כזה, תוגש הסתייגות משותפת של חבר הכנסת שוחט ושלי, וההסתייגות הזאת תוציא את הסעיף הזה מכלל ההסכם.

מיכאל קליינר: אני רוצה במלה אחרונה באמת להודות לחברים על המאמץ שנעשה.

מיכאל קליינר: היה מאמץ קשה.

מיכאל קליינר: הנושא רגיש, מתוח, היו הרבה ישיבות עם האנשים.

מיכאל קליינר: אני מוכרח, אני לא יודע אם זה טוב שאני אחמיא לך, חבר הכנסת אורון, זה עלול לקלקל לך, אבל בשעת לילה כזו כבר אין הרבה צפייה.

מיכאל קליינר: הקיבוצים מעוניינים שיהיה חיבור לפריפריה, וחבר הכנסת חיים אורון עזר שיהיה חיבור לפריפריה.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להודות לו על היצירתיות החקיקתית שהוא גילה לפתרון בעיות מורכבות, שאפשרה לנו לפעמים לחוקק דבר והיפוכו, כשאת הדבר אנחנו מביאים הנה, ואת היפוכו אנחנו מפצלים, כדי שנוכל לדון עליו בנחת במסגרת הפיצול, בוועדת הכספים, אחרי שחוק ההסדרים יאושר, אם יאושר.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: בתוך כמה זמן יוכלו יישובי הפריפריה ליהנות מזה?

מיכאל קליינר: אני חושב שמהר מאוד.

מיכאל קליינר: אולי באמת, הזכרת לי עוד נושא אחד.

מיכאל קליינר: אנחנו גם נתנו אפשרות לשרה להחליט האם מתן האישור יהיה במכרז או באמצעות תנאי סף, כלומר להגיד: אלה הם התנאים, ומי שרוצה – שישדר, אבל קיבלנו את ההסתייגות של חברי הכנסת אורון ושוחט, שתקנות שיפרטו איך יתבצע הדבר חייבות להיות מאושרות על-ידי ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אם זה יהיה תנאי סף, לפי מה שנאמר לנו אפשר לקבוע את תנאי הסף כבר בחודש ינואר, וההתארגנות יכולה להיות בתוך חודשים ספורים.

מיכאל קליינר: אני יודע שבישראל זה תמיד לוקח קצת יותר זמן.

מיכאל קליינר: אני מאמין, שעוד בשנת 1998 אפשר יהיה לראות שידורים רב-ערוציים בפריפריה.

מיכאל קליינר: ועוד נקודה אחרונה.

מיכאל קליינר: נושא נוסף שפוצל, באמצעות היצירתיות של חבר הכנסת חיים אורון, היה החיוב של רשתות הלוויינים להעביר את שידורי הערוץ הראשון, הערוץ השני, וכמובן גם את ערוץ-33, בחינם.

מיכאל קליינר: זה נושא שנכנס, פוצל, ויידון בחודש ינואר.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני רק רוצה לומר לך, זה אחד הדברים החשובים, באמת מהפכה גדולה מאוד בתקשורת, אם זה יבוא לידי ביצוע.

מיכאל קליינר: בעזרת השם זה יבוא.

שמריהו בן-צור: אני אומר את זה מתוך כך שלמדתי את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: זו מהפכה גדולה בתקשורת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להסתייגויות לשם החוק.

שמריהו בן-צור: הראשון – חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו שתי הסתייגויות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: מי שלא נמצא, שלא יבוא אחר כך ויגיד שפסחו על תורו ושאני נוקשה וכדומה.

שמריהו בן-צור: מי שלא נמצא, אז הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זה לפי התקנון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

חיים אורון: יצא לרבים מאתנו עוד מספר רב של פעמים לדון בחוק ובפרטים שונים שבו.

חיים אורון: אני רוצה בראשית דברי להודות קודם כול ליושב-ראש ועדת הכספים ולצוות ועדת הכספים על מאמץ גדול ומלאכה רבה שהם השקיעו.

חיים אורון: אם מותר לומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עם כל ההערכה למאמץ, הוא הושקע במעשה שאני מאוד מאוד מבקר אותו וחושב שהוא טומן בחובו מכשלות רבות לחברה ולמשק הישראלי.

חיים אורון: על כך נדבר עוד רבות בהמשך.

חיים אורון: אבל אי-אפשר להתעלם מהעבודה הרבה ומהמאמץ שהושקע, מתוך רצון.

חיים אורון: לפעמים עושים גם מאמץ גדול, וצריך להודות על כך, כאשר התכלית היא לטעמי לחלוטין בלתי ראויה.

חיים אורון: תקציב מדינה נבחן בשני היבטים: ההיבט הראשון – מה התקציב הזה מבטא כחלק ממכשירי המקרו המרכזיים של כל ממשלה בכל מדינה.

חיים אורון: ההיבט השני – מה בתוך התקציב, מה הרכיבים שלו ומה ההתייחסות אל כל אחד מהם.

חיים אורון: אני מתקשה לקבוע, אדוני היושב-ראש, מה חמור יותר, מה שהתקציב הזה משדר למציאות הכלכלית-החברתית במדינת ישראל, או מה שהוא משדר מתוכו בשינויים שהוא יוצק בתוכה.

חיים אורון: אתמול עסקנו כאן באופקים; בשבוע שעבר – ב"גיבור סברינה".

חיים אורון: נתוני האבטלה קשים מאוד.

חיים אורון: המיתון הולך ומעמיק.

חיים אורון: היום כבר אומרים כלכלנים, שלגבי 1998 המיתון כבר בטוח.

חיים אורון: הצמיחה נעצרה.

חיים אורון: היצוא נעצר.

חיים אורון: מה מבשר התקציב הזה בכל הפרמטרים הללו?

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הוא לא מבשר דבר.

חיים אורון: הוא לא מבשר דבר בכוונה.

חיים אורון: כי הממשלה ויתרה, על-פי תפיסתה, על השימוש בתקציב המדינה כמכשיר לשינוי פני המציאות הכלכלית-החברתית במדינת ישראל, ומצפה מכוחות ערטילאיים לשחרר בלמים; נפריט והעניין יתחיל לצמוח מחדש.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: עם שער מוקפא, עם ריבית, וכבר אין מה לדבר על הריבית, זה הפך כבר להיות דבר פחות חשוב במציאות שבה אנחנו נתונים, עם שיעורי אבטלה הולכים וצומחים.

חיים אורון: ראש הממשלה יעשה ביקורי תנחומים במקומות שונים בארץ, כן 300 מקומות, לא 300 מקומות, יעסקו כל היום בשאלה אם יש או אין מקומות עבודה שהוא הציע להם.

חיים אורון: חלק כבר הוצעו לפני שבוע.

חיים אורון: סופרים פעמיים.

חיים אורון: אבל מה התשובה של הממשלה על כל השאלות הללו?

חיים אורון: השימוש בתקציב ככלי שבאמצעותו אפשר להגביר השקעה בתשתית, ובאמצעותו אפשר להגביר השקעה בחינוך, ובאמצעותו אפשר להגביר השקעה בפתרון בעיות נקודתיות במוקדי אבטלה – יוק.

חיים אורון: יש ויתור על השימוש בתקציב לשם כך.

חיים אורון: מה יש בתוכו?

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אני מקווה, אני בעצם יודע, שאתה לא קונה את כל הסיפורים.

חיים אורון: אני גם חש, מתוך הרבה שעות משותפות של ישיבה יחד, שאם הייתי מציע גם ליושב-ראש ועדת הכספים פטנט, שהפרק הזה יתנדף, הוא היה מודה לי מאוד.

חיים אורון: אם פרק הבריאות היה מתנדף מתוך החוק, הוא היה מודה לי מאוד.

חיים אורון: אבל מצוותה של הקואליציה חזקה עליו.

חיים אורון: אולי, אני לא רוצה לדבר באופן אישי, רגישותו היא קצת שונה מאשר שלך ושלי.

חיים אורון: מה מציעים לנו פה?

חיים אורון: מערכת הבריאות מצויה במשבר זה שנה וחצי.

חיים אורון: אני טוען ואתה טוען, אדוני שר הבריאות, כי המשבר מכוון.

חיים אורון: המשבר הוא תוצאה לא של הוצאות, יש גם בעיה בהוצאות, אלא קודם כול של מקורות.

חיים אורון: יושבים פקידי האוצר בוועדת הכספים חודש ימים ואינם אומרים לוועדה, למרות תביעה חוזרת ונשנית של כולם, לרבות של היושב-ראש, איך מכסים מיליארד ו-600 מיליארד שקל.

חיים אורון: הם אומרים: זו אלגברה שמהמתמטיקה שבתוכה תתפרש האריתמטיקה כאשר המנועים יתחילו לנוע.

חיים אורון: הקופות יתחילו להתחרות, יעבירו מהביטוח המשלים לסל ומסל למשלים, ויורידו פה, ופתאום ייווצרו מיליארד ו-600 מיליון שקל.

חיים אורון: אף אחד אינו מאמין לזה.

חיים אורון: אף אחד אינו מקבל את זה.

חיים אורון: אף מומחה לא אישר זאת, וזה מה שעבר היום בוועדה.

חיים אורון: חברי הכנסת, מה זה מה שאומרים, שיש שחלוף בתרופות?

חיים אורון: בקריאת ביניים אמר שר הבריאות את כל הסיפור.

חיים אורון: אם התרופה היא מיותרת, אין משתמשים בה, היא לא הוצאה.

חיים אורון: אם יש בה הוצאה, סימן שמישהו קונה אותה, שמישהו משתמש בה.

חיים אורון: אי-אפשר להוציא אותה.

חיים אורון: אם אי-אפשר להוציא אותה, אין מקור.

חיים אורון: אם אין מקור, יש רק שתי דרכים למלא את הפער הזה: הדרך האחת היא פשוט לשחוק את הסל; הדרך השנייה היא להעמיס תשלומים על החולים.

חיים אורון: מה שעומדים לאשר בכנסת הוא צירוף של השניים.

חיים אורון: כי הממשלה אומרת: אנחנו איננו מביאים כסף.

חיים אורון: אם הממשלה אינה מביאה כסף, זה מה שאפשר לעשות.

חיים אורון: זה מה שעושים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה בא ואומר, שבנושא הגמלאים היה תיקון חשוב מאוד.

חיים אורון: רק שחברי הכנסת ידעו, התיקון שבו מדובר מתייחס במקרה הטוב ל-13% מהגמלאים, על-פי חתך הגמלאים עכשיו.

חיים אורון: למעלה מ-80% מהגמלאים, קצבת הזיקנה שלהם מקוצצת, על-פי ההחלטה הזאת, ב-16%–17%, ב-170-160 שקלים; מתוך כמה, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: מתוך 1,310 שקלים.

חיים אורון: זאת הקצבה היום כשיש לך 100% קצבה ו-50% ותק.

חיים אורון: אתה מקבל 1,310 שקלים.

חיים אורון: מזה מקצצים 170 שקלים לאוכלוסייה שזאת הקצבה היחידה שלה.

חיים אורון: איפה אנשי ש"ס?

חיים אורון: איפה אנשי גשר?

חיים אורון: על מה מדברים פה?

חיים אורון: ואתם מציגים שיש הישג גדול, כשהעברתם מ-5% ל-10% את הצבירה הראשונית?

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: מי צריך את כל הדבר הזה?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: הרי לפי כל הנתונים, בכל מדד של העוני במדינת ישראל, הגמלאים הם הקבוצה החלשה ביותר; סליחה, אחרי הילדים.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: יש גם קשר בהרבה משפחות בין הילדים ובין הגמלאים.

חיים אורון: מזל שהוציאו את קצבאות הילדים, אחרת הייתי יכול לומר שמכים גם בילדים וגם בגמלאים.

חיים אורון: אני עוד לא יודע מי ישלם את 500 המיליון.

חיים אורון: זאת אומרת, אני חושש שאני יודע, ואני לא רוצה להתנבא לגבי יום ראשון.

חיים אורון: יטילו נטל מס על הציבור.

חיים אורון: למה מציגים את זה כהישגים כאלה גדולים?

חיים אורון: פגיעה בבריאות יכולה להיות – –

קריאה: – – –

חיים אורון: – – לפי דעתי, כזו שמעקרת את לבו של חוק הבריאות מתוך החוק, ונדבר על כך עוד רבות בלילות הבאים.

חיים אורון: כן המצב גם לגבי הגמלאים, ועוד לא דיברנו על התקציב עצמו – על הקיצוצים בחינוך, על הקיצוצים ברווחה, על העדר התשובה על בעיית המשכנתאות, על העדר התשובה לעולים חדשים – –

מקסים לוי: – – –

חיים אורון: – – וכו' וכו' נושאים שבגלל קוצר הזמן לא אפרט אותם עכשיו.

חיים אורון: נעסוק בהם אחד לאחד במהלך הימים הקרובים.

חיים אורון: אבל בגדול, אם אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה אין בו תשובה.

חיים אורון: לא רק שאין בו תשובה, יש בו המשך מגמה אסונית שקיימת במשק עכשיו באשר לבעיות המקרו של מדינת ישראל.

חיים אורון: בל נטעה בשעה מאוחרת זו של הלילה.

חיים אורון: מקרו זו מלה גדולה, שכאשר מורידים ממנה את המכסה מגלים את המובטל הזה באופקים ואת בתו שבוכה בטלוויזיה, את אשתו שלא מוצאת לעצמה מנוחה, ואת החולה שלא מוצא לעצמו מרגוע, ואת המשפחה שזה חודשים רמת החיים שלה יורדת כי שכרה מוקפא; בית-הספר שחיכה לכיתה, ואין כיתה; המחלף שלא מטופל.

חיים אורון: זה המקרו כשמורידים את המלה הגדולה ומנסים לפרוט אותה לפרוטות.

חיים אורון: בשתי נקודות המבט הללו, איך הממשלה יכולה לוותר על הכלי הזה של התקציב במציאות כל כך קשה, וכשהיא מביאה אותו לכנסת יש כמה מרכיבים קשים של פגיעה בתשתיות מדינת הרווחה, שמאוימות בהיבטים החברתיים.

חיים אורון: החברה פחות סולידרית, הציבור פחות מוכן לשאת בנטל של האחריות המשותפת.

חיים אורון: זה חלק מתרבות שהולכת ומתפתחת בתוכנו.

חיים אורון: התקציב הזה משמש פה למגמות הללו, ומה שחמור יותר, הוא מעודד אותן עוד יותר.

חיים אורון: כל איש לנפשו, כל משפחה לנפשה.

חיים אורון: החלש במצוקתו; החולה במחלתו; המתקשה בלימודים בכישלונו, והחברה תופסת מרחק יותר ויותר גדול מהפרטים שבה, תופסת פחות ופחות אחריות ומחויבות לגבי גורלם.

חיים אורון: על-פי כל אמת מידה, אדוני היושב-ראש, על-פי אמת מידה יהודית ועל-פי אמת מידה אנושית ועל-פי אמת מידה סוציאליסטית, זהו מהלך חמור מאין כמותו לחברה שאותה אנחנו רוצים לקיים כאן, והתקציב הזה מחזק מאוד מאוד את המגמות הללו.

חיים אורון: לכן נעשה הכול, בשבועיים שעוד נשארו, כדי לשפר מה שניתן לשפר, כדי להפיל את התקציב במה שניתן ולעשות את הדבר שמתבקש מתוך הדיון הזה: להחליף את הממשלה הרעה הזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נמצא; חבר הכנסת רפאל אדרי – אינו נמצא; חבר הכנסת יונה יהב – אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: עשר דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני רוצה לדבר אל אלה אולי שמקשיבים לי בעיקר באזורי הפיתוח ובאופקים.

רענן כהן: כי הממשלה הזו אטומה, חסרת לב, אינה רואה, אינה מבינה מה קורה בחברה.

רענן כהן: תראו, גם השם של התקציב הוא שם אומלל: חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב.

רענן כהן: איזו הגברת צמיחה?

רענן כהן: איזו תעסוקה?

רענן כהן: מי יכול להאמין, ואני שואל את האם ואת ההורים בבאר-שבע, בדימונה ובאופקים: האם אתם מאמינים שהחוק הזה הוא חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה?

רענן כהן: 152,000 מובטלים.

רענן כהן: מה עושה הסטטיסטיקה?

רענן כהן: מדברים על 8.1% מובטלים.

רענן כהן: אדוני, חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מה זה הממוצע הזה?

רענן כהן: כלומר, אם בתל-אביב האבטלה היא 1% או 2%, או ברמת-גן כמעט שאין אבטלה, כאשר באופקים או ביישובים אחרים באזורי פיתוח האבטלה מגיעה מעל 20%, עושים ממוצע כללי.

רענן כהן: זו לא חברה צודקת, זו חברה שהקצוות שלה נפגעים, והיא בעצם חברה בתהליך של הריסה.

רענן כהן: כפי שקורה בכל העולם כשהקצוות של החברה אין להם הביטחון הכלכלי, אנחנו נמצאים במצב שהאש פורצת באופקים, היא מתפשטת לדימונה ומדימונה מגיעה לתל-אביב.

רענן כהן: מה לעשות?

רענן כהן: ראש הממשלה מומחה בדבר אחד: ביחסי ציבור.

רענן כהן: גם כשהוא אומר דברים, הוא אולי ראש הממשלה היחיד שאינו מסוגל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: הוא אינו מסוגל אפילו לומר דבר של אמת.

רענן כהן: הוא מפריח מספרים, הוא אומר שקר.

רענן כהן: עם ישראל, העם היהודי, ראוי אולי לראש ממשלה אחר.

רענן כהן: אני אומר זאת עם הרבה כאב, אבל זאת המציאות.

רענן כהן: אני יודע שהוא הספיק לקנות את רוב חבריו בקואליציה.

רענן כהן: בכסף הזה שבו הוא קנה את הקואליציה הוא יכול היה לפתור את כל בעיית אופקים.

רענן כהן: אבל הוא הולך בדרך הפשוטה ביותר.

רענן כהן: מצד שני, שינוי סדרי העדיפויות הלאומיות.

רענן כהן: לממשלה הזאת יש סדרי עדיפויות לאומיות אחרים – להשקיע בהתנחלויות, לבזבז כסף על לא כלום, לא באזורים נדרשים.

רענן כהן: ואתם באזורי הפיתוח, אני אומר, מפלגת העבודה על סיעתה ומרכיביה תעשה הכול לסייע לאזורי הפיתוח, כי זו נשמתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר לכם: נתתם 75% לביבי נתניהו.

רענן כהן: תראו מה הוא נתן לכם.

רענן כהן: אני פונה אל כל אחד שיעשה את חשבון הנפש: מה הוא קיבל ומה הוא נתן.

רענן כהן: תזכרו את ההנחה הבסיסית הזאת.

רענן כהן: מכאן אני עובר לגמלאים.

רענן כהן: עשיתי עבודת מחקר ארוכה כחלק מאותם חוקים שגם יזמתי, ובחוק הזה דווקא, חוק הגמלאים, אני שותף עם חברי, מקסים לוי.

רענן כהן: אנחנו מדברים על 800,000 גמלאים.

רענן כהן: שני-שלישים מהם חיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

רענן כהן: איזה מצפון יש לנו בכנסת הזאת לפגוע בהם?

רענן כהן: קצת כבוד לאלה שהקימו את המדינה הזאת.

רענן כהן: קצת יחס למקימיה.

רענן כהן: איזו הוקרה?

רענן כהן: אנחנו מענישים אותם, על מה?

רענן כהן: למה?

רענן כהן: מי מסוגל לעמוד מולם?

רענן כהן: מפני שהם אינם מסוגלים להופיע ברחובות ולהדליק צמיגים, אוכלוסייה חלשה, בצורה כזאת?

רענן כהן: בצורה שאין לה שום היגיון?

רענן כהן: אין זכות לכנסת הזאת לקום ולהגן עליהם?

רענן כהן: זאת החובה שלנו.

רענן כהן: מי שבודק את הגמלאים, חלקם הולכים למוות – ואני אומר זאת מתוך בדיקה – כיוון שאין להם אפילו אפשרות לחימום.

רענן כהן: אין להם יכולת אפילו מבחינת קיום.

רענן כהן: באים לכאן לפגוע באוכלוסייה חלשה.

רענן כהן: אני קורא לחברי הבית: שמרו על האוכלוסייה הזו.

רענן כהן: זו אוכלוסייה חשובה לנו.

רענן כהן: אם כך נתנהג אליה, מה יגידו הצעירים שבנו?

רענן כהן: דבר אחרון.

רענן כהן: יושב אתנו שר הבריאות, חברי, יהושע מצא.

רענן כהן: לבי כואב היום.

רענן כהן: קשה לי לראות איך אתה מסוגל לעמוד בראש משרד בתנאים הללו, במציאות הזאת.

רענן כהן: אני יודע שאתה עושה מאמצים אדירים כדי להילחם בכל הכוח על מנת להבטיח מתן בריאות לציבור על-פי מה שהתחייבנו.

רענן כהן: צאו וראו, ארבע שנים עשו עבודה מאומצת כדי להביא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: אילו הבטחות, אילו אמירות, אילו ססמאות.

רענן כהן: והנה היום באים ולוקחים חוק שעבדו עליו כל כך הרבה מומחים, ובא החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה, ותיכף יגידו, להגברת הבריאות – את זאת לא הוסיפו – ופוגעים שוב בשכבות החלשות.

רענן כהן: כי מי נזקק לביטוח בריאות?

רענן כהן: אותן שכבות חלשות.

רענן כהן: בשינוי הזה, כל משפחה תוסיף כ-1,000 שקל בשנה מעבר לסכומים שמשלמים.

רענן כהן: מי שבודק היום את מה שקיבלנו לפני שנים מספר בבריאות, קיבלנו הרבה יותר בריאות ושילמנו הרבה פחות כספים.

רענן כהן: היום אנחנו משלמים פי-ארבעה, פי-חמישה מבחינה כספית, ומקבלים בריאות שאינני רוצה להגיד מה היא שווה.

רענן כהן: אני מודיע לציבור, בעיקר באזורי הפיתוח ובעיקר לאוכלוסיית הגמלאים, כי מה שיש היום זה עוד טוב.

רענן כהן: מחר יהיה מאוד מאוד קשה לקבל את הבסיס הבריאותי שכולנו חייבים לקבלו בתור חברה שוויונית.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבריאות, יש לך פה גיבוי מוחלט בכנסת אם אתה תעמוד ותתבע שינוי בחוק הזה, ואם הקואליציה הזאת, במקום לחלק כסף לכל מיני מפלגות או סיעות סקטוריאליות, שכל מה שמעניין אותן זה רק כסף לקבוצת האוכלוסייה שלהן, והמדינה היא החלק השני – לאיזו כנסת אנחנו מגיעים?

קריאה: למי אתה מתכוון?

רענן כהן: אתה מתכוון למי ששילמת לו כסף, למי שהעברת לו כסף.

מיכאל קליינר: – – –

רענן כהן: אתה לא יודע בכלל, אתה האדם הכי תמים בכנסת.

רענן כהן: רואים כמה אתה תמים.

רענן כהן: בכלל, אתה לא יודע מה קרה בכנסת, לא היה כסף, לא חילקו כסף, לא קרה דבר.

רענן כהן: האדם הישר, הכשר.

מיכאל קליינר: גשר קיבלה כסף?

רענן כהן: אני לא מציע לך להיות כזה תמים.

רענן כהן: הרי אנחנו יודעים, חוק התקציב הזה אינו עובר אם אין קונים אותו בכסף.

שמריהו בן-צור: אתה אומר זאת מתוך ניסיון?

רענן כהן: אני אומר מתוך ידיעה.

רענן כהן: ראוי שהממשלה הזו תתבייש לה שהיא מוכנה להעביר תקציב תוך כדי מתן בכל מיני צורות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רענן כהן, אז אולי אנחנו באמת תמימים, כי גשר מעולם לא קיבלה שום דבר ואין לה מוסדות כלכליים או אחרים.

רענן כהן: אתם מפלגה סקטוריאלית?

מיכאל קליינר: כולנו מפלגות.

רענן כהן: אמרתי מפלגות סקטוריאליות.

רענן כהן: אם אתה לא מבין מה זה מפלגה סקטוריאלית, אני מוכן לתת לך שיעור.

רענן כהן: אתה מומחה להתנחלויות, אתה מומחה לארץ-ישראל, אתה מומחה למה שנקרא "גוף ה-17".

שמריהו בן-צור: "כוח 17".

רענן כהן: אבל זה שם לא יפה, אתה לא יודע מה זה "כוח 17"?

מיכאל קליינר: אני יודע.

מיכאל קליינר: בזה אתה מבין ובמפלגה סקטוריאלית אתה לא מבין?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, עליך לסיים.

רענן כהן: אני מסיים.

רענן כהן: בושה למדינת ישראל אם זו המערכת שלה, אם כך אנחנו בונים תקציב, אם כך אנחנו מתייחסים לציבור, אם כך אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה החלשה.

רענן כהן: אם נתייחס כך לאוכלוסייה החלשה, איננו ראויים להיות במבנה הזה, לקבל את המנדט הזה מהציבור הזה.

רענן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: בוא, האר עינינו בדבריך.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי שר הבריאות יהושע מצא, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אינני רוצה להתחיל לדון בתקציב, וחשוב לי ששר הבריאות ישנו פה, כי הוא איש תנועת החרות ואיש הליכוד היחיד בפורום הזה.

אורי אור: אתמול לא הלכתי – – –

מיכאל קליינר: אני לא ליכוד, אבל אני איש תנועת החרות באמת.

אורי אור: אתה שייך לגשר, ואילולא דוד לוי וגשר לא היית חבר כנסת.

אורי אור: אני אומר את זה לחיוב.

מיכאל קליינר: דרך אגב, בזמני גם לא נבחרתי כי הייתי במחנה לוי.

אורי אור: יכול להיות.

אורי אור: היום, עד כמה שאני יודע, אתה שייך לגשר ומצא שייך לליכוד.

אורי אור: אם אני טועה, שר הבריאות יתקן אותי.

אורי אור: אבל לא זה הנושא.

מיכאל קליינר: בחרות ההיסטורית שנינו היינו.

אורי אור: עברו הרבה מים מחרות ההיסטורית ועד היום.

אורי אור: אני רוצה להגיד לכם, אתמול לא הלכתי לבית הנשיא ל"צו הפיוס".

אורי אור: אתה יודע למה?

אורי אור: כי היתה לי תחושה שזו פארסה רצינית מאוד.

אורי אור: אני אומר לך: אתמול, בליכוד העולמי, בזמן שישבו אנשים אצל הנשיא וחתמו על פיוס, הלכה חברת הכנסת בלומנטל עם אחרים, ועברו מציר לציר ואמרו להם: תצביעו בשביל ז'אק קופפר לתפקיד יושב-ראש קרן-הקיימת לישראל במקום איש בנימינה, שלמה גרביץ.

אורי אור: אתה יודע מי זה האיש הזה, ז'אק קופפר?

אורי אור: לאיש גשר שהיה שגריר בצרפת הוא קרא בוגד.

אורי אור: האיש הזה, לאחר שנרצח רבין, אתה יודע מה הוא אמר?

אורי אור: הוא אמר: האיש הזה, חבל שנרצח, כי היה צריך להעמיד אותו למשפט.

מיכאל קליינר: זה פשוט לא נכון.

אורי אור: אם זה לא היה נכון – – –

מיכאל קליינר: – – –

אורי אור: למה אתה מגן עליו?

מיכאל קליינר: הוא לא חבר כנסת.

מיכאל קליינר: אני חושב שאתה עושה דבר לא הוגן.

מיכאל קליינר: אתה תוקף אדם שלא נמצא כאן, לא בפניו, בפני מצלמות הטלוויזיה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אני מסכים.

אורי אור: אני אחזור על זה פעם שנייה.

אורי אור: אם זה לא היה נכון, האיש הזה היה צריך לתבוע את כל העיתונים הישראליים על הוצאת דיבה, כי כולם כתבו את זה.

מיכאל קליינר: לא מגישים כל כך מהר תביעת דיבה.

מיכאל קליינר: יש גם סיבות אחרות.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא פה.

מיכאל קליינר: האם יש לו כסף בשביל תביעת דיבה?

יהושע מצא: אני מתפלא עליך.

אורי אור: אין לך מה להתפלא עלי.

אורי אור: איך אתה מסביר?

אורי אור: האיש הזה הוא בכלל ציוני נלהב.

שמריהו בן-צור: אתה לא אמון על האתיות.

אורי אור: האתיות?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: הנח לו.

יהושע מצא: האמן לי, זה חוסר בינה – – –

אורי אור: לא, אני לא מקבל, כי לא פגעתי בשום חבר באמירה זו או אחרת.

אורי אור: זה שאנשים הלכו ורצו שהוא יהיה יושב-ראש קרן-הקיימת לישראל?

אורי אור: תשאל, אם אתה לא מאמין לי, תשאל את מר לנקרי, שגריר ישראל לשעבר בצרפת, מה הוא אמר עליו.

אורי אור: לנקרי אמר לי, אדוני שר הבריאות, מה האיש הזה אמר עליו כאשר הוא היה שגריר ישראל בצרפת.

אורי אור: אז מה אתה אומר לי?

אורי אור: כתבו עליו כל מה שכתבו בעיתונים, והאיש הזה לא ניסה מעולם להגיש תביעת דיבה.

אורי אור: אז איזה מין צו פיוס זה, שאנשיו של ראש הממשלה הולכים לשכנע את חברי הליכוד לבחור בו ליושב-ראש קרן-הקיימת לישראל, לעומת איש ליכוד ותיק, מבוסס, תושב בנימינה, שלשמחתי הרבה נבחר, בהפרש של שלושה קולות – שלמה גרביץ.

יהושע מצא: ארבעה קולות.

אורי אור: אני מקבל את התיקון; גדול מאוד.

אורי אור: אני שמח מאוד שהוא נבחר.

אורי אור: אני חושב, חברי יהושע מצא, במקום להעיר לי על ההערה, שאולי האיש הזה נפגע, היית אומר לי: אורי אור, לצערי הרב, אתה צודק.

אורי אור: אני חושב שזו בושה לתנועת החרות הוותיקה, ששניכם מתפארים, אולי בצדק, שהייתם חברים בה, שהיא הגיעה למצב כזה, שאותו איש כמעט נבחר להיות יושב-ראש הקרן-הקיימת, אחרי כל מה שקרה אתמול.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי אור: אל תיכנס.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד רק משפט אחד: לו הייתי חבר בגוף הזה לא הייתי מצביע לז'אק קופפר.

אורי אור: יכול להיות, אז גם אתה טעון טיפוח.

אורי אור: אני לא נכנס אתך לוויכוח.

אורי אור: אני אומר לך שאתה טועה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אסור לשוחח?

אורי אור: זה נושא חשוב.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: בסדר.

אורי אור: חשבתי שאתה קצר-רוח, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: יש לי זמן.

אורי אור: לכולנו יש זמן.

אורי אור: הנושא הזה מטריד אותי.

שמריהו בן-צור: מטריד אותי כי לא מצוי פה האדם.

אורי אור: האדם הזה לא מצוי פה, והוא אמר אלף דברים ולא הפריעו לו.

מיכאל קליינר: הוא אדם הגון, הוא נאמן לארץ-ישראל.

אורי אור: עזוב אותי.

אורי אור: בכלל, הנאמנים שלא נמצאים פה – וזה לא שייך רק אליו.

אורי אור: מי שנאמן, שיהיה פה ויחיה פה ויהיה נאמן.

אורי אור: בעיני, דרך אגב, זה לא שייך לנושא הזה, אבל אם העלית זאת, בעיני יש חובבי ציון ויש ציונים.

אורי אור: ציונים נמצאים פה.

אורי אור: חובבי ציון יש לי בכל העולם.

אורי אור: אבל כך זה בעיני.

אורי אור: הוא בעיני חובב ציון.

אורי אור: ציונים הם אלה שפה, שמשרתים פה ונלחמים פה וחיים פה, ופה מותר להם להתווכח ולדבר.

אורי אור: אתם הולכים לבחור לי אחד כזה כמועמד לראשות קרן-הקיימת לישראל – אז, בבקשה.

אורי אור: לכן, אני שמח שלא הלכתי אתמול לנשיא, כי הרגשתי שאנחנו מלטפים זה את זה יותר מדי, משמנים זה את זה, ואיננו מטפלים בבעיות האמיתיות.

אורי אור: צריך להראות את הבעיות האמיתיות ולפתור אותן ולא רק לדבר עליהן.

אורי אור: הדוגמה של מה שהיה אתמול, כמעט הבחירה שלו, לדעתי, היא נגד פיוס לאומי.

אורי אור: כל מה שאמרתי, אני מציע, דבר עם השגריר לשעבר, לנקרי, ויהיו לו בשבילך סיפורים הרבה יותר מזעזעים על אותו אדם, שאתם נזהרים כל כך בכבודו כי הוא איננו פה.

אפי אושעיה: – – –

אורי אור: לא, לא.

אורי אור: מצא דווקא ענה והקשיב.

אורי אור: ראיתי לפי הבעת הראש שלו שהוא מסכים אתי.

יהושע מצא: – – –

אורי אור: כרגע דיברתי על זה שאתה מסכים אתי.

יהושע מצא: אני לא יכול להשיב לך.

אורי אור: למה?

אורי אור: אתה יכול.

יהושע מצא: זה סיפור אחר לגמרי, ולא טוב אתה עושה שאתה נכנס לסיפור של מפלגה זו או אחרת.

אורי אור: נכנסתי לנושא של "צו פיוס".

אורי אור: קרן-הקיימת לישראל היא של מדינת ישראל ושל כולנו, ונכנסתי לזה ואני חוזר על זה לפני שאני עובר לנושא הבא:

אורי אור: אי-אפשר להצביע בעד איש כזה וללכת לנשיא ולהגיד שיש פיוס לאומי ומעכשיו יש שקט.

אורי אור: אני מציע לך, דבר עם שגריר ישראל לשעבר בצרפת, והוא יאיר את עיניך לגבי אותו אדם.

מיכאל קליינר: דיברתי עם השגריר לשעבר של ישראל בצרפת.

מיכאל קליינר: הוא אישר את הדברים שאמרת, אבל אני מכיר את הצדדים החיוביים של האיש הזה.

אורי אור: לא אמרתי שאין לו צדדים חיוביים.

אורי אור: בוודאי גם לשטן יש כמה דברים חיוביים.

שמריהו בן-צור: זו הערה מאוד – – –

אורי אור: אני יודע, התכוונתי אליה.

מיכאל קליינר: אתה מגזים, באמת.

אורי אור: אני לא מגזים.

מיכאל קליינר: על חוק ההסדרים אתה מדבר?

מיכאל קליינר: ז'אק קופפר – – –

אורי אור: היות שאני באופוזיציה ואני יודע שיש לך רוב, אני מנצל את ההזדמנות לומר מה שעל לבי.

אורי אור: זה על לבי.

אורי אור: אני אחזור על זה עוד הפעם כשהכנסת תהיה מלאה, אם אני אראה שהתגובות שקיבלתי לא היו הולמות.

אורי אור: אתה היית מרוצה בתור חבר חרות לשעבר מההופעה של הבלוקדה הצרפתית בוועידה?

אורי אור: גם אתה לא היית מרוצה.

מיכאל קליינר: – – –

אורי אור: בוודאי, כולם אשמים.

אורי אור: מזל שהפעם אתה לא יכול להגיד לי שפרס אשם בזה.

מיכאל קליינר: – – – בחצי שעה כתבת תקנון.

אורי אור: מזל שאתה לא יכול להגיד שפרס אשם בזה.

אורי אור: אני רואה שזמני עבר בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אני לא אשם בזה.

אורי אור: לא, לא, אתה היושב-ראש.

אורי אור: אבל אני שמח שבסוף הבחירה נגמרה כמו שנגמרה.

אורי אור: אני רוצה להעיר את ההערה ראשונה שלי על התקציב, ויהיה לי עוד הרבה זמן לדבר.

אורי אור: הבעיה העיקרית, ופה יש לי ריב עם חלק גדול מאנשי הליכוד, ואולי גם עם חלק מהמפלגה שלי, אני טוען שהממשלה הזאת, במיוחד שר האוצר הזה וראש הממשלה הזה, יש להם תפיסה כלכלית שהיא אסון למדינת ישראל.

אורי אור: אני מודה שהם לא בודדים בזה.

אורי אור: ההשוואה לגברת תאצ'ר ואת התאצ'ריזם של אנגליה לישראל היא אסורה ומסוכנת, רבותי.

אורי אור: כי החברה הישראלית איננה החברה הבריטית.

אורי אור: החברה הישראלית קלטה בשבע השנים האחרונות 800,000 איש.

אורי אור: החברה הזאת קולטת משנות ה-50 דורות של אנשים, שחלקם עדיין לא התערו בארץ.

אורי אור: במדינה הזאת ובחברה הזאת, חלק גדול מהצעירים, אולי לא גדול מספיק – גם זה יעלה במהלך הדיון על חוק ההסדרים, תסמוך עלי – משרתים שלוש-ארבע שנים בצבא.

אורי אור: בחברה כזאת מפולגת, חברה קשה, בתהליך של בניית חברה מ-70 גלויות, לבוא ולהגיד, שפה תהיה כלכלה חופשית והממשלה לא תתערב איפה שצריך, זה הדבר, אדוני היושב-ראש, שמטריד אותי בספר התקציב הזה, בחוק ההסדרים הזה, וזו רק פתיחה ראשונה שלי לדברי הקשים מאוד נגד התקציב.

אורי אור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אורי אור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו עוד ימים ולילות ארוכים כדי לטעון את כל טענותינו והשגותינו נגד התקציב, ולהעלות את העוולות שבו, ובנושאים הללו בוודאי נרבה לדבר, ואני רוצה לקוות שגם נצליח לתקן משהו.

אפי אושעיה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לפתוח בהשאת עצה, עצה לעמיתי, ראשי סיעות הקואליציה.

אפי אושעיה: יושב פה חבר הכנסת קליינר, שהוא מגשר.

אפי אושעיה: רק לפני תקופה לא ארוכה הבטיח ראש הממשלה הבטחות נדיבות ביותר לתנועת גשר.

אפי אושעיה: מתוך ידידות עם ראש תנועת גשר, השר דוד לוי, אני רוצה להציע לכולנו, מניסיון העבר לפחות, ראש הממשלה הזה לימד אותנו שאין שום משמעות להבטחות שניתנו, לא לגשר ולא למפלגות אחרות; אין שום משמעות, בין שהיה הסכם בכתב ובין שבעל-פה, בתקיעת כף או בתקיעת שופר.

אפי אושעיה: אני מציע לעבוד עם ראש הממשלה הזה רק במזומן, כי כל מה שהוא מבטיח, או רוב מה שהוא מבטיח אין לזה כיסוי.

אפי אושעיה: אם יהיו מזומנים ביד, אולי מזה נוכל לראות משהו למען העתיד של כולנו.

אפי אושעיה: בתשעת הימים הקרובים נצעד כולנו בזה אחרי זה, חברי כנסת מכל הסיעות, אופוזיציה וקואליציה, על מנת להביע את הסתייגותנו מחוק ההסדרים ומתקציב המדינה.

אפי אושעיה: כולנו היינו בישיבות הוועדות השונות.

אפי אושעיה: קיבלנו את ספר התקציב.

אפי אושעיה: קראנו את חוק ההסדרים והוצפנו במכתבים ובפניות כמעט מכל גוף אפשרי, כדי שנתרום לתיקון עיוות זה או אחר בחוק.

אפי אושעיה: אנחנו נעמוד כאן ונדבר על מספרים, אחוזים, סטטיסטיקות, עשירונים ועוד.

אפי אושעיה: באותו זמן בדיוק יושבים עשרות אלפי מובטלים בבתיהם וחושבים איך הם מעבירים עוד יום בלי שהבנק יסגור את החשבון שלהם.

אפי אושעיה: העובדות הן קשות.

אפי אושעיה: הפער החברתי-הכלכלי בישראל הולך ומתרחב בהתמדה, ואיש המאיון העליון מרוויח פי-40 מאיש המאיון התחתון.

אפי אושעיה: אבל אל תשכחו, מאחורי כל נתון סטטיסטי כזה או אחר, מאחורי כל תקציב, עומדים אנשים.

אפי אושעיה: את האנשים האלה אין זה מעניין אם תקציב מסוים יקוצץ בשיעור כזה או אחר.

אפי אושעיה: גם אין זה מעניין אותם אם ההסתייגויות בכנסת הן ענייניות או פוליטיות.

אפי אושעיה: אני רוצה לספר לחברי הבית, כי הבוקר הייתי עם חבר הכנסת זאב בוים בשוק מחנה-יהודה.

אפי אושעיה: הציבור אינו טיפש.

אפי אושעיה: האנשים, אזרחי מדינת ישראל, בשוק מחנה-יהודה, יודעים בדיוק מה מסתתר מאחורי המספרים והמלים הגבוהות.

אפי אושעיה: מה שציער אותי במיוחד, שאין לאנשים הללו תקווה, ולפעמים תקווה היא כל מה שיש לאנשים.

אפי אושעיה: האנשים האלה מאבדים תקווה.

שמריהו בן-צור: ביקרתם במסגרת איזו ועדה או לעריכת קניות?

אפי אושעיה: לא, לא לקניות ולא במסגרת ועדה.

אפי אושעיה: היינו שם בביקור של שני חברי כנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, עם כתב "ידיעות אחרונות" וערוץ-2, חיים שיבי.

אפי אושעיה: הלכנו ביחד כדי להתרשם מקרוב ולשמוע את הדעות של אזרחי ישראל.

אפי אושעיה: לא הייתי צריך את שוק מחנה-יהודה.

אפי אושעיה: ביום-יום כשאני בבית, אני הולך לשוק, עושה קניות, נפגש עם אזרחים, עם ידידים, עם חברים, ואני שומע את הדברים.

אפי אושעיה: הפעם באנו לביקור לא מתוכנן, ללא הודעה מראש, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שראוי שאנשים שקובעים את המדיניות במדינת ישראל יבקרו מדי פעם בשווקים.

אפי אושעיה: לא תחת האיצטלה של השרות עם ה"וולבו" והנהג, אלא יבואו באופן עצמאי, באופן חופשי, יתחככו עם האזרחים.

אפי אושעיה: יש מה ללמוד.

שמריהו בן-צור: לעלות לעם?

אפי אושעיה: אני מקבל את המושג הזה של "לעלות לעם".

אפי אושעיה: אני מברך אותך, כי בדרך כלל אומרים "לרדת אל העם".

אפי אושעיה: אלה שאומרים "לרדת אל העם" חושבים שהעם הוא פחות טוב.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון בשלב המוקדם הזה להמטיר מלים, מספרים או אחוזים.

אפי אושעיה: אני מתכוון לפרוס בפני חברי הבית את בעיותיהם של תושבי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: זה מה שאני אעשה בתשעת הימים הקרובים.

אפי אושעיה: אלה שפונים אלי, בוודאי פונים גם אל חברי הכנסת האחרים.

אפי אושעיה: האנשים שפונים אלי למשרד הם אנשים עם בעיות קשות מאוד ומצוקות, והתשובה היא מקלחת של צוננים.

אפי אושעיה: רק אתמול טיפלתי באדם שהוא אבא, הוא נכה צה"ל.

אפי אושעיה: הוא עבר שלושה ניתוחים בגב.

אפי אושעיה: יש לו ילדה נכה בת 14.

אפי אושעיה: הוא פונה לביטוח הלאומי ומבקש סיוע למכשור ולהתקנות מיוחדות ברכב, דברים שמגיעים לו על-פי חוק.

אפי אושעיה: אומרים לו: קיבלת סיוע לרכישת הרכב ממשרד הביטחון.

אפי אושעיה: אם אתה רוצה סיוע למתקון המיוחד, אתה צריך לקבל את ההלוואה מאתנו.

אפי אושעיה: הוא אומר: אני לא רוצה את ההלוואה, יש לי הלוואה ממשרד הביטחון.

אפי אושעיה: אני רוצה סיוע למתקון המיוחד.

אפי אושעיה: אין רוצים לתת לו.

אפי אושעיה: אטימות, רשעות, טיפשות.

אפי אושעיה: אני לא מאשים את הפקידים בביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: יש מי שנותן להם את ההוראה, יש מי שנותן את ההנחיות.

אפי אושעיה: אני אומר, שכאשר יש אנשים עם מצוקות כאלה קשות, אנחנו צריכים לתת להם תשובות אמיתיות ולהתייחס אל האזרח כשווה אל שווה.

אפי אושעיה: זה ציבור שכולנו נועדנו לשרת אותו.

אפי אושעיה: אנחנו מתפרנסים מהם.

אפי אושעיה: מקבלים בזכותם את משכורותינו.

אפי אושעיה: הערב, אדוני היושב-ראש, היתה תוכנית של דן שילון.

אפי אושעיה: תוכנית מוצלחת ביותר.

אפי אושעיה: התארח שם ראש הממשלה.

אפי אושעיה: באמת, אני משבח את ראש הממשלה, הוא שחקן ענק.

אפי אושעיה: הוא שולט בשפה הטלוויזיונית על כל רזיה.

אפי אושעיה: הוא ממש יודע להתמודד עם התשובות.

אפי אושעיה: הוא שחקן ענק, אבל הוא אמרגן כושל, אדוני היושב-ראש, אמרגן כושל בעל יכולת ניהולית מחפירה.

אפי אושעיה: תראה מה קרה: מסיבה לשנת ה-50 אין יכולים להפיק.

אפי אושעיה: באו ואמרו, 50 שנה למדינה, ולציון המאורע ההיסטורי הזה מקציבים 300 מיליון שקל.

אפי אושעיה: הסכום הלך והצטמצם, הלך והצטמצם – 120 מיליון, אחר כך קצת פחות.

אפי אושעיה: מחליפים השכם והערב את הרכב הוועדה שתנהל את המסיבה הזאת.

אפי אושעיה: אבל אם מסיבה אין יכולים להפיק, איך יכולים להפיק את הניהול היומיומי של מדינת ישראל?

אפי אושעיה: להוציא תקציב כפי שצריך?

אפי אושעיה: ראו מה קרה עם התקציב.

אפי אושעיה: טלאי על טלאי.

אפי אושעיה: תיקון אחר תיקון.

אפי אושעיה: סיכום וחזרה ממנו.

אפי אושעיה: הבטחה והפרה.

אפי אושעיה: הסכם ועוד הפרה.

אפי אושעיה: סל בריאות נהפך פתאום לסלסילת בריאות.

אפי אושעיה: יושב שר הבריאות וצריך להעיר בממשלה שהוא יצביע נגד התקציב.

אפי אושעיה: בשביל מה?

אפי אושעיה: – להגן על אזרחי מדינת ישראל, לשמור עליהם, על הבריאות שלהם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שכשהגעתי לכנסת לא הייתי רגיל להשתמש בביטויים כאלה ולא העזתי לחשוב שאני אבוא למליאת הכנסת ואומר שזה לא תקציב בכלל, שזה חלטורה.

אפי אושעיה: אנחנו עושים צחוק מעם ישראל.

אפי אושעיה: הגיע הזמן שהעם הזה יקבל קצת התייחסות רצינית.

אפי אושעיה: אני רוצה לספר על הנושא של "גיבור סברינה".

אפי אושעיה: לפני ארבעה חודשים התחלתי לטפל בעניין.

אפי אושעיה: הכרתי את הנושא של "גיבור סברינה", משום שהייתי בזמני מזכיר מועצת פועלי נתניה.

אפי אושעיה: אני מכיר את המפעל מבפנים – את העובדים, את המנהלים, את המערכת.

אפי אושעיה: אני זיהיתי כבר לפני ארבעה חודשים, שחברת "כלל", שיש לה נכסים ומשאבים ואמצעים כמעט בלתי נדלים במדינה הזו, הולכת לחסל את הטקסטיל במדינה, משום שהיא הגיעה למיצוי היכולת האנושית שם בהפקת הרווחים, ובאופן ציני הולכת לשלוח אותם הביתה.

אפי אושעיה: ידעתי שחברת "כלל" תלך להסיר את האחריות.

אפי אושעיה: פניתי למנכ"ל "כלל"; פניתי למנכ"ל "כלל תעשיות והשקעות".

אפי אושעיה: זה לא עזר.

אפי אושעיה: כשראיתי שעומדים בפני שוקת שבורה פניתי למשרדי הממשלה, לשר התעשייה והמסחר כאן, במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: יצאתי בתחינה: אדוני השר, זה עניין שבטיפולך, של משרדך, תבוא תעשה משהו.

אפי אושעיה: התעלמות מוחלטת.

אפי אושעיה: אבל שמחתי לגלות אוזן כרויה אצל שר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: הצלחנו להגיע אתו להבנה, שיהפכו את המפעל הזה למפעל הכשרה מקצועית לחודשיים, במימון משרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: ממנו הלכתי אל שר האוצר ואמרתי לו: אדוני שר האוצר, בית-המשפט, השופט לויט מבקש ערבות מדינה של 2 מיליוני שקל.

אפי אושעיה: לא כסף אפילו.

אפי אושעיה: ערבות מדינה.

אפי אושעיה: מה הוא ענה לי?

אפי אושעיה: ענה לי כמו עורך-דין, כאילו באתי להתפלסף אתו במשרדו ולהתווכח על שלמונים שאני רוצה לחלק למישהו.

אפי אושעיה: אומר לי שר האוצר: אני לא יודע, אני חושב שזה בלתי אפשרי, תדבר עם החשב הכללי.

אפי אושעיה: ומהחשב הכללי – לתקציבים.

אפי אושעיה: מפה לשם, טרטרו את האנשים האלה ומצצו להם את הדם עד השנייה האחרונה.

אפי אושעיה: אני שמח לפחות, שאתמול בלילה, כמעט רגע מאוחר מדי, החליט ראש הממשלה – –

שלום שמחון: אתמול בלילה נתנו אקמול.

אפי אושעיה: – – לתת תרופה זמנית, זה אומנם אקמול, אבל אולי התרופה הזאת תיתן איזו הקלה.

אפי אושעיה: במפעל הטקסטיל "גיבור סברינה" מועסקים 1,100 עובדים.

אפי אושעיה: חברת "כיתן", מטעם חברת "כלל" ניהלה את זה באופן כושל, מחפיר, שהביא לדרדור במערכת הכלכלית והעסקית שלה, והתוצאות הגיעו לכך.

אפי אושעיה: אני אומר לממשלה: פה צריך לעשות טיפול שורש.

אפי אושעיה: אני מציע שלא לעשות חלטורות גם בעניין הזה ולא לזרוק לאבדון את המיליונים שניתנו, אלא – לסיום, אדוני היושב-ראש – לעשות פה תהליך הבראה אמיתי, רציני.

אפי אושעיה: לא סתם אומרים, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אפי אושעיה: במקרה "גיבור סברינה" זו הדוגמה הקלסית לאמירה טובה כל כך.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אתה עייף, אדוני היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: לא, אני לא עייף.

שמריהו בן-צור: אני ער, אני מחכה לשמוע את הנאום שלך.

שמריהו בן-צור: אני זוכר את הנאום שלך בשנה שעברה.

רפאל אלול: אז הנה יש לי עכשיו נאום נחמד.

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: נתן להתנחלויות, נתן לחברים שתרמו לו בבחירות, נתן לגוטניק, נתן לרוני בר-און.

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: נתן לדוד אגמון, לפישלר, לליברמן ולדולגין.

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: נתן בראש לדמוקרטיה, נתן בראש למערכת המשפט, לתקשורת ולטוהר המידות.

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: נתן לחברים מארצות-הברית לחגוג על תקציב חגיגות ה-50.

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: נתן לצחי, נתן גם לליאון, נתן למוסקוביץ ול"עטרת כוהנים", ולמי לא נשאר?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהדייסה שמבשל ביבי כולנו מקיאים.

רפאל אלול: מהדייסה שמבשל ביבי מתקציב המדינה לא נשאר למשה ולרותי, לאחמד ולבוריס, החיים מתחת לקו העוני.

רפאל אלול: לא נשאר ל-400,000 ילדים עניים בישראל.

מקסים לוי: עוד פעם תגיד "חארטה ברתה"?

רפאל אלול: השנה זה "חארטיין".

רפאל אלול: מהדייסה של תקציב המדינה לא נשאר לחולים הסיעודיים, לקשישים ולחסרי הדיור.

רפאל אלול: הדייסה התקציבית של ממשלת הכזב של נתניהו תייצר אולי התקפי לב, היא תייצר חוסר אמון חברתי.

רפאל אלול: היא תייצר ייאוש ואכזבה.

רפאל אלול: התקציב שמביאה היום הממשלה לא ייצר מקומות עבודה.

רפאל אלול: היא לא תייצר פרנסה ובריאות, והתקציב לא יוסיף לחינוך ולתעשייה.

רפאל אלול: התקציב הזה הוא המשך לדייסה שבישל ביבי בביטחון וביחסי החוץ של ישראל.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת וחברי הצופים בבית, התקציב של ממשלת ישראל לשנת 1998 הוא תקציב מלחמה.

רפאל אלול: התקציב של ביבי את נאמן הוא תקציב של אנשים אטומים.

רפאל אלול: התקציב של ביבי הוא רובה טעון, המופנה אל ראשם של חולים במחלות כרוניות, אל ראשם של ההורים הקשישים שלנו, אל ראשם של הסבים והסבתות שלנו, של כולנו.

רפאל אלול: התקציב של הברון מנתניהו הוא תקציב נגד הילדים.

רפאל אלול: התקציב הזה הוא וירוס מידבק, הוא תחילתה של מגפה ושל מחלה חברתית ממארת.

רפאל אלול: הברון מנתניהו לא רואה את מובטלי אופקים, שדרות ואור-עקיבא.

רפאל אלול: התקציב של הברון מנתניהו לא רואה את התור הממתין לביקור רופא.

רפאל אלול: התקציב שלו לא שומע, לא רואה, לא מרגיש.

רפאל אלול: חברי, חברי הכנסת, התקציב של הברון מנתניהו הוא תקציב מלחמה.

רפאל אלול: לתקציב שהוגש לאישור הכנסת יש מטרה, יש יעדים ויש שיטת פעולה.

רפאל אלול: המטרה – פגיעה במרקם החברתי במדינת ישראל וביטול אחריות הממשלה לאזרחיה.

רפאל אלול: היעד – פגיעה בציבור רב ככל האפשר.

רפאל אלול: השיטה – פגיעה בקצבאות הילדים והזיקנה; פגיעה בסל הבריאות; פגיעה בסיכוי לרפואה שוויונית לעשיר ולעני; פגיעה בפרנסה; פגיעה ביכולת של הילדים שלנו להשתקע כאן ולעבוד למחייתם בכבוד.

רפאל אלול: רבותי, חברי חברי הכנסת, לא היה בישראל ראש ממשלה אטום, ראש ממשלה שנכשל כברון מנתניהו.

רפאל אלול: כן, ביבי בישל דייסה, ועוד איזו דייסה הוא בישל לנו.

רפאל אלול: הברון מנתניהו הבטיח לנו שיש לו יכולת קסם, הוא יודע להתל במצלמות, הוא מחליף צורות, הוא מפריח יונים מתות מהכובע.

רפאל אלול: הוא יכול ליצור יש מאין, שלום בטוח.

רפאל אלול: אבל איזה ביטחון יש בחברה חולה?

רפאל אלול: איזה ביטחון יש כאשר חייל מילואים יושב בחזית כשבבית אין אוכל?

רפאל אלול: איזה חייל מילואים יכול להילחם על מדינה שלהיות חולה בה זה מצרך מותרות?

רפאל אלול: איזה שלום אפשר להביא כאשר אין שלום בין אופקים לתל-אביב, בין שדרות לחיפה, בין ישראל השפויה ללשכת ראש הממשלה?

רפאל אלול: ביבי בישל דייסה.

רפאל אלול: הוא בישל דייסה טובענית.

רפאל אלול: הדייסה של ביבי לא מתוקה.

רפאל אלול: היא לא מחממת בליל חורף קר.

רפאל אלול: הדייסה של ביבי נתקעת בגרון.

רפאל אלול: הדייסה של ביבי חונקת.

רפאל אלול: הדייסה לא ראויה למאכל אדם.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי הצופים בנו מהבית – – –

מקסים לוי: מה השייכות של ביצה ודייסה לברון?

שמריהו בן-צור: זה מאכל מיוחד.

יהושע מצא: כנראה הוא נזכר במופלטות שהוא עושה פעם אחת בשנה.

רפאל אלול: זה לא על חשבוני, נכון?

שמריהו בן-צור: זה לא על חשבונך, אבל זה נאום הדייסה.

שמריהו בן-צור: כך נכתיר את זה, בסדר?

רפאל אלול: היום ההחלטה היא לא רק שלנו.

רפאל אלול: היום ההחלטה היא של הציבור כולו.

רפאל אלול: הרימו טלפון, שגרו פקסים, כתבו מכתבים.

רפאל אלול: היום נמצאים בכנסת חברי הקואליציה מקסים לוי, שמריהו בן-צור, משה גפני, מודי זנדברג, שר הבריאות, מיכאל קליינר.

רפאל אלול: הרימו אליהם טלפון.

רפאל אלול: דברו אתם שלא יצביעו בעד התקציב.

רפאל אלול: יש פה טלפונים בכנסת.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, עשרה, 100, 200, 300, 400, 500, 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, 5,000, 10,000, 20,000, 30,000, 40,000, 50,000, 60,000, 70,000, 100,000, 120,000, 130,000, 140,000, 150,000, 152,000.

רפאל אלול: 152,000 מובטלים יש הלילה בישראל.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, את הדייסה שבישלה שרה רק ביבי צריך לאכול.

שמריהו בן-צור: יש שידור חוזר.

קריאות: – – –

רפאל אלול: את הדייסה שמבין הברון מנתניהו כולנו נאכל.

רפאל אלול: האם נחיה אחרי פרי הבאושים הזה?

רפאל אלול: לא בטוח.

רפאל אלול: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לי שלא יהיה נאום דייסה, אלא מה?

שמריהו בן-צור: נאום מלאווח?

שמריהו בן-צור: משהו כזה?

איתן כבל: זה יהיה סלוף.

שמריהו בן-צור: בסדר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לעסוק בבנימין נתניהו.

איתן כבל: לטעמי לפחות, זה כבר משעמם, נדוש, לעסוק בכל העניין הזה שקוראים לו ראש הממשלה בנימין נתניהו.

איתן כבל: אני רוצה לעסוק בנושא, שבתוך כל הדיונים של התקציב לא שמעתי שעוסקים בו בכלל, שאני חושב שיותר מכול הוא מבטא את הבעיה הגדולה שיש לממשלת ישראל, לשר האוצר, בכל ניהול תקציב המדינה, וזה הנושא של משק הבנייה במדינת ישראל.

איתן כבל: זה נושא שנוגע לכל אחד, לכל בית, ושם המצב קשה.

איתן כבל: שוק הבנייה במדינת ישראל, יותר מכול דרכו ניתן לראות, אדוני היושב-ראש, את ההתפתחויות במשק.

איתן כבל: דרכו ניתן לראות האם באמת מתחילה התאוששות במשק.

איתן כבל: דרכו ניתן לראות האם מתחילה צמיחה במשק.

איתן כבל: הוא יותר מכול יכול לבטא את מה שקורה במשק.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי – – –

מקסים לוי: אני מסביר – – –

איתן כבל: זה לא יעזור.

איתן כבל: אתה יכול להסביר לו מה שאתה רוצה, הוא לא יבין.

איתן כבל: בגלל זה מחר תצביעו בעד, בגלל זה אתם לא מבינים את העניין.

קריאה: איך אתה יודע?

איתן כבל: אחר כך שלום שמחון יעלה ויסביר בנושא הביצים.

איתן כבל: זה לא התחום שלי.

איתן כבל: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בשוק הבנייה המצב רע, גרוע, אבל תדעו לכם, הולך להיות עוד יותר גרוע.

איתן כבל: אם אתם לא מבינים את זה ולא רואים את זה, מי שחולם, זוג שהיום עוד חושב וחולם שאולי הוא יוכל לקנות דירה, ואולי המחירים ירדו קצת, או במעט – זה לא הולך לקרות.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, הולך להיות בפירוש יותר גרוע.

איתן כבל: אם אנחנו מסתכלים על אותם אינדיקטורים המובילים בענף הבנייה, הרי בכל אותם אינדיקטורים שמובילים בענף הבנייה יש ירידה משמעותית.

איתן כבל: אין שיווק, אין התחלות בנייה, ובעצם מדינת ישראל עלולה למצוא את עצמה בעוד זמן לא רב, וכבר בשנה הקרובה, במצב של התמוטטות משק הבנייה.

איתן כבל: עובדים במשק הבנייה כ-250,000 עד 300,000 עובדים, ואלה לא רק בנאים.

איתן כבל: משק הבנייה נמצא במצב, שככל שההאטה בענף תלך ותגבר – זה לא ענף רק של טפסנים ואנשים שבונים את הבתים, זה ענף של רצפים, זה ענף של נגרים, זה ענף שמפעיל מערכת שלמה.

איתן כבל: אני רואה שבשנה הבאה נשמע על מפעלים שלמים.

איתן כבל: קח את מפעל "נשר", לא רחוק ממך, מקסים.

איתן כבל: התפוקה שם הולכת ויורדת, כי פשוט אין צורך במלט, כי לא בונים, ואז יצטרכו לפטר.

איתן כבל: המון מפעלים, ובדרך כלל מפעלים לא גדולים, אבל מפעלים קטנים שמשרתים המון בתי אב במדינת ישראל, כל המערכת הזאת הולכת ליפול.

איתן כבל: אף אחד לא שם לב לעובדה הזאת.

איתן כבל: אני זוכר, בתקופה שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון ודיברו על משבר בענף הבנייה, אני זוכר שראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, לקח את זה על עצמו כמשימה.

איתן כבל: הוא הקים ועדת שרים ועמד בראשה.

איתן כבל: הוא עצמו עמד בראשה, וכמעט מדי שבוע, לפחות בשלבים הראשונים, היו דיונים של הוועדה.

איתן כבל: לקחו את זה כנושא לאומי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: במדינת ישראל מדובר על 50,000 יחידות דיור שהשוק צריך אותן.

איתן כבל: אתם יודעים כמה קרקעות שיווקו השנה משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל במה שאנחנו מגדירים כאזורי הביקוש?

איתן כבל: 27,000 יחידות דיור בלבד.

איתן כבל: 27,000 יחידות דיור נמכרו השנה.

שמריהו בן-צור: וכמה היו צריכים?

איתן כבל: 50,000.

איתן כבל: וזה הולך ומצטבר.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על המצב היום שבו יש בעיות של מימון.

איתן כבל: אפשר לבוא ולטעון כנגד הבנקים את הטענות הכי גדולות בעולם, אבל הבנקים נמצאים בפאניקה.

איתן כבל: כספי הבנקים מושקעים אצל מאות קבלנים, והם עלולים למצוא את עצמם במצב שכל הכסף שלהם הולך "פייפן".

איתן כבל: אז כשאתה בא ומבקש הלוואה מהבנק, תמורת כל ביטחון שבעולם הבנק לא נותן לך.

איתן כבל: הכול הולך ומתייקר.

איתן כבל: היום זוגות במדינת ישראל – ואני אומר לכם את זה באחריות, עומד כאן לפניכם בחור שמוגדר זוג צעיר חסר דיור, ובהן צדק אני אומר לכם, ואני לא עומד כאן על הדוכן כדי להגיד: אני מסכן, יש לי בעיה לרכוש דירה.

איתן כבל: קל וחומר אנשים שאין להם המשכורת שלי.

איתן כבל: רוב עם ישראל אינו מקבל משכורת של חבר כנסת, אלא משתכר 4,000 או 5,000 שקל במקרה הטוב.

איתן כבל: עם משכנתה של 70,000 שקל, איך הוא בכלל יכול להתחיל?

איתן כבל: איך?

איתן כבל: כשהיום הריבית כבר עומדת על 5% פלוס – – –

מקסים לוי: גם בתקופה של ממשלת העבודה – משנת 1992 לא עודכנו המשכנתאות.

איתן כבל: אני מתכוון להגיע גם לזה.

שמריהו בן-צור: תתייחס גם להמלצות ועדת-גדיש.

איתן כבל: אני אתייחס גם לזה וגם לזה.

איתן כבל: ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, לפני שבכלל עוסקים בנושא המשכנתאות, דע לך, הפתרון בשוק הדיור זה קודם כול הצפת השוק בקרקעות שמאפשרות בנייה.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה רק מעלה משכנתה, מעדכן את המשכנתאות, אפילו בצורה ריאלית, אבל אתה לא משחרר קרקע באופן מספיק לבנייה, לא עשית כלום.

איתן כבל: נכון, מקסים, אני מסכים אתך במאה אחוז שמשנת 1992 לא היה עדכון, והעדכון שנעשה היה לאותה קבוצה של העשירון התחתון, של ה-2,000 ומעלה, זה היה, אני אומר לך, לעג לרש, אבל אנחנו במצב שבו אנחנו רק יכולים לפנטז על התקופה ההיא.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: יש ירידה ברכישות בצורה דרסטית, במימושים.

איתן כבל: מדברים על התמתנות במחירים.

איתן כבל: בפועל, כשאתה בודק אם היתה התמתנות במחירים – לא היתה כזאת.

איתן כבל: ההיפך, אפילו יש עלייה של 2% בשנה הזאת.

איתן כבל: איך יש פה ירידה?

איתן כבל: כי כשאתה בא לקנות בית במודיעין, אומרים לך: ניתן לך ג'קוזי חינם, ניתן לך חנייה חינם, ניתן לך מזגן חינם, אבל בפועל, במחיר הדירה, לא היתה שום ירידה, ונוסף על כל זה הממשלה שנבחרה כדי להיטיב עם שולחיה מבטלת את "בנה דירתך".

איתן כבל: עם כל הכבוד למבקרת המדינה, שכולם אוהבים להיאחז בה סביב הנושא הזה שנקרא "בנה דירתך", אף אחד לא טרח ללכת ולבדוק – אני כבר מסיים – מה היא אמרה.

איתן כבל: כשהיא דיברה על מחיר הקרקע, ואני מוכן להוכיח לכל אחד בפרויקטים של "בנה דירתך" שזה נתן פתרון לאלפי זוגות צעירים, דירה במחיר סביר.

איתן כבל: וכשאתה בודק את אלה שגם שילמו את מחיר הקרקע המלא בשיטת "בנה דירתך", עדיין המחיר זול לפעמים עד 100,000 דולר.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני, לפחות, יכול להעיד על כך מראש-העין.

איתן כבל: אלה ששילמו את המחיר המלא עבור דיור צמוד-קרקע שילמו 130,000 דולר, וחברת "משהב" התחילה לבנות אותן דירות בדיוק, אפילו יותר קטנות, במחיר של 70,000, 80,000 ו-90,000 דולר יותר.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שעוד לפני שנכנסים ואומרים: ראש הממשלה הוא כזה וראש הממשלה הוא כזה, דרך שוק הבנייה אתה יכול להסתכל ולראות שכל הגישה, כל התפיסה היא אנטי-חברתית לחלוטין.

איתן כבל: מי שיש לו, זה לא מזיז לו.

איתן כבל: מי שקונה דירה במיליון דולר ברמת-אביב ג' או במקום אחר, זה ממילא לא מזיז לו.

איתן כבל: אבל ביישובים, לגבי האוכלוסייה של הזוגות הצעירים חסרי הדיור, הם לא מסוגלים בכלל להתמודד עם המצב הזה.

איתן כבל: אני לא יכול אפילו לפנטז שהם יגיעו למצב של דיור.

מקסים לוי: למה לא תציע שיטילו מיסוי על דירות – – –

איתן כבל: זאת לא הבעיה בכלל עכשיו.

איתן כבל: דרך המיסוי אני אפתור את בעיית הדיור?

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: זה לא העניין.

איתן כבל: זאת לא הבעיה בכלל.

איתן כבל: הבעיה נעוצה בגישה הבסיסית, וכל התקציב, אפשר לראות את כל הגישה החברתית שלו דרך משק הבנייה, דרך השוק הזה.

איתן כבל: אני אומר לך, חבר הכנסת מקסים לוי, שהשוק הזה עומד בפני התמוטטות, ואלה אינן מלים, אתה יודע זאת.

איתן כבל: אז כשתהיה התמוטטות יהיה מיתון ולמעגל המובטלים ייכנסו עוד עשרות אלפים.

איתן כבל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת; חבר הכנסת יוסי כץ – לא נמצא; חבר הכנסת יוסי ביילין – לא נמצא; חברת הכנסת סופה לנדבר – לא נמצאת; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – לא נמצא; חבר הכנסת אדיסו מאסלה – לא נמצא; חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול תודה רבה לך על כך שאתה ממשיך לנהל את הישיבה, כדי שאני אנאם.

נואף מסאלחה: אני מודה גם לחבר הכנסת חגי מירום על כך שהוא נתן לי את תורו, בהסכמת היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אחד האנשים שחושב שהמסורת הזאת בכנסת, שהאופוזיציה מנסה לטרטר את הקואליציה ובסוף מטרטרת את עצמה אל תוך הלילה, אני חושב שזאת מסורת טיפשית – מותר לי, אני חבר כנסת; היה מוטב לנהל דיון בשעות נורמליות, אפילו משעה 08:00 עד חצות, עד 23:00 – – –

מקסים לוי: – – –

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: כשאתם הייתם באופוזיציה עמד כאן, 14 שעות, השר מיקי איתן.

נואף מסאלחה: אפילו כשביקשו, מבחינה ביולוגית, שילך קצת לנוח, הוא לא רצה.

נואף מסאלחה: אני לא יודע איך אדם מסוגל לעמוד כאן 14 שעות ולא ללכת למקום חשוב.

קריאה: – – – גם כן לא מסוגל.

קריאה: מיקי איתן מסוגל.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה סתם.

נואף מסאלחה: אתה קורא את שמות האנשים שאינם.

נואף מסאלחה: אני מנהל את הישיבה, אני לא כועס, אני אנהל אותה אחריך ואחרי אחרים.

נואף מסאלחה: היה מוטב שכל חבר כנסת ידבר רבע שעה בכנסת.

נואף מסאלחה: גם בחוקים אנחנו לפעמים מעבירים חוק בשניים מול אחד.

נואף מסאלחה: אני חושב שזאת מסורת, שחבל שכל אופוזיציה חושבת שהיא עוד פעם תטרטר את הקואליציה ובסוף היא מטורטרת.

נואף מסאלחה: לגופו של עניין, רוב הזמן שלי עבר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אף אחד מהנואמים, חוץ מראש הלובי החברתי חבר הכנסת רפי אלול, לא הזכיר אפילו שם של ערבי.

נואף מסאלחה: הוא אמר: אחמד, שמעתי אותו בחדר שלי.

נואף מסאלחה: הוא אמר בוריס ואחמד, או אחמד ובוריס, כשהוא דיבר על האבטלה.

נואף מסאלחה: יושבים כאן, זה היום השני, הבוקר של היום השלישי, ראשי מועצות וראשי ערים ערביות, הולכים מחבר כנסת לחבר כנסת, מסיעה לסיעה, ולדעתי בתום לב עשו מהם צחוק גם הלילה.

נואף מסאלחה: אמרו להם: תצביעו – הערבים, חברי הכנסת הערבים – בעד התקציב, ואז, אולי, ניתן קצת שוויון במועצות המקומיות.

נואף מסאלחה: אמרתי להם: עושים מכם צחוק, לא מפני שאתם טיפשים אלא מפני שאתם נאיבים.

נואף מסאלחה: זה מה שהיה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו עומדים, מדברים, וב"מבט" הופיעו חבר הכנסת אריה דרעי וגם קליינר, ואיך אמרת, קליינר?

נואף מסאלחה: ברוך השם, גם אני אומר: ברוך השם.

נואף מסאלחה: כל אחד לקח את הנתח שלו, והערבים "אאוט".

נואף מסאלחה: אתה יכול להגיד לי שבחינוך יש ערבים, בבריאות, אני מודע לזה, אבל הם מקופחים בכל דבר.

נואף מסאלחה: שנית, דיברתי כאן, בקריאה ראשונה – – –

מיכאל קליינר: – – –

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: אני מבין אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, בסדר, אמרתי שכל אחד לקח את הנתח שמעניין אותו, לפעמים מעניין את כולנו, אני לא מתכוון לתקוף אותך בנקודה הזאת – – –

מיכאל קליינר: כלל הציבור לא – – –

נואף מסאלחה: אני לא בא לתקוף אותך, חס וחלילה, תבין אותי.

נואף מסאלחה: אני אומר שיש כאן קיפוח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יושב אתנו, הוא היה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי והוא יודע על הקיפוח הזה.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: למה לבן שלי לא מגיע בית-ספר כמו לבן של חבר הכנסת בן-צור או כמו לבן של חבר הכנסת מקסים לוי?

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחים במדינת ישראל, משלמים מסים.

נואף מסאלחה: זאת בושה לעמוד ולהגיד – נאמנים, כי אנחנו נאמנים.

נואף מסאלחה: אנחנו צריכים להצטדק?

נואף מסאלחה: אנחנו לא משלמים מע"מ?

נואף מסאלחה: לא משלמים ביטוח לאומי?

נואף מסאלחה: הילדים שלנו לא מרגישים?

נואף מסאלחה: הם גם מדברים עברית יפה מאוד, רואים "מבט", שומעים את הכנסת, רואים אותה.

נואף מסאלחה: זה לא עניין שהצבעת לממשלה זאת או אחרת.

נואף מסאלחה: אמרתי את זה, ואני חוזר ושואל, האם לבאר-שבע לא נתנה מפלגת העבודה 500 מיליון דולר בארבע שנים של השקעות?

נואף מסאלחה: כך אומרים פרס ובייגה.

נואף מסאלחה: הרוב הצביע לביבי, אז מה זה שייך לראש הממשלה?

נואף מסאלחה: לא נתנו לאור-עקיבא?

נואף מסאלחה: לא נתנו לשדרות?

נואף מסאלחה: אני בעד.

נואף מסאלחה: לקחו אינדיקציה שאלה מצביעים לזה ואלה מצביעים לזה.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

נואף מסאלחה: אני אומר לכם, ששנה אחרי שנה התסכול והזעם – אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: מנהל בית-ספר ערבי, היום, באחד הכפרים הערביים, טלפן אלי כי הגשתי שאילתא בעל-פה לפני שבועיים, והוא אמר לי: נואף, אנחנו שישה חודשים לא קיבלנו משכורת.

נואף מסאלחה: אדוני, עסקת בחינוך.

נואף מסאלחה: שישה חודשים.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של הלנת שכר, גם השכר הלוא מולן, וזה ידוע.

שמריהו בן-צור: אבל את הכסף משרד החינוך, התרבות והספורט העביר, ולצערנו הגדול הרשות המקומית השתמשה בו לדברים אחרים.

נואף מסאלחה: גם משרד הפנים לא נותן לו כסף מספיק וגם משרד הבינוי והשיכון וגם משרדים אחרים.

נואף מסאלחה: אני לא מתריע, לפעמים, על ניהול כושל של מועצות, אני מסכים, גם על זה דיברתי, גם בשאילתא בעל-פה, זה לא מקרה יחיד.

נואף מסאלחה: יש מועצות ועיריות שבהן כמה חודשים לא קיבלו שכר, גם אנשים אחרים, מזכירי בתי-ספר, לא רק מורים, גם פקידים רגילים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שאין מפעלים, אני לא רוצה להגיד שאין ביוב, עכשיו אתה שואל: מה הסוף?

נואף מסאלחה: זה משחק פרלמנטרי.

נואף מסאלחה: אני מכבד את הרוב, אבל החוקים הכי גזעניים, לא כאן במדינת ישראל, בעולם, נחקקו על-ידי רוב – רוב של אחד, רוב של שישה.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר לי: זה קואליציה ואופוזיציה, זה רוב בכנסת, אני מסכים, זאת דמוקרטיה, אני מקבל את הגזירה, אבל אני מוחה נגדה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא רק אצביע נגד התקציב הזה, אני חושב שנעשה עוול ל-18%–20% מהאוכלוסייה, ואני אומר 20%–22%, כי עם תלמידי בתי-ספר יסודיים – 22%, זה בדוק.

נואף מסאלחה: אנחנו משפחות ברוכות ילדים.

נואף מסאלחה: שר האוצר אמר: אני אשב אתכם, והוא לא ישב.

נואף מסאלחה: אני לא אתקוף אותו, הרי אפשר לקבוע שעם כל הקדמה שהיתה, היתה התקדמות, אני לא אומר שלא, האוכלוסייה הערבית שואפת להיות כמו כלל אזרחי ישראל.

נואף מסאלחה: כואב לי מה שקורה באופקים, כואב לי מה שקורה ב"גיבור סברינה", אבל תראה לאיזה אבסורד הגענו.

נואף מסאלחה: אנחנו עושים שלום עם ירדן, אני בעד, אז אנחנו מעבירים את מפעלי הטקסטיל, זה התחיל בשפרעם והגיע לנצרת-עילית, הנה את "גיבור סברינה" מעבירים לירדן.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי בירדן אין שכר מינימום.

נואף מסאלחה: האשה הירדנית המנוצלת מקבלת 100 דולר בחודש, או אפילו פחות.

נואף מסאלחה: מדהים.

נואף מסאלחה: לפעמים צריך לסבסד את התעשייה כדי למצוא מקורות תעסוקה.

נואף מסאלחה: אמרו לי, בין 30,000 עד 50,000 דולר צריכים כדי למצוא מקום עבודה בהיי-טק.

נואף מסאלחה: כאן, את מפעלי הטקסטיל, אתה לא צריך לסבסד ב-50,000 דולר.

נואף מסאלחה: אנשים חיים משכר מינימום, 2,400 שקל, מינוס-פלוס.

נואף מסאלחה: זה מדהים.

נואף מסאלחה: הייתי בפיליפינים עם יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון לפני כחודש וחצי.

נואף מסאלחה: במטוס היו ישראלים, היו גם יהודים לא ישראלים, היו בפיליפינים מפעלי טקסטיל של ישראלים ויהודים, אתם יודעים לאן העבירו אותם?

נואף מסאלחה: לסין העממית, לסין האדומה.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי בפיליפינים חוקקו חוק שכר מינימום של 90 עד 100 דולר בחודש, שכר מינימום.

נואף מסאלחה: בסין מקבלת עובדת סינית 40 דולר בחודש.

שמריהו בן-צור: זאת כלכלה עולמית.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אבל שים לב, אנחנו לא בסין, אנחנו מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: ראית בעיה של 2 מיליוני שקל, עד שבאה ההסתדרות אל הממשלה, ואני שמח אם הממשלה תיתן את הערבות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתקציב נבנה כל שנה על-פי סדר עדיפויות קואליציוני.

נואף מסאלחה: אני אומר שזה לגיטימי, אבל האוכלוסייה הערבית מרגישה עצמה מקופחת, מוחה, כועסת, כואבת ומתוסכלת.

נואף מסאלחה: אני בטוח שזה לא יוסיף ליחסים בין יהודים לערבים, לא לנאמנות.

נואף מסאלחה: נאמנות יש.

נואף מסאלחה: יש נאמנות.

נואף מסאלחה: השאלה היא איך האדם מרגיש, איך הבן שלו מרגיש, איך העתיד שלנו ייראה.

נואף מסאלחה: תקציב כזה לא צריך לאשר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – – להשיב?

שמריהו בן-צור: לא אמרת לי זאת.

מיכאל קליינר: סליחה, אחרי – – – מיקי עשה את זה כל שניים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר, יש לך שנים של ותק בבית הזה.

שמריהו בן-צור: גם חברי הכנסת ששומעים זאת, ממפלגת העבודה – אני חושב שצריך למצוא דרך אחרת.

שמריהו בן-צור: באמת, כל העניין הזה, כל הדיון הזה וסדרי הדיון הזה – אני לא רואה בזה שום הגינות ושום היגיון.

שמריהו בן-צור: אני מדבר ברצינות.

שמריהו בן-צור: צריך ליזום, בתבונה, איך להביא את הדברים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אני לא בקיא בזה, אבל – – –

חגי מירום: – – – שצריך דיון, אבל אני לא מבין איך חבר הכנסת קליינר מצא את מקומו על הדוכן כאשר קראת בשמי.

שמריהו בן-צור: אני מצטער ומבקש את סליחתך.

מיכאל קליינר: נרשמתי כחוק וכדין – –

שמריהו בן-צור: העבירו לי את הפתק בדיוק כשהוא הלך.

מיכאל קליינר: – – אצל מזכיר הכנסת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר: אני מצטער, חגי, שזה לפניך, אבל אני מנצל את הזכות הזאת – גם בשנה שעברה – כחבר שנתמנה כממלא-מקום, בצורה הרבה יותר קמצנית מאשר ידידי סילבן שלום, מיקי איתן ופיני בדש, בדיון הקודם.

מיכאל קליינר: אדוני סגן היושב-ראש שמריהו בן-צור וברשות אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מסאלחה, כאשר דיבר מעל הדוכן, הפנה, בצדק, את הדברים לאופוזיציה הנוכחית, אבל אני לא מפנה אותם לאופוזיציה הנוכחית.

מיכאל קליינר: יש כללי משחק פרלמנטריים.

מיכאל קליינר: בידי האופוזיציה, בדרך כלל אין לה רוב, לפעמים יש הפתעות, בכנסת הזאת יותר מתמיד, אבל באופן עקרוני בדיון שכזה הכללים האלה נועדו לתת לאופוזיציה זמן הולם כדי להשיב או כדי להתקיף את הממשלה, כדי להתבטא, כדי לבקר.

מיכאל קליינר: בדרך כלל יש להם סד של זמן, אז אם יש מישהו בעם ישראל שבשעות כאלה, יומם ולילה, מעוניין לדון בבעיות – זה כלי אופוזיציוני.

מיכאל קליינר: כמובן, אנחנו מקווים, ידידי חגי מירום, שבשלב מסוים האופוזיציה, כפי שהאופוזיציה נהגה גם בקדנציה הקודמת, תדע איפה להגיד – די, ולהגיע להסכמים בדבר סדרי דיון נאותים.

מיכאל קליינר: כל עוד האופוזיציה רשמה 20,000 הסתייגויות, ומישהו חישב ומצא שאם אומנם יהיו כאן כל חבריה וינמקו, כל אחד חמש דקות, והסגנים והיושב-ראש אני מקווה יקפידו על הזמן, גם אם יקפידו על הזמן ולא ייתנו שנייה אחת מעבר לצלצול – עדיין אנחנו מדברים על 70 יממות.

מיכאל קליינר: ברור שכל עוד האופוזיציה תמצה את הזכות – היא תעשה זאת יומם ולילה.

מיכאל קליינר: יש סעיפים, אגב, בתקנון הכנסת, חגי מירום מכיר אותם מצוין – – –

נואף מסאלחה: סעיף 131, שאנחנו לא נשתמש בו.

מיכאל קליינר: בדיוק, ואנחנו יכולים למנוע את העניין הזה.

מיכאל קליינר: אבל אני חושב שבצדק, הרי פעם אחת האופוזיציה היא קואליציה ופעם להיפך.

מיכאל קליינר: בצדק העיר היושב-ראש, שזה סעיף שעד היום, בקדנציה הקודמת הרבו לאיים בו, אבל לא השתמשו בו, ואני מקווה שכך יהיה גם הפעם.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, קמתי באמת אחרי דבריו של חבר הכנסת סגן היושב-ראש, וכרגע היושב-ראש, מסאלחה, כי היו כאן התקפות לגיטימיות על הממשלה, אולי קצת בטון שלוח רסן, אבל זה הסגנון במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני חושב שבעניין העקרוני – – –

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: לא מסאלחה, אחרים.

מיכאל קליינר: ברור.

מיכאל קליינר: לכן, להם אני לא עונה.

מיכאל קליינר: לסוגיה העקרונית שהעלה חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני חושב שההגינות מחייבת לומר: נכון, עדיין יש קיפוח של המגזר הלא-יהודי בכל הנוגע לתשתיות, לפיתוח, לחינוך, אבל מישהו עלול לקבל את הרושם המוטעה – ותסכים אתי, המוטעה – שעד הבחירות האחרונות היה מצב של שוויון, ומאז הממשלה הזאת, רחמנא ליצלן, עלתה לשלטון, הורע המצב.

נואף מסאלחה: לא, היתה מגמה, בארבע השנים האחרונות היתה מגמה רצינית מאוד.

מיכאל קליינר: המציאות היא שיש מגמה, בשנים האחרונות, לצמצום הפער, וכמי שיושב בוועדת הכספים בכל הדיונים – המגמה הזאת נמשכת.

מיכאל קליינר: עדיין, אם תיקח תקציבים לפיתוח בכל התחומים של כבישים, תשתיות, חינוך, בריאות, סגירת פערים – ההשקעה בפיתוח במגזר הלא-יהודי הרבה יותר גדולה מחלקם באוכלוסייה.

מיכאל קליינר: קרי – ערים לעניין שיש פער.

מיכאל קליינר: אתה יכול, זה לגיטימי, לבוא ולהגיד שאתה רוצה לסגור את הפער עוד יותר מהר.

מיכאל קליינר: אבל יש פער, הוא הולך ומצטמצם, אפשר להתווכח על הקצב, אי-אפשר להתווכח על המגמה.

מיכאל קליינר: אמר כאן חבר הכנסת אורי אור – – –

נואף מסאלחה: הסדרנים מסדרים אותנו?

נואף מסאלחה: סליחה, אני מבקש.

נואף מסאלחה: כן, בבקשה.

מיכאל קליינר: גם חבר הכנסת אורי אור העיר הערה עקרונית.

מיכאל קליינר: הוא אמר שבצד הזה של הבית וגם קצת בצד הזה יש איזו תיזה נוראה, תאצ'ריסטית, שהיא לא טובה והיא מסוכנת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, כנציג תנועת גשר, שחרתה על דגלה את הנושא החברתי, שחרתה על דגלה את ההגנה על החלשים; ראש התנועה דוד לוי תמיד מקפיד לומר: אבוי לנו, חלילה, להיחשב סוציאליסטים.

מיכאל קליינר: אבוי לנו – – –

נואף מסאלחה: אבל אתמול הוא תקף את הממשלה בצורה חריפה מאוד על הנושאים האלה.

מיכאל קליינר: בהחלט.

מיכאל קליינר: במה שהוא תקף הוא לא מייצג את הגישה האידיאולוגית של אורי אור, כי מה הסכנה, אדוני היושב-ראש?

מיכאל קליינר: שבצד הזה של הבית, מכל מיני סיבות, הם התפכחו מהמדיניות, שבשם השוויון ובשם ההגנה על החלשים הפכה את כולם למסכנים, מוטטה מדינות עשירות, הרסה אותן בשם עקרונות נעלים של שוויון והגנה על החלשים, והרבה אנשים שעדיין נמצאים כאן, בצד הזה של הבית, אבותיהם האמינו מאוד באותן תיזות של השיטה הקומוניסטית.

מיכאל קליינר: אז הם השתחררו, כי זה לא הצליח, כי המדינות האלה התמוטטו למרות אוצרות הטבע שלהן, כי הבוחרים בהן לא כל כך מתלהבים מהתיזות האלה, כי הם גילו שזה לא כל כך אלקטורלי.

מיכאל קליינר: אבל נדמה לי שחלקם עושים זאת מהראש, ומדי פעם, כשעולה איזו סוגיה, לפני שהם חושבים, האינסטינקט הבולשביקי הטמון בהם צץ ועולה.

מיכאל קליינר: והיו הולכים מהר מאוד לשיטות שהיו הורסות את המשק הישראלי ופוגעות בראש ובראשונה בחלשים.

מיכאל קליינר: אדוני דיבר בצדק על שכר המינימום, ואני יודע שקשה מאוד להתנגד לשכר המינימום, גם כי באמת 2,400 או גם 2,500 שקל הם לא הרבה כסף, אבל מה לעשות, בכלכלה, כשאתה מייקר משהו, בשוליים אתה משלם את המחיר.

מיכאל קליינר: צורכים את המוצר פחות.

מיכאל קליינר: וכשבבית הזה, בהתרוממות רוח של כל חלקי הבית, למעט חבר הכנסת פורז, העלו את שכר המינימום, כולם חשבו שעשו דבר טוב ליהודים.

מיכאל קליינר: בכמה שהם העלו אותו, זה בדיוק האחוז שההחלטה הזאת תרמה לאבטלה, ויש כמה אנשים שאולי, בסופו של דבר, ראו, ריחמו, הזדהו, דיברו ובכו יחד עם אותם מובטלים, שאילולא החוק שלהם לא היו מובטלים.

מיכאל קליינר: אני מציע, שתמיד כשאנו נסחפים בקטע רגעי או חלקי – נראה את כל התמונה.

מיכאל קליינר: הרי אני לא אגיד שהשלום עם ירדן הוא דבר רע.

מיכאל קליינר: אף אחד לא אומר, אף אחד לא התנגד לשלום הזה.

מיכאל קליינר: אבל בהחלט, מה לעשות אם בגלל השלום שכל הבית הזה תמך בו, כדאי יותר לייצר טקסטיל בירדן?

מיכאל קליינר: אז באמת ביבי נתניהו אשם אם מפעל החליט להעביר את עצמו לירדן מפני שהיה הסכם שלום?

נואף מסאלחה: לא, אפשר לסבסד.

מיכאל קליינר: אבל אי-אפשר לסבסד בכלכלה נכונה.

מיכאל קליינר: ניסו, העבירו מפעלים, סבסדו, שילמו כסף טוב, ומפעלים לקחו את הכסף ונסגרו אחרי כמה זמן.

מיכאל קליינר: כמה אתה כבר יכול לסבסד בהיקפים כאלה?

מיכאל קליינר: צריך להיות חכמים, גמישים, למצוא תעשיות מתוחכמות בטקסטיל, להשקיע הרבה מאמץ, ופה המקום, בדיוק, שבו באה גשר.

מיכאל קליינר: אני, שבאופן עקרוני תאצ'ריזם היא לא מלה גסה באוזני, אומר: עד הגבול שזה מגיע לאבטלה באופקים, ומדינת ישראל חזקה מספיק לתת טיפול נקודתי באופקים אם צריך, ובדימונה, ובתל-שבע וברהט.

מיכאל קליינר: כן, צריך לתת לפעמים טיפול נקודתי, וטוב עשה השר שרנסקי, שחברו השר אדלשטיין היה פה קודם, שלא נכנע לפופוליזם שאומר: בואו ניתן עידוד השקעות הון שמעוות את העניין הכלכלי, שמביא את המפעלים הלא-נכונים למקומות הלא-נכונים בשכר המינימום, אלא אומר: בואו נשקיע את הכסף בעידוד המפעלים הנכונים, בהכשרה מקצועית, לנסות ללמד, ואני יודע שאי-אפשר ללמד את כולם.

מיכאל קליינר: לא כל פועל טקסטיל בן 50 אפשר להפוך, מחר בבוקר, למתכנת מחשבים, זה ברור; אבל גם לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

מיכאל קליינר: בהחלט אפשר לעשות מפעלים יזומים, בתנאי שזה לא יהיה, חלילה, על חשבון המגמה הכללית של משק קפיטליסטי.

מיכאל קליינר: יש לי, אדוני, עוד הרבה נימוקים – –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: – – אבל אני לא רוצה לנצל את הפריווילגיה הזאת יותר מדי, אז אני שם קו ובסיבוב הבא אני אמשיך.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת שלמה בן-עמי, עוזי ברעם ואפרים סנה.

נואף מסאלחה: אני צריך לקרוא, אולי יצוץ מישהו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אוחזים פה בגדולה בחוברות שאנחנו אחזנו אי-פעם בתקופות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו זוכרים אותן, וזה כבר עשר שנים, שנה עשירית; חוברת עבת-כרס של 150 עמודי הסתייגויות, על-פי חשבון שלי כ-20,000 הסתייגויות של האופוזיציה ומחצית מזה הסתייגויות של חברים בקואליציה.

חגי מירום: גודש אדיר של הסתייגויות – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני.

חגי מירום: – – אשר לפי דעתי, לא 70 יום אלא 100 אולי 110 יום יצריכו כדי לנמק את כולן.

חגי מירום: אנחנו הרי לא נדבר לא 110 יום ולא 70 יום, נדבר, כאן, בארוך בדיונים שבכלל התקיימו אי-פעם סביב חוק התקציב והחוק הנלווה לתקציב הזה, שקראו לו בעבר חוק הסדרים במשק המדינה, והשנה נתנו לו שם, כדי לברוח קצת מהדימוי הנמוך של חוק הסדרים במשק המדינה, נתנו לו שם: חוק הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים.

חגי מירום: זה בסדר מבחינתי, אם מישהו רוצה שיהיה אולי איזה שינוי של הגברת.

חגי מירום: אבל, זאת אותה גברת בשינוי אדרת, והחוק הזה הוא חוק שמבחינה חקיקתית, מבחינת תהליך החקיקה הוא שערורייה שאין דוגמתה.

חגי מירום: את השערורייה הזאת לא יצרה הממשלה הזאת בלבד.

חגי מירום: שערוריית החוק הנלווה הזה החלה בשנת 1985, כאשר היתה ממשלת אחדות.

חגי מירום: ממשלות אחדות לאומית, אדוני היושב-ראש, הן בכלל מרשם רע.

חגי מירום: כל הדברים הרעים שיכולים להיות צומחים מממשלות אחדות לאומית, מפני שכל כך הרבה בעיות פנימיות יש וכל כך הרבה פטנטים צריך להמציא כדי לחיות יחד.

חגי מירום: אחד הפטנטים האלה, שהומצא בתקופת שר האוצר מודעי וראש הממשלה שמעון פרס, היה חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: היום קוראים לו – חוק הצמיחה והתעסוקה, רחמנא ליצלן.

חגי מירום: איפה צמיחה ואיפה תעסוקה?

חגי מירום: באנו מאופקים אתמול, ראינו את המשק בוער, את האסון בעיצומו, ופה בכנסת כאילו אנחנו חיים על איזו פלנטה אחרת, שר האוצר מביא הצעת חוק שנקראת – הצמיחה והתעסוקה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא רוצה, בנאום הראשון שלי כאן

חגי מירום: סביב חוק התקציב וחוק ההסדרים, להיכנס לפרטים, אבל אני יכול לומר, ראשית, שאני מקווה שהכנסת תשים קץ, גם אם משמעות הדבר שזה יתחיל מהכנסת הבאה, לחוק הנורא הזה, שתפור טלאי על טלאי וחור מול חור מלפנים ומאחור, כמו שכתבה קדיה מולודובסקה בשיר "מעשה במעיל של חורף", היא כתבה אז: "טלאי על טלאי וחור מול חור מלפנים ומאחור".

חגי מירום: זה אחד השירים הנחמדים שילדים שומעים מפי הוריהם, וכך נראה גם כל הדבר הזה.

חגי מירום: הצעת חוק שכוללת בתוכה אסופה של הוראות הקשורות למועצות המקומיות, קשורות לתדרים, קשורות לשידורי לוויין, קשורות לחוק בריאות – הכנסת הזאת ישבה בקדנציה הקודמת וחוקקה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחד החוקים הסוציאליים המוצלחים ביותר.

חגי מירום: הייתי אומר שמדינת ישראל נמצאת כיום, לאחר חקיקת חוק הבריאות, בין עשר המדינות המובילות בעולם בתחום הבריאות הממלכתית.

חגי מירום: לא שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה, לא שאנחנו מאושרים, לא שהסל מספק אותנו, לא שאין אנשים שסובלים, לא שאין רפואה שחורה.

חגי מירום: יש כל מיני דברים כאלה, ובכל זאת יצרנו חוק פרוגרסיבי.

חגי מירום: יצרנו סל שאפשר להתכבד בו.

חגי מירום: יושב פה השר לשעבר, אפרים סנה, שהיה בעת החקיקה במשרד הבריאות, או לאחר החקיקה.

אפרים סנה: שבועיים אחר כך.

חגי מירום: אבל היית מעורב מאוד בשאלות הסל וכן הלאה.

חגי מירום: דוקטור, רופא בהשכלתו שהיה לשר.

חגי מירום: כמה נאבקנו כדי להכניס רכיבים לתוך הסל וליצור משהו שיהיה באמת מקור גאווה וליכולת לתת שירותי בריאות.

חגי מירום: בהבל פה, בהינף קולמוס, הממשלה הזו מסכנת את חוק הבריאות וגורמת לסכנה אדירה לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי הזה.

חגי מירום: זה לא ייאמן, פשוט לא ייאמן, איך עושים כדבר הזה.

חגי מירום: אבל לא עושים את זה בחקיקה ישירה כאן בכנסת, מביאים חוק ביטוח בריאות ממלכתי וקובעים שינוי אמות מידה; לא, עושים את זה כך – בתוך חוק הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998, מכניסים את הסיפור של חוק ביטוח בריאות, כאילו היה זה משהו אגב אורחא, ודרכו מביאים חורבן על ענף הבריאות במדינת ישראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, זו תהיה הגדולה במערכות שהאופוזיציה נתנה כאן, לא בממד הפיליבסטרי האישי, כי אתה הזכרת שהיו כאן דיונים שבהם עמדו חברי כנסת במשך שבע שעות.

חגי מירום: קצת הגזמתם כאשר דיברתם על 14 שעות, אבל גם שבע שעות הן די הרבה לעמוד כאן.

חגי מירום: אבל הפיליבסטר הזה יהיה הגדול מכולם במובן הקבוצתי של המלה.

חגי מירום: במשך שבועיים ימים, יום ולילה, תעמוד האופוזיציה ותוקיע את הממשלה הזו על מחדליה ומעשיה הגרועים, על גישתה האנטי-סוציאלית, על ההפרה הבוטה של כללי השוויון החברתי מאל"ף ועד תי"ו, ואנחנו נעשה את זה לא ברוממות רוח, לא בגאוותנות ולא בשחצנות, אלא ברצינות.

חגי מירום: אני יודע שיש אנשים שישאלו, מה לכם הלילות הארוכים האלה ומה לכם הימים המתמשכים ומה לכם הביקורת הזו, הרי בסופו של דבר, בנוסח האמרה הפלמ"חניקית הידועה, הכלבים ינבחו והשיירה תעבור.

חגי מירום: ובכל זאת אני אומר, זהו תפקידה של האופוזיציה, לעמוד כאן ולשאת את הביקורת הזו, ולנצל את הבמה הפרלמנטרית על מנת לקרוע מעל פניה של הממשלה את מסך הצביעות, השקר והאשליות שהיא מוכרת לאנשים מפה ועד להודעה חדשה, עולם מלא באשליות.

חגי מירום: אנחנו נעשה זאת, כי זהו תפקידנו.

חגי מירום: נחפש כל העת פרצה בקואליציה הרעועה הזו.

חגי מירום: גם אם היום נראה לעין שסיעות הקואליציה מאוחדות ביניהן והתקציב הזה הולך לעבור, אני מבטיחכם שעד יום רביעי בשבוע הבא יתחוללו עשרה משברים בתוך הקואליציה ויבואו איומים מגורמים שונים, ותהיה קשירה של העניין הזה לתהליך המדיני – ועוד נדבר רבות גם על התהליך המדיני בתוך העניין הכלכלי, כי אין כלכלה בלי מדיניות חוץ, ביטחון ושלום.

חגי מירום: אין שגשוג ואין צמיחה בלי שלום.

חגי מירום: נדבר על הדברים האלה, לא נסתיר דבר וחצי דבר מאובדן האווירה האופטימית ששררה במשק במשך ארבע השנים של הממשלה הקודמת, ומה זה הביא לכלכלה, מה זה הביא לתיירות.

חגי מירום: הגענו לירידה של עשרות אחוזים בתיירות הנכנסת למדינת ישראל.

חגי מירום: נדבר על הכול, ננסה להציג כאן את השקר שבדיבור על כספים הנכנסים מהשקעות מחוץ-לארץ, בשעה שכולנו יודעים וגם חבר הכנסת קליינר שעסוק בדברים האלה ומכיר אותם יודע, שכל דולר שנכנס למדינת ישראל עכשיו, בא מכוח התחייבויות וחוזים עם הממשלה הקודמת, בעת שהיו תהליכי שלום.

חגי מירום: "אינטל" ואחרים, האם זו המצאה של הממשלה הזו?

קריאה: אבל לא בנק הפועלים.

חגי מירום: זה כסף של הממשלה הזו?

קריאה: רוב הכסף בא ממקומות אחרים.

חגי מירום: נתייחס גם לעניין בנק הפועלים.

חגי מירום: אני עוד לא בטוח מדינה של מי תהיה המדינה הזו בעוד זמן מה, כאשר תיתנו למי שקנה את בנק הפועלים לקנות מערכות שלמות מסביב, ומחר ננהל את המדינה הזו מארצות-הברית, מאירופה או איני יודע מאין.

חגי מירום: לא פשוט העניין הזה של תד אריסון; לא פשוט הקשר הפוליטי שלו אליכם ולגורמים אחרים, ואני לא יודע אם המולך הזה של הבאת כספים בדרך הזו, עם אנשים כאלה, משרת את הכלכלה הישראלית.

קריאה: אבל הוא זכה במכרז.

חגי מירום: אני מסכים אתך שהוא זכה במכרז, אבל אנחנו גם יודעים מיהו, מהו, איך הוא מתבטא לאחרונה.

חגי מירום: הוא החל להיות גם גורם פוליטי בארץ הזו, עם הערות מאד-מאוד קשות לגבי תהליכים במדינה.

חגי מירום: אני עוד לא יודע מה נוכל לעשות בעניין הזה בעתיד.

מיכאל קליינר: על מה הוא מדבר?

נואף מסאלחה: על חוק ההסדרים.

חגי מירום: אדבר על כל מה שיהיה צורך לדבר.

חגי מירום: נציג כאן את הדאגה העצומה שיש לנו לכלכלה הישראלית וננסה להוכיח, שזחיחות הדעת וההתהדרות הזו של הממשלה הן לא המהלכים האמיתיים המתרחשים במשק הישראלי.

חגי מירום: נעשה את זה כאן כל הימים הבאים.

חגי מירום: נעבוד קשה, נציג את הקשיים, נחשוף את מצבן של ערי הפיתוח והשכונות כאן ולא נוותר על הדברים האלה.

חגי מירום: נדבר על הפגיעה במגזר הערבי והשחתת כל מרכיבי השוויון שהתחלנו לבנות בעבר.

חגי מירום: נדבר על אוכלוסיות חלשות, על אנשים סובלים, על הבריאות המתמוטטת.

חגי מירום: נדבר על הכול בהצגה שתימשך שבועיים.

חגי מירום: אני מקווה מאוד, שעם ישראל העייף, התשוש ולעתים גם שפל הרוח, לא יתייאש, כי יש כאן אופוזיציה, שאני מקווה כי תהיה מחר בשלטון, ויש לה כל הנכונות גם לחשוף את הקשיים אבל גם להתמודד אתם ולהביא למדינה טובה יותר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בן-עמי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – קבוצה של חברי כנסת שאינם.

נואף מסאלחה: אתה ברשימה, חבר הכנסת גפני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי וחברי חגי מירום דיבר פה על ריקון חוק הבריאות מתוכנו.

אפרים סנה: אני רוצה לספר פה מעל דוכן הכנסת, על 100 ילדים שעבורם החוק הזה הוא בחזקת פסק-דין מוות.

אפרים סנה: אני מתכוון לשליש מאוכלוסיית חולי סיסטיק-פיברוזיס במדינת ישראל, מחלה שפוגעת בדרכי הנשימה, פוגעת בריאות ומביאה על החולים בה מוות בגיל 20-15 ולפעמים בגיל מבוגר יותר.

אפרים סנה: והנה, נמצאה למחלה הקטלנית הזו תרופה, והיא נרשמה כחוק במדינת ישראל באוגוסט 1996.

אפרים סנה: למה אני מדגיש שבאוגוסט 1996, כי הרי מישהו מכם יכול לבוא ולומר, למה התרופה הזו לא נכנסה לסל הבריאות כאשר אתה היית שר הבריאות?

אפרים סנה: לכן אני מוצא לנחוץ להזכיר, שהיא נכנסה לתוקף חוקי חודשיים לאחר מכן.

אפרים סנה: באוגוסט 1996 היא הוכנסה רשמית לשימוש.

אפרים סנה: היא עוזרת לשליש מחולי סיסטיק-פיברוזיס, היא נותנת להם איזו תקווה.

אפרים סנה: ואני רוצה לומר מה היא המחלה הזו, מה זה לגדל ילד שצל המוות מרחף מעליו, ילד שחי לכאורה חיים רגילים בכיתתו ובין חבריו, ומבלה ולומד אתם, אבל כולם יודעים, לרבות הוא עצמו, שמרחף מעליו פסק-דין שאי-אפשר להתחמק ממנו.

אפרים סנה: איזה מין חיים הם אלה למשפחה, להורים, לחברים ולילד או לילדה עצמם?

אפרים סנה: והנה, הודות להתפתחות הרפואה, יש תקווה.

אפרים סנה: זה לא עוזר לכולם, זה עוזר לשליש.

אפרים סנה: כמו שאמרתי, ל-100 ילדים וילדות בישראל שההורים שלהם מגדלים אותם בצמר-גפן, נלחמים על כל שנה בחייהם ממש בציפורניים.

אפרים סנה: והנה, את התרופה הזו לא מוסיפים לסל הבריאות.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: 100 הילדים האלה לא ראויים לחיים?

אפרים סנה: למשפחות שלהם לא מגיע לגדל אותם?

אפרים סנה: במה הם שונים?

אפרים סנה: למה להטיל עליהם פסק-דין מוות?

אפרים סנה: שולחים אותם לקנות את התרופה בבית-המרקחת, ומי שאין לו אפשרות?

אפרים סנה: וכבר אומר לכם שעלות התרופה היא קרוב ל-4,000 שקל בחודש, סכום שממנו יש משפחות הנאלצות לספק את כל צורכיהן.

אפרים סנה: הפטנט שהחוק הנורא הזה מביא הוא, שאת ההחלטה איזו תרופה תיתוסף לסל הבריאות ואיזו לא – תקבל ועדת שרים.

אפרים סנה: עם כל הכבוד, אילו כלים מחשבתיים ומקצועיים יש לאותם חמישה שרים?

אפרים סנה: שר הבריאות – אני מבין.

אפרים סנה: גם אם איננו במקצוע הזה, יש סביבו מומחים מהגדולים במדינה והם נותנים לו עצות טובות.

אפרים סנה: אבל חמישה שרים?

אפרים סנה: שר החוץ, שר האוצר – כי מישהו צריך להיות הרשע – ושר העבודה והרווחה.

אפרים סנה: בסך הכול חמישה שרים.

אפרים סנה: תגידו לי, מה חמשת השרים האלה מבינים במדיצינה?

אפרים סנה: מה הם מבינים, אילו כלים יש להם?

מיכאל קליינר: אני יודע שהסיבה להכנסתם היתה ההיבט החברתי, כדי להרגיע חששות שהאוצר יוריד את רמת התרופות.

מיכאל קליינר: זה נותן, לדעתי, חגורת ביטחון לשר הבריאות, על מנת להקל עליו לעמוד בלחצים.

אפרים סנה: זו אינה חגורת ביטחון; אלו תהיינה אבני ריחיים.

אפרים סנה: ברגע שיהיו שם חמישה שרים ממפלגות שונות, כל העניין הזה יהפוך למסח'רה פוליטית.

אפרים סנה: יתחילו להתמקח: תוריד לי 2% מהפעימה באזור A ואתן לך תרופה נגד לוקמיה, והאחר יגיד: תוותר לי בעניין ההקצבה למוסדות חינוך, ואז אעזור לך בעניין התרופה הזו.

אפרים סנה: כך זה יהיה, עוד פעם פוליטיזציה.

אפרים סנה: איפה החוכמה?

אפרים סנה: כל העניין הזה משקף אטימות חושים.

אפרים סנה: חבר הכנסת קליינר, אתה דיברת על סוציאליזם ועל תיאוריות כלכליות כאלה ואחרות – מה זה שייך, זה דבר שהוא ערך יסודי בחיי אדם, מה זה שייך לפוליטיקה, מה זה שייך לאידיאולוגיה?

אפרים סנה: זה שייך רק לאידיאולוגיה אחת – לערכים שלנו שמקדשים את החיים.

אפרים סנה: זה הכול.

מיכאל קליינר: אני יודע שמדובר בתוספת של שרים, שהחוק לא קובע מיהם, אבל ידוע במי מדובר.

מיכאל קליינר: בהכירך אותם, אתה יודע שהמוטיבציה שלהם היא אחת – למנוע פגיעה בשכבות החלשות.

אפרים סנה: אם כך, אותה ממשלה נכבדה היתה צריכה להפקיד את העניין בידיו של שר הבריאות, ובכך נגמר העניין.

אפרים סנה: יושב ליד השולחן הזה אדם מכובד, מוותיקי התנועה ששלחה אותו.

אפרים סנה: מה רע בכך?

אפרים סנה: לפני שבועיים עברה הצעת חוק שלי שאומרת, כי שר הבריאות יחליט, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

קריאה: או ועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: או ועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: יהיה פה איזה איזון ציבורי.

אפרים סנה: אבל להפוך את זה לכלי שיישאר בצורה כל כך בלעדית בידי הממשלה ויהיה בעצם – לא אומר מועדון אלא קבוצה.

אפרים סנה: יש שורה של 15 תרופות, שעד הרגע הזה לא נכנסו לסל הבריאות.

אפרים סנה: התרופה לסיסטיק-פיברוזיס לא נכנסה; היא בין 15 התרופות שלא נכנסו.

אפרים סנה: ומחר, כאשר 100 המשפחות האלה תתעוררנה בבוקר, זו הבשורה הנוראה שתהיה להן.

אפרים סנה: אוי לה לממשלה שזעקתם של 100 ילדים אינה נוגעת ללבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת סנה.

מיכאל קליינר: אפשר לחשוב, שכאשר אדוני היה שר הבריאות, הוא הכניס כל תרופה שהיתה בשוק, או שבאיזה מקום גם הוא קיבל החלטות לפי איזו מגבלה תקציבית.

אפרים סנה: למזלי, יושב-ראש הישיבה היה סגני בעת ההיא, ובמשך שנתיים ימים עבדנו ביחד.

אפרים סנה: בתקופה שלנו עלתה לדיון תרופה אחת בלבד.

אפרים סנה: לא שהיו עשר וברשעות קבענו אחת, אלא באותה תקופה של שנה וחמישה חודשים שבה כיהנתי כשר הבריאות והחוק החדש נכנס לתוקפו, הכנסנו אותה תרופה יחידה שהיתה אז על הפרק, והיא התרופה כנגד טרשת נפוצה.

אפרים סנה: פשוט לא היו באותה תקופה תרופות אחרות שהגיעו לכלל שימוש.

אפרים סנה: היתה תרופה אחת, ואותה הכנסנו, בין השאר מכיוון שכאשר קיבלנו ב-1 בינואר 1995 את חוק הבריאות, אני דאגתי לכך, שכל התרופות שהיו עד אותה שעה בארסנל הרפואה הישראלית, תיכנסנה פנימה.

אפרים סנה: לא הרשיתי שיהיה משהו בידי הביטוח המשלים – אם יש לך כסף, אתה קונה אותה באמצעות הביטוח המשלים; אם אין לך כסף, אתה לא קונה אותה.

אפרים סנה: דאגתי שהכול יהיה בסל, עד הפריט התרופתי האחרון.

אפרים סנה: הצטרפה רק תרופה אחת, והיא הביאה מזור למאות חולים בישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת סנה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אהוד ברק – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת פרס וגולדשמידט.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב לאזרחי ישראל, אלה שקמו עכשיו, לילה טוב לאלה שהולכים לישון.

קריאה: אצלכם במושבה ב-01:50 זה כבר בוקר טוב.

מיכה גולדמן: תאמין לי, יש כאלה שכבר קמים במושבה.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שימי הדיון באישור התקציב הם ימים שלמעשה כל אחד מאתנו עושה בהם חשבון נפש לעצמו ומנסה לעשות חשבון נפש עם עם ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש דברים מספר שאנו צריכים לראות במדינה מתוקנת.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לראות התייחסות לנושא התשתיות והתייחסות לכבישים.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במציאות שבה המצב הכלכלי של מדינת ישראל, גם בימים הקשים שאנחנו עוברים עכשיו, מביא לכך שמדי שנה עולים על הכבישים 100,000 כלי רכב.

מיכה גולדמן: למעשה אנחנו מתקרבים היום ל-2 מיליוני כלי רכב.

מיכה גולדמן: כאשר אנחנו בודקים ובוחנים את תשתיות הכבישים של מדינת ישראל, מעבר למאמץ שנעשה באותן שנים – בתקופה של יצחק רבין כראש הממשלה – אנחנו רואים, שבמשך הרבה מאוד שנים התשתיות הוזנחו.

מיכה גולדמן: אפשר היה, בריכוז מאמץ ובהתייחסות אחראית של הממשלה להתמודדות עם בעיות, לפתור חלק מהן.

מיכה גולדמן: בימים האחרונים אנחנו עדים למצוקה העוברת על ערי הפיתוח, על הפריפריה, ואופקים היא רק סמל.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, שהבעיות לא התחילו באופקים, ולצערי גם לא יסתיימו באופקים.

מיכה גולדמן: בכל הקשור לסלילת כבישים ומסילת רכבת, זה היה מסייע לפתרון הבעיה ומצמצם חלק מתאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אבל בעיקר היינו מקרבים אזורים שלמים לאזורי התעשייה.

מיכה גולדמן: יש לא מעט כבישי רוחב שיכלו ליצור תנאים הרבה יותר טובים, כדי שתושבים הגרים באזור אחד יגיעו למשנהו.

מיכה גולדמן: בהרבה

מיכה גולדמן: תחומים אנחנו מנסים לחקות את ארצות-הברית.

מיכה גולדמן: את "מקדונלד'ס" הבאנו לכאן, את "בורגר-קינג" הבאנו לכאן, את "פיצה האט" הבאנו לכאן – אבל עדיין לא הבאנו לכאן את תרבות ההתנהגות ואת הגישה האומרת שלמקום העבודה אפשר לנסוע גם 30 וגם 45 דקות.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגיע למקום עבודה בנסיעה בטוחה, ודאי שזה מחייב.

מיכה גולדמן: פניתי אל שר האוצר ואמרתי לו, שאם היה שם דגש בתשתיות לכבישים ובמסילת רכבת, הוא היה מחזיר את ההשקעה הזו בצורה מהירה, כך שתקציב המדינה לא היה נפגע.

מיכה גולדמן: יש דברים שצריך להשקיע בהם בטווח הקצר, כדי לקטוף את הפירות בטווח הארוך.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאחד הנושאים המרכזיים, אם אנחנו רוצים לשנות את פני המדינה, הוא להמשיך בקצב מהיר את בניית המחלפים ואת סלילת הכבישים, שהחל בהן יצחק רבין כראש ממשלה.

מיכה גולדמן: והיום, אנחנו רואים שבתקציב 1998 יש נגיסה גדולה מאוד באותם סעיפים.

מיכה גולדמן: תקציב של 70 מיליון שקל לרכבת ב-1998, בו בזמן שכולנו יודעים שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא מסילת הרכבת ולהוריד כלי רכב מן הכבישים, צריך להגדיל את התקציב לשם כך.

מיכה גולדמן: מי שנוסע על הכבישים – ואין מי מאתנו חברי הכנסת שאינו נוסע מן הצפון ומן הדרום אל המרכז – יודע כי מי שעולה על הכביש מאשדוד לתל-אביב או מתל-אביב לאשדוד, יודע שזו כמעט משימה בלתי אפשרית להגיע ממקום למקום.

מיכה גולדמן: אנחנו נוסעים באזורים שלמים 40-30 ק"מ מעל שעה וחצי.

מיכה גולדמן: התייחסתי בתחילת דברי לנושא התשתיות.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לשנות את פני הדברים ולרכז מאמצים, צריך לעשות זאת בשני הנושאים האלה: גם בתשתית הכבישים וגם בשינוי סדר העדיפויות לגבי רכבת ישראל, בוודאי לגבי רכבת הפרברים.

מיכה גולדמן: צריך להרחיב ולעשות יותר.

מיכה גולדמן: הכניסות לערים המרכזיות הגדולות – לחיפה, לתל-אביב ולירושלים – הן כמעט בלתי אפשריות.

מיכה גולדמן: אתה רואה שהמאמץ לא נעשה, ולפעמים אתה שואל את עצמך איפה נמצאים האנשים שמבינים ויודעים את העניין.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להצטער על שאין כאן שום נציג של הממשלה, אבל אני מקווה שאולי איזה שר הדליק איזה אור באיזה חדר, כדי לכתוב את הדברים החשובים שצריך לשנות לקראת הדיון הסופי בתקציב כאן במליאת הכנסת.

מיכה גולדמן: אני יכול להצביע על הרבה דברים שיש בהם נגיסה ונסיגה, כמו סדר העדיפויות ששונה בתחום החינוך.

מיכה גולדמן: כאשר אני מדבר על חינוך, כלולים בכך הרבה דברים נוספים – להשקיע יותר בתנועות הנוער ובחינוך הבלתי-פורמלי, להשקיע יותר בתרבות ובספורט, ולצערי הרב, לפי הנתונים שקיבלנו, גם כאן יש נסיגה.

מיכה גולדמן: מדברים על יום חינוך ארוך ולמעשה ממשיכים ביום חינוך קצר, ואין שום שינוי.

מיכה גולדמן: כל תוכניות ההעשרה של מערכת החינוך, יש בהן נסיגה בתקציב 1998.

מיכה גולדמן: רק לפני שבועיים שמענו על קיצוץ של 50% בתוכנית קרן-קרב, שהיא תוכנית העשרה למערכת החינוך, כלומר אחרי השעה 13:00 או 14:00, לפעילויות ולחוגים.

מיכה גולדמן: ובאילו יישובים?

מיכה גולדמן: באותם יישובים שבהם יש צורך בתוכניות ההעשרה.

מיכה גולדמן: יש פגיעה קשה מאוד בכל מה שקשור להזדמנות שנייה לתלמידים להגיע לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: פתיחת המועדוניות אפשרה לתלמידים לסיים כיתה י"ב ולהשלים בחינות בגרות לפני הגיוס לצבא, עם דחיית גיוס של שנה, כאשר יש בכך יותר אפקטיביות מאשר המתנה עד לאחר השירות הצבאי.

מיכה גולדמן: ההזדמנות ניתנת לכל הילדים ובעיקר באזורים היותר-חלשים.

מיכה גולדמן: אז במה מקצצים, דווקא בדברים שיש בהם יצירת תנאים הרבה יותר טובים.

מיכה גולדמן: פוגעים בשכבות החלשות, בערי הפיתוח ובשכונות.

מיכה גולדמן: יכולתי לעמוד מהצד ולשאול את עצמי, מי בחר את הממשלה הזו?

מיכה גולדמן: את הממשלה הזו בחרו אנשים שבאים מאותם אזורים – מדימונה, מבית-שאן, מאופקים, משדרות.

מיכה גולדמן: והיום, מה הם מקבלים כתמורה מהממשלה?

מיכה גולדמן: אצבע משולשת.

מיכה גולדמן: אני מסיים את דברי, מכיוון שאני יודע שחבר הכנסת אלי גולדשמידט צריך לדבר אחרי.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שנמצאים כאן גם שני חברי סיעה שיש להם אחריות לציבור שולחיהם, כמו חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת קליינר, שמייצגים סיעה עם ערכים חברתיים.

מיכה גולדמן: אני בטוח שכולנו יחד נביא לכך, שאולי הממשלה האטומה הזאת תתעורר בשעה כזו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בסיפור שקראתי היום בעיתון.

אלי גולדשמידט: קראתי בעיתון, שנער בכיתה י"א או י"ב שסובל מבעיה של יכולת כתיבה, אני לא יודע להגדיר את סוג הליקוי, אבל כתב היד שלו לא ניתן לקריאה וגם הוא לא מסוגל לקרוא את כתב ידו, בחור מצוין, ילד אינטליגנטי עם ציונים גבוהים, היה אמור להיבחן בבחינת בגרות, אבל בחינת הבגרות שלו צריכה להיעשות בעל-פה.

אלי גולדשמידט: מדובר במספר לא גדול של ילדים עם ליקוי כזה.

אלי גולדשמידט: הסתבר לו, כאשר עמד להתייצב לבחינה, שמשרד החינוך לא מקצה בוחן בעל-פה בחורף, הוא מקצה בוחנים בעל-פה רק בקיץ.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, הבחור לא יכול להיבחן.

אלי גולדשמידט: הוא הגיע לבחינה והיתה שם מורה שהיתה מוכנה לשאול אותו את השאלות בעל-פה ולא נתנו לה, בהוראת המפקח של משרד החינוך, או איני יודע מטעם מי.

אלי גולדשמידט: והילד חזר כלעומת שבא, בעוד כל חבריו לכיתה הגישו את הבחינה.

אלי גולדשמידט: והוא יצטרך להיבחן בקיץ.

אלי גולדשמידט: אני מניח שבסופו של דבר הוא ייבחן בקיץ ויעבור את הבחינה בהצלחה.

אלי גולדשמידט: הסיפור הזה הוא סיפורם של הממשלה הזו ושל התקציב הזה.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו מדברים על חוק הבריאות, אותו חוק, שעד לרגע זה איני מבין כיצד ממשלה, שאמורה להיות מורכבת קודם כול מאנשים, קודם כול מבני אדם, מסוגלת להביא לכנסת הזו.

אלי גולדשמידט: כאשר מדובר באותו תלמיד, מאוד לא נעים לדחות בחינת בגרות בשישה חודשים, אבל לא מתים מזה.

אלי גולדשמידט: אבל בחוק הבריאות הזה, בסעיפים הרבים והמורכבים שאנחנו קוראים בתוכו, טמון דבר אחד ויחיד, שבעקבות החקיקה הזו, אנשים שהם דלי אמצעים יהיו במצב שמחלתם לא תזכה בריפוי המתאים, וכתוצאה מכך תוחלת חייהם תתקצר, ואולי חס ושלום הם ילכו לעולמם ולעולם לא נדע את זה.

אלי גולדשמידט: אני אביא דוגמה שנתן אחד ממנהלי קופות-החולים, כאשר ישבנו אתו בדיונים לקראת חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: אתם רוצים שאני אתייעל.

אלי גולדשמידט: האוצר אומר שבבריאות צריך להתייעל.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: מה זה נקרא "אני אתייעל"?

אלי גולדשמידט: אני אעשה דבר מאוד פשוט.

אלי גולדשמידט: יש לי מרפאה לכף הרגל.

אלי גולדשמידט: הרי את ניתוחי המעקפים אני אמשיך לבצע.

אלי גולדשמידט: אני לא משוגע, כמנהל קופת-חולים, להפסיק או לגרום לתורים ארוכים בניתוחי לב פתוח, כי כל המדינה מייד תרעש.

אלי גולדשמידט: אבל אני אעשה משהו שהמדינה או אף אחד בעצם לא ידע.

אלי גולדשמידט: יש מרפאה לבדיקת כף הרגל.

אלי גולדשמידט: אני אסגור אותה, או שאצמצם את שעות הפעילות שלה, או שאצמצם את מספר הרופאים שיעבדו בה.

אלי גולדשמידט: ואז מה יקרה?

אלי גולדשמידט: חולי סוכרת שצריכים בדיקות כף רגל בדחיפות מאוד גדולה, כדי לבדוק אם אין, חס ושלום, נמק ברגל שלהם כתוצאה מהמחלה, ייבדקו לעתים יותר רחוקות, ואולי לא ייבדקו כלל, ויום אחד הם יבואו לרופא והרופא יגיד להם: רבותי, אתם צריכים קטיעה של הרגל, כי הנמק פשט עד למעלה, כי כף הרגל לא נבדקה בזמן.

אלי גולדשמידט: ופה לא ידעו את זה, כי אף אחד לא ירגיש, כי החולה יגיד: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , נגזר עלי גורלי, הגיע הנמק לאן שהגיע, צריך לקטוע את הרגל.

אלי גולדשמידט: זאת התייעלות במערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: יש 1.5 מיליארד שקל גירעון, או מיליארד ו-300 מיליון, וקופות-החולים, אומרת הממשלה הזו, צריכות להתייעל.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי פעמים מספר במהלך הדיונים בוועדת הכספים את נציגי הממשלה, את ראש אגף התקציבים: תסביר לי, מה זה נקרא להתייעל במערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: עשרים פעם אמרו לי שקופות-החולים צריכות לצמצם את תקציבי השיווק והפרסום שלהן.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: כמה זה, חבר הכנסת קליינר, 50 מיליון שקל?

אלי גולדשמידט: 100 מיליון שקל?

אלי גולדשמידט: כמה פעמים אפשר להתייעל בנושא של תקציבי שיווק ופרסום?

אלי גולדשמידט: איפה עוד מיליארד ו-200 מיליון?

אלי גולדשמידט: אמרו: התרופות יוזלו, הולכים לפתוח את הייבוא של התרופות.

אלי גולדשמידט: אני בכלל למדתי, דווקא מנושא אחר שאני עוסק בו, שכשמדובר בתרופות חדישות שזה עתה הגיעו לשוק, הן לא תהיינה זולות, כיוון שהתרופות האלה מוגנות פטנט ורק יצרן אחד מייצר אותן.

אלי גולדשמידט: ואם תהיה איזו תרופה של הנדסה גנטית, שחברה מסוימת בארצות-הברית הצליחה לפתח, היא תעלה הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: רק לאחר 20 שנה, לאחר תום תקופת הפטנט, כשאחרים יכולים לייצר את התרופה הזו, היא הופכת להיות שווה לכל נפש מבחינת המחיר שלה, אבל בינתיים כבר יש תרופות חדשות שעולות הרבה מאוד כסף.

אלי גולדשמידט: אז מה יקרה?

אלי גולדשמידט: לפני שעתיים, בזמן שיושב-ראש ועדת הכספים הציג את החוק, שר הבריאות אמר לו, והוא ישב פה, לא ליד יעל דיין וליד שלום שמחון בספסלי האופוזיציה; הוא ישב כאן, הנה, הכיסא הזה מוסט.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לחבר הכנסת רביץ: תשמע, אנחנו לא נוכל להוסיף תרופות בטכנולוגיה גבוהה לסל הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני, שר הבריאות, אומר לך, יושב-ראש ועדת הכספים, שמביא חוק מטעם הממשלה למליאת הכנסת, שלא תוכל להוסיף תרופות.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לכם, חסידי התחרות החופשית שיושבים בממשלה הזו, מה תהיה התחרות.

אלי גולדשמידט: התחרות לא תהיה בין קופות-החולים.

אלי גולדשמידט: התחרות תהיה בין חולי הסוכרת לבין חולי הסרטן, למי יהיו יותר יחסי ציבור בשביל לקבל את התרופות.

אלי גולדשמידט: ואלה שלא יהיו להם יחסי ציבור לא יקבלו את התרופות, או שהם יקבלו אותן במחיר שאף אחד לא יכול לעמוד בו אלא אם הוא אדם מאוד עשיר.

אלי גולדשמידט: איך אנחנו אומרים?

אלי גולדשמידט: אם אתה חולה, לפחות תהיה עשיר, שיהיה לך במה לממן את הבריאות שלך.

אלי גולדשמידט: זה מה שהממשלה הזו מביאה.

אלי גולדשמידט: יבוא אלי חבר הכנסת קליינר, ובצדק יגיד: חבר הכנסת גולדשמיט, מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: חסרים 1.5 מיליארד שקל, יש לנו עוגת תקציב.

אלי גולדשמידט: מה עושים?

אלי גולדשמידט: מאיפה ניקח את הכסף?

אלי גולדשמידט: אז אני אומר, ואני אגיד את זה גם בנאומים הבאים, כי לא אוכל להרחיב את הדברים עכשיו – שהממשלה הזו גורמת לכך שאין כסף למערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: כי ממשלה שמקיימת מדיניות ביטחון ושלום כמו שהממשלה הזו מקיימת, הורסת את המערכת הכלכלית במדינת ישראל ובאמת אין כסף למערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: כי כשאתה צריך יותר כסף לביטחון אין לך כסף לבריאות, כיוון שבאמת עוגת התקציב מוגבלת.

אלי גולדשמידט: וכאשר אין השקעות, אין כסף למערכת הבריאות.

מיכאל קליינר: עובדתית זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע, חבר הכנסת קליינר, שבזמנו של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, הוא קיצץ בתקציב הביטחון.

אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לקצץ, והקיצוץ שאתם עושים הוא קטן, כיוון שאתם, כולנו, עומדים מול איומי מלחמה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לקצץ בתקציב הביטחון כמו שהיינו צריכים, אם תהליך השלום היה מתקדם, ולפנות יותר כסף לרווחה ולבריאות ולחינוך ולכל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: ממשלה ערלת לב, זאת הממשלה שיש לנו.

אלי גולדשמידט: ממשלה ערלת לב, ואני לא מבין למה הציבור לא תופס את זה.

אלי גולדשמידט: הציבור קיבל את הממשלה שהוא בחר בה, והממשלה הזו גורמת לכך שאנשים ימותו מוקדם מכפי שהם היו צריכים למות, בגלל חוק הבריאות הנורא הזה שמוגש כאן.

אלי גולדשמידט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת גולדשמיט, אני הצבעתי נגד, אבל אתה קצת מגזים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: שלא תעמוד במבחן ולא תזדקק למה שחוק הבריאות הזה נותן.

אלי גולדשמידט: אתה כנראה לא.

אלי גולדשמידט: מי שיזדקק זה לא אתה ולא אני, אלה יהיו מסכנים.

מיכאל קליינר: נעשו תיקונים מאוד רציניים, כדי שאלה לא ידאגו.

אלי גולדשמידט: בנושא המהותי לא הוכנס שום תיקון.

אלי גולדשמידט: בנושא סל התרופות לא הוכנס שום תיקון.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שזו השנה השישית, מי שבקדנציה שנייה נמצאת כאן לילות מול פני האומה, וזה לכבוד לי.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהשינוי הגדול שחל הפעם הוא כמובן השינוי בשם החוק.

יעל דיין: לקרוא לחוק הזה – שדרך אגב, גם כשהוא היה חוק ההסדרים חשבנו שהוא צריך ~לעבור מן העולם – חוק צמיחה ותעסוקה – – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת דיין, רק בקדנציה זו.

מיכאל קליינר: בקדנציה הקודמת לא חשבת כך.

יעל דיין: חשבתי שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם.

יעל דיין: חשבתי אז, ואז הבטיחו, ואני עוד זוכרת את המלים של האיש שאמר והסביר לנו, שזה זמני, שזה עסק לשנה אחת ואז לא יהיה צורך בזה.

יעל דיין: הדברים שאני בעקביות נאבקת עליהם הם חוצי קווים מבחינה של ממשלות.

יעל דיין: יש דברים אחרים שאז היו והיום, לצערי הרב, אינם.

יעל דיין: חוק ההסדרים, שהפך להיות חוק הצמיחה והתעסוקה עדיין קיים.

יעל דיין: אני רואה בו חוק של סקנדל, שערורייה.

יעל דיין: היה די רק שקראו לו הסדרים, ועכשיו לקחו את הגברת הזו, את חוק ההסדרים, שהיא פרוצה זקנה רוויית אתננים, משחו את הפנים שלה באיפור כבד, שלא מסתיר לא את השומות ולא את החורים ולא את סימני הגיל ולא את השקר, והלילה הזה, כמו מחר, כמו מחרתיים, האיפור שעל הפנים האלה ייזל בצבעי השחור, האפור והאדום כדם, ומאחורי הפנים האלה מתגלים החולי והעוני והדלדול והביזיון.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק אנטי-סוציאלי, הוא אנטי-הומניטרי, הוא אנטי כבוד עצמי, הוא חוק של אשליות בגרוש, שעולה לנו מיליארדים.

יעל דיין: הוא חוק שמביא פסק-דין מוות וביזוי על חולים, על קשישים, על ילדים, על חלשים, על מיעוטים ועל נשים, ועל כל אלה אני אמשיך ואדבר במשך השבועיים הקרובים ואני לא אוותר על הרגעים הרבים שאני מקווה שייפלו בחלקי.

יעל דיין: גם חודש לא יספיק, ואילו היו לנו 30 ימים ו-30 לילות לא היה לנו זמן מספיק כדי למנות גם את העוולות וגם את העיוותים.

יעל דיין: אבל הלילה, בשעה זו של לפנות בוקר, חשבתי שיהיה לי יותר זמן, רציתי לקרוא שלושה שירים של נתן אלתרמן, ואסתפק בשניים.

יעל דיין: יש לי עוד זמן לשלישי.

יעל דיין: השיר שאקרא בפעם הבאה נקרא "על השקר".

יעל דיין: השיר הראשון שאקרא הערב נקרא "על החרפה", והשיר השני הוא אחד השירים הפותחים את "שירי מכות מצרים".

יעל דיין: והערב – "לאן נוליך את החרפה לנשכחים ירווח.

יעל דיין: ולחיים ירפא/ אבל לאן נוליך את החרפה?

יעל דיין: / תקרב נא חרפתי.

יעל דיין: אהיה לה כינוריה.

יעל דיין: / אזכור ואף אזכיר לה חסד נעוריה.

יעל דיין: / לכתה אחרי כרוכה כנגע בל ימור.

יעל דיין: / וזקנתה אתי, ורדת שנינו בור.

יעל דיין: // "חרפת עוניי, מראי, בגדי אשר בלה –/ לא אסתר ממך בארץ אפלה.

יעל דיין: / חרפת גווי אשר נתתי למכים –/ לא אחבא ממך במים עמוקים.

יעל דיין: / חרפת פחדי ורפות ידי לאין עזור,/ ושקר ותחנון וחונף בעד עור,/ וזכר עלבונים על בן ובני בנים,/ ומקח ההרגל עם בושת הפנים – –/ חרפת חיי היית, חרפת מותי היית,/ בת יגיעי היית ונוות ביתי היית.

יעל דיין: / כי בעפר אבוא, ואין ממך מחבוא.

יעל דיין: / ביאור אצלול כמטיל,/ ואין ממך מציל.

יעל דיין: // "על כן דרוך דרוך אשכב על המשמר,/ וגם אזכור כל אלה וכזאת אומר:

יעל דיין: // "לנשכחים ירווח, ולחיים ירפא.

יעל דיין: / וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה,/ אבל לאן נוליך את החרפה?

יעל דיין: // "חרפה, על רבבות אחים הנך מוקעת!

יעל דיין: / בצלקתם בערת ועל גבם מוכה את!

יעל דיין: / כי הבלים סמאום!

יעל דיין: / כי אווילים רימום!

יעל דיין: / כסי אותם, חרפה! אל ייוודע מאום!

יעל דיין: // "חרפת החזקים אשר היו לצחוק –/ לא נסתר ממך בטיט-יוון עמוק!

יעל דיין: / חרפת כובשי ראשם בבשר הפרורים –/ לא ניחבא ממך במים ארורים!

יעל דיין: / חרפת החכמים אשר הלכו שולל,/ חרפת רבים כים אשר נפלו שלל,/ קצורים באפס-יגע ובהירום שרביט – –/ חרפה, האם שבעת?

יעל דיין: חרפה, האם רווית?

יעל דיין: / חרפת חיינו את, חרפת מותנו את, כליל עדיינו את ונוות קברנו את.

יעל דיין: / מתי יגיע ליל/ ולא נראך כצל?

יעל דיין: // "איפה נניח ראש/ ולא תשופי ראש?

יעל דיין: // "על כן דרוכים דרוכים נשכב על המשמר/ וגם נזכור כל אלה וכזאת נאמר:

יעל דיין: // "לנשכחים ירווח, ולחיים ירפא.

יעל דיין: / וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה.

יעל דיין: / ותימלא קול אבל ונגינות חופה.

יעל דיין: / אבל לאן נוליך את החרפה?

יעל דיין: " אני אסיים לסבב הזה שיר מתוך "מכות מצרים", שהוא שיר סבוך אולי, ואולי בשעה זו הוא לא כל כך נקלט.

יעל דיין: אבל חבר הכנסת אהוד ברק, מועמדנו לראשות הממשלה, לדעתי ראש הממשלה הבא, הוא אלתרמניסט ותיק, וכששאלתי אותו מה משירי אלתרמן בוחר אהוד ברק שאני אקרא הערב, הוא הציע לי את השיר הזה.

יעל דיין: וההבדל בינינו, שהוא קרא לי אותו בעל-פה ואני נזקקת לספר, לשיר הספציפי הזה.

יעל דיין: מתוך "מכות מצרים".

יעל דיין: "את גל-עד לשבטי הזעם/ הפוקדים יבשות ואי.

יעל דיין: / ערי-איש, כי תוצפנה רעם,/ בך רואות את עצמן בראי.

יעל דיין: // "את גל-עד לערוב ודבר,/ הנוטים אוהלם על גבול,/ ויוצאים אל תבל, כחבר,/ להציג לה חזיון הגמול.

יעל דיין: // "להאיר לה בגידת שריה/ ולהאיר לה בגידת המון, –/ ועל כך נדלקות עריה,/ כבלפיד, במכות אמון.

יעל דיין: // "אז חוזיה שונסים מותניים/ וחובטים בה בבדל-מקל/ להוסיף על מכות מצרים/ את עונשו של מוסר-השכל.

יעל דיין: // "ונקבץ אספסוף הפלך/ וקולר האשמה עמו/ לתלותו בשרים ומלך/ ולפרקו מצווארי עצמו.

יעל דיין: // "ובהכות על ראשים, כאבן

יעל דיין: ,/ האותות שנראו כשחוק,/ ובבעור לעין-כול, כתבן,/ אמיתות שנראו כחוק – –// "– – גם לילך מתנשא שכוח/ וזמנים נקרעים כסגר/ ואפרך מתערב ברוח/ עם אפרן של בירות כל דור.

יעל דיין: " ו"על השקר" – בסיבוב הבא.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר הכנסת קליינר?

נואף מסאלחה: גם רמטכ"לים לשעבר, גם בני רמטכ"לים לשעבר אומרים דברים חשובים מאוד.

מיכאל קליינר: אני צריך להגיד שנהנינו מהנאום המאוד-מוצלח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון – איננו באולם; חבר הכנסת שבח וייס – איננו באולם; חבר הכנסת משה שחל – איננו באולם; חבר הכנסת נסים זוילי – איננו באולם; חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אם ישנו בסביבה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר, אני רואה שאתה פה היום בתורנות עד הבוקר.

נואף מסאלחה: הוא מטעם ועדת הכספים.

שלום שמחון: אני מוצא לנכון להביע בפניכם כבר בפתח דברי ולמרות הדברים החשובים שנאמרו על-ידי קודמי את העובדה, שחוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית חשוב שיעבור מן העולם.

שלום שמחון: ידידי חבר הכנסת קליינר, כמי שעמדתו חשובה בוועדת הכספים, אני חושב שזה מהלך שצריך להיות משותף גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.

שלום שמחון: כיצד ייתכן שמערכת חוקים כל כך חשובה, המחייבת דיונים רציניים מאוד ואשר יש להם השפעות מרחיקות לכת על עתיד המשק והאזרח בישראל, יעברו בדרך שהם עומדים לעבור כאן בימים הקרובים?

שלום שמחון: מדובר כאן על שינויים מרחיקי לכת בדמותו של המשק הישראלי בתחומי הבריאות, התקשורת, הרווחה, ההשקעות, בצמיחה, הטיפול באבטלה ובתחומים נוספים.

שלום שמחון: רבותי, מערכת חוקים זו היתה צריכה להיות נדונה במשך חודשים ארוכים, כשדנים על כל פרט, ללא מסחור של הנושא, בהצמדה לתקציב המדינה.

שלום שמחון: ומה שקורה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

שלום שמחון: עד מתי יימשך הפרדוקס הזה שנקרא חוק ההסדרים ההולך ותופח?

שלום שמחון: הגיעה העת להפסיק זאת, תוך אילוץ הממשלה להניח על שולחן הכנסת, בקצב סביר, מערכת חוקים המשפרת את חייו של האזרח ובה מתלבטים חברי הכנסת על כל פרט.

שלום שמחון: הצעת התקציב המונחת לפנינו הינה המשך פגיעה בשכבות החלשות ואי-התמודדות עם הבעיות המעיקות על הציבור הישראלי.

שלום שמחון: יש בתקציב פגיעה גדולה בחינוך, שהוא בסופו של דבר עתידה של המדינה ועתיד ילדינו.

שלום שמחון: אבל מילא החינוך.

שלום שמחון: ממשלה זו מחליטה גם להכתיב את תוחלת החיים של אזרחיה.

שלום שמחון: המשחק הציני בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מעבר להונאה שיש בו, ומעבר לעובדה שמנכ"ל משרד הבריאות אמר היום, כי בחוק זה האוצר ניצח אבל מערכת הבריאות הפסידה, בעצם אומר הכול.

שלום שמחון: דבריו של פקיד ממשלתי בדרג כזה יצרו בבירור את הקונפליקט האמיתי שבו מצוי מנהל של מערכת ממשלתית, שאטימות האוצר אינה מאפשרת לו לבצע את המדיניות הנכונה כאדם, כרופא וכמנהל המערכת.

שלום שמחון: ראיתי לנגד עיני היום בטלוויזיה אדם שהוא שבר כלי, אדם שבמשך חודשים התרוצץ בין ועדות הכנסת על מנת להתריע ולנסות להשפיע, ובסופו של דבר יצטרך בשנה הבאה לנהל מדיניות שאינו מאמין בה, מדיניות שבה יש בריאות לעשירים ויש בריאות לעניים; בריאות שבה מישהו מלמעלה קובע מי יחיה יותר ומי יחיה פחות, ומי שיחיה פחות – זה די ברור לכולנו, אלה מעוטי היכולת, אלו שישלמו יותר ויתקשו לשלם יותר, אבל יקבלו הרבה פחות.

שלום שמחון: במשך שנה וחצי אני מתריע, מתחנן ומבקש לתקן את העוול שנגרם לתושבי הפריפריה בנושא שידור הכבלים, עקב העובדה שהממשלה לא מצליחה לאכוף על חברות הכבלים את מסקנות ועדת בר-סלע, המחייבות לחבר כ-600 יישובים לשידורים, שקיימים במרכז הארץ ובערים כבר שנים ארוכות, מה שהגדיל בשנים האחרונות את הפערים התרבותיים בין המרכז לפריפריה, מעבר לפערים הכלכליים והתרבותיים ההולכים ומתרחבים במדינת ישראל.

שלום שמחון: רק כדאי שנדע אנו אזרחי ישראל, שלאחרונה התפרסם מחקר המנסה לאמוד את הפערים שנוצרו ונוצרים יום-יום בין המרכז לבין יישובי הפריפריה ושאותו עוד אביא בבוא העת לדיון בכנסת הזאת.

שלום שמחון: המחקר מעיד על כך, וכדאי שנדע זאת, שהולך ונוצר מצב דמוגרפי חדש ומסוכן, מסוכן עד מאוד.

שלום שמחון: השכבה הצעירה, כלומר הבנים החוזרים מצה"ל, נוטשים את היישובים שבהם גדלו ועוברים למרכז הארץ, אל מקורות התעסוקה והתרבות של מדינת ישראל.

שלום שמחון: למעשה המצב הוא, שהאוכלוסייה ביישובים אלה הולכת ומזדקנת, כך שבעוד שנים יכולה להיווצר מציאות מסוכנת להמשך קיומם של יישובים אלו.

שלום שמחון: אבל מעבר לנטישה של יישובים אלו, מסתבר כי למרות כל ההטבות שאמורות להינתן ליישובים אלו, יוקר המחיה בהם הולך ועולה והוא הרבה יותר גבוה מאשר ביישובי מרכז הארץ.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, בכנסת זו אני מייצג את החקלאים ואת החקלאות במדינת ישראל, והייתי רוצה מאוד להתייחס בנאומי זה לעוולות שעשתה ממשלה זו לחקלאים, לחקלאות ולהתיישבות.

שלום שמחון: אבל אני מניח שחברי בהתיישבות העובדת, אנשים חרוצים ועמלים, נמים בשעה זו את שנתם, בוודאי ישכימו כהרגלם מוקדם בבוקר לעבד את אדמתם ולהמשיך במאבק הקיומי הבלתי-אפשרי, להמשיך ולהעמיד את מקומה של החקלאות הישראלית בשלישייה המובילה בעולם, ומצד שני לספק את תוצרתם לאזרחי המדינה.

שלום שמחון: לכן, אדוני היושב-ראש, אדחה את נאומי בנושא חקלאות וההתיישבות לשעות הבוקר, על מנת לשתף את חברי חברי הכנסת ואת חברי החקלאים באטימותה של ממשלה זו.

שלום שמחון: נפגשתי אתמול עם מנכ"ל משרד האוצר על מנת לפרוס לפניו את השגיאות שנעשו בבניית תקציב משרד החקלאות, והופתעתי לגלות את רגישותו לחקלאות, שחבל מאוד שלא באה לידי ביטוי בתקציב משרד החקלאות.

שלום שמחון: הייתי רוצה מאוד, יחד עם חברי ללובי החקלאי, שנצליח לשנות במשהו את העוול שנגרם לחקלאים, שעליו, כאמור, אדבר בבוקר בנאומי.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב פה חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר כדי לקרוא קטע ממוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", שהכותרת שלו אומרת, שנתניהו ביטל את החלטת משרד החקלאות לקצץ בחוק הגליל, מה שלא מופיע, כמובן, בתקציב.

שלום שמחון: "ראש הממשלה בנימין נתניהו ביטל את החלטת משרד החקלאות לקצץ בחוק הגליל.

שלום שמחון: החוק משנת 1987 קובע, שיש לתת סובסידיה למגדלי הביצים בגליל.

שלום שמחון: בתגובה אמר דובר משרד החקלאות, כי לא ידוע לו על החלטת משרד ראש הממשלה וכי הוא אינו מעוניין להגיב עליה" – זה אומר דובר משרד על ראש הממשלה שלו.

שלום שמחון: "היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, משה ליאון" – אז עדיין יועצו הכלכלי – "אמר אתמול, כי תקציב התמיכה במגדלי הביצים בגליל יישאר בשנת 1998 בהיקף המקורי של 70 מיליון שקל, ולא ירד ל-55 מיליון שקל, כפי שנקבע על-ידי משרד החקלאות".

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את העובדה שאתה כאן כדי לומר לך, שאף שראש הממשלה שלך אמר מה שאמר, בתקציב המדינה עדיין מופיע הסכום 55 מיליון שקל, ולמרות כל תחינותינו לשנות את העוול שנגרם ליישובי קו העימות, הדבר לא שונה.

שלום שמחון: הייתי רוצה לפנות אליך ואל חבריך בסיעת גשר, שיש להם הרבה ידידים בקו העימות, כדי למנוע את האפשרות שמשרד החקלאות ישתמש באופן כה ציני במגדלים ביישובי קו העימות.

שלום שמחון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהצעתי שיקבעו את תקציב המדינה לפי הלוח העברי.

משה גפני: אז לא נצטרך לקחת בדיוק את כל השבוע של חנוכה לנושא התקציב.

משה גפני: אבל אין ברירה.

משה גפני: יש הרבה מה לדבר על התקציב הנוכחי.

נואף מסאלחה: על החיוב ועל השלילה.

משה גפני: יש הרבה מה לדבר.

משה גפני: בעזרת השם, במשך השבוע הקרוב אני מתכוון לדבר הרבה.

משה גפני: יש לי גם הרבה הסתייגויות לתקציב.

משה גפני: אבל לפני שאדבר על הדברים לגופם, קודם כול לגבי שם החוק, שעליו הגשתי את ההסתייגות שעליה אני מדבר, לא נהוג, כאשר מדברים על ההסתייגויות בתקציב, לדבר על ההסתייגות עצמה, אבל אני רוצה, קודם כול, לדבר על ההסתייגות עצמה, על שינוי שם החוק.

מיכאל קליינר: אני חושב שהתקנון אוסר את זה; אוסר לדבר על ההסתייגות.

משה גפני: אני הסתייגתי משינוי שם החוק.

משה גפני: אני מציע להשאיר אותו במתכונתו הקודמת – חוק ההסדרים.

משה גפני: זה חוק שהשם שמתאים לו, הוא אכן דן בהסדרים.

שלום שמחון: החוק להגברת האבטלה – לא מתאים?

משה גפני: לא.

משה גפני: חוק להגברת האבטלה – אז צריך חוק להגברת האבטלה, ולא להכניס את זה בסעיפים תקציביים שאף אחד לא מבין אותם.

משה גפני: הרי אפשר לחוקק חוק מיוחד.

מיכאל קליינר: חוק להדברת האבטלה יעבור לוועדת העבודה והרווחה ולא לוועדת הכספים.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא חוק שמאפשר לאנשי האוצר להעביר כמה חוקים, שכדי להעביר אותם בכנסת הם צריכים לעבור שלוש קריאות במליאת הכנסת, עם דיונים מתמשכים בוועדות, עם הזמנת כל הגורמים הרלוונטיים, כפי שאנחנו נוהגים בכנסת להעביר חוק.

משה גפני: מה גם, שכאשר אנחנו מדברים על חוקים שנוגעים לכל אזרח בישראל, נוגעים לנושאים קריטיים – למשל, הנושא של חוק הבריאות – מגיע האוצר ומכניס במסגרת הדיון על תקציב המדינה, בין יתר החוקים, חוק שבא לשנות באופן מהותי, בלי לקיים דיון כלשהו, מלבד מלחמות של כבוד ושל תקשורת מי יוריד את הסעיף הזה ומי מעלה את הסעיף האחר, אבל לא מתקיים שום דיון רציני, או שום דיון בכלל על נושא חוק הבריאות.

משה גפני: ולפתע, במסגרת הדיונים בוועדת הכספים, חבר הכנסת קליינר, אנחנו מתבשרים שאנחנו חוזרים לימיה הטובים והעליזים של ההסתדרות, שמפלגות שונות נמצאות באיזה הסדר בהסתדרות, ובמסגרת הזאת נתנו שירותי קופת-חולים, שירותי רפואה.

משה גפני: ואנחנו מדברים על דברים קריטיים הנוגעים לסל בריאות, לתרופות, לשינוי בדברים שנוגעים לחיי אדם, ומקימים ועדת שרים.

משה גפני: במסגרת ועדת השרים נמצא שר מהליכוד, אם אינני טועה, ושר מש"ס ועוד שר שאינני זוכר מאיזו מפלגה הוא וזה גם לא כל כך חשוב, והם ישבו לדון על תרופות ועל סל ועל בריאות, וחזרנו לימיה העליזים של ההסתדרות הישנה, שבה הרפואה והבריאות ניתנו על-פי השתייכות פוליטית מפלגתית.

משה גפני: אני סבור, שדבר כזה הכנסת חייבת לדחות.

משה גפני: זה לא יכול להיות, זה לא רציני.

משה גפני: התושבים והאזרחים במדינת ישראל לא יתייחסו אלינו ברצינות.

משה גפני: אנחנו, במסגרת פיליבסטר שנערך שבוע ימים, שבו מדברים על אלף ואחד דברים, או במסגרת דיוני ועדת הכספים על כל נושא התקציב, על אלף ואחד נושאים, חשובים, קריטיים, גורליים, אנחנו מכניסים חוק שהיה צריך לקיים עליו דיון רציני, מעמיק, בוועדה רלוונטית לעניין הזה, עם הזמנת רופאים, מנהלי בתי-חולים, אנשי קופות-חולים, צרכני בריאות; אז מעבירים את זה כך, באיזה מין הסדר שעושים במסדרון של חדר ועדת הכספים, או של ישיבות ליליות במשרדו של שר האוצר או של ראש הממשלה – – – ומביאים לנו את התוצר המוגמר, שבקושי הספיקו להדפיס אותו, ואומרים: תאשרו את זה אך ורק מפני שאתם בקואליציה, או אך ורק מפני שמוכרחים להעביר את התקציב, אחרת הממשלה תיפול.

משה גפני: לכן, אני חושב שצריך לקבל את ההסתייגות שלי.

משה גפני: זאת אומרת, לא לטייח את הדברים, לא להכניס שם חדש שאנחנו לא יודעים מהו.

משה גפני: זה חוק ההסדרים.

משה גפני: זה הסדר שהיה מקובל בעבר, גם הממשלות הקודמות עשו את זה, העבירו חוקים שיצרו בעיות קשות מאוד במסגרת דיון של חוק התקציב.

משה גפני: זה איננו חוק לעידוד הצמיחה ולא חוק לעידוד התעסוקה ולא חוק לשום דבר.

משה גפני: זה הסדר פוליטי, ציני, שבא לפגוע בדברים חשובים וגורליים לכולנו, ולכן צריך לקרוא לזה חוק ההסדרים.

משה גפני: זאת ההסתייגות שעליה, אני חושב, נצטרך להצביע, ואני מקווה שההסתייגות שלי תתקבל בעניין הזה.

משה גפני: אני בוודאי מאמין ומקווה, שההסתייגויות הבאות שלי לגבי חוק הבריאות אכן יתקבלו.

משה גפני: ואם רוצים לקיים דיון בשאלה מה גרם לגירעון הגדול בתקציב הבריאות ומה הם הפתרונות – כי אנחנו משחקים בחיי אדם, רבותי, מה הם הפתרונות, אדוני היושב-ראש, שצריך לתת בנושא הבריאות – צריך לקיים דיון, ולא במחשכים או באיזה הסדר שעושים יחד עם התקציב.

משה גפני: אני אמשיך לדבר, בעזרת השם, בהסתייגויות הבאות, אבל אני רוצה לומר לשר האוצר בהזדמנות חגיגית זו – אני מניח שהוא נם את שנתו, אבל הוא יקרא אחר כך בפרוטוקול – אנחנו נמצאים בבעיות כלכליות חברתיות תקציביות שכמעט שלא ידענו כמותן.

משה גפני: אני לא אומר שהמצב גרוע באופן שלא היה כמוהו, אבל הבעיות ששר האוצר היום צריך להתמודד עמן הן קשות מאוד, כמו בעיות תעסוקה, ועוד אדבר בהמשך על אופקים וכל מה שכרוך בזה, ויתר הבעיות שקשורות לתקציב.

משה גפני: שר האוצר, שצריך להיות שקוע רובו ככולו, או כולו, בעניין הזה של הכלכלה, בעניין הבעיות החברתיות, בעניין הבעיות התקציביות, מוצא זמן לעסוק בנושאים לא לו, מוצא זמן לעסוק בנושאים של הרפורמים, של הקונסרבטיבים, מי כן עורך טקס נישואין, מי לא עורך טקס נישואין.

משה גפני: עם כל הכבוד לשר האוצר – טפל בבעיות שלך, שעליהן אתה מופקד.

משה גפני: מאין אתה מוצא זמן ללכת ולהסביר לעם היהודי בישראל ובעולם כולו איך עושים טקס נישואין, מה עשו בעבר ומה עושים היום?

משה גפני: מי שמך לדבר על זה?

משה גפני: מה אתה צריך לדבר על זה?

משה גפני: אין לך די בעיות בלי זה?

משה גפני: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, הרי בכל זאת אנחנו נמצאים בחנוכה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לשר האוצר, להזכיר לכולנו, שחג החנוכה שאנחנו חוגגים, אדוני היושב-ראש, אנחנו היהודים, הוא חג של תרבות – בשעתן רצו להביא לעולם, ודי בהצלחה, תרבות יוון, תרבות רומא, תרבות חדשה שהביאו באותה תקופה לעולם.

משה גפני: העם היהודי לא קיבל את התרבות הזאת.

משה גפני: יש לו המסורת שלו.

משה גפני: התרבות שלו היתה תרבות שנטועה עמוק בהיסטוריה.

משה גפני: היא היתה בעבר, לפני תרבות יוון, והיא היתה בתקופת תרבות יוון, כשהעם היהודי סבל צרות על שמירת תרבותו, וזה נמשך הלאה וזה קיים היום וזה יימשך לעד.

משה גפני: באותה תקופה היה מאבק בין תרבות יוון לבין העם היהודי.

משה גפני: באותה תקופה היתה בתוך העם היהודי קבוצה גדולה שנקראה המתייוונים.

משה גפני: הם אמרו: אנחנו נמצאים בתקופה מודרנית, ובעידן המודרני אנחנו צריכים להתאים את העם היהודי למה שנעשה בעולם.

משה גפני: צריכים להיות יותר אינטליגנטים, יותר מותאמים לתקופה החדשה שבה מעניקים לעולם תרבות חדשה, מודרנית.

משה גפני: אותם מתייוונים בעם היהודי אמרו: אנחנו צריכים להיות כמותם.

משה גפני: והיה מאבק חסר פשרות נגד המתייוונים.

משה גפני: המתייוונים הם בעצם תרגום של הרפורמים, שאומרים: צריך להתאים את ההלכה לצורכי הזמן, ולא צריך להיות מיושן כפי שהיה בעבר.

משה גפני: המאבק הזה היה מאבק לחיים ולמוות, מכיוון שזה עמד ועומד ביסוד קיומו של העם היהודי.

משה גפני: הציבור היהודי אז לא אפשר למתייוונים להשתלט על העם, וחג החנוכה והדלקת נרות חנוכה הם בגלל הניצחון שהעם היהודי ניצח לא רק את היוונים אלא בעיקר את המתייוונים.

משה גפני: מדליקים נרות חנוכה מכיוון שבאו לבית-המקדש ומצאו פך שמן טהור, חתום בחותמו של כוהן גדול, ולא נתנו לשנות את המסורת שהיתה בעבר, לפני ההתייוונות, בעם היהודי, לפני שבאו היוונים, לפני שבאו היהודים המתייוונים-הרפורמים, והמאבק הזה הוכתר בהצלחה.

משה גפני: ומה היתה ההצלחה?

משה גפני: שהצליחו להדליק בבית-המקדש מנורה בשמן שהיה חתום בחותמו של כוהן גדול, שלא נגעו בו, לא שינו פסיק בכל מה שקשור להלכה היהודית.

משה גפני: אני רוצה לומר לשר האוצר – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, את החלק הזה של ההסתייגות שלי.

משה גפני: עסוק, אדוני שר האוצר, בבעיות הכלכליות שבהן אתה צריך לעסוק.

משה גפני: יש לך די והותר ל-24 שעות ביממה, לא כולל שבתות וחגים, כמובן.

משה גפני: עסוק בזה, אל תתעסק בדברים אחרים.

משה גפני: האמירות המקוממות האלה, לתת לגיטימציה לרפורמים, ולאפשר, בגלל האיחוד של העם היהודי ובגלל שמירת שלמותו – את הנאומים האלה שמענו במהלך כל ההיסטוריה.

משה גפני: היום אנחנו חוגגים את חג החנוכה, בגלל הניצחון של העם היהודי על הרפורמים, ואתה, אדוני שר האוצר, חזקה עליך שבכל יום מימי החנוכה אתה מדליק נרות.

משה גפני: תחשוב על זה שאתה מדליק נרות משום שלא נתנו לרפורמים דריסת רגל.

משה גפני: ומה אתה עושה היום?

משה גפני: לכן, אני מקווה שעם נרות החנוכה שאתה מדליק, אדוני שר האוצר, תעשה גם את חשבון הנפש, שתפקידך לעסוק במשרד האוצר ובכלכלה הישראלית ולא בדברים שאבד עליהם כלח עוד מתקופת המתייוונים של חג החנוכה.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת גפני, וחג שמח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

נואף מסאלחה: יש לך הסתייגות אחת.

מיכאל קליינר: הסתייגות אחת וזמן לשתיים.

נואף מסאלחה: עד עכשיו לא היתה לך בעיה אתי בזמן.

מיכאל קליינר: כפי שאדוני יודע, אני ניצלתי את זכותי כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה רק פעם אחת, וגם זאת בצמצום.

מיכאל קליינר: כרגע אני בהחלט מדבר כמסתייג ולא כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: אולי בכל זאת אגע בנושא אחד שקשור לתפקידי, וזה לגבי מהות חוק ההסדרים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת גפני, צריך להביא בחשבון, שבעוד בפרלמנטים אחרים בעולם הפרלמנטרים בדרך-כלל זוכרים שכל הכסף הזה, שכביכול הממשלה נותנת, כמו שאמרו כאן חברים לגבי חוק הבריאות, שהממשלה תיתן – כאילו יש באר נפט או אוצר שממנו נותנים וזה לא נוגע לאזרחי המדינה.

מיכאל קליינר: כולנו גם אזרחים משלמי מס, ואם מבזבזים, הבזבוז הוא על חשבוננו, ואם יש הוצאות מיותרות, הן על חשבוננו, ואם מוציאים הוצאות חשובות, אבל שניתן לחסוך בהן – זה על חשבוננו.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, אנחנו משלמים את זה או דרך מסים, או דרך שירותים לקויים.

מיכאל קליינר: לכן צריך היטב היטב להתייחס לכל הוצאה כאילו היא באה מכיסנו.

מיכאל קליינר: במציאות זה לא קורה.

מיכאל קליינר: במציאות יש ועדות כמו חינוך, עבודה ורווחה, כלכלה, שהן ועדות שיודעות להוציא.

מיכאל קליינר: בא רעיון מוצלח לעזור לעניים, לעזור לחולים, להוסיף לאיזו עיר; לציבור – זה עולה כסף.

מיכאל קליינר: אבל היד קלה ומוסיפים כספים.

מיכאל קליינר: הוועדה היחידה שבה אפשר גם לחתוך כספים זו ועדת הכספים, ולכן בא חוק ההסדרים.

מיכאל קליינר: כיוון שללא חוק ההסדרים, התקציב יהיה גדול ומכופל, וכל מי שמבין קצת כלכלה מבין שהמשמעות היא אינפלציה, והמשמעות של אינפלציה זו אבטלה.

מיכאל קליינר: ומי שמשלם את המחיר באמת, עמוק וחזק ועד הסוף, אלה השכבות החלשות.

מיכאל קליינר: כי לאחרים יש רואה-חשבון, הם יודעים להסתדר, יודעים למצוא פטנטים, ואילו החלשים יוצאים מקופחים.

משה גפני: אחרי כל כך הרבה הסדרים, מתברר שעם כל הקיצוצים האלה העשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר.

משה גפני: זאת הבעיה.

מיכאל קליינר: צריך לחשוב, שלולא כל ההסדרים, אולי העוני היה גדל יותר.

מיכאל קליינר: חוץ מזה, אני מוכרח להזכיר לך – חבל שהצד הזה של הבית ריק, שהיתה ממשלה אחרת בין 1992 ל-1996 – – –

משה גפני: יש מזל – – –

מיכאל קליינר: לא, לא.

מיכאל קליינר: כן, הנה חבר הכנסת שוחט שבא לכאן, יושב, ויש לו עצות.

מיכאל קליינר: הוא יושב בוועדת הכספים הרבה מאוד פעמים, בדרך כלל כדי למנוע ביקורת על המחדלים שלו כשר האוצר.

מיכאל קליינר: וכשהוא איננו במעט המקרים בא מנכ"ל משרד הביטחון ואומר: חברים, מה אתם מאשימים אותנו על גידול ההוצאות?

מיכאל קליינר: רוב הגידול הוא כוח-אדם, בעקבות החלטות שקיבל שוחט.

מיכאל קליינר: באים ראשי הקופות – וחבר הכנסת שוחט לא נוכח, כי לידו זה לא נעים.

מיכאל קליינר: אז מסבירים: מה רוצים?

מיכאל קליינר: מה שעשה חיים רמון היה מצליח, אבל פתאום בא שוחט והכפיל את השכר של עובדי מערכת הרפואה ולכן נוצר גירעון כרוני בקופות-החולים, ולכן צריך לתקן אותו.

שבח וייס: – – –

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: אחת מהשתיים: או שרמון עשה חוק לא טוב, חוק שלא הביא בחשבון את העלויות האמיתיות, או שהוא עשה חוק טוב, רק מישהו דאג ב-1995 וב-1996 לפזר כספים בלי חשבון, בלי גבול, בלי אחריות, בהפקרות מוחלטת ויצר חור של 10 מיליארדי שקלים, שלוקח שנתיים כדי לתקן אותו.

שבח וייס: גם אנחנו העלינו לעצמנו את השכר.

מיכאל קליינר: זה זניח, זה בשוליים.

מיכאל קליינר: אנחנו לא העלינו לעצמנו.

מיכאל קליינר: מי שהעלתה לנו את השכר זו ועדת רוזן-צבי, תמורת מחיקת החרפה הזאת שנקראת עבודות צדדיות, שברוך השם נעצרה, ואין קשר בין זה – – –

שבח וייס: אני לא נגד זה.

שבח וייס: אני חושב שזה הגיוני.

מיכאל קליינר: אין עוררין, ויש קונסנסוס שהכפלת השכר בתחום הרפואה היתה דבר שהמשק לא יכול היה לעמוד בו ומשלמים עליו מחיר – – –

נואף מסאלחה: זה לא בדיוק הכפלת השכר.

מיכאל קליינר: אתה היית אז סגן שר הבריאות.

מיכאל קליינר: לגבי חלק מהם זו הכפלה.

נואף מסאלחה: לא הכפלה.

נואף מסאלחה: זה פחות.

מיכאל קליינר: 70%, נדמה לי.

נואף מסאלחה: 50% ומשהו.

נואף מסאלחה: אחיות ורופאים – כ-60%, אני מסכים אתך, אבל זה היה לא רק שיקול דעת שלו.

נואף מסאלחה: היתה שביתה כללית.

נואף מסאלחה: אני יושב-ראש הישיבה, אבל רק רציתי לתקן.

נואף מסאלחה: לא היתה הכפלה.

מיכאל קליינר: הגדלה מאוד משמעותית.

מיכאל קליינר: נדמה לי שבחלק מהענפים זה היה יותר.

מיכאל קליינר: אין מנוס מלציין, שלולא ועדת הכספים לא היה אפשר לתקן את הדברים האלה, לא היה אפשר לקיים את התקציב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת גפני, כל העניין של השם הוא פחות חשוב, כמובן.

מיכאל קליינר: אני דווקא חושב שזו מגמה חיובית, לבוא ולבטא מגמות.

מיכאל קליינר: הלוואי שיושגו – צמיחה, הקטנת הגירעון ועמידה ביעדי התקציב, זה בהחלט שם מדויק.

מיכאל קליינר: כי מהו כל חוק ההסדרים?

מיכאל קליינר: אם חוק ההסדרים לא עובר, אי-אפשר לעמוד ביעדי התקציב; הספר הגדול הזה, החבילה הזאת הופכת להיות חסרת משמעות.

מיכאל קליינר: כבר היום – ואני גאה על כך שסיעתי הובילה את המאבק נגד קיצוץ בקצבאות הילדים ולא היתה מוכנה לקבל כל פשרות, לרבות פשרות שסיעות אחרות כן היו מוכנות לקבלן.

מיכאל קליינר: אנחנו אמרנו: שום פשרה.

מיכאל קליינר: אבל זה יצר חור של 500 מיליון שקל, ואני בעד למצוא 500 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: 50 מיליון תוקנו באמצעות החוק שאומר, שמי שמסרב לקבל עבודה, תקוצר תקופת דמי האבטלה שלו ב-30 יום.

מיכאל קליינר: יש גם עניין, שיזם חברנו חבר הכנסת יצחק כהן, לגבי חגיגות ה-50, שתוקצבו ב-120 מיליון ש"ח, ואם באמת תישאר בעינה החלטת ועדת הכספים, יש לנו עוד 70 מיליון ש"ח, וחזקה על שר האוצר שיביא עוד הצעות.

שבח וייס: הורידו את תקציב החגיגות ל-50 מיליון?

מיכאל קליינר: העמידו אותו על 50 מיליון.

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: דבר אחד שר האוצר לא יכול לעשות, בניגוד למה שהוא אמר בתקשורת, וכדאי שיעירו לו.

מיכאל קליינר: עד כמה שאני מבין, אחרי שהממשלה משכה את פרק הקצבאות מחוק ההסדרים – כי אם היו מצביעים בוועדה הוא היה נופל – הוא לא יכול ביום ראשון להביא אותו עוד פעם.

מיכאל קליינר: אם הוא מביא אותו עוד פעם, אני מבין שהוא צריך להעביר אותו בקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: אבל ברגע שהוא משך את פרק הקצבאות, נמחקה הקריאה הראשונה.

מיכאל קליינר: לכן, לדעתי, זה לא ריאלי, וטוב שכך.

משה גפני: עלה בוועדה העניין של – – –

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: היתה הצעה של חבר הכנסת הראל – ביטול סגנים של ראש עיר.

מיכאל קליינר: כלומר, שיהיו בשכר, בעיר גדולה, רק שניים.

מיכאל קליינר: בעיר קטנה – – –

משה גפני: לשכות שרים – – –

מיכאל קליינר: לשכות שרים בתל-אביב – לא.

מיכאל קליינר: יש הרבה הצעות שבהחלט יכולות להתקבל על הדעת.

מיכאל קליינר: זה לא ייתן הרבה כסף.

נואף מסאלחה: כן, אבל זה לא עיקר התקציב, חבר הכנסת גפני.

מיכאל קליינר: אבל, אומר חבר הכנסת גפני, דין פרוטה כדין מאה, ונצבור עוד רעיון ועוד רעיון ובעזרת השם נגיע ל-500 מיליון שקל, ואם אפשר לעבור את 500 המיליון – מה טוב.

מיכאל קליינר: עדיין יש שימושים ראויים לכסף, כמו בתחום הדיור.

מיכאל קליינר: אני מייצג את סיעת גשר, שהצביעה נגד חוק ההסדרים בתחום הבריאות.

מיכאל קליינר: ברמה האישית אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: – – – לצמצם את הבנייה בשטחים, כיוון שדוד לוי מתנגד, למשל.

מיכאל קליינר: לא, תראה, העניין הזה הוא דמגוגיה, ועליו הייתי אומר מייד: בואו נבטל את הסדרי הקיבוצים.

מיכאל קליינר: אני לא מציע שבשעה כזו מאוחרת של הלילה ניכנס לעניין הזה, אבל הסדרי הקיבוצים הם מיליארדים רבים שנעשו, לדעתי, חלקם במחטף, חלקם בגנבת דעת.

מיכאל קליינר: אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

מיכאל קליינר: בנייה במעלה-אדומים איננה יקרה יותר ואיננה עולה למדינה יותר מאשר בנייה במבשרת-ירושלים.

מיכאל קליינר: דבר אחד אני רוצה לומר לפני שאני מסיים, ואני בוודאי לא ארצה לחרוג מהזמן.

מיכאל קליינר: אני שומע בדאגה רבה, שיש ניסיון נלוז, שאני התנגדתי לו עד היום, לקשור בין התקציב לבין הסדרים מדיניים.

מיכאל קליינר: אם אומנם יש אמת בידיעה שפורסמה הלילה, שאמרו לגברת אולברייט: חכי עד שהתקציב יעבור – אם הדבר הזה יתברר כנכון, אז אני, שבלמתי את חברי מחזית ארץ-ישראל ואמרתי להם שלא צריך לקשור; אני רוצה להגיד, אם העניין הוא, כמה זמן תחכה גברת אולברייט, אז אני בעד שהיא תחכה עד 15 באפריל ולא עד 15 בינואר.

מיכאל קליינר: ואם אומנם יש קשר כזה, אז היא תחכה עד 15 באפריל.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש וחברי, אני רוצה אפילו להפתיע קצת את חברי הטובים מן הקואליציה ולתת כמה עצות קונסטרוקטיביות לממשלה, שלפי דעתי יכולות לשפר את המינהל הציבורי, גם לחסוך כסף בבוא הזמן, בהדרגה.

שבח וייס: אני אפילו רוצה לומר שאני מצטער שהממשלות בהנהגת מפלגתי לא אימצו את הרעיונות האלה באופן חלקי, ואולי זו תהיה תרומה קונסטרוקטיבית של האופוזיציה למחשבה הכלכלית והביורוקרטית במדינת ישראל.

שבח וייס: זה שנים אנחנו מקיימים ממלכה שלמה של כפילויות, הייתי אומר למעשה מאז הקמת המדינה, והן הלכו וגברו והתרבו.

שבח וייס: הייתי אומר שזו בעצם מארת-המכפלה.

שבח וייס: אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות.

שבח וייס: ניקח, למשל, את הנושא של טיפול בנכים, ואני רוצה להציג את העניין הזה מזווית אישית, מניסיון אישי.

שבח וייס: לפני 32 שנה נפצעתי פציעה אנושה בתאונת דרכים.

שבח וייס: זה היה בדרכי לעבודה.

שבח וייס: כאשר התחלתי להחלים התחלתי לעבור את כל הפרוצדורות של נכות מתאונת עבודה.

שבח וייס: מובן שהמוסד לביטוח לאומי טיפל בי יפה, מוסד מפואר שבמצבים קשים הוא למשענת לאנשים שנפגעים.

שבח וייס: אני עברתי בדיקות על-ידי ועדה רפואית מטעם הביטוח הלאומי, כדי לקבוע את אחוזי הנכות שלי, הזמנית, ואחר כך הקבועה.

שבח וייס: זו היתה פגיעה מאוד קשה.

שבח וייס: מאוחר יותר, כשהתחלתי להשתקם, נזקקתי לרכב נכים.

שבח וייס: אני הוזמנתי לוועדה מקצועית של רופאים במשרד הבריאות כדי לקבוע את אחוזי נכותי, זכאותי לסוג של רכב וכיוצא באלה.

שבח וייס: אבל מכיוון שנפצעתי גם ביד שמאל, אני נזקקתי כעבור זמן לרכב – באותה תקופה זה היה די נדיר – עם תיבת הילוכים אוטומטית ועם הגה-כוח.

שבח וייס: הוזמנתי בשלישית לוועדת בריאות של משרד התחבורה, כדי שהיא תבדוק אם אכן אני זקוק להגה-כוח, כי המחיר של מכוניות כאלה הוא קצת יותר גבוה וגם המיסוי צריך להיות אחר.

שבח וייס: זו היתה ועדה שלישית.

שבח וייס: אחר כך נזקקתי לתו חנייה של נכים.

שבח וייס: באותה תקופה הייתי צריך לעבור דרך המשטרה ולאסוף את זה.

שבח וייס: מכיוון שהבדיקות נערכו במחוז חיפה, וזו היתה אותה פציעה, בכל אחת מן הוועדות האלה, שעבדו בשעות הערב והרופאים קיבלו שם תוספת שכר – נאמר בשפה ציורית "חלטורה", זה בסדר, זה לגיטימי – בכל אחת מן הוועדות האלה פגשתי אותם רופאים – פעם בתקן של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי ופעם בתקן אחר.

שבח וייס: אנחנו כבר הכרנו, וכן הלאה.

שבח וייס: דרך אגב, אפילו מבחינת האתיקה זה היה יכול להיות קצת חמור, לכיוון כזה או אחר, כי כבר יש להם דעה קדומה.

שבח וייס: שלושה מנגנונים.

שבח וייס: אם נצרף לזה גם את המנגנון של הטיפול בנכי צה"ל, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אני תושב חיפה, מאוד אוהב את הסביבה שאני גר בה.

שבח וייס: שם, רק כמשל, מתקיימת עירייה מצליחה מאוד בטירת-הכרמל, ועירייה מצליחה בקריית-ביאליק, ועירייה מצליחה בקריית-מוצקין, ועירייה מצליחה בקריית-ים, ועירייה מצליחה בנשר, ועירייה מצליחה בקריית-אתא.

שבח וייס: כל ראשי העיריות הם חברי האישיים, חלקם היו תלמידי באוניברסיטה.

שבח וייס: וכמובן – חיפה.

שבח וייס: זאת אומרת, יש שם האימפריה חיפה ודוכסות טירה ונסיכות קריית-ים ואמירות קריית-אתא, ואני לוקח ערים משגשגות ומצליחות מאוד, אבל הן בעצם עיר אחת.

שבח וייס: יכולתי להביא דוגמאות נוספות מאזור נס-ציונה, רחובות וראשון-לציון.

שבח וייס: שנים היתה נחלת-יהודה בתוך ראשון-לציון, עד שאיכשהו בשלב מסוים מיזגו אותן.

שבח וייס: שנים רבות היתה קריית-חרושת בשולי טבעון, עד שמוזגה.

שבח וייס: אז היו מיזוגים אחדים – כרכור–פרדס-חנה, הוד-השרון שמורכבת מרמתיים וממגדיאל; צירפו והפכו אותן להוד-השרון.

שבח וייס: אני מבין לרגשות התושבים שרוצים את חלקת אלוהים הקטנה שלהם, אבל יש כל כך הרבה וריאציות מרתקות בעולם של איחוד אזורים כאלה, תוך שמירה על אוטונומיה רחבה מאוד, הייתי אומר ברמה לא של עירייה אלא ברמה של הנהגת אזור, הנהגת שכונה, ואז עושים את העבודה הזאת אנשי ציבור בהתנדבות, עם הרבה סמכויות.

שבח וייס: כמעט שאין פגיעה בסמכויות ובאופי השכונות, אבל יש ישות אדמיניסטרטיבית מרכזית אחת.

שבח וייס: אפשר לעשות את זה באמצעות איגודי ערים.

שבח וייס: יש לנו שלוש-ארבע מערכות גביית מסים, רשתות רשתות.

שבח וייס: הייתי אומר, זו תופעה שניתן לתאר אותה כניאו-פיאודליזם.

שבח וייס: עכשיו יש לנו גם כפל מוסדות.

שבח וייס: למשל, בני-ברק עשתה מעשה גדול, לפי דעתי, שהעירייה היא גם המועצה הדתית.

שבח וייס: נכון?

משה גפני: יש היום – – –

שבח וייס: אבל היה לה בעבר דבר מבורך.

שבח וייס: אמרו, עירייה עוסקת גם בעניין כל-כך מרכזי כמו צורכי דת.

שבח וייס: בבני-ברק הם רבים מאוד, אבל כמעט בכל עיר ואם בישראל הם רבים מאוד.

שבח וייס: וגם ביישוב ערבי יש צורכי דת.

שבח וייס: אז יש גם פיצול בתוך הרשויות עצמן.

משה גפני: גם גוש-דן – – –

שבח וייס: גוש-דן הוא קצת יותר בעיה.

שבח וייס: אפשר לעשות חיקוי של מה שעשתה לונדון.

שבח וייס: אתם יודעים שהאזור של לונדון, לפני 50 שנה היו שם 27 או 30 ערים?

שבח וייס: והם איחדו אותן בצורה מרתקת, וזאת לונדון רבתי, עם מועצות נבחרות לכל מה שהיה בעבר עיר, כמובן, אבל גוף מרכז המקל את התכנון.

שבח וייס: היתה תקופה שהיינו יוצאים בחיפה מן הטכניון, מנווה-שאנן, בכביש רחב, כי לחיפה היה אז תקציב טוב, ומייד נכנסים בנשר ממש לשביל.

שבח וייס: סוף-סוף אחרי שנים איחדו את הכבישים ועשו כביש באותו רוחב.

שבח וייס: זה מאפשר תכנון מצוין של אזורי תעשייה, ותסלחו לי – אזורי קבורה וכיוצא באלה.

שבח וייס: יש כאן אפשרויות מדהימות של צמצום מוסדי-ביורוקרטי.

שבח וייס: הביאו בחשבון שאם יש, נניח, אנשים שיש להם עסקים או מפעלים באותה סביבה, אבל הם מפוצלים בין ארבע או חמש רשויות – כל המערכות האדמיניסטרטיביות של המפעלים הכלכליים צריכות לעבוד מול חמש-שש רשויות במרחב זעיר.

שבח וייס: אני לא יודע מה דעתו של חברי הטוב מקסים לוי על צירוף, נניח, רמלה ללוד, בעוד שבע, שמונה, 19 שנים.

נואף מסאלחה: היום הוא מסכים.

נואף מסאלחה: קודם לכן הוא לא הסכים.

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: לו היה כאן ראש העיר רמלה הייתי שואל: לוד לרמלה, מה זה בעצם כל כך משנה?

שבח וייס: כשאני מודע לאופי המיוחד של כל יישוב.

שבח וייס: אבל הרי מדינות רבות עשו את הרפורמה בצורה שלא פוגעת באופי היישובים.

שבח וייס: אנחנו מרשים לעצמנו אין-ספור כפילויות בחיים הציבוריים שלנו.

שבח וייס: אני חושב, שאם נעשה תוכנית לאומית שתתפרס על פני ארבע-חמש-שש שנים, במתכוון על פני שתי קדנציות של כנסת, של צמצום הכפילויות, והן רבות מאוד, ברוח טובה, תוך הגנה על זכויות העובדים, בשיתוף פעולה עם ארגוני העובדים, לא בכפייה מוחצת, בהידברות – – –

נואף מסאלחה: אתה דיברת על בני-ברק בנושא הדתי.

נואף מסאלחה: אני אומר שכל גוש-דן צריך להיות עיר אחת.

שבח וייס: במקרה זה מין לונדון.

נואף מסאלחה: נכון.

שבח וייס: בתל-אביב כבר יש "לונדון מיניסטור".

שבח וייס: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היו דברים כאלה.

שבח וייס: אני זוכר שבתקופה שרבינוביץ היה ראש העיר קמו.

שבח וייס: יש שם עכשיו יחידת תכנון אורבנית של שש עיריות, שעושים יחד דברים נהדרים.

שבח וייס: וכבר יש התחלות.

שבח וייס: בחיפה העניין כבר נבדק פעמים מספר, כל הנושא של עיר מפרץ וכן הלאה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: נדמה לי שרחוב ירושלים משותף לרמת-גן ולבני-ברק.

שבח וייס: היתה לי משפחה בבני-ברק, הרבה שנים, והייתי שם בסופי שבוע וכן הלאה.

שבח וייס: אני זוכר את הבלבול הזה.

שבח וייס: זה רעיון למחשבה משותפת של קואליציה ואופוזיציה, לדור הבא.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים בחיים ובמציאות אתה פוגש כל מיני סתירות ציניות.

אחמד סעד: לפעמים אתה פוגש אדם חלש, פחדן, בקיצור ארנב, אבל המסכן, ההורים נתנו לו את השם אריה.

אחמד סעד: פה אנחנו מדברים על חוק, שבצורה צינית נתנו לו את השם שלא מתאים וסותר את המציאות.

אחמד סעד: נתנו את השם: חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה.

אחמד סעד: אני שואל, על איזו צמיחה מדברים?

אחמד סעד: כדי להשיג צמיחה צריך להבטיח שני תנאים עיקריים, תנאים של יציבות ומדיניות כלכלית נבונה שבאמת תביא להגדלת התוצר הלאומי הגולמי.

אחמד סעד: הממשלה הזאת, במדיניות שלה, לא יכולה להבטיח אף לא אחד משני התנאים האלו.

אחמד סעד: אנחנו עדים לשלב של קיפאון כלכלי.

אחמד סעד: יש סיבה פוליטית, כמו שאמרתי, ויש סיבה כלכלית.

אחמד סעד: הסיבה הפוליטית – בגלל המדיניות הסרבנית כלפי השלום.

אחמד סעד: כולנו היינו עדים אחרי הסכם אוסלו לתנופה בהשקעות חוץ, תנופה בסחר חוץ, שישראל לא ידעה קודם לכן; הפתח שהיה ביחסים, התחלת נורמליזציה עם חלק מארצות ערב, זה הביא להשקעות, הביא לתנופה ולהתחלת שגשוג כלכלי.

אחמד סעד: לפני חודש וחצי אמר ראש הממשלה: מה אתם מדברים?

אחמד סעד: הנה הרבה השקעות.

אחמד סעד: ככלכלן אני אומר, שכבוד ראש הממשלה מדבר בצורה דמגוגית, מפני שהמציאות והנתונים מעידים, שרוב ההשקעות שהיו עד כאן הן חדשות, זה לפי ההסכמים שהיו מתקופתה של הממשלה הקודמת.

אחמד סעד: אבל מה אנחנו רואים מאז נבחרה הממשלה הזאת?

אחמד סעד: – משבר בתיירות, משבר בבניין, משבר בטקסטיל.

אחמד סעד: ולכן, אם אין יציבות פוליטית, לא יכולה להיות יציבות כלכלית.

אחמד סעד: מצד שני, המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, המדיניות ההרסנית של בנק ישראל, שלא נותנת אפשרות להתפתח, לא בתעשייה, לא בחקלאות ולא בסקטורים אחרים, שבאמת מביאים להגדלת התוצר הלאומי הגולמי ולשיפור המאזן המסחרי.

אחמד סעד: לכן, הקיפאון הזה משתקף בגידול באבטלה.

אחמד סעד: רק אתמול הבטיח ראש הממשלה באופקים, כאילו רצה לתת את הרושם שהממשלה מתמודדת עם בעיית האבטלה.

אחמד סעד: האמת היא, שאין לממשלה הזאת תוכנית להתמודדות עם בעיית האבטלה.

אחמד סעד: אפילו נציב שירות המדינה הכריז הבוקר, שבששת החודשים הבאים ייתוספו 10,000 מובטלים חדשים.

אחמד סעד: ענף הטקסטיל על סף קריסה.

אחמד סעד: בזמן שיוקצב לי אחר כך אני אדבר על כל מיני בעיות בקשר לסקטור הערבי.

אחמד סעד: אבל אני רוצה להגיד לכם, גם המדיניות הזאת משקפת.

אחמד סעד: לא רק שהיא נגד השכבות החלשות – אחר כך אני אדבר על חוק ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ועוד – אלא היא גם כן נגד חלק מאזרחיה.

אחמד סעד: אני אתרכז רק בעניין הטקסטיל.

אחמד סעד: לפני שנה התמוטטו רוב המתפרות ברחוב הערבי.

אחמד סעד: אני לא יכול להכריח בעל הון – – –

שבח וייס: היום הודיעו שבכפר כאבול נמצאו 70 מקומות עבודה במתפרה.

שבח וייס: לא שזה פותר את הבעיות בגדול, אבל במקרה שמעתי בחדשות.

אחמד סעד: כן, ובמקום זה כמה סוגרים במקומות אחרים?

אחמד סעד: למה אני אומר שהממשלה לא מתמודדת עם הבעיה?

אחמד סעד: מי שמתמודד עם הבעיה – אנחנו יודעים שבעלי ההון הולכים לירדן, הולכים אפילו להודו.

אחמד סעד: יש להם עכשיו בתי-חרושת.

אחמד סעד: במקומות שבהם יש יותר רווח, הם הולכים לשם.

אחמד סעד: זה לגיטימי.

אחמד סעד: אבל האחריות של הממשלה היא להחליט על חלופות.

אחמד סעד: שתהיה הכשרה מקצועית, שתהיה השקעה.

אחמד סעד: אנחנו הנדפקים ביותר, הנפגעים ביותר, האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: מצד אחד אין תוכניות להכשרה מקצועית ברחוב הערבי.

אחמד סעד: מצד שני, הרחוב הערבי לא קיים על מפת אזורי הפיתוח בעדיפות לאומית א', ואפילו מי שהיה באזור עדיפות ב' – הורידו אותו.

אחמד סעד: לכן, אין תיעוש בכפרים הערביים, ולכן הם לא נהנים מהחוק לעידוד השקעות הון.

אחמד סעד: כל הוויכוח שהיה לנו בוועדת הכספים היום או אתמול, שהם מורידים מ-24% ל-20% – אנחנו שום דבר לא לוקחים, זה לא עוזר לנו.

אחמד סעד: מי שמורידים את ההטבות האלו, זאת אומרת, מי שבאמת יש להם צמיחה, אלה העוסקים בספסרות, לא מי שמתעסקים בייצור.

אחמד סעד: זה בבורסה, בבנקים.

אחמד סעד: מי שבאמת עושה, הוא יוצר מקומות עבודה.

אחמד סעד: לכן, הממשלה הזאת היא ממשלה אטומה מבחינה פוליטית ואטומה מבחינה חברתית, כי היא נותנת רק לספסרים לצמוח על גבן של השכבות החלשות, כשאין לה תוכנית לא רק להתמודדות עם האבטלה אלא להיפך.

אחמד סעד: הנפגעים העיקריים מהצעת התקציב ומחוק ההסדרים הם לא השכבות המבוססות אלא השכבות החלשות, ועל כך עוד נדבר הרבה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי – שתי הסתייגויות, עשר דקות לרשותך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד "חברי הכנסת", אולי "חבר הכנסת".

שבח וייס: לא, יחד אנחנו שלושה.

מקסים לוי: כל אחד מדבר על חוק ההסדרים וכל אחד מדבר על החוק הזה שהוא עוקף-ועדות, וצריך שהציבור ידע מהו החוק הזה.

מקסים לוי: החוק הזה, במשך שנים רבות הפך להיות לחוק אנטי-דמוקרטי המרוקן את ועדות הכנסת בכך שהממשלה מבטלת חוקים אשר נחקקו בוועדות הכנסת לאחר עבודה רבה, שמעו ציבורים גדולים, האזינו להם, יזמו באמצעות הבית הזה חוקים שנתנו מאור אולי לכמה אלפי אנשים.

מקסים לוי: והנה הממשלה באה בלילה אחד ומבקשת מהמכונה הקואליציונית הזאת למחוק ולדרוס חוקים, ובכך היא בעצם עוקפת את הוועדות ונותנת הזדמנות למרכיבי הקואליציה לנצל את הימים האלה כדי לקבל לעצמם – אולי לא לעצמם, אבל למפלגות שלהם – אבל התנאי הוא לרמוס את הציבור ברגל גסה.

מקסים לוי: זאת ראיתי היום, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים.

מקסים לוי: כל אחד דיבר כאן, ואני שומע את האנשים ימים ולילות מדברים על חוק הבריאות, כמה הוא נחוץ, כמה הוא חשוב.

מקסים לוי: שמעתי את הסיעות, הן אגודת ישראל, הן ש"ס והן ישראל בעלייה, הדרך השלישית והליכוד, וכולם חברו יחד כדי להפיל את חוק הבריאות.

מקסים לוי: ודאי ששינוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יעמיד בסכנה מאות משפחות, שיצטרכו לשלם מכיסיהן בעד התרופה, בעד ביקור אצל רופא.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אומר רק דבר אחד שלא אמרו כאן.

מקסים לוי: נניח, יש אשה מסכנה שנמצאת בקבוצת ההנחות לתרופות, והתרופה שהיא צריכה לקחת עולה 4,000 שקלים בחודש, והיא צריכה לממן 30% ממחירה.

מקסים לוי: היא מקבלת גמלה של 1,300 שקל.

מקסים לוי: איזה עתיד יש לאשה כזאת שצריכה לשלם 500 ו-600 שקל, גם כאשר נותנים לה 70% הנחה במחיר התרופה?

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שנצליח, חברים בקואליציה, להפיל את חוק הבריאות מחוק ההסדרים.

מקסים לוי: סיעתי תעשה הכול כדי להפיל את הגזירה הזאת, שתפגע ברבבות אנשים שתנועת גשר מייצגת את הפן החברתי והלאומי שלהם.

מקסים לוי: הייתי באופקים, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: היתה תמונה עגומה מאוד ב"פופוליטיקה", כאשר במסגרת זו התארח קהל שיצר עובדה כאילו זאת אופקים כולה.

מקסים לוי: אנשים מספר, אולי בגלל התסכול החברתי, הביעו את זעמם בצורה לא יפה.

מקסים לוי: אבל אופקים יכולה לשאת בגאווה את הדור השני של אנשי עיירות הפיתוח, אנשים שיכולים לחוש שהם גרים 50 שנה באופקים והם אשר קלטו את העלייה בצורה אוהדת ובמתן עזרה.

מקסים לוי: לכן, זאת ההזדמנות להגיד מעל בימה זאת, שהנזק שנגרם לתדמיתה של אופקים כאילו הקהל שמצוי שם זה כל אופקים – לא.

מקסים לוי: אני עוד נשארתי שם עד השעה 24:00, אדוני היושב-ראש, כדי לבדוק, ובתפקידי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ניסיתי ללמוד את הפתרון שראש הממשלה נותן.

מקסים לוי: 50 עובדים מאופקים, אמר ראש הממשלה, יעסקו בלוד בתעשייה האווירית.

מקסים לוי: ובכן – נסיעה של אנשים מסכנים אלה מאופקים ללוד כל יום וחזרה.

שבח וייס: כמה זה עם הפקקים?

מקסים לוי: אני יכול לומר לך, שעתיים בבוקר ושעתיים בערב.

מקסים לוי: מי ייכנס מאזור אשדוד לכיוון לוד בשעות הבוקר?

מקסים לוי: אבל בוא נניח הנחה.

מקסים לוי: בימים אלה, כשוועדת הכספים מאשרת לתעשייה האווירית תקציב לפיטורי עובדים, במה יעסקו העובדים האלה בתעשייה האווירית?

מקסים לוי: אני בא מהתעשייה האווירית.

מקסים לוי: הייתי שם יושב-ראש מועצת העובדים.

מקסים לוי: האם האנשים האלה הם טכנאי מטוסים?

מקסים לוי: האם הם מכונאי מטוסים?

מקסים לוי: האם הם חשמלאי מטוסים?

מקסים לוי: במה הם יעבדו?

מקסים לוי: אני יכול לומר לך, שהנהלת התעשייה האווירית לא תקלוט אותם, אבל יקלוט אותם רכז כוח-אדם, שייתן להם משכורת עלובה, ואולי תימצא להם, במסגרות מסוימות, תעסוקה.

מקסים לוי: אבל זה אילוץ.

מקסים לוי: לא כך פותרים את בעיית האבטלה באופקים, בשדרות, בדימונה ובקריית-שמונה.

מקסים לוי: מפעלי הטקסטיל ומפעלי שנות ה-50 היו צריכים לעבור מן העולם מזמן.

מקסים לוי: כל ממשלות ישראל הזניחו את עיירות הפיתוח, לא פיתחו, לא תכננו, לא חשבו.

מקסים לוי: אולי במודע רצו להשאיר כך את עיירות הפיתוח, כדי שהסטודנטים שלהן יעזבו את עיירות הפיתוח והן יישארו כאזורים מוכי אבטלה ועלובי חיים.

מקסים לוי: כך אולי היו רוצות לראות אותן כל ממשלות ישראל.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, דווקא האנשים האלה בחרו בביבי נתניהו לייצג אותם.

מקסים לוי: לולא הם לא היה ביבי נתניהו ראש ממשלה, ואכזבתם מרה.

מקסים לוי: זה שהוא מופיע בתקשורת במלים כאלה ואחרות, לא יכול להעלים את המצוקה בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, קיימנו ישיבה של ועדת העבודה והרווחה בנושא שיקום השכונות.

מקסים לוי: לשיקום השכונות, אדוני היושב-ראש, היו תקציבים של 2 מיליארדי דולרים.

מקסים לוי: אתה יודע מהו כל תקציב שיקום השכונות במדינת ישראל, בנושאים הפיזי והחברתי?

מקסים לוי: הוא עומד על 200 מיליון שקל.

מקסים לוי: מפעל זה עומד בפני קריסה.

מקסים לוי: מפעל שיהדות העולם תרמה לו הולך לאיבוד.

מקסים לוי: כאשר אנחנו רואים היום את הרשויות המקומיות במצוקה איומה, אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה, שהגירעונות ברשויות המקומיות, 90% מהגירעונות נובעים מרווחה ומחינוך.

מקסים לוי: אם ראשי הרשויות המקומיות היו מתנהגים על-פי מה שהממשלה רוצה או על-פי מה שהממשלה נותנת, הרי לא היו לא רווחה ולא חינוך ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: הן עומדות היום במבחן קשה מאוד נוכח המצוקות האלה, כשהן צריכות לתת את מה שאין להן.

מקסים לוי: הן תיכנסנה לגירעונות והמדינה תבוא ותוקיע אותן.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי הן נותנות שירותי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: אתה בוודאי יודע, אדוני היושב-ראש, שהבנייה הציבורית נמחקה מתקציב המדינה.

מקסים לוי: כאשר נכה, זכאי משרד השיכון, גר בקומה רביעית ואיננו יכול לרדת, חודשים רבים הוא מחכה לזכאות הזאת שהמדינה תקנה לו דירה כדי שהוא יוכל לעבור אליה, הוא מוצא היום אוזן אטומה, חוסר רגישות חברתית.

מקסים לוי: דיברנו על הזוגות הצעירים ונדבר עליהם.

מקסים לוי: דוח-גדיש, שהונח לפני ימים מספר, פגע פגיעה חמורה מאוד בכל הזוגות הצעירים.

מקסים לוי: משנת 1992 המשכנתאות לא עודכנו עד היום הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לך עוד כמה וכמה סיבובים.

שבח וייס: בוא נסיים את הקטע הזה.

מקסים לוי: אני כבר גומר.

מקסים לוי: לא די בכך שהזוגות הצעירים אינם יכולים להשיג דירה, לא די בכך שהממשלה הזאת ביטלה את תוכנית "בנה דירתך", גם השחיקה במשכנתאות לזוגות צעירים היא של 42%.

מקסים לוי: מה יוכל לעשות היום זוג צעיר?

מקסים לוי: שמעתי את ידידי חבר הכנסת איתן כבל.

מקסים לוי: הייתי אומר לאיתן כבל, שמאות ואלפי דירות עומדות היום ריקות, ללא מכירה, בחברות הממשלתיות.

מקסים לוי: לכן, אני אמשיך בהחלט לדבר, אמשיך לתקוף את הממשלה על האטימות שלה, ואני מקווה מאוד שהתקציב הזה לא יעבור.

מקסים לוי: סיעתי, סיעת גשר, תעמוד על אותם יעדים שהיא קבעה לעצמה, ובהחלט, אם לא יהיה שינוי, היא תתנגד לתקציב המדינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת רחבעם זאבי, אמנון רובינשטיין, רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: אני מבין שכדי לאזן את הקואליציה, שמתנגדת לממשלה, את בתור אופוזיציה תתמכי עכשיו בממשלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, הציבור הרחב שיושב אתנו ואנשי הטלוויזיה שמלווים אותנו נאמנה.

שבח וייס: יש לנו מתחרה, יובב כץ.

שבח וייס: אולי הם שומעים אותו וגם רואים אותנו; גם גל"צ.

ענת מאור: אנחנו נמצאים במרתון השנתי, מרתון על חוק ההסדרים ועל תקציב המדינה, אבל נדמה שמעולם לא היה תקציב כל כך חמור וכל כך קשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שתמיד היינו מגישים הסתייגויות לשם החוק כדי להשיג עוד כמה הסתייגויות, אבל לא היה כדבר הזה שתקציב, שכל כולו צניחה כלכלית, פגיעה בשכבות החלשות, פגיעה בכלכלת ישראל, יעסוק מייד בשם החוק, באחיזת עיניים, ובמקום לקרוא לזה חוק ההסדרים, כפי שקראו לזה כל השנים, הנה אנחנו קוראים – הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה.

ענת מאור: הרי זאת פשוט ציניות שהממשלה הזו מבטאת במלוא אונה.

ענת מאור: הציניות חוגגת, ההתנשאות, זחיחות הדעת.

ענת מאור: כל מה שכתוב פה זה בדיוק הפוך.

ענת מאור: אין פה הגברת צמיחה.

ענת מאור: יש פה הדברה של כל הכלכלה בישראל.

ענת מאור: אין צמיחה כלכלית, יש צניחה כלכלית.

ענת מאור: אין שגשוג, יש בלימה של התעסוקה.

ענת מאור: אבל יש אחיזת עיניים בשם.

ענת מאור: לפיכך, ההסתייגות היא לא הסתייגות סמנטית; היא הסתייגות מהותית מהשיטה החדשה, שבה הכלכלה צונחת, האבטלה גואה.

ענת מאור: אבל באחיזת עיניים, במלל, ברהב חושבים שאפשר להשיג דברים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מי כמוך, איש מדעי החברה, יודע, שהתקציב הזה הוא לא תקציב של שינויים מספריים, הוא תקציב שקורא תיגר על כל מדיניות הרווחה המודרנית, הוא תקציב שיש מאחוריו פילוסופיה הרסנית וקטלנית, כי איש מאתנו לא מדבר על כלכלה בולשביקית בלבד ולא מדבר על כלכלה לאומית.

ענת מאור: כבר מזמן, בתקופת ממשלות העבודה שינו את זה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שרק השילוב בין יוזמה – אבל של מדינת רווחה חזקה – בין השקעות של המדינה ובין אחריותה ליצור מקומות עבודה, הוא שמביא את התשואה.

ענת מאור: יש לנו פה תקציב ויש לנו פה מדיניות שרוצים להרוס את מדינת הרווחה בישראל ולהחזיר אותנו למדינת סעד, מדינת סעד שמדינת ישראל ידעה בעבר.

שבח וייס: ד"ר סעד, היא הזכירה אותך.

ענת מאור: כן, אבל ד"ר סעד בתור כלכלן, מומחה שששמעתי אותו רבות, הרי חולק באופן נחרץ על מדיניות כל כך הרסנית.

ענת מאור: מדינה, שבמקום להביא לצדק חברתי רוצה לעשות צדקה, ליצור צבא עניים גדול ולהופיע כמושיעים.

ענת מאור: ראש הממשלה, שמתיימר להיות כמלך ישראל, מופיע ומחלק מחשבים כאילו זה תקציבו האישי.

ענת מאור: במקום רווחה רוצים רק ליצור רווח.

ענת מאור: לכן, אנחנו נעמוד פה ימים ולילות ונדבר על התקציב הכל-כך קשה והכל-כך אומלל.

ענת מאור: הדבר החמור השני במדיניות הממשלה הוא מדיניות כלכלית כושלת.

ענת מאור: אין ראש ממשלה בשום נושא.

ענת מאור: אנחנו יודעים שאין שלום, אנחנו יודעים שאין ביטחון, אנחנו יודעים שיש כרסום בדמוקרטיה.

ענת מאור: לזה כבר התרגלנו.

ענת מאור: אבל גם מבחינה כלכלית, יש נגיד בנק ישראל, שמדיניותו המונטרית פוגעת באופן דרסטי ויוצרת 160,000 מובטלים.

ענת מאור: אומרים: זאת עצמאות הנגיד.

ענת מאור: אם ניקח את מדיניות השלום, זו מדיניות כישלון טוטלית, שיצרה לא רק סכנה למלחמה, היא יצרה מצב שבו אין השקעות בין-לאומיות.

ענת מאור: הרי את הנתון המזעזע הזה, שמצמיחה של 6% בשנה, שנה בשנה, ב-1992, ב-1993, ב-1994, ב-1995, והיו ראשי ממשלה וממשלה ברורה אז, ראש ממשלה שנרצח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוביל את המדיניות, גם זו של השלום וגם זו של הצמיחה הכלכלית.

ענת מאור: נזק אחד, שמוביל לצניחה כלכלית, זה הנזק של עצירת השלום, גם סכסוך גם פגם בכלכלה.

ענת מאור: הנזק השני, חמור לא פחות, הוא מדיניות מונטרית כל כך אומללה וכל כך קשה.

ענת מאור: הפגם השלישי החמור במדיניות הוא ההפרטה.

ענת מאור: שר האוצר הוא נאמן לעשירים בלבד, יש לו נאמנות גדולה מאוד.

ענת מאור: הוא מדבר אל החלשים, הוא דואג לעשירים, דואג למתנחלים, דואג לחרדים, ולא דואג לשוויון.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה לא נכון?

שבח וייס: הוא לא דואג לכם?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אנחנו חייבים לקבל תשובה, כל עם ישראל, לא רק הבית הזה, איך ייתכן שחוק ההסדרים, באחיזת עיניים קוראים לו חוק הצמיחה, למרות הצניחה הכלכלית, שפשוט הורסת את כל מערך הבריאות; כל מערך הבריאות, שהכנסת כולה התפארה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חובה, חוק מתקדם, נאור, עם כל הבעיות שלו – חלק גדול משלמים יותר, כי זה חלק מהצדק ובגלל הטכנולוגיה המתקדמת – חודשיים שמענו ששני דברים לא יעברו – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, אני חושב ששנינו נאמנו אז נגד החוק.

שבח וייס: נכון?

ענת מאור: אגב, בהצבעה בקריאה ראשונה הייתי היחידה בכנסת שהתנגדה לחוק.

שבח וייס: והצגת גם את השקפותי אז.

ענת מאור: והצגתי את השקפתו של פרופסור שירום, מורי ורבי מהאוניברסיטה, שהיה בעמדת מיעוט בדוח-נתניהו המפורסם.

ענת מאור: אבל זה ויכוח היסטורי.

ענת מאור: זאת אומרת, אני בהחלט חושבת, שאבותינו עשו דברים חכמים מאוד, ומערכת הבריאות היא אחת מהם.

ענת מאור: היא היתה כל כך טובה.

ענת מאור: ואם מדברים על קופות-חולים ואם מדברים על ביזוריות, היה צריך לשנות כמה דברים.

ענת מאור: לא היה צריך כלל שהכנסת הזו תתערב בקשר שבין קופות-החולים ובין ההסתדרות.

ענת מאור: זה לא עניין לכנסת ולחברי הכנסת.

ענת מאור: אגב, את זה היה כדאי שמפלגת העבודה ומרצ, שהגיעו לשלטון ושמטו אותו במו ידיהם, ילמדו.

ענת מאור: זו טעות אחרת.

שבח וייס: זה היה באמת בצוותא.

ענת מאור: בכל מקרה, בחלופה לחוק בריאות, בין השארת המצב הקיים לבין התמוטטותו ויצירת רפואה לעניים ולעשירים, הרי הם לא מציעים לחזור למצב הקודם, חס וחלילה.

ענת מאור: אולי הציבור לא מבין מספיק, אבל הוא גם לא התעמק בזה, כי הוא היה בטוח שזה לא יעבור.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בכל זאת צריך לקבל תשובה, מדוע חבר סיעתך, יושב-ראש ועדת הכספים, מדוע ש"ס ומדוע גשר הצליחו בקצבאות הילדים, ואני מברכת על כך, מדוע התמוטטו עוד לפני הדיון במליאה, לפני הכול, נסוגו והפקירו את הבריאות השוויונית לכול, הפקירו את טיפות-החלב.

ענת מאור: הרי מכל אירופה באים.

ענת מאור: אני אומרת לך את זה בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד, ואתה יודע זאת.

ענת מאור: הילרי קלינטון מארצות-הברית וכל אירופה וכל מי שמגיע אלינו, וכולנו יודעים.

ענת מאור: מה אנחנו צריכים שבחוץ יגידו לנו כמה טוב פה?

ענת מאור: ילדתי בבית-חולים, על-ידי אשה בדואית, וכך היה בכל בתי-החולים.

ענת מאור: מייד הולכים לטיפות-חלב, יש רפואה מונעת ויש ליווי.

ענת מאור: כל זה מתחלף בגישה של תחרות, בגישה של הפרטה.

ענת מאור: ודאי שהעשירים יגיעו.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לציין, ששר האוצר, שיש לו מדיניות מאוד ברורה של העדפת העשירים, פגיעה קריטית בכל החלשים ובכל מעמד הביניים, כי חס וחלילה שהמיליה העשיר ייפגע, צריך ליצור צבא עניים כיאה למדינת סעד, ואז הוא יופיע כמושיע, כמגן שדואג למתנחלים, והמיליארדים שם במקום בשכונות, במקום בעיירות הפיתוח; דואג לחרדים, ואני מקווה שלא נתבשר ב-31 בדצמבר שעוד ידעתי מעט ממה שיש באמת.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לדבר הבא, והוא נושא התעסוקה.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: לא תהיה לך עכשיו אפשרות לעבור לדבר הבא.

שבח וייס: בואי תשיבי על השאלה של חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: מאוד חשוב לי לדעת מהו – – – אני לא יודע מה להגיד לו.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך שגם פה יש איזה מנהג – – – לא, לא אגיד, כי היה לי אמון מלא בממשלה הקודמת.

משה גפני: זאת אומרת שהכול היה בסדר.

ענת מאור: לא הכול.

משה גפני: בכל אופן, תמיד הצבעת אמון.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: היה לי אמון מלא.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני חושב שיש דברים שהממשלה לא עושה נכון.

משה גפני: אם היא עושה לא נכון, אני לא מצביע אמון.

משה גפני: זו לא פעם ראשונה.

משה גפני: זה היה השבוע.

משה גפני: את תראי גם בהצבעות על התקציב כיצד אנהג.

משה גפני: אני לא חושב שכל מה שהממשלה הקודמת עשתה היה טוב, ולא ראיתי אמיצים כאלה גדולים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, למען אותם שניים או שלושה תלמידים שיש להם נדודי שינה – תלמידים לאזרחות – או שהם מתכוננים לבחינה, אנחנו צריכים להזכיר להם, במסגרת שיעור חי באזרחות, שזו לא חוכמה בכלל שלא להצביע עכשיו אמון, מכיוון שעל-פי החוק כל עוד לאופוזציה אין 61 קולות, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

משה גפני: נכון, נכון.

שבח וייס: אני לא בא בטענות אליך.

שבח וייס: אבל זה איבד את כל החשיבות.

משה גפני: לא, אבל אמון, המשמעות שלו היא משמעות ציבורית.

משה גפני: השאלה היא אם לממשלה או לראש הממשלה יש אמון או אין אמון.

משה גפני: התקשרו אלי השבוע כדי להגיד לי: תשמע, אתה חייב לבוא, מכיוון שלממשלה אין רוב.

שבח וייס: על זה יהיה המבחן.

משה גפני: נכון.

שבח וייס: אני לא מסית אותך.

משה גפני: לא, אין בעיה.

משה גפני: אנחנו יכולים להידבר בעניין הזה.

משה גפני: אבל יש חוקים שהממשלה הביאה, ואלה דברים מעשיים, ואני לא הצבעתי עם הממשלה, אלא הצבעתי הפוך.

משה גפני: אני מרגיש עצמי עצמאי.

שבח וייס: גם סידרו אותך פעמיים.

משה גפני: לא, זה לא פעמיים שסידרו אותי.

שבח וייס: אתה זוכר שבחוק העתיקות העלית חרס?

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: אגב, חוק העתיקות הוא עדות למה שחברת הכנסת ענת מאור אמרה קודם, בעניין הדאגה לחרדים של הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: כן.

משה גפני: אני איש גלוי.

משה גפני: אני לא אומר סתם דברים.

משה גפני: אם משיגים משהו לחרדים – את תוכלי לקרוא זאת בעיתונות החרדית, מכיוון שאנחנו נשוויץ עם זה.

משה גפני: לא תמצאי בעיתונות החרדית דברים כאלה.

משה גפני: אין.

משה גפני: אין.

משה גפני: הלוואי שנשמר את הקיים.

משה גפני: עכשיו, חוק העתיקות הוא אחת הדוגמאות, אם אנחנו מדברים על אבטלה, אם אנחנו מדברים על פגיעה בערי הפיתוח.

משה גפני: כאשר ממשלה היא ממשלה ישרה, כאשר מה שהיא מסכמת מסוכם וכאשר היא מקיימת את מה שהיא התחייבה לו, אז זה אותו דבר כלפי השותפים הקואליציוניים, למשל בחוק העתיקות, וזה אותו דבר כלפי ערי הפיתוח ושכבות חלשות.

משה גפני: הרי הם הבטיחו דברים.

משה גפני: אם לא מקיימים לנו, אז לא מקיימים גם להם.

משה גפני: והנה התוצאות.

משה גפני: אני חושב, לגופו של עניין, שהנושא הזה של פגיעה בשכבות החלשות הופך להיות נורמה, ואגב היא לא התחילה בממשלה הזאת.

משה גפני: היא תוצאה של מדיניות של הרבה ממשלות בישראל, גם של הממשלה הקודמת.

משה גפני: העשירים נהיים עשירים יותר והעניים נהיים עניים יותר.

שבח וייס: פה כולם מרקסיסטים היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, תאזין.

שבח וייס: פה המרקסיזם משתולל.

שבח וייס: היה קודם נאום מרקסיסטי, ועכשיו גפני מצטרף לזה.

שבח וייס: זה לא פשוט.

שבח וייס: גם היום אין לפרולטריון מה להפסיד זולת הכבלים שלו.

שבח וייס: באין כבלים לא רואים את ערוץ-33.

משה גפני: אני רוצה לומר, שיש אי-צדק וחוסר שוויון בכל ההתייחסות לנושא ערי הפיתוח.

משה גפני: מה שאנחנו רואים באופקים הוא תוצאה בלתי נמנעת, ולא יכולה להיות תוצאה אחרת.

משה גפני: אני מכיר את הסוגיה לפני ולפנים.

משה גפני: זאת אומרת, אני מכיר זאת כמובן מהיכרות אישית של שנים רבות, כי גרתי שם.

משה גפני: זו תוצאה של מדיניות כושלת, ושום ממשלה לא התמודדה עם הנושא.

משה גפני: גם לא היתה סיבה להתמודד עם הנושא.

משה גפני: זאת אומרת, על-פי רוב השיקולים היו שיקולים פוליטיים.

משה גפני: למקום כמו אופקים באו ערב בחירות, או בתקופות של פריימריס במפלגות, כשהיו צריכים את בשר התותחים של אנשי ערי הפיתוח.

משה גפני: על-פי רוב אנשי ערי הפיתוח הם אנשים חמים, בניגוד למה שהצטייר השבוע בטלוויזיה.

שבח וייס: מה היה?

שבח וייס: לא ראיתי.

משה גפני: דווקא בזה בייגה שוחט צדק.

משה גפני: היתה שם התפרצות אלימה של קבוצת אנשים, או מעט אנשים, באמצע התוכנית.

משה גפני: היו שם שוטרים וזה נראה כאילו אופקים היא עיר אלימה כזאת, חסרת תרבות, עם אנשים לא אינטליגנטים.

משה גפני: וזה לא נכון.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: זה נכון שבכל חברה יש אנשים אלימים שיודעים לנצל את המדיה, או לנצל תקופה שבה העיר נמצאת בכותרות, והם ניצלו זאת.

קריאה: אתה מדבר על התוכנית "פופוליטיקה".

משה גפני: כן, כן.

שבח וייס: אני אולי אחד היחידים במדינה שלא ראה "פופוליטיקה".

משה גפני: אנחנו היינו פה במזנון.

משה גפני: אני פשוט קיבלתי טלפון.

משה גפני: ישבתי פה עם הרב רביץ וקיבלתי טלפון מאופקים שבו נאמר לי שאצפה בתוכנית, מפני שיש עכשיו אלימות במתנ"ס באופקים.

משה גפני: לכן, רצתי לפה מהר, כדי לראות זאת.

משה גפני: אני מכיר את האנשים.

משה גפני: אני מכיר גם את מי שהשתולל.

משה גפני: זה לא המאפיין של אופקים.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

קריאה: הטלוויזיה מעודדת זאת; להיפך.

משה גפני: כן, יש אנשים שיודעים לנצל זאת.

משה גפני: אלה לא התושבים באופקים וזו לא האמת.

משה גפני: האמת היא, שהאנשים באופקים הם אנשים חמים מאוד, אנשים שמכבדים מאוד אנשים מכובדים.

משה גפני: כאשר מגיע חבר כנסת, או מגיע שר, או מגיע ראש ממשלה, הם מקבלים אותו בכבוד גדול.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: הייתי שם פעמים אחדות כשהייתי יושב-ראש הכנסת, והיתה לי תחושה נפלאה של חום, חביבות ונועם הליכות.

שבח וייס: גם באו אלי אנשים שהתווכחו אתי פוליטית, אבל זה היה באווירה ממש סולידית.

משה גפני: נכון, זו האמת.

שבח וייס: זה היה גם בתקופה קשה, בעת המשבר שהיה לפני שנתיים.

משה גפני: אם היה מדובר באנשים פחות חמים ובאנשים שהיחס שלהם הוא יחס פחות מכבד, ונניח שהיה מדובר ברמת-אביב ג', לא היה מעז לדרוך שם חבר כנסת, לא היה מעז לדרוך שם השר.

משה גפני: הוא לא היה מעז.

משה גפני: אומר לך מדוע.

משה גפני: תראה, הממשלה יכולה להחליט שהיא לא רוצה את ערי הפיתוח.

משה גפני: דיברת קודם על איחוד של רשויות.

משה גפני: אפשר להחליט שאת אופקים, נתיבות ושדרות מבטלים.

משה גפני: למה צריך את כל הפריסה הזאת של יישובים קטנים, שאגב, היום הם כבר לא קטנים?

משה גפני: היום אופקים כבר מונה למעלה מ-24,000 תושבים.

משה גפני: נאחד את כולם, נעביר את כולם לבאר-שבע, או שאולי גם נבטל את באר-שבע ונעביר את כולם לפריפריה של בת-ים.

שבח וייס: שם זה בסדר.

משה גפני: עם סיפוח זוחל אפשר לבטל גם את באר-שבע.

משה גפני: אבל לבטל את אופקים, נתיבות ושדרות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה נוגע פה באמת בעניין מאוד רגיש.

שבח וייס: אנחנו מעטים פה ואנחנו יכולים לשוחח.

שבח וייס: באותה תקופה – ואני פשוט עסקתי בזמני בחקר השלטון המקומי – הרעיון היה פיזור האוכלוסייה, וחשבו שיישוב קטן הוא כמו קיבוץ, או מושב, שיהיה לו כוח חיים משלו.

שבח וייס: לא הביאו בחשבון, שכאשר מדובר בריחוק מהמרכז – גם לאור העובדה שזה לא קיבוץ או מושב, שיש לו גם חישוקים של התנועה הקיבוצית או תנועת המושבים – עיר קטנה ומרוחקת בעצם נידונה בפוטנציה לעזיבה.

שבח וייס: זאת אומרת, לו היו מתכננים היום את הדברים מחדש, אני משוכנע שהיו מקימים במקום עיירות קטנות בגליל – צפת גדולה, או במקום עיירות קטנות בדרום – אשדוד גדולה.

שבח וייס: כלומר, אחר כך כבר הלכו לערים גדולות.

שבח וייס: לכן, למדינת ישראל יש חוב אדיר כלפי העיירות הקטנות האלה, כי בין היתר הן קורבנות של תכנון לא מחושב שהיה אז.

משה גפני: אבל, תאר לעצמך מצב שבו אתה רואה את המפה של מדינת ישראל, ותיקח את הנגב.

משה גפני: אתה תראה בנגב שתיים-שלוש נקודות, וזה בכל המפה הגדולה הזאת.

משה גפני: מעבר לזה, אתה יכול לנסוע ולעבור מרחקים.

משה גפני: ואני לא מדבר על הסכנה הביטחונית בלבד, אלא גם על סכנות רבות נוספות.

משה גפני: הרי המדיניות של פיזור האוכלוסייה נסמכה על הרבה מאוד פרמטרים.

משה גפני: זו לא היתה סיבה אחת בלבד.

שבח וייס: ברור לגמרי.

משה גפני: הסיבות הללו לא בטלו.

משה גפני: אתה נוסע היום בנגב.

משה גפני: הרי אני דהרתי בכבישי הנגב.

משה גפני: נסעתי על-פי החוק, על-פי רוב, אבל לפעמים גם נסעתי יותר מהר.

משה גפני: אבל אתה נוסע בכבישים ריקים לחלוטין.

משה גפני: הייתי נוסע בשעה 24:00, הייתי חוזר מירוחם.

משה גפני: אתה נוסע במדבר, ללא נפש חיה.

משה גפני: תאר לעצמך שאשה נוהגת ברכב, נוסעת בכביש בנגב ואין אופקים, אין נתיבות, אין שדרות, אין דימונה, אין ירוחם; והיא נוסעת ויש לה פנצ'ר.

משה גפני: אתה יודע?

משה גפני: אני מוריד זאת לרמה כזאת.

משה גפני: אבל אני יכול להביא לך עוד הרבה נסיבות שאני הייתי עד להן.

משה גפני: הרבה פעמים הייתי עד גם לתאונות דרכים.

משה גפני: היום אני כבר לא נוסע לשם, משום שאני כבר לא גר שם.

משה גפני: אבל הייתי נוסע מירושלים לאופקים.

משה גפני: הייתי נוסע ערב-ערב.

משה גפני: יש עוד תמונות בעיתונים ובהן ניתן לראות איך הוצאתי אדם, שלצערי הרב נפטר בתאונת דרכים.

משה גפני: תאר לעצמך, זה היה ליד נתיבות.

משה גפני: אז מייד הגיע אמבולנס, מייד הגיעה עזרה, ואת אשתו הצילו.

משה גפני: תאר לעצמך שאין כל הנקודות האלה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: הרי אנחנו לא קובעים את המדיניות.

משה גפני: את המדיניות קבע מי שקבע.

משה גפני: שום ממשלה לא שינתה את המדיניות.

משה גפני: לא קם ראש ממשלה ואמר את מה שאתה אומר.

משה גפני: לא קם ראש ממשלה ואמר: בגלל הבעיות הללו החלטתי לבטל את ערי הפיתוח.

משה גפני: הרי הוא לא מעז להגיד זאת.

שבח וייס: לא, הטענה שלי היא הפוכה.

שבח וייס: דווקא בגלל זה יש לנו חוב גדול כלפיהם; להיפך.

משה גפני: ברגע שהממשלה וכל הממשלות החליטו על מדיניות של פיזור האוכלוסייה, אתה לא יכול לנהוג אחרת.

משה גפני: תדע לך שמדובר באנשים משכילים ואינטליגנטים, שהם, לפי דעתי, במידה רבה עולים על אנשי רמת-אביב ג'.

משה גפני: הם פחות מבוססים.

משה גפני: הם פחות מגיעים לתקשורת.

משה גפני: הם פחות קרובים לצלחת.

משה גפני: הם גם מרוחקים גיאוגרפית ממרכזי השליטה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל הם לא פחותים בדבר מהאנשים הללו.

משה גפני: אתה זורק אותם למקום כזה.

משה גפני: פנחס ספיר הביא להם אז את מפעלי הטקסטיל, שהיו אז בבחינת הצלה.

שבח וייס: אז זה היה סיפור.

שבח וייס: כן.

משה גפני: הצלה.

משה גפני: הצלה.

משה גפני: אני הייתי שותף להתמוטטות של כל המפעל הזה.

משה גפני: זה החל בהתמוטטות של מפעל "אופר", שהיה המעסיק הגדול ביותר.

משה גפני: אני זוכר את התקופה ההיא.

משה גפני: אני חושב שאז התחלתי את הפעילות הציבורית הארצית שלי, מכיוון שאז ראו אותי על צמיג בוער, יחד עם המפוטרים שם.

משה גפני: אז ראו אותי עומד ליד פריג'ידר ריק.

משה גפני: זה היה מקרר קטן.

משה גפני: אנחנו מדברים כבר על דבר שאירע לפני כמה שנים טובות.

משה גפני: למשפחה לא היה מה לאכול.

משה גפני: אז "אופר" התמוטט ולאחר מכן "אופק" התמוטט.

משה גפני: מפעלים התמוטטו בזה אחר זה.

משה גפני: והדור הצעיר לא רצה לעבוד במפעלים האלה.

משה גפני: מה באו ואמרו?

משה גפני: אמרו: אנחנו נביא מפעלי היי-טק, אנחנו נביא מפעלים מתוחכמים.

משה גפני: בכל אופן, יש שם בוגרי אוניברסיטאות.

משה גפני: אלה לא ההורים שלהם, שהיו ללא השכלה.

משה גפני: כאשר אתה מביא יזם מחוץ-לארץ או מהארץ, ואתה אומר לו: תבוא ותשקיע באופקים, הוא לוקח את המפה, הוא מסתכל ואומר: בסדר, אני משקיע, אבל אני רוצה להיות כלכלי, רווחי.

משה גפני: הרי בשביל מה הוא משקיע?

משה גפני: ואז הוא אומר: הממשלה נותנת כך וכך הלוואות וכך וכך הטבות, והוא מקבל פטור מארנונה וכדומה.

משה גפני: הוא עושה את החשבון ואומר: למה אשקיע באופקים?

משה גפני: אשקיע בשדרות.

משה גפני: הרי אופקים לא נמצאת על כביש ראשי.

משה גפני: כדי להגיע לאופקים – ואתה בוודאי יודע – –

שבח וייס: כן, אני מכיר.

משה גפני: – – אתה צריך להיכנס פנימה.

משה גפני: זה מה שנקרא "כביש הרעב".

משה גפני: אתה צריך להיכנס בגילת.

משה גפני: תעשה את החשבון.

משה גפני: כשאתה צריך להוביל את תוצרת המפעל שאתה מייצר למרכז הארץ, אתה צריך לעשות את הקילומטרים האלה.

משה גפני: זה עולה לך בדלק.

משה גפני: כאשר מתקלקל לך במפעל בורג במכונה, וזה בורג חיוני, אתה צריך להשבית את המפעל והרכב צריך לנסוע לתל-אביב או לאזור תעשייה אחר במרכז הארץ, שם אתה מתקן זאת.

משה גפני: הרי אין לך בורג כזה במקום.

משה גפני: מה אתה נותן ליזם, כשהוא אומר לך את החישוב הזה?

משה גפני: מה אתה אומר לו?

משה גפני: אתה יושב עם ספר תקציב מאובן, שכך נולד מתקציב המדינה, וכל פעם אתה משנה אותו במקצת.

משה גפני: אתה לא מסתכל בשום חשיבה על התושבים האלה, שמאחוריהם עומדים מובטלים ומשפחות, כאשר במצב של אבטלה מגיעים גם להתאבדות.

משה גפני: זה לא מעניין אף אחד.

משה גפני: זה פשוט לא נושא שעומד לדיון.

משה גפני: הרי הדיון הוא בין מפלגות, כל אחד עם האינטרסים הפוליטיים והמפלגתיים שלו, וזה לגיטימי.

משה גפני: אתה מדבר על המקרו, מכיוון שזה מצטלם טוב בטלוויזיה, ואתה לא יורד לרמה הזאת.

משה גפני: אף אחד לא ירד לרמה הזאת.

משה גפני: זה נכון מה שאמר תושב אופקים כאשר אהוד ברק היה שם.

משה גפני: הוא אמר לו: גם אתה אותו דבר.

משה גפני: מה השוני?

משה גפני: איזה הבדל היה?

משה גפני: אני לא מדבר על ממשלת מפא"י שהקימה את ערי הפיתוח.

משה גפני: אני לא מדבר על פנחס ספיר שהקים את מפעלי הטקסטיל, דבר שהיה טוב לשעתו.

משה גפני: אני מדבר על כל הממשלות שבאו לאחר מכן.

משה גפני: כל העניין הזה לא עניין אף אחד.

משה גפני: מתי זה מעניין את כולם?

משה גפני: כשמגיעים הפריימריס.

שבח וייס: אתה יודע שבזמן הממשלה הקודמת היו השקעות רבות מאוד בערי פיתוח.

שבח וייס: גם באופקים.

משה גפני: תראה, מה שהיה נכון לגבי אופקים – וזה ייאמר לזכותה של הממשלה הקודמת – זה היה הנושא של מפעל "וישיי".

משה גפני: זה הנושא היחיד.

משה גפני: לא מעבר לזה.

שבח וייס: זה לא דבר של מה בכך.

שבח וייס: זה 450 עובדים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה היה הנושא.

שבח וייס: ו"אינטל" בקריית-גת.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: קריית-גת – בסדר.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים דרומה יותר.

משה גפני: אנחנו מדברים על המקומות שבהם יש באמת הבעיות הקריטיות.

משה גפני: קריית-גת כבר קרובה יותר למרכז הארץ.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל, דרך אגב, זה היה גם בממשלות ליכוד, הביאו.

שבח וייס: כן.

משה גפני: אני לא עושה אבחנה פוליטית בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה פשוט פשע, זה פשע.

קריאה: אתה מדבר – – –

משה גפני: אני מדבר פשוט על אופקים.

שבח וייס: לפני שיצאתם וחזרתם הוא כבר ירד מהבמה, עלה, ירד ועלה.

שבח וייס: זה בסדר.

משה גפני: אני רואה שהאופוזיציה לא עובדת.

שבח וייס: הנאום שלך הוא מאוד אופוזיציוני.

שבח וייס: אני חושב שהאופוזיציה תתחיל לנאום עוד מעט נאומים קואליציוניים, לצורכי איזון.

קריאה: זו קואליציה מאוד אופוזיציונית עד ההצבעה.

משה גפני: ניפגש בהצבעה.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: זה חוזר על עצמו כל שנה.

משה גפני: ניפגש בהצבעות.

שבח וייס: עוד מעט כבר 17 שנים אני עובר זאת.

שבח וייס: כן, כבודו.

שבח וייס: יש עוד הרבה סיבובים.

שבח וייס: תאמר איזו נקודה או איזו פואנטה לסיום.

משה גפני: אני מסיים בקטע הזה.

משה גפני: אני אומר, שהפשע שנעשה כלפי ערי הפיתוח הוא פשע שלא ייסלח.

משה גפני: אני לא מאשים את הממשלה הזאת, ואני לא מאשים את הממשלה הקודמת.

משה גפני: אני מאשים את המדיניות הנוראה בעניין הזה.

משה גפני: אסיים בנושא של קואליציה ואופוזיציה, במה שפתחתי ואמרתי לחברת הכנסת ענת מאור.

משה גפני: אני מציע שאולי ברוב צניעות וענווה חברים שנמצאים היום באופוזיציה, כאשר הם היו בקואליציה או שבעזרת השם הם יהיו בקואליציה, ינהגו כמוני לפחות בהצבעות שהן חשובות לכלל האזרחים.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: גברת קפלן אמרה לי שאנחנו מכפילים זאת.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאות הזדהות הייתי בשבוע שעבר בשלושה מקומות.

אחמד סעד: ההזדהות הזאת יש לה השלכות פוליטיות, והיא גם משקפת את האמת המרה בצל הממשלה הזאת, ששמה לה כמטרה את הגברת הצמיחה והתעסוקה.

אחמד סעד: בשבת היינו – חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין ואני, במפעל "כיתן" בנצרת.

אחמד סעד: שם רוב העובדים, ואפשר להגיד שכולם, הם ערבים ועולים חדשים.

אחמד סעד: טוב, הם דיברו כמו כל המובטלים, שאחרי 20 שנה או עשר שנים זורקים אותם לכלבים וזורקים אותם לשוק האבטלה.

אחמד סעד: אם יש איזו צמיחה, הרי זו צמיחת הייאוש אצל אנשים כאלה.

אחמד סעד: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, העלייה האחרונה, שבאה בזמן קריסת ברית-המועצות, היא בעיקרה לא עלייה אידיאולוגית.

אחמד סעד: הם עלו ארצה בגלל האי-יציבות והמצב הכלכלי החמור בברית-המועצות.

אחמד סעד: מי שהגיע לפה, מי שלא העבירו לו את האינפורמציה על המציאות בישראל, חשב שהוא ימצא כאן בית חם ומקום פרנסה בכבוד.

אחמד סעד: הם חשבו שהם יחיו כאן כמו בני אדם.

אחמד סעד: כיוון שאני יודע את השפה הרוסית, דיברתי עם האנשים ועם הפועלים.

אחמד סעד: אני אומר לך: הלב כואב כשאתה שומע אשה שמדברת ובוכה.

אחמד סעד: היא אמרה לי: לפני שבוע פיטרו את בעלי ועכשיו מפטרים אותנו, סוגרים את המפעל.

אחמד סעד: אני לא יכולה לבוא מחר לשביתה, כי אין לי כסף לאוטובוס.

אחמד סעד: היא אמרה לי: תאמין לי, אין לי.

אחמד סעד: לכן, אני שואל את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת הממשלה הזאת, שזורעת את הייאוש אצל האנשים ולא נותנת להם מסגרת שבה יוכלו למצוא עבודה.

אחמד סעד: מי שהוא כבר בגיל 45 או בגיל 50 שנה, היא לא נותנת לו פרספקטיבה.

אחמד סעד: לכן, על איזו הגברת תעסוקה מדברים?

אחמד סעד: על איזו צמיחה מדברים, אם לא על צמיחת העוני, הייאוש והאבטלה?

אחמד סעד: המקום השני שהייתי בו הוא בהפגנה של ערביי הנגב, שהתקיימה פה בירושלים, ביום ראשון.

אחמד סעד: האנשים באו.

אחמד סעד: מי שהיה שם ומי ששמע אותם מתאר לעצמו שאולי ביבי נתניהו מדבר לתושבים או לאזרחים בכוכב אחר.

אחמד סעד: הוא אומר: מחשב לכל ילד.

אחמד סעד: האנשים האלה כאילו חיים עד עכשיו בימי הביניים.

אחמד סעד: הם לא רוצים מחשב.

אחמד סעד: הם אומרים: הלוואי שיהיה גג לילד, הלוואי שיהיה ספסל לילד, הלוואי שתהיה מרפאה לילד, הלוואי שיהיה כביש, או חצר שבה ישחק הילד.

אחמד סעד: אני שואל: זו לא בושה וחרפה ש-70,000 איש, אזרחי המדינה, שחיים בנגב, חיים כל הזמן תחת הסכנה שיהרסו את הבתים שלהם?

אחמד סעד: וכדי לאלץ אותם לעזוב את אדמותיהם, את בתיהם – ואל תחשבו שאלה בתי "לוקסוס", אלה אוהלים וצריפים בעיקר – מונעים מהם את השירותים האנושיים האלמנטריים ביותר.

אחמד סעד: על איזו צמיחה ועל איזו תעסוקה מדברת הממשלה הזאת?

אחמד סעד: המקום השלישי שהייתי בו בשבוע שעבר הוא הכפר עין-מאהל.

שבח וייס: איזה כפר?

אחמד סעד: בכפר עין-מאהל, על-יד נצרת.

שבח וייס: כן, אני מכיר אותו.

אחמד סעד: כפר עין-מאהל, יחד עם כפר-כנא ואל-משהד נמצאים שם שנים רבות.

אחמד סעד: 50 שנה אחרי קום המדינה, זה לא מספיק שהפקיעו 90%, ויש לנו סטטיסטיקה מדויקת, מהאדמות הערביות אחרי קום המדינה.

אחמד סעד: אני לא מדבר על כפרים שנהרסו או שננטשו.

אחמד סעד: אני מדבר על הבעלות של האנשים.

אחמד סעד: באיזו טענה לוקחים את האדמה הזאת?

אחמד סעד: – שהם רוצים להרחיב את נצרת-עילית.

אחמד סעד: נצרת-עילית היא חלק מהמדינה, צריך להרחיב אותה ולעשות אזור תעשייה?

אחמד סעד: האדמה הזאת היא אדמה חקלאית, שחלק מהתושבים חיים עליה.

אחמד סעד: ילכו לבג"ץ, אבל אני מדבר על הגישה.

אחמד סעד: יש מדיניות עוינת אפילו בעניין אלמנטרי, שאני כאזרח יש לי זכות קיום על האדמה שלי.

אחמד סעד: יש לי זכות קיום כאזרח.

אחמד סעד: איפה תמצאו מדינה בעולם שיש לה מדיניות שיטתית להפקיע אדמות מאנשים ולמרר את החיים שלהם?

אחמד סעד: תבואו לסח'נין, לכמה כפרים שהפקיעו להם אדמות, באמת כמו הגטו.

אחמד סעד: אם יסגרו בגדר את כל האדמה שהפקיעו מהכפרים, אתה לא יכול להיכנס אלא רק מהכביש הראשי או בהליקופטר.

אחמד סעד: לכן היום אנחנו חיים במצוקה.

אחמד סעד: אין אדמה לזוגות צעירים.

אחמד סעד: זאת הזכות האלמנטרית שלנו, להבטיח את קיומנו ואת זכותנו על האדמה שלנו, על האדמה הפרטית שלנו.

אחמד סעד: יש לנו כל המסמכים.

אחמד סעד: אם אנחנו מדברים על מאבק למען שוויון, אלה לא ססמאות.

אחמד סעד: זה צריך להדאיג אתכם לפנינו, זה גם העניין שלכם.

אחמד סעד: זה לא רק העניין של האוכלוסייה, כי זה משקף את האופי של החברה הזאת.

אחמד סעד: האם היא חברה שוויונית ודמוקרטית, שנותנת זכות שווה לכל אזרחיה ומגינה על כל אזרחיה, או לא?

אחמד סעד: רק היום התחלנו לדבר על הגזענות בקרב הנוער.

אחמד סעד: אמרתי שזה לא איזה מאורע ארעי, והוא לא צומח במדבר רחוק.

אחמד סעד: זה תהליך ההתפתחות מהמדיניות הקיימת.

אחמד סעד: לכן אני מקווה, שאנחנו, בדיונים על התקציב, לפחות נוכל להזיז משהו במחשבה או בגישה האנושית של כל אדם ואדם במדינה הזאת.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד אינו אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות.

שבח וייס: אני מודיע לפרוטוקול, שחברים שאינם – מפסידים סיבוב.

שבח וייס: אנחנו ממש נקפיד על התור, כי אחרת נקפח את מי שכאן יושב על משמרתו, לטובת מי שעכשיו לן בביתו או במלון.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, אני מכיר כמה פרלמנטים בעולם שבהם נפגשים פעמיים בשנה, כל פעם לשבוע, בשביל לאשר בחוקים את מה שמציעה הממשלה, ואחר כך הם הולכים הביתה.

שבח וייס: איפה?

שלום שמחון: זה דווקא רעיון טוב.

עזמי בשארה: בארצות מזרח-אירופה, לפני ההתמוטטות, הפרלמנטים נפגשו בעונות.

עזמי בשארה: היו נפגשים פעמיים, שלוש פעמים בשנה, שבהן אספו את כל חברי הפרלמנט לשבוע אחד, אישרו בהצבעות במשך שבוע שלם את ההצעות שמביאה הממשלה והלכו הביתה.

עזמי בשארה: אני חושב שחוק ההסדרים במשק הוא משהו דומה.

עזמי בשארה: הוא חוסך לנו את עבודת כל השנה.

עזמי בשארה: במקום לחוקק כל השנה, בא חוק אחד ומוחק את כל עבודת הכנסת במשך השנה או במשך השנים שעברו וזהו, זה מה שבאמת עושה הפרלמנט.

עזמי בשארה: הוא בא לשבוע אחד לפני סוף השנה ועושה את כל העבודה בשבוע אחד.

עזמי בשארה: החוק הזה, חוק ההסדרים במשק, עושה צחוק מכל עבודת הכנסת ומכל המושג פרלמנט.

עזמי בשארה: זה השבוע שבו אנחנו הכי עייפים והכול נעשה בצורה מהירה, לרבות בנושאים כל כך חשובים כמו בריאות ורווחה.

עזמי בשארה: אבל, כמו בהחלטה איך משקיעים הון ולאן משקיעים הון, אופי המדינה נקבע בשבוע הזה, כל האופי החברתי של המדינה נקבע, ואחר כך אנחנו ממשיכים לצעוק ולריב ולחוקק במשך כל השנה.

עזמי בשארה: בסוף השנה שוב יבוא חוק ההסדרים במשק ויסדר לנו את הכול.

עזמי בשארה: השתמשתי בהכנה לדיון על התקציב השנה בעבודתו המצוינת של "מרכז אדוה".

שבח וייס: סבירסקי, לא?

עזמי בשארה: סבירסקי וכו', שאספו נתונים והשוואות על כל מיני תקציבים.

עזמי בשארה: החלטתי לעשות שימוש בזה בדיונים על התקציב ולעשות לו שירות כמו שהוא עושה לנו, או לפחות לי.

שבח וייס: הם עובדים יפה.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: נתחיל בנושא התקציבים החברתיים, ואחר כך אעבור לנושאים של כל משרד, כשיבוא התור, בדיונים הבאים.

עזמי בשארה: בדיון הראשון שיש לי אני אדבר בעיקר על מדיניות המיסוי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, תקציב המדינה לשנת 1998 עומד על סך של 207.4 מיליארד ש"ח.

עזמי בשארה: אם נוסיף על כך את תוספת ההוצאה המותנית בהכנסה, נגיע לסך כולל של 215.3 מיליארד ש"ח.

עזמי בשארה: לפי תחזית האוצר, בשנת 1998 יהיה תקציב המדינה שקול ל-46.3% מהתוצר המקומי הגולמי, לעומת תחזית של 47.6% לשנת 1997.

עזמי בשארה: מתוך סך התקציב, 87.8 מיליארדי ש"ח מיועדים לשירותים חברתיים.

עזמי בשארה: יש לציין, כי הסכום המיועד לגמלאות הביטוח הלאומי יעלה ב-12%, ואין שום הסבר לכך.

עזמי בשארה: לא מצאנו בשום מקום הסבר לכך, למה האוצר מצפה לכך, כי הרי עליית הגמלאות בביטוח הלאומי היא לפי דרישות של אנשים, והם מצפים שתהיה עלייה בדרישות בשיעור של 12%, וזה מעלה את כל הסכום.

עזמי בשארה: זה לא סכום אמיתי, אלא עלייה צפויה של 12%.

עזמי בשארה: העלייה בהוצאות הביטוח הלאומי שמציע האוצר איננה עלייה תקציבית, אלא סתם.

עזמי בשארה: הם חושבים שזה יעלה, אבל זה לא כלול במדיניות.

שבח וייס: בהוצאות של הביטוח הלאומי?

עזמי בשארה: בגמלאות של הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: הם מצפים שתהיה עלייה של 12%.

שבח וייס: אולי הם מכינים את הרזרבות לקרן האבטלה?

עזמי בשארה: לא, אני אדבר על קרן האבטלה בסוף.

עזמי בשארה: בגלל הדיון על אופקים – – –

שבח וייס: שמעתי שיש להם 4-3 מיליארדי ש"ח ברזרבה, שבתוך ארבעה-חמישה חודשים הם יגמרו אותה בגלל האבטלה הזאת.

עזמי בשארה: הם מצפים שבשנה הבאה תהיה עלייה של 12% בדרישות בגמלאות הביטוח הלאומי, ולא ברור למה.

עזמי בשארה: לדעתי זה יוצר לכנסת ולכולם עלייה מדומה בתקציב הביטוח הלאומי; היא לא מתוכננת, היא לא מדיניות של השקעה בדברים מסוימים.

עזמי בשארה: התחזית הגבוהה הזאת שדיברתי עליה, של האוצר ביחס לתשלומי קצבאות של הביטוח הלאומי ב-1998, יוצרת רושם, כפי שאמרתי, של עלייה בסך ההוצאה הממשלתית על שירותים חברתיים.

עזמי בשארה: אולם, כפי שאראה בהמשך כל הדיון בתקציב, במרבית המשרדים החברתיים – חינוך, השכלה גבוהה, קליטה, עבודה ורווחה – אין עלייה משמעותית, ובחלק מהם, כדוגמת משרד החינוך, יש אף ירידה, ירידה ריאלית.

עזמי בשארה: במלים אחרות, תקציב 1998 מבשר על שנה שלישית ברציפות של הקפאה ואף שחיקה של תקציבי השירותים החברתיים בישראל.

עזמי בשארה: עכשיו נעבור למשקל השירותים החברתיים בתקציב המדינה.

עזמי בשארה: זה יעלה מעט ב-1998.

עזמי בשארה: הסעיף החברתי היחיד בתקציב שבו יש עלייה ריאלית משמעותית ב-1998, כלומר – 12%, הוא סעיף גמלאות הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: הסכום הנקוב כאן הוא תחזית, שכן סכום הגמלאות המשולם מדי שנה אינו נקבע בתחילת השנה, אלא הוא נקבע בפועל על-ידי סך הדרישות לתשלום המוגשות למוסד לביטוח לאומי.

עזמי בשארה: האוצר לא מספק, במסגרת הצעת התקציב שלו, הסבר לתחזית הקרובה של תשלומי גמלאות ב-1998.

עזמי בשארה: החינוך והבריאות, השירותים הממשלתיים הגדולים ביותר, מצויים במשבר תקציבי, ואת זה כולנו יודעים.

עזמי בשארה: אנחנו דנים בזה, כפי שאמרתי, כל השנה.

עזמי בשארה: אחר כך בא חוק ההסדרים במשק ויש הצבעות.

עזמי בשארה: כל עבודתם היפה של חברי הכנסת זיסמן ומקסים לוי ושל אחרים במשך כל השנה יורדות לטמיון.

עזמי בשארה: ממש חוכא ואיטלולא כל הדבר הזה.

עזמי בשארה: לא שמעתי על דבר כזה בתהליך דמוקרטי.

עזמי בשארה: תקציב החינוך ל-1998 קטן מזה של 1997.

עזמי בשארה: תקציב מערכת הבריאות אומנם גדל ב-4%, אך הגידול אינו הולם מערכת אשר סובלת מגירעונות ואשר סל השירותים שלה אינו כולל צרכים חיוניים כמו אשפוז סיעודי.

עזמי בשארה: אחר כך נסביר את המצב של מערכת הבריאות.

עזמי בשארה: זהו סיפור שהסעיר את המדינה הזאת בשבועות האחרונים.

עזמי בשארה: בהקשר של מדיניות התקציב הממשלתית, ראוי לציין שני דברים: א.

עזמי בשארה: מדיניות הממשלה אינה מבחינה בכלל בתקציב המוגש לנו בין עיקר לטפל.

עזמי בשארה: בהנחה שהקיצוץ בתקציב אכן נחוץ, יש להבחין בין קיצוץ שפגיעתו לטווח קצר, לבין קיצוץ הפוגע בגזע עצמו ומחבל בצמיחה עתידית.

עזמי בשארה: שירותי חינוך והשכלה גבוהה באים להבטיח צמיחה עתידית.

עזמי בשארה: לדעתי, הממשלה הקודמת הבינה, שההשקעה בחינוך איננה רווחה ואיננה סיעוד, אלא זו השקעה תקציבית משקית.

עזמי בשארה: הכלכלה השתנתה בעולם, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, והמקור העיקרי היום, מה שנקרא פעם במרקסיזם – כוח הייצור העיקרי, הוא המדע.

עזמי בשארה: כך זה בכל העולם, ובמדינת ישראל ממשיכים להסתכל על החינוך כאילו זה סוג של סעד.

עזמי בשארה: אתה משקיע בחינוך – אתה נותן סעד.

עזמי בשארה: זו השקעה של המשק, זו השקעה לטווח הארוך.

עזמי בשארה: חבלה בחינוך היא חבלה בהשקעה.

עזמי בשארה: כפי שאמרתי, שירותי חינוך והשכלה גבוהה באים להבטיח צמיחה עתידית.

עזמי בשארה: שירותי בריאות במימון ממשלתי מקטינים הוצאה פרטית על בריאות ומפנים משאבים להשקעה בצמיחה.

עזמי בשארה: גם חברה בריאה היא השקעה.

עזמי בשארה: לצד זה שחיי האדם הם ערך במדינת רווחה, אבל גם אם אנשים עסוקים כל הזמן בלחפש כסף כדי לטפל בעצמם, זה פוגע מבחינה תקציבית במשק, ביכולתם של אנשים להשקיע בדברים אחרים, חוץ מאשר בענייני הבריאות שלהם.

עזמי בשארה: במיוחד אם אנחנו מכפיפים את הבריאות לתחרות של שוק.

עזמי בשארה: היה ניואנס בוויכוחים על התקציב בחודשיים שלפני התקציב על כך שהעשירים יקבלו שירות משלהם.

עזמי בשארה: אני דוגל בתפיסה ערכית, אדוני היושב-ראש, שאומרת – וצריך לנצל דיונים על התקציב בשביל להגיד את הדברים האלה: אתה משחרר חברה ומקדם אותנו – את זה גם אבות הסוציאליזם לא תפסו – בכך שאתה משחרר יותר ויותר ערכים חברתיים מתחרות כוחות השוק.

שבח וייס: עשר דקות עברו יפה.

שבח וייס: אני אתן לך עוד דקה או שתיים.

עזמי בשארה: אני אזכיר הוגה צרפתי בשם אנדרה גרץ, שניסה לעשות רפורמה אחרי התמוטטות הסוציאליזם, והוא אמר:

עזמי בשארה: אתה משחרר חברה בכך שאתה משחרר יותר ויותר סקטורים אנושיים בה מתחרות כוחות השוק.

עזמי בשארה: בריאות האנשים, לדוגמה, אסור שתהיה כפופה לתחרות השוק; הזיקנה, אסור שתהיה כפופה לתחרות כוחות השוק.

עזמי בשארה: אני טוען, שגם נפש האדם, לא רק בריאותו, אסור שתהיה כפופה לתחרות השוק, ולכן אני מתנגד לכך שמכפיפים את המדיה כולה לתחרות השוק, כפי שקורה לערוץ הראשון וכו'.

עזמי בשארה: ככל שנצליח להוציא יותר סקטורים מתחרות כוחות השוק, כך נשחרר יותר את החברה, עד כדי כך שאנחנו משאירים, וזה מה שהסוציאליזם לא תפס, את הכלכלה פרופר, כלומר הייצור ותהליך החליפין, בידי כוחות השוק.

עזמי בשארה: זה צריך להישאר בידי כוחות השוק, אבל כל הדברים האחרים צריכים להיות מחוץ לכוחות השוק.

עזמי בשארה: זאת על רגל אחת כל התורה של מדינת רווחה.

עזמי בשארה: לדעתי, במדינת ישראל, בצורה מסודרת ביותר יושבת כאן קבוצה שמתנגדת ערכית למדינת רווחה.

שבח וייס: ברשות חברי הכנסת מקסים לוי, סעד ושמחון, אפשר להציג שאלה?

שבח וייס: אנחנו פה קבוצה אינטימית, וממילא אין הרבה חברים.

שבח וייס: העיקרון, אחד מעקרונות היסוד של מדינת רווחה, הוא של השירות האוניברסלי, ואנחנו הפכנו אותו לפולחן.

שבח וייס: בחברה שסועה, עם הבדלים מעמדיים אדירים, האם לפי דעתך, עם אנרגיות כלכליות מדודות, לא בלתי מוגבלות, האם אין בכך בעצם, על-ידי אוניברסליות, גם מידה של שימור הפער?

שבח וייס: הקואליציה הנוכחית היא קואליציה של קבוצות דחויות, חוץ מהציבור הערבי, שהוא לא שייך לה.

שבח וייס: שם יושבים בעצם כל הסקטורים; היא סקטוריאלית, כאשר כל אחד דואג לסקטור.

עזמי בשארה: סיפרת לי שבדר קרא לזה פעם "אנגינה סקטוריס".

שבח וייס: בעצם, הם במאבק שלהם מנסים להעלות את הסקטורים האלה, ואז רעיון האוניברסליות הוא צודק.

שבח וייס: במבנה הנוכחי יש בו גם פגם, כי בכל זאת אתה מחלק כוח כלכלי מסוים, ואתה מחלק אותו עד למעמד הבינוני-הגבוה.

שבח וייס: אני טוען שפוליטית זה ישתקף גם בבחירות, כי כבר שנים זה כך.

שבח וייס: הסקטוריאליזם מכסה גם את הווטרנים, את הבנים שלהם, את ההיבריס הישראלי.

שבח וייס: יש כאן בעיה קשה מאוד, לכן הם כל כך מצליחים, כי הם עושים שליחות חברתית גדולה של הרמת קבוצה, שאז הסקטוריאליזם וגם אתם, כשתהיו בקואליציה, תצטרכו לעשות את זה.

עזמי בשארה: אנחנו עכשיו בקואליציה עם מקסים לוי ועם אחרים בדיונים כלכליים, בדיוני חברה.

שבח וייס: 700,000 האנשים שמתחת לקו העוני, יותר ממחציתם הם ערבים.

שבח וייס: זה דבר מדאיג.

עזמי בשארה: כשאתה שומע על הלובי החברתי, באופן אסוציאטיבי בראש זה מתקשר לך עם מזרחים, אלה מזרחים וערבים.

עזמי בשארה: הלובי החברתי בכנסת צריך להיות מורכב ממזרחים וערבים ולא-מזרחים.

שבח וייס: יש הרבה דמיון חברתי.

מקסים לוי: – – – של 99.

מקסים לוי: 9% הם בני עדות המזרח ועיירות הפיתוח.

עזמי בשארה: הערה אחת, אדוני היושב-ראש, אוניברסליות צריכה להיות בשירותים, לא בסובסידיות, וסקטוריאליות צריכה להיות במדיניות המיסוי.

שבח וייס: בסיבוב הבא תן לנו הרצאה בנושא הזה.

שבח וייס: נעשה פה סמינר חברתי.

שבח וייס: בוקר טוב לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל לא אתנו.

שבח וייס: לעומת זאת, חבר הכנסת מקסים לוי – בסיבוב נוסף.

שבח וייס: עשר דקות, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת רחבעם זאבי, מאיר שטרית, שאול עמור, מיכאל קליינר, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל, צבי ויינברג, חיים דיין, ראובן ריבלין, זאב בוים, גדעון עזרא, דן מרידור, נסים דהן, רפאל פנחסי, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, פיני בדש, אברהם הירשזון, דוד ראם, ונגיע גם אליך, חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: הם מפסידים את התור.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם דיברתי לפני כמה דקות על הבעיות בתקציב המדינה ועל הנושא של חוק ההסדרים, הרי שיכולה להישאל שאלה – האם לשכת התעסוקה באופקים נכשלה בתפקידה?

מקסים לוי: הרי מה קרה פתאום שראש הממשלה הגיע ומצאו מקומות עבודה?

מקסים לוי: הם נבראו באותו יום?

מקסים לוי: מדוע לשכת העבודה לא עסקה בחיפוש מקומות עבודה אלא רק אחרי שבא ראש הממשלה?

שלום שמחון: להאשים את הלשכה זה כמו להאשים את הש"ג.

מקסים לוי: אולי בכל זאת, אם יש לראש הממשלה מקל קסמים כזה שהוא יכול למצוא ביום אחד 300 מקומות עבודה, אני מציע לו שילך ויסייר בקריית-שמונה, בבית-שאן, בשדרות, בירוחם ובמצפה-רמון במקום לשבת כאן.

מקסים לוי: תמיד שואלים: מהיכן ניקח את הכסף?

מקסים לוי: איך נוכל לתת לעיירות הפיתוח מענקים יותר גדולים?

מקסים לוי: הרי כאן, בכנסת הזאת, מצויים חברי כנסת שמושפעים מהתעשיינים, והתעשיינים מפעילים אותם כאן, בבית הזה.

מקסים לוי: שיפוי מעסיקים שניתן – 8 מיליארדי ש"ח.

שבח וייס: הם בוגרי אותן כיתות באותו בית-ספר.

מקסים לוי: המדינה מסבסדת בשיפוי מעסיקים 8 מיליארדי ש"ח בכל הארץ; מדוע לא היה אפשר לעשות תוכנית כלשהי, שתאמר שבמרכז הארץ, שם אין אבטלה – למה יקבלו התעשיינים במרכז הארץ סבסוד?

מקסים לוי: למה עורכי-דין, שעובדים במשרד, רופאים וכל מיני בעלי עיסוקים פרטיים ומקצועות חופשיים יקבלו סבסוד מהמדינה?

מקסים לוי: במקום 8 מיליארדי ש"ח היו מקצצים את זה ל-5 מיליארדים וחוסכים.

מקסים לוי: את 5 מיליארדי השקלים בסבסוד לתעשייה היו נותנים לעיירות הפיתוח ולכל מיני מוקדי אבטלה.

מקסים לוי: אבל מה קורה?

מקסים לוי: כאשר אתה מתחיל לדבר בוועדת העבודה והרווחה, מופיעים כל חברי הכנסת והלובי של התעשייה בוועדת העבודה והרווחה, ומוצאים נתונים עד כמה אי-אפשר לפגוע בתעשיינים.

מקסים לוי: ראה, התעשיינים האלה אשר הקימו, דרך מענקים של המדינה, מפעלים; הם נשארו עם הנכסים והם מעבירים את עבודתם לירדן.

מקסים לוי: ומה אומר אחד התעשיינים?

מקסים לוי: מדוע אייצר פה בארץ, אם אני יכול לייצר תמורת 100 דולר בירדן?

שבח וייס: סוף-סוף התגשם החזון "שתי גדות לירדן".

מקסים לוי: השאלה שעולה היא: האם עובד שמתחייב לפרנס, לשלם ולעשות הכול, הוא יצטרך להיות משועבד כמו התאילנדי וכמו העובדים הזרים שבאים לכאן ומבקשים מהם לעבוד עשר או 12 שעות תמורת 2,000 ש"ח?

מקסים לוי: אינני גורס שאנשים לא צריכים ללכת לעבוד בחקלאות או בבנייה.

מקסים לוי: אם אין ברירה צריך לעשות זאת, אבל כדי לקדם את עניינן של עיירות הפיתוח, חשבתי שראש הממשלה ירד לאופקים, ואולי תינתן בפעם הראשונה ההזדמנות לקבוע, שהממשלה הזאת, שנבחרה בעזרת אותם תושבים חלוצים שבאו אל עיירות הפיתוח, תיתן מענק, עידוד להשקעת הון, ב-50% לשלוש שנים, תקבע תקרת מס הכנסה של 25% ותעודד תעשייה להגיע למפעלים האלה.

מקסים לוי: כאשר אני שואל תעשיינים: למה אתם מקימים מפעלים בלוד, בפתח-תקווה, ברעננה ובהרצלייה?

מקסים לוי: הם אומרים לי: עם הטבה של 20% אני צריך לרדת לאופקים או לירוחם?

מקסים לוי: בתמורה לזה אני צריך לרדת?

מקסים לוי: אם היו הטבות משמעותיות, היו יכולים ליצור תמריץ לתעשייה להגיע לשם.

מקסים לוי: אני אתן לך דוגמה.

מקסים לוי: יש מפעלים בשדרות, בחיפה ובטבריה שמייצרים כבלים לחברת החשמל ול"בזק".

מקסים לוי: והנה, התעשייה הזאת לא זוכה במכרזי חברת החשמל ולא במכרזי "בזק".

מקסים לוי: חברת החשמל קונה את הכבלים האלה בגרמניה.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: בשם התחרות.

מקסים לוי: בשם התחרות הזאת ודאי שמפעלים כאלה שקמים היום ומייצרים, לא יכולים להתמודד.

שבח וייס: אתה יודע שאנחנו קשורים לשוק האירופי, והם מפקחים על כך שהשוק יהיה פתוח.

מקסים לוי: אם ישראל באמת שייכת וחתמה על הסכמים לסחר חופשי, הרי שבגרמניה הם אינם יכולים להיכנס לתחרות.

מקסים לוי: מוציאים מכרז לשבוע ולא נותנים הזדמנות לחברות האלה להיכנס.

מקסים לוי: כאשר שאלתי את משה ליאון, מדוע חברת החשמל או "בזק" לא יעשו משהו למען רכישת הכבלים האלה, על מנת שלא למוטט גם את התעשייה הזאת?

מקסים לוי: צריך לבדוק ולבדוק, ובינתיים יש בעיה איומה, שמאיימת לסגור את המפעלים האלה.

מקסים לוי: ראה את משרד הביטחון.

מקסים לוי: משרד הביטחון גם לרכב שמיוצר בנצרת ובבית-שאן עושה שיפוץ מנועים, של כלי רכב ביטחוניים.

מקסים לוי: משרד הביטחון אומר: אני מחויב לעשות תחרות ולראות מכרזים בין-לאומיים.

מקסים לוי: אבל ממשלה שלא תיצור בלם חברתי, כלכלה וחברה אחת – אי-אפשר ליצור מערכת שתשתק את המפעלים האלה.

מקסים לוי: מפעלי הטקסטיל הלכו עכשיו לעולמם; יבוא משרד הביטחון ויאמר – אני לא יכול לרכוש; תבוא חברת החשמל ותגיד – אני לא יכולה לרכוש.

מקסים לוי: יש לנו הסכמי סחר עם מדינות במזרח, בהונג-קונג, בווייטנם?

מקסים לוי: מדוע חברת החשמל קונה משם?

מקסים לוי: אם אתה מדבר על אירופה, לא ניתנת הזדמנות למפעלים שלנו להיכנס לשם לתחרות, ובאים אנשים למכור ולשווק בחוץ-לארץ, ולא ניתנת להם ההזדמנות משום שהממשלות מערימות קשיים גדולים מאוד.

מקסים לוי: והנה, חברת החשמל קונה את הכבלים האלה בכל מיני מקומות שאין לנו אתם הסכמי סחר.

מקסים לוי: איפה היד המכוונת של הממשלה?

מקסים לוי: מדוע היא אינה פונה לחברת החשמל ול"בזק" כדי לעודד אותם לקיים את התעשייה הזאת?

מקסים לוי: מדוע היא לא פונה למשרד הביטחון ולא עושה הכול כדי שהמפעל בנצרת לא ייסגר גם הוא?

מקסים לוי: לא די באיום על מפעלי הטקסטיל?

מקסים לוי: מחר ייסגר מפעל רכב בנצרת.

שלום שמחון: בנצרת – – – היה מפעל – – –

מקסים לוי: מפעל הרכב נותן תעסוקה לכמה מאות עובדים שם.

מקסים לוי: פניתי לשר הביטחון במכתב, והוא ענה לי בצורה מזלזלת – אני לא יכול, אני צריך לעשות תחרות.

מקסים לוי: מה יקרה אם מדינת ישראל תוכל לממן בשלב הביניים את ההפרשים האלה במכרזים האלה?

מקסים לוי: לנוכח כל הדברים האלה, איך לא תתמוטט התעשייה בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: איך אנחנו נצפה, וודאי כאשר מנכ"ל האוצר, סלבין, מדבר על 10,000 – אני עכשיו מבין שמפעלי הכבלים ייסגרו, שמפעלי "ראדא" ומפעל הרכב בנצרת ייסגרו ועוד מפעלים אחרים, בשם התחרות הזאת, כי הם לא יוכלו לעמוד בה.

מקסים לוי: לכן עולה המחשבה, מה עושה הממשלה בחוק שמטרתו צמיחה?

מקסים לוי: האם בחוק הזה קיים איזה סעיף שנותן ביטוי לצמיחה?

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אין סעיף אחד.

מקסים לוי: קראתי את כל החוק הזה ואין סעיף אחד שבו הממשלה מתייחסת לוועדת שרים לבלימת האבטלה.

מקסים לוי: סעיף אחד.

מקסים לוי: אלא מה?

מקסים לוי: מקימים ועדת מנכ"לים.

מקסים לוי: משה ליאון הוא יושב-ראש ועדת המנכ"לים.

מקסים לוי: זאת אומרת, ששר העבודה נכשל, שהשרים נכשלו בעבודתם.

מקסים לוי: המנכ"לים האלה ימצאו קו של עבודה יותר טובה מאשר במשרדיהם?

מקסים לוי: יש למשה ליאון תקציבים כדי להקים יותר מאשר לשר העבודה, לשר הפנים או לשר התעשייה?

מקסים לוי: אינני חושב שזו השיטה.

מקסים לוי: השיטה היא, שהממשלה צריכה לבנות תוכנית לבלימת האבטלה והיא צריכה להביא לכאן את התוכנית, בטווח של השנה-שנתיים הבאות.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין תוכנית ואין סדר.

מקסים לוי: האנשים האלה שנגזר עליהם לגור בעיירות הפיתוח לא יוכלו לצאת משם.

מקסים לוי: מה הם יעשו?

מקסים לוי: למכור את הדירות?

מקסים לוי: הם לא יכולים למכור את הדירות שלהם.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים רק בדבר אחד.

מקסים לוי: איך מגיעים לעיירות הפיתוח אנשים ואוכלוסיות מסכנות.

מקסים לוי: משרד השיכון מנפק תעודת זכאות, ומי שעונה על הקריטריון אלה המסכנים – משפחות חד-הוריות, אדם שצורך סמים, לא עובד, מובטל, עבריין, אסיר לשעבר.

מקסים לוי: אלה מקבלים נקודת זיכוי שמאפשרת להם דירה בשכירות.

מקסים לוי: איפה יש דירות ריקות בשכירות?

מקסים לוי: באופקים, בירוחם, במצפה-רמון.

מקסים לוי: לשם מופנים ממרכז הארץ, לאותן עיירות, כדי להצמיח עוד פערים ועוד תסכול.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: אחד הדברים החשובים ביותר שיקרו כאן הוא שיהיה נס, נס חנוכה, והנס הזה יהיה בשורה אחת – שנפיל את חוק ההסדרים ולא נקבל אותו כאן, בבית הזה, והוא יעבור מן הכנסת הזאת בכלל, כדי שהוא לא יוכל לעקוף את ועדות הכנסת ואת צעקת הציבור בוועדות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת רחבעם זאבי, מאיר שטרית, שאול עמור, מיכאל קליינר, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל, צבי ויינברג, חיים דיין, ראובן ריבלין, זאב בוים, גדעון עזרא, דן מרידור, נסים דהן, רפאל פנחסי, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, פיני בדש, אברהם הירשזון, דוד ראם, עבד-אלוהב דראושה – אינם נוכחים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו הגיע תורך.

שבח וייס: בקצב הזה נוכל לערוך הצבעה בבוקר על חוק ההסדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוקר טוב, עכשיו זה שיא השפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להגיד כנסת במצב הזה?

שבח וייס: כנסת נכבדה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת שמחון, אני ואתה ביחד זה מכובד מאוד.

שבח וייס: גם טלב אלסאנע כאן וביחד אנחנו ארבעה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתחיל מהיכן שחבר הכנסת לוי סיים.

שבח וייס: אתם תדברו אותו דבר, אבל נראה שתצביעו אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הפריח את התקווה, שחוק ההסדרים יעבור מן העולם, בוודאי מן הכנסת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מאוד חושש, שהתקווה הזאת, שאכן הופרחה עד אתמול אחר הצהריים – – –

שבח וייס: אם כי בשנה שעברה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מתפוגגת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר באים לחלק, וכאשר כל אחד בא לקבל את החלק שלו בעוגת התקציב, מי שיכול לחיות בתסכול ולא בתקווה – זה רק המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה בדאבון לב ובצער, לאחר ניסיון של שנים מתמשכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, גם ש"ס וגם גשר וכל מפלגה, אפילו היא לא בקואליציה, מוצאת לעצמה את הדרך לשריין לה את החלק שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה המדינה מתפעלת מכך שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, כאשר למעשה היא הגזענית היחידה בעולם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בדרום-אפריקה חדלו מהמדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגזר אחד שלם מופלה לרעה על רקע לאומני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני יומיים הגיעו לכאן ראשי המועצות הערביות מכל המגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו הרגיש בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שמע אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הגישו לכל חברי הכנסת את העצומה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו התייחס לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו ש-50 שנות אפליה אי-אפשר לתקן ביום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעזוב את 50 השנים וניקח הסכמים חתומים, שגם הממשלה הזאת חתומה על אחד מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכם שנחתם ב-24 באוגוסט 1994 עם המועצות הערביות לא בוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה שהוקמה בעקבותיו, כדי לבדוק פערים ולתקן, התפזרה בלי המלצות, בלי מסקנות ובלי שום דבר, כאילו שום דבר לא קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם השני הוא מ-15 בינואר 1997, עם הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרד הפנים התחייב לפנות למשרד האוצר ולהתחיל לגייס כספים בסכומים קבועים וברורים – 160 מיליון ש"ח היה צריך לחלק לרשויות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יצא מזה עד הרגע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום שקל, שום כסף, שום חלוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוקמו מועצות חדשות – אריסות; מחזירים אותנו לימי הביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצות שש"ס הקימה בנגב מאנשי שלומה, והן ממילא חייבות תקצוב ותקציבים; הקצו להן 27 מיליון ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה באים לממשלה ואומרים – כבר נתנו לכם 27 מיליון ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצות שלא היו קיימות, שלא באו בחשבון, שאומנם מגיע להן, ולא רק כסף מגיע להן, חבר הכנסת אלסאנע, מגיע להן שנציגי הציבור שלהם ייצגו אותם, לא אנשי ש"ס, לא ממונים מטעם ולא פקידונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כאשר מגיעים לציבור הערבי, כל הצדק, כל השוויון וכל הדמוקרטיה נעלמים כאילו אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מתייחס לזה, ומי שמתייחס זה רק כמס שפתיים לצורכי התעמולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לוי הזכיר גם את חברת החשמל, והוא מתלונן על כך שהיא רוכשת במדינה זו ולא במדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי חברת החשמל היא ממושמעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי החברה הזאת היא חברה ציבורית ככל החברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברה הזאת היא מהחברות הבודדות במדינה הזאת, שבאופן פרינציפיוני, בעיקרון, איננה מעסיקה ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם עושים בחברת החשמל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את השלטרים סוגרים לנו כל בוקר וערב רק כדי שתקבלו את הכספים ואת כל ההטבות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עוסקים בביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, אומרים שדברים ביטחוניים אי-אפשר לתת לערבים, אף שהערבים משרתים הכי הרבה את הביטחון בהתנדבות בכל מיני מגזרים, גם הבדואים וגם לא-בדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר להעסיק ערבים בחברת החשמל בשנת ה-50 לקום המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו – השב"כ מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ לא מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה שלוש שנים, עוד בממשלה הקודמת, נבדק העניין הזה והשב"כ אמר מפורשות: אין לי נגיעה בעניין הזה, שלא יסתתרו מאחורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הגזענות היא גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, בשעת בוקר מוקדמת זו אני אסכם את עיקר דברי גם בשפה הערבית, לאלה ממאזינינו שאכן שומעים וערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו דנים כעת בתקציב המדינה ובחוק אשר יסלול את הדרך בפני העברת התקציב הזה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק המקפח הזה גורם למפלגות הקואליציה להיאלץ ולהסכים לחוקים רבים אחרים, לתקנות, לשינויים ולביטולם של חלק מן החוקים לטובת האינטרס העיקרי, דהיינו, העברת התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי כל החוקים הללו וכל הצעות התקציב שנתקבלו עד כה הן הצעות גזעניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הזו, המתגאה ומתפארת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, צריכה לדעת כי היא המדינה הגזענית היחידה בעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בדרום-אפריקה נסתיימה הגזענות, ואילו במדינה הזו עדיין השליטים הם גזעניים וקיימים גורמים עממיים בכירים ביותר בתומכים בגזענות הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זמן לא רב דיבר היושב-ראש ואמר, שהוא שמע את האיומים, ושאל מדוע אנו מדברים בשפה הערבית מבמה זו, כאילו זה מצב הדברים בתקופת כהונתו בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי דיברתי כל העת בערבית בפני כל החוגים וכמעט מול כל יושבי ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותנו הבסיסית וזה סוג של מלחמה בגזענות והתתנגדות לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו בעלי זכויות במדינה הזו, ועומדת לנו הזכות המוחלטת לדבר בלשוננו ולהתחיל מנקודת מוצא חוקית וכשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבסיס לקיום הזכויות הוא, לכל הפחות, שנוכל לממש בעצמנו את זכויותינו ולפעול כך ללא כל קושי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתר על כן, ראשי המועצות הערביות נכחו בימים אלה ממש בבית הנבחרים על מנת להצביע על בעיותיהם, על סוגיות התקציב ועל בעיות השוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער ומתוך הגישה הגזענית עצמה, איש לא חש בהם או התייחס אליהם, אף שר, אף ממשלה או קואליציה, משום שלא מכירים בהם, כאילו יש הסכם פנימי קודם לפיו אין לערבים זכות לשוויון או לכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לציין פה הסכמים מספר שנחתמו עם המועצות המקומיות הערביות: ההסכם הראשון הוא מאוגוסט 1994, בעקבותיו הוקמה ועדה מיוחדת לדון במצב המועצות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה זו לא עשתה דבר ופורקה ללא כל המלצות או מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכם נוסף, מינואר 1997, נחתם עם הממשלה הנוכחית, לא מומש ולא העניק למגזר הערבי ולו שקל אחד מן המיליונים שעליהם הוסכם, דהיינו, 160 מיליוני שקלים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 27 מיליוני שקלים הועברו אל מועצות מקומיות חדשות, אשר הוקמו בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצות אשר לא היו בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי חברת החשמל, למשל, וכל הגורמים האחרים, נוקטים גישה גזענית צרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצב חמור, ויש לשנותו ולאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנו נצביע כנגד החוק הזה ונתמוך בביטולו באופן סופי ומוחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, ברשותך, גם אם יש לנו מעט צופים, אני מקבל הרבה מכתבי שטנה והסתה קשים מאוד, בדרך כלל בעילום שם.

שבח וייס: מאשימים אותי שאני "פייר" כלפיכם, ואחד הציע לי להיות יושב-ראש הפרלמנט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שהוא לא גזען הוא יוצא מן הכלל.

טלב אלסאנע: זו מחמאה, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: אני לא מתבייש.

שבח וייס: אחד הגזענים או הגזעניות הפאשיסטים או הפאשיסטיות, ששולחים לי מכתבים בלי שם, כי הם פחדנים עלובים – ככה הם גם הרגו את רבין – התלונן על כך שאני מאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לדבר בערבית.

שבח וייס: אם הוא או היא מקשיבים לי, הפאשיסט ההוא או ההיא, אני רוצה להודיע להם, שהשפה הערבית היא שפה רשמית גם בכנסת, ועל-פי החוק מותר לך לעשות את זה.

שבח וייס: אולי שיעור קצר באזרחות – אם במקרה מקשיבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף, כבוד היושב-ראש, שאני מדבר בערבית בכל הזמנים ובכל השעות, ואצל כל היושבים-ראש.

שבח וייס: זאת זכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זכור לי יושב-ראש אחד שלא דיברתי בזמנו בערבית, ואני עושה את זה בזכות מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגזענים טוב לצאת מהגזענות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאחל רע לאיש, אבל טוב להם לצאת מהעור הגזעני הזה, כי הגזענות רק תעשה להם רע, למדינה ולכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחזור לסיכום שבו התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית)

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע – עשר דקות.

שבח וייס: אנחנו מכפילים את המחזור ומאפשרים שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אחריו נמשיך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, גברת קפלן, המפעילים של ערוץ-33, הנוכחים בבית, בוקר טוב.

שבח וייס: אתה יודע שרואים אותנו גם בירדן?

שבח וייס: מדי פעם, בשליחויות או באופן פרטי, אני מגיע ללונדון.

שבח וייס: פוגשים אותי לפעמים ברחוב, בדרך כלל באוקספורד סטריט; אני לא הרבה שם אבל הייתי לפני שנה.

שבח וייס: פגשה אותי קבוצה של נשים צעירות, מאוד אלגנטיות, עצרו אותי ברחוב, התחילו לדבר אתי באנגלית וסיפרו לי שהן מעמאן.

שבח וייס: הן תיירות שנסעו לקניות,והן רואות את ערוץ-33.

שבח וייס: הן מכירות אותי ואת חברי הכנסת.

שבח וייס: כך שבקטע הזה אנחנו מזרח תיכון חדש.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להיות, בכל המשמעות של המלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך, אתה שם לב שסוגרים מפעלים בבית-שמש, באופקים, בבית-שאן, אבל נדיר מאוד שסוגרים מפעלים בסקטור הערבי או בערים הערביות?

שבח וייס: אין מה לסגור.

טלב אלסאנע: זה העניין.

שבח וייס: לא, יש קצת.

טלב אלסאנע: כששואלים אותנו מדוע אתם מקימים קול צעקה, הרי לא סוגרים מפעלים, אנחנו אומרים להם – רבותי, לא סוגרים כי בכלל לא פתחו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לסגור כשלא פתחו ולא הקימו מפעלים.

טלב אלסאנע: היינו רוצים שיהיו מפעלים, אפילו שיסגרו אותם, אבל לפחות שיהיו מפעלים, שנגיד שהיו מפעלים, שיש לנו על מה להתלונן.

טלב אלסאנע: אפילו שיהיה שינוי לרעה, אבל גם שינוי לרעה אין, כי מלכתחילה לא היה.

טלב אלסאנע: הקיפוח הוא קיפוח כרוני, קיפוח נצחי.

שבח וייס: יש קצת וגם הם נפגעו.

טלב אלסאנע: יש כמה מפעלים קטנטנים של טקסטיל, עם עבודה זולה מאוד בשפרעם או באיזה מקום בגליל, וכאילו זאת התעשייה וזאת הישועה של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו מדיניות מפלה לאורך כל הדרך.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל – ואני רוצה לומר לכם עם כל הכאב שבדבר, זו המדינה שלנו, שהיינו רוצים להרגיש חלק ממנה – מתייחסת אלינו בצורה מאוד שלילית, היא דוחה אותנו ובשבילה אנחנו אאוט-סיידרים, אנחנו לא קיימים, אנחנו לא קיימים בתקציב הזה שמונח בפנינו, ואנחנו לא קיימים בהתייחסות הכללית, אנחנו לא קיימים במדיניות החברתית, ואנחנו לא קיימים במדיניות המדינית או הפוליטית.

טלב אלסאנע: מתייחסים אלינו כאל דבר זר, נטע זר, או כאל בעיה במדינה.

טלב אלסאנע: אבל כחלק מהמדינה – אין התייחסות.

טלב אלסאנע: אומנם היתה תקופה שהיה ממשל צבאי, עד שנת 1966.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הזה בוטל, אבל החוקים הגזעניים במדינת ישראל לא בוטלו.

טלב אלסאנע: אותם חוקים שנחקקו בתקופת הממשל הצבאי ממשיכים להיות שרירים וקיימים וחלק מספרי החוקים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הם מעצבים את מערכת היחסים בין האוכלוסייה הערבית לבין מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מעולם לא היה דיון אמיתי על מנת לאחות את מערכת היחסים ולבנות אותה מחדש ובצורה נכונה, אלא המשיכה המערכת העקומה הזאת, שהיתה קיימת בשנות ה-50 וה-60, מערכת יחסים של פטרונות והתייחסות כאל חפץ חשוד.

טלב אלסאנע: מתחילים לפתח ולהזין את המנטליות הזאת כאילו האוכלוסייה הערבית היא גיס חמישי.

טלב אלסאנע: מאיפה שאבו את זה ומאיפה ספגו את זה?

טלב אלסאנע: – מאותה מערכת יחסים של ממשל צבאי, שממשיכה.

טלב אלסאנע: אומנם פורמלית היא לא קיימת מאז שנת 1966, אבל באופן מעשי, במדיניות הכללית ובהתייחסות המעשית היא אכן קיימת.

טלב אלסאנע: מדיניות האפרטהייד הזאת, שהיתה נחלתה של דרום-אפריקה, עברה מדרום-אפריקה ומכל מדינות העולם כמעט, אבל כאן היא ממשיכה להתקיים ברווחה, והיא ממשיכה להיות חלק מהנוף הפוליטי, אפילו חלק מהאידיאולוגיה של כמה מפלגות בכנסת הזאת.

טלב אלסאנע: כשיש מפלגה שמטיפה לטרנספר – של מי?

טלב אלסאנע: של האוכלוסייה הערבית – והיא מקבלת לגיטימציה, זאת מפלגה מוכרת, היושב-ראש שלה מופיע בטלוויזיה, מתראיין, מתבדח.

טלב אלסאנע: זו לא גזענות אך ורק במדיניות, אלא גם על-פי חוק.

טלב אלסאנע: יש כאן חוקים לאוכלוסייה היהודית ויש חוקים לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: יהודי שרוצה לחזור, יש לו מייד, על-פי החוק, זכות השיבה, והוא מקבל אזרחות באופן אוטומטי.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא קיים לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אבל אותו צעיר ערבי שמתחתן עם מישהי מירדן או מהגדה המערבית; על מנת לעשות איחוד משפחות, אחרי שיש להם ילדים, מענים אותו, עושים לו עוול ורק משיקולים הומניטריים או דרך פרוטקציות או שוחד פוליטי ניתן להסכים ולאשר בקשה כזאת או אחרת.

טלב אלסאנע: אז באים לכאן ואומרים – אותה בקשה של איחוד משפחות, זו זכות השיבה.

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה זולה.

טלב אלסאנע: כל דבר שנוגע לאוכלוסייה הערבית מקבל פן אחר, ממד אחר וגישה אחרת.

טלב אלסאנע: אין התייחסות שוויונית בין אזרח לאזרח, כאשר השוויונות היא אחד מעקרונות היסוד של כל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: איך אפשר לדבר על דמוקרטיה כאשר מתייחסים ומעצבים מדיניות שונה על רקע שייכות לאומית?

טלב אלסאנע: לפעמים משתמשים בסוגיה של שירות צבאי, וזה אחד התירוצים הזולים ביותר.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם, עולה חדש שהגיע בגיל 60, הוא לא שירת בעבר והוא לא ישרת בעתיד, אבל הוא מקבל את מלוא הזכויות.

טלב אלסאנע: חרדים לא שירתו ולא ישרתו והם מקבלים את מלוא הזכויות.

טלב אלסאנע: הבדואים והדרוזים שירתו והם לא מקבלים שום דבר.

טלב אלסאנע: לכן כל הסיפור של השירות הצבאי הוא סתם כדי לנחם ניחום עצמי או לתת תירוץ פנימי למדיניות שהיא מכוונת, אבל רוצים למצוא תירוץ או הצדקה לאפליה.

טלב אלסאנע: זו לא הסיבה לאפליה, זה רק התירוץ.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, חבר הכנסת אורי אור, שהיה אלוף פיקוד הצפון, יודע שעל-פי החוק האוכלוסייה הערבית לא חייבת בשירות צבאי.

טלב אלסאנע: שר הביטחון פטר אותה מכוח סמכותו על-פי חוק.

טלב אלסאנע: כשאין חובה, אי-אפשר לנשל אזרחים מחובות בטענה שהם לא ממלאים חובה, כי אין חובה.

טלב אלסאנע: כשאתה רוצה מאזרח שישרת בצבא, צריך להגיד לו מה הוא מעמדו במדינה.

טלב אלסאנע: אדם צריך לצאת ולהגן על מדינתו, אבל על-פי החוק הקיים, ההגדרה הקיימת, האם מדינת ישראל היא מדינת האוכלוסייה הערבית והיהודית?

טלב אלסאנע: לא, היא מדינתם של היהודים בלבד.

טלב אלסאנע: מה הוא מעמדם של הערבים בתוך המדינה?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה שלהם?

טלב אלסאנע: באיזה סטטוס הם קיימים?

טלב אלסאנע: הם אזרחים או לא אזרחים?

טלב אלסאנע: האם יש במדינת ישראל אזרחים סוג א', אזרחים סוג ב' ואזרחים סוג ג', והמדינה שייכת לאזרחים מסוג א', ואלה שהם אזרחים מסוג ב' או ג' הם לא אזרחים לצורך שייכות למדינה אלא הם אזרחים למטרות אחרות?

טלב אלסאנע: האם זה אופייני למשטר הדמוקרטי?

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת שבח וייס, בתור פרופסור למדעי המדינה.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת שטרית יענה לך על זה.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לדעת אם יש מדינה אחת בעולם שיש לה התייחסות – – –

שבח וייס: כמעט שאין.

טלב אלסאנע: אני בטוח שאין, לא כמעט.

טלב אלסאנע: אני מרשה לעצמי לומר שאין דבר כזה, מדינה שמתייחסת לאזרחים שלה, כאילו היא מדינה של חלק מהם ולא של החלק השני.

טלב אלסאנע: כמו שארצות-הברית תגיד – אני מדינתם של הלבנים ולא מדינתם של הכושים בארצות-הברית; או שמדינה אחרת, צרפת, תגיד – אנחנו מדינתם של אלה ולא של אלה, של הנוצרים ולא של היהודים או של המוסלמים.

טלב אלסאנע: זו התגלמותה של הגזענות, וזה מעמודי התווך של מדינת ישראל, מעקרונות היסוד.

טלב אלסאנע: מי שמערער על זה אומרים לו – אתה מערער על עקרונות המשטר הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: זה האבסורד שבדבר.

טלב אלסאנע: איזו מדינה בעולם היתה מתייחסת לאזרחיה או לחלק מאזרחיה כנפקדים?

טלב אלסאנע: הם קיימים, אבל לצורך ניהול הנכסים שלהם, נכסי הווקף שלהם, ההקדשים שלהם, הם בגדר נפקדים, הם לא קיימים.

מאיר שטרית: אתה צריך לישון, לא?

טלב אלסאנע: אני עומד כאן אבל אני נפקד, אני לא קיים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק הישראלי אני נפקד, אבל בכל זאת אני קיים, אני נמצא.

טלב אלסאנע: אתה תלך לאפוטרופוס הכללי, מר שמש, הוא יגיד לך – לא, אתה נפקד, אתה לא קיים.

טלב אלסאנע: אתה מופיע בלשכת מרשם האוכלוסין, אתה יכול לנאום בכנסת, אבל לצורך ניהול נכסי הווקף שלכם, אתם נפקדים.

טלב אלסאנע: אפילו לתימנים הם לא אמרו את זה, איתן כבל.

טלב אלסאנע: למרות כל מה שעשו לכם, את זה לא אמרו לכם.

טלב אלסאנע: לפחות הכירו בכם שאתם קיימים.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם – המוסלמים קיימים.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה נפקד?

טלב אלסאנע: החוק, השוויון, הדמוקרטיה נפקדת.

טלב אלסאנע: לא אנחנו נפקדים.

טלב אלסאנע: תופעה שנייה, תופעה של יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: כמה יישובים, כפרים וערים, חבר הכנסת שטרית, הוקמו מאז קום המדינה ב-1948?

טלב אלסאנע: הרבה ליהודים, לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה התנחלויות יש?

טלב אלסאנע: יש בערך 130,000 מתנחלים, שמתגוררים ב-124 התנחלויות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, השעון מצלצל לישון.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אשיר לך שיר ערש?

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה לא הקימו ממשלות ישראל יישוב ערבי אחד, לא מקימים יישובים ולא מכירים ביישובים קיימים.

טלב אלסאנע: מנשלים אותם מזכויות יסוד.

טלב אלסאנע: מצד אחד מפקיעים אדמות בטענה שזה לצורכי ציבור, אבל כל הפקעה היא מערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: אחרי שמפקיעים את האדמות ואת נכסי הווקף אומרים – נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אחר כך את בתי-הקברות והמסגדים הורסים או מפקיעים, ואחר כך, כשמקימים לנו מועצות בנגב, ממנים להן אנשי ש"ס, ובסוף אומרים – דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: מגישים לנו את חוק ההסדרים במשק, שהוא התגלמות האפליה וחוסר השוויון.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים היה דיון על הפיוס החברתי.

טלב אלסאנע: פיוס זה שוויון.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא הניגוד המוחלט לכל הססמאות והמלים הטובות ששמענו בנאומים שדיברו על פיוס לאומי.

טלב אלסאנע: זה חוסר פיוס לאומי, זה חוסר שוויון משווע, זה מביא למלחמת אזרחים על רקע חברתי, על רקע מצוקה קשה.

טלב אלסאנע: זה מה שקורה באופקים, זה מה שקורה בעיירות פיתוח, זה מה שקורה בשכונות, וזה מה שקורה בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: אתה יכול ללכת לישון ואתה משוחרר מאימת האופוזיציה.

מאיר שטרית: כל מי שאני אקרא בשמו ואיננו פה, יפסיד שתי הסתייגויות על-פי תורו.

שבח וייס: אדוני סגן היושב-ראש, באמת כך סימנתי.

מאיר שטרית: אלה שאני קורא בשמם יפסידו שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת תאופיק חטיב, אברהם שוחט, סאלח טריף, רפאל אדרי, יונה יהב, והדובר הבא הוא אורי אור.

מאיר שטרית: יש לך זמן לשתי הסתייגויות, עשר דקות.

מאיר שטרית: בוקר טוב, אורי, מזמן לא ראינו אותך בשעה כזאת, מאז היית בצבא.

אורי אור: לא, אתה טועה.

אורי אור: אני הייתי פה.

אורי אור: חוץ מזה אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס לחיי הפרטיים, מתי מעירים אותי ומתי לא.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, היות שחבר הכנסת ידידי, יושב-ראש הכנסת לשעבר נמצא כאן, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, לא היית פה – – –

מאיר שטרית: אני, בתור הקואליציה, הלכתי לישון.

מאיר שטרית: זה התפקיד של האופוזיציה, להישאר ערים.

אורי אור: ניצלתי את הזמן ואני רוצה להעלות פה נושא שצריך להטריד אותך, אדוני היושב-ראש, בתור אחד מהוותיקים וגם אחד האנשים ההגונים בתנועת החרות, הליכוד, שאני מכבד אותם.

אורי אור: דרך אגב, לא הלכתי לנשיא לאותה אמנת הידברות, וידידי שבח וייס החרים אותה מראשיתה, כי הוא טען שיש בה צביעות.

אורי אור: הסתבר לי, שבאותו זמן שבו ראש הממשלה ואחרים, כולם מפגינים פיוס, באותו זמן הסתובבו חלק מחברי הכנסת בשל בחירת יושב-ראש הליכוד העולמי – עברו מאיש לאיש ולחשו באוזניהם: אל תבחרו בשלמה גרביץ, אלא תבחרו בז'אק קופפר.

אורי אור: חלק מחבריך כעסו עלי על שהזכרתי, שאותו אדם אמר לאחר שרבין נרצח שחבל מאוד שהוא נרצח, כי האיש הזה היה צריך לעמוד לדין.

אורי אור: אמרו לי, איך אתה אומר זאת?

אורי אור: אמרתי, הרי זה פורסם בכל העיתונים והאיש לא הגיש תביעת דיבה.

אורי אור: אבל, אם אינכם מאמינים לי, לכו לאיש גשר, יהודה לנקרי, שהיה שגריר ישראל בצרפת והוא יספר לכם מי האיש.

אורי אור: ואני עומד נדהם.

אורי אור: הולכים לפיוס, הולכים לנשיא.

אורי אור: רבותי, פארסה גדולה מזו איננה יכולה להיות.

אורי אור: אותו אדם הפסיד בארבעה קולות.

אורי אור: אם היו לו עוד ארבעה קולות, האיש הזה היה המועמד של הליכוד העולמי והליכוד בארץ-ישראל להיות יושב-ראש הקרן-הקיימת.

אורי אור: כמובן, לשמחתי, מפלגת העבודה החליטה קודם לכן, שאם האיש הזה ייבחר, כל ההסכם של החלפות התפקידים בקרן-הקיימת איננו קיים ולא יבוצע.

אורי אור: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להיות חרד למה שקורה אצלך בתנועה.

אורי אור: איך ייתכן שאדם כזה הוא מועמדו של ראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, שבאותו זמן מדבר דברים יפים על צו פיוס וחותם על אמנת הידברות בבית הנשיא.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, אינני רוצה להכתים את מה שאתם קראתם לו "הבלוקדה הצרפתית" וכו' וכו'.

אורי אור: אבל אדם כזה, שיהיה מועמד שלכם להיות יושב-ראש הקרן-הקיימת – יש בזה הרבה יותר מטעם לפגם.

מאיר שטרית: אבל הוא לא נבחר.

אורי אור: הוא לא נבחר, הוא הפסיד בארבעה קולות.

אורי אור: הוא היה המועמד של ראש הממשלה, ומאנשי הליכוד שמעתי, שחברת הכנסת נעמי בלומנטל, עברה מאוזן לאוזן ואמרה לאנשים: תבחרו בעדו כי הוא מועמדו של ראש הממשלה.

אורי אור: לשמחתי, הוא נכשל.

אורי אור: העמידו אותו מול איש בהחלט לגיטימי, וטוב שהוא נבחר.

אורי אור: אבל, לא הוסיפה לכם כבוד עצם מועמדותו של האיש ועצם היותו מועמדו של ראש הממשלה.

אורי אור: פתחתי את דברי על התקציב, אדוני היושב-ראש, רבותי החברים פה.

אורי אור: אני רוצה לחזור על דבר אחד שלדעתי הוא מאוד עקרוני, ואני מודה שיש לי על זה ויכוח גם עם חלק מהאנשים שלנו, בתנועה שלנו.

אורי אור: זה החיקוי שאנשים מנסים לחקות את המושג כלכלה חופשית או להשתמש אפילו במונחי התאצ'ריזם ולחקות את הגברת תאצ'ר במה שהיא עשתה באנגליה, ואין לי ספק שהיא שיפרה את הכלכלה באנגליה.

אורי אור: הבעיה העיקרית שמטרידה אותי בתקציב הזה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, היא שראש הממשלה ושר האוצר מתכוונים ברצינות לחקות חיקוי אמיתי מה שנקרא כלכלה חופשית לחלוטין, קרי, רק הכסף מדבר.

אורי אור: אני רוצה לומר, שהחברה הישראלית היא חברה שקלטה רק בשנים האחרונות 800,000 עולים.

אורי אור: אני מסכים עם הדובר שלפני, חבר הכנסת דהאמשה, יש לה גם אוכלוסייה רבה לא-יהודית, שעדיין בחלוקת התקציבים מופלית לרעה.

אורי אור: יש לה דור צעיר, לצערי הרב לא כולו אבל חלק גדול ממנו משרת בצבא שלוש וארבע שנים.

אורי אור: עדיין יש לה אנשים, עולים משנות ה-50, שחלקם, כמו שראינו בשבועות האחרונים, גרים בעיירות פיתוח ועדיין אסור לדבר במושגים של כלכלה חופשית.

אורי אור: נכון, גם אני אינני רוצה שהממשלה תהיה מנהלת חברות.

אורי אור: אינני רוצה שהממשלה תחזיק נכסים ותמנה מנהלים.

אורי אור: אבל, הממשלה איננה יכולה להתנהג כלפי החברה הישראלית כאילו היא חברה בריטית.

אורי אור: אנחנו בתהליך של יצירת חברה חדשה, חברה שמורכבת מ-70 גלויות, ונגעתי עכשיו רק בקצה קציהן של תופעות חברתיות שאינן קיימות בחברות אחרות.

אורי אור: מי שהולך ברגל גסה ואיננו מתחשב בדברים הללו, סופו של דבר שהוא מגיע למה שראינו בשבוע הזה, וזה רק קצה הקרחון.

אורי אור: כי אם ימשיכו עם מלת הקסם שנקראת הפרטה, ועם מלת הקסם שנקראת ליברליזציה, ועם מלת הקסם שנקראת תאצ'ריזם, ולא יבינו שזו חברה אחרת, שהמרקם שלה הרבה יותר עדין, יותר רגיש – ברגל גסה הולכים והורסים כל דבר.

אורי אור: בילדותי השתמשנו הרבה מאוד במושג כור היתוך.

אורי אור: אני נגד המושג כור היתוך, כי אינני חושב שיש יכולת ויש צורך בכלל, ואסור גם לחשוב על המושג הזה של להתיך אנשים.

אורי אור: אני גם אינני נבהל, אדוני היושב-ראש וחברי הנוכחים פה, מהמושג 12 השבטים.

אורי אור: עיני לא צרה, להיפך, שיהיו פה שבטים, שיהיו פה גוונים שונים.

אורי אור: אני נבהל מהתופעה שאין אחדות מטרה בין אותם 12 שבטים.

אורי אור: אנו רואים פה בכנסת, ואנו רואים בחברה הישראלית, שיש חברות, חברות, חברות, שאינן מקשיבות זו לזו, אינן מתעניינות זו בזו, וכל אחת דואגת רק לסקטור שלה.

אורי אור: לכן, מדיניות כזאת של המושג so called ליברליזציה, תאצ'ריזם, או רק הכסף מדבר, רק ההצלחה הכלכלית מדברת, תביא לכך, שמה שראינו בחלק מהעיירות בשבוע האחרון יהיה רק תופעה שולית, והתופעה הגדולה תלך ותגבר, והחברה הישראלית, שגם כך היא מפולגת, תהיה הרבה הרבה יותר חלוקה, מפורדת, יותר מזה – אלימה.

אורי אור: נושא שני שרציתי להעלות כאן, וזמני כבר מתחיל להתקצר, ובהמשך הדיונים אעלה אותו, אבל הפעם הזאת, אני חושב שאני בין היחידים שמעלה אותו, זה תקציב הביטחון.

אורי אור: רבותי, תראו איזה פלא.

אורי אור: שקט נהיה.

אורי אור: למה?

אורי אור: כי כולם עוסקים בתקציב הבריאות, כולם עוסקים בבעיית האבטלה, ואינני מטיל לרגע ספק בכך שאלה בעיות בהחלט חמורות, קשות ועקרוניות.

אורי אור: אבל, זאת עוד הפעם הונאה.

אורי אור: ואני נזהר מאוד בשימוש שלי במלים, גם בשעה זו שאני מדבר מעל בימת הכנסת.

אורי אור: רבותי, ראש הממשלה אמר, גם פה וגם בוועדות החוץ והביטחון למיניהן, שלמדינת ישראל חסרים כמיליארד וחצי עד 2 מיליארדי שקל בתקציב הביטחון.

אורי אור: יותר מזה, ראש הממשלה גם הגביר עוז ואמר, שבכלל, ראשי הממשלה הקודמים הזניחו את מערכת הביטחון, לא נתנו לה די כסף.

אורי אור: הוא אמר, שהוא לא יזניח והוא ייתן כסף.

אורי אור: מה קרה בסוף?

אורי אור: בהסכמה אחת עם שר הביטחון, שגם הוא דיבר על החוסר, כמיליארד, מיליארד וחצי שקל בתקציב הביטחון, וגם הוא דיבר בשפתו שלו, עד כמה המצב חמור.

אורי אור: והנה, הונאה שלמה.

אורי אור: שקט.

אורי אור: התקציב לא גדל במאומה, והפכו את הצבא פתאום לסוחרי נדל"ן.

אורי אור: דבר חדש.

אורי אור: נתנו לצבא אפשרות, אמרו לו, תמכור בבקשה את הנכסים שלך.

אורי אור: הצפצוף הזה מפריע לי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

מאיר שטרית: בניגוד לצפצופים אחרים, מי שעומד על הבמה בשעה כזאת והצפצוף מצפצף לו, הוא קורא לו לישון.

אורי אור: במקום שגדלתי בו קודם לכן, אין לי בעיה, אדוני, ואין אני סובל מבעיות של חוסר שינה, כי השינה לא היוותה אצלנו מעולם גורם כאשר יש דברים חשובים לעשות.

אורי אור: הדבר החשוב כרגע הוא לבוא ולחזור ולומר, שבתקציב הביטחון, רבותי, ואני אומר זאת פה, למרות השעה המוקדמת, שאולי הרבה לא מאזינים, יש פה הונאה.

אורי אור: דבר ראשון, אני מתנגד עקרונית לכך שהופכים את מערכת הביטחון לסוחרי נדל"ן וקושרים את הגדלת הצבא בזה שהצבא ימכור את נכסיו או את בסיסיו או את אדמותיו.

אורי אור: כמו שאומר, רבותי, תקציב הבריאות של מדינת ישראל מותנה במכירת בנק הפועלים.

אורי אור: לא אמרתי זאת מעולם, ואני לא חושב שזה נכון.

אורי אור: לכן, ואני עוד אשוחח בעניין עוד הרבה במשך השבוע הזה ובשבוע הבא, לא נוסף שקל אחד לתקציב הביטחון.

אורי אור: יתירה מכך, אינני מאמין שהשנה תהיה אפשרות להוסיף לתקציב הביטחון כדי שלא ימכרו דבר במשך השנה.

אורי אור: ואנחנו מוצאים את תקציב הביטחון חסר מאוד.

אורי אור: חסר מאוד בתחבושות, ואינני רוצה להרחיב פה.

אורי אור: חסר מאוד ברכב, מה שנקרא רב-מינוע.

אורי אור: רכב קרבי שאיננו כלי לחימה חסר, וגם הכלים מאוד ישנים, משום שרוב הציוד הזה נקנה לאחר מלחמת יום הכיפורים.

אורי אור: כמובן, אנחנו חברה שעוסקת במה שהיא רואה שיהיה מחר בבוקר ומזניחה את מה שהיא צריכה להשקיע בו מחרתיים.

אורי אור: לכן, באותו יום, כאשר נידרש להוציא את הכלים החוצה, לצערי הרב, בתקציב הנוכחי הם לא יהיו מוכנים.

אורי אור: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על אורך רוחך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, יש לך כעשר דקות כדי לנמק שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שאם צופים בנו כרגע ורואים את האלוף במילואים לשעבר אורי אור עומד כאן בשעה כזאת, בוודאי אומרים: מה האיש הזה, שתרם כל כך הרבה לביטחון מדינת ישראל, עומד בשעה 05:00, לפנות בוקר, ומדבר בנושאים צבאיים, שלא בטוח שנצליח לפתור אותם בדיבורים כאן.

אפי אושעיה: אבל, כפי הנראה, מי שמשרת את המדינה כל כך הרבה שנים מוכן לעשות גם דברים מהסוג הזה, על מנת שיוכל להצליח בעתיד, אני מקווה בעתיד הקרוב, להיטיב עם עם ישראל.

אפי אושעיה: אתמול בערב, אדוני היושב-ראש, וטוב שאתה כאן כרגע, היו תושבי אופקים אורחים של יושב-ראש הכנסת, כאן באולם הלובי של הכנסת, בהדלקת נר חנוכה.

אפי אושעיה: אני אומר שזו מחווה יוצאת מן הכלל לתושבי אופקים.

אפי אושעיה: אבל, לצערי הרב, הרגשתי כפי שהרגשתי בשנות ה-60, כשהייתי ילד, ואני מניח שההורים שלי במעברת פרדסייה ליד נתניה הרגישו כך כשהגיעו לארץ, שבאים גבירים ומלכים, אנשים מהשררה ועושים שימוש בילדים האלה, ועושים שימוש בילדים האלה גם היום, בשנות האלפיים.

אפי אושעיה: ואני שואל, איך זה קורה, שהיום אני, בכנסת ישראל, ואתה מהמובילים במדינת ישראל בכלל, נותנים יד לכך שבשנות האלפיים, ילדים באופקים ובשדרות ובדימונה – היום זה הפך לאופנה בכלל, כל מי שדואג למשהו במדינת ישראל, הוא פתאום דואג לשכבות החלשות.

אפי אושעיה: אבל האמת היא, שהאוכלוסייה הזאת נשכחה על-ידי תושבי מרכז הארץ, ומדי פעם, כאשר זה עושה כותרת וכאשר יש משבר, נזכרים בהם, אבל מהר מאוד כולנו חוזרים לשגרת היום-יום.

אפי אושעיה: ויש תקציב, ויכול להיות שאם הייתי בקואליציה ואחרים היו באופוזיציה, אז היו טוענים אותן טענות שאנחנו טוענים אותן היום.

מאיר שטרית: טענו, טענו.

אפי אושעיה: כן, טענתם בוודאי.

אפי אושעיה: אבל, הגיע הזמן שאנחנו, אלה שגדלו בתוך המערכות הללו, לא ניתן יד לציניות הזאת ולשימוש האכזרי לפעמים שאנחנו עושים באנשים התמימים והטובים הללו.

מאיר שטרית: אתה חושב שזו פגיעה שיושב-ראש הכנסת הזמין את ילדי אופקים?

אפי אושעיה: לא, חס וחלילה.

אפי אושעיה: אמרתי שאני מברך על המחווה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא עשה זאת מכל הלב.

אפי אושעיה: אדוני, אמרתי שאני מברך על המחווה, אבל אני אומר, שהאנשים האלה לא זקוקים למחוות.

אפי אושעיה: הם זקוקים לעשייה ממשית, הם זקוקים לפתרונות, הם צריכים מחשבה יצירתית, שתבוא לידי ביטוי בחיי היום-יום.

אפי אושעיה: הם צריכים חינוך טוב יותר, הם צריכים תשתיות טובות יותר, הם צריכים לקבל הזדמנות לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו.

אפי אושעיה: אבל, לצערי הרב, בכלים שניתנים להם היום, הם לא יכולים לצאת מהמעגל הזה.

אפי אושעיה: האחים והאחיות של ההורים שלהם, שבשנות ה-50 היגרו לצרפת, לארצות-הברית, למקומות אחרים, בכל מקום שהגיעו אליו, הם הפכו לטובים מבני הקהילה – המשוררים, המחזאים, הסופרים, התעשיינים, אנשי המשק והמסחר המוצלחים ביותר.

אפי אושעיה: הם בני אותן קהילות שבאו מתוניס, ממרוקו, מפרס, מעירק, ולאן שהלכו הם הצליחו.

אפי אושעיה: רק כשבאו למדינת ישראל, פתאום נכשלו.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: מה, הגנים שלהם פחות טובים?

אפי אושעיה: אני אומר, שיש פה הזדמנות בשנות האלפיים, במקום חגיגות, מסיבות ומחוות של יושב-ראש הכנסת, אני רוצה שהם יזמינו ויעשו מחוות כלפי יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: הם לא פחות טובים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני פוחד להחמיא לך יותר מדי, אני עוד אעשה לך נזק בליכוד, אבל יש מקומות שבהם אנשים כמוך הבינו את הבעיה, הבינו את העניין, והפכו את המקומות שלהם – בזכות חינוך, פיתוח תשתית, בזכות ראייה לעתיד ומתוך רצינות ואחריות לעניין, ולא מתוך רצון לעשות קריירה פוליטית על גבם של אנשים חלשים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אושעיה, מותר לי להעיר לך משהו?

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח לומר, שאחת הבעיות ביישובים הללו, בעיקר בערי הפיתוח, במקומות שהם אזורי מצוקה, ראשי הרשויות – יכול להיות שהייתי אחד הראשונים שפרצו בכיוון הזה, שבניגוד לחמולות הפוליטיות שהיו בשנות ה-50 וה-60, משתי המפלגות, מפלגות היו מציבות מישהו שהוא ינהל את העיר.

מאיר שטרית: מפלגת העבודה היתה מציבה את מי שהיא רוצה, הליכוד הציב את מי שהוא רצה, בכלל לא שאלו את האנשים או את ראשי החמולות.

מאיר שטרית: בזמני, הייתי אולי אחד הראשונים שפרצו את ההסגר הזה, ובאתי לבד מהשטח וכבשנו את העיר.

מאיר שטרית: כל הזמן האמנתי, שהדרך היחידה לתקן את המצב איננה עבודה קלה בתוך זמן קצר, אלא יצירת שינוי מהותי בסדרי עדיפויות והשקעה, בעיקר בחינוך, כדי לתת הזדמנות לדור הצעיר.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: לצערי, ראשי הרשויות המקומיות בהרבה מקומות, בכלל זה באופקים, כשלו בזה שלא שמו את החינוך בראש סולם העדיפויות, ולא השקיעו בזה כסף די הצורך.

מאיר שטרית: התוצאה, ילדים באותם יישובים נופלים.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה קלסית בולטת.

מאיר שטרית: אתה יודע איזו מלחמה עשיתי בכנסת כדי להעביר את חוק יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך עבר בממשלה הזאת.

אפי אושעיה: הוא לא ממומש.

מאיר שטרית: הוא מתחיל לעבוד ב-1 בינואר.

אפי אושעיה: באופן חלקי ביותר.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: הוא ימומש, הממשלה החליטה – 400 מיליון שקל ב-100 יישובים.

מאיר שטרית: אתה יודע מה קורה היום בחלק מהיישובים?

מאיר שטרית: אתמול קיבלתי מכתב מיושב-ראש ועד ההורים באחד מבתי-הספר באופקים, בית-הספר "אשלים".

מאיר שטרית: הוא כותב לי: מאחר שאין מיזוג בבית-הספר, והמקלט לא מסודר, החלונות שבורים וכו', לכן הם מתנגדים ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: כתבתי לו בחזרה, אמרתי: ריבונו של עולם, אתה מתנגד ליום חינוך ארוך – לא יפעילו זאת אצלך בבית-הספר, ייקחו זאת לבית-ספר אחר.

מאיר שטרית: אלפי בתי-ספר אחרים רוצים לקבל את הפרויקט.

מאיר שטרית: תפעילו יום חינוך ארוך, תמשיכו להילחם, הרשות המקומית ואחרים, שיתקנו את המצב.

מאיר שטרית: זה בטח לא פותר את העניין.

מאיר שטרית: אני מעיר את זה לעצמנו.

מאיר שטרית: אתה גדלת במשפחה, בטח לא עם כפית זהב בפה, ואני מכיר רבים אחרים כאלה, תודה לאל, שלמרות המצב הכלכלי, שהוא לא מזהיר, של הרבה משפחות, לא זה הדבר היחיד שמנע מאנשים להגיע לאן שהגיעו.

מאיר שטרית: גם אני לא גדלתי עם כפית זהב בפה.

אפי אושעיה: כן, אדוני היושב-ראש, אני מקבל כל מלה שאמרת.

מאיר שטרית: אני מוסיף לך שתי דקות שגזלתי ממך.

אפי אושעיה: אני גר לא רחוק מאור-עקיבא; העלתי זאת כמה פעמים במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: באור-עקיבא, בשנת 1992, האבטלה היתה בשיעור של כמעט 14%; היתה מצוקה נוראית, מצוקה פיזית וחברתית.

אפי אושעיה: באה ממשלת רבין, עליו השלום, והחליטה לעשות מעשה ולטפל באור-עקיבא.

אפי אושעיה: עשו שם מהפכה של ממש, הקימו אזור תעשייה לתפארת, עשו שיקום פיזי, היתה התחלה של שיקום חברתי.

אפי אושעיה: באה שנת 1997, והנה אבטלה – שוב 14%.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך כחבר כנסת ותיק, שעשו פה טעות.

אפי אושעיה: ממשלת העבודה, מתוך רצון טוב, בנתה אזור תעשייה לתפארת.

אפי אושעיה: מה קרה?

אפי אושעיה: אנשי אור-עקיבא, עוזרות הבית של שנות ה-60, הילדים שלהם נעשו הסבלים, חוטבי העצים ושואבי המים במפעלי המים שקמו לידם באור-עקיבא.

אפי אושעיה: לא היתה להם ההכשרה המקצועית ללכת ולעבוד במפעלים האלה.

אפי אושעיה: עשירי תל-אביב לקחו את המפעלים שלהם מהרצלייה, העבירו אותם לאור-עקיבא, באמת מחווה יוצאת מן הכלל, אבל היו צריכים מהנדסים, טכנאים, אנשי תוכנה ומחשב, ולקחו מנתניה.

אפי אושעיה: אבל אנשי אור-עקיבא נשארו מובטלים.

אפי אושעיה: אז המעגל הראשון של אבטלה ירד, כי עשו בעובדים שימוש בשירותים, אבל, אחרי שמיצו את השימוש הזה, המצב חזר להיות כשהיה.

אפי אושעיה: לכן אני אומר, חברי הכנסת, פה צריכה להיות עבודה של תשתית לאומית, רצינית, מסודרת, ואני אומר זאת דווקא לחברי הכנסת כמו מאיר שטרית ואיתן כבל, לחברי כנסת כאלה שיש להם זהות חברתית, שצמחו במערכות האלה, ולחבר הכנסת, פרופסור שבח וייס, שמכיר גם את הרקע האקדמי, את הצד המעשי ואת הצד השני.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אני גם בוגר – – –

אפי אושעיה: כן, אני אומר גם פרופסור.

איתן כבל: גם אני בוגר מעברה, עדיין.

אפי אושעיה: לחבר הכנסת כבל עדיין אין בית.

אפי אושעיה: אני אומר, כאשר הולכים לעשות מעשה, כולנו צריכים להתעשת ולגלות אחריות לאומית.

אפי אושעיה: כי עם כל הציניות והרשעות שיש בפוליטיקה, יש לנו גם אחריות, יש לנו גם שליחות.

אפי אושעיה: אני מרגיש כאן, איך אומר זאת בלשון עדינה, חברי הכנסת, אני מרגיש פה לפעמים בצורה הכי מזופתת שאפשר להרגיש, מכיוון שאני אומר: אני יושב בבית-הנבחרים של עם ישראל.

אפי אושעיה: לקח לנו אלפיים שנה להגיע למציאות כזאת שלעם ישראל יש בית יהודי, ולא יכול להיות שדתיים לא יאהבו חילונים, יהודים לא יאהבו ערבים וערבים לא יאהבו יהודים, חברה גזענית כזאת.

אפי אושעיה: בבניינים ליד ביתי, כאשר נכנסו אתיופים, כל הישראלים הוותיקים עזבו, ונשארו רק האתיופים.

אפי אושעיה: מתחילים להגיע ילדים לבתי-ספר ומזהים שיש כל כך הרבה אתיופים בכיתה אחת, ומייד רוצים להעביר את הילדים לבית-ספר אחר, כי לא רוצים ללמוד עם אתיופים.

אפי אושעיה: אלה דברים שמתרחשים אצלנו.

אפי אושעיה: מה שקרה להורים שלי בשנות ה-50 קורה בשנות האלפיים.

אפי אושעיה: כל הרוסיות זונות, ואנחנו ממשיכים עם דפוסי חיים שהבטחנו להרחיק את עצמנו מהם; פתאום אנחנו חוזרים לאותה מציאות.

אפי אושעיה: אני אומר, הגיע הזמן לעשות מעשה, להתעשת, לפני שנאבד את מה שיש לנו.

אפי אושעיה: אתמול הופיע ראש הממשלה בתוכנית של דן שילון, במתק שפתיים, שיחק בפני הטלוויזיה באופן המוכשר ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אפי אושעיה: אבל לא הכול "שואו" בחיים, לא הכול אמרגנות בחיים, לא הכול הפקה אישית.

אפי אושעיה: זה לא טוב, זה רע מאוד.

אפי אושעיה: אני אומר כאן, חבר הכנסת שבח וייס, ידידי חבר הכנסת, שאם הוא אמרגן, הוא אמרגן גרוע, הוא לא יודע להפיק את ההצגה הזאת בשטח, הוא נכשל בכל דבר שהוא עושה.

אפי אושעיה: חגיגה לשנות ה-50 לא מסוגלים להפיק במדינה הזאת.

אפי אושעיה: מקצים 300 מיליון שקל, ובסוף נשארים עם 50 מיליון שקל או 120 מיליון שקל.

אפי אושעיה: מחליפים את היושב-ראש, הוא מתפטר, חוזר, המזרחים לא קיבלו ביטוי, המחול העממי לא קיבל ביטוי, השיר העברי לא קיבל ביטוי, קשה לאנשים לשמוח במציאות הזאת.

אפי אושעיה: זה נכון שיש לנו בית, יש לנו רשות מחוקקת ומבצעת וצבא חזק, ויצוא ליפן, אבל, מצד שני – הרבה עוולות, הרבה קשיים, הרבה משימות שכולנו צריכים לבצען.

אפי אושעיה: והנה, בא שר האוצר ובמתק שפתיים מנסה למכור לנו סדר-יום חברתי חדש, סדר-יום שלצערי הרב מיטיב עם העשירים בלבד.

אפי אושעיה: מי שחלש – נחלש עוד יותר.

אפי אושעיה: והחזקים – מתחזקים עוד יותר.

אפי אושעיה: בעלי ההון על בסיס של הפרטה בסגנון התאצ'ריזם של אנגליה, שהכול אפשר למכור, הכול אפשר להפריט, שום דבר לא שייך לציבור.

אפי אושעיה: מי מתעשר מהדברים האלה?

אפי אושעיה: הפועלים?

אפי אושעיה: האם אנחנו לוקחים את הכספים האלה ואומרים, בואו נחלק עם בעלי המניות, שהם הציבור הרחב של המפעלים הללו, שמופרטים, אדוני היושב-ראש?

אפי אושעיה: אני אומר, כשעושים הפרטה, חלק הולך לעובדים, לא הכול לבעלי ההון.

אפי אושעיה: קונים במחיר מציאה מפעל של העם היהודי או מפעל של מדינת ישראל, שבמשך עשרות שנים, אלפי אנשים, בדם, ביזע, בדמעות, הלכו ופיתחו חברה כלכלית, וברוך השם, כשזה הצליח, לוקחים זאת מהציבור הרחב, לוקחים זאת ומוכרים זאת לבעלי הון מארצות-הברית וממקומות אחרים.

אפי אושעיה: ואנחנו חושבים שהנושא הזה של הפרטה – זה דבר שמייעל, זה דבר קדוש.

אפי אושעיה: לא כל דבר שמפריטים הוא קדוש.

אפי אושעיה: יש נושאים בעלי ערך לאומי, יש נושאים שהם בעלי ערך כלכלי, וגם כשמפריטים עסק, צריך לדאוג לעובדים.

אפי אושעיה: אבל כדי לדבר על זה, אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד כמה ימים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובהסתייגויות הבאות.

מאיר שטרית: תודה רבה לך, חבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחת הנקודות שבאות לידי ביטוי בתקציב – אני חושב שלא היה לה אח ורע בתקציבים קודמים.

מאיר שטרית: כשאני מסתכל בך על הבמה, חבר הכנסת איתן כבל, אני מתחיל להרגיש זקן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, כשאני מסתכל בו כאן על הבמה, אני מתחיל להרגיש זקן.

מאיר שטרית: אני זוכר את עצמי בגילו, עומד גם כן על הבמה, אני עכשיו ממש מתחיל להרגיש זקן.

שבח וייס: אתה מהדור של 1984 או של 1981?

מאיר שטרית: 1981.

איתן כבל: כבר ותיק.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, שדרך התקציב – אני אומר בגדול, כל שנה, כל ממשלה ולא משנה איזו ממשלה, צריכה להכין תקציב.

איתן כבל: כשאתה מכין תקציב, אתה צריך להתמודד עם שאלות קשות, מורכבות ומסובכות, כי בסופו של עניין אתה צריך ליצור מצב של מדינה שתתפקד באופן נורמלי.

איתן כבל: אבל, אחד הדברים שלפחות אותי באופן אישי מדאיגים, הוא היחס לאדם, לכבוד שלו.

איתן כבל: דרך דברים שהם לעתים קטנים מאוד, אתה רואה את המאבק שהמדינה, במקרה זה, שר האוצר הנוכחי עושה – אתה חש המון מבוכה, כשאתה רואה את המאבק שהוא ניהל בנושא הבריאות, ואני לא מדבר על המאבק הגדול, שיש בו תפיסת עולם; קופת-חולים כזאת וקופת-חולים אחרת.

איתן כבל: כשאתה בא ומסת

איתן כבל: כל על ההתייחסות שהיתה לו בקרב שהוא ניהל סביב הנושא של ה"קוקטייל" לחולי האיידס והתרופות המתקדמות יותר לחולי הסרטן, אתה אומר: אלוהים, זה אדם שהתחנך על כך שערך החיים הוא אחד מהיסודות היותר מרכזיים ביהדות; מדובר באדם דתי.

איתן כבל: אתה רואה קרב שבסופו של דבר מוכרע על-ידי התקשורת.

איתן כבל: מה שהכריע אותו, זה יחסי הציבור.

איתן כבל: כשהוא הבין שהוא מתחיל לקבל יחסי ציבור רעים – אם הטונים היו נמוכים יותר, ואם לא היתה אותה הופעה מרגשת של הנערה חולת הסרטן, הוא היה עובר לסדר היום.

איתן כבל: שוב, אני לא נוגע בדברים הגדולים של התקציב.

שבח וייס: חולי אלצהיימר עדיין לא מקבלים.

איתן כבל: כן, אני אומר, יש כאן התייחסות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל, בוועדת הכספים אתמול הציע חבר הכנסת יהודה הראל הסתייגות להצעת חוק ההסדרים, והוא עמד על כך שיצביעו עליה.

מאיר שטרית: הוא הציע לבטל את המימון לבחירות לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: חוץ ממנו, אף אחד לא הצביע בעד.

מאיר שטרית: הוא אמר: יש מחלת אלצהיימר, צריך לתת לה תקציב; בכסף של מימון הבחירות לרשויות המקומיות, אפשר לכסות זאת – – –

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: אבל אף אחד לא הצביע בעד.

איתן כבל: אתה צודק בעניין הזה.

איתן כבל: זו דוגמה טובה.

איתן כבל: הייתי עובד מדינה, עבדתי בתוך מערכות ממשלתיות וראיתי איך המערכות הממשלתיות עובדות.

איתן כבל: חלקם ידידים אישיים שלי, לא כל החוכמה נמצאת בגבעת-רם, ממול.

איתן כבל: הם, גם הם, מחפשים את הדרך הקלה ביותר מבחינתם.

איתן כבל: הרי גם להם יש משפחות, גם הם רצו להגיע הביתה.

איתן כבל: יושבים, עושים את החישובים, את החיבור, את החיסור, איפה שנראה להם הכי קל והכי מהר – – –

מאיר שטרית: עושים זאת במחשב.

איתן כבל: – – – וסוגרים עניין.

איתן כבל: אבל, כשאתה רואה את ההתייחסות, כמו שאמרתי, בעניין הזה, בנושא הבריאות, זה הביטוי אולי הכי כואב מבחינתי לכל אותה מערכת חברתית.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: אתה ראש רשות לשעבר.

איתן כבל: ראיתי בחוק הסתייגות, שבה מבקשים לבטל את ההנחה בארנונה שניתנה לנכי צה"ל.

איתן כבל: 50 שנה הם מקבלים הנחה.

איתן כבל: לא מצאו איפה לחפש, עד כדי כך לרדת?

איתן כבל: הפתרון למצוקה של התקציב תבוא מתוך אותם מיליונים שהם ישיגו מכמה נכים, מהנכים שלוקחים מהם את ההנחה בארנונה?

איתן כבל: בכלל, כשאתה מסתכל על התקציב אתה רואה גם את חוסר המעוף, את חוסר הרצון האמיתי להתמודד עם דברים.

איתן כבל: יש שאלות חברתיות קשות מאוד בחברה הישראלית, וכשנקלעים למצוקה כלכלית זה מביא את הדברים לידי ביטוי הרבה יותר גדול, ואתה מכיר את זה, אדוני היושב-ראש, את הנושא של הדיור הסוציאלי.

איתן כבל: אני אומר עכשיו, שזו הפצצה הבאה, ואני לא אתפלא אם בשנה הקרובה, אני מקווה שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד, אבל אם היא תחזיק מעמד, אני צופה שזה הולך להיות הסיפור של השנה הבאה ושל השנה שאחריה.

איתן כבל: בנושא של הדיור הסוציאלי, לא מנסים כהוא-זה להתמודד עם הבעיה באופן רציני, באופן אמיתי.

איתן כבל: מספר הממתינים לדיור סוציאלי נמצא בעלייה גדולה.

איתן כבל: העלייה מחבר העמים רק שילשה, ריבעה וחימשה את הבעיה, ואנחנו נמצאים היום במצב שאין דירות, אין פתרונות, וכשרוצים כבר לתת פתרון – אומרים לך: תשמע, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: , הגענו למסקנה שמגיע לך דיור סוציאלי מהמדינה, אבל אם אתה רוצה – נשלח אותך לאופקים, נשלח אותך לשדרות, נשלח אותך לנתיבות.

איתן כבל: אתה עושה עוול כפול; אתה לוקח אנשים במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, אתה מעביר אותם לגור ביישוב שגם כך הוא חלש, אתה מביא לו אוכלוסייה שהיא, בחלקה, עוד יותר חלשה אפילו מהאוכלוסייה שנמצאת אצלו, ואתה מנציח את הפערים.

איתן כבל: גם כשאתה עוסק בדיור הציבורי, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר זאת מקרוב, אחד הדברים שכואבים לי מאוד מאוד הוא זה שאתה מסתובב ברחבי הארץ ורואה שכונות שלמות שהן בדרך כלל גם השכונות הקשות ביותר, של הדיור הסוציאלי.

איתן כבל: אתה לוקח משפחה שאתה רוצה להוציא אותה מתוך המעגל, אתה רוצה לתת לה תחושה שאולי היא תצא בשלב מסוים לדרך, ולאן אתה לוקח אותה לגור?

איתן כבל: לשכונה ד' בבאר-שבע, או לרחוב דוד המלך בראש-העין, ואתה משמר את הבעיה.

מאיר שטרית: אני מחפש בחוק רשויות מקומיות, לגבי מה שאתה אומר, ביטול הנחה לנכי צה"ל, ולא מופיע דבר כזה.

איתן כבל: אני אראה לך בדיוק את – – –

מאיר שטרית: הנה, אני קורא נכון?

מאיר שטרית: אין ידיעה כזאת.

איתן כבל: אני אומר לך שיש.

מאיר שטרית: אתה רוצה להרגיע את נכי צה"ל?

מאיר שטרית: הם בדרך כלל – – –

איתן כבל: לא, הם לא רגועים בכלל.

מאיר שטרית: אין הצעה כזאת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הם לא רגועים בכלל, אתה יודע למה?

איתן כבל: כי הם שלחו פקסים לכל חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: כן, אבל אני לא רואה שום – – –

איתן כבל: אני פשוט לא זוכר את הסעיף, אני לא רוצה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, אין בחוק שום סעיף – – –

איתן כבל: אני אעלה תיכף לחדר ואומר לך, בדיוק – – –

מאיר שטרית: כדאי, כי אני לא רואה את זה פה.

איתן כבל: היושב-ראש שלהם, לוטנברג, שלח מכתב לכל אחד מחברי הכנסת.

איתן כבל: המנכ"ל שלהם גם התקשר, פעל, דחף – – –

מאיר שטרית: בחוק הזה אין התייחסות לכך.

איתן כבל: אני אומר לך שאני אעלה לחדרי ואתן לך זאת.

איתן כבל: בקשר לדיור הסוציאלי, יש לי רעיון שאני מעבד, מגבש אותו.

איתן כבל: אני לא מאמין שהמדינה עומדת לבנות, עכשיו, דיור סוציאלי במרכז הארץ.

איתן כבל: אני לא רואה אותה משקיעה השקעות כאלה, אבל עם זאת, המדינה יכולה להוציא, למשל, מכרזים לדיור ביבנה.

מאיר שטרית: יש לי הצעת חוק, חבר הכנסת כבל, שאומרת, שבכל מכרז שהמינהל מוציא – 10% מערך הקרקע, אם ניתן באמצעות – – –

איתן כבל: יפה, יפה מאוד.

איתן כבל: כיוונתי לדעת גדולים.

איתן כבל: אבל כיוון שאני יודע שגם באוצר יש התנגדות לשיטה הזאת, אני אומר שהיום, כאשר זוג צעיר מקבל אישור לדירה, הוא מקבל 1,000 שקל בחודש.

איתן כבל: הוא מקבל את 1,000 השקל ממילא, אז אני אומר:

איתן כבל: תוסיף לו 800 שקל באופן קבוע, ואז יש לך 1,800 שקל שכר דירה ממוצע, וזה הולך אתו לשנים.

איתן כבל: הוא בוחר לו היכן לגור, הוא לא צריך ללכת לחיות דווקא בשכונה ד' או ברחוב כזה או אחר ברחבי הארץ.

איתן כבל: בכך, לדעתי, אפשר לתת פתרון לעניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת כבל.

מאיר שטרית: בוקר טוב לחבר הכנסת "פילי", אני אומר, "פילי", והוא לא עונה לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אמרתי בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני אומר: חבר הכנסת פילי, שמחפש את הבסטר.

מאיר שטרית: פיליבסטר.

מאיר שטרית: בוקר טוב וברוך הבא.

מאיר שטרית: הדובר הבא, חברת הכנסת איציק – איננה; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל אלול, הדובר הבא, יש לך עשר דקות.

מאיר שטרית: שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, הסעיף שאתה מתייחס אליו, סעיף 19, כתוב בו: ביטול סעיף 6 בחוק הפטורים, ייתכן ששם מופיע משהו.

מאיר שטרית: פה, בחוק, לא כתוב במפורש.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, בספרות הילדים יש כמה סיפורים יפים על מלכים – – –

מאיר שטרית: איך אמרת?

מאיר שטרית: – מסים בלועזית.

רפאל אלול: חארטה דמלכא.

רפאל אלול: אבל זה – חארטיין, השנה.

רפאל אלול: פעמיים.

רפאל אלול: יש הסיפור המצוין על המלך צבצב, הסיפור הידוע על המלך פרדיננד פדהצור בקיצור – – –

מאיר שטרית: טוב שאתה זוכר את השם – חארטה דמלכא.

רפאל אלול: וכמובן, אדוני היושב-ראש, סיפור על המלך העירום.

רפאל אלול: יש לנו, בישראל, מלך או לפחות אחד שהוא חושב שהוא כזה, המלך בנימין נתניהו, הברון מנתניהו, בקיצור מלכנו צבצב העירום.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, המלך שלנו עירום, הוא עירום מערכים, מרגשות, המלך שלנו עירום.

רפאל אלול: הברון מנתניהו מתקשט בנוצות טלוויזיוניות, הוא מצטלם בחליפות סקי, בבריכות בבתי-מלון.

רפאל אלול: למלך שלנו יש, לפעמים, סיגר עבה בפה, ארוחה טובה, ממרום מושבו של המלך מנתניהו, הברוך מנתניהו, או בקיצור – מלכנו צבצב העירום; לא רואים, לא שומעים, לא מבינים.

רפאל אלול: ברייטינג של שושלת ממלכת נתניהו יש מקום לסיפורי "אלף לילה ולילה", למלכה שרה, לשני הנסיכים, אבל אין זמן פנוי לכאבם של משלמי המסים, של מממני ארוחות החינם.

רפאל אלול: המלך שלנו עירום.

רפאל אלול: בסוף היום, כאשר הבזקי המצלמות כבים, נשאר המלך צבצב בעירום חליפתו השקופה, רק אז רואים שהמלך שלנו, בעצם, לא כל כך מלך.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, המלך שלנו כל כך רצה להיות מלך, עד שהוא שכח שלמלך יש חובות ולא רק תענוגות.

רפאל אלול: המלך נתניהו הראשון, אני מקווה שגם האחרון, החליט לבדוק את הסבולת של נתיניו.

רפאל אלול: המלך נתניהו, הברון נתניהו, רצה לבדוק את כושר העמידה.

רפאל אלול: כמו המלך פרדיננד בסיפורי הילדים, נתניהו מבקש לראות האם נתיניו יסתדרו בלי בריאות, בלי חינוך, בלי רווחה ובלי תעסוקה.

רפאל אלול: אם אפשר – אז מותחים את החבל עוד קצת.

רפאל אלול: מונעים תרופות חיוניות, מעלים מסים ויוצאים, אולי, לאיזו מלחמה קטנה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, המלך נתניהו הוא מלך עירום.

רפאל אלול: בבית הזה עדיין יש כאלה שהכיסא מעוור אותם.

רפאל אלול: בכנסת עדיין יש כאלה שלא רואים מבעד המסכה, אבל בציבור רואים את המלך העירום, רואים אותו בעליבותו.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אני מתחיל את יומי במצוקות הקשות ומסיים את יומי בפתרון של מצוקה אחת או שתיים מבין מאות הפניות המוערמות בקצב הולך וגובר על שולחנה של הוועדה.

רפאל אלול: אני מבקש לקרוא בפניכם שני מכתבים.

רפאל אלול: את המכתב הראשון כתבה תושבת הכפר ג'וליס, וכמובן בשל צנעת הפרט לא אחשוף את פרטיה של הכותבת:

רפאל אלול: אני נשואה, פלוס ארבעה ילדים, שכולם מתחת לגיל 18, הלומדים בבית-הספר בכפר.

רפאל אלול: בעלי עבד עד לא מזמן בשמירה ומשם פוטר בגלל אי-התאמה, וכרגע הוא מובטל.

רפאל אלול: מצבנו בבית בכי רע, הגענו עד סף רעב, ונקלענו להרבה חובות, שחלק מהם פוגע בערבים שחתמו לנו, שגם הם נפלו בגלל המצב שלנו ובגלל החובות שלנו.

רפאל אלול: לקחנו משכנתה ולא יכולנו לעמוד בתשלומים שלה.

רפאל אלול: הבנק בירושלים הוציא לנו צו הרחקה מהבית, ואנחנו צריכים לשלם חוב של 20,000 ש"ח, וגם ריבית פיגורים בסך 70,000 ש"ח.

רפאל אלול: את הכסף הזה אני צריכה לשלם, אחרת יפנו אותי, עם ילדי, אל מחוץ לבית.

רפאל אלול: אין לי לאן ללכת, לכן אני שולחת לכבודך מכתב זה, בתקווה שתעזרו לנו בנושא, מבחינה כספית.

רפאל אלול: אשמח מאוד אם תחזיר לי תשובה בהקדם האפשרי.

רפאל אלול: מודה מראש.

רפאל אלול: בתחילת החודש קיבלתי מכתב נוסף, מזוג גמלאים, והם כותבים כך: הנדון – תקציב הנסיעות לחו"ל של מר נתניהו ופמלייתו.

רפאל אלול: ברצוננו להביע את דעתנו ולמחות בפניכם כדלקמן.

רפאל אלול: אנו גמלאים, מקבלי קצבת זיקנה, בשם החברים והחברות שלנו, גמלאים וגמלאיות, הננו מבקשים את תשובתכם על השאלה, מאילו כספים ממומנות הנסיעות החוזרות ונשנות לחו"ל של משפחת נתניהו – רעייתו, שני הילדים, מטפלות, עוזרות, גדוד שומרי ראש וכו'.

רפאל אלול: בשבוע שבו פורסם דוח העוני על יותר מחצי מיליון אנשים החיים מתחת לקו העוני, בתוכם 300,000 ילדים – אני אומר שזה יותר, 400,000 – ועל האבטלה שהגיעה לממדים מפחידים מצא נתניהו לנכון לצאת, שוב, למסע ממושך בחו"ל, עם כל משק הבית שלו.

רפאל אלול: הביקורים עם כל בני משפחתו לא היו מבוקשים על-ידי שום גורם רשמי.

רפאל אלול: לילדי נתניהו יש אמא פסיכולוגית, אנוכית, אשה לא עובדת, ואין שום מניעה שהיא תישאר אתם בבית כדי שלא יסבלו מהטרדת הוריהם.

רפאל אלול: והם ממשיכים וכותבים: אנחנו מוכנים להשתתף במסי המדינה, מקצבת הזיקנה או הפנסיה שלנו, שאינם ראויים לאזכור, למטרות כמו האגודה למלחמה בסרטן, ילדים חסרי בית או ילדים מוכים, בקניית מחשב לכל ילד על-פי עוד תוכנית לא ממומשת של ראש הממשלה, או לכל מטרה כנה וצודקת אחרת, אך אין אנו מוכנים לממן את הנסיעות לחו"ל של משפחת נתניהו, כמה פעמים בשנה.

רפאל אלול: אנחנו מוחים בזאת על הניצול הציני של כספי ציבור, כסף של אנשים שלא מרוויחים מספיק כדי להאכיל את ילדיהם, של גמלאים שלא מספיקים למשוך את הגמלה עד סוף החודש.

רפאל אלול: אנחנו מבקשים את תשובתכם, על סמך מה מרשה לעצמו ראש הממשלה לקחת אתו לחו"ל את כל בני המשפחה שלו ולבזבז את הכסף הציבורי אשר ניתן להפנותו להקלת העוני, ליצירת מקומות עבודה או לאין-ספור מטרות אחרות.

רפאל אלול: מכתבים לא מעטים כאלה מתקבלים בוועדה, וקראתי בקול רק שניים מתוכם.

רפאל אלול: אני יודע שבבניין נמצאים כמה חברי קואליציה, וחברי חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא חבר הקואליציה, ולזכותו ייאמר שהוא שותף אתנו בלא מעט מאבקים, גם יודע שלפעמים גם הוא מרים ידיים, כי שר האוצר גם לו אומר: לא.

רפאל אלול: אבל אני מבקש מהחברים, ממי שער בשעה כזאת, תפנו לחברים בקואליציה, לכל מי שנמצא בבניין, תעירו אותם, תשלחו פקס, תדברו אתם, אולי הם יוכלו לתקן חלק מהגזירות הרעות.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, תתעוררו, תביטו במציאות ישר בעיניים, המלך שלנו עירום.

רפאל אלול: אנחנו מבקשים מהממשלה שמייצגת את הציבור, ולא את החצר הביזנטית המנותקת משולחיה – לא יעזור לך, ביבי; לא יעזרו לך המאבטחים המסירים עבורך את שלטי המחאה, לא יעזרו לך לייצר תדמית הארתורים והפינקלשטיינים, ולא יעזור לך אפילו איווט.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: גם המלך צבצב נפל ממרום המגדל שבנה לעצמו, וגם פרדיננד פדהצור היה, כך אומרים, בקיצור – עירום.

רפאל אלול: נמצאים, כרגע, בבניין הכנסת, חברי כנסת מהקואליציה, תתקשרו אליהם, תציגו בפניהם את המציאות כפי שהיא, אפילו בשעה מוקדמת כזאת.

רפאל אלול: 100, 200, 300, 400, 500, 600, 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, 5,000, 20,000, 50,000, 100,000, 150,000, 200,000, 300,000, 350,000, 400,000, כן, 400,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל.

רפאל אלול: יש בהם ערבים, יש בהם חרדים, יש בהם חילונים.

רפאל אלול: אתה יודע, ביבי, לכמה מהם אפילו קוראים יאיר ואבנר, ופה אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, לעזור לנו לקדם את הצעת החוק להקמת רשות ממלכתית במלחמה בעוני.

רפאל אלול: המלך שלנו עירום, זה, בכלל, לא משנה – – –

מאיר שטרית: אם זה לא יעלה 2 מיליארדי שקל.

רפאל אלול: שלי לא, אתה יודע שלא.

רפאל אלול: אני רק מציע לכולנו, מאיר, ופה אתה יכול לעזור לנו.

רפאל אלול: מדובר בכל זאת באוכלוסייה לא מבוטלת של 700,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

רפאל אלול: ההצעה, שאתה מכיר אותה על בוריה, לא עולה כסף.

רפאל אלול: מדברים על שינוי מבני שיכול לעזור, אני לא אומר לכולם, אבל ל-50% מהאנשים שחיים תחת קו העוני.

רפאל אלול: אני אשמח מאוד אם תצטרף אלינו להצעה.

רפאל אלול: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת אלול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו; חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו; חברת הכנסת סופה לנדבר – איננה; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – איננו; חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו; חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

מאיר שטרית: ואני קורא לחבר הכנסת חגי מירום לנמק שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

חגי מירום: בוקר ראשון שעולה מעל הכנסת והדיון הזה, דיון התקציב, ואנחנו מתכוונים שעוד מספר לא מבוטל של בקרים יעלו כאן, מעל הכנסת, ואנחנו נהיה כאן.

חגי מירום: אנחנו נהיה כאן יום ולילה, כדי להעלות את טענותינו ולהביע את עמדותינו באשר לממשלה הזאת, לתקציב שלה, לדרך שבה היא נוהגת, ואנחנו נהיה כאן על המשמר.

חגי מירום: זה התפקיד שלנו, זה תפקידה של אופוזיציה.

חגי מירום: אני יודע שקיים ויכוח מאוד לא פשוט גם בכנסת וגם מחוצה לה באשר להיגיון שבעמידה הממושכת הזאת של אופוזיציה, הביקורת, השעות הארוכות, ההתחלפות, המאמץ הפיזי, הנפשי, שמערכת כזאת צריכה להשקיע.

חגי מירום: הכנסת לא עובדת לבדה.

חגי מירום: יש לה עובדים אשר נושאים באחריות ובעול הכבד הזה והקשה הזה יום ולילה, של החזקת המערכות ומתן השירותים לחברי הכנסת, וזה המקום להודות להם ולומר להם: קחו את הדבר הזה כמו חלק מתפקידכם החשוב לביצורה של הדמוקרטיה.

חגי מירום: יושב כאן סגן מזכיר הכנסת, אני מדבר אליך כאילו אני מדבר כאן אל כל עובד ועובדת, מעובדי הניקיון וממחזיקי התאורה, מאלה שנותנים לנו את ההגברה ועושים את התיעוד והמשך דרך מערכת שלמה של סדרנים, אנשי משמר, שאנחנו, הבוקר הזה, אומרים להם תודה על כך שהם נותנים לנו את היכולת להמשיך ולשאת את הנטל הדמוקרטי הזה.

חגי מירום: אני מבקש ממך וגם מהם לחוש שאתם עושים מעשה חשוב ביותר ונותנים לנו את היכולת, בעצם, להיאבק כאן על נשמתה הדמוקרטית של מדינת ישראל ועל היכולת של האופוזיציה לעמוד בפני הציבור ולומר: כך וכך הם פני הדברים.

חגי מירום: אני גם רוצה להעיר הערה באשר לארגומנטים שאני שומע כבר מתחילת הדיון, ואני הייתי רוצה לתרום את עמדתי האישית.

חגי מירום: לא מעט, אדוני היושב-ראש, נוטים אצלנו לחזור ולדבר על מה שנקרא – שרה והילדים, ומעלים ביקורת על נסיעות, מדברים על התנהגות וכיוצא באלה.

חגי מירום: אם אני יכול לבטא את תחושתי האישית, אני הייתי מציע לחברי ולכל באי הבית הזה שלא להמשיך לעסוק, בשעה של ביקורת על דרכה של הממשלה, על חוק הצמיחה במשק וכן הלאה, בביקורת על שרה נתניהו, לא לערב את הילדים, ולהשתדל להקטין, ככל שניתן, את הארגומנטציה הזאת שפוגעת במשפחה, בשרה נתניהו כאשה ובילדים כילדים, שאנחנו צריכים לראות אותם גדלים כמו כל ילדי ישראל, ללא פגיעה דרך הריבון ודרך התקשורת.

חגי מירום: אם הדבר נוגע לי – לא אשא יותר דברים ולא אומר מלה אחת בעניין הזה בהמשך, ואפילו אפנה לחברי שלא לעסוק בנושאים הרכילותיים האלה ולא לפגוע בערכי משפחה, כי משפחת נתניהו גם היא משפחה בקרבנו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, זהו לי נאום שני בדיון על התקציב ועל החוק שאנחנו קוראים לו חוק הסדרים במשק המדינה, מה שמכנים אותו חוק הצמיחה והתאמתה ליעדי הממשלה.

חגי מירום: אני רוצה לומר דבר מה, עדיין בלי להיכנס לנושאים השונים אשר עומדים על סדר-יומנו כאן, לעומקם.

חגי מירום: מדובר בתהליך המתחדש והולך כל שנה.

חגי מירום: וגם השנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים, בשעה זו, לרוגע מפתיע ומעניין אצל מפלגות הקואליציה בכל הקשור לתקציב.

חגי מירום: מה גרם לרוגע הזה?

חגי מירום: מדוע המפלגות המרכיבות את הקואליציה מרוצות כל כך?

חגי מירום: מדוע כל הספסלים של הקואליציה ריקים לחלוטין?

חגי מירום: מדוע אין כאן מאבק אמיתי ונוקב גם בתוך הקואליציה על דרכה של הממשלה, על היחס למגזרים שונים, על ההשפעה של החוק הזה?

חגי מירום: מדוע כולם כל כך מרוצים?

חגי מירום: אני מסתכל על רשימת המסתייגים, ואני מוצא מצב מדהים.

חגי מירום: ש"ס מרוצה ביותר.

חגי מירום: קשה שלא לראות את החיוכים מאוזן לאוזן של אנשי ש"ס.

חגי מירום: המנהיג הפוליטי של ש"ס, אריה דרעי, היה אתמול ב"מבט" והסביר עד כמה התגברנו על הבעיות.

חגי מירום: אני מאמין, הוא אמר, שהתקציב יצא לדרך ולא תהיה בעיה.

חגי מירום: מה עושה את ש"ס מרוצה כל כך?

חגי מירום: הרי ש"ס באה לכאן, לבית הזה, ודיברה בכל מקום כנציגתם של הדפוקים, של המושפלים, של הפגועים.

חגי מירום: מה עושה את ש"ס מרוצה בימים שבהם העיר אופקים בוערת?

חגי מירום: הציבור שש"ס מתיימרת לייצג אותו זועם שם וזועק שם חמס על המדיניות הכלכלית.

חגי מירום: מה עושה את ש"ס מרוצה שעה שהאבטלה הולכת וגוברת?

חגי מירום: וכבר היום אנחנו רואים אבטלה של יותר מ-8%.

חגי מירום: כשאנחנו מדברים על אבטלה של יותר מ-8% אנחנו צריכים להבין, שבתל-אביב זה 3%, ובאופקים, בדימונה, באור-עקיבא ובמקומות אחרים מדובר על אבטלה שמגיעה היום כדי 14%, ומחר תהיה שם 18% ו-20%.

חגי מירום: אנה אנחנו באים?

חגי מירום: אנחנו חוזרים לימים של סוף ימיה העליזים של ממשלת הליכוד, שנת 1991/92, וש"ס מרוצה.

חגי מירום: ובכן, מה שעושה את ש"ס מרוצה הוא, בעיקר, כסף, כסף וכסף.

חגי מירום: והרי אנחנו מדברים על כסף.

חגי מירום: דיוני התקציב עוסקים בכסף.

חגי מירום: אנחנו איננו יודעים לקרוא ולראות, איננו יודעים לזהות לא בחוק ההסדרים ולא בחוק התקציב לאן הולך הכסף, מאין בא הכסף, אבל אנחנו יודעים שש"ס מרוצה כי יש לה כסף.

חגי מירום: לא צדק צדק תרדוף אלא כסף כסף תרדוף.

חגי מירום: מה עושה את אגודת ישראל מחייכת חיוך גדול?

חגי מירום: הרב רביץ, חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, מדושן עונג, הציג אתמול את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואתה יכול לראות על פניו שהוא מרוצה, הוא שמח, טוב לו בחלקו.

חגי מירום: ומדוע טוב לו בחלקו?

חגי מירום: מדוע הוא מרוצה בחלקו?

חגי מירום: מפני שיש לו כסף וכסף וכסף.

חגי מירום: מפני שאחד הדברים שבהם לממשלה הזאת אין מתחרה, אדוני היושב-ראש וגם יושב-ראש הקואליציה – אנחנו לא יודעים להתחרות בה, לפי דעתי, לעולם לא נדע להתחרות בה, לעולם לא נדע להתמודד אתה – אחד הדברים האלה הוא היכולת לפתור את הבעיה הספציפית שיש לכל מפלגה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מעולם לא היתה פריחה כזאת של כוללים, של תלמודי-תורה, של בנייה לציבור החרדי, מעולם לא היתה שמחה כזאת והצלחה כזאת למפלגות החרדיות כמו בימים האלה.

חגי מירום: בשעה שההסתדרות הכללית של העובדים בישראל נאבקת בשיניים ובציפורניים על חייה, על יכולתה להשפיע, על יכולתה לייצג את האדם העובד, על היותה בכלל תנועה חברתית, לא רק איגוד מקצועי או ארגון עובדים, שעה שההסתדרות הכללית קורסת כספית, עולה כצומחת ופורחת הסתדרות "אל המעיין", וש"ס עולה כפורחת וצומחת הסתדרות הקהילות השונות החרדיות.

חגי מירום: ההסתדרות הזאת, החרדית, שאתם, אדוני היושב-ראש, והממשלה בראשות נתניהו מצמיחים, איננה הסתדרות של אנשים שקוראת לגיוס לצה"ל, להתנדבות בהתיישבות ציונית וכיוצא באלה.

חגי מירום: זאת הסתדרות שכל מעייניה הם לימוד תורה, העברת אנשים מהצד החילוני אל הצד הדתי, והפריחה היא עצומה.

חגי מירום: זה, בעצם, לב לבו של העניין ומיצוי העניין הפוליטי.

חגי מירום: כבר אין הליכה במתווה של הגדרת יעדים ציוניים חלוציים, כבר אין הגדרת יעדים של ראיית האדם באזורי המצוקה.

חגי מירום: יש הליכה מתמדת – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: – – לעלייה במספר האנשים הנמצאים מתחת לקו העוני, ואין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: הציבור הנושא את מסר הייצוג של האנשים האלה לא מייצג אותם אלא מייצג רק את אנשיו, את קהילותיו, את פריחת הקהילה החרדית במדינת ישראל, וזה רק חלק קטן ממה שיש ועוד נאמר כאן על תקציב המדינה לשנת 1998.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שלמה בן-עמי, נואף מסאלחה ועוזי ברעם – אינם כאן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה לנמק שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: יש לך עשר דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, שאף שיש לכל אחד מהמסתייגים רק הסתייגות אחת בסעיף הזה, הרי על-פי ההסכם, כולם מנמקים שתי הסתייגויות, זאת ובפרק הקודם, והסתייגות אחת תנוכה מההסתייגויות הבאות בפרק הבא.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נקרא חוק ההסדרים.

אפרים סנה: אבל מה הוא מסדר?

אפרים סנה: – שום דבר.

אפרים סנה: החוק הזה – ואתייחס להיבט אחד שלו – אמור, על-פי שמו, לסדר את ענייני מערכת הבריאות הציבורית, אבל, כמאמר ה"גששים", כשמו כן לא הוא: הוא לא חוק ההסדרים, הוא לא חוק ההסדר, הוא לא מסדיר שום דבר.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי הוא לא פותר את בעיית היסוד של הרפואה הציבורית, את בעיית המימון שלה.

אפרים סנה: הוא לא פותר את העובדה, שכל שנה, בהכרח, תקציב הבריאות של מדינת ישראל, סל הבריאות של מדינת ישראל, חייב לעלות.

אפרים סנה: הוא חייב לעלות, כי הרפואה נהיית יותר מתוחכמת ויותר יקרה, ויש תרופות חדשות וטיפולים חדשים, שהם בהכרח יותר יקרים, וכן משום שהאוכלוסייה שלנו נהיית יותר זקנה, יותר מבוגרת, צורכת יותר שירותים רפואיים.

אפרים סנה: את זה הוא לא פותר.

אפרים סנה: מה כן?

אפרים סנה: הוא שולח את ידו עוד ועוד אל כיסו של האזרח.

אפרים סנה: אם חוק ביטוח בריאות, שאתה תמכת בו, אדוני היושב-ראש, אמר על-פי רוחו: המדינה אחראית לבריאות תושביה, ומעבר לאותם 4.8% שלוקחים, המדינה מממנת והמדינה אחראית, הרי שפה היא אומרת: אני לא אחראית.

אפרים סנה: יחסר כסף?

אפרים סנה: אקח ממך עוד יותר.

אפרים סנה: במי היא פוגעת?

אפרים סנה: היא פוגעת קודם כול במי שאין לו.

אפרים סנה: כל התשלומים הנוספים שהחוק הזה מטיל על האזרחים, במי הם פוגעים?

אפרים סנה: – במי שאין לו.

אפרים סנה: מי שאמצעיו בידו יכול ללכת למרכז רפואי פרטי ולקנות תרופות יקרות בבית-המרקחת הפרטי.

אפרים סנה: אין לו בעיה.

אפרים סנה: מי נזקק, מי תלוי תלות אבסולוטית במערכת הבריאות הציבורית?

אפרים סנה: – אלה שאין להם, בעיקר הגמלאים, בעיקר משפחות מרובות ילדים.

אפרים סנה: וכאשר הם באים אל הקופה ודורשים מהם, תשלמו על זה עוד 10 שקלים ועל זה עוד 20 שקלים, זה מעלה בפניהם את השאלה, שמא אולי כדאי להם בכלל להישאר בבית.

אפרים סנה: יש כאלה שמוותרים על אוכל כדי לקנות תרופות, ויש כאלה שאומרים: עדיף לי קודם לאכול, והם מוותרים על התרופה, ובריאותם נפגעת.

אפרים סנה: מי ששם בפני אדם עני את ההכרח להחליט, או לשלם לזה או לשלם לזה, או לקנות אוכל או לקנות תרופות – עושה מעשה אכזרי ומכוער מאין כמוהו, והממשלה הזו היא ממשלה המתאכזרת אל אזרחיה החולים.

אפרים סנה: יש עוד נושא, הנושא של צפיפות בבתי-החולים.

אפרים סנה: כאשר הייתי שר הבריאות הכנו תוכנית להוספת 2,400 מיטות בבתי-החולים הציבוריים בארץ בשנת 2000, כדי להפסיק אחת ולתמיד את הצפיפות המחפירה, המשפילה הזאת בבתי-החולים, שבהם אנשים צריכים לשכב עירומים למחצה ולהיות מטופלים במסדרון, כשכולם עוברים וכולם רואים, בלי פרטיות, בלי כבוד לאדם.

אפרים סנה: הממשלה הזאת לקחה את התוכנית הזאת של 2,400 מיטות, חתכה אותה בחצי ואמרה: לא 2,400 יוסיפו אלא 1,200, ועכשיו גם על 1,200 המיטות האלה, שפרוסות על חמש שנים, גם עליהן מורידים גרזן של קיצוץ.

אפרים סנה: אז מה מסדיר החוק הזה?

אפרים סנה: הוא דואג רק לאלה שכבר יש להם, והוא דן אותו חולה, שלא יכול להרשות לעצמו ללכת לבית-החולים הפרטי לקבל את הטיפול הפרטי, להשפלה, לתורים ולטיפול פחות טוב.

אפרים סנה: אבל גם בזה עוד אין די.

אפרים סנה: בחוק הזה יש סעיף שמדבר על כך שמנהל בית-חולים לא צריך להיות בכלל רופא.

אפרים סנה: תשאלו אותי: למה?

אפרים סנה: מה קרה?

אפרים סנה: איפה נשמע שמנהל בית-חולים לא צריך להיות רופא?

אפרים סנה: יש בזה היגיון בשיטתה של הממשלה הזאת, כי היא רואה בבית-החולים לא מקום לרפא בו בני אדם ולטפל באזרחיה, אלא היא רואה בו מין ביזנס, איזה מקום שבו צריך אולי כישורים אדמיניסטרטיביים, כספיים, ניהוליים.

אפרים סנה: לא מקום שבו דרושים כישורים של ריפוי בני אדם.

אפרים סנה: זה אחד התקדימים הכי חמורים שראיתי בחוק הזה ומעולם לא היה כדוגמתו בתולדות המדינה, אבל זה מתאים.

אפרים סנה: למה זה מתאים?

אפרים סנה: כי הממשלה הזאת רוקנה את מעשה הרפואה מתוכנו האנושי.

אפרים סנה: מי שלא מתייחס אל אזרחיו כאל בני אדם, מגיע בהכרח גם לדברים נוספים, והצעד הזה, שלכאורה הוא אדמיניסטרטיבי, הוא צעד שמהווה באופן ברור אינדיקציה לאן הולכים.

אפרים סנה: חוזרים אל הרעיון האידיוטי הזה של הפרטת בתי-חולים.

אפרים סנה: אפשר להפריט רק מה שמביא רווח.

אפרים סנה: דבר שלא מביא רווח, אי-אפשר להפריט.

אפרים סנה: והלוא בתי-החולים, בגלל ההוצאות העצומות, נושאים הפסדים.

אפרים סנה: לכן אם אתה מפריט את בית-החולים והופך אותו למוסד שהוא בעצם לכוונת רווח, איך תשיג רווחים אם ההוצאות גדולות?

אפרים סנה: – רק על-ידי העלאת התשלומים, הגדלת הנטל שעל האזרח הפשוט.

אפרים סנה: אבל הדבר הזה איננו הפגם היחיד.

אפרים סנה: יש פה כל הנושא הזה של הקפאת מתן תרופות חדשות לאזרחים.

אפרים סנה: פה זה לגזור גזר-דין מוות על אנשים, וזאת רק מסיבה אחת, שאין להם כסף לשלם באופן פרטי, ויש רשימה של 15 תרופות חיוניות מאין כמותן להצלת חיים, להקלת סבל.

אפרים סנה: להם החוק הזה, שנקרא חוק ההסדרים – להם הוא לא מוצא פתרון.

אפרים סנה: ואני שואל את עצמי: במפלגות הקואליציה כולם בריאים?

אפרים סנה: לבוחרים שלכם אין פה ושם איזו מחלה, חס ושלום?

אפרים סנה: להם אתם לא דואגים לאלה ששלחו אתכם?

אפרים סנה: ואני אומר בהחמרה יתירה: במפלגות שמרכיבות את הקואליציה יש מפלגות שנשענות על האנשים קשי היום.

אפרים סנה: איך תסתכלו להם בעיניים, לאלה שיצטרכו לשלם עוד 20 שקל עבור ביקור אצל רופא?

אפרים סנה: לכן אני אומר:

אפרים סנה: החוק הזה פסול מבחינה מוסרית, מבחינה אנושית, מבחינה יהודית, ומן הראוי שהוא יימחק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אפרים סנה: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

מאיר שטרית: אני אבקש שוב להסביר.

מאיר שטרית: בהסתייגויות לשם החוק ולמטרת החוק, בהסתייגויות לשני העניינים הללו, כל חבר כנסת רשאי להגיש רק הסתייגות אחת.

מאיר שטרית: בהסכם שעשינו בוועדת ההסכמות סוכם, שאנחנו נותנים לכל חבר כנסת לנמק שתי הסתייגויות, גם לשם החוק וגם למטרת החוק, כך שאלה שדיברו או שלא היו הפסידו בעצם על כל נושא כזה שתי הסתייגויות, כלומר, שתי ההסתייגויות הללו ינוכו בפרק הבא מכל חבר הכנסת שדיבר או שלא דיבר.

מאיר שטרית: אני מדבר, כמובן, על ההסתייגות העודפת.

מאיר שטרית: כל ההסתייגויות העודפות ינוכו מההסתייגויות הבאות.

מאיר שטרית: הסכמתי מראש לתת רשות דיבור לפרק זמן ארוך יותר, כך שהפרק הבא יהיה אולי יותר קצר בגלל העובדה שחלק מההסתייגויות נוכו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהוד ברק – איננו כאן; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן נמצא.

מאיר שטרית: אני מזמין אותך, אדוני, לנמק שתי הסתייגויות במסגרת זמן של עשר דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכולכם.

מיכה גולדמן: לאחר ליל שימורים, כולנו יחד רוצים בדקות שעומדות לרשותנו להציג אותם נושאים מרכזיים שיש לנו הזכות להתמודד אתם, כדי להבטיח לכם, אזרחי מדינת ישראל, חיים יותר טובים ואיכות חיים יותר טובה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

מיכה גולדמן: האחד הוא – – –

רפאל אלול: – – –

מיכה גולדמן: בוקר טוב, חבר הכנסת רפי אלול.

מיכה גולדמן: אתה נראה כאדם שמסוגל היום להתמודד ולהבטיח שהתקציב יהיה הרבה יותר טוב.

רפאל אלול: – – –

מיכה גולדמן: שמרתי על עצמי, ואני בטוח שכולנו רוצים לשמור זה על זה.

מיכה גולדמן: הנושאים המרכזיים שאני רוצה להתייחס אליהם, הראשון בהם הוא נושא התשתיות, והנושא השני, שאני מאמין בו ויודע שהוא חשוב לכל אחד מאתנו, הוא נושא החינוך.

מיכה גולדמן: לגבי נושא התשתיות, אמרתי כבר בתחילת הדיון, שזה אחד הדברים המרכזיים אשר יכולים לשנות ולהביא את מדינת ישראל למצב של מדינה מתפתחת, מדינה שיכולה ליצור את המציאות שכולנו מדברים עליה, והיום אנחנו מתייחסים בכלכלה לכל מדינת ישראל ככפר אחד, ואם אנחנו מדברים על מדינה ככפר, אני יכול לבוא ולומר – – –

שבח וייס: כל העולם הוא כפר.

מיכה גולדמן: כמו שמתקן לי חבר הכנסת שבח וייס, היום גם העולם הוא כפר, וכדי ליצור קשר בין מדינת ישראל לארצות-הברית, לא צריך אפילו לנסוע לשם.

מיכה גולדמן: דיברתי על צמצום תקציבים, ותיכף אתייחס לזה, כי קודם כול אני רוצה להמשיך בנושא תשתיות וכבישים.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל היתה יכולה לחסוך הרבה מאוד כספים לו יצרה תשתיות כדי לקרב יישוב ליישוב, ואז היינו שומרים גם על איכות החיים; היינו שומרים שלא בכל יישוב יקום אזור תעשייה, והיינו מסמנים מרחבים תעשייתיים ותעשיות אזוריות, תוך הבטחת מקורות הכנסה לרשויות המקומיות ושמירה על איזון נכון.

מיכה גולדמן: היינו עושים נכון גם לגבי הרשויות המקומיות מבחינה זו שיהיו להן מקורות הכנסה, ולא תהיה התמודדות בין ראש עיר לראש עיר, בין רשות לרשות, אצל מי תהיה התעשייה הזאת; לפעמים זה גורר מאבקים ויחסים אשר יוצרים מציאות קשה וכואבת.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לקחת אזורים שלמים, לקחת את אזור הגליל ולחלק אותו לשלושה אזורים; לקחת את אזור העמקים, את אזור הנגב הצפוני ואת אזור הנגב הדרומי ולפתוח את המדינה, שתהיה מדינה יותר פתוחה, ולקרב בין האזורים.

מיכה גולדמן: אפשר ליצור איכות חיים בגליל, בגליל המערבי, ותושבי הגליל ייסעו לאזור תעשייה גדול, צפונית למפרץ חיפה, ובאזור הגליל התחתון יהיה אזור תעשייה אחד גדול, כדי ליצור איכות חיים ולמקד את המאמצים הכלכליים סביב כל עיר וכל אזור ולנצל את השטח ולנצל אותם אזורי טבע יפים, אשר יכולים לטפח ולפתח: מצד אחד, אזורי תעשייה, ומצד אחר, אזורי תיירות שלא מיצינו אותם, מה שיתרום לכלכלה הישראלית וייצור כאן איכות חיים הרבה יותר טובה.

מיכה גולדמן: נושא שני שאני רואה בו חשיבות גדולה מאוד הוא נושא החינוך.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל לא זכתה למחצבים, לא זכתה לאוצרות טבע.

מיכה גולדמן: יש לה היתרון הגדול בכך שהיא השקיעה בחינוך, אלא שהיא לא השקיעה מספיק.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לשנות את פני הדברים, צריך להתחיל בזה כבר בגיל הצעיר, החל מגן-הילדים, ולהקדים את גיל חינוך החובה לגיל שלוש, כדי שכל ילד בבית ישראלי, יהודי, ערבי, דרוזי וצ'רקסי, יזכה לחינוך החל מגיל שלוש.

מיכה גולדמן: ברגע שאתה יוצר תנאים טובים יותר לילד בן שלוש, הסיכוי שלו להגיע לתיכון וללימודים אקדמיים גדול הרבה יותר.

מיכה גולדמן: אני מדבר כאן על מציאות אפשרית, מציאות שאפשר להתמודד אתה גם עם תקציב מיוחד של מדינה כמו מדינת ישראל, שצריכה להקדיש שליש מתקציבה לביטחון.

מיכה גולדמן: כתוצאה מתהליכי השלום – ולצערי הרב, במציאות שאנחנו נמצאים בה היום יש נסיגה גם כאן – אנחנו פינינו כספים מהביטחון לטובת שני הנושאים המרכזיים, בתקופתו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

מיכה גולדמן: ומה המציאות של היום?

מיכה גולדמן: אין שלום, יש פחות תקציבים לחינוך, פחות תקציבים לתשתיות, ואנחנו רואים נסיגה שמפנה לביטחון כספים אשר היו יכולים להגיע לשני הנושאים המרכזיים, חינוך ותשתיות.

מיכה גולדמן: היום אנחנו צריכים לראות איך אנחנו באים להבטיח יותר ביטחון למדינת ישראל, כתוצאה מכך שלמעשה אנחנו שרויים היום בקיפאון בכל תהליך השלום.

מיכה גולדמן: ודאי שכל אחד מאתנו לא יכול לדבר על שלום בלי להבטיח ביטחון, אבל אפשר לעשות את שני הדברים יחד, עם פחות כסף לביטחון ויותר כסף לתשתיות ולחינוך, משום שחינוך אינו פחות חשוב מביטחון, וכשאנחנו באים לדבר על תשתיות, אנחנו מדברים על התשתיות הפיזיות, מצד אחד, ועל התשתיות החינוכיות, מצד אחר.

מיכה גולדמן: ואז אני בטוח שמדינת ישראל לא תבוא ותציג רק תקציב להרחבת חוק חינוך חובה לגילאי שלוש וארבע, אלא נוכל כבר לאפשר לאלה אשר משרתים בצבא ולאלה שלא שירתו בצבא להגיע ללימודים אקדמיים על חשבון המדינה ועל חשבון תקציב המדינה.

מיכה גולדמן: ודאי שגם אני חי במציאות ונמצא על הקרקע, ואי-אפשר לעשות הכול בשנה אחת, אבל אפשר לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, והוכחנו את זה בארבע השנים של שלטון מפלגת העבודה, בראשותו של יצחק רבין, זכרו לברכה, ושל שמעון פרס, שיזכה לחיים ארוכים.

מיכה גולדמן: ודאי שאפשר לעשות זאת ולהבטיח שמדינת ישראל תהיה מרכז שאליו יגיעו כל יהודי העולם לביקור, ואנחנו כולנו יודעים שרק 20% מיהודי התפוצות ביקרו במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: יש בארצות-הברית מיליוני יהודים שעדיין לא הגיעו לישראל, ואנחנו נמצאים ערב שנת 2000, וזו הזדמנות להגדיל את מספר התיירים והמבקרים בארץ הקודש.

מיכה גולדמן: ותראו – יותר נכון, עוד לא רואים – אנחנו נמצאים בראשית 1998, ומדינת ישראל לא ערוכה לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: לפני כשבוע ביקרתי אצל ראש עיריית נצרת.

מיכה גולדמן: אני גר באזור הצפון ואני רואה מה קורה באזור כפר-נחום, בנצרת, בחיפה, בירושלים, בבית-לחם.

מיכה גולדמן: אין היערכות לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: ואני לא מבין.

מיכה גולדמן: לשר האוצר יש בכל אופן קצת ניסיון.

מיכה גולדמן: איפה אתה נמצא, שר האוצר?

מיכה גולדמן: במקום לרכז מאמץ ולהכין היום את התשתיות לקראת שנת 2000 – ואנחנו כבר נמצאים בשלב מאוחר – רק השבוע אישרה הממשלה ועדת שרים מיוחדת לקראת שנת 2000 והקמת מינהלת, דבר שהיה צריך לקום כבר לפני כשנה.

מיכה גולדמן: קמה ממשלה חדשה לפני שנה וחצי.

מיכה גולדמן: אני מבין שדרושים חודש-חודשיים, חצי שנה להתארגנות, אבל שנה וחצי – זו שלומיאליות.

מיכה גולדמן: שנה וחצי לא לעשות דברים מינימליים בסיסיים להיערכות, כדי להביא כספים למדינת ישראל, להביא עוד 2 מיליוני תיירים?

מיכה גולדמן: מדברים על כך שלקראת שנת 2000 מדינת ישראל יכולה לרכז כאן 4.5 מיליוני תיירים, וזה מנוף לשינוי פני המדינה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: זה טוב שאתה מדבר בהתלהבות כזו.

מאיר שטרית: אולי בארצות-הברית רואים אותנו בשעה זו, כי זה בוקר שם.

מיכה גולדמן: יכול להיות.

מיכה גולדמן: יש לנו היום לוויין.

מיכה גולדמן: אישרנו את זה רק אתמול בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: רבותי, עם ממשלה כמו שיש לנו היום, אני בטוח שאת שנת 2000 נארגן כמו שאנחנו מארגנים את חגיגות ה-50, וכולנו מקווים שתהיה ממשלה שתרצה את טובת מדינת ישראל, אבל לא ממשלה כזאת, בראשותו של השלומיאל ביבי נתניהו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמעון פרס – איננו כאן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לנמק שתי הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, לפי הרישומים שבידי אתה יכול ללכת לישון עד 08:00.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: בזה אתה צודק.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חבר הכנסת – סליחה, גם חבר הכנסת מיכה גולדמן עדיין כאן, עדיין לא עזב את המליאה – בוקר טוב, החלטתי שהשנה, בדיוני חוק ההסדרים, אני אדבר על נושא אחד ויחיד, חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: כך עשיתי גם במהלך הלילה, וכך גם אעשה עכשיו, כיוון שאני חושב שהנושא של חוק הבריאות הוא הדבר הנורא ביותר שקורה לנו מבחינת מדיניות הפנים של הממשלה.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזו עושה דברים נוראים בתחומים רבים במדיניות החוץ שלה, אבל אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים עוסק בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, המעניין הוא, שחלק מאל , שדיברו היום נגד השינויים בחוק הבריאות, בכלל התנגדו לחוק הבריאות בהצבעה הראשונה בכנסת.

מאיר שטרית: כזכור לך, חלק מסיעת העבודה הצביע נגד חוק הבריאות, וחוק הבריאות עבר בגלל התמיכה של חברי האופוזיציה דאז, של חברים שלנו, נגד העמדה של חלק מסיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, יכול להיות שבשעה 06:20 קשה להתפלמס, אבל אני רוצה לומר לך, שהשאלה כרגע היא לא השאלה העקרונית של התמיכה או האי-תמיכה בחוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: את זה עברנו.

אלי גולדשמידט: היו ויכוחים בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, הממשלה בראשותו של יצחק רבין – – –

מאיר שטרית: לא להתפלמס.

מאיר שטרית: רציתי לציין איך הנסיבות משתנות.

מאיר שטרית: אלה שתמכו בחוק בזמנם – – –

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מי תמך ומי לא תמך.

אלי גולדשמידט: אני יודע רק דבר אחד – החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בממשלה בראשותנו, כאשר בראשות משרד הבריאות עמד חיים רמון, ואני לא מנכס, מלשון נכס, את חוק הבריאות למפלגת העבודה או למפלגת הליכוד.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ההצעה שעומדת לפנינו בחוק ההסדרים, לשינויים בחוק הבריאות, כפי שהממשלה הזו הביאה אותם אל הכנסת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אני יודע עד כמה אתה רגיש מבחינה חברתית, ואני יודע עד כמה העניין הזה הוא בראש מעייניך ובראש סדר-היום הפוליטי שלך, לכל אורך הדרך.

אלי גולדשמידט: יש פה משהו ממש טרגי ואכזרי בדרך שבה הדבר נעשה על-ידי הממשלה הזו, כי בסופו של דבר, בתוך אותם סעיפי חוק חבויים דברים, שמי שמזהה אותם פשוט נחרד, וצריך, לדעתי, להתקשות לישון בלילה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך: ישב פה בתחילת הדיון הערב שר הבריאות יהושע מצא, ובזמן שחבר הכנסת רביץ, כיושב-ראש ועדת הכספים, הציג את החוק, הוא עצמו, השר מצא, כמעט תקף את חבר הכנסת רביץ, בזמן שחבר הכנסת רביץ הגן על החוק שהממשלה הזו הביאה.

אלי גולדשמידט: ומדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהוא, השר מצא, אמר שיהיה מצב שלא יהיה אפשר להוסיף, אדוני היושב-ראש, תרופות מטכנולוגיה חדישה לסל הבריאות.

אלי גולדשמידט: מה משמעות הדברים?

אלי גולדשמידט: המשמעות היא, שכרגע חיים במדינת ישראל אנשים בגילים שונים, שביום מן הימים, אולי בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים, יעמדו בפני צורך לקבל תרופה מסוימת או לקבל טיפול מסוים, והם לא יקבלו אותו, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: הם יעמדו במצב שבריאותם תתערער, כיוון שהממשלה הזו החליטה שצריך לעשות תחרות, לא בין קופות-החולים, אלא בין חולי הסוכרת לבין חולי הסרטן; כיוון שהתחרות וההתייעלות נמצאות בתוך סל התרופות, ואם יש היום גירעון של מיליארד ו-300 מיליון שקל, עם הגירעון הזה אי-אפשר לבוא לקופות-החולים ולהגיד "תתייעלו" וזהו.

אלי גולדשמידט: כי מה ההתייעלות?

אלי גולדשמידט: כאשר אתה במפעל, ומדברים על התייעלות במשק, הרי זאת מלה יפה לפיטורין.

אלי גולדשמידט: כאשר אנו מדברים על התייעלות בנושא של בריאות, זאת מלה יפה למתן פחות טיפול רפואי, פחות תרופות.

אלי גולדשמידט: זה מה שיקרה.

אלי גולדשמידט: נתתי בלילה את הדוגמה הזו ואתן אותה פעם נוספת, אולי בדרך אחרת: באים אלינו מנהלי קופות-החולים ואומרים: אתם דורשים מאתנו התייעלות, אנחנו נצטרך לבטל שירותים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נבטל את השירותים שכולם מכירים, אנחנו לא נסגור את ניתוחי המעקפים שמתקיימים אחר הצהריים, כי בעקבות זאת תקום זעקה ציבורית נוראית.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה דברים שהעין הציבורית לא תרגיש בהם, אבל אלה אותם דברים שעושים את ההבדל בין הצורך לקטוע רגל או לא לקטוע רגל.

אלי גולדשמידט: בדיקת כף הרגל לחולי סוכרת, למשל, נושא קריטי, שמאפשרת לאתר מצבים ברגל כדי למנוע נמק וכדי למנוע קטיעה של רגל.

אלי גולדשמידט: ואם יסגרו את המחלקות הקטנות האלה, או אם יסגרו את מחלקות הפיזיותרפיה, או יורידו את רמת השירות בפיזיותרפיה, אז פצוע בתאונת דרכים לא יקום על הרגליים מהר כל כך.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי שר האוצר רוצה שתהיה התייעלות במערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: אז הפיזיותרפיה תיקח יותר זמן, הוא יקבל פחות טיפולים.

אלי גולדשמידט: מי ירגיש בכך?

אלי גולדשמידט: מי ידע למדוד זאת?

אלי גולדשמידט: בכלל, לדבר על התייעלות במערכת בריאות במונחים כלכליים, כמו שמדברים על מפעל מטוסים?

אלי גולדשמידט: הרי במערכת הבריאות אנחנו יודעים, שככל שאתה משקיע יותר, ככל שהמערכת טובה יותר, אתה צריך שוב להשקיע יותר כסף, כי הטכנולוגיה מתקדמת, היא יקרה מאוד, התרופות מתקדמות, תרופות על בסיס הנדסה גנטית ועל בסיס דברים אחרים, הדברים מתייקרים.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא, שככל שמערכת הבריאות מצליחה יותר, תוחלת החיים של האזרחים עולה, ואם תוחלת החים של האזרחים עולה, יש צורך בטיפולים רפואיים רבים יותר, וזה גלגל.

אלי גולדשמידט: וזה נכון, כל העולם המערבי מתמודד עם זה שהמערכת הולכת ומתייקרת משנה לשנה.

אלי גולדשמידט: לכן, אי-אפשר לבוא היום לקופות-החולים ולהגיד, מיליארד ו-300 מיליון שקל – תתייעלו.

אלי גולדשמידט: איך הן יתייעלו מעבר למה שכולם מסכימים, שהן צריכות להפסיק את הבזבוז המסוים בנושא של פרסום ושיווק הקופות לצורך קבלת לקוחות נוספים?

אלי גולדשמידט: אבל איפה, באילו מקומות אחרים הן יתייעלו?

מאיר שטרית: אבל אם אין כסף, תסביר לי אתה, איזו הצדקה יש לכך שקופות-חולים יפרסמו בעשרות מיליוני שקלים כדי למשוך אנשים?

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לכך שבחודשים האחרונים העלו את שכרם של עובדים בקופות-חולים באחוזים גבוהים מאוד?

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לכך?

אלי גולדשמידט: אבל, חבר הכנסת שטרית, מאיר ידידי – סליחה, אדוני היושב-ראש – הוא אשר אמרתי.

אלי גולדשמידט: במיליארד ו-300 מיליון שקל – הסיפור של מערכת הפרסום והשיווק הוא 100-50 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זה פחות – – –

מאיר שטרית: זה הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: בסדר, עם זה אני מסכים.

אלי גולדשמידט: אז הם צריכים להתייעל בסכום הזה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: על כך אין לאיש ויכוח.

אלי גולדשמידט: אבל מה עם השאר, מיליארד ו-200 מיליון השקל?

מאיר שטרית: יושב-ראש קופת-החולים הכללית, פרופסור מיכאלי, הגיש מסמך לאוצר, גם ב-1995, גם ב-1997, שבו הוא אומר, שעל-ידי התייעלות בתוך מערכת הבריאות עצמה ובקופת-חולים עצמה אפשר, לדעתו, להביא לחיסכון של מיליארד שקל.

מאיר שטרית: למשל, דוגמה בולטת, אלי, שהוא אומר, שאזרחים היום הולכים לרופא מקצועי באזור מגוריהם, עושים את כל הבדיקות במרפאות המקצועיות, הולכים למרפאת חוץ בבית-חולים – חוזרים עוד פעם על כל הבדיקות.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

מאיר שטרית: את זאת לא אני אומר.

מאיר שטרית: אני מדבר על פרופסור מיכאלי.

מאיר שטרית: לא אני אומר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, היתה לנו פה בכנסת תופעה לפני עשרה ימים: היה ברור שתרופות חיוניות מאוד אינן מסופקות לציבור.

אלי גולדשמידט: עובדה שזה היה.

מאיר שטרית: נכון.

אלי גולדשמידט: אבל זה היה במסגרת אירוע כללי של דיון בכנסת בנושא חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: מחר, כשזה יקרה, זה ייגע ל-50 איש באיזה מקום, אף אחד לא ידע מזה.

אלי גולדשמידט: ההתייעלות הזו תבוא על הגב שלהם.

אלי גולדשמידט: מה זה הסיפור הזה שהולכים פעם למרפאת חוץ ופעם לקופת-חולים?

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר אדם, תסלח לי, שעושה אותו צילום בקופת-חולים, ואחרי זה נוסע לבית-חולים ועושה בדיוק אותו צילום במסגרת אותן בדיקות.

אלי גולדשמידט: זה שיש בדברים האלה פה ושם כפילויות, אני מסכים.

אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע שזו לא הנקודה.

אלי גולדשמידט: כך לא יוצרים גירעון של מיליארד ו-300 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: הגירעון הזה נובע מזה שהטיפול הרפואי – – – אני מבקש זמן פציעות.

מאיר שטרית: אני אוסיף לך, בוודאי.

מאיר שטרית: הוספתי לך שתי דקות.

אלי גולדשמידט: אני בא ואומר, חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אסור להסתכל בשוליים.

אלי גולדשמידט: זה שאפשר להתייעל, בוודאי, כמו בכל מערכת יש ביורוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אני בא ואומר, שמערכת בתי-החולים הענקית הזאת, עם קופות-החולים, היא מערכת נקייה מפגמים ביורוקרטיים?

אלי גולדשמידט: ודאי שצריך שם להתייעל.

אלי גולדשמידט: אבל כשאתה מדבר על התייעלות בסדרי גודל כאלה, אתה מדבר על מה שהכלכלנים אוהבים לומר, חיתוך בבשר החי, ובמקרה הזה זה תרתי משמע.

אלי גולדשמידט: זה חיתוך בבשר החי בלי תרופות להרדמה, זה להרוג את החולה יותר מהר.

מאיר שטרית: תן לי עוד הערה, ואני אוסיף לך עוד דקה על בסיס ההערה שלי.

אלי גולדשמידט: טוב.

מאיר שטרית: יושב-ראש קופת-חולים אומר, שהיום אחוז די גבוה מהמיטות בבתי-החולים מוחזקות על-ידי קשישים שהם חולים סיעודיים, שבכלל לא זקוקים לאשפוז בבית-חולים.

מאיר שטרית: יום אשפוז במיטה בבית-חולים עולה פי-חמישה בערך ממה שעולה יום במיטה סיעודית.

מאיר שטרית: הוא אומר, אם המדינה או קופות-החולים היו יוצרות בתי-חולים מיוחדים לסיעוד, היו מפנים את מיטות בתי-החולים וחוסכים בערך פי-חמישה.

אלי גולדשמידט: מאיר, קיבלתי מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: נו, אז איפה בחוק התקציב יש הקצאה לאותם חולים סיעודיים?

מאיר שטרית: עוד מספר אחד.

מאיר שטרית: הוא אומר, שרק בסעיף הזה לבדו אפשר לחסוך בקופות-החולים 300 מיליון שקל בשנה.

אלי גולדשמידט: אתה אומר, שאותם חולים סיעודיים, שעולים ימי אשפוז, צריך להעבירם למחלקות שיקום או לאשפוז סיעודי, אבל אתה יודע שאין להם מיטות.

אלי גולדשמידט: לכן, אם הממשלה אומרת שהיא רוצה לייעל באורח כזה, אדרבה, באותו חוק הסדרים ובאותו תקציב, תקצה אותם 300 מיליון שקל להקמת אותם בתי-חולים שאפשר יהיה לשכן בהם אותם קשישים.

אלי גולדשמידט: אבל פה מה שמוצע, בעקבות הדוגמה שלך, זה לזרוק אותם מבית-החולים.

אלי גולדשמידט: בזה אתה מסכים אתי?

מאיר שטרית: לא מוצע לזרוק אותם.

אלי גולדשמידט: אבל, זו תהיה התוצאה.

אלי גולדשמידט: אם אתה בא ואומר שימי האשפוז הם כל כך יקרים, ומחזיקים אותם במחלקות כי אין איפה להחזיק אותם, המשמעות היא שבעקבות הצורך בהתייעלות יגידו למשפחה: רבותי, קחו אותו הביתה.

אלי גולדשמידט: קחו את האב, קחו את האם, טפלו בהם בבית, כי אין לנו אלטרנטיבה בשבילם.

מאיר שטרית: עוד דקה בונוס.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להרבות בדוגמאות.

אלי גולדשמידט: הרי כל אחד מאתנו חווה, חווה, יחווה, לצערנו, את הנושא של בית-החולים, את הנושא של הטיפול הרפואי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו מתקרבים למצב שבדמיון הפרוע ביותר לא האמנו שנגיע אליו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, לפני שבוע ימים, בזמן האי-אמון, ישב ביציע האורחים שר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב, ואמר שכל הלילה הוא לא ישן; הוא חשב מה הוא היה בא ואומר כאן, הוא, שהיה שר בריאות בתקופה שבה כשאמרת רפואה שוויונית זה לא היה במרכאות.

אלי גולדשמידט: באמת התכוונת לזה.

אלי גולדשמידט: כולנו התכוונו לזה.

אלי גולדשמידט: הוא בא וראה את הרס מערכת הבריאות השוויונית, כפי שהוא חלם עליה, כפי שכולנו חלמנו עליה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש בעיה מאין למצוא מקורות למיליארד וחצי שקל.

אלי גולדשמידט: לא ייחדתי את הנאום הזה כדי להסביר איפה אפשר למצוא אותם מיליארד וחצי שקל.

אלי גולדשמידט: אבל אי-אפשר, האמינו לי, למצוא אותם מיליארד וחצי שקל על גבם של האנשים החלשים ביותר במדינת ישראל, ואלה הם החולים – חולי הסרטן, חולי הסוכרת, חולי הלב.

אלי גולדשמידט: על גבם שר האוצר חוסך את מיליארד וחצי השקל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שקואליציה כזאת, קואליציה שמייצגת שכבות אוכלוסייה רחבות, קואליציה כזאת היתה צריכה ביום שזה רק הוצע, לקום ולעזוב את הממשלה.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה.

אלי גולדשמידט: ממשלה בישראל, לקראת שנת 2000, מקצרת את תוחלת חייהם של אזרחיה באמצעות חוק בריאות שערורייתי ונבזי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין לנמק שתי הסתייגויות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, באורח פלא כל שעתיים וחצי כשאני מגיעה הנה, המים נגמרים.

יעל דיין: אנשים צמאים בלילה.

יעל דיין: בוקר טוב לכבוד היושב-ראש.

מאיר שטרית: בוקר טוב, חברת הכנסת דיין, אני מצטער שמטרטרים אותך בשעה כזו, אבל אני מניח שאת עושה את זאת מכל הלב.

יעל דיין: לא, אני לא קוראת לזה טרטור.

יעל דיין: אני עושה את זה מכל הלב, וכפי שאתה יודע, לא כל כך הרבה שנים כמוך, אבל זו השנה השישית, דומני, שאני עומדת כאן ובשעות האלה.

יעל דיין: מאחר שתמיד יש לי מה לומר והנושא הוא תמיד – – – הנה, אפילו בכנסת ריקה אני צריכה לבקש מחברי, שבח וייס – דווקא משום שהכנסת ריקה כל מלה נשמעת בה ומהדהדת ומצלצלת.

יעל דיין: לפני כמה שעות עמדתי כאן.

יעל דיין: עכשיו השחר מאיר והגשם פסק, ויש דברים שקורים בכל זאת.

יעל דיין: דיברתי בראש ובראשונה על שם החוק.

יעל דיין: לא משום שזה הנושא שאכן עמד על סדר-יומנו, אבל הציניות הזאת לקרוא לחוק הזה, לחוק האיוולת הזה, לחוק העוועים הזה, לחוק הרמייה הזה, "חוק הגברת הצמיחה והתעסוקה" – כמה ציני וכמה נואל יכול שלטון להיות.

יעל דיין: את דעתי על חוק ההסדרים בגלגולו הקודם הבעתי באותו כיוון, משום שאני חושבת שכולנו נופלים למלכודת הזו ואיכשהו מקבלים על עצמנו באיזה כורח שהוא בלתי מובן ובלתי ניתן להסבר את הסיפור הזה של חוק ההסדרים, שהוא בושה למשק והוא בושה לממשלה.

יעל דיין: ועוד לקרוא לו חוק הצמיחה והתעסוקה, כשהפעם אנחנו מעמידים קבוצות גדולות של העם בפני בחירה.

יעל דיין: הבחירה היא בין מוות לרעב.

יעל דיין: תקנה תרופה או שתקנה, לחלופין, את כיכר הלחם.

יעל דיין: זאת אומרת, איך אתה יכול בכלל להעלות על הדעת, כבוד היושב-ראש, או כבוד היושבים-ראש המתחלפים, שאנשים יצטרכו לבחור בין הבריאות לבין הרעב, בין להיות בריא או איכשהו למלא את הבטן?

יעל דיין: אני מדברת על כל הדברים שנמשיך ונדבר בהם מחר, מחר בלילה וכל השבוע ובשבוע הבא.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש הפורש כרגע קרא לזה, כך ראיתי אותו בטלוויזיה, "שטיקים וטריקים" ו"אני מכיר את כל זה והנה אתם חוזרים".

יעל דיין: רבותי, היושבים-ראש, אני שמחה שאתם בשיחת תכנון – – –

מאיר שטרית: תמשיכי לדבר, תתעלמי מאתנו.

יעל דיין: אני לא רוצה להתעלם.

יעל דיין: אני מדברת גם אליכם.

יעל דיין: מה זאת אומרת "תתעלמי מאתנו"?

מאיר שטרית: עכשיו יש לך קהל גדול.

יעל דיין: היה לכם המון זמן לסדר את כל העניינים האלה.

יעל דיין: לילה טוב, חבר הכנסת שטרית.

יעל דיין: ברוך הבא ובוקר טוב לחבר הכנסת אדרי.

יעל דיין: אני מניחה שבאת הנה ברוח הפיוס שיזמת.

יעל דיין: אני חוששת, שבתפקידך זה לא בדיוק תשבע נחת מפיוס, בוודאי לא אם אנחנו מדברים על הגברת הצמיחה והתעסוקה.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק שפוגע בחלשים, בקשישים, במיעוטים.

יעל דיין: הוא פוגע בחולים, הוא פוגע בפחות משכילים.

יעל דיין: הוא פוגע בנשים.

יעל דיין: על כל אלה אני אדבר בפעם הבאה, בסבב הבא שלי.

יעל דיין: פשוט, כשדיברתי קודם קראתי כאן שני שירים של אלתרמן.

יעל דיין: שיר אחד היה "על החרפה", והשיר השני היה מתוך "שירי מכות מצרים".

יעל דיין: אומנם זה לא אותו קהל, אבל אני בוודאי אתן לכם את ההנאה להרחיב קצת את היריעה, ואקרא שני שירים אחרים.

יעל דיין: חבר הכנסת חיים רמון ישן כשקראנו על החרפה: ולא נשכח את החרפה ולאן נוביל את החרפה.

יעל דיין: אין לי ספק שגם מתוך שינה הוא מבין את המלים האלה.

יעל דיין: קראתי גם שיר מתוך "שירי מכות מצרים" והמכות הנוספות הבאות עלינו.

יעל דיין: אם יואילו לאפשר לי, אני רוצה לקרוא שני שירים נוספים.

יעל דיין: לא אקרא את "שיר השקר" של אלתרמן, כי זה אולי יותר מדי ברור ורלוונטי, ובשעת בוקר מגיעה לנו גם קצת תרבות, שלא בהכרח אומרת את כל הדברים בבירור.

יעל דיין: אקרא כמה בתים מ"שיר משמר" של אלתרמן, ואקרא משירה המופלא של דליה רביקוביץ "סוף הנפילה".

יעל דיין: "שמרי נפשך, כוחך שמרי, שמרי נפשך.

יעל דיין: / שמרי חייך, בינתך.

יעל דיין: שמרי חייך.

יעל דיין: / מקיר נופל, מגג נדלק, מצל חשך,/ מאבן קלע, מסכין, מציפורניים.

יעל דיין: / שמרי נפשך מן השורף, מן החותך,/ מן הסמוך, כמו עפר וכמו שמים.

יעל דיין: / מן הדומם, מן המחכה והמושך/ והממית כמי באר ואש כיריים.

יעל דיין: נפשך שמרי ובינתך – – –".

יעל דיין: זהו "שיר משמר" של אלתרמן.

יעל דיין: אמרתי שאתחיל ב"שיר משמר" של אלתרמן ואסיים ב"סוף הנפילה" של רביקוביץ.

יעל דיין: בוקר טוב, חבר הכנסת שבח וייס.

יעל דיין: בוודאי לא תאשים אותי שאני לא מבחינה ומבלבלת, חס וחלילה, בין אלתרמן לרביקוביץ.

קריאה: – – –

יעל דיין: אני מציעה לך לא ליפול לתוך אלתרמן.

יעל דיין: "נפשך שמרי ובינתך, שיער ראשך,/ עורך שמרי, שמרי נפשך, שמרי חייך.

יעל דיין: // "העיר חשכה, אין איש יודע מה זה עם.

יעל דיין: / אין עם יודע מה זה איש ומה אשה.

יעל דיין: / אך בחוצות, אך בחוצות בערב חם,/ בערב חם השט כצחוק וכלחישה,/ רצים על שתיים השמים והים,/ והשקיעה שנפרדה מן העולם,/ והדגלים, והשפה החדשה,/ האנשים והנשים, יינם, לחמם.

יעל דיין: // "זה ערב קיץ לכאורה.

יעל דיין: / זה לכאורה רק ערב קיץ טוב, ידוע וישן,/ שבא לחסד ולרחמים, לא למורא/ ולא לרחש חשדות ודבר אשם.

יעל דיין: / שבא עם ריח תבשילים ועם מנורה/ אשר תאיר עד אם ננוח ונישן.

יעל דיין: / רק ערב קיץ חם וטוב הוא לכאורה,/ רק ערב קיץ חם שבא לא למורא.

יעל דיין: // "שמרי נפשך העייפה, שמרי נפשך.

יעל דיין: / שמרי חייך, בינתך, שמרי חייך.

יעל דיין: / שער ראשך, עורך שמרי, שמרי יופייך,/ שמרי לבך הטוב, אמציהו בידייך.

יעל דיין: // "הנה הרוח יד שולחת ובלי רחש.

יעל דיין: / פתאום חלון לאט נפתח בחשכה.

יעל דיין: / אמרי מדוע את צוחקת כמו פחד,/ אמרי מדוע את קופאת כמו שמחה?

יעל דיין: / אמרי מדוע העולם כה זר עדיין/ ואש במים מביטים בו מכל צד?

יעל דיין: / אמרי מדוע בו מפרפרים חייך/ כמו ציפור מבוהלה בתוך כף-יד?

יעל דיין: / אמרי מדוע את מעוף ורעד רב/ כמו ציפור בחדר בחפשה אשנב?

יעל דיין: // "הגידי למה ואל מי בלי קול בוכה את?

יעל דיין: / אמרי מנין לך, פתיה מאמינה,/ שהחיים נוצרו לא ללמדנו דעת/ כי אם נוצרו כדי ליטול את הבינה?

יעל דיין: / אמרי, כיצד?

יעל דיין: מדוע?

יעל דיין: מי אמר לך זאת?

יעל דיין: / אמרי, מנין?

יעל דיין: מי גילה לך את הסוד?" כפי שאמרתי, שיר יפהפה ורלוונטי מאוד גם לשעת בוקר זו, וגם לנושאים שבהם אנחנו עוסקים ולכאב שבו אנחנו עוסקים.

יעל דיין: "סוף הנפילה", דליה רביקוביץ, 1966.

יעל דיין: "אם אדם נופל ממטוס באמצע הלילה/ רק אלוהים לבדו יכול להרים אותו.

יעל דיין: / אלוהים מופיע אצלו באמצע הלילה/ ונוגע באיש ומפיג את ייסוריו.

יעל דיין: / אלוהים אינו מוחה את דמו/ כי הדם אינו הנפש.

יעל דיין: / אלוהים אינו מפנק את אבריו/ כי האיש אינו בשר.

יעל דיין: / אלוהים גוחן אליו, מרים את ידיו ומביט בו.

יעל דיין: / בעיני אלוהים האיש הוא ילד קטן.

יעל דיין: / הוא קם בכבדות על ארבע ורוצה ללכת,/ ואז הוא מרגיש שיש לו כנפיים לעוף.

יעל דיין: / עדיין האיש מבולבל ואינו יודע/ שנעים יותר לרחף מאשר לזחול.

יעל דיין: / אלוהים מבקש ללטף את ראשו/ אבל הוא מתמהמה,/ הוא איננו רוצה להבהיל את האיש/ באותות של אהבה.

יעל דיין: // "אם אדם נופל ממטוס באמצע הלילה/ רק אלוהים מכיר את סוף הנפילה.

יעל דיין: " בוקר טוב לכולכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת יעל דיין, גם על דברייך, גם על השירים היפים בשעת בוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

רפאל אדרי: אדוני, כידוע, אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998, פרק א'.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היושב-ראש רצה להזכיר לנו במה אנחנו דנים, ואין לו ברירה אלא לציין את השם הרשמי של החוק.

חיים רמון: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, יודע היטב, ואם היית משוחרר מכבלי הפרוטוקול היית יודע שאנחנו דנים בהצעת חוק לקבירת המשק לא לצמיחתו; אנחנו לא נגביר שום צמיחה.

חיים רמון: אלא איך אמרה חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו עומדים ליפול לא באמצע הלילה אלא גם בלילה וגם ביום, ופה גם אלוהים לא יוכל לעזור לנו, ויסלחו לנו חברי הכנסת הדתיים.

חיים רמון: ניסינו להגיד לחברי הקואליציה ולכולם לשמור את נפשם מהשר נאמן ומיועציו, אבל כנראה עד לשלב זה רוב תחינותינו נפלו על אוזניים ערלות.

חיים רמון: בוודאי יושבים הצופים בבוקר זה ואומרים, מה להם, מה הם באמצע הלילה ובבוקר מוקדם עובדים יומם וליל.

חיים רמון: אני אומר לכם, רבותי, נכון שהסיכויים שלנו לשכנע את חברי הקואליציה אינם גדולים.

חיים רמון: בין היתר משום שהם משוכנעים, אבל חזקה עליהם מצוות הקואליציה, ולא כי הם מאמינים במה שמונח לפנינו.

חיים רמון: אבל צריך לקוות שאולי כמה, לא רבים – בסדום החברתי שבו אנחנו נמצאים יהיו כמה צדיקים.

חיים רמון: רוצים להאמין כך.

חיים רמון: כי מה שהתקציב הזה עומד להמיט על מדינת ישראל זה סדום חברתי, שתאצ'ר היתה מתגאה בו והיתה אומרת: יש פה כמה רעיונות שאפילו אני, התאצ'ריסטית, לא חשבתי עליהם.

חיים רמון: יש כמה רעיונות, וכידוע לכולנו, הרעיונות האלה של תאצ'ר המיטו אסון חברתי על אנגליה, שלוקח לה שנים רבות להתאושש ממנו.

חיים רמון: המחשבה התאצ'ריסטית הפכה את אנגליה לאיש החולה של אירופה מבחינה חברתית.

חיים רמון: רק עכשיו, אחרי שתאצ'ר עזבה את השלטון ב-1990, רק עכשיו מתחילה ההתאוששות.

חיים רמון: כאן רוצים לחקות חלק מהדברים שהיא עשתה שם, בבריאות למשל.

חיים רמון: יש דברים שעד עכשיו תושבי בריטניה, תושבי הממלכה המאוחדת, משלמים עליהם מחיר יקר.

חיים רמון: רק עכשיו, למשל אותו רעיון מטומטם, רעיון שרק אנשים שחצנים, יהירים וחוצפנים יכולים לחשוב עליו; כל מערכת הבריאות אומרת להם: תרפו מזה, תרפו מהתחרות המדומה, שאין בה תחרות ויש בה רק סבל – רק עכשיו באנגליה מציעים תוכנית חדשה, שמחסלת את הרעיון הנואל של מרכזי רווח; כשחילקו את אנגליה, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאלפי מרכזי רווח, שעלו בדמים רבים, תרתי משמע: גם המון כסף וגם סבל רב לאוכלוסייה.

חיים רמון: אני עוד אעלה עד אשר התקציב הזה יעבור, ואני עדיין רוצה להאמין, שגם אם הוא יעבור, הוא לא יעבור כפי שרוצים מתכנניו ורוצים אלה שהביאו אותו לעולם.

חיים רמון: אני אוכל עוד לומר כמה דברים, אבל אני רוצה לייחד כאן הבוקר כמה מלים על ההליך הדמוקרטי הנורא שהנושאים הכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי עוברים בו.

חיים רמון: אני אדבר, כמובן – למשל, אבל לא במקרה – על כל החלק של חוק הבריאות או חלקים בחוק ההסדרים.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, רבותי הצופים, אין דבר נורא ממה שעשתה הממשלה, ממה שעשה שר האוצר מבחינת ההיבט הדמוקרטי בנושא חוק הבריאות.

חיים רמון: כמו גנב בלילה, בלי שיש לשר האוצר הזה, יעקב נאמן, מושג אלמנטרי, אבל אלמנטרי, בענייני בריאות – ואיך אני יודע?

חיים רמון: כי חודש, חודש-וחצי לאחר שהוא נכנס לאוצר הוא הציע את ההצעות הקשות, שחלקן – לא כולן, לשמחתי, וגם לא הבולטות שבהן, אבל הקשות – לא עבר אתמול בוועדת הכספים.

חיים רמון: אני מניח שהאדם, ואין לי טענות אליו, מעולם לא הבין מה היא מערכת ציבורית בבריאות.

חיים רמון: שפר עליו מזלו.

חיים רמון: הוא לא נזקק לשירותיה.

חיים רמון: הוא יכול היה להרשות לעצמו.

חיים רמון: ובאמת, אין לי טענה אליו.

חיים רמון: אבל איך אדם כזה מעז חודש-וחצי לאחר שהוא נכנס לתפקידו להציע שינויים מרחיקי לכת שאיש מלבד שני פקידים במשרדו אינו ממליץ עליהם?

חיים רמון: איך הוא מעז?

חיים רמון: בכל המערכת כולה, ללא יוצא מן הכלל, קונסנסוס מקיר אל קיר, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו אנשים שמבינים במערכת בריאות אומרים: הרפה מזה, זה אסון, זה הביא אסון בכל מקום.

חיים רמון: בארצות-הברית, באנגליה, בהולנד, שבה ניסו לעשות דבר מתון יותר ממה שהוא ניסה לעשות – גם שם זה נכשל.

חיים רמון: איך הוא מעז לעשות זאת בחברה שהחישוקים החברתיים שלה והרגישות החברתית שלה גדולים הרבה יותר מאשר במדינות שציינתי?

חיים רמון: וראו מה קורה בנושא האבטלה.

חיים רמון: מישהו מכר לו שיש איזו בוננזה, שרק אם יעשו כמה שינויים מבניים, ירוויחו איזה 2 מיליארדי שקל או מיליארד וחצי שקל.

חיים רמון: ואז הוא בא לממשלה ואומר: בואו נעביר את זה בחטף, במהירות, בלי לקיים דיון.

חיים רמון: בואו לא נאפשר לאיש לבוא ולהשמיע.

חיים רמון: הוא יודע, שאם הוא היה מעז להביא את החוק הזה בצורה מסודרת, לא היה לו רבע תומך בבית הזה.

חיים רמון: איש לא היה תומך בו.

חיים רמון: אפילו אחד לא היה.

חיים רמון: ואז הוא בא ואומר: בואו, אני אעשה זאת, אני אלך לסיעה כזאת ואני אמכור לה משהו, והיא תוותר על בריאות הציבור.

חיים רמון: אני אתן למישהו עוד משהו, וגם הוא יוותר על משהו, ונצליח להעביר את הדבר הנורא הזה שהוא מנסה להעביר על-ידי תשלומי שוחד פוליטי.

חיים רמון: מה אני אעשה, כך זה עובד במסגרת תקציב – לכל אחד יש תמיד האינטרס הסקטוריאלי שגובר על האינטרס הכללי, כאילו שאם ייתנו משהו לישראל בעלייה העולים לא יהיו הראשונים שישלמו את המחיר.

חיים רמון: ואם ייתנו משהו לש"ס, בוחריה, שלהם הם דואגים, לא ישלמו את המחיר, או אנשי גשר.

חיים רמון: ייתנו להם משהו אחר ובוחריה, או אלה שמתיימרים לייצג אותה, לא ישלמו את המחיר.

חיים רמון: כי בתקופת תקציב האינטרס הסקטוריאלי גובר על האינטרס הכללי.

חיים רמון: האינטרס של המפלגה גובר על האינטרס של הבוחר במפלגה, ואז הוא עושה זאת והוא מנצל את החולשה הזו.

חיים רמון: זו חולשה פוליטית מובנת; לא מוסכמת אבל לגיטימית, בעוונותינו.

חיים רמון: הוא בא ומעביר את זה לממשלה, ובממשלה חלקם לא יודע, ומי שיודע – מתנגד.

חיים רמון: הוא בא לקואליציה והוא שומע מכולם, ואז הוא בא ואומר להם: אם לא תסכימו, אני אתפטר.

חיים רמון: אני אומר לכם, רבותי, חברי הקואליציה, או חבר הקואליציה שנמצא כאן, האמינו לי, מבחינתכם, האיום של נאמן בהתפטרות צריך להיות הבטחה.

חיים רמון: זה לא איום.

חיים רמון: מבחינתנו כאופוזיציה זה איום.

חיים רמון: הוא עושה אומנם עבודה טובה בהורדת

חיים רמון: כם מהשלטון, אבל צריך גם לדאוג לציבור, לאזרחים.

חיים רמון: באמת אתם צריכים להגיד לו: לך הביתה, ומהר.

חיים רמון: אני בכנסת – בעוונותי, אולי – שנים רבות מאוד.

חיים רמון: נדמה לי שזה שר האוצר השישי שאני רואה את פעולתו מקרוב.

חיים רמון: אני אומר לכם, לא היה בישראל – ואני אומר זאת באמת באובייקטיביות הגדולה ביותר שאני יכול לגייס – לא היה בישראל שר אוצר שהיתה בו תערובת אדירה, ברוב הנושאים שהוא עוסק, של בורות, יהירות, התנשאות ואטימות.

חיים רמון: לא היה.

חיים רמון: אתם אומרים זאת גם מהמגעים שלכם אתו.

חיים רמון: יש נושאים שהוא בהחלט מבין – בגזרה צרה של ענייני מס, אבל בענייני תקשורת – – – אדוני היושב-ראש, כבר עברה רבע שעה?

חיים רמון: אפילו לא התחלתי לדבר, אדוני.

רפאל אדרי: עשר דקות, אדוני.

חיים רמון: לא, רבע שעה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: עשר דקות, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: כל הסתייגות חמש דקות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

רענן כהן: – –

חיים רמון: אבל היה סיכום על רבע שעה.

חיים רמון: הכנתי נאום לרבע שעה.

חיים רמון: איש לא הודיע לי שזה עשר דקות.

חיים רמון: חבר הכנסת רענן כהן, ישבתי בישיבה שבה סיכמו את העניין.

חיים רמון: אולי באמצע הלילה חל שינוי.

חיים רמון: אבל הסיכום היה רבע שעה.

רענן כהן: עשר דקות.

חיים רמון: בין 03:00 ל-08:00 זה עשר דקות.

רפאל אדרי: אדוני, מ-03:00 כל חבר כנסת דיבר עשר דקות.

חיים רמון: זה מפני שבלילה הם עייפים, אבל בבוקר הם – – –

רפאל אדרי: הרי אתה רגיל לכבד סיכומים, אני מבקש שתכבד גם את הסיכום הזה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מהסיכום.

חיים רמון: יש לי עוד שלוש-ארבע דקות.

קריאה: – – –

חיים רמון: עכשיו השעה 07:00.

חיים רמון: כולם עוברים לחדשות.

חיים רמון: עכשיו אין רייטינג בכלל.

חיים רמון: עד עכשיו עוד היה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רמון, במשך היום, מחר ובשבוע הבא, יהיו לך הרבה הזדמנויות.

חיים רמון: אדוני, תן לי עוד שתי דקות כי חלה אי-הבנה.

רפאל אדרי: נעשה פשרה – דקה אחת.

חיים רמון: לא, אני מבקש מאוד.

חיים רמון: אני אומר לכם, זה היה הסיכום, וחזרו עליו בישיבת סיעה.

חיים רמון: הוא כתוב.

חיים רמון: הייתי בצוות שניהל את המשא-ומתן בעניין הזה.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר מלה אחת על הסקנדל היומי, ובזאת אסיים.

חיים רמון: אזרחי ישראל התעוררו הבוקר לסקנדל חדש שקשור לאיזה סיכום הבנות ביטחוני.

חיים רמון: אני רוצה להגיד על כך מלה, באמת מלה, כי הדבר אקטואלי.

חיים רמון: קרה דבר נורא לראש הממשלה, וראשי מערכת הביטחון הגיעו לסיכום ביטחוני.

חיים רמון: אויה, מה קרה?

חיים רמון: הדבר מזכיר את הסיפור על עורך-דין שעבד שנים רבות והגיע הזמן להעביר את הפרקטיקה לבנו.

חיים רמון: ביום הראשון חוזר הבן מהעבודה, שואל אותו אביו: מה קרה במשרד?

חיים רמון: הוא אומר: אתה מכיר את התיק של מר פינקלשטיין?

חיים רמון: הוא אומר: כן.

חיים רמון: אומר הבן: היום גמרתי אותו.

חיים רמון: אומר האב: אוי ואבוי.

חיים רמון: אומר הבן: למה?

חיים רמון: גמרתי אותו.

חיים רמון: אומר האב: מהתיק הזה התפרנסנו כל כך הרבה שנים.

קריאה: חיים, בכוונה נתת כדוגמה את השם פינקלשטיין?

חיים רמון: ודאי שבכוונה.

חיים רמון: מה אתה חושב, שבמקרה?

חיים רמון: אפילו שזה בוקר, זה לא במקרה.

חיים רמון: אני בא ואומר: יש ראש ממשלה, הוא מתפרנס טוב כל כך מהעניין הביטחוני, מזה שהפלסטינים לעולם לא יהיו בסדר בעניין הביטחוני, ופתאום באה מערכת הביטחון ומסכמת, על דעת ה-CIA, שהכנסנו אותו לעניין, את העניין הביטחוני.

חיים רמון: אומר ראש הממשלה: מה עשיתם?

חיים רמון: הרגתם לי את כל הטיעון ואת כל התירוצים שמונעים ממני להתקדם בתהליך המדיני.

חיים רמון: אין לי עוד תירוץ, אין לי עוד מה לעשות.

חיים רמון: אז, כמובן, חוזרים ומשמיצים את צה"ל ומשמיצים את האלוף ינאי.

חיים רמון: אבל, כמובן, עושים זאת בשם מקור.

חיים רמון: יד ימין של המקור משמיצה את צה"ל, פוגעת במפקדיו, מציגה אותם כחבורת שלומיאלים.

חיים רמון: אבל יד שמאל מוציאה הודעה שיש להם אמון מלא באותה חבורת שלומיאלים.

חיים רמון: מכיוון שחזקה עלי מצוות היושב-ראש שלא להרחיב, אני מודה ליושב-ראש.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, על הדברים המעניינים שאמרת לנו בשעת בוקר זו.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת שבח וייס להגיש לנו שתי הסתייגויות בדבר הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: במשך הלילה בילינו כאן בדיון אינטימי, שלושה-ארבעה חברי כנסת, והעברנו קורס במרקסיזם, יחד עם ענת מאור ועזמי בשארה.

שבח וייס: עכשיו נתחיל להתייחס לפרקים הנוספים של התקציב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על איזה פן ציני בדיון הזה.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לפן ציני בשני מובנים: האחד – כבר 16 שנים, כמעט 17 שנים, אני חבר כנסת – יש הרגל קבוע לליכוד.

שבח וייס: בכל תקלה שקורית להם בעת שהם בשלטון הם מעמיסים את כל העומס על השלטון הקודם.

שבח וייס: זה קבוע.

שבח וייס: מילא אם זה מתרחש בחודש הראשון אחרי העברת השלטון.

שבח וייס: אבל זה נמשך באופן היסטורי ושיטתי, בלי כל נכונות לקחת אחריות על עצמם.

שבח וייס: שום דבר לא.

שבח וייס: הממשלה הקודמת יצרה מפנה אדיר בכלכלת ישראל.

שבח וייס: היא לא הספיקה להשלים אותו.

שבח וייס: היא היתה זקוקה לקדנציה נוספת.

שבח וייס: גם במקומות שבהם נבנו הדברים במקרו, כמו למשל בקריית-גת, עם "אינטל", ובמקומות אחרים – היה חסר עוד פרק זמן כדי להכשיר את העובדים, כדי להשלים את המבנה של המפעל ולהפעיל אותו.

שבח וייס: בדקתי באופן יסודי את הפעילות החברתית והכלכלית של ממשלת רבין-פרס, שרוב הזמן היתה ממשלת רבין, ביישוב אחר יישוב.

שבח וייס: נעשתה מהפכה דרמטית בבאר-שבע.

שבח וייס: תיעוש.

שבח וייס: בנייה.

שבח וייס: שיכון.

שבח וייס: היתה התחלה של מהפכה דרמטית בקריית-גת, וחברי זאב בוים יודע זאת.

שבח וייס: הוא גם השתתף בטקס הנחת אבן הפינה למפעל הגדול הזה ואמר אז דברים טובים על הממשלה, ובצדק.

שבח וייס: כך גם בשדרות.

שבח וייס: אני זוכר את הטיפול במשבר באופקים.

שבח וייס: הייתי אז יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: היתה הפגנה, היתה בעירה חברתית שם.

שבח וייס: הזמנתי משלחת ללשכתי.

שבח וייס: מייד צלצלתי לראש הממשלה שמעון פרס – וזה היה חודש-וחצי לאחר רצח רבין – והוא הפעיל את המערכת, בעזרת בייגה שוחט ומיכה חריש.

שבח וייס: עקבתי אחר הדברים וראיתי שיש סיכום של ממש.

שבח וייס: ביקשתי שהם יבואו באמצע נאום התקציב – והתקיימו אז דיוני תקציב, בדיוק לפני שנתיים – והם באו לכנסת ובישרו כאן את הבשורה הזאת, והעסק התחיל לפעול.

שבח וייס: ביוקנעם נעשה שינוי דרמטי במבנה היישוב.

שבח וייס: היה מעבר והייתי אומר שהיתה ראשיתה של מהפכה אלקטרונית ביישובי עולים וביישובי פיתוח.

שבח וייס: המהפכה הזאת לא הושלמה.

שבח וייס: אתם יודעים, בתקופה של ממשלת רבין-פרס ביקרו במדינת ישראל 54 ראשי אומות.

שבח וייס: אני יודע זאת, כי רובם עברו גם כאן, בבניין הזה.

שבח וייס: 54 ראשי אומות.

שבח וייס: איזה מעמד בין-לאומי היה, עם כל התוצאות הכלכליות שלו.

שבח וייס: פה, על הדוכן הזה, כאן, היו מלך ספרד, מלכת הולנד, נשיא אוקראינה, נשיא המועצה האירופית, נשיא אוסטריה, נשיא פורטוגל.

שבח וייס: נשיא ארצות-הברית נאם כאן, מהדוכן הזה, את אחד הנאומים המדהימים לטובתה של מדינת ישראל, כאשר חתמנו על ההסכם הרחב והמוסכם עם ירדן.

שבח וייס: ההשקעות עלו באופן דרמטי בתוך שלוש שנים וחצי והגיעו ל-2.5 מיליארדי דולר בשנה, ב-1995.

שבח וייס: הממשלה הזאת עוד אוכלת מהפירות של ההשקעות ההן, שנמשכות.

שבח וייס: בתוך הקושי, בתוך הטרור ובתוך ההתנכלות יצרו את השבילים ואת המסילות של אמון לעם הפלסטיני.

שבח וייס: וזאת בלי התנשאות, בלי יהירות, בלי השפלה, בלי רוחות קולוניאליסטיות.

שבח וייס: מה, אתם לא תעזבו את רוב השטחים?

שבח וייס: אז למה להשפיל את הצד השני?

שבח וייס: הרי ממילא הסכם אוסלו הוא בלתי הפיך.

שבח וייס: אז משחקים בתמלילים, סוחבים עוד חודש ועוד חודש.

שבח וייס: זה הבלוף הציני הראשון.

שבח וייס: כל תקלה מייחסים לשלטון הקודם.

שבח וייס: איזו שקרנות מקצועית, איזו שקרנות פתולוגית, איזה חוסר בושה.

שבח וייס: עכשיו אני עובר לדבר השני, שמכאיב לי יותר.

שבח וייס: לדבר הראשון אני רגיל, כי מי שעוקב אחר הרהב הזה רגיל כבר לעניין.

שבח וייס: העניין השני מכאיב לי יותר.

שבח וייס: ניהלתי את הישיבה במשך הלילה ואני יושב כאן הרבה באולם.

שבח וייס: עד עכשיו לא שמעתי מצד חברי הקואליציה נאום אחד בעד הממשלה הזאת.

שבח וייס: איזה מין דבר הוא זה?

שבח וייס: עולים פה לדוכן – – –

חיים רמון: אבל הם מצביעים בעדה.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: הם עולים לדוכן, ואילו נאומים שנונים הם נושאים נגד הממשלה שהם הבסיס הפרלמנטרי שלה.

שבח וייס: קצת הגינות.

שבח וייס: איזו ביקורת גורפת, איזה תמליל, איזו שפת הפלגה, איזה תחביר.

שבח וייס: ושנה אחר שנה אותו סיפור, חוץ מחבר כנסת אחד, בשנה שעברה.

שבח וייס: אחר כך ממסמסים את הנאומים האלה, מוציאים פה טיפה, שם טיפה, פה הבטחה, שם טלאי, שם תפר, פה תפירה, כאן מריחה.

שבח וייס: ואחר כך הם מתייצבים כאן ומצביעים בעד הממשלה.

שבח וייס: למה אתם עושים זאת?

שבח וייס: אתם חברים בקואליציה, תגלו נאמנות, תקיימו את כללי המשחק הפרלמנטריים, אל תעבדו על הציבור, שיהיה איזה קשר בין מה שאתם אומרים כאן לבין ההצבעה אחר כך.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: זה ממאיס את הפרלמנטריזם על אזרחים רבים.

שבח וייס: חלק מן היחס הציני שמתפתח נגד הכנסת, שהיא כנסת טובה, שהיא פרלמנט יוצא מן הכלל – וזה פרלמנט יצגני, שנבחר בבחירות על-ידי אחוז גבוה של תושבים – נובע דווקא מדיוני התקציב האלה.

שבח וייס: אני מדבר על ה"דאווין" הלגיטימי הזה, חוסר האחריות העצמית, חוסר היחס שלכם אל עצמכם, הלגיטימיות של הדאווין, הלגיטימיות של הבלוף העצמי, הלגיטימיות של ההונאה.

שבח וייס: וזו הונאה קצרת מועד, צמודת סוף שנה.

שבח וייס: היא נמשכת שבוע.

שבח וייס: האם בשביל כמה נאומים כדאי לעשות זאת כך, בעזות מצח?

שבח וייס: כמי שנמצא כאן, בבית הזה, שנים, זה מכאיב לי.

שבח וייס: כנער, ואחר כך כסטודנט אני זוכר שהיה אז קשר בין הנאומים לבין הצבעה.

שבח וייס: לאנשים היה שמץ של בושה לחזור כל פעם על אותו תרגיל ועל אותו בלוף.

שבח וייס: למה שיאמינו לכם?

שבח וייס: אגב – ובכך אני מסיים את הקטע הזה, אדוני היושב-ראש – הכול בנוי על כך.

שבח וייס: שר האוצר יודע שכך יהיה.

שבח וייס: הוא בונה מראש תקציב עם שוליים גמישים, עם הפטנט הזה שהעיקר הוא המסגרת – ומדובר בחוק חשוב מאוד.

שבח וייס: הוא ייתן פורקן לאנשים כאן להופיע בפומפוזיות אופוזיציונית.

שבח וייס: הוא יעשה כמה סידורים, קצת פרקמטיה, קצת רקמה, קצת רקמת מזימות, תפר פה ושם, וישיג את האצבעות שלכם.

שבח וייס: אם כן, היכונו לבלוף הגדול של ההתנהגות שלכם בעוד חמישה ימים.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך בקשר לשתי ההסתייגויות לפרק א'.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות לפרק א'.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לפרק הבא בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב.

קריאות: אדוני היושב-ראש, יש עוד הסתייגויות לפרק הקודם.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: אבל שלום שמחון סיים את ההסתייגויות שלו.

שלום שמחון: מה סיים?

שלום שמחון: לא סיימתי.

רפאל אדרי: אני מצטער, לפי הרשום אצלי כולם סיימו.

רפאל אדרי: אבל אם יש הסכמה ואם יש הבנה – – –

שלום שמחון: לא סיימתי.

רפאל אדרי: אם כך, רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

רפאל אדרי: זאת על-פי הסיכומים שהיו, ואנחנו אמורים לכבד סיכומים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: את מה שקיבלתי מהיושב-ראש שקדם לי אני מכבד.

רפאל אדרי: אבל נאמר לי שיש סיכום אחר, ואני מכבד גם את הסיכום שבא לאחר הסיכומים הקודמים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אנחנו דחינו את הדיונים על הסיכום הקודם להבוקר.

חיים אורון: לא, אנחנו מתחילים עכשיו – – –

רפאל אדרי: פשוט קיבלתי סדר אחר מהיושב-ראש שקדם לי.

רפאל אדרי: אבל אם יש סיכום אחר, אני מכבד גם את הסיכום שבא לאחר מכן.

רפאל אדרי: לא קרה דבר.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, את הסבב הקודם אני מסיים בעצם עכשיו.

שלום שמחון: אני האחרון בסבב.

שלום שמחון: זו בעצם הטעות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת זאב בוים, בוקר טוב לך ובוקר טוב לכל עם ישראל, שחלקו בוודאי משתדל לצפות בנו אחרי ערב ארוך.

שלום שמחון: חבר הכנסת בוים, אני לוקח לידי את עיתון "מעריב" של הבוקר, ואני רוצה ביחד אתך לעבור ולשאול את עצמי מה קורה לאזרח שפותח את העיתון בבוקר.

שלום שמחון: אני פשוט רוצה שנסתכל ביחד כמעט על כל העיתון: באופקים מתחילים לעבוד, אולי; בשאר הארץ עשרות מפעלים נערכים לפיטורין; באוצר שוקלים לייקר את המע"מ, הדלק והסיגריות, וזאת כדי לממן את החור בתקציב; דוד לוי זועם על נתניהו; ההסכם הביטחוני גרוע לישראל.

רענן כהן: כל זה כתוב היום בעיתון?

שלום שמחון: זו רק ההתחלה של העיתון.

שלום שמחון: אני ממשיך: נאמן תומך בהצעה לחייב כל אזרח להגיש דוח למס הכנסה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אורון שמח, בוודאי, אבל יש הרבה אזרחים ששואלים את עצמם – למה?

שלום שמחון: אני ממשיך: חשיפה – כך מעניק משרד השיכון – – –

רפאל אדרי: מפניו של חבר הכנסת אורון אני מבין שהוא לא שמח.

שלום שמחון: זו העמדה שהוא הציג בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני תומך בכך.

שלום שמחון: לא אמרתי דברים בעלמא.

שלום שמחון: אני מכיר את עמדתך מוועדת הכספים.

שלום שמחון: אבל אני עדיין בדף הראשון של העיתון: כך מעניק משרד השיכון הלוואות נדיבות לציבור החרדי; נשקלת העלאת מסים במיליארד שקל.

שלום שמחון: ואנחנו עדיין בדף השני.

זאב בוים: איפה כתוב ש"בית"ר ירושלים" ניצחה?

זאב בוים: תהפוך את הדף.

חיים רמון: זה מה שמעניין אותך.

שלום שמחון: אני חייב לומר לך, שאף שאני ממפלגת העבודה – – –

זאב בוים: – – – רק בספורט – – –

שלום שמחון: אבל הנה, אני רוצה לעשות לך גם טוב על הנשמה.

שלום שמחון: עומד פה על הדוכן אוהד מושבע של "בית"ר ירושלים", אף שאני ממפלגת העבודה.

זאב בוים: מאה אחוז.

שלום שמחון: כך שאל תהיה מוטרד.

שלום שמחון: ספורט לחוד.

שלום שמחון: אבל יחד אתך עברנו עכשיו לדף השני, מהבוקר: מאות מתושבי אופקים יתחילו להיקלט בעבודות חדשות.

שלום שמחון: כשאתה סופר – זה עשרות.

זאב בוים: אולי מותר לי לשאול שאלה, אדוני?

רפאל אדרי: אדוני, האם אתה מסכים שתישאל שאלה?

שלום שמחון: בבקשה.

שלום שמחון: מה אתה רוצה לשאול?

שלום שמחון: אתה רוצה לשאול מי הסיר את השלטים נגד נתניהו באופקים?

שלום שמחון: השב"כ או המשטרה?

שלום שמחון: מי?

שלום שמחון: בבקשה.

זאב בוים: שלשום היה ראש הממשלה נתניהו באופקים, והוא דיבר על 300 מקומות עבודה.

זאב בוים: הוא עוד לא הספיק לעזוב, או ברגע שהוא עזב, העיתונות, התקשורת, האופוזיציה וכל מי שאתה רק רוצה גיחכו על מקומות העבודה האלה, כאילו הם היו עורבא פרח.

זאב בוים: אז עבר יום ועוד חצי יום, ומתחילים לעבוד באופקים.

זאב בוים: אתמול ראינו שאנשים שלא עבדו מקבלים מקומות עבודה.

זאב בוים: לכן, הציניות שעליה דיבר חבר הכנסת שבח וייס קודם חוגגת והעיתונים התעלו על עצמם.

זאב בוים: אז אתה קורא לי מהעיתון כותרות?

זאב בוים: אנחנו יודעים מה כתוב בעיתונים.

שלום שמחון: חבר הכנסת בוים, גם אתה יודע – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני חייב לציין שחבר הכנסת שמחון גם ציין שבאופקים מתחילים לקלוט עובדים.

רפאל אדרי: כך הוא ציין.

רפאל אדרי: הוא היה הוגן.

רפאל אדרי: הוא היה הוגן.

רפאל אדרי: הוא אמר גם דברי ביקורת, אבל הוא אמר גם דברים לעניין.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

קריאות: – – –

שלום שמחון: חברים, מה קורה?

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת בוים, רק לשם המשך ההגינות.

שלום שמחון: כשראש הממשלה היה באופקים מחצית ממספר העובדים שהוא הביא גם פוטרה.

שלום שמחון: זה קרה בדיוק באותו שלב.

שלום שמחון: אבל מה שחשוב אצלו היה שהוא דאג שיסירו את השלטים בגנותו כשהוא יגיע לשם.

שלום שמחון: השאלה המרכזית היא: מי עשה זאת?

שלום שמחון: המשטרה או השב"כ?

שלום שמחון: אבל אנחנו ממשיכים בדף הבא: מפרק זמני ל"פיקנטי" – עוד מערכת נסגרת; איזה אוויר קטן לנשימה ל"גיבור סברינה", זה בדף הרביעי.

שלום שמחון: אבל בדף החמישי כתוב כך: סגן-אלוף במילואים שנעלם כתב לילדיו: אין לי עבודה, אני עומד להתאבד.

שלום שמחון: זה סגן-אלוף במילואים דווקא מאזור מגוריך, מקריית-מלאכי, שכנך, לא רחוק מקריית-גת.

שלום שמחון: מה לעשות?

שלום שמחון: סגן-אלוף במילואים עומד להתאבד.

שלום שמחון: לאן הגענו?

שלום שמחון: לאן הגענו?

שלום שמחון: אבל הכותרת השנייה היא זו: התחזית של שירות התעסוקה – אלפי עובדים יפוטרו בשבועות הקרובים, עשרות מפעלים הודיעו כי ייאלצו לפטר עובדים בקרוב; שיעור האבטלה הארצי צפוי להגיע ל-9%, ובעיירות הפיתוח – 16%.

שלום שמחון: רבותי, לאן נגיע?

שלום שמחון: לאן נגיע?

קריאה: יש פה עוד חלק.

שלום שמחון: זה רק החלק הקטן.

שלום שמחון: אני עוד בהתחלת העניין.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים, כמובן, גם לעבודות הדחק: 680 איש יועסקו בעיירות הפיתוח בעבודות דחק, ומתחילים באיזה פתרון.

שלום שמחון: אבל זו רק היתה הפתיחה של העיתון.

שלום שמחון: ודאי שלא אקרא פה את כולו, כי יש כאלה שעושים זאת טוב ממני בשעה 05:00 ברדיו, ואחר כך ב-06:00, וכן הלאה.

שלום שמחון: אנצל את ההזדמנות שחבר הכנסת בוים נמצא פה, ואני באמת מבקש ממך רגע קטן של הקשבה.

שלום שמחון: אני עושה זאת בנושא חוק הגליל.

שלום שמחון: אתמול ניסינו לעשות לגביו משהו בוועדת הכספים ולא הצלחנו.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע, שיש ידיעה בעיתון, שראש הממשלה כתב למגדלים בגליל שלא יקוצץ חוק הגליל.

שלום שמחון: זה כתוב פה שחור על גבי לבן.

שלום שמחון: עם זאת, אתה חבר בוועדת הכספים, ואתה, ביחד עם חבריך, לא שעיתם להחלטתו של ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני רק רוצה לקרוא לך את הדברים, כדי שתדע שאיש לא ניסה אתמול לגנוב אף אחד: ראש הממשלה בנימין נתניהו ביטל את החלטת משרד החקלאות לקצץ בחוק הגליל.

שלום שמחון: היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, משה ליאון, אמר אתמול, כי תקציב התמיכה במגדלי הביצים בגליל יישאר בשנת 1998 בהיקף המקורי של 70 מיליון שקל ולא ירד ל-55 מיליון שקל.

שלום שמחון: עם זאת, אם תפתח את ספר התקציב תגלה מהר מאוד, שאיש לא מתייחס למה שראש הממשלה כותב.

שלום שמחון: מעולם לא התייחסו לכך, ונראה שגם הפעם לא.

שלום שמחון: עדיין יש בתקציב 55 מיליון שקל.

שלום שמחון: מישהו הכניס את הידיים לכיסיהם של מגדלי הגליל והחליט לקחת להם 15 מיליון שקל.

שלום שמחון: לא נותר לי אלא להסתמך על הבטחתו של חבר הכנסת דהן, שיושב כאן, שהסכום הזה יחזור, כי על ביבי נראה שאי-אפשר לסמוך.

שלום שמחון: נותר לסמוך רק עליכם.

שלום שמחון: אבל זה לא הדבר היחיד שהממשלה הזאת לא עומדת בו.

שלום שמחון: באופן עקרוני, אם ניקח את תחום החקלאות נגלה מהר מאוד שהממשלה הזאת לא יודעת לעמוד בהסכמים שהיא חתומה עליהם.

שלום שמחון: אנחנו רואים זאת בצורה מסודרת בכל הנושאים הקשורים למשרד החקלאות.

שלום שמחון: גם כאשר הממשלה חותמת באופן מסודר, בחתימת ידם של נערי האוצר וכל היתר, מהר מאוד הם מובילים את ההסכמים האלה לבתי-המשפט.

שלום שמחון: זה קורה למגדלי תפוחי האדמה, זה קורה למגדלי הביצים, זה קורה למי שהשקיע את נשמתו ואפו בחממות ליצוא חקלאי.

שלום שמחון: ישבתי שלשום במשרד האוצר, אצל מנכ"ל המשרד.

שלום שמחון: הוא בעצם אמר, שהם מתכוונים לקצץ את התמיכות בחקלאות בשנים הבאות, כי אי-אפשר שענף הפרחים בישראל, למשל, יתחרה במגדלים של קניה.

שלום שמחון: שאלתי אותו: השקעתם כמעט מיליארד שקל בשנים האחרונות בענף הזה, בענף החקלאות ליצוא, בענף הפרחים, אתה באמת מעלה על דעתך שאיזה חקלאי קנייתי, עם ידע פחות משלנו, עם טכנולוגיה פחות מתקדמת וכן הלאה, יתחרה בנו?

שלום שמחון: אתה הולך לאבד מיליארד שקל של השקעות שהיו בעשור האחרון בענף הזה?

שלום שמחון: והוא אמר: כן, זה לא שונה מאשר "גיבור סברינה".

שלום שמחון: אז דבר זה אומרים במשרד האוצר ולא אומרים בשום מקום אחר.

שלום שמחון: איך אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לקבל את מדיניות הממשלה הנוכחית?

שלום שמחון: וכמובן, זה לא הדבר האחרון.

שלום שמחון: זה לא הדבר האחרון, אבל מאחר שזה אינו הנאום האחרון אנחנו נעבור שלב אחר שלב על נושא החקלאות, רק כדי להבין היכן הממשלה הזאת החליטה לפגוע במודע בענף החקלאות, בחקלאים ובהתיישבות.

שלום שמחון: כמו שאמרתי, זה בוודאי לא יהיה הנושא האחרון שנדבר עליו.

שלום שמחון: אבל כדי לפתוח לאזרחי ישראל את הבוקר ב"בוקר טוב" אני רוצה להבטיח לכם, שאנחנו, לפחות, בספסלי האופוזיציה, נעשה הכול כדי להקשות על ממשלת ישראל לפגוע בכם.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שאכן נצליח בכך.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלום שמחון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אנא, אדוני, הגש נא את שתי הסתייגויותיך באותו נושא.

רפאל אדרי: ההסתייגויות מתייחסות לפרק א' לחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה.

נסים דהן: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, והיא האחרונה בסבב הזה.

נסים דהן: גם אני מופיע בסבב הזה.

רפאל אדרי: אדוני, לפי הרשימות שמצויות לנגד עיני אתה לא מופיע.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, אם אני זוכר נכון את הסדר, כמי שקצת בילה פה, אתה הופעת הרבה קודם.

רפאל אדרי: בסיבוב הקודם.

חיים אורון: בסיבוב הקודם.

חיים אורון: אם דילגו עליך, יש לך הסתייגויות בהמשך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סגן מזכיר הכנסת, עוד לפני שאני נכנס לעיקר דברי יש לי בקשה להמשך הימים הללו.

חיים אורון: נסו לשים פה עוד שתיים-שלוש כוסות מים ואיזה בקבוק, פשוט כדי שלא נשתה כולנו מאותה כוס עד שהיא תסתיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הערתך הנכונה.

רפאל אדרי: היא במקומה.

רפאל אדרי: אכן אנחנו ניענה לבקשה.

חיים אורון: אני אומר זאת מתוך ניסיון מהשנים הקודמות.

זאב בוים: זה לכבוד החנוכה.

זאב בוים: עם נס חנוכה – – –

חיים אורון: שכוס המים תתמלא מעצמה?

חיים אורון: אם זה יהיה כד השמן – אני מקבל.

חיים אורון: אתה יודע, היות שהתחילה שנה טובה, שנת גשמים טובה בנגב, אם הנס שיתרחש פה עם כוס המים על הדוכן ישפיע על כמות המשקעים בארץ – תאמין לי, זאביק בוים, אני מוכן לעשות כל מאמץ אפילו למטרה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס בעשר הדקות שיש לי הפעם להסתייגות עצמה ולא לדבר על נושא אחר, כי הסעיף שבו אנחנו עוסקים הוא מטרת החוק.

חיים אורון: מטרת החוק, שהיא חלק מהחוק, היא כדלקמן: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים, לדחות תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה והשגת יעדי התקציב.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר לכם, ששמעתם אותי לא אחת בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני הצעתי לשנות את שם החוק מ"חוק להגברת הצמיחה" ל"חוק להדברת הצניחה במשק".

חיים אורון: מטעמים של ניקיון ספר החוקים מישהו אמר שזה בוטה מדי, ולכן נשארה בהסתייגות שלי רק ההצעה "חוק שלא לעניין, מן היקב ומן הגורן".

חיים אורון: אבל מעבר לאמירה הקוריוזית הזאת, אני רוצה להגיד עכשיו דברים לגופם של העניינים.

חיים אורון: התיאור שתיאר פה חבר הכנסת שמחון והמציאות שאנחנו קוראים עליה ורואים אותה יום-יום בביקורים במקומות שונים – ואופקים מבחינה זאת היא סמל – הם לא דבר מקרי.

חיים אורון: זה לא אירוע שצמח משום שיש משבר בדרום-קוריאה, או משום שיש שפל ביפן, או משום שיש בעיות מיתון בירדן, או משום שהצמיחה בארץ זאת או אחרת באירופה איננה בשיעורים שמישהו צפה אותם.

חיים אורון: המשבר שבו אנחנו עוסקים היום הוא מעשה ידי הממשלה הזאת, שלא להתפאר, באחוזים המרכזיים שלו.

חיים אורון: לאישוש דברי אתן רק שתי הוכחות: האחת – הדברים ההם נאמרו מעל הדוכן לפני שנה.

חיים אורון: אמרנו בתקציב 1997: המשק נכנס למיתון, המדיניות המונטרית של בנק ישראל, מדיניות שער המטבע, הגיבוי המלא למדיניות הזאת מצד ראש הממשלה, שהוא אחראי לה – – –

נסים דהן: ואם לא היה גיבוי זה היה משתנה?

נסים דהן: אתם לא גיביתם זאת.

נסים דהן: זה השתנה?

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: אתם נלחמתם פה בנגיד עם כל הטנקים שלכם.

נסים דהן: זה השתנה?

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת נסים דהן, שר האוצר הקודם הוא לא בדיוק ממפלגתי.

חיים אורון: חבר הכנסת דן מרידור התפטר כאשר אחרי לילה ארוך ראש הממשלה נתן בעימות הזה גיבוי למדיניות.

חיים אורון: כאשר דן מרידור יצא לתקשורת ואמר: דעו לכם, מתקבלת מדיניות שמשמעותה העמקת האבטלה, הקטנת – – –

זאב בוים: זה ההבדל.

זאב בוים: בייגה שוחט לא התפטר.

חיים אורון: חבר הכנסת זאביק בוים, על אותה מדיניות מונטרית – – –

רפאל אדרי: זה קצת מוסיף עניין, אני מבין.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אני יודע שיש פה התרגשות, כי יש פה איזו צלחת לידינו.

חיים אורון: יש פה צלחת.

חיים אורון: אבל אני מציע שתיתנו לי לדבר ברצף.

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט לא התפטר, והיתה לו סיבה מרכזית שלא להתפטר.

קריאה: איזו צלחת?

חיים אורון: תסתכלו על הכיוון ההוא ותזהו את מה שאמרתי.

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט לא התפטר משום שהוא ידע, ואנחנו ידענו וראינו, שבקדנציה הקודמת צמחו 500,000 מקומות עבודה.

חיים אורון: הצמיחה הממוצעת באותן שנים היתה 6%.

חיים אורון: עכשיו אנחנו עומדים במציאות שבה הצמיחה לנפש היא אפס.

חיים אורון: אבל לא רק דבר זה אני רוצה לומר.

חיים אורון: התמונה חמורה יותר.

חיים אורון: בספר התקציב, בדברי ההסבר, אומרת הממשלה: אנחנו מוותרים על התקציב כאמצעי להגברת תעסוקה, ליציאה של המשק מהמיתון, ואנחנו ממשיכים בתקציב מרסן, שמשמעותו היא התוצאות שאנחנו רואים עכשיו יום-יום בכלי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים, ובעיקר אנחנו נפגשים יום-יום עם קורבנות חיים של המדיניות הזאת.

חיים אורון: אם היו באים ואומרים: היה, טעינו בשנת 1996, לא הבנו בדיוק בשנת 1997 מה קורה, ועכשיו, לקראת 1998, כשכבר הכול ברור, אנחנו פועלים במדיניות אחרת – הייתי אומר את מה שהייתי אומר על השנים שעברו, והייתי אומר: הנה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת נסים דהן, מה אומרת פה הצעת התקציב בדברי ההסבר, במבוא לתקציב?

חיים אורון: נאמר כך: אנחנו מחכים שעל-ידי שורה של שינויים מבניים אנחנו נביא להגברת הצמיחה במשק.

חיים אורון: חלק מהשינויים מיותרים.

חיים אורון: חלק מהשינויים שגויים.

חיים אורון: חלקם אולי נכון.

חיים אורון: המשותף להם הוא, שאין בהם ולו כזית כדי להתמודד עם שאלת האבטלה והמיתון בטווחים שעליהם אנחנו מדברים.

רענן כהן: אבל זה לא מה שקורה.

חיים אורון: רענן, אל תפריע לי.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר שזה לא מעניין אותם שבאופקים יש אבטלה.

רענן כהן: זה בכלל לא נוגע להם.

חיים אורון: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לומר לך דבר חמור יותר, מבחינה מסוימת, ממה שאתה אמרת.

חיים אורון: זה לא מעניין אותם, אבל זו שאלה של אטימות חושים.

חיים אורון: אני אומר שהמיתון שנכנסנו לתוכו היה מכוון.

חיים אורון: בחלקו הוא יצא משליטה, זה נכון.

חיים אורון: המיתון הזה היה מכוון.

חיים אורון: ידעו שכדי להמשיך את המדיניות הזאת, כדי לשחוק שכר, כדי להגביר את הניידות של העובדים וכדי להצדיק את המדיניות השגויה של שער חליפין קפוא – רק מיתון יכול שלא להביא את כללי המדיניות הללו למשבר מוחלט.

חיים אורון: לכן זה מובנה בתוך התפיסה.

חיים אורון: מי שמציג את האינפלציה כיעד יחיד, מי שמוכן להכפיף את כל היעדים האחרים ולשלם את כל המחירים האחרים ליעד הזה, בונה באופן מודע על אפשרות של הגדלת האבטלה עד כדי משבר, כמו זה שאנחנו נמצאים בתוכו.

חיים אורון: ראינו זאת בנתוני החודש האחרון.

חיים אורון: כולם התלהבו מהתוצאה.

חיים אורון: המדד לא עלה.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: תמונת המראה של הנתון הזה מוכיחה, ששיעורי האבטלה עולים, ויש מיתון במשק.

חיים אורון: כל אחד יודע שאתה יכול להתגבר על שאלת האינפלציה אם אתה מכניס את המשק למיתון.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, הדבר חמור עוד יותר.

חיים אורון: על-פי התפיסה, הממשלה מוותרת על תפקידה.

חיים אורון: מה אמרו לנו אתמול בוועדת הכספים בנושא "גיבור סברינה"?

חיים אורון: אנחנו לא לוקחים אחריות לפתרון.

חיים אורון: אחרי שהיה המשבר, אחרי ששרפו צמיגים, אחרי שכבר לא היה אפשר לצאת לרחוב, אומרים כך: אנחנו שמנו בקופת המפרק 9 מיליוני שקלים, אנחנו מקווים שהם יחזרו והם יסתדרו ביניהם.

חיים אורון: ואם הם לא יסתדרו?

חיים אורון: איך אמרו החבר'ה?

חיים אורון: – זבש"ם, זו הבעיה שלהם.

חיים אורון: ואנחנו אמרנו להם, ולשמחתי אמרה זאת כל ועדת הכספים:

חיים אורון: אתם צריכים לקחת אחריות לכך ש-1,200 עובדי "סברינה" ימשיכו לעבוד.

חיים אורון: משמעותה של האחריות במקרה זה הרבה יותר קטנה מכל התשלומים שמשלמים במקומות אחרים.

חיים אורון: אבל אתם תקבלו את האחריות כך שתביאו לתוצאה שתהיו אחראים לביצוע ההסדר שבית-המשפט החליט עליו, הנושים מוכנים להיות שותפים לו והעובדים מוכנים להיות שותפים לו.

חיים אורון: על-פי תפיסת הממשלה ועל-פי הדרך שבה היא פועלת יום-יום, כל פעם היא בורחת יותר מהאחריות על השאלות הללו.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, המיתון שבו אנחנו מדברים איננו מקרי.

חיים אורון: התוצאות הכלכליות שאנחנו קוראים עליהן יום-יום אינן מקריות, והתוצאות החברתיות חמורות מאין כמותן.

חיים אורון: התוצאות שמשתקפות מתוך הנתונים הללו הן בתחום אותו חלק של הירח, שהממשלה הזאת, ראש הממשלה ושר האוצר, אינם מישירים אליו מבט.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אם ראש הממשלה חושב שהוא ייסע לביקור תנחומים באופקים, יסדר 300 מקומות עבודה ועל-ידי כך הוא ישתיק את הזעם ההולך וגובר – הוא איננו אלא טועה.

חיים אורון: זאת משום שהזעם הוא לא רק באופקים – הוא באופקים, בדימונה, בנתיבות, בשדרות, הוא פרוס על פני כל הארץ.

חיים אורון: יש תחושה חזקה שהממשלה הזאת אפילו לא התיישבה – ויש לי ספק גדול ממה שיצא מהישיבות הללו – לדיון רציני בשאלה איך יוצאים מהמשבר, שהיא אחראית ישירה לכניסה אליו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: גברתי, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: יש לך שתי הסתייגויות באותו נושא, בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

רפאל אדרי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, שלא תקרא כל פעם את השם האומלל, המטעה והמאחז עיניים: הצעת חוק להגברת הצמיחה.

ענת מאור: אני רוצה להזכירך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה שמו מ-1985 חוק ההסדרים במשק.

ענת מאור: והנה באה הממשלה עם ראש הממשלה שהאי-אמינות היא האמנות שלו, ועם שר אוצר שהתמחה באטימות ובאחיזת עיניים, והם קוראים בציניות לחוק הזה חוק להגברת הצמיחה.

ענת מאור: איזו צמיחה?

ענת מאור: יש צניחה כלכלית.

ענת מאור: איזו הגברה?

ענת מאור: יש הדברת הכלכלה.

ענת מאור: איזו תעסוקה?

ענת מאור: הרי כל המדינה בוערת מאבטלה.

ענת מאור: ראש הממשלה מגיע לאופקים, ועכשיו זה חג חנוכה, וחושב שאם הוא מגיע לשם ומסתובב כמעט כמו סביבון ומבטיח הבטחות, כאילו מדובר בדמי חנוכה לעניים, ואין ממש בהבטחות – – –

גדעון עזרא: מי אמר לך?

גדעון עזרא: את לא אומרת אמת.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרא, אתה תיגש לאופקים, אתה תשמע מהם, אתה תהיה בשירות התעסוקה, תראה את הנתונים, ואז נדבר.

גדעון עזרא: ממי שמעת?

ענת מאור: מפעל "וישיי", שכבר היה מאושר, שהתכוון להשקיע באופקים וליצור מקומות עבודה של ממש, עבר לצ'כיה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני שמח על כך שיש עירנות, אבל אני מבקש שהיא תהיה בגבולות מסוימים.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק ההסדרים המסוכן ביותר והחמור ביותר שהיה לנו בתולדות המדינה.

ענת מאור: זה נכון, גם בממשלות שלנו – – –

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת מאור, אולי אני יכול להבין ללבך, אבל אני לא יכול להיענות לבקשתך ולשנות בדברים שלי את שם החוק.

ענת מאור: אין לי ספק בכך, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: הטעות ואחיזת העיניים לא שלך הן, אלא של הממשלה, של ראש הממשלה ושל שר האוצר.

ענת מאור: בשעת בוקר זו, שבה התחלנו נר שני של חנוכה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שיצא לנו צירוף מקרים שבו הדיון על תקציב המדינה חל בחג החנוכה.

ענת מאור: כל עיון נוסף בחוק ההסדרים ובתקציב מביא אותי למה שאמרתי אתמול, ואני חוזרת עליו, וכל יום אחזור על הדברים, שהתקציב מבטא, בעצם, את חנוכיית הכישלון של ראש הממשלה.

ענת מאור: במקום שראש הממשלה ושר האוצר יביאו אור על בית ישראל, הם מכבים נר אחר נר, צעד אחר צעד, הם מכבים את הישגי המדינה במשך 50 שנה, וודאי שאת הישגי המדינה בקדנציה של הממשלה הקודמת.

ענת מאור: הנר הראשון שהם מכבים הוא נר התעסוקה.

ענת מאור: הם מעלים את האבטלה.

ענת מאור: הם קיבלו מדינה עם אבטלה של 6%, ועכשיו ל-160,000 בתי-אב בישראל, אבות, אמהות וילדים, יש חג חנוכה שהוא חג חושך.

ענת מאור: אין להם אור בבית, אין להם כבוד בבית ואין להם פרנסה בבית.

ענת מאור: הנר השני שראש הממשלה מכבה הוא נר הצמיחה.

ענת מאור: במקום שתהיינה פה השקעות בין-לאומיות יש נסיגה כלכלית, ומ-6% צמיחה בשנה יש 2% צמיחה בשנה.

ענת מאור: הנר השלישי שראש הממשלה מכבה לנו הוא נר מדינת הרווחה.

ענת מאור: באטימות פוגעים בעקרונות.

ענת מאור: רוצים להפוך אותנו ממדינת רווחה למדינת רווח ומדינת רוח, ממדינת צדק למדינת צדקה.

ענת מאור: הנר הרביעי שמכבים הוא נר הבריאות.

ענת מאור: בשנות ה-20 ייסדו פה קופות-חולים מפוארות, וכל העולם בא ללמוד את מערכת הבריאות.

ענת מאור: עכשיו רוצים למוטט וממוטטים את הבריאות.

ענת מאור: והקואליציה נשברה.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת עוד תהווה סכר ולא נקים פה רפואה חולה במקום רפואה בריאה וטובה.

ענת מאור: ראש הממשלה והממשלה מכבים את נר זכויות הילד.

ענת מאור: זה הנר החמישי.

ענת מאור: הם פוגעים בטיפות-החלב, שהן מפעל מפואר.

ענת מאור: הם פוגעים בשעות הלימוד.

ענת מאור: טוב שחילצו לפחות את קצבאות הילדים מחוק ההסדרים.

ענת מאור: הנר השישי הוא נר הפריפריה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון עזרא, לא יעזור, הפריפריה, עיירות הפיתוח, התנועה הקיבוצית, המושבים, המגזר הערבי, מצויים בנסיגה אדירה במשך שנתיים.

ענת מאור: האור במרכז לא מגיע, ולו בשוליו, אל הפריפריה.

ענת מאור: אופקים היא רק סמל.

ענת מאור: עכו היא הסמל בצפון.

ענת מאור: מפעלים נסגרים.

ענת מאור: יש ריחוק וניכור אדיר, והממשלה הזאת אחראית להם.

ענת מאור: הנר השביעי שהממשלה כיבתה כבר מזמן הוא נר השלום.

ענת מאור: אבל כשנר השלום כבה, אתו גם הצמיחה יורדת.

ענת מאור: הנר השמיני, שהוא הקשה ביותר, אולי, שאותו השמש שלנו, ראש הממשלה, מכבה, הוא נר התקווה.

ענת מאור: כשאין תקווה האופטימיות נעלמת, והפסימיות היא זו שמתחילה להשתרר בעם.

ענת מאור: מצבנו היה קשה, היו שנים קשות יותר, אבל פסימיות כזאת לא היתה.

ענת מאור: כבר נגענו בשלום, נגענו בצמיחה, נגענו בדמוקרטיה, נגענו בהגדלת תקציב החינוך, ועם ישראל ידע את האור וידע את הדברים הטובים.

ענת מאור: זה לא שלא היו חולשות ובעיות גם בתקופתנו.

ענת מאור: אבל לא היתה עלטה כזאת ולא היתה חשכה כזאת.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לחכות שיקרה לנו נס.

ענת מאור: זה לא נס חנוכה.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתמודד נגד התקציב הזה, לבטל אותו ולא לאשר אותו.

ענת מאור: התקציב הזה עשוי מעופרת יצוקה.

ענת מאור: הוא מתעלם מכל איי המצוקה במדינה.

ענת מאור: הוא מגדיל פערים, ובמתכוון, בין עשירים לבין עניים.

ענת מאור: מדוע אני אומרת שזה נעשה במתכוון?

ענת מאור: כי חלק מן הפילוסופיה שלא תהיה מדינת רווחה היא ליצור צבא עניים ואחר כך להופיע בצורה פטרנליסטית, בצורה של מושיע.

ענת מאור: כך עושה ראש ממשלה שפוגע בשעות החינוך בצורה גסה.

ענת מאור: הוא הבטיח מחשב לכל ילד, כאילו אין משרד חינוך.

ענת מאור: בתקופת השר אמנון רובינשטיין, כששר האוצר היה חבר הכנסת הנוכחי בייגה שוחט, הגדילו ב-70% את תקציב החינוך.

ענת מאור: לא צריך שום ראשי ממשלה שיבואו ויחלקו מתנות לעניים.

ענת מאור: צריך לדאוג לשוויון זכויות ולנקודת זינוק שווה לילדים בישראל.

ענת מאור: ציינתי חנוכיית כישלון של ראש הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור ולדבר על בעיית הפילוסופיה של ההפרטה, שהיא זו שמכוונת את כל התקציב.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברות ולחברי הכנסת, שאנחנו לא מתנגדים ליזמות ואנחנו לא מתנגדים לתחרות.

ענת מאור: זה ויכוח שנגמר בישראל לפני עשור או 15 שנה.

ענת מאור: כל ניסיון להטיח באופוזיציה, שהגיע הזמן שהיא תהיה קואליציה, או בחלק מאתנו כאילו אנחנו רוצים בכלכלה בולשביקית, רחמנא ליצלן – זה פשוט אבסורד.

ענת מאור: אנחנו רוצים שילוב בין יזמות, בין תחרות, לבין מדינת רווחה חזקה, וכי התחרות תהיה במקומות שבהם ראוי שתהיה תחרות.

ענת מאור: זה לב הטעות של חוק ההסדרים.

ענת מאור: להכיל בחוק הבריאות את עקרון התחרות, ליצור מוקדי רווח לרופאים ולמנתחים ולפגוע ברפואה, לפגוע גם ביעילות שלה וגם ליצור רפואה לעשירים ולעניים – זו טעות לא מקרית.

ענת מאור: היא נובעת מפילוסופיה שבה ההפרטה היא האליל החדש, וזה האור החדש שרוצים להביא לנו, בלי שהיא תהיה מאוזנת, בצורה גורפת ותוך הפקרה מוחלטת של העובדים.

ענת מאור: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שנושא העובדים ונושא התעסוקה הם לא חלק מהתקציב.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים שהכישלון של דרדור תהליך השלום מונע השקעות פה, ובמקביל לו יש מדיניות מונטרית אומללה, שלא הצליחה לבלום את האינפלציה מעבר ל-8%-9%-10% שהיתה גם בתקופתנו, והרי גם אנחנו לא עברנו את מחסום ה-10%.

ענת מאור: אבל ממשיכה אותה מדיניות מונטרית, שאצל ראש ממשלה ושר אוצר כבר היום מתווכחים עליה.

ענת מאור: ובשם אותה מדיניות אנחנו רואים בעצם מה קרה לנושא האבטלה והתעסוקה – ובזאת אני מסיימת – שהוא חלק משם החוק ואחיזת העיניים שבו.

ענת מאור: החוק הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לא רק שהוא לא חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה, אלא הוא החוק המסוכן ביותר שהיה לנו.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמ-1985 היה חוק הסדרים.

ענת מאור: זה פטנט שלא הממשלה הזאת הציעה.

ענת מאור: אבל אנחנו דאגנו תמיד למתן אותו.

ענת מאור: דאגנו תמיד לבלום אותו.

ענת מאור: להכניס בחוק הסדרים אחד גם הרס של כל מדינת הרווחה – – –

קריאה: חילצנו את קצבאות הילדים.

ענת מאור: רק את קצבאות הילדים חילצתם, ואני משבחת על כך.

ענת מאור: גם כשמדובר באזורי הפיתוח, בלמתם נסיגה נוספת בחוק עידוד השקעות הון, באופן שלפחות ההון ירד מ-24%.

ענת מאור: אבל איפה ה-38%?

ענת מאור: איפה ה-30% לפחות?

זאב בוים: תשאלי את בייגה איפה זה.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת זאב בוים, אשאל אותך: איך הגיע אליך מפעל "אינטל"?

ענת מאור: איך הגיע אליך מפעל "אינטל"?

זאב בוים: זה היה 38%.

ענת מאור: אבל אצל בייגה זה לא הגיע ל-24%.

זאב בוים: תשאלי אותו איך זה ירד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, אפשרתי לך שלוש קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: לכן, מדובר לא בהגברת צמיחה אלא בהדברת הצמיחה.

ענת מאור: לכן, מדובר לא בצמיחה כלכלית אלא בצניחה כלכלית.

ענת מאור: לכן, מדובר לא בתעסוקה אלא באבטלה גואה.

ענת מאור: לכן, הכנסת צריכה להדוף את חנוכיית הכישלון של נתניהו ואנחנו צריכים להביא אור אמיתי וחג אורים אמיתי לבית ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין באותו נושא.

רפאל אדרי: יש לך שתי הסתייגויות, אדוני.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לכאן שמעתי חבר כנסת מתבטא בצורה מאוד מאוד חריפה נגד הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אותו חבר כנסת אמר, שהממשלה הזאת הורסת את הבסיס השוויוני של הבריאות, שהיא הכניסה פוליטיזציה לעולם הבריאות, שבריאות הציבור במצב קשה מאוד, שבתוך זמן קצר מאוד תהיה אבחנה בין עשירים לעניים – –

חיים אורון: עבודה – – –

אמנון רובינשטיין: רק רגע.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, עשה לי טובה.

אמנון רובינשטיין: – – ולא רק שתהיה אבחנה בין עשירים לעניים, אלא שהבריאות של השכבה היותר-חלשה בישראל תיפגע.

אמנון רובינשטיין: ואני שאלתי את עצמי: מה אני צריך עוד להוסיף על דבריו של אותו חבר כנסת?

אמנון רובינשטיין: אותו חבר הכנסת הוא חבר הכנסת מצא, שר הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אם כן, אני שואל את עצמי: בעצם מה נותר לאופוזיציה לעשות כאשר חברי ממשלה, בזה אחר זה, אומרים דברים כה קשים על הממשלה, על מדיניות הממשלה, על החוק הזה, על ראש הממשלה?

אמנון רובינשטיין: וזה אותו ראש ממשלה שלא מניח לשבוע אחד לחלוף בלי שהוא יהיה מעורב באיזה כישלון מדיני, כלכלי, ביטחוני, שבו יוצאות הודעות מלשכת ראש הממשלה כדי לתקן הודעות קודמות שיצאו מלשכת ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הוא לוקח אתו את אלוף ינאי לפריס בלי לתדרך אותו.

אמנון רובינשטיין: הוא שולח את הצבא להתדיין עם הפלסטינים, דבר שבשעתו היה כלי ניגוח של האופוזיציה נגד יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן הוא, שלא כיצחק רבין, מתנער מכל דבר שסוכם.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר: מה אני צריך לומר?

אמנון רובינשטיין: מה אני צריך לעשות כאן?

אמנון רובינשטיין: אלא יש לחזור על דברים של חברי הממשלה גם בגלוי.

אמנון רובינשטיין: ואלה שלא מתבטאים בגלוי הם אלה שמדברים אתנו במסדרון.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר משהו לגבי הבריאות.

אמנון רובינשטיין: נושא התחרות וההפרטה הוא נושא שאני תומך בו.

אמנון רובינשטיין: גם בתחום הבריאות יש מקום לתחרות.

אמנון רובינשטיין: למשל, צריכה להיות תחרות בעניין ייבוא תרופות לישראל.

אמנון רובינשטיין: במשך שנים דרשתי גם משר הבריאות הקודם, מחבר הכנסת חיים רמון, שנושא אישור התרופות יעבור רפורמה יסודית.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על שסוף-סוף עומדת להיות רפורמה כזאת, שתאפשר תחרות של ממש באישור תרופות ובייבוא תרופות לישראל.

אמנון רובינשטיין: לדבר זה יש מקום.

אמנון רובינשטיין: יש גם מקום לתאגוד בתי-החולים, כדי שהאחריות והסמכות תהיה לאותו מנהל שצריך להיות אחראי לכך שההוצאות ירדו.

אמנון רובינשטיין: אבל, אסור שתהיה תחרות בנושא סל הבריאות.

אמנון רובינשטיין: ולמה?

אמנון רובינשטיין: ואני חוזר ואומר את הדברים.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר לא מקבל זאת וראש הממשלה לא מקבל זאת, אבל הטיעון פשוט לגמרי: קודם כול, הניסיון בעולם כולו מראה, שתחרות על שירותי הבריאות לא מבטאת ולא ממחישה את היתרונות של תחרות במקומות אחרים, משום שיש כשל כלכלי.

אמנון רובינשטיין: הצרכן לא יודע מה הוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יודע מה הוא רוצה, משום שהוא יודע שהוא רוצה להתרפא.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יודע איך מתרפאים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להשוות מחירים, משום שהוא לא יודע מה הוא הריפוי הנכון.

אמנון רובינשטיין: ולא רק זאת.

אמנון רובינשטיין: למציע, למי שמספק לו את שירותי הבריאות, יש אינטרס להעלות את המחירים ולספק לו את השירות היקר יותר, משום שרווחיותו תגדל.

אמנון רובינשטיין: כתב פרופסור יקיר פלסנר, שזה לא נכון, שזה לא חל רק לגבי שירותי הבריאות וכי זה נכון גם לגבי שירותי מוסך.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

אמנון רובינשטיין: לגבי שירותי מוסך – אנשים יודעים פחות או יותר מה צריך להיכנס למנוע.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא נכון לגבי שירותי מוסך מסיבה אחרת: תמיד יש מחיר אלטרנטיבי.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול תמיד לקנות מכונית אחרת, חדשה או משומשת.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לקנות בריאות אחרת, או גוף אחר, או נשמה אחרת.

אמנון רובינשטיין: מי שלא מבין זאת לא מבין שום דבר בכלכלה.

חיים רמון: זו לא השטות הכי גדולה שהוא כתב.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל אני רק מתווכח.

אמנון רובינשטיין: אתמול גם כן התפרסם מכתב ב"הארץ".

אמנון רובינשטיין: אנשים פשוט לא מבינים שהתחום הזה הוא תחום ייחודי, שהוא לא דומה לקניית מוצרים ושירותים.

אמנון רובינשטיין: הראיה החזקה ביותר לכך היא זו: ארצות-הברית, שהיא משק שיש בו יתרונות גדולים מאוד, בתחרות רגילה של שירותי הבריאות היא הגיעה למצב החמור ביותר: 14% מהתוצר הלאומי הגולמי, 14% בהשוואה ל-7%–9% באירופה ובישראל, הולכים לשירותי בריאות, כאשר התפוקה מבחינת תמותת התינוקות ותוחלת החיים גרועה מבאירופה ובישראל.

אמנון רובינשטיין: וזה לא שבאמריקה לא יודעים זאת.

אמנון רובינשטיין: אין כאן גילוי אמריקה.

אמנון רובינשטיין: הנשיא קלינטון, בעזרת אשתו, ניסה לשנות זאת, ולובי חזק של אינטרסנטים מנע את הרפורמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים עד כמה רבים הלא-מבוטחים באמריקה וכמה מבוטחים חלקית.

אמנון רובינשטיין: כל אדם אמריקני נאור שמתעסק בנושא הזה של בריאות מתקנא באירופה ובישראל.

אמנון רובינשטיין: הוא יודע, שהמצב באמריקה, בארצות-הברית, לקוי.

אמנון רובינשטיין: ושכנתה מצפון, קנדה, לא הלכה בדרך זו.

אמנון רובינשטיין: אבל כאן באה הממשלה ורוצה לעמעם ולהקטין את ההישג הזה, שהוא אחד ההישגים הגדולים ביותר של הממשלה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אגב, הליכוד תמך בו וניסה להעבירו בשעתו, אבל הוא לא הצליח בגלל הלא-יוצלחות שלו.

אמנון רובינשטיין: אז כעת הולכים בעקבות הכישלון הקולוסלי של ארצות-הברית – ואני מדבר על העניין הזה, לא על עניינים אחרים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, זה קורה לא רק בארצות-הברית, שהיא דוגמה ידועה.

חיים רמון: באנגליה, במסגרת התאצ'ריזם, הקימו מרכזי רווח במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה נכשל כישלון חרוץ.

חיים רמון: עכשיו מבטלים את כל מרכזי הרווח האלה.

אמנון רובינשטיין: רציתי רק לציין, שבניסיון התאצ'ריסטי – בניגוד למה שמקובל נעשו, לדעתי, דברים גדולים וחשובים גם בתקופת מרגרט תאצ'ר – בעניין הבריאות היו שני דברים שצריך לציינם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, סל הבריאות לא נפגע.

אמנון רובינשטיין: היא לא פגעה בסל הבריאות.

אמנון רובינשטיין: ממשלת בריטניה השמרנית לא ביטלה אותה הגדרה של שירותי בריאות שניתנים על שירות הביטוח הלאומי, The national health service.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני – הקמת מרכזי הרווח, שתלו בהם תקוות גדולות כל כך, נכשלו.

אמנון רובינשטיין: קרו שני הדברים כאחד.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר, שיש תחומים שבהם תחרות פשוטה לא עובדת.

אמנון רובינשטיין: גם תחום החינוך הוא כזה.

אמנון רובינשטיין: משום כך, דווקא אני, כשר החינוך, והשקפותי הכלכליות ידועות, התנגדתי לחינוך פרטי.

אמנון רובינשטיין: תמכתי בחינוך הציבורי.

אמנון רובינשטיין: אפילו עשיתי מעשה ששרי חינוך קודמים לא עשו: סגרתי בתי-ספר שרצו לעבור למערכת לא אינטגרטיבית.

אמנון רובינשטיין: הרי אין שבוע שאין בו בשורה גרועה.

אמנון רובינשטיין: אין יום שאני יכול להתנחם בו בחדשות שמביאים לנו העיתונים מהממשלה.

אמנון רובינשטיין: עכשיו אני שומע, שבשנה שעברה גדלה הנשירה מבתי-הספר ב-15%.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת לכל חברי הכנסת, לכל מי שאכפת לו ממה שקורה כאן.

אמנון רובינשטיין: הרי כולנו מסכימים, שהחינוך הוא המכשיר החשוב ביותר לחילוץ השכבות החברתיות החלשות ממעמדן, וכי הוא טוב יותר מסעד, מתשלומים, מעבודות יזומות, מעבודות דחק ומעבודות מסובסדות.

אמנון רובינשטיין: אז בשנה אחת גדל מספר הנושרים ב-15%.

אמנון רובינשטיין: ואומר יושב-ראש המחלקה לחינוך של מרכז השלטון המקומי, שזה לא נכון, שהשיעור גדול הרבה יותר, שהוא כמעט פי-שניים.

אמנון רובינשטיין: זאת בגלל ירידה בפיקוח, במספר המפקחים על הביקור הסדיר והיועצים החינוכיים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שבתקופת הממשלה הקודמת ירדה הנשירה בצורה כה דרסטית, לפחות ב-50% ממה שהיא היתה, הנתון הזה היה צריך להזעיק את כולם.

אמנון רובינשטיין: אז מה אני שומע?

אמנון רובינשטיין: מה היא התרופה למספר הזה?

אמנון רובינשטיין: בתקציב משרד החינוך פוגעים היום בדברים הכי חיוניים.

אמנון רובינשטיין: סוגרים מועדוניות משפחתיות.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, לא הכול יודעים מה היא מועדונית משפחתית.

אמנון רובינשטיין: לא הכול יודעים כמה ילדים ניצלו.

אמנון רובינשטיין: מועדונית משפחתית פירושן שאתה לוקח ילד, לא סתם משכבה חברתית חלשה, אלא מבית הרוס, ילדים בסיכון הכי גבוה, יהודים וערבים, עולים חדשים וותיקים, ואתה נותן להם איזה פתרון.

אמנון רובינשטיין: האם סיימתי או שיש לי דקה?

רפאל אדרי: דקה.

אמנון רובינשטיין: לקחת ילדים כאלה, להוציא אותם ממועדוניות משפחתיות ולזרוק אותם – לאן?

אמנון רובינשטיין: אין גם מי שיצעק על כך, משום שמרוב נושאים אין מי שידבר על כך.

אמנון רובינשטיין: אבל למועדוניות האלה אין תחליף.

אמנון רובינשטיין: הם באים מ-13:00 ועד 18:00-19:00 לבית חלופי.

אמנון רובינשטיין: היתרון של המועדונית המשפחתית הוא בכך, שהמועדונית הזאת משאירה את הילד גם קשור לאם הביולוגית, מ-19:00 ועד הבוקר, וגם נותנת לו בית חלופי, עם מקלחת חמה, עם ארוחה חמה, עם עזרה בשיעורים, שיעורי העשרה, והעיקר – בית חם.

אמנון רובינשטיין: אז אותן סוגרים גם כן?

אמנון רובינשטיין: ואחר כך מדברים לי על כל הדברים האלה, על כל הבלה-בלה-בלה וכל הג'יבריש הזה.

אמנון רובינשטיין: אין כוח לשמוע את הג'יבריש הזה של הממשלה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שריד – אחרון הדוברים בפרק הזה, לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שריד, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו נצביע ב-08:00.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הוטל עלי לבלות במחיצתכם ולהעביר שלוש דקות עד 08:00.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם שהבוקר, בדרכי לכאן, קראתי את השבועון "טיים".

יוסי שריד: לאחר שלפני כמה שבועות קראנו את מה שיש ל"אקונומיסט" לומר על ראש הממשלה שלנו, שהוא "פשלונר" סדרתי, קראתי הבוקר ב"טיים" את מה שכתוב במסגרת איש השנה – ולא שראש הממשלה שלנו נבחר, חלילה, לאיש השנה, אבל מזכירים אותו שם בהקשר זה, והכותרת היא – Fiasco after fiasco, כישלון אחר כישלון.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שאני, כאזרח ישראלי, כאיש פוליטי, כחבר כנסת, אבל קודם כול כאזרח ישראלי, אני מתבייש, מתמלא בושה, מתכסה בושה וכלימה כאשר אני חושב בכל פעם מחדש שאיש כזה, כמו בנימין נתניהו, "פשלונר" סדרתי, "פיאסקו אחר פיאסקו", הוא ראש הממשלה שלנו, מקור בושה לכולנו.

יוסי שריד: אמש ראיתי בטלוויזיה את אריה דרעי מופיע כדרכו כתרנגול זחוח דעת, וכולו טובל בהנאה ובשביעות רצון, וחשבתי מי יודע מה קרה.

יוסי שריד: והתרנגול הזה קרקר וסיפר לדעת הקהל בישראל, שש"ס בעצם ניצחה.

יוסי שריד: טוב, לרגע שמחתי, כי הרי כידוע ש"ס היא תומכת החלשים, תומכת האביונים.

יוסי שריד: הרי היא מפלגה עממית.

יוסי שריד: אז לרגע התמלאתי נחת וסיפוק, אבל די היה לשמוע הבוקר את שר הבריאות מתאר את הניצחון של ש"ס.

יוסי שריד: אז אולי ש"ס ניצחה, אולי שר האוצר ניצח, אולי הממשלה ניצחה, אבל מה שברור לגמרי הוא שהחלשים הפסידו.

יוסי שריד: זו העובדה הניצחת ביותר.

יוסי שריד: התבוסה של החלשים היא בעצם בזירה הכי נוראה.

יוסי שריד: אני אומר: איך בכל זאת קורה שכנסת, 120 חברי כנסת, כל אחד בעל יומרה, שהוא איש אחראי, שהוא איש שיודע את הצרכים של העם, איך זה בכל זאת קורה שהקולקטיב הזה פתאום, לאחר מעשה, כאשר מדובר בשורה התחתונה, מתגלה כקולקטיב חסר אחריות באופן מוחלט?

יוסי שריד: הרי שר הבריאות, הוא עצמו אומר: אין עוד סל בריאות, אין עוד סל אחיד, אין עוד שוויוניות בסל.

יוסי שריד: בעצם כל ההישג החברתי הזה התפורר, וגם החולים, הם אלה שמוטלים עכשיו לפנינו והם הקורבנות הראשונים, אבל לא האחרונים של הבית הזה.

חגי מירום: אדוני, האם אפשר לעבור להצבעה בבקשה?

אברהם רביץ: מה לעבור?

קריאות: – – –

חגי מירום: צוות המשא-ומתן הסכים – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: מה אתה קם?

דן תיכון: שב בבקשה.

דן תיכון: אל תנופף בידיים.

דן תיכון: אני מבקש ממך, שב במקום, בבקשה.

יוסי שריד: אל תבלבל את המוח, אל תצעק עלי.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: תצא בבקשה.

רן כהן: מה זה?

דן תיכון: לא תהיה הצבעה עוד.

יוסי שריד: מה אתה מבלבל את המוח?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

דן תיכון: סדרנים, להוציא אותו.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני לא אבלבל לך את המוח, אבל אתה תצא כרגע.

יוסי שריד: אני לא אצא.

דן תיכון: לא תצא – הישיבה סגורה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 08:01 ונתחדשה בשעה בשעה 08:15.

דן תיכון: )

דן תיכון: אני מחדש את ישיבת הכנסת, נא לשבת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר הצבעה שמית?

דן תיכון: הכול אפשר על-פי התקנון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אדוני, האם אני יכול להסביר לציבור הרחב על מה אנו הולכים להצביע?

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: רבותי, אני מחדש את הישיבה ואני רוצה להסביר.

דן תיכון: כפי שהוחלט בוועדת ההסכמות, ההצבעה עמדה להיערך בשעה 08:00, עליתי אל הדוכן כעשר דקות לפני השעה 08:00.

דן תיכון: משהגיעה השעה 08:00, ירד חבר הכנסת יוסי שריד מן הדוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ ביקש לדבר, אני עדיין לא הוצאתי אף מלה, ואז הסתערו כמה חברי כנסת אל הדוכן, בראשם חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: מה אתה מבלבל?

דן תיכון: מה אני מבלבל?

דן תיכון: אני מבקש שתצא מייד.

דן תיכון: כל עוד לא תצא מכאן, אני לא אתקדם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש גבול תרבות גם ליושב-ראש, עם כל הכבוד.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, מה אתה אומר?

רן כהן: אני אומר שיש גם גבול התנהגות ליושב-ראש – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לעבור להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני מציע לך לעיין בצילומים.

דן תיכון: אני לא הספקתי להוציא מלה.

דן תיכון: אני הוצאתי אותו, הוא סירב לצאת.

דן תיכון: אם הוא יהיה בתוך האולם שלא בעת ההצבעות, אני אומר לך, אני אפסיק את הדיון לאורך כל היום.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, עמדתי להצביע בשעה 08:00 בדיוק.

חגי מירום: אדוני, האם אפשר להצביע?

דן תיכון: רבותי, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

דן תיכון: קיימת בקשה להצבעה שמית.

חגי מירום: לא צריך.

קריאה: לא על זה.

דן תיכון: על השני, תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול, רבותי.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה בדבר חלוקת הצעת החוק – 64 נגד – 3 נמנעים – אין החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 64, נגד – שלושה, ההצעה בדבר הפיצול אושרה.

דן תיכון: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) – הצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: יש כאן בקשה להצבעה שמית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר שיש אכן הסכמה עם האופוזיציה שנצביע בשעה 08:00.

מאיר שטרית: אף אחד לא ערער על ההסכמה הזאת.

מאיר שטרית: הסכמתי להצביע בשעה 08:00, ולא משנה מה יחסי הכוחות.

מאיר שטרית: ההשתוללות שהיתה פה איננה באחריותי.

מאיר שטרית: זה קרה עוד לפני שנכנסתי לאולם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כדי להבהיר, שאין לנו פה שום תרגיל.

מאיר שטרית: מה שהסכמנו – הסכמנו, ולא משנה מה תוצאות ההצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שקוזזו, ואני מבקש שהם לא יצביעו.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, יש כאן בקשה להצבעה אישית.

מאיר שטרית: כן, אדוני, הצבעה אישית אני מבקש.

חגי מירום: האם היא הוגשה בכתב?

דן תיכון: כן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תיקון טעות לפני ההצבעה.

דן תיכון: לא.

אברהם רביץ: מהמקום.

דן תיכון: מהמיקרופון, אבל לסיים בתוך עשר שניות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הוא לצמיחת המשק, ובאחת ההסתייגויות מישהו כתב "לצניחת המשק".

אברהם רביץ: זה תיקון טעות.

חגי מירום: זה לא בסדר.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: לשם החוק קיימת הסתייגות של חברי הכנסת שנקרא להם "קבוצת שוחט".

דן תיכון: אדוני המזכיר, אנא החל לקרוא בשמות חברי הכנסת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מקוזז חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – מקוזז דוד אזולאי – מקוזז דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – מקוזז דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד;

א' האן: יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני קורא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו בקריאה הראשונה.

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אריה דרעי – נגד שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; סאלח סלים – בעד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – מקוזז.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תשאל אם הגיע מישהו נוסף.

א' האן: האם הגיע מישהו שלא קראתי בשמו?

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: רבותי, יש כאן סדרה ארוכה של הצבעות.

דן תיכון: בעד ההסתייגות – 37, נגדה – 38, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להמשיך.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצבעה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

דן תיכון: ירד.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ נמצא?

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: סליחה, יש בקשה להצבעה אישית.

חגי מירום: כשהתחלת להצביע?

דן תיכון: אני לא ידעתי.

דן תיכון: בבקשה, אנא התחל בהצבעה.

קריאות: – – –

דן תיכון: זה נכון, הוא פשוט לא אמר לי, והיתה לו הבקשה לפני כן.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מקוזז; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – מקוזז; דוד אזולאי – מקוזז; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד;

א' האן: סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו שלא קראתי בשמו, נמצא באולם ולא הצביע?

א' האן: אין.

דן תיכון: תודה, ההצבעה הסתיימה.

רענן כהן: כל ההסתייגויות, אחת אחרי השנייה – הצבעה אישית.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ, בעד – 40, נגד – 41, ההסתייגות לא מתקבלת.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת מאיר שטרית יורדת.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת ראובן ריבלין יורדת, הסתייגותו של חבר הכנסת רפי אלול – הצבעה אישית, בבקשה.

רענן כהן: כל ההצבעות שלנו עכשיו אישיות.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מקוזז; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – מקוזז; דוד אזולאי – מקוזז; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד;

א' האן: יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות אלה שלא הצביעו:

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; שאול יהלום – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

א' האן: לא.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רפי אלול: בעד – 41, נגד – 42, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שאקי יורדת?

דן תיכון: יורדת.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון – איננו.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי קבוצת הנדל יורדת.

דן תיכון: הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי, להצביע?

חגי מירום: בלחיצה.

דן תיכון: רבותי, יש בקשה להצבעה אישית.

דן תיכון: בבקשה, אדוני המזכיר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעבור להצבעה אלקטרונית על כל ההצבעות, אני רק מבקש לצלצל שלוש דקות לפני ההצבעה, זה הכול.

דן תיכון: מה?

מאיר שטרית: אם מקובל עליכם, לצלצל, פשוט לתת לאנשים להיכנס.

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני, הצבעה אישית, בבקשה.

חגי מירום: לא, אנחנו בתוך הצבעות – – –

מאיר שטרית: חגי, אמרתי שאני מוכן אלקטרונית, לצלצל.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

דן תיכון: הצבעה אישית, בבקשה.

מאיר שטרית: חגי, מה לא "פייר" בזה?

מאיר שטרית: נצלצל שלוש דקות ונחסוך זמן.

חגי מירום: לא לוחצים בתוך הצבעה.

מאיר שטרית: חגי, נצלצל שלוש דקות.

מאיר שטרית: אנשים לא יודעים.

מאיר שטרית: קיבלתי את הרושם שהודעתם שכל ההצבעות תהיינה אישיות.

מאיר שטרית: אז אנשים נמצאים בחוץ.

מאיר שטרית: נצלצל שתי דקות ונצביע אלקטרונית על כל ההצבעות.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר מקובל.

מאיר שטרית: צלצול שתי דקות.

מאיר שטרית: תצלצל ונעבור להצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הוא עושה אתו הסכם.

חגי מירום: יש משהו משונה בזה שאתה מצביע בתוך הצבעות – – –

דן תיכון: הצבעה אישית, אדוני.

דן תיכון: הצבעה אישית, אני מצטער, הכרזנו.

חגי מירום: הוא הסכים על כך.

דן תיכון: הוא הסכים?

חגי מירום: האם אפשר להצביע, אדוני?

דן תיכון: רבותי, נא לשבת במקום.

דן תיכון: ההצבעה היא אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, ההצבעה היא אלקטרונית, שיהיה ברור.

דן תיכון: אנחנו מתחילים להצביע.

דן תיכון: הצבעה על הסתייגותם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: רק רגע, סליחה.

דן תיכון: רצית לומר משהו?

רחבעם זאבי: – – – ההצבעה תיערך לא לפני – – – חמש דקות – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לא שמעת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, הואל לשבת.

דן תיכון: היתה כאן הסכמה – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אני יודע, היתה כאן הסכמה על זמן המתנה של שתי דקות.

חגי מירום: – – – אל תשכח שבאמצע ההצבעות – – –

דן תיכון: רבותי, אני מתחיל להצביע עוד הפעם.

דן תיכון: רבותי, הסתייגות קבוצת תמר גוז'נסקי לשם החוק, בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 42 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

חגי מירום: מה קורה?

דן תיכון: לא, אין דבר כזה, לוחצים.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 42, ההסתייגות לא מתקבלת.

א' האן: הוא לא נקלט.

דן תיכון: מה זה משנה?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, ההצבעות הן עכשיו הצבעות אלקטרוניות.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מבקש להצביע?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק – 43 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 43, ההסתייגות לא התקבלה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: הסתייגות חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו, שנית, בבקשה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא שמעו אותך.

מאיר שטרית: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת שהתקזזו לא להצביע.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, את מקוזזת עם חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: תסלחי לי – – – אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שטרית, זה לא מענייני.

מאיר שטרית: אבל אני מבקש, חברים, תהיו הוגנים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, זה לא מענייני.

מאיר שטרית: אתם מפירים הסכמות, יהודה לנקרי יודע שהוא מקוזז בהצבעות של הבוקר, כי ההנחה היתה שגומרים עד 09:00.

מאיר שטרית: אל "תסבנו"; אם "תסבנו", אנחנו "נסבן" אתכם.

אפי אושעיה: – – –?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה אתה רוצה בסוף?

חיים אורון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון בהצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק – 43 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 43, ההסתייגות לא מתקבלת.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור, ישנו?

חגי מירום: מוותרים.

דן תיכון: מוותרים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 42 נגד – 44 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

דן תיכון: בעד – 42.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

חיים דיין: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אם אתה לא מושיב אותם, אני מפסיק את ההצבעות.

חגי מירום: אני מושיב.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, בוא תעלה לכאן.

חיים דיין: – – – מקוזזים.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אדוני שר המדע, שר המשפטים, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שב במקום.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

צבי הנדל: הוא סגן שר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם חוק יכול להתקיים גם בלי שם, אבל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם רביץ: אתם יודעים שלי יש כל הזמן שבעולם עכשיו, אז בבקשה תפריעו.

דוד צוקר: לכל חוק יש שם.

אברהם רביץ: לכל אדם כמעט ואין שם היום, אתה מספר לי על חוקים.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, האם אתה רוצה לחדול?

דן תיכון: אני מבקש שתשב עכשיו.

חיים דיין: אתה חוזר – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הם מפריעים לי שם.

דן תיכון: רבותי, חברי סיעת ש"ס, חבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים דיין: – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לשבת בבקשה?

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, יכול להתקיים חוק גם בלי שם.

אברהם רביץ: אבל במקרה הנוכחי אני חושב שלשם יש משמעות חשובה מאוד, יש לזה מסר חברתי, יש לזה מסר כלכלי, וחשוב מאוד לכולם, גם לאופוזיציה, בעיקר לעם ישראל, שייאמר באופן מפורש, שהחוק הזה בא להסדיר את תקציב המדינה ולגרום לצמיחה במשק, והכיצד נוכל לחיות בלי שם?

אופיר פינס-פז: – – – בא לסדר את האנשים, בא לסדר את הציבור, חוק לסידור הציבור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר לגבי הטענה המושמעת כאן על אי-קיום הסכמי קיזוז – – –

רן כהן: לא – – –

אברהם רביץ: רק מלה.

דן תיכון: אדוני, לא.

אברהם רביץ: מפלגת העבודה לא קיימה הסכם עם הקואליציה לגבי בחירתו של חבר הכנסת הלפרט, ואתם יכולים להתבייש לכם על אי-קיום הסכמים.

אברהם רביץ: אל תעשו אתם הסכמי קיזוז.

אפי אושעיה: – – –

אברהם רביץ: אני ניגש עכשיו לעניין.

דן תיכון: מה אתה מבקש?

אברהם רביץ: אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה לשם תיקון המעוות – – – ולדון בוועדה לפי סעיף 127.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה לומר משהו באשר לתקנון?

דן תיכון: – לא. רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להפעיל את סעיף 127.

דן תיכון: סעיף 127(א) קובע: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

דן תיכון: לכן, מוצע כאן להחזיר את נושא שם החוק לדיון נוסף בוועדת הכספים.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצבעה אישית.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: תשאיר את זה.

דן תיכון: להשאיר את זה?

דן תיכון: אתה עוקב אחרי האצבעות שלי.

דן תיכון: תן לאצבעות ללכת.

א' האן: אפשר להתחיל?

דן תיכון: כן, אפשר להתחיל.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מקוזז; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – מקוזז; דוד אזולאי – מקוזז; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד.

א' האן: האם חבר הכנסת דוד אזולאי נמצא?

נסים דהן: לא.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – בעד

משה פלד: חבר הכנסת אלול אמר שהוא בעד.

רפאל אלול: אני נגד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח.

דן תיכון: רגע.

דן תיכון: לא להפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת אלול וחבר הכנסת דיין, לא להפריע לו.

דן תיכון: הוא סופר יחיד.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון, אתה מתמנה כסופר נוסף.

דן תיכון: בוא ותעלה לכאן.

דן תיכון: תעזור לו.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

מיכאל איתן: רגע אחד.

דן תיכון: אתה רוצה גם?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה יוצא כאילו מזכיר הכנסת מייצג צד אחד – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני פשוט רוצה שהוא יפסיק להפריע לי.

דן תיכון: אני רוצה, שהוא יפסיק להפריע לי.

מיכאל איתן: אבל, זה יוצא אחר כך – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני אמנה עוד סופר מהקואליציה.

דן תיכון: אל תדאג.

דן תיכון: עוד אחד שמפריע לי.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד.

חגי מירום: היא נגד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבד-אלוהב דראושה – נגד.

דן תיכון: הוא לא אמר עדיין דבר.

עבד-אלוהב דראושה: נגד.

דן תיכון: סלח לי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה לא אמר דבר.

א' האן: חבר הכנסת דראושה – אני לא כל כך הבנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה אמר.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אריה דרעי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: עוד לא קראו בשמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי: נגד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – לא נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אתה רוצה שאני אסלק את האורח שלך?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – בעד.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: פה.

מיכאל נודלמן: אני בעד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – בעד.

א' האן: אני חוזר וקורא את השמות של אלה שלא הצביעו: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בניזרי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו באולם שלא קראתי בשמו או שלא הצביע?

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה הולך שם?

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 43.

דן תיכון: ועדת הכספים תתכנס בעוד עשר דקות לדיון.

דן תיכון: המליאה תתכנס בעוד 20 דקות, והיא תמשיך בשמיעת ההסתייגויות; היא תמשיך בדיון בעוד 20 דקות.

חיים רמון: לא גמרנו את ההצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תאמין לי שאני יודע מה שאני עושה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תקשיב לי, אני מציע לך להתייעץ עם חבר הכנסת לשעבר גדליה גל.

דן תיכון: ועדת החוץ והביטחון מתכנסת בעוד עשר דקות.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 09:36 ונתחדשה בשעה 12:09.

דן תיכון: )

דן תיכון: אני מחדש את הדיונים.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, ביקשת להפסיק את הדיון על-פי סעיף 127(א).

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשמח אם תשבו אתי קצת.

אברהם רביץ: ביקשתי להשתמש בסעיף 127(א), ולכן כינסתי את ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, לאחר דיונים מאוד מעמיקים, חשבנו מדוע העלו הסתייגויות שונות, שאחת מהן התקבלה.

אברהם רביץ: חשבנו שהדבר הזה נובע מכך שהצעת שם החוק כפי שהובאה לפנינו על-ידי הממשלה לא הובנה מספיק, ומשום כך היינו נאלצים להשתמש בגניוס האנושי ובכוח היצירה של חברי ועדת הכספים.

אברהם רביץ: ברוך השם, הגענו לפתרון המקווה, ואני בטוח שלאחר שהגענו לפתרון ושם החוק הוסבר – לא יהיה עוד מקום להסתייגויות.

אברהם רביץ: הסברנו ואמרנו כך: שם החוק יהיה חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק.

אברהם רביץ: מלת הקסם כאן היא "במשק".

אברהם רביץ: יכול להיות שהיו חברי כנסת שהגישו את ההסתייגויות משום שחשבו שמדובר אולי בצמיחה בגני הארץ או בתעסוקה במדינת לומפפוזה.

אברהם רביץ: לכן הם הגישו הסתייגויות, חלקן מצחיקות מאוד.

אברהם רביץ: התיקון הזה, שבו הסברנו באופן המפורש ביותר, שהכוונה היא לצמיחה ולתעסוקה במשק, הוא התיקון שיביא לנו את הבהירות והישועה, ונוכל להתקדם עם התקציב.

אברהם רביץ: לכן, אני קורא באופן פורמלי את הצעת השם שהתקבלה בוועדה ברוב דעות: חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

אברהם רביץ: הצעה זו מוגשת כמובן בצירוף הסתייגויות, כי יש כמה שלא הבינו, שאם אנחנו מדברים על המשק, אנחנו מתכוונים לצמיחה במשק, ולכן התעקשו להגיש את ההסתייגויות הקודמות.

אברהם רביץ: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת לקבל את התיקון הזה ואת השם, ובעזרת השם יהיה לנו חוק עם שם.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רואה שהמסתייגים אינם.

נסים דהן: אני נמצא.

נסים דהן: אני מסתייג ואני כאן.

מיכאל קליינר: אם יש הסכם, אפשר לגשת להצבעה.

דן תיכון: אין הסכם, אבל אני לא רוצה להחריף את המצב.

דוד טל: אנחנו מבקשים להצביע.

יצחק כהן: אם המסתייגים לא נמצאים כאן, אפשר לגשת להצבעה.

דן תיכון: רק רגע, זה לא הולך כך היום.

יצחק כהן: אני מבקש להצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אל תלמד אותי מה כתוב בתקנון.

יצחק כהן: אבל המסתייגים לא כאן.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני הולדתי את סעיף 127.

דן תיכון: תאמין לי, אני חרשתי ראשון ואחרון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה רוצה לקרוא לחבריך?

חיים אורון: אני מוכן למלא תפקיד כפול: גם לקרוא לחברי וגם להתנדב לדבר, כדי להרוויח עשר דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לחלופין, הרי אמרו שנרשמו כל ההסתייגויות, ואנחנו יכולים לקבוע שנשארות אותן הסתייגויות ולגשת להצבעה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, עם כל הכבוד, אני עדיין סבור שיש כאן ועדה שמקבלת החלטות בהסכמה.

דן תיכון: אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק מעמד.

דן תיכון: עדיין יש הסכמות.

חיים אורון: אני קורא לבייגה שוחט.

דן תיכון: בסדר, תקרא לראשון ואחר כך תתארגנו.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, שאני עדיין מעדיף לנסות – אני לא יודע לכמה זמן אצליח – לקיים את ועדת ההסכמות, שהייתי חבר בה במשך שנים רבות מאוד.

דן תיכון: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה לי סיכום עם סגן מזכיר הכנסת, שהוא יודיע לי על חידוש הישיבה ולא יסתמך על צלצול הפעמון, אבל עכשיו הכול בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי, אני לא יודע מאיזו פינה ומאיזו זווית להתחיל לדבר על חוק ההסדרים הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים כולל בתוכו, גם במהותו, גם בתוכנו, גם בחקיקה המובאת בו, הרבה מאוד אטימות, הרבה מאוד שחצנות, הרבה מאוד פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, הרבה מאוד דברים קשים, רעים ובלתי נכונים למשק הישראלי, לחברה הישראלית ולאזרח החי במדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם חלק מהדברים – חלקם, לא כולם – הוצאו במסגרת הדיונים בוועדת הכספים, והם אינם קיימים בחוק המובא לכאן.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה נושאים שגם אנחנו כאופוזיציה ניהלנו עליהם מאבק גדול, ולשמחתי הרבה חלק מחברי הקואליציה זרקו את ההצעות האלה לפח.

 אברהם-בייגה שוחט: מדובר בהצעות הנוגעות לקצבאות הילדים ולנושאים מסוימים בחוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל החוק הזה כמבטא את מדיניות הממשלה, קודם כול חטא לכנסת ולהליך הדמוקרטי בצד הפרוצדורלי, כאשר חקיקה שלמה, שמטבע הדברים, חברי וידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואתה מכיר את הנושאים – זה היה צריך להיות נדון בהליך נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך חודשים ושנים דנו בחוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך היה לשנות את חוק הבריאות לא באמצעות שינויים טכניים, אלא על-פי שינויים של תפיסה, כך שאפשר יהיה לשמור על רפואה שוויונית.

 אברהם-בייגה שוחט: את כל זה מביאים במסגרת חוק ההסדרים, בלחץ הדיון בחוק על כל מה שמשתמע מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם הנושא שעלה עכשיו – לשמחתי הרבה, אנחנו מדברים בינינו, גם בקואליציה, גם באופוזיציה – נושא השינויים בתחום הביטוח הלאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: בוועדת הכספים, עכשיו, כשירדנו למטה לדון מחדש בשם החוק, קיימנו שיחה, לא פוליטית – מקצועית, באמת מקצועית.

 אברהם-בייגה שוחט: היה איש האוצר, חברים אחרים דיברו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש הרגשה שההחלטה הזאת חלפה, מכיוון שיש שתיים-שלוש שורות, אנשים לא הבינו עם מה בא האוצר בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לשר האוצר, שאיננו פה, במשך חמשת החודשים, אם אינני טועה, שהוא שר אוצר, הוא הביא שורה של החלטות שרובן חזרו אליו כבומרנג והוכיחו גם חוסר ידיעה של החומר, גם חוסר הבנה של החומר, גם אטימות וגם גישה שאפילו מרכיבי הקואליציה יודעים שאי-אפשר לחיות אתם.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתם רוצים שאני אקרא את המכתב שהוא שלח בעניין "סברינה", בעניין המפעלים האלה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: אני לא אתן ערבות מדינה, אפשר לסגור את המפעלים האלה, וכעבור 24 שעות כופפו אותו, ולא נשאר זכר מהמכתב שנכתב 24 שעות קודם לכן.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתם רוצים שאני אחזור לעניין ההחלטה על הסכם הפנסיה של 1995?

 אברהם-בייגה שוחט: נעזוב את הנייר הצהוב, פעם עוד נדבר עליו, שהוא קיבל את הכול בפנים – – –

אברהם הירשזון: אתה, עזוב את קרנות הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתבייש בשום דבר, חבר הכנסת הירשזון.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו שלא בהסדרים עם הקופה שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: תראו את השחצנות בבחירת השם: "חוק להגברת הצמיחה במשק".

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה בממשלה הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: למה עניין חוק הבריאות שייך לצמיחה?

 אברהם-בייגה שוחט: למה עניין התקשורת שייך לצמיחה?

 אברהם-בייגה שוחט: למה עניין הפגיעה בקצבאות הקשישים, כאשר המשמעות הכספית תהיה רק בעוד 15 או 10 שנים?

דוד טל: הם למדו את זה ממפלגת העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה ההתנהגות הזאת?

דוד טל: אתם הייתם הראשונים.

 אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת טל, חוק ההסדרים לא נולד בשלטוננו, אלא בשנת 1985.

 אברהם-בייגה שוחט: שנית, אני מציע לך לא להתעצל – – –

דוד טל: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אין לי הרבה זמן, לא דיברתי אתמול.

יצחק כהן: קח את הזמן שלי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט מנסה להתבטא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את כל הדברים החריפים, ואני לא לא-אדייק, אני רוצה להפנות אותך, חבר הכנסת טל – אם אתה באמת תעשה את זה בחריצות, זה לא קשה – תיקח את חוק ההסדרים לתקציב 1996, תראה כמה עמודים הוא מונה – – –

דוד טל: מה זה משנה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי אני מדבר – – –

דוד טל: – – – למה צריך לעשות חוק הסדרים?

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, עברת לליכוד?

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר לך את ההבדל.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק ההסדרים ב-1996-1995 כלל מספר עמודים מצומצם, נגע רק לדברים האמיתיים בתקציב, לא נגע לתקשורת, לא נגע לענייני ביטוח לאומי לעוד 20 שנה, לא נגע גם בעניינים שאינם קשורים לתקציב, אלא עסק רק בדברים הקטנים שממש רלוונטיים לתקציב.

אברהם הירשזון: אז היה לחבר הכנסת מיכאל איתן 14 שעות לדבר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש:

 אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי – –

יצחק כהן: חבר הכנסת בייגה שוחט – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אנא – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – בסוף דברי יהיה מקום לשאלות, לא באמצע דברי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אענה לך באמצע דברי, אחרי זה תשאל.

נעמי חזן: זה קוטע את שטף המחשבה והדיבור.

יצחק כהן: אין לו בעיה לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק כהן, תלמד קצת ממפלגת העבודה בענייני תקציב.

דוד טל: כל הזמן לומדים מהם, ועושים את זה יותר טוב.

נעמי חזן: חברים יקרים, תם הסבב הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת טריף, תם הסבב הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי מהקואליציה, לא להפריע לי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר הרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר בסבבים שמותר לי.

 אברהם-בייגה שוחט: תנו לי להגיד עד כמה הממשלה הזאת רעה, עד כמה השם של "צמיחה במשק" לחוק הוא דבר והיפוכו, זה כמעט כמו חוק שיביאו למוסד, רחמנא ליצלן, של קטועי גפיים, כדי ללמד אותם לרקוד בלט.

 אברהם-בייגה שוחט: זה אותו סיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: הסתכלו מה קרה עם שיעורי האבטלה, הסתכלו כמה מקומות עבודה נוצרו בין 1992 ל-1996 – חצי מיליון מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: תזכרו מה היתה האבטלה ב-1992 וכמה היא היתה ביוני 1996, הסתכלו על שיעור הצמיחה וקצב הצמיחה במשק, שמהם נגזר מספר המובטלים, הסתכלו מה קורה באופקים, הסתכלו מה קורה ב"סברינה", הסתכלו על התנהגות הממשלה בעניין הזה, תראו איך וכיצד המשק, על-פי כל המשתנים, על-פי כל הנתונים, על-פי כל הסיכומים, לא של מפלגת העבודה מרחוב הירקון 110, קחו את הדוח הרבעוני האחרון של בנק ישראל, קחו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתם יודעים מה, קחו את מה שהממשלה הניחה באוקטובר כתחזית לשנה הבאה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל, הם אמרו שהאבטלה הממוצעת תעלה ותגיע ל-8.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתה יודע מה משמעות העניין של אבטלה ממוצעת של 8.5%?

 אברהם-בייגה שוחט: בתל-אביב, בירושלים, בחולון, בבת-ים שיעור האבטלה הוא בערך 2.5%, משמעות העניין 17%–20% בפריפריות.

 אברהם-בייגה שוחט: זו משמעות העניין.

דוד טל: מתי האוצר דייק בתחזיות שלו?

 אברהם-בייגה שוחט: האוצר לא דייק, זה היה עוד יותר גרוע, הוא אמר שבשנה הבאה יהיה 8.5%, וכבר נגיע לזה ברבעון האחרון של 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם, רבותי, זה לא עניין מקרי – הנושא של הקשישים, הנושא של הבריאות, הנושא של קצבאות ילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: בתוך התקציב עוד נגיע למה הלך כסף ולמה לא הלך כסף, זאת פילוסופיית חיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיד זאת ליושב-ראש ועדת הכספים, אני גם אומר זאת לחבר הכנסת הירשזון: אתם פועלים הפוך ברמה הגדולה, יכול להיות שפה ושם אתם משיגים תקציבים וזה נראה יותר טוב, בניגוד מוחלט לצרכים האמיתיים של רוב האלקטורט שלכם, מכיוון שאני אומר לכם: 8.5% אבטלה, זה אומר 20% אבטלה בפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: הפגיעה בביטוח הלאומי היא בעיקר באוכלוסיות החלשות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם לי הורידו את הקצבה, אבל לי יש פנסיה שאני יכול לחיות ממנה, אין לי שום בעיה עם זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אדם שחי מ-2,000 שקל ומורידים לו 200 שקל, זה 10% מהכנסתו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא מבין איך אתם נותנים יד לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לפרטי חוק הבריאות, חברים אחרים דיברו על זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אנצל בוודאי סבבים אחרים כדי לעסוק בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת הכספים, הזכאי לדבר בכל עת, ביקש להתערב – – –

סאלח טריף: גברתי, יש איזה סידור.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, כשיש סידור ויש הסכמה – – –

נעמי חזן: נכון, אבל יושבי-ראש הישיבה אינם יכולים לפעול, אלא על-פי תקנון הכנסת.

נעמי חזן: את הסידורים וההסכמים תעשו ביניכם ותודיעו.

נעמי חזן: בינתיים, ליושב-ראש ועדת הכספים, אדוני, יש זכות להתערב בדיון בהסתייגויות בכל עת, ועל כן הזמנתי אותו לנאום והוא ינאם.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, אני רק רוצה לומר לך באופן הרשמי ביותר, אתי אף אחד לא דיבר על סידור, ואני יושב כאן ומאזין ומשתדל להשיב דבר.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון לנצל סתם כך את מעמדי, אבל אם רוצים לעשות סידור, אני חושב שצריך לדבר גם אתי על כך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בייגה שוחט, באמת בצורה החברית ביותר, הייתי מציע במליאה, ואפילו בוועדה, בוא ונשתמש בביקורת נוקבת, כפי שצריך, כפי שאתה יודע לעשות, באופן התרבותי ביותר, אבל אני לא חושב שראוי – למשל, אמרת: אטימות.

אברהם רביץ: אני רשמתי לפני, כמה דברים, אטימות זה סביר.

אברהם רביץ: כך אתה רואה את זה.

אברהם רביץ: אבל המלה שחצנות היא מיותרת, במיוחד כשאנחנו מדברים על פקידי ממשלה, שאתה עבדת אתם, והם עושים מלאכתם נאמנה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה על שר האוצר.

אברהם רביץ: גם שר האוצר לא מתהדר בשחצנות, לא זאת הבעיה שלו.

אברהם רביץ: יש לנו דיון מאוד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר משפט אחד בקריאת ביניים?

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אמר, שמי שיעשה נגדו שביתה, יצא אחרי השביתה במצב יותר גרוע מאשר לפני השביתה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הוא אומר שבהידברות אפשר להשיג דברים.

אברהם רביץ: גם אתה חושב כך, לא?

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד הידברות.

אברהם רביץ: אני גם בעד שביתות כשצריך, אבל גם בעד הידברות; הכול לגיטימי.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, שכדאי שכל הדיונים יתנהלו בצורה – זה הרבה יותר משפיע, דרך אגב.

אברהם רביץ: אני גם חושב, שחברי הקואליציה בוועדה, עם חברי האופוזיציה, עשו שינויים מאוד חשובים.

אברהם רביץ: הבולט שבהם כמובן הוא ביטול הקיצוץ בקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: אבל הם גם לא זרקו לפח.

אברהם רביץ: גם הביטוי של זריקה לפח הוא ביטוי קיצוני.

אברהם רביץ: הם ביטלו את הניסיון הזה לאזן את תקציב המדינה על-ידי קיצוץ בקצבאות הילדים ועשו תיקונים חשובים מאוד עוד בכמה סעיפים, לרבות בנושא הבריאות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, ובכלל לחברי הכנסת, הבעיה שלי היא כמעט אידיאולוגית.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים כאשר בכל חברה אנושית, שום שיטה, לרבות השיטה ששלטה 70 שנה ברוסיה הסובייטית, לא הצליחה להגיע לשוויוניות, אף ששם הדגל היה דגל של שוויוניות.

אברהם רביץ: השאלה היא מי גורם לחוסר השוויוניות, האם עשירים קפיטליסטים, בורז'ואה או מקורבים לשלטון, פקידי ממשלה, אנשי קג"ב וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל החברה הסובייטית לא היתה חברה שוויונית; היום אנחנו יודעים את זה.

אברהם רביץ: ואין בשום מקום בעולם – ואם נסרוק את ההיסטוריה האנושית מאז היות האדם – לא היתה חברה שוויונית מעולם, ולא היו פתרונות שוויוניים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה יודע בדיוק כמוני, שבמשך שלוש השנים שחוק הבריאות היה בשלמותו, הרפואה לא היתה שוויונית כי אנשים עשירים הרשו לעצמם ויכלו לקבל את הרופא וקיצור תורים וכל המרעין בישין שהיו.

רן כהן: בעבודת הגמר שלי באוניברסיטה, השוויון הוא לא מושג מוחלט, הוא מושג יחסי.

רן כהן: כאשר אתה מודד בהשוואה בין שיטות שונות, המדד הוא בין יותר שוויון ופחות שוויון.

אברהם רביץ: מסכים אתך.

אברהם רביץ: השאלה, איפה תוחמים את העניין.

אברהם רביץ: אני בהחלט מסכים אתך.

אברהם רביץ: תפיסת העולם מבחינה אידיאולוגית ודתית אצלי – אתמול יצא לי לדבר על זה בנושא הגזענות – תפיסת העולם חייבת להיות: בצלם אלוקים ברא את האדם, כל אדם.

אברהם רביץ: כך מתחילים.

אברהם רביץ: אחר כך מתחילים להתפלג, מתחיל להיות בלבול, ובא מבול לעולם ואנשים מתחילים להתפלג זה לעומת זה.

אברהם רביץ: לכן אני רוצה לרדת לשפת המציאות שלנו.

אברהם רביץ: לפי תפיסת עולמי, מה צריכים לעשות כאשר יש שכבות חלשות, ויש שכבות חלשות, ותמיד יהיו שכבות חלשות.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם המטרה היא להביא אותם לשוויוניות כלכלית עד כמה שזה ניתן, או לטפל בשכבות האלה, שאותם עניינים ששייכים לכבוד האדם, לקיום המינימלי שלו, לצרכים המינימליים של כל אדם באשר הוא אדם, ולתת לדבר הזה תשובה מתאימה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני מאוד מכבד אותך, כפי שאתה יודע, זהו הוויכוח האידיאולוגי.

אברהם רביץ: אמרת שיש כאן ויכוח.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הממשלה מדברת בשפה שלי, אבל יש כאן ויכוח איך מטפלים במצוקות החברה – הרשה לי לסיים את המשפט, חבר הכנסת כהן.

אברהם רביץ: אני מדבר על התיקונים שהכנסנו בחוק, ולפי דעתי אלה הם תיקונים חשובים מאוד, לא כדי להביא את חוק הבריאות לשוויוניות; הוא לא היה והוא לא יהיה והוא גם לא קיים היום כמערכת שוויונית.

אברהם רביץ: כל זה סיפורים.

אברהם רביץ: אתה רוצה להגיד לי שבמגזר הערבי, עם החוק, היתה שם אותה רפואה כמו שיש באזורים בצפון תל-אביב?

אברהם רביץ: – לא היתה.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה נגד הערבים נעשית מפני שהם לא יהודים, מפני שיש גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: כולם עשו זאת, בעוד הממשלה הקודמת ניסתה לגשר על פערי האפליה, להמעיט באפליה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה, האפליה כפי שבאה לידי ביטוי אתמול גם על-ידך וגם על-ידי חברים אחרים היא לא אפליה כלכלית.

אברהם רביץ: בזה היו תיקונים ויהיו תיקונים.

עבד-אלוהב דראושה: גם כלכלית.

אברהם רביץ: האפליה היא חברתית.

אברהם רביץ: איך אמר כאן אחד מחברי הכנסת?

אברהם רביץ: האם בתי תתחתן עם בן העדה הערבית, בלי סיבה דתית?

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם בתי לא תתחתן עם בן העדה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהבן שלי והבן שלך יקבלו אותן זכויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהנכד שלי והנכד שלך יקבלו גם כן אותן זכויות.

אברהם רביץ: וזאת השאלה, כיצד אנחנו מטפלים במגזרים החלשים שיכולים לפעמים להיות ערבים ויכולים להיות חרדים ויכולים להיות ג'ינג'ים.

אברהם רביץ: איך חברה מטפלת בשכבות חלשות?

אברהם רביץ: לכן אני חושב, שהדבר הנכון הוא למקד אותן שכבות חלשות, ולפי דעתי לא נעשה די בתיקון שלנו, אבל יש תיקון.

אברהם רביץ: התיקון שאנחנו הובלנו, שכל אלה שיש להם מחלות ממושכות, כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, כל הקשישים, כולם, כל הצעירים וכל המשפחות ברוכות הילדים, נכון שהיה ניסיון של חברי כנסת להגדיל אותן שכבות, כדי שהחברה תיתן להן אותן תשובות.

אברהם רביץ: הניסיון הזה לא צלח.

רן כהן: התיקונים של הוועדה, לא של הממשלה.

אברהם רביץ: של הוועדה, אני מדבר על הוועדה, אנחנו פה, חבר הכנסת כהן.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שיש תיקונים, וצריך לומר זאת לציבור בישראל, שהשכבות החלשות, אני לא אומר שבאו לידי פתרון, אבל הן קיבלו תשובה מתאימה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לגבי הנושא של דיון חפוז בוועדה, זאת בעיה כללית של חוקי ההסדרים לאורך השנים.

אברהם רביץ: אף שבדרך כלל יושב-ראש ועדה הוא רכושני ורוצה לרכוש עוד חוק ועוד חוק, אני לא הייתי מאושר שהעמיסו עלי חוקים שלא אנחנו הובלנו אותם מתחילת בריאתם, כמו החוק שבשעתו חבר הכנסת פורז הוביל אותו בנושא התקשורת.

אברהם רביץ: אפילו לא התערבתי בזה; אני לא מבין גדול בתקשורת.

אברהם רביץ: אבל אני לא חושב שבנושא הבריאות היה דיון חפוז בוועדה.

אברהם רביץ: ראשית, צריך לומר, היו שם אנשים שהובילו את החוק, אנשים כמו חיים רמון, חיים אורון, שהתערבו.

אברהם רביץ: לא התקבלה דעתם לכל אורך הדרך, אבל אני מוכרח לומר שההערות של חבר הכנסת חיים אורון נכנסו לתיקונים.

אברהם רביץ: אנחנו למדנו ממנו.

אברהם רביץ: והיה דיון מאוד רציני בתנאים ובנסיבות.

אברהם רביץ: מלה אחרונה לגבי "גיבור סברינה".

אברהם רביץ: חבר הכנסת שוחט, קראתי את מכתבו של שר האוצר.

אברהם רביץ: שר האוצר לא חזר בו ממכתבו.

אברהם רביץ: הרי מה שר האוצר אומר במכתבו?

אברהם רביץ: הוא אומר, כפי שאנחנו כולנו יודעים, שיש מפעלים מסוג מסוים שנמצאים במשבר ויהיו במשבר, ויש לדון ולשקול, וממשלת ישראל צריכה לבדוק כל מפעל מה העתיד הכלכלי שלו; והיתה סכנה, שאם הפתרון יהיה כפי שהוצע לו, הרי הכספים שממשלת ישראל תיתן לפתרון בעיית "גיבור סברינה" ילכו לבנקים ולא לניסיון של החייאת המפעל.

אברהם רביץ: כאן נעשה ניסיון, וממשלת ישראל נתנה הרבה יותר מכפי שהיא נתבקשה.

אברהם רביץ: במקום 2 מיליוני שקלים היא נתנה לעובדים 9 מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

אברהם רביץ: מכיוון שהניסיון הוא להחיות את המפעל ולא לתת לבנקים את הערבות כדי להגן על הבנקים.

אברהם רביץ: לא היה כאן רצון להגן על הבנקים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כותב בסעיף, במשפט האחרון: "לאור כל האמור לעיל, לא אוכל להיענות לבקשת הבנקים – – – אני תקווה שיימצא פתרון תעסוקתי מהיר – – –"

אברהם רביץ: מכיוון שלא נמצא פתרון מחוץ למפעל.

אברהם רביץ: יש כאן ניסיון רציני, וצריך לשבח את ממשלת ישראל על כך שנרתמה וכמעט הייתי אומר תרמה, אבל היא לא תרמה, היא הלוותה 9 מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהתפתח סקנדל נוראי – – – וראש הממשלה קרא לו בלילה וכופף אותו.

אברהם רביץ: סקנדלים זה פוליטיקה.

אברהם פורז: איך אתה קורא להלוואה שאתה לא מקבל בחזרה?

אברהם רביץ: זה מענק כאילו, וטוב שהממשלה תגיד "כאילו" לפעמים, כדי להציל 1,100 בני אדם, שיוכלו לחיות בכבוד וינסו לשקם את עצמם ולעבוד עוד שלושה חודשים, ואולי ירחם.

אברהם פורז: אתה מאמין שיש סיכוי?

אברהם רביץ: אני לא בתקן של מעריך.

אברהם רביץ: אין לי הנתונים, חבר הכנסת פורז.

אברהם רביץ: לפי דעתי, צריכים להעביר את כל אלה שאפשר להכשרה מקצועית, להעביר אותם לענפים אחרים.

אברהם רביץ: דרך אגב, חלק מהתוכנית גם ב"גיבור סברינה" היא לעשות כן, וזאת תהיה המצווה הכי גדולה.

אברהם רביץ: המצווה הכי גדולה היא לא לתת צדקה לבני אדם, אלא לתת להם את האפשרות להתקיים בכבוד.

אברהם רביץ: זו המצווה גם על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה; עשר דקות לרשותך.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של ידידי הטוב, חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני חושב, שהוויכוח כאן, חבר הכנסת רביץ, הוא לא אקדמי, בנושא של השוויון והשוויון היחסי.

סאלח טריף: אבל אני מתפלל שיום אחד, אדוני שר האוצר לשעבר, אני אקום בבוקר ואני אשמע את החדשות ותהיה בהן חדשה טובה אחת על הממשלה הזאת.

סאלח טריף: היום הזה לא מגיע.

סאלח טריף: אנחנו בדיוני התקציב הרע הזה.

סאלח טריף: הוא רע מאוד, חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: אתה מיעוט כמוני, שייך למיעוט החרדי, מה לעשות.

סאלח טריף: גם אני מיעוט.

סאלח טריף: אני לפעמים חושב, על איזה שוויון אתם מדברים?

אברהם רביץ: לא מדובר על שוויון.

סאלח טריף: זו מלה שלא קיימת בלקסיקון.

סאלח טריף: כשאתה מקצה לכל איש עסקים שרוצה להקים מפעל, כדי לעזור לעניים, 24% מענק, או 20% מענק, על איזה שוויון אתה מדבר?

סאלח טריף: אתה מקצה עשרות מיליונים, לכול אנחנו מסכימים, אבל באותה קטגוריה של אותם אנשים עניים, שחברי הטוב מתנועת ש"ס ואני מייצגים, נמצאים אותם 1,000 עובדים של "גיבור סברינה", שאטימות לב ושרירות לב הביאו אותם למצב הזה.

סאלח טריף: חודשים מבקשים מהאוצר, תכינו איזו עבודה אלטרנטיבית, תקימו משהו.

סאלח טריף: למי מחכים?

סאלח טריף: תגיד לי, שר האוצר הקודם, למי צריך לחכות שר האוצר נאמן שיעשה את העבודה הזאת?

סאלח טריף: זה לא מעניין אותם.

סאלח טריף: אנשים משתכרים בקושי 2,000 שקלים.

סאלח טריף: זה החברים שלנו במעלות, בירכא, בג'וליס, באופקים.

סאלח טריף: על איזה שוויון אתם מדברים?

סאלח טריף: זה לא רק ציני, זה יותר מזה.

סאלח טריף: זה כל כך סמלי ביום הזה, שאפילו ראש הממשלה, ששלח קצין בכיר, אלוף ינאי, לקיים שיחות עם הפלסטינים, אחר כך מתנער מההסכם ולא נותן גיבוי לצבא.

סאלח טריף: הרי כל יום אתה שומע דבר חדש ואתה משתגע.

סאלח טריף: מה עוד נשאר, גברתי היושבת-ראש?

סאלח טריף: מדברים על חוק ההסדרים להגברת הצמיחה.

סאלח טריף: תראו כמה זה ציני, גם שם החוק נפל.

סאלח טריף: הממשלה הזאת לא הצליחה להעביר סעיף כל כך פשוט, כל כך קטן, כמו שם החוק.

טלב אלסאנע: כי השם לא מתאים.

סאלח טריף: שמעתי אתמול את הרב אריה דרעי, שאני כל כך אוהב ומעריך.

סאלח טריף: אני אומר בכנות שהוא עשה הרבה שיפוצים לתקציב עם שר האוצר, ואני מעריך את זה, אבל הוא לא יודע כמה צריך עוד לשפץ.

סאלח טריף: אפילו את שם החוק.

סאלח טריף: זה היה יותר מאשר סמלי, וטוב מאוד שאין כאן מישהו מהקואליציה – גברתי היושבת-ראש, גם את מהאופוזיציה, עכשיו את יושבת-ראש הכנסת, אין אחד שיכול להגיד מלה טובה.

סאלח טריף: לא שר, לא מכאן ולא משם, ונשארנו אנחנו כאן במליאה לדבר.

סאלח טריף: וזה בשעת בוקר מוקדמת, כי כולם יודעים את האמת.

סאלח טריף: אפילו ידידי, חבר הכנסת זאבי שבא לכאן, גם הוא לא יכול היה לשים את האצבע ולתמוך בממשלה, אף שזאת כאילו ממשלת ימין.

סאלח טריף: אני חושב שאתה מגיע עכשיו מוועדת החוץ והביטחון, שמעת הסברים.

סאלח טריף: אני לא מבין איך ראש ממשלה שולח אלוף לשיחות, ואחר כך נותן הודעה שהוא לא מבין את הסיכומים שסוכמו שם, והם לא על דעתו.

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: אחד הדברים ששיגעו אותי כשהייתי קצין זוטר, לא כמוך, בצבא, הוא, שכאשר היינו בלבנון, פה בממשלה התווכחו ודיברו.

רחבעם זאבי: היית רב-סרן, לא?

רחבעם זאבי: רב-סרן זה לא זוטר.

סאלח טריף: אני מצדיע לאלופים.

סאלח טריף: היום קמנו בבוקר ואין שום חדשה טובה.

סאלח טריף: סעיף נופל – אפילו על שם התקציב.

סאלח טריף: זה לא מן הסתם, משום שהכול נעשה כלאחר יד.

סאלח טריף: המצב קשה, לא רק המצב המדיני, אלא המצב החברתי, המצב הכלכלי.

סאלח טריף: על מה אנחנו מדברים?

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, עשית עבודה אקדמית על שוויון?

סאלח טריף: איזה שוויון?

סאלח טריף: אני צוחק.

סאלח טריף: מתרוצצים כאן ראשי רשויות ערביות ושואלים שאלות.

סאלח טריף: הם אומרים: חתמנו על הסכם לפני כמה חודשים, היה לנו מאהל, ראש הממשלה הבטיח לנו.

סאלח טריף: הם צחקו, כי גם כשאמרו ליושב-ראש הכנסת שראש הממשלה חתם והבטיח, הוא צחק.

סאלח טריף: רק להם ראש הממשלה הבטיח?

סאלח טריף: הוא הבטיח לכל העולם, אז מה?

סאלח טריף: זה שווה את הנייר שהוא חתם עליו.

סאלח טריף: זה שווה את ההבטחה, שלא שווה כלום.

סאלח טריף: וכך אנחנו נראים בעולם כולו.

סאלח טריף: אל תיפלו למלכודת הזאת.

סאלח טריף: איזה שוויון?

סאלח טריף: יש חלק בציבור הישראלי שמגיע לפת לחם.

סאלח טריף: יש היום מצב של אנשים מובטלים, שאת חלקם ראיתם אולי בתקשורת.

סאלח טריף: קיבלתי מכתב לפני ימים מילדה מעין-אל-אסד, שכותבת לראש האגודה שאחראי לטיפול בילדים בישראל: אני לא יודעת מה לעשות.

סאלח טריף: אין לנו אוכל בבית.

סאלח טריף: אבי נכה, ואנחנו חמישה ילדים בבית.

סאלח טריף: יש לי המכתב כאן.

סאלח טריף: הפרלמנט הזה מנותק מהעם.

סאלח טריף: הממשלה מתהדרת בראש ממשלה, שכל מה שהוא יודע זה להופיע טוב בתקשורת.

סאלח טריף: המאמר הכי טוב שלו זוכה נתניהו ביום למחרת, אחרי שהוא הופיע בטלוויזיה, זה שהוא עבר את המרקע.

סאלח טריף: הוא תמיד טוב בהסברת הכישלונות הכי נוראיים שאפשר להעלות על הדעת.

סאלח טריף: ואני מחפש בכל זאת להיות הוגן, ולא פעם אחת הייתי הוגן מעל הדוכן הזה, ולשבח ממשלה, בייגה שוחט, שאפשר לשבח אותה ולהגיד משהו טוב עליה.

סאלח טריף: אבל מה אפשר להגיד ביום הזה?

סאלח טריף: אנחנו מתחילים כל כך רע, חברי חגי מירום, כשבוועדת החוץ והביטחון ראש הממשלה בא להסביר פאשלות, שמי שהיה בצבא מעט שנים, מעט זמן, בדרגה נמוכה, זוטרית כזאת – להסביר איך ראש הממשלה מפקיר את הצבא.

סאלח טריף: אני לא מתפלא, הוא גם הפקיר את המוסד, הפקיר את השב"כ, מה נשאר?

סאלח טריף: אז עכשיו הוא מפקיר את התקציב.

סאלח טריף: אני אומר, כולם מפקירים את התקציב.

סאלח טריף: אולי כאן החלוץ, חברי הטוב מתנועת ש"ס הלוחמת למען השכבות החלשות בחברה הישראלית, ואני מאוד מקווה שנצליח לתקן ולשפץ יחד אתכם משהו בעניין הזה.

סאלח טריף: התקציב הזה רע.

סאלח טריף: חוק ההסדרים הזה רע עוד יותר.

סאלח טריף: כמה סעיפים הוכנסו לחוק ההסדרים הזה?

סאלח טריף: כמה?

סאלח טריף: אני זוכר, כשהייתי חבר בוועדת הכספים, קרוב לחמש שנים, כל שנה שאפנו להוריד עוד ועוד בסעיפים של חוק ההסדרים, כי זה חוק דרקוני, שיש בו כל כך הרבה סעיפים שבאים לכפות כל מיני נהלים, וזה עובר חקיקה כל כך מזורזת.

סאלח טריף: תשאל את רן כהן, שהוא מוותיקי חברי הכנסת, כמה זמן לוקח לחוקק חוק קטן?

סאלח טריף: כמה זמן?

סאלח טריף: אז מביאים לנו עשרות, אם לא מאות סעיפים של חקיקה בתוך חודש ימים במכלול שלם של כל התקציב וכל הבלגן שיש מסביב, ואומרים לנו: תעשו חוק, חוק שבא לסייע שהתקציב הזה יבוצע כלשונו וכרוחו.

סאלח טריף: אני אומר: הממשלה הזאת – – –

רן כהן: בעיקר שזה חוק שבא לקלקל עשרות חוקים, שהכנסת הקדישה להם שנים, במחי יד.

סאלח טריף: אתה מספר לי?

סאלח טריף: הם ניסו בכל תחום, כמעט בכל נושא שהממשלה מתקשה בו בגלל הביקורת הציבורית הפרלמנטרית הלגיטימית, בכל סעיף להיכנס לקלקל ולהשפיע דרך חוק דרקוני ולא נכון כזה.

סאלח טריף: אם כן, רבותי, אני חושב שטוב שהממשלה נכשלה גם הפעם בהתחלה.

סאלח טריף: זה סימן, ויותר מאשר סימן, שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, כולנו, באחריות ציבורית פרלמנטרית כלפי הציבור כולו, מה אנחנו עושים.

סאלח טריף: איזה מצב כלכלי הבאנו למדינת ישראל?

סאלח טריף: אילו הבטחות הבטיח נתניהו לבוחר?

סאלח טריף: איזו אווירה נוצרה היום?

סאלח טריף: מה זה פוליטיקה?

סאלח טריף: אתה קם יום אחד בבוקר ואתה שואל אם יש משהו טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: לא שמעתי את השעון.

נעמי חזן: אני מסמנת לך בשקט.

סאלח טריף: אני מתנצל, גברתי, אני פשוט לא הבנתי.

סאלח טריף: אני מודה לך על הרכות שבה את מתייחסת לדברי, ואני מייד מסיים.

נעמי חזן: אני גם רוצה שתשמור עוד.

סאלח טריף: עוד כוח ולהט?

נעמי חזן: כן.

סאלח טריף: הלילה עוד ארוך.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי בקטע הזה של תחילת הדברים שלי על התקציב, על חוק ההסדרים, ולומר, שאין ספק שהפעם יש לנו אחד החוקים הגרועים שמביא לנו חוק התקציב הזה.

סאלח טריף: במצב הקשה שבו נמצאת היום החברה הישראלית, במצב הכלכלי הקשה, היה צריך להביא בשורה אחרת.

סאלח טריף: הבשורה הזו מהממשלה הזו כנראה לא תגיע.

סאלח טריף: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת רפאל אדרי, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נמצא ביציע המיוחד, עם בני משפחתו, דורי, שהוא אחד מהצופים הנאמנים ביותר של ערוץ-33.

נעמי חזן: הרשו לי בשמכם לברכו.

נעמי חזן: אני מקווה שהוא ייהנה גם מהמשך דיוני התקציב.

נעמי חזן: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הגישה לנו הצעת תקציב לשנת 1998, שלמעשה עברה טלטלה לא קלה.

רפאל אדרי: גם בישיבות הממשלה וגם במליאת הקואליציה התקציב הזה לא שבע נחת.

רפאל אדרי: לא אחזור על כל דברי הביקורת שאמרו קודמי בכל מה שקשור להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה במשק, ואתייחס לשניים-שלושה נושאים שהם מרכזיים בהצעת התקציב הזאת, כגון ההשכלה גבוהה, שיכון, ערי פיתוח ואבטלה.

רפאל אדרי: אני לא צריך לספר כאן כמה פעמים דן הבית הזה בכל מה שקשור בשיכון לזוגות צעירים ובהשכלה גבוהה למשוחררי צה"ל.

רפאל אדרי: לצער כולנו, טרם הגענו אל המנוחה ואל הנחלה בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: יש 32,000 זוגות צעירים שיש להם תעודת זכאות והם אינם מצליחים לרכוש דירה.

רפאל אדרי: אני מדבר על אלה שיש להם זכאות.

רפאל אדרי: יש עוד 25,000, גברתי היושבת-ראש, שטרם קיבלו זכאות, או שהם גרים והם נשואים – או שגרים אצל הוריהם, או בחדר אחד.

רפאל אדרי: אם אני אסכם את שני המספרים, אנחנו מגיעים ל-57,000 זוגות צעירים, שבחלקם הגדול יש להם זכאות ובחלקם טרם קיבלו את זכאותם, אבל עוד לא הגיעו לרכישת דירה.

רפאל אדרי: אני מבקש לסבר את אוזני חברי הכנסת וגם את אוזני הציבור הרחב.

רפאל אדרי: היום דירה במרכז הארץ – אני לא מדבר על צפון תל-אביב אלא אני מדבר על יפו, בת-ים והקריות סביב חיפה – עולה 250,000 עד 280,000 דולר.

רפאל אדרי: אני מדבר על דירה של שלושה, שלושה-וחצי חדרים.

רפאל אדרי: מרכיב הקרקע נע בין 40% ל-60% ממחיר הדירה.

רפאל אדרי: מי מספק את הקרקע לבניית דירות?

רפאל אדרי: המדינה מחזיקה ב-96% מכלל הקרקעות המיועדות לבנייה לזוגות צעירים, לעולים, לשיפור תנאי דיור, ואני יכול לומר, שהמדינה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון הוא הוא שמוביל את המחירים הגבוהים של הקרקע, שיש להם השפעה רבה על מחירי הדיור.

רפאל אדרי: מרכיב המיסוי הוא ללא תקדים אצלנו.

רפאל אדרי: בעולם מקובל שהמסים העקיפים והישירים לדיור מסתכמים ב-12%–16%.

רפאל אדרי: אצלנו, אם אני אבודד את מרכיב הקרקע, אנחנו מגיעים ל-41% מסים עקיפים וישירים על דירות.

רפאל אדרי: נשאלת השאלה, האם המדיניות הזאת יכולה להימשך?

רפאל אדרי: האם לא תקום צעקה במאוחר או במוקדם?

רפאל אדרי: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס לסוגיה שהתחלתי בה, בכל מה שקשור לשיכון ולהשכלה גבוהה, ואני שמח שחברי הכנסת מסיעת ש"ס, חבר הכנסת דהן וידידי שיושב לידו הרב וקנין, שאני חייב להוריד בפניכם את הכובע – סיעתכם, והעומד בראשה, השיגה הישגים לא מבוטלים, אולי ההישגים היחידים, כמעט היחידים.

רפאל אדרי: אני אומר את זה לא כאיש קואליציה אלא כאיש אופוזיציה, ומגיע לכם "יישר כוח".

רפאל אדרי: אני מקווה שעד יום רביעי הבא בחצות עוד תצליחו להשיג הישגים טובים למען הנדכאים והנחשלים שאתם ואנחנו כולנו חפצים בקידומם וביקרם, לא רק בדיבורים אלא במעשים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, אני מבקש, ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שידוע כאדם שיודע מה זה כלכלה, שיודע מה זה שיכון – ואני מעריך ומוקיר את העשייה שלך גם בתחומים האלה וגם בתחומים שאתה עוסק בהם בכנסת.

רפאל אדרי: מן הדין אולי שלפני יום רביעי הבא כנסת ישראל תתאחד בנושא של הזוגות הצעירים ובנושא ההשכלה הגבוהה.

רפאל אדרי: אני מודע למגבלות של התקציב ולמצוקות של אוכלוסיות שונות, אבל לא ייתכן שבמדינות נחשלות באפריקה, במדינות מסוימות ההשכלה הגבוהה היא חינם, הלימודים באוניברסיטאות.

רפאל אדרי: במרוקו, למשל, שסך כל היצוא שלה, לרבות תיירות, הוא 7 מיליארדים, ויש בה 30 מיליון נפש, ההשכלה הגבוהה היא חינם.

אברהם רביץ: אבל כמה הולכים להשכלה גבוהה שם?

רפאל אדרי: אין.

רפאל אדרי: כל צעיר מגיל 18 ומעלה לא משלם שכר לימוד.

פיני בדש: כמה אחוזים מהם הולכים ללמוד?

רפאל אדרי: יש במרוקו 165,000 סטודנטים.

רפאל אדרי: נכון שזו לא אותה פרופורציה, אבל אלה 165,000 סטודנטים שלא משלמים שכר לימוד.

פיני בדש: אם היית לוקח אותו אחוז – – –

נסים דהן: סליחה, הוא צודק.

נסים דהן: גם בארץ – – –

רפאל אדרי: בארץ יש 138,000 סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות.

נסים דהן: עם הסטודנטים במכללות המספר הוא 150,000.

רפאל אדרי: אבל למרוקו, אדוני חבר הכנסת בדש, אין קרוב ל-25 – תלוי מה אנחנו לוקחים כיצוא; אם אנחנו לוקחים את התעשייה, יהלומים, את השירותים, את התיירות, אם ניקח את הכול יחד זה עשרות מיליארדי דולרים, לעומת 8-7 מיליארדי דולר של אותה ארץ, שיש לה כ-30 מיליון נפש.

רפאל אדרי: יש לה גם הוצאות אחרות.

אברהם רביץ: מה התקציב שלהם לביטחון?

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני, שהביטחון הוא 5.5% מכלל התקציב.

רפאל אדרי: אצלנו זה אחרת, אצלנו אלה אחוזים גבוהים מאוד, כפי שאדוני יודע, אבל עם זאת, הרי כולנו חפצים ביקרם של אותם צעירים, שימשיכו את לימודיהם כאן.

רפאל אדרי: לא ייתכן שסטודנט ישלם, כפי שהוא משלם היום, 10,000 שקל לשנה ללימודים באוניברסיטאות, במכללות – בין 15,000 ל-25,000 שקל.

רפאל אדרי: מן הדין שלקראת יום רביעי הבא נתאחד כולנו, ואם לא לקראת 1998 – לקראת 1999.

רפאל אדרי: נביא בשורה לזוגות הצעירים ולאותם סטודנטים שרוצים להמשיך להיות כאן, בארץ הזאת, לאלה ששירתו את המדינה, עשו את חובתם, ומחובתנו גם אנחנו לתת את הדעת לנושא שכר הלימוד וגם לנושא הדיור.

רפאל אדרי: שיעור המשכנתה לדירה לזוג צעיר היום ידוע לכולנו.

רפאל אדרי: היא נעה בין 20% ל-46%.

רפאל אדרי: זאת כל המשכנתה שזוג צעיר מקבל.

רפאל אדרי: האם אנחנו, כאשר אנו עושים את החשבון, חושבים שרוב הזוגות הצעירים יכולים לבנות את עתידם אתנו כאן בסכומים שהמדינה מקציבה?

רפאל אדרי: הרי אנחנו נמשיך, במקום ללכת קדימה, לסגת אחורה גם בתחום השיכון, גם בתחום החינוך.

רפאל אדרי: אמרתי וציינתי, שאני מודע למצוקות של המדינה ושל הממשלה, אבל עם זאת אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעלם מנושא ההשכלה הגבוהה, מנושא השיכון, מנושא ערי הפיתוח.

רפאל אדרי: ודאי יהיו לנו עוד הזדמנויות גם בשבוע הבא להוסיף על מה שנאמר כאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מי הם הנואמים הבאים – שניים-שלושה מהם?

חיים דיין: כן, בהחלט.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב, אחריו – חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דליה איציק: תודה רבה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רושם די מוצק, שמה שמביאים לנו היום לאישור איננו תוצאה של מחשבה תחילה.

יונה יהב: אלה טלאים על גבי טלאים על החלטות שהתקבלו במה שנקרא בעגה של הרחוב ב"שלוף", בלי שלעניינים האלה ניתנה מחשבה, בלי שמי שקבע אותם דיבר מראש עם כל חלקי הבית הזה.

אברהם רביץ: אתה יודע, חבר הכנסת יהב, ל"שלוף" יש שני מובנים: שלוף, וביידיש שלוף זה לישון.

אברהם רביץ: אז למה התכוונת?

נסים דהן: שלוף זה לישון.

יונה יהב: בדיוק.

יונה יהב: אני רוצה לתקן אותך, מאחר שאני יודע יידיש, זה שלופן.

יונה יהב: שלוף, לא שלוף.

יונה יהב: והנה דהן הוא שתיקן אותן.

נסים דהן: זה מה שלימדו אותנו בישיבה.

אברהם רביץ: הפולנים אומרים שלוף.

יונה יהב: אבל דהן ואני היינו בישיבות של פולנים.

אברהם רביץ: – – –

יונה יהב: העובדה שבבית הזה על כל סיעותיו, משמאל ומימין, בין שמדובר בסיעות הקואליציה ובין שמדובר בסיעות האופוזיציה, קיימת התמרמרות חברתית אמיתית, מוכיחה רק, שמי שהגה את המסגרת התקציבית הגה אותה על-פי הספר, בלי לראות כלל את המגמות החברתיות בתוך המדינה שלנו, מה הצרכים המיידיים וארוכי הטווח.

יונה יהב: אם זה באמת הסימן, אני מאוד מאוד מקווה, שחברים בקואליציה יהיו אלה שיאזרו כוח ואומץ כדי לא לגרום לכך שב-31 בחודש התקציב הזה, כפי שהוא מוצג ומובא לפנינו, אכן יתקבל.

יונה יהב: אם אתם רוצים לראות דוגמה מוחשית למה אני מתכוון כשאני אומר "החלטות מתקבלות ב'שלוף'", בואו ניקח וננתח את ההחלטה, שהתקבלה בוועדת שרים לענייני כלכלה אתמול.

יונה יהב: מי שהיה היוזם שלה היה שר התעשייה והמסחר, השר שרנסקי.

יונה יהב: אולי הוא התכוון לטוב, אבל, כפי שנאמר כבר מזמן, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

יונה יהב: החליטו להעדיף שלוש ערים: אשקלון, קריית-מלאכי ועכו, מבחינת חוק לעידוד השקעות הון, לתעשייה, ולהפוך אותן לענייני השקעות בהיי-טק לאזור פיתוח א'.

יונה יהב: ההחלטה הזאת, שבהחלט התקבלה כתוצאה מאיזה – – –

פיני בדש: מחר גם רמת-גן וגבעתיים יקבלו.

יונה יהב: לא זאת הבעיה.

יונה יהב: הבעיה היא, שחייבים להסתכל על המפה ולראות מה החלטה מסוג זה, שמתקבלת ברמה של ממשלה – לאילו נזקים היא אכן גורמת.

יונה יהב: גבירותי ורבותי, היום, אם רוצים ואם לא רוצים, אם זה טוב או רע, זאת עובדה שאנחנו חיים אתה כבר 30 שנה – עמק הסיליקון של מדינת ישראל מצוי במת"ם, במבואות הדרומיים של חיפה.

יונה יהב: הוא משרת, נכון, גם את האוכלוסייה שמסביב במרחקים גדולים, בכלל זה עכו.

יונה יהב: ברגע שמתקבלת הצעת החלטה מהסוג שקיבל השר שרנסקי, והוא שכנע את ועדת השרים לענייני כלכלה, שוודאי לא נתנה את דעתה לגבי הרעות החולות שתהיינה פועל יוצא של החלטה כזו – מייד השקעות עתירות הון במאות מיליוני דולרים של "אלסינט" ו"אינטל" ו"מיקרוסופט" ו"צורן" ועוד כהנה וכהנה חברות עתירות ידע והון מכל העולם, ההשקעות האלה תרדנה לטמיון.

יונה יהב: זאת מכיוון שההשקעות האלה תעזובנה את דרום חיפה ותנוענה כמו מטוטלת למקומות אחרים.

יונה יהב: מה הצרה?

יונה יהב: – – –

פיני בדש: באר-שבע ודימונה גם.

יונה יהב: אנחנו את הצרה ראינו באופקים.

יונה יהב: מי שרוצה באמת להעניק הלוואות ארוכות טווח כאלו או ערבויות מדינה לתעשיית הטקסטיל, בעצם מה הוא אומר?

יונה יהב: – אני מקבע במאה ה-19 את התושבים שמתפרנסים מאותה תעשיית טקסטיל, במקום ללכת ובתוכנית ארוכת טווח לקחת אזורים שלמים ולייעד אותם, מבחינת ההשכלה והתכנון של ההכשרה המקצועית, למקצועות העתיד, ובצורה כזאת גם להביא את היישובים האלה לעליית מדרגה.

יונה יהב: את זה אנחנו לא עושים.

יונה יהב: אבל אותם יישובים שכבר יש להם ההון האנושי וכוח האדם היוצר בעל הרמה, כמו שיש אצלנו באזור חיפה, ולכן שם התמקמה מקדמת דנה אותה תעשיית היי-טק מתקדמת – את זה רוצים להרוס במחי יד, כתוצאה מהחלטות של "שלוף", החלטות פופוליסטיות שלא ראו את המרקם הכולל, כיצד צריכה להיות מפת הביזור של הפעילות התעשייתית במדינת ישראל.

יונה יהב: הדברים האלה נעשים כל כך בחובבנות, שאני פשוט מתפלא למה זה צריך לקרות.

יונה יהב: זו בכלל לא שאלה פוליטית – לא שאלה של שמאל ולא של ימין.

יונה יהב: אחד הדברים שעליהם שוחחתי אתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – על הרצון העמוק שלי לראות את תלמידי הישיבות ואת הציבור החרדי משתלבים במקצועות העתיד.

יונה יהב: הוא יכול להיות סופר-מצטיין בעניינים האלה, ועובדה – במקום שהיום כבר רואים פנטרציה מאוד עקבית של חרדים לתוך עולם המחשבים, אפשר להגיד על זה רק מצוינות בה"א הידיעה, מצוינות והצלחה ללא עוררין.

יונה יהב: כשאנחנו נראה את האוכלוסיות האלה משתלבות, אבל לפי איזה תכנון, והתכנון הזה לא צריך להיות העדפת מקום על חשבון מקום אחר, חייב להיות איזה שכל כולל בביזור שאנחנו מבקשים לראות גם בהשקעות וגם במיקום התעשייה.

יונה יהב: אחד הפעלים היוצאים מהעובדה שזה לא מתקיים – אני רוצה לקרוא לכם את הרשימה המאוד לא מחמיאה של מה שהולך לקרות מהיום, בחודשים הקרובים.

יונה יהב: אני קורא את נתוני לשכת התעסוקה: חיפה – חברת "צים" מפטרת 400 ימאים ישראלים וחברת "אל-ים" מפטרת 40.

יונה יהב: בקצרין – מפעל "גלרין" עומד להיסגר ויפטר 18 עובדים.

יונה יהב: במגדל-העמק – מפעל "איריס" יפטר 25 עובדים וחברת "כייבל" תפטר 44 עובדים.

יונה יהב: נצרת – מפעל "טנגו" מפטר 108 עובדים.

יונה יהב: בפתח-תקווה – "עץ לבוד", 260 עובדים עד אפריל.

יונה יהב: מפעל "חמן" ביבנה – 60 עובדים.

יונה יהב: "מחסני מ.מ.ן" – שמונה עובדים.

יונה יהב: ברחובות – מפעל "רימון", 100 עובדים, "יפאורה" – 30 עובדים, ועיריית רחובות – 78 עובדים.

יונה יהב: בקריית-גת – 287 עובדים, עוד 217 מעיריית קריית-גת, והמועצה האזורית לכיש – 70.

זאב בוים: מה זה 217 בעיריית קריית-גת?

יונה יהב: מפעל "עורות" מפטר 287.

זאב בוים: אתה אמרת עירייה.

יונה יהב: עיריית קריית-גת תפטר 217 עובדים כבר החודש.

זאב בוים: תראה לי מתי היא תפטר אותם.

יונה יהב: כבר החודש.

יונה יהב: תקשיב, אלה נתוני שירות התעסוקה, חבר הכנסת בוים.

יונה יהב: אני אשמח מאוד אם אתה תמנע את זה.

זאב בוים: יש לי ויכוח גדול עם נתוני שירות התעסוקה.

זאב בוים: אחת הבעיות הגדולות היא הנתונים האלה.

אורי אור: שירות התעסוקה אשם באבטלה, אני מבין.

זאב בוים: לא אמרתי שהוא אשם – – –

יונה יהב: חבר הכנסת זאב בוים, קודם כול אני שמח ואני מבין שאתה מקשיב לי, ושנית אני שמח על כך שהמלה קריית-גת הציתה את חמתך, ובצדק.

יונה יהב: היית ראש עירייה מאוד מוכשר של המקום הזה, אבל אין לי דרך אחרת אלא להסתמך על נתוני שירות התעסוקה.

יונה יהב: אני ממשיך וקורא.

יונה יהב: אצלך בקריית-גת: המועצה האזורית לכיש מפטרת 70 איש, מפעל "חודם גדר" – אתה בוודאי מכיר אותו, מפטר 30 עובדים, מפעל הסריגים "רשלי" יפטר 30 עובדים, "סריגי גיתית" – 15 עובדים, חברת "טי.

יונה יהב: די.

יונה יהב: סי", שבונה את מפעל "אינטל" בקריית-גת, מפטרת 240 עובדים בתום הפרויקט, בעוד שלושה חודשים.

זאב בוים: – – –

יונה יהב: בסדר.

יונה יהב: אשדוד – "קדם כימיקלים" 90 עובדים, "אריזות שרטר" 120 עובדים, בקריית-מלאכי 20 עובדים בעירייה, ובאופקים – "ניו-הורייזן" הודיעו הבוקר על 100 עובדים.

זאב בוים: תחבר את הכול, תוריד 70%, ואז תקבל את המספר – – –

יונה יהב: חבר הכנסת בוים, אתה מבקש ממני שאני אתרשם מהאופטימיות שלך.

יונה יהב: זה בכלל לא עניין מפלגתי, אני הייתי מאוד רוצה להתרשם מהאופטימיות שלך.

יונה יהב: מי שראה את הזעקה שקמה מאופקים, מי שרואה את העובדה ששוב חזרנו בחיפה – אני לא מדבר על מקום אחר, בחיפה – ל-21 איש שקופצים על כל משרה מתפנה; בחיפה – 21 איש על כל משרה מתפנה.

יונה יהב: אתה מתחיל להבין לאן אנחנו מובילים את הכלכלה?

זאב בוים: אין לי ויכוח לגבי תופעת האבטלה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: עשר דקות עומדות לרשותך.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים – רציתי להגיד חוץ וביטחון, אבל נזכרתי שאתה יושב-ראש ועדת הכספים.

אורי אור: אני נותן לך עכשיו קצת רגיעה, כי אני לא מתכוון לעסוק בנושא התקציב.

אורי אור: עסקתי בלילה פעמיים, חלק מהזמן, ואני רוצה להשתמש בזמן שיש לי לעסוק בסוגיית אותו מסמך ביטחוני מפורסם, שאני שומע שצה"ל הוציא.

אורי אור: חבר כנסת בוים, מ"כוח 17", לא?

אורי אור: חבר כנסת בוים, אולי אם תקשיב לי, בסוף לא תתמוך בממשלה.

זאב בוים: החברים שלך מפריעים לי.

אורי אור: אני רוצה לעסוק בסוגיית המסמך הביטחוני.

אורי אור: לא שמעתי מה דעתך עליו, ואף שאנחנו עסוקים מאוד בתקציב – – –

זאב בוים: עניינים ביטחוניים אני משאיר לביטחוניסטים.

אורי אור: שמעתי שבכל אופן אכפת לך במידה מסוימת.

חיים דיין: חבר כנסת בוים.

אורי אור: זה בסדר.

אורי אור: קרה פה דבר מוזר מאוד.

אורי אור: נשלח ראש אגף תכנון – האלוף ינאי, לשיחות עם הפלסטינים, עם ה-CIA, לגבש הסכם הבנות, נקרא לזה מזכר הבנה ביטחוני.

אורי אור: גובש הסכם, בהנחייתו, בתדרוכו של ראש הממשלה.

אורי אור: גובש הסכם שעונה על צורכי הביטחון.

אורי אור: וראה זה פלא – ראש הממשלה מקבל ביקורת, והוא אומר: אני?

אורי אור: אני לא ידעתי – לא פעם ראשונה, דרך אגב – אני לא תומך בהסכם.

אורי אור: בא שר הביטחון ואומר: מה זאת אומרת לא תומך?

אורי אור: אני אינני גורם מדיני?

אורי אור: הרי אנחנו עומדים יחד, תודרכת, ידעת.

אורי אור: לא, אינני יודע.

אורי אור: נוסע ראש אגף תכנון, רבותי, עם ראש הממשלה לפריס, הם נוסעים יחד במטוס, ראש אגף תכנון, אותו אלוף ינאי, הוא זה שמציג לגברת אולברייט, שרת החוץ האמריקנית, איזו מפה אילמת, אבל לא זה הנושא כרגע.

אורי אור: האם אתם רוצים לומר לי שראש אגף תכנון וראש הממשלה, בטיסה הזאת, לא שוחחו על כל שיחות הביטחון עם הפלסטינים, עם ה-CIA, עם ההסכם שהתגבש?

אורי אור: יש ויכוח – נחתם או לא נחתם, אבל התגבש, בתמימות דעים של כל האנשים?

אורי אור: רבותי, הרי אנחנו לא יכולים להאמין לדבר כזה.

אורי אור: עכשיו אני מבין מה הבעיה של ראש הממשלה.

אורי אור: הטיעון העיקרי שלו בהמשך לביצוע ההסכמים, טיעון שמצליח לתפוס די הרבה מים, בצדק אולי, בחלק מדעת הקהל הישראלית – רבותי, עד אשר הפלסטינים לא יקיימו את כל פרטי ההסכם, אנחנו לא מתקדמים.

אורי אור: והנה באים הפלסטינים, עם ה-CIA כמתווכים הוגנים, על דעת ראש הממשלה, זה נושא שאני אדון בו בהמשך הלילה, עד כמה ראש הממשלה, שאמר שכל פעימה שתוכרז תהיה על דעתנו שלנו, מכניס את האמריקנים להיות צד במשא-ומתן הזה, אבל סוכם, והנה ראש הממשלה רואה שיש הסכמה פלסטינית להתקדם בנושא הביטחון, שזה הטיעון העיקרי.

אורי אור: ואז בעצם הלך מישהו, בלי כוונה, ומשך את השטיח מתחת לרגלי ראש הממשלה.

אורי אור: הבעיה כאן, שהייתי רוצה להרחיב עליה את הדיבור, צריכה להטריד את כולנו, כי אינני רוצה לעסוק דווקא כרגע באישיותו של ראש הממשלה, אלא במערכת האי-אמון שנוצרת בין מערכת הביטחון – אני מדבר על לובשי המדים, לצורך העניין; בעיני, איש שירות הביטחון גם הוא לובש מדים – לבין ראש הממשלה.

אורי אור: אי-אפשר שאותה לשכה של ראש הממשלה תדליף לכל העיתונים שההסכם שהשיג האלוף ינאי עם הרשות הפלסטינית איננו על דעתה.

אורי אור: כפי שאמרתי לכם, אני לא מאמין שראש הממשלה לא ידע, ולא שמעתי הכחשות נמרצות מצד ראש הממשלה שהוא לא ידע, אבל הטיל דופי במערכת שלמה ביטחונית, שהיא לא פועלת על דעת עצמה, כי אסור לה לפעול על דעת עצמה, והיא הגיעה להסכם.

אורי אור: לאחר שהוא רואה שנפגעה מערכת הביטחון, אז יוצאת הודעה רשמית ממשרד ראש הממשלה, לתקן את ההדלפה הקודמת, ומה היא אומרת?

אורי אור: ראש הממשלה נותן גיבוי מלא למערכת הביטחון.

אורי אור: רבותי, לאן אנחנו מגיעים?

אורי אור: תעזבו את ההדלפות ואת ההכחשות למיניהן.

אורי אור: מה יחשוב אזרח ישראלי שמתחבט, באמת, בשאלות הללו?

אורי אור: גם חברי הכנסת וגם אחרים, מה הם יחשבו?

אורי אור: איך ראש הממשלה נותן גיבוי או לא נותן גיבוי?

אורי אור: מה עמדת מערכת הביטחון, האם היא הושגה עם ראש הממשלה או עם שר הביטחון או עם שניהם או בלעדיהם?

אורי אור: רבותי, מה שקרה פה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורי אור – – –

אורי אור: כן, בשמחה.

אברהם רביץ: אולי ניתן קרדיט ונאמר, שבאמת ראש הממשלה נמצא במצוקה ובלחצים, במיוחד מצדה של גברת אולברייט, והוא מתחמן – – –

אורי אור: מתחמן?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: – – – בגלל הלחצים, כדי להישרד.

אברהם רביץ: הרי ראש הממשלה עושה את זה בשבילנו, לא?

קריאה: – – –

אורי אור: אני שמח על השאלה, ידידי; יחשבו שזאת היתה שאלה מוזמנת, אבל היא לא שאלה מוזמנת כי הרי אני באופוזיציה ואתה בקואליציה.

אורי אור: אתה צודק, דרך אגב.

אורי אור: ראש הממשלה, אם נגעת, לדעתי מה שמטריד אותו זה דבר אחד – להישרד.

אורי אור: לא שאני ואתה לא – – –

אברהם רביץ: אישית או בגלל – – –

אורי אור: ששלטונו יישרד.

אורי אור: אינני אומר שהוא לא ציוני, אבל אני חושב, לצערי הרב, לאחר שנה וחצי של התבוננות, ואני אומר זאת בצער רב, אני אומר לך שאני הייתי מוכן להתווכח עם האמת של שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, ושל בגין, זיכרונו לברכה.

אורי אור: דיברת עם אנשים, עם האמת שלהם, התווכחת, קיבלת או לא קיבלת.

אורי אור: הרי אני לא רוצה להעמיד אותך במבחן.

אורי אור: אני לא יודע עם איזו אמת אני מתווכח בוויכוח עם ראש הממשלה, אינני יודע.

אורי אור: אני שומע כך וכך אחוזים משטח C, כך וכך משטח B; תחברו אותם יחד – זה פחות 0.5%, אחוז יותר 0.5%, ויש מקורות אמינים מאוד, אני אומר לך, לרבות אמריקניים, אינני רוצה לצטט מי אמר, לרבות פלסטיניים, שאומרים שראש הממשלה אמר: רבותי, החלטתי שאני אשחרר את הממשלה, תנו לי להעביר את התקציב בשקט.

אורי אור: שמעת את זה.

אורי אור: ולא שמעתי, אני אומר לך, אולי אתה שמעת, הכחשה רצינית מצד ראש הממשלה.

אורי אור: נגעת בזה; זה הנושא שאני אדבר עליו יותר מאוחר.

אורי אור: לא שמעתי הכחשה, ועובדה היא שחוסר האמון כלפי ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך, הוא הרבה יותר בין הספסלים האלה והספסלים האלה מאשר מהספסלים האלה.

אורי אור: אתה אומר לי: אורי אור, אתה לא הצבעת בשביל ראש הממשלה, אתה לא אמין שאתה מבקר אותו, אבל אני מקשיב לאנשים שלכם, ואני אתמול הבאתי את זה.

אורי אור: נעלבתי מאוד, הבאתי זאת בלילה, נדמה לי שאתה עוד שמעת אותי, והיום דיברתי עם חלק משרי הליכוד.

אורי אור: בזמן שראש הממשלה הולך לנשיא וחותמים על צו פיוס על מנת להגיע, באמת, ליותר אחווה, לפחות טינה, לפחות שנאה בין השבטים, בין הפלגים השונים, שבאים לידי ביטוי גם בבית הזה, ראש הממשלה, האנשים שלו לוחשים מאוזן לאוזן שיש לבחור לתפקיד יושב-ראש קרן הקיימת באדם שאמר כשרבין נרצח: חבל שהוא לא עמד למשפט.

אורי אור: אני אומר לך, שחברי הכנסת אמרו מאוזן לאוזן, לחשו לאנשים כך להצביע, אז למה שאני אאמין?

אורי אור: אני שמח – חבל שרפי אדרי איננו פה, אמרתי זאת; אני שמח שלא הייתי אצל הנשיא, כי הרגשתי שמורחים אותנו והאמת היא מאתנו והלאה.

אורי אור: אבל כרגע, אני, בכוונה, לצורך הזמן שיש לי, צמצמתי את הדיון למשבר הקשה בין ראש הממשלה למערכת הביטחון שהוא אחראי לה.

אורי אור: לקצין שנוסע אתו, שהוא אלוף אמין וטוב, הוא עשה עבודה והגיע להסכם, אני אומר לך שבידיעת ראש הממשלה, אתה הרי לא מניח שראש הממשלה לא ידע מזה.

אורי אור: ככל שההסכם הזה מפורסם, הוא אומר: לא ידעתי, לא אמרתי, לא חתמתי, עוד לא אישרתי.

אורי אור: אני גם את זה מוכן לקבל, אבל הכול יוצא החוצה כי אנחנו מדינה מאוד מאוד דמוקרטית.

אורי אור: איני מצר על כך, אבל מה יחשבו הקצינים של ינאי, שהיה אלוף הפיקוד שלהם, שהיה מפקד אוגדה?

אורי אור: רגע, מה, זה האלוף שלנו?

אורי אור: יש לו מדיניות עצמאית?

אורי אור: למי להאמין, לו או לראש הממשלה?

אורי אור: למה אני צריך לבוא כדי מצב כזה בכלל?

אורי אור: אני מצר מאוד מאוד, שבהתאם לשאלה שלך, חבר הכנסת רביץ – עבדנו יחד בתקופות קודמות, קואליציה ואופוזיציה, ראית שהאמון רב בינינו, אני אומר לך שמערכת אמון שלמה בשנה-וחצי האחרונה נשברה, נסדקה, ועכשיו היא כבר מרוסקת לרסיסים, ואיש אינו מאמין לאיש, ואני מוטרד מאוד משום שאני נמנה – דרך אגב, אני לא מדבר על כור היתוך, לא אכפת לי שיש 12 שבטים, אבל אני רוצה שבין 12 השבטים תהיה אחדות מטרה, ואני מרגיש שיש מיום ליום פגיעה באחדות המטרה.

אורי אור: אם לא תהיה אחדות מטרה – אז השבטים האלה לא יוכלו לחיות זה ליד זה, כי הם לא מקשיבים זה לזה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם יחזקאל: אולי אפי יכול להחליף אותי?

חיים דיין: בבקשה, אין לי בעיה עם זה.

חיים דיין: עשר דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא פה מאתמול בבוקר, הדיונים התחילו, ראיתי במשך הלילה, שמעתי את החברים, אנחנו לפעמים מתלהמים, רבים, מתווכחים, מעוררים פולמוס, יש קואליציה, יש אופוזיציה, מה שלא ברור לי איך יכול להיות שחברים מהקואליציה, 12 חברים מהקואליציה, מוחים בעצם היעדרותם נגד הממשלה ושום דבר לא קורה עם הממשלה הזאת.

אפי אושעיה: האם לא הגיע הזמן שראש הממשלה ישב עם עצמו, ישב עם חבריו ויבחן מדוע כל כך הרבה אנשים נגדו?

אפי אושעיה: אני לא נמנה עם אלה שאוהבים לדבר על הבסיס האישי.

אפי אושעיה: לפעמים אני גם נגרר לזה, אבל אני לא רוצה לעסוק בעניין האישי אלא לדבר על העובדות כפי שאני רואה אותן.

אפי אושעיה: הנושאים של חוק הבריאות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הם נושאים כבדי משקל.

אפי אושעיה: הבטיחו לנו ערב הבחירות האחרונות שלא יעלו מסים, אבל כשקובעים מס על משפחה, זאת לא העלאת מסים?

אפי אושעיה: זו העלאת מסים ממשית.

אפי אושעיה: או כשמעלים את מחירי התרופות, זה לא העלאת מסים?

אפי אושעיה: זאת גם העלאת מסים.

אפי אושעיה: כל אחד מאזרחי מדינת ישראל משלם 4.8% משכרו לביטוח הלאומי בעקבות חוק הבריאות.

אפי אושעיה: אז אנחנו משלמים 4.8%, זה מס צודק, כל אדם על-פי הכנסתו משלם, מקבל על-פי צרכיו, וזה בסדר.

אפי אושעיה: אבל עכשיו מאלצים אותנו ללכת לביטוח המשלים.

אפי אושעיה: אני הגשתי הצעת חוק עוד לפני שחשבתי שמשרד הבריאות, על מנת לממן את הגירעונות של קופות-החולים, ילך ויקבע את הביטוח המשלים.

אפי אושעיה: חשבתי שזה לא נכון שקופות-חולים רגילות ייתנו את הביטוח המשלים, משום שרציתי שהבסיס יהיה שוויוני, שרובנו נקבל את השירותים הבסיסיים ויותר מזה, ומי שירצה רפואה יותר יקרה – ילך לקנות אותה בחברות הביטוח.

אפי אושעיה: אני לא בטוח שחברות הביטוח יכולות להיות פחות או יותר יעילות מקופות-החולים, אבל במישור העקרוני אני משוכנע, שאסור לקופות-החולים לעשות הבחנה בין חולה לחולה כשבא אליהם חולה.

אפי אושעיה: מי כמו אדוני יושב-ראש ועדת הכספים מכיר את המצוקות גם בתוך הקהילות שהוא חי בהן, משפחות גדולות עם הרבה ילדים, עם פרנסה מצומצמת, ומה יתחיל להיות עכשיו?

אפי אושעיה: אני אבוא למרפאה, יתחילו לבדוק בתיק האם מגיע לי?

אפי אושעיה: האם יש לי ביטוח משלים או לא?

אפי אושעיה: השכבות החלשות ישלמו?

אפי אושעיה: הם לא ישלמו.

אפי אושעיה: הם ישלמו רק את מה שמחויב על-פי החוק, ואם הבחירה בידם – הם יחסכו את הכסף הזה.

אפי אושעיה: אז מה, נעשה רפואה לעשירים ולחלשים?

אפי אושעיה: זה דבר שאי-אפשר לתת לו יד בשום אופן.

אפי אושעיה: למעשה, אלה הם לא רק קיצוצים.

אפי אושעיה: אנחנו מחסלים את חוק הבריאות, חוק ביטוח בריאות שהבטיח שירותי בריאות לכול.

אפי אושעיה: היתה אמירה בעבר – צחקו על מפא"י, תנועת העבודה: שלם על-פי יכולתך – קבל על-פי צרכיך.

אפי אושעיה: היו פגמים, היו בעיות, גם עכשיו יש, אבל מכאן ועד חיסול החוק – המרחק גדול.

אפי אושעיה: האוצר מבקש למעשה לבצע, במסווה של עניינים תקציביים, ארגון מחדש של מערכת הבריאות תוך עקיפת סמכותה התחיקתית של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אפי אושעיה: אני אומר, שאם היו באים בידיים נקיות – יפנה שר האוצר לחבר הקואליציה שלו, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי, ויקבע אתו נהלים לדיון בוועדת העבודה והרווחה; היות שיש לזה משמעות תקציבית גדולה מאוד, ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

אפי אושעיה: איני מדבר על עקיפת הכללים בכלל בעצם העובדה שמביאים את הנושא הזה באמצעות חוק ההסדרים; ואני יודע שזו עוולה מ-1975.

נסים דהן: 1985.

אפי אושעיה: 1985, ואולי ברבות הימים נצטרך לתקן את זה.

אפי אושעיה: אבל, באופן ענייני, דבר חשוב כזה, כל כך משמעותי לגבי כל אזרח במדינת ישראל – מן הדין היה שהנושא הזה יתנהל בוועדת העבודה והרווחה על בסיס ענייני.

אפי אושעיה: אני מברך את חבר הכנסת מיכה גולדמן ואת אורחיו.

אפי אושעיה: ביטול סל שירותי בריאות כללי ומחייב: כל קופה תהיה רשאית למעשה לפתח – – –

אברהם רביץ: ספר לנו מי האורחים.

אפי אושעיה: זה ברשות היושב-ראש.

אפי אושעיה: איני יכול להרשות זאת בלי הסכמת היושב-ראש.

חיים דיין: זו חריגה.

אפי אושעיה: כל קופה תהיה רשאית למעשה לפתח סל שירותים נפרד ושונה.

אפי אושעיה: זוהי פגיעה בבסיס השוויוני והאוניברסלי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפי אושעיה: ביטול המחויבות הממשלתית לכיסוי העלות המלאה של סל שירותי הבריאות, לפי סעיף 13(א)(5) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפי אושעיה: במקום זאת, הממשלה קובעת תקרה להשתתפות שלה, בדמות "היקף הכנסות נורמטיבי" – והדברים מוכנים לי כאן בצמוד למדד הבריאות וכך הלאה, אך אני חושב שמיותר להיכנס לזה.

אפי אושעיה: הטלת אחריות להשלמת מימון סל שירותי הבריאות על קופות-החולים, אם באמצעות תשלומי חברים ואם באמצעות מכירת ביטוח משלים.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול ברצינות את יושב-ראש ועדת כספים – אני מבין שאתה עייף, אתה "מבלה" כאן יותר מהשרים – אם יש גירעונות כאלה במערכת הבריאות, ואני מבין שיש בעיה ושמישהו צריך לשאת בנטל, הרי צריך לקחת מאיזה מקום – – –

אברהם רביץ: מה הההצעה שלך?

אפי אושעיה: אין לי הצעה, אני רק שואל.

אפי אושעיה: אנחנו עומדים להעלות מסים בדרכים – – –

אברהם רביץ: האם אתה תסכים להעלאת הביטוח – – – מ-4.8% ל-5.3%?

אפי אושעיה: כן, אם 5.3% יכסה את כל העלות, אני בעד, משום שאבא שלי, שמרוויח שכר מינימום, ישלם לפי שכרו, סבא שלי, שלא מרוויח בכלל, כמעט לא ישלם בכלל, הסטודנט ישלם על-פי הכנסתו, אם יש לו בכלל, ואני, שמרוויח משכורת גבוהה, אשלם הרבה יותר מהם.

אפי אושעיה: אני חושב שזה מס צודק, מס נכון, ולמה לנו להסתתר מאחרי האצטלה הזו שאין מסים מפני שמישהו הבטיח, במקרה זה ראש הממשלה?

אפי אושעיה: לא מעלים מסים מצד אחד, אבל מצד שני מעלים את המסים בדלת האחורית.

אפי אושעיה: בשביל מה זה טוב?

מקסים לוי: ארנונה לא העלו?

חיים דיין: העלו.

אפי אושעיה: גם הארנונה, גם דברים אחרים.

חיים דיין: העלו אותם ב-14%.

אפי אושעיה: אבל אני מדבר כרגע על מס הבריאות.

איתן כבל: – – – הם העלו ועוד איך מסים.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני אומר, שלמרות הרשעות והצביעות והקנוניות הפוליטיות, בסופו של דבר אנו נבחרי ציבור, שיש לנו איזו אחריות לעם ישראל כולו, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, גבוהים ונמוכים.

אפי אושעיה: בואו נאמר את האמת:

אפי אושעיה: אם רוצים רפואה שוויונית וטובה לאזרחי מדינת ישראל, זה עולה כסף, והרבה כסף.

אפי אושעיה: אם אנו רוצים לתת את הפתרון הטוב ביותר, אולי העלאת מסים היא הפתרון.

אפי אושעיה: למה לעשות את זה בדלת האחורית?

אפי אושעיה: זה לא ברור לי.

אפי אושעיה: אני מבקש, באחת ההזדמנויות שתשיב כאן, אולי אוכל לקבל תשובה בנושא הזה.

אפי אושעיה: בנושאים הקשורים למוסד לביטוח לאומי – קיצוץ בקצבאות הילדים: הפחתה של שליש עד שני-שלישים מקצבת הילד הראשון והשני למשפחות שלהן עד שלושה ילדים, לפי מבחן ההכנסה.

אפי אושעיה: מי נפגע?

אפי אושעיה: שכבות הביניים.

אפי אושעיה: מה יקרה עם שכבות הביניים?

אפי אושעיה: הן תרדנה לרמת עוני, והמדינה תצטרך להחזיק אותן, אז בשביל מה?

אפי אושעיה: העניים מאוד חיים ברמה הזו, לעשירים מאוד אין כל בעיה.

אפי אושעיה: האם אנו רוצים למשוך את שכבות הביניים למטה?

אפי אושעיה: הקיצוץ בקצבאות הזיקנה: קיצוץ של 50% בתוספת הוותק בקצבת זיקנה.

אפי אושעיה: הנפגעים: שוב קשישים המתקיימים רק מהקצבה או קשישים בעלי פנסיה נמוכה.

אפי אושעיה: מיסוי קשישים: הטלת תשלום דמי ביטוח לאומי על נשים עובדות בגילים 65-60, ועל גברים עובדים בגילים 70-65.

אפי אושעיה: מה קרה לנו, שעל אנשים שרוצים לעבוד בגילים הללו אנו צריכים להטיל מס נוסף, במקום להתברך בזה שישמשו דוגמה לאחרים?

אפי אושעיה: קיצוץ בדמי אבטלה: זה נכון שיש בעיה של אבטלה, וזה נכון עוד יותר שיש כאלה שמתחמקים מעבודה, אבל הרוב הוא לא כזה, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לעבוד.

אפי אושעיה: התופעה של האבטלה היא מגפה שפושטת בכל הארץ, ואין דבר קשה מכך שראש משפחה לא מסוגל לפרנס את משפחתו.

חיים דיין: יש פתרון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מעמדו מידרדר, ויש הרבה פתרונות.

חיים דיין: עבודה יזומה.

אפי אושעיה: אני אומר שמעמדו של ראש המשפחה מתערער, הילדים מסתכלים על אבא במבט כזה מרחם לפעמים, והמציאות הזו היא כל כך אכזרית, שהיא מביאה להרס ולפירוד משפחות.

אפי אושעיה: באלפי משפחות לא יכולים להסתכל אחד לשני בעיניים.

אפי אושעיה: זוהי מציאות כואבת ומצערת, שמחייבת את כולנו.

חיים דיין: משפט מסכם.

אפי אושעיה: כן, אני מסכם, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני לא בעד עבודות יזומות.

אפי אושעיה: בשנות ה-50 נתנו להורים שלי עבודות יזומות, ואני לא רוצה שהתופעה המחפירה הזו תהיה בשנות האלפיים, 50 שנה למדינת ישראל.

נסים דהן: זה גם – – –

אפי אושעיה: אני רוצה שתהיה הכשרה מתאימה, שתעלה רמת ההשכלה.

אפי אושעיה: עבודה יזומה היא הוצאת כסף ובזבוז משאבי המדינה בלי לקבל כל תמורה לטווח ארוך.

אפי אושעיה: צריכים לעשות פה תשתית מסודרת בצורה אחראית, ועל זה נדבר בהמשך הדיונים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, רק רציתי לומר לך לגבי העבודות היזומות, שאני חושב שבזה שייקחו קבוצות אנשים גם לקרן הקיימת וגם לרשות העתיקות כעבודה יזומה, ושלא יעמדו בתור, או יקבלו את דמי האבטלה מתוך בושה – זה נותן אולי קצת אווירה וגאווה לאותן משפחות.

חיים דיין: עשינו את זה בכנסת הקודמת, וכך גם אנשים לא הרגישו שהם מקבלים כסף בחינם.

חיים דיין: בבקשה, יש לך עשר דקות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, יושב-ראש ועדת הכספים, מכיוון שאני מכבד ומוקיר אותך – לא רוצה לומר אוהב, שמא יחשבו שיש חנופה בדברי, אבל אני גם מודה בזה – כל הטענות שאטען אינן מכוונות אליך.

אברהם יחזקאל: בעיני, אתה עושה את משימתך, אתה איש קואליציה, אבל אוי לה לקואליציה כזו.

אברהם יחזקאל: אוי לה לקואליציה, שבעוד חודשיים יהיו חולי סרטן שיסתובבו בין קופות-החולים לדאוג איזו קופה נותנת איזו תרופה.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא נתקל באותו חולה סרטן קרוב, שכן, אח או אב?

אברהם יחזקאל: אני רוצה לראות את הבן, או את האח, מסתובב בין קופות-החולים ואומר: תראו, יש לכם תרופה כזו?

אברהם יחזקאל: אומרים: לא, לך לקופה השנייה, שם יש תרופה כזו.

אברהם יחזקאל: הוא יכול לראות אותו חולה סרטן נמוג והולך לעולמו, מפני שמישהו החליט בממשלה הזו, שיהיו כמה תרופות בכמה קופות-חולים?

אברהם יחזקאל: אוי לה לבושה הזו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שמישהו כאן ייתן יד, שאותם פוליטיקאים – הנה אנחנו, שהורגים בהבל-פה לא מעט ופוגעים לא מעט – נשב ונחליט.

אברהם יחזקאל: זה מה שהסכימו אנשי ש"ס.

אברהם יחזקאל: הפוליטיקאים יחליטו אילו תרופות יינתנו לחולים, לא אנשי מקצוע, הפוליטיקאים, השרים בכל ממשלה שתהיה.

אברהם יחזקאל: יבוא שר ויאמר: תן לי תרופה כזו, ואתן לך 2% כאן.

אברהם יחזקאל: האם אתם רוצים לסחור בחיי אדם?

אברהם יחזקאל: האם אתם רוצים שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, ניתן מתנה לשנת ה-50 לאזרחי מדינת ישראל, שנאמר: איש איש ומחלתו ואיש איש ילך לעולמו, מפני שאין תרופות שוות לכולם?

אברהם יחזקאל: ריבון העולמים.

אברהם יחזקאל: מה, זו מצווה יהודית?

אברהם יחזקאל: מה קרה?

אברהם יחזקאל: מישהו כאן נשתבשה דעתו?

אברהם יחזקאל: או שאולי מפני שאנחנו הפוליטיקאים, אם, חס וחלילה, נהיה חולים, יהיה לנו הטיפול הטוב ביותר ויעמדו כאן בתור לטפל בנו, כי זה מוניטין?

אברהם יחזקאל: מה אתם תעשו עם השכנים בשכונות?

אברהם יחזקאל: מה תעשו בעיירות הפיתוח?

אברהם יחזקאל: יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש ממך, עזוב את הכול, בוא נתמקד רק בנושא הבריאות, ריבון העולמים.

אברהם יחזקאל: תוציא את זה מהשרים.

אברהם יחזקאל: עזבו את העניין האחר, "אכלנו אותה", אבל לפחות בעניין של בריאות.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לקבל את ההנחה, שכאשר אני בא לשכונה שבה גדלתי, ילך מישהו לקופת-החולים, יקבל תרופה שהיא חיקוי לטיפול במחלה אמיתית.

אברהם יחזקאל: כולם חולים באותה מחלה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, על חשבון זמני, במקום לעלות למעלה, אתן תשובה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לפי המצב הקיים בחוק, חוק הבריאות, יכול שר הבריאות – – – במערכת הבריאות הוצאה איזו תרופה באישור שר האוצר.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם רביץ: כל מה שאנחנו עשינו, כדי לשמור על סל הבריאות וכדי ששר הבריאות לא יהיה נתון ללחצים של קופות-החולים להוציא תרופה מסל הבריאות ולהעביר אותה לביטוח המשלים, אמרנו לשר הבריאות: אתה בעל הסמכות.

אברהם רביץ: בעניין הזה אנחנו חיזקנו את המעמד הזה, בהעמידנו אותו כיושב-ראש ועדת השרים לענייני בריאות, שתפקידה לא לאשר, אלא כאשר – – – מבחינה מקצועית, הוצאת תרופות או שירות רפואי מסל הבריאות לביטוח המשלים, או לא לאשר תשלומים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: צריך לדעת את זה.

אברהם רביץ: על זה מדובר.

חיים דיין: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שנבהיר את הדברים.

מקסים לוי: אדוני, אני יכול לשאול שאלה?

חיים דיין: אתם לוקחים מזמנו.

אברהם יחזקאל: הנושא הזה, כדאי שיתקיים עליו דיון, אבל יחליט היושב-ראש.

מקסים לוי: אני מבקש לשאול שאלה, אחרי שהוא דיבר.

חיים דיין: כיושב-ראש ועדת כספים שרצה להשיב.

מקסים לוי: למה לרמות את הציבור?

מקסים לוי: הרי למה שונה בכלל חוק הבריאות?

מקסים לוי: – – – כי הוא לא יכול להוציא – – –

אברהם רביץ: נכון.

מקסים לוי: אם אין ביטוח משלים – – –

אברהם רביץ: אבל, הוא יכול.

אברהם רביץ: הוא יכול להוציא.

אברהם רביץ: הוא עומד בלחצים של קופות-החולים.

אברהם רביץ: קופות-החולים תרצינה להוציע שירותים רפואיים מסל הבריאות.

איתן כבל: חבר הכנסת מקסים לוי – – –

מקסים לוי: – – –

חיים דיין: סליחה, אבל אני לא רוצה שיתחיל להיות כאן דיאלוג בין חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת רביץ.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי.

אברהם רביץ: – – – מבוקרת.

אברהם רביץ: אני מקווה, ששר הבריאות ישתמש בסמכותו – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אתם כל כך קרובים האחד לשני – אתם יכולים להתקרב ולשאול אחד את השני.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, עם כל ההסברים, עדיין אני מקווה שאתה ואני מסכימים עם חבר הכנסת מקסים לוי, שלהשאיר את הדבר הזה בידי פוליטיקאים, גם אם זה שר או ועדת שרים, זה דבר חולני.

אברהם יחזקאל: זו המחלה האמיתית.

אברהם רביץ: – – –

אברהם יחזקאל: יש כאן בעיה קשה מאוד.

אברהם יחזקאל: אני, למשל, מציע לך הצעה חברית.

אברהם רביץ: יש ועדת שרים לענייני ביטחון.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה ועדת שרים?

אברהם יחזקאל: – מאה אחוז.

אברהם יחזקאל: תביא את זה לאישור ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו, הפוליטיקאים, מתבקשים לחתום על הדברים האלו, בוא ותוסיף: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: מי מחליט על מלחמה במדינת ישראל?

אברהם רביץ: ועדת החוץ והביטחון?

אברהם יחזקאל: אבל יש כאן בעיה.

אברהם יחזקאל: זהו בדיוק העניין.

אברהם יחזקאל: אין דין מלחמה ושלום כדינה של תרופה לחולה סרטן.

אברהם רביץ: בדיוק – – –

אברהם יחזקאל: אין דבר כזה.

אברהם יחזקאל: הדבר לא דומה.

אברהם יחזקאל: אם אתה תביא את זה כיושב-ראש ועדת כספים או שתביא לוועדת העבודה והרווחה, בוא תוסיף סעיף: בסדר, לפוליטיקאים, אבל תנו לנו גם לשמור על השרים בכל ממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו לא פוליטיקאים?

אברהם רביץ: מה אנחנו?

איתן כבל: – – – אם הם מביאים את כל נושא הבריאות דרך החוק הזה, זה רק מראה שהם רוצים לבוא כגנבים בלילה.

איתן כבל: אם באמת רוצים להתמודד עם העניין, שיביאו בנפרד.

חיים דיין: יש לך ארבע דקות.

אברהם יחזקאל: מה ארבע דקות?

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד, יש כאן דיאלוג שהוא בריא.

אברהם יחזקאל: ממילא הישיבות משעממות, וצריך לומר את האמת, אנחנו מדברים פה שבועיים ימים והציבור חושב שאנחנו עושים איזו עבודה – ואתה יודע, והרי אתה כמוני – שאנחנו באים עם פתרונות, עומדים על הבמה וכולנו מתרגשים, יוצאים מכאן, הולכים למזנון ויושבים והכול בסדר.

אברהם יחזקאל: אני אעשה עוד תרגיל, שעשיתם בשנה קודמת.

אברהם יחזקאל: אני קורא לכל אלו שמוצאים את עצמם פגועים בסוגיית האבטלה להתקשר עכשיו לכנסת ישראל ולהסביר למי שגורם להם את זה באיזה מצב הם נמצאים.

אברהם יחזקאל: תתקשרו לכאן למרכזייה: 02-6753333, ותשאלו את ממשלת ישראל האם באמת ועדת הכספים, שמנסה לעשות עבודת קודש, הצליחה במשימה.

אברהם יחזקאל: היא לא יכלה לעמוד מול שר הבריאות, כי שר הבריאות אומר: אין לי כוח.

אברהם יחזקאל: הממשלה הזו לא ערה לעניין הזה של האבטלה, ריבון העולמים.

אברהם יחזקאל: האם זו חוכמה להוריד את העניבה וללכת לשבת באופקים?

אברהם יחזקאל: מה הגימיק התקשורתי הזה?

אברהם יחזקאל: – – – כמו השר דוד לוי שגדל בבית-שאן או כמו חבר הכנסת מקסים לוי שגדל בלוד או אנשים פה שגדלו בשכונות.

אברהם יחזקאל: מה הגימיקים התקשורתיים האלה?

אברהם יחזקאל: יש היום 16% מובטלים בעיירות מסוימות.

אברהם יחזקאל: תתקשרו עכשיו.

אברהם יחזקאל: יש לכם שבוע להתקשר לכנסת ישראל ולהסביר האם אתם מאמינים לנו או לא מאמינים לנו, כי כאן במליאה לא נסגר כלום.

אברהם יחזקאל: יש באמת דברים – הצלחנו להוריד את השם מהחוק.

אברהם יחזקאל: אבל, האופוזיציה היא בבעיה, לצערי.

אברהם יחזקאל: כמה שחברי הכנסת רענן כהן ואיתן כבל יהיו כל הלילה יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בסופו של דבר, מי שמחליט ועושה זה הממשלה.

אברהם יחזקאל: זו גם לא ועדת הכספים, שאני מוקיר את היושב-ראש שלה.

אברהם יחזקאל: אני אוהב אותו, אבל הוא יודע שזה מיקח וממכר בתוך ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: תביט לי בעיניים, וחבר הכנסת מקסים לוי יגיד את זה בקול רם, כמה קיבלו בשטחים המוחזקים.

אברהם יחזקאל: כמה אבטלה יש בשטחים המוחזקים?

אברהם יחזקאל: 3%?

אברהם יחזקאל: 2%?

אברהם יחזקאל: 3.5%?

אברהם יחזקאל: כמה יש באופקים?

אברהם יחזקאל: 16%? 20%?

אברהם יחזקאל: אתם מדברים על אחדות ישראל וחותמים אמנות סובלנות.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: תדברו במספרים ולא באמנות.

אברהם יחזקאל: כשמישהו עושה את ההשוואה הזו ורואה כמה אבטלה יש במרחק שתי דקות מ"הקו הירוק" וכמה אבטלה יש במקום שאתה גדלת וצומח, במגדל-העמק, ואיזה שינוי מבני יש אצלך, חבר הכנסת חיים דיין, בתעשיות – כל הטקסטיל הולך הביתה.

אברהם יחזקאל: ההורים שלך וההורים שלי הולכים הביתה.

חיים דיין: לי אין הורים.

אברהם יחזקאל: אז, מי פה מטיף לי מוסר?

אברהם יחזקאל: נתניהו נהיה רגיש?

אברהם יחזקאל: אני מוכן לצחצח את נעליו של נתניהו מעכשיו שנה שלמה חינם, רק שישפר את המצב בנושא האבטלה.

אברהם יחזקאל: אני אצחצח לו את הנעליים.

אברהם יחזקאל: מה יותר טוב מזה?

אברהם יחזקאל: חוסר הרגישות החברתית הוא בעייתי.

אברהם יחזקאל: נתניהו, תדע לך שמי שהרים אותך הוא זה שיפיל אותך – אותם אנשים, שאתה הבטחת להם תקוות שווא וחלומות.

אברהם יחזקאל: אתה היית התקווה, והשארת חלום ושברו, תקווה שנמוגה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך את זה: אם אתה תיצור אבטלה, היא לא תכה רק במובטלים.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, היא תכה בך.

אברהם יחזקאל: תעשה לי טובה, נתניהו, בוא קצת לפה ותהיה אתנו.

אברהם יחזקאל: תהיה קצת עם החבר'ה, תהיה עם העם.

אברהם יחזקאל: אם יש לך בעיה עם תלבושת, נסדר לך תלבושת הולמת למקום.

אברהם יחזקאל: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה היום בכנסת הראה איזו מבוכה שולטת בקואליציה.

איתן כבל: בעצם, המבוכה הזו היא ביטוי לחוסר האמון של חברי הקואליציה בהצעת התקציב שהונחה על שולחן הכנסת.

איתן כבל: בסופו של עניין, לא תהיה ברירה גם לחבר הכנסת מקסים לוי, ואני מקווה שאני טועה; בסופו של עניין, גם הוא יצביע יחד עם הקואליציה.

איתן כבל: כל אלה שקוראים תיגר היום על הממשלה, בסופו של עניין כולם יישרו קו.

איתן כבל: בליל ה-31 בחודש כולם יצביעו יחד עם שר האוצר.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה – אני אומר לכם, הגעתי למסקנה שהחלק הכי חזק אצלו זה שרירי הפה.

איתן כבל: הוא פשוט מדהים כל פעם מחדש איך הוא מצליח במתק שפתיים, בהבל פה, להוליך שולל.

איתן כבל: מי שמסתובב ברחובות, מי שמסתובב בשווקים ומי שמסתובב באוטובוסים רואה עם מדוכדך, עם עם עיניים נפולות, ויש תחושה של חוסר אונים.

איתן כבל: בא לנו שר אוצר, שכשהוא נבחר, כולם – אפילו חברי מהאופוזיציה, חברי לסיעה – קמו לברך אותו ודיברו בו גדולות ונצורות.

איתן כבל: אבל, מי ששם לב ועוקב אחרי הפעולות שלו והעבודה שלו מכניסתו לתפקיד – הוא עסק בכול, רק בדבר אחד הוא לא עסק, בענייני משרד האוצר.

איתן כבל: היו חוק ההמרה, חוק כזה וחוק אחר ונסיעה לחוץ-לארץ כדי לדבר עם הרפורמים ונסיעה אחרת לדבר עם קבוצה כזו או אחרת.

איתן כבל: בסופו של עניין, במשרד האוצר, שהוא אחד משלושת התיקים הכי חשובים בממשלה, יש שר ברבע תפקיד, שכמעט שלא נמצא ופועל בעבודה השוטפת של המשרד.

איתן כבל: אז, יופי, הוא יודע לדבר במתק שפתיים.

איתן כבל: אבל, מתק השפתיים הזה, כשכל פעם שהוא עולה פה על הבמה הוא אומר פסוקו של יום לציבור, לא נותן פתרונות.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, שמעתם היום את דן פרופר, אם אני לא טועה, שאומר שמספר המובטלים יגיע ל-250,000 איש.

איתן כבל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך – ואמר לי את זה חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אל לנו לשכוח, שכאשר מדברים ועושים השוואה בינינו לבין מדינות העולם, ומדברים על כך שהאבטלה במדינת ישראל היא פחות או יותר כמו במדינות הגדולות והנאורות במערב-אירופה, אל לנו לשכוח שאצלנו יש גם חיילים בשירות סדיר.

איתן כבל: הייתי שמח אם הם לא היו צריכים לעשות את השירות הזה, אבל מה היה קורה אילו כל אותם חיילים היו במעגל העבודה?

איתן כבל: איפה היינו מוצאים להם עבודה?

איתן כבל: אילו פתרונות נותנת הממשלה הזאת?

איתן כבל: אבטלה מחד גיסא.

איתן כבל: אין שום פרמטר שמראה על תנועה של המשק.

איתן כבל: אמרתי את זה גם בלילה, כשחבר הכנסת מקסים לוי היה כאן.

איתן כבל: אם יש כוח בכלכלה, שמראה אולי על תנועה במשק, זהו שוק הדיור, וגם השוק הזה עומד בפני התמוטטות.

איתן כבל: את מי יש להאשים?

איתן כבל: כשנאמן נכנס לתפקידו לפני כמה חודשים, הוא בא בטענות לשר האוצר הקודם.

איתן כבל: חברות וחברים, הממשלה הזאת מכהנת למעלה משנה וחצי, הכול כבר שלה – האבטלה היא שלה והבעיות הן שלה.

איתן כבל: כשממשלת רבין, זכרו לברכה, עלתה לשלטון, אנחנו יודעים באיזו אבטלה היה המשק, גם באופקים, ואני לא אומר את זה ברמה הפוליטית.

איתן כבל: אנחנו יודעים מה קרה באותן שנים שבהן היה בייגה שר האוצר.

איתן כבל: את זה אי-אפשר לקחת.

זאב בוים: באילו שנים זה היה?

איתן כבל: באילו שנים?

זאב בוים: יש לי פה נתונים.

איתן כבל: אילו נתונים?

זאב בוים: בדצמבר 1995 היתה האבטלה באופקים 13.4%.

איתן כבל: נו, וכמה היום?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היא היתה ב-1992?

זאב בוים: תיכף אני אגיד לך.

איתן כבל: תגיד, תגיד, זה חשוב.

איתן כבל: חשוב שתגיד.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים איך אני מרגיש כלפי ראש הממשלה?

מקסים לוי: מה זה שייך?

מקסים לוי: האנשים האלה הצביעו עבור נתניהו.

זאב בוים: – – – לגשר הם לא יצביעו בכל מקרה.

זאב בוים: עם הדמגוגיה והפופוליסטיקה שלכם – – אתה מזלזל בהם – –

איתן כבל: תודה רבה, תודה רבה.

איתן כבל: חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת בוים, אף אחד לא מזלזל פה באיש.

איתן כבל: אני עונה גם בשמו של ידידי מקסים.

זאב בוים: הוא משחק על המסכנות של המובטלים.

איתן כבל: למה משחק על המסכנות של המובטלים?

דליה איציק: הוא דואג להם.

איתן כבל: למה הוא משחק?

חיים דיין: תודה רבה לכל העוזרים, אני מאוד מודה לכם.

איתן כבל: חלק לא קטן מהקואליציה יתהדר בסוף בכל מיני חוקים ובכל מיני שינויים בחוק התקציב, בלי שזה מגיע לו.

איתן כבל: זה מגיע למעט אנשים בקואליציה.

זאב בוים: נכון, אני מסכים אתך במאה אחוזים.

זאב בוים: מקסים לוי לא נמנה עמם.

איתן כבל: אני חושב שאתה טועה.

מקסים לוי: הקנאה והשנאה מוציאות את כולם מדעתם.

איתן כבל: תיזהרו, אתם יודעים שחורבן בית שני היה בגלל זה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר לכם, שרק לפני כמה ימים חתמתם על אמנה.

חיים דיין: תודה רבה, נמשיך בסדר-היום.

מקסים לוי: גם חילקו פרחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעד ההבנה והסובלנות בליכוד.

חיים דיין: הסבלנות נגמרה פה.

איתן כבל: אנחנו מחזירים על שבוע סובלנות בליכוד.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, כשראש הממשלה מופיע בטלוויזיה ומדבר על כלכלה, הוא נראה, לפחות לפי התחושה שלי, כמו אותו תשדיר פרסומת ללוטו, אותה גברת שמגיעה ופותחת את הנרתיק והזהב נשפך החוצה.

איתן כבל: אבל כולנו יודעים כמה זוכים יש בלוטו.

איתן כבל: זה בדיוק זה.

איתן כבל: דרך אגב, יש לי תפקיד ביצועי חדש לראש הממשלה, מנכ"ל שירות התעסוקה.

איתן כבל: התפקיד הזה יכול להיות תפור עליו.

איתן כבל: ראיתי איך הוא ירד אל העם, ישב כמו אחד מהחבר'ה, בא לבוש כמו אחד מן העם, התיישב בקצה הבמה.

זאב בוים: גם זה מפריע לכם.

אלי גולדשמידט: זאב בוים, אתה היחיד מכל הקואליציה שזה יומיים מגן על ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אין אף אחד בכל הספסלים, רק אתה.

אלי גולדשמידט: תקבל צל"ש, תחליף את מצא.

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: רק זאב בוים, המגן של ראש הממשלה.

איתן כבל: אלי ידידי, אתה יודע שראש הממשלה הכריז, שמי שיתמוך בו הכי הרבה ידליק משואה בשנה הקרובה, אתה מבין?

איתן כבל: זאב בוים מנסה להתחרות בחברים שלו.

איתן כבל: אולי אתה תדליק משואה, אבל היא, בסופו של עניין, משואה להרס הכלכלה ולהרס הרקמה החברתית במדינת ישראל.

איתן כבל: אפשר להגיד שזה פופוליזם, אפשר לומר על זה מה שאתה רוצה, אבל באותו יום שבו יש קיצוצים בתשתיות, כאשר ראש הממשלה בהבל פה מניח תשתית ב-11 לנובמבר לרכבת מהירה, שהיא אחד הדברים שאולי יזניקו את הנגב ואומר:

איתן כבל: אנחנו הולכים להקים רכבת מהירה מתל-אביב לבאר-שבע – למה זה לא בא לידי ביטוי בתקציב?

איתן כבל: אפילו לא קצת, אפילו לא בתכנון.

זאב בוים: הוא אפילו לא אמר שזה – –

איתן כבל: כשהוא הולך וגוזר סרט לאותה רכבת נצחית בתל אביב, ראוי שיהיה לזה ביטוי תקציבי, אפילו קמופלז'; שיראה שהוא רוצה לעשות משהו, שאולי הוא מתכוון לעשות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כבל, אני רוצה לשבת פה שלא ירגיש שהוא לבד.

אלי גולדשמידט: מסכן, כל הזמן הוא לבד.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: חבר הכנסת בוים, אתה הראשון שהגיע לפה ואתה מתמיד.

איתן כבל: על זה נאמר "המתמיד".

זאב בוים: אתם תשמעו מה שיש לי להגיד.

זאב בוים: אני אשמח אם אתה תשב כמוני ואתה תקשיב פה – – –

איתן כבל: אני מקווה שבפעם הבאה מהצד ההוא.

איתן כבל: אני מקווה ורוצה להאמין, ובזה אני רוצה לסיים, בביאת משיח צדקנו, ובשנה הבאה עלינו לטובה אני כבר אשב בצד שלך ואתה תשב בצד ההוא.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להזכיר, כי אמש הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, וועדת הכנסת שחררה הצעה זו מחובת הנחה.

ש' כרם: עוד הונחה הבוקר הצעת החלטה מטעם ועדת הכספים, בהתאם להוראות סעיף 127(ב) לתקנון, להציע למליאת הכנסת נוסח לשם החוק.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חברי הכנסת רענן כהן ורפאל אלול.

חיים דיין: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מהליכוד שלא נמצאים פה כי אין להם אומץ להסתכל בעיני הציבור – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת בוים נמצא פה, ואני חייב לציין שרוב הזמן.

חיים דיין: חברים, בלי הערות ביניים.

דליה איציק: חברים, אלפי נרות חנוכה לא יצליחו להאיר את החושך הזה שמביא אתו התקציב העלוב, האנטי-חברתי הזה.

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, תאמין לי, היה לנו שר אוצר שיושב פה ועוד יהיה שר אוצר, בייגה שוחט, ואתה יודע מה?

דליה איציק: תלמדו ממנו פרק באמינות.

דליה איציק: כמי שרבה אתו אלף פעמים, מעולם הוא לא נכנע, מעולם הוא לא ויתר כשהוא החליט שהוא לא מוותר.

דליה איציק: אבל כאשר היו דברים שהוא הסכים אתם, הוא נתן אותם מייד כאן ובהתחלה; לא הוציא קודם את הנשמה ואחר כך נכנע, נסחט ונלחץ.

זאב בוים: לא היתה לו קואליציה של שמונה.

זאב בוים: מה את רוצה?

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, אני רוצה לספר לך, שבשבוע שעבר היה סקר על אמינות של שרי אוצר.

דליה איציק: אתה יודע מי הגיע למקום הראשון?

דליה איציק: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דליה איציק: בסקר הזה, כידוע לך, השתתפו גם אנשי ימין.

זאב בוים: יש לי ביקורת על בייגה שוחט, יש לי גם שבחים עליו, אבל לדבר אחד אני מסכים, והוא אמינותו.

דליה איציק: תלמדו ממנו.

דליה איציק: תגיד לשר האוצר שיבוא לקחת כמה שיעורים אצלו.

דליה איציק: זו לא בושה.

דליה איציק: יש לו ניסיון, הוא עשה את זה טוב.

חיים דיין: נתתם לו להסמיק, נו מספיק.

דליה איציק: תשאלו אותו: איך עשית את זה?

חיים דיין: הוא שינה את צבע פניו.

דליה איציק: חבר הכנסת בייגה שוחט, כל כך מעט דברים טובים אומרים בבית הזה, תמיד אומרים אצלנו דברים טובים רק בגיל מאה-ועשרים.

דליה איציק: אם אני אומרת לך את זה, הרווחת את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני נהנה לשמוע את הדברים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, במה אפשר להתחיל, איפה שאתה לא נוגע ואיפה שאתה לא הופך, פרצופו של התקציב הזה כפרצופו של ראש הממשלה, של הממשלה הזו, שלא מכהנת ולא מתפקדת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל ראש הממשלה ממש בשעות אלה מבטיח את הפעימה שהוא כבר הבטיח, חבר הכנסת זאביק בוים, פעימה של 12%.

דליה איציק: אנחנו עוד נתראה, אנחנו עוד ניפגש כאן, אני אסתכל לך בעיניים ואומר לך, חבר הכנסת זאביק בוים, אתה זוכר שאמרתי לך?

זאב בוים: את מבקרת אותו על כך?

דליה איציק: לא, צריך להיות לך ויכוח אחר, חבר הכנסת זאביק בוים, על כך שראש הממשלה מטעה ומרמה.

דליה איציק: אומר לך על מה אתה צריך לבקר אותו, על כך שראש הממשלה עושה הטעיה ורמייה של הציבור ושל ממשלתו, וגם של הצבא.

דליה איציק: הוא משתמש בהם כתפאורה, בעוד שהוא כבר הבטיח והפעימה סגורה ומסוגרת.

דליה איציק: אני אומרת לך כאן באחריות, ותתבע אותי אם אני טועה, שראש הממשלה אמר לשרת החוץ, לגברת אולברייט: גברתי הנכבדה, יש לי תקציב, אני צריך למכור פה ושם, ולאחר שהדיון בתקציב יסתיים – 12% מהפעימה אני מביא לך במתנה.

דליה איציק: אין לי ויכוח על הפעימה, אני רוצה פעימה יותר גדולה, אומר לך מה מדאיג אותי: מדאיג אותי שאתה יודע שהוא לא אומר לך את האמת, הממשלה יודעת, הוא יודע שאתם יודעים – וכולכם שותפים לשקר הזה.

דליה איציק: לזה קוראים כיסא, חבר הכנסת בוים.

דליה איציק: כיסא קוראים לזה.

דליה איציק: יש גבול, כאשר אנחנו בממשלה אתם רוצים ארץ-ישראל שלמה, כאשר אתם בממשלה – מותר שהיא תהיה מקוצצת, עלובה, זה בסדר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מה אני אגיד לך, ניסיתי להעלות כאן נקודות, אני לא מצליחה.

דליה איציק: אני חושבת על החינוך, על הבריאות, על הביטוח הלאומי, על השיכון.

דליה איציק: התקציב הזה לא רק שאינו מבשר צמיחה, בעצם הוא מבשר הרבה מאוד חושך.

דליה איציק: אתה יודע, חבר הכנסת זאביק בוים, אפשר להיות פופוליסט ולהגיד על חבר הכנסת מקסים לוי, שלא נמצא פה, מה שאתם רוצים – אני לא מחניפה לו, כי הוא לא פה עכשיו – אבל זה לא יעזור לכם, האיש נלחם בחירוק שיניים, והוא נלחם קשה.

דליה איציק: אתה מכיר כמוני את הרגישויות האלה והאחרות שמיותר להזכיר אותן כאן, ולמרות הרגישויות הוא נלחם.

דליה איציק: אז אל תגיד שהוא מנצל מסכנים.

זאב בוים: כאשר אין אלוהים, זו לא בעיה להיות פה.

דליה איציק: כאשר אין אלוהים ויש רק כיסא, חבר הכנסת זאביק בוים, זה הרבה יותר מסוכן.

דליה איציק: ואני אומרת לך, שראש הממשלה הבטיח מחשב לילד מטייבה, אך עד היום הוא לא קיבל אותו.

זאב בוים: כמה מחשבים חילקו?

זאב בוים: כמה אלפי מחשבים חולקו בין תלמידים, וזו רק ההתחלה.

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, אתה איש חינוך ואתה יודע מה הממשלה שלנו השקיעה במערכת החינוך, אתה הרי יודע.

דליה איציק: לא היתה ממשלה חינוכית כזו מעולם.

זאב בוים: את מתנגדת לפרויקט הזה?

זאב בוים: כמה ילדים במדינת ישראל נהנו מן הפרויקט מאז החל, לפני שמונה חודשים?

דליה איציק: יש לי חדשות בשבילך: לך תסתודד עם שר האוצר.

רפאל אלול: חבר הכנסת בוים, את כל הדיון הזה אתה לוקח על עצמך?

רפאל אלול: אתה תיפול.

חיים דיין: אני אעזור לו.

דליה איציק: הנה לך הבטחה, חבר הכנסת זאביק בוים, לא יהיה יום לימודים ארוך, אין יום לימודים ארוך, לא ערוכים ליום לימודים ארוך.

דליה איציק: הבית הזה שומע והדברים נרשמים בפרוטוקול.

דליה איציק: לא יהיה, כי אין מורים.

דליה איציק: חסרים 18,000 מורים.

דליה איציק: לא יהיה, כי ראש הממשלה לא יממן את זה, כי אין מאיפה, כי זה על חשבון דברים אחרים.

דליה איציק: אלא מה, ראש הממשלה מבטיח.

דליה איציק: הוא הבטיח לבני בגין, הוא הבטיח לשלושה שרי אוצר, הוא הבטיח לשאול עמור, הוא הבטיח עוד לכמה אנשים טובים במדינת ישראל הרבה מאוד הבטחות.

דליה איציק: ראש הממשלה אימץ לעצמו משפט: מדבר אמת תרחק, ואני מוכרחה לומר לזכותו שהוא עומד בזה.

דליה איציק: אפילו אם הוא אומר פעם דבר אמת, אי-אפשר לתפוס אותו.

דליה איציק: מה מדאיג אותי, הרי הוא גם ראש הממשלה שלי, הבנאליזציה של השקר היא שמדאיגה אותי.

דליה איציק: זה מתחיל להיות הרף.

דליה איציק: אתה ואני באים ממערכת החינוך, ולפעמים אנחנו צריכים להגיד דברים לא נעימים, ולפעמים אנחנו חוטפים על כך שאנחנו אומרים דברים לא נעימים, אבל אנחנו יודעים שצריך להשתדל עד המקסימום לומר כאן את האמת.

דליה איציק: איך אתה חי עם הדבר הזה, אני שואלת אותך, חבר הכנסת זאביק בוים, אתה איש חינוך, ואני גם יודעת שהיית איש חינוך טוב.

דליה איציק: עמדת מול תלמידים, אתה יודע כמוני שהוא משקר בלי סוף, והוא משקר בהרבה מאוד תחומים מסוכנים לנו.

דליה איציק: אני מודה לך על השתיקה.

חיים דיין: אני פשוט לא מאפשר לו להפריע יותר מדי.

זאב בוים: אין לי בעיה, אני יכול גם לדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, הגזמת, אני לא רוצה להעיר לך כל הזמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ביבי חילק את העם הזה לעשירים ועניים, לשמאלנים וימנים, שהרי ידוע לך שהשמאלנים שכחו מה זה להיות יהודי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מחלק את המדינה באמירות שלו, בתפיסות החברתיות שלו.

דליה איציק: פתאום נהייתה לי דת – הפרטה.

דליה איציק: כל דבר שזז או עומד – הם מפריטים.

דליה איציק: אתה יודע לאן הולך הכסף?

דליה איציק: מעסיקים יבואו רק למקום שבו יש כסף, את הדברים הרעים הם משאירים לממשלה, כי כך דרכם של מעסיקים.

דליה איציק: יש הרבה דברים שאני מסכימה שצריך להפריט, אבל מה קורה לבריאות?

זאב בוים: את מגזימה, האם הוא המציא את זה?

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, הוא הפך את זה לדת.

דליה איציק: הוא חושב שהוא מרשים מישהו.

דליה איציק: הוא נהנה היום מהרזרבות שבייגה התחיל אתן, ההפרטות הטובות הן הפרטות שבייגה עשה.

זאב בוים: למרות ממדיו של בייגה, בתקופתו היו ממדי ההפרטה מצומצמים.

זאב בוים: היום הממדים הרבה יותר מרשימים.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, ב-01:00 אתן לך לסכם את כל הדיון על התקציב.

חיים דיין: אתה לא חייב להגיב על כל מה שהיא אומרת, אתה לא שר האוצר.

דליה איציק: חבר הכנסת זאביק בוים, בייגה שוחט בעצם נתן הרבה רזרבות, ואתם משתמשים ברזרבות האלה.

דליה איציק: הרי כל ההישגים האלה הם התחלות של האיש הזה.

דליה איציק: מה אני יכולה לעשות?

דליה איציק: אתה יודע מה יקרה, היות שחשוב לך ולי שלא יפריטו לנו חס וחלילה את הבריאות ואת החינוך, ואולי יפריטו את הצבא והמשטרה, כי גם הקצינים לא טובים, גם השב"כ לא טוב וגם המוסד לא טוב – אין גוף שהממשלה הזו לא נגסה בו ונגסה במעמדו – אני אומרת לך: שמע לעצתי, המדינה הזו היא שלי כמו שלך ושנינו אוהבים אותה, תלך לראש הממשלה ותאמר לו להתעשת.

דליה איציק: הרי כולנו יודעים איך הוא יסיים עם התקציב הזה, הרי ראש הממשלה סחיט, קמיט ולחיץ.

דליה איציק: אתה צריך להבין שיאסר ערפאת יודע עליו כמה דברים שגם דוד לוי יודע עליו.

דליה איציק: יאסר ערפאת יודע עליו דברים שגם אתה יודע עליו.

דליה איציק: הוא יודע שהוא לא עומד בלחצים, שהתנופות האלה בטלוויזיה הן לא רציניות, שעפעופי העיניים אינם רציניים.

דליה איציק: גם יאסר ערפאת עושה לו בית-ספר, גם את זה אתה לא מבין.

דליה איציק: לכן, מה שאני מציעה לך, חבר הכנסת זאביק בוים, אני מעריכה אותך באמת כאיש ישר, אני לא פונה אליך סתם – לך תגיד לו: אני, אחרון נאמניך, אומר לך, אדוני ראש הממשלה, המשא הזה כבד עליך.

דליה איציק: קרה, נבחרת, היתה תקלה, או שתלך עכשיו הביתה, או שתרכיב צוות של יועצים טובים ומוצלחים, דגם אחר, כפי שהבטחת – בית לבן ולא בית שחור כפי שנהיה לנו.

דליה איציק: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון פרס; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאומר אורי צבי גרינברג: עצוב בערי ישראל, עצוב בירושלים.

שמעון פרס: שנה קשה מאוד בכל המובנים, ולפי כל הסימנים גם השנה הבאה תהיה שנה קשה כמוה, אם לא קשה ממנה.

שמעון פרס: הסיבות לכך הן די ברורות, אבל הטיפול איננו מתייחס לסיבות.

שמעון פרס: בכל העולם, בשנה הבאה תהיה צמיחה של 4.3%, בישראל הצמיחה תהיה בין 2% ל-2.5%.

שמעון פרס: הווי אומר, אפס צמיחה.

שמעון פרס: שכן, אם מורידים את הריבוי הטבעי, אז בעצם הצמיחה מכסה את הריבוי הטבעי.

שמעון פרס: למעשה פסקו ההשקעות בישראל.

שמעון פרס: אני רוצה כאן להגיד על הדברים של ראש הממשלה, המצטיינים באי-דיוק מדהים, שאפילו לא מתאימים למכינה בבית-ספר.

שמעון פרס: ההשקעות בסך הכול בישראל פחתו השנה ב-7%.

שמעון פרס: אומנם עדיין יש גידול בהשקעות מבחוץ, אבל על זה צריך להעיר שתי הערות.

שמעון פרס: הערה אחת, אלה השקעות שעליהן הוחלט על-ידי החברות, לפני שנתיים, לפני שמר נתניהו עלה לשלטון, וחלק גדול מהן בצינור, פשוט יש החלטות של חברות שונות, ועכשיו הגיע מועד ביצוען.

שמעון פרס: אבל יש, כמובן, דבר אחר משלה.

שמעון פרס: ההשקעות הן בעיקר השקעות פיננסיות.

שמעון פרס: כלומר, לא השקעות בתעשייה, אלא השקעה ברכישת נכסים.

שמעון פרס: נאמר, אם קונים בנק, לכאורה זה רשום כהשקעה, מה זה נותן למשק?

שמעון פרס: – שום דבר.

שמעון פרס: זה לא מקום עבודה חדש, זה לא הרחבת המשק, זה פשוט החלפת בעלים, היות שהריבית בישראל היא די גבוהה, בא הון לקצור כאן קצת ריבית וקצת רווחים.

שמעון פרס: אלה לא השקעות.

שמעון פרס: ראש הממשלה מרבה להתפאר בהישגים הטכנולוגיים.

שמעון פרס: האם זה שלו?

שמעון פרס: כל זה הוקם על-ידינו לפני כן.

שמעון פרס: אני רואה אותו בטלוויזיה, ואפשר לחשוב שהוא המציא את הגלגל.

שמעון פרס: אנחנו התחלנו בעניין הטכנולוגיה, לפי דעתי, במשרד הביטחון בשנות ה-50, כאשר הקימונו את הטכנולגיה האלקטרונית, האווירונאוטית, את המחקר ואת הפיתוח ואת התעשיות.

שמעון פרס: אם מישהו יסתכל, יראה שכמעט כל המייסדים של המפעלים האלקטרוניים החשובים בישראל, אכן באו ממערכת הביטחון וממשרד הביטחון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שגם הסיפורים האלה על הטקסטיל וכדומה, אילו לא היה הטקסטיל נודד לירדן או למצרים, הוא היה נודד לארצות אחרות שבהן שכר העבודה נמוך מאוד, אפילו לטורקיה, אפילו למזרח הרחוק.

שמעון פרס: אני לא אקח את הטקסטיל, אני אקח את היהלומים – חלק גדול מהרחבת תעשיית היהלומים שבישראל, היום הוא בברית-המועצות ולא בישראל.

שמעון פרס: הסיבות לכך הן, שאנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות.

שמעון פרס: יש הרבה ארצות ששכר העבודה בהן נמוך מאוד, 150-100 דולר בחודש, לעומת 1,000 דולר בחודש בישראל, גם בתחום הטקסטיל.

שמעון פרס: כשאומרים שכר נמוך, זה שכר נמוך ביחס לשכר אחר במדינת ישראל, הוא גבוה מאוד ביחס לשכר שקיים בארצות שבהן באמת השכר נמוך מאוד.

שמעון פרס: הארצות שבהן השכר נמוך החילו ייעול עצום במשקים שלהן.

שמעון פרס: הן הכניסו את הטכנולוגיה המודרנית ביותר שיש.

שמעון פרס: ואילו אצלנו, היות שפסקה כמעט לחלוטין ההשקעה מישראל, ההשקעה איננה רווחית, אז אנחנו בעצם עם שכר עבודה גבוה, ללא ייעול של התעשייה עצמה, בגלל הרמה הנמוכה מאוד של רווחיות.

שמעון פרס: נוסף על כל אלו, זה שנים מספר התפוקה בישראל כמעט שאיננה עולה.

שמעון פרס: גם היא איננה עולה, לא מפני שהפועלים עצלים, ולא מפני שהפועלים לא רוצים שהיא תעלה, אלא מפני שאין חידוש הציוד, כדי להתחרות במשק הבין-לאומי.

שמעון פרס: לצערי הרב, אני רוצה להגיד, אין גם ניהול של הכלכלה בישראל, אין ניהול רציני.

שמעון פרס: מה שעשו עכשיו באופקים, זה באמת משחק ילדים, זה לא יתקן שום דבר במשק, זה יעביר צער ממקום אחד למקום אחר, עצב ומחאה.

שמעון פרס: אין שום ניסיון להתמודד עם המשק כפי שצריך.

זאב בוים: אילו פתרונות אתה נתת באופקים?

שמעון פרס: חכה, אני אגיע.

שמעון פרס: אל תפחד.

שמעון פרס: קודם כול, אני לא צריך לתת, אני כבר נתתי פתרונות למשק.

שמעון פרס: אני עומד כאן עם קבלות בתחום המשקי: ניהלתי את הכלכלה – – –

זאב בוים: בכל זאת אני שואל.

שמעון פרס: אני אענה.

שמעון פרס: אל תפחד מהעניין.

שמעון פרס: לא אוותר גם על מתן תשובה.

שמעון פרס: לא באתי בלי לחשוב על הנושא הזה.

שמעון פרס: ובכן, כל המספרים הם נוראים.

שמעון פרס: עכשיו, ראש הממשלה, גם כן בצורה נוראה, לפי דעתי, לא שמעתי שטחיות כזאת: ההפרטה תציל אותנו.

שמעון פרס: במה היא תציל אותנו?

שמעון פרס: נאמר שבנק הפועלים עובר מיד ליד.

שמעון פרס: מה ההצלה שבדבר?

שמעון פרס: מה זו בכלל הפרטה?

שמעון פרס: במובנים רבים מאוד הפרטה זה לקחת כל דבר שמכניס כסף ולתת לאנשים עשירים, וכל דבר שעולה כסף להשאיר בידי הממשלות.

שמעון פרס: היות שההוצאות של הממשלה, כמו חינוך, בריאות, שיכון, פנסיה, כל שנה עולות יותר ויותר, והממשלה פוחדת וגם לא יכולה להעלות את המיסוי – אגב, אני רוצה להגיד על ההנהגה הגדולה של המשק הנוכחי: 40% מה-GNP הישראלי היום בא ממסים – אנחנו אחת הארצות עם המיסוי הגבוה ביותר, זה לא פחת זה גם גדל.

שמעון פרס: למעשה, לא כדאי להשקיע בעניין הזה, בגלל גובה המסים.

שמעון פרס: הפרטה איננה נותנת ייעול או תפוקה, או יצירת מקומות עבודה חדשים.

שמעון פרס: מה ערכה?

שמעון פרס: עוד כמה אנשים מתעשרים על חשבון המדינה?

שמעון פרס: גם בארצות אחרות, כאשר מדברים על הפרטה, מחליטים למי למכור את המפעלים האלה, אם זה "כימיקלים לישראל", אם זה "כור" ואם זה מפעלים אחרים.

שמעון פרס: המשק המוצלח ביותר, למעלה מכל ספק, הוא של ארצות-הברית.

שמעון פרס: כשאתה מסתכל על ארצות-הברית, אתה רואה שם תופעות מספר – וכאן אני רואה את הפתרון – כמה דברים מאוד יסודיים.

שמעון פרס: הייתי מציין לפחות שלושה דברים רציניים מאוד בארצות-הברית.

שמעון פרס: הדבר הראשון – זה שנים מספר בארצות-הברית שהתפוקה לפועל עולה שנה-שנה ב-3%.

שמעון פרס: זה כמובן נותן אפשרות של יצירת מקומות עבודה חדשים, זה נותן אפשרות של תחרות בין-לאומית.

שמעון פרס: והיום העולם איננו עולם של מחיצות, אלא עולם של חיבורים, עולם פתוח.

שמעון פרס: מי שרוצה לעזוב את העולם שיעזוב, אבל מי שרוצה להתחרות בו – הוא פתוח לכולם.

שמעון פרס: כל החומות האחרות מבחינה זו לא יעזרו.

שמעון פרס: הדבר השני שיש בארצות-הברית הוא משיכה של הון אנושי עצום, הון אקדמי.

שמעון פרס: בעשר השנים האחרונות הגיעו לארצות-הברית כמיליון אקדמאים, זה דבר אדיר.

שמעון פרס: אם נביא בחשבון שההשקעה בקבלת החינוך האקדמי היא לפחות חצי מיליון דולר לאיש, הרי בואם של כמיליון אקדמאים לאמריקה, זה נתן לה תנופה עצומה.

שמעון פרס: באים מכל העולם: באים אסיאתים, באים מאפריקה.

שמעון פרס: בהרבה מאוד מקומות התלמידים המצטיינים בארצות-הברית הם כבר לא יהודים, אלא דווקא אלה שבאו מארצות אסיה.

שמעון פרס: הדבר השלישי שמאפיין את ארצות-הברית: ארצות-הברית חתמה השנה 200 חוזי שכר חדשים.

שמעון פרס: תחת קלינטון היצוא האמריקני גדל לאין-שיעור.

שמעון פרס: כדי שהוא יגדל המדינה חייבת להיות אטרקטיבית, היא חייבת שיהיה בה מאור פנים, ומאז החלה תקופת השלטון הנוכחי, אני מצטער להגיד, ישראל הפכה מארץ מאירה פנים לכאב ראש בין-לאומי; אנחנו כאב ראש.

שמעון פרס: ואם זה יימשך כפי שזה נמשך עכשיו, אנחנו ניראה כמיגרנה, לא רק ככאב ראש חולף.

שמעון פרס: אפילו המזרח התיכון, שהתחיל להיפתח בפנינו, מה טוב שהוא נזכר, מה טוב שלא מזמינים אותנו לקטאר ולא מזמינים אותנו לעמאן, את הממשלה אני מתכוון, את ראש הממשלה אני מתכוון, מה טוב שזה לא מתפתח עם מרוקו, מה טוב שאנחנו לא מפתחים ביחד את רשתות החשמל, את רשתות הטלפונים, כמו בכל העולם.

שמעון פרס: יש נסיגה אדירה.

שמעון פרס: ואומנם שמעתי אתמול את ראש הממשלה אומר: אנחנו עושים את זה בקושי.

שמעון פרס: נו, אז מה יוצא לעם שעושה את זה בקושי?

שמעון פרס: יושב כאן חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני רוצה לשאול אותו, מה זה משנה אם נסוגים מחברון בשמונה חודשים או בחודשיים?

שמעון פרס: מה זה נותן?

שמעון פרס: אני אומר לך כמה זה עולה.

שמעון פרס: אנחנו מפסידים את כל הרצון הטוב.

שמעון פרס: אז הוא לא ראה את ערפאת ארבעה חודשים, הוא ראה את ערפאת רק כעבור ארבעה חודשים.

שמעון פרס: מה יוצא מזה?

שמעון פרס: לקחתם מדינה, שכולם היללו אותה, שיבחו אותה, רצו לסייע בידיה, והפכתם אותם למדינה שיש פקפוק באמינותה, שיש אי-ודאות לגבי רצונה בשלום, שרבה על ימין ועל שמאל בכל נושא.

שמעון פרס: מי ישלם עבור זה?

שמעון פרס: הפועלים.

שמעון פרס: מי ישלם עבור זה?

שמעון פרס: המשק.

שמעון פרס: מי ישלם עבור זה?

שמעון פרס: החברה.

שמעון פרס: הלוא בסוף הוא יעשה redeployment.

שמעון פרס: בסוף ייסוגו מכל המקומות ללא תמורה, ללא חשבון, גם בצורה אנטי-חינוכית.

שמעון פרס: מה שקרה אתמול בין צה"ל לבין הדרג המדיני, אני לא זוכר שקרה אי-פעם בתולדות מדינת ישראל.

שמעון פרס: יש שתי צורות של הנהגת עניין.

שמעון פרס: או שאתה מטיל את כל האחריות על מישהו אחר, או שאתה נושא באחריות לכל מה שקורה.

שמעון פרס: הממשלה הזו, כל הזמן יש לה אשמים.

שמעון פרס: המוסד אשם, השב"כ אשם, הכנסת אשמה, בית-המשפט העליון אשם, העיתונות אשמה, צה"ל אשם, מי לא אשם?

שמעון פרס: היחיד שלא אשם הוא זה שבאמת צריך להיות נאשם.

שמעון פרס: מה עשיתם?

שמעון פרס: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: לקחתם משק בצמיחה של 6%, משק שהשקיע נכון בדברים היסודיים, שהם שלושה: באינפרה-סטרוקטורה הפסקתם את ההשקעה.

שמעון פרס: אתה שואל מה לעשות?

שמעון פרס: אל תיתן כל כך הרבה להתנחלויות.

שמעון פרס: אל תיכנע כל כך מהר ללחצים דתיים ותעלה את ההשקעה בהם ב-18%.

שמעון פרס: אל תבזבז בזבוזי שווא.

זאב בוים: אתם בזבזתם הרבה יותר.

שמעון פרס: אנחנו לא בזבזנו.

שמעון פרס: בכלל, אין לך רשות לדבר.

שמעון פרס: גם המקום שממנו אתה בא זכה להשקעה אדירה, אחרי שהמפלגה שלך הזניחה אותו, הזניחה אותו והזניחה אותו.

שמעון פרס: ובמקום להיות אסיר תודה – לא הזנחנו שום דבר.

זאב בוים: זה לא נוגד את מה שאמרתי.

שמעון פרס: פיתחנו את האינפרה-סטרוקטורה, השקענו בחינוך.

שמעון פרס: גם כאן אתם הופכים את החינוך לחינוך חולה, מפוצל, חסר אמת.

שמעון פרס: אתם מחנכים להתנגשות בין דתיים לבין חילונים, לזה אתם מחנכים, בזה אתם משקיעים את הכספים.

שמעון פרס: הפסקתם להשקיע במדע ובטכנולוגיה במובן הנכון של המלה, של הרווחיות.

שמעון פרס: מה עשיתם?

שמעון פרס: מה ההתפרעות הזאת?

שמעון פרס: אני אפריט.

שמעון פרס: מה תפריט?

שמעון פרס: מה שמו של האיש הזה?

דליה איציק: רון לאודר.

שמעון פרס: רון לאודר, זה שנותן את הכסף לליכוד.

שמעון פרס: יש עוד אחד כזה.

דליה איציק: תד אריסון.

חיים דיין: משפט מסכם, הזמן נגמר.

אפי אושעיה: קצת גמישות.

רפאל אלול: אני נותן לו את הזמן שלי.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אני פועל לפי התקנון.

חיים דיין: אני צריך להתייחס לכולם בצורה שווה.

שמעון פרס: אני לא מבקש שום זכויות, אני מכבד את הדברים.

שמעון פרס: אני אומר, לא לחברי הכנסת, כאן אין מה לעשות הרבה, כל אחד כבר שקוע ומשוריין.

שמעון פרס: ובכנסת יש היום "שמחת אניים", כל אחד, אני, אני, אני.

שמעון פרס: אני אומר לעובדי ישראל, הולך ומתרגש עלינו אסון של אבטלה, של אפליה, של העשרת עשירים, של חוסר תבונה, של ססמאות ריקות מתוכן, במקום לקחת את המשק באומץ לב ולהבריא אותו ולהחזיר לישראל את כבודה האבוד ואת עתידה החסר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רפאל אלול: ואחריו?

חיים דיין: רפאל אלול.

רפאל אלול: אני רוצה לשמוע.

חיים דיין: שישמעו כולם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת שמעון פרס, אומרים: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, היינו משנים את החוק הזה שייקרא מעכשיו: הצעת חוק לצניחה – ולא לצמיחה; והתעסוקה, שגם היא צונחת ומגיעה לממדים נוראיים ואיומים.

רענן כהן: זה הרבה יותר מתאים, זה לא שקר בעיניים.

רענן כהן: אבל אני רוצה לומר, אני מסתכל בעיני העם היום, ואני יכול לומר שזהו תקציב גרוע, של ממשלה גרועה, שחבר הכנסת זאב בוים חבר בה, ואני מקווה שמרגע זה תתחיל לחשוב האם אתה נמצא במקום הנכון.

רענן כהן: התקווה של העם הולכת ונעלמת, אין תקווה לעם הזה בשנת ה-50 להיווסדה של המדינה.

רענן כהן: צאו וראו את התמונות, ותמונה אחת שווה אלף מלים.

רענן כהן: זו לא החברה שרצינו.

רענן כהן: והכול בפחות משנתיים.

רענן כהן: מה עוללתם לעם הזה?

רענן כהן: מה גרמתם לו?

רענן כהן: אני רואה עם עצוב, עם שחלקו הגדול אין לו פרנסה.

רענן כהן: צאו וראו באופקים, בדימונה, בקריית-שמונה, האש מתחילה שם, היא מתגלגלת ליישוב אחר יישוב, והיא תגיע למרכז הארץ.

רענן כהן: למה לעם הזה מגיע מה שהממשלה הזאת מצליחה לעשות?

רענן כהן: איזה כשרון.

רענן כהן: שמענו את ראש הממשלה הזה, ואני לא רוצה להשתמש במלה – הוא אפילו לא יודע לפעמים לומר את האמת; לא לגבי מקומות עבודה, לא לגבי הבטחות.

רענן כהן: הנה, הסכם ההבנות, להערכתי, הוא הסכם טוב.

רענן כהן: הוא שלח את האנשים רק להקשיב.

רענן כהן: איזה ראש ממשלה שולח אנשים רק להקשיב?

רענן כהן: ואחר כך באים עם הסכם.

רענן כהן: האם הסכם ההבנות לא נעשה על דעתו?

רענן כהן: הרי הוא הבטיח את כל ההבטחות.

רענן כהן: שוב הוא רומס, מעביר אחריות, מערב את הצבא, מגיע לכל ההישגים אולי הגרועים ביותר.

רענן כהן: האבטלה הגיעה לממדים נוראיים, 150,000, 151,000, וכל יום מיתוספים עוד מאות אנשים למעגל האבטלה.

רענן כהן: האם אי-אפשר להסתכל, להבין?

רענן כהן: ולאוכלוסיית הגמלאים מזיקים בעצם נזק שהוא הגדול ביותר.

רענן כהן: במקום לקחת את האוכלוסייה הזאת, ששני-שלישים ממנה חיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, שמתקשה להתקיים גם בהכנסה הזאת – היום רוצים לפגוע בה.

רענן כהן: כיוון שהם חלשים?

רענן כהן: כיוון שהם לא מסוגלים לעמוד מול הממשלה הזאת?

רענן כהן: לעמוד ברחובות?

רענן כהן: להתנגד?

רענן כהן: ואתם הולכים ופוגעים בה.

רענן כהן: אבל באותו זמן, הרבה הרבה כסף הולך להתנחלויות.

רענן כהן: על מה?

רענן כהן: על כלום; הולך לכל מיני יעדים שאין להם שום קשר, ל"כוח 17", ל"כוח 18".

רענן כהן: ראש הממשלה הזה קונה – הייתי אומר, לא רוצה להשתמש בחברי הכנסת, אבל הוא קונה כל מיני סיעות בהרבה הרבה כסף, ואם לסיעה אחת, עם כמה חברי הכנסת, במקום לשלם לה היה משקיע באופקים או בדימונה, היתה לנו חברה אחרת.

רענן כהן: אבל שוב, מה זה מעניין אותם?

רענן כהן: אני רוצה לפנות לתושבי אופקים, לתושבי דימונה וכל יישובי אזורי הפיתוח ולומר להם, שמפלגת העבודה תעשה את הכול כדי לחזק אותם, כי חיזוק הפריפריה הוא חיזוק העם.

רענן כהן: עוצמתו של העם נמדדת בקצוות שלו ובאזורים האלה.

רענן כהן: נתתם 75% מהקולות שלכם לבנימין נתניהו.

רענן כהן: ראו וזכרו מה הוא נתן לכם.

רענן כהן: אני עומד כאן היום, ואני רוצה לתת הצגה של תקווה.

רענן כהן: רק השבוע היתה הכנסת הזאת מאוחדת בחוק קיצור שירות המילואים – תקווה לאותם אנשים שנושאים בעיקר עול הביטחון.

רענן כהן: נעשתה עבודת מחקר של ארבע-חמש שנים, כדי להבטיח שנטל הביטחון לא יהיה על קבוצה קטנה, אלא על כלל האוכלוסייה.

רענן כהן: מהבדיקות עולה, כי 70% מהאוכלוסייה היהודית בישראל לא משרתים אפילו יום אחד במילואים.

רענן כהן: 30% מהם משרתים מעל 80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: ואני רוצה לשלוח מכאן תודה לרמטכ"ל, בעיקר לשר הביטחון ולכל צוות המטכ"ל, שבסופו של דבר, אחרי מאבקים של כמה שנים, הגענו יחד להבנה, כדי לתת לעניין הזה את התוצאה האמיתית, וחוק קיצור שירות המילואים התקבל כהמשך לחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: בוועדת העבודה והרווחה, יחד עם חבר הכנסת מקסים לוי, הגענו להבנה להחזיר את כל זכויות הגמלאים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לחברי מהליכוד: יש דברים שהחובה שלנו כלפיהם חזקה יותר מן המחויבות שלנו למפלגות שלנו.

רענן כהן: הציבור מבקש מאתנו לדאוג לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: יש להחזיר את מה שנגזל בצורה פושעת, במסגרת חוק אומלל, חוק נוראי שנקרא "חוק ההסדרים במשק", היום קוראים לזה הצמיחה-הצניחה במשק.

רענן כהן: ביטלו חוק שמגיע לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: מדובר על 800,000 גמלאים במדינת ישראל, ש-75% מהם חיים מאבטחת הכנסה; אין להם שום הכנסה מעבר לביטוח הלאומי, והיא מגיעה ל-1,500-900 ש"ח.

רענן כהן: האם מישהו חושב שהם יכולים להתקיים כך?

רענן כהן: אחרי עשרות שנים של עבודה קשה, הם חסכו כל אגורה והם מגיעים כמעט לרעב ולחוסר יכולת קיום.

רענן כהן: אנחנו רוצים לתת להם שימוש בתחבורה ציבורית, 50% הנחה באגרת טלוויזיה, אנחנו רוצים לתת להם הנחה בשירותי בריאות.

רענן כהן: אלה דברים אלמנטריים.

רענן כהן: זו החובה של כל אחד מאתנו.

רענן כהן: ואם לא נתייחס לזה בכבוד הראוי, איננו ראויים להיות כאן ולייצג אותם.

רענן כהן: נקודה אחרונה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: איזו חוצפה יש לממשלה הזאת.

רענן כהן: אני אפילו לא משתמש במלה אטימות, כי זו מלה קלה.

רענן כהן: יש כאן חוסר תבונה, חוסר הבנה.

רענן כהן: זו ממשלה מתסכלת.

רענן כהן: לוקחים חוק שעבדו עליו ארבע-חמש שנים; ויושב כאן חבר הכנסת יוסי כץ – נדמה לי שזה היה כאשר אתה שימשת כיושב-ראש הוועדה, לפניך היה עמיר פרץ, עם חבר הכנסת חיים רמון.

רענן כהן: השקיעו שנים של עבודה, עם כל החוקרים, עם כל המדענים, והבטיחו לנו תקווה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: ומה עשו מהחוק הזה?

רענן כהן: היום אנחנו משלמים הרבה יותר כסף, מקבלים פחות בריאות; הרפואה השחורה תלך ותתחזק; מי שאין לו כסף לא יקבל גם בריאות, ובדרך זאת הממשלה הזאת רוצה לקצר את חייו.

רענן כהן: ואני שואל, למה לעם הזה מגיעות כל מכות פרעה במדינה היהודית ב-1997?

רענן כהן: מדוע הממשלה הזאת לא תסתלק מאתנו, כדי שנוכל להתייחס לעם הנפלא הזה בצורה יותר רצינית, עם יחס יותר רציני, אולי עם רווחה כלכלית, שהוא כה זקוק לה.

רענן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אלול: אני מבקש להקדים ולדבר.

רפאל אלול: יש לי לובי חברתי בשעה 15:00.

זאב בוים: בסדר, חבר הכנסת רפי אלול.

חיים דיין: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בוים, אתה יודע שבימים כאלה כל אחד מאתנו מחפש חומר להתארגן לדיונים האלה, שלפעמים הם מפרכים, אבל הם מעניינים.

רפאל אלול: תוך כדי החפירה בחומר מצאנו הרבה דברים מעניינים.

רפאל אלול: אני מבקש לקרוא כמה דברים שמצאתי.

רפאל אלול: ישבה ועדת שרים לענייני כלכלה, שהיו בה שלושה שרים: השר נאמן, השר שרנסקי והשר איתן.

רפאל אלול: הם קיבלו החלטות דרסטיות, איך להרוס את החינוך במדינת ישראל, בלי מעורבותו של שר החינוך.

רפאל אלול: אני רוצה לקרוא כמה החלטות, ודווקא משום שחבר הכנסת בוים ואני חברים באותה ועדה ושנינו חיים אותם דברים.

רפאל אלול: אני לא יודע אם החומר הזה הגיע לידיך.

רפאל אלול: החלטה מס' 2648 – מחליטים: א.

רפאל אלול: להקטין את מספר שעות הלימוד ב-15,000 שעות לימוד בשנת הלימוד התשנ"ח, וב-15,000 שעות לימוד נוספות בשנת הלימודים התשנ"ט.

רפאל אלול: להפחית בהתאם 80 מיליון ש"ח מבסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט בשנת 1998; ב.

רפאל אלול: בהפחתת שעות הלימוד תינתן עדיפות לאיתור ולביטול הקצאת שעות אשר אינן מגיעות לתלמידים ומשמשות למטרות אחרות.

רפאל אלול: ההחלטה התקבלה במסגרת הדיון על תקציב המדינה לשנת 1998.

זאב בוים: זה טוב או לא טוב?

רפאל אלול: זה גרוע.

רפאל אלול: לקצץ 15,000 שעות לימוד?

זאב בוים: ממה?

זאב בוים: תקרא את הפסקה השנייה.

זאב בוים: זה לא שעות לימוד.

זאב בוים: זה לא על חשבון שעות לימוד פר-גולגולת בכיתה; אלה שעות מילוי מקום.

זאב בוים: 100 מיליון ש"ח במערכת החינוך מבוזבזים על שעות מילוי מקום, שהאפקטיביות שלהן היא אפס.

רפאל אלול: אתה אומר למורה שלא מגיעה לבית-הספר – גברתי היקרה, הילדים ילכו הביתה?

רפאל אלול: מה אתה רוצה, שישבו בחוץ?

זאב בוים: מה שהיא עושה כמילוי מקום לא נותן דבר.

רפאל אלול: מה אתה מציע?

רפאל אלול: מה יעשו הילדים?

זאב בוים: משרד החינוך – – – ההיפך מזה.

זאב בוים: אני אלמד אותך מה זה שעת מילוי מקום כמו שהיא מתקיימת.

זאב בוים: אני מודיע לך, נזק חינוכי יש – – –

רפאל אלול: זאת אומרת, אם מורה לא מגיעה ללמד את הילדים בכיתה א', אתה אומר להם: לכו הביתה, או: שבו לבד?

זאב בוים: אני אומר לך, כמו שזה מתקיים – – –

רפאל אלול: אני, ברשותך, אקרא לך עוד החלטה.

רפאל אלול: החלטה 6249: מחליטים להפחית את בסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1998 ב-80 מיליון שקל מתקציבי הצטיידות, רכישות ותמיכות.

רפאל אלול: זה גופי תרבות, כמובן.

רפאל אלול: החלטה 2650: לבטל החל משנת הלימודים התשנ"ט את הסיוע הניתן לבתי-ספר מקיפים באזורי עדיפות לאומית א'.

רפאל אלול: להפחית בהתאם 25 מיליון שקל מבסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1998.

רפאל אלול: אתה יודע על מי מדובר?

רפאל אלול: בין היתר גם על קריית-גת ובית-שמש.

זאב בוים: אני מכיר את כל המקומות.

רפאל אלול: להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט, בתיאום עם שר האוצר, לגבש קריטריונים סוציו-אקונומיים ואחרים לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך העל-יסודי החל משנת הלימודים התשנ"ט.

רפאל אלול: שוב, קיצוץ נוסף בתקציב.

רפאל אלול: החלטה 2651: מחליטים להגביל החל משנת הלימודים התשנ"ח את מספר עובדי ההוראה בשירות המדינה היוצאים לפנסיה, לפרישה מוקדמת, כך שבכל שנת לימודים לא יעלה מספר היוצאים לפנסיה בפרישה מוקדמת על 900, ולהפחית בהתאם את התקציב ב-20 מיליון שקלים.

רפאל אלול: אתה כמורה וכמנהל בית-ספר יודע כמה השתמשנו בזה כדי שתהיה תחלופה יותר טובה של מורים.

רפאל אלול: מי כמוך יודע על מה נסוב המאבק היום בוועדת החינוך.

רפאל אלול: החלטה 2652: מחליטים להפחית את השתתפות משרד החינוך, התרבות והספורט בבתי-ספר מקצועיים בגין תלמידים בכיתות י"ג וי"ד, בגובה שכר הלימוד הנגבה מן התלמידים, ולהפחית בהתאם את בסיס התקציב של משרד החינוך, התרבות והספורט ב-21 מיליון שקל.

רפאל אלול: החלטה 2653: מחליטים לגבות החל משנת הלימודים התשנ"ח, ביישובים שאינם נכללים באזור עדיפות לאומית א' ושיקום שכונות, שכר לימוד בגני-ילדים טרום-חובה בהתאם לגובה ההכנסה לנפש.

רפאל אלול: פה זה להפחית 10 מיליון שקלים, כשכולנו יודעים שיש חוק לימוד חובה שהתקבל בכנסת בשנת 1984 וכל שנה דוחים אותו.

רפאל אלול: השנה לא רק שדחו את החוק, אלא החליטו גם להפחית 10 מיליון שקלים.

רפאל אלול: החלטה 2654: מחליטים להפחית את מספר התלמידים בפנימיות המתוקצבים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט ב-750 בכל אחת מהשנים התשנ"ט עד התשס"ב.

רפאל אלול: ומי כמוך יודע מה זה פנימיות.

רפאל אלול: תקצר היריעה, יש פה עוד לא מעט החלטות, אבל, ברשותכם, אולי אעבור להחלטה נוספת – החלטה 2657:

רפאל אלול: מחליטים להפחית מבסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט 30 מיליון שקל בשנת 1998, וזאת כתוצאה מהארכת יום הלימודים.

רפאל אלול: לעניות דעתי, אם מאריכים את יום הלימודים, זה עולה יותר כסף, ולא מפחיתים 30 מיליון שקל.

רפאל אלול: אם מוסיפים שעות לימוד, זה עולה יותר כסף.

רפאל אלול: יש פה עוד הרבה דברים.

רפאל אלול: אני בכוונה, זאב ידידי, הלכתי לחדר להביא את החומר הזה, כי אני יודע כמה שנינו נלחמים על הדברים האלה.

שלמה בן-עמי: – – –

רפאל אלול: היית באופקים, ידידי שלמה, אני יודע כמה הנושא של האבטלה כואב לך.

רפאל אלול: אני אומר לך שהמספר שאתה סופר – 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 20, 30, 50, 100, 200, 300, 400, 500, 1,000, 2,000, 10,000, 20,000, 30,000, 40,000, 50,000, 60,000, 100,000, 110,000, 120,000, 140,000, 150,000, 152,000 – 152,000 אנשים.

רפאל אלול: 152,000 איש בישראל היום מובטלים.

רפאל אלול: אין להם עבודה.

רפאל אלול: אם מישהו מהם שומע אותי עכשיו, שירים טלפון לכל חברי הקואליציה וידבר אל לבם ויגיד להם, שהתקציב הזה הוא תקציב "חארטה", תקציב בדיחה שפוגע בהם.

רפאל אלול: בתקציב הזה הם לא יכולים להשפיע עלי, לצערי הרב, אני לא תומך בתקציב הזה.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, שלמה, שאם ירימו טלפון למקסים לוי, לזאב בוים, ליהודה לנקרי, לשאול עמור, למאיר שטרית – שישלחו להם פקס, מכתב, שידברו אתם, אולי בחוסר ההסכמה שלהם ללכת להצביע על תקציב המדינה היום, אולי מחר בבוקר להם תהיה עבודה.

רפאל אלול: אולי מחר בבוקר להם תהיה פרנסה, ואוכל לילדים.

רפאל אלול: אם הם יסמכו על נתניהו, אין סיכוי שהם יצאו מהמבוך הזה.

רפאל אלול: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ; בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי, שכשדנים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה, אנו צריכים לשאול את עצמנו, באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות, כי למעשה זה מה שעומד כאן להכרעה.

יוסי כץ: האם אנחנו רוצים לחיות במדינה נאורה, שיש בה מינהל תקין, שיש בה מערכת בריאות מתקדמת, שמסוגלת להתמודד עם השיפורים הטכנולוגיים ועם הבעיות של שנות האלפיים?

יוסי כץ: האם אנחנו רוצים להתמודד עם מערכת חינוך משתפרת, עם מערכת חינוך שמהווה בסיס לכל דבר, שבלי הצלחה שלה ובלי התקדמות שלה זאת נסיגה אחורנית, ואין שום סיכוי לפתור את הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל בלי מערכת חינוך מתקדמת, משופרת, שמשקיעים בה משאבים?

יוסי כץ: האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה כדי להוסיף עוד 0.0 פרומיל להפחתה מקצב האינפלציה, אנחנו מוכנים להגדיל ב-1%–2%, לכאורה דבר פעוט, את האבטלה, כאשר כל אחוז כזה משקף משפחות, מאות ואלפי משפחות שנכנסות למעגל האבטלה, ועבורן זו לא ססמה – זה דבר של חיי היום-יום, האם לקנות לילד מכנסיים, האם לשלוח אותו לחוץ-לארץ, האם לתת לו דמי כיס כשבית-הספר נוסע לטיול שנתי?

יוסי כץ: באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות?

יוסי כץ: האם אנחנו רוצים לחיות במדינה נאורה, במדינת רווחה, או שאנחנו רוצים לשקוע ולסגת אחורנית?

יוסי כץ: מה אנחנו מקבלים בעצם?

יוסי כץ: אני אתחיל לא בנושא החברתי דווקא, אלא במינהל תקין.

יוסי כץ: בוועדה לביקורת המדינה אנחנו דנים כבר כמה ישיבות באחת השערוריות הגדולות של מדינת ישראל.

יוסי כץ: המדינה הזו חוגגת בגאווה את שנת היובל שלה, ואנחנו רואים שערורייה אחרי שערורייה.

יוסי כץ: את החגיגות היא לא מסוגלת לנהל.

יוסי כץ: יושב חבר ליכוד, אדם שאני מאוד מעריך אותו, את היושר שלו, האלוף במילואים יוסי פלד, ומותח ביקורת, שאני, איש האופוזיציה, התביישתי לעמוד בראש הוועדה ולשמוע את הדברים.

יוסי כץ: אומר איש ליכוד בכיר, שהעניינים מנוהלים כמו בבסטה, והוא משווה את ראש הממשלה לבעל בסטה בשוק.

יוסי כץ: אני לא רוצה לפגוע, חלילה, בבעלי הבסטות בשוק, יש לי כבוד אליהם, אבל הוא מתכוון לזה שראש הממשלה לא מנהל את העניינים כפי שאנו מצפים מראש ממשלה.

יוסי כץ: אני כבר לא מדבר על ההצעות האלה לחנינה גורפת, להלבנת הון בחגיגות ה-50.

יוסי כץ: איזו מדינה זו, אנחנו רוצים שזאת תהיה מדינה שבה עשירים יחגגו?

יוסי כץ: שבה הפושעים יחגגו?

יוסי כץ: או שאנחנו רוצים שכולנו נלך בראש מורם ונתגאה על מה שעשינו פה במשך 50 שנה?

יוסי כץ: בכל זאת משהו נוצר במדינה הזאת.

יוסי כץ: מה, גם את זה אי-אפשר להביא לידי ביטוי?

יוסי כץ: גם בדבר כל כך פשוט?

יוסי כץ: הייתי בהודו.

יוסי כץ: נמצא כאן חבר הכנסת שלמה בן-עמי, גם הוא היה שם באותה תקופה.

יוסי כץ: חגגו שם מלאות 50 שנה.

יוסי כץ: עשו חגיגות עממיות בפרובינציות.

יוסי כץ: לא שמעתי שם על ביזיונות כפי ששומעים אצלנו.

יוסי כץ: מה מעציב בכל הסיפור הזה?

יוסי כץ: זו לא בעיה של ניהול החגיגות, אלא מה תגיד הגברת אולברייט.

יוסי כץ: מה היא תגיד, כשהיא רואה מה שקורה.

יוסי כץ: אנחנו לא נוהגים להתערב בסכסוכים הפנימיים.

יוסי כץ: זה נכון.

יוסי כץ: אבל זה כואב, כי פה לא צוחקים על ראש הממשלה, לא צוחקים על יריב שלנו.

יוסי כץ: צוחקים על מי שאמור להנהיג את מדינת ישראל באחד המשאים-ומתנים המסובכים ביותר שהיו לה בהיסטוריה.

יוסי כץ: אז כשמותחים ביקורת וצוחקים ושומעים את ההכפשות מצד שרי הממשלה כלפי ראש הממשלה – אני משוכנע מה האמריקנים חושבים: האם אתו אנו הולכים לנהל משא-ומתן, הרי באצבע הקטנה נאכל אותו.

יוסי כץ: לאיזה מין התייחסות אנו מצפים כשיש ביזיונות כאלה.

יוסי כץ: אני לא רוצה לחזור אחורנית, כשראש הממשלה נחלץ בעור שיניו מהפשרה של מינוי היועץ המשפטי ומדברים אחרים, אבל, זה די מדכא.

יוסי כץ: כי כל אחד מאתנו, חוץ מזה שהוא איש אופוזיציה ורוצה לעשות הכול כדי להחליף את הממשלה מהר ככל האפשר, הוא גם אזרח המדינה.

יוסי כץ: מעבר לחילוקי הדעות שבינינו – זה פוגע בכבוד העצמי של כל אחד מאתנו כאזרח המדינה.

יוסי כץ: זה מכניס אותנו לדאגה חמורה מאוד.

יוסי כץ: כמה מלים על הנושא שעל הפרק.

יוסי כץ: רבותי, לכל מקום שתלכו תדברו עם אנשי עסקים, אנשי ליכוד, או אנשי צומת, אנשי גשר, או אנשי עבודה – כל אחד מכם יאמר לכם שיש סטגנציה, עמידה.

יוסי כץ: יש דעיכה, יש צמצום של 15% במכירות, יש עצירה, וזה לא נגמר בצורה כזאת.

יוסי כץ: אלה דברים שיחריפו במהלך 1998.

יוסי כץ: מספר המובטלים, שהוא 150,000 היום, יהיה הרבה יותר גדול.

יוסי כץ: אני מעריך את היושר, אני לא מעריך את הדעות של מנכ"ל משרד האוצר.

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: מי שחושב שלא נגיע ל-200,000 מובטלים עד סוף השנה, 200,000 משפחות שעבורן כל יום אין בו שמש.

יוסי כץ: כל יום זה יום של התמודדות מחדש.

יוסי כץ: הם לא קונים את גבינת השמנת, הם לא קונים את מוצרי המותרות, הם נלחמים על לחם עם ריבה.

יוסי כץ: הם לא אוכלים כל יום בשר, אין לה כסף לשלם על זה.

יוסי כץ: הם אוכלים בשר פעם בשבוע.

יוסי כץ: 200,000 משפחות כאלה.

יוסי כץ: מישהו יכול לשבת באדישות?

יוסי כץ: כששומעים דבר כזה ורואים דבר כזה, אפשר להיות אדישים ולנתח הכול רק במספרים בסטטיסטיקות?

יוסי כץ: זה מעניין אותם?

יוסי כץ: האנשים האלה, כשהילדים שלהם יוצאים לטיול שנתי אין להם מה לתת להם.

יוסי כץ: כולם קונים קרטיבים וארטיקים, הם לא יקנו.

יוסי כץ: הם מושפלים, לא נעים להם להגיד.

יוסי כץ: מכנסי ג'ינס הם לא יקנו.

יוסי כץ: הממשלה צריכה להבין את זה.

יוסי כץ: לא לשם כך בחרו אותה.

יוסי כץ: הבטחות יפות שמענו גם בתקציב האחרון.

יוסי כץ: אני אומר: אם יש מישהו שהדבר צריך להיות על מצפונו, זה הסיעות שמרכיבות את הקואליציה.

יוסי כץ: הליכוד – בסדר, לשלטוון בחרתנו.

יוסי כץ: אבל ישראל בעלייה, גשר, אלה רשימות שקמו בשביל שלטון?

יוסי כץ: אני האמנתי שהן קמו בשביל דברים אחרים.

יוסי כץ: נתנו להן הבטחות בתקציב שעבר, משהו התקיים מזה?

יוסי כץ: שום דבר.

יוסי כץ: שוב יבואו אלינו בדקה התשעים עם מכתבים, בחתימת ראש הממשלה.

יוסי כץ: מה זה עוזר?

יוסי כץ: כמו כוסות רוח למת.

יוסי כץ: אנחנו רואים את ההצעות בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: מערכת הבריאות הולכת להיות מערכת בריאות לעשירים.

יוסי כץ: זה קו מנחה, בריאות לעשירים, חינוך לעשירים, הלבנת הון לעשירים, חנינה לעשירים.

יוסי כץ: מה זה?

יוסי כץ: ככה נחנך את העם הזה?

יוסי כץ: לא מגיע לנו טוב יותר?

יוסי כץ: אני אומר למפלגות האלה, אם יש להן מצפון, זו אולי ההזדמנות האחרונה.

יוסי כץ: אני לא בטוח שתהיינה הזדמנויות נוספות.

יוסי כץ: זו אולי הזדמנות האחרונה להציל את מדינת ישראל, להציל אותה מדעיכה, משקיעה, מהמשך סבל, מעוני להרבה מאוד אנשים.

יוסי כץ: הכול תלוי בהן.

יוסי כץ: אף אחד לא ינקה את עצמו.

יוסי כץ: אנחנו, חברי לאופוזיציה ואני עושים הכול כדי להחליף את הממשלה, כדי ליצור איזו תקווה למדינה הזו, אבל הרשימות האלה שהגיעו הנה לכנסת, כדי להציל נושאים חברתיים שקשורים לעולים החדשים, לגמלאים, לשכבות החלשות – לא רואים מה קורה?

יוסי כץ: הם לא רואים לאן זה מגיע?

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: המשך יבוא.

יוסי כץ: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.

זאב בוים: – – –

חיים דיין: ברשותך, נכון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יושב פה שעות ארוכות, וזה אופיו של הדיון הזה, ושומע את דברי חברי באופוזיציה.

זאב בוים: טבעי שהם תוקפים את החוק הזה, חוק שנקרא פעם חוק ההסדרים, החוק להגברת צמיחה ותעסוקה במשק.

זאב בוים: יש הרבה דוברים, חלק ניכר מהם, בהתקפה האופוזיציונית הטבעית, חוטאים בהגזמות, במידה רבה של ציניות, במידה רבה של דמגוגיה, של פופוליטיקה – גם זה חלק מן העניין.

זאב בוים: אני רוצה לומר כמה דברים בשבחה של המדיניות של הממשלה הזאת, המדיניות המשקית הכלכלית.

זאב בוים: אני חושב שהחוק הזה להגברת צמיחה ותעסוקה והשגת יעדי התקציב – –

סופה לנדבר: חוק – – – מדיניות של אבטלה אתה רוצה להגיד.

זאב בוים: – – מבטא מדיניות אחראית מצד הממשלה.

זאב בוים: חברת הכנסת לנדבר, כיוון שאני בדרך כלל שומע בסבלנות את דברי האופוזיציה, והם רבים כאן, אני מציע שעכשיו תקשיבי למה שאני אומר.

סופה לנדבר: אתה דיברת בציניות, אני פשוט – – –

זאב בוים: אני חושב, שהתקציב הזה באמת מבטא מדיניות אחראית מצד הממשלה, כי האחריות של הממשלה היא קודם כול בצורך לתקן נזקים גדולים מאוד שנגרמו למשק בתקופת הממשלה הקודמת.

זאב בוים: בתקופתו של שר האוצר לשעבר – בייגה שוחט, נגרמו נזקים קשים למשק, ואני אומר את זה מבלי לבטל הישגים שהיו, ותיכף אציין זאת.

זאב בוים: אבל אני מבקש מחברי באופוזיציה, כמו שאוזנם כרויה לשמוע את שבחי הממשלה הקודמת בתחום הכלכלי, כך שיהיו הגונים מספיק גם לשמוע את דברי הביקורת.

זאב בוים: זה מה שחסר לי.

זאב בוים: אחרי הכול, הממשלה הקודמת השאירה בגירעון השוטף 14 מיליארד שקל.

זאב בוים: זה היה ה"אוברדרפט" הלאומי שהשאירה הממשלה הקודמת.

זאב בוים: אני שומע פה מסע של דברי הלל ושבח למדיניות הכלכלית הקודמת, אבל במידה רבה בהרבה תחומים, המסע הזה משמש כהסוואה, כעלה תאנה שמכסה על ערוות שגיאות ומחדלים.

זאב בוים: ובזה שיזכירו לי – אני כראש עיר לשעבר, של קריית-גת, שיזכירו לי את קריית-גת ואת ההשקעות הגדולות הטובות בקריית-גת, ובראשן הסיוע שניתן כדי ש"אינטל" תוקם בבירת חבל לכיש ותשפיע, אנחנו מקווים כך, לא רק על קריית-גת, אלא על הנגב כולו – זה נכון, זה חלק מהשבחים, ואני לא אומר את זה כאן בפעם הראשונה.

זאב בוים: אמרתי ואני אומר – תנו לאלוהים את אשר לאלוהים, אומרים, ולקיסר את אשר לקיסר.

זאב בוים: אני אומר את השבחים, אבל תשמעו את דברי הביקורת.

זאב בוים: אז יש גירעון אדיר, ואני שומע את חבר הכנסת שבח וייס אומר שאנחנו בצורה צינית כל פעם חוזרים ומטילים את תלאות המשק הנוכחיות על כתפי הממשלה הקודמת.

זאב בוים: כן, אבל אי-אפשר בכלכלה, ובטווח זמן של שנה-וחצי, שלא לזקוף לחובת הממשלה הקודמת לפחות חלק מהקלקולים שעכשיו מנסים לתקנם.

סופה לנדבר: בשנתיים לא יכולים לתקן?

זאב בוים: אני רוצה לומר, שזה לא רק אנחנו כפוליטיקאים, כחברי הליכוד, כאלה שנחלצים להגן על מדיניות הממשלה, אומרים את דברי הביקורת האלה.

זאב בוים: אני מציע, שאנחנו נקשיב לאנשים, למומחים שלא חיים פה בארץ, שהם לא קשורים לפוליטיקה המקומית שלנו – מה הם אומרים על המשק בתקופה האחרונה.

זאב בוים: הם מתייחסים גם לתקופה של תקציב 1997 וגם לתקופה שלפני כן.

זאב בוים: אני רוצה לצטט כמה ביטויים, כמה משפטים מתוך הדוח של הכלכלנים של קרן המטבע הבין-לאומית.

זאב בוים: אני אצטט, ואני מציע שתקשיב בתשומת לב.

זאב בוים: כך הם כותבים: "ההערכה שלנו היא, שההאטה בצמיחה הגיעה אל סופה וניתן לחזור לצמיחה של 4%–5% בשנה".

זאב בוים: יש האטה, אנחנו יודעים את הממדים, אנחנו בסביבות 2%, משהו דומה לזה.

זאב בוים: כמה?

שלמה בן-עמי: אפס.

יוסי ביילין: – – –

זאב בוים: זה 2%, לנפש.

זאב בוים: עוד הם כותבים: "ישראל היא אחת הכלכלות המתקדמות בעולם, עם אלמנטים חזקים בתעשיית ה'היי-טק'.

זאב בוים: המסלול השנה היה חיובי מבשנים קודמות", ואני מציע לבדוק כמה השקעות יש, כמה השקיעו בתעשיית ה"היי-טק".

זאב בוים: יש לנו הנתונים ממשרד התמ"ס, מחוק עידוד השקעות הון, מקרן עידוד השקעות הון, אנחנו יודעים – 36% גידול בהשקעות בתעשיית "היי-טק".

זאב בוים: ועוד מוסיפים מומחי קרן המטבע הבין-לאומית: "מקור ההאטה במשק היה המדיניות התקציבית של הממשלה בשנת 1996, שלא ריסנה את עודפי הביקושים במשק" – ציטוט מדויק.

זאב בוים: והם מוסיפים: "ב-1997 הצליחה הממשלה לעמוד ביעד הגירעון למרות התנאים הקשים.

זאב בוים: גם האינפלציה המצויה היטב בתחום היעד והגירעון השוטף במאזן התשלומים הופחתה לרמה שניתן לעמוד בה".

זאב בוים: "ובאשר לצמיחה האטית המאכזבת והגידול החד באבטלה המדאיג מאוד, וכן הייסוף הריאלי המשמעותי בשקל", על כל אלה אומרים כלכלני קרן המטבע הבין-לאומית שהם "הכרח לא יגונה שכן הם פועל יוצא מהשתוללות הביקושים והתקציבים בשנים עברו", חברת הכנסת לנדבר.

זאב בוים: "מדיניות הריסון", הם קובעים ללא היסוס, היתה "מעשה טוב ונכון".

זאב בוים: אז יש לנו בשנת 1997 הכרח, מוכרחים לרסן, אם רוצים להיות אחראיים, לנהוג באחריות לאומית.

סופה לנדבר: – – – באופרה הזאת כבר היינו.

זאב בוים: זו לא שום אופרה.

זאב בוים: זו אחריות של הממשלה לרסן את המשק, זו המשמעות של התקציב.

סופה לנדבר: זו ממשלה אחראית?

סופה לנדבר: זה משהו חדש.

זאב בוים: יש לזה מחירים קשים – עניין האבטלה הוא מחיר קשה מאוד.

זאב בוים: עניין האבטלה באזור הדרומי של המדינה, שאני משתייך אליו – קשה במיוחד, אבל יש לי רושם שעל העניין של האבטלה הזאת כולם פה חוגגים בציניות – אולי לא כולם, אבל הרבה מאתנו – בציניות, בפופוליסטיקה – – –

סופה לנדבר: – – – זה לא צבוע מה שאתה אומר?

סופה לנדבר: זה לא כואב לנו לראות אנשים מובטלים?

סופה לנדבר: זה כואב לנו.

זאב בוים: לכן אני ציטטתי, גברתי, דברים מאנשים שאין להם שום קשר לפוליטיקה הישראלית המקומית.

סופה לנדבר: זאת לא פוליטיקה.

זאב בוים: הם אומרים במפורש – האשמה של ממשלת העבודה הקודמת, מדיניות בלתי אחראית של שר האוצר לשעבר, היא מקבלת בדוח הזה גושפנקה למהדרין; לא שלנו, אלא של מומחים, של כלכלני קרן המטבע הבין-לאומית.

אברהם פורז: אתה יודע שהשנה, הצמיחה לנפש היתה אפס.

זאב בוים: אני הייתי מציע שלא כל כך יתהללו במדיניות הקודמת ולא יעשו הכללות.

זאב בוים: בצד מעשים טובים ונכונים שנעשו, נעשו גם שגיאות קשות, קשות מאוד, והיד של שר האוצר לשעבר על ה"שיבר" היתה קלה מדי.

זאב בוים: אני לא אפרט עכשיו, עוד תהיינה הזדמנויות ואני אומר בדיוק, והדברים ידועים.

זאב בוים: לכן, את המשק שקיבלנו, שהיה חסר נשימה וללא חמצן, היה צריך להכניס באופן דחוף לטיפול נמרץ.

זאב בוים: אני מאמין, שבמחצית השנה הזאת, באמצעות המדיניות המרסנת הזאת, אנחנו נוציא אותו מבית-החולים הזה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

יהודה לנקרי: אחריו ינמק את הסתייגויותיו לשם החוק חבר הכנסת יוסי ביילין; בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את הדברים של ידידי חבר הכנסת בוים, ואני חושב שזה לא יהיה נכון להיכנס לאיזו התנצחות – שר אוצר של מי היה יותר טוב.

יוסי ביילין: שום מדיניות, מטבע הדברים, לא מושלמת, גם לא בתחום הכלכלי.

יוסי ביילין: אנחנו פועלים בעולם עם הרבה מאוד משתנים, שלא תלויים בנו.

יוסי ביילין: יש הרבה דברים, כמו משברים כלכליים ודברים כאלה, שמשפיעים באופן הכרחי גם על הכלכלה שלנו ועל המדיניות שלנו.

יוסי ביילין: לא בכול אפשר לשלוט.

יוסי ביילין: אבל, יש איזה דפוס שחוזר על עצמו, וכדאי לשים לב.

יוסי ביילין: אנחנו ב-1984 ממש הצלנו את המשק אחרי אינפלציה נוראה שהיתה, 450%, בכיוון מהיר מאוד, וכמעט פי-שניים מזה.

יוסי ביילין: זו היתה פשוט מלאכת הצלה; לא טיפול נמרץ ולא המושגים שהשתמשת בהם קודם, פשוט – הצלה.

יוסי ביילין: המשק הלך להתרסקות.

יוסי ביילין: אני זוכר ששר האוצר דאז, מודעי, בא לראש הממשלה דאז שמעון פרס, כשאני הייתי מזכיר הממשלה, ואמר לו: אני לא האמנתי לאיזה בור תחתיות הגענו, אף שהייתי שר בממשלה, הוא אמר אז, בתפקיד אחר.

יוסי ביילין: למזלנו אפשר היה, באמת, לעצור את זה, והיתה אז תוכנית כלכלית, שלומדים אותה עד היום במחלקות לכלכלה באוניברסיטאות.

יוסי ביילין: מה שקרה ב-1992 היה ההצלה של המשק מאבטלה עמוקה ביותר, אבטלה של כ-12%, ועלינו אז לשלטון ממש בשם הדבר הזה, כמו שב-1984 היו אז ססמאות של מפלגת העבודה: יציאה מלבנון, שלצערי חזרנו לשם בטעות, ויציאה מהאינפלציה, שאליה לא חזרנו – – –

יהודה לנקרי: צריך לדייק: לא יצאנו אף פעם לחלוטין מלבנון.

יוסי ביילין: כן, נכון, לא יצאנו לחלוטין, אבל ודאי שאלה ממדים שלא חזינו אותם, לא התכוונו אליהם ולא ידענום.

יוסי ביילין: ב-1992 הססמה היתה: ללכת לשלום ולסיים את האבטלה, ואני חושב שבדברים הללו הוכחנו את היכולת לממש את הכוונות שלנו.

יוסי ביילין: השלמנו את המהלך של קדנציה עם אבטלה שהיתה מחצית האבטלה שהיתה קודם לכן.

יוסי ביילין: מישהו יכול לבוא ולהגיד: היו בעיות, היה גירעון, אני לא רוצה לברוח מזה, היה גירעון, היו לנו תוכניות משלנו איך לשים קץ לגירעון הזה, כי לנו היתה מדיניות בהחלט נחרצת לצמצם מאוד את הגירעון, והיינו בה עקביים.

יוסי ביילין: משנה לשנה הגירעון באמת קטן, והיה על זה ויכוח גם בבית הזה וגם בתוך הקואליציה דאז.

יוסי ביילין: היו אז גורמים, בעיקר בתוך מרצ ומפ"ם, שאמרו: הגירעון הוא בכלל לא מטרה, ומותר לנצל את העובדה שיש לך תקציב גדול מאוד ולהוציא עוד הוצאות חברתיות, והוויכוח הזה קיים גם בתוך הקואליציה הנוכחית וגם בתוך הקואליציה שעברה.

יוסי ביילין: היו גורמים, כמו שר האוצר לשעבר ושר הכלכלה והתכנון לשעבר, משרד שכבר כפי ששמתם לב לא קיים יותר, שאמרו: הגירעון הוא בהחלט מרכיב חשוב מאוד, וצריך לעשות מאמץ גדול כדי לצמצם אותו.

יוסי ביילין: אני חושש מאוד, שבפעם הבאה כשנחזור לשלטון, ואני, כמובן, מקווה שהדבר הזה יהיה מהר ככל האפשר, אנחנו נצטרך להפוך את הססמה שלנו לססמה: להציל את המשק ממיתון כבד.

יוסי ביילין: אני חושש מזה מאוד, למה?

יוסי ביילין: קודם כול, אני חושש מכך שהמיתון יהיה יותר ויותר עמוק, ושנית, אני חושש מכך שהיציאה ממנו היא קשה מאוד.

יוסי ביילין: אתה נכנס למיתון די בקלות, ולצאת קשה מאוד.

יוסי ביילין: אם אני הולך להיסטוריה ורואה מה קרה ב-1964/55, הירידה למיתון ב-1966 מאיזו כוונת מכוון, ופתאום אובדן שליטה של שר האוצר דאז ספיר, זיכרונו לברכה, ובאופן היסטורי זה אולי פרדוקס, אבל מלחמת ששת הימים היתה זו שהוציאה את המשק מהמיתון של 1966.

יוסי ביילין: אבל מי שזוכר את 1966 – אני אז התגייסתי לצבא, אני זוכר שטובי הבחורים חזרו לקבע כי לא היה להם מה לחפש בשוק החופשי.

יוסי ביילין: היתה פריחה, לפני מלחמת ששת הימים, של אנשים שבאו לצבא עם השכלה גבוהה וכו', כי לא היתה להם שום דרך אחרת להגיע לעבודה בחוץ.

יוסי ביילין: אני רואה מה שקורה היום, ואני רואה את כוונת המכוון ואת המטרה הזאת לצנן, לצנן ולצנן, בהתחלה זה ניתן לשליטה, ופתאום הצינור הזה בורח לך מהידיים ומתיז מים לבד.

יוסי ביילין: אני חושש מאוד, שמה שנצטרך לעשות זה להחזיר את המשק למצב של איתנות כלכלית וצמיחה, זה קל להגיד וקשה מאוד לעשות.

יוסי ביילין: הערה אחת לחבר הכנסת בוים לגבי הנושא של השקעות; בשנה האחרונה קטנו ההשקעות במשק.

יוסי ביילין: היתה עלייה בהשקעות מחוץ-לארץ, לא בסך הכול של ההשקעות.

יוסי ביילין: בסך הכול היתה ירידה, בהשקעות בחו"ל היתה עלייה, ניפגש כאן, בשנה הבאה, אינני יודע באילו תנאים אבל לפי כל הנתונים העלייה הזאת היא עלייה של צנרת מהשקעות קודמות, לרבות "אינטל".

יוסי ביילין: אלה סכומים שנכנסים עכשיו, בכלל זה בנק הפועלים ודברים אחרים.

יוסי ביילין: כלומר יש כאן מחויבויות מראש והחלטות של מרכז ההשקעות, שהפרי שלהם הבשיל השנה; זו לא תוצאה מכך שהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת הגדילה את ההשקעות.

יוסי ביילין: המצב האובייקטיבי הוא כזה.

יוסי ביילין: כאמור, עלייה בהשקעות מחו"ל, ירידה בהשקעות הכלליות וירידה בצמיחה לרמה שהיא שלילית פר-קפיטה.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא קרה כבר הרבה מאוד שנים.

יוסי ביילין: וכשאני רואה נתונים חיוביים, כמו, למשל, את נושא האינפלציה, שהוא בהחלט דבר שמשמח אותי, אבל אם אני מסתכל איך זה קורה, אני למד שהסיבה העיקרית, אם לא היחידה, לירידה באינפלציה היא המיתון העמוק במשק.

יוסי ביילין: אם זה המחיר שנצטרך לשלם, ואני בעד מאמץ גדול להורדת האינפלציה – אני לא נמניתי אף פעם עם מי שרצו נגד הנגיד וטענו שהוא מקיים מדיניות לא נכונה, בניגוד להרבה חברים גם במפלגה שלי וגם בליכוד.

יוסי ביילין: אני חושב היום, שהנתונים של האינפלציה הם קצת טובים מדי, קצת טובים מדי, כי זה על חשבון משהו חמור מאוד.

יוסי ביילין: בעוד שנה נסיים עם נתונים סבירים בנושא האינפלציה, ונתונים בלתי סבירים בנושא האבטלה.

יוסי ביילין: אם אני צריך להשוות זה מול זה, אני מעדיף שלא תהיה אבטלה כזאת.

יוסי ביילין: אני יודע דבר אחד, כמה קל לדבר על כלכלה.

יוסי ביילין: כשאתה בא לעולם הכלכלי עצמו ואתה אומר: אני עכשיו בבית-המרקחת שלי, אעשה כך אינפלציה, כך אבטלה, כך צמיחה וכך השקעה, ואתה עושה את הנוסחאות של חיסכון מול השקעה, בסוף אתה תמיד כמעט נתקל בקושי בשטח לממש את הנוסחאות שלך, כי בשטח יש תמיד עוד משתנים שהופכים את זה למאוד מאוד קשה, ואותם אתה לא מביא בחשבון, לרבות מה שקורה היום בשוקי העולם, והעולם הוא באמת כפר גלובלי, לא רק בתקשורת אלא גם בכלכלה.

יוסי ביילין: אני שואל את עצמי, מה בעצם קרה לנו בשנה האחרונה?

יוסי ביילין: מה קרה שהוביל לתמונה הכללית הנוכחית ולדיון הנוכחי על החוק הזה – שכמו שחברת הכנסת לנדבר אמרה: הוא עדיין חוק בלי שם – ולתקציב הזה.

יוסי ביילין: הרי בסך הכול לא היה כאן חינוך אידיאולוגי, לא היתה כאן איזו ממשלת ימין שבאה עם תפיסה אידיאולוגית מרעננת, שונה לחלוטין, מול ממשלת שמאל מיושנת, בולשביקית, שהתנגדה לכל הפרטה ולכל מיני שינויים במשק.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים להודות על האמת ולומר, שבגדול, לפחות בתחום הכלכלי, בהרבה היבטים זו ממשלת המשך.

יוסי ביילין: היו כמה ניסיונות של שר האוצר הנוכחי בעיקר לעשות שינויים, שינויים מעניינים, אבל מהר מאוד הוא הבין שאין לו שום סיכוי לעשות זאת.

יוסי ביילין: זאת אומרת, היתה בהתחלה איזו התפעלות, שאני לא הייתי חלק ממנה, שהנה יש שר אוצר שהוא באמת ענייני.

יוסי ביילין: אנחנו כולנו פוליטיקאים, יש לנו אינטרסים, אנחנו רוצים כוח, עוצמה, השפעה ודברים יפים כאלה במקרה הטוב; במקרה הלא-טוב אנחנו רוצים דברים אחרים.

יוסי ביילין: הנה יש לך כאן אדם אחד שלא רוצה כלום.

יוסי ביילין: איזה יופי.

יוסי ביילין: הוא בא, לא יודעים מה הדעות שלו, לא יודעים אם הוא ימין, אם הוא שמאל, אם הוא נץ, אם הוא יונה – – –

שבח וייס: – – –

יוסי ביילין: כאילו.

יוסי ביילין: כאילו לא יודעים.

יוסי ביילין: הוא לא אומר בכל אופן.

שבח וייס: יודעים שהוא נץ.

יוסי ביילין: כן, אבל הוא לא אומר גם את זה.

יוסי ביילין: הוא באמת בא כמקצוען, לטובת המדינה – אוי ואבוי, עוד לא התחלתי בכלל – – –

יהודה לנקרי: עברו עשר דקות.

יהודה לנקרי: אני מוכן לנדב לך עוד דקה או שתיים.

יוסי ביילין: אני ארשה לעצמי להמשיך קצת את הדברים לגופם יותר מאוחר.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר – אני אסיים בזה – איזה מין השקפה שהיא קרובה יותר למדעי המדינה מאשר לכלכלה: הוכחה חולשתו של מי שאין לו בסופו של דבר רקע מפלגתי וגיבוי מפלגתי.

יוסי ביילין: כי מרוב עוצמה ומרוב יכולת להגיד לכולם: אני חוזר למשרד שלי, אני לא צריך אתכם, אני לא הולך למרכז המפלגה ולא ללשכה ולא להנהלה ולא לביתן 28, אני אדם עצמאי, חופשי, עושה מה שאני רוצה – בסופו של דבר, היום ובשבועיים הקרובים, עד ה-31 בדצמבר, מתברר שבגלל חוסר הגיבוי וכיוון שהוא חוזר למשרד ולא למרכז, יכול להיות שהוא לא יכול להעביר אף אחת מהרפורמות שהוא חלם עליהן בראשית דרכו.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה לטובת ישראל ולטובת המשק בסופו של דבר.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת סופה לנדבר תנמק את הסתייגויותיה לשם החוק, ואחריה יעשה זאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: ואם נניח, תיאורטית, שבנימין בן-אליעזר לא יהיה?

יהודה לנקרי: נזמין את חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שהיה כאן עד לפני רגעים אחדים, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיקה לפני כמה דפים מספר "ארץ אחרת", מאת דניאל בן-סימון, ואני רוצה לקרוא אותם: "היום אחרי – שאלה: מה קרה בבחירות האלה?

סופה לנדבר: שמעון פרס: אנחנו הפסדנו.

סופה לנדבר: שאלה: מי זה אנחנו?

סופה לנדבר: שמעון פרס: אנחנו זה הישראלים.

סופה לנדבר: תל-אביב 30 במאי 1996 מעט אחרי השעה עשר בבוקר, שקט מוזר שורה על העיר ההיפראקטיבית הזאת.

סופה לנדבר: בדרך חזרה מירושלים אני עוצר את המכונית ליד כיכר-רבין, שנקראה פעם כיכר מלכי-ישראל".

סופה לנדבר: הוא מספר כאן איך הוא רואה קבוצה של צעירים: אחד בוכה, שני מדבר בלחש, וכולם עצובים.

סופה לנדבר: כולם מבינים מה קרה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: דניאל בן-שמחון כתב – – –

שבח וייס: סימון.

סופה לנדבר: סימון: אנחנו קמנו בארץ אחרת.

סופה לנדבר: זה היה כמה ימים אחרי שמפלגת העבודה הפסידה בבחירות, זה היה רק כמה ימים אחרי זה, והיום אנחנו נמצאים שנתיים אחרי.

סופה לנדבר: שנתיים אחרי שהממשלה הנוכחית שרה לנו שירים ומספרת עד כמה היא יכולה להצליח ועד כמה ממשלת מפלגת העבודה הפסידה, עד כמה ממשלת ישראל הנוכחית טובה והממשלה הקודמת היתה רעה.

סופה לנדבר: חבל שחבר הכנסת זאב בוים יצא מהאולם.

סופה לנדבר: הייתי יכולה לספר לו, שלפעמים אנשים מבוגרים יכולים גם להגיד: היה משהו טוב במדינת ישראל, היתה צמיחה וירדה האבטלה, היתה עלייה ואנשים לא ישבו בבית ולא בכו.

סופה לנדבר: הוא אומר שאנחנו מדברים בציניות בקולנו, ואתם לא ציניים, רבותי שלא נמצאים עכשיו באולם?

סופה לנדבר: אתם אחראיים?

סופה לנדבר: אתם יכולים לדבר אל האנשים האלה, אל 151,000 מובטלים?

סופה לנדבר: לא הממשלה הקודמת – אתם, מה אתם עשיתם במדינה הזאת?

סופה לנדבר: איך הצלחתם תוך שנתיים להרוס את כל מה שבנו?

סופה לנדבר: יכול להיות שיש ביקורת על הממשלה הקודמת, אבל אני אומרת, שמי שלא עושה, לא עושה טעויות.

סופה לנדבר: אבל ראינו כמה הממשלה השקיעה בחינוך, בעלייה, בבנייה ובדברים רבים שקרו במשך ארבע שנים.

סופה לנדבר: ראינו צמיחה במדינת ישראל, ומה אנחנו רואים היום?

סופה לנדבר: אני מחזיקה בידי מאמר של אחד המובטלים, או בעצם משפחה של מובטלים, משפחה שלא רואה בשר.

סופה לנדבר: הם אומרים: בשר אנחנו לא אוכלים כלל, והשכנים קנו לנו פירות.

סופה לנדבר: משפחה של עולים חדשים, דווקא בעיר שהוא ניהל אותה, דווקא בקריית-גת.

סופה לנדבר: יש פה תמונה, וחבל שאתם לא רואים – של מקרר ריק.

סופה לנדבר: זאת לא רק משפחה אחת, אני מאמינה שאלה 151,000 משפחות שלא אוכלות בשר; 151,000 אנשים שרעבים ללחם במדינת ישראל, 150,000 שיש להם ילדים, ומחר יהיו 200,000.

סופה לנדבר: מישהו מדבר פה על הציניות של האופוזיציה?

סופה לנדבר: מישהו מעז בכלל להגיד את הדבר הזה?

סופה לנדבר: במשפחה הזאת יש חולת סוכרת, אמא מאושפזת, וכאשר השכנים נכנסו לחדר, הם ראו שאין גרם סוכר בחדר, במטבח, כדי להעלות לה את הסוכר בדם.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על ציניות?

סופה לנדבר: על ציניות של מי?

סופה לנדבר: אני רוצה לפנות למפלגה שצריכה בעצם להרים היום את קולה בצעקה עבור העלייה מברית-המועצות.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך, נתן שרנסקי: חבל שאתה לא נמצא באולם, אבל בדרך כלל אתה לא נמצא באולם; ליולי אדלשטיין, שר הקליטה: חבל שאתה לא פה.

סופה לנדבר: אבל בעצם, בחודש הזה שאנחנו מאשרים את התקציב, פעמיים היית בחוץ-לארץ, וכאשר הופענו יחד ברדיו רק"ע, שמעתי קולות של דלת בבית-כנסת במוסקבה.

סופה לנדבר: אתה מדבר על געגועים למוסקבה, ואני מדברת על תסכול בקרב העולים החדשים.

סופה לנדבר: אני מדברת על כך שהייתי רוצה לשמוע קול אחר של ישראל בעלייה, והייתי רוצה לשמוע את זה אחרת.

סופה לנדבר: הייתי רוצה לשמוע את זה כמו שהייתם מסוגלים לפני להגיד שנתיים: העלייה במצוקה, האבטלה גדולה; דיור ציבורי לא היה במשך השנתיים האלה ולא יהיה.

סופה לנדבר: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על כך שאין כסף; יש כסף.

סופה לנדבר: אם למשרד הדתות יש 17% תוספת בתקציב, יש כסף במדינת ישראל, רק צריכים לראות את הצרכים אחרת.

סופה לנדבר: רוצים לראות עלייה – צריך לשלם עבורה; רוצים לראות עלייה במדינת ישראל – צריך לדעת שיש לבנות תשתיות, שיש צריכים לבנות בתים ויש לבנות מפעלים למובטלים.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים היום על אבטלה באופקים – זאת לא צביעות?

סופה לנדבר: זאת לא צביעות?

סופה לנדבר: 1,500 מובטלים, ובאשדוד, לא רחוק – 40 דקות נסיעה – 6,000 מובטלים.

סופה לנדבר: אתם יודעים?

סופה לנדבר: חלק גדול הם עולים חדשים.

סופה לנדבר: לפני שנתיים עמדו נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין על יד הכנסת ואמרו: הממשלה לא עשתה כלום למען העלייה מברית-המועצות; ואתם עשיתם עכשיו?

סופה לנדבר: בשנת 1992 – ולא רע לחזור להיסטוריה – מצאנו את העולים החדשים בקרוונים.

סופה לנדבר: מי בעצם חיסל את הדרמה הזאת מול העיניים של כל הישראלים?

סופה לנדבר: מפלגת העבודה, הממשלה הקודמת.

סופה לנדבר: מי היום לא מסוגל לפתור את הבעיה?

סופה לנדבר: לפני שנתיים אמר שר הקליטה: אנחנו נעשה ונבנה, והיום?

סופה לנדבר: למה היום אתה לא בונה?

סופה לנדבר: למה היום, בתקציב הנוכחי, אין בנייה ציבורית?

סופה לנדבר: מי חיסל אותה?

סופה לנדבר: מי לא נותן לממשלה לבנות?

סופה לנדבר: אגב, רק רצון.

סופה לנדבר: היו עמותות, היום אין בנייה בעמותות; עמותות שהורידו מחירים ב-40%.

סופה לנדבר: היה פרויקט נהדר ויפה – "בנה דירתך", שהמון אנשים, בממוצע חלשים, היו מסוגלים לרכוש דירה.

סופה לנדבר: ולמה היום אין?

סופה לנדבר: אין היום פרויקט "בנה דירתך".

סופה לנדבר: אבל תסתכלו, בבקשה, בין אשדוד לראשון-לציון יש אדמה – יש אדמה במדינת ישראל; בין אשדוד לאופקים יש אדמה, רק רצון לאפשר את הבנייה, לאפשר לבנות.

סופה לנדבר: למה אי-אפשר לבנות פרויקטים של הוסטל כלכלי?

סופה לנדבר: אפשר לבנות, יבואו אנשים, יבואו יזמים ויבנו; רק צריך רצון.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים היתה הפגנה מול הכנסת.

סופה לנדבר: 2,000 עולים חדשים באו להביע את תסכולם ואת בעייתם, ומי שלא ראה כאב בעיניים, לא יראה אותו.

סופה לנדבר: אבל אני מאמינה, שכאשר עמד שם יולי אדלשטיין, הוא היה צריך להגיד אמת.

סופה לנדבר: אגב, לעובדה שבממשלה הזאת לא אומרים אמת, יש דוגמה טובה: ראש הממשלה אף פעם לא אומר אמת.

סופה לנדבר: וככה למדו כנראה השרים, ששקר זה דבר טבעי לממשלה הזאת.

סופה לנדבר: למה לא לזרוק כמה מלים?

סופה לנדבר: למה לא להגיד?

סופה לנדבר: אנשים יכולים לשמוע.

סופה לנדבר: מה שאנשים לא מאמינים, בשקר זה כבר לא משנה.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים הוא עמד פה, מול הכנסת, מול עולים חדשים ואמר: הם לא בנו.

סופה לנדבר: אנחנו חילקנו השנה 4,500 דירות.

סופה לנדבר: שר הקליטה לא אמר אמת.

סופה לנדבר: הוא לא אמר מי בנה את הדירות האלה ובתקציב של איזו שנה היו הדירות האלה.

סופה לנדבר: דרך אגב, בייגה, אני חושבת שאתה צריך לשמוע, מפני ש-4,500 דירות, שעכשיו הממשלה הנוכחית מחלקת ומאכלסת אותן, אתה אישרת אותן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמגיע לך כבוד.

סופה לנדבר: דרך אגב, אני גם רוצה לציין, שעכשיו במשרד השיכון עושים מכרזים על הוסטלים, שלא אתם, לצערי, אכלסתם.

סופה לנדבר: בניתם.

סופה לנדבר: אכלסה את ההוסטלים האלה מפלגת ישראל בעלייה.

סופה לנדבר: עכשיו, עושים מכרז, ומוסרים את ההוסטלים האלה לחברות כוח-אדם.

סופה לנדבר: הקשישים, שחיכו כמה שנים, סוף-סוף נכנסו לבתים האלה, לדירות האלה, ויש להם מזל שיש להם גג מעל הראש.

סופה לנדבר: הם היום לא מסוגלים לראות שאנשים מאושרים ורוצים לחסוך על קשישים, המבוגרים האלו שסבלו כל החיים – במדינת ישראל סבלו שבע שנים – והיום כאשר נכנסו לדירות צריכים לעשות מכרז חדש ולהוריד את רמת החיים של הקשישים האלו.

סופה לנדבר: אני מבינה, שהזמן שלי עבר.

יהודה לנקרי: זמנך תם, אבל את יכולה לדבר דקה נוספת.

סופה לנדבר: יהיו לי עוד נאומים, ואז אני אמשיך.

סופה לנדבר: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח, ולפיכך חבר הכנסת אדיסו מאסלה ינמק את הסתייגויותיו לשם החוק.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את חבר הכנסת זאב בוים מהקואליציה, שמאשים את הממשלה הקודמת, ואני בא ואומר: מתי הממשלה הנוכחית תפסיק להסתתר מאחורי הממשלה הקודמת על כל הטעויות שלה בכל תחומי החיים?

אדיסו מאסלה: מבחינת האבטלה הנוכחית, יש 150,000 מובטלים במדינת ישראל בעיירות הפיתוח כמו אופקים, שדרות ונתיבות, וגם במרכז הארץ.

אדיסו מאסלה: בשבועות האחרונים ראינו את האבטלה הקשה ביותר בחברה הישראלית ובמרכז הארץ, בלב-לבה של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הלכתי לבקר עולה חדשה מאתיופיה, משפחה חד-הורית, מובטלת, שגרה בכפר-סבא.

אדיסו מאסלה: זו משפחה שלקחה משכנתה, ויש לה ארבעה ילדים קטנים.

אדיסו מאסלה: היא המפרנסת היחידה במשפחה.

אדיסו מאסלה: לפני שהיא חשבה לתת לחם לילדיה ולקנות חלב היא אמרה לי: אדיסו, יש לי חובות של משכנתה וחובות נוספים.

אדיסו מאסלה: מאיפה אני אשלם את החובות שלי?

אדיסו מאסלה: יש הרבה משפחות כאלה – משפחות ותיקות, עולים חדשים ומשפחות במגזר הערבי.

אדיסו מאסלה: אני יוצא הרבה להסתובב במקומות נידחים במדינת ישראל ולראות את אזרחי מדינת ישראל הערבים, שגרים במקומות נידחים.

אדיסו מאסלה: זה מזכיר לי את העולם השלישי, שאני בא ממנו.

אדיסו מאסלה: אני ממש מתבייש בתור אזרח ישראל שעלה משם.

אדיסו מאסלה: חלקים מסוימים בחברה הישראלית, מגזרים שלמים, אזרחי מדינת ישראל, שממשלות ישראל ובעיקר הממשלה הזו לא הצליחה לתקן את העיוות הקיים בכל תחומי החיים אצלם במגזר הערבי.

אדיסו מאסלה: יש הבדואים שגרים בצפון ובדרום בכפרים קטנים, ושם – שלא לדבר על אבטלה – אין תשתית חינוכית, ומדובר גם בכבישים ובבתים.

אדיסו מאסלה: כשאני מגיע לשם, אני חושב שאני נמצא בעולם אחר ולא במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: יש פה במדינה הקטנה שלנו, במדינת ישראל, שני עולמות.

אדיסו מאסלה: אם הממשלה הזו, וממשלות ישראל, לא תשתדל לתקן את המצב הקיים, זה עלול להיות להיות פצצת זמן מתקתקת לכולנו.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזו של המגזר הערבי בכל תחומי החיים, זו לא הבעיה של ערביי ישראל.

אדיסו מאסלה: זו הבעיה של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: זו הבעיה של החברה הישראלית – מדינה שמשתדלת היום ליצור שלום במזרח התיכון עם שכנינו ולא תצליח לצמצם את הפערים הקיימים בכל תחומי החיים עם אזרחי ישראל הערבים.

אדיסו מאסלה: אולי אם נשיג את השלום בזמן הקרוב, אז הבעיה השנייה או הבעיה שתבוא לנו יכולה להיות הבעיה של ערביי ישראל והבעיות שלהם.

אדיסו מאסלה: מנכ"ל משרד האוצר בא ואומר, שבחצי השנה הקרובה יכולים להיות עוד 10,000 מובטלים.

אדיסו מאסלה: אזרחי מדינת ישראל יכולים להבין את הדבר הזה.

אדיסו מאסלה: מה זה מנכ"ל משרד האוצר?

אדיסו מאסלה: זהו מנכ"ל של משרד האוצר, שבו יושב שר האוצר שהוא מהקואליציה ומהממשלה הזו, ממשלת נתניהו.

אדיסו מאסלה: חשבתי, ששר האוצר יצא ויבשר לאזרחי מדינת ישראל שיש בידו לצמצם את האבטלה וליצור מקומות תעסוקה לאותם מובטלים בעיקר בפריפריה של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הוא בא ומבשר בשורה מרה לנו, לכל אזרחי מדינת ישראל ובעיקר לאותן שכבות חלשות וביניהן גם העולים החדשים, כי עוד 10,000 מובטלים ייתוספו על 150,000 המובטלים הקיימים היום.

אדיסו מאסלה: רק בחודש דצמבר, שעוד לא נגמר, נוספו 3,000 מובטלים.

אדיסו מאסלה: ראינו את המחזה המתחולל בקרב אותם מובטלים.

אדיסו מאסלה: מאחורי כל מובטל יש משפחה, יש ילדים, יש משכנתה ויש חובות.

אדיסו מאסלה: כשאנחנו רואים בעיתון וקוראים על זה, אולי לא כל כך מרגישים את הכאב, את הקושי.

אדיסו מאסלה: אלה משפחות שקשה להן לסיים ולגמור את השבועיים הראשונים, שלא לדבר על החודש כולו.

אדיסו מאסלה: אני מכיר הרבה משפחות בקרב העולים החדשים, שגומרות את החודש בקושי.

אדיסו מאסלה: רק הכבוד העצמי, וזה גם מבחינה תרבותית, הוא המחסום, ובגלל זה הן לא כל כך ממהרות לחשוף את עצמן וכמה הקושי הכלכלי הוא בעייתי בקרבן.

אדיסו מאסלה: היום, ממשלת ישראל מתרוצצת להשיג, ואינני יודע מאיפה היא תשיג חצי מיליארד שקל, כשהמפלגות בקואליציה מאיימות להצביע נגד התקציב.

אדיסו מאסלה: אני פוחד, שהממשלה לא תעלה את הכסף מחוץ למסגרת.

אדיסו מאסלה: הרבה פעמים אמר שר האוצר, אני לא אחרוג מהמסגרת.

אדיסו מאסלה: מה זה אומר?

אדיסו מאסלה: אם הוא כבר התחייב לאותן מפלגות בקואליציה שלא לקצץ בקצבאות הילדים וגם בתחומים נוספים, הממשלה צריכה לקצץ בנושאים אחרים.

אדיסו מאסלה: כלומר, הממשלה עלולה להטיל על אזרחי מדינת ישראל ובעיקר על השכבות החלשות גזירות נוספות.

אדיסו מאסלה: כמה חברי כנסת דיברו כאן על חגיגות היובל – 50 שנה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אתמול השתתפתי בהדלקת הנר הראשון בבית הנשיא.

אדיסו מאסלה: הנשיא מתכנן להדליק נר כל יום עם עדות ישראל.

אדיסו מאסלה: נפלה בחלקנו – אנחנו יהודי אתיופיה – הזכות שהדלקנו אתמול את הנר הראשון.

אדיסו מאסלה: שם יצא לי גם לדבר.

אדיסו מאסלה: בערב החנוכה, בחג החנוכה, יכולתי לשבח גם את הממשלה, גם את אזרחי מדינת ישראל וגם את כולם – גם את עצמנו.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל עד כה, ואולי במיוחד כלפי העלייה שלנו, עשתה דברים מאוד גדולים, מאוד דרמטיים ומפוארים, שאני עצמי הייתי שותף בהם, כמו "מבצע משה" ו"מבצע שלמה".

אדיסו מאסלה: אני עוד לא מכיר מדינה כלשהי או עם כלשהו שעשה מבצעים מפוארים כאלה כדי להציל את בני עמו.

אדיסו מאסלה: אני גאה על כך שאני אזרח מדינת ישראל ואני יהודי.

אדיסו מאסלה: אבל, מדינת ישראל כנראה היתה מסוגלת לעשות מבצעים גדולים ומפוארים כל כך, בסדר גודל עולמי, בשעות ספורות, אבל קליטת עלייה לא עושים בשעות ספורות.

אדיסו מאסלה: קליטת עלייה היא עניין של תהליך.

אדיסו מאסלה: כשמדובר בחברה שבאה מהעולם השלישי, הפער התרבותי, החינוכי, ההשכלתי, הפוליטי והחברתי הוא גדול, אבל הממשלה צריכה לסייע.

אדיסו מאסלה: הממשלה הזאת, שערב הבחירות יצאה לאתרי קרוונים ביישובים שונים, היכן שגרים עולים חדשים, ובעיקר עולים חדשים מאתיופיה, עם כל הדמגוגיה הזולה אמרו להם, ואני שמעתי את זה באוזני: אנחנו, הליכוד, הבאנו אתכם למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אנחנו, הליכוד.

אדיסו מאסלה: שמיר הביא אתכם לפה, למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כאילו ממשלה אחרת לא טיפלה בעלייה שלנו.

אדיסו מאסלה: כשהיה "מבצע משה" , בדיוק לפני 13 שנים, מי היה ראש ממשלת ישראל אז?

אדיסו מאסלה: שמעון פרס.

אדיסו מאסלה: המבצע המסובך והמסוכן ביותר.

אדיסו מאסלה: כנראה העלייה הזאת היתה תמימה מדי, המודעות הפוליטית נמוכה, ואת המציאות הזאת הליכוד ניצל בציניות ממש ולקח את הקולות של העולים.

אדיסו מאסלה: היום אני מסתובב באותם אתרים, באותם יישובים שבהם גרים עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: כמה שהם מאוכזבים, כמה שהם ממורמרים.

אדיסו מאסלה: אני זוכר את ממשלת העבודה, שנתנה משכנתה מועדפת רק לעולי אתיופיה, משכנתה שלא היה לה תקדים בחברה הישראלית, ואני לא מאמין שיהיה תקדים נוסף.

אדיסו מאסלה: זה היה באותה מפלגה, אותה ממשלה, ובייגה שוחט כשר האוצר לשעבר.

אדיסו מאסלה: אני מתגעגע לשר הקליטה לשעבר, יאיר צבן, שטיפל בקליטת עולי אתיופיה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות.

אדיסו מאסלה: 7,000 משפחות מעולי אתיופיה שגרו באתרי קרוונים, באותה משכנתה מועדפת יצאו לדיור קבע.

אדיסו מאסלה: העולים אומנם יצאו לדיור קבע, אבל מה עם הקליטה החברתית?

אדיסו מאסלה: מה עם הקליטה החינוכית?

אדיסו מאסלה: מה עם התעסוקה?

אדיסו מאסלה: הטיפול הרוחני?

אדיסו מאסלה: כל הנושאים האלה מוזנחים היום בצורה רצינית.

אדיסו מאסלה: כנראה הממשלה הנוכחית חושבת על עולי אתיופיה כמובן מאליו, כמו שחשבה על חלקים מסוימים בחברה הישראלית, שהיו בכיס של הליכוד.

אדיסו מאסלה: אני מקווה, שאזרחי מדינת ישראל שתמכו בממשלה הנוכחית, הממשלה הכי גרועה שידעה מדינת ישראל, יגלו בשלות וכמה שיותר מהר יפילו את הממשלה הנוכחית.

אדיסו מאסלה: לחברה הישראלית ולמדינת ישראל מגיע ראש ממשלה יותר רציני וממשלה יותר ראויה.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם אינו מצוי אתנו, ועל כן ידבר חבר הכנסת חגי מירום, שינמק את הסתייגויותיו לשם החוק.

יהודה לנקרי: אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למה, תשאלו, אנחנו מערערים על שם החוק?

שבח וייס: אנחנו שואלים.

חגי מירום: אנחנו מערערים על שם החוק, כי אנחנו מערערים על החוק, כי אנחנו מערערים על השקר, כי אנחנו מערערים על הטענה חסרת הבסיס הזאת, שמדובר בצמיחה.

חגי מירום: אם להסתכל על החלטות של קברניטי המשק, מהצד של הממשלה הזאת, בשאלה המרכזית – האם לעודד השקעות הון בתעשייה, ולצורך יצירת מקומות תעסוקה, ואולי במידת מה כתוצאה מכך לפגוע ביכולת לכבוש את האינפלציה, או לקדש את כיבוש האינפלציה ולא לאפשר הזרמה של כספים על מנת ליצור מקומות תעסוקה ויצירה של צמיחה?

חגי מירום: אין כל ספק שהקומבינציה של שר האוצר הזה, יעקב נאמן, יחד עם נגיד בנק ישראל, אשר יושב על הריבית וכובש באמצעותה את האינפלציה, היא חד-משמעית – לא לתת לאינפלציה לעלות כהוא זה וגם לא לאפשר צמיחה ממשית של המשק.

חגי מירום: זה העניין.

חגי מירום: אם הייתי מתבונן באמת ובתמים, לא בנימוקים קואליציוניים ואופוזיציוניים מובהקים, אלא מתבונן לעבר ממשלת יצחק רבין, זכרו לברכה, ושר האוצר בייגה שוחט, שהיה אז בראש המערכת הכלכלית בארץ, ושואל את עצמי מה מבדיל את הממשלה ההיא בשנים 1996-1992 מהממשלה הנוכחית, אין לי כל ספק שההבדל המרכזי היה בכך שראש הממשלה ושר האוצר שלו מצדנו, אמרו: נשקיע כסף בעידוד וצמיחה של תעשייה, יצירת מקומות תעסוקה.

חגי מירום: הם הלכו עם "אינטל" לקריית-גת, הם הלכו עם השקעות לקריית-שמונה, הם נתנו באופן מוכח וחד-משמעי תמריצים של ממש, שהגיעו עד 38% להשקעות הון באזורי פריפריה, וכל זה הולך לאבדון בחוק עידוד השקעות הון הקטן הזה, שהוכנס פה בחוק ההסדרים במשק המדינה הנוכחי.

חגי מירום: זו האמת לאמיתה.

חגי מירום: אין כאן סיכוי ליצירת מקומות תעסוקה לאנשים.

חגי מירום: אין כאן סיכוי לצמיחה ממשית.

חגי מירום: יש כאן המתנה לכסף ולהשקעות שיבואו מחוץ-לארץ, והרי כולם מבינים שכל כסף שמגיע מבחוץ להשקעות הון פה בארץ הוא עדיין פרי של התחייבויות שהתקבלו בתקופת הממשלה הקודמת.

חגי מירום: מה אפשר לעשות?

חגי מירום: יש חריג לכלל, זהו בנק הפועלים, אבל כשמסתכלים על ההיקף כולו, והממשלה מתברכת, ואני שומע את ראש הממשלה מתגאה בהשקעות הון הנכנסות לכאן, מדובר בעסקאות אחת לאחת שנחתמו עם הממשלה הקודמת.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, רחמנא ליצלן, אנחנו נסתכל על כניסה של הון זר והשקעות פה במדינת ישראל בשנתיים הבאות ואילך ולא נמצא שם דבר.

חגי מירום: לא נמצא שם דבר.

חגי מירום: לא נמצא שם דבר, מפני שמשקיע השקעות מבחוץ מחפש תמריץ, מחפש יתרון יחסי, מחפש שותפות של כסף ממשלתי בתוך ההשקעה שלו.

חגי מירום: הרי למה יבוא האמריקני או האירופי להשקיע באיזשהו מקום פה ביצירת מפעל?

חגי מירום: הוא יעשה זאת אם יהיו לו יתרונות מקומיים על כך, דרך עידוד השקעות הון ממשלתי, דרך העדפה במיסוי לפריפריה וכיוצא בזה, ודרך כל מיני דברים אחרים, כולל הגניוס היהודי, הראש הטוב שלו והיכולת שלנו לעשות סופיסטיקציה של ייצור.

חגי מירום: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל לנאמן יש תוכנית אחרת – – –

חגי מירום: ברור שיש לו תוכנית אחרת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, ומי שחושב שאני טועה בעניין, מי שחושב שאני אומר כאן דברי רהב או מלל סתם, שיקום.

חגי מירום: זאת האמת לאמיתה.

חגי מירום: אנחנו מתבוננים אל עבר תהליכי האבטלה במדינת ישראל ואנחנו רואים שהם משקפים לחלוטין את המגמה שאני מדבר עליה כאן.

חגי מירום: נכון, הממשלה הזאת תוכל בנקל לבוא ולומר – ירדתי מ-10% אינפלציה ל-8% בשנה הזאת ואולי ל-6% בשנה הבאה.

חגי מירום: אני אסתכל ואומר: מגיע לכם ציון לעניין כיבוש האינפלציה, אבל באותה שעה המטען החברתי הנורא של אבטלה, הזעקה שיצאה מאופקים ותצא מחר מדימונה ומחרתיים מיוקנעם, שם הצליחה הממשלה הקודמת לשנות ממש את העקומה של יצירת מקומות תעסוקה וכן הלאה, האבטלה הזאת תתחיל לזעוק משם.

חגי מירום: העניין הזה יקום על הממשלה.

חגי מירום: אני מנסה לחשוב, אם הייתי ראש הממשלה היום, אם הייתי שר האוצר שלו, אם הייתי חבר בקבינט, אם הייתי חבר בקואליציה והייתי שואל את עצמי, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתת תחושה לאנשים שאנחנו אתם יחד?

חגי מירום: כדי ליצור שקט, כדי ליצור תחושה שהממשלה הזאת דאגה לא רק לעניינים קואליציוניים פה ולכסף וכסף וכסף שמושקע כאן כדי להשתיק סיעות כמו ש"ס, אגודה וכן הלאה, ואני לא רוצה לרדת ליתר פרטים ולא רוצה להפוך את נאומי לפוליטי יתר על המידה, אלא להגיע אל האנשים.

חגי מירום: הייתי אומר לראש הממשלה: מוכרחים לארגן תוכנית צמיחה אמיתית.

חגי מירום: איזו תוכנית צמיחה יש לנו כאן?

חגי מירום: שם החוק מדבר על צמיחה והשגת יעדי התקציב לצורך צמיחה; אין מזה דבר.

חגי מירום: אני מסתכל על דבר נוסף:

חגי מירום: עומד כאן שר האוצר בהצגת התקציב לפני חודשיים, ואומר לכנסת: אני לא אטיל מסים חדשים על האזרח.

חגי מירום: נשמע טוב מאוד – הנה לך ממשלה שמבינה שעומק המיסוי במדינת ישראל מגיע לשיעורים מאוד-מאוד קיצוניים; יש מעט מדינות בעולם שיש להן רמת מיסוי כזאת החלה על האזרח.

חגי מירום: המיסוי מגיע היום אפילו לשכר מינימום; דבר שלא ייאמן.

חגי מירום: אנשים מקבלים משכורות שאין אפשרות לקיים בהן משפחה, ולאחרונה מטילים גם עליהם מס.

חגי מירום: אבל נעזוב את זה כרגע.

חגי מירום: אין מיסוי בחוק ההסדרים הזה?

חגי מירום: אני אספר לכם: יש כאן סעיף המאפשר לגבות מסי ארנונה על-ידי הרשויות המקומיות כמעט עד לדרגה בלתי מוגבלת.

חגי מירום: מה זאת אומרת שרשות מקומית רשאית לגבות מסי ארנונה מהאזרחים לצורך מימון פעולותיה ברמות שלא היו עד עכשיו?

חגי מירום: הדבר מאוד פשוט: הממשלה לא רוצה לשאת בתקציבי הרשויות המקומיות, היא מחליטה שתקציב הרשות המקומית מוטל על כתפי האזרח, תושב הרשות, והנה לכם מיסוי עקיף נטו שבנטו.

חגי מירום: אז עיריית גבעתיים, עיריית קריית-גת, עיריית מגדל-העמק ועיריית חיפה, לצורך מימון פעולותיהן ובאין מעורבות ממשלתית וסיוע ממשלתי לתקציבי הפיתוח של הערים האלה וכן הלאה – תיאלצנה להעלות את מסי הארנונה לרמות שתעקנה מאוד על האזרח.

חגי מירום: האזרח שממילא המס המוטל עליו גבוה מאוד, וברמת הכנסה לא גבוהה מדי מגיע למס של 50%, יקבל לביתו מדי חודש בחודשו הודעה על תשלום מסי ארנונה כאלה שימוטטו אותו.

חגי מירום: אבל שר האוצר יאמר שאין כאן מיסוי.

חגי מירום: וכששר האוצר יצטרך לתת פתרון לגירעון של מיליארד וחצי ש"ח, שכבר ניבט מן התקציב הזה במקום אחד, בחוק הבריאות – ועל חוק הבריאות והשפעותיו אדבר בהזדמנות אחרת – כאשר יצטרך לדאוג לסתימת גירעון של מיליארד וחצי ש"ח כאלה, הוא יעשה את זה דרך הטלת מס על סיגריות ועל דלק – תזכרו מה שאני אומר לכם – והוא יאמר שהוא לא מכביד את נטל המס על האזרחים – רק ייקרתי, עסקתי בייקור.

חגי מירום: הייקור הזה הופך, איך שלא נסתכל עליו, למס עקיף על המשתמשים.

חגי מירום: וכך הוא יוצא מן הדיון הזה בתחושה טובה שהוא לא העלה מסים, ואנחנו יוצאים מהדיון הזה בתחושה רעה מאוד, שהכול ממשיך ליפול על כתפיו של האזרח.

חגי מירום: וככל שהאזרח גר בשכונת מצוקה, בעיר פיתוח או באזור פריפריאלי, הוא יסבול יותר, כוח הקנייה שלו והיכולת הכספית שלו ירדו, האבטלה תעיק עליו יותר ויותר.

חגי מירום: כי האבטלה קטסטרופלית בפריפריה ולא במרכז, וכאשר מדברים על אבטלה של 8.3%, אדוני היושב-ראש, מדברים על אבטלה ממוצעת של 8.3%, כאשר בלב-לבה של הארץ ובאזור המרכז יש כרגיל אבטלה של 3.5%, ובפריפריה היא מגיעה ל-14.5% ואף ל-15%.

חגי מירום: ועם שערורייה כזאת של תקציב אנחנו לא יכולים להשלים, ואנחנו לא יכולים להסכים לה.

חגי מירום: אנחנו מתחילים זאת בשם החוק, ונלך אחר כך להצביע נגד כל סעיף וסעיף בחוק.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלמה בן-עמי בבקשה, ולפני כן אומר לו: אל תעירו ואל תעוררו, עד שתחפץ.

יהודה לנקרי: לפני שחבר הכנסת שלמה בן-עמי יישא את דבריו, יש לי הודעה לכנסת: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה כי – א.

יהודה לנקרי: השר נתן שרנסקי מילא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ מיום ט"ו בכסליו התשנ"ח, 14 בדצמבר 1997, עד ליום כ' בכסליו התשנ"ח, 19 בדצמבר 1997; ב.

יהודה לנקרי: השר יעקב נאמן מילא את מקומה של השרה לימור לבנת בעת היעדרה מהארץ מיום ט"ז בכסליו התשנ"ח, 15 בדצמבר 1997, עד ליום י"ח בכסליו התשנ"ח, 17 בדצמבר 1997; ג.

יהודה לנקרי: שרת התקשורת שבה ארצה ביום י"ט בכסליו התשנ"ח, 18 בדצמבר 1997; ד.

יהודה לנקרי: השר לקליטת עלייה שב ארצה ביום כ' בכסליו התשנ"ח, 19 בדצמבר 1997;.

יהודה לנקרי: ה.

יהודה לנקרי: השר מיכאל איתן ימלא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג בכסליו התשנ"ח, 22 בדצמבר 1997, עד ליום כ"ה בכסליו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997.

חגי מירום: אדוני, יש לי להעיר על כך שתי הערות: אני רוצה לשאול אם הם טסו ב"בואינג" או ב"איירבוס", והשנייה: שר התיירות כבר עושה את דרכו לארץ, ככל הנראה, אז תכינו בבקשה את ההודעה על שובו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על המלצותיך.

יהודה לנקרי: לגבי השאלה הראשונה, יש לך הדרך המקובלת של שאילתא.

שלמה בן-עמי: באמת, מי אמר שאין תיירות ארצה.

שלמה בן-עמי: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, בפעם הקודמת שדיברתי, זה היה ברגע שהתחלפת, ולא הבחנתי שעלית לכס היושב-ראש ולא בירכתי אותך כיאות.

שלמה בן-עמי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, זו הפעם הראשונה שאתה יושב-ראש כאשר אני מדבר.

יהודה לנקרי: לכך התכוונתי כאשר אמרתי: אל תעירו ואל תעוררו את ההצגה, עד שתחפץ.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמידה של דרך-ארץ שטבועה כל כך בדרכי התנהגותך ראויה לנו, ואנחנו מקווים גם לעמוד באתגר שהסגנון שלך מכתיב כאן.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

שלמה בן-עמי: לנוכח כל מיני פרסומים שהיו בעיתונות בזמן האחרון, מסביב לנערה חולת הסרטן, טל לוי, ולפני ימים מספר מסביב לילדה בת-אל – שכחתי כרגע את שם משפחתה – שגרה בפחון בחולון, ויעל בר-זוהר אימצה אותה לזמן קצר ולקחה אותה לחנויות – נזכרתי ברומנים של צ'רלס דיקנס על אנגליה במאה ה-19.

שלמה בן-עמי: זו אינה מחמאה גדולה לנו, כי נדמה לי שאנחנו קצת חוזרים לתקופה האפלה ההיא, לתקופה הוויקטוריאנית, כאשר המציאות החברתית בבריטניה היתה נוראית: מכרות הפחם, הקושי הגדול של מעמד הפועלים; ואז היו מוצאים פתרון לבעיה החברתית באמצעות דמות אחת.

שלמה בן-עמי: אתה פותר בעיה של אדם אחד, ואתה כביכול מציל את מצפון הממסד.

שלמה בן-עמי: האשה האמידה והעשירה הולכת לבית-היתומים ומוציאה משם את אוליבר טוויסט, ובא לבריטניה גואל.

שלמה בן-עמי: פתרנו את בעיית 150 מיליון השקלים לתרופות, אבל את החולי הבסיסי של מערכת הבריאות, של חלוקה למערכת בריאות לעשירים ולמערכת בריאות לעניים, לא פתרנו.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיעל בר-זוהר – שאני כמובן רוצה רק לשבח את יוזמתה – הביאה את סינדרלה מן הפחון, אבל הנעל של סינדרלה נפלה ונגמר החלום.

שלמה בן-עמי: יש לנו בזמן האחרון איזו נטייה להיתפס לפרסוניפיקציה הזאת, לבעיה האישית, שחמורה ככל שתהיה, קשה ככל שתהיה, משבשת את הדיון.

שלמה בן-עמי: הדיון הוא באמת על הקרע העמוק ועל הפער העמוק ועל האבטלה העמוקה בקרב אנשים, שאין להם שם, שאין להם שם בתקשורת – ודאי שיש להם שם, אבל אין להם שם בתקשורת – והם לא הבעיה הפרסונלית שאיזה אדם עם רצון טוב יפתור אותה.

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב שזהו מסממני הזמן הזה, שבישראל כבר מתקיימים הביטויים האלה של אנגליה האפלה השחורה של המאה ה-19.

שלמה בן-עמי: בהרבה מקומות בארץ קמים בתי-תמחוי וכל מיני מרכזים לחלוקת חבילות.

שלמה בן-עמי: אתה נזכר בחלוקת מרק חם לאנשים בניו-יורק ודברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאנחנו מתקרבים למצב הזה, או כבר נמצאים בו.

שבח וייס: או 200 כרטיסים להצגה "פינוקיו" לילדי אופקים.

שלמה בן-עמי: כן, אנחנו כבר נמצאים בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אסור לעשות לעצמנו הנחות.

שלמה בן-עמי: אם כל אחד מאתנו יתנדב לאיזה מפעל, ואיזו אשה אמידה או איזו שחקנית או איזה "סלבריטי" ישלח חבילה לפה או לשם, אין זה אומר שפתרנו את הדבר ואנחנו יכולים לחזור לעניינים שלנו.

שלמה בן-עמי: הבעיות הן לא אלה.

שלמה בן-עמי: אלה הם המקרים המתוקשרים של בעיה עמוקה מאוד, קשה מאוד, שמקבלת ממדים טרגיים תחת הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני חולק על ידידי, חבר הכנסת יוסי ביילין, שאמר כאן, שאין הבדל משמעותי בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת באשר לתפיסתה הכלכלית.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שתחת השר נאמן האידיאולוגיה הלכה רחוק מדי, האידיאולוגיה התאצ'ריסטית הזאת.

שלמה בן-עמי: מה, אין הבדל בין הממשלה הקודמת, שכיבדה הסכמים עם עובדים, לבין שר אוצר שבהינף יד מבטל חוזה, כאילו הוא לא קיים?

שלמה בן-עמי: זה לא הבדל אידיאולוגי?

שלמה בן-עמי: ודאי שזה הבדל אידיאולוגי.

שלמה בן-עמי: זה לא רק עניין של סגנון.

שלמה בן-עמי: הוא סבור שהוא לא מחויב לכבד הסכם שנחתם עם עובדים.

שלמה בן-עמי: זה בוודאי שונה.

שלמה בן-עמי: הממשלה הקודמת, אני זוכר שב-1992, אומנם לא הייתי אז כל כך מעורב בחיים הפוליטיים במפלגת העבודה, אבל היה ויכוח אמיתי על האוניברסליות של הקצבאות.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה דאז רבין הכריע בעד האוניברסליות של הקצבאות.

שלמה בן-עמי: זה הבדל משמעותי בין הממשלה ההיא לבין הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: כך גם לגבי קצבאות זיקנה וקצבאות ילדים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: כל אלה הם הבדלים משמעותיים.

שלמה בן-עמי: האם זה לא הבדל, ההנחה של הממשלה הקודמת, שאין דרך להקפיץ את ישראל קדימה זולת על-ידי השקעה בחינוך ובתשתיות?

שלמה בן-עמי: הממשלה הקודמת הבינה, שכשאנחנו מדברים על 700,000 עניים אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים.

שלמה בן-עמי: מה זה 700,000 עניים?

שלמה בן-עמי: זה אנשים שתיאורטית, אם אתה תוסיף לכל אחד 5, 10, 20, 50, 100 שקלים, תלוי איפה הוא נמצא בדירוג, בכך פתרת, העלית אותו מעל הקו, ואין עניים בישראל.

שלמה בן-עמי: יש בישראל כארבעה עשירונים, שזה 2 מיליוני אנשים, שהם עניים לא על-פי קריטריון סטטיסטי אלא על-פי כל קנה מידה אחר, חברתי, תרבותי.

שלמה בן-עמי: הם לא שייכים לגל הזה, שכולם מדברים עליו, להיי-טק, הם אולי עוד לא נקלטו בארץ, במשמעות של קליטה עמוקה.

שלמה בן-עמי: לכן, כשאני שומע את חבר הכנסת רביץ, שבמידה מסוימת בתור יושב-ראש ועדת הכספים הוא האידיאולוג של הממשלה הזאת, או אחד המרכיבים באידיאולוגיה של הממשלה הזאת, שאומר שתמיד יהיו שכבות חלשות: ודאי שתמיד יהיו שכבות חלשות.

שלמה בן-עמי: השאלה היא אם אתה מנהל מדיניות שנועדה להוציא את השכבות החלשות מהיכן שהן נמצאות או שאתה מנהל מדיניות שפוליטית היא לטובתן של מפלגות מסוימות, שכל עתידן, שכל הבסיס הפוליטי שלהן, נשען על זה שלנצח יהיה עוני.

שלמה בן-עמי: זאת השאלה, זה קו ההבדל האמיתי בין הממשלה ההיא לבין הממשלה הזאת, או לפחות בין מרכיבים בולטים בממשלה הנוכחית.

שלמה בן-עמי: איך אפשר בכלל להשוות?

שלמה בן-עמי: אנחנו זקוקים לשר אוצר שלא יגיד שהוא מנסה לא לפגוע בשכבות החלשות.

שלמה בן-עמי: אנחנו זקוקים לשר אוצר שיגיד שהוא מנהל מדיניות שמקפיצה את השכבות החלשות.

שלמה בן-עמי: זה ההבדל המשמעותי.

שלמה בן-עמי: אין אמצעי, זולת השקעה משמעותית בחינוך, בהכשרה מקצועית ובתשתיות.

שלמה בן-עמי: זה בדיוק המקום שבו הממשלה הזאת כושלת.

שלמה בן-עמי: זה הבדל עמוק בין הממשלה ההיא לבין הממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: לכן, לא מקובלת עלי הנחת העבודה של חלק מחברי, שאומרים: זה אותו דבר.

שלמה בן-עמי: זה לא אותו דבר.

שלמה בן-עמי: בממשלה הקודמת היתה נשמה יתירה והבנת עמוקה לגבי איך מוציאים שכבות רחבות בחברה הישראלית ומשתדלים להפוך אותן למעמד ביניים, והיום קואליציית המיעוטים של הממשלה הזאת עושה חנויות מכולת לכל אחת מן הקבוצות שהיא מייצגת.

שלמה בן-עמי: היא לא חושבת במונחים אידיאולוגיים של הממשלה הקודמת ושל ממשלת עתיד של העבודה, שזה לא ייעודה של הפוליטיקה, זה לא ייעודה של הכלכלה, לשמור על חנות המכולת של כל אחד, שש"ס תדאג לאנשים שלה והשר שרנסקי ידאג להוסטלים ומישהו שלישי ידאג למשהו אחר.

שלמה בן-עמי: האם זאת אידיאולוגיה?

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב שיש הבדל משמעותי, וחשוב שהציבור יהיה מודע לדבר הזה, גם לגבי הממשלה הקודמת וגם לגבי מפלגת העבודה הזאת במבט אל העתיד, לתפיסה שלה איך מקפיצים שכבות.

שלמה בן-עמי: יש הבדל נוסף.

שלמה בן-עמי: אומרים לי כאן, שמעתי את חבר הכנסת זאב בוים מדבר, מצטט את סטנלי פישר מקרן המטבע הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: קודם כול חשוב שנדע, אסור לנו לחיות מפיהם של מומחים מחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: הוא מומחה כללי.

שלמה בן-עמי: הוא לא צריך שיהיה לו בראש ש-7% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיים ב-50% מהשטח, שזה הנגב.

שלמה בן-עמי: מה זה מעניין אותו?

שלמה בן-עמי: הוא צריך את הרובריקות.

שלמה בן-עמי: אני לא צריך לחיות מפי קרן המטבע הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: אז יכול להיות שזה איזה מודל, והמודל הזה אולי הוא נכון, אבל האם המודל הזה הכניס משתנה – וחבל שאין פה אף אחד מהקואליציה – שמפעל ההתיישבות ביהודה ובשומרון, מבחינה חברתית וכלכלית, הוא מפעל שנכשל כישלון חרוץ, משום שנטשנו את חזון הנגב?

שלמה בן-עמי: 30 שנה – 120,000 יהודים, 140,000 יהודים, איזו כלכלה יש שם?

שלמה בן-עמי: איזה כושר קיום עצמי יש שם?

שלמה בן-עמי: ואני לא מדבר בכלל כרגע על העניין הפוליטי, שזו סוגיה בפני עצמה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר כרגע על שאלת העדיפויות.

שלמה בן-עמי: 7% מאוכלוסיית ישראל נמצאים בנגב, וכאן, ב-30 שנה, מאז שנת 1967, חיים 140,000 איש.

שלמה בן-עמי: מה ההישג הכלכלי הגדול?

שלמה בן-עמי: ונטשנו את חלום הנגב, שזה חלק מהשאלה הזאת של איך מקפיצים אוכלוסיות.

שלמה בן-עמי: אז האם אני צריך את מר סטנלי פישר?

שלמה בן-עמי: אז מה אם הוא דיבר על כך שהממשלה הקודמת עשתה גירעון?

שלמה בן-עמי: הכול קשור.

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול, למשל, לדבר על שכר בלי קשר למחירים.

שלמה בן-עמי: אם השכר הוא נמוך, זה בכלל לא חשוב, חשוב מהם המחירים.

שלמה בן-עמי: כך אתה לא יכול לדבר על גירעון בלי להביא בחשבון אם יש או אין צמיחה.

שלמה בן-עמי: היתה צמיחה גבוהה, לכן הגירעון מקבל ממד שונה, מקבל ממד אחר לחלוטין.

שלמה בן-עמי: כאשר האירופים דיברו על גירעון של 3%, כדי שאפשר יהיה לעשות את השוק האירופי המשותף, הם דיברו על 3%, כי הצמיחה שלהם היתה נמוכה.

שלמה בן-עמי: אם הם היו בקצבי צמיחה אחרים, יכול להיות שהם היו רואים את הדברים אחרת.

שלמה בן-עמי: אני לקחתי על עצמי, כבוד היושב-ראש, בלילה הארוך הזה ובמה שיבוא אחריו, לומר את הדברים בבחינת הרצאה רצופה, אז אני אפסיק עכשיו כאן, משום שאני יודע שיהיה לנו עוד זמן בהמשך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בן-עמי, על שמירת השוויון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נואף מסאלחה ינמק את ההסתייגויות לשם החוק, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עמדתי כאן אחרי חצות, בשעה 00:50, לפנות בוקר, ודיברתי.

נואף מסאלחה: במליאה היה כמעט אותו מספר של חברי כנסת כמו עכשיו.

נואף מסאלחה: אז אני שאלתי למה האופוזיציה והקואליציה, שמתחלפות ביניהן מדי פעם, עושות את הפיליבסטר?

נואף מסאלחה: מסתבר שלא משנה מתי אתה נואם, זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנקודה אחת, לגבי החינוך.

נואף מסאלחה: זה עניין של סדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: אני לא רואה שלממשלה הזאת יש סדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: אם בראש סדר העדיפויות שלה היה השלום והמשך תהליך השלום, אז אולי היתה אפשרות לקצץ אפילו בביטחון; לא בבשר החי, אבל אפילו לקצץ בביטחון, בנושא של ההתנחלויות, ולהעביר את זה גם לחינוך.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי חבר הכנסת שלמה בן-עמי הגיש גם הצעת חוק, ואנחנו תמכנו בה, ואני חושב שגם אדוני היושב-ראש תמך בה, הצעת חוק בעניין חינוך אקדמי חינם.

יהודה לנקרי: אני, אגב, שותפו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נואף מסאלחה: אתה שותפו.

נואף מסאלחה: אתה רואה שאני זוכר?

יהודה לנקרי: בהחלט כן.

נואף מסאלחה: ולכן הזכרתי אותך.

נואף מסאלחה: והוא טען נכון.

נואף מסאלחה: כלפי אוכלוסיות של עיירות הפיתוח, עדות המזרח, שכונות ערביות, שיש בהן גם אחוז גבוה מאוד של עניים, אין דרך להעלות אותם אל מעל קו העוני אלא בתשלומים סוציאליים, או מה שנקרא: תשלומי העברה, וזה ידוע, ואף-על-פי-כן יש מאות אלפי ילדים, יהודים וערבים, וגם משפחות, שהם מתחת לקו העוני, עם כל תשלומי ההעברה.

נואף מסאלחה: אומרים שיש להעביר אותם לשכבות הבינוניות.

נואף מסאלחה: אם נדבר רק על השכלה אקדמית – ואמרו לי: זה שכר לימוד, זה כלום – אני יודע ששכר הלימוד הוא, נניח, 10,000 שקל, או 18,000 או 20,000 שקל במכללות היום.

נואף מסאלחה: בלי מלגות, סטודנט צריך לשלם עוד עוד 30,000 לדיור ולדברים אחרים.

נואף מסאלחה: גם אני אב לסטודנטים ואני יודע מה זה.

נואף מסאלחה: צריך להוסיף גם קרן מלגות לשכבות החלשות בעניין השיכון, המגורים, ולא רק למגורים, אלא לפעמים גם מלגה לכלכלה.

נואף מסאלחה: אם אנחנו מדברים על חמש, עשר שנים, אתה יכול לראות את השינוי באופקים, נוסף על מה שיש באור-עקיבא, אבל גם בכפר-כנא, בכפר-קרע, ברהט ובמקומות אחרים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בנושא של ערביי ישראל, אתמול אמרתי, שעד שאני דיברתי, רק חבר הכנסת רפי אלול הזכיר אותם כראש הלובי החברתי ואמר שהמצב גרוע מאוד לבוריס כעולה חדש ולאחמד כערבי, ואף אחד לא התייחס לדברים, כאילו זה מובן מאליו שאת הערבים צריך לקפח.

נואף מסאלחה: לא יעזור לאיש, כל עוד אנחנו מקופחים בתקציבים וכל עוד אין תקציב רציני של צמצום פערים, אנחנו נמשיך לזעוק ולצעוק, כחברי כנסת בקואליציה ובאופוזיציה.

נואף מסאלחה: לא יעזור.

נואף מסאלחה: אין שום סיבה שזה יהיה כך, ואמרתי את זה לשר האוצר בקריאה הראשונה ואני אומר לכם את זה עכשיו.

נואף מסאלחה: מסתובבים כאן ראשי הערים וראשי המועצות הערביות.

נואף מסאלחה: הם כבר שלושה ימים כאן, ובשבוע הבא הם יהיו כאן.

נואף מסאלחה: אף אחד לא רוצה לשמוע אותם, ואם שומעים אותם, אומרים: וואללה, אתם צודקים.

נואף מסאלחה: מה יוצא מזה?

נואף מסאלחה: אתמול טלפן אלי מנהל בית-ספר תיכון באזור שלי.

נואף מסאלחה: אני קצת טיפלתי בהם.

נואף מסאלחה: שישה חודשים לא קיבלו שכר, שים לב: שכר, שכר יסוד, לא הלנת שכר – חוץ מהעובדים האחרים.

נואף מסאלחה: יש הרבה מועצות כאלה.

נואף מסאלחה: יש המון מקומות שאין בהם ביוב, ואני תמיד מביא את זה ואני חוזר על זה אלף פעם, ויושב כאן חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מכפר-כנא, ואני מכפר-קרע.

נואף מסאלחה: אין לנו ביוב.

נואף מסאלחה: בטייבה אין, באכסאל אין.

נואף מסאלחה: אני מדבר על כפרים שבהם גרים חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: מורשד סלים, ראש מועצה חדש, אין לו ביוב באעבלין.

נואף מסאלחה: מה יותר בסיסי מביוב?

נואף מסאלחה: איך אני יכול – והייתי סגן שר הבריאות – לשמור על הבריאות של הציבור אם אין ביוב, והכול על ג'ורות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו בימי הביניים.

נואף מסאלחה: זה נכון, אנחנו יושבים ממש על הג'ורות האלה – מה שנקרא בורות סופגים – שהן מסוכנות לבריאות.

נואף מסאלחה: אני אדבר על החינוך.

נואף מסאלחה: יש התקדמות בחינוך, אבל יש פערים אדירים.

נואף מסאלחה: חדרי לימוד – כ-1,000.

נואף מסאלחה: זה כאילו סטטי.

נואף מסאלחה: בונים יותר, ואני שמעתי את סגן שר החינוך מוסה פלד אומר כמה פעמים שבונים יותר אצל הערבים.

נואף מסאלחה: ראשית, אחוז התלמידים שלנו בבית-הספר היסודי גבוה יותר מהאחוז שלנו באוכלוסייה – מעל 22%, אולי 24%.

נואף מסאלחה: אני מדבר על בית-הספר היסודי, לפני הנשירה בחטיבת הביניים ובתיכון.

נואף מסאלחה: לכן, ודאי שצריך יותר כיתות, אבל הפער נשאר פער, ואני לא רואה שום התקדמות.

נואף מסאלחה: אז מה אם אנחנו לא בקואליציה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, עוד כשהיתה מלחמה, כשמדינת ישראל היתה צעירה מאוד, הנשיא המנוח חיים ויצמן, שהיה הנשיא הראשון, אמר בשנות ה-50 הראשונות, אחרי מגילת העצמאות: העולם ישפוט את מדינת ישראל, בין היתר, לפי יחסה לאוכלוסייה הערבית, למיעוט הערבי.

נואף מסאלחה: עוד הדם היה בכבישים, ברחובות.

נואף מסאלחה: זה היה בשנות ה-50 הראשונות, רק שנתיים אחרי מלחמת העצמאות.

נואף מסאלחה: בין יהודים לערבים לא היתה הקידמה, ולא היה השלום עם מצרים, ולא היתה התחלה של השלום עם הפלסטינים, ולא היה שלום עם ירדן, ולא היו הקשרים עם מדינות ערב, לא היתה אוכלוסייה ערבית כזאת שהיא נאמנה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מצטדקים.

נואף מסאלחה: אין תשובות.

נואף מסאלחה: לכן, אנחנו נמשיך להיאבק.

נואף מסאלחה: זה לא צודק, זה לא יפה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא סחטנים.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, מגיע לנו.

נואף מסאלחה: אפילו בירושלים המצב הוא כזה.

נואף מסאלחה: ירושלים היא טובה, רוב הישראלים אפילו אומרים: ירושלים רבתי, ירושלים מאוחדת.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר עכשיו על הנושא הפוליטי, אבל ברגע שנותנים שירותים, לירושלים לא נותנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי ברעם, כשר לשעבר וכבן ירושלים אתה יודע, שהאוכלוסייה הערבית בירושלים מקופחת בתשתיות, מקופחת בשיכונים, הזוגות הצעירים מקופחים.

נואף מסאלחה: זה יוצר בעיה, כי הולכים לגדה או לכפרים שנחשבים כגדה המערבית, הם הולכים לשם לשכור דירות, ואז הביטוח הלאומי אומר להם: חכו, אתם לא גרים כאן.

נואף מסאלחה: לכן, לחלק שוללים את התושבות ולחלק אף לא משלמים ביטוח לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תעודת זהות.

נואף מסאלחה: דיברתי על תושבות, לא אמרתי: אזרחות, אם אתה שם לב.

נואף מסאלחה: רובם תושבים ולא אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: נכון, מה שנקרא: תעודת זהות של מזרח-ירושלים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לסיים בלי לגעת בנושא הבריאות.

נואף מסאלחה: אדוני שר הבריאות לשעבר אפרים סנה – ואני הייתי סגנך – עכשיו תפס אותי מנהל בית-חולים ואמר לי: שים לב שבסעיפי התקציב, שאולי לא קראנו את כולם, יש איזו הצעה של הממשלה, שמנהל בית-חולים לא חייב להיות רופא.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה יכול להגיד: סגן שר הוא לא רופא והשר מצא הוא לא רופא.

נואף מסאלחה: זה נכון, כי יש לו יועצים שהם רופאים.

נואף מסאלחה: המנכ"ל שלו, לפי החוק, הוא רופא, ויש לו יועצים פרופסורים ורופאים.

נואף מסאלחה: אבל מה קורה?

נואף מסאלחה: מהו בית-חולים, האם הוא עניין עסקי?

נואף מסאלחה: קודם כול הוא נוצר או נבנה כדי לשרת את החולים ואת הציבור.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, קודם כול הוא צריך לשרת את החולים, הוא לא נבנה כעניין עסקי.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל יש לנו עד היום בתי-חולים של הפריפריה, שמשרד הבריאות מסבסד אותם, ובצדק, כי הם לא רווחיים, כי הם חייבים לשרת את הפריפריה, את האוכלוסייה החלשה.

נואף מסאלחה: לכן מדינת ישראל המציאה ובנתה את בתי-החולים האלה, כדי לשרת את האוכלוסייה, לא בגלל רווח.

נואף מסאלחה: אז אני אומר: עד כדי כך קיהות חושים.

נואף מסאלחה: אני יודע שיש סיעות, כמו סיעת גשר וסיעות אחרות, שנלחמו יחד אתנו בנושא הזה של השינויים בחוק הבריאות.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק מושלם, אבל השר בייגה שוחט היה שר האוצר הראשון מאז קום המדינה שהסכים לחוק הזה, וודאי שהחוק לא כולל בדיוק את כל מה ששרי הבריאות וחברי הכנסת והמומחים למיניהם רצו שהוא יכלול.

נואף מסאלחה: אז יש ניסיונות.

נואף מסאלחה: החוק טוב, אבל יש לו הרבה חסרונות, למשל: הוא לא מטפל בגריאטריה.

נואף מסאלחה: פתאום רוצים לקחת מבריאות הציבור, ואני הייתי אחראי מטעם השרים לנושא בריאות הציבור במשך ארבע שנים, אצל ערבים ויהודים.

נואף מסאלחה: אחד הדברים היפים מאוד שנעשו במדינת ישראל הוא, בין היתר, בתחום בריאות הציבור.

נואף מסאלחה: מחלות רבות נעלמו ממדינת ישראל, נעלמו בכלל.

נואף מסאלחה: חיסונים נותנים לכולם.

נואף מסאלחה: תחנות טיפת-חלב, או התחנות לבריאות האם והילד – אחד הדברים הטובים מאוד.

נואף מסאלחה: לפחות משרד הבריאות לא בדפיציט.

נואף מסאלחה: קופות-החולים הן כל הזמן בגירעון.

נואף מסאלחה: והנה אנחנו לוקחים את הדבר היפה הזה – ואנחנו עכשיו לא במשרד הבריאות, אנחנו באופוזיציה.

נואף מסאלחה: הקופות לא מסוגלות לאזן את עצמן.

נואף מסאלחה: הרי יש רפואה לעשירים.

נואף מסאלחה: אנחנו הבטחנו במדינת ישראל את המינימום לבתי-החולים, אבל אתם יודעים שיש היום שר"פ, שירות רפואה פרטי, שהוא מוכר, ואין לי ביקורת על זה.

נואף מסאלחה: מי שיש לו כסף הולך ל"הדסה", ברשות, וזה חשוב, כי יש המון ניתוחים, ומי שיש לו כסף, מנהל המחלקה או האדם המומחה מנתחים אותו; ויש אחרים, שלא המומחה מספר אחת מנתח אותם.

נואף מסאלחה: זה קיים, אבל לפחות את המינימום שהבטחנו צריך לקיים.

נואף מסאלחה: אז מטילים עוד מסים, ואני יודע שיש נסיגה מסוימת מההצעה בגלל לחצים של האופוזיציה, של גשר ושל עוד כמה חברי כנסת, על רקע סוציאלי-חברתי, ואני באמת מברך אותם, אבל לבוא ולהגיד שהקופות קובעות את הסל?

נואף מסאלחה: הרי לא סתם נקבע אז – ואני לא הייתי בין אלה שהכינו את החוק, אבל הייתי בין אלה שקראו אותו, הייתי סגן שר – ונכתב שם: הסל של קופת-חולים הכללית, כי גם אלה שעסקו בקופת-החולים הכללית לא ידעו, משום שזה ספר עבה כזה שאי-אפשר לדעת אותו בעל-פה, אבל רופאים ומומחים ושרים ומנכ"לים יודעים את זה, ואפילו רופאים במרפאות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולהגיד: זה תקציב שנצביע נגדו לא רק משום שאנחנו באופוזיציה.

נואף מסאלחה: הוא מקפח את החלשים, אין בו פתרון לעיירות הפיתוח.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לראש הממשלה, הוא "משחק אותה", מופיע בטלוויזיה, לובש את ה"בטלדרס" הזה – יעני, מהעם – יושב שם למטה, וכאילו קנה אותם.

נואף מסאלחה: הבעיה של אופקים ושל הערבים ושל שדרות ושל האחרים היא בעיה הרבה יותר קשה, ואת, יודע את זה, אדוני, מהבעיה של שלומי ושל מקומות אחרים.

נואף מסאלחה: זה הרבה יותר קשה.

נואף מסאלחה: צריך לעשות סדר עדיפויות, מאותה עוגה.

נואף מסאלחה: אני יודע שזו אותה עוגה.

נואף מסאלחה: תגיד עוד מסים, או תקציב גירעוני?

נואף מסאלחה: יש כאלה שאומרים, כמו שאתם עשיתם.

נואף מסאלחה: אנחנו לפחות עשינו דברים טובים, גם שלום, גם קצת שוויון, וגם היתה צמיחה במשק.

נואף מסאלחה: והצמיחה צנחה.

נואף מסאלחה: לא אני אומר את זה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת את זה.

נואף מסאלחה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין טקטי, תאמין לי, אותי לא מעניין עכשיו אם ראש הממשלה ייפול או לא.

נואף מסאלחה: לא זה מה שמנחה אותי.

נואף מסאלחה: אני אומר כאזרח מדינת ישראל, השכבות החלשות, יהודים וערבים, כמה שנוכל לתקן ולשנות בתקציב הזה, כי הרי את כולו לשנות זה בלתי אפשרי; כמה שנוכל לתקן יחד בימים הספורים שנשארו, אנחנו חייבים לעשות את זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת נואף מסאלחה על חוכמת הלב שלו.

נואף מסאלחה: לפני שחבר הכנסת עוזי ברעם יישא את דבריו, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום י"ז בכסליו התשנ"ח, 16 בדצמבר 1997.

ד' לב: מעיון בפרוטוקול מישיבת הכנסת עולה, כי הכנסת הצביעה בקריאה שנייה על סעיף 1 להצעת החוק בלבד, אך לא הצביעה בקריאה שנייה על סעיפים 2, 3 ו-4, כפי שנדרש לפי סעיף 126 לתקנון.

ד' לב: הכנסת הצביעה בקריאה שלישית על כל החוק.

ד' לב: הצעת החוק מוחזרת בזה להשלמת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית לגבי סעיפים 2, 3 ו-4 בלבד.

ד' לב: כמו כן מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח, 24 בדצמבר 1997, החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות סעיף 1(1) בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 40), התשנ"ח–1997.

ד' לב: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ד' לב: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

יהודה לנקרי: כעת ינמק את הסתייגותו לשם החוק חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מרבים לדבר על תהליך השלום.

עוזי ברעם: תהליך השלום התחיל בממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: הממשלה הנוכחית גם היא מדברת על תהליך השלום.

עוזי ברעם: ההבדל הברור בין שתי הממשלות היה, שלממשלה הקודמת היתה מדיניות שלום, לא היה רק תהליך שלום.

עוזי ברעם: מדיניות השלום היוותה את הבסיס המרכזי לחשיבה הכלכלית והחברתית של הממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: כאשר היתה השקעה כל כך גדולה בתשתיות, כאשר היתה דאגה כל כך גדולה להשקעות, ביסודו של דבר עמד נושא השלום כנושא מרכזי שיהיה תמריץ גם לתשתיות וגם להשקעות חוץ.

עוזי ברעם: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מרבים להזכיר אותו כראש ממשלה שהיה מזוהה עם נושא השלום ועם נושא הביטחון.

עוזי ברעם: אני כשר שעמד מולו, ומשה שחל אולי אפילו כשר שעמד מולו יותר, ואפרים סנה, כולנו נעיד על מידת ההתעניינות היוצאת דופן שלו בנושאי פנים, עד כמה הוא ירד לפרטים הקטנים, עד כמה מכל דבר היה אכפת לו.

עוזי ברעם: יום אחרי הטבח של ברוך גולדשטיין בחברון, אני שמתי את פני לנצרת על מנת לשמור על איזה איזון בהפגנות, ושם נודע לי, שארצות-הברית הודיעה לתיירים אמריקנים שלא לבוא לישראל.

עוזי ברעם: התקשרתי אליו מהדרך.

עוזי ברעם: תחשבו, מה על ראשו של ראש הממשלה בימים כאלה, והוא נותן לי תשובה אחרי שעתיים: דיברתי עם הסטייט-דפרטמנט.

עוזי ברעם: אומנם לא ביטלתי את רוע הגזירה, אבל הם רק יאסרו על תיירים אמריקנים לנסוע באוטובוסים.

עוזי ברעם: אמרתי לו: גם מהוראה שלא לנסוע באוטובוסים עולה הריח, נשקפת מגמה שלא לבוא.

עוזי ברעם: אחרי יומיים הוא גם ביטל את זה.

עוזי ברעם: כאשר באתי אל יצחק רבין וסיפרתי לו על "נצרת 2000", היה אכפת לו שאנחנו ניגשים באמת לסייע למיעוט הערבי.

עוזי ברעם: אני לא יכול לצייר תמונה שיצחק רבין וערביי ישראל חיו תמיד באידיליה, אבל היה אכפת לו שכאן יש מעשה אמיתי של איזה צמצום בפער.

עוזי ברעם: לכן, אני מרגיש אי-פה אי-שם שמגיע לו שנשלם על החוב הזה.

עוזי ברעם: כי כאשר יוסי ביילין מציין את ההבדלים בין שתי הממשלות, אני רוצה לומר שאני הייתי שר בממשלה הקודמת ולא תמיד ראיתי את הדברים עין בעין עם יצחק רבין.

עוזי ברעם: יגיד לך כאן אפרים סנה שאני הצבעתי אתו בנושאי בריאות, כאשר חלק גדול מאנשי הממשלה לא היו אתו.

עוזי ברעם: היו חילוקי דעות.

עוזי ברעם: אני תמיד אומר ליוסי ביילין, אם אנחנו נסגור את נושא השלום, ואז "חס וחלילה" כל אחד יגור תחת גפנו ותחת תאנתו – לא יודע אם זה יהיה טוב דווקא – אז תהיה חלוקה אחרת, פוליטית.

עוזי ברעם: כי תראו מה קורה במדינה שלנו.

עוזי ברעם: תשאלו ברחובה של עיר: יוסי ביילין הוא איש ימין או איש שמאל?

עוזי ברעם: – איש שמאל.

עוזי ברעם: כי השמאל הישראלי והימין הישראלי מתייחדים לפי התפיסה המדינית.

עוזי ברעם: איפה עוד זה קיים בעולם?

עוזי ברעם: תיקחו מישהי כמו שושנה ארבלי-אלמוזלינו; היא איש ימין או איש שמאל?

עוזי ברעם: היא איש ימין מובהק בנושא המדיני, היא איש שמאל שבשמאל בראייה החברתית.

עוזי ברעם: ובאיזה מקום אנחנו צריכים להגיע לאיזון, מה זה שמאל ומה זה ימין.

עוזי ברעם: מי שחושב שתאצ'ריזם במדינת ישראל זה פתרון נכון, מי שלא יוצא נגד זה, הוא לא רואה בראייה החברתית את מה שאני רואה במפלגת העבודה.

עוזי ברעם: קראתי מאמר של שוקה פורת, שהוא חוגג עם התאצ'ריזם המצליח והנהנתן.

עוזי ברעם: מה קרה בתאצ'ריזם?

עוזי ברעם: חילקו את אנגליה לשניים: אנגליה אחת שחיה טוב ואנגליה אחת שחיה בעוני ובדיכוי.

שלמה בן-עמי: כל הזמן אומרים שאחת ההצלחות של בלייר זה שהוא ממשיך את ההישגים של תאצ'ר, ושוכחים שבמספר האנשים מתחת לקו העוני באירופה, אנגליה היא במקום ראשון; 23% מתחת לקו העוני.

עוזי ברעם: אבל לחובתו ייאמר, שגם בתקופת כהונתו זה גדל.

עוזי ברעם: כל מי שהיה באנגליה, ואני הגעתי לליוורפול ולמנצ'סטר – תארו לכם למה הגעתי לשני המקומות האלה – אבל כאשר הגעתי למקומות האלה, אתה רואה את השחור, את האפרוריות, את הדיכוי, את הניוון, את חוסר האמונה של האדם בעצמו.

עוזי ברעם: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה לנו?

עוזי ברעם: ואם פתחתי ואמרתי מלה בנושא השלום, אנחנו כבר שוכחים מה היה לפני שלוש או ארבע שנים.

עוזי ברעם: אני זוכר ב-1995, עשרה ימים אחרי רצח רבין, וגם אני לא הייתי במצב שאפשר לי לנסוע לחוץ-לארץ, נסעתי יום אחד ללונדון ליריד התיירות הבין-לאומי.

עוזי ברעם: שם היינו אמורים לקבוע ארגון מזרח-תיכוני לתיירות, שהיה צריך לכלול את ירדן, את מצרים, את הפלסטינים, את תוניסיה, את מרוקו, את קפריסין ואת טורקיה.

עוזי ברעם: ואני כינסתי אותם בחצר בין הביתנים, כי לא היתה הכרעה באיזה ביתן זה יהיה; כל אחד רצה בביתן שלו.

עוזי ברעם: שר התיירות המצרי הציע שזה יהיה גם בביתן הישראלי וגם שעוזי ברעם ינהל את העניין.

עוזי ברעם: ומעבר לגאווה שחשתי בעניין, ראיתי איזה אמון בסיסי מתחיל להיות בנו, שאנחנו מתחילים איזה תהליך שיש לו סיכוי.

עוזי ברעם: שר התיירות התוניסי היה כל כך ידידותי, והוא קרא לי אחר כך לשיחה, ואמר לי: תבוא לתוניס כי אנחנו צריכים להמשיך את המהלך הזה, ואנחנו צריכים יחסים פתוחים לגמרי בין תוניסיה ובין ישראל.

עוזי ברעם: הכול דיברו על השקעות, הכול ראו את החלקים הרלוונטיים של המזרח התיכון החדש, שהם קורמים עור וגידים.

עוזי ברעם: עכשיו כשמדברים על התקופה הקודמת, זו רק תקופה של גירעונות, ורק תקופה של חוסר אחריות, ולא רואים שאנחנו באנו לממשלה עם אבטלה של יותר מ-11% והיא ירדה הרבה מעבר לתחזיות.

עוזי ברעם: משה שחל, אתה זוכר, שכשהיתה הידיעה הראשונה על עומק האבטלה, והאוצר מסר דיווח; הוא מסר שבסוף הקדנציה הם ירדו ל-9% או ל-9.2%.

עוזי ברעם: פתאום היתה הצלחה מהממת, ואחרי שנתיים ירדנו לאחוזים שירדנו, כי כאן היתה מדיניות של חשיבה, על קשר אמיתי בין השלום ובין המדיניות החברתית-הכלכלית.

עוזי ברעם: אולי חלק מיושבי הבית שואלים את עצמם: איפה נמצא דוד לוי היום?

עוזי ברעם: דוד לוי, שהוא גם שר מרכזי בנושא המדיני, הוא גם מקור בכיר שאתמול נתן לנו אישור לכמה דברים שחשבנו אותם גם בלעדיו, אבל הוא גם השר החברתי המובהק בתוך הממשלה.

עוזי ברעם: איפה הוא היום?

עוזי ברעם: מדוע הוא לא נראה פה?

עוזי ברעם: מדוע גם אפס קציהם של חברי סיעתו לא נראים פה?

דוד צוקר: זה דווקא טוב.

עוזי ברעם: למה אתה מפריע לי בנאום כל כך יפה?

עוזי ברעם: בחייך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ברעם, זו נוכחותו של היושב-ראש התורן שיוצרת בך תהיות כאלה?

עוזי ברעם: היושב-ראש הוא אישיות נייטרלית.

עוזי ברעם: לא מדברים על היושב-ראש.

עוזי ברעם: באת למלא את תפקידך כיושב-ראש; אני מאוד מעריך אותך.

עוזי ברעם: מר לנקרי, אל תגיד לי איפה אני אשייך אותך בראייה הפוליטית שלי.

עוזי ברעם: את זה אני לא אגיד.

עוזי ברעם: אבל אתה בסדר, אתה בגשר.

עוזי ברעם: העובדה שדוד לוי איננו פה היום מעידה על שני דברים.

עוזי ברעם: דבר ראשון, דוד לוי לא מאמין לראש הממשלה בנושא המדיני בשום דבר, ואת זה הוא אמר היום; דבר שני, דוד לוי לא מאמין לראש הממשלה בנושא החברתי והכלכלי בשום דבר.

עוזי ברעם: למה הוא לא מאמין לו?

עוזי ברעם: כי בפעם שעברה – לא כמו לכולנו – הוא הבטיח שיהיה טוב והוא חתם, וכמעט כולנו כאן אישרנו את החתימה הזאת.

עוזי ברעם: איפה החתימות?

עוזי ברעם: איפה העמידה על החתימות?

עוזי ברעם: לפני שלושה-ארבעה חודשים, אולי יותר, פגשתי בשידור טלוויזיה בערבית את דוד מגן.

עוזי ברעם: אתם זוכרים שהבטיחו לגשר שהם יהיו שותפים בתקציב.

עוזי ברעם: דוד מגן אמר לי: עוזי, אני מקים סביבי צוות של כלכלנים ואנשי חברה, אני מגיש תקציב אלטרנטיבי, ויש סיכום עם ראש הממשלה שיהיה אחר כך איזה שהוא קישור בין שני התקציבים, גשר השיגה את יעדיה שלה.

עוזי ברעם: דוד מגן איננו, דוד לוי איננו, מקסים לוי איננו, כי הם יודעים שאין שום דבר אמיתי לממשלה הזו בנושא החברתי והכלכלי.

עוזי ברעם: עוד מלה.

עוזי ברעם: יאמין לי חבר הכנסת נואף מסאלחה, אתה אמרת שאף אחד לא מדבר על המיעוט הערבי.

עוזי ברעם: אני מדבר, כי תמיד אני מדבר על הנושא הזה.

עוזי ברעם: כל מי שכמוני מבקר בכפרים הערביים ובערים הערביות, תחושה של בושה ממלאת אותו.

עוזי ברעם: אם אתה מבקר בבית-ספר, אם אתה מבקר בשכונות, אתה רואה באום-אל-פחם ובמקומות אחרים למה הגיע מצב הביוב והשפכים, אתה רואה את חוסר הבינוי, את האבטלה.

עוזי ברעם: כאשר מדובר על כך וכך אחוזי אבטלה בארץ, נשווה לנגד עינינו איזו אבטלה יש בכפרים הערביים.

עוזי ברעם: אבל הרחוב היהודי חי את שלו, כי יש בעיות יהודיות וכי מדברים רק על אופקים – אני יודע שאופקים חשובה – אבל אם אנחנו מדינה שמאמינה בשוויון ובסולידריות, אנחנו צריכים לראות את הנושא הערבי כנוגע גם לכל אדם שנמצא פה ולכל מאזין לדברי שעה שאני מדבר בטלוויזיה.

עוזי ברעם: זה תקציב גרוע מכל גרוע לממשלה שלא היתה גרועה ממנה.

עוזי ברעם: פניו של ראש הממשלה היום העידו, שגם הוא מודע לכך שסופו קרוב מאוד.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

יהודה לנקרי: ינמק את הסתייגותו לשם החוק חבר הכנסת אפרים סנה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אהוד ברק.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אנשים תמימים במדינה הזאת, שחושבים שחוק ההסדרים כשמו כן הוא, חוק שמסדיר, אבל זה החוק הכי מקלקל שהגישה הממשלה הזאת.

אפרים סנה: אולי אתן תזכורת.

אפרים סנה: בעוד שבוע, ב-1 בינואר 1998, על-פי חוק ביטוח בריאות המקורי היו צריכים כל אזרחי ישראל לקבל אשפוז סיעודי חינם על חשבון המדינה.

דוד צוקר: לכל מי שדרוש לו אשפוז, לא לכל אזרחי ישראל דרוש אשפוז.

יהודה לנקרי: נבהלת, חבר הכנסת צוקר?

אפרים סנה: מדובר בזכות של כל אזרח אם הוא נזקק לזה, חלילה, השומעים הם די אינטליגנטים להבין שמדובר, לא עלינו, באנשים שנזקקים לאשפוז הזה.

אפרים סנה: התאריך הזה יגיע בעוד שבוע, ולא זו בלבד שקשישים בישראל לא יזכו לדבר הזה, אלא מצבם ילך ויחמיר.

אפרים סנה: אני רוצה לגעת באוכלוסיית קשישים אחת, הכי מסכנה, שאף אחד לא דואג לה.

אפרים סנה: אני מדבר על חולי מחלת אלצהיימר, שרבבות מהם חיים במדינה.

אפרים סנה: אינני יודע אם שרי הממשלה – זולת אולי שר אחד, שלצערו חווה את העניין על בשרו, בגלל מישהו קרוב ממשפחתו – יודעים איזה סבל זה, לא רק לחולה אלא למשפחתו.

אפרים סנה: מה זה אומר שחיים עם בן-זוג שאיננו מזהה אותך ולא מכיר אותך, לא מזהה את ילדיו, לא מזהה את נכדיו ומדבר אתך ולא לעניין; לא יכול לעשות לעצמו כוס תה, כי הוא ידליק את הכירה של הגז, אבל ישכח לכבות אותה, הוא לא יכול לרדת לרחוב אפילו למרחק של מאה מטר, כי לא יודעים אם הוא ימצא את דרכו חזרה הביתה.

אפרים סנה: איזה סבל נורא זה לחולה ולמשפחתו, כאשר הגוף עדיין מתפקד והמוח חדל לתפקד.

אפרים סנה: והנה המציאו תרופה שמקלה במקצת את המחלה הזאת, היא נקראת "קוגנקסט".

אפרים סנה: טיפול לחצי שנה עולה 3,000 ש"ח.

אפרים סנה: למה אני אומר חצי שנה?

אפרים סנה: כי המומחים אומרים, שהטיפול הזה בולם את המחלה לחצי שנה.

אפרים סנה: חצי שנה, 180 יום, 180 לילה למשפחה אומללה, זה לא שווה כלום?

אפרים סנה: בדקתי מה המספר הכי שמרני וקטן של חולים שיכולים ליהנות מהתרופה הזאת במדינת ישראל – 3,000 חולים בוודאי.

אפרים סנה: 3,000 כפול 3,000 – 9 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: 9 מיליוני ש"ח, כדי לתת חצי שנה טובה יותר ל-3,000 בתים בישראל.

אפרים סנה: אבל לזה לא יהיה כסף.

אפרים סנה: מוסרים עכשיו את ההחלטה לוועדת שרים.

אפרים סנה: לוקחים את הסבל של האנשים האלה ועושים בזה עוד מטבע ל"מסח'רה" פוליטית.

אפרים סנה: יגיד בוודאי שר הבריאות לשר ממפלגה אחרת: תתמוך בי בתרופה ואני אתמוך בך בפעימה; לאחר יגיד: תתמוך בי בזה ואני אתמוך בך בתקציב לכולל; לשר אחר: אתן לך להתנחלויות.

אפרים סנה: הופכים את סבל החולה לסחורה במיקוח פוליטי של חמישה שרים, כנראה מחמש מפלגות שונות.

אפרים סנה: זו החוכמה שהממשלה הריקה הזאת הצליחה להוציא, ריקה בנוכחות, ריקה מאחריות וריקה מלב.

אפרים סנה: לא נמצא פה בזה הרגע שום חבר כנסת מהסיעות הדתיות.

אפרים סנה: אני רוצה לשאול: האם חבר כנסת שאומר בתפילתו לריבון עולם "אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני", האם מי שאומר את דבר התפילה הזאת יכול למחוק מסל הבריאות תרופה לחולי אלצהיימר?

אפרים סנה: אני לא מאמין בזה.

אפרים סנה: אני רוצה לראות אותם בהצבעה.

אפרים סנה: הממשלה הזאת איננה ממשלת יהודים, כי אין לה לב יהודי, הערכים הבסיסיים של היהדות זרים לה והערכים האנושיים זרים לה.

אפרים סנה: אין לי הסבר אחר לתופעה הזאת.

אפרים סנה: דיברתי פה רק על חולי אלצהיימר, אני יכול לדבר על חולי איידס, על חולי סיסטיק-פיברוזיס, על חולי סוכרת, על כל הרשימה הזאת של התרופות שהחליטו שלא תהיינה בסל.

אפרים סנה: מה שעוד ימציאו – ישבו חמשת השרים ובאיזה מין מיקח וממכר ידונו מה שידונו ובסוף גם לא ייתנו.

אפרים סנה: אוי לה לממשלה הזאת שאין לה מוח ואין לה לב.

אפרים סנה: היא צריכה לעבור מן העולם ככל המוקדם, שנאמר: ותעביר ממשלת זדון מן הארץ.

אפרים סנה: תודה.

נואף מסאלחה: יש להם מוח אבל אין להם שכל.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אהוד ברק איננו נוכח.

יהודה לנקרי: יבוא וינמק את הסתייגותו לשם החוק חבר הכנסת אופיר פינס.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן חריג אני מתכוון לפתוח את דברי לגופו של עניין, באמת הסתייגתי לשם החוק.

אופיר פינס-פז: כשנגיע להצבעות מחודשות בנושא אני מציע את שם החוק הבא: חוק הסידורים.

אופיר פינס-פז: נאמן יסדר לדרעי, דרעי יסדר להמר, המר יסדר לרביץ, רביץ יסדר לביבי וחוזר חלילה פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ראובן ריבלין: דבר שלא היה בממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: ..

אופיר פינס-פז: מסידור לסידור כוחנו עולה.

אופיר פינס-פז: זו מדינת ישראל 1997.

אופיר פינס-פז: ובסוף כולם מסדרים את הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: זה מה שיש לנו בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, צריך לפחות להגיד את האמת, בואו נקרא לו חוק הסידורים, שעם ישראל ידע שהממשלה הזו מסדרת אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתעכב על החלטה שהממשלה גנבה, פשוט גנבה אתמול במחטף.

אופיר פינס-פז: אולי זקני או ותיקי הכנסת יאירו את עיני.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שקרה דבר כזה, לפחות בשנה-וחצי שאני חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: הניחה הממשלה את הצעת חוק ההסדרים לקריאה ראשונה, חוק עב כרס, עשרות סעיפים היו כלולים בו.

אופיר פינס-פז: התקיימו בחוק הזה דיון ארוך וממצה והצבעה.

אופיר פינס-פז: החוק ירד לוועדת הכספים, ובמשך למעלה מחודשיים עסקנו בוועדת הכספים בכל סעיף בחוק, בכל משפט, בכל מלה, בכל פסיק, וסיימנו את הדיון.

אופיר פינס-פז: אתמול, בישיבה האחרונה של ועדת הכספים שדנה בחוק, בדקה האחרונה של הישיבה האחרונה של ועדת הכספים בחוק ההסדרים פתאום הממשלה ממציאה דבר חדש.

אופיר פינס-פז: הרי היא צריכה להציג תוכנית עבודה למלחמה באבטלה.

אופיר פינס-פז: מהי גולת הכותרת של אותה תוכנית?

אופיר פינס-פז: מעתה ואילך, על-פי הצעת החוק שאנחנו נצטרך להצביע עליה, מובטל שיסרב להצעת עבודה, לא יקבל באותו חודש דמי אבטלה.

אופיר פינס-פז: תוכנית אדירה, איזה מעוף, איזה חזון.

אופיר פינס-פז: במקום להיאבק באבטלה, הממשלה נאבקת במובטלים.

שבח וייס: מעוף בירידה היום.

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר נפלא.

יוסי שריד: יותר דמיון מאשר בהצעה ש-50 יהודים תוקעים ב-50 שופרות לקראת 50 שנות המדינה – – –

אופיר פינס-פז: זו תחרות טובה.

אופיר פינס-פז: זו התוכנית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אחרי שהבלוף הגדול של נתניהו, שבא עם כאילו רשימת ג'ובים לאופקים, התנפץ, ובעלי המפעלים אמרו: לא דיברו אתנו, לא דובים ולא יער, החליטה הממשלה להמציא תוכנית חדשה: אנחנו לא נאפשר עוד למובטלים להתחמק מהצעות עבודה שמציעים להם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, ואני יודע מה אני אומר, כי בדקתי את הדברים עם מנכ"ל שירות התעסוקה.

אופיר פינס-פז: אם מחר יציעו לאדם בן 34, שעשה תואר ראשון ותואר שני, עבד במקום מסוים כמנהל אגף או כמנהל מחלקה, התקדם, היתה לו קריירה טובה במפעל או במקום העבודה שלו והוא פוטר בעקבות צמצומים, לא מפני שהוא לא תפקד כראוי, והוא יבוא לשירות התעסוקה ויבקש עבודה והפקיד בשירות התעסוקה יגיד לו: תשמע, אדוני הנכבד, אנחנו מוקירים אותך, את השכלתך, את ניסיונך, אבל כרגע מה שפתוח לנו זה תקן בכנסת לנקות את השירותים של הכנסת, אם הוא יסרב הוא לא יקבל דמי אבטלה.

אופיר פינס-פז: אני אחראי למה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: זאת חוצפה וזאת שערורייה.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא יודעת את זה כי לא התקיים על זה דיון.

אופיר פינס-פז: זה לא היה כתוב בהצעת החוק המקורית.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע, אם הכול מותר, בשביל מה אנחנו פה?

אופיר פינס-פז: בזכות הרוב אתה יכול להעביר כל דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: זה מה שקרה אתמול, מחטף של הדקה התשעים.

אופיר פינס-פז: מי משלם את המחיר?

אופיר פינס-פז: שאלנו: כמה זה עולה?

אופיר פינס-פז: כמה זה יחסוך?

אופיר פינס-פז: לא יודעים.

אופיר פינס-פז: מה עמדת שירות התעסוקה?

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, שאני, עבדכם הנאמן, הרמתי טלפון למנכ"ל שירות התעסוקה וסיפרתי לו.

אופיר פינס-פז: הוא שמע ממני בפעם הראשונה, שהיתה הצעה כזו והיא עברה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא דיבר אתו, לא משרד האוצר, לא השר הממונה שלו, אף אחד.

אופיר פינס-פז: תגידו: זו ממשלה?

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: הרי אם הציבור ידע כיצד הממשלה הזו מתפקדת ביום-יום שלה – עזבו פוליטיקה – איך העניין מתנהל במדינה, הרי זה נס שאנחנו עוברים מיום ליום, זה נס.

אופיר פינס-פז: זו אנקדוטה אחת.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעמוד כאן על הבמה ולספר לא מעט סיפורים מסמרי שיער כמו הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הצעת חוק ההסדרים היא הצעה רעה, היא הצעה גרועה; ועוד לא נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אומנם הוועדה, לפחות בדבר אחד עמדה על רגליה האחוריות, קואליציה ואופוזיציה כאחת, ולא נתנו להעביר את הקיצוץ בקצבאות הילדים, וזה חשוב, אבל האוצר אמר לנו: חברים יקרים, אנחנו הולכים להביא לכם גזירות ב-500 מיליון שקל, שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: גזירות, לא קיצוצים.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות או העלאת מסים או פגיעה בנושאים חברתיים שהם על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחכה ונראה מה הם מתכוונים להביא.

אופיר פינס-פז: הפגיעה בחוק הבריאות היא פגיעה אנושה, שמרוקנת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לזה, היא מחייבת היום את קופות-החולים להתנהג באכזריות כלפי ציבור החולים אם הן רוצות לשרוד.

אופיר פינס-פז: הממשלה מכניסה את קופות-החולים לסד, ובסד הזה הן צריכות להחליט – או שהן מתמוטטות כספית או שהן פוגעות באיכות הרפואה שלהן, אבל פגיעה חדה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, בכל קופות-החולים נושא הרפואה הפלסטית יהפוך להיות עכשיו הדבר הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: כולם יתחילו ליישר אפים ולסדר קמטים, כי זה דבר פופולרי, זה מכניס הרבה מאוד כסף, אין בזה כמעט הוצאה רפואית.

אופיר פינס-פז: תראו שתתפתחנה קליניקות נפלאות לטיפולים פלסטיים, כי זה שווה.

אופיר פינס-פז: אבל מי יטפל בחולים הכרוניים?

אופיר פינס-פז: מי יטפל במחלות שדורשות תרופות יקרות?

אופיר פינס-פז: איזו קופת-חולים תעמוד בזה?

אופיר פינס-פז: מי יעזור לה?

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, עד היום, לא מבין, שאם יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה לא אומר שמשרד האוצר יוצא מהתמונה.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא, שהממשלה ממשיכה לממן את תקציב הבריאות בסכומים גדולים.

אופיר פינס-פז: אין מדינה שיכולה לברוח ממימון הבריאות של הציבור.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בשום מדינה בעולם.

אופיר פינס-פז: מה שמנסה הממשלה לעשות היום בחוק ההסדרים זה לברוח מהמימון של מערכת הבריאות במדינת ישראל ולהטיל את המימון, כל-כולו, על כתפי האזרחים.

אופיר פינס-פז: מה זה התשלום לרופא?

אופיר פינס-פז: שאלנו את האוצר: כמה אדם יצטרך לשלם לרופא, אתם יכולים להגיד לנו?

אופיר פינס-פז: לא, לא יכולים להגיד.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא יכולים להגיד?

אופיר פינס-פז: נראה, תנאי שוק חופשי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תנאי שוק חופשי?

אופיר פינס-פז: קופת-חולים אחת תגיד 10 שקלים, אחת 50 שקלים.

אופיר פינס-פז: נראה מה יהיה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת, נראה מה יהיה?

אופיר פינס-פז: על גב מי מבצעים את הניסיון הזה?

אופיר פינס-פז: מי ישלם את מחיר הניסיון הזה, יעקב נאמן או אנשים שהולכים לבתי-חולים ולרופאים מומחים ברמה של יום-יום או פעמיים בשבוע?

אופיר פינס-פז: מי ישלם את ההוצאה הזאת?

אופיר פינס-פז: מי יודע בכמה היא תסתכם?

אופיר פינס-פז: כמה אנשים לא ילכו לרופא כתוצאה מהשיקול הכלכלי?

אופיר פינס-פז: כמה אנשים יוותרו על תרופות כתוצאה מהשיקול הכלכלי האישי שלהם?

אופיר פינס-פז: הם פשוט לא יוכלו לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: והעניין עובר.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות עושה קולות של כאילו או לא כאילו.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שבאמת כואב לו.

אופיר פינס-פז: אבל אני יודע, שכשלשרים כאב, לאנשים שנשאו באחריות כאב, הם עשו מעשים, הם נאבקו באמת, הם גם שילמו מחירים אישיים.

אופיר פינס-פז: איזה מין שיטה היא זו להגיד שהכול לא בסדר, לא בסדר, ולתמוך בממשלה?

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר דבר כזה.

אופיר פינס-פז: איפה היושר הציבורי?

אופיר פינס-פז: איפה האינטגריטי של שר הבריאות?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את השיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה נאבק, תיאבק עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אל תעשה תנועות של כאילו אתה נאבק.

אופיר פינס-פז: אותו דבר קרה עם כמה חברים בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, לרבות חברים שלך, חברים בסיעה שלך.

חיים רמון: חברים מסיעתו.

אופיר פינס-פז: גם חברים שלו, אולי.

יוסי שריד: מי שהוביל את הצעדים האנטי-חברתיים זה איש גשר.

אופיר פינס-פז: כן, אני ישבתי אתו בוועדה, ואני לא מתכוון לחבר הכנסת לוי, חלילה.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, במאה ה-19 היה נחשב לריאקציונר.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-עמי דיבר היום בהצטיינות יתירה על רוח המאה ה-19 – – –

אופיר פינס-פז: פשוט בצביעות בלתי רגילה.

יהודה לנקרי: לא – – – אלא כדי להוקיע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהציבור ידע, כי הדיונים שלנו לא פתוחים לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהציבור ידע איך מתנהלים הדיונים בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לקואליציה יש עשרה חברים ולאופוזיציה שבעה.

אופיר פינס-פז: ואז, כל פעם, כמו בתורנות, מחליפים מבטים אנשי המפד"ל, ש"ס וגשר ומחליטים כל פעם מי יצביע עם האופוזיציה ומי יימנע, כדי שבכל מקרה הקואליציה תנצח, אבל כל אחד בתורו יוכל להתהדר שידו לא היתה במעל, שהוא תמך באופוזיציה.

חיים רמון: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מציע שתספר את הסיפור בנושא הבריאות, כי שם הגיעו לשיא.

אופיר פינס-פז: בנושא הבריאות באמת הגיעו לשיא.

חיים רמון: בנושא הבריאות, חבר הכנסת קליינר – – –

יהודה לנקרי: זה על חשבון זמנו של הנואם?

חיים רמון: על חשבון זמני.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר קיבל הוראה להצביע נגד, אבל חבר הכנסת הירשזון אמר לו: תעשה טובה ותצביע אתה בעד, כדי שאני אוכל להצביע נגד, כדי שחס וחלילה הצבעת הנגד שלי לא תשיג את מטרתה.

אופיר פינס-פז: ודאי, כל המערכת היתה צבועה מהרגע הראשון עד הרגע האחרון.

אופיר פינס-פז: תמיד הם שמרו שיהיה להם רוב של אדם אחד והתחלפו ביניהם בהעמדת הפנים לציבור.

יוסי שריד: זאת הרגישות החברתית.

אופיר פינס-פז: זאת היתה סופר רגישות.

אופיר פינס-פז: זו היתה עבודה בעיניים.

אופיר פינס-פז: הם עבדו והונו את הציבור וצחקו ביניהם.

אופיר פינס-פז: כל פעם הם רצו לטלוויזיה ואמרו: אנחנו היינו בסדר, אנחנו נאבקנו – אבל דאגו שהרוב הקואליציוני יישמר וההחלטות תעבורנה.

מקסים לוי: מי אלה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

אופיר פינס-פז: אמרתי נציגים של מי.

יהודה לנקרי: הוא אמר נציגי גשר.

חיים רמון: אמרתי נציג גשר.

אופיר פינס-פז: אמרתי: נציג גשר, נציג המפד"ל ונציגי ש"ס התחלפו ביניהם.

אופיר פינס-פז: כל פעם כשלמישהו לא היה נוח, וכשמישהו קיבל מנדט לעשות.

מקסים לוי: – – –

חיים רמון: הוא דיבר על חבר הכנסת קליינר – – –

דוד צוקר: הידוע בשמו "אדם סמית".

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להפוך את זה לעניין אישי, כי זה היה מעבר לאותו חבר כנסת.

יהודה לנקרי: בכל אופן, צריך לסיים.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, תנו בבקשה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום פתחנו את המלחמה הזאת על תקציב המדינה ברגל ימין.

אופיר פינס-פז: ניצחנו בקרב הראשון על שם החוק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד, שיעמוד לנו הכוח כדי לנצח במלחמה כולה, ולא לתת לחוק הסידורים הזה לעבור ולא לתת לתקציב כפי שהוא נראה היום לעבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מיכה גולדמן אינו נוכח.

יהודה לנקרי: ינמק את הסתייגותו לשם החוק חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת הפעם השלישית שאני ניצב על דוכן הנואמים מאז החל הדיון בחוק ההסדרים; אני חוזר ואומר, ואני עקבי בדרכי – אני מדבר רק על נושא הבריאות.

אלי גולדשמידט: לא שאין לי הרבה דברים להגיד על נושאים אחרים שקשורים בתקציב, או בחוק ההסדרים ובמדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, אבל נדמה לי שנושא הבריאות הוא הנושא השערורייתי ביותר שמופיע בחוק ההסדרים, וזה נושא כזה, שאם לא נציג אותו במערומיו בפני הציבור במדינת ישראל, נעשה עוול נוראי קודם כול לאזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקבוע, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, שחושב באותה צורה, לדעתי, שעם קבלת אותו פרק בחוק ההסדרים שעוסק בחוק הבריאות, אנחנו מקצרים את תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל, למעט אלה שיש להם כסף.

אלי גולדשמידט: אין ספק שאלה שיש להם כסף יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי הנדרש להם בכל מצב ובכל תנאי מזג אוויר.

אלי גולדשמידט: אתמול, עם פתיחת הדיון, עלה לכאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, והתחיל להגן בלהט על הסעיפים שדנים בחוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: וכאן במליאה, ליד שולחן הממשלה, ישב שר הבריאות, שהתפרץ לעבר חבר הכנסת רביץ.

אלי גולדשמידט: שומו שמים, חבר ממשלה, ממשלה שמביאה את החוק הזה לכנסת, שהוא אבי אבות הטומאה, שקוראים לו חוק ההסדרים – פרק חוק הבריאות.

אלי גולדשמידט: הוא זה שאמר לחבר הכנסת רביץ: מה אתה מסמא את עיני האנשים, הרי אני כשר הבריאות לא אוכל להוסיף ולו תרופה אחת.

מיכה גולדמן: – – –

אלי גולדשמידט: גולדמן וגולדשמידט זה היינו הך.

אלי גולדשמידט: אם זה גולדשמידט אחרי זה, יכול להיות גם גולדמן.

אלי גולדשמידט: אין בעיה.

יהודה לנקרי: ג.

יהודה לנקרי: ג.

יהודה לנקרי: הפקות.

שבח וייס: אתה יכול להכניס עוד שניים שימלאו את הזמן עד 17:30.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לצטט רק את שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: בעצם, שר הבריאות אמר במלים אחרות, שהבלוף הוא בלוף נוראי.

אלי גולדשמידט: ואז קרא לעברי חבר הכנסת מקסים לוי: תודה ששר הבריאות הוא איש אמיץ.

אלי גולדשמידט: הוא מודה שהדבר הזה הוא נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי לחברי, חבר הכנסת מקסים לוי, שחוץ מדברי שבח אין לי שום דבר אחר להגיד לך, ואתה יודע את זה, ואני חושב שאני מדבר בשם כל סיעתי.

אלי גולדשמידט: אמרתי לחבר הכנסת מקסים לוי, שלאותו אדם גוסס, שימות אולי חמש שנים מוקדם יותר כתוצאה מזה שהוא לא יוכל לקבל את הטיפול הרפואי, לא יעזור אומץ הלב של שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אומץ הלב של שר הבריאות לא יכול לבוא במקום אותה תרופה למחלת הסוכרת; אומץ הלב של שר הבריאות לא יכול לבוא במקום אותה מרפאה לכף רגל, שיכולה אולי למנוע קטיעה של רגל ואת הנמק שבסופו של דבר יהיה ברגלו של חולה הסוכרת; אומץ לבו של שר הבריאות לא יכול להציל את החולה במחלת האיידס; אומץ לבו של שר הבריאות לא יכול להציל את החולה במחלת הסרטן; אומץ לבו של שר הבריאות לא יעשה את הפצוע מתאונת דרכים קשה למסוגל ללכת יותר מוקדם – אומץ הלב הזה לא יעזור.

אלי גולדשמידט: מה שתעזור לאותו חולה זאת התרופה.

אלי גולדשמידט: מה שיעזור לאותו חולה זה הטיפול הרפואי.

אלי גולדשמידט: מה שיעזור לאותו חולה זה שהוא לא יצטרך לחכות בתור.

אלי גולדשמידט: אין דרך אחרת לייעל את קופות-החולים כדי לצמצם גירעון של 1.3 מיליארד ש"ח, אלא על-ידי השירותים הרפואיים.

אלי גולדשמידט: כל מלה אחרת שמישהו אומר לכם היא בלוף, היא שקר.

אלי גולדשמידט: תחום הבריאות הוא תחום שאין בו התייעלות במובן הרגיל של המלה.

אלי גולדשמידט: כאשר מדברים על התייעלות של מפעל כלכלי, מפטרים אנשים.

אלי גולדשמידט: מה זו התייעלות במערכת הבריאות?

אלי גולדשמידט: אם צריך לתת שלוש פעמים ביום תרופה מסוימת, אז ייתנו אותה רק פעמיים ביום?

אלי גולדשמידט: מה זה נקרא התייעלות במערכת הבריאות?

אלי גולדשמידט: שאם צריך ניתוח מעקפים אז יעשו אותו במקום ב-5 בחודש הראשון ב-5 בחודש הרביעי?

אלי גולדשמידט: ואולי עד אז החולה ימות?

אלי גולדשמידט: מה זה התייעלות במערכת הבריאות?

אלי גולדשמידט: ככל שאתה משקיע יותר במערכת הבריאות, יש יותר הוצאות; זה טבעי.

אלי גולדשמידט: אתה מאריך תוחלת חיים של אדם, אתה מגיע לציוד הרפואי הכי יקר.

אלי גולדשמידט: בזמנו, כאיש הצפון, פניתי אל שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, ואמרתי לו שבבית-חולים "פורייה" חסר מכשיר CT וחיים רמון הביא CT לבית-החולים "פורייה" ולבית-החולים בצפת.

חיים רמון: בהתחלה אחד לשני בתי-החולים ואחר כך אחד לכל אחד.

אלי גולדשמידט: מה זה CT?

אלי גולדשמידט: ברור שמערכת הבריאות תהיה יותר יעילה ויותר זולה אם לא יהיה CT.

אלי גולדשמידט: אפשר להסתפק בצילומי רנטגן – למה צריך CT?

אלי גולדשמידט: למה על כל דבר צריך לשלוח ל-CT, אדוני שר הבריאות לשעבר?

אלי גולדשמידט: זה עולה המון כסף.

אלי גולדשמידט: אולי נעשה אבחנות על בסיס רנטגן בלבד?

אלי גולדשמידט: אולי רק על בסיס מישוש, או על בסיס ראיית הרופא וניסיונו?

אלי גולדשמידט: בשביל מה צריך CT?

אלי גולדשמידט: כבר שמעתי במערכת הבריאות ששולחים יותר מדי לעשות CT.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי זה דבר יקר מאוד.

אלי גולדשמידט: אז איך נתייעל?

אלי גולדשמידט: נשלח פחות ל-CT, או נקנה פחות CT.

אלי גולדשמידט: הייתי לא מזמן בגרמניה, וראיתי פיתוח מרתק במעבדה טכנולוגית במזרח-גרמניה.

אלי גולדשמידט: הפיתוח הטכנולוגי המרתק הזה הוא חיתוך באמצעות זרם מים.

אלי גולדשמידט: אני לא רופא ואני לא רוצה חס וחלילה להטעות בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין בזה, אני מבין במשפטים, לא ברפואה, ואני מבין קצת בפוליטיקה, קצת מדי.

אלי גולדשמידט: שאלנו אם הדבר הזה יותר טוב מלייזר, והם השיבו לנו שכן, משום שזה ניתוח שלא פוגע ברקמות, כלומר, זה ניתוח מאוד מדויק.

אלי גולדשמידט: המדגים החזיק תפוח עץ ביד, הפעיל את זרם המים והתפוח נחתך.

אלי גולדשמידט: נבהלתי כי חשבתי שהוא הולך לחתוך גם את היד, אבל זה לא עשה לו כלום ביד.

אלי גולדשמידט: הרקמה של התפוח התאימה לזרם המים והרקמה של היד כנראה קשה מדי לזרם המים.

אלי גולדשמידט: נניח שמכשיר כזה יעלה הרבה כסף; הרי אפשר לנתח גם באמצעות לייזר.

אלי גולדשמידט: אומרים שאלה ניתוחים מצוינים לניתוחי כבד, לניתוחים בעמוד השדרה, היכן שהדברים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים.

חיים רמון: בעיניים.

אלי גולדשמידט: בעיניים.

אלי גולדשמידט: למה לא להמשיך בטכניקת הלייזר?

אלי גולדשמידט: בכלל, למה עברו לטכניקת הלייזר?

אלי גולדשמידט: היה פעם סכין.

אלי גולדשמידט: הרי כל הדברים האלה מאוד יקרים.

אלי גולדשמידט: ועוד בלוף שהאוצר מספר לנו.

אלי גולדשמידט: תרופות, יש ליברליזציה בתרופות.

אלי גולדשמידט: דרך זה יחסכו 150 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: ואז שאל חבר הכנסת הלפרט בוועדת הכספים את נציגי האוצר: כמה פעמים תמכרו לנו את 150 מיליון השקל האלה חיסכון בנושא התרופות?

אלי גולדשמידט: והוא – חבר הכנסת חיים רמון, אני מצטט – ענה: "כמה פעמים שתסכימו לקנות את הסיפור הזה".

אלי גולדשמידט: אבל אני שואל אותך, שר הבריאות לשעבר, האם יש בכלל דבר כזה, כשיש תרופה חדשה שרשום עליה פטנט שהיא זולה?

אלי גולדשמידט: הרי 20 שנה היא מוגנת כפטנט.

אלי גולדשמידט: באותה תקופה היצרן הבלעדי יכול לשלוט במחירים, ורק אחרי 20 שנה התרופה הזו, כשהיא מיוצרת גם על-ידי היצרן הגנרי, הופכת להיות תרופה יותר זולה, כי יש הרבה גופים שמייצרים אותה.

אלי גולדשמידט: אבל כעבור 20 שנה יהיו תרופות חדשות.

אלי גולדשמידט: את כל זה ממשלת ישראל רוצה להרוס.

אלי גולדשמידט: היא רוצה להרוס.

אלי גולדשמידט: כל פעם אנחנו אומרים שסטטיסטית אנחנו 5 מיליונים, 5.5 מיליונים, 4.8 מיליונים.

אלי גולדשמידט: איפה כל אזרחי המדינה?

אלי גולדשמידט: מדוע הם לא באים מול הכנסת הזו ואומרים לשר האוצר ולממשלת ישראל: אנחנו רוצים לחיות, אנחנו רוצים להיות אנשים בריאים?

אלי גולדשמידט: נדמה לי שברוסיה או בחבר העמים לשעבר תוחלת החיים הממוצעת היא 62 שנה או 63 שנה.

אלי גולדשמידט: היה פרסום, ואני נדהמתי כשקראתי את זה.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל אנחנו מתקרבים ל-80 שנה.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו רוצים להגיע למצב של חבר העמים?

אלי גולדשמידט: אולי שם אין ניתוחי לייזר, אולי שם אין CT בכל בית-חולים?

אלי גולדשמידט: אולי שם אין מכשור רפואי ברמה גבוהה, אבל יש ייעול.

אלי גולדשמידט: יש ייעול במערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נגיע לרמה של בתי-החולים במוסקבה ובלנינגרד ובטשקנט.

אלי גולדשמידט: זה מה שרוצה שר האוצר להביא אותנו.

אלי גולדשמידט: אני פשוט לא מבין.

אלי גולדשמידט: אני פונה כרגיל אל כיסאות ריקים, אני שואל את אנשי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים פה לא על פעימות, ולא על אוסלו.

מיכה גולדמן: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר החינוך לשעבר, אני שאלתי אותך זה לא כבר, איזה טיפול רפואי מקבלות הקהילות הדיפלומטיות שמשרתות בערים של חבר העמים לשעבר?

אלי גולדשמידט: ואתה אמרת לי, שכאשר יש משהו מסובך, הם טסים לווינה או למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נכון.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שזה מה שאתה אמרת לי, כך שאני לא חושב שאני יוצר איזו בעיה עם טשקנט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לנו רפואה ציבורית למופת.

אלי גולדשמידט: אם יש לנו במדינת ישראל הישג נפלא שאנחנו צריכים להתברך בו, זו הרפואה הציבורית; הרפואה השוויונית, הרפואה שנותנת את כל שיאי הטכנולוגיה לכל אחד, לא משנה מה מצבו הכלכלי.

אלי גולדשמידט: והנה, יש לנו ממשלה שמורכבת מקואליציה חברתית, והממשלה הזו אומרת לקואליציה החברתית שמרכיבה אותה, לאותם אזרחים שבחרו בה: רבותי, אנחנו נמצאים כאן כדי לקצר את תוחלת החיים שלכם.

אלי גולדשמידט: זה מה שאומרת הממשלה.

אלי גולדשמידט: וכאשר ממשלה נבחרת בישראל מקצרת את תוחלת החיים של האזרחים בישראל, והם עדיין נותנים באותה ממשלה אמון, אז עם ישראל יש לו כנראה הממשלה שמגיעה לו, אחרת אני לא יכול להבין את הגישה האטומה הזו כפי שהיא באה לידי ביטוי.

דוד צוקר: אין אף עם שהממשלה הזו מגיעה לו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, אתה צודק.

אלי גולדשמידט: העונש כבד מדי.

אלי גולדשמידט: כיוון שנציג הקואליציה היחיד שנמצא כאן הוא היושב-ראש – יש פה עוד נציג של הקואליציה אבל הוא נמצא בגבו אלי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה בא ממערכת הבריאות הציבורית.

אלי גולדשמידט: תעשו אתנו חסד, תוציאו את הפרק של חוק הבריאות מחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אל תעשו את זה לא בשביל השמאל, אל תעשו את זה בשביל הימין.

אלי גולדשמידט: תעשו את זה בשביל הבריאות, כדי שנוכל להמשיך ולהגיד: העיקר הבריאות, ולא העיקר לא הבריאות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם הירשזון: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה כאן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לאותם שותפים לקואליציה, למפלגה שמנסה, או לפחות כך היא הציגה את עצמה בבחירות האחרונות, כמייצגת את העולים, מפלגת ישראל בעלייה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים אשר מוכיחים שוב שמפלגה סקטוריאלית, ובעיקר מפלגה כמו ישראל בעלייה – זו מפלגה שפגעה ופוגעת בעולים החדשים – –

יצחק כהן: לא יפה.

מיכה גולדמן: – – באותם עולים אשר הגיעו מחבר המדינות, ואשר היתה להם הרגשה, תחושה, שכל מה שנעשה מאז החלה העלייה המבורכת ב-1989, מאז נפילת שערי הברזל במה שנקרא ברית-המועצות והפך להיות חבר המדינות; העלייה הזאת אשר הביאה ברכה לעם ישראל, עד שאין היום יישוב במדינת ישראל אשר לא מתברך באותם עולים, אשר מחזקים את חיי התרבות, את חיי הקהילה, את מערכות החינוך, אבל מרגישים כנעזבים על-ידי מפלגת ישראל בעלייה.

מיכה גולדמן: יש היום קרוב ל-30,000 אנשים מבוגרים שעדיין אין להם פתרון של דיור בקרב העולים שהגיעו מחבר המדינות.

מיכה גולדמן: הם מקבלים הקצבה שבקושי מספיקה להם למחצית החודש.

מיכה גולדמן: ואני שואל את עצמי, איפה אתה, השר שרנסקי?

מיכה גולדמן: אתה, אשר עמדת מעל הבמות במרכזי הערים ואמרת: תנו לנו תמיכה, תנו לנו את הכוח ונעזור לכם לשקם אתכם ולשלב אתכם כאן במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אתם בגדתם בהם.

מיכה גולדמן: אתם ראיתם את הכיסא כמטרה.

מיכה גולדמן: הגעתם לשררה ושכחתם את השולחים שלכם.

מיכה גולדמן: כאשר אתה בא היום לכרמיאל, לנצרת-עילית, לקריית-שמונה, לראשון-לציון, לבאר-שבע, ואתה שואל את עצמך: איפה אותה ממשלה אשר הבטיחה הבטחות, פתרונות של שיכון, פתרונות של דיור לאותם מבוגרים, פתרון למשפחות החד-הוריות?

מיכה גולדמן: אתה שואל את עצמך, ואתה עוד מוצא אנשים שניגשים למכלי אשפה, לפחי אשפה, להשלים את המחיה שלהם.

מיכה גולדמן: ואותה ממשלה, אשר רק לפני שנה וחצי הבטיחה פתרונות דיור לעולים, לזוגות הצעירים, למשוחררי צה"ל.

מיכה גולדמן: התרגלנו, בארבע השנים בשלטון העבודה, בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, שמדי שנה מתחילים לבנות כ-50,000 יחידות דיור.

מיכה גולדמן: ירדנו לרמה של 25,000-20,000 יחידות דיור.

מיכה גולדמן: מה זה אומר?

מיכה גולדמן: שתהיה הקפצה של מחירים כאשר אותם עולים, אותם זוגות צעירים חשבו שאולי יש להם סיכוי להגיע לדירה עם משכנתה מוגבלת.

מיכה גולדמן: ולכם, העולים החדשים מחבר העמים, אני אומר: בגדו בכם.

מיכה גולדמן: זו ממשלה שרוצה שלא תרגישו כאזרחים שווים בני אזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: רוצים להחזיר אתכם לאותם ימים של חסות של מפלגה, של פתק ממפלגה.

מיכה גולדמן: זה החינוך של שרנסקי והמפלגה וחבריו.

מיכה גולדמן: כל קול שנתתם למפלגה הזאת, זו נסיגה שבה לא תגיעו לא לבית, לא לשיקום, לא לפתרון, ולא תרגישו כאזרחים שווים בין אזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם: פתחו את העיניים, הקשיבו למה שנאמר.

מיכה גולדמן: אני לא אומר זאת כאן מעל במה כדי לומר דברים.

מיכה גולדמן: בדקו מה שנעשה בין 1992 ל-1996.

מיכה גולדמן: בנו לכם בתים, נתנו לכם מקומות עבודה.

מיכה גולדמן: היתה אבטלה כשהגעתם לכאן ב-1989, של קרוב ל-16%–17%, ובארבע השנים של יצחק רבין השתלבתם ברמה של אבטלה ממוצעת במשק הישראלי, של 7%, של 7.4% בקרב העולים ו-6.5% בקרב האזרחים היותר-ותיקים.

מיכה גולדמן: למה אתם מגיעים היום בערי הפיתוח, באותם אזורים שאתם נמצאים בהם?

מיכה גולדמן: אתם חוזרים לאותם ממדים של אבטלה של 17% ו-18%.

מיכה גולדמן: לכן, אני אומר כאן לכולנו: מדינה חזקה זאת מדינה שיודעת לקלוט עולים, זאת מדינה שיודעת לשלב.

מיכה גולדמן: התרומה שלכם היא תרומה לביסוסה ולחיזוקה של המדינה.

מיכה גולדמן: משום שמה שאתם תרמתם למערכת החינוך – ואני אומר לכם זאת כסגן שר החינוך לשעבר – בתי-ספר תיכוניים בחצור, במעלות או בערי פיתוח, שבהם עלה אחוז התלמידים שעברו בגרות, חלק חשוב מהשינוי הזה הוא תוצאה של השילוב שלכם באותם בתי-ספר.

מיכה גולדמן: אתם אלה שמשכתם אותם כלפי מעלה, אותם בני עולים שהגיעו בשנות ה-50 ובשנות ה-60.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: במיוחד גם במגזר הערבי – – –

מיכה גולדמן: לכן אני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, כמו שאמרתי קודם, שינוי סדר עדיפויות של מדינה יכול להיעשות כתוצאה משני דברים: א.

מיכה גולדמן: תהליך של שלום.

מיכה גולדמן: תהליך מדיני אשר הפך את מדינת ישראל למדינה רצויה בעולם המודרני.

טלב אלסאנע: אפילו הרב ברוך אבוחצירא מסכים שהשלום חשוב לפיתוח כלכלי.

מיכה גולדמן: כל מי שיש לו ראש על הכתפיים ורגליים על הקרקע מבין, שתהליכי השלום תרמו לא מעט לשיפור הכלכלה של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, השקיעה בתשתיות של כבישים, בחינוך, בסגירת פערים, בהתחלת סגירת פערים במגזר הערבי, ונתנה תחושה של חיים ביחד, של דו-קיום בין יהודים לערבים, ונתנה הרגשה של מדינה שרוצה לקלוט עלייה.

מיכה גולדמן: העלייה של 800,000-700,000 העולים שהגיעו מחבר המדינות, אני רואה בה חשיבות גדולה ביותר.

מיכה גולדמן: זאת מציאות אחרת, שהפכה את מדינת ישראל, כמו שאמרתי לכם.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך היא מערכת חינוך אחרת בזכות שני הדברים: קליטת העלייה מחבר המדינות ושינוי סדר העדיפויות, כשהחינוך קיבל תוספת תקציב של קרוב ל-7 מיליארדי שקל.

מיכה גולדמן: 7 מיליארדי שקל שלא באו רק לשנות את שכר המורים, דבר שיש בו ברכה – ויושב לידי מצד שמאל יושב-ראש הישיבה, שמריהו בן-צור, שהיה המשנה למזכיר הסתדרות המורים, והיה שותף למערכת החינוך ולהסכם עם המורים.

מיכה גולדמן: מה זה הסכם המורים?

טלב אלסאנע: איך המפד"ל נותנים יד לפגיעה בחינוך?

טלב אלסאנע: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: אני אענה לך אחר כך.

מיכה גולדמן: אני חושב שכל אחד מאתנו יודע, שאותן ארבע שנים של ממשלת העבודה בראשות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, אלו ארבע שנים שגם הימין, גם המפד"ל, גם צומת, גם גשר, כולם יודעים ששנים כאלה – הרבה זמן עוד יעבור עד שהם יתרגלו.

מיכה גולדמן: יושב כאן פיני בדש, הוא יספר לכם, כראש מועצת עומר, אילו שנים של שפע היו לעומר כתוצאה ממערכת חינוך, בית-ספר תיכון – – –

פיני בדש: זה בגלל ראש המועצה, לא בגלל הממשלה.

מיכה גולדמן: זה לא מספיק שיש ראש מועצה טוב, צריך גם שתהיה ממשלה שתרצה לעזור לראשי מועצות טובים.

תאופיק חטיב: מי אומר שהוא ראש מועצה טוב?

מיכה גולדמן: צריכה להיות גם ממשלה שרוצה לעזור.

מיכה גולדמן: היום יש ראש מועצה טוב בעומר, אבל יש ממשלה שאומרת לעומר: אתם לא תקבלו סיוע ולא תקבלו עזרה, ולא בגלל המצב הכלכלי הטוב של עומר, אלא מפני שאנחנו היום משנים את סדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

תאופיק חטיב: בעומר יש ציבור יותר טוב מראש המועצה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: כל מה שאמר חבר הכנסת גולדמן בנושא של החינוך שריר וקיים.

שמריהו בן-צור: אני אומר זאת כעדות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמריהו בן-צור: יש שביתה?

שמריהו בן-צור: אין שביתה?

שמריהו בן-צור: מה אתה רוצה להכריז?

עמיר פרץ: אני לא מכריז על שביתות בכנסת.

עמיר פרץ: הכנסת היא מוסד שלא שובת.

תאופיק חטיב: שיכריז על שביתה בכנסת.

שמריהו בן-צור: זה מה שרציתי להציע לו עכשיו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון על תקציב המדינה הוא דיון שאמור להציג תוכנית עבודה של הממשלה.

עמיר פרץ: תוכנית העבודה של הממשלה היא לא רק תוצאה של לקיחת תקציב משנה קודמת, לשים את הטייס האוטומטי, לקבוע כמה היו הסעיפים הקיימים בשווי החדש שלהם וזהו, הגישו תקציב.

עמיר פרץ: תוכנית עבודה של ממשלה גם אינה יכולה להיות תוכנית שבה מקדשים שני יעדים בלבד: האינפלציה והגירעון.

עמיר פרץ: לא חשוב מה זה עושה לבני האדם, לא חשוב אם זה נותן תשובות על בעיות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: מותר לבוא ולתבוע מממשלה ולהגיד לה: מה היעד המרכזי שלך?

עמיר פרץ: מה אתם מתכוונים השנה לעשות לטובת עם ישראל?

עמיר פרץ: אם אני לוקח ממשלות ליכוד בעבר, נניח אם לוקחים את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אפשר להסכים אתו על עמדותיו המדיניות, אפשר לא להסכים אתו, אבל אין ספק שכשהוא הציב את שיקום השכונות כיעד מרכזי של הממשלה, באופן אוטומטי כל משרדי הממשלה, כל הגורמים הציבוריים, התאימו את עצמם ונתנו הרבה יותר ממה שנתנו קודם.

עמיר פרץ: גם תושבי השכונות וערי הפיתוח הרגישו הרבה יותר טוב.

עמיר פרץ: הנה אני מדבר על ממשלה שהיתה בראשות הליכוד.

עמיר פרץ: או אם אני לוקח, נניח, את ממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

עמיר פרץ: לקחו את נושא החינוך ואמרו: בואו לא נפזר את הכול על כל הסעיפים.

עמיר פרץ: אי-אפשר לפזר הכול כל הזמן.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, אם הייתי מצפה היום מממשלה, פרט לגזירות הקשות האלה, שלא יעברו – ואני אומר לכם, לצערי הרב, גם אם מישהו חושב שהציבור של העובדים, שצריך לקחת את הכלים שהכנסת נותנת לו ולתת שירותים במערכת הבריאות, יעשה זאת, הוא טועה.

עמיר פרץ: אם מישהו חושב שהכנסת פה תחוקק חוקים ותבטל סל שירותים לאזרחים שלה, ותעשה בריאות לעניים, בריאות לעשירים, ומי שצריך לעמוד מול החולים זה הרופאים, האחיות או העובדים הפארא-רפואיים בכל המקצועות, ויראו חולים שנאנקים, שעומדים למות, שאין מה לטפל בהם, מה יעשו?

עמיר פרץ: יתקתקו במחשב ויגידו לחולה סרטן: אנחנו מצטערים מאוד, מאין אתה?

עמיר פרץ: מ"מכבי"?

עמיר פרץ: אין סרטן ב"מכבי".

עמיר פרץ: מאין אתה?

עמיר פרץ: מקופת-חולים כללית?

עמיר פרץ: אין איידס בקופת-חולים כללית.

עמיר פרץ: מאין אתה?

עמיר פרץ: מקופת-חולים לאומית?

עמיר פרץ: אין טיפול דיאליזה בקופת-חולים לאומית.

פיני בדש: אל תיסחף.

עמיר פרץ: כל קופה תחליט מה יהיה הסל שלה?

עמיר פרץ: שומו שמים.

פיני בדש: אבל זה לא נכון.

עמיר פרץ: בדש, תטפל בענייני עומר, תעשה לי טובה.

עמיר פרץ: בענייני בריאות אני מבין קצת יותר ממך.

עמיר פרץ: תעשה לי טובה.

עמיר פרץ: תעלה אחר כך ותגיד מה לא נכון.

עמיר פרץ: אתה לא מוכרח להגן על כל דבר.

עמיר פרץ: סנדלים אתה קונה לבד, לא?

עמיר פרץ: לא צריך גם את זה להגיד.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לך, ויעיד על זה שר הבריאות לשעבר, חברי חיים רמון, שהוא הגיש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל, חברי חבר הכנסת בדש, כדאי שתדע שמי שכתב אותו בסוף הייתי אני.

עמיר פרץ: היתה שם הסכמה מקיר לקיר בנושאים הכי מהותיים שיש, למשל: הקמנו ועדה מקצועית עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם גורמים במשק, עם גורמי בריאות ועם האוצר.

עמיר פרץ: קבענו איך מעדכנים את מדד יוקר הבריאות – – –

שבח וייס: עם יועץ משפטי מיוחד.

עמיר פרץ: עם יועץ משפטי מיוחד.

עמיר פרץ: יושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת שבח וייס – תדע שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, שיושב-ראש הכנסת אישר לפרסם מודעה בציבור.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: אין תקדים כזה.

עמיר פרץ: קראו לציבור, למי שרוצה לבוא ולהציע הצעות או להשיג השגות, שיבוא להופיע לפני הוועדה.

עמיר פרץ: הוועדה קיבלה אלפי אנשים, נציגי ארגונים.

עמיר פרץ: היא שקדה אלפי שעות.

עמיר פרץ: מינו לנו יועץ משפטי מיוחד.

עמיר פרץ: שר הבריאות וכל הצוות שלו היו אתנו יום יום ושעה שעה.

עמיר פרץ: הגענו להרבה פשרות.

עמיר פרץ: הוויכוח על מדד יוקר הבריאות היה ויכוח מרכזי, והסכמנו להתפשר עם האוצר; אנחנו רצינו עדכון לתשומות הבריאות בכלל, וזה עדכון גבוה מאוד, ובסוף הסכמנו להתפשר על מין נוסחה שלוקחת מדד רגיל ותשומות בריאות, ובאמצע.

עמיר פרץ: אבל גם בזה לא עומדים.

עמיר פרץ: אני מודיע, חד-משמעית, שמי שמשלה את עצמו שהוא יכול לגזור גזירות על אחיות בתי-החולים או על העובדים, מפועלת הניקיון ועד אחרון הרופאים, שהם יהיו אלה שיעברו את החוויות הקשות האלה, שהם יראו חולים נזרקים לרחוב – הוא טועה.

עמיר פרץ: הפעם הארגונים יצאו למאבק לטובת החולים, ולא בשביל תוספות שכר.

טלב אלסאנע: אבל הממשלה הזאת לא מכבדת.

טלב אלסאנע: הם לא מכבדים הסכמים.

עמיר פרץ: המדינה צריכה לדעת – וזה לא איום, חלילה, על הכנסת – שאיש לא יחשוב שאנחנו באנו עכשיו לומר שאנחנו הולכים ליצור איזה מאבק חיצוני של השבתת מערכת הבריאות כולה, כי עם זה תתעוררו מחר בבוקר אם משהו לא ישתנה כאן.

עמיר פרץ: לצערי הרב, העובדים מרגישים שמפקירים אותם ומשאירים אותם לבד מול החולים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, כדי שיהיה ברור, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונת שרוצים לשנות אותו לא ישונה ככה או ככה.

עמיר פרץ: אני מודיע הודעה נוספת – חבר הכנסת בדש, כדאי שתקשיב – אני מודיע למעסיקים בישראל, לרבות המעסיק הציבורי, לממשלה כמעסיק הציבורי הגדול ביותר במדינה הזאת ולמעסיקים הפרטיים: אנחנו נמצאים לפני פתיחת הסכמי שכר.

עמיר פרץ: אם התיקונים בחוק יעברו, אני מודיע שאת כל העלות שרוצים להטיל על האזרחים אנחנו נתבע בהסכמי שכר, ולא יהיה מעסיק אחד בארץ הזאת שיחתום על הסכם בלי שיהיה לו סעיף שהוא משלם את הביטוח המשלים שרוצים שכל אזרח בארץ הזאת יעשה.

עמיר פרץ: נוציא על זה צו הרחבה.

עמיר פרץ: אני מקווה, ששר העבודה לא ייבהל כשאני אביא לו הסכם עם המעסיקים שמחייב כל מעסיק בישראל לתת לעובד שלו את הביטוח המשלים.

עמיר פרץ: אני רק מקווה, שחבר הכנסת בדש וחבריו ימצאו פתרון למסכנים שאין להם בכלל גם עבודה.

עמיר פרץ: וכאן אני ניגש לאבטלה.

חיים רמון: או שלא מאורגנים.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: נוציא צו הרחבה.

עמיר פרץ: לא ניתן להם.

חיים רמון: זה כבר שר העבודה והרווחה – – –

עמיר פרץ: אמרתי שאני מקווה ששר העבודה לא ייבהל.

עמיר פרץ: אבל נניח שהוצאתי צו הרחבה – עדיין נשארת קבוצה של 400,000-300,000 איש, שאין מי שיטפל בהם, כי אין להם לא עבודה ולא מה לעשות.

עמיר פרץ: מכאן אני ניגש לאבטלה.

עמיר פרץ: המדינה בוערת.

עמיר פרץ: תאמין לי שהיו צריכים להגיד לאריק שרון לארגן את הסיור באופקים, כי אז כולם היו "לימין שור", כפי שעשו אתמול בסיור בשטחים.

עמיר פרץ: לביקור באופקים שר האוצר לא מגיע, כאילו להכעיס: אתם יכולים לדבר, ואתם יכולים להבטיח.

עמיר פרץ: את שר האוצר מעניין – – –

פיני בדש: יש תקציב.

פיני בדש: הוא עבד על התקציב.

עמיר פרץ: כמה הוא עובד קשה.

פיני בדש: היה פה השבוע של התקציב.

עמיר פרץ: תאמין לי, שאם היה עובד פחות – היה מקלקל פחות.

עמיר פרץ: יותר טוב שלא יעבוד יותר מדי.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: הוא עובד יותר מדי – יותר מדי גזירות יש לנו בעם הזה.

עמיר פרץ: לא צריך.

עמיר פרץ: לפעמים, צריך להגיד לשר האוצר: משחררים אותך ליומיים או לשלושה ימים, ואולי אז יהיו לנו פחות גזירות.

חיים רמון: אפשר לפתח את הרעיון – לשחרר אותו בכלל.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי הכנסת: אל תתעלמו מהמצוקה של המובטלים.

עמיר פרץ: אל תזלזלו בחלשים, כי מהם תצא, חס וחלילה – ואינני רוצה להשתמש במלים שיצאו מפיותיהם של האנשים – תסיסה שיכולה להפוך לפצצת זמן שאיש פה בכנסת לא יוכל לשבת במנוחה ולהתעלם מכך.

עמיר פרץ: לקחתם לאנשים את הסיכוי שלהם להתחנך בכבוד.

עמיר פרץ: עכשיו רוצים לקחת להם את הבריאות.

עמיר פרץ: מי שלוקח את הפרנסה, לוקח לאדם גם את כבודו.

עמיר פרץ: אני אומר: לא ניתן לשום חבר כנסת לנוח בשקט.

עמיר פרץ: אדוני, אני מייד מסיים.

עמיר פרץ: אותה קבוצה שבאה לשנות את החוק לבחירה ישירה – למי שזוכר מחברי הכנסת: כל מספרי הטלפון שלנו היו אצלם.

עמיר פרץ: טלפנו אלינו מהבוקר עד הערב והמתינו ליד הבית.

עמיר פרץ: וואללה – פטנט טוב.

עמיר פרץ: כמעט את כל הפטנטים אני עושה פה, וחשבתי מה הפטנט.

עמיר פרץ: האמינו לי, חברי הכנסת, שכש-1,000 מובטלים מהבוקר עד הערב יצלצלו אליכם הביתה וכל אחד יספר למה הוא לא קנה סופגניות, למה הוא לא קנה נרות ולמה לא קנה אופניים לילד – – –

שבח וייס: רק לקואליציה ולא לנו.

חיים רמון: רק לקואליציה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אנחנו לא מבחינים.

עמיר פרץ: אתם תגידו: אנחנו בעד.

עמיר פרץ: מה יש?

חיים רמון: אנחנו בעד.

פיני בדש: אני לא בבית.

פיני בדש: מה אשתי אשמה?

עמיר פרץ: תאמין לי, שאשתך כבר תדאג לעשות "עקוב אחרי" לפלאפון שלך.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אל תדאג.

עמיר פרץ: אנחנו נדאג, ש"בזק" ייתן שירות מיוחד שמנטרל את הנשים, וזה יגיע רק לטלפונים של חברי הכנסת.

עמיר פרץ: לא נפגע בנשים.

שבח וייס: תהפוך אותם – – –

עמיר פרץ: חברים יקרים, אני אומר לכם: מאחורי המספרים הענקיים האלה של מאות אלפי אנשים, כל אדם הוא עולם ומלואו, כל אדם הוא משפחה, כל אדם הוא חברים וכל אדם הוא חלק משכונה.

עמיר פרץ: תבינו זאת.

עמיר פרץ: הזעקה הזאת לא יכולה לעמוד מול מספרים יבשים.

עמיר פרץ: אני הגשתי הסתייגות להעלות את 100 מיליון הש"ח שמציע האוצר בסעיף משרד העבודה, בתקציב משרד העבודה והרווחה – וזה לעג לרש ובושה וחרפה לבוא עם הצעה זו במצב כל כך קשה, שכל הארץ בוערת בנצרת, בכפר-סבא, בנתניה, בטייבה, באופקים.

עמיר פרץ: בדימונה סגרו אתמול עוד מפעל.

עמיר פרץ: כשכל הארץ בוערת להציע 100 מיליון ש"ח?

עמיר פרץ: אז אני הגשתי הסתייגות.

עמיר פרץ: עכשיו, נראה אתכם.

עמיר פרץ: מי רוצה להיאבק באבטלה?

עמיר פרץ: אני מציע, ש-1% מתקציב המדינה – מה זה 1% מתקציב המדינה?

עמיר פרץ: – יוקדש למאבק באבטלה.

עמיר פרץ: בואו ונעשה סקר – כל אזרחי מדינת ישראל יסכימו ש-1% מתקציב המדינה יוקדש למאבק באבטלה.

פיני בדש: בלי – – –

עמיר פרץ: מי שיחליט על החלוקה, זה הממשלה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה כלום.

עמיר פרץ: אני רוצה רק שהכנסת תחליט שאותם 2.18 מיליארדים יוקדשו למאבק באבטלה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם שיסתובבו ביניכם ויבקשו שתגידו את עמדתכם.

עמיר פרץ: אדוני, אני מייד מסיים.

עמיר פרץ: אדוני, משפט אחרון.

פיני בדש: הוא יפיל עוד פעם את שם החוק – – –

שמריהו בן-צור: אתה מנצל את טוב לבי.

שמריהו בן-צור: נתתי לך חמש-שש דקות יותר.

עמיר פרץ: אבל אתמול בלילה ויתרתי.

עמיר פרץ: זה על חשבון הלילה.

עמיר פרץ: ויתרתי פעמיים.

שמריהו בן-צור: שני משפטים.

חיים רמון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: לא נעים לי, כי חבר הכנסת חיים רמון כבר רוצה לדבר.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: יש לו סבלנות.

עמיר פרץ: הוא בחור מאופק.

שמריהו בן-צור: אבל כבר הורדתי לו חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אני לא אוהב את האיפה ואיפה.

חיים רמון: – – – מצדי, שידבר עוד שעה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: הזמן שלי בלתי מוגבל.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: זה על חשבונך.

שמריהו בן-צור: זה במסגרת השמינייה.

עמיר פרץ: נמצא פה חבר הכנסת השר מיקי איתן, והוא בוודאי ישמח להזכיר לכולם את המ"מים למיניהם של זאב ז'בוטינסקי.

חיים רמון: חמישה.

עמיר פרץ: חמישה מ"מים.

עמיר פרץ: אנחנו נסת

עמיר פרץ: פק היום רק בשניים-שלושה.

שבח וייס: יש שבעה.

עמיר פרץ: שבעה?

שבח וייס: מוסיפים לזה "ממ" משחת גילוח.

עמיר פרץ: לא, לא רוצים משחת גילוח.

מיכאל איתן: יש עוד שניים.

עמיר פרץ: מה הם?

מיכאל איתן: מיכאל ומדד.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: זה טוב.

עמיר פרץ: אבל, מיקי איתן, למען כבוד התנועה שלך, מרפא, מקום לגור, פרנסה – – –

חיים רמון: מזור, מזור.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך מיקי איתן, אולי יש כמה חברי כנסת שלא מכירים כל כך את העניין.

עמיר פרץ: יש לנו עכשיו חמישה ימים להיות כאן יחד, תן להם שיעור קטן, ואולי נציל את המובטלים בישראל, את מערכת הבריאות ואת מערכת החינוך.

עמיר פרץ: חבל שתהיו שותפים להרס הזה.

עמיר פרץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת יעל דיין לא נמצאת, נכון?

חיים רמון: לא, היא לא תגיע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני רוצה לפתוח בהבעת תודה לשר האוצר יעקב נאמן.

חיים רמון: איך אזרחי מדינת ישראל היו יודעים כמה היטיב אתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלמלא קמו יעקב נאמן וחבר פקידיו על החוק לכלותו.

חיים רמון: עד שהוא קם לאחרונה, היו לא מעט אנשים עם זיכרון קצר, ובאופן טבעי דיברו בעיקר על הצד הפחות-טוב.

חיים רמון: שום דבר לא מושלם, ודאי שלא מהפכה בסדר גודל כזה.

חיים רמון: אבל יעקב נאמן, שר האוצר, עשה חסד גדול עם החוק כאשר הביא באופן חסר תקדים לכך שאין אדם אחד במערכת הפוליטית, ולא חשוב כרגע למי מצביעים, אין אדם אחד במערכת המומחים, אין אדם אחד או כמעט אדם אחד, כדי שאני אהיה מדויק, במערכת הבריאות כולה, שאיננו אומר שמה שמציע יעקב נאמן יביא אסון למערכת הבריאות הציבורית.

חיים רמון: כבר דיברתי הבוקר על התערובת של אומץ הלב אבל בעיקר של החוצפה, האטימות, היהירות וההתנשאות לבוא לכל העולם כולו ולהגיד להם – אינכם מבינים דבר, אינכם יודעים דבר.

חיים רמון: יעקב נאמן, שאני מעריך אותו ואני לא בא אליו בטענה, שכנראה מעולם לא נזקק, וכל אדם וגורלו – ושפר עליו גורלו, ובצדק.

סאלח טריף: הוא עורך-דין כמוך.

חיים רמון: שפר עליו גורלו והוא לא נזקק למערכת הבריאות הציבורית ואיננו יודע בתחום הזה, איננו מבין בתחום הזה, לא עסק בו.

חיים רמון: לא נעים להגיד, כי הוא תלמיד חכם, אבל בעניין הזה הוא בור ועם הארץ.

חיים רמון: הוא מעז לעשות את זה – ובחטף.

חיים רמון: מילא, אם אתה רוצה לעשות שינוי רדיקלי כזה, תביא את זה בדרך המלך, תציג את זה, תן לציבור לדבר, תן לציבור לשמוע.

חיים רמון: אבל הוא יודע שבדרך המלך אין שום סיכוי להביא את האסון הזה, לכן הוא עושה את זה בדרכים עקלקלות.

חיים רמון: הוא יודע שכאן יושבים חברי כנסת, זה ערב התקציב ויש כאלה שעדיין רוצים, משום מה, לקיים את הממשלה הרעה הזאת, כי אולי בנושאים המדיניים היא מוצאת חן בעיניהם או בנושאים אחרים.

חיים רמון: הוא אומר – אין ברירה; יגידו סיעות הקואליציה שלמען ארץ-ישראל צריך להקריב גם את הבריאות, בסדר.

חיים רמון: אבל זה יפה מצדו של השר נאמן לנצל זאת?

חיים רמון: אדם בעל מצפון, אדם בעל יושר אינטלקטואלי היה עושה זאת?

חיים רמון: הזיכרון הוא קצר.

חיים רמון: אני רוצה גם להזכיר וגם להזהיר.

חיים רמון: לא לפני הרבה שנים, רק לפני ארבע שנים היינו במציאות שבה 300,000 אנשים בישראל, מתוכם קרוב ל-100,000 ילדים, רובם ככולם מהשכבות החלשות, היו ללא ביטוח בריאות.

חיים רמון: עוד 700,000-600,000 איש היו מוגבלי חברות, שקיבלו לפנים משורת הדין טיפול חלקי.

פיני בדש: חבר הכנסת רמון, תתמקד בדברים הקריטיים בשינוי של החוק, שמפריעים.

סאלח טריף: חבל על הזמן, הוא לא מבין כלום.

חיים רמון: חבר הכנסת פיני בדש, אני בניגוד – – – אתם מפריעים לי.

חיים רמון: תן לי לענות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, באס.

חיים רמון: חבר הכנסת פיני בדש, הרי אתה תחשוד בי, ובצדק, שאני איש פוליטי, שיש לי אינטרס פוליטי, שאני רוצה לשכנע אותך, בין היתר, כדי שהקואליציה תספוג מפלה.

חיים רמון: אני אומר לך – צא החוצה.

חיים רמון: לא רחוק מפה יושבים כל נציגי מערכת הבריאות מכל גוני הקשת.

חיים רמון: יש שם אנשי ליכוד נאמנים, אני מכיר אותם, יש שם אנשי מפד"ל מסורים, אנשי ארץ-ישראל השלמה.

פיני בדש: – – –

חיים רמון: רגע, חבר הכנסת בדש, אני עונה לך.

חיים רמון: שאל אותם.

חיים רמון: הם ישבו ויסבירו לך נטו, בלי שום צל צלה של פוליטיקה.

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע אותו, אני רוצה לשמוע את חיים רמון.

שמריהו בן-צור: צודק.

חיים רמון: חבר הכנסת פיני בדש, אני הסברתי כמיטב יכולתי קרוב לשעה בוועדת הכספים, אבל יכול להיות שלא אתה הבעיה אלא אני הבעיה, יכול להיות שאני לא יודע להסביר טוב.

חיים רמון: יכול להיות שהשפה שלי לא רהוטה מספיק, אני לא כל כך מבין.

חיים רמון: צא החוצה אליהם, באמת צא החוצה ושמע אותם, שמע את זעקתם.

חיים רמון: חבר הכנסת עמיר פרץ רמז ואני אומר לך – הם לא ייתנו להעביר את הקלקלה הזאת, הם יילחמו בכל כוחם.

עמיר פרץ: לא רמזתי, הודעתי.

חיים רמון: אני לא אומר מה אתה תעשה כהסתדרות, אני אומר מה הם יעשו.

חיים רמון: גם אם עמיר פרץ ירצה או לא ירצה, ואני מניח שהוא רוצה, הם לא ישאלו איש מאתנו.

חיים רמון: הם יעשו את זה כי לא יכול להיות, אפילו בעניין של התקינות שלא תשמע אותם.

חיים רמון: מה זה שבאים לוועדת הכספים, ארגון הרופאים מדבר שתי דקות, האחיות חצי דקה ומינהל המשק עשרים שניות.

חיים רמון: על מה?

חיים רמון: על הבריאות של כולנו?

פיני בדש: אתה מגזים.

חיים רמון: תאמין לי, אם אני מגזים, הגזמתי ואמרתי שתי דקות במקום ארבע דקות, ולא יותר.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת בדש, איך אתם עושים את זה?

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

חיים רמון: אני אומר ואני רוצה להזכיר כי זה חשוב, כי לימים האפלים האלה אנחנו חוזרים.

חיים רמון: היו אז 700,000 אנשים עם תת-ביטוח.

חיים רמון: אני ביקרתי אותם, הייתי אצלם, ראיתי אותם כשר הבריאות, והלב נחמץ.

חיים רמון: ראיתי את העולים, מאות אלפי עולים שבאו לארץ והיטלטלו בין קופה לקופה, וכל קופה נתנה "סל גמיש"; לכל עולה נתנו חלק.

חיים רמון: אמרו, אתה קצת חולה, לא ניתן לך.

חיים רמון: אנשים בני 55, הם בכלל היו תת-אדם, לא קיבלו אותם בשום קופה, כי הם עולים הרבה כסף.

חיים רמון: את העולים החדשים קיבלו בחינוך, בביטוח לאומי קיבלו אותם, אבל בבריאות הם היו פסולים.

חיים רמון: היו שתי קופות שקיבלו את כל דלת העם, את כל החולים וכדומה, והיו שתי קופות שאמרו – לא, אנחנו עושים סלקציה; אצלנו יקבלו רק בריאים וחזקים.

פיני בדש: אתה לא עונה על השאלה.

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה, תן לו לסיים.

חיים רמון: אני השבתי לך.

חיים רמון: זאת תשובתי, ואין לי תשובה יותר טובה.

חיים רמון: יש לי חשש שאתה לא רוצה לשמוע.

חיים רמון: אם היית רוצה לשמוע היית מקבל את עצתי.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: ישבו האנשים האלה ועשו סלקציה אכזרית, ואז פתאום, קופת-חולים אחת היתה עשירה כקורח, קופת-חולים "מאוחדת" שלא ידעו עליה.

חיים רמון: היא עשתה את כל הטריקים בעולם בשביל שיהיו אצלה אנשים מסוימים, ופתאום הגיל הממוצע של מבוטחיה היה 26.

חיים רמון: שמעתם על אנשים בני 26 שהם חולים?

חיים רמון: ברור שבקופה כזאת מי שמשתעל שולחים אותו לאקפולקו להחלמה.

חיים רמון: "מכבי" הלכה בעקבותיה, וברור שההוצאה לנפש היתה שם ב-30%–40% יותר מהוצאה לנפש בקופות-החולים כללית ו"לאומית".

עמיר פרץ: תן לו מהזמן שלי.

חיים רמון: מיליארד שקל זלגו ממערכת הבריאות למערכות פוליטיות מפלגתיות.

חיים רמון: לזה רוצים לחזור?

שבח וייס: לתקופה קצרה.

חיים רמון: כן, אני יודע את כל הסיפורים.

חיים רמון: לזה אתם רוצים לחזור?

חיים רמון: רבותי, אני רוצה לגעת בעניין הכלכלי.

חיים רמון: כל שנה שילמה קופת המדינה בממוצע, לפחות בערכים של היום, 1.5 מיליארד ש"ח למערכת בריאות שקרסה.

חיים רמון: קופת-חולים כללית היתה על סף כונס.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ההסתדרות, הדבר הראשון שאמרו לי היה, שמקצצים את סל הבריאות כי אי-אפשר לממן אותו בקופת-חולים כללית.

חיים רמון: וכל זה עלה למדינה 1.5 מיליארד ש"ח.

חיים רמון: תראו מה קרה עם כל ההמצאות של שר האוצר על בזבוז.

חיים רמון: תראו, מה קרה בארבע שנים, עם כל הבעיות?

חיים רמון: נקלטו עוד מיליון נפש למערכת, בלי שיש עדכון של גידול באוכלוסייה; התפוקות של מערכת הבריאות עלו בלמעלה מ-50% בכל הפעולות הגדולות; עשינו צדק חברתי; 85% מהציבור משלמים פחות או שווה למה שהוא שילם קודם; גמלאים משלמים פחות; מובטלים משלמים פחות.

חיים רמון: מי משלם יותר?

חיים רמון: – אנחנו, כי זה היה מושחת קודם, כי זה היה הפוך – כמה שהרווחת יותר, שילמת פחות.

חיים רמון: היתה מערכת רגרסיבית.

חיים רמון: ואני לא אומר נתונים שלי.

חיים רמון: אלה נתונים של "מכון ברוקדייל", אלה נתונים של מכון חברתי מהמעולים שיש בעולם.

חיים רמון: השכר במערכת הבריאות עלה באופן ריאלי ב-50%.

חיים רמון: והלכה המדינה, בחוצפתה, ופטרה את המעסיקים מהשתתפות במערכת הבריאות.

חיים רמון: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

חיים רמון: היא הקטינה את עלות העבודה על מערכת הבריאות, ועדיין זה לא צריך לעלות לה יותר ממה שעלה לה קודם במערכת בריאות דפוקה לחלוטין, אנטי-חברתית.

חיים רמון: כולם באים ואומרים שאין בעולם מערכת בריאות ציבורית טובה יותר משלנו, בעקבות מה שקרה.

חיים רמון: על זה אתם מעזים להרים יד?

חיים רמון: על זה?

חיים רמון: בשביל חצי מיליארד שקל, שיבואו מקופת המדינה, שלא העבירה גרוש ב-1997?

חיים רמון: היא לא העבירה אגורה.

חיים רמון: מאז קום המדינה לא היה דבר כזה.

חיים רמון: אני אומר שאפשר להתייעל וצריך לעשות שינויים מסוימים.

חיים רמון: הקופות יכולות להתנהל ב-400-300 מיליון שקל.

חיים רמון: אם המדינה היתה נותנת חצי מיליארד שקל, אם היו מחזירים את המס המקביל – המשבר היה נגמר; משבר שהוא כולו פרי דמיונם ויצירתם של שר האוצר ודומיו, אשר רוצים להביא אותנו למצב שנכשל בארצות אחרות, שנכשל בבריטניה, שנכשל בהולנד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים רמון: אני מאוד מקווה, שמה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ זה מה שיקרה, כי נראה שאין לכם שום מצפון.

חיים רמון: לכן, מה שכנראה תצטרכו להבין זה, שרק בכוח של הציבור – ולא שלנו, חס וחלילה, אנחנו חברי כנסת ואנחנו מצייתים לחוק – בכוח של הציבור אתם תחזרו בכם מהתועבה הזאת.

חיים רמון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את שתי ההסתייגויות הקרובות שלי לשיעור קצר, לא לשיעור אלא לתזכורת קצרה בדבר הקשר בין בחירות לתוצאות.

שבח וייס: אני חושב שחלק מן הציבור מתייחס לבחירות כאל כוחו של הרגל ולא מביא בחשבון שיש לזה תוצאות ממשיות מאוד.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לציבור שהצביע, מתוך הערכה עמוקה לתהליך הדמוקרטי, מתוך קבלת דין הבוחר, מתוך הערכה עמוקה גם לתהליך וגם לתוצאות.

שבח וייס: בכנסת הקודמת היינו צריכים לדחות לחץ ציבורי פרלמנטרי גם באמצעות הבג"ץ, שלא עלה יפה כמובן, וגם באמצעות התססת הרחוב נגד הרעיון שלכנסת אין מנדט; רעיון עוועים טוטליטרי מעולם האופל.

שבח וייס: לכנסת אין מנדט.

שבח וייס: קרוב ל-90% מאזרחי ישראל בפועל משתתפים בבחירות לכנסת, כיוון שחלק לא נמצא בארץ ואין לו אפשרות לממש את הזכות הזאת מחוץ למדינת ישראל, חוץ מדיפלומטים ואחרים.

שבח וייס: ואתם אמרתם שלכנסת אין מנדט.

שבח וייס: אנחנו אומרים: לכנסת יש מנדט.

שבח וייס: והיו תוצאות בחירות.

שבח וייס: לו אותם הבוחרים, לו 14,729 בוחרים היו בוחרים אחרת, היו תוצאות הפוכות, ואני בטוח שבסופו של דבר לא היתה לכם ברירה וגם אתם הייתם מקבלים את התוצאות, אם כי אני לא בטוח בכך, על רקע ההתנהגות שלכם בתקופת ממשלת רבין.

שבח וייס: אני רוצה לפנות ביושר ובחברות לאנשים שהשתמשו בזכות בחירה שלהם, מתוך רגש דמוקרטי.

שבח וייס: מה הם עשו לעצמם?

שבח וייס: אני רוצה לפנות לתושבי אופקים, שיותר מ-70% מהם הצביעו נתניהו.

שבח וייס: כאשר ממשלת פרס, במקרה זה, פתרה תוך ימים אחדים כמה שאלות יסוד באופקים מול משבר נורא שהיה לפני שנתיים, הסתובב שם ראש האופוזיציה בהסתה לאומנית, גזענית, אנטי-ערבית, בסגנון הימים ההם, בתקופה שהסתובבו ברחוב קבוצות מאורגנות וזעקו: מוות לערבים.

שבח וייס: ומי שצועק "מוות לערבים" בסוף רוצח יהודי – את יצחק רבין.

שבח וייס: הוא בא לשם ואמר: במקום לתת לאופקים מעבירים לאש"ף.

שבח וייס: איזו דמגוגיה זולה, צינית, מתסיסה, ממרידה.

שבח וייס: נו, הוא בשלטון, בזכותכם.

שבח וייס: איפה אתם?

שבח וייס: אני רוצה לפנות לתושבי יוקנעם, העיר שבמשך ארבע שנות הממשלה ההיא פרחה.

שבח וייס: הוקם שם אזור תעשייה מדהים גם בפוטנציאל שלו.

שבח וייס: יותר מ-60% הצביעו נתניהו.

שבח וייס: איפה הוא?

שבח וייס: איפה אתם?

שבח וייס: באר-שבע – מהפכה, תיעוש, בנייה, פיתוח בכל התחומים, ללא הכר, עד שהיא ממש היתה חזות מדהימה שלא תיאמן של התפתחות תוך שנתיים.

שבח וייס: היו לי שם כמה ביקורים במהלך כהונתי.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לזכותם של תושבי עומר, שהם באמת הביעו את רחשי הלב כלפי ממשלת רבין בהתאם להתפתחות האישית שלהם.

שבח וייס: 60% ויותר הצביעו נתניהו.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את זה?

שבח וייס: שדרות, נתיבות.

פיני בדש: איפה?

שבח וייס: לא בעומר, אני מדבר על באר-שבע.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר זאת?

טלב אלסאנע: והוא מקפח אותם.

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר את הפרדוקס הזה?

שבח וייס: אני רוצה לפנות אל הציבור הזה – ציבור העולים ממדינות חבר העמים, עם כל הקשיים שמובנים לי, ידועים לי וגם כתבתי עליהם בדוח הבחירות שלי.

שבח וייס: כאן קרה חד-נס, אם להשתמש בביטוי של ז'בוטינסקי; חד-נס.

שבח וייס: דווקא הציבור הערבי, שבתקופת ממשלת רבין התחיל מפנה דרמטי לכיוון הנכון, אבל עדיין היו רחוקים מהשוואת הזכויות, ידע להשתמש בכובד ראש, בהערכה ובבגרות בזכות האדירה הזאת שניתנת לאזרח.

שבח וייס: ולא בתנאים קלים.

שבח וייס: היה מבצע "ענבי זעם", היו כל מיני דברים, היה סגר בעקבות פיגועי טרור מחרידים, שבעצם הכריעו את הבחירות, זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: אחרי הכול, תוצאות הבחירות היו פרי של קומפוזיציה בין הצבעה חופשית של אזרחי ישראל לבין מעורבות הדמים של ה"חמאס" באזור הזה.

שבח וייס: אני לא אומר על תיאום חלילה, זה קרה וזה קרה.

שבח וייס: אני יכול לעבור ציבור, ועוד ציבור ועוד ציבור ולומר להם: חברים, יכול להיות שהתקציב יעבור, ייתכן שפה ושם יהיו איזה תיקונים.

שבח וייס: תשפטו את אנשי הציבור על-פי מעשיהם ולא על-פי הרהב ושפת ההפלגה, הטריקים הארצ'י-בנקריים שבאמצעותם הם רוצים למלכד אתכם.

שבח וייס: אלו הם המסופים הלאומיים-הלאומניים והדתיים שבאמצעותם הם רוצים למלכד אתכם, כשהם בעצמם חילונים להכעיס בחיים האישיים שלהם.

שבח וייס: איך ציבור דתי, מאמין, גדול הצביע בשביל – הייתי אומר, חילונים מקצוענים, שעל-ידי תמליל של איזה רומנטיקה דתית שטחית מלכדו אתכם?

שבח וייס: אני מכבד את תוצאות הבחירות.

שבח וייס: אנחנו אף פעם לא נאמר שלכנסת אין מנדט.

שבח וייס: אנחנו לא נציע כאן אף פעם חוקים שעוקפים חברי כנסת, כמו שהתעופפו פה חוקים עוקפי טייבה וטירה ונצרת.

שבח וייס: ופעם עוד מישהו יבוא באותו סגנון ויעשה חוקים – אם לא יהיה לו נוח עם העלייה מחבר העמים, הוא יגיד שצריך להעניק את זכות הבחירה ליהודים שבאים לארץ רק אחרי ארבע או חמש שנים.

שבח וייס: מי שמתחיל את הדרך הזאת, יש בזה הרבה אפשרויות של מה שנקרא "ג'רימנדרינג" כזה בבחירות.

שבח וייס: תעקבו אחרי מה שקורה.

שבח וייס: אני כבר מסיים, אדוני.

שבח וייס: אני גם אחליף אותך כדי לאפשר לך, גם בשמי, להדליק נרות, כשאני אשמש פה במקומך.

שבח וייס: תעקבו, וכשיבוא יום הבחירות תבדקו בדיוק מה קרה.

שבח וייס: הביאו בחשבון, ידידי – אלה שהצביעו נגד מפלגתי ונגד השמאל, ואני מכבד את הצבעתכם, ולעולם לא נגיד שלכנסת אין מנדט – שמי שמעכב את תהליך השלום יממש אותו בסוף בלחץ בין-לאומי; הוא יממש אותו אחרי שהוא ירסק את האמון בינינו לבין הפלסטינים – אותו אמון צנוע שהתחיל להתבסס בתנאים יותר קשים – תוך פגיעה קשה ביחסי החוץ של מדינת ישראל, תוך הפצת הססמאות ש"העולם כולו נגדנו", כשהוא בעצם מתייצב נגד כל העולם.

שבח וייס: החוכמה היהודית ההיסטורית היא לקרוא נכון מפות ריאליות, לא להשפיל את רוחנו, אבל לגלות את התבונה של גבול האפשרי, להשאיר את המשיחיות הקסומה בתחום האמונה – ויש בה קסם – ולנתק אותה מהתחום המדיני, כי אז היא הופכת למשיחיות שקר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: אחרי זה – חבר הכנסת פיני בדש.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים מס' 2 להסתייגויות להצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

ד' לב: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו ידעתי שהבא בתור, חבר הכנסת שחל, מגיע, הייתי עושה את זה אחריו, אבל כיוון שאתה הבא בתור, אני אקצר כי אני מכבד אותך מאוד.

פיני בדש: קודם כול, כל מה שאנחנו שומעים פה וכל ההליך שאנחנו עוברים – זה הליך פרלמנטרי שאנחנו עוברים כל שנה.

פיני בדש: ארבע שנים הייתי בצד הזה, עכשיו אני בצד השני; וזה חלק מהמשחק הפרלמנטרי – לתת את האפשרות לכל אחד להביע את דעותיו ולדבר על מה שהוא רוצה כאן במסגרת ההסתייגויות שלו.

פיני בדש: אז כעת אנחנו עושים סיבוב חוזר על מה שהיה אתמול בלילה, בגלל ההצבעות בבוקר.

פיני בדש: אני רציתי לענות ליושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולחבר הכנסת רמון, שהלכו.

פיני בדש: בעת שחבר הכנסת רמון דיבר, כל הזמן אמרתי לו: מה השוני ממה שאתה אומר כל הזמן?

פיני בדש: אני חייב לשבח אותם, את שניהם, שבקדנציה הקודמת הם הובילו את חוק הבריאות.

פיני בדש: זה באמת היה מהפך.

פיני בדש: אני חושב שסביב אותו חוק היה קונסנסוס כמעט מקיר אל קיר.

פיני בדש: נעשו דברים טובים.

פיני בדש: אבל במהלך העבודה על החוק הזה נעשים תיקונים כאלה או אחרים, שיש להם השלכות תקציביות או לחץ של התייעלות כדי לשפר את המערכת.

פיני בדש: גם אני לא הייתי שלם בהתחלה, כשנקבע הסל, שנתנו אפשרות לשר אחד להחליט, בגלל החשש שיהיה לחץ של קופה כזאת או אחרת לשנות את בסיס הסל שנקבע.

פיני בדש: אף אחד מאתנו לא היה שלם עם הנושא הזה.

פיני בדש: חשבנו ששר אחד, שר הבריאות, לא יעמוד בלחצים של הקופות, בלחצים של גירעון כזה או אחר, והוא ייכנע, ובסיס הסל ישתנה, ואז יקרה באמת כל מה שאמרו שעשוי לקרות.

פיני בדש: יושב פה גם חבר הכנסת וקנין מש"ס; ש"ס התנגדה לזה, וכולם התנגדו לשינוי בסיס הסל, שמא יהיה סל לעניים וסל לעשירים.

פיני בדש: אף אחד לא תמך בזה פה, לדעתי היה קונסנסוס מקיר לקיר בעניין הזה.

שבח וייס: זה מעבר מסל לסלסילה, ומסלסילה לסלטו מורטלה.

פיני בדש: בסופו של דבר נקבעה ועדה של חמישה שרים, שרק לה יש הסמכות לבוא ולנסות להוסיף או להוריד מהסל, בעיקר לא לפגוע בסל הקיים.

פיני בדש: זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר פשוט.

פיני בדש: יצטרכו סיבה מספיק טובה לעשות שינוי כזה או אחר.

פיני בדש: גם בחוק הקודם היתה אפשרות לביטוח משלים רפואי, וגם עכשיו, במדינה דמוקרטית ובכלכלה חופשית, אי-אפשר למנוע מאנשים שיש להם יכולת אפשרות לבקש שיהיה להם ביטוח משלים.

פיני בדש: לא ניתן למנוע את זה.

פיני בדש: אבל את הבסיס הרפואי שחייב להיות לכל אדם במדינת ישראל – ואנחנו באמת עומדים בין המדינות המתקדמות בעניין הבריאות – את הבסיס חייבים לתת.

פיני בדש: אני חושב שבתיקונים שנעשו בחוק ההסדרים – בזה פחות או יותר עומדים.

פיני בדש: לכן קראתי כל הזמן לחבר הכנסת רמון: תגיד לי כרגע איפה השינוי המהותי, שעליו אתם מדברים בצורה כזאת.

פיני בדש: עכשיו לחבר הכנסת עמיר פרץ: בסדר, אפשר לבוא ולעשות מהומות, אפשר לעשות שביתות, אפשר לעשות את כל זה.

פיני בדש: זה העלה לו את הרייטינג בצורה בלתי רגילה.

פיני בדש: כל פעם שהוא קורא בסקרים ובעיתונות שהרייטינג שלו עולה והפופולריות שלו עולה, הוא ממשיך הלאה.

פיני בדש: הוא הגיע לוועדת הכספים לדיון עם צלם צמוד, שצילם אותו מכל זווית אפשרית.

פיני בדש: חבר הכנסת שמחון, אתה ראית את זה.

שלום שמחון: כל מלה שלך חקוקה בסלע.

פיני בדש: נכון, הוא ישב ודיבר בוועדת הכספים, הצלם עמד מולו, וחבר הכנסת עמיר פרץ עשה את התנועות האלה כדי שיצלמו אותו.

שבח וייס: אבל על זה נאמר:

שבח וייס: אדם נולד בצלם – בפתח.

פיני בדש: אבל הוא בא ואמר מה שאמר, ועשה את התנועות, כי ראה באמת בסקרים, ראה בעיתונות שהוא מתקדם יפה, ויש עוד מעט בחירות וצריך לנצל את המצב עד הסוף.

פיני בדש: אבל למה לעשות נזק כלכלי כל כך גדול למשק?

פיני בדש: לא יכול להיות שהוא ילך לבתי-משפט כדי לתבוע מעבידים על זה שמפטרים עובדים או לא משלמים להם משכורות, ושהם מקבלים סעד כאשר הוא בעצמו מפר צווי בתי-משפט.

פיני בדש: לא יכול להיות.

פיני בדש: אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: החוק הוא חוק.

פיני בדש: אם הוא נוח או לא נוח – הוא חוק.

פיני בדש: אתה לא יכול לבחור: כשהחוק נוח לך – אתה מקיים אותו; וכשהחוק לא נוח לך – אתה לא מקיים אותו.

פיני בדש: לא יכול להיות דבר כזה במדינה דמוקרטית שבה שומרים חוק.

פיני בדש: הוא הפר צווים והוא ביזה את בתי-המשפט והוא גרם נזק כלכלי אדיר למדינה.

פיני בדש: אז אני מבקש ממנו וקורא לו – וחבל שהוא הלך – להפסיק עם החוכמות ולהפסיק עם התרגילים שהוא מתכנן עכשיו, בעידודו של חבר הכנסת רמון, להשבית את המדינה ולגרום נזקים וכו'.

פיני בדש: אני אומר לו: נעשו שינויים בחוק הבריאות, וסל הבריאות יישמר.

פיני בדש: שלא יחשוב רק על עצמו, שיחשוב גם על המדינה.

פיני בדש: היו לי כמה נושאים פה, אדוני היושב-ראש, שרציתי להגיב עליהם, אבל אני אתן לחבר הכנסת שחל ולכמה חברים נוספים לדבר.

פיני בדש: אחר כך אעלה ואגיב על הדברים שנשמעים פה.

שבח וייס: במינון נכון, בסדר?

פיני בדש: אני מקשיב לכולם, כותב את ההערות.

פיני בדש: מדי פעם אעלה ואגיב, כל עוד אני מחליף את היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בדש, שדיבר הפעם בשם ועדת הכספים.

שלום שמחון: כך אתה מסבך אותי, חבר הכנסת פיני בדש?

פיני בדש: אחרי שאמרת כל מלה בסלע, החלטתי לפנות לך מקום.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: לחבר הכנסת שחל יש, כמו לכולנו, שתי הסתייגויות.

שבח וייס: זה עשר דקות, עם סבסוד קל בהתאם לצורך.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר לגופו של עניין – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אנא.

שבח וייס: חברים, אני מבקש.

שבח וייס: יום יבוא, חבר הכנסת שחל, ושנינו נזכה גם שחבר הכנסת חיים רמון ישמע אותנו.

משה שחל: זו תהיה זכות גדולה מאוד.

משה שחל: אני רוצה להתייחס בכובד ראש לבעיה רצינית, שיש לה משמעות מרחיקה לכת לגבי דמותה של החברה הישראלית לעתיד לבוא.

משה שחל: ואני אומר מראש: חלקי לא עם אלה החושבים כי הצדק כולו עם צד אחד – תנו; אני גם לא בין אלה שחושבים שיש ממשלה אחת שעשתה תמיד טוב, ויש ממשלה אחרת שעושה הכול רע, כי עובדתית זה איננו נכון, וגם האחריות המתחייבת מהצגת הדברים מחייבת גישה רצינית לציבור ולנושא עצמו.

משה שחל: שר האוצר נכנס לאולם המליאה של הכנסת, ונדמה שזו הנוכחות הראשונה של חבר ממשלה היום ליד השולחן הזה.

שבח וייס: לא, היה כאן קודם גם השר מיכאל איתן.

פיני בדש: – – –

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: עם כל ההסתייגויות שהיו, מטבע הדברים – ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת בדש – במסגרת הפוליטית זה לגיטימי ומותר שאופוזיציה תבקר, שממשלה תתגונן, אבל אני חולק על המלה "משחק".

משה שחל: בעיני, הנושא שעומד על סדר-היום איננו משחק; כלל וכלל לא.

משה שחל: כי משחק – אתה יכול להשתעשע בו, והנושא שאנחנו דנים בו הוא לחלוטין לא משעשע.

משה שחל: הוויכוח, בעיני, הוא ויכוח הרבה יותר עמוק ועקרוני מבחינת התפיסה של הממשלה הנוכחית.

משה שחל: מה היא מייצגת?

משה שחל: איזו תזה כלכלית היא מציגה בפנינו?

משה שחל: חיפשתי וניסיתי למצוא, ואני חייב לומר: יש בה מגמה כוללת – כדי להיות הוגן, אומר שאני לא חושב שהיא התחילה רק עם מינויו של מר יעקב נאמן כשר האוצר – שמתאפיינת חזק יותר בממשלה הנוכחית מאשר בממשלות אחרות.

משה שחל: בדיון בהסתייגויות קודמות נטענה בדבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין הטענה, שכאילו אין הבדלים עקרוניים בין שתי הממשלות, ולא היא.

משה שחל: ישבתי ליד שולחן הממשלה.

משה שחל: גם בסיעתי יש חברים שהתפיסה, שאני קורא לה "מילטוניסטית", קסמה וקוסמת להם, והתפיסה הזאת מדברת על כך שרק מה שמביא תועלת לחברה מחייב את החברה לשלם או לשאת בהוצאותיו.

משה שחל: מי שאיננו תורם לה הוא נטל שלא מחייב את הכלל לדאוג לו.

משה שחל: אני לא מקבל את התיאוריה הזאת, אבל הדבר החשוב ביותר הוא שאצלנו, בפאזה מאוחרת, מנסים ליצור אידיאליזציה של מה שידוע כ"תאצ'ריזם", כאשר אלה שהטיפו לתורות האלה מתנערים מהן בזמן האחרון, ומי עד טוב יותר מאשר ג'ורג' סורוס עצמו – האיש שיצר את המיליארדים מפעולות פיננסיות – שבשני מאמרים בשנה האחרונה משמיע ביקורת על הפרטה כמטרה אחת ויחידה בכל חברה בעולם וכסכנה ממשית לעולם כולו, אם הדבר הזה יתקיים.

משה שחל: והנה, במדינת ישראל, מדינה של מהגרים, שעולים חדשים עדיין מגיעים אליה, גם היום, התקציב הזה מצביע על מגמה מפורשת של הגדלת הקיטוב בין שכבות האוכלוסייה, בין עוני משווע, מצד אחד, לבין עושר משווע, מצד אחר.

משה שחל: אדוני שר האוצר, אני בא ואומר לך בתפיסה הכוללת מה בתקציב הזה מתאפיין כדבר בולט ביותר.

משה שחל: במרבית המשרדים החברתיים: בחינוך, בהשכלה הגבוהה, בקליטה, בעבודה ורווחה אין עלייה משמעותית בתקציב, ובחלק מהם, כדוגמת משרד החינוך, יש אף ירידה ריאלית.

משה שחל: אם מדברים על אופקים, רבותי – אופקים לא תמצא פתרון כל עוד לא יהיה שם שינוי דרמטי בחינוך.

משה שחל: את זה אנחנו הבינונו כשהיינו בממשלה.

משה שחל: וכדי לא לדבר סתם בעלמא, אתן כמה נתונים מספריים שמצביעים על המגמה הזאת ועל השחיקה שנמשכת כבר שנה שלישית בתקציבים האלה, במיוחד בשני התחומים: חינוך ובריאות.

משה שחל: אדוני שר האוצר, ב-1994 היה השינוי בתקציב משרד החינוך גידול של 27%; ב-1995 – גידול ב-18%; ב-1996 ירד הגידול ל-7%; ב-1997 – ל-3%; השנה הוא יורד ל-2% – לעומת מה שהיה בעבר.

משה שחל: הקיצוץ, שמדבר על קיצוץ בשעות ובלימודים ביום ארוך, משמעותו היא, שבעיירות פיתוח – ונדבר בגילוי לב – בקבוצות באוכלוסייה, בעיקר מעדות המזרח, אנחנו מנציחים את הדור השלישי של חוסר השכלה ושל עוני שילך בעקבותיו.

משה שחל: לא יועיל כלום – – –

שבח וייס: ותחושת השפלה.

משה שחל: ותחושת השפלה וקיפוח.

משה שחל: אם מישהו משלה את עצמו שנגיע לשנות האלפיים בלי פתרון לבעיות האלה, אני אומר לכם שהוא טועה, כי זו חבית אבק שרפה.

משה שחל: לא יהי אפשר לתת תירוצים נוספים, ובמקום שאין לב לבעיה, גם לא יהיה פתרון.

משה שחל: והדבר השני.

משה שחל: שמעתי את חבר הכנסת בדש מדבר על חוק ביטוח בריאות.

משה שחל: היו מחלוקות – אגב, מחלוקות שלי – לגבי הצורך להעביר את גביית המס מקופות-החולים למדינה, ואני טענתי, שבסופו של דבר, בצורה זו או אחרת, זה יהיה מס גבוה יותר ממה שהיה, וזאת עובדה.

משה שחל: כל אחד מאתנו משלם היום כמעט פי-שניים ממה שהוא שילם בעבר.

משה שחל: אבל היה עיקרון אחד שעליו שמרנו מכל משמר: דיברנו על בריאות שוויונית, כי בחברה הישראלית לא תהיה בריאות לעשירים ובריאות בשירות גרוע יותר לעניים.

פיני בדש: אני חוזר – – –

משה שחל: חבר הכנסת בדש, תאמין לי, אני אשיב גם על ההמצאה הגאונית הזאת על ועדת השרים.

משה שחל: זה לא היה מקרה שאנחנו ניתקנו בחקיקה את עניין הסל ממעורבות פוליטית של שרים.

משה שחל: עמדתי על כך, הייתי בין השותפים הקבועים בחוק.

משה שחל: קרוב ל-59 תיקונים הכנסתי בו.

משה שחל: אמרנו: נוציא את הסל מהשפעה כלשהי.

משה שחל: מפני שראינו את הנולד, צפינו את הבעיה.

משה שחל: ואני אישית אומר לך: לא יועיל שום דבר.

משה שחל: הבעיה של הבריאות היא: מה סדר העדיפויות של ממשלה כלשהי כשהיא באה להקצות לחיי אדם, לבריאות האנשים, כהוצאה מהתל"ג, ואנחנו בין המדינות שהשיעור בהן הוא מהנמוכים.

משה שחל: ב-1994, בזמן קבלת החוק, עמדנו על קרוב ל-7.7%; היום אנחנו מגיעים ל-8.7%.

משה שחל: בהשוואה למדינות המערביות, המדינות הסקנדינביות, ההוצאה לבריאות שם מגיעה ל-12%–14%, ואין מה לעשות כאן – לא יועיל שום דבר.

משה שחל: שום שר אוצר לא יכול לעשות איזה פלא שיביא לפתרון, אלא אם כן באים ואומרים: יש מי שיכול לשלם, תהיה לו בריאות טובה יותר, הוא יהיה מובטח, ומי שאין לו, תהיה לו בעיה.

משה שחל: אני שואל בצד הפילוסופי הערכי, מה שווים חיי אדם?

משה שחל: כשאתה עומד בפני הדילמה, כשמדובר במחלה שיש לה מרפא והיא תעלה כסף, ואתה יודע שבהעדר כסף אתה למעשה גוזר גזירה מפורשת של קיצור חייו של אדם – אני אומר לך, שום תקציב ושום בעיה לא יכולה לעמוד מול הדילמה הזאת.

משה שחל: ואני מדבר על הדרג המחליט, על הדרג המדיני, כי זו בעיה מצפונית, בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה.

משה שחל: בפעם הראשונה, הפגיעה בתקציב, המגמה שלה היא מסוכנת.

משה שחל: ולא חשוב מה הפשרה שהגיעו אליה.

משה שחל: אנחנו יודעים, הזהרנו: אל תבטלו את המס המקביל.

משה שחל: איש איננו מעורר הפעם – גם בנאומים שננאמו על הסבסוד למעסיקים שניתן, בביטוח הלאומי.

משה שחל: הורדת המס המקביל באה כתחליף להורדת התמיכה בביטוח הלאומי למעסיקים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עוד שתי דקות, אם אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, אפילו שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: לנו היתה גם קודם שיחה וגלגלנו נושא נוסף שקשור מאוד לעניין הזה.

שבח וייס: מכיוון שהיה בעצם קיטוב חברתי אדיר גם בתקופת השלטון הקודם; היתה עלייה דרמטית במעמדות הגבוהים, יכול להיות שהמצוקה ותחושת הקיפוח של אותו ציבור, נבעו, למרות ההטבה במצבם, מהעובדה שאחרים טיפסו כל כך גבוה.

שבח וייס: אבל אתה דווקא בקטע הזה התבטאת לא אחת בכיוון הזה של הניתוח.

שבח וייס: אם עושים באמת חשבון עמוק כזה, אז קח שתי דקות ודבר על זה.

משה שחל: תודה.

משה שחל: במצב הזה ובמגמה המתגבשת בחברה הישראלית קיימת סכנה מבחינה חברתית, שדווקא ככל שתהיה רגיעה ביטחונית, היא תעלה ותצוף, ואין לה פתרון.

משה שחל: הניכור הוא כזה, שיהיו למעשה שני מחנות, שאי-אפשר להרגיע אותם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

משה שחל: אומרים לנו כי בישראל עלו התקציבים לרווחה לממדים שהם מעל ומעבר למה שמקובל במדינות מערביות.

משה שחל: והנה לפני טבלה שמצביעה על כך שישראל נמצאת במקום ה-16 במשקל שניתן לרווחה בסדר העדיפויות הלאומי.

משה שחל: באוסטריה – 70% מתקציב המדינה מיועדים לשירותים חברתיים.

משה שחל: בהולנד – 69%, בניו-זילנד – 69%, בצרפת – 68%, בפינלנד – 59%, ביפן – 59%, בארצות-הברית – 52%, בקנדה – 51%, בישראל – 49%.

משה שחל: אנחנו נימצא בפיגור זה כל זמן שלא יהיה שינוי של ממש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אחרון-אחרון.

משה שחל: ממשלות היו והתחלפו, כאלה של הימין, כאלה של השמאל, ממשלות משותפות.

משה שחל: מעולם לא ראיתי ממשלה דומה לממשלה הנוכחית, שבה חברי הקואליציה אין להם אמון בראשה, אין להם אמון זה בזה, הם אינם מוכנים להגיד מלה טובה על מעשיה ועל תפקודה.

משה שחל: ולא ראיתי את זה מפני שיש בעיה, שאם אתה רוצה לשפוט אותה, אתה חייב לראות מה קרה בפוליטיקה החדשה, הדוחה, שהונהגה במשך התקופה הזאת שבה הממשלה קיימת – 540 יום, 12,960 שעות, תקופה שהיתה, לדעתי, הגרועה ביותר מבחינה פוליטית.

משה שחל: ואם היה צורך למצוא חיזוק – אולי בנתון אחד שקיבלתי היום מסקר של יוסי ודנה על מה ואיך מתייחס הציבור להבטחה של ראש הממשלה באופקים.

משה שחל: אני אקרא לכם את השאלה ואת התוצאות.

משה שחל: שאלו את האזרחים: בביקורו באופקים הבטיח ביבי נתניהו לייצר במהירות מקומות עבודה חדשים; האם אתה מאמין או לא מאמין להבטחה זו?

משה שחל: מכלל הציבור – 34.4% ענו שהם מאמינים; 63.7% ענו שהם אינם מאמינים.

משה שחל: מתוך אלה שאמרו שהם אינם מאמינים, 41.5% הם מצביעי ליכוד.

משה שחל: אם כמעט שתי-חמישיות מבין מצביעיו ותומכיו של ראש הממשלה אומרים: אנחנו איננו מאמינים לו, ואם אני מוסיף על זה את מה שאנחנו שומעים משריו כמעט מדי יום – יש בעיה למדינת ישראל.

משה שחל: היא לא בעיה של הליכוד, היא לא בעיה של הקואליציה, היא לדעתי בעיה של עם ישראל.

משה שחל: יושב פה שר האוצר.

משה שחל: יש לי חשבון עם השרים.

משה שחל: אני הייתי שר.

משה שחל: Privileged employee, שר איננו הוא ממלא תפקיד שיש בו אחריות כוללת למעשיה של הממשלה.

משה שחל: ואני אומר לכם, טובת עם ישראל מחייבת, תשנו, תחליפו מהר את האיש שעומד בראש.

משה שחל: הוא לא תרם אף תרומת אחת, לא לצד האתי ולא לצד הממשי של הפוליטיקה הישראלית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: יש לי העונג להזמין את חבר הכנסת נסים זוילי ולהחזיר את השלטון לידידי סגן יושב-ראש הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: אני מקווה שהדלקת נרות גם בשמי.

שבח וייס: זו הזדמנות לומר עוד הפעם לכל הצופים והמאזינים שלנו חג אורים שמח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חג אורים שמח.

נסים זוילי: חג אורים שמח לכולם.

שמריהו בן-צור: זה גם מתאים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים זוילי נקרא על שם נסים שנעשו לנו – חג החנוכה.

נסים זוילי: אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, הבוקר, בהצבעה על שם החוק, החוק נפל וייחסנו את זה רק למערכת יחסי הכוחות בכנסת.

נסים זוילי: אבל אם נדבר עם עצמנו ברצינות, אדוני השר, השם המוצע לחוק ההסדרים לא היה שם נכון, משום שגם אם מאוד מאוד נתאמץ למצוא בהצעת החוק הזו מרכיבים שיכולים להבטיח שהמשק בסוף שנת 1998 יעלה על פסים חדשים, והוא יבטיח צמיחה, מאבק באבטלה, נדמה לי שרוב הציבור במדינת ישראל בסוף 1998 יתאכזב מאוד מהתוצאות של השנה הזאת.

נסים זוילי: בהצעת חוק התקציב ובהצעת החוק שלפני התקציב אין כמעט שום מרכיב שמבטיח שהמשק הישראלי בסוף השנה הבאה עלינו לטובה יחזור למסלול של צמיחה מואצת, לירידה משמעותית באבטלה, לרמת שירותים כפי שהיינו רוצים שתהיה בחברה הישראלית, ולכן השם הזה נפל, בצדק, בלי קשר להצבעה של 44 מול 42.

נסים זוילי: אני רוצה בדברי בהסתייגויות האלה להתייחס למאבק הממשלות בתופעת האבטלה.

נסים זוילי: אני מתחיל דווקא מאופקים, משום שזה על סדר-היום.

נסים זוילי: זה מאוד מפתיע איך קורה שראש ממשלה – ואני חושב שעשה נכון שר האוצר שלא נסע אתו לאופקים, בניגוד לאחרים, משום שאם 300 מקומות עבודה היו קיימים באזור אופקים לתושבי אופקים יום לפני ההתפרצות, הם היו צריכים להימצא בלי שום קשר לכך.

נסים זוילי: לא יכול להיות שאנחנו נתמודד עם תופעת האבטלה של 150,000 איש כמו במעשה קסם, מעשה נסים.

נסים זוילי: זה לא קיים בכלכלה נכונה.

נסים זוילי: אם נמצאו מקומות עבודה בנגב ל-300 איש אחרי שיחת טלפון אחת בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למנכ"ל שירות התעסוקה, הם היו צריכים להימצא לפני שהעניין התפוצץ.

שמריהו בן-צור: אולי הבעיה היא בראש המועצה שם?

שמריהו בן-צור: לפי דעתי הוא האשם בזה.

שמריהו בן-צור: אבל לא חשוב, תמשיך.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על ראש המועצה, משום שלא ראש המועצה מצא את 300 מקומות העבודה, אלא ראש הממשלה.

נסים זוילי: עוד דוגמה שזה לא אפשרי.

נסים זוילי: בלתי אפשרי שלפני שהנושא של "גיבור סברינה" עולה לבית-משפט, קם האוצר ואומר – ואני לא זוכר אם זה שר האוצר אישית או פקידי האוצר – כל מה שנעשה היום זה מלאכותי.

נסים זוילי: מקומות עבודה אלה הם לא אמיתיים.

נסים זוילי: והאוצר לא מוכן להשקיע אפילו 2 מיליוני שקל כדי לתת ערבות לבנקים שייכנסו להסדר הזה.

נסים זוילי: אחרי יום, בעקבות לחץ של ראש הממשלה, או בעקבות לחץ של הרחוב, פתאום נמצאו 9 מיליוני שקל כדי לשמור על 1,000 מקומות עבודה שהאוצר מגדיר אותם כמקומות עבודה שבכל מקרה לא יהיו קיימים בעוד שלושה חודשים.

נסים זוילי: אני שואל בכל הרצינות: איזה מין גישה זו, שבלחץ של הרחוב ובלחץ של אנשים פוליטיים כאלה או אחרים מוצאים פתרונות שאין להם שום סיכוי להתקיים לאורך זמן ומאחזים את עיני הציבור?

נסים זוילי: אני לא מתפלא על הסקר שקרא חבר הכנסת שחל.

נסים זוילי: הציבור הזה הוא לא אידיוט ולא מטומטם.

נסים זוילי: אתה לא יכול לומר יום אחד, אין "גיבור סברינה", ולמחרת, בעקבות לחץ פוליטי כזה או אחר, פתאום נמצא הכסף ומחיים מקומות עבודה שהאוצר אומר שאין להם שום סיכוי לטווח הארוך.

נסים זוילי: זו גישה שטחית שלא מבשרת שום שינוי משמעותי במדיניות הכלכלית.

נסים זוילי: בדרך הזאת לא יימצאו מקומות עבודה ל-150,000 מובטלים, לא יכולים להימצא מקומות עבודה בדרך הזאת.

נסים זוילי: מה שצריך הוא זעזוע אמיתי של כמה מוקדים של אבטלה.

נסים זוילי: לא צריך לבנות על תל-אביב, או על ירושלים, ואפילו לא על חיפה.

נסים זוילי: אנחנו יודעים איפה מוקדי האבטלה, ואנחנו יודעים, אדוני שר האוצר, ממה נובעים מוקדי האבטלה, אבל אנחנו לא די חזקים כדי לטפל בהם 360 יום בשנה, כשזה לא מתפוצץ לנו ברחובות.

נסים זוילי: המאבק הזה הוא לא קל אבל אפשרי.

נסים זוילי: אני לא אומר שניתן להוריד את האבטלה לאפס, אבל אנחנו רואים מחזוריות קבועה באותם מקומות כשהתופעות האלה חוזרות, ואותם אנשים משלמים את המחיר.

נסים זוילי: אלה אותן שכבות באוכלוסייה הישראלית שמשלמות את המחיר, פעם כהורים, פעם שנייה כילדים, פעם שלישית כנכדים.

נסים זוילי: אנחנו כבר בדור השלישי לעוני ולנחשלות הזאת באותם מקומות ובקרב אותן שכבות ואותם ציבורים, ובכל פעם אנחנו מופתעים מחדש.

נסים זוילי: ממה אנחנו צריכים להיות מופתעים?

נסים זוילי: לפני יומיים היו כאן תלמידי בית-ספר מקיף מאופקים, הם באו כדי להתעמת עם בעיית הסמים.

נסים זוילי: הייתם צריכים לשמוע אותם.

נסים זוילי: הם לא מתביישים שהם מאופקים, אבל הם כואבים את המצב של ההורים שלהם.

נסים זוילי: הם אומרים: איך אתה רוצה שלא נידרדר לסמים אם אחרי שאתה גומר את בית-הספר אין לך מה לעשות בעיר הזאת?

נסים זוילי: הם אומרים: איפה כל מה שהבטחתם בקשר ליום חינוך ארוך, שהילדים יישארו בין כותלי בית-הספר עד השעה 16:00?

נסים זוילי: הם אומרים: אתם לא יודעים מה קורה כשאנחנו צריכים לצאת מן הבית ב-07:00, ואבא נשאר במיטה בבית כי אין לו מקום עבודה.

נסים זוילי: פעם נוספת אנחנו מדביקים לאופקים אותן תדמיות שהיו לה כל הזמן, אתם ואנחנו, לא משנה כרגע מי הממשלות.

נסים זוילי: שולחים לעיר כמו אופקים בכוונה תחילה – משום שאין שם מי שיתנגד – את השכבות הכי חלשות בקרב עולי חבר המדינות.

נסים זוילי: אתה מדבר על ראש המועצה?

נסים זוילי: אתה יודע מה מספר נצרכי הסעד באופקים?

נסים זוילי: שלחו לשם עולים מחבר המדינות, את הציבורים מעבר לגיל העבודה.

נסים זוילי: יש שם קהילה גדולה של ניצולי הכור הגרעיני באחד המקומות בברית-המועצות, שהם חולים ונפגעים מההתפוצצות של הכור.

נסים זוילי: הם גרים באופקים, והיא נושאת אותם על גבם.

נסים זוילי: היה צריך לקחת את המרכיבים החלשים בחברה הישראלית, לנצל את העלייה מברית-המועצות ולפזר את המרכיבים שלה על כל הערים, ולשלוח את השכבות החלשות דווקא לערים החזקות.

נסים זוילי: ראשי הערים החזקות התנגדו ולא קלטו אותם.

נסים זוילי: לאן שלחו אותם?

נסים זוילי: – לאופקים.

נסים זוילי: לכן, הם נמצאים שם היום, נוסף על האוכלוסייה החלשה שהיתה שם קודם.

נסים זוילי: בעומר לא קלטו את עולי ברית-המועצות ברמות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, גם לא את הקשישים או הגמלאים; במיתר לא קלטו אותם.

פיני בדש: שם אין להם תעסוקה.

נסים זוילי: אתה יודע למה?

נסים זוילי: כי לא היית רוצה לקלוט אותם.

נסים זוילי: אבל את ראש העיר של אופקים לא שאלו.

נסים זוילי: בנו שם קרוונים לעולים מאתיופיה והושיבו אותם שם.

נסים זוילי: אחר כך באו עולי ברית-המועצות והושיבו אותם שם, בלי לשאול אף אחד.

נסים זוילי: בנו בתים והושיבו אותם שם.

נסים זוילי: היום יש שם אחוזים מאוד גבוהים של מקרי סעד של העלייה החדשה, כאילו אופקים לא סבלה דיה מהעלייה של שנות ה-50, שלא היתה די חזקה להרים את העיר שלה לרמות יותר גבוהות של תעסוקה ושל התמודדות עם בעיות.

נסים זוילי: פתאום הכול מתפרץ במקום אחד, ולא בשום עיר באזור.

נסים זוילי: כשזה לא מתפרץ בערים אחרות, זה מראה שמשהו חולה בדרך שבה אנחנו מטפלים בבעיות שלנו.

נסים זוילי: זה מראה עוד משהו.

נסים זוילי: במקום להתמודד עם המצוקה, אנחנו מעבירים אותה ממקום למקום; אנחנו לא מתמודדים אתה חזיתית.

נסים זוילי: זו דרך שלפיה בתקציב הזה אין העדפה חד-משמעית לאזורים שבמצוקה.

נסים זוילי: אני לא רוצה גיאוגרפיה, גיאוגרפיה לא מעניינת אותי, אני רוצה שבכל יישוב או אזור שבו האבטלה עולה על 10% יהיו לשר האוצר ולכל השרים הנוגעים בדבר כל הסמכויות לעשות מה שצריך כדי להתמודד עם הנושא של האבטלה.

נסים זוילי: לא מעניינים אותי הקווים הגיאוגרפיים והחוקים של 24% פה ו-14% שם.

נסים זוילי: מעניינים אותי מוקדי מצוקה אמיתית.

נסים זוילי: לפעמים יש מוקדי מצוקה אמיתית במרכז הארץ, כמו אור-עקיבא, לפעמים יש מוקדי אבטלה בדרום, לפעמים בצפון.

נסים זוילי: החוקים הקיימים הם פוליטיים, מפלגתיים, הם לא חוקים שנותנים למי שצריך את הכלים כדי להתמודד עם מוקדי האבטלה והמצוקה איפה שהם מתגלים.

נסים זוילי: זה השינוי שצריך לחולל בחוק.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת נסים זוילי.

שמריהו בן-צור: הדברים שלך מעניינים כי אתה לא נגעת במפלגה זו או אחרת, אלא בכלל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: מה עם המושבים?

נסים זוילי: אבטלה זה לא נושא מפלגתי.

שמריהו בן-צור: נכון, אני מסכים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אף שאתה עסוק בניירות, אני שמח שאתה כאן.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן – נדמה לי שב-24 השעות האחרונות זו הפעם הרביעית – כדי לבקש שתנצל את זכותך לתת פה תשובות בכל זמן שאתה רוצה בעניין אחד.

שלום שמחון: אני מחזיק פה קטע של עיתון שבו נאמר, שנתניהו ביטל החלטה של משרד החקלאות לקצץ בחוק הגליל: "ראש הממשלה בנימין נתניהו ביטל את החלטת משרד החקלאות לקצץ בחוק הגליל.

שלום שמחון: בתגובה אמר דובר משרד החקלאות, כי לא ידוע לו על החלטת משרד ראש הממשלה וכי הוא אינו מעוניין להגיב עליה.

שלום שמחון: היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, משה ליאון, אמר אתמול" – באותו זמן שבו נכתב העיתון הזה – "כי תקציב התמיכה במגדלי הביצים בגליל יישאר בשנת 1998 בהיקף המקורי של 70 מיליון שקל, ולא ירד ל-55 מיליון שקל, כפי שקבע משרד החקלאות" – את זה אמר ראש הממשלה.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, בספר התקציב מופיעים 53 מיליון שקל, גם לא 55 מיליון.

שלום שמחון: זה אומר שמישהו החליט, אולי לא בתיאום אתך, להכניס את ידו לכיסם של המגדלים בקו העימות בגליל.

שלום שמחון: אני מקווה שסוף-סוף תינתן לי תשובה.

שלום שמחון: אני אחזור על כך בשבועיים הקרובים עד שהתשובה תינתן.

שלום שמחון: אם אכן לא היתה כוונה לפגוע במגדלים בקו העימות כדי לעודד אותם, מדוע הורדו 15 מיליון שקל מתקציבם, דבר שחוזר על עצמו בשנים האחרונות באופן קבוע?

שלום שמחון: קו העימות?

שלום שמחון: אם לא היתה כוונה כזאת, ואכן ראש הממשלה התערב והחליט לבטל – אין שום הכחשה לעניין הזה – מדוע לא תורה לאנשי משרדך להחזיר לתוך התקציב אותם מיליוני שקלים?

שלום שמחון: הגיעה העת לתת תשובה, כדי שנדע שמישהו דובר אמת בעניין הזה ומתכוון לומר אמת לאותם מגדלים שנמצאים בקו העימות וחרדים להמשך פרנסתם.

שלום שמחון: לכן, אני פונה ומבקש, שתנצל את זכותך לתת תשובה, כדי שהמגדלים בגליל, בקו העימות, יוכלו סוף-סוף לקבל ממישהו מוסמך, ללא הכחשות בזק, את המידע בעניין המסוים הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כמה דברים לאדוני שר האוצר, דברים שלא אני כתבתי, דברים שמופיעים בכתבי הממשלה ובספרים הכחולים.

שלום שמחון: בשנת 1996 הסתמנו מאפיינים מספר במצבה של החקלאות, המצביעים על המשך המשבר שפקד את הענף.

שלום שמחון: למרות היציבות בערך הייצור החקלאי, כפי שבא לידי ביטוי בעלייה הריאלית המתונה פלוס 0.5%, לוותה מגמה זו בהרעה בתנאי הסחר ובשחיקת הרווחיות.

שלום שמחון: אני רוצה לנסות לכמת את הדברים כדי שנבין על מה מדובר.

שלום שמחון: בתחום ההכנסות חלו התמורות הבאות: ההכנסה הנובעת של החקלאות ירדה ב-7.2%.

שלום שמחון: הכנסות בעלי המשקים ירדו ב-34.4% בשנת 1996.

שלום שמחון: ההכנסה הממוצעת של מועסק בחקלאות ירדה ב-7.8%.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, כתוצאה מההתפתחויות האלה חלה ירידה בהכנסה היחסית של עצמאים בחקלאות, שהגיעה בשנת 1996 ל-47% מהעלות הממוצעת של שכיר במשק, לעומת 61% בשנת 1995.

שלום שמחון: למרות זה, בשנת 1996 גדל היצוא החקלאי הטרי ריאלית ב-8%, וחלקו היחסי בסך כל התפוקה הגיע ל-22%, בהשוואה ל-20.4% ב-1995.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה זה מול זה רק כדי שנבין שהחקלאים ממשיכים להתייעל, להתפתח ולייצר בין המדינות הטובות בעולם, אם לא הטובה ביותר.

שלום שמחון: בעניין הזה אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, עוד כמה דברים.

שלום שמחון: יצא לי ב-24 השעות האחרונות לפגוש את מנכ"ל משרדך פעמיים, פעם באופן פורמלי ופעם באופן לא פורמלי.

שלום שמחון: אני חייב לומר, בכל פעם שאני פוגש אותו אני נהנה מהמפגשים אתו.

שלום שמחון: הוא אדם מבין, חושב ורגיש לבעיות המשק.

שלום שמחון: השיחה האחרונה שלנו היתה היום אחר-הצהריים במקום לא פורמלי, בפגישה אקראית, ובשיחה של דקתיים וחצי עלה נושא המחקר החקלאי.

שלום שמחון: הוא גילה רגישות עמוקה מאוד לנעשה במחקר החקלאי ולעתיד החקלאות הישראלית בכלל, כתוצאה מהעובדה שקיצוצים בתקציב המחקר החקלאי ותקציב שירותי ההדרכה עשויים בסופו של דבר להיות דבר שהוא בלתי הפיך.

שלום שמחון: זאת אומרת, קל מאוד לקצץ במחקר, בהדרכה ובפיתוח של טכנולוגיות מתקדמות.

שלום שמחון: לבנות מערכות כאלה, שהושקעו בהן עשרות שנות עבודה בעמל כפיים של חקלאים, יהיה קשה מאוד לבנות מחדש.

שלום שמחון: והוא דווקא נתן לי דוגמה מתחום החינוך, על אי-אלו צעדים שנעשו לפני שנים מספר במערכת החינוך, ובסופו של דבר קשה מאוד לבנות אותה מחדש.

שלום שמחון: הוא באמת גילה דאגה עמוקה; הוא גם אמר לי שהוא פנה היום למנכ"ל משרד החקלאות, בעקבות פגישתנו הקודמת, כדי להתריע בפניו ולהציע שיבחן מחדש את נושא המחקר החקלאי ואת נושא שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות.

שלום שמחון: אני חושב, שאם מנכ"ל בדרג הבכיר, שמוביל את משרדך, מתחיל להיות מוטרד, זה לא אומר שאני לא הייתי מוטרד קודם, זה רק אומר שכנראה אותן נורות אדומות שניסינו, חברי ואני במגזר החקלאי, להדליק בחודשים האחרונים, מתחילות להידלק.

שלום שמחון: אני מציע לך בכל לשון של בקשה לנסות לחשוב אחרת על תקציב משרד החקלאות, שבסופו של דבר מגלם בתוכו לא רק את פרנסתם של עשרות אלפי חקלאים, אלא גם את עתידה של מדינת ישראל ואספקת התוצאת הטרייה לאזרחיה.

שלום שמחון: אני חייב לומר, שבספר הכחול שאני מחזיק, ואתה מכיר אותו – אני מניח שלא אתה ערכת אותו באופן אישי, גם לא אנשי משרדך – הסתירות שקיימות בתוכו הן כאלה גדולות שקשה מאוד להבין אותן.

שלום שמחון: מצד אחד, מדברים על כך שהמדינה מסבסדת באופן ניכר את החקלאות במדינת ישראל, דבר שאנחנו לא רואים, לא כמגדלים ולא כאנשים שמנסים להוביל את המדיניות החקלאית.

שלום שמחון: מצד שני, באופן בולט כתוב שהמגמה שצריכה להיות היא להסתלק כמה שיותר מהר ממעורבות בתחום החקלאות.

שלום שמחון: לאור הדברים שאני מדבר כאן, ואני יודע שאין מנוס מבליל ההסתייגויות וההצעות שעולות בתחומים השונים; כולן חשובות והן נאמרות כאן על-ידי כולם.

שלום שמחון: בסופו של דבר צריך להיות פה לאותם חקלאים במדינת ישראל, כדי שמישהו לא רק ישמור על פרנסתם אלא גם יבין, שאם לא תהיה חקלאות במדינת ישראל, ואם כל דבר אפשר יהיה להביא מחוץ-לארץ ולחשוף את החקלאות הישראלית ליבוא מתחרה, אני סבור שבסופו של דבר תהיה לכולנו בעיה.

שלום שמחון: אתה יודע שההתמודדות שלנו כחקלאים קשה שבעתיים, כאשר אנחנו צריכים להתמודד גם עם מה שקורה באוטונומיה ועם כניסת תוצרת חקלאית משטחי האוטונומיה כחלק מתהליך השלום המבורך.

שלום שמחון: עם כל הבליל הזה, בסופו של דבר אי-אפשר לתת ליד המקרה, אדוני שר האוצר, להכתיב את קצב המדיניות של החקלאות.

שלום שמחון: בסך הכול נעשו שינויים אדירים מאוד בתחום החקלאות בשנים האחרונות.

שלום שמחון: היתה יציאה גדולה מאוד של חקלאים מתחום החקלאות.

שלום שמחון: השיפורים הטכנולוגיים היו גדולים מאוד וההשקעות בחקלאות היו גדולות מאוד, במיוחד של החקלאים, אבל גם של מדינת ישראל.

שלום שמחון: אחת הנקודות שמאוד הטרידה אותי בפגישתי עם המנכ"ל במשרדך לפני יומיים היתה הנושא של ענף הפרחים.

שלום שמחון: מדינת ישראל השקיעה בשנים האחרונות מאות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לומר מיליארד שקל, בפיתוח ענף הפרחים במדינת ישראל, שנחשב אחד הטובים בעולם.

שלום שמחון: אמר אחד הפקידים במשרד: האם נראה לך שאנחנו נוכל להמשיך להתמודד עם היצרן הקנייתי?

שלום שמחון: ואני שאלתי אותו: האם נראה לך שמדינת ישראל, אחרי שהיא השקיעה מאות מיליוני שקלים בענף הזה, צריכה להרים ידיים?

שלום שמחון: האם אתה רוצה להשוות את ענף הפרחים לענף הטקסטיל?

שלום שמחון: האם נראה לך שבכל פעם שיש משבר צריך להרים ידיים ולומר: במקום אחר יש אנשים שמתחרים בנו ולכן צריך לוותר להם?

שלום שמחון: נדמה לי שזו לא הדרך ונדמה לי שהגיעה העת שבתוך משרד האוצר, לא רק במשרד החקלאות, שאני מאוד מעריך שם את האנשים שעושים את עבודתם נאמנה, אף שיש לי ביקורת לא מעטה על מה שקורה בחקלאות, אני חושב שהגיעה העת שבמשרד בראשותך יתקיים יום אחד דיון מעמיק בנושא החקלאות והחקלאים במדינת ישראל, על מנת שתותווה איזו דרך גם לרווחתה של המדינה, אבל בעיקר גם לרווחתם של החקלאים.

שלום שמחון: תודה, אדוני שר האוצר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד מעט נהיה פה צמד.

חיים אורון: אתה יושב-ראש ואני מדבר, אני חושב שזו פעם שלישית.

חיים אורון: יש לי איזו תחושה של הרבה הסכמה מצדך, אם אני קולט נכון, בהרבה מאוד תחומים.

חיים אורון: יש לי איזו תחושה שגם מה שאני הולך לדבר היום, היות שבסך הכול בשורשיך אתה הפועל המזרחי, שגם הפעם תסכים אתי בחלק גדול מדברי.

שבח וייס: לא רק בשורשיו הוא נשאר, אני עד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה לדבר על נושא חוק הבריאות, ואם יורשה לי הפעם – קצת על כלכלת בריאות.

חיים אורון: אני מוכרח להעיד על עצמי, שאני קצת עוסק בזה בשנים האחרונות, והנושא הזה מרתק מאוד במובן הזה שיש בו חיבור מאוד ברור בין נקודות מוצא חברתיות ובין כלכלה.

חיים אורון: אף אחד לא יוכל לומר, שכלכלת בריאות היא כלכלה נטו.

חיים אורון: אני לא חושב כלל שיש כלכלה נטו.

חיים אורון: רק כלכלנים לא רציניים מציגים פוזה של כלכלה נטו.

חיים אורון: פעם היינו קוראים לזה כלכלה מדינית; לא מדינית במובן של פלסטינים ויהודים, אלא במובן של כלכלה פוליטית.

חיים אורון: בכלכלה יש מרכיב של תפיסה וערכים, אפילו יותר גדול מהמרכיב המקצועי נטו.

חיים אורון: אומרים שיש משבר במערכת הבריאות, אומרים שמערכת הבריאות יצאה מתוך המסגרת, היא מתבדרת, אין מחסום להוצאותיה, וחייבים ליצור מגבלה להוצאות בשורה של מהלכים.

חיים אורון: הפתרון המוצע הוא להכניס תחרות בין הקופות; הקופות יהיו חייבות להתייעל, והן לא תבואנה כל פעם לממשלה בפתרונות נוספים, ובכך תבוא ברכה לקופות וברכה לחולים ואוצר המדינה לא יידרש כל פעם לתשלומים נוספים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עלות סל משוקללת לנפש, במחירים קבועים, במחירי 1995, היתה בשנת כניסתו של החוק – 2,171 ש"ח.

חיים אורון: בשנת 1996 היא כבר היתה 2,137 ש"ח, ובשנת 1997 היא עמדה על 2,123 ש"ח.

חיים אורון: ירידה בערך של 40 שקלים במהלך שלוש שנים.

חיים אורון: זהו סל משוקלל במחירים קבועים.

חיים אורון: יכול מישהו לומר, שלמרות הנתונים הללו יש כאן מרכיב גדול של חוסר יעילות.

חיים אורון: אני מקבל שיש כאן מרכיב מסוים של חוסר יעילות, אך בסופו של דבר משבר מערכת הבריאות, אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, הוא משבר של המקורות ולא של השימושים.

חיים אורון: משום שהחוסר במערכת הבריאות הוא חוסר של מקורות.

חיים אורון: אין מחלוקת על כך שבמערכת הבריאות יש במצב הקיים, עם התוספת של 150 מיליון תרופות, גירעון בערך של מיליארד וחצי שקל.

חיים אורון: השאלה היא מאין וכיצד יכוסה הגירעון.

חיים אורון: וראה זה פלא, אדוני שר האוצר – ופה אני באמת פונה אליך ישירות, במשך חודשיים ימים, בעשרות דיונים בוועדת הכספים, באופן חד-משמעי, לא הסכימו נציגי האוצר להציג שום תחשיב כלכלי של הצעתם.

חיים אורון: דבר כזה לא קרה בשום נושא אחר.

חיים אורון: כל הצעה שמוגשת לוועדה יש בצדה תחשיב, ולפעמים אומרים לנו שזאת הערכה ולא יכולים לדעת מה יהיה.

חיים אורון: במקרה הזה נמנעו מלומר איך הם מעריכים שהיא תתחלק בין השותפים השונים; איך תתחלק הנשיאה בנטל הגירעון: הממשלה, אם בכלל, או ההתייעלות בקופות-החולים וציבור המבוטחים.

חיים אורון: את הגירעון ניתן לכסות באופן לוגי משלושה מקורות בלבד: האחד – ממקור ממשלתי.

חיים אורון: אני מוריד את נושא ההתייעלות.

חיים אורון: מקור שני – שחיקת הסל.

חיים אורון: מקור שלישי – תשלומי חולים, או תשלומי מבוטחים.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן האחראי ביותר, שהפתרון המוצע מורכב ביסודו מקומבינציה של שחיקת הסל ותשלומים.

חיים אורון: כי אף אחד לא מאמין ברצינות, שאפשר להתייעל במערכת הזאת – לפחות בטווחים הנראים לעין – ביותר מאשר 300 או 400 מיליון ש"ח.

חיים אורון: מי שלא נותן תשובה על השאלה הזאת ומדבר על סל דיפרנציאלי ועל ביטוח משלים פתוח לתוך הסל, בעצם יקבל, כאשר יצלם את תמונת המצב בעוד שלוש או ארבע שנים, ארבע קופות, שיש להן סלים שונים עם ביטוחים משלימים שונים, עם אוכלוסייה שהולכת ומתנקזת בין הקופות, על-פי כושר התשלום שלהן.

חיים אורון: את זה בדיוק ניסה חוק ביטוח הבריאות למנוע, כי זה כבר נוצר למעשה בשתי קופות – בכללית ובלאומית, שהיוו את מוקד ההתנקזות של השכבות היותר-חלשות, בדרך כלל היותר-מבוגרות, ועם שיעור תחלואה יותר גבוה.

חיים אורון: אומרים לנו, שהמערכת התחרותית תפתור את הבעיה.

חיים אורון: מביאים לשם כך המון השוואות בין-לאומיות, ומתברר שבתחום הזה הקורלציה בין תחרות ובין הוצאה לנפש גם במרכיב של סך חלק מהתל"ג או הוצאה לנפש משוקללת, לא עובד.

חיים אורון: ארצות-הברית נמצאת בקצה הסקלה עם כ-15% תל"ג לבריאות, עם כ-100 מיליון תושבים עם ביטוח חסר או חוסר ביטוח מוחלט ובשיעורים הכי גבוהים.

חיים אורון: ארצות אירופה נמצאות באזורים של 7% או 8% אחוזי תל"ג – כמונו.

חיים אורון: אבל למה לנו להרחיק עדות.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני בתור חקלאי אומר לך שיש לנו חלקת מבחן בארץ.

חיים אורון: מה היא חלקת המבחן?

חיים אורון: רפואת השיניים.

חיים אורון: מאז ומעולם חגגה בתחום הזה התחרות החופשית, מאז ומעולם פעלו בה הכללים של היצע וביקוש.

חיים אורון: והרי התוצאות על-פי "מכון ברוקדייל": במדד היעילות מדינת ישראל נמצאת, כפי שאמרתי, ב-8.2% או 8.4% מהתל"ג, וזה נמצא באזור של מדינות אירופה המתוקנות.

חיים אורון: באנגליה ההוצאה לרפואת שיניים היא 4.1% מהתל"ג, בארצות-הברית ובדנמרק 5% מהתל"ג, בנורבגיה – 8.5% מהתל"ג.

חיים אורון: במדינת ישראל, אדוני השר, 12.2% מהתל"ג הולכים לרפואת שיניים.

חיים אורון: זו חלקת המבחן.

חיים אורון: אם בוחנים את התוצאות של מה שקרה, מבחן היעילות הוא, שכאשר משקיעים כל כך הרבה כסף, אולי יתברר שיש לנו מצב הרבה יותר טוב ברפואת שיניים מאשר בארצות אחרות, ואולי זה שווה את המחיר.

חיים אורון: יש שני מקומות לבחון את הנושא הזה: כאשר מתגייסים לצבא ובמקומות אחרים.

חיים אורון: והנה מתברר, שכאשר בוחנים את מצב העששת אצל גילאי 44-35, אנחנו עולים על כל המדינות שמדובר בהן, בשיעורים מאוד גבוהים – 27% לעומת אנגליה, שבה יש רק 12%.

חיים אורון: מה שהרבה יותר חמור, אדוני שר האוצר, וזה מה שיקרה ברפואה כולה, כאשר בוחנים את ההוצאה החודשית לרפואת שיניים לפי עשירוני הכנסה, אז בעשירון הראשון והשני מוציאים בממוצע 10 שקלים לנפש או 40 שקלים למשפחה, ובעשירון השמיני והעשירי מוציאים 100 שקלים למשפחה וכ-40 שקלים לנפש.

חיים אורון: אנחנו רוצים להעביר את מערכת הבריאות במבחן הזה; אנחנו רוצים לקבל נתונים כאלה מ"מכון ברוקדייל" או ממקום אחר בעוד חמש שנים, ולהגיד: תראו למה הגענו ממערכת בריאות שבפרמטרים הרפואיים שלה היא אחת הטובות בעולם.

חיים אורון: פעם היינו בחמישון העליון, היום אנחנו נעים בסביבות העשירון העליון, וזה מכובד.

חיים אורון: יש כל מיני פרמטרים על-פי תמותת תינוקות, תוחלת חיים וכו'.

חיים אורון: ברמת השוויוניות שלה היא אחת המערכות היותר-שוויוניות.

חיים אורון: מערכת רפואת השיניים נמצאת בארץ ולא במקום אחר שאפשר להגיד שיש שם תנאים אחרים.

חיים אורון: זאת, על בסיס ניסיון שנצבר במשך 70 שנה; קופת-חולים כללית עם רפואה ציבורית, ואחר כך קופות נוספות עם רפואה ציבורית מול רפואת שיניים.

חיים אורון: אני פונה אליכם, אנשי המפד"ל ואנשי ש"ס, ברגע האחרון ממש, אל תקבלו את כל הסיפורים כמו ועדת חמישה.

חיים אורון: אנחנו שילמנו מחיר פוליטי על הרצון להוציא את הפוליטיקה מהרפואה.

חיים אורון: עכשיו יהיו פטורים של ועדת שרים: יהיו פטורים של השר של המפד"ל ויהיו פטורים של השר של ש"ס.

חיים אורון: זה מה שאתם רוצים לבנות?

חיים אורון: זאת האלטרנטיבה?

חיים אורון: במקום לקבל את ההכרעה הלאומית הנכונה שאומרת – בריאות היא נכס לאומי, והכלל יממן אותו.

חיים אורון: יכול להיות שיהיה צירוף של העלאת שולי מס הבריאות; אני יודע שאסור להעלות מס אם קוראים לו מס בריאות.

חיים אורון: מותר להעלות מס אם קוראים לזה אגרות או תשלומים לרופא.

חיים אורון: מה זה מס אטי?

חיים אורון: המציאו מלה חדשה.

שמריהו בן-צור: הוא מדבר דברים נכונים, הט אוזנך ושמע.

חיים אורון: חבר הכנסת הנדל כבר הוריד את התריסים.

חיים אורון: אני מדבר והוא לא מקשיב.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

שמריהו בן-צור: לא, הוא העלה אותם עכשיו.

חיים אורון: שמעתי את זה כרגע מכמה חברים מהמפד"ל, אז אני רגוע.

חיים אורון: כך אמרו לי לפני שבוע, אז אני רגוע.

חיים אורון: אני בחברה טובה.

חיים אורון: לא מקשיב, לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: הודיעו שיש מרד במפד"ל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם, אפשר להמשיך לדבר על ויכוח פוליטי.

חיים אורון: צריך להציע עוד במהלך הימים הקרובים איך פותרים את בעיית הגירעון במערכת הבריאות בלי להתווכח – האם להטיל על הקופות 300 מיליון התייעלות או 400 מיליון התייעלות?

חיים אורון: האם נעלה את התשלומים עוד ב-200-100 מיליון.

חיים אורון: כבר היום משלמים 800 מיליון תשלומים, ונעמיד את זה על מיליארד ש"ח.

חיים אורון: אבל יש פה מיליארד ש"ח, שאו שימצאו לו מקורות מכלל המערכת; ואני לא רוצה להשלות אף אחד.

חיים אורון: כלל המערכת אומר או משהו ייעודי או החזרה, רק אם היו מחזירים את המס המקביל לשיעורים האמיתיים שלו.

חיים אורון: מה אמרו לנו פה לפני שנה ולפני שנתיים, כשאמרנו שכשאתם מוציאים את המס המקביל אתם שוחקים את ההכנסה של מערכת הבריאות?

חיים אורון: במובן הזה אני מקווה, ואני מחזיק ב"אף-על-פי שיתמהמה בוא יבוא".

חיים אורון: אני מאמין ששערי תקווה לא נסגרו גם הפעם, ובמהלך הימים הקרובים, היום מחר ומחרתיים, יימצא הרוב שלא נמצא לצערי בוועדת הכספים; אגב, אף שכל חברי ועדת הכספים שהתבקשו להביע את דעתם אמרו: ההצעה לא מקובלת עלינו.

חיים אורון: עד שהמציאו את הפטנט האחרון של השחלוף – ואגב, מישהו מכר אותו.

חיים אורון: ואני חזרתי ושאלתי את שר הבריאות ואת שר האוצר ואת הרופאים: תגידו לי איזה תרופות מיותרות יש בסל שאפשר להחליף אותן בתרופות חדשות?

חיים אורון: אם הן מיותרות לא משתמשים בהן, הן לא הוצאה.

חיים אורון: אם הן מיותרות, הן רשומות בסל, אבל הן לא מקור להכנסה.

חיים אורון: אפשר להחליף רק תרופות שמישהו נזקק להן בתרופות חדשות.

חיים אורון: זה נקרא שחיקת הסל.

חיים אורון: אם אתם רוצים לעשות זאת, תגידו את זה, ואני מקווה שהציבור ידע להבחין מי תמך בסל הזה ומי התנגד לו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: ואחריו, אדוני?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: ואם אדוני שואל על מקומו, בוא יבוא היום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו אחד הדיונים החשובים, משנה לשנה, שאמור לקבוע את גורלנו, את גורל האוכלוסיות החלשות, את גורל האוכלוסיות החזקות – מי ידו לעוני, מי ידו לעושר.

חיים דיין: אנחנו דנים על אחד הדברים החשובים ביותר, איך לחלק את העוגה.

חיים דיין: משנה לשנה אנחנו לא רואים שהעוגה הזאת משתנה, אלא רק משחקים בנתחים כאלה ואחרים, איך לתת ואיך להילחם, על מנת ליצור איזה שוויון חברתי.

חיים דיין: אבל, לצערי הרב, השוויון החברתי ממאן להגיע.

חיים דיין: מממשלה לממשלה אנחנו מעלים כאן את נושא קו העוני.

חיים דיין: מממשלה לממשלה אנחנו מדברים כאן על מחוסרי הדיור.

חיים דיין: מממשלה לממשלה אנחנו מעלים את נושא החינוך, את נושא הבריאות, את נושא התעסוקה, את נושא האבטלה, אלף ואחד נושאים.

חיים דיין: איך אנחנו מצמצמים את נטל המסים שרובץ על האזרח.

חיים דיין: אבל אנחנו רואים שהמסים רק הולכים ועולים, ועולים, ועולים ועולים, והמשק לא משתנה.

חיים דיין: כבר קרוב ל-25 שנה, מאז אני מכיר את עצמי, מהפעם הראשונה ששמעתי על פוליטיקה, אומרים: מהדקים את החגורה, מהדקים את החגורה; בסוף נהיה אנורקסים מרוב הידוק חגורה.

חיים דיין: כבר אין איפה להדק את החגורה הזאת.

חיים דיין: אני חייב לומר לך, אדוני שר האוצר, אומנם הממשלה הזאת קיבלה גירעון מצטבר, והיא רואה את עצמה אחראית כלפי הבנקים בעולם – איך לבוא ולהצטמצם, איך להחזיר את החובות, כי אחרת, מדינת ישראל תהיה במבוי סתום, ולא יאמינו לה ולא ייתנו לה הלוואות בין-לאומיות ויראו את מדינת ישראל כאחת המדינות העניות שפושטות רגל.

חיים דיין: אבל משהו קורה כאן במדינת ישראל.

חיים דיין: לפעמים באים לכאן אנשים מהעולם ומסתכלים על המדינה היפהפייה הזאת, ואומרים: איך התפתחה המדינה הזאת במשך 45 שנה?

חיים דיין: המדינה הזאת גדלה, תעשיית היי-טק, תעשיית טקסטיל, יישובים התפתחו, הכלכלה פורחת, הצבא עומד על כנו, כולם מתפקדים, כולם נלחמים, כולם מנסים ליצור נושאים חברתיים כאלה ואחרים.

חיים דיין: הנה בתים נבנים, והנה פה התנחלויות; שם מורידים ושם מעלים.

חיים דיין: אבל בסך הכול, המדינה הזאת, במשך 45 שנה, והנה אנחנו כבר סופרים 50 שנה – כל הזמן נמצאת בחבלי לידה, חבלי לידה שאינם נגמרים.

חיים דיין: אבל מי שממשיך את הסבל הקשה זה דווקא הילדים, דווקא קו העוני.

חיים דיין: דווקא הזקנים, המבוגרים, הוותיקים, שהם אלה שזקוקים לאותם שקלים בודדים לסיים את החודש.

חיים דיין: כשאנחנו עומדים היום לפני חוק התקציב של שנת 1998, צריך להסתכל לאותם אנשים בעיניים.

חיים דיין: אני יודע שלמדינה הזאת יש בעיות ביטחון, ולמדינה הזאת יש בעיות חברה, בעיות כלכלה, בעיות מדיניות בחוץ ובפנים, אבל היא תמשיך לתפקד והיא תמשיך להתפתח.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, בעיית האבטלה בשבילי היא אחת הבעיות הקשות ביותר, כי בעיית האבטלה היא מכה במורל של המשפחה, היא מכה במורל של הילדים.

חיים דיין: אני לא זוכר מהכתבה על דימונה שום דבר מלבד אותה ילדה שבוכה ואומרת:

חיים דיין: אל תלמדו אותי מה זאת אבטלה, אצלי בבית גם האמא וגם האבא מובטלים.

חיים דיין: אין ספק שאותה ילדה הלכה לישון ללא פת לחם.

חיים דיין: אין ספק שאותה ילדה מתמודדת עם מצבים קשים מאוד, שאין לה שום דבר לבית-הספר, ולפעמים גם עיפרון – אותו שקל שחסר בבית.

חיים דיין: אוי לנו ואבוי לנו כשאנחנו מסתכלים על אותם 270 ילדים שהם כבר מתחת לקו העוני; 270 ילדים שהמוסד לביטוח לאומי בא ופרסם את התוצאות, ומשנה לשנה אנחנו רק רואים שהאבטלה עולה.

נואף מסאלחה: 270,000 ילדים.

נואף מסאלחה: אני רק רוצה לתקן.

נואף מסאלחה: אתה אמרת פעמיים 270 ילדים.

חיים דיין: 270,000, והבעיות רק הולכות ומתרחבות, והנה אנחנו מגיעים לזוגות צעירים.

חיים דיין: זוגות צעירים שרוצים להתחתן באים היום לממשלה עם תעודות זכאות.

חיים דיין: 80,000 בעלי תעודות זכאות, מחזיקים תעודת זכאות כשבעצם מהממשלה הקודמת ועד לממשלה הנוכחית לא נותנים פתרון לדיור, פתרון הולם.

חיים דיין: ואם כבר יש הורים שמוכנים לעזור ממה שהם חסכו כל ימי חייהם, אז באה המדינה ונותנת להם בסך הכל 70,000 שקל, ואומרת להם: בזה תלכו לקנות דירה של 120,000-100,000 דולר לדירה?

חיים דיין: אז הלכו ועשו צעד שהוא לעג לרש, והוסיפו והעלו את המשכנתאות – אפילו לא עדכנו אותן – ל71,500.

חיים דיין: באמת דבר מצחיק, באמת דבר שאותנו מדאיג.

חיים דיין: באמת איך לבוא ולשמור על אותם צעירים שיישארו בארץ?

חיים דיין: כשהייתי בארצות-הברית, פגשתי את הצעירים האלה ושאלתי אותם למה הם עזבו את המדינה.

חיים דיין: והם השיבו תשובה ברורה, שאין להם תעסוקה – לא יכולים להתקדם, לא יכולים להתקיים, לא יכולים להיות נטל על ההורים.

חיים דיין: מחד גיסא, המדינה צריכה לתת תשובה, איך לעצור את הירידה, ומאידך גיסא, איך לקלוט את כל העולים החדשים.

חיים דיין: כי מצד אחד אנחנו רוצים לקלוט את העולים החדשים, אבל מצד אחר אנחנו מוותרים על טובי בנינו שגומרים שירות סדיר בצבא ועוזבים את המדינה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, אחד הדברים שדיברו עליהם היום והעלו אותם הוא נושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים דיין: אני לא חושב שיש עוד במה לגעת, אם אחת הברכות שאחד מברך את חברו הוא בבריאות, ואם אנחנו לא נדאג שתהיה בריאות במדינה הזאת, ודווקא אנשים מעוטי יכולת, ודווקא אותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או קצבת נכות, אלה שצריכים ללכת היום ולשלם עבור ביקור הרופא, 30 שקלים, או אלה שצריכים לשלם 10 שקלים למנת תרופה.

חיים דיין: אלה שצריכים להתמודד עם נטל נוסף על המצב הכלכלי שלהם, יש להם עוד נטל של תרופות לגוף.

חיים דיין: אם להם לא ניתן את התשובה ואת המענה, אוי לנו ואבוי לנו.

חיים דיין: אנו מדברים על אותם 2,700 זקנים שזקוקים לבתי-חולים גריאטריים.

חיים דיין: כל הזמן אנחנו מדברים עליהם ולא נותנים תשובה.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, אל נתפלא שמשנה לשנה הפשיעה במדינת ישראל עולה.

חיים דיין: אל נתפלא שמשנה לשנה יש הידרדרות חמורה בנושא הסמים.

חיים דיין: אל נתפלא שהנוער מידרדר בצורה כזאת.

חיים דיין: זה מתחיל בחינוך, זה מתחיל בפרנסה, זה מתחיל באבטלה, וזה נמשך בהרבה מאוד ענפים שהיום, במדינה שלנו, עם כל הכבוד, הולכים וקורסים, מפעלים שהולכים וקורסים.

חיים דיין: האבטלה רק תלך ותגדל, יותר ויותר משפחות ייקלעו למצוקה, כשבעצם מי שיתפוס את מקומן, לצערי הרב, גם כשאנחנו רוצים לבוא ולעזור להן, אנחנו עוזרים לייבא היום כוח-אדם זול ממדינות אחרות, כשבעצם אותם עובדים זרים תופסים את מקומם של העובדים המקומיים, שאינני מזלזל בהם.

חיים דיין: אולי יש מקומיים שלא רוצים לעבוד.

חיים דיין: אולי אנחנו צריכים לבוא ולשנות כמה חוקים, אבל יש אנשים שרוצים לעבוד במשכורת ראויה.

חיים דיין: חשוב לנו לזכור שבכלכלה חופשית, כשמעסיק מקבל הטבות מהמדינה, מקבל סיוע מהמדינה, כשהוא בעצם עושה לעצמו את החשבון בין תשלום 3,000 שקל לאזרח ישראל לבין תשלום 2,000 שקל לאזרח זר, הוא בוודאי יסתכל על החשבון הכלכלי שלו ולא על טובת הכלל.

חיים דיין: התוצאות אינן מאחרות להגיע.

חיים דיין: עשרות ומאות אלפי עובדים זרים נמצאים היום במדינת ישראל ללא אשרות.

חיים דיין: בסיכומו של דבר זה יביא נזק למדינה, נזק בלתי הפיך, כשהיום הם מקבלים גם את שירותי הבריאות, גם את שירותי החינוך, הם נתקעו כאן בארץ ומתחתנים עם בנות המקום, הם מביאים ילדים, ולא נצליח להחזיר אותם לארצות מולדתם.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, יש מספיק נושאים שצריך למצוא להם פתרונות.

חיים דיין: אחד הנזקים הקשים שדנו בהם השנה זה הנזק שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מגנבות הרכב וכן הנזקים החקלאיים לאורך קו התפר.

חיים דיין: הנזקים האלה נאמדים היום ב-5 מיליארדי שקל בשנה, ואין מושיע ואין פתרון.

חיים דיין: הפתרונות הם קלים וזמינים, ואפשר לתקוף את הבעיה הזאת.

חיים דיין: הנושא של הרשויות המוניציפליות: אני לא חושב שכל שנה אנחנו צריכים לראות מחזות כמו אלה שהיו בתל-אביב; ערמות של זבל, אנשים אינם מקבלים משכורות בזמן, ראשי רשויות מפזרים שיקים על חשבון תקציב המדינה בצורה מחרידה.

פיני בדש: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש, אנחנו חיים במדינה הזאת.

חיים דיין: אנחנו יודעים שיש ראשי רשויות אחראיים.

חיים דיין: אנחנו גם יודעים שיש ראשי רשויות לא אחראיים.

חיים דיין: בוא נשים את הדברים כפי שהם.

חיים דיין: אתה לא יכול לקבל מסגרת תקציבית ולחרוג ממנה ולהביא למצב כזה שעובדי רשויות נזרקים שלושה וארבעה חודשים ללא משכורות, לרבות אנשים שעובדים בחברות קדישא.

חיים דיין: יש כאלה שמרוויחים מאות אלפים ויש כאלה שלא מרוויחים שום דבר.

חיים דיין: הרשימה כאן ארוכה מאוד.

פיני בדש: חברות קדישא במועצות דתיות – הן אינן שייכות לרשויות המקומיות.

חיים דיין: אני רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, הרשימה כל כך ארוכה, אפשר כאן לדבר שעות, אפשר כאן להעלות מאות רעיונות.

חיים דיין: אני חושב שזה הרגע האמיתי לבוא ולתקן את התקציב, ולא רק להפגין שרירים ולומר: אני הולך להפיל את הממשלה הזאת.

חיים דיין: אני חלק מהממשלה הזאת.

חיים דיין: כל אחד מאתנו רוצה פתרונות דווקא לשכבות החלשות.

חיים דיין: אני מקווה, אדוני השר, שעד לאישור תקציב 1998 ישונו הסעיפים גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בנושאים החברתיים, כדי שאני גם אהיה חלק מהתומכים בחוק התקציב.

חיים דיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: לאחר התייעצות, עכשיו תורו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ולאחר מכן – חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – חבר הכנסת צבי ויינברג.

שמריהו בן-צור: נלך לפי הסדר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשאני בא לדבר על ממשיכו של חוק ההסדרים הנקרא היום חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה, אני מתכוון לעמוד על העיקר בעיני.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר איתן, אתה מפריע לשר האוצר להאזין לדברי, ואני רוצה לבקש ממנו להאזין לי, בטובך.

מיכאל איתן: ומה אתי?

אבנר-חי שאקי: אדרבה.

אבנר-חי שאקי: אם שניכם תקשיבו, ודאי שיהיה עוד יותר טוב.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר, שלא במקרה הדיבורים היום על אבטלה תופסים מקום כה נכבד בדיון על חוק ההסדרים, מפני שהאבטלה הגיעה לשיאים.

אבנר-חי שאקי: הדרום, הנגב, עיירות פיתוח, נראים כסובלים הראשונים במעלה, ועל כולנו לעשות מאמץ עילאי כדי לצמצם את סבלם.

אבנר-חי שאקי: אתמקד בשאלות הבריאות, החינוך והדיור.

אבנר-חי שאקי: סוגיית הבריאות, אדוני השר, מעוררת קושי רב, מפני שלא יעלה על הדעת, שאותו הישג נפלא שהיה לפני כמה שנים, שבו הושג מה שנקרא סל בריאות אחיד פחות או יותר, שאפשר לכל אזרח בישראל לראות עצמו מוגן בשעת צרה, בשעת מחלה, ללא הבדל גובה הכנסה, ללא הבדל מקום מגוריו וכו' וכו', הנה מסתבר, שעקב אותו גירעון גדול שהצטבר, בסך למעלה ממיליארד שקל, עומדים גם להגדיל את התשלומים, שכבר ממילא היו גדולים ביותר, הרבה יותר משהובטח בכנסת כאשר בא החוק הזה לפניה, וגם זה עלול לפגוע באותן שכבות חלשות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להביא דוגמאות ממשיות לעניין.

אבנר-חי שאקי: הפגיעה הזאת בשירותי הבריאות תביא לכך, שחולים כרוניים – – – אדוני השר איתן, אתה באמת לא מאפשר לי למקד את תשומת לבו של שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: אני מעוניין שהוא ישמע אותי, מפני שבאמת למדתי את הנושא בימים האחרונים במיוחד, ואני חושב שיש כמה דברים לתקן ולהציע איך לתקן.

אבנר-חי שאקי: בניגוד לביקורת שבאה מהאופוזיציה, שבאה לנגח, אני רחוק מניגוח, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: אני גם חוזר ואומר שאני מלא הערכה למאמציך לייצב את הכלכלה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שאתה עושה זאת בכשרון רב, במסירות רבה, וכל הביקורות בעניין זה אינן משפיעות עלי.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר איך ניתן, לעניות דעתי, לעשות כדי שסל הבריאות לא יקטן לחלשים באוכלוסייה, וכדי שבמערכת החינוך לא יהיו עיירות הפיתוח וילדיהן קורבנות הקיצוצים בתקציב.

אבנר-חי שאקי: העיקרון השוויוני והאוניברסלי של חוק ביטוח בריאות ממשלתי והעיקרון השוויוני והאוניברסלי של חוק החינוך אמור היה לתת שירותים שווים לאוכלוסייה כולה.

אבנר-חי שאקי: לא מקרה הוא – חינוך, בריאות ודיור הם שלושת הצרכים הבסיסיים של אדם.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל, דברי חז"ל, שכל כך הקפידו לומר לנו "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", פירושם, שחז"ל ראו בבני עיירות הפיתוח של היום ובבני שכונות המצוקה של היום ובאוכלוסייה חסרת האמצעים של היום ובמובטלים של היום אובייקט לסיוע ממלכתי נדיב ומתמשך.

אבנר-חי שאקי: מה שעומד לקרות כתוצאה מזה, לפי כל הסימנים, הוא, שהעלויות של סל הבריאות יהיו כאלה, שהרבה מאות אלפי ישראלים לא יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי, את התרופות, את סל הבריאות שמגיע להם כבני-אדם.

אבנר-חי שאקי: ברור שתמיד יכול היה אדם עשיר להשיג בריאות בתנאים טובים יותר.

אבנר-חי שאקי: אין באים לפגוע באפשרות של בעל היכולת לקבל זאת.

אבנר-חי שאקי: אבל למה לא יזכו באותו סל בריאות חשוב והכרחי ומינימלי, שכבר נקבע, אלה שאין להם יכולות להשיג בריאות מן הצד?

אבנר-חי שאקי: פירושו, שמצב בריאותם יהיה נחות, הטיפול בבריאותם יהיה נחות, בריאות ילדיהם תהיה בסימן שאלה, וכולם אזרחי ישראל, הזכאים לקבל מהמדינה בריאות.

אבנר-חי שאקי: הוא הדין לגבי חינוך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שקשה לי לחשוב שהמצב הנוכחי בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה יימשך לאורך ימים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, כולנו, והמספרים לפנינו, שזכאי תעודות הבגרות ואלה שמגיעים לאוניברסיטאות או לחינוך תורני גבוה – כל אימת שזה כרוך בתשלום, המשפחות אינן יכולות לשלם.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, הבאנו בפניך – ואני חושב שזה לא עניין של סיעה או קבוצה – הורים של נערים ונערות דתיים שרוצים ללמוד בישיבות תיכוניות ובאולפנות, לקבל את ההשכלה התיכונית החשובה הזו בתנאים שווים לאחרים.

אבנר-חי שאקי: מתברר, שהדרישות לתשלום גבוה מונעות מאלפים ומרבבות להגיע ולקבל את החינוך הזה.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס מן ההחלטה, שצריכה להתקבל, שהצרכים הללו יבואו על סיפוקם.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן להגדיל את המרירות הקיימת אצל אותם הורים, הרואים את ילדיהם המוכשרים מחוץ לכתלי המוסדות הללו בגלל חוסר אמצעים.

אבנר-חי שאקי: עקרון הצדק החברתי החלוקתי, הסולידריות החברתית שהיתה אופיינית לנו בתקופות שונות של המדינה הזו ולפניה, אותו צדק חברתי שהיה קיים או השאיפה אליו שהיתה קיימת בישראל הולכים ונפגמים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שלמיטב הבנתי, התקציב הכולל של החינוך יפגע בשעות הלימוד, ימנע אפשרות של יום לימוד או יום חינוך ארוך בהרבה יישובים שזקוקים לכך, ויביא לכך שהנשירה תהיה גדולה, שרבים לא יסיימו לא תיכון אלא בית-ספר יסודי, ואלה יהיו המועמדים לעבריינות ולפשיעה, חלילה.

אבנר-חי שאקי: ואז המדינה תצטרך לטפל בהם במישור אחר, במשרד אחר.

אבנר-חי שאקי: למה להגיע למצב הזה, כשאפשר למנוע.

אבנר-חי שאקי: החינוך הוא אמצעי מונע מן המדרגה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: אותו דבר באשר לדיור.

אבנר-חי שאקי: מסתבר, וזה דבר ידוע, שזה כמה שנים, חמש שנים, שלא עודכנו המשכנתאות.

אבנר-חי שאקי: אי-עדכון המשכנתאות לזוגות צעירים פוגע קשות דווקא בזוגות צעירים, דווקא בחסרי האמצעים, דווקא בחיילים משוחררים.

אבנר-חי שאקי: יוצא אפוא, שאותו מצרך בסיסי ששמו דיור, שאמור היה להיות אוניברסלי ואמור היה להיות כזה שהמדינה מסייעת בו כמיטב יכולתה, גם היקף הסיוע קטן, גם אין עדכון, והתוצאה היא שרבים יצטרכו להמשיך לגור בחדר אחד ובתנאים קשים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני רוצה לומר, שאין הצדקה לפגיעה בשכבות החלשות בישראל.

אבנר-חי שאקי: אני יודע, שהשאלה שלך, בצדק, כמו זו של כל שר אוצר, היא: מאין יבוא עזרי?

אבנר-חי שאקי: מאין יבוא עזרו של משרד האוצר, אם הוא לא יקצץ?

אבנר-חי שאקי: אני יודע, שהתשובה על זה נראית קשה, אבל נדמה לי שהעשירונים העליונים במדינה יותר מדי מובטחים.

אבנר-חי שאקי: היינו, הם משוכנעים שלא יעלו את מסיהם, שלא יקוצץ סבסוד המעסיקים, שפטורי המס למיניהם הניתנים להם ימשיכו – לחברות וליחידים.

אבנר-חי שאקי: התוצאה היא, שהסולידריות הישראלית נפגעת, השכבות החלשות יישארו במקומן והעוני יישאר.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, שבשנת ה-50 למדינה אין בשורה גדולה יותר, מבחינה מוסרית, חברתית ולאומית, מאשר להעלות את השכבות החלשות דווקא, לתת להן את האפשרות לזנק, לתת אפשרות לאלפים ולרבבות להגיע להשכלה תיכונית ולהשכלה אוניברסיטאית או תורנית גבוהה.

אבנר-חי שאקי: צר לי, כי בנושא הזה עסקתי רבות.

אבנר-חי שאקי: גייסתי בשעתי מלגות באלפים של היום.

אבנר-חי שאקי: פונים אלי הורים רבים ואומרים לי: איפה יש קרנות של מלגות כדי להתמודד עם המחסור?

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני פונה אליך, כי ייחשב בשנית העניין, כי יחשבו גם על אלה שכבר לכאורה אין מנוס מקיצוץ בבריאותם, בחינוך ילדיהם או בדיורם.

אבנר-חי שאקי: אלה שלושה צרכים בסיסיים של אדם, וקיצוצים בהם הם שעושים חברה מפוצלת, פער שצריך לצמצמו ואותו עוני שמסתבר שצריכים להילחם בו קשות.

אבנר-חי שאקי: ביודעי את כוונותיך הטובות, ביודעי את רגישותך החברתית בנושאים של חסד – ואת זה שמעתי בלי שדיברתי אתך מעולם על כך, אבל אני יודע באופן אישי מה אתה ומשפחתך מנסים לעשות כדי לעזור לחלש – אני אומר שפה מדובר בשלושה נושאים, חינוך, בריאות ודיור, שבהם חייבת המדינה שלא להתיחס כאל צדקה.

אבנר-חי שאקי: זה לא אקט של חסד – הניתן לאזרח בתחומי החינוך, הבריאות והדיור.

אבנר-חי שאקי: האוכלוסייה החלשה זכאית לכך כדבר שבזכות ולא בחסד מן המדינה.

אבנר-חי שאקי: אם צריכים כמה עשירונים לוותר על משהו מנוחותם ולהסכים להעלאה מסוימת של מסיהם, 2%–3%, הרי זו תהיה תרומתם לחברה, תרומתם לשנת ה-50, לשוויוניות בחברה הישראלית, תרומתם לצדק חברתי ותרומתם למלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: רק על-ידי כך אני מאמין שנוכל, בעזרת השם, להתמודד, ואני קורא לך ולמשרד האוצר ולממשלה כולה לעשות מאמץ כדי שהתקציב שהובא לפני הכנסת בנקודות הללו ישונה על מנת להביא לצדק חברתי רב יותר בישראל.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאקי, תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת צבי ויינברג.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי, הפעם אני עולה בתורי ולא כמחליף יושב-ראש הוועדה.

פיני בדש: אדוני השר, א.

פיני בדש: אני שמח שבנושא חוק עידוד השקעות הון, אחרי מאמצים רבים השתכנעתם להאריך את תוקף החוק.

פיני בדש: לשמחתי הרבה, בסופו של דבר, גם שר התמ"ס השתכנע להאריך את תוקף החוק, אף שאחר כך בתקשורת הוא נשמע שהוא הוביל את החוק, אבל – לא חשוב.

פיני בדש: אני חושב, שבמצב כזה של אבטלה, במצב כזה של חוסר רצון של משקיעים לבוא ולהשקיע בעיקר בפריפריה, זו היתה טעות קשה מאוד וגדולה מאוד לקחת את החוק הזה ולהורידו מ-24% ל-20%, כאשר העובדות – – –

צבי הנדל: הבנו הבוקר, שלא באת להצבעות.

פיני בדש: אגב, זה לא נורא.

צבי הנדל: איך אנחנו יכולים לסמוך עליך?

פיני בדש: חבר הכנסת צבי הנדל, אל תתחיל עכשיו עם החשבונות.

פיני בדש: אי-אפשר לבנות עליך בשום דבר מבחינת קידום של תקציבים או במאבק עם האוצר.

פיני בדש: אם אתה התחלת – בוא ונתחיל.

פיני בדש: בנושא חוק עידוד השקעות הון חשב האוצר שאתם, אתה וחבר הכנסת זאב בוים, התומכים, כלומר ה-block שלי בוועדת הכספים בנושא ההסתייגות שלי.

צבי הנדל: בסוף, סידרנו 24%.

פיני בדש: מאחר שבשנה שעברה עשית לי אותו תרגיל וקיבלת מהצד דברים נוספים לחקלאות, ואפילו לא הודעת שאתה פורש מה-block הזה, ואותו דבר חבר הכנסת בוים, בנית block אחר.

פיני בדש: האוצר, זה שעבד על שניכם, לא ידע על ה-block השני.

פיני בדש: קודם כול, נהניתי לראות את הפרצוף שלהם באותו רגע שהם גילו שיש block אחר בוועדת הכספים – איך נפלו פניהם.

פיני בדש: רק בשביל זה זה היה שווה.

פיני בדש: אבל, בנושא של חוק עידוד השקעות הון, לא בעזרתך עשינו את זה.

פיני בדש: אז, אל תעיר הערות כאלה.

צבי הנדל: זה חוק שהממשלה קיבלה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, רשות הדיבור לא שלך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מוותר – – –

פיני בדש: זה נעשה בעזרתו של פרופסור נודלמן שגר בקריית-שמונה ובעזרתו של חבר הכנסת איציק כהן מש"ס.

צבי הנדל: היום, זה כמעט נפל מפני שלא היית פה.

פיני בדש: בלי קריאות ביניים.

פיני בדש: לאן הלך השר?

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו במאמץ של חוק עידוד השקעות הון – – –

נסים דהן: יש שר חדש.

פיני בדש: שלום, אדוני שר החקלאות ואיכות הסביבה – – –

נסים דהן: והכפר.

נואף מסאלחה: אתה רואה מי עוזר לך בזמן מצוקה?

נואף מסאלחה: רק הוא יכול.

פיני בדש: הוא בא בדיוק בזמן שלי.

פיני בדש: אני חייב לציין, שהשר איתן ממושמע.

פיני בדש: הוא הגיע בדיוק בתור שלי.

פיני בדש: כל שאר השרים לא באים ויושבים בתור שנקבע להם.

שמריהו בן-צור: מה זה "ממושמע"?

פיני בדש: חביבי, קבעו שעה – – –

צבי הנדל: הוא כונן שלך?

פיני בדש: אני רואה שאתם החלטתם היום – – –

צבי הנדל: שלא יהיה משעמם.

צבי הנדל: מה אכפת לך?

פיני בדש: קודם – ואתה לא היית – כשחברי הכנסת רמון ופרץ תקפו את חוק הבריאות, תקפו את הממשלה ותקפו הכול, אמרתי להם: או.

פיני בדש: קיי.

פיני בדש: , זה במסגרת המשחק.

פיני בדש: היום, הם הפילו את שם החוק.

פיני בדש: את מי הענישו?

פיני בדש: רק את עצמם.

פיני בדש: עושים את כל הסבב הזה מחדש.

פיני בדש: כשעמד פה חבר הכנסת עמיר פרץ, תקף והשמיץ, אמרתי לו – נכון, הרייטינג שלך עלה בזמן האחרון, כיוון שהצלחת לעשות כמה מהלכים.

פיני בדש: הפופולריות שלו עלתה עד כדי כך, שכאשר הוא הגיע לוועדת הכספים, בנושא הביטחונות לעובדי "גיבור סברינה", הוא בא עם צלם ועשה לו פוזות תוך כדי הישיבה.

פיני בדש: חבר הכנסת שמחון הודה בזה.

פיני בדש: אמרתי לו – כשאתה צריך סעד משפטי לעובדים אתה רץ לבית-המשפט, אבל כשאתה רוצה להגדיל את הפופולריות שלך ולגרום נזק למדינה, אתה מפר צווים של בית-המשפט.

פיני בדש: אי-אפשר לקחת את בית-המשפט ואת החוק ולהגיד – כשנוח לי אני משתמש בזה וכשלא נוח לי אני לא משתמש בזה.

פיני בדש: עכשיו התור שלי, אני לא עולה בתור יושב-ראש ועדה ומשיב.

פיני בדש: תן לי לפחות בתור שלי להגיד מה שצריך להגיד.

נואף מסאלחה: זה לקח לך בדיוק חמש דקות לענות לצבי הנדל.

פיני בדש: אני רוצה לדבר על נושא חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: נקבעו בחוק פריפריות, והשנה הגדלנו את המרווח בין הפריפריות לבין מרכז הארץ, בין אזור א' לאזור ב', כדי לנסות ולהשפיע יותר על התעשיינים או על המשקיעים לרדת לפריפריות.

פיני בדש: אתמול היתה החלטה אומללה של ועדת הכלכלה, להוסיף כמה יישובים שלא נמצאים בפריפריות אלא במרכז הארץ, אולי יישוב אחד קצת בפריפריה, לאזורי א' בתעשייה.

פיני בדש: בכל פעם שיש לחץ באזור אחר, מנסים להוסיף אותו ולהכניס אותו למפת אזורי א'.

פיני בדש: בסופו של דבר יהפכו את כל הארץ לאזור א'.

פיני בדש: בנתונים של היום, בקושי הגדול שקיים ביישובי הפריפריה, אסור לשנות את המפה של אזורי א' ולתת ליישובים הנמצאים במרחק של 20 דקות מתל-אביב מעמד של אזורי א' בתעשייה.

פיני בדש: הכי גרוע הוא שנתנו להם בתחום ההיי-טק.

פיני בדש: מה רוצים היום?

פיני בדש: שלאופקים ימשיכו להגיע מפעלים של טקסטיל של ביגוד רגיל?

פיני בדש: מה רוצים?

פיני בדש: שלאופקים יגיעו מפעלים של שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: למה אתה בדיוק מתכוון?

תמר גוז'נסקי: לאילו מקומות במרכז הארץ?

פיני בדש: נתנו לאשקלון ולקריית-מלאכי.

פיני בדש: נכון שגם שם יש אבטלה, אבל גם בתל-אביב יש אבטלה.

פיני בדש: נתנו לעכו, אף שכל היישובים האלה לא היו במפה.

פיני בדש: הוסיפו אותם לאזור א'.

פיני בדש: היום, אם מפעל היי-טק רוצה לרדת לדרום ויש לו גם אשקלון, שנמצאת קרוב למרכז הארץ, למה שהוא ירד לאופקים, לדימונה או למקומות יותר מרוחקים?

תמר גוז'נסקי: על היישובים בגדה לא שמעת?

תמר גוז'נסקי: הם הרבה יותר קרובים למרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: הם הרבה יותר קרובים מקריית-מלאכי.

תמר גוז'נסקי: הם ממש במרכז.

רחבעם זאבי: אבל הם בחזית.

פיני בדש: שיפסיקו לעשות נזקים ויתחילו לעבוד.

פיני בדש: שיפסיקו לעשות טרור ויתחילו לעבוד, תאמיני לי שמצבם יהיה הרבה יותר טוב והם יחליפו את העובדים הזרים.

פיני בדש: כאשר הם ממשיכים להתעסק בטרור – – –

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, למה אתה לא מדבר על אריאל אלא רק על קריית-מלאכי?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

פיני בדש: ברגע שהם ממשיכים להתעסק בטרור, בסופו של דבר הנזק הממשי והישיר הוא גם להם.

פיני בדש: הם נשארים ללא מקורות עבודה.

פיני בדש: שיעשו את שיקול הדעת – האם הם רוצים פרנסה ועבודה או להתעסק בטרור.

פיני בדש: בנושא חוק עידוד השקעות הון, גם את נושא התיירות הארכנו עוד לשנה ב-24%.

פיני בדש: אני חושב, שבמצב התיירות של היום לא היתה שום סיבה לפגוע בחוק השקעות הון בתיירות, אלא לתת להם שנה נוספת, כדי לנסות לקדם ולחזק את התיירות בארץ.

פיני בדש: בנושא אופקים, במקום לטפל בבעיה טיפול שורש, כל הזמן עוסקים באופקים בכיבוי שרפות.

פיני בדש: כל היום רודפים אחרי הזנב.

פיני בדש: ישבתי עם ראש העיר, עם דוד מילגרום, מנהל התקציבים, עם משרד ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרד הפנים והכנו תוכנית הבראה לרשות המקומית באופקים.

פיני בדש: ישבתי עם ראש העיר ואמרתי לו – בואו תשנו את הגישה, בואו תשנו את התפיסה התבוסתנית – אנחנו דפוקים, תמיד מגיע לנו, אנחנו לא מסוגלים לעשות דברים וכו'.

פיני בדש: תשנו את התפיסה שלכם.

פיני בדש: קודם כול אתה, כראש עיר, תתחיל לשנות את התפיסה.

פיני בדש: על כמה הצעות שהוא קיבל הוא ענה – לא, זה לא ילך באופקים, באופקים אי-אפשר לעשות את זה.

פיני בדש: אמרתי לו – תשנה את התפיסה התבוסתנית.

פיני בדש: יש ראש מועצה מצוין בירוחם, שעושה את המהלך הזה במשך כמה שנים, והיום ירוחם ירדה מהכותרות; לא שהמצב שם כבר טוב, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה קודם.

פיני בדש: תתחילו לשנות את התפיסה ותעבדו אחרת.

פיני בדש: תפסיקו לקבל כל מפעל שבא אליכם.

פיני בדש: מה קורה היום?

פיני בדש: מפעל שהוא לא כלכלי, בודקים אותו במרכז ההשקעות ומוצאים שהוא לא כלכלי.

פיני בדש: הוא רואה שלא מאשרים אותו והוא אומר – אני הולך לאופקים.

פיני בדש: אומרים לו – אתה הולך לאופקים?

פיני בדש: בבקשה, קיבלת מענק ולך לאופקים.

פיני בדש: זה גורם לכך שהוא יורד לאופקים, במשך שנה יש מקום עבודה, אבל אחרי שנה הוא לא כלכלי, הוא מתמוטט ונסגר.

פיני בדש: אתם חושבים שעשו טובה לתושבים, או עשו טובה למפעל או ליישוב עצמו?

פיני בדש: עשו את הדבר הכי גרוע.

פיני בדש: זה גורם לנזק תדמיתי.

פיני בדש: זה גורם תסכול לתושבים, שבכל פעם הם מקבלים עוד מקום עבודה, מפטרים אותם, הם מקבלים עוד מקום עבודה ושוב מפטרים אותם.

פיני בדש: אז נוצר אוסף של מפעלים לא-כלכליים, של שכר מינימום, באופקים, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים למה שהגענו היום.

פיני בדש: אמרתי לו – תתחיל למיין מפעלים.

פיני בדש: תתחיל לבחור מפעלים ברמת הכנסה יותר גבוהה.

פיני בדש: תתחיל לבקש ארנונה, אל תיתן חינם.

פיני בדש: מה שאתה נותן חינם שווה חינם.

פיני בדש: תקימו שכונת "בנה ביתך", ופה המדינה צריכה לתת סיוע, תנו מגרשים חינם ותגידו: הקריטריון לקבלה חינם הוא – זוגות אקדמאים, עד גיל 35.

פיני בדש: די אם מגיע גרעין של 150 או 200 זוגות צעירים כאלה, שמתארגנים בקבוצות, באים למקום כזה ומשתלטים על שכונה כזאת, ואני אומר לכם את זה מניסיון.

פיני בדש: אם תהיינה 200 משפחות כאלה באופקים – ניצחנו בקרב.

פיני בדש: זה ישנה את התדמית.

פיני בדש: הם יתחילו לדרוש רמת חינוך אחרת, יתחילו להיות מעורבים ברשות, בקהילה, רמת הדרישות שלהם תשתנה, וזה ישנה את כל האווירה באופקים.

פיני בדש: אם מדברים היום בממשלה, אדוני השר איתן, על הכוונה להשקיע 100 מיליון ש"ח בעבודות יזומות, כדי לתת פתרון מהיום למחר בטווח הקצר, אסור להשקיע את הכסף הזה בעבודות שלא שייכות לתשתיות.

פיני בדש: בתקופת מפלגת העבודה, תקופת אורה נמיר, שלחו אותם לעבוד בקרן הקיימת, לעשב ולגזום עצים.

פיני בדש: לזה אין ערך מוסף.

פיני בדש: אני שמח, אדוני שר האוצר, שנכנסת – צריך לקחת את הכסף הזה לטיפול באבטלה בפיתוח תשתיות.

פיני בדש: אם נחזור לאופקים – צריך לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בניקוי הרחובות, בשינוי מדרכות, בגינון ובטיפוח היישוב.

פיני בדש: אם כבר מוציאים את הכסף על אבטלה ועל עבודות יזומות, צריך ללכת בכיוון הזה.

פיני בדש: צריך להשקיע את הכסף הזה בשינוי החזות של היישובים האלה, ובסופו של דבר, לכסף תהיה תועלת.

פיני בדש: השקעת אותו וקיבלת תמורה – אתה משנה אופי של יישוב, אתה משנה מראה של יישוב ואתה משנה אזור תעשייה.

פיני בדש: קחו את אזור התעשייה של אופקים ותטפלו בו במסגרת הטיפול באבטלה כך שייראה אחרת, כמו אזורי תעשייה אחרים.

פיני בדש: גם אם הייתי המשקיע הציוני ביותר, הייתי מגיע לאזור תעשייה כזה באופקים, כמו שהוא נראה הייתי מסובב את המכונית, נוסע משם ולא משקיע.

פיני בדש: יש גם ערך מוסף לפיתוח הסביבתי ולצורה החיצונית של המקום.

פיני בדש: אופקים צריכה להתחיל בשינוי תדמית, כפי שאמרתי.

פיני בדש: יש תוכנית מסודרת לעניין הזה, וזה לא דבר שהוא בלתי אפשרי, והוא לא צריך לקחת 50 שנה.

פיני בדש: האמינו לי, שבתוך ארבע שנים ניתן לשנות את התדמית של אופקים, את האופי של אופקים, את המבנה הדמוגרפי, ולהוסיף אוכלוסייה צעירה וטובה; לא שיש היום אוכלוסייה לא טובה, אבל אפשר להוסיף אוכלוסייה צעירה וחזקה יותר מבחינה כלכלית ומבחינה אקדמית.

פיני בדש: ברגע שהמהלך הזה ייכנס ויתחיל להתגלגל, זה יהיה כדור שלג, וכל הנושא הזה ישתנה.

פיני בדש: מה שאמרתי לגבי אופקים טוב גם לגבי יישובים אחרים שנמצאים באותה סיטואציה.

פיני בדש: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בדש.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזרא, אתה מתקרב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בדש, כל פעם שנכנס שר, אתה מתחיל מחדש.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדברים על נושא צמיחת המשק במדינת ישראל, אני רוצה להזכיר למדינה דבר שנשכח באחרונה, והוא שהגורם העיקרי לצמיחה במשק במשך שש-שבע השנים האחרונות היה העלייה המבורכת, ההמונית, מחבר העמים.

צבי ויינברג: אני בטוח שגם השר יסכים לכך, וגם קראתי הרבה מאמרים של מומחים בכלכלה, שמסכימים לכך שהגורם העיקרי לצמיחה הגדולה בשנים 1992-1991 ועד לאחרונה היה העלייה; לא כלכלת השלום של שמעון פרס, לא כלכלה כזאת ואחרת, אלא העלייה.

צבי ויינברג: ל-60% מהעולים יש השכלה גבוהה.

צבי ויינברג: אבל מה קרה?

צבי ויינברג: כל כך מהר שכחה המדינה את החלומות על העלייה ההמונית מברית-המועצות, שחלמנו עליה במשך עשרות שנים.

צבי ויינברג: כל כך מהר שכחה המדינה את המאבק לשחרורם של יהודי ברית-המועצות במשך 30 שנים לפחות.

צבי ויינברג: בנושא זה היו פעילים עשרות אלפי יהודים בארצות-הברית, בקנדה, באירופה, באוסטרליה, וכמובן בישראל.

צבי ויינברג: כל כך מהר שכחה המדינה את החשיבות של העלייה לקיומנו באזור שבו אנחנו עדיין מהווים אי קטן.

צבי ויינברג: כל כך מהר שכחה המדינה את האתגר הציוני של קיבוץ גלויות, של הבסיס של הציונות.

צבי ויינברג: כל כך מהר שכחה המדינה את השמחה שבה התקבל הגל הראשון של העולים מחבר המדינות ומברית-המועצות לשעבר, רק לפני שבע שנים.

צבי ויינברג: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, היום המדינה עדיין לא הבינה את ערכו של הנכס שהיא קיבלה.

צבי ויינברג: לצערי הרב, היום המדינה עדיין לא הבינה את חשיבותו של חומר הגלם הכי יקר בעולם המודרני, של מדע וטכנולוגיה, המוח האנושי המיומן ובעל ההשכלה הגבוהה.

צבי ויינברג: לפי הערכה אחת של שר בממשלת רוסיה, במאמר שהתפרסם לפני כחודשיים, מדינת ישראל קיבלה מוחות, שקיבלו כמובן חינוך בברית-המועצות, בשווי של כ-40 מיליארד דולר.

צבי ויינברג: זה הנכס שקיבלנו.

צבי ויינברג: לצערי הרב, עד היום המדינה לא הבינה ושכחה שקיבלנו עשרות אלפי מהנדסים, עשרות אלפי אנשי רוח ומדע, עשרות אלפי מורים, מוסיקאים ורופאים.

צבי ויינברג: לצערי הרב, עד היום המדינה לא הבינה שהגיעו לכאן מאות אלפי אנשים שאיבדו פתאום את ביתם, את עבודתם במקצוע, את הסטטוס החברתי שצברו במשך עשרות שנים.

צבי ויינברג: לצערי הרב, היום המדינה עדיין לא מבינה, שהאנשים המכובדים האלה סובלים יום-יום עלבונות בגלל הכללות בלתי הוגנות.

צבי ויינברג: המדינה עדיין לא מבינה שהשוליים השליליים בקהילה הזאת מהווים את האחוז הנמוך ביותר בתוך כלל הקהילה שבאה אלינו מחבר המדינות.

צבי ויינברג: לצערי הרב, היום המדינה עדיין לא מבינה שתמיכה בקליטת עלייה מהווה השקעה נבונה בעתידה ובחיזוקה של המדינה.

צבי ויינברג: אני פונה לתושבים הוותיקים של המדינה ומבקש מהם לגלות יותר תבונה, יותר הבנה, יותר אמפתיה, יותר אהדה, יותר סובלנות כלפי העולים, ובמיוחד כלפי מאות אלפי העולים המבוגרים, שמתקשים בהבנת הלשון העברית וסובלים רבות בחייהם היומיומיים.

צבי ויינברג: בעיקר אני מבקש שהאוכלוסייה הוותיקה תכבד אותם ותיתן להם הרגשה שהם רצויים כאן במדינתנו.

צבי ויינברג: לא מזמן חזרתי מביקור של שלושה שבועות ברוסיה.

צבי ויינברג: הייתי בכמה וכמה ערים.

צבי ויינברג: דיברתי עם עשרות, אם לא מאות של אנשים, יהודים, שעדיין מקווים לעלות ארצה.

צבי ויינברג: לפי כל ההערכות, עדיין נשארו בחבר המדינות לפחות כמיליון יהודים שמסתכלים על מה שמתרחש כאן, שמסתכלים על כל בעיות הדיור והתעסוקה.

צבי ויינברג: הם קוראים את העיתונים בשפה הרוסית שמודפסים בארץ ואפשר לקנותם ברוסיה.

צבי ויינברג: הם רואים את כל ההכפשות, את הכותרות בעיתונים, את ההכללות הגזעניות כמעט כשמדובר בעולים; עולה הרג את אשתו, עולה גנב משהו, כאילו אין אזרחים אחרים ממוצא אחר, או אפילו צברים, שלפעמים מבצעים את הפשעים האלה.

צבי ויינברג: אני חושש מאוד, שאם לא נעשה סיבוב חד ביחס לעלייה מחבר העמים, מיליון היהודים שעדיין נשארו שם לא יבואו אלינו.

צבי ויינברג: הם ייסעו לארצות-הברית, לאוסטרליה ולגרמניה, שהיום פתחה את דלתותיה ומעודדת הגירה מחבר העמים.

צבי ויינברג: היום כבר יש כ-70,000 יהודים מחבר העמים שגרים קבע בגרמניה.

צבי ויינברג: זאת אומרת, חל שם גידול מאוד מדהים בתקופה קצרה, ואחת הסיבות לכך היא, שכנראה היהודים האלה מעדיפים לגור בגרמניה במקום במדינת ישראל.

צבי ויינברג: אני פונה עוד הפעם למדינה, לעם היושב כאן, לעשות את הכול כדי לעודד את העלייה מחבר העמים, שתשנה את יחסה לעולים שנמצאים כאן, כי לא רק שלא יבואו אלינו מיליון היהודים שעדיין נשארו שם, אלא שזה סוד סמוי שעשרות אלפים כבר ירדו לקנדה, למשל, לאוסטרליה ולמדינות אחרות.

צבי ויינברג: אנחנו מאבדים, כמו שאמרתי בתחילת הנאום שלי, נכס אדיר של מוחות, של אנשים עם מוטיבציה, של אנשים חדורים אהבת ישראל.

צבי ויינברג: יש להם תחושה שהם הגיעו למולדת, והמולדת הזאת עדיין לא הבינה כנראה שצריכים לעשות את הכול כדי שהם ירגישו שהם כאן בבית, שהם לא זרים, שהם באמת שייכים לעם ישראל.

צבי ויינברג: למרות הניתוק של שלושה דורות ממקורות היהדות, נשאר שם ניצוץ יהודי חזק.

צבי ויינברג: אני מקווה, עוד הפעם, זה שייך לכולנו, לכנסת, לתושבים בכל קצוות הארץ.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: אני מבין שחבר הכנסת ריבלין ויתר לו ונתן לו את תורו.

ראובן ריבלין: אני מתחלף אתו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אוותר לו בכלל?

ראובן ריבלין: גם אם צריך לוותר, לחבר הכנסת עזרא אני מוכן לוותר.

נואף מסאלחה: אין צורך לוותר, אתם מתחלפים.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה לדבר, יש לך זכות דיבור אחריו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזו הזדמנות בדיוני התקציב לדבר על כמה נקודות בסיסיות בחיים הציבוריים שלנו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שכאשר ממשלה מבטיחה, ולא משנה איזו ממשלה, צריך לקיים את ההבטחות שהממשלה מבטיחה.

גדעון עזרא: כל יום שחולף, באים אליך גופים כאלה ואחרים, שבידיהם הבטחות כתובות, שחור על גבי לבן, שלא מכבדים את בקשותיהם.

גדעון עזרא: אף אחד אפילו לא מצא לנכון לבוא אליהם ולהגיד להם: רבותי, אני לא יכול למלא את מה שביקשתם ולכן אני אצטרך לדחות את הבקשה או לבטל את זה, אף אחד לא אומר להם את הדברים בפנים.

גדעון עזרא: גם כאשר ממשלה מתחלפת, הבטחות שניתנו על-ידי ממשלה קודמת – צריך להתייחס אליהן, ולא להתחיל את הכול מחדש.

גדעון עזרא: אני יכול לתת דוגמאות רק מהיום: נפגשנו עם 26 נציגים משכונות תל-אביב, וכל אחד ואחד מהם שלף לנו הבטחות כאלה ואחרות; פגשתי את הרשויות הערביות היום, וגם בידיהן היו הבטחות כאלה ואחרות של שר הפנים, שהיו אמורות להיפרע בתוך חודש, בתוך חודשיים, בתוך ימים, בתוך שנה, והדברים לא מבוצעים; דיברנו היום עם תושבי בקעת-הירדן, שחוששים שההבטחות שהובטחו להם לא יצאו לאור; דיברנו עם עיירה שנקראת מעלה-אפרים, שלא מצליחה להתרומם, בגלל הבטחות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני רוצה כאן להגיד, כדאי לנו לומר ולהמליץ בפני הממשלה, שהבטחות צריך לבצע.

גדעון עזרא: חובתו של כל שר לבצע את מה שהוא הבטיח, ואם הוא לא יכול, שיקרא לאנשים ויגיד להם את הדברים ויגיד להם מתי הדברים יתבצעו.

גדעון עזרא: הדבר השני, לא יכול להיות שממשלה בישראל מתחלפת, ובתוך חצי שעה שר חדש נכנס לתפקיד אחרי שר ותיק, לא מקבל חפיפה, לא מקבל שום דבר, והכול מתחיל מהתחלה.

גדעון עזרא: כאשר פקידים זוטרים במדינה מתחלפים – יש חפיפה, כאשר שרים מתחלפים, שרים שאחראים למדיניות – אין חפיפה ואין כלום.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, לא יכול להיות, מצב שקבוצות כאלה ואחרות, ואני מדבר בעיקר על השכבות החלשות, לא ימצאו את הדרך להגיע לאנשי מפתח במשרדים השונים על מנת שישמעו אותם.

גדעון עזרא: בעצם העובדה שאתה שומע אותם, עשית 25% מהעבודה.

גדעון עזרא: בימים האחרונים ראינו את ההתרוצצות של נהגי המוניות, ראינו את תושבי השכונות בתל-אביב, ראינו את תושבי עיירות הפיתוח, ראינו אנשים מהמועצות האזוריות.

גדעון עזרא: אף אחד לא מתייחס לבקשות שלהם ואין להם דלת פתוחה, ומן הראוי שתהיה.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי – אני רוצה לתת עוד דוגמה.

גדעון עזרא: ב-31 בדצמבר, בשבוע הבא, צריך להפסיק לקבור אשפה בחירייה.

גדעון עזרא: לאן תלך האשפה הזאת?

גדעון עזרא: מדובר בעוד שבוע.

גדעון עזרא: איפה מדינת ישראל עומדת לקבור את האשפה הזאת?

גדעון עזרא: היו לה כוונות לעשות את זה באורון, אך האתר באורון איננו מוכן.

גדעון עזרא: מה אנחנו נעשה בעוד שבוע?

גדעון עזרא: הדבר האחרון, לגבי הכנסת.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אנחנו איננו נותנים דוגמה אישית לעם בדרך שבה הדברים מתנהלים פה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ההסתייגויות הרבות, כ-20,000 הסתייגויות, לא תורמות לאף אחד ולא נותנות שום דבר.

גדעון עזרא: אני מציע, שכל חבר כנסת יבדוק את עצמו, עד כמה הדברים משמעותיים ועד כמה הם פשוט לא חשובים.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שבראש ובראשונה, לו היה הדבר תלוי בי, הייתי דורש ממשרד האוצר להילחם בהון השחור.

גדעון עזרא: אם היינו נלחמים כהלכה בהון השחור, אני חושב שהיו לנו תקציבים לבצע דברים שהיום איננו יכולים לעשות.

גדעון עזרא: נציב מס הכנסה אומד את הכספים שההון השחור מעלים ב-7.5%–15% מהכנסות המדינה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לדרוש ממשרד האוצר ומנציב מס הכנסה לחזק את הזרועות האלה, שעוסקות באכיפה, בכל המקומות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו צריכים לשים לב יותר לטיפול באוכלוסיות החלשות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו פה מכבים שרפות, ואין לנו פתרון רדיקלי כזה או אחר.

גדעון עזרא: כיבוי השרפות הזה לא מוביל לשום דבר.

גדעון עזרא: אילו הייתי צריך להשקיע בגדול במשהו, בשכונות החלשות ואצל האוכלוסיות החלשות, הרי הדבר היה בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בנושא החינוך.

גדעון עזרא: אני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושאים הללו.

גדעון עזרא: אינני בטוח שהתקציבים במשרד החינוך אומנם מופנים למקומות הללו ולאוכלוסיות הללו.

גדעון עזרא: אם נדע לבצע את הדברים כהלכה, בתוכנית שבנויה כהלכה, אין לי כל ספק שאנחנו נצא מנצחים בכל מה שמוטל לפנינו.

גדעון עזרא: לפנינו מוטלים הרבה דברים גדולים וחשובים.

גדעון עזרא: חובת כל אחד ואחד מאתנו, בעיקר אנחנו, חברי הכנסת, לדעת לסייע לממשלה בביצוע החלטותיה, לדעת לסייע לממשלה ולא לדרוש דברים בלתי אפשריים, ושהקואליציה תתייצב מאחורי הממשלה.

גדעון עזרא: בלי ההתייצבות שלנו מאחורי הממשלה הזאת, אנחנו נסבך את המצב בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: כיבוי שרפות איננו הפתרון למשק.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: אחריו – לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אחר כך אני אהיה ממלא-מקומו של חבר הכנסת רביץ, ואז אוכל להתבטא.

ראובן ריבלין: אני הולך לחצי שעה.

נואף מסאלחה: אתה תדבר אחרי שלושתם; כשתבקש, תוכל לדבר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כלל: או שאתה הולך בדרך שנסללה על-ידי אחרים, או שאתה סולל דרך חדשה.

שמריהו בן-צור: הדברים האלה שאני אומר הם בעקבות הדברים ששמעתי אתמול בלילה מפיך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: נראה לי שאנחנו צריכים למצוא דרך אחרת.

שמריהו בן-צור: כל השיטה הזאת של ההסתייגויות, במשך לילות וימים שלמים, היא מיותרת, היא חסרת תועלת, אין בהפקה הזאת שום דבר לטיוב המצב, שהרי כל אחד משיח מעל לבו את כל מה שכואב לו, אין זה משנה אם מישהו שומע או לא שומע, אין שום תועלת בדבר הזה.

שמריהו בן-צור: אני רואה בשיטה הזאת של ההסתייגויות בזבוז זמן, בזבוז כסף ומריטת עצבים מיותרת, ואני בטוח שיש לקום ולצאת נגדה ולהנהיג שיטה אחרת לגמרי.

שמריהו בן-צור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, השיטה שאני מציע היא, שבמשך שבוע ימים יהיה דיון על התקציב, וכל חבר כנסת יוכל לדון בנושא של התקציב במשך חצי שעה, כאשר מחצית השעה הזו תחולק לשני חלקים, לאמור: כל חבר כנסת יכול לקום ולדבר בנושא של התקציב מההזוויות של הנקודות שכואבות לו או מעניינות אותו, במשך רבע שעה.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן, תוך כדי סיבוב אחר – למחרת או לאחר ימים מספר – הוא יוכל לדון במשך רבע שעה בנושאים אחרים שמעניינים אותו, והסדר ייקבע על-ידי הגרלה – מי ראשון, מי שני, ומי ה-120.

שמריהו בן-צור: שיטה זאת נראית לי טובה, אמיתית, לא מבזבזת את הכספים ואת הזמן, אבל היא מחייבת שחוק ההסדרים ירד באופן טוטלי, תיפסק השיטה הזאת, שלפיה אנחנו דנים קודם כול בנושא חוק ההסדרים ולאחר מכן אנחנו דנים בנושא של התקציב.

שמריהו בן-צור: לו יצויר שהממשלה תלך ותיישם את ההצעה הזאת על-ידי הסרת חוק ההסדרים, מצד אחד, ועל-ידי כך שחבר הכנסת ידבר פעמיים במשך רבע שעה, מצד שני, אני חושב שתהיה תועלת מרובה ויהיה עניין רב בנושא של התקציב.

שמריהו בן-צור: אני, כסגן יושב-ראש הכנסת, שמעתי במשך היומיים האחרונים חברי כנסת שדיברו דברים מאוד מעניינים שיכולים לתרום תרומה נכבדה למשק ולכלכלה.

שמריהו בן-צור: מצד אחר, שמעתי דברים שלא היה בהם מן התועלת – סתם לקום ולדבר מעל הדוכן.

שמריהו בן-צור: אני בא לומר, שאם ניישם את ההצעה הזאת שאני מציע לכם, מורי ורבותי חברי הכנסת, אני בטוח שנוכל להפיק את מלוא התועלת.

שמריהו בן-צור: נקודה אחת אני רוצה להעלות.

שמריהו בן-צור: יש איזו מלחמה שמתחוללת בין סיעות מסוימות, שכל אחת מהן טוענת שהיא מטפלת בשכבות החלשות, אבל השכבות החלשות האלה, מרוב שמטפלים בהן הרבה אנשים והרבה סיעות – אני בטוח שכל אחד יכול לראות שמצבן נשאר כפי שהיה.

שמריהו בן-צור: יש כבר דורות, דור שני ודור שלישי, שהם בתוך המשפחה החלשה, הנחשלה, מבחינת העניות ומבחינת ההשכלה הירודה.

שמריהו בן-צור: לכן אני באמת מציע לחברים, לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, שלא כל אחד יתהלל ויגיד שהוא הוא הדואג והוא הוא שבאמת מייצג, או מתיימר לייצג את כל השכבות החלשות, משום שבאמת המצב בכי רע.

שמריהו בן-צור: עובדה, הנה עד היום אנחנו במצב שבו יש קרוב ל-152,000 משפחות ללא פרנסה, באבטלה הולכת וגוברת.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה שרציתי לומר לחברי ממפלגת העבודה, שאף אחד מהם לא נמצא פה.

נואף מסאלחה: אני אעביר להם, אדוני.

שמריהו בן-צור: אתה נמצא כאן ואתה מייצג אותם, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: יש שני תחומים שאי-אפשר לקחת מממשלת העבודה, ממפלגת העבודה; אי-אפשר לקחת מהם, וכל מי שיתריס נגד ממשלת העבודה, בכל המובנים, אינו יכול להתעלם משני דברים.

שמריהו בן-צור: ראשית, הנושא של המהמפכה הגדולה שעשו בעולם החינוך, מבחינת שכר המורים, מבחינת תנאי השכר ומבחינת טיוב המערכת; מהפכה גדולה במערכת החינוך, בזכותו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ואיש לא יכול לקחת את זה ממנו, משום שהוא האמין באמונה שלמה – ואת זה אני אומר מתוך שיחות אישיות שלי אתו אל תוך הלילה – שאם ישראל רוצה להישאר חזקה ולהרים את ראשה במישור הזה, בנושא של הכלכלה העולמית, היא חייבת להכשיר דור חדש, בקיא בענייני הטכנולוגיה, בעולם המחשבים, ובמיוחד הוא דאג דאגה מרובה לשכבות החלשות, אשר נמצאות בשכונות החלשות וביישובי הפיתוח.

שמריהו בן-צור: דבר שני שאי-אפשר לקחת ממפלגת העבודה, הוא הנושא של התשתיות.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר להתעלם ממערכת הכבישים האדירים, ועל כך יבורכו.

שמריהו בן-צור: אבל מצד אחר, אי-אפשר להתעלם גם מדברים אחרים, שאנחנו מתנגדים להם עד היום: מצד אחד, הסכם אוסלו, שאני לא רוצה לדון בו כלל.

שמריהו בן-צור: יש חברים שלי שמטפלים בנושא הזה טוב ממני – – –

צבי הנדל: אין יותר טוב ממך.

נואף מסאלחה: הוא מתכוון אליך, חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: אתה אחריו.

שמריהו בן-צור: כן, אתה אחרי, לכן אני משאיר לך את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אבל יש נושא שני, שגם בו אתה תטפל טוב יותר ממני, וזה מה שהשאירו לנו כירושה מבחינה כלכלית.

שמריהו בן-צור: אין לשכוח את מה שהשאירו לנו בנושא המינוס האדיר ביתרות והבעיות הקשות בכלכלה, שאי-אפשר להתעלם מהן.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר להתעלם מכך, שנושא האבטלה שאנחנו עדים לו היום אינו תוצאה של הכלכלה של הממשלה הזאת; זו תוצאה שנבעה מהמהלכים של הממשלה הקודמת, שהרי אבטלה לא נוצרת באופן מוחלט מהיום למחר, אלא היא תוצאה של מהלך של שנים.

שמריהו בן-צור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בשני נושאים.

שמריהו בן-צור: הנושא הראשון הוא נושא החינוך, שהוא קרוב ללבי.

שמריהו בן-צור: אני אומר את זה בפירוש: אם שר האוצר חושב לנצל את המצב, או שהוא חושב לפגוע במערכת החינוך בעת הזאת – אני מדגיש, בעת הזאת – ולקצץ קרוב ל-250 מיליון ש"ח במערכת החינוך, אני אומר בפירוש: אנחנו, סיעת המפד"ל, לרבות חבר הכנסת צבי הנדל, לא נתמוך בתקציב הזה; חד וחלק.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, זה מצוי בהצעת התקציב?

שמריהו בן-צור: אני לא יודע.

שמריהו בן-צור: יש לנו משא-ומתן בנושא הזה, ואני אומר את זה בפירוש; אני מקווה שגם חבר הכנסת צבי הנדל יסכים אתי בנושא הזה: אם יהיה קיצוץ של 250 מיליון ש"ח במערכת החינוך, סיעת המפד"ל לא תתמוך בשום פנים ואופן בתקציב; אין תקציב למדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: יהיו הדברים ברורים, כי אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהכול מתחיל בחינוך והכול נגמר בחינוך.

שמריהו בן-צור: ואי-אפשר שתהיה גם פגיעה מבחינת האבטלה, מצד אחד, וגם פגיעה במערכת החינוך, מצד אחר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא פתרונות לנושא הזה של הבריאות, אף שיש קשיים.

שמריהו בן-צור: אנחנו שמענו – לא בדקנו את זה היטב, אבל כך שמענו – שיש בזבוז מסוים של כספים בקופות-החולים, ועל-ידי ייעול אפשר לחסוך רבות בקופות-החולים, אבל מצד אחר, הממשלה לא תוכל לנקות את ידה.

שמריהו בן-צור: היא חייבת להוסיף תקציב נכבד ביותר לנושא של מערכת החינוך, כדי שלא לפגוע בשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: אני מקווה, שהנושא שעומד היום על הפרק במערכת הכלכלית של מדינת ישראל, הוא נושא האבטלה, ימצא את פתרונו, ולא לחכות לתוצאה של הצמיחה במשק בעוד שנה-שנתיים.

שמריהו בן-צור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שיש דברים אחרים שרציתי לומר בנושא של התקציב, אבל אני מקווה שתימצא אפשרות לדון בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בן-צור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: הם פשוט התחלפו.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, החוק להגברת הצמיחה במשק – ישבנו עליו הרבה ימים בוועדת הכספים.

צבי הנדל: היו הרבה ויכוחים.

צבי הנדל: יש דברים שבהם הגענו להסכמות, יש דברים שבהם לא הגענו להסכמות, יש דברים ששונו ויש דברים שעוד צריך לשנות.

צבי הנדל: אני רוצה לעמוד על ארבע נקודות.

צבי הנדל: הנקודה הראשונה – דווקא להגן על הממשלה ולהגן על חברי הקואליציה בוועדת הכספים, שלדעתי עשו עבודה טובה, ואני נאמן לדבריו של ידידי חבר הכנסת שמריה בן-צור, ומחלק את הקרדיט לכל חברי הקואליציה בוועדת הכספים בנושא חוק הבריאות.

צבי הנדל: הרשו לי, אחרי הקיתונות הרבים ששפכו מצד זה של הבניין על חוק הבריאות, להסביר בקצרה איך שונתה הצעת הממשלה בוועדת הכספים, ולדעתי חישקה בצורה מוחלטת את הפחד שמא יקטינו את סל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מעניין ששר הבריאות לא מסכים אתך.

צבי הנדל: יש לי טענות עצומות לשר הבריאות, לחוסר האחריות שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהכול שטויות.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך, גברתי הנכבדה, הואיל ואני מאמין באמונה שלמה שדברייך כנים – לא לכל מי שדיבר עד עכשיו אני מאמין, אבל דברייך כנים – אני רוצה לספר לך, שישבתי היום עם שלושה פרופסורים ועם יועצת משפטית של ההסתדרות הרפואית, ובראשם היושב-ראש שלהם, והסברתי להם מה שאני עומד להסביר פה.

צבי הנדל: אני אגיד לך מה הם אמרו בסוף השיחה.

צבי הנדל: הסברתי להם, שבנושא סל הבריאות נעשו שני חישוקים – לאחר שלמדתי את הפרובלמטיקה ואת הפחד שמא יוקטן סל הבריאות, מפיהם של חבר הכנסת חיים רמון שמצוי בעניין וחבר הכנסת חיים אורון שגם הוא מצוי בעניין; אני מודה ששניהם מצויים בעניין יותר ממני, כי שניהם עסקו בהכנת החוק ובטיפול אחר כך.

צבי הנדל: בעקבות מה שלמדתי מהם הכנסנו שני חישוקים.

צבי הנדל: חישוק אחד – סל הבריאות הנוכחי לא יוכל לקטון מבחינה כספית.

צבי הנדל: זאת אומרת, שאם סל הבריאות היום יש לו היקף כספי מסוים, אי-אפשר להקטין אותו.

צבי הנדל: וזאת, מאחר שהם הסבירו לי, שאם יהיה ניתן לנייד את סל הבריאות, יגיעו שלבים שהאוצר ילחץ על קופות-החולים להקטין את סל הבריאות על מנת שיחסכו כסף ולא ייכנסו לגירעון.

צבי הנדל: על-ידי זה שהכנסנו את החישוק הזה, שאי-אפשר להקטין את סל הבריאות מבחינה כספית, הגענו למצב, שהאוצר לא יכול ללחוץ לחיסכון בעניין הזה.

צבי הנדל: כי אם ירצו להקטין בתרופה מסוימת, חייבים להכניס דבר אחר בערך כספי שווה.

צבי הנדל: אבל, פחדתי שאם רק זה יתקבל, יש חשש שיוציאו תרופה אחת לטיפול, למשל, באוזן, ויכניסו תרופה אחרת באותו ערך כספי לטיפול ברגליים, וגם אז הפסדנו.

צבי הנדל: לכן הכנסנו חישוק נוסף, שאסור להוציא טיפול או תרופה מהסל, אלא אם כן מכניסים לתוכו טיפול או תרופה מקבילים – לאותו תחום של התרופה שהוצאה.

נואף מסאלחה: באישור של מי?

צבי הנדל: לא משנה, אישור משרד הבריאות; הקימו עכשיו ועדת שרים לעניין הזה.

צבי הנדל: מה זה – עוד יותר טוב.

צבי הנדל: לא האמינו לשר הבריאות, לכן הקימו עכשיו ועדת שרים, שתשמור שהחישוקים האלה אכן יתקיימו.

צבי הנדל: זאת נקודה אחת.

צבי הנדל: כך שאי-אפשר לא להקטין את הסל ולא להרע בסל, ואל תהלכו אימים שתהיה רפואה לעניים ורפואה לעשירים ויהיו קופות-חולים שינהיגו סל קטן וקופות-חולים שינהיגו גדול.

צבי הנדל: זה נושא אחד.

צבי הנדל: נושא שני – אמרו שצריך לשלם כסף.

צבי הנדל: ומה היה ההיגיון מאחורי התשלום הכספי?

צבי הנדל: אמרו: אם ישלמו אפילו 5 שקלים לביקור, יש אנשים שיחשבו פעמיים אם ללכת לרופא.

צבי הנדל: קופת-חולים "מכבי", ואף אחד לא חושב שהמבוטחים שלה הם אנשים עניים, בדרך כלל אלה המבוטחים ברמה הסוציו-אקונומית היותר-גבוהה – – –

נואף מסאלחה: עד החוק.

צבי הנדל: עד החוק, וגם אחרי החוק.

צבי הנדל: ובקופת-חולים "מכבי" הכניסו את העניין הזה של תשלום סמלי עבור ביקור אצל רופא.

צבי הנדל: ואף שהמבוטחים בקופה זו אינם סובלים מחוסר כסף, כמו אולי בקופת-חולים כללית, שם הרמה הסוציו-אקונומית יותר נמוכה, בכל זאת, הגבייה הזאת של 5 שקלים הורידה את מספר הביקורים המיותרים אצל רופא ב-15%.

צבי הנדל: זה חיסכון.

צבי הנדל: אבל אמרנו, יש כאלה שקשה להם לשלם אפילו 5 שקלים, ולא מזלזלים בזה.

צבי הנדל: ואז קיבלנו החלטה, ומשרד האוצר הסכים להתקפל גם בנקודה הזאת, והוצאנו מתחולת העניין שבעה סקטורים שלא ישלמו אפילו שקל אחד, והם: ילדים עד גיל 18 – כל הילדים; משפחות ברוכות ילדים – – –

תמר גוז'נסקי: אבל ילדים לא משלמים מס.

צבי הנדל: אני מדבר על ביקור אצל רופא.

צבי הנדל: משפחות ברוכות ילדים; משפחות מעוטות הכנסה שמקבלות הבטחת הכנסה; חולים כרוניים; עולים חדשים בשנה הראשונה; וקשישים.

צבי הנדל: כך מנענו גם את זה.

צבי הנדל: להגיד לכם שסל הבריאות שופר עכשיו, בגלל זה – זאת לא אומר.

צבי הנדל: אבל שאף אחד לא יגיד לי שסל הבריאות הורע בגלל זה.

תמר גוז'נסקי: אם יש כל כך הרבה חישוקים, מה יצא לאוצר מהחוק הזה?

צבי הנדל: יפה שאלת.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לך, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: שימחוק את החוק.

צבי הנדל: – – שזאת השאלה ששאל אותי יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בסוף הדיון עם הפרופסורים.

צבי הנדל: אמרתי שלדעתי היו צריכים להוציא אותו אחרי החישוקים, כי אין בו מה שחיים פלץ מהאוצר רצה בתחילת הדרך.

תמר גוז'נסקי: או להיפך.

צבי הנדל: נשאר דבר אחד: מהשכבות החזקות בלבד אפשר לגבות תשלום סמלי עבור ביקור במרפאה.

צבי הנדל: זה אשר לחוק הבריאות.

צבי הנדל: אבל יש נושא אחד שניסיתי להעביר, ואני מודה שלא הצלחתי; ואני לא מרוצה ממנו גם עכשיו, והערב אנסה לשכנע את מפלגתי שלא לתמוך בקטע הזה.

צבי הנדל: מדובר בסגירתן של טיפות-חלב של משרד הבריאות.

צבי הנדל: גם בעניין זה אני נותן קרדיט לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא זאת אשר הסבירה לי את הנושא הזה, והשתכנעתי.

צבי הנדל: מאז היו עוד קבוצות נשים שבאו אלי, אמהות וארגוני נשים – – –

שמריהו בן-צור: אני ניסיתי בהתחלה ולא הצלחתי להסביר לך.

נואף מסאלחה: רק תמר מצליחה.

פיני בדש: אין ספק שאשה מסבירה יותר טוב.

צבי הנדל: לכן אמרתי שאני גם מאמין שדבריה כנים.

צבי הנדל: בנושא הזה אני חייב להגיד, שעשיתי מאמץ בוועדת הכספים, שיפרידו את ההצבעה מכל חוק הבריאות.

צבי הנדל: לא הסכימו להפריד, כי פחדו שזה לא יעבור, והצבעתי נגד סל הבריאות בכלל, נגד כל חוק הבריאות.

צבי הנדל: אבל אז נשארתי לבד.

צבי הנדל: וכידוע, אם רק אחד מהקואליציה מצביע עם האופוזיציה, זה לא מספיק.

צבי הנדל: אני מקווה שנצליח לתקן את הנושא הזה במליאה, ושנושא טיפות-חלב יישאר פתוח.

צבי הנדל: כרגע הוא עבר בוועדת הכספים, ואני לא מרוצה מזה.

צבי הנדל: אני לא מרוצה מנושא נוסף שניסינו לתקן ולא הצלחנו – קצבאות זיקנה, בעיקר תוספת הוותק.

צבי הנדל: זאת אומרת, מורידים תוספת ותק בקצבאות זיקנה, וזה יכול להביא להקטנה בסדר-גודל של 200 ש"ח לפנסיונר.

צבי הנדל: ואם מדובר על פנסיונר שזאת הכנסתו היחידה – תבינו, זה מוריד 200 ש"ח לא מ-3,000 ש"ח, אלא מ-1,200 או מ-1,300 ש"ח.

צבי הנדל: זאת אומרת שזה כמעט 20%.

צבי הנדל: יש אנשים שחיים רק על זה, וכל הוצאה של שקלים בודדים מחושבת אצלם, ובשבילם 200 ש"ח זה כקריעת ים סוף.

צבי הנדל: גם את הנושא הזה לא הצלחנו לעצור בוועדת הכספים, ואני מקווה שנתקן זאת במליאה.

צבי הנדל: אני מודה.

צבי הנדל: אבל יש דבר נוסף שכן הצלחנו, בתחום התעשייה והתיירות, ואת הקרדיט לכך אני נותן לידידי חבר הכנסת פיני בדש, אף-על-פי ש"ירדתי" עליו קודם.

צבי הנדל: המקבילה שלו בחקלאות, שבענווה ובצניעות אני לוקח על עצמי, היא, שבחוק לעידוד השקעות הון בתעשייה ובתיירות יישארו 24% באזור פיתוח א', ובאזור פיתוח ב', בחקלאות, במקום מענק של 10%, הוא יוגדל ברשימת יישובים מסוימת ל-27%, ובכל יתר אזורי פיתוח ב' – ל-23%.

צבי הנדל: לבסוף אני חייב לומר, שציפיתי בסעיף הזה לעזרה ולעידוד מחברי במפלגת העבודה, שרוב מוחלט של היישובים שעליהם אני מדבר שייכים לתנועת המושבים שבמפלגתם.

צבי הנדל: לצערי, לא יכולתי לקבל מחבר הכנסת בייגה שוחט עזרה בעניין הזה, אף שהמושבים האלה הגיעו למצב חקלאי וכלכלי קשה מאוד, משום שבהסכם אוסלו ובהסכם פריס הוא פתח את השוק הישראלי לירקות ולפירות של הפלסטינים; וזה מה שדרדר את מצבם הכלכלי.

צבי הנדל: ציפיתי שאם ננסה לעודד אותם במענק ממשלתי יותר גבוה להשקעות בחקלאות על מנת לשפר את מצבם בטכנולוגיה, אקבל את עזרתו של חבר הכנסת בייגה שוחט.

צבי הנדל: לצערי, אף שאלה מושבים שלו, זה לא עניין אותו.

צבי הנדל: לשמחתי, הממשלה הסכימה, והדבר יתוקן והמענק יועלה מ-10% לממוצע של 25%.

צבי הנדל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת הנדל.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נואף מסאלחה: אתה מוותר או שאתה רוצה לדבר?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש פה חברי כנסת שיש להם ותק גדול משלי.

דוד אזולאי: זו הפעם השנייה שאני משתתף בדיוני התקציב, ואני שואל אותה שאלה ששאלתי בשנה שעברה: יושבים כאן ודנים במשך ימים על חוק שכל פעם קוראים לו בשם אחר – חוק ההסדרים, חוק הצמיחה, ועוד כל מיני שמות.

דוד אזולאי: יש לי הרושם שאולי יש כאן מטרה לבלבל את האזרחים.

דוד אזולאי: בשורה התחתונה כולנו עוסקים בדיון בתקציב.

דוד אזולאי: אני שואל: האם מישהו כאן עשה חשבון כמה עולים למשלם המסים כל הימים שאנחנו נמצאים פה ודנים על נושא התקציב – – –

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: דמוקרטיה עולה כסף.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה, אבל גם הדמוקרטיה לא יכולה להרשות לעצמה בזבוז כזה כשמדברים על צמצום.

דוד אזולאי: הרי אפשר לצמצם את הדיון הזה למשך יומיים-שלושה, כי כולנו יודעים את התוצאה הסופית פחות או יותר.

דוד אזולאי: אני לא מבין את זה, במשך עשרה ימים יושבים כאן ימים ולילות ודנים ודשים בדברים, אנשים חוזרים על עצמם, ובסופו של דבר מגיעים לתוצאה של הצבעה על התקציב.

דוד אזולאי: מן הראוי שהאנשים שפועלים בעניין יפעלו גם לשינוי הסדר הזה.

דוד אזולאי: טוב יהיה לעם ולבית הזה שדיוני התקציב יתנהלו בצורה יותר מכובדת, ולא כפי שהם מתנהלים היום.

דוד אזולאי: ברשותכם, אעבור לדיוני התקציב.

דוד אזולאי: לא מזמן התקבל בקריאה טרומית החוק לעידוד הקולנוע בארץ.

דוד אזולאי: על-פי החוק, הסבסוד לקולנוע יוגדל מ-10% ל-50%.

דוד אזולאי: הלובי של אנשי הקולנוע הצליח להפעיל לחץ באמצעות התקשורת, שמשרתת אותם באופן קבוע לאורך זמן.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה: האם משלם המסים צריך לממן את אנשי הקולנוע הישראלים?

דוד אזולאי: פרופסור חיים בראשית קבע, כי התרבות הישראלית תספוג מכה אנושה אם תעשיית הקולנוע תפסיק להיות מסובסדת על-ידי משלם המסים.

דוד אזולאי: קביעה זו תמוהה בעיני, כאשר מספר הצופים בקולנוע הישראלי הוא זעום ביותר ונמצא בירידה מתמדת.

דוד אזולאי: אנשי הקולנוע בארץ מתלוננים על חוסר חופש, על ביורוקרטיה רבה מדי, על פיקוח, על נטל מס גבוה.

דוד אזולאי: למה ועל מה?

דוד אזולאי: לאנשי תעשיית הקולנוע יש כנראה מניע להגשים את חלומם האישי בלבד ולהפיק סרט בכל מחיר על חשבון משלם המסים.

דוד אזולאי: במקרה של תעשיית הקולנוע היינו עדים לקבוצת לחץ רעשנית שיש לה זיקה לתקשורת שמסקרת אותה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, פגעה קבוצה זו בצורה פומבית בחברי הממשלה ובראש הממשלה.

דוד אזולאי: כשהם הגיעו לכאן, לא העזו חברי ממשלה להצביע נגדם ולא היה להם אומץ לדחות את הבקשה על הסף.

דוד אזולאי: אני שואל את חברי ממשלה שנפגעו והתבזו: היכן האומץ הציבורי שלכם?

דוד אזולאי: האגף לתרבות ואמנות במשרד החינוך הקציב בשנת התקציב 1996 סך 273 מיליון שקל: 60 מיליון שקל לתיאטרון, 27 מיליון שקל לתזמורות ולמקהלות, 14 מיליון שקל לסבסוד סרטים, והרשימה עוד ארוכה.

דוד אזולאי: אני שואל: האם זה באמת משקף את רצון העם?

דוד אזולאי: כאשר יהודי מצפון-אפריקה רוצה לשמוע את התזמורת האנדלוסית, הוא משלם על זה במיטב כספו; אף אחד לא מממן אותו, מפני שהמדינה נותנת כאן 750,000 ש"ח, לעומת מיליונים לתזמורת הקאמרית, שאינה נותנת שירות לכלל הציבור.

דוד אזולאי: כאשר יהודי שומר מצוות רוצה לראות מופע של אמנים, הוא משלם במיטב כספו, אבל כאשר איש מצפון תל-אביב הולך לתזמורת הקאמרית, המדינה מסבסדת את הכרטיס שלו ב-110 ש"ח.

דוד אזולאי: מדוע?

דוד אזולאי: על מה ולמה צריך סבסוד כזה?

דוד אזולאי: הפקידים שיושבים באגף לתרבות ואמנות ומחלקים כסף לא להם מנותקים מהעם, מחלקים לפי טעמם האישי.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לעשות שינוי בצורכי התרבות של מדינת ישראל, כי מאז קום המדינה הדברים השתנו.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שיפסיקו להשתלט על שעות הפנאי, יפסיקו לסבסד אותן, וייתנו חופש.

דוד אזולאי: כל הרוצה לנצל את שעות הפנאי שלו – שיעשה זאת מכיסו הפרטי ולא על חשבון משלם המסים.

דוד אזולאי: אני מציע לשר האוצר לפעול על מנת שהממשלה תיסוג מהתחום של הטיפול בשעות הפנאי ותיתן לציבור לרכוש מוצרי תרבות לפי טעמו.

דוד אזולאי: כאן רואים בבירור, שהסבסוד ניתן לעשירים, לאלה שיש להם זמן ואפשרות ללכת לתיאטרון, ולא לאנשים היושבים בעיירות הפיתוח ומתמודדים עם בעיות השעה, עם בעיות הפרנסה של היום-יום, ואין להם זמן ואפשרות לעשות זאת.

דוד אזולאי: הם לא נהנים מן הסובסידיה הזאת, אין להם שום תועלת או הנאה מכך.

דוד אזולאי: זה חוסר צדק הזועק לשמים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמשרד האוצר, שמחפש איפה לקצץ, במקום שיקצץ בקצבאות הילדים, בטיפות-חלב, בכל מיני שירותים לטובת הציבור שמקבל משכורת של 2,000 ו-3,000 שקל לחודש, יטפל בתקציבי האמנות, שמסבסדים את העשירים ולא את הנזקקים.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה ריטואל קבוע מדי שנה.

נסים דהן: אנו – לפחות אני, כחבר כנסת חדש, לא הצלחתי להתרגל לריטואל המצחיק הזה, שבו יושבים חברי כנסת ומדברים ומדברים, או להבין אותו.

נסים דהן: אם ההסתייגות לשם החוק התקבלה, והוא ירד לוועדת הכספים, כולם יחזרו על אותן מלים שאמרו בראשונה – – –

נואף מסאלחה: לא בהכרח.

נסים דהן: אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשנות מלים.

נסים דהן: אני מוכן לקבל את התיקון של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים דהן: הרי בסך הכול היינו צריכים לדבר לשם החוק, אפילו לא למטרותיו ולא לשאר הסעיפים.

נסים דהן: בעצם, זה הדבר שאנחנו דנים בו; הנושא מוצה ואפילו כבר היתה עליו הצבעה, אבל עולם כמנהגו נוהג, ואנחנו ממשיכים להשתתף במשחק, גם אם הוא לא כל כך לרוחנו.

דוד אזולאי: כל הכבוד לחברי ועדת הכספים שעושים את זה גם בוועדה ואחר כך עוד פעם במליאה.

נסים דהן: אמרתי, ידידי חבר הכנסת אזולאי – אלה כללי המשחק.

נסים דהן: אנחנו נמשיך לשחק לפי הכללים עד שישנו אותם.

נסים דהן: אי-אפשר להגיד: שברו את הכלים ולא משחקים.

נסים דהן: את זה עושים רק בגן-הילדים, אף שהבוקר הכנסת לא רחקה מהתדמית של גן-ילדים, לצערי הרב.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על שם החוק, עידוד הצמיחה וכו', אנחנו צריכים לזכור דבר אחד – שהמשברים שבעקבותם נעצרה הצמיחה לא נולדו ביום אחד, ובוודאי לא נוצרו בתקופת הממשלה הנוכחית.

נסים דהן: חברי האופוזיציה, הייתי רוצה לדון אותם לכף זכות – זה תפקידם, לתקוף את הממשלה, אבל הייתי אומר להם: טלו קורה מבין עיניכם.

נסים דהן: מי שפתח את השוק לחשיפת מוצרי יבוא ללא מכס – אף שזה צעד מבורך בכלכלה, כי הוא גורם תחרות, מוריד מחירים בשוק המקומי – שלא יתפלא אם מפעלים לא יצליחו להתחרות במחירים של מוצרי יבוא ויצטרכו להיסגר.

נסים דהן: הם הביאו את זה בחשבון.

נסים דהן: כשתוכננה תוכנית החשיפה של מוצרי יבוא, ניתנה למפעלי טקסטיל ארכה, מתוך ידיעה ברורה שהם לא יצליחו להתמודד עם החשיפה בשנים הראשונות.

נסים דהן: אבל גם הארכה הזאת נגמרה.

נסים דהן: מי שנתן את הארכה ומי שידע שהיא תיגמר, זו לא דווקא הממשלה הנוכחית.

נסים דהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שהממשלה הקודמת, שיצרה את החשיפה למוצרי טקסטיל, הביאה את המשבר על ענף הטקסטיל במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה היה עוד קודם.

נסים דהן: מי שחתם על הסכם שלום – ואנחנו בעד הסכם שלום, שהוא מבורך וחשוב לאנושות, ובוודאי לאזרחי מדינת ישראל – היה צריך להביא בחשבון, שתעשיית הטקסטיל, עבודת כפיים, תעבור לירדן.

נסים דהן: עם כל הברכה שבשלום, יש בו גם הנקודה הזאת – שמפעלי טקסטיל יעברו ועברו לירדן ומפעלים דומים במדינת ישראל ייסגרו.

נסים דהן: אי-אפשר לרקוד על כל החתונות בבת-אחת ולומר: מה זה, איזו מדינה?

נסים דהן: איזו ממשלה?

נסים דהן: הייתם צריכים להביא את זה בחשבון.

נסים דהן: מי שהיה צריך להביא את זה בחשבון היה צריך להתכונן.

נסים דהן: זה לא נפל עלינו כרעם ביום בהיר, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: באתי לשמוע איך זה קרה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: נוח לה לממשלה הקודמת לצייר את הכול ככישלונות של הממשלה הנוכחית.

נסים דהן: תרשו לי לספר לכם סיפור, עובדת חיים.

נסים דהן: במחלקה לטיפול נמרץ באחד מבתי-החולים התברר, שבמשמרת מסוימת התמותה היא מעל הממוצע של שאר המשמרות.

נסים דהן: בדקו את הצוות – צוות מצוין.

נסים דהן: אולי המכשירים?

נסים דהן: – אלה אותם מכשירים של שאר המשמרות.

נסים דהן: בדקו את התרופות – אלה אותן תרופות של כל המשמרות.

נסים דהן: התפלאו – איך זה יכול להיות שדווקא במשמרת מסוימת יש תמותה גדולה בהרבה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אחרי מחקר מעמיק בדקו ומצאו, שיש תרגיל של המשמרת הקודמת – הם משכו בצורה מלאכותית את חיי החולים הסופניים עוד משמרת.

נסים דהן: הם לא יכלו להציל אותם, אבל דבר אחד הם יכלו לעשות – לתת להם חיים מלאכותיים לכמה דקות נוספות, עוד משמרת אחת, ואז הם נפטרו, ובאותה משמרת היה שיעור הרבה יותר גדול של פטירות.

נסים דהן: זה מה שעשתה הממשלה הקודמת.

נסים דהן: היא התחילה עם כישלונות, אבל היא סחבה אותם עוד קצת.

נואף מסאלחה: דווקא היא התחילה טוב, כי ש"ס היתה חלק ממנה.

נואף מסאלחה: אחר כך היא עזבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מי שהתחיל את הבזבזנות בממשלה הקודמת ידע שאי-אפשר להוציא את הבזבזנות הזאת על חשבון הציבור האמריקני; מישהו צריך לשלם את זה.

נסים דהן: במשפחה ממוצעת, כשהיא מוציאה בחודש מסוים מעל האפשרויות שלה, היא יודעת שבחודש הבא היא תהיה באוברדרפט.

נסים דהן: אוברדרפט, כלומר פחות כסף; פחות אפשרויות לעמוד ברמת החיים של החודש שעבר.

נסים דהן: אי-אפשר בכל החודשים לבזבז יותר ולהישאר באותה רמת חיים.

נסים דהן: בסוף מישהו משלם את ההלוואות האלה.

נסים דהן: זו לא חוכמה לשעבד את הנכסים של הדורות הבאים לטובת הדורות הקיימים.

נסים דהן: בתשתיות זה דבר נכון, בפיתוח מואץ זה דבר נכון, אבל לא בחיי ראווה בזבזניים.

נסים דהן: אי-אפשר להוסיף 80% משכורת לרופאים כשאין לזה מקורות תקציביים, חלופיים.

נסים דהן: חשוב מאוד שהרופאים יקבלו תנאי עבודה טובים כדי שיוכלו להתמסר יותר לעבודה, אבל זה צריך לבוא על חשבון משהו.

נסים דהן: זה בא על חשבון העניים, זה בא על חשבון משפחות ברוכות ילדים, זה בא על חשבון חינוך, ואולי אפילו על חשבון ביטחון.

נסים דהן: אי-אפשר להוסיף 70% במשכורת המורים, גם אם זה מגיע להם, ובשנה אחרי זה לומר שאין כסף ואנחנו חייבים לעשות צמצומים.

נסים דהן: מה עשו?

נסים דהן: ממשלה אחת הוסיפה וממשלה אחראית אחרת היתה מוכרחה לקצץ בתקציב, כי אין ברירה, אי-אפשר לחיות באוברדרפט כל הזמן.

נסים דהן: את זה יודע כל אדם ממוצע, אבל את זה לא ידעה הממשלה הקודמת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהן, אתה יודע מה המשכורת של מורה אחרי חמש שנות ותק?

שמואל הלפרט: פחות מ-3,000 שקל.

נסים דהן: אמרתי: אפילו אם זה ראוי ונכון ואפילו אם זה נחוץ.

נסים דהן: אני לא חושב שהמספרים האלה מדויקים.

נסים דהן: 3,000 שקל, היום זה פחות מהשכר הממוצע במשק.

נסים דהן: השכר הממוצע במשק הוא 5,000 ומשהו.

נואף מסאלחה: הוא צודק.

נואף מסאלחה: בין 3,000 ל-4,000 שקל.

נסים דהן: אמרתי: אפילו אם נגיד שזה מוצדק, מישהו צריך לשלם את זה.

נסים דהן: אמרתי שזה מוצדק, ויכול להיות שגם לתת לרופאים היה מוצדק; לאחיות – ודאי שמוצדק; לפסיכיאטרים ששבתו – ודאי שמוצדק; לעובדי הזבל בתל-אביב – ודאי שמוצדק.

נסים דהן: אבל אי-אפשר לומר שהמדינה הזאת היא בור בלי תחתית.

נסים דהן: אי-אפשר לתת רק תוספות שאף אחד לא יכול לממן אותן בסוף.

נסים דהן: הרי העוגה יכולה תמיד להתחלק רק לפי גודל העוגה.

נסים דהן: אם מסביב יהיו יותר סועדים, כל אחד יקבל פרוסה יותר קטנה.

נסים דהן: אי-אפשר לחלק את הפרוסות דאשתקד לפי הסועדים של היום.

נסים דהן: את זה כל העולם מבין, את זה כולם יודעים.

נסים דהן: לכן, מה לכם האופוזיציה כי תלינו על הקואליציה, על הממשלה הנוכחית?

נסים דהן: וכי את העוגה הזאת הם אפו?

נסים דהן: הרי הם קיבלו אותה מן המוכן.

נסים דהן: חוק הבריאות – מישהו יכול לטעון שהחוק, לפי התיקון האחרון, היה חוק מושלם?

נסים דהן: לא היו בו חסרונות?

נסים דהן: האם שיק פתוח לרשויות הבריאות זה מעשה חכם?

נסים דהן: האם בגלל זה הם התייעלו?

נסים דהן: מה אמר החוק הקודם?

נסים דהן: מה שמס הבריאות גובה – גובה; מה שהקופות מצליחות להביא מתקציבן – מביאות.

נסים דהן: את השאר מביאה הממשלה, כשהממשלה קובעת את הסל, כשהממשלה קובעת את צורת השירות, כשהממשלה קובעת אפילו גם את גובה משכורות הרופאים והאחיות.

נסים דהן: הממשלה קובעת את כל הפרמטרים; היא צריכה לממן את הגירעון.

נסים דהן: מישהו ילך להתייעל במצב כזה?

נסים דהן: בשביל מה הוא יתייעל?

נסים דהן: הוא יהיה טיפש.

נסים דהן: הוא ייקח עוד מנהל, עוד אחות ועוד רופא.

נואף מסאלחה: האם הממשלה, כל ממשלה, לא צריכה להשתתף בתקציב הבריאות?

נואף מסאלחה: מי אחראי לבריאות העם?

נסים דהן: הממשלה חייבת להשתתף בתקציב הבריאות בתנאי שההשתתפות בתקציב הבריאות באמת נחוצה.

נסים דהן: אבל כשהמערכת בנויה על בזבזנות – האם מקום שבנוי על בזבזנות נמשיך לשפוך בו כסף רק משום שהוא בנוי על בזבזנות?

נסים דהן: כשהוא יהיה בנוי על התייעלות נכונה, על שימוש בכספי ציבור בצורה נכונה, ויחסר כסף – ודאי שנשלים.

נסים דהן: אבל קודם כול זה צריך להיות בנוי נכון; זה לא צריך להיות בנוי כמו שזה היה בנוי עד היום, שאין אפילו מוטיבציה להתייעלות.

נסים דהן: אני לא אומר שהחוק הזה שהתקבל בקריאה ראשונה הוא הפתרון המושלם להתייעלות.

נסים דהן: אני לא רואה את מירב ההתייעלות, אבל זה צעד אחד בכיוון הנכון.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: היתה טענה חזקה, שהאוצר השתמש בחוק ככלי להכריח את הקופות להתייעל מעבר לנחוץ, על חשבון האזרחים שזקוקים לשירותי בריאות.

נסים דהן: כמו שעושים עד היום, מה שאפשר לקנות בשקל, אם קונים אותו ב-80 אגורות – בשביל האוצר זה הרבה יותר טוב.

נסים דהן: אם האוצר יכול לתת שירותי בריאות בפחות – אז הוא ייתן.

נסים דהן: את זה רצינו למנוע.

נסים דהן: רצינו שהאוצר יהיה מוגבל בהצעות שלו להתייעלות מחלקת הבריאות, על-ידי כך שהצענו – וההצעה התקבלה, ברוך השם – שוועדת שרים תפקח גם על אמצעי הקופות, גם על אמצעי האוצר וגם על החלוקה הנכונה של המשאבים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל היות שאני רשום להסתייגויות נוספות, אני מרשה לעצמי לשמור את הדברים לאחר כך.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דהן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת ראובן ריבלין, שוויתר בהתחלה על התור שלו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ממשלה מגישה תקציב שמאחוריו עומדים גם שר האוצר וגם פקידים מכובדים, כולם מצפים שתהיה כאן חשיבה לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמה שמאפיין את התקציב שמונח לפנינו, לרבות חוק ההסדרים, שמכונה חוק הצמיחה, זה בדיוק העדר מחשבה שכזאת.

תמר גוז'נסקי: כל המדיניות שבאה לקצץ שירותים, להכביד את עול מימון השירותים האלה על האזרחים במדינת ישראל; כל החשיבה הזאת שאומרת שאנשים צריכים לשלם יותר עבור מה שמקבלים, כל החשיבה שאומרת שהמדינה צריכה לצאת מאחריותה לבריאות, לחינוך, לרווחה ולתחומים חשובים אחרים – כל החשיבה הזאת היא חשיבה אנטי-כלכלית.

תמר גוז'נסקי: היא חשיבה שבסופו של דבר מביאה לא רק לנזקים ולאסונות חברתיים, אלא גם לנזקים ולאסונות כלכליים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שהחליט שמועדוניות לילדים בסיכון, שהילדים מבלים בהן לאחר שעות הלימודים, הן מותרות, ולכן צריך לבטל מועדוניות; מי שהחליט זאת פשוט עשה מהלך אנטי-חברתי נגד אותם תלמידים.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן הוא גם עשה דבר בזבזני שאין כמוהו.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה להחזיק ילד במועדונית וכמה יעלה אחר כך אם אותו ילד יידרדר לפשע, אם אותו ילד יידרדר לסמים, אם יצטרכו להשקיע בהחזקתו בבית-סוהר במשך שנים?

תמר גוז'נסקי: כמה זה יעלה?

תמר גוז'נסקי: אז מה יותר זול – להחזיק אותו היום במועדונית או להחזיק אותו אחר כך בבית-סוהר?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: סיפרו לי שבאחת העיירות בדרום יש אב שעומד בראש משפחה חד-הורית.

תמר גוז'נסקי: אב זה צריך לקבל את הילדים מבית-הספר, כי אין לו שום סידור; אין שם מועדונית.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך מקום עבודה עד השעה 13:00.

תמר גוז'נסקי: אבל אין בשבילו עבודה עד השעה 13:00, כי לא מוצאים לו פתרון, והתוצאה מכך היא שצריך לשלם לו הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה מכך היא, שהילדים גדלים בבית שבו האב לא עובד, עם כל המשמעויות שיש לזה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא עוד הרבה הרבה דוגמאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: שמענו היום, שהנשירה מבתי-הספר גדלה, במיוחד נשירה של תלמידים ערבים, שגם קודם לכן היתה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אומרים שהנשירה הזאת של תלמידים מבתי-הספר נובעת מכך שחסרים 300 קציני ביקור סדיר; רובם ככולם חסרים ביישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: אז מי ישלם אחר כך את מחיר חוסר ההשכלה, חוסר הידע, חוסר האפשרות שלהם ללמוד מקצוע מכניס שמתאים למאה ה-21?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צבי הנדל סיפר בשבח התיקונים שהוכנסו בחוק.

תמר גוז'נסקי: אכן, הוכנסו פה ושם תיקונים, אבל התיקונים האלה שהוכנסו בחוק לא משנים את הדבר המהותי.

תמר גוז'נסקי: הדבר המהותי נאמר בצורה ברורה על-ידי ראשי הקופות, כאשר הם סיפרו מה נדרש מהם.

תמר גוז'נסקי: לפי ההערכה, השנה יגיע הגירעון של קופות-החולים למיליארד ורבע עד מיליארד וחצי ש"ח.

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר בערך גם בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: האוצר דורש מהקופות לקבל הכנסה נוספת שתכסה על הגירעון הזה, ואומרים להם: תביאו מאיפה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שכתוב בחוק, כל קופה תהיה רשאית לקבוע את הסל שלה ותהיה רשאית לקבוע את התשלומים.

תמר גוז'נסקי: יש אחר כך למטה הגבלות מסוימות.

ראובן ריבלין: את אומרת לי, ואני מאמין לך, כי את חברת כנסת מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: צריך להגיד את האמת וגם את כל האמת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, תן לי להסביר.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי גם את חבר הכנסת הנדל.

תמר גוז'נסקי: נכון שכתוב אחרי כן, שאסור יהיה להוציא מעבר למה שיכניסו ואסור שתהיה אפליה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, ותקרא את הסעיף הראשון בחוק הבריאות – שם כתוב שחוק ביטוח בריאות יהיה שוויוני.

תמר גוז'נסקי: האם בשלוש השנים האחרונות הוא היה שוויוני?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהוא לא היה שוויוני בשלוש השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הכי חשוב?

תמר גוז'נסקי: כתוב שם שקופת-חולים תוכל לקחת מס משפחה או תשלומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אך כאשר משרד האוצר חונק את הקופות ולא נותן להן את הסכומים, לא בשביל העבר, ובוודאי לא בשנה הבאה; כאשר הוא בעצם מחזיק להן את היד מאחורי הגב – תגיד לי מה יכולה הקופה לעשות חוץ מאשר לקחת ממבוטחיה את מס הגולגולת או מס המשפחה, איך שיקראו לזה.

תמר גוז'נסקי: אם כל המשפחות משלמות 50 ש"ח לחודש – זה מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: יש כמה קבוצות שפוטרים אותן, כמו מקבלי הבטחת הכנסה, קשישים מעל גיל 65 וכו'.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא יהיה בדיוק מיליארד שקל; זה יהיה קצת פחות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה אומר: להטיל על הציבור את המס הכי בלתי צודק שיש.

ראובן ריבלין: 400 מיליון.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם במפורש, שהמס יהיה בלי תלות בהכנסות.

תמר גוז'נסקי: לכן, איך שלא ישכיבו את החוק הזה, שר האוצר ומשרד האוצר, עם כל החישוקים שדובר בהם, מאוד שמחים על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שמנכ"ל משרד הבריאות, שאין לו שאיפות פוליטיות, אלא הוא צריך לנהל את משרד הבריאות – – –

ראובן ריבלין: אבל גם הוא נוגע בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מנכ"ל משרד הבריאות אמר בצדק, שמי שיכולים לשמוח הם רק שר האוצר ומשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: התושבים ישלמו יותר בצורת מס למשפחה, בצורת תשלומים שונים ובצורת ביטוח נוסף, שגם הוא טריק נפלא.

תמר גוז'נסקי: הרי הרפואה מתפתחת, ואם לא מעדכנים את הסל ומוסיפים תרופות ושירותים, אז מי שיהיה מבוטח ברפואה הנוספת יקבל, ומי שלא – לא יקבל.

תמר גוז'נסקי: הביטוח ברפואה הנוספת לא יהיה פרופורציונלי להכנסה, הוא לא יהיה פרוגרסיבי, הוא יהיה תשלום לפי משפחה או לפי איך שיקבעו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שיש עוד טריק לקחת עוד יותר מהאזרחים.

ראובן ריבלין: לא, הממשלה תיתן – – –

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא תיתן את השירות.

תמר גוז'נסקי: השירות הנוסף הוא שירות בתשלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אם קודם קבענו שהביטוח המשלים לא יינתן על-ידי הקופה – השירות הנוסף יינתן על-ידי הקופה.

תמר גוז'נסקי: ונכון שכתוב שם שצריך יהיה לנהל שני ספרי חשבונות, אבל, חבר הכנסת ריבלין, לא זה מה שיקרה.

נואף מסאלחה: היום הביטוח המשלים הוא לא חובה.

נואף מסאלחה: ואם אתה רוצה לשאול אותי, אני הייתי נגד.

נואף מסאלחה: הוא לא חובה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

ראובן ריבלין: חוק משלים הוא ביטוח משלים.

ראובן ריבלין: אלה שני דברים בסיסיים שצריכים להיות בביטוח הרגיל, לא בסל הרגיל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נמצאים בסוף השנה השלישית לביצוע החוק.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו דובר על הוספת תרופות מסוימות שעדיין לא ברור מאין יבוא הכסף למימונן, ויכול להיות שהוא יגיע מאותו כסף עצמו שכבר קיים במערכת, ובכלל לא ברור שיגיע כסף נוסף למערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה, שלא עדכנה שלוש שנים את סל הבריאות, תמשיך גם הלאה לא לעדכן את הסל, תיצור את המחסור, והמחסור יניב את הצורך בביטוח נוסף.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הנוסף – זה תשלום.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה רק עניין של זמן.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של זמן – שהביטוח הנוסף יכסה יותר ויותר והביטוח הבסיסי יכסה פחות ופחות.

תמר גוז'נסקי: לכן משרד האוצר יודע איזו עסקה נפלאה הוא עשה, והעסקה הזאת היא לא רק לשנה אחת.

תמר גוז'נסקי: ולכן מערכת הבריאות, שהחליטה לשבות – גם הרופאים בבתי-החולים וגם המרפאות לא עשו את זה מתוך היסח הדעת.

תמר גוז'נסקי: הם החלו את השביתה הזו בצדק, כי הם, יחד עם כל האזרחים במדינת ישראל צריכים להילחם נגד החוק הזה עם כל השינויים שהיו בו.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להדגיש ולומר, שחברי כנסת שנשבעו לבריאות הציבורית, שחברי כנסת שהתבטאו היום ובהזדמנויות אחרות נגד החוק הזה – המבחן יהיה בעת ההצבעה על החוק.

תמר גוז'נסקי: דיבורים הם דבר יפה מאוד, אבל המבחן האמיתי הוא המבחן של ההצבעה על החוק.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להציל את הבריאות הציבורית במדינת ישראל – ואני אומרת זאת במפורש: מי שרוצה להציל את הרפואה המונעת, את הבריאות בבתי-הספר, את העובדה שכל אחד יכול להגיע היום לבית-חולים, שלא ישאלו מאיזו קופה אתה כדי לדעת איזה שירות לתת לך – צריך להצביע נגד חוק ההסדרים, ובמיוחד בנושא הבריאות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אתרע מזלי ואני מדבר אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הנמרצת, שבאה להסביר לעולם כולו עד כמה מסוכנים ההסדר החדש וכל התקנות והחוקים הנוגעים לחוק הבריאות.

ראובן ריבלין: ואתרע מזלי שהיושב-ראש הוא שר הבריאות לשעבר.

נואף מסאלחה: סגן שר.

ראובן ריבלין: סגן שר הבריאות לשעבר.

נואף מסאלחה: אבל אני ואתה דואגים שאני אהיה שר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שמפלגתך תגיע לשלטון.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך בכל הלב שבפעם הבאה אני אוכל לומר לך – שר.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא במסגרת המפלגה שלך, אבל באופן אישי.

נואף מסאלחה: אל תכעס, יכולה להיות ממשלת אחדות – מה זה משנה לך?

נואף מסאלחה: לא בגללי.

ראובן ריבלין: וממשלת אחדות תחת ראש ממשלה מטעמנו – אני הייתי שמח מאוד, והייתי רואה בזה הגשמת חלום; חלום של האנשים הגרים יחד כאן, בארץ-ישראל, במדינתו, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, אדוני, ולהשיב לגברת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: ידוע לנו חוק אחד שלא חוקק בכנסת.

ראובן ריבלין: יש הרבה חוקים שלא חוקקו בכנסת, אבל יש חוק מאוד מפורסם שאנשים שוכחים אותו.

ראובן ריבלין: וחוק זה נקרא על שמו של ראש העיר לשעבר של תל-אביב, שלמה להט.

ראובן ריבלין: שלמה להט, הלוא הוא ידוע בפי כול כצ'יץ'.

ראובן ריבלין: יש חוק הנקרא "חוק צ'יץ'".

ראובן ריבלין: מה הוא "חוק צ'יץ'"?

ראובן ריבלין: "חוק צ'יץ'" אומר כך – ראש עיר צריך לדאוג קודם כול לכל הדברים שהוא חושב שצריך לעשות בעיר.

ראובן ריבלין: עכשיו יש בעיה קטנה, והיא, שיש תקציב, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מה לעשות שהתקציב לא מספיק?

ראובן ריבלין: מה לעשות שהתקציב לא יכול לאפשר לנו לעשות כל מה שאנחנו רוצים, לתת איזה משכורות שאנחנו רוצים, לאפשר איזה מנגנון שאנחנו רוצים, כאשר באים ואומרים לך את הדבר, לאחר שפעלת במסגרת הדברים שהבטחת לבוחריך, בלי לעשות חשבון, בלי לדעת מה זה אוברדרפט, משום שהרי מדובר בקופה ציבורית ויש מי שישלם.

ראובן ריבלין: "שולמן ישלם"; זאת אומרת, שר האוצר ישלם, יושב-ראש ועדת הכספים, רביץ, ישלם.

ראובן ריבלין: אז יש "רביץ ישלם", יש "שולמן ישלם".

ראובן ריבלין: אומר צ'יץ' כך: אם יקצצו לי, אני אעשה להם את התרגיל הבא.

ראובן ריבלין: מה התרגיל?

ראובן ריבלין: אני אפגע במקום שהכי כואב לחברה.

ראובן ריבלין: איפה הכי כואב לחברה?

ראובן ריבלין: אני אפגע במסכנים.

ראובן ריבלין: אני אפגע במסכנים – תקום זעקה גדולה; תקום זעקה גדולה – יהיו מוכרחים מייד לתת לי כסף כדי לדאוג למסכנים; ייתנו לי כסף לדאוג למסכנים – אני אכסה את הגירעון שלי.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אני ציפיתי ממך, שקודם כול תפני לאותן קופות-חולים אשר במשך שנים קיבלו את המונופול על הבריאות במדינה הזאת ויצרו מערכת בזבזנית של גירעונות נוראים.

ראובן ריבלין: היום, כאשר באים לעשות סדר במסגרת תקציב המדינה, ואת יודעת היטב – ואם לא, שאלי את חברך חבר הכנסת אורון, שיבוא ויאמר לך כאדם מתחדש בההסתדרות החדשה, ואדם שמלווה את קופות-החולים, וגם סגן שר הבריאות לשעבר יכול לבוא ולאשר – את יודעת, שאם קופות-החולים יתייעלו, אפשר כבר לחסוך 400 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זו טענה של האוצר, זו לא טענה של אורון.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הטענה של האוצר היא שיכולים מיליארד.

תמר גוז'נסקי: באמת.

ראובן ריבלין: גם לי יש חשבונות גדולים עם האוצר, אבל קודם כול נעשה סדר בביתנו; קודם כול, גברת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: כי דיברת אל הציבור, ואני מוכרח לומר שאני יודע, כמו שאת יודעת, את רחשי לב הציבור, ואני יודע שהציבור צופה ורואה אותך, ואף שרובו מסתייג מדעותייך הפוליטיות, הוא מאוד מעריך אותך, ושומע את דברייך, מאזין בקשב רב, והאמת היא, שהוא גם מאמין לך באופן אישי.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש ממך לדייק.

תמר גוז'נסקי: מה לדייק?

תמר גוז'נסקי: אני טוענת בחיטים ואתה טוען בשעורים.

ראובן ריבלין: קודם כול, גברת גוז'נסקי, הציבור צריך לדעת, שקופות-החולים חייבות קודם כול לעשות סדר בביתן.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם נבוא היום ונאמר: מה עם התרופות לסופניים?

ראובן ריבלין: הרי כל הארץ הזדעזעה כאשר באו אותם אנשים כאן לפנינו.

ראובן ריבלין: מה יכולנו אנחנו לעשות?

ראובן ריבלין: נעתקו מלים מפינו.

ראובן ריבלין: מה אנחנו נבוא ונאמר?

ראובן ריבלין: האם המסכנים האלה בני ערובה?

ראובן ריבלין: לא כאלה שיכולים לחכות לא עוד חודש, ולא עוד חודשיים, ולא עד שיהיה סדר, ולא עד שיעשו ריאורגניזציה.

ראובן ריבלין: אלה צריכים את התרופות היום בלילה.

תמר גוז'נסקי: אז למה הגענו למצב כזה?

ראובן ריבלין: אני באמת שואל למה הגענו למצב כזה.

תמר גוז'נסקי: למה?

ראובן ריבלין: בגלל הסתאבות כזו של קופות-חולים שמרשות לעצמן – –

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: "מכבי"?

תמר גוז'נסקי: "מאוחדת"?

ראובן ריבלין: – – לעשות בכספי המבוטחים כפי שעשו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אומר – והיום הוא אמר זאת בתוכנית טלוויזיה – שאם קופות-החולים יתייעלו, הן יכולות לחסוך 400 מיליון.

ראובן ריבלין: לפי דעתך, יש צורך בתקציב נוסף של כמיליארד ו-200 מיליון, כפי שהבנתי ממך; אומנם, לא אמרת את זה לקהל, אבל אני שומע אותך כמה כמה חודשים.

תמר גוז'נסקי: מאין יבוא היתר?

ראובן ריבלין: קודם כול, מבחינת הצדק.

ראובן ריבלין: הצדק לגבי חסרי הישע, הצדק לגבי הילדים האוטיסטים, הצדק לגבי החולים הסופניים, הסעד לגבי אותם טעוני טיפול סיעודי.

ראובן ריבלין: כל אותם מסכנים, אלה שעם מחלת השכחה הנוראית – – –

נואף מסאלחה: אלצהיימר.

ראובן ריבלין: אלצהיימר, אדוני, שעד היום אין להם מענה.

ראובן ריבלין: חולי פרקינסון, שעד היום אין להם מענה – – –

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע, שאם הממשלה תייעל את עצמה, אפשר לחסוך אפילו יותר ממיליארד.

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו יכול לומר זאת.

ראובן ריבלין: בלי שום ספק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, ואתה נגעת בנקודה האמיתית: להערכתי, ממשלת ישראל תצטרך לתת דעתה, ויושב-ראש ועדת הכספים יצטרך לבוא ולשבת על המדוכה בשנת הכספים הזאת, ולראות איך להוסיף כספים לאותו נושא.

ראובן ריבלין: אין לי שום ספק בכך.

רן כהן: בדיוק.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת רן כהן, אם היום נבוא ונאמר לפי "חוק צ'יץ'" – ואתה לא היית כאן כאשר הסברתי לחברים היושבים בבית ולקהל הצופים בנו, אלה הרואים את הקולות מהאולם הזה, מה זה "חוק צ'יץ'"; אם יבוא רביץ ויאמר: בוודאי, כל האומללים האלה, אנחנו מוכרחים להגן עליהם, ניתן להם עוד מיליארד ו-200 מיליון שקל – איזה תמריץ יהיה להם?

ראובן ריבלין: איזו חובה תהיה עליהם?

ראובן ריבלין: ישבו ויצחקו, לא יתייעלו, כעלוקות הב-הב ייקחו עוד ועוד ועוד, כאשר חבר הכנסת אורון, מחדש ההסתדרות החדשה אומר, שהתייעלות במסגרת קופות-החולים יכולה לחסוך לפחות 400 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שליש כבר אפשר לחסוך.

ראובן ריבלין: קודם כול, תעשינה אותן קופות-חולים את הסדר בביתן.

ראובן ריבלין: קודם כול, אותן קופות-חולים לא תשתמשנה באותם חסרי ישע ובחברת הכנסת המוכשרת, תמר גוז'נסקי, לבוא הנה לבכות ולצעוק – – –

תמר גוז'נסקי: מה התשובה שלך?

ראובן ריבלין: קודם כול, חובתן לדאוג לאותם אומללים ולא לעשות שימוש באותם אומללים כדי לבוא לקופת הציבור ולבקש כל הזמן עוד ועוד ועוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך באחריות, על כולנו לגלות אחריות לפני שנבוא לממשלה; או שנכריז על כונס נכסים לכל קופות-החולים ונבוא ונמנה להן מפקח – והרי אנחנו לא רוצים לעשות זאת – או נכריח אותן, קודם כול וראשית כול, לשאת באחריות המינימלית כלפי קהל המבוטחים שלהן, כלפי החברים שלהן, לבוא ולעשות את הייעול וההתייעלות בתוכן.

ראובן ריבלין: לאחר שיתייעלו ויאמרו: ידינו נקיות, אנחנו עשינו כל אשר לאל ידינו – אז יבואו לקופת הציבור, וכולנו יחד נראה, איך נמשיך מאותו מקום.

תמר גוז'נסקי: ובני-אדם ימותו.

ראובן ריבלין: אבל הם יודעים שתמיד תבוא אופוזיציה ותצעק, ואז הם יכולים לבוא כמו צ'יץ' שבא ואמר: מה אתם דואגים?

ראובן ריבלין: יש רביץ.

ראובן ריבלין: היום לא "שולמן ישלם", אלא "רביץ ישלם".

ראובן ריבלין: נאמן אינו מזדרז, אבל יש לנו רביץ.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ועם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים – אני מקווה שנחת, כי יש לך עוד ערב ארוך.

ראובן ריבלין: בשלב זה אני אומר מה שהיה לי לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני שמח שהיושב-ראש, סגן שר הבריאות לשעבר ושר בממשלת ישראל בעתיד – בממשלת אחדות לאומית – – –

נואף מסאלחה: אל תפרש.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה כבר נמצא פרק אחר, שהרי פה מדברים ומדברים ומדברים כאילו הדברים האלה הם שיעזרו.

ראובן ריבלין: כולנו מגובשים בעמדותינו ויודעים בדיוק מה המגבלות, כמו גם מה החובות כלפינו.

ראובן ריבלין: בואו ונצביע.

ראובן ריבלין: בשביל מה למשוך כל כך הרבה?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: למזלנו, לחבר הכנסת רביץ יש קצת רגישות.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר סובל ממחסור מוחלט של רגישות.

נואף מסאלחה: לא, זה לא דיאלוג.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש, תמשיכו להתווכח אחר כך.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול, בהתייחסותי לחוק ההסדרים, הדגשתי שהמטרה העיקרית של החוק הזה היא בכלל לא הגברת התעסוקה ולא הגברת הצמיחה.

אחמד סעד: כי אם באמת יש מטרה להשיג צמיחה ולעודד תעסוקה, הממשלה צריכה לבסס את המדיניות שלה על הבטחת שני תנאים עיקריים: התנאי הראשון הוא הבטחת יציבות פוליטית יחסית.

אחמד סעד: כולנו זוכרים את תנופת ההשקעות הזרות במשק אחרי הסכם אוסלו.

אחמד סעד: כולנו זוכרים את השווקים החדשים שהביאו באמת לשגשוג כלכלי, לתנופה שישראל לא ידעה קודם.

אחמד סעד: התנאי השני הוא, שהמדיניות הכלכלית באמת תהיה מושתתת על סדר עדיפויות שיביא לגידול התוצר הלאומי ולצמיחה כלכלית.

אחמד סעד: אינני רוצה להרחיב בעניין זה, אבל הממשלה הזאת לא רק שאינה מבטיחה את שני התנאים האלה, אלא המדיניות שלה מביאה להידרדרות גם ביציבות הפוליטית וגם ביציבות הכלכלית.

אחמד סעד: הקיפאון העמוק גם במישור המדיני וגם במישור הכלכלי מעיד על כך.

אחמד סעד: לכן המשמעות העיקרית של חוק ההסדרים היא, איך באמת מנסה הממשלה לאזן את תקציבה, לאזן את הגירעון בתקציב המדינה על חשבון פגיעה במה שנשאר ממדינת הרווחה, על חשבון פגיעה בשכבות החלשות, וביניהן גם האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: הפגיעה הכלולה בחוק ההסדרים היא בשני החוקים העיקריים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק הביטוח הלאומי.

אחמד סעד: האם נילחם באבטלה אם נוריד מהוותק לזקנים?

אחמד סעד: האם נביא לצמיחה כלכלית אם נפגע בזכות האנושית של האנשים לקבל טיפול רפואי נאות?

אחמד סעד: האם הדרך שבה רצתה הממשלה לקצץ בהתחלה 500 מיליון ש"ח מקצבאות הילדים היא הדרך?

אחמד סעד: למה אין מקצצים אצל אלה שעושים כספם בבורסה?

אברהם רביץ: אבל הורידו את זה.

אחמד סעד: אני יודע שהורידו.

אחמד סעד: אחרי מאבק.

אחמד סעד: אבל לגמלאים עוד לא.

אחמד סעד: על זה יש מאבק.

אחמד סעד: זו בושה.

אחמד סעד: בזה אנחנו נלחמים?

אחמד סעד: לממשלה הזאת אין תוכנית להתמודד עם האבטלה; אין תוכנית.

אחמד סעד: רק אתמול הודיע נציב שירות המדינה, שבששת החודשים הבאים ייתוספו עוד 10,000 מובטלים חדשים.

אחמד סעד: אנחנו רואים את קריסת מפעלי הטקסטיל ומפעלים אחרים, ואין חלופה.

אחמד סעד: אנחנו זורקים אנשים לשוק האבטלה.

אחמד סעד: לכן, על איזו צמיחה מדברים?

אחמד סעד: על איזו התמודדות עם אבטלה?

אחמד סעד: הגברת התעסוקה?

אחמד סעד: לכן אני אומר, השכבות החלשות הן הנפגעות העיקריות.

אחמד סעד: אני רוצה להתרכז בשני נושאים בקיצור נמרץ.

אחמד סעד: כבר שלושה ימים רוב ראשי המועצות המקומיות הערביות נמצאים בכנסת.

אחמד סעד: הם מקווים, שבכל הסיעות תהיה אוזן קשבת למצוקה שלהם, לאפליה נגדם; שיהיה לחץ מצד כל חברי הבית על כך שהממשלה הזאת תקיים את ההסכמים שהיא חתמה עליהם עם ראשי המועצות הערביות.

אחמד סעד: אני הייתי אתם וליוויתי אותם, כמו אחרים מחברי הכנסת, בכל זמן השביתה, שנמשכה 40 יום.

אחמד סעד: הייתי במפגשים גם עם שר הפנים וגם עם שר האוצר.

אחמד סעד: בסוף חתמו על הסכם כדי לגשר על הפער וכדי לפתור את בעיית הגירעון המצטבר שמעיק עליהם ולא מאפשר להם לתת לאזרחים אפילו את השירותים המינימליים.

אחמד סעד: שר האוצר, שר הפנים וגם נציגי הרשויות המקומיות חתמו על ההסכם ב-15 בינואר שנה זו, ב-1997.

אחמד סעד: לצערי הרב, עד היום הזה ההסכם לא קוים.

אחמד סעד: לא קיימו את ההסכם.

אחמד סעד: הסעיפים שקיימו, קיימו אותם בצורה מעוותת.

אחמד סעד: אתן דוגמה.

אחמד סעד: הסעיף העיקרי הוא הסעיף האחרון בהסכם, סעיף מס' 6, שאמר ששר הפנים ייקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר, כדי להתוות דרך לקידום הפיתוח ברשויות הערביות, תוך קביעת לוח זמנים מוגדר לביצוע.

אחמד סעד: דיברנו אז עם שני השרים וביקשנו שהם יתייחסו אלינו.

אחמד סעד: אם באמת יש מדיניות לגשר על הפער, ביקשנו מהם שיהיה שוויון בתקציבים.

אחמד סעד: אמרנו להם: תתייחסו אלינו כמו שהתייחסתם אל אחינו הערבים הדרוזים, תעבדו תוכנית רב-שנתית לשלוש שנים, לחמש שנים, כדי שנדע בכל שנה שאתם מקציבים לנו כך וכך כדי לגשר על הפער.

אחמד סעד: זה היה הסעיף העיקרי.

אחמד סעד: שום דבר לא בוצע מהסעיף הזה.

אחמד סעד: היה סעיף ראשון שבו התחייב שר הפנים לתת תוספת תקציב של 160 מיליון ש"ח למענק האיזון, מתוכם 55 מיליון ש"ח בשנה הזאת.

אחמד סעד: זה בוצע.

אחמד סעד: אבל איך זה בוצע?

אחמד סעד: מ-55 מיליון ש"ח הקציבו 23 מיליון ש"ח לרשויות מקומיות חדשות.

אחמד סעד: זה לא היה מיועד לרשויות המקומיות החדשות.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי משרד הפנים ומשרד האוצר היו צריכים למצוא להן מקורות ממקומות אחרים.

אחמד סעד: הוחלט על 40 מיליון ש"ח לתקציבי הפיתוח כמקדמה על חשבון סכומים עתידיים.

אחמד סעד: איך זה בוצע?

אחמד סעד: זה בוצע בצורה מעוותת.

אחמד סעד: הם הקציבו מהסכום הזה 17 מיליון ש"ח כדי להתמודד עם הקטסטרופה שהיתה בקלנסואה.

אחמד סעד: אבל היה צריך למצוא תקציב אחר.

נואף מסאלחה: ואז ממה הוא שילם זאת?

אחמד סעד: מ-40 מיליון הש"ח.

נואף מסאלחה: כן?

אחמד סעד: כן, בטח, מ-40 מיליון הש"ח.

אחמד סעד: לכן, שום סעיף לא בוצע כפי שהוא היה צריך להיות מבוצע.

אחמד סעד: תלכו למועצות המקומיות.

אחמד סעד: יש מועצות שכבר שלושה-ארבעה חודשים לא משלמות משכורות לעובדים.

אחמד סעד: לעובדים שלהן יש משפחות רעבות.

אחמד סעד: אין למועצה ואין לאנשים ממה לחיות.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

אחמד סעד: מחר יש לנו ישיבה של ועדת הפנים וועדת הכספים יחד.

אחמד סעד: אני מקווה, שתימצא דרך כדי להפסיק באמת את המדיניות הזאת, שלא מספקת שירותים בצורה שווה לחלק מאזרחיה ולא מאפשרת להם להתפתח כמו בשאר המועצות המקומיות.

נואף מסאלחה: תודה.

אחמד סעד: תודה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שהגעתי לכאן קיבלתי טלפון מאשה שממתינה זמן רב כנראה לניתוח שאמור להיערך מחר בבית-החולים תל-השומר.

אברהם רביץ: היא קרובת משפחה שלנו, והיא הרשתה לעצמה לצלצל אלי ולשאול אותי: מה יהיה בעקבות שביתת הרופאים שהוכרזה?

אברהם רביץ: האם היא תוכל לקבל את הניתוח, או שמא היא תצטרך להמתין עוד הפעם בתור?

אברהם רביץ: לא שאלתי על פרטי הניתוח.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לכך.

אברהם רביץ: בכלל, לתפיסת עולמי, כפי שלכוחות הביטחון אסור לשבות, לו בי היה תלוי הדבר הייתי אומר, שגם לרופאים שעוסקים בהצלת חיי אדם אסור לשבות כלל.

אברהם רביץ: אבל אני יודע שבעניין הזה יש חילוקי דעות, ושגם הם צריכים אולי להגן על עצמם כהגנה מקצועית.

אברהם רביץ: אבל, לו אני הייתי מסדר את חיי החברה, הייתי בהחלט אוסר בחוק שביתה של רופאים ומצמיד אותם אולי לגופים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה מצמיד?

תמר גוז'נסקי: הם לא שובתים על שכר.

אברהם רביץ: רק רגע, רק רגע; קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

אברהם רביץ: אני שמעתי את ד"ר בלשר, נדמה לי שזה שמו – יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, מהלך אימים על החברה בישראל באומרו דברים לגבי מה שהיה נהוג 47 שנים, מאז קום המדינה, לפני חקיקת חוק הבריאות.

אברהם רביץ: אנשים לא מתו אז ברחובות; אני יכול להסכים שחוק הבריאות טוב יותר מהסידור שהיה קודם, אבל אנשים לא מתו ברחובות.

אברהם רביץ: אנשים באים ומתקנים את חוק הבריאות, אולי טוב יותר, אולי גרוע יותר, אבל ודאי שלא מחזירים את הגלגל אחורנית, כמו לפני החוק.

אברהם רביץ: ד"ר בלשר מהלך אימים ומטיף מוסר לנו, למחוקקים, שאנחנו גורמים לכך שאנשים ימותו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לד"ר בלשר, שהשביתה מחר, שהוא הכריז עליה, בכל המערכת הרפואית תגרום, חס וחלילה, לכך שאנשים ימותו.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

אברהם רביץ: זה לא "אוי, באמת", אלא זה בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: אנשים ימותו.

תמר גוז'נסקי: ..

אברהם רביץ: את לא חייבת להגן על אלה שמקבלים שכר שהוא פי-שבעה השכר הממוצע במשק.

אברהם רביץ: טוב?

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לשכר.

אברהם רביץ: אני חושב שהכרזת השביתה מחר כלחץ על חברי כנסת מהלכת אימים על החברה בישראל ושומטת את הכוח המוסרי מד"ר בלשר להטיף לנו מוסר.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תני לו לדבר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תפריעי לי.

אברהם רביץ: זה שומט מד"ר בלשר את הכוח המוסרי להטיף מוסר לנו, כמחוקקים.

אברהם רביץ: איזה חוק אנחנו נחוקק?

אברהם רביץ: אנחנו יכולים להתווכח בקרבנו על מה שטוב ועל מה שפחות טוב, להכריע בצורה דמוקרטית ביותר, לשכנע אחד את השני ואפילו לזעוק אחד נגד השני.

נואף מסאלחה: אתה צודק, אדוני.

אברהם רביץ: אבל להכריז שביתה בעת כזאת ולומר שאנשים ימותו מפני שחברי הכנסת שוכנעו ללכת בדרך מסוימת?

אברהם רביץ: זה יותר מחוצפה ועזות מצח, עם כל הכבוד לפרופסור בלשר.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע להם: הרופאים – לרפואה, הפוליטיקאים – לפוליטיקה, וצריך להפריד את הרפואה מהפוליטיקה ואת הפוליטיקה מן הרפואה.

אברהם רביץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: צריך להלל רופאים, שרואים את המערכת כולה – – –

אברהם רביץ: הם פוליטיקאים – הרופאים האלה.

תמר גוז'נסקי: בלי השביתה באופקים, אפילו – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברת וקראת קריאות ביניים.

נואף מסאלחה: זכותו – – –

רן כהן: מה שאמר חבר הכנסת רביץ – הוא צדק.

רן כהן: צריך להפריד את הפוליטיקה מהבריאות.

רן כהן: אז למה ממנים שרים עכשיו להיות ממונים על הבריאות?

אברהם רביץ: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, הוא דיבר על נקודה חשובה מאוד.

נואף מסאלחה: אם כל אחד שאנחנו לא מסכימים אתו – ובמקרה אני מסכים אתם – מכריז על שביתה כללית כדי שאנחנו נחליט, אז אוי ואבוי.

נואף מסאלחה: יש לו עמדה.

נואף מסאלחה: זה לא שייך לחוק שהגישו.

נואף מסאלחה: כל אחד יבוא עכשיו, וגם החקלאים, ישבתו כאן, ואז אנחנו, חברי הכנסת, נצטרך להיכנע ללחץ.

רן כהן: מעמד האחיות – – –

סאלח סלים: כמה זמן?

נואף מסאלחה: עשר דקות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברה כמעט שנה וחצי לממשלה הזאת.

סאלח סלים: הממשלה הזאת נבחרה והבטיחה שלום וביטחון.

רחבעם זאבי: שלום בטוח.

סאלח סלים: שלום בטוח.

סאלח סלים: שלום וביטחון הוא שלום בטוח.

סאלח סלים: שלום בטוח – עוד יותר חזק.

סאלח סלים: אנחנו לא רואים את השלום ואפילו לא את הביטחון.

תאופיק חטיב: תשמיע את השיר.

סאלח סלים: מה אנחנו רואים אחרי שנה וחצי של הממשלה הזאת?

סאלח סלים: מה עם ישראל, היהודים והערבים, מרגישים?

סאלח סלים: לא רק מה הם מרגישים, אלא מה הם חיים?

סאלח סלים: האבטלה עולה.

סאלח סלים: רמת השכר יורדת יחסית למצב במשק.

סאלח סלים: מפעלים נסגרים.

סאלח סלים: עניין השלום בכלל תקוע.

סאלח סלים: אני לא יכול להשתכנע משום שר שעומד פה ומנסה לשכנע שהממשלה הזאת טובה לעם ישראל.

סאלח סלים: במה?

סאלח סלים: האם מישהו יכול להביא שתיים-שלוש דוגמאות לכך שהממשלה הזאת היא טובה לעם ישראל?

סאלח סלים: את זה קשה מאוד למצוא, אם זה מבחינת השלום, אם זה מבחינת הכלכלה ואם זה מבחינת המשק בכלל ומבחינת החברה.

סאלח סלים: מה שהממשלה הזאת יכולה להתגאות בו, מה שהיא כן עשתה הוא, שכמעט כל שבוע או כל שבועיים יש לה פרשה – פרשת שחיתות הנהלתית.

סאלח סלים: על זה היא באמת יכולה לקבל פרס.

סאלח סלים: לא עבר חודש בלי פרשה בממשלה הזאת: מינויים פוליטיים, שחיתות פוליטית, וכל מיני דברים, ואפשר לספור.

סאלח סלים: העניין המכאיב בימים האחרונים במיוחד הוא עניין האבטלה.

סאלח סלים: הערב היתה פגישה עם ראשי שכונות מסביבות תל-אביב, ואנשים דיברו, גם בסבלנות, אבל הם סובלים, על כך שיש משפחות של שש, שבע ושמונה נפשות שחיים ב-56 מ"ר.

סאלח סלים: היו שם כמה מחברי הכנסת ושמעו אותם – אנשים סובלים שאין להם מקום לגור.

סאלח סלים: הם גרים בקושי, ואפילו בבית-סוהר יש מקום יותר מרווח מאשר בבית שבו הם גרים.

דוד טל: אין בבית-סוהר 56 מ"ר לכל דייר.

סאלח סלים: לא, אני לא אומר את זה, אבל – – –

סאלח טריף: לא הבנתי.

דוד טל: לכן שאלתי.

סאלח סלים: תקשיב ואז תבין.

סאלח טריף: אני לא הבנתי את הקטע שאחרי זה.

סאלח סלים: תקשיב ואז תבין.

אברהם הירשזון: הוא גם לא הבין את זה.

אברהם הירשזון: אחר-הצהריים הוא היה בכנס של אנשי שכונות – – –

סאלח סלים: כן, אני יודע.

סאלח סלים: אני מבין.

סאלח סלים: הבעיה של האנשים האלה – – –

דוד טל: חבר הכנסת סלים, חבר הכנסת, עמיתך, טריף, מבקש להבין.

דוד טל: אולי תחזור על הקטע האחרון, כדי שיובהר הנושא.

סאלח טריף: כל הכבוד ליושב-ראש.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הוא מסית.

סאלח סלים: אני מתפלא שאתה מצטרף למסיתים.

דוד טל: לא.

דוד טל: ההערה היתה שלי.

סאלח סלים: אני מתפלא.

סאלח סלים: אתה הגון.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, ההערה היתה שלי.

דוד טל: לא הסתדר לי 56 מ"ר לדייר – – –

אברהם הירשזון: – – –

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: אני אסביר.

דוד טל: סיירתי בבתי-סוהר וראיתי בתי-סוהר, ואין דבר כזה: 56 מ"ר.

סאלח טריף: יש לי הודעה אישית.

סאלח סלים: זה קודם כול מפני שהוא נכנס לאולם באמצע המשפט שלי.

דוד טל: אבל אני לא נכנסתי.

דוד טל: אני הייתי פה ושמעתי.

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: אז אני אסביר.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זה מה שביקשתי.

סאלח סלים: אנשים מהשכונות האלה הסבירו, שהם גרים שמונה, שבע או שש נפשות ב-56 מ"ר.

דוד טל: אני מתפלא שחבר הכנסת זאבי לא מתקן: שמונה, שבעה.

רחבעם זאבי: כבן מיעוטים מותר לו.

רחבעם זאבי: הלוואי שאנחנו היינו מדברים ערבית כמו שהוא מדבר עברית.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מודה שהעברית שלי היא לא אקסטרה – –

רחבעם זאבי: היא בסדר.

סאלח סלים: – – אבל התוכן של העברית שלי הוא החשוב.

סאלח סלים: התוכן חשוב, ולא הקוסמטיקה והפודרה.

סאלח טריף: – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגן עליו ולומר שהעברית שלו בהחלט לא רעה.

אברהם הירשזון: התוכן – – –

סאלח טריף: לגבי התוכן, אני רוצה שהוא יחזור בו מהעמדה של ההסתה.

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אנחנו רוצים להגיע להצבעה.

סאלח סלים: אדוני, זה לא – – –

דוד טל: תפדל.

דוד טל: אין בעיה.

דוד טל: כמה זמן עוד אתה רוצה?

דוד טל: אני אתן לך, בלי שום קשר.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח טריף: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טריף, בוא ונאפשר לחבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אני מבקש להמשיך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, שלושה ימים או שלוש ימים – – –

דוד טל: כבר אמרת טוב.

רחבעם זאבי: שלושה.

רן כהן: שלושה.

סאלח סלים: ראשי רשויות ערביות בילו בכנסת שלושה ימים, והיום הם עזבו.

סאלח סלים: אפשר להגיד שהם ישבו עם רוב הסיעות בבית הזה.

סאלח סלים: הם הסבירו מה הבעיה שלהם.

סאלח סלים: יש היום 17 רשויות מקומיות ערביות, עיריות ומועצות, ששלושה חודשים לא שילמו משכורות.

סאלח סלים: האם זה מצב נורמלי?

סאלח סלים: לא.

דוד טל: בהחלט לא.

אברהם הירשזון: בהחלט לא.

סאלח סלים: אז יש בעיה.

סאלח סלים: לצערי, גם המפלגות שמרכיבות את הקואליציה שמעו אותם – ואנחנו בשבוע חשוב מאוד, שבוע שבו מחליטים על התקציב – ושום דבר לא השתנה.

סאלח סלים: אני אומר עוד פעם, שאני בעד ואני תומך במאבק של אפיקים או אופקים.

אופיר פינס-פז: גם של אפיקים וגם של אופקים.

סאלח סלים: הערב עוד בהתחלתו.

סאלח סלים: מה תעשו ב-02:00 וב-03:00?

דוד טל: אתה רוצה להגיד שהערב עוד צעיר.

סאלח סלים: כן.

אופיר פינס-פז: הבאתי עיתונים.

סאלח סלים: אני תומך לא רק אישית אלא גם בשם סיעתי, חד"ש, במאבק של אופקים.

סאלח סלים: הם צודקים.

סאלח סלים: אבל יש בעיה לא פחות קשה: גם אבטלה בסקטור הערבי, וגם מצב המועצות והעיריות ובכלל.

סאלח סלים: אבל שום דבר לא זז.

סאלח סלים: לא חושבים על שום דבר.

סאלח סלים: אני שואל שאלה: מה אתם רוצים – השאלה מופנית לממשלה – שהאזרחים הערבים יתחילו לסגור רחובות?

סאלח סלים: הם יכולים לעשות את זה, אתם יודעים שהם יכולים לעשות את זה, ואז מה יגידו?

סאלח סלים: – שהערבים מסיתים, הערבים הם נגד המדינה, הערבים הם נגד היהודים, ועוד סריה גדולה.

סאלח סלים: הערבים הם אזרחי מדינת ישראל, הם משלמים מס הכנסה, משלמים ביטוח לאומי, ואפילו משלמים את אגרת הטלוויזיה.

דוד טל: אפילו.

סאלח סלים: אפילו, כי חלק גדול רואה את ירדן ואת מצרים בערבית.

סאלח סלים: הם אזרחים לכל דבר.

סאלח סלים: למה לא מתנהגים אתם כמו עם אזרחים לכל דבר?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: השנה, בתקציב שיש על שולחן הכנסת, כמעט כל המשרדים השתתפו בשנתיים-שלוש האחרונות בסכום מינימלי – – –

אופיר פינס-פז: כי זאת ממשלה פוליטית.

דוד טל: יש ממשלה לא פוליטית?

אופיר פינס-פז: מי שלא מצביע בעדה, לא מקבל כסף.

דוד טל: ככה זה?

דוד טל: כמו בימים של מפלגת העבודה?

דוד טל: מי שאין לו פנקס אדום לא מקבל עבודה?

אופיר פינס-פז: עכשיו בליכוד הכול בפנקסים.

אברהם הירשזון: – – פנקסים או פנקסנות.

סאלח סלים: אומנם, אדוני היושב-ראש הוא יושב-ראש הישיבה, אבל אתה גם מש"ס.

סאלח סלים: אתה יודע מה קרה בבית הזה?

סאלח סלים: כשראשי הרשויות נפגשו עם מנהיגים מהליכוד, היתה להם כנראה בעיה עם ש"ס.

תאופיק חטיב: אסור להדליף, אסור להדליף.

סאלח סלים: אמרו להם: בואו אתם, שתי הסיעות, הסיעה הערבית וחד"ש, תצביעו אתנו כדי שניפטר מש"ס.

סאלח סלים: אנחנו בטוחים ויודעים שהעלות של מה שצריך לשלם לסקטור הערבי הרבה יותר נמוכה משל ש"ס.

סאלח סלים: אבל אנחנו לא האמנו להם, לא האמנו להם.

סאלח סלים: נכחו שם שבעה או שמונה אנשים, וזה לא סוד.

תאופיק חטיב: אפילו אם זה היה בשנת 2000, זה היה תמיד – –

סאלח סלים: הוצע לנו דבר כזה, אבל לא האמנו להם.

סאלח סלים: מהניסיון שלנו לא האמנו להם.

סאלח סלים: אנחנו דורשים בזכות, לא כמסחר פוליטי במקום ש"ס או בעד ש"ס או כדי להוציא את ש"ס.

סאלח סלים: לכן הבעיה בסקטור הערבי ובמגזר הערבי בעניין הרשויות היא בעיה חמורה מאוד, חמורה מאוד.

סאלח סלים: היא עלולה להתלקח בכל רגע.

סאלח סלים: אני פונה מהדוכן הזה לכל עם ישראל שיבין.

סאלח סלים: יש הרבה משרדים ממשלתיים במדינה הזאת שלא יודעים שיש מיליון ערבים במדינה.

סאלח סלים: הם לא יודעים, אין להם שום קשר.

סאלח סלים: יש שלושה משרדים שכבר לפני שנתיים ידעו, אלה משרד התחבורה ומשרד השיכון.

סאלח סלים: הם התחילו להזרים קצת, קצת, לסקטור הערבי.

סאלח סלים: עכשיו, בזמן הממשלה הזאת – – –

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אני לא מרשה לך.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: בזמן הממשלה הזאת הם קיצצו 80% ממה שהתחיל לקבל הסקטור הערבי, אם זה משרד התחבורה ואם זה משרד השיכון.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

רפאל איתן: הממשלה הקודמת היתה יותר טובה מהממשלה הזאת?

סאלח סלים: איפה היית?

סאלח סלים: עכשיו התעוררת?

סאלח סלים: אני גם ראש מועצה.

סאלח סלים: אפילו משרד החקלאות היה משתתף בחלק מהחלפת הצנרת שהיא גם לשתייה לאזרחים.

דוד טל: אדוני, אפשרתי לך שלוש דקות מעבר לזמן, ואני מבקש לסיים במשפט אחרון.

רפאל איתן: תבקש את זה ממשרד הבריאות, לצינורות האלה.

דוד טל: לצינורות האינסטלציה האחרים.

סאלח סלים: שתית משהו?

דוד טל: חבר הכנסת סלים, הערה מיותרת.

דוד טל: אני מבקש שתסיים.

סאלח סלים: לכן המצב חמור מאוד, והממשלה הזאת אחראית למה שיקרה.

דוד טל: ברוח אופטימית זאת אנחנו נסיים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי – בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו נתונים בדיוני התקציב, ותקציב הוא תוצאה של תוכנית עבודה; תוכנית עבודה היא תוצאה של עבודת מטה, ואני אינני בטוח שהממשלה הזאת מסוגלת לעשות עבודת מטה.

רחבעם זאבי: אין לה תוכנית עבודה ולכן גם התקציב שהיא מציגה בפנינו הוא תקציב צולע.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה לא כאופוזיציה אלא כאזרח או כחבר בבית הזה, שאכפת לו שלמדינה שלו יהיה תקציב טוב ומסודר.

רחבעם זאבי: דוגמה להוכחה שעבודת המטה בממשלה איננה מסודרת – – – אתה שם לב לחיבוקים שם?

דוד טל: אני שם לב לחיבוקים הללו, אבל מה לעשות?

רחבעם זאבי: להפסיק את זה.

דוד טל: כשאהבה, אחווה וריעות שוררות בין סלאח טריף לסאלח סלים – –

רחבעם זאבי: את זה עושים בחדרים אחוריים, לא במליאה.

רחבעם זאבי: יורשה לי, החיבוקים האלה לא על חשבוני.

רחבעם זאבי: הוכחה לכך שאין עבודת מטה בממשלה, שהיא לא מסוגלת לזה, ראינו אתמול, כאשר חברי הממשלה כולה, למעט אולי שר אחד, עלו על מסוקים ויצאו לסיור ברחבי הארץ.

רחבעם זאבי: לכאורה, זהו דבר חיובי וצריך לברך עליו, ואני מברך עליו, אבל אחרי 18 חודשים שבהם הממשלה קיימת, הם יוצאים בפעם הראשונה כדי להכיר את יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: לא להכיר אתר לא חשוב, אלא להכיר את השטח שעליו נערכת ההתמודדות המדינית, שהוא בנפשנו.

רחבעם זאבי: זה לא אם יגדלו סוג כזה או סוג אחר של עגבניות, אלא ללכת לבחון את השטחים שעליהם יש התמודדות בינינו לבין הפלסטינים, כשהעולם כולו רוגש ורוחש מסביב לזה.

רחבעם זאבי: בפעם הראשונה יוצאים אחרי 18 חודשים, ויש שרים שאתמול היו במקומות האלה בפעם הראשונה בחייהם.

רחבעם זאבי: הסיור חשוב, ואני מברך עליו, אבל מהסיור הזה אי-אפשר להגיע לכדי השתתפות בדיון רציני וגורלי – מאוד גורלי לעם ישראל.

רחבעם זאבי: אחרי הסיור הזה יבוא סיור קרקעי, וגם הוא לא מספיק בשביל להיות שותף להכרעות על שטחים.

רחבעם זאבי: איך הם קראו לזה?

רחבעם זאבי: מפה עם אינטרסים לאומיים, ואחר כך יש מפה עם אינטרסים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: בשביל לעסוק בכל זה הם היו צריכים להכיר קצת יותר טוב את השטח.

רחבעם זאבי: צריך לזכור שאנשים אלה התכוננו במשך שנים להגיע לשלטון.

רחבעם זאבי: אנחנו מצויים ביהודה ובשומרון 30 שנה, ואתמול, בפעם הראשונה, יצאו 17 שרים בצוותא כדי ללמוד את העניין.

רחבעם זאבי: אני סבור שהממשלה הזאת איננה יודעת לעשות עבודת מטה, לכן אין לה תוכנית עבודה ולכן גם התקציב שיצא מתחת ידיה איננו תקציב.

רחבעם זאבי: אני רוצה להרחיב קצת בעניין של הסיור.

רחבעם זאבי: יש חרדה גדולה בלבי על כך שגורלה של ארץ-ישראל ייגזר כעת בידי שרים, שזיקתם אליה והיכרותם עם השטח הם – המלה "מפוקפקת" היא מלה קשה; ההיכרות שלהם עם השטח היא דלה, היא לא רצינית.

רחבעם זאבי: אני מכיר שר שמוכן לוותר על יהודה ושומרון, ובלבד שלא יוותרו בגולן.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי הוא עלה על ticket של הגולן והגיע לכנסת ולממשלה.

רחבעם זאבי: אני מכיר שרים שהרב שלהם אמר להם שאדם יותר חשוב מאדמה.

רחבעם זאבי: לא הרב ולא השרים הנתונים למרותו מבינים, שהאדם היהודי צריך אדמה יהודית, ובלעדיה הוא לא יתקיים.

נסים דהן: מה תעשה באדמה שלא יהיה בה אדם?

רחבעם זאבי: אדמה ואדם הולכים שלובים יחד.

נסים דהן: אם תהיה אדמה בלי אדם, מה תעשה עם האדמה היקרה הזאת?

רחבעם זאבי: לא נעשה את זה בלי אדם.

רחבעם זאבי: בשביל שיהיה אדם, נעשה את זה עם אדמה.

רחבעם זאבי: אם נעשה את זה בגטו, שקרא לו אבא אבן "גבולות אושוויץ", לא יהיו לא אדם ולא אדמה ולא מדינה יהודית וגם לא הרב שלך.

נסים דהן: חבר הכנסת זאבי, אם יהיה אדם אז תהיה אדמה.

רחבעם זאבי: אני מציע שהוא יקרא קריאות ביניים אחרי שאני אגמור, כדי שאוכל להגיד את מה שיש לי.

דוד טל: אני מציע, שחבר הכנסת דהן ישב במקומו, ואם תהיה לו קריאת ביניים, הוא יוכל לקרוא ממקומו, כפי שחבר הכנסת זאבי יכול לקרוא; אבל באמת לא מקובל להפריע כאן מהשורות הראשונות.

רחבעם זאבי: אני מכיר שרים ממפלגה שקוראת לעצמה דתית-לאומית, ציונות עם נשמה, שרוממות ארץ-ישראל בגרונם, וכאשר זה מגיע לדיונים ולהחלטות ולהסקת מסקנות, אז הם מעדיפים את מנעמי השלטון יותר מאשר את הנאמנות לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ואני מכיר שרים שבנעוריהם צעקו בגרונות ניחרים "שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן", ועכשיו, בשביל נזיד של משרות או בשביל טובות כאלה ואחרות, הם מסתפקים ב"שתי גדות לירדן".

רחבעם זאבי: ואני מכיר שר שנמנה פעם עם הקבוצה הזאת, ועכשיו הוא משחק ברוגז.

רחבעם זאבי: ואני מכיר שר שיצאנו מכלינו כדי שהוא יצא מהכלא הסובייטי, ואיננו יודעים מה הוא יודע על ארץ-ישראל.

תאופיק חטיב: זה אומר שהזמן משנה אנשים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים שר שלחם בגופו בכל ארץ-ישראל, ולפי דבריו גם היום הוא נאמן לארץ-ישראל, אבל נטישת חברון, הוצאת צה"ל מחברון, לא הפריעה לו.

עבד-אלוהב דראושה: מי נשאר מהממשלה?

רחבעם זאבי: בידי כל אלה נתון היום גורלה של ארץ-ישראל, שאבותינו חלמו עליה ואנחנו לחמנו עליה.

רחבעם זאבי: הם גוזרים אותה לפרוסות של פעימות.

רחבעם זאבי: מפעל ההגשמה הציונית, שזכה להקים את המדינה, נגוע כעת במחלת ה"פעמת".

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, שחצב להבות על זכותנו ל"מקום תחת השמש", נמס מחומה של בעלת-הברית מעבר לאוקיינוס, והוא מוביל אותנו לפעימה אחר פעימה.

רחבעם זאבי: שתי מפות הוצגו בממשלה, ובהן אינטרסים לאומיים ואינטרסים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: אני לא מצליח להבין מה זה אינטרסים לאומיים ומה זה אינטרסים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: האם מסלול המטוסים שהולכים לנחות בנמל התעופה היחיד שיש לנו, נמל תעופה בן-גוריון, מעל לשטח מסוים – האם השטח הזה הוא אינטרס ביטחוני?

רחבעם זאבי: אם כן, הכיצד זה נילי יצאה מהמשחק, ממפת האינטרסים הביטחוניים?

רחבעם זאבי: מי שעומד על גבעת נילי רואה את מסלולי נמל התעופה בן-גוריון ויכול להפעיל משם טילים – טילי כתף; לא צריך טילים נגד מטוסים גדולים, טילי "סאם" או טילי "הוק" – טילי כתף רגילים מגבעת נילי יפילו כל מטוס.

רחבעם זאבי: זה לא מופיע במפת האינטרסים הביטחוניים.

רחבעם זאבי: האם זוהי ממשלה רצינית, שיודעת לעשות עבודת מטה?

רחבעם זאבי: אחר כך הם מדברים על מפת אינטרסים לאומיים.

רחבעם זאבי: האם המקומות ההיסטוריים של עמנו הם בתחום הנושא של אינטרסים לאומיים, כן או לא? הם לא התייחסו כלל למקומות כאלה.

רחבעם זאבי: עובדה היא, שאפילו במפת חברון – אם היו מתקדמים עוד 10 מטרים, היו כוללים את קברו של עתניאל בן-קנז, השופט היהודי הראשון.

רחבעם זאבי: השאירו את זה ב-1H.

רחבעם זאבי: זה לא ב-2H, זה לא בידינו.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי אין עבודת מטה, כי עושים את הדברים כפי שעושים אותם.

רחבעם זאבי: אני מקווה שהסיור שהשרים עשו אתמול – אגב ביום סגרירי מאוד, יום קר מאוד, אם הם חשבו גם על החימום העצמי, כמה זמן נשאר להם לחשוב על המפות שעליהן ייקראו עוד מעט קט להכריע?

רחבעם זאבי: האם הם ראו בסיור הזה את שפלת החוף ואת מי הים התיכון כשהם ניבטים מגבעות השומרון?

רחבעם זאבי: האם הם ראו את נמל התעופה בן-גוריון מגבעות ארץ בנימין?

רחבעם זאבי: האם הם ראו את השטחים השולטים של ארץ-ישראל המערבית בהרי שכם, בהר חצור והר חברון?

רחבעם זאבי: האם הם ראו את בסיסי המחבלים בערים הערביות, חמש דקות מירושלים הבירה?

רחבעם זאבי: האם הם ראו את הביוב הניגר מהיישובים הערביים אל תוך הוואדיות, אל תוך אקוויפר החוף, וממנו אל הברזים שלנו, שמשם אנחנו שותים?

רחבעם זאבי: האם הם ראו בסיור שלהם אתמול את המותניים הצרים של מדינת ישראל, הנתונים לביתור, לשיסוע, לקריעה, באין-ספור מקומות?

רחבעם זאבי: האם הם ראו את גוש-דן הגדול, ובו, לצערנו, רוב הציבור היהודי בארץ-ישראל, כשהוא נצפה ונשלט משטחי האוטונומיה?

רחבעם זאבי: אני מקווה שהם ראו את זה.

רחבעם זאבי: אני מקווה שיהיה סיור משלים בשבוע הבא, כפי שהתקשורת מדווחת.

רחבעם זאבי: אבל בין זה ובין עבודת מטה מסודרת – המרחק גדול.

רחבעם זאבי: אין לי זמן, לכן אמשיך בהסתייגויות הבאות.

רחבעם זאבי: אני אתן רק עוד דוגמה אחת לעבודת מטה של הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: קראנו בעיתונים, שהאלוף ינאי נפגש עם אל-הינדי, והם יצאו עם מזכר הבנה ביטחוני.

רחבעם זאבי: המזכר הזה, שהם חתמו עליו, איננו על דעת הממשלה.

רחבעם זאבי: יש שר ביטחון ויש קבינט מדיני-ביטחוני, ויש ראש ממשלה מעל לכל אלה, ויוצא אלוף מהמטה הכללי וחותם על מזכר הבנה, אבל זה לא מקובל על ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שאיננה יודעת לעשות עבודת מטה.

רחבעם זאבי: כשהיא לא עושה עבודת מטה, אין לה תוכנית עבודה.

רחבעם זאבי: וכשאין לה תוכנית עבודה, אז היא יוצרת תקציב כמו התקציב שאנחנו דנים בו בדיונים האלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לאדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני נציג ועדת כספים.

דוד טל: אתה נציג ועדת כספים?

חיים אורון: זה רק ליושב-ראש הוועדה.

דוד טל: גם לנציג הוועדה.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה יכול למנות מישהו אחר.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: אתם משתמשים בזה באופן שלא היה מקובל.

דוד טל: אתה יודע, חבר הכנסת אורון, הסגנון השתנה ב-29 במאי.

דוד טל: האם כל מה שהיה אצלכם צריך להישאר גם עכשיו?

דוד טל: הדברים השתנו.

חיים אורון: תבינו רגע אחד – – –

דוד טל: אנחנו מבינים, האמן לי שאנחנו מבינים.

חיים אורון: אין שום בעיה.

דוד טל: אל תפקפק בהבנה שלנו.

חיים אורון: דוד טל, עם כל הכבוד – – –

דוד טל: היושב-ראש, בשבילך.

חיים אורון: היושב-ראש, ברשותך, יש הסדר שהוא לא אומר שממלא-המקום של יושב-ראש הוועדה עולה לדבר אחרי כל שני דוברים.

חיים אורון: אם זה יהיה ככה, אין בעיה, ההצבעות תהיינה, אנחנו נקבע אותן.

חיים אורון: אם כל אחד, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני מציע לא להפעיל – יש נימה של איום בדברים שלך.

דוד טל: אין שום בעיה בקטע הזה.

דוד טל: אין לי קושי כזה, האמן לי.

חיים אורון: יש לך קושי בהבנת כללי המשחק.

דוד טל: אין לי קושי כזה כלל, האמן לי.

דוד טל: אני ראיתי את ההבנות שהתקבלו היום, עם הקיזוזים, אז אין לי קושי כלל בדבר הזה.

חיים אורון: אתה בכל זאת היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פה דברים מקובלים.

חיים אורון: עם כל הכבוד, יש פה דוגמה.

דוד טל: אני מבקש, חבר הכנסת אורון, אני מבקש, אמרת את דברך, שמענו את דבריך.

דוד טל: אני מבין אותך.

דוד טל: אני מבין על מה יוצא הקצף עכשיו.

דוד טל: חבל, הרי זה לא רלוונטי לעניין.

חיים אורון: יש כללים.

דוד טל: זה ממש לא רלוונטי.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דוד טל: הוא יכול גם יכול, גם על-פי התקנות וגם על-פי ההסכמים.

חיים אורון: אבל לא ככה.

דוד טל: ודאי שכן.

חיים אורון: אנחנו נראה בהמשך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי אתה לא יודע, אבל חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, דיבר לפני עשר דקות.

רן כהן: מאז לא קרה כלום.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה, כפי שאתה אכן יודע טוב ממני, אחרי כל אדם שמדבר יכול לעלות ולדבר.

דוד טל: קרה משהו, כנראה, והוא רוצה לדבר.

דוד צוקר: מה עם המידה?

דוד צוקר: מי קובע את המידה?

דוד טל: זה התקנון, הוא הראשי, וההסכמות.

דוד טל: אני מקווה שהתקנות בראש ובראשונה וההסכמות שניתנות ינחו אותנו.

חיים אורון: אני מודיע הודעה לפרוטוקול וגם ליושב-ראש, שלא יודע.

חיים אורון: מה שנעשה פה הוא בניגוד להסכמות.

חיים אורון: ההסכמות מחייבות את יושבי-ראש הישיבות בדיונים האלה, ולא התקנון, כי על-פי התקנון יש הצבעה בכל הסתייגות בנפרד, והיינו מושיבים אתכם פה יום ולילה.

דוד טל: כשאני אקבל את ההסכמות שהוסכמו, כשאני אקבל אותן לידי, אני אתייחס אליהן.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: כשאני לא מקבל אותן אני לא יודע מה ההסכמות.

דוד טל: מעבר לכך, מי שצריך לדאוג לכך זה אנשים אחרים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני לא מבין על מה יצא הקצף – – –

חיים אורון: על זה שתופסים את המיקרופון.

נסים דהן: אני עליתי לפה, כיוון שחבר הכנסת זאבי התייחס לנושא התקציב בהשלכה על עבודת המטה של הממשלה, והשליך מעבודת המטה של הממשלה על עבודת התקציב.

נסים דהן: אם לא מוצאת חן בעיניו עבודת המטה של הממשלה, הוא יצא בהנחה שגם התקציב לא נכון ולא ראוי, ובתוך דבריו אמר שיש שני שרים בממשלה, שהרב שלהם אמר להם שקדושת האדם עולה על קדושת האדמה, ועל זה חלק חבר הכנסת זאבי.

נסים דהן: היות שאני לא חושד – – –

רחבעם זאבי: לא – – – אתה מעיר כעת הערה פוליטית של המפלגה שלך.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, הרי אתה הערת את ההערה.

רחבעם זאבי: זה ניצול לרעה – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אבל אתה הערת הערה.

דוד טל: אתה ביקשת את זה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אתה ביקשת את זה, מה לעשות?

רחבעם זאבי: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת זאבי, אתה אף לא נתת לי לסיים.

נסים דהן: תראה איך יש לזה השלכה לוועדת הכספים, אבל תרשה לי לסיים.

נסים דהן: אתה אף לא מרשה לי לסיים.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: תאפשר לו.

נסים דהן: היות שחבר הכנסת זאבי לא חשוד בעיני כשכחן, ובמיוחד בהיותו היסטוריון מבריק שכתב הרבה ספרי היסטוריה ופרשנות על ההיסטוריה – תרשה לי, חבר הכנסת זאבי, לומר לך, שבנקודה זאת, נראה ששכחת מה שכתבת.

רחבעם זאבי: מה כתבתי?

נסים דהן: תרשה לי לצטט.

נסים דהן: אני עונה.

יצחק וקנין: – – –

רן כהן: – – –

נסים דהן: מי שהוא היסטוריון כמו חבר הכנסת זאבי היה יודע שקדושת האדמה של לוחמי מצדה לא השאירה אדם אחד, וקדושת האדמה של מגיני ירושלים בתקופת המצור החריבה את ירושלים, וקדושת האדמה של הלוחמים בביתר החריבה את ביתר, עם בר-כוכבא ביחד, לצערנו הרב.

רחבעם זאבי: ואיך זה מתקשר – – –

קריאה: זה עלה בדמים.

נסים דהן: הווי אומר, שאפשר לסגור את העיניים ולעשות השלכה, שאם אין עבודת מטה של הממשלה הזאת, אפשר גם לפסול את ספר התקציב שלה, ולא להסתכל על ספר התקציב לגופו של עניין; אפשר ללכת כעיוור באפלה ולעשות השלכות.

נסים דהן: אנחנו דנים בספר התקציב לגופו של עניין, ולא על השלכה מעבודת מטה בנושא ביטחון.

נסים דהן: ואם היית דן בספר התקציב לגופו של עניין, חבר הכנסת זאבי, היית רואה, שעם כל ההערות המוצדקות פחות והמוצדקות יותר, יש הרבה חיוב בספר התקציב ויש הרבה פתרונות למצוקות המשק והרבה פתרונות למצוקות החברה בספר התקציב.

נסים דהן: חיוביים ביותר הם הפתרונות האלה.

נסים דהן: והיינו דנים לגופו של עניין, ולא היינו עושים השלכה ופוסלים את ספר התקציב רק משום שאולי איזה הליקופטר לא טס במסלול הנכון, לפי דעתך.

דוד טל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: הוא דיבר אלי ועלי, ואני מבקש – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, סליחה, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

רחבעם זאבי: זה לא הוגן.

דוד טל: זה מאוד הוגן.

רחבעם זאבי: זה לא הוגן, הוא ניצל את הבמה כדי – – –

דוד טל: זה מאוד הוגן.

דוד טל: אתה יודע שגם על-פי התקנון אתה יכול להגיב רק בסוף הדיון.

רחבעם זאבי: – – – הוא ניצל את הבמה.

דוד טל: אני מודה לך, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: אני לא נותן לך, משום שאני סבור שזה לא נכון.

רחבעם זאבי: זה לא הוגן לא לתת לי להגיד את דברי.

רחבעם זאבי: זה חבר הסיעה שלך – – –

דוד טל: מה זה משנה?

רחבעם זאבי: זה משנה מאוד.

רחבעם זאבי: אתה גורף הון פוליטי – – –

דוד טל: אתה יודע שאני לא הייתי צריך לשבת כאן.

דוד טל: אני פשוט ממלא-מקומו של היושב-ראש שביקש ממני לעשות את העבודה.

רחבעם זאבי: אתה עושה הון פוליטי.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני חושב שאתה מטיח האשמות לא בדיוק במטרה הנכונה.

רחבעם זאבי: אני יכול להוכיח לך – – – שהוא חבר בוועדת הכספים.

דוד טל: אז בבקשה, תוכיח לי.

דוד טל: במסגרת השעתיים שאדוני הקציב לי, תוכיח לי את זה שמשום שאני מאותה סיעה ההתייחסות שלי בנושא היא פוליטית.

רחבעם זאבי: אתה לא נותן לי מפני שאתה חבר סיעתו – – –

דוד טל: אני אאפשר לך.

דוד טל: אם תצעק יותר, אני רק אוכל לשמוע.

דוד טל: אם תדבר בשקט, אני בוודאי אבין גם אותך.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר – בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מובטל הוא לא מספר.

דוד צוקר: כל מובטל הוא אדם.

דוד צוקר: מתוך הזדהות ותוך הבעת סולידריות עמוקה עם כל מפוטר ועם משפחתו, אנחנו, חברי סיעת מרצ, מבקשים להפוך את המספרים לדמויות חיות.

דוד צוקר: במהלך השבוע הקרוב אנחנו נפתח את כל נאומינו בשמות של אנשים חיים שפוטרו ממקומות עבודתם.

דוד צוקר: חברי כנסת שמבקשים להצטרף ליוזמה הזאת מוזמנים.

דוד צוקר: אופקים: אברג'ל יורם, אוזן נסים, פרטוש ישראלה, פרץ מרסל, בן-זקן משה – – –

אברהם הירשזון: זה מהקדנציה הזאת או – – –

רן כהן: זה מעכשיו.

רן כהן: כל המובטלים פוטרו לאחרונה.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, אתה מפריע לו.

דוד טל: הערה, מספיק.

דוד צוקר: ביטון יעיש, בוקובזה רוני, תורג'מן אסתר, שמילוב יוסף, מלכה טובה, מרציאנו רבקה, דגאוקר שולמית, נסים רינה, פיסרב יבגנייה, יוסף עלל, יעקב פוזין, אינה רזניק, נסים רביבו, בנימין רודורפר, מרדכי תמם, יחיאל שטרית, חדוה קיקוס, ליאוניד רבינסקי, אלכסנדר רוז'וק, לבנה סופר, אסתר סבן, טוני נעמי, אייל נחמן, מאיר אברג'ל, שושנה בסטיקר, פאני דנינו, מרים דוד, גרשגורן דובה, אזולאי אילן, אטיאס מאיר, קובה יוסף, שבצ'נקו איוון, זלדה קיסוס, ז'אנה צ'רנוב, סוזי וייסמן, לודמילה דוצ'נקו, ילנה גרשין, רחל וקנין, פיינה זילברמן, יפית דנילוב.

דוד צוקר: "גוטקס" קריית-מלאכי, מפוטרים: פיג'איי יבינה, מלייב אסתר, מימון גוז'אן, תמרה הרשקוביץ, פטרשילי ליאנה, שושנה שלונסקי, אמינוב זויה, מלייב תמרה, פנחסי דינה, בתשווילי ליאנה, קייקוב תמרה, מרים כהן, זבולונוב מרים, עידן צביה, יצחק שטרית, ששון רחל, חדד טוני, מינה בוקובזה, מרסל בן-זקן, אסתר אוחיון, דהן זוהרה, צרור אבלין, בן-גיגי מיכל, טל שמחה.

דוד צוקר: כמה מעובדי "שטראוס" שפוטרו לאחרונה: סואד מחמוד – כפר כמאנה, סלמה עייד, אפינקדין גלינה, גילובין איגור, חכמון אביבה, טישצ'קו לילייה, יאשצ'ין ראיסה, ישמח רוזה, פיידין סמיון, שמאייב יוסף, סואד מוסה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, יש בישראל למעלה מ-150,000 מובטלים, רובם הגדול מובטלים חדשים, שפוטרו בשנה האחרונה.

רן כהן: מובטל הוא לא מספר, כל מובטל הוא אדם.

רן כהן: מתוך הזדהות ותוך הבעת סולידריות עמוקה עם כל מפוטר ועם משפחתו אנחנו מבקשים להפוך את המספרים לדמויות חיות.

רן כהן: אני אקרא שמות של 53 מפוטרי "עץ לבוד" שפוטרו לאחרונה: אלישקשווילי מיכאל; נאמן דניאל; שיש פליקס; שוורץ עמי; סער אליאב; גולן איציק; דניאל יעקב; הלר רוברט; בנימינוב מיכאל; זכריה גבריאל; מרשייב נסיה; גראגוס נחום; רוט רובי; חג'בי שמעון; יהודה אבי; שמאלשווילי יצחק; זיגרון אברהם; חובלשווילי מיכאל; נאור אריה; אמינוב יצחק; שמואל שגית; אמברבר אברהם; פסח חיים; יקותיאלוב בוריס; מורדכייב שלום; כהן ניר; ביידיקוב סרגיי.

חיים דיין: זאת הצבעה אישית?

רן כהן: כל אחד מפוטר על המצפון שלכם.

רן כהן: נובוגרודסקי דוד; בן-צבי רון; כהן אמבלו ג'ניפר; מושליאן יוסף; קדם גדי; כרמלי יריב; פריד יעקב; טפלר צפריר; מלצר איתן; ברגוג יפה; שרעבי פנינה.

רן כהן: תראו, עולים חדשים, ותיקים, צעירים, מבוגרים.

רן כהן: ברנר ורה; נ'ג יחזקאל; בוביק אלי; מימון תורג'מן; תורג'מן סולומון; פלטיס ליאוניד; דודנקו גריגורי; יאשין ולרי; נייולט אלכסנדר; דינישב רונאט; נאיגאוז מיכאל; כהן ליאור; מוזס דוד; ירוסלבסקי בוריס; חודדה שרונה.

רן כהן: אלה רק מעט, אבל שמות.

רן כהן: כל אחד הוא אדם, וכל אחד הוא משפחה.

רן כהן: לדאבוני הרב, אני יכול לומר רק דבר אחד לכל חברי הכנסת לפני ההצבעה.

רן כהן: החוק הזה וההסדרים האלה והתקציב הזה יביאו למובטלים נוספים.

רן כהן: כל אחד הוא שם, וכל אחד הוא משפחה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התקציב הזה, יש סיבה טובה מאוד להתנגד לו, משום שהוא מייצג מדיניות ממשלה של קיפאון מדיני.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אם לא יהיה תהליך שלום, גם לא יהיה תהליך כלכלי של צמיחה, ואם לא תהיה צמיחה, לא תהיה הבראה חברתית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אחת הדוגמאות האופייניות של מה שהממשלה הזאת עושה היא בכל מה שקורה בדיור הציבורי.

רן כהן: לא זו בלבד שהממשלה לא בונה אף לא דירה אחת בדיור הציבורי, כשאנחנו מדינה קולטת עלייה שיש בה עשרות אלפי משפחות שממתינות לדיור ציבורי, אלא הממשלה זוממת להפריט, אבל הפרטה בממשלה הזאת יש רק בכיוון אחד – למכור למיליארדרים ולקונצרנים ולמולטי-מיליונרים.

רן כהן: אבל דבר אחד היא לא מוכנה לעשות, שמשפחות שמתגוררות בדירות של "עמידר" ו"עמיגור" ו"חלמיש" ושאר חברות הדיור הציבורי, ומשלמות שכר דירה עשרות שנים לפעמים, עולים ישנים וותיקים ועולים חדשים, להם הממשלה לא מוכנה למכור את הדירה במחיר מסובסד.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אלה 120,000 המשפחות העניות ביותר במדינה.

רן כהן: אין להן כלום.

רן כהן: אבל התיאוריה של ראש הממשלה נתניהו, שתואמת את תאצ'ר בכל הדברים הגרועים, דבר אחד היא לא תואמת – תאצ'ר העבירה את כל הדירות האלה באנגליה חינם לתושבים שגרים בהן.

רן כהן: אבל ביבי נתניהו עוד יותר ריאקציונר מתאצ'ר, ואפילו את זה הוא לא מוכן לעשות, אלא רק להציע את זה למכירה למולטי-מיליארדרים.

רן כהן: זאת המדיניות שמייצגת הממשלה הזאת.

רן כהן: אבל לא יעזור להם שום דבר.

רן כהן: כאן אנחנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה – כשיעלה החוק, נעביר חוק בנפרד ונעביר את הדירות האלה במחיר מסובסד ומוזל למי שגר בהן שנים ומשלם שכר דירה.

רן כהן: דבר שני, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

רן כהן: איך ממשלה שנבחרה על-ידי שכבות כל כך חלשות לא מתביישת, הולכת לבטל את תוספת הוותק?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו.

רן כהן: 53% מהקשישים בארץ חיים רק מהביטוח הלאומי.

רן כהן: לאלה הולכים להוריד מ-1,300 השקל שלהם 170 שקלים.

רן כהן: אתם מאמינים שהדבר הזה נעשה, והדבר הזה נעשה בריש גלי?

רן כהן: ואת זה רוצים היום להעביר?

רן כהן: אלה העשירים של המדינה הזאת?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, שני-שלישים מהקשישים של מדינת ישראל חיים בשלושת העשירונים התחתונים, החלשים, והם משתכרים עד 2,021 שקל.

רן כהן: 2,021 שקל.

רן כהן: לאלה הולכים להוריד את תוספת הוותק.

רן כהן: מה אומרת תוספת הוותק?

רן כהן: – שאם עד היום אדם עובד מעל 10 שנים הוא מקבל 867 שקלים על כל שנה נוספת, והביטוח הלאומי נותן לו עוד 2%.

רן כהן: עכשיו בא האוצר ורוצה להוריד את זה ל-1%.

רן כהן: כלומר, אם היום הוא מגיע למקסימום אחרי 35 שנה, העובד הזה יצטרך לעבוד 60 שנה כדי לצבור 1,300 שקל.

רן כהן: אתם מאמינים?

רן כהן: האם יש מישהו עם מצפון בקואליציה שיצביע בעד חוק כזה?

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל שאלה פשוטה: האם יש מישהו באולם הזה או בקהל הצופים בבית, כל אדם סביר, האם הוא מאמין שהחוק הזה הוא אכן כשמו, חוק שיעודד צמיחה?

אמנון רובינשטיין: התשובה היא חד-משמעית: אין שום דבר בחוק הזה שיכול בכלל לעודד צמיחה.

אמנון רובינשטיין: למה עניין הצמיחה כל כך חשוב?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, מכיוון שהיו לנו שנים טובות מאוד של צמיחה, עד שבאה הממשלה הזאת, שרוממות הצמיחה בפיה וידיה עושות את ההיפך.

אמנון רובינשטיין: הרי השנה הזאת תסתיים בצמיחה שלילית לנפש.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה החל את דרכו בהבטחה שמדינת ישראל הולכת להיות אחת המדינות העשירות ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: והנה אנחנו רואים, שבניגוד לכך, בפעם הראשונה לאחר כמעט עשור שנים יורדת ההכנסה לנפש.

אמנון רובינשטיין: הוא הבטיח פחות מסים.

אמנון רובינשטיין: זוכרים את השפתיים?

אמנון רובינשטיין: – עשה את ההיפך, יותר מסים.

אמנון רובינשטיין: אמר: נצמצם את האבטלה – יש יותר אבטלה.

אמנון רובינשטיין: אמר: נגדיל את העלייה – יש פחות עלייה.

אמנון רובינשטיין: מישהו מאמין שהחוק הזה, שאין בו דבר חיובי אחד לצמיחה, יגדיל את הצמיחה במשק?

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שמאמין שיש מלה של אמת בדבריו של ראש הממשלה, או של שם החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: הרי החוק הזה הוא כשחוק למצב במשק.

אמנון רובינשטיין: על איזו צמיחה מדברים כאן?

אמנון רובינשטיין: צמיחה שבה יש ירידה בהשקעות, ירידה בעלייה, ירידה בצמיחה לנפש, ירידה בכל נתון חיובי.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מסתייג משם החוק הזה, משום שהחוק הזה מעיד על כך שבממשלה הזו עניין השגשוג, הצמיחה והקטנת הפערים בין חלקי החברה הישראלית – נמחק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף; חברי דיברו על כך.

אמנון רובינשטיין: הרי אין כל ספק בכך שקטעים שלמים בחוק הזה, כולל הורדת 1% מצבירת קצבת הזיקנה, פוגעים בציבור העובד בישראל, כמו גם קצבאות הילדים, כל פגיעתם היא באלה שעובדים, מפרנסים ומייצרים, המעמד הבינוני שאין לו שישה ושבעה ילדים, אלה הם הנפגעים העיקריים.

אמנון רובינשטיין: אז מי ייצר, מי יפיק ומי יצמיח את המשק אם קודם כול פוגעים באנשים האלה בקצבאות ילדים, בביטוח בריאות ממלכתי לאורך כל הקו?

אמנון רובינשטיין: הדאגה העיקרית היא לפגוע באנשים האלה.

אמנון רובינשטיין: אין גם חשיבה כלכלית עקבית כלשהי בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע לקבל את ההסתייגות לשם החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, בקריאה שנייה – הסתייגויות.

דן תיכון: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת אברהם שוחט וקבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: הצבעה אישית – סיעת הליכוד מבקשת.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא להתחיל.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – אינו נוכח; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח;

א' האן: ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות אלה שלא הצביעו: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; פיני בדש – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צבי הנדל – נמנע יהודה הראל – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: כל מי שנמצא כאן הצביע?

דן תיכון: סוף ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: בעוד כמה דקות עוד הצבעה, והיא יכולה להיות אלקטרונית.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות: בעד ההסתייגות – 50, נגד – 52, אחד נמנע.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני, אתה מוריד?

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצבעה אלקטרונית, רבותי.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' כץ לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: קבוצת מאיר שטרית – אתה מסיר?

דן תיכון: ריבלין, אתה מסיר?

דן תיכון: אנחנו מגיעים להסתייגות של חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 50 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 50, נמנעים – 2.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה חבר הכנסת שאקי, אתה מסיר?

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מסיר?

חגי מירום: אל תסיר – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 51, נמנע – 1.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 50 נגד – 48 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לשם החוק נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 48, נמנעים – 3.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים רמון: רגע, יושב-ראש הוועדה רוצה להגיד משהו.

חיים רמון: התקבלה ההסתייגות, הוא רוצה להגיב.

דן תיכון: רבותי, רק לנוהל ההצבעה.

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שעד מחר בבוקר אני רוצה לשקול להשתמש בסעיף 127.

אברהם רביץ: תודה.

חגי מירום: אני מבקש לעצור את ההצבעה, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אתה רוצה לדבר, בבקשה.

דן תיכון: אני מציע לכולם לקרוא את נוסח ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: אני מציע לכל אלה שמתלהבים ומתלהמים לקרוא את נוסח ההסתייגות שהתקבלה.

רחבעם זאבי: זה חשוב.

דן תיכון: בסדר, אני רק אמרתי שאני מציע לקרוא.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו לא יכולים להמשיך לדון בחוק שעה שיושב-ראש ועדת הכספים שוקל את מה שהוא שוקל, אלא אם הוא יודיע שההסתייגות מקובלת עליו ואז נוכל אולי להמשיך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, השתמשתי בכל ה-IQ שלי, נכון לעכשיו, חשבתי ואני מקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון נופלת.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 52 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 52, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותיי, הסתייגותו של חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' אור לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 53, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: קיים לוח תיקונים בעמוד 2 להסתייגויות, והוא מונח על שולחננו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק, לפי הנוסח שהתקבל לאור ההתנגדות של חבר הכנסת זאבי.

אופיר פינס-פז: רגע.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רק רגע, שימו לב, יש עוד שתי הסתייגויות נוספות.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 51, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אתה מסיר?

נסים דהן: מסיר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק לאחר שהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: אפשר להצביע.

חגי מירום: אפשר שתקרא את שם החוק?

דן תיכון: אני לא יודע לקרוא.

חגי מירום: למה?

דן תיכון: לא יודע לקרוא.

דן תיכון: ההסתייגות שהתקבלה: אחרי "הצמיחה" יבוא "הכלכלית".

דן תיכון: רבותי, אני חוזר עוד הפעם, אפשר להצביע על שם החוק.

קריאות: – – – הצבעה מס' 16 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 53 נגד – 49 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 53, נגד – 49, נמנע אחד, שם החוק אושר בקריאה שנייה, רבותי, לרבות לוח התיקונים.

דן תיכון: רבותי, פרק א' מטרת החוק.

דן תיכון: לכותרת, חבר הכנסת גפני – מסיר.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על פרק א': מטרת החוק, לכותרת, על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד הכותרת לפרק א', מטרת החוק – 52 נגד – 49 נמנעים – 1 הכותרת לפרק א', מטרת החוק, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 52, נגד – 49, נמנע אחד, הכותרת לפרק א', מטרת החוק, אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 1.

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, נמנע אחד, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני מסיר.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: קבוצת שטרית מסירה.

דן תיכון: קבוצת הירשזון מסירה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת דראושה וחבורתו.

דן תיכון: רבותי, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

קריאה: מה זה וחבורתו?

דן תיכון: וחבריו.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, אני לא יכול אלא אם כן אתם מסכימים שאני אעבור להצבעה ידנית.

קריאה: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: קבוצת חבר הכנסת שוחט – בעד, נגד, נמנע, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 53, נמנע אחד, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: רבותי, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 48 נגד – 52 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 52, נמנע אחד, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין מסיר את הסתייגותו.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 51, נמנע אחד, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון – איננו.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 48 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 53, אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 על-פי נוסח הוועדה, קריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 49 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 52, נגד – 49, נמנע אחד, סעיף 1 אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להמשך הדיון.

דן תיכון: מתי ההצבעה הבאה?

מאיר שטרית: רבותי, ההצבעה הבאה, על-פי הסכם שנעשה בוועדה, מחר בבוקר.

מאיר שטרית: מחר ב-09:30 מתחילים להצביע.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה להציג את ההסתייגויות שלך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוך המראה של ההצבעה אני רוצה להבהיר לצופים, שאומנם שם החוק עבר, אבל יש פה אחיזת עיניים עצומה.

ענת מאור: שם החוק היה תמיד חוק ההסדרים, והנה, דווקא בתקופה שיש ממשלה שבמקום צמיחה כלכלית יש בה צניחה כלכלית, במקום הגברה יש הדברה, ובמקום תעסוקה יש אבטלה, הממשלה הזאת בציניות שלה מעבירה לנו חוק הגברת תעסוקה.

חיים דיין: – – –

ענת מאור: זאת ציניות, זאת אחיזת עיניים, אבל בגלל זה נמשכים הדיונים, נמשך המאבק נגד התקציב המסוכן ביותר בתולדות מדינת ישראל.

ענת מאור: ואני רוצה, בתחילת דברי, להמשיך את הנושא הקשה ביותר, שהוא מעבר לתקציב ומעבר למספרים, והוא נושא האבטלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הגנה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: היא עוד לשם החוק, רבותי.

ענת מאור: זה בדיוק התאים, כי צריך שאחיזת העיניים תתנפץ על שם החוק, שבמקום הגברת צמיחה יש צניחה כלכלית.

ענת מאור: אני רוצה, חברי הכנסת, להמשיך ולדבר בנושא האבטלה הכל-כך מעיקה, הכל-כך מעיקה.

ענת מאור: היא נמצאת בשיאה באופקים, אבל היא שייכת לכל ערי הפיתוח בכל מרכזי הארץ.

ענת מאור: התקציב הזה עשוי מעופרת יצוקה.

ענת מאור: הוא מתעלם מכל מצוקה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מובטל הוא לא מספר.

ענת מאור: כל מובטל הוא אדם.

ענת מאור: מתוך הזדהות ותוך הבעת סולידריות עמוקה עם כל מפוטר ומשפחתו אני מתכבדת להמשיך ולהפוך את המספרים לדמויות חיות.

ענת מאור: חברי הכנסת שמות המובטלים באופקים, שראש הממשלה ניסה באחיזת עיניים להבטיח להם עבודה שאיננה, ובאחריותו ובאשמתו מפעל "וישיי" לא נמצא באופקים אלא עבר לצ'כיה: דוד דובלידיה, חנה אליהו, וופצ'ק אנה, ויסמן יורי, זאורוב אירנה, חיימוביץ' רחל, גבריאלוב ז'אנה, ברפה אווה, הרשקו יצחק, ביליאם מוטי, אהרן זהבה, בנדאור מאיר, חזינה קלרה, סויסה שמעון ופרנקל אינה.

ענת מאור: כולם נשים וגברים באופקים, שכאשר אנחנו יושבים פה ודנים בתקציב המדינה אין להם חג אורים שמח, אין להם שמחת חג, יש להם עלטה.

ענת מאור: הממשלה הזו הביאה להם חשכה בגין אבטלה הולכת וגואה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שאתמול דיברתי על חנוכיית הכישלון של ראש הממשלה נתניהו.

ענת מאור: כל חוק ההסדרים, כל תקציב המדינה, דינם להביא עלינו עלטה וחשכה.

ענת מאור: הם כמו חנוכיית כישלון.

ענת מאור: אני לא אחזור על הכול, אבל אני לא ארפה.

ענת מאור: כל יום כאשר בית ישראל מדליק נר, ראש הממשלה וממשלתו מכבים לנו נר אחר.

ענת מאור: נר ראשון, הם מכבים את נר התעסוקה.

ענת מאור: נר שני, ראש הממשלה מכבה את נר הצמיחה.

ענת מאור: ראש הממשלה מכבה את הנר השלישי, את נר מדינת הרווחה המודרנית.

ענת מאור: ראש הממשלה מכבה את הנר הרביעי, את נר הבריאות.

ענת מאור: ראש הממשלה מכבה את הנר החמישי, נר זכויות הילד והחינוך לילדים.

ענת מאור: התקציב מכבה את נר עיירות הפיתוח.

ענת מאור: הממשלה הזו כיבתה לנו את נר השלום.

ענת מאור: והחמור ביותר, השמש, ראש הממשלה מכבה את נר התקווה.

ענת מאור: אבל אנחנו לא נחכה לנסי חנוכה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שפך השמן הולך ואוזל והתפקיד שלנו להיות פה שמונה ימים ולילות ולהפיל את התקציב החמור ביותר והמסוכן ביותר בתולדות מדינת ישראל.

ענת מאור: כי אם הכנסת לא תשים סכר, הימים שבהם עם ישראל עמד בחג החנוכה יהיו ימים שאנחנו לא נהיה ראויים להם.

ענת מאור: תפקידנו להפיל את התקציב, להפיל את הממשלה ולהביא חג אורים שמח לכל עם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת מירום?

קריאה: שלמה בן-עמי.

חגי מירום: עכשיו חיים אורון, ואנחנו מתחילים בריכוז ההסתייגות לפי סעיף 2.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

קריאות: – – –

דוד צוקר: זה לא הסיכום.

קריאה: הם לא ידעו שהם עכשיו – – –

דן תיכון: אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד צוקר: הסיכום שממשיכים עם העבודה ושלמה בן-עמי מתחיל.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תעלה.

קריאה: – – –

רפאל אלול: הוא היה כאן לפני רגע.

חגי מירום: יש כאן אי-הבנה ונפתור אותה.

דן תיכון: סעיף 2(6).

 אברהם-בייגה שוחט: הסיכום היה – –

קריאה: יוסי שריד.

דן תיכון: הוא איננו כאן.

קריאה: הוא ישנו, הוא ישנו.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, במקום חבר הכנסת רן כהן.

יוסי שריד: חגי, יש לי רק בקשה שאת כל הסידורים נעשה מחוץ למליאה, כי גם מדברים.

חגי מירום: בקשתך תכובד.

יוסי שריד: יופי, תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שמחר כל מערכת הבריאות שובתת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר דברי תמיכה לשובתים, גם לרופאים, גם לאחיות, גם לעובדי המינהל והמשק.

יוסי שריד: האנשים הטובים האלה אינם שובתים למען עצמם, אינם שובתים למען שכרם, אינם שובתים למען תנאי עבודתם.

יוסי שריד: הם שובתים למען מערכת הבריאות, ובעיקר הם שובתים למען החולים.

יוסי שריד: אני רוצה לאמץ את ידיהם ולומר להם, שיעשו מאמץ ולא יחדלו משביתתם עד אשר הם יצילו את מערכת הבריאות.

יוסי שריד: אם כנסת ישראל, יושב-ראש ועדת הכספים, אינה מסוגלת להציל את מערכת הבריאות, את סל הבריאות, אם כנסת ישראל אינה יכולה להציל את החולים, אין לרופאים ולרופאות, לאחים ולאחיות ולעובדי המינהל והמשק ברירה אלא להתייצב, לקום, להיאבק ולנצח.

יוסי שריד: אני מקווה שהם ינצחו אותנו.

יוסי שריד: אם זה מה שאנחנו מסוגלים להוציא מתחת ידינו, אם זה היחס שאנחנו מגלים כלפי חולים במדינת ישראל, נשליך את יהבנו על מידת הסולידריות שבאה לידי ביטוי בשביתה הזאת.

יוסי שריד: החברה הישראלית סובלת זה שנים רבות מחוסר סולידריות גמור.

יוסי שריד: אומנם יש כאן כמה מפלגות שמעמידות פנים כאילו הן דואגות לחלש, דואגות לחולה.

יוסי שריד: שמעתי שש"ס מנצחת.

יוסי שריד: מחר תנצח מפלגה אחרת.

יוסי שריד: אבל מי שמפסיד זה האזרח והחלש והמקופח והחולה והעולה וילדים, וילדים בסיכון.

יוסי שריד: כל אלה מפסידים.

יוסי שריד: מה שהכי מצחיק אותי, אבל בעצם – – –

דן תיכון: רבותי, לסגור את הדלת שם.

יוסי שריד: מה שהכי מצחיק אותי, אבל זה באמת לא מצחיק, זה מעציב, כאשר אני שומע, וראיתי שהקואליציה הזאת בכל זאת הצליחה לגייס לעצמה בדוחק, במאמץ, איזשהו רוב של ארבעה קולות – אני עוקב ושומע שראש הממשלה הבטיח למפלגה אחת וראש הממשלה הבטיח למפלגה שנייה.

יוסי שריד: אני ממש מתפוצץ מצחוק.

יוסי שריד: ראש הממשלה הבטיח.

יוסי שריד: ראש הממשלה, שאיש איננו מאמין ולו למלה אחת שלו.

יוסי שריד: ראש הממשלה הבטיח.

יוסי שריד: כל הצירוף הזה.

יוסי שריד: מספיק, אגב, כאשר מדובר בנתניהו ראש הממשלה, זה כבר מצחיק ומאוד מאוד מעציב.

יוסי שריד: ראש הממשלה הבטיח, הרי זו ממש בדיחה.

יוסי שריד: אבל הבדיחה גרועה.

יוסי שריד: מי מאמין לראש הממשלה?

יוסי שריד: כל אלה שמוציאים את שמו, את דיבתו של ראש הממשלה רעה, כאיש שאיננו מסוגל להיתפס בדבר אמת.

יוסי שריד: ובצדק הם מוציאים את דיבתו רעה.

יוסי שריד: הם הולכים אל ראש הממשלה לקבל ממנו הבטחות.

יוסי שריד: כל אלה שכבר נכוו ברותחין של ההבטחות הכוזבות של האיש הזה, שהבוקר בוועדת החוץ והביטחון – אני אדליף לכם – אמרתי לו, שאני מרגיש אפילו כלפיו מידה כלשהי של אמפתיה.

יוסי שריד: למה אמפתיה?

יוסי שריד: אגיד לכם: ראש הממשלה כלא את עצמו למצב, בנימין נתניהו כלא את עצמו למצב, שגם כאשר הוא יאמר יום אחד – אני לא יודע מתי יהיה היום הזה – דבר אמת, גם אז לא יאמינו לו.

יוסי שריד: אתם מבינים לאיזה מצב הוא הגיע?

יוסי שריד: ראיתי היום בוועדה, כך רואים בממשלה, כך רואים בכנסת.

יוסי שריד: האיש אומר "אני מבטיח", כולם מחייכים, כולם מושכים כתף, כולם זוקרים גבה.

יוסי שריד: ראש הממשלה הבטיח.

יוסי שריד: המפלגות האלה, שרוצות ליצור רושם, מש"ס צפונה, מש"ס ועד הודעה חדשה, שכאילו הן מקבלות משהו, מה הן מקבלות?

יוסי שריד: הכול על הקרח.

יוסי שריד: הכול מן הפה הכוזב הזה.

יוסי שריד: חברי הכנסת, אני איש אופוזיציה.

יוסי שריד: לכאורה אנחנו ממלאים מצוות אופוזיציה מלומדה.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא לכם, ברשותכם, חלק מכתבה שהתפרסמה ביום שישי האחרון ב"הארץ", מאת דניאל בן-סימון, שביקר בדימונה.

יוסי שריד: הכתבה בעיקרה מבוססת על ריאיון עם ראש העירייה של דימונה, גבי ללוש.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להגדיר אותו גם כראש עירייה מוצלח, על-פי מיטב ידיעתי, וגם כידיד אישי.

יוסי שריד: הייתי רוצה שהדברים האלה שאני אומר כאן עכשיו יהיו מופנים באופן ישיר לכל ראשי ערי הפיתוח, שלבי יוצא לאחריותם, למצוקתם ולסבלם, ובעיקר לראש עיריית דימונה.

יוסי שריד: אומר גבי ללוש: "אי-אפשר עוד להמשיך ככה.

יוסי שריד: אי-אפשר להמשיך בתפקיד הזה של מכבה שרפות ומונע אסונות.

יוסי שריד: אני מרגיש שאני משלם בבריאות שלי.

יוסי שריד: לפני כמה זמן הייתי באשפוז כי מצאו אצלי משהו – – –" חגי, זה בלתי אפשרי ככה.

יוסי שריד: בכל הכבוד, לפחות לא בקולניות כזאת.

מאיר שטרית: אסור לברר?

מאיר שטרית: אל תצעק.

יוסי שריד: טוב, תגמרו את העיסוקים שלכם.

יוסי שריד: אתם מסתערים על הדוכן.

יוסי שריד: אני אוהב לדבר בשקט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא תיתכן ההפסקה הזאת, אנחנו כל כך רתוקים לדברים ואתה מונע מאתנו.

אברהם הירשזון: – – –

יוסי שריד: וכך ממשיך גבי ללוש, ראש עיריית דימונה – אגב, לא הזכרתי, איש הליכוד כמובן, או לא כמובן.

אברהם הירשזון: כמובן.

אברהם הירשזון: ראשי ערים טובים הם רק מהליכוד.

יוסי שריד: אומרת הכתבה כך: "השבוע התבשר ללוש שעירו טיפסה עוד שלב בסולם האבטלה הארצי.

יוסי שריד: עד לפני כמה שנים הכול נראה אחרת.

יוסי שריד: בבחירות האחרונות לראשות העירייה הוא זכה לתמיכה גדולה מצד תושביו והאמין שדימונה בדרכה לחוף מבטחים.

יוסי שריד: לעיר זרמו הצעות לפתיחת מפעלים חדשים, ותושבים מערים גדולות יותר החלו בודקים אפשרויות להשתקע בה.

יוסי שריד: נבנו שכונות חדשות ובהן דשא ירוק וגגות רעפים אדומים.

יוסי שריד: שיכוני עולים משנות ה-60 הורחבו ועברו טיפול.

יוסי שריד: נפתחו מקומות בילוי חדשים".

יוסי שריד: ועכשיו שימו לב למה שאומר, בציטטה, גבי ללוש, ראש עיריית דימונה, איש הליכוד: "אני חייב להודות, שכמו כל הארץ גם דימונה פרחה בתקופת ממשלת רבין, אמר ללוש בגאווה לא מוסתרת.

יוסי שריד: אני איש ליכוד, אבל כמו רבים מחברי ברשויות המקומיות הערצתי את האיש הזה.

יוסי שריד: הוא שינה את פני המדינה מקצה לקצה והביא עליה שפע.

יוסי שריד: הוא אמר לי פעם" – אומר גבי ללוש – "גבי, אני רוצה לשנות את סדר העדיפויות במדינה ולהשקיע בחינוך, כי זה המפתח לכול.

יוסי שריד: תשקיע ואל תעשה חשבון, וזה מה שעשיתי.

יוסי שריד: בתקופת רבין נהפך החינוך בדימונה לפנינה שבכתר ערי הפיתוח.

יוסי שריד: מ-15% מסיימי תעודת בגרות לפני חמש שנים הגענו בשנה האחרונה ליותר מ-50%".

יוסי שריד: עכשיו שימו לב מה אומר גבי ללוש, ראש עיריית דימונה: "בשנתיים האחרונות הכול מתמוטט.

יוסי שריד: לצערי, ממשלת נתניהו דרדרה את המדינה וחילקה אותה לשתיים: מדינה של עשירים ומדינה של עניים".

יוסי שריד: ואם כל זה לא מספיק, ראש עיריית דימונה, גבי ללוש, איש הליכוד, מיטיב לא רק לתאר את המצב אלא הוא יודע גם את סיבותיו של המצב הזה, והוא אומר: "לו הייתי אהוד ברק הייתי מקבץ את כל 150,000 המובטלים ועושה להם סיור בהתנחלויות, כדי שיראו לאן הולך הכסף שלהם".

זאב בוים: שיצרף את הקיבוצים ויראה לאן הלך הכסף.

יוסי שריד: זה מה שאומר גבי ללוש, ראש עיריית דימונה, האיש הטוב הזה וידיד אישי שלי.

יוסי שריד: אני בכל זאת רוצה לשאול: הרי הגיעו מים עד נפש.

יוסי שריד: הרי התיאור הזה הוא ממש תיאור נוקב, מחריד מאין כמוהו.

יוסי שריד: רק לפני שנתיים, הוא מתאר מה קרה בדימונה כמו במקומות אחרים, והוא אומר: בשנתיים האחרונות הכול התמוטט.

יוסי שריד: אני בכל זאת שואל, בכל הכבוד, בכל הידידות, בכל היקר ובכל ההזדהות:

יוסי שריד: איך יכול להיות שאדם טוב כמו גבי ללוש פוטר את עצמו במין אמירה סתמית, נונשלנטית משהו: "אבל, אני איש ליכוד"?

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: מה זה להיות איש ליכוד?

יוסי שריד: האם זו מחלה מידבקת?

יוסי שריד: זו קללה משמים?

יוסי שריד: זה איזה דבר שאין לו הנמקה?

יוסי שריד: מה המחויבות העיקרית הראשונה במעלה של אדם כמו גבי ללוש?

יוסי שריד: האם המחויבות הראשונה שלו היא לאיש הרע הזה, ראש הממשלה, או לעניי עירו או למובטלי עירו?

יוסי שריד: אי-אפשר לפטור את עצמך סתם כך ולומר: "אבל, אני איש ליכוד", כאילו מדובר באיזה מין כוח עליון, גזירה משמים או אולי תורשה בגנים.

יוסי שריד: זה לא בתורשה.

יוסי שריד: אם המחויבות שלהם – ואני בטוח במחויבות שלו ושל אחרים ושל כל ראשי ערי הפיתוח – היא קודם כול לתושבים שלהם ולחלשים שבהם, הם מוכרחים להסיק מסקנות.

יוסי שריד: למה אני אומר: הוא וחבריו, כל ראשי ערי הפיתוח, ולמה אני מצטט את גבי ללוש?

יוסי שריד: הרי כל זה לא חדש בשבילנו.

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים את זה ומכירים את זה.

יוסי שריד: באים אלינו מצפון ומדרום, מירכתי הארץ, וכל ראשי ערי הפיתוח אומרים לנו: "בממשלה שלכם היתה לנו רווחה, היתה לנו עדנה, בכל התחומים.

יוסי שריד: והנה, תראה מה קורה עכשיו".

יוסי שריד: הם באים אלינו כדי קודם כול לקונן את קינתם ואחר כך לבקש איזו עזרה, עד כמה שאפשר לעזור כאשר אתה באופוזיציה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אין מדובר בדעת יחיד.

יוסי שריד: זה מה שקורה בכל הארץ – ארץ שהיתה בפריחה, ארץ שהיתה בשגשוג ובצמיחה, עכשיו הכול מתייבש וקמל תחת היד של של ראש הממשלה הזה.

יוסי שריד: אז אין סיבה ממשית, אין סיבה עכשווית ואין סיבה אקטואלית.

יוסי שריד: אז אנחנו צריכים עוד הפעם לחזור לסיבות ההיסטוריות, שאני לא מזלזל בהן, אבל סיבה של עכשיו אין.

יוסי שריד: הרי הדברים גלויים ומזדקרים לעין.

יוסי שריד: צריך לחזור שוב אל הסיבות ההיסטוריות: העלו אותנו על המשאיות, הורידו אותנו מן המשאיות, לקחו אותנו אל המדבר ושפכו עלינו "די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי".

יוסי שריד: אני לא מזלזל בטענות האלה.

יוסי שריד: נעשו דברים שלא ייעשו בלי משים, בתום-לב.

יוסי שריד: אבל, אני רוצה לומר, שהאבטלה של עכשיו, שהיא יצירה של בני-אדם ושל מדיניות יזומה ומכוונת, היא ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של 1997.

יוסי שריד: האבטלה היא ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של 1997.

יוסי שריד: ואם כן, על-פי מה צריך עכשיו לקבוע עמדה ולהצביע?

יוסי שריד: על-פי ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של לפני 50 שנה, בתנאים קשים – מדינה שקמה מתוך עפר, שקולטת מאות אלפים ומאות אלפים קולטים מאות אלפים ומיליונים?

יוסי שריד: אז, נעשו שגיאות.

יוסי שריד: אבל אפשר להצביע על-פי ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של לפני 50 שנה, או לפי ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של עכשיו, כשראש הממשלה בנימין נתניהו שופך להם על הראש את ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי" של 1997 כאבטלה.

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: אבטלה זה "די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי", משום שהיא גוזלת לא רק את הפרנסה, אלא היא גוזלת בראש ובראשונה את הכבוד.

יוסי שריד: זה ה"די.

יוסי שריד: די.

יוסי שריד: טי".

יוסי שריד: אי-אפשר עוד להסתפק בזה שאומרים: "נכון, אתם הייתם יותר טובים.

יוסי שריד: נכון, בימים שלכם היתה פריחה, היה שגשוג, היתה תקווה והיה חלום, ועכשיו השבר".

יוסי שריד: אי-אפשר עוד להסתפק באמירה הזו.

יוסי שריד: כל האנשים הטובים האלה יצטרכו, במוקדם, לקבל הכרעה ולהודיע את הכרעתם – –

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: – – האם עניי עירך, עניי עירכם, קודמים, או אלה העניים ממעש – בנימין נתניהו וחבורתו – אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר התייחסתי הערב לזה, לדברים שאני עומד לחזור ולאומרם, וזאת בגלל דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם רביץ: מעל במה זו אני פונה אל הרופאים בישראל להפסיק את שביתתם, ומייד, וזאת משתי סיבות.

אברהם רביץ: א.

אברהם רביץ: אני בכלל סבור, שרופאים לא צריכים לשבות, ואפילו לא כאשר הדבר נוגע לשביתה מקצועית לפרנסתם, וודאי שלא במקרה הזה, ואסביר את עצמי.

אברהם רביץ: רופאים צריכים להיות כמו כוחות הביטחון, שאינם שובתים, מכיוון ששביתה של רופאים כרוכה בפיקוח נפש.

אברהם רביץ: כאשר רופאים שובתים ומסכנים חיי אדם, הם גם שומטים מתחת לרגליהם את הטענה המוסרית כמגינים על הרפואה בישראל.

אברהם רביץ: – זו סיבה אחת בלבד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שחל, אתה כפרלמנטר ותיק ואולי הוותיק מבין אלה שיושבים כאן, אני שואל אותך, מה היא השביתה הזו?

אברהם רביץ: וכך אמר חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם רביץ: אנחנו כאן, בבית הזה, מתלבטים ומתווכחים וסובלים יחד את הבעיה של חוק הבריאות שמוצע לפנינו.

אברהם רביץ: לבסוף, אנחנו גם מחליטים, כי אנו חייבים להחליט.

אברהם רביץ: מה עושים הרופאים בשביתתם?

אברהם רביץ: הם מתכוונים להעמיד לפתחנו היום את הסכנה לחיי אדם, כי אחרת מה הוא תוקפה של השביתה?

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשאול שאלה באמצע?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שאתה לא ראית את שר הבריאות היום ב"מבט".

אברהם רביץ: לא ראיתי, אבל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שמעת מה הוא אמר?

אברהם רביץ: בייגה, אתה יודע מה?

אברהם רביץ: לגבי מה שאמר שר הבריאות, אני אינני רוצה – – – אני שייך אתו לאותה קואליציה.

אברהם רביץ: אז אל תמשוך אותי בלשוני.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר, שמשרד הבריאות הופך להיות פוליטי.

אברהם רביץ: אל תמשוך אותי בלשוני.

אברהם רביץ: אתה יודע בדיוק, שאין שום הבדל פוליטי אם זה שר הבריאות בעצמו מכריע בדברים או עוד כמה שרים.

אברהם רביץ: גם שר הבריאות הוא איש פוליטי.

אברהם רביץ: מה הוא רצה?

אברהם רביץ: הוא רצה שרק הוא יכריע ורק הוא יקבע, ולנו הוא אמר שהוא לא מסוגל לעמוד בפני קופות-החולים.

אברהם רביץ: אז, שהוא לא יתהדר.

 אברהם-בייגה שוחט: יחד עם שר האוצר.

אברהם רביץ: שלא יתהדר.

אברהם רביץ: הוא אמר שהוא איננו מסוגל.

 אברהם-בייגה שוחט: יחד עם שר האוצר.

אברהם רביץ: אין כאן שום נפקא מינה בין שזה שר הבריאות בעצמו בין שזה עם עוד כמה שרים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם רביץ: אבל, תרשה לי להיות לויאלי לקואליציה שלי בדיון הזה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה – – –

רן כהן: אני רוצה לומר הערה, ברשות היושב-ראש.

רן כהן: אני ניהלתי מלחמה של למעלה מ-20 שנה, ויש לי עדים, על הפרדת הבריאות מהפוליטיקה בהסתדרות.

אברהם רביץ: אתה גונב לי את הססמה שלי.

רן כהן: היתה מלחמה קשה ומתישה.

רן כהן: נגדי עמדו כוחות פוליטיים, שרצו שליטה ומעורבות – – – מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא, שברגע שבו לא ועדה מוועדות הכנסת היא היחידה שיכולה לקבוע – – –

אברהם רביץ: והיא לא פוליטית, ועדת הכנסת, חבר הכנסת רן כהן?

אברהם רביץ: היא לא פוליטית?

רן כהן: תרשה לי להבהיר.

אברהם רביץ: יש לה שיקולים מהעולם האקדמי, מעולם המוסר ומהעולם האתי בלבד?

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: מאחר שאתה איש חכם, היית מבין מייד.

רן כהן: ברגע שבו צריך לגרוע מהסל, זו הבעיה.

אברהם רביץ: על זה מדובר.

רן כהן: כשצריך להוסיף לסל, אין בעיה.

אברהם רביץ: על זה מדובר.

רן כהן: אם השר רשאי להוסיף – שיהיה אחד או שיהיו שלושה.

רן כהן: הבעיה היא מהרגע שבו מחליטים לגרוע מהסל.

רן כהן: אם כאן מעורבים פוליטיקאים, זה חמור מאוד.

אברהם רביץ: מייד אסביר, אבל אני רק רוצה לומר שלא ראוי שדווקא הרופאים.

אברהם רביץ: שביתות אחרות, זה בסדר גמור.

אברהם רביץ: דווקא המשמעות של שביתה של רופאים, להעמיד סכנה של חיי אדם מולנו כנבחרי הציבור, והאחריות מוטלת עלינו, וללחוץ עלינו בכגון דא – אני חושב שהדבר איננו הגון, גם מבחינה זו וגם מבחינת ניקיון הדמוקרטיה בישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לומר לך, אתה לא השתתפת בישיבת ועדת הכספים ולא הרית את זה, לא היה לך הפעם התענוג הזה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים וחבר הכנסת שוחט יודע כיצד נולד הדבר.

אברהם רביץ: בלי התיקון, מי שהיה קובע הפחתה מסל הבריאות היה איש פוליטי, שהוא שר הבריאות.

אברהם רביץ: באה מפלגת ש"ס – אני עושה גילוי נאות של העניין, אני מוכן לתת לה קרדיט שהיו לה כוונות טובות – ואמרה: אנחנו חושבים שלהפחתה מסל הבריאות ראוי שיהיה שותף גם הממונה על משרד העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אז התחילה בקרבנו התרוצצות גדולה, שר הבריאות נפגע, ובצדק, אבל הוא אשם.

אברהם רביץ: הוא אמר: אני לא יכול לעמוד בזה, כי הוא איש טוב.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שהיה.

אברהם רביץ: כאן מדובר על כך שתהיה ועדת שרים לענייני בריאות, כמו שיש ועדת שרים לענייני ביטחון, ויש שר ביטחון; כמו שיש ועדת שרים לענייני כלכלה, ויש שרים כלכליים.

אברהם רביץ: כאן קבעו שתהיה ועדת שרים לענייני בריאות, והשמים לא נופלים לארץ.

אברהם רביץ: אומרים: לשנה אחת מחזקים את החגורה הזאת ויוצרים קושי נוסף להוציא מסל הבריאות.

אברהם רביץ: זה תפקידם.

אברהם רביץ: לכן, לפעמים גם האמת חשובה.

אברהם רביץ: אני חוזר ומציע להפריד את הרפואה מהפוליטיקה ולבקש מהרופאים שיעשו את מלאכתם נאמנה.

אברהם רביץ: הם אנשים יקרים, והם לא צריכים להתעסק בפוליטיקה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה, עשר דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט, רבע שעה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מניח שהביוגרפיה של חבר הכנסת שריד והביוגרפיה שלי קצת שונות.

שלמה בן-עמי: בתום לב, בלא כל מחויבויות מחנאיות או מפלגתיות, הזדהיתי מאוד עם התמיהה, כמעט הזעקה, שהוא השמיע פה על הסתירה הייחודית הזאת שאנחנו נתקלים בה כבר כמה שנים, אולי עשרות שנים בארץ, כאשר ציבור אנשים, בכלל זה ציבור מנהיגים – מתנהגים פוליטית בניגוד לאינטרסים של עצמם.

שלמה בן-עמי: כנער צעיר אני זוכר איך הורידו אותנו מהמשאיות בקריית-שמונה, חלסה אז, והיום, 45 שנה אחר כך, כמעט מחצית מהתקופה הזאת שלטון הליכוד, ואתה תמה על המרחק בין האחריות הפוליטית לבין התחושה והאמוציות בקריית-שמונה ובמקומות אחרים.

שלמה בן-עמי: איך להסביר את התופעה המוזרה, שממשלות של העבודה, בראש ובראשונה הממשלה האחרונה של יצחק רבין – קנתה את אמונם המוחלט של ראשי מועצות וראשי עיריות מהליכוד.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת יוסי שריד הזכיר פה את גבי ללוש; פרוספר אזרן הוא דוגמה נוספת.

שלמה בן-עמי: אני זוכר איך פרוספר אזרן היה מספר לי כיצד יצחק רבין החזיק בהנשמה מלאכותית מפעל של תע"ש, כדי שלא להניח לכוחות השוק לפגוע במפעל ולפגוע בפרנסה, ולא בכדי פרוספר אזרן נתן אזרחות כבוד ליצחק רבין.

שלמה בן-עמי: אלה היו ארבע שנים מאוד מיוחדות.

שלמה בן-עמי: יעידו על כך פרוספר אזרן, גבי ללוש וסימון אלפסי, שהפך חור במרכז הארץ, את יוקנעם, לאחת הפנינים גם בתעסוקה.

שלמה בן-עמי: איפה הימים של "סולתם"?

שלמה בן-עמי: נעלם, אין.

שלמה בן-עמי: "בנה ביתך", וילות, עיר לתפארת.

שלמה בן-עמי: גם יוסי אלול בחצור-הגלילית, ושלמה בוחבוט במעלות-תרשיחא, ודוד בוסקילה בשדרות.

שלמה בן-עמי: פניה של הארץ השתנו.

שלמה בן-עמי: אותם אנשים שהיו אומרים "אנחנו ליכוד", קמו באיזה מין הענשה עצמית קשה ביותר לפענוח – אין לי תשובה פשוטה לעניין הזה, מאוד קשה לפענוח.

שלמה בן-עמי: השילוב של אידיאולוגיה ניאו-ליברלית קשיחה שמוביל נתניהו ומוביל יעקב נאמן, זה חייב להיות – זה כמעט כתוב בתורה – נגד האינטרס של האנשים האלה, זה לא יכול להיות אחרת.

שלמה בן-עמי: הם קמים ומצביעים נגד עצמם, בגלל איזה תהליך של סימום לאומי שמאוד קשה לפענח אותו, זה ישנו שם.

שלמה בן-עמי: המשימה של הדור שלנו – במידה מסוימת זו גם המשימה שלכם, חבר הכנסת זאב בוים – היא להסיר את הסם מהפוליטיקה הישראלית, שיצביעו ליכוד באמת, בתום לב, מתוך שכנוע שהמדיניות שלכם היא הנכונה.

שלמה בן-עמי: לצערי, לא היא.

שלמה בן-עמי: אני מדבר כרגע על המדיניות הכלכלית.

שלמה בן-עמי: אני מתקשה להאמין – אתה מכיר טוב ממני את עיירות הפיתוח בדרום – שמה שאתם אומרים לגבי יהודה ושומרון וההשקעות שם, הצורך להחזיק את ההתנחלויות והפעימה הראשונה, השנייה והשלישית, זה סדר-היום המרכזי של תושבי נתיבות ואופקים, שבגללו הם ליכוד.

זאב בוים: אתה שואל שאלה טובה, וגם חבר הכנסת שריד שאל אותה.

זאב בוים: אני חושב שגם תושבים שמצבם הכלכלי טוב מאוד, גם מובטלים, לא מוכנים לקבל את זה, ויש פה מין לשון כפולה.

זאב בוים: מצד אחד, אמרתם: נייבש את ההתנחלויות.

זאב בוים: הייבוש הזה, החלוקה הסקטוריאלית שבה את אלה מייבשים ולאלה נותנים, והסכסוכים בתוך הסקטורים, שכולם סקטורים של התיישבות, זאת הבעיה.

זאב בוים: באותה מידה שמייבשים, נותנים לקיבוצים ומסיתים נגד ההתנחלויות.

זאב בוים: זה לא עובד ביחד.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת בוים, אינני עוסק בהסתת זה נגד זה.

שלמה בן-עמי: אני מנסה להבין יחד אתך, ובעקבות הדברים של חבר הכנסת יוסי שריד, תופעה קשה מאוד לפענוח.

שלמה בן-עמי: מפלגת העבודה ייבשה את ההתנחלויות – לא בדיוק – אבל עכשיו אתם מייבשים את הנגב.

שלמה בן-עמי: מה אתם עושים לנגב?

שלמה בן-עמי: מייבשים אותו, מייבשים אנשים.

שלמה בן-עמי: בוודאי אין בעיה של קונסנסוס שצריך ליישב את הנגב.

שלמה בן-עמי: מילא התנחלויות, אז רק אלה שקרובות ל"קו הירוק" ורק ירושלים רבתי, הרי אתם עצמכם עושים עכשיו הבחנה בין התנחלויות פוליטיות לבין התנחלויות לא פוליטיות כשאתם מדברים על אינטרסים לאומיים ואינטרסים ביטחוניים, אבל איזה ספק יכול להיות לגבי הנגב?

שלמה בן-עמי: הכול מבינים והכול יודעים, שהדרך היחידה להושיע את האוכלוסייה הזאת היא באמת בשינוי סדר עדיפויות, לא יעזור פה שום דבר.

שלמה בן-עמי: אתה מסתכל פה על התקציב עצמו, 17% עלייה בתקציב משרד הדתות.

שלמה בן-עמי: האם יש 17% עלייה בתקציבי הפיתוח בנגב?

שלמה בן-עמי: האם יש היום בתקציבי הפיתוח בנגב אותה הדגשה שיש באשר לתקציבי ההתנחלויות?

שלמה בן-עמי: שזה עניין מדיני, לפי השקפת עולמה של הממשלה הזאת, והיא נבחרה בשביל זה – אין לי טענה.

שלמה בן-עמי: בעקבות השבר בתעסוקה היום, אני שואל את עצמי: מה התשובה שלכם?

שלמה בן-עמי: הטווח הארוך?

שלמה בן-עמי: בטווח הארוך כולנו נמות; אמר את זה כלכלן בריטי ידוע.

שבח וייס: אגב, זה ניבוי מזהיר.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: אמרו לו שהשיטה שמציעים תפעל בטווח הארוך, אז הוא אמר:

שלמה בן-עמי: In the longrun we'll all be dead; בטווח הארוך כולנו נמות, לכן אינני רוצה פתרון כזה, אני רוצה פתרון כרגע.

שלמה בן-עמי: מה עשתה ממשלת העבודה כאשר אופקים קרסה?

שלמה בן-עמי: היא רצה לשם עם פתרונות מיידיים, שהמפתח שלהם היה לתת תנאים מיוחדים, כי כוחות השוק לא יביאו אנשים לאופקים, רק ההתערבות המסיבית של ממשלה עם סובסידיות.

שלמה בן-עמי: אפילו ל"אינטל", שזה כבר כמעט לא נגב, כמעט מרכז הארץ, היה צריך 600 מיליון דולר, שלא לדבר על אופקים.

שלמה בן-עמי: כוחות השוק לא יעבדו שם.

שלמה בן-עמי: לכן, האידיאולוגיה הזו מופרכת כדי ליישב את הנגב ולהפריח את השממה, תמיד היא היתה מופרכת.

שלמה בן-עמי: נמצא כאן בייגה שוחט.

שלמה בן-עמי: כשהוא היה שר האוצר עשו את "אינטל".

שלמה בן-עמי: יכולות להיות גישות שונות גם לעניין הזה, יכול להיות שאפשר היה להשיג את "אינטל" במחיר יותר זול.

שלמה בן-עמי: באירלנד "אינטל" באה בשליש המחיר, או בחצי המחיר; יכול להיות שאפשר היה לפזר את המפעלים האלה ברחבי הנגב, אני לא נכנס לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: מה שברור הוא, שאי-אפשר להביא ישועה בלי מעורבות ממשלתית, בעיקר בכל הנוגע לתשתיות רחוקות ולאזורים רחוקים שאנחנו רוצים לקדם אותם.

שלמה בן-עמי: מה שאנחנו רואים היום בארץ הוא תחושה של חוסר יציבות חברתית קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: אנחנו רואים את זה לגבי האבטלה, אנחנו רואים את זה בשביתת הרופאים, אנחנו רואים את זה בשביתה שהיתה נגד אי-כיבוד ההסכם עם ההסתדרות בנושא הפנסיה.

שלמה בן-עמי: יש תחושה של איזו רעידת אדמה, בעירה חברתית שעוברת ברחבי הארץ.

שלמה בן-עמי: זו חייבת להיות נורת אזהרה לגבי הממשלה, גם אם לכאורה היא רוצה לנהל את המדיניות רק על-פי פרמטרים כלכליים.

שלמה בן-עמי: היום אפילו ג'ורג' סורוס, המיליארדר הגדול הזה, מבין שאי-אפשר לעשות כלכלה מודרנית אם אין לך חברה יציבה.

שלמה בן-עמי: חוסר יציבות חברתית מפריע לכלכלה.

שלמה בן-עמי: בכנס האחרון שהיה בדאבוס, שזה, כידוע לך, ה"מכה" של העסקים המודרניים, של הכלכלה הגלובלית, אחד הנושאים המרכזיים היה: הצורך לחזק את היציבות החברתית וגם את האיגודים המקצועיים.

שלמה בן-עמי: הם הבינו, שהכלכלה המודרנית הזאת, שנאמן ונתניהו לכאורה מחויבים לה – לא רק הם, כולנו מחויבים לה, אף אחד לא רוצה לחזור לכלכלת פיקוד מתוכננת, אנחנו רוצים להגיע לאיזה איזון נכון בין הדברים – לא תוכל להתקדם אם לא תהיה יציבות חברתית.

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת עומדת היום בפני דילמה מרכזית: לא להתייחס לחוסר היציבות החברתית ולאבטלה רק כאל בעיה חברתית, אלא להתייחס אליה כאל אחד המכשולים המרכזיים לקידום הכלכלה, אפילו אם הם גם יהיו עיוורים לממד האנושי.

שלמה בן-עמי: היום זה מכשול מרכזי לקידום הכלכלה.

שלמה בן-עמי: לכן הצורך בהליכה מאוזנת.

שלמה בן-עמי: מודרניזציה כלכלית, שינוי מבני – מאה אחוז, אבל איך קורה שהשינוי המבני לא מגיע לנגב ומתרחש רק שם?

שלמה בן-עמי: בשביל שהוא יגיע גם לנגב אתה חייב להתערב יותר.

שלמה בן-עמי: לכן, דרך האמצע של הממשלה הקודמת היתה הדרך הנכונה.

שלמה בן-עמי: כמו שבתהליך המדיני תלכו, במוקדם או במאוחר, בדרכה של הממשלה הקודמת, גם בעניין הזה לא יהיה מנוס, כי אחרת תבער הארץ.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, לך יש שלוש הסתייגויות, רבע שעה לרשותך.

שבח וייס: אחריך יהיה חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מזכיר עוד הפעם לפרוטוקול, שזה ריכוז של הסתייגויות על-פי שמות המסתייגים לסעיף 2(3).

שבח וייס: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש מצטער שיושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא כאן, שכן הוא נשא נאום נרגש, פנה אל הרופאים ואל מערכת הבריאות שלא לשבות, מכיוון שלא קרה שום דבר, דבר לא מתרחש.

 אברהם-בייגה שוחט: האמת היא, שלא התכוונתי לדבר על חוק הבריאות, שכן רבים אחרים מדברים עליו, אבל בכל אופן אומר כמה מלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שאם תהיה מחר שביתה, זו תהיה שביתה שלא תסכן חיי אדם, על זה אין שום ויכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יסכנו חיי אדם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא אל המערכת, כשאנחנו יודעים בדיוק איך ניסו להעביר את החוק, אנחנו יודעים את מי קנו ואת מי מכרו, אנחנו יודעים שבישיבות הראשונות בוועדת הכספים לא היה אחד שתמך בשינוי החוק – לא קופות-החולים, לא ההסתדרות הרפואית, לא ארגוני החולים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאב בוים ישב בישיבות והוא ראה, גורם אחד לא דיבר בעד השינוי הזה שנעשה במחשכים, כגנבים בלילה, נגד האוכלוסייה שבחרה את הממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי נבדק העניין, אדוני היושב-ראש?

 אברהם-בייגה שוחט: זה התחיל בסיפור של הרב רביץ.

 אברהם-בייגה שוחט: הוסיפו כדי שיהיו הנחות למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הכול מסודר, שכבות הביניים ישלמו בערך מיליארד שקל נוספים, ויהיו הנחות למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה כל כך שקוף, שבכלל לא צריך להגיד מלה אחרי זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז באה ש"ס ואמרה: מה פתאום?

 אברהם-בייגה שוחט: מצא יגיד מי משלם, כמה משלמים, אילו תרופות מוציאים?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בעסק.

 אברהם-בייגה שוחט: ש"ס אמרה את זה, ואז המפד"ל אמרה: גם אנחנו רוצים; דוד לוי אמר שגם הוא רוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: מאז יש לנו היום ועדה של חמישה שרים, שלא מבחינים בין תרופה לתרופה, אין להם מושג מה זה לשלם על שירותים רפואיים, אין להם מושג בסל הבריאות, ובלי אנשים מקצועיים שידריכו אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: הם ידברו עם הקופות, לקופה הזאת ייתנו את זה, לקופה השנייה ייתנו את זה, ובא לציון גואל וכאילו יש רוב לחוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי היום את השר מצא מעל המסך, בחדשות ב-20:00.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הוא אמר?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: מרמים את ראש הממשלה, מרמים את כולנו, זו החזרת פוליטיזציה לתוך מערכת הבריאות – חבר הכנסת בוים – משנות ה-50.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, לא אני אמרתי את זה, זה לא קומוניקט של הנהלת הסיעה שלנו, אמר את זה שר הבריאות מעל המסך בפני עם ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד קיבל את ליטרת הבשר שלו, בדרך כזאת או אחרת; הרסו את חוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לכם בעיה, אתם רוצים לשנות – זה לגיטימי, תקימו ועדה כמו שצריך.

 אברהם-בייגה שוחט: השר לוי, אלה הבוחרים שלכם, הם ישלמו את המחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: אלוהים יודע איך ייגבה מיליארד השקל הזה, זה המס הכי רגרסיבי האפשרי.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רביץ חושב, שההנחה לארבעה ילדים זה 100%.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אני הצעתי בהסתייגות?

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, חברי חבר הכנסת זאב בוים הצביע נגד, הוא לא הצביע בעד ואפילו לא נמנע.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה לנו נורמה, שלפיה בפריפריה, בנגב ובגליל, נותנים הנחות במס הכנסה.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתי ואמרתי, אם אתם פוטרים ארבעה ילדים, תכתבו גם: תושבי ערי הפיתוח והשכונות, שגם הם יהיו פטורים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא עשו את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זאב בוים, חבר שלך, חבר הכנסת צבי הנדל, הצביע נגד ההסתייגות.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי זה רק ארבעה ילדים ומעלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה יש, מי שגר בירוחם ומשתכר 2,000 שקל ואין לו צ'אנס לצאת מזה, הוא יצטרך לשלם לקופת-חולים?

 אברהם-בייגה שוחט: מי שיש לו ארבעה ילדים, בבני-ברק, ואולי הכנסתו קצת יותר גבוהה, לו כמובן יהיה פטור.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת מדינת ישראל שאתם רוצים להביא לנו, זאת מערכת בריאות שעמה אתם רוצים שנחיה.

 אברהם-בייגה שוחט: ידידי זאב בוים, זאת האמת, זה מה שקרה בוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי תקווה גדולה, אולי זו רק תקווה, לפי מה שאני שומע יש סיכוי שיותר חברי כנסת מבינים על מה הם הצביעו.

 אברהם-בייגה שוחט: היה נושא שני, שאני מקווה שבאמת הוכרע.

שבח וייס: מה התהליך היותר מהיר?

שבח וייס: מועד ההצבעה הסופית או תהליך ההפנמה של ההסבר שלך?

 אברהם-בייגה שוחט: מה אני אגיד לך?

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלה שבאה עם חוק הסדרים כזה, עם העניין של קצבאות הילדים, עם העניין של חוק ביטוח בריאות, עם העניין של החקיקה בנושא הביטוח הלאומי, תאמין לי – אני יודע מה אני אומר – היא ישבה שעה על החקיקות האלה, העבירה את זה לפה, ומנסים להעביר את זה יחד עם חוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: יזרקו לי – גם אצלך היה חוק הסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: סהדי במרומים, בחוק ההסדרים של 1996 היו ארבעה-חמישה עמודים כי הוא לא התייחס לנושא התקציב, לא בחקיקות מז'וריות, אתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת ודרשת ממני זאת, בצדק.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר התחבורה, הבוקר הזה, אחרי בדיקה מעמיקה עם הביטוח הלאומי הסתבר, שיש שם דבר קטן, שתי שורות, ותק בביטוח הלאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה זה ותק בביטוח הלאומי?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך, אתה לא עוסק בזה, אתה עוסק בדברים חשובים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אזרח מדינת ישראל, נגיד שהוא היה בן 30 כשהוא התחיל לעבוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא עובד 35 שנה, עד גיל 65, יש לו קצבה בסיסית של 850 שקל, הון כסף, ועל זה הוא יכול לצבור מה שנקרא ותק, שהוא עוד 50% ואז הוא מגיע ל-1,200 שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: 2% בשנה אחרי עשר שנים של עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה ואומרת: זה יותר מדי, אנחנו נוריד את זה ל-1%.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אומר הדבר לגבי משה כהן, שהתחיל לעבוד בגיל 30 כפועל תעשייה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עבד עשר שנים ראשונות, לא צבר ותק, היום הוא בגיל 50 ויש לו 20% ותק, 2% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: מ-1 בינואר, עד גיל 65, במקום שהוא יצבור 30%, 2% בכל שנה, הוא יצבור 1% והוא יישאר עם 35% ותק.

 אברהם-בייגה שוחט: 15% ותק זה 170 שקל שיורדים לו.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, במקום לקבל 1,250, הוא יקבל 1,080 שקל או משהו כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לך ולי זה לא עושה בעיה, יש לנו פנסיה גבוהה, דואגים לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: מה המשמעות?

 אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שאם יש להם פנסיה זה 1,000 שקל, זאת אומרת, סך כל ההכנסות שלהם הן 2,000 שקל בפרישה לזיקנה, 10% יורד.

 אברהם-בייגה שוחט: זה גם שינוי של אמנה חברתית בין הביטוח הלאומי ובין האזרחים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה נותן לאוצר?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר התחבורה, אגיד לך.

 אברהם-בייגה שוחט: בשלוש-ארבע השנים הבאות זה נותן פרוטות, מיליון, 2 מיליונים, אני לא יודע כמה.

 אברהם-בייגה שוחט: בבוקר ישבנו בוועדת הכספים בצורה לא פורמלית, ישב גם חבר הכנסת זאב בוים, העליתי את הנתונים, דיברנו עם מפלגות כאלה ואחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: הבנתי שאנשי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, חלקם הגדול – אני לא יודע אם כולם – הבינו שזה דבר נורא, זה דבר שאף אחד כמעט שלא התייחס אליו, אף-על-פי שזה דבר משמעותי.

 אברהם-בייגה שוחט: הובטח, אמרו: אנחנו הולכים להפיל את זה, נלך אל שר האוצר ונגיד לו שלא ייתכן כדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאתה קורא את חוק ההסדרים אתה רואה את הכיוון שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות החלטה רעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי בממשלה שאני ממש גאה במה שהיא עשתה בתחום החברתי, אף-על-פי שאני מקוטלג אצלנו בתחום הכלכלי; אין לי רגשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה עשינו בחינוך?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שחוק הבריאות הכניס למערכת הבריאות את כל אזרחי מדינת ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאוד, עם כל הוויכוחים, אתם הייתם בעד.

 אברהם-בייגה שוחט: הסדר קרנות הפנסיה הוריד ענן שחור מ-750,000 איש, שכל בוקר היו קוראים שהם לא יקבלו את הפנסיה שלהם, ואלה עובדי תעשייה וחקלאות, לא איזה מיליונרים.

יאיר לוי: חוק הבריאות לא – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר התחבורה, אתה קונה תיאוריה שהכרתי אותה, הייתי באוצר, החבר'ה באגף התקציבים לא רצו את החוק אף פעם, הם בעד תחרות בבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש ארץ אחת שבה זה קיים ושם זה אסון, זו אמריקה.

יאיר לוי: יש גירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גירעון, מכיוון שהממשלה לא עדכנה את הסל.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את שר הבריאות.

יאיר לוי: סימן שצריך להוסיף כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, חלק אפשר לגבות, חלק להתייעל.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי מה שמציעים היום זה לגבות מהאזרחים מיליארד שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גירעון מובנה, מכיוון שהסל לא עודכן.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את שר הבריאות, הוא יסביר לך בדיוק.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, יש קונסנסוס על העניין גם בין הקופות.

 אברהם-בייגה שוחט: גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות מדברים על אותם מספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אלוהים אדירים, במקום זה הולכים ופותחים את הסל, מטילים תשלומים בהיקפים אדירים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהחוק נכשל.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתה היית שר התחבורה ולא היו נותנים לך תקציב של 600 מיליון שקל, או כמה שיש לך לתשתיות, אלא תקציב של 200 מיליון, היית מרגיש שאתה נכשל.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהיית נכשל.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לכם שזה דבר שלא ניתן לתיאור, המהירות, הניסיון לדחוף את זה לחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהיתה ועדת כנסת משותפת שישבה למעלה משנה כדי לדון בחוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר לפרק אותו בלחץ של חוק ההסדרים?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתקרב לסיום או שעדיין עומדות לרשותי כמה דקות?

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות נטו.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת שוחט קיבל שלוש הסתייגויות יחד.

 אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי את כל הדיבורים, אבל הסתכלתי קצת בטלוויזיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בנושא אבטלה ותעסוקה.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח עם כל הדברים שבעולם, יש תיאוריות כאלה ויש תיאוריות אחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: עם נתונים ומספרים אי-אפשר להתווכח.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להתווכח עם העובדה, שביולי 1992, ברבעון שנכנסנו לממשלה, חבר הכנסת בוים, שיעור האבטלה היה %11.7, ובממוצע שנתי הוא היה %11.5.

 אברהם-בייגה שוחט: אלף סיבות לזה, לא אכנס לזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם כאן בגלל העלייה.

 אברהם-בייגה שוחט: שיעור האבטלה בקרב העולים היה 30%.

 אברהם-בייגה שוחט: ביוני 1996, כאשר העברנו את מושכות השלטון לממשלה החדשה, ברבעון האחרון האבטלה היתה %6.2.

 אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי זה הגיעו גם כ-350,000 עולים, רק בשנים שאנחנו היינו בשלטון.

 אברהם-בייגה שוחט: איך קרה הנס הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: איך הצלחנו ליצור קרוב ל-500,000 מקומות עבודה?

 אברהם-בייגה שוחט: זה בא מדיבורים?

 אברהם-בייגה שוחט: זה בא מדיבור מלווה יח"צנות של ראש ממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, היה לי ויכוח עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואז נקבע המושג של "הפוגלים", מכיוון שחלק משרי הממשלה לחצו עליו לעשות עבודות יזומות, ספטמבר 1992.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי: לא עבודות יזומות.

 אברהם-בייגה שוחט: אז שרים שישבו בפנים אמרו שרבין אמר את המשפט: אתה ו"הפוגלים" שלך לא תתגברו על האבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: יצחק, תן שנה, נראה מה יהיו המגמות.

 אברהם-בייגה שוחט: הלכנו על התשתיות, הלכנו למחקר ופיתוח והלכנו על נושא שאתה מכיר אותו – קרן-קרב.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שיש מפעל כזה, בואו נעשה אותו פי עשרה, הוא ייתן תעסוקה ל-3,500 מורים.

 אברהם-בייגה שוחט: ידענו שחלקם הגדול יהיו עולים חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה מפעל לתפארת שפרוס על כל הארץ: 3,500 מורים, 150,000 תלמידים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע, חבר הכנסת בוים, עלות מורה היא לא בהתאם להסכמים אלא עובדים פר-שעה.

 אברהם-בייגה שוחט: עלות מורה שם היא חצי מהעלות על-פי הסכמים, גמישות מוחלטת בהעסקה תוך השתתפות של ההורים.

 אברהם-בייגה שוחט: איך יכולה ממשלה לבוא וכאשר היא בונה מינהל חינוך ערכי – אני לא רוצה לתקוף כרגע את משרד החינוך – הדבר הראשון שמציעים הוא, שמשנת הלימודים הבאה העסק הזה לא יהיה קיים?

 אברהם-בייגה שוחט: חצי מהעלות, 3,500 מורים, על כל הכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה היה צריך להיות, חבר הכנסת רענן כהן?

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיש פה מידה מסוימת של אי-סבלנות, אז החלטתי לשאול.

 אברהם-בייגה שוחט: אם יש לך אי-סבלנות, אולי תגיד לי על מה אתה רוצה שאני אדבר, וארגיע אותך.

רענן כהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הבנתי אותך.

שבח וייס: הוא משכנע עוד שני אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה, זה שלך?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שאראה את זה למצלמות?

 אברהם-בייגה שוחט: תביא לי, אראה את זה למצלמות, אין בעיה.

קריאה: בייגה, לפני שאנחנו נותנים למדינה להתפרק וליפול בפח תבקש מכל המאזינים להישאר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה חוסר שוויון בתחרות, כי אלי דיין הוא לא חבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ייתנו לי את שתי התמונות, אני שם את שתיהן אל מול המסך.

שבח וייס: זו סטייה להפתעות פנימיות.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי, דרך אגב, שחבר הכנסת גפני אמר, שבנושא קרן-קרב הוא יתמוך בהסתייגות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הכנסתי הסתייגות ברורה, על 30 מיליון שקל, שתילקח מהרזרבה של מנכ"ל משרד החינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הסעיף, ואני אשמח מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אעיר את תשומת לבך, זה יהיה בדיון בתקציב, לא בחוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע, שגם זאב בוים, כמנהל לשעבר וכראש עיר פיתוח, ידע שנעשתה שגיאה ומן הראוי לתקן אותה – – – – – – הוא מאוד אקסצנטרי, ואלה השינויים בתקשורת, שהציעה הממשלה עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד תחרות בכל הענפים, אני גם בעד תחרות בענף התקשורת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, הממשלה ניסתה לעשות שני דברים, שהצלחנו בהסכמה להוציא אותם החוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הציעה להקים ערוצי חדשות בלוויין בלי פיקוח, על-ידי גוף ציבורי חיצוני, ולעשות ערוץ חדשות בכבלים, בלי פיקוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: אנחנו בעד תחרות, אנחנו רוצים שעל שידורי החדשות במדינת ישראל יהיה פיקוח ציבורי, על התכנים – שגורמים כלכליים לא ישתלטו עליהם, שגורמים פוליטיים לא ישתלטו עליהם.

 אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה אכן עבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתם שואלים אותי, למה הנושא הזה היה צריך להיות בחוק ההסדרים – אין לזה הסבר.

שבח וייס: רבותי, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני עוד מעט עומד להזמין אותך, תאפשרו לחבר הכנסת שוחט לסיים את נאומו באווירה של הקשבה.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי שזה יהיה באווירה של הקשבה, אני אגיד שאת הפרקים הבאים שיש לי להגיד אומר בסיבוב הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: לילה טוב.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני כבר הודעתי לו.

שבח וייס: אתה מוכן לחכות אחריו, חבר הכנסת זאב בוים?

שבח וייס: יש לחבר הכנסת רענן כהן רק חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים מופיע בשם ועדת הכספים.

שבח וייס: היתה פה איזו אי-הבנה, ואני כבר הזמנתי את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך הסתייגות אחת – חמש דקות.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת בוים בשם ועדת הכספים.

שבח וייס: אין מה לעשות, יש להם זכות להיכנס כל אימת שהם רוצים.

קריאה: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדקות האלה אני בוחר לדבר.

רענן כהן: זו תמונה יפה, זו גם בחירה טובה.

רענן כהן: לא אנצל את הבמה כדי לבקש שיבחרו בי, אבל אני חושב שיהיה עידן חדש עם הבחירה שתהיה, אני מקווה שביום ראשון.

רענן כהן: אבל לא זה הנושא.

רענן כהן: אני בוחר לדבר היום, בדקות האלה העומדות לרשותי, דווקא על הגמלאים ועל האבטלה.

רענן כהן: רק ממשלה אטומה, חסרת לב, הייתי אומר ממשלה פושעת, יכולה לפגוע באוכלוסיית הגמלאים.

רענן כהן: לפי הצעת חוק ההסדרים במשק בעצם מנסים, או מציעים, להקטין – במקום 2% שהיה מקובל עד עכשיו, לתת רק 1%.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בסיס קצבת הזיקנה שגמלאי מקבל היום הוא 860 ש"ח.

רענן כהן: חבר הכנסת שוחט, אדוני שר האוצר לשעבר, האם זה אכן נכון – 860 שקל בבסיס?

רענן כהן: לאחר עשר שנות ותק, עד גיל 35 מבחינת ותק, הוא מגיע במקסימום ל-1,290 או 1,300 ש"ח.

רענן כהן: את הסכום הזה רוצים לצמצם היום.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שחלק גדול מהגמלאים חי מהקצבה הזאת, ועוד סכום קטן, שבקושי יכולים להתקיים ממנו.

רענן כהן: אני שואל את שר התחבורה, שברגע זה קורא דברי תורה, וכאיש מסורתי, אני חושב שזה ניצול הזמן בצורה הטובה ביותר: איך אתה, או כל ממשלה, יכולים להרשות לעצמכם לפגוע דווקא באוכלוסייה החלשה הזאת?

רענן כהן: אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, למען אוכלוסיית הגמלאים: רדו מהעניין הזה.

רענן כהן: זה לא סכום גדול, זה לא תורם הרבה, זה פשוט לפגוע באוכלוסייה הטובה ביותר של מדינת ישראל, אוכלוסייה שתרמה למדינה, ואנחנו חייבים לה את ההוקרה ואת הכבוד.

רענן כהן: החלק השני – נושא האבטלה.

רענן כהן: אדוני השר, על כל 10,000 מובטלים, עם יצירת תעסוקה אנחנו יכולים לחסוך 300 מיליון שקל.

רענן כהן: על-פי חישוב מדויק זה – על 30,000 מובטלים בעצם חיסכון של מיליארד שקל.

רענן כהן: אני אינני מבין את האטימות הזאת.

רענן כהן: אני מעדיף ללכת לגירעון בתקציב, אדוני שר התחבורה, כי על אף הגירעון בתקציב אני יוצר מקורות תעסוקה.

רענן כהן: עדיף לי להשקיע במקורות תעסוקה, אותם מיליון שקל – סליחה, מיליארד שקלים.

רענן כהן: אתה מסכים אתי גם לגבי הנתונים, נכון?

יאיר לוי: אני לא יודע.

רענן כהן: מיליארד שקל.

יאיר לוי: אם אפשר היה לגמור את בעיית האבטלה במיליון שקל – – –

רענן כהן: אני לא אמרתי לגמור את בעיית האבטלה.

רענן כהן: אמרתי לסייע.

רענן כהן: 30,000 מקומות תעסוקה חדשים – חיסכון של מיליארד שקל; אותו מיליארד שקל להעביר ליצירת מקורות תעסוקה.

רענן כהן: אנחנו מפתחים את המשק, אנחנו יוצרים מקורות תעסוקה, אנחנו נותנים פרנסה, אנחנו נותנים גם נותנים יחס חם לאותם אנשים באופקים או בדימונה, או ביישובים אחרים – שאכן יש מדינה שדואגת להם.

רענן כהן: אם נלך לזה, אנחנו בעצם הולכים לדרך חדשה.

רענן כהן: כי מה יוצא?

רענן כהן: אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזאת, משאירים אותה כפי שהיא, ללא תעסוקה, עם מרירות בלב, עם עצב בנשמה, עם תחושה שאין תקווה בחיים, כי יש ממשלה כזאת אטומה שמנסה לפגוע בהם.

רענן כהן: הדבר השני, אני רוצה להזהיר את הממשלה – קרן לאבטלה: אני בכלל לא חסיד של תשלום דמי אבטלה, אבל קרן לאבטלה – על-פי הנתונים שבידי, בסוף 1998 לא יישאר כסף בקרן האבטלה.

רענן כהן: ומה יקרה אז?

רענן כהן: עוד פעם פיצוץ, עוד פעם פגיעה באותן אוכלוסיות חלשות.

רענן כהן: צאו וראו, קצת חשיבה.

רענן כהן: הלוא התפקיד שלנו, העוצמה שלנו צריכה לפנות אל האוכלוסיות החלשות ולא אל החזקות.

רענן כהן: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו פוגעים בשליחות הלאומית שלנו.

רענן כהן: ואין ביטחון, ואין פעימה, ואין שלום, אם לא דואגים לאופקים.

רענן כהן: אי-אפשר לדבר על שלום.

רענן כהן: קודם כול שלום בביתך; בבית שלך.

רענן כהן: ככה התורה אומרת, קודם כול, תהיה בשלום בבית שלך.

רענן כהן: ואם נסדיר את השלום בבית שלנו וניצור איזו תחושה טובה, הרי עם ישראל, כולנו יחד, נרגיש שעשינו משהו למען אותו ציבור חלש, למען אותו ציבור שכה זקוק לנו, שנוכל לעזור לו.

רענן כהן: אני מקווה שאולי השפעתי במקצת ברגעים האלה, בשעות הלילה המאוחרות, למען אוכלוסייה שכולנו רוצים בבריאותה ובהנאתה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הוא אמר במשפט האחרון שלו: עם ישראל, אז נזכרתי שזאת הזדמנות לברך את הנוצרים שבתוכנו ביום חגם.

רענן כהן: האמת, זה המשפט הראשון שרציתי להגיד, אבל בלבלו אותי.

רענן כהן: אני באמת – גם דיברתי היום עם הרבה נוצרים – אני רוצה לשלוח ברכה, מה שאומרים בערבית: – – –

שבח וייס: כולנו מצטרפים לברכות לאזרחי ישראל ולאורחים שלנו ולציבור הנוצרי.

שבח וייס: במסגרת הג'סטה שעשה הווטיקן אתמול אנחנו מחזירים ג'סטה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, בשם ועדת הכספים; אחר כך – חבר הכנסת אלול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר באופקים הפך להיות סמל וסימפטום שאנחנו מרבים לעסוק בו בתקופה הזאת.

זאב בוים: דרך אגב, בעניין הזה יש, מטבע העניין הנוגע לפוליטיקאים ולתקשורת, גם מידה לא קטנה של ציניות, שימוש במקרה הקשה של אופקים.

זאב בוים: אנחנו יודעים, דרך אגב, שהמקרה הזה של אופקים הוא לא מאוד נקודתי, אלא הוא מקיף אוכלוסיות בנגב, על שטח של כ-6% ממדינת ישראל.

זאב בוים: התופעה הזאת, כאילו יש פה שני עמים: יש פה צפון ויש פה דרום – צפון שבע ודרום עני ומובטל.

זאב בוים: הנתונים לפנינו, וזה כך.

זאב בוים: צריך להודות.

זאב בוים: אבל לי יש הרושם שחברי באופוזיציה, מתוך נוסטלגיה למצבם בתקופת הממשלה הקודמת, כשהם ניהלו את ענייני המדינה, אדוני היושב-ראש, מתבוננים באיזו נוסטלגיה, שגם קצת מעגלת פינות בנתונים.

זאב בוים: הנתונים נדמה לי לא מדויקים או נשענים על איזה זיכרון קצר.

זאב בוים: דווקא המקרה של אופקים.

זאב בוים: נכון שאולי באחוזים – אם אני זוכר נכון את האחוזים, אז בדצמבר 1995 היה באופקים שיעור אבטלה דומה למה שיש שם היום, לא בהרבה פחות.

שבח וייס: ממש בדיוני התקציב.

זאב בוים: ואז נזעקו, בצדק, ונזעקה אז הממשלה לראות מה עושים באופקים.

זאב בוים: אז זה מה שעושות ממשלות במצבים כאלה, כאשר מאתרים נקודת בעירה מהסוג הזה.

זאב בוים: אני רק חושב, שהתרופות שניתנו אז – נדמה לי שהיום מנסים לתת אותן תרופות, כי פתרונות קסם אין כאן; זה חלק מהבעיה – פתרונות קסם אין כאן.

זאב בוים: יש פה החרפה של מצב מתמשך.

זאב בוים: ההחרפה של המצב המתמשך, אדוני היושב-ראש, בעיני היא פועל יוצא – ואני כבר דיברתי על כך – של איזה מצב שבו נמצאת הממשלה, שנדרשת, מתוך ראייה כוללת, מתוך אחריות רחבה, לאומית, מתוך תפיסה שחייבת להיות מקרו-כלכלית, לריסון בתקציבי המדינה.

זאב בוים: זה הקושי בעניין.

זאב בוים: בייגה שוחט צודק, ואני אומר, וחוזר ואומר כל העת, הממשלה הקודמת השקיעה כספים רבים בתחום התשתיות, בתחום פיתוח של תעשיות, בתחום ההיי-טק.

זאב בוים: לי יש ניסיון בעניין הזה, אבל אני חוזר ואומר – היו לזה מחירים.

זאב בוים: ופה באמת נשאלת השאלה, עד כמה אפשר להמשיך במדיניות כזאת, מדיניות שבעיני, בהרבה תחומים היא בלתי מתקבלת על הדעת ואי-אפשר לקבל אותה.

זאב בוים: אותו גירעון גדול, שהממשלה הזאת ירשה, שמצריך את הריסון התקציבי הזה עד עכשיו, לפי הכלכלנים המומחים של קרן המטבע הבין-לאומי, אם זה יימשך כך נוכל לצאת מהעניין הזה בשלהי השנה הזאת, בעזרת השם.

זאב בוים: אני מקווה שכך יהיה.

זאב בוים: נכון שלהאטה כזאת יותר קל להיכנס מאשר לצאת ממנה, אבל האינדיקטורים שאני שומע מהמומחים ומה שנחשף לעינינו מורים על כך שאפשר יהיה לצאת בסוף השנה.

זאב בוים: כך אנחנו מקווים.

קריאה: – – – יש ביקורת חריפה על קרן המטבע הבין-לאומי.

קריאה: אל תשתמש בהם יותר מדי כמומחים בין-לאומיים.

זאב בוים: אולי.

זאב בוים: בסדר, אבל יש לנו גם נתונים שלנו, שבחלק מסוים מאשש את הנתונים האלה, לא בכול.

זאב בוים: על כל פנים, מה שאני רוצה לומר, שבצד זה שבאמת הושקעו השקעות בתשתיות, שנותנות את הפירות, גם בממשלה הקודמת, היו לזה מחירים.

זאב בוים: גם לממשלה הקודמת לא היו ממש פתרונות לבעיה גדולה מאוד.

זאב בוים: הבעיה היא, שבקו מסוים, מאזור המרכז, בחלק הדרומי של אזור המרכז ודרומה, כל החלק הדרומי, הפריפריה הדרומית של מדינת ישראל, קשה מאוד להניע כוחות כלכליים; אנשים, סחורות, מפעלים – קשה מאוד להניע.

זאב בוים: חוק עידוד השקעות הון בעניין הזה מיצה את עצמו, ויותר קשה, אלא אם כן בהיקפים גדולים.

זאב בוים: אז אחרי סיפור "אינטל", של ה-38%, בא בייגה שוחט עצמו, והוא זה שלמעשה עיצב את הנוסחה של צמצום הדרגתי, אבל צמצום מאוד משמעותי, בחוק לעידוד השקעות הון.

זאב בוים: מדוע?

זאב בוים: כיוון שמצד אחד זה הרבה כסף, ומצד שני – התמורה, התפוקה מהחוק הזה, לא מספקת.

זאב בוים: אנחנו יודעים שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה, לא מעט.

זאב בוים: מה שקיים קיים, אבל הרבה יותר היה בעבר ונעלם.

זאב בוים: אנשים ניצלו את הכספים האלה, השתמשו בהם; היו פירמות גדולות, מפעלים גדולים מאוד, ידועי-שם, שניצלו ניצול ציני את האפשרויות האלה.

זאב בוים: אנחנו מדברים על אופקים.

זאב בוים: המקרה הקלסי הוא "אומן".

זאב בוים: "אומן" היה באזור פיתוח ב', הוא היה בקריית-גת.

זאב בוים: כדי להשתמש בכספי המדינה היו אלף ואחת סיבות טובות לעבור לאופקים; בין השאר, העניין הזה של אבטלה גואה שם.

זאב בוים: המפעל קיבל תמריצי א', ואחרי ארבע שנים נסגר.

זאב בוים: זה שבר גדול, אותו שבר שהזכרנו אז, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אז רצים לאופקים ומחפשים תרופות.

זאב בוים: זה מה שעשתה הממשלה הקודמת, שהצליחה להביא מפעל כמו ECI, מפעל יפה, שעכשיו הוא מתרחב.

זאב בוים: אני מקווה שזה מה שתצליח לעשות גם הממשלה הזאת.

זאב בוים: ראש הממשלה יצא, היו הרבה הרמות גבה, סימני שאלה, גיחוכים, צחוקים, ניסיון להציג נתונים אחרים מכפי שראש הממשלה הביא אתו.

זאב בוים: נדמה לי שהיום ברור שלפחות מה שהוא הציג לגבי 300 מקומות העבודה הוא בתהליך של התגשמות.

זאב בוים: זה לא מספיק לאופקים.

זאב בוים: יצטרכו להביא מפעלים.

זאב בוים: אני מסכים עם חבר הכנסת, הפרופסור שלמה בן-עמי, לגבי הצורך במצבים כאלה, אני אומר – בערי הנגב, לרכז מאמץ.

זאב בוים: אני תמכתי בעניין הזה של ועדת-גבאי בשנה שעברה, כיוון שהאמנתי ששימוש מושכל בסל תעשייתי מרוכז למטרת נקודה צריך לתת את הפתרון.

זאב בוים: ואני מאמין בזה גם עכשיו.

זאב בוים: הפתרון הוא לא בלחיצת כפתור, וזאת הבעיה.

זאב בוים: יש פה מעבר מתעשיות יסוד מסורתיות, שלא יכולות להתקיים, לתעשיות יותר חכמות.

זאב בוים: זה צריך שינוי של סטרוקטורה חברתית, השקעה גדולה בחינוך, במחשבים.

זאב בוים: אלה דברים שקשה לעשות אותם בבת-אחת, אבל צריכה להיות מדיניות ארוכת טווח בעניין.

זאב בוים: אני רוצה לסיים רק בהצבעה על תופעה, כיוון שהיום דיבר חבר הכנסת שמעון פרס בשעות היום על עניין הקשר בין השלום ובין הכלכלה.

זאב בוים: אני רק רוצה להגיד מלה אחת, שקשורה דווקא למשבר בנגב ולמשבר בענף אחד מסורתי – ענף הטקסטיל.

זאב בוים: דרך אגב, אני מסכים שהשלום יוצר אווירה שמעודדת את הפעילות הכלכלית – על זה אין ויכוח – במיוחד בענפים כמו תיירות וכו', על זה אין ויכוח.

זאב בוים: אני רק לא מסכים שבגלל זה צריך לשעבד את המדיניות לעניין הכלכלי.

זאב בוים: אז זה הוויכוח.

זאב בוים: אבל באופן פרדוקסלי יש מחירים לשלום.

זאב בוים: את מחיר השלום הזה וחזון המזרח התיכון משלמים ענף הטקסטיל והעובדים בו.

זאב בוים: כי ענף הטקסטיל, שימו לב לאן הוא הולך.

זאב בוים: מי שנהנים מהעניין הזה הם תושבים ברמת אירביד או במצרים, או במתפרות ביהודה ושומרון היום.

זאב בוים: הוא נודד כתוצאה ממצב של התפתחות השלום.

זאב בוים: תראו איך באופן פרדוקסלי אצלנו משלמים את מחיר השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, זאת הגשמה של הפלטפורמה הרוויזיוניסטית – שתי גדות לירדן.

זאב בוים: כן, הרוויזיוניסטים שכחו קצת.

קריאה: בין הרוויזיוניסטים לא תמצא עובד פלסטיני אחד.

קריאה: אתה צודק בעניין חלק מהמעסיקים שלא היו מספיק נבונים במעבר לנישות חדשות.

זאב בוים: ודאי עוד תהיה לי הזדמנות לחזור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בוים, במקרה זה הוא מייצג את ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה – נאחל לו בריאות, שמעתי שהוא מחלים – אז חבר הכנסת חגי מירום; ואם חבר הכנסת חגי מירום לא יהיה אתנו, נעבור לחבר הכנסת עוזי ברעם; ואם גם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: זה סדר הדברים.

שבח וייס: יש לך הודעה בעניין זה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: כנראה זה מה שיהיה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חמש דקות לחבר הכנסת רפי אלול, עם סבסוד לעוד שתי דקות, כי הוא אמר שיש לו בשורה מעניינת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשמעו סיפור.

רפאל אלול: שני שרים ומנכ"ל נסעו ב"קדילק" של ראש הממשלה לאופקים.

רפאל אלול: ראש הממשלה, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, ומשה ליאון המנכ"ל.

רפאל אלול: על הכביש המוביל לאופקים נעמד חמור.

רפאל אלול: נהגו של ראש הממשלה חרק בבלמי ה"קדילק" ונעצר בחטף.

רפאל אלול: צפצף הנהג וצפצף, והחמור לא זז.

רפאל אלול: הפעיל המאבטח את צופר ה"קדילק", והחמור לא זז.

רפאל אלול: ירד המנכ"ל משה ליאון מהמכונית וניגש לחמור; דחף ודחף, והחמור לא זז.

רפאל אלול: חזר המנכ"ל לרכב ואמר: החמור הזה עקשן, הוא לא רוצה לזוז.

רפאל אלול: ירד שר האוצר ואמר: אם לא תזוז, אני אוציא לך הוראה שכל החמורים יישלחו לבתי-המטבחיים; והחמור בשלו – לא זז.

רפאל אלול: ירד שר העבודה והרווחה מהרכב, ניגש אל החמור, דחף ודחף, בעט באחוריו של החמור; והחמור לא זז.

רפאל אלול: לחש שר העבודה והרווחה לאוזנו של החמור ואמר לו: אם לא תזוז, אני אקצץ לך את דמי האבטלה ואוסיף לך עוד שעות עבודה וגם אאלץ אותך לעבוד בשבת.

רפאל אלול: והחמור לא זז.

רפאל אלול: ירד נתניהו מהרכב ואמר לחמור: אם תזוז, אמנה אותך לשר בממשלה – לא שר התחבורה, אדוני השר – והחמור זז.

רפאל אלול: רבותי, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: זה on the house; שיהיה.

שבח וייס: עכשיו מתחיל הנאום.

זאב בוים: יש אנלוגיה לעניין הזה?

זאב בוים: חשבתי שבאמת זה עניין לשר התחבורה, מקרה של חמור באמצע הכביש.

רפאל אלול: זה על חשבונו.

קריאות: – – –

שבח וייס: בואו נסיים את הפרשה.

רפאל אלול: יש לי הצעה בשבילך, מחר ב09:00 בוחן פתע.

שבח וייס: אני מציע לסיים את פרק החמור, נחזיר את זה למקרא, "בלחי החמור, חמור חמרתים, בלחי חמור הכיתי אלף איש".

רפאל אלול: רבותי, חברי חברי הכנסת – – –

יאיר לוי: לפי זה הנמשל הוא המובטלים?

רפאל אלול: מי שיגיד שממשלת נתניהו היא ממשלה של חמורים, יחטא לאמת.

רפאל אלול: מי שיגיד שממשלת נתניהו היא ממשלה של חמורים יפגע גם בנו, בכולנו.

רפאל אלול: זאת ממשלת חלם, ממשלה שעושה תחרות עם עצמה על מדד הטמטום הלאומי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, בסיפור המופלא של אליס בארץ הפלאות – – –

קריאה: מה עם החמור בסוף?

קריאה: לא הבנתי.

רפאל אלול: נגיע אליו.

רפאל אלול: פונה אליס אל הארנב ושואלת אותו באיזו דרך עליה לפעול.

רפאל אלול: שואל הארנב את אליס: ולאן את רוצה להגיע?

רפאל אלול: עונה אליס לארנב: לא יודעת.

רפאל אלול: ואז פונה הארנב אל אליס ואומר לה: אם אינך יודעת לאן את רוצה להגיע, מה זה משנה באיזו דרך תבחרי?

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, צופינו הנאמנים בבית, יש יותר מדבר משותף אחד לדיאלוג בין אליס לארנב ולממשלת נתניהו.

רפאל אלול: או במינוח מדויק יותר – לעז העיוורת בראשות נתניהו.

רפאל אלול: ממשלתו של הברון נתניהו, כמו אליס בארץ הפלאות, לא יודעת לאן היא רוצה להגיע.

רפאל אלול: הממשלה הזאת לא יודעת מה היא רוצה מעצמה ואזרחי המדינה לא יודעים מה רוצה הממשלה הזאת מהם.

רפאל אלול: ממשלת הברון נתניהו היא ממשלה ללא רועה, קבוצה ללא מנהיג.

רפאל אלול: כמו הארנב בסיפור אליס בארץ הפלאות, כך גם נתניהו – מאחר לכל מקום.

רפאל אלול: הוא לעולם לא מגיע בזמן.

רפאל אלול: את השלום הוא גילה מאוחר מדי.

רפאל אלול: את תוצאות מסע ההסתה שלו הוא רואה רק היום.

רפאל אלול: את העולים הוא פספס בדרך.

רפאל אלול: את מובטלי שדרות, אופקים, דימונה, נתיבות, שלומי, מעלות, אור-עקיבא ואשקלון הוא גילה רק כאשר ערפל עשן הצמיגים את גן-עדן המדומה של ליברמן.

רפאל אלול: את 300 מקומות העבודה שהביא נתניהו לאופקים הוא הביא רק כאשר מספר המובטלים חצה שם את רף 3,000 המובטלים.

רפאל אלול: חולי הסרטן והאיידס יצאו למאבק על חייהם, לא מול מחלתם אלא מול ממשלתם.

רפאל אלול: עבור חלקם ביבי כבר איחר את המועד.

רפאל אלול: ביבי מאחר כל הזמן.

רפאל אלול: ביבי כבר הוכתר כ"פשלונר" סדרתי.

רפאל אלול: ההתנהגות שלו לא מקרית, היא קבועה ומתמשכת; קבועה, לפעמים בלתי נסבלת.

רפאל אלול: רבותי, חברי חברי הכנסת, המשקפיים של ביבי הם משקפיים מהאגדות, משקפיים ורודים, משקפי תעתועים.

רפאל אלול: כמו בסיפור של סינדרלה, כך גם הכרכרה של נתניהו.

רפאל אלול: היא דוהרת עם סוסים לבנים, עטופה קטיפה אדומה, נהוגה בידי רוכבים לבושים כאבירים, אך ראו זה פלא – כאשר מחוגי השעון מתקרבים לחצות הליל, הכרכרה נעלמת.

יאיר לוי: תסתכל על השעון, הוא מדבר כבר רבע שעה.

רפאל אלול: נעלמה הכרכרה.

רפאל אלול: הסוסים הופכים בתמורה לחמורים.

שבח וייס: הצלצול של השעון מכוון, זה גם בדיוק הזמן לסיים.

רפאל אלול: אבל היו לי גם הפרעות.

רפאל אלול: הסוסים הופכים לחמורים והכרכרה לעגלה מקרטעת.

רפאל אלול: הרוכבים הופכים לעכברים והקטיפה לאזבסט.

רפאל אלול: זוהי הכרכרה של נתניהו, זוהי העגלה של הברון נתניהו.

רפאל אלול: ואולי, רבותי, המספרים 1 ו-2 ו-3 ו-4 ו-5 ו-6 ו-7 ו-8 ו-9 ו-10 ו-1,000 ו-2,000 ו-5,000 ו-100,000, ו-120,000 ו-130,000, 152,000 מובטלים.

רפאל אלול: רבותי, חברי הכנסת, אפשר לעצור את הדבר הזה.

רפאל אלול: זאב בוים פה, מאיר שטרית כאן, השר לוי כאן.

רפאל אלול: תתקשרו אליהם, דברו אתם, התושבים ידברו אתכם.

רפאל אלול: אולי לא תצביעו בעד התקציב הזה ואולי ייטב לעם ישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, לפי דעתי הגענו אליך.

שבח וייס: לך רשומה הסתייגות אחת, חמש דקות.

שבח וייס: אחריך – חברת הכנסת יעל דיין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את דברי שר האוצר מיום 28 באוקטובר 1997, כשהוא הציג את תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: נראה מה אמר שר האוצר רק לפני חודשיים.

אופיר פינס-פז: למשל, בנוגע להשקעות בתשתית, אדוני היושב-ראש, אמר שר האוצר, שהצורך לשוב ולעלות על מסלול הצמיחה הנחה אותנו בקביעת העיקרון הרביעי, השולל פגיעה ברמת ההשקעה בתשתיות, למרות הצורך בהפחתות תקציביות.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על השקעה בתשתית תחבורתית, העומדת על רמה גבוהה, שהיא גבוהה ב-65% מרמת ההשקעות של 1991.

אופיר פינס-פז: אבל מה קורה בפועל בספר התקציב?

אופיר פינס-פז: רמת ההשקעות של משרד התשתיות הלאומיות ירדה ב-12% ריאלית לעומת שנת 1997.

אופיר פינס-פז: נמשיך ונדפדף, מה אומר שר האוצר למשל על אי-פגיעה באוכלוסייה חלשה: "העיקרון החמישי שהנחה אותנו בקביעת ספר התקציב הוא עיקרון של אי-פגיעה באוכלוסיות חלשות".

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, זו לא טעות דפוס: "אי-פגיעה באוכלוסיות חלשות".

אופיר פינס-פז: ושוב – "חרף הצורך בהפחתות תקציביות, באוכלוסייה הזאת לא ניפגע".

אופיר פינס-פז: "רגישות חברתית רבה", אומר שר האוצר, "ודאגה מתמדת", אדוני היושב-ראש, "לחלשים בחברה".

אופיר פינס-פז: ומה קורה, ועל מה אנחנו מדברים בחוק ההסדרים הזה, בחוק הסידורים הזה?

אופיר פינס-פז: בחוק שמסדר רק את האוכלוסיות החלשות, שיוצר מערכת בריאות לחלשים ולחזקים, לבריאים ולחולים.

אופיר פינס-פז: לא, שר האוצר לא פוגע בחלשים.

אופיר פינס-פז: לא, שר האוצר לא פוגע באוכלוסיות החלשות.

אופיר פינס-פז: הוא מוחק אותן.

אופיר פינס-פז: הוא מביא אותם עד הסף, עד קצה גבול היכולת, משאיר כפסע בינם לבין המדרון.

אופיר פינס-פז: עכשיו מספיקה נגיעה הכי קטנה כדי שעשרות אלפי אנשים יתגלגלו במורד מדרון העוני והמחסור.

אופיר פינס-פז: תראו מה הוא עשה לאוכלוסיית הגמלאים, שלקח להם את הוותק.

אופיר פינס-פז: את הוותק בקצבת הזיקנה גזלת מהם, אדוני שר האוצר.

אופיר פינס-פז: איך אתה לא מתבייש להצהיר הצהרות כאלה ולבצע מעשים כאלה?

אופיר פינס-פז: זה הסוף?

אופיר פינס-פז: זה לא הסוף.

אופיר פינס-פז: ממשיך שר האוצר ומספר לנו, חברי הכנסת התמימים, את העקרונות שעל-פיהם הוא בנה את תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: למשל, הוא אומר, סגן השר משה פלד – – –

משה פלד: – – –

אופיר פינס-פז: אני רק אומר לך מה הוא אומר בנושא החינוך.

אופיר פינס-פז: למרות ההתנגדות הרבה, אומר לנו שר האוצר, החלטנו על תיקון קל בלבד בתקציב החינוך, כך שלמרות התיקון גדל תקציב החינוך, ריאלית, סגן השר משה פלד.

אופיר פינס-פז: בא אלינו זבולון המר, שר החינוך, לוועדה וקונן מרה על כך שהורידו לו 250 מיליון שקל בתקציב החינוך.

אופיר פינס-פז: זבולון המר בא ואומר: אני לא אשב בממשלה הזאת אם תקציב החינוך לא יגדל.

אופיר פינס-פז: אבל שר האוצר מוכר לנו לוקשים ומוכר לנו בגדול: תיקון קל בתקציב החינוך.

אופיר פינס-פז: הצרה האחרונה היא פוטנציאל הצמיחה במשק.

אופיר פינס-פז: וכאן מתגלה הדבר הנורא מכול, שמשליך על כל נושא האבטלה.

אופיר פינס-פז: משק המבורך במשאבים אנושיים כה איכותיים אסור לו להתחרות במשקים המשופעים בכוח-אדם זול ובלתי מיומן.

אופיר פינס-פז: מטרתנו להגיע לפיתוח משק המאפשר לעובדיו שכר ריאלי גבוה במונחים בין-לאומיים.

אופיר פינס-פז: אין משמעות הדבר סבסוד ותמיכה בענפים שאינם מסוגלים להניב שכר גבוה בזכות עצמם, אלא התבססות על תעשיות וענפים המעסיקים כוח עבודה איכותי, שמשלמים לו כראוי.

אופיר פינס-פז: כדי להשיג שינוי מבני מבורך זה, עלינו ליצור תהליך של רפורמות, שהתחלנו בו.

אופיר פינס-פז: מאז תחילת העשור עובר המשק רפורמות חשובות, התורמות לשיפור תפקודו בטווח הארוך.

אופיר פינס-פז: רפורמות אלה מעוררות במקרים מסוימים התנגדויות ובעיות הסתגלות לתנאים החדשים.

אופיר פינס-פז: טקסטיל, טקסטיל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שר האוצר אומר באופן אמיתי וכן, שאין מקום לאנשי טקסטיל, שאין מקום לא ל"כיתן" ולא למה שאתה, זאביק בוים, ואני מתעסקים בו בוועדת הכספים – להציל את מפעל הטקסטיל.

אופיר פינס-פז: הוא אומר בגלוי שהם ישלמו את המחיר, והם משלמים את המחיר.

זאב בוים: מה פתאום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס ממש צריך לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, תאפשר לו לסיים.

שבח וייס: אנחנו נגמור עכשיו את פרק סיפורי הבדים.

אופיר פינס-פז: אם יהיה לך זמן לשמוע אותי בערך לקראת 03:00, שזו הפעם הבאה שאני עולה לדבר, אני אציג את התוכנית שאני מציע – לו היתה הממשלה הזו הולכת לעולמה הפוליטי והיתה באה ממשלה חדשה וטובה יותר לעם ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: סגן שר החינוך, בשם הממשלה.

שבח וייס: יש לנו פה קצת אי-בהירות.

שבח וייס: באופן פורמלי, סגן השר שהוסמך לייצג את הממשלה הוא סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אבל בהתחשב בכל מיני נסיבות, נאפשר לך.

שבח וייס: אחר כך – חברת הכנסת יעל דיין.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אני יודע שאומנם הדיון הנוקב שמתקיים כאן במליאה עוסק בתקציב המדינה ל-1998, ובכל זאת בחרתי לדבר בדיוק בשעה זאת, נר שני של חנוכה, כ"ה בכסליו, על סיבה נוספת לחגיגה.

משה פלד: אני בא עכשיו מצפון הנגב, או מדרום הר-חברון, זה אותו דבר.

שבח וייס: היום זה כ"ו, אני חושב.

משה פלד: היום כבר כ"ו?

משה פלד: סליחה, לפני חמש דקות.

משה פלד: חמש דקות של כ"ו.

משה פלד: אני חוזר עכשיו מהיאחזות נח"ל סנסנה בדרום הר-חברון.

משה פלד: היום עלתה להתיישבות נקודה חדשה בארץ-ישראל, ובשבילי, כאיש התיישבות, כיליד קיבוץ, כחבר קיבוץ, זהו יום חג.

משה פלד: אני עוד זוכר, כבוד היושב-ראש, את התיזה שמורי ורבותי הגו ואמרו, ועל התיזה הזו התחנכתי: במקום שבו תינעץ הסכין של המחרשה העברית, שם יעבור גבולה של ארץ-ישראל.

משה פלד: אבל אני רוצה לספר לחברים שני דברים מופלאים על-אודות ההתיישבות בסנסנה.

זאב בוים: מאיפה השם הזה?

משה פלד: סנסנה זה מהתנ"ך.

משה פלד: היו שם גם צקלג וגם סנסנה.

משה פלד: הנה בא אלינו חבר הכנסת חיים אורון, שכן ממש אמיתי, קרוב.

משה פלד: 300 או 400 או 500 מטר מקיבוץ להב שוכנת סנסנה.

משה פלד: אבל, אני רוצה לומר דבר מפליא, שלא יכול היה להיות עד לפני אפילו ימים מעטים.

משה פלד: ביישוב החדש הזה, שעלה היום על הקרקע, נמצאים שלושה גרעינים: שניים של בית"ר ואחד של התק"ם.

משה פלד: צירוף מופלא ומדהים, מעניין בפני עצמו.

משה פלד: נדמה לי שזאת אחת המשימות החשובות ביותר של החברה הישראלית היום, קירוב הקרעים או קירוב השסעים בעם.

משה פלד: נדמה לי שגם המתנחלים, היינו הנח"לאיות והנח"לאים הצעירים, גם התנועות המיישבות, בית"ר מצד אחד והתק"ם מצד שני, ראויים לכל הערכה והוקרה על השילוב המופלא הזה.

שבח וייס: סגן השר פלד, לפני שאנחנו נבלבל את הצופים שלנו לגבי התאריך היום, אני אומנם אמרתי לך שאנחנו היום בכ"ו בכסליו, בעצם אנחנו כבר חמש דקות בכ"ז בכסליו, כי יש חלק מהקהל שמכוון את הלוח לפינו.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: לא, היום כ"ו.

שבח וייס: אגיד לך מדוע.

שבח וייס: הרי חנוכה, כ"ו בכסליו זה צריך להיות יום ראשון של חנוכה, כי בכ"ו חנו, זה חנוכה.

שבח וייס: כלומר, כוחות המורדים המשחררים שלנו בימים ההם חנו – – –

זאב בוים: – – –

משה פלד: אז עכשיו אנחנו שמונה דקות בכ"ו או בכ"ז?

שבח וייס: לדעתי אנחנו בכ"ז.

זאב בוים: התאריך שנכנסנו אליו עכשיו הוא כ"ו.

שבח וייס: לא, לא ייתכן.

משה פלד: כן, כן, הוא צודק.

משה פלד: אני רוצה להגיד לך עוד סימן: נר שני של חנוכה הוא תמיד בכ"ה, אבל בנר שני של חנוכה יש גם יום הולדת לבני הצעיר, וזה סימן שאי-אפשר לטעות בו.

משה פלד: עכשיו אני רוצה לומר נקודה נוספת – – –

שבח וייס: יש לנו פתרון.

שבח וייס: בתור סגן שר החינוך, בוא נפתור את הסוגיה.

שבח וייס: פתר לנו אותה חברנו הטוב מיכאל טוכפלד, איש "קול ישראל", שהוא גם אדם דתי ובקיא.

שבח וייס: הוא אומר שבעצם מבחינת החג, הצרמוניה, כ"ו התחיל היום בשעה 17:00 מבחינה דתית, עם צאת החמה.

שבח וייס: אז פתרנו את כל הבעיות.

משה פלד: אם כן, יישר כוח למיכאל טוכפלד.

שבח וייס: אנחנו עושים פה שידור חי לווייני.

שבח וייס: חנו בכ"ו, זה על כל פנים בסדר.

שבח וייס: לעומת זה, חנוכה מתחיל באות ח', וח' זה היום האחרון של חנוכה.

שבח וייס: הנה התוספת שלי.

משה פלד: אבל אני רוצה לומר לך עוד דבר מופלא.

משה פלד: סמליות הבחירה של טקס העלייה על הקרקע דווקא בחנוכה – הרי הם יושבים שם כבר שלושה שבועות, אולי יותר, אבל הטקס התקיים דווקא בתוך ימי החנוכה, ואני חייב לציין ולהזכיר לכולם, שחנוכה, אולי יותר מכל חגי ישראל, מסמל את נחישותו של העם היהודי, את אמונתו האמיתית והעמוקה בהיאחזות ובהתנחלות בארץ-ישראל, בהתיישבות היהודית והציונית בארץ-ישראל.

משה פלד: חג החנוכה הוא גם הסמל של הגבורה והעמידה הנחרצת של היהודים בפני לחצים של אימפריות זרות.

משה פלד: כך היה אז אל מול היוונים, שהיו אז אימפריה, וכך היום מול הלחצים שמופעלים עלינו מכיוון אמריקה, מכיוון אירופה ומכיוון כל מדינות ערב.

משה פלד: הבחירה הזאת דווקא בימי החנוכה, יש בה סמליות, וגם על כך ראויים לברכה בני ובנות הנח"ל, שמתיישבים בסנסנה, התנועות המיישבות, אבל גם אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון, גם חיל הנח"ל והחינוך, כמובן, ועל כן בחרתי לומר את דברי אלה דווקא היום ודווקא כאן.

משה פלד: כל טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש שאלה עכשיו לחבר הכנסת בוים, מה זה קשור לתקציב.

שבח וייס: זה מה שרצית לשאול, לא?

זאב בוים: אני רוצה לשאול שאלה שכן קשורה לתקציב ולתחום שלך.

זאב בוים: מה יקרה לקרן-קרב?

שבח וייס: הנה הזדמנות שתשתלב בדיון על התקציב.

שבח וייס: שתי דקות בנושא הזה.

משה פלד: מכיוון שאני אוהב להכין שיעורי בית ולא רוצה לשלוף תשובות מהשרוול, אני רוצה להתכונן לתשובה הזאת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, כבר נתת אותה פעמיים בשבועיים האחרונים במסגרת הדיון בשאילתות.

משה פלד: אבל אני לא יכול להגיד לחבר הכנסת בוים: לך לארכיון ותראה ב"דברי הכנסת".

שבח וייס: אני יכול להגיד לו בתור מי שזוכר מה שאמרת.

שבח וייס: מסכים?

משה פלד: כל טוב.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: בשתי התשובות של סגן השר, שהושמעו פה לפני ציבור קטן ואינטימי של ה"פראיירים" הקבועים של המליאה, זה כולל גם אותך, נאמר שהיא עלולה להיפגע פגיעה קשה מאוד על רקע השתלבות הרעיונות שלה ביום לימודים ארוך שיהיה או לא יהיה.

שבח וייס: זאת היתה תשובתו הכנה, הגלויה והעצובה מאוד לגבי מי שמעוניין בהמשך קיומה של קרן-קרב.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, לך הקצתה סיעתך הסתייגות אחת, חמש דקות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, פשוט כדרכי וכמו אתמול בכוונתי לקרוא שיר.

יעל דיין: אני מקווה שהוא יתאים לקיצוץ הזה בזמן, כי השיר שעולה על דעתי בהקשר הישיר של החוק, ואני לא אשתמש במלים לא יפות, אבל החוק הנואל המעוות הזה, שחזר להיקרא: חוק הצמיחה והשגשוג והפריחה – – –

שבח וייס: יש לו שם חדש.

שבח וייס: אתמול התקבלה ההסתייגות של גנדי.

יעל דיין: כן, נוספה המלה "כלכלית".

יעל דיין: אנחנו מאוד גאים בזה שקיבלנו את ההסתייגות הזו, שהעברנו אותה, אבל להגיד לך שזה מוסיף לו משהו כלכלי – קשה לומר.

יעל דיין: בכל אופן, אני אוותר על מלות פתיחה ואגש ישר, לא כמו אתמול לחרפה ולשקר של נתן אלתרמן, וגם לא על המשמר, וגם לא לדליה רביקוביץ שקראתי אתמול, אלא נחזיר את עצמנו אחורנית, אולי בהתאמה לחג שלפנינו וברוח התאריכים העבריים, ואני רוצה לקרוא לכם – – – סליחה, אפי, אתה מפריע לי.

שבח וייס: זה ממש מפריע, חברים.

שבח וייס: ככל שיש פחות משתתפים במליאה, כל לחש נשמע.

קריאה: – – –

יעל דיין: אלתרמן היה אתמול, הפסדת.

יעל דיין: היום אנחנו עוברים אחורנית.

שבח וייס: למשהו יותר "אלתר" מאלתרמן, כנראה.

יעל דיין: אני רוצה לקרוא למליאה, בהערכה ובחיבה לשיר הזה ובדאגה עמוקה למה שאנחנו עומדים בפניו, את שירו הנפלא של חיים נחמן ביאליק "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם".

יעל דיין: "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה.

יעל דיין: / איכה דלותם פתאום, איכה חדלתם ישע!

יעל דיין: / איכה נעזבתם בדד, אובדי עצה ונתיבה,/ ללא מחונן ומשיב נפש וללא מכונן צעד.

יעל דיין: / מי אסף גיל הפדות מעינכם ומי כיבה שביב אשה?

יעל דיין: / למה שפל קולכם היום ומדוע כה נבלה שפתכם?

יעל דיין: / ותמול עוד צללו אוזניים וספים רעשו לתרועתכם.

יעל דיין: / מי הקדיר עליכם עפעפי שחר בטרם יבקע,/ ומי הכרית ששון תקווה ואחרית מאהלי דלים,/ צחוק ורננה מגרון ילדים ושאון עם מבתי מועד?

יעל דיין: / מי הזנה את בחוריכם ויטם מאורחות נוער,/ לכלות כוחם לריק ולתיתם לראווה ולשמצה,/ ומי הרחיב פיהם וימלא בטנם קדים/ ולהורות נתן בלבם ולהטיף – תחת למוד והקשב?".

יעל דיין: כבוד סגן שר החינוך, "להורות נטע בלבם ולהטיף – תחת למוד והקשב".

יעל דיין: "ומה שפך התמיד מעל כל במה על קודקודיכם,/ זרמת מלים נבובות, מזרת מוץ ונעורת

יעל דיין: ,/ להפוך יקר הגיגכם לשיקוץ משומם ולתועבה?

יעל דיין: / מי הפריח בבשרכם, להמיקו, צרעת מתנבאים נכפים,/ טמאי נפש מתקדשים, שבע תועבות ושמונה שרצים בלבם,/ המשוועים כל היום, אחוזי עווית ומרותחי קצף, לגדולות,/ ובתופשם בפיהם את המרובה ובתובעם אותו מזולתם,/ נפשם תרועה, וידם לשכר, כאילו כבר ביצעוהו;/ ומי השליח בכם להקת חורצי עט ולשון,/ עדת נגועי אלוהים, אכולי משטמה ומזי קנאה,/ לסכסך אתכם איש באחיו ולהאכילכם את בשרכם/ ולפגל עליכם כל קודש בהבל פיהם ובמגע אצבעם?

יעל דיין: / מי התיר אגודתכם ויחצנה בין נערים אווילים?

יעל דיין: / אנה נפוצו נקבציכם ומדוע בושש מאספכם?

יעל דיין: / איפה נחבא קול המצווה, מדוע לא ישיג אוזן?

יעל דיין: / השב והתל בכם אלוהים, אם תעתעו בכם נביאיו,/ והשיבכם מחר נכלמים וחפויי ראש לנתיב התלאה,/ למען נסותכם ולמען ענותכם עד מוות, עד האכזרי ממוות,/ זחול על גחון, – מפלצת למשפחות האדמה/ ומרמס לרגל גאווה, – לקראת בוז ודיראון,/ שתות כמים קלסה וגמוע רוק כממסך יין/ וגרם חרשי כוס התרעלה אחרי מצותכם קובעתה,/ עד הגיעכם אל שולחן עמים פדויי אלוהים וקריאי מועד/ כורתי בריתם לשלום עולמים עלי זבחיכם,/ וליקטתם תחתיו בהונות ידיכם ורגליכם המקוצצות.

יעל דיין: / ואם אוזלת יד כולכם גם יחד מהושיע לנפשכם,/ האין איש ביהודה, האין אחד בכל מערכותיכם/ גבר חיל, מושל בעוז, גדל רוח ונגיד עם,/ תקיף ובר לבב, שבט ברזל ותבונות כפיים עמו,/ אשר יאחזכם בציצית ראשכם וינערכם בחוזק יד/ כנער שיכור הלום סבאו ומתבוסס בקיאו,/ למען השב רוחכם וכוחכם אליכם ולמען הקימכם?... "איכה דלותם פתאום, איכה חדלתם ישע!

יעל דיין: / איכה נעזבתם בדד, אובדי עצה ונתיבה!

יעל דיין: –/ ראיתיכם שוב בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה.

יעל דיין: "

זאב בוים: – – –

יעל דיין: זה כל כך רלוונטי להיום.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, בעיקר לאור העובדה שגם סגן השר פלד פה.

שבח וייס: יש פה גם אזהרה לפעימה הבאה: "חדלתם ישע".

שבח וייס: לא יהיה לכם ישע עוד מעט.

קריאה: – – –

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת חיים רמון – אבל הוא לא עבר אלינו.

שבח וייס: אז חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: יש לו שתי הסתייגויות, זאת אומרת עשר דקות.

שבח וייס: יש אפשרות שאם לא יגיעו מקסים לוי, משה גפני ודוד טל, אנחנו נעבור לרשימה הבאה.

שבח וייס: ברשימה הבאה יש לך 44 הסתייגויות.

שבח וייס: אז זה יהיה יחד 50, זאת אומרת 250 דקות.

שבח וייס: אני מודיע לך שלי לא יהיה כוח לנהל את הישיבה, כי גם לי יש גבול.

חיים אורון: אני רוצה להבהיר ליושב-ראש, שהוא לא צריך כל כך להתאמץ, משום שעל-פי ההחלטה, בסבב בשעות האלה מדברים על שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: את זה לא הסבירו לי, אבל הכול בסדר.

חיים אורון: אני אומר גם לך, ששלוש הסתייגויות במשך כל שעות היממה, להוציא מ-20:00-15:00, שנחשבות לשעות יותר "צופיות", שבהן אי-אפשר לדבר יותר מאשר עשר דקות.

חיים אורון: זה ההסכם, כך עושים את הסבבים.

חיים אורון: מי שנוכח – נוכח, ומי שאיננו נוכח – מפסיד את תורו, כמובן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לנוהג שפתחנו בו קודם אני רוצה לפתוח את דברי באמירה, שמובטל הוא לא מספר, כל מובטל הוא אדם.

חיים אורון: מתוך הזדהות ומתוך הבעת סולידריות עמוקה עם כל מפוטר ועם משפחתו אנו מבקשים להפוך את המספרים לדמויות חיות, ואני קורא בזאת קבוצה של עשרה מובטלים, כולם חיים וקיימים, ואני מקווה שבקרוב מאוד הם יצאו מהרשימה המאוד-קשה הזאת.

חיים אורון: נאצר-אל-דין זוהייר מכיסרא, רקאן אסאד אלמן מכיסרא, שקור וירג'יניה מכיסרא, ארחשי רגינה מכרמיאל, ברנדברגר רותי מכרמיאל, דורמן מיה מכרמיאל, פרידמן אלכס ממעלות, פרידמן פאוול ממעלות, בורנשטיין יעקב מעכו, חנוכוב פסח מעכו, מחתיין סארייה מעכו.

חיים אורון: זאת רשימה מאזור הצפון.

חיים אורון: זו כמובן רשימה שאספנו ביומיים האחרונים ממזכירי מועצת פועלים ומאנשים בשטח.

חיים אורון: כל אחד מופיע פה עם שמו ופרטים נוספים, וגם כך התלבטנו האם רק להזכיר שמות או גם לפרט יותר.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם, דיברתי על כך פעמים מספר במשך היומיים האחרונים.

חיים אורון: אני חושב, ששאלת האבטלה, על כל משמעויותיה, מעבר לפולמוס שקיים פה, וודאי אעסוק בו בהמשך, הופכת מיום ליום לשאלה חברתית לאומית מרכזית.

חיים אורון: ואם לא יימצא בנו הכוח, ואם הממשלה לא תתכנס בהקדם ותציע תוכנית – אני מניח שרבים קראו היום את ההערכה של יושב-ראש התאחדות התעשיינים על 200,000 מובטלים, ומי מאתנו שקצת מצוי בנושאים האלה יודע, שכאשר שיעור האבטלה מגיע לשיעורים הללו, אנחנו נמצאים כבר בתוך מה שנקרא ספירלה, ולספירלה הזאת יש תכונה קשה מאוד, שקשה מאוד מאוד לצאת ממנה.

זאב בוים: פרופר רוצה להוריד את הריבית אז הוא תוקע מספרים.

זאב בוים: הלוא אנחנו יודעים מה הוא רוצה.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, פרופר רוצה להוריד את הריבית.

חיים אורון: אגב, פרופר יודע כבר היום, לצערי הרב, שהורדת הריבית, שהיה לה משקל מכריע מאוד בשלב מסוים, האפקט שלה קטן הרבה יותר.

חיים אורון: אבל למה לנו להלין על פרופר?

חיים אורון: 161,000 מובטלים, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זאב בוים: אני מדבר על הצפי – – –

חיים אורון: אבל כל אחד מאתנו יודע, שאם אנחנו נמצאים היום ב-160,000 ורואים את עקומת הגידול באבטלה במהלך השנה האחרונה, לא קשה להניח, לצערי הרב, שהמספר של 200,000 ב-1998 הוא לא מספר מלאכותי והוא לא מספר לצורכי אזעקת שווא.

זאב בוים: – – – מה שעולה מאחורי – – – לתת הערכות זה הרצון שלו לשנות את שער הריבית.

חיים אורון: אני אומר זאת עכשיו בנימה פחות פולמוסית, אני אומר זאת בכל מידת האחריות שאני יכול לקחת על עצמי.

חיים אורון: המשק נתון בתהליך, ואם לא מצליחים לבצע שינוי כיוון – ואני רוצה לומר שלטעמי שינוי הכיוון המרכזי קשור לתהליך המדיני, אבל אני לא רוצה לדבר עליו עכשיו, אולי בהמשך אדבר עליו.

חיים אורון: אבל מעבר לנושא הזה, גם בתוך הפרמטרים הכלכליים של הריבית, של שער המטבע ושל המדיניות המרסנת, המכוונת של הממשלה – אני יודע שכעסו עלי כשאמרתי לפני שלושה ימים בהצעת אי-אמון שהמיתון הזה מכוון.

חיים אורון: רק היום יצא לי לשוחח פעם נוספת עם שר האוצר לשעבר דן מרידור, ויחד שחזרנו את כנס קיסריה שהיה באוגוסט לפני שנה, יחד שחזרנו את התפטרותו ואת נאום ההתפטרות שלו, והוא חזר וסיפר לי על נאום ההתפטרות שלו בממשלה, שבו הוא אמר – זה פורסם, אני לא מגלה פה שום סוד, אני רק מרענן את הזיכרון – שהמדיניות הזאת, שלכאורה הוצגה כוויכוח בין שתי גישות מונטריות איך לשחק – מי שמכיר את הנושא של האלכסונים – היתה בעצם השתקפות של ויכוח שהיה לאורך כל השנים הללו גם עם שר האוצר הקודם, גם עם המנכ"ל הקודם, גם עם המנכ"ל הנוכחי של משרד האוצר.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, זה עובר בין המפלגות ובין העמדות.

חיים אורון: סלבין מדבר בנושא הזה אחרי שלושה חודשים יותר בחריפות מאשר ברודט דיבר אחרי שלוש שנים, ופוגל אחרי שלוש שנים.

חיים אורון: מדברים על התפקיד המכריע של המדיניות הזאת בכניסה למיתון.

חיים אורון: אני אומר יותר מזה – בכניסה מכוונת למיתון, כי זה נשאר המכשיר היחיד כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מהחברים שיושבים פה יודעים מה הפרק שבו אנחנו עוסקים.

חיים אורון: למי שאיננו יודע, הפרק שבו אנחנו עוסקים הוא הפרק שנקרא "יסודות התקציב".

חיים אורון: בפרק הזה יש שורה של תיקונים לנושאים שונים שקשורים לתקציב המדינה.

חיים אורון: אגב, מכל הפרקים בחוק ההסדרים, זה הפרק שמקומו נכון בדיון הזה, כי לקראת כל תקציב יש צורך בביצוע שינויים שונים שקשורים לתקציב עצמו, ובפרק הזה מרוכזים שורה של נושאים שקשורים ממש לתקציב: הגדרות וסכומים שמשתנים משנה לשנה.

חיים אורון: אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת בנתונים הללו, אני רוצה להתייחס רק לסעיף אחד.

חיים אורון: הסעיף הזה מדבר על נושא שגם חבר הכנסת כהן עסק בו לא אחת וגם אני עסקתי בו; יש הצעת חוק פרטית שלו ויש הצעת חוק פרטית שלי.

חיים אורון: הוא עוסק בצורך לדווח לכנסת בנושא שכר הבכירים ברשויות ציבוריות הכוללות את הרשויות המקומיות, את החברות הממשלתיות, גם גופים שנתמכים על-ידי תקציב המדינה כמו האוניברסיטאות וכו' וכו'.

חיים אורון: הספר הזה מתפרסם אחת לשנה, ולא אחת שאלתי בשבועות האחרונים בוועדת הכספים – חבר הכנסת בוים שמע את זה לא אחת – תגידו, אם אתם, אנשי האוצר שהופיעו בוועדה, כל כך מלינים על פריצות שכר ברשויות המקומיות – וזכור העימות שגרם לפיצוץ בין עמיר פרץ ובין שר האוצר – למה אתם לא מוכנים לקבל את הצעת החוק שלנו שאומרת: יהיה גג, בחקיקה, לשכר של בכיר בחברה ציבורית.

חיים אורון: מי שבחר להיות עובד בחברה ציבורית, אני מניח שיש לו הרבה מעמד, גם הרבה סיפוק, ואני מקווה שגם יש השיקול של תרומה לחברה.

חיים אורון: הוא צריך לדעת שבמקום הזה יש גג לשכר שאותו הוא יכול לקבל.

חיים אורון: אנחנו הצענו מדדים ואמרנו: אם הוויכוח הוא על המדדים, חמש פעמים השכר הממוצע במשק, שש פעמים השכר הממוצע במשק, תהיה ועדה שתוכל, במקרים מיוחדים, בהליך מסודר, גם לחרוג מהכללים הללו, אבל לא שאיזה ראש עיר יחליט לתת לגזבר שכר כזה וכזה.

חיים אורון: בעיר שבה אין קשר למספר האוכלוסין ולהיקף תקציבה אתה מגלה שפתאום נתנו לבכיר שכר בשיעורים עצומים – כמו שכר כזה וכזה לגזבר.

חיים אורון: פתאום אתה מגלה שהשכר הזה קרוב איכשהו לתקופת הפנסיה.

חיים אורון: אני לא ידוע כמי שנאבק נגד שכר של עובדים, אבל אני חושב שהפער ההולך וגדל בין השכירים הוא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, והאוצר לא מוכן לזה.

חיים אורון: פקידים בכירים אומרים לי: שמע, חבר הכנסת אורון, אולי תעבירו את זה?

חיים אורון: אבל יש לנו עמדה פורמלית שלא להעביר, ויש לי התחייבות של יושב-ראש ועדת הכספים לחזור לדון בסעיף הזה כשייגמרו דיוני התקציב.

חיים אורון: אני מקווה שיימצא הרוב.

חיים אורון: אם למישהו יש הצעות יותר גמישות ונבונות לשפר את החוקים הללו, כולנו פתוחים להצעות יותר טובות.

חיים אורון: יש הצדקה מלאה לקביעת גג לשכר בשירות הציבורי.

חיים אורון: אומר את זה מי שנאבק לא אחת על העלאת שכר ברמות נמוכות, על העלאת שכר המינימום וכו'.

חיים אורון: כי בעיית השכר מורכבת גם מהתחתית, שצריכה לעלות, אבל גם מתקרה, ודאי במקומות שבהם אלה כספי ציבור.

חיים אורון: הערה מעבר לנושא הזה.

חיים אורון: כרגע אני לא מציע להגביל בחוק שכר במה שנקרא חברות ציבוריות, או חברות שנסחרות בבורסה, אבל העיתונות המקצועית מלאה במאמרים, איך בעלי משכורות בכירות בחברות ציבוריות – לא במובן של חברות ציבוריות בבעלות הציבור אלא חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה – מרוקנים את החברה מרווחיה דרך המשכורות.

חיים אורון: מבחינה זו עושקים את בעלי המניות, וכאשר מגיעים לחלק דיבידנדים אין מה לחלק, משום שכל מה שהיה כבר נשאב מתוך החברה באמצעות משכורות גבוהות.

חיים אורון: אמרו: נפרסם את חמשת הבכירים בכל חברה – –

שבח וייס: תמיד לעמלה היתה עדיפות על עמל.

חיים אורון: – – ודעת הקהל תרתיע.

חיים אורון: התברר שהפרסומים האלה הפכו למדד, שבו התחרו הבכירים איך הם מקבלים יותר.

חיים אורון: כבר לא מדברים במספרים של שתי ספרות באלפים, כבר לא מדברים על 30,000, 40,000, 50,000 שקל בחודש, אלא בשלוש ספרות, באלפים, ולפעמים גם בחברות מפסידות, בלי שום קשר בין התוצאות העסקיות לבין רמת השכר.

חיים אורון: העובדה שבחברה הישראלית אנחנו מגיעים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, קחו את זה ברצינות.

שבח וייס: למה שתתנגדו, כל האנשים האלה מהמיליה שלנו, אתם צריכים לקחת את זה פוליטית.

זאב בוים: – – – לשכתו של סגן שר החינוך.

זאב בוים: לכן אני מנענע בראש בהסכמה, אני רק חושב שהאמירה הזאת עצמה עלולה – – –

חיים אורון: החוק הזה תקוע בוועדת הכספים – – –

זאב בוים: אני גם מסכים עם חבר הכנסת אורון.

זאב בוים: היה פעם פרסום, אני לא יודע מאין הוציאו אותו, בהרבה מקרים יש יחס הפוך בין גובה המשכורת לבין המצב ברשות המקומית.

זאב בוים: תראה את זה ברשויות ערביות, למשל, סכומים אדירים.

רן כהן: חבר הכנסת בוים, אגיד לך איפה זה היה: בדוח של קוצ'יק בביקורת המדינה.

חיים אורון: בדוח שהונח בוועדת הכספים והונח בוועדה לענייני ביקורת המדינה ונדון בשתי הוועדות הללו, ובו מופיע פירוט של כל הרשויות המקומיות, כל האוניברסיטאות, כל מוסדות הציבור, חברת החשמל וכו' – יש שם תופעות לא פשוטות.

חיים אורון: אני גם אומר את זה בהקשר נוסף.

חיים אורון: שר האוצר – בשעה הזאת אני לא רוצה להגיד מלים קשות, כפי שהתבטא על ה"פצצות" וכו' וחזר בו – אני מקווה שהיום הוא כבר יודע, שאותן משכורות שהוא ציין הן משכורות של חוזים אישיים.

חיים אורון: הייתי נוכח באותו מעמד.

חיים אורון: זה לא ההסכם הקיבוצי שהוא פרוץ ומגיעים למשכורות שבהן מדובר; בהרבה מקרים זו דרך לעקוף את ההסכם הקיבוצי ולתת למישהו שכר שלא במסגרת הכללים הנקוטים באותו מקום עבודה, במקרה זה ברשויות המקומיות.

חיים אורון: אני לא אומר שאין מה לעשות גם בשכר ברשויות המקומיות.

זאב בוים: – – – מוכר על-ידי משרד הפנים שיש הכרח במציאות, שבכמה משרות בכירות חייבים לעבור לחוזים אישיים.

שבח וייס: בואו נסכם את הקטע הזה במלאות 100 שנים לייסוד הקונגרס הציוני, נקרא לזה: חוזה המדינה.

חיים אורון: טוב, קיבלתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לפרק נוסף.

חיים אורון: קראתי כותרת גדולה – – –

שבח וייס: אתה קורא יותר מדי עיתונים, או שגוזרים לך את הקטעים.

שבח וייס: נגזר עליך.

חיים אורון: קראתי היום כותרת גדולה.

חיים אורון: להגיד את האמת – קראתי אותה עכשיו מצהרון שנקרא השכם בבוקר.

חיים אורון: ב"מעריב" יש כותרת גדולה שאומרת: שר האוצר שוקל, בעקבות השינויים שיתחוללו פה בתקציב, הטלת מס על סיגריות, על דלק וכו'.

שבח וייס: גם מזה יצא עשן.

חיים אורון: אני רוצה לעסוק בנושא של מסים, אילו מסים מטילים, על מי, ומה קורה בישראל בהשוואה למדינות אחרות.

חיים אורון: אגב, כל המספרים שאנקוב בהם הם מתוך ספר.

חיים אורון: אני לא יודע אם אני קורא הרבה עיתונים, אבל מייד כשיוצא הספר הזה אני מנסה ללמוד אותו עד כמה שאפשר.

חיים אורון: הפעם זה מדוח שנתי מס' 46 של מינהל הכנסות המדינה, שהוא מלא נתונים על הכנסות המדינה, על התפלגויות, על פערים, על עשירונים וכו'.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לעסוק בעיקר בפרק שעוסק במסים.

שבח וייס: כמה זמן אתה צריך?

שבח וייס: כבר נגמר לך הזמן.

חיים אורון: מה נגמר לי?

חיים אורון: אני מדבר על חשבון רבע השעה הבאה, עברתי לפרק הבא כי אני מבין שאחרים אינם.

שבח וייס: עשיתי צירוף.

שבח וייס: בפרק הזה נתתי לך 15 דקות, אתה מדבר 13 דקות ויש לך עוד שתיים.

שבח וייס: לפי הכללים שאתה נתת.

חיים אורון: היו לי עשר דקות בסיבוב הקודם, וחמש הן כאילו בסיבוב החדש.

שבח וייס: כך זה הולך?

זאב בוים: אתה יכול לקבל עכשיו את הגרסה המקורית, שיש בה 150 דקות.

חיים אורון: יש לי עוד עשר דקות?

שבח וייס: שיהיה.

שבח וייס: אני מכריז בזאת על מעבר לסעיף 2(6), ואז יש לך עשר דקות.

חיים אורון: נכון, וגם נגרעות לי שלוש הסתייגויות מתוך 44 שיש.

חיים אורון: הנושא הזה הוא אחד המוקדים העיקריים בוויכוח על מדינת הרווחה, על גודל הממשלה, ואני מתכוון לשאלת נטל המס.

חיים אורון: נוצרה אווירה שמדינת ישראל נמצאת באחד השיאים העולמיים בנטל המס שמוטל על תושביה.

חיים אורון: נכון, נטשה?

חיים אורון: נטשה היא נציגת האוצר באולם, היא לא יכולה לענות לי אבל היא תנענע בראשה שאני צודק.

חיים אורון: זו אחת האמירות המקובלות במקומותינו.

חיים אורון: אני רוצה לטעון, שהאמירה הזאת, על-פי הנתונים של האוצר, היא נכונה באופן חלקי.

חיים אורון: היה תהליך של ירידת נטל המס בשנים 1985-1980, כשהוא עמד על 43%.

חיים אורון: השיא היה בשנת 1987, שבה הגיע נטל המס במדינת ישראל ל-45.3% מהתל"ג.

חיים אורון: זה המודל שבאמצעותו משווים בין מדינות שונות, סך כל המסים מהתל"ג.

חיים אורון: מה-peak הזה, שבאמצעותו משווים בין מדינות שונות, היתה ירידה עד שנת 1996 ל-%37.3, או ל-%39.4, אם כוללים בפנים את מס הבריאות.

חיים אורון: למה מס הבריאות נכלל בפנים או לא נכלל?

חיים אורון: זה אחד התרגילים שתמיד מציגים אותם, אומרים: היה גידול בהוצאה החברתית.

חיים אורון: כאשר אתה ואני שילמנו מס אחיד לקופת-חולים זה נכלל בנתונים כי זה לא מס – אף שאתה ואני לא היינו יכולים להיות ללא ביטוח בריאות – 93% מהחברה הישראלית היו בתוך ביטוח בריאות וולונטרי אומנם, אבל זה לא היה מס.

חיים אורון: אמרו: היתה פה קפיצה בהיקף המס, כי פתאום התחילו לחשב את המס האחיד.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לחברי הכנסת, ב-1997 יש עלייה בנטל המס.

חיים אורון: הנתון עדיין איננו פה אבל אני יודע אותו.

חיים אורון: אתה זוכר את read my lips של ביבי נתניהו בקיסריה לפני שנה וחצי?

חיים אורון: מייד כשהוא נכנס לתפקידו הוא אמר: אני לא אטיל מסים.

חיים אורון: מרוב שהוא לא הטיל מסים, נטל המס גדל, כי הטילו מסים "באבוהא".

חיים אורון: מחצית הגירעון בתקציב השנה שעברה כוסתה על-ידי הטלת מסים, אם בדרך של אי-עדכון מדרגות המס, אם בדרך של הטלת מסים ממש.

חיים אורון: נכון, בארצות-הברית נטל המס – – –

זאב בוים: ייקור דלק הוא הטלת מסים?

חיים אורון: אם זה על הבלו זו הטלת מסים.

חיים אורון: אם זה בגלל עליית מחיר הדלק בעולם זו עליית ערך המוצר, אבל אם אתה משנה את שיעורי המס בתוך הדלק זו הטלת מס, אלא מה?

חיים אורון: אם תחליט להעלות את המס בסיגריות, לא משנה מה תהיה ההנמקה, זו הטלת מס.

שבח וייס: גם אי-עדכון הוא הטלה.

חיים אורון: אם אתה לא מעדכן את מדרגות המס בהתאם לאינפלציה, בעצם אתה גם שוחק את המדרגות וגם מטיל מס נוסף בפער של האינפלציה.

חיים אורון: אני שומע שהרעיון הזה מסתובב עוד הפעם מחדש.

חיים אורון: מה המשמעות שלו?

חיים אורון: – שמדרגות המס נשחקות פעם נוספת.

חיים אורון: ומהי הפגיעה שלו?

חיים אורון: כמובן, באותם עשירונים, שכבות הביניים, שהם בתוך סף המס ומבחינתם כל שינוי כזה הוא שחיקה נוספת במדרגה – הפעם זה יהיה ב-8% או ב-9%, תלוי בשיעור שעליו יוחלט – ומשמעותה העלאה נוספת במס.

חיים אורון: רציתי להגיע לזה קצת יותר מאוחר.

חיים אורון: אני רואה שאני מאריך טיפה ואתחיל להזדרז.

חיים אורון: אני עוזב את ההשוואה עם ארצות-הברית, שם יש גם מס של ה-state, גם ביפן.

חיים אורון: אבל אם אני מתקרב לקבוצת המדינות שאנחנו רואים בהן מדינות התייחסות, מדינות אירופה שדומות לנו גם מבחינת המבנה וההשוואה היא יותר משמעותית – למשל בגרמניה נטל המס הוא %42.3, יותר מאשר בארץ-ישראל, בלי עלייה.

חיים אורון: אגב, זה עוד לפני מזרח-גרמניה, כי הנתונים פה הם קצת מיושנים, משנת 1993.

חיים אורון: זה נטל המס בלי עלייה, בלי נטל ביטחון.

חיים אורון: בצרפת – %42.

חיים אורון: 7; בבריטניה קצת פחות – %32.

חיים אורון: 6; באיטליה יותר מאשר אצלנו – %41.5.

חיים אורון: תזכרו, אצלנו זה %39.4, אני רוצה להיות מאוד מדויק.

חיים אורון: אני לא קורא להעלאת נטל המס הכולל, אבל אני קורא לשינוי המרכיבים שלו, משום שיש לנו שיא עולמי כפול: יש לנו שיא עולמי במשקלו של המס הישיר בתוך המס, שם אנחנו נמצאים בשיא עולמי של שיעור נמוך, ב-%17.6, בעוד ארצות-הברית נמצאת במס ישיר ב-21% עם מס הכנסה, מס רווחי הון; גרמניה נמצאת ב-29% מהתל"ג; צרפת ב-%28.9; בלגיה ב-%32.9, כפול מאשר במדינת ישראל.

חיים אורון: זה המשקל של המס הישיר בתוך המסים.

חיים אורון: לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו בשיא עולמי.

שבח וייס: איך משתלבת בזה הארנונה?

חיים אורון: הארנונה מחושבת כמס ישיר.

חיים אורון: אני חושב שאני לא טועה.

חיים אורון: הארנונה מחושבת באופן ישיר – – –

שבח וייס: היא כלולה כאן.

חיים אורון: היא כלולה כאן.

שבח וייס: זו ארנונה מדהימה אצלנו.

חיים אורון: מה הולכים לעשות עכשיו?

חיים אורון: להטיל מסים עקיפים נוספים.

חיים אורון: מי משלם אותם יותר?

חיים אורון: השכבות החלשות.

חיים אורון: מן המפורסמות שמס עקיף הוא מס רגרסיבי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אם אני קונה מקרר או קופסת סיגריות, וקופסת הסיגריות היא %0.5 מהכנסתי החודשית, שילמתי 17%.

חיים אורון: לא, בסיגריות זה לא המע"מ.

חיים אורון: אם אני קונה אותה קופסת סיגריות, והכנסתי גדולה פי עשרה, אני משלם בדיוק אותו מס גם על הסיגריות וגם על המקרר.

זאב בוים: אם נחזור לדלק?

חיים אורון: גם בדלק.

שבח וייס: השיפוי בא ב"קדילק".

זאב בוים: למה?

זאב בוים: ככל שיש לך מכוניות אתה משלם יותר דלק, אתה משלם יותר מסים.

זאב בוים: בשכבות הנמוכות יש כאלה שעוד אין להם כלי רכב, אז דווקא בעניין הזה זה לא מתאים למה שאתה מספר.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אני רוצה להגיד לך, שעל-פי כל הבדיקות שנעשו – אין מחלוקת על הנתון שאני אומר עכשיו – למרות העובדה ש"קדילק" צורכת יותר דלק לקילומטר מאשר מכונית עם מנוע 1600 – – –

שבח וייס: גם היא עצמה עולה יותר כסף ושם יש מס עקיף.

חיים אורון: שם יש מרכיב מס יותר גבוה, סך הכול המשקל של נטל המס העקיף ביחס להכנסה על שכבות חלשות הרבה יותר גדול מאשר על שכבות חזקות.

קריאה: מי משלם על "קדילק" מכספו – – –

שבח וייס: אלה אנשים שחיים על הכנסות, לא על הוצאות.

חיים אורון: את המרכיב הזה, מי קונה "קדילק" מכספו הפרטי, עזבתי.

חיים אורון: אני לא רוצה לגרוע מזמנם של אחרים, אני רוצה לעצור בנקודה הזאת ולומר, שהפתרון לשאלה שאני מעורר עכשיו נמצא בהרחבת בסיס המס.

חיים אורון: כשאומרים: הרחבת בסיס המס, יקפצו כמה חברי כנסת ויגידו: אה, ההון השחור.

חיים אורון: אני מתכוון בעיקר לדבר אחר, אני מתכוון למיסוי על ההון.

חיים אורון: אני יודע שהממשלה שלנו בקדנציה הקודמת נפלה בשילוב של כשל ארגוני ושל לובי ענק בעניין ההצעה למסות את רווחי הבורסה, ורווחי הבורסה הם קטע מהמכלול הזה.

חיים אורון: לא יכול להיות שמי שמרוויח רווחים ענקיים בתפ"ס ובכל מיני מערכות אחרות, בהלוואות שקליות קצרות מועד, הוא פטור.

חיים אורון: ועדת-ברודט ניסתה להציע הצעה של מס נמוך, אני לא זוכר אם זה היה 1% או 3% – נייט.

חיים אורון: אז באמת אמרו את זה ב"נייט", ליברמן אמר באופן מוחלט: לא יקום ולא יהיה הסעיף הזה, קברו את כל דוח-ברודט בגלל הסעיף הזה.

חיים אורון: אי-אפשר להשאיר את הנתח הזה בכלכלה הישראלית לא ממוסה ולהגיד שנטל המס גבוה.

חיים אורון: אפשר למסות את החלקים הללו, להקטין את נטל המס העקיף ולהקטין את נטל המס הישיר על שכבות הביניים, שנמצאות במדינת ישראל בעומס מס גדול מאוד ומגיעות מהר מדי ומוקדם מדי בחינת שיעורי ההכנסה למס השולי הכי גבוה, ל-50%.

חיים אורון: אם לא תתבצע רפורמה כזאת, הסיכון הוא כפול, כי יש מי שלא רוצה לבצע את הרפורמות הללו משום שהוא אומר: צריך להקטין את הממשלה, צריך להקטין את עוצמתה של מדינת הרווחה כי אי-אפשר לשאת בה, להקטין את תשלומי ההעברה, בריאות, חינוך וכו'.

חיים אורון: לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת זאב בוים, במחלוקת הזאת אנחנו נעשה מאמץ עליון.

חיים אורון: כל פעם שלמה בן-עמי שואל אותי: מה אתה עושה פה הרצאות אידיאולוגיות?

חיים אורון: מה אתה רוצה שאני אעשה בשעות האלה של הלילה?

חיים אורון: לפחות את זה.

שבח וייס: שלמה עוד מעט יאמר לך: איך אתה רוצה לפגוע במצביעי השמאל.

קריאה: נרדמת?

קריאה: אמרו שאולי נרדמת.

שבח וייס: כל פעם הוא ממציא לי פטנטים של חישובי זמן ואני נכנע לו.

חיים אורון: היתה לי זכות לדבר 25 דקות, כי הייתי אחרון בסבב הקודם וראשון בסבב הזה.

חיים אורון: לפי דעתי, מיציתי את זמני.

חיים אורון: תודה רבה.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, אבל על זה נעבור בקול דממה דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מוריד לו שלוש פעימות.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני ממשיך במנהג שהנהגנו הערב הזה כדי להמחיש לעצמנו, לציבור, שלא מספיק לדבר על 150,000 מובטלים, כי מובטל הוא לא מספר, כל מובטל הוא אדם.

רן כהן: מתוך הזדהות והבעת סולידריות עמוקה עם כל מפוטר באופקים ובכל שאר המקומות – – –

שבח וייס: לכל איש יש שם שנתן לו מפטרו.

רן כהן: – – – עם משפחתו של כל מפוטר, אנחנו מבקשים להפוך את המספרים האלה לדמויות חיות.

רן כהן: ברשותכם, אקרא שמות של מפוטרים – מהממשלה הזאת – כלומר, מובטלים בקריית-מלאכי.

רן כהן: אפשר גם לקרוא את תאריכי הפיטורין, אם אתם רוצים.

רן כהן: אקרא 41 שמות, כמעט כולם נשים, מפוטרי אופנת "ברוך":

רן כהן: גולדה ליטמן – – –

זאב בוים: אפשר הערה וחצי על העניין הזה?

שבח וייס: כן, אם קיבלתם את רשותם.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: מי הם האנשים שקוראים את השמות שלהם?

זאב בוים: האם יש מהם הסכמה לקרוא את השמות?

דוד צוקר: הכנסת מזכירה שמות מעשה יום ביומו.

רן כהן: חבר הכנסת בוים, קיבלנו את השמות האלה מהשטח.

רן כהן: אני רוצה שתדע שלא היתה בעיה להשיג מאות ואלפי שמות כאלה בקלות – – –

זאב בוים: יש הבדל.

שבח וייס: מה ששואל חבר הכנסת בוים הוא: האין בכך פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם.

דוד צוקר: בפיטורים יש פגיעה.

רן כהן: רוב האנשים שאספו את השמות שלהם דובר עליהם, ומי שלא דובר עליו אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, כי מדובר כאן במעשה שאנחנו רוצים לזעוק בו.

רן כהן: מאחר שאנחנו יודעים שהמובטלים הללו באים להפגנות כדי לזעוק, יוצאים לכיכרות ושולחים מחאות כדי לזעוק, אנחנו רוצים להיות להם פה לפה.

רן כהן: אם נחטא, מישהו יכתוב לנו ונדע להתארגן עם העניין הזה.

זאב בוים: אפשר עוד רגע?

רן כהן: כשתדבר תאמר את דבריך.

רן כהן: גולדה ליטמן, שמעיה שרה, גורוביץ אדלינה, מרחבי אורנה, גיור דורית, גרינברג דבורה, יפת יעל, יצחק אירית, וסרמן חיוקה, ארגוביצקי סווטלנה, יעקובובי סווטלנה, מזלטוב יופופובה, כהן סווטה, אליוב תמר, לייב דינה, גור יוסף, סיידוב נינה, יוסף חנה, רחמילוב אדי, סלמון מזל, עופר סוזי, אביידובר סברינה, אוחיון סימון, בן-הרוש אסתר – אתם רואים שאלה עולים חדשים ועולים ותיקים, אנשים מכל העליות – יוכנינוב בוריס, יוכנינוב לובה, אזגלוב מזל, יוכנינוב נקדים, קורסונסקי בלה, טייכמן אירינה, פרץ זהרי, קלטרוב ראיסה, שמואלוב מלכה, מאירוב אירינה, נוביקוב הלנה, רם פנינה ועוד אחרות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהזעקה היא של כל אחת ואחת מאלה שקראתי בשמן והיא מובטלת שאיבדה את פרנסתה, נפגעה, עומדת בפני שוקת שבורה, כשמדי שבוע היא הולכת ללשכת התעסוקה ולא מוצאת עבודה.

רן כהן: זה שברון לב יומיומי לילדיה, למשפחתה, לקרוביה.

רן כהן: ארורה המדיניות שמובילה לאבטלה.

רן כהן: בנושא הזה אין מחילה ואין סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ברמה האישית – אתן לך כמה זמן שתרצה אחר כך – בהנחה שאין עכשיו הרבה צופים, אז אולי יותר טוב עכשיו.

שבח וייס: לכל עם יש מוזיקות משלו, אני מוכרח לומר לך שגם לי יש קושי לשמוע את הרשימה הזאת – ואתה יודע איזו אסוציאציה זה מעורר.

שבח וייס: אנחנו הרגלנו את הציבור שקוראים שמות ביום מסוים בשנה, אולי מישהו לא יודע באיזה הקשר זה נעשה.

שבח וייס: יש פה איזה צליל, תחשבו על זה עוד הפעם, אני זורק לך רעיון.

שבח וייס: עם כל הקושי להיות מובטל, יש לי קושי עם החשיפה הזאת של השם, גם קושי מנטלי.

שבח וייס: ואולי יש אנשים שלא כל כך רוצים שיקראו את שמותיהם.

שבח וייס: תחשבו על זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה שלך.

רן כהן: יש לנו אותו כאב לב ואותו שברון לב שיש לך, בהחלט חשבנו על הדברים.

רן כהן: אנחנו מאמינים שאין שום השוואה בין הדברים למרות ההרס שנגרם למשפחות והזעקה שאסור שלא תיזעק מכאן.

רן כהן: לא מצאנו דרך קשה, גלויה וחריפה דומה לה, לא מצאנו דרך אחרת אלא לזעוק את הזעקה הזאת.

רן כהן: לכל מי שצופה בנו או שומע אותנו עכשיו אני אומר: רבותי, מדובר פה על מובטלים, על מפוטרים, על אנשים חסרי עבודה וחסרי תעסוקה, ומכאן אנחנו רוצים לזעוק את זעקתם בדרך של קריאת השמות של אותם מובטלים.

שבח וייס: מה לעשות, לא שכנענו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן החד-משמעי ביותר, שצריך לחזור, לשנן ולומר עוד פעם ועוד פעם, כי זו ממשלה שלא מובילה לשלום עם שכנינו, ממשלה שלא עושה מאמצים אדירים כדי להשיג את השלום.

רן כהן: אמרתי היום לראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון: נכון, שלום לא עושים בכל מחיר, כי אז אתה יכול לאבד את כל המחירים.

רן כהן: אם שלום הוא משימה לאומית, ואם אנחנו חניכים של הדבקות במשימה, אנחנו יודעים שלמען המשימה הזאת, שהיא ממש בנפשו של העם ובנפשה של המדינה, עושים מאמץ נחוש ואדיר להשיג אותו.

רן כהן: אין תחושה שזה נעשה, אין תחושה שאנחנו מנצלים את הפרטנרים כדי להגיע אתם לשלום, אלא כדי להרוס אותם ולהעלות על פניהם את האויבים של השלום.

רן כהן: אם לא יהיה שלום לא תהיה יציבות, אם לא תהיה יציבות לא תהיה צמיחה, אם לא תהיה צמיחה יהיה פחות לחלק, אם יהיה פחות לחלק יהיו פחות חינוך, פחות בריאות, פחות רווחה ופחות השקעות.

רן כהן: לכן השלום הוא אינטרס אמיתי – גם כלכלי, גם חברתי, גם קיומי, שלא לדבר על כך שהשלום הוא ציווי ערכי בפני עצמו.

רן כהן: אני חייב לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – השר מיכאל איתן, אולי תואיל לשמוע אותי כמה דקות בעניין הזה.

רן כהן: אני לא מבין אתכם.

רן כהן: נניח ששר האוצר נמצא היום במצוקה תקציבית, והוא חייב להגיע לקיצוץ בתקציבים או, לחלופין, להגדלת ההכנסות.

רן כהן: למה הוא מציע הצעה ברוטלית שאין לנו ממנה אפילו הכנסות, אין לנו ממנה קיצוץ תקציבי?

רן כהן: למה הוא מציע להקטין את תוספת הוותק בקצבאות הביטוח הלאומי לאנשים עובדים בה בשעה שהשנה זה לא יכניס לו שום דבר, אפילו לא שקל אחד?

רן כהן: זה לא מקצץ לו מהתקציב ולא מוסיף לו הכנסה.

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: אם זה אמור לבוא לביטוי, הרי זה יהיה רק בעוד כמה שנים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, פשוט אפשר להשתגע.

רן כהן: 53% מהקשישים חיים רק מקצבת הביטוח הלאומי.

רן כהן: וקצבת הביטוח הלאומי ליחיד, אם הוא עבד למעלה מ-30 שנה, מגיעה ל-1,300 שקל.

רן כהן: על זה, דרך אגב, מבקשים השלמת הכנסה, ומקבלים עוד איזה סכום עלוב.

רן כהן: בא שר האוצר ומצא ממש את העשירים ביותר במדינה, ממש האנשים שיש להם שפע של כסף לקחת מהם.

רן כהן: מי אלה?

רן כהן: – הקשישים.

רן כהן: רבותי, אנחנו בכלל תופסים מה קורה כאן?

רן כהן: שני-שלישים מהקשישים במדינה חיים בשלושת העשירונים התחתונים.

רן כהן: אבל, אלוהים אדירים, הרי הזקנים האלה מצויים בכל השכבות.

רן כהן: הם מצויים בקרב עניים, בינוניים, אמידים, עשירים.

רן כהן: איך זה קורה ששני-שלישים מאלה שחיים מקצבת זיקנה משתייכים לשלושת העשירונים העניים ביותר?

רן כהן: אתם יודעים איך?

רן כהן: על-ידי כך שכאשר הם יוצאים לגמלאות ומפסיקים לקבל שכר, הפנסיות שלהם הולכות ומידרדרות והם יורדים עם הידרדרות השכר שלהם.

רן כהן: כאן בא שר האוצר נאמן ומצא אותם כדי לקחת מהם.

רן כהן: מה הוא רוצה לעשות?

רן כהן: לא לתת לכל אדם כזה, שעכשיו מקבל על כל שנה לאחר עשר שנים 2% מ-860 שקל.

רן כהן: 2% מ-860 שקל זה משהו כמו 17 שקל בחודש.

רן כהן: מה הוא רוצה לעשות?

רן כהן: שאותו אדם לא יקבל 17 שקל אלא 8.5 שקלים.

רן כהן: זאת אומרת, שהזקן הזה, שחי היום מ-1,300 שקל, יקבל מינואר לכל היותר 1,130 שקל.

רן כהן: הוא מצא את הזקנים לקחת מהם 170 שקל – וזו אולי עוד מנת בשר אחת בחודש, אולי קניית ספר פעם בשלושה חודשים, זה במקרה הטוב, ואולי קניית דלק כדי לחמם את העצמות הקרות.

רן כהן: את זה הוא בא לקחת?

רן כהן: הרי ממש להתפוצץ מזה.

רן כהן: שר האוצר רוצה לקחת את הסכומים האלה כאשר אנשים עושים מיליארדים בבורסה, מיליונים בבורסה, מאות אלפים בבורסה.

מאיר שטרית: או מפסידים בבורסה.

רן כהן: על הפסדים אף אחד לא הטיל מסים.

רן כהן: מיליונים, מאות אלפים, בלי לקחת על זה אפילו שקל אחד.

רן כהן: אולי מישהו יסביר לי, זה צדק יהודי?

רן כהן: זה צדק אוניברסלי?

רן כהן: זה צדק אנושי?

רן כהן: מה זה?

רן כהן: תביאו בחשבון שאותו זקן מקבל 2% רק בתנאי שהוא עבד.

רן כהן: הרי אם הוא היה פרזיט, הוא לא מקבל 2%.

רן כהן: הוא מקבל רק אם הוא עבד ותרם את תרומתו ושילם לביטוח הלאומי למעלה מעשר שנים.

רן כהן: אם הוא עבד פחות מעשר שנים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אם מותר להעיר משהו – מאידך גיסא, במקביל להורדה של 1%, החוק מציע הורדה של תקופת הצבירה מעשר שנים לחמש שנים.

רן כהן: נכון.

מאיר שטרית: היום אדם זכאי לקבל את התוספת הזאת אחרי שהוא צבא עשר שנות ותק.

רן כהן: ומעלה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: החוק מציע להקטין את הוותק לחמש שנים.

מאיר שטרית: ומי בעצם משלם היום את המחיר?

מאיר שטרית: אנשים שלא צוברים מספיק ותק לא מקבלים כלל את התוספת הזאת.

מאיר שטרית: אז מצד אחד זה מיטיב ומצד שני זה משפר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רן כהן: אני ממש מודה לך שבאת לומר את זה.

רן כהן: תרשה לי, בייגה.

רן כהן: למה?

רן כהן: אגיד לך למה.

רן כהן: באמת נפלא, אני ממש מודה לך.

רן כהן: כי עד עכשיו, עובד לאחר עשר שנים, אם הוא מקבל 2% לשנה והוא מגיע לצבירה מקסימלית, הוא צריך לעבוד 25 שנה, ועוד עשר שנים – 35 שנה, ואז הוא הגיע למקסימום של 1,300 שקלים.

רן כהן: על-פי השיטה הזאת, גם אם תוריד את זה מעשר שנים לחמש, אבל הוא יצבור 1% כל שנה, הוא צריך לעבוד לא 35 שנה אלא 55 שנה כדי שיגיע לסכום.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רן כהן: רגע, תן לי שנייה.

רן כהן: חברי, היושב-ראש מאיר שטרית, אתה מכיר אדם שיכול לעבוד 55 שנה רק כדי לקבל את 170 השקל האלה?

רן כהן: איך זה אפשרי בכלל?

מאיר שטרית: אבל הוא לא זקוק לזה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא היום הוא לא יכול.

רן כהן: אני אגיד לך למה הוא לא יכול – כי נקבעה תקרה.

מאיר שטרית: כדי להבין את הנקודה אני אוסיף לך דקה.

מאיר שטרית: אדם שעובד 50 שנה או 30 שנה, או 20 שנה, הוא מקבל פנסיה.

מאיר שטרית: אתה מדבר על אנשים שמקבלים קצבת זקנה נוסף על הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

רן כהן: לא.

רן כהן: אתה טועה מאוד.

מאיר שטרית: הם מקבלים קצבת זיקנה ומקבלים פנסיה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, לידיעתך – ואולי זה באמת יעזור לך ואתה תתחיל להילחם בגזירה הזאת, שהיא לדיראון עולם – 53% ממקבלי הקצבה הזאת אין להם פנסיה כלל.

מאיר שטרית: אז איך הם צברו שנות ותק של 20 שנה ויותר?

רן כהן: משום שבתוך תהליך העבודה שלהם לא היה סידור של פנסיה.

רן כהן: יותר מזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תיכף תורך, אתה מדבר אחריו.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הזאת מתייחסת לא לאנשים שמקבלים הטבה סוציאלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה שמקבלים הטבה סוציאלית מתכסים אל מול הוותק בהטבה סוציאלית ומגיעים לאותו סכום – – – זה נוגע לאוכלוסייה של פועלים, אנשי עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: ונניח שיש להם פנסיה של 1,500 שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה יפסידו על הקצבה – – – 10% מהפנסיה שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו נפסיד, אבל כל מי שיושב פה באולם, ברוך השם יש לו פנסיה גבוהה.

מאיר שטרית: כן, לא נורא.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה נוגע לכל האוכלוסיות שלא מקבלות הטבה סוציאלית, וזה יכול לגעת ב-10% – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, יש דרך לפגוע רק באוכלוסיות שמקבלות הכנסה גבוהה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רן כהן: אמרתי לפני שהגעת, אדוני היושב-ראש, שההתנפלות על הקבוצה הזאת היא הדבר המוזר ביותר בעולם.

רן כהן: מפני שיש מקורות, ויש שכבות רבות בארץ שבהן ניתן באמת לטפל.

רן כהן: אבל אני אומר לך את הנתונים.

רן כהן: ל-53% מהקשישים האלה אין בכלל פנסיה, הם עבדו ללא סידורי פנסיה.

רן כהן: עוד 13%, כלומר יחד זה שני-שלישים מכל הקשישים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, איפה היתה ההסתדרות בשנים ההן?

רן כהן: אני רוצה לגלות לך – עד שעלינו לשלטון כללה ההסתדרות מעט עובדים מאורגנים, באופן יחסי.

רן כהן: דרך אגב, היום מאורגנים בהסתדרות עוד עובדים שבעבר לא היו מאורגנים, והיום הדאגה להם יותר גדולה.

רן כהן: משום שקודם הם היו חברי קופת-חולים וחברים בהסתדרות.

רן כהן: לעומת זה, היום ההסתדרות היא איגוד מקצועי, ולכן, בעניין הזה המבנה הוא יותר טוב.

רן כהן: אני חוזר שוב כדי להשלים.

רן כהן: עוד 13% מקבלים עד רבע מהשכר הממוצע, כלומר 1,400 שקל.

רן כהן: פה מדובר על האוכלוסיות החלשות ביותר של הקשישים.

רן כהן: אז אנא, באמת, תרחמו קצת.

רן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: בבקשה.

זאב בוים: עליתי לכאן כדי לפנות אל אנשי מרצ, ואני מבקש מגברתי, חברת הכנסת ענת מאור, אנא האזיני לי, וגם חבר הכנסת דדי צוקר.

זאב בוים: אתם מכניסים לכאן נוהג שאתם קוראים שמות של מובטלים.

זאב בוים: אני מציע לכם לשקול את העניין הזה, כי אני חושב שאתם פוגעים באנשים.

זאב בוים: א.

זאב בוים: אתם דווקא ידועים כרגישים לכבוד האדם, ומבחינתי יש פה פגיעה בצנעת הפרט.

זאב בוים: אני לא חושב שקיבלתם רשות מהאנשים להעלות את שמותיהם כאן.

זאב בוים: יכול להיות שיש אנשים מובטלים שהדברים פוגעים בהם.

זאב בוים: יש להם משפחות.

קריאה: – – –

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: אני אומר, פה קוראים שמות של אנשים שנתקבלו משירות התעסוקה וכו'.

זאב בוים: יש הבדל בין זה שהאנשים ידועים והרשימות ידועות במקום שהן נערכות, לבין זה שקוראים את השמות מעל הדוכן הזה.

סאלח טריף: – – –

זאב בוים: סליחה, חבר הכנסת טריף, אני מחזיק בידי שמות של אנשים שהתקשרו עכשיו בטלפון וביקשו להפסיק את זה.

זאב בוים: אני חושב שצריך לשקול לכבד את הבקשה הזאת.

זאב בוים: יש כאלה שזה פוגע בהם.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: זה נאמר כאן ואני רוצה לחזק את זה.

זאב בוים: יש איזו קונוטציה יוצאת דופן בזה שקוראים פה שמות.

זאב בוים: אמר דדי צוקר: אנחנו קוראים שמות.

זאב בוים: נכון, כל שבוע עומדים כאן וקוראים שמות של אלה שנספו בתאונות דרכים.

זאב בוים: ויש עוד מעמד שקוראים שמות בבחינת "לכל איש יש שם" של הנספים בשואה, ואי-אפשר לעשות קשר כזה.

זאב בוים: פה אנחנו מדברים, עם כל הקושי והמצוקה, על אנשים חיים וצריך לתת להם תקווה.

קריאה: מה אנחנו עושים?

זאב בוים: אתם מנסים להשחיר את העניין.

זאב בוים: בסדר, אז תדברו באופן כללי על המצב; לשיטתכם – תשחירו כמה שאפשר, אבל לא דרך השמות ועל כתפי האנשים באופן אישי.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: זה היה קצר מאוד.

סאלח טריף: אתם קיבלתם את רשימת המובטלים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, הוא צודק.

מאיר שטרית: אין צורך להזכיר שמו של אדם מובטל, בין שאתה חושב שאתה עושה לו טובה – – –

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, זה עדיין לא עושה את זה צודק.

מאיר שטרית: אני סבור שלא ראוי להזכיר שמו של אדם בלי לקבל את רשותו.

מאיר שטרית: אם קיבלתם את רשותם של האנשים הללו, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אבל אם לא קיבלתם רשותו של אדם, אני לא הייתי מעז להזכיר שמו של אדם – – –

דוד צוקר: אתה יודע כמה פעמים עושים את זה פה בהצעות לסדר-היום?

מאיר שטרית: זה לא עושה את זה נכון.

דוד צוקר: – – – קשה לכם לשמוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, זה לא עושה את זה נכון ולא קשה לנו לשמוע.

מאיר שטרית: קשה לאנשים ההם לשמוע, לא לנו.

מאיר שטרית: כי מול הבלוף הזה, אני יכול לספר לך עוד מיליון בלופים אחרים.

מאיר שטרית: לא קשה לנו לשמוע.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מעיר לסדר.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, האבטלה לא התחילה היום ולא אז.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מול המובטלים האלה יש 300,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: יש המון בלוף בעניין הזה, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני.

מאיר שטרית: אז תפסיקו לצעוק: מובטלים, מובטלים.

מאיר שטרית: שמענו את הצעקה הזאת המון שנים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיונים הליליים האלה ממש חיוניים, בגלל גודש הסעיפים שהוכנסו לחוק ההסדרים האומלל, שהוא חוק עוקף דמוקרטיה.

ענת מאור: נכון שהוא היה גם בעבר ונכון שהיו בעיות גם בעבר, אבל, חבר הכנסת שטרית, סגן היושב-ראש, חשוב המינון וחשובות הפרופורציות.

ענת מאור: חוק ההסדרים הנוכחי מחייב לא רק דיונים במשך שבועיים ולא רק שמונה ימים של חנוכה.

ענת מאור: יש בו כל כך הרבה דברים שאינם מן העניין ושאינם קשורים בחוק, וחברו אליו – –

מאיר שטרית: יש לנו זמן עד פסח.

ענת מאור: – – בצורה גורפת הרבה יותר מאשר בעבר.

ענת מאור: וכאשר שר האוצר היה חבר הכנסת בייגה שוחט, כל שנה החוק היה רזה יותר והתקשר רק לנושא התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי משמין יותר והחוק היה יותר רזה.

ענת מאור: עכשיו התהליך הפוך.

ענת מאור: אתה, לשמחתנו, עושה דיאטה, והחוק מכניס דברים שהם ממש לא ממין העניין.

ענת מאור: טוב שהוציאו ממנו את חוק התקשורת, הסדרים רבים שלא קשורים, שדורשים דיון ציבורי.

ענת מאור: טוב שהוציאו ממנו את קצבאות הילדים, אם כי זה ממש מגוחך שאלה שבסוף יצביעו בעד החוק מתווכחים של מי ההישג.

ענת מאור: ההישג הוא של כולנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהדבר החמור שעוד נשאר בחוק הוא נושא הבריאות.

ענת מאור: אומנם, נדון בזה בפרק ו' של חוק ההסדרים, אבל אני לא יכולה שלא להתעכב על כך עכשיו, כשאנחנו עומדים ערב שביתה גדולה שתתקיים מחר, ויושב-ראש ועדת הכספים מוצא לנכון לפנות מעל הבמה הזאת אל הרופאים ואל האחיות, לכאורה בשמנו, ולהטיף להם מוסר שאין להם זכות השביתה.

ענת מאור: טוב שכל מערכת הבריאות מתייצבת למען טובת הציבור, טובת החולים, לא למען השכר של עצמם – דבר, שדרך אגב, הם לא צריכים להתנצל עליו.

ענת מאור: זכותם של הרופאים ושל האחיות לקבל שכר טוב וזכותם גם לנהל מאבק מקצועי.

ענת מאור: אבל עוד יותר מכובד וראוי שנעריך את העובדה, שמכל הגורמים, מאנשי המקצוע, מאנשים בשטח, מאנשי אקדמיה, מהשוואות בין-לאומיות, יש בחוק ההסדרים חובבנות.

ענת מאור: שר האוצר נכנס, ובתוך חודש מציע הצעה שהורסת את הבריאות השוויונית בארבעה פרמטרים עיקריים, שיחד העברנו אותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא שבירת סל הבריאות האחיד.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אחד הדברים הממש מדהימים הוא, באיזה נזיד עדשים מצליחים לקנות את חברי הקואליציה – במינוי לוועדת שרים מיוחדת לענייני בריאות.

ענת מאור: מינוי למה?

ענת מאור: קודם כול שוברים את הסל האחיד.

ענת מאור: אחר כך צריך פוליטיזציה, שרים במשרה פוליטית יקבעו את סל הבריאות?

ענת מאור: הם רופאים?

ענת מאור: הם אנשי מקצוע?

שלמה בן-עמי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בן-עמי, קשה בתוך רבע שעה להכיל את כל הנושאים, כי כל שבוע נדמה לך ששערורייה כזאת באמת עוד לא היתה בתולדות המדינה, והיא כבר השיא.

ענת מאור: כך קיווינו עם פתיחת המנהרה שזה יהיה השיא של השלומיאליות המדינית, ולא כך היה.

ענת מאור: כך קיווינו בפרשת חברון–בר-און.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שהמראה המזעזע, גם של יחידות היס"מ של משטרת ישראל בהפגנה של "גיבור סברינה" מול בית "כלל", ואחר כך בליל שבת, את האלות של חברות מאבטחים – זה באמת דבר ששובר את כל הנורמות, את כל המוסכמות.

ענת מאור: והעובדים הם האויבים.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-עמי, מי כמוך יודע שאת האור הירוק קיבלו השוטרים משר האוצר נאמן, שהוא נאמן רק על המיליה של העשירים והמעסיקים, ויהירות וזחיחות-דעת כמו של ראש הממשלה – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: השוטרים הם בכל זאת בני אדם, והם מקבלים הוראות.

סאלח טריף: בואי לא נתקוף אותם.

סאלח טריף: הם משתדלים למלא את תפקידם.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין זה.

ענת מאור: ראשית, אני הגשתי שאילתא לשר לביטחון פנים.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שהאחריות הראשית היא על השר.

ענת מאור: ובכל זאת, גם אחרי שהייתי בהפגנה וראיתי את התנהגות השוטרים, וגם כשראינו את זה בטלוויזיה, וזה צולם גם בכל העיתונות, אני לא חושבת ששוטר יכול וצריך לבצע פקודה – כמו שאנחנו מבקשים מחייל, שפקודה שהיא בלתי חוקית בעליל לא תבוצע.

ענת מאור: אני פונה לשוטרים, ואני חושבת שדבר כזה לא צריך להיות מבוצע.

ענת מאור: ואני מסכימה אתך שזאת מדיניות של הממשלה.

ענת מאור: זה מבטא בדיוק את היחס ואת הגישה אל העובדים.

ענת מאור: אבל אני רוצה, ברשותכם, מאחר שהנושא הזה הוא כל כך קריטי – כל נושא האבטלה וכל הנושא של היחס לעובדים, שבו אני אתמקד מחר – אני רוצה להתמקד עכשיו בנושא הבריאות, שכן מחר מתקיימת ההפגנה.

ענת מאור: הנושא הזה עומד על סדר-היום בחוק ההסדרים, וזה היעד העיקרי שנותר לנו להוציא אותו.

ענת מאור: אני אומרת, הרס הסל האחיד.

ענת מאור: דבר שני, שלכאורה לא מטילים קנס.

ענת מאור: אני קוראת לתשלום הזה קנס, או תשלום נוסף על תרופות או לביקור אצל רופא.

ענת מאור: אבל אומרים לקופות-החולים: תסתדרו בעצמכן בלי תקציב ממשלתי, עם מיליארד ורבע שקל שחסרים מראש בתקציב, ותפתרו את זה כראות עיניכם.

ענת מאור: קרי, זכותכם להטיל תשלום או בגין ביקור אצל רופא או בגין תרופות.

מאיר שטרית: אני שומע שמזכ"ל ההסתדרות משבית מחר את מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני שואל: למה הוא לא ישלם 600 מיליון שקל שהוא חייב לקופת-חולים?

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, יש פה שני דברים.

סאלח טריף: אני מוחה על כך שהיושב-ראש שואל שאלות.

סאלח טריף: אני הייתי סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני יודע שזה משעמם, אבל הוא לא צריך – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אתה אומנם יושב-ראש הקואליציה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, אסור לשאול שאלות?

סאלח טריף: לא, אדוני.

מאיר שטרית: לא?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: ליושב-ראש אסור – – –

מאיר שטרית: יהיה פה שעמום המחץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, אני מפחד שאתה תירדם.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, אני מסכימה אתך, ואני רוצה להדגיש, שבמצב של אין ממשלה, אז גם לבריאות ההסתדרות אחראית.

ענת מאור: הנושא השלישי, של מס גולגולת בתוך סל הבריאות, הוא ברור וידוע לכולם.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותכם, להתעכב דקה על נושא טיפות-חלב, כי יש פה הטעיה.

ענת מאור: פקיד בכיר באוצר, ממשפחה מאוד ענייה כנראה, גילה עד כמה אין הכרח בטיפות-חלב ציבוריות, כי הוא הלך, בתור אב מסור – ואת זה אני מאוד מעריכה, דרך אגב, שהוא הלך עם התינוקת ולא אשתו – לטיפת-חלב פרטית בירושלים.

ענת מאור: ומסתבר, חברות וחברים, אנחנו לא מאמינים, אבל זה הסיפור ששמעתי בוועדת העבודה והרווחה – ומדובר בדבר שהכנסת כולה, לאחר חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החליטה בחוק מיוחד, שעבר פה-אחד, שטיפות-חלב לא תעבורנה לקופות-חולים אלא תישארנה כשירות ציבורי דרך משרד הבריאות על מנת למנוע הפרטה, תחרות מיותרת.

ענת מאור: אני אומרת לכם כיושבת-ראש השדולה למען הילד, היינו בשני סיורים, אבל בכל מקום שאליו אתה מגיע אתה רואה את הדבר האדיר שיצרנו פה, ומכל העולם באים ללמוד אותו, והוא מגיע לכל האוכלוסיות.

ענת מאור: בסיור האחרון היינו באשקלון וראינו ילדים מכל האוכלוסיות אצלנו, עולים חדשים, אתיופים, ילדים בדואים – כולם מגיעים, יש הדרכת הורים, טיפול מונע וכו'.

ענת מאור: זה ייעשה בתנאי תחרות?

ענת מאור: בא חוק ההסדרים ומנסה לבטל את זה.

ענת מאור: אנשי הקואליציה, מעניין איזה כוח יצירתי, איזו ועדה מקצועית יקימו על מנת שהם יופיעו, ושטיפות-חלב גם תעבורנה לרפואה תחרותית ומיותרת וגם תישארנה כביכול כהישג שלהם, או של גשר או של כל אחד אחר.

ענת מאור: לכן, מבחינה זו המטרה היא שלנו, ככנסת, לבלום את הפגיעה הקריטית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לציין שכל הרעיונות שבשמם באה פגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו גם בדברים אחרים, באים בגין הטענה: אבל אין תקציב.

ענת מאור: פה יש הטעיות מאוד חמורות.

ענת מאור: אחת שאני רוצה להזכיר, וזה היה גם שנוי במחלוקת בממשלה שלנו – כל המושג של גודל הגירעון כקובע את המדיניות.

ענת מאור: אני לא רוצה לבוא עכשיו חשבון עם הממשלה על המחדל העיקרי, שבעצם אין צמיחה, יש צניחה כלכלית, ואין שלום אז אין השקעות בין-לאומיות.

ענת מאור: כי דווקא מי שמדבר על שוק חופשי ועל יזמות ועל תחרות – הרי זה נוצר עם המשקיעים הזרים.

ענת מאור: זה לא עם כלכלה בולשביקית.

ענת מאור: אז זה הגירעון העיקרי.

ענת מאור: אבל אפילו בתקציב הנוכחי השיטה של שר האוצר להגיד: זו המסגרת, אל תפרצו אותה, תגידו לי מאין לקחת.

ענת מאור: חברות וחברים, אני רוצה להגיד משהו שפרופסור אסתר אלכסנדר אומרת חזור ואמור, ואני חושבת שהיא צודקת.

ענת מאור: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני זוכרת שבנושא הזה היינו חלוקים גם בתקופה של הממשלה הקודמת.

ענת מאור: אבל, לפי ידיעתי, בכל זאת כשהיה הכרח לבחור בין ליצור צבא מובטלים לבין להגדיל קצת את הגירעון, טוב עשינו שהגדלנו אותו, ואף אחד לא אומר ללכת לדבר קטסטרופלי.

ענת מאור: אבל אפשר כמו אירופה?

ענת מאור: אפשר שזה יהיה קצת למעלה מ-3%?

ענת מאור: תקן אותי אם אני טועה, שזה קורה ברוב מדינות אירופה, גודל גירעון שבין 3% ל-4%.

ענת מאור: והדבר השני הוא כמובן הפערים בחברה הישראלית, אמרו את זה קודמי, אבל ככל שאנחנו חוזרים ואומרים זה לא משנה את העובדה.

ענת מאור: הרי הנתונים האלה ידועים דרך הכנסות המדינה, דרך כל מקום אחר, שבשני דברים אנחנו מצויים במקום נמוך מאוד.

ענת מאור: האחד – המיסוי הישיר, ואף אחד לא מדבר על מס נוסף לשכבות הבינוניות, ודאי שלא לחלשות; אבל שני העשירונים האחרים.

ענת מאור: מדוע בבלגיה זה יכול להיות 55%, ביפן 63%, בהולנד 60%, בספרד 56%, ואצלנו 50%?

ענת מאור: והנושא של מיסוי הבורסה, שאני מצטערת שכשלנו בו, והנושא של מיסוי ההון, שלא לדבר על כל ההון השחור.

ענת מאור: וזה בממשלה שלכאורה דואגת לחלשים, ובעצם כל העניין שלה הוא רק העשירים – הס מלהזכיר, ואחר כך אומרים: הקוזק הנגזל.

ענת מאור: זו המסגרת, תגידו לי ממה לקחת.

ענת מאור: אנחנו אומרים, לא מהבריאות ולא מהילדים ולא ממדינת הרווחה, כי פה באים הנתונים השניים, שפשוט מזעזעים.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים להיות מדינת עולם שלישית – דרך אגב, יכול להיות שזו כבר לא תהיה בחירה שלנו.

מאיר שטרית: את מגזימה קצת.

ענת מאור: אני לא מגזימה.

ענת מאור: אתה עצמך, לשמחתי, מצטט לא אחת את יעקב קופ, עם המחקרים המצוינים, ועם הנתונים.

ענת מאור: הספר הזה נמצא בחדרי, לצערי, אני אביא אותו מחר.

ענת מאור: תקרא אותו ותראה מה נעשה למדינת הרווחה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: שאנחנו מדינת עולם שלישי?

ענת מאור: אמרתי במפורש שאנחנו מפלים את עצמנו בדין וגם נמנינו עם המדינות הנאורות והמתקדמות.

ענת מאור: אני אומרת, שבקצב המדיניות שלכם, וכוח ההרס, בתוך שנתיים, אם תימשך המדיניות האנטי-כלכלית והאנטי-חברתית שלכם, אנחנו עלולים להידרדר.

ענת מאור: כי אם אנחנו רואים שבעצם אנחנו נמצאים אחרי רוב מדינות אירופה, אחרי ארצות-הברית – שלא לדבר על קנדה, על אוסטרליה – במה שמעבירים לשירותים חברתיים מכלל תקציב המדינה, אז איך נשמור על רמת חינוך, שהממשלה שלנו הגדילה את תקציבו ב-70%?

ענת מאור: איך נשמור על רמת בריאות?

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין העקרוני השלישי.

ענת מאור: אומרים – – – בישראל הן לא קטנות.

ענת מאור: נכון מאוד, אבל השכר מאוד נמוך.

ענת מאור: הרי מה שעושים בגרמניה ובצרפת זה מה שצריך לעשות אצלנו.

ענת מאור: אדם עובד צריך להתפרנס כראוי.

ענת מאור: העובדה ש-58% מהנשים לא מגיעות לרמת מס הכנסה זו עובדה פשוט אומללה.

ענת מאור: נכון שחצי נקודת זיכוי היתה רק על 32%, אבל מדוע 58% מהנשים, בעלות כישורים, בעלות השכלה ומיומנות ויוצרות תשואה כלכלית – 58% מהנשים לא מגיעות לרמת המס?

ענת מאור: מדוע כל כך הרבה גברים עובדים מגיעים לפחות מרמת מיסוי?

ענת מאור: כי מערכת השכר שם היא אומללה.

ענת מאור: הפערים בין רמת הכנסה נמוכה – וטוב שעדכנו את שכר מינימום, אבל השמים הם הגבול בשכר לבכירים.

ענת מאור: זה המחדל השלישי, שיוצר אחר כך צורך בהעברת כספים, שנראה שכל פעם היא הולכת וגדלה.

ענת מאור: יש הרבה מאוד מחדלים בהצעת התקציב, ודיברנו גם על הבעיה של מדינת רווחה והפילוסופיה שלה, שכנראה מבחינה פוליטית יש לממשלה עניין ליצור את התלות, לבטל את המעמד הבינוני, ליצור צבא עניים ולהופיע כפטרנליסט, להופיע כמושיע שמחלק מחשבים, שמפזר הבטחות.

ענת מאור: זאת כנראה הפילוסופיה.

ענת מאור: אבל גם מבחינה כלכלית טהורה יש פה שיקול כלכלי כושל.

ענת מאור: לכן, חוק ההסדרים לא רק שהוא לא חוק צמיחה, הוא חוק צניחה כלכלית.

ענת מאור: כשאין שלום אין השקעות, אין תשואה כלכלית, אין מדינת רווחה, ואני מקווה שהכנסת, לאור כל הנתונים הללו, לא תלך שבי אחרי אשליית המסגרת, תוציא לפחות את חוק הבריאות מכל חוק ההסדרים ותנסה להציל ככל שניתן מהתקציב.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאני רוצה להמשיך בקו שלנו של הפיכת המספר 150,000, המספר היבש הזה, הצחיח, לעניין חי, אני מבקש לענות לחבר הכנסת בוים וליושב-ראש הישיבה חבר הכנסת שטרית, לומר להם מדוע אנחנו עושים זאת ומדוע נראה לנו חשוב לעשות זאת, מדוע נראה לנו אנושי לעשות זאת.

דוד צוקר: אנחנו קוראים כאן את השמות, אדוני היושב-ראש, כגילוי של סולידריות, כביטוי של הזדהות, כביטוי של אמפתיה, של תחושה של קרבה לאותם אנשים, בלי קשר עכשיו לזהותם, למקום מגוריהם.

דוד צוקר: איננו באים לחשוף את קלונם, אנחנו באים לחשוף את קלונו של מישהו אחר, את קלונה של תופעה, את קלונם של הפיטורים, בלי להיכנס לממד הכלכלי כרגע, בלי להיכנס לסיבה הכלכלית שעומדת מאחורי העניין, אלא לבוא כביטוי, כצעד אנושי ולומר: המספר הזה של 150,000 הוא לא מספר דומם, הוא לא מספר שותק, הוא לא מספר שאין לו פה, הוא מספר שמאחוריו עומדים אנשים ומשפחות.

דוד צוקר: זה העניין.

דוד צוקר: אני אומר זאת בחברות רבה.

דוד צוקר: אי-אפשר לכל דבר לגייס לי את עניין השואה ובזאת לסכור את פי.

דוד צוקר: אני מקבל את זה שאם אצל מישהו זה מתקשר באסוציאציה לעניין השואה, אני מוריד את כל הדגלים.

דוד צוקר: אני אומר זאת ברצינות, אני משנה את כל מה שאני עושה.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר להשתמש בעניין הזה, בהשוואה הזאת – – –

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת צוקר, בזמן שהייתי בחוץ הגיעו טלפונים של אנשים שדיברו בנוסח שאתה אומר.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: אחרי שמישהו עורר את זה פה, היושב-ראש הקודם, הגיעו שלושה טלפונים.

דוד צוקר: אנחנו קיבלנו טלפונים אחרים.

דוד צוקר: אני יודע שקשה לשמוע את השמות.

דוד צוקר: קשה לקרוא את השמות, קשה לשמוע את השמות, אבל אסור להשאיר את המספר הזה כמספר רשום בעט על נייר או במחשב באיזה מקום.

דוד צוקר: מוכרחים לדעת שמאחורי המספר הזה יש נשמות ויש נשימות.

דוד צוקר: זאת כל הכוונה, מתוך אמפתיה ומתוך הזדהות ומתוך סולידריות, כדי לתת להם לחיצת יד, כדי לאמץ אותם ולומר להם: אתם לא לבד.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: תקשיב, אני לא אחזור על כך עוד הפעם.

דוד צוקר: אנחנו עושים זאת מתוך – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: עזוב, אני לא רוצה להתנצל, אני רוצה להסביר לך.

דוד צוקר: הבנתי.

מאיר שטרית: דרך אגב, מאין הרשימות?

דוד צוקר: ממזכירי מועצות פועלים, מוועדי עובדים.

דוד צוקר: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: לגופו של עניין, אתה היית מגן על הזמן על זכויות הפרט.

דוד צוקר: זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, הרי אתה מגן על זכויות הפרט.

מאיר שטרית: האם אתה מאמין שאותם מזכירי מועצות פועלים קיבלו אישור מאנשים שיקראו את שמותיהם בכנסת?

דוד צוקר: לא, הם לא קיבלו.

דוד צוקר: מדובר בעובדה גלויה ופומבית, לא במעגל חסוי.

דוד צוקר: מדובר בעובדות.

דוד צוקר: האנשים הללו מהלכים בחוצות ויוצאים בבוקר מהבית ואין להם – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אתה תגן עלי.

דוד צוקר: סיימתי, שמעתי.

דוד צוקר: אנחנו חלוקים, תודה רבה.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, רגע אחד.

מאיר שטרית: לא עוברים כך לסדר-היום.

דוד צוקר: סליחה, אבל רשות הדיבור שלי.

מאיר שטרית: אבל בכל זאת, הערה לסדר מותר לי.

דוד צוקר: הערת, לא קיבלתי.

מאיר שטרית: לא, עוד לא גמרתי אתך, תסלח לי.

דוד צוקר: אדוני, אתה לא יכול להשתמש בזכות – – –

מאיר שטרית: אני יכול.

מאיר שטרית: כי אם אני חושב שאסור לקרוא שמות, אני לא אתן לך לקרוא שמות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אני לא יכול?

מאיר שטרית: אני כן יכול.

דוד צוקר: קראנו פה שלוש רשימות.

מאיר שטרית: זה לא אומר שזה בסדר.

מאיר שטרית: תחשוב רגע.

דוד צוקר: אנחנו חלוקים.

מאיר שטרית: אבל תרשה לי לומר למה לא.

דוד צוקר: אני לא יכול להרשות לך, זו זכות הדיבור שלי.

מאיר שטרית: תרשה לי.

מאיר שטרית: מותר לי בתור יושב-ראש לדבר מתי שאני רוצה, ואני אעיר לך איך שאני רוצה.

דוד צוקר: מה זה?

דוד צוקר: יא אללה.

מאיר שטרית: תסלח לי, מותר לי להעיר לך מה שאני רוצה.

דוד צוקר: אני אתן לך את הנאום שלי.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שאתה יכול לבקש ממני הוא להשיב לך את הזמן.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: מותר לי להגיד לך מה שאני רוצה.

מאיר שטרית: ועם כל הכבוד לך, אתה פוגע בצנעת הפרט.

דוד צוקר: הבנתי אותך.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאתה פוגע בצנעת הפרט.

מאיר שטרית: אילו אתה היית מובטל – – –

דוד צוקר: אתה תיתן לי להמשיך.

מאיר שטרית: לא, קודם אני אסיים את הערתי.

דוד צוקר: בסדר, אתה כבר רבע שעה בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא, אתה תרשה לי להעיר כמה שאני רוצה.

דוד צוקר: לא, זו רשות דיבור שלי.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני מנהל את הישיבה, לא אתה.

סאלח טריף: – – –

דוד צוקר: העובדה שאתה יושב על הכיסא הזה לא – – –

מאיר שטרית: היא נותנת לי את הזכות ליטול רשות דיבור.

דוד צוקר: לא, היא לא אומרת שאתה יכול להפר את הנהלים כאן.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, עם מה אתה מתווכח?

מאיר שטרית: אתה מתווכח סתם.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אל תעזור לי.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, שמענו את האגדות האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אילו אתה היית מובטל, לא היית רוצה שמישהו יעמוד על הבמה פה ויקרא את שמך בלי רשותך.

מאיר שטרית: כך אני מרגיש באופן אישי.

מאיר שטרית: אם זה לא משכנע אותך, תמשיך לקרוא.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא תקין.

מאיר שטרית: בעקבות הדבר הזה אני מודיע כיושב-ראש הישיבה, שזה לא תקין.

מאיר שטרית: אני אפנה ואבקש מוועדת הכנסת לדון באיסור האפשרות הזאת לקרוא שמות.

דוד צוקר: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, ואני מוסיף לך את הזמן שגזלתי ממך – שתי דקות, בבקשה.

דוד צוקר: אם הייתי מובטל לא הייתי רוצה להישאר לבד.

דוד צוקר: אם הייתי מובטל לא הייתי רוצה לעמוד לבדי.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

דוד צוקר: אם הייתי מובטל הייתי רוצה שיהיו עוד אנשים לידי, וגיבוי, וסיוע, ותמיכה, וטפיחה על השכם.

דוד צוקר: קשה לכם לשמוע?

דוד צוקר: כן, קשה לשמוע.

דוד צוקר: נדמה לי שעובדי מפעל "חמן" ביבנה, גם אבקסיס ארמנד, גם אוחיון פלורה וגם אוסי יעקב, וגם איטח משה וגם אייכנבאום בניהו, וגם אלמושלך עלי, וגם אלמושלך יהודה – כל אלה זקוקים ללחיצת יד.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אני בדקתי בתקנון.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחים על-פי התקנון אינני יכול למנוע ממנו לקרוא שמות.

מאיר שטרית: ניסיתי לשכנע אותו, הוא לא הסכים.

מאיר שטרית: שיקרא.

דוד צוקר: תקנונית אי-אפשר לעשות זאת, מאחר שכל יום מוזכרים שמות בבית הזה.

דוד צוקר: בהצעות לסדר-היום כל יום מוזכרים שמות של מורים ושל בתי-ספר ושל תלמידים ושל אירועים.

דוד צוקר: זה נעשה דבר יום ביומו.

דוד צוקר: אלא מה?

דוד צוקר: זה מאוד קשה לכם לשמוע את זה.

דוד צוקר: מאוד קשה לכם לשמוע עוד שם ועוד שם ועוד שם.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: מר בוים, עכשיו אתה תיתן לי לדבר, כי גם זה חלק מן הכללים בבית הזה.

דוד צוקר: קשה לכם לשמוע שבמפעל "חמן" יבנה פוטרו אנשים בתקופה שלכם.

דוד צוקר: שגם הגרי שלום פוטר, וגם זמור שנטל פוטרה וגם חסיד יואב פוטר.

דוד צוקר: כל אלה פוטרו, ויש פה רשימה ארוכה שנמשיך ונקרא אותה, כי לא נשאיר אותם לבדם.

דוד צוקר: לא נשאיר אותם לבדם.

דוד צוקר: אני רוצה לעמוד על משהו שקשור – – –

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, באמת, אין לזה צורה.

מאיר שטרית: אבל מותר להעיר.

מאיר שטרית: אתה לא היחיד שמעירים לו.

דוד צוקר: אני לא יכול להמשיך לדבר כך.

דוד צוקר: אי-אפשר.

דוד צוקר: אתה רוצה שאני אחבל לך גם באפשרות לדבר?

דוד צוקר: מה העניין הזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש להעיר לך.

מאיר שטרית: קיבלתי עכשיו מהסדרן הודעה על טלפון מאדם שהזכרת את שמו, והוא מבקש שלא תזכיר את שמו.

מאיר שטרית: אתה יכול להזכיר שמות אחרים.

דוד צוקר: מה שמו?

דוד צוקר: אני אבדוק זאת.

דוד צוקר: אני רוצה להמשיך בעניין.

קריאה: כבר שעה הוא מקבל טלפונים.

דוד צוקר: בוודאי.

דוד צוקר: אתם מעודדים אותם, ויש אנשי ליכוד שיטלפנו.

דוד צוקר: בוודאי, איזו שאלה?

מאיר שטרית: אנשי ליכוד.

מאיר שטרית: מה זה קשור לליכוד או לעבודה?

זאב בוים: אתה לא מתבייש להגיד את זה?

זאב בוים: הדברים שלך – – –

דוד צוקר: אתם מבינים איך מתנהלת ישיבת כנסת?

דוד צוקר: הרי לא ייתנו לי לדבר.

דוד צוקר: בסדר, הבנתי, יש לי זמן.

מאיר שטרית: כן, רחמנות עליך.

מאיר שטרית: אתה מגזים, כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: כל מי שיושב פה מעירים לו הערות ביניים ואף אחד לא צועק כמוך.

מאיר שטרית: מה אתה צועק?

מאיר שטרית: מותר להעיר הערות ביניים.

מאיר שטרית: אני אומר לך כיושב-ראש שמותר לחבר כנסת להעיר הערת ביניים, ואם זה עובר את הגבול אני משתיק אותו.

סאלח טריף: מותר גם ליושב-ראש – – –

מאיר שטרית: בוודאי מותר.

דוד צוקר: בהמשך למה שעשינו קודם, אני מבקש להמשיך בפריטת המושג הזה של 150,000 מובטלים לממד האנושי שלו ולעמוד על הסינדרום האנושי, המשפחתי, החברתי שנקלע אליו אדם שמאבד את פרנסתו, שפוטר, אדם שנקלע למצב שבו האבטלה הופכת למכשיר כלכלי שמקפח בסופו של דבר את יכולתו של האדם לקיים את עצמו כיצור עם כבוד אנושי.

דוד צוקר: וזה הסינדרום האמיתי שאני מציע להיות ער אליו אחרי שאומרים את המספרים היבשים ואחרי שנאמר את השמות כדי שנדע במי מדובר, נדע שמדובר באבטלה שהיא אולי החרדה היותר בסיסית, היותר עמוקה, הראשונית, של האדם העובד, של השכיר, של העצמאי.

דוד צוקר: זו החרדה לאבד את היכולת לפרנס, החרדה העמוקה שאינך יודע מתי לא תוכל עוד להמשיך ולקיים את עצמך, לא תוכל עוד להמשיך לקיים את התלויים בך.

דוד צוקר: ונוסף על כך, הפגיעה האנושה, הכואבת, שמקעקעת את זהותו של האדם.

דוד צוקר: חלק משמעותי מן הזהות של האדם בגיל הבגרות, נוסף על הדברים האחרים, היא עבודתו.

דוד צוקר: היא חלק מן הזהות שלו, היא חלק מן האופי שלו, מן האישיות שלו, היא חלק מן הדמות החברתית שלו.

דוד צוקר: כל אותם אנשים, אלה שקראנו בשמותיהם, אלה שלא קראנו בשמותיהם, ואלה שנקרא בשמותיהם – כבודם רמוס, היכולת שלהם להלך בחברה, היכולת שלהם להופיע בחברה והיכולת שלהם לשאת את עצמם בכבוד בסיסי אלמנטרי נפגעות ומקועקעות.

דוד צוקר: הפגיעה בזהות הזאת של האדם, של העובד, היא פגיעה כזאת, שאני מציע גם לשר האוצר, גם לכל מקבל החלטות, לפני שהוא מקבל החלטות לדעת שמאחורי תוצאות המדיניות הזאת, התאצ'ריסטית, המדיניות שיש בה יסוד גם מרושע, או לפחות יסוד של אטימות לב, פוגעת בזהותם העצמית ומעוררת את חרדתם של אנשים רבים כל כך.

דוד צוקר: מרכיב נוסף בהוויה הזאת של מי שפרנסתו קופחה הוא הבושה, הבושה של אדם שחדל למלא את תפקידו בחברה, הבושה של אדם שחדל מלייצג בעיני עצמו ובעיני הסובבים אותו משהו פרודוקטיבי, משהו יצרני, משהו שכדאי לקום עבורו בבוקר.

דוד צוקר: הבושה הזאת יכולה להוליך אנשים למקומות רעים מאוד, למקומות מסוכנים מאוד – תופעות של התאבדות, תופעות של דיכאונות עמוקים הן תופעות ידועות, מוכרות, בקרב אותה אוכלוסייה.

דוד צוקר: תופעות קשות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ואולי צריך להוסיף על זה, וזה נעשה ברור יותר כאשר קוראים את השמות ויודעים, שלא מדובר באיזה מאמר אקדמי, מדובר על אובדן המעמד, על אובדן הסטטוס במשפחה.

דוד צוקר: זה אולי אחד המצבים היותר-קשים של אדם שמאבד באחת את הדימוי, את התפקיד, את הסטטוס שיש לו בתא המשפחתי, את התפקיד של המפרנס או המפרנסת – כל דבר כזה נכון גם לגבי גבר וגם לגבי אשה – של מי שמפרנס את ילדיו, של מי שזן את משפחתו, של מי שמאפשר להם ללמוד, מי שמאפשר להם לבלות, לחיות.

דוד צוקר: אובדן המעמד הזה הוא אולי אחד הדברים היותר-קשים שמתרחשים, שהתרחשו בחייו של מובטל.

זאב בוים: תגיד, בממשלה הקודמת – – –

דוד צוקר: גם אם זה קשה לכם לשמוע – – –

זאב בוים: – – – הממשלה הזאת.

זאב בוים: שום דבר.

זאב בוים: איזה מין דבר זה?

דוד צוקר: אני אענה לך, חבר הכנסת בוים.

דוד צוקר: אחת הבעיות היא שאתה לא בקי במספרים ובנתונים.

דוד צוקר: אנחנו נכנסנו לממשלה עם למעלה מ-10% אבטלה ועזבנו אותה – – –

קריאה: היום זה 12%.

דוד צוקר: אנחנו נכנסנו לממשלה עם 12% אבטלה ויצאנו עם אבטלה חיכוכית.

דוד צוקר: אבל אתה חבר בממשלה שלא מסוגלת אפילו לעשות מסיבת יום הולדת 50.

דוד צוקר: אתם רוצים לנהל משק?

דוד צוקר: לארגן מסיבה של יום הולדת 50 אתם לא מסוגלים.

דוד צוקר: הרי מדובר באמת באנשים שלא מסוגלים לעשות דבר.

דוד צוקר: הוא רוצה לנהל משק.

דוד צוקר: מסיבת יום הולדת אתם כבר יודעים לארגן?

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: לא יעזור לך.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, הערת ביניים – בסדר.

מאיר שטרית: לא נאום.

דוד צוקר: מר בוים, לבד מקול רם, צלול, בהיר, צריך להצטיין גם בידע.

דוד צוקר: אני אחזור ואומר לך את הדבר הבא.

דוד צוקר: הממשלה נכנסה ב-1992 עם 12% אבטלה ועזבה את תפקידה בלי אבטלה, למעט אבטלה חיכוכית.

דוד צוקר: היום יש 150,000 מובטלים.

זאב בוים: חודשים – – –

דוד צוקר: אני מציע לך פשוט ללמוד.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים.

דוד צוקר: בוים, אני אחזור ואומר לך שאתה חבר בממשלה שלא מסוגלת אפילו לקיים מסיבת יום הולדת 50.

דוד צוקר: איך אתם מבקשים לקיים משק מודרני?

דוד צוקר: ודאי שזה מגיע לאן שזה מגיע.

דוד צוקר: גם בזמן שלנו היה פרנקל, זו לא המצאה של אף ממשלה, אבל עובדה שהגיעו להישגים אחרים.

דוד צוקר: אל תטילו אחריות על אף אחד אחר, כי עיקר האחריות רובץ עליכם.

דוד צוקר: וכן, הם ידעו, כל אותם מובטלים, בכל אותם מפעלים שבשמותיהם קראנו ונקרא, שהם לא לבדם, והם יזכו לגיבוי, והם יזכו לגילויים של סולידריות, משום שמגיע להם לא להיות לבד.

דוד צוקר: בוים, לבד מקול חזק אני מציע לכם – תצטיינו ביכולת עבודה.

דוד צוקר: אתם לא מסוגלים לקיים משק.

דוד צוקר: אתם עם יכולת ביצוע ירודה, אתם עם יכולת ביצוע נמוכה מאוד.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: סגן השר משה פלד מבקש ליטול את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: בבקשה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: על-פי התקנון מותר לו.

מאיר שטרית: הוא השר התורן היום.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: סגן שר יכול לענות במקום שר, לפי התקנון, בלי בעיה.

מאיר שטרית: בלי שום ספק.

אברהם פורז: אם אני טועה, אדוני – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני אברר אם אני טועה.

מאיר שטרית: הרי זו לא פעם ראשונה שזה קורה הערב.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: שבח וייס יושב לפני.

מאיר שטרית: סגן השר פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

משה פלד: אתה אחראי רק לוועדת הפנים, לא למליאה.

משה פלד: עזוב.

משה פלד: מספיק עשית סדר בוועדת הפנים.

משה פלד: ראיתי אותך.

אברהם פורז: – – –

משה פלד: ראיתי אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, גם זה מן התחום האפור.

מאיר שטרית: אין איסור בתקנון על כך, אין היתר בתקנון לכך.

מאיר שטרית: התקדימים הם – – –

אברהם פורז: האם בתקנון כתוב ששר רשאי בכל עת לבקש רשות דיבור?

מאיר שטרית: שר – ודאי.

אברהם פורז: הוא לא שר.

משה פלד: אני עכשיו בשם הממשלה פה.

סאלח טריף: הוא לא שר.

סאלח טריף: לא זו בלבד, זכור לי שיש הסדר בין קואליציה ואופוזיציה על רשות דיבור.

סאלח טריף: לא נהוג.

סאלח טריף: מאין הזכות הזאת?

מאיר שטרית: כן?

מאיר שטרית: באמת?

סאלח טריף: אני אומר לך, למעט יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לקרוא את סעיף 50 בתקנון: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

מאיר שטרית: כוכבית למטה: "דין סגן שר כדין שר לעניין נטילת רשות הדיבור, במסגרת העניינים שמסר לו השר.

מאיר שטרית: (החלטת ועדת הפירושים מיום י"א בשבט התשי"א – 18.1.1951)".

אברהם פורז: אם היה דיון – – –

סאלח טריף: בדיון אחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, תן לי לסיים את המשפט.

מאיר שטרית: סגן השר פלד נמצא פה כנציגה – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם סגן השר פלד היה סגן שר האוצר הייתי מקבל זאת.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אבל הוא עלה.

מאיר שטרית: הוא ידבר חמש דקות, ובזאת הוא יכול לגמור את העניין.

מאיר שטרית: בבקשה, סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על שמצב הרוח במליאה הוא מצב רוח של צחוק, ובכל זאת אני רוצה לגעת בנקודה שעלתה במליאה על-ידי כמה חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת של מרצ.

משה פלד: האחרון ביניהם היה חבר הכנסת צוקר, שאמר: לו הייתי מובטל לא הייתי רוצה להישאר לבד, הייתי רוצה לדעת שמישהו מנבחרי העם עומד לצדי, לוחץ את ידי.

משה פלד: כך אמר חבר הכנסת דדי צוקר לפני עשר דקות כאן, על דוכן הכנסת.

משה פלד: אני קובע חד-משמעית: זו ציניות, זה פופוליזם במובנו הזול ביותר.

משה פלד: זו צביעות לשמה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים, צביעות לשמה.

משה פלד: ואני רוצה להסביר לך בדיוק מדוע.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, אני מבקש, ברשותך, להעיר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, קיבלתי הפעם פתק בשמו של מישהו קונקרטי מיבנה.

דוד צוקר: – – – השם הראשון שפסלתם, אני בדקתי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, לא אני מוציא את השמות בעצמי.

מאיר שטרית: אני עכשיו מקבל פתק – – –

סאלח טריף: יש מישהו – – –

מאיר שטרית: תסלח לי רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אני קורא עוד פתק מאדם מיבנה, שאני לא רוצה להגיד את שמו, שקראת עכשיו את שמו.

מאיר שטרית: מאחר שאני מיבנה והוא מכיר אותי, הוא פונה ומבקש שלא יזכירו את שמו שוב.

מאיר שטרית: הנה עוד דוגמה.

משה פלד: ואני באתי מבחוץ ואני רואה איך הוא מוצף בזרם של טלפונים, אל מול הציניות האיומה שהוצגה פה עכשיו.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך: איפה היתה אותה סולידריות, דדי צוקר?

דוד צוקר: בדיוק באותו מקום.

משה פלד: לא.

דוד צוקר: מספר המובטלים ירד כל חודש – – –

משה פלד: אני לא רוצה לדבר על מובטלים.

משה פלד: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה – – –

דוד צוקר: מ-12% ל-%5.5.

משה פלד: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, לא על מובטלים.

משה פלד: אם דיברת על סולידריות ועל לחיצת יד ועל להיות אתם, אני לא זוכר שהתופעה הזו היתה כשלפני שנה נרצחו איטה ואפרים צור.

סאלח טריף: נו, באמת.

משה פלד: איפה היתה אותה סולידריות?

סאלח טריף: הוא רוצה לדבר על התנחלויות.

משה פלד: או עם משפחות אחרות שיקיריהן נרצחו על-ידי מרצחים פלסטינים, משפחות נפגעי טרור.

משה פלד: למה להם אתה לא לוחץ את היד?

משה פלד: למה כלפיהם אתה לא מפגין אותה סולידריות כמו שהפגנת כלפי המובטלים?

משה פלד: ושלא תבין אותי לא נכון.

משה פלד: כבודם של המובטלים לא קטן בעיני מכבודו של אף אחד אחר.

משה פלד: אבל אם סולידריות, אז סולידריות עד הסוף.

משה פלד: זאת לא סולידריות, זאת ציניות.

משה פלד: חבר הכנסת צוקר, זה פופוליזם זול, זה עלוב.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר משה פלד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

מאיר שטרית: אבל לפני כן ביקש את רשות הדיבור חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: מותר לו.

דוד צוקר: זה בניגוד להסכם.

מאיר שטרית: אין שום הסכם על העניין.

מאיר שטרית: איזה הסכם?

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: כן?

מאיר שטרית: גם אנחנו לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – – אז אם פעם מישהו רוצה – – –

מאיר שטרית: אין פה הרבה אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יושב פה – – – פעם דיבר שר האוצר, פלד דיבר פעם שנייה, עכשיו זה חבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, המידה נכונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים דיבר קודם שתי דקות.

מאיר שטרית: מותר לו כיושב-ראש ועדת הכספים ליטול רשות דיבור בכל זמן שהוא רוצה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

סאלח טריף: כבוד היושב-ראש, אתה יושב-ראש הקואליציה מתבקש לשמור על – – –

מאיר שטרית: אני שומר.

סאלח טריף: אתה צריך – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף, גם אם היה יושב במקומי מישהו אחר, הוא לא היה יכול לנהוג אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעלה את עניין ההסכמות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא יכול לעבור כך.

מאיר שטרית: בבקשה, מקובל עלי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר היה נהוג, שבתום כל סעיף מישהו מטעם ועדת הכספים עונה למסתייגים, ולא מייד אחרי כל אחד.

מאיר שטרית: היה נהוג כמו שרצו.

מאיר שטרית: אני הייתי פה לילות רבים.

אברהם פורז: לא בדיוק, אבל בסדר.

אברהם פורז: זה לא כל כך קריטי.

אברהם פורז: אני גם תמה באמת על המובטלים האלה, נראה שהם ישנים ביום וערים בלילה, כך שהם יודעים שקראו את שמותיהם והם נזעקים.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שזה נכון, אבל אני לא רוצה להביע את דעתי.

אברהם פורז: אני בכל מקרה לא עומד לקרוא שם של אף אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש רייטינג – – –

מאיר שטרית: אין רייטינג.

אברהם פורז: המובטלים ישנים ביום ובלילה הם מצלצלים לכנסת?

אברהם פורז: זה התפקיד החדש.

אברהם פורז: רבותי, הקואליציה בדרך להעלאת מסים.

אברהם פורז: אתם בדרך להעלאת מסים, מהסיבה שבבריאות אתם לא תחסכו את הסכומים שהאוצר רצה שתחסכו.

אברהם פורז: הרי אם יקום הקבינט הבריאותי – אני מקווה שבסוף ימצאו פתרון אחר, אבל אם הוא יקום הוא יאשר, בסופו של דבר, את מלוא הסל, עד הסוף.

אברהם פורז: אני לא מאמין שלקבוצת שרים, איזו שתהיה, יהיה האומץ לומר: תרופות מסוימות אנחנו מורידים, או ביקור אצל רופא אנחנו לא מאפשרים, או אשפוז כזה אנחנו לא נותנים.

אברהם פורז: בסוף אותה קבוצה תאשר הכול, אז הכסף לא יהיה.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין שאין רוב לפגיעה בקצבאות הילדים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, נציגי הקואליציה.

אברהם פורז: אני לא ידוע פה בתור מי שנלהב מהגדלת מסים.

אברהם פורז: ההיפך הוא הנכון.

אברהם פורז: אבל דבר אחד בוודאי אינני יכול להבין.

אברהם פורז: בכל מערכת מיסוי בעולם, גם במדינות הקפיטליסטיות ביותר, נותנים העדפה מסוימת במיסוי למשפחות עם ילדים.

אברהם פורז: ההעדפה ניתנת מהסיבה הפשוטה – – –

קריאה: – – –

אברהם פורז: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אני שחקן חימום, מטרתי רק להגביר את המתח לקראת זה שאתה תדבר, שהמתח יגיע לשיא.

אברהם פורז: בכל שיטת מיסוי נותנים העדפה מסוימת למשפחות עם ילדים.

אברהם פורז: המלצות ועדת בן-שחר המירו בשעתן את נקודות הזיכוי בקצבאות ילדים, כדי להביא לעשיית צדק עם משפחות שלא מגיעות לסף מס.

אברהם פורז: כי הרי מי שאיננו מגיע לסף המס, בסופו של דבר העובדה שהוא פטור כביכול מתשלום מסים לא עוזרת לו במאומה.

אברהם פורז: משום-מה נוצרת פה סיטואציה, שכנראה הנושא הזה של פגיעה בקצבאות הילדים לא יאושר, ואז הממשלה בבעיה של בין מיליארד ל-2 מיליארדי שקל, ואולי יותר, שחסר בתקציב המדינה.

אברהם פורז: אני רוצה להזהיר כאן, שאחד הדברים הגרועים ביותר שניתן לעשותם הוא להעלות מסים.

אברהם פורז: ממילא המסים הישירים בישראל הם בהיקף ללא תקדים במערב.

אברהם פורז: אני יודע שבנתונים סטטיסטיים ישראל נמצאת לכאורה במקום נמוך במסים ישירים, אבל אנחנו נמצאים במקום נמוך כי אצלנו חמשת העשירונים התחתונים לא משלמים מס הכנסה בכלל, וכאשר קבוצה כל כך גדולה לא משלמת מס הכנסה, התוצאה היא שלכאורה יוצא מעט, אבל זה מתחלק בנטל לגמרי בלתי – – –

קריאה: כי אנחנו גובים בעקיפין.

אברהם פורז: נכון, אנחנו גובים בעקיפין, אבל אנחנו מאוד נדיבים לכאורה, באופן יחסי.

אברהם פורז: אלה אנשים שהכנסתם באופן אבסולוטי נמוכה יחסית למה שמקובל במערב.

אברהם פורז: אבל במונחים יחסיים אנחנו מאוד נדיבים במיסוי הישיר של חלקים היותר-חלשים באוכלוסייה.

אברהם פורז: אני רוצה להזהיר מפני העלאת מסים.

אברהם פורז: הסיבה היא לא איזו פילוסופיה יוצאת דופן.

אברהם פורז: הניסיון בעולם מוכיח, שכאשר אתה מעלה מסים, אתה פוגע בצורה דרמטית ברצון לעבוד, אתה מעודד העלמות, ובסופו של דבר אתה פוגע בצמיחה.

אברהם פורז: נכון שתמיד יביאו לך דוגמאות של מנכ"ל בנק שכבר מזמן לא עובד בשביל הכסף אלא בשביל ההנאה או בשביל האמביציה או בשביל המשרה, זה לא משנה, יטילו עליו מס כזה או מס אחר, אבל בגדול זאת אולי אחת הסיבות לכך שהקומוניזם לא כל כך הצליח.

אברהם פורז: אנשים בסוף היום רוצים לראות משהו, וכשלוקחים מהם אחוזים מוגזמים, אז או שהם לא עושים דבר, או שהם מעלימים, ואלה תוצאות לא טובות.

אברהם פורז: טוענים כלפי שר האוצר הקודם, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שהוא היה שר אוצר פזרן והוא הוציא הרבה כסף מקופת המדינה.

אברהם פורז: אני אומר לכם, שבעניין הזה זה נכון.

אברהם פורז: אבל היה לו מזל – ותיכף אומר אם זה היה מזל סתם או מזל יזום – שבשל הצמיחה הכנסות המדינה גדלו באופן דרמטי, ולפיכך אפשר היה גם להוציא יותר באופן דרמטי.

אברהם פורז: אילו לא היתה נעצרת הצמיחה בישראל, לא היתה מתעוררת בכלל כל הבעיה של הקיצוצים האלה.

אברהם פורז: כל הקיצוצים האלה מתעוררים גם בתקופה שבה יש קיפאון.

אברהם פורז: אנחנו יושבים בלילה של דיון על התקציב ומתעמקים בקצבאות ובסל כזה ובסל אחר, ומה נעשה עם חיילים שיגיעו לפרישה מצבא קבע בעוד 30 שנה ונוריד להם את שלוש השנים בשירות סדיר?

אברהם פורז: אבל הבעיה העיקרית היא הבעיה המדינית, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: ישראל עד 1992 היתה מדינה שבה ההשקעות הזרות היו מהנמוכות ביותר – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם פורז: – – וב-1992 היתה קפיצת מדרגה.

אברהם פורז: העניין הזה בעצם אומר הכול.

אברהם פורז: תמיד הביאו לנו את הדוגמאות של דרום-קוריאה.

אברהם פורז: אמרו: דרום-קוריאה יכולה לשגשג אף שיש איום מהצפון.

אברהם פורז: קודם כול, היחסים בין צפון-קוריאה לבין דרום-קוריאה יותר טובים ממה שקורה אצלנו.

אברהם פורז: מאז מלחמת קוריאה בתחילת שנות ה-50 הגבול הזה שקט למעשה.

אברהם פורז: יש אומנם איום, מין מאזן אימה כזה, כמו שהיה בתקופת המלחמה הקרה, אבל הגבול הזה שקט.

אברהם פורז: אם אצלנו לא נביא לרגיעה מדינית, הכלכלה לא תשגשג, ולא יעזור דבר.

אברהם פורז: מי שחושב שקריית-ארבע וקבר יוסף וקבר רחל, ועוד קבר ועוד קבר עם ויכוח, ועוד התנחלות של 20 איש ועוד 50 קרוונים פה ועוד 20 קרוונים שם – אפשר אולי להחזיק את אלה, אבל בל יצפו שמשקיעים זרים וחברות זרות ייכנסו למקום כזה.

אברהם פורז: היתה תקופה ארוכה מאוד, שכאשר באו נציגי ישראל אל יהודי העולם – אני לא מדבר על גויים, על לא-יהודים – ואמרו להם: בואו תשקיעו במשק הישראלי, אמרו: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אתם רוצים תרומה, אני נותן תרומה.

אברהם פורז: השקעות – תעזבו אותי, את הכסף אני אעשה במקום אחר.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לסמוך על מה שקורה אצלכם.

אברהם פורז: למרבה הצער, העניין הזה נעצר, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

אברהם פורז: כל פעם אנחנו רואים איזו ממשלה בתחום הזה, עם זיגזגים.

אברהם פורז: אני עוד יכולתי להבין ממשלה שאומרת: הסכם אוסלו היה אסון, הפלסטינים הפירו אותו.

אברהם פורז: לא משנה, הרי אם רוצים להפר הסכם, תמיד אפשר לתלות את זה במישהו אחר.

אברהם פורז: בורחים מזה, ואנחנו מוכנים להיות פה מצדה, להיאבק עד האיש האחרון נגד כל העולם, וגם במחיר של צנע וקיצוב ואני לא יודע מה.

אברהם פורז: הנה, קובה מקיימת עימות הרבה מאוד שנים, מסוף שנות ה-50, עם ארצות-הברית, לא נכנעת ללחץ האמריקני, מבחינה פוליטית עומדת בגבורה מול אמריקה הגדולה.

אברהם פורז: אבל מה קורה בקובה?

אברהם פורז: אחד הדברים היחידים היפים בקובה הוא שזה מוזיאון חי של מכוניות עתיקות.

אברהם פורז: אני אומנם אף פעם לא הייתי בקובה.

אברהם פורז: אומרים שנוסף על החוף היפה שם, אחד הדברים המעניינים והמרתקים ביותר הוא, שאפשר לראות את המודלים של המכוניות האמריקניות משנות ה-50 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם פורז: האמריקניות?

 אברהם-בייגה שוחט: לא, הקובניות.

אברהם פורז: הקובניות.

אברהם פורז: כן, אבל זה לא שייך למשטר קומוניסטי.

אברהם פורז: יש דברים שגם הקומוניזם לא יכול להרוס.

אברהם פורז: למשל, את זה הוא לא יכול.

אברהם פורז: אבל יש שם מגוון עצום של מכוניות ישנות, משנות ה-50, מוזיאון מהלך, כי אין למדינה הזאת מטבע-חוץ כדי לחדש את צי הרכב, אז נוסעים ב"שברולט" מודל 55' ו"קדילק" מודל 50'.

אברהם פורז: אנחנו באמת בבעיה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא בעיית הצמיחה.

אברהם פורז: הצמיחה פה לא תתחדש, ובשנה הבאה אפשר יהיה לקרוא עוד רשימות של מובטלים.

אברהם פורז: והאמת היא, אני רוצה לומר לכם בעניין הזה, גם כשאומרים אבטלה חיכוכית, והיא נניח יורדת ל-5%–6%, גם אז מדובר בעשרות אלפי אנשים.

אברהם פורז: גם אז באופן תיאורטי יכולים היו נציגי הליכוד פה לשבת כל הלילה ולקרוא שמות.

אברהם פורז: אין פה בעיה של שמות.

אברהם פורז: אבל נעזוב את העניין הזה של ניסיון להמחיש את בעיית האבטלה.

אברהם פורז: הבעיה היא צמיחה.

אברהם פורז: מדינה מגיעה למצב של צמיחה לנפש אפס – זה מדאיג.

אברהם פורז: ואם הדבר הזה יימשך, לא רק שלא נהיה בצמיחה, אלא גם מתחילה להיות רגרסיה, יכולה להיות צמיחה שלילית, ויש דברים כאלה.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים אנחנו בבעיות אמיתיות, כי חלק מהתעשיות המסורתיות הן בבעיה.

אברהם פורז: כי כשאנחנו רוצים לשלם שכר מינימום של 800 דולר בחודש ומעלה לאדם, או כמעט 800 דולר – ואני רוצה לומר לכם, נטיית הלב היא שלכל אחד יהיה שכר גבוה, למה לא?

אברהם פורז: למה רק שכר המינימום הנוכחי?

אברהם פורז: אולי יותר.

אברהם פורז: אבל באיזה מקום יש נקודת איזון, וכשאתה מעלה את שכר המינימום אתה פוגע ביכולת התחרות של מפעלים, ובסופו של דבר מפעלים לא מחזיקים מעמד, ואו שהם נסגרים או שהם מעבירים קווי ייצור לירדן או למצרים.

אברהם פורז: ולמה אפילו שם?

אברהם פורז: גם במדינות מזרח-אירופה היום אתה יכול למצוא אנשים שמוכנים לעבוד תמורת 100 דולר לחודש.

אברהם פורז: זה לא סתם שיש אצלנו עשרות אלפי רומנים שבאים לעבוד פה בבניין, כי מה שהם עושים אצלנו בחודש, ברומניה זה לוקח להם כמעט שנה.

אברהם פורז: לכן, אנחנו בבעיות קשות מאוד ממילא.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות מקום שבו זרים והעם היהודי רוצים להשקיע כסף, ולא כסף פילנתרופי אלא כסף מתוך רצון טוב, כסף שבסופו של דבר יביא להם רווחים.

אברהם פורז: ואם התהליך המדיני לא יימשך, בשנה הבאה הממשלה תהיה במצב עוד יותר גרוע עם התקציב, ובשנה שלאחר מכן – עוד יותר גרוע, ובסופו של דבר רמת החיים תרד באופן משמעותי, שלב אחר שלב.

אברהם פורז: דבר שני שרציתי לומר לכם הוא לגבי חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אני לא טוען שחוק ההסדרים הוא פטנט של הממשלה הנוכחית.

אברהם פורז: לפי מיטב זיכרוני, זה התחיל בממשלת האחדות הלאומית הראשונה שקמה ב-1984, ואם כך הפטנט הזה שייך לראש הממשלה דאז שמעון פרס וליצחק מודעי שר האוצר.

אברהם פורז: אני גם יכול להבין שמביאים במסגרת חוק ההסדרים כל מיני דברים שקשה להעביר אותם והם שייכים לתקציב.

אברהם פורז: לדוגמה, כשלנושא הבריאות יש השלכה של מיליארד שקל בשנה, ואולי יותר, לגיטימי בעיני להביא את זה במסגרת חוק הסדרים, כי יש לזה השלכה כספית כבדה מאוד.

אברהם פורז: ומה לעשות, נוצרה איזו מסורת בכנסת, שמשום-מה ועדת העבודה והרווחה, בראשות כל יושב-ראש ובהשתתפות כל חבריה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אתה מהקואליציה או לא?

אברהם פורז: אני אחליט לקראת סוף הנאום.

אברהם פורז: אני מהאו"ם.

אברהם פורז: במשך השנים נוצרה גישה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כל יושב-ראש וכל חברי הוועדה הם מין לובי חברתי כזה, אופוזיציה לאוצר.

אברהם פורז: זאת אומרת, יש חלוקת תפקידים האומרת כך: אנחנו ועדת העבודה והרווחה, תפקידנו להגדיל את תקציבי הרווחה, שיהיה יותר לרווחה.

אברהם פורז: מאין יבוא הכסף – זאת לא בעיה שלנו, את זה יפתרו בוועדה אחרת, במקום אחר, שר אחר.

אברהם פורז: דרך אגב, זה נכון לגבי יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה שהכרתי בשנים האחרונות.

אברהם פורז: לכן, לפעמים הממשלה, מתוך ידיעה שבוועדת העבודה והרווחה היא לא יכולה להגיע לשינויים מבניים, עושה את זה באמצעות חוק הסדרים, ואולי יש לזה לפעמים הצדקה – אף שבגדול הכנסת על כל ועדותיה היתה צריכה לראות עצמה כדבר אחד.

אברהם פורז: לא יכולה להיות ועדה אחת, כמו ועדת הכספים, שתפקידה לגבות מסים וממנה מצפים לגבות את האוצר בהעלאות מס, וועדה אחרת שתפקידה להגדיל את הוצאות המדינה.

אברהם פורז: יש טובים ויש רעים.

אברהם פורז: אבל, הכניסו לחוק ההסדרים – ואני רוצה להתעכב על פרק אחד, פרק התקשורת – דברים שבאמת אין להם שום קשר לתקציב המדינה, לחיסכון כספי.

מאיר שטרית: את זה אני מציע שתשאיר להסתייגות הבאה, כי אתה עומד לסיים בעוד 30 שניות.

אברהם פורז: 30 שניות.

אברהם פורז: למה, זה לא מרתק, מה שאני אומר?

מאיר שטרית: מרתק, אבל אתה צריך לסיים.

אברהם פורז: באמצע הדרמה, כשהגעתי ממש לשיא אתה קוטע אותי?

מאיר שטרית: לכן אני לא רוצה לתת לך להתחמם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: קודם כול, אני מקבל את המשמעת.

אברהם פורז: אני מאוד ממושמע.

אברהם פורז: כל הכללים שנקבעו, אני מקיים אותם בצורה מאוד מאוד הדוקה.

אברהם פורז: אם זאת ההסתייגות הבאה, לגבי התקשורת הערתי היא שפה נעשה שימוש לרעה.

אברהם פורז: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – איננו באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי שריד – איננו באולם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן מפתיע גם אני קיבלתי פתק.

 אברהם-בייגה שוחט: הסדרן הביא לי.

 אברהם-בייגה שוחט: פעמים רבות אנשי ציבור אומרים: קיבלתי אלפי מכתבים, קיבלתי אלפי טלפונים.

 אברהם-בייגה שוחט: מזלי לא שפר, ולא הרבה פעמים אני מקבל אלפים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, ששיא המכתבים שקיבלתי היה בזמן הטלת מס על הבורסה, ורוב הכותבים הביע תמיכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כתבה לי, אדוני היושב-ראש, גברת מחולון.

 אברהם-בייגה שוחט: היא נתנה לי את שמה ואמרה לי: אני מבקשת שתקרא את שמי.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: אתה רואה?

זאב בוים: שמה הפרטי הוא מלכה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: ושם המשפחה הוא שטיינמן, והיא מחולון.

 אברהם-בייגה שוחט: היא כתבה כהאי לישנא, אני לא מדייק: אני עובדת קשה, יש לי דודה פנסיונרית, קשה לי לקיים את משפחתי, וכשאני שומעת מה הממשלה מציעה בחוק ההסדרים – תעשו הכול כדי להפיל את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה כמאמר פתיחה, אדוני היושב-ראש, באישור המצלצלת, אין שום בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: היום ראיתי את יהושע מצא על מסך הטלוויזיה.

 אברהם-בייגה שוחט: בעצם ראינו אותו יחד, חבר הכנסת בוים, לפני שבועיים בוועדת הכספים, מוכה, מושפל, שפוך.

 אברהם-בייגה שוחט: אומרים לו שפקידי האוצר אומרים כך, הוא אומר: לא נכון, אתם משקרים, אתם הורסים את הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני החלטתי שבשעה כזאת בלילה אני יכול להעסיק את עצמי בזמן הדיבור במתן עצה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-7 באוגוסט 1997 חתם שר החוץ עם ראש הממשלה, באחד מהמשברים הבלתי-פוסקים, על נוהלי עבודה ביניהם.

 אברהם-בייגה שוחט: לקחתי את נוהלי העבודה שיש בין ראש הממשלה ובין שר החוץ ועשיתי התאמה למצב שבו שר הבריאות יצטרך לחיות עם העובדה שיתקבל חוק.

 אברהם-בייגה שוחט: כתוב: הממשלה תחליט, ואז ימנו ועדת שרים, ואז גם יהיה מקשר מטעם ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לכם סעיף מול סעיף, ותאמינו לי – אני מציע עצה טובה לשר הבריאות מר מצא.

 אברהם-בייגה שוחט: יש רק בעיה אחת, שאף מלה מההסכם הזה לא כובדה, ואני מניח שאותו דבר יהיה עם מר מצא.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היה כתוב בסעיף 4? – שר החוץ יהיה אחראי בפני ראש הממשלה לניהול ענייני החוץ של המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: אלא מה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יהיה אחראי לענייני דתות?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יהיה אחראי לענייני התעבורה?

 אברהם-בייגה שוחט: ואז המשפט הראשון בהסכם עם מצא יהיה כתוב: שר הבריאות יהיה אחראי בפני ראש הממשלה לניהול ענייני המדינה בתחום הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי שיהיה ברור שמצא לא עוסק, חס וחלילה, בשום דבר אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הבא אמר, שראש הממשלה ושר החוץ יסכמו את נוהלי העבודה והתיאום ביניהם בנושאים המדיניים.

 אברהם-בייגה שוחט: וכאן אני אומר, כמובן, ראש הממשלה ושר הבריאות יסכמו ביניהם את נוהלי העבודה בתחום הבריאות, כי הרי ראש הממשלה הוא איש אשכולות, יסודי ומעמיק, אז הוא ישב עם מצא ויסביר לו בענייני בריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן כתוב, שראש הממשלה ינחה את השרים ואת אנשי משרדו כדלהלן.

 אברהם-בייגה שוחט: זה משפט שנשאר ללא שינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בתחום הבריאות הוא צריך להנחות את כולם, מהמנקה דרך העובדת בבית, דרך המנכ"ל – המפוטר והחדש – פשוט כדי לעבוד על העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: כאן אנחנו מגיעים לפירוט.

 אברהם-בייגה שוחט: במסמך המקורי כתוב: שר החוץ הוא השר האחראי לענייני החוץ של המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: שלא תהיה אי-הבנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עוסק, כפי שאמרנו, בדתות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אחראי לענייני החוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דבר חדש.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מסמך היסטורי.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני מציע לך ללמד את זה באוניברסיטה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשום היסטוריה של שום עם לא תמצא מסמך כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא המופקד גם על המשא-ומתן המדיני.

 אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו צריכים לומר שלפי סעיף א', שר הבריאות הוא המופקד על ענייני הבריאות והוא יתאם את הדברים עם ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, שר החוץ יתאם בין השרים הנוגעים בדבר את אופן שיתופם במסגרות המשא-ומתן.

 אברהם-בייגה שוחט: על שר הבריאות יהיה לתאם בין השרים את שיתופם בוועדה המיוחדת שתקום כדי לקבוע אם, תסלחו לי, טיפול בשבר, או מה שנקרא ביידיש "קילה", הוא דבר שצריך להכניס לסל, וישבו שר החוץ, ישב כנראה גם שר התחבורה, כי המפד"ל צריכה נציג, ישב שר מטעם ש"ס, עוד לא הוחלט מי, ישי כנראה, שר הבריאות ושר האוצר.

מאיר שטרית: בייגה, אם זה "קילה" צריך שר החוץ, כי זה בחוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, זה בחוץ, וכולם ידונו על מצב ה"קילה" – מה לעשות אתו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש ועדת תיאום.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, העצה הנוספת אומרת את הדבר הבא: כל מפגש בעניין המשא-ומתן המדיני בין שר כלשהו או גורם ממשלתי כלשהו – במקרה הזה עם נציג הרשות הפלסטינית – הדבר יתואם, יסוכם מראש עם שר החוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אין מה לעשות, כל מפגש בענייני בריאות בין שר או גורם ממשלתי כלשהו יתואם מראש עם שר הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: מחר, נגיד, חיים פרץ ירצה לדבר עם מנהל קופת-חולים "מכבי", הוא יודיע לשר הבריאות והוא גם ידווח לו מה היה בפגישה.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי לסיים את הפרשה, כאן יש לי בעיה עם שם.

 אברהם-בייגה שוחט: כתוב שעורך-הדין מולכו ישמש שליחו המיוחד של ראש הממשלה אל ראש הרשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני השארתי כאן קו.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שייקחו עורך-דין אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: מולכו עסוק בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עורך-דין אחר שעוסק בעניינים האישיים, בסקנדלים האישיים, ולכן השארתי פתוח, אבל יהיה עורך-דין, שליחו המיוחד של ראש הממשלה, והוא יצטרך לדווח גם לשר הבריאות וגם לראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה פחות או יותר מה שיצא מהחלטה בעניין חוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הספקתי, אין מי שידפיס את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שבמהלך הדיונים בחוק אנחנו נעביר את המסמך, נבקש שראש הממשלה יחתום עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: בעצם מוטב שלא יחתום, כי אם לא חותמים, אולי זה כן יוצא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא יודע איפה זה עומד.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת התמונה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לעבור, ברשותכם, לדבר יותר רציני ולהגיד כמה מלים שמכוונות גם למאיר, שאולי לא כל כך מתמצא, וגם לזאב, וגם לאנשים אחרים, ובעצם אני מדבר על דבר רציני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הסדרי הפנסיה של מרס 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שחלק מהקהל שצופה בנו הוא גם רלוונטי לעניין הזה מבחינת גילו או מצבו.

 אברהם-בייגה שוחט: קופות הפנסיה של ההסתדרות, שהיו לב הפנסיה הצוברת, להבדיל מפנסיה תקציבית, היו בגירעון אקטוארי.

 אברהם-בייגה שוחט: בגירעון אקטוארי אפשר להאשים את הניהול, אבל יש בזה מרכיב קטן מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שעושה את הניתוח – ויש אדם מאוד אובייקטיבי שעשה דוח על הנושא הזה, אהרן פוגל, שאיננו חשוד כמקורב להסתדרות; לדעתו, חלק גדול מהגירעון נובע מהעובדה של תגמולי יתר אל מול התשלום.

 אברהם-בייגה שוחט: אביא דוגמה אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: עולים חדשים שהגיעו למדינת ישראל, אחרי ביטוח של עשר שנים, סגן השר, קיבלו 40%.

מאיר שטרית: למה קיבלו 40%?

 אברהם-בייגה שוחט: כי קופות הפנסיה – – –

מאיר שטרית: היו נדיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, הרי המדינה ידעה את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם המדינה היתה בסדר לאורך כל הדרך, היא היתה אומרת להם: אתם תקבלו 2% מהקופה, ואנחנו כמדינה שקולטת עולים נותנים לכם את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הימים היו ימי עלייה, קלטו אנשים מתוך הנחה שההסתדרות והקופות ראו עצמן באמת כחלק מהתהליך, ונתנו אחרי עשר שנים 40% פנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, במשך 45 השנים האחרונות גדלה תוחלת החיים בערך בעשר שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: לקופות הפנסיה זה דבר קריטי מבחינת התשלומים שהן צריכות לשלם באורך חיים הרבה יותר גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מברכים על זה, האוכלוסייה הרבה יותר בריאה, יש תרופות, יש מזון יותר טוב, וזה היה הסיפור של הגירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: כל שרי האוצר היו חותמים, לפעמים בהסדרים מיוחדים.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאני נכנסתי לתפקידי מצאתי נוהל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל חודש היה בא אלי הממונה על שוק ההון ואומר: תחתום על איגרות חוב מיועדות נגד הכספים שהלכו בקופות, ב-%5.5, ועוד 0.5% שהלך לטיפול בקופות חלשות – 6%.

 אברהם-בייגה שוחט: והאמת, שאולי לא הייתי מנסה להתמודד עם הבעיה, כי התמודדנו עם בעיית התעשיות הביטחוניות, עם בעיית קופת-חולים, וזה היה בראש שלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה לעשות?

 אברהם-בייגה שוחט: יש בג"ץ, והבג"ץ הזה התנהל שנה וחצי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היה העניין?

 אברהם-בייגה שוחט: חברות פרטיות שרצו לפתוח קופות פנסיה אמרו:

 אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו רוצים איגרות חוב ב-5.5%, בדיוק כמו הקופות הקיימות.

 אברהם-בייגה שוחט: בשבילן זה היתה מכונה להדפסת כסף, כיוון שבלי החטוטרת האקטוארית הגדולה שהזכרתי, זה שיגעון בשבילן.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז הלכנו למשא-ומתן, כאשר ברקע היתה עוד תמונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתדעו, לקרנות הפנסיה הלכו לפעמים גם בצווי הרחבה של משרד העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ההסכם עם התאחדות התעשיינים אמר, שכל עובד בתעשייה שמאורגן בהתאחדות התעשיינים הולך ל"מבטחים".

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, היו דברים שחייבו את האנשים ללכת – זה לא נעשה מרצון.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שיש ממשלה בעולם שתגיד ש-150 פנסיונרים פלוס 600 אנשים שהם בתהליך פרישה, לא מעניינים אותנו – שיקבלו חצי מהפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, היו שתי קרנות, שבטווח של שנתיים-שלוש שנים היו במצב שהן לא יכלו לשלם, ואחת מהן היא קרן פועלי בניין.

 אברהם-בייגה שוחט: כי יצאו פועלי בניין ישראלים ולקחו עובדים מהשטחים, והקרן לא קיבלה הכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בערך 20,000 איש שעבדו בבניין כל חייהם היו במצב שהיו מפסיקים לשלם להם את הפנסיה, והפנסיה שלהם היא בערך 1,500-1,000 שקל בחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שואל אותי אם מדינה יכולה לעמוד מחוץ לעניין ולהגיד: לא מעניין אותי?

 אברהם-בייגה שוחט: – אני אומר לכם, אין ממשלה שהיתה עומדת בפני זה, ובצדק.

 אברהם-בייגה שוחט: יש אולי שר אוצר שהיה אומר בהתחלה: בשום פנים ואופן לא, וכעבור שבוע היה הופך את עורו.

 אברהם-בייגה שוחט: בדיוק כמו שקרה עם "גיבור סברינה", כמו שקרה עם הפנסיה וכמו שקרה עם הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז ניסינו להגיע להסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרנו להוריד מסך ברזל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מה שהיה בעבר היה בעבר, אנחנו רוצים כללים חדשים לפנסיות החדשות.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הם הכללים? א.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום שב-100% הכסף המופקד הממשלה קונה איגרות חוב גבוהות, היא תקנה 70% ב-4.8% ריבית במקום בערך 6% – 5.5% ועוד 0.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: 30% הנוספים יהיו עם הבטחה של הממשלה לתשואה של 3%, שזה דבר שמשק נותן בדרך-כלל באיגרות חוב ממשלתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: ב.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מי שחבר בקרן הזאת, הקרן לא יכולה לצבור גירעונות.

 אברהם-בייגה שוחט: האקטואריה שלה משתנה בהתאם לביצועים של הקרן גם כלפי המבוטח, אף שזאת פנסיה מקיפה, אבל הדברים האלה לא מאפשרים ליצור גירעון חדש.

 אברהם-בייגה שוחט: ג.

 אברהם-בייגה שוחט: פתיחה של העניין לתחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: יכולות לקום 20 קופות פרטיות ולא-פרטיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הן עומדות בכללים של המפקח על הביטוח – זה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: ד.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם רק שכירים יכלו להיכנס לקרנות הפנסיה, עכשיו גם העצמאים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש נגר, יש מסגר, יש בעל חנות, הוא רוצה לעשות פנסיה, הוא יכול להיכנס לקרן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעשינו מעשה גדול מאוד, זאב בוים, ואני חושב שהביקורת על העניין מוגזמת.

 אברהם-בייגה שוחט: איפה בעיית הביקורת?

 אברהם-בייגה שוחט: יש ביקורת שאומרת: דרך העניין הזה מנעתם מקורות לשוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: כי במקומות רבים, בעיקר באמריקה, כספי הפנסיה הם המקור העיקרי לפעילות בשוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: שלושה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: ראשית, הבעיה של שוק ההון שלנו היא לא מקורות, כי יש ב"גדיש" 100 מיליארד ש"ח, ויש 100 מיליארד ש"ח נוזלי.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא סחורה בשוק ולא מקורות לשוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אפשר לעשות שני דברים, אם רוצים לשחרר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: בגרמניה, כדי לקיים פנסיה כמו שלנו, משלמים 21.5%, העובד והמעביד; אצלנו – 17.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אנשי האקטואריה אומרים:

 אברהם-בייגה שוחט: ב-19.5% הממשלה לא צריכה לקנות שקל אחד מתוך קרנות הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם יגידו שהמעביד נותן עוד 1.2% והעובד ייתן 0.8% – – –

זאב בוים: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתהיה לה פנסיה תקציבית, אז היא לא משלמת כלום.

 אברהם-בייגה שוחט: גם זה סיפור בפני עצמו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אפשר לעשות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, המממשלה יכולה להגיד: תראו, הריבית הזאת עולה לתקציב המדינה מיליארד או 1.5 מיליארד שקלים בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שאומרים: נתקצב את זה כהוצאה תקציבית וניתן לקופות ללכת לשוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, כאשר אין ביטוח חובה של פנסיה, לא הייתי רוצה שהפנסיה של אזרחי ישראל תהיה תלויה בספקולנטים בשוק ההון הישראלי, שהוא קטן ובלתי יציב ויכול לגרום לאסונות למבוטחים.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני אומר את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי מפעם לפעם גם בוועדת הכספים אני שומע קריאות: מה עשיתם עם הפנסיה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרגתם את שוק ההון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים כדי לתת איזה הסבר למהלכים שנעשו.

 אברהם-בייגה שוחט: הורידו דאגה מ-750,000 איש שיודעים שיש להם הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חבר הכנסת בוים, אחרי שלוש שנים יש בקרנות החדשות 120,000 מבוטחים חדשים שהצטרפו אליהן.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, רבותי, לא שלא היו שגיאות בארבע השנים הקודמות.

 אברהם-בייגה שוחט: היו שגיאות.

 אברהם-בייגה שוחט: היום גם שמעתי את סגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, מהמפד"ל אומר: מה אתם מדברים?

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה התחילה עוד בתקופת הממשלה הקודמת.

 אברהם-בייגה שוחט: סגן השר פלד, אמרתי היום ואני חוזר על זה – – –

משה פלד: אני מבקש שתספר לחברת הכנסת איציק על הפתקים שקיבלת ממני – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה אני אספר?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אספר על הפתקים אז יגידו שאני משוויץ.

 אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת איציק, במשך שלוש שנים – – –

משה פלד: ארבע.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך ארבע שנים הייתי מקבל בדיונים פתק מסגן השר פלד, שאז היה באופוזיציה, ובהם כתוב: בייגה, אם הייתי יכול להצביע בשבילך, בשביל מה שאתה עושה בכלכלה הישראלית, הייתי מצביע.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אני באופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו באולם.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע מראש – מאחר שאני רשום לדבר, ועוד לא דיברתי כלל בהסתייגויות, אני דוחה את רשות הדיבור שלי לסוף, כשאני אפסיק לנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: על-פי הסדר, חברי הכנסת שאול עמור, עוזי לנדאו, נעמי בלומנטל, צבי ויינברג, חיים דיין וראובן ריבלין – אינם באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

מאיר שטרית: עכשיו אתה יכול לדבר אפילו כמסתייג, אין בעיה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להזכיר לנו בעניין הורדת האבטלה דבר שהוא בכל זאת ראוי, כי יש פה לא כל כך ויכוח, אבל מזכירים פה – זה חלק מהעניין של ניסיון לשחזר מה היה קודם מול מה יש עכשיו.

זאב בוים: אני לא כופר בזה שהיתה אבטלה והממשלה הקודמת הורידה את ממדי האבטלה.

זאב בוים: גם פה היו עליות וירידות, אבל – הורידה.

זאב בוים: אני רק רוצה להזכיר לעצמנו, שחלק מהמכשירים להורדת האבטלה היו טובים לשעה.

זאב בוים: צריך לזכור זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: תן לי להעיר הערה.

זאב בוים: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: בקרן-הקיימת, ברשות העתיקות ובחקלאות, בשיא היו 5,000 איש, אבל נוספו 500,000 מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שבכמה מקומות – – –

זאב בוים: אני לוקח דוגמה כמו קריית-גת, כי אנחנו מזכירים כל הזמן את קריית-גת מול ההשקעה הגדולה לטווח ארוך בעניין "אינטל" וכו'.

זאב בוים: הלוא זה בתהליך בנייה וכו', לכן זו גם הסיבה שבטווח ביניים כזה יש לנו, לפי דעתי, בעיה עם האבטלה.

זאב בוים: אבל יש פתרונות בגלל ההשקעות האלה של הממשלה הקודמת, יש אור בקצה המנהרה.

זאב בוים: אני מעריך, שבעוד שנתיים-שלוש שנים נראה מצב אחר לגמרי בקריית-גת, בחבל לכיש וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

זאב בוים: אני בכל זאת רוצה לומר על הדוגמה של קריית-גת, שאז ניתנו פתרונות לשעה.

זאב בוים: אני זוכר את אורה נמיר, השרה דאז, היום שגרירתנו בסין, והמאבק הגדול שלה.

זאב בוים: היא גם התגאתה בכך שהיא פותרת.

זאב בוים: אני זוכר את הפתרונות שניתנו.

זאב בוים: היו פתרונות במסגרת הקרן-הקיימת ובמסגרת החפירות, ודובר על השלמת השכלה לעשר שנים ויותר מכך.

זאב בוים: אני רק אומר, חלק מהפתרונות היו פתרונות לשעה, שבאו לידי ביטוי באותה שעה בהורדת אחוזי האבטלה, אבל הדבר לא פתר באופן יסודי, לפחות לא בחלק מהבעיה.

זאב בוים: כיוון שסגן שר החינוך איננו פה ואני שאלתי אותו על קרן-קרב – אבל אני רואה פה את דליה איציק וגם את בייגה: בייגה הזכיר את קרן-קרב כדוגמה לפרויקט מצוין מהבחינה החינוכית וגם מסייע בקליטת עלייה.

זאב בוים: הדברים האלה נכונים.

זאב בוים: שאלתי את סגן השר וביקשתי ממנו – הוא הבטיח לי תשובה מחר – אם יש איזו התפתחות, אם אפשר לשמור שהמסגרת של מה שקרוי קרן-קרב תישאר, כיוון שפירותיה טובים מאוד, ושמענו על כך, או לפחות למצוא דרך לשלב אותה שילוב נכון ושלא תלך לאיבוד במסגרת יום לימודים ארוך.

זאב בוים: נושא זה מביא אותי לעניין אחר.

זאב בוים: האופוזיציה דהיום, הממשלה בעבר, משתבחת בהשקעות העצומות בחינוך.

זאב בוים: אין מתווכחים עם העובדות ואין מתווכחים עם מספרים.

זאב בוים: אני גם לא רוצה להתווכח במיוחד, כי שר החינוך דאז, אחד משני שרי החינוך, השר אמנון רובינשטיין, שהוא אישיות בפני עצמה, ליברל, פתוח, רחב אופקים וכדומה, באמת עשה הרבה למען שיפור החינוך.

זאב בוים: אני מקדים את כל הדברים האלה בכל זאת כדי לבוא ולומר לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, שחלק ניכר מהגידול הזה הלך לשכר של מורים, הלך להסכמי שכר עם מורים שהיה צריך לעשות אותם.

זאב בוים: השכר של המורים היה על הרצפה, היה צריך להרים אותו.

זאב בוים: לפי דעתי, וזה חלק מהביקורת שלי, גם על הסכמים במגזרים אחרים – הסכמי השכר היו, לפי דעתי, מפליגים, מפליגים מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע כמה מקבל מורה עם BA ועשר שנות ותק?

זאב בוים: אני במקצוע הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: 7,000 שקל בחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: זה אחרי התיקון שלי.

זאב בוים: אני לא אומר שלא היה צריך תיקון.

זאב בוים: כשנחתם ההסכם עם המורים – ונדמה לי שהוא נחתם ב-1993 – –

 אברהם-בייגה שוחט: בהתחלת 1993.

זאב בוים: – – אז היתה קפיצה בהסכם השכר של 35% בערך.

זאב בוים: סדר גודל כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: לפי דעתי, עדיין היתה קפיצה גבוהה מדי.

זאב בוים: אבל מעבר לזה, אם היה אפשר לנצל את המצב הזה – ואני חושב שאז היה אפשר והיתה החמצה – כדי להגיע לאמנה עם ארגוני המורים, וזה לא נעשה, לא בתחום של הכסף כמו בתחום של ה-benefits של הפעילות הזאת.

זאב בוים: פה היתה החמצה.

זאב בוים: כי מה שקרה, בעוונותינו, זו היתה הזדמנות לרענן את המערכת, לבוא עם אמנה אל ארגוני המורים ולהוציא בהליך אחר, מכובד, עם כל הכבוד, עם כל הזכויות, מורים לא כל כך ראויים, מה שאנחנו קוראים בז'רגון "מסמרים בלי ראש", לשלוף אותם החוצה, לפנות, כדי להכניס כוחות רעננים באמצעות ההסכם הזה.

זאב בוים: לכן הזכרתי את העניין הזה, גם על השבחים שמגיעים וגם כביקורת שצריך לשים לב אליה.

זאב בוים: כיוון שחלק מהביקורת, בייגה, היא, שהסכמי השכר הם חלק ממכלול של טיפול שיצר, לפי דעתי, את המצב שנוצר, גירעון כבד, שהדרך לטפל בו היום, בין השאר, יוצרת קשיים כמו שאנחנו שומעים עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש שני מגזרים שהיתה בהם העלאה גדולה: הרופאים והאחיות והעובדים הפארא-רפואיים.

 אברהם-בייגה שוחט: לגבי המורים, כשאתה רואה את השכר שהיה להם, וגם לגבי העובדים הסוציאליים, אני לא מצטער.

 אברהם-בייגה שוחט: גם באוניברסיטאות אני לא מצטער, כששכר של פרופסור היה 8,000 שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: בדירוג האחיד – – – בסך הכול בחמש שנים השכר הריאלי בשירות הציבורי עלה בכ-17% – – –

זאב בוים: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, טרחתי להזכיר מקצת מהדברים של הממשלה הקודמת כדי לתת את הפרופורציה הנכונה, כי פה באופן טבעי האופוזיציה תוקפת כל הזמן את התקציב הנוכחי.

זאב בוים: אני לא חושב, שאם בייגה שוחט היה היום שר אוצר הוא היה מביא תקציב שונה בהרבה מהתקציב שמביאה היום הממשלה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן מרידור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אומנם השעה מאוחרת – – –

זאב בוים: השעה מוקדמת.

סאלח טריף: ראיתי כאן ויכוחים אקדמיים כאשר פשוטי העם מקשיבים, פשוטי העם כמוני.

מאיר שטרית: השעה 02:30.

סאלח טריף: מצאתי עיתון, ואני מקווה שזה לא ישעמם אתכם.

סאלח טריף: זו הפעם השנייה שאני נואם כאן, ואני מודיע לכם שזה פשוט לא משעמם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מה התחלת לצחוק?

סאלח טריף: אני צחקתי כל הערב, אבל זה עדיף לי מאשר לבכות, כי במצבנו רק צריך לבכות.

סאלח טריף: האמן לי, לא הבנתי.

סאלח טריף: אני מעריך את זאביק בוים, פעם הוא היה ראש עיר, איש עשייה, והגיע לכאן ומרגיש את האחריות של הקואליציה על הכתפיים והוא כמעט מתמוטט.

סאלח טריף: הוא נלחם בלהט.

סאלח טריף: לא הבנתי אותך.

סאלח טריף: במצב הנוכחי הקשה – אני אומר זאת גם ליושב-ראש, שהוא איש ותיק כאן, שועל קרבות ותיק בכנסת – המצב כל כך נורא שעדיף לנו לצחוק מאשר לבכות.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: לך תראה שדוד לוי מאז התקציב הזה ישן לילה לילה בבית-שאן.

סאלח טריף: כל לילה הוא מסרב לבוא לירושלים.

סאלח טריף: הוא אומר: אנחנו במצב חירום חברתי.

סאלח טריף: אם אני אפתח במה אמר דוד לוי בכותרת השנייה על ראש הממשלה, זה יהיה נורא.

סאלח טריף: אני פשוט חייב לשמור על כבודו של ראש הממשלה.

סאלח טריף: התקשורת אינה שומרת על כבודו.

מאיר שטרית: תקרא את הפרסום על מכונית "באלנו".

סאלח טריף: זה דבר נורא.

סאלח טריף: אבל קשה לי, יש כותרת שאומרת – – – אבל נעזוב את זה לסוף.

סאלח טריף: אתם קפצתם כל כך על העניין של האבטלה.

סאלח טריף: אמרתם: פתאום אנשים מתקשרים ואומרים, אל תזכירו את שמנו.

סאלח טריף: ובכלל, דדי צוקר הזכיר איזה שם, ומישהו אחר התקשר בבקשה ששמו לא יוזכר.

סאלח טריף: אבל אני מוכרח להגיד לכם, שמה שאני אקרא כאן זה ערים ומפעלים, והם לא יתקשרו.

סאלח טריף: זה בטוח.

סאלח טריף: 151,600 אזרחים מחפשים עבודה.

סאלח טריף: זו כותרת של עיתון.

סאלח טריף: תשמע את הערים.

מאיר שטרית: איפה הם מחפשים?

סאלח טריף: הם מחפשים.

סאלח טריף: אופקים, נתיבות, שדרות, קריית-גת – שמעת עליה?

סאלח טריף: – קריית-מלאכי, אבו-רביע, אשקלון, מצפה-רמון, ירוחם, דימונה, כסייפה, רהט, אור-עקיבא, עין-מאהל ועכו.

סאלח טריף: עכו לידי.

סאלח טריף: יש לי משרד שם, ואני עובר ברחוב הראשי ואני פוגש את האנשים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מותר לספר לך אנקדוטה?

סאלח טריף: כן, אבל לא על חשבוני כמובן.

מאיר שטרית: לא על חשבונך.

מאיר שטרית: 30 שניות.

מאיר שטרית: אומרים שאנשים הפגינו "לחם עבודה".

מאיר שטרית: יוצא בעל חנות וקורא למישהו ואומר לו: בוא תעבוד אצלי.

מאיר שטרית: הוא אומר: למה דווקא אני?

משה פלד: יש פקס ממובטלים.

משה פלד: אני הולך להביא אותו מלשכת היושב-ראש.

מאיר שטרית: יוצא אדם מהחנות ורואה את ההפגנה "לחם עבודה", קורא למישהו מהמובטלים ואומר לו: בוא, תעבוד אצלי.

מאיר שטרית: אז הוא אומר: למה דווקא אני?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פלד, סגן השר, עבר את האולם בלהט, כמו שריונר, ולא עצר אפילו לשמוע דברים.

סאלח טריף: הוא הולך ומחפש פקסים.

סאלח טריף: אבל אלברט אזולאי – מותר לי, הוא הצטלם לעיתון – אומר:

סאלח טריף: גם כשלשכת התעסוקה סגורה אני הולך לשם, אולי יהיה מזל בדרך.

סאלח טריף: שניים מבניו, מסתערב ונכה צה"ל, גם כן מובטלים.

סאלח טריף: רבותי, זה מצב קשה מאוד.

מאיר שטרית: איך העובדים הזרים מוצאים עבודה?

מאיר שטרית: 300,000 עובדים זרים.

סאלח טריף: מאיר, אתה מדבר.

סאלח טריף: אתה עבדת פעם בבניין?

מאיר שטרית: כן.

סאלח טריף: הבנים שלנו רוצים לעבוד בבניין?

סאלח טריף: מה לעשות, אנחנו כולנו התקלקלנו.

מאיר שטרית: עבדתי בבניין, עבדתי בחקלאות, בזבל.

מאיר שטרית: בכול עבדתי.

סאלח טריף: גדלנו בתרבות כזאת שכולם רוצים להיות מנהלים.

סאלח טריף: זה חדש?

סאלח טריף: גם בממשלה הקודמת סגרו מפעלים, אבל בממשלה הקודמת, כשסגרו מפעל, נפתחו שניים.

סאלח טריף: וכשמישהו נהיה מובטל, הוא הלך וחיפש ומצא מקומות עבודה אחרים, אלטרנטיביים.

סאלח טריף: היום אין ישועה.

סאלח טריף: אין ממש.

סאלח טריף: העיתון זועק ואומר: התחזית היא שבחודשיים הקרובים ייכנסו עוד 6,000 מובטלים.

סאלח טריף: זו האמת.

סאלח טריף: יש כאן רשימה של מפעלים.

סאלח טריף: הם לא ייעלבו ולא יתקשרו: "דלתא" שפרעם – 200.

סאלח טריף: "דלתא" כפר-תבור – 200.

סאלח טריף: "דלתא" בית-שאן – 150.

סאלח טריף: "כיתן" בית-שאן – 300.

סאלח טריף: "כיתן" דימונה – 120.

סאלח טריף: עוד מעט תאשים את השלום.

סאלח טריף: אתה תגיד לי, עשיתם שלום עם ירדן אז דוביק לאוטמן עבר לאירביד בירדן.

סאלח טריף: אני יודע.

זאב בוים: זה הכול טקסטיל, נכון?

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: רק רגע, מר בוים, יש כאן 1,000 עובדים של "לבידים".

סאלח טריף: אתה יודע מה זה?

סאלח טריף: יש כאן 1,000 עובדי מלונות.

סאלח טריף: זו קדנציה שלישית בכנסת, ואני לא זוכר שאני מסתובב במלון לבד.

סאלח טריף: מחפשים אנשים, מין שאן אללה, בואו תהיו אצלנו.

קריאה: תודה לאל שיש הקונגרס הציוני.

סאלח טריף: ועוד רבים שם בקונגרס הציוני, אז נשארים פה קצת.

זאב בוים: בקונגרס הציוני לא רבים.

סאלח טריף: מאות פוטרו השנה ממפעלי "עלית" ו"אסם".

סאלח טריף: חבר הכנסת בוים, אתה שומע?

סאלח טריף: אני מדבר אתך בשם העובד הקטן, אותו אדם שנזרק לרחוב ואין לו עבודה.

סאלח טריף: זה נורא וקשה מכול.

סאלח טריף: אינכם מבינים דבר אחד, רבותי.

סאלח טריף: אתם מנהלים את המדינה, הממשלה הזאת בראשותו של נתניהו, כמו בסטה.

סאלח טריף: מה זה בסטה?

סאלח טריף: אני לא אמרתי את זה – – –

דליה איציק: – – –

סאלח טריף: "ראש הממשלה וצוותו ניהלו את אירועי שנת ה-50 כמו בסטה לא מוצלחת" – היות שהציבור כאן יש לו השכלה אקדמית גבוהה צריך להבהיר לו מה היא בסטה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוים, בסטה היא קרש עם ארבע זוויות ברזל.

מאיר שטרית: כשהייתי ילד היתה לי בסטה של סברס.

סאלח טריף: תעצור בשוק מחנה-יהודה; ועל הבסטה הזאת יש זווית.

דליה איציק: – – –

סאלח טריף: למה את מפריעה לי?

סאלח טריף: עד שאני מסביר איזה מושג שקשה לתפיסתם של חברי הכנסת את צריכה להפריע לי?

קריאה: – – –

סאלח טריף: גם על כך יש ויכוח, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: תשמור עלי.

סאלח טריף: כבוד הבסטה.

קריאה: הבסטה דומה לדוכן.

סאלח טריף: לא, הדוכן הזה הוא לאנשים מורמים מעם, אבל על הבסטה שמים עגבניות ומלפפונים, ובזווית כזאת שכל הציבור יראה מה יש.

סאלח טריף: זאת הבסטה הפשוטה.

סאלח טריף: מקפלים אותה.

סאלח טריף: לפחות אתה רואה מה יש על הבסטה.

סאלח טריף: אבל בבסטה הממשלתית הזאת לא רק שאתה לא יודע מה קורה אלא אתה עוד לא יודע כמה רקוב למטה.

סאלח טריף: הרקוב הזה מקלקל את הכול.

סאלח טריף: זה כבר מקלקל אותנו, זה מגיע לשורות שלנו.

אפי אושעיה: אבל פה זה רקוב מלמעלה עד למטה.

סאלח טריף: אתה רוצה שאני אחזור ואסביר לך מה היא בסטה?

סאלח טריף: אני חושב שלא שמעת את ההסבר מהתחלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אושעיה, אתה היית איש הסתדרות, אתה גם לא עבדת בשווקים.

סאלח טריף: בשווקים לך ותבקר ותראה בסטות.

סאלח טריף: שם מצביעי הליכוד, שם הבית שלהם.

סאלח טריף: הבעיה שהם אפילו לא כיבדו את אנשי הבסטות שהצביעו בשבילם.

מאיר שטרית: למה התכוונו בכותרת?

סאלח טריף: הם לא כיבדו אותם.

סאלח טריף: הם הבטיחו להם הבטחות.

סאלח טריף: בינתיים כל העגבניות נרקבו וכל המלפפונים.

סאלח טריף: מה נשאר?

סאלח טריף: לא בסטה ולא שמסטה.

סאלח טריף: שום דבר.

סאלח טריף: חארטה ברתה זה כל הממשלה הזאת.

סאלח טריף: זה מה שיש.

סאלח טריף: אתם טעויות מדיניות.

סאלח טריף: לא האמנתי, מזל כל כך רע, שאפילו "שייטת 13" שמגיעה ללבנון, אני לא יודע, נורא ואיום.

סאלח טריף: הייתי בצבא כל כך הרבה שנים ולא קרו אסונות כמו שקורים לנו בשנתיים האלו, ועוד נתניהו מהלך כמו טווס.

קריאה: כמו שוורצנגר.

סאלח טריף: שוורצנגר, נפוליאון.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: זאביק, אתה יודע מה מרגיז אותי?

סאלח טריף: קצת דרך ארץ.

זאב בוים: אתה רוצה להחזיר אותנו אל הבסטה הרקובה שלך?

סאלח טריף: רובי ריבלין ירושלמי, והוא תיכף יסביר לך יותר טוב על הבסטה.

סאלח טריף: דיברנו על בסטות, כי פה דיברו בקונצפציות אנשים ממרצ, ובוים השיב להם בשם הליכוד בתפיסות חיים ליברליות.

סאלח טריף: אבל אני מסביר לו עכשיו, שעם כל כך הרבה צרות איומות ונוראיות והחלטות כושלות ובניהול מדיניות כושלת – מישהו היה צריך להתבייש.

סאלח טריף: באמת, תעזבו את הממשלה הקודמת.

סאלח טריף: לא נשחק פוליטיקה.

סאלח טריף: יום אחר יום, ממשעל ועד מי שאתם רוצים, כל יום דבר נורא אחר.

סאלח טריף: אני ממש חרד.

סאלח טריף: אני כמוך, רובי ריבלין, אין לי מדינה אחרת.

סאלח טריף: אתה יודע זאת.

סאלח טריף: אין לנו מדינה אחרת.

סאלח טריף: המדינה הזאת הולכת "פייפן", כי כל יום עושים שטויות.

סאלח טריף: עכשיו תראה את התקציב.

סאלח טריף: תקציב מדינה שבא במצב הכלכלי הנוכחי היה צריך לתת פתרון לבעיות הכי כאובות שיש לנו.

סאלח טריף: איזה פתרון הוא נותן לזה שיש תחזית קודרת על מצב האבטלה שהולך ומתמשך?

סאלח טריף: הנה סגן השר פלד הגיע, וקשה לי להתאפק, בגלל מצב החינוך והספורט.

סאלח טריף: האמת, אני אוהד של "מכבי", ומזמן שהוא סגן שר – "מכבי" במצב קשה.

סאלח טריף: "מכבי חיפה" על הפנים.

ראובן ריבלין: זו באמת בעיה.

סאלח טריף: אפילו "מכבי חיפה" נפלה.

סאלח טריף: אני משוכנע שדברי יקוממו חלקים רחבים בממשלה, בוודאי סגני שרים שעושים עבודה קשה יום-יום כדי להציל את המולדת.

סאלח טריף: כי אלה שגרו באזורי יהודה ושומרון והיה מישהו שהיה משאת נפשם הפוליטית שיגיע לראשות הממשלה – ברוך השם, הוא תפס קצת שכל והבטיח לאמריקנים שנעשה קצת סדר עם הפלסטינים, נחזיר להם יותר מ-10%.

סאלח טריף: הגיע הזמן, אולי ניתן תקווה לעם הזה, שהשלום הזה אולי יתקדם, אומנם קשה, אבל יתקדם.

סאלח טריף: האמת היא, שיש דבר אחד שבסוף אני יכול לברך עליו את ראש הממשלה: שמכל התחמונים שלו מסביב יצא דבר אחד טוב, והוא, שייסוגו מיותר מ-10% מהשטח.

סאלח טריף: לפחות זה ייתן לי תקווה – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח טריף: אני אומר לך, רובי, לא יעזור.

סאלח טריף: הפעם זה לא תלוי בי ובך.

סאלח טריף: אתה שומע, נצביע כך, נצביע אחרת.

סאלח טריף: העם יקבל הופעה מאוד מרשימה של ראש הממשלה בטלוויזיה.

סאלח טריף: זה יהיה.

סאלח טריף: זה יהיה בתוך שבועיים מאישור התקציב.

סאלח טריף: יבוא ראש הממשלה ויגיד: רבותי, הבטחתי לכם, אמרתי לכם, אבל לא נורא, אני מוכרח, הבטחתי לאמריקנים, לפלסטינים, יש סכנה לשלום, הסכמי אוסלו, הבטחתי לציבור לפני הבחירות ואני אקיים.

סאלח טריף: תאמין לי, אתה תצביע.

ראובן ריבלין: לא יהיה דבר כזה.

סאלח טריף: דבר אחד אני מבטיח לך: אפילו אם משה פלד יתפטר, דבר שאני לא אתאבל עליו, אני אהיה רשת ביטחון לממשלה.

סאלח טריף: אני מודיע לך, אם בגלל העיקרון האידיאולוגי המאוד-נחרץ של חבר שהיה לי בצבא ועזב את הקיבוץ, בדעותיו – – –

משה פלד: לא עזבתי את הקיבוץ.

סאלח טריף: לא, בדעותיך.

משה פלד: הקיבוץ עזב אותי.

סאלח טריף: אני יודע דבר אחד: יש קיבוצניקים, שלו היו נשארים בתחומי הקיבוץ והיו עושים פעילות מאוד פרודוקטיבית בתחומי החקלאות – למשל, לבית-השיטה יש זיתייה מוצלחת מאוד – התועלת שהיינו מפיקים מעבודתם שם היתה לאין ערוך גדולה ולאין שיעור יותר ממה שאנחנו חוטפים היום מכישלונות אדירים של ממשלה, שמגיעים אלינו בכל מיני צורות, גם בכישלונות של "מכבי חיפה".

סאלח טריף: השעה מאוחרת, ולפעמים צריך קצת הומור על תקציב כל כך כואב וקשה – מאשר לבכות כאן שבוע ימים.

סאלח טריף: נורא קשה לי.

סאלח טריף: אני לא רוצה לבכות.

סאלח טריף: אני רוצה שתצחקו.

ראובן ריבלין: אבל העניין של "מכבי חיפה" התחיל עם בייגה שוחט.

סאלח טריף: האמת היא שכשבייגה שוחט היה שר האוצר היינו אלופים.

סאלח טריף: יענקל'ה שחר יודע את זאת.

סאלח טריף: תדעו לכם, שלא רק זה, אלא את הקבוצות הטובות קלקלתם.

סאלח טריף: אני לא אאשים אתכם שתביאו את האליפות לבית"ר, אבל תדעו לכם דבר אחד, שאתם בסוף תפסידו באליפות הפוליטית.

מאיר שטרית: לילה טוב.

מאיר שטרית: אתה יכול ללכת לישון, חבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סגן השר משה פלד, שתי דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנתן לי היושב-ראש ולספר לכם על מעשה יפה שקרה היום באחד מבתי-הספר בצפון, ואולי אחר כך לקרוא גם מכתב.

משה פלד: נוכח המצב הקשה במפעל "גיבור סברינה", הגה אחד הילדים בבית-הספר על-שם רבין בקריית-מוצקין רעיון, שלכבוד יום האם, כל נער יקנה זוג גרבוני "סברינה" לכבוד החג.

משה פלד: והנה כותב הילד כך: "הנני שמח לעדכן אתכם, כי בבית-הספר על-שם רבין בקריית-מוצקין הוקם מטה אשר פנה במהלך יום אתמול ושלשום לוועדי התלמידים ברחבי הארץ, אשר כולם שמחו להצטרף לרעיון ולמחווה.

משה פלד: בבית-הספר על-שם רבין עברה ביחד אתנו המנהלת, גברת ציפי מיה, בין הכיתות, ועזרה לנו בארגון המטה ובהעברת המסר לתלמידים.

משה פלד: במהלך היום קיבלנו טלפונים רבים מהורים ומתלמידים בכל רחבי הארץ".

משה פלד: רעיון של ילד בכיתה ט' או ח'.

משה פלד: "התרגשנו כולנו מההיענות הרבה וגם מהסיוע ומהחיזוק שקיבלנו מהעירייה וממר חיים צורי" – הקשב, חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

ראובן ריבלין: חיים צורי הוא ראש העיר.

משה פלד: ראש העיר עזר להם בארגון המטה.

משה פלד: הוא נרתם למען המטרה הקדושה הזו, המצווה הקדושה הזו של עזרה למפעל במצוקה.

משה פלד: וממשיך המכתב ואומר: "נמשיך בהטמעת הרעיון ובהפצתו, וגם אם לא נצליח למנוע את סגירת המפעל, הרי שלפחות ידעו המשפחות והילדים של העובדים ב'גיבור סברינה' כי אנחנו עמם.

משה פלד: אנחנו הילדים רואים בפעולותינו מרד ילדים חיובי בעצם סירובנו לקבל גזירה ובעצם רצוננו להתארגן ולמנוע את רוע הגזירה, שהרי לא יעלה על הדעת כי בעת שאנו נהנים ממתיקותה של סופגניית חנוכה ילדים אחרים ממש כמונו יבלעו את הגלולה המרה של פיטורי הוריהם.

משה פלד: אני מאוד מבקש" – פונה הנער עוז קליין מקריית-מוצקין – "כי תסייעו בידינו להפיץ את הרעיון" וכו'.

משה פלד: אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת.

משה פלד: ובכל זאת, מכאן אני שולח ברכה נאמנה על גילוי אזרחות טובה של תלמיד, שהגה רעיון – –

סאלח טריף: – – –

משה פלד: – – שהצית את הגפרור בבית-הספר על-שם רבין בקריית-מוצקין, והרעיון הזה הולך ומסתובב ברחבי בתי-הספר.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, נולדת בחינוך, את באה ממגזר החינוך.

משה פלד: זה מפעל יפה וגילוי אזרחות טובה של תלמיד, ומכאן אני שולח ברכה נאמנה גם לתלמיד עוז קליין וגם לבית-הספר על-שם רבין בקריית-מוצקין.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר פלד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, אני זוכר שפעם ההסתדרות קנתה סוודרים ממפעל שנסגר.

סאלח טריף: – – –

מאיר שטרית: כן, גם ההסתדרות, בערך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אדרי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: אני מבקש להקדים את חברת הכנסת דליה איציק, שתדבר לפני חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צלצלה אלי תמי מחולון, ותמי מחולון טוענת, שיש פה אנשים שלא מעבירים את הפתקים כראוי.

דליה איציק: אני מביאה זאת לידיעתך, כי היא דרשה משהו, היא דיברה עם אחד השומרים והיא אומרת שהיא עקבה לראות אם אתה מקבל את הפתק, והפתק לא הגיע.

דליה איציק: באמת צריך לבדוק את העניין הזה.

דליה איציק: הבטחתי לה שאומר זאת כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מה אני אגיד לך, נגמרו לנו המלים.

דליה איציק: לפני איזה זמן אמר לי חיים רמון: את יודעת מה?

דליה איציק: אין לי כבר מה להגיד עליו.

דליה איציק: נשבע לך, אני כבר לא יודע מה להגיד על ראש הממשלה.

דליה איציק: נגמרה לי השפה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היות שנגמרה לי השפה – – –

מאיר שטרית: תגידי לילה טוב ולכי לישון.

דליה איציק: היות שנגמרה לי השפה, מצאתי היום ספר שעמד אצלי בספרייה; אקרא מתוך ספרו של פרופסור יוסף פטאי "חזיון הרצל", הפרק: מדינה יהודית.

דליה איציק: סאלח טריף, תקשיב.

דליה איציק: אומר הרצל: "כשאנו עוסקים בפתרון בעיית היהודים הרינו עוזרים למדוכאים ולסובלים בכלל.

דליה איציק: הארצות השכנות ירוויחו על-ידי מדינת היהודים" – אדוני היושב-ראש, בדיוק חזון נתניהו – "וגם הרחוקות תפקנה תועלת.

דליה איציק: התרבות של איזה אזור מרימה את ערכה של כל הסביבה.

דליה איציק: אנחנו נרפא את הפינה החולה של המזרח ונסלול את הדרך באסיה לפני עמי התרבות.

דליה איציק: בארץ-ישראל תקום מדינה יהודית חדשה ותרבות לאומית מיוחדת.

דליה איציק: העבודה תהיה תענוג, והיא תהיה חדורת רגש מוסרי טהור.

דליה איציק: הפועלים והפקידים ילכו לעבודתם ויחזרו לביתם כאנשי צבא שמחים בצאתם וששים בבואם.

דליה איציק: הם יודעים כי במדינת היהודים אין מקום לשעבוד הזולת וניצולו.

דליה איציק: דואגת לטובתם, לשיכונם, לביטוח העתיד שלהם.

דליה איציק: מקבלים תוספת לילדים, להורים, לזקנים.

דליה איציק: לכל פועל מעון משלו".

דליה איציק: פשוט לא ייאמן כמה זה שונה ממה שאנחנו עושים.

דליה איציק: אומר הרצל: "מדינת היהודים נקייה מכל רדיפת כבוד.

דליה איציק: על כיסאה ישב וימשול המוסר למופת.

דליה איציק: הנהלת היהודים צריכה להיות בעלת כוח מוסרי".

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היא תהיה כזאת "שהיא תשתלט ותתגבר על כל מיני גורמים מפריעים.

דליה איציק: לסלק כל ספסרות, קלקלה ועוולה".

דליה איציק: חבר הכנסת רפי אדרי, בוקר טוב לך.

רפאל אדרי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: "מדינת היהודים", אומר הרצל, "תטהר את הכסף וגם את המושג מדינה מכל חלאה, וכל יושבי תבל יתפעלו ממנה וילמדו לקח.

דליה איציק: מדריכי הנוער יהיו אחראים למוסר, להכשרה פנימית של הדור החדש, שישפיע גם על הדור החולף, גם מעבר לגבולותיה של המדינה היהודית".

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאני חושבת על החלום, חבר הכנסת רובי ריבלין, על החלום הגדול שהיה פה בשנתיים האחרונות – יותר מאי-פעם נראה לי שהשבר של החלום הזה מתעצם וגדל.

דליה איציק: אני לא אומרת לך את זה מפני שאני ממפלגה אחרת.

דליה איציק: אני אומרת מלים כאלה קשות כי אני יודעת מה המשמעות שלהן.

דליה איציק: אני אומרת לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, כי יש לנו בעיה עם ראש ממשלה שעשה בנאליזציה של השקר.

דליה איציק: כבר לא מתרגשים.

דליה איציק: כבר רגילים.

דליה איציק: האוזן לא מצטלצלת יותר.

דליה איציק: תאמין לי, אני מודאגת מזה מאוד.

דליה איציק: אני לא זוכרת מצב כזה.

דליה איציק: אתה יודע, המרחק ביני לבין בני בגין גדול פי כמה, אבל אני יודעת שעליו אפשר לסמוך.

דליה איציק: אני יודעת שמלה שלו זו מלה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין – ואני מכירה אותך מירושלים ואני מעריכה אותך מאוד – אני חושבת שהגיע הזמן להגיד לו: די.

דליה איציק: די, לך הביתה, נתניהו.

דליה איציק: אתה גדול עלינו במובן הזה שזה משא כבד מדי.

דליה איציק: זה לוקסוס למדינה כל כך קשה וסובלת.

דליה איציק: אתה תקלה שאנחנו לא יכולים לשאת אותה.

דליה איציק: זאת האמת.

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם אתה תלך לעם ואתה תגיד לו מה שאתה יודע, ואתה תגיד לדוד מה שאתה רואה, ביושר – – –

ראובן ריבלין: אם אני אגיד לו את כל מה שאני יודע זה יכול להיות לא טוב?

דליה איציק: כן, חבר הכנסת רובי ריבלין, זה יכול להיות טוב למדינה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות לא טוב לכם, זו הבעיה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני יודעת ואתה יודע כמה החברים שלך, החברים שלך, כמעט כל אחד שיושב על הספסל בצד הזה יודע מה הוא אומר עליו.

דליה איציק: אתה יודע זאת טוב ממני.

דליה איציק: אתה יודע זאת טוב כמוני, לפחות.

דליה איציק: אתם, רק משום שאתם מחוברים לכיסא, רק בגלל זה, אתם אינכם פותחים את הפה ואינכם אומרים מה קורה.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אין קצרניות.

רפאל אדרי: אין קצרניות, גברתי, סגנית המזכיר?

רפאל אדרי: אדוני, יש לי תשובה בשבילך: יש הקלטה.

רפאל אדרי: יש סדר.

סאלח סלים: – – –

דליה איציק: פיטורים?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מנסה להשוות את הממשלה הזאת לממשלה הקודמת.

דליה איציק: כל שר שאתה לוקח כאן ומשווה לשר שלנו, by far השר שלנו יותר טוב.

דליה איציק: זה ראש ממשלה שהבטיח בית-לבן, הבטיח אמריקה, הבטיח מצוינות.

דליה איציק: זה ראש ממשלה שאין שום ערך למלים שלו.

דליה איציק: וכשאתה מסתכל על פרצופה של הממשלה הזאת, על ההרכב שלה, על התכנים שלה, אתה פשוט מתבייש.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה בוודאי תסכים אתי, כשאתה משווה כל שר, אבל ממש כל אחד, עם שר אחר שלנו בקדנציה הקודמת, by far השרים שלנו היו הרבה יותר טובים ומוצלחים.

משה פלד: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת משה פלד, סגן השר, אפילו סגני השרים.

סאלח טריף: את משווה את מוסה פלד למיכה גולדמן?

דליה איציק: לא.

רפאל אדרי: אני לא מתערב.

רפאל אדרי: אני אתן לכם להשתולל קצת.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבין שאת עושה עניין כאן.

דליה איציק: אני משתדלת, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אבל אתה יודע, אמרתי קודם שלפני זמן מה דיברתי עם חיים רמון, היינו צריכים להוציא איזו תגובה.

דליה איציק: אמרנו, נגמרו לנו המלים, אנחנו כבר לא יודעים מה להגיד על נתניהו.

דליה איציק: אני זוכרת כל הזמן את מה שאמרת לנו על הפיוס.

דליה איציק: אני מברכת מאוד על היוזמה שלך, ואני מנסה לרסן את פי.

דליה איציק: תאר לך מצב הפוך, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: תאר לך את ראש הממשלה שלנו – – –

רפאל אדרי: אל תשכחי שחתמת שלשום על האמנה.

דליה איציק: אני חתמתי, והיום נתת לי תזכורת, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: לכן אני נזהרת במלותי ואני סופרת אותן.

דליה איציק: אחרי שאני סופרת אותן הן נראות כך, כי יש לנו בעיה עם התפקוד הקשה, ואתה בוודאי תסכים אתי.

דליה איציק: אתה איש עדין, אתה לא מדבר בסגנון שאני מדברת בו פה לפעמים.

דליה איציק: עם זאת, אתה מסכים אתי שיש לנו בעיה קשה מאוד.

דליה איציק: אני בטוחה, כי יש לך הרבה ניסיון, ואתה יודע להעריך ולאמוד את מה שהיה אז ומה שקורה היום.

דליה איציק: לכן, חבר הכנסת רובי ריבלין, תלכו אליו, קח את מוסה פלד יד ביד, תלכו אליו, תגידו לו את האמת, תגידו לו: נתניהו – – –

קריאה: לכו ואמרו לו.

דליה איציק: לכו ואמרו לו.

דליה איציק: לכו בכוחכם זה והושיעו את ישראל.

דליה איציק: לכו, אמרו לו: נתניהו, התפקיד גדול עליך, זה לוקסוס שאתה תשלוט בנו, זה לא הולך, זה לא עובד.

דליה איציק: בהתחלה לא הכרנו אותך.

דליה איציק: ניסינו לתת לך קרדיט.

דליה איציק: אמרנו, אולי בכל זאת יש משהו באיש שניצח, אולי בכל זאת מסתתר מאחוריו, אולי אנחנו לא מבינים את זה, זה ייקח זמן עד שנקלוט.

משה פלד: את יודעת איזה פסוק בתנ"ך מתחיל במלה "לכו"?

דליה איציק: כן, איזה?

משה פלד: "לכו ונבנה את חומות ירושלים".

דליה איציק: כן, ואתם בונים את חומות ירושלים, מוסה פלד.

רפאל אדרי: סליחה, אבל לפי סדר.

רפאל אדרי: בהסכמת חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: את מסכימה, גברתי?

דליה איציק: כן.

אברהם יחזקאל: יש ריקוד כזה, "לכו ונבנה את חומות ירושלים".

רפאל אדרי: אפשר להמשיך?

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת דליה איציק, דברי קצת על הקטע הזה של "לכו ונבנה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני חושב שצריך להכניס את זה למערכת – – –

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, אפשר להמשיך?

אברהם יחזקאל: כן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אין ססמה שחילקה את ירושלים – – –

סאלח טריף: מה עם חנוקוגלו?

סאלח טריף: הוא עוד בממשלה?

רפאל אדרי: אני מבין שסיימת.

דליה איציק: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אומנם השעה מאוחרת ואני מבין שאתם מעוררים עניין.

קריאה: השעה לא מאוחרת.

רפאל אדרי: טעיתי, השעה 03:10.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כל הזמן בכינו, הגיע הרגע הזה שאנחנו קצת נצחק.

סאלח טריף: הממשלה מצחיקה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה תומך בתקציב, בתקציב הכול בסדר, לכן אתה צוחק.

סאלח טריף: מתקציב כזה – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, יושב-ראש ועדת הפנים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם אני מפנה את דברי לחברי הכנסת רובי ריבלין וסגן השר פלד, שמבחינתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהב, אתה מדבר אלי בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

יונה יהב: אני מדבר אליך כנציג הקואליציה כאן יחד עם סגן השר פלד.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שדברי חייבים להיות מופנים אליכם ולא אל חברי שיושבים אומנם מימיני אבל נמצאים בשמאלה של המפה הפוליטית.

יונה יהב: הייתי רוצה ללמוד ממך, חבר הכנסת ריבלין, ואולי אתה תוכל להאיר את עיני ואת עיני אלה שצופים בנו בשעה כל כך מאוחרת של הלילה, איזה מסר חברתי נמצא בתקציב שמביאים לנו לאישור כאן.

יונה יהב: על מה דיברתם בישיבות סיעה?

יונה יהב: האם אבות התקציב הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יונה יהב: אלה שעיצבו את התקציב הזה, האם הם מודעים לעובדה שבשנתיים האחרונות גדל הפער בין עשירים לבין עניים?

יונה יהב: האם הם מודעים לעובדה שאבטלה הינה שיא ההשפלה בחברה הישראלית של היום?

יונה יהב: שיש אנשים שאומנם נמצאים בתוך המסגרת של מי שבעצם קם בבוקר לעבודה אבל בסוף החודש מה שהוא מביא בתלוש לא נותן לו אפשרות לחיות חיים של מינימום כבוד?

יונה יהב: האם אתם מודעים לכך, או העליתם זאת בשיחות שלכם בסיעה, שיש הרבה ילדים לאבות שעובדים שלא הולכים לחוגים?

יונה יהב: שלא מחליפים להם את הבגדים?

יונה יהב: שהם הולכים בבגדים שהם מחזור של בגדים בתוך המשפחה?

יונה יהב: שהם אינם נוסעים לא לטיול בתוך הארץ וודאי שלא לטיול בחוץ-לארץ?

יונה יהב: האם העליתם את הדברים האלה בסיעת הליכוד המורחבת?

משה פלד: – – –

יונה יהב: האם אתה, חבר הכנסת פלד – – –

רפאל אדרי: סגן השר פלד, אדוני.

יונה יהב: סגן השר פלד, סליחה.

יונה יהב: – – – שיצאת מבית האולפנה של תנועת העבודה וזכית למה שהרבה מאוד אנשים אחרים לא זוכים לו, לבית חם, לבגד ללבוש, ללא בעיות של כלכלה, של איך לבנות את העתיד – האם אתה באיזה דיון בתוך סיעת הליכוד העלית את הבעיות האלה, שבשנתיים האחרונות כל מי שמגיע לפה כאורח לרגע רואה שהפערים בחברה הזאת הפכו להיות בלתי נסבלים?

יונה יהב: תשאל את חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי איזה טלפון הוא קיבל הלילה הזה, איזה טלפון, ומי עמד מהעבר השני של הקו ומה זה עשה לו אישית.

ראובן ריבלין: בן-עמי יכול לפנות למצביעים של הליכוד.

ראובן ריבלין: המצביעים של הליכוד מצביעים וממשיכים להצביע בשביל הליכוד משום שהם מאמינים רק בליכוד.

ראובן ריבלין: כל אלה שאתה מדבר בשמם כבר נתנו לכם הרבה פעמים גט.

ראובן ריבלין: על בן-עמי מדברים כאילו הוא ליכודניק.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד נגייר אותו, אל תדאג.

ראובן ריבלין: הוא עוד יהיה ליכודניק.

יונה יהב: אתה שם לב שאתה לא עונה על השאלות ששאלתי?

ראובן ריבלין: כל הזמן רק נתנו לכם סטירות לחי.

ראובן ריבלין: אתה מדבר בשמם של אלה שהורידו אתכם פעם אחר פעם מהשלטון רק בגלל התנהגותכם.

יונה יהב: נו, ומה קרה – – –

רפאל אדרי: אתה שם לב, חבר הכנסת ריבלין, שאני לא מעיר לך ונותן לך קריאת ביניים ארוכה?

ראובן ריבלין: זה במסגרת הפיליבסטר.

יונה יהב: חבר הכנסת ריבלין, בקריאות הביניים אתה מצייר בעצם את התמונה העגומה של המדינה הזאת, שאנשים שעל-פי דרך חיינו ותפיסתנו האידיאולוגית טיפלנו בהם וטיפחנו אותם ובשבילם עשינו את השלום, על מנת שיגיעו לפה אותן השקעות מסיביות שהעלו את רמת החיים פה – אותם אנשים אומנם לא הצביעו בעדנו, אבל אתם רומסים להם את הכבוד, אתם יורקים בפניהם, אתם לא דואגים להם, ואתם לוקחים for granted שהאנשים האלה לא יחשבו פעם שנייה ואתם באמת מאמינים שהם ייתנו לכם עוד פעם את הקולות.

רפאל אדרי: אדוני, אתה מסכים לשאלה של סגן השר?

יונה יהב: בוודאי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: זו לא שאלה, זו תשובה.

משה פלד: שאלת אותי ואני רוצה להגיד לך משהו.

משה פלד: אני קיבלתי טלפון מאחד המפוטרים שעבדו שנים בבית מפלגת העבודה ברחוב הירקון ובא אהוד ברוג ופיטר אותם.

משה פלד: הוא אמר, אנחנו כל השנים מצביעים ליכוד, הוא אפילו לא ידע מזה.

משה פלד: הנה, אמרתי לך משהו.

משה פלד: בשמם אני מדבר.

משה פלד: על מה אתה מדבר?

משה פלד: על איזה פיטורים אתה מדבר?

יונה יהב: סגן השר פלד, מתי אתה אישית העלית בסיעת הליכוד את בעיית הפערים בחברה הישראלית, את הפערים שאתה בהצבעותיך גורם להם יום-יום, שעה-שעה?

יונה יהב: אתה הילד המפונק מהקיבוץ, אתה זה שהאכילו אותו בכפית את האידיאולוגיה הסוציאליסטית, את האידיאולוגיה השוויונית.

יונה יהב: מתי אתה העלית בסיעת הליכוד את עניין השוויוניות בחברה הזאת?

יונה יהב: את הפערים שהולכים וגדלים?

יונה יהב: מה עשית לצמצומם?

יונה יהב: תגיד אתה.

יונה יהב: הבעיה איננה צחוק.

יונה יהב: יעלה הנה שלמה בן-עמי.

יונה יהב: הוא יגיד לך מה נאמר לו הלילה הזה.

יונה יהב: מי עשה לו שחור משחור.

יונה יהב: לא אדם שהוא מובטל.

משה פלד: לך לרחוב הירקון 10, אלה שפוטרו על-ידי אהוד ברוג.

יונה יהב: מישהו מאתנו בסיעה נתן לכך יד?

יונה יהב: מישהו בסיעה אצלנו לא קם ואמר את דברו?

יונה יהב: רק אצלכם פתאום הפה נאלם, ובמיוחד אותם אנשים שהגיעו לליכוד אבל דרך תנועת העבודה – כמוך, אדוני.

יונה יהב: אלה הם האנשים של הפערים ההולכים וגדלים בחברה הזאת, עשירים שנעשים עשירים יותר ועניים שנעשים עניים יותר.

יונה יהב: ואני לא מדבר הערב הזה על המובטלים.

יונה יהב: אני מדבר, שוב, על אלה שלא יכולים לגמור את החודש, על אלה שכבר מזמן שכחו מתי הם צבעו את הבית שלהם, אם יש להם בכלל בית ראוי לשמו.

יונה יהב: אל תחייך, זה לא צחוק.

יונה יהב: שנינו גרים בווילות.

ראובן ריבלין: אם זה לא צחוק, אתה מדבר ברצינות או בצחוק?

יונה יהב: ברצינות גמורה.

ראובן ריבלין: טוב מאוד, כי צחוק כזה באמת אנחנו לא אוהבים.

יונה יהב: זה לא צחוק.

משה פלד: שאלת אותי אם "אומן" באופקים היה בימי ממשלת נתניהו או בממשלה הקודמת.

יונה יהב: אמר לך חבר הכנסת סאלח טריף, בהרבה מאוד צדק – נסגרו מפעלים.

יונה יהב: היה לי מאבק גדול מאוד נגד המנוח רבין על הרעיון הזה להפוך את רפא"ל לחברה, וכתוצאה מכך להוציא הרבה מאוד אנשים מהמעגל של רפא"ל אל שוק העבודה, שבכלל לא מחמיא לסוג כזה של אנשים.

יונה יהב: אתה הרי יודע שאנחנו בנינו שוק עבודה, שכל מי שהוא מעל גיל 35 חשוב כמת.

יונה יהב: אבל, צדק חבר הכנסת סאלח טריף – בכל מקום שנסגר אצלנו מפעל כתוצאה מייעול או מהפרטה, נבנו עוד שניים-שלושה מפעלים אחרים כתוצאה מסיטואציה פוליטית שאנחנו יצרנו, שהביאה לפה השקעות ענק.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: מפעל "אומן" נבנה בעמאן.

יונה יהב: אני לא רואה שום רע בכך שהשקעות ישראליות גם הולכות לארצות מסביב.

יונה יהב: כי אתה בהחלט יודע שיש לנו היום פער כלכלי עצום בין התוצר הלאומי הגולמי לנפש במדינת ישראל לבין התוצר המקביל בארצות הערביות.

יונה יהב: מדובר פה ב-1:17.

יונה יהב: אם אנחנו לא נקטין את הפערים האלה, יהיו לנו מלחמות רבות אחרות.

יונה יהב: אומנם הכיסוי של כבוד וקרקע באמת היה כיסוי שלמדנו – אלה היו נסיבות המלחמה.

יונה יהב: אבל המניע למלחמה והמניע לשלום בכל העולם, ובמיוחד במזרח התיכון, הוא הכלכלה.

יונה יהב: מי שלא יבין את זה שיש לנו אינטרס, לשלומנו אנו, להקטין את הפערים הכלכליים בינינו לבין הערבים, לא מבין את המהות של הסכסוך במזרח התיכון.

יונה יהב: לכן, אם הולך מפעל טקסטיל מארץ שהיא עתירת שכר עבודה אל ארץ שכנה, ובצורה כזאת עוד מעגל אנשים נמצא במעגל העבודה, זה בהחלט האינטרס הלאומי שלנו.

יונה יהב: אני אומר לך את זה בשיא האחריות כאן.

יונה יהב: רק שעדיין עניי עירי מאוד קודמים, וזאת שוב השאלה שאני מפנה לשניכם.

יונה יהב: אם שמתם לב, את כל זכות הדיבור שניתנה לי פה היום אני מפנה לשניכם, כי היום אתם שני הנציגים היחידים של הקואליציה.

יונה יהב: מה אתם עשיתם בסיעת הליכוד שלכם על מנת להעלות את הדברים האלה על הפרק?

יונה יהב: וכיצד זה בא לידי ביטוי במסרים של התקציב שנתתם פה?

יונה יהב: אין פה מסרים.

יונה יהב: אני אומר לכם את זה בשיא האחריות.

יונה יהב: יש פה טלאי על טלאי על טלאי, בלי שום דרך ואצבע מכוונת.

יונה יהב: שום דבר.

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יונה יהב, על ההסתייגויות שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין להשיב בשם ועדת הכספים.

רפאל אדרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יחזקאל, צעד לך בצעד הנפלא כשאתה צועד צעד קדימה ושניים לאחור.

ראובן ריבלין: עכשיו שמענו מחבר הכנסת יהב איך בונים מזרח תיכון חדש, איך פותרים את כל הבעיות – גם המובטלים וגם מפעלים בירדן.

ראובן ריבלין: הכול הוא יעשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-עמי, באמת, יש לי הכבוד בשעה מאוחרת זו או בשעה מוקדמת זו, הכול לפי העניין, כי הרי יש אנשים שרואים אותנו, כי הם כבר קמו, ויש כאלה שרואים אותנו כי הם עוד לא הלכו לישון, והם באמת משתגעים.

ראובן ריבלין: כי מירושלים למשל, כאשר אחד בשוק הולך ומחטיף לך סטירה, אתה לא מתנפל עליו מייד, אלא אתה עומד המום ונדהם, ואתה שואל אותו: תגיד לי, זה ברצינות או בצחוק?

ראובן ריבלין: כשהוא אומר שזה ברצינות, אתה אומר לו: טוב מאוד, את הצחוק הזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: הבנתי השבוע, שחבר הכנסת אהוד ברק, יושב-ראש מפלגתך, המכונה ראש האופוזיציה, סוף סוף הבין שצריך לפנות לשלמה בן-עמי; סוף סוף הבין שאנחנו במפלגת העבודה חייבים אדם רציני שיאמר להם את האמת; שיאמר להם: רבותי, אתם תמשיכו לדבר ותמשיכו לדבר ותמשיכו לדבר בשם אותם מזי רעב, בשם אותם עמלים, בשם אותם אנשים שאין מסר חברתי לגביהם, והם פעם אחר פעם בוחרים ליכוד, ולא בכדי.

ראובן ריבלין: הם בוחרים ליכוד, כי הם יודעים שהליכוד לא מדבר בלשונות ובחזיונות התעתוע כפי שבאו לידי ביטוי באנכרוניזם מפא"יניקי שהיה פה לפנינו כאשר עמד פה חבר הכנסת יהב, וניסה, בלשון צחה ומתגלגלת לבוא ולהסביר איך אצלו לא ייסגרו מפעלים, מפעלים שנבנו על-ידי קודמיו טלאי על טלאי מבלי להתחשב בכבוד האדם, מבלי להתייחס ברצינות.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על אותו חלום תעתועים של מזרח תיכון חדש, שכתוצאה ממנו הוא מצדיק היום את מעבר כל המפעלים לירדן.

ראובן ריבלין: בלי שום ספק, אני מצדיק, וחושב שצריך למצוא את הדרך להשקיע, את הדרך לקשור קשרים, את הדרך לפתח יחסים, את הדרך להביא שלום אמת עם מדינות ערב – על מנת שתושבי ארץ-ישראל כולם יוכלו לחיות יחד לבטח במדינה יהודית, שהיא גם דמוקרטית, ושנותנת שוויון לכל אזרחיה מהירדן ועד הים.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולדבר גם בשבח זה וגם בחזון זה, חזון המזרח התיכון החדש?

ראובן ריבלין: עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת.

ראובן ריבלין: עניי עירך קודמים לעניי עם אחר.

ראובן ריבלין: עניי מדינתך קודמים לעניי מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: את זאת הם לא יבינו.

ראובן ריבלין: אהוד ברק הוא לא בן-אדם שלא מבין את העניין.

ראובן ריבלין: הוא הבין שכל הפטפוטים הם קשקוש מוחלט; צעד בריקוד אחורה וקדימה.

ראובן ריבלין: הוא אמר, סוף סוף אנחנו צריכים לקחת אדם שמדבר אל העם כמו הליכוד.

ראובן ריבלין: ניקח את שלמה בן-עמי.

ראובן ריבלין: אל תקלקל את הרושם הטוב, שבאמת אזרחי ישראל רואים.

ראובן ריבלין: אני רואה, באמת, פעם ראשונה מפלגת העבודה נתנה לנו איזה רמז שהיא יכולה לסכן אותנו.

ראובן ריבלין: משום שהיא מצאה את האדם שידבר בגובה העיניים, היא מצאה את האדם שיכול לומר לאנשים רק את האמת.

ראובן ריבלין: מה, אנחנו סוגרים מפעלים?

ראובן ריבלין: מה, אתם יצאתם מדעתכם?

ראובן ריבלין: הכלכלה הישראלית זה אנחנו?

ראובן ריבלין: הכלכלה הישראלית זה תוצר של "הפוגלים", תוצר של אותה תוכנית שעשה בייגה שוחט, ואותו דבר שאנחנו חייבים לבוא ולהתארגן ולגרום לכך שבאמת יתחילו להימצא פתרונות?

ראובן ריבלין: הפתרונות הם, שבא איזה פטרון?

ראובן ריבלין: הפטרונות נגמרת כשמגיע בן-עמי.

ראובן ריבלין: רק שאנחנו מקווים שהקול קול בן-עמי והידיים ידי הליכוד.

ראובן ריבלין: אם נבוא ונסתכל ונעשה את כל מה שאנחנו יכולים לעשות גם מתוך תקציב זה – ותקציב זה הוא תקציב קשה ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי, מבחינה חברתית התקציב הוא קשה ביותר.

ראובן ריבלין: אבל זה לא כאשר באים ואומרים לבן-אדם: אנחנו באים ועושים לך.

ראובן ריבלין: הכול הוא עושה ברגע אחד.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שלום עם ירדן – הוא כבר בירדן; הוא רוצה שידאגו לעמלים המסכנים, מזי הרעב – הוא כבר דואג למסכנים.

ראובן ריבלין: חברים, תשמעו, רק לבן-עמי תאמינו.

ראובן ריבלין: כשבן-עמי יבוא ויאמר לכם, תחשבו, ואז אתם חושבים ליכוד.

ראובן ריבלין: בן-עמי התחיל לחשוב ליכוד.

ראובן ריבלין: אנחנו נשכנע את כולם, שטוב ליכוד גדול מבן-עמי אחד, שהוא נפלא אבל הוא אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: כמה זמן יש לי?

רפאל אדרי: 15 דקות לרשותך, שלוש הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רובי ריבלין, איש נהדר ויקר, שמאלני ידוע.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהדבר היחיד שבא לי לשאול אותך אחרי נאום כזה נלהב הוא כמה זוגות נעליים יש לך.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא יכול לסבול אלא זוג נעליים אחד.

אברהם יחזקאל: מי מצחצח לך את זוגות הנעליים?

ראובן ריבלין: רעייתי שתחיה.

ראובן ריבלין: אבל היא עושה את זה רק בתנאי אחד: שאני מצחצח לה את הנעליים שלה.

אברהם יחזקאל: אז אני רואה שאצלכם יש הרבה מאוד הדדיות.

ראובן ריבלין: בלי שום ספק.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אתה אולי מאותם ליכודניקים בודדים שביניהם יש באמת הדדיות בין האשה לבעל?

ראובן ריבלין: אתה טוען שאצל הליכודניקים אין הדדיות בין האשה לבעל?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: אתה מכיר כמוני ליכודניקים שאין אצלם הדדיות?

ראובן ריבלין: לא.

אברהם יחזקאל: אתה מכיר את הליכודניק שאין אצלו הדדיות?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יורדים בעניין זה, כי אנחנו יכולים כל אחד למצוא אצל האחר כל מיני – – –

אברהם יחזקאל: אז למה אתה מנסה לשרוף לנו אדם נחמד כמו בן-עמי?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אם בן-עמי יאמר לך במלה אחת שאני ביקשתי לשרוף אותו – – – אנחנו הליכודניקים רואים לא סכנה, חלילה, במובן המוחשי האישי, אלא במובן הפוליטי.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים לקרוא מפה, אנחנו לא מדברים על מסכנים משום שנסגרו מפעלים ועל הצורך להקים מפעלים יחד בנשימה אחת.

ראובן ריבלין: הוא יסביר לך שבמלה אחת לא התכוונתי לפגוע בו.

אברהם יחזקאל: טוב, אני מקנא בך שאתה מגן כל כך בלהט על ממשלה שאני לא בטוח אם יש מה להגן עליה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמה שמייצג היום בן-עמי זה זרם חדש במפלגת העבודה, שעדיין נמצא על פרשת דרכים בתוך מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: זה לא רק בן-עמי.

אברהם יחזקאל: אלו אנשים שהיו ראשי רשויות, כמו רפי אדרי.

אברהם יחזקאל: עם מעט צניעות, אלו אנשים כמוני.

אברהם יחזקאל: בכלל, הפוליטיקה משתבשת.

אברהם יחזקאל: אם יש קיבוצניק נאמן, ובאמת קיבוצניק, כמו משה פלד בצומת ובימין, אז יכול גם להיות בן-עמי נפלא בשמאל.

אברהם יחזקאל: זה אולי מראה, שהפוליטיקה במדינת ישראל, הסטיגמות, תהליכי הצמיחה, הולכים ומשתנים.

אברהם יחזקאל: השאלה היא לא זו, השאלה היא אם בסופו של דבר הפוליטיקה מורכבת מאנשים כמו בן-עמי ודומיו, שיכולים להביא לציבור גם אמירות, אבל גם מעשה.

אברהם יחזקאל: לצערי, הפוליטיקה של ימינו מביאה בעיקר מלים, סקרים וגימיקים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה דווקא כצעיר, כמי שיודע מה זה גימיק.

אברהם יחזקאל: אתן לך דוגמה לגימיק: ביום שני שעבר – – –

ראובן ריבלין: יש לך זמן והרשה לילהעיר לך הערה.

אברהם יחזקאל: כן, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה אתה יוצא חוצץ נגד הסקרים.

ראובן ריבלין: עם הסקרים אף פעם לא היתה לכם בעיה.

אברהם יחזקאל: אנחנו תמיד מנצחים בסקרים.

ראובן ריבלין: אף פעם לא היתה לכם בעיה.

ראובן ריבלין: למה אתה כועס על הסקרים?

ראובן ריבלין: הבעיה שלכם היא לא הסקרים.

אברהם יחזקאל: אבל אני אומר, שאחת הבעיות שלנו, גם של מפלגת העבודה, היא, שאנחנו כבר לא מפגינים מנהיגות וחזון לאורך זמן, אלא אנחנו מתניידים לפי סקרים ולפי מה שהציבור רוצה.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: זו אחת הבעיות.

אברהם יחזקאל: למשל, אני יכול לכעוס שמונים אלף פעם על משה פלד, אבל הוא עומד כצוק איתן על דעותיו בתחום המדיני, לטוב, לרע.

אברהם יחזקאל: יש בעיה בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: מבחינתי השאלה היא זו: מה הם המסרים שיכולה להביא מפלגת העבודה באמצעות שלמה בן-עמי?

אברהם יחזקאל: באמצעות שלמה בן-עמי ובאמצעות אחרים, אם יהיו עוד כמוהו, מפלגת העבודה תוכל לגרום לכך, שאותו ציבור שאתם איחזתם את עיניו במשך שנים, ציבור עדות המזרח, ציבור אנשי השכונות, יפנה אלינו.

אברהם יחזקאל: מדובר באותו ציבור שהלך אחרי תנועת הליכוד, ואגב, בצדק הוא הלך אחריה, כי אנחנו לא נתנו להם תחושה של בית, וכנראה עדיין לא נותנים להם תחושה של בית.

אברהם יחזקאל: אותו ציבור מרגיש דווקא בתקופת הליכוד מוכה על ימין ועל שמאל.

אברהם יחזקאל: זו אחת הטרגדיות שלנו כמפלגת העבודה, ששלמה בן-עמי יכול לראות איך הציבור שהוא מייצג, או צמח ממנו, הולך שולל אחרי בנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: תראה דבר מדהים.

אברהם יחזקאל: נתניהו הגיע לאופקים ביחד עם ברק.

אברהם יחזקאל: ברק היה צריך לצאת מאופקים מנצח ונתניהו היה צריך לצאת מפסיד, כי יש בעיה, יש אבטלה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם פה, בשעה זו של הלילה, שמי שיצא דווקא אחרי אותם אירועים כמנצח היה נתניהו ולא ברק.

אברהם יחזקאל: ראו זה פלא.

אברהם יחזקאל: זה מדהים.

ראובן ריבלין: זה מדהים?

ראובן ריבלין: זה לא מדהים.

אברהם יחזקאל: אותי זה מדהים.

אברהם יחזקאל: למה?

ראובן ריבלין: זה לא מדהים.

אברהם יחזקאל: רובי, תן לי בבקשה להסביר את מה שאני מבקש להסביר.

ראובן ריבלין: ברגע שתפסיק להיות נדהם מהדברים האלה, אז תתחיל להיות – – –

אברהם יחזקאל: לא.

ראובן ריבלין: באותה מידה – – –

אברהם יחזקאל: עזוב זאת עכשיו.

ראובן ריבלין: אבל זאת האמת.

אברהם יחזקאל: לא, זאת לא האמת.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הישיבה וסגן יושב-ראש הכנסת יוכל להסביר את הדברים.

אברהם יחזקאל: מדהים שבשעה זו של הלילה אתה מנהל דיאלוג כאילו אנחנו נמצאים בשעות הצהריים.

ראובן ריבלין: הלכתי לישון.

ראובן ריבלין: תמיד לפני שאנחנו מדברים אנחנו הולכים לישון.

ראובן ריבלין: קצת.

ראובן ריבלין: ישנים מעט אפילו.

ראובן ריבלין: אבל מה?

ראובן ריבלין: – באים עירניים.

ראובן ריבלין: אתם אף פעם לא הולכים לישון בזמן.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אתם גם לא מתעוררים בזמן.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה שלכם.

ראובן ריבלין: תסלח לי.

אברהם יחזקאל: לא, זה בסדר.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר שאני בסך הכול רגוע, כי מה שאתם חושבים זה שהוא שלכם לנצח.

אברהם יחזקאל: זה גם לא יישאר שלכם.

אברהם יחזקאל: יש לנו ש"ס, והיא נכנסת לנישות שאתם למעשה הזנחתם במשך שנים.

אברהם יחזקאל: אז תירגע.

ראובן ריבלין: טוב שתקוות

ראובן ריבלין: כם בש"ס, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת אדרי.

אברהם יחזקאל: אני מציין תופעה בעייתית.

אברהם יחזקאל: מה שלקח 25-20 שנה לדור ההורים שלי ולבניו כדי להתעשת ממפא"י, ייקח 20 שנה לדור הילדים להתעשת מהליכוד.

אברהם יחזקאל: מי שייכנס לאותה נישה, לאותו ואקום שעדיין נוצר – ולצערי מפלגת העבודה לא נתנה פתרון, ואני לא בטוח שהיום גם הליכוד נותן פתרון מבחינה חברתית – זו ש"ס.

ראובן ריבלין: גם את זה אומרים במפלגת העבודה כבר 30 שנה.

אברהם יחזקאל: לא, לא, לא.

אברהם יחזקאל: עובדה היא, שכשאתה יושב היום עם אנשים בש"ס וכשאתה הולך לאותן שכונות ולאותן עיירות פיתוח, אתה רואה שהיום יש צמיחה טבעית של ש"ס בקרב אותן אוכלוסיות, יש קצת ירידה לליכוד ויש קיפאון שמעיד על מיעוט שנמצא במפלגת העבודה בתחום הזה.

אברהם יחזקאל: כלומר, החשש שלי הוא, שבסופו של דבר כל אחת משתי המפלגות הגדולות הציוניות – אותן מפלגות ציוניות כמו העבודה, הליכוד וצומת הולכות ומאבדות אותן אוכלוסיות שהבסיס שלהן הוא ציוני, ישראלי, לטובת מפלגה שנותנת להן לכאורה פתרון חברתי.

אברהם יחזקאל: אבל באותו פתרון חברתי שלכאורה היא מעניקה להן יש בעיות קשות מאוד בתחום הציוני, בתחום של השירות הצבאי.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, השאלה שאני מנסה כרגע לברר לעצמי היא איך אותן אוכלוסיות, שמנחם בגין היה ה-leader שלהן, הפטרון, ונתן להן את תחושת הבית בממשלות הליכוד, נמצאות למעשה באותה סיטואציה כמו בשנת 1977.

אברהם יחזקאל: זו האמת לגבי דור הילדים שלהן.

אברהם יחזקאל: אני רואה זאת בשכונה שבה אני גדלתי והורי נמצאים בה.

אברהם יחזקאל: אני רואים שצומחים שם בתי-כנסת, פחות תנועות נוער.

אברהם יחזקאל: אני רואה שהרב אמנון יצחק עושה שם נפשות עם אותן קלטות מפורסמות שלו, מקלל את צה"ל ומדבר כנגד ערכים שאתה, רובי ריבלין, אתה, משה פלד, שלמה בן-עמי ואני מאמינים בהם.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, יש כאן בעיה של כמה ערכים בסיסיים, שמאוימים על-ידי אותן אוכלוסיות גדולות ששלמה בן-עמי גדל בהן.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא, שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו.

אברהם יחזקאל: שלמה בן-עמי, אם היה נמצא פה היום נציג אוצר או שר אוצר מטעם מפלגת העבודה, אני לא בטוח שהתקציב הזה היה שונה בצורה מהותית מהתקציב שהליכוד מגיש.

ראובן ריבלין: בראוו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: זו שעת לילה.

ראובן ריבלין: בראוו.

אברהם יחזקאל: אתה אומנם אולי יותר דינמי.

אברהם יחזקאל: מתברר שמהבחינה הזאת יש כאן תופעה.

אברהם יחזקאל: אין לי שום עניין לשסות או לגרום לכך שמישהו יאמר מלה נגד הפקידות, שהיא מצוינת כשלעצמה.

אברהם יחזקאל: אבל בסופו של דבר הפקידות מובילה תהליכים, וזו אותה פקידות עם אותן דעות, וזה כבר לא משנה אם זו ממשלת שמאל או ממשלת ימין.

אברהם יחזקאל: זה לא "הקול קול בן-עמי והידיים ידי הליכוד".

אברהם יחזקאל: זה "הקול קול נאמן או בייגה והידיים ידי פקידי האוצר".

אברהם יחזקאל: זו הבעיה האמיתית.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת ככלכלן.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בפני תופעה, שהמשק עובר שינוי מבני, עם כל הצער והכאב על "גיבור סברינה".

אברהם יחזקאל: דור ההורים שלי, שניסו בזמנו "להאכיל" אותו בעבודה ליד מתפרות, חייטות וסנדלרות, מוחלף בדור הילדים שלו, שכבר רוצים יותר קדמה.

אברהם יחזקאל: אבל גם אתה, גם אני וגם בן-עמי יודעים, שבאותם מקומות שמדברים על בניית היי-טק, גם שם בונים שבבים.

אברהם יחזקאל: כלומר, זה היי-טק, אבל היי-טק לעניים, כי מי שעובד במפעלי היי-טק באותן עיירות פיתוח בחלק מהמקרים למעשה עושה אותם דברים טכניים פשוטים, כשבעוד 20 שנה הילדים יגידו שצריך לסגור את המפעל.

אברהם יחזקאל: מבחינתי, זה שינוי חברתי וחינוכי שאנחנו צריכים להעמיד היום בפני הציבור ולומר לו: רבותי, לא עוד "גיבור סברינה", לא עוד מפעלי טקסטיל בסגנון הזה, בתחום הזה.

אברהם יחזקאל: לכן, אני רגוע.

אברהם יחזקאל: האמת היא שאני די מתוסכל כשאני בא לפה ואני יודע שהאופוזיציה תדבר ותדבר, ואתם תנוחו, ולא תנוחו, ותענו לנו.

אברהם יחזקאל: אבל בסופו של דבר השפעתנו כאופוזיציה על המתרחש מבחינה תקציבית היא כזאת, שהייתי אומר שהשפעת כל 35 חברי מפלגת העבודה על מה שקורה בתקציב שקולה או פחותה – – –

רפאל אדרי: 34, עד כמה שאני יודע.

אברהם יחזקאל: השפעת אותם 34 חברי אופוזיציה על מה שקורה בתקציב שקולה אולי לפחות מהשפעתו של חבר כנסת מטעם ש"ס, חבר כנסת אחד.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: נכון שהחלטנו לבלות כאן את לילותינו, את ימינו, ולהשתעשע בריקודים – – –

רפאל אדרי: ברשותך, אשאל אותך שאלה.

רפאל אדרי: האם זה לא היה חכם – ואנחנו מדברים עכשיו בצורה אינטימית, ועכשיו אני לא מדבר לא כאיש קואליציה ולא כאיש אופוזיציה – אם גם האופוזיציה היתה באיזה מקום מנסה לדבר על שניים-שלושה-ארבעה סעיפים?

רפאל אדרי: אולי היינו מגיעים בסעיפים מסוימים להסכמה עם הממשלה, כדי להשיג דברים לאותן אוכלוסיות שאנחנו חפצים ביקרן.

רפאל אדרי: ולא לנהל שיחות עקרות, ואני מצטער לומר זאת.

אברהם יחזקאל: שיחות של חירשים.

רפאל אדרי: ברשותך, אני מבקש להוסיף, שאם נחזור אחורה – ואני אומר זאת כאדם שגדל בעיר פיתוח, כמי שיודע מה זה צריף ומה זה פחון – נראה שבשנות ה-60, ב-1959, ב-1965, כשהייתי מועמד לראש מועצה, מפא"י זכתה בערי הפיתוח ב-60%, 70% עד 80%, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

אברהם יחזקאל: נכון, זוהי בדיוק התופעה שאני מציין אותה.

רפאל אדרי: זאת אומרת, קרה משהו.

ראובן ריבלין: היא היתה התקווה.

רפאל אדרי: נכון.

ראובן ריבלין: זו היתה תקווה שהכזיבה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי – – –

רפאל אדרי: אני לא חולק על מה שנאמר כאן, לא על מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת יחזקאל, לא על מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת בן-עמי ולא על מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת ריבלין, אלא אני פשוט מציין עובדה שמצערת את כולנו, את כל המפלגות.

ראובן ריבלין: נכון.

רפאל אדרי: ואין חלל ריק.

רפאל אדרי: אין חלל ריק.

רפאל אדרי: נעשו הרבה דברים יפים.

רפאל אדרי: אבל, איך אמרת?

רפאל אדרי: יש הכבוד שמישהו נתן.

רפאל אדרי: חלק פורשים היום מהליכוד וממפלגת העבודה והולכים למפלגות אחרות, ואותן מפלגות ילכו ויתעצמו.

אברהם יחזקאל: הייתי אומר שמפלגת העבודה היתה החלום שנגוז.

אברהם יחזקאל: התחושה שלי היא, שמפלגת הליכוד, בתחום של אותן אוכלוסיות, הופכת להיות החלום שעלול גם הוא להיות נגוז, ואז ש"ס באה.

אברהם יחזקאל: ולך תדע, אולי בעוד 30 שנה תהיה ש"ס המפלגה שנגוזה, או שחלומה נגוז.

אברהם יחזקאל: מבחינתי הבעיה היא כזאת – שאותן אוכלוסיות ממשיכות לסבול.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש לומר לך, שבסופו של דבר – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, אתה ועוד כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, מה דעתך שננסה מחר לבוא בדברים עם אנשים בסיעתנו ולומר להם: בואו ננסה לבוא בדברים בקשר לסעיפים שאתה מדבר עליהם, הואיל ואנחנו חפצים ביקרן של אותן אוכלוסיות?

רפאל אדרי: אני חושב שגם הליכוד חפץ ביקרן של אותן אוכלוסיות.

רפאל אדרי: אולי על-ידי כך נשתדל לשחרר מלחצים גם את הממשלה ולהשיג דברים עבור אותן אוכלוסיות שאנחנו רוצים ביקרן.

אברהם יחזקאל: בתקופה האחרונה אני מביט במבטים מעריצים על רפי אדרי, שהולך ומושך את עניין ההתדיינות והשיחות המשותפות.

אברהם יחזקאל: אבל הלוואי שבאמת מישהו משתי המפלגות, גם מממשלת הליכוד, היה קורא ואומר: רבותי, אתם רוצים ממשלת אחדות, כן או לא?

אברהם יחזקאל: בואו נדבר על סעיף 2, שאפשר להתאחד עליו בהקשר זה של תקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: הייתי מסכים עם הדברים, חבר הכנסת רפי אדרי.

אברהם יחזקאל: אבל אתה יודע, שאם אנחנו יכולים להתדיין, לא יהיה מי שיתדיין אתנו.

אברהם יחזקאל: אני חושב שגם חבר הכנסת ראובן ריבלין יודע את הדבר הזה.

רפאל אדרי: אני לא בטוח, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא בטוח.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, יש לנו גם קרבות על הקרדיט.

אברהם יחזקאל: תדעו מה שקרה.

אברהם יחזקאל: הודיעו עכשיו בחדשות, שדוד לוי – – –

ראובן ריבלין: האמן לי שאם ההערה של כבוד היושב-ראש היום היתה עולה באופוזיציה – – –

אברהם יחזקאל: לא, אתה יודע שלא.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שאי-אפשר לפתור את כל הבעיות.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהאופוזיציה צריכה לנגח את הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל אם האופוזיציה היתה באה ואומרת: כדי שנאשר את התקציב צריך לתת את הדעת לנושאים אלה ואלה ואלה על מנת להגיע למצב שבו נתאחד ונהדק את החגורה במקומות אחרים – אין לי כל ספק שהוא צודק.

אברהם יחזקאל: לי יש ספק גדול.

אברהם יחזקאל: אבל זה עוד לא מאוחר.

אברהם יחזקאל: לגבי דוד לוי – אני רוצה לומר שהודיעו עכשיו בחדשות, ושמעתי זאת בדרכי לכאן, שמחר בבוקר תתקיים פגישה אישית בין שר החוץ דוד לוי לבין ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: התכלית של אותה פגישה נוגעת לתחומי התקציב.

אברהם יחזקאל: למה אני חותר?

אברהם יחזקאל: אני רואה שבסופו של דבר – וזה אולי אחד מהתסכולים שלי, ואני לא יודע אם זה התסכול של שלמה בן-עמי – יש כבר ריטואל קבוע לגבי איך מתנהלת קבלת תקציב המדינה בממשלה הזאת.

אברהם יחזקאל: בהתחלה שולחים את השליחים.

אברהם יחזקאל: אחר כך ש"ס לוקחת איזה משהו.

אברהם יחזקאל: בסוף מגיע המאור החברתי הגדול, בעיני, דוד לוי.

אברהם יחזקאל: יש לכם שבוע, והוא יוציא לכם את הנשמה.

אברהם יחזקאל: הוא יעשה זאת כל כך טוב, שאנחנו באופוזיציה אפילו ניהנה, כי הוא באמת יביא כמה סעיפים חברתיים.

ראובן ריבלין: לכם יש סקרים ולו יש תקציב.

אברהם יחזקאל: לו יש דוד לוי.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת יש לו אותם מנדטים שבהם הוא יכול לפגוע.

ראובן ריבלין: הייתי ליד דוד לוי במשך הרבה שנים.

אברהם יחזקאל: כן, אני יודע.

ראובן ריבלין: עובדה שהוא מתרכז באמת בנקודות מסוימות.

ראובן ריבלין: פעמים הוא מצליח, פעמים לא.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול הוא מדבר על דבר נקודתי ולא על דבר שהוא כללי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר כולנו יודעים, שיש תקציב אחד, וככל שהעוגה תהיה קטנה או גדולה, היא עוגה אחת.

אברהם יחזקאל: כבודו, אני רוצה לסיים את המשפט ולומר כך: בסופו של דבר ממשלת נתניהו מתפשרת והיא תיתן את כל הדברים שהאחרים היו נותנים.

אברהם יחזקאל: אבל אצל ממשלת נתניהו נראה תמיד שצריך לסחוט אותה.

אברהם יחזקאל: למשל, אם באמת היינו עושים את התהליך, יושבים אופוזיציה וקואליציה ומנסים לראות מה הם אותם שניים-שלושה סעיפים שמראש היה אפשר לדבר עליהם בתחום החברתי – אדרבה.

אברהם יחזקאל: מחר יבוא דוד לוי ויסחט אותם שניים-שלושה דברים שהוא מאמין בהם, ושוב יצטייר כאילו ממשלת נתניהו נכנעה לדוד לוי, ודוד לוי השיג את ההישג שלו.

אברהם יחזקאל: הדבר יהיה דומה, להערכתי, גם בתחום המדיני.

אברהם יחזקאל: חבל שנתניהו מצטייר כמי שנסחט על-ידי דברים ולא הולך ומוביל אותם.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מבקש להודות לכם.

אברהם יחזקאל: אני אישית, ואני לא יודע מה קורה אתכם, חוזר לישון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על דבריך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאפשר לישון במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: כל הזמן חברי הכנסת אומרים: אנחנו לא יכולים לישון.

אברהם יחזקאל: אפשר לישון.

אברהם יחזקאל: אפשר.

ראובן ריבלין: פעם היה חבר כנסת, שלימים הפך להיות נשיא, והוא היה אומר: אני לא יכול לישון בלילה.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: גם אצלי זה היה קורה כשהייתי ישן אחר הצהריים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: יש לך שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסידור שהציע אבי יחזקאל – ולא כל הדברים שלו היו מקובלים עלי – הסידור הזה של ההבנה עם הקואליציה לגבי כמה סעיפים, אני בטוח שהיה יכול לחסוך לעם ישראל מיליונים רבים מאוד, משום שכל מיני קבוצות סקטוריאליות בתוך הקואליציה – – –

רפאל אדרי: זו היתה הצעה שלי.

רפאל אדרי: ביקשתי שאולי נעשה זאת ביחד.

רפאל אדרי: אולי גם אתה תצטרף מחר ונציע זאת לסיעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, דיברתי הבוקר עם חבר הכנסת בן-עמי בישיבת סיעת העבודה.

רפאל אדרי: אולי בואו נהיה חכמים כולנו, לא רק האופוזיציה אלא גם הקואליציה, ובמקום שיסחטו את הממשלה ואת ראש הממשלה בואו ננסה לעשות משהו ביחד.

רפאל אדרי: הרי בלאו הכי התקציב יעבור.

ראובן ריבלין: יש רק נקודה פוליטית אחת בלבי, שהיא מנוגדת מבחינתי כאזרח ישראל וכבן הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: טענתי שלא ישמעו את חבר הכנסת יחזקאל ואת חבר הכנסת אדרי, ימשיכו לאטום את האוזניים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, גם מבחינה פוליטית יש סחטנים בתוך הקואליציה המנסים לדאוג לקבוצות סקטוריאליות.

אפי אושעיה: אילו היינו כולנו מגלים אחריות לאומית, מתנהגים על-פי הצרכים הלאומיים האמיתיים ומתעלמים לרגע מהשיקולים הפוליטיים – כי התקציב הזה יעבור, בסופו של דבר, אלא שבמחיר גבוה הרבה יותר לעם ישראל כולו – היינו גם לטובת דיוני התקציב, ובוודאי לעם ישראל.

אפי אושעיה: יש לי הרושם שהיום התקציב הזה יכול לצאת משובש בצורה כזאת או אחרת, משום שיש קבוצות בתוך הקואליציה שכל אחת מהן מנסה להציג בפני הציבור את העובדה שהיא הביאה הישגים גדולים יותר, מועילים יותר, אבל זה בדרך כלל פתרון לקבוצות סקטוריאליות מסוימות וזה לא פתרון לצרכים הכלליים.

אפי אושעיה: שמענו כאן הערב הרבה דברים חכמים.

אפי אושעיה: היה משורר חכם מאוד בשם ברטולד ברכט, שכתב כבר לפני הרבה מאוד שנים על הקושי לשלוט.

אפי אושעיה: אני מבקש לקרוא את שירו באווירה המפויסת שיש כאן במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: יש גם תרגום – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: למשל, כשברטולד ברכט כתב את השיר הזה, בתקופת גרמניה הנאצית, הפיהרר וכך הלאה – ודאי שלא נתייחס לפיהרר ונתקן זאת לראש הממשלה.

אפי אושעיה: אבל כמו שחבר הכנסת ריבלין יודע, לעולם אני לא אומר דברים שקשורים לראש הממשלה הקיים.

אפי אושעיה: יש דברים ערטילאיים מבחינת שירה.

אפי אושעיה: לכן, שלא נעשה מזה ויכוח פוליטי.

ראובן ריבלין: הוא כתב זאת הרבה לפני כן.

אפי אושעיה: הוא כתב זאת לפני כן, זה כן.

אפי אושעיה: הנאצים עוד לא היו קיימים אז.

אפי אושעיה: אני אומר שבגרמניה באותה תקופה שלט פיהרר.

אפי אושעיה: אני לא רוצה שמישהו ייצור שום קונוטציה לתקופה של הנאצים, בגלל מושג הפיהרר.

אפי אושעיה: לכן, החלפתי את הפיהרר בראש ממשלה.

אפי אושעיה: אז לא היה ראש ממשלה.

אפי אושעיה: היה פיהרר.

אפי אושעיה: אבל יכולה להיות קונוטציה כזאת.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: מופיע גם פיהרר פה והחלפתי זאת.

אפי אושעיה: קריאה:

אפי אושעיה: המשורר הזה היה קומוניסט.

ראובן ריבלין: הוא לא היה קומוניסט – – –

אפי אושעיה: רבותי, חברי הכנסת: הקושי לשלוט.

אפי אושעיה: שרי הממשלה אומרים לעם בלי הרף כמה קשה לשלוט.

אפי אושעיה: בלי השרים היתה החיטה צומחת אל תוך האדמה במקום כלפי מעלה.

אפי אושעיה: אף חתיכת פחם לא היתה באה מן הכורים, אלמלא היה ראש הממשלה כה נבון.

אפי אושעיה: בלי שר הבריאות שום אשה לא תיכנס להיריון.

אפי אושעיה: בלי שר המלחמה אף פעם לא תבוא מלחמה.

אפי אושעיה: אכן, אם השמש תזרח בבוקר בלי רשות ראש הממשלה, מוטל בספק, ואם אפילו, הרי במקום הלא-נכון.

אפי אושעיה: באותה מידה קשה, כפי שאומרים לנו לנהל בית-חרושת.

אפי אושעיה: בלי בעל הבית היו החומות נופלות והחומות מחלידות, אומרים.

אפי אושעיה: אפילו לו יכלו ליצור אי-שם מחרשה, היא לא היתה אף פעם מגיעה לשדה חריש בלי המלים המחליקות שהבוס כותב לאיכרים.

אפי אושעיה: מי מלבדו יכול היה להודיע להם שיש מחרשות?

אפי אושעיה: ומי היה קורא לה אחוזה בלי בעל האחוזה?

אפי אושעיה: בלי ספק היו זורעים שיפון במקום שכבר שתלו תפוחי אדמה.

אפי אושעיה: אילו היה קל לשלוט לא היה צורך בהשראת איש רוח כמו ראש הממשלה.

אפי אושעיה: לו ידע הפועל איך לשרת את המכונות והאיכר ידע להבחין בין מחרשה ללוח אטריות, לא היה צורך בבעל בית-חרושת או בעל אחוזה.

אפי אושעיה: רק מפני שכולם כל כך מטומטמים, נחוצים אחדים שהם כל כך פיקחים.

אפי אושעיה: או שמא העניין בזה שכה קשה לשלוט רק מפני שהניצול וההערמה דורשים לימוד?

אפי אושעיה: זה שיר שכתב ברטולד ברכט.

אפי אושעיה: מצאתי אותו רלוונטי להיום.

אפי אושעיה: באווירה שהתנהלה כאן מצאתי מן הראוי לקרוא את השיר הזה.

אפי אושעיה: דיברתי היום במליאת הכנסת והשתדלתי שלא לדבר על ראש הממשלה ולא על הסכסוכים הפנימיים בתוך הליכוד, אלא לדבר על התקציב.

אפי אושעיה: נמצא פה סגן שר החינוך.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, אדוני סגן השר, שלמעשה על-פי התקציב הזה החינוך חוזר למצב שבו הוא היה בשנות ה-80.

אפי אושעיה: נטל המימון עובר למשפחות.

אפי אושעיה: אני זוכר את הימים שבהם לא היה חוק חינוך חובה חינם.

אפי אושעיה: כשלמדתי בבית-ספר יסודי לא רק שקיבלתי מחברות, ספרים ואת כל צורכי הלימוד שהייתי צריך, אלא אפילו קיבלתי ארוחת צהריים.

אפי אושעיה: מי שיש לו היום ילדים בבית-ספר יודע כמה חוק חינוך חובה חינם הוא יקר.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מתאר לעצמי שאתה, בביקורים הרבים שלך במוסדות החינוך, רואה את הדברים מקרוב.

אפי אושעיה: אני טוען, שבנושא החינוך זו לא קלישאה לומר שהחינוך צריך להיות בראש דאגותינו, ומירב תקציבי המדינה צריכים לבוא לחינוך.

אפי אושעיה: אם היה חינוך נכון ואם היה חינוך נאות מכשיר את תושבי אור-עקיבא, אופקים ודימונה, התופעות הנוראיות של ניצול עובדים בשכר מינימום, במפעלי טקסטיל ומזון כושלים, לא היו עולות כפי שהדברים באים לידי ביטוי היום.

אפי אושעיה: בשנות ה-50 ידענו שניצלו את ההורים שלנו בעבודות כאלה.

אפי אושעיה: והנה עכשיו, 50 שנה למדינה, שנות האלפיים, אנחנו חוזרים למצבים הקשים כל כך, משום שבעיירות הללו לא השקיעו כפי שהיה צריך להשקיע בחינוך ולא הכשירו את האנשים למקצועות המתפתחים שיש היום.

אפי אושעיה: הטכנולוגיה מתקדמת כל כך, שעוד מעט נגיע למצב – וכבר מתחיל התהליך הזה – שכל כמה שנים אדם במקום עבודתו יצטרך לשנות את התחנה שבה הוא מועסק, משום שהאדם לא מספיק תמיד להדביק את הטכנולוגיות.

אפי אושעיה: תראו מה קרה בענף היהלומים.

אפי אושעיה: ענף היהלומים, שהעסיק עשרות אלפי עובדים, הולך ומצטמצם, הולך ומצטמצם, משתי סיבות עיקריות: האחת זו העבודה הזולה שיש במקומות בעולם כמו הודו והמזרח הרחוק; השנייה – התפתחות הטכנולוגיה.

אפי אושעיה: אם פעם היה צריך לשבת מלטש, עם הצנגה, שזה המכשיר שאתו מלטשים את היהלומים, ולעשות תפוקה קטנה, אבל עם עלות גבוהה, הרי היום מכונה אחת עושה עבודה של ארבעה פועלים בשעה.

אפי אושעיה: והנה, הענף הזה הולך ומצטמצם.

אפי אושעיה: אילו הכשרנו את העובדים ביהלומים להיות המפעילים של המכונות האלה, להיות הטכנאים בענף הזה, יכול להיות שהיו מועסקים בו יותר עובדים ולא היה מצב כפי שהוא היום, כי אותנו יש לנצל ביכולות הטכנולוגיות והשכליות שטוענים שיש לנו.

אפי אושעיה: החינוך האפור מתרחב.

אפי אושעיה: הקיצוץ הנוכחי בשעות לימוד מיתוסף על קיצוץ של 3% בשעות הלימוד בשנת 1996.

אפי אושעיה: על-פי התקציב מדובר בקיצוץ מצטבר של 30,000 שעות לימוד בשנים 1998 ו-1999, בעלות כוללת של 80 מיליון ש"ח.

אפי אושעיה: שוב, הנפגעים הם תלמידים שהוריהם לא יכולים לממן חינוך אפור, מורות ומורים שיאבדו את מקום עבודתם.

אפי אושעיה: גביית שכר לימוד – בהתאם לגובה ההכנסה לנפש עבור ביקור בגני טרום-חובה בכל היישובים שאינם כלולים באזורי עדיפות א'.

אפי אושעיה: הנפגעים הם שוב המשפחות בעיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: ביטול הסיוע הניתן לרשויות מקומיות באזורי פיתוח לצורך אחזקת בתי-ספר מקיפים – שוב, הנפגעים הם מורים ותלמידים בתיכון, בעיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: אם כך, נושא החינוך, שאנחנו מרבים להתגאות בו ומרבים לדבר עליו, הוא נושא שאנחנו עושים בו פחות מכפי שהיה מצופה שנעשה דווקא בנושא הזה שהוא חשוב כל כך.

אפי אושעיה: כולנו מודעים לו, אבל מרביתנו לא עושים בעניין הזה דבר.

אפי אושעיה: משרד הבינוי והשיכון – תקציב השיכון מבטא את התעלמות הממשלה מצורכיהם של ישראלים חסרי דירה.

אפי אושעיה: מדובר בקיצוץ של 1.2 מיליארד שקל בתקציב הסיוע לדיור ובאי-עדכון המשכנתאות מאז 1992.

אפי אושעיה: המשכנתאות איבדו, למעשה, כ-60% מערכן.

אפי אושעיה: הנפגעים הם זוגות צעירים שלמשפחותיהם אין הון עצמי.

אפי אושעיה: יש דבר פשוט שהיינו יכולים לעשות בנושא הדיור הציבורי, "עמידר" ו"חלמיש".

אפי אושעיה: אילו היינו הולכים בהדרגה למסירת הדירות הללו לתושבים הוותיקים שמתגוררים בהן, המשלמים במשך עשרות שנים שכר דירה גבוה, אילו היינו נותנים להם את הדירות האלה, היינו נותנים צ'אנס לילדיהם להגיע לרמת שוויון עם אזרחים אחרים שידם משגת, ואולי היינו יכולים סוף-סוף להוציא אותם מהמעגל גם של העוני וגם של הסבל, אבל בעיקר של חוסר מקום להניח את הראש בלילה.

אפי אושעיה: לכולנו יש מודעות לחשיבות הגדולה שיש לאדם, משום שהאדם יודע שביתו הוא מבצרו.

אפי אושעיה: משרד העבודה והרווחה מתגאה בהישגים שלו.

אפי אושעיה: אבל תקציב ההכשרה המקצועית, המטפל, בין השאר, במובטלים, מצוי בשחיקה מאז 1995.

אפי אושעיה: הנפגעים הם בעיקר המובטלים והמובטלות.

אפי אושעיה: יש צורך לתגבר את האגף הזה.

אפי אושעיה: לאגף להכשרה מקצועית יש משמעות.

אפי אושעיה: יש לקיים הסבה מענפים בלתי נדרשים לענפים נדרשים.

אפי אושעיה: פה צריך לשים את מירב המשאבים.

אפי אושעיה: בהסכמי השכר והפנסיה, החלטות הממשלה מ-8 בספטמבר 1997 ותוכנית הממשלה להגברת הצמיחה פוגעות במעמד הבינוני של השכירים, שנשאבים מהמעמד הבינוני למעמד העני במדינת ישראל, בגלל המטלות המוטלות עליהם, המסים וכך הלאה.

אפי אושעיה: למעשה זה מערער את הדרישות של העובדים החלשים יותר.

אפי אושעיה: זה קורה באופן הבא: על-ידי תכנון העברת עובדי ההוראה לשירות המדינה, למעמד של עובדים של רשויות מקומיות או של רשתות חינוך, על-ידי ניתוק הקשר בין הסכמי השכר בשירות המדינה לבין הסכמי השכר בחברות ציבוריות עסקיות, על-ידי הרעת התנאים בקרנות הפנסיה של עובדים בעלי הכנסות בינוניות – ראשית, באמצעות הקטנת חלק השכר המבוטח בפנסיה, ושנית, היקף ערבות המדינה לקרנות הפנסיה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לשר האוצר, לקראת הדיונים על השכר עם ההסתדרות, לנצל את העובדה שהשביתה הגדולה הביאה לחידוד המחלוקות, אבל גם לדו-שיח עם ראשי האיגודים המקצועיים.

אפי אושעיה: אוי לנו אם תהיה אנרכיה במערכת יחסי העבודה.

אפי אושעיה: למרות היותי בעבר מזכיר מועצת פועלים, חשבתי שהיה על ההסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה, לקיים את צווי בית-המשפט לעבודה ולחזור לעבודה ברגע שניתן הצו.

אפי אושעיה: נכון שההסתדרות טוענת שההליך הטכני לא הופעל משום שהם לא זומנו פעם נוספת.

אפי אושעיה: אבל אלה התפלפלויות משפטיות, שלא היה להן מקום, כי אבוי לנו אם האנרכיה הזאת של אי-קיום צווי בתי-משפט – – –

ראובן ריבלין: בכל הדורות היתה למפלגתי רתיעה, לצערי הרב, כאשר היה להם עניין עם סכסוך פועלים.

ראובן ריבלין: זאת גם מתוך אותה רגישות ואותה ידיעה שהפועלים הם מצביעי הליכוד וגם מתוך אותה מחשבה קלסית, שהליכוד לא יכול להתעסק בסכסוכי עבודה והעבודה לא יכולה לטפל בנושאי שלום.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שמה שעשו חברים בשביתה הגדולה זה דבר שיחזור כבומרנג אצל כל הממשלות בישראל.

ראובן ריבלין: יפה שאתה בא ומעיר את ההערה כפי שצריך להעיר הערה.

ראובן ריבלין: יפה שאתה עושה זאת, דווקא מהצד של מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מסכים לדבר אחד.

אפי אושעיה: אני מציע שלא להדביק את הסטיגמה הזאת לחברי או למישהו אחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות אצל רבין המנוח דבר כזה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים ולומר, שהשביתה הגדולה הזאת היתה למעשה התקוממות של אלפי עובדים במדינת ישראל, ליכוד ועבודה, ש"ס ומפד"ל, ואני שמח שעמיר פרץ ידע לעשות הבחנה בין הפוליטיקה לבין ייצוג העובדים.

אפי אושעיה: אני חושב שקצת נסחפו, אני חושב שקצת הרחיקו לכת ברגע שלא נשמעו מיידית להוראות בית-המשפט, אבל מכאן ועד קשר פוליטי כזה או אחר – אני לא חושב שהיה פה קשר פוליטי.

אפי אושעיה: היתה פה התדיינות אמיתית, היו פה תביעות שכר של עובדים שהרגישו מאוימים, ואני אומר שהשביתה הזאת היא פחות שביתה של ראשי ההסתדרות, היא שביתה של העובדים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני רק אומר לעובדים, שצריך לדעת את הגבולות, כי שביתה – יודעים איך נכנסים אליה, לא תמיד יודעים איך יוצאים.

אפי אושעיה: בא בית-המשפט ונתן את הסולם לרדת מהשביתה הזאת, ופה היו צריכים לעשות את הצעד המיידי המתבקש, לצערי לא עשו זאת משיקולים כאלה ואחרים.

אפי אושעיה: אבל, שביתה היא בהחלט זכות לגיטימית של העובדים, וצריכים לעמוד על המשמר.

אפי אושעיה: מצד אחד, שהמעסיקים יתארגנו באיגודים משלהם, לשכות המסחר, תעשיינים וכדומה, ומצד שני, לעובדים תהיה זכות התארגנות, בוודאי גם זכות השביתה.

אפי אושעיה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: כדי להזכיר לחברי הכנסת, שידעו במה מדובר, אם יש צופים שצופים בטלוויזיה בבתיהם, אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבועיים האחרונים בחודש דצמבר הם שבועיים חשובים מאוד, כי דנים בעניינים הכספיים ומחליטים עליהם לשנה הבאה, לשנה שלמה.

סאלח סלים: לכן, השבועיים האלה של התקציב הם הבסיס של שנת 1998.

סאלח סלים: חבר כנסת שעומד על הדוכן, אני לא יודע כמה הוא יכול לשכנע חברי כנסת.

סאלח סלים: דעתי האישית היא, שהוא לא יכול לשכנע אף אחד מחברי הכנסת, כי חברי הכנסת מצביעים על-פי הוראות מפלגתיות, על-פי הוראות קואליציוניות.

סאלח סלים: גם אם מישהו מרוצה או לא מרוצה, יש הוראה כזאת בקואליציה, במפלגה, ולפי ההוראה מצביעים.

סאלח סלים: לכן, כשישבתי כאן עד 04:00, לא ציפיתי שאשכנע שום חבר כנסת.

סאלח סלים: אבל, חשבתי לדבר אל הצופים בבית.

סאלח סלים: אולי חלק מהם ישתכנע בדברים, אולי, ואפילו אם זה חלק מזערי.

סאלח סלים: זאת השליחות שאני ממלא.

סאלח סלים: בשבועיים האחרונים מחליטים על התקציב, עד 31 בדצמבר.

סאלח סלים: במדינה שלנו – ואני יודע שלחלק מסוים כואב שיעמוד ערבי ויאמר שזאת המדינה שלנו, כי אומרים שזאת מדינה של היהודים.

רפאל אדרי: זאת מדינה של אזרחיה, אדוני.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית, שבה יש שוויון זכויות לכל אזרחיה.

ראובן ריבלין: אין לי קול יותר מאשר לך, ואין לאף אחד קול יותר מאשר לחבר אחר.

סאלח סלים: או שהמדינה שלנו – – –

ראובן ריבלין: המדינה שלנו ואתה אזרח במדינה.

סאלח סלים: כשאתה אומר שזאת מדינה של היהודים, אני כבר סוג ב'.

ראובן ריבלין: לא, לא.

סאלח סלים: מה זה לא?

ראובן ריבלין: אתה לא סוג ב'.

ראובן ריבלין: לעם שלך יש 21 מדינות, לעם שלי יש רק מדינה אחת.

ראובן ריבלין: זאת מדינה יהודית, שיש בה עמים מהמדינות הערביות – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע בכמה מדינות בעולם מדברים ספרדית?

ראובן ריבלין: בדרום-אמריקה – – –

סאלח סלים: בהרבה מאוד מדינות.

סאלח סלים: אז אתה יכול להגיד להם, מפני שהם מדברים ספרדית – – –

ראובן ריבלין: לא.

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: זה שאני ערבי ושבסעודיה מדברים ערבית, זה לא אומר שאני מסעודיה.

סאלח סלים: אני חלק מהעם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

סאלח סלים: יש העם המצרי, העם הירדני, העם העירקי.

סאלח סלים: זה שאנחנו דוברים ערבית, זה לא אומר שאני חלק מהעם הזה.

ראובן ריבלין: אתה יודע, שכאשר מדובר בעם היהודי, השפה במקרה מיוחדת לעם הזה, וזה באמת אחד הפלאים של העולם, שעם כל כך קטן יש לו שפה – – –

סאלח סלים: אבל העם היהודי הוא מלך בכל מקום, בכל מקום שהוא נמצא.

סאלח סלים: באמריקה הוא מהמנהיגים.

ראובן ריבלין: לא, אל תדבר כך.

ראובן ריבלין: העם היהודי לא על החשבון העם הערבי, הוא נשחק בכל מקום שהיה.

סאלח סלים: הוא לא על חשבון.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שגם אני יכול להיות דמגוג אסלי, אני יכול להיות אם אני רוצה.

סאלח סלים: אבל, תן וקח, כמו שאומרים.

סאלח סלים: היהודים, איפה שנמצאים בעולם, אם זה בארצות-הברית, אם זה באנגליה, אם זה בהולנד, אם זה בכל מדינות אירופה, הם עם בחברה, יש ביניהם גם מהשכבה הנמוכה, יש ביניהם גם גדולים בהנהגה.

סאלח סלים: לכן, היהודים בכל ארצות העולם, או ברוב ארצות העולם, הם חלק מההנהגה.

סאלח סלים: אני יכול למנות לך שמות שהם חלק מההנהגה בעולם.

ראובן ריבלין: ביקשת לא להתעסק בדמגוגיה, אני מציע לך לא להתעסק בסימפטומים אנטישמיים מובהקים.

סאלח סלים: זה אנטישמי?

ראובן ריבלין: כן, אין ספק.

ראובן ריבלין: קונוטציה אנטישמית מובהקת.

ראובן ריבלין: תשמע, רוב העם היהודי בעולם היום, ברוך השם, רק בעשור הזה הוא כבר נמצא בישראל.

ראובן ריבלין: רוב העם היהודי כבר נמצא בישראל.

ראובן ריבלין: לפני הקמת מדינת ישראל היו כאן רק 400,000 יהודים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו 5 מיליוני יהודים, כאשר יש מטרה למדינה הזאת, שסוף סוף יהיה לעם היהודי מקום שאליו הוא יוכל לבוא כדי לחיות במקלט בטוח.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שזה צריך להיות על חשבון מישהו, חס וחלילה, אבל יש פה ברית, ובעניין הזה צריך להבין, לעם היהודי יש רק מקום אחד.

ראובן ריבלין: העם היהודי, אם לא יחיה במדינתו כמדינה דמוקרטית, לא יהיה לו עתיד במדינתו, וזאת הבעיה.

ראובן ריבלין: יש לנו רק בעיה אחת, והיא החירות היהודית של המדינה, שבה יש שוויון זכויות לכל אזרחיה.

סאלח סלים: מה רע ליהודים באמריקה?

ראובן ריבלין: לא עשיתי לך חשבון, מה טוב לך ומה רע לך.

סאלח סלים: אני שואל, מה רע ליהודים באמריקה, מה רע ליהודים בלוקסמבורג?

סאלח סלים: אתה יכול להגיד לי, אתה יכול לתת לי דוגמה?

סאלח סלים: באמריקה הם בהנהגה – שר החוץ.

סאלח סלים: מה רע ליהודים באמריקה?

סאלח סלים: מה רע להם?

סאלח סלים: שרים, חברי קונגרס, חברי פרלמנט.

סאלח סלים: למה ערבי פה, במדינת ישראל, לא יכול להיות כמו היהודים בארצות-הברית?

סאלח סלים: שם מכבדים אותו בתור אמריקני.

ראובן ריבלין: אני אכבד אותך מאוד כאשר אתה תכבד את עצמך.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אתה אומר פה דברים שיש בהם סימפטומים – אני מודיע לך, בלי דמגוגיה, אלה סימפטומים אנטישמיים מובהקים.

ראובן ריבלין: לא אנטישמיים במובן הרחב, אנטישמיים במובן הצר, במובן ההגדרתי.

ראובן ריבלין: רבים שהיו מבקשים להצביע על היהודים באותה צורה ובאותה קונוטציה, כך הם דיברו, ככה, בלשון חלקה – מה רע?

ראובן ריבלין: והיהודים במקום הכי טוב, ולהם יש כסף.

סאלח סלים: הוא גוזל הרבה זמן מהזמן שלי.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך, אני מבטיח לך.

ראובן ריבלין: אני מדבר בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא הפסקתי אותו מכיוון שאנחנו באווירה אינטימית, בצורה נינוחה, ולא על חשבונך.

סאלח סלים: הוא כבר גזל חמש דקות מהזמן שלי.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול, אני חונכתי במפלגה הקומוניסטית הישראלית, חינוך על אחוות עמים.

סאלח סלים: גם בבית שלי, אבא שלי, עוד ב-1948, כשהאשימו את הקומוניסטים הערבים, שהמפלגה הקומוניסטית הסכימה להחלטת האו"ם לחלק את פלסטין לשתי מדינות – אבא שלי התהלך בכפר מתחילתו ועד סופו, אף אחד לא אמר לו שלום, ואם הוא היה אומר למישהו שלום, אף אחד לא ענה לו, כי האשימו את הקומוניסטים, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שהם בוגדים, מכרו את פלסטין, הסכימו לתת את השטח החשוב והטוב מפלסטין ליהודים.

סאלח סלים: לכן, אף אחד לא יכול למצוא אצלי ולא יכול להאשים אותי בעניינים של אנטישמיות, או סימפטומים או הרגשה אל יהדות או יהודים.

סאלח סלים: לא יכול להיות.

סאלח סלים: ואני גאה להיות חבר במפלגה הקומוניסטית הישראלית, אף שרבים בבית הזה ורבים מחוץ לבית הזה חושבים שזה דבר ישן.

סאלח סלים: אני גאה בחינוך שחונכנו בו, שערבים או יהודים, יהודים וערבים יחד, אנחנו בני-אדם.

סאלח סלים: אין מישהו עם שכל מיוחד, כפי שאתה אומר, מוח יהודי.

ראובן ריבלין: אה.

סאלח סלים: מה זה "אה"?

סאלח סלים: ככה במדינה הזאת מדברים על מוח יהודי, שכל יהודי, זאת הגזענות, זאת הגזענות.

סאלח סלים: להאשים אותי באנטישמיות?

סאלח סלים: הרבה דברים יש במדינה הזאת.

סאלח סלים: לא אומרים: אה, עבודה ערבית.

סאלח סלים: זה משהו קלסי?

סאלח סלים: זה מוח יהודי.

סאלח סלים: אתה בא להאשים אותנו בדברים כאלה, פה אנחנו נפגשים ראש בראש עם הגזענות; הגזענות שהיא בחלק מהחברה היהודית, וזה מה שמפליא אותנו ומצער אותנו.

סאלח סלים: היהודים – לא רפי אדרי היושב-ראש – היהודים שבאו מאירופה, שסבלו מאוד בגלל יהדותם.

סאלח סלים: פה מתנהגים בצורה מאוד כואבת, ולטובת היהודים.

סאלח סלים: אני חושב שהם צריכים ללמוד מהעבר.

סאלח סלים: היהודים במיוחד, לא ההולנדים ולא האנגלים, אלה שסבלו.

סאלח סלים: צריך לתת יחס אחר לעם אחר.

סאלח סלים: נולדתי ערבי, לא בחרתי להיוולד ערבי, ומאז נולדתי אני כבר אשם, אני כבר מואשם.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לנו אם אתה מרגיש כך; אוי ואבוי לחברה הישראלית ואוי ואבוי למדינת ישראל.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן להיות הקג"ב שלך.

סאלח סלים: מיליון ערבים במדינה הזאת מרגישים כך.

סאלח סלים: לומר לך את האמת, אני יושב בין הערבים, יש מתחנפים בין הערבים, יש סוחרים, יש אנשים שקונים אותם, אולי הם יכולים לדבר מולך ולומר דברים אחרים.

סאלח סלים: אבל, אני יושב בין האנשים ואני מוכר לך סחורה חינם, זאת ההרגשה.

סאלח סלים: המטרה שלנו, והאסטרטגיה שלנו, של המפלגה הקומוניסטית הישראלית ואחר כך חד"ש, שיש לה השפעה באוכלוסייה הערבית, שנשתלב במדינה.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: נו, בטח, אנחנו גם דמוקרטים.

סאלח סלים: מה חשבת, שאנחנו עדר?

סאלח סלים: לא, אנחנו לא מסכימים.

סאלח סלים: אני עומד פה בשם חזית דמוקרטית לשלום.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים גם לאנשים שעכשיו צופים בנו בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר אמת, לצערי הרב האמת כואבת.

ראובן ריבלין: יש דברים שגם חבר הכנסת אדרי וגם אני חושבים שהם שעורה בעינה של מדינת ישראל; שעורה בעין של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל, כשאתה מדבר גם בתוך המפלגה הקומוניסטית, שהיום היא חד"ש, יש שם ויכוחים קשים מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביא עכשיו את חבר הכנסת האשם מחאמיד, שיבוא ויסביר אותם – איזה חילוקי דעות.

סאלח סלים: אני מוכן לתת לך תשובה.

סאלח סלים: קודם כול, שתדע, אני מדבר בשם הממסד, בשם חד"ש.

סאלח סלים: אני מוסמך לכך.

סאלח סלים: האשם מחאמיד הוא חבר הכנסת מטעם חד"ש.

סאלח סלים: הוא הגיע לכאן ויושב כאן מטעם חד"ש.

סאלח סלים: האשם מחאמיד הוא חבר שלנו, כמו שאני חבר בחד"ש גם הוא חבר בחד"ש, אין לי יותר ממנו אפילו מילימטר אחד.

סאלח סלים: יש בינינו ויכוחים, האמת היא שיש, וזה דבר שאנחנו מתגאים בו, כי אנחנו לא כת דתית.

סאלח סלים: בחברה הערבית יש גם מפלגות דתיות, ששם מה שהבוס אומר עושים.

סאלח סלים: אצלנו אין דבר כזה.

סאלח סלים: אצלנו אין בוס.

ראובן ריבלין: פעם היה לכם בוס, סטלין.

סאלח סלים: תראה, הוא מחזיר אחורה 50 שנה, 60 שנה.

ראובן ריבלין: גם אתה מחזיר אותי לפעמים.

סאלח סלים: אתה שאלת שאלה, ואני אומר באמת מה הבעיות שלנו.

סאלח סלים: יש לנו בעיות בחד"ש.

סאלח סלים: הלוואי שלכולם יהיו בעיות כמו הבעיות שלנו.

רפאל אדרי: אני רק חייב לציין ששניכם, חבר הכנסת ריבלין ואדוני, מוסיפים עניין, תוכן.

סאלח סלים: באמת, זה דבר חדש.

רפאל אדרי: לפחות אנחנו לא נרדמים.

סאלח סלים: בתוך התנועה שלנו אין לנו ויכוח ואין לנו חילוקי דעות אידיאולוגיים.

סאלח סלים: כי לתנועת חד"ש אין אידיאולוגיה מסוימת.

סאלח סלים: שנית, אין לנו חילוקי דעות פוליטיים.

סאלח סלים: באמת, תשאל.

סאלח סלים: אני מקווה שבעוד שבוע יחזור חבר הכנסת האשם מחאמיד בריא ושלם, תשאל אותו, אין לנו ויכוחים או חילוקי דעות פוליטיים.

סאלח סלים: על מה יש לנו ויכוחים?

סאלח סלים: על דברים ארגוניים.

סאלח סלים: זה דבר חשוב וטוב, ושיהיה דבר כזה.

סאלח סלים: ואני פה מדבר בשם ההנהגה של חד"ש, שאנחנו יכולים לשבת ליד שולחן אחד, פעם, פעמיים, שלוש פעמים.

סאלח סלים: לא צריך אפילו ארבע.

סאלח סלים: אני מבטיח, בתוך שלוש ישיבות אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות.

סאלח סלים: ואנחנו מסתמכים, בתקנון שלנו וגם בפרקטיקה שלנו, על הרוב מחליט.

סאלח סלים: הרבה פעמים לא מנסים להגיע לרוב.

ראובן ריבלין: לא נעים לי לשאול אותך, אבל אם היו בחירות עכשיו לא הייתם הולכים יחד.

סאלח סלים: עם מי?

ראובן ריבלין: אתה והאשם מחאמיד.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני עומד פה בתור חבר הכנסת סאלח סלים, ואני מייצג כאן את חד"ש.

סאלח סלים: שאלת אותי שאלה, אני מוכן לענות.

סאלח סלים: קודם כול, אני לא מוסמך לדבר בשמו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אני רציני מאוד.

סאלח סלים: אני לא מוסמך לדבר בשם חברי, ידידי, האשם מחאמיד, אני מדבר בשמי.

סאלח סלים: האשם מחאמיד יהיה פה בעוד שבוע.

ראובן ריבלין: איך נאשר את התקציב בלי לדעת אם אתם הולכים יחד או לא?

ראובן ריבלין: אם אתם הולכים יחד, אני מצביע בעד התקציב, ואם אתם לא הולכים יחד, אני יכול לשנות את דעתי.

סאלח סלים: יש לי פתרון בשבילך, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח סלים: אני מדבר בשמי, בשם חד"ש.

סאלח סלים: אני אומר לך מול המצלמה, השם שלי סאלח סלים, אני נציג חד"ש, מי ששלח אותי לכאן – חד"ש, חזית דמוקרטית לשלום ולשוויון.

סאלח סלים: עכשיו השעה 04:24, חבר הכנסת ריבלין, הקשב לתשובה שלי, אני חושב שבשבוע הבא תקבל אותה תשובה מחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אני מוסמך לדבר בשמי.

סאלח סלים: אני בתור נציג חד"ש פה, עכשיו, ב-04:24, ברבע לחמש, בעוד 25 דקות – אם חד"ש תחליט שאני אתפטר מהכנסת ויבוא אחרי מי שיבוא, אני מודיע פה מול כל העולם, שאני מקבל את החלטת חד"ש.

סאלח סלים: אני שליח.

סאלח סלים: לא אבא שלי ולא אמא שלי שלחו אותי לכאן.

ראובן ריבלין: גם האשם מאחמיד.

סאלח סלים: תשאל אותו בשבוע הבא.

סאלח סלים: אמרתי לך.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני לא יכול לתת תשובות בשמו.

סאלח סלים: אתה מבטיח לי שבשבוע הבא תשאל אותו?

סאלח סלים: בשבוא הבא חבר הכנסת האשם מחאמיד יהיה פה, אתה תשאל אותו את השאלה הזאת?

ראובן ריבלין: כן.

סאלח סלים: אני מחכה לתשובה.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: אני לא מוסמך לדבר בשמו.

סאלח סלים: אבל אני נציג חד"ש.

סאלח סלים: בכל עת שחד"ש רוצה, היא יכולה לבקש את המנדט.

סאלח סלים: גם אם בעוד שעה, בעוד יום, בעוד שבוע, היא תבקש ממני להתפטר מהכנסת, אני מודיע מול כל אלה שרואים אותי, שאני אבצע את החלטות חד"ש.

דוד טל: תודה רבה לנציג חד"ש.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

סאלח סלים: החצי השני שאתה מבקש ממנו תשובה – בשבוע הבא האשם מחאמיד יהיה פה, תפנה אליו את השאלה הזו והוא ייתן לך תשובה בשמו.

ראובן ריבלין: לא רק בין היהודים יש מחלוקת בינם לבין עצמם, אלא גם בתוך הישראלים הערבים יש מחלוקת בינם לבין עצמם.

סאלח סלים: משפט אחרון, אני מסיים.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, דעו דבר אחד, זאת הבעיה, אתם חושבים שהערבים הם עדר?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: הערבים כמו האנגלים?

סאלח סלים: הערבים כמו הצרפתים?

סאלח סלים: הערבים כמו ההולנדים?

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש להפסיק את ההצגה.

דוד טל: חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: הערבים הם במדינת ישראל כמו כל עם אחר.

דוד טל: חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אני מסיים.

דוד טל: לא, לא, שום מלה, הכעסת אותי.

דוד טל: לא, ביקשת מלה, משפט, אבל אתה מתחיל לנאום לי.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ – בבקשה, ידידי.

יוסי כץ: חבר הכנסת ריבלין השתלח בעמיתי מחיפה, חבר הכנסת יונה יהב, ומצאתי לנכון להגיד לו כמה דברים ששרבטתי בשעת בוקר מוקדמת.

יוסי כץ: אז יסלח לי אם זה לא כך.

יוסי כץ: חברי המלומד, עמיתי הנכבד, בעל הלשון המתגלגלת ודברי המליצה, חבר הכנסת ריבלין ראובן הירושלמי, שפתו נופת צופים ודבריו מתוכן ריקים.

יוסי כץ: הומור יש לו מלוא החופן, כך כולנו חושבים בכל אופן.

יוסי כץ: איך אפשר בשעת בוקר לבלבל את היוצרות, מקומך בקרקס בין חיות וחצוצרות.

יוסי כץ: או לכל הפחות לך לתיאטרון, שם כשרון המשחק יביא פתרון.

יוסי כץ: לשונך משתלחת, קלחת רותחת, אל חבריך בליכוד היתה צריכה להיות מופנית, זה דבר כה ברור, ממש אל"ף-בי"ת.

יוסי כץ: מי היה מאמין שחבר כנסת בכיר יכניס את ראשו הישר אל הקיר.

יוסי כץ: יצפצף על קהל תומכיו וייתן גיבוי לחבר מרעיו.

יוסי כץ: אתה כולך צופים ונופת, לכולנו בחריצותך אות ומופת.

יוסי כץ: אבל עליך יש לומר את הפסוק, מבלי לגרוע, מבלי לעשות טעות, המשכיל בעת ההיא יידום.

דוד טל: מה עושה שעת בוקר.

דוד טל: איזו רוח ואיזו השראה לא רגילה.

יוסי כץ: תסלח לי אם החרוזים לא הכי טובים.

יוסי כץ: אבל, אני אומר לך בשיא הרצינות עכשיו, אנשים שנמצאים בחוץ – – –

ראובן ריבלין: שאלתי את חבר הכנסת יהב האם הוא מדבר ברצינות או בצחוק, כי אנחנו צחוק כזה לא אוהבים; שמחנו לשמוע שהוא דיבר ברצינות, את הקשקושים שהוא קשקש.

יוסי כץ: אנשים בחוץ מחכים לנס של חנוכה, מפני שהצעת החוק הזו היא מעשה ידי אדם, והיא הצעה גרועה, ואנשים שבחוץ באמת צריכים להתפלל שיקרה נס של חנוכה שהיא לא תעבור.

יוסי כץ: זה דבר שהוא על המצפון של היושב-ראש ושל חבריו לסיעה, וחברי גשר, וחברי ישראל בעלייה, וכל אותם חברים שקיבלו לפני כמה חודשים כל מיני התחייבויות.

יוסי כץ: מוסכם בזה כי גיבוש תקציב המדינה – כך נאמר בהסכם של גשר שהונח כאן על שולחן הכנסת לפני כמה חודשים – ייעשה בעצה אחת, מראש, עם סיעת גשר, תוך סיכום ועיגון הנושאים החברתיים כמתחייב מההסכם.

יוסי כץ: שים לב מה הבטיח ראש הממשלה שלך: תונהג מדיניות להבטחת תעסוקה במשק.

יוסי כץ: עצוב.

יוסי כץ: במסגרתה יוקם מטה בין-משרדי למלחמה באבטלה וליצירת מקומות עבודה חדשים – בדיחה, עצוב, שום דבר לא נעשה.

יוסי כץ: יופעל חוק ערי פיתוח.

יוסי כץ: יונהג יום לימודים ארוך.

יוסי כץ: יתוגבר פרויקט שיקום השכונות.

יוסי כץ: יוגדל הסיוע למחוסרי הדיור, לזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות.

יוסי כץ: הממשלה תפעל לביצוע תוכנית "בנה דירתך" – ביטלה את זה.

יוסי כץ: יוגדל הסיוע לסטודנטים מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה – רק שכחו דבר אחד לעשות, לכתוב מתי.

יוסי כץ: את זה שכחו.

יוסי כץ: רבותי העולים.

יוסי כץ: ישראל בעלייה, כותב השר שרנסקי – אגב, היה מצוין היום, באמת, חברת הכנסת סופה לנדבר, עשית מעשה יפה.

יוסי כץ: לפעמים צריך להמחיש את הדברים ולהראות את האבסורד בצורה מוחשית.

יוסי כץ: כתב השר שרנסקי לראש הממשלה: מתכבד אני להביא בפניך את תביעות סיעת ישראל בעלייה לתקציב 1998.

יוסי כץ: הפעלת תוכנית קליטת מדענים עולים – 78 מיליון שקלים.

יוסי כץ: תוספת ליזמות עסקים קטנים – 40 מיליון שקל.

יוסי כץ: תוספת לקליטה חברתית – 18 מיליון שקלים.

יוסי כץ: נציגות בתי-דין רבניים בחבר המדינות – 1.5 מיליון שקל.

יוסי כץ: שידורי ערוץ-23 וערוץ-33 בשפה הרוסית ושידורים באמהרית – 4.5 מיליוני שקלים.

יוסי כץ: תמיכה במוסדות חינוך המתמודדים עם קליטת עלייה – 30 מיליון שקלים.

יוסי כץ: פתרונות חדשים לדיור סוציאלי לקשישים – 168 מיליון שקלים.

יוסי כץ: הכשרה והסבה מקצועית לעולים – 60 מיליון שקל.

יוסי כץ: חברת הכנסת סופה לנדבר תדע הרבה יותר טוב ממני מה בוצע מתוך המסמך הזה.

יוסי כץ: אני משוכנע שזה יותר קרוב לאפס מאשר לרשימה הארוכה הזאת.

יוסי כץ: מה אני רוצה לומר?

יוסי כץ: מה שקרה בסך הכול בשנה האחרונה הוא שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה כלפי השותפות שלה.

יוסי כץ: הממשלה הזו, ברגל גסה, בחוק ההסדרים האחרון, ממש ברגל גסה, ביטלה חוקים, ככה, בהתעמלות בוקר שעשינו, מי בעד, מי נגד, חוק האזרחים הוותיקים, חוק עידוד תעסוקת ימאים – יוק, ואתן לכם עוד חוקים.

יוסי כץ: זאת הממשלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי כץ – – –

יוסי כץ: אני אשמע אותך אחר כך, אני אשב פה.

יוסי כץ: מה שאני רוצה להגיד לך, שהממשלה הזו – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לעלות בכל זמן שאני רוצה, אתה לא יכול לעלות.

יוסי כץ: יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: אל תסביר את זה, מה אתה מסביר את זה?

יוסי כץ: עזוב, לא על חשבוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול לא על חשבונך, השעון נפסק.

ראובן ריבלין: הציבור כולו קם מוקדם בבוקר לשמוע אותך.

ראובן ריבלין: הוא ידע שב-04:30 תדבר.

ראובן ריבלין: אל תזלזל.

דוד טל: אם יש לך ספק, אז אני ראיתי אתכם כל הלילה, לא הצלחתי להירדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ הוא חבר כנסת מצוין, הוא יושב-ראש ועדה והוא בהחלט אדם שיש בו גם היושר הפוליטי.

ראובן ריבלין: אמר לך הבוקר חבר הכנסת בן-עמי מסיעת העבודה: חברים, יש לנו עוגה אחת, ואנחנו יכולים לתקוף ולתקוף, אבל אולי כדי למנוע לחצים בקואליציה, במקום זאת עלינו להתייחס לעוגה הלאומית בצורה רצינית, נלך לקואליציה, נאמר, בואו נתרכז בנקודות אלה ואלה, נמנע את כל שאר הלחצים ונאמין בתקציב.

ראובן ריבלין: הרי הצבעת אי-אמון תהיה בסופו של דבר על נושאים מדיניים, לא על הנושאים הכלכליים.

יוסי כץ: אני מציע, חבר הכנסת ריבלין, בוא לא נסיח את דעת הקהל.

יוסי כץ: אני חושב שבכשרון רב תיארת את תכונותיו התרומיות של חבר הכנסת בן-עמי.

יוסי כץ: אני עצמי תמיד נהנה לשמוע גם את הניתוחים שלו גם את ההשקפות החברתיות האמיתיות שלו, ואני חושב שהוא אחד האנשים היותר-מוכשרים בבית הזה.

יוסי כץ: אבל, אל תקרא בדברים שלו רק את הדברים שאתה רוצה לשמוע.

יוסי כץ: אם אתה משבח אותו ומביע הערכה כזו להשקפותיו, כבד את השקפותיו עד הסוף ולא רק בחצי הדרך.

יוסי כץ: ראה, כל החוק הזה, יעבור, לא יעבור, יש כמה דברים שיש בהם מקום לשיפור.

יוסי כץ: אני מקווה שנושא הגמלאים יטופל כפי שצריך.

דוד טל: יטופל.

יוסי כץ: שנושא הביטוח הלאומי יטופל כפי שצריך.

דוד טל: יטופל.

יוסי כץ: אבל, אם יישאר סעיף אחד בחוק הזה, והוא הסעיף הבעייתי, סעיף 11 לחוק, מהפך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה יירשם על שמו של כל אחד ואחד מכם, ועל שם הליכוד לדיראון עולם.

יוסי כץ: אני אומר לך, האחריות מוטלת עליכם.

יוסי כץ: אני מקווה שיהיה לכם השכל במהלך סוף השבוע לעשות חשיבה מחודשת, גם להתפלל קצת, גם קצת מסורת לא מזיקה, אבל מה שיותר חשוב לעניין שלנו – לחשוב טוב טוב ולבוא הנה בראשית השבוע עם החלטה לבטל את סעיף 11 לחוק ההסדרים הזה.

דוד טל: את כל הסעיף?

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: לבטל אותו.

יוסי כץ: יש פה רק סעיף אחד שהוא טוב, הנושא של רישום ומעבר בין קופות-החולים.

יוסי כץ: אני חושב שזה מקובל על כל חלקי הבית, שצריך לעשות סדר בענין הזה, והגיע הזמן שהתחרות הפרועה בין קופות-החולים, שממנה נהנים – – –

דוד טל: אתם תצביעו בעד זה?

יוסי כץ: בדיוק.

יוסי כץ: זה נושא שמטופל, וטוב שהוא מטופל, וצריך גם להגיד את זה.

יוסי כץ: אבל, כל הנושאים שנוגעים לסל השירותים – אתם עשיתם פה דבר שהוא פשוט שערורייה.

יוסי כץ: לחוק הזה היו חבלי לידה קשים, אבל בדבר אחד התגאינו: שלפחות מדינת ישראל עומדת כעת בשורה הראשונה של המדינות בעולם.

יוסי כץ: והאמן לי, הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הגיעו הנה חברי פרלמנט מכל העולם והסתכלו עלינו בקנאה על כך שיש לנו חוק כזה.

יוסי כץ: אמרו: יש לכם חוק שנותן רמה מינימלית של בריאות לכל אזרחי מדינת ישראל, בלי קשר למוצאם, בלי קשר לגזע, לדת, למין, למצבם הכלכלי.

יוסי כץ: כל אחד זכאי למשהו מינימלי בתחום הבריאות, וזה בהחלט ההישג הגדול של החוק ההוא.

יוסי כץ: אתם באים הנה ומציעים חוק שכולו – צריך להיות דוקטור למשפטים, חברי המלומד – – –

ראובן ריבלין: אתה, אתה.

יוסי כץ: אני רק מתחיל, אני בדרך.

יוסי כץ: אבל, אתה צריך להיות דוקטור למשפטים כדי לקרוא את החוק הזה.

יוסי כץ: איזה פלונטר.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להיות דוקטור בשביל לומר להסתדרות הכללית ולקופות-החולים השונות, וגם לנו יש קופת-חולים כזאת – – –

יוסי כץ: היא הכי סובלת.

יוסי כץ: תדע לך, קופת-החולים שלך סובלת ביותר.

יוסי כץ: סיירתי עם חבר הכנסת אהוד ברק, עשיתי אתו ועם חבר הכנסת רמון סיור בקופת-חולים "לאומית" בפתח-תקווה, פתחנו את הסיור בפתח-תקווה בקופת-חולים "לאומית".

יוסי כץ: רק לאחר מכן הלכנו לבית-החולים "ביילינסון" ולבית-החולים "שניידר".

יוסי כץ: שני דברים אני רוצה לומר לך: הדבר הראשון, שהמתנגדים החריפים ביותר לחוק הזה היו אנשי קופת-חולים "לאומית".

יוסי כץ: אתה יודע למה?

יוסי כץ: משום שהמצב הסוציו-אקונומי של האנשים המבוטחים בקופת-חולים "לאומית" יותר גרוע מהמצב של מבוטחי קופת-חולים כללית.

דוד טל: הוא כמו, בוא נאמר כמו.

יוסי כץ: הוא יותר גרוע.

יוסי כץ: הם אמרו לנו, הוא יותר גרוע.

דוד טל: אנחנו בדקנו את זה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: הוא יותר גרוע, ואתם באים ותוקעים כדור.

יוסי כץ: נועצים סכין בגב של האוכלוסייה שבחרה בכם.

יוסי כץ: ובחרה בכם זה ביטוי לא נכון – וזה הדבר השני שרציתי לומר לך.

יוסי כץ: כשדיברת התייחסת לחבר הכנסת בן-עמי.

יוסי כץ: אתה חי בעננים, אני אומר לך.

יוסי כץ: אתה כל הזמן אומר מעל הדוכן הזה: אתם תגידו מה שתגידו ותדברו בשם מי שתדברו, השכונות ועיירות הפיתוח ימשיכו להצביע ליכוד.

יוסי כץ: קדחת.

יוסי כץ: הם לא מצביעים ליכוד, הם הפסיקו להצביע ליכוד.

יוסי כץ: אני אומר לך, יש סחף ברור לכיוון של ש"ס, לכיוון של רשימות אחרות, לכיוון של גשר.

יוסי כץ: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, לנפנף, להצהיר.

יוסי כץ: ובוודאי עם חקיקה כזאת, בוודאי עם מאות אלפי מובטלים, אתם הולכים ומאבדים כל מערכת בחירות, והפעם פי כמה וכמה.

יוסי כץ: אתם תחטפו בפנים את כל מה שמגיע לכם, כי הציבור בשכונות, הציבור בעיירות הפיתוח איננו מטומטם.

יוסי כץ: זה ציבור אינטליגנטי, זה ציבור שיודע בדיוק לעשות את ההבחנה.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי כץ: תקשיב רגע.

יוסי כץ: אני לא מתיימר לומר שמפלגת העבודה, מחר, הולכת וגורפת רוב קולות בעיירות הפיתוח ובשכונות.

יוסי כץ: לא, לא, אני לא מתיימר לומר זאת.

יוסי כץ: אני מאמין שאהוד ברק יקבל שם נתח שלא קיבלנו בעבר, אבל אני לא רוצה להשלות מישהו ולהגיד, שאנחנו הולכים לגרוף שם את כל הקופה.

יוסי כץ: אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד: אתם תצאו משם בבושת פנים.

יוסי כץ: מפני שעם אבטלה כזאת, עם אלפי משפחות שלא יכולות – לא לגמור את החודש, אלא לא יכולות להוציא על דברים אלמנטריים, שאתה ואני ואלה שיושבים כאן והילדים שלהם, אין להם שום בעיה להוציא את זה.

יוסי כץ: אבל שם, הם לא ישכחו לכם את זה.

יוסי כץ: הם יענישו אתכם, וכל הדיבורים על זה שהציבור בשכונות ובעיירות הפיתוח ממשיך להצביע לליכוד, זה עורבא פרח.

יוסי כץ: אין לזה שום מקום במציאות, ובסופו של דבר תחטפו מכה, ואני מאחל לכם שתחטפו אותה, כי המדינה הזו ראויה לממשלה אחרת.

יוסי כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הערות קצרות בבקשה.

ראובן ריבלין: אני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד טל: אני מכיר בזכותך להעלות ולהשיב לכל דובר, אבל הערות קצרות.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף ביילין – בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, הייתי רוצה לומר מלה על השאלה של עיירות הפיתוח והשכונות, מדיניות כלכלית והצבעה.

יוסי ביילין: הרי אנחנו לא יכולים להתנבא לגבי השאלה, איך יצביעו האנשים האלה, אם אנחנו צריכים לשפוט על-פי העבר.

יוסי ביילין: ההצבעה שלהם היתה לא בלתי צפויה.

יוסי ביילין: הם הצביעו הרבה שנים למפא"י, ב-1977 הם עברו לליכוד, וב-1984, ב-1988, ב-1992 ובוודאי ב-1996 – לש"ס, כאשר בבחירה בין שני המועמדים לראשות הממשלה הם העדיפו את המועמד של הימין באופן המשמעותי ביותר.

יוסי ביילין: אני לא יכול להגיד, שבעקבות המדיניות של הממשלה, האנשים האלה באמת ישנו את דפוס הצבעתם.

יוסי ביילין: אני יכול אפילו לומר, שיכול מאוד להיות שלא.

יוסי ביילין: וכאן יש שאלה אמיתית לשני חלקי הבית – מה בעצם אנחנו אומרים להם?

יוסי ביילין: מפלגת העבודה יכולה לומר להם: כיוון שאתם כל כך הרבה שנים מצביעים עבור הימין, חבל על הזמן.

יוסי ביילין: למה שנבוא, למה שנטרח, למה שנצעק, למה שנכאב את כאבכם?

יוסי ביילין: לכו לליכוד, באופוזיציה או בממשלה.

יוסי ביילין: אבל, מפלגת העבודה לא יכולה לומר דבר כזה, מכיוון שהיא מפלגה אחראית.

יוסי ביילין: אני גאה באחריות שלה, גם אם היא יודעת, וגם אם אני יודע, שאני בא למקומות שבהם אנשים מחייכים אלי ואומרים, לא נצביע יותר ליכוד, והתאכזבנו מביבי וכו'.

יוסי ביילין: אני אומר בלבי, או גם בפי, אני מאמין לכם, אתם בוודאי מאוכזבים מאוד, אבל אני גם יודע, שסביר מאוד להניח, שלמרות האכזבה שלכם, אתם לא תיתנו לי את הקול שלכם.

יוסי ביילין: אבל לי יש אחריות כלפיכם, מעבר לשאלה אם תצביעו בשבילי או לא.

יוסי ביילין: לי יש אחריות כלפיכם כאזרחי ישראל.

יוסי ביילין: ואני מוכרח לומר, אני מסתובב במקומות שהם רוויי הצבעת ש"ס-ביבי, ונדמה לי שהאנשים האלה באמת קיבלו את הסטירה הכי נוראה.

יוסי ביילין: ופה השאלה לגבי החלק הזה של הבית.

יוסי ביילין: כלומר, אם אתם אומרים לעצמכם: האנשים האלה בין כך ובין כך הם אנשים שלנו, אנחנו כבר רואים אותם, אנחנו יודעים למי הם מצביעים, ולכן אפשר קצת לזלזל באחריות כלפיהם – זה דבר נורא.

יוסי ביילין: אלה אנשים, שבדרך כלל הם הכי פחות יוצאים לרחובות, אלא אם כן מציתים אותם או מסיתים אותם.

יוסי ביילין: ואלה האנשים שראויים הכי הרבה לסיוע של כולנו.

יוסי ביילין: אני, למשל, הייתי לפני שבועיים במקום שנקרא שכונת דרום בבאר-שבע, באיזה סיור שעשיתי בבאר-שבע.

יוסי ביילין: מקום קשה, אחת השכונות הקשות ביותר בבאר-שבע.

יוסי ביילין: באמת, שכבות אוכלוסייה חלשות כל כך, שיש להן בעיה אמיתית לקנות לילד משהו לבית-הספר ואיזו ארוחה חמה.

יוסי ביילין: היה שם שיקום שכונות, ושיקום השכונות אפשר להם מועדון, ובמועדון הזה הפעילו אנשים קשישים – – – מדובר ב-5 מיליונים, ב-8 מיליונים לשיקום האסיר – –

דוד טל: לעג לרש.

יוסי ביילין: – – ומדובר פה באנשים אומללים, שהאומללות שלהם היא נצחית.

יוסי ביילין: ראיתי שם בהוסטל, ב"שער תקווה", אדם בן 40, מאוד מרשים; ואתה מנסה לדובב ולשאול: מאין יהודי?

יוסי ביילין: מה הוא עשה, מאין הוא הגיע?

יוסי ביילין: יהודי בן 40, 21 שנים בכלא.

יוסי ביילין: והוא אומר: אני בן-אדם אבוד, זאת אומרת, אני בן 40, סיימתי בעצם את חיי, ואם לא הייתי מגיע להוסטל הזה, בוודאי הייתי חוזר לכלא – כך, ממש בלי להניד עפעף – משום שאני מכור לסמים.

יוסי ביילין: הייתי מבצע איזה שוד או משהו כזה והייתי חוזר לכלא.

יוסי ביילין: ואז מה התשובה?

יוסי ביילין: התשובה היא שאתה, כחברה, חייב לטפל באנשים האלה, בכל השלבים.

יוסי ביילין: אתה מוכרח לטפל באנשים בני ה-40 כדי שלא יגמרו את חייהם כך.

יוסי ביילין: ואני אומר לך: הרושם שלי הוא, שזה אדם לא כבוי.

יוסי ביילין: לפעמים, כשאתה רואה אדם כבוי, אתה אומר: בואו ניתן לו את האפשרות שלו להתקיים, נבטיח את הבריאות שלו, אבל כבר לא יצא ממנו שום דבר.

יוסי ביילין: זה אדם שאתה רואה את הברק בעיניו, אתה אומר: אני בטוח שהאיש הזה יכול לעשות דברים, אם ילמדו אותו מקצוע, אם ילמדו אותו דברים כאלה.

יוסי ביילין: אולי הוא למד משהו בכלא, אם כי מסתבר ששם לא למדו יותר מדי, אבל במקרה המסוים הזה, אם אתה לא מאפשר לו את הגמילה, הוא אבוד.

יוסי ביילין: תן לו את החינוך, תן לו את המניעה, תן לו את הגמילה, כל אחד בשלב אחר של החיים.

ראובן ריבלין: נכון, הוא כבר בשלב – ומדובר ב-20,000 אנשים שנמצאים במצב של התמכרות, מתוכם 6,000-5,000 הם במצב של חסרי ישע.

ראובן ריבלין: מיליון שקל בשנה דרושים כדי לטפל באיש כזה.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר על 5,000 איש, אתה מדבר על חצי מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: זה מה שעולה למדינה שלנו לטפל בצורה ראויה באותם אומללים.

יוסי ביילין: אבל בינתיים בוא נעבור מ-5 מיליונים ל-10 מיליונים, עד שנגיע למיליארד שקל.

ראובן ריבלין: זה כמו אותו ילד עם האצבע בסכר.

יוסי ביילין: בחור כזה אומר לי: אתה יודע מה זה בשבילי ללכת למכולת?

יוסי ביילין: וכשאתה רואה ז'לוב כזה, אתה אומר לעצמך: לו בוודאי אין בעיות בחיים.

יוסי ביילין: הוא אומר: אחרי 21 שנה בכלא, כשאני מכור לסמים, אני צריך לרדת למכולת.

יוסי ביילין: בפעם הראשונה שהלכתי אחרי השחרור למכולת הייתי היסטרי, לא ידעתי מה עושים שם.

יוסי ביילין: צריך לעמוד בתור?

יוסי ביילין: כמה צריכים לשלם?

יוסי ביילין: מה עושים שם?

יוסי ביילין: למה לחכות?

יוסי ביילין: אני לא ידעתי אפילו מה לבקש.

יוסי ביילין: אני זוכר שהיה פעם "פסק זמן" – הוא דיבר על משהו שהוא הכיר – אבל אני לא יודע מה יש עכשיו שם.

יוסי ביילין: הוא אומר: אני עמדתי לפני התור למכולת בהיסטריה.

יוסי ביילין: האם מישהו היה מאמין?

יוסי ביילין: ואני שאלתי את עצמי איך באמת יכול דבר כזה לקרות.

יוסי ביילין: אני לא האמנתי שיש מישהו שנבהל מכניסה למכולת.

יוסי ביילין: אלה אנשים שנשברו בשלב כלשהו.

יוסי ביילין: יכול להיות שאנחנו לא אחראים לשבירה שלהם, אבל אנחנו בוודאי אחראים לשיקום שלהם.

יוסי ביילין: ואני אומר: התקציב הזה בעצם נותן להם סטירת לחי – לא יהיו דברים כאלה, לא יהיה שיקום שכונות באותו מקום, לא יהיה כסף לבנות עוד הוסטל כזה, אז ההוסטל הזה יהיה לאנשים המאושרים.

יוסי ביילין: אני מקווה שזה באמת ישחרר אותם גם מהסם וגם מהכלא, אבל כמה אלפים אחרים נותרים בלי חצי תשובה?

יוסי ביילין: וזה באמת מעבר להתנגחות פוליטית.

יוסי ביילין: זאת אחריות משותפת של כולנו.

יוסי ביילין: אנחנו חייבים לאנשים האלה תשובה, ולצערי הרב, בתקציב הזה בוודאי אין תשובה לאנשים האלה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

דוד טל: הנציג הבכיר של הרב רביץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סופה לנדבר וחברי הכנסת הישנים באשר הם, אני בטוח שחברי הכנסת שלא נמצאים פה, חברת הכנסת סופה לנדבר, צופים בנו עכשיו ומתעניינים בכל מלה שאנחנו עוסקים בה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ביילין נגע כמובן בבעיה חמורה ביותר, כדוגמת אותם חסרי ישע, וכמובן נושא הסמים ונושא ההתמכרות לסמים והבעיה החברתית הנוראית שאחזה בכל החברה המערבית – זו בעיה שיש לכל אחד הרצון לפתור אותה.

ראובן ריבלין: יש גם תשובות לחברי מהמפלגות החרדיות, הבאים ומבקשים: במקום שתתמכרו לסמים, בואו וחזרו בתשובה, ויימצא מרפא – – –

דוד טל: אגב, הוכח מעל כל ספק, שמבחינת האנשים שהלכו לשיקום בישיבות, הכי הרבה אנשים נקלטו שם ויצאו מזה, ולאחר מכן באים הקיבוצים, ולאחר מכן – ההוסטלים וכל השאר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא הוא נושא חינוכי מדרגה ראשונה, ואם לא נקדיש ולא נשקיע בחינוך לעניין זה, סופנו למצוא את עצמנו במים אדירים, ובשום פנים ואופן לא נוכל למצוא תקציבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין דיבר מעל הבמה על הנושא של חסרי ישע, וחבר הכנסת ביילין אינו חבר כנסת מן המניין, או איזה חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: הוא כבר עבר את כל שלבי השלטון.

ראובן ריבלין: הוא היה אפילו עוזרו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: כאשר שר האוצר טיפל בעניינים שהיו בעלי חשיבות לאומית יותר גדולה, בענייני השלום – זה היה השר פרס – או בעניין מציאת פתרון בניהול המדינה, חבר הכנסת ביילין, בשקט האופייני לו, טיפל בנושא האוצר, והוא היה אותו אדם שלגביו ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כאשר דיבר על "הפוגלים", הוא גם דיבר על "הביילינים", משום שהיכולת לעסוק בדבר כל כך רגיש מצריכה אדם שיהיה קר רוח.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת ביילין הוא בהחלט קר רוח, ושמחתי לשמוע ולראות שהנושא הרגיש של חסרי ישע כל כך נוגע לו – אני מצטער שהוא יצא בינתיים, אבל אין לי כל ספק שהוא שומע את מה שאני אומר – ואנחנו צריכים באחריות רבה לבוא ולעקור מן השורש קודם כול את הדבר שנקרא "חוק צ'יץ'".

ראובן ריבלין: האם אדוני יודע מה הוא "חוק צ'יץ'"?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מודה שאני לא יודע.

ראובן ריבלין: "חוק צ'יץ'" לא חוקק מעולם בכנסת.

ראובן ריבלין: הנה חבר הכנסת ביילין פה.

ראובן ריבלין: "חוק צ'יץ'" הוא חוק שנוצר על-ידי בן-אדם שידע שלטון מהו וגם ידע הפקרות מהי, בכל המובן של דאגה לעניי עירו לפני עניי עמו.

ראובן ריבלין: באיזה מובן?

ראובן ריבלין: "חוק צ'יץ'" אמר כך: אנחנו קודם כול לא מתחשבים בתקציב.

ראובן ריבלין: קופת-חולים לא מתחשבת בתקציב.

ראובן ריבלין: אנחנו מוציאים כמה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: ההפקרות אצלנו תהיה אשר תהיה.

ראובן ריבלין: ואחר כך מה?

ראובן ריבלין: יבוא שר האוצר ביילין ויאמר לנו: רבותי, אנחנו לא נעזור לכם.

ראובן ריבלין: אז הם יאמרו לו: לא תעזור לנו?

ראובן ריבלין: אנחנו נראה לך.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם כול נפגע בחסרי הישע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר אתה מקצץ בתקציב העירייה, העירייה לא תבוא ותאמר: מה אתם עושים לי?

ראובן ריבלין: אלא היא תבוא ותאמר: אתה רוצה להתעסק אתנו?

ראובן ריבלין: אנחנו נראה לך עם מי אתה מתעסק.

ראובן ריבלין: נסגור את בתי-המחסה לזקנים, נסגור את גני-הילדים להורים עובדים, נצמצם בסעד, נצמצם בבריאות למסכנים ביותר.

ראובן ריבלין: הנה מה שקורה הוא, שמשרד הבריאות לא יכול למצוא מתוך תקציבו קודם כול מענה לצורך מיידי של חולת סרטן, אשר צריכה לקבל עירוי או תרופה באותו לילה, והוא משלח אותה לכנסת או לציבור כולו ואומר: קיצצו את התקציב, ולכן דינך, את, מוות.

ראובן ריבלין: אלה לא סחיטות אמוציונליות.

ראובן ריבלין: זאת הפקרות, שקודם כול אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, צריכים לעוקרה מן השורש, כי "חוק צ'יץ'" הפך דבר מקובל, שלגביו אין פוצה פה ומצפצף.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת ביילין ואומר לנו: הייתי בבאר-שבע וראיתי זקנים אשר קיבלו כל הזמן אותם דברים אלמנטריים.

ראובן ריבלין: כמה זה כבר עולה?

ראובן ריבלין: לא, עיריית באר-שבע, ובמידה רבה אותו משרד סעד בעיר, יודעים היטב, שאם יקצצו את התקציב לעניין זה, יבוא חבר הכנסת יוסי ביילין לכנסת ויאמר: רבותי, איך אתם יכולים לקצץ בעניין זה?

ראובן ריבלין: אני בטוח שבסדר העדיפויות במשרד העדיפות הראשונה צריכה להיות קודם כול שלא יסגרו את המקום שעליו אתה מדבר – אתה כשר, או חברי כשרים.

ראובן ריבלין: ואלה דברים שאנחנו צריכים להבין אותם.

ראובן ריבלין: חבל שזה בשעת בוקר מוקדמת כזאת, או בשעת לילה מאוחרת כזאת, אבל זאת האמת.

ראובן ריבלין: "חוק צ'יץ'" צריך לעבור מן העולם, על מנת שנוכל באמת לעשות סדר, צדק חברתי וצדק סוציאלי.

דוד טל: בשעה 07:00, כשיותר צופים מביטים באדוני, אני אאפשר לאדוני – – –

ראובן ריבלין: ואני אהיה עירני אז כפי שאני עירני עכשיו.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

דוד טל: אחריה, אם יהיה כאן בבניין – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

ראובן ריבלין: נא לרשום בפרוטוקול הכנסת, שמחליפי מהליכוד הלילה לא הגיע.

דוד טל: זה לא נורא.

סופה לנדבר: זה יירשם לך, חבר הכנסת ריבלין.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לצופים, אני מאוד מאמינה שבשעות האלה אומנם ראש הממשלה צריך לישון, אבל הוא לא יכול לישון בשקט, מפני שהעניינים האלה הם עניינים קשים, הם עניינים של האמונה שלנו, האמונה שהתקציב הזה לא צריך לעבור, לפחות כלפי חלק של האוכלוסייה שאנחנו נפגע בו.

סופה לנדבר: כאשר יצאתי בבוקר מהמלון, הסתכלתי וראיתי עד כמה קר בירושלים, והיה לי עוד יותר קר רק מעצם המחשבה כמה אנשים, אלפי אנשים, מבוגרים וקשישים, שלא יכולים להילחם עבור עצמם – קר להם הלילה וקר להם בבוקר וקר להם ביום וקר להם בערב.

סופה לנדבר: הדאגה, שצריכה להיות דאגה של כולנו, של חברי כנסת מהקואליציה ושל חברי כנסת מהאופוזיציה, נשארת רק דאגה, והיא לא תקבל ביטוי הולם בתקציב של השנה הבאה.

ראובן ריבלין: כל תקציב שיהיה, צריך קודם כול לדאוג להם – קודם כול לדאוג להם, ולא להשאיר אותם גם במקומות שלא צריך להשאיר אותם, אחרי שחילקו את כל התקציב.

ראובן ריבלין: וקופת-חולים קודם כול יכולה לחסוך 400 מיליון שקל, לפי דבריו של ג'ומס, לפני שימנעו תרופות מחולי סרטן.

סופה לנדבר: אני אומרת שיש אנשים חלשים במדינת ישראל, אבל אני בהחלט מסכימה אתך.

סופה לנדבר: יש אנשים מבוגרים, קשישים.

סופה לנדבר: אמא ואבא שלי, זכרם לברכה, לא הגיעו לגיל הזה, ובגלל זה יכול להיות שיש לי המון סבלנות כאשר אני עובדת עם מבוגרים.

סופה לנדבר: אני מסתכלת על השיער הלבן, על זה שהם עברו חיים, ואני מאמינה שהם עברו חיים לא קלים, ולא משנה באיזו מדינה נולדו ומאיזו מדינה הגיעו, אם נולדו פה, במדינת ישראל, או עלו לארץ.

סופה לנדבר: אני מסתכלת ואומרת, שהמדינה צריכה ללטף אותם, לחמם אותם, לתת להם יחס.

סופה לנדבר: זה מגיע להם בסוף החיים.

סופה לנדבר: אגב, אני רוצה להגיד, שכאשר אנחנו קוראים היום את הסקרים, אנחנו עדים לכך שהאוכלוסייה היהודית בעולם היא האוכלוסייה הכי מבוגרת, והאוכלוסייה הזאת היא גם מבוגרת בתוך מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אגב, מדינת ישראל היא מדינה מבוגרת ומתבגרת, ו-16% מכלל היהודים הם אנשים בגיל 65 פלוס, והתחזיות לעתיד הן ש-30% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל יהיו אנשים קשישים, ובגלל זה מגיע להם.

סופה לנדבר: אם למישהו מותר להגיד שאפשר לעשות קיצוצים פה ושם, לאוכלוסייה זו מגיע שמדינת ישראל תעשה הכול למענה, וממשלת ישראל – יהיה מי שיהיה בשלטון – חייבת לעשות הכול למען האנשים הללו.

סופה לנדבר: בשעות הבוקר, אחרי שחבר הכנסת יוסי כץ כתב לך שיר, גם לי בא לכתוב כמה מלים, אבל בעברית אני פשוט לא כותבת שירים.

סופה לנדבר: אומנם ברוסית אני כותבת, וכותבת לא רע, אבל פה בא לי להגיד, שבעצם יש עתיד.

סופה לנדבר: יש שיר כזה ברוסית, כאשר המשוררת ורוניקה טושנובה אומרת: יש עתיד.

סופה לנדבר: אני מאמינה שיש עתיד, אבל אני מאמינה שחלק מהאנשים לא מאמינים בעתיד, ואני זוכרת איך לפני שנתיים וחצי הייתי באיזה מועדון של קשישים, דווקא בבאר-שבע, ועמד שם בן-אדם מבוגר, קטוע רגל, והוא לקח את המיקרופון והתחיל לשיר, ואני אתרגם את השיר.

סופה לנדבר: בשיר הזה היו מלים די נוגעות ללב.

סופה לנדבר: הוא אמר כך: התעוררתי אחרי ניתוח קשה, התעוררתי קטוע רגל.

סופה לנדבר: התעוררתי וראיתי אשה צעירה ויפה שבכתה עלי.

סופה לנדבר: פקחתי את העיניים וראיתי את העיניים שלה, ראיתי עד כמה היתה עצובה, מפני שחשבה שאין לי עתיד ושאני לא אהיה מסוגל להתגבר.

סופה לנדבר: אני קטוע רגל, ופקחתי את העיניים, וכדי לחזק אותה בחיים שלה, אמרתי לה: אל תבכי, לא צריך שמהעיניים שלך ייזלו כמה דמעות, אל תבכי, אני אתגבר ואני אקום, ואני מבטיח לך שאת הוולס הראשון אנחנו נרקוד יחד.

סופה לנדבר: והוא לקח אותה אשה, שהיא כבר מבוגרת, והוא אדם עם שערות לבנות, הוא לקח אותה והתחיל לרקוד, וראיתי עד כמה הריקוד הזה קשה לו; קשה לו לא רק מפני שהוא קטוע רגל, ולא רק מפני שהעבר נשאר מאחוריו, אלא מפני שהוא הגיע למדינה שבה יש לו עתיד לא כל כך ורוד.

סופה לנדבר: ואני אמרתי: אם הבן-אדם הזה מייצג אוכלוסייה כל כך גדולה, אוכלוסייה ששכחה משהו או לא שכחה, אוכלוסייה ששכחה את העבר או זוכרת אותו, את האוכלוסייה הזאת אנחנו צריכים לחמם ולכבד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסי כץ דיבר כאן ופנה אל חברי הכנסת מישראל בעלייה, וגם אני רוצה לפנות אליהם ולהגיד: צר לי שהם נמצאים בקואליציה והם נמצאים באופוזיציה, ולא רק משום שהם נמצאים בקואליציה ועיני צרה בהם.

סופה לנדבר: לא, עיני לא צרה בהם.

סופה לנדבר: אם הם יכולים לעשות יותר ממני, אני מאחלת להם שיישארו בקואליציה; אבל אם לא, אני רוצה להגיע לקואליציה ואני רוצה שהממשלה הבאה תהיה עם קואליציה יותר חזקה, שתהיה מסוגלת לדאוג לא רק לקשישים, אלא גם לעולים חדשים מכל המדינות, גם מאתיופיה, גם מברית-המועצות לשעבר, גם מצרפת, וגם לאלה שרוצים היום לעלות ארצה, לאלה שמגיע להם לעבור קליטה בצורה אחרת לגמרי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להזכיר עכשיו את ההסכם שישראל בעלייה חתמה עם העלייה.

דוד טל: אולי עם הליכוד?

סופה לנדבר: לא, עם העלייה.

דוד טל: ישראל בעלייה חתמה עם העלייה?

סופה לנדבר: עכשיו אני אסביר.

סופה לנדבר: לפני שנתיים, כאשר ישראל בעלייה רצתה להגיע לשלטון, היא הוציאה מסמך, מסמך ארוך, ואותם קטעים שקרא עכשיו חבר הכנסת יוסי כץ הם חלקים מההסכם הזה, והם הבטיחו להיות נאמנים לעלייה ולדאוג לקשישים ולצעירים ולמדינת ישראל, ולדאוג שלעולים יהיה גם עתיד יותר ורוד.

סופה לנדבר: וכאשר הם כתבו את המכתב, הם כתבו בו שיהיה בית חם גם לקשישים, גם לזוגות צעירים, גם למקרים סוציאליים קשים שלא מסוגלים להתגבר לבדם, שהמדינה והממשלה צריכות לתת להם כתף, ובמסמך הזה – – –

דוד טל: סליחה רגע.

דוד טל: אדוני השדרן, אני רק מבקש שתוריד את קולך.

דוד טל: אנחנו שומעים אותך יותר מאשר את חברת הכנסת.

דוד טל: תודה.

סופה לנדבר: יש לו יותר מרץ ממני הבוקר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם אין קצרניות?

דוד טל: לדברי סגן המזכיר, מ-23:00 עד 08:00 הדוברים מוקלטים, ואני מניח שלאחר מכן הן יערכו אותם.

סופה לנדבר: ומפני שהיום, פה בכנסת, אני לא שומעת את הקול של ישראל בעלייה, אני רוצה להגביר את הקול ולומר: אתם הבטחתם לקשישים האלה בית חם.

סופה לנדבר: מישהו יודע בכלל מה זה להיות קשיש?

סופה לנדבר: מה זה לעבור ממדינה למדינה?

סופה לנדבר: מה זה להעביר אדם עם עבר ובלי עתיד?

סופה לנדבר: מה זה להיות בן-אדם בלי עתיד, אדם שאין לו בית, וכל שנה הוא צריך לעבור מבית לבית, ממתווך למתווך, להסתכל בעיניהם של פקידים יבשים, שלא מתייחסים למה שיקרה לאנשים הללו, יבשים מבחינת מה שיקרה לאנשים האלה?

סופה לנדבר: יבשים הפקידים האלה.

סופה לנדבר: אני היום אומרת לשר – בוקר טוב, השר יולי אדלשטיין.

דוד טל: אמרתי לך שהוא יגיע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: על חבר הכנסת הירשזון אפשר לסמוך.

ראובן ריבלין: גם אם יתמהמה, בוא יבוא.

סופה לנדבר: אני אומרת הבוקר לשר יולי אדלשטיין: תתעורר, תסתכל לאנשים האלה בעיניים.

סופה לנדבר: כמו שלפני כמה שנים לא היה בית לאנשים האלה, גם היום אין להם בית, אבל כמו שהיום אין להם בית, גם מחר לא יהיה להם בית, מפני שהממשלה שלך – ואתה יחד אתה – לא חשבתם שלאנשים מגיע דיור ציבורי.

סופה לנדבר: הרי מישהו חשב על כך שבתקציב הנוכחי אין דיור ציבורי, אפס לדיור ציבורי.

סופה לנדבר: לפני כמה שבועות, לפני הנסיעה שלו לחוץ-לארץ, קם השר לקליטת העלייה ואמר לנו כך: רבותי, אנחנו, הממשלה הנוכחית – הוא שכח רק להגיד שהוא שכח את ההסכם שהוא כתב עם העלייה מברית-המועצות – החלטנו שקשה לנו היום לבנות, אין כסף.

סופה לנדבר: באמת אין כסף, אין כסף למסכנים, אין כסף לקשישים, אין כסף לזוגות צעירים – אין כסף.

סופה לנדבר: והוא אמר: אנחנו נשפץ בתים, אנחנו נאכלס את הבתים הישנים.

סופה לנדבר: והייתי בכפר הנופש הצרפתי באשקלון ואמרתי: הדעה שלי היא דעה אחרת.

סופה לנדבר: יש אדמה במדינת ישראל, וצריכים לבנות, ושום ממשלה בעולם לא יכולה לבטל בנייה ציבורית, גם לא הממשלה הנוכחית.

סופה לנדבר: אם אני מגבירה את קולי, אני מאמינה שמישהו מישראל בעלייה, מהקואליציה – חוץ ממך וממך, כי אתם ערים יחד אתנו הלילה, אבל אני פונה לאלה שנמצאים כרגע במיטה חמה – יכול להתעורר ולשמוע ולראות את האנשים הקשישים האלה ולהגיד, שבתקציב הנוכחי אסור לפגוע בקשישים, אסור לפגוע במבוגרים.

סופה לנדבר: הרי אנחנו כולנו יודעים, ששום הסתדרות ושום כוח בעולם לא יכולים להוציא אותם להילחם על בריקדות.

סופה לנדבר: הם לא יכולים לעשות הפגנות, כי אין להם כוח, ומישהו היום צריך להגביר את הקול בכנסת ומישהו צריך להגיד: לקשישים מגיע בית חם, לקשישים מגיע ביטוח לאומי ברמה שתאפשר להם לסיים את החודש.

סופה לנדבר: אני חושבת שבתקציב הנוכחי היינו חייבים לדאוג להעלאת גובה התשלום של הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: הרי כל אחד יודע ש-2,000 שקלים לא מספיקים לקיום של זוג, 2,000 שקלים לא מספיקים בכלל לאדם קשיש עם בן זוג.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה המחירים היום.

סופה לנדבר: הרי כל חברי הכנסת וכל הצופים בבית יודעים מה המחירים היום.

סופה לנדבר: אדם צריך ללכת למכולת, אדם צריך להזמין, חלילה, אמבולנס ממגן-דוד-אדום, שעולה הון תועפות, וצריך להחזיק טלוויזיה וטלפון בבית, ולא להחזיק טלפון כדי לדבר עם שכנים, אלא למקרה שיהיה לו רע, חס וחלילה, בלילה או ביום, ואז הוא יוכל להזעיק עזרה שאין לו.

סופה לנדבר: עשיתי סקר, הסתכלתי בעיתונות וראיתי: גריאטריה – הון תועפות.

סופה לנדבר: בית-חולים סיעודי – המון כסף, והבתים היפים האלה, שעושים לגביהם פרסומת, הבתים לגיל הזהב – אולי זה לא גיל זהב, אבל הוא באמת עולה זהב, מפני שקשיש, מבוגר, צריך לשלם הון תועפות כדי להיות בארמון הזה, ולא כל אחד במדינת ישראל מגיע לזה; אומנם לכולם מגיע בית כזה בגיל כזה, אבל לא לכולם יש אפשרות להגיע לבית המפואר הזה.

סופה לנדבר: וכאשר אני מדברת על הקשישים האלה, על המבוגרים האלה, אני אומרת שכל לב צריך להיות פתוח לעזרה דווקא למבוגרים, דווקא לאלה שלא יכולים לעלות על בריקדות, דווקא לאלה שאנחנו חייבים לעזור להם, וזאת חובה אנושית שלנו לעזור להם, חובה אנושית להרים פה קול, וכאשר אנחנו מאשרים את התקציב של השנה הזאת, חובה אנושית לדאוג לקשישים, ולא לפגוע בהם, חס וחלילה.

סופה לנדבר: ואני אומרת שציפיתי מממשלת ישראל שתדאג לקשישים.

סופה לנדבר: זו ממשלה שלי, אומנם הקואליציה בנויה מאנשים שיש להם אידיאולוגיה אחרת, אבל אני חושבת שבזה יש לנו אידיאולוגיה אחידה, או לפחות צריכה להיות לנו אידיאולוגיה אחידה.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לדאוג לקשישים.

סופה לנדבר: אני בכל זאת רוצה לסיים במשפט אחד.

סופה לנדבר: כמו שאמרתי, שירים בעברית אני עוד לא התחלתי לכתוב, אבל ברוסית אני אוהבת לכתוב ואני אוהבת לקרוא, ואני רוצה לסיים כמו שהתחלתי: אני מאוד מאמינה, שכמו שכתוב באחד השירים, צריך להיות עתיד וצריך שאנשים ירגישו ויאמינו שיש עתיד, גם לקשישים וגם למבוגרים וגם לבודדים.

דוד טל: תודה, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר איננו כאן.

דוד טל: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – בבקשה, אדוני.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דנים כבר זמן ממושך על תקציב המדינה ל-1998, תקציב גרוע ביותר.

אדיסו מאסלה: חלוקת התקציב במדינת ישראל היא חלוקה פוליטית, לצערי הרב.

אדיסו מאסלה: סקטורים שונים בחברה הישראלית מיוצגים – – –

דוד טל: אבל כל הזמן זה היה כך.

אדיסו מאסלה: אני אמרתי: כל הזמן.

אדיסו מאסלה: סקטורים שונים בחברה הישראלית מיוצגים בכנסת ישראל, ולא לכולם יש יכולת להתארגנות פוליטית בצורה זו או אחרת.

אדיסו מאסלה: וסיעת ש"ס דואגת בדרך כלל, לא לחלשים ולא לכל החלשים בחברה הישראלית; היא דואגת קודם כול לציבור הבוחרים שלה, וכך גם מפלגות אחרות.

אדיסו מאסלה: אולי זה דבר לגיטימי, אבל ממשלת ישראל שכחה שיש סקטורים וציבורים שונים במדינת ישראל שאינם מיוצגים ואין להם התארגנות פוליטית שיכולה להביא איזו בשורה למענם בתקציב המדינה, כדי לפתור בעיות בתחומים שונים.

אדיסו מאסלה: עובדה היא שהיום הקיבוצים, ואולי חלק מהמושבים שמזוהים כמצביעי מפלגת העבודה ומרצ, הם בעונש פוליטי תקציבי, ואף אחד לא מזכיר אותם, והרבה פעמים הם נתונים להתקפה פוליטית, ציבורית, מפלגתית, בדרך כלל מצד מפלגות מן הקואליציה.

אברהם הירשזון: – – –

דוד טל: גם להם היה תור הזהב, לא מזמן.

אדיסו מאסלה: הרבה פעמים היתה התקפה על אותם קיבוצים ומושבים, שהבנים שלהם משרתים בצה"ל ביחידות מובחרות, ולאותן מפלגות לא-ציוניות, כמו המפלגות החרדיות – לצערי הרב, בדרך כלל ממשלה זו או ממשלה אחרת, גם מהמפלגה שאני שייך לה, נתנו הרבה לאותן מפלגות חרדיות שאינן ציוניות, וחילקו את העוגה הלאומית בצורה לא פרופורציונלית.

אדיסו מאסלה: השיקולים הם תמיד שיקולים פוליטיים וקואליציוניים.

אדיסו מאסלה: דובר הרבה על הבריאות, וכנראה, על-פי ההצעה של הממשלה הזאת, תהיה מערכת בריאות לעשירים, והם יקבלו את הסל הטוב ביותר במערכת הבריאות הישראלית, ויהיה ביטוח משלים, ולעשירים האלה יש כסף, הם יכולים להרשות לעצמם לבטח את עצמם בביטוח משלים – ותהיה מערכת בריאות לעניים.

אדיסו מאסלה: אולי העניים האלה יסתפקו ב"אקמולים", פשוט מאוד.

אדיסו מאסלה: לפי ההצעה של הממשלה, אותם עניים שמסיימים בקושי את החודש, שמתקשים לקיים את עצמם ולתת פרנסה לילדים שלהם, והכיס מאוד דל – להם תהיה מערכת בריאות לעניים.

אדיסו מאסלה: היום, כשיש 150,000 מובטלים בעיירות הפיתוח, במקומות הכי קשים, ובמשך הרבה שנים המקומות האלה הפכו למוקדים של אבטלה, אנחנו יודעים שממשלות ישראל לא מצאו את התשובה האמיתית.

אדיסו מאסלה: בדרך כלל, כשיש איזה רעש פוליטי-ציבורי, מזדרזים ראשי ממשלות ללכת לאותם יישובים ולהצטלם ולהבטיח הבטחות שווא, ואם נותנים פתרונות, בדרך כלל הפתרונות הם לא פתרונות יסודיים, אלא כמו כיבוי שרפה, בלי ליצור מקומות תעסוקה באותם יישובים, ואנחנו יודעים אילו קשיים עוברים התושבים היום.

אדיסו מאסלה: אני מכיר הרבה משפחות, אזרחים במדינת ישראל, ותיקים, עולים חדשים, אנשים מהמגזר הערבי, שמשתכרים שכר מינימום במשק, שהוא היום 2,500 שקל ברוטו.

אדיסו מאסלה: אני מדבר על משפחות ברוכות ילדים, שיש להן שבעה-שמונה ילדים, וכנראה האנשים האלה מצליחים לגמור את החודש בקושי-בקושי, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם לבטח את הילדים שלהם ואת עצמם בביטוח בריאות משלים, אם כי יש הרבה חולים, שלא לדבר על חולים כרוניים, והאנשים האלה יהיו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, בלי מערכת בריאות שוויונית, כפי שהיתה קיימת עד כה, אף שרפואה שחורה היתה קיימת פה ושם.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל רוצה לחגוג את חגיגות 50 שנות קיומה.

אדיסו מאסלה: כעולה ותיק, שהגיע ממקום נידח, בדרך-לא-דרך – עברתי הרבה תלאות והלכתי 32 יום, יחף, לסודן, ומשם עליתי למדינת ישראל – הייתי גם שותף אחר כך לאותם מבצעים שעשתה מדינת ישראל, המבצעים הכי מפוארים שיכולים להיות, "מבצע משה" ו"מבצע שלמה".

אדיסו מאסלה: אחרי שהגשמתי את החלום האישי שלי, את חלומם של אבות אבותינו, הייתי מוכן לחגוג כאן בחגיגה אמיתית 50 שנה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אבל כשאני מסתכל על המציאות הישראלית העכשווית, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינת האבטלה שגואה היום בחברה הישראלית, אני לא יודע אם מדינת ישראל וממשלת ישראל יכולות להרשות לעצמן לבזבז כל כך הרבה כסף, 120 מיליון שקל – – –

דוד טל: 118 מיליון שקל.

אדיסו מאסלה: 118 מיליון שקל.

אדיסו מאסלה: זה עדיין כסף גדול.

דוד טל: זה היה 250 מיליון שקל.

אדיסו מאסלה: וזה היה גם 280 מיליון שקל.

אדיסו מאסלה: אני הייתי רוצה שממשלת ישראל תסתפק בחגיגה יותר קטנה ותשתמש באותו כסף, שממשלת ישראל החליטה לממן בו את חגיגות 50 שנה למדינת ישראל, ליצירת מקומות תעסוקה לאותם מובטלים באופקים, ביישובים הערביים ובמקומות נוספים, גם במרכז הארץ.

אדיסו מאסלה: הייתי רוצה שבעזרת אותו כסף ממשלת ישראל תצמצם את העוני הקיים במדינת ישראל, גם במגזר היהודי, בקרב השכבות החלשות, עיירות הפיתוח, השכונות, וגם במגזר הערבי, אזרחי מדינת ישראל הערבים.

אדיסו מאסלה: 60% מתושבי ואזרחי מדינת ישראל הערבים הם מוכי עוני.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל מתרוצצת היום להשיג כסף, חצי מיליארד שקל, משום שהמפלגות הקטנות מאיימות על הממשלה, ואני פוחד שיהיו גזירות נוספות דווקא על השכבות החלשות, ומהכסף הזה של חגיגות 50 שנה מדינת ישראל היתה יכולה גם לממן את סל הבריאות, כדי לתת – – –

דוד טל: סליחה, לא הבנתי.

דוד טל: על איזה חצי מיליארד שקל אדוני מדבר?

אדיסו מאסלה: שר האוצר אמר שהוא לא יחרוג ממסגרת התקציב, ואותן גזירות שהיו כבר לגבי קצבאות ילדים – בגלל התביעות של המפלגות הקטנות בקואליציה, כנראה, כל הדרישה של המפלגות – – –

דוד טל: אתה בעד הדרישה הזאת, כן?

אדיסו מאסלה: בוודאי, אני בעד הדרישה הזאת.

דוד טל: אז יחסר חצי מיליארד שקל.

אדיסו מאסלה: אבל כדי לחפש את חצי מיליארד השקלים האלה, כדי לא לחרוג מהמסגרת התקציבית, כנראה האוצר מתכנן להטיל גזירות נוספות.

דוד טל: יעשו flat על כל המשרדים.

אדיסו מאסלה: אני מקווה שהגזירות האלה לא יהיו על השכבות החלשות בתחומים השונים.

אדיסו מאסלה: אני חייב להתייחס לנושא של ליאון.

אדיסו מאסלה: במשך שש-שבע שנים עולים חדשים ממשיכים לגור באתרי קרוונים, גם ישראלים ותיקים גרים באתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: אני חי בבת-ים.

אדיסו מאסלה: לידי יש אתר קרוונים גדול.

אדיסו מאסלה: שם כולם ישראלים, משפחות של ישראלים ותיקים.

אדיסו מאסלה: הם לא עולים חדשים.

אדיסו מאסלה: כנראה אלה אנשים שמבחינה כלכלית לא היו יכולים להגיע לדיור בכוחות עצמם, מסיבות שונות, ומדינת ישראל מחזיקה אותם אתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: לפני חודשים מספר ביקר ראש הממשלה באתר הקרוונים בארותיים, וכלי התקשורת ליוו אותו.

אדיסו מאסלה: הוא אמר בפליאה: ראיתי נחש באתר, באחד המגורונים.

אדיסו מאסלה: חשבתי שראש הממשלה ישלוף פתרונות מיידיים.

אדיסו מאסלה: ראש ממשלה שבמו עיניו ראה נחש וראה עכברים וג'וקים, אנשים שחיים בתנאים-לא-תנאים, חשבתי שהוא ייתן פתרונות ומייד יבוא ויאמר: כל אתרי הקרוונים יחוסלו עד שנת 2000.

קריאה: – – –

אדיסו מאסלה: ואם הייתי היועץ של ראש הממשלה, לא הייתי מציע לו לבקר באותו יום באתר הקרוונים הזה.

אדיסו מאסלה: ראש ממשלה שבא ורואה תנאים מאוד קשים ומציע הצעות כאלה ואומר לעולים שיש להם עוד שנתיים לסבול, לא הייתי מציע לו ללכת לשם.

אדיסו מאסלה: הייתי אומר לו: אדוני ראש הממשלה, לא כדאי.

אדיסו מאסלה: אין פתרונות?

אדיסו מאסלה: שב במשרד.

אדיסו מאסלה: אחר כך הוא חיבק ילד אתיופי.

אדיסו מאסלה: זה ממש פוטוגני.

אדיסו מאסלה: אולי זה גם יהיה טוב למערכת הבחירות הבאה, לתעמולה הכי זולה והכי פשוטה שאני מכיר.

אדיסו מאסלה: ערב הבחירות הסתובבו אנשי הליכוד באותם אתרי קרוונים, ניצלו את העולים, את התמימות שלהם, את חוסר המודעות שלהם מבחינה פוליטית, בתעמולה הכי זולה, ואמרו להם: אנחנו, יצחק שמיר והליכוד, הבאנו אתכם לכאן, למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: זו בושה וחרפה.

אדיסו מאסלה: היום אני חש את התסכול, את הכעס ואת הזעם של העולים שהצביעו דווקא עבורם.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, הדברים אמורים גם לגבי עיירות הפיתוח.

אדיסו מאסלה: רוב רובם של המובטלים, אזרחי מדינת ישראל, מעיירות הפיתוח, הצביעו ליכוד ונתניהו.

דוד טל: או נתניהו וש"ס.

אדיסו מאסלה: תמיד אני אומר, שילד בן שש או שבע, שנולד באתר קרוונים, או ילד שהגיע ארצה בגיל שנה-שנתיים, לעתיד לבוא הוא יהיה רופא או יהיה משפטן, ולעולם הוא לא ישכח את החוויה הזאת של אתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: זה כמו שחרוטים הזיכרונות הללו בלב אותם עולים שהגיעו ארצה בשנות ה-50.

אדיסו מאסלה: החוויה הזאת של המעברות לא נשמטה מזיכרונם עד עצם היום הזה.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, מדינת ישראל וממשלות ישראל לא הפיקו את הלקח הקשה הזה.

אדיסו מאסלה: אולי בשנה הראשונה ובשנתיים הראשונות זה היה אתגר גדול.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל הביאה אלפי עולים בשעות ספורות, ב"מבצע שלמה", שהייתי שותף לו.

אדיסו מאסלה: קרוב ל-15,000 יהודים עלו.

אדיסו מאסלה: זה מבצע דרמטי.

אדיסו מאסלה: המדינה לא היתה ערוכה אז לקלוט אותם בצורה מסודרת.

אדיסו מאסלה: אבל אחרי שש-שבע שנים אין שינוי?

אדיסו מאסלה: האנשים האלה לא כל כך מדברים.

אדיסו מאסלה: אנחנו ידועים כאנשים מופנמים, צנועים, ביישנים.

אדיסו מאסלה: גם המיתוס הזה לא יחזיק מעמד.

אדיסו מאסלה: אנחנו עוד זוכרים את ההפגנה הקשה שהיתה לפני שנתיים בערך.

אדיסו מאסלה: יש גבולות לסבל.

אדיסו מאסלה: היום הממשלה הזאת, שהבטיחה רבות, לא מצליחה להוציא מאות עולים שממשיכים לגור באתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: דווקא הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, הוציאה 7,000 משפחות לדיור קבע.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להגיד משפט לסיום.

אדיסו מאסלה: היום 1,700 צעירים שמסתובבים נקראים זכאי דיור.

אדיסו מאסלה: יש להם תעודת עולה, הם זכאים לדיור, והם מסתובבים בלי קורת-גג.

אדיסו מאסלה: הרבה צעירים מבני העדה היו גרים בהוסטלים.

אדיסו מאסלה: כשהייתי רווק התגוררתי במשך עשר שנים בהוסטל.

אדיסו מאסלה: היום, בגלל משא-ומתן קואליציוני עם מפלגת ישראל בעלייה, ממשלת ישראל החליטה להוציא את כל הצעירים האתיופים מההוסטלים הקיימים.

אדיסו מאסלה: יש למעלה מ-200 הוסטלים.

אדיסו מאסלה: במקום הצעירים האתיופים היא החליטה להכניס להוסטלים 60 עולים מחבר העמים.

אדיסו מאסלה: לבי אתם, וגם הם צריכים פתרונות של דיור קבע, אבל לא יכול להיות למגזרים אחרים פתרון על חשבון עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: אסיים במשפט סיכום.

אדיסו מאסלה: בוועדת העלייה והקליטה היה דיון על נוער אתיופי.

אדיסו מאסלה: מדובר על פשע שמדאיג את כולנו.

אדיסו מאסלה: נציגי המשטרה היו שם ואמרו, שרק השנה נפתחו 176 תיקים.

אדיסו מאסלה: 1,100 ילדים מתחת לגיל 18 נשרו ממערכת החינוך מסיבות שונות – בגלל בעיה משפחתית, כלכלית, חברתית, או מפני שהמסגרת לא מתאימה.

אדיסו מאסלה: וממשלת ישראל אדישה.

אדיסו מאסלה: אין פתרונות.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת לא צריכה להדאיג את בני העדה האתיופית בלבד.

אדיסו מאסלה: אנחנו חלק אינטגרלי מהחברה הזאת.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת צריכה להדאיג את ממשלת ישראל ואת כולנו, ויש למצוא לה פתרונות.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי – בבקשה, אדוני.

דוד טל: בוקר טוב ומבורך.

שלמה בן-עמי: בוקר טוב.

שלמה בן-עמי: במהלך הלילה עלתה כאן איזו סוגיה שעוררה ויכוח.

שלמה בן-עמי: אנשי מרצ קראו שמות.

דוד טל: התבוננתי בטלוויזיה לאורך כל הלילה והייתי עד למה שהתרחש פה.

שלמה בן-עמי: זהו.

שלמה בן-עמי: קראו שמות של מובטלים.

שלמה בן-עמי: היו כאלה שאהבו זאת והיו כאלה שלא אהבו זאת.

שלמה בן-עמי: אומרים שגם היו אזרחים שהתקשרו ואמרו שהם לא אהבו זאת.

דוד טל: היו אזרחים שהתקשרו ואמרו שכן יקראו את שמם.

שלמה בן-עמי: היו כאלה שכן, היו כאלה שלא.

שלמה בן-עמי: אלי התקשר אדם שביקש כן להזכיר את שמו.

דוד טל: זה מאוד מעניין, ידידי הטוב חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: תיכף, תן לי רק לגמור את המשפט.

דוד טל: לא, מה שקורה הוא, שמעניין מאוד שלמאיר שטרית – ואנשים בצד הזה דיברו – – –

שלמה בן-עמי: אגיד לך, רק תן לי לגמור את המשפט.

שלמה בן-עמי: אני לא אזכיר את שמו של אותו אדם שהתקשר אלי, אף שהוא ביקש זאת ממני.

שלמה בן-עמי: לא אזכיר את שמו כי אני לא רוצה לפרוס פה סיפורים אישיים, אף שהאיש התקשר אלי והוא הודה בפני שהוא בכלל איש ליכוד.

שלמה בן-עמי: לכן, זו בכלל לא שאלה פוליטית.

שלמה בן-עמי: המסר של האיש שטלפן אלי היה, שהוא לא מובטל, הוא עובד.

שלמה בן-עמי: באמת, במהלך היום הזה כל הדיון נסב על המובטלים, על 150,000 איש.

שלמה בן-עמי: ודאי שזאת בעיה.

שלמה בן-עמי: אבל הבעיה החברתית, הישראלית והלא-ישראלית, כאן ובכל מקום, היא לא רק בעיית המובטלים.

שלמה בן-עמי: האיש הזה – וקצת לא נעים לי לדבר על כך, כי זה נשמע מתנשא כזה – באמת קרע את לבי לגבי דברים אלמנטריים ביותר, שאינם שייכים בכלל לזה שהוא מובטל.

שלמה בן-עמי: הוא דיבר על שכר נמוך ועל הדברים האלמנטריים שהם לא מספיקים.

שלמה בן-עמי: חשוב שלא נשבש את הדיון כשאנחנו מדברים על דמותה של ישראל, על דמותה של החברה, על משמעויותיה של מדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

שלמה בן-עמי: העובדה שיש בארץ ארבעה עשירונים שהם לא בזרם המרכזי של הכלכלה הישראלית – זה לא נולד עם חילופי השלטון.

שלמה בן-עמי: זה תהליך שמתמשך כבר שנים.

שלמה בן-עמי: נכון שחילופי השלטון הביאו להאצה בתהליך נתון בתחום האבטלה.

שלמה בן-עמי: היינו ברמות של אבטלה חיכוכית, והגענו עכשיו לאבטלה של יותר מ-8%.

שלמה בן-עמי: הרי לא האבטלה היא הקובעת, לא הנתון הוא הקובע, אלא הנטייה.

שלמה בן-עמי: האם הנטייה היא להגדלה או לצמצום?

שלמה בן-עמי: והנטייה, על-פי כל התחזיות, לפחות לשנה הקרובה, היא להעמקה של האבטלה.

שלמה בן-עמי: השאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא באמת: מה הם היעדים של מדיניות כלכלית?

שלמה בן-עמי: איך יכולה מדיניות כלכלית לטפל בסוגיות האלה?

שלמה בן-עמי: התחושה היא שהיום יש גישה – שהיא פחות או יותר הגישה של בנק ישראל, ואני למד שהיא גם הגישה של שר האוצר – שרואה את היעד המרכזי של המדיניות הכלכלית בטווח הקרוב – מלחמה באינפלציה.

שלמה בן-עמי: ואנחנו משלמים על כך מחיר כבד.

שלמה בן-עמי: אנחנו משלמים מחיר חברתי כבד על היעד הכלכלי הבלעדי הזה, עד כדי כך שלמשל חיים בן-שחר, חב"ש, הציע הצעה שהיא מעניינת.

שלמה בן-עמי: היא מעניינת והיא אפילו אולי ראויה לתשומת לב.

שלמה בן-עמי: ההצעה היא, שהיות שהמחיר הוא כל כך כבד, המחיר בריסון פיסקלי ובריסון מונטרי הוא כל כך כבד, אולי בואו נגמור עם העניין הזה אחת ולתמיד.

שלמה בן-עמי: כך הציע חב"ש במאמר שהוא כתב ב"הארץ" לפני כמה ימים.

שלמה בן-עמי: הוא אמר: בואו נחליט שאנחנו מנסים לרדת בתוך שנה ל-3%, כדי לגמור עם המחיר הכבד הזה, כי הפריסה של המחיר הכבד הזה אל תוך כמה שנים היא יקרה מדי לרקמות של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: יש דבר אחד ברור בהצעה של חיים בן-שחר.

שלמה בן-עמי: מה שקיים בה הוא החרדה מן המחיר החברתי והאנושי של ראיית המאבק באינפלציה בטווח של כמה שנים כיעד המרכזי של המדיניות הכלכלית.

שלמה בן-עמי: שאלה לגיטימית היא: האם, למשל, מאבק באבטלה הוא יעד כלכלי, בה במידה שהוא יעד חברתי?

שלמה בן-עמי: או: האם המאבק לצמצום פערים הוא יעד כלכלי, בה במידה שהוא חברתי?

שלמה בן-עמי: יש לנו איזה מין נטייה מוזרה לחשוב, שהכלכלה היא איזו מחלקה נפרדת, ואחר כך יש חברה.

שלמה בן-עמי: פעם היה לי איזה דיון בטלוויזיה עם יעקב פרנקל, והוא אמר:

שלמה בן-עמי: צריך לעשות כך וכך וכך, ואחר כך יהיה לנו זמן לחברה.

שלמה בן-עמי: אמרתי לו: אם אתה תעשה כך וכך – אחר כך לא תהיה לך חברה לבנות עליה משק.

דוד טל: לא תישאר חברה.

שלמה בן-עמי: איזה דברי הבל הם אלה?

שלמה בן-עמי: אומנם מדובר באמת בכלכלנים דגולים וכו', אבל גם אנחנו לא נולדנו אתמול וגם אנחנו יודעים לפתוח ספר, ואנחנו לא מתעלפים מהתרגשות מהעניינים האלה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, העניין הזה שנפריד בין השתיים, בין שתי מחלקות נפרדות – אלה הם דברי הבל.

שלמה בן-עמי: הם לא מחזיקים מים.

שלמה בן-עמי: בימים אלה אתה רואה שהקהילייה האירופית התכנסה עכשיו, בפסגה האחרונה שלה, בלוקסמבורג.

שלמה בן-עמי: הפסגה, נוסף על הרוטינה של גינוי ישראל, הוקדשה רק לנושא אחד: המלחמה באבטלה.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: משום שהם ראו שעד עכשיו, מה הם עשו?

שלמה בן-עמי: הם אמרו: גירעון זה הדבר המרכזי, שלא יהיה יותר מ-3% גירעון, כי צריך את המטבע וכו'.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, כל הראש שלהם היה מקובע על עניין המטבע.

שלמה בן-עמי: פתאום הם ראו שיש להם 20 מיליון מובטלים באירופה, והם אמרו: לא מטבע ולא חבר של מטבע, בסוף לא תהיה בכלל קהילייה אירופית.

שלמה בן-עמי: לכן, הם עצרו והתחילו לעסוק בדרכים למאבק באבטלה.

שלמה בן-עמי: זאת משום שאי-אפשר להפריד בין הדברים.

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול להגיד שיש לך חברה לחוד וכלכלה לחוד.

שלמה בן-עמי: יש היום שתי מדינות אירופיות – ואחת כלכלתה במצב טוב יותר משל השנייה, באיטליה הכלכלה במצב טוב יותר מאשר בצרפת – המחויבות היום, כדרך למאבק באבטלה, לקצר את שבוע העבודה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אנשים שוברים את הראש, מדינות וחברות שוברות את הראש איך להתגבר על הנטייה הזאת של המשק המודרני להרוס מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: חשוב שנבין דבר אחד: אנחנו בישראל נמצאים היום במצב של שינוי מבני במשק.

שלמה בן-עמי: עכשיו, השינוי המבני מתרחש, למען האמת, בעיקר במרכז הארץ, כי במרכז הארץ, או בחלקים החזקים של החברה הישראלית, נהרסות תעשיות מסורתיות, אבל יש מעבר לתעשיות מתוחכמות, בגלל כוח-אדם טוב יותר, בגלל חינוך, בגלל תשתיות.

שלמה בן-עמי: בדרום נהרסות תעשיות מסורתיות, אבל זה חצי שינוי מבני, כי במקום זה לא נולד משהו אחר.

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: משום שאין לך התשתיות, משום שאין לך ההכשרה המקצועית, משום שיש שאלות של השקעה בחינוך, והדברים הרי ידועים.

שלמה בן-עמי: אם נהרס מפעל טקסטיל, האם אתה יכול להעביר באותו יום את האנשים למפעל היי-טק?

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול.

שלמה בן-עמי: זה לא הולך ככה.

שלמה בן-עמי: כך שהשינוי המבני הזה מחייב.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לתת לכוחות השוק לעשות זאת לבד.

שלמה בן-עמי: חייבת להיות כאן התערבות ממשית בהשקעה גם בכלכלה היותר-צרופה שיש, הכי ליברלית שרק אפשר לחשוב עליה; גם בכלכלה הזאת לממשלה יהיה תפקיד בתחום התשתיות והחינוך, כדי לתת כלים.

שלמה בן-עמי: בלי זה הדבר לא ילך.

שלמה בן-עמי: וזה לא סוד שהממשלה הנוכחית מקצצת בדיוק בתחום הזה של החינוך בצורה מאוד מאוד משמעותית.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהמולת הצמתים שהכרנו בשנים האחרונות גם היא נרגעה, שלא לטוב, שלא לטוב.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה להזהיר מעניין נוסף.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזהיר גם מן ההנחה, שאם אתה משקיע בחינוך ואם אתה מייצר אנשים עם יכולת, שהם טכנוקרטים וכו', זה כשלעצמו פתרון לאבטלה.

שלמה בן-עמי: זה צריך להיות כך.

שלמה בן-עמי: צריך לשאוף שזה יהיה כך.

שלמה בן-עמי: אבל אתה מסתכל היום מסביב ואתה רואה שיש גם מובטלים – ולא רק פה, אלא גם בעולם המערבי, בכלכלות יותר מתקדמות משלנו – בעלי דיפלומות.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שמקשים את הטיפול באבטלה הוא העובדה – וזאת עובדה חדשה – שפעם, בזמן הכלכלה הקודמת, של המשק המסורתי, המובטל היה דמות אחת וידעת שזה מעמד אחד.

שלמה בן-עמי: היום אין מכנה משותף למובטלים.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות אדם ללא השכלה, זה יכול להיות טכנאי וזה יכול להיות מהנדס.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, זה הכול.

שלמה בן-עמי: אין בכלל מכנה משותף למובטלים.

קריאה: זה היה גם בעבר.

שלמה בן-עמי: זה לא היה גם בעבר.

שלמה בן-עמי: כאשר כל התעשיות היו תעשיות פרימיטיביות, זה לא היה.

שלמה בן-עמי: על זה אני מדבר.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך: תשווה בין אז לעכשיו.

שלמה בן-עמי: מה זה היה בעבר?

שלמה בן-עמי: לכן, למה אני מוביל?

שלמה בן-עמי: אני מוביל לכך שגם כאשר אתה משקיע בחינוך, מתוך תקווה שזה יכניס אנשים לשוק העבודה, אתה לא יכול לפרק את כלי ההגנה של מדינת הרווחה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, ההנחה הזאת, שאתה יכול עכשיו להשקיע בחינוך – דבר שהוא חשוב, שצריך לעשותו וצריך לקוות שהוא ייצור מקומות עבודה וכיוצא בזה – לא יכולה להביא לכך שתחליט שמדינת הרווחה גמרה את התפקיד שלה.

שלמה בן-עמי: מדינת הרווחה היום, בחברה המודרנית, צריכה להיות מעין ביטוח משנה, כדי שאנשים ייקחו על עצמם סיכונים.

שלמה בן-עמי: במשק המודרני צריך לקחת סיכונים.

שלמה בן-עמי: לכן, במאבק הזה, על השקעה בחינוך וכדומה, צריך לשמור כל הזמן על איזון של כלי הגנה ולא לאבד זאת.

שלמה בן-עמי: לכך מוביל העניין הזה של הבריאות, וערכים נוספים במדינת הרווחה.

שלמה בן-עמי: אתה חייב לחסוך, אתה צריך לעשות את הדברים באופן יעיל יותר, ואני מקבל את המגמות של הממשלה לחסוך בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: יתירה מזאת, צריך גם להוזיל – וזו גם מגמה שקיימת – את שירותי הרווחה על-ידי כך שאתה מוציא את חלקם מידי הממשלה ומעביר אותם לגופים אזרחיים.

שלמה בן-עמי: צריך כל הזמן לחשוב על דרכים חדשות.

שלמה בן-עמי: אבל לא לפרק את כלי היסוד, את מכשיר היסוד של ההגנה הזאת, כי אחרת אתה תשקיע כדי שיהיו לך מקומות עבודה, שבסוף אולי המשק המודרני לא מייצר אותם.

שלמה בן-עמי: יש עכשיו ויכוח גדול.

שלמה בן-עמי: יצא איזה ספר של אדם ששמו ג'רמי ריפקין, שנקרא "קץ העבודה".

שלמה בן-עמי: הוא יוצר תחושה נוראית אצל מי שמתעסק בנושאים האלה, שבאמת יש היום איזה מין תכונה אובססיבית, והיא הגיונית, כי הרי מה פירוש שנכנסים לטכנולוגיות חדשות?

שלמה בן-עמי: פירוש הדבר שצריך פחות אנשים.

שלמה בן-עמי: זה היה תמיד.

שלמה בן-עמי: לכן מדברים היום באירופה על קיצור שבוע העבודה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שנקודתית הבעיה הישראלית מחייבת פתרונות בשני מישורים.

שלמה בן-עמי: האחד הוא פתרון קצר טווח.

שלמה בן-עמי: אם ראש הממשלה נסע, כמו שראש ממשלה קודם נסע לאופקים, ומצא פתרונות נקודתיים – זה בסדר.

שלמה בן-עמי: את זה צריך לעשות.

שלמה בן-עמי: צריך לעשות את הדבר הזה, משום שאין מנוס אלא לתת פתרונות נקודתיים.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים לעשות זאת באמצעות עידוד, כי לא יבואו לבד.

שלמה בן-עמי: הממשלה הקודמת הביאה את "אינטל" לקריית-גת.

שלמה בן-עמי: אני אישית, לתפיסתי, לא חושב שזה היה דבר נכון בדרך שבה הוא נעשה.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שכדאי להשקיע 600 מיליון דולר, שזה המון כסף, המון כסף – ותחשבו מה אפשר לעשות ב-600 מיליון דולר – כדי להקים מפעל גדול בקריית-גת, כשהתוצאה היא שבאים אנשים ממרכז הארץ ומקימים עוד עומר, והרי זו עומר.

שלמה בן-עמי: זה לא מושיע את תושבי קריית-גת.

שלמה בן-עמי: באים אנשים מוכשרים ממקומות אחרים, מירושלים, מתל-אביב וכו', ומקימים שכונה חזקה מסביב.

שלמה בן-עמי: דבר דומה עשו באירלנד.

שלמה בן-עמי: הקימו שם מפעל של "אינטל" ב-200 מיליון דולר.

שלמה בן-עמי: בשליש המחיר היא עשתה זאת שם.

דוד טל: זה מפעל באותו סדר גודל?

שלמה בן-עמי: בסדרי גודל דומים.

שלמה בן-עמי: אנחנו עשינו זאת בתקופה שהיינו אטרקטיביים.

שלמה בן-עמי: לכן, לא היה צריך לתת כל כך הרבה.

שלמה בן-עמי: היה תהליך שלום, היינו מאוד פופולריים.

שלמה בן-עמי: להשקפת עולמי, היה ראוי יותר, במקום לעשות מפעל "אינטל" גדול כזה שייצר עומר, להקים "אינטלים" קטנים ברחבי הנגב.

שלמה בן-עמי: זה יעבוד גם על פיזור האוכלוסייה.

שלמה בן-עמי: תהיה לזה גם משמעות שתשקיע בהכשרה מקצועית לתושבי האזור וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שזה היה מהלך הכי מוצלח, אף שכולנו התעלפנו מהתרגשות כשהביאו לנו לכאן את "אינטל".

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, צריך כל הזמן להיות מודעים לכך שאתה חייב לסייע בתנאים מסוימים.

שלמה בן-עמי: לכן, עידוד השקעות הון הוא בלתי נמנע.

שלמה בן-עמי: ולא צריך לעשות הנחות למעסיקים.

שלמה בן-עמי: אני מסכים שאחת המחאות נגד חוק עידוד השקעות הון היתה בכך שהיו הרבה מעסיקים, בעלי מפעלים, לא מאושרים, לא הוגנים, שלקחו את הכסף וברחו עם הקופה.

שלמה בן-עמי: אני מניח שיכולים להיות גם מקרים כאלה.

שלמה בן-עמי: לכן, צריך להיות פיקוח, צריכה להיות השגחה.

שלמה בן-עמי: עובדה היא שיש מפעלי טקסטיל שלא מתמוטטים ויש מפעלי טקסטיל שכן מתמוטטים.

שלמה בן-עמי: אז אולי יש פה משהו בהנהלה, בניהול?

שלמה בן-עמי: בכל זאת, היום, בתרבות הכלכלית המודרנית, כשמשהו נכשל לא זורקים את הפועלים, מחליפים את המנהל.

שלמה בן-עמי: מחליפים את המנהל.

שלמה בן-עמי: למה צריך לזרוק את הפועלים?

שלמה בן-עמי: הפועלים, העובדים, הם המרכיב הקבוע במפעל.

שלמה בן-עמי: המנהל הוא המרכיב המשתנה.

שלמה בן-עמי: גם המוצר הוא מרכיב משתנה.

רן כהן: אגב, קבוצת כדורגל היא המקום היחיד שבו לא זורקים את הפועלים, אלא רק את המנהל.

שלמה בן-עמי: נכון.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר זאת.

שלמה בן-עמי: אם אתה מתייחס אל העובדים כאל המרכיב הקבוע, אזי כשאתה נכנס למשבר אתה משנה את המוצר, אתה מנסה לשנות את המוצר.

שלמה בן-עמי: אתה לא חייב לפרק את העובדים.

שלמה בן-עמי: אם ייצרת מגבות כאלה – תייצר כאלה.

שלמה בן-עמי: אני יודע מה?

שלמה בן-עמי: תעשה אותן עם ריץ'-רץ', תמצא איזה דבר.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, הדרך הקלה הזאת, אחרי שמקבלים כל כך הרבה סובסידיות, לסגור מפעל – זו באמת האחריות האישית והמוסרית של בעלי המפעלים האלה והחברות האלה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אהוד ברק – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, איך הוא לא יימצא?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: הוא נמצא גם נמצא.

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן מזכיר הכנסת, המצלמות, דליה.

אופיר פינס-פז: ניסיתי בשלב יותר מוקדם הערב לדבר על נאום שר האוצר במליאה ולהשוות אותו למציאות.

אופיר פינס-פז: אבל בסבב הקודם היו לי חמש דקות והצלחתי לומר יחסית מעט.

אופיר פינס-פז: לכן, במסגרת ההסתייגויות עכשיו אנסה לפרט את הדברים באופן יותר מסודר.

אופיר פינס-פז: השר יעקב נאמן פירט בפנינו בדברי ההסבר שלו לתקציב המדינה ולחוק ההסדרים את עקרונות התקציב, אותם בסיסים שעל-פיהם הוא בנה את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים, ואת העקרונות שבעצם מהווים אותה תורה ואותה משנה, כשהמספרים הם רק פועל יוצא של אותה תורה.

אופיר פינס-פז: בין היתר, הוא דיבר שם על העקרונות הבאים: קודם כול, הוא דיבר על עניין ההשקעות בתשתית.

אופיר פינס-פז: שר האוצר אמר, וגם אומר זאת במלותיו, שהתשתית, בכל מה שקשור במשרד התשתיות, התשתית התחבורתית, ובעיקר תשתית באמצעי תחבורה, היא העניין המרכזי שיכול לתת בטווח יותר ארוך מקורות לצמיחה.

אופיר פינס-פז: במלותיו שלו הוא אמר כך: "הצורך לשוב ולעלות על מסלול צמיחה הנחה אותנו בקביעת העיקרון הרביעי, השולל פגיעה ברמת ההשקעה בתשתיות, למרות הצורך בהפחתות תקציביות".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אף שתהיינה הפחתות תקציביות, השקעות בתשתיות תימשכנה.

אופיר פינס-פז: "ההשקעות בתשתית מבוצעות ברובן על-ידי גופים שאינם נכללים בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: הגידול המסיבי בהשקעות אלו יבוצע בידי גורמים חוץ-תקציביים, ואילו במסגרת תקציב המדינה תישמר ההשקעה בתשתית ברמתה הריאלית הגבוהה בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: כך, לשם דוגמה, ההשקעה בתשתית תחבורתית, בתקציב 1998, עומדת על רמה של 2.3 מיליארדי שקל, הגבוהה ב-65% מרמת ההשקעות של 1991".

אופיר פינס-פז: מעניין למה יעקב נאמן בחר להשוות את רמת ההשקעות של 1998 ל-1991.

אופיר פינס-פז: למה לא ל-1992?

אופיר פינס-פז: למה לא ל-1993?

אופיר פינס-פז: למה לא ל-1994?

אופיר פינס-פז: – מעניין.

אופיר פינס-פז: בא שר אוצר, מדבר על תקציב 1998, והנתון היחיד שהוא יכול להתגאות בו הוא שרמת ההשקעות ב-1998 תהיה יותר גבוהה מאשר ב-1991.

אופיר פינס-פז: משהו מהמם.

אופיר פינס-פז: ההסבר לכך הוא מאוד פשוט.

אופיר פינס-פז: ב-1998 יש ממשלת ליכוד וב-1991 היתה ממשלת ליכוד, ובין שתי הממשלות באמת קשה להשוות איזו יותר גרועה.

אופיר פינס-פז: אבל איזו יותר טובה?

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

אופיר פינס-פז: מה מסתבר למי שבוחן את תקציב 1998?

אופיר פינס-פז: מסתבר שהירידה בתשתיות בין 1998 – – –

אברהם הירשזון: – – –

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, חבר הכנסת הירשזון?

אופיר פינס-פז: – שישווה ל-1997.

אופיר פינס-פז: תראה איזה רעיון, להשוות בין 1998 ל-1997.

אופיר פינס-פז: זה מגלה תמונה מאוד מאוד לא סימפתית.

אופיר פינס-פז: ההשוואה מגלה נתון, שלמשל בנושא תשתית הכבישים במדינת ישראל בתקציב הפיתוח של מע"צ יש ירידה ריאלית של 12.5%.

אברהם הירשזון: זה מפני שהיתה השתוללות.

אופיר פינס-פז: היתה השתוללות.

דוד טל: לא, פואד גמר לעשות את כל המחלפים.

אופיר פינס-פז: היתה השתוללות בכבישים, חבר הכנסת הירשזון?

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שעם ישראל היה תקוע בגללכם בפקק שלא היתה לו התחלה ולא היה לו סוף.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו חילצנו את עם ישראל מפקקים.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, צריך להודות, שהליכוד הכין את התוכניות, ומי שביצע אותן היה פואד.

דוד טל: אני מדבר על המחלפים וכו'.

דוד טל: אבל זה בסדר.

אופיר פינס-פז: יש לי רושם שהליכוד הוא מומחה בחלומות.

אופיר פינס-פז: יש לו תוכניות.

אופיר פינס-פז: הרי היו לו תוכניות אדירות.

אופיר פינס-פז: היו לו שתי גדות לירדן.

אופיר פינס-פז: מה לא היה לו?

אופיר פינס-פז: רק מה הבעיה של הליכוד?

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לבצע, זה דבר קטן, לבצע, לדעת למשול, לדעת לנהל עניין, להוביל דבר ממקום למקום, לקום בבוקר לעבודה, לבוא עם תוצאה בסוף היום.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: זו בעיה קטנה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לממשלה זו בעיה קטנה.

אופיר פינס-פז: לממשלה חשוב שהיא תחלום, שהיא תסרטט מפות, שהיא תתווכח על דברים תיאורטיים, על דמיונות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: בזה אתם נהדרים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שחזרתם לשלטון.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: חזרתם לשלטון ועוד הפעם הביצוע במדינת ישראל שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני יושב אתך בוועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, ואני מסתכל על הדברים.

אופיר פינס-פז: ישיבה אחת היתה עם השר אריק שרון.

אופיר פינס-פז: אני בחור יחסית צעיר.

אופיר פינס-פז: אריק שרון בשבילי זה אריק שרון.

דוד טל: מה זה יחסית צעיר?

אופיר פינס-פז: יחסית לאריק שרון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, על אריק שרון תמיד הייתי מסתכל כך.

אופיר פינס-פז: איך אמר חבר שלי מהסיעה בהקשר אחר?

אופיר פינס-פז: – מלמטה למעלה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מסתכל עליו בגובה העיניים.

אברהם הירשזון: זה היה בהקשר אחר.

אופיר פינס-פז: בהקשר אחר.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על אריק שרון מלמטה למעלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתבייש.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, לאיש הזה יש משקל.

קריאה: יש לו משקל.

אופיר פינס-פז: יש לו משקל, משקל, משקל.

דוד טל: תרתי משמע.

אופיר פינס-פז: ויש לו כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: הוא סוחב אתו הרבה מאוד הישגים, וגם פה ושם דברים פחות נעימים.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל עליו בוועדת הכספים, אני בודק את התקציב שלו ואני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל עליו ואני אומר לו: אדוני השר, אתה בולדוזר, אומרים "אריק מלך ישראל", כשאריק מגיע אריק כובש, אריק עושה, אריק זה חריג בליכוד.

אופיר פינס-פז: כך לימדו אותי.

אופיר פינס-פז: ואני מסתכל: כל התקציבים שלך הם על הפנים.

אופיר פינס-פז: בכל מה שלא נגענו – חתכו לך, הורידו לך.

אופיר פינס-פז: האם אתה ישנת בישיבות התקציב של הממשלה?

אופיר פינס-פז: מה, לא ראית מה עושים לך? איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: עבדו עליך ככה בעיניים?

אופיר פינס-פז: תשמע, בנו משרד תשתיות.

אופיר פינס-פז: אמרו לשרון: קח את משרד התשתיות, אבל לבולדוזר הזה לא שמו טיפת דלק במנוע.

אופיר פינס-פז: אריק שרון נוסע על ריק בממשלה הזאת מבחינת תפקידו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה הוא עושה בתחומים אחרים, מדיניים וביטחוניים, בכל הכבוד, אבל בתפקידים שלו הוא לא זז מילימטר.

אופיר פינס-פז: בכל נושא הרכבות – זו פשוט טרגדיה, מה שקורה.

אופיר פינס-פז: אריק אמר: אני רוצה את הרכבות אלי.

אופיר פינס-פז: לקחו את הרכבות ממשרד התחבורה, העבירו אליו.

אופיר פינס-פז: אסון גדול קרה, אין רכבות, אין תקציב, העניין תקוע בין רשות הנמלים והרכבות לבין שמים וארץ.

אופיר פינס-פז: אין תקציב למה שעשית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא לכאן, מעל בימת הכנסת, ולמכור לציבור לוקשים, או לעשות השוואות לשנת 1991.

אופיר פינס-פז: אעבור עכשיו לעיקרון השני שהוא בנה עליו את התקציב.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן: "אי-פגיעה באוכלוסייה חלשה".

אופיר פינס-פז: זה כבר מוציא מהדעת.

אופיר פינס-פז: מזל שזוהי שעת בוקר מוקדמת.

אופיר פינס-פז: אני פשוט אחרי לילה ארוך ואני יכול לדבר יחסית לא בהתרגשות גדולה.

דוד טל: לא צריך.

דוד טל: אין צופים.

אופיר פינס-פז: אני אומר: מזל.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, נכון.

אופיר פינס-פז: "אי-פגיעה באוכלוסייה חלשה", מה זה?

אופיר פינס-פז: הרי זה פשוט לעשות צחוק מכולנו.

אופיר פינס-פז: הרי בתקציב הזה, איפה שאתה לא נוגע, יש פגיעה באוכלוסייה חלשה.

אופיר פינס-פז: מה שאתה לא תגיד, זו פגיעה באוכלוסייה חלשה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: אם האוכלוסייה היא טיפ-טיפה יותר מאשר אוכלוסייה חלשה, הוא יעשה אותה חלשה.

אופיר פינס-פז: נהדר.

אופיר פינס-פז: אם אתה עושה את הדברים, לפחות שיהיה לך האינטגריטי, יהיה לך היושר הציבורי לבוא לציבור ולהגיד: אני מצטער, לא היה מנוס מלפגוע באוכלוסייה החלשה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אז נדע שלא היה מנוס.

אופיר פינס-פז: תסתכל לציבור ישר בעיניים ותגיד: אני מתנצל, אני מקווה שבשנה הבאה אוכל לבוא עם בשורות.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: לפחות יגידו: האיש אמין.

אופיר פינס-פז: אבל גם לפגוע בחלשים וגם להגיד שהעיקרון שהנחה אותו בכתיבת התקציב זה לא לפגוע בחלשים?

אופיר פינס-פז: נו, מספיק, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: מה זה להביא לחיסכון של 500 מיליון שקל בקצבאות ילדים?

אופיר פינס-פז: זה להיטיב עם העניים?

אופיר פינס-פז: זה שכנראה העניין הזה ייפול – זה לא בגלל שר האוצר.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים זאת.

דוד טל: זה נכון.

אופיר פינס-פז: נו, אני אומר את האמת.

קריאה: חבר הכנסת פינס, את זה שי בזק עשה, או מישהו אחר?

דוד טל: לא, שי בזק הכחיש זאת.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, שר האוצר הוא מאוד יעיל.

אופיר פינס-פז: הוא שלח לכל אחד מאתנו חוברת שכוללת גם את מה שהוא אמר במליאה.

אופיר פינס-פז: אני קורא מהחוברת שהוא שלח.

אופיר פינס-פז: מערכת הבריאות, שיוצרת היום בריאות סלקטיבית – בין עניים לעשירים ובין בריאים לחולים – ואתה יודע זאת יותר טוב ממני – – –

אברהם הירשזון: היא יוצרת זאת היום.

אופיר פינס-פז: היא יוצרת זאת היום, בוודאי, בהחלטות של חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: זה טוב לעניים או שזה רע לעניים?

אופיר פינס-פז: למה קופות-החולים העשירות – עשירות מבחינת המבוטחים – "מכבי" ו"מאוחדת", הן יחסית שקטות, וקופת-חולים "לאומית" וקופת-חולים כללית, שמטפלות באוכלוסיות יותר חלשות, קופצות לתקרה?

אופיר פינס-פז: האם זה מפני שזה טוב לעניים או מפני שזה רע לעניים?

אופיר פינס-פז: הוא כתב פה שזה עיקרון בקביעת התקציב.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: זה לשקר לציבור בפנים בלי מצמוץ בעיניים.

אופיר פינס-פז: תראו, אני בחיים הפוליטיים, אני לא אומר שהם חיים קלים.

אופיר פינס-פז: כולנו מכירים אותם.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, עקרון ברזל הוא לא לשקר לציבור; לא לשקר בכלל.

אופיר פינס-פז: לא לעטוף את הדברים ולא לברוח מהם, אלא להגיד את הדברים.

אופיר פינס-פז: כשאין לך מה לומר – אל תאמר, אבל אל תאמר את ההיפך.

משה שחל: זו גזירה שהממשלה לא יכולה לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: אומרים חברי הכנסת שחל ובן-עמי, שמה שאמרתי עכשיו זו גזירה שהממשלה פשוט לא יכולה לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אין לי אלא להסכים עמם.

אופיר פינס-פז: עכשיו, דיבר שר האוצר, ופה, בקטע הזה של הנאום שלו, הוא אמר דברי אמת.

אופיר פינס-פז: זה מפתיע, נכון?

אופיר פינס-פז: בואו נמצא מה הוא אמר בנושא התעסוקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר את הקונטקסט.

אופיר פינס-פז: לפני חודשיים, ערב הפיטורים הגדולים וערב הכניסה למעגל האבטלה של עובדי הטקסטיל, תראו מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: תחת עיקרון שכתוב כ"פוטנציאל הצמיחה במשק", הוא אומר לנו, וקודם אתן את המשמעות של הדברים ואחר כך אומר את מלותיו: חבר'ה, מי שרוצה לעבוד בחברה הישראלית, שיתרגל לעבוד בהיי-טק; מי שרוצה לעבוד בטקסטיל שילך לירדן.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אומר וזה מה שהוא עושה.

אופיר פינס-פז: זה גם מה שקורה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: שילך לירדן, למצרים, אם זה קרוב, ואם הוא יכול ללכת יותר רחוק, שילך יותר רחוק.

אופיר פינס-פז: אבל אם אין ברירה – שילך רק לירדן ולמצרים.

אופיר פינס-פז: אני מצטט: "משק המבורך במשאבים אנושיים כה איכותיים אסור לו לנסות להתחרות במשקים המשופעים בכוח-אדם זול ובלתי מיומן".

אופיר פינס-פז: פרשנות – אסור לו לעסוק בעבודות טקסטיל.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לצטט: "מטרתנו להגיע ולפתח משק המאפשר לעובדיו שכר ריאלי גבוה במונחים בין-לאומיים".

אופיר פינס-פז: למה לא? "אין משמעות הדבר סבסוד ותמיכה בענפים שאינם מסוגלים להניב שכר גבוה בזכות עצמם, אלא התבססות על תעשיות וענפים המעסיקים כוח-אדם איכותי ומשלמים לו כראוי.

אופיר פינס-פז: כדי להשיג שינוי מבני מבורך זה, עלינו להמשיך בתהליך רפורמות שהתחלנו בו.

אופיר פינס-פז: מאז תחילת העשור עובר המשק רפורמות חשובות, התורמות לשיפור תפקודו בטווח הארוך.

אופיר פינס-פז: רפורמות אלה מעוררות במקרים מסוימים התנגדות ובעיות הסתגלות".

אופיר פינס-פז: אצלו התנגדות ובעיות הסתגלות זה שמפעלים נסגרים ושיש עוד מובטלים.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לצטט מדברי שר האוצר: "אולם רפורמות שהמאזן הנקי שלהן הוא חיובי – – –" – כבוד שר האוצר אוהב דברים נקיים.

אופיר פינס-פז: למה לעשות דברים מלוכלכים?

אופיר פינס-פז: עזבו, מובטלים, מסכנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בן-עמי דיבר קודם על מובטלים.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: למה אתה מציק לו? דבר על דברים נקיים.

אופיר פינס-פז: הוא אוהב דברים נקיים ויפים.

אופיר פינס-פז: זה מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: אי לכך, הוא אומר כך: "אולם רפורמות שהמאזן הנקי שלהן הוא חיובי, אין תועלת בדחייתן, ומוטב להקדים ולטפל בהן".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם מדובר על מובטלים שצריכים להיות עוד שנה, בואו נעשה את המובטלים היום.

אופיר פינס-פז: והוא ממשיך: "תוך התמודדות עם הבעיות העלולות להתעורר בתהליך המעבר.

אופיר פינס-פז: אין צורך לחזור ולהדגיש את החשיבות של צמצום מעורבות הממשלה בתהליך".

אופיר פינס-פז: נהדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להזכיר לך שהוזמנו לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: מה באמת?

דוד טל: תראה, קודם דיברת רק חמש דקות.

דוד טל: עכשיו אתה מדבר כבר רבע שעה.

אופיר פינס-פז: תאר לך איך דיברתי בחמש דקות על כל זה.

דוד טל: יש לך כשרון.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני יכול לשאול אותך שאלה, בגלל אותו עבר משותף שלנו ומפני שאמך מורתך היתה גם מורתי?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: לך תדע, אולי יהיה לנו גם עתיד משותף.

דוד טל: אילו שר האוצר היה מטעם מפלגת העבודה, האם הוא לא היה מגיש לבית הזה אותן הצעות?

דוד טל: הרי שנינו יודעים – ונמצא כאן חבר הכנסת שחל, שהוא פרלמנטר ותיק, ואני מאוד מעריך אותו כפרלמנטר ותיק שמתייצב פה כמו חייל ממושמע בשעה מוקדמת כזאת – שפקידי האוצר הם אלה שבסופו של דבר קובעים את המדיניות.

דוד טל: הגם ששר קובע את המדיניות – הם קובעים את המדיניות.

דוד טל: הם טוענים כל הזמן שלא צריך להעלות מסים ואסור להעלות מסים.

דוד טל: יש שם איזו קונצפציה כזאת, שאתה לא יכול להעלות מסים.

דוד טל: האם שר אוצר מטעם מפלגת העבודה, ולא רק מטעם מפלגת העבודה אלא מטעם כל מפלגה, לא היה מגיש לנו את אותו דבר?

שלמה בן-עמי: אפשר לענות לך?

דוד טל: קודם אני רוצה שחברי הצעיר ישיב.

דוד טל: אתן לו זמן להשתפשף.

דוד טל: אחר כך אני מוכן לשמוע ברצון גם תשובה אחרת.

אופיר פינס-פז: נכון, יהיו הרבה תשובות, אבל נדמה לי שגם אני מסוגל להשיב.

אופיר פינס-פז: ראשית, התשובה היא לא באל"ף רבתי.

אופיר פינס-פז: עד כאן זה בסדר, שלמה?

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

דוד טל: מה אדוני חושב?

דוד טל: האם גם הוא חושב כך?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

שלמה בן-עמי: אין משתנה – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר לך למה.

אופיר פינס-פז: ראשית, התהליך המדיני היה צריך לתת את אותותיו ולשמור על רמת השקעות וצמיחה בסדרי גודל אחרים.

דוד טל: לא בהכרח.

דוד טל: אם שר האוצר הוא ממפלגת העבודה, אזי ראש הממשלה הוא גם כן ממפלגת העבודה.

דוד טל: אני מניח, שאם שר העבודה היה ממפלגת העבודה, בממשלת ליכוד לאומי – – –

אופיר פינס-פז: תן לי רגע להגיד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לענות על העניין בהנחה אחרת, בהנחה שהפרמטרים הכלכליים הם גרועים כמו עכשיו, ולא פרמטרים טובים כשלנו, שהיה לנו חלק גדול בהם.

אופיר פינס-פז: אבל בהנחה שהצמיחה היא כמו עכשיו, או על אפס או שהיא אפילו כמעט שלילית – – –

דוד טל: נניח שהיא אפס.

אופיר פינס-פז: נניח שהיא ברמת אפס ויש כל הפרמטרים של האטה עד מיתון.

אופיר פינס-פז: אגיד לך מה השוני.

אופיר פינס-פז: ראשית, היינו לוקחים על עצמנו סיכון בגירעון תקציבי יותר גדול בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: היינו לוקחים סיכון מסוים, אבל סיכון מחושב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עומדים פה על גירעון שהוא פשוט גירעון תאצ'ריסטי, שהוא כל כך שמרני.

אופיר פינס-פז: בכל הפרמטרים הכלכליים אנחנו מצויים במצב מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אבל זה גירעון ברמה של המדינות הכי מתפתחות בעולם.

שלמה בן-עמי: נכון, באירופה זה 3%.

אופיר פינס-פז: הנה, אצלנו זה אפילו יותר טוב מאירופה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יותר טובים מאירופה ברמת הגירעון.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אם היית לוקח פה עוד 1%, או 1.5% בגירעון, ושם אותו בתשתיות – ואל תשים זאת בצריכה, שים זאת בתשתיות – הסיכוי שהכסף הזה יעשה כסף הרבה יותר גדול הוא סיכוי שהוכיח את עצמו יותר מפעם אחת בעבר.

שלמה בן-עמי: תעשה גירעון על-ידי הורדת מע"מ ותראה כמה שזה יכול להשפיע.

דוד טל: משרד האוצר מבקש להעלות את המע"מ.

שלמה בן-עמי: וזה לא פתרון שסתם – – –

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: את זה אני פחות מכיר.

שלמה בן-עמי: זו היתה האטרקציה להשקעה ולצמיחה בארצות-הברית.

משה שחל: אם מותר לי להוסיף, בשנת 1985, אם לא היתה ממשלת אחדות, אם לא היינו בממשלה ואם לא היה ראש ממשלה ששמו שמעון פרס – – –

דוד טל: ולא היה שר אוצר כמודעי.

אברהם הירשזון: לא, זה לא משנה בכלל.

אברהם הירשזון: זה בכלל לא משנה.

משה שחל: העניין הוא ראש הממשלה.

דוד טל: אני לא הייתי ממעיט לא בערכו של זה ולא בערכו של זה, מפני שגם ראש ממשלה מצוין עם שר אוצר עם ידיים שמאליות – – –

משה שחל: אני יודע את הדברים כי הייתי שם.

משה שחל: היחידים שתמכו במודעי היינו אנחנו.

משה שחל: חבריו לא תמכו בו.

משה שחל: תראה את הפרוטוקולים.

משה שחל: בהצבעה הצביעו נגדו.

דוד טל: אפילו פרס תמך בו החוצה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אופיר פינס-פז: ברשותך – – –

דוד טל: עוד משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שקיבלת תשובה.

דוד טל: קיבלתי תשובה.

דוד טל: אבל נדבר על כך אחר כך ולא במסגרת הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מסתפק בדברים שנאמרו על רגל אחת.

אופיר פינס-פז: אבל לחבר הכנסת הירשזון אני רוצה לומר רק דבר אחד.

אופיר פינס-פז: היום בשעה 09:00, בעוד פחות משלוש שעות, יש לנו דיון מיוחד בניסיון אחרון בוועדת הכספים להציל את "גיבור סברינה".

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתגיד לאדון שר האוצר, שהוא צריך לדעת שהמחויבות שלו היא לא רק להיי-טק של מדינת ישראל, ואני מסכים אתו ששם מצוי הפוטנציאל לעתיד.

אופיר פינס-פז: המחויבות שלו היא גם לא לגרור למעגל האבטלה מאות אלפי עובדים על לא עוול בכפם.

משה שחל: אני חייב להפסיק אותך.

משה שחל: בחדשות של השעה 06:00 נשיא התעשיינים, דן פרופר, התריע על כך שהולכת להיות אבטלה בהיי-טק.

אופיר פינס-פז: גם בהיי-טק?

משה שחל: זה מה שהוא אמר.

משה שחל: הוא אמר, שאם המצב הזה יימשך, צפויה אבטלה של 10%, שהעיקר בה יהיה עכשיו בתעשיות ההיי-טק.

אופיר פינס-פז: זו באמת חדשה שקשה לשמוע אותה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם, ושיהיה לכולנו בוקר טוב ויום טוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת שמעון פרס.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: גברתי, 15 דקות לרשותך.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרמתי כשלוש דקות לחבר הכנסת אופיר פינס וגם לדו-שיח שמתנהל כאן, משום – – –

דוד טל: לא אקזז זאת מגברתי.

דוד טל: גברתי תקבל את כל הדקות.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: זכותי לקחת פחות.

יעל דיין: תאמין לי, אני די ותיקה כדי לדעת מה לעשות עם הזמן.

דוד טל: לא נפגע בך אף לא בדקה אחת.

יעל דיין: תאמין לי, תפסת מרובה לא תפסת.

יעל דיין: האמת היא שבתחילת הלילה הזה חשבתי מה שחשבתי.

יעל דיין: והלילות כאן הם ארוכים מאוד; הם ארוכים, בין השאר, משום שיש איזו אשליה שבסוף, בשעה 02:00, בשעה 03:00, אחרי שדיברת סבב, שניים, תלך לישון ותקום בבוקר עם שיר חדש בלב.

יעל דיין: בשעה 06:00, השמים בהירים, האוויר שלכם בירושלים ממש נקי, קל מאוד להתעורר כאן, להיות מייד ער ולהיות עם הרגשה שהנה הסיוט נגמר.

יעל דיין: אני קמה, אני יושבת, אני באה הנה, אשמע את החדשות של 06:00, או של 05:00, או של 04:00, בדרך, וחיי ישתנו, ואז אני יכולה לזרוק את הניירות שהכנתי, או את השירים המופלאים שאני קוראת מדי פעם.

יעל דיין: אני לא כותבת, אבל אני קוראת שירים רלוונטיים, כדי שבכל זאת הדיונים האלה יהיו מתובלים קצת.

דוד טל: כנראה חברייך במפלגה אימצו זאת.

דוד טל: קודם גם חבר הכנסת יוסי כץ דקלם משיריו וחברת הכנסת סופה לנדבר דקלמה משהו.

יעל דיין: הם לוקחים את הספרים שנמצאים על השולחן שלי.

יעל דיין: יש לי ספרייה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם הוא קרא מרביקוביץ, או מנתן זך, או מאלתרמן.

קריאה: – – –

יעל דיין: הנה, זה טון שכבר שש שנים אני מוצאת בנאומי תקציב, בחוק ההסדרים, הסידורים, החוק הנורא הזה שאנחנו עוסקים בו.

יעל דיין: אני מוצאת חומר ספרותי, מהספרות העברית.

יעל דיין: הלילה, דווקא בשעה יותר מוקדמת, הטרחתי אתכם.

יעל דיין: אני דווקא רוצה לומר, שחלק מהצופים בבית עד רגע זה מעבירים לי מסרים – בשיר של חיים נחמן ביאליק "ראיתיכם בקוצר ידכם", ששם כל שורה, לצערי הרב, היא רלוונטית למה שאנחנו חווים עכשיו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהלילה הזה, מלבד העובדה שבחצות היתה מיסה בבית-לחם וקצת צפיתי בזה, בכל זאת זה דבר שמחבר אותנו עם כל העולם בבדידות הנוראה של לילות תקציב – – –

קריאה: היושב-ראש לא אוהב זאת.

דוד טל: אני מוכרח לשמור על זכותה לומר את כל אשר על לבה.

יעל דיין: אתה בוודאי לא מתעלם מהעובדה שיש מוסלמים, נוצרים, רמדאן וחג המולד.

דוד טל: בוודאי, איך אפשר להתעלם?

דוד טל: הם בקרבנו.

יעל דיין: אנחנו על יד בית-לחם; שני צעדים.

דוד טל: אני רק לא ידעתי שאת ההשראה לשירים שאבת משם.

יעל דיין: אני עשיתי נקודה, ואדוני אולי לא הבחין בכך.

יעל דיין: השעה הזאת היא שעה שעייפים בה.

יעל דיין: אני מדברת בפרגרפים.

יעל דיין: דיברתי על השירים, ואמרתי שאנשים התקשרו אלי במשך הלילה, ודיברתי על מה שקורה בין נאום לנאום, כאשר אנחנו קמים בתקווה, עם המיסה, עם השמחה, עם העצים, ולהבדיל, כמובן, אדוני היושב-ראש, עם הנרות שלנו ועם חג החנוכה.

יעל דיין: חבר הכנסת בן-עמי, נדמה לי שגם חג הרמדאן כבר התחיל.

יעל דיין: כך שאנחנו ממש אפופי חגים, אפופי שמחות, והכול זו חגיגה אחת מתמשכת, שלא לדבר על חגיגות היובל הנכונות לנו, שעיני דווקא לא צרה בכסף שהן עולות.

יעל דיין: עיני צרה בחוסר הפרופורציה בין תחושת החג שיש לנו, בין הנפילה הגדולה של שנת ה-50, ואני לא זוכרת שנה רעה כזאת, לעומת כל השנים שקדמו לה.

יעל דיין: לכן, העניין של הכסף כאן הוא לא רלוונטי.

יעל דיין: גם 200 מיליון, גם 500 מיליון, וגם אם תביאו מיליארד, זה לא יביא לנו שמחה, זה לא יביא לנו חגיגות וזה לא יביא לנו את ההרגשה הנפלאה הזאת שצריכה להיות למדינה בת 50.

יעל דיין: אבל, כפי שאמרתי, ביום החדש הזה, עם כל המעלות שלו, ולאחר לילה שקרו בו בכל זאת כמה דברים, אני באה לדוכן הזה והחדשה העיקרית שיש לנו היום היא השבתת מערכת הבריאות כולה.

יעל דיין: דיברתי אתמול בסביבות חצות, ועמד כאן חבר הכנסת רביץ, שהוכיח אותנו ואמר:

יעל דיין: אתם מדברים על כך שחוק הבריאות והשינויים בו הורגים אנשים.

קריאה: – – –

יעל דיין: סליחה, אני רוצה להשלים, פשוט כדי לעשות כבוד לרביץ.

יעל דיין: הוא אמר: אתם – אנחנו – אומרים, שהחוק הורג אנשים, אבל מי שהורג אנשים אלה רופאים ששובתים.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכם, ושזה יהיה ברור למי שלא האזין ולא שמע, שזו לא שביתת רופאים וזו לא שביתה של מורים כאשר הם משביתים והם אינם מוכנים להוציא את התלמידים לתיאטראות ולמוסדות תרבות.

יעל דיין: זו ודאי לא שביתת רופאים, במובן הזה שהם שובתים דווקא היום, דווקא בגלל החוק הזה, וכל המערכת מושבתת.

יעל דיין: אז להציג אותם כאילו שוב הם שובתים על שכר והם הורגים את הרופאים על גבם של חלשים?

יעל דיין: כל התקציב הזה הוא על גבם של חלשים.

דוד טל: הם לא הורגים את הרופאים.

דוד טל: הוא אמר שהם הורגים את החולים ולא את הרופאים.

דוד טל: גברתי אמרה שהורגים את הרופאים.

יעל דיין: סליחה, התכוונתי לומר שהרופאים הורגים את החולים.

יעל דיין: הוא אמר ששביתה הורגת ולא החוק הורג.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק קטלני.

יעל דיין: השינויים בחוק הצמיחה והשגשוג הם שהורגים.

יעל דיין: אפשר להוסיף ולומר, שזה גם חוק הבריאות.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא רק יצמיח משהו, אלא החוק הנפלא הזה גם יבריא את כולנו.

יעל דיין: אבל השביתה שהתחילה היום היא שביתה על-ידי כל המערכת, על בסיס הבלתי-נסבלות של השינויים שחלו בחוק בנושא הבריאות.

יעל דיין: אי-אפשר לומר שזה על גבם של החולים, כפי שאי-אפשר להמשיך ולומר על כל דבר שהוא על גבם של תלמידים, משום שכל העניין הזה, כל המערכת הזאת, כל החקיקה הזאת וכל התקציב הזה הוא כולו על גבם של החלשים.

יעל דיין: כשאני מדברת כאן על חלשים, אני רוצה לקחת אתכם אתי לסיור שהוועדה שאני עומדת בראשה ערכה ביום חמישי שעבר.

יעל דיין: אני מדברת על הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: קבענו לנו שני מקומות.

יעל דיין: אחר כך הרחבנו זאת לשלושה מקומות בצפון.

יעל דיין: הלכנו לבקר מעון לנערות במצוקה בנצרת, נערות ערביות, הן לא נשים אפילו אלא נערות במצוקה.

יעל דיין: משם עברנו לפגישה עם אנשי עיריית נצרת, שסיפרו לנו על נצרת-2000, על מה שקרה בשנה וחצי האחרונה גם בפרויקט, גם בתקציבים לפרויקט וגם באפשרות בכלל שתהיה בחלום הגדול על מה שיהיה כאן בשנת 2000 מבחינת תיירות והכנסות.

יעל דיין: החלום הזה נשחק ונפרט לפרוטות.

יעל דיין: זה שלא מתקצבים אותו – זה אולי נעשה היום בשכל, כי אם לא יהיו כל כך הרבה תיירים ואם כל התקוות הגדולות לא יתממשו, אז מדוע צריך כל כך הרבה בתי-מלון?

יעל דיין: אז אפשר ליצור כך גלגל של סיבה ומסובב שלא נצא ממנו.

יעל דיין: אבל הלכנו לשם, לשני המקומות האלה, ומשם הלכנו למפעל "כיתן" בנצרת-עילית, כדי להיפגש עם השובתים.

יעל דיין: אני רוצה לומר – והזכיר זאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי – שאי-אפשר להפריד בין הדברים.

יעל דיין: אני אומרת כאן את הדברים אולי בקיצוניות של מעמד האשה.

יעל דיין: אבל קיימת ההפרדה הזאת שעושים בין כלכלה לחברה.

יעל דיין: זו עובדה שזוהי תפיסת עולם שמעולם לא רווחה, וכאשר היא היתה כאן, אפילו ממשלות לא העזו להשתמש בה כבדגל.

יעל דיין: זה היה איזה דבר שאמרו: צריך להפריד בין שני הדברים, כי אחרת לא נוכל להגיע לפתרון של בעיות חברתיות עד שלא נעשה את הכלכלה הנכונה.

יעל דיין: אבל להשתמש בזה כדגל, עם רבותא, כאיזה דבר שהוא טוב, כאשר ברור שההפרדה היא בלתי ניתנת?

יעל דיין: בשלושת המקומות האלה שבהם ביקרתי עם הוועדה נגענו גם בנושא נשים מוכות ואלימות כלפי נשים, וגם בנושא האלמנות במצוקה, משום שהן נמצאות בסוף הדרך, לפעמים בגיל צעיר מאוד, מבחינת מה שהמדינה נותנת להן בנושא ביטוח לאומי וכן הלאה, וחייהן נגמרו.

יעל דיין: אני מדברת על אלמנות מהמגזר הלא-יהודי.

יעל דיין: חייהן הסתיימו; לא להתחתן מחדש, לא לצאת בציבור, ואין להן חיים כלשהם.

יעל דיין: לפעמים הגורל הוא אכזר וקשה, והאלמנות האלה הן לעתים צעירות מאוד.

יעל דיין: בנצרת הן התארגנו ויצרו מעין עמותה של עצמן והן עושות לביתן.

יעל דיין: אבל קשה לראות את המצוקה, את העוני ואת הדלות שהן חיות בה, נוסף על מצבן החברתי.

יעל דיין: לכן, אי-אפשר להגיד שאפשר לעשות כאן הפרדה.

יעל דיין: אגיד משהו עוד יותר קיצוני, ואני לא מדברת על האבטלה או על מפעל "כיתן" בנצרת-עילית.

יעל דיין: אלימות כלפי נשים היא נושא שאינו ניתן להפרדה מהמצב הכלכלי.

יעל דיין: זאת אומרת, זה דבר חברתי מובהק.

יעל דיין: אי-אפשר להגיד שהגברים במדינת ישראל באופיים ובדפוס הגנטי שלהם הם אלימים ולכן יש כל כך הרבה נשים מוכות, ולכן יש כל כך הרבה רציחות.

יעל דיין: נכון שזה קיים בכל הרמות של החברה.

יעל דיין: אם עוקבים אחר האלימות כלפי נשים מגיעים, אם לא בתחילתו של המעקב אזי בסופו, לנושא הכלכלי.

יעל דיין: מגיעים לנושא הכלכלי הלוחץ, לפי דעתי, על רבים מסוגי האלימות.

יעל דיין: ואני לא מדברת עכשיו על המובן מאליו, על סמים, או על שוד, שמטרתם פשוט להשיג כסף בגלל מצוקה חברתית.

יעל דיין: אבל גם גונבים מוצרי מזון ב"סופרים" במקומות מסוימים, במקומות שבהם אין להם.

יעל דיין: ידוע על ילד שניסה להתאבד כי לא היה למשפחה שלו כסף לעפרונות ולמחברות.

יעל דיין: הוא גנב זאת ותפסו אותו, וכן הלאה.

יעל דיין: אבל אני לא הולכת למקרים הקיצוניים.

יעל דיין: אני מדברת על מצב האלימות כלפי נשים והאלימות במשפחה כאן.

יעל דיין: אף שזה קורה גם בין העשירים ואף שיש גם פרופסורים באוניברסיטאות שמכים את נשותיהם, יש משום עיוות בהדגשת העניין הזה, משום שבכל זאת רוב האלימות במשפחה ורוב האלימות כלפי נשים מתרחשת במגזרים שהם חלשים יותר.

יעל דיין: אי-אפשר להפריד זאת מן המצוקה האיומה, משום שזה עניין של דימוי עצמי, עניין של כבוד, עניין הצורך של נשים לצאת לעבודה.

יעל דיין: מהמעון והאלמנות עלינו למעלה לנצרת-עילית.

יעל דיין: במפעל "כיתן" שבנצרת-עילית נפגשנו עם השובתים.

יעל דיין: כשאומרים טקסטיל ושביתת טקסטיל, אנו אומרים: שובתות.

יעל דיין: זאת משום שמרכיב גבוה מאוד בכוח העבודה בטקסטיל הוא נשים.

יעל דיין: כאשר אנחנו אומרים: נשים שובתות, אנחנו גם אומרים: נשים מפוטרות, משום שהן מפוטרות ראשונות, משום שהן עדיין נחשבות במדינת ישראל, שלא כמו במדינות מפותחות ובמדינות שהן לא כל כך מפותחות, כמפרנסות שניות.

יעל דיין: אשה עדיין נתפסת כמפרנסת שנייה.

יעל דיין: גם כשיש כאן 60,000 משפחות חד-הוריות, עדיין האשה נתפסת כמפרנסת שנייה.

יעל דיין: כמפרנסת שנייה היא הראשונה שאפשר להיפטר ממנה.

יעל דיין: בסדר, זה יפה מאוד שהאשה עובדת, אבל אם צריך לצמצם ולפטר, האשה תהיה הנפגעת הראשונה, בוודאי בטקסטיל וגם בתחומים אחרים שהם עתירי עבודת נשים.

יעל דיין: אני מדברת עם הנשים האלה, ואני מוכרחה לומר שהלב נקרע, משום שיש כאן מרכיב גבוה מאוד של עולות חדשות, בעיקר מחבר העמים, מרכיב גבוה מאוד של חד-הוריות, מרכיב מסוים של ערביות, שעצם היציאה שלהן לעבודה כרוכה במהפכה בתוך המשפחה.

יעל דיין: הגענו למספרים מאוד נמוכים של נשים ערביות שיוצאות לעבודה.

יעל דיין: אבל אני לא מדברת על כאלה שגוון כפוף בשדות התות ברמת-השרון, אלא על אלה שעושות עבודה מקצועית.

יעל דיין: יש נשים ערביות משכילות רבות מאוד שלא נמצאת להן עבודה.

יעל דיין: לא נמצאת להן עבודה אפילו בתחום הברור מאליו של מורות.

יעל דיין: אני מדברת על בוגרות אוניברסיטה.

יעל דיין: הנושא הזה של פיטורי נשים ואבטלת נשים הוא נושא שאפשר להגיד עליו שהוא כלכלי ושנפתור אותו בצורה כלכלית.

יעל דיין: אבל זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

יעל דיין: הפתרון הכלכלי יציע אולי פתרון חברתי, אבל ודאי שאי-אפשר לדחות ולהגיד שנטפל בנושא החברתי באיזה תאריך אחר.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שחזרתי מהסיור הזה של הוועדה אצל האלמנות בנצרת, העירייה, שנת 2000 בנצרת, ואחר כך ב"כיתן", ואחר כך אצל הבחורות שמצויות במקלט בגלל נושא "כבוד המשפחה", שהוא נושא שאנחנו דנים בו, לצערי, לעתים קרובות ללא תוצאות ובנסיבות אחרות.

יעל דיין: למחרת, שהיה יום כנסת, קידמו את פני שתי הפגנות.

יעל דיין: הפגנה אחת היא הפגנה של מערכת הבריאות, שאחר כך חזרה והתגברה והיום אנחנו רואים את השביתה השנייה.

יעל דיין: ההפגנה השנייה היתה הפגנה מינורית, כאילו משהו שבתוך כל הבעיות הגדולות, בין אופקים, נצרת ומערכת הבריאות, הוא פחות חשוב.

יעל דיין: זו היתה הפגנה של שחקנים ואנשי תיאטרון, שהם לא מושבתים, אבל הם מוחים על כך שהמורים לא קיבלו את מה שצריך לקבל כדי שיוכלו ללוות את התלמידים לאירועי תרבות ולטיולים.

יעל דיין: זה מאופקים עד נצרת ועד בכלל.

יעל דיין: לא מדובר רק על כאלה שיגיעו לתיאטרון ממילא.

יעל דיין: וזה לא כלכלה, זה לא חברה וזה לא עניין של הגדלת הגירעון.

יעל דיין: בפינות, בשוליים של כל מה שקורה לנו, אנחנו שוחקים את הבסיס התרבותי והחינוכי.

יעל דיין: עברתי עם זכוכית מגדלת על תקציב החינוך.

יעל דיין: אנחנו חושבים שהדברים האלה לא חשובים.

יעל דיין: אנחנו שוחקים את ההבדל בין עיקר לטפל.

יעל דיין: אנחנו נעסוק באופקים ולא נעסוק בילדים באופקים, בתלמידים באופקים ובעובדה שמי שלא יראה תיאטרון, אלא אם הוא ילך עם המורים שלו, יימצא מופסד במובן התרבותי כבן-אדם.

יעל דיין: בדברים האלה אנחנו לא עוסקים, אבל יש לנו בערך חודש לפי מספר ההסתייגויות.

יעל דיין: יש לנו בערך חודש של ימים ולילות, ונמשיך לעסוק גם בדברים האלה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

נסים זוילי: כמה זמן?

דוד טל: רבע שעה.

דוד טל: אבל, חבר הכנסת זוילי, אם חבר הכנסת שחל ירצה עוד דקה, שתיים או שלוש דקות – תביא זאת בחשבון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי כאן בשעות האחרונות, או בתקופה האחרונה.

משה שחל: שמעתי את הנאומים, ואני רוצה לומר מלה לזכותו של היושב-ראש על אורך הרוח, לאחר לילה ארוך.

דוד טל: בהמשך ליום מפרך.

משה שחל: בהמשך ליום מפרך.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון קיבל עונש מסיעתו, לשמוע את כל דברי הביקורת.

משה שחל: אני מדבר על כל מה שנאמר כאן.

משה שחל: אני מניח שלא נעים לחבריך לשמוע את דברי הביקורת הנכונים והאמיתיים המוטחים בממשלה שאתה תומך בה.

משה שחל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי נשאר כאן הלילה, כדי להביא למה?

קריאה: – – –

משה שחל: תודה רבה.

דוד טל: אני חושב שלא בכדי חתמו 85 חברי כנסת כדי שיישאר פה.

דוד טל: הוא פרלמנטר ותיק, מגיע בשעה מוקדמת כזו של הבוקר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה מעניינת, מה היה עושה שר האוצר אילו היה חבר מפלגת העבודה והיה עומד כאן ומגיש תקציב.

משה שחל: אני חוזר ואומר: אינני שייך לאותם חברי כנסת שבאים ואומרים, כי העולם מחולק לשניים, האחד זה אנחנו – המפלגה והסיעה שאליה אנחנו משתייכים.

משה שחל: אנחנו חפים מכל טעות, כל מה שאנחנו עושים הוא כליל השלמות, הכול הוא על בסיס אותן אידיאולוגיות המיוצגות כאן כאשר אנחנו נמצאים באופוזיציה.

משה שחל: זו אינה האמת.

משה שחל: היו, אדוני היושב-ראש, ויכוחים בממשלות, אבל אני אקח את הממשלה האחרונה, ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיתה יותר הומוגנית בהרכבה, ש"ס היתה שותפה לה תקופה מסוימת.

משה שחל: היתה מחלוקת סביב שולחן הממשלה בנושאים הכלכליים והחברתיים, והאמת היא שהחלוקה בארץ בין שמאל לימין היא חלוקה מאוד מאוד מיוחדת.

משה שחל: היא לא תואמת את מה שנקרא שמאל וימין באירופה ובעולם.

משה שחל: השמאל הישראלי נתפס כאלה שדוגלים בצורך בעשיית שלום, מי על בסיס מפא"י היותר-גדולה, מי על בסיס מפא"י היותר-מצומצמת.

משה שחל: לא בהכרח אותם אנשים על-פי תפיסתם הכלכלית והחברתית הם שמאל קלסי כפי שאנחנו מכירים ויודעים.

משה שחל: ודווקא כאן, אני חייב לומר שלדעתי המפה הפוליטית בארץ תשתנה.

משה שחל: אני חושב שהיום היא אינה טבעית, והחלוקה צריכה להיות על בסיס תפיסות עולם חברתיות-כלכליות מגובשות.

משה שחל: עמדה אחת היא של אלה שחושבים שתפקידה של הממשלה הוא האחריות הכוללת לכלל אזרחיה, לרבות ניסיון להגיע למידת שוויון רבה יותר על-ידי כך שהמערכת הציבורית תבטיח שוויון בשירותים, ובעיני השירותים הבסיסיים הם החשובים ביותר לעתידו של העם בישראל, ובמיוחד בכל הנוגע לאותם תחלואים שאנחנו מדברים עליהם, ובראש ובראשונה נושא החינוך, כי בלעדי זה אין סיכוי לפתור את בעיות הפער שהולכות ומתרחבות אצלנו.

משה שחל: היו, ואני מניח שקיימים גם היום, חילוקי דעות בתוך הליכוד.

משה שחל: גם מבנה הליכוד איננו מבנה טבעי.

משה שחל: אין שום דבר משותף בין חלק מהחברים, מלבד הערגה שהיתה פעם לארץ-ישראל שלמה, שהיום איננה קיימת.

משה שחל: למעשה הליכוד כמפלגה בעלת תפיסה רוויזיוניסטית של העבר איננו קיים עוד בעיני, מאותו רגע שהוא הסכים להסכמי אוסלו וקיבל את העיקרון שבלי פשרה לא יהיה אפשר להגיע להסדר מדיני, ופשרה במשמעות הטריטוריאלית היא מבית-האולפנה של מפא"י ושל בן-גוריון, ובלעדיה לא היתה קמה מדינת ישראל, עם כל הכאב והקושי הקיימים.

משה שחל: אני שואל את עצמי את השאלה הבאה בתור: אם זה כך, אם הוויכוח איננו עוד על המה אלא על הכמה, ואם אני מסתכל ורואה ראש ממשלה – לצערי הרב, אני אומר זאת באמת בצער – שאין לו תפיסה מגובשת משלו, מפני שלכל גורם הוא אומר את מה שהוא רוצה לשמוע, ובימים אלה הוא נתן הבטחה לאמריקנים על פעימה של למעלה מ-10%, והוא אומר לשריו המתונים יותר, איציק מרדכי ודוד לוי, שהמפה שלהם מקובלת עליו, ויום אחרי זה, או באותו יום, במקרה שתיתי קפה עם השר שרון, והוא נקרא באופן בהול לראש הממשלה, כדי שראש הממשלה יגיד לו שהוא נוסע לפריס לפגישה עם שרת החוץ האמריקנית, והוא לא יגיד לה כמה אחוזים – וכולם יודעים שזהו בלוף, זו לא אמת.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, אם תרצה לומר לציבור את מה שאתה אומר בתוכך פנימה, ומה שאתם אומרים עליו אצלכם בתוך הסיעה ובתוך המפלגה – אתה צריך לקום ולהגיד: רבותי, יש לנו בעיה עם ראש ממשלה שאף אחד לא נותן בו אמון.

משה שחל: אם זו הנקודה, מה נשאר לממשלה הזו מבחינת ייחוד – לשרת את המפד"ל?

משה שחל: זה ותו-לא.

משה שחל: מעבר לכך, איני רואה סיבה או עילה לתמוך בממשלה כושלת לאורך כל הדרך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה.

משה שחל: הייתי חבר בשלוש ממשלות.

משה שחל: מה היה ב-1984 ומה הביא להקמת ממשלת האחדות הראשונה?

משה שחל: מצב כלכלי קשה ומלחמה עקובה מדם בלבנון.

משה שחל: 650 חיילים שנהרגו במלחמה הזו, איש לא ראה את הסוף שלה, לצערי עד היום אנחנו מסובכים שם, ואינפלציה.

משה שחל: להבדיל אלף הבדלות בין בעיות המלחמה והחיילים שלנו לבין היחס לבעיות הכלכליות, אבל היתה כלכלה שהידרדרה לממדים של כלכלות באמריקה הלטינית, עם אינפלציה שהגיעה ל-500%, 20%–25% בחודש.

משה שחל: לולא היינו נכנסים לממשלה ההיא, לא היה אפשר להציל את המצב.

משה שחל: אני אומר לך, יצחק שמיר, שהיה האיש שהכריע בעד ממשלת האחדות, ידע שהוא, בהרכב של הליכוד שלו, של הממשלה שלו, לא יצליח לעמוד מול חבריו, הוא לא יצליח להביא לפתרון.

משה שחל: אני אומר זאת על סמך הדיונים שהתקיימו אז.

משה שחל: הוא הבין היטב, שבלי קבוצת אנשים מגובשת ואחראית לא תהיה לו אפשרות להתמודד עם אותם שרים, שלפחות שניים מהם, מתוך שלושה, יושבים גם בממשלה הנוכחית.

משה שחל: שרים אלה, שרים ותיקים ומכובדים, אומרים בחדרי-חדרים, שיש לנו בעיה עם ראש הממשלה, שאי-אפשר להאמין לאף מלה שלו.

משה שחל: חלק מהם אומר: זוהי סכנה ממשית לעם היהודי.

משה שחל: אני אומר לכם מה שהם אומרים לי כאשר הם משוחחים אתי.

משה שחל: הם מדברים אתי והם מדברים גם אתך.

משה שחל: אצלכם זהו סוד גלוי.

משה שחל: למה להרחיק לכת: תראה לי ממשלה אחרת ששני שרים, בנים למפלגה הזו, בנים של אבות המפלגה הזו, עזבו את הממשלה והתפטרו, משום שאמרו כי אין להם אמון בראש הממשלה הזה.

משה שחל: שניים: חבר הכנסת בני בגין וחבר הכנסת דן מרידור.

משה שחל: ידידי היושב-ראש חבר הכנסת טל, מה אתם עושים בממשלה הזו?

משה שחל: הרי לכם יש אופציה.

משה שחל: אין ממשלה שלא תהיו שותפים בה, וזאת מכמה סיבות: מפלגת

משה שחל: כם אינה מפלגה פנאטית, היא לא חרתה על דגלה איזו קיצוניות בתפיסת העולם שלה.

משה שחל: אני טוען, שהציבור הזה שש"ס מייצגת מעולם לא היה קיצוני בדעותיו, לא הדתיות וגם לא המדיניות.

משה שחל: מה אתם עושים שם?

משה שחל: הרי יש בעיה של אחריות כוללת בכל ממשלה שאתה יושב בה, ושרים לא יכולים להתחמק ולומר: אנחנו לא ידענו, ראש הממשלה הוא האחראי.

משה שחל: כל יום שבו אתם יושבים בפנים, אתם שותפים יותר ויותר למחדל הנוראי ולתוצאות שאנחנו עדים להן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לוקח את עיתון הבוקר, את עיתון "הארץ".

משה שחל: נעיף מבט בכותרות.

משה שחל: אתה לא צריך להיות חבר אופוזיציה ולא צריך להיות בעל עמדה או דעה, תהיה קריין שקורא את הכותרות.

משה שחל: בעמוד הראשון: כל מערכת הבריאות מושבתת מהבוקר ללא הגבלת זמן.

משה שחל: מדוע שובתים הרופאים?

משה שחל: לא בגלל ויכוח על העלאת שכר, אלא מפני שהם אומרים כי מבחינה מצפונית אינם יכולים להיות אחראית למערכת בריאות שאיננה מבטיחה את חייו של החולה.

משה שחל: הם אומרים, תראה, אנחנו נשבות.

משה שחל: רופא מתחיל בישראל איננו מקבל שכר מהגבוהים בישראל.

משה שחל: שכרו לא גבוה בהרבה מהשכר הממוצע במשק.

משה שחל: הם אינם שובתים, הם עושים עבודה נאמנה בתנאים קשים, הנעשים קשים יותר ויותר מיום ליום.

משה שחל: אבל, אדוני היושב-ראש, הרי לך מה שכתוב במוסף הכלכלי – נשיא התאחדות התעשיינים פרופר אומר, ואני מצטט: האבטלה תגדל ל-10% ב-1998, וההאטה תגיע גם להיי-טק.

משה שחל: חברי חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על הבעיה של אבטלה בסקטורים מסוימים: בטקסטיל, למשל, כי התשואה איננה גבוהה.

משה שחל: עלות העבודה איננה הגורם לכך, אני לא מקבל את הדעה הזו, בישראל לא מקבלים שכר גבוה, זוהי שטות לומר שהשאיפה שלנו תהיה להיות מדינה עם תקציב מאוזן על חשבון שכר המינימום שיופחת עבור אלה שבקושי משתכרים 2,000 שקל בחודש.

משה שחל: איזה מין שאיפה היא זו?

משה שחל: איזה מין עתיד אתה מציע לדור הצעיר?

משה שחל: הציטוט של חבר הכנסת אופיר פינס מדברי שר האוצר הוא חמור מאוד, והוא מעיד על נתק מוחלט בין המציאות של חיי היום-יום לבין המציאות כפי שרואה אותה מי שמעצב את המדיניות הכלכלית במשק.

משה שחל: על מה נשיב כאן?

משה שחל: אם בהיי-טק יתחילו פיטורים ונגיע ל-10% של אבטלה, מישהו מתאר לעצמו מה יהיה במדינה הזו?

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אני רוצה להזכיר לך, שלא כל התחזיות של דן פרופר התגשמו.

דוד טל: זה לא כזה ראה וקדש, זו אינה תורה מסיני.

משה שחל: בוודאי אין זו תורה מסיני.

משה שחל: על-פי מה שניתן לנו כנתונים לקראת אישור התקציב, מדברים על אבטלה של 8.5%.

משה שחל: היום הגיעו כבר לאחוז הזה, ואין לי ספק שלצערי במצב הנוכחי האבטלה תגיע ל-9%.

משה שחל: מכאן ועד להידרדרות נוספת המרחק אינו גדול.

משה שחל: אני אומר לך דבר נוסף.

משה שחל: מדוע אני אומר שהסכנה הזו איננה תיאורטית, אלא קיימת סכנה ממשית שנגיע לכך?

משה שחל: כי כאשר הגענו לממשלת הליכוד ב-1990, היתה אבטלה של 11.2%.

משה שחל: ב-1992, כאשר אנחנו הגענו לממשלה, התחלנו לטפל בבעיית האבטלה, ואז קרה הדבר הבלתי-נמנע מבחינת הנתונים העובדתיים – – –

אברהם הירשזון: אז תחזרו לממשלה.

משה שחל: לא, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

משה שחל: כאשר דן מרידור ובני בגין יחזרו לממשלה של ביבי נתניהו, תתחיל לדבר אתנו.

משה שחל: מה שמדובר עליו היום הוא איך יוצאים מהפלונטר שאליו נכנסת – מה עושים עם ביבי נתניהו.

משה שחל: שיחת היום במזנון הח"כים בימים האחרונים כאן, כאשר נמצאים כאן כל הזמן, היא האם תהיה הדחה של ביבי נתניהו.

משה שחל: על כך מדברים בתוך הליכוד.

אברהם הירשזון: – – –

משה שחל: אז אני אקח אותך אתי, יכול להיות שהחברים שלך פוחדים לדבר אתך, אבל זו המציאות.

משה שחל: אנחנו קיבלנו ב-1992 משק שבו האבטלה היתה 11.2%, והנה השתנה המצב והתחילה צמיחה מאין כמוה, שהגיעה ל-7% בשנה.

משה שחל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בלי תהליך שלום ישראל תישאר מבודדת.

משה שחל: הדבר החמור ביותר הוא אובדן התקווה.

משה שחל: במה אתה נפגש בציבור – ואני משוכנע שאתה נפגש – בהעדר אופק של ציפיות, בהעדר תקווה.

משה שחל: יוסי ודנה מצביע בסקרים שלו על אחוז הולך וגדל של ישראלים המדברים על אופציה של עזיבת הארץ.

משה שחל: קיימת עלייה מדהימה בשיעור הישראלים המדברים על כך בשנה האחרונה, עלייה של למעלה מ-10%.

משה שחל: אסיים את דברי; דובר הרבה על אופקים בימים האחרונים, ובצדק, אופקים שיש לנו לגביה תחושה של אהבה נכזבת: מה לא עשינו בממשלת רבין כדי להתמודד עם בעיית עיירות הפיתוח ולהעלותן על דרך המלך בכל התחומים.

משה שחל: אני יודע משיחות פרטיות ואינטימיות עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כמה הדבר הזה נמצא אצלו בסדר-היום העמוס במקום הגבוה ביותר, עם גישה מאוד רצינית ומאוד מקיפה.

משה שחל: זה לא היה רק קטע, זה לא היה רק כביש ותשתית, אלא בעיקר חינוך, גידול של 87% בתקציב החינוך ב-1994.

משה שחל: לא היה תקדים לכך בשום ממשלה אחרת.

משה שחל: והנה, אותן עיירות פיתוח: אור-עקיבא, דימונה, יוקנעם ואופקים, התחילו בפעם הראשונה לחוש שיש איזה שינוי, שיש תקווה, והשינוי הזה התחיל בכל התחומים ובכל השטחים.

משה שחל: אני אומר לך שאין לי הסבר מדוע אופקים, אור-עקיבא ויוקנעם הצביעו למפלגה שבזה להם, לאדם שלא מתעניין בהם, לראש ממשלה שמשקר להם במצח נחושה.

משה שחל: הם הצביעו לו באחוזים גבוהים, 70%–80%.

משה שחל: אני לא הולך להתחשבן, חס וחלילה, אנחנו כואבים את הכאב שלהם, כאב אמיתי, כאב של מישהו שהכיר את הכאב של עיירת פיתוח, שהיה בעיירת פיתוח, שמשפחתו נמצאת עד היום בעיר בגבול עיירות הפיתוח – באשקלון.

משה שחל: אני בא ושואל את עצמי מדוע אנשים מנומסים וטובים אלה לא יגידו לביבי נתניהו: אדוני, נתנו בך אמון ואתה אכזבת, בגדת בנו, לך הביתה.

משה שחל: הם נשאלו בסקר של יוסי ודנה מאתמול: בביקורו באופקים הבטיח ביבי נתניהו לייצר במהירות מקומות עבודה חדשים, האם אתה מאמין או לא מאמין להבטחה זו?

משה שחל: מאמין – 34% מכלל הציבור; לא מאמין – 64% מכלל הציבור.

משה שחל: מבין מצביעי הליכוד, אלה שלא מאמינים לראש הממשלה הם 42%.

משה שחל: מצביעי הליכוד – 42%.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שנעבור את הזמן הזה.

משה שחל: עברנו מצבים קשים, נעבור גם את ביבי נתניהו, בעזרת השם.

משה שחל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: לא, תודה, אני לא נראה מספיק עירני, הגם שלא עצמתי הלילה עין?

דוד טל: אני נמצא כאן מ-04:30, אבל לא יכולתי לעזוב את הטלוויזיה בבית-המלון.

דוד טל: כאשר ראיתי כאן דיונים כל כך עירניים, לא יכולתי לעצום עין.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

נסים זוילי: מאחר שהשעה מוקדמת, אייחס את רוב דברי לחקלאים ולחקלאות.

קריאה: – – –

נסים זוילי: לא, הם מתעוררים עכשיו, שותים קפה והולכים לחלוב.

נסים זוילי: עברתי את זה.

נסים זוילי: הערה אחת לדבריו של חבר הכנסת משה שחל.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לו שלא יחזור לאותן טעויות שעשתה מפלגת העבודה במשך שנים.

נסים זוילי: הסקרים של היום, אדוני חבר הכנסת משה שחל, לא ישקפו את ההצבעה של שנות האלפיים.

נסים זוילי: צריך להתחיל להשתחרר מאשליות שניתן להעביר מאסות משמעותיות של מצביעים ממפלגה למפלגה.

נסים זוילי: כאשר אנחנו מדברים על עיירות הפיתוח, אנחנו מתכוונים לאנשי עדות המזרח, ומי שלא יודע, יש להם שורשים פוליטיים – – –

דוד טל: חבר הכנסת זוילי, אתה מרשה לי לעצור אותך כאן לשנייה?

דוד טל: היות שאני מכיר את דעתו של ידידי, אתה לא צריך להעביר את רוב המאסה, במקרה זה של מצביעי ש"ס, קח רק 20%–25% מנציגי ש"ס.

דוד טל: אני מכיר את עמדתך בנושא.

נסים זוילי: לצערי הרב, גם האחוזים שכאילו מפלגת העבודה זקוקה להם כדי לחזור לשלטון אינם נמצאים בקרב הציבורים האלה.

נסים זוילי: אני אומר זאת עם כל הכאב, כי הניתוחים שלנו לא נכונים.

נסים זוילי: אנחנו לא מבינים שלאנשי עדות המזרח יש כבר תרבות פוליטית במדינה הזו, ויש להם שורשים פוליטיים.

נסים זוילי: במפלגות הימין ובמפלגות הדתיות הם מרגישים הרבה יותר בבית מאשר הרגישו במפלגת העבודה.

נסים זוילי: הבעיה איננה רק אחוזי האבטלה, הבעיה איננה רק מצב כלכלי, אלא בעיה של יחס ותחושה איפה הבית הפוליטי שלהם.

דוד טל: זה תלוי בכם.

נסים זוילי: לכן, אני רוצה להזהיר את עצמנו מן האשליה ששם נמצא מאגר הקולות שיכול להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון.

נסים זוילי: אם אקח לדוגמה את מצביעי ש"ס, אני יכול לומר לך, כי בניתוח, שגם אתה יודע אותו – אם 14%–15% ממצביעי ש"ס הצביעו בבחירות האחרונות בעד שמעון פרס לראשות הממשלה, אני חושש מאוד שהאחוז הזה ירד בבחירות הבאות.

דוד טל: זה תלוי אילו הצהרות יצהיר אהוד ברק.

נסים זוילי: מר פרס קיבל ממצביעי ש"ס את האחוז הגבוה ביותר שאיש מפלגת העבודה יכול לקבל.

נסים זוילי: להערכתי, במערכת היחסים שמתפתחת עכשיו בין ש"ס לבין הליכוד, אפילו עם ראש הממשלה הזה, שיעור מצביעי ש"ס שיצביעו בעד מועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה בבחירות הבאות יהיה 50% ממה שהיה בבחירות הקודמות, וזאת משום שאנחנו לא קוראים נכון את התהליכים הקורים שם.

נסים זוילי: אנחנו לא יודעים לקרוא את המפה.

נסים זוילי: אני זוכר שבאופקים היו 20% אבטלה כאשר הגענו לשלטון ב-1992.

נסים זוילי: ראיתי את הדור הצעיר יושב על הברזלים, ואמרתי להם: תראו מה עושים לכם, ובכל זאת הם אמרו שהם ימשיכו להצביע בעד הליכוד.

נסים זוילי: יש תרבות מושרשת, והשסע הקיים בתוך החברה הישראלית הוא שסע לעומק, שמתחיל בנושא הדתי, ממשיך בנושא העדתי, ממשיך בנושא המדיני והביטחוני.

נסים זוילי: זהו שסע לעומק, אין עוד שסעים צולבים המאפשרים מעבר מגוף אחד לשני.

נסים זוילי: אתמול עשה כאן חבר הכנסת שבח וייס אותו ניתוח שעשה כאן חבר הכנסת משה שחל.

נסים זוילי: הוא שאל שאלות שהוא יודע את התשובה עליהן.

נסים זוילי: השאלות האלה נשארו שאלות היפותטיות.

נסים זוילי: לכן, אנחנו צריכים לאבחן מחדש מיהו ציבור היעד, וכשם שהליכוד לא מנסה לחפש קולות בציבור הבוחרים המסורתי של מפלגת העבודה, גם אנחנו לא צריכים ללכת באותו כיוון.

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס לחקלאות ולחקלאים.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שמעמדה של ההתיישבות העובדת נמצא בשקיעה.

נסים זוילי: לאט לאט חלקים גדולים יותר של הציבור מתייחסים אל החקלאים כאל כאלה שחלבו את המדינה ולא נתנו לה מספיק.

נסים זוילי: אני כואב על היחס הזה, ואני חושב שאנחנו עושים טעות קשה מאוד, משום שבסופו של דבר צריך לדעת, שעם שלא יודע לעבד את אדמתו ולשמור עליה – אדמה זו לא תהיה שלו.

נסים זוילי: מה שאנחנו רואים היום בתוך המערכות החקלאיות וביחס של הממשלות – בממשלה הזו יותר, אבל גם בממשלה הקודמת לא רווינו נחת – אלו תופעות המתורגמות למציאות: פחות משליש מהמשפחות החיות במושבים מתפרנסות מחקלאות.

נסים זוילי: זהו שיעור מאוד מאוד נמוך.

נסים זוילי: זה אומר ששני-שלישים מחברי המושבים מתפרנסים מפרנסות אחרות, שאין להן שום קשר לחקלאות.

נסים זוילי: ניקח את המשק הקיבוצי: למעלה מ-60% ממקורות ההכנסה של המשק הקיבוצי הם מקורות הכנסה לא-חקלאיים.

נסים זוילי: האם זוהי המגמה הנכונה, כן או לא, אני חושב שהעתיד יוכיח שבסופו של דבר גם במדינות המתקדמות ביותר מבחינה תעשייתית ומבחינת ההיי-טק יש לממשלות אחריות לשמור על החקלאות ועל החקלאים, משום שהן מבינות איזה ממד נוסף נותנת החקלאות לעצמאותה של מדינה, ובוודאי ובוודאי לעצמאותה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: החקלאים של היום מתגאים בכך שהם צריכים סיוע וסבסוד מאוד מאוד נמוכים מממשלת ישראל.

נסים זוילי: אני זוכר תקופות שבהן החקלאים היו מסובסדים ב-25%–30% גם במוצרי חלב, גם בביצים.

נסים זוילי: היום המוצרים האלה כמעט לא מסובסדים.

נסים זוילי: למה כן זקוקים החקלאים?

נסים זוילי: החקלאים זקוקים למה שאנחנו קוראים רשת ביטחון.

נסים זוילי: צריך להבין שחקלאי שנוטע היום עץ, הפרי הראשון מהעץ הזה מגיע לשיווק אחרי ארבע-חמש שנים.

נסים זוילי: חקלאי שמתחיל היום בגידולי חממה, מתחיל לקטוף ממנה באותו יום, אבל הוא השקיע עשרות אלפי דולרים.

נסים זוילי: הוא צריך איזה בסיס כדי להיות בטוח שבעתיד יוכל לכסות את ההוצאה הזו.

נסים זוילי: החקלאות נתונה גם לפגעי מזג האוויר.

נסים זוילי: הממשלה צריכה לפרוס רשת ביטחון לרגלי החקלאות והחקלאים הישראלים, כדי שידעו שגם בתנאים הכי קשים הם לא מתמוטטים יחד עם המשק שלהם.

נסים זוילי: ראינו מה קרה למשק המשפחתי בעשור האחרון: הוא צבר מיליארדי שקלים של חובות, משום שלא ידענו להנהיג מדיניות כלכלית נכונה, והבאנו לכך שהמערכות החקלאיות קרסו זו אחר זו.

נסים זוילי: המערכת החקלאית עברה שינויים מאוד מאוד מפליגים: מצד אחד יש לנו החקלאות הכי יפה והכי מתקדמת בעולם.

נסים זוילי: אני מזמין חברי כנסת לבקר במושב שלי, שרק 50% מחבריו עוסקים בייצור חקלאי.

נסים זוילי: המושב שלנו מייצא פרחים לאירופה בשווי 7 מיליוני דולר לשנה.

נסים זוילי: נכנסים למערכת החממות ורואים את החקלאות הכי מתקדמת בעולם: הכול ממוחשב, החל מרשתות נגד מזיקים, שעולות ויורדות על-פי מחשב, הקובע גם את מידות החום והלחות שצריך בתוך החממה, דרך הזנת הצמח.

נסים זוילי: זאת אומרת, יש לנו החקלאות הכי מתקדמת בעולם.

נסים זוילי: אם מסיירים ביישובי הערבה הדרומית, לא תאמינו שיש חקלאות כזו – חקלאות מעולם אחר, חקלאות מאוד מאוד מתקדמת.

נסים זוילי: אבל גם החקלאות הזו זקוקה בעתות משבר לרשת ביטחון.

נסים זוילי: די בשנה גרועה אחת כדי להביא להתמוטטות מוחלטת של ענפים כמו פרחים, הדרים וכותנה, אם אין ממשלה אחראית שיודעת כי אין לתת לחקלאי ליפול עד הסוף.

נסים זוילי: הוא לא צריך להרוויח באותה שנה, הוא יכול להוריד את רמת החיים שלו, אבל אסור לתת לו ליפול.

נסים זוילי: גם את רשתות הביטחון האלה התקציב החדש של הממשלה הזו הוריד.

נסים זוילי: דבר שני: אני מאוד מקווה שהכנסת לא תיתן לשנות את חוק הגליל, החוק שחוקקנו כדי להבטיח רמת הכנסה מינימלית ל-1,700 משפחות החיות לאורך כביש הצפון.

נסים זוילי: המשפחות האלה לא חיות בעושר רב, הן חיות ברמת הכנסה הקרובה מאוד לשכר המינימום.

נסים זוילי: אם אנחנו מורידים את ההטבה שהוחלט לתת להן בגין היותן על גבול הצפון, אנחנו יכולים להביא פעם נוספת לכך שעשרות משפחות תגענה לקו העוני, דבר המזיק למדינה ועלול בסופו של דבר להביא להתפרקות היישובים האלה.

נסים זוילי: ביישובי הצפון אנשים לא יעזבו בגלל "קטיושות" ובגלל בעיות ביטחון.

נסים זוילי: אם תהיה עזיבה של אנשים מקריית-שמונה, משלומי או מהמושבים ומהקיבוצים בגבול הצפון, זה יהיה משום שהאנשים לא מצליחים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם.

נסים זוילי: אם הממשלה לא מסוגלת להבין שסדר עדיפויות אמיתי נותן תשובה לאזורים חלשים, ואם בסופו של דבר מעוותים את סדר העדיפויות – וזה מה שקורה בתקציב החדש – התושבים בגבול הצפון ייפגעו.

נסים זוילי: אנחנו רואים שיש ירידה בתקציב בכל הנוגע לחוק לעידוד השקעות הון.

נסים זוילי: אני מנסה להבין לאן זה יוביל יישובים כמו אופקים וכמו קריית-שמונה, שבלי תמיכה ממשלתית סיכויי התעשייה המתקדמת או הלא-מתקדמת להגיע לשם הם אפסיים.

נסים זוילי: דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו בדברי הוא סינדרום אופקים.

נסים זוילי: במחזוריות שניתן כמעט לציירה, אופקים חוזרת לכותרות כמעט תמיד עם אותה בעיה.

נסים זוילי: שלשום התארחה כאן קבוצה של תלמידים ותלמידות מבית-הספר המקיף באופקים.

נסים זוילי: ראינו לפנינו נוער, שמצד אחד גאה מאוד בהיותו נוער שנולד, חי ומתחנך באופקים, ומצד שני כואב מאוד את המשבר העובר על העיירה.

נסים זוילי: אם לדור הצעיר הזה לא תהיה מוטיבציה מספקת ולא תהיינה לו סיבות טובות מספיק לחזור לאופקים, אם הדור הזה, כמו הדור שלפניו, יעזוב את אופקים ולא ישתרש שם – נראה את אופקים כעיר שלא תוכל להמריא לשום מקום.

נסים זוילי: כאן אני רוצה לומר מה ההבדל בין הטיפול של משרד ראש הממשלה עכשיו באופקים, כאשר כבמטה קסם המציא 300 מקומות עבודה, לבין טיפול שורש המתחייב כאשר מדובר ביישוב כמו אופקים.

נסים זוילי: הרי אנחנו מכירים את נקודות החולשה בחברה הישראלית, אלו אינן נקודות חולשה חדשות, אלו נקודות חולשה הקיימות מאז קיימת המדינה הזו, ואנחנו בוחרים להתעלם מהן, או שאין לנו די כוח לעשות את מה שצריך לעשות בעיר כמו אופקים, כדי שתפסיק להיות נקודה חלשה בחברה הישראלית.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, אם 300 מקומות העבודה שפתאום היתוספו, שבוע לאחר ההתפרצות באופקים ומייד לאחר ביקור ראש הממשלה, היו קיימים עוד קודם באזור, למה צריך היה לחכות למשבר כדי לשבץ 300 ראשי בתי-אב בעבודה?

נסים זוילי: לא צריך לחכות לשום משבר.

נסים זוילי: אם יש מקומות עבודה, צריך לפתוח אותם בפני הציבור.

נסים זוילי: לא צריך לחכות שאנשים יפגינו, שאנשים יצאו לרחובות וישביתו את העיר, כדי לגלות שיש 300 מקומות עבודה.

נסים זוילי: זה לא רציני בהתייחסות ליישוב, זה לא רציני בהתייחסות לבעיה השורשית של אופקים.

נסים זוילי: דוגמה שנייה: אתם יודעים שמשום שהמנהיגות המקומית באופקים לא היתה די חזקה, שלחו אליה את קבוצות העולים שהיו בין החלשות ביותר שהגיעו לישראל.

נסים זוילי: אתמול היה כאן ראש המועצה המקומית עומר.

נסים זוילי: הוא לא הסכים לקלוט את העולים האלה.

נסים זוילי: הם לא ייקלטו גם במיתר.

נסים זוילי: בשום עיר פיתוח שיש בה הנהגה מקומית חזקה לא היו מאפשרים ריכוז כל כך גדול של עולים חדשים מחבר העמים ומאתיופיה, שהם כל כך חלשים מבחינת היכולת שלהם ליצור משהו לטובת העיר הזו: החל מנפגעי צ'רנוביל – קבוצה גדולה מאוד – דרך עולים חדשים נוספים.

נסים זוילי: במקום להשתמש בגל העלייה מברית-המועצות כדי לחזק את אופקים, העבירו לשם ציבור שבשום יישוב אחר לא היו מוכנים לקלוט אותו, ובכך החלישו את העיר הזו פעם נוספת, במקום לתת לה איזה סיכוי לעתיד.

נסים זוילי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את הבאה בתור.

נעמי חזן: אחרייך אשבץ את חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: 15 דקות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול בוקר טוב, בוקר ארוך נוסף מצפה לנו, ואני מניחה שלאט-לאט מדברי הנואמים מתבהרת תמונה, אם לא של כל היבטי התקציב, לפחות של ההיבטים החשובים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתחיל את דברי בציון כמה נקודות עיקריות בתקציב הפוגעות במיוחד בילדים.

תמר גוז'נסקי: ברור שככל שהקבוצה החברתית חלשה יותר וככל שקובעי המדיניות סבורים שהיא פחות יעילה אולי מבחינה אלקטורלית, כך נוטים לפגוע בה בצורה חריפה יותר.

תמר גוז'נסקי: בעניין הילדים, אני לפעמים המומה מגודל האטימות.

תמר גוז'נסקי: למשל, אביא את הדוגמה של הסעיף בחוק ההסדרים המונח לפנינו, שעניינו חיסול טיפות-חלב כשירות ציבורי.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שטיפות-החלב יועברו לקופות-החולים וישולבו בטיפול הרגיל שנותנות קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני אומרת שזה אבסורדי במיוחד?

תמר גוז'נסקי: משום שבדיונים שהיו בוועדת הכספים אמר נציג האוצר, שאין כוונה לחסוך כסף בסעיף זה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם בסעיפים אחרים שפוגעים בזכויות אנשים, קשישים או עובדים – – –

מיכאל קליינר: לא מדויק.

מיכאל קליינר: נאמר שאין כוונה לחסוך כסף לאוצר המדינה, אבל זה יחסוך 200 מיליון שקלים לקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, זה לא יחסוך כסף לאוצר המדינה.

תמר גוז'נסקי: מכאן, שבהבדל מנושאים אחרים, לא מדובר על חיסכון.

מיכאל קליינר: את טוענת שיש לקופות-החולים חוב של מיליארדי שקלים.

מיכאל קליינר: ברור שפורמלית זה לא חוסך, אבל למעשה זה מקטין את החסר של קופות-החולים ב-200 מיליון.

מיכאל קליינר: את יודעת שיום אחד האוצר כן ישלם את זה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, בוא נעשה חשבון: כל השירותים של הרפואה המונעת, הכוללים טיפות-חלב, תחנות לבריאות המשפחה ושירותים אחרים הנעשים במסגרת הבריאות המונעת – כל השירותים האלה ביחד עולים היום למדינה 240 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך יש תשלומי הורים לפי משפחה, ובתשלום הזה לא ניגע אלא נשאיר אותו בצד.

תמר גוז'נסקי: כאשר היו דיונים בשלב שבו שונה החוק ביוזמתי לפני שלוש שנים, כאשר התחילו הדיונים האלה, שאלנו את קופות-החולים האם תצלחנה לתפקד ולהפעיל שירות כזה בסכום הזה.

תמר גוז'נסקי: הן אמרו: לא.

תמר גוז'נסקי: להערכתן, הן צריכות להפעלת השירות פי-שניים מהסכום הזה.

תמר גוז'נסקי: והראיה, היו כמה קופות-חולים שאחרי שהחוק נכנס לתוקפו התנדבו להקים טיפות-חלב, אבל כולם חזרו למשרד הבריאות ולוועדה לגיל הרך, שאני עומדת בראשה, וכולם אמרו שחסר להם כסף.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, השירות שניתן היום הוא השירות הטוב ביותר האפשרי בתנאים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: הוא מבטיח חיסון שאין כמוהו בעולם, של למעלה מ-95% מהילדים, מבטיח בקרה על התפתחות, בקרה שאין כמוה בעולם, כי כל ילד עובר את הבקרה הזו, והוא מגיע לכל ילד – וזה הדבר הכי חשוב.

תמר גוז'נסקי: זהו גם השירות הכי זול האפשרי.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: כי אנו מדברים על שירות ממלכתי קיים שרץ, יש בו אחיות לבריאות הציבור ויש לו פריסה שאין כמוה.

תמר גוז'נסקי: אם קופות-החולים ייקחו את השירות הזה, מה יקרה?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, מבחינת זמינות השירות ולאן הוא יגיע, האם אתה חושב שאחות בקופת-חולים תעשה מה שעושה היום אחות שאין לה תפקיד אחר אלא לטפל בילדים האלה, והיא תרוץ ותזמן אותם לקבל חיסונים?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבחוק לא כתוב שכל ילד חייב לקבל חיסון; בחוק נאמר רק שהאמפולה של החיסון ניתנת חינם, אבל לא כתוב שחייבים לקבל חיסונים.

תמר גוז'נסקי: מי יחייב את קופות-החולים לחפש את הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: הנה בארצות-הברית, ששם אין שירות כזה, שיעור הילדים המחוסנים הוא 50%.

תמר גוז'נסקי: איך הגיעו אצלנו לכמעט 100% ילדים מחוסנים?

תמר גוז'נסקי: רק משום שקיים שירות כזה.

תמר גוז'נסקי: ומי הילדים שלא יגיעו?

תמר גוז'נסקי: ילדים ממשפחות מרובות ילדים, ילדים ממשפחות שיש בהן בעיות.

תמר גוז'נסקי: אין לחייב בחיסונים, אין דבר כזה בעולם, אתה יכול רק לשכנע, אבל כדי לשכנע אחות טיפת-חלב רצה היום הביתה למי שלא עשה חיסון, ומשוחחת עם ההורים כדי לשכנעם.

תמר גוז'נסקי: זה לא יקרה בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, המסקנה, שכל רופאי הילדים בארץ מסכימים לה, היא ששיעור מקבלי החיסון ירד.

תמר גוז'נסקי: זה אומר יותר תחלואה.

תמר גוז'נסקי: בשם מה?

תמר גוז'נסקי: בשם מי?

תמר גוז'נסקי: כדי להפעיל את השירות הזה, קופות-החולים לא תוכלנה להשתמש במתקניהן הקיימים.

תמר גוז'נסקי: אסור שילדים בריאים וילדים חולים יהיו באותו מקום.

תמר גוז'נסקי: זה אסור על-פי פקודת בריאות העם.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שקופות-החולים תצטרכנה להקים מרפאות נוספות.

תמר גוז'נסקי: מי צריך את ההשקעה הזאת?

מיכאל קליינר: – – –

תמר גוז'נסקי: חכה רגע.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהשירות הזה הוא שירות בתשלום, יש משפחות שאולי מוצאות לעצמן שירות פרטי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום, שמי שמבוטח בחוק ביטוח בריאות יכול גם ללכת לרפואה פרטית, איש לא מונע זאת ממנו.

תמר גוז'נסקי: גם כאן, אם יש משפחה אמידה הרוצה רופא פרטי, היא תלך לרופא הפרטי גם היום.

תמר גוז'נסקי: היא לא תשלם לטיפת-חלב, היא תשלם לרופא הפרטי.

תמר גוז'נסקי: אבל, תגיד לי, אתה מכיר קופת-חולים אחת שתחפש את הילדים הבדואים בנגב?

מיכאל קליינר: כן, יש לה אינטרס.

תמר גוז'נסקי: אין לה שום אינטרס לעשות להם חיסונים ולעשות להם מעקב התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: קופות-חולים בנויות לרפא חולים, ואנחנו מדברים על ילדים בריאים.

מיכאל קליינר: יש להן אינטרס לקרב אליהן את הצעירים.

מיכאל קליינר: את לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה, הצעירים ילכו אם יש רופא ילדים.

קריאה: במציאות הם רוצים ללכת אם אתה לא משלם להם.

קריאה: הם רוצים את הצעירים בתל-אביב.

מיכאל קליינר: לא על-פי שיטת הקפיטציה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, אתה טועה.

נעמי חזן: במקום לצעוק, אולי נקשיב ואז גם נבין.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון, אין דבר כזה, לא היה ולא נברא, תדע לך.

תמר גוז'נסקי: רק בערים הגדולות והמבוססות זה יכול לקרות, זה לא קורה בשום כפר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר לך: הקפיטציה הולכת לפי התחלואה ולא לפי מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש תחלואה של ילדים, וזה החישוב.

תמר גוז'נסקי: קופת-החולים צריכה לספק רופא ילדים, רופא נשים וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה עושה טיפת-חלב?

תמר גוז'נסקי: היא מטפלת בבריאים, היא מטפלת ברפואה מונעת.

תמר גוז'נסקי: איזה טמטום הוא זה, לקחת שירות שבכל העולם באים ללמוד מאתנו, שירות שאומרים כי הוא הדבר הטוב ביותר שקיים, ולהעבירו לקופות-החולים?

תמר גוז'נסקי: קיבלתי חוות דעת של כל האחראים לבריאות הילדים בכל קופות-החולים, חוות דעת של איגוד רופאי הילדים, של כל האחראים במשרד הבריאות לתחום הזה, של שר הבריאות – אין אף אחד שתומך בכך.

תמר גוז'נסקי: לאוצר אין שום תחשיב כלכלי על מה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד לך, שכאשר היה דיון בוועדה לגיל הרך וישב שם נציג האוצר, הוא לא הביא שום תחשיב מן הסוג שאתה מדבר עליו, אין נייר כזה באוצר.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שהם אומרים הוא שזה לא יחסוך להם כסף.

תמר גוז'נסקי: לא רופא הילדים שבודק את הילד שיש לו שפעת הוא רופא הילדים המטפל בחיסונים.

תמר גוז'נסקי: רופאים המטפלים בתחנות לבריאות המשפחה הם רופאים התפתחותיים, אלה רופאים מסוימים, אלה לא כל רופאי הילדים.

תמר גוז'נסקי: בכלל, זוהי שערורייה שלוקחים כסף עבור השירות הזה, אבל נעזוב רגע את הנקודה הזו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שהאוצר מציע הוא דבר נורא ואיום.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר המציאו את החישוק הזה, אומרים, מה אתם רוצים – כתוב שרק אם שלוש הקופות תסכמנה, אז יבצעו את החוק.

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר בעיקר בקופת-החולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: היות שקופת-החולים הכללית היא הקופה הגדולה, יש לה תמיד גם בעיות כספיות גדולות.

תמר גוז'נסקי: יגידו לקופת-החולים הכללית: מגיע לכם חצי מיליון שקל, קודם כול תיקחו את התחנות האלה אליכן, ואז נחזיר לכן את החובות.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה למשרד האוצר לתמרן וללחוץ על הקופות כאשר הוא רוצה להשיג משהו, כמו שהוא ילחץ על הקופות כדי שתגבינה את מס המשפחה הזה, כמו שהוא ילחץ על הקופות כדי שתגבינה מס עבור שירותים, כי הוא רוצה שהן תיקחנה את הכסף החסר מהציבור.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה היא השערורייה האחרת שקיימת בחוק, והיא ההארכה הנוספת לחמש שנים של תחילת החלתו של החוק לחינוך חינם מגיל שלוש וארבע.

תמר גוז'נסקי: החוק אושר, כידוע, בכנסת ב-1984, ועד היום, אף שעברו 13 שנה ומעלה, לא הוחל ביישומו.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להרצות כאן על חשיבות החינוך בגיל שלוש וארבע.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר, כי לפי נתוני משרד החינוך, אנחנו מדברים על בסביבות 30,000 ילדים בני שלוש וארבע שאינם הולכים לגני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: בואו נראה מהו הרכב הילדים שאינם הולכים היום לגן: קודם כול מדובר שם ב-22,000 ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהרבה ילדים שפשוט אין גן-ילדים ביישוב הערבי שבו הם גרים.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא הוקם מעולם גן עירוני שם, הם עוד לא שמעו על ההמצאה הזו.

תמר גוז'נסקי: אין מבנים, אין גננות ואין גנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אחוזי נשירה גבוהים בחינוך הערבי, וכולנו יודעים את המחיר החברתי של אחוזי נשירה שמתחילים כבר בכיתה ז'.

תמר גוז'נסקי: זהו מחיר חברתי כבד מאד: ילד שנשר לפני סיום כיתה י"ב, הסיכוי שלו ללמוד מקצוע מודרני ומכניס, הסיכוי שלו שלא לגלוש לפשע – כל אלה נמנעים ממנו.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא מכין ילד בגיל שלוש וארבע ללימודים, התוצאה היא שהסכנה שינשור הרבה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר מבחינה כלכלית, המחיר הוא יקר ביותר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר הוא, שיש קבוצה גדולה של ילדים, בנים למשפחות אתיופיות – לפי ההערכה, מחצית מהילדים ממשפחות אתיופיות בגילים האמורים לא הולכים לגנים.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא גם חוסר מודעות וגם שתשלום הכי נמוך הוא תשלום גבוה עבורן.

תמר גוז'נסקי: גם 170 שקלים למשפחה אתיופית הם תשלום גבוה, וגם בגלל ההרגלים שלה היא לא שולחת את ילדיה בגילים האלה לגני-ילדים.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב בכל הנסיבות של הילדים האתיופים, זה פשוט פשע.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זה שאין חוק חינוך חינם בגילים אלה, כמו שאין שירות אוניברסלי שניתן חינם, גורם לכך שהיותר חלשים הם הנפגעים ראשונים והם אלה שלא הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: קיים חוק חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: האריכו את תוקפו של החוק עד גיל 17.

תמר גוז'נסקי: לקראת שנת היובל למדינה, אני רוצה לשאול, האם לא הגיע הזמן להחיל את החוק הזה בהדרגה – כפי שמוצע – גם על גילאי שלוש וארבע?

תמר גוז'נסקי: הסכום הוא בכלל לא גבוה, כאשר הוא מחולק על פני כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: הבאתי שתי דוגמאות לפגיעה חמורה בילדים, גם בעניין טיפות-חלב וגם בעניין גני טרום-חובה, אבל אני יכולה לומר, שהפגיעה בבריאות והפגיעה בשיכון, שהן פגיעות בחלשים, גורמות לפגיעה בילדים.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב, חברי, בוקר טוב, הגברת קפלן, בוקר טוב.

שבח וייס: דיון על תקציב המדינה הוא כמובן הזדמנות גורפת לעסוק בשאלות יסוד, משום שהתקציב מתיימר להסדיר את ענייני היסוד של הציבור ושל המדינה בכל תחום.

שבח וייס: הוא מתחלק למבוא, ובמבוא מצביעה הממשלה המכהנת – כל ממשלה בתקופתה, כל הממשלות לדורותיהן – על העקרונות המנחים, על השקפת העולם כמעט בכל תחום.

שבח וייס: אחר כך זה מתפרס על משרדים ורשויות, ואפשר לקרוא את תולדות מדינת ישראל ואת תולדות הפוליטיקה שלה, ובמובנים מסוימים גם את תולדות האזור, כאשר מתייחסים לתקציבים של משרד החוץ וכן הלאה דרך תקציבי המדינה והדיונים על תקציבים כאן.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד משהו.

שבח וייס: לציבור הרחב של חברי הכנסת, ולא לסולנים של כל פרלמנט וגם של הכנסת, זוהי הזדמנות לבטא השקפה שהציבור לא תמיד יודע אותה.

שבח וייס: בשנים האחרונות רובנו, איש-איש על-פי מרצו וקשריו, הטמפרמנט שלו, התרבות שלו, החינוך שלו, מתבטאים ציבורית באמצעות העיתונות הכתובה והאלקטרונית בסוג מסוים של גימיקנות.

שבח וייס: כמובן, זה צריך להיות קצר, קולע, מחודד, רצוי שזה יהיה פרובוקטיבי או מתגרה מאוד, רצוי שזו תהיה התבטאות בנושא שנוי מאוד במחלוקת, רצוי לבטא עמדה שהיא מאוד ייחודית, הייתי אומר, בפרחחותה לפעמים.

שבח וייס: זהו חלק מהחיים שלנו.

שבח וייס: הפכנו לאט-לאט למין עיתון קיר, בשיתוף פעולה מדהים ומזהיר וגם סימביוטי עם חברינו הטובים בעיתונות, שחלקם היו יכולים ללא ספק להיות חברים בבית הזה, ואנחנו היינו יכולים להיות חברים בעיתון שלהם.

שבח וייס: כלומר, יש כאן אפילו אפשרות לעשות תורנות, וזה בסדר, ואנחנו מנסים לבטא את השקפותינו.

שבח וייס: לחלק מאתנו יש הזדמנות לפרוס את הדברים בהרחבה ב"שיחת ועידה" או בריאיון יסודי בעיתונות הכתובה, או לפעמים בריאיון יסודי ומתמשך ברדיו בתוכניות של יום שישי בערב, אצל יצחק לבני ואצל חברים אחרים, או בראיונות של דקות אחדות ברדיו פה ושם.

שבח וייס: מי שיעיין ויקרא את הפרוטוקולים של היומיים שחלפו ושל ארבעה, חמישה ושישה ימים שיבואו, יש לי הרגשה שיוכל לקבל מושג, מעין תעודת זהות שלנו כקבוצות וכבודדים.

שבח וייס: זוהי חשיבותו הציבורית של דיון כזה, גם אם לא תמיד קיימות תוצאות; גם אם חוזרים לריטואל של אופוזיציה מתנגדת, קואליציה תומכת.

שבח וייס: אגב, ריטואל די סביר.

שבח וייס: יכול להיות שיש ציפייה מצד הציבור, בחלקו לפחות, דווקא לשיטה שבה האופוזיציה מצליחה להביך את הממשלה בהצבעות.

שבח וייס: זה בסדר, זה מכניס עניין.

שבח וייס: יש ציפייה דווקא לתופעה של מעין עצמאות מוחלטת של אנשי הקואליציה בהצבעות על התקציב, וזה לא יבוא.

שבח וייס: יכול להיות שאנחנו, אנשי האופוזיציה, אפילו בעקיפין מחזקים תופעות שלא רק שהן שנויות במחלוקת, אלא אף אינן מקובלות עלינו, למשל אם אנחנו נגד סקטוריאליזם מופרז ואם אנחנו בעד התגבשות מחודשת וחיזוק מגמות של התקבצות במפלגות יותר גדולות, עם פלטפורמה רעיונית יותר מוצקה ויותר קרובה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, במקרה זו פרופסור נעמי חזן, ורבים מאתנו חוששים מהתפוררות סקטוריאלית מופרזת – שכאשר אנחנו מביכים את הקואליציה ויוצרים משבר אפשרי, כדי לצאת מהמשבר ראש הממשלה יתערב ויפצה את הסקטורים, ייתן להם פרס.

שבח וייס: יש כאן משחקים מאוד מעניינים של מגמה ותוצאה הפוכה, וגם על זה לא תמיד אפשר להתגבר.

שבח וייס: במסגרת הפריסה הזו של קטעים ופיסות מהשקפת עולמנו, אני רוצה לעסוק היום בזכות השביתה, בדברים אלמנטריים שהיו פעם כל כך ברורים, ובזכות הפוליטיות בחיים הציבוריים – גם זה היה פעם כל כך ברור – מול הגנדרנות הא-פוליטית של הרבה דוברים, חלק מהם כאן.

שבח וייס: אחד הדברים המעניינים הוא שכאשר, נאמר, הנהגת ההסתדרות היום – או לפני 22 שנים – מגיעה בתהליך של קבלת החלטות להשקפה שצריך להשבית חלקים במשק או סקטור מסוים, בדרך כלל אחרי מאמצים להגיע להסדר, או בתקופה של מריטת עצבים כזו מצד מעסיק או שלטון שרוצים לפעמים גם להפתיע אותו בשביתת אזהרה קצרה, מתחיל הריטואל והפולחן הבא: הימין צועק – שביתה פוליטית.

שבח וייס: איזו תבונה יוצאת מן הכלל, באמת שביתה פוליטית.

שבח וייס: עוד להעיר בבית הזה הערה שמשהו הוא פוליטי?

שבח וייס: הבית הזה אוכל פוליטיקה, שותה פוליטיקה, נושם פוליטיקה, ישן פוליטיקה, חולם פוליטיקה – מי לא חולם לחזור ולהיבחר עוד הפעם וכן הלאה?

שבח וייס: זה טיפוסי מאוד לתרבות הפוליטית של הימין בדרך כלל, הם מצטיירים כנציגי "רצון העם", איזה רצון קולקטיבי, איזה סם פוליטי שלפעמים הוא קצת מיתולוגי, לעתים מתובל בערכים דתיים מסוימים, בדרך כלל סלקטיביים: מה שנוח לבחור בו.

שבח וייס: אגב, בשמאל הקיצוני, עם האינטרפרטציה הלניניסטית-סטליניסטית וכן הלאה, היו תופעות מאוד דומות, כי גם שם נולדו פולחני מדינה, מה שקרוי אטטיזם.

שבח וייס: זו היתה הסכנה.

נעמי חזן: ישעיהו ברלין, שנפטר לא מזמן, עשה הבחנה מאוד מעניינת בין חופש שלילי וחופש חיובי, כאשר המונח של חופש חיובי נוכס על-ידי גורמים הטוענים שהם יודעים איך לבטא את רצון העם.

נעמי חזן: זה מאוד מעניין.

שבח וייס: את ודאי יודעת שזה לא לגמרי חדש, משום שמורה חשוב מאוד באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור יעקב טלמון, בספרו "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית", ספר שנדמה לי כי הוא גלגול הדוקטורט שלו – – –

נעמי חזן: אחד הספרים המבריקים במיוחד.

שבח וייס: ספר מדהים במקוריות שלו.

שבח וייס: הספר מנתח את "קשר השווים" של בבף, איזה ענף יעקוביני במהפכה הצרפתית, ושם הוא עוסק גם בשאלה הזאת.

שבח וייס: רצון הכלל והרצון הכללי של רוסו, כשפחות או יותר, וזה שייך לענייננו, שהרצון הכללי הוא אותו רצון שהכלל היה צריך לרצות בו לו היו לו נתונים רגשיים ושכליים להבין מה הוא צריך לרצות.

שבח וייס: זאת יומרה נוראה.

שבח וייס: אז גם בשמאל.

שבח וייס: לכן, אני אומר, מה מקשר בעצם את הדמוקרטים הליברלים, ובתוכם הסוציאל-דמוקרטים, כמובן?

שבח וייס: לדעתי, זה צריך לקשר גם את הציבור הדתי.

שבח וייס: דווקא ביהדות היתה לגיטימיות עצומה לסקפטיות, היתה תרבות המחלוקת, תרבות הפלוגתא, גברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: הרי יש לנו מקורות קסומים, ואני לא נמצא בתהליך של חזרה לתשובה שפוקד כמה ממשתכרי ארון הספרים היהודי, דבר שלגבינו תמיד היה ברור, שבארון הספרים שלנו יש כל מיני, בוודאי – – – מה הגילוי בכך, אם כי זה מעניין מאוד, אני עוקב אחר העניין הזה.

שבח וייס: תרבות הפלוגתא, עשה לך רב, תהליך דמוקרטי, עשה לך רב – הוא לא הושתל מלמעלה, הוא לא ירד במצנח, זה לא שנפתחו שערי שמים וירד עלינו רב.

שבח וייס: יהדות שמעולם לא היה לה אפיפיור, לא היה לה pope, אלא היו לה כל מיני מנהיגים דתיים.

שבח וייס: וחסד עשה אתנו כאן המנדט, שעשה לנו שניים, רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי.

שבח וייס: זה טוב, בגדול זה טוב, זה יותר יצגני.

שבח וייס: בזה אני אומר את כל העניין הזה.

שבח וייס: הלגיטימיות של הדיון הפוליטי בכל תחום, כשהפוליטיקה מייצגת דעות שונות ויוצרת מכניזם של קבלת החלטות במצב של חופש הוויכוח והכרעת הרוב בלי עריצות הרוב.

שבח וייס: אני חוזר לעניין השביתות, שיכול להיות שפוקד היום ענף מענפי המשק.

שבח וייס: תראו, חברים, סיפור.

שבח וייס: באחת השביתות של חברת החשמל, היתה שביתת אזהרה קצרה, לקחתי כטרמפיסטים מורה ושני מורים מחיפה, מכרים שלי, במכוניתי לתל-אביב.

שבח וייס: הגענו לצומת גבעת-אולגה, אני חיפני, ושם, בשל שביתת עובדי חברת החשמל ותקלות ברימזור, היה פקק.

שבח וייס: אני זוכר את הכעס של חלק מחברי.

שבח וייס: מדוע הם יכלו לנסוע אתי באותו יום, בכלל, לתל-אביב?

שבח וייס: זה היה יום שביתה של המורים.

שבח וייס: אפילו לא הרגישו את הפרדוקס שבאי-סולידריות, וזה, אגב, סגנון של שלטונות מסוימים, לפגוע בזכות הייצוג של ציבורי עובדים, לרבות המוני עובדים שכירים שהם במעמד הבינוני, מה שפעם היה דבר טבעי, ציבור העובדים והאינטליגנציה העובדת.

שבח וייס: היה בזה הרבה קסם.

שבח וייס: היתה בזה המון סולידריות, זה לגיטימי, זה חלק מההידברות, ודאי במדינה שבה השלטון הופך את ההפרטה לאלילות, מוכר את נכסי האומה לעתים בזול, את נכסי הציבור לעתים בזול – אלה נכסים של אזרחי ישראל, של ערבים ויהודים, של כלל אזרחי ישראל – לעתירי הון באשליה שזה, באופן שיטתי, יניב פירות ותוצאות טובות.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות זילות למושג, לוויכוח סביב התאצ'ריזם, אבל צריך להזכיר את העניין.

שבח וייס: אנחנו כבר מנוסים.

שבח וייס: כל ההרס של הסולידריות החברתית שמלווה את ההפרטה – הייתי אומר אולי: הפרט ומשול, הפרט ומשול – זה גם חלק מהסיפור, ואחר כך יחזרו לאופקים ולשדרות ולנתיבות, אחרי שמכרו את רכוש הציבור בזול, ויעשו עמם חסד.

שבח וייס: מענק, 100 משרות פה, 200 משרות שם.

שבח וייס: הגיעה השעה שהשמאל, לטעמי גם הימין המתון, לטעמי גם קבוצות ליברליות, אבל השמאל, יבדוק מחדש ובאופן יסודי את החשיבות הבלתי-רגילה של החזרת הסוציאל-דמוקרטיה לחיים שלנו.

שבח וייס: היא יכולה לרכז סביבה ציבור עצום בארץ, גם חלק מהציבור הדתי, לטובתו של רוב הציבור.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו, נבדוק את המצב, חבר הכנסת קליינר ביקש את רשות הדיבור בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: אולי הוא נרדם?

נעמי חזן: אחר כך אתה, אדוני חבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, ידידי שבח וייס, חבר הכנסת ג'ומס, אני לא יכול להרשות לעצמי, ידידי שבח וייס, לדבר על כל הדברים הלימודיים שאולי היה לי מה להגיד לגביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב, כשליח ציבור מסוים מאוד, ציבור שהוא מתחת לקו המים, ציבור שהוא מתחת לכל מינימום, לדבר דווקא בעוולותיו או במצוקותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהדברים, כמה שנדבר בהם וכמה שנדוש בהם – הם לא מתיישנים, כי הם דברים חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים שנמשכים יום יום, אלה דברים שאנחנו חיים אותם על בשרנו בכל יום ובכל שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תשמע מהדורות חדשות – והדברים טופחים על פניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה סיפרו בחדשות הבוקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים חנך, או הלך אתמול לבית-זרזיר, כפר בגליל המערבי, ונתן לאלמנתו של חייל בדואי שנהרג בלבנון אזרחות ישראלית.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי קשר לזה אני מצטרף, אני גם מאחל בריאות לשר הפנים, שהוא אכן חולה, אבל תראו את המקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלמנה של חלל צה"ל שנהרג בלבנון, ורק מפני שהיא ערבייה – עכשיו נזכרו שהיא איננה אזרחית ישראלית עד היום, צריך לעשות טקס, להתפאר ולומר: הנה, נותנים לך אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה טובות אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה עוול יש כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת בושה אפילו להזכיר את המקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה ערבייה שנולדה, מאז ומתמיד חיתה בארץ, בעלה התנדב לשרת בצה"ל, הוא לא חייב, הוא נהרג בצה"ל, ועכשיו, שנתיים לאחר מותו, שר הפנים עושה טקס מכוער, נותן למשפחה כבוד ואומר: הנה אני בא לתת לך אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדברים כאלה צריך להתבייש, והגיע הזמן, אבל לא רק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בענייני תקציב, תקציב המדינה, הכנת התקציב והעברת התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי יישאר התקציב הזה אטום ומתייחס רק לחלק מאזרחי המדינה ורק להם נותן את המימון ורק להם נותן את האפשרות להתפתח, ולחלק האחר, החלק הערבי שבאוכלוסייה, 20% מהאוכלוסייה במדינה הזאת – הם קיימים, נמצאים, זאת המציאות, מה אפשר לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה-20% האלה אינם קיימים במפת התקציב, לא בענייני דתות, לא בענייני חינוך, לא בשום תחום ציבורי שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מקבלים את זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכששואלים ומעלים את הנושא, אין איש, בכלל זה בבית הזה, שאיננו אומר באופן גלוי ובקול רם: אכן מגיע להם, היתה אפליה, היתה טעות 50 שנה, צריך לתקן אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשבאים לתקן – הנה זה הזמן לתקן, זאת ההזדמנות לתקן; הרי כל יום אפשר לתקן, אבל כאשר באים לדון ולאשר תקציב, זאת הזדמנות פז לעשות חלוקה שוויונית יותר, צודקת יותר, מפלה פחות, גזענית פחות, אבל לא עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם האנשים האלה, שאומרים שאכן צריך שוויון, צריך לתקן, היה עוול, היתה אפליה, משקרים לעצמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם משקרים לציבור כאשר הם מודים בזה, או כאשר הם אומרים שצריך לתקן את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאומרים זאת מן השפה ולחוץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאולי מתכוונים בכלל למשהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מתקנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש מתשובה כואבת אחת, שאכן כמס שפתיים מוכנים לומר אותה, אבל יש מין הסכמה כזאת, מכללא, בתוך תוכה, של כל הקובעים ושל כל המנחים ושל כל המושלים – עזבו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים את זה, מתפארים בזה, אבל לא ניתן להם, וזה נמשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושבת-ראש, אני אעבור לומר את עיקר הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום הוא גם יום חג לנו, וזאת הזדמנות לברך גם את החוגגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי אללה, אחי המאזינים בארץ ובכל מקום, אני מנצל היום את ההזדמנות בה חל חג המולד המפואר כדי לברך בברכת שנה טובה את כל אחינו הנוצרים בארץ ובארצות הערביות ובכל מקום שיימצאו בו, הם ובני עמנו הערבים בארץ זו – שנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נמצאים בפתחה של שנה חדשה, חג המולד, ראש השנה והגעתו של חודש הרמדאן המבורך בעוד ימים מספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפעם האחרונה – שנה טובה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון היום הוא על נושא התקציב ואישור החוק השווה לחוקים אחרים כך שאישור חוק התקציב יתקבל בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר כאן שממשלות ישראל הבאות בזו אחר זו הודו בצורה ברורה ומפורשת שהן הפלו את האזרחים הערבים במשך 50 השנים שעברו, וכי יש לשים קץ לאפליה גזענית ומביישת זו ולתקן את הדברים כך שהאזרחים הערבים יקבלו את זכויותיהם היסודיות והבסיסיות בתקציבים וישיגו את זכויותיהם השוות בתוקף היותם אזרחים בעלי זכויות שוות במדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשים קץ לאפליה זו בתקציבי משרד החינוך, בתקציבי המועצות ובתקציבי הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שאנשי משרד הבריאות הפועלים בתחומי הבריאות הכריזו על שביתה פתוחה, ואני אומר: כן, זו שביתה צודקת, והממשלה הזו צריכה לשים לב אליה ולהתפכח אל מול איבוד הזמן והעושק הנתעב שייווצר כתוצאה מהתקציב החדש אם יימשך בצורתו הנוכחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב זה יפתח את נושא קופות החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, ידוע שממשלה זו עושה אפליה בין האזרחים בכך שהרווח הוא קנה המידה היחיד לפיו היא פועלת, והתוצאה היא שיהיה כאן אזרחים שיכולים לשם את מחיר התרופות ושירותי הבריאות הנלווים, אלו הם האזרחים העשירים – והם, דרך אגב, מעטים במגזר הערבי – ויהיו כאן אזרחים חלשים או כאלה שאין בידם לשלם את המחירים היקרים של התרופות והטיפולים הרפואיים, העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לחזור אחורנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שנתיים מאז אושר חוק הבריאות החדש שנשען על בסיס השוויון בין כל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל אזרח יש הזכות לקבל שירותי בריאות בסיסיים ללא אפליה ובלי להתייחס למצבו הכלכלי, בין שהוא עני ובין שהוא עשיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשמור על השוויון וצריך לתת לכל האזרחים את ההזדמנות להשיג את כל שירותי הבריאות והתרופות, גם את היקרות שבהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עולה על הדעת שיהיו כאן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפול רפואי מיוחד ותרופות מיוחדות לעשירים שיש בידם לשלם עבורם, ולעומת זאת יימנעו מהציבור הרחב ומכל שאר האזרחים תרופות ושירותי בריאות אלה שהם נזקקים להם, רק משום שאינם יכולים לשלם את המחירים הגבוהים של תרופות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בנוגע לתקציב זה שמדיניות האפליה הגזענית המביישת כלפי האזרחים הערבים קיימת גם היום, והיא, כפי שמתברר מתקציב זה, אינה מתוקנת ואינה משתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שראשי המועצות הערביות נמצאים כאן ימים ומנסים באמצעות נציגיהם לשנות דברים בתקציב, והם מציגים טענה ברורה ומראים את זכותם הברורה בהיותם צד בהסכמים כתובים וחתומים עם ממשלת ישראל: הסכם משת 1994 שנחתם בעקבות שביתה ומאבק מר, והסכם אחר מינואר 1997, מתחילת השנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמים אלו חתומים עם ממשלות באופן רשמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכם אחר נחתם עם ממשלת ישראל הנוכחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרות זאת הסכמים אלו אינם מיושמים בכלל ואף לא מתכוונים ליישם אותם ולא נותנים למועצות הערביות את המגיע להן בתקציבים ובשירותים כפי שהם מיושמים במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת בלבד, אנחנו יודעים שהממשלה הנוכחית, כאשר רצתה לשלם חלק מהסכומים למגזר הערבי ולמועצות המקומיות, הקצתה את כל הסכומים האלה, כ-27 מיליון שקלים, ליישובים חדשים ולשלטונות מקומיים חדשים שהוקמו בנגב, והם מונו בצו של שר הפנים ותומכיו ממפלגת ש"ס כדי שהם ישלטו בשלטונות המקומיים ביישובים אלה, ואנחנו – – – ש"ס, ושלישית – האם הערבים אינם יכולים לבחור את שלטונם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלערבים בנגב – ולא ביישובים אלה שבהם נקבעו שלטונות בלבד אלא בכל הכפרים שאינם מוכרים, בנגב ובגליל ובכל רחבי הארץ – מגיעה הזכות הבסיסית שיהיו להם שלטונות מקומיים נבחרים שהם בוחרים וזכות בסיסית בהקצאת תקציבים, ולא 27 מיליון שקלים בלבד, אלא כל מיליוני השקלים הדרושים, כדי שיוכלו לספק את השירותים המקומיים לכפריהם ולאזרחיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שעל ממשלת ישראל לשים קץ, ולו בימים מאוחרים אלה, אחרי 50 שנה למדיניות האפליה הגזענית – ויהיה ברור שממשלה זו, כדי לא להמיט על עצמה קלון, כאשר תרצה לעשות דבר מה לא רק בקשר לשלטונות ותמנה את תומכיה ממפלגתו של שר הפנים, אלא כאשר ירצה שר זה לבקר באחד הבתים או לעשות דבר מה, יתגאה בו ויעשה אותו ללא בושה ובצורה אותה ציינתי בתחילת דברי בשפה העברית: אתמול הוא חגג עם אחת מאלמנות חיילי צה"ל שנהרגו בלבנון, חייל שהתנדב לשרת ונהרג שם, ונתן לאשתו שנתיים לאחר שנהרג תעודת אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משמעות הדבר שהיא איננה אזרחית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה שנולדה וחיתה במשך 50 שנה במדינה זו ובעלה התנדב לשרת בצבא ונהרג במהלך שירות זה, ורק שנתיים לאחר מותו אתם מכנים אותה אזרחית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרחות היא זכותה הבסיסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליכם להתבייש ולהתנצל על כי לא הענקתם לה אזרחות ביום הראשון שנולדה ועל כי אינכם עושים עמה חסד ואינכם עושים טוב לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והדבר הראשון שאתם צריכים להתבייש בו הוא העובדה שעד היום האזרחים הערבים במדינה זו, שחלק מהם הוא התושבים הבדואים בנגב ובגליל, אינם נהנים מזכויותיהם הבסיסיות כאזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אזרחים אם תרצו או לא תרצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה, הם נולדו כאן, חיו כאן והיו כאן עוד לפני שקמה מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע אתם קוראים להם אזרחים כאילו אתם נוהגים עמם בטוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בעלי זכויות ואזרחים, והם הראויים ביותר לכך שתתנצלו בפניהם על העושק המבייש שמנע מהם אזרחות זו לאורך השנים שעברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה רבה וחג שמח.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: אנחנו מתחילים את הסבב מחדש, שכן שאר הרשומים בסבב הזה פשוט לא נמצאים.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, בסיומו של סבב אינני יודע אם גם אני, כחבר הסבב – בכל אופן ביקשתי את רשות הדיבור כנציג הממשלה.

מיכאל קליינר: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שהגיע הזמן – – –

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: כן, כן, אמרתי, כנציג ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אמרתי הממשלה?

מיכאל קליינר: לא התכוונתי, חס ושלום, אתה יודע עד כמה לא, לפעמים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן ברגע זה, ואני מתעלם מהעובדה שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בשפה הערבית, הנהירה לי, אמר דברים שפשוט אינם נכונים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהוא יודע שהם אינם נכונים.

מיכאל קליינר: הוא דיבר בעיקר על ענייני הבריאות.

מיכאל קליינר: אפליה גזעית – – – זה עניין של פילוסופיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אבל חבר הכנסת דהאמשה יודע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, אולי נשמע ואז תגיב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה יודע, שהוקמו בשנים האחרונות גם מרפאות קופת-חולים וגם תחנות טיפת-חלב ביישוב הערבי, מעל ומעבר לכל פרופורציה – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – למשקלם בציבור.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: גם הדברים שאמר בעברית – נכון שעדיין יש פער, איש איננו מכחיש אותו, אבל יש מגמה הולכת וגוברת, שממשיכה גם בתקציב הזה, ועל-פיה בתקציבי הפיתוח הסכומים המוקצים ליישוב הערבי הם מעל לפרופורציה שלהם בציבור הישראלי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מקבלים 1.5% מהתקציב – – – שהם 20% – – – המדינה – – –

מיכאל קליינר: יפה, יוצא מן הכלל.

מיכאל קליינר: אדוני הביא דוגמה אחת, שאני משער שהיא נכונה, בתקציב קטן מאוד.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, בתקציבי ענק משמעותיים של פיתוח, גם פיתוח כבישים, גם פיתוח תשתיות, השיעור שמוקדש ליישובים הערביים לפעמים מתקרב ל-50%, ובוודאי עולה על משקלם באוכלוסייה.

קריאה: – – – כולל ה-50%.

מיכאל קליינר: אמרתי: מתקרב ל-50%.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: לא, לא, אפשר להביא את הנתונים, הם גם הובאו בפנינו בוועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להתייחס רק לנושא הזה, אני גם לא הייתי מעז לבוא ולהזכיר – מה זה התקציב?

מיכאל קליינר: יש באר מסתורית?

מיכאל קליינר: באר קסמים?

מיכאל קליינר: כן, כן, תגיד לו בשקט שבעצם קליינר צודק.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: הבנתי.

מיכאל קליינר: זה בסדר.

מיכאל קליינר: זאת הערה לגיטימית.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: מה לעשות, אברהם פורז?

מיכאל קליינר: יש גם אנשים שלא פועלים כאן

מיכאל קליינר: בתור אוטומטים ולוקחים לעצמם את הפריווילגיה לשפוט כל דבר לגופו של עניין; כשהממשלה צודקת – לתמוך בה, וכשהיא איננה צודקת – להתנגד לה.

קריאות: – – –

רן כהן: – – – נכון שבממשלה שלנו – – – שאפילו עכשיו לא היה אפשר לכסות על הפער – – –

מיכאל קליינר: אין שינוי – – –

רן כהן: אני אפילו מתבייש בזה, אבל – – –

מיכאל קליינר: רן, מה שאמרת עכשיו – אתה רואה?

מיכאל קליינר: אני לא יכול להתווכח.

מיכאל קליינר: הייתי מתאר אותו במלים אחרות, בגדול, נכון.

מיכאל קליינר: המגמה בתקציב הזה היא אותה מגמה שהיתה בתקציבים של הממשלות הקודמות.

מיכאל קליינר: אין שינוי דרמטי.

מיכאל קליינר: הרי בסופו של דבר רוב ספרי התקציב, למרבה הצער, הם העתקה של ספרי התקציב של שנים קודמות.

מיכאל קליינר: אז אם מישהו חושב שביום שהיה מהפך וקמה הממשלה הזאת במקום הקודמת המגמה הזאת שאתה דיברת עליה נפסקה – לא, העתיקו אותם סכומים.

מיכאל קליינר: כלומר, הצמצום מתקדם באותו קצב.

מיכאל קליינר: אני בכלל לא נכנס לשאלה, אבל בסופו של דבר האזרחים, משלמי המסים מכל הסוגים, מממנים את כל הוצאות הממשלה.

מיכאל קליינר: אז אם ניקח את המגזר הזה שחבר הכנסת דהאמשה מייצג ונראה כמה הוא משלם מסים וכמה מסך כל הכספים הוא מקבל, נראה שהיום, בתקציב היומיומי, כל שנה, יש אפליה עצומה לטובת המגזר הערבי מבחינה זאת שבעצם היהודים מסבסדים את הערבים ולא להיפך.

מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין של השפה הערבית.

מיכאל קליינר: עמד פה חבר כנסת, אני לא יודע אם הייתי היחיד שהבין אותו, רן, אם היה באולם, אני חושב שגם הוא הבין, אני מניח שהיושבת-ראש לא הבינה – – –

נעמי חזן: הבנתי חלקית.

נעמי חזן: אני יכולה להגיד לך מה היו הנושאים המרכזיים, וזה כבר הישג, כי אני יושבת פה שעות רבות במליאה, לפעמים אני מבינה את השפה אבל לא את המהות.

מיכאל קליינר: אני חושב שהשאלה הזאת, בלי לעשות מזה את הפולמוס של הבוקר, וחבל שחבר הכנסת דהאמשה יצא, כי רציתי לומר את הדברים בנוכחותו, לדעתי העניין הזה של שתי שפות, שנולד כאשר המגמה או המחשבה או התוכנית הכללית, התחושה היתה שהולכים למדינה מהים עד הירדן, שבה צריך להיות ביטוי לאומי ליהודים ולערבים – המחשבה הזאת, אני חושב, כאשר היום הולכים לפתרון של הרשות, של האוטונומיה או יותר, במסגרת הרשות, לרוב ערביי ארץ-ישראל המערבית, אני חושב שבקונצפציה הזאת, שכרגע מתגבשת, של שתי ישויות, מדינת ישראל והרשות, צריך "לעשות חושבים" מחדש בקונצפציה ולחדד את היהודיות של ישראל ואת הערביות של האוטונומיה.

מיכאל קליינר: אמרתי גם מבחינת הנימוס, יש אנשים שלא מבינים, אין מתורגמן, לשמוע כאן נאום בשפה שהרוב אינם מבינים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל יש דבר תקנוני שאני חייבת לומר.

נעמי חזן: השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, בדיוק כמו השפה העברית, ולכן הנוהל והנוהג בכנסת ישראל הוא, שחבר כנסת רשאי לדבר בעברית או בערבית, זאת לא פעם ראשונה בדיוני התקציב שחברי כנסת נואמים בערבית, וזאת זכותם המלאה.

נעמי חזן: אם אתה חולק על הזכות הזאת, ודאי תמשיך, אבל אני רוצה שיהיה ברור לצופים, וכמובן נחזור, למטרות של הפרוטוקול, שהדבר הזה נהוג, מקובל ונכון.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך 50 שנה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני אף פעם לא חשבתי שצריך להתווכח עם מי שמחזק אותך ולא ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: יושבת-ראש – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה, אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אנא.

מיכאל קליינר: ידוע לאדוני שזה הרי עניין סמלי וריטואלי.

מיכאל קליינר: היום כמעט כל תושבי מדינת ישראל הערבים יודעים את השפה העברית ומבינים אותה.

מיכאל קליינר: כל חברי הכנסת מדברים עברית, חלקם עברית מצוינת, הייתי אומר אפילו שהיא עולה על זו של חלק מחברי הכנסת היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: לא הפרעתי בקריאות ביניים.

מיכאל קליינר: אתה לא מאפשר לי אפילו להשיב.

מיכאל קליינר: אני יודע, גברתי, שזה התקנון, אני יודע שזה החוק, אני רק אומר, נדמה לי שזה אפילו קיים בחוק ההסדרים, כי יש הצעה שלי לשנות את זה.

מיכאל קליינר: בחוק ההסדרים אנשים עשו להם נוהג שהם מכניסים חוקים שלמים שלא נוגעים לחוק ההסדרים, אז גם אני, נדמה לי, ביקשתי מאחד העוזרים להכניס את כל החוקים שהיו לי על השולחן ובמגירות לתוך חוק ההסדרים כמחאה על פעולת האופוזיציה.

מיכאל קליינר: בחוק ההסדרים יש סעיף שאומר: היום, במדינת ישראל, תהיה שפה אחת.

מיכאל קליינר: כשם שיהודי בכל ארץ בעולם מדבר בשפת אותה ארץ, ואם הוא רוצה ללמוד עברית הוא לומד עברית ומדבר עברית, אבל יהודי שהוא חבר פרלמנט אנגלי או צ'יליאני, או עכשיו נבחרה איזו יהודייה להיות ראש ממשלה באיזו קבוצת איים, אני בטוח שהיא מדברת שם בשפת המדינה ולא בעברית או ביידיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום – – –

מיכאל קליינר: אמרתי, כשלא היית באולם, כשהמגמה היתה שתהיה מדינה דו-לאומית, זה היה הכיוון, אז חשבו שתהיינה שתי שפות רשמיות.

מיכאל קליינר: היום יש במדינת ישראל יותר אנשים שרוסית היא השפה היחידה שהם מבינים, הם אינם מבינים עברית, מאשר דוברי ערבית שאינם מבינים עברית.

מיכאל קליינר: אז אם כבר היה היגיון פרקטי – היה צריך, אולי, לאפשר רוסית כשפה רשמית.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – – זה העיקרון.

מיכאל קליינר: אולי מישהו היה יכול להעלות את העיקרון הזה כשדובר על מדינה דו-לאומית – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – – אבל מה אתם רוצים, גם ישות פלסטינית, גם ירדן וגם פה, בכנסת, אדם יתעורר בבוקר וישמע ערבית?

מיכאל קליינר: מותר לי להתנגד לזה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבינה שחבר הכנסת קליינר מדבר בתור ממלא-מקום יושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, לא ייתכן שתמשיך לדבר כשמישהו מנסה לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: אף אחד לא שומע אותך כי המיקרופון שלי חזק יותר; ב.

נעמי חזן: אני – – –

רחבעם זאבי: גם הקול.

נעמי חזן: לא, אדוני, זה לא נכון.

נעמי חזן: דבר שני – פשוט רציתי להעיר שחבר הכנסת קליינר, כרגע, נואם בתור ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, אז אולי איזו מלת סיכום – – –

מיכאל קליינר: אני מודה לגברתי על הרמז, ואני מניח שתהיינה לנו הזדמנויות נוספות, בימים הקרובים, לחזור לוויכוח הזה.

מיכאל קליינר: בהזדמנות זו אני רוצה להצטרף לברכה לתושבי ישראל הנוצרים שחוגגים היום את חג המולד, והייתי אומר שבשם כולנו אני מאחל להם חג שמח, גם לתושבי ישראל הנוצרים וגם לנוצרים בכל רחבי העולם החוגגים את החג הזה.

מיכאל קליינר: לא ארחיב בנושאים הרשומים כדי שלא לנצל יותר מדי את הפריווילגיה של היותי ממלא-מקום קבוע, גברתי, של יושב-ראש ועדת הכספים, אני רק רוצה להגיד, שהצבעתי, בהוראת סיעתי, גשר, נגד, או בעד פיצול חוק הבריאות.

מיכאל קליינר: עם זאת אני מוכרח לומר, שיש קונצפציות ויש חשיבה, ואני חושב שמגיעה מלת ברכה לפקידי האוצר, שאגב נדמה לי שמכל הפקידים שהציעו את ההצעות האלה, שמסתערים עליהן כאן בשצף קצף, גברת גוז'נסקי, שבח וייס ואחרים, אותם אנשים רעי לב, שבסך הכול מגינים על כיסי משלמי המסים, אף אחד לא הצביע למפלגה שלי, או רובם, כפי שעושה רושם, לא הצביעו למפלגה שלי ולא לגוש המפלגות שהמפלגה שלי היתה שותפה בו ולא למחנה שהמפלגה שלי היתה שותפה בו, אבל הם מציעים הצעות טובות כדי לשמור על משק המדינה.

מיכאל קליינר: אם כולנו נרשה לעצמנו להיות נחמדים ולהיענות לכל תביעה שעל פניה, ולא רק על פניה אלא באמת, היא נשמעת צודקת, אנושית, הצורך שעומד מאחוריה הוא צורך אמיתי – אם ניענה לא לכל התביעות הצודקות האלה ולכל הנאומים הנרגשים והנחמדים האלה, אלא למחציתם, לרבע מהם, לא תהיה לנו כלכלה, לא יהיה לנו משק, לא יהיה לנו ביטחון, לא יהיה לנו חינוך, תהיה לנו אינפלציה איומה, לא יהיה מאין לקחת את הכסף.

מיכאל קליינר: לכן אפשר לנאום המון נאומים נחמדים, אבל בסופו של דבר אם נקבל 10% מהם – לא תהיה לנו כלכלה, כי לא יהיה לנו מאין לקחת את הכסף.

מיכאל קליינר: אז אולי נחמד מאוד, כשאתה באופוזיציה, לנאום נאומים כאלה, אבל חבר קואליציה שרוצה להיות רציני חייב לקחת אחריות, שר האוצר חייב לקחת אחריות.

מיכאל קליינר: אולי אם שרי האוצר בעבר היו לוקחים אחריות כזאת, לא היינו מגיעים לחור העצום, לגירעון העצום שבו אנחנו נתונים.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בינתיים כמה חברי כנסת שהיו בסוף הסבב האחרון נמצאים במליאה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לנקרי, בתוכנית טלוויזיה – – – כנראה לא שמע אותך – – –

מיכאל קליינר: חבל.

מיכאל קליינר: אולי הוא היה צריך לשמוע – – –

נעמי חזן: הוא הופיע כנראה ברגע זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו, על-פי מה שאני רואה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: אני, עדיין, בסיום הסבב הקודם.

אברהם פורז: מי אחריו?

נעמי חזן: אחריו חבר הכנסת חיים אורון, בשלב זה, ואחריו אדוני, חבר הכנסת פורז.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשי לי, בתחילת דברי, לברך את הנוצרים לרגל חג המולד, ואני אומר את דברי אלה בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: ) שמענו את נאומו של חבר הכנסת קליינר, שאפילו כשהוא מדבר על סיעתו – אף אחד מאתנו לא מצליח להבין לאיזה סיעה הוא מתכוון, כי הוא מדבר בשם סיעה אחת ומצביע בשם סיעה אחרת.

טלב אלסאנע: הוא מדבר משהו והסיעה שלו עושה אחרת, ובאמת, בינינו, אנחנו היינו רוצים שהוא יפעל על-פי הוראת סיעתו, כי זה קול השפיות, זה ההיגיון וזה מה שצריך לעשות.

טלב אלסאנע: אבל להיבחר באמצעות סיעה או כפי שמגיעים לכנסת – – –

משה שחל: הוא גשר בין שתי סיעות.

טלב אלסאנע: הוא גשר לכיוון הלא-נכון; הוא גשר המכבייה.

טלב אלסאנע: הוא לא גשר.

טלב אלסאנע: אם היה איזה גשר שיוביל לשלום, אם היה גשר שיש לו תכלית, מילא, היינו תומכים בגשר הזה, באיזה פלורליזם רעיוני במסגרת הגשר הזה.

טלב אלסאנע: אבל המגמה היא לא מגמה שתורמת למטרה הקולקטיבית בתוך החברה או בתוך המדינה, אלא מטרה שמובילה לפיצול שמגמתו להוליד אסון.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קליינר, תרצה או לא תרצה, המזרח התיכון, אם תיקח אותו ממרוקו וממאוריטניה עד המפרץ, הוא מזרח תיכון ערבי.

טלב אלסאנע: השפה האחת והיחידה היא השפה הערבית.

טלב אלסאנע: התרבות היא תרבות ערבית.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נמצאת בלב לבו של המזרח התיכון, ואתה לא יכול בשום פנים ואופן להשוות את השפה הערבית לשפה הרוסית בתוך מדינת ישראל, עם כל הכבוד לשפה הרוסית.

טלב אלסאנע: כי אם אתה רוצה לדבר עם מדינות ערב, אם אתה רוצה שפה משותפת – אתה צריך ללמוד את השפה הערבית, ואתה צריך להתגאות בזה שאתה יודע את השפה הערבית, ולא לנסות להדחיק אותה או להתבייש בה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לדבר בהיגיון, בשפיות, לא בפטריוטיזם ריק מתוכן.

טלב אלסאנע: כל דבר שנוגע לערבים דחוי, כל שפה או תרבות או שירה או זמר, כל מה שנוגע לערבים – דוחים אותו.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל להתייחס אחרת, להתחיל להבין שכאן, במזרח התיכון, במזרח בכלל, נולדו גם התרבות הערבית וגם התרבות היהודית.

טלב אלסאנע: אתם מיעוט, צריך להודות בזה, אתם מיעוט בתוך המזרח התיכון, וצריך מיעוט קטנטן, לא מיעוט קטן, אם אנחנו – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אם אנחנו מהווים בתוך מדינת ישראל 18% – אתם במזרח התיכון לא מהווים 1%, אז תתייחסו בכבוד לרוב, תלמדו להתייחס בכבוד לתרבות של הרוב, לשפה של הרוב ולזכויות של הרוב.

טלב אלסאנע: זו עובדה – – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: למדתי חמש שנים את השפה הזאת.

דוד טל: איזו זכות יש לך לתבוע את הזכויות – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טל, שמה שלפעמים מדאיג אותי הוא שאתם – –

נעמי חזן: כנראה יש אנשים שישנו טוב הלילה.

טלב אלסאנע: – – יוצאי מדינות ערב, אתם, שסבלתם מהקיפוח לא פחות מאתנו, כיוון שהעור שלכם נראה קצת דומה לעור שלנו, סבלתם מקיפוח, ועכשיו, כשאנחנו מדברים על זה שצריך לכבד את תרבות המזרח – אתם מקימים קול צעקה אפילו יותר מאשר האשכנזים.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אתם מקימים קול צעקה יותר מהאשכנזים, מדוע?

טלב אלסאנע: כיוון שעשו לכם שטיפת מוח, אז אתם לא רוצים לשמוע איזו ביקורת על התייחסות שחצנית.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אתם יודעים את זה.

טלב אלסאנע: השתתפתי בדיון בוועדת התרבות, ואתם יודעים איזה אחוז מכל התקציב של אגף התרבות במדינת ישראל מקציבים למוזיקה של המזרח, אם זה אצל היהודים ואם אצל הערבים?

טלב אלסאנע: מקציבים 2% לכל התרבות של המזרח.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד טל, למה אתה לא משמיע קול צעקה?

טלב אלסאנע: למה אתה לא אומר שיש שם קיפוח?

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד שטוב לך.

טלב אלסאנע: "אל המעיין" מקבלת משהו סקטוריאלי.

דוד טל: אני לא רוצה לומר מה חבר הכנסת זאבי אמר לי, אבל אני אשקול שוב את דבריו.

טלב אלסאנע: המשך לשמוע לקולו, ואני מקווה שלא תגיע לדרכו.

טלב אלסאנע: כי אם תשמע לעצות האלה, אני לא יודע מה יהיה.

טלב אלסאנע: יש פתגם בערבית, שאם הולכים אחרי העורב זה מוביל לעיי חורבות.

טלב אלסאנע: כל אחד צריך ללכת לפי מה שהוא מאמין בו, לפי התפיסה שלו.

טלב אלסאנע: את מה שאמרתי לא אמרתי מתוך פופוליסטיקה.

טלב אלסאנע: אמרתי דברים שאני חושב שצריך להתייחס אליהם בצורה עניינית.

נסים דהן: מה שאמרת הם דברים חמורים.

נסים דהן: התפיסה הזאת הובילה לשואה.

טלב אלסאנע: איזו תפיסה?

נסים דהן: התפיסה שמיעוט צריך למחוק.

נסים דהן: זו חוצפה מה שאמרת.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין.

טלב אלסאנע: לפני שאתה מתבטא בצורה נבזית כזו, אתה צריך להבין את הדברים הנאמרים.

טלב אלסאנע: מישהו מכם שמע שאמרתי שצריך למחוק את המיעוט?

טלב אלסאנע: מישהו בכנסת שמע שאמרתי שאין זכות למיעוט להתקיים?

טלב אלסאנע: אמרתי עובדות, כשחבר הכנסת קליינר דיבר על השפה הערבית.

טלב אלסאנע: אומנם במדינת ישראל היהודים הם רוב, אבל במזרח התיכון יש הרוב הערבי, יש שפה ויש תרבות ערבית.

טלב אלסאנע: אמרתי שצריך למחוק את המיעוט היהודי?

טלב אלסאנע: אתה מסלף דברים שנאמרים בו זמנית, כאשר אתה שומע אותם.

טלב אלסאנע: או שאתה לא מבין אותם או שאתה מסלף אותם בכוונה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אנחנו שומעים על מפעלים שנסגרים.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים על מהומות באופקים.

טלב אלסאנע: אבל, חברי הכנסת, האם אתם יודעים שביישובים הערביים, במיוחד ביישובים הבדואיים בדרום, וחבר הכנסת אורון יודע את זה, שיעור האבטלה הוא פי שניים ופי שלושה משיעור האבטלה באופקים?

טלב אלסאנע: אתם יודעים ששיעור האבטלה ברהט, שהיא העיר הבדואית הגדולה בנגב, מגיע עד 58%?

טלב אלסאנע: זה לא מתבטא בנתוני הסטטיסטיקה, כי מדובר בחברה שמרנית.

טלב אלסאנע: כל הנשים לא הולכות להירשם בלשכות התעסוקה, ולכן זה לא מתבטא בנתוני הסטטיסטיקה.

טלב אלסאנע: אבל האבטלה קיימת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הנשים מחפשות עבודה?

טלב אלסאנע: לא כולן מחפשות עבודה, אבל רובן, הצעירות, אלה שיכולות לעבוד, מעוניינות אכן לעבוד.

טלב אלסאנע: עובדה, יש מהן שמוצאות מקומות תעסוקה בקריית-גת, ולמרות המרחק הן נוסעות עד קריית-גת, או עד אופקים.

טלב אלסאנע: אבל בתוך רהט אין כל מפעל שמעסיק יותר מחמישה עד עשרה פועלים.

טלב אלסאנע: המפעלים הקטנים האלה, גם הם בודדים.

טלב אלסאנע: כאן הולכים להיתקל בבעיה אמיתית, על רקע חברתי, על רקע כלכלי.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל רוצה להדק את הזיקה בין האזרחים הערבים לבין המדינה, עליה להפסיק עם התפיסה של הממשל הצבאי, אשר שררה עד שנות ה-60, ולצערי לאחר ביטול הממשל הצבאי לא בוטלו אותם חוקים שנחקקו באותה תקופה ולא בוטלה התפיסה המתייחסת לאוכלוסייה הערבית כאילו היא מחוץ לתחום המדיני.

טלב אלסאנע: אם מקצים תקציבים אז נותנים להם, מנדבים להם, מקבצים להם.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת צריכה להיעלם.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לאוכלוסייה הערבית כמו שמתייחסים לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: צריך לדעת, שכאשר רע ליהודים רע לערבים, וכשרע לאזרחים הערבים רע לאזרחים היהודים.

טלב אלסאנע: אם רוצים לטפח את הדו-קיום, צריך לטפח אותו הלכה למעשה; לא בהטפות מוסר, לא במלים ריקות מתוכן.

טלב אלסאנע: אם המצוקה החברתית-הכלכלית תלך ותגבר, תהיה אבטלה, והעוני, שהוא מנת חלקם של היישובים הערביים בעיקר, ילך ויהיה יותר חמור ויותר קשה.

טלב אלסאנע: האם אתם מצפים שאנשים ישבו בחיבוק ידיים?

טלב אלסאנע: אם תושבי רהט או תושבי טייבה או שפרעם היו יוצאים ומפגינים כמו תושבי אופקים – ואני מברך את תושבי אופקים, שהשמיעו קול צעקה בצורה חד-משמעית והרעידו את המדינה – היו מקימים כאן קול צעקה, שזה על רקע לאומני, על רקע פוליטי; היו אומרים שאלה אנשי אש"ף, אנשי ערפאת.

טלב אלסאנע: לא שמים לב לבעיה האמיתית, לאפרטהייד, לקיפוח המתמשך עשרות שנים, כשכולנו רואים את האור האדום הנדלק, שומעים את הפעמונים ולא עושים מאומה.

טלב אלסאנע: או שמחכים לפיצוץ הזה, או שבכוונה אטומים לגמרי, מנותקים לגמרי מהמציאות ולא מוכנים להיענות לדרישה, שהיא דרישה חיונית ביותר, לטפח את הדו-קיום, ליצור חברה בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כי החברה בתוך המדינה לא חייבת להיות שבט, או כת דתית, שהמדינה שייכת לה.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת להיות של כל אזרחיה, לכבד את כל אזרחיה, ללא הבדל דת, לאום או גזע.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע ומזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כמה צופים העירו, שבימים אלה חוגגות שלוש הדתות המונותיאיסטיות חגים, ועל כן יהיה נכון לברך את כל העמים החוגגים בברכת חג שמח, ואת זאת אנחנו עושים היום פעם נוספת.

אברהם פורז: מה עם דת העבודה?

נעמי חזן: אני בטוחה, חבר הכנסת פורז, שעל זה אתה תנאם בדקות הקרובות.

חיים אורון: אתה תשיב על דברי.

חיים אורון: יש לי פרק על דת העבודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בעקבות דברי קודמי על התרבות הערבית – אין ספק בלבי שהתרבות הערבית והשפה הערבית הן נכסי צאן ברזל של האנושות.

רחבעם זאבי: יש שירה ערבית מופלאה, יש אגדות ערביות נפלאות.

רחבעם זאבי: הערבים, בהיותם סוחרים, הביאו את התרבות של המזרח הרחוק – הודו – למערב, את האלגברה, את המתמטיקה.

רחבעם זאבי: גם יהודי תור הזהב של התרבות היהודית בספרד כתבו בערבית.

רחבעם זאבי: הרמב"ם, גדול הגאונים של העם היהודי, כתב בערבית.

נסים דהן: אבן-עזרא, אבן-תיבון.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: ואנחנו לא צריכים לקבל שיעורים על חשיבות השפה הערבית.

רחבעם זאבי: אבל התמוה בדבריו של קודמי, שמצד אחד הוא טוען לזכויות של מיעוט ערבי בישראל, ומצד שני הוא מגחך על היותנו אנחנו, היהודים והישראלים, מיעוט במזרח התיכון הערבי.

רחבעם זאבי: אלה דברים תמוהים מאוד, שמעידים על גזענות מובהקת.

רחבעם זאבי: הוא תמיד צועק על גזענות, אבל הוא גזען בן גזען ובן אחיו של גזען.

רחבעם זאבי: דודו היה חברו של המופתי, לא פחות ולא יותר, והמופתי היה בעל בריתו של היטלר.

טלב אלסאנע: יש גבול לעיוות.

טלב אלסאנע: כמה אדם יכול להיות מעוות?

טלב אלסאנע: יש גבול.

טלב אלסאנע: הטרנספריסט הגדול ביותר מדבר על גזענות.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

טלב אלסאנע: זה המצע של המפלגה שלו.

טלב אלסאנע: הוא מתעלם מהמצע של המפלגה, כי כולו גזען.

רחבעם זאבי: את יכולה להרגיע את הגזען הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע היטב שאלה מלים מאוד בוטות.

רחבעם זאבי: הוא קורא לי כך באופן מתמיד, ואף פעם הוא לא גונה על כך.

נעמי חזן: הפעם, בנוכחותי, אתה יזמת זאת.

רחבעם זאבי: לך, עלה על קברו של המופתי, שהוא קרוב שלכם.

טלב אלסאנע: המופתי לא היה מתבייש בתיאוריה שלך.

טלב אלסאנע: גם הנאצים לא.

רחבעם זאבי: לך, עלה על קברו של המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, חבר אישי של הדוד שלך.

רחבעם זאבי: אני רוצה לחזור לנושא.

רחבעם זאבי: במסגרת דיוני התקציב, בעיתוי אומלל, עלה עניין האבטלה בישראל, ונושאת הדגל, במובן השלילי, היתה אופקים.

רחבעם זאבי: נכון שאופקים זקוקה לטיפול שורש, לטיפול אמיתי, וכל ממשלות ישראל שגו בטיפול באופקים.

רחבעם זאבי: לא נתנו לה טיפול.

רחבעם זאבי: גם במשבר הקודם הקשה שפקד את אופקים, שגתה הממשלה כאשר היא נתנה אספירין במקום לטפל בעיירה הזאת טיפול אמיתי.

רחבעם זאבי: אבל הנה אני מקבל ידיעה, שמנכ"ל רשות העתיקות, האלוף במילואים אמיר דרורי, פנה בתחילת השבוע למשרד ראש הממשלה בהצעה להעסיק מייד 50 מובטלים באתר ארכיאולוגי שסמוך לאופקים, אתר שנקרא באר-שמע.

רחבעם זאבי: זה אתר מהמאה השישית, יש בו פסיפסים צבעוניים יפהפיים.

רחבעם זאבי: יכולים להעסיק שם מייד 50 איש מאופקים.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים שכל הצעה של רשות העתיקות מתויקת, ולא לוקחים אותה ברצינות לדיון.

רחבעם זאבי: שהרי רשות העתיקות הציעה כבר לפני כמה שבועות להעסיק 900 מובטלים באתרים שונים בארץ בחפירות ארכיאולוגיות, במקומות שהם מוכי אבטלה, כמו שלומי, מעלות אור-עקיבא, קריית-מלאכי, שדרות, דימונה ועוד מקומות כאלה.

רחבעם זאבי: במקום שנשלם דמי אבטלה לאנשים שילכו ברוח נכאים, שישבו מובטלים בבתי-הקפה, ישחקו שש-בש וידברו סרה במדינה, אנחנו יכולים לקחת קרוב ל-1,000 אנשים כאלה, ברחבי הארץ, במקומות מוכי אבטלה ולהעסיק אותם בחפירות ארכיאולוגיות.

רחבעם זאבי: גם תהיה עבודה, אבל גם נצא נשכרים, שהרי הם יחשפו את צפונות ארצנו, יגלו את עתיקותיה.

רחבעם זאבי: מה יכול להיות יותר טוב מזה?

רחבעם זאבי: אבל ההצעה הזו של רשות העתיקות נפלה על אוזניים אטומות.

רחבעם זאבי: אינני יודע מה מפחיד את האוצר או את הממשלה לאמץ את העצה הזו.

רחבעם זאבי: אולי הם חוששים, שכתוצאה מכך, מעתה ואילך יצטרכו לתת עוד 1,000 משכורות לחופרים, לחופרים בארכיאולוגיה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, מותר להגיד מלה?

רחבעם זאבי: כן, בבקשה.

משה שחל: בממשלה שבה אנחנו היינו, אורה נמיר היתה חלוצה בתחום הזה.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, החפירות בבית-שאן, שחשפו דברים יפים, יוצאים מן הכלל, נעשו, למעשה, כעבודות גישור, עד שהמשק קלט לתוכו חלק מהמובטלים האלה.

משה שחל: אני לא רואה סיבה שלא לעשות זאת גם היום.

רחבעם זאבי: אני מודה לחבר הכנסת משה שחל, שהזכיר את הפנינה הזאת שיש לנו היום בבית-שאן, שמתחילה להיות פנינה בקנה-מידה עולמי, ים-תיכוני בוודאי, אבל עולמי, חשיפה של עיר רומאית נפלאה, שתמשוך תיירים, שתכניס דולרים למדינה, שתביא אנשים גם לסייר באזור ההוא של עמק בית-שאן, ואז אפשר יהיה לפתח שם את שירותי התיירות – וזה בזכות חפירות ארכיאולוגיות של מובטלים, כפי שהזכיר חבר הכנסת שחל.

רחבעם זאבי: אם מציע היום האלוף במילואים אמיר דרורי לקלוט מייד, מחר בבוקר – מחר בבוקר זה קשה, כי זה יום שישי – ביום ראשון נתחיל לקלוט 1,000 מובטלים בחפירות ארכיאולוגיות, באותן עיירות פיתוח שסובלות מאבטלה, שהן מוכות אבטלה, מה יכול להיות טוב מזה?

רחבעם זאבי: אני תמה, אינני מבין את סירובו של האוצר, את סירובה של הממשלה, לאמץ את ההצעה הזאת.

רחבעם זאבי: אנחנו נצא נשכרים, המובטלים יצאו נשכרים, התיירות תצא נשכרת.

רחבעם זאבי: כולנו נרוויח מזה.

רחבעם זאבי: לכן, אני מנצל את הדיון הזה על התקציב, שכבר אמרו בו את כל מה שאפשר להגיד, אבל נכרך בו גם נושא האבטלה, מפני שהעיתוי היה כזה, ואני פונה בקריאה לאוצר, לממשלה: לאמץ לאלתר את הצעתו של ראש רשות העתיקות ולקלוט מייד 50 מובטלים, מייד, ואולי ה-50 יביאו בעקבותיהם עוד 50 באופקים.

רחבעם זאבי: אינני סבור שזה הפתרון של אופקים.

רחבעם זאבי: אופקים צריכה טיפול שורש.

רחבעם זאבי: אבל אם מחפשים אספירינים, בואו נאמץ דבר שהוא בהישג ידינו, ולא רק באופקים, אלא ניקח 1,000 איש כאלה בכל רחבי הארץ.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה לתקן טעות שהיתה בדברי אתמול בלילה – שימו לב שמאזינים לנו, כי מישהו התקשר ואמר לי שטעיתי – נתתי נתונים על ההוצאה לרפואת שיניים, ובטעות אמרתי: אחוזי תל"ג.

חיים אורון: הנתונים שמסרתי הם אחוזים מתוך ההוצאה הלאומית לבריאות.

חיים אורון: זה לא משנה את הנתון, משום שמה שניסיתי לומר הוא, שבתחום שבו קיימת תחרות חופשית, חבר הכנסת קליינר, שאתה בדרך כלל מאוד דוגל בה, אנחנו נמצאים בפיגור לעומת אנגליה וארצות-הברית אפילו, בהוצאה לרפואת שיניים, פי שניים וחצי, כאחוז מההוצאה לבריאות, בעוד שאצלנו זה מגיע ל-12.2%, ובארצות-הברית ובאנגליה ובדנמרק זה 4.1%, 5%, 9% וכו'.

חיים אורון: זה לא משנה את התיזה העיקרית שנקטתי, שלפחות בחלקת המבחן שעשינו בתחום הבריאות – רפואה ציבורית לכל המערכת או רפואה תחרותית ברפואת השיניים – היתרון מוחלט בכל הפרמטרים, גם של היעילות, גם של המחיר, גם של השוויוניות בתחום הרפואה הציבורית.

חיים אורון: ומכאן אני רוצה לעבור באופן ישיר לשביתה היום במערכת הבריאות.

חיים אורון: שמעתי הבוקר ברדיו, שהממשלה מבקשת להוציא צווי ריתוק נגד השובתים, וההנמקה היא, משום שהשביתה פוליטית.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה לברך את כל ראשי מערכת הבריאות, שאגב הפעם פועלים במשותף – הרופאים, האחיות ועובדי המשק – כאשר העילה היחידה לשביתה היא ניסיון למאבק ציבורי לגיטימי, לטעמי מחויב, לנסות ולמנוע את חקיקתו של חוק הבריאות בכנסת.

חיים אורון: לא רק זאת.

חיים אורון: הרופאים הודיעו, שאם במהלך הימים הללו יספקו חלק מתביעותיהם, שעליהן הם שבתו לפני כמה שבועות, על הוספת תקנים, 390 תקנים, הם לא יתרצו ולא יפסיקו את השביתה, כי הם לא קושרים את השביתה הזאת עם שום תביעה סוציאלית שהם מעלים במהלך המשא-ומתן עם משרד האוצר או עם מעסיקיהם.

חיים אורון: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, מה זה נקרא שביתה פוליטית בהקשר זה?

חיים אורון: מתי שביתה היא פוליטית?

חיים אורון: כאשר ציבור עובדים שובת, כי הוא דורש תנאי שכר טובים, אומרים: מילא.

חיים אורון: החזקים בדרך כלל אומרים: שובתים.

חיים אורון: ואז תמיד מפרסמים כמה משכורות מאוד חריגות, ואומרים: תראו, זה מה שקרה לשר האוצר בשביתה הקודמת.

חיים אורון: כאשר ציבור עובדים שובת וזועק, כמו עובדי "גיבור סברינה" – למרות כל הדיבורים אנחנו מתכנסים בעוד חצי שעה בוועדת הכספים, כי עוד לא פתרו את הבעיה – זו שערוריה מאין-כמוה.

חיים אורון: זה עשרה ימים לא מסוגלים לפתור את העניין.

חיים אורון: כבר יש צו בית-משפט ויש מסגרת, ועכשיו פתאום רוצים את ההסתדרות בפנים.

חיים אורון: מה לא אמרו על ההסתדרות החדשה.

חיים אורון: פתאום המעסיקים – "כלל" והממשלה – רוצים את ההסתדרות בפנים.

חיים אורון: עם מה?

חיים אורון: עם כסף.

חיים אורון: אני רוצה לומר פה מה שאומר בוועדת הכספים בעוד חצי שעה: זו אחריות מוחלטת של הממשלה, לא למה שקרה למפעל, שם יש אחריות ל"כלל", אבל אחריותה להגיע להסדר שהמפעל ימשיך לעבוד.

חיים אורון: ועדת הכספים לפחות לפני יומיים, אנחנו, כולנו, אמרנו לעמיר פרץ: לך הצדה; אל תתרום כסף לדבר הזה.

חיים אורון: לא שהוא לא ראוי לעזרה של ההסתדרות; עזרה לשובתים – כן, לקרן שביתה – כן, ההסדר הזה צריך להיות במסגרת מקורות ממלכתיים והקופה של המפרק.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לעניין השביתה הפוליטית.

חיים אורון: מה זה נקרא שביתה פוליטית של מערכת הבריאות?

חיים אורון: יש דבר יותר נכון, יותר צודק?

חיים אורון: אני מברך על המהלך הזה של הסתדרות הרופאים, של האחיות, של עובדי המינהל והמשק.

חיים אורון: כולנו היינו רגילים לשביתות שהן מאוד סקטוריאליות, לעתים גם קבוצה אחת בתוך המערכת המתנגדת לקבוצה אחרת.

חיים אורון: אני מקווה שהשביתה הכללית שההסתדרות הכריזה עליה, שהיא קיימה לפני שנה, מהווה מבחינה זו נקודת מפנה, כי השביתה הכללית, שבה השתתפו ארגונים שונים, כל העובדים המאורגנים, בעצם היתה למטרות כלליות משותפות.

חיים אורון: לא כל אחד דאג לאינטרס הספציפי שלו.

חיים אורון: ואם מחדש נרקמת איזו רקמה שיש בה מידה רבה יותר של סולידריות, של אחריות משותפת, של תמיכה של קבוצות חזקות בחלשות – ולמדנו כולנו, שחזק וחלש, לא תמיד זה אותו מצב.

חיים אורון: לעתים, מי שרואה עצמו חזק ובטוח, מוצא את עצמו במצוקה גדולה בסיטואציה אחרת.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה היה מהלך נכון מאוד.

חיים אורון: אני זוכר שבוויכוחים הממושכים שהיו על המהפך בהסתדרות, אמרתי לא אחת שאני תומך במהלך של הפיכתה של ההסתדרות ובחיזוק הממד של האיגוד המקצועי בתוך ההסתדרות, אבל איגוד מקצועי שהוא חלק מתנועה חברתית; לא איגוד מקצועי שהוא ביטוי לסקטוריאליות או לאינטרסים צרים – לעתים זה לגיטימי מאוד, לעתים צריך לתמוך בזה מאוד – אלא להסתדרות שיש בה גם מסרים חברתיים כוללים.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, אני מברך את ציבור עובדי מערכת הבריאות.

חיים אורון: אמרתי פה פעמים מספר מעל הדוכן בימים האחרונים את דעתי על חוק הבריאות.

חיים אורון: כאשר נגיע לדיון מפורט בפרק הזה, יש לי ערמות של מסמכים, חומר ונתונים איזה נזק נורא – אני לא מהסס להשתמש במלה הקשה – איזו קטסטרופה הולכים להטיל על מערכת הבריאות.

חיים אורון: הערה אחרונה בנקודה זו.

חיים אורון: מי שהפך את כל חוק הבריאות בתיקון המוצע פה, מי שעשה פוליטיזציה של מערכת הבריאות – אמרו: לא סומכים על שר הבריאות, אמרו: יש שר בריאות, ושר העבודה והרווחה – חבר הכנסת נסים דהן – כי הוא מעורב בתחום.

חיים אורון: אמרו: לא, לא, לא, צריך גם שר התחבורה, כי יש גם בעיות תחבורה בבריאות ואי-אפשר בלי שר חוץ.

חיים אורון: זאת אומרת, יש לנו עכשיו קבינט רפואי שיחליט וישקול האם ה"אקמול פורטה" צריך להיכנס לסל וה"דקסמול" יצא מהסל.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול בלילה חשבתי שידונו בטיפול בקילע ולא באקמול.

חיים אורון: שר האוצר לשעבר, שעסק רבות בסל הבריאות, יש לו הערכה שהנושא המרכזי שהצוות הזה ידון בו זה איך מטפלים בקילע.

אברהם פורז: אין קילע.

אברהם פורז: קילע זה בקע מפשעתי.

חיים אורון: אני חושב שהכניסו את מערכת הבריאות לבקע לא מפשעתי.

חיים אורון: אני לא רוצה להעמיד פה במבחן את הידע הרפואי שלי.

נעמי חזן: רבותי, אני חושבת שאתם קצת מסתבכים עם העניין הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להעמיד במבחן את הידע הרפואי שלי, אבל ידידי, חבר הכנסת שוחט, יש לי – – –

אברהם פורז: מותר בכנסת לדבר ערבית, אבל אסור לדבר יידיש.

חיים אורון: לא מתוך ידע אישי, חבר הכנסת פורז, אלא מתוך ידע סביבתי, אני חושב שיש כמה סוגים של בקעים בכמה מקומות בגוף, ואם נמשיך את הדימוי שאתם התחלתם בו, יש לי הרגשה שהממשלה הזאת – ואם הכנסת תקבל את זה, אז גם הרוב בכנסת יהיה אחראי להכנסת חוק הבריאות למערכת מורכבת של בקעים, שלא לומר באופן יותר ברור, שמי שלא מבין את המלה הזאת קילע, את חוק הבריאות.

חיים אורון: אנחנו נמצאים ברגע האחרון, ממש ברגע האחרון, כדי למנוע את הקטסטרופה הזאת.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, קראתי הבוקר בעיתון, שיש מחשבה שנייה בסיעת ש"ס בנושא הזה.

חיים אורון: יש לנו עוד כמה ימים, לא מאוחר להגיד להם: קחו את כל החוק העקום הזה, שאתה ראית איך עבדו עליו ואתה ראית כיצד הוא גובש בוועדת הכספים ואיך "הלבישו" פשרה על פשרה כדי להוריד את ההתנגדות של א', של ב' ושל ג', כדי שלא להגיד שמות של סיעות.

חיים אורון: פה יצרו לא גמל, יצרו מפלצת מחוק שהיום כבר כולם מודים שביסודו הוא נכון וטוב, ויש בו כמה דברים שדורשים תיקון.

חיים אורון: בבקשה, תוקם ועדה או תכונן מחדש הוועדה מהכנסת הקודמת, או בהרכב אחר.

חיים אורון: יוטל עליה במשך כמה חודשים לבחון נושאים שונים בחוק, לא רק מה שעולה פה, יש עוד נושאים שדורשים בחינה, ולהציע לכנסת תיקון ראשון – הוא לא יהיה ראשון מבחינת הפרוצדורה, כי כבר היו תיקונים – תיקון לחוק הבריאות שיהיה לאחר שיקול דעת, לאחר מחשבה משותפת, ובעיקר, זאת השקפתי, ישמור, יקיים ויחזק את לבו של החוק הזה, שהוא סל אחיד, שוויוני, נישא באופן בסיסי על-ידי הציבור כולו.

חיים אורון: בכלל, אומרים לנו פה עכשיו, חבר הכנסת בן-עמי, אני רוצה להעיר אותך טיפה; אומרים לנו – הממשלה מממנת את הבריאות.

חיים אורון: שר התעשייה והמסחר, שר האוצר וראש הממשלה – כל אחד מביא מהבית שקל, ומממנים את מערכת הבריאות.

חיים אורון: מערכת הבריאות ממומנת במלואה על-ידי ציבור המבוטחים, במקרה זה בעיקר על-ידי תשלומים ישירים.

חיים אורון: יותר מזה, אתה יודע, שאם היו משאירים את התשלומים הישירים ולא היו פוגעים במס המקביל כתשלומים ייעודיים, בכלל לא היתה בעיה או כמעט שלא היתה בעיה.

חיים אורון: פעם אחת הלאימו את התשלומים, הכניסו אותם לקופה הכללית, וכאשר יש גירעון, באים ואומרים: הממשלה לא יכולה לשלם.

חיים אורון: אני יכול לומר, מבחינה זאת – הממשלה במובן הזה – אין נושא, אולי כמו החינוך, שבו קיים קשר ישיר בין השירות שמקבלים האזרחים לבין מקורות המימון שהיו לו במבנה הקודם.

חיים אורון: אבל אם נסיים בקטע של הפוליטיזציה, קואליציה שמציעה הכנסת פוליטיזציה מוחלטת לתוך החוק הזה, שלא תגיש צווי ריתוק כנגד העובדים בהנמקה שהשביתה היא פוליטית.

חיים אורון: השביתה היא צודקת, היא עניינית, היא לגיטימית, היא מחויבת.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן נותר לי?

נעמי חזן: אדוני, יש לך עוד דקתיים.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה במשך דקתיים להתייחס לקטע שהיה פה, אני רוצה לומר את הדברים באופן מאוד ברור, וגם אם בסגנונם הם לא יהיו קיצוניים, אני רוצה להגיד אותם באופן מאוד נחרץ.

חיים אורון: אני חושב, שזה בלתי אפשרי שכל פעם שחבר כנסת ערבי מנצל את זכותו המלאה לדבר בשפתו, שהיא שפה רשמית מוכרת בכנסת – – –

מיכאל קליינר: מותר להציע לשנות את זה?

חיים אורון: אבל עד שהעניין לא שונה, מדובר בזכות לגיטימית.

חיים אורון: מותר להציע הצעה, ואם היא תתקבל – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, סליחה, אתה שכחת שיש הסכמה בתקנון, שמי שרוצה לדבר בערבית, יגיש בקשה ליושב-ראש הכנסת וישימו שם מתורגמן.

נסים דהן: שידבר בערבית שלוש שעות, אבל שיגיש בקשה ליושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, שמענו אותך פעם ראשונה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, אם חברי הכנסת הערבים היו מעמסים, בתוך הדיונים האלה סביב השעון, על מערכת הכנסת, בעצם היו יכולים לבוא ולהגיד – זכותי ככל חברי הכנסת לדבר בסבבים, וכשתגיע זכותי לדבר, אני אדבר בערבית.

מיכאל קליינר: ואז סוף סוף המדינה תבין את הפרדוקס הזה.

מיכאל קליינר: אתה מקים להם את הישות שלהם, ועוד נותן להם לדבר פה בערבית.

מיכאל קליינר: מה האנכרוניזם הזה?

מיכאל קליינר: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אני הרי יודע, ואני לא מדבר בסיעתך גשר, אתה בעמדת מיעוט מרחיקה לכת, אבל גם בליכוד, במקרה הטוב אתה ראש "כוח 17" בנושא ארץ-ישראל, יש לי ידע אישי – – –

מיכאל קליינר: זה לא שייך ל"כוח 17" – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: מדינה יהודית נטו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, אני ניסיתי לעצור בלשוני, אבל כשאומרים מדינה יהודית נטו – – –

מיכאל קליינר: אתם אומרים את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת קליינר, מה שאני אגיד, אני תיכף אגיד.

חיים אורון: כשאומרים מדינה יהודית נטו, המשוואה היא פשוט גזענית.

מיכאל קליינר: יהודי באמריקה מדבר בסנאט בעברית?

חיים אורון: אתה יכול לצרוח כמה שאתה רוצה.

נעמי חזן: עברית עוד לא שפה רשמית בארצות-הברית, למיטב ידיעתי.

מיכאל קליינר: למה שערבית תהיה שפה רשמית כאן?

נעמי חזן: משום ש-50 שנה המצב הוא כזה.

חיים אורון: משום שהרוב השפוי במדינת ישראל עד היום, ולשמחתי בתחום הזה, החלק הפחות שפוי בו הוא מיעוט גם היום, איננו מקבל את גישתך, של יודנריין.

מיכאל קליינר: אני לא מדבר יודנריין.

חיים אורון: אתה מדבר בזה בדיוק.

מיכאל קליינר: – – – ארץ-ישראל השלמה.

מיכאל קליינר: בארץ-ישראל השלמה יש הצדקה שעברית וערבית – – –

חיים אורון: איזה ארץ ישראל השלמה?

חיים אורון: אתה ראש קואליציה, מה אתה מבלבל פה את האנשים?

חיים אורון: ארץ-ישראל השלמה?

חיים אורון: הממשלה שאתה מכהן בה כיושב-ראש הקואליציה בוועדה, ואני לא יודע איך, וסיעתך, מדברות על חלוקת הארץ.

חיים אורון: חילקו את הארץ.

חיים אורון: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: איזה ארץ-ישראל, מאיפה המצאת את זה?

מיכאל קליינר: ההיגיון של חלוקת הארץ – – –

נעמי חזן: תודה.

חיים אורון: אתה מדבר אתי על היגיון?

נעמי חזן: ג'ומס.

חיים אורון: רגע, הוא מפריע לי.

חיים אורון: סליחה.

נעמי חזן: אף אחד לא מבין אף אחד מהדברים שנאמרים כאן, משום שכולם מדברים בו זמנית ולכן אי-אפשר לשמוע.

חיים אורון: אני רוצה לסיים באמירה נוספת שנודף ממנה ריח קשה, בשביל לא לחזור על המלה הקודמת שאמרתי.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, יש מלה אחת שאמר חבר הכנסת אורון, שלא טוב שתופיע בפרוטוקול וזאת המלה "יודנריין".

חיים אורון: לכל אחד היה ברור, חבר הכנסת קליינר, שמי שמדבר על מדינה יהודית נטו, ולא מכיר בזכותו של המיעוט הערבי ובזכות של מיעוט כולל, לא מכיר בשפה הערבית כבשפה שנייה, לרבות מרכיבים של תרבות, תוכנית לימודים נפרדת וכו' וכו' – מדבר במונחים של מדינה נקייה מעם אחר.

מיכאל קליינר: – – – מבחינת הצביון.

חיים אורון: זו המשמעות של "יודנריין", ואם המלה לא מתאימה לך, שנה את דעתך ולא את המלה.

מיכאל קליינר: זו הסתה.

מיכאל קליינר: תתבייש לך.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן צריך לדבר על חוק ההסדרים, אבל לומר מלה גם על הוויכוח הזה, על מאבק השפה.

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, שווייץ היא מדינה שבה יש קנטונים דוברי שפות שונות: איטלקית, צרפתית, רומאנש, ובפרלמנט השוויצרי כל אחד יכול לדבר בשפה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אגב, רובם גם מבינים את שלוש השפות.

נעמי חזן: אבל לא כולם.

אברהם פורז: רובם מבינים את שלוש השפות, לא כולם.

אברהם פורז: לא ראיתי שפותחים במאבק שפה.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי בלגיה, שבה מדברים בצרפתית ובפלמית.

אברהם פורז: אז בוא תעזוב – – –

מיכאל קליינר: אם יחלקו את בלגיה ופלנדריה ויהיו שם שתי מדינות, בבלגיה ידברו צרפתית ובוולוניה ופלנדריה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, לו היה החלום שלכם מתגשם והייתם באמת מספחים את כל השטחים, אז בכנסת הזאת היו לא עשרה חברי כנסת ערבים אלא כנראה 40 חברי כנסת ערבים, ואז אני לא בטוח שהיית כל כך מרוצה מהתוצאות.

מיכאל קליינר: מי שחשב על מדינה דו-לאומית – – –

אברהם פורז: לא, מדינה דו-לאומית היא מדינה שיש בה שני עמים שווים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על מצב שבו יש מיעוט גדול.

אברהם פורז: נותנים אפשרות לדבר – – –

מיכאל קליינר: למה לא נותנים לדוברי רוסית – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, לו היתה עולה לכאן הצעה של מי שאינו שולט בעברית, והוא נבחר לכנסת ודובר רק רוסית – יכול לקרות דבר כזה – כדי שהוא לא יהיה אילם, הייתי תומך בזה שהוא ידבר גם ברוסית.

אברהם פורז: בוא נהיה סבלנים וסובלנים בעניין הזה.

אברהם פורז: לא נפתח עוד חזית, של מאבק שפות.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, תהיה כנראה העלאת מסים.

אברהם פורז: מי שלא מבין את מה שקורה כאן, לדעתי לא רואה את התמונה.

אברהם פורז: התמונה היא זו: בבריאות, הקיצוץ המוצע על-ידי האוצר לא יעבור.

אברהם פורז: גם אם יהיה בסופו של דבר, מה שנקרא היום – קבינט בריאות, אני לא רואה כמה שרים שמתייצבים מול כל הציבור ומחליטים לקצץ בתרופות חיוניות או בטיפולים חיוניים.

אברהם פורז: קצבאות הילדים במתכונת הנוכחית לא יעברו.

אברהם פורז: שמעתי הבוקר שהמפד"ל רוצה עוד כסף לחינוך, שמעתי שמפלגת העולים ישראל בעלייה רוצה עוד דברים.

אברהם פורז: שמעתי שהדרישות שלהם מגיעות ליותר מ-2 מיליארדי שקל.

אברהם פורז: בסופו של דבר גם ש"ס תתעורר, כנראה, ותגיד: מה, אנחנו הפראיירים של כולם?

אברהם פורז: הרי יצא שאנחנו כביכול לא ייצגנו את הציבור שלנו, וגם תבוא דרישה.

אברהם פורז: אז חלק גדול מהקיצוצים הצפויים ומהחסכונות הצפויים כנראה לא יתקיימו.

אברהם פורז: ואז, אני מניח שנראה בתקופה הקרובה העלאת מסים מסיבית.

אברהם פורז: העלאת מסים מסיבית היא כמובן דבר שלילי ביותר לצמיחת המשק, והיא כנראה תיפול שוב, כפי שמוצע שוב ושוב, דווקא על שכבות הביניים.

אברהם פורז: גם ההצעה לשלול את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני, למי שמשתכרים יותר מ-8,000 שקל בחודש – גם היא נועדה כל כולה לפגוע אך ורק בשכבות הביניים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ששיעור המסים הישירים, כבר בהכנסה של 8,500 שקלים בחודש, המסים הישירים, כאשר אני כולל כמובן מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות – מגיעים ל-55%.

אברהם פורז: זו הכנסה לא גבוהה, זו הכנסה בינונית נמוכה הייתי אומר.

אברהם פורז: משיעורי מס כאלה, אל תצפו להשקעות, אל תצפו לצמיחה, רק תצפו שכל מי שיכול להעלים – יעלים.

אברהם פורז: אומנם היה פה רעיון לתת חנינה כללית במלאות 50 שנה למדינה גם למעלימי המסים, מה שקוראים אצלנו – הלבנת הון.

אברהם פורז: אינני תומך בזה, אבל אני בהחלט יכול להבין את אלה שבשיעורי מס כל כך גבוהים מגיעים להעלמה.

אברהם פורז: אפשר היה לעשות גם אחרת.

אברהם פורז: יש אצלנו מגזרים שמקבלים יותר מדי, עם הגדלות ריאליות כמו במגזר החרדי והדתי, לרבות השקעות גדולות ומיותרות בשטחים, ולעומת זאת יש סעיפים שעד כה לא שמעתי אף אחד שמדבר עליהם.

אברהם פורז: יש אצלנו למשל, מערכת כבישים שבמידה מסוימת היא רחוקה מלענות על הצרכים של ישראל בתקופה המודרנית.

אברהם פורז: המדינה גובה מדי שנה כ-10 מיליארדי שקלים בענף הרכב, על מיסוי רכב למינהו, ועל דלק.

אברהם פורז: היא מחזירה מיליארד ויש האומרים מיליארד וחצי, תלוי איך אנחנו זוקפים את זה.

אברהם פורז: אין פיתוח מספיק.

אברהם פורז: עד כדי כך הגיעו הדברים אצלנו, שיש האומרים שצריך לעצור את כביש חוצה-ישראל, כדי שהכסף יופנה לרכבת.

אברהם פורז: אני אומר: צריך גם את זה וגם את זה, ואני לא רואה את זה אף לא באחד מהתקציבים.

אברהם פורז: שמעתי בשבוע שעבר הרצאה של השגריר סטיוארט אייזנשטט, שהוא סגן שר המסחר של ארצות-הברית, יהודי סימפתי, נחמד, הייתי אומר אפילו יהודי גאה – חלק מבני משפחתו מתגוררים בארץ.

אברהם פורז: הוא מונה בשעתו על-ידי הנשיא קלינטון לטפל בבעיות הרכוש היהודי במזרח-אירופה, ועזר לנו גם בעניין הבנקים השוויצריים.

אברהם פורז: היתה להם קבוצה שהגיעה לארץ לייעץ לממשלת ישראל מה לעשות בתחום הכלכלי.

אברהם פורז: הוא אמר דבר אחד, מאוד ברור: תהליך השלום הוא המפתח לקידום הכלכלה.

אברהם פורז: במקום שאין קידום תהליך שלום לא יכולה להיות כלכלה משגשגת.

אברהם פורז: לצערי הרב, הממשלה הנוכחית איננה מתקדמת עם תהליך השלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני מתנצלת, אבל זה לא נהוג.

אברהם פורז: היא איננה מקדמת את תהליך השלום.

אברהם פורז: הזיגזגים הם כמובן דבר שאפילו לוליין יתקשה לעשות.

אברהם פורז: יום אחד נסוגים בחברון, זה נראה בסדר.

אברהם פורז: לאחר מכן מתחילים בהר-חומה, פותחים מנהרה, זה נראה נסיגה.

אברהם פורז: עכשיו מדברים על פעימה.

אברהם פורז: כאשר עושים פעימה, ואני רואה שרוב השרים בעד, אני חושב שלא מתכוונים ברצינות.

אברהם פורז: כי בדרך כלל כשמדברים ברצינות, הממשלה הזאת חלוקה מאוד, עד כדי כך שיש ספק בקשר לרוב הזה בעד הפעימה.

אברהם פורז: השאלה היא באמת איזו מדינה אנחנו רוצים ליצור פה.

אברהם פורז: אנחנו יכולים ליצור מדינה שהיא מדינה במצור, מוחרמת על-ידי מרבית העולם, בלי השקעות זרות, אנחנו המצורעים של העולם, ובסופו של דבר גם הכלכלה לא תשגשג במדינה כזאת.

אברהם פורז: יש מישהו שמאמין שאפשר לעשות פה משק, משגשג, מתפתח, שכולם יעבדו בהיי-טק, בלי התעשיות הנחשלות כביכול של הטקסטיל ואחרות, והכול בתנאים של מלחמה או מעין מלחמה או בתנאים של מתיחות?

אברהם פורז: אתם צריכים לדעת, שרי הממשלה, שכאשר אתם נותנים יד לקו המדיני של הסרבנות – – –

מקסים לוי: תסתכל לשם, לשולחן הזה.

אברהם פורז: מה אני צריך לראות?

מקסים לוי: אתה אומר ממשלה ומסתכל – – –

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני מסתכל על השר.

אברהם פורז: נמצא פה השר אלי ישי.

אברהם פורז: הוא לא אשם בזה, כמובן.

אברהם פורז: אני יודע שהוא אחד השרים היותר-מתונים בממשלה.

אברהם פורז: אבל אתה יודע, הוא מייצג באמת את הממשלה.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: לא רק בעיני, גם לפי החוק.

אברהם פורז: וכאשר הממשלה הזאת לא מתקדמת, ושר החוץ לא הולך לפגישה עם אולברייט – ולא באתי פה לשאת נאום מדיני אלא נאום כלכלי – מי שלא מבין שקידום תהליך השלום משמעותו גם צמיחה, משמעותו שגשוג המשק, לדעתי שוגה.

אברהם פורז: הרי מה קורה: כל עוד לא תהיה צמיחה, ניאבק כולנו על חלוקת העוגה המצומקת.

אברהם פורז: זה כמו שמיכה קצרה: או שאתה מכסה את הרגליים או שאתה מכסה את הראש, בסופו של דבר באחד המקומות קר לך.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים את האמת: השנים האחרונות, מאז התחלף השלטון, הן שנים רעות לכלכלה.

אברהם פורז: הצמיחה לנפש היא אפס.

אברהם פורז: אם נמשיך בקו הזה, הצמיחה תהיה בקרוב גם שלילית.

אברהם פורז: לא מנחם אותי שהאינפלציה ירדה מדרגה.

אברהם פורז: אגב, טוב שהאינפלציה ירדה מדרגה או ירדה פעימה, אבל האינפלציה אינה חזות הכול – המשק הזה נעצר, והתהליכים שמתחילים עכשיו הם תהליכים שיימשכו.

אברהם פורז: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה אשם בכך במקצת, אף שאתה איש נחמד.

אברהם פורז: אתם העליתם את שכר המינימום, אגב דבר נאצל ויפה כשלעצמו, אבל כאשר אתם מדברים על תעשיות העבר, תעשיות קשות כמו תעשיית הטקסטיל, ורוצים ששכר המינימום יהיה 750 עד 800 דולר בחודש, אתם צריכים להבין שהתחרות של ישראל בתחומים האלה היא עם מדינות שהשכר בהן לא מגיע ל-100 דולר, ובוודאי לא ל-200 ול-300 דולר.

מקסים לוי: אז צריך לתת לעובד הישראלי 100 דולר בחודש.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לך, שאם לא הייתם כל כך ממהרים והייתם ממתינים עם הסיפור של שכר המינימום, חלק מהמפעלים היו על גבול הרווחיות, ויכול להיות שהורדתם אותם אל מתחת לגבול הרווחיות.

אברהם פורז: יכול להיות שחלקם היו נסגרים ממילא.

אברהם פורז: יכול להיות שגם בשכר של 500 דולר בחודש אי-אפשר להחזיקם פתוחים.

שלמה בן-עמי: הורדת הריבית היתה מסייעת להחזיר אותם למצב של רווחיות.

אברהם פורז: נכון, אבל אני רוצה לומר לך, שבעניין הריבית יש מחלוקת גדולה.

אברהם פורז: אחד הדברים השליליים, במיוחד לחלשים, הוא אינפלציה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שהייתי עורך-דין עצמאי בתקופה שבה היתה אינפלציה של מאות אחוזים.

אברהם פורז: לא היתה לי תקופה טובה כמו התקופה ההיא.

אברהם פורז: עשיתי אז דבר פשוט, אגב חוקי לגמרי: הייתי משתדל לגבות את כל הכסף בתחילת השנה, גביתי כמה שיותר חובות, ובסוף השנה הייתי מוציא את כל ההוצאות.

אברהם פורז: השקל של סוף השנה היה שווה עשירית, אבל במונחים ריאליים זה הקטין באופן דרמטי את חבות המס.

אברהם פורז: החזקים והמתוחכמים יודעים להילחם נגד האינפלציה, החלשים לא יודעים.

אברהם פורז: לכן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן-עמי, שבעיני בלימת האינפלציה היא דבר חשוב.

אברהם פורז: זו אינה חזות הכול: יכולה להיות מדינה עם אינפלציה אפס או אפילו אינפלציה מינוס, זאת אומרת תיסוף, ויש בה אבטלה ויש בה משבר כלכלי.

אברהם פורז: הכלכלה אינה תחום של שחור ולבן, היא תמהיל אחד גדול, זוהי תזמורת שכל הכלים צריכים לנגן בה, אף כלי לא יכול לנגן בה לבד.

אברהם פורז: אם לא תהיה אינפלציה, לא תהיה צמיחה, לא יהיה מיסוי – כל הכלים צריכים לנגן ביחד.

אברהם פורז: לבי כמובן עם כל אדם שרוצה להשתכר יותר.

אברהם פורז: כאשר מדברים על שכר המינימום, האם לא הייתי רוצה שכל אחד יקבל יותר?

אברהם פורז: אבל, כאשר אני יודע שמפעל מסוים בגליל, שמבוסס בין היתר על עובדים ערבים או על עובדות ערביות, שקודם קיבלו 100 דולר פחות לחודש כשכר מינימום, אבל מקום העבודה שלהם נשמר, ועכשיו אולי, בגלל העלויות השוליות, המפעל מגיע אל מתחת לרווחיות – אין מה לעשות, חובתם של המנהלים כלפי בעלי המניות, וזוהי חובתו של כל גוף וכל מנהל, היא להראות רווחיות.

אברהם פורז: שום בעל מניות ושום בעל מפעל פרטי לא מוכן להפסיד.

אברהם פורז: עבודות יזומות אינן טובות, למעט דברים שיש בהם תועלת.

אברהם פורז: חפירות ארכיאולוגיות, אני לא רואה כעבודה יזומה.

אברהם פורז: חפירות ארכיאולוגיות הן דבר חיוני.

אברהם פורז: גם אם היינו במצב של תעסוקה מלאה, לדעתי ישראל כמדינה שיש בה אתרים היסטוריים חשובים ורוצה להיות מדינת תיירות, צריכה לבצע חפירות ארכיאולוגיות.

אברהם פורז: אני מקווה שיום אחד, כאשר יירגעו כאן העניינים, לא יהיו פיגועים ויהיה שלום, יהיו לנו כאן עשרות מיליונים של תיירים.

אברהם פורז: חבר הכנסת בן-עמי, שהיה שגריר בספרד, יודע עד כמה מצליחה ספרד להביא עשרות מיליוני תיירים כל שנה, בגלל האתרים האלה שלה.

אברהם פורז: אחרי שביקרת בספרד, בצרפת וגם ברומא, אתה מחפש את היעד הנוסף.

אברהם פורז: אנחנו חיים היום בעולם מתועש, בעולם עשיר, תיירים מהמערב מחפשים אתרים חדשים ויפים לנסוע אליהם, ואנחנו יעד תיירות נהדר.

אברהם פורז: לכן ההשקעה בחפירות ארכיאולוגיות אינה עבודה יזומה בעיני.

אברהם פורז: היא עבודה שהייתי עושה בכל מקרה.

אברהם פורז: אם אפשר לפתור בעיה במקום מסוים באמצעותה, אדרבה.

אברהם פורז: בעיני עבודות יזומות הן כאשר אתה מחזיק באופן מלאכותי מפעל שאין לו זכות קיום מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: כאשר אתה מזרים כסף טוב למפעל שהולך למות, בסופו של דבר הכסף הזה יורד לטמיון.

אברהם פורז: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לכם, שעל שכבות הביניים בישראל נופל נטל מוגזם.

אברהם פורז: הן המשלמות את המסים הגבוהים, את הביטוח הלאומי הגבוה, הן המקופחות בקצבאות ילדים, כי עבור הילד הראשון והשני משלמים הרבה פחות, וגם כאשר הילדים שלהם משרתים בצה"ל, הם מקבלים דמי כיס עלובים ומגוחכים, הפוגעים בכל נושא השוויון.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים שיש בעיה לגייס את המגזר החרדי, אנחנו לא רוצים לגייס במגזר הערבי, אבל לפחות לחיילים המשרתים בשירות חובה צריך לתת משהו ראוי.

אברהם פורז: הם לא צריכים לחכות כדי לקבל את מה שמגיע להם כתרומות של נדיבים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הנואם הבא הוא חבר הכנסת רן כהן, אבל ברשותך, דקה הודעה אישית לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך נאומי הקודם התייחסתי לעובדת היותנו מיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל ולחשיבות השפה הערבית במזרח התיכון, שכולו דובר השפה הערבית.

טלב אלסאנע: אחרי עלה על הדוכן חבר הכנסת זאבי, ולהפתעתי במקום להתייחס עניינית לנאומי, הוא התחיל לתקוף אותי באופן אישי, כאשר הוא אומר דברים מסולפים ושקריים, והוא אומר אותם בזדון.

טלב אלסאנע: הוא אמר, שאבי המנוח היה שותפו של המופתי, שהיה שותפו של היטלר.

טלב אלסאנע: דברים אלה הם שקריים מן היסוד.

טלב אלסאנע: הם בגדר הסתה פרועה, ואין להם מקום.

טלב אלסאנע: כאשר מסיתים נגד חברי הכנסת, אנחנו עדים לאחרונה לכל מיני תופעות קיצוניות בחברה הישראלית, של שליחת איומים לחברי כנסת.

טלב אלסאנע: בא חבר הכנסת ומסית בהבל פה, בשקר ובמצח נחושה, בצורה פראית ופרועה מאוד.

טלב אלסאנע: אני מבקש לגנות את התופעה הזו ולהעמיד את חבר הכנסת זאבי על מקומו.

טלב אלסאנע: אני מתכוון להגיש תלונה לוועדת האתיקה, נגד דברי ההסתה, ההבל והשקר האלה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שבעקבות חילופי הדברים האלה, תוגשנה האשמות הדדיות לוועדת האתיקה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: בוקר טוב, חברות וחברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני חייב להסתייג בתחילת דברי מדבריו של חברי, חבר הכנסת פורז.

רן כהן: בתור מי שהעביר כאן את חוק שכר מינימום לפני יותר מעשר שנים, חוק שרוב חברי הכנסת תמכו בו, אף שלקח לנו שנה וחצי להעבירו, לאחר מאמצים קשים נגד ממשלת ליכוד לאומי – העברנו אותו והעלינו את שכר המינימום ב-50%.

רן כהן: לאחר החקיקה, שלא באה לעדכן פירורי אחוזים, כמו שקרה בשנתיים האחרונות, היתה עלייה מ-800 שקל, שהיה שכר המינימום אז, ל-1,250 שקל; יותר מ-50%.

רן כהן: כתוצאה מכך לא רק שהאבטלה לא עלתה, היא אף קטנה.

רן כהן: כל השאלה היא מה אתה עושה במקביל.

רן כהן: הפקטורים הכלכליים הם לא רק שכר העבודה.

רן כהן: אגב, על-פי ההיגיון של חבר הכנסת פורז, אם חברה אינה קובעת לעצמה נורמה אלמנטרית של שכר לעובד אשר עובד חודש מלא – אפשר ללכת רחוק מאוד.

רן כהן: אם המעסיקים יבואו ויטענו, שבתנאים שבהם שכר העבודה היה 45%, וגם הכלילו בתוך זה את ה-30% פרמיה, ועוד כל מיני דברים שהמעסיקים רצו להכניס – אפשר יהיה גם לומר, שבתאילנד עובדים עבור 100 דולר בחודש.

רן כהן: בסינגפור מזמן לא עובדים עבור 100 דולר.

רן כהן: אפשר יהיה לומר שבירדן עובדים עבור 100 דולר, אז בואו נוריד ב-100 דולר את שכר המינימום.

רן כהן: על-פי השיטה הזו אפשר להגיע למצב שבו נהיה מדינה פרימיטיבית מבחינת רמת התעסוקה שלה.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני, איפה באמת מחיר הכסף?

רן כהן: הלוא מישהו קבע שיש מחיר לכסף, מה זה נקרא מחיר לכסף?

רן כהן: זה נקרא, שיש מי שנותן כסף, לא עבודה, לא זיעה, לא הקדשת זמן, לא מאמץ, לא שכל, לא תושייה, לא יוזמה, ולא שום דבר אנושי, אלא כסף.

רן כהן: אבל בתמורה לכסף הזה הוא יקבל את הרווח על הכסף, את זה קובע נגיד בנק ישראל, את זה קובעת הממשלה, אז למה הכסף לא יהיה פקטור בעניין הזה?

רן כהן: זה הדבר השני.

רן כהן: הדבר השלישי, אני רוצה לטעון באופן הברור והחד-משמעי ביותר, אילו היה כאן תהליך שלום מתמשך, זרימה של השקעות למדינת ישראל ויציבות, ומשקיעים מכל העולם היו ממשיכים לזרום – אגב, כמו שהיום הם זורמים בעקבות התהליך הקודם והם כבר נכנסו כאן להשקעות – מה שהיה קורה הוא, שהמשק הישראלי היה פורח מבחינת ההשקעות בתשתיות, גם הפיזיות וגם האנושיות, ואז רמת ההכנסות היתה ממילא עולה, כיוון שהיו נכנסים תפקידים חדשים, היו נכנסים מקצועות חדשים, היתה כאן זרימת תיירות.

רן כהן: רבותי, רק מה שהפסדנו בירידה של התיירות, מ-2.5 מיליונים בשנה בשנת השלום לעומת השנה הזו, שלא מגרדת את המיליון ומשהו, זו הכנסה קטנה ב-2.5 מיליארדי דולר.

רן כהן: 2.5 מיליארדי דולר הם היום 9-8 מיליארדי שקל, זה היה נכנס לתוך מערכות השכר, אז איפה אברהם פורז?

רן כהן: אברהם פורז, יקירי, תבין, שאם אין שלום, אין תעסוקה, אין צמיחה, אין השקעות.

רן כהן: אבל לא בזה רציתי להתחיל, אלא אברהם פורז הכריח אותי, ולכן אני עושה את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי היום קורה דבר מדהים.

רן כהן: אם באמת היו לממשלה עיניים, אם היו לה אוזניים ואם היה לה שכל ישר, היא היתה רק שואלת שאלה פשוטה אחת: איך קרה היום שכל מערכת הבריאות שובתת, אבל כל מערכת הבריאות, כלומר כל העוסקים במערכת הבריאות?

רן כהן: בעבר ידענו שביתת רופאים, והשאר עבדו.

רן כהן: ידענו שביתת אחיות, והרופאים עבדו.

רן כהן: ידענו שביתת עובדי המינהל והמשק, והרופאים והאחיות עבדו.

רן כהן: היום כל מערכת הבריאות שובתת, ולא על שכר.

רן כהן: זה מדהים, כאשר כל עובדי המערכת הזאת נאבקים על עיקרון.

רן כהן: אבל לא רק הם שובתים.

רן כהן: רבותי, מי מזדהה אתם?

רן כהן: גם זה מדהים.

רן כהן: מי שהיום שובתים עם כל עובדי מערכת הבריאות הם נציגי החולים – שהם תמיד אלה שעומדים מנגד, כאשר יש שביתה, כי באמת יש מצוקה – ונציגי הארגונים של החולים.

רן כהן: איך זה קורה?

רן כהן: אומר לכם איך זה קורה, כי מה שמעניין באמת הפעם הוא לא מספר המיטות, כמו לפני שבועות מספר, וזה כבר לא שכר הרופאים, כמו לפני חודשים מספר, ולא שכר האחיות – ולא שאלה השתפרו מי-יודע-מה.

רן כהן: מה שמעניין עכשיו הוא ההתמוטטות של הרפואה הציבורית, כיוון שאם תהיה פתיחה של הסל, פתיחה של הרפואה המשלימה ופתיחה של הרכב התרופות, אין מנוס, זה חייב להגיע למצב שבו תהיינה קופות-חולים נהדרות, נפלאות, עם הרופאים הטובים ביותר, עם הטיפולים הטובים ביותר, עם המחלקות הכי מזומנות, עם החדרים הנפרדים, אבל זה יהיה לעשירים.

רן כהן: תהיינה קופות-חולים בלי כל אלה – לעניים.

רן כהן: אנשים ימותו, כל אחד על-פי רמת הרפואה שהוא יקבל, לא על-פי מה שחנן אלוהים ולא על-פי מצב בריאותם האמיתי.

רן כהן: זאת תהיה רפואה איומה ונוראה, ועל זה המאבק.

רן כהן: עכשיו באים ואומרים: אין ברירה, כי אין כסף.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם ולאדוני השר איתן: האם אתם יודעים שאילו היה מתקיים השנה מה שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בלי שום שינוי, לא היתה שום בעיה של כסף?

רן כהן: כל המערכת היתה ממומנת באופן תקין לחלוטין, אילולא בוטל המס המקביל.

רן כהן: החוק התקבל בתנאים שבהם מס מקביל מתקיים.

רן כהן: איזו מדינה אנחנו?

רן כהן: השר איתן הוא איש שעבד בהרבה מאוד דברים בחייו, בעיקר בחקלאות ובשירות צבאי.

רן כהן: האם מישהו מעלה בדעתו, השר איתן, שמקום עבודה לא אחראי במידה ניכרת למצב בריאותו של העובד?

רן כהן: בכל התקופה שבה עשית צבא, האם הצבא לא היה אחראי לבריאות שלך, וכאשר אני הייתי – לשלי, בגין העובדה שאנחנו משרתים ובריאותנו משמשת בתוך התפקיד והעבודה שלנו?

רן כהן: כשאתה ואני עבדנו בשדות ובחקלאות, מישהו מעלה בדעתו שהעבודה בחקלאות על כל מרכיביה לא אחראית לאותה שחיקה בבריאות שלנו, כך שמקום העבודה נוטל חלק במימון הבריאות שלנו?

רן כהן: הרי זה מה שמקובל במדינות קפיטליסטיות וזה מה שהיה במדינת ישראל.

רן כהן: מה קרה אצלנו?

רן כהן: הממשלה ביטלה את המס המקביל, אבל לא רק ביטלה את המס המקביל, אלא היא גם לא משלמת את מה שהיה נכנס על-פי המס המקביל, שאילו שולם היום, זה היה לפחות עוד 700-600 מיליון שקל, וזה כבר היה פותר חלק ניכר מהבעיה.

רן כהן: ומה החלק השני של הבעיה?

רן כהן: זו העובדה שהממשלה לא מממנת מתקציבה היא אותו חלק שהתחייבה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לממן, והנה החלק האחר שחסר, אז אפילו אין כאן בעיה של טענה, החוק היה בסדר גמור, אפילו מבחינה כספית הוא היה בסדר גמור.

רן כהן: אז היום באים בטרוניה, למה שובתים, וזה באמת כואב ששובתים, ובמערכת הבריאות זה מסובך ששובתים, ואנשים בוודאי עומדים במצב לא קל, אבל מן העובדה – – –

רפאל איתן: לאור דבריך – – – תזכיר לי לקרוא לך כמה סעיפים לפרוטוקול.

רן כהן: בבקשה, ברשות היושב-ראש, הוא גם יושב-ראש אובייקטיבי, והוא בוודאי לא יקפח אותך.

רפאל איתן: – – –

רן כהן: השר איתן, אני רוצה שתדע את הדברים הפשוטים האלה, הדברים האלה קיימים.

רן כהן: תרשה לי לומר לך עוד דבר, הייתי חלק מאותה מהפכה, שגם חברי, חבר הכנסת טל, לקח בה חלק, נגד ההנהגה הקודמת של ההסתדרות, בגלל כל המורכבות והסיבוך שאז היא סיבכה את מערכת הבריאות בפוליטיזציה, כי סברנו – ואני חושב שאני מדבר גם בשמך לעניין הזה, חבר הכנסת טל – שלא נכון שמערכת פוליטית תהיה מעורבת בקביעת סדרי עדיפויות או דבר אחר בתוך מערכת הבריאות.

רן כהן: שומו שמים.

רן כהן: מילטנו והוצאנו את ההסתדרות מהעניין הזה, באה הממשלה ומכניסה את הפוליטיקה בחזרה לתוך העניין הזה, איזה היגיון זה?

רן כהן: מה הטעם?

רן כהן: למה?

רן כהן: הרי זה ממש מדהים שבאים ולוקחים מערכת בריאות בריאה ומרסקים אותה; עוד לא ראיתי את זה.

רן כהן: אני מבין לפעמים שיש מערכת חולה, ולא מצליחים להבריא אותה, "משנים אותה לעוקם", לא מוצאים דרך נבונה, לא מקצים לזה הקצאות, זה קורה בהיסטוריה הפוליטית.

רן כהן: אבל לקחת מערכת בריאות בריאה, מתפקדת, כל העולם בא ללמוד את זה מאתנו, ולרסק אותה בגלל מה, למען האמת?

רן כהן: משום שיש עכשיו סדר עדיפויות עקום.

רן כהן: רבותי, אילו היה סדר עדיפויות ישר, לא היו מקצצים למערכת החינוך את התקציב, אלא היו מגדילים לה את התקציב, והיו מתחילים לממן את הילדים מגיל שלוש, מגיל הגן, והיו מתחילים לממן שכר לימוד מסובסד מאוד, כמעט חופשי, לשכבות החלשות, ברמות ההשכלה הגבוהות – אז לא עושים את זה – והיו מסבסדים ועוזרים למערכת הבריאות, ואת זה באים לרסק.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך, שהממשלה, תאמינו לי, בכל הנושא של תוספת הוותק בביטוח הלאומי, אני אומר לכם בסלנג, היא כמעט השתגעה, תאמינו לי, היא כמעט השתגעה.

רן כהן: אני לא מבין, רבותי חברי הכנסת, למה בשנה שממילא היא לא קלה, למה מעבירים פה איזו תקנה, איזה חוק שאפילו לא מכניס כסף, ואפילו לא חוסך כסף.

דוד טל: אנחנו נוריד אותו.

דוד טל: יש לנו הסתייגות בנושא.

רן כהן: אני מאוד מקווה שנוריד אותו.

רן כהן: אני מאוד מקווה שכולנו נוריד אותו.

רן כהן: אבל אני רוצה שהשר איתן, שנמצא כאן אתנו, מאוד חשוב שהוא ידע את הדברים.

רן כהן: השר איתן, 53% מהקשישים בישראל חיים רק על קצבת הביטוח הלאומי, שהיא לגבי יחיד 867 שקלים בחודש.

רן כהן: ומי שזכאי לכך ומבקש השלמת הכנסה, הוא מקבל עוד כמה מאות שקלים, פשוט כדי לא למות.

רן כהן: האנשים הללו הם אנשים שעבדו והשתכרו ושילמו ביטוח לאומי, ועד היום המצב הוא כזה, שעל כל שנה מעבר לעשר שנים, עשר שנים מקנות להם 867 שקלים, על כל שנה הם מקבלים עוד 17 שקלים בחודש.

רן כהן: ובמקסימום הם יכולים להגיע ל-50%, קרי, לכ-420 שקל – הכול ביחד 1,300 שקל בחודש.

רן כהן: לכל הדעות, אפילו לדעתו של פורז, זה כסף לרעב.

רן כהן: ואיך אני יודע שזה כסף לרעב?

רן כהן: אני אומר לך למה, השר איתן, כי מצאתי דבר מדהים, שבעוד הקשישים שלנו מצויים בכל שכבות האוכלוסייה, גם עניים, גם בינוניים, גם קצת יותר אמידים, גם עשירים; והם צריכים להיות 50% בין העניים ו-50% בין העשירים.

רן כהן: אנחנו מוצאים נתון מדהים, שני-שלישים, 66.5% מהקשישים שלנו, חיים בשלושת העשירונים העניים, מתחת ל-2,000 שקל.

רן כהן: 66% של הקשישים בישראל, זה גם ככה כתם של חרפה.

רן כהן: היום, מדינות תרבותיות מאדירות את הקשישים שלהן, נושאות אותם על כפיים, עוזרות להם בארנונה, ברכישת דברים, בשחרור ממסים ומהיטלים ובסידורי תחבורה, בתיאטרון, באלף דברים.

רן כהן: ואנחנו?

רן כהן: מה אנחנו עושים?

רן כהן: באים לאלה והולכים עם ההצעה הזאת.

רן כהן: זאת הצעה ארורה, אני אומר לכם, הצעה ארורה.

רן כהן: צריך להיות מוח חולני כדי להמציא אותה.

רן כהן: באים ורוצים להוריד להם מזה, מ-1,300 השקל – 170 שקל.

רן כהן: אלה עשירים של ישראל, שם מצוי הכסף?

רן כהן: זה נסבל?

רן כהן: הרי מי הם כל אלה?

רן כהן: כל אלה שבמהלך כל העליות מאז שנות ה-40, ה-50 וה-60 והלאה, הם אלה שנשארו למטה בתחתית ונשארו לחיות, כמעט לדאבון לבם, בתנאים האלה של ההצעה הארורה הזאת.

רן כהן: וזה עובר את הממשלה?

רן כהן: וזה עובר את ועדת הכספים של הכנסת?

רן כהן: וזה עובר את הקואליציה?

רן כהן: אני אומר לכם, אם זה יהיה, זה לדיראון עולם.

רן כהן: צריך להסיר את זה מעל פנינו.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה, השר רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם הדובר הקודם, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל איתן: כל המערך הכלכלי שלנו, המשק הלאומי, מחייב רוויזיה, מחשבה מחדש, כמו פירוק והרכבה, ואנחנו מציעים את העיקרים של התוכנית הזאת, אנחנו זה צומת במקרה הזה, וגם בממשלה אני מעלה את הדברים, ואי-אפשר להמשיך בטלאי על טלאי.

רפאל איתן: אבל, היות שדיברת הרבה על הבריאות, במידה רבה של צדק, אני רוצה לקרוא לך מחוברת שנקראת – הפקת לקחים, שלוש שנים לביטוח הבריאות הממלכתי.

רפאל איתן: כתבה את הדוח הזה ד"ר כרמלה שלו, והארגון שהיא מייצגת נקרא "אצבע על הדופק".

רפאל איתן: הפקת לקחים – כיצד ניתן להבריא מערכת אם לא אבחנו מהו החולי?

רפאל איתן: בתום תקופת הביניים, היה ראוי לבחון שאלות מספר בצורה מושכלת, לפני שמציעים פתרונות פלא למערכת כה מורכבת כביטוח הבריאות הממלכתי.

רפאל איתן: מהם הגורמים לגירעונות?

רפאל איתן: התזה של מציעי הצעת החוק היא, שהסיבה לגירעון במערכת הבריאות היא חוסר היעילות של קופות-החולים.

רפאל איתן: אבל תרמו לכך גורמים רבים, לרבות תת-מימון של המערכת מלכתחילה, בשל הסתמכות על נתונים שהיו בפיגור של שנתיים; עליות משמעותיות בשכר רופאים ואחיות בשנת 1995; אי-עדכון של עלות הסל בגורמים של גידול דמוגרפי והזדקנות האוכלוסייה; אי-עדכון של עלות הסל בגורם של טכנולוגיה ותרופות חדשות; אי-העברה של כספים מההסתדרות לקופת-החולים על-פי הסכם ההבראה משנת 1995; הוצאות בזבזניות של הקופות על פרסום ושיווק, במסגרת התחרות על גיוס חברים חדשים; השקעות מופרזות בפיתוח תשתיות ובהרחבת שירותים; תקלות בתזרים המזומנים מן המדינה לקופות-החולים בעקבות ביטול המס המקביל; חוסר יעילות בבתי-חולים; כפילויות במתן שירותים בקופות-החולים ובמרפאות-חוץ של בתי-החולים; עלויות של טיפולים שאינם מתחייבים משיקול דעת מקצועי, אלא מטעמים של רפואה מתגוננת.

רפאל איתן: אלה דברים שיכולים לעמוד למבחן.

רפאל איתן: אבל אני חושב, שהחוברת הזאת, שהיא מנומקת – אני קראתי רק עמוד אחד מהפקת הלקחים – ראוי לה להיות נבחנת היטב, וזה לא תרופת פלא שפה יצביעו ככה ויצביעו אחרת.

רפאל איתן: כל המשק הלאומי מחייב במקרה שלו, בארגון שלו, בתפקוד שלו ובהפעלה שלו, מחייב רוויזיה יסודית מלמטה עד למעלה.

רפאל איתן: תודה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: עומדות לרשותך עשר דקות.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: אנחנו נמצאים ביום השלישי של הדיונים על חוק ההסדרים בתקציב המדינה, המסוכנים ביותר שהיו בתולדות המדינה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לציבור, לעם ישראל, שהאופוזיציה בדין הצליחה לא להעביר את השם של החוק, שכולו אחיזת עיניים.

ענת מאור: במקום לקרוא לו כפשוטו חוק ההסדרים, עם כל הלגיטימיות של הוויכוח עליו, אז עוד ניסו להטעות, לאחז עיניים ולקרוא לחוק בשם הציני – חוק להגברת הצמיחה, אף שבמקום צמיחה כלכלית יש לנו רק צניחה כלכלית, מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקידה.

ענת מאור: במקום הגברת הצמיחה יש הדברת היזמות וההשקעות החיצוניות, ובמקום תעסוקה יש רק אבטלה הולכת וגואה.

ענת מאור: 160,000 נשים, גברים, וילדיהם, ובני משפחותיהם, נגזר עליהם שלא יהיה להם חג חנוכה שמח.

ענת מאור: הם לא מדליקים נר של חנוכה בחדווה, בשמחה, ומתוך תחושת יצירה, כי אין להם לא פרנסה, לא כבוד ולא זכות מינימלית להיות שותפים ואזרחים במדינה.

ענת מאור: זה נכון שתמיד היתה אבטלה.

ענת מאור: אבל זה עוד יותר נכון שכשהממשלה בראשות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, החלה לכהן וכשבייגה שוחט היה שר האוצר, הורדנו את האבטלה מ-12% ל-6%, כי היתה צמיחה, כי היה שלום, כי היו השקעות, כי היתה יזמות.

ענת מאור: חוק ההסדרים הנוכחי הוא חוק גרוע ביותר.

ענת מאור: הוא בולם את כל הצמיחה.

ענת מאור: אין השקעות כי אין שלום.

ענת מאור: את חוק עידוד השקעות הון הורידו ל-24%, ועוד מתפארים שבלמו את המשך ההורדה.

ענת מאור: לכן, עם ישראל ראוי לתקציב הרבה יותר טוב.

ענת מאור: ברשותכם, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לחזור לנושא שדיברתי עליו גם בלילה, ולא נרפה ממנו, כי מתוך חוק ההסדרים, שיש בו, כאמור, דברים גרועים מאוד, הצלחנו להוציא את קצבאות הילדים.

ענת מאור: להצלחה שותפים רבים מאוד.

ענת מאור: בכלל, קיימת התחרות הפרועה, שזה השוק הפרטי היום.

ענת מאור: מי ממפלגות הקואליציה פחות שומרת אמונים לממשלה שממילא אף אחד לא מאמין לה?

ענת מאור: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי נשאר בחוק.

ענת מאור: חשוב שכל אזרחי המדינה ידעו על מה ולמה כל ההסתדרות הרפואית, כל האחיות, כל בתי-החולים, כל הפרופסורים והמומחים לנושא, רואים במה שהוכנס בחוק ההסדרים ביטוי להרס הרפואה השוויונית בארץ.

ענת מאור: קיימת הציניות הזאת, שלפיה מקימים ועדת שרים שתקבע את סל הבריאות.

ענת מאור: מדוע שזה לא יהיה בחוק, כמו שהיה?

ענת מאור: הכנסת הזאת צריכה להגיד לממשלה: עד כאן, ולא להסכים לבטל את סל הבריאות האחיד.

ענת מאור: זו הדרישה הראשונה.

ענת מאור: אין סל לעשירים וסל לעניים.

ענת מאור: הדרישה השנייה – הממשלה אחראית למימון חוק הבריאות תוך התייעלות הקופות, והן כבר התייעלו הרבה מאוד.

ענת מאור: אבל, בשום אופן אין לאפשר להן להטיל תשלום על ביקור אצל רופא ועל תרופות, עוד ועוד.

ענת מאור: אנחנו מכירים את חוסר היעילות הקיים בארצות-הברית.

ענת מאור: יותר מ-10% מהתל"ג הולך לרפואה, והיא רק יקרה ולא יעילה.

ענת מאור: אז לקחת מערכת בריאות קיימת, טובה, מתפקדת, ולהלום בה?

ענת מאור: הדבר השלישי – נושא טיפות-החלב, שלא נרפה מלדבר עליו.

ענת מאור: אותן טיפות-חלב, שהן פאר המדינה, נותנות שירות לכל ילד וילדה, יהודי, ערבי ובדואי.

ענת מאור: הן נותנות רפואה מונעת.

ענת מאור: הן נותנות סיוע לעולים חדשים, הן נותנות הסבר בשפות השונות, הן נותנות הדרכה להורים.

ענת מאור: הכנסת שלנו, בקדנציה הקודמת, למרות חוק הבריאות, החליטה במפורש, שטיפות-חלב תהיינה תחת שירות המדינה, תחת משרד הבריאות, ולא תעבורנה לתחרות.

ענת מאור: אבל באים אלה שבחובבנות, בציניות ובאטימות הורסים לנו כל חלקה.

ענת מאור: הממשלה הזאת מכבה את חנוכיית התקווה ואת חנוכיית ההישגים.

ענת מאור: היא מכבה גם את ההישג הזה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לעודד את כל הצוות הרפואי ששובת, את כל המפגינים מול הכנסת, ואני מקווה שלא נאכזב אותם ונבלום בחוק ההסדרים את נושא הבריאות.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא הנוגע לפגיעה בילדים, כפי שהיא מתבטאת בחוק התקציב.

ענת מאור: לפני כחודש הגישה המועצה הלאומית לשלום הילד, יחד עם התנועה למלחמה בעוני בישראל, הל"ב, בראשות חבר הכנסת רפי אלול – על-פי מחקר שעשה ד"ר ג'וני גל – דוח לנשיא המדינה על ילדים עניים בישראל.

ענת מאור: חברות וחברים, זו תעודת עניות.

ענת מאור: לא היינו אף פעם במצב שבו לא היו ילדים עניים.

ענת מאור: אבל העובדה שמספר הילדים העניים הולך וגדל, והעובדה שהתקציב הנוכחי – גם כאשר ביטלו את הקיצוץ בקצבאות הילדים, ואני מברכת על כך – ימשיך לפגוע בילדים, זה דבר שאסור שיקרה בתקציב.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אני מזכירה לכולם, שכל שנה כשמפרסמים את דוח העוני כולנו מזדעזעים.

ענת מאור: בדוח הנוכחי דובר על למעלה מ-300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אבל, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שכבר דיברנו על כך בעבר.

ענת מאור: המספר האמיתי הוא בעצם גדול יותר, שכן לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פוקדים רק יישובים של יותר מ-2,000 איש, ולפיכך, יישובים רבים מאוד במגזר הערבי לא נכנסים לסטטיסטיקה.

ענת מאור: כמו כן, נכללים רק משקי בית שבראשם עומד עצמאי.

ענת מאור: לפיכך, ההערכה הכלכלית-החברתית של החוקרים היא, שהיום מדובר ב-453,700 ילדים בישראל.

ענת מאור: אני חוזרת: כמעט חצי מיליון ילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אני שואלת אתכם, חברי הקואליציה: איך אתם יכולים לחיות עם הנתונים הללו, שהוחרפו בשנתיים האחרונות – והממשלה הזאת פוגעת במדינת הרווחה – להמשיך ולפגוע בתקציבי החינוך, להמשיך ולקצץ במועדוניות?

ענת מאור: השבוע נסגרו מועדוניות.

ענת מאור: מה הן אותן מועדוניות?

ענת מאור: – זה המקום שאליו מגיעים ילדים מהשכבות החלשות דווקא.

ענת מאור: זה מקום שבו הם יכולים לקבל ארוחה חמה וסיוע לימודי.

ענת מאור: אז אפשר לומר שהתקציב לא פוגע בחלשים, לפגוע באותן שכבות חלשות ודווקא בילדים שלהן?

ענת מאור: עד היכן תגיע הציניות?

ענת מאור: מה חושבים?

ענת מאור: האם חושבים שעם ישראל לא מבין ולא יודע על מה הוא מדבר?

ענת מאור: נושא נוסף – הקיצוץ בשעות הלמידה.

ענת מאור: רק מי שחושב שמקצוע ההוראה הוא מקצוע לא חשוב ולא חיוני יכול לומר שהוא לא פוגע בשעות הלימודים אלא בשעות העזר מסביב למחנכים ולמורים.

ענת מאור: חברי הכנסת, כמו שאנחנו חייבים לעשות את עבודתנו בצורה מקצועית ורצינית, כך מערכת החינוך.

ענת מאור: מערכת החינוך היא לא מערכת חינוך לבורים, היא לא "בייבי סיטר".

ענת מאור: היא חייבת להיות איכותית וטובה.

ענת מאור: כל קיצוץ בשעות ובתוספת התקציב בא באצטלה של יעילות, אבל פוגע פגיעה קשה במערכת החינוך, ברמת הלימודים ובילדים שמתחנכים במערכת.

ענת מאור: מאחר שאנחנו דנים בתקציב המדינה, אני לא רוצה להיכנס למחלוקות אחרות, לכך שפוגעים בחינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: דיברנו על כך לפני שבוע בכנסת.

ענת מאור: לא מעבירים תקציב למפגשים בין יהודים לערבים.

ענת מאור: היחידות לדמוקרטיה בגבעת-חביבה, במדרשת "אדם" ובבתי-ספר לא מקיימות פעילויות נהדרות.

זאב בוים: מקימים מינהל לחינוך ערכי.

זאב בוים: מה את דואגת בכלל?

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, מדוע צריך לפגוע בחינוך לדמוקרטיה, אחרי רצח ראש ממשלה שהיה אצלנו, ולהקים מינהל לחינוך ערכי בתקציבי ענק?

זאב בוים: מה שהיה אצלכם זה לא האורים-ותומים שלנו.

ענת מאור: מדוע לשטוף את הראש במקום לתת חינוך לדמוקרטיה, חינוך פתוח וחופשי?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לחזור לנושא התקציב.

אברהם הירשזון: יש לכם זיכרון קצר.

ענת מאור: לגבי הקמת המינהל לחינוך ערכי – אני מקווה שהמחלקה הזאת לא תקום ושימשיכו בחינוך לדמוקרטיה.

ענת מאור: אבל לא בזה אנחנו דנים כרגע.

זאב בוים: אתם לא נתתם להקים את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אתה יודע טוב מאוד למה אנחנו לא נותנים.

ענת מאור: יש הרבה תוכניות, יש דוח-קרמניצר, יש דוח פרופסור שנהר.

ענת מאור: את כל זה אנחנו מקדמים.

ענת מאור: חובת המשרד לקדם זאת ולא להרוס.

זאב בוים: אתם באתם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, דבר אחד ברור: הממשלה הזאת הצטיינה בהרס.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה, ואני מבינה שזה הסיכוי שלנו לעמוד במחויבות שלנו לבלום את התקציב ההרסני, את חוק ההסדרים, שכפי שאמרנו כולנו אין בו לא צמיחה כלכלית, אלא צניחה כלכלית, אין בו הגברה של צמיחה, אלא נהפוך הוא, הדברה.

ענת מאור: אין בו תעסוקה.

ענת מאור: הממשלה הזאת ייצרה בפס הייצור היחיד שהיה לה את צבא המובטלים, של 160,000 איש.

ענת מאור: יש בכך גידול נוראי.

ענת מאור: ואני רוצה לסיים ולומר לכל צוות הבריאות, בכל הארץ כולה – להסתדרות הרפואית, לאחיות ולרופאים: אנחנו אתכם.

ענת מאור: אנחנו אתכם, כי הממשלה הזאת, באטימות לבה ובציניות, פוגעת בכל אושיות מדינת הרווחה, פוגעת בבריאות, פוגעת בחינוך, פוגעת בילדים.

ענת מאור: אבל נושא הבריאות הוא ללא ספק המקומם ביותר.

ענת מאור: לפני שלוש שנים חוקקה הכנסת את אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל – בריאות שוויונית לכול; מניעת סל לעניים וסל לעשירים.

ענת מאור: ועכשיו יש פוליטיזציה – הקימו איזו ועדת שרים שתקבע את הסל; אפשר לחשוב שהם מומחים והם רופאים.

ענת מאור: לכן אנחנו נבלום את זה.

ענת מאור: אני מבינה שכל האופוזיציה כבר כאן, ואני שמחה.

ענת מאור: במקום במלל, אנחנו נבלום את חנוכיית ההרס על-ידי ההצבעה.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי השרים, נא לשבת.

דן תיכון: אני חוזר, פרק ב': יסודות התקציב.

דן תיכון: לסעיפים 2(1) ו-2(2) אין הסתייגויות.

דן תיכון: אתם מבקשים להצביע אישית?

קריאה: אישית.

דן תיכון: אישית.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: יש על זה נייר בכתב?

דן תיכון: יש.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני מציע שלא תעלה את השאלה הזאת פעם נוספת.

חגי מירום: למה?

דן תיכון: אני אסביר לך גם מדוע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון מחזיק את הניירות אצלו ואומר: כל פעם שאני אבקש הצבעה אישית, אני אבוא להגיד לך.

חגי מירום: נו?

דן תיכון: הניירות עדיין אצלו.

חגי מירום: אבל הם אצלו; אבל ניירות יש?

דן תיכון: אני לא יודע אם יש או אין.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא להתחיל בקריאת השמות.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – מקוזז משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד;

א' האן: אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – בעד; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – מקוזזת ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח.

חגי מירום: חבר הכנסת סנה, רשמו אותך בעד.

דן תיכון: רק רגע, אחר כך.

דן תיכון: בסיבוב השני הוא יקבל רשות.

חגי מירום: חבר הכנסת אפרים סנה הוא נגד.

א' האן: אני אבדוק.

א' האן: כן, כתוב שהוא נגד.

חגי מירום: מה רשום אצל חבר הכנסת אדיסו מאסלה?

א' האן: אני אבדוק מה כתוב.

א' האן: האחרון שקראתי בשמו היה חבר הכנסת חנן פורת, והוא אינו נוכח.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: לאחר הקריאה הראשונה, מי שירצה לשנות יוכל לשאול איך הוא נרשם.

דן תיכון: אחר כך תבדוק, מר האן.

דן תיכון: לא תצא מזה עכשיו.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד.

דן תיכון: רגע, תמתין.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: אדוני שר העבודה והרווחה, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: תמשיך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – מקוזז דן תיכון – בעד.

דן תיכון: רק רגע, אתה רוצה לבדוק משהו?

א' האן: אני חוזר, אני חוזר.

דן תיכון: רק רגע, הוא יקרא עוד הפעם.

דן תיכון: יש כאלה שלא ברור איך הם נרשמו.

א' האן: אדיסו מאסלה רשום נגד וגם אפרים סנה רשום נגד.

דן תיכון: תקרא עוד הפעם את שמות אלה לא נכחו.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלה שלא נכחו:

א' האן: אהוד אולמרט – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; יהודה הראל –

דן תיכון: אל תרוץ מהר, כי הן לא רושמות.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יהודה הראל – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; שאול יהלום –

דן תיכון: תגיד, תגיד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שאול יהלום – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; סאלח סלים – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; מאיר פרוש – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו שלא קראתי בשמו והוא לא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, שיהיה אחד, שלא יהיו כמה מנצחים אצלכם.

אופיר פינס-פז: יש לנו תזמורת גדולה.

חגי מירום: כולנו פה.

דן תיכון: כולנו, כולנו.

דן תיכון: לא כולנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אז מה אתה חושב, שזה טוב שם?

דן תיכון: תראה איך זה נראה, עם כל כך הרבה סולנים.

דן תיכון: רבותי, תוצאות ההצבעה לסעיפים 2(1) ו-2(2).

דן תיכון: בעד – 51, נגד – 51, הסעיף לא עבר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה הבאה.

דן תיכון: לסעיף 2(3) – קבוצת דראושה.

דן תיכון: נסים דהן נופל, כן?

דן תיכון: מתחילים להצביע הצבעה אישית, בבקשה.

דן תיכון: מבקשים למחוק את סעיף 2(3).

דן תיכון: זו הסתייגות.

דן תיכון: אדוני מזכיר הכנסת, התחל בבקשה לקרוא בשמות חברי הכנסת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – בעד; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד;

א' האן: אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין לא משתתף בהצבעה.

א' האן: תמחקי את חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: רבותי, אנחנו לא נמשיך, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו רוצים להמשיך בהצבעה, לא שומעים ויש אי-דיוקים.

א' האן: (קורא השמות חברי הכנסת) כדי להסיר ספק – אמנון רובינשטיין – לא מצביע ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על השמות שקראתי וחברי הכנסת לא נכחו באולם: בנימין אלון – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אריה דרעי – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; יהודה הראל – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; חנן פורת – אינו נוכח; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – אינו נוכח; מיכאל קליינר – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש באולם מישהו שלא הצביע ולא קראתי בשמו?

רן כהן: כן, אני לא הצבעתי.

א' האן: רן כהן רשום בעד.

א' האן: ובכן, תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות לסעיף 2(3) של קבוצת דראושה ושלמה בן-עמי.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 52.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה, לקבוצת שוחט וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: ראובן ריבלין נופל.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

זאב בוים: הוא לא נופל, הוא מוריד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר על עניין שהוא בניגוד גמור למקובל בכנסת; ואני לא מדובר משום בחינה תקנונית או אחרת, אלא מבחינה מוסרית.

מאיר שטרית: יש קיזוז בין חבר הכנסת גמליאל לחבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: בהצבעה הראשונה, שתוצאותיה היו 51:51, נפלנו כיוון שחבר כנסת הצביע, בטעות, בעד.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תנו לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אתם לא תמשיכו לרמות, לא יעזור לכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מגיש הצעה לסדר, אפשר לקבל אותה או לא לקבל אותה.

עמיר פרץ: אין לך זכות דיבור.

דליה איציק: הוא היה מקוזז.

מאיר שטרית: תסלחי לי, לא קיזזנו אותו.

חיים רמון: הוא היה מקוזז.

עמיר פרץ: אין לך זכות לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, עברת לצד ההוא?

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש לדבר.

מאיר שטרית: אני יודע שמבחינה תקנונית אין שום הצדקה לפנייה שלי.

מאיר שטרית: אבל אני בכל זאת רוצה לפנות לחבר הכנסת רובינשטיין, שיודיע שהוא חוזר בו מהצבעתו, כי אני מכיר אותו כאדם הגון ומוסרי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: עמיר פרץ ידבר.

דן תיכון: לא, רבותי, רק רענן כהן.

דן תיכון: זה לא הולך בנדוניה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר?

אברהם הירשזון: מי שלא רצה לקזז את חבר הכנסת קופמן, זיכרונו לברכה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בשעות אחר הצהריים שר הביטחון – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע, תנו לו לדבר.

רענן כהן: אני רוצה שעם ישראל ידע, שאתמול היה שר הביטחון בתרגיל בדרום, וביקש ממני להתקזז.

רענן כהן: אני קבעתי שאין קיזוזים בסיעה, אבל מאחר ששר הביטחון היה בפעולה חשובה מאוד, החלטתי, בניגוד להחלטת הסיעה, לקזז את עמיר פרץ, שהלך להתרים ל"שירותרום".

רענן כהן: קיזזתי אותו, הוא הלך לגייס למען צה"ל.

רענן כהן: והנה, היושב-ראש מאיר שטרית ביטל את הקיזוז, הביא את שר הביטחון שביטל את התרגיל, ואני נתתי למאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: אתה משקר.

רענן כהן: אל תדבר על אמון, אתה האחרון שיכול לדבר על צדק, אתה האחרון שיכול לדבר על אמינות.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

דן תיכון: על הסתייגות קבוצת שוחט וחבריו הצבעה אישית, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, איזו הצבעה אתה רוצה עכשיו?

דן תיכון: אתה ביקשת אישית?

מאיר שטרית: זאת הצבעה אישית אחרונה.

דן תיכון: אל תגיד לי אחרונה, אני שואל מה עם ההצבעה הזאת?

דן תיכון: אישית?

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד;

א' האן: אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – נגד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – נגד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות חברי הכנסת שקראתי והם לא נכחו.

א' האן: מיכאל איתן – נגד; בנימין אלון – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; אליהו ישי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; מאיר פרוש – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

א' האן: תודה רבה.

חגי מירום: רגע, הנה חבר הכנסת מקסים לוי מרים את היד.

א' האן: חבר הכנסת מקסים לוי – בעד.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת שוחט: בעד – 49, נגד – 53.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של קבוצת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, איך מצביעים הפעם?

מאיר שטרית: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו מתחילים להצביע.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת אורון, הצבעה אלקטרונית בעד, נמנע, נגד.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 45 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 45, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אסור לעשות את זאת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר להצביע בעד, נמנע, נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבריו – בעד, נגד, נמנע.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

יאיר לוי: אפשר לעבור להצבעה ידנית?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אפשר לעבור לידני?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, הסתייגותה של קבוצת גוז'נסקי – מי בעד, נמנע, נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 50, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת הירשזון נופלת?

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: כן.

דן תיכון: קבוצת שוחט, הסתייגות נוספת.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 48 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הסתייגות שלו.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות – 48 נגד – 52 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד 48, נגד 52, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת אורון, אפשר להצביע בעד, נמנע, נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רפאל אלול, אפשר להצביע.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור להצבעה ידנית.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיפים 2(4) ו-2(5).

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת יצחק לוי, שר התחבורה.

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: על סעיפים 2(4) ו-2(5) אנחנו לא מצביעים כרגע.

דן תיכון: לסעיף 2(6), קבוצת אורון.

דן תיכון: מי שהוא בעד ירים את היד, מי שהוא נגד ירים את היד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

קריאה: שיהיה ברור, אבל, שאנחנו לא מרימים ידיים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: עכשיו קבוצת חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל אלול – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(4) של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2(6) לא נתקבלו.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(3) של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2(6) לא נתקבלו.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת דראושה.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(2) של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 2(6) לא נתקבלו.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת פינס-פז.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת אפי אושעיה ובנימין בן-אליעזר.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' אושעיה וב' בן-אליעזר לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בן-עמי לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת פינס-פז ואברהם יחזקאל.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' פינס-פז ושל חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת שוחט וקבוצת אורון.

דן תיכון: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: כדי להסיר ספק, עמוד 10, קבוצת שוחט וקבוצת אורון.

דן תיכון: ההצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 48 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגויות (1)–(15) של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 48, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת אורי אור ושלמה בן-עמי.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' אור וש' בן-עמי לסעיף 2(6) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות קבוצת אורון.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(12) של קבוצת ח' אורון לסעיף 2(6) לא נתקבלו.

דן תיכון: ההסתייגויות לא נתקבלו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 2(7).

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2(7) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 2(7) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

נסים דהן: אדוני, הוא לא באולם.

דן תיכון: קבוצת דראושה.

דן תיכון: רגע, אם הוא לא באולם תגידו לי, אז אני לא מצביע.

קריאות: הוא לא באולם.

דן תיכון: אני חוזר.

דן תיכון: קבוצת דראושה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ע' דראושה לסעיף 2(7) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

נסים דהן: – – – אם אנחנו מסירים או לא, זה לא אוטומטית.

דן תיכון: לא אוטומטית, טוב, בסדר.

חגי מירום: זה אוטומטי, זה אוטומטי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצבעה.

דן תיכון: קבוצת שוחט.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(2) של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2(7) לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 2(7) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת אורון וחבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(2) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון ושל חבר הכנסת ס' טריף

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 2(9).

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2(9) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

נסים דהן: מסירים.

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם יחזקאל ואדיסו מאסלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' יחזק

דן תיכון: אל וא' מאסלה לסעיף 2(9) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת אורון.

דן תיכון: בסוף עמוד 14.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון איננו.

דן תיכון: אל תעזור לי.

דן תיכון: ההסתייגויות (1)–(6) של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(9) לא נתקבלו.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: הסתייגות של חברי הכנסת אפי אושעיה ובנימין בן-אליעזר.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת א' אושעיה וב' בן-אליעזר לסעיף 2(9) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: ההסתייגות של חברת הכנסת ד' איציק לסעיף 2(9) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת שוחט וקבוצת אורון.

קריאה: אלקטרונית.

קריאה: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגויות (1)–(6) של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט וקבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(9) לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף 2(11), לקבוצת אורון.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(11) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: קבוצת שוחט.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2(11) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לסעיף 2, פסקה (12), קבוצת אורון.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 2(12) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אחרי פרק ב'.

קריאה: – – –

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: תודה רבה לחבר הכנסת שחל, שעוקב אחרי.

משה שחל: אני רוצה שינמקו לי למה מתנגדים להסתייגות הזאת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, קבוצת שוחט.

דן תיכון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 2(12) לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אחרי פרק ב', הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לאחרי פרק ב' לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, שימו לב לפרק ב'.

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: רק רגע, לא כרגע.

דן תיכון: רבותי, שימו לב למה שאני אומר עכשיו.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על פרק ב', למעט סעיפים 2(1) ו-2(2).

דן תיכון: אני עובר לקריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד סעיף 2, כפי שהגדרתי אותו בעבר?

קריאה: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 48 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 52, נגד – 48, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 2 אושר.

דן תיכון: אנחנו גמרנו את ההצבעות עכשיו?

קריאה: – – –

חגי מירום: לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

דן תיכון: רבותי, פרק ב', סעיף 2 – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: פרק ב', למעט מה שלא אושר.

קריאה: סעיפים 2(1) ו-2(2) – – –

דן תיכון: כן.

דן תיכון: מה עם פרק ג'?

דן תיכון: ההצבעה הבאה?

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: ההצבעה הבאה בשעה 23:00 במדויק.

דן תיכון: ההצבעה הבאה תהיה בשעה 23:00 בדיוק.

דן תיכון: הדיון נמשך.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון – חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, משהצביעה הכנסת ולא אישרה שתי פסקאות בסעיף 2, פרק ב', פסקאות (1) ו-(2), הסעיפים האלה אינם קיימים.

משה שחל: לכן פסקה (3) חייבת להיות מתוקנת.

משה שחל: או שאתה מודיע מעל במת הכנסת שמפסקה (3) ואילך יש מספור חדש, או שכל העניין יהיה משובש, מפני שתהיה קפיצה לפסקה (3) בלי הפסקאות האחרות.

דן תיכון: לאחר מכן, כאשר נארגן את הסעיפים, אודיע על השינויים במספור.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת שלוש ההסתייגויות שאני עומד לנמק עכשיו אני מבקש להקדיש את דברי לחמש או לשש נקודות שעניינן הפגיעה של השיטה הכלכלית החדשה, של המשטר הכלכלי החדש באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

דוד צוקר: אציע לראות כמה נקודות ברמת המקרו, שתארנה את יחסה של הממשלה, ועוד יותר את יחסה של השיטה החדשה, של הקונצפציה הכלכלית החדשה, של המשטר הכלכלי החדש, שנחנוך, ככל הנראה, לצערי, בשבוע הבא עם כניסת חוק התקציב לתוקפו.

דוד צוקר: הנקודה הראשונה שאני מבקש לעמוד עליה, עניינה הרפורמה, השינויים, הנסיגה במערכת הבריאות, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאוכלוסייה הערבית.

דוד צוקר: קבוצת האוכלוסין הבולטת ביותר בין אלה שנהנו מכניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו ומהנהגתו, היתה האוכלוסייה הערבית.

דוד צוקר: זו היתה הפעם הראשונה שכל האוכלוסייה הערבית היתה מבוטחת, לרבות ציבור של הרבה למעלה מ-100,000 איש, חלק ניכר מהם ילדים, שלא היו מבוטחים עד ערב כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו.

דוד צוקר: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הכניס אותם לגדר החוק וביטח את בריאותם בביטוח לאומי.

דוד צוקר: יותר מזה, הפריסה של קופות-החולים השתנתה עם כניסת חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו.

דוד צוקר: גם הפריסה של מערך המרפאות וכניסת קופות-החולים למגזר הערבי השתנו עם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו.

דוד צוקר: ובכן, אותה אוכלוסייה שנהנתה יותר מכול מן העובדה שהיה סל שירותי בריאות אחיד, מן העובדה שקופות-החולים פרסו את עצמן במגזר הערבי – האוכלוסייה הזאת תיפגע יותר מכול מן הרפורמה הזאת, ממשטר הבריאות החדש שהממשלה הזו מתכוונת להנהיג.

דוד צוקר: נוסף על כך אני מבקש להדגיש את העובדה, שאם אכן טיפות-החלב לא תפעלנה עוד כשירות ממלכתי, בעצם כשירות ממשלתי, אלא הן תועברנה לקופות-החולים, יקרה שם מה שעומד לקרות לפריסת קופות-החולים בכלל – נסיגה ויציאה של קופות-החולים מן המגזר הערבי.

דוד צוקר: זה יהיה לא כדאי, לא משתלם ולא כלכלי, משום שהמשטר הכלכלי החדש מבקש להשתית את מערכת הבריאות על שיקולים כלכליים טהורים, בלי שתהיה להם זיקה לעניין החברתי ולקבוצות החלשות.

דוד צוקר: לסיכום החלק הזה של הבריאות, רציתי לומר שהאוכלוסייה כולה או קבוצות גדולות בתוך האוכלוסייה הישראלית תיפגענה מן המשטר הכלכלי החדש, ממשטר הבריאות החדש, וברור שמי שתיפגע ראשונה ומי שתינזק יותר מכול היא הקטגוריה החלשה כמו הציבור הערבי בישראל.

דוד צוקר: אני מניח, שתוך שנתיים-שלוש עד ארבע שנים נרגיש את הפגיעות בקרב האוכלוסייה הערבית, במידה רבה בקרב ילדים, אם טיפות-החלב אכן לא תמשכנה לפעול כשירות ממלכתי, כשירות ממשלתי, אלא תפעלנה כשירות של קופות-החולים.

דוד צוקר: נקודה שנייה בהקשר של השפעת המשטר הכלכלי החדש על האוכלוסייה הערבית, עניינה פעולת מערכת החינוך, או יותר נכון – פעולת משרד החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית.

דוד צוקר: גם כאן אותו עיקרון: הקיצוצים שהאוצר גזר על משרד החינוך, ושמשרד החינוך גזר באופן דיפרנציאלי על קבוצות שונות שוב ישפיעו – הם מוכרחים להשפיע – קודם כול על הקבוצות החלשות, וודאי שישפיעו מתוקף ההגדרה של קבוצות חלשות על האוכלוסייה הערבית באופן מאוד מאוד משמעותי.

דוד צוקר: צריך לזכור, שתקציב מערכת החינוך זה שנתיים-שלוש שנים איננו מביא בחשבון את הגידול באוכלוסיית התלמידים.

דוד צוקר: זה חלק מן הגישה כיצד לקצץ בתקציב.

דוד צוקר: ברגע שאתה לא מדביק את הגידול, את הריבוי הטבעי, ברור שאתה מקצץ ריאלית בתקציבו של משרד החינוך.

דוד צוקר: שוב, גם כאן, מרגע שנקבע הקיצוץ בשעות ובבינוי על מערכת החינוך כולה, הקבוצה שתיפגע אולי יותר מכל קבוצה אחרת היא הקבוצה של המגזר הערבי, אזרחי ישראל הערבים.

דוד צוקר: אם אביא רק דוגמאות – – –

דן תיכון: מה זה הצעקות האלה שם?

נעמי חזן: – – –

אברהם הירשזון: זה חיים רמון ופרץ מארגנים – – –

דוד צוקר: לא, זה חגי.

אברהם הירשזון: חיים רמון ופרץ.

דן תיכון: מאיפה ה"עסק הזה" מגיע בכלל?

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: – – –

דוד צוקר: אלה צעקות של חגי.

דן תיכון: חשבתי שהורגים שם מישהו.

אברהם הירשזון: לדעתי – – –

דוד צוקר: אני רוצה להמחיש את ההשפעה הדרמטית – בחלק מהמקומות היא תהיה דרמטית, קשה מאוד ואנושה – של הקיצוץ הכללי במערכת החינוך, כפי שהוא מתבטא במערכת החינוך הערבית.

דוד צוקר: ובכן, המספרים הם כאלה: במהלך הקיצוץ הראשון בשעות לימוד, קיצוץ של 30,000 שעות לימוד בשנים 1998 ו-1999 – עלותן של 30,000 השעות הללו היא 80 מיליון שקלים, וזה בעקבות ההוראה לקצץ ריאלית ב-3% בשעות הלימוד ב-1997.

דוד צוקר: כלומר, ההשפעה הכמעט-הכרחית והאוטומטית הנובעת מכך תהיה כניסה חוזרת של אותו "חינוך אפור", שנדמה היה שמאז 1992, 1993, 1994 בעצם הודח מן המערכת.

דוד צוקר: אותו "חינוך אפור", שעליו משלמים ההורים אקסטרה, מעל, בתוספת למימון הממלכתי, למימון ממס ההכנסה שלנו, מוכרח יהיה לחזור לבתי-הספר בכלל.

דוד צוקר: אני מעריך שהוא יחזור גם למגזר הערבי.

דוד צוקר: הקיצוץ השני שאני מביא בתור דוגמה הוא הקיצוץ בשעות הטיפוח.

דוד צוקר: שעות הטיפוח החלו להינתן במגזר הערבי רק מהשליש הראשון של שנות ה-90.

דוד צוקר: לפני כן שעות הטיפוח לא ניתנו לחלוטין במגזר הערבי.

דוד צוקר: היתה פה פעולה של אפליה מתקנת, פעולה של ניסיון להשוואת הסטטוס והמעמד של מערכת החינוך הערבית למערכת החינוך הישראלית בתוך מדינת ישראל.

דוד צוקר: ובכן, הקיצוץ שחל בשעות הטיפוח הוא דרמטי מאוד, והוא יפגע, על-פי המספרים שלפני – אגב, כל הנתונים שאני מביא היום לקוחים מתוך המחקר של "מרכז אדוה", בעריכת שלמה סבירסקי ואתי קונור.

דוד צוקר: אולי הייתי צריך לומר בהתחלה, שאנו מודים להם מאוד על העבודה היסודית והרצינית שעשו.

דוד צוקר: הקיצוץ השלישי הוא קיצוץ של שירות שעדיין לא הגיע לשטח.

דוד צוקר: אף שמדברים בו ומלהגים בו, מאומה אין מאחוריו, והוא הרעיון של יום החינוך הארוך, שלא יצא לפועל.

דוד צוקר: כל הדיבורים על זה הם דיבורים לא לגמרי רציניים, לא צריך לקחת אותם ברצינות.

דוד צוקר: ככלל שוב, הקיצוץ במערכת החינוך, הקיצוץ בתשתית החינוך – לא נגעתי עוד בבינוי – ישפיע בראש ובראשונה, אולי לא בראש ובראשונה, אבל באופן ממשי, עמוק ודרמטי על האוכלוסייה הערבית בישראל, בהיותה מוגדרת כאוכלוסייה חלשה, משום שהקיצוצים הללו בטבעם ובמהותם פוגעים קודם כול בחלשים.

דוד צוקר: יש לי כאן עוד כמה דוגמאות לגבי הקיצוץ במערכת החינוך לערבים.

דוד צוקר: התוכנית של קידום החינוך למיעוטים קוצצה באופן מאוד משמעותי: 23%, ואנו מדברים על הכול במיליוני שקלים, זה עולה הרבה כסף.

דוד צוקר: פעולות אגף התרבות לערבים קוצצו ב-17% בשנה הזאת, ועוד כהנה וכהנה.

דוד צוקר: ככלל, זו תמונת המצב במערכת החינוך במגזר הערבי.

דוד צוקר: אם ניגע רגע בתחום הבינוי והשיכון, צריך לזכור אולי ככלל, שהקבוצה של אזרחי ישראל הערבים היא אולי הקבוצה שנהנית הכי פחות מסיוע במשכנתאות, הם המשתמשים הצנועים ביותר, ומשתמשים פחות מכול במשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון.

דוד צוקר: לא ניכנס עכשיו לכל הסיבות, אבל עובדה היא, שקבוצת האזרחים הישראלית הערבית הפלסטינית נהנית פחות מכול, תמיד נהנתה פחות מכול, מתקציבי הבינוי והשיכון, בעיקר בתחום המשכנתאות, אבל גם המעטים שלקחו את זה עד עכשיו, יקבלו עוד פחות, ואמחיש למה אני מתכוון.

דוד צוקר: אני מדבר על שיעורי המימוש על מנת שנבין עד כמה הקבוצה הזאת, לא רק שנהנתה עד עכשיו פחות מכל האוכלוסייה הישראלית מתקציבי המשכנתאות, אלא כמה היא תיהנה עוד פחות עכשיו, אחרי הקיצוצים הללו.

דוד צוקר: מבין הזוגות הנישאים, רבע מהם נמנים עם האוכלוסייה הערבית: מוסלמים, נוצרים, דרוזים, לא-יהודים.

דוד צוקר: רבע מכלל הנשואים בישראל הם זוגות של לא-יהודים, אבל מספר הזכאים הערבים הוא קטן ביותר, והוא מגיע בערך ל-2.3% מכלל מממשי הסיוע.

דוד צוקר: זה היה נכון ב-1995, וככל הנראה, השיעור הזה ירד לכמחצית, כלומר, בערך רבע מכלל הזוגות הצעירים הם זוגות לא-יהודים, ומספר המשתמשים – פחות מ-2%.

דוד צוקר: פחות מ-2% נהנים ומשתמשים בתקציב המשכנתאות, וזה מעבר לעובדה שכל ממשלות ישראל – בעניין הזה לא היה הבדל גדול – לא יזמו כולן מבצעים ממשיים של בינוי ושיכון לאזרחים ערבים ברוב היישובים בישראל.

דוד צוקר: אם נוסיף על זה עוד דוגמה, וזו דוגמה חמישית שאני מבקש לתת היום במהלך ההנמקה הזו שלי, וניקח את נושא פיתוח התשתיות ביישובי המיעוטים – תקציב הפיתוח של משרד השיכון לשנת 1998 עומד על 1.8 מיליארד שקלים, ומתוך הסכום הזה מוקצים למגזר הערבי רק 7.6%, כלומר, 138 מיליון שקלים מתוך 1.824 מיליארד.

דוד צוקר: האוכלוסייה הערבית בישראל מונה כמעט 20%, והסכום הזה שאני אומר עכשיו לשנת 1998, 138 מיליון שקלים, מבטא ירידה ריאלית של 15%, 15% ירידה בתקציבי התשתית ביישובי המיעוטים.

דוד צוקר: בדרך כלל מדובר על סלילת כבישים, ביוב, הכשרת שטח, והתקציבים הללו בשנת 1998 ירדו ב-15% לעומת התקציבים של 1997.

דוד צוקר: כמה זמן יש לי עוד, אדוני היושב-ראש?

יהודה לנקרי: יש לך עוד שלוש דקות.

דוד צוקר: אם כן, אסכם.

דוד צוקר: מכיוון שזמני עומד להסתיים, אסיים ואומר כך: מדינת ישראל ניסתה לבצע בשנים 1996-1992, ועשתה מאמץ, והוא ודאי שלא עלה יפה במלואו, אבל עשתה מאמץ ניכר לנסות ולסגור כמה פערים – לא את כולם – שנוצרו במהלך 40 וכמה שנות המדינה, עד 1992, 1993, 1994, 1995 בין השירותים הממלכתיים שניתנים ליהודים לבין אלה שניתנים לאוכלוסייה הערבית.

דוד צוקר: היא עשתה מאמץ ניכר וגדול, והדבר הזה בלט בתחום התשתיות, בחינוך, הוא בלט בתחום התשתיות הפיזיות, בתוכניות הביוב, בהשוואת קצבאות הילדים בין יהודים ללא-יהודים, בין יוצאי צבא ללא יוצאי צבא.

דוד צוקר: היא עשתה מאמץ עצום בתחום הזה.

דוד צוקר: גם אז המאמץ הזה היה בתחילתו, ונדמה לי שמדינת ישראל היתה נזקקת לפחות לשנות דור, לפי הערכתי בסביבות 20 שנה, כדי לסגור אותם פערים במערכת החינוך, בתשתיות, בשיכון, אם היתה ממשיכה לעבוד בקצב של הממשלה ששלטה ב-1996-1992.

דוד צוקר: לא רק שהקצב הזה היה אטי – אם כי הוא היה אמיתי, אותנטי ומתוך כוונה; לא רק שהמאמץ הזה לא נמשך, אלא שהמגמה כולה השתנתה.

דוד צוקר: יש כאן תפנית של כמעט 180 מעלות, אין מה לדבר יותר על אפליה מתקנת, על שוויון.

דוד צוקר: אנחנו נלחמים עכשיו כדי לא להגדיל את הפער, או כדי לא להגדיל יותר מדי את הפער, אם כי בהצלחה מועטה, כפי שניסיתי להצביע עכשיו, גם בתחום מערכת החינוך, גם בתחום הבינוי בחינוך, גם בתחום התשתיות, גם בתחום הכבישים, גם בתחום השיכון, גם בתחום השימוש במשכנתאות.

דוד צוקר: בכל אלה צפויה לאוכלוסייה הערבית, לאזרחי ישראל הערבים, שאנו מרבים לדבר בזכותם לשוויון, שנה מאוד קשה.

דוד צוקר: ככל שהממשלה הזאת תיוותר על כנה, השנים הללו תהיינה יותר ויותר קשות לקטגוריה, לקבוצה החברתית החלשה ביותר בישראל, לאזרחי ישראל הערבים.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

יהודה לנקרי: תנמק את הסתייגויותיה חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודה לנקרי: אחריה – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הבוקר החלה שביתה במערכת הבריאות.

נעמי חזן: השביתה הזאת היא שביתה של זעקה.

נעמי חזן: כל המערכת המקצועית האמונה על בריאות הציבור במדינת ישראל החליטה שהיא לא יכולה לשבת בשקט, לא היום, לא מחר ולא מחרתיים, ואני חושבת שאף לא לשנייה אחת, כל עוד בתקציב הזה, ובמיוחד בחוק ההסדרים, יש סדרה של סעיפים שעומדים למוטט את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: זו לא שביתה פוליטית, זו לא שביתה מקצועית, זו לא שביתה כלכלית; זו השביתה האנושית ביותר שחווינו בשנים האחרונות.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם לאנשים יש מושג מה זה להיות רופא, לדעת שקיימות תרופות היכולות להציל חיי אדם ומטעמים כלכליים-תקציביים אי-אפשר להעניק את המרפא לאדם הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שכל אחד קולט מה זה להיות אחות, לעבוד במחלקה בתפוסה של 170% ולהרגיש כל דקה שניתן לעשות עוד, אבל יש מחסור כזה בכוח אדם, שבקושי מעניקים את המינימום.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נעמי חזן, הואיל והפנית את תשומת לבי לעניין הזה אני רוצה לומר לך, שיש לי שתי אחיות ביולוגיות, שהן גם שתי אחיות במקצוען.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: לי יש אחות שהיא מנהלת מחלקה בבית-החולים "סורוקה".

נעמי חזן: כל ערב אני מדברת אתה וגם עם רבים מחבריה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שהרופאים המחויבים למקצוע שלהם מצויים על סף ייאוש.

נעמי חזן: היום הם משביתים את המערכת יחד עם האחיות שלך, האחיות, כדי להגיד: אנחנו לא יכולים לאפשר לחקיקה הזאת לעבור; היא תהרוס את כל מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל.

נעמי חזן: הם שובתים שביתה אנושית – אנושית, בפעם הראשונה.

אברהם רביץ: האמיני לי שזוהי שביתה פראית.

נעמי חזן: סליחה?

אברהם רביץ: זוהי שביתה פראית של אנשים חסרי אחריות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, אתה אדם שלא תמיד אני מסכימה אתו בנושאים רבים.

נעמי חזן: אבל לרגע, לרגע, לא חשבתי שאתה תאמר שהשביתה הזאת היא שביתה פראית.

נעמי חזן: כי אתה יודע – ואתה בוודאי תרצה לדבר אחרי – אתה יודע היטב מה יחולל החוק הזה למערכת הבריאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו בימי החנוכה.

נעמי חזן: יש לנו שמונה נרות, ויש שבע בעיות קרדינליות עם החוק הזה.

נעמי חזן: אני מקווה שאת הנר השמיני נדליק ביום ההצבעות האחרון, כדי שלא ניתן לשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לעבור.

נעמי חזן: אתה יודע למה?

נעמי חזן: כי אני לא רוצה שירבוץ על מצפונך או על מצפוני שבהרמת יד, בלחיצת כפתור, ניצור עיוות אנושי במדינה.

נעמי חזן: וזה עניין מצפוני.

נעמי חזן: אתה מכיר אותי היטב, אני צועקת מעט מאוד.

נעמי חזן: אני צועקת פה, כי זו צעקה מהלב, כי אני יודעת מה אנחנו עומדים לחולל פה.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם נעשה זאת.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה היא, שברגע שנעביר את החוק הזה – וזה לא יקרה – לא יהיה סל שירותי בריאות אחיד במדינת ישראל.

נעמי חזן: ועדה של מומחים גדולים, של שרים, שכל אחד יש לו רקע רפואי מפואר, הוועדה הזאת תקבע מה ייכלל בסל, מה לא ייכלל בסל, מה יושמט מהסל וכדומה.

נעמי חזן: אבל אני אומרת לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שמשמעות ההחלטה הזאת היא ביטולו של סל בריאות אוניברסלי לחולי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אין לכך משמעות אחרת.

נעמי חזן: אוי ואבוי אם נאבד את עקרון האוניברסליות.

נעמי חזן: זו הבעיה הראשונה.

נעמי חזן: הבעיה השנייה – מי שרוצה להשיג את המינימום יצטרך לשלם עוד, ועוד, ועוד.

נעמי חזן: מה הממשלה הזאת עשתה לפני שנה?

נעמי חזן: לפני שנה היא ביטלה את המס המקביל שהמעסיקים שילמו, כדי לעודד, ובצדק, את הבריאות הציבורית של עובדיהם.

נעמי חזן: כן, הם ביטלו את הסל המקביל.

נעמי חזן: עכשיו, אין מספיק כסף במערכת.

נעמי חזן: ברגע שאין מספיק כסף במערכת, חבר הכנסת רביץ, יצטרכו לגבות תשלומים נוספים מהחברים עבור כל תרופה, עבור כל ביקור אצל רופא, וזאת כדי להשיג את המינימום שבמינימום.

נעמי חזן: אם זה לא יושג בצורה הזאת – ימכרו ביטוח משלים.

נעמי חזן: אגיע לבעיה של ביטוח משלים בעוד רגע.

נעמי חזן: הבעיה היא שאנחנו נמצאים בחושך מצרים.

נעמי חזן: אנחנו בחג האורים ואנחנו מחשיכים את החברה הישראלית עם שחיקה טוטלית של זכויות בריאות מינימליות של האוכלוסייה.

נעמי חזן: הבעיה השלישית – לא יהיה מימון משלים מצד האוצר מעבר לתקרה הקבועה.

נעמי חזן: עכשיו, מי אחראי לבריאות של הציבור?

נעמי חזן: הקופות או המדינה?

נעמי חזן: לטענתי, זו מחויבות בסיסית של המדינה לאזרחיה.

נעמי חזן: לא ייתכן שמשרד האוצר יגביל בצורה שרירותית את התקרה של המימון.

נעמי חזן: ושלא ישחקו אתנו משחקים.

נעמי חזן: אם לפני שבועיים היתה הבטחה לממן את התרופות לחולי האיידס, לחולי הסרטן ולחולי הסוכרת, משום מה נשמטו מהרשימה חולי האלצהיימר.

נעמי חזן: אני לא מבינה זאת.

נעמי חזן: אולי מישהו פעם היה מטופל בקרוב משפחה חולה אלצהיימר והוא יודע מה היא העלות של העניין הזה?

נעמי חזן: זה לא נמצא.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: לדעתי, המימון הזה הוא מימון לא רק חלקי, אלא הוא ייעלם, כי הוא ייכלל בתקרה הזאת.

נעמי חזן: ומי ישלם מעבר לתקרה הזאת?

נעמי חזן: מה יעשה נשא איידס, אחד מ-800, בעוד חצי שנה, כשיעברו את התקרה?

נעמי חזן: הוא ימות?

נעמי חזן: אנחנו ניתן לו למות?

נעמי חזן: היום חולי סוכרת יכולים לקבל מענה רפואי, אבל אנחנו לא נממן את זה.

נעמי חזן: אז מאין זה יבוא?

נעמי חזן: אתה יודע, יושב-ראש ועדת הכספים, שזכות יסוד של אדם בחברה מתוקנת, זכות יסוד של אדם – – – לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש לי 15 דקות.

מאיר שטרית: יש 15 דקות לכל דובר – – –

נעמי חזן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מוסיף לך את חמש הדקות.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע שזו זכות בסיסית שלנו כמדינה נאורה – ועד כמה שידוע לי, גם לפי מקורותינו פיקוח נפש דוחה הכול.

נעמי חזן: אבל מדינת ישראל לא תתחייב לממן תרופות שמצילות חיי אדם, מעבר לתקרה מסוימת.

נעמי חזן: זו בעיה שלישית.

נעמי חזן: אני אעבור מהר, אדוני, לבעיה הבאה, הבעיה הרביעית: לא תהיה קופת-חולים אחת לכל החברים באותה קופה.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: משום שהחוק הזה מעודד את קופות-החולים למכור ביטוחים משלימים לחברים, אבל מה אם אדם לא יכול להרשות לעצמו לשלם את זה, כי הוא משתכר שכר מינימום?

נעמי חזן: אז מה?

נעמי חזן: בכל קופת-חולים, בקופת-חולים "מאוחדת" ובקופת-החולים הכללית, יהיו שני סוגי חברים: חבר שמקבל מתחת למינימום, וחבר שיכול להרשות לעצמו לקבל קצת יותר, תמורת תשלום.

נעמי חזן: זו באמת רפואה לעניים ורפואה לעשירים, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אברהם רביץ: אני אענה לך עוד מעט על הכול, אבל לעניין אין ביטוח משלים?

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שתענה, אבל תרשה לי לעבור לבעיה החמישית ולבעיה השישית, ואני אבקש ממך שתאיר את חג החנוכה, ושאתה, בתור יושב-ראש ועדת הכספים, לא תאפשר לחקיקה הזאת לעבור.

נעמי חזן: הבעיה החמישית היא, שהממשלה מעודדת קופות-חולים פרטיות למטרות רווח.

נעמי חזן: פתאום מרוויחים.

נעמי חזן: אתה יודע, בארצות-הברית יש קופות-חולים למטרות רווח, שהמטרה שלהן היא באמת להרוויח כסף על גבם של אנשים חולים, ושירותי הבריאות בארצות-הברית הם הגרועים ביותר בעולם המערבי.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לקחת את ארצות-הברית כמודל?

נעמי חזן: אנחנו, כשיש אצלנו יותר רופאים לאזרחים מאשר בכל מקום אחר בעולם?

נעמי חזן: אנחנו פאר הרפואה המודרנית – כן, אבל אנחנו מתחילים לחקות את ארצות-הברית בדיוק בקטע הכי גרוע שלה.

נעמי חזן: זו בושה וחרפה.

נעמי חזן: והבעיה האחרונה: הולכים לסגור את טיפות-החלב.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: כי הן הכי מצליחות בעולם.

נעמי חזן: יש לנו רפואה מונעת, שמביאה לכך שפחות מגיעים לבתי-חולים, יש לנו יותר אנשים בריאים.

נעמי חזן: אז היתה החלטה כל כך נבונה, כל כך משכילה, כל כך אנושית, לקחת מפעל לתפארת – טיפות-החלב במדינת ישראל, ולהעביר אותו לקופות.

נעמי חזן: אבל הן לא יעשו את זה, כי העמסנו עליהן את התרופות והעמסנו עליהן תנאים כלכליים.

נעמי חזן: ואתה יודע מה?

נעמי חזן: משום שאנחנו מפריטים את המחויבות האזרחית שלנו, בעוד חודש ובעוד חודשיים אנשים יהיו יותר חולים, הם יקבלו פחות סעד, וזה יהיה על מצפונך; לא על מצפוני, כי אני אצביע נגד, ואני חושבת שכל חבר כנסת וכל חברת כנסת צריכים להצביע נגד.

נעמי חזן: ואני מדברת אליך, כי אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: אני לא חושבת שיש חבר כנסת אחד שירים את ידו בעד השינויים האלה ויוכל לישון בלילה, כי כל אדם חולה יהיה על מצפונו.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צאדק, אני הכרזתי מוקדם מדי עליך כדובר הבא.

יהודה לנקרי: תקנון הכנסת מאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים, או למי מטעמו, בשלב זה, להשתתף בדיון.

יהודה לנקרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ללא מגבלת זמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני תמיד נהנה לשמוע את הרב רביץ.

יהודה לנקרי: אז ניהנה יחד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מקווה שבדברי אולי ארגיע אותך מעט, וגם את תוכלי לישון בלילה; וזה חשוב לי מאוד, כדי שתתפקדי טוב ביום.

נעמי חזן: לא, אתה לא תצליח להרגיע אותי.

נעמי חזן: אני אשמע, אבל אתה לא תצליח להרגיע אותי.

אברהם רביץ: אני חושב שכן.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: תני לי קרדיט.

יהודה לנקרי: תני לו סיכוי.

אברהם רביץ: מה קורה?

אברהם רביץ: תני לי קרדיט.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לומר משפט אחד ביחס לשביתת הרופאים, ואמרתי את זה כבר פעמיים ואני רואה את זה כמצווה גדולה להגיד את זה פעם נוספת.

אברהם רביץ: אני חושב שהשביתה הזאת היא שביתה שאיננה במקומה, וזאת משני טעמים: ראשית, אני בכלל נגד שביתת רופאים, מכל סיבה שהיא.

אברהם רביץ: כפי שכולנו מבינים, לכוחות הביטחון אסור לשבות, גם אם יש להם בעיות פרסונליות – – –

נעמי חזן: זאת לא בעיה פרסונלית.

אברהם רביץ: רק רגע, אני יודע, עוד מעט אגיע לכך.

אברהם רביץ: גם אם יש – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת חזן, תני לי קרדיט שאני יודע במה מדובר, ואני אומר שלרופאים אסור לשבות, כיוון שהם אחראים לחיי אדם.

אברהם רביץ: והם אומרים עוד, שהם לא יפסיקו את השביתה עד שהם יאלצו אותנו, חברי הכנסת, לשנות את החלטתנו – ועל זה אני אדבר עוד מעט, ואני חושב שזה דבר חמור.

אברהם רביץ: אסור שהדבר הזה יקרה.

אברהם רביץ: הם שומטים את הכוח המוסרי שלהם בכלל לדבר בנושא, והם לא יכולים לבוא ולומר לנו, מעל גלי האתר, שחולים ימותו, כיוון ששביתת רופאים עלולה, רחמנא ליצלן, לגרום לכך שחולים ימותו.

אברהם רביץ: זו סיבה אחת.

נעמי חזן: מותר לי לשאול אותך שאלה?

אברהם רביץ: רק רגע, בסוף.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חזן, בסוף תוכלי לשאול.

נעמי חזן: – – –

אברהם רביץ: אבל אני לא הפרעתי לך.

אברהם רביץ: בסוף תוכלי לשאול.

אברהם רביץ: יש סיבה שנייה, גם היא חשובה מאוד, שבגללה, לפי דעתי, השביתה שלהם איננה במקומה.

אברהם רביץ: שביתת נהגי מוניות – זה לגיטימי, גם כשהם רוצים להשפיע עלינו, חברי הכנסת, בשביתתם.

אברהם רביץ: אבל מה פירושה של שביתת רופאים?

אברהם רביץ: שביתת רופאים פירושה, שהם מעמידים את הדבר לפתחנו, חברי הכנסת, נבחרי העם, ואומרים לנו: תיזהרו, אנשים עומדים למות.

אברהם רביץ: ובכוח זה הם רוצים להשפיע עלינו, לכפות עלינו, לנצל את הרגישות שלנו לחיי אדם, לשנות החלטה שאנחנו סבורים אולי שהיא החלטה נכונה.

אברהם רביץ: ואני חושב שהדבר הזה הוא חמור עד מאוד.

אברהם רביץ: אסור לרופאים, אסור להם, להשתמש בכוח הזה, בכוח סיכון חיי אדם, איום על חיי אדם, כדי להשפיע על נבחרי הציבור לשנות את החלטתם, שמתקבלת לאחר דיונים מעמיקים ועל-פי מצפונו של כל חבר כנסת.

אברהם רביץ: לגופו של עניין.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חזן איננה כאן, אבל הדברים נאמרו כאן והם מושמעים, ואני רוצה להגיב עליהם.

אברהם רביץ: כיוון שחברת הכנסת איננה שומעת מה שאני אומר עכשיו, היא לא תוכל לישון טוב – –

יהודה לנקרי: היא תחזור.

אברהם רביץ: – – אבל אולי יש עוד מישהו שלא יכול לישון טוב בעקבות דברי ההפחדה של חברת הכנסת חזן, ולכן אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם רביץ: ראה, אדוני היושב-ראש, אמרה חברת הכנסת חזן: הרי החוק הזה מציע שיפתחו קופת-חולים למטרות רווח, וכיצד אפשר לעשות כן?

אברהם רביץ: כך היא אמרה, והיא הביאה לדוגמה את ארצות-הברית, ודיברה על יוקר הרפואה שם.

אברהם רביץ: אם היא היתה כאן, הייתי פשוט מרגיע אותה ואומר לה: זה לא קיים בחוק.

אברהם רביץ: היה ניסיון, וניסיון עם נימוקים, ואנחנו בוועדת הכספים ביטלנו את הניסיון הזה, ואם חברת הכנסת חזן היתה גם טורחת לקרוא את החוק שהיא מדברת עליו, היא היתה מוצאת שהדבר הזה לא נמצא בחוק.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חזן אמרה על הסל – אני חושב שצריך להסביר אחת ולתמיד.

אברהם רביץ: רבים מחברי הכנסת מדברים על נושא חוק הבריאות, והם אינם יודעים על מה מדובר בכלל.

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד, זה נכון, זה חוק מורכב, הוא לא פשוט, אבל לפני שמדברים בו ראוי שפשוט יקראו אותו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפי הצעת החוק, סל הבריאות הקיים היום לפנינו, עם כל התוספות שלו, ימשיך להיות קיים, והוא הסל הבסיסי.

אברהם רביץ: מה עשוי או עלול להשתנות?

אברהם רביץ: תבוא קופת-חולים מסוימת ותאמר: אנחנו רוצים להוציא מסל הבריאות אל הביטוח המשלים שירות מסוים או פרוצדורה רפואית מסוימת.

אברהם רביץ: הם צריכים ללכת עם הדבר הזה אל שר הבריאות ולבקש רשות, אבל לא מספיק לבקש רשות.

אברהם רביץ: הם, בו זמנית, חייבים לבוא אל שר הבריאות ולומר לו מה הוא התחליף לאותו שירות שהם מוציאים ולאותה מחלה.

אברהם רביץ: הם לא יכולים להביא תחליף ממחלה אחרת, הם לא יכולים להוזיל את סל הבריאות הקיים, כי כל שינוי ייבדק לפי העלות שלו, ואם הם מציעים להוציא שירות בעלות של נאמר מיליון שקל, הם חייבים להכניס, במקביל, שירות אחר באותו מחיר לפחות.

אברהם רביץ: גם את זאת שר הבריאות חייב לאשר.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס במלה אחת לשאלה, מדוע יש כאן ניסיון, בהצעת החוק, לעשות קבינט רפואי.

אברהם רביץ: שר הבריאות היה אצלנו, אצלי בוועדה, לפני חברי הוועדה, והוא אמר שהוא לא יכול ולא מסוגל לעמוד מול פקידי האוצר מחד גיסא ומול קופות-החולים מאידך גיסא.

אברהם רביץ: ולכן חשבנו, חברי הוועדה – אינני יודע מה היתה כוונת השאלה הזאת, זה לא מעניין אותי – אבל כשזה הוצע חשבנו, חברי הוועדה, שבכך שנקים קבינט לענייני בריאות – כמו שיש קבינט ביטחוני, יש שר הביטחון אבל יש קבינט ביטחוני, כי הנושא חשוב עד מאוד.

אברהם רביץ: אמרנו, כאשר החוק נכנס למשך שנה אחת – יהיה קבינט שיהיה מורכב מכמה שרים שמתעניינים באופן מיוחד בהיבטים החברתיים, ויושב-ראש הקבינט הזה יהיה שר הבריאות.

אברהם רביץ: מה יהיה תפקיד הקבינט הזה?

אברהם רביץ: הוא לא יהיה כפי שכל מיני פופוליסטים, ולצערי גם מתוך ההסתדרות הרפואית, באים ואומרים, שזה עומד להיות קבינט פוליטי.

אברהם רביץ: יש לו תפקיד אחד, בלעדי.

אברהם רביץ: אם קופת-חולים באה ואומרת: אני רוצה משהו להעביר מסל הבריאות אל הביטוח המשלים, או אני רוצה למסות או לגבות כסף עבור פרוצדורה מסוימת, זה חייב לקבל אישור של הקבינט, לא רק של שר הבריאות, שהוא עצמו אומר:

אברהם רביץ: אני לא יכול לעמוד בפני זה.

אברהם רביץ: לכן זה עונה על כמה מהשאלות של חברת הכנסת חזן, שבגלל הנרות אמרה שיש לה שבעה נרות.

אברהם רביץ: אין כאן שבע שאלות, כולן מסתובבות סביב שאלה אחת, האם היא מבינה את החוק או שהיא איננה מבינה, לכן היא שואלת על הביטוח המשלים, כמה זה יעלה.

אברהם רביץ: הכול נמצא בחוק, וזה לא יהיה נתון לשרירות לבן של קופות-החולים.

אברהם רביץ: כל דבר חייב לקבל אישור.

אברהם רביץ: יש רק בעיה אחת, ואני חושב שתיקנו אותה, היא בעיית טיפות-החלב.

אברהם רביץ: גם בעניין הזה יש תיקון, הוא לא לטעמי, אני הייתי רוצה שטיפות-החלב תמשכנה להתקיים, אבל אנשי האוצר טוענים שקיימת כבר היום כפילות, וכפילות במערכת הבריאות פירושה פגיעה במערכת הבריאות, כי בסך הכול הכסף מוגבל.

אברהם רביץ: קיים ניסיון להעביר את השירות של הרפואה המונעת לקופות-החולים, ומכיוון שחששנו מכך, הגדלנו את הניסיון הזה ואמרנו: ראשית, בכל מקום ומקום צריכות לפחות שלוש קופות-חולים שיש להן רוב חברים באותו מקום להגיד: אנחנו מקבלים על עצמנו לתת את הרפואה המונעת.

אברהם רביץ: נוסף על כך, לא רק ששלוש הקופות צריכות להסכים לכך, אלא תצטרך, בכל מקום, להיערך בדיקה שאכן קופות-החולים נותנות זאת לכלל החברים, ושר הבריאות ממונה גם על העניין הזה, ופה הוא ממונה בלעדית, ללא הקבינט, כמובן בתיאום עם משרד האוצר.

אברהם רביץ: הוא, שר הבריאות, צריך לראות האם, באמת, יש פתרון אלטרנטיבי במסגרת קופות-החולים, ורק אז הוא יאשר את סגירת טיפת-החלב באותו אזור.

אברהם רביץ: אני קורא לחברי הכנסת, ואני אומר לעם היושב בציון: מפחידים אתכם, גורמים לכם נדודי שינה.

אברהם רביץ: כיצד עולה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית ואומר: אנשים ימותו ברחובות?

אברהם רביץ: מותר לעשות כן?

אברהם רביץ: 47 שנה בכלל לא היה חוק ביטוח בריאות ואנשים מתו ברחובות.

אברהם רביץ: אז נכון שחוק ביטוח בריאות נתן תשובה לאלה שלא היו מסודרים בקופות-החולים, כי הם לא שילמו, לא היתה תודעה במגזרים מסוימים בחברה הישראלית, וטוב שהיום כל אדם מבוטח, אבל לבוא היום, בגלל תיקון, בגלל זה שרוצים להביא את קופות-החולים להתייעלות, ולומר אולי משהו לא בסדר – אנחנו פה, אנחנו המחוקקים; אבל אין מקום להשבית את המערכת הרפואית ולאיים עלינו שאנשים ימותו וכך לגרום לנו שנשנה את החוק.

אברהם רביץ: אני קורא להסתדרות הרפואית, הם אנשים יקרים מאוד, הם עושים פעולה חשובה מאוד במקצועם, להפסיק מייד את השביתה; ולחברי הכנסת – לפני שהם מבקרים, מותר לבקר, אבל עליהם לפחות לקרוא את החוק.

אברהם רביץ: תודה.

יהודה לנקרי: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יהודה לנקרי: כעת ינמק את הסתייגויותיו חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

יהודה לנקרי: 15 דקות לרשותך, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, סיידי אל ראאיס, אני לא ישן 50 שנה – – –

אברהם רביץ: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: 50 שנה אינני ישן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבי לבי עם הרופאים ולבי לבי עם החולים, אבל באמת 50 שנה אנחנו עומדים על הדוכן הזה, אמצעי התקשורת מדברים על כך והעניינים לא זזים אלא נמצאים בנסיגה מתמדת; השחיקה היא שחיקה, והבעיות נשארות ומזדקרות מול עינינו, בלי שמנסים לפתור אותן פעם אחת ולתמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, העניין הזה לא תלוי בך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ולא תלוי באנשים בקואליציה או באופוזיציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תלוי איך אנחנו מנתבים את הדרך, איך אנחנו יכולים לחיות בצורה יותר רגועה, יותר ברווחה, יותר בשלום עם האנשים בתוכנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתכוון לאזרחי העם הערבים של מדינת ישראל, וגם לערבים מעבר לגבולות מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, היכולת של ישראל להתמודד עם הבעיות הביטחוניות ועם עניין הרכש, למרות כל הסיוע הכספי, למרות כל הסיוע הכספי הנדיב, הניתן ביד רחבה – נותנים את הסיוע הזה מארצות-הברית ומיהדות העולם – אבל עדיין, מדינה כמו ישראל, שהיא חסרה אוצרות טבע – נכון שיש כוח אדם מצוין, אבל גם כוחות העזר, כמו אוצרות הטבע, יכולים להשתלב במערכה הזאת ובעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ההוצאות, ואתה יודע, אני לא יודע הרבה, אבל אני יודע, במספרים גסים, שרוב רובה של השמנת של התקציב הולכת לביטחון ולהוצאות הביטחוניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר להמשיך לנצח בצורה כזאת, שכל התקציב יופנה אך ורק לקניית כלי משחית וכלי הרס, במקום לקנות דברים קונסטרוקטיביים לבנייה ולשגשוג כלכלי בתוך מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אתה לא יכול, אם מפנים אליך אצבע מאשימה, בתור יושב-ראש הוועדה – אף שהיא חברה טובה שלי, חברת הכנסת נעמי חזן – אבל בסופו של דבר זה נופל על הממשלה, ומבקשים לפלס דרך של התפייסות היסטורית בין מדינות ערב, והעם הפלסטיני בראשן, לבין מדינת ישראל, וכך אנחנו נחסוך הרבה מאוד כסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חווינו את זה בתקופה של 1996-1992, חווינו את זה, איך מדינת ישראל התחילה לנשום לרווחה, התחילה לראות ניצנים גדולים מאוד של התקרבות בין מדינות ערב, בין אלה שקשרו אתה יחסים דיפלומטיים ובין אלה שלא, אנשי עסקים התדפקו על דלת משרדי, כשהייתי סגן שר החקלאות, לקשור יחסים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הם היום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה לא מפריע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אפילו מדינות כמו ירדן – הייתי בירדן לפני חודש ימים, ואני שומע את העם מדבר, איך אדם שהעמיד את עצמו ויצר רשימת שלום, איך הם מחרימים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחרימים אותו לא כדי שנשת

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשע בזה שהערבים לא רוצים שלום אתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם רצו שלום, ומי שבדק ומי שמישש את הדופק של הערבים באותה תקופה של 1996-1992 היה יכול לחוש בוודאות שיש באמת רצון כן, רצון עז, רצון וכמיהה גדולה מאוד לשלום עם ישראל, למחוק את האיבה ולמחוק את השנאה בין שני העמים, בין העם הערבי לבין העם הישראלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ופה מדינת ישראל וראש ממשלתנו בועטים בכל דבר שהושג בימים ההם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני לא יודע איך הוא ישן טוב בבית שלו, כאשר כל העניינים הם כאלה, כאשר קיימת האווירה הזאת החונקת, ואני לא יודע אם הוא לא מרגיש את האווירה החונקת, את מצב ההידרדרות והדלדול והמצוקה שיש בעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי, אין להפריד בין כלכלה לבין מדיניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו קשורה בזו בטבורה ואי-אפשר להפריד ביניהן, אבל גם במצב הקיים צריכה להיות חוכמה לנתב את הדרך בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נכון, קודמי אמרו כי בתקופה של חבר הכנסת בייגה שוחט והממשלה הקודמת היה ניסיון אמיתי לפתור את בעיותיהם של הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מסכים עם חברי דדי צוקר שצריכות להיות שנות דור, אולי הוא התכוון לזה שהבעיות הן כבדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיות כבדות, אבל הבעיה האמיתית היא איך אנחנו יכולים להתייחס למיעוט הלאומי הערבי בתוכנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אנחנו רוצים מהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאיזו דרך אנחנו רוצים להפנות אותם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אנחנו רוצים לעשות אתם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכשאני קורא את הצעת התקציב, ולמרות כל הפיגור ולמרות כל האפליה המתמשכת והעקבית, על זה אני לא יכול להתחרות עם אף אחד, אפליה עקבית ביותר, אני רואה שיש קיצוצים שמגיעים לפעמים ל-20% ול-27%, ובמיוחד בתחום החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו יודעים את מצב החינוך בצורה ברורה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצב החינוך במגזר הערבי הוא מצב רע מאוד, למרות ההתקדמות היחסית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני לא רוצה להשתעשע במספרים, בהשוואות, להגיד שב-1992 המצב היה כך, שב-1998 המצב כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לראות איך תקציב המדינה הזה עונה על הדרישות ועל נחיצות הדרישות של המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רואה שיש קיצוץ בכל התחומים, ואני לא יודע מאין יקצצו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת צוקר ציטט את המחקרים של "מרכז אדוה", ואני באמת שולח להם את תודותי על כך שהם מספקים לנו חומר נוקב ואמיתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיצוץ בכל התחומים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב, שלפגוע בחינוך זה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חינוך זה זיק של תקווה באפלה הזאת, תקווה שיכולה להביא לנו לא רק חינוך טוב אלא גם יחסי אהבה, יחסי אחווה בין יהודים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ככל שאנחנו מטשטשים את הפערים המנטליים והתרבותיים והשכליים, כל מה שדרוש, כן ייטב לנו כשאנחנו נצפה ליום טוב יותר מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזמן האחרון יש שביתה של ראשי המועצות המקומיות הערביות פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שבוע ימים הם שובתים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא שומעים שום דבר, כאילו לא קרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוב, אני לא רוצה לדקלם, התקשורת אשמה וכל שאר הדברים, אבל, חברים, יש יחס מזלזל כלפי המאבק של החברים הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובאותו זמן אני אומר, יחד עם התמיכה הבלתי-מסויגת שלי בדמישות שלהם, אני קורא להם גם כן לייעל את העבודה שלהם ולייעל אותה כך שתהיה באמת מכונה טובה שפועלת למען האוכלוסייה, ולא לעשות משטר משפחתי, שבטי שחור במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זה לא פוטר את הממשלה, אלא מחייב אותה שתירתם יותר ותקדיש יותר כסף למען המגזר הערבי, כי המגזר הערבי זקוק באמת הן לכסף והן לעשייה, לפעולה בתוך תוכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותו דבר אני קורא, באותו זמן שאני מדבר על החינוך ומבקר את משרד החינוך, ומשרד החינוך מפגר הרבה בעניינים אלה, ורק אתמול קיבלתי מכתב משפרעם על בית-הספר "ג'בור", שמפקח המחוז אומר להם: הפיגור של בית-הספר הזה הוא פיגור כתוצאה מאי-לימוד בגני טרום-חובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שקראתי את המכתב נכון, ואם זה נכון אני חושב שזה חמור, וזה מראה גם שיש צורך לבנות ולהקים גני טרום-חובה, כי שיעור הילדים בגנים אלה במגזר הערבי מגיע רק ל-16%, בזמן שאצל היהודים מגיע השיעור ל-94%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, על המורים ועל המנהלים ועל המפקחים להיות חלוצים, להיות עמוד האש בפני האנשים, ולהקדיש, למרות כל הבעייתיות ולמרות המצוקה הכספית ששוררת במועצות המקומיות וגם במערכת החינוך, להירתם ליתר עבודה וליתר עשייה בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בחודשיים האחרונים או בחודש האחרון דנו הרבה במערכת החינוך, ויש לי הכבוד להיות יחד אתך בוועדת החינוך של הכנסת; דנו הרבה בתופעות הגזענות, בעקבות פרסום המחקר שהראה ש-73% מהנוער מצהירים על נטיות גזעניות מובהקות אצל היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולמה לי להתפלא על העניין הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לי להתפלא שיש נטיות אצל הקטנים האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבי אתם ואני מרחם עליהם, מכיוון שאנחנו פה בבית הזה ובממשלה הזו ובממשלות הקודמות גם כן טפטפנו להם בעניינים של אפליה, שהם אחרים מאתנו ולא מגיע להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא מגיע להם חינוך כמו ליהודים, אם לא מגיע להם שיכון כמו ליהודים, אם לא מגיע להם ממשרד העבודה והרווחה מה שמגיע ליהודים, סימן שהם אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק אחרים, אלא הם אחרים שמגיע להם פחות יחס מאתנו ויש לבזות אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן, מפה יוצאת הרעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חתמנו פה על מסמך לסבלנות ולסובלנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לנו רק לעמוד בפני התקשורת ולחתום על מסמך כזה ומסמך אחר, כאשר המעשים שלנו אחרים לגמרי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שומע מה שאומרים על הדתיים ומה שאומרים על החילונים ומה שאומרים על הערבים ומה שאומרים על המזרחיים – מעגלים מעגלים של אפליות והתבזויות הדדיות בתוך החברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע כמה תועלת יש לדיבור שלי וכמה תועלת יש לתחנונים שלי; בסופו של דבר, קובעי המדיניות הם שקובעים לאחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש צורך לבדוק מחדש, ובכנות, ולא לשקר לעצמנו, מה אנחנו רוצים מערביי מדינת ישראל, אזרחיה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה כתב בספרו, שהערבים מהווים סכנה דמוגרפית לישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואנחנו שומעים את זה בבתי-ספר וברחוב – שהם מתרבים, שהם יולדים יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סכנה דמוגרפית מצד הדתיים, מצד החרדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני שומע את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אם כך מדברים, אם כך עושים, מבצעים זאת הלכה למעשה, מה יגידו אזובי הקיר, אלה שמצהירים שהם גזענים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן הגיעה השעה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שנבדוק את עצמנו ונעשה חשבון נפש קודם כול לגבי ערביי מדינת ישראל, אזרחיה, שייתנו שוויון מלא, ובסופו של דבר לגבי העם הפלסטיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רציתי לדבר על הדיג ועל המפעלים שהתחילו, אבל בגלל קוצר הזמן אדבר עליהם פעם אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: הדובר הבא שינמק את הסתייגויותיו הוא חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יהודה לנקרי: גם לרשותך, חבר הכנסת גפני, 15 דקות, ואם תצטרך עוד דקה, נוסיף אותה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת וליד צאדק, רציתי לדבר על נושא אחר, אבל מתוך הזדהות עם הדברים שאמרת, אפתח בזה.

משה גפני: הדברים שאמרת הם דברים נכונים – ולא נותר לי אלא להסכים עמם.

משה גפני: אבל אני חייב לומר לך דבר נוסף, כיוון שהזכרת גם את העניין של החרדים, בהתייחסות לדברים שאמרה כאן חברת סיעתך, חברת הכנסת ענת מאור, בין יתר הדברים שלה לגבי ההסתייגויות שהיא הגישה.

משה גפני: אין ספק שהמגזר הערבי הוא מגזר חלש מבחינה כלכלית.

משה גפני: אין ספק גם, שהמגזר החרדי הוא מגזר חלש.

משה גפני: תיכף אצביע על כמה נקודות בתקציב שאנחנו אמורים להצביע עליו.

משה גפני: בין היתר אמרה חברת סיעתך – וזו לא פעם ראשונה שחברים בסיעתך אומרים את זה: הממשלה נותנת כסף להתנחלויות ולמגזרים נוספים, וכמובן לחרדים.

משה גפני: ובכל פעם שהיא מדברת על אפליית ערבים או אפליית נשים או אפליית ערי הפיתוח או כל מיני אפליות שקיימות במדינה, היא לא מזכירה את החרדים.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת – מה שהכנסת בוודאי יודעת – על איזה תקציב היא הולכת להצביע.

משה גפני: למשל, היא הולכת להצביע על תקציב משרד החינוך.

משה גפני: תקציב משרד החינוך הוא בסביבות 20 מיליארד ש"ח.

משה גפני: אוכלוסיית התלמידים החרדית לגווניה השונים – החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני", חינוך הפטור, כל הקטע של מוכר שאינו רשמי – מהווה 10% מאוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: מטבע הדברים, אם אנחנו מדברים על מדינה שוויונית, התקציב בעבור אוכלוסיית התלמידים הזאת צריך להיות בסביבות 2 מיליארדי ש"ח.

משה גפני: אז מובן שהחרדים מופלים לרעה במדינת ישראל.

משה גפני: במקום 2 מיליארדי ש"ח היה צריך להיות 1.5 מיליארד; לא 1.5 מיליארד – 1.4 מיליארד.

משה גפני: אם תפתח את ספר התקציב תמצא שם 700 מיליון ש"ח.

משה גפני: בעניין המגזר הערבי – כולם מדברים בעד.

משה גפני: עושים דברים נגד המגזר הערבי, אבל כולם מדברים בעד.

משה גפני: בספר התקציב לא תמצא את האפליה.

משה גפני: במגזר החרדי כולם יכולים לדבר נגד.

משה גפני: יכולים לשבת בצד הזה של המפה הפוליטית ולדבר נגד החינוך החרדי, בטענה שהוא מקבל הטבות.

משה גפני: לא תמיד אנחנו מקבלים הגנה מהצד האחר של המפה.

משה גפני: אין מה לדבר שגם בתקשורת לא תשמע הגנה על העניין הזה.

משה גפני: אתה פותח את ספר התקציב ואתה רואה את האפליה הנוראה, שלא קיימת במדינה גזענית.

משה גפני: ואנחנו חלק מהשלטון, ויש לנו יושב-ראש ועדת הכספים וסגן שר השיכון ושר העבודה והרווחה ושר הפנים, ועל זה אנחנו הולכים להצביע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה תמיד לשון מאזניים.

משה גפני: כן, תמיד לשון מאזניים, ואנחנו עם הלשון בחוץ.

משה גפני: וזו תמונת מצב עובדתית, שחוזרת על עצמה.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו מופלים לרעה.

משה גפני: אגב, נכנס חבר הכנסת שוחט, ואם הוא היה שומע את מה שאמרתי הוא היה בוודאי אומר, שיש סעיפים מסוימים במשרד החינוך, בתוך 20 מיליארד השקלים, שנוגעים גם לחינוך החרדי.

משה גפני: אבל אותם 700 מיליון השקלים שאני מדבר עליהם הם לא רק לחינוך החרדי.

משה גפני: מהכסף הזה מקבלים גם בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים – ערביים, נוצריים, דרוזיים, בית-הספר הריאלי.

משה גפני: זאת אומרת, עוד פחות מ-700 מיליון שקלים מופנים לכיוון החרדי.

משה גפני: חבר הכנסת שוחט הזכיר את קרן-קרב, ואני באמת תומך בעניין הזה.

משה גפני: אבל החינוך החרדי לא נכלל בכל המקומות בקרן-קרב; יש מקומות שכן, אבל יש מקומות שבהם הוא לא נכלל.

משה גפני: הממשלה החליטה על יום לימודים ארוך – לא בחינוך החרדי.

משה גפני: ולכן אני מזדהה אתך לחלוטין.

משה גפני: יש אפליה, והממשלה הקודמת באמת עשתה צעדים מסוימים לתיקון העניין.

משה גפני: אני מבקש שבישיבת סיעה אצלכם – ואתה איש הגון – תעיר את זה לחברת הכנסת ענת מאור.

משה גפני: היא דואגת לחלשים, ולכן היא לא יכולה לעשות אפליה בדאגה לחלשים.

משה גפני: היא לא יכולה לקחת את החלש ולהפוך אותו לחזק.

משה גפני: אני יכול לתת דוגמאות נוספות, אבל אלה דוגמאות יותר מסובכות.

משה גפני: צריך להיכנס לפרטים.

משה גפני: אבל במקרו, התקציב לאוניברסיטאות הוא 4.5 מיליארדי ש"ח, והתקציב לישיבות הוא 800 מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו לשון המאזניים, החזקים, הבריונים.

משה גפני: אבל בתקציב משרד החינוך זה ברור, חד-משמעי.

משה גפני: אין דיון לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מדבר על מה שמקבל ילד חרדי בממוצע – יש מגזרים שמקבלים יותר; אני לא נכנס לאבחנות שבין "מעיין החינוך התורני" לבין החינוך העצמאי או מוסדות הפטור, אבל במקרו, אם אנחנו לוקחים את הממוצע הכולל, ילד חרדי במדינת ישראל מקבל בסל החינוך שליש ממה שמקבל ילד אחר.

משה גפני: אז אם מדברים על גזענות, ואם מדברים על אפליה, ואם מדברים על מצב כל כך נורא, זה המצב.

משה גפני: אל תאמין לתקשורת כאשר יגידו לך שהחרדים מקבלים הרבה כסף.

משה גפני: עובדתית זה לא נכון.

משה גפני: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להצביע בעד התקציב; אין לי שום מושג.

משה גפני: הרי אני צריך לחזור לרחוב החרדי ולהגיד לו: שלחת אותי לכנסת ואני דאגתי לך.

משה גפני: כשאחזור לרחוב החרדי לא אדע מה לומר על התקציב הזה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ישאלו אותי: למה הצבעת בעד?

משה גפני: – אם אני אצביע בעד – אין לי תשובה; בשום תחום, בשום נושא שקשור למגזר החרדי.

משה גפני: בתקופת חבר הכנסת בייגה שוחט, כשהיה שר האוצר, מצבנו היה טוב יותר.

משה גפני: גם אז היתה אפליה, מקום המדינה האפליה הזאת קיימת, אבל המצב היה טוב יותר.

משה גפני: עם חבר הכנסת בייגה שוחט סיכמו שמתקנים במידה מסוימת את האפליה במגזר החרדי בבינוי כיתות, המצב היה טוב יותר – אני לא יודע אם אני עושה לך עכשיו נזק בפריימריס – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מודאג.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לחלק של הבריאות.

משה גפני: אגב, אני רוצה להקדים ולומר: אני מתנגד התנגדות נחרצת לשביתה שהכריזו היום.

משה גפני: התנגדות נחרצת.

משה גפני: כל התנגדותי לחוק הבריאות היא מסיבה אחת – הדאגה לחיי אדם.

משה גפני: לא יכול להיות שתשב ועדת שרים פוליטית, והיא תשחק בגורלות של חיי אדם.

משה גפני: תרופה כזאת או תרופה אחרת.

משה גפני: לא יכול להיות שתהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים, זה פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: אבל לקחת את הנושא הכי חשוב לנו, את הנושא של חיי אדם, ועל זה להכריז שביתה – אסור לעשות זאת.

משה גפני: עכשיו התקשרו אלי וסיפרו לי על מקרה של אדם חולה לב, אני לא יודע אם הוא נמצא בקטגוריה של סכנת חיים, מה שהרופאים מכנים סכנת חיים, אבל הוא בצום, על סף עילפון, ובית-החולים "בילינסון" לא מתכוון לנתח אותו – שביתה.

משה גפני: זה פוגע באופן אמיתי במאבק שכולנו שותפים לו, או לפחות רובנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: לגבי מה אתה שואל?

 אברהם-בייגה שוחט: בריאות.

משה גפני: הרי זה לא יבוא כך בסופו של דבר.

משה גפני: אתה יודע שאין לזה רוב.

משה גפני: יש רוב להעביר את זה?

משה גפני: זה לא יעבור כך.

משה גפני: הרי מה שהיה בהתחלה, עם כל עניין קצבאות הילדים וכל הנושא של טיפות-חלב, וכל מה שהיה בחוק הבריאות, הרי הכול כבר השתנה.

משה גפני: וגם החלקים האחרונים שנשארו שם, גם זה ישתנה.

משה גפני: לכן, אני קורא לרופאים, מתוך הזדהות עמם, ומתוך זה שאני יודע שכאן בכנסת אין רוב להעברת החוק הזה: להפסיק את השביתה מייד.

משה גפני: הזמינו אותי לבוא לאוהל המחאה.

משה גפני: אתמול הייתי שם.

משה גפני: היום לא הלכתי.

משה גפני: כאשר שוכבים חולים ונאנקים, ולפי דעתי חלק מהם מצויים בסכנת חיים ממש, אסור לשבות.

משה גפני: אני קורא להם באופן החברי ביותר, הכן ביותר: להפסיק את השביתה.

משה גפני: הם לא מרוויחים יותר אהדה, הם מפסידים אהדה.

משה גפני: כיוון שאנשים או חברי כנסת יכולים לחשוב שהמאבק שלהם לא ענייני – אולי הוא פוליטי, אולי הוא מאבק מסוג אחר.

משה גפני: אם הדאגה לחיי אדם היא הדאגה – אסור לשבות.

משה גפני: אגב, בית-החולים "לניאדו" בנתניה ובית-החולים "מעייני הישועה" לא שובתים.

משה גפני: יש דברים שאסור לשחק בהם.

משה גפני: לכן, אני מתנגד לחוק הבריאות, אני מתנגד למצב הזה, אבל אני אגיד איך זה מתחיל.

משה גפני: זה מתחיל במדיניות שלא התחילה היום.

משה גפני: יש מדיניות באוצר, אני לא יודע איך להגדיר את זה – להפריט את הכול.

משה גפני: הכול להפריט.

משה גפני: יש מדיניות שאומרת, שהרפואה לא צריכה להיות רפואה ציבורית, זו מגמה רווחת במשרד האוצר.

משה גפני: אפילו הייתי מסתכן ואומר – לא מסתכן, אבל אני חושב שזה נכון – אם הכול היה מתנהל על-ידי אנשי משרד האוצר, לא משנה באיזו ממשלה, היו מפריטים גם את החינוך.

משה גפני: שאלתי במהלך הדיונים עם שר האוצר, מה ההבדל בין זה שאתה אומר שיש סל בריאות מסוים ובין זה שמכאן ואילך יש רפואה משלימה?

משה גפני: למה מתחילים בזה?

משה גפני: למה שלא נתחיל בחינוך?

משה גפני: עד השעה 10:00 התלמיד בבית-הספר ילמד את הדברים הבסיסיים: קריאה, כתיבה, חשבון – ומהשעה 10:00 כל שיעור יעלה כסף.

משה גפני: למה דווקא בבריאות עושים את זה?

משה גפני: הרי העיקרון ברור לגמרי.

משה גפני: הרי התקציב של משרד החינוך הוא 20 מיליארד שקלים.

משה גפני: אם היינו מפריטים את החינוך, היינו חוסכים הרבה מאוד כסף.

משה גפני: למה את זה לא עושים?

משה גפני: את זה לא עושים, כיוון שאנשי משרד האוצר יודעים, שפשוט כולם יתגלגלו מצחוק.

משה גפני: יגידו להם: אתם יודעים מה, תלכו הביתה.

משה גפני: כל אחד מבין, שאם הילד שלו לומד עד השעה 10:00, ומהשעה 10:00 הוא צריך לשלם עבור כל שיעור – אנשי האוצר היו הולכים הביתה.

משה גפני: בבריאות, לא כולם מבינים.

משה גפני: לשמחתנו הרבה, לא כולם חולים ולא כולם סובלים.

משה גפני: מי שכבר סובל, אם הוא עשיר אז יש רפואה אפורה, ואם הוא עני בלאו הכי אין פה שיצעק בשבילו.

משה גפני: וכאן, אנשי האוצר הם גיבורים על חלשים.

משה גפני: כאן הם יודעים שאף אחד לא יודע.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: מדינה שהיא מדינת היהודים, לא יכולה להתנהל כמו עסק כלכלי.

משה גפני: כמו שאי-אפשר להפריט את המשטרה ואי-אפשר להפריט את הצבא ואי-אפשר להפריט שירותים ממלכתיים חיוניים, לא מפריטים את החינוך – לא מפריטים את הבריאות.

משה גפני: תחרות – בבקשה.

משה גפני: התייעלות – ועוד איך.

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: במקום להפריט ובמקום להתייעל ובמקום לעשות זאת ממלכתי, מחליטה ועדת הכספים לעשות ועדת שרים.

משה גפני: חזרנו לימי ההסתדרות העליזים.

משה גפני: ישבו כמה מפלגות: הליכוד, ש"ס – אגב למה שיהדות התורה לא תדרוש שם נציג?

 אברהם-בייגה שוחט: כי היא קטנה.

משה גפני: לא משנה, אז חצי נציג, ברוטציה.

משה גפני: אני אומר לך, שאם היו נותנים לנו ארבעה נציגים, הייתי נגד זה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני, לכם ייתנו לדון בנושא אף-אוזן-גרון בלבד.

משה גפני: ברור.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה רעיון, דרך אגב, על זה דווקא לא חשבתי.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: אתם אישרתם את זה בוועדת הכספים?

 אברהם-בייגה שוחט: היינו נגד זה.

משה גפני: עושים צחוק מכל העניין.

משה גפני: אני רוצה לומר, אנחנו פה במצב מתמשך שהוא די מבזה.

משה גפני: ראש ממשלה נמצא במצב שבתוך הקואליציה שלו יש רבים מאוד נגדו.

משה גפני: תמיד היו בעיות בקואליציה ערב תקציב; אתה, חבר הכנסת שוחט, בוודאי זוכר.

משה גפני: אבל הגענו עכשיו לשיאים מרחיקי לכת; ולא רק בנושא של התקציב, אלא גם קודם.

משה גפני: אני רוצה לומר מה שאמרתי כאן בכנסת השתים-עשרה: חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה הפך את המשטר במדינת ישראל לבלתי נסבל.

משה גפני: אגב, זה קורה גם במפלגת העבודה, אותה תסמונת של ראש הממשלה נתניהו, אותה תסמונת יש עם יושב-ראש מפלגת העבודה, אהוד ברק.

משה גפני: אנשים מאבדים את החברים שלהם, מאבדים את המפלגה, מאבדים את כל המושג של משטר סיעתי, מאבדים את זה.

משה גפני: מטבע הדברים זה כך.

משה גפני: הרי אם יש בחירה ישירה לראשות ממשלה, הכול מתמקד סביב המועמד, האידיאולוגיה פחות חשובה, המדיניות פחות חשובה.

משה גפני: הוויכוח במדינת ישראל הוא ויכוח אידיאולוגי, זה לא ויכוח של ארצות-הברית, על 2% מס הכנסה יותר או פחות.

משה גפני: כאן יש ויכוחים קיומיים, שיורדים לשורשיה של המדינה – על גבולות, על מדיניות, על ביטחון, דתיים-חילונים, ימין ושמאל; אלה דברים שלא קיימים במדינות אירופה או בארצות-הברית או בקנדה.

משה גפני: במקום להתווכח אידיאולוגית, באופן מתורבת, אנחנו מתווכחים על אשתו של נתניהו – – –

יהודה לנקרי: מגיעה לך דקה, ואף דקה וחצי.

זאב בוים: עכשיו אתה מפסיק אותו, כשהוא הגיע לנושא.

אברהם הירשזון: אתה גוזל לו זמן פציעות.

יהודה לנקרי: נוסיף לך 90 שניות.

 אברהם-בייגה שוחט: הנושא של גברת נתניהו הוא מחוץ לזמן.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שמדבר על זה – – –

יהודה לנקרי: רבותי, חברי הכנסת, הבה נתייחס ברצינות לעניין הזה.

יהודה לנקרי: הבטחתי דקה נוספת מראש, יש לך אפילו דקה וחצי בשל ההפרעות האלה.

זאב בוים: אתה אומר את זה בצחוק?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי מלה אחת בעניין הזה.

אברהם הירשזון: האופוזיציה שיקרה אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: לא צריך, יש "ידיעות אחרונות" – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, הבה נניח לעניין וניתן לחבר הכנסת משה גפני לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך.

משה גפני: ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה להתעסק עם הכלב של קלינטון.

משה גפני: הבעיות שם אינן גורליות לתושבי ארצות-הברית.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על הרמה המוסרית, אני לא מדבר על החיטוט בדברים שאסור לחטט בהם, אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: על מה אנחנו עכשיו דנים?

משה גפני: אנחנו דנים האם נתניהו מצטלם יפה בטלוויזיה או ברק, אנחנו דנים האם כשהוא עומד עם אשתו זה בסדר או לא בסדר, אנחנו דנים בזה לגבי ברק.

משה גפני: אגב, במפלגה שלכם, חבר הכנסת שוחט, קורה אותו דבר, רק שאתם יותר חכמים מהליכוד, אתם משאירים הכול מחוץ לזרקורי התקשורת, אבל הרי אני יודע את האמת.

משה גפני: גם הוא מאבד את החברים שלו, מכיוון שגם הוא הולך על בסיס אישי.

משה גפני: אתם אשמים בעניין הזה, אתם אשמים במה שקורה היום במדינה.

משה גפני: ישב הליכוד, כמובן הסיעה שלי, שאנחנו כל הזמן חד-משמעיים בעניין, אף-על-פי שזה לטובת הציבור הדתי בכלל, הבחירה הישירה, שהרי יכולים להצביע למפלגה נוספת.

משה גפני: הליכוד היה נגד, ואתם נלחמתם בעד, חשבתם שלעולם תהיו בשלטון.

משה גפני: נכון, אתם יכולים להאשים גם את ראש הממשלה נתניהו שהפר את המשמעת הסיעתית, ואז הוא פתח את הפתח לדוד לוי.

משה גפני: כשהוא הפר בעניין הבחירה הישירה את המשמעת הסיעתית של הליכוד, הוא פתח את הפתח להפרת המשמעת של דוד לוי היום.

משה גפני: אבל הוא היה רק אחד בין כל חברי הסיעה, אתם הייתם כולכם.

משה גפני: הפכתם את מדינת ישראל למדינה אחרת.

אברהם הירשזון: הם לא אחראים.

משה גפני: הם לא אחראים, אני יודע, אבל אותם התקשורת לא תוקפת.

משה גפני: הם יודעים גם לשמור את הדברים בסוד.

יהודה לנקרי: "סוד השם ליראיו", נאמר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

יהודה לנקרי: כן, צריך לסיים.

משה גפני: קודם כול, אני מודה לך על רוחב הלב, ואני אומר:

משה גפני: אנחנו צריכים לגלות יותר אחריות, לדון על דברים לגופם, להפסיק עם הססמאות, ואני מקווה שחבר הכנסת וליד צאדק יעיר לחברת הכנסת ענת מאור בישיבת הסיעה, שאת החרדים היא תשים במקומם הנכון, ולא תשים אותם בין הגיבורים הגדולים.

משה גפני: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יוסי שריד אינו נוכח, ועל כן אנחנו נאזין לחבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

יהודה לנקרי: 15 דקות לרשותך.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני פונה אל ידידי חבר הכנסת גפני.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא שאל שאלה, איך ייתכן שאנחנו בוועדת הכספים העברנו את חוק הבריאות, המתוקן אומנם, אבל במתכונת הבלתי-נסבלת שלו גם היום וגם לדעתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להקל עליו, אני מניח שבוודאי פעם ביום הוא נפגש עם חברו לסיעה, יושב-ראש ועדת הכספים מר רביץ, ויש לו כל האפשרות לשאול את מר רביץ איך וכיצד הוא נתן את ידו, לצערי הרב, להעברת חוק שהוא באמת גרוע מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך עוד מלה אחת, חבר הכנסת גפני, בעניין השביתה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב ששביתה של מערכת רפואית היא דבר קשה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד, שאותו דבר שאתה אמרת, שחס וחלילה אנחנו לא עוסקים בדיני נפשות; חס וחלילה שהשביתה, למרות הסבל, גרמה אפילו במקרה אחד להחמרה במצב של חולה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון בוודאי זוכר, שבשנת 1982 היתה שביתת רופאים ארוכה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: הם ברחו לטבריה והם טיפסו בנגב, והסתבר, למרבה הפלא, שהתמותה ירדה.

אברהם הירשזון: שמה?

 אברהם-בייגה שוחט: התמותה ירדה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה חודש ימים והתמותה ירדה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אני רק אומר כעובדה.

אברהם הירשזון: קופות-חולים בלי רופאים ובלי תרופות, מרוויחות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי מבחינה בריאותית, אבל לא זאת הנקודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הנקודה היא באמת ברמה העקרונית.

 אברהם-בייגה שוחט: על מה הם שובתים, חבר הכנסת גפני?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא ישבת בוועדת הכספים ולא ראית איך וכיצד כל מי שהופיע שם, למעט אנשי האוצר, כל מי שהופיע שם היה נגד החוק הזה – שר הבריאות, מנכ"ל משרדו, הצוות המקצועי, ארגוני הרופאים, התאחדות בתי-החולים, קופות-החולים, ארגוני הצרכנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר יושב בוועדה די הרבה שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עוד לא ראיתי חזית כל כך אחידה וכל כך ברורה נגד עניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, כפי שאתה אומר, שאכן אנחנו נהיה במצב, חבר הכנסת גפני, שכאשר יגיעו להצבעה – – –

מקסים לוי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מדבר על דבר שנדמה לי שכל חברי הכנסת הנמצאים באולם יש להם דעה אחת בעניין הזה, אופוזיציה וקואליציה כאחת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד, שכאשר יגיע רגע ההצבעה, הדבר יורד מסדר-היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא מדבר על הפרוצדורות לדיון ועל מה שכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, ברשותכם, אני רוצה לחזור בכמה מלים, וקודם כול לברך על העובדה, שמאבק מסוים שהתחלנו בו, התחלתי בו עם חברים אחדים אתמול בבוקר, הגיע לבשלות חיובית, כפי שאני הבינותי; כך אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק הביטוח הלאומי, יימשך החוצה אותו סעיף חמור מאוד של הורדת הוותק ב-50% – מ-2% ל-1%, והדבר יעבור לוועדה מתוך מחשבה ששם הוא יופל.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתמוך בהעברת הסעיף לוועדה, ואני יכול להגיד, שעוד החלטה בלתי אחראית בחוק ההסדרים, סופה הולך ומתקרב.

 אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אם אכן נצליח כולנו במאמץ משותף, שגם נושא הבריאות ייעלם ויהיה כלא היה.

 אברהם-בייגה שוחט: תרשו לי להגיד, שפרט לשם, שהוא מאוד יפה, של חוק ההסדרים, בעצם לא נשאר כמעט כלום – קצבאות הילדים, הביטוח הלאומי, חוק הבריאות – ואנחנו נעמוד במצב, שחוק שהובא בצורה בלתי אחראית למליאת הממשלה, אני הייתי אומר איזו מלה לשר האוצר, שמן הראוי לדעת – הייתי בתפקיד, אני גם נותן עצה של בעל ניסיון, לא סטודנט שקרא זאת באיזשהו מקום, אלא מישהו שהביא ארבעה תקציבים וישב בתפקיד – כי יש מגבלות לכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להעביר תפיסה אידיאולוגית בצורה בלתי אחראית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני קובע – שר האוצר לא מכיר את חוק הבריאות, לא יכול גם להכיר, אין לי שום טענה אליו.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר הוא הביא את זה לממשלה בסביבות אוגוסט, הוא לא ידע מה הוא מביא.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מגבלות לכוח.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא כוח פיזי, זה כוח פוליטי, והוא צריך היה להבין, שגם בתוך הקואליציה יש זרמים שלא ייתנו יד להריסת הישגים חברתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא שאי-אפשר לעשות שינויים, אפשר לעשות שינויים, אבל החבילה שהובאה בחוק ההסדרים זה לא איזה דבר בודד.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת תפיסת עולם, אלה גם החלטות ארוכות טווח.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק הבריאות הוא תוצאה של החלטה ארוכת טווח.

 אברהם-בייגה שוחט: הנושא של הוותק לגמלאים זה סיפור ל-10 ול-20 שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני היושב-ראש, זאת היתה דרכו של שר האוצר, ומכאן אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, לחזור לדיון שהיה הבוקר בשעה 09:00 בוועדת הכספים ולהראות עד כמה הממשלה פועלת בצורה בלתי אחראית.

 אברהם-בייגה שוחט: כזכור לכם, פנה המפרק לשר האוצר במשבר "גיבור סברינה" וביקש 2 מיליוני שקל ערבות מדינה, כדי לתת לו אוויר לשלושה חודשים, לראות אם אפשר להציל את המפעל או אי-אפשר להציל את המפעל.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי את מכתבו של שר האוצר, שניתן מייד, במהירות, במקרה הזה, שהוא שולל מכול וכול את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עוד אמר בפורום מסוים – לא ראיתי את זה כתוב – שזה בכלל דבר בלתי חוקי לבקש ערבות מדינה או לתת ערבות מדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: ארבעה ימים קודם לכן, בוועדת הכספים, נתנו ערבות מדינה לתעשייה האווירית, ומי כמוני יודע – גם כחבר ועדת הכספים וגם כשר האוצר – שבמקרים מסוימים מבקשים ערבות מדינה, והכלי הזה קיים על-פי חוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו כתוב, ש-10% מהתקציב מותר שיהיה נפח ערבויות המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אמר זהו, וחשב שבזה נגמר הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד באותו לילה הוא נקרא אל ראש הממשלה, וכמובן היה צריך לבנות תוכנית הבראה, כי ראש הממשלה הבין, שבמצב כזה של אבטלה, לא לתת צ'אנס לשקם מפעל שמעסיק 1,100 איש – צריך להיות, הייתי אומר, קצת על הבנקט מבחינת הערכת המצב הפוליטית והצרכים האמיתיים של החברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אנשי האוצר באו אל ועדת הכספים עם בקשה לכאילו הלוואה, בעצם זהו מענק של 9 מיליוני שקל תשלום שכר לשלושת החודשים הבאים.

 אברהם-בייגה שוחט: ישב בוועדה גם חבר הכנסת עמיר פרץ, וכשהוא ראה שהממשלה לא נותנת את הערבות הוא אמר: אני אתן מהמקורות שלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנשי האוצר אמרו: עזוב, העסק מסודר, לא צריך את הערבות שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי באותה ישיבה: בעוד שלושה-ארבעה ימים האוצר חוזר ומבקש גם ערבות וגם תשלום עבור שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: עמיר פרץ, אני מוכרח להגיד, הפתיע אותי, והוא הודיע שהוא יוצא מן העניין; הפתיע אותי שבישיבה היום בבוקר הוא אמר שהוא מוכן לתת את 2 מיליוני השקל.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא צריך לעשות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יצאתי מהישיבה ולא השתתפתי בהצבעה, רק בגלל התקדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר שההסתדרות, שיש לה כל כך הרבה בעיות כספיות, והממשלה אומרת שהיא פושטת רגל – אמר את זה ראש הממשלה, אמר את זה שר האוצר – אי-אפשר שיגידו לה: תראו, רבותי, יש קריסה של מפעל, שההסתדרות תיכנס עם הלוואות ועם ביטחונות להפעלת המפעל.

 אברהם-בייגה שוחט: למדינה זו לא בעיה, אפשר לעשות את זה ברגע.

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן, כך הסתיימה הישיבה; אני לא הייתי בסוף הישיבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שזה מודל לדרך הטיפול של הממשלה בהרבה מאוד תחומים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקרה שכך מתנהלים הדברים, זה לא מקרה שדבר אחר דבר פתאום רואים שהוא הולך ונהרס ולא יוצא ממנו כלום.

 אברהם-בייגה שוחט: דיברתי אתמול לא מעט בנושא הפנסיה, בנושאים שעמדו על סדר-היום הלאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לעולים החדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני צריך לשאול את עצמי שאלה: האם מפלגת ישראל בעלייה, שעיקר תפקידה לטפל בבעיות של העולים החדשים, אכן ממלאת את ייעודה?

 אברהם-בייגה שוחט: אולי אקדים ואומר, שלפי הערכתי קליטת העלייה, אדוני היושב-ראש, בשנים שבין 1990 לבין 1997 היתה הצלחה בקנה-מידה היסטורי.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שאין בעיות, זה לא אומר שהכול עבד במישרין, אבל זה אומר באופן ברור, שאם רוב העולים שהגיעו מועסקים – לא תמיד במקצועם, אבל מועסקים – רובם לקחו משכנתאות וקנו דירות, רובם נקלטו, עם בעיות, בתוך החברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, קמה מפלגה מאוד מאוד סקטוריאלית וחרתה על דגלה שתיים-שלוש בעיות שהיו מרכזיות אצל העולים, והם גם הכניסו אותן בתוך ההסכם הקואליציוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שאם היום בודקים אם מולאו ההתחייבויות הקואליציוניות, האם נבנה אותו דיור לקשישים, האם תוכניות קמ"ע – קליטת מדענים עולים – ו"גלעדי", שעוסקות באנשים שנמצאים באוניברסיטאות, יצאו לדרך – לצערי הרב, לא.

 אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, חברי ישראל בעלייה, בהיותה חלק מהקואליציה, ונציגיה משרתים בממשלה, לא יכולים להתחמק מההאטה שיש במשק, לא יכולים להתחמק מהעובדה שהם חברים בקואליציה ויש להם אחריות קולקטיבית למה שקורה בתעסוקה ובהשקעות, וכולנו יודעים שהאוכלוסייה, כמעט הראשונה – האוכלוסייה החלשה אולי יותר, אבל גם קבוצת העולים – כשיש האטה במשק, היא נפגעת.

 אברהם-בייגה שוחט: מגיעים אנשים חדשים, לא מוצאים מקום עבודה, תנאי השכר נהיים יותר קשים במצב של אבטלה, ואז החיים מאוד קשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, שאם עושים את המבחן האמיתי של המאזן החיובי מול השלילי, אנחנו רואים שמפלגת ישראל בעלייה לא מילאה את הבטחותיה לבוחר שלה, לא עשתה את מה שצריך, ובמבט לאחור, בבדיקה של מה שקרה בין ההבטחות לבין הביצוע, אנחנו רואים שיש פער גדול מדי, פער בלתי סביר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך הדברים האלה ישפיעו על הצבעתם של העולים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בעיות שהן מעבר לעניין הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש תחושה של ניכור של החברה הישראלית, יש הנושא של בניית סטריאוטיפ לקהילה הזאת בתחום הפשע.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה דברים שהחברה הישראלית צריכה לעזור לאוכלוסיית העולים הכל-כך גדולה שהגיעה אלינו, לצאת מהם.

 אברהם-בייגה שוחט: כי כל סטריאוטיפ הוא דבר שלילי.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה עבר על קהילות שונות, מעליית יהודי גרמניה בשנות ה-30, דרך התימנים והעירקים, המרוקנים והפולנים, וכל קהילה קיבלה את הסטריאוטיפ שלה וקיבלה אותה מנה של אי-סובלנות מהבית הישראלי שאליו היא עלתה.

 אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו בסיפור של הרוסים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שגם זה ייעלם, ואז הם ירגישו טוב אצלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני מדבר מן ההיבט הפוליטי.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור?

 אברהם-בייגה שוחט: סיפור העלייה לא היה הצלחה אדירה?

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חלקו שייך לממשלה הקודמת, הקודמת-קודמת, לרבות התקופה שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור שילמדו אותו בפרקים המפוארים ביותר בהיסטוריה של עם ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמו תמיד, יש בעיות מסוימות, אין עלייה דה-לוקס.

אברהם הירשזון: זה סיפור שאפשר ללמוד ממנו בעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אז קמה מפלגה פוליטית, ואני לא יודע אם היא קמה על אמוציות של המאפיה והעניין של הנשים הרוסיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע על מה היא קמה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, ואני אומר את זה, אולי אני מסתכן ביחסים עם העולים האלה, שלמפלגה הזאת אין שום הצדקה; שום בעיה בתחום הקליטה, כפי שאמרתי, אם זה דיור לקשישים, ואם זה עבודה למדענים עולים – שום דבר לא נפתר, לא היתה שום תוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: במקום שעולה רוסי מאודסה, שהוא בעל השקפות ימניות, אם מהליכוד, או אם הוא דתי, יצביע למפלגה דתית, ומי שהוא יותר ליברל בהשקפותיו ויותר גמיש בפתרון המדיני יצביע למפלגת שמאל, אנחנו יוצרים מין תערובת, שגם בקבוצה שיושבת פה באולם, מי שמכיר את הניתוח בתחום התפיסה המדינית – אנחנו יודעים שיש כאלה ויש כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזה מין דבר אחיד בתפיסתו, לא על זה הם התאחדו.

 אברהם-בייגה שוחט: הם התאחדו על המצוקה, על התחושה שזו קבוצה גדולה שיש לה בעיה בחברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני חוזר ואומר, ויש פה באולם הזה אנשים שהם בני עולים, או בעצמם עולים מעליות שונות – כולם יודעים טוב מאוד, שהקליטה של העלייה הרוסית מהרבה מאוד בחינות ומהרבה מאוד סיבות היתה קליטה יוצאת מן הכלל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד מלה נוספת מעבר לזה שגם היה להם מזל של ארבע שנות צמיחה ויצירת מקומות עבודה, ובעצם הדבר הזה יצר תהליך חיובי מבחינתם.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט על דבריו, לרבות הדברים עם ההיקשים הממלכתיים המשותפים.

יהודה לנקרי: יש לנו שני דברים.

יהודה לנקרי: קודם כול, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, וזה הדבר הקודם מבחינת התקנון.

יהודה לנקרי: ולאחר מכן נזמין את חבר הכנסת זאב בוים לומר את דברו, לא רק כמצליף הסיעה, אלא גם ובעיקר כחבר ועדת הכספים.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח עתה לוח תיקונים להצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, וכן מונח לוח תיקונים מס' 3 לחוק הנדון.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

יהודה לנקרי: אני מבין שחבר הכנסת בוים אינו מוגבל בזמן נאומו.

יהודה לנקרי: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בשעת בוקר מאוד מוקדמת התפתח כאן ויכוח עם חברי מרצ על קריאת שמות המובטלים; מנהג שהם החלו בו אתמול בלילה.

זאב בוים: באותה שעה, באשמורת השלישית, דומה היה שאיננו מצליחים לשכנע את חברינו ממרצ לחדול מקריאת השמות.

זאב בוים: אני שמח לגלות הבוקר, שהתבונה והרגישות חזרו לאולם ונוכל להמשיך ולהתנצח ולהחליף מהלומות פרלמנטריות בנושאי התקציב המגוונים ובנושאים אחרים שעומדים על סדר-יומנו, בלי לחשוש שמא נפגע ישירות באזרחי המדינה שגורלם לא שפר עליהם בעת הזו והם נמצאים מחוץ למעגל העבודה.

זאב בוים: ואנו מאחלים להם, לכולם, שלא ירחק היום והם יחזרו למעגל העבודה וישובו לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עשרה קבין של צביעות, דמגוגיה, ציניות ופופוליסטיקה ירדו לעולם, תשעה מהם נטלה האופוזיציה.

זאב בוים: לשמע המפלים – אני לא רוצה לומר התשפוכת – של המלל הנבוב, לנוכח המסע המתמשך הזה שבו עולים חברי האופוזיציה בזה אחר זה, וכל אחד מחרה מחזיק אחר חברו בהטלת מורא, כל אחד מנסה לעלות על חברו בתיאורי אימה כוזבים, בנאומי השתתפות בצער מזויפים כלפי האזרחים המסכנים, כל אחד מתחרה על התואר של גדול משבחי הממשלה הקודמת, ומחלק ציונים על מעשיה הדגולים.

זאב בוים: ואני, אדוני היושב-ראש, לשמע כל דברי הרהב וההשתבחות העצמית מצד אחד, והשנאה הבלתי-מרוסנת מצד שני, אני שואל את עצמי: מה אתם, חברי מספסל האופוזיציה, חושבים?

זאב בוים: אתם חושבים שהעם הזה טיפש, שהעם הזה כולו מוכה שכחה, שהעם הזה כולו חולה אלצהיימר, לא עלינו?

זאב בוים: שום קרדיט אתם לא מוכנים לתת לעם הזה.

זאב בוים: אתם מתייחסים אל העם הזה כאל אינפנטילים בעלי זיכרון קצר, כאל אנשים שאם הם מובטלים ומצבם הכלכלי קשה הרי אפשר לטחון את דעתם, אפשר לדבר בשמם ולעשות כל מניפולציה פוליטית צינית על גבם.

זאב בוים: ואני אומר לכם, חברי באופוזיציה, אתם ממשיכים, כדרככם, לזלזל בציבור; לשיטתכם, בדרך המזויפת שבה אתם תוקפים את הממשלה, אתם חוזרים ומציגים גישה אליטיסטית פטרנליסטית מתנשאת.

זאב בוים: אתם יודעים הכול, אתם מבינים, העם הזה טיפש וסכל, כי הרי איך ייתכן שאדם במצב כלכלי-חברתי קשה ימשיך לדבוק בהשקפת עולמו, ימשיך לדבוק במורשתו, בזיקתו לארץ ולאדמתה?

זאב בוים: איך זה שאדם סובל עדיין נשאר גאה בעמדותיו?

זאב בוים: הרי זה לא יכול להיות, ואם זה קיים, הרי לא ייתכן שלא נצליח, במצבו הקשה, לשבש עליו את דעתו.

זאב בוים: וצריך להודות, שום דרך, שום שיטה, אינה פסולה בעיני אנשי האופוזיציה, להטות את האנשים בעת מצוקתם: החנופה, התוכחה, האזהרה וההתרסה.

זאב בוים: אבל אני אומר לכם, להערכתי כל אלה לא יעזרו לכם, כי העם הזה לא טיפש, כי העם הזה חכם, יש לו חוכמת חיים ויש לו ניסיון.

זאב בוים: יש לאנשים גם זיכרון קצת יותר ארוך ממה שאתם מבקשים לייחס להם.

זאב בוים: הם זוכרים טעויות קשות שעשתה הממשלה הקודמת, זו שאתם, אנשי האופוזיציה, ניהלתם.

זאב בוים: הם בוודאי זוכרים את אוסלו ואת ההידרדרות במדרון הוויתורים החד-צדדיים, ואת התמורה הנוראה שלה זכינו מצד הפרטנרים הפלסטינים שלנו, בדמות טרור רצחני המשתולל ברחובות ערינו.

זאב בוים: והעם לא שוכח, משהו גם לא מסתדר לו, שעה שכאן נערך מצעד השבח והחנופה לשר האוצר לשעבר בייגה שוחט, והוא – העם – מנסה ללקק את הפצעים והצלקות הקשות שהותירה קבוצת בייגה אחריה.

זאב בוים: והוא בהחלט זוכר, שבצד זכויות חשובות שכן מגיעות לממשלה הקודמת, היא גם הותירה אחריה חובות, חובות כבדים שהיום העם נאלץ לשלם אותם.

זאב בוים: או-אז מבינים אזרחי המדינה, שיותר מאהבת בייגה, מדריכה את האופוזיציה שנאת ביבי, והם – האנשים תושבי המדינה – חשים, שחברי הכנסת מהשמאל משתמשים במצוקתם של תושבי ערי הפיתוח, השכונות והנגב, שימוש ציני ולא אמיתי, שימוש מזויף שכל-כולו נועד לקדם את המטרה הפוליטית שלהם: להפיל בכל מחיר, בכל הזדמנות, את הממשלה הזו.

זאב בוים: המטרה הפוליטית של האופוזיציה היא לגיטימית, זו הדמוקרטיה, אבל צריך לחשוף את השמאל: הוא לשיטתו המסורתית, כל האמצעים כשרים עבורו כדי להשיג את המטרה.

זאב בוים: לפי התפיסה הלניניסטית הידועה, ככל שיהיה יותר גרוע, כן ייטב.

זאב בוים: לפיכך, זה לא מספיק לתאר את המצב כמות שהוא, כי המצב כמות שהוא, עד כמה שהוא קשה, הוא בכל זאת קושי זמני, ויש עוד תקווה ויש קצה לו, קצה שאותו רואים.

זאב בוים: לפיכך, מה עושה האופוזיציה?

זאב בוים: צריך לשנות את המצב הזה, צריך להחמיר אותו, צריך לצבוע אותו, צריך להעביר מכחול עם צבע שחור על כל מה שנקרה בדרך, צריך להפריח עננים כבדים באוויר, צריך להלך אימים, צריך להציג מצג כוזב של מלחמת בני אור בבני חושך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ימי החנוכה הם ימי חג לישראל, ראוי שנזכור ונזכיר לעצמנו את המסרים, את המשמעויות הנמצאות בבסיס החג היפה הזה, כי החג הזה מסמל את המאבק העיקרי של העם הזה לשמירת מורשתו התרבותית ולציון עצמאותו המדינית, בימים ההם ובזמן הזה.

זאב בוים: ובזמן הזה, בשעה שאנחנו עומדים בשנת היובל לחידוש עצמאותנו המדינית, עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, בוודאי לא מבחינה כלכלית, והממשלה הזו, שנדרשת לאחריות לאומית מן המדרגה הראשונה, מבקשת באמצעות התקציב המרוסן הזה לעמוד במבחן ולהוציא אותנו מן האפלה שנכפתה עלינו לאור גדול הנמצא בטווח הנראה לעין.

זאב בוים: ועם ישראל למוד המבחנים, יעמוד גם במבחן הזה, לצדה של הממשלה הנבחרת-הנבחנת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

יהודה לנקרי: אכן היה זה שיעור בפדגוגיה פוליטית, שכל אחד יעריך אותו כהווייתו.

יהודה לנקרי: כעת ינמק את הסתייגויותיו חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: 15 דקות לרשותך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי דיברו קודמי בלילה וביום על תקציב המדינה.

מקסים לוי: אני שומע בכלי התקשורת על הנושאים שכל אחד מתפאר לגביהם על הישגיו.

מקסים לוי: אוכל אולי באמצעות הבמה הזו לומר מה חושבת סיעת גשר על תקציב המדינה.

מקסים לוי: אני זוכר את תקופתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואת תקופותיהם של ראשי ממשלה קודמים שרצו להביא למדינת ישראל את חוק הפנסיה הממלכתית ואת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: בעיקרון, כאשר מועלה חוק הבריאות, לוקחים את החוק ומביאים אותו בן-לילה לוועדת הכספים, רומסים אותו ומוציאים אותו החוצה.

מקסים לוי: אינני רוצה לומר מי פגע, מי ייפגע ואיך ייפגעו.

מקסים לוי: הרי לא כל האנשים מטומטמים, לא כל הרופאים הם לא בסדר, לא כל הקופות לא בסדר.

מקסים לוי: מה נעשה בחוק הבריאות: סל הבריאות היה כזה שהביא, בסופו של דבר, לגירעון של מיליארד ו-300 מיליון לקופות-החולים, והממשלה לא נתנה אף אגורה.

מקסים לוי: הכסף נלקח ממס הבריאות שנגבה מכל אזרחי ישראל.

מקסים לוי: ומה יועילו עכשיו?

מקסים לוי: מי יפתור את בעיית הגירעון של מיליארד ו-300 מיליון?

זאב בוים: ממה נובע הגירעון?

מקסים לוי: לא הפרעתי לך.

מקסים לוי: חברי אברהם הירשזון יושב אתי בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו מדברים זה שנה וחצי על כך שהממשלה הוסיפה לסל הבריאות תרופות וצרכים, והיא היתה צריכה גם לממן זאת על-פי החוק.

מקסים לוי: כאשר ממשלה מוסיפה על-פי החוק, היא צריכה לממן, והיא לא מימנה.

מקסים לוי: לכן זה יצר גירעון של 1.3 מיליארד.

מקסים לוי: מה אמרתי?

מקסים לוי: הממשלה איננה צריכה לסבסד את הקופות.

מקסים לוי: אם היו לוקחים, אפילו במקרה הגרוע ביותר, במקום 4.8%, 5.3% מכל אזרחי ישראל ומעלים את התקרה לכולנו במקום עד 16,000 שקל – החוק היה נשאר, והיו מנסים להתייעל.

מקסים לוי: אבל נראה שמישהו יצטרך לפתור את הגירעון הזה.

זאב בוים: – – –

מקסים לוי: על מה?

מקסים לוי: על מס גולגולת, על התרופות ועל הביטוח המשלים יצטרכו הקופות ליצור מצב של מערכת בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

מקסים לוי: לכן תעשה סיעתי הכול כדי שהחוק הזה יצא מחוק ההסדרים.

מקסים לוי: אני חושב, שבתוך הקואליציה הזאת – אולי טוב יעשה שר האוצר אם יוציא את החוק הזה; אינני מאמין ששר האוצר הוא שיזם את ההצעה הזאת במרוצת ארבעה חודשים.

מקסים לוי: זאת רפורמה שמתנהלת במשך שנה שלמה על-ידי פקידי האוצר, ואני שומע אותם בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: הם יעצו לו לבצע רפורמה על גבם של החולים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שנתנגד ונוציא מחוק ההסדרים את חוק הבריאות.

מקסים לוי: מפלגתי טוענת, שבנושא – – –

אברהם הירשזון: אמרת שנתנגד לו, לא – – –

מקסים לוי: לא, נתנגד לחוק ההסדרים עד שיוצא החוק.

מקסים לוי: בנושא מצוקת האבטלה, הרי אני מאשים את האופוזיציה.

מקסים לוי: מה עשתה האופוזיציה למען בניית תשתית, להקמת מפעלים חדשים בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: היא הנציחה את המפעלים הכושלים שאין בהם כלל תחרות, הנציחה את המצב שלמעלה מ-81% מהסטודנטים עוזבים את עיירות הפיתוח; אין להם מה לעשות.

מקסים לוי: גם אתה, זאב בוים, העלית על סדר-היום במליאה את נושא האבטלה בנגב לפני שבעה חודשים.

מקסים לוי: השאלה היתה אם בעניין החוק לעידוד השקעות היו צריכים לבוא ולומר: בואו ניתן לשנה-שנתיים 50% מענקים להקמת מפעלי היי-טק, ושהממשלה תאשר, ניתן הפחתה של 25% במס הכנסה לשנה וניצור מצב של גירוי ושל הוצאת מפעלים ממרכז הארץ, משום שמרכז הארץ מתפוצץ; ראה מה קורה בהרצלייה, ברעננה, בפתח-תקווה ובלוד.

מקסים לוי: איזה גירוי תיתן לתעשייה כדי להביא אותה לבית-שאן, לקריית-שמונה, לאופקים?

מקסים לוי: אם לא תיתן להם הטבה משמעותית, לא יבואו.

מקסים לוי: אם יש מהנדס במרכז הארץ שרוצה לבוא, אם לא תעניק לו שנה של הטבה מסוימת במס הכנסה, חינוך ודברים כאלה, הוא לא יבוא.

מקסים לוי: כך עשו בגרמניה וכך עשו בצרפת.

מקסים לוי: לא אנחנו המצאנו את הגלגל.

מקסים לוי: אם רוצים להוציא את התעשייה מהמרכז ולעודד אותה לעבור לעיירות פיתוח, צריך לתת תנאים.

מקסים לוי: בלי תנאים, מי יבוא?

מקסים לוי: מה, התעשייה פותרת בעיות חברתיות של מדינת ישראל?

מקסים לוי: היא לא תפתור.

מקסים לוי: ראית מה אמרו באיגוד התעשיינים: כדאי לנו להוציא את התעשייה מפה, להעביר אותה לירדן, ושם אנו משלמים לעובד 100 דולר.

מקסים לוי: הרי זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

מקסים לוי: הייתי מחזיר לו.

מקסים לוי: הרי מישהו מכיר את שיפוי המעסיקים?

מקסים לוי: בשנת 1990 ניסתה המדינה לעזור לכל התעשייה בישראל והורידה את שיעור ההשתתפות שלהם בביטוח הלאומי מ-14% ל-6%, ובכך נתנה אז 5-4 מיליארדים סבסוד לתעשיינים.

מקסים לוי: השיפוי הזה מגיע היום ל-10 מיליארדים.

מקסים לוי: מדוע אני צריך לתת את השיפוי הזה לרופאים, לעורכי-דין, לתעשיינים במרכז הארץ?

מקסים לוי: למה שלא אקח מ-10 המיליארדים 3 מיליארדים ואומר שלמקצועות אני לא נותן?

מקסים לוי: אתן לתעשייה ואקח 3 מיליארדים, ואפתור את בעיית האבטלה.

מקסים לוי: אפשר יהיה לתת יותר שיפוי מעסיקים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: איפה האמרה של שר התשתיות בנושא הנגב ובאר-שבע?

מקסים לוי: אתה זוכר כמוני שהוא עלה כאן ואמר: סחר חופשי בבאר-שבע.

מקסים לוי: איפה?

מקסים לוי: הכול דמגוגיה.

מקסים לוי: אבל למה הם לא עושים את זה?

מקסים לוי: משום שהתעשיינים כאן, בבית הזה, שרלטנים; הם עושים את הקמפיין שלהם, הם יוצרים מצב שחברי הכנסת לא יכולים להצביע נגדם.

מקסים לוי: לכן יש תרופות.

מקסים לוי: אשר לתעשייה, אם לא יעשו זאת – לא ייתכן.

מקסים לוי: משום שכאשר נחשפה מדינת ישראל לסחר עם מדינות אחרות, היא לא תכננה כלל את הפריפריה, היא לא תכננה כלל את הארץ, כי המרכז תכנן את עצמו.

מקסים לוי: הפריפריה היתה עזובה.

מקסים לוי: לכן, כאשר אני מדבר על אבטלה, צריך שברמה הכלכלית תהיה המדינה גם בלם חברתי לקבוצות עובדים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמה: בטבריה, בחיפה ובשדרות יש שלוש תעשיות גדולות של ייצור כבלים לרשת החשמל, לקווי טלפון.

מקסים לוי: התעשייה הזאת עומדת למות.

מקסים לוי: ואתה יודע למה?

מקסים לוי: משום שחברת החשמל קונה את הכבלים בגרמניה, משום ש"בזק" איננה קונה ממנה היום.

מקסים לוי: מדוע מדינה במצב שכזה לא תאמר לחברת החשמל ול"בזק": רכשו מהמפעלים האלה?

מקסים לוי: אחר כך טוענים שיש סחר ויש הסכמים בין אירופה לבין ישראל ואסור לעשות זאת, אבל הם קונים מהמזרח הרחוק, שאין לנו שם הסכמים לסחר – יכול להיות שיהיו.

מקסים לוי: אחר כך אומרים: מי מתמודד עם האבטלה?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לא רק בתחומים האלה; ראה בתחום החינוך.

מקסים לוי: יש מועדוניות ומשפחתוניות לילדים במצוקה בעיירות הפיתוח, בשכונות, בשיכונים, והן הופעלו על-ידי הרווחה החינוכית, שאמרה: אחרי לימודיהם הולכים למשפחתון – אם זה במתנ"ס, אם זה במבנה – ונותנים ארוחה חמה והעשרה לילדים של נרקומנים ואסירים.

מקסים לוי: אדוני, מהתקציב הזה ירדו 27 מיליון ש"ח; זו פגיעה באותם ילדים מסכנים, שלא יוכלו לקבל את השירות בחודש הבא.

מקסים לוי: יום חינוך ארוך – היתה איזו הכנה?

מקסים לוי: האם המדינה עשתה הכנה אחרי קבלת החוק?

מקסים לוי: אומר מנכ"ל משרד החינוך: אינני מוכן למערכת של יום חינוך ארוך.

מקסים לוי: ועוד שורה של צעדים בהקפאת שעות הוראה לילדים – הוצאת התקנים שבאים לעודד ילדים מסכנים עם קשיי למידה במערכות החינוך.

מקסים לוי: האם נבדיל בין חינוך במרכז הארץ לבין עיירות הפיתוח?

מקסים לוי: 4% בסך הכול מבני עיירות הפיתוח יוצאים ללימודי תואר ראשון ומסיימים אותם.

מקסים לוי: זו בושה וחרפה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, בתחום הדיור ראינו חשיפה ב"ידיעות אחרונות".

מקסים לוי: אני עומד להעלות את הנושא רק לאחר התקציב.

מקסים לוי: זה מה שאני יכול.

מקסים לוי: החשיפה אמרה, שמשפחה שבאה לוועדת חריגים מבני-ברק קיבלה 400,000 שקל ו-320,000 שקל לרכישת דירה.

מקסים לוי: אולי זה מוצדק.

מקסים לוי: אבל יש קריטריון אחד, ויש לתת לכולם על-פיו.

מקסים לוי: למה לאחד כן ולכולם לא?

מקסים לוי: ומה עושה שר השיכון, או ראש הממשלה?

מקסים לוי: הוא חותם עם סיעת גשר, לגבי תקציב שנת 1997, ואומר שיש תקציב ועדת-גדיש.

מקסים לוי: אתה ישבת אתי, עם שר האוצר.

מקסים לוי: נאמר שוועדת-גדיש תוציא מסקנות לטובת הזוגות הצעירים.

מקסים לוי: כך אמרו.

מקסים לוי: כך אמרו לנו.

מקסים לוי: מי שקורא את דוח ועדת-גדיש רואה שהורידו את התנאים שהיו לפני כן לזוגות צעירים.

מקסים לוי: איך ירכוש זוג צעיר ב-70,000 שקל דירה שמחירה 120,000 דולר?

מקסים לוי: איך?

מקסים לוי: אין לו מקום עבודה קבוע.

מקסים לוי: איך אנחנו ניתן תשובה?

מקסים לוי: אי-אפשר.

מקסים לוי: היו צריכים ללכת על-פי שיטת בניית דירות לשכירות, ולא לשעבד אדם למשכנתה כל ימי חייו.

מקסים לוי: יש לתת את האפשרות לבנות דירות בשכירות, ושייתנו 25% משכר העובד לשכירות הזאת.

מקסים לוי: זה קיים בגרמניה, זה קיים בצרפת; זה קיים באירופה.

מקסים לוי: מדוע ישראל לא יכולה?

מקסים לוי: ישבתי עם התאחדות הקבלנים, והתאחדות הקבלנים אמרה: אנחנו מוכנים להביא לממשלה הצעה, והבאנו הצעה בעבר.

מקסים לוי: מה יעשו הזוגות הצעירים ממבשרת-ציון?

מקסים לוי: ממשלה זו ביטלה את תוכנית "בנה דירתך" של הממשלה הקודמת, שנתנה תקווה לאלפים ולרבבות של זוגות צעירים, לשבת ולנסות לקבל הלוואה יותר גדולה.

מקסים לוי: תוכנית זו הביאה אולי תקווה קטנה.

מקסים לוי: אבל הספיק לממשלה הזאת לשבת שלושה חודשים ולבטל את תוכנית "בנה דירתך" לזוגות צעירים.

מקסים לוי: כך נעשה לגבי פרויקטים רבים בארץ.

מקסים לוי: קח את נושא שיקום השכונות.

מקסים לוי: למעלה מ-1.5 מיליארדי דולר הושקעו בשיקום השכונות משנת 1978 ועד 1996/97.

מקסים לוי: היום, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מהו תקציב שיקום השכונות לנושא החברתי ולנושא הפיזי?

מקסים לוי: 200 מיליון שקל בסך הכול.

מקסים לוי: הם פיטרו את העובדים שמטפלים בבני נוער מגיל 18 פלוס, שהלכו לדרך רעה, לסמים.

מקסים לוי: הם קיצצו עובדים סוציאליים, פיטרו עובדים קהילתיים, פיטרו אנשים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: זאת משום שהארנונה וההכנסות העצמיות של רעננה והרצלייה לא דומות להכנסות בבית-שאן ובקריית-שמונה.

מקסים לוי: אין בעיירות הפיתוח הכנסות מתעשייה.

מקסים לוי: ממה הם יחיו?

מקסים לוי: כל הפגיעה היא באותן רשויות במצוקה.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מדברים על מדיניות ממשלה בתחום של רישוי מוניות, מה עשו?

מקסים לוי: לקחו את כל נושא המוניות בישראל ואמרו: איך נגרום לכך שאפשר יהיה לקחת כסף כדי למכור רשיונות?

מקסים לוי: מה יש?

מקסים לוי: זה לא יכול היה להיות נדון בוועדת הכלכלה, שבה אפשר היה לשמוע את הנהגים ולשמוע ציבורים רחבים?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, 3,600 נכי צה"ל קיבלו בדין את מספרי המוניות שלהם.

מקסים לוי: הם יכלו לקבל דברים אחרים, והם בחרו בדרך הזאת.

מקסים לוי: מהרשיון הזה הם מקבלים את הגמלה שלהם.

מקסים לוי: 45,000 דולר היו להם.

מקסים לוי: מה מציעה היום הממשלה?

מקסים לוי: ב-140,000 שקל ניתן להציף את השוק ב-11,000 רשיונות חדשים.

מקסים לוי: זו פגיעה באותם אנשים שמקבלים את הגמלה.

מקסים לוי: אפילו הסך הכול של 45,000 דולר – וזה נכס שהם רכשו – הולך לאיבוד.

מקסים לוי: וזה במקום לשבת ולבחון אולי תיעשה פרוגרמה רב-שנתית, לחמש שנים, וכל שנה יצרפו 3,000 או 2,500 רשיונות, אבל ישמעו אותם נהגים מסכנים שעובדים.

מקסים לוי: מדובר ב-25,000 נהגי מוניות – – –

יהודה לנקרי: ולסיום, חבר הכנסת מקסים לוי – – –

מקסים לוי: – – – שישמעו אותם.

מקסים לוי: אבל הם מכים בהם, משום שהמוניות הן לא דבר חשוב.

מקסים לוי: אבל אני מפחד, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: הפגיעה בנהגי מוניות תשפיע על הרבה מאוד נהגים ועל הרבה אנשים נכים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

מקסים לוי: הממשלה הזאת נבחרה.

מקסים לוי: ביבי נתניהו נבחר בזכותם של אנשי עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: על הכיסא הזה הוא חייב להם הרבה.

מקסים לוי: הוא חייב להם הרבה, משום שהוא נבחר בזכותם.

מקסים לוי: הם הביאו אותנו לכאן.

מקסים לוי: מה אני עלול לעשות?

מקסים לוי: האם אני, אדם המאמין שתקציב המדינה פוגע בהרבה שכבות, אמור להצביע בעדו?

מקסים לוי: אחטא אם אומר שאבגוד בעקרונות שלי ואבגוד באמינות שלי.

מקסים לוי: מי שמאמין בממשלה ורוצה להצביע בעדה, שלא יעלה לכאן ויאמר שהוא נגדה, כשהוא תוקף אותה ובסוף הוא מצביע בעד.

מקסים לוי: אני לא מזויף.

מקסים לוי: אני אדם שמאמין בכל כוחי בעיקרון הזה.

מקסים לוי: על העיקרון הזה גדלתי, מאז צמחתי במשפחה של עשרה ילדים בחדר אחד ועד היום הזה.

מקסים לוי: אני באותו כפר, עם אותם אנשים ועם אותן שכבות.

מקסים לוי: יכול להיות שלאנשים לא אכפת מאנשים.

מקסים לוי: אבל יש לעשות צדק עם האנשים.

מקסים לוי: את קול צעקתם אני מרים בבוקר ובלילה ובכל מקום.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבכל זאת נעשה הכול כדי להביא לכך שהגזירה הזאת, האיומה, הפצצה החברתית הזאת, תופל.

מקסים לוי: אני מקווה שנפיל את חוק ההסדרים ותקציב המדינה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון ינמק את הסתייגויותיו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בהקשבה רבה את דבריו של חבר הכנסת מקסים לוי, שהיה בעבר, גם לפני שהיה חבר כנסת, ראש עיר מאוד מצליח ועמד בראש קואליציה בעיר לוד במשך שנים רבות.

אברהם הירשזון: הדברים שנאמרו על-ידיו, אני מאמין שהם נאמרו מהלב.

אברהם הירשזון: הוא מנה אחד לאחד את הדברים, וקשה להתנגד להם.

אברהם הירשזון: אלא מאי?

אברהם הירשזון: – כמו בכל מקרה צריך לראות כמה הוצאות יש וכמה הכנסות יש.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אם מדינת ישראל יכולה לעמוד בכל הדברים האלה, או לא יכולה לעמוד בכל הדברים האלה.

אברהם הירשזון: מקסים לוי, שהיה ראש עיריית לוד, ידע שיש לו תקציב מסוים לעירייה והוא ידע שהוא יכול לחרוג מהתקציב הזה ב-X כסף.

אברהם הירשזון: אבל תקציב צריך להיות, ובמסגרת התקציב הזה צריך לראות מה העדיפויות שאפשר לקבל אותן.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לעשות את הכול עם תקציב מסוים.

אברהם הירשזון: לכן, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לדבריו של מקסים לוי, אני חושב שהוא יודע, כמו שאני יודע, שמדינת ישראל במצבה לא יכולה לעמוד בכל התביעות האלה.

אברהם הירשזון: מקסים לוי דיבר על נושא הבריאות, ואני בהחלט קרוב ומודע לנושא הזה, וכואב את הנושא הזה, אדוני.

אברהם הירשזון: כאשר הצבעתי בוועדת הכספים בעד העברת החוק כפי שהוא למליאה, עשיתי זאת בלב חצוי וכבד, ואינני יודע אם אני יכול לעמוד מאחורי החלטתי.

אברהם הירשזון: אני נמצא היום בדילמה קשה מאוד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: עדיין אינני יודע כיצד אצביע במליאה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל צריך להודות שאנחנו, הממשלה הזאת, ועדת הכספים, שגינו בשנה החולפת כאשר לקחנו מס, שהיה מס צבוע, המס המקביל.

אברהם הירשזון: ואני לא בעד מס צבוע באופן עקרוני.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא צריך שיהיה דבר כזה.

אברהם הירשזון: אבל במקרה הזה, במס המקביל, שנגע בנושא הבריאות, אסור היה לקחת אותו ולחסל אותו, משום שהיום המס הזה נלקח לביטוח הלאומי ומשמש לכל מיני מטרות.

אברהם הירשזון: בעבר, חובה היתה להכניס אותו למערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: אם הוא היה נכנס היום למערכת הבריאות, אינני יודע אם היינו נמצאים במצוקה כזאת.

אברהם הירשזון: אני בטוח שלא היינו נמצאים במצוקה כזאת.

אברהם הירשזון: ולא מאוחר, אפשר אולי להכניס אותו חזרה.

יהודה לנקרי: סליחה, אולי נחוצה לי כאן הבהרה.

יהודה לנקרי: האם אותו מס בריאות שמשלם האזרח הישראלי אינו נכנס לקופת-החולים?

אברהם הירשזון: אני אסביר.

אברהם הירשזון: יש מס שמשלם האזרח, והוא שילם אותו גם בעבר, לא לביטוח הלאומי אלא לקופות-החולים.

אברהם הירשזון: רצו לייעל את הגבייה, רצו שכל אזרחי מדינת ישראל יהיו כלולים בחוק ביטוח בריאות, שלא יהיו כאלה שאינם כלולים בחוק ביטוח בריאות, ולכן אמרו: הגבייה היא של הביטוח הלאומי, לא של הקופות, והביטוח הלאומי מעביר לקופות את הסכום הזה עבור כל אדם שמבוטח בקופה, בין שהאזרח שילם ובין שהאזרח לא שילם.

אברהם הירשזון: זה מס אחד שהאזרח משלם.

אברהם הירשזון: במקביל היה מס נוסף, שנקרא המס המקביל, ואותו שילמו ומשלמים המעבידים, המעסיקים, והמס הזה היה חלק מתקציב הבריאות.

אברהם הירשזון: המס הזה, המס המקביל, היה כמעט שווה לאותה כמות כסף שהאזרח היה משלם.

אברהם הירשזון: לפני שנה אנחנו, הקואליציה, קיבלנו החלטה לחסל את המס הזה, והכספים שמועברים על-ידי המעסיקים מועברים לקופת הביטוח הלאומי, אבל זה לא מחייב את הביטוח הלאומי להעביר אותם לקופות על-פי אותו מפתח, כמו שהוא עושה לגבי המס הרגיל שמשלם אזרח.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, לקחת כמות כסף מסוימת והוצאת אותה.

אברהם הירשזון: הנושא השני, שהוא חמור מאוד, הוא מדד הבריאות.

אברהם הירשזון: יש מדד, ויש מדד בריאות.

אברהם הירשזון: הם לא אחידים.

אברהם הירשזון: מדד הבריאות נמוך יותר, ומטבע הדברים נוצר פער.

אברהם הירשזון: לכן, באמת הגענו למצב חמור, שגם עכשיו, ב-1997, אנחנו נמצאים במערכת הבריאות במחסור של קרוב למיליארד שקל, ובשנת 1998 אנחנו צופים גירעון של 1.5 מיליארד שקל, שהוא מעמסה גדולה מאוד.

אברהם הירשזון: עתה אני רוצה לעזוב את נושא הבריאות ולומר כמה דברים שראיתי והם מציקים לי.

אברהם הירשזון: למשל, אתמול סיעת מרצ החליטה על צעד, שאני חושב שאין לו כמעט תקדים, צעד תיאטרלי לחלוטין.

אברהם הירשזון: ראיתי את חבר הכנסת דדי צוקר עולה על הבמה הזאת, ובתיאטרליות שבה הוא מתנהג, קורא את שמות המובטלים במשק.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהקונוטציה שעלתה אצלי באותו רגע היתה: קריאת שמות ביום השואה.

אברהם הירשזון: זה פשוט דבר שלא ייעשה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לגנוב פופוליזם על חשבון אותם אנשים.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לומר לך, שאינני חושב שאותו מובטל היה רוצה ששמו ייקרא פה מעל במת הכנסת.

דוד אזולאי: אני רק מודיע לך שאתמול קיבלתי שני טלפונים משני אנשים שמחו בפני על העניין הזה.

אברהם הירשזון: מחו בפניך על העניין הזה.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: זה קשה מאוד למשפחה שבה האב מובטל.

אברהם הירשזון: הוא לא מתגאה בזה.

אברהם הירשזון: אז מי יכול לעשות את זה?

אברהם הירשזון: מפלגה כמו מרצ, שבאמת לא קרובה לנושא הזה במשך שנים, אין לה תחושה, והיא משתמשת בנושאים האלה – – –

חיים אורון: למה לך?

חיים אורון: תגיד שאתה מתווכח.

חיים אורון: הליכוד קרוב לנושא הזה.

אברהם הירשזון: הליכוד מאוד קרוב.

חיים אורון: מה זה קרוב.

חיים אורון: ..

דוד צוקר: אתם כל כך קרובים שאתם צריכים 150,000 – – –

אברהם הירשזון: אתה היית חלק מהממשלה הקודמת.

אברהם הירשזון: האבטלה אז לא היתה נמוכה יותר מאשר בשנתיים האלה של הממשלה הנוכחית.

דוד צוקר: עכשיו אתה אומר לא אמת.

דוד צוקר: היא עלתה מ-12% ל-16%.

דוד צוקר: לך תלמד.

חיים אורון: – – –

אברהם הירשזון: מתי?

אברהם הירשזון: בשנה האחרונה, כאשר השקעתם כסף בכמויות עתק, כדי לקנות בוחרים.

דוד צוקר: אתה אומר לא אמת, חבר הכנסת הירשזון.

דוד צוקר: אין לך מושג על מה אתה מדבר, אין לך מושג.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש פסק-זמן.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, רגע.

חיים אורון: אברהם, אברהם, בדרך כלל יש לך סגנון אחר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא יעזור, לחברי מרצ לא נעים לשמוע את הדבר הזה.

דוד צוקר: – – – זה ירד מ-12% ל-6%.

דוד צוקר: אתם העליתם אותו עכשיו מ-6% ל-8%.5.

אברהם הירשזון: בגלל חוסר האחריות שאתם נהגתם בממשלה הקודמת.

חיים אורון: מה זה שייך בכלל?

אברהם הירשזון: ועוד איך זה שייך.

דוד צוקר: אבל העובדות הן עובדות.

אברהם הירשזון: אתם מוטטתם את כל המשק במדינת ישראל, את כל המשק.

חיים אורון: מה אתה מדבר?

יהודה לנקרי: אתה יכול להמשיך, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שהצורה הזאת שבה חבר הכנסת דדי צוקר, כשהוא עושה לי כך עם היד – – –

דוד צוקר: מה?

אברהם הירשזון: כך, כמו שאני מראה לך, זה מאוד אופייני לך.

אברהם הירשזון: מה זה לעשות כך?

אברהם הירשזון: לכן, אני בהחלט חושב שהצורה התיאטרלית הזאת של הצגת שמות המובטלים לא היתה במקומה.

אברהם הירשזון: עומדים פה חברי האופוזיציה בזה אחר זה ומדברים על עיירות הפיתוח ועל האבטלה הקיימת שם, ובאמת לבי לבי לכל אותם מובטלים ולכל המפעלים שנסגרים, אבל צריך להיות כן בנושא הזה ולומר, שמפעלי הטקסטיל שנסגרים היום לא נסגרים רק בגלל המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: צריך להעמיד את הדברים במקומם.

אברהם הירשזון: יכול להיות שצריך לחשוב על זה שאולי זה גם חלק מתהליך השלום.

אברהם הירשזון: כאשר יש שלום – ואני לא נגד השלום, אדוני, אני חושב שהשלום הוא מבורך, והשלום עם ירדן ועם מצרים הוא מבורך, והלוואי שנגיע לשלום עם כל שכנינו – צריך להבין שלשלום הזה יש מחיר, וכאשר אתה עוסק בכלכלה, כאשר אתה עוסק במסחר, זה טבעי ונורמלי שחברות רוצות להרוויח כסף; וכאשר הן רוצות להרוויח כסף, הן מחפשות את המקור הזול ביותר לעובדים, כדי שהן יוכלו להרוויח יותר.

אברהם הירשזון: מה לעשות, במצרים ובירדן העובדים זולים בהרבה מאשר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: זה בהחלט חלק של תהליך השלום הזה, שצריך להביא אותו בחשבון ואי-אפשר להתעלם ממנו.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לומר שזה בגלל המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אברהם הירשזון: אין ספק שצריך להבין שכל נושא הטקסטיל אינו נחוץ עוד למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: צריך למצוא לו אלטרנטיבות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הטקסטיל לא יחזיק מעמד במדינת ישראל, פרט למקרים מיוחדים, וזאת משום שאנחנו לא יכולים להיות המקור שישאף לכוח עבודה זול.

אברהם הירשזון: לא נוכל להתחרות בו, ואנחנו גם לא צריכים להתחרות בו.

אברהם הירשזון: יש לנו דבר אחד, שהוא אוצר בלום אצלנו, וזה המוח, ואת המוח הזה צריך לפתח.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בכנות: לא צריך לחשוב, והמחשבה הזאת שגויה, שעיירות הפיתוח צריכות להיות המקור של שואבי מים וחוטבי עצים.

אברהם הירשזון: צריך לפתח את המוח, צריך לתת את הידע, צריך להשקיע את המשאבים, כדי שעיירות הפיתוח יוכלו לתת את המוח היהודי הטוב ביותר – וטמון שם פוטנציאל אדיר – כדי שהן תוכלנה לקלוט תעשיות עתירות מוח.

אברהם הירשזון: צריך פעם אחת לקבל החלטה, שאותם תושבי עיירות פיתוח הם לא עוד חוטבי העצים ושואבי המים של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הדבר הזה לוקח זמן, אינני יודע אם הרבה זמן, משום שגם בתעשיות ההיי-טק יש דברים שלא מצריכים הסבה של שנים, ואפשר בתוך חודשים לקחת אותה עובדת, שעובדת במפעלי הטקסטיל, ולהעביר אותה למפעלי ההיי-טק, ולא להשאיר אותה בטקסטיל.

אברהם הירשזון: אבל אם אנחנו נמשיך ונסבסד ללא סוף את מפעלי הטקסטיל ונאמר שזהו זה, זה המקור, אני חושב שאנחנו עושים דבר שגוי ולא טוב למדינת ישראל ולעיירות הפיתוח.

אברהם הירשזון: אני אינני רוצה להנציח שתי ארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה שזו תהיה ארץ-ישראל אחת:

אברהם הירשזון: גם עיירות הפיתוח וגם תושבי תל-אביב ואזור המרכז.

אברהם הירשזון: אינני בטוח שהשמאל רוצה לעשות את זה, אינני בטוח.

אברהם הירשזון: אתה יודע, אני חושב שבאמת שם החוק היה ראוי להשתנות.

אברהם הירשזון: אולי זה באמת לא החוק להגברת הצמיחה במשק.

אברהם הירשזון: אולי זה חוק להצלת המדינה מאותן ארבע שנים קשות שהיו בקדנציה הקודמת.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה שם שהוא הרבה יותר מוצלח, וצריך באמת – – –

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני בטוח, תאמין לי, בכל הכנות, שאתה לא מאמין למשפט האחרון שלך.

אברהם הירשזון: אני בטוח ומאמין.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, לשם הנימוס, לא לשם החוק, לשם הנימוס הפרלמנטרי תן לו קצת.

חיים אורון: – – –

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת אורון, ואני רוצה לומר לך, שלעונג לי לשבת אתו בוועדת הכספים, אני לומד ממנו באמת הרבה דברים, ואני מוכן לשמוע הערות שלו, אבל אני לא חייב לקבל אותן.

חיים אורון: לא, לא, אני חושב – – – האסון של – – – הצלת המדינה, זה, נדמה לי, אם אני שומע טוב את הצלילים – – –

דוד צוקר: – – –

אברהם הירשזון: תשאיר לחיים אורון לדבר, זה יותר טוב.

אברהם הירשזון: תאמין לי שיותר טוב.

דוד צוקר: – – –

אברהם הירשזון: אני באמת חושב, חבר הכנסת אורון, שאי-אפשר לומר, שנטל של ארבע שנים שעברו, של שוק הון מתמוטט, של בורסה מתמוטטת, של חוסר החלטות שהיו שם, חבר הכנסת דדי צוקר – אתה יודע מה?

אברהם הירשזון: אני קורא בעיתונים ואני רואה חברות שעוסקות בנושא הזה, שאין שום קשר בינן לבין הליכוד, "דן אנד ברדסטריט" ואחרים, שכותבים שהשנה היתה שנה של הזרמת כספים, של השקעות במדינת ישראל שאין להן תקדים.

קריאות: – – –

חיים אורון: סליחה, ידידי, אתה צודק.

חיים אורון: – – – עלה ב-50% מהיקף ההשקעות הפיננסי במדינת ישראל.

חיים אורון: ירד ב-35%, ירד, היקף ההשקעות הריאלי.

חיים אורון: זה חשוב – – –.

חיים אורון: לא נוסף לזה מקום עבודה אחד, ואני מתפלל שלא ירדו כמה.

חיים אורון: זה חשוב שהשתנתה הבעלות ב"כור" – – – זה חשוב, זה לא שינה בנושא שאנחנו מדברים עליו כהוא זה.

חיים אורון: מאידך גיסא – – – ההשקעות הגדולות של "אינטל" וגם חלק – – – ההשקעות מבחוץ בתחום הריאלי, ועל זה אנחנו מדברים, וזה המבחן – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, יש לי שאלה אליך.

אברהם הירשזון: אתה שלם במאה אחוז עם ההשקעה הגדולה ב"אינטל"?

אברהם הירשזון: אתה חושב שהיא נושאת את הפירות המקווים?

אברהם הירשזון: אתה שלם עם זה?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך בכנות, שאני לא שלם עם זה.

חיים אורון: אם שאלת אותי, אז השאלה היא לא אם אני שלם עם ההשקעה, כי זה השיקול של "אינטל".

חיים אורון: – – – השאלה היא אם היה ראוי לתת – – –

אברהם הירשזון: על זה אני מדבר.

חיים אורון: אני אומר לך, שלאחר הרבה התלבטויות – – – כי אני לא חושב שהנגב מתחיל בקריית-גת.

חיים אורון: אני חושב שהנגב מתחיל בדרום, וכאשר נותנים לקריית-גת עדיפות לאומית א' – – –.

חיים אורון: אבל הרעיון ליצור מוקד של היי-טק – – – אני חושב שלאחר התלבטות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הירשזון.

יהודה לנקרי: יש לך דקה וחצי נוספת כדי להשיב ולסכם.

אברהם הירשזון: מאחר שבאמת חבר הכנסת אורון אומר בגילוי לב, שגם אצלו היו התלבטויות מרובות בנושא הזה, אני בהחלט מעריך את זה, והמסקנות יכולות להיות, בגלל ההתלבטויות, גם שנויות במחלוקת; אני בהחלט מעריך את זה, אני רק רוצה לומר במשפט אחרון – אני אשאיר את דברי לפעם הבאה, הרי יש לנו זמן מספיק לדבר פה, אין מנוס.

אברהם הירשזון: כל שנה אנחנו צריכים לחזור – – –

מקסים לוי: רק תדע לך שאתה מעכב את יהודה – לישיבת סיעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד רבע שעה לדבר אם אני עושה את זה.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אורון, שכל ההשקעות האלה של תושבי חוץ במדינת ישראל מסמנות נתיב לאנשים נוספים ולחברות נוספות להביא ולהיכנס בהשקעות למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד ראם, בבקשה; חבר הכנסת דוד ראם לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי ויינברג – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דן מרידור – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אולי בכל אופן אתן לך?

חיים אורון: אני מוכן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל פנחסי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אשר על כן נמצא, סוף סוף, חבר הכנסת דוד אזולאי אשר מעכו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו יושבים כאן הרבה שעות ודנים בענייני התקציב.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא תמיד נמצאים חברי כנסת במליאה, אף שאני בטוח שהם נמצאים בחדריהם ומאזינים למהלך הדיון.

דוד אזולאי: אני שואל את פקידי האוצר, שמחפשים איפה להשיג תקציבים, מאיפה, מנין, כל המומחים האלה; הייתי מציע, אולי תבדקו את העלויות – כמה עולים למשלם המסים דיוני התקציב הללו?

דוד אזולאי: אני שואל, מדוע לא יצמצמו את הדיון לשלושה ימים, יאפשרו הסתייגויות ודיונים על התקציב עצמו במשך שלושה ימים בלבד, ובכך נחסוך הרבה זמן והרבה כסף לציבור?

דוד אזולאי: אני שואל גם אותם חברי ועדת הכספים שיושבים, דנים, נכנסים לפרטי פרטים בכל סעיף וסעיף, הרי אנחנו יושבים כאן ומתמודדים מאין להשיג כסף על מנת לפתור את המצוקות האמיתיות של האזרחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני שואל את חברי ועדת הכספים, מדוע אין לכם האומץ, אחת ולתמיד, לבדוק את תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט?

דוד אזולאי: יושבים כאן פקידי האוצר, ואני מבקש שייקחו את העניין הזה לתשומת לבם.

דוד אזולאי: מדוע לא הולכים ובודקים במיוחד בסעיף של אמנות ותרבות?

דוד אזולאי: תבדקו שם איפה אפשר לקצץ.

דוד אזולאי: איך ייתכן שמדינת ישראל, מכספי משלם המסים, תסבסד ב-110 ש"ח כרטיסים לאותם אנשים שרוצים לראות מופע בתיאטרון?

דוד אזולאי: אני חושב שזה עוול הזועק לשמים.

דוד אזולאי: למה לא יבדקו איפה לקצץ בתקציב האמנות והתרבות במשרד החינוך, התרבות והספורט?

דוד אזולאי: אני בטוח שיש שם הרבה כסף שיכול לפתור את המצוקה בחלק מעיירות הפיתוח.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו במסגרת הדיונים על התקציב: לצערי הרב, היתה כאן תופעה לא מכובדת בימים האחרונים.

דוד אזולאי: יש מנהג קבוע, שמתקזזים האחד עם השני.

דוד אזולאי: נכון שזה לא על-פי התקנון, אבל לפעמים לחיצת יד והסכם ג'נטלמני חזקים יותר מאשר תקנון, וראיתי איך הכלל הזה, בימים הללו, הופר בצורה לא מכובדת על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה, שבסך הכול רצו לנצל רגע של אולי יתרון של קול אחד כדי לפגוע בקואליציה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שכך מתנהלים הדברים.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדון ולהעלות את העניין של תחנות טיפת-חלב, אחד השירותים המפוארים ביותר שיש במדינת ישראל בתחום הילד ורווחתו.

דוד אזולאי: האוצר עומד לפגוע ב-1,000 תחנות לבריאות המשפחה, מה שנקרא: טיפות-חלב.

דוד אזולאי: הטענה היא חיסכון תקציבי, ואני אומר שזה חיסכון תקציבי מדומה.

דוד אזולאי: פגיעה בשירות חיוני זה בכל צורה שהיא היא מעשה איוולת, מעשה חסר אחריות.

דוד אזולאי: מי הם האנשים שנזקקים לשירות של טיפת-חלב?

דוד אזולאי: – בעיקר משפחות ברוכות ילדים, משפחות חסרות אמצעים, שהן המגיעות לטיפות-החלב.

דוד אזולאי: בטיפת-חלב מחסנים ילדים, מדריכים אמהות צעירות.

דוד אזולאי: מי מאתנו לא עבר דרך אותה תחנה לבריאות המשפחה, אם זה כילד, או כזוג צעיר, בתחילת דרכנו, וקיבלנו את ההדרכה מהאחות המסורה של טיפת-חלב?

דוד אזולאי: תפקידה של טיפת-חלב בשכונה הוא, בין היתר, מעקב קבוע אחרי התפתחות התינוקות וגילוי מוקדם של ליקויים.

דוד אזולאי: ואני שואל, אם השירות הזה יופסק או יצומצם, או יועבר לרשות קופת-חולים, מישהו בדק כמה זה יעלה למדינת ישראל, שחס וחלילה תינוקות ייפגעו כתוצאה מכך שלא יהיה מעקב אחרי אותם תינוקות?

אורי אור: חבר הכנסת אזולאי, הרי אתם בשלטון.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת אורי אור, אני מודיע לך, בנושא טיפות-חלב, אנחנו, תנועת ש"ס – ותרשום לפניך: לא נוותר, ואנחנו נעשה הכול על מנת שהעניין הזה לא יעבור, מפני שאנחנו הראשונים שניפגע מזה.

אורי אור: מה זאת אומרת "אנחנו הראשונים"?

אורי אור: גם אנחנו.

דוד אזולאי: אני אומר, משפחות ברוכות ילדים, ואנחנו מייצגים הרבה משפחות ברוכות ילדים, ואני חושב שבעניין הזה יש תמימות דעים גם בקרב רבים מחברי הקואליציה.

דוד אזולאי: אסור שהשירות הזה ייפגע, ולא ניתן את ידנו לכך.

אורי אור: לדעתי, גם משפחה חד-הורית.

דוד אזולאי: נכון, אמרתי את זה בתחילת דברי.

דוד אזולאי: גם אני, כשהיינו זוג צעיר, נהניתי מהשירות הזה, וכל אחד מאתנו.

אורי אור: גם אני.

דוד אזולאי: כולנו, וזה שירות נחמד.

דוד אזולאי: ואנחנו עוד זוכרים את האחות הנחמדה, וגם חברי דוד טל יודע, והוא שותף לכך.

אורי אור: אנחנו נראה את זה בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם סל הבריאות?

דוד אזולאי: אני כרגע מדבר על טיפות-חלב, יש לי זמן עוד כמה ימים לדבר גם על חוק הבריאות, ואני מבטיח לך שגם בזה תשמע את דעתי.

שמריהו בן-צור: זה גם קשור לחוק הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קשור?

שמריהו בן-צור: קשור לחוק הבריאות.

שמריהו בן-צור: חשבתי שרק המפד"ל מתנגדת לסגירת טיפות-חלב, אני שמח שגם ש"ס.

אורי אור: הבעיה היא, שאת הקולות סופרים בסוף.

דוד אזולאי: אני מקווה שבנושא טיפות-החלב לא נאכזב.

דוד אזולאי: מה אומרים לנו פקידי האוצר?

דוד אזולאי: – שהם בסך הכול לא פוגעים בשירות הזה, הם רק מעבירים אותו ממשרד הבריאות לקופות-החולים.

דוד אזולאי: אני רוצה לצטט את מה שאמר פרופסור דן מיכאלי, יושב-ראש קופת-חולים הכללית: יש סכנה בכך שבתנאי לחץ יועדף בקופת-חולים הטיפול בחולים ותידחה פעולה שתכליתה רפואה מונעת.

דוד אזולאי: את זה אומר לנו פרופסור דן מיכאלי, יושב-ראש קופת-חולים.

דוד אזולאי: כלומר, ברגע של לחץ, ברגע של חוסר תקציב, של מצוקה כלשהי, מה יעשו?

דוד אזולאי: יגידו: או.

דוד אזולאי: קיי., את השירות הזה אפשר לסגור, לוותר עליו.

דוד אזולאי: שוחחתי בעניין עם הרבה רופאים שמתמצאים בתחום הזה.

דוד אזולאי: רבים מהם ביקשו ואמרו: אסור לפרק את טיפות-החלב במתכונתן הנוכחית, ובשום אופן, חס וחלילה להעביר אותן לקופת-חולים.

דוד אזולאי: הן חייבות להישאר במשרד הבריאות.

דוד אזולאי: נציגי האוצר טוענים, שבכוונתם בסך הכול להעביר את הסכום המלא לקופות-החולים.

דוד אזולאי: אני מציע לפקידי האוצר: אל תעבדו עלינו.

דוד אזולאי: נכון, מה שיקרה הוא שאתם תעבירו את מלוא הסכום, אבל הסכום הזה שאתם תעבירו עלול להיבלע בגירעון הכללי של קופות-חולים, שבלאו הכי נמצאות במצוקה תקציבית קשה, ואנחנו רואים את זה גם ברשויות המקומיות היום.

דוד אזולאי: רשויות מקומיות רבות סובלות מגירעון תקציבי קשה, ואף שהן מקבלות מענקים, אף שמגיעים אליהן כל מיני תקציבים, התקציבים הללו נבלעים בגירעון, ואחר כך לרשות המקומית קשה לעמוד בתשלומים, קשה לה לתת אותו שירות שבשבילו היא קיבלה כסף.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לפקידי האוצר בעניין הזה: אל תעבדו עלינו.

דוד אזולאי: הרי מה שיקרה, כפי שאמרתי, הוא שהסכומים הללו ייבלעו בגירעון הכללי, ואנחנו נהיה בבעיה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה נוספת: הרי כיום עובדות קרוב ל-2,000 אחיות בשירות הזה.

דוד אזולאי: יצטרכו לפטר אותן.

דוד אזולאי: לפטר אותן במדינת ישראל, עם החוקים הסוציאליים שלה – אנחנו יודעים שיצטרכו לשלם פיצויים.

דוד אזולאי: פיצויים זה הרבה כסף.

דוד אזולאי: גם חיסכון לא יושג כאן.

דוד אזולאי: גם כאן חשוב שפקידי האוצר ידעו, שאת הכסף הזה כדאי להעביר לטובת השירות הזה ולא לסגור.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לשמר את טיפות-חלב במתכונתן הנוכחית, וחס וחלילה לפגוע בשירות נפלא זה.

דוד אזולאי: אסור להרוס את השירות המפואר, שמדינת ישראל מתגאה בו, שלא קיים בהרבה מדינות.

דוד אזולאי: בכך שאנחנו נשפר את השירות הזה נמנע פגיעה קשה בתינוקות, שחס ושלום עלולים להיפגע, והמדינה תצטרך לשלם הרבה כסף כשתתגלה הפגיעה בבריאותם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן ב-24 השעות האחרונות – הייתי כאן עם עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת כל הלילה עד הרגע הזה – שמעתי כל מיני סיבות, ואנשים השתמשו בכל מיני ארגומנטים, למה כך ולמה אחרת.

דוד טל: שאלתי שאלה רטורית, ואגב, שאלתי כשישבתי הבוקר על כיסא היושב-ראש את עמיתי ממפלגת העבודה:

דוד טל: אם חבר הכנסת אורי אור או ידידי חבר הכנסת שבח וייס היו שר האוצר היום, אם ממפלגת העבודה אם מהליכוד, האם לא היה מוגש לחברי הכנסת אותו ספר, אותו תקציב?

אורי אור: לא, לא הוגש.

דוד טל: אני סבור, אדוני, עם כל הכבוד – – –

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל צודק.

נסים דהן: אתם הייתם מגישים אותו קיצוץ, הייתם מקצצים במקומות אחרים.

נסים דהן: הקיצוץ הזה מתחייב.

אורי אור: על מה מקצצים?

אורי אור: על מה ששר האוצר לא נתן.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור, מה זה אני, וכי התוכנית שהוגשה פה, או התקציב שהוגש פה – כלום אתה חושב, עם כל הכבוד, ששר האוצר ישב על התוכנית הזאת והוא גיבש אותה בפרק הזמן הקצר שהוא ישב על כיסאו?

אורי אור: אני חושב שהמצב הכלכלי הרבה יותר קשה, ולכן יש פחות כסף לסדרי עדיפויות אחרים.

דוד טל: לגבי המצב הכלכלי – נגיע.

דוד טל: כאן אני חושב שיש לכם איזו בעיה, עם כל הכבוד; אני משתדל להיות אובייקטיבי, הגם שאני יותר קרוב אליך.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר, אי-אפשר שלא לשכוח את הגירעון שהותירה הממשלה הקודמת.

אורי אור: הוא הוכפל מהשנה שעברה.

דוד טל: זהו גירעון גדול וקשה מנשוא.

דוד טל: קיצצנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכמדומני – ותקן אותי, ידידי, אם אני טועה – אני חושב שקיצצנו 11 מיליארד שקל.

נסים דהן: 7 מיליארדי שקל.

דוד טל: 7 מיליארדי שקל קיצצנו.

דוד טל: למה קיצצנו?

דוד טל: וכי לא היה אפשר להגדיל פה את הגירעון בתקציב הזה ולפתור את הבעיה בשורה האחרונה?

דוד טל: אבל אני, בכל אופן, רוצה לחזור לדברים שאמרתי קודם.

דוד טל: אני סבור, ידידי ואלופי, חבר הכנסת אורי אור, שאילו היה היום איש מחברי העבודה שר האוצר, באותה מתכונת שהגישו לנו את התקציב, היינו מקבלים את זה מכם; מסיבה פשוטה.

דוד טל: בדרך כלל, ואני אומר בדרך כלל – ועל זה אני מתקומם, לפעמים כשאני רואה שרים שמגיעים למשרד וממשיכים באותה דרך.

דוד טל: זאת אומרת, יכולה להיות מדיניות כזאת ומדיניות אחרת, אבל אף פעם הוא לא מימש את המדיניות שלו.

דוד טל: מעט מאוד שרים ראיתי, שהגיעו למשרד ועשו איזה מהפך במדיניות.

דוד טל: הרי מה קורה?

דוד טל: נבחרה ממשלה חדשה, נכון וראוי שממשלה חדשה תייצג את המדיניות שלה, ואם עד היום המטרה היתה שם ושר האוצר הורה לפקידיו להשיג את המטרה שם, היום יש שר אוצר אחר והוא אומר: רבותי, סדר העדיפויות אצלי השתנה.

דוד טל: לכן העם בחר בנו.

דוד טל: המטרה של היום היא לא כאן, היא 180 מעלות משם, כי לשם אני רוצה להגיע.

דוד טל: אתם תשיגו לי את המטרה הזאת.

שמריהו בן-צור: הרשה לי, אדוני, חברי הטוב.

שמריהו בן-צור: אם היו מקבלים את ההצעה באוצר, שלא להוסיף כמה אחוזים לתקציב, אלא שיהיה תקציב אפס, זה אפשרי.

שמריהו בן-צור: עובדה, בארצות-הברית זה כך.

דוד טל: זה תקציב קרטר, כמדומני.

שבח וייס: עקרונית זה אפשרי.

שמריהו בן-צור: הבעיה היא שזה תקציב תוספתי.

דוד טל: ואני לא רואה את זה בהרבה משרדים.

דוד טל: פקידי האוצר עושים את עבודתם.

דוד טל: זו השקפת עולם של פקיד כזה ואחר, ואנחנו הפוליטיקאים צריכים להתמודד עם זה, לצערי.

דוד טל: לא ראיתי כאן איזה שר שעבר ממדיניות אחת למדיניות אחרת, ולא ראיתי שהוא מיישר את הפקידים לפי תפיסת עולמו או לפי השקפתו.

דוד טל: ראיתי הפוך.

דוד טל: כל השרים, או רובם, מתיישרים לפי הפקידים.

דוד טל: מ-1986 עד היום העבירו למעסיקים למעלה מ-60 מיליארד שקלים.

דוד טל: זה זועק לשמים.

דוד טל: וזו תפיסת עולם שאומרת, שאם עוזרים למעסיקים תהיה יותר עבודה, דברים שאני לא חושב שהוכחו בצורה אבסולוטית.

דוד טל: אבל יש איזו תפיסה שאומרת כך, אז הולכים כך.

דוד טל: אני סבור, שברגעים קשים כאלה למדינת ישראל צריך לצמצם את זה, לקצץ את זה.

דוד טל: אני מכיר את הנימוקים, שצריך אצל רואי-חשבון, צריך אצל הבנקים, צריך אצל עורכי-דין, מפני שהם לא צריכים ליהנות מזה – אם ייהנו אז גם התעשיינים.

דוד טל: אז השנה נותנים להם 10 מיליארד שקלים, שומו שמים.

דוד טל: היינו פותרים בזה את כל הבעיות.

דוד טל: אבל זו בעיה.

דוד טל: יש לנו בעיה עם הפקידות הבכירה של האוצר.

דוד טל: שר האוצר צריך לקבל את דעת פקידיו ברוב המקרים, מפני שהם מקצוענים יותר, הם מכירים יותר את הנושא.

דוד טל: שאלתי שוב ושוב אותה שאלה, ולצערי פקידי האוצר התחמקו מתשובה.

דוד טל: בסוף שמעתי במסדרונות הכנסת מה התשובה.

דוד טל: שאלתי מדוע תמיד כאשר צריך להגיע לקיצוצים הולכים לזקנים, לילדים, לחלשים, לעניים, לכל החלכאים ולכל הנדכאים.

דוד טל: אולי משום שיש הרבה, ואם יורידו לכל אחד שקל, יהיו הרבה יותר שקלים.

דוד טל: שמעתי את התשובה, שלא רוצים להעלות מס.

דוד טל: אבל אני לא מבין, אם יש מס בריאות 4.8%, אפשר להעלות את זה ל-5%.

דוד טל: דבר שני, מדוע שהתקרה תישאר 15,000 או 20,000 שקלים?

דוד טל: יש אנשים שמרוויחים 40,000, 50,000, 60,000, 70,000, 80,000, 100,000 שקלים; אנשים שהיו פקידי האוצר ועברו אחרי קדנציה או שתיים.

דוד טל: היום, ברוך השם, הם מדושני עונג, אין להם בעיה.

דוד טל: משום-מה – ואני לא רוצה לעשות הכללות ולא רוצה להאשים – יש לי תחושה, שהדור הצעיר של פקידי האוצר שומר על הדור המבוגר.

דוד טל: וכן, על זה הדרך, כשהדור הצעיר הולך להיות מבוגר, הדור החדש שמגיע שומר עליו.

דוד טל: למה שלאותם פקידי אוצר, שעברו להיות מנכ"לי בנקים וזוכים למשכורות של 100,000 שקל, 120,000 שקל, חוץ מהבונוסים למיניהם, לא נעלה את התקרה של מס הבריאות, שישלמו עד 50,000 או 70,000 שקלים?

דוד טל: יגידו שוב שזו העלאת מס, ולא רוצים להעלות מסים.

דוד טל: ואם אני מעלה ופוגע במשפחות ברוכות ילדים, או אם אני משית תשלום על ביקור אצל רופא, זה לא מס?

דוד טל: וזה לא מס למסכנים, לחלכאים ולנדכאים?

דוד טל: קשה לי לומר את זה כחבר כנסת, אבל כנראה יש פה קליקה, איזה לובי רציני וחזק, ואפילו אנחנו, כחברי כנסת, לא מצליחים להשתלט על זה.

דוד טל: הצרה היא, שבדרך כלל הממונה על המשרד, במקרה הזה שר האוצר, נותן גיבוי, וכשאתה מנסה לתקוף את העניין, הוא מוציא את השפן מהכיס ואומר: אם זה יעבור, אני אתפטר.

דוד טל: היות שהמדינה נמצאת באחד הרגעים הקשים שלה, ההחלטות שיתקבלו בחודש-חודשיים הקרובים יהיו מכריעות; צריך להתחשב בזה.

דוד טל: אם אתה לא מתחשב בזה, אתה לא מתחשב בדברים שאתה רוצה להשיג אותם.

דוד טל: אני לא צריך להציג פה קבלות בשם הסיעה שלי.

דוד טל: אני לא רוצה להתחרות עם איש מחברי הכנסת, אבל אני חושב שחברי בסיעה הביאו את הקבלות.

דוד טל: הם פרעו את השטר לשולחיהם.

דוד טל: חברי בסיעה עשו כל מה שאפשר.

דוד טל: נכון שהתפשרנו במידה מועטה פה ושם.

דוד טל: רצינו שיהיה יותר טוב, אבל בסך הכול, כל נושא שהסיעה העלתה בדיוניה עבר לחברינו בוועדת הכספים, וכל הסעיפים, בלי יוצא מהכלל, הושגו.

דוד טל: יש אפילו הסתייגויות שלנו בשני סעיפים נוספים, ואנחנו נצביע עליהן.

דוד טל: ההסתייגות הראשונה תהיה על כך שמעבר חברים מקופת-חולים לקופת-חולים יותר רק פעם אחת בשנה, ולא פעמיים בשנה.

דוד טל: נוכחנו לדעת שהסתייגות כזאת, אם תתקבל, תוכל לחסוך הרבה מאוד כספים בשיווק.

דוד טל: כידוע, יש כנראה השתוללות בנושא השיווק.

דוד טל: לפי הערכות שלנו, 30 מיליון שקלים תוכל בוודאי קופת-החולים הכללית לחסוך בנושא הזה, וקופות-חולים אחרות תוכלנה בוודאי גם הן לחסוך, ביחס דומה.

דוד טל: נושא שני הוא קצבאות הזיקנה, שם האוצר מבקש להוריד מ-2% ל-1%.

דוד טל: אמרתי לפקידה בכירה באוצר, והיא קצת נפגעה, שלפעמים יש לי תחושה שיש באוצר חוסר רגישות לא רגיל ואטימות לא מובנת.

דוד טל: הרי גם בעניין הזה, האם צריך את חוק ההסדרים כדי להעביר את זה?

דוד טל: נכון שצריך לצמצם את חוק ההסדרים למינימום.

דוד טל: הטוב ביותר היה אם הוא לא היה מגיע לעולם.

דוד טל: אבל אם כבר יש חוק הסדרים, לא צריך לנצל את ההזדמנות ולהעביר הכול, מפני שלדעתי זה לא דמוקרטי.

דוד טל: מפני שחבר הכנסת שבח וייס יכול להוליך הצעת חוק ולהעביר אותה במהלך השנה, ולקראת סוף השנה, היות שזה קשור לקואליציה וכדי שהממשלה לא תיפול, יוחלט להכניס גם את זה, ואז ההישג המפואר של פרופסור שבח וייס היה כלא היה.

דוד טל: הדברים האלה קצת מקוממים אותי, ולכן אני לא רואה את הרגישות מצדם.

דוד טל: גם בעניין קצבאות הזיקנה, הרי ממילא בשנה הזאת ובשנה הבאה זה לא ייתן דבר.

דוד טל: בעוד עשור שנים זה יתחיל להניב פרי.

דוד טל: אז למה להתעסק עם זה עכשיו?

דוד טל: אפשר לדחות את הדברים האלה.

דוד טל: בואו נראה איך עוברים את השנה הזאת טוב.

דוד טל: למה לעשות לאנשים שחור בעיניים?

דוד טל: רוצים לעשות חגיגות יובל.

דוד טל: אמרתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפני כשלושה שבועות, שאני מוכרח להודות שאני לא שמח במדינה היום, ואני חושב שלהרבה אנשים היום יש תחושה כזאת.

דוד טל: שמחה צריכה לצאת מבפנים, וכמו שחגגו עד היום ברשויות השונות את יום העצמאות – אפשר לחגוג את זה באותה צורה.

דוד טל: ואם חושבים שצריך לציין יובל במיוחד, יציינו את זה קצת יותר.

דוד טל: ואם אנשים חושבים שצריך לשמוח יותר והם יכולים לשמוח יותר, אדרבה, שישמחו ביובל יותר.

דוד טל: אבל לבקש תקציב של 250 מיליון שקלים, זה לדעתי פרוע מדי.

דוד טל: נכון שאחר כך קיצצו את זה והגיעו היום ל-118 מיליון שקלים, כפי ששמעתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל גם הסכום הזה מוגזם.

דוד טל: אחד מחברי הציע, שנשלח לכל אדם מהעשירונים התחתונים המחאה.

דוד טל: יחלקו את 118 מיליון השקלים לאנשים האלה, תהיה להם מתנה מהמדינה לכבוד היובל.

דוד טל: זה ישמח את לבם.

אורי אור: אולי נשלח משהו למי שעושה מילואים.

דוד טל: אנחנו הפוליטיקאים אמורים לקבוע איזה סדר עדיפויות לאומי.

דוד טל: אני לא רואה את זה.

דוד טל: ואם אני רואה את זה, לפעמים אני מרגיש את עצמי חסר ישע מכדי לשנות דברים.

דוד טל: אבל, ברוך השם, אני נשען על סיעה טובה וגדולה, עם עשרה מנדטים.

אורי אור: לכן אתה לא חסר ישע.

אורי אור: אתם עשרה.

אורי אור: חזקים.

דוד טל: אני מדבר עלי כפרט.

דוד טל: עשרה זה שתי חמסות.

שבח וייס: כשתהיה חסר ישע יהיה יותר תקציב, כי כל הכסף הולך ליש"ע.

דוד טל: אני לא יכול להתחרות אתך בנושאים האלה, אבל חבר הכנסת שמריהו בן-צור ישיב לך בנושא הזה.

דוד טל: בקטע הזה אני לא רואה את חברי הכנסת, בנושא הזה לצערי גם לא בממשלה, אני לא תמים דעים אתה בכל דבר, אבל יש משמעת, גם סיעתית וגם קואליציונית, ואנחנו עושים את המירב שאפשר לעשות כדי לשנות, וברוך השם הצלחנו לשנות.

דוד טל: אבל אני לא רואה שקובעים סדר עדיפויות לאומי ראוי.

דוד טל: משום שמוציאים 118 מיליון שקלים לחגיגות היובל, ואני לא רוצה לדבר כרגע על האבטלה, אבל יש אנשים שפת לחם לא מגיעה לפיהם.

דוד טל: יש אנשים שפת לחם לא מגיעה לפיהם, ואני לא מגזים, אני מכיר את זה בראשון-לציון, שהיא עיר יחסית חזקה ומבוססת, ואני מכיר את הגבולות של האנשים שלי בראשון-לציון, שבכל יום חמישי בערב הולכים עם סל של מזון עם יין, עם עוף, עם דגים לפעמים, עם ירקות ופירות.

דוד טל: הם אוספים מהירקנים ומחלקים, לא משנה לאילו מגזרים – חבר הכנסת מאסלה דיבר על המגזרים; אז במגזר שלנו ברמת-אליהו, יש לנו קבוצה גדולה מאוד של אתיופים, שאנחנו חשים כלפיה כמו שאנחנו חשים כלפי כל אחד אחר.

דוד טל: כל מי שנמצא, אנחנו לא בודקים אם הוא ש"סניק או לא ש"סניק, ברגע שהוא נמצא ברשימה של אנשי הרווחה, או שאנחנו סבורים, מעבר לרשימה של אנשי רווחה, שהוא זקוק וצריך, יש לנו אנשים שביום חמישי בערב עוברים ומחלקים.

דוד טל: הרחבנו את זה קצת יותר לשיכון-המזרח.

דוד טל: עכשיו זה קצת הפסיק, אבל בכל אופן אנחנו משתדלים מאוד, עד כמה שניתן ואפשר, להגיע לאנשים האלה וקצת להיטיב אתם.

דוד טל: אנחנו משתדלים להיכנס, לא משום שנוצר ואקום בקטעים כאלה או אחרים; אנחנו משתדלים להיכנס למקומות האלה, כשאנחנו לא רואים תשובה של הרשויות, לא רואים תשובה של השלטון המרכזי, לא רואים תשובה של העירייה, לא רואים תשובה של המשרדים השונים, אנחנו משתדלים להיכנס למקומות האלה, אבל גם כך זה כבד עלינו.

דוד טל: ואני סבור, אדוני היושב-ראש, שכולנו ביחד, ואני מקווה שפקידי האוצר יעזרו לנו, אולי לפחות בפעם הבאה.

דוד טל: פעם אחת הייתי רוצה לשמוע מפקידי האוצר, שעשו איזו עבודה יסודית, ושוב, אני באמת לא רוצה לפגוע בהם, מפני שלדעתי פעם היה תקציב, והתקציב הזה עודכן, פחות או יותר.

דוד טל: נכון שממשלת רבין, בזמנה, עשתה איזה שהוא מהפך, קבעה סדרי עדיפויות – – –

אורי אור: איזה שהוא מהפך?

דוד טל: במשרד החינוך שכפלו את הכסף.

אורי אור: תשאל את – – – בדימונה איזה מהפך; לא אותי.

דוד טל: הייתי רוצה שיעשו בדיקה של צרכים, מפני שיש לי הרושם, שאם "הבימה", לדוגמה, תוקצבה בשנה שעברה ב-10 מיליון שקל, נוסיף על זה את המקדם 7%–8% – – –

נסים דהן: כמה?

נסים דהן: תגיד 240 מיליון.

דוד טל: אני סתם זורק.

דוד טל: זרקתי סתם.

שבח וייס: "הבימה" לא מקבלת 240 מיליון.

דוד טל: זה לא משנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טל, תסיים.

דוד טל: אדוני לקח לי את הזמן.

דוד טל: אתה גזלת לי את הזמן, אפילו לא חברי, אתה.

דוד טל: אם איזה מוסד ציבורי, יהא אשר יהא, לא משנה כרגע, דיברתי על "הבימה", קיבל סכום מסוים, אז אוטומטית הוא מתעדכן השנה לפי המקדם של 10%, 7%, וכדומה.

דוד טל: הייתי מבקש שפקידי האוצר יעשו עבודה יותר רצינית בעניין הזה, שיבדקו את הצרכים האמיתיים של כל גוף וגוף, ואם יש גוף שצריך להוסיף לו, יוסיפו לו, ואם יש גוף שצריך להוריד לו – יורידו לו.

דוד טל: רק לאחר מכן, לדעתי, אולי לא נגיע לצדק האבסולוטי, אבל אין לי שום ספק שנהיה באיזו מגמה של שוויוניות מסוימת בקטע הזה.

דוד טל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

סאלח טריף: ומי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: ואחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – השואל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג שאלה לחבר הכנסת וקנין, לפני שהוא עולה לדוכן.

שמריהו בן-צור: אם הוא יסכים.

יצחק וקנין: ודאי שאני מסכים, לחבר הכנסת שבח וייס אני תמיד מסכים.

שבח וייס: אני חושב, שמשום שאנחנו מדברים כל הזמן, אפשר להפוך את זה, עם אותם זמנים.

שמריהו בן-צור: בכוונה אפשרתי לך, משתי סיבות: א.

שמריהו בן-צור: משום שזה אתה; ב.

שמריהו בן-צור: משום שזה שינוי מסוים.

שבח וייס: הוא יסכים, כי באמת כבר משעמם.

שבח וייס: לכולנו כבר משעמם קצת; ברצינות, ובחברות, אני לא רוצה לקנטר.

שבח וייס: אחרי הדברים של חבר הכנסת דוד טל ולפני הדברים של חבר הכנסת נסים דהן ושלך, חבר הכנסת וקנין: אתם מפלגה גדולה, וזה חל גם על מפלגות אחרות.

שבח וייס: בסוף דבריו אמר חבר הכנסת טל, סגן יושב-ראש הכנסת, מי יקום ויעשה איזו תוכנית רצינית, מעמיקה?

שבח וייס: תראו מה קורה כבר השנה השנייה.

שבח וייס: מעמידים אתכם, ערב התקציב, בפני עובדה, אחרי שהכול הוכן.

שבח וייס: אתם תנועה חברתית, נוסף על הצד הדתי, סוציאליסטית בכל המובנים.

שבח וייס: זה לא נוגד יהדות.

שבח וייס: אני משתמש במלה כזאת, אני יכול להשתמש במלה אחרת.

שבח וייס: יש לכם הזדמנות עצומה להשפיע על הממשלה הזאת, תעשו את זה.

דוד טל: – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמן לי, ידידי שבח וייס, גם אם לא היית שואל את השאלה, התכוונתי בתחילת דברי לנגוע, מעבר למה שהכנתי בדברים כתובים, התכוונתי לנגוע בדברים הללו.

יצחק וקנין: לדעתי, כל המחזה שאנחנו רואים פה בשבועיים האחרונים של תקציב המדינה – – –

שבח וייס: יכולתם לחסוך זאת.

יצחק וקנין: זה לא עניין של לחסוך או לא לחסוך.

יצחק וקנין: לדעתי, זאת עבודה בעיניים, זאת הצגה אחת גדולה, שאנחנו מראים את זה בעצם לכל מי שצופה בנו, גם בתוך הבית הזה, גם על מסך הטלוויזיה, וגם למי ששומע דרך הרדיו.

יצחק וקנין: זאת עבודה בעיניים.

יצחק וקנין: כל חוק ההסדרים הזה, לא יישאר ממנו זכר.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה – לא נביא אנוכי ולא בן נביא – כיוון שכבר היום אנחנו יודעים, שכל אותם סעיפים, שעליהם האוצר בעצם בנה את הקיצוץ התקציבי, עוקרו מתוכן.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

אורי אור: תסתכל על הצד ההוא, לא עלינו.

יצחק וקנין: פה בעצם החלק הנכבד של האנשים שיושבים באולם, אני מתייחס לרוב.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת וקנין, אתה יודע שראש הממשלה הזה מרמה את כולנו.

שמריהו בן-צור: באמת, עזוב.

יצחק וקנין: תאמין לי, ידידי חבר הכנסת דראושה, אני אומר לך – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אצלך זה משפט שני.

שמריהו בן-צור: בין פעימה לפעימה, אתה אומר את זה.

יצחק וקנין: אני בין אלה שנזהרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת בן-צור, גם התקציב הזה הוא עבודה בעיניים.

יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת דראושה, אני בין אלה שנזהרים להשתמש במונחים המקובלים.

עבד-אלוהב דראושה: כי אתה לא שר.

עבד-אלוהב דראושה: כשתהיה שר – – –

יצחק וקנין: עזוב, באמת, אני חושב שהחיים והמוות ביד הלשון; שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו.

יצחק וקנין: יש כאלה שמדברים גבוהה גבוהה – יצא עתק מפיכם.

יצחק וקנין: אתה מכיר את זה?

יצחק וקנין: אתה לא מכיר, אני מכיר.

יצחק וקנין: יש כאלה שמדברים הרבה ולא עושים כלום.

יצחק וקנין: אני מעדיף להגיד את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: ציטטת שרים בליכוד – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת דראושה, לאפשר לו לדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דראושה, אנחנו יודעים, שבכל ממשלה, גם בממשלות הקודמות, כל ממשלה ניסתה לשמור על הקואליציה שלה, על התקציב שלה, בדרך זו או אחרת.

יצחק וקנין: לא הליכוד, לא הממשלה הנוכחית היא שבנתה את התקציב.

יצחק וקנין: זה תקציב שבעצם עובר בצורה כרונולוגית משנה לשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה מסוכן.

יצחק וקנין: לצערי הרב, זה לא רק מסוכן, זה גרוע מאוד שאנחנו איננו יכולים לראות מהם סדרי העדיפויות האמיתיים.

יצחק וקנין: חברי, דוד טל, דיבר כאן לפני כן – ואתה, חבר הכנסת וייס, שאלת שאלה גדולה – ואמר דברים נכונים.

יצחק וקנין: השאלה באמת מה אנחנו עושים למען אותו ציבור חלש.

יצחק וקנין: האמן לי, אני רציתי לנגוע בקטע אחד של האבטלה, שהוא קשה מאוד במדינת ישראל.

יצחק וקנין: לצערי, שוב אני נאלץ לעמוד פה, מעל בימה זו, ולומר לכם, חברי הכנסת, כי אנו חוצים את הקו האדום לקראת קטסטרופה איומה, אשר תפקוד גם את עיירות הפיתוח, גם את שכונות המצוקה, גם את יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: לא השאירו דבר אחד שלא פגעו בו.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים פה ימים ולילות, כדי ללחוץ בסופו של דבר על הכפתורים.

יצחק וקנין: איזו בשורה אנחנו מביאים לעם הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אם כך, איך אתה תומך בממשלה הזאת?

יצחק וקנין: אנחנו משתדלים, אני לא אומר שאנחנו מקבלים את כל הגזירות.

יצחק וקנין: השתדלנו, לפחות, בדברים שלדעתנו הם קריטיים, לעשות את כל המאמצים כדי להוריד אותן גזירות.

יצחק וקנין: אני חושב שכולנו יודעים בימים האחרונים מי אלה שפעלו, אני לא רוצה לעשות פה נפשות דווקא לסיעה שלי, אני לא חושב שרק לתנועה שלנו יש חלק – –

עבד-אלוהב דראושה: עשיתם עבודה טובה.

יצחק וקנין: – – גם למפד"ל יש חלק, גם לשאר הסיעות.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אתה מטה אותו מהנאום שהוא הכין.

עבד-אלוהב דראושה: הם עושים עבודה טובה, כל הכבוד – – –

יצחק וקנין: אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים להשלים את העבודה ולהפיל את הממשלה.

שמריהו בן-צור: נשארת מורה, אתה נותן ציונים.

יצחק וקנין: דרך אגב, הפלת הממשלה, עדיין לא זה הדבר שיבשר לנו את הגאולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול – – –

יצחק וקנין: זה שהממשלה תיפול, האמן לי – – –

שמריהו בן-צור: הוא רוצה לומר, שהוא חושש מהאלטרנטיבה.

יצחק וקנין: זה לא עניין של אלטרנטיבה.

יצחק וקנין: אני בעד ממשלת אחדות.

יצחק וקנין: אמרתי את זה פה, ואני לא חושב שיש לי בעיה גם עם ממשלת המערך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: – – –

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בו בזמן שאנחנו עסוקים, אנשים רבים, בפענוח נתוני המדד, אני עסקתי בניתוח ועמדתי משתאה לנוכח הממצאים הקשים והחמורים של האבטלה הפוקדת את ארצנו.

יצחק וקנין: לצערי, חברי חברי הכנסת, שוב נוכחתי לגלות, כי למרות נגע האבטלה המכה בארצנו, שוב היו אלה תושבי עיירות הפיתוח אשר קיבלו מכה אנושה בגל האבטלה החדש.

יצחק וקנין: היה עלינו לדעת, כי שוב אנחנו מפקירים את תושבי קו העימות, תושבי עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה.

יצחק וקנין: לאחר הפגיעה הקשה והחמורה שספגו אוכלוסיות אלה בגל הקיצוצים הקודם, חשבתי לתומי שנשכיל לאזן את הנזק החמור שנגרם כתוצאה מהקיצוץ, ביצירת מקומות עבודה חדשים באזורים אלה, אך שוב נוכחתי לדעת כי כל עוד לא יקרסו עיירות הפיתוח לחלוטין, לא תבוא להן הישועה.

יצחק וקנין: הרי עדיין לא שונתה דוקטרינת כיבוי השרפות הידועה, כפי שעושים היום עם "כיתן" – אז מכבים את השרפות.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, מדי כמה שבועות אני נאלץ לחזור ולומר מעל בימה זו, כי אנו דוחקים את תושבי עיירות הפיתוח לפינה אשר יהיה קשה מאוד להיחלץ ממנה.

יצחק וקנין: מנתוני סקר האבטלה שפורסמו לאחרונה עולה, כי בקרב כמה עיירות הפיתוח עלה שיעור האבטלה לפרמטרים בלתי הגיוניים, לכ-12% ול-13%.

יצחק וקנין: כדי לסבר את האוזן, על כל 1,000 תושבים עובדים בעיירות הפיתוח, יש 130-120 אנשים בעלי משפחות, אמהות ואבות לילדים, שלעתים הם המפרנסים היחידים, מחוסרי עבודה – דבר בלתי נסבל אשר עלול להמיט חרפת רעב על בני משפחותיהם.

יצחק וקנין: מדי שנים מספר אנו עדים לפערים חברתיים כלכליים ההולכים וגדלים בין תושבי עיירות הפיתוח לבין תושבי מרכז הארץ, אף שכל ממשלות ישראל שמו להן למטרה לצמצם פערים אלה ולשרשם.

יצחק וקנין: אני לא רואה כיצד ילדה שאביה מובטל תוכל ללמוד ולהגיע להישגים, כל זמן שמחסור באמצעים פוגע בראש ובראשונה בסיכוייה לעשות כן.

יצחק וקנין: כך מוצאים אנו את עצמנו יוצרים דור שני ושלישי למעגל האי-שוויוניות והקצנות הפערים החברתיים.

יצחק וקנין: רבותינו זיכרונם לברכה אמרו, שבטלה גוררת עוון.

יצחק וקנין: לא מעט פעמים מוצאים אנו, שאב המתעלל בבנותיו ובילדיו, או מכה את אשתו, הינו אדם שפרנסתו נגזלה ממנו.

יצחק וקנין: לא שאני מצדיק תופעה זו; ההיפך, אני מוקיע אותה ואינני מוכן לקבלה, אבל אני מציין עובדה אמיתית וכאובה של מעגל השמדה ורמיסה חברתית של רובדי האוכלוסייה המשמשים כשק חבטות בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני רוצה לגעת בנושא נוסף, חוק הגליל, של יישובי קו העימות, שחוקק בכנסת הזאת.

יצחק וקנין: הכנסת הזאת לא מכבדת את החוקים, הממשלה הזאת רומסת אותם ברגל גאווה.

יצחק וקנין: לפני שש שנים חוקק פה חוק ברוב של 67 חברי כנסת – –

עבד-אלוהב דראושה: היתה חגיגה גדולה.

יצחק וקנין: – – והיו פה כל תושבי קו העימות, הנהנים מסובסידיה על ענף הפטם והלול.

יצחק וקנין: באה הממשלה הזאת, גם מחליטה שזאת השנה האחרונה שתהיה אותה סובסידיה, אותו חוק שחוקק פה, וגם רוצה לקצץ 15 מיליון שקל מהתקציב שיועד לכך.

יצחק וקנין: לאן הממשלה הזאת רוצה להגיע?

יצחק וקנין: איך אנחנו, כנציגים של אותם יישובים, נוכל להצביע עבור הדברים הללו?

יצחק וקנין: אני מודיע פה, אני לא אתן את ידי לקיצוץ המוצע.

יצחק וקנין: אמרתי זאת בוועדת כספים, אני אומר את זה גם פה מעל הבימה.

יצחק וקנין: אם לא יימצא פתרון של הארכת תוקף החוק, אנחנו לא ניתן את ידינו לקיצוץ.

יצחק וקנין: אני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותבין שיש אוכלוסיות שאסור לנו, בשום פנים ואופן, לפגוע בהן; בשום פנים.

יצחק וקנין: כולי תקווה באמת שהקדוש-ברוך-הוא ינחה את קברניטי המדינה בשכל ישר להבין את הדברים ולעשותם לטובת העם.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוים, הוא ואני כל הלילה התכתשנו.

סאלח טריף: אני מקווה שהוא עייף ולא יפריע לי.

שמריהו בן-צור: כן, אבל השאלה מה יהיה תוכן הדברים.

סאלח טריף: קודם כול, אני רוצה להתחיל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בצד טוב.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את חבר הכנסת וקנין.

סאלח טריף: אנחנו שכנים, הוא תושב מושב יערה היפה והחמוד על גבול הצפון, ליד שלומי, ואני לידו בג'וליס.

סאלח טריף: אנחנו מכירים זה את הבעיות של זה, ואני רוצה להגיד לך, קראתי היום בעיתון, שהמפד"ל, סיעת ישראל בעלייה, גשר – כל אלה הודיעו שהם לא יתמכו בתקציב.

יצחק וקנין: אם תהיה פגיעה בחוק הגליל, אני לא תומך.

סאלח טריף: עכשיו יש חלקים בש"ס שגם אומרים לממשלה: ממשלה יקרה, את שוגה, את טועה, את מתעתעת, את מהתלת בציבור, את מקצצת, את פוגעת בבריאות, את גורמת ליותר אבטלה.

סאלח טריף: איזה תקציב?

סאלח טריף: איזו בשורה?

סאלח טריף: כך פותחים שנה?

סאלח טריף: את כל זה אומרים חברים מהקואליציה.

סאלח טריף: ומה נותר לי להגיד?

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

סאלח טריף: עוד לא התחלתי, אדוני.

סאלח טריף: אני מודיע לך, שלא יפריע לי.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אתה רחב-לב.

זאב בוים: מעכשיו אסור לקרוא קריאות ביניים?

שמריהו בן-צור: עד שעה 15:00 לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, דווקא אתמול הזכרתי את דבריו של אלוף שאני אוהב אותו ואני מכיר אותו משירותי הצבאי, את האלוף במילואים יוסי פלד, שאמר – הוא אמר, לא אני, והוא לא חבר מפלגת העבודה, הוא חבר בליכוד, נדמה לי, הוא הוצע אפילו להיות יושב-ראש מרכז הליכוד – הוא אמר: מנהלים את הממשלה הזאת כמו בסטה.

יצחק וקנין: תאמין לי שבסטה מנהלים יותר טוב.

סאלח טריף: אני גם הסברתי מה זה בסטה כאן בכנסת, כי יש חברי כנסת מלומדים שלא עברו את השלב של הבסטות.

סאלח טריף: אמרתי מה זה בסטה, ואני לא רוצה לחזור על זה, חבר הכנסת הירשזון, אבל תאמין לי – בבסטה הזאת יש יותר מדי ירקות רקובים, יותר מדי עגבניות רקובות בבסטה של הממשלה.

אברהם הירשזון: השאלה מי מנהל את הבסטה.

סאלח טריף: זה האלוף פלד אמר, אחד הטובים שיש לנו, ואני רוצה לומר לכם – בבסטה הזאת נפגעים כולם.

סאלח טריף: ככה אנחנו נראים.

סאלח טריף: תרשו לי לייחד את דברי ואת יתר הדקות שיש לי לציבור הערבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שבח וייס, אתה היית יושב-ראש הכנסת, אתה יודע, בשנים שבהן היתה הממשלה של רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, היתה לציבור הערבי נסיקה בכלל הציבור בארץ.

סאלח טריף: גם הליכוד תמך בכך שיהיה כאן ניסיון לגשר על הפער.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: זאביק, אני מדבר דברים טובים עליכם.

סאלח טריף: ידענו שנים שבהן הלכו לקראת שוויון, הקצאת תקציבים, הביטוח הלאומי, הפיתוח, התקציבים השוטפים.

סאלח טריף: באמת, הגיע הזמן, ואנחנו בפתחה של שנת ה-50 למדינה, שהעם בישראל יכיר בכך שיש כאן בתוכו אוכלוסייה, שגם אם היא שונה בדעותיה ובלאום שלה, היא תוכל לקבל שוויון.

סאלח טריף: אני אומר לך, היום היתה לי בוועדת הפנים ישיבה קשה עם ראשי הרשויות הערבים.

סאלח טריף: אומרים לי: חתמו אתנו על הסכם, ואמרתי: רבותי, לא רק אתכם חתמו על הסכם.

סאלח טריף: ביבי נתניהו חתם על כל כך הרבה הסכמים בכתב ובעל-פה, שלכבד או לא לכבד זה כבר דבר ברור לעם, לכולם.

סאלח טריף: בזה אל תתמקדו.

סאלח טריף: אבל מה הבעיה?

סאלח טריף: אומרים לי, לא זו בלבד שלא נתנו לנו את כל התקציבים בשנה שעברה, לא זו בלבד שעשו הסכם שבמסגרתו אנחנו צריכים לקבל ב-1997 55 מיליון שקל לשוטף ועוד 40 מיליון שקל תוספת – – –

זאב בוים: מה יהיה, סאלח, בקצב הזה?

סאלח טריף: לא, הכול בסדר.

סאלח טריף: – – – לא זו בלבד שלא כיבדו את ההסכמים האלה, כאן יש ההסכם, שר האוצר ושר הפנים חתומים עליו, ורבותי – זו בושה וחרפה.

סאלח טריף: תחמנו אותם, לא כיבדו את ההסכם.

קריאות: מה, מה, מה?

נסים דהן: תתרגם את זה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: השתמשת בפועל לא קביל.

סאלח טריף: אני חשבתי, שבנושא "תחמונים", תנועת ש"ס שבאה מהעם, מבינה הרבה יותר טוב ממני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חברי הכנסת, זו מלה בדרוזית.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תואיל בטובך לחזור?

סאלח טריף: זה סלנג צבאי.

סאלח טריף: תשאל את חברנו, אריה דרעי, כמה תחמונים הוא עשה כדי לסדר את התקציב יותר טוב, תשאל אותו.

סאלח טריף: זו מלה חיובית.

עבד-אלוהב דראושה: מה אמרת – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, די, מספיק.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, היות שהנושא רציני מאוד, ואת הקטע של ההומור עברנו בלילה, ואני באמת מתייחס לדיוני התקציב, לחלק מהם, בהומור, כי כולנו יודעים שבסופו של דבר – – –

אברהם הירשזון: מי זה היה על הבמה, שאתה לא צחקת עליו, מה שמו?

סאלח טריף: מי זה?

סאלח טריף: יש לי מעט זמן.

סאלח טריף: היושב-ראש לא ייתן לי.

סאלח טריף: אדוני, אלה הן הפרעות.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שאצלי הצלצול קובע.

סאלח טריף: אתה יודע, מפריעים לי, אלו זמני פציעות יקרים לי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם בכל הכנות והיושר, שאני מצפה משרים שחותמים על הסכם, שיכבדו אותו.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: דבר שני, חברים, לא עולה על דעתי ואני מקווה שלא עולה על דעתכם, ויושבים כאן חברים מהציבורים שקופחו במהלך שנות חיינו במדינה; אני אומר לכם, אני מאוד הצטערתי, שעד שהדרוזים לא באו, עלו כאן על בריקדות וטיפסו על גדרות – לא יכולנו להשיג שוויון, גם בתקופת ממשלתי, אבל אנחנו לא צריכים לגרום לציבור הערבי להגיע לאותו דבר.

סאלח טריף: בתקציב 1998, איציק ידידי, הוקצה לפיתוח תשתיות ביישובי מיעוטים סך כולל של 43 מיליון שקל, לעומת 74 מיליון שקל ב-1997; כמעט חצי, 47%.

סאלח טריף: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: כתבו בהסכם, ששר הפנים לוקח על עצמו לבוא בדברים עם שר האוצר כדי להתוות דרך לקידום הפיתוח ברשויות הערביות.

נסים דהן: הוא בא בדברים.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אני חושב שהמלים צריכות להיות מספיק מכובדות; שנכבד האחד את השני, וגם את מה שאנחנו חותמים עליו.

נסים דהן: הוא בא בדברים.

יצחק וקנין: אתה מכיר את השיר – – –

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שלאורך כל הדרך מינהל מקרקעי ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו הנפגעים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מוכרח להגיד לך – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

סאלח טריף: בכל זאת, יש נקודה חיובית שיש בה שינוי דרמטי בתקציב המדינה, האמת צריכה להיאמר, וזה בנושא פינוי הבדואים.

סאלח טריף: יש עלייה דרמטית מ-135 מיליון שקל לעומת 66 מיליון שקל, של המינהל.

סאלח טריף: מה לעשות, כשיש משימה לאומית – יש תקציב.

סאלח טריף: איך נוכל להסתכל לאנשים בעיניים?

סאלח טריף: תגידו לי, זה לא מצחיק?

סאלח טריף: זה לא עצוב, שאנחנו, בפתחה של שנת ה-50 למדינה, אומרים לציבור הזה, ואני לא יכול לעבור על כל הסעיף, זה פשוט כואב לי – למה הכיוון הזה?

סאלח טריף: למה לשנות קווים?

סאלח טריף: הרי כל מי שקורא את זה, בחינוך, כשמבקרת המדינה כתבה פרק שלם על החינוך הערבי והדרוזי, והצביעה על כך שיש שם אפליה, ואפליה לרעה.

סאלח טריף: וצריך לתקן את זה.

סאלח טריף: לכן שינו.

סאלח טריף: בשנה הבאה יהיה קיצוץ ל-17%, כדי להפנות את זה ליהודה ושומרון.

סאלח טריף: אני לא מתעתע, אני לא אומר את זה בדמגוגיה, זה כתוב בספר התקציב.

סאלח טריף: ידידי הירשזון, תסתכל, זה לא יפה.

סאלח טריף: אפילו לאנשים שהולכים אתכם ונלחמים – קיצצתם.

סאלח טריף: אני לא יודע אם עכשיו יבטלו או לא יבטלו, אבל אני אומר לכם שזה כיוון מסוכן.

סאלח טריף: זו חזרה לימים אפלים של אפליה ביודעין, אפליה מכוונת.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מכולכם – תפתחו דף חדש.

סאלח טריף: כמו שאתם נלחמים יחד עם כולם למען ישראל טובה יותר בתקציבי הבריאות, האבטלה.

סאלח טריף: אתה יודע, אני והוא יודעים, בצפון, בשלומי, במעלות, באזורים האלו – אילו בעיות יש לנו, איזו מכה קיבלנו במגזר הדרוזי לאחר סגירת מתפרות של "דלתא", של "גיבור", של "ליוויס".

סאלח טריף: אלפי עובדים, אני לא צוחק, נשים שעבדו שם וסייעו למשפחות כשהיתה שם אבטלה גבוהה.

סאלח טריף: חלקם מתביישים ללכת ללשכת התעסוקה להירשם.

סאלח טריף: איזו מכה נוראה זאת.

סאלח טריף: זה לא עניין את האנשים כאן.

סאלח טריף: שר האוצר יושב במגדל שן, אף פעם לא היתה לו בעיה של פרנסה.

סאלח טריף: שיהיה לי בריא, הוא הרוויח את זה בכבוד.

סאלח טריף: אבל אנשים שם מתקשים לחיות.

סאלח טריף: אמרתי ואני חוזר ואומר: קיבלתי מכתבים נוגעים ללב, של ילדים שיש למשפחותיהם בעיות של פרנסה, מחפשים את פת הלחם ביישובים.

סאלח טריף: אני אומר לכם, רבותי, הפנו אלי מהמועצה לשלום הילד מכתב של ילד מעין-אל-אסד, שכותב: אבא שלי נכה, אנחנו חמישה ילדים, לפעמים אין לנו בבית מה לאכול.

סאלח טריף: ואילו אנחנו בבית הזה, מדברים גבוהה גבוהה ושוכחים שיש אנשים קשי יום, וזו לפעמים המשימה העיקרית והלאומית של כולנו – להביא תקציב שיכול לתת באמת מזור וסעד לאותן שכבות חלשות, וקודם כול להן.

סאלח טריף: לא שוויון יחסי ולא שוויון טוטלי, אלא פשוט פרנסה מינימלית.

סאלח טריף: לדאבוני, חברים כאן עוד לא מבינים דבר אחד – וזה לחברי שמריהו, שהוא גם חלק מן המפד"ל: חשוב לדעת, שבלי שלום, בלי אווירה ותקווה שהולכים לשלום, אין אווירה לכלכלה טובה יותר.

סאלח טריף: לא תהיה צמיחה מקווה, ולא יהיו תקציבים, שלא יאחזו עיניים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו הרב אבוחצירא אמר את זה.

סאלח טריף: כולם אומרים את זה.

סאלח טריף: הרב עובדיה לא אומר את זה?

סאלח טריף: הרב עובדיה אומר שאין אוזן קשבת בממשלה הזאת לשמוע על השלום.

סאלח טריף: הוא אמר את זה.

סאלח טריף: כבוד הרב עובדיה יוסף, שאני מאוד מעריך אותו ואוהב אותו.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להגיד את זה פה ביושר, ואני אומר את זה בכל הכנות:

סאלח טריף: יש כאלה שמצביעים כאן בצורה כזאת כדי למשוך את התקציב, כדי להרוס פעימה.

סאלח טריף: אז תיהרס פעימה לשבועיים והיא תבוא בעוד חודש, נו, אז מה?

סאלח טריף: אבל מה, בסופו של דבר, קורה?

סאלח טריף: אברהם הירשזון, אתה זוכר את הימים שישבנו כאן ביחד ודיברנו על תקציבים גדולים יותר?

סאלח טריף: אתה זוכר את הימים שבהם על כל מובטל שיצא היו שתי הצעות למקומות עבודה במפעלים שנפתחו?

סאלח טריף: זו היתה תקופה יפה מאוד בתולדות המדינה הזאת.

סאלח טריף: אני לא רוצה לחזור לימים שבהם לאן שאני הולך אני נתקל במחפשי עבודה.

סאלח טריף: בעכו, במקום הלשכה שלי, אני הולך לאורך כל הדרך, ובאתי עכשיו מהמלון; אני אומר לכם ביושר, אנשים תפסו אותי ואמרו לי: למה אתם נותנים לזה יד?

סאלח טריף: הם לא מבדילים בין קואליציה לאופוזיציה, זאביק.

זאב בוים: אתה רוצה עבודות יזומות?

סאלח טריף: הם שואלים שאלות.

סאלח טריף: בשביל אדם כזה, תבינו, אם אנחנו לא ניתן פתרונות במדיניות כזו או אחרת, אנחנו נכשלנו, כאנשי כנסת, לא רק כממשלה כושלת.

סאלח טריף: לדאבוני, יש לנו ממשלה כושלת, בכל תחום, בכל נושא.

סאלח טריף: מתנהלת כמו בסטה.

סאלח טריף: ובסוף נגמרת ונשארת עם עגבניות רקובות.

סאלח טריף: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: לא נמצא?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אדרי, לא נמצא?

אורי אור: כמה חרוצים פה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, תכננתי לדבר על דבר אחר, אבל שמעתי את ההערה שלך, ופקודי לשעבר, ממלחמת יום הכיפורים, דוד טל, שדיבר פה, עשה לעצמו, לדעתי, חיים קצת קלים.

אורי אור: הוא תקף את פקידי האוצר.

אורי אור: זה קל מאוד, הם אינם פה.

אורי אור: הם לא יושבים פה, הם לא יכולים לענות.

שמריהו בן-צור: יש להם נציג.

אורי אור: הוא לא יכול לענות.

אורי אור: אתה שאלת, נסים, ואני עונה כרגע בכנות.

אורי אור: אין הבדל בין הממשלות.

אורי אור: סליחה, אני מתעקש על זה.

אורי אור: אני לא אגש לנושא שתיכף – – –

נסים דהן: אני דיברתי על הקיצוץ.

אורי אור: על הקיצוץ.

אורי אור: אני מדבר אתך על הקיצוץ.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אמר במפורש והודה בכנות, שאם הוא היה שר האוצר היום, הוא היה עושה אותו קיצוץ.

נסים דהן: הסעיפים – זה הוויכוח.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס לוויכוח – סליחה, דראושה, אתם מפריעים לי עכשיו – על מה שנגע בו קודם ידידי, סאלח טריף.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אורי אור: על סדרי העדיפויות של שלום וביטחון – דעותינו ברורות.

אורי אור: אני אומר לכם במיוחד, לחברי ש"ס, אך גם לחברי הליכוד פה: רבותי, יש ראש ממשלה ושר אוצר שמדברים בשפה אחרת מהשפה אשר דיברו בה בעבר.

אורי אור: אמרתי את זה פה גם בלילה, ואני חוזר על כך.

אורי אור: אני אומר לך שיש הבדל.

אורי אור: תראה במה משתבח ראש הממשלה – בגברת תאצ'ר באנגליה, בדוגמה שלה הוא השתבח.

אורי אור: הפרטה הפכה פה לדגל יותר גבוה מדגל הלאום, ושר האוצר מחרה מחזיק אחריו השכם והערב, בוקר בוקר, ערב ערב: אנחנו נבנה כלכלה חזקה, כלכלה יציבה, כלכלה ליברלית, כלכלה חופשית.

אורי אור: לא שמעת כך לא את שמעון, שייבדל לחיים ארוכים, לא את יצחק, לא אותי, אף אחד מאתנו.

אורי אור: כי ההשוואה הזאת, אסור שתהיה בכלל, מהסיבות שאתם אמרתם פה.

אורי אור: מישהו יכול להשוות את החברה הישראלית לחברה הבריטית, חברה שבשש השנים האחרונות קלטה 800,000 איש, חברה שעדיין יש בה פערים – ולא ניכנס לזה – משנות ה-50, במיוחד אצל דור הבוגרים, פחות אצל דור הצעירים?

אורי אור: חברה ששולחת את בניה, את רובם – גם זה לוויכוח, אבל כרגע לא זה הנושא – לשרת שלוש וארבע שנים בצבא?

אורי אור: איזו חברה מטילה דברים כאלה על בניה?

אורי אור: החברה הישראלית, חברה שיש בה המון מתחים והיא במצב מלחמה ב-50 שנות קיומה – וגם על זה אני לא נכנס עכשיו לוויכוח, מי התחיל, מי גמר ואם אפשר היה לסגור את זה.

אורי אור: חברה שיש בה, ויושבים כאן שני ערבים, שעדיין יש בה חוסר שוויון לגבי חלק מאזרחי מדינת ישראל, גם ערבים, ויש בה מתחים.

אברהם הירשזון: כל זה בשנתיים האלה?

אורי אור: לא זה מה שאמרתי, סלח לי.

אורי אור: אני מדבר על החברה הישראלית, ואמרתי 50 שנה.

אורי אור: אז אפשר לקנטר, אבל תמצא דבר טוב.

אורי אור: אמרתי 50 שנה, זאת החברה הישראלית.

אורי אור: כשבאים ראש הממשלה ושר האוצר, והדגל הראשון הוא: אני אהפוך אותה לחברה כמו באנגליה.

אורי אור: אז גברת תאצ'ר יכלה לזרוק 400-300-200 אלף איש לרחוב, החברה הבריטית אולי יכלה לשאת את זה.

אורי אור: החברה הישראלית אסור שתישא דבר כזה, והיא איננה יכולה לשאת את זה.

אורי אור: חברה ישראלית, עם כל הרצון, גם שלי, וגם של חלק מהדוברים, הייתי רוצה להוציא מהממשלה לאט-לאט ניהול חברות, כי היא לא עושה את זה טוב, אבל היא צריכה במקביל לטפל בהרבה מאוד מוקדים בחברה הישראלית.

אורי אור: בעניין זה אני מסכים עם אנשי ש"ס, שהיא לא עושה את זה.

אורי אור: זה ההבדל הגדול – מקצצים, כולם צריכים.

אורי אור: כמו שאשתי ואשתך בסוף החודש מסתכלות מה אתה מביא הביתה, זה מה שיש, ומקצצים.

אורי אור: אבל כשמישהו בא עם דגל ואומר לי: רבותי, אני אבנה פה חברה אחרת, סימן שהוא לא יודע איך הרבדים שלנו בנויים, איך אחד שבא מעארה, ואחד שבא מאכסאל, ואחד שבא מחופית, ואחד שבא מנתיבות או מאופקים, איך כל זה נארג לחברה אחת.

אורי אור: הוא לא רואה את זה, והוא אטום חושים לזה, גם הוא וגם שר האוצר שלו.

אורי אור: על זה הוויכוח, ידידי, ולא על הקיצוצים.

אורי אור: אני מסכים אתך, שכל ממשלה צריכה איכשהו לקצץ.

אורי אור: אבל אנחנו חשבנו, ועד היום אנחנו מבינים אחרת.

אורי אור: זהו, אדוני, ההבדל הבסיסי הגדול והחשוב, שאני אומר לך שאתם צריכים להרים אותו על דגל.

אורי אור: נראה לי שחלק מהאנשים שלכם מבינים, ואינני נכנס כרגע לוויכוח איך אתם מצביעים, כי אתה צודק שיש גם משמעת סיעתית.

אורי אור: אבל האם אתה חושב, או אנחנו, האנשים שלנו שנמצאים פה, שתוכל לבנות חברה שתהיה לה אחדות מטרה, אם אלה יהיו הבקיעים בתוכה?

אורי אור: לא, אני מצטער מאוד.

אורי אור: אני מאוד מאוד מסופק בכך.

אורי אור: אמרתי בלילה, ואני חוזר על זה עכשיו, כי ביום יש יותר מאזינים, אני לא חושב שצריך כור היתוך, ואני לא נבהל מ-12 שבטים.

אורי אור: בסדר, כי גדלנו וחיינו, אנחנו וההורים שלנו כל אחד במקום אחר.

אורי אור: השאלה היא מה המכנה המשותף בין 12 שבטי ישראל, ואם יש לנו אחדות מטרה.

אורי אור: מדיניות כזאת שראש הממשלה הולך אתה לדיון חברתי – אתה רואה, אינני מדבר על הדרך הפוליטית, ואתה יודע מה דעתי עליה – היא תוביל לתהליכים כאלה, שכל שבט ילך בנפרד, יחשוב בנפרד, וחס וחלילה עוד עלול להילחם בשבט אחר.

אורי אור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת אבי יחזקאל, אפי אושעיה ואיתן כבל לא נמצאים באולם.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, באנציקלופדיה, בכרך שעוסק בנושא מנהיגות, מופיע פרק על בחירת הממשלה, איך נעשית בחירת ממשלה; על דרך המשל, כיצד בחרו החיות ממשלה.

דליה איציק: מטרות הפרק הזה הן באמת נעלות: להבין את חשיבות קיומה של ממשלה, שמורכבת מנבחרי ציבור, לשאול מי ראוי להיות נבחר ציבור, להבין את חשיבות הקשר בין תכונות של איש ציבור ובין תפקידים שונים.

דליה איציק: ובכך אני מבקשת לשים דגש בדברי.

דליה איציק: אני רוצה כעת לספר לכם סיפור.

דליה איציק: הייתי מורה פעם, ועכשיו אני רוצה לשים עצמי כמחנכת.

דליה איציק: כיצד בחרו החיות ממשלה, מאת דוד בן-קיקי.

דליה איציק: אני קוראת מלה במלה.

דליה איציק: "מייד לאחר שנבחר האריה למלך החיות ברוב קולות של הבהמות, החיות, הציפורים וכל יתר העופות, הודיע האריה בשאגה אדירה, שהוא רוצה להכריז הכרזה מלכותית ראשונה.

דליה איציק: וזה היה דבר האריה: 'ממשלה אני רוצה להקים, וזכות שמורה לכל בעלי החיים – בהמות, חיות, עופות וכל מיני ציפורים – להיבחר ולהיות שרים, בתנאי שיוכיחו שיש להם כישורים מתאימים'.

דליה איציק: "שמעו זאת החיות, שמעו זאת הבהמות, ועוף השמים העביר את השמועה בין הציפורים והעופות: מלכנו האריה הכריז על בחירות לתפקידי שרים ושרות, ועל כל המעוניינים והמעוניינות מכל עיסוקיהם להתפנות ולבוא לאספת הבחירות, היא תתקיים בקרחת היער הגדולה ביום ג' בשבוע, שהוא יום מוצלח, כידוע.

יצחק וקנין: פעמיים כי טוב.

דליה איציק: פעמיים כי טוב.

דליה איציק: "וביום ג', לאחר שבוע, סביב האריה שעל האדמה היה שרוע, התאספו הבהמות, החיות והעופות, כדי להחליט על בחירות גלויות.

דליה איציק: קם האריה מרבצו ואמר: 'לכל מועמד יש זכות דיבור – בתנאי שיעשה זאת במלים ברורות ובקיצור'.

דליה איציק: אמר האריה וחזר לרבצו.

נסים דהן: יש תמונה של האריה בספר?

דליה איציק: יש.

דליה איציק: "בטרם הספיק האריה לנער רעמתו, השמיע התוכי את קולו ואמר: 'אדוני המלך, רב העוצמה ואדיר השאגה, אתה, שכוחך מיום ליום הולך וגובר, הרשה נא לי להציג מועמדותי להיות לך לדובר, כי מי כמוני מכל בעלי החיים מיטיב לדבר?' "שמעו את דבריו בעלי החיים ופתחו כולם בצחקוקים: 'תוכי דובר?

דליה איציק: הרי בעצם כלום אינך אומר.

דליה איציק: רק על דברי אחרים אתה תמיד חוזר'.

דליה איציק: שמע זאת התוכי ואמר: 'וכי מה עושים הדוברים?

דליה איציק: הרי לא את דברי עצמם הם מפרסמים, אלא את מה שאומרים המלכים והשרים!' – – – וכך לדובר ממשלה התוכי נבחר.

דליה איציק: "בעוד האריה את קולות המצביעים מונה, את רשות הדיבור ביקש הבונה.

דליה איציק: אמר הבונה לבעלי החיים: 'לרבים מכם העניק אלוהים מקומות מגורים: קן לציפור, מערה לצבוע, כוורת לדבורים ודיר לחזירים, רפת לפרה, ולדוב נתן אלוהים מאורה – – – לנחשים הוא נתן מחילות, ולצב כידוע, יש שיכון קבוע.

דליה איציק: אבל יש בעלי חיים שאין להם עדיין מקומות מגורים, וצריך לדאוג ולבנות להם בתים הגונים.

דליה איציק: ומי כמוני, הבונה, בנאי ידוע, מתאים להיות אחראי לביצוע?

דליה איציק: או יותר נכון, הרשו נא לי לתיקון: 'מי כמוני מתאים להיות שר השיכון'?

דליה איציק: "

יצחק וקנין: היה לו זקן לבונה הזה?

דליה איציק: וכך חברים, הלאה והלאה, המשיכו החיות להתקבץ ולהציע את מנהיגותם וכישוריהם.

דליה איציק: כצפוי, החיות בחרו לעצמם אריה לראשות הממשלה, החיות הן חכמות והן יודעות את חשיבות הקשר בין תכונות ובין תפקידים.

דליה איציק: כי מה להן נחש או שמא צבוע או אולי חפרפרת כמנהיג?

דליה איציק: נחש, תכונות נסתרות לו, לשונו ארוכה, אבל רגליים אין לו.

דליה איציק: צבוע, פרוותו פרועה והווייתו תמוהה – – – והחפרפרת, את דרכה לא נדע.

דליה איציק: כך התוכי ממשיך לדקלם והאריה בתנומתו רובץ, ואנחנו חברים, הנמלים, החמורים והכבשים, את קולנו לא נשמיע.

דליה איציק: חברים יקרים, כשקראתי את הקטע הזה, חשבתי לעצמי שלאריה יש תכונות נפלאות.

דליה איציק: איך זה שאפילו את משל החיות לא יכולנו להמשיל על חיינו?

דליה איציק: איך זה שאותן תכונות טובות שיש באריה אין באריה שלנו?

דליה איציק: ואולי, מה שהחיות לא יכולות להרשות לעצמן, אנחנו באיזה לוקסוס מוכנים להרשות לעצמנו?

דליה איציק: כן, חבר הכנסת הירשזון, אתה צודק, אדוננו ראש הממשלה – כל מה שנראה פה הוא מיקרוקוסמוס, הוא פרדיגמה של האופן שבו מנהל ראש הממשלה את העניינים.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך, 50 שנה למדינה, באמת סיבה למסיבה.

דליה איציק: מדינה, בלי פראזות, נלחמת על קיומה הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: אולי בשנים האחרונות, כך אני מקווה, אנחנו לא במצב שאנחנו נלחמים על קיומנו.

דליה איציק: איך זה קרה שאפילו החגיגות האלה הן מכשול?

דליה איציק: תראה כמה אנשים: בהתחלה ועדת שרים, אחר כך ועדת התאמה, אחר כך ועדת כישורים; אחר כך הציעו את זה ליוסי פלד, ומיוסי פלד עברו – למי לא?

דליה איציק: והרשימה ארוכה וארוכה, וכך נראות להן 50 שנים למדינה.

אברהם הירשזון: למילוא.

דליה איציק: סליחה?

שמריהו בן-צור: אמרת: למי לא?

דליה איציק: למי לא?

שמריהו בן-צור: לא, הם התכוונו למילוא, לרוני מילוא.

דליה איציק: לא, לא.

דליה איציק: לא קלטתי.

אברהם הירשזון: לאט לאט.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להגיד לך, שכאשר אני עליתי לבמה, מישהו אמר כאן: שוב ביבי.

דליה איציק: כן, שוב ביבי.

דליה איציק: ראש ממשלה הוא כמו מורה.

דליה איציק: מורה מפיל כיתה ומורה מרים כיתה.

דליה איציק: מנהל בית-ספר מפיל בית-ספר ומרים בית-ספר, וראש ממשלה מפיל מדינה וראש ממשלה מעלה מדינה.

דליה איציק: יש לי הרבה כבוד לתפקיד הזה, ומפני שיש לי הרבה כבוד לתפקיד הזה, יש לי הרבה היסוסים מי מנהל את חיינו כאן.

דליה איציק: ואני לא באובססיה.

דליה איציק: תאמין לי, חבר הכנסת הירשזון, אתה יודע כמוני, שאני לא אומרת חצי ממה שאתם אומרים עליו בחדרי חדרים, ואף לא רבע.

שמריהו בן-צור: אותו דבר.

דליה איציק: לא, לא אותו דבר.

שמריהו בן-צור: לא, זה הפך לפזמון מסוים.

אברהם הירשזון: – – –

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: יש הרבה שרים שיכולים להתחרות בי במה שהם אומרים.

דליה איציק: ואני אומרת לך, חבר הכנסת הירשזון, יש בחיים הפוליטיים מצבים מסוימים, ואתה יודע שאני עמדתי בזה.

דליה איציק: היה לנו יצחק רבין, עליו השלום, שהיה איש ענק, ולא מפני שהוא הלך מאתנו בדרך שבה הלך, בצורה שבה נרצח, ואני העזתי – ואתה יודע זאת – לעמוד כמה פעמים ולהגיד לו דברים, וגם לקחתי סיכונים אישיים.

דליה איציק: איך זה קורה שאתם רואים עם מי יש לנו עסק ואתם לא אומרים שום דבר?

דליה איציק: כולכם שותפים, ואני אומרת לך, חבר הכנסת הירשזון, שביום הדין גם אתם תשלמו את המחיר, לא רק המדינה.

דליה איציק: אבל אם אתם תשלמו את המחיר ואנחנו נשלם את המחיר, זה לא נורא; אם המדינה תשלם את המחיר, זה נורא ואיום.

דליה איציק: אני פונה אליך, כי אני יודעת שאתה איש מצפון.

דליה איציק: יש מצבים בחיים הפוליטיים שבהם באים למנהיג ואומרים לו: אדוני, עד כאן.

דליה איציק: ולוקחים סיכונים אישיים.

דליה איציק: אבל הסיכונים האלה הם לא כלום לעומת הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כאן.

דליה איציק: לך יש ילדים, ואני יודעת באילו קשיים אתה גידלת אותם.

דליה איציק: ולי יש ילדים, וכל אחד כאן מגדל את ילדיו ורוצה בטובתם.

דליה איציק: אנחנו היום לא יכולים להסתכל על הילדים, בעיניהם.

דליה איציק: ראש הממשלה – אתה יודע, יש אפילו תפיסות עולם שהן לא בהירות לו.

דליה איציק: יש לך הרגשה שהוא עובר ממוקש למוקש, ושהוא נשבע שהוא יעלה על כל מוקש, כמעט באורח פרינציפיוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק עם – – – אני פשוט לא מסוגל לעמוד בזה.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון, אני לא רוצה להגיד לך שאתה כבר שכנעת אותי.

דליה איציק: לכן, חבר הכנסת דהן, גם אתם שותפים,ואתם לא תינקו ביום הדין.

דליה איציק: אתם שותפים מרכזיים לממשלה הכושלת הזאת.

דליה איציק: אתם היום הצלתם כמה דברים לא פשוטים בתקציב, אבל לא מספיק.

דליה איציק: אי-אפשר לסמן "V" על יד המצפון ולהגיד קדימה, ואני בכוונה מזכירה גם את הקטעים שהיו לי עם יצחק רבין, עליו השלום, שהיה איש גדול, ענק, ובנושאים מסוימים העזתי גם לעמוד מולו.

דליה איציק: הגיע הזמן שתקומו, תתעשתו ותאמרו לו: אדוני ראש הממשלה, המשא כבד עליך, גדול עליך.

דליה איציק: קורה.

דליה איציק: לך.

דליה איציק: את ליברמן כבר לקחת אתך.

דליה איציק: לך לנשיא, תגיד לו: אדוני הנשיא, ניסיתי, רציתי טוב למדינת ישראל, לא יוצא לי.

דליה איציק: אני בטוחה שהוא רוצה טוב למדינת ישראל.

דליה איציק: זה לא יוצא.

דליה איציק: זה יוצא נורא רע.

דליה איציק: זה לוקסוס לאטום את האוזניים.

דליה איציק: ואני מפנה אתכם למה שאמר הרב עובדיה יוסף, שיש לי הרבה כבוד אליו.

דליה איציק: הוא אחד האנשים הרוחניים החכמים שיש לציבוריות הישראלית במדינת ישראל, באמת אחד האנשים החכמים.

דליה איציק: מי שגם מדבר אתו קצת רואה איך דבריו תמיד מתובלים בחן, בחסד, בשמחה, בהומור; עם הרבה עוקצנות, אבל עוקצנות נבונה כזאת, מהסוג שיש ליהודים לפעמים.

דליה איציק: ואתה יודע, אני בטוחה שהרב עובדיה יוסף אין לו סיבה לישון בשקט, ואתם כנציגיו פה צריכים לגלות את אוזנו ולהגיד לו את מה שאתם ואני רואים כאן ואת מה שחברים רבים רואים כאן.

דליה איציק: לא היה מצב כזה 15 שנה – 15 שנה – עם רוב של 67, נופל ראש ממשלה, בודד.

דליה איציק: החברים שלו רוצים להפיל אותו.

דליה איציק: מה יהיה בשעת הדין?

דליה איציק: מה יהיה אם, חס וחלילה, תהיה פה מלחמה?

דליה איציק: אף אחד לא ירצה לייעץ לו.

דליה איציק: אתם רואים איזו בדידות.

דליה איציק: הסתכלתי עליו היום, תאמינו לי, רחמי נכמרו.

דליה איציק: האיש בודד, מסכן.

דליה איציק: אתם רואים את ההתלחשויות של השרים.

יצחק וקנין: "ורחמיו על כל מעשיו".

דליה איציק: זהו, אם היו אי-אלו מעשים, הם היו מכפרים על הרחמים, אבל אין גם זה.

דליה איציק: ואני אומרת לכם, הגיעה שעת השי"ן.

רפאל אלול: – – – זה אנחנו?

יצחק וקנין: אתם, יש לנו רחמנות עליכם על זה שאתם באופוזיציה.

יצחק וקנין: מה לעשות?

דליה איציק: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה לומר לך שההערה שלך צינית, ותאמין לי שהמשפטים שלי יוצאים מהלב.

דליה איציק: אני משוכנעת שאם שמיר היה כאן אני לא הייתי מדברת כך.

דליה איציק: אני משוכנעת בזה.

דליה איציק: אני משוכנעת שאם האב בגין, זכרו לברכה, היה כאן, לא הייתי אומרת דברים כאלה.

אברהם הירשזון: אוי, מה שאתם עשיתם לו.

דליה איציק: יש לנו בעיה עם אופיו של האיש, וגם לכם צריכה להיות בעיה.

אברהם הירשזון: איך אתם מיררתם את חייו.

דליה איציק: יש לנו בעיה עם האיש הזה, יש להם בעיה עם האיש הזה, כי חבר הכנסת הירשזון יודע בדיוק על מה אני מדברת.

אברהם הירשזון: איך אתם מיררתם את חייו של בגין.

דליה איציק: ואתה יודע שיש פה צביעות גדולה מאוד, ושום דבר לא חשוב למדינה הזאת, שנבנתה באמת בדם וביזע, ואתם אוטמים את האוזניים ואומרים: עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה, נעביר קדנציה.

דליה איציק: ומה עם הנזק הבלתי-הפיך?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אמר לי חבר הכנסת שבח וייס קודם: דברי על חינוך.

דליה איציק: חינוך חשוב, נושא הבריאות חשוב, נושא אבטחת ילדים חשוב, חשוב מאוד, ביטחון חשוב, אבל אתה יודע, זה נראה כל כך בנאלי ולא רלוונטי כשאתה מתעסק עם ראש ממשלה – זה פשוט מדהים – שצריך פשוט להעביר עוד שעה, הוא חי מעוד שעה לעוד שעה, מעוד שעה לעוד שעה.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון, אני אזכיר לך.

דליה איציק: לפני שבועיים דיברתי על זה שצוות התגובות מודיע, שראש הממשלה סיכם עם אולברייט שהפעימה סגורה ומסוגרת.

דליה איציק: אתה יודע כמוני שהוא משתמש בצבא.

דליה איציק: הוא סימן את המטרה, ואחריה הוא רץ, ואני מוכנה להישבע כאן – ואני מזמינה אותך לדין – שהוא סגר את הכול עם אולברייט.

דליה איציק: אני לא נגד הפעימה, אני נגד השקרים כאן.

דליה איציק: תבוא כמו מנהיג ותאמר לממשלה: צריך להוביל את זה, כי אין ברירה; צריך לעשות את זה, כי אין דרך אחרת.

דליה איציק: אילו שיקרת שקר שבו אי-אפשר לתפוס אותך, מילא, אבל אתה הרי יודע שזה יתגלה.

דליה איציק: אז מה הרעיון?

דליה איציק: אין לי אלא להגיד שאולי זה מקרה לרופא מקצועי.

דליה איציק: אני לא יודעת להסביר את זה.

דליה איציק: ואתה רואה איך הוא משקר, עובר משקר לשקר.

דליה איציק: ועכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו, ושהדברים שלי יירשמו בפרוטוקול.

דליה איציק: הוא יבוא בעוד ארבעה-חמישה חודשים ויקדים את הבחירות ויגיד להם, לאותו מרכז שהוא רוצה לדבר אליו: חברים, אני עשיתי פעימה.

דליה איציק: הם רוצים לחלק את ירושלים, הם הולכים על 99% מהשטח.

דליה איציק: אני הולך על 50% מהשטח.

דליה איציק: ואם, חלילה, הוא ייבחר, הוא יחזיר גם את תל-אביב.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נשמע את חבר הכנסת רענן כהן; הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

נסים דהן: – – –

יצחק וקנין: – – –

שמריהו בן-צור: בלילה ההוא שמעתי סיפור על הדייסה.

שמריהו בן-צור: והיום, חבר הכנסת אלול?

רפאל אלול: אתמול היה סיפור על חמור.

רפאל אלול: עכשיו סיפור על ש"ס.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: – – –

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי באמת חברים טובים בש"ס.

שמריהו בן-צור: גם במפד"ל.

רפאל אלול: גם במפד"ל, אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

רפאל אלול: כולנו מסורתיים ומאמינים גדולים, ואני ישבתי אתכם כמה ימים בוועדת הכספים ושמעתי.

רפאל אלול: הם מוכשרים, תאמין לי, הם עושים עסקים טובים.

רפאל אלול: אני אומר לך, ששלשום בלילה, כשהיינו פה, פגשתי את חבר הכנסת יצחק כהן, הוא הביא לי מכתב יפה שאומר מה הם השיגו.

יצחק כהן: מה עם ישראל השיג.

רפאל אלול: לא, אתה אמרת לי מה השיגו ש"ס.

יצחק כהן: – – –

רפאל אלול: למען האמת, אמרת מה השיגו ש"ס, הפעם יותר מגשר.

רפאל אלול: למדנו את התורה.

רפאל אלול: אני מעריך את זה.

רפאל אלול: שמע, כולנו פה פוליטיקאים.

יצחק כהן: – – –

רפאל אלול: למען עם ישראל, בסדר.

רפאל אלול: אני אומר לך, יצחק כהן ידידי, מסתבר ששר האוצר הזה פיקח, עורך-דין ממולח, מה הוא עשה?

רפאל אלול: לקח את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם את זה עם הקיצוץ של קצבאות הילדים.

רפאל אלול: בתוך-תוכי אני עוד לא בטוח מה עדיף על מה, תאמין לי.

רפאל אלול: אם אתה אומר לי שמחר בבוקר יורידו לו את עניין קצבת הילדים, בערך 200 וכמה שקלים בחודש, מדובר על ילד ראשון ושני, אני אומר לך, שמתוך כל האנשים שיסבלו מזה יש מעט, או בערך 50%, שקשה להם.

רפאל אלול: אבל הנזק של התיקון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא קודם כול נזק שפוגע בכל החלשים, בכולם, ללא יוצא מן הכלל, מה זאת אומרת אתה אומר לי אם היתה לי ברירה?

נסים דהן: איפה ראית פגיעה?

רפאל אלול: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נסים דהן: תסביר לי, אחרי התיקון שתיקנו, איפה אתה רואה – – –?

רפאל אלול: איזה תיקנתם, בחייך.

נסים דהן: תסביר לי איך.

רפאל אלול: אני אראה לך, אתה מאמין שקופות-חולים מסוגלות להתייעל ב-650 מיליון שקל?

נסים דהן: לא צריכים להתייעל בכלום, אבל המצב הקיים ימשיך להיות.

רפאל אלול: חבר הכנסת נסים דהן, הקשב ידידי: א.

רפאל אלול: קופות-חולים לא יכולות להתייעל ב-650 מיליון שקל; ב.

רפאל אלול: מי כמוך יודע מה זו רפואה מונעת.

רפאל אלול: אתה יודע טוב כמוני, שיש בכל יישוב טיפת-חלב, שם נותנים לילד את החיסונים הרגילים, בודקים לו את היקף הראש, את ההתפתחות שלו, ומלווים אותו באהבה.

רפאל אלול: כאשר באים לקופת-חולים רגילה, והיא עומדת מול בעיה תקציבית, לטפל במנותחי לב, בחולי לב, בחולי סרטן, וזה עולה כסף, מול האפשרות של השקעת כסף במשהו עתידי, התפתחות הילד, טיפול מונע; כאשר מתים לפניך אנשים, אתה אומר שקודם כול צריך לטפל באלה שעומדים למות.

רפאל אלול: לכן, מה יקרה?

רפאל אלול: דבר טבעי ביותר.

רפאל אלול: כל קופה – ותהיה זו קופת-חולים הכללית, "מאוחדת", "מכבי", או כל אחת – קודם כול תטפל באותו אדם – – –

נסים דהן: לא העבירו את טיפות-החלב לקופות-חולים.

רפאל אלול: רגע, עוד לא נגמר, ועדה, חלק כן וחלק לא, אז אל תגיד לי לא.

נסים דהן: לא העבירו.

יצחק כהן: לא העבירו.

רפאל אלול: שנינו היינו באותה ישיבה.

רפאל אלול: השארנו פתח, ואתה זוכר, יצחק ידידי, או שאתה לא יודע – – –

נסים דהן: רוב האוכלוסייה – – –

רפאל אלול: רבותי, השארנו פתח.

רפאל אלול: הקשיבו לי – – –

יצחק כהן: – – – רוב המבוטחים – – –

רפאל אלול: אני יודע איך זה הולך, אני שש שנים פה.

יצחק כהן: – – – שרוב המבוטחים ייכללו בהסדר – – –

רפאל אלול: הרשה לי רגע.

רפאל אלול: אני אומר לך, יצחק ידידי, אני שש שנים פה, ומכיר את זה, כולנו, בלהט של העברת הצעת החוק – – –

יצחק כהן: – – – עד מאה-ועשרים.

רפאל אלול: אני רוצה קבע, כן.

נסים דהן: – – – קדנציה – – –

שמריהו בן-צור: די, סליחה.

רפאל אלול: אני אומר, שכולנו בלהט של העברת התקציב, ועכשיו כולנו באמת מתייחסים לניירות ובודקים כל מלה, ויום אחרי, כולנו מתעסקים בדברים אחרים, מה שיש על סדר-יום אחר.

רפאל אלול: נשארים פקידי האוצר, אותם אנשים שבילינו אתם שבועיים והיו לנו מלחמות ארוכות אתם.

קריאת ביניים: – – –

רפאל אלול: לא, אבל עכשיו אני מדבר על הפשרה האחרונה.

רפאל אלול: אני אומר דבר פשוט, יצחק ידידי.

רפאל אלול: מה שיצא מזה, יום אחרי שיעבור העסק, הם יבואו וילחיצו את הקופות ללכת, ויגידו: רבותי, היה פתח, בוא נגדיל אותו.

רפאל אלול: קחו אליכם את טיפות-החלב, ניתן לכם פיצוי קטן, כולנו לא נרגיש, ומי שייפגע מזה זה החולה.

רפאל אלול: עוד דבר קטן.

רפאל אלול: היינו פה, גם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, עם הרופאים ועם האחיות בהפגנה שלהם.

רפאל אלול: אני אומר לכם, אמרתי להם זאת גם שם, ואני גם מניח שהיושב-ראש ראה אותם דברים כמוני, שזאת פעם ראשונה שנציגים של מערכת בריאות באו לפה להילחם לא על השכר שלהם, לא על המעמד שלהם, לא על התפקיד שלהם.

רפאל אלול: הם באו להילחם כאן על הזכויות שלך, שלי, של הבן שלי, של הבת שלך, לשמור על הבריאות שלהם.

רפאל אלול: הם מבינים שהתיקון הזה המוצע בחוק ההסדרים לגבי בריאות הוא אסון, ואני אומר לך שעוד לא מאוחר – יום שני.

רפאל אלול: אני אומר לך, יצחק, שווה לשקול את ההישג הגדול שלך בנושא קצבאות הילדים מול חוק הבריאות, כי פה הנזק גדול, והוא נוגע לכל ילד בישראל.

רפאל אלול: אני אומר לך את האמת, הוא העמיד בפנינו דילמה קשה.

רפאל אלול: אם אומרים לי מה עדיף על מה, כמובן אעדיף ששתי הגזירות לא תהיינה, אבל היום אני אומר לך, אם תשאל אותי מה עדיף, בוא נחשוב מחשבה שנייה, כולנו, ונשכנע את כל היושבים כאן – זה יהיה הישג שלכם, לא שלנו, אני יכול לדרבן, אני יכול לצעוק – שעדיף למנוע את התיקון הזה.

רפאל אלול: התיקון הזה יגרום סבל בכל בית בישראל.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: אני מדבר אליך, כי אתה ואני מכירים את העסק מהבית שלנו, גם לי יש אותו דבר בבית, ואני יודע מה זה.

רפאל אלול: לכן, אני מציע לשנינו, כדאי שנחשוב מחשבה שנייה.

רפאל אלול: בריאות זה דבר חשוב לכל האזרחים, אבל מי שאין לו, קשה לו שבעתיים.

רפאל אלול: עם החוק הזה, עם התיקון הזה יהיו שני מסלולים.

רפאל אלול: מי שמשלם ביטוח משלים, ואתם יודעים טוב מאוד, יקבלו אותו בזרועות פתוחות, והמסכן שאין לו ביטוח משלים, בעדינות יגידו לו: אין לנו מקום בשבילך, והוא יקבל יחס גרוע.

רפאל אלול: הוא יהיה מוכה פעמיים, פעם אחת כי אין לו ופעם שנייה כי לא יתייחסו אליו.

רפאל אלול: אני מציע ומוכן שנמצא אולי כולנו פתרון.

רפאל אלול: אני אומר לך מראש, שההישג יהיה שלכם, לא אכפת לי שמחר בבוקר ש"ס תתהדר בהישג הזה, וגם המפד"ל יכולה להתהדר בהישג הזה, אבל עם ישראל ירוויח, ובעיקר המסכנים.

רפאל אלול: ברשותכם, אחרי שדיברנו על הבריאות, אני רוצה לספר לכם שהשבוע היו בכנסת ילדי אופקים.

רפאל אלול: יצא לי לארח אותם לארוחת צהריים, היתה הדלקת נרות ודיברתי עם ילד-ילד.

רפאל אלול: הכנו להם שי, הכנסת השיגה תרומה.

רפאל אלול: אמרה לי ילדה מאולפנה, בית-ספר באופקים: אני לא מסכנה.

רפאל אלול: אמרתי לה: לא, מה שאני עושה כאן זה בסך הכול להביע אהבה והערכה.

רפאל אלול: ההורים שלכם לא אשמים שהממשלה – לא משנה איזו ממשלה – לא דאגה לטפח ולטפל בתעשייה לעיירות הפיתוח.

רפאל אלול: מי משלם את המחיר?

רפאל אלול: אותם ילדים, תינוקות של בית-רבן צריכים ללכת כאילו עם אות שהם צריכים להתבייש שהוריהם מובטלים.

רפאל אלול: מי אשם?

רפאל אלול: כל הממשלות טעו בעניין הזה, כי כמה פקידים באוצר אמרו: לא נעזור למפעלים להגיע לדרום.

רפאל אלול: אני שואל אתכם שאלה: אם אני בעל מפעל, ומציעים לי הטבות בברקן, או אומרים לי: שב בתל-אביב, כאן יש לך כוח עבודה, אתה יכול להגיע.

רפאל אלול: אני כממשלה אומר לו: בוא תעבור לדרום, בוא תעבור לצפון לעיירות הפיתוח.

רפאל אלול: אני כממשלה יש לי עניין לתת לאותם הורים של ילדים באופקים, או במעלות, שילכו בגאווה כמו תל-אביבי, כמו מישהו מחיפה, או ממזכרת-בתיה.

רפאל אלול: אם יש לי עניין, אני צריך להשקיע.

רפאל אלול: מה, התעשיינים צריכים להתנדב?

שמריהו בן-צור: סליחה שאני מפריע לכם.

רפאל אלול: תעשיין לא יתנדב, יש כמה משוגעים, פילנתרופים, לא כולם כאלה.

רפאל אלול: אם רוצים להעביר את התעשייה, התשובה היא לא הקטנת המענק, התשובה היא לתת מענק בעדיפות גבוהה יותר, ולא לכולם.

רפאל אלול: אני מציע דבר פשוט, שייתנו מענק גדול יותר במקומות מוכי אבטלה, ושהמענק הזה יהיה מצדי נייד.

רפאל אלול: מקום שיש בו אבטלה מעל 10% – צריך לתת מענק 40% למפעל שיבוא לשם.

רפאל אלול: במקום אחר שבו ירדה האבטלה, לקחת מתקציב המענק ולתת למקום אחר, כך צריכה לעבוד מדיניות.

רפאל אלול: בינתיים, את תוצאות המדיניות הגרועה הזו משלמים הילדים.

רפאל אלול: אני שואל שאלה נוספת – ואמרתי את זה גם כאשר אברהם שוחט היה שר האוצר – הממשלה נותנת שיפוי מעסיקים משנת 1987.

יצחק כהן: 1986.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: שנינו העלינו בשנה שעברה, אם אתה זוכר, יצחק, אבל שנינו כבר עומדים – – – בשער, אתה עושה את זה כבר שנה שנייה, ואני עושה את זה כבר שנה שביעית.

רפאל אלול: הצעתי, ואני מציע היום, צריכים מיליארד שקל, 2 מיליארדי שקל, לטפל באבטלה, בואו נוריד את שיפוי המעסיקים בשני גורמים, לא יותר: מקצועות חופשיים והבנקים.

רפאל אלול: אם יש בעיה, יש להקים ועדה ליד שר האוצר, שאותה ועדה תלווה את הנזקים שנגרמו.

רפאל אלול: ויהיה מתוך כל מה שחסכנו – 2 מיליארדי שקלים – 300 מיליון שקל לצרה כזו או אחרת, כדי לפתור אותה.

רפאל אלול: אבל אנחנו מפחדים מהצד הזה, כי אלה החזקים.

רפאל אלול: אנחנו מפחדים להתעסק עם החזקים, לכן הכי פשוט לפגוע בעניים ובמסכנים, באלה שאין להם פה.

רפאל אלול: נפגע בקצבת ילדים, נפגע בחוק בריאות, כי מפחדים להתעסק עם בעלי המקצועות החופשיים.

רפאל אלול: בואו נעשה את זה לשנתיים, בואו נקים ועדה שתלווה את הנושא.

רפאל אלול: אם נכשלנו, תמיד אפשר לחזור.

רפאל אלול: היום אנו במצב חירום, כולנו יודעים זאת, התעשיינים עצמם אומרים שיהיו 200,000 דורשי עבודה בתוך ארבעה חודשים.

רפאל אלול: מה אנחנו עושים: המצב מסתבך אבל אנחנו נשארים עם התשובות הישנות שלנו, כאשר אין פתרונות.

רפאל אלול: בואו נהיה טיפה מקוריים.

רפאל אלול: בואו נאמר, ניסינו ולא הצלחנו.

רפאל אלול: זה לא מאוחר, אפשר לשכנע את שר האוצר.

רפאל אלול: אני אומר זאת לא במסגרת נאום של אופוזיציונר, אני אומר זאת במסגרת נאום של אדם שחרד לאותם ילדי אופקים ולאותם ילדי מעלות.

רפאל אלול: מה אנחנו עושים: לוקחים את התשובות שפקידי האוצר נותנים כבר 15 שנה.

יצחק כהן: אם תשכנע את נגיד בנק ישראל לעשות צעדים משלימים, תאמין לי שהמעסיקים לא יסכימו.

יצחק כהן: מצד אחד אי-אפשר להטיל את זה על המעסיקים, מצד שני נגיד בנק ישראל לא עושה שום צעד משלים, והם רוצים לחנוק אותנו.

שמריהו בן-צור: מה הצעתך?

יצחק כהן: שהנגיד יוריד את שערי הריבית.

רפאל אלול: יש לי הצעה מעשית, לא הצעה בעלמא, בוא נקבע פגישה עם הנגיד.

רפאל אלול: ניפגש אתו, קבוצה של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

רפאל אלול: נלך לנגיד, נלך לשר האוצר, ונציע שני דברים: להקטין את שיפוי המעסיקים לקבוצה אחת – בנקים ובעלי מקצועות חופשיים – ולהוריד את הריבית, וזה יאחד את כל הבית.

רפאל אלול: המצב שבו יש מובטלים מטריד את חברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד.

יצחק כהן: המעסיקים לא יסכימו.

שמריהו בן-צור: אבל זה יגדיל את האינפלציה, המדד יעלה.

רפאל אלול: עדיף שהמדד יעלה ב-1% או ב-2%, ואנשים לא יהיו רעבים ללחם.

שמריהו בן-צור: יש לך בעיה עם ההון העולמי; הכלכלה העולמית לא תסכים לכך.

רפאל אלול: גם בעניין הזה אפשר לשנות.

רפאל אלול: ומלה נוספת בנושא החינוך, וטוב שיושב-ראש הישיבה הוא שמריהו בן-צור.

רפאל אלול: שנינו ישבנו באותן ישיבות, אדוני היושב-ראש, כאשר דובר בקיצוץ בקרן-קרב.

רפאל אלול: העליתי זאת במליאה, העליתי זאת בוועדת החינוך, ואמרתי את הדברים גם כאשר חלק מחברי הכנסת גיחכו ואחרים לא האמינו.

רפאל אלול: אמרתי שהמערכת אינה ערוכה ליום לימודים ארוך ב-1 בינואר 1998.

רפאל אלול: אני לא נביא, אבל כמוכם גם אני מדבר עם אנשים.

רפאל אלול: אני מדבר בטלפון מנהלי בתי-הספר; אני בא עכשיו משיחה עם מנהל בית-ספר ביישוב באזור שלי, שאומר לי כי הוא לא מסוגל להיערך לפתיחת שנת הלימודים של יום לימודים ארוך יום לאחר החנוכה.

רפאל אלול: אני לא יכול, המורות לא מסוגלות, אין לי צוות לשם כך, המורים יהיו על תקן של בייביסיטר – הוא אמר לי את זאת לפני שעליתי לנאום כאן.

רפאל אלול: ואז באתי ואמרתי: בינתיים אנחנו מבטלים את קרן-קרב, כאשר עדיין לא ראינו שיש לנו יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: ולמה אני אומר זאת, אדוני היושב-ראש – אני יודע שאתה קשור לשר המר.

שמריהו בן-צור: רפואה שלמה.

רפאל אלול: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

רפאל אלול: אני גם מעריך אותו, דיברתי אתו טלפונית והיה לי סיכום אתו.

רפאל אלול: אני לא שם אותו על השולחן, כי הוא אמר לי שהעניין יטופל.

רפאל אלול: אני מבין שמכיוון שהוא נכנס לבית-חולים הסיכום לא בוצע, והפקידים במשרדו לא יודעים על כך.

רפאל אלול: אנחנו רואים שנושא יום לימודים ארוך התחיל לעלות על דרך המלך.

רפאל אלול: בואו ניתן את 30-20 מיליון השקל שחסרים בקרן-קרב, קודם כול כדי לשמור על הקיים.

רפאל אלול: לאחר שנשמור על הקיים, נדבר על העתיד.

רפאל אלול: אני מעדיף שלא תהיה הסתייגות, אני מעדיף שנלך לכך בצורה מסודרת, אבל כאן אנחנו הולכים לפגוע בקיים, כאשר החדש עוד לא נכנס.

יצחק כהן: ל"אל המעין" יש בעיה עם קרן-קרב.

רפאל אלול: "אל המעין" רוצים אישור והכרה רשמית לבד.

יצחק כהן: השיטה שלהם היא מצ'ינג, אז מורים חדשים או רשויות חדשות לא עומדים בקריטריון הזה.

רפאל אלול: זה לא נכון.

יצחק כהן: עובדה ששכבות חלשות ביקשו להיכנס פנימה, והם לא אישרו.

רפאל אלול: תביא לי דוגמה של יישוב בארץ שרוצה להיכנס פנימה.

שמריהו בן-צור: זה תלוי ביישוב עצמו.

רפאל אלול: זה תלוי במועצה המקומית או בעירייה.

שמריהו בן-צור: גם היא צריכה להשקיע.

יצחק כהן: – – –

רפאל אלול: תן לי דוגמה של יישוב, אני מוכן לעזור.

רפאל אלול: קרן-קרב הצליחה במזכרת-בתיה.

יצחק כהן: במשך שנתיים ניסינו להכניס את רשת החינוך שלנו לקרן-קרב.

רפאל אלול: רשת חינוך זה משהו אחר.

רפאל אלול: אני מדבר על יישוב.

רפאל אלול: אתה אינטרסנט בעניין זה.

רפאל אלול: דיברתי כאן על דברים מעשיים.

שמריהו בן-צור: דיברת דברים יפים.

שמריהו בן-צור: יישר כוחך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אלול.

שמריהו בן-צור: דבריך היו מעניינים מאוד, וגם קרובים ללבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הנושאים הלא-מעטים לצערי שלא מוצאים את תיקונם בתקציב ובחוק הצמיחה הכלכלית במשק הוא הנושא הכאוב של הרשויות המקומיות הערביות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שהנושא הזה נמצא על סדר-היום הרבה מאוד שנים.

יוסי ביילין: קשה מאוד לסמן כאן מפלגה מסוימת אשר אשמה בתופעה הזו, כי אנחנו יודעים שבמשך שנים היה קיפוח מתמשך של הרשויות המקומיות הערביות בהשוואה לרשויות המקומיות היהודיות.

יוסי ביילין: אני רוצה להאמין ולקוות, שזה לא נעשה מתוך זדון, אבל היו הרבה מאוד בדיקות וסקרים אשר הראו את הפער העצום בין התקציבים.

יוסי ביילין: בקדנציה הקודמת, של הממשלה בראשות יצחק רבין, השם ייקום דמו, ושמעון פרס, שיזכה לימים טובים וארוכים, נעשה מאמץ גדול לצמצם את הפערים האלה, אך עדיין אנחנו רחוקים משוויון.

יוסי ביילין: נעשה מאמץ אמיתי וגדול לצמצם את הפערים, חלק באמת מתוך התלהבות וחלק בעקבות שביתה שהיתה בתקופת הממשלה הקודמת, והושקעו כספים רבים במישור המקומי הערבי.

יוסי ביילין: בעקבות הבחירות נעשה שינוי בסדרי העדיפויות, היה צמצום בהזרמה של הכספים, נוצרו פערים, חובות וגירעונות כבדים ביותר בשלטון המקומי במגזר הערבי, עד כדי כך שאי-אפשר להעניק שירותים בסיסיים, עד כדי כך שאי-אפשר לשלם משכורות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שכאשר אני קורא בעיתון שבאיזה שהוא מקום לא שילמו משכורות במשך שישה חודשים, אני עובר לידיעה הבאה, ואחר כך אני שואל את עצמי: מה זאת אומרת?

יוסי ביילין: איך יכול להיות דבר כזה?

יוסי ביילין: האנשים שיושבים כאן, רובם הגדול, אילו לא היו משלמים להם משכורת במשך שישה חודשים, הם היו מגיעים עד פת לחם.

יוסי ביילין: אנשים שכירים, גם עם משכורות למעלה מהממוצע – מורים ומרצים באוניברסיטה – האם היו יכולים להרשות לעצמם להיות שישה חודשים ללא משכורת, אם אינם עשירים גדולים?

יוסי ביילין: ניסיתי לבדוק מה זה נקרא לא לקבל משכורת במישור המקומי הערבי במשך שישה חודשים, ומה זה אומר בשטח, איך אנשים חיים ועוד לא יוצאים לרחובות, לא קופצים מהגגות ולא רעבים ללחם.

יוסי ביילין: באתי לאיזה מקום, שכולכם מכירים אותו, ושאלתי את האנשים את הקושיה הזאת.

יוסי ביילין: אמרתי: אני רוצה לדעת.

יוסי ביילין: נניח שהיו מודיעים לי בכנסת: שישה חודשים אין לך משכורת – אני הייתי נמצא ברחוב.

יוסי ביילין: שאלתי: איך אתם מסתדרים בבית?

יוסי ביילין: הם אמרו: אה, אנחנו מקבלים קיזוז.

יוסי ביילין: אמרתי: קיזוז?

יוסי ביילין: מה זאת אומרת?

יוסי ביילין: אני יודע מה זה קיזוז כאן, אני מתקזז עם הליכוד ועם המפד"ל.

יוסי ביילין: הם אמרו: לא, זה קיזוז אחר.

יוסי ביילין: שאלתי: מה זה הקיזוז הזה?

יוסי ביילין: לא שמעתי על זה בחיים.

יוסי ביילין: אמרו: אתם באמת לא יודעים מה זה?

יוסי ביילין: אתה היית שר, היית סגן שר, היית מנכ"ל, היית מזכיר הממשלה; איך אתה לא יודע שאנחנו חיים מקיזוז?

יוסי ביילין: אמרתי: אני לא יודע.

יוסי ביילין: מה זה הסיפור הזה שלכם, מה זה הקיזוז הזה?

יוסי ביילין: ואז הם סיפרו לי סיפור, ואני אומר לכם, הוא כאילו נלקח מאיזה עולם אחר.

יוסי ביילין: ביום שבו תושבי אותו מקום אמורים לשלם את האגרות שלהם, אגרות בנייה או אגרות אחרות, מחכים עובדי העירייה בתור והם משלמים זה לזה.

יוסי ביילין: עובדי העירייה באים עם החותמות שלהם, מחתימים את האגרה, ועושים לעצמם חשבון קיזוז – לכן זה נקרא קיזוז.

יוסי ביילין: למשל, אם מישהו צריך לשלם אגרת בנייה, הוא בא לעירייה – זה קורה בדרך כלל בשבתות.

יוסי ביילין: הוא מודיע מראש, נניח לבן-דוד שלו: אדוני היקר, אני אהיה בשעה 10:00 ואשלם את האגרה שלי, רצוי שתהיה שם.

יוסי ביילין: ואז הוא בא עם אגרת הבנייה, והבן-דוד, שהוא עובד העירייה, בא לעירייה, הוא נותן את האגרה לבן-דוד, הבן-דוד חותם לו, ואז הוא רושם לעצמו: אני חייב, או העירייה חייבת לי, 250 שקל, כי הוא קיבל אגרה גדולה יותר או קטנה יותר ממשכורתו.

יוסי ביילין: אמר לי שם אחד האנשים שישבו ושוחחו אתי, שהגיעו כבר למצב שבו העירייה חייבת לו 1,200 שקל.

יוסי ביילין: זו הסיבה לכך שאחרי חצי שנה אנשים לא רעבים ללחם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אני שמעתי את זה ואמרתי לעצמי: בעיה, בעיה.

יוסי ביילין: אתה, כאילו, איש ציבור.

יוסי ביילין: אני באופן אישי נגיד מסתובב יותר מאשר אחרים בארץ, כי הייתי מעורב, בטובתי או שלא בטובתי, בהרבה מאוד פריימריס, ביותר מהממוצע, ואני כאילו מכיר הכול, ועל הקיזוז עוד לא שמעתי.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: זה לא יכול להיות.

אברהם רביץ: איפה היה כל הסיפור הזה?

יוסי ביילין: זה היה במקום מסוים.

יוסי ביילין: לא הייתי רוצה לתאר יותר.

עבד-אלוהב דראושה: ביישובים ערביים זה קיים בהרבה מקומות.

עבד-אלוהב דראושה: ומקזזים גם שירותים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים בהרבה כפרים ערביים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו מגישים לבתי-ספר שירותים תמורת קיזוזים.

יוסי ביילין: יושב כאן יושב-ראש ועדת כספים, יושבים כאן אנשים שחיים בתוך עולמם, בתוך עמם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, זו תוצאה מכך שאנשים איכשהו מרוב הצרות כבר מוצאים לעצמם את המוצא, יוצאים לאיזו דרך לא דרך, כדי להמשיך ולחיות.

יוסי ביילין: אני חושב שכל אחד מאתנו שלא הכיר את זה שאל את עצמו גם כן, איך זה חיים חצי שנה בלי משכורת?

אחמד סעד: כדי לא למות ברעב.

יוסי ביילין: כדי לא למות ברעב, נכון.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, יכול להיות שהתופעה הזאת, הנזק שלה, מעבר לנזק שככה לא מנהלים מדינה וככה לא מנהלים עירייה, הנזק שלה הוא, שהיא הפכה להיות מין כרית כזאת, שמנעה את ההתפוצצות במקומות האלה.

יוסי ביילין: אתה נמצא מול מקומות, עם גירעון נורא, של עשרות מיליוני שקלים, ואתה שואל את עצמך, איך זה יכול להיות?

יוסי ביילין: במקום אחד אין מים בברז, אז מביאים בגיגיות.

יוסי ביילין: בית מודרני, יפה, עם טלוויזיות, עם סטריאו, רק בלי מים.

יוסי ביילין: כתוצאה מהפתרונות המקומיים הללו נוצר מצב שבו הזעקה לא עולה לשמים.

יוסי ביילין: באים לכאן ראשי ערים במגזר הערבי, אנשים מנומסים, אנשים שיש להם כבוד לבית הזה, באים לסיעות, מדברים אתנו, מסבירים.

יוסי ביילין: אתה שומע את המספרים, אתה שומע איך הם מסתדרים, ואתה לא מאמין למשמע אוזניך.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אם אנחנו נברח מזה אל הקיזוזים האלה, התופעה הזאת בסוף תתפוצץ לנו בפנים.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: כי מה היא עושה?

יוסי ביילין: היא יוצרת בעצם שתי נורמות של חיים במדינה הזאת: הנורמה שבה רובנו חיים, והנורמה שהיא חמש דקות מאתנו – חמש דקות מאתנו אבל רחוקה מאוד מאוד מאוד.

יוסי ביילין: שם מותרים דברים כאלה.

יוסי ביילין: והנה אני אומר את זה, אני לא יודע אם זו פעם ראשונה או פעם שנייה, בבית-המחוקקים, ואף אחד לא נופל מהכיסא.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, הדבר הזה אסור שיימשך, כי אנחנו נותנים פה לגיטימציה לשתי נורמות בעייתיות מאוד של שלטון במדינה.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו הוא למצוא את הדרך לתת לעיריות במגזר הערבי את מה שמגיע להן, את החוב העצום שהובטח להן.

יוסי ביילין: חלק ניכר הובטח להם וסידרו אותם.

יוסי ביילין: הם ישבו כאן באוהל ואז הבטיחו להם מקדמה של 40 מיליון שקל.

יוסי ביילין: לאור ההבטחה הם הפסיקו את השביתה; אף שיש להם חובות של מאות מיליונים, הפסיקו את השביתה.

יוסי ביילין: מה קרה בעקבות זה?

יוסי ביילין: הם שאלו לאן הגיע הכסף, כי הם לא ראו את הכסף.

יוסי ביילין: הסתבר ש-23 מיליון שקל מהסכום הזה הועברו ליישובים ערביים חדשים.

יוסי ביילין: זאת אומרת, היישובים הוותיקים, שסובלים כל הזמן, הכסף הזה בכלל לא מתקרב אליהם והם נשארים עם החובות האלה, במחסור, ביובש, בלי מים ועם קיזוזים.

יוסי ביילין: אני ראיתי את המספרים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה עובדות, מה שהוא אמר.

אברהם רביץ: זו מדינת – – –

יוסי ביילין: זה הרבה מדינות כאן.

יוסי ביילין: הרבה מדינות, שאנחנו חיים בחלק מהן.

עבד-אלוהב דראושה: זה פן אחד שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה פנים.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, היה דוח-סוארי, התייחסו אל זה כמו אל ספרות יפה, בלזאק, טולסטוי.

יוסי ביילין: זה דוח רציני.

יוסי ביילין: הממשלה היתה מוכנה לקבל את המסקנות שלו.

יוסי ביילין: העניין הזה לא פועל ולא מתיישם.

יוסי ביילין: אני ראיתי מספרים של מרכז השלטון המקומי, שמדברים על מיליארד שקל.

יוסי ביילין: מיליארד שקל זה מתכון לא לתת פרוטה, כי אין מיליארד שקל.

יוסי ביילין: אם היום אני אגיד: תנו לשלטון המקומי הערבי מיליארד שקל, יגידו לי: אדוני הנכבד, על מה אתה מדבר?

יוסי ביילין: תראה מה שכאן קורה בתקציב הזה.

יוסי ביילין: הרי דבר כזה כמו שקורה אצלנו היום לא קרה מאז קום המדינה.

יוסי ביילין: אז אני יכול היום להגיד תנו מיליארד?

יוסי ביילין: אבל אני אומר דבר כזה: את הסכומים שהובטחו, את המקדמה הזאת של 40 מיליון, את עשרות או מאות המיליונים כדי להציל אותם מהמצוקה, מוכרחים לתת לנושא הזה.

תאופיק חטיב: רק לפי דוח-סוארי צריכים לתת – – – מיליון שקל.

יוסי ביילין: רק לפי סוארי.

יוסי ביילין: אני חושב, שדבר כזה הוא בהחלט סביר, זה לא איזה חלום באספמיה.

יוסי ביילין: נדמה לי שהדבר הזה הכרחי בהחלט.

יוסי ביילין: אני רואה בעיה גדולה בנקודה נוספת שקשורה בחינוך.

יוסי ביילין: בגלל כל קבוצות הלחץ, ואני לא מאשים דווקא את הממשלה הזאת, קבוצות הלחץ הן לא דבר חדש, תמיד היו, והן יותר חזקות מדברים אחרים.

יוסי ביילין: מה שקרה הוא, שהממשלה נאלצה, ועוד תיאלץ, להיענות לקבוצות לחץ.

יוסי ביילין: ואז היא מגיעה לפגוע בשני הדברים שהכי קשורים בעתיד שלנו – כי לעתיד אין קבוצת לחץ, זה החיסרון הגדול שלו.

יוסי ביילין: אני מקווה שכולנו נהיה בו אבל אף אחד מאתנו הוא לא קבוצת הלחץ של העתיד.

יוסי ביילין: הנושא האחד הוא התשתית, והנושא השני הוא החינוך.

יוסי ביילין: בשני הדברים האלה נעשים הקיצוצים הגדולים.

יוסי ביילין: באין תהליך שלום – ואני לא רוצה לחזור על הדברים, היום כבר אין ספק בזה.

יוסי ביילין: כשהיינו בשלטון האופוזיציה אמרה, שמה שמביא לצמיחה הכלכלית זה רק העלייה, כי השלום לא מצא חן בעיניהם.

יוסי ביילין: אז השלום לא עשה שום דבר, רק העלייה.

יוסי ביילין: האמת היא שזה שני הדברים, והשלום עוד יותר מהעלייה.

יוסי ביילין: הצירוף הזה באמת הביא לנו הרבה מאוד ברכה.

יוסי ביילין: היום אין שלום, גם העלייה פחתה, נגמרה הצמיחה, הצמיחה פר-קפיטה היא מינוס.

יוסי ביילין: התוצאה של זה היא שאתה לא יכול ליהנות מהצמיחה, מהמיסוי, מהגדלת תקציבים, ועל-ידי כך לתת יותר משאבים לנושאים הקשורים בין השאר בתשתיות ובחינוך ואתה חייב לקצץ.

יוסי ביילין: וכשאתה מקצץ, קצבאות ילדים הן תמיד דבר שעולה ויורד, כי תמיד יש נגד זה קבוצות לחץ, ונושא הבריאות – אני מאוד מקווה שסעיף 11 יימחק, ואז אנחנו נישאר שוב עם הדברים האלה – קיצוץ בתשתית ובחינוך.

יוסי ביילין: ההשקעה בתשתית היא הצמיחה הכי גבוהה מכל ההשקעות, הכי גבוהה, והיא מובטחת, וההשקעה בחינוך – כולנו יודעים, אין דבר שתורם לצמיחה יותר מאשר ההשקעה בחינוך.

יוסי ביילין: אני רואה מה נעשה כאן, את הסכומים שקוצצו, אני שמח שהמפד"ל עושה בנושא הזה מאמצים, כדי שהקיצוץ לא יהיה דרסטי, אבל דבר אחד בוודאי מתרחק מאתנו עוד יותר, וזה יום לימודים ארוך.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, לפי דעתי, אני יודע שיש על זה ויכוח, יש כאלה שאומרים שהכול זה "בייביסיטר", ואם זה "בייביסיטר" אז מה זה משנה אם "בייביסיטר" זה ארבע שעות או שמונה שעות.

יוסי ביילין: אני לא מקבל שזה "בייביסיטר" ואני חושב שהדחייה של יום לימודים ארוך והפגיעה בחינוך אלה פגיעות שהמשמעות שלהן לא תבוא לידי ביטוי מחר, ולכן לממשלה, בייחוד לממשלה כל כך קצרת-רואי, לצערי הרב, כמו הממשלה הנוכחית, זה הדבר הכי קל.

יוסי ביילין: המחיר עלול להיות כבד מאוד.

יוסי ביילין: הממשלה הקודמת הגדילה מאוד את תקציב החינוך, דובר על כך לא מעט, ואני לא רוצה לחזור על כך, מה גם שזמני תם.

יוסי ביילין: עשינו את זה משום שהאמנו בעתיד, ומי שלא משקיע בחינוך ומי שלא משקיע בתשתיות – לא מאמין בעתיד.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כיוונתי לדעת גדולים בנאום שלי אתמול.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת סופה לנדבר לא נמצאת, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לא נמצא, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב שנמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת רביץ.

אדיסו מאסלה: קראתי היום בעיתון "ידיעות אחרונות" על מובטל שקוראים לו אמיל בן-ישי, בן 36, מובטל מבית-שמש שאומר: כשהתינוקת צורחת מרעב – אני גונב "מטרנה".

שמריהו בן-צור: אני מה?

אדיסו מאסלה: "מטרנה".

אדיסו מאסלה: כנראה בבית אין "מטרנה", אין כסף, והאיש הזה מובטל כבר הרבה זמן.

אדיסו מאסלה: כואב הלב, ובאמת מי שקורא – הלב נקרע.

אדיסו מאסלה: אולי לשר האוצר קשה להבין מה זה עוני, וגם לשכבה העשירה בחברה הישראלית קשה להבין מה זאת אבטלה, למה היא גורמת.

אדיסו מאסלה: אדם כמוני, שגדל בעוני, לי קל מאוד להבין את הכאב העמוק של המשפחה הזאת וגם של משפחות מובטלים, אזרחי מדינת ישראל, אשר מפגינים בימים אלה במקומות השונים, בעיקר באותם יישובים שהם מוקדי אבטלה, כמו אופקים ועיירות הפיתוח הנוספות.

אדיסו מאסלה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתמול שמעתי אותך מדבר מעל דוכן הכנסת.

אדיסו מאסלה: אילו היה תלוי הדבר בך היית מגביל בחוק את הרופאים שלא יפגינו – – –

אברהם רביץ: שלא ישבתו.

אדיסו מאסלה: שלא ישבתו.

אדיסו מאסלה: שביתה, הפגנה, זה דומה.

אברהם רביץ: – – – להפגין מותר לכל אחד.

אדיסו מאסלה: אנחנו נמצאים בחברה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית, זה הביטוי המינימלי במדינה ובחברה דמוקרטית, ואני חושב שהרופאים והאחיות היום מפגינים לא למען עצמם.

אדיסו מאסלה: הם מפגינים למען אזרחי מדינת ישראל בראש ובראשונה, למען חולים, למען ילדים קטנים ולמען אזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: עלינו לברך אותם רופאים ואחיות שמפגינים, ואני מקווה שלשר האוצר תהיה אוזן קשבת כדי להסיר אותן גזירות שעומדים להטיל על השכבות החלשות בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: חוק ההסדרים מטיל גזירות נוספות על חיילים ועל שוטרים נפגעי מלחמות.

אדיסו מאסלה: על-פי החוק, הרשויות המקומיות נתנו הנחות, על-פי החוק כמובן, שני-שלישים מתשלומי הארנונה.

אדיסו מאסלה: על-פי ההצעה החדשה של הממשלה, רוצים להרים את הדבר הזה, ובאמת ביטול החוק הוא סכנה ממשית לנכי צה"ל ולשוטרים שנפגעו במלחמות ישראל.

אדיסו מאסלה: לא רק זה, ביטול ההנחה לרשיונות למוניות שהמדינה, על-פי החוק, היתה נותנת לאותם נכי צה"ל, רשיונות בהנחה משמעותית למוניות, וגם הנחה ברכבת ישראל.

אדיסו מאסלה: שר האוצר וממשלת ישראל יכולים להגיד: הגזירות הן גזירות לכל השכבות.

אדיסו מאסלה: בינתיים אלה הן גזירות קיימות, או כאלה שממשלת ישראל מטילה על השכבות החלשות בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת רפי אלול התייחס כאן לתוכנית קרן-קרב.

אדיסו מאסלה: זאת תוכנית חשובה מאוד במערכת החינוך, בבתי-הספר השונים בכל היישובים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אני מכיר את התוכנית הזאת מקרוב ממש, גם ביישוב שאני גר בו, ובתוקף תפקידי כיושב-ראש ארגון הגג של עולי אתיופיה, אשר ילדי אתיופיה נקלטו בכל מערכת החינוך במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: התוכנית הזאת הוכיחה את עצמה בהצלחתה, והיום הממשלה ומשרד החינוך, התרבות והספורט החליטו לבטל אותה, בטענה שממשלת ישראל החליטה על יום לימודים ארוך.

אדיסו מאסלה: התוכנית הזאת מפעילה ועובדים בה כ-700 מורים עולים, רוב רובם מורים עולים שבאו מחבר העמים.

אדיסו מאסלה: קודם כול, התוכנית הזאת נתנה תעסוקה לאותם מורים, שהיו מורים מקצועיים בארצות מוצאם, וכאן, בגלל המנטליות, בגלל הקושי של השפה, ואף שאותם מורים במקצועות מסוימים מצוינים בהם, היה קשה להם למצוא עבודה.

אדיסו מאסלה: לכן, הגזירה הזאת יכולה להוסיף למעגל האבטלה עוד 700 מורים עולים שעוסקים במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: בתוכנית קרן-קרב עובדים 25 מגשרים אתיופים, 25 מגשרים נוספים, עולים מחבר העמים.

אדיסו מאסלה: תפקידם של המגשרים – קשר אישי עם התלמידים העולים, ייזום וליווי מפגשים לאוכלוסיית התלמידים העולים והוותיקים, בניית מסגרות תמיכה וספריות לילדים העולים, ייזום וסיוע לפרויקטים לימודיים וחברתיים לילדים העולים, ייזום פעילויות בית-ספריות הנותנות ביטוי למורשת הילדים העולים, החלפת מידע עם הצוות החינוכי של בתי-הספר, ביקור בבתי העולים, חשיפת העולים לגישות החינוכיות המקובלות בארץ, ייזום וליווי מפגשים לאוכלוסיית העולים, היכרות עם גורמי תמיכה ביישוב, גיוס מערכות תמיכה עירוניות לתלמידים עולים – תוכנית עיונית כזאת שממשלת ישראל עומדת לחסל אותה.

אדיסו מאסלה: בדרך כלל, בנאומים שלי במסגרת הדיון בתקציב המדינה אני מתייחס לאותן גזירות שממשלת ישראל הטילה על כל אזרחי מדינת ישראל, כמובן ותיקים, עולים חדשים, המגזר הערבי ואנחנו, החברה הישראלית כולנו, שחיים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: עם זאת בהיותנו עולים חדשים יש גם בעיות ייחודיות אשר אנו נתקלים בהן.

אדיסו מאסלה: אני באמת רוצה להתייחס אל עליית יהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: כל הממשלות, לצערי הרב, גם הממשלה הנוכחית, כולן מודאגות מכך שמספר העולים שמגיעים למדינת ישראל מארץ זו או אחרת, לרבות מחבר העמים, בירידה.

אדיסו מאסלה: אף פעם, מאז עליתי למדינת ישראל, במשך 17 שנה, לא שמעתי ולא ראיתי ממשלה שמודאגת מירידה במספר של עולים או יהודים מאתיופיה; אף פעם.

אדיסו מאסלה: הוויכוח היה תמיד על המספר.

אדיסו מאסלה: כשמדובר על 6 מיליוני יהודים בארצות-הברית – כולנו היינו רוצים שהם, הלוואי עלינו, יעלו למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: היהודים בחבר העמים, אומרים שהם 3 מיליונים, מדינת ישראל היתה מוכנה לקבל אותם בזרועות פתוחות.

אדיסו מאסלה: אבל כשמדובר על יהודים מאתיופיה, תמיד המספר מדאיג את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל.

אדיסו מאסלה: אני לא מדבר על החברה הישראלית, החברה הישראלית קיבלה את יהודי אתיופיה בזרועות פתוחות ובאהבה.

אדיסו מאסלה: אני מדבר על ממשלת ישראל, אני גם מדבר על כל הממשלות, בלי יוצא מן הכלל.

אדיסו מאסלה: גם ממשלת העבודה בעבר, לצערי הרב.

אדיסו מאסלה: והיום, כמה אלפים מבני העדה נותרו שם.

אדיסו מאסלה: חלק מהמשפחות הגיעו למדינת ישראל, ילדים שנפרדו מההורים שלהם, או להיפך, אשה שנפרדה למשך שבע-שמונה שנים מבעלה, או להיפך.

אדיסו מאסלה: לא ראיתי, מהיום שעליתי, ממשלה זו או אחרת שעושה מאמץ מיוחד להעלות את בני העדה.

אדיסו מאסלה: מישהו יכול לבוא ולהגיד לי: מה אתה מדבר.

אדיסו מאסלה: מה עם "מבצע משה", המבצע המפואר ביותר, מבצע שנעשה לפני 13 שנה בדיוק; "מבצע שלמה" היה לפני שבע שנים בערך.

אדיסו מאסלה: החברה הישראלית באמת יודעת איזה תלאות ואיזה קשיים עברנו כדי להגיע עד סודן.

אדיסו מאסלה: אנשים עברו תלאות קשות מאוד, הלכו חודשים רבים כדי להגיע לסודן, ושם היו במשך שנה-שנתיים-שלוש שנים.

אדיסו מאסלה: שילמנו בקורבנות רבים, 4,000 נפש נספו שם, במחנות הפליטים בסודן, בתנאים לא תנאים – מרעב, מצמא וממחלות שונות.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל היתה יכולה להזדרז אז, לפני שקרה האסון הגדול הזה, להעלות אותם במהירות האפשרית.

אדיסו מאסלה: תמיד אני אומר, גם דרך סודן היתה דרך מיותרת.

אדיסו מאסלה: אם ממשלת ישראל ואותן ממשלות, באותן שנים בשנות ה-70 היו עושות מאמץ מיוחד, כל הממשלות באתיופיה היו מוכנות לשחרר את יהודי אתיופיה בדרך הכי טובה והכי פחות מסוכנת.

אדיסו מאסלה: בני העדה, עם גורמים יהודיים, הקהילות היהודיות באירופה, ובעיקר בארצות-הברית, הם אלה שדחפו אותנו כדי שנגיע לסודן; אז ממשלת ישראל סירבה והתנגדה להעלות את יהודי אתיופיה דרך סודן.

אדיסו מאסלה: והיום, התירוץ של הממשלה הוא, שממשלת אתיופיה מסרבת לשחרר את יהודי אתיופיה במספרים גדולים.

אדיסו מאסלה: כאן במדינת ישראל, בממשלת ישראל, קבור הכלב.

אדיסו מאסלה: אם ממשלת ישראל הנוכחית היתה רוצה להעלות את יהודי אתיופיה במהירות האפשרית – בתוך חודש ימים, אפילו פחות, ממשלת אתיופיה היתה מוכנה לשחרר את יהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: באתיופיה יש 53 מיליון אזרחים ובתוכם כמה אלפים של יהודים.

אדיסו מאסלה: לשחרר אותם זו לא בעיה לממשלת אתיופיה וגם לחברה האתיופית.

אדיסו מאסלה: אבל, התירוץ הוא תירוץ מאוד חלש.

אדיסו מאסלה: אני נסעתי לשם כמה פעמים, נפגשתי עם השרים הבכירים ביותר, הם מוכנים לשחרר אותם, אבל ממשלת ישראל הגבילה במכסה: 300-200-150-100 איש בחודש, כאשר היהודים שם נמצאים בתנאים לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: לא רק הגעגועים – מבחינה חברתית, כלכלית, אפילו בריאותית.

אדיסו מאסלה: אנחנו יודעים באיזו סכנה הם נמצאים שם.

אדיסו מאסלה: אלה יהודים שעזבו את הכפרים שלהם – חלקם נמצאים באדיס-אבבה וחלקם בחבל גונדר.

אדיסו מאסלה: אני קורא לממשלת ישראל, לפני שיהיה מאוחר, להעלות אותם במהירות האפשרית; לא להסתמך על התירוץ הזה, שממשלת אתיופיה לא מוכנה לשחרר את בני העדה האתיופית למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: התירוץ הזה הוא תירוץ מתסכל, שלא יכול לשכנע אותנו, לפחות את בני העדה האתיופית כאן במדינת ישראל, אלא ברצון לעכב את עלייתם למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: שלא לדבר על הקליטה.

אדיסו מאסלה: הקליטה היא "על הפנים" בכל תחומי החיים.

אדיסו מאסלה: בשנה וחצי האחרונה, עולים שהיתה להם תקווה להצליח בקליטה שלהם בכל תחומי החיים, קליטתם נכשלה, בעיקר בחינוך.

אדיסו מאסלה: יש גטאות של ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: בתי-הספר היסודיים ברחבי הארץ הפכו לריכוזים גדולים של ילדים אתיופים, כאשר השאיפה המקסימלית היא ליצור אינטגרציה ולהשתלב בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: דווקא משרד החינוך והגורמים הקולטים מצמצמים את השאיפה הזאת.

אדיסו מאסלה: אם העדה היתה מעדיפה או בוחרת להסתגר או לשמור ולהתרחק, הייתי מבין.

אדיסו מאסלה: מאז עלינו למדינה הזאת, כל השאיפה שלנו היא להשתלב ולהיות חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: אבל, הממשלות והגופים הקולטים מגבילים אותנו.

אדיסו מאסלה: כאשר הצעתי הצעת חוק לגבי פיזור הילדים העולים מאתיופיה במערכת החינוך, הקואליציה והממשלה, לרבות ראש הממשלה, הצביעו נגדה כאן במליאת הכנסת.

אדיסו מאסלה: ממשלת ישראל, ובראשה ראש הממשלה, מונעים את השתלבותם של בני העדה באינטגרציה בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: כאילו אומרים לנו: תהיו שם, אתם ילדים טובים, אנחנו אוהבים אתכם רק שם, לא בחצר בית-ספרנו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי חבר הכנסת חטיב, לא צריך להתבייש לפנות שמית לנוכחים, כי כל מי שנמצא כאן, הם הטובים ממש.

אברהם רביץ: אל העם היושב בציון.

חגי מירום: והעם היושב בציון, מן הראוי שידע מי הם הטובים שבינינו.

תמר גוז'נסקי: שלושת המוסקטרים.

חגי מירום: ארבעה, חמישה.

חגי מירום: הייתי רוצה לנצל את זמני להשמיע דברים הפעם גם באוזני חברי הכנסת, גם באוזניו ובעיניו של מי שרואה אותנו ושומע אותנו.

חגי מירום: הייתי רוצה לומר משהו – וזה חשוב לי מאוד לומר גם לך, חבר הכנסת רביץ, שאתה יושב-ראש ועדת הכספים – על ההיגיון של מעשה החקיקה שאנחנו עושים, שלפי דעתי הוא חסר היגיון ומדובר פה בעדלאידע ממשית, שהיא לא תוצאה של השנה הזו, ולא תוצאה של הממשלה הזו, אלא היא תוצאה מתמשכת של איזה עיוות חקיקתי שאני רוצה לדבר עליו, ואגב דיבור עליו אדבר גם על כמה פרטים אחרים.

חגי מירום: יש לנו כאן לפנינו הצעת חוק, שהיא הצעת חוק הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

חגי מירום: זו הצעת חוק שנלווית לחוק התקציב, ובעצם החוק הממשי, העיקרי, שקובע את תקציב המדינה, הוא חוק התקציב.

חגי מירום: חוק התקציב עדיין אינו מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: הלא כן, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כן ולא.

חגי מירום: מה זה "כן ולא"?

חגי מירום: חלק כבר עברתם, ואתם מוכנים, וחלק ניכר, רציני, ממשי ובעייתי עוד מצפה לפתחך בוועדת הכספים ביום ראשון, למשל, וביום שני.

אברהם רביץ: אני רוצה להבהיר, על חשבון הזמן שלי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: הרי זה כל שנה; אנחנו לא המצאנו את הגלגל השנה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים לדון כלל בהצעת התקציב לפני שיש לנו גיבוי כלכלי של חוק הצמיחה, או איך שנקרא לו.

אברהם רביץ: כי חוק הצמיחה נותן לנו את המסגרת התקציבית, במידה מסוימת.

אברהם רביץ: נניח שלא נדון בחוק הצמיחה, ואז אנחנו הולכים לדון בחוק התקציב – כל אחד מאתנו ישאל את השאלה המתבקשת: איפה האיזון התקציבי?

אברהם רביץ: הרי בתקציב בעצמו, בלי חוק הצמיחה, אנחנו נמצאים בחוסר איזון מוחלט.

אברהם רביץ: ולכן השיטה היא, כל השנים, קודם לסגור את הדברים האלה.

אברהם רביץ: מאחר שהורדנו, למשל, את עניין קצבאות הילדים, חסרים בתקציב חצי מיליארד שקלים.

אברהם רביץ: ואנחנו לא נתחיל לדון בחוק התקציב לפני שהאוצר יגיע אלינו עם חלופות לחצי מיליארד השקלים.

חגי מירום: ברור לחלוטין.

חגי מירום: אני מודה לך על ההבהרה שלך, חבר הכנסת רביץ.

חגי מירום: מה בעצם אתה אומר לנו כאן?

חגי מירום: – שהקו המנחה את האפשרות לעשות מעשה חקיקה תקציבי מסודר הוא קודם כול שאלת האיזון התקציבי.

חגי מירום: דהיינו, לדעת מה הם המקורות למימון המערכת שתקציב המדינה מבטא אותה, ואם קיים בה חסר, צריך להצביע על מקור מסוים.

אברהם רביץ: או להחליט להגדיל את הגירעון.

חגי מירום: או להחליט להגדיל את הגירעון.

חגי מירום: אני מודה לך על הדברים שאמרת כאן, כי זו אינה בושה, וזה אינו בלתי אפשרי, וזה חלק ממדיניות כלכלית לגיטימית להחליט להגדיל גירעון.

חגי מירום: כאן אני מגיע לדברים שאני רוצה לומר.

חגי מירום: יושב פה חבר הכנסת שבח וייס, שיושב בכנסת הזאת שנים רבות; הוא מוותיקי הבית הזה, הוא היה גם יושב-ראש הכנסת, והוא זוכר ומכיר כנסת אשר מחוקקת את חוק התקציב ללא חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: מדובר בפטנט שממשלת העבודה והליכוד יחד – ממשלת האחדות הלאומית או הליכוד הלאומי של 1985 – הביאה אותו; שמעון פרס כראש ממשלה, השר מודעי כשר האוצר, והומצא חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: הכיצד במשך שנים, משנת 1949 ועד שנת 1985, חוקקה הכנסת מדי שנה חוק תקציב ללא חוק הסדרים במשק המדינה?

חגי מירום: זה אפשרי, וזה הדבר שאני רוצה לדבר עליו כאן.

תאופיק חטיב: – – – הולך ומתעבה, אם אתה שם לב.

חגי מירום: מה שאתה מחזיק זו חוברת הסתייגויות.

חגי מירום: היא באמת הולכת ומתעבה, כי הפיליבסטר הולך ומתפתח.

חגי מירום: אבל גם זה לא דבר שאני כל כך אוהב.

חגי מירום: מדוע אנחנו עושים אותו?

חגי מירום: מפני שאין ברירה.

חגי מירום: מפני שמעשה החקיקה הזה בנוי כך, שאתה חייב להגיב כל הזמן על כל מה שקורה, ולצערי, גם המיקח וממכר המתמשך על פני תקופה כל כך ארוכה מביא תוצאות לא רצויות.

חגי מירום: מה יש לנו בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה?

חגי מירום: יש לנו שם פרקים שלמים שהדעת אינה סובלת כלל את הכללתם.

חגי מירום: כשאתה מדבר, חבר הכנסת רביץ, על ריסון מחירים, אני יכול להבין את זה.

חגי מירום: אבל רשיון להפעלת מוניות?

חגי מירום: – סימן ג'.

חגי מירום: פרק שלם שמופיע כאן, ועניינו: האם להמשיך את השיטה הקיימת ולחלק רשיונות בכסף למספר מוגבל של אנשים, או לפתוח את השוק הזה פתיחה רחבה?

חגי מירום: לא אדע, לא אבין ולא אוכל לקבל, שזה דבר שצריך להיות צמוד לדיונים בחוק התקציב.

חגי מירום: לא מפני שאין לזה משמעות כספית, חבר הכנסת רביץ, לכל דבר יש משמעויות כספיות.

חגי מירום: אבל בשביל זה מתנהל מעשה חקיקה מתמשך כל השנה, בין תקציב לתקציב, לקראת תקציב וכן הלאה, ואתה יכול להצביע על מקור, למשל מרשיון להפעלת מוניות בעת אישור התקציב, מתוך ציפייה שהנושא הזה יידון אחר כך, בניחותא, בוועדת הכלכלה, לא בוועדת הכספים, בלחץ, אגב תקציב.

חגי מירום: אתה תגדיר את זה כיעד, תגדיר את זה אפילו כמקור בספר התקציב.

חגי מירום: במקרה הגרוע ביותר לא תתאמת תחזיתך ולא תצליח להגיע למה שהגעת.

חגי מירום: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת רביץ, מה שאתה יכול ללמד אותי, כיושב-ראש ועדת הכספים.

חגי מירום: האם המיסוי הצפוי מן הציבור, באמצעות מס הכנסה, באמצעות מס ערך מוסף, אשר מופיע בחוק התקציב, נגמר כל שנה בדיוק על-פי אמות המידה שמופיעות בתקציב?

חגי מירום: הרי אנחנו מתבשרים מדי שנה, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מביאה לנו תוצאות, שהמיסוי הועמק השנה והגיע לרמה גבוהה יותר מן המצופה בספר התקציב.

חגי מירום: או, לחלופין, שבתחום מסוים של מסים לא היתה גבייה במשמעות הכספית הנומינלית של מה שציפו בספר התקציב.

חגי מירום: אז יצרת צפי והגדרת את הכיוון והלכת אל הכיוון שהחלטת ללכת בו.

חגי מירום: מתבצע – מתבצע, לא מתבצע – יש תוצאה שהינה הגדלת גירעון.

שבח וייס: אפשר לתת לזה שם: "הכנסה אלמונית צפויה".

חגי מירום: זה בהקשר של חוק המוניות.

חגי מירום: הכנסה אלמונית צפויה – יפה מאוד.

חגי מירום: זה כמו השיר על כיתה אלמונית.

חגי מירום: אני מאוד מאוד שולל את חוק הסדרים במשק המדינה, או כפי שקראו לו השנה:

חגי מירום: חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהגדרת יעדי התקציב.

חגי מירום: שיא השיאים עלי אדמות, חבר הכנסת רביץ, זה פרק ו' – ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: הבה ונשים לב למה שקרה כאן בכלל.

חגי מירום: ישבה הכנסת במשך ימים ולילות, חודשים על גבי חודשים, נאבקה פה את המאבק העקרוני של הפרדת קופות-החולים מן ההסתדרות וחובת החברות הכפולה הזאת להסתדרות ולקופת-חולים; פצע קשה מאוד בלבה של תנועת העבודה.

חגי מירום: ואנחנו, דווקא חברים מתוך סיעת העבודה, הצענו את ההצעות הללו, וחברנו פה, כמובן, לחברים רבים בבית הזה.

חגי מירום: הלכנו לחוק שהוא בעיני סוציאלי ביותר; לא צריך להכביר מלים אשר למערכת הבריאות בישראל.

חגי מירום: הגדרנו את סל הבריאות.

חגי מירום: סל הבריאות היה נושא שהיווה במשך חודשים מוקד עימות כבד ביותר בתוך הממשלה ועימותים כבדים ביותר שנגעו לעומק סל הבריאות, גודל סל הבריאות, והשאלה אם קופה תהיה רשאית להגמיש אותו או לא להגמיש אותו היתה שאלה מאוד מאוד חשובה.

חגי מירום: עכשיו, פה, בבית הזה, שבו ישבה ועדת העבודה והרווחה שעוסקת בענייני בריאות, עם כל חכמי הבריאות מן הארץ ומן העולם שבאו לכאן כדי לדבר על חוק בריאות – עכשיו זה מופיע בוועדת הכספים, ואגב דיון בתקציב המדינה והצורך למצוא מקור כספי כזה או אחר באה המערכת – ועכשיו אני לא מדבר על התוצאה שמונחת לפנינו, אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת רביץ, שביטוח בריאות ממלכתי, במתכונת שהיתה לפני שתיקנתם לקריאה שנייה ושלישית, היתה איומה.

חגי מירום: היא היתה סוף הדרך של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: האם ייתכן שאגב הדיון על התקציב ומפני הצורך למצוא מקור תקציבי תחסל הכנסת, תכרות ענף שלם של ביטוח בריאות, שנותן ביטוח לכל האנשים?

חגי מירום: נכנסו 300,000 אנשים בלתי מבוטחים בארץ הזאת בצל מערכת הביטוח הממלכתי.

חגי מירום: יצרנו סל בריאות שנותן בריאות, פחות או יותר, שוויונית, הלכנו לדרך פרוגרסיבית כזו, שעני לא משלם או משלם מעט מאוד, והעשירונים העליונים משלמים 2,000-1,500 שקל לזוג כדי להיות במערכת הבריאות.

חגי מירום: אז עכשיו עם התקציב, במתכונת הזאת, שוועדת הכספים צריכה למהר ולהביא את המקורות לאיזה איזון, יחליטו כן או לא?

חגי מירום: אני יודע, חבר הכנסת רביץ, שהתוצאה הסופית לא כל כך נוראה כמו שהיתה – עדיין היא נוראה ואיומה.

חגי מירום: מפני שאם מדובר בסל גמיש, ואם מדובר בוועדת שרים, ועדה פוליטית – חבר הכנסת אפרים סנה שוחח על כך השבוע ברדיו בצדק ודיבר על פוליטיזציה, על הכנסת אנשים שלא מבינים בבריאות לתוך המערכת הזו, כדי לקבוע את עומקו של הסל ואת הצרכים של האנשים.

חגי מירום: איזה מין דרך של חקיקה זאת?

חגי מירום: אני שולל זאת מכול וכול.

חגי מירום: מעבר לכך שאני לא אתמוך בתקציב – ואני עוד אדבר בהמשך בפרקים אחרים על נושאים אחרים – מעבר לכך אני רוצה להגיד כאן, שהכנסת מוכרחה השנה לשים קץ לחוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אני יודע מה הוא הפטנט – להפיל זאת על הכנסת הבאה.

חגי מירום: לא יודעים מי יהיה בשלטון, נסכים כולנו, כל הבית הזה, שלא יהיה חוק כזה להסדרים, להשגת יעדי צמיחה, שיהיה לנו חוק תקציב.

חגי מירום: חוק תקציב יכיל צפי של מקורות מסודרים, שממשלה תלך על-פיהם, ונחזור לימים הנורמליים, טרום 1985.

חגי מירום: מאז המערכת עובדת בצורה לא נורמלית – לא מהיבט של חקיקה, לא מהיבטים סוציאליים ומהיבטים ענייניים ולא מההיבט של התוצאה הסופית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, יתייחס לדברים, ולאחר מכן אני אזמין את חברי חבר הכנסת נואף מסאלחה להשתתף בדיון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חגי מירום, לא כל כך הבנתי את הסיפא של דבריך.

אברהם רביץ: אתה חושב שכדאי להציע חוק שיגביל את הכנסת לחוקק חוקים?

אברהם רביץ: הרי אם הכנסת רוצה לחוקק את חוק ההסדרים או חוק הצמיחה, איך אתה יכול למנוע זאת?

אברהם רביץ: על-ידי חוק?

חגי מירום: בחוק יסודות התקציב נקבע שתקציב שנה מובא בחוק התקציב ולא בחקיקה נלווית תקציב.

אברהם רביץ: זאת אומרת שלקראת התקציב אסור יותר לחוקק חוקים.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: למה?

אברהם רביץ: אם אני רוצה לחוקק חוק מוניות, למשל – – –

חגי מירום: אתה תחוקק מה שהממשלה רוצה לחוקק, אבל בחקיקה רגילה, לא במסגרת הנלווית, ובוועדות המתאימות לכך, עם המומחים המתאימים לכך, ולא על-ידי ועדת כספים שהפכה להיות מומחית למוניות, לבריאות, לקווי טלפון, לתקשורת ולוויינים וכיוצא בזה.

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: מה שהצעת נראה לי אנטי-חוקי, אבל בסדר.

שבח וייס: ה"טוב" שלך מצביע על כך שהבנת אבל לא הסכמת.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת, שאנחנו לא כל כך שמחנו בוועדת הכספים לקבל את מערכת החוקים שהוטלה עלינו כדי לדון בה.

אברהם רביץ: לא שמחנו.

אברהם רביץ: היינו רוצים יותר להתרכז באמת בספר התקציב עצמו ולחרוש אותו.

אברהם רביץ: אנחנו אפילו לא הספקנו – ונראה שעד להצבעה על התקציב לא נספיק – להזמין את כל שרי הממשלה, שיופיעו לפני הוועדה ויציגו את תקציב משרדם.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו לא כל כך שמחנו לכך.

אברהם רביץ: אבל אני מוכרח לומר לך דבר שאני בטוח שאתה יודע אותו, וצריך לעשות נפקא מינה לאותו מצג שהצגת.

אברהם רביץ: הרי כל שנה מתבססים על צפי של גביית מיסוי, ובסופו של דבר זה לא יוצא בדיוק, או שזה יוצר גירעון, והיו גם שנים שזה יצר תוספת.

אברהם רביץ: אבל בין זה לבין לעשות צפי על דבר שהוא בלתי חוקי – אני חושב שמדינה מתוקנת לא יכולה לעשות זאת.

חגי מירום: אתה מתכוון שלא חודש.

שבח וייס: הוא מתכוון לטרום חוקי.

אברהם רביץ: טרום חוקי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, גביית מסים היא דבר חוקי.

אברהם רביץ: איזו צמיחה תהיה למשק וכמה חוקים יצליחו לגבות – הכול נמצא בתוך מסגרת החוק של גביית מסים.

אברהם רביץ: אבל כשאתה מציע לכנסת לאמץ משהו ערטילאי, לומר שיכול להיות שיהיה מקור כספי ממכירת מספרים ירוקים למוניות כאשר מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לבצע זאת, או נאמר הניסיון שהיה לקיצוץ בקצבאות הילדים, שמבחינה חוקית לא יכלו לבצע זאת, או נאמר התיקונים – יכולים לומר הקלקולים – במערכת הבריאות, ששם גם כן יש הסתמכות בתקציב, כאשר החוק איננו מאפשר – אני חושב שאנחנו לא יכולים.

אברהם רביץ: זה לא דבר תקין, להצביע על דבר ערטילאי, ולומר: שם יש מקור כספי.

אברהם רביץ: מדינה לא יכולה כך לנהוג.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת רביץ, אני חושב, מתוך ניסיון פרלמנטרי מסוים, שיש פתרון שגם יענה על האתגרים או על הבעיות שהעלה כאן

שבח וייס: לפנינו חבר הכנסת חגי מירום וגם על התגובה שלך.

שבח וייס: ודאי שיש לך פה "קייס" רציני מאוד.

שבח וייס: אתה אומר: אנחנו נאשר תקציב, אחר כך נצא להרפתקה שנה שלמה למין מאבקי תקציב זוטא, מפוזרים על פני כול, כי הרי חוק ההסדרים בא להבטיח את ההכנסות, בגדול.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום אומר: יש פה שיבוש בהליך.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי תהליך החקיקה הרגיל עובר ועדה – – –

אברהם רביץ: זה ברור לי.

אברהם רביץ: השיבוש ברור.

שבח וייס: יש פשרה.

שבח וייס: תשקלו פשרה.

שבח וייס: אפילו חגי מירום, שהוא מחוקק בולט בבית, יכול להגיע פה אולי להסכמה.

שבח וייס: הפשרה יכולה לומר: אנחנו מבינים שלקראת בניית תקציב יש צורך בהכנסות ולפעמים גם לכופף חוקים קיימים.

שבח וייס: במקום להגיש את תקציב המדינה על-פי חוק וייס – זה תיקון שלי לחוק משק המדינה – חודשיים לפני כניסת התקציב, לקבוע שנעשה זאת מוקדם יותר.

שבח וייס: נצמיד את זה מייד לשובה של הכנסת מן הפגרה.

שבח וייס: ממשלה כלשהי רוצה הסדרים, היא תכין אותם כהוגן, תזרים אותם ישר לוועדות – – –

חגי מירום: ותסיים את זה.

שבח וייס: ונגמור יחד.

שבח וייס: נדמה לי, שאנחנו עומדים באתגר החשוב שלך ועומדים בכללי משחק פרלמנטרי.

שבח וייס: תחשבו על הרעיון הזה.

שבח וייס: ואז אפשר כבר בשנה הבאה לעשות זאת.

חגי מירום: זה רעיון.

אברהם רביץ: אני חושב, שכל ממשלה תהיה שמחה אם הכנסת תאפשר לה, לא רק לעשות את מה שאדוני היושב-ראש מציע, אלא לעשות בכלל תקציב רב-שנתי.

אברהם רביץ: אני חושב שכך היה ראוי שיקרה.

אברהם רביץ: לתכנן את הכלכלה של המדינה לטווח של שלוש-ארבע שנים – לא אומר יותר מארבע שנים, כי הממשלה מתחלפת – היה ראוי לעשות את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הצעתי לשר האוצר הנוכחי וגם לקודם את ההצעה שלך בדיוק.

אברהם רביץ: בואו נתחיל מראש, אנחנו יכולים לצפות את פני העתיד.

שבח וייס: ההצעה שלי דווקא תקציב שנתי.

אברהם רביץ: אמרתי שנתי.

אברהם רביץ: הצעתי זאת לשר האוצר הנוכחי מייד עם היכנסו לתפקידו.

אברהם רביץ: אמרתי לו: בואו ונתחיל עכשיו; מי אומר שצריך להביא את התקציב בדצמבר.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים להביא אותו חודש-חודשיים קודם, למה צריך לעבור את ליל ההילולה הזאת בדצמבר, ונביא דברים מסודרים.

אברהם רביץ: אבל אני לא שולט על כל המערכות.

אברהם רביץ: אני רק יכול לומר דבר אחד.

אברהם רביץ: כאשר הגיע תקציב שהוא מובנה, מקוצץ מתוך עצמו, ככלל הוא תקציב גדול יותר, אבל נערכו קיצוצים בכל משרדי הממשלה, ולמרות כל הקיצוצים האלה, ומסיבות שונות, היו חייבים למצוא את המקורות הכספיים.

אברהם רביץ: יש לי ויכוח, והיה לי ויכוח, עם משרד האוצר לגבי סעיפים שלא נותנים כסף בכלל – מה זה עושה פה?

אברהם רביץ: ויש לי עוד הפתעה בשביל משרד האוצר בתוך המסגרת הזאת.

אברהם רביץ: עדיין אני נמצא בשאיפה אכן לפעול כך – אני מקווה שבנושא אחד, לפחות.

אברהם רביץ: דברים שאינם נותנים תשובה תקציבית לשנת 1998, לא ראוי שיהיו בחוק ההסדרים; ואפילו אם הם נותנים תשובה כספית מינימלית, כמו הלוויין, איזו תשובה כספית הם נותנים?

אברהם רביץ: 15 מיליון דולר בסך הכול, זוהי התשובה הכספית.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה היה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

חגי מירום: למה נתת?

אברהם רביץ: אבל, אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת חגי מירום, דבר אחד – לך וגם לצופים שלנו, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: בנושא של חוק הבריאות, שאתה הזכרת כדוגמה, אנחנו ישבנו בוועדה הזאת כמה ישיבות.

אברהם רביץ: אני הייתי גם חבר בוועדות אחרות, וישבו בוועדה הזאת אנשים שליוו את חוק הבריאות המקורי, היו מיוזמיו – חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת חיים רמון, ועוד אחרים.

אברהם רביץ: ועדת העבודה והרווחה, לפי החלטת ועדת הכנסת, היתה אמורה להשתתף אתנו בכל הדיונים, זו היתה ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת העבודה והרווחה, לפי החלטת ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: לצערי הרב, מעט מאוד מחברי ועדת העבודה והרווחה, לרבות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

תמר גוז'נסקי: תציין את מי שכן בא.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי הגיעה, בפרט לגבי נושא מאוד רגיש ומיוחד, והיא קיבלה הרבה אהדה בוועדה שלנו – נושא טיפות-החלב.

אברהם רביץ: הגיעו, ויכלו להגיע, והיינו יושבים יום ולילה אם היה צורך בכך.

אברהם רביץ: הגיעו כל המומחים שאתה מדבר עליהם.

אברהם רביץ: יש בכלל בעיה של חברי כנסת, חברי כנסת הם כאלה "סופרמנים".

אברהם רביץ: אתה קודם הזכרת – חבר כנסת יודע בדיוק מה זה רדיו, מה זו טלוויזיה, מה זו בריאות?

אברהם רביץ: – לא.

אברהם רביץ: אבל המערכת הפוליטית, הדמוקרטית, היא כזאת שהטילה על מה שקוראים – זו מלה גדולה, אבל מה לעשות, זוהי המציאות שלנו – על נבחרי העם להחליט בנושאים שחלקם הגדול בכל מיני שטחים הם מקצועיים בהגדרה.

אברהם רביץ: אין מה לעשות, אנחנו מחליטים בכל דבר ועניין.

אברהם רביץ: חברי הכנסת מחליטים בנושאי חינוך, מחליטים בנושאי ביטחון, מחליטים בנושאי בריאות ובכל דבר ועניין, אף שיש מעט מאוד חברי כנסת שיש להם מומחיות, אפילו בשטח מסוים אחד.

שבח וייס: באיזה שטח?

אברהם רביץ: אפילו בשטח מסוים אחד.

אברהם רביץ: יש מעט מאוד חברי כנסת שיש להם מומחיות.

אברהם רביץ: אני מכיר כמה חברי כנסת – לי יש מומחיות בענייני דת, אבל אין לי שום השכלה פורמלית בשום נושא אחר.

אברהם רביץ: יש לי השכלה פורמלית בנושא החיים אולי, אבל לא קיבלתי תעודה על כך.

שבח וייס: זו ההנחה שהיא בסיס הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: לכן, זוהי השיטה.

אברהם רביץ: אנחנו לא מתיימרים להיות מומחים.

אברהם רביץ: במקרה, וממש במקרה, חבר הכנסת סנה הוא רופא, אבל הוא יכול היה גם לא להיות רופא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סנה לא מתערב בנושאים אחרים שהוא איננו מומחה בהם, שאין לו השכלה פורמלית בהם?

אפרים סנה: אני מתעניין רק בדברים שאני מומחה בהם.

אברהם רביץ: שאתה חושב שאתה מומחה בהם.

אפרים סנה: שיש לי בהם ניסיון מוכח.

אברהם רביץ: ניסיון כן, אבל לא השכלה פורמלית.

אברהם רביץ: מי מאתנו מדבר בלי ניסיון?

שבח וייס: תחום כמו מדינאות, ביטחון – – –

אברהם רביץ: בביטחון יש לך אולי תעודות.

נואף מסאלחה: אני לא רופא, יש לך דוגמה טובה.

אברהם רביץ: אתה היית סגן שר הבריאות, יש לך השכלה פורמלית?

אברהם רביץ: לא, אבל יש לך היגיון, יש לך שכל ישר.

אברהם רביץ: לכן יכולת לנהל את העניינים.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו נלך לפי מקצועות – – –

חגי מירום: יש לו השכלה פורמלית – – –

אברהם רביץ: אבל לא ברפואה.

חגי מירום: הוא בוגר – – – תואר.

שבח וייס: לפי הכללים האלה, שר הסעד או הרווחה יצטרך להיות מקרה סוציאלי, שיהיה לו גם ניסיון.

שבח וייס: אגב, זה לא יכול להזיק – – –

אברהם רביץ: תאמין לי שזה יכול לעזור מאוד.

שבח וייס: זה יכול להועיל יותר מאשר – – –

אברהם רביץ: יכול מאוד להועיל.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם רביץ: ושר הבריאות, יכול להיות שלא טוב שיהיה רופא.

אברהם רביץ: אולי יותר טוב שהוא יהיה חולה.

אפרים סנה: רק שלא יהיה חולה.

אברהם רביץ: לכן, זו השיטה שאתה אנחנו חיים, ואני רק רוצה להקדיש מלה אחת באופן ענייני – אני יודע ששר הבריאות לשעבר התייחס לנושא הזה, ובזאת אסיים – לנושא הזה של ועדת שרים שאמורה לטפל בסל הבריאות.

אברהם רביץ: זה נשמע באמת נורא ואיום.

אברהם רביץ: פוליטיקאים יחליטו אם ומתי לתת חוקן למישהו?

אברהם רביץ: זה באמת נשמע צורם.

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: מדוע אנשים חכמים כאלה, כמו בוועדת הכספים, החליטו על איזה מין ועדת שרים?

אברהם רביץ: נכון שהיו כאן גם לחצים פוליטיים, אני לא מתעלם מהם, אבל בכל אופן אנחנו לא קונים כל "לוקש".

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, מה היו פני הדברים.

אברהם רביץ: בא אלינו שר הבריאות יותר מפעם אחת, באופן אישי, גם בוועדה, ולכן אני מרשה לעצמי לומר זאת בפרהסיה.

אברהם רביץ: הוא אמר, אולי לא במלים האלה, אבל זו היתה המשמעות הברורה – אני לא יכול לעמוד בלחצים של האוצר, ואני לא יכול לעמוד בלחצים של קופות-החולים.

אברהם רביץ: אם תבוא אלי קופת-חולים ותאמר שאני צריך לנייד שירות רפואי מסוים, איזו פרוצדורה או תרופה, ולא – היא תתמוטט ואני צריך לכסות את הגירעון – לא אוכל לעמוד בעניין הזה.

אברהם רביץ: ואז קבענו דבר שלפי דעתי אתם יכולים לקרוא לו "שלייקעס" לחוק – אנחנו קבענו את הדבר הבא, מתוך תפיסה כללית שיש נושאים חשובים מאוד במערכת שיש להם ועדות שרים.

אברהם רביץ: יש ועדת שרים לענייני ביטחון, אף שיש שר ביטחון.

אברהם רביץ: יש ועדות שרים לענייני כלכלה ולכל מיני עניינים.

אברהם רביץ: אמרנו – הבריאות היא הנושא שלנו היום, כי הולכים לעשות איזו תפנית, ואמרנו – תהיה ועדת שרים אשר שר הבריאות יעמוד בראשה.

אברהם רביץ: היום, שר הבריאות בעצמו יכול לקבוע לפי החוק הקיים את מה שקובעת ועדת שרים שהסמכנו אותה.

אפרים סנה: בכפוף לאישור שר האוצר.

אברהם רביץ: עכשיו אני אומר בדיוק מה יהיה תפקידה של ועדת שרים, זה יהיה גם כתב המינוי.

אברהם רביץ: אני מוגבל בזמן, אדוני?

שבח וייס: אני מגביל.

שבח וייס: אני מגביל ברוחב לב.

אברהם רביץ: תן לי עוד שתי דקות וחצי ואני אסיים.

שבח וייס: טוב.

אברהם רביץ: המצב הוא זה – אנחנו קבענו שהסיפור מתחיל מסל הבריאות הקיים, הוא הבסיס לכל העניין.

אברהם רביץ: אם קופת-חולים מסוימת מעוניינת להעביר פרוצדורה רפואית מסוימת מסל הבריאות הקיים אל הביטוח המשלים, היא יכולה לעשות זאת בכמה תנאים.

אברהם רביץ: התנאי הראשוני, שהיא לא תעשה זאת כיוון שהיא רוצה להרוויח כסף, לאמור, אם היא מוציאה פרוצדורה שעלתה לה בפועל מיליון שקל, היא חייבת להכניס לסל הבריאות הבסיסי – לא לביטוח המשלים – פרוצדורה אחרת שמחליפה אותה באותה כמות של כסף.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: דבר שני, צריך שר הבריאות לאשר את המעבר הזה מסל הבריאות אל הביטוח המשלים, וכאן היתה בעיה.

אברהם רביץ: האם שר הבריאות יוכל לעמוד בעצמו מול מערכת שהיא אולי גירעונית, מול מערכת קשה מאוד של קופות-החולים, של בתי-החולים – אתה מכיר אותה.

אברהם רביץ: לכן אמרנו – כאן תהיה ועדת שרים שתחליט.

אברהם רביץ: על מה היא תחליט?

אברהם רביץ: על שני דברים.

אברהם רביץ: על המעבר בין סל הבריאות שהוא הבסיס, אותו סל שאנחנו חוקקנו אותו, לסל המשלים – זה דבר אחד, היא תפקח על כך.

אברהם רביץ: הדבר השני זה התשלומים.

אברהם רביץ: שר הבריאות או הקבינט הבריאותי הזה, הוא יפקח והוא יחליט איזו פרוצדורה משלמים וכמה.

אפרים סנה: על סמך מה?

אברהם רביץ: על סמך החקיקה שלנו.

אפרים סנה: לפי איזה שיקולים יעבדו?

אברהם רביץ: אתה שואל שאלה טובה.

אברהם רביץ: לכן אמרתי, אתה במקרה רופא.

אפרים סנה: מצא לא רופא.

אפרים סנה: מה זה שייך?

אברהם רביץ: אבל גם אם אתה רופא, אתה אינך מכיר את הכול.

אברהם רביץ: אילו היית שר הבריאות, על סמך מה היית מחליט?

אברהם רביץ: היית יושב עם היועצים הרפואיים שלך, ואז קובע מדיניות.

אפרים סנה: בשביל זה יש בממשלה שר בריאות אחד.

אברהם רביץ: ומה אתה חושב תעשה ועדת השרים?

אברהם רביץ: היא תחליט על סמך מה שרוצים לומר פוליטיזציה?

אפרים סנה: לשר הבריאות יש מערכת מקצועית שלו, והיא מביאה לו נתונים.

אפרים סנה: למי ילך שר החוץ, למי ילך שר העבודה והרווחה?

אברהם רביץ: זאת ועדה.

אברהם רביץ: באמת, אני מתפלא על שאלתך, אתה לא יודע איך עובדת ועדה ממשלתית?

אברהם רביץ: אתה יודע יותר טוב ממני.

אברהם רביץ: היא תזמין את המומחים – – –

תמר גוז'נסקי: מי יושב בוועדה לענייני חקיקה – – –

אברהם רביץ: היא תזמין את המומחים והיא תשמע.

אברהם רביץ: ראשית כול, היא תשמע את המשאלה של קופת-חולים, היא תזמין את הרופאים והיא תשאל אותם אם יש בזה היגיון, אם מותר להעביר את זה.

אברהם רביץ: אני זוכר, היה פעם "סקץ'", בימים ההם, שבא עולה חדש אשר קינא בפולנים שכבר היו עולים חדשים לפני שנים, והוא ראה שהפולנים מקבלים ניתוח מסוים.

אברהם רביץ: הוא בא לבית-חולים, ביקש גם כן ניתוח ואמר – למה אתה נותן לפולני?

אברהם רביץ: הסבירו לו, אז הוא אמר: טוב, אז תן לי זריקה לכל הפחות.

אברהם רביץ: זאת פוליטיזציה.

אברהם רביץ: אבל הרי לא מתכוונים לדבר הזה.

אברהם רביץ: לכן, אם העניין טוב או לא – אינני יודע; אנחנו השתכנענו בדבר אחד: זה לא מין שיטה שצריכה להלך אימים על החברה בישראל ולהפחיד שהבריאות הולכת לקרוס.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה.

תמר גוז'נסקי: לא מובן למה השר עושה דבר כזה – – –

אברהם רביץ: כסף.

אברהם רביץ: הוא רוצה לייעל את הקופות.

תמר גוז'נסקי: איך כסף?

חגי מירום: איפה עוד מיליארד וחצי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, לרשותך 15 דקות נכון?

שבח וייס: אלה המנות שלנו.

שבח וייס: עשר או 15 דקות?

נואף מסאלחה: אני חושב שעשר, אבל תשאל – – –

שבח וייס: אז עשר דקות.

שבח וייס: כי ראיתי שהקודמים קיבלו 15, לכן – – –

נואף מסאלחה: לא אני.

נואף מסאלחה: אני לא נתתי לאף אחד.

נואף מסאלחה: זה היה בן-צור.

שבח וייס: בסדר, אז לרשותך עשר דקות.

שבח וייס: חברים, עכשיו חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שוב עולה, בפעם השלישית.

נואף מסאלחה: יש דברים שחוזרים על עצמם.

נואף מסאלחה: מאתמול הכרזתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים ואדוני היושב-ראש, שאני כאן עוד בשם ראשי המועצות הערביות והעיריות.

נואף מסאלחה: הם אצלי בחדר.

נואף מסאלחה: שמעתי את חבר הכנסת יוסי ביילין בנאום מאוד אמיתי, וגם את דדי צוקר הבוקר – על הנושא הערבי; ראינו אותו בטלוויזיה אצלי.

נואף מסאלחה: אחד מראשי הערים סיפר סיפור מדהים על הקיזוזים, נדמה לי שהיית.

נואף מסאלחה: ראש עיר ערבי מכובד היה אצלי, והוא עדיין כאן.

אברהם רביץ: מה, אצלך היו הקיזוזים, בלשכה שלך?

נואף מסאלחה: היו אצלי, קיבלתי אותם.

נואף מסאלחה: הם כל הזמן מסתובבים, מחבר כנסת לחבר כנסת.

נואף מסאלחה: אני אומר שאין שום מסר לנושא הערבי.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר: גם כשהיינו לשון המאזניים, בתקופה של המנוח רבין, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, לא בדיוק בגלל הנושא המדיני ניצלנו את התקציב.

נואף מסאלחה: הרי היה משא-ומתן אתך, אדוני, עם יהדות התורה; עינינו לא צרה, וגם עם ש"ס והציבור שלכם.

נואף מסאלחה: הכאב שלנו הוא כאב אמיתי.

נואף מסאלחה: הכאב שלנו הוא קיפוח.

נואף מסאלחה: אין לאנשים במה לשלם משכורות.

נואף מסאלחה: אני מבדיל בין התייעלות בעיריות – ואני בעד, אפילו הייתי בעד מתן תמריצים לראשי ערים מוצלחים ששומרים על איזון תקציבי במידת האפשר, כי תמיד יש גירעונות, תמיד יש פרויקטים.

נואף מסאלחה: אבל אי-אפשר לבקש מהם – זו לא בעיה של ניפוח מנגנון אם אין ביוב, אם חסרים חדרי לימוד; לזה צריך תוכנית חומש, ואין שום ממשלה בישראל שעשתה את זה.

נואף מסאלחה: אז מתחילים.

נואף מסאלחה: שמעתי את יוסי ביילין בבוקר, ואני מסכים אתו.

נואף מסאלחה: הוא אומר: אם אני אבקש מיליארד שקל עכשיו לערבים, אף שמגיע להם לא ייתנו.

נואף מסאלחה: אבל בואו נתחיל.

נואף מסאלחה: אם אתה אומר 200 חדרי לימוד – אז כך וכך מיליונים.

נואף מסאלחה: אני אספר סיפור אמיתי.

נואף מסאלחה: כשהייתי סגן שר הבריאות, בשנה הראשונה, ביולי 1992, בא השר הקודם, חיים רמון, ואמר לי – וזה דבר מדהים: משום שיש עלייה מחבר העמים, מרוסיה, החליטו לחדש בניית טיפות-חלב; כל שנה – ארבע; בארבע שנים – 16 תחנות.

נואף מסאלחה: ואז חיים נאבק ונתנו עוד אחת לערבים כל שנה – 20.

נואף מסאלחה: אני בתום לבי, כיוון שזה היה באמצע שנה, הודעתי באום-אל-פחם.

נואף מסאלחה: בעיר אום-אל-פחם, שיש בה 30,000 תושבים, אין טיפת-חלב – – –

תמר גוז'נסקי: מחצית מהתושבים מתחת לגיל 18.

אברהם רביץ: מי עושה את החיסונים שם?

נואף מסאלחה: עשו אותם בחדרים שכורים.

נואף מסאלחה: אמרתי את זה אז על אחריותי, כי הייתי אחראי לבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: נכנסתי למין טיפת-חלב כזאת.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה יש למטה, אדוני?

נואף מסאלחה: ממלאים בלוני גז.

נואף מסאלחה: ארבע-חמש שנים.

נואף מסאלחה: ולמעלה נשים הרות ותינוקות.

שבח וייס: נורא.

נואף מסאלחה: זה באזור מחאמיד; קרוב מאוד לבית אביו של האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: הייתי מורה באום-אל-פחם בעבר, בדיוק באותו בית-ספר שהיום הוא קופת-חולים.

נואף מסאלחה: בדצמבר בא חיים רמון ואומר לי: משרד האוצר מבטל לך את התחנה הזאת באום-אל-פחם.

נואף מסאלחה: שר האוצר היה אז בייגה.

נואף מסאלחה: אני מדבר על מגמות, ולא על אנשים.

נואף מסאלחה: אמרתי לו: חיים, אני בתום לבי הודעתי להם על 20 תחנות.

נואף מסאלחה: כי אז מיניתי ועדה, אדוני, בראשות ד"ר חאתם כנאענה, שנתנה לי אינדיקציה מדויקת על הפערים, אינדיקציה אמיתית ומקצועית; על יהודים ועל ערבים.

נואף מסאלחה: אחרי לחצים – כי אני לא אוהב לומר "איומים" כאן, לפני עם ישראל – קיבלנו 20.

נואף מסאלחה: אדוני, הספקתי לחנוך באום-אל-פחם ארבע מרפאות.

נואף מסאלחה: אתה מאמין?

נואף מסאלחה: בנצרת העיר – – –

תמר גוז'נסקי: תחנות.

נואף מסאלחה: תחנות, כן.

נואף מסאלחה: בנצרת העיר, 70,000-60,000 – טיפת-חלב אחת לא היתה.

נואף מסאלחה: אתה מאמין?

נואף מסאלחה: והיה פעם סגן שר בריאות מנצרת שהוא אחד הטובים – עבד אל-עזיז זועבי המנוח.

נואף מסאלחה: אחר כך קיבל את התפקיד אפרים סנה, ועבדנו יחד.

נואף מסאלחה: אתה יודע לכמה הגענו, אדוני?

נואף מסאלחה: ל-80 מרפאות – 80 תחנות.

נואף מסאלחה: מצא עמד כאן ואמר את זה.

נואף מסאלחה: בכסף שהשארנו הוא עדיין בונה.

נואף מסאלחה: אנחנו חנכנו 25, אפרים נכנס וחנך בנצרת שתי מרפאות יחד.

אברהם רביץ: אתם יותר חרוצים אפילו מהחרדים.

נואף מסאלחה: אבל שים לב, אני אומר לך שבנצרת לא היתה טיפת-חלב.

נואף מסאלחה: אתה מבין למה אני אומר לך – שינוי?

תמר גוז'נסקי: לא ייאמן.

נואף מסאלחה: תמכנו בחוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלא צריך להעביר אותם בחוק הראשון שיאשרנו.

נואף מסאלחה: היה צריך להעביר לקופות שיש להן דפיציט עצום.

נואף מסאלחה: והדבר המוצלח הזה – לתת אותו להם, והם משרתים את המסכנים.

נואף מסאלחה: אתה מבין למה אנחנו אומרים ערבים ויהודים?

נואף מסאלחה: כי היינו אחראים גם לבריאות הציבור במגזר היהודי.

נואף מסאלחה: איזו תפארת – דבר יפה, דבר מוצלח.

נואף מסאלחה: אתה יודע, היתה סטטיסטיקה אמיתית, וחבר הכנסת סנה ידבר כרופא וכשר, ויוכל להדגיש.

נואף מסאלחה: יש לנו כל מיני נתונים, אבל כשאומרים שעם או אוכלוסייה נבחנים לפי הרבה אינדיקציות לגבי נושא הבריאות – אני לא רוצה להיכנס לזה.

נואף מסאלחה: מספיקות שתי אינדיקציות, כמקובל בארגון הבריאות העולמי: תמותת תינוקות ותוחלת חיים.

נואף מסאלחה: בין היתר.

נואף מסאלחה: ישראל בתמותת תינוקות – בין הנמוכות בעולם.

נואף מסאלחה: חוץ מבמגזר הערבי, שגם בו היא נמוכה, אבל עדיין כפולה.

תמר גוז'נסקי: בעיקר בדואים.

נואף מסאלחה: לא רק הבדואים, גם אנחנו בצפון: 12 ל-1,000.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לא, הורדנו.

נואף מסאלחה: לא אני אומר – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנתונים בידי.

אברהם רביץ: כמה אצל היהודים?

נואף מסאלחה: שישה ל-1,000 אצל היהודים.

נואף מסאלחה: בתוחלת החיים, נדמה לי 77 לנשים ו-74 לגברים.

נואף מסאלחה: זה עולה.

נואף מסאלחה: אדוני, אפילו עליית תוחלת החיים – אתה יודע שמה שאנחנו משלמים הוא פי כמה לזקנים.

נואף מסאלחה: הזקן בשנתיים האחרונות שלו צורך יותר רפואה, יותר תרופות, צריך כל הזמן מישהי שתטפל בו, כי המשפחה לא תוכל.

נואף מסאלחה: מאריכים מצד אחד, ומצד שני יש הרבה הוצאות לבתי-החולים ולרפואה בכלל.

נואף מסאלחה: לכן, אנחנו אומרים: אל תפגעו.

נואף מסאלחה: הרי מה זה חוק בריאות שוויוני לכולם?

נואף מסאלחה: אמר אתמול חיים רמון, ש-300,000 לא-מבוטחים הפכו להיות מבוטחים – הרוב ערבים.

נואף מסאלחה: אתה משלם לפי הכנסתך, ואתה מקבל לפי הצרכים.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים: ערבים ומשפחות ברוכות ילדים.

נואף מסאלחה: בחרנו מלה יפה, לא אומרים מרובות ילדים, יעני: ברכה מאלוהים.

נואף מסאלחה: בסדר, מסכים אתך.

נואף מסאלחה: אבל אלה משלמים מעט והם צריכים יותר תרופות, ואלה חברים בכל הקופות, בעיקר בכללית.

נואף מסאלחה: יש גם תחרות ביניהן, לפי החוק, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: יש קופות-חולים שלא שמעו שיש בדואים בנגב.

נואף מסאלחה: כשראו שהחוק עבר בקריאה ראשונה, התחילו לפתוח מרפאות.

נואף מסאלחה: אני בעד תחרות, לא לגנוב.

נואף מסאלחה: זו ברכה לאחינו הבדואים בנגב ולמקומות אחרים גם כן, בוודאי במגזר היהודי, אבל זה עולה יותר כסף.

נואף מסאלחה: אתם אומרים: ייעול, ייעול.

נואף מסאלחה: אני בעד ייעול, התייעלות, אבל אל נפגע בבריאות.

נואף מסאלחה: דרך אגב, אני מאמין לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שהשר מצא רצה איזה לחץ על הממשלה.

נואף מסאלחה: אבל שר הבריאות מופקד על הבריאות.

נואף מסאלחה: יש אמון פה.

נואף מסאלחה: לא נשאיר דברים פתוחים בסל הבריאות, בשום פנים ואופן, רק לחסדי שמים.

נואף מסאלחה: אני מאמין כמוך.

נואף מסאלחה: אבל גם לא לחסדיו של אף אחד.

נואף מסאלחה: בחוק נכתב, שהסל של קופת-חולים צריך להשתכלל – כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

נואף מסאלחה: אדוני, מי סובל?

נואף מסאלחה: העני.

נואף מסאלחה: מאות אלפי יהודים וערבים, לרבות ילדים, חיים מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: אמרתם, נפטור את הילדים עד גיל 18.

נואף מסאלחה: ומה עם הנשים והאחרים?

נואף מסאלחה: זה דבר מאוד פוגע.

נואף מסאלחה: כי העשיר, גם כשהוא משלם אחוז יותר גבוה, כי המשכורת שלו גבוהה, הוא עצמאי והוא לא צריך את קופת-חולים.

נואף מסאלחה: תאמין לי, הוא הולך לפרופסור, כי יש לו כסף.

נואף מסאלחה: הוא נוסע לבריטניה או הולך לשר"פ ב"הדסה".

נואף מסאלחה: אתמול שמעתי את חבר הכנסת ריבלין אומר: אולי זה ירתיע.

נואף מסאלחה: לפי הסקרים שלנו, 15% מהמבוטחים לא ילכו לרופא כי צריך לשלם.

נואף מסאלחה: כאילו יש אנשים שהם חולים מדומים.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

נואף מסאלחה: נכון שאנחנו מצרכני התרופות הגדולים בעולם, לפעמים.

אברהם רביץ: ב"מכבי" זה קרה, דרך אגב, שבאו 15% פחות.

נואף מסאלחה: הוא אמר את זה.

נואף מסאלחה: אבל הבעיה איננה ב"מכבי".

נואף מסאלחה: אני הייתי אצל שביט, אני בלובי שלהם.

נואף מסאלחה: אני חבר בקופת-חולים כללית, אבל אני לא מבדיל ביניהן.

נואף מסאלחה: גם כשהייתי סגן שר הבריאות הייתי אצלו בתל-אביב, כמנהל "מכבי", כדי ללמוד, וגם כאן נפגשתי אתם.

נואף מסאלחה: איך אומרים?

נואף מסאלחה: כולם אחינו, כולם בנינו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להבדיל ביניהם.

נואף מסאלחה: אבל בקופת-חולים "מכבי" – למרות החוק החדש, כולם התחילו לחזר אחרי כולם, גם אחרי האוכלוסיות החלשות, כי בחלוקה, כשיש לך חלשים, אתה מקבל יותר כסף.

נואף מסאלחה: אבל עדיין האוכלוסייה ב"מכבי" יותר חזקה.

אברהם רביץ: הקפיטציה תימשך, וזה נותן תשובה ל-55%.

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: אני מסכים, אבל אפילו אחרי הקפיטציה עדיין האוכלוסייה של "מכבי" יותר צעירה ויותר בריאה מרוב האוכלוסייה של קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: כי הכללית הגיעה פעם ל-80%, ואילו היום אולי 60%, רובם מהאוכלוסיות החלשות.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים במה שהתחלתי.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שהמגזר הערבי, כיוון שאנחנו באופוזיציה או כיוון שאנחנו מיעוט לאומי, נישאר מקופחים.

נואף מסאלחה: אם אין לנו כוח להכשיל את התקציב או ללחוץ על ראש הממשלה – הרי אני רואה אותו, זה טבעי, כשאנשים בקואליציה מצביעים נגדו או נמנעים, הוא מזעיק אותם והוא יושב אתם.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהוא סוגר אתם כל דבר.

נואף מסאלחה: אנחנו יושבים כאן, גם יהודים וגם ערבים, אבל בעיקר חברי הכנסת הערבים, שיש להם בעיה אמיתית.

נואף מסאלחה: כשאנחנו חוזרים לכפרים שלנו אחרי שבוע, יגידו לנו, וואללה, אותם כפרים בלי ביוב, אותם כפרים בלי בתי-ספר, בלי תקנים לחינוך.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על מנגנון, על חינוך.

נואף מסאלחה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמשיך לזעוק בצורה דמוקרטית, לצעוק ולהפגין.

נואף מסאלחה: אני הייתי עם השר סויסה במשא-ומתן עם ראשי הערים, ותוך כדי שביתה חתמנו אתו על פשרה מינימלית.

נואף מסאלחה: היו אתי גם חברי הכנסת סאלח סלים, שהוא סגן ראש עיר, וגם חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: הוא לא ביצע את זה.

נואף מסאלחה: זה חתום, ואפשר להראות לך את זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, אני מאוד שמח שאתה פה, כי אני רוצה להביע כאן הסתייגות, לא לסעיף זה או אחר, אלא לקו ולתפיסת העולם שעומדת מאחורי השינויים בחוק הבריאות.

אפרים סנה: ואומר לך מה מדאיג אותי.

אפרים סנה: יש מגמה החל משנת 1986, והנתונים לפני, שחלקה של הממשלה בהוצאות הבריאות נמצא בירידה.

אפרים סנה: אם זה היה 54% ב-1986, זה הגיע ל-45% ב-1995.

אברהם רביץ: אחוז ממה?

אפרים סנה: מכלל עלות הבריאות.

אפרים סנה: כמה נותנת הממשלה וכמה נותן האזרח מכיסו.

אפרים סנה: אומר לך את הנתונים: חלקה של הממשלה ירד מ-54% ל-45% במורד קבוע, עם עלייה אחת ב-1994, אבל ב-1995 זה המשיך לרדת.

אפרים סנה: ב-1996 וב-1997 המגמה הזאת מחריפה.

אפרים סנה: עוד אין לי המספרים הבדוקים הסופיים, אבל אמרו לי מומחי משרד הבריאות, שהמגמה הזאת שרואים אותה בגרף יורד, הולכת ונמשכת.

אפרים סנה: הממשלה משתתפת בפחות.

אפרים סנה: חלקו של האזרח עולה מ-17% ב-1986 ל-28% ב-1995.

אפרים סנה: ושוב ב-1996 וב-1997 חלקו עכשיו עולה באופן תלול.

אפרים סנה: זאת אומרת, יש פה מגמה שהממשלה משלמת פחות לבריאות, והאזרח מכיסו נותן יותר ויותר ויותר.

אברהם רביץ: כשאתה אומר מכיסו, אתה מתכוון מעבר לביטוח הלאומי?

אפרים סנה: לא, תרומתו לסל, כמה הוא מוזג לתוך הסל הזה.

אברהם רביץ: אבל זה היה 4.8%.

אפרים סנה: כן, אבל 4.8%, אם אתה שואל כמה האזרח הישראלי שילם – כן.

אפרים סנה: הרי מה פה העיוות?

אפרים סנה: הלוא חוקקנו חוק בריאות שאמר:

אפרים סנה: האזרח ישלם 4.8% והמעסיקים ישלמו מס מקביל, והמדינה תדאג למה שיחסר.

אפרים סנה: זה החוק שכולנו הצבענו בעדו.

אפרים סנה: מה אומר התיקון שבא עכשיו?

אפרים סנה: אתם תשלמו גם את ה-4.8% משכרכם, ואת מה שהממשלה היתה צריכה לתת, היא לא תיתן, וגם את זה אתם תיתנו בצורה של תשלומים עבור רופא ועבור תרופות.

אפרים סנה: והדבר הכי מעוות מבחינה חברתית הוא הביטוח המשלים.

אפרים סנה: כלומר, המגמה הזאת הולכת ומחריפה, שהאזרח משלם יותר והממשלה פחות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סנה, אני רוצה לשאול כדי להבין באמת מה זה אומר שהממשלה משלמת לפי מה שאתה אומר.

אברהם רביץ: מי זו הממשלה, זה לא אתה ואני?

אברהם רביץ: מה זאת אומרת היא משלמת?

אברהם רביץ: היא נותנת מקופת המדינה, אבל היא מטילה את זה על כלל האזרחים לפי המס הפרוגרסיבי.

אברהם רביץ: אז מה הנפקא מינה?

אפרים סנה: נכון.

אפרים סנה: לכן יש הבדל.

אפרים סנה: אני אסביר.

אפרים סנה: התשלומים שהאזרח משלם הם תשלומים ישירים לבריאות.

אפרים סנה: כשאתה ואני משלמים מס הכנסה, זה הולך לקופה הכללית של המדינה, אבל כל אחד מאתנו יש לו גם סכום שהוא נותן ישירות לבריאות.

אברהם רביץ: 4.8%.

אפרים סנה: זה 4.8%, הבסיס.

אפרים סנה: אבל, התקנות שאתם מביאים היום אומרות, שנוסף על 4.8% אתה תשלם כשתלך לרופא, כשתלך לבית-המרקחת, לחדר המיון, לרופא המקצועי במרפאת החוץ.

אברהם רביץ: מה רע בזה?

אברהם רביץ: כי האלטרנטיבה היא שכולם ישלמו.

אפרים סנה: האלטרנטיבה היא שכולם ישלמו, כן, כמו שמשלמים לביטחון ולחינוך.

אפרים סנה: הרי אין מס חינוך ואין מס ביטחון ואין מס ביוב.

אפרים סנה: יש מס בריאות, אבל אומרים: המס הזה לא מספיק, את מה שחסר צריכה להשלים הממשלה.

אברהם רביץ: היית מציע שנעלה למשל ל-5.3%?

אפרים סנה: לא, זה כל העניין.

אפרים סנה: מה פה קורה?

אפרים סנה: אם תהיה החלטה להעלאת מסים – שתהיה.

אברהם רביץ: לא, כי זה יפגע במס הבריאות.

אפרים סנה: לא, ודאי שלא, כי מה הדבר הלא-חברתי פה?

אפרים סנה: שהעול הזה נופל בעיקר על אלה שאין להם.

אפרים סנה: כאשר לשלם לביקור לרופא עולה עוד 20 שקל – יש אנשים שבשבילם 20 שקל הם כלום, ויש אנשים שבשבילם 20 שקל הם המון, ואת זעקתם אנחנו זועקים.

אפרים סנה: אני מדבר אתך – למזלי אתה יושב פה באולם, ואני יכול לדבר אתך במונחי מקרו.

אפרים סנה: חבל, לו היה פה גרף.

אפרים סנה: יש לי פה גם שקף שמראה באופן יפה מאוד, גרפי, איך השתתפות המדינה יורדת והשתתפות האזרח עולה.

אפרים סנה: אבל מה זה אומר שיותר ויותר האזרח משלם?

אפרים סנה: זה אומר שגם זה שאין לו משלם יותר.

אפרים סנה: זאת הצרה, זה הדבר הלא-חברתי פה.

אפרים סנה: משפחות שהן ברוכות ילדים, ציבור הגמלאים – – –

אברהם רביץ: ברוכות ילדים פטורות לפי החוק.

אפרים סנה: אני אומר, שהצרכנים העיקריים של הבריאות, יוצא כאן שהם דווקא השכבות היותר-חלשות.

אפרים סנה: הגמלאים הם שכבה חלשה מבחינה כלכלית, והיא כבר היום, כבר היום – – –

אברהם רביץ: גמלאים גם כן לא ישלמו.

אפרים סנה: אבל הם כבר משלמים.

אברהם רביץ: אבל לפי החוק החדש אין תוספת תשלום לגמלאים, לא לנכים, לא לחולים במחלות ממושכות – – –

אפרים סנה: אבל הרי לא פטרתם אותם מהתשלומים.

אפרים סנה: הם כבר משלמים.

אפרים סנה: הם כבר משלמים.

אפרים סנה: לא מחקתם את זה.

אפרים סנה: לא אמרתם – ניתן לתשלום הזה – – – לא, יש כבר היום, תשאל.

אפרים סנה: הרי אתה כמוני מסתובב בין עמך ישראל, ואם תשאל היום כמה גמלאי משאיר היום בבית-המרקחת – מאות שקלים.

אפרים סנה: מאות שקלים.

אפרים סנה: ויש אנשים שצריכים לעשות את הבחירה בין אוכל לבין תרופות.

אפרים סנה: החוק הזה מחמיר ומעצים את המגמה הזאת.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: הלוא אתה צריך לכסות גירעון של מיליארד ו-300 מיליון שקל.

אפרים סנה: ראשית, הביטוי גירעון הוא ביטוי לא נכון.

שמריהו בן-צור: יש הוצאות ויש הכנסות.

אפרים סנה: סליחה, אין פה עניין של הכנסות והוצאות.

אפרים סנה: לא כולם יודעים את העובדות.

אפרים סנה: יש דבר שנקרא סל בריאות, כמה עולה הבריאות לכל עם ישראל.

אפרים סנה: הנתון הזה, הבסיסי, שאתה, חבר הכנסת רביץ, מדבר עליו, הוא נתון מעוות.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי הסל הזה לא מעודכן מדי שנה כמו שצריך, וזה דבר שנמצא בצנרת החקיקה.

אפרים סנה: וכל זמן שאתם לא תתקנו את זה, כל שנה יהיה החוסר שחבר הכנסת בן-צור קורא לו גירעון.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כיוון שאתם מתעלמים מהעובדה, שהאוכלוסייה שלנו כל שנה מזדקנת, והתרופות כל שנה מתייקרות.

אפרים סנה: ימציאו תרופה חדשה לסוכרת – אתה תגיד למישהו, לא אתן לך?

שמריהו בן-צור: או לטרשת נפוצה.

אפרים סנה: או לטרשת נפוצה, או לאלצהיימר.

אפרים סנה: היום זה מה שאומרים להם – לא תקבלו.

אפרים סנה: אני לא מאמין, אני מכיר אותך, אני מכיר את חבריך.

אפרים סנה: אמרתי אתמול, לא יכול להיות שיהודי שאומר "אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני", אני לא מאמין שיהודי כזה יכול לומר לחולה אלצהיימר שיש תרופה חדשה והוא לא יקבל אותה.

אפרים סנה: לא יכול להיות.

אפרים סנה: לכן, כל זמן שלא תתקנו את הליקוי הבסיסי הזה, כל שנה זה יגדל.

אפרים סנה: לא תתחמקו מהחוסר הזה.

אפרים סנה: כי אין מה לעשות, אנחנו נעשים חברה שנהיית כל שנה זקנה יותר, וזה עולה יותר.

אפרים סנה: אני רוצה להגיד לך עוד משהו, פשוט שתדע, כי חשוב שאתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, תבין.

אפרים סנה: זה שיש תרופה חדשה, היא גוררת התייקרות נוספת – ואני אגיד לך למה, כי צריך לראות את הדברים האלה במלוא אכזריותם.

אפרים סנה: היא מאריכה את תוחלת החיים, אבל היא לא מוסיפה לחולה את שנות ה-20 שלו.

אפרים סנה: היא מוסיפה לו עוד שנים של התמודדות עם מחלתו, וההתמודדות הזאת עולה עוד ועוד כסף.

אפרים סנה: מאריכים את החיים, וזה עולה הרבה יותר כסף.

אפרים סנה: צריך לראות את הדברים האלה בצורה מפוכחת מאוד.

אפרים סנה: הדבר שאני דורש הוא שיהיה מנגנון ריאלי של עדכון הסל.

אפרים סנה: לולא הוקדמו הבחירות, עוד היינו מספיקים אולי לעשות זאת.

אפרים סנה: צריך לקבוע פעם אחת את הסל הריאלי, למסמר אותו, ולהגיד לקופות – את זה אתם תקבלו.

אפרים סנה: כל שנה תקבלו תוספת לפי ריבוי האוכלוסייה והזדקנותה, ואחוז קבוע לשיפורים בטכנולוגיה הרפואית, ומעבר לכך לא תקבלו ולו שקל אחד נוסף.

אפרים סנה: זה יהיה הדבר ההוגן ביותר – להגיד שיהיה עדכון ריאלי, אבל מעבר לו אף לא שקל אחד נוסף.

אפרים סנה: גדליה גל, שקדם לך בתפקיד – את הדבר הזה רצינו להביא.

אפרים סנה: זה הדבר הנכון לעשותו באמת, אם רוצים לפתור את הבעיה, ולהכריח את הקופות להתייעל.

אפרים סנה: לראות מה הגידול, להתאים, אבל בכך לגמור עניין.

אפרים סנה: מעבר לכך לא יהיו שום תשלומים נוספים.

אפרים סנה: להגיד להם עכשיו: על בסיס זה תתייעלו.

אפרים סנה: אבל אני מוכרח לומר, שאני אשמח מאוד אם הדבר יקרה בעת כהונתה של הוועדה הנוכחית.

אפרים סנה: אני חושב שאת השינוי הזה כבר תעשה ממשלה אחרת, אמן כן יהי רצון.

אברהם רביץ: אבל יושב-ראש הוועדה יהיה אותו אחד.

אפרים סנה: אני אשמח מאוד.

שמריהו בן-צור: אל תשכח שהכול תלוי במפד"ל, אמרתי לך זאת מהתחלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אנחנו לא מנהלים כאן קואליציות, כי אין אף אחד מהליכוד.

נואף מסאלחה: אתם מחזירים את השותפות ההיסטורית?

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אפתח דווקא בסיפור שקשור להערה של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: כשחברי חבר הכנסת סנה אמר שהוא מקווה שבקרוב תהיה ממשלה אחרת, אתה אמרת שיושב-ראש ועדת הכספים יהיה אותו האיש.

שבח וייס: לפני שנים רבות, עבודת הדוקטורט שלי עסקה בשלטון המקומי.

שבח וייס: הגעתי, בין היתר, לאנשים ולחומרים פוליטיים מאוד, כי השלטון המקומי מאוד פוליטי, אז הוא היה עוד יותר פוליטי – הוא פוליטי תמיד, אבל אז הוא היה מאוד מפלגתי.

שבח וייס: הגעתי לבניין הקסטל, מרכז המפד"ל ההיא, שהיתה באותן השנים בברית פוליטית רחבה מאוד עם תנועת העבודה, בעיקר עם מפא"י.

שבח וייס: אז רוב ענייני השלטון המקומי הוסדרו איכשהו בין רחוב הירקון לרחוב הקסטל.

שבח וייס: שם הוסדרו גם עניינים שנגעו לדימונה, לכל חלקי הארץ.

שבח וייס: היה סדר באותם הימים.

שבח וייס: וסיפר, נדמה לי, מר צבי ברנשטיין, הוא היה איש מרכזי מאוד בענייני פוליטיקה, והוא סיפר לי גם על עצמו אותו סיפור, וזה היה נכון.

שבח וייס: זה היה ערב הבחירות לראשות עיריית תל-אביב.

שבח וייס: הוא אמר לי – אני אגיד לך, אני לא יודע מי יהיה ראש עיריית תל-אביב, אבל אני אהיה ממלא-מקומו.

שבח וייס: וזה עבד כמו שעון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להקדיש את הקטע הזה בסדרת נאומינו כאן דווקא לבית הזה.

שבח וייס: אנחנו מאשרים את תקציב הממשלה, אבל אנחנו מאשרים גם את תקציב הכנסת, וזאת הזדמנות לומר משהו לבית הזה, גם לחברי וגם למי שעוקב אחרינו – – –

אברהם רביץ: אבל זה לא היה בוועדת הכספים.

שבח וייס: לא משנה, הפרוצדורה היא אחרת, אבל בגדול היא פרוצדורה פרלמנטרית.

שבח וייס: זה גם לא היה בחוק ההסדרים.

שבח וייס: אני אומר שזה דווקא על רקע הוויכוח שמתעורר בציבור, ויכוח קבוע.

שבח וייס: אנחנו בית חשוב מאוד בכל כלי התקשורת.

שבח וייס: אנחנו מעניינים את הציבור, כי הציבור חש ויודע שפה נקבעים דברים חשובים או חשובים מאוד.

שבח וייס: אנחנו גם מספקים הרבה חדשות פרסונליות.

שבח וייס: 120 חברי כנסת, לרבות שרים, שני שרים שאינם חברי כנסת, התרחשויות, מזנון, לפני הקלעים, מאחורי הקלעים, מתחת לקלעים, מעל הקלעים, מדיניות ארצית ומדיניות שמימית.

שבח וייס: יש כאן הכול, ריכוז אדיר של אנרגיות, של עניין.

שבח וייס: מה שאני אעיר כאן זה לא הערות ליושב-ראש הכנסת הנוכחי, אין גם הערות ליושב-ראש הכנסת הקודם.

שבח וייס: אני רוצה לדבר על הבית ועל מוסדותיו.

שבח וייס: קודם כול, סביב הבחירה הישירה לראשות הממשלה התפתחה מיתולוגיה בגנות הכנסת.

שבח וייס: אחת הטענות הפולקלוריסטיות הנפוצות היא, שהכנסת נחלשה.

שבח וייס: זה בא בעיקר משוללי הבחירה הישירה.

שבח וייס: אני אומר שאפשר לשלול את שיטת הבחירה הישירה ולא צריך לפגוע בבית הזה.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי, הבית הזה הוא אחד הפרלמנטים החזקים ביותר בעולם, ולכן יש לו אחריות כבדה במיוחד.

שבח וייס: אני יכול בהחלט להרשות לעצמי לעשות השוואה עם כמה שיטות פרלמנטריות, כמי שעוסק בזה גם באקדמיה ובמחקר.

שבח וייס: קודם כול, הבית הזה הוא עדיין אספה מכוננת.

שבח וייס: אנחנו לא השלמנו את תהליך חקיקת החוקה, לכן אנחנו בפועל גם פרלמנט לעניינים שוטפים חשובים מאוד וגם פרלמנט לחקיקת חוקה או אפילו לקביעה שעוצרים את החקיקה או מאטים את החקיקה.

שבח וייס: אלה כולן החלטות קונסטיטוציוניות.

שבח וייס: שנית, בכנסות הראשונות, מן הראשונה עד השביעית, עד התשיעית, וזה נוגע לך ולנו בימים האלה, ולך כל השנה, כל תקציב שנכנס כאן בקריאה ראשונה, לראשי ועדות הכספים – שעל-פי רוב היו ממפלגת השלטון, שהיתה חזקה וצנטרליסטית – היתה עוצמה לגרום לכך שהוא יאושר בקריאה שלישית כשהוא דומה דמיון מלא לנוסח הקריאה הראשונה.

שבח וייס: כלומר, התרומה הסגולית והייחודית של הכנסת לתקציב היתה בשולי השוליים.

שבח וייס: היום, ובשנה שעברה כבר אתך, ולפני כן בראשות יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, ולפני כן, כלומר בשתי הממשלות ההשפעה של הכנסת על התקציב הולכת וגדלה, וזה לא פסול בעיני.

שבח וייס: מי שעוד יקום היום ויאמר שהכנסת היא חותמת גומי, אני אומר לו שהוא בור ועם הארץ בענייני פרלמנטריזם.

שבח וייס: ומי שיאמר שבגין הבחירה הישירה הכנסת נחלשה, אני אזמין אותו לראות איזו השפעה אדירה, לטוב או לרע, זה עניין של השקפה, יש לכנסת, למשל על התקציב.

שבח וייס: יתר על כן, חברים, הכנסת שלנו היא אחד הבתים המשקפים ביותר את דעת הקהל.

שבח וייס: רוב הפרלמנטים נבחרים בשיטות בחירות רוביות או אזוריות-יחסיות או אזוריות-רוביות חד-נציגיות, חד-שלביות נוסח אנגליה והעולם האנגלוסכסי, שהמשמעות של זה היא עיוות מוחלט של פרופורציה, של ייצוג.

שבח וייס: הם מסתדרים, אני לא מטיף להם לשנות את השיטה, אף שבאנגליה יש זרם חזק מאוד לשינוי השיטה, וטוני בלייר, ראש הממשלה הנבחר של אנגליה, הלייבור, במצע שלהם היה שינוי השיטה לכיוון יחסי.

שבח וייס: יכול להיות שהם כל כך שיכורי ניצחון מההישג האדיר שלהם, שהם יאטו עכשיו את מימוש ההבטחה הזאת.

שבח וייס: אם כי, עד כמה שאני עוקב אחריו, הוא מממש את ההבטחות ואת המצע, וזה מודל חיובי.

שבח וייס: שם, במקרים שהיו למרגרט תאצ'ר בבחירות 40%–42%, היו לה יותר מ-60% מחברי הפלרמנט, כי השיטה הבריטית בעיקר פוגעת בסיעות הקטנות והבינוניות.

שבח וייס: כלומר, שם מאבדים הרבה רצונות של הציבור, חלקם מתגלגלים לדעת הקהל דרך "הייד פארק" ובחלקם בדרכים אחרות.

שבח וייס: אנחנו גם פרלמנט וגם "הייד פארק", הכול יחד כאן.

שבח וייס: השיטה שלנו, יחסית, קלסית, משקפת שפע של רצונות ציבור.

שבח וייס: עשר מפלגות, בתוכן סיעות, ובתוך זה יש עוד שניים-שלושה בלוקים, 14-13 גוונים של רצונות ציבור.

שבח וייס: אז מה, יש קושי לכונן קואליציה?

שבח וייס: ומי אמר שהדרך להקמת שלטון צריכה להיות קלה?

שבח וייס: ומי אמר שלא כדאי להתאמץ ליצור תחומי הסכמה ופשרות כדי שהממשל, הזרוע המבצעת תשקף יותר מכוח ציבורי אחד?

שבח וייס: ומי קבע שיש יתרון לשיטה שנותנת פרס למי שגדול והופכת אותו לגדול מאוד, ולמי שיש רוב היא נותנת לו באופן מלאכותי רוב מוחלט?

שבח וייס: זה דמוקרטי?

שבח וייס: ומי אמר ששלטון קואליציוני הוא פגום?

שבח וייס: ומי יוכל להוכיח לנו, שמכיוון שב-50 שנות קיומה של המדינה תמיד היו בה ממשלות קואליציוניות, היתה פגיעה בהישגים?

שבח וייס: אי-אפשר להוכיח את זה.

שבח וייס: ומי אמר שיעילות היא המרכיב המרכזי בחוויה השלטונית הדמוקרטית?

שבח וייס: זה פרלמנט שמשקף יותר מרוב הפרלמנטים בעולם את רצונות הציבור.

שבח וייס: בשנים האחרונות הוא משקף במיוחד, כי החברה השתנתה, וזה משתקף בפרלמנט.

שבח וייס: בכנסת הראשונה היו שלושה ערבים, ערבים דרוזים.

שבח וייס: האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל היתה אז סביב 10%.

שבח וייס: היום היא כוח ייצוגי חשוב מאוד, וגם עצמאי.

שבח וייס: אני מרוצה מכך.

שבח וייס: אנחנו יודעים שתמיד היינו מיעוט בארצות הגולה.

שבח וייס: לנו צריך להיות יחס מיוחד של כבוד ודרך-ארץ והערכה לזכויות של מיעוטים, לרבות זכויות פוליטיות.

שבח וייס: אני אומר את זה, ואני יודע שמדי פעם אני מקבל מכתבים מצופים ומאלה שעוקבים אחרינו, בחלקם טובים ומרנינים, בחלקם ביקורתיים – ואני מקבל את זה באהבה – בחלקם ציניים, גזעניים: מדוע אני מביע עמדות כאלה שצריך להעניק שוויון לערבים.

שבח וייס: לעתים הם מעירים הערה שאני, כניצול שואה, בכלל צריך להיות יותר קשוח.

שבח וייס: איזה מין פרשנות מעוותת, אימתנית, של חובת העם היהודי דווקא אחרי השואה כלפי מיעוטים?

שבח וייס: איזו גזענות?

שבח וייס: לעתים אני מתמלא בחילה ואני עונה לאנשים האלה בכעס.

שבח וייס: ברוב המקרים אני לא יכול לענות להם, כי הם פחדנים, הם לא נותנים את שמם ואת כתובתם.

שבח וייס: ואני אומר את זה לך, כי אני יודע שלכם יש יחס מאוד דומה למיעוט הערבי, מאוד דומה.

שבח וייס: חלק מהמצביעים שלכם אולי נדבקה בהם גזענות, אבל בהנהגה לא.

שבח וייס: אגב, זה אחד התפקידים שלכם כמורי הלכה, כרבנים וכמנהיגים לשמור על הציבור ההוא דווקא בעניין המאוד-אנושי הזה שהיה לכם בשפע.

שבח וייס: יש כאן ייצוג, 12-10 חברים.

שבח וייס: הפרלמנט הראשון היה בעיקר אשכנזי, אם תרצו פולני.

שבח וייס: אני ספרתי שהרוב היחיד בתולדות מדינת ישראל שהיה בפרלמנטריזם הישראלי זה 61 דוברי פולנית בכנסת הראשונה.

שבח וייס: תארו לכם איזה יתרון לוולאדק, לבז'ז'ינה.

שבח וייס: אני גם כן ממוצא פולני.

שבח וייס: היום הכנסת משקפת את כל עדות ישראל – קבוצה גדולה של יוצאי מרוקו, יוצאי עירק, יוצאי תימן, יוצאי אתיופיה וכל הגלויות בקטע היהודי.

אברהם רביץ: היום יש מעט פולנים.

שבח וייס: אין דבר, אנחנו לא מקופחים.

שבח וייס: יש פה בנים ובנים של, שפע של ילידי הארץ.

שבח וייס: קטע אחד שהוא פגום, גברתי תמר גוז'נסקי, בקטע אחד לא חל שום שינוי, והוא בייצוג הנשים בפוליטיקה.

תמר גוז'נסקי: יש ירידה.

שבח וייס: הירידה והעלייה הן מקריות.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: זה כל כך מעט, שמספיק חברה אחת שהרשימה נתקעת על-ידה וכבר יש פחות 10%.

שבח וייס: כי כשמדובר על חבורה של 12-9 חברות או נשים – – –

תמר גוז'נסקי: רבע הפסדנו.

שבח וייס: מספיק שיש שתיים פחות.

שבח וייס: הכול אותו מכלול.

שבח וייס: בקטע הזה זה לא דמוקרטי, ומפלגתי החליטה על שינוי, ואני מקווה שהיא תגשים אותו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, החלטתי שבתוך התקציב והוויכוח צריך גם לציין כמה חוויות משותפות שיש לנו כבית-נבחרים של הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: משום שאנחנו מייצגים את כל רצונות הציבור, הציבור רשאי לצפות מאתנו לתפוקה הטובה ביותר, בכלל זה ביקורת קשה על הממשלה, שצריך לבקר, וגם אפקטיביות גדולה יותר, ומול הבחירה הישירה – יותר אומץ פרלמנטרי.

שבח וייס: מכיוון שראש הממשלה מיוצב מאוד, גם אתם, חברי הקואליציה, יש לכם מרחב פעולה עצום יחד אתנו להזרים השפעה מול הממשלה ולשקף יותר את רצונות הציבור, לעתים מול אטימות ממשלתית.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי חברי הכנסת, חזרתי זה לא כבר מביקור באוהל המחאה של הארגונים הרפואיים למיניהם, והיו שם באמת אחיות, עובדים מינהליים, רופאים וכל מה שהם מייצגים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאני מכבד מאוד את המאבק הזה, משום שהאנשים האלה לא נאבקים היום על שכר ועל תנאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רגילים לשביתות ולהפגנות שקשורות בדרך כלל לכיס של האדם ששובת ומפגין.

אופיר פינס-פז: היום ראיתי מערכת שלמה שמתייצבת לטובת מה שהיא מייצגת: זכות הציבור לבריאות, לא לטובת המשכורת, לא לטובת התוספות, לא לטובת התקנים אפילו, אלא לטובת שמירת מערכת הבריאות כמערכת בריאות ממלכתית, כמערכת בריאות כללית, כמערכת בריאות שוויונית עד כמה שניתן, וכל הדברים האלה נמצאים היום בסכנה של ממש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם לנצל את הבמה הזו כדי לחזק את שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותו היום באוהל, ואני מקווה שמה שהוא אמר באוהל לאנשי מערכת הבריאות הוא גם יאמר כאן מעל הבמה הזאת לחברי הכנסת ולממשלה, כי הוא התייצב בצורה אשר אינה משתמעת לשתי פנים, ונתן לפחות לי להבין שהוא ייאבק עד הרגע האחרון כדי שההחלטות – – –

אברהם רביץ: עד בכלל או רק – – –?

אופיר פינס-פז: עד הרגע האחרון, והשאלה היא אם זה עד בכלל או לא, הוא יצטרך להוכיח את זה לכולם, והוא יעמוד במבחן לא קל ובדילמות לא פשוטות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזק אותו משום שאני חושב שהוא חייב להתמודד עד בכלל.

אופיר פינס-פז: אם יהושע מצא יתמודד עד בכלל, אני מאמין שיש סיכוי שהקואליציה לא תעביר את הצעות ההחלטה בחוק ההסדרים בנושא הבריאות.

אופיר פינס-פז: הוא הביע התנגדות מוחלטת להקמת ועדת השרים, הקבינט הרפואי, לנושא השינויים בסל הבריאות; כשר הבריאות הוא הביע חוסר אמון מוחלט בכל ההצעות של האוצר בתחום הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לחזק את חבר הכנסת מקסים לוי ואת השר דוד לוי, שבאו אל האוהל ואמרו דברים חדים וברורים; אני מכבד את זה.

אופיר פינס-פז: אני מודה, שכאיש אופוזיציה קל לי לעמוד כאן היום במצפון שקט ונקי ולומר שאני מתנגד לעניין, אבל לאנשי קואליציה לא קל ולא פשוט לצאת חוצץ נגד החלטות ממשלה, אחרי דיונים, אחרי שוועדת הכספים החליטה, אחרי שמליאת הממשלה החליטה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: העניין ראוי לכל שבח, כי הם ישרים עם עצמם, עם מצפונם ועם דרכם.

אופיר פינס-פז: אני מחזק אותם שיעמוד להם הכוח לא להרפות, לא לוותר ולא להתפשר.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את נאומו של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אדוני, חבר הכנסת רביץ, אתה בדרכך אליו, ואולי תאמר לו במה אני הולך "להתקיל" אותו כאן, לא אגיד במובן החיובי של המלה, אבל במובן האמיתי.

אופיר פינס-פז: שר האוצר יעקב נאמן דיבר כאן, ממש במקום הזה, ב-28 באוקטובר, ושטח בפנינו, חברי הכנסת, את נאומו – אפילו הוציא את נאומו בכריכה נאה – ואמר על-פי מה הוא בנה את ספר התקציב ואת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא נבנה סתם, המספרים הם פועל יוצא של מדיניות, של עקרונות ושל אידיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: נשמע מה אומר לנו שר האוצר בנאומו.

אופיר פינס-פז: למשל, שר האוצר אומר, שאחד העקרונות המרכזיים שהנחו אותו בקביעת חוק ההסדרים בספר התקציב הוא ההשקעה בתשתית.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שההשקעה בתשתית היא אחד המפתחות המרכזיים להחזרת המשק לצמיחה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר אומר בלשונו: "הצורך לשוב ולעלות על מסלול של צמיחה הנחה אותנו בקביעת העיקרון השולל פגיעה ברמת ההשקעה בתשתיות, למרות הצורך בהפחתות תקציביות".

אופיר פינס-פז: דברי אלוהים חיים.

אופיר פינס-פז: מוסיף שר האוצר ואומר: "ההשקעה בתשתית תחבורתית בשנת 1998 עומדת על רמה גבוהה, של 2.3 מיליארדי שקלים, שהיא גבוהה ב-65% מרמת ההשקעות ב-1991".

אופיר פינס-פז: אני שואל: למה שר האוצר בחר להשוות את תקציב ההשקעות של 1998 לתקציב של 1991?

אופיר פינס-פז: מן ההיגיון שהוא ישווה את 1998 למשל ל-1997.

אופיר פינס-פז: למה לרוץ עד 1991?

שבח וייס: למחוק אותנו בכלל מההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: מה קרה לשנים 1997-1992?

אופיר פינס-פז: למה הולכים עד 1991?

אופיר פינס-פז: 1991 היתה שנת שפל בהשקעה בתשתיות, סוף שלטון הליכוד דאז.

אופיר פינס-פז: ההשוואה ל-1991 היא מאוד מרשימה.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, כמי שחבר אצלך בוועדה אני יודע להשוות בין 1998 לבין 1997.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: היה אצלנו אריק שרון, אדם שאני מעריך ומוקיר, והוא סיפר לנו את האמת.

אופיר פינס-פז: ומה האמת?

אופיר פינס-פז: האמת היא, שלמשל תקציב מע"צ לפיתוח קטן בשנת 1998 לעומת 1997 ב-12.5% ריאלית, תקציב הרכבות קטן מ-500 מיליון שקלים ב-1997 ל-100 מיליון שקלים ב-1998 לטובת פיתוח.

אברהם רביץ: בשנת 1997 זה היה 90 מיליון שקלים, יש תוספת של 10 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אבל הכול ביחד, עם הקומבינציה של ההלוואה מרשות הנמלים והרכבות, נתן את התוצאה.

אופיר פינס-פז: אחד מחברי בסיעה אמר בהקשר אחר, שהוא מסתכל על מנהיגים מלמעלה למטה, ולפעמים בגובה העיניים.

אופיר פינס-פז: אני תמיד מסתכל על אריק שרון מלמטה למעלה, אני לא מתבייש, יש פער גילים, יש פער עשייה – – –

שבח וייס: לך זה קשה.

אופיר פינס-פז: אז אני מתכופף, אבל אני מסתכל עליו מלמטה למעלה.

אופיר פינס-פז: באמת הופתעתי, שאריק שרון, הבולדוזר הגדול של ממשלת הימין, של ממשלת הליכוד, מוכן להסתפק בתקציב כל כך מוקטן לטובת ההשקעות.

אופיר פינס-פז: הבעתי את תדהמתי בוועדה, ואני מביע אותה גם כאן.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך אריק שרון הסכים שמשרד האוצר לא יזרים טיפ-טיפת דלק לבולדוזר הגדול שלו.

שבח וייס: יש בוודאי הסבר למה אריק שרון לא רצה תקציב.

אופיר פינס-פז: אני שואל את שר האוצר, אמרת את הדברים במליאת הכנסת, דיברת על הצורך בהשקעה בתשתית ועשית את ההיפך.

אופיר פינס-פז: עשית פשוט את ההיפך, אדוני שר האוצר.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם את העמוד הבא, ואני מבטיח לכם שהוא עולה על העמוד הקודם.

אופיר פינס-פז: ראש הפרק הבא בהרצאתו של שר האוצר היה: "אי-פגיעה באוכלוסייה החלשה"; אני חוזר: "אי-פגיעה באוכלוסייה החלשה".

אופיר פינס-פז: אומר שר האוצר, שהעיקרון שהנחה אותו הוא "עיקרון של אי-פגיעה באוכלוסיות החלשות"; שוב: "חרף הצורך בהפחתות תקציביות בתקציב המוצע, אין מתכננים לבצע פגיעה בשכבות החלשות".

אופיר פינס-פז: אני שואל: מה, כל הציבור רפה שכל, מטומטם, לא עוקב, לא רואה?

אופיר פינס-פז: מהו הוויכוח במערכת הבריאות?

אופיר פינס-פז: על מה מושבתת היום מערכת הבריאות, אדוני שר האוצר?

אופיר פינס-פז: על חשש אמיתי שהולכת להיות כאן שואה – לא אגיד כאן שואה, אני מתנגד לשימוש בזה ואבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

נואף מסאלחה: אני מציע לקצרניות להוריד את המלה.

נואף מסאלחה: תגיד קטסטרופה.

אופיר פינס-פז: קטסטרופה, אסון למערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: הולך להיווצר סל בריאות דיפרנציאלי לא רק לעניים ולעשירים, אלא לחולים ולבריאים.

אופיר פינס-פז: לא במקרה קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" הן פחות מיליטנטיות ופחות נזעקות במאבק מאשר קופות-חולים כללית ולאומית שמטפלות באוכלוסיות חלשות של גמלאים, זקנים, עיירות פיתוח ופריפריה, כי הן מטפלות בעניים וביותר חולים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהולך לקרות.

אופיר פינס-פז: בכל נושא התרופות ומה שסביבו אין פגיעה באוכלוסיות חלשות?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לומר את זה?

אופיר פינס-פז: אתה, אדוני שר האוצר, לא רצית לעשות קיצוץ משמעותי בקצבאות הילדים?

אופיר פינס-פז: כולנו מנענו את זה, קואליציה ואופוזיציה בוועדת הכספים, אבל אתה רצית.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: שר האוצר נתן לנו להבין מה הולך לקרות בתחום הטקסטיל.

אופיר פינס-פז: שר האוצר אמר בנאומו, באופן מרומז אבל אמר, שבמדינת ישראל יש זכות קיום רק למי שעוסק בהיי-טק או בדומיו, ובעצם אין מקום לתעשיות טקסטיל – הוא אומר את זה בלשונו, פשוט אין לי זמן לפרט – אסור לנו לעסוק בזה וראוי שאחרים יעסקו בזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר: זו מחשבה, זו מדיניות שאסור היה להגשים ולהפעיל אותה, כי היום אנחנו עדים לתוצאות שלה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתנכר לענפים שלמים, אפילו אם הם חלשים.

אופיר פינס-פז: דווקא מפני שהם חלשים מן הראוי לסייע להם, לתמוך בהם, ולא לתת להם להתרסק וליפול.

אופיר פינס-פז: כי כל מובטל, שלא נדע – אין דבר יותר קשה מלהרגיש לא רצוי, ללא עבודה, במצב שאיש אינו מציע לך עבודה; ההרגשה של המובטל, של רעייתו ומשפחתו קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתמודדים כאן התמודדות יומיומית, הייתי אומר התמודדות של 24 שעות ביממה, ולא לחינם.

אופיר פינס-פז: אני חדור אמונה, שעד ל-31 בדצמבר אנחנו נצליח לבלום ולעצור את הרעות החולות בתקציב הזה ובחוק ההסדרים הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין, שהקואליציה תתפרק על הרקע הזה ולא תישאר כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: אני קורא כאן שוב לסיעות גשר, ש"ס, ישראל בעלייה, מפד"ל וכל היתר, שלא להרפות, להיאבק, לא להיכנע; הממשלה זה לא דבר קדוש, הציבור כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת אחמד סעד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטערת שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, יצא מהאולם, כי אני מבקשת לעשות יחד עם החברים שנוכחים כאן עכשיו במליאה, ויחד עם הקהל שמקשיב לנו, תרגיל בחשבון, כדי להפריך את טענות האוצר ולהוכיח עד כמה שקרית התעמולה המנוהלת על-ידי האוצר לגבי ה"אין כסף", ובמיוחד במה שקשור במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כמו שאומרים לפעמים ברדיו כשמכתיבים מתכונים, אני מציעה לכל מי שמקשיב לקחת עט ונייר ולרשום את הנתונים הבאים: בשנת 1996 העבירה הממשלה לכיסוי סל הבריאות 2 מיליארדי ש"ח, במחירים של אז; בשנת 1998, כתוב בספר התקציב, תעביר הממשלה 8.7 מיליארדי ש"ח – כמעט 9 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, אנחנו צריכים להיות מאוד שמחים: תראו איזו ממשלה נפלאה, הגדילה בצורה כל כך משמעותית את ההעברות מתקציב המדינה לקופות-החולים לצורך מימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי עלות הסל.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת ואלה שצופים בנו, מאחורי הנתונים האלה מסתתרת הרמייה של האוצר כשהוא בא להניח את התקציב בפני הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מה הרמייה פה?

תמר גוז'נסקי: בתוך הסכום של 8.2 מיליארדי ש"ח שהממשלה תעביר, ועוד 0.5 מיליארד ש"ח, שהם הוצאה מותנית בהכנסה, 7 מיליארדי ש"ח מתוך ה-8.2 הם תשלומים של האוצר במקום המעבידים על חשבון המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, המעבידים שוחררו מתשלום 7 מיליארדי ש"ח לכיסוי הוצאות הבריאות של העובדים ובני המשפחה שלהם והממשלה לקחה על עצמה לשלם במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בזמן שמתכננים להטיל עוד ועוד תשלומים ומסים על הציבור, למעבידים נותנים מתנה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החזר מס, או לא גובים מהם מס, בסכום כולל של 7 מיליארדי ש"ח.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מתוך 8.2 מיליארדי ש"ח, 7 מיליארדים משלמים במקום המעסיקים.

תמר גוז'נסקי: זאת לא כל התמונה.

תמר גוז'נסקי: סיפרתי קודם שב-1996 שילמה הממשלה לסל 2 מיליארדי ש"ח מתקציבה.

תמר גוז'נסקי: אם היא היתה נותנת רק לפי עליית מדד המחירים לצרכן, היא היתה צריכה לשלם השנה כמעט 2.5 מיליארדי ש"ח, בעוד שבפועל, להוציא את עניין מס המעבידים, הממשלה משלמת רק 1.2 מיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם נשים את המס המקביל בצד, ריאלית ירדה השתתפות הממשלה לחצי.

תמר גוז'נסקי: מ-2 מיליארדים במחירי 1996 ל-1.2 מיליארד במחירי 1998.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהשתתפות הממשלה, להוציא את עניין המס המקביל, ירדה לחצי, עוד באים ומעזים לומר, שיש גירעון והממשלה לא יכולה לכסות את הגירעון ומוכרחים לשלם יותר וייקחו מס משפחה, יצטרכו לשלם עבור ביקור אצל רופא או ביקור במרפאה או תשלומים אחרים, ויקטינו את הסל.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו עדים לתרגיל שהאוצר עושה.

תמר גוז'נסקי: אילו גבה האוצר רק 1% מס, הוא היה מקבל עוד כ-1.5 מיליארד שקלים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, השנה הממשלה מזרימה למעבידים בצורת סובסידיה, הטבה או איך שתקראו לזה, 7 מיליארדים בתקציב קופות-החולים במקום המס המקביל שהם שילמו, ועוד בביטוח הלאומי 2.5 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול – 9.5 מיליארדי ש"ח.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1998 יישארו בכיסיהם של המעבידים – כמה הם בסך הכול באוכלוסייה?

תמר גוז'נסקי: 5% מהאוכלוסייה?

תמר גוז'נסקי: 7% מהאוכלוסייה?

תמר גוז'נסקי: אך יישארו בכיסיהם 9.5 מיליארדי שקלים מתנה למעבידים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר היה צריך להוסיף תרופות, אמרו: אין כסף; כאשר צריך לתת חינוך חינם מגיל שלוש – אין כסף; צריך להוסיף מקומות לילדים בסיכון במעונות יום – אין כסף; צריך לבנות כיתות – אין כסף; צריך להמשיך לפתוח מועדוניות – אין כסף.

תמר גוז'נסקי: אין כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל כל הדברים שהזכרתי עכשיו כולם יחד לא מגיעים ל-1.5 מיליארד ש"ח; לא מגיעים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, ודרך אגב, לא היא המציאה את הסיפור הזה – אבל מאחר שהסכומים האלה קשורים לשכר, הם כל הזמן עולים.

תמר גוז'נסקי: וכדי שהדברים יהיו עוד יותר מעורפלים, פעם היו קוראים לזה "שיפוי מעבידים", אך היום קוראים לזה: השלמת עלות שירותי הבריאות על-פי סעיף 13(א)(5) – מי יודע מה זה?

תמר גוז'נסקי: השלמת התשלומים לביטוח הלאומי לפי סעיף 135 – מי יודע מה זה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, רמת השקר מגיעה לכך, שאפילו מוחקים את השם שהיה קודם וכל אחד שפתח את הספר ידע שזו הסובסידיה למעבידים.

תמר גוז'נסקי: היום אי-אפשר לדעת, כי יש לה שמות לפי סעיף 13 וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני טוענת, שיש פה מערכה שכל הציבור בישראל צריך לדעת עליה.

תמר גוז'נסקי: יהודים וערבים, אלה שגרים במרכז הארץ ובפריפריה, אלה שבאים ואומרים להם שאין כסף לשלם כדי שב"גיבור סברינה" ימשיכו לעבוד, אלה שאומרים להם שאין כסף לשלם כדי שתצומצם קצת הצפיפות בכיתות, אלה שאומרים שאין כסף ל-300 קציני ביקור סדיר כדי לטפל בבעיית הנשירה, אלה שאומרים להם שאין יותר כסף כדי לממן גמילה מסמים; כל הטענות האלה שנשמעות מצד שר האוצר והפקידים הבכירים שלו – הכול מערכת שקרים, ואני מוכיחה את זה שחור על גבי לבן בנתונים שנלקחו מספרי התקציב.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הקטינה את התשלום שלה לבריאות, הממשלה מגדילה את הסובסידיה למעבידים, ואחר כך אומרת שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדבר הזה אינו מקרי.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין של טוב לבו של שר האוצר או רוע לבו.

תמר גוז'נסקי: לא על זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדיניות שהתחילה כבר לפני עשר שנים, אך עכשיו היא צוברת תאוצה.

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזו אומרת בצורה מאוד ברורה: אלה שיש להם הרבה – יהיה להם עוד יותר; אלה שיש להם מעט – יהיה להם פחות.

תמר גוז'נסקי: זהו סוד המדיניות.

תמר גוז'נסקי: במדיניות כזו, שבה הדגל הוא הקיצוצים, אין דגל של תעסוקה מלאה, אין דגל של רפואה שוויונית, אין דגל של חינוך לכל אחד, שכל ילד בן שלוש ילך לגן, אין דגל של מלחמה אמיתית בנגע הסמים, אין דגל של סיוע למשפחות חסרות דיור.

תמר גוז'נסקי: לא, בכל הסעיפים האלה מקצצים.

תמר גוז'נסקי: יש דגל אחד – קיצוצים, קיצוצים בדברים החיוניים.

תמר גוז'נסקי: אבל אין שום קיצוץ בסובסידיה למעבידים, שום קיצוץ בסובסידיות שניתנו בעבר, בהקלות מס בעבר.

תמר גוז'נסקי: בדבר זה לא נוגעים.

תמר גוז'נסקי: כי פה כל האידיאולוגיה אומרת ככה: מה שטוב לאיזנברג ולמשפחתו, מה שטוב למשפחות – אומרים שיש איזה שבע-שמונה משפחות ששולטות בכל המגזר הפרטי בארץ – מה שטוב להן טוב לישראל.

תמר גוז'נסקי: מעלים את הריבית הריאלית, מונעים השקעות יצרניות ומגדילים את האבטלה, וזה לא מזיז לממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת והציבור הישראלי בכללותו, אל תאמינו שאין כסף, אל תאמינו שהממשלה לא יכולה לממן את הבריאות, את החינוך ואת הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם השתכנעתם שיש כסף, אלא שנותנים אותו למעטים מאוד על חשבון הרבים – מתנהלים עכשיו מאבקים חשובים מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש השביתה החשובה במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ביום שני הזמינו אותי להשתתף בהפגנה גדולה שתהיה פה מול הכנסת בנושא מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיקר לו עתידה של ישראל צריך היום למצוא את הדרך האישית שלו להשתתף במערכה הגורלית הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדיש את הזמן המוקצב לי לנושא החינוך.

אחמד סעד: בהזדמנות זאת אני שולח את איחולי לסגן ראש הממשלה, שר החינוך והתרבות, הרב זבולון המר.

נואף מסאלחה: הוא לא רב.

נואף מסאלחה: שר החינוך והתרבות זבולון המר.

נואף מסאלחה: גם אני מצטרף, בשם הכנסת, לאיחולי החלמה מהירה.

אחמד סעד: זבולון המר, נאחל לו החלמה מהירה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים המסוכנים ביותר במדיניות הממשלה הזאת, המשתקף לא רק בתקציב השנה הזאת אלא גם בתקציב השנה שעברה, הוא הפגיעה הקשה בשני התחומים החיוניים ביותר להתפתחות כל חברה: תחום הבריאות ותחום החינוך.

אחמד סעד: כל חברה נאורה, כל ממשלה נאורה, שפניה לעתיד, שמה בראש סולם העדיפויות את ההשקעה בהון האנושי, בחינוך.

אחמד סעד: במציאות, מאז קמה הממשלה הזאת אנחנו עדים לנסיגה גדולה הן בתחום הבריאות והן בתחום החינוך.

אחמד סעד: אנחנו, האוכלוסייה הערבית, שסבלנו כל הזמן מאפליה שיטתית, גם בתחום החינוך, והפער שהצטבר במשך עשרות השנים מאז קום המדינה הוא פער עצום – היום אנחנו יכולים לדבר בזכות הממשלה הקודמת, שהתחילה גישה אחרת בתחום החינוך, וגם בתחום הבריאות, לאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: היו כמה הישגים.

אחמד סעד: אני לא אומר שאנחנו גישרנו על כל הפער, אבל היתה גישה אחרת.

אחמד סעד: רק אתמול פרסם מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך והתרבות את הנתונים על הנשירה מבתי-הספר, היהודיים והערביים.

אחמד סעד: לפי הסקר הזה, הנתונים הם שמספר הנושרים גדל ב-15%.

אחמד סעד: יש נתונים אחרים שמדברים על 20%.

אחמד סעד: זאת אומרת, כ-30 ילדים וילדות.

תמר גוז'נסקי: 30,000.

אחמד סעד: 30,000 ילדים וילדות עד גיל 16 נשרו מבתי-הספר.

אחמד סעד: יש לכך השלכות חברתיות: הרוב, אם לא יהיה מי שיטפל בו, יצטרף לצבא הנרקומנים, לצבא הפושעים.

אחמד סעד: בנתונים האלה מודגש, שאחוז הנושרים בבתי-ספר ביישובים הערביים הוא כפליים ממספר הנושרים ביישובים יהודיים.

אחמד סעד: אני אומר, אם נעשה השוואה בערים המעורבות – יפו, עכו, לוד, רמלה – נראה שאחוז הנושרים בקרב האוכלוסייה הערבית הוא לא כפליים אלא פי שלושה, אפשר להגיע ל-40%–45%.

אחמד סעד: זה אחוז הנושרים מבין כל התלמידים באוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: גם הנתונים האלה מדגישים את המחסור החריף בקציני רחוב, קציני ביקור סדיר.

אחמד סעד: ביישובים היהודיים יש רק 50% ממספר קציני ביקור סדיר שהיו צריכים להיות, אבל ביישובים הערביים מספרם לא מגיע לשליש.

אחמד סעד: זאת אומרת, צריך עוד שני שלישים, כי כעת יש לא יותר מ-30%.

אחמד סעד: אנחנו במשך השנה העלינו כמה הצעות לסדר, רגילות ולא רגילות, על המצב החמור בבתי-הספר הערביים.

תמר גוז'נסקי: הגשנו הצעת אי-אמון.

אחמד סעד: והגשנו הצעת אי-אמון על המחסור בכיתות, במבנים, בקאדרים, בכל התחומים שיש בהם פיגור עצום בין רמת מערכת החינוך בסקטור הערבי לבין מערכת החינוך בסקטור היהודי.

אחמד סעד: ומה מבשרת לנו הממשלה בתקציב המוצע?

אחמד סעד: הבשורה הראשונה היא, שהיא מקצצת 100 מיליון שקל.

אחמד סעד: זאת אומרת, שהמצב החמור יהיה חמור עוד יותר בשנה הבאה.

אחמד סעד: המשמעות היא שאין מבנים חדשים, אין שיפור במצב מערכת החינוך, יפוטרו מהמערכת אלפים, יהודים וערבים.

אחמד סעד: בקשר לבתי-הספר הערביים, למערכת החינוך הערבית, זה אומר שעל כל המחסור שיש בה המשבר עוד ילך ויעמיק בשנת 1998.

אחמד סעד: אני רק אתן כמה דוגמאות מהצעת התקציב לשנת 1998.

אחמד סעד: כידוע לכם, בתי-הספר ביישובים הערביים הם בעלי רמת המשאבים הנמוכה ביותר במערכת החינוך.

אחמד סעד: הדבר משתקף בהישגים הלימודיים הנמוכים של התלמידות והתלמידים הערבים.

אחמד סעד: אני רק אתן כמה דוגמאות מהסקר שערך "מרכז אדוה".

אחמד סעד: בשנת 1996, ביישוב רהט רק 16% מבני ובנות 17 זכו לתעודת בגרות.

אחמד סעד: בקלנסואה – 13%.

אחמד סעד: בסח'נין – 17%.

אחמד סעד: בעראבה – 18%.

אחמד סעד: בכפר-קרע, הכפר שלך – הטוב ביותר, 38%.

אחמד סעד: הממוצע ברחוב היהודי הוא יותר מכפליים, מגיע ל-58%–60%.

אחמד סעד: אף-על-פי-כן, מה מציעה לנו הממשלה הזו בתקציב?

אחמד סעד: בתוכנית לקידום החינוך, כפי שנקרא חינוך למיעוטים, הצעת התקציב לשנת 1998 מבשרת על קיצוץ של 23%.

אחמד סעד: זה בעקבות קיצוץ בסך 19% שנעשה בשנת 1997.

אחמד סעד: תקציב שעות הטיפוח מסך כל שעות הלימוד בחטיבות הביניים ירד מ-16% בשנת 1995 ל-12.4% ב-1997.

אחמד סעד: והשנה מבשרת לנו הממשלה שהוא יקטן עוד יותר, ל-11%.

אחמד סעד: אפילו באגף לחינוך ותרבות לערבים המטפל בנושאים הקשורים לייחוד הלשוני, התרבותי, הדתי והציבורי של אזרחי המדינה הערבים – אחת הפעולות המרכזיות של יחידה זו היא הכנת ספרי לימוד לבתי-ספר תיכוניים על-יסודיים – תקציב האגף בשנת 1998 יהיה קטן ב-17% מזה של 1997, וזאת בעקבות קיצוץ דומה בסך 17% בשנת 1997.

אחמד סעד: זאת אומרת, שלא רק שלא היתה אצל הממשלה הזו העדפה מתקנת לגשר על הפער של האפליה הלאומית נגד האוכלוסיה הערבית, אלא להיפך.

אחמד סעד: בתקציב הזה היא עוד תעמיק יותר את הפער העצום שבין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

אחמד סעד: ולכן אנחנו אומרים, שממשלה כזו, שמנהלת מדיניות של העמקת האפליה, לא צריכה להיות בשלטון.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הכנסת פה אחד.

טלב אלסאנע: שייכות לאומית אחת.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אתה יכול לומר אידיאולוגית אחת.

נואף מסאלחה: כי לאומית אנחנו שני לאומים.

נואף מסאלחה: נכון, תמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בתקציב לשנת 1998.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני וחברי מעלים בכל הזדמנות את זעקתה של האוכלוסייה הערבית בישראל, אוכלוסייה המופלית לרעה תמיד בהודאת כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה הגורמים הביצועיים; קרי, ממשלת ישראל וכל אנשי הסמכות והשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפליה זו היא אפליה מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אפליה נמשכת ומתמשכת זה 50 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם מודים במלים ובשפת שפתיים, מס שפתיים, שצריך לתקן את הדברים כאשר ניגשים לביצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מסתכלים על הצעת התקציב הנוכחית אנחנו מתאכזבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום חזרה ממדיניות האפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, העמקת האפליה הזו, העמקת הפערים, העמקת מדיניות הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צר לי על המלה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רגיל להתבטא במלים חריפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוהב זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאמן לי, כבוד היושב-ראש, שאני אומר זאת על כורחי, רק כדי לתאר מציאות עגומה כל כך, אחרת לא הייתי שש להזכיר את המלה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר זה כואב במיוחד, כי אנחנו חיים ואנחנו שומעים זאת חדשות לבקרים, וזאת במדינה המתפארת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לומר את האמת, שמשהו מהדמוקרטיה יש כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משהו מהדמוקרטיה יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר הדמוקרטיה הזו וכאשר השוויון וסגירת הפערים מגיעים לאוכלוסייה הערבית הכול משתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול מקבל צבע אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אביא פה רק דוגמה אחת – עניין הסיוע בדיור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כאוכלוסייה ערבית לא רק שאיננו מקבלים את הסיוע הזה כפי שאכן מגיע לנו באותו יחס ובאותה מידה, אלא אנחנו נמצאים מתחת לכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים ביישובים שלנו, הן בגליל והן בנגב, הם תושבים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי על התופעה הזו בשום מקום בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדינה בעולם שאיננה מכירה ביישובים, בכפרים, בתושבים, החיים בתוכה עשרות שנים, החיים בתוכה גם לפני קומה, הם ואבותיהם ואבות אבותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה היחידה הזו נמצאת כאן, רק במדינה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: אתם לא מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו לא קיימים, לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שאנחנו רוצים לקבץ אתכם בגטאות, כפי שעשינו לגבי חלק גדול מכם, כפי שהיה בנגב, ביישובים שנקראים יישובים מוכרים, ואנחנו פשוט רוצים את האדמה שעליה אתם יושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מעניין איש אם זו אדמה שלכם, ושל אבותיכם, שכאן חייתם, שכאן התפתחתם וכאן אתם נמצאים דורי דורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה לא שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תתקבצו בגטאות.

נואף מסאלחה: אולי תשתמש במלה אחרת במקום גטאות.

נואף מסאלחה: נוריד את המלה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר ביישובים סגורים.

נואף מסאלחה: כן, נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובים סגורים ומסוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע הזה דיברו על אופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צעקתה של אופקים טלטלה את המדינה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקנא בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עיני צרה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע לאנשים האלה לחיות, ומגיע להם לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא צריכים לחיות מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא צריכים להיות מובטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל קרוב מאוד לאופקים נמצאת רהט, נמצאת כסייפה, נמצאים יישובים אחרים שהאבטלה בהם גדולה יותר מאשר באופקים – ואין שומע, אין מניד עפעף, ואין עושים מאומה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שאני אביא דוגמה בעניין השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה שעברה, הצעירים הערבים שנישאו הם 23% מכלל הזוגות שנישאו במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מהזוגות האלה זכו למימוש סיוע בדיור?

נואף מסאלחה: 2.3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה היושב-ראש יודע זאת בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.3 עשיריות האחוז מתוך 23% זכו בסיוע ממשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עוד, היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הם זוכים לכך הם לא זוכים בזה באופן מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מקבלים אותו מענק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מקבלים אותה הלוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלשום קראתי בעיתון "מעריב" איך משרד השיכון, בהנהגת סגן השר, שהוא למעשה השר של המשרד, בוועדות של חריגים, ככה זה נקרא, נותנים לדיירים ולתושבים – יהודים, כמובן – סיוע של מיליוני שקלים ברכישת דירות; אם אני לא טועה, מאות אלפי שקלים.

נואף מסאלחה: אתה לא טועה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת הזכיר כאן בבוקר את בני-ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להזכיר יישוב מסוים.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הוא התלונן שנותנים הרבה יותר.

נואף מסאלחה: אגב, החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שכן בטוח, אדוני היושב-ראש, הוא, ששלושה רבעים ממחיר הדירה הופכים למענק ולסיוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משלמים אולי כ-20% ממחיר הדירה, ובעצם לא משלמים – משלמים אותם 20% בהלוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, מהכיס שלו האזרח משלם אולי 1% ממחיר הדירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי, אם מישהו זוכה לסיוע ולמענק, לסיוע בדיור, הוא בכל זאת זוכה באחוזים נמוכים, משהו כמו 10%, אולי עד 15%, בין שזה סיוע ובין שזו הלוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני נתתי פה רק דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, היום יום חג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים בפתח החגים, ואני אעבור לשפה הערבית כדי לומר את עיקר הדברים וגם לברך לרגל החג את אחינו ותושבינו וכל החוגגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, אחינו בכל רחבי המולדת היקרה הזו ובכל הארצות, המקשיבים לנו כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מברכים אתכם בשנה טובה לרגל חג המולד הנפלא, לרגל ראש השנה ולרגל בואו של חודש הרמדאן, אם ירצה האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיוננו מתקיים בשבוע התקציב ובשבוע החוקים, המסייעים והסוללים את הדרך בפני העברת התקציב בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בנאומי בשפה העברית, כי האזרחים הערבים בארץ סובלים מאפליה מבזה ומקפחת בשעה שהם זכאים לשוויון מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן טענתי, כי המונח אפליה גזענית הוא מונח שאינו במקומו, ביחס אלינו, ואיננו אוהבים לעשות בו שימוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם המציאות, אשר אין מנוס מלתארה תיאור אמיתי, מאלצת אותנו לומר, כי המדינה הזו נוקטת באופן מגמתי אפליה גזענית ברורה כנגד אזרחיה הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתר על כן, זו המדינה היחידה בעולם אשר מתגאה בכך שהיא מדינה דמוקרטית ושוויונית, בשעה שקיימת בה בפועל אפליה גזענית ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כך, זו המדינה היחידה בעולם – כן, ולא רק במזרח התיכון – אשר אינה מכירה באזרחיה, אינה מכירה בכפרים הערביים הקיימים בה ובתושבים הערבים המתגוררים בנגב, בגליל ובכל ריכוזי האוכלוסייה זה עשרות ואף מאות בשנים, על אדמת אבותיהם ואבות אבותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמיתי הקדימו ודיברו, וכולנו נאמנו על האפליה בכל תחומי החיים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חפץ לחזור על כל הסעיפים וההיבטים של האפליה הזו, משום שלא ניתן למנות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם ברצוני להביא את נושא הסיוע למגורים, העזרה באמצעות הלוואות למגורים והמענקים לזוגות צעירים ולתושבים הצעירים בלבד כדוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הנתונים שבידי, כ-23% מבין הזוגות הצעירים אשר נישאו בשנה שעברה בארץ היו זוגות צעירים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף ששיעור הזוגות הצעירים הערבים מכלל הנישאים היה 23%, הרי ששיעור הזוגות שקיבלו סיוע למגורים לא עלה על 2%–3% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דהיינו, אף ש-23% מקרב הנישאים הם ערבים, רק זוג אחד מכל עשרה זוגות קיבל סיוע למגורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הזוגות הללו, אשר זכו בסיוע למגורים, לא קיבלו סיוע באותו שיעור שזכו לו הזוגות הצעירים היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיבוע של מדיניות ברורה ומתמשכת שבה נוקטת הממשלה, וכל הממשלות והשליטים בארץ הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנו טוענים – ואין מקום להרחיב מעבר לכך, משום שאנו מוגבלים בזמן – כי ממשלה זו, המציעה תקציב שכזה, מן הראוי שהצעת התקציב שלה וסמכותה תידחינה באופן מוחלט והיא תתפזר או תפוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם נוספת אני מאחל לכולכם שנה טובה, שלום רב, ברכת אללה עליכם וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נואף מסאלחה: לקצרנית ולעם אני יכול להגיד, שחבר הכנסת דהאמשה מברך את אחינו הנוצרים בחג שלהם היום, בארץ ובכל ארצות ערב.

נואף מסאלחה: הוא מברך גם את המוסלמים, שמתחילים בשבוע הבא את צום הרמדאן.

נואף מסאלחה: אנו דנים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה אומר: בנאומי בעברית בהתחלה אמרתי שהאזרחים הערבים מופלים לרעה בכל התחומים ויש אפליה נגדם.

נואף מסאלחה: אמרתי שאני לא רוצה להשתמש במלים אפליה לאומית או גזענית, אבל מחוסר ברירה אני אומר את האמת, שהמדינה הזאת – או הממשלה הזאת, אתה לא מתכוון למדינה – יש לה מדיניות של גזענות כלפי האזרחים הערבים.

נואף מסאלחה: אף שמדינת ישראל מתיימרת להיות אחת הדמוקרטיות, או הדמוקרטיה היחידה בעולם – אתה התכוונת למזרח התיכון – יש אפליה על רקע לאומי בתוך המדינה.

נואף מסאלחה: ממשלת ישראל או ממשלות ישראל הן היחידות בעולם שלא מכירות ביישובים הערביים, בנגב ובצפון, שקוראים להם: היישובים הלא-מוכרים.

נואף מסאלחה: חברי וקודמי דיברו על האפליה בתחומים רבים, וגם אני.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לחזור עוד הפעם על דבר זה, אבל אני רוצה להדגיש דבר מסוים.

נואף מסאלחה: אני מביא כדוגמה רק את תחום השיכון או ההלוואות לזוגות צעירים או לזכאים במשרד השיכון.

נואף מסאלחה: לפי הנתונים של "מרכז אדוה", שבוודאי מונחים בפניו, בשנה שעברה שיעור הערבים הצעירים שהתחתנו, מבין כל אלה שהתחתנו במדינה, הוא כ-23%.

דוד צוקר: זה מהר מדי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, הזכרתי אותך בנאום שלי, לפני שעלה חבר הכנסת דהאמשה – בין היתר, בקשר למה שאמרת בבוקר על "מרכז אדוה".

נואף מסאלחה: שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: עכשיו אני פשוט מתרגם מה שאומר חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: הוא אומר, שאף ש-23% מהזוגות שנישאו בשנה שעברה במדינה היו ערבים, אלה שמימשו את זכותם או זכאותם לשיכון היו רק 2.3%.

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: אני יודע, הוא גם אמר את זה.

נואף מסאלחה: רק עשירית מהאזרחים הערבים, אחד מכל עשרה, זכו לעזרה ממשרד השיכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה מתכוון לומר, שהאזרחים הערבים מקבלים גם פחות הלוואות וגם פחות מענקים.

נואף מסאלחה: הוא אומר, שזו, לצערו, מדיניות מתמשכת של הממשלה הזאת ושל כל הממשלות הישראליות.

נואף מסאלחה: ממשלה כזו, עם מדיניות כזו ותקציב כזה, אין לה שום זכות להתקיים, וצריך להפיל אותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה מברך את כל האזרחים בברכת חג שמח.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שאני לא צריך לתרגם את דבריך.

נואף מסאלחה: אתה תתחיל להביא עכשיו פסוקים מהקוראן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אני לא אומר זאת בזלזול, אלא בכבוד.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת מטעם סיעת מד"ע – לפני כמה דקות היתה כמעט רק סיעת מד"ע במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מד"ע-רע"ם.

טלב אלסאנע: מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: עכשיו: מד"ע-רע"ם ואקדמיה.

טלב אלסאנע: וחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תפתיע אותי.

טלב אלסאנע: מאחר שאני סבור, ובצדק, שהצופים בנו מעוניינים לדעת גם מה נאמר בערבית, אני מבקש מהיושב-ראש שימשיך לתרגם גם עכשיו מה שנאמר בערבית, ואני חושב שאתה תעסוק כאן גם בכפל תפקידים: גם במסגרת תפקידך כיושב-ראש הישיבה תתרום תרומה משמעותית – – –

שבח וייס: חשבתי שתפתיע ותנאם ביידיש.

טלב אלסאנע: תשמע, האמת היא שלא הייתי פוסל זאת, לו הייתי יודע יידיש.

טלב אלסאנע: אבל אני חושב, שבצדק, הנאום בשפה הערבית מחייב הרבה אנשים, גם בקרב הצופים, להתעניין יותר בשפה הערבית ולהתחיל ללמוד את השפה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: זה גם מוסיף לאישיות של אותו אדם שרוכש את השפה.

טלב אלסאנע: זה נכס, וזה חלק מהאישיות, וזה חשוב לצורך ההידברות והבנת התרבות הערבית.

נואף מסאלחה: אגב, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת דהאמשה נואם כל הזמן בערבית, ואני חושש שחבר הכנסת טלב אלסאנע ידבר עכשיו ערבית כמו בסימני מורס.

נואף מסאלחה: אני מאוד חושד בו.

נואף מסאלחה: בחבר הכנסת דהאמשה אני בכלל לא חושד.

נואף מסאלחה: אבל דבר איך שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר בתחילת דברי, שאין זה פלא שדווקא בחודש הזה, בימים האלה, חוגגים גם המוסלמים את תחילתו של חודש הרמדאן, גם היהודים את חג החנוכה וגם הנוצרים את כריסטמס, את חג המולד, וזה מראה על אחדות הדתות.

טלב אלסאנע: זה גורם מאוד מאוד מאחד, ואני מקווה שזה מסמל מפנה, ששנת 1998 תהיה שנת המפנה, שנת האחדות ושנת הדו-קיום.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את המוסלמים, גם את הנוצרים וגם את היהודים, כל אחד לרגל החג שלו, ואני רוצה לומר את הדברים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית) אני רוצה להתייחס לעניין מאוד חשוב, שהוא נכס צאן ברזל, והוא העניין של החינוך.

טלב אלסאנע: כשאומרים חינוך, לדעתי אומרים הכול.

טלב אלסאנע: גם הסוגיה של האבטלה, גם הסוגיה של העוני, ניתן להתמודד אתן כשמתייחסים לחינוך בצורה נכונה.

טלב אלסאנע: כל המחקרים הוכיחו, שיש קשר הדוק ויש זיקה הדוקה בין הכשרה מקצועית, חינוך נכון, אקדמיזציה, לבין אבטלה או עוני.

טלב אלסאנע: ככל שאתה רוכש יותר חינוך, גדלים הסיכויים שלך להשתלבות בעבודה ולהכנסה שתלך ותגדל; מוכח שיש קשר ויש זיקה בין הדברים.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר מדברים על אבטלה, לא צריך להתייחס אך ורק למענקים של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה אחד הדברים, ויכול להיות שזו אחת האפשרויות להוציא אנשים ממעגל העוני.

טלב אלסאנע: אבל כשרוצים להעניק לבני-אדם, להעניק לחברה, את היכולת לרכוש את הפרנסה בכבוד, צריך למצות את זה דרך מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: גם כאשר מדברים על השלום.

טלב אלסאנע: כשרוצים להפנים ערכים של דו-קיום, של הבנה ושל כבוד הדדי, גם זה מתחיל מהחינוך.

טלב אלסאנע: אם זה בעניין הכלכלי ואם זה בעניין המדיני, מערכת החינוך תופסת מקום נכבד, ולכן צריך להדגיש אותה ככתובת והמטרה שבאמצעותה אפשר להשיג את היעד.

טלב אלסאנע: הבעיה לגבי הסקטור הערבי היא, שלמרות האפליה, למרות הקיפוח, יש דור צעיר אשר רכש השכלה.

טלב אלסאנע: הדור הזה איננו מוכן עוד לספוג את ההתעלמות ואת הניסיון להעמיד אותו בשוליים של החברה הישראלית.

טלב אלסאנע: הדור הזה מעוניין להיות חלק ממערכות המדינה ומעוניין גם לקבל שוויון מלא.

טלב אלסאנע: מה גם, שכשהוא לומד באוניברסיטה, הוא לומד את כל המשמעויות של שוויון ואת כל ההצהרות היפות, וכשהוא חוזר לשטח הוא חש את הפער התהומי בין אותם מושגים, בין אותן תיאוריות – כביכול הדמוקרטיה הישראלית והגישה השוויונית – ובין המעשה שמשתקף מהמדיניות, שהוא קיפוח טוטלי.

טלב אלסאנע: לכן הוא מצוי במצב של פרדוקס: מצד אחד, האקדמיה והתיאוריה, שהם לחוד, ומצד שני, המציאות העגומה כדבר אחר לגמרי.

טלב אלסאנע: הפרדוקס הזה בין מה שהוא לומד לבין הסיטואציה שבה הוא חי הוא דבר מסוכן.

טלב אלסאנע: זו קוטביות שאין לה אלא הסבר אחד ויחיד: המדינה הזאת, שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, איננה דמוקרטית בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הדברים היפים באוניברסיטה יכולים להיות טובים אך ורק לסקטור היהודי או לתיאוריה, אבל במה שנוגע לאוכלוסייה הערבית – זה לא קיים.

טלב אלסאנע: הוא חוזר ליישובים שלו, הוא רואה את העדר התיעוש, הוא רואה את האבטלה והוא רואה העדר מקורות הכנסה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: הדבר מחייב התייחסות.

ראובן ריבלין: זה באמת דבר שהוא כשעורה בעיניים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית, דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך דבר אחד: אתמול דנו על הגזענות.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, יש כמובן גזענות; יש ילדים שמדברים על העם האחר בצורה פראית.

טלב אלסאנע: זה לא על חשבון הזמן שלי.

ראובן ריבלין: אני יכול להצטרף לדיון בכל רגע שאני רוצה, כי אני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: לא, אתה תצטרף ברשות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: לא להפריע לו.

נואף מסאלחה: אבל היות שאתה תמיד מדבר דברי טעם, ואני לא חייב להסכים אתך – בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה של זהות גם למוסלמים וגם ליהודים.

ראובן ריבלין: יש לנו גם בעיה של המלחמה בין העם הערבי לעם הישראלי היהודי.

ראובן ריבלין: זה דבר נורא.

ראובן ריבלין: כאשר הולכים לפתחי שקאקי, דווקא לבוא ולשים עליו – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

נואף מסאלחה: כשיבוא עזמי בשארה תגיד לו את זה.

נואף מסאלחה: למה לך?

ראובן ריבלין: אני לא מצדיק שום דבר.

נואף מסאלחה: לא עשיתם דו-קיום.

טלב אלסאנע: רובי, אתה פשוט עושה דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: אגיד לך למה, תקשיב לי: הניסיון הזה – לעשות דה-לגיטימציה למאבק הצודק לשוויון.

טלב אלסאנע: אתה מנסה להגיד: אנחנו נשלול את השוויון מהאוכלוסייה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, לא עשיתי.

טלב אלסאנע: תקשיב לי, זה בדיוק מה שעשית.

טלב אלסאנע: התחלת בדברים יפים, טובים – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, תקשיב למה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לשלול זכויות מהאזרחים הערבים בשום תירוץ ובשום מצב.

טלב אלסאנע: הם לא אזרחים על תנאי.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין את זה.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: אתה לא מקשיב.

טלב אלסאנע: הבעיה שלך, מה שלא יהיה, תמיד תצעק.

טלב אלסאנע: אתה לא מוכן להקשיב.

גדעון עזרא: אתה רוצה להטיף לנו מוסר?

גדעון עזרא: תבדוק את עצמך.

טלב אלסאנע: אתם התרגלתם פשוט מאוד לגישה הפטרונית הזאת, לדבר בשחצנות, להגיד לנו מה טוב לנו ומה רע לנו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להגיד לך מה טוב ומה רע.

גדעון עזרא: אתה לא אומר דבר טוב, אתה רק מקצין.

טלב אלסאנע: אתה לא מקשיב.

טלב אלסאנע: אני אומר דבר אחד שהוא עובדה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: האם נכון או לא נכון, שיש קיפוח ואפליה נגד האוכלוסייה הערבית בתור כזאת, בלי שום סיבה אחרת – – –

גדעון עזרא: המצב של אופקים יותר גרוע מהמצב של מג'ד-אל-כרום.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שנתווכח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, ובירושלים או באפקה אין – – –

טלב אלסאנע: הוא רוצה לראות את הערבים – – –

נואף מסאלחה: דבר על אופקים כמו שיש בעיות במקומות אחרים.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לראות את האזרחים הערבים יחפים; הוא רוצה לראות אותם עניים; הוא רוצה לראות אותם כפי שהוא רוצה לראות אותם בתפיסה המעוותת שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא מוכן לראות את הערבים בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: זו הבעיה שלך.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לראות אותם שואבי מים וחוטבי עצים.

טלב אלסאנע: כך אתה כנראה מעוניין לראות אותם.

טלב אלסאנע: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין, שהתפיסה הזאת מסוכנת לך, היא מסוכנת לדו-קיום, כי אי-אפשר לעשות חברה של אדונים ועבדים.

טלב אלסאנע: זה לא יהיה.

גדעון עזרא: אדם שרוצה משפחה, שיהיה אחראי – – –

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת מסוכנת מאוד, והיא חבית נפץ.

טלב אלסאנע: אגיד לך מה הסכנה שבדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור לו.

נואף מסאלחה: תן לטלב אלסאנע לדבר.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי.

נואף מסאלחה: לך יש מיקרופון, לו אין.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלכם בתורה כתוב "פרו ורבו".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להציג כמה עובדות, ועם עובדות אי-אפשר להתווכח.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: יש בערך 172 חברות ממשלתיות, שמעסיקות יותר מ-80,000 פקידים ועובדים וכו'.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה אחוז הערבים בחברות הממשלתיות האלה – חברת החשמל, "בזק", "צים"?

טלב אלסאנע: האחוז הוא אפס.

טלב אלסאנע: כל הזמן תירצו את זה בשירות צבאי, כשאין שום קשר בין עבודת ניקיון לבין שירות צבאי.

גדעון עזרא: כשהייתם בממשלה, מה עשיתם?

טלב אלסאנע: זה עוול וזה ניסיון של קיפוח בדרך עקיפה, בתירוץ של שירות צבאי.

טלב אלסאנע: גם דרוזים אין מקבלים שם.

טלב אלסאנע: גם בדואים אין מקבלים שם.

טלב אלסאנע: אבל חרדים שלא שירתו כן מקבלים שם.

טלב אלסאנע: עולים חדשים שלא שירתו ולא ישרתו, בני 50 ו-60 – מקבלים אותם.

טלב אלסאנע: הם מקבלים יהודים ואך ורק יהודים, ופוסלים ערבים מפני שהם ערבים.

טלב אלסאנע: זו גזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהאמשה, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: תקשיב.

טלב אלסאנע: הקימו חמש מועצות מקומיות בנגב.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדינה דמוקרטית, מדינה נאורה, מכבדת חוק, מכבדת את רצון הבוחר – יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: מה זה כבוד האדם?

טלב אלסאנע: רצונו של אדם הוא כבודו.

טלב אלסאנע: רצונו של אדם מתבטא בזכות הבחירה – לבחור את הנציגים שלו.

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים בנגב הולכים וממנים יהודים מירושלים – אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: הגישה הפטרונית הזאת.

טלב אלסאנע: מה התירוץ שלהם?

טלב אלסאנע: הם אינם בשלים לנהל את עצמם.

טלב אלסאנע: ביישוב שלי, בלקיה, ממנים איש מירושלים – אני מכבד אותו במישור האישי – אבל הגישה הזאת פסולה.

נואף מסאלחה: לא איש ליכוד, חבר הכנסת דהאמשה?

טלב אלסאנע: אומרים: האנשים האלה אינם בשלים, וזאת כשיש עורכי-דין, יש אקדמאים.

ראובן ריבלין: ממנים אותם כדי שיהיו להם ג'ובים.

נואף מסאלחה: זה יותר גרוע.

טלב אלסאנע: זו גם עסקנות וגם פטרונות וגם שחצנות וגם כל מה שתרצה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה אתה מצפה מאותו צעיר – אם זה עורך-דין, בן אדם נורמלי מהיישוב, שמביאים לו אדם שהוא זר ליישוב, אין לו קשר ליישוב, הוא לא יודע מה קורה שם, ממנים אותו לתפקיד ראש מועצה שם.

טלב אלסאנע: מה הוא מרגיש?

טלב אלסאנע: – שנכנסים לו לתוך הנשמה.

טלב אלסאנע: הגישה הפסולה הזו היא דבר מסוכן, לדעתי.

טלב אלסאנע: זאת תפיסה מסוימת, גישה של שחצנות – אני החוואג'ה ואתה ערבי.

טלב אלסאנע: אתה צריך להיות כפוף לי.

טלב אלסאנע: ואנחנו פשוט מאוד עשינו טעות – אני אגיד לך איפה הטעות שלנו – ואמרתי זאת היום לראשי המועצות הערבים.

ראובן ריבלין: רק ג'ובים, תאמין לי.

ראובן ריבלין: חוואג'ה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, היות שאמרת זאת פעמיים – הרי אני מכיר את התשובה.

נואף מסאלחה: גם כשבגין המנוח – ואני הערכתי אותו מאוד – הכריחו אותו לקבל את ד"ר שרון כיועץ לענייני ערבים – אלכס בליי, אתה זוכר אותו?

נואף מסאלחה: יועץ לענייני ערבים.

נואף מסאלחה: אתה יודע שהיום היועץ של השר קצב הוא אחד החברים היהודים שלי – ויקטור שרבני, הוא היועץ.

נואף מסאלחה: אורי רוטברג – יועץ ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: לכן, אתם העתקתם בדיוק את השיטה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב.

נואף מסאלחה: לצערי ולצערך.

נואף מסאלחה: שנינו חושבים אותו דבר.

נואף מסאלחה: ולכן אתה כל הזמן אומר את זה.

נואף מסאלחה: אנחנו התחלנו, אבל לצערי הרב הליכוד הלך באותה דרך.

נואף מסאלחה: הייתי חייב להעיר, כי הערת פעמיים.

ראובן ריבלין: הליכוד סטה מהעקרונות של חרות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בעניין הזה יש פתגם: או שכב, או רכב – אוי לאדם שנולד בלי כוכב.

ראובן ריבלין: תחזור על זה.

ראובן ריבלין: זה פתגם ערבי?

טלב אלסאנע: כן.

ראובן ריבלין: תאמר אותו בערבית.

טלב אלסאנע: לא, זה לא מתאים בערבית, זה – – – הבעיה היא, כשבאים ממפלגת העבודה ואומרים: פער של 50 שנה?

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לסגור את הפער בארבע שנים.

טלב אלסאנע: מי יצר את הפער הזה?

טלב אלסאנע: זה הם, אבל במשך 50 שנה הקיפוח שלהם מהווה הצדקה להמשך הקיפוח העתידי.

טלב אלסאנע: הקיפוח בעבר – 50 שנה קיפחנו אתכם, אז תשתקו, כי אנחנו לא יכולים בארבע שנים לכפר על החטאים שלנו במשך 50 שנה.

טלב אלסאנע: אחר כך בא הליכוד, והם אומרים: אלה שם היטיבו אתכם, נתנו לכם יותר ממה שמגיע.

טלב אלסאנע: ואם מתחילים לקצץ מירושת הרש – – –

נואף מסאלחה: כבשת הרש.

טלב אלסאנע: כבשת הרש, תודה על התיקון.

טלב אלסאנע: רוצים לקצץ כשאין בשר ואין כלום.

טלב אלסאנע: רוצים לחתוך מהבשר החי, ולהעביר לאן?

טלב אלסאנע: להתנחלויות.

טלב אלסאנע: מדברים על שלום ומדברים על דו-קיום.

ראובן ריבלין: יש מספיק להתנחלויות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע, שאם היום יש קיצוצים – במי הם יפגעו קודם?

טלב אלסאנע: הם ילכו לפגוע בעיירות פיתוח?

טלב אלסאנע: בשכונות עוני?

טלב אלסאנע: הם יפגעו אך ורק בערבים, קודם כול.

טלב אלסאנע: הם יקצצו מרשויות מקומיות, הם יקצצו בחינוך, הם יקצצו ברווחה באותם יישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אמרתי היום לראשי הרשויות הערבים – רבותי, צריכים להפסיק להיות נחמדים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק להיות נחמדים.

טלב אלסאנע: מגיע שר, עושים לו חאפלה, עושים לו מסיבה וריקודים, כאילו הוא לא יודע מה, ואחר כך אומרים שהוא מקפח אותנו.

טלב אלסאנע: אם שר מאמץ גישה מפלה, צריך, לדעתי, לגרש אותו מהיישובים הערביים.

טלב אלסאנע: צריך, לדעתי, לצאת לרחובות, צריך לצאת לצמתים, צריך להפוך עולמות, כדי להפסיק את גישת הקיפוח והאפליה הזאת.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק להיות נחמדים ולתת לקנות אותנו בטפיחה על הכתף או על השכם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שנצא למאבק צודק באמצעים הדמוקרטיים על מנת להגשים את הזכויות שלנו.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזהיר ולומר: כשיהודים באופקים עושים זאת – זה לגיטימי.

טלב אלסאנע: כשההסתדרות עושה זאת – זה לגיטימי.

טלב אלסאנע: כשהיישובים הערביים ברהט, חבר הכנסת גדעון עזרא – היית שם ואכלת שם בשר, אירחו אותך טוב – – –

ראובן ריבלין: אני מקווה שבשחיטה כשרה.

טלב אלסאנע: היה כשר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אכלת שם כשר.

ראובן ריבלין: אני אכלתי כשר.

טלב אלסאנע: גם את הכשרות הם מכבדים.

טלב אלסאנע: הם דואגים לקואליציה, הם דואגים לממשלה.

טלב אלסאנע: הם יודעים שאתה יכול לאכול טרף, אבל הם לא רצו לסבך אותך עם הקואליציה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: טלב, מעכשיו במקום חאפלה – ופלה.

טלב אלסאנע: זה רעיון טוב.

מיכה גולדמן: ופלה יותר יקרה היום מחאפלה.

גדעון עזרא: בחיים שלי לא אכלתי בשר ברהט.

טלב אלסאנע: כי לא רצית.

נואף מסאלחה: אני מציע שתעצרו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מקבל את מה שאתה אומר, וזה לא יפה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב, החברים הערבים והיהודים מארחים זה את זה.

נואף מסאלחה: אנא ממך, תמשיך ואל תזכיר את זה.

מיכה גולדמן: – – – מי נותן אוכל יותר טעים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב.

טלב אלסאנע: כשבהסתדרות עושים את ההפגנות, זה מקובל, אפילו כשמפירים צו של בית-משפט.

טלב אלסאנע: אבל כאשר ברהט יש אבטלה של 58% – לא 15%, שיעור האבטלה ביישוב בעיר רהט, שיש בה 30,000 תושבים, הוא 58%.

נואף מסאלחה: הוא מונה את הנשים.

טלב אלסאנע: שיעור האבטלה ביישובים הלא-מוכרים – 85%.

טלב אלסאנע: שיעור המשפחות החיות מתחת לקו העוני מגיע עד כדי 45%.

טלב אלסאנע: יש משפחות שחיות מתחת לקו הרעב, רעב של ממש.

טלב אלסאנע: כשאותם אנשים יצאו לרחובות, מה יגידו?

טלב אלסאנע: הנה מאבק לאומי.

טלב אלסאנע: זה מאבק פוליטי.

ראובן ריבלין: למה עשירים – – –

נואף מסאלחה: הוא צריך לסיים.

גדעון עזרא: – – – אם אחד מביא 50 ילדים לעולם, הוא לא יחיה מתחת לקו העוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה, להגביל ילודה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזרא, לא מתאים לך.

נואף מסאלחה: המדינה דואגת גם לאותו יהודי שבא מרוסיה עם הרבה ילדים – –

שבח וייס: מרוסיה לא.

נואף מסאלחה: – – או מאתיופיה, למשל, והיא קודם דואגת לו, ואחר כך מבססת אותו.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, זו גישה גזענית.

טלב אלסאנע: כאשר באו 500,000 עולים חדשים מרוסיה – לא 50 ילדים – –

נואף מסאלחה: 700,000.

טלב אלסאנע: – – 500,000 עולים – דאגתם להם, דאגתם לתקן את חוק התכנון והבנייה, להקים יישובים, לדאוג להם למקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אתה בא להגיד לי איך נפתור בעיה של 50 ילדים?

טלב אלסאנע: מה הם אשמים, 50 הילדים האלה?

טלב אלסאנע: אין להם זכות לחיים מכובדים?

טלב אלסאנע: אין להם זכויות לקיום מכובד?

טלב אלסאנע: אין להם זכויות למקורות תעסוקה בעתיד?

נואף מסאלחה: אתה חייב לסיים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: הרבה מלחמות היו – – –

גדעון עזרא: על הכסף של מי הם בנו – – –

נואף מסאלחה: כסף משלם המסים.

נואף מסאלחה: כסף של כולנו, של המדינה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – המדינה של כולם.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: תסיים במשפט, אני מבקש.

טלב אלסאנע: אבל זו המדינה שלו כמו שהיא שלך.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, מספיק.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הוא יסיים במשפט.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לערער את הזכות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – זו המדינה שלנו, כמו שהיא שלך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: אנחנו שייכים לה כמו שאתה שייך לה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גדעון עזרא: אני מסכים.

טלב אלסאנע: אנחנו אוהבים אותה לא פחות ממך, אנחנו דורשים שנקבל בה שוויון, ואנחנו אומרים שזו צריכה להיות מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: המדינה שלנו – של הערבים גם כן, כמו שהיא של היהודים.

טלב אלסאנע: של הערבים, של היהודים, מדינה המבוססת על דמוקרטיה ועל שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: של הערבים תושבי ארץ-ישראל.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אתה בא להגיד כאילו אתה נותן לי נדבות.

טלב אלסאנע: אני נותן לך, אני מפרנס אותך.

טלב אלסאנע: זו המדינה שלי, אתה לא נותן לי כלום.

טלב אלסאנע: מה שאני לוקח, לוקח בזכות.

טלב אלסאנע: אתה לא עושה לנו שום טובה ואתה לא עושה אתנו שום חסד.

טלב אלסאנע: זו זכותנו המלאה לחיות כאן, להיות כאן, ולקבל את מלוא הזכויות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: עשרות אלפים מהאוכלוסייה הערבית שמשלמת מסים ולא מקבלת שום שירות – אתה מכיר אותם, הם חיים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הרבה מדינות, הרבה מדינות היו בהן מלחמות – חבר הכנסת שבח וייס יגיד לך – כמו בספרד, שהיתה בה מלחמת אזרחים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אלה לא היו מלחמות על רקע של עם כובש ועם נכבש, אלא מלחמות אזרחים על רקע חברתי או על רקע כלכלי.

נואף מסאלחה: גם באמריקה היתה מלחמת אזרחים, אבל בוא תסיים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים להגיע לזה?

טלב אלסאנע: על רקע מצוקה ועל רקע קיפוח ועל רקע אפליה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כל ספק ולא יכול להיות ספק שבמדינת ישראל, המדינה היהודית, שצריך להיות בה שוויון לכל אזרחיה, עם פררוגטיבה אחת לעם היהודי, להתייחס למדינת ישראל כמדינה שלא בפוטנציה לפי חוק השבות, שהוא חוק שמיוחד רק ליהודים, כי יש לנו רק מדינה אחת, וזה מקום המקלט היחיד של יהודים אם בכל מקום בעולם הם יהיו, חס וחלילה, בסכנת חיים.

ראובן ריבלין: בהישגינו ב-50 שנות קיום המדינה בצד הזה של הזהות הלאומית היהודית הצלחנו לעשות שהיום מדינת ישראל היא המקום שבו חיים רוב היהודים בעולם.

שבח וייס: לא כולם, אבל הרבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי.

ראובן ריבלין: על כל פנים, זה המקום שבו יש הכי הרבה יהודים, יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.

טלב אלסאנע: גם זה לא נכון.

טלב אלסאנע: בארצות-הברית יש יותר.

טלב אלסאנע: זאת המדינה היחידה שאזרחיה – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, העניין הזה לא חשוב עובדתית, כי לפני 50 שנה היינו פה 400,000 או 600,000 איש.

ראובן ריבלין: לפני 200 שנה, כשהורי הורי באו וישבו יחד עם דהאמשה ועם פרייג' ועם חוסייני ועם כולם, היינו פה, גם אתם, כמעט אף אחד לא שם לב בכלל למדינה הזאת.

ראובן ריבלין: היא היתה זנוחה, היא לא עניינה אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המדינות היו כך.

ראובן ריבלין: פעם הייתי במקסיקו, חבר הכנסת דהאמשה, באליפות העולם בכדורגל בשנת 1970, ונפגשתי שם עם אינטלקטואלים מהאוניברסיטה של מקסיקו.

ראובן ריבלין: אחרי כמה ימים שמתי לב שהם שונאים את האמריקנים שנאה עזה.

ראובן ריבלין: שאלתי אותם: למה אתם שונאים כל כך את האמריקנים?

ראובן ריבלין: הרי האמריקנים מביאים כל כך הרבה כסף למקסיקו, משקיעים כל כך הרבה, מיליוני תיירים באים לאקפולקו ולכל החוף המערבי של מקסיקו.

ראובן ריבלין: האם זה מפני שהם כבשו מכם שטחים במלחמת מקסיקו–ארצות-הברית?

ראובן ריבלין: הם בהומור רב אמרו: לא אכפת לנו שהאמריקנים גזלו מאתנו טריטוריות כמו טקסס, ניו-מקסיקו, קליפורניה.

ראובן ריבלין: אבל למה, לכל הרוחות, הם היו צריכים לקחת מאתנו את השטחים עם האוטוסטרדות הכי יפות?

ראובן ריבלין: כשהגענו לארץ לפני 200 שנה לא היה כלום.

ראובן ריבלין: אפילו העולם המוסלמי לא התייחס לחראם אל-שריף.

ראובן ריבלין: זה היה מזבלה, זה היה הר הזבל.

טלב אלסאנע: אתה עושה עוול היסטורי.

טלב אלסאנע: אם אתה היית כאן, היה דו-קיום למופת.

ראובן ריבלין: אין על כך ויכוח.

טלב אלסאנע: זאת היתה פנינה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, צריך להוציא אותך כדי לשמור על שקט.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.

ראובן ריבלין: שבט אלסאנע באותם ימים, לפני 200 שנה, היה באיזה מקום או בסהרה או במדבר הסעודי.

ראובן ריבלין: דהאמשה יושב פה כבר 500-400 שנה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, תקשיב לחבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: תשמע, גם אם זה לא נעים.

ראובן ריבלין: תושבי ארץ-ישראל, יש לנו, לצערנו הרב, שתי בעיות: א.

ראובן ריבלין: בעיה של זהות יהודית, שאנחנו מחויבים לשמור עליה; ב.

ראובן ריבלין: יש בעיה וקונפליקט בהגדרה של המונח מדינה יהודית ודמוקרטית – כי אם יש איזו פריווילגיה ליהודים, איפה הדמוקרטיה?

ראובן ריבלין: איפה השוויון?

ראובן ריבלין: ויש לנו מלחמה בין שני העמים שלנו.

ראובן ריבלין: אני אומר, שהטרגדיה של הפלסטינים היא בגלל המלחמה בין יהודים לבין ערבים.

ראובן ריבלין: אתם תאמרו שהמלחמה בין היהודים לבין הפלסטינים גרמה למלחמה עם הערבים.

ראובן ריבלין: אני אומר, כלאם פאדי.

ראובן ריבלין: אתם הטרגדיה, התוצאה של המלחמה של הלאומנות הערבית נגד הלאומנות היהודית.

ראובן ריבלין: אבל הגענו, ברוך השם, למצב שקמה מדינת ישראל, ואנחנו היום בכנסת ישראל, גולת הכותרת, ויש לנו סגן שר לשעבר, וכבר בירכתי אותו אתמול ואמרתי: אינשאללה, אני רוצה רק בממשלת אחדות לאומית, כי אני לא רוצה שהמפלגה שלו תהיה בשלטון ושיהיה ראש ממשלה מטעמו, אבל שיהיה בממשלת האחדות הלאומית הבאה שר.

טלב אלסאנע: ויש רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל יש שעורה, ואני אומר זאת ארבע פעמים – שעורה בעינה של מדינת ישראל כל עוד יש קיפוח.

ראובן ריבלין: כי כשאני הולך לתלפיות-מזרח, לארמון-הנציב, ורואה את צור-באחר מול השכונה היהודית החדשה – אני מוכרח לומר לך שצור-באחר היום התקדמה מאוד – או ראס-אל-עמוד לעומת שכונה יהודית סמוכה, המצב הסוציו-אקונומי והתנאים בין שתי החברות האלה, לא צריך את הסכסוך היהודי-הערבי כדי להביא לשנאה תהומית בין ילד מפה וילד משם.

ראובן ריבלין: אתה צריך לספר לי את זה?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעקור מן השורש את הדברים האלה, כי אחרת אין לנו קיום ואין לנו תקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה – – –

ראובן ריבלין: השלום זה אלה שרוצים להיפרד ממך, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחיות אתך, אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: אלה האנשים שלא אוהבים אותך כל כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמחק את כל הגבולות.

ראובן ריבלין: אני אוהב אותך או כועס עליך בהתאם לאישיותך, בהתאם להיותך בן-אדם, בהתאם להתייחסותי אליך כאל בן-אדם.

ראובן ריבלין: אלה רוצים להיפרד ממך וממציאים את השלום כי הם לא רוצים לחיות אתך.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

נואף מסאלחה: לא, אבל תמשיך בתיאוריה שלך, של "אני אוהב אותך".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה אמר לך מה שאני פעם אמרתי: בוא נבטל את הגבולות ונחיה כולנו יחד.

נואף מסאלחה: האם אתה מוכן לתת לערבים הפלסטינים בגדה ובעזה גם את הזכות לבחור לכנסת?

נואף מסאלחה: אני פשוט לא מקשה עליך, כי שמעתי את זה ממך.

ראובן ריבלין: איזו שאלה.

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים?

ראובן ריבלין: רק מה, יש לנו בעיה, כי אנחנו צריכים להיות במדינה יהודית והיא צריכה להיות מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עוד 50 שנה.

ראובן ריבלין: הנה, עובדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס שמתנגד לדעתי יאמר שגם האסון הנורא של המאה ה-20 וגם הנס של המאה ה-20 הם היכולת של היהודים להקים מדינה ולהביא אותה ממתי-מעט לעוד 5 מיליוני יהודים כאן בעוד 50 שנה, בחגיגות ה-100, אינשאללה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאני אחזיק מעמד, אבל אין לי ספק שאתה, חבר הכנסת דהאמשה, תחזיק מעמד.

נואף מסאלחה: וחבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע בכלל יהיה עוד צוציק אז.

ראובן ריבלין: פה יהיו 10 מיליוני יהודים, כי כולם יגיעו לכאן.

ראובן ריבלין: זאת המדינה שלהם, וכולנו יחד נחיה במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מה, מיליון ערבים לא חיים אתנו עכשיו יחד?

ראובן ריבלין: אתם לא נציגים של אותו ציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: נחיה כולנו יחד במדינה שתהיה מדינת היהודים והיא תהיה דמוקרטית כלפי כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: בדבר אחד תהיה לנו פריווילגיה, וברבות הימים גם היא תחלוף.

ראובן ריבלין: הפריווילגיה היחידה שלנו היא, שזכות השיבה לארץ הזאת, על-פי חוק, היא רק ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק השבות לא משנה.

ראובן ריבלין: היא מדינת היהודים עם שוויון לכל אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: קודם כול אלחם – – –

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב.

ראובן ריבלין: אני אשתדל להילחם בכל יכולתי נגד כל גזען בארץ הזאת, נגד כל חבר כנסת שיעז לדבר על חבר כנסת שאינו יהודי באיזו מלת אפליה או העדפה או תמיהה או שאלה, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מודע לכך שאנחנו חייבים לעמול קשה ולהסביר לכולם שבאמת לא ייתכן לעשות זאת.

ראובן ריבלין: גם אתם צריכים לעזור, כי יש ניגוד אינטרסים ויש חילוקי דעות, אבל יש דברים שיש לגביהם קונסנסוס.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על אנשים שבאו לפגוע בעמי שלי, כמו מופרעים מעמי שלי שבאו לפגוע באנשים מעמכם שלכם רק בגלל היותם אנשים מהעם שלכם – אתם לא צריכים להפוך אותם לגיבורים, לשהידים, כי זה הופך אצלנו לבעיה קשה.

ראובן ריבלין: כי כאשר אני בא לחברי ואומר: חברים, איך יכול להיות שאנחנו לא ניתן שוויון זכויות בכל מקום לאזרחינו, איך אנחנו יכולים להביט בעיני העולם כולו, איך אני יכול להילחם בכנסת כאשר הצבעתי נגד חוק האינתיפאדה או חוק הטרור, משום שאמרתי שבספר החוקים של מדינת ישראל לא יכולה להיות אפליה בהגדרה כלפי ציבור זה או אחר?

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, שאי-אפשר ללכת בדמשק למחנה פליטים ירמוק, ולומר להם: חק אל-עודה – זכות השיבה.

ראובן ריבלין: חברים, זה לא הולך ככה.

ראובן ריבלין: לא הולכים לפתחי שקאקי ושמים פרחים, כי אחר כך קשה לי לבוא לחברים שלי ולומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הזכות שלנו.

טלב אלסאנע: יש בעיית הפליטים.

ראובן ריבלין: אגיד לך את האמת, בינתיים, מאז החלוקה שלא הספיקה למנהיגים שלכם אז, עברו קצת מים בירקון ואפילו בירדן ואפילו בירמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: ואנחנו קלטנו ממדינות ערביות יותר מ-2.5 מיליוני פליטים, והיום החוקים הם אחרים, אתם צריכים להבין.

ראובן ריבלין: אני לא פטרון שלכם וג'ומס לא פטרון שלכם.

ראובן ריבלין: אבל יש פה פטרונים שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: ואני לא רוצה להיות פטרון ואני לא רוצה להיפרד מכם ולא מאחיכם ולא מבני דודכם, ואני רוצה שנחיה כולנו במדינה אחת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שיהיו 10 מיליוני יהודים; אם יהיה לנו מצב שבין דמוקרטיה לבין קיום יהודי – באמת תהיה שאלה.

ראובן ריבלין: אז חברי פה מזדרזים, כי הם לא אוהבים שנחיה יחד, תבינו את זה.

נואף מסאלחה: למה שבח וייס לא אוהב שנשב יחד, או ג'ומס, או חגי מירום, או חיים רמון?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אישית.

ראובן ריבלין: תפקידי לא לדבר באופן אישי.

ראובן ריבלין: למה אני מדבר?

ראובן ריבלין: כי חיים אורון בתפיסתו – הוא רוצה להיפרד היום פוליטית.

ראובן ריבלין: חיים אורון חונך על מצב, שבו יש עניין של העם היהודי, אבל הערך העליון הוא האדם.

ראובן ריבלין: אין קיום למדינה היהודית בלי התייחסות לפרט שחי אתנו, שהוא חלק מאתנו; אין לנו חיים – נגזר עלינו לומר את זה אלף פעם – אני אומר שנועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: מה אתם מקשקשים?

ראובן ריבלין: חיים אורון חי פעם על הרעיון של מדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לחיות על הרעיון של מדינה דו-לאומית, כי אני יודע שמדינה דו-לאומית היא סכנה לעצם קיומו של עמי, כפי שהוכיחה אפילו ההיסטוריה הקטנה של המאבק היהודי-הערבי.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, כשבאים אנשים בעלי מחשבה שלא צריכה להיות פטרוניות אלא צריכים למצוא את הדרך לשיתוף פעולה – אל תעמידו בפנינו מכשולים כאלה.

ראובן ריבלין: האחרים שמבקשים להיפרד, רובם אינם רוצים דו-קיום, הם שם ואנחנו פה.

ראובן ריבלין: מה זה – הם שם?

ראובן ריבלין: מי זה – הם?

ראובן ריבלין: מה, יש הבדל בין דהאמשה לבין דהאמשה שגר בג'נין או בשכם?

חיים אורון: יש.

ראובן ריבלין: אין שום הבדל.

ראובן ריבלין: אתה אל תעשה ביניהם הבדל ואל תפריד ביניהם.

ראובן ריבלין: הם כולם ערביי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: זו הטרגדיה הנוראית של שנת 1948, כשעמי ערב באו והתפרצו נגדנו.

ראובן ריבלין: הם הקורבן, ועכשיו הם צריכים לסבול ועכשיו אנחנו צריכים להגיע יחד למצב שאנחנו נדאג לעצמנו, שכל אלה שרוצים לחיות יחד ידאגו לשוויון זכויות.

ראובן ריבלין: אתם אל תקשו ועל תשימו בפנינו מכשול, לא מתוך שתבגדו באמונתכם.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתם הופכים את אויבי עמי, את רוצחי עמי, את מבקשי נפש עמי לשהידים – יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: וכאן, אם הבנתם או שמעתם אותי – דיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר, אני לא מביע דעה – רק משפט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אתה סותר את עצמך, כי כשחיים אורון ומפ"ם עזבו את ריון המדינה הדו-לאומית – ההצעה שלך היא מדינה דו-לאומית – הם רצו רק זכויות לפלסטינים.

נואף מסאלחה: אז תעזוב את זה עכשיו.

נואף מסאלחה: אני היושב-ראש עכשיו, אני אתווכח אחר כך.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה מדינה דו-לאומית.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תאופיק חטיב: לצערי, בכל פעם שאנחנו עומדים להעלות את הסוגיות של האוכלוסייה הערבית ואת הקיפוח ואת הפערים, אנחנו שומעים שתי דעות, שתיהן רעות לנו.

תאופיק חטיב: מצד ימין אנחנו שומעים: נכון, 45 שנים הייתם בקיפוח, ניסינו ארבע שנים, עשינו משהו, לא הצלחנו בהרבה, אבל מה שניסינו זה אמת.

תאופיק חטיב: מצד שמאל, אני שומע: מה אתם רוצים?

תאופיק חטיב: מה, אנחנו עשינו את הפערים האלה?

תאופיק חטיב: זה ממשלת מפא"י, זה ממשלת העבודה בזמנה.

ראובן ריבלין: צד שמאל שהוא ימין וצד ימין שהוא שמאל.

תאופיק חטיב: אני מתכוון שמאל שלי וימין שלי.

נואף מסאלחה: חשוב שתקרא למפלגות בשם, למען הצופים בבית.

תאופיק חטיב: מה שקורה הוא, שמאז 1977 יש גם ממשלת ליכוד, שהיתה בשלטון 15 שנים, וגם היא לא שינתה הרבה.

תאופיק חטיב: נכון שמפלגת העבודה, מפא"י ההיסטורית, עשתה את כל הקיפוח.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להתחמק מזה שארבע שנים נעלמתם מהשלטון – נכון, אבל 15 שנים הייתם, וגם כן לא עשיתם כלום.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להתחבא מאחורי זה עוד הרבה זמן.

תאופיק חטיב: אומנם, הכנתי את הנושא של הפערים, אבל אני חייב לעבור בפלאשים על כמה נקודות שיכולות להמחיש הרבה ממה שמסתתר מאחורי כל האפליה הזאת, גם ממה שמסתתר מאחורי הדיון שהיה ביום שני ושלישי.

תאופיק חטיב: רציתי להתחיל בגדעון עזרא, והוא איננו.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת גדעון עזרא עלה לבמה כאן, ודרך איזו דוגמה של חבר שלו, ערבי אחד שהתחמק מתשלום מס – הוא לא רצה להגיד מאין הוא, כי הוא חשב שהוא גובה מסים – הוא הסיק מסקנה שערבים לא משלמים מס, כי נודע לו שאותו חבר רצה להתחמק.

תאופיק חטיב: הוא פשוט שכח שמכוח העבודה שיש עכשיו בחברה הערבית, קרוב ל-90% הם שכירים שמס ההכנסה והביטוח הלאומי מנוכים אצלם ישירות מהתלוש.

תאופיק חטיב: אם כבר מסתירים, אז אותם מפעלי היי-טק והתעשייה האווירית; וכל אלה שנמצאים במגזר הערבי, לא מצליחים להסתיר כל כך הרבה.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה, חבר הכנסת ריבלין, בכל פעם שאני שומע אותך כשאני כאן ואתה אומר שאתה תילחם שהאוכלוסייה הערבית בארץ תקבל את מלוא זכויותיה, ולא יכול להיות שתהיה כאן אפליה בין יהודים לערבים – – –

ראובן ריבלין: נכון.

תאופיק חטיב: אני שואל, גם לגבי התקציב הזה שכולו אפליה לא ראיתי ולא שמעתי לא ממך ולא משום חבר כנסת התבטאות באותה צורה, ואני שמח על ההתבטאות, אבל על המעשה עדיין לא.

תאופיק חטיב: כאן אני אומר:

תאופיק חטיב: אני לא נותן לתקציב הזה לעבור כאן עד שיהיה תיקון, לא תיקון דרסטי, כי אין.

ראובן ריבלין: כשהמדינה הקציבה 200 מיליון שקל לפתרון הבעיה – – – צריך לראות אם זה לא יהיה מיליארד לחמש שנים, אז 200 המיליון לא שווים כלום.

ראובן ריבלין: אבל כשהקציבו 200 מיליון שקל לנושא הבדואים – – – אנחנו לא נלחמים בוועדות ומצליחים?

תאופיק חטיב: תחת סעיף של פינוי הבדואים.

ראובן ריבלין: לא מצליחים מספיק, אבל מצליחים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – על השיכון ועל כל הדברים האחרים.

תאופיק חטיב: יותר מזה, חברי כנסת כאן התבטאו – אומנם זה היה בשעת תסכול, כי הם היו באופוזיציה לפני שלוש-ארבע שנים, אבל הם המשיכו להתבטא גם אחרי המהפך – ואמרו שאין לגיטימציה לחברי כנסת ערבים בסוגיות מסוימות.

תאופיק חטיב: עוד התבטאות.

תאופיק חטיב: חברי כנסת כאן, באגף הזה שלך, של הליכוד, אמרו שלדבר כאן בשפה הערבית זה לא מקובל, והם קמו ועזבו את האולם.

תאופיק חטיב: הם טענו שצריך לחוקק חוק כדי למנוע דיבור בשפה הערבית במליאה, ושכחו שיש מיליון תושבים שמקשיבים ורוצים לשמוע אותנו גם בשפה הערבית.

נואף מסאלחה: אגב, לפני 50 שנה ולפני 40 שנה דיברו חברי הכנסת הערבים דווקא בערבית.

ראובן ריבלין: יש הרבה אנשים בליכוד שחושבים שז'בוטינסקי הוא מרים משקולות.

חיים רמון: זה אם הם יודעים עליו.

תאופיק חטיב: חבר כנסת מהאגף שלך אומר, שכדי לסגור פער מסוים בתקציב צריך לבטל את קצבת הילדים של הערבים.

חיים רמון: ההתנגדות היתה להשוואת קצבאות.

תאופיק חטיב: לא, אני מדבר על מה שקורה עכשיו.

חיים רמון: למה עכשיו?

תאופיק חטיב: אז התנגדו וזה עבר.

תאופיק חטיב: עכשיו יש להם כוח גם לא להעביר, והם אומרים: צריך לבטל.

ראובן ריבלין: מה זה הם אומרים?

ראובן ריבלין: מי זה הם?

תאופיק חטיב: מספיק לי שהוא הציע גם ברדיו.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר את זה, אבל גם לא צריך לשים פרחים לשקאקי.

חיים רמון: זה גם נכון.

ראובן ריבלין: – – – שאסור לומר דבר כזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: מי שם פרחים?

נואף מסאלחה: עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אבל עזמי איננו.

חיים רמון: מי זה שם פרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות שאני קורא עיתון?

תאופיק חטיב: דהאמשה, תן לי להסביר לו כמה נקודות.

ראובן ריבלין: זכותו של כל אדם לומר מה שהוא רוצה במדינת ישראל.

קריאות: – – –

תאופיק חטיב: אי-אפשר, אני לא מדבר.

ראובן ריבלין: זכותו של כל אדם לומר מה שהוא רוצה במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: כמה דקות מגיעות לדהאמשה ולרובי ריבלין?

תאופיק חטיב: כמה דקות מגיעות לכם?

נואף מסאלחה: רק רגע, רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש שתאפשר לתאופיק חטיב לנאום.

נואף מסאלחה: אבל יש לי הערה.

נואף מסאלחה: אני חלק מהנושא.

נואף מסאלחה: אי-אפשר להגיד לי: אתה יושב-ראש ואתה שותק.

נואף מסאלחה: אני לא שופט כדורגל.

נואף מסאלחה: שים לב, בשנים קודמות, גם כשחברי הכנסת הערבים הצביעו עם הממשלה והיו כאן רוב – וחלק מהם אפילו הצביע על הישארותו של הממשל הצבאי, ובגין היה נגד – גם אז, כשהם הצביעו נגד עצמם, לא השוו את הערבים.

נואף מסאלחה: לא שאני מצדיק את מה שנעשה, אבל שתבין.

נואף מסאלחה: הבעיה היא בעיה מושרשת.

נואף מסאלחה: אתה דיברת על נושא השוויון וכל הזמן אתה מדבר על כך בצורה נכונה, אף שאני ואתה לא יכולים להשפיע ולהביא לשינוי בכך.

תאופיק חטיב: אתן דוגמאות אולי מסוג קצת שונה, כדי להמחיש בדיוק איך מתייחסים גם לבעיה הכללית וגם זה לזה.

תאופיק חטיב: בין ההסתייגויות שיש לנו אני קורא שיש הסתייגות לסעיף 30 של חבר כנסת מכובד, בנושא המונופול.

שבח וייס: מי זה חבר כנסת לא מכובד?

תאופיק חטיב: כל חברי הכנסת מכובדים.

נואף מסאלחה: לא, אתה יכול להזכיר את השם.

נואף מסאלחה: זו לא בושה.

תאופיק חטיב: הוא אומר, שאחרי המלים "הפרסום בשני עיתונים" יבוא "בעברית, בנוסף לזה שני עיתונים ברוסית ועיתון אחד באנגלית".

תאופיק חטיב: מייד הבנתי שהחלוקה הזאת לחמישיות מתאימה בדיוק להתפלגות האוכלוסייה במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: ממש.

תאופיק חטיב: 20% אנגלים, 40% רוסים ו-40% עברים או, יותר נכון, עבריים.

נואף מסאלחה: תיקנת את עצמך יפה.

תאופיק חטיב: תבין.

תאופיק חטיב: אם אני, חבר הכנסת חטיב, הייתי עושה את התיקון הזה, תאמין לי שהייתי אומר בפשטות: "שני עיתונים עבריים ועיתון ערבי", כי אני מייצג אוכלוסייה מסוימת, ואם הייתי רוצה להיות ממלכתי יותר הייתי אומר "שני עיתונים עבריים, אחד רוסי, אחד ערבי ואחד אמהרי".

ראובן ריבלין: השפה הערבית היא בלאו הכי שפה רשמית.

יצחק וקנין: – – –

נואף מסאלחה: גם השפה הערבית היא רשמית.

תאופיק חטיב: במה אתה רוצה לתקן אותי?

תאופיק חטיב: במה שאני קורא מפה?

יצחק וקנין: אני לא מתקן.

יצחק וקנין: הרי אתה יודע שבמציאות חלה באמת חובת הפרסום בשפה הערבית ובשפה העברית.

תאופיק חטיב: אתה לא היית כאן ולכן לא הבנת.

נואף מסאלחה: לא, לא, אתה לא הבנת מה קורה.

תאופיק חטיב: ידידי, חבר הכנסת וקנין, אתה לא הבנת איפה התחלתי.

תאופיק חטיב: אמרתי שאני מביא דוגמאות להתייחסות.

יצחק וקנין: חוק ההסדרים הזה מלא בדוגמאות.

תאופיק חטיב: גם לא לחוק ההסדרים.

תאופיק חטיב: לצערי, לא היית כאן מההתחלה.

תאופיק חטיב: אבל אני מביא דוגמאות איך חבר כנסת מנסה לתקן עיוות מסוים כביכול.

תאופיק חטיב: העיוות הזה בא לתת 20% מהפרסום לאנגלים ואפס לערבים, שהם בדיוק 20% מהאוכלוסייה.

יצחק וקנין: אתה יודע שבפועל זה לא יהיה.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: בחייך.

תאופיק חטיב: לא לזה אני מתייחס.

נואף מסאלחה: תמשיך, תמשיך.

נואף מסאלחה: הוא לא היה כאן.

תאופיק חטיב: הדוגמאות האלה אומנם גזלו לי את רוב הזמן, אבל רציתי להביא אותן כך, בהבזק, רק כדי להמחיש איך יכול להיות שגם האפליה וגם הגזענות מושרשות כל כך בחברה.

תאופיק חטיב: אדם שתומך באפליה או שהוא גזעני בעצמו לא מרגיש זאת.

תאופיק חטיב: הוא יכול לדבר על כך והוא יכול לתת דוגמאות של גזענות בלי להרגיש שהוא עושה זאת.

תאופיק חטיב: זו הבעיה.

תאופיק חטיב: מכאן התחלתי, כדי להגיד שכל נושא האפליה נגד האוכלוסייה הערבית הוא נושא בעייתי, וצריך להתחיל לחפש את השורשים שלו.

תאופיק חטיב: מה שקורה בתקציב הזה, שעכשיו אני מתייחס אליו, הוא הפוך, לצערי הרב.

תאופיק חטיב: לפני שנתיים היתה התקדמות.

תאופיק חטיב: עליתי לכאן והבאתי דוגמאות ומספרים.

תאופיק חטיב: היתה התקדמות.

תאופיק חטיב: ב-1993 הכניסו בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל את משרד התחבורה ואת משרד השיכון.

תאופיק חטיב: היתה קצת תוספת ברווחה.

תאופיק חטיב: ניתנה תוספת משמעותית בחינוך.

תאופיק חטיב: זאת כדי לנסות לצמצם פערים במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: שנת 1993 היה השנה הראשונה בתולדות מדינת ישראל שבה הדבר נעשה.

תאופיק חטיב: ב-1994 היתה התקדמות.

תאופיק חטיב: בשנה שעברה היתה, לצערי, נסיגה.

תאופיק חטיב: השנה יש נסיגה משמעותית.

תאופיק חטיב: יש מחיקות של סעיפים שלמים במשרדים ייעודיים.

תאופיק חטיב: וכאן הקואליציה כולה מצביעה בעד התקציב הזה, שבא למחוק כל אפשרות של התקדמות וסגירת פערים במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: זאת משום שלמגזר הערבי אין קבוצת לחץ כמו שיש היום בקואליציה לחרדים, למפד"ל שמייצגת פה את ההתנחלויות, ולגשר זה השנה אולי פחות מבשנה שעברה.

תאופיק חטיב: לאוכלוסייה הערבית אין אפשרות ללחוץ בפנים.

תאופיק חטיב: אפילו אותם אנשים טובים שרוצים לעזור לא עושים זאת בפועל.

תאופיק חטיב: גם אנשים כמוך, ידידי הטוב, חבר הכנסת ריבלין.

תאופיק חטיב: אתם מדברים בעד, אבל במעשה אתם מנציחים את השיטה על-ידי תמיכה באותו תקציב.

תאופיק חטיב: הרשויות הערביות – ואומנם כאן כולם דיברו, אך לא הזכירו את המספרים – חתמו על הסכם, וההסכם משמעותו סגירת פער מסוים בנוסחה מסוימת שנקראת נוסחת סוארי, שבאה לצמצם פערים ולהביא לשוויון בממוצע של התקציב הרגיל.

תאופיק חטיב: הפער בנוסחת סוארי היה 160 מיליון שקל.

תאופיק חטיב: אנשים היו פה באוהל, חתמו, הלכו הביתה.

תאופיק חטיב: הם אמרו שעד היום שילמו להם 40 מיליון שקל מתוך 160 מיליון השקל, כי זה מה שהיה בינתיים לשלם.

תאופיק חטיב: בבדיקה שנערכה התברר, שב-24 מיליון שקל מתוך זה הוקמו רשויות חדשות שלא היו צריכות להיות מוקמות על חשבון אותם 160 מיליון שקל.

תאופיק חטיב: בינתיים צריך לפתוח את נוסחת סוארי מחדש, כשיש עוד רשויות חדשות.

תאופיק חטיב: אותו כסף צריך להגיע לקופת אותן רשויות שלא משלמות משכורות כבר כמה חודשים, אבל לקחו מאותו סכום והקימו רשויות מקומיות חדשות שמעסיקות אנשים מסוימים, והכסף זורם למשכורות שלהם ולא לאוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: זה שולם מהשכר שצריך להיות משולם לרשויות הערביות.

תאופיק חטיב: אותם פקידים ועובדים של הרשויות הערביות ב-38 רשויות, שלא קיבלו משכורות חודשיים, או ב-17 רשויות שבהן העובדים לא קיבלו משכורות יותר משלושה חודשים, ממשיכים לשבת בלי משכורות.

תאופיק חטיב: אני רוצה לפתח את הדברים כאן במהרה.

שבח וייס: נדמה לי שהזמן שלך לא מספיק לפיתוח.

שבח וייס: אתן לך עכשיו אזור פיתוח לדקה.

תאופיק חטיב: היה לי רעיון, וחבל שאני נכנס אליו מאוחר מדי.

תאופיק חטיב: מדובר בתפיסה החד-כיוונית של הממשלה בנושא השליטה באינפלציה.

תאופיק חטיב: לא שאני מבין זאת, אלא אני לא יכול להסכים לזה.

תאופיק חטיב: רוצים אינפלציה חד-ספרתית, או לפחות אינפלציה של בסביבות ה-10%.

תאופיק חטיב: בגלל זה מעלים ריבית, בגלל זה האבטלה גואה.

תאופיק חטיב: האבטלה יכולה לגרום לקריסה חברתית ולקריסת נורמות, ואף אחד לא יודע מי יכול לשלוט לאחר מכן באנשים.

תאופיק חטיב: וכל זה כדי להיתפס לאותו אחוז שכבר קבעו אותו.

תאופיק חטיב: אז שזה יהיה 12%, מה יכול לקרות?

תאופיק חטיב: שזה יהיה בין 10% ל-12% ואנשים יעבדו ויקבלו משכורת, אפילו שכר מינימום.

תאופיק חטיב: הם יכולים לחיות בכבוד.

תאופיק חטיב: מצדי, 15% הם לא קטסטרופה אם הם פותרים בעיות.

תאופיק חטיב: אבל לא צריך להיתפס לדבר כזה שכאילו זו תורה מסיני או דבר קדוש שאי-אפשר לזוז ממנו.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: כל טוב.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון – נשארו לו ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – ארבע.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי – כבר אין לו הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – נשארו לו רק ארבע.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את המחזור מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני – נשארו לו 25.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – עשר דקות, שתי הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לך עוד 47 הסתייגויות.

שבח וייס: אומר לי סגן המזכיר מר דוד לב, שמר גפני הלך להתפלל; באמת חג אורים שמח, ועל-פי ההסדר הוא יקבל את זכויותיו מחדש ונקיים את זה, כמובן.

דוד צוקר: כבר סיימנו לפני שעה.

שבח וייס: סיימתם את התפילה לפני שעה?

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הסיבובים שבהם אנחנו עולים בימים האחרונים ומעלים נושאים שונים, אני רוצה בדברי אלה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה בשעה האחרונה.

חיים אורון: הנקודה הראשונה קשורה למה שדיבר עליו חבר הכנסת חטיב עכשיו, נושא אפליית ערביי ישראל, ואני רוצה להגיד את הדברים באופן ברור מאוד ומפורש.

חיים אורון: לאורך שנים ובכל ממשלות ישראל היתה אפליה לרעה של המגזר הערבי ברוב התקציבים הממלכתיים.

חיים אורון: הדבר הזה מוסכם על כולם.

חיים אורון: זאת לא השאלה עכשיו.

חיים אורון: בארבע השנים של הממשלה הקודמת חל שינוי מהותי בבחינת שינוי מגמה בשורה של נושאים – גם בתשתיות, גם בנושא המהותי של השוואת קצבאות ילדים ללא אפליה של המגזר הערבי, שהיום הוא אולי המנגנון הראשי שמעלה משפחות רבות מעל לסף העוני דרך תשלומי העברה.

חיים אורון: בעיקר נעשה מאמץ מכוון ומרוכז על-ידי שני שרי חינוך, שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין, להעדפה מתקנת משמעותית בתחום החינוך.

חיים אורון: מה שחמור בעיני, הוא שהמגמה הזאת נפסקה, ואותו קו שהיה יכול, אם הוא היה נמשך לאורך זמן, להביא לצמצום הפערים ולמידה רבה יותר של שוויון בין המגזרים בחברה הישראלית – המגמה הזאת נבלמה על-ידי הממשלה הנוכחית.

חיים אורון: בתקציב שהוגש לנו כאן – להוציא קטע אחד של הבדואים בנגב, שבו יש תוספת – בכל הפרמטרים האחרים יש הפחתה.

חיים אורון: הסיבה לכך שראשי הרשויות הערביות יושבים פעם נוספת באוהל מחאה לפני משרד ראש הממשלה היא, שההבטחות שניתנו להם על-ידי הממשלה הקודמת וקוימו בעיקרן – לא כולן, לצערי – אינן מקוימות באופן מוחלט על-ידי הממשלה הנוכחית, ומדרדרים את המצב ברשויות הערביות למשבר שפתרונו יעלה אחר כך כסף רב יותר.

חיים אורון: אבל מה שחמור עוד יותר – הוא הופך להיות מוקד של מתח, של רגישות, של תחושות אפליה שהולכות וגדלות בקרב הציבור הערבי.

חיים אורון: וזה מתחבר למה שהתחיל בו הבוקר בדבריו חבר הכנסת קליינר, שלא נמצא פה, על זכותם של חברי הכנסת לדבר במליאת הכנסת בערבית, ונמשך – נכון, בסגנון שונה לחלוטין ובגישה שונה לחלוטין, על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין לפני כמה דקות.

חיים אורון: צר לי על שחבר הכנסת ריבלין לא נמצא במליאה.

זאב בוים: תיכף הוא ייכנס.

חיים אורון: צר לי על שחבר הכנסת ריבלין לא נמצא במליאה, אבל אני רוצה להתייחס לקטע מדבריו.

ראובן ריבלין: הנה באתי.

חיים אורון: נעים מאוד.

חיים אורון: יהיה עם מי להמשיך את הדו-שיח.

שבח וייס: אנחנו עכשיו בשלב המדינה הדו-לאומית, התוכניות האידיאולוגיות של "השומר הצעיר" לפני תוכנית החלוקה או בזמנה.

חיים אורון: הוא הזכיר גם אותי בשמי כמי ששייך וגאה להיות שייך לתנועה שפרק בהיסטוריה הקולקטיבית שלה היה רעיון של אפשרות של חיים זה בצד זה עד כדי קיום מדינה אחת שבה יחיו שני עמים.

ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי אמר:

ראובן ריבלין: קודם קיר ברזל עם צוהר לפני – – –

חיים אורון: המבחן של תנועות רעיוניות איננו תמיד רק בדבקות בפתרון המעשי שהן מציעות בשלב מסוים, אלא ביכולתן להיות נאמנות לערכים הבסיסיים שלהן, להתאים את הפתרונות המעשיים למצב המשתנה.

ראובן ריבלין: אלה המפא"יניקים הפרגמטיים.

שבח וייס: זו דיאלקטיקה כמעט מרקסיסטית.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא יודע מה אתה רוצה מהמפא"יניקים.

חיים אורון: הרי הממשלה שבה אתה חבר – ראש הממשלה שמייצג אותך מבצע היום באופן הנחרץ ביותר, אומנם בשלומיאליות האופיינית לו, אבל מבחינת העיקרון שבו מדובר הוא מבצע את חלוקת הארץ.

חיים אורון: על מה אתה מדבר אתי?

חיים אורון: מה עושה הממשלה הנוכחית?

חיים אורון: הוא מבצע בפועל – באופן עקום, לא רציני, לא נחרץ, מוציא את הנשמה מהתהליך, אבל הוא מבצע את חלוקת הארץ.

חיים אורון: אנחנו אומרים: בוא נבצע את חלוקתה של הארץ באופן מודע, מוסכם – נכון, כואב, מאוד כואב, אבל מתוך הכרה שזה הפתרון היחיד האפשרי.

חיים אורון: נכון, אז נחיה זה בצד זה ולא זה על גבו של זה ולא זה בתוך זה.

חיים אורון: כשאתה שואל את חברי הכנסת הערבים: מה ההבדל?

זאב בוים: – – – על גבולות 1967?

חיים אורון: חבר הכנסת זאביק בוים, ביסודו של דבר על בסיס הצירים שנקבעו בגבולות 1967 עם תיקונים.

שבח וייס: הוא נע בין פנחס ספיר לאלון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: משהו כזה.

חיים אורון: אני נמצא שמאלה מספיר.

דוד צוקר: דרומה מסורקיס.

שבח וייס: מסורקיס רחוק מאוד.

שבח וייס: הוא היה ארץ-ישראל השלמה.

שבח וייס: הוא גם היה חמש דקות מקלקיליה, זיכרונו לברכה.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אם הייתי אומר לך לפני שלוש שנים – לא לפני 15 שנה, לא כשהתקיים הוויכוח האידיאולוגי בין "השומר הצעיר" לבין ז'בוטינסקי לפני 30, 40 ו-50 שנה – לפני שלוש שנים הייתי אומר לך שאתה ואני ניפגש יחד עם נציגים לגיטימיים של הרשות הפלסטינית, שאתה ואני ניפגש יחד ונכיר בהם כנציגים הלגיטימיים של הפלסטינים, שהממשלה שאתה תומך בה יותר מרובי ריבלין מקבלת בעצם בפועל את עקרון החלוקה ומדברת היום בלשונה העקומה על "אלון פלוס" – ואף אחד לא מבין היום מה המתמטיקה, האם הפלוס הזה הוא מינוס בעצם או פלוס – היית אומר לי: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: כי אנחנו דיברנו על זה, כשאני אומר לך עכשיו באופן פשוט, בלי הרבה התפלפלות:

חיים אורון: אנחנו נחלק את הארץ ונחיה זה בצד זה ונפסיק את הקטטה שנמשכת 110 שנים.

ראובן ריבלין: החברים שלך, לא אתה, רוצים לסגור את הגבולות, לא לחיות אתם אלא בנפרד.

ראובן ריבלין: אתה לא כמותם.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לחיות זה ליד זה, אנחנו יכולים לחיות בגבולות פתוחים ללא הפרדה.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אני באמת חושב – ופה אני מוכן להשתמש בדימוי הז'בוטינסקאי – שאנחנו צריכים לחיות זה בצד זה לא עם צוהר, אלא עם דלתות רחבות בשורה של מקומות.

חיים אורון: אבל כאשר אנחנו מדברים על קשרים בין שתי מדינות, בין שתי ישויות עצמאיות, לא נברח למלים ולהגדרות.

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

חיים אורון: אני יודע שמבחינתך זו התגשמות תחזית קשה מאוד, אבל אתה יודע, בעצם, שלא אנחנו, שהממשלה הזאת מוליכה לכך.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: בשלומיאליות, בעלייה על כל מוקש מזדמן, במין דרך לא דרך, אבל בסופו של דבר נגיע לזה חבולים, מוכים, אחרי מלחמה נוספת, חס וחלילה.

חיים אורון: לכן ראוי לה לממשלה הזאת – אני מוכרח לסיים במשפט הזה שאני מסיים בו כל נאום שלי בתקציב – – –

ראובן ריבלין: יש לך עוד שבוע שלם.

חיים אורון: יש לי עוד שבוע שלם, ויש לי הרגשה, שככל שהימים מתקרבים הציפייה גם עומדת להתממש: ראוי לה לממשלה הזאת לסיים את תפקידה, לפנות את מקומה, נלך אל העם, ואני מקווה שתבוא ממשלה אחרת.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד צוקר: לא הממשלה ראויה, אנחנו ראויים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, דיברתם על קיר הברזל והצוהר של ז'בוטינסקי.

שבח וייס: חרות-הצה"ר בא מהצוהר הזה?

אברהם פורז: הליכוד העולמי בא מזה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – עשר דקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שחבר הכנסת בוים לא יפריע לי.

שבח וייס: ההפרעות שלו הן קונסטרוקטיביות, משתלבות בדיון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו בפרק האידיאולוגי; אידיאולוגיות משנות ה-30 עד עכשיו, תקציב הסוכנות ב-1932.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יתפלא אדוני לדעת, שהחל מתקציב הסוכנות 1934 או 1935 – אני מדבר עכשיו על הדוקטורט שלי – הופיע שם סעיף מעניין, אפרופו מפא"י.

דוד צוקר: יש שם קליטה, חקלאות, שיכון – סעיפים רגילים; בעצם זו היתה ממשלה, ומ-1934 או 1935 מופיע סעיף שנקרא: הפועל המזרחי.

דוד צוקר: זה סעיף שמופיע ממש שנתיים אחרי שמפא"י עולה לשלטון.

אברהם פורז: אז היו כספים ייחודיים?

דוד צוקר: לא, אני מדבר ברצינות.

דוד צוקר: הברית הזאת היתה גלויה, כמובן; זה ההבדל.

דוד צוקר: וזה היה סעיף תקציבי.

דוד צוקר: בספר התקציב היו דפים שנקראו "הפועל המזרחי", ושם היתה כל מערכת הבריתות שבין תנועת העבודה לבין תנועת העובד הדתי.

שבח וייס: גם חברות בהסתדרות דרך פנקס הפועל המזרחי.

דוד צוקר: לשכות העבודה והמשרדים הקבלניים – זה היה הדבר הגדול.

שבח וייס: עד עכשיו זו היתה רק תזכורת היסטורית, עכשיו אני מתחיל למדוד לך את הזמן.

זאב בוים: אני בטוח שהיה שם גם סעיף להתנחלויות.

דוד צוקר: זה נקרא "התיישבות".

דוד צוקר: זה היה הסעיף הכי גדול; או "קליטה" או "התיישבות".

שבח וייס: אתה יודע למה לא קראו לזה אז התנחלויות?

שבח וייס: כי "נחלניק" ברוסית זה אחד שמתנחל בכוח, והם לא רצו את זה.

שבח וייס: רובם דיברו אז רוסית, אז אמרו "התיישבות".

שבח וייס: בבקשה, עכשיו אני מתחיל למדוד את הזמן.

דוד צוקר: חברים, להזכירכם שעכשיו הזמן שלי לדבר.

חגי מירום: אבל לנו יש מה לומר.

דוד צוקר: לפני שאתחיל בדברים שברצוני לומר, אומר כמה מלים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הרבה פעמים ארגון גדול, בוודאי ממשלה, קשה מאוד להמחיש, לסרטט באופן ברור, בהיר וצלול את אופיה, אלא אם כן אתה מוצא דוגמה שמכילה בתוכה את כל המרכיבים של מדיניות המקרו.

דוד צוקר: חיפשתי אירוע, או נושא, או סיפור שימחיש טוב יותר מכול, איך עובדת ממשלת הליכוד, מה זו ממשלת הליכוד, מה האיכויות של העבודה שלה, מה היא מסוגלת לעשות ומה היא לא מסוגלת לעשות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שהיכולות של הממשלה, איכויותיה, תכונותיה, כישוריה באים לידי הגילוי הבהיר ביותר, המצוין והמשובח ביותר בארגון חגיגות ה-50.

דוד צוקר: מה הממשלה התבקשה לעשות?

דוד צוקר: הממשלה התבקשה להכין מסיבת יום הולדת, נכון?

דוד צוקר: צריך להכין מסיבת יום הולדת 50 למדינת ישראל.

דוד צוקר: אנחנו ראויים למסיבה – 50, יארצייט, צריך לציין את זה.

דוד צוקר: ובכן, בואו נראה את ההחלטה והביצוע למסיבת יום הולדת 50 כמקרה דוגמה, כאב-טיפוס, כמשל לצורת העבודה של ממשלת הליכוד.

דוד צוקר: ההחלטה היא ברוב עם, "פנפרות", תופים, חצוצרות, כמעט בלי כלי קשת, והכול אומר שירה, הכול אומר חגיגה, הכול אומר הצהרה: חגיגות ה-50; אנחנו נעשה לכם מסיבות מצוינות ליום הולדת ה-50.

דוד צוקר: ההחלטה ראויה, במקומה והגיונית.

דוד צוקר: המטרה – שעשועים.

דוד צוקר: אגב, לפעמים זה טוב, כולנו צריכים להשתעשע לפעמים.

דוד צוקר: לחם?

דוד צוקר: נו, לא כל כך חשוב, אבל נספק לכם שעשועים.

דוד צוקר: כאמור, החלטנו על זה ברוב עם, בשמחה ובתרועה, ב"פאנפרות", בחצוצרות ובתופים.

דוד צוקר: המימון?

דוד צוקר: מייד יימצא.

דוד צוקר: אין שום בעיה – בשלב הראשון מקציבים 250 מיליון שקל למסיבת יום ההולדת.

דוד צוקר: נכון, חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: פחות, 120 מיליון שקל.

דוד צוקר: ההקצבה הראשונה.

דוד צוקר: נו, מצוין, לעשות מסיבה ב-250 מיליון?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כמעט כל אחד יכול לעשות בזה מסיבה נפלאה.

דוד צוקר: איך ננהל את זה?

דוד צוקר: כמו שמנהלים היום: נוציא את זה לשוק הפרטי.

דוד צוקר: ניקח שר אחד חביב, נמרץ – קצב, שיהיה אחראי לזה; הביצוע – השוק הפרטי.

דוד צוקר: לוקחים אמרגן מוכשר ביותר, ניסיונו רב לו – חיים סלוצקי; מעליו נשים יושב-ראש ועדה ציבורית, אלוף במילואים, מנוסה, גם הוא חסיד השעשועים הללו.

דוד צוקר: רצון טוב, כוונה; הוא רוצה באמת לעשות מסיבה טובה.

דוד צוקר: הובטחה מסיבה טובה לעם ישראל.

דוד צוקר: אבל מה?

דוד צוקר: מאחורי הגב – גם זה אופייני וזה סיפור קלסי, טיפוסי, איך עובד בנימין נתניהו – מאחורי התפאורה של ועדה ציבורית, אלוף במילואים, שר וסלוצקי, יש הבטחות לכמה גבירים אמריקנים.

דוד צוקר: הבטחנו להם: חברים, הרי אתם אמריקנים, אתם יודעים לארגן מסיבות – אתם תארגנו את המסיבה; "אחלה" מסיבה תעשו לנו.

דוד צוקר: טוב, בשני מקומות מארגנים לנו מסיבת יום הולדת, נראה, אולי יצא מזה משהו.

דוד צוקר: בינתיים, מה קורה עם המימון?

דוד צוקר: הרי הבטיחו לנו 250 מיליון שקל, נזקקנו – – –

שבח וייס: ירדנו ל-120 מיליון שקל, אני מבקש שעכשיו תערוך את המסיבה לפי התקציב החדש.

דוד צוקר: עכשיו אני מגיע.

דוד צוקר: נערכת ישיבה, אדוני היושב-ראש, נתניהו אומר לפלד ששם את הדברים על השולחן חד-משמעית, לכאן או לכאן: מסיבה, חגיגה, מה יש?

דוד צוקר: יש לך 250 מיליון שקל.

דוד צוקר: אץ רץ לו מר פלד לתכנן את המסיבה.

דוד צוקר: בעודו עובר את הפתח הוא שומע את מר נאמן לוחש על אוזנו של ראש הממשלה ואומר לו: מאיפה יש לך 250 מיליון שקל?

דוד צוקר: אין 250 מיליון שקל.

דוד צוקר: נזקקנו לסיפורו של פלד, הממונה על ביצוע המסיבה, על הקישוטים, על המוזיקה וגם על הכיבוד – נדמה לי – ה-buffet – כדי לדעת שאין buffet, אין קישוטים, ה"די.

דוד צוקר: ג'יי" לא מגיע.

דוד צוקר: אין כסף.

דוד צוקר: ובכן, בסוף מתפשרים ואומרים: 120 מיליון שקל.

דוד צוקר: טוב.

דוד צוקר: אני אומר לכם, גם ממשלות עם יכולת ביצוע ירודה מסוגלות לעשות בומבה של מסיבה ב-120 מיליון שקל.

דוד צוקר: בינתיים מתחילים בעבודה אבל האמריקנים – דיברנו על האמריקנים, מסלול ב' – גם הם מכינים מסיבה.

דוד צוקר: שוברים את הראש: מה עושים אתם?

דוד צוקר: ובכן, האמריקנים מתפטרים ומבקשים פיצויים על חשבון המסיבה.

דוד צוקר: אני מניח שזה קצת יוריד מהבשרים הקרים ב-buffet, אולי נצטרך "די.

דוד צוקר: ג'יי" אחר, אבל עדיין יש מסיבה מצוינת, באמת מסיבה מצוינת.

דוד צוקר: בינתיים מסתבר – חבר הכנסת בוים, אל תפריע לי – שהכול בניוטרל.

שבח וייס: זה לא "פייר", שלב גם אותו במסיבה.

דוד צוקר: מסיבת יום ההולדת ה-50 כמשל וכדוגמה – הכול בניוטרל, מימון אין, החלטות אין.

דוד צוקר: מגיע השלב הבא, האתנחתי והמתבקש בפעולתה של ממשלת נתניהו – מתפטרים.

דוד צוקר: כולם מתפטרים: קצב מתפטר – הוא כועס, כי אין לו גיבוי, משום שהאמריקנים חשבו שהם מנהלים את המסיבה ונתניהו הבטיח להם שהם מנהלים את המסיבה, קצב חשב שהוא אחראי ל-bufet, למוזיקה, להזמנות ולבלונים, אבל הוא לא אחראי לשום דבר – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם הנציג הערבי בוועדה התפטר.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: אגב, הזמינו גם ערבים, גם ערבים היו צריכים לבוא למסיבה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא בא.

דוד צוקר: תקשיבו – הערבים לא באים למסיבה, אין להם שם נציג, לא ישלחו להם הזמנות, הם לא באים למסיבה.

דוד צוקר: ובכן, אנחנו בתהליך ירידה מן האולימפוס.

דוד צוקר: כולם יורדים מן האולימפוס: האמריקנים התפטרו והם תובעים פיצויים, קצב לא מוכן לעשות מעצמו צחוק – יש לו כבר ניסיון בלעשות צחוק מעצמו, הוא בממשלה הזאת כבר שנה וחצי – סלוצקי חושב שהוא נכנס למיטה חולה והוא בורח כל עוד נפשו בו – אץ, רץ, נס מן ההכנות למסיבה הזאת.

דוד צוקר: העסק תקוע, אין מסיבה; צריך לארגן מסיבה, מסיבת יום הולדת 50, זה ממש קל, זה לא מסובך.

דוד צוקר: אזעקה – מביאים את המושיע, מביאים את מודעי.

דוד צוקר: מודעי מומחה למסיבות, הוא מומחה לנשפיות.

דוד צוקר: מביאים את מר מודעי, שבצדק רואה שזמן למסיבה אין.

דוד צוקר: אגב אנשים כבר הוזמנו למסיבה, כי יש תאריך: ה' באייר.

דוד צוקר: ה' באייר זה תאריך, ואפילו אמרו שהחגיגות תתחלנה לפני כן.

דוד צוקר: כלומר, הזמנות יצאו, המוזמנים כבר עשו מקלחת, התלבשו, מוכנים, אבל אין מסיבה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כולם מוכנים ואין מסיבה, מה עושים?

דוד צוקר: ממשלת נתניהו אפילו מסיבה לא מסוגלת לארגן.

דוד צוקר: ובכן, מודעי מבין שהוא צריך לארגן מהר את המסיבה.

דוד צוקר: חלק מהקרואים הרחוקים כבר עלו על מכוניותיהם והם כבר יצאו לדרך.

דוד צוקר: הוא מחליט לנהל את זה בלי הרבה חוכמות, במשטר קשוח, אין ברירה, ואני מסכים אתו.

דוד צוקר: אבל התכנים שהוא מציע למסיבה – מוזיקה לא מעניינת אותו, ריקודים לא נראים לו כל כך חשובים, שמחה הוא לא מאמין שיש, ואגב, הוא צודק.

דוד צוקר: על מה אפשר לשמוח כל כך, אנחנו במצב רוח טוב?

דוד צוקר: טוב, הוא מחליט שתהיה חנינה, יהיה פטורים ממסים, הכול בתחום הכלכלי.

דוד צוקר: סוג של חגיגה מאוד מוזרה, אבל מותר לו לעשות מסיבה.

דוד צוקר: המסיבה צריכה לקחת שנה.

דוד צוקר: לא הולכים לישון, משתגעים כל הלילה.

דוד צוקר: המסיבה היתה צריכה להתחיל, ובינתיים דן שילון הוא היחיד שעושה מסיבה.

דוד צוקר: רק דן שילון עושה מסיבת 50.

דוד צוקר: אבל זה לא התפקיד שלו, מה, אנחנו עשינו פרייבטיזציה של המסיבות?

דוד צוקר: מה הלקחים – חבר הכנסת בוים, אל תפריע לי – מה הלקחים?

שבח וייס: את הרמז עם דן שילון לא הבנו.

דוד צוקר: השבוע הודיע דן שילון שנפתחות חגיגות ה-50.

דוד צוקר: התוכנית של השבוע היתה פתיחת חגיגות ה-50.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, למה אתה לוחש לו?

שבח וייס: בכל אופרה יש תפקיד של לחשן.

שבח וייס: אני נציג הציבור, מה שלא ברור לי אני שואל.

דוד צוקר: מר בוים, אני רוצה לסכם, שהרי אמרנו שמסיבת יום ההולדת לא היתה אלא אך משל.

דוד צוקר: מסיבת יום הולדת ה-50 לא היתה אלא דוגמה, משל ושנינה.

דוד צוקר: הלקחים: החלטות – כסף למימון אין.

דוד צוקר: "פנפרות", חצוצרות – אמצעי מרכזי.

דוד צוקר: ביצוע – לא כל כך חשוב, יישאר הרושם.

דוד צוקר: כסף – אין לכם.

דוד צוקר: ניהול – שלומיאלי.

דוד צוקר: גיבוי – תשאלו את קצב.

דוד צוקר: בקיצור, מי שלא יודע לארגן מסיבת יום הולדת 50, לא כדאי לתת לו לנהל מדינה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת אבהם פורז, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרי זה – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחרי זה – חברי הכנסת בני אלון, וליד צאדק ורן כהן.

שבח וייס: אני מקבע את הסידור, שקצת הגמשנו אותו בגלל הדלקת נרות וכו'.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אתה ממשיך במסיבה?

אברהם פורז: אני לא ממשיך במסיבה, פשוט חשבתי שכשהנסיבות קשות עושים תיקון גיל, ואז הכול נדחה בשנה ויש זמן לארגן הכול.

אברהם פורז: מה קורה לבן-אדם שיום ההולדת שלו – – – עושה תיקון גיל.

שבח וייס: אני מכיר תיקוני גיל לא מסיבות כאלה.

אברהם פורז: כדי לקבל קצבת ביטוח לאומי.

אברהם פורז: אולי המדינה צריכה לקבל קצבה.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר ברצינות על חוק התקציב וחוק ההסדרים, אף שהאווירה היא משועשעת.

אברהם פורז: אני חרד מאוד, שהתוצאה הסופית של מה שמובא בפנינו תהיה העלאה קשה במסים.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: אינני יודע אם התקציב הזה יעבור בסוף השנה או לא יעבור.

אברהם פורז: אם הוא יעבור, לכאורה זה נראה, לפי המצב בהצבעות עד כה, שכל החסכונות שהאוצר רצה להשיג בנושא הבריאות נפלו, לא יהיה פה שום חיסכון.

אברהם פורז: הנושא של הטלת המס על קצבאות הילדים כנראה לא יעבור.

אברהם פורז: אני מניח, שההישגים שחלק מהסיעות הקואליציוניות רואות כהישגים שלהן יחייבו גם מפלגות אחרות, כמו ש"ס וישראל בעלייה, לדרוש את שלהן.

אברהם פורז: התוצאה יכולה להיות, שבתקציב עצמו יחסרו בסעיף ההכנסות כ-3 מיליארדי שקלים.

אברהם פורז: ואז, אין מה לעשות, חסרים 3 מיליארדי שקלים וצריך למצוא מקור לכך, ויחזרו לפתרון הפשוט והישן של העלאת מסים.

אברהם פורז: אפשר כמובן להעלות מסים.

אברהם פורז: יש מסים שלכאורה הופכים תמיד ליעד, כמו מס על סיגריות או אלכוהול, ויש האומרים שכדאי להעלות את המע"מ ב-1%.

אברהם פורז: טוענים שהעלאת המס ב-1% לא תורגש, אף שמי שקונה דירה חדשה, שבה ממילא 17% ממחיר הדירה הם מע"מ, ירגיש את זה חזק מאוד, באלפי שקלים רבים.

אברהם פורז: אבל, בישראל הגענו, לדעתי, למצב של מיסוי ישיר בלתי נסבל.

אברהם פורז: המסים הישירים בישראל מעוותים, משום שבעצם מוטל מס, לחלוטין בלתי סביר, על שכבות הביניים.

אברהם פורז: מצד אחד, כמחצית מהאוכלוסייה בישראל איננה מגיעה כלל לסף מס ואיננה משלמת כלל מס הכנסה.

אברהם פורז: לעומת זאת, כבר בהכנסה של 8,500 ש"ח בחודש, זה לא מי יודע מה, מגיעים יחד עם מס הבריאות והביטוח הלאומי ל-55%.

אברהם פורז: התוצאה של הדברים האלה לכלכלה היא, שבסופו של דבר אנשים שצריכים להיות בתחום היזמי ובתחום ההשקעתי, זה מרתיע אותם מלהתאמץ יותר ולהשקיע יותר, כי ממילא הם מרגישים שלוקחים להם את הכול.

אברהם פורז: התוצאה השנייה, שגם היא תוצאה מאוד מאוד לא רצויה, היא, שאנשים עושים דין לעצמם ואומרים: מה, אני פראייר, אני אשלם למדינה כמעט את כל מה שאני מרוויח, את כל מה שאני מצליח להשתכר – אני אשתדל לעשות כל מאמץ להעלים.

אברהם פורז: באמת אצלנו יש העלמות מס בהיקף גדול, והיכולת לתפוס את המעלימים מאוד מאוד מסובכת.

אברהם פורז: אינני מסכים עם הרעיונות שהעלה יצחק מודעי, לגבי חנינה למעלימי מס.

אברהם פורז: בדרך כלל, כשמדברים על הלבנת הון, מדברים על כך שנאפשר לאלה שהעלימו להצהיר הצהרות אמת וניתן להם הנחה בשיעור המסים שעליהם לשלם.

אברהם פורז: אני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אבל אני יכול לומר, שאני יכול להבין ללבם של חלק מהמעלימים, כי בשיעורי מס כאלה קשה מאוד לרצות לשלם מס אמת.

אברהם פורז: בצד ההוצאות של המדינה, שחלקן מיותרות לגמרי, כמו למשל ההשקעות המסיביות בתשתיות מעבר ל"קו הירוק", בתקציב הנוכחי, אין השקעות מספיקות בתשתית בתוך "הקו הירוק".

אברהם פורז: המדינה גובה בין 9 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה מציבור בעלי הרכב המשתמשים ברכב.

אברהם פורז: זה מכס, מס קנייה, מע"מ, אגרות רישוי, וכל המסים שמוטלים על רכב ועל דלק.

אברהם פורז: אך בסופו של דבר המדינה משקיעה בתשתית הכבישים פחות ממיליארד שקלים.

אברהם פורז: את התוצאה אנחנו רואים בתוך תחומי "הקו הירוק": פקקים עד אין סוף, תנועה קשה ותשתית שאיננה ראויה למדינה מערבית מתפתחת.

אברהם פורז: קל לחתוך בתקציב הכבישים, כי אין פה לובי, אף אחד לא צועק, אף אחד לא מאיים בהפלת הממשלה על רקע זה שלא משקיעים מספיק בכבישים.

אברהם פורז: אבל בחיי היום-יום כל אחד מאתנו מרגיש את זה בפקקים ובקשיי התנועה, שהולכים ומתגברים.

אברהם פורז: היו גם מי שחשבו, שאת הכסף שרוצים לתת לכביש חוצה-ישראל, צריך להעביר לרכבות.

אברהם פורז: אני אומר, שאין ספק שצריך לתת לרכבות, וכבר מזמן היה צריך להתחיל בבניית רכבת תחתית באזור גוש-דן, שהולך ונסתם.

אברהם פורז: אבל זה לא שייך לעניין של כביש 6, וטוב שלפחות שם יש איזו התקדמות, כי אם לא היתה שם התקדמות לא היה לנו לא זה ולא זה.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על נקודה נוספת שמבחינתי תיראה אולי מוזרה, כי פה אני מדבר על הגדלת הוצאה, אבל יש בה אלמנטים של ערכים ומוסר.

אברהם פורז: אנחנו במדינה שמאפשרת לציבור גדול לא לשרת בצבא, בין שזה ערביי ישראל, שמתוך החלטה שלנו אנו לא מזמנים אותם לשירות צבאי, ואין לי שום טענה אליהם, ובין שזה המגזר החרדי, שהם לא רק תלמידי הישיבות או אלה ש"תורתם אומנותם"; המגזר כולו הפך למגזר שאיננו משרת בצבא.

אברהם פורז: היום יש גם בקבוצות אחרות כל מיני אנשים שמשתחררים על סעיף נפשי ועל סעיפי אי-התאמה.

אברהם פורז: התוצאה מכל זה היא אי-שוויון.

אברהם פורז: אנו שואלים את עצמנו, האם באמת נגזר עלינו העדר השוויון הזה ומה אנו יכולים לעשות.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיות נאיבי, ואני יודע שמדברים פה על שירות לאומי לאלה שלא משרתים.

אברהם פורז: אינני בטוח שזה הפתרון.

אברהם פורז: ודאי שלא שירות לאומי חובה.

שבח וייס: כל אלה שמדברים על שירות לאומי, בכל הכבוד, ממש לא בדקו את זה.

שבח וייס: תתאר לעצמך שבלי כל מיני סידורים 70,000-60,000 נשים ואנשים צעירים יצטרכו לשרת שירות לאומי.

שבח וייס: יש תפקידים אולי ל-5,000.

שבח וייס: המשמעות היא ליצור חוסר עבודה.

שבח וייס: אלה דברים כל כך לא בדוקים.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על הצד המוסרי, לפחות לגבי אותו ציבור שאומר: לא שאני לא מתגייס לצבא, אלא אתם לא מגייסים אותי לצבא.

אברהם פורז: אני חושב, שבסופו של דבר השירות הלאומי הוא מידה רבה מאוד של דמגוגיה.

שבח וייס: מידה מוחלטת.

אברהם פורז: השירות הלאומי – מילא כעניין התנדבותי, זה קיים גם היום.

אברהם פורז: זאת אומרת, מי שבא ואומר, נניח, שהוא פציפיסט או שהוא לא יהודי, הוא רוצה לשרת במגן-דוד-אדום, הוא רוצה לשרת בבית-חולים – אף שזה באמת יוצר בעיה של תעסוקה של אנשים אחרים.

שבח וייס: בוודאי, כי המשק באבטלה.

אברהם פורז: יש פה באמת בעיה רצינית מאוד.

אברהם פורז: אבל בואו נעזוב לרגע.

אברהם פורז: אין לי טענה אל בחור ערבי בן 18 שלא גייסו אותו לצבא, והוא לא עשה זאת מרצונו.

אברהם פורז: אבל הוא מתחיל לעבוד בגיל 18, מקבל לפחות את שכר המינימום.

אברהם פורז: לעומת זאת, החיילים שלנו בשירות חובה, לא זו בלבד שהם נאלצים לשרת ומסכנים, חלקם, את חייהם – וגם אלה שלא מסכנים את חייהם חיים לפעמים בתנאים מאוד קשים, כי זה לא נעים לישון באוהל בשדה כשאין שירותים.

אברהם פורז: מי ששירת בצבא יודע, שהשירות בצבא ברוב המקרים איננו תענוג.

אברהם פורז: ובסוף המדינה גם נותנת להם איזה דמי כיס עלובים ומבוזים, שאם מישהו כזה, חייל קרבי, רוצה לצאת בחופשה שלו לבית-מלון לאיזה weekend אין לו כסף.

אברהם פורז: הוא צריך לעמוד בצד הכביש ולחכות לטרמפ ולבקש טובות מציבור הנהגים שייקחו אותו.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לקנות לעצמו את הדבר המינימלי ביותר הוא צריך ללכת להורים.

אברהם פורז: אז אני אומר פה, שהגיע הזמן שאנחנו נשנה באופן דרמטי את היחס לחיילי החובה, נתחיל לשלם להם – אני לא אומר שכר גבוה, אני גם לא אומר אפילו את שכר המינימום, שישלמו 2,500 שקל.

אברהם פורז: אבל אם אי-אפשר לומר שחייל ביחידה קרבית לא זכאי לאיזה 2,000 שקלים בחודש, ונניח, בפרופורציה, לחייל ביחידה עורפית 1,500 או 1,000 שקלים, משהו שהוא פי שלושה, פי ארבעה או פי חמישה ממה שהוא מקבל היום – א.

אברהם פורז: כדי שבתקופת השירות הוא יוכל לחיות כמו בן אדם בעת החופשה; ב.

אברהם פורז: אם הוא רוצה להיות חסכן ורוצה לאסוף את הכסף, לכל מטרה שהיא – ובעיני גם אם הוא רוצה לצאת לטיול למזרח, להודו או לדרום-אמריקה זה לגיטימי.

שבח וייס: החוק שהתקבל כאן, של חבר הכנסת רענן כהן, מה בעצם הוא עושה?

שבח וייס: אולי תסביר כאן גם לציבור.

אברהם פורז: החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם פורז: האחרון, כמובן.

שבח וייס: לא האחרון.

שבח וייס: החוק ההוא.

שבח וייס: הראשון בסדרה.

אברהם פורז: החוק הראשון בסדרה שומר את הכסף לכמה מטרות: 1.

אברהם פורז: לימודים; 2.

אברהם פורז: רכישת דירה; 3.

אברהם פורז: רכישת עסק או שותפות בעסק.

אברהם פורז: עניין שכר הדירה, שהיה בעבר, בוטל.

אברהם פורז: אלה שלושת הדברים שאפשר לקבל.

שבח וייס: זה ו-, ו-, ו-, או: או, או, או.

אברהם פורז: זה או, או, או.

שבח וייס: כמה ה"או" הזה שווה?

אברהם פורז: נדמה לי שהיום חייל שמשתחרר מקבל איזה 15,000 או 16,000 שקלים, והוא יכול להשתמש בהם ללימודים או לפתיחת עסק או לקניית דירה.

אברהם פורז: אבל בסך הכול, אם אנחנו מביאים בחשבון חלוקה על פני כל חודש, אנחנו רואים שהסכומים מאוד מאוד נמוכים.

אברהם פורז: אני רוצה לתת לחייל.

אברהם פורז: אני גם חושב שהמדינה לא צריכה להיות גננת לאומית.

אברהם פורז: אם לחייל מגיע כסף, תן לו את הכסף, שהוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לבזבז את זה בטיול סביב לעולם, זו זכותו.

אברהם פורז: לא צריכים להגיד לו: אנחנו רוצים שתעשה את זה למטרה טובה.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – בחוק ההסדרים יש פרק שלם על תקשורת.

אברהם פורז: לכאורה רוצים לומר לנו: אנחנו הולכים לפתוח את התקשורת, בעיקר האלקטרונית, כי בתקשורת האחרת אין – – –

שבח וייס: זה די חשוב.

שבח וייס: היום מופיעים שם רק כמה חבר'ה וזהו.

שבח וייס: היום זה מועדון סגור.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שעם כל הטענות שלנו, אחת הסכנות הגדולות היא זו: אנחנו מדינה קטנה, עם כ-5 מיליוני דוברי עברית, עם יכולת כלכלית מוגבלת בתחום של טלוויזיה מסחרית.

אברהם פורז: בתחום הזה, של מה שמוקדש לפרסומת, יש לנו הרבה פיות, כלומר הרבה כלי תקשורת: העיתונות הכתובה, הרדיו, הטלוויזיה, שילוט החוצות, העלונים, מדבקות, הדברים האלה ששמים במגרשי הכדורגל.

אברהם פורז: יש מיליון דרכי פרסום, אבל בסופו של דבר הסכום הוא מוגבל.

אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים את המשאב הזה ואנחנו מחלקים אותו, במקום שני ערוצים היום בטלוויזיה, אחד מאגרה והשני מסחרי, אנחנו מחלקים אותו להרבה מאוד ערוצים, התוצאה הסופית היא ערוצים שאין להם יכולת כלכלית, שלכל אחד מהם יש הרבה פחות משאבים ופחות תוכניות מקוריות.

אברהם פורז: הדבר הזול ביותר בטלוויזיה הוא לקנות סרטים קנויים בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: פיצלנו את החוק.

אברהם פורז: הוא לא פוצל די.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

שבח וייס: אני חושב שבגדול אין שלטון שיכול לגדור את חופש העיתונות, בגדול זה לא הולך.

שבח וייס: אפילו לא באופן עקיף.

אברהם פורז: הוא לא צריך לגבור על חופש העיתונות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, בעיני הדוגמה הבריטית היא דוגמה טובה, והדוגמה האמריקנית היא דוגמה רעה, או הדוגמה האיטלקית.

אברהם פורז: כולן מדינות במערב.

אברהם פורז: אם אתה נוסע לארצות-הברית אתה רואה ריבוי עצום של ערוצי טלוויזיה, שרובם משדרים חומר ברמה מאוד מאוד נמוכה וגם קוטעים אותך עם הפרסומת בכמות כמעט בלתי סופית.

אברהם פורז: יש פריחה, אגב, של הווידאו באמריקה.

אברהם פורז: יש איזה חברה גדולה, אני לא אנקוב בשמה כי אני לא עוסק בפרסומת מסחרית, שיש לה עכשיו רשת אדירה בכל העולם של ספריות וידאו.

אברהם פורז: למה אתה צריך את ספריית הווידאו?

אברהם פורז: למה תלך לאיזה מקום ותכתת את רגליך הלוך וחזור כשאתה יכול לצפות בסרט בבית?

אברהם פורז: כי פשוט נמאס מהפרסומת.

אברהם פורז: הם הגיעו למצב, שמתוך שעה של צפייה כמעט 50% הם פרסומת – ישירה, סמויה או עקיפה.

אברהם פורז: לעומת זאת, במודל הבריטי ארבעה ערוצים באוויר, מגבילים את הפרסום המסחרי, בסך הכול בשניים מהם יש פרסומת, זה ITV ו-4-CHANNEL, רק הם, ואז יש להם טלוויזיה הרבה יותר איכותית.

אברהם פורז: בריטניה היא מדינה של 60 מיליון, היא לא מדינה של פחות מ-6 מיליונים.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, אם הממשלה – והיא הצהירה על כך בחוק ההסדרים, מה שהיא עשתה עכשיו – וכבר אין לי זמן כי אני לקראת הסוף – – –

שבח וייס: אתה כבר שלוש דקות מעבר.

שבח וייס: נתתי לך ערוץ מיוחד.

אברהם פורז: אני לקראת סיום.

אברהם פורז: אם הממשלה באמת מתכוונת ליישם את דוח ועדת-פלד, זה יגרום להרס התקשורת האלקטרונית במדינה.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: נראה לי שזה לא יעבור.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת וליד צאדק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת, בדרכי לכנסת שמעתי את חדשות השעה 18:00.

עבד-אלוהב דראושה: היתה שם ידיעה מזעזעת מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד, יש בה דברים חיוביים.

עבד-אלוהב דראושה: מתקיימת בשעה הזאת תהלוכה, ומשתתפים בה נוצרים, מוסלמים ויהודים, תהלוכה שיצאה מבית-סחור אל כיוון בית-לחם, והולכים בה כתף לצד כתף נציגי שלוש הדתות.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד חוגגים את החגים של שלוש הדתות – חג המולד הנוצרי, חנוכה היהודי, ואת התקרבות חג הרמדאן המוסלמי – זה מאוד סמלי, מאוד מעודד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מצד שני הם הולכים בתהלוכה הזאת גם כדי למחות על הסגר המתמשך שהכיבוש הישראלי עדיין מטיל, לצערי הרב, על הערים הפלסטיניות.

עבד-אלוהב דראושה: הסגר מונע מאנשים להיכנס לירושלים לכנסיית הקבר כדי לחגוג, וגם מונע מתיירים להיכנס לבית-לחם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם מונע ממי שגר בירושלים להגיע לבית-לחם.

עבד-אלוהב דראושה: המחאה צודקת, ואני מגנה כאן את ההתנהגות הפרועה של הממשלה הזאת, שמונעת מאנשים לחגוג, אפילו כשהם רוצים לחגוג ביחד, בתהלוכה שמשתתפים בה נציגים של שלוש הדתות.

עבד-אלוהב דראושה: במקום לעודד אותם ולפתוח בפניהם מחסומים – מחסומים של לבבות, מחסומים של היסטוריה, של פילוג – ולאפשר להם להתאחד ולהמשיך בתהלוכה מאוחדת למקומות הקדושים לשלוש הדתות, המחסום חוסם אותם.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר נורא, זה דבר אכזרי, והממשלה הזו, הממשלה האכזרית שאין בה טיפה של רחמנות עושה את הדברים הקשים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הידיעה השנייה ששמעתי – בעוד כולנו כאן זועקים שהתקציב הזה פוגע בעניים, הוא פוגע בחולים, הוא פוגע בערבים, פוגע במובטלים, וכולם נאבקים כדי להשיג יותר לשכבות העניות, לחלשים, שמעתי שנציגי המתנחלים היו אצל ראש הממשלה היום אחרי הצהריים ויצאו שבעים ומרוצים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח להם סיוע בעשרות מיליוני שקלים לתנופת בנייה ופיתוח מחודש בשטחים הכבושים, אם זה בגולן, או בגדה המערבית, או ברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: הם יצאו מנופחים ושמחים בעוד כולנו כאן דואבים; בעוד אנשים באופקים עצובים ומובטלים.

עבד-אלוהב דראושה: בעוד אנשים בכסייפה וברהט ובתל-אביב ובמקומות רבים אחרים עצובים ודואבים, המתנחלים יצאו שמחים, כיוון שהממשלה הזו, בסדר העדיפויות שלה איננה דואגת לעניים, איננה דואגת לחלשים.

עבד-אלוהב דראושה: היא דואגת למתנחלים שחיים על חשבון כולם, אף שכולם יודעים שאין עתיד להתנחלויות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: כל ההתנחלויות הן מכשול בפני קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתמול ישבנו אנחנו, נציגי הרשימה הערבית המאוחדת, וגם כמה נציגי ציבור ערבים, ראשי מועצות ונציגים של ארגונים וולונטריים עם שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אמרנו, שכפי שיושבות סיעות קואליציוניות – אנחנו לא בקואליציה, אנחנו באופוזיציה, אבל יש תביעות ייחודיות לסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תומכים בכל התביעות שמעלים חברי כנסת מכל סיעות, קואליציה ואופוזיציה, בקשר לעניים, למובטלים, לחולים, למערכות הבריאות והחינוך במדינה, שיש חשש שיקרסו, כפי שאנחנו עדים לכך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ישבנו גם על כמה עניינים שהם ייחודיים לסקטור הערבי, הסקטור שיש נגדו אפליה מתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת, ממשלתו של המנוח יצחק רבין, אחר כך ממשלת שמעון פרס, אכן ניסתה לקדם את ענייני האוכלוסייה הערבית במגמה לגשר על פערים.

עבד-אלוהב דראושה: לא גישרנו על פערים, אבל היתה מגמה צודקת.

עבד-אלוהב דראושה: היתה מגמה נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: באה הממשלה הזו עם הראייה הפוליטית האנטי-ערבית והפסיקה את כל התהליך הזה.

עבד-אלוהב דראושה: במקום להתקדם בתהליך הגישור על הפערים, הממשלה הזו פוגעת באוכלוסייה הערבית, מעמיקה את האפליה, מעמיקה את הגזענות, ואחר כך אומרים לי: בוא, דראושה, תחתום על מגילה של סובלנות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חתמתי, אבל אומר לכם מתוך כנות שאני חתמתי רק כדי שאני אהיה עם כולם.

עבד-אלוהב דראושה: הנה חתמתי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא מאמין שגם – – –

שבח וייס: לא כולם חתמו – – – שתהיה עם החותמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חתמתי כראש סיעה, וכאשר ביקשו ממני לחתום – חתמתי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני בטוח שלא המגילה הזו, ולא אלף מגילות אחרות, לא יפתרו את הבעיה של הגזענות והאפליה במדינה הזו, כל עוד ממשלה כזו מתנהגת בצורה גזענית כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אם מסתכלים על התקציב הזה, במקום שאנחנו נתקדם קדימה ונעשה עוד צעד בכיוון הנכון של גישור על הפערים, הממשלה חוזרת אחורה, מקצצת בכל התקציבים הנוגעים לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – בחינוך, בתקציבי הרשויות המקומיות הערביות, בתקציבי התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות.

עבד-אלוהב דראושה: כל המשרדים קיצצו בתקציבי האוכלוסייה הערבית, וזה מונע מהרשויות הערביות להגיש את שירותי המינימום.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן לא פלא, אדוני היושב-ראש, שכיום הרוב הגדול, כמעט 40 רשויות מקומיות ערביות מתוך 60, שני-שלישים מהרשויות המקומיות הערביות לא שילמו את המשכורות האחרונות לעובדיהם.

עבד-אלוהב דראושה: לא שילמו.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו באנו לשר הפנים, ואחד מראשי המועצות מביא בפניו את ההסכמים שנחתמו עם שר הפנים, עם ראש הממשלה, הסכמים שנעשו מאז 1994 ועד היום.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה שעברה חתם שר הפנים על הסכם אתם, אבל לא מיישמים את ההסכמים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: מתכחשים להסכמים, ולא מוכנים לבצע אפילו הסכמים שחתם עליהם שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא על שר הפנים הזה, איך הוא נוהג כמו מושל צבאי עם ראשי הרשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: פעם אחת הייתי אצלו עם ראשי מועצות מקומיות ערביות.

עבד-אלוהב דראושה: ושם איימו, אמרו לו: אנחנו נתפטר אם לא נוכל לשלם משכורות, אם לא נוכל לקיים שירותים.

עבד-אלוהב דראושה: והוא אמר להם: מי שיתפטר, שימסור לי את המפתח ואני אמנה במקומו ראש מועצה אחר וועדה קרואה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה שראשי המועצות המקומיות הערביות יתפטרו, כי יש לו במחסן, יש לו ברזרבה הרבה פקידים אנשי ש"ס שהוא מוכן לשלוח אותם כראשי מועצות מקומיות ערביות, ופקידים במועצות הללו, כפי שהוא עשה בכל המועצות המקומיות הממונות או הוועדות הקרואות הממונות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הוא שמע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שמע גם את הדרישה שלנו בעניין מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: ביקשנו שהוא יישם את ההמלצות של ועדת-מגן – שהיה סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן – ועוד שיישם הבטחות שניתנו לרשויות ערביות וגם ליישובים ערביים שהוכרו במסגרת ההכרה של הממשלה הקודמת בשמונה יישובים ערביים.

עבד-אלוהב דראושה: בתוכם נמצא היישוב עין-חוד, שהבטיחו לו 5 מיליוני שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה הזו מחקה את כל הסעיפים הללו, מחקה את כל התקציבים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: והיום עין-חוד סובלת, ושמונה יישובים שהבטיחו להם טובות, הבטיחו להם שההכרה תביא שירותים, תביא תקציבים – הם לא מקבלים דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אין בתקציב אפילו שקל אחד ליישובים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: ועוד, אדוני היושב-ראש, המצב בנגב הולך ומחמיר, ואני רוצה להזהיר כאן ולומר: ההתעלמות מהדרישות הצודקות של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, 120,000 נפשות, הזלזול המתמשך, השקרים המתמשכים של ראש הממשלה ושריו, שכל אחד אומר דבר אחר; ראש הממשלה אומר: יהיו בחירות בחמש מועצות מקומיות ממונות השנה הזו, עם המועצות האחרות.

עבד-אלוהב דראושה: בא שר הפנים ומעל הבמה הזו אומר: אני הממונה על ביצוע החוק, אני לא אקיים שם בחירות.

שבח וייס: כבודו.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אני גומר.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאי-אפשר להמשיך ולזלזל.

עבד-אלוהב דראושה: הזלזול הזה פוגע בנו כאזרחים, וזה יכול רק להביא לתוצאות חמורות בכל מה שקשור לחיי יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תהליך השלום באזור מתעכב, הוא נפגע כתוצאה ממדיניות כושלת של הממשלה הזו, מדיניות של התנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: במקום לקדם את תהליך השלום, פוגעים בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לומר כפי שאמרו חלק מחברי כאן, יש קשר הדוק בין שלום ובין צמיחה.

עבד-אלוהב דראושה: כל החוק הזה, כאשר מביאים אותו מדברים על צמיחה כלכלית.

עבד-אלוהב דראושה: לא תהיה צמיחה כלכלית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה אבטלה, תהיה נסיגה, כל עוד לא מקיימים את ההסכמים ולא מתקדמים בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: חייבים לקדם את תהליך השלום כדי שתהיה צמיחה אמיתית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שאכן נוכל, בצורה זו או אחרת, להשפיע על הממשלה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: אם היא לא תשנה את דעתה, אני מקווה שלפחות שהסיעות הקואליציוניות שאיימו עד הרגע הזה כפי ששמעתי, אכן יצביעו נגד חוק ההסדרים הזה; חוק הצניחה הזה, לא חוק הצמיחה.

שבח וייס: ואני מוכרח לומר לך גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: בשביל להשמיע תקווה אופטימית כזו, אני מוכן להוסיף לו עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי תקוות שהממשלה הזאת תתעשת.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא למפלגות להצביע נגד החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן אנו נפעל נגד התקציב הזה, שפוגע בכולנו, ונמשיך לפעול כאופוזיציה נגד הממשלה הכושלת הזאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ההודעה קצרה מאוד.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למר דוד לב.

שבח וייס: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה – – –

שבח וייס: את תתחילי באופטימיות שלו, נכון?

שבח וייס: הוא סיים באופן אופטימי מדהים.

נעמי חזן: הלוואי שהייתי יכולה להיות אשת בשורות היום.

נעמי חזן: גם אנחנו, בין ישיבה לישיבה, בין נאום לנאום, מקשיבים לרדיו, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: ויש דיון מאוד מעניין ברדיו עכשיו, האם השביתה של הרופאים היום מוצדקת או לא.

שבח וייס: זו התוכנית של "דבר עם העם"?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: משום שאת נאומי האחרון לפני כמה שעות הקדשתי לנושא הזה.

נעמי חזן: ברשותך, רק מלה אחת.

שבח וייס: אני אאפשר לך לדווח על זה במסגרת הקשר בין הטלוויזיה לרדיו, לא על חשבונך, כי מאוד מעניין איך משתקף שם העניין.

נעמי חזן: יש ויכוח, ויש הטוענים שזו שביתה פוליטית, ויש אזרחים שעדיין חושבים שהשביתה של הרופאים היום היא שביתה על תנאי שכר או על תקנים.

נעמי חזן: לי לא היה צל של ספק, יש כמה אזרחים שטוענים באמת שהשביתה מוצדקת, מדוע, ואני אגב מסכימה אתם, מהסיבה שזו השביתה הראשונה שאני זוכרת, ולך, אדוני היושב-ראש, יש זיכרון ארוך בדברים האלה, שבה קמה קבוצה שהיא אחראית במקרה זה לבריאות הציבור ואומרת – – –

שבח וייס: נדמה לי שיש להם שם, צב"י; צד"י – אני לא יודע מה זה, אבל בי"ת, יו"ד – זה בריאות.

שבח וייס: יש משהו כזה.

נעמי חזן: היא אחראית לבריאות במדינת ישראל והיא אומרת:

נעמי חזן: אנחנו משביתים היום מסיבה אחת – בתנאים המוצעים על-פי חוק ההסדרים אנחנו לא יכולים לקבל אחריות למלא את תפקידנו כרופאים.

נעמי חזן: זאת אומרת, זו שביתה אנושית.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו החולים דואגים למלא את תפקידם כחולים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, כפי שאתה שומע אותי, אני קצת משופעת, חולים לא יכולים תמיד לשלוט, אבל הרופאים אומרים, וזו זעקה, הם אומרים: אנחנו לא יכולים לקבל אחריות, כי לא יינתנו לנו האמצעים לדאוג החל מ-1 בינואר לבריאות הציבור.

נעמי חזן: אני קוראת לזה שביתה הומנית.

נעמי חזן: אני רוצה לדבר על האחריות בתחום אחר, אגב, תחום שעדיין כמעט שלא דובר עליו, וזה תחום החינוך.

נעמי חזן: מעניין מאוד, בחוק ההסדרים, לא בתקציב, ותיכף אני אדבר על התקציב, אבל בחוק ההסדרים יש רק סעיף אחד קטנטן שעוסק בנושא חינוך, והסעיף הזה גם סתום למי שאינו מכיר את החוק.

נעמי חזן: הוא אומר בפשטות רבה מאוד, שחוק לימוד חובה – תרשו לי לפרט את זה בלשון בני אדם – לגילאי שלוש-ארבע, קרי, לילדי גן טרום-חובה, לא יופעל בשנה הקרובה ולא בעוד ארבע שנים, אלא בעוד שמונה שנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני מאוד שמחה שאתה נמצא כאן היום, כי אתה רוצה שאני אתרגם את זה לשפת המציאות.

נעמי חזן: המדינה מנערת את עצמה מאחריות ללימודי טרום-חובה.

נעמי חזן: 95% מהילדים היהודים במדינת ישראל כבר נמצאים בגני טרום-חובה, וגם אלה שהם מעוטי יכולת מקבלים סיוע לעניין הזה.

נעמי חזן: אבל רק 28% מהילדים במגזר הערבי נמצאים במסגרת כלשהי של גן טרום-חובה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה המשמעות של הסעיף הזה?

נעמי חזן: המשמעות היא, שלא יהיה פיתוח של גנים במגזר הלא-יהודי שמונה שנים.

נעמי חזן: מה מגוחך?

נעמי חזן: ועדה בנושא הפרלמנטריזם הישראלי, רק לפני שבועיים, העברנו בקריאה טרומית, כאן, במליאה, הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שמטרתה לתת חינוך חובה חינם לגילאי טרום-חובה.

נעמי חזן: אנחנו העברנו, וממשלת ישראל תמחק.

שבח וייס: אגב, מבחינה פרלמנטרית זה מאוד מעניין, תהיה תחרות בין חוק ההסדרים, אם זה יתקבל, לבין יוזמת חקיקה פרטית של הכנסת.

שבח וייס: מבחינה פרלמנטרית זה מצב מעניין, הייתי אומר.

שבח וייס: אבל זה תלוי במקסים לוי, אם הוא יעזור; אז החוק של שלמה בן-עמי יעבור.

שבח וייס: נדמה לי שזה חוק גם של יהודה לנקרי.

נעמי חזן: זה חוק של שלמה בן-עמי ושל יהודה לנקרי, נכון.

נעמי חזן: ואני סומכת בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה, על חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא עושה מלאכה לגמרי לא רעה ועקבית בינתיים גם בהצבעותיו, כי למקסים לוי, להבדיל משר האוצר, יש מצפון חברתי, ועם זה צריך לגדול.

נעמי חזן: תרשה לי, חבר הכנסת לוי, לדבר רגע על תקציב החינוך ולא רק על חוק ההסדרים.

נעמי חזן: תקציב החינוך בשנתיים האחרונות, זה של 1997 והתקציב הצפוי, ירד ב-3%.

נעמי חזן: אבל, למזלנו הרב, מספר התלמידים גדל.

נעמי חזן: זאת אומרת, בפעם הראשונה מאז 1992 יש ירידה ריאלית בתקציב החינוך, שנתיים רצופות.

נעמי חזן: זאת אומרת, פחות כסף עבור יותר ילדים עם צרכים יותר גדולים.

נעמי חזן: מה יקרה כתוצאה מההפחתה הזאת?

נעמי חזן: אמנה רק חמש נקודות, כי אני חושבת שזה חשוב מאוד שאנשים יבינו, שמערכת החינוך במדינת ישראל נמצאת בתהליך של שחיקה.

נעמי חזן: ואם אנחנו נאשר את תקציב החינוך המוצע, אנחנו נותנים יד לשחיקה הזאת.

נעמי חזן: הדבר הראשון – תקציב החינוך הולך וקטן בשעה שרוב הנוער במדינת ישראל עדיין איננו משיג תעודת בגרות.

נעמי חזן: אבל המצב הרבה יותר חמור מזה.

נעמי חזן: כמעט שני-שלישים מבוגרי בתי-ספר תיכון לא משיגים תעודת בגרות, הם פשוט לא מקבלים תעודת בגרות.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בסקטור הערבי 50% לא זוכים לסיים עם תעודת בגרות.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אבל אני מדברת על אלה שכן מסיימים.

נעמי חזן: אתן לכם דוגמה, וטוב שחבר הכנסת לוי פה.

נעמי חזן: ברהט – 6%; בבני-ברק – 14%; בעירי, בירושלים, רק 25% ממסיימי י"ב זכאים לתעודת בגרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, אתה בוודאי יודע, שבעירך, בלוד, רק 33% מהניגשים לבחינות בגרות זכאים לתעודת בגרות.

מקסים לוי: כאשר עושים שקלול של כל המצב של החינוך צריך לקחת בית-ספר אחד, בית-ספר תיכון רמלה-לוד, שיש לו למעלה מ-90% מסיימים עם בגרות ביד.

שבח וייס: וזה בית-ספר משותף לרמלה וללוד, שהוא הבולט?

מקסים לוי: כן.

שבח וייס: זה משנה מאוד את הסטטיסטיקה.

נעמי חזן: זו בדיוק הנקודה השנייה.

נעמי חזן: כי אם תקציב החינוך קטן, מספר הזכאים לבגרות לא גדל, ואנחנו מקטינים עוד יותר את התקציב – האם נוכל להגדיל את המספר הזה?

נעמי חזן: לא באופן אבסולוטי, אבל מסיבה שנייה.

נעמי חזן: מה נשחק בתקציבי החינוך?

נעמי חזן: מה שנשחק הוא קודם כול תקציבי הטיפוח בחינוך.

נעמי חזן: אתה יודע על ה-90% בבית-הספר המסוים הזה שכן זכאים לבגרות ומתפאר בכך.

נעמי חזן: בצדק.

נעמי חזן: הם קיבלו בצורה עקבית ושיטתית טיפוח, תקציבי טיפוח לחינוך כדי לאפשר להם באמת להצליח.

נעמי חזן: אבל תקציבי הטיפוח שהיו 16% מתקציב החינוך בשנת 1995, בשנה הבאה, ב-1998, יהיו רק 11%.

נעמי חזן: אני מקווה שזה לא ישפיע לרעה, אבל אני די בטוחה שכן.

נעמי חזן: זו הבעיה השנייה עם התקציב.

נעמי חזן: הבעיה השלישית עם תקציב החינוך היא, שהחינוך האפור שוב יפרח.

נעמי חזן: חינוך אפור שפורח אומר: יש חינוך לעשירים, להורים שמסוגלים לשלם יותר שיעורים פרטיים במתמטיקה ובאנגלית – בעיקר בתחומים האלה – ויש חינוך לעניים.

נעמי חזן: אפילו הכספים המעטים שהקצבנו להם לעזור להתפתח, גם את הכספים האלה אנחנו שוחקים.

נעמי חזן: אדוני, רק עוד נקודה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך על הסבלנות.

שבח וייס: אלה נושאים חשובים מאוד.

נעמי חזן: הנקודה הרביעית: מוכרים לנו היום יום חינוך ארוך.

נעמי חזן: הוא אמור להתחיל ב-1 בינואר.

נעמי חזן: בעוד שבוע.

שבח וייס: תוך כדי שנת הלימודים?

נעמי חזן: תוך כדי שנת הלימודים, אבל רק ב-15% מבתי-הספר, כביכול בערי הפיתוח ובשכונות.

נעמי חזן: אבל בתי-הספר אינם ערוכים.

נעמי חזן: למשרד החינוך אין תוכניות ליום לימודים ארוך, אבל בו-זמנית חיסלו לחלוטין את תוכנית קרן-קרב, שנותנת יום לימודים ארוך ב-80 יישובים בכל הארץ.

נעמי חזן: תוכנית קרן-קרב עומדת להיפסק כליל בסוף שנת הלימודים הזאת.

נעמי חזן: במקום תוכנית של העשרה בחינוך ב-80 יישובים, מוכרים לנו היום יום לימודים ארוך מאולתר ב-30 יישובים.

נעמי חזן: מה יקרה לאותם תלמידים ב-50 יישובים שהיום זוכים למעשה ליום חינוך ארוך וב-1 בינואר זה ייפסק?

נעמי חזן: אדוני, משפט אחרון.

נעמי חזן: דיברנו על הצדק האדיר שבשביתה ההומנית של הרופאים שמודיעים שקשה להם בתנאים האלה לקבל אחריות לבריאות הציבור.

נעמי חזן: מי שיצביע עבור התקציב הזה יהיה אחראי ישירות לשחיקה מסיבית של כל התשתית החינוכית במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חושבת, שאסור להרים יד עבור התוכנית הזאת, עבור התקציב הזה בתחום החינוך, משום שזה למעשה העדר אחריות ציבורית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו ידבר חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – אם לא יהיה חבר הכנסת אברהם שוחט, ידבר חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: עשר דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחברים נוספים שלי בדרך, ונתבקשתי לדבר עד שהם יגיעו.

שבח וייס: אתה לא צריך לתת את הסיבות הטקטיות.

שבח וייס: ..

נעמי חזן: גם אני חיכיתי לך.

שבח וייס: הכלל הוא שאנחנו עושים כאילו סיבובים סיבובים.

יוסי שריד: רציתי להבהיר, שאני חושב שרשות הדיבור שלי היתה מאוחר יותר.

שבח וייס: לא, הגעת ממש בזמן.

שבח וייס: יצא לך בול.

יוסי שריד: אני מאוד שמח, כי בדיון הזה אפשר להשתתף שעות ועדיין לא לומר את כל מה שיש בדעתנו ובלבנו לומר.

שבח וייס: אחרי שתסיים את נאומך היום יהיו לך עוד 24 הסתייגויות.

יוסי שריד: עד כדי כך?

שבח וייס: יש לך עוד עתיד פרלמנטרי למרות מה שקרה לפני יומיים.

יוסי שריד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב כאן חברי וידידי – ואני לא אומר זאת בלשון של נימוס – מקסים לוי, כדי לומר את הדבר הבא: קודם כול, קשה לי מאוד להבין, באמת קשה לי להבין, למה הממשלה – אם כי קשה מאוד לדבר על ממשלה.

יוסי שריד: כשאומרים ממשלה מתכוונים לאיזה גוף מאורגן שיש בו מדיניות, שיש לו דרך, שיש לו מנהיגות, שיש בו אחריות, שיש אחריות מיניסטריאלית.

יוסי שריד: לכן, גם כאשר אומרים היום בישראל ממשלה, לא כל כך ברור למה מתכוונים.

יוסי שריד: כי הרי זו לא ממשלה.

יוסי שריד: לא היתה ממשלה כזו בארץ, לא היתה ממשלה כזו בעולם, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, אין מלה אחרת, אז נשתמש כשם זמני ובלתי מחייב במושג הזה, ממשלה, ולא ברור לגמרי מדוע הממשלה מתעקשת על חוק הבריאות.

יוסי שריד: הרי ברור לכל אדם, ברור וגלוי וידוע, שזו גזירה שאין הציבור יכול ואין הציבור רוצה לעמוד בה.

יוסי שריד: אינני מכיר אדם שתומך בחוק הבריאות כפי שהממשלה מביאה אותו; אולי חוץ מראש הממשלה ואולי חוץ משר האוצר.

יוסי שריד: כל השאר מואסים בחוק הזה.

יוסי שריד: חוק אין חפץ, ובכל זאת, יש איזו התעקשות משונה.

יוסי שריד: פשוט קשה להבין זאת.

יוסי שריד: ואז באה שעת ההתחייבויות.

יוסי שריד: מפלגות שונות שמרכיבות את הקואליציה הנוכחית הולכות לראש הממשלה כדי לקבל מראש הממשלה התחייבויות.

יוסי שריד: שוב, הביטוי הוא מאוד קשה, משום שאמרתי ממשלה ואמרתי מה הקושי להגדיר את הממשלה הזאת כממשלה בכלל על-פי איזה הגדרה אלמנטרית.

יוסי שריד: אני נתקל באותו קושי, אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדבר על ראש ממשלה.

יוסי שריד: זה ראש ממשלה?

יוסי שריד: היה פעם ראש ממשלה כזה?

יוסי שריד: לא רק בארץ, אלא גם בעולם?

יוסי שריד: מדוע אני אומר זאת?

יוסי שריד: כי אמינות ואמון הם לא רק איזה תכונות אישיות יפות.

יוסי שריד: ודאי שזה יפה.

יוסי שריד: להיות אדם אמין, ליהנות מאמון, זה יפה מאוד.

יוסי שריד: זה דבר להתנאות בו, להתראות בו, זה מאוד רצוי ומבוקש.

יוסי שריד: אבל צריך להבין, שאמון ואמינות הם לא רק תכונות ראויות ורצויות, אלא הן כלי שלטוני.

יוסי שריד: בלי אמינות אי-אפשר לנהל מדינה יום אחד.

יוסי שריד: אגב, בלי אמינות ואמון אי-אפשר לנהל אפילו לא מדינה, דבר הרבה פחות ממדינה אי-אפשר לנהל.

יוסי שריד: היו ראשי ממשלה בישראל.

יוסי שריד: ראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, כשהיו באים אליו באיזה עניין, באיזה בעיה, באיזה מחלוקת – די היה שראש הממשלה המנוח היה אומר מלה, והמלה היתה בסלע.

יוסי שריד: אני זוכר, עכשיו אני נזכר, אדוני היושב-ראש – שנינו הכרנו היטב את האיש הזה – אני זוכר שפעם היה איזה עניין, איזה משבר, והלכתי לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וראש הממשלה באופן די מפתיע אמר לי – אני אתן לך את זה בכתב.

יוסי שריד: הייתי נדהם, אמרתי – מה זאת אומרת אתה תיתן לי את זה בכתב?

יוסי שריד: אני לא יודע את מי האמירה הזאת היתה צריכה להעליב, את ראש הממשלה או אותי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת ייתן לי את זה בכתב?

יוסי שריד: הרי אני סומך במאה אחוז על מה שאתה אומר לי, מלתך יצוקה בסלע.

יוסי שריד: אני אקבל מיצחק רבין התחייבות בכתב?

יוסי שריד: עכשיו אנחנו יודעים שראש הממשלה הזה מבטיח כל מיני הבטחות.

יוסי שריד: כל רגע אני שומע ברדיו – הוא הבטיח למפלגה אחת, הוא הבטיח למפלגה שנייה.

יוסי שריד: ואני אומר – הרי זה דבר בלתי ברור לחלוטין.

עבד-אלוהב דראושה: רק לערבים – – –

יוסי שריד: הרי האנשים האלה הם שמעידים יותר מאחרים, בקול רם ובגלוי, על ראש הממשלה שאין לתת בו אמון, שאי-אפשר להאמין למלה שיוצאת מפיו, שאי-אפשר לתפוס את ראש הממשלה הזה בדבר אמת.

יוסי שריד: אמרתי אתמול, ואני חוזר גם היום, שבמובן מסוים ראש הממשלה קלע את עצמו למצב, שגם אם ביום מן הימים הוא יאמר דבר אמת, גם אז לא יאמינו לו – מצב אומלל.

יוסי שריד: אז מקבלים הבטחות מראש הממשלה, התחייבויות מראש הממשלה.

יוסי שריד: הצירוף הזה של התחייבויות מראש הממשלה – או יותר נכון לומר התחייבויות מביבי נתניהו – הצירוף הזה הוא הרי מהתלה, בדיחה גרועה.

יוסי שריד: אז למה הולכים לקבל התחייבויות?

יוסי שריד: לא משום שמאמינים, לא משום שחושבים שלהתחייבויות האלה יש ערך, אלא משום שרוצים אולי להשתמט מן האחריות.

יוסי שריד: גם להישאר במממשלה, גם להעמיד פנים כאילו ממלאים את החובה, גם לצאת פטורים, כאשר הם יודעים שהם פטורים בלא כלום, כי מן ההתחייבויות האלה לא יצא דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אלה התחייבויות של כלום.

יוסי שריד: לכן, נדמה לי שאני יכול לומר דבר תמיכה לחברי מקסים לוי, כי אם אני מבין נכון, אני מבין שחבר הכנסת מקסים לוי וגשר לא עומדים לקבל התחייבות מראש הממשלה, שעל-פי הגדרה היא שקר, אלא אם כן יוכח אחרת.

יוסי שריד: ולפי שעה לא הוכח אחרת.

יוסי שריד: ואין יותר ניירות, ואין יותר הבטחות, ואין יותר ועדות, ואין יותר בירורים.

יוסי שריד: או שחוק הבריאות הזה הוא חוק, או שהוא בטל ומבוטל, לא שריר ולא קיים, הוא נקרע לגזרים ולא נשאר ממנו זכר – כדי לא לומר לא נשאר ממנו שריד.

שבח וייס: לא נשאר ממנו שריד – על זה חשבתי בדיוק.

יוסי שריד: ולא נשאר ממנו זכר, לא הבטחות.

יוסי שריד: אם רוצים לבטל, אז למה להבטיח?

יוסי שריד: אז אפשר מייד לקיים.

יוסי שריד: גם כאשר ראש הממשלה הזה מקיים, לא ברור מה הוא קיים, עד כדי כך צריך לבדוק, כמו שקרה באופקים.

יוסי שריד: באופקים הוא כאילו קיים, הלכו ובדקו, לא ברור מה מצאו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מה שמונח עכשיו על כף המאזניים זה כבר לא חוק הבריאות.

יוסי שריד: מה שמונח עכשיו על כף המאזניים זה חוק האמינות, וכבר אמרתי – האמינות היא כלי שלטוני.

יוסי שריד: אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יוסי שריד: למה יעשה?

יוסי שריד: עושה.

יוסי שריד: איש הישר בעיניו עושה.

יוסי שריד: אין מלך לאו דווקא במובן של מלך, אלא במובן של מלכות, במובן של אחריות, במובן של אמינות.

יוסי שריד: אין אמינות בישראל, איש הישר בעיניו עושה – זה כבר עכשיו חוק האמינות.

יוסי שריד: למה אני אומר זאת?

יוסי שריד: כי היום הייתי באוהל השובתים של מערכת הבריאות, רופאות ורופאים, אחים ואחיות ועובדי המינהל והמשק.

יוסי שריד: ומי לא עלה לשם לרגל?

יוסי שריד: כולם היו שם, וניתנו הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה, כגובה השמים, כמים לים מכסים.

יוסי שריד: ואני אומר – אם חוק הבריאות עובר, זו צרה צרורה, זו פורענות קשה לישראל, אבל הפורענות היא קשה שבעתיים, משום שזה יהיה השבר הכי גדול של הבית הזה, של הפוליטיקה הישראלית, של השליחות הציבורית.

יוסי שריד: בלאו הכי קרנו של הבית הזה היא לא ברום המעלה, בלאו הכי קרנו של הבית הזה, של הפוליטיקה, בשפל.

יוסי שריד: אם אחרי כל ההבטחות האלה, אחרי כל המחויבויות האלה, אין פורעים את השטרות, והכנסת האומללה הזאת בכל זאת תעביר את החוק, אנה אנו באים?

יוסי שריד: הרי נשברים כל הכלים, ואת הכלים האלה אי-אפשר אחר כך לאחות.

יוסי שריד: אי-אפשר לאחות אמינות.

יוסי שריד: אמינות נשברת – היא נשברת לרסיסים, אין אחר כך דרך לאחות, לחבר, לשקם ולהציג אותה מחדש בחלון הראווה.

יוסי שריד: לכן כבר לא מדובר בחוק הבריאות.

יוסי שריד: זה דבר הרבה הרבה יותר עמוק.

יוסי שריד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד אולי שניים-שלושה משפטים בעניין נוסף, ובזאת אני מסיים.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: הערב ננעל בירושלים הקונגרס הציוני הל"ג.

יוסי שריד: ציונות – ואנחנו לא פוסט-ציונים, אנחנו בכלל לא ציונים של הדואר, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: לא פוסט, אנחנו ציונים על-פי הגדרה.

יוסי שריד: הציונות היא קודם כול שיבת ציון, היא קודם כול למצוא כאן, לבנות כאן, להחזיק כאן ולהגן כאן על איזה בית לאומי.

יוסי שריד: כדי להגשים את הציונות במסורת הקלסית שלה, אפשר כמובן לסמוך על כוח הדחייה ואפשר לסמוך על כוח המשיכה.

יוסי שריד: כוח הדחייה, חברות וחברים – כוח הדחייה כבר מזמן איננו קיים.

יוסי שריד: כל מי שיכול היה לבוא לכאן מארצות מצוקה – בא, מי שרצה לבוא.

יוסי שריד: אני לא מציע שאנחנו נבנה על פורענויות בעתיד, על קטסטרופות במקומות כאלה ואחרים, קודם כול משום שלא היינו רוצים לצאת נשכרים מקטסטרופות, וגם קטסטרופות לא יהיו.

יוסי שריד: על כן, לא נותר לנו אלא לסמוך על כוח המשיכה.

יוסי שריד: ואני שואל אתכם, חברותי וחברי – איזה כוח משיכה?

יוסי שריד: אפילו על-פי המסורת הבן-גוריונית – כן, אני בעניין זה תלמידו של בן-גוריון – אור לגויים, מי מדבר עכשיו על אור לגויים בכלל?

יוסי שריד: איזה אור לגויים?

יוסי שריד: הלוואי שנהיה אור לעצמנו, הלוואי שיהיה בכלל אור בחג האורות.

יוסי שריד: כוח המשיכה – אני שואל, מי יימשך למדינה שאיננה מקיימת בתוכה מידה אלמנטרית של סולידריות?

יוסי שריד: המדינה הזאת, לאסוננו ולשיברון לבבנו, היא פחות סולידרית מכל מדינה מתוקנת, מפותחת, דמוקרטית היום בעולם, ואפשר למדוד זאת, משום שאם מדובר בפערים חברתיים כה נרחבים, מי יכול בכלל לדבר על סולידריות?

יוסי שריד: מי ירצה להימשך למקום הזה?

יוסי שריד: אשר על כן, אנחנו מוכרחים להבין שכוח המשיכה של מדינת ישראל יכול להיות מבוסס בעיקר על שניים.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: שוויוניות גמורה בין כל אזרחי המדינה הזאת – יהודים וערבים כאחד, אחרת אין שום סיכוי לכוח משיכה.

יוסי שריד: שום יהודי תרבותי נאור לא ירצה לבוא למדינה שאיננה מקיימת בתוכה שוויון זכויות גמור ומלא בין כל אזרחיה.

יוסי שריד: העיקרון השני – שוויון בין יהודים ליהודים.

יוסי שריד: אין מונופול על יהדות, אין אפוטרופסים ליהדות.

יוסי שריד: אלו הם שני עקרונות יסודיים ביותר.

יוסי שריד: עכשיו – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אם אנחנו לא מסוגלים לקיים את השוויוניות בין החולים, איך נוכל לקיים את השוויוניות בין הבריאים?

יוסי שריד: החולים, המחייבים את המידה המוחלטת של השוויוניות – אומרים על האנשים הטובים האלה שהם שובתים על גבם של החולים.

יוסי שריד: הם שובתים כדי לזקוף את גבם של החולים, כדי שכל חולה שבא, חס וחלילה, בשערי בית-החולים, ייכנס לבית-החולים כאדם שווה, כי אם הוא לא שווה בחוליו, הוא בוודאי לא יהיה שווה בבריאותו.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, עשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן נמשיך לנוע בהתאם לרשימה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק וקנין: הרשימה ארוכה כאורך הגלות.

שבח וייס: הרשימה בנויה מעגלים, מעגלים, מעגלים.

שבח וייס: הרשימה בנויה עד חודש מרס.

יצחק וקנין: מרס 1999.

שבח וייס: אחר כך נראה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שנחזור על אותם דברים, משום שאחת ההזדמנויות שלנו בתקציב היא לשנן ולחזור על אותם דברים שאמרנו אתמול ושלשום, בלילה או ביום.

מקסים לוי: אילו היה יוסי שריד פה, הייתי אומר לו: זה נכון, אם יש רמת אמינות, אין צורך במכתב, אין צורך בהסכם כתוב.

מקסים לוי: באשר להסכם שנחתם עם סיעת גשר בשנה שעברה – ראינו בהסכם הזה חתימה של ראש הממשלה, ובהנחתו על שולחן הכנסת ראינו זאת כדבר רציני מאוד, כדבר שימומש.

מקסים לוי: נו, אנחנו באמת סבורים שהמסמך, כפי שהוגש לנו, הוגש לנו אולי בחלקו.

מקסים לוי: לכן, כאשר אנחנו מצביעים היום נגד, ברור לכול שאנחנו מצביעים נגד הקו שבעצם יוצר במדינת ישראל חברה של עניים וחברה של עשירים.

מקסים לוי: כל זמן שאנחנו באים לדבר על קיצוצי התקציבים, זו פגיעה באותם אנשים בשכבת הביניים.

מקסים לוי: בעבר המדרגה היתה מדרגה של אלה העניים במדינת ישראל.

מקסים לוי: מה זה עניות ומה זה עניים?

מקסים לוי: מדינת ישראל יכולה לתת לביטוח הלאומי תקציב נוסף ולהגדיל את הגמלה של הזקן.

מקסים לוי: היא יכולה להעלות את התשלום שלה לביטוח הלאומי ובעצם היא יכולה למחוק עוני.

מקסים לוי: במקום לתת גמלה של 1,300 שקל לאדם בודד, היא יכולה להגיד לו: מעתה תקבל 2,500 שקלים.

מקסים לוי: כך שהתקציב בהחלט יכול להוליד עוני.

מקסים לוי: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

מקסים לוי: אני בהחלט רוצה לדבר על שכבת הביניים, שהפכה להיות השכבה הנפגעת ביותר בתקציב המדינה.

מקסים לוי: מי הם אלה בשכבת הביניים?

מקסים לוי: – הם אלה שמרוויחים 2,500 שקל ומעלה.

שבח וייס: כמה?

מקסים לוי: 2,500 שקל ומעלה.

שבח וייס: זה לשבוע?

מקסים לוי: זה לחודש, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כי שכבת ביניים זה – – –

מקסים לוי: 2,500 שקל זה הקו והרף של שכבת הביניים במדינת ישראל.

שבח וייס: אולי תבהיר את הנקודה, כי האגדה אומרת שמעמד הביניים מרוויח כאילו קצת יותר.

מקסים לוי: מ-2,500 שקל מתחילה שכבת הביניים שלא מקבלת מאומה מהמדינה.

שבח וייס: זה שווה הסבר.

שבח וייס: הנקודה שאתה מעלה כאן היא נקודה מאוד חשובה.

מקסים לוי: על מה אנחנו מדברים?

מקסים לוי: – על מה שאמרה נעמי חזן.

מקסים לוי: הקשבתי קשב רב למה שהיא אמרה.

מקסים לוי: אחת הנקודות החשובות בחינוך, שנפגעה בתקציב המדינה, מובילה לסגירה של מעונות, של משפחתונים ושל אותם צהרונים שהביאו לכך שהילדים קשי היום הגיעו לאחר בית-ספר למועדונית שיש בה 30 ילד.

מקסים לוי: שם הם קיבלו ארוחת צהריים והעשרה לימודית.

מקסים לוי: באותן מועדוניות פגעה הממשלה, בנושא החינוך, ב-27 מיליון שקל.

מקסים לוי: אומר נציג משרד החינוך בוועדת העבודה והרווחה, שהוא לא יוכל לקיים אותן, וב-50% מערי ישראל יצטרכו לסגור אותם מוסדות ב-1 בינואר.

מקסים לוי: חברת הכנסת חזן דיברה על סל התרבות.

מקסים לוי: מי מאתנו יודע שבהרבה מאוד רשויות מקומיות הרבה מאוד ילדים טעוני טיפוח לא ראו תרבות בימי חייהם.

מקסים לוי: סל התרבות הביא לכך, שתמורת סכום מסוים ותמורת ההשתתפות של משרד החינוך ילד יכול לראות שישה מופעים בשנה.

מקסים לוי: היום הסל הזה נמחק גם הוא.

מקסים לוי: תוכנית קרן-קרב, שהביאה להעשרה בבתי-הספר, איננה עוד.

מקסים לוי: יש עוד מגמות בתחום החינוך שהתקציבים בהן הולכים ומתקצצים.

מקסים לוי: בעצם מדיניות הממשלה באה לומר את הדברים.

מקסים לוי: האם זה סדר העדיפויות של הממשלה לקצץ בחינוך?

מקסים לוי: מי הנפגע העיקרי מכך?

מקסים לוי: הנפגעות העיקריות הן ערי הפיתוח, משום שלעשירים יש כסף לקחת שיעורים פרטיים, והחינוך האפור, אדוני היושב-ראש, יתחיל להיות כזה שנביא ליצירת חברה שלא יכולה לקבל על עצמה שוויוניות בתחום החינוך.

מקסים לוי: בסך הכול על מה סיעתי נלחמת?

מקסים לוי: באים אנשי הליכוד ואומרים: למה אתם מצביעים בניגוד לקואליציה?

מקסים לוי: אנחנו חתמנו במסמך של קווי היסוד של הממשלה הזאת על שורה ארוכה מאוד של נושאים שקשורים לתנועה חברתית לאומית.

מקסים לוי: אם לא היו רוצים אותנו, לא היו מכניסים אותם נושאים בקווי היסוד.

מקסים לוי: אני לא נאבק על עמותות וישיבות שיש מאחורי.

מקסים לוי: אינני רוצה דבר.

מקסים לוי: סיעת גשר לא דורשת תקציבים ותפקידים.

מקסים לוי: מה היא דורשת בסך הכול?

מקסים לוי: היא דורשת לקיים את הדברים המינימליים בחברה שנפגעה המון שנים, בהיותה המגן בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לה אין היום תשובה.

מקסים לוי: היום אנחנו מוצאים את הדור השני שהולך לעבוד בחפירות, בארכיאולוגיה.

מקסים לוי: מה אומרת היום מדיניות הממשלה?

רן כהן: הוא בר-מזל אם הוא עובד בארכיאולוגיה.

רן כהן: כל האחרים מובטלים.

מקסים לוי: מה אומרת הממשלה לאותם אנשים בתחום האבטלה?

מקסים לוי: – אין תוכנית, אין ועדת שרים שתקום ותכין תוכנית האומרת לאן אנחנו הולכים.

מקסים לוי: לכן, טבעי הדבר שאנחנו נילחם על נושאים הקשורים לתנועה חברתית לאומית.

מקסים לוי: אני אלך להצביע נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

מקסים לוי: למה שאלך להצביע?

מקסים לוי: למה ידרשו זאת ממני?

מקסים לוי: כדי שלקואליציה יהיה רוב?

מקסים לוי: האם מישהו שאל אותי לפני כן?

מקסים לוי: האם מישהו התייעץ?

מקסים לוי: האם מישהו דיבר?

מקסים לוי: מנחיתים את הנושא בחוק ההסדרים בצורה שכזאת.

מקסים לוי: למי שזוכר, עוד לא הגענו מהפגרה וכבר הניחו לנו את תקציב המדינה, אפילו ללא דיון מוקדם בשורות הקואליציה.

מקסים לוי: ומבקשים שנצביע.

מקסים לוי: אני חוזר על מה שאמרתי הבוקר.

מקסים לוי: חוק הבריאות חייב לצאת מחוק ההסדרים.

יצחק וקנין: מקסים לוי, הוא יצא, תאמין לי.

רן כהן: איך הוא יצא?

רן כהן: צריך להצביע.

רן כהן: מקסים לוי אמר שהוא יצביע נגד.

רן כהן: תצביע נגד.

יצחק וקנין: הוא יצא.

רן כהן: אני מכיר את ההבטחות שלכם.

יצחק וקנין: אמרתי הבוקר שכל חוק ההסדרים מרוקן מתוכן – – –

רן כהן: אז למה אתה מצביע בעדו?

יצחק וקנין: אני לא מצביע בעדו, כי כבר רוקנו אותו מתוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת וקנין, אני מציע שאת הרב-שיח הזה נסכם בהנחה, שמה שיהיה או לא יהיה נקבע בהצבעה ולא בהצהרות.

מקסים לוי: נכון.

שבח וייס: זהו.

מקסים לוי: חבר הכנסת וקנין, אני אומר לך דבר אחד, עיני לא צרה באנשים שנכנסו לקואליציה וצריכים למלא אחר התחייבות קואליציונית.

מקסים לוי: מה אתה אומר לי "זה יצא"?

מקסים לוי: אתם הצבעתם בעד הוצאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: אני הייתי בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: – – –

מקסים לוי: אל תגיד "זה יצא".

מקסים לוי: זה לא יצא אם לא תצביעו נגדו.

מקסים לוי: לכן אין לי ויכוח אתך.

יצחק וקנין: החוכמה היא לא לעמוד בחוץ ולהילחם כמו שאתם עושים.

רן כהן: אבל הוא לא בחוץ.

יצחק וקנין: הם לא מנסים לעשות דבר.

שבח וייס: חברי הכנסת וקנין, רן כהן ומקסים לוי, אני רוצה להציע פה נוסחה.

שבח וייס: הרי אנחנו פרלמנט, אנחנו נבדקים על-ידי הציבור, הציבור רואה אותנו.

שבח וייס: אני אומר, שמה שקובע בסופו של דבר בפרלמנט זו הצבעה.

שבח וייס: כל היתר זה משהו בין דאווין לפלאברה, תסלחו לי על הביטוי העממי.

שבח וייס: אתה מצביע כמו שאתה מדבר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מאז נכנסתי לכנסת, ויודעים זאת גם בקואליציה וגם באופוזיציה, כל מה שאני אומר מעל הבימה הזאת אני מיישם לא בשביל למצוא חן בעיני אנשים, אלא משום שאני בא מאותו הכפר של אותם אנשים שסבלו.

מקסים לוי: לכן, סיעת גשר לא תצביע גם היום על ההסתייגויות, והיא תצביע נגד הממשלה אם אכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יוצא מחוק ההסדרים.

רן כהן: חבר הכנסת וקנין, את המשפט הזה אתם אומרים?

יצחק וקנין: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו מדבר חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אין לי שום טענה נגד שום מפלגה.

מקסים לוי: כל מפלגה רשאית לעשות כרצונה.

מקסים לוי: אני רוצה לומר מה הם היעדים של סיעת גשר, כי אולי הציבור רואה אותי, וחשוב שהוא ידע מה דורשת סיעת גשר.

מקסים לוי: היום בשעה 14:00 נתכנסנו בלשכת יושב-ראש התנועה במשרד החוץ וקיבלנו את ההחלטות הבאות: נתנגד לכל ההסתייגויות, נתנגד לחוק ההסדרים.

רן כהן: – – –

מקסים לוי: לא, נתנגד לממשלה.

מקסים לוי: נתנגד לחוק ההסדרים ונתנגד לתקציב המדינה.

מקסים לוי: עם זאת, ננהל משא-ומתן ככל שנוכל להשפיע.

מקסים לוי: יושב-ראש התנועה הנחה אותנו וקיבלנו זאת כמקשה אחת.

מקסים לוי: אשר לשיחות שאנחנו מנהלים וניהלנו היום ונקבל תשובות – אנחנו לא מאמינים יותר במכתבים ובהבטחות.

מקסים לוי: אנחנו רוצים שהדברים האלה יקבלו ביטוי בהצבעה כאן על תקציב המדינה בחוק ההסדרים.

מקסים לוי: אנחנו רוצים שיהיה תקציב לנושא מצוקת האבטלה בעיירות הפיתוח במסגרת ועדת שרים, שיתמודדו עם בעיות.

מקסים לוי: לא ועדת מנכ"לים, שיבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וינחה את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה או את מנכ"ל משרד הפנים או את מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, אלא שיהיה צוות שרים לערי הפיתוח שחברים בו יהיו שר העבודה והרווחה, שר הפנים, שר התעשייה והמסחר, שיכתיבו מדיניות, לאן אנחנו הולכים, ויעמידו לצורך זה תקציבים הדרושים לפתרון בעיות האבטלה בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אחד התנאים שדרשנו בהסכם הקודם והוא לא מומש – אנחנו מבקשים להביא למימושו של חוק ערי הפיתוח.

מקסים לוי: בממשלה הקודמת הוחלט, אדוני היושב-ראש, שהוא ימומש בשנת 1999.

מקסים לוי: אנחנו מבקשים להתחיל את יישומו בשנת 1998.

מקסים לוי: באמצעות חוק ערי פיתוח ניתן לתת חינוך מהגיל הרך ועד האוניברסיטה.

מקסים לוי: אנחנו העלינו את נושא יום חינוך ארוך, וניתנה לנו התשובה, ותמכנו בהצעת חוק, אבל כפי שאמרו חברת הכנסת נעמי חזן ומנכ"ל משרד החינוך, אין הוא יכול להיערך למימושו, אין תקציב לזה.

מקסים לוי: ולכן אנחנו אומרים, שיימצא כל מה שצריך כדי ליישם את יום חינוך ארוך.

מקסים לוי: אפילו אם מטרתו להביא בסופו של תהליך לפרוגרמה רב-שנתית.

מקסים לוי: בנושא השיכון דרשנו לאלתר – לא ועדת-גדיש ולא ועדת-רבינוביץ; אנחנו לא מאמינים לוועדות אלה משום שהן פועלות כבר משנת 1997 – לעדכן את המשכנתאות לזוגות הצעירים ב-42%.

מקסים לוי: השחיקה שחלה משנת 1992 איננה מאפשרת לזוג צעיר לרכוש דירה.

מקסים לוי: גשר דורשת להגדיל את תקציבי שיקום השכונות.

מקסים לוי: בתקציב שיקום שכונות נותרו כ-230 מיליון שקל בבסיס התקציב, וסגן שר השיכון פרוש רוצה להכניס למסגרת השיקום עוד 40 שכונות.

מקסים לוי: זאת אומרת, הריגתו של פרויקט שיקום שכונות.

מקסים לוי: אנחנו בהחלט סבורים שיש לממשלה כל הזכות להתחיל לבנות דיור בשכירות לזוגות צעירים.

מקסים לוי: אנחנו רואים את התחרות שמביאה לאבטלה המונית, ואנחנו לא בטוחים שזוג צעיר יוכל לרכוש דירה.

מקסים לוי: ולכן, יש ללכת למדיניות של שכר דירה, והממשלה יכולה לעשות זאת, בתנאי שהיא תוריד 25% משכר העובד עבור שכר דירה.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים בדרישה נוספת בנושא נהגי המוניות.

מקסים לוי: אנחנו בהחלט כואבים את מצבם.

מקסים לוי: מכניסים את החוק שנוגע להם בחוק ההסדרים, במקום להעביר אותו לוועדת הכלכלה, לדון בו, לשמוע את ציבור השכירים, לשמוע את בעלי המוניות ולקבל החלטות.

מקסים לוי: למה צריך לרוץ לחוק ההסדרים כדי להביא את נושא המוניות?

מקסים לוי: מדוע לקומם ציבור רחב של למעלה מ-25,000 נהגי מוניות בישראל?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, יש ביניהם כ-3,600 נכי צה"ל שרכשו מונית בגלל זכאות ממשרד הביטחון.

מקסים לוי: יש שם נהגים שכירים שצריך לתת גם להם הטבה לרכישת מונית.

מקסים לוי: אני מניח שהנושאים שהובאו במשא-ומתן יבואו לידי ביטוי ביום ראשון.

מקסים לוי: אם לא, אדוני היושב-ראש, סיעת גשר תתנגד לתקציב המדינה ולא תיתן לפגוע בציבורים הגדולים שבחרו בנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, עשר דקות.

חיים אורון: מה יהיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נתבשר סוף סוף שהממשלה הזאת קיצרה את ימיה, וזו בשורה טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל המעשים האלה מראים שהסוף הגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אפשר לבלף שנה, שנה וחצי, שנתיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יותר מזה אי-אפשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שריד דיבר על אמינות ושלל שלילה מוחלטת את אמינותו של ראש הממשלה הנוכחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למען ההיסטוריה ולמען הדיוק אני רוצה לעסוק רק בסיפור קטן, מה היתה גדולתו של יצחק רבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להגיד שמות רעים – אבל להשוות אותו לראש הממשלה הנוכחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: א.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא החליט שיש צורך בשני סגני שרים – אני הייתי סגן שר החקלאות וחברי חבר הכנסת מסאלחה היה סגן שר הבריאות.

שבח וייס: אתה מתכוון לשני סגני שרים ערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מהשמות אפשר להבחין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מובן שרצינו מאוד שיהיה שר ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בנסיבות הקיימות אנחנו מסתפקים, לצערי הרב, במינימום ההכרחי, וקיבלנו זאת בתודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כשאני נכנסתי וראיתי את שני חברי, ג'ומס ורן כהן – הם יכולים להעיד על הסיפור הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשנכנסתי לתפקידי כסגן שר החקלאות מצאתי, שכל מה שהוקצה למגזר הערבי בתחום החקלאות היה מיליון ו-600,000 שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה כל מה שהוקצה למגזר הערבי בעידן הטכנולוגיה, בעידן עידוד השקעות בחקלאות, בייצור תוצרת חקלאית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נכנסנו אליו וביקשתי להתפטר אם לא ייענה לדרישתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהוא פתר את זה תוך חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא קרא לשר האוצר לשעבר בייגה שוחט, לשר החקלאות לשעבר יעקב צור, ואמר להם: אתם צריכים לתת לווליד 40 מיליון שקלים לכל שנה, תכניסו את זה לתקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואתה, יעקב צור, אסור לך לגעת בתקציב הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד, שמדי פעם בפעם הוא צלצל כדי לברר אם ההבטחה הזאת קוימה או לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה היה ראש ממשלה לשעבר – ואנחנו לא היינו מהמעריצים שלו, בגלל היסטוריה מסוימת שלו באינתיפאדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל האיש הזה הגיע להכרה, שאין מנוס מעשיית פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני ובין העם בישראל, וכך הוא נהג גם כלפי ערביי ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לחזור על אותם דברים שאמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא ליקקנו דבש בתקופתו של יצחק רבין המנוח, אבל אני אומר שצעדנו צעד מסוים, בנוי על אמון ועל הכרה הדדית וכבוד הדדי, כך שהאקלים הפוליטי, האקלים האנושי שקישר אותנו, היה שונה לגמרי עד היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע אם חברי דראושה ואחמד סעד נפגשו עם ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית ביקשתי להיפגש אתו, ועד היום התשובה מתמהמהת ולא מגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו ממנו הבטחות ושקרים שלא התממשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה הערת בקריאת ביניים ליוסי שריד ואמרת: לערבים לא הבטיח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דראושה, שהוא הבטיח: אני לא נותן לכם כלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר על התקציב הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, על התקציב הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שאיש – – –

חיים אורון: מישהו מהליכוד אמר לראשי הרשויות: אם אתם מבטיחים לי תמיכה בתקציב של הסיעות הערביות, אני עומד לתת לכם 200 מיליון שקל ותצביעו בעד התקציב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באו אלי ראשי המועצות המקומיות ואמרו לי, וגם חברי אחמד סעד היה נוכח שם, ואמרתי להם: לאיש הזה אי-אפשר להאמין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק זה, אפילו אם אני רוצה להרחיק לכת ולהגיד שאני רוצה להאמין לו פעם אחת ולנסות אותו – האיש הזה לא יכול לקבל את הכתם שהוא נסמך בתקציבו ובהקמת ממשלתו על קולותיהם של הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו זוכרים איך היו מצביעים פה – – –

חיים אורון: על הר-חומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסתכל עם מי הם מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה האיש.

עבד-אלוהב דראושה: יושב-ראש הקואליציה בא אלינו כמה פעמים כדי שאנחנו נצביע בעד התקציב והוא ייתן תקציב לרשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: אמרנו לו: אתה רוצה להשתמש בנו כדחליל נגד ש"ס?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל האינדיקציות מראות שהאיש רוצה לשקר לנו בעיניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר לשנות את האיש שלא מכיר בעצם קיומו של העם הפלסטיני ורואה בערביי ישראל סכנה דמוגרפית למדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה האיש שהוא ראש ממשלה גם של 20% מהאוכלוסייה הערבית.

רן כהן: ליהודים הוא כבר גמר לשקר, עכשיו הוא מתחיל לשקר לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות תסבלו כמונו.

שבח וייס: אתם חכמים על חלשים.

שבח וייס: הקואליציה לא מיוצגת פה, זה לא חוכמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי שהם מתביישים אפילו לשבת פה.

מיכה גולדמן: גם אם היא נמצאת, היא לא קואליציה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קטעים-קטעים נעשתה הקואליציה הזאת, ולא כדאי אפילו לעקוב אחריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני סיפרתי את הסיפור הראשון כדי להגיד עוד דבר אחד מהותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתקציב שהוקצה ללשכתי במשרד החקלאות נעשו הרבה דברים טובים: היה פסטיבל הזית, שהיה הראשון בעולם; דרכים חקלאיות, שונו פניהן; בחלק מהשדות ביישובים הערביים היה חידוש צנרת בלויה ומרושתת מרוב נקבים ומרוב חורים; הדיג הימי – אם ירשה לי הזמן עוד מעט אדבר על מצוקתם של הדייגים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, כולם יודעים שמרצ עמדה ותעמוד לימינם של הפועלים המפוטרים, נגד סגירת מפעלים ובעד תמיכה במפעלים ועידוד ההשקעות שם, כדי שלא ייאלצו לפטרם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שנשכחו האומללים האלה, הדייגים שמפרנסים 300 משפחות וכל פרנסתם מענף הדיג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מדבר רק על יפו, תוסיף על זה את ג'סר-אל-זרקא, בקישון, ותוסיף על זה את הבעיות של עכו, שאף אחד לא שואל עליהן, מכיוון שאין להם כוח פוליטי שיכול להשפיע והם לא מנהלים את מאבקם בצורה הנכונה, מכיוון שהם מהשכבה השחוקה ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, עומדים לסגור את נמל יפו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהעניין יעורר את חמתם של האנשים ולא ייתנו לכוונות הזדון האלה לשלול מ-300 איש – אני מדבר רק על יפו עצמה – את הפרנסה היחידה שיש להם ולזרוק אותם לדגים, לזרוק אותם לצינורות ולמעקות ברחובות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הבוקר דיברתי על החינוך במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברתי על 50% מהערבים שנושרים, 50% עניים, 34% מכורים לסמים מכלל האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהממשלה הזאת, שלא מקצה לרשות למלחמה בסמים כמה מיליונים בודדים כדי להציל משפחות ולהחזיר חיוך לבנים שלהם ולנשותיהם – לממשלה כזאת ולראש ממשלה כזה צריכים להגיד: חזור הביתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יבוא ויעלה רן כהן.

שבח וייס: אחריו יש סדרה שלמה של נואמים מסיעת הליכוד.

שבח וייס: אני ממליץ שאולי תיתנו תזכורת למזכירת הסיעה.

שבח וייס: אחר כך סדרה של אלה ממפלגת העבודה שנשארו כאן ומברכים מכאן את ורד ואת חנן של מיכל וברוך ממשפחת גור ומשפחת שטיין.

שבח וייס: אלה החברים שלא יכלו לנסוע עכשיו לחתונה, ואנחנו פה על המשמר: רמון, גולדמן, אדיסו מאסלה, כבל ואני.

שבח וייס: אנחנו נמלא את שליחותנו, והם שם ישמחו וישתו בשמנו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אנחנו רצינו מאוד להיות בחתונה.

חיים רמון: אני מבקש שתגיד את זה.

חיים רמון: נכפתה עלינו מצוות הסיעה.

חיים רמון: אנחנו מאחלים מזל טוב.

שבח וייס: מזל טוב בשם כל החברים כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב, שכל מי שצופה בנו היום מסתכל בהערכה עצומה על אלה שנשארו כאן מסיבה מאוד פשוטה, משום שברור לחלוטין שמה שמתנהל כאן זה מאבק על שארית ותמצית של מדינת רווחה ומדינת תרבות.

רן כהן: נדמה לי שמה שקרה היום בבית-הדין לעבודה, אדוני היושב-ראש, כשהממשלה ספגה פעמיים בשבועיים סטירת לחי מצלצלת מהשופט – בפעם הראשונה בשביתה הגדולה, ובפעם השנייה היום – נדמה לי שמה שקרה היום הוא ביזיון לממשלה שניסתה לגרום ביזיון לעובדים כשהיא באה לבקש להוציא צווי ריתוק נגדם, והשופט שלח אותם להגיע למשא-ומתן עם העובדים ואמר להם: עם עובדים מדברים, עובדים לא שולחים לביזיון ולא שולחים לבתי-סוהר.

רן כהן: על מה כל המהומה?

רן כהן: כל המהומה היא על כך שקרה נס, וכל ציבור העובדים של מערכת הבריאות וכל ציבור החולים והנציגים שלו התאחדו כדי להציל את מערכת הבריאות בישראל.

רן כהן: ידענו מלחמות ומאבקים של הרופאים, והאחיות ועובדי המינהל והמשק עבדו.

רן כהן: ידענו מאבקים של האחיות, והאחרים עבדו.

רן כהן: ידענו מאבקים של עובדי המינהל והמשק, והרופאים עבדו.

רן כהן: היום כל העובדים, כל קהל העושים במערכת הזאת – וכל אלה סביב שולחן הממשלה מתארים אותה כמערכת מפוארת, רק הם עושים הכול כדי לרסק אותה – התאחדו כדי להציל את הבריאות.

רן כהן: אבל לא רק הם.

רן כהן: קרה נס חנוכה וגם ארגונים שמייצגים את החולים, שזקוקים לטיפול של מערכת הבריאות, תומכים בשביתה של מערכת הבריאות.

חיים אורון: כי הם מבינים מה שהממשלה לא מבינה.

רן כהן: הם מבינים דרך השכל ודרך הכאב מה שהממשלה אפילו אין לה שכל להבין את מה שהיא עושה למערכת הבריאות.

רן כהן: זה בדיוק מה שקורה.

חיים אורון: באוהל היה ויכוח בין הרופאים מה צריך להשתיל לממשלה, מוח או לב.

חיים אורון: הם אמרו: יש בעיה, כי מוח עוד לא משתילים, אבל לב לא בטוח שזה יעזור.

רן כהן: במקרה הזה מוח אפשר להחליף.

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, גם אם ישתילו לב, הממשלה הזאת תדחה אותו.

רן כהן: יש לי רושם שגם זה, הגוף שם דוחה הכול.

רן כהן: נדמה לי שגם לחברי הכנסת וגם לאנשים שמאזינים לדיון הזה ומקשיבים לו עדיין לא ברור בכלל, שמה שכאן נעשה הוא פשוט דבר שגובל ברשעות ובטיפשות.

רן כהן: אגב, כל הטענה היא כאילו השביתה היום היתה שביתה פוליטית.

רן כהן: חברי הכנסת רמון ואורון, הרי זה ממש דבר מטומטם.

רן כהן: איך ממשלה יכולה לבוא ולטעון על שביתה שכל הרופאים, כל האחיות, כל עובדי המינהל והמשק וכל נציגי החולים מזדהים אתה ומשתתפים בה?

רן כהן: מה, כל הרופאים הם שמאל?

רן כהן: כל האחיות הן שמאל?

רן כהן: הלוואי.

רן כהן: כל עובדי המינהל והמשק הם שמאל?

רן כהן: אבל גם כל החולים הם שמאל?

רן כהן: זה בכלל לא מובן.

רן כהן: זה שהממשלה חושבת שכל הרופאים, האחיות ועובדי המינהל והמשק יש להם לב טוב והם בשמאל, ניחא.

רן כהן: אבל גם כל החולים נמצאים בשמאל?

רן כהן: איך ממשלה יכולה לחשוב דבר כזה?

רן כהן: ועוד אומרים שזו בכלל שביתה פוליטית.

שבח וייס: היום שמעתי ברדיו פרשנות משפטית של אדם נאור מאוד דווקא, שבעצם כל שביתה נגד החלטת ממשלה היא פוליטית, כי יש בה כאילו ניסיון למנוע תהליך דמוקרטי של החלטת ממשלה.

שבח וייס: אם זה כך, לא מביאים בחשבון שהממשלה היא גם מעסיק אדיר.

שבח וייס: אני ממש לא מבין את הפרשנות הזאת – אגב, של משפטן נהדר, אבל את זה אני לא תופס.

רן כהן: היתה עוד טענה טיפשית, שמנסה להביא את הציבור לאי-ידיעה ואי-השכלה בנושאים פרלמנטריים, כאילו אסור לשבות בלחץ על הכנסת, שצריכה להיות חופשית להחליט.

רן כהן: איזה דבר הבל?

רן כהן: הרי אין דבר לגיטימי יותר מאשר לאחוז במאבקים שונים כדי שנחליט החלטות נכונות ונחוקק חוקים נכונים.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר בעצמו אמר את זה.

רן כהן: אלה ממש דברי הבל, חסרי שחר.

רן כהן: הרי היו פה ציבור הלולנים כשחוקקנו חוק על לולים, ציבור אנשי המילואים כשחוקקנו חוק על אנשי המילואים, יהודים כשחוקקנו חוק על יהודים, וערבים כשחוקקנו חוק על ערבים.

רן כהן: איזה שטויות.

שבח וייס: אני באמת זוכר את ההפגנה.

שבח וייס: אני הייתי אז יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הפגנה אדירה היתה פה בזמן התקציב.

רן כהן: בוודאי, אלא מה.

רן כהן: הדבר הכי לגיטימי זה להפגין.

רן כהן: הנה השבוע היתה הפגנת עולים סופר-לגיטימית בטענה מה אנחנו עושים לגבי ציבור העולים.

רן כהן: אז שרי ממשלה ועוד אנשים עם כביכול הסמכה של משפטים פתאום באים להטיף לנו.

רן כהן: אבל אני רוצה להתמקד בעיקר.

רן כהן: מה אומרים לנו?

רן כהן: שני דברים: דבר ראשון – אומרים לנו, אין כסף.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הלוא מה שנמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כלל את המס המקביל.

רן כהן: זה היה בחוק.

רן כהן: לו היה היום מס מקביל, והמעסיקים היו משלמים לפיו את מה שנדרש, היו נכנסים למעלה מ-2.5 מיליארדי שקל.

רן כהן: כמעט שלא היתה בעיה תקציבית לממן את הבריאות.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שכל הביטול הזה היה ביטול שערורייתי.

רן כהן: באיזו מדינה בעולם, מדינה תרבותית, מדינה מתקדמת, מקום העבודה לא לוקח חלק במימון בריאותו של העובד?

רן כהן: הרי זה דבר הכי אלמנטרי.

רן כהן: כל אחד מאתנו יודע, שבמקום העבודה קורית השחיקה העיקרית בבריאותו של העובד, ולכן מקום העבודה משתתף.

רן כהן: באו וביטלו את המס המקביל.

רן כהן: איזה מין דבר זה?

רן כהן: הממשלה עוד הוסיפה חטא על הפשע הזה, והיא גם קיצצה בהשתתפות שלה במימון הבריאות הציבורית.

רן כהן: מה היא עשתה?

רן כהן: היא לקחה כסף והעבירה להתנחלויות.

רן כהן: הנה היום שמענו שמתחילים לבנות 100 יחידות דיור בניסנית.

רן כהן: זו לא רק הוצאה תקציבית שבאה על חשבון החינוך, הבריאות וכל מה שהממשלה הזאת מקצצת ברוע לבה, אלא גם העלאת עניין הסכסוך המדיני והתהליך המדיני למדרגה נוספת של שבר.

רן כהן: אם היינו מדברים על כלכלה באמת, הרי היינו צריכים, כולנו כאן, לבוא אל הממשלה הזאת ולומר לה דבר אחד פשוט ואלמנטרי: ממשלה לא יקרה, אם אין תהליך שלום, אין יציבות ואין צמיחה כלכלית, כי אין השקעות; ואם אין השקעות, אין גם תזרים של הכנסות כדי לממן חינוך, בריאות, רווחה והכול.

רן כהן: דבר שני, חוץ מהמימון, הממשלה לוקחת מהבריאות ומעבירה להתנחלויות ולישיבות החרדיות כדי שיצמיחו אנשים שלא משרתים בצבא.

רן כהן: יש עוד בעיה.

רן כהן: אומרים לנו, שזה בא להבריא את הבריאות.

רן כהן: אתה משתגע.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אתה אומר: אלוהים אדירים, הרי אתם אומרים שמערכת הבריאות הזאת היא מערכת טובה.

רן כהן: נכון, היא צריכה להתייעל.

רן כהן: אגב, כמו כל מערכת.

רן כהן: אין משרד ממשלתי יעיל.

רן כהן: שר האוצר מייעל את כולם קודם?

רן כהן: גם הצבא לא לגמרי יעיל, אז הצבא כבר עבר את הכול?

רן כהן: שום גורם לא עבר את כל תהליכי היעילות.

רן כהן: אבל מה, נטפלים כמו עלוקות למערכת הבריאות, כדי למוטט אותה ולהרוס אותה.

רן כהן: איך אני יודע?

רן כהן: בצורה מאוד פשוטה.

רן כהן: היום הקשבתי לאדם שאני מעריך ומכיר מקרוב, מנכ"ל קופת-חולים "מכבי", ראש המוסד לשעבר, שבתאי שביט, והבנתי שפתאום הוא מאוד תומך בשינויים האלה.

רן כהן: חשבתי לעצמי: למה מנכ"ל "מכבי" תומך בשינויים האלה?

רן כהן: הבנתי, מסיבה מאוד פשוטה: כי קופת-חולים "מכבי" תחליט להיות הקופה לעשירים, ואז היא תיקח את הרופאים הכי טובים, תבנה את המחלקות הכי טובות, את החדרים הכי מהודרים, את חדרי הניתוח הכי טובים, תיתן את התרופות הכי טובות ותעשה ביטוח לעשירים, והקופות האחרות יהיו קופות לעניים.

רן כהן: זה מה שרוצה ביבי נתניהו וזה מה שרוצה שר האוצר.

רן כהן: זה הרס מערכת הבריאות הציבורית.

רן כהן: הדבר השני, שגם עליו אין מה לדבר, הוא גם רשעות, גם טמטום וגם רוע-לב, וזו הורדת תוספת הוותק מהגמלאים.

רן כהן: אלה שאחרי 35 שנות עבודה מקבלים היום 1,300 שקל, שר האוצר רוצה להתעשר מהם ולהוריד להם 200-170 שקל בחודש עד סוף ימי חייהם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, שני-שלישים מהזקנים של מדינת ישראל חיים בשלושת העשירונים הכי נמוכים.

רן כהן: הם לא נולדים שם, הם נולדים בכל העשירונים, רק מה?

רן כהן: היום, עם השיטה שבה הגמלאות והקצבאות כל כך נמוכות, הם יורדים מעשירון לעשירון, ומעשירון לעשירון עד לתחתית הקערה, ושר האוצר הזה והממשלה הזאת רוצים להוריד אותם אל מתחת לקערה, ואת זה אסור להרשות.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אקרא את רשימת הדוברים, הם לא נמצאים, והדובר הראשון שנמצא ינאם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת דוד ראם, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת צבי ויינברג, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תיתני קודם לדבר ואחר כך תקראי את השמות?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת רפאל פנחסי, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת רפי אדרי, חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אנחנו מתקרבים אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת איתן כבל, עשר דקות.

נעמי חזן: אחריו, מהנוכחים, נראה לי שאתה, חבר הכנסת גולדמן.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כאן נושא שכבר דשו בו הרבה והוא קצת נשכח, הנושא של הפיטורים באופקים.

איתן כבל: חברי, אני מציע לכם להקשיב היטב לדברים שאני אומר.

איתן כבל: הפתרון הראשון הוא קודם כול לא לסגור.

איתן כבל: הממשלה צריכה להשקיע בהשארת המפעל פתוח לזמן מספיק כדי למצוא פתרון לאנשים האלה.

איתן כבל: אנחנו לא מדינה ככל המדינות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שעיר תיסגר.

איתן כבל: ראש הממשלה היה צריך לרדת לשם ולומר לאנשים: אני אתכם, לא אפקיר אתכם.

איתן כבל: הוא היה שם.

איתן כבל: אבל לשלוח לשם איזו ועדת מנכ"לים?

איתן כבל: כולנו יודעים איך לקבור נושא.

איתן כבל: המטרה היא לא לקבור את אופקים, המטרה היא להחיות אותה, לתת לה חיים, לתת לה עתיד, זה הדבר הראשון.

איתן כבל: אגיד לכם מה הפתרון.

איתן כבל: הפתרון הוא לקחת חלק קטנטן, מזערי, ממה שאתם נתתם לסקטורים המקורבים לכם.

איתן כבל: צריך לעזור לעיר הזאת לחיות, ולא רק לעיר הזאת.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, מי שמשלם ברגע זה את המחיר אלה השכבות החלשות.

איתן כבל: הן הולכות וסובלות מפער של עוני מתרחב, שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

איתן כבל: אם סוגרים מפעל באופקים, אתה גורם לסגירתה של אופקים, משום שהאבטלה תגיע שם ל-20%.

איתן כבל: נפגשנו עם עובדים, עם הורים לילדים, הם אומרים: מה נעשה?

איתן כבל: ישליכו אותנו עכשיו לרחוב.

איתן כבל: גם כך הם מקבלים כמעט שכר מינימום.

איתן כבל: אם הממשלה תשליך אותם לרחוב, היא תצטרך לשלם להם דמי אבטלה שאני לא בטוח שהם לא גבוהים ממה שהם מקבלים היום.

איתן כבל: לא נתנו להם שום הכנה, שום הכשרה חלופית.

איתן כבל: העובדה שהם דחו כל הצעה קונסטרוקטיבית בחינוך, באבטלה, בדיור, במרכיבים הבסיסיים ביותר לציבור; שלא דואגים לדבר האלמנטרי כמו סגירת המפעל באופקים, שהפער החברתי והעוני הולכים וגדלים, שמחירי הדירות הולכים ומאמירים – בכל הדברים הללו ניכר כשל עמוק.

איתן כבל: זה לא כשל נקודתי, זה כשל מערכתי של ממשלה שהבטיחה לשנות, אבל לא רק שהיא לא שינתה אלא היא החמירה את המצב.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת גולדמן ודראושה, אתם יודעים מי נאם את הנאום הזה?

איתן כבל: את הנאום הזה נאם ראש הממשלה בתאריך 25 בדצמבר 1995 – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת כבל, אנחנו רגילים לזה שהוא אומר דברים ועושה אחרת.

איתן כבל: כשאני ראיתי את הנאום הזה וקראתי אותו, פשוט לא האמנתי.

איתן כבל: זה בדיוק על אופקים.

איתן כבל: היום הוא מנסה להטיף לנו מוסר.

איתן כבל: בדיוק היום לפני שנתיים, ב-25 בדצמבר 1995, הוא נאם את הנאום הזה פה וסיפר עד כמה אנחנו פוגעים בציבור, עד כמה אנחנו פוגעים בחלשים.

איתן כבל: איך זה שסוגרים עיר?

איתן כבל: איך זה שממשלת ישראל מרשה לעצמה לפטר עובדים?

איתן כבל: איך היא יכולה להרשות זאת לעצמה?

איתן כבל: איך היא יכולה לגרום לכך שהאבטלה באופקים תגיע ל-20%?

איתן כבל: לפחות בזמן ממשלת רבין האבטלה לא הגיעה לממדים כאלה, אבל מה שהוא אמר ב-25 בדצמבר 1995 מבצעת הממשלה שתחת הנהגתו; ממשלתו היא זו שפוגעת.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הייתי קורא לכם עוד קטע, זה פשוט לא ייאמן.

נעמי חזן: תזכיר לנו שוב מאיזה תאריך?

איתן כבל: התאריך הוא 25 בדצמבר 1995.

איתן כבל: זה הנאום של ראש הממשלה בנימין נתניהו כשהיה יושב-ראש האופוזיציה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר שזה פשוט לא ייאמן.

מיכה גולדמן: נראה שזה המקום הטבעי שלו.

איתן כבל: הוא מדבר פה, ב-25 בחודש, על היישוב אופקים, ומציע הצעות איך להתמודד עם הבעיות של אופקים: הפתרון הוא לא לסגור, הממשלה צריכה להשקיע בהשארת המפעל פתוח לזמן מספיק; והוא אפילו מטיף מוסר ואומר, שבמקום להעביר את הכסף – איך הוא אומר: לקחת חלק קטנטן, מזערי, ממה שאתם נתתם לסקטורים מקורבים לכם, מהמיליארדים שנתתם, מיליארדים.

איתן כבל: צריך לעזור לעיר הזאת לחיות.

איתן כבל: כך אומר ב-25 בדצמבר 1995 בנימין נתניהו, אז רק חבר כנסת.

איתן כבל: מי שמשלם את המחיר אלה השכבות החלשות – אני פשוט אינני יודע מה לומר, אני לא יודע כמה צופים בנו ברגע זה.

איתן כבל: אבל הנאום הזה מבטא יותר מכול עד כמה האיש הזה יכול לעמוד מול ציבור ולשקר במצח נחושה.

איתן כבל: אולי לו אני הייתי הוא, לפחות הייתי נזכר בנאום שלי ומנסה למתן קצת את דברי.

איתן כבל: אבל ניטלה ממנו הבושה, והתקציב הזה מתחבר לדברים שלו ב-25 בדצמבר 1995, שמבטאים יותר מכול את העובדה, שהוא יכול להסתכל בעיניים לציבור שלם, ובעיקר לציבור חלש, שרובו נתן לו את קולו ופשוט לרמות, לשקר בלי חשבון, לפגוע בהם ולהמשיך להבטיח הבטחות.

איתן כבל: אני מקווה, שאנחנו נצליח לשרוד אחרי התקציב הזה; תקציב שהביטוי הקשה שלו הוא הפגיעה בבריאות.

איתן כבל: בראש משרד האוצר עומד אדם דתי, שעומד כאן, וכמעט כל פעם נוהג לתת לנו את הדרשה – "פסוקו של יום".

איתן כבל: הוא כנראה לא הגיע לפסוקים, "אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני".

איתן כבל: הוא כנראה לא שמע על המשפט "כל המציל נפש אחת מישראל".

איתן כבל: את המשפטים האלה הוא לא למד ולא שינן.

טלב אלסאנע: נזמין אותך בתור דרשן.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אמרתי שאולי במקום לנאום אני אעשה "פסוקו של יום".

מיכה גולדמן: רק תשים כיפה על הראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל הוא היסטוריון עם חינוך טוב, הוא פשוט הלך ובדק את פרוטוקולי הכנסת.

טלב אלסאנע: הרב איתן כבל.

איתן כבל: יותר מכול, הנאום שלו כאן במקום הזה, אני באמת לא בדקתי את השעה ויכול להיות שאולי זה היה בשעה הזאת, ב-25 בדצמבר 1995, אלה דברי ההבל ואלה דברי השקר שלו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: חברי הכנסת דליה איציק, רענן כהן, רפאל אלול, יוסי כץ, יוסי ביילין, סופה לנדבר, בנימין בן-אליעזר, אדיסו מאסלה, אלי בן-מנחם, חגי מרום, שלמה בן-עמי, נואף מסאלחה, עוזי ברעם, אפרים סנה, אהוד ברק, אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: ועכשיו חבר הכנסת מיכה גולדמן.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אולי כדאי להישאר כי עוד מעט נגיע לסבב שני.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה הולך לבדוק את שעת הנאום ב-1995, ותיידע אותנו עם כניסתך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שזאת שעה שבה רוב הציבור ורוב הצופים צופים במהדורות החדשות.

שלום שמחון: יש כמה שרואים גם אותך.

מיכה גולדמן: כמו שחברי חבר הכנסת שלום שמחון אומר, חברים טובים תמיד רואים ותמיד צופים, ולכן אני מקווה שגם חברי אלי גולדשמידט, אשר צריך לדבר אחרי, ודאי שיזכה לדבר.

מיכה גולדמן: אני חושב, שבארבעת הימים שבהם אנו דנים בתקציב 1998, מבינים שזאת ממשלה שלא רק שהיא גורמת הרס עצמי, אלא זאת ממשלה שפוגעת יותר מכל גורם אחר בכל מה שקשור לפועלים ולשכירים.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים החמורים ביותר, ואומר את זה כאן חבר כנסת יהודי, שהממשלה מנסה ליצור מציאות חדשה וליצור הפרדה בין ערביי ישראל ובין התושבים היהודים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נמצאים כאן ראשי המועצות הערביות ומודיעים לנו, שכל ההסכמים שחתמה עליהם הממשלה הנוכחית, שהבטיחה הסדרים כדי להבטיח פעילות סדירה של היישובים הערביים במדינת ישראל, לא מקוימים.

מיכה גולדמן: גם בהסכם הזה שהיא התחייבה לו בחתימתם של שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה בפני המגזר הערבי, היא לא עמדה.

מיכה גולדמן: הממשלה פשוט מנסה ליצור מציאות שמחזירה אותנו עשר ו-20 שנה לאחור.

מיכה גולדמן: אני מקווה, שההדדיות והערבות ההדדית שקיימות במדינת ישראל לאחר הסכמי השלום ולאחר הפעילות המבורכת של הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זכרו לברכה, אשר החלה בשלבים ובשינוי סדר העדיפויות על מנת לסגור פערים במגזר הערבי ולהתייחס אליו בצורה אחרת – כאל אזרחים שווים, תוך סגירת הפערים והגעה להבנות, ייצרו דו-קיום בשלום בין היישוב הערבי ובין היישוב היהודי.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס לכל אותם יישובים שהצביעו לבנימין נתניהו, שבהם היו אחוזים גבוהים שבחרו בו, 60%, 70% ו-80%.

מיכה גולדמן: מה עשה בנימין נתניהו עם הממשלה הכושלת שלו?

מיכה גולדמן: החליט לפגוע בשני דברים מרכזיים: כל סדר העדיפויות הפך להיות העדפה לאותם יישובים הסמוכים לאזור תל-אביב.

מיכה גולדמן: כשמדברים על יהודה ושומרון, וזה לגיטימי שממשלה מחליטה על שינוי סדר העדיפויות – אבל אני שואל את תושבי מגדל-העמק, אני שואל את תושבי קריית-שמונה, אני שואל את תושבי חצור, אני שואל את תושבי אופקים, את תושבי שדרות, דימונה, נתיבות, מעלות, נהרייה, כרמיאל, נצרת-עילית, היישובים המרוחקים ממרכז הארץ: מה עשה בנימין נתניהו כתוצאה משינוי סדר העדיפויות וההורדה בסיוע של מרכז ההשקעות ליצירת תשתית למקומות עבודה, לאותם תושבים שחיים באותם אזורים.

מיכה גולדמן: כשמדברים על תעשייה, זו לא תעשייה רק לערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: כשמדברים על תעשייה בנצרת-עילית, כשמדברים על תעשייה בכרמיאל, זו תעשייה שנותנת מקומות עבודה לכל התושבים הסמוכים ליישובים אלה, אם אלה ערבים, אם אלה דרוזים ואם אלה תושבים שגרים בערי הפיתוח – העולים החדשים.

מיכה גולדמן: את מי באים לחזק?

מיכה גולדמן: את אזורי התעשייה הסמוכים לפתח-תקווה, מה שאנו קוראים אזור התעשייה ברקן, הסמוך לאריאל?

מיכה גולדמן: אזור תעשייה זה נמצא כ-30 ק"מ מצומת מורשה, על-יד רמת-השרון.

מיכה גולדמן: איך ירצו תעשיות לבוא לאותם אזורים רחוקים בגליל או בנגב, כשנותנים עדיפות א' לאזור התעשייה ברקן או לאזור התעשייה באריאל.

מיכה גולדמן: איזה תעשיין שיש לו רגליים על הקרקע וראש על הכתפיים ירצה להקים תעשייה באזור מרוחק ממרכז הארץ, במרחק נסיעה של 130 או 150 ק"מ, אם נותנים לו אזור עדיפות א' עם מענק של 24% באזור התעשייה ברקן או באריאל?

מיכה גולדמן: איזו סיבה תהיה לתעשיין כזה ללכת ולהשקיע בקריית-שמונה, בחצור, בכרמיאל, בנצרת-עילית, בדימונה, באופקים, בשדרות?

מיכה גולדמן: קלטנו 800,000 החל משנת 1989.

מיכה גולדמן: זו עלייה מבורכת מחבר המדינות ומאתיופיה, עלייה שנתנה כוח כלכלי, כוח תרבותי, ושינתה את כל ערי הפיתוח ואת כל מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: מי הראשונים שנפגעים?

מיכה גולדמן: נפגעות שתי קבוצות של אוכלוסייה: אותה אוכלוסייה שהגיעה לערי הפיתוח בשנות ה-50 וה-60, שאנשיה אינם בעלי השכלה.

מיכה גולדמן: הם באו מאותם אזורים כשהם בוגרי שמונה שנות לימוד ולא הצליחו להגיע להישגים גדולים.

מיכה גולדמן: הדור השני שלהם, אשר מחפש פתרונות אחרים, מונעים זאת ממנו.

מיכה גולדמן: איך אותם מאות אלפי עולים אשר הגיעו לבאר-שבע, לדימונה, לכרמיאל, לנצרת-עילית, לקריית-שמונה, לשדרות, יכולים למצוא מקום עבודה כשתעשיות חדשות לא נפתחות?

מיכה גולדמן: הדברים מדברים בעד עצמם.

מיכה גולדמן: כבר יש לנו היום קרוב ל-160,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: מה הבשורה של הממשלה הזאת, באמצעות מנכ"ל משרד האוצר?

מיכה גולדמן: לפני כמה ימים הוא דיבר, רבותי, לא על 160,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: הוא אמר, שבתוך כמה שבועות נגיע ל-200,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: אני הייתי מצפה משר האוצר, או ממנכ"ל משרד האוצר, שהוא יבוא ויאמר: רבותי, יש לנו תוכנית לטווח הקצר לצמצם את מספר המובטלים.

מיכה גולדמן: מה הבשורה של מנכ"ל משרד האוצר?

מיכה גולדמן: רבותי, לא 160,000 אלא 200,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: ומתקנים אותו שרים ובאים ואומרים, לא 200,000 – יהיו 220,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: ומדוע ולמה?

מיכה גולדמן: האבטלה הזאת נובעת ממדיניות של ממשלה, שאת שני הדברים שיש לה, את הנכסים החשובים ביותר, היא מקפיאה: את תהליך השלום ואת הניהול הנכון של המדיניות הכלכלית.

מיכה גולדמן: כשאתה שומע היום אחר-הצהריים בחדשות, שבנק ישראל מודיע שבשנה הבאה הצמיחה תהיה 2%, זה אומר שלא רק שלא תהיה צמיחה, אלא משום שהגידול הטבעי והעלייה מהווים מייד כמעט 2%, אז אם אתה מדבר על צמיחה של 2%, זה אומר שבשנה הבאה לא תהיה צמיחה.

מיכה גולדמן: אם לא תהיה צמיחה, פירושו של דבר פחות מקומות עבודה.

מיכה גולדמן: אתה קולט 50,000 עולים בשנה, משתחררים עשרות אלפי צעירים מן הצבא, זוגות צעירים, אין להם שום תקווה למצוא מקום עבודה.

מיכה גולדמן: איפה הדברים המרכזיים והחשובים שיכולים ליצור אווירה של תקווה, אווירה אופטימית, להראות מדינה שיש בה ממשלה שאומרת: בואו נדאג לצעירים, בואו נדאג לעולים, בואו נדאג לכל מי שיכולים להבטיח לנו תנאים יותר טובים?

מיכה גולדמן: מה אתה שומע מהממשלה?

מיכה גולדמן: חוזרים על המנגינות של "אופוזיציה", אמירות בלי תוכן, אמירות שאין בהן שום בשורה.

מיכה גולדמן: אלא מה היא הבשורה?

מיכה גולדמן: 200,000 מובטלים במקום 160,000 מובטלים, צמיחה של 2%.

מיכה גולדמן: זו ממשלה שבמדינה מתוקנת לא רק שהיו אומרים לה ללכת הביתה, אלא הממשלה היתה קמה ואומרת מעל במת הכנסת:

מיכה גולדמן: אני מחזירה את המנדט לעם כדי שיבחר ממשלה שתשנה את פני הדברים.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: לגבי חברי הכנסת אדיסו מאסלה ואופיר פינס – רק הסבר.

נעמי חזן: אני ראיתי את חבר הכנסת מאסלה והוא ישב פה באמת בשקט.

נעמי חזן: הוא יצא, להערכתי, לשתי דקות כשקראתי את רשימת השמות, ולכן אני אתן לו לנאום.

נעמי חזן: מייד אחר כך תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס, שבעת שקראתי את שמו עלה חבר הכנסת גולדמן לדוכן, והוא בדיוק נכנס לאולם, ולכן, משום שזה מקרה גבולי, אני אאפשר לו.

נעמי חזן: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שמי שלא נמצא באולם כאשר נוקבים בשמו, מאבד את תורו ויחכה לסבב הבא.

נעמי חזן: אין ברירה, כך עובדים.

שלום שמחון: אם כרגע הוא מדבר ואת קוראת את השם שלי, יש לי זמן להגיע?

נעמי חזן: אמרתי שחבר הכנסת מיכה גולדמן עלה, ובאותו רגע אופיר פינס נכנס.

נעמי חזן: הוא היה בדיוק בסדר.

נעמי חזן: זה גבולי מספיק כדי להראות בחג החנוכה טיפת נדיבות.

שבח וייס: להיות בני אדם.

אדיסו מאסלה: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מודה לך על שנתת לי את הזכות לומר כמה דברים.

אדיסו מאסלה: דובר הרבה כאן במליאת הכנסת על חוק הבריאות, לא רק היום אלא גם אתמול ושלשום, בלילה וביום.

אדיסו מאסלה: יש ממשלה שאין לה שום אוזן קשבת לאזרחי המדינה, בעיקר החולים.

אדיסו מאסלה: היום דווקא הרופאים והאחיות יצאו למאבק למען אותם חולים, שהממשלה עומדת להטיל עליהם גזירות.

אדיסו מאסלה: הממשלה, ובראשה ראש הממשלה, מנציחה את הפער, בצורה לגיטימית, מגמתית, הפרדה מוחלטת בין רפואה לעשירים לרפואה דלה לעניים אזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הרבה חברי כנסת דיברו על חוק הבריאות, וגם אני התייחסתי לכך בדברים שלי, גם אתמול וגם היום, במשך הנאומים שלי.

אדיסו מאסלה: בשבוע שעבר התקיים דיון בסיעת העבודה עם נציגי רשויות מקומיות ערביות.

אדיסו מאסלה: אני ממש נדהמתי לשמוע אותם נציגים, ראשי יישובים ערביים, שלא שילמו משכורות במשך שלושה וארבעה חודשים.

אדיסו מאסלה: אני שואל את עצמי, אילו זה היה קורה ביישוב יהודי, מה היה קורה?

אדיסו מאסלה: אולי אזרחי מדינת ישראל, הסקטור הערבי, לקחו את העוני, את האבטלה, את הבעיות החברתיות-החינוכיות, כמובן מאליו, כי ממשלות ישראל במשך הרבה שנים הפלו אותם.

אדיסו מאסלה: העיוות הזה הוא עיוות שנמשך שנים.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, ממשלות ישראל, גם ממשלת העבודה, לא עשו הרבה כדי לסגור פערים במגזר הזה.

אדיסו מאסלה: אני רוצה להתייחס לנושא אחר לחלוטין, נושא מאוד חשוב לבני העדה האתיופית מאז עלינו למדינת ישראל, כבר הרבה שנים, מאז העלייה המסיבית של "מבצע משה", כבר 13 שנים בימים אלה.

אדיסו מאסלה: היתה רכבת אווירית במשך חודש ימים, שהביאה למדינת ישראל למעלה מ-7,000 נפש מיהודי אתיופיה, ששהו במחנות בסודן.

אדיסו מאסלה: מאז ועד עצם היום הזה הממסד הדתי, הרבנות הראשית, לא מכיר ביהודי אתיופיה כיהודים לכל דבר.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה גרם לנו הרבה בעיות כאן, במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: זוגות צעירים מבני העדה שרוצים להתחתן, לא יכולים.

אדיסו מאסלה: פשוט מאוד, בכל היישובים, בכל הארץ, כל עוד הזוגות האלה שבאים להירשם לא ממלאים את מה שהרבנות הראשית החליטה לגבינו, רושמי הנישואין לא רושמים אותם כלל, אף שהזוגות האלה כולם רשומים בתעודת זהות בלאום יהודי.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה הוא רק דבר סמלי, אין לו שום משמעות.

אדיסו מאסלה: לגבינו, מבחינת השוויון הדתי במדינת ישראל, אנחנו, בני העדה, ואני אישית, נאבקנו הרבה מול הממסד הדתי, מול הרבנות הראשית, במשך הרבה שנים.

אדיסו מאסלה: החברה הישראלית מכירה בנו כביהודים גמורים.

אדיסו מאסלה: אזרחי מדינת ישראל לא מטילים שום ספקות ביהדותנו.

אדיסו מאסלה: רק הממסד הדתי, שהוא בעל מונופול דתי יהודי במדינת ישראל, הטיל ספק ב-70,000 בני העדה, אזרחי מדינת ישראל, שממלאים את החובות שלהם.

אדיסו מאסלה: הבנים שלנו משרתים ביחידות קרביות, ביחידות מובחרות.

אדיסו מאסלה: למעלה מ-95% מצעירי העדה מתגייסים לצה"ל; כמעט שלא קיים מקרה של השתמטות והתחמקות, כמו שקיים בסקטורים שונים של החברה שלנו.

אדיסו מאסלה: אחרי הכול אנחנו הפכנו להיות סוג ב' של אזרחי מדינת ישראל מבחינה דתית, בגלל אותו ספק של הרבנות הראשית לגבינו.

אדיסו מאסלה: אנחנו, בני העדה, יכולנו ללכת ולהתחתן בנישואין אזרחיים, אבל מה לעשות, העדה הזאת היא עדה דתית מסורתית, והיינו רוצים להשתלב ברבנות האורתודוקסית.

אדיסו מאסלה: כיום, בעידן של קיצוצים, בשנת התקציב 1998, לתדהמתי לפחות, החינוך התורני מקבל תוספת של תקציב – 17% – והחינוך החרדי, שמפלה בין דם לדם, בין יהודי ליהודי – והממשלה הקודמת הגבילה את התקציבים למגזר החרדי, כל עוד המוסדות החרדיים לא קולטים ילדים יוצאי אתיופיה ולא מכירים בהם במערכת החינוך שלהם, שבה עדיין מסרבים לקלוט ילדים אתיופים; זה תיאורטית לפחות, אני לא יודע אם אנחנו היינו מעדיפים לשלוח את הילדים שלנו לחינוך הזה.

אדיסו מאסלה: אבל המאבק שלנו הוא מאבק עקרוני.

אדיסו מאסלה: איך המדינה יכולה לתת לגיטימציה לגזענות ולאפליה בין דם לדם, בין יהודי ליהודי – מדובר פה בעדה שלמה – כאשר אותו ממסד חרדי נהנה מתקציב ממלכתי ממשרד הקליטה וממשרד החינוך?

אדיסו מאסלה: הממשלה הקודמת מצאה לנכון, כחרם וכסנקציה, לא לתת תקציבים ממשרד החינוך וממשרד הקליטה לאותם מגזרים חרדיים כל עוד הם לא מקבלים ילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך שלהם ולא מכירים בהם כיהודים גמורים.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת מאסלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס.

נעמי חזן: אם הוא לא יימצא במליאה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקות הקרובות כדי לדבר על ציבור שאני לא יודע מה יש לממשלה נגדו, ציבור הגמלאים.

אופיר פינס-פז: אומנם ראש הממשלה הוא עדיין בחור צעיר, אבל מאין האנטי הזה לציבור הגמלאים?

אופיר פינס-פז: אני פשוט שואל את עצמי, מאין זה בא?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: זה נכון שרובם הצביעו בעבור שמעון פרס לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: האם זה חטא נורא כזה?

נעמי חזן: אגב, אדוני, האם זה בדוק מה שאתה אומר לגבי דפוסי ההצבעה?

אופיר פינס-פז: כן, זו הערה מבוססת.

אופיר פינס-פז: מדובר ברוב.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי מספרים בדוקים, כי אני אישית לא בדקתי, אבל זו הערכה.

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: זו הערכה מבוססת.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא חושב שזה חטא כל כך נורא שחייבים לנתץ ולהרוס ולפגוע.

אופיר פינס-פז: אז עם תחילת כהונת הממשלה הזאת מייד הורידו את חוק הגמלאים, מייד ביטלו אותו.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד, ממשלה חזקה, ממשלה גיבורה, גיבורה על חלשים, על הגמלאים.

אופיר פינס-פז: אבל מה שקורה בחוק ההסדרים הזה, זה כבר עובר כל גבול.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה ולוקחת פה ומנסה להעביר, אולי עוד הערב, שתי החלטות חמורות ביותר.

אופיר פינס-פז: האחת, לפגוע בקצבה של הגמלאים ברמת הוותק.

אופיר פינס-פז: אם גמלאי היה מקבל 2% בשנה ותק כצובר לפנסיה, אם העניין הזה יעבור בכנסת, הרי שהממשלה החליטה שכל גמלאי יוכל לקבל 1% במקום 2%, זאת אומרת קיצוץ של מחצית מהסכום לטובת הוותק, ולהגיע בסופו של דבר לתקרה.

אופיר פינס-פז: אם בזמנה היתה תקרה של עד 50%, התקרה הריאלית האקטואלית שאדם יוכל להגיע אליה בשנות עבודתו, אפילו אם הוא עבד 35-30 שנה, לא תעבור את ה-35%.

אופיר פינס-פז: זו פגיעה שאין לה שום חיסכון מיידי בתקציב, לא בשנת 1998, ואולי אפילו לא בשנת 1999, אבל במשך השנים היא תפגי במשהו כמו 600,000 גמלאים, בהיקף של למעלה ממיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: ההשלכות הן לא למחר בבוקר, הן להרבה מאוד שנים קדימה.

אופיר פינס-פז: הסעיף השני שנמצא בחוק, שעבר ועדת כספים ועבר קריאה ראשונה ובא לקריאה שנייה ושלישית, זה שמענישים את האדם היותר-ותיק אם הוא מחליט שהוא ממשיך לעבוד.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזו רוצה שאנשים בגיל 65 יתבטלו וישבו בבית, שיתנוונו, לא משנה מה יקרה אתם.

אופיר פינס-פז: אם מישהו גם רוצה להמשיך ולעבוד אחרי גיל 65, מהיום, אם העניין יעבור בכנסת, הוא יצטרך להמשיך לשלם לביטוח הלאומי, כשברור לגמרי שהוא לא ייהנה מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הרי הביטוח הלאומי זה לא מס, זה לא קנס, זה ביטוח, אתה משלם ובזמן כלשהו אתה גם צריך לקבל בחזרה.

אופיר פינס-פז: אז ניחא שבגיל 65 מי שממשיך לעבוד לא מקבל בחזרה, יש בזה איזה היגיון, הרי האיש ממשיך לעבוד, אבל עד היום, אם עבדת אחרי גיל 65, לא קיבלת אבל גם לא המשכת לשלם.

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה, שאם תמשיך לעבוד אחרי גיל 65, תמשיך לשלם לביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: האם יש בזה היגיון כלכלי?

אופיר פינס-פז: אין היגיון כלכלי.

אופיר פינס-פז: יש היגיון אחד: אנחנו רוצים פחות אנשים בגילים האלה שיעבדו במשק, אנחנו נעניש את מי שיחליט בכל זאת ולמרות הכול לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני שואל, במה חטאו הגמלאים?

אופיר פינס-פז: למה זה מגיע להם?

אופיר פינס-פז: למה צריכה הממשלה הזאת לחוקק חקיקה כל כך דרקונית נגד ציבור כל כך גדול וכל כך יקר, שבנה את המדינה הזאת?

אופיר פינס-פז: על מה הם משלמים?

אופיר פינס-פז: ואני עוד לא הגעתי לנושא הבריאות, שגם שם הם ישלמו תשלום אדיר, כי הם צרכני בריאות יותר מאחרים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, מה יקרה בנושא הבריאות?

אופיר פינס-פז: אנחנו עדים למאבק איתנים על שני נושאים מרכזיים: סל הבריאות – האם הוא יהפוך להיות סל גמיש, סל פתוח, סל ששונה מקופה לקופה, סל שיפלה בין צעירים לזקנים, בין חלשים לחזקים, בין עניים לעשירים, בין חולים לבריאים; והמאבק השני הוא, שמהיום, אם החוק הזה יעבור בחוק ההסדרים, הציבור יצטרך לשלם בעבור שירותי רופא, שירותי מומחה, כל שירות שהוא.

חיים אורון: זה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: ומי יודע כמה ישלמו – 5 שקלים, 10 שקלים, 50 שקלים, 100 שקלים?

אופיר פינס-פז: שאלנו את משרד האוצר כמה ישלמו האנשים.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר אמר: אני לא רוצה לקבוע.

אופיר פינס-פז: יהיה שוק חופשי, ישלם כמה שישלם.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר נורא.

אופיר פינס-פז: לאן העניין עלול להגיע?

אופיר פינס-פז: מי יודע?

אופיר פינס-פז: לאף אחד אין תשובה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הממשלה בשום אופן לא מוכנה לקבוע תקרה, לא מוכנה לומר את האמת לציבור לאן העניין מוביל, והיא לא מוכנה לומר כמה כסף זה אמור להכניס למערכת הבריאות ואיזה נטל זה יפיל על מבוטחי קופות-החולים.

אופיר פינס-פז: ואני חוזר לאוכלוסיית הגמלאים, שתשלם כנראה יותר מכל אוכלוסייה אחרת, משום שהגיל עושה את שלו והאנשים האלה נזקקים לשירותי רפואה יותר מאוכלוסייה צעירה.

אופיר פינס-פז: הלכתי ל"דברי הכנסת" וחיפשתי מה אמר נתניהו בשנה שעברה, לא לפני הרבה שנים, כשהוא כבר היה ראש ממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל לפניך קרא את נאומו של מי שהיה אז חבר הכנסת נתניהו, נאום שהוא נאם לפני שנתיים בדיוק.

אופיר פינס-פז: אני אחסוך לכם את זה.

אופיר פינס-פז: אני אביא רק פסקה אחת ממה שהוא אמר כראש ממשלה, כעת חיה לפני שנה, כשהוא היה ראש ממשלה, והוא דיבר על מה יקרה ב-1997/98.

אופיר פינס-פז: הוא אומר כך: "עכשיו יש לנו ממשלה שיודעת איך לקדם את הכלכלה, את הכלכלה הזו, בלי גירעונות, בלי אינפלציה, להבטיח השקעות ולהבטיח את קידום המשק".

אופיר פינס-פז: להבטיח את קידום המשק, מר נתניהו?

אופיר פינס-פז: מה, אתה חושב שאפשר כל היום לספר סיפורים לציבור?

אופיר פינס-פז: ומה עם קבלות?

אופיר פינס-פז: האם לא צריך קבלות בפוליטיקה?

אופיר פינס-פז: ואיך אתה מסביר את מה שקורה במדינת ישראל, את ההאטה, שלא לומר מיתון, את העדר הצמיחה, את 185,000 המובטלים, את סגירת המפעלים, את העדר ההשקעות?

אופיר פינס-פז: על מי עבדת, מר נתניהו, לפני שנה, כשעמדת פה על הדוכן?

אופיר פינס-פז: למי סיפרת סיפורים?

אופיר פינס-פז: תראה לאן הבאת את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז לפני שנה הם אמרו, ממשלת המערך נתנה כספים, נתנה מענקים בלי חשבון, חוק עידוד השקעות הון, 38% ל"אינטל", 34% ל"אינטל", לא צריך את החוק הזה, חוק מיותר, חוק אידיוטי, חוק לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: קיצצו, קיצצו, קיצצו, קיצצו, ובאמת נגמרו ההשקעות, ובאמת אף אחד לא מתעניין, ובאמת לא רוצים לפתוח מפעלים בפריפריה, ובאמת מפעלים נסגרים.

אופיר פינס-פז: זו נבואה שמגשימה את עצמה.

אופיר פינס-פז: ראיתי רק עכשיו בטלוויזיה את גורלם של המושבניקים, חבר הכנסת שמחון, בגבול הצפון, כתבה מזעזעת – – –

שלום שמחון: מושב אביבים.

אופיר פינס-פז: מושב אביבים, נכון.

אופיר פינס-פז: אתה בוודאי תדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אבל הכול קשור בכול.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה מעורבות במשק, מי שלא לוקח אחריות – זה מה שקורה בטקסטיל, במושבים, בקו העימות, בכל מקום.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לממשלה הזו ולראש הממשלה ולשר האוצר: או שתיקחו אחריות לדברים, תתעשתו ותנהלו את המדינה הזאת, או שתשימו את המפתחות, ויפה שעה אחת קודם.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמעון פרס, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר ימים מספר אני תוהה באמת ביני לבין עצמי, באמת תוהה, ואין לי תשובה, ורציתי לשתף את חברי כאן ואת הצופים בבית בעניין הזה.

חיים רמון: אני שואל: מה המקור של הטירוף הזה, לבוא ולהרוס את מערכת הבריאות?

חיים רמון: יש כל כך הרבה דברים לא טובים בישראל, בעייתיים, שאולי חובה להרוס אותם.

חיים רמון: אבל יש פה מערכת עם בעיות, ואיזו מערכת בריאות בעולם אין בה?

חיים רמון: יש קשיים; טבעי.

חיים רמון: אבל איך שלא בודקים אותה, בכל בדיקה, זו המערכת שרמת שביעות הרצון של הציבור כל פעם שבודקים אותה, מפתיעה מחדש.

חיים רמון: האחוזים הכי גבוהים לעומת כל המערכות בישראל שנותנות שירותים – למערכת הבריאות.

חיים רמון: אפילו קופת-חולים "מאוחדת", שמאוד רוצה את השינוי הזה, ואני אדבר עליה – – –

נעמי חזן: "מאוחדת" או "מכבי"?

חיים רמון: "מאוחדת" ו"מכבי", זה אותו דבר.

חיים רמון: איך אומרת "מאוחדת" לציבור?

חיים רמון: – 94% מרוצים; סליחה, לא מרוצים, מרוצים מאוד מקופת-חולים "מאוחדת".

חיים רמון: כך הם אומרים, והם אנשים הגונים, והם בוודאי לא משקרים.

חיים רמון: באמת הם לא משקרים.

חיים רמון: ו"מכבי" מתפארת, בצדק, ומפרסמת אילו שירותים יש לה, שאין כמותם כמעט בעולם, והם במערכת כיום.

חיים רמון: וברוך השם, גם בקופת-חולים כללית ואפילו בקופת-חולים לאומית, משפל המדרגה, בתוך שלוש-ארבע שנים התרוממו לרמת שירות מהטובות בעולם, ומ-50% שביעות רצון מגיעים ל-80%.

חיים רמון: זה לא קיים בחינוך, זה לא קיים ברווחה, ולא קיים בשום מערכת.

חיים רמון: אז גם אם יש פגמים, אני שואל את שר האוצר, למה להרוס?

חיים רמון: מאיפה אתה שואב את הטירוף הזה, את הנחישות הזאת, את היוקרה הזאת?

חיים רמון: דווקא פה ללכת ולספר את הסיפורים האלה.

חיים רמון: אז באים ואומרים: יקר מדי, זה עולה הרבה כסף, גירעונות ענק.

חיים רמון: שקר וכזב.

חיים רמון: המצאה שלא היתה.

חיים רמון: מכירה של דבר שכולו יצירה של שר האוצר ופקידיו.

חיים רמון: אין מדינה בעולם שמתקציבה היא איננה משתתפת בתקציבי בריאות.

חיים רמון: אבל אני אלך אחורה.

חיים רמון: ב-1994, מדינת ישראל, בין היתר בגלל כל החוכמות של פקידים מסוימים ושרים מסוימים שהיו בעבר, עלו לה המשחקים מכספי משלם המסים 5 מיליארדי שקל גירעון לקופת-חולים בלבד.

חיים רמון: וכל הגירעון עכשיו הוא תוצאה מלאכותית.

חיים אורון: מכוונת.

חיים רמון: מכוונת.

חיים רמון: יש לנו מערכת בריאות שגם בסטנדרדים בין-לאומיים היא מן הזולות בעולם.

חיים רמון: יש מחקר של "מכון ברוקדייל", שיוכיח במחקר השוואתי ביחס למחיר, אנחנו מקבלים הכי הרבה בעולם.

חיים רמון: אני שואל אתכם, באמת, רבותי חברי הכנסת, איפה יש עוד מדינה בעולם שקרוב ל-80% מהאוכלוסייה שלה משלמים בין 100 ל-250 שקל עבור סל הבריאות הכי מקיף שקיים, פרט לארבע מדינות.

חיים רמון: תאמין לי, בארצות-הברית, ששר האוצר כל כך מייחל אליה בנושא הזה, בשביל 30 עד 50 דולר אסור לך בכלל לעבור ברחוב ליד בית-חולים, שלא לדבר על לראות רופא.

חיים רמון: רק בטלוויזיה הוא יכול לראות בית-חולים.

חיים רמון: זה מה שעולה לרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: ובעד המערכת הזאת, ב-1994, בממוצע כל שנה שילמו 1.5 מיליארד שקל בערכים של היום, כשמיליון נפש לא היו מבוטחים או היו מבוטחים בצורה חלקית, כשרמת הסל היתה נמוכה.

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין, אני מאוד מצטער שלא דיברת לפני, כי לא יכולתי להתחיל את דברי בדברי שירה בשביל להמשיך את דברייך, אבל אני מבקש שזה לא יקרה שנית.

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין, גרמת לי נזק גדול.

חיים רמון: אבל אני מקווה שאנחנו נתקן אותו במשך הלילה.

חיים רמון: אבל מה אני מתווכח עם שר האוצר?

חיים רמון: באמת, מי שבא ואומר שמערכת בריאות היא כמו תחרות בין טלפונים סלולריים, מגלה בורותו ברבים.

חיים רמון: האמן לי, אפילו פקידי האוצר שאמרתי להם את זה צחקו, לא היה להם נעים.

חיים רמון: אבל ככה זה מתנהל.

חיים רמון: אז אומרים, מה זה שובתים?

חיים רמון: היום היתה שביתה של מערכת הבריאות, אנטי-דמוקרטית.

חיים רמון: שמעתי ששואלים – אנטי-דמוקרטית.

חיים רמון: ומה שעושה שר האוצר זה באמת דמוקרטי?

חיים רמון: מה אתם רוצים שאנחנו נגיד למערכת הבריאות?

חיים רמון: באנו אליהם לפני ארבע וחמש שנים ואמרנו להם: הולכים לחוקק חוק, בואו נשב אתכם ותהיו שותפים.

חיים רמון: לא קיבלנו את דעתם במלואה; היו הרבה סעיפים שהם לא היו מרוצים מהם, אבל הם היו שותפים.

חיים רמון: שמעו אותם, האזינו להם, התווכחו אתם, ובסופו של דבר נוצר החוק.

חיים רמון: והנה עכשיו באים אותם רופאים, אותן אחיות, אותם עובדי מינהל ומשק, אותם מומחים ואומרים: תנו לנו לדבר, תנו לנו להציג את עמדתנו.

חיים רמון: אומר להם שר האוצר: אנחנו באמצעות חוק ההסדרים נסתום לכם את הפה.

חיים רמון: אני באמת פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה.

חיים רמון: באמת אני פונה, באמת אחד לאחד.

חיים רמון: אני באמת לא רוצה להיטפל לשניים שבמקרה נמצאים כאן, אז אני לא אראה בהם נציגי הקואליציה.

שמריהו בן-צור: אנחנו לא חוששים להשיב לך.

חיים רמון: לא, ודאי שלא.

חיים רמון: אני בטוח שיש לך מה להשיב.

שמריהו בן-צור: לא נדבר מה לקחה ההסתדרות עם המס האחיד.

חיים רמון: בטח שאתה לא חושש להשיב לי.

שבח וייס: בתחום הבריאות אתה היית צריך לשבת פה.

שמריהו בן-צור: אני הייתי תומך.

חיים רמון: ואני אומר לכם, אין מפלגה לבריאות.

חיים רמון: יש מפלגה לרמת-הגולן.

חיים רמון: אז בא אליהם שר האוצר ואומר להם: תעזבו את הבריאות, ניתן לרמת-הגולן, וגם אם הבריאות תיפגע זה לא עסקכם, כי את שלכם קיבלתם.

חיים רמון: לכאורה, יש מפלגה לעולים, שהבריאות לא מעניינת אותם.

חיים רמון: הם אומרים: אותנו מעניין במקרה הזה הוסטלים, נושא חשוב.

חיים רמון: עושים אתם עסקה – ואני מדבר על העסקאות הלגיטימיות, אני לא מדבר על הלא-לגיטימיות או על אלה שמבחינה ציבורית בלתי מתקבלות על הדעת – וילכו ויגידו לציבור העולים: טוב, קבלו כמה הוסטלים – גם בזה מרמים אותם, אבל גם את זה נעזוב – אבל הבריאות של העולים, אלה שלפני ארבע וחמש שנים התרוצצו – תאמין לי, הייתי שר הבריאות וכאב לי הלב ולא ידעתי מה לעשות עם העולים.

חיים רמון: מאות פניות כל יום, אנשים מחוסרי ביטוח, לא קיבלו אותם לשום קופה, וכאשר קיבלו אותם היה להם סל מרובע וחלקי; אלה שמתגעגעים לסל גמיש – לעולים היה סל גמיש, ומשום מה הוא היה גמיש תמיד כלפי מטה, כי לא היה להם כסף.

חיים רמון: אדיסו יכול לספר על העדה שלו לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, איך בני העדה היטלטלו בין קופה לקופה.

חיים רמון: אף אחד לא רצה לקבל אותם, עשו להם תרגילים, ביזו אותם, השפילו אותם, מה לא עשו להם?

חיים רמון: אני זוכר את הסיפורים המחרידים האלה ערב החוק.

חיים רמון: טוב, שר האוצר מתגעגע לזה, ונראה שזה מעורר אצלו זיכרונות נעימים.

חיים רמון: הוא רוצה את התחרות, שהעדה האתיופית תתחרה בצפון תל-אביב – מי ישיג בתחרות הזאת?

חיים רמון: איזה סיכוי יש להם?

חיים רמון: לצערי, אין מי שרק הבריאות עניינו.

חיים רמון: אז המפד"ל יקבלו כבישים עוקפים, והם יצביעו בעד הפגיעה בבריאות.

שמריהו בן-צור: תאמין לי שהמפד"ל דואגת לבריאות לא פחות ממך.

חיים רמון: אני בטוח, אז כל מה שאני מבקש מכם הוא דבר פשוט.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים רמון: הרי מה אומר שר האוצר?

חיים רמון: הרי פנינו אליו.

חיים רמון: הוא אומר: אם נביא את חוק ההסדרים או חוק הקלקולים של מערכת הבריאות בהליך תקין, בהצעת חוק מסודרת, אין לו כל סיכוי לגייס רוב בבית הזה, כי אז גם הדרך השלישית, גם המפד"ל וגם ש"ס יבחנו את החוק לגופו, ואין כל סיכוי שהם יסכימו.

חיים רמון: כלומר, מה עושים שר האוצר ופקידיו?

חיים רמון: הם עושים תרגיל אנטי-דמוקרטי לעילא ולעילא, הם אומרים: אנחנו ננצל את האינטרס הסקטוריאלי, הפרטיקולרי שיש לכל מפלגה – וזה לגיטימי – ונדרוש מהם להפקיר את הבריאות.

חיים רמון: תשובתכם, רבותי חברי הקואליציה, צריכה להיות אחת: תוציא את הבריאות מהוויכוח הפוליטי, מהוויכוח של האינטרס הלגיטימי של כל אחד מחברי הקואליציה – ואני לא מבזה זאת, ואני חושב שזה דבר לגיטימי, הרי הדרך השלישית נבחרה על מצע של דאגה לרמת-הגולן – אבל לא על חשבון הבריאות.

נעמי חזן: כן, אדוני.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

חיים רמון: מה פשוט מזה?

חיים רמון: אני מציע זאת פעם אחרי פעם.

חיים רמון: אם באמת יש לשר האוצר טיפת הגינות: פצל את החוק, העמד בראש ועדה את חבר הקואליציה הכי נאמן.

חיים רמון: יעמוד בראשה, ואנחנו נתמוך.

חיים רמון: יקיימו דיונים חודש, חודשיים, שלושה חודשים – אפילו לא יותר מחודשיים – תיתן לכל האנשים להופיע ולהשמיע את כל הטענות, ואם לאחר מכן בהליך התקין הזה כנסת ישראל, למרות כל מה שקורה, תחליט לקבל את ההצעות הנוראות האלה של שר האוצר – הדמוקרטיה, גם כשהיא שוגה, מחייבת את כולנו.

נעמי חזן: תודה.

חיים רמון: היום מה שאתם עושים – – –

נעמי חזן: זה דווקא היה מקום נהדר להפסיק, באמת יוצא מן הכלל.

נעמי חזן: זה היה משפט מחץ.

שבח וייס: – – – זה היה פסיק, הוא צריך עד הנקודה.

חיים רמון: לא, אני רוצה שהיושבת-ראש תחזור על המחמאות, אז אפסיק.

נעמי חזן: תודה לך.

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חברת הכנסת דיין, אני מבינה שלא באשמתך ננעלת בחניון, ועל כן – – –

יעל דיין: – – –

שבח וייס: הכול קורה ליעל.

נעמי חזן: אתן לך את רשות דיבור אחרי חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון על תקציב המדינה הוא בעצם דיון חברתי ציבורי פוליטי גורף.

שבח וייס: זה חוק החוקים, ועשוי להיווצר הרושם, מכיוון שאנחנו מתמקדים בעיקר בענייני בריאות, חברה, חינוך, שביתר התחומים אנחנו על פלטפורמה אחת עם הממשלה הזאת.

שבח וייס: ולא היא.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף לדיון הזה דברים אחדים שקשורים לחילוקי הדעות העמוקים בינינו לבין הממשלה בנושא המרכזי של חווייתנו ושל חיינו, והוא תהליך השלום, או השלום, שיש לו הקרנה ממדרגה ראשונה על הכלכלה.

שבח וייס: אבל גם אילו לא היתה לו הקרנה על עשיית שלום, הקרנה חיובית – ולהפסקתו של התהליך הקרנה שלילית – גם אז זה היה ראוי העניין למרכזיות בדיון הזה, משום שהחיים קודמים לחיים הטובים.

שבח וייס: זה כלל ברזל.

שבח וייס: ממשלת יצחק רבין ויצחק רבין באופן אישי – ואחרי הרצח שלו, אחרי ליל הדמים של 4 בנובמבר 1995, שמעון פרס כראש ממשלה – יצרו מפנה היסטורי באזור.

שבח וייס: מפנה דומה, ואולי אפילו המשך, ואולי אפילו חשוב יותר מפריצת הדרך הגדולה שהתרחשה בתקופת ראשות הממשלה של מנחם בגין ב-1977, בהשראתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ובסיוע יוצא מן הכלל של שר החוץ משה דיין, זיכרונו לברכה, ושר הביטחון ויצמן, ייבדל לחיים ארוכים.

שבח וייס: התהליך והמעשה בתקופה ההיא העניקו לישראל מעמד בכורה, מעמד יוקרה בעולם.

שבח וייס: לאווירה הזו, לאווירת השלום, היתה השפעה ממדרגה ראשונה על נכונות.

שבח וייס: בעלי עסקים, מוסדות באישור מדינותיהם ובתחושה שבתקופת שלום כדאי להשקיע – היתה פריצת דרך ממדרגה ראשונה בהשקעות בישראל, וב-1995 הן הגיעו להיקף של יותר מ-2 מיליארדי דולר.

שבח וייס: גם מעמד בין-לאומי, גם פתח לרווחה כלכלית, ובעיקר, וזה דבר ראשון, סיכוי גדול מאוד לשים קץ לשפיכות הדמים באזור הזה.

שבח וייס: אולי באופן מטאפורי אומר: הקץ לנשק.

שבח וייס: ערב הבחירות עשה ראש הממשלה תפנית טקטית מניפולטיבית.

שבח וייס: הוא אמר: אנחנו מחויבים לתהליך השלום; והם עשו שני דברים יחד.

שבח וייס: הם לגלגו באופן ציני על התהליך, וריכזו את הלגלוג הזה באותה תמונה מתעתעת של הזכוכית הנשברת עם שמעון פרס וערפאת.

שבח וייס: במקביל התחייבו להסכם אוסלו.

שבח וייס: משחק כפול.

שבח וייס: לא ידענו אז עד כמה המשחק הכפול הזה יהיה בעצם התסמונת, הקוד, הצופן הגנטי של הממשלה הזו ושל ראש הממשלה הזה.

שבח וייס: זה אשר לבחירות.

שבח וייס: אני משער שהטריק הזה הוסיף כמה רבבות קולות לנתניהו מצד אותם אנשים שחשבו, שהסכם אוסלו, על מה שהוא מסמל, חיוני.

שבח וייס: זאת היתה הטעיה, אחת ההטעיות הגדולות במערכת הבחירות ההיא.

שבח וייס: הקואליציה של נתניהו יש בה לפחות שתי קבוצות שתומכות תמיכה רחבה בהסכם אוסלו:

שבח וייס: אנשי ש"ס – עשרה חברי כנסת.

שבח וייס: מנהיג ש"ס, המנהיג הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף, הוא איש שלום ידוע, בעל אומץ לב ציבורי בענייני שלום; קבוצת גשר בהנהגת שר החוץ דוד לוי, שיש יותר מהצהרה אחת על כך שהוא הפנים את תהליך אוסלו – לא הפנמה טקטית מניפולטיבית, אלא עמוקה, מהותית, הזדהותית.

שבח וייס: יחד הם 15 חברי כנסת.

שבח וייס: ובכל זאת, כל הזמן – תעתועים וסטייה מן הדרך הראשית; ריסוק האמון בינינו לבין הפלסטינים.

שבח וייס: אני אומר פה דבר קשה, אבל אני אומר אותו.

שבח וייס: שמעתי נוסחאות שלפיהן כדאי למסמס את התהליך, שמא בדרך הוא ישתבש, שמא יהיו אירועי טרור.

שבח וייס: מה המשמעות של הסיטואציה הזאת?

שבח וייס: מרצון או בלא מודע, ציפייה לכך שהטרור ישבש את תהליך השלום, במקום שתהיה ציפייה שההסכם ימנע מעשי טרור.

שבח וייס: עולם הפוך.

שבח וייס: ולכן אני רוצה כאן לומר לפחות את דעתי, אני מקווה שזו תהיה גם דעתה של מפלגתי:

שבח וייס: אנחנו כבר שבעים מן השימוש המניפולטיבי בנו כרשת ביטחון לתעתועים האלה.

שבח וייס: שבועיים, שלושה שבועות לתרץ את – איך הם קוראים לעצמם, מחנה ארץ-ישראל?

נעמי חזן: "כוח 17".

שבח וייס: זה בסדר, מחנה ארץ-ישראל.

שבח וייס: אנחנו נהיה מחנה מדינת ישראל.

שבח וייס: ואז, מתוך ידיעה ברורה וביטחון, שכאשר הוא יסתבך קואליציונית אתם הוא יקבל מאתנו רשת ביטחון – אנחנו נפקיר את השלום?

שבח וייס: כמה זמן אפשר לתעתע בעניין הזה, בין שני המצבים האלה?

שבח וייס: בשבילנו החוויה של השלום היא חוויה פוליטית, ריאליסטית, כלכלית, תרבותית.

שבח וייס: אנחנו רואים בה פריצת דרך לדמוקרטיזציה של האזור, לחיים יותר טובים באזור פה, לשיפור היחסים בין יהודים לערבים בתוך מדינתנו, לפתיחת שערי הלבבות למדינות האזור.

שבח וייס: וזה אפשרי.

שבח וייס: כל מי שבקיא בהיסטוריה היהודית יודע, שמנת הסבל וקובעת כוס הדמים ששתינו באירופה גדולות לאין שיעור ממה שהיה לנו ביחסים עם ערבים.

שבח וייס: היחסים שלנו עם המוסלמים ועם הערבים, בגדול, היסטורית, היו לאין שיעור יותר משופרים מאשר היחסים שלנו עם אומות קתוליות ונוצריות למיניהן.

שבח וייס: במדינות ערב מעולם לא היו אושוויץ, ולא מיידנק, ולא טרבלינקה, ולא סוביבור, ולא באבי-יאר, ואת זה אפשר להחזיר.

שבח וייס: יש כאן סיכוי.

שבח וייס: אני רוצה, במסגרת זאת, כדי שייכנס לפרוטוקול הכנסת, לבטא את רגשותי האישיים, ואולי רגשות של הרבה אנשים.

שבח וייס: ואני מקווה שלא רק מן השמאל.

שבח וייס: אני מאמין שגם בימין המתון, במרכז המתון, יש הרבה מאוד אנשים שכמהים לשלום הזה ורואים ברצח יצחק רבין את התהום, את הדבר הנורא ביותר; פגיעה עמוקה, הרג ורצח של גיבור השלום; לדאבון לב, הרג שעצר גם את תהליך השלום.

שבח וייס: ואני רוצה לכבודו לקרוא את השיר הבא.

שבח וייס: דוד אבידן: "הכתם נשאר על הקיר".

שבח וייס: "מישהו נסה לגרד את הכתם מעל הקיר.

שבח וייס: / אבל הכתם היה כהה מדי (או להיפך – בהיר מדי).

שבח וייס: / אם כך ואם כך – הכתם נשאר על הקיר.

שבח וייס: // "אז שלחתי את הצבע, שימשח את הקיר בירוק.

שבח וייס: / אבל הכתם היה בהיר מדי.

שבח וייס: / ושכרתי את הסייד, שיסייד את הקיר למשעי.

שבח וייס: / אבל הכתם היה כהה מדי.

שבח וייס: / אם כך ואם כך – הכתם נשאר על הקיר.

שבח וייס: // "אז לקחתי סכין מטבח וניסיתי לקרצף את הכתם מעל הקיר.

שבח וייס: / והסכין היתה חדה עד כאב.

שבח וייס: / רק אתמול השחיזו אותה.

שבח וייס: / ובכלזאת.

שבח וייס: / ואגרפתי גרזן והלמתי בקיר, אך הפסקתי בעוד יותר.

שבח וייס: / אינניודע מדוע עלה לפתע על דעתי,/ שהקיר עלוליפול, אבל הכתם בכלזאת יישאר.

שבח וייס: / אם כך ואם כך – הכתם נשאר על הקיר.

שבח וייס: // "וכשהעמידו אותי אל הקיר, ביקשתי לעמוד בסמוך לו.

שבח וייס: / וחיפיתי עליו בחזה רחב (מי יודע: אולי).

שבח וייס: // "וכשהתיזו את גבי, ניגר דם רב, אבל רק מצד הגב.

שבח וייס: / יורים.

שבח וייס: /" כי רק מצד הגב הם יורים.

שבח וייס: "ואני כל כך האמנתי, שהדם יכסה על הכתם.

שבח וייס: / מטח יריות שני.

שבח וייס: / אני כל כך האמנתי, שהדם יכסה על הכתם.

שבח וייס: / אם כך ואם כך – הכתם נשאר על הקיר.

שבח וייס: " הוא יימחק רק כשנעשה שלום.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת משה שחל, חבר הכנסת נסים זוילי, ואחר כך – חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושבת-הראש וכנסת נכבדה – אני מודה לך על ההקלה שעשית לי.

יעל דיין: אני מחליפה את "כבוד היושבת-ראש" ב"כבוד היושב-ראש".

שמריהו בן-צור: זה לחיזוק מעמד האשה.

יעל דיין: בבית הזה דווקא המספר פוחת, אבל המעמד עדיין עומד.

יעל דיין: בכל אופן, אין לנו הרגשה של נחיתות, לא מבחינת איכות ולא מבחינת הערמת קשיים בדרכנו.

יעל דיין: אבל המספר הזעום מדאיג מאוד.

יעל דיין: אני רואה שעניין קריאת שירים הפך להיות מגפתי, והלוואי עוד מגפות כאלה עלינו.

יעל דיין: לא רק שאני פתחתי בזה השנה, אלא מדי שנה, ובחלק גדול מהדיונים אני מוצאת לנחוץ לא לתבל, כי זה לא רק תבלין, אלא לפעמים זה עיקר הדברים, את דברי בשירה עברית.

יעל דיין: אמש הלכתי לאחור, עד ביאליק.

יעל דיין: אסור לי להגיע עד כתבי הקודש, כי אז נסערים עלי שאין לי זכות בכלל לקרוא פרקים או שורות מכתבי הקודש, אבל בשירה לפחות לא עוצרים אותי, אפילו לתור הזהב בספרד הגעתי ולא היו טענות.

יעל דיין: לשמחתי, השירה העברית, בעיקר החדשה אבל לא רק, תמיד היתה מגויסת, תמיד היה לה מה לומר, ולא רק ב"טור השביעי" ובכתבים שנכתבו כדי להגיב על מצוקות העתים, אלא גם השירים הליריים ביותר.

יעל דיין: גם השירים הליריים של אלתרמן, גם השירים – בוודאי של נתן זך, של דליה רביקוביץ ואחרים בני זמננו, כמו דוד אבידן, שצוטט כאן על-ידי פרופסור, חבר הכנסת שבח וייס.

יעל דיין: השירה היא חלק מהתרבות שלנו, אבל היא גם הכתובת על הקיר.

יעל דיין: משוררי ישראל, כמו חלק מסופרי ישראל, מעולם לא ישבו באיזה מגדל-שן ולא בנו לעצמם אילו ארמונות מנותקים מהעם או מהסביבה.

יעל דיין: זה נכון גם לגבי השירה והספרות הערבית בישראל, וגם כמובן אצל הפלסטינים.

יעל דיין: אנחנו, שנקראים "השמאלנים", מאוד גאים בעובדה, שרוב המשוררים, רוב הסופרים, רוב המובילים, אני לא מדברת על אקדמיה, רוב המובילים את התרבות העברית בת-זמננו הם מאנשינו, ממדריכינו; הם מתווים לנו את הדרך בצורה היפה של השירה שלהם והספרות שלהם, ואני מאוד גאה בזה.

יעל דיין: אני רוצה לומר כמה מלים ביחס לשני דברים ששמעתי היום, ושניהם מדאיגים למדי.

יעל דיין: האחד, כפי שאתם יודעים, מדי שנה יש נושא מוגדר בתור נושא מרכזי חינוכי במערכת החינוך.

יעל דיין: לשמחתי, כביכול, הודיע משרד החינוך, שהשנה הנושא יהיה כבוד האדם, במובן הפשוט, כמעט הילדותי, של המלים האלה.

יעל דיין: כלומר, יש בעיה שלא נשמר כבוד האדם על-ידי הנוער והילדים, הם לא מבינים את המושג והם בוודאי לא מיישמים אותו, ולכן שנת הלימודים הבאה תשים במרכזה את נושא כבוד האדם.

שמריהו בן-צור: זה יהיה הנושא השנתי בשנה הבאה?

יעל דיין: בשנה הבאה.

יעל דיין: כך הודיעו הבוקר.

יעל דיין: ודיברו על זה במושגים מאוד פשטניים.

יעל דיין: למשל, לא לדחוף בתור.

יעל דיין: אמרו, שהנוער שלנו, הצעירים שלנו לא מבינים איך באנגליה, שהיא הסמל שלנו, אנשים עומדים בצורה מסודרת בתור.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, שידחפו בתור, אבל שלא יהיה מצב ש-30% מהנוער אומרים: אני גזעני לפי ההגדרות האלה; או 70% שחושבים שאין לערבים זכות להצביע.

שמריהו בן-צור: זה לא שייך לכבוד האדם?

יעל דיין: זה לא יעזור לי אם הם ילמדו לעמוד בתור בצורה מסודרת, כי כבוד האדם האמיתי נסתר מהם.

יעל דיין: כי לא חינכנו ולא חינכו אותם לכבוד האדם.

יעל דיין: כי כבוד האדם, במובן האמיתי של כיבוד האחר כשווה לך, בזה לא טרחנו.

שמריהו בן-צור: זאת המטרה.

יעל דיין: אני מאוד מקווה שזה עומד במרכז תוכנית הלימודים.

יעל דיין: ובנושא הזה של קיצוצים בחינוך אני לגמרי תומכת במפד"ל, ולא מעניינים אותי ההיבטים הפוליטיים של הדבר.

יעל דיין: אי-אפשר לקצץ בחינוך, כי מקצצים כאילו בשוליים אבל השוליים האלה הם מרכז.

יעל דיין: ללכת לתיאטרון זה לא שוליים, לצאת לטיול שנתי בארץ זה לא שוליים, כי בלי זה, הלימודים הופכים לשינון וללימוד בעל-פה, עם או בלי בחינות בגרות, ומה שאנחנו קוראים לו חינוך – שלא יהיו תוצאות כאלה לסקר על גזענות.

יעל דיין: שלא יקרה, אני מקווה שזה אירוע חד-פעמי, שבבית ספר ממלכתי-דתי יקצצו, יגזרו פיאות של ילד דתי או חרדי ויגרמו לו אותו סוג של משבר שנגרם לצערי להרבה ילדים בבתי-ספר שעוברים חוויה של אונס ושל אלימות מצד בני הכיתה שלהם או שתי כיתות, שלוש כיתות מעליהם.

יעל דיין: ואנחנו רואים עבריינות אלימה ועבריינות מין בבתי-הספר; זה נושא לכבוד האדם.

יעל דיין: ולכן, כל קיצוץ במערכת החינוך וכל פגיעה בה במה שנקרא אפילו שוליים, היא חמורה מנשוא.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הקמת מינהל לחינוך ערכי, דיברו על כך בתחילת השנה.

יעל דיין: האם ממצאי הסקר על הגזענות – הם כבר תוצאה של מינהל לחינוך ערכי?

יעל דיין: איפה הערכים, עוד לא התחילו בזה, וזה לא בגלל תקציב, כי יש ויכוח מי צריך לעמוד בראש המינהל, למי באמת יש ערכים, כאילו שזה עניין פוליטי או עניין שבין חילונים לדתיים.

יעל דיין: אין ערכים יותר עמוקים מערכי היהדות, בתנאי שהיא לא תהיה מעורבת בפוליטיקה.

יעל דיין: ואין אוניברסלי יותר מאשר ערכי היהדות, אם היא לא תהיה מעורבת באיזה סידורים פוליטיים שמכבידים גם על הערכיות ומוציאים ממנה בוודאי את החלק הספיריטואלי.

יעל דיין: אנחנו רואים נשירה, וזה לא דבר שולי.

יעל דיין: היקף הנשירה גדל ב-1,000 תלמידים, מ-7,000 ליותר מ-8,000 בשנה האחרונה.

יעל דיין: שיעור הנשירה בקרב ילדות וילדים ערבים גבוה יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה.

עבד-אלוהב דראושה: 75% מהנשירה במדינה היא בקרב תלמידים ערבים.

שמריהו בן-צור: לא, זה פחות.

יעל דיין: אני לא אתווכח, אבל ברור שביחס למספרם – – –

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהילדים שלנו לא מסיימים תיכון.

שמריהו בן-צור: אילו הייתי בחדרי, הייתי מביא לך טבלה שיש לי, אבל אני לא רוצה להתווכח.

יעל דיין: בכל אופן, אם אנחנו מדברים על איך לתחזק את מערכת החינוך – אני לא אומרת להוסיף; בלי טיולים, בלי תרבות, בלי תיאטרון, עם נשירה, ועם נשירה אצל הערבים, ועם מספרים כאלה על הגזענות ועם עבריינות, ועם עבריינות מין, ועם אלימות בבתי-הספר – רק שם, אני לא מדברת על הבריאות ולא על בעיות נשים, אבל רק בקטע הזה, תאמינו לי, אסור לכם להצביע בעד תקציב שיש בו אפילו שקל אחד קיצוץ, שלא לדבר על זה שהוא לא מכפיל ומשלש את תקציב החינוך כפי שאנחנו הצלחנו לעשות.

יעל דיין: ובשביל זה שווה להגדיל את הגירעון; ואף אחד לא יגיד לי שבכך אנחנו לא יוצרים גירעון נפשי, רוחני, ערכי, חינוכי – כדי למנוע את זה שווה להגדיל את הגירעון, מצדי, עוד ב-500 מיליון שקל, כדי לשמור לפחות על מה שהיה.

יעל דיין: אני לא מדברת על להגדיל, אני לא מדברת על חינוך טכנולוגי, אני לא מדברת על זה שהאבטלה קשורה בחינוך, אבל בחינוך בבתי-הספר באותם מקומות.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דיין, אם תרשי לי, לפני כמה שעות הודעתי בשם המפד"ל, שאם כן יהיה קיצוץ במערכת החינוך, אנחנו לא נתמוך בשום פנים ואופן בתקציב, מהסיבות שמנית ומסיבות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: בשום קיצוץ?

שמריהו בן-צור: ראה, יש דברים שהם בחזקת שומן.

שמריהו בן-צור: אבל הדברים שחברת הכנסת דיין מדברת עליהם ודברים נוספים – הם עלולים לפגוע ביתר שאת בחינוך, ואנחנו לא ניתן יד לזה.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי אין שומן.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך חד-משמעית, לא תהיה לך תקופה יותר טובה במגזר הערבי מאשר התקופה של זבולון המר.

שמריהו בן-צור: אתה יודע את זה יפה מאוד, וחבר הכנסת דראושה יכול לומר אמן על הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שלא יהיה קיצוץ.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, שכל הכבוד לכם, ואני הזכרתי את זה בראשית דברי.

יעל דיין: אמרתי בתחילת דברי, שהמינימום זה לא לקצץ.

יעל דיין: אני במקומכם, ובוודאי במקום שאנחנו היינו במשך ארבע שנים, לא הייתי מסתפקת בזה.

יעל דיין: כי חינוך שלא מקצצים בו הוא עדיין ברגרסיה מכל מיני בעיות חברתיות שיש לנו.

יעל דיין: אבל התקציב לחינוך חייב להיות מוכפל ומושלש.

יעל דיין: ראיתי בחדשות של הערב, שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הביא לנו אמרי שפר, והוא אומר: אם אין קמח אין תורה.

יעל דיין: ומה שהוא מנסה לעשות בתקציב זה לשמור על הקמח.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכבוד ראש הממשלה: גם אין קמח וגם אין תורה, על מה הוא מדבר?

יעל דיין: אפשר לחשוב שהוא ממש שומר על הקמח כדי שתהיה תורה.

יעל דיין: הרי התוצאה שלפנינו היא לא קמח ולא תורה, ואני מקווה שיש מספיק אנשים, אף שאגף הקואליציה ריק עכשיו, אני יודעת שהם חושבים אותם דברים, ולא אכפת לי שהם לא נמצאים שם ולא שומעים אותי, כי אני לא צריכה להגיד להם, הם יודעים טוב כמוני גם את עניין הקמח וגם את עניין התורה.

יעל דיין: ובכל זאת, כדי לסיים, מאחר שיצרתי כאן אופנה ברוכה של קריאת שירים, ואליה הצטרפו כהנה וכהנה, אני רוצה לסיים בשיר קצר של דליה רביקוביץ, והוא מדבר על ילדים בעתות מלחמה.

יעל דיין: והוא מדבר אומנם על ילדים בלבנון, אבל הוא גם מדבר על ילד כילד, וזה יכול להיות הילד חשוך החינוך, וזה יכול להיות הילד שנוטה למות משום שאין לו התרופות המתאימות, חשוך הבריאות, וזה יכול להיות הילד של משפחת מובטלים.

יעל דיין: שם השיר הוא "על היחס לילדים בעיתות מלחמה"; הוא מבוסס על שיר של נתן זך – ואני אקרא אותו: "כל המאבד שלושים תינוקות/ כאילו איבד שלוש מאות תינוקות/ וכן גם פעוטות/ ואף בני שמונה וחצי,/ בעוד שנה יהיו בלי נדר/ חיילים בצבא השחרור הפלשתינאי.

יעל דיין: // "ילדים נבערים,/ תמונת עולם לא היתה להם בכלל/ בגיל צעיר.

יעל דיין: / גם עתידם היה ממילא מעורפל,/ בקתות פליטים, פנים לא רחוצות,/ ביוב זורם ברחוב.

יעל דיין: / עיניים מודלקות,/ גישה שלילית אל החיים.

יעל דיין: // "ואז החלה המנוסה מעיר לכפר,/ מכפר אל מחלות הרים.

יעל דיין: / כאשר ינוס איש מפני הארי,/ כאשר ינוס מפני הדוב,/ כאשר ינוס מפני התותח/ ומפני המטוס ומפני כוחותינו.

יעל דיין: // "כל המאבד שלושים תינוקות/ כאילו איבד אלף ושלושים,/ או אלף ושבעים,/ אלף ואלף,/ ולא יהיה לו מנוח/ בעבור זה.

יעל דיין: " תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסים זוילי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, תביא משהו מתנובת הארץ.

שמריהו בן-צור: בבקשה, עשר דקות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, בטרם אגע בענייני, בענייני החקלאות, אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שנאמרו כאן קודם, ובמיוחד לך, חבר הכנסת דראושה.

שלום שמחון: אני חושב, שבסך הכול, בלי להגן על שום דבר, יש מקומות במגזר הערבי שרמת החינוך בהם גבוהה מאוד.

שלום שמחון: אני מציע לכם להתגאות בה.

שלום שמחון: אני מכיר לפחות בית-ספר אחד כזה, ששיעור המצליחים בבחינות הבגרות בו עומד על 98%.

עבד-אלוהב דראושה: איפה זה?

שלום שמחון: בתרשיחא.

שלום שמחון: ותתגאו, תתגאו כי יש לכם על מה להתגאות.

עבד-אלוהב דראושה: אלה סיפורי סבתא, זה לא נכון.

שמריהו בן-צור: אבל אם הוא אומר דבר חיובי, מה אכפת לך?

שמריהו בן-צור: האמן לו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון, אני מכיר את תרשיחא.

עבד-אלוהב דראושה: אין 98% בסקטור הערבי.

שלום שמחון: להיפך, אני גאה בזה.

שלום שמחון: אני רוצה להיות גאה יחד אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את תרשיחא, שם מדובר ב-73%–74% מתוך אלה שמתירים להם לגשת לבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש מחזור של 100 – מתירים ל-20 לגשת.

שלום שמחון: אני רוצה שתבין, אתה מכיר את עמדותי בעניין הזה, אני מאוד מפרגן ואני אומר זאת מתוך אחווה ומתוך כנות.

שלום שמחון: גם במגזר היהודי, כשעושים ממוצע, עושים אותו מתוך אלו שניגשו.

שלום שמחון: בכל מקרה, זה לא משנה את היחס.

שלום שמחון: גם הממוצע שאתה מדבר עליו הוא אחוז מאוד גבוה ביחס למה שקורה במגזר היהודי.

שלום שמחון: להיפך, אנחנו צריכים להיות שמחים בזה.

עבד-אלוהב דראושה: 35% במגזר היהודי ועוד 16% בסקטור הערבי, זה מתוך השנתון.

שלום שמחון: זה לא אומר שלא צריך לשפר.

שלום שמחון: כפי שכבר אמר היושב-ראש, צריך להתעקש על כך שתקציבי החינוך לא יקטנו בכל המגזרים, גם ביהודי וגם בערבי, ואני אשמח מאוד אם אכן תהיה התעקשות על העניין הזה.

שלום שמחון: אבל יש עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להעלות אותו, כמי שעסק הרבה שנים בחינוך, ואני יודע שגם אתה עסקת בחינוך שנים רבות.

שלום שמחון: הוזכר פה הנוער ועמדתו לגבי הגזענות.

שלום שמחון: אני רוצה לומר, כמי שעסק בנוער שנים רבות מאוד, שיש לנו במדינת ישראל נוער יוצא מן הכלל, באמת יוצא מן הכלל, וכל ניסיון להדביק לו תוויות שהן לא נכונות, או שהן קשורות לשלב כזה או אחר של ההתבגרות, עושות עמו, לפי דעתי, עוול גדול מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה תוצאות הסקרים?

עבד-אלוהב דראושה: כולם שקרים?

שלום שמחון: לא אמרתי שהם שקרים.

שלום שמחון: עם זאת, לא צריך להוציא את הדברים מפרופורציה.

עבד-אלוהב דראושה: זה כמו מי שנהג להגיד: הבחורים הטובים שלנו שהיו הורגים ילדים.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, שלא כל סקר הוא מדע טהור.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כמה סקרים?

שמריהו בן-צור: אתה רוצה הוכחה?

שמריהו בן-צור: אתה זוכר לפני הבחירות כמה נתנו הסקרים לשמעון פרס?

שמריהו בן-צור: ותראה את התוצאה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא קשור.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, לא כל סקר.

שמריהו בן-צור: תלוי איך בונים את השאלות, מי השואל, מי המזמין.

שמריהו בן-צור: הדברים ידועים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך, ואיני יכול שלא לפתוח בכתבה שהיתה היום בערוץ-2 על מושב אביבים, בהחלט כתבה קשה, מזעזעת ומתארת מצב שקיים במיוחד באביבים, אבל גם במושבים נוספים לא מעטים.

שלום שמחון: בימים האחרונים אנחנו מנהלים איזה מהלך.

שלום שמחון: מושב אביבים, אגב, למי שלא יודע, נמצא על גבול הצפון, הוא מיישובי קו העימות, ממש על גדר המערכת.

שלום שמחון: יישוב זה סבל בעבר מהתקפות קשות מאוד ואיבד לא מעט מבניו.

שלום שמחון: אנחנו מנהלים בימים האחרונים קרב די גדול על מנת להאריך את תוקפו של חוק הגליל, למרות הבטחותיו של ראש הממשלה ולמרות הבטחות של אחרים, כדי שהחוק הזה לא יפגע לא בסובסידיה הניתנת למגדלים בגליל אבל גם לא בסיום החוק בסוף השנה.

שלום שמחון: נכון לעכשיו, אם לא יהיו לנו שותפים, חברים יקרים שנמצאים גם במפד"ל וגם בש"ס, מושב אביבים ימשיך לסבול כמעט ללא תקנה.

שלום שמחון: בהזדמנות הזו אני רוצה לבשר לחברים שעוסקים בחקלאות, לאלה שמתפרנסים מהחקלאות – ואני עושה זאת רק מספר התקציב, לא משום דבר אחר – לומר להם מה הם השינויים העיקריים בתקציבים המופנים לחקלאות.

שלום שמחון: בעצם, זו הבשורה של ממשלת ישראל לשנה הבאה לחקלאי ישראל בכל המגזרים.

שלום שמחון: המגמה הפותחת בשינויים היא מגמה כל כך שלילית, שדי קשה למצוא את הדברים החיוביים.

שלום שמחון: בעניין הזה אני קורא אחד לאחד מתוך הספר, אינני ממציא שום דבר.

שלום שמחון: מאחר שמנכ"ל משרד החקלאות אמר לי השבוע, שאני לא רואה את הדברים נכונה, אני רוצה לקרוא מהספר של משרד החקלאות – של תקציב משרד החקלאות, לא ממשהו אחר – ולנסות לחפש פה יחד אתכם משהו חיובי: "שינויים עיקריים בתקציבים המופנים לחקלאות: א.

שלום שמחון: להפחית משיא כוח האדם של יחידת שירותי ההדרכה והמקצוע 80 תקנים, ולהפחית מהם 10 מיליון שקל מבסיס תקציב משרד החקלאות" – זאת אומרת, כבר בפתיחה יש פה, בעצם, עניין עיקרי לפגוע בשירותי ההדרכה.

שלום שמחון: "ב.

שלום שמחון: לבטל את הפיצויים למגדלי תפוחי-האדמה בגין ביטול מכסות הייצוא, פתיחת הייבוא משטחי הרשות הפלסטינית – להפחית בהתאם 65 מיליון שקל מבסיס תקציב משרד החקלאות" – זה עניין שני, כשמנסים להציג את השינויים.

שלום שמחון: "ג.

שלום שמחון: להפחית מבסיס תקציב התמיכות הישירות בייצור החקלאי 15 מיליון שקל" – כאן מדובר בעיקר בחוק הגליל, באותם מגדלים שיושבים על קו העימות ויש כוונה להכניס את היד לכיסם ולפגוע בהם.

שלום שמחון: אני מקווה שאנחנו לא ניתן לממשלה הנוכחית את האפשרות לעשות זאת, אם יצטרפו אלינו חברים יקרים נוספים מספסלי הקואליציה ויצביעו בעד ההסתייגויות לתקציב שנתנו בעניין הזה.

שלום שמחון: אלו שלוש המגמות העיקריות, שכאשר מנסים לחפש אותן מגלים מייד ששום דבר חיובי לא נמצא בשנה הבאה בתקציב משרד החקלאות.

שלום שמחון: אגב, כדאי שנדע, לא רק האזרחים שעוסקים בחקלאות אלא כלל אזרחי מדינת ישראל, מה בעצם יש בתקציב משרד החקלאות.

שלום שמחון: זה תקציב שעומד על כמיליארד שקל.

שלום שמחון: מה בעצם אנחנו מוצאים בו?

שלום שמחון: אם נפתח את מה שקורה בתוכו נלמד מהר מאוד, שאין בו, בעצם, כמעט שום דבר, כי רוב התקציב מופנה למקורות שלא תמיד קשורים לחקלאות.

שלום שמחון: מתוך מיליארד ו-100 מיליון שקל, בעצם כל מה שנותר למשרד החקלאות בשנה הבאה כדי ליישם את המדיניות שלו בחקלאות עומד על לא יותר מ-150 מיליון שקל, ואציין רק שני נושאים שאין, בעצם, לאיש שליטה בהם: 1.

שלום שמחון: נושא הסדרי החובות שעומד על 330 מיליון שקל.

שלום שמחון: כבר ירדנו לסדר גודל של כ-750 מיליון שקל.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: יש מה שנקרא "התיישבות חדשה" – 200 מיליון שקל, ועיקר התקציב הזה מופנה ליישובים ביהודה ושומרון.

שלום שמחון: אני לא חושב שלא צריך לטפל בהם.

שלום שמחון: עם זאת, לא תמיד הדברים קשורים לחקלאות, וכבר אנחנו עומדים על סדר גודל של 550 מיליון שקל.

שלום שמחון: אם ניקח את כל יתר הדברים שנמצאים בתקציב הזה, שהם מינהלה וכו', למשל, הנושא של השמירה על גבולות האוטונומיה, נגלה מהר מאוד, שכל אחד מאתנו מבין שקשה מאוד לנהל מדיניות חקלאית בסדר גודל של 150 מיליון שקל, וזה לא דבר שאפשר לבנות אתו מערך חקלאות.

שלום שמחון: אני יודע שבמסגרת הדיונים של התקציב הנושא המרכזי שבא לידי ביטוי – דיברו עליו כולם, ולכן אני לא רוצה לחזור עליו – הוא נושא הבריאות.

שלום שמחון: הנושא חזר על עצמו כל הזמן.

שלום שמחון: עם זאת, אני רוצה שתדעו שיש לא מעט נושאים נוספים שנפגעים מאוד בתקציב המדינה, כאלו שפוגעים באופן ישיר בעשרות אלפי אנשים שבדרך כלל גם אין להם פה בבית הזה.

שלום שמחון: כאלו שפיתחו את הענפים שלהם בשנים האחרונות בקנה-מידה גדול מאוד ואינם יכולים להמשיך ולהתפרנס בכבוד מאותו מקצוע שהם עוסקים בו עשרות שנים, והם אינם יכולים ללכת למשהו אחר.

שלום שמחון: כי לחקלאי אין פנסיה.

שלום שמחון: מה שיש לו, והוא יודע לעשות זאת בצורה הטובה ביותר בעולם, הוא לייצר את מזונו של האזרח במדינת ישראל, גם מבחינת המחקר, גם מבחינת הטכנולוגיה, גם מבחינת כל דבר אחר שקיים.

שלום שמחון: בימים האחרונים אני מקיים קשר הדוק מאוד עם נציגי החקלאים ומזכירי ארגוני המגדלים, ואני רואה את המצוקה האמיתית שלהם לקראת השנה הבאה; מצוקה שקשה לכל אחד מאתנו לתאר אותה מבחינת היכולת שלהם להמשיך ולפרנס בכבוד את כלל החקלאים במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת לו יד.

שלום שמחון: אנחנו לא מסוגלים לתכנן מהלכים קדימה.

שלום שמחון: רק כדי לתת מושג, לפני שלוש שנים עמד הייצוא החקלאי של ענף הפרחים על מיליארד פרחים.

שלום שמחון: אחרי שלוש שנים אנחנו נמצאים על מיליארד וחצי פרחים.

שלום שמחון: אם נדמה לכם שהגידול הזה בייצוא אפשר לחקלאים לפרנס את עצמם בשנה האחרונה – לא ולא.

שלום שמחון: הם הגדילו את ההשקעות שלהם, הם פיתחו את הטכנולוגיה הנדרשת על מנת לייצא יותר פרחים, אבל שער החליפין פגע בהם קשה מאוד בשנה האחרונה, כך שהיו כאלה שעוד היו צריכים לשלם כסף מכיסם הפרטי על מנת לממן אותו ייצוא גדול שהם עשו למדינת ישראל.

שלום שמחון: במצב הזה אי-אפשר להמשיך ולקיים לא את החקלאות וגם לא את החקלאים.

שלום שמחון: אני מקווה שהזעקה שאני זועק בימים האחרונים, נאום אחר נאום, תגיע אל קובעי המדיניות, אל אלו שלא יושבים כאן לפנינו ודי מזלזלים במה שאנחנו מתאמצים מאוד לעשות במהלך הימים האחרונים על מנת להכתיב סדר עדיפויות שונה במדינת ישראל.

שלום שמחון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת וגם הקהל בבית, שכבר התרגל שמנואם לנואם הוא קופץ מנושא לנושא, אני מבקשת להציג עוד אבסורד ממסכת האבסורדים שבה אנחנו חיים.

תמר גוז'נסקי: האבסורד הוא כזה: לפי נתונים רשמיים, גם ב-1996 וגם ב-1997 חלה ירידה בהיקף התחלות הבנייה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, חברות הבנייה בונות פחות.

תמר גוז'נסקי: יש ירידה משמעות מצטברת של כשליש בהתחלות הבנייה.

תמר גוז'נסקי: חברות הבנייה בדקו את השוק, החליטו לבנות פחות.

תמר גוז'נסקי: האבסורד הוא, שבשנים שבהן בונים פחות כי יש פחות קונים, המחירים עולים.

תמר גוז'נסקי: כל אבירי השוק החופשי, הפתוח, המופלא, אולי באמת יבואו ויסבירו איך זה יש פחות ביקוש, בונים פחות, והמחירים עולים – ריאלית עולים מעבר למדד.

תמר גוז'נסקי: והסיפור הזה של פחות ביקוש ומחירים עולים לגבי דירות הוא ביטוי נאמן לכיצד הדברים עומדים אצלנו בתחום הכלכלי חברתי.

תמר גוז'נסקי: אומרים: יש תחרות, מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה – בונה, ומי שרוצה – קונה.

תמר גוז'נסקי: יש תחרות, או אולי יש קבוצה קטנה יחסית של קבלנים גדולים, אז אין אחראים.

תמר גוז'נסקי: אז קודם כול יש הקבלנים והחברות הקבלניות, שמצד אחד מעסיקים את הפועלים הרומנים ופועלים זרים אחרים ברמת שכר ירודה ביותר ובלי תנאים סוציאליים, ומצד שני כל הזמן מעלים את המחירים של הדירות.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק הם אחראים למצב הקשה הזה.

תמר גוז'נסקי: אחראית לא פחות הממשלה, שמנהלת ממש מערכה נגד חסרי הדיור, נגד הזוגות הצעירים, נגד העולים החדשים, נגד זוגות ערבים, שמנסים לפתור את בעיית הדיור שלהם.

תמר גוז'נסקי: היא עושה את זה בכמה שיטות.

תמר גוז'נסקי: שיטה אחת – קודם כול הריבית הגבוהה, הריבית הרצחנית הזאת.

תמר גוז'נסקי: פונות אלי משפחות, בין היתר גם משפחות של עולים וגם משפחות אחרות, ואומרות: אמרו לנו, תקנו מהר דירה, כי עוד מעט תמצו את הזכות המיוחדת שלכם כעולים, אז רצנו וקנינו דירה ולקחנו על עצמנו התחייבות של משכנתה, אבל לא ידענו שהמשכנתה עולה במהירות כזאת.

תמר גוז'נסקי: השכר בקושי זוחל, ואין לנו ממה לשלם את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: אני צופה גל של אנשים שרכשו דירות לפני שנתיים, שלוש שנים, וייקחו להם את הדירות, וכבר ראינו את התמונה של הקשישה שישבה עם החפצים שלה באמצע הכביש.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחד שהממשלה עושה – הריבית.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – אי-עדכון המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: ב-1992 קבעו משכנתה של 70,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: מאז מחירי הדירות, ריאלית, יותר מאשר הוכפלו, והמשכנתה נשארה 70,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אין שום קשר היום בין המשכנתה הבסיסית לבין מחירי הדירות באזורים המבוקשים, גם אם אני לא מדברת, לא על צפון תל-אביב ולא על כפר-שמריהו.

תמר גוז'נסקי: לכן, גם בתחום הזה של חוסר העדכון, דנה הממשלה זוגות צעירים לברירה איומה – או להיכנס ולקחת נוסף על המשכנתה הזאת עוד כל מיני משכנתאות רצחניות מהבנקים, או להישאר בדירות שכורות, לעבור כל שנה, שנתיים, שלוש שנים מדירה לדירה, בלי יציבות, ולהוציא הון תועפות על שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: השילוב הזה שבין פעולת החברות הקבלניות, כפי שתיארתי, לבין מדיניות הממשלה כפי שתיארתי, מביא לקטסטרופה הולכת ומחמירה בתחום הדיור.

תמר גוז'נסקי: יש פתרונות זמניים שאנשים מוצאים.

תמר גוז'נסקי: אחד הולך לאמא, השני הולך לסבתא, השלישי מצטופף עם האח או עם האחות, אבל אתם יודעים איזה מחיר יש לצפיפות דיור כזאת?

תמר גוז'נסקי: – מחיר אנושי, מחיר פסיכולוגי, מחיר בגידול הילדים, אבל הדברים גם מתפוצצים בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: ואז, כאשר המים ממש מגיעים עד נפש, לא יכולים עוד – פונים למשרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: אבל, בתקציב משרד השיכון לשנה הבאה קיצצו את הסיוע למשפחות במצבי מצוקה – מה שנקרא דירות נ"ר וכו', כלומר בשנה הבאה יהיו פחות דירות למשפחות שנמצאות ממש במצב הגרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: השבוע פורסמו ההמלצות של ועדת-גדיש, והמסקנות הבסיסיות של ההמלצות האלה הן: א.

תמר גוז'נסקי: משרד השיכון לא צריך להוציא עוד כסף, הכול במסגרת אותו כסף; ב.

תמר גוז'נסקי: הם ממליצים להעמיק את הפער בין הזוגות הצעירים וחסרי הדיור היהודים לבין הזוגות הצעירים וחסרי הדיור הערבים.

תמר גוז'נסקי: הפער בשקלים יהיה הרבה יותר גבוה.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, הם מציעים איזה דירוג וכו' – בסך הכול שום דבר.

תמר גוז'נסקי: שום הצעה אמיתית שיכולה לפתור, וזה אחרי שנה-וחצי של דיונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו פה מסר מאוד ברור.

תמר גוז'נסקי: המסר אומר, שכמו שהבריאות אמורה להיות בעייתו האישית של כל אחד, יש לו כסף – תהיה לו בריאות, אין לו כסף – לא תהיה לו בריאות, כך גם יותר ויותר ובצורה עוד יותר חמורה, לא רק שהממשלה אינה בונה, לא רק שהיא יצאה מבניית דיור ציבורי, אלא היא ממשיכה לחנוק את המשפחות הצעירות, את הזוגות הצעירים ואת כל חסרי הדיור במדינה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, בתנאים שבהם יש מצוקת דיור כזאת וכל כך קשה להשיג דירה, ומחירי הדירות מגיעים, אם מתרגמים את זה מדולרים לשקלים, לחצי מיליון שקלים ויותר, בתנאים כאלה יש בכל זאת מקום אחד שבו יש פריחה – פריחה מדהימה – וזה בתחום ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: רבים בישראל עדיין לא קושרים את הקשר הזה, האמיתי, שקיים עם פריחת ההתנחלויות, הבתים עם הגגות האדומים שמוקמים עוד ועוד, אפילו שחלקם ריקים, כדי לקבוע עובדות פוליטיות, כדי למנוע הסדר עם הפלסטינים, ומפתים אזרחי ישראל לעבור לגור שם בתנאים מופלגים, כמעט בחינם.

תמר גוז'נסקי: מקבלים את הבתים האלה, את הדירות האלה, וכל זה כדי למנוע את ההסדר הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה התבשרנו שיש מפת אינטרסים ביטחוניים ואינטרסים לאומיים וכל מיני מפות ומפיות, ושרי הממשלה אפילו יצאו לטיול לבדוק את המפות בשטח.

תמר גוז'נסקי: השורה התחתונה של מה שמציע השר שרון, ככל המסתבר בעידודו הישיר של נתניהו, היא שלא זזים.

תמר גוז'נסקי: מדברים, אבל לא זזים.

תמר גוז'נסקי: אם אסור להזיז לא רק התנחלות, אפילו צריף ואפילו קרוון משום שטח בגדה, משום אזור, משום יישוב, פירוש הדבר שלא רוצים שלום.

תמר גוז'נסקי: הבזבוז הזה על ההתנחלויות הוא מצד אחד מחסום אדיר לשלום, מנוצל בצורה צינית על-ידי הממשלה הזאת כתירוץ לדחות כל פתרון של שלום עם הפלסטינים, ומצד שני גם חבית ללא תחתית של השקעות, גם בבנייה, גם בכבישים העוקפים וגם בכל ההזרמה שהולכת לאותם יישובים שקיבלו מעמד של עדיפות לאומית וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, הרבה פעמים אנחנו מדברים על הקשר בין מצוקות חברתיות לבין הפוליטיקה שחוסמת את הדרך לשלום.

תמר גוז'נסקי: בתחום הדיור, הקשר הזה הוא בולט וברור ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, מסיבות שהסביר, לא יכול היה להופיע בזמן, ואנחנו נוהגים במידת החן, החסד והרחמים.

שמריהו בן-צור: נשמע אותו, עשר דקות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על המחווה שעשית כאשר במקום אחד לא הייתי נוכח.

משה שחל: לכן נגמול לך בכך שאדבר דברי תורה כיאה ליושב-ראש.

שמריהו בן-צור: זאת הסיבה שביקשתי זאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הוויכוח שמתנהל זה ימים מדבר על שני הצדדים של המאזן הכלכלי הלאומי, ועיקר ההתייחסות היה לצד ההוצאות.

משה שחל: בצדק באים ואומרים, שיש דברים שכל הבית הזה, על כל מפלגותיו וסיעותיו, מאמין בהם.

משה שחל: כך אני חושב, בכל הנוגע לתחום החברתי בשאלות קיומיות, מצד אחד, ובשאלות שהן בחינוך הדור הצעיר, מן הצד השני.

משה שחל: לדעתי, שני הדברים האלה הם שיקבעו את איכותה ואת עתידה של מדינת ישראל.

משה שחל: והנה אנחנו מדברים על תיזות שהגירעון חייב להיות אחוז מסוים מהתקציב, וכל זה כדי לרסן כל ממשלה שלא תחרוג ותלך בדרך הנוחה של הדפסת כסף, שתפגע במשק, כפי שראינו בשנות ה-80, עם האינפלציה הדוהרת שהיינו עדים לה עד להקמת ממשלת האחדות הלאומית.

משה שחל: אבל הצד השני, אדוני היושב-ראש, הוא צד ההכנסות.

משה שחל: מה שקרה בממשלת ביבי נתניהו, על חבריה וסיעותיה, הוא לדעתי מכת מדינה של אנשים.

משה שחל: ויסלח לי השר רפאל איתן אם אומר, שכשרים אתם נראים נלעגים, חסרי ניסיון, חסרי מיומנות, וגם בהתנהגות היומיומית קשה לי לתת ציון לממשלה שיש בה קבוצת אנשים שצריכה לנהל את המדינה בגישה אחראית, אחרת לא היינו עדים לתופעות שבסך הכול מבזות כל ממשלה בישראל, עם הוויכוחים שיש בתוך הקואליציה, מי כן יצביע, מי לא יצביע, ובפתרונות שאני אומר לכם שהם לא דרושים ולא חיוניים.

משה שחל: ועדת השרים הזאת לענייני בריאות היא דבר מגוחך מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אם שר האוצר תולה בה תקוות – – –

שמריהו בן-צור: זה גם מסוכן.

משה שחל: זה גם מסוכן, בהחלט.

משה שחל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להצביע על מה שהיה בממשלה שאני הייתי חבר בה, על הצמיחה, שהגיעה לשיאים, המצב הכלכלי שהשתפר, ישראל שהפכה מוקד משיכה לחברות בין-לאומיות שתכננו והאמינו כי ישראל יכולה להיות מרכז לכל האזור כולו.

משה שחל: אני נפגשתי עם חלק מהם בתחומי האנרגיה.

משה שחל: השאלה המרכזית היא, האם הממשלה הזאת מסוגלת להתפכח מאשליותיה ולהמשיך בתהליך השלום.

משה שחל: תהליך השלום חיוני לביטחונה ולחוזקה של מדינת ישראל.

משה שחל: יש לי הזדמנות לדבר כי היושב-ראש, אדם שאני מעריך, הוא עצמו איש שומר מצוות, מייצג מפלגה דתית מכובדת, מפלגה דתית ציונית בישראל.

משה שחל: אני בא ואומר שזה ויכוח שיש לו ערך אידיאולוגי ממשי דווקא אתכם, נציגי המפד"ל.

משה שחל: שנים הלכנו יחד, וההליכה המשותפת הניחה את היסודות למדינת ישראל.

משה שחל: זו מדינה שיש במה להתגאות בה.

משה שחל: היא בהחלט משמשת מופת ודוגמה לעולם.

משה שחל: זו מדינה קטנה בסך הכול באוכלוסייה שלה ובשטחה.

משה שחל: אבל בכל העולם היא נדרשת, היא מבוקשת, מחזרים אחריה, כדי לפתור בעיות גדולות וסבוכות.

משה שחל: ואני תוהה, גם כאיש שגדל בבית דתי – לא מסורתי אלא דתי – שבו חונכתי על העדפת השלום כערך: מה קרה לכם?

משה שחל: דווקא אתם תהיו המובילים לאותה סמטה ללא מוצא, כאשר אתם יודעים בלבכם פנימה שאין פתרון אחר מלבד פתרון של פשרה, וכי אין מנוס, בחלקת האלוהים הזאת שאנחנו טוענים לה בזכות ההיסטורית, אלא לחיות יחד?

משה שחל: לחיות יחד אין משמעותו ערבוב בינינו לבין שכנינו.

משה שחל: זה לא טוב להם, אבל בעיקר זה לא טוב לנו.

משה שחל: החלטתי לבדוק מה אמרה התורה על השלום כערך.

משה שחל: הכתוב משווה את השלום לנועם.

משה שחל: הצד השווה שבשניהם הוא ההרמוניה ונחת הרוח הבאות בעקבות מצב תקין בכל הכיוונים, כנאמר:

משה שחל: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

משה שחל: השלום הוא ערך יסוד ביהדות.

משה שחל: כך חונכנו.

משה שחל: ערכי יסוד הם ערכים המקובלים לא רק על יחידים אלא על חברות שלמות, ואולי על רוב האנושות, או לפחות על אותו חלק המודרך על-ידי דת מוסרית.

משה שחל: השאלה היא זו: אם השלום הוא ערך יסוד של היהדות ומקובל על כל רבדיה וחוגיה, כיצד הוא משפיע על היהדות?

משה שחל: השלום ושם האלוהים.

משה שחל: מושג האלוהים בתורה יכול ללמדנו על היחס למלחמה ושלום.

משה שחל: אלוהים מופיע בשני מובנים.

משה שחל: מחד גיסא, הוא עושה מלחמה ומשרה פחד, ובמובן זה הוא נקרא, למשל, פחד יצחק.

משה שחל: מאידך גיסא, הוא עושה שלום בארץ, ולכן קורא לו גדעון: אדוני שלום.

משה שחל: אדוני שקרא לו גדעון אדוני שלום עומד מול אדוני שהיה רווח בזמנו כבעל ברית ומייצג את ההרגשה שאלוהים לא רק עזר לישראל במלחמה אלא גם עשה את השלום בינה לבין האויב.

משה שחל: אפשר למנות את השלום עם המידות המיוחסות לאלוהים ושראוי לו לאדם להידבק בהן, כפי שנאמר במסכת אבות: שבע מידות משמשות לפני כיסא הכבוד, ואלו הן: חוכמה, צדק ומשפט, חסד ורחמים, אמת ושלום.

משה שחל: כוחו של אדוני לגשר על הניגודים, כפי שנאמר: יוצר אור ובורא חושך, עושה שלום ובורא רע.

משה שחל: אך אשרינו אם בחר בשלום ואוי לנו אם הוא צריך לעמוד לימיננו במלחמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, המלה שלום היא מלה נרדפת ליהדות בכל מה שחונכנו עליו.

משה שחל: אבל הוויכוח המתנהל היום הוא בשאלת ההתייחסות לפשרה ולמפשרים וההתייחסות לארץ-ישראל.

משה שחל: דווקא בנקודה הזאת, שהיא שיא המחלוקת – ברמה העקרונית, המוסרית הדתית, היא שיא המחלוקת שיש בינינו – נאמרו על שלום וארץ-ישראל הדברים הבאים: ההיסטוריה לא פינקה אותנו ברוב שלום, והניסיון מראה כי השלום המצוי אינו אלא אתנחתה בין מלחמות.

משה שחל: זכותנו על הארץ היתה נתונה תמיד לוויכוח.

משה שחל: חכמינו התלבטו בשאלות השלום עם אותם עמים המתייחסים כמונו לאברהם אבינו, ותשובתם היתה נחרצת, שרק אנחנו בניו הלגיטימיים של אברהם אבינו.

משה שחל: בספר בראשית פרק כ"א מסופר: ותרא שרה את בן הגר המצרית – – – ותאמר לאברהם: גרש האמה הזאת ואת בנה, כי לא יירש בן האמה הזאת עם בני, עם יצחק.

משה שחל: וירע הדבר מאוד בעיני אברהם על אודות בנו.

משה שחל: ויאמר אלוהים אל אברהם – – – כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה כי ביצחק ייקרא לך זרע.

משה שחל: הברכה שמורה אפוא לעם היהודי ההיסטורי, והעמים האחרים, אף שהם קרובים קרבת דם, נדחו מן הירושה, ואין על כך מחלוקת.

משה שחל: כלומר, ברכת אברהם מסורה כולה בידי זרעו של יעקב, ויתר חלקי המשפחה קיבלו פיצוי במקום חלקם בירושה.

משה שחל: אפשר לחוש את הכאב של מסירת חלקים מנחלת אבות לידי עם אחר, כפי שאנו חשים אותו במקרא.

משה שחל: בספר מלכים א' מתואר בדיוק הנושא שאליך, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר אותו כשליח מצווה.

משה שחל: נאמרו, גם כשהיינו בממשלה, כל אותם דברי הלכה מרבנים על חובת הציות, לרבות גבול הציות לחיילי צה"ל.

משה שחל: והנה, אנו מוצאים בספר מלכים א', שבו מתואר משא-ומתן הנוגע גם לזמננו אלה על הפשרה על חלקי ארץ-ישראל המקודשת, שאנחנו תובעים אותה בזכות היסטורית, ובצדק, כי בלי הזכות הזאת לא היתה לנו זכות קיום כאן.

משה שחל: והנה, שם מתואר משא-ומתן בין שלמה המלך וחירם מלך צור ותוצאותיו: "– – – אז יתן המלך שלמה לחירם עשרים עיר בארץ הגליל.

משה שחל: ויצא חירם מצר לראות את הערים אשר נתן לו שלמה ולא ישרו בעיניו.

משה שחל: ויאמר מה הערים האלה אשר נתתה לי אחי ויקרא להם ארץ כבול עד היום הזה" – מלכים א', פרק ט', פסוקים י"א–י"ג.

משה שחל: כלומר, במסגרת ברית שלום עם מלך צור הסכים מלך ישראל, שלמה, מלך ישראל החכם במלכים, להעביר חלק מארץ-ישראל לעם שכן.

משה שחל: מן המעשה מתקבלת הכרעה לטובת השלום, אפילו על חשבון פשרה טריטוריאלית.

משה שחל: כאן אני מגיע לסיום דברי ולוויכוח המתקיים בינינו.

משה שחל: מהי האלטרנטיבה שמציעה הממשלה הזאת?

משה שחל: ואני שואל את עצמי לפעמים, כאשר ניסינו בשתי ממשלות והלכנו יחד, וחשבתי, הנה יושבים ליד שולחן אחד הנבחרת הלאומית של הליכוד, של המפד"ל, אדרבה, תציעו הצעה אחרת.

משה שחל: תביאו פתרון.

משה שחל: הרי אתם אמרתם שיש לכם דרך לעשות שלום תמורת שלום.

משה שחל: על הססמה הזאת נבחר ביבי נתניהו, תוך הבטחה לעם הזה שהוא יביא לו שלום וביטחון.

משה שחל: והיכן השלום הזה, ומה תהיה התוצאה שלו?

משה שחל: אני בא להגיד, עם כל הכאב, בלי הכרה בזכות שני העמים על חלקת ארץ זו הקטנה, שספגה דם כבר אלפי שנים, האדמה רוויה – לאן זה מוביל?

משה שחל: חשבתי פעם, אולי מדובר בתפיסה אידיאולוגית.

משה שחל: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בכאב ובצער.

משה שחל: היה עדיף להתווכח עם מישהו שיש לו תפיסת עולם מגובשת.

משה שחל: אני שירתי תחת יצחק שמיר כראש ממשלה.

משה שחל: לא הסכמתי אתו, ואינני מסכים גם היום עם הראייה שלו, שהעולם כאילו עמד מלכת, והכול מוקפא.

משה שחל: דבר אחד אני יכול לכבד, אני מכבד אדם שיש לו עמדה, ועמדה עקבית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לנו ראש ממשלה שאין לו עמדה.

משה שחל: אין לו עמדה מגובשת בשום דבר.

משה שחל: כל מאווייו הם להישרד, להיות ראש ממשלה.

משה שחל: ולכן המחיר שמשלם העם הזה, והמחיר שמשלם העם הפלסטיני, הוא מחיר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כי הוא מחיר הדמים של הבנים והנכדים.

משה שחל: לכן התקציב ייראה כזה, והוא לעולם לא יכול להתמודד עם הדברים שאנחנו רוצים אותם: שוויון, חלוקה צודקת, חברה מתקדמת, חינוך לבנים, תעסוקה לאנשים, שיוכלו לעבוד ולהביא פרנסה בכבוד.

משה שחל: כל הוויכוח הזה הוא ויכוח סרק.

משה שחל: מה שדרוש הוא אומץ של מנהיגים, והאומץ הזה דרוש דווקא באותן מפלגות שהן במו ידיהן נותנות לביבי נתניהו לשטות בכל העולם.

משה שחל: אבל, מעל הכול הן נותנות לו לשטות בנו.

משה שחל: העם הזה שבחר בו, ואלה שהתנגדו לו, סובלים כולם יחד שווה בשווה מתוצאותיה של ממשלה חסרת יכולת, מבולבלת, שאין לה מעוף, שאין לה תכנון, שאין לה דרך, ובמשך קרוב לשנה וחצי היא שינתה את פני המדינה הזאת ואת האזור כולו מן הקצה אל הקצה.

משה שחל: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שדברי יהיו חומר למחשבה, ונקווה באמת שהאל יעשה שלום במרומיו, הוא יעשה גם עלינו שלום.

משה שחל: אמן.

משה שחל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: השר רפאל איתן מבקש להשיב, לנאום בשם הממשלה; ימחל לי חבר הכנסת סעד, אבל זה הנוהג.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה שלום, שלום שאפשר לסמוך עליו, שלום שנותן לנו שלום.

רפאל איתן: מי כמונו יודע מהי האלטרנטיבה לשלום.

רפאל איתן: אבל, לצערנו, לא זה המצב.

רפאל איתן: אשליה של שלום אינה תחליף לשלום אמת, לשלום הדדי.

רפאל איתן: אבל אם שיבת הפליטים לבתיהם נחסמת, יהיה שלום?

משה שחל: תנסה.

רפאל איתן: חבר הכנסת שחל, שמעתי.

משה שחל: איך תדע אם לא תנסה?

רפאל איתן: אני שואל ואני אומר לך שלא.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן שהם יחזרו – – –

רפאל איתן: הפליטים לא ישובו למקום שיש לך בו בית.

רפאל איתן: דניה היתה אדמה ערבית, וקיסריה היתה ערבית.

רפאל איתן: אני יודע את ההיסטוריה של כל המקומות האלה.

רפאל איתן: אבל יש גבולות חלוקה מ-1947, 50 שנה.

רפאל איתן: הגליל המרכזי הוא מדינה ערבית.

רפאל איתן: יפו לא תסופח למדינה היהודית, אמר משה שרת ב-30 באפריל 1948.

רפאל איתן: זה מחסום?

עבד-אלוהב דראושה: מאז עברו הרבה מים.

רפאל איתן: רגע, מה יש לכם?

רפאל איתן: שבו בשקט.

רפאל איתן: אני אגיע גם אליך אם אתה רוצה.

טלב אלסאנע: – – – זה פרה-היסטוריה.

רפאל איתן: כבר שמעתי אתכם.

רפאל איתן: אני מדבר עם חבר הכנסת שחל עכשיו.

רפאל איתן: אבל מכם שמעתי שאתם תחזרו גם לבאר-שבע.

רפאל איתן: אז יהיה שלום?

טלב אלסאנע: אנחנו?

רפאל איתן: כן.

טלב אלסאנע: אנחנו חיים בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אתה לא מבדיל בין אזורי המדינה.

רפאל איתן: אני רוצה להוכיח לכם ולכל מי שחי באשליות – – –

עבד-אלוהב דראושה: בלי תל אל-עדס אין שלום.

רפאל איתן: אהלן וסהלן.

רפאל איתן: אתה יודע למה אתה לא שם?

רפאל איתן: אבי הציל אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא אתה.

רפאל איתן: בסדר, לא אני.

רפאל איתן: אבי זה לא אני.

רפאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שאני מתייחס לזה בכל הרצינות.

רפאל איתן: אם הפליטים לא חוזרים לבתיהם, לא יהיה שלום.

רפאל איתן: והם צודקים, הם רוצים לחזור לבתיהם.

רפאל איתן: אני לא אומר שהם לא צודקים.

רפאל איתן: היתה מלחמה ביוזמתם, זו התוצאה.

רפאל איתן: לא אנחנו צריכים להכות על חטא.

רפאל איתן: אבל לזכור שלדבר על שלום ביניהם כשפה עומד מחנה השלום, שיושב על אדמותיכם בסאסא ובנגבה ובעין-דור – אתם תתייחסו אליהם כמו שצריך, כמו שאני מתייחס אל צבועים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מוכנים להתפשר.

רפאל איתן: אם ירושלים תישאר מאוחדת, יהיה שלום?

רפאל איתן: לדבריכם, להצהרותיכם, לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא חייבת להישאר מאוחדת, אבל יהיה שלום.

רפאל איתן: ואם יהיה הסכם עם הפלסטינים, יהיה שלום?

רפאל איתן: עם עירק, עם לוב, עם סוריה, עם אירן?

רפאל איתן: הרי הם הגורמים המשפיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל איתן: ואם מדברים על פשרות, על מה מתפשרים הערבים?

רפאל איתן: על מה הם ויתרו עד עכשיו כדי להגיע אתנו לשלום, על מה?

רפאל איתן: דבר אחד תראו לי, אתם.

עבד-אלוהב דראושה: הם ויתרו על 72% מפלסטין.

רפאל איתן: האו"ם קבע את חלוקת ארץ-ישראל ב-1947, ועכשיו אחרי 50 שנים אומרים הערבים שהם מסכימים להחלטה ההיא.

רפאל איתן: האם נסכים?

רפאל איתן: האם זו פשרה?

רפאל איתן: אז פרצה המלחמה בגלל ההחלטה, והיום הם רוצים לחזור לחלוקה.

רפאל איתן: ואם לא נסכים, יהיה שלום, או תימשך האשליה והוויכוח מול הראי?

רפאל איתן: עם מי אנחנו מתווכחים?

רפאל איתן: עם עצמנו מול הראי.

רפאל איתן: חייבים למנוע אלימות כדי שאפשר יהיה לתת אמון בכנותם.

רפאל איתן: גם טרור וגם ויתורים, וגם פשרות מצדנו בלבד – זה לא הולך ולא ילך.

רפאל איתן: תמיד האופוזיציה מנצלת כל הזדמנות לקצר את ימיה של הממשלה המכהנת, ולכן אני מבין את הדברים שאתה אומר על הממשלה.

רפאל איתן: אבל בדיוק אותם דברים אמרו על הממשלה שלכם.

משה שחל: לא בצדק.

רפאל איתן: ככה זה.

רפאל איתן: זה הפרלמנט.

רפאל איתן: תמיד חבר הכנסת שבח וייס אומר: זה פרלמנט, פה מדברים.

שבח וייס: נכון.

רפאל איתן: מדברים אז מדברים.

רפאל איתן: אז אם מישהו יושב בצד הזה, הוא שופך על הצד הזה, ולהיפך.

רפאל איתן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בוא נשמע את דבריך, גם בנושא השלום אני מבין.

שמריהו בן-צור: רק רציתי לומר, שהדברים של חבר הכנסת משה שחל צריכים עיון ותגובה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצוקת הדיור היא אחת הבעיות הבוערות שסובלים ממנה ביישובים הערביים ובשכונות הערביות בערים המעורבות.

אחמד סעד: האמת היא, שממשלת ישראל לא יזמה מעולם, אני מדגיש: לא יזמה מעולם מבצע של בינוי ושיכון לאזרחים הערבים, כדוגמת המבצעים שנערכו בעיירות הפיתוח או ביישובי עולים יהודים.

אחמד סעד: תקציב הסיוע בדיור של משרד השיכון אינו כולל הקצאות ייעודיות לסיוע בדיור לאזרחים ערבים, כדוגמת אלה המיועדים לקבוצות אחרות בעלות צרכים מיוחדים.

אחמד סעד: להיפך, מצוקת הדיור לובשת כל מיני צורות, שהסיבה העיקרית להן היא מדיניות הממשלה.

אחמד סעד: אחת הסיבות העיקריות למצוקת הדיור בסקטור הערבי היא הפקעת קרקע ערבית.

אחמד סעד: מאז קום המדינה, יותר מ-90% מהאדמות הופקעו מהאזרחים הערבים, והמדיניות הזאת לא הופסקה עד עכשיו.

אחמד סעד: בימים אלו אנחנו נאבקים נגד תוכניות חדשות להפקעת אדמות בעין-מאהל, במשהד, בכפר-כנא ובמקומות אחרים.

אחמד סעד: אחרי נישול האדמות כבר אין לכפר הערבי ולתושבים לאן להתרחב.

אחמד סעד: לכן אנחנו עדים למצב, שמחיר האדמה מרקיע בצורה אסטרונומית, כך שרבים מהזוגות הצעירים, אפילו מי שיש לו כסף לא יכול לקנות קרקע.

אחמד סעד: זאת אחת הסיבות למצוקה.

שבח וייס: מצוקה לקונה, רווחה למוכר.

אחמד סעד: רווחה למוכר.

אחמד סעד: אפילו למכור אין.

אחמד סעד: אין, אפילו אחרי שהפקיעו כל כך הרבה אדמות.

אחמד סעד: מה שיש זה מעט מאוד, ולא נותנים לרשויות המקומיות להרחיב את שטח השיפוט שלהן מהאדמה שהופקעה, כדי שיוכלו להתרחב או לתת פתרון לזוגות הצעירים.

אחמד סעד: בעיה שנייה – לא רק שיש בעיית דיור, אלא שיש כמה תוכניות, במיוחד בערים המעורבות, יש תוכניות של טרנספר של הערבים.

אחמד סעד: מי שמסתובב בשכונות הערביות ביפו, בעכו, ברמלה, בלוד, רואה את המצוקה האיומה ורואה שאין תוכניות ממשיות לבנות לזוגות הצעירים.

אחמד סעד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, שמחפשים פתרונות אצל אבא ואצל סבתא ואצל האבא של האשה, אבל זה לא פתרון.

אחמד סעד: בעכו רצו למצוא להם פתרון באל-מכר, למה?

אחמד סעד: כי יש תוכנית איך באמת לבצע כאילו טרנספר מרצון לערביי עכו, כדי שהם יפנו את העיר שלהם.

אחמד סעד: דיברתי שלשום על הבעיה בכפרים הלא-מוכרים, שם יש בעיה איומה.

אחמד סעד: הייתי בערב-סאהל ובערב-אבו-כף ובכמה מקומות.

אחמד סעד: לפעמים אתה לא יודע אם זה בית או לול.

אחמד סעד: 12 נפשות גרות בשני חדרים, אפילו אין 30 מ"ר.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי אוסרים עליהם, לא נותנים להם לבנות, כיוון שיש תוכניות להרוס את הכפרים הבלתי-מוכרים, להעביר את התושבים שלהם למקומות אחרים, כדי לנשלם מהאדמה.

אחמד סעד: לפני כחודש התבשרנו שהממשלה רוצה לשנות את הקריטריונים של אזורי הפיתוח.

אחמד סעד: כפי שאתם יודעים, מי שיש לו המזל והוא חי באזור פיתוח א' או באזור פיתוח ב', יש לו הטבות שונות, גם משכנתה מוגדלת, הלוואות, מענקים שונים.

אחמד סעד: אבל לפי מפת הקריטריונים החדשים, אין מקום לערבים.

אחמד סעד: אפילו מי שהיו בכפרים שהיו באזור פיתוח א', והם מבחינה סוציו-אקונומית העניים ביותר, הוצאו אפילו מאזורי פיתוח ב'.

אחמד סעד: זאת אומרת שהמצוקה תהיה עוד יותר עמוקה ועוד יותר כואבת.

אחמד סעד: ומה מבשר לנו התקציב החדש?

אחמד סעד: התקציב החדש של משרד הבינוי השיכון הוא מיליארד ו-824 מיליון שקל, מהם כמה מוקצב לאוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: הקציבו רק 138 מיליון, וזה לא מציאותי.

אחמד סעד: זה בהרשאה להתחייב.

אחמד סעד: זאת אומרת, הם יכולים לבצע את זה או לא לבצע.

אחמד סעד: וזה מהווה אפילו בהרשאה להתחייב בערך 7% מכל התקציב.

אחמד סעד: בהשוואה לשנה שעברה, יש ירידה של 15% במה שמוקצב לאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: לא שהם רצו.

אחמד סעד: יש אפליה מתקנת, כדי לתקן את העניין, כדי לגשר על הפער, לעזור לסקטור.

אחמד סעד: להיפך.

אחמד סעד: אפילו בקשר לזכאים לסיוע.

אחמד סעד: בגלל המצב הסוציו-אקונומי, מי שמממש את הזכות הזאת – אלה רק 2.3%.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי אין לו היכולת להשלים את מה שצריך לשלם למשכנתה ולשלם לבנק.

אחמד סעד: לכן, אפילו את הזכות הזאת הם לא יכולים לממש.

אחמד סעד: כפי שאתם רואים, אנחנו כבר דיברנו על חינוך, על בריאות, ועכשיו על שיכון.

אחמד סעד: בכל התקציבים האלה יש מדיניות אפליה בולטת נגד האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת טלב אלסאנע יקרא לנו כאן פרקים מ"לרקוד עם זאבים".

תמר גוז'נסקי: הוא יקרא פרק מ"לרקוד עם רפול".

שבח וייס: הוא מתכונן, ראיתי.

תאופיק חטיב: אני מעדיף עם הזאבים, אם כבר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החקלאות רפאל איתן, שדיבר לפני, חי בעולם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל הוא לא יודע מה קרה במזרח התיכון, הוא לא שמע שהיה הסכם אוסלו, הוא לא שמע שהמועצה הלאומית הפלסטינית הכריזה בשנת 1989 – –

שבח וייס: אני חושש שהוא לא שומע אותך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא שומע.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הוא ישמע, הוא לא יבין מה שאני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: – – על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל, ושאש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק הכיר במדינת ישראל כמדינה עצמאית, אלא גם הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, וזה דבר חשוב מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: שר החקלאות, סגן ראש ממשלה בישראל, לא שמע, אטם את האוזניים, לא מוכן לשמוע גם עכשיו, הוא עסוק עם חיים דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע לך, סגן ראש הממשלה, שר החקלאות, לשמוע את הדעות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר אליך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה עסוק עם חיים דיין ואני מדבר אליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, שהעם הפלסטיני הביע את עמדתו הנחרצת בעד הסכם שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מוכן לחיות בשלום עם מדינת ישראל בגבולות 1967.

רפאל איתן: אתה מייצג את העם הפלסטיני?

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג גם את העם הפלסטיני, כי אני חלק מהעם הפלסטיני, ואני אומר לך מה שהיה בהיסטוריה.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלסטינית קיבלה את זכות הקיום של מדינת ישראל והכריזה על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

רפאל איתן: אנחנו לא צריכים את האישור שלהם להתקיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך עובדות.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכם אוסלו, שגם הממשלה שלך אומרת שהיא מחויבת לו, אף-על-פי שאתם משקרים, אתם לא מחויבים לו אבל אתם אומרים שאתם מחויבים לו, כתוב שאש"ף מכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל.

רפאל איתן: אנחנו לא צריכים את ההכרה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף שואף להקים מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבירתה היא ירושלים המזרחית, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף והעם הפלסטיני כולו, והאומה הערבית כולה, אינם רוצים בהמשך המלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה בסיפוח, בהתנחלויות, בכיבוש, הוא רוצה מלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אנשים כמוך, אלה אנשים כמו ראש הממשלה שלך, שלא רוצים שלום.

רפאל איתן: מה, ערפאת צדיק תמים?

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת לא תמים, ערפאת אמיץ, ערפאת הוא אדם שדגל בשלום ועושה למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הנציגים של ערפאת חתמו על הסכם ביטחוני עם הנציגים של ממשלת ישראל, עם אלופים בצבא.

רפאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אנחנו מכירים הרבה שנים.

רפאל איתן: אתה מדבר בתיאוריות.

רפאל איתן: אתה זוכר שהייתי אצלך בבית, דיברת שלום שלום.

רפאל איתן: אמרתי לך: לך תגיד את זה באום-אל-פחם.

רפאל איתן: אמרת: חס וחלילה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי אני יכול להביא לך את עיתון "מעריב" מאותו יום שבו אמרת שאתה מוכן להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, אמרת שאתה מוכן לדבר עם אש"ף, ואז גאולה כהן זרקה אותך מהמפלגה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה זוכר?

רפאל איתן: לא אמרתי דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין יש לי העיתון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי הצעה, אולי גם רפול יקבל אותה.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מייעץ לרפול לפגוש את ערפאת ולשמוע ממנו שהוא חושב על הקמת מדינה פלסטינית ליד ישראל, לא במקום ישראל, כשכנה, כדי שתחיו אתה והוא כשכנים.

רפאל איתן: סיני זה על-יד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: סיני זה מצרים.

רפאל איתן: יש שם מחצבים, יש שם שטח – – – לנו אין.

שבח וייס: זה מזרח תיכון חדש נוסח רפול.

שבח וייס: יש לי הצעה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אתה מאכסאל, הוא מתל-עדשים, תעשו מפגש בצומת מזרע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה אצלי פעם אחת בבית.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שהוא היה אצלי בבית, גאולה כהן גירשה אותו מהמפלגה.

חיים דיין: זה כשנפגשתם בשדה בין תל-עדשים לאכסאל.

עבד-אלוהב דראושה: לא, נפגשנו בבית אצלי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה אצלי בבית פעם אחת.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, מה שאני רוצה לומר הוא, שהיום מה שקורה בממשלה הזאת הוא, שמתווכחים בין המחנה של שרון, שרוצה 75% מהגדה המערבית, לבין המחנה של מרדכי, שרוצה 55% מהגדה המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לכל אחד יש תיאבון בריא לאדמות הפלסטיניות, לקרקע הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר לכם, זה ויכוח אידיוטי.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מתווכחים ביניכם ושוכחים שיש לכם פרטנר, שהוא הפרטנר הפלסטיני, ובלי הפרטנר הזה לא תוכלו להגיע לשום הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: איזה פלסטיני יהיה מוכן היום לתת לכם 55% מהגדה המערבית, או 75%?

עבד-אלוהב דראושה: זה ויכוח של אידיוטים, זה לא ויכוח של שרים רציניים.

עבד-אלוהב דראושה: זה ויכוח של אנשים חסרי מצפון, חסרי ראייה פוליטית, שרוצים מלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, השר רפול איתן, מי שמדבר על 55% או על 75% מהגדה המערבית תחת שליטה ישראלית, תחת כיבוש ישראלי, הוא רוצה מלחמה, ולא יהיה שקט לילדים שלכם ולא לילדים שלנו, לא לפלסטינים ולא לישראלים, לא לערבים ולא ליהודים בכל הזמנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה כמי שרוצה שלום, אבל אני אומר לכם, לא יהיה שלום עם כיבוש, לא יהיה שלום שבו אתם תשלטו על העם הפלסטיני לעד, רק שלום צודק שבו תוקם מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

רפאל איתן: למה לא היה שלום לפני 1967, כשכל השטחים היו בידיכם?

עבד-אלוהב דראושה: כי אז לא היה אש"ף, אז לא היה ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת הגיע להנהגת העם הפלסטיני ב-1968 ואתם כבשתם את הגדה המערבית ואת רצועת-עזה ב-1967.

רפאל איתן: הפלסטינים חיכו למשיח?

רפאל איתן: כל השטחים היו בידיהם.

עבד-אלוהב דראושה: לא היו בידיהם, הם היו אז תחת כיבוש ירדני ומצרי, ולא היתה להם הנהגה לגיטימית מוסמכת.

רפאל איתן: אני אגיד לך למה – כי ארצות ערב לא הסכימו שתקום מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום כל העולם הערבי מסכים למדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מנגן את המנגינה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה להתקדם בדעות שלך?

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להיות תמיד ריאקציונר, לחשוב רק במנטליות הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה יכול לתת לנו, לנכדים שלך, לנכדים שלי, עם התיאוריה הזאת?

רפאל איתן: מה אתה נותן לילדים שלנו?

עבד-אלוהב דראושה: עוד 100 שנים של מלחמה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה בטוח שבעוד 100 שנים ישראל תהיה יותר חזקה מכל העולם הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: יש 300 מיליון ערבים באזור ו-5 מיליוני יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: בכמה מלחמות אתם יכולים לנצח את העולם הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: עוד אחת, עוד שתיים.

עבד-אלוהב דראושה: מה יהיה בעוד 50 שנה?

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי יהיה יותר חזק מישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום נשק אטומי בישראל?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, בעוד 30 שנה יהיה נשק אטומי לכל מדינה ערבית באזור הזה – סוריה, מצרים, אלג'יריה, עירק וכולם.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם יכולים לעשות?

רפאל איתן: זה כבר היה.

רפאל איתן: מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: מה, ללכת להכחדה המונית, שאחד יכחיד את השני?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתה רוצה?

רפאל איתן: כל מדינות ערב באו אלינו, מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו הזמן להגיע לפתרון של שלום, ויש היום אפשרות להגיע לכך.

רפאל איתן: תציעו פשרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע פשרה: היהודים יקבלו 70% מפלסטין ההיסטורית, אלה גבולות 1967, והפלסטינים מקבלים 28%, אלה הגדה המערבית ורצועת-עזה, עם ירושלים המזרחית, הבירה של המדינה הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: זה פתרון לא טוב?

עבד-אלוהב דראושה: זה 72% ליהודים ו-28% בלבד לפלסטינים.

רפאל איתן: זו לא פשרה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מוכן לפשרה כזאת?

רפאל איתן: לא.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה לא מוכן לפשרה כזאת, אתה לא רוצה שלום, אתה רוצה עוד מלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: אתה תפסיד במלחמות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי מסוגל להפסיד עוד כמה קרבות, עוד כמה מלחמות, אבל ישראל לא מסוגלת להפסיד מערכה אחת.

רפאל איתן: לכן תמיד היא תנצח.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שישראל לא יכולה לנצח תמיד.

עבד-אלוהב דראושה: מעצמות הרבה יותר גדולות מישראל נוצחו.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה רק על החרב, החרב תעבור לצד השני.

רפאל איתן: מה שאתה יודע אנחנו יודעים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה מלחמות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה שישראל תנצח במלחמות, ולא רוצה שהעולם הערבי ינצח במלחמות, אני רוצה שכולנו ננצח בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שמדינת ישראל תנצח בשלום, אני רוצה שהפלסטינים ינצחו בשלום, והעולם הערבי ינצח בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הדרך הנכונה.

רפאל איתן: תדבר על זה עם חוואתמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני דיברתי עם חוואתמה את הדברים הללו גם במשרד שלו, וחוואתמה מוכן לזה.

רפאל איתן: מוכן?

עבד-אלוהב דראושה: מוכן לזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם הערבי מוכן לזה, אפילו העירקים מוכנים לזה.

רפאל איתן: אתה מאמין להם?

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין להם.

רפאל איתן: אני לא מאמין להם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאמין להם, כי לך יש מנטליות שונה לגמרי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אפילו לא מייצג את הציבור היהודי במדינת ישראל, אתה זר לאווירה של העם הזה, אתה לא אדם נורמטיבי שחי כמו האחרים, לא כמו אבא שדואג לילדים שלו או כמו סבא שדואג לנכדים שלו, אתה חי באנוכיות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע לאנשים כמוך לחשוב מחשבות אחרות, מחשבות של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: תחשוב פעם אחת על שלום.

עבד-אלוהב דראושה: איך מדינת ישראל יכולה לשגשג, להתקדם; איך האנשים יכולים לנוח, לחיות במנוחה ובשכנות טובה עם השכנים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: שר החקלאות, תאמין לי, אני מכיר היטב את העולם הערבי, העולם הערבי מוכן לקבל את ישראל כעובדה קיימת במזרח התיכון, אבל שום ערבי לא יקבל את ישראל כמדינה אימפריאליסטית קולוניאליסטית באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב על קולוניאליזם יהודי, ואנחנו לא נקבל קולוניאליזם יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נחיה בשלום עם מדינת ישראל כשכנה טובה, עם העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: יהודים וערבים יכולים לחיות ביחד, אני בטוח שאנחנו יכולים לחיות ביחד.

רפאל איתן: כשהיהודים יהיו – – –

עבד-אלוהב דראושה: לאנשים כמוך צריכים לעשות שטיפת מוח, שתבינו שרק בשלום נוכל לחיות ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: מצב כלכלי קשה במדינת ישראל, תקציב גרוע, גירעונות וקיצוצים – רק פתרון אחד ימנע את כל המשבר הזה, והוא ההישג של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש הסכם אוסלו, בואו נמשיך בו, נתקדם, נמלא אחרי ההסכמים ונצעד להשגת שלום ישראלי-פלסטיני, שלום יהודי-ערבי בכל האזור, וזה אפשרי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהעם ישמע: זה אפשרי, העולם הערבי מוכן לחיות בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם העם היהודי יהיה מוכן לחיות כאן בשלום עם העולם הערבי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: לא הפסקתי את השר.

שבח וייס: היה לנו פה דו-שיח מעניין.

שבח וייס: זו דוגמה מובהקת של שני אנשים שכל אחד מהם אומר בדיוק מה הוא חושב.

שבח וייס: זה לא חיזיון יומיומי אפילו בבית הזה.

שבח וייס: כל צד אמר במדויק מה הוא חושב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, היתה פה טעות, חבר הכנסת דהאמשה לפניך, אבל אתה כבר פה אז הוא יהיה אחריך.

שבח וייס: אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בסדר.

שבח וייס: זה קרה באופן ספונטני.

שבח וייס: אתה עשר דקות, אחריך – חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוויכוח הקודם הוא דוגמה טובה לגישה הפלסטינית, לגרסה של אנשים שמאמינים בצדק, שמאמינים שעל-ידי גישה רציונלית ניתן לפתור סכסוכים, ויכוחים ובעיות; ודוגמה לאנשים השבויים בדעות שלהם, נעולים וסגורים ואינם מוכנים לשמוע דעה אחרת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דראושה, דרשת מחבר הכנסת איתן מה שהוא לא יכול לתת – – –

שבח וייס: מהשר.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לדבר על שלום, כי זו לא התפיסה ולא המנטליות שלו.

טלב אלסאנע: הדבר היחיד שהוא האמין בו היא מלחמת לבנון.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים וראינו מה התוצאות של תפיסת העולם הזאת, איך היא סיבכה את מדינת ישראל, איך היא ממשיכה לסבך אותה במלחמה הזאת ומה המחיר שמשלמת מדינת ישראל ומשלם גם העם הלבנוני.

טלב אלסאנע: לצערי, כשתפיסת עולם כזאת מושרשת בקרב חתך מסוים, בקרב נוער מסוים, היא מסכנת לא רק את ההווה אלא גם את העתיד, כי הם נעולים בתפיסת עולם שלפיה אפשר גם להחזיק את האדמות של הערבים, הפלסטינים, הירדנים, הסורים, וגם לדבר על שלום.

טלב אלסאנע: כשמדברים אתם על שלום הם אומרים: אנחנו מוכנים לתת לכם ביטחון תמורת שלום, וכאילו שהשלום והביטחון הם שני דברים נפרדים; כאילו אפשר לתת לצד הערבי, הפלסטיני, הסורי שלום ולדרוש ממנו ביטחון.

טלב אלסאנע: הרי שני הדברים כרוכים זה בזה, אין שלום בלי ביטחון.

טלב אלסאנע: הביטחון היחיד של מדינת ישראל הוא השלום.

טלב אלסאנע: בלי שלום יהיו מלחמות, יהיו סכנות.

טלב אלסאנע: ככל שיימשכו הכיבוש והשליטה בעם אחר, המצב יהיה יותר מסוכן.

טלב אלסאנע: רבותי, הפלסטינים לא צריכים לקבל כאן אישור מאף אחד, לא מהליכוד, לא מצומת ולא משום מפלגה כדי להכריז על זכותם להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: זו זכות בסיסית של כל עם הנתון תחת כיבוש, זכות לעצמאות, והוא יחליט ויחרוץ את עתידו.

טלב אלסאנע: לצערי, במרוצת השנים, בהתחלה, אחרי 1967, מדינת ישראל חשבה שהיא יכולה להמשיך ולשלוט בעם הפלסטיני ללא שום ערעורים ושום בעיות, עד שהחלה האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: האינתיפאדה לא התחילה מהכיבוש, אלא מכל ניסיונות ההתנחלות וההשפלות היומיומיות.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, אני רוצה לומר לך: מדינת ישראל במדיניות שלה בשני המישורים – גם במישור הפנימי – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: לא, עובדתית.

טלב אלסאנע: מי נתן לכם זכות לשלוט בעם אחר?

טלב אלסאנע: מאיפה אתם שואבים את המוסריות לשלוט בעם אחר?

טלב אלסאנע: איך אתם יכולים להגיד: אנחנו יכולים לשלוט בעם אחר ולבקש שלום?

טלב אלסאנע: מאיפה אתם שואבים את זה?

טלב אלסאנע: היה דבר כזה לאורך כל ההיסטוריה?

טלב אלסאנע: לא היה דבר כזה.

זאב בוים: אתה יודע בדיוק.

טלב אלסאנע: מצד אחר, בכל מה שנוגע למדינות ערב, המשך השליטה והכיבוש הוא עילה למלחמות ולסכסוכים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחיות ביחד בשלום כאשר אתה שולט בעם אחר או כובש אדמתו של עם אחר.

טלב אלסאנע: ראינו מה התוצאות של מדיניות הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: ראינו את זה בכנס הכלכלי בדוחא, בקטאר, ואת ההשלכות של זה על כל מערכת היחסים עם מדינות ערב.

טלב אלסאנע: אולי מדינת ישראל יכולה לשלוט באמצעות הטנקים באיזו פינה בגדה המערבית, אבל היא לא יכולה להיות שם; ברגע שהטנק נוכח, הכיבוש נמצא שם, אבל אי-אפשר לשלוט ברצונו של העם הפלסטיני, בשאיפתו ובכמיהתו לעצמאות.

טלב אלסאנע: השליטה הצבאית רק מהווה עילה להנצחת המלחמות והסכסוכים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שמערכת היחסים עם מדינות ערב היא שלילית, ובמובן מסוים מחרחרת מלחמות, אבל גם מערכת היחסים עם ערבים בתוך מדינת ישראל גם כן לא חיובית אלא שלילית.

טלב אלסאנע: ממשיכים לאמץ כאן מדיניות של אפליה וקיפוח בכל הנוגע לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: במישור הראשוני זו הפקעת האדמות בשנות ה-50.

טלב אלסאנע: אחרי שמפקיעים את האדמות מפקיעים את נכסי הווקף המוסלמי, לרבות מסגדים ובתי-קברות.

טלב אלסאנע: רק בימים ובשבועות האחרונים היינו עדים להריסתו של מסגד בגליל ולהפקעת מסגד בבאר-שבע שהפכו אותו למוזיאון, וכך רוצים גם כן דו-קיום.

טלב אלסאנע: מדברים על דו-קיום ועל שוויון במערכת היחסים בין אזרחי המדינה, בתוך מדינה שאמורה להיות דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אך הלכה למעשה, בחיי היום-יום מאמצים מדיניות גזענית, מדיניות של אפרטהייד המבוססת על נישול זכויות האזרח הערבי.

טלב אלסאנע: הורסים בתים ביישובים הלא-מוכרים,

טלב אלסאנע: ובנגב בלבד יש 17,000 בתים שעומד נגדם צו הריסה, כשכל האמנות הבין-לאומיות, האמנות שמטיפות לזכויות אזרח, אומרות, מבססות ומדגישות את זכותו של אדם למדור, את זכותו של אדם לשיכון ולקורת-גג.

טלב אלסאנע: מצד אחד מדברים על זכויות אדם, ומצד שני המדינה הזו ממשיכה לאמץ את הגישה של הרס בתים, ובמיוחד בתים של תושבים ערבים.

טלב אלסאנע: גם האבטלה, העוני ומצוקת הדיור הם נחלתם של התושבים הערבים.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, זו מדיניות מכוונת, שתוליך בסופו של דבר לעימות חריף מאוד, שלא ייטיב, לא יוסיף ולא יתרום למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מצד אחד, מערכת היחסים הפנים-מדינית היא שלילית, כאשר מתייחסים לערבים על רקע לאומי, ומצד שני גם מערכת היחסים הכללית במזרח התיכון היא מערכת יחסים שלילית, המבוססת על כיבוש ושליטה באדמות של המדינות השכנות.

טלב אלסאנע: שני הגורמים האלה, גם הפנימי וגם החיצוני, יוצרים מערכת יחסים מאוד שלילית ומאוד מסוכנת.

טלב אלסאנע: טוב שהמדינה תתעשת ותחליף את המדיניות על-ידי החלפת הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הסיעה היחידה שנמצאת כאן ב-100% ההרכב שלה.

שבח וייס: כן, לכן אתם זוכים להרבה סיבובים.

עבד-אלוהב דראושה: סיעת מד"ע-רע"ם בהרכב מלא.

שבח וייס: זה בדרך כלל הדבר היחיד המשותף ביניכם לבין סיעת מולדת.

עבד-אלוהב דראושה: הלוואי שזה לא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן גם אני אדבר על עניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר דיברנו על התקציב ועל הדברים הממשיים של התקציב מבחינת החלוקה השוויונית, חלוקה שלמעשה איננה שוויונית, אלא מפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלום יש השפעה חשובה מאוד על התקציב, כפי שלתקציב יש השפעה על השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך מחלקים את התקציב ולמה מייעדים את הכספים, זה חשוב מאוד מבחינת תרומה לתהליך השלום ותרומה לתהליך האי-שלום ומניעת השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד, שהממשלה הזו, במכוון ובאופן מודע עושה הכול כדי לסכל ולא לאפשר תהליך של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עושה את זה קודם כול בתוך המדינה עצמה עם אזרחיה הערבים, ונוסף על כך, גם עם האזרחים הערבים הפלסטינים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדינה בעולם שמכריזה מלחמה על אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו במלחמה בין מדינות, לפי החוק הבין-לאומי, אסור להרוס בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בחוקי המלחמה אפשרות או מתן לגיטימציה להריסת בתים של אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הזו במכוון, באופן מודע, הורסת יום-יום את בתי אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהיא לא מכירה בהם, בקיומם ובכפריהם, אלא שהיינו עדים לפני יומיים בלבד להצהרתו הנחרצת של הממונה על המחוז בנצרת, שבתי הכפר הערבי אום-אל-סאחלי ליד שפרעם, ואשר על אדמותיו הוקם היישוב עדי, ייהרסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה חד וחלק, לא יינתנו רשיונות לבתים האלה והם יישארו בבחינת בתים בלתי חוקיים, כלומר, ייהרסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת, חרף העובדה שגם המושב עדי, שהוקם על הבתים האלה והיה למעשה הקולר שבו תלו את המדיניות הזו, אומר שאין לו בעיה עם התושבים האלה ועם הכפר הזה, שהוא מוכן לחיות אתם בשלום ומסכימים לכך שתינתן להם לגיטימציה ויהיה להם כפר משלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיריית שפרעם, שהיא במרחק של 250 מטר מכפר אום-אל-סאחלי, אומרת, שהיא גם מוכנה שהכפר הזה יסופח לעיר שפרעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אלה עוד 200 מטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר שפרעם, כמו כל הערים והכפרים הערביים, היא במינימום של שטח שיפוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל האדמות הוחרמו והועברו לשטח שיפוט של המושבים והערים היהודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מציאות גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שפרעם אומרת, שהיא מוכנה שהכפר יסופח אליה ובכך לפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך מי שלא מוכן ולא רוצה זו מדינת ישראל באמצעות פרנסיה, ממשלתה ובאמצעות עושי דברה, במקרה הזה, הממונה על המחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אפשר להבין מדבר זה חוץ מאשר הכרזת מלחמה על התושבים הערבים בתוך המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי הורסים בתים של אזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במלחמות רגילות לא הורסים את הבתים של האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מטרה להריסה, וזה מעשה בלתי חוקי לפי כל דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הזו מכריזה מלחמה בתוך שטחה לא רק על האזרחים הערבים החיים בתוכה, אלא גם על אזרחים מתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על המתים היא גם כן מכריזה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את בתי-הקברות הורסים וכן גם את המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על למעלה מ-1,300 מסגדים שנהרסו מזמן, עוד בשנת 1948 ובשנות ה-50.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מסגדים שנהרסים בעצם הימים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני פחות מחודש נהרס מסגד באום-אלפרג', היישוב בן-עמי היום, ליד נהרייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו שם את המסגד לאחר 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצה נפשם של התושבים, שלא רצו את המסגד בתחום יישובם, וקמו בוקר אחד עם בולדוזרים והרסו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלשום נכנסו הבולדוזרים שוב, במקרה הזה הבולדוזרים של מינהל מקרקעי ישראל, לבית-הקברות בבלד אלשיח', שזה נשר למי שאיננו יודע, היכן שמצוי הקבר של עז אל-דין אל-קאסם ושל הרבה אנשים שמתו ונקברו שם בשנת 1948 ולפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים הבולדוזרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לבולדוזרים ולבית-קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עקרו שם עצים שננטעו מסביב בית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עקרו שם עצים בתוך בית-הקברות והרסו את הגדרות ואת כל הסימנים שנעשו כדי לכבד את זכרם של המתים ולמנוע את חילולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן טענה מאוד טובה, מאוד מפוארת וחוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו, שומו שמים, יש ועד נאמנים שמונה על-ידי ממשלת ישראל שחתם בשעתו על נייר שלפיו הם מכרו חלקים מבית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה קיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזה חוק בעולם ובאיזו מדינה בעולם ניתן למכור בית-קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה דוגמה אחת בלבד בכל מדינה שהיא, בכל העולם, שמוכרים בית-קברות, אם של יהודים, אם של נוצרים ואם של כופרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה דוגמה אחת שבית-קברות נמכר ונהרס עם בולדוזרים ואומרים שזה שלנו כי מישהו מכר לנו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למישהו יש זכות למכור בתי-קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועד מטעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועד משת"פים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחלק מאנשי ועד כזה ששלשלו כסף לכיסם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה זו אומרת במצח נחושה, שהמינהל קנה את זה בכסף מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קנה את זה וממי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמכר לא יכול למכור, אין לו שום זכות, לא חוקית ולא מוסרית למכור בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המינהל והשר שרון בראשו, וכבר פניתי אליו ולא שמעתי תגובה, אומרים שקנו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבולדוזרים עלו על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גם במלחמות, עד כמה שהבנתי משגת, אסור לבולדוזרים להיכנס לבתי-קברות, ואסור להרוס בתי-קברות בבולדוזרים, לא בטנקים ולא במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המתים ואת בתי-הקברות חייבים לכבד גם במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם צבא כובש שנכנס לארץ אחרת, לא נכנס לבית-קברות, ולא שמענו שקרה כדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שהממשלה הזו חייבת קודם כול לעשות שלום עם אזרחיה הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני הבאתי שתי דוגמאות קיצוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מפני שאלה הדוגמאות היחידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוא כל המדיניות הזאת, כל האפליה, היא מדיניות של אי-שלום, של מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומדינה, ממשלה שאיננה רוצה לעשות שלום בתוך תוכה, עם אזרחיה שהם שווי זכויות לכאורה, שהם אזרחים שווים לכאורה, שהם תושבים שווים לכאורה, והם תושבים קיימים ונמצאים, והם 20% מהאוכלוסייה, איך אפשר להאמין שהיא רוצה לעשות שלום עם השכנים ועם העם האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול בבוקר, פה בתוך ירושלים, משמר הגבול הישראלי, משטרת ישראל, התייחסו לאנשים ערבים בתוך העיר – ודוקטור אחד שבא לבקר בכנסת אמר לי, שהוא ראה את זה במו עיניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אני מתבייש במה שראיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראס-אל-עמוד העמידו 30-20 איש מול הקיר, תוך השפלה נוראית, תוך שימוש בכוח מיותר, ללא שום הפרעה, ללא שום סיבה – להעמיד אותם, להשפיל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להשפיל אותם, ממשלת ישראל ומשטרת ישראל, אתם לכאורה חייבים לרצות לחיות בשלום עם האנשים האלה, אבל אתם לא רוצים את השלום, אתם הורסים את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מי שרוצה שלום מכבד את הזולת, וכל שלום וכל קוואזי-שלום או שלום-דמה, שאנשים מדמיינים בנפשם, אם איננו מבוסס על זכויות שוות ועל כבוד הדדי ועל "קח ותן" משני הצדדים, כשכל אחד מרגיש סובייקטיבית, בתוך תוכו, שהוא מקבל את זכויותיו – לא יחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ייחלנו כל הזמן, אנחנו מייחלים כל הזמן, למרות המציאות העגומה הזאת, שסוף סוף תתאושש הממשלה הזאת, תחזור לשפיות ותבחר את הדרך הנכונה, שאין בלתה, הדרך היחידה שיכולה להביא שלום גם למדינה הזאת וגם לעם השכן וגם לאזור, דרך של כיבוד זכויות, של כיבוד הדדי; והעם הפלסטיני כבר פתח לא רק את זרועותיו אלא את לבו לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עצמי הייתי עד לכך, שכאשר נחתמו ההסכמים, העם הפלסטיני יצא עם עלי זית לטנקים ולמג"בנקים, בקלקיליה ובג'נין ובעזה, ובירך את החיילים שרק אתמול-שלשום רצחו בהם והרגו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם שמחו לראות את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שפונה עורף לשלום ומי שרוצח את השלום עכשיו, זו ממשלת ישראל, לא רק בתקציב אלא במעשים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת, כבוד היושב-ראש, שכחתי; מעשה נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו וקראנו בעיתונים, שביום שני הקרוב, או ביום ראשון, שר הביטחון עומד לחנוך התנחלות חדשה.

בנימין אלון: בשעה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסרות התנחלויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך להוסיף עוד התנחלות?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודו, אני מסיים, ממש מסיים.

שבח וייס: בסדר גמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריך עוד התנחלות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש מספיק התנחלויות, וההתנחלויות הן מכשול לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו: לא, ההתנחלויות – זה לא בהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נניח שאין הסכם ואין אוסלו ואין רוח של הסכם ואין כוונה לשלום; מי נתן לכם את הזכות להתנחל באדמה כבושה, באדמה של עם אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הגדה המערבית היא אדמה כבושה – זאת האמת, חבר הכנסת אלון, זאת ההיסטוריה, זאת המציאות, זה החוק הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אדמה כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שאין הסכמים, אין רוח ואין שלום, לא רוח של הסכמים, מי נתן לכם את הזכות להתנחל שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק בין-לאומי נותן למדינה כובשת לבנות ערים וכפרים והתנחלויות באדמה שנכבשה?

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מעשה שאין לו אח ורע, לא בהיסטוריה האנושית ולא בשום מדינה אחרת בעולם, מעניין, הכול בהיפוך גמור להסכמים הבין-לאומיים ולמשפט העמים המוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו קראנו לו הגברת הצניחה.

שבח וייס: לא, הצניחה הכלכלית – – –

רפאל אדרי: אז אדוני, אני מודה לך על התיקון.

רפאל אדרי: אנחנו נוסיף.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שאני פותח בנושא התקציב – חבר הכנסת שחל הזכיר לי אנקדוטה, שכאשר אנשים שנתפסים לעמדות, לפעמים בלי להבין הם גורמים עוול גם לעניין עצמו וגם לאחרים שעומדים ממול.

תאופיק חטיב: לפני כחודש, כשעמדתי מול סטודנטים ונשאלתי אם אכן אמרתי שאברהם אבינו איננו יהודי, אז נזכרתי באותו רגע שאמרתי את זה, כששרת התקשורת קמה ועזבה את האולם, אף שהיא חילונית, כיוון שהיא לא רצתה לשמוע שאברהם אבינו הוא לא יהודי, וכל זאת לא היה מהקוראן, זה דווקא היה מהתורה.

תאופיק חטיב: היא שכחה, אולי לא פתחה גם את התורה עצמה, שאמרה שיעקב בירך את בניו, ויעקב הוא הנכד של אברהם, הוא בירך את יהודה ואמר לו שהעדה תיקרא על שמו, משמע שהשם יהודי הוא מיהודה ואילך, ולא חוזר רטרואקטיבית, כך שאברהם לא יכול להיות מהצאצאים של יהודה.

תאופיק חטיב: נקודה נוספת בדבריו של השר לשעבר שחל, ואני מכבד את בקיאותו בתורה, היא, שהממשלה, האנשים, הציבור היהודי רוצים לדבר ולדון עם השכנים, עם האחרים על-פי התורה, ושוכחים שהתורה היא תורתו של העם היהודי בלבד, והיא לא תורתם של הירדנים המצרים, הסורים והפלסטינים.

תאופיק חטיב: יש להם קוראן, שהוא שונה קצת מהתורה, ואם מתדיינים אתם באופן דתי, אז כל אחד דן בדת שלו.

תאופיק חטיב: ואם מדברים על פשרה טריטוראלית, פשרה מדינית, אז מדברים על פשרה מדינית, ולא מעמידים את הדברים במקום שבו יותר נוח.

תאופיק חטיב: במקרה של הנחלה, כאשר אברהם הוריש את נחלתו, אצלנו נאמר שהוא הוריש אותה ליצחק ולישמעאל.

תאופיק חטיב: בתורה כתוב שהוא הוריש את נחלתו ליצחק, ולבני הפילגש נתן מתנות, ואז השם של ישמעאל נעלם, כי בני הפילגשים לא כללו את ישמעאל.

תאופיק חטיב: ומדוע?

תאופיק חטיב: כי בפסוק אחרי זה נאמר:

תאופיק חטיב: כשמת אברהם ויקברו אותו שני בניו – בני הפילגשים לא היו שם בקבורה – יצחק וישמעאל.

תאופיק חטיב: ולכן זה רק לתזכורת, שצריך אולי פעם אחת להעמיד את הדברים בפרופורציה מתאימה, או לכאן או לכאן, ולא כל פעם בצד היותר נוח.

תאופיק חטיב: לנושא התקציב, קצת הפריעה לי – בנאום הקודם סיימתי במשפט הזה – התפיסה החד-כיוונית של שליטה באינפלציה, העמדת מדד חד-ספרתי, שנתי, אפילו במחיר של אבטלה וקריסה חברתית וקריסה כלכלית והכול; אותה תפיסה שגם מדברת על שוק חופשי ותחרות חופשית, כאשר המחירים ייקבעו על-פי היצע וביקוש ועל-פי כדאיות, וכל אחד ייכנס לשוק על-פי אותה כדאיות.

תאופיק חטיב: אבל שוכחים דבר אחד, שבאים לעשות דבר כזה היום, בדיוק 50 שנה, 49 שנה, אחרי קום המדינה, כאשר הציבור שצריך לזנק לאותו שוק, מזנק מעמדות שונות.

תאופיק חטיב: יש ציבור שמזנק מעמדה של עשירים, שיכול להכתיב דברים, והוא יכול לרכוש ויכול למכור, יכול להכתיב קצב, יכול לקבוע מחירי בורסה; יש ציבור שלא יכול לאכול לחם; ודורשים מאותם שני סקטורים – או יותר משני סקטורים, אבל לפחות שתי קבוצות – לזנק מאותה עמדה לאותה קלחת ולהגיד שהשוק יקבע, ושכחו שאלה הרעבים והעניים שהולכים לזנק היום מהעמדה הזאת ייפלו לאש, כי הם ייפלו למקום שבו לא ידעו לזוז.

תאופיק חטיב: מכיוון שלכל אדם יקרים החיים, בוודאי לכל קבוצה, ואף אחד לא ירצה לוותר על החיים האלה, מכאן תתחיל השחיתות, כי כל אחד ירצה להתקיים, אף אחד לא יוותר על הקיום שלו.

תאופיק חטיב: מי שלא יכול להתקיים באותה תחרות של שוק, יתקיים בשחיתות.

תאופיק חטיב: יהיו גנבות, תהיה השחתה.

תאופיק חטיב: אי-אפשר לבוא ולאמץ שיטות כאלה, זה טוב לאמריקנים.

תאופיק חטיב: זה התחיל לפני 200 שנה בארצות-הברית, אז מה?

תאופיק חטיב: זה חייב להיות טוב גם כאן?

תאופיק חטיב: מי אמר שהאנשים שלי מוכנים היום לזנק לאותו שוק חופשי?

תאופיק חטיב: אז הממשלה מקצצת.

תאופיק חטיב: אם הממשלה באמת מקצצת בשומן, כפי שהיא אומרת, אז שתקצץ קודם כול מהעשירים, אחרי זה מהחברות, אחרי זה מהאנשים שיש להם המשכורות הגבוהות ביותר – 60,000, 70,000, 50,000 ו-40,000 שקל – אחרי זה מחברי הכנסת, ותרד הלאה והלאה.

תאופיק חטיב: תשים איזה מינימום, עד לשכר מסוים: מכאן והלאה אנחנו לא מקצצים.

תאופיק חטיב: ולא לעשות ההיפך, להפנות את כל הפגיעה כלפי הציבור שאין לו גיבוי, אין לו כוח למיקח-וממכר, אין לו אפשרות ליצור קבוצות לחץ.

תאופיק חטיב: דווקא על הציבור הזה מטילים את כל המטלות, והוא צריך לשאת בכל העונשים.

תאופיק חטיב: עניין שלישי, הציבור הערבי.

תאופיק חטיב: אני לא מבין מדוע הציבור הערבי צריך לשאת בכישלון של ממשלה.

תאופיק חטיב: הממשלה כשלה בנושא השלום, השקעות ברחו, אין אמון, יש חשדות, הכול קורס, ומה שמקוצץ הם אותם שקלים, פרוטות, שניתנו למגזר הערבי בארבע השנים האחרונות, כדי לנסות ולגשר על פערים, או על חלק מהפערים.

תאופיק חטיב: היום מוחקים אותם לגמרי.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: כי הציבור הערבי לא נמצא בקואליציה, והוא לא יכול לאיים להפיל ממשלה היום.

תאופיק חטיב: הדרך היחידה שאפשר בממשלה הזאת לקבל את הזכות היא רק דרך איום על הכיסא.

תאופיק חטיב: צריך למצוא את הדרך איך להפיל את ראש הממשלה או לאיים על הכיסא שלו כדי לקבל חלק מהזכות.

תאופיק חטיב: יש הרבה דברים שצריך למנות כאן, ורק אעבור במהירות.

רפאל אדרי: לא, אדוני, תם זמנך, אני מבקש מאדוני לסיים.

תאופיק חטיב: אני אסיים.

תאופיק חטיב: 5 מיליוני שקלים הוקצבו לנווה-שלום בלוד, שכונה שהיתה צריכה לקום לפני שלוש שנים וחצי.

תאופיק חטיב: 5 מיליוני שקלים הוקצבו ליישוב שהוכר, עין-חוד.

תאופיק חטיב: שואלים היום איפה אותם מיליוני שקלים, 10 מיליון שקל בסך הכול, וכולם תוהים ולא יודעים איפה הכסף.

תאופיק חטיב: צריך לחפש אותו באיזה מקום.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון; שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו מצביעים בשעה 11:00, בעוד כשבע-שמונה דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה מלים על הסעיף של ריסון מחירים, שהוא הסעיף שלנו בחוק ההסדרים, למען – – –

חיים אורון: אל תגלה את הסוד הזה, כי מעט אנשים יודעים – – –

בנימין אלון: למען נציג האוצר שנמצא כאן ורוצה לרשום הערות לעניין, כדי שלא ישתעמם לגמרי, ממש כמה מלים, וגם אדבר על מה שדיברו האחרים.

בנימין אלון: כעיקרון, יש חוק להגבלים עסקיים שהוכיח את עצמו בפרשת חברות הביטוח, והמנגנון הזה למניעת קרטלים עובד יפה.

בנימין אלון: אני רק במלה אחת מגיש הסתייגות.

בנימין אלון: הנושאים לא צריכים להיות שרירותיים, ואם יש התנהגות שיכולה להתפרש כמונופוליסטית, זו לא סיבה מספיקה להפעיל סנקציות.

בנימין אלון: לדעתי, צריך לדאוג שלא יהיו מונופולים, אבל לא לחשוש בצורה מוגזמת, חששות שיכולים להיות חששות שווא.

בנימין אלון: הואיל ובין כך ובין כך לא מקשיבים, אמשיך בשאר הדברים.

רפאל אדרי: אני מבקש מהאגף הימני של דוכן הנואמים לא להפריע לנואם.

בנימין אלון: עד כאן

בנימין אלון: באשר לחוק להגבלים עסקיים, שבסעיף הזה של ריסון מחירים.

בנימין אלון: שם הסעיף, ריסון מחירים – הוא סעיף שצריך להיאמר גם לאזרחי ישראל שצופים בנו, ולא רק לאנשים שעוסקים בחקיקה.

בנימין אלון: אם יש הרבה אנשים בישראל שנוסעים ללונדון ל"שופינג" ליום אחד, ומבזבזים ב"שופינג", במסע הקניות בלונדון, לא אצל יצרנים ישראלים ולא אצל אנשי שיווק וסוחרים ישראלים, ובזה הם לא מעודדים שום דבר מתוצרת כחול-לבן, ויש להם כסף לבזבז ביום אחד של sunday הקדוש כדי להראות לכולם באיזו תמונה יפה שהם היו ברחוב אוקספורד וחזרו עם בגדים חדשים – אז, רבותי, סעיף ריסון מחירים קשור גם לציבור הישראלי.

בנימין אלון: כנראה יש כסף וכנראה צריך גם לדעת, אותו ציבור צריך לדעת, שכרגע יש נשים שעובדות בתנאים קשים מאוד בעיירות כמו דימונה, ונוסעות שעות לאיזה מלון בים-המלח.

בנימין אלון: הן לא מקבלות שכר על הנסיעה הזאת, וחוזרות הביתה אחרי עבודה קשה עם משכורת עלובה של 2,000 שקל, ואין להן 2,000 שקל לבזבז ב-sunday אחד בלונדון עם "שופינג" של ריסון מחירים.

בנימין אלון: עם כל הכבוד לדרישות מאתנו, חברי הכנסת, אני גם מבקש מאזרחים לשים לב לדברים האלה.

בנימין אלון: אנחנו לא נסכים שסעיפי שיקום שכונות וכל הסעיפים החברתיים האחרים יהיו בסכומים נמוכים כמו הסכומים שמוצעים עכשיו.

בנימין אלון: לא ייתכן שבסעיף של שיקום שכונות חברתי תהיה עלייה קלה, ובסעיף של שיקום שכונות פיזי תהיה אפילו ירידה משמעותית, והכול מכול כול הוא מיליונים ספורים.

בנימין אלון: יש עוד סעיפים שנקפיד עליהם, ואם צריך יהיה להתנגד, נתנגד, ולו רק בגללם.

בנימין אלון: לא נסכים גם להסתה הפרועה של חלק מחברי הכנסת של השמאל, שלא נמאס להם להשתמש בקלישאה הזאת, שהתנחלויות זה על חשבון השכונות.

בנימין אלון: התקציב שהממשלה הזאת מוציאה בכבישים להתנחלויות קטן אולי במחצית מהתקציב שהוציאה הממשלה הקודמת, ואני אומר את זה לזכותה של הממשלה הקודמת ולחובתה של הממשלה הזאת, ולחובתם של חברי הכנסת מהשמאל, הדמגוגים הקבועים, שכל הזמן מבלבלים את המוח שהשכונות עניות ומסכנות בגלל ההתנחלויות.

בנימין אלון: ההתנחלויות זו ההתיישבות וזו הציונות.

בנימין אלון: ידאגו אותם חברי כנסת להתיישבות ולערכי הציונות בקיבוצים שלהם, ולא יטיפו מוסר לערכי ההתיישבות של ההתנחלויות.

בנימין אלון: אם אנחנו נמצאים היום ברגע הזה, אני רוצה באמת לשמוח בשמחת בית-אל ובשמחת כל ההתיישבות על חנוכת שכונת מעוז-צור, שכונה חדשה בבית-אל.

בנימין אלון: השכונה הזאת נקראת על שמם של איטה ואפרים צור, שבחנוכה לפני שנה הותקפו על-ידי מחבלים.

בנימין אלון: ההתקפות האלו לא פסקו, וגם בחנוכה זה היתה, לצערי, התקפה כזאת במורג.

בנימין אלון: שלא כדרכי אקרא כמה שורות מרשימה של אמונה אלון, שאני אומנם קשור אליה בקשר משפחתי מסוים, אבל אני גם קורא את השורות האלו כהערכה אישית למי שכותבת דברים, שרק בשבילם שווה לקרוא עיתונות לפעמים, וגם כהערכה אישית לאחת שעמדה במטח יריות, כשבתור סבתא הלכה להיות שמרטף לנכד במורג, ולא תיארה לעצמה שזה יהיה שמרטף כל כך מרעיש.

בנימין אלון: אני מסיים ברשימה שלה, שהופיעה אתמול ב"ידיעות אחרונות": "מרשימה היא יכולת העמידה של הפלסטינים, אך מרשימה לא פחות יכולת העמידה של המתנחלים.

בנימין אלון: הם לא נטשו את מורג, הם לא נטשו את כפר-דרום ולא את נצרים, והם לא ינטשו גם את עשרות האיים החדשים שעלולים להיווצר ביהודה ושומרון".

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שחברי הממשלה הלאומית, שמקשיבים לי עכשיו, ייזהרו מליצור איים חדשים, שהממשלה עלולה לגרום למצב שבו הם יהיו נצורים, מבודדים.

בנימין אלון: אזרחים שנוסעים מהם ואליהם יכולים להיתקל, בשוגג ובמזיד, במארב של ירי של מחבלים, עם מדים או בלי מדים, מאותה משטרה פלסטינית, אותו צבא השחרור הפלסטיני שהוקם על-ידי הממשלה הקודמת, והממשלה הנוכחית לא אוזרת, לצערי, עוז ואומץ לפרק אותו מנשקו ולהשיב את ארץ-ישראל לבעליה החוקיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: ניגשים להצבעה.

דן תיכון: פרק ג', ריסון מחירים.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני יורד.

דן תיכון: קבוצת אורון – הצבעה אישית.

דן תיכון: אדוני מזכיר הכנסת, התחל לקרוא בשמות חברי הכנסת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – מקוזז; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – בעד אריה דרעי – נגד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – אינו נוכח יהודה הראל – נגד צבי ויינברג – נגד שבח וייס – בעד יצחק וקנין – נגד רחבעם זאבי – בעד נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד דוד טל – נגד סאלח טריף – בעד יונה יהב – בעד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד יצחק כהן – נגד רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – בעד לימור לבנת – נגד אלכסנדר לובוצקי – מקוזז דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – בעד יהודה לנקרי – בעד ענת מאור – בעד אדיסו מאסלה – בעד דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – אינו נוכח חגי מירום – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – נגד דן מרידור – נגד מיכאל נודלמן – נגד בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח סאלח סלים – אינו נוכח אפרים סנה – בעד אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – נגד שאול עמור – נגד אברהם פורז – בעד חנן פורת – אינו נוכח אופיר פינס-פז –

א' האן: בעד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – בעד עמיר פרץ – בעד וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – בעד אביגדור קהלני – נגד מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – נגד דוד ראם – אינו נוכח אברהם רביץ – נגד אמנון רובינשטיין – אינו משתתף בהצבעה ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד אבנר חי שאקי – אינו נוכח אברהם שוחט – בעד משה שחל – בעד מאיר שטרית – נגד יורי שטרן – נגד סילבן שלום – נגד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – נגד יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – אינו נוכח דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר וקורא בשמותיהם של אלו שלא הצביעו.

א' האן: יגאל ביבי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שמריהו בן-צור – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח שמואל הלפרט – נגד זבולון המר – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח סאלח סלים – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח דוד ראם – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, להלן תוצאות ההצבעה על הסתייגות קבוצת אורון: בעד – 52.

דן תיכון: נגד – 44.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על שם הפרק.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אפשר להצביע אלקטרונית?

מאיר שטרית: כן.

דן תיכון: על שם הפרק על-פי הנוסח החדש.

מאיר שטרית: להצביע אישית.

דן תיכון: אישית?

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד רפאל אדרי – נגד.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת ובשקט.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני ממתין לך.

דן תיכון: תצאו החוצה.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש שקט.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא אצביע.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת משה פלד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו לא נמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: אדוני שר המדע.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: אדוני שר המדע.

דן תיכון: אדוני שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלון, לאן אתה רץ עכשיו?

דן תיכון: נא להתחיל.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – אינו נוכח; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחב

א' האן: עם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – נגד; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – בעד; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו משתתף בהצבעה ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – בעד.

א' האן: אני חוזר וקורא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו.

א' האן: יגאל ביבי – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; מאיר פרוש – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש כאלה באולם שלא הצביעו?

ד' לב: כן, יגאל ביבי.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) צבי הנדל – בעד.

דוד צוקר: אני מבקש לדעת אם יש סיכום עם ראש הממשלה.

חגי מירום: אני מבקש להניח את ההסכמים על השולחן.

דן תיכון: אתה מפריע כרגע.

דן תיכון: ההצבעה עדיין נמשכת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר: מי שלא הצביע – יכול להצביע.

א' האן: יגאל ביבי – בעד; חנן פורת – בעד; מאיר שטרית – בעד; שמריהו בן-צור – בעד.

א' האן: אני חוזר: שמריהו בן-צור – בעד.

קריאה: – – –

דן תיכון: מצביעים כרגע.

דן תיכון: אחר כך נראה.

דן תיכון: תדבר אתו.

קריאה: כבוד המזכיר, ההצבעה נגמרה.

דן תיכון: ההצבעה נגמרה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לאחר ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה עדיין בקואליציה?

דן תיכון: איזו שאלה היא זו?

קריאה: פה אף אחד לא בקואליציה.

חגי מירום: אין מה לעשות, אדוני.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, מה דעתך שאתם תחליטו שרק אחד מדבר ולא כולם?

דן תיכון: רק רגע, לשבת, רבותי.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

אהוד אולמרט: חיכיתי להזמנה האישית.

דן תיכון: כן, אבל שמת לב שאני לא אומר איזו עיר.

דן תיכון: העיר.

דן תיכון: ראש העיר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת שם.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: מה אתה עושה באגף ההוא?

דליה איציק: הוא מתרגל.

אופיר פינס-פז: הוא מנהל שיחות, אדוני.

אופיר פינס-פז: יש לו על מה לדבר.

אופיר פינס-פז: יש על מה לדבר.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, הואל לשבת.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: בעד – 50.

דן תיכון: נגד – 52.

דן תיכון: מי זה כאן מוחא כל פעם כפיים?

דן תיכון: רבותי, אני כבר לא יודע איך קוראים לזה, אבל לפרק אין שם.

דן תיכון: לפרק אין שם, רבותי.

דן תיכון: עכשיו חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: רק הם מדברים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפי סעיף 127(א) למשוך את החוק לוועדה, ואם הוא יתקבל ברוב, הוועדה תתכנס ביום ראשון ב-11:00.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה לא רוצה לדבר?

חיים אורון: לא מסכימים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לבקש, שאם נעשה הסכם כלשהו בין ראש הממשלה לבין המפד"ל, ואנחנו שומעים שמדובר ב-250 מיליון שקל, יונח ההסכם או יובא לידיעת הכנסת.

חגי מירום: דבר שני, אנחנו מבקשים הצבעה עכשיו על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכספים.

חגי מירום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה פעם אחת לעשות סדר בעניין המסמכים; זה ייקח בדיוק עשר שניות.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני מציע לך לעיין בסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

חגי מירום: כתוב בכתב.

חגי מירום: אני יודע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ מציע להפעיל את סעיף 127(א).

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, גם זה יהיה בהצבעה אישית?

מאיר שטרית: אישית.

דן תיכון: תתחיל, בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

דן תיכון: לא באמצע ההצבעה.

אהוד אולמרט: יש לי הצעה טובה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – בעד; רן כהן – אינו נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה זה צריך להיות?

דן תיכון: רק רגע תפסיק את ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לשבת.

דן תיכון: רבותי, כל זמן שלא כולם יושבים, לא נמשיך בהצבעה.

דן תיכון: רבותי, אני אפסיק את ההצבעה אם אתם לא תשבו.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אפסיק את ההצבעה אם לא תשבו.

דן תיכון: לא יכול להיות דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן גם אליך אני מתכוון.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: חברי הכנסת, הואילו לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אנא המשך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רענן כהן – נמנע; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – נגד; ענת מאור – אינה נוכחת; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – בעד; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – אינו משתתף בהצבעה; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון –

שלום שמחון: אינו נוכח.

דן תיכון: אל תרשום אותו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה?

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אני אומר לכם, אני אפסיק את ההצבעות היום.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך בפעם האחרונה.

דן תיכון: נא לשבת, חבר הכנסת ברעם.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך, אני לא אצביע יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אני לא אצעק.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, הואל בטובך לשבת.

א' האן: (קורא בשמת חברי הכנסת) אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – בעד.

שאול יהלום: אני התבלבלתי, אני בעד.

א' האן: נקרא לו בסוף.

א' האן: אני חוזר לרשימה של אלה שלא הצביעו.

דן תיכון: עד תום ההצבעה הוא יכול לשנות.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; איתן כבל – בעד; רן כהן – בעד; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת; יהושע מצא – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אברהם פורז – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; עמיר פרץ – בעד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – בעד; שלום שמחון – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: האם יש כאלה שלא קראתי בשמם?

דן תיכון: או שרוצים לשנות את הצבעתם?

דן תיכון: אתה רצית לשנות?

שאול יהלום: לא.

דן תיכון: לא.

חגי מירום: אם לא רוצים, אדוני, לא צריך לבקש.

דן תיכון: הוא ביקש.

חגי מירום: אדוני הבין מה שחלק לא הבין.

קריאה: ההצבעה הסתיימה?

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין את הצעתך.

דן תיכון: מה אתה מציע?

דן תיכון: גש למיקרופון כדי שזה יירשם.

קריאות: – – –

חגי מירום: הצבענו על מה שהוא הציע.

אברהם רביץ: הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, למשוך את פרק ג' מן החוק לדיון – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: זה לא ייאמן.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה שנתחיל להצביע מחדש על סעיף 127(א)?

חגי מירום: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

דן תיכון: כל זמן שלא ישבו, אני לא אתן לך לדבר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, נא לשבת.

דן תיכון: חברי סיעת ש"ס, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, תרשה לי לפני כן, כדי שלא יהיו אי-הבנות, לקרוא את תוצאות ההצבעה, ברשותך.

דן תיכון: בעד – 60, נגד – 43, אחד נמנע.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו הצבענו על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים על החוק כולו.

קריאות: לא – – –

חגי מירום: אל תגידו לא.

אופיר פינס-פז: אין אופציה אחרת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע איך אני הצבעתי, אני יודע איך אחרים הצביעו, ואני יודע גם למה הם הצביעו, וזו לא היתה הצבעה לפי סיעות, אלא היו כאלה שהצביעו בעד כי הם השתכנעו והבינו שההצבעה על החוק כולו.

משה שחל: אין ליושב-ראש, מלבד הודעת תוצאות ההצבעה, שום דבר לפרש במקרה זה, ואי-אפשר, אחרי ההצבעה שהחלה, לתת פרשנויות.

משה שחל: אנחנו לא נתבקשנו לפרש, אנחנו הצבענו, והתוצאה אומרת, שהחוק חוזר, על-פי הפרוטוקול, לוועדת הכספים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שחל לא מעלה, כמובן, שום סעיף שכתוב כאן בתקנון, כי אין לו מה לומר.

סילבן שלום: סעיף 127(א) אומר בצורה ברורה: "בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

קריאות: – – –

סילבן שלום: אין שום בעיה בתקנון, בואו נלך צעד אחר צעד.

סילבן שלום: יפה, הסכמתם אתי, אין שום בעיה בתקנון.

סילבן שלום: מה אומר חבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: – שהוא הבין מדברי חבר הכנסת רביץ – – –

קריאות: לא.

אופיר פינס-פז: מה, אתה עושה צחוק?

מיכה גולדמן: תבקש את ההקלטה.

סילבן שלום: מה אתם צועקים?

דן תיכון: אתה רוצה לשבת?

סילבן שלום: אנחנו צריכים לשאול את רביץ מה הוא אמר, ורביץ אמר מה הוא אמר.

סילבן שלום: ברגע שהוא אמר שזה רק פרק, זה מה שנפל ועל זה מצביעים מחדש.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים היו ברורים לכולם.

סילבן שלום: אם אכן יש רוב בהצבעה, צריכים לחזור ולדון בפרק ג' בלבד.

סילבן שלום: תודה רבה.

קריאה: תבקש את ההקלטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר עוד מלה.

קריאה: זה מה שהוא אמר בהקלטה?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי, אני מציע שבשלב זה אנחנו נפסיק לרבע שעה, כדי שיפענחו את הפרוקטול.

דן תיכון: הפסקה לרבע שעה, רבותי.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 00:12 ונתחדשה בשעה 00:30.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני לא יודע מה ביקשת, הישיבה תימשך אחר כך.

דן תיכון: רבותי, הישיבה מתחדשת.

דן תיכון: לפנינו הפרוטוקול ואני רוצה לצטט: "חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים: אדוני היושב-ראש אני מבקש לפי סעיף 127(א) למשוך את החוק לוועדה, ואם הוא יתקבל ברוב, הוועדה תתכנס ביום ראשון בשעה 11:00".

דן תיכון: חבר הכנסת דן תיכון אומר – – –

קריאה: היושב-ראש.

דן תיכון: היושב-ראש דן תיכון אומר: "רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ מציע להפעיל את סעיף 127(א)".

דן תיכון: לפיכך, החוק כולו חוזר לוועדה – – –

חגי מירום: בראוו.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק.

חגי מירום: מה אתה רוצה ממנו?

דן תיכון: – – – תלמד אותו מה מותר ומה אסור.

חגי מירום: זה הייתי אני.

דן תיכון: כן, כן, אל תספר לי מי זה היה.

דן תיכון: לפיכך סדר-היום ליום ראשון יהיה כדלקמן: בשעה 10:00 תתכנס ועדת הכספים.

דן תיכון: בשעה 11:00 – ועדת הכנסת.

דן תיכון: בשעה 13:00 – המליאה.

דן תיכון: אני חוזר – – –

אלי גולדשמידט: איך אפשר לגמור את כל החוק בשלוש שעות?

קריאה: – – –

דן תיכון: – – – 10:00, 11:00, 13:00.

אלי גולדשמידט: שלוש שעות לכל החוק?

קריאה: לא יהיו הצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת, אתה שמעת מה שאני אומר?

דן תיכון: אני אומר, ב-10:00 – ועדת הכספים, ב-11:00 – ועדת הכנסת, בשעה 13:00 – המליאה.

רענן כהן: באותו יום אין הצבעות.

דן תיכון: אני לא אמרתי שום דבר מעבר לעניין הזה.

דן תיכון: בשביל זה יש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אתה רצית לומר משהו?

אופיר פינס-פז: לא.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון).

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דן תיכון: רבותי כל אחד חופשי לעשות כרצונו.

דן תיכון: זה לא חוק ששנוי במחלוקת ואין הסתייגויות לחוק הזה.

דן תיכון: רבותי, רק רגע, מי שרוצה ללכת שילך.

קריאה: – – –

דן תיכון: הוא יגמור, אתה תדבר.

דן תיכון: אל תעזור לו אתה מפריע כרגע.

דן תיכון: רבותי השרים, חבר הכנסת רמון, אנחנו רוצים להמשיך, חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו רוצים להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני מתכבד להביא לפני המליאה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997.

שאול יהלום: הצעת חוק זו עברה את ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום אחר הצהריים, פה-אחד.

שאול יהלום: ההצעה קיבלה גם מוועדת הכנסת פטור הנחה לכל הקריאות ודחיפותה נובעת משינוי בחוק המעצרים ב-1 בינואר 1998.

שאול יהלום: אני פונה למליאה לקבל את הצעת החוק כפי שהיא מוגשת.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: לא אמרת שלא הוגשו הסתייגויות.

משה שחל: – – –

דן תיכון: אני אתן לך, הרי אמרתי.

דן תיכון: ואתה הרי בודק את הפרוטוקול ואני אריב אתך בימים האחרונים?

דן תיכון: עוד זה חסר לי?

דן תיכון: חבר הכנסת שחל – לסדר הדיון, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש לציין, שמדובר בחוק בעל חשיבות – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, דנים פה בחוק שהוא חשוב לא פחות מכסף.

דן תיכון: רבותי, האמינו לי שהחוק חשוב מספיק כדי שיהיה שקט.

דן תיכון: תודה.

משה שחל: מדובר בחוק בעל חשיבות רצינית ביותר.

משה שחל: הוא חוק לא פוליטי, אלא חוק בעל משמעות חוקתית חשובה ביותר.

משה שחל: אני חייב למחות על העובדה, שאתמול התקיים דיון בסוגיה הזו, כאשר שר המשפטים השתתף, וכן גם פרקליטת המדינה ופרקליטי מחוזות, שדעתם לא היתה נוחה אפילו מהפשרה שהתקבלה כאן.

משה שחל: הוצעו הצעות שונות.

משה שחל: בין היתר, היתה הצעה שאני הצעתי, ואני מאמין שהיא היתה חשובה מאוד, שלגבי עצור עד תום ההליכים לאחר תקופה מסוימת, תהיה חובה לקלוט אותו במתקן של שירות בתי-הסוהר ולא בבית-מעצר משטרתי, מפני שבתי-המעצר המשטרתיים הם במצב שאיננו הולם חיים, לכלוא בהם, גם כאשר חושדים בו בעבירה.

משה שחל: אתמול בלילה היינו כל הלילה כאן בקשר לחוק התקציב, והנה זומנה ועדה, ואת ההזמנה לא קיבלנו.

משה שחל: אני הייתי מחוץ לבניין וביקשתי, פניתי ליושב-ראש הוועדה, שיאפשר התייחסות בשעה 22:00, לפני ההצבעה.

משה שחל: הדבר הזה לא נתאפשר.

משה שחל: גם לא נתאפשר לאחר שהודעתי בהקלטה לוועדה שאני מבקש להגיש הסתייגויות.

משה שחל: לא ניתן היה להגיש הסתייגויות.

משה שחל: ההליך הזה לקוי מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אני יודע שגם הפשרה הזאת איננה בדיוק משאת לבו של שר המשפטים, עד כמה שאני מבין.

משה שחל: לדעתי, עם כל הכבוד, מאחר שבעניין הזה אנחנו דנים בשאלה מאוד מאוד חשובה, אני מציע לדחות את ההצבעה היום ולהעביר אותה ליום ראשון.

משה שחל: אני בא אליכם ואומר לכם כך.

משה שחל: עומד כאן שר המשפטים.

משה שחל: אין כאן שאלה של רצון לעכב או לפגוע באיזה דבר.

משה שחל: חיפזון במקרה זה הוא מהשטן.

משה שחל: הוא לא גורם לשום תועלת.

משה שחל: נשב ביום ראשון, נשמע גם את התוצאה של הפשרה.

משה שחל: אני חושב שזו זכות אלמנטרית, שבעניין הזה תהיה השתתפות של חברי הוועדה בהרכבה המלא, לפחות המשתתפים הקבועים שלה.

משה שחל: לכן אני מוחה, גם על כך שנמנעה ממני, למשל, הגשת הסתייגות, שאני חושב שהיא חשובה ביותר והבית הזה היה יכול להתאחד ולקבל אותה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לנו, אני מספיק עייף היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי, בשעה מאוחרת זאת, להביע פליאה על חבר הכנסת שחל, שכאשר מדובר בחברי כנסת אחרים דבק הוא בתקנון על קוצו של יו"ד, וכאשר מדובר בו – הרי הדברים יכולים להיות גמישים.

שאול יהלום: החוק הונח על שולחן הכנסת, ואני לא אקבל שום הסתייגות עליו, לא היום ולא ביום ראשון.

שאול יהלום: החוק מונח.

שאול יהלום: זו נקודה ראשונה.

שאול יהלום: נקודה שנייה, ההזמנה שלשום, הרי אנחנו כבר אחרי 24:00, היה ברור שתוך 24 שעות תתכנס הישיבה, אחרי הזמנה של שר האוצר.

שאול יהלום: אתמול בבוקר זומנה הישיבה ל-16:00.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני סברתי שהשעה 16:00 היא שעה סבירה יותר מאשר לפי בקשת אדוני, 22:00, מה גם – הרשה נא לי – מה גם שב-22:00 לא היה סיפק בידי להגיש את החוק להדפסה לקראת הישיבה של עכשיו.

שאול יהלום: לכן, אדוני ידע מהישיבה, ואדוני דיבר עם הסגל ועם היועץ המשפטי של הוועדה, ואדוני אמר מה שאמר.

שאול יהלום: בכול פעלנו לפי התקנון.

שאול יהלום: אתמול והיום היה בדיוק אותו מספר חברי ועדה, חוץ מאדוני.

שאול יהלום: כך שלא צריך להגזים.

שאול יהלום: ההצעה התקבלה פה אחד.

שאול יהלום: היא דחופה מאוד לשירות בתי-הסוהר ולפרקליטות, ואדוני יודע זאת.

שאול יהלום: מדובר במאות עצירים, שצריך לדעת כיצד להתנהג לגביהם.

שאול יהלום: לכן אני פונה לאדוני, במקרה הזה אכן נכון – לא הוגשו הסתייגויות בשעת הגשתן.

שאול יהלום: לא קיבלתי שום בקשה.

שאול יהלום: אדוני העדיף שלא להיות בשעת הוועדה.

שאול יהלום: זאת זכותו.

שאול יהלום: אבל נא לא לעכב את הגשת החוק.

שאול יהלום: אני פונה לחברים לקבל את הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

שאול יהלום: תודה.

משה שחל: גם אתה ישבת אתמול כל הלילה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לדבר לגופו של עניין?

דן תיכון: לפרוצדורה או שלא לפרוצדורה?

אביגדור קהלני: לא לפרוצדורה.

אביגדור קהלני: מה המשמעות של הבקשה של חבר הכנסת שחל?

דן תיכון: בבקשה, הוא טוען ששום דבר לא יקרה אם זה יגיע ביום ראשון.

דן תיכון: אתה יכול לעלות לדוכן, אדוני השר.

אביגדור קהלני: לא משנה, אני אדבר מכאן.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חכה, הרי אני עדיין לא דיברתי, אני בסך הכול שומע.

דן תיכון: מותר לי גם לשמוע.

דן תיכון: אתה יודע, לפעמים אני חושב שאסור לי גם לשמוע.

דוד צוקר: למה לכעוס עלי?

דן תיכון: מישהו אמר לי השבוע שאסור לי גם לשמוע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מחזק את חבר הכנסת יהלום ותומך בבקשה.

אביגדור קהלני: אני מבקש לדון בה, להצביע עכשיו.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה.

אביגדור קהלני: שלא נשלה את עצמנו, יש היום כ-450 אנשים שיושבים בתאי-מעצר ואי-אפשר להכניס אותם לשב"ס.

אביגדור קהלני: כשאני קיבלתי את המשרד היו 1,100, וצמצמתי את המספר ל-450.

אביגדור קהלני: אין בחוק הזה דבר שמאפשר לעמוד במין בקשה שכזו, שהאנשים ילכו לשב"ס.

אביגדור קהלני: אין מקומות בשירות בתי-הסוהר, ולכן ההחלטה הזאת היא פשוט לא ישימה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, בבקשה, תעלה אל הדוכן.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים, שלא ישתמע אחרת, נתתי גם לך הזדמנות לדבר מן הדוכן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך את ועדת החוקה ואת יושב-ראש הוועדה על כך שפעלו באמת בקצב מהיר בסוגיה שאקטואליותה היא זו שמביאה אותנו בשעה 00:45 לקיים הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: על כך באמת כל השבחים לכל חברי הוועדה מכל סיעות הבית, גם לחבר הכנסת שחל שנטל חלק בדיון המפורט שהיה בוועדה ביום די עמוס.

צחי הנגבי: לעניין הסוגיה החשובה כשלעצמה שהעלה חבר הכנסת שחל, אני רוצה לומר שהבקשה שלך, לא בהקשר הפרוצדורלי של ההסתייגות אלא הבקשה העקרונית שהגשת בוועדת החוקה, לא נעלמה מעין, גם אם היא לא נכללה בחוק.

צחי הנגבי: אני מוצא לנכון, יחד עם השר קהלני, לומר שנדון בה וננסה לראות אם יש אפשרות לבקש מן האוצר משאבים לסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: באותה ישיבה שאתה החסרת ובה אושר החוק סופית הוגש מכתב מטעם שר האוצר, וגם מטעמי, ליושב-ראש הוועדה, בבקשה שאנחנו נופיע בפני הוועדה בסוגיה של המבנה הכללי החדש, הרפורמה הצפויה להתבצע בקרוב.

צחי הנגבי: הנושא שאתה מעלה מן הראוי שיידון שם מתוך ראייה כוללת, בתקווה שאותם ערכים שחשובים לשר לביטחון פנים ולי ולך ולכל חברי הבית, יהיה ניתן לממשם.

צחי הנגבי: נדמה לי שלא האכסניה הנאותה היא החוק שבו אנחנו עוסקים בהזדמנות חגיגית זו, אלא מתבקש דיון קצת יותר מעמיק כדי לראות האם אכן פתרונות בסגנון שהצעת ניתנים ליישום, ואם כן – באיזו הדרגתיות ובאיזה היקף.

צחי הנגבי: לכן אני באמת מצטרף לבקשת היושב-ראש לאשר היום את החוק, שכל המערכות המשפטיות, הפרקליטות, מערכת בתי-המשפט – אני מתאר לעצמי שגם עורכי-הדין והעצירים עצמם – כולם מעוניינים לדעת את המצב האמיתי, שהערפל וחוסר הוודאות ייעלמו מסדר-יומנו.

ראובן ריבלין: אחרת זה יפעל בניגוד למה שחבר הכנסת שחל רוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני לא רוצה להתייחס למהות.

דן תיכון: אני נשאלתי על הפרוצדורה.

דן תיכון: מניסיוני האישי אני יכול לומר לך, שלי זה קרה כמה וכמה פעמים.

דן תיכון: ביקשתי לאפשר לי להשמיע את השגותי כשהחוק כבר הונח על שולחן הכנסת.

דן תיכון: הרי אנחנו ניזונים מתקדימים.

דן תיכון: שער בנפשך שאני אקבל את הטענה שלך.

דן תיכון: אם אקבל את הטענה שלך כל אחד יוכל לטעון את הטענה הזו.

דן תיכון: עם כל הרצון שלי לסייע בידך, גם הייעוץ המשפטי תומך, לא בדעתי האישית אלא בפירוש שאני נותן.

דן תיכון: אני פשוט מזדהה אתך, אבל הנוהג היה, לצערי, כזה, שאי-אפשר לבקש רוויזיה משעה שהחוק עולה לדיון או משעה שהוא הונח, אלא באמצעות הוועדה.

דן תיכון: משלא עשתה כך הוועדה – אני מצטער על הרבה דברים שעשיתי השבוע, אחד מהם זה שנתתי לכמה ועדות לרוץ בזמנים לא מקובלים.

דן תיכון: אני אומר לך, שבשבוע הבא תתכנס אך ורק ועדה אחת, וזו תהיה ועדת הכספים.

דן תיכון: כל שאר הוועדות לא יתכנסו ולא ידונו ולא יקבלו החלטות, גם אם זה יכאב למישהו.

דן תיכון: לכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997: על שם החוק ועל סעיפים 3-1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד – ילחץ על ההדק.

דן תיכון: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 3-1 נתקבלו.

דן תיכון: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, כאמור בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: סוף כל סוף הקואליציה במיטבה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה – – – בני 17.

דן תיכון: ראית את הפרק הראשון של "שלוש אחיות" של צ'כוב?

דן תיכון: שם זה היה מסובך יותר מאשר בכנסת, נכון?

דוד צוקר: חבר'ה, אפשר לישון?

דן תיכון: רבותי, קריאה שלישית.

דן תיכון: מצביעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת דדי צוקר, יש לנו עוד חוש הומור גם בשעה הזו.

דן תיכון: חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: ישיבת הכנסת הגיעה אל סופה.

דן תיכון: הישיבה נעולה.

דן תיכון: מליאת הכנסת תתכנס ביום ראשון ב-13:00.

דן תיכון: סוף שבוע טוב לכולם.

דן תיכון: תודה רבה.