ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 28, 1996-10-23 00:00

דן תיכון: יום רביעי, י' בחשוון התשנ"ז, 23 באוקטובר 1996 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להציע הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אתמול הוביל יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף, את חברי הוועדה למפגש עם יאסר ערפאת בבית-לחם.

זאב בוים: לחלק מהוועדה היה זה מפגש פתע, שנחת עליהם באופן בלתי צפוי ובניגוד מוחלט לסדר-היום המקורי, המתוכנן והכתוב שנשלח יום קודם לכן אל חברי הוועדה.

זאב בוים: מעשה גנבים-בלילה זה מצד יושב-ראש הוועדה גרם מבוכה רבה הן ליושב-ראש הרשות הפלשתינית, שחבר הכנסת טריף חפץ ביקרו, והן לחברי הקואליציה, שכן הם נאלצו על כורחם, שלא ברצונם, לפגוע בכבודם של המארחים בביתם, תוך שהם מביעים מחאה על עצם המפגש ועל דרכי ארגונו הנלוזות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שיושב-ראש הוועדה מוליך את חבריה למחוזות אין חפץ בהם, ואשר אין בינם לבין התחומים שבהם היא אמורה לעסוק על-פי תקנון הכנסת, סעיף 13(א)(5), ולא כלום.

זאב בוים: לאחר שהוביל את הוועדה בפעם האחרונה לתוך ה"אוריינט האוס", פנו אליו חברי הוועדה בכתב וביקשו לקיים דיון סגור בוועדה על הנושאים והתחומים ועל דרכי עבודתה, שכן כבר אז נוצר הרושם שחבר הכנסת טריף משתמש בוועדה שימוש ציני ככלי לקידום עמדותיו הפוליטיות האישיות.

זאב בוים: למותר לציין, שדיון כזה לא התקיים.

זאב בוים: הפעם הוא הגדיל לעשות.

זאב בוים: לא רק שביקש לעטות עליו גלימה של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפחות, אם לא למעלה מזה; לא רק שגרם להרמת גבה: מה יש לה לוועדת הפנים של כנסת ישראל לחפש בשטח A האוטונומי של הפלשתינים – אלא שהוא הוליך בכחש את חברי הכנסת.

זאב בוים: זה היה מעשה מתוכנן של הונאה ורמייה, במגמה להכניס את חברי הקואליציה למלכודת פתאים.

זאב בוים: שלא ברצונו וגם לא ברצוננו, ובניגוד למה שתכנן, ההיחלצות ממלכודת זו גרמה לפגיעה ביושב-ראש הרשות הפלשתינית ובמארחים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שהדרישה שלי ושל חברי להעביר את יושב-ראש הוועדה מתפקידו אינה מופיעה בתקנון הכנסת, אבל שמתי לבי לכוכביות קטנות השזורות בתקנון ומפנות להערות אשר מלמדות שהתקנון עבר שינויים ותוספות במרוצת השנים.

זאב בוים: יהיה זה נכון וראוי אם הכנסת תעניק כוכבית כזאת לחבר הכנסת סאלח טריף ותדיח אותו מתפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זאב בוים: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, לסדר הדיון, לא לצורך הצהרות מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי אהיה יותר מתון מחברי חבר הכנסת בוים.

אופיר פינס-פז: אני השתתפתי אתמול בסיור, כבוד היושב-ראש, וביקשתי הצעה לסדר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אחרי ששמעתי את חבר הכנסת בוים אני פשוט המום ומופתע מעזות המצח.

אופיר פינס-פז: שלושת חברי הכנסת מהימין ידעו היטב למה הם באים, ידעו היטב לאן הם נכנסים – –

זאב בוים: לא נכון.

אופיר פינס-פז: – – ידעו שהם נכנסים לביתו ולמשכנו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית – –

זאב בוים: לא נכון.

אופיר פינס-פז: – – ועשו ויצרו פרובוקציה מכוונת ועלובה, אשר העמידה את הכנסת הזאת באור שלילי, באור חמור שאין כדוגמתו.

אופיר פינס-פז: לכן, כאשר ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, נאלצתי, כאחד המשתתפים בסיור, להתנצל בשמם, בשם הכנסת שאתה עומד בראשה, כבוד היושב-ראש, על ההתנהגות הבזויה והמחפירה הזו.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אתם באים ודורשים את ראשו של יושב-ראש ועדת הפנים?

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש כאן במליאה שתקום אתה, חבר הכנסת זאב בוים, ותגיד: אני מצטער ומבקש את סליחתו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית על שלא לחצתי אתמול את ידו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בוים, אני לא מתעלם מחילוקי הדעות וההשקפות ומהיחס השונה לרשות הפלשתינית ולעומד בראשה.

חגי מירום: אבל מהתקשורת, וגם משיחות עם חברי שהשתתפו בסיור, למדתי שידעתם היכן אתם נמצאים.

חגי מירום: נסעתם ולוויתם על-ידי אנשי הרשות הפלשתינית והגעתם למגע פיסי כמעט עם אנשי הרשות הפלשתינית ועם יושב-ראש הרשות, מתוך ידיעה שאתם נמצאים שם.

חגי מירום: אי-אפשר שהציבור לא ידע שזה היה מצב העניינים.

חגי מירום: אבל, אני רוצה לומר כאן דבר אחר, ואני אומר זאת כחבר כנסת אל חבר כנסת.

חגי מירום: אל תמהר, חבר הכנסת בוים, להדיח יושב-ראש ועדה מתפקידו בבית הזה.

חגי מירום: יש כאן חילוקי דעות, לפעמים אנחנו נועצים סכינים פוליטיות זה בזה, לא מתוך כוונה לפגוע פגיעה אישית, אבל זה פוגע ברקמה האידיאולוגית של כל אחד מאתנו.

חגי מירום: אל תמהר לחלק כוכביות, טובות או רעות, ליושבי-ראש ועדות בבית הזה.

חגי מירום: כי אתה תהיה יושב-ראש ועדה בבית הזה, כך אני מקווה, חבר הכנסת בוים, ואתה תהיה בעל סמכות ואתה תרכז עניינים.

חגי מירום: וחרף חילוקי הדעות התהומיים שיש בבית הזה כל הזמן, אנחנו צריכים שלא לפגוע בעומדים בראש הוועדות.

חגי מירום: צריך לאפשר להם לפעול על-פי תפיסתם, וגם לא להסס לעורר חילוקי דעות ולא להסס לאמר את דברינו – אבל לא ללכת בדרך של הדחה.

חגי מירום: ואם אתה כבר מגיע למסקנה שאתה הולך בדרך זו, הרי שבתקנון יש דרכים קבועות לעשיית הדבר, ואין זה באופן שבו זה מתבצע כאן.

חגי מירום: אבל אני מקווה שלא תבחר ללכת בדרכים האלו.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחד משלושת חברי הכנסת שחתומים על המכתב שהוגש אתמול ליושב-ראש הכנסת, בבקשה להעביר את חבר הכנסת סאלח טריף מתפקידו, וגם, אגב זה, לקיים דיון על דרכי פעולתה וסמכויותיה של הוועדה.

אברהם שטרן: אני רוצה לומר, בעיקר להערותיו של חבר הכנסת אופיר פינס – והחרה החזיק אחריו חבר הכנסת חגי מירום – בסדר-היום שקיבלנו ביום שלישי בערב וצירפנו אותו למכתב ליושב-ראש הכנסת, המונח לפני, כתוב סדר-יום, אבל לא כתוב שום דבר על הפגישה עם ראש הרשות הפלשתינית.

אברהם שטרן: אני הופתעתי אתמול בבוקר, ב-06:45, כשמישהו הביא לי את העיתון "ידיעות אחרונות", שיש לשער שהודפס ושהידיעות בו הן מיום שני בערב – של כתב "ידיעות אחרונות" גבי ברון, שכותב שחברי הכנסת ייפגשו עם ערפאת.

אברהם שטרן: ועוד הוא כותב: חברי הקואליציה בוועדה, ובהם חברי הכנסת אברהם שטרן מהמפד"ל, וזאב בוים מהליכוד, יסרבו קרוב לוודאי וכו'.

אברהם שטרן: כשהגעתי לכאן, אכן ראיתי, לפי ההופעה של חברי הכנסת של העבודה, בתוכם חבר הכנסת אופיר פינס, שהם ערוכים למפגש, ולא הוכחש בפני שהם יודעים על העניין מאתמול בערב.

אברהם שטרן: למה העניין הזה נעלם מעינינו?

רפאל אלול: אתה ידעת קודם.

אברהם שטרן: רפי, הרי אני אומר עכשיו – – –

זאב בוים: חבר הכנסת אלול, אני ידעתי קודם?

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה רוצה לדבר?

רפאל אלול: אני מדבר על חבר הכנסת אברהם שטרן.

אופיר פינס-פז: – – – את זה ידעתם.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, כשאתה צועק לא שומעים אותך, ואני נתתי לך את זכות הדיבור.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה רוצה להעיר הערה?

דן תיכון: אתה יכול להירשם, אבל ללא צעקות.

דן תיכון: להירשם – בבקשה כאן.

דן תיכון: אני אתן לכל מי שרוצה לדבר, ובתנאי שיירשם, ללא קריאות ביניים.

אברהם שטרן: חבר הכנסת אלול, נכנסת הרגע.

אברהם שטרן: אמרתי שהדבר נודע לי אתמול, בשעה 06:45.

אברהם שטרן: ואתה ידעת מזה ביום שני בערב.

אברהם שטרן: סליחה, רפי, אני מדבר אליך.

אברהם שטרן: מה זאת אומרת ב-06:45?

אברהם שטרן: כי במקרה מישהו הראה לי את העיתון "ידיעות אחרונות", וחבר הכנסת זאב בוים, שלא ראה את העיתון, או חבר הכנסת בני אלון, גם לא ידעו על זה.

אברהם שטרן: לא רק זאת, החלטנו בינינו שנשתתף בסיור; הוא היה מוצלח בקטעים שהיו בהתחלה – מחסום 300, מפגש עם מפקדי צה"ל, קבר רחל, מפגש עם ראשי הרשות והרב במקום.

אברהם שטרן: ביקשנו לדעת מתי הפגישה עם יאסר ערפאת, ואז אנחנו לא נשתתף בה וטעמנו עמנו, ואין צורך לפרט.

אברהם שטרן: לא נמסרה לנו אינפורמציה על העניין הזה.

אברהם שטרן: יתר על כן, חבר הכנסת בוים שאל, על-פי דבריו, את ראש הוועדה, כשהלה אמר: כן, ניסע לבית-לחם, ניפגש עם נכבדים פלשתינים.

אברהם שטרן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, עם הפנים אלי.

דן תיכון: תודה.

אברהם שטרן: אני חושב, שבאותה מידה שיושב-ראש ועדה יידע חברי כנסת אחרים, הוא יכול היה גם ליידע אותנו.

אברהם שטרן: זו טענה אחת.

אברהם שטרן: טענה שנייה, בשני משפטים.

אברהם שטרן: אני שואל את חברי הכנסת: ילמדוני רבותינו, מה לביקור באוטונומיה בשטח A – כמו שאמר כאן חבר הכנסת בוים – עם יאסר ערפאת ולוועדת הפנים?

אברהם שטרן: אולי זה שייך לאיכות הסביבה, כי אנחנו גם חברי הוועדה לאיכות הסביבה.

אברהם שטרן: זה לא שייך, לא רלוונטי.

אברהם שטרן: ביקשנו דיון בוועדה, ואנחנו מבקשים כאן שיתקיים דיון באיזה מוסד – חגי, על-פי התקנון, אני מקבל את זה – על סמכויותיה ותחומי פעולתה וכו' של ועדת הפנים, ולא לחרוג לשטחים שאינם קשורים לתחומי הפעולה וסתם מלבים מחלוקת בינינו, כשבענייני פנים הם על-פי רוב לא קיימים.

אברהם שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון ורבים אחרים בבית הזה ומחוץ לבית הזה כבר נפגשו עם מר יאסר ערפאת, לחצו את ידיו.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הקודם לחץ את היד שלו ביד אחת; ראש הממשלה מר נתניהו לחץ את ידו בשתי ידיים והגדיר אותו כידיד, ואפילו סיפר שהוא התאהב בו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, יש כנראה קבוצה קטנה של חברי כנסת פנאטים בבית הזה, שלא מוכנים לחיות בעידן החדש – לראות בשכנים הפלשתינים שכנים שרוצים לחיות אתם בשלום, לראות במר ערפאת ובחבריו פרטנרים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מאשר הצעות לסדר הדיון ולא לצורך הצהרות פוליטיות.

דן תיכון: אם יש לך מה להעיר לגבי הביקור – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, כל אלה שדיברו לפני הצהירו את עמדותיהם הפוליטיות.

עבד-אלוהב דראושה: בפתיחה רציתי לומר כמה משפטים כאלה.

דן תיכון: אז אמרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוסיף.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שההתנהגות של שלושת חברי הכנסת היתה התנהגות בזויה, אפילו במישור ההומני.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר נכנסים לבית של מישהו, חובה ללחוץ את ידו, מה עוד שאתם ידעתם שאתם נכנסים אליו והוא הושיט לכם יד.

זאב בוים: לא ידענו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הושיט לכם יד.

עבד-אלוהב דראושה: אתם הייתם בתחום הרשות הפלשתינית, וידעתם שאתם הולכים לפגוש את ערפאת.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לדבר, תירשם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שקודם כול יש לברך את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, שארגן את הפגישה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה צריך להביא להבנה יותר עמוקה בין ישראל לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד, חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הכנסת גם צריכה לגנות את שלושת חברי הכנסת שחרגו בהתנהגותם מהטעם הטוב, מהתנהגות שיש בה כבוד לבני אדם, לפני חילוקי הדעות הפוליטיים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יש לכם חילוקי דעות פוליטיים עם ערפאת, הייתם צריכים ללחוץ את ידו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע לברך את חבר הכנסת סאלח טריף ולגנות את שלושת חברי הכנסת החורגים, גם מטעמי ממלכתיות, בהתאם למדיניות הממשלה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה של אתמול מתחלקת לכמה חלקים.

עמנואל זיסמן: אני מזדהה עם העדות שנתן חבר הכנסת שטרן.

עמנואל זיסמן: אני לא ידעתי שיש ביקור ופגישה עם ערפאת.

עמנואל זיסמן: צריך לנהוג בחיים הציבוריים באומץ לב.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סאלח טריף הוא אדם אמיץ לב.

עמנואל זיסמן: כזה הוא היה בחיים האזרחיים, כזה הוא היה גם בצבא, והוא יכול היה להגיד לנו את זה.

עמנואל זיסמן: אני לא ידעתי.

עמנואל זיסמן: היה סדר-יום, ובסדר-היום הזה זה לא היה כלול.

עמנואל זיסמן: גם בסדר-היום ראיתי שיש חריגה מסמכות הוועדה, אבל קיבלתי את זה.

עמנואל זיסמן: אבל, כאשר היינו ברחבה של הכנסייה היתה שיחה נפרדת אתו, וחברי הכנסת – חברי – שמעו ממנו באופן ברור שאנחנו הולכים לפגוש את ערפאת.

עמנואל זיסמן: אילו היינו מחליטים אז לא להיכנס, זאת היתה זכותנו, אבל ברגע שהיינו בפנים – אין להעלות על הדעת, כשנשיא המדינה, כשראש הממשלה קוראים לו בעל ברית ושותף, שר האוצר, שר הביטחון; אין דבר כזה; זו היתה פגיעה בכבודו, ולא רק פגיעה בכבודו.

עמנואל זיסמן: לכן שקלתי.

עמנואל זיסמן: ראיתי את חילופי הדברים עם חבר הכנסת בוים, והחלטתי במקום: אין להעלות על הדעת שלא נלחץ לו את היד.

עמנואל זיסמן: חברים יצאו.

עמנואל זיסמן: יצאתי מסיבות טכניות ולא מצאתי אותם.

עמנואל זיסמן: אחרי ששקלתי עשר דקות, רבע שעה, החלטתי: למה אני צריך לשבת בחוץ?

עמנואל זיסמן: יותר טוב להיכנס ולדבר אתו.

עמנואל זיסמן: דיברתי אתו.

עמנואל זיסמן: אם הרשות הפלשתינית לא תכננה ולא חשבה – עכשיו היא תכבד את זכרו של רבין, לפי הצעתי ולפי בקשתי.

עמנואל זיסמן: אם הוא הודה בכך שמערכת החינוך בתחום השליטה של הרשות הפלשתינית אין בה שיעורים לאזרחות טובה ולדמוקרטיה מפני שהוא כפוף להסכמים, ולפי ההסכמים המערכת המצרית או הירדנית כובלות אותו, הוא אמר שהוא רוצה לשנות את זה.

עמנואל זיסמן: אני רואה בזה הישג.

זאב בוים: באותו יום הוא קרא לג'יהאד.

עמנואל זיסמן: באותו רגע אתה מנהל משא-ומתן אתו ואתה רוצה להגיע להסכם אתו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן – לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לא לעזור לי, נתתי לך להתבטא.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שאם יושב-ראש ועדה, מכובד ככל שיהיה – ואני מאוד מכבד את חבר הכנסת סאלח טריף, לא מהיום אלא לאורך שנים – יכול לחרוג מסמכות ועדה, יכול להמשיך לחרוג גם בעתיד, מישהו צריך לתת את הדעת על כך, והחלטות מסוג זה צריכות להיות גלויות ופומביות ולא להיעשות בהסתר, ולא צריך להגיע אחר כך למה שהגענו עכשיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נמנה עם אלה הסבורים, שמכל בחינה שהיא החברים שהגיעו לשם היו צריכים לכבד את המארח וללחוץ לו את היד.

שבח וייס: הנימוקים ניתנו כאן.

שבח וייס: אני חושב, שאחרי שנשיא המדינה נתן לגיטימציה סוחפת וגורפת למסכת ההסכמים שלנו עם אויבינו בעבר ושותפינו להסכם בהווה ובעתיד, הדברים צריכים להיעשות.

שבח וייס: אי-אפשר, כמובן, לכפות על חבר כנסת בודד שלא לפעול על-פי רגשותיו.

שבח וייס: יש לי ויכוח קשה עם חברי הכנסת האלה על דעותיהם.

שבח וייס: עם רגשות אינני יכול להתווכח.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו על סמכויות הוועדה.

שבח וייס: גם בעבר היו לכמה ועדות, ובעיקר לוועדת הפנים, סיורים בעייתיים מאוד, שהיה בהם בהחלט דגש אידיאולוגי שנתן להם ראש הוועדה.

שבח וייס: אני זוכר, בתקופת השיא של הוויכוח סביב קבר יוסף וכן הלאה, היו ראשי ועדה שגררו לשם את חברי הוועדה.

שבח וייס: אפשר לבוא, אפשר לא לבוא.

שבח וייס: אני אומר את זה לחברי הכנסת – שלושתם חברים חדשים בכנסת.

שבח וייס: לוועדות הכנסת יש גם פן ציבורי וגם פן פוליטי, וליושב-ראש ועדה יש פן כזה.

שבח וייס: זה חלק מחיי הבית הזה.

שבח וייס: זאת אומרת, אפשר להתווכח, אבל לא צריך אחרי כל דבר כזה לעורר מייד את הרעיון של פיטורי ראש ועדה וכן הלאה.

שבח וייס: הבית הזה הוא בית פוליטי, מלא יצרים, ובתוך המסגרת הזאת צריך לחיות.

שבח וייס: אילו נסעתי, הייתי לוחץ, כמובן, את ידיו של ראש הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: עשיתי את זה לפני נשיא המדינה, ואחרי נשיא המדינה.

שבח וייס: הייתי עושה את זה פעמיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וידידי חבר הכנסת סאלח טריף, קודם כול, כשנבחרתי והצטרפתי למועדון המכובד הזה של הכנסת, לא האמנתי עד כמה הוא נעים ומלא סיורים.

בנימין אלון: אתמול יכולתי להיות בשלושה מסלולים: להיפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, והצלחתי – באיחור.

בנימין אלון: יכולתי, אם הייתי מספיק, להסיט את היד של מי ששפך כוס תה על חברת הכנסת יעל דיין, כי הוועדה למעמד האשה באה לבדוק את מעמד הנשים הפלשתיניות.

בנימין אלון: יכולתי גם להיות, והייתי, בבית-לחם כשחשבתי שבאים, כמו שנאמר לי, לראות את עניין המעברים והתחבורה הציבורית לקבר רחל, וזה הסתיים בבית של רב-המחבלים המרצח ערפאת.

בנימין אלון: גם שם יכולתי, כמובן, לומר: לא, אני לא נכנס.

בנימין אלון: אני רק חושב שלא הייתי צריך לתת את ה"פוטו אופורטיוניטי", שהוא סייר עם ועדת הפנים של הכנסת, ורק חבר הכנסת סאלח טריף וחברים אחרים שהצטרפו אליו ייצגו את הכנסת.

בנימין אלון: חשבתי שזה פשוט לא נכון.

בנימין אלון: אני פונה עכשיו, מעבר לענייני תקנון ורשמיות, לידידי סאלח טריף ולחברי כנסת אחרים שהם ראשי ועדות.

בנימין אלון: אם נעשה צחוק ונגזים, וכל ועדה תחפש את ה"פוטו אופורטיוניטי" שלה, וכל ועדה תעשה סיורים – אני לא נגד סיורים, אבל בואו נצטמצם כל אחד במנדט שלו, וכל אחד יגדיר באמת מה עניין מעמד האשה לביקור בחברון בשעות הסוערות האלה, מה עניין ועדת הפנים לביקור תוך כדי משא-ומתן מדיני קשוח שמנהלת ממשלת ישראל עם הרשות הפלשתינית, לצערי הגדול.

בנימין אלון: לצערי הגדול, עדיין מתנהל המשא-ומתן הזה, אז תוך כדי כך – לבוא ולחזק את הצד השני?

בנימין אלון: אני לא מסתיר את דעותי, אני מנסה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שיש בינינו קצת חילוקי דעות.

בנימין אלון: קצת.

בנימין אלון: אני רק מנסה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים בפנייה לרצונם הטוב של החברים.

בנימין אלון: בואו נדאג שכל ועדה תצטמצם במנדט שלה.

בנימין אלון: נקודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, הייתי אתמול בסיור, ותהום פעורה ביני לבין חבר הכנסת בני אלון, ושנינו חברים באותה ועדה.

רפאל אלול: אבל אתמול היה בני אלון יכול לחסוך מאתנו בושה וחרפה.

רפאל אלול: הוויכוח, אם ידענו או לא ידענו – בכניסה לבית ידענו שהולכים לפגוש את ערפאת.

רפאל אלול: חברי הכנסת בני אלון, זאב בוים וגם אברהם שטרן ידעו ויכלו למנוע את הסיור ולחזור עם הרכב חזרה.

אברהם שטרן: לא הודיעו לנו.

אברהם שטרן: הוא פתאום הופיע.

רפאל אלול: ידעת טוב מאוד והתייעצת בעניין הזה.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה ביקשת את זכות הדיבור, נכון?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אנא סיים.

רפאל אלול: היתה בקשה להדיח את יושב-ראש הוועדה.

רפאל אלול: מה שהוא עשה היה בסמכותו.

רפאל אלול: מותר ליושב-ראש ועדה לקבוע את לוח הזמנים ומותר לחבר ועדה שלא להצטרף לסיור.

רפאל אלול: זו זכותו.

רפאל אלול: ידעתם שתהיה הפגישה הזו.

רפאל אלול: יכולתם שלא לבוא.

זאב בוים: לא ידענו.

רפאל אלול: אתה ידעת.

רפאל אלול: למטה ידעת.

זאב בוים: אתה מכיר אותי.

זאב בוים: לא ידענו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה מדבר אלי.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: זו צביעות.

רפאל אלול: משפט אחרון.

רפאל אלול: אני לא רוצה לקבל הטפת מוסר מחבר הכנסת בני אלון, איפה מותר ואיפה אסור לוועדות לסייר.

רפאל אלול: בני אלון עשה רעש מספיק במדינת ישראל, והוא האחרון שיטיף מוסר לאחד מאתנו כאן, איך צריך להתנהג באיזה מקום.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ידברו חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת תאופיק חטיב וחבר הכנסת ואליד צאדק.

דן תיכון: אחר כך אומר כמה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: אתה רוצה בסוף?

דן תיכון: בסדר, חשבתי שאתה רוצה לדבר.

דן תיכון: ביקשו עוד, אבל אנחנו גם צריכים להגיע לסדר-היום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, שמעתי כאן את חבר הכנסת שטרן אומר שהדבר נודע לו בשעה 07:00.

תאופיק חטיב: ואם כבר נודע לו, הוא היה צריך להחליט אם להצטרף או לא.

תאופיק חטיב: המעשה שנעשה שם הוא מעשה שגורם בושה לכל הממסד שהם מייצגים.

תאופיק חטיב: הם לא מייצגים רק את עצמם.

תאופיק חטיב: הם יכלו לצאת לטיול פרטי ולייצג את עצמם בלבד.

תאופיק חטיב: אם כבר יצאו במסגרת ועדת הפנים, הם מייצגים את הכנסת ואת ועדת הפנים.

תאופיק חטיב: ההתנהגות שלהם היתה מבישה, והכנסת צריכה להוקיע אותה, מאחר שהיא גם גורמת בושה לכנסת עצמה.

בנימין אלון: אני ייצגתי את הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בראשית דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים על הדבר המועיל והטוב שעשה בביקור, אף אם חברי הכנסת בני אלון, אברהם שטרן וזאב בוים צדקו, מכיוון שאנחנו בעידן חדש, והם לא רוצים להכיר בו, ואנחנו צריכים להעמיד גם אותם במבחן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שההתנהגות הזאת מאוד מבישה, מתנשאת, כוונתה לחבל בתהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע איך ייתכן שבן-אדם מושיט יד לבן-אדם אחר, והוא מסרב לקבל אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול אמר חבר הכנסת רחבעם זאבי דברים קשים ומבישים מאוד על המגזר הערבי ועל האוכלוסייה הערבית, ובדרך לשם הוא הושיט את ידו ולחץ את ידי, כשהעניין היה חם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר שההתנהגות הזאת תפורש בצורה של "ידעתי או לא ידעתי"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה שלכם לחץ את ידו, אפילו בשתי ידיים, ואני חושב שההתנהגות שלהם ראויה לגינוי של כל הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שההתנהגות הזאת מקומה בסל האשפה של ההיסטוריה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חשוב לי קודם כול שהעובדות יהיו בפני הכנסת, ואני חושב שהיושב-ראש מכיר אותי כמה שנים טובות.

סאלח טריף: קודם כול העובדות ואחר כך חילוקי דעות פוליטיים.

סאלח טריף: אולי יש בינינו חילוקי דעות פוליטיים, ויכולים להיות והם קיימים, וכל אחד בדרכו שלו, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, בהגינות רבה: אני מאוד מעריך את חברי הכנסת של ועדת הפנים.

סאלח טריף: למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, לפעמים, עם חבר הכנסת בני אלון יש בינינו יחסי ידידות אמיתיים.

סאלח טריף: אנחנו מתווכחים, מדברים, אבל יש הגינות, יש מידה רבה של צדק והגינות ביחסינו, וכך אנחנו צריכים להתנהג זה עם זה גם בדיונים קשים, גם בחילוקי דעות קשים שיש בינינו.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, כשנמסר לוח הזמנים לסיור לחברי ועדת הפנים, היה כתוב בלוח הזמנים במפורש שיש ביקור אצל ראש עיריית בית-לחם ומפגש עם חברי המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית, ולא היה מצוין שיש פגישה עם ערפאת.

סאלח טריף: אמת ותמים.

סאלח טריף: ולא רק זה, אדוני, כדי שנהיה הגונים: שבוע לפני זה תפסתי את חבר הכנסת בני אלון, וידעתי שיש לו בעיה.

סאלח טריף: לא חשבתי שלחבר הכנסת בוים, שהוא חבר הקואליציה, שהממשלה שלו כל יום מנהלת משא-ומתן פה ושם, יש בעיה, אבל חבר הכנסת בני אלון הוא לא בדיוק בקואליציה, לכן שאלתי אותו: תגיד לי, יש לך בעיה אם ניסע?

סאלח טריף: הוא בהגינותו יגיד.

סאלח טריף: שאלתי אותו, אמרתי לו: תעשה טובה, תחשוב על זה, תן לי תשובה.

סאלח טריף: נדמה לי ששאלתי אותך והתייעצתי.

בנימין אלון: לא על יאסר ערפאת.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: לגבי הסיור, לא על יאסר ערפאת.

סאלח טריף: שאלתי אותו בגלל הרגישות שלי.

סאלח טריף: הפגישה עם יאסר ערפאת תואמה יום לפני זה, ב-20:00, כי יאסר ערפאת לא מוסר לי את לוח הזמנים שלו.

סאלח טריף: יאסר ערפאת הגיע לבית-לחם שלשום, זאת אומרת יום לפני כן בצהריים – אתם מתארים לעצמכם שהוא בא בוודאי לסיור עם לוח זמנים צפוף – ואז נודע לנו שגם ראש העיר וגם חברי המל"פ נמצאים יחד עם ראש הרשות הפלשתינית בסיורים בבית-לחם, באזור בית-לחם.

סאלח טריף: אמרתי, שאם זה המצב, נפגוש גם את ערפאת יחד אתם.

סאלח טריף: כשקיבלתי ב-20:00 את ההודעה, תארו לעצמכם ולנפשכם שלא התחלתי להתקשר לכל חברי הוועדה ולהודיע להם על כך.

סאלח טריף: היות שהיינו צריכים להיפגש ב-07:00 כאן בכנסת, מי שהגיע ב-07:00 לכנסת שמע ממני, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרן, אתה חובש כיפה, אתה אדם דתי שיש לי הערכה אליו, אתה היית אתי באוטו.

אברהם שטרן: אמרתי את זה.

סאלח טריף: תודה רבה, תגיד את זה.

סאלח טריף: אני הזכרתי.

אברהם שטרן: – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הגענו לקבר רחל ופגשנו שם את חבר הכנסת זיסמן, שבאמת לא היה כאן בבוקר ולא ידע.

סאלח טריף: גם זאב בוים לא הגיע לקבר רחל, נדמה לי שהוא הגיע אחר כך.

סאלח טריף: אני לא יכול כל פעם שחבר כנסת מגיע באיחור לעשות ישיבה, להודיע על השלב הבא.

סאלח טריף: אבל, רבותי, מי שדיבר על הפתעה, מי שדיבר על זה שלא ידע: חבל, אתם חברי הכנסת.

סאלח טריף: ב"ידיעות אחרונות" זאת כבר לא היתה הפתעה.

סאלח טריף: זאת אומרת, מי שרצה ידע, אבל מי שרצה שהוא לא ידע ושתהיה לו טענה שיש הפתעה – אז יש הפתעה.

סאלח טריף: יש אפילו אנשי תקשורת כאן שאומרים לי, שבבוקר כבר ראיינו את חברי הכנסת, שהם הולכים לפגוש את ערפאת.

סאלח טריף: אז אנא מכם.

סאלח טריף: נביא את הראיונות האלה כאן.

סאלח טריף: אני לא רוצה שיטענו טענות נגדי בקטע הזה, שאני מסתיר משהו מחברי הוועדה, שאני מנסה איכשהו לעשות דברים שהם לא יודעים עליהם.

סאלח טריף: אבל אני לא יכול שלא להתייחס לנקודות חשובות, אדוני היושב-ראש, שבוודאי תתייחס אליהן.

סאלח טריף: הרי הכנסת הזאת פועלת לפי תקנון, וכאשר נושא חורג מהתקנון – נמצאים פה גם יושב-ראש הכנסת הנוכחית וגם יושב-ראש הכנסת הקודמת – הכנסת פועלת לפי תקדימים.

סאלח טריף: אתם חדשים, אין לי טענות אליכם.

סאלח טריף: אני הייתי חבר ועדת הפנים הקודמת, והלכתי לסייר עם חבר הכנסת מצא ביריחו ערב הפינוי.

סאלח טריף: מה זה עניין לוועדת הפנים?

סאלח טריף: תסביר לי אחר כך.

סאלח טריף: אני הלכתי עם חבר הכנסת מצא ל"אוריינט האוס".

סאלח טריף: גם כשהלכנו ל"אוריינט האוס" עשיתם איזו פרובוקציה ועמדתם בחוץ.

סאלח טריף: אני לא הבנתי למה.

סאלח טריף: אתם אומרים שזו ריבונות ישראלית.

סאלח טריף: אני מאמין שזו ריבונות ישראלית.

סאלח טריף: תיכנסו.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: תסלח לי, תסלח לי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא עומד לסיים.

סאלח טריף: רבותי, אי-אפשר לבוא ולהשליך טענות.

סאלח טריף: תדעו לכם שאני חש ברגישות גדולה, ברגישות רבה, אדוני היושב-ראש, סביב זה שאני אולי יושב-ראש ועדה – ואני אומר לא בצחוק – גוי ראשון כאן בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה היה אומר שזאת גזענות.

סאלח טריף: הוא לא יחשוב עלי שזאת גזענות.

סאלח טריף: אני אומר: אני חש רגישות עצומה.

סאלח טריף: יש ויכוח גדול, אדוני היושב-ראש, העם היהודי חצוי.

סאלח טריף: אני די בבעיה.

סאלח טריף: אבל תגידו לי, גם כשאני צריך לדבר על חברה קדישא בתל-אביב, אני לא צריך להיות בבעיה?

סאלח טריף: יש המון נושאים רגישים שאני מטפל בהם לפעמים, לפי הבנתי ותפיסתי; חבר הכנסת בוים חושב שאני חורג, אחרים חושבים שאני לא חורג, אבל הכנסת תמיד תשפוט, וגם הציבור ששלח אותנו, חבר הכנסת בוים.

סאלח טריף: את האמת צריך תמיד להגיד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: אני פועל בהגינות, באמינות, ממלא את תפקידי.

סאלח טריף: כשאני ממלא את תפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, וכחבר כנסת שמילא תפקידים אחרים גם בתחום ביטחון המדינה, תדעו שאני עושה את זה מתוך שליחות, גם מתוך נאמנות ולויאליות קודם כול לדגל של ישראל.

סאלח טריף: את זה תדעו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נשאלו כאן שאלות שקשורות בסדר העבודה של חברי הכנסת.

דן תיכון: כמובן, לנושאים השנויים במחלוקת לא אתייחס.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אתה ביקשת להדיח את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: בשנת 1988, נדמה לי, היה הליך של הדחת יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך כחבר הכנסת, בוודאי חבר הכנסת שבח וייס זוכר: זה היה מעמד לא מן המכובדים, אבל בסופו של דבר, לאחר תהליך קצר במליאה, הודח יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת מיכאל רייסר, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: אני כחבר הכנסת מחיתי נמרצות נגד הצורה שבה התנהל הדיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: אתה צדקת.

דן תיכון: יכול להיות שזה היה חוקי, יכול להיות שזה לא היה חוקי, אבל זה היה הליך לא מקובל, וכל עוד אני יושב-ראש הכנסת, לא אתן לחזור על המופע המביש הזה.

דן תיכון: לגופו של עניין: נשאלה כאן שאלה באשר לסמכויות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: יש לנו הפרק השני של התקנון, שבו קובע התקנון מה מותר ומה בסמכותה של כל ועדה וועדה.

דן תיכון: אני את הדיון כאן אעביר לתשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא יטפל בעניין הזה.

דן תיכון: רבותי, ובכל זאת יש כאן בעיה, והבעיה היא ביטחונית.

דן תיכון: יכול להיות שחבר הכנסת מצא ערך סיור לוועדה ביריחו, אבל אני קיבלתי מחאה חריפה על שחברי הכנסת, במסגרת הוועדות, יוצאים לסיורים ללא ידיעת יושב-ראש הכנסת, ואולי גם ללא ידיעת קצין הכנסת.

דן תיכון: יש כאן בעיות קשות ביותר באשר לביטחונם של חברי הכנסת.

דן תיכון: אם חבר כנסת רוצה בשבת לצאת לרמאללה, זה עניינו.

דן תיכון: אבל אם ועדת הכנסת או ועדה של הכנסת יוצאת ללא דיווח, ללא קבלת אישור מטעם המוסדות המוסמכים, זה פשוט יכול להסתיים לא טוב.

דן תיכון: אתמול זה הסתיים לא טוב, וזה יכול היה להיות גרוע יותר במקום אחר, שהרי הוועדה יצאה ללא קבלת הרשאה מטעם השלטונות המוסמכים.

דן תיכון: אתמול קראתי בעיתון, חבר הכנסת סאלח טריף, והעיתונאי היה הגון, הוא כתב שהיציאה של הוועדה נעשית ללא ידיעתו של יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: זאת אומרת, העיתונאי ידע, יושב-ראש הכנסת לא ידע.

דן תיכון: אני לא יודע אם קצין הכנסת ידע, לא הצלחתי ללמוד, אני בודק את העניין.

דן תיכון: אבל יש תלונות של גופים שאמורים לאבטח את חברי הכנסת במסגרת הוועדות, ואני חוזר – במסגרת הוועדות.

דן תיכון: אתמול בשעה 10:00 החלטתי שכל בקשה לקיים סיור טעונה אישור שלי – לא במובן המהותי.

דן תיכון: אני לא קובע את סדר-היום.

דן תיכון: אבל במובן הבטיחותי – אני חייב לדאוג שביטחונם של חברי הכנסת, במסגרת ועדה, יובטח.

דן תיכון: אינני בטוח, שכשחציתם אתמול את נקודת הבדיקה ליד קבר רחל, השלטונות או הגופים המוסמכים עקבו אחריכם ויכלו לטפל בעניין במקרה שיהיו חילוקי דעות.

דן תיכון: לכן, מעתה ואילך, או מאתמול בשעה 10:00, בכל סיור של כל ועדה לכל מקום, בין בירושלים ובין בגליל – תצטרכו לקבל את אישור יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני לא אתערב בנושא שעל סדר-היום, אבל אשאל ואתייעץ עם הגופים המוסמכים.

דן תיכון: זו אחריותי.

דן תיכון: אני לא רוצה שיחזור מה שקרה כמה שעות לאחר שקיבלתי את ההחלטה הזאת; ואולי צפיתי עתיד בתחום הזה, ואני מגנה את כל מה שקרה אתמול בחברון.

דן תיכון: כאמור, חבר הכנסת בוים, הקדשתי לנושא הזה זמן.

דן תיכון: חשבתי שצריך להבהיר, כי מפעם לפעם נשמעות קריאות להדיח יושב-ראש כזה או אחר.

דן תיכון: אני, במסגרת המליאה, לא אחזור על המופע המביש של קודמו של קודמי, ואולי קודמו של קודמו של קודמי.

שבח וייס: כן.

דן תיכון: זה מדויק, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זה לגבי הדבר השני.

דן תיכון: כן, אני ידעתי.

דן תיכון: האמן לי, אני זוכר.

דן תיכון: לגבי סידורי הביטחון – אלה הם הכללים החדשים.

דן תיכון: יש לנו אחריות.

דן תיכון: אנחנו לא רוצים להיות מופתעים.

דן תיכון: יש בעיה לבקר ביריחו; לפני שנתיים, כשהיית אומר: היום, אני מבקר בבית-לחם ונפגש עם אישיות כזו או אחרת – – – חבר הכנסת רן כהן, אני סיימתי.

דן תיכון: זה היה דיון ארוך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שמה שאתה קובע ברגע זה איננו נושא שאפשר לעבור עליו באופן – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אז, אם יש לך הערות בעניין הזה, אתה מוזמן ללשכתי, ואנחנו נלבן את כל – – –

רן כהן: מאחר שקבעת פורום טוב של ראשי הוועדות, אני מבקש שתזמין – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אני כבר – – – אני אומר לך – – –

רן כהן: אני, למשל, חולק על המונח "אישור" שלך.

דן תיכון: לא, לא.

רן כהן: אני מקבל שזה יהיה בתיאום.

דן תיכון: אני חוזר: אמרתי שלגבי המהות אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אני לא מתערב במהות.

דן תיכון: אבל, מבחינה בטיחותית-ביטחונית, האחריות חלה עלי.

רן כהן: בסדר גמור.

דן תיכון: הודעה על כך יקבלו מזכירי הוועדות היום בשעה 17:00, ולאחר מכן נכנס את הפורום החדש של יושבי-ראש הוועדות.

רן כהן: – – –

דן תיכון: כן, בוודאי.

דן תיכון: יתקיים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להבין מסיכום דבריך, שהנושא שהעליתי יידון בוועדה?

דן תיכון: אני מעביר אותו לידיעת יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא יפעל על-פי הבנתו.

דן תיכון: התקנון ברור בעניין הזה.

דן תיכון: אני מציע לכל אחד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: אני מציע ליושבים-ראש לחזור ולעיין בתקנון, אבל השאלה הזאת מלווה אותנו במשך שנים רבות.

דן תיכון: ועדות שונות עוסקות בעניינים לא להן, ויושבי-ראש הכנסת התקשו לטפל בעניין הזה ולהכניסו למסגרת אחרת.

דן תיכון: אבל, כאמור, רבותי – – –

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אם התקנון ברור, למה אתה מעביר את זה לוועדת הכנסת?

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: אני מציע לך לעיין בתקנון.

דן תיכון: אני מציע לך לעיין בתקנון ולקרוא את הפרק השני, שם כתוב מה הן הסמכויות של כל ועדה וועדה וגם תחומי הפעולה.

דן תיכון: אם שאלת שאלה ולא קראת את הפרק השני – אם כי הסתמכת בפנייתך על סעיף 53(א), ואני קיימתי את הדיון על-פי תקדים שיצר יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה הלל, ב-1988, זמן קצר לפני הבחירות; נכון, חבר הכנסת שבח וייס?

בנימין אלון: אדוני, לשם – – –

קריאה: אל תדבר בשמו.

דן תיכון: רבותי, תודה.

דן תיכון: אנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 35.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: – – – קצין של ערפאת.

דן תיכון: ברשותך, אני לא חנה בבלי.

דן תיכון: אני מודיע: לחצו ידיים או לא לחצו ידיים; חבר הכנסת זיסמן לחץ יד או לא לחץ יד – זה לא מענייני.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני עובר, ברשותכם, לסעיף הבא.

דן תיכון: כאמור, השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 35, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בנושא: עיכוב לימודים במכינה הקדם-אקדמית בחיפה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות דחיית לימודיהם של 60 סטודנטים מהעדה האתיופית במכינה הקדם-אקדמית באוניברסיטת חיפה בשל קשיי משרד הקליטה למצוא להם מגורים, רצוני לשאול: 1.

אדיסו מאסלה: מדוע לא מצא המשרד מגורים לסטודנטים בתקופת הקיץ?

אדיסו מאסלה: 2.

אדיסו מאסלה: מדוע לא ניתן פתרון לאחר התחייבות חוזרת של המשרד?

אדיסו מאסלה: 3.

אדיסו מאסלה: מה הוא הפתרון המיידי שמציע השר?

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה.

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת מאסלה מעלה עניין אמיתי; כלומר – במכינה באוניברסיטת חיפה נדחה מועד תחילת הלימודים.

יולי יואל אדלשטיין: הלימודים היו אמורים להיפתח ב-13 באוקטובר 1996.

יולי יואל אדלשטיין: המגורים, שנקבעו בתיאום בין משרד הקליטה, האגודה לקידום החינוך וגורמים נוספים, היו בשני קיבוצים: רמת-יוחנן וכפר-המכבי.

יולי יואל אדלשטיין: כשבועיים לפני מועד הפתיחה המתוכנן הודיע קיבוץ רמת-יוחנן שלא יוכל לעמוד בהתחייבותו ולא יוכל לאכסן כ-40 סטודנטים בני העדה האתיופית.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה, גם בהתייעצויות אתי, טיפל אינטנסיבית בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: באתי בדברים גם עם הגורמים המקומיים, עם השלטון המקומי, מתוך רצון למצוא באופן דחוף פתרון לבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לשמחתי, אני צריך לומר, שאחרי מסע שכנועים הסכים קיבוץ רמת-יוחנן מחדש לאכסן את הסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה, נעשים כמה דברים בהיערכות הטכנית של הקיבוץ על מנת לאכסן את הסטודנטים על הצד הטוב ביותר בקיבוץ.

יולי יואל אדלשטיין: המועד החדש, שנקבע לפתיחת הלימודים באותה מכינה, באוניברסיטת חיפה, הוא 29 באוקטובר 1996, כלומר – בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שנוכל לעמוד במועד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום, אין שום מכשול נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: באותה הזדמנות הייתי רוצה לציין – בעקבות שאלתך, חבר הכנסת מאסלה – שעכשיו ברור לנו, לכולנו, עם פתיחת שנת הלימודים, עד כמה חשוב היה המאבק על השארת מינהל הסטודנטים במסגרת משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לחברי הכנסת, החלטת ראש הממשלה מס' 1, של הממשלה הנוכחית, היא בנושא הזה של מינהל הסטודנטים, ועכשיו זה מאפשר לנו לתת טיפול אינטנסיבי לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: לידיעתך, עד כה נרשמו במינהל 487 סטודנטים בני העדה האתיופית, וכפי שאומרים: כן ירבו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאסלה, שאילתא נוספת.

אדיסו מאסלה: אני מודה לתשובת כבוד השר.

אדיסו מאסלה: אני מקווה, רוצה ונוטה להאמין לך, שהסטודנטים יתחילו ללמוד בסוף החודש, ושהפתרון של בעיית המגורים יהיה פתרון אמיתי.

אדיסו מאסלה: השאלה הנוספת שלי: הסטודנטים היו צריכים להתחיל ב-1 בספטמבר ולא ב-13 באוקטובר.

אדיסו מאסלה: מדובר פה לא בסטודנטים מן המניין אלא במכינה קדם-אקדמית.

אדיסו מאסלה: האם המשרד יתמוך באותם סטודנטים בשיעורי עזר אינטנסיביים, על מנת שיתגברו על הפיגור הזה של חודשיים ויוכלו להשתלב ולהתקדם בלימודים שלהם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מאסלה, ההנחיה שלי למינהל הסטודנטים ברורה: יש לתמוך ככל האפשר בסטודנטים בני העדה הלומדים במכינות, על מנת לאפשר את כניסתם למסלול הלימודים הרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שנוכל לפצות, מבחינת התמיכה שלנו, את הסטודנטים האלה בחיפה, אותם 60 סטודנטים שבהם מדובר, ולתת להם כל מה שנדרש, על מנת שבשנה הבאה ייכנסו בצורה טובה למסלול הלימודים הרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד ראם שואל בעל-פה את סגן שר הבריאות בנושא:

דן תיכון: תרופה חדשה לטיפול בצנתורי בלון.

דן תיכון: בבקשה.

דוד ראם: ב"ידיעות אחרונות" מ-20 באוקטובר 1996 פורסם, כי לפני כשבעה חודשים הובאה לארץ תרופה לטיפול בצנתורי בלון, אולם בשל מחירה הגבוה – 1,200 דולר, ממעטים בתי-החולים להשתמש בה.

דוד ראם: רצוני לשאול: 1.

דוד ראם: האם אלה העובדות?

דוד ראם: 2.

דוד ראם: האם תפעל להגברת השימוש בתרופה האמורה לצורך מניעת היווצרות קרישי דם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, לשאלתך הראשונה: הידיעה אינה מדויקת.

שלמה בניזרי: שם התרופה הוא REOPRO.

שלמה בניזרי: התרופה שמוזכרת בכתבה נרשמה בחודש יולי 1996 בפנקס התרופות, כלומר, יש הבדל; אתה ציינת שהיא נמצאת בארץ שבעה חודשים.

שלמה בניזרי: היא יכולה להימצא בארץ גם שנתיים, אבל אם היא לא מקבלת את האישור ולא נרשמת כחוק במשרד הבריאות, באגף הרוקחות, כי אז המשמעות היא שהיא נמצאת בארץ רק מיולי 1996, ותעשה את החישוב כמה חודשים זה.

שלמה בניזרי: התרופה הנ"ל אינה כלולה בסל התרופות המחייב את קופות-החולים לספקה למבוטחי הקופות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: לכן יש בעיה.

שלמה בניזרי: יש סל בריאות, ולצערנו הרב הוא מצומצם, ותהיה מלחמה להרחיב או להגדיל אותו.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להוסיף הערה.

שלמה בניזרי: אם משתמע מהכתבה שהתרופה הזאת בדוקה ב-100% ויעילה בכל המקרים, אני רוצה לעדכן ולומר, שהתרופה הנ"ל הינה תרופה חדשה יחסית לשימוש בארץ, ועל אף יעילותה, כפי שאכן מצוין בכתבה, היא גורמת סיבוכי דימום במידת מה, והיא טרם נבדקה באופן מסודר לצורך כל מגוון הטיפולים המקובלים כיום בארץ.

שלמה בניזרי: לפיכך, תרופה זו אינה ניתנת באופן שגרתי, אלא כל מקרה נבדק לגופו בבית-החולים שבו מבוצעת הפרוצדורה הרלוונטית.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא מתאים לכל המקרים.

שלמה בניזרי: עם זאת, אין ספק כי במצוקה הכלכלית שבה שרויים בתי-החולים כיום לא ניתן להתעלם משיקולי עלות לעומת היעילות בשימוש בתרופה חדשה זו, כחלק ממכלול השיקולים העומדים ביסוד ההחלטה, האם להשתמש בתרופה בטכנולוגיה רפואית זו או אחרת.

שלמה בניזרי: כידוע לך, עלות של צנתור היום היא כ-17,000 שקל, והמחיר הזה נקבע במשרד הבריאות, כלומר, משוקלל, בממוצע, כי יש צנתור שעלותו 10,000 שקל ויש אולי כזה שעלותו 20,000 שקל.

שלמה בניזרי: זה מה שנקבע היום.

שלמה בניזרי: זה עדיין לא נכלל בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבעתיד יחליטו קופות-החולים ומשרד הבריאות להכניס את התרופה לסל התרופות, אבל זו המציאות ברגע זה.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד ראם.

דן תיכון: בבקשה.

דוד ראם: כבוד סגן השר, אני למד ששיקולי עלות הם גם שיקולי בריאות ושיקולים של חיים ומוות.

דוד ראם: בנושא של צנתורי לב פורסם בעבר בעיתון "הארץ" תחקיר של העיתונאי יוסי בר-מוחא, שכתב שבצנתורי לב עושים שימוש חוזר בבלונים.

דוד ראם: אם אותו שיקול של העלות קיים גם כאן, הייתי רוצה לשאול, אם השימוש החוזר בוטל, או שעדיין עושים היום שימוש חוזר בבלוני צנתור.

דוד ראם: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: מייד כשפורסמה הכתבה דאג שר הבריאות, שהיה בתחילת תפקידו, לכנס את כל אנשי המקצוע במשרד הבריאות, את כל הנוגעים בדבר, ומובן שניתנו הנחיות ברורות להפסיק את השימוש החוזר בבלונים.

שלמה בניזרי: היו פאשלות בכל מערכת, ובמקרה הזה יש לציין סוף סוף לחיוב את העיתונאים, שעושים עבודות חשיפה מיוחדות, והלוואי שבזה הם יעסקו, ולא בכל מיני פרובוקציות קטנות למיניהן.

שלמה בניזרי: אני יכול לבשר לך, שהדברים טופלו, ומטופלים, ושהופסק השימוש החוזר בבלוני צנתור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון שואל את סגן שר הבינוי והשיכון בנושא: פינוי אתרי קרוונים.

דן תיכון: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחצרות-בארותיים, אתר קרוונים הצמוד לטול-כרם, וכמו-כן באתרי קרוונים אחרים, התפנו רוב התושבים ונשארה אוכלוסייה קשה שאין לה פתרונות, וגם אם הם קיימים, הם אינם מתאימים להם.

שלום שמחון: רצוני לשאול: מה הוא לוח הזמנים המחייב לפינוי תושבי אתרי הקרוונים?

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, סגן שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם אפשר להתחייב על מועד מדויק לפינוי, מכיוון שזה דבר די מורכב.

מאיר פרוש: אחד הפתרונות לפינוי הקרוונים היה המסלול של "בנה דירתך", ולצערנו, ממשלת ישראל החליטה לבטל את המסלול הזה בגלל הערות של מבקרת המדינה, אם כי משרד השיכון סבור, שבכפוף לשינויים שאנחנו מציעים, עדיין אפשר להמשיך בזה.

מאיר פרוש: אם המסלול הזה של "בנה דירתך" לא יתחדש, ננסה למצוא דרכים אחרות, אבל ככלל אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת שמחון, וגם לידיעת חברי הכנסת: נכון להיום, 89% מתושבי הקרוונים שמטופלים על-ידי משרד הבינוי והשיכון – ואני מדגיש, המטופלים על-ידי משרד הבינוי והשיכון – נמצאו להם פתרונות.

מאיר פרוש: מרבית המשפחות פינו את האתרים והן מתגוררות בדיור קבע.

מאיר פרוש: באתר בארותיים היו 136 בתי-אב בקיץ 1993.

מאיר פרוש: היום נותרו רק עשרה בתי-אב ללא פתרונות דיור, זאת אומרת, 93% של פתרונות דיור ניתנו באתר בארותיים.

מאיר פרוש: הדגשתי קודם, כי באותו אתר קיימת גם אוכלוסייה נוספת של עולי אתיופיה, ולפי החלטות של הממשלה הקודמת, העולים האלה מטופלים על-ידי משרד הקליטה ולא על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: שם יש כ-150 אתיופים בודדים וכ-30 משפחות שעדיין לא נמצא עבורן פתרון, ומי שצריך לתת לך תשובה בעניין זה כאן, לך וליתר חברי הכנסת במליאה, זה משרד הקליטה.

מאיר פרוש: הנתונים שיש למשרד הבינוי והשיכון הם, שמשרד הקליטה בחר דווקא באתר בארותיים כפתרון לטווח ארוך יותר, בעיקר עבור אוכלוסיית הבודדים מקרב עולי אתיופיה.

מאיר פרוש: מסיבה זו אי-אפשר לפנות את האתר.

מאיר פרוש: רק אם יהיה שיפור משמעותי יותר בהיקף הסיוע שמשרד השיכון יכול להציע לבודדים – וזה מטופל כרגע על-ידי משרדי הבינוי והשיכון והקליטה מול משרד האוצר – אפשר יהיה לפנות את האתר.

מאיר פרוש: כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו מקווים ואנחנו נעשה הכול, בחלק של משרד הבינוי והשיכון, לעמוד במשימה שהצבנו לעצמנו, וכי עד קיץ 1997 נוכל לפנות את כל מי שנמצא באתרי הקרוונים ומטופל על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת באותו נושא לחבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: בבקשה.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון את דברי סגן שר הבינוי והשיכון, לוח הזמנים בקשר לשאלה שלי הוא קיץ 1997.

מאיר פרוש: לגבי מטופלי משרד השיכון.

שלום שמחון: במה שקשור למשרד השיכון, ואני מבין שאם אני צריך להמשיך ולשאול, אני צריך לפנות לשר הקליטה, על-פי מה שאמרת כאן.

אברהם יחזקאל: – – – שר האוצר.

שלום שמחון: זה מה שנאמר על-ידי סגן השר.

אברהם הירשזון: – – –

שלום שמחון: הרי אנחנו לא יכולים לחזור כל הזמן לממשלה הקודמת.

שלום שמחון: נבחרה ממשלה חדשה, ובזמן כלשהו היא צריכה לתת גם פתרונות.

שלום שמחון: אי-אפשר להאשים כל הזמן את הממשלה שהיתה, ובעוד שנתיים להגיד שהממשלה הבאה תעשה את זה.

שלום שמחון: זו טכניקה מאוד יפה, אבל היא לא עובדת, לפחות לא על הציבור.

שלום שמחון: לפני שבוע-שבועיים הבנתי, שבאתר הקרוונים חצרות-יסף, למשל, היתה כוונה הפוכה – לקלוט נוספים.

שלום שמחון: האם נכון שהעובדה שלא מפנים את האתרים האלה אחת ולתמיד משאירה בעצם דלת פתוחה להמשיך ולקלוט שם אנשים נוספים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אגב, הפרויקט הזה של "בנה דירתך", אדוני סגן השר, אכן בוקר קשות על-ידי מבקרת המדינה, אבל גם בצדק.

מאיר פרוש: אומנם המסלול של "בנה דירתך" נעשה על-ידי הממשלה הקודמת, אבל אני חושב שהוא היה מסלול טוב.

מאיר פרוש: אמרתי שיש הערות של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: אנחנו במשרד סבורים, שיחד עם ההערות האלה היו יכולים להשאיר את המסלול הזה עם התיקונים המתחייבים, כי אולי לא הכול נעשה כפי שצריך היה להיעשות.

מאיר פרוש: יש כלל שבין השורות לא נמצא שגיאות כתיב.

מאיר פרוש: כאשר אדם כותב – יכולות להיות שגיאות כתיב; בין השורות – – –

דן תיכון: אבל מה שהמבקרת אומרת הוא, שהסיוע בעצם הגיע לשכבות הלא-נכונות ושההטבה בעצם ניתנה למקורבים.

מאיר פרוש: אבל היא גם הגיעה למפוני אתרי הקרוונים, וזה מה שחשוב.

דן תיכון: אפשר לתקן, כאמור.

מאיר פרוש: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שלום שמחון – לי לא ידוע על אוכלוסייה חדשה שנקלטה בחצרות-יסף, אבל אני מוכן לבדוק זאת, ואני אשתדל להשיב לך.

מאיר פרוש: לי לא ידוע שיש היום צורך בדברים כאלה.

דן תיכון: סגן השר ישלח לך תשובה בכתב.

דן תיכון: שר התחבורה ישיב על שאילתות, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): ידוע לי, כי בעקבות העלאת מחירי הנסיעה באוטובוסים ב-13%, הופכת הנסיעה באוטובוסים ללא כדאית, ובכך גורמת לחלק מהאוכלוסייה להעדיף נסיעה ברכב פרטי או אחר.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מספר תאונות הדרכים עלול לגדול עקב הצפיפות בכבישים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: באיזה סקטור חברתי פוגעת העלאת מחירי הנסיעה באוטובוסים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה בנדון?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת חיים דיין, הריני להשיב: 1. א.

יאיר לוי: התחבורה הציבורית מאופיינת ברמת בטיחות גבוהה מזו של התחבורה הפרטית.

יאיר לוי: המאפיינים הבולטים: 1.

יאיר לוי: הנהג – מיומנותו, הכשרתו וגילו; 2.

יאיר לוי: הרכב – בעל סטנדרדים גבוהים; 3.

יאיר לוי: הפיקוח באוטובוסים – גם על הנהג וגם על הרכב.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: מדיניות משרדנו היא לפתח ולהרחיב את השימוש בתחבורה ציבורית, אם באמצעות סלילת נת"צים – נתיבים לתחבורה ציבורית – גם על חשבון נתיבי הנסיעה של הרכב הפרטי, ואם בסבסוד החברות כדי לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: ג.

יאיר לוי: על-פי הנתונים הנמצאים בידינו, שיעור התאונות על-פי קילומטרז' גדול ברכב פרטי פי-שמונה מאשר לנוסעים באוטובוס.

יאיר לוי: גם הנסיעה במוניות בטיחותית יותר – על-פי קילומטרז' הם מעורבים בכ-60% פחות תאונות מאשר נוסעים ברכב הפרטי.

יאיר לוי: ד.

יאיר לוי: הצפיפות מגבירה את התאונות בשל העובדה שיש יותר קונפליקטים בין כלי הרכב בצמתים, בסטיות מנתיבים וכיוצא באלה.

יאיר לוי: לעומת זאת, יש ירידה בחומרת התאונות, שכן מהירות הנסיעה יורדת עם הצפיפות.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: שירות תחבורה ציבורית הינו שירות עממי, ולמשתמשים בו אין בדרך כלל רכב פרטי זמין.

יאיר לוי: ההעלאה פוגעת בראש ובראשונה בצרכנים הקבועים של השירות – נסיעות לעבודה, לימודים וכו' – ובאופן מיוחד בסקטורים שאין להם החזר הוצאות נסיעה, או שההחזר חלקי.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: במסגרת האפשרויות הנובעות מהעלאת התעריפים, משרדנו מבצע תיקוני עיוותי תעריפים – הוזלה – וזאת בהיקף מקומי מצומצם מאוד.

יאיר לוי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ארגון המורים לנהיגה בקריות פנה לשר התחבורה וביקש סיוע בהקמת ספרייה מקצועית, שתגביר את המודעות לבטיחות בדרכים ותשרת מבחינה מקצועית את כל המורים לנהיגה בישראל.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם יתמוך משרדך בארגון?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מתי תוקם ספרייה?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה תומך בספרייה מקצועית הקיימת במכון למחקר תחבורה בטכניון במסגרת פטור מכרז – ספק יחיד – שניתן למכון בטכניון.

יאיר לוי: תמיכה זו באה מקרן לבטיחות בדרכים.

יאיר לוי: אחת הדרכים להוציא אל הפועל בנייה של ספרייה כזו יכולה להיות במסגרת המכון למחקר בטכניון – הקמת שלוחה לספרייה או אגף מיוחד בספרייה לנושאים הקשורים למורים לנהיגה.

יאיר לוי: במקרה זה על המכון בטכניון לכלול בתוכנית עבודתו נושא זה ולתקצבו בהתאם.

יאיר לוי: דרך נוספת היא למצוא גוף חיצוני שייתן את חסותו לבנייה הספרייה ויממן את הקמתה.

יאיר לוי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התחבורה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ניקיון הארץ והסביבה הוא ערך אסתטי-תרבותי חשוב מאוד לאיכות החיים, אולם בשולי הכבישים הבין-עירוניים ובתחנות האוטובוסים הסמוכות לכבישים אלו מצטברים גלי אשפה רבים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הם נוהלי הקבע והתדירות באיסוף האשפה מהכבישים ומתחנות האוטובוסים הבין-עירוניות?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה יעשה משרדך לשיפור המצב?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת ענת מאור, הריני להשיב: 2-1.

יאיר לוי: על-פי תקנות התעבורה וגם על-פי המקובל נתונה האחזקה של רשת הדרכים הארצית/הבין-עירונית בידי מע"צ, כיום – במשרד התשתיות הלאומיות.

יאיר לוי: לצורך זה, "אחזקה" כוללת גם פעולות ניקיון.

יאיר לוי: ניקיון שולי הדרכים ותחנות האוטובוסים בתחום השטח המוניציפלי הוא באחריות הרשויות המקומיות.

יאיר לוי: היכולת של משרד התחבורה להשפיע בהקשר זה מסתכמת בהפניית תשומת הלב של מע"צ.

יאיר לוי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התחבורה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): אחוז גבוה של אזרחי המדינה משתמש בשירותי התחבורה הציבורית, בעיקר באוטובוסים.

יאיר לוי: אחוז לא מבוטל מקרב ציבור זה נאלץ לנסוע באוטובוסים שבפועל אינם ממוזגים, בקיץ הישראלי.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הוא שיעור האוטובוסים שאינם ממוזגים כלל או שהמיזוג בהם מקולקל?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם נשקל לפתור בעיה זו באמצעות צו של משרדך?

יאיר לוי: בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל הריני להשיב: 1.

יאיר לוי: כיום מותקנות מערכות מיזוג אוויר בחברות הבאות: "אגד" – בכ-93% מצי האוטובוסים; "דן" – בכ-70% מצי האוטובוסים; חברת ב"ש –51% מצי האוטובוסים.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: משרד התחבורה רואה בנושא מיזוג האוויר באוטובוסים הפועלים בקווי שירות מרכיב בולט בקרב המרכיבים היוצרים את רמת השירות לציבור הנוסעים.

יאיר לוי: מתוך הכרה זו הותקנה תקנה לתקנות התעבורה (364ג), המחייבת התקנת מיזוג באוטובוסים ציבוריים משנת הייצור 1989 ואילך.

יאיר לוי: כמו-כן דאג המשרד, באמצעות קרנות השיפורים בתחבורה הציבורית המשותפות למשרד ולמפעילים, להתקין מערכות מיזוג אוויר בלמעלה מ-730 אוטובוסים משנות ייצור מוקדמות יותר.

דן תיכון: תודה לשר התחבורה.

יאיר לוי: תודה, אדוני.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 542, 544, 570, 572 ו-583: קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: אולי תיגש למזכיר?

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע, ביום ראשון, נסעה משאית עם שני מכלים שהכילו חומצה מלחית.

שמריהו בן-צור: בצומת תל-השומר בלמה המשאית בפתאומיות, וכתוצאה מכך ניתק מכל ופגע בקדמת המשאית.

שמריהו בן-צור: המכל נסדק וכ-10 מ"ק של חומצה דלפו ממנו.

שמריהו בן-צור: אלפי מכוניות שנסעו באותו מחלף, אליו וממנו יצרו פקק גדול, שסתם את מרכז הארץ.

שמריהו בן-צור: כידוע, החומצה המלחית הינה נוזל מסוכן למגע, שגורם לצריבות בעיניים ולקשיים במערכת הנשימה.

שמריהו בן-צור: הנהגים ישבו במכוניותיהם מפוחדים, תושבים פונו, ובמשך ארבע או חמש שעות נוצר הפקק הגדול במדינה.

שמריהו בן-צור: הסבל של הנהגים וההפסד הגדול שלהם מחייבים אותנו לקום ולעשות מעשה.

שמריהו בן-צור: רק לפני שבוע פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה של אריאלה הופמן, ובה נחשפים מחדלים רבים בפיקוח על הובלת חומרים רעילים.

שמריהו בן-צור: בשיא טיולי סוכות הובלו 10,000 טונות פסולת מחיפה לאתר הסילוק הארצי ברמת-חובב.

שמריהו בן-צור: החומרים הרעילים הובלו ממפרץ-חיפה לאורך 300 ק"מ עד רמת-חובב במשאיות פתוחות.

שמריהו בן-צור: זאת חריגה בוטה מהחוק.

שמריהו בן-צור: לא היה סימן על המשאיות, וספק גדול אם הנהגים ידעו מה מצוי במשאיות.

שמריהו בן-צור: כל זה מחייב אותנו להתמקד באכיפת החוק ובהגברת הפיקוח.

שמריהו בן-צור: ראשית, אני טוען שהמשאיות צריך שיהיו ראויות לכך ומתאימות להובלת החומרים הרעילים.

שמריהו בן-צור: חובה זו מוטלת על משרד התחבורה.

שמריהו בן-צור: יש למצות את הדין עם שולחי החומרים, ולא רק עם נהגי המשאיות.

שמריהו בן-צור: יש להגביר את מערך הפיקוח כדי שנהגי המשאיות ידעו שהם מסיעים חומרים מסוכנים, שיש פיקוח עליהם גם ביום, גם בלילה, גם בחול המועד.

שמריהו בן-צור: יש לשקול הובלת החומרים המסוכנים בשעות הלילה המאוחרות.

שמריהו בן-צור: על-ידי כך נמנע סבל גדול מרבבות נהגים.

שמריהו בן-צור: אני קורא למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התחבורה לנקוט את כל האמצעים ולמנוע סבל ופגיעה מסוכנת מהנהגים ומהתושבים.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-צור.

רפאל אדרי: אני מזמין, באותו נושא, את חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום, הצעה דחופה: קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: יש לנו חמש הצעות בנושא הזה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדבר על בעיית ההובלה והטיפול בחומרים מסוכנים בישראל.

מיכאל נודלמן: ביום ראשון בשבוע הזה, כתוצאה מתאונה, היתה דליפה של חומר רעיל ממשאית בכביש גהה.

מיכאל נודלמן: יצאנו בזול, ואם אנו כבר מתקרבים לחג החנוכה – אפשר בהחלט לדבר על נס.

מיכאל נודלמן: אילו לא היתה במכלי המשאית חומצה מלחית, חומר מסוכן כשלעצמו, אלא היה חומר הרבה יותר מסוכן, כמו דיאוקסין או הידרוזין, הדבר לא היה מסתיים בפקק בלבד אלא באסון לאומי בממדים דומים לזה שהתרחש בצ'רנוביל.

מיכאל נודלמן: אני יודע מה אני אומר.

מיכאל נודלמן: צריך לדעת, שבכל יום 3,500 טונות של חומרים מסוכנים, ביניהם כאלה שדרגת סיכונם גבוהה ביותר, מובלות בשעות שיא ובעורקים מרכזיים ברחבי הארץ, זאת בהפרה בוטה של הוראות הבטיחות להובלת חומרים מסוכנים ובזלזול מוחלט בהם.

מיכאל נודלמן: אקח את דוגמת ההידרוזין.

מיכאל נודלמן: זה חומר בעל כושר פיצוץ גבוה ביותר, שגרם אחד ממנו שווה ל-4 ק"ג TNT, ואשר גורם במקרה של שאיפה מזערית לסרטן הכבד.

מיכאל נודלמן: גם דיאוקסין, שהתקן המותר של הימצאותו באוויר הוא סנטימטר מעוקב לקילומטר מעוקב אוויר, גורם למותו של אדם, וגם לנזקים גנטיים המורגשים לדורי דורות.

מיכאל נודלמן: התקנון קובע, שצריך להוביל את ההידרוזין בלילה, בכמות שאינה עולה על 120 ליטר, בליווי משטרתי ובליווי מכבי-אש.

מיכאל נודלמן: על כל משאית צריך להופיע מספר טלפון של מרכז מידע לחומרים מסוכנים על מנת שבמקרה של דליפה יהיה ניתן לברר מייד מה החומר ואיך מנטרלים אותו.

מיכאל נודלמן: לדאבוננו, צה"ל הוא היום הגורם היחיד אשר מקפיד על הוראות אלה.

מיכאל נודלמן: כל שאר הגורמים מובילים את החומרים המסוכנים ללא ליווי, בכל עת ולכל מקום; כפי שידוע מהתאונה האחרונה – עם מספר טלפון לא מעודכן.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, רבותי, יש תקנות, אבל אין אכיפה.

מיכאל נודלמן: ומדוע אין אכיפה?

מיכאל נודלמן: כי יש לפחות חצי תריסר משרדים שאחראים לחלק זה או אחר של הובלת החומרים המסוכנים.

מיכאל נודלמן: זהו מצב בלתי נסבל, שעלול להביא, חס וחלילה, לאסון גדול.

מיכאל נודלמן: נחוץ להקים גוף שירכז בתוכו את כל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים ויהיה אחראי לאכיפת התקנות הרלוונטיות ולענישת אלה שלא מבצעים אותן.

מיכאל נודלמן: אני חוזר ואומר, מה שדרוש זה לא חקיקה, היא קיימת, אלא אכיפת החקיקה.

מיכאל נודלמן: שוב, לגבי האסון בצ'רנוביל, ש"זכיתי" ללמוד אותו מקרוב, חשוב לציין, שמה שגרם לאסון אינו חוסר בהוראות בטיחות אלא אי-אכיפת ביצוע ההוראות האלה, וכתוצאה מכך רשלנות וחוסר אחריות טוטליים מצד פועלי תחנת כוח גרעינית.

מיכאל נודלמן: היום אנו עומדים מול אותה תופעה בדיוק בארץ בעניין הובלת חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: באוקראינה למדו את הלקח במחיר מאוד גבוה, של חיי עשרות אנשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חייבים ללמוד מאותו ניסיון.

מיכאל נודלמן: אני ממליץ על הקמת גוף יחיד שיהיה אחראי להובלת חומרים מסוכנים, אשר ידון בדחיפות בנושא הזה בוועדת שרים לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: אני מבין שזה נאומך הראשון, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

רפאל אדרי: עשית את זה בכשרון רב בנושא חשוב.

רפאל אדרי: אני מאמין שתוסיף לבית הזה מהיכולת שלך, מהכישורים שלך, ועל כן תבוא על הברכה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את הנואמת הבאה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, באותו נושא: קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את פרופסור נודלמן, חבר הכנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהבעת את דעתך.

סופה לנדבר: אנחנו מוסיפים לגוון של הכנסת לא רק עלייה חדשה אלא גם פרופסורה חדשה, שהגיעה ממדינה שגם אני עליתי ממנה לפני 17 שנה.

סופה לנדבר: עכשיו – לנושא.

סופה לנדבר: אני רוצה לחזק את הנאום הקודם ולחזור על כמה דברים אשר במשך השנה קורים לנגד העיניים שלנו.

סופה לנדבר: הנה אני מחזיקה מול העיניים שלי כמה כתבות: "זהירות, ענבים רעילים מחברון".

סופה לנדבר: כתבה אחרת: "משאיות קטלניות".

סופה לנדבר: כתבה אחרת: "70% מהשחיטה בישראל היא שחיטה שחורה בלתי סניטרית".

סופה לנדבר: כתבה אחרת: "70% משחיטת הצאן ו-44% משחיטת הבקר בישראל היא 'שחיטה שחורה', המסכנת את בריאות הציבור – כך מסר הווטרינר הראשי, פרופסור ארנון שמשוני.

סופה לנדבר: שחיטה שחורה היא שחיטה בלתי מבוקרת, המתבצעת ללא תנאים סניטריים, ללא קירור וללא פיקוח וטרינרי.

סופה לנדבר: הבעיה חמורה במיוחד ביישובי המגזר הערבי בצפון הארץ, טוען פרופסור שמשוני ומזהיר: מי שקונה בשר משחיטה שחורה משחק ב'רולטה רוסית'".

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא אומר דבר נכון, אבל הוא לא יודע עד כמה הוא נכון.

סופה לנדבר: "הרופאים הווטרינרים: היקף השחיטה השחורה יותר מ-100 מיליון דולר בשנה".

סופה לנדבר: וכן הלאה וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שבכל מדינה מתקדמת יש תברואה מפותחת.

סופה לנדבר: אם נדבר על תברואה ותורה, אנחנו יודעים על נורמות של תברואה, על היגיינה, רחיצת ידיים לפני ואחרי האוכל, אנחנו מדברים על ברית ועל מקוואות.

סופה לנדבר: אני לא חזרתי בתשובה.

סופה לנדבר: למה אני מדברת על הדברים האלה?

סופה לנדבר: אתם יודעים שלפני זמן לא רב נערך סקר בארצות-הברית.

סופה לנדבר: הסקר הזה נערך עם מצלמה נסתרת בשירותים.

סופה לנדבר: שמו לב שהאוכלוסייה של אמריקה לא תמיד רוחצת ידיים אחרי השימוש בשירותים.

סופה לנדבר: מה צריך לעשות בחוקי היגיינה ותברואה?

סופה לנדבר: שמו מצלמה נסתרת בשירותים כדי ללמד את הלקח, כדי ללמד מה עלולות להיות התוצאות.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על המון מחלות שאנחנו יכולים למנוע אותן בעזרת תברואה.

סופה לנדבר: לפי התקנות, לכל 10,000 איש צריך להיות רופא סניטרי, רופא לתברואה.

סופה לנדבר: יש היום המון רופאים שהגיעו מברית-המועצות עם תואר שני, שלא מנצלים אותם היום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואני שואלת, מה יותר יקר מבריאות.

סופה לנדבר: הרי את הדבר הזה לא ניתן לרכוש בכסף.

סופה לנדבר: כדי למנוע את המחלה צריכים לטפל במניעתה, ולא במחלה עצמה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל אינה עומדת בנורמה.

סופה לנדבר: כדי למנוע וכדי שתהיה מודעות של תושבי ישראל אנחנו חייבים לחקור את הדבר.

סופה לנדבר: עלינו לדאוג לנצל את הפוטנציאל הבלתי מנוצל של הרופאים האלה, ואז נשמור על בריאות תושבי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: וכאשר נשמור עליה ניתן גם פתרון ברמת גבוהה של רופאים לתברואה, רופאים שהגיעו למדינה ויכולים לתרום לבריאות של תושבי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מבקשת דיון במליאה בנושא הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לדון בעניין, לא רק כדי לנצל את הפוטנציאל, אלא כדי למנוע את המחלות שעומדות אצלנו בפתח.

סופה לנדבר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר, שהנושא העומד על סדר-היום הוא קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: הבא אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: הנושא הוא קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: הצעה דחופה של חמישה חברי כנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום נגעה לנושא תאונות הדרכים שמעורבות בהן משאיות, וגם לנושא של הובלת חומרי נפץ.

אמנון רובינשטיין: כיוון שבנושא של הובלת חומרי נפץ אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים קודמי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי חלקן של משאיות בתאונות הדרכים, בפצועים, בפצועים קשה ובהרוגים במדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני אומר מראש, שאני לא מאשים כאן ציבור נהגים שעובד קשה, בתנאים לא קלים, לעתים עובד שעות ארוכות מדי.

אמנון רובינשטיין: במקרה אחד לפחות יש לנו עדות של דברים שאמר נהג אוטובוס, שהוא עבד 21 שעות רצופות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו יסוד להניח שההוראות של משרד התחבורה והתקנות של משרד התחבורה בדבר מנוחה אינן מקוימות.

אמנון רובינשטיין: אני שוחחתי עם הרבה נהגים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נוהגים בכבישי הארץ ואנחנו רואים מה מתרחש.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1995 היו משאיות מעורבות בלמעלה מ-120 תאונות עם הרוגים.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש – תאונות עם הרוגים?

אמנון רובינשטיין: תאונה עם הרוג אחד ומעלה.

אמנון רובינשטיין: אין למשרד התחבורה נתונים על סך כל ההרוגים בתאונות אלה, ואני מציע שהדבר ייבדק.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני מניח הנחה זהירה, שאם בכל תאונה כזאת היה לפחות הרוג אחד ובכמה מהתאונות היו, לדאבוננו הרב, לאסוננו הגדול, יותר מהרוג אחד, אנחנו עוסקים ב-140 הרוגים, לפחות.

אמנון רובינשטיין: 140 נשים, גברים, ילדים מתו בשנה אחת בכבישים כתוצאה מתאונות שהיו מעורבות בהן משאיות.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר התחבורה, אני לא יוצא מתוך הנחה שכל התאונות האלה הן באשמת נהגי המשאיות.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו יודעים, שגם נהגי הרכב הפרטיים אינם הנהגים הזהירים והטובים ביותר בעולם, בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: הם נדחפים, הם לא שומרים על כללי ניתוב התנועה.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת, צריך לזכור, שציבור נהגי המשאיות, כמו נהגי האוטובוסים – שגם הם גרמו ל-65 תאונות קטלניות עם הרוגים – הם נהגים מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: הם לא כמו האשה הנוהגת במכונית של בעלה, הבעל הנוהג במכונית של אשתו, הבן הנוהג למסיבה.

אמנון רובינשטיין: זהו מקצועם, וגם קל להשתלט עליהם.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר כאן במיליון נהגים; מדובר כאן בכמה אלפי נהגים.

אמנון רובינשטיין: אני נוסע בכבישי הארץ, אני נוסע בכביש ירושלים–תל-אביב לכנסת, כמעט אין יום שאני לא רואה תאונה ואין שבוע שאני לא רואה תאונה עם משאית.

אמנון רובינשטיין: היום היתה תאונה עם משאית, ביום ראשון היה הדבר הזה, שבקושי נגמר כפי שנגמר, בכביש בר-אילן.

יאיר לוי: לא היתה תאונה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: בקושי נמנע אסון.

אמנון רובינשטיין: היום היתה תאונה.

אמנון רובינשטיין: סגרו את הכביש פרדיס–יוקנעם.

אמנון רובינשטיין: אני לא מדבר על הנזק הכלכלי שהפקקים העצומים גורמים.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על פיקוח נפש.

אמנון רובינשטיין: אוטובוסים ומשאיות גרמו יחד 186 תאונות עם הרוג אחד לפחות בכל אחת מהן.

אמנון רובינשטיין: כלומר, 200 הרוגים.

אמנון רובינשטיין: מחצית מההרוגים שיש לנו במדינת ישראל הם מתאונות שמעורבים בהן כלי רכב של נהגים שאמורים להיות מקצועיים ושאפשר לפקח עליהם.

אמנון רובינשטיין: למה ארחיק לכת.

אמנון רובינשטיין: כמו רבים מאתנו, אני נוהג כשאני בחופשה.

אמנון רובינשטיין: זו החופשה האהובה עלי – לקחת מכונית ולנהוג.

אמנון רובינשטיין: תמיד כשאני מדבר אומרים לי: אל תשווה אותנו לשווייץ.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא משווה.

אמנון רובינשטיין: נהגתי כעת בפורטוגל ובספרד.

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי תופעות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, כמעט שלא ראיתי – שמתי לב באופן מיוחד – משאיות עוקפות, ואת הסמי-טריילרים לא ראיתי בכלל עוקפים אי-פעם.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר התחבורה, אני מציע שנדון בזה במסגרת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להמשיך ככה.

שבח וייס: אתה מציע לדון בזה במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לדון בזה במליאה.

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני כבר צופה פני העתיד.

אמנון רובינשטיין: יש לי שורה של הצעות, זמני תם, אבל כמו בדברים רבים אחרים, אדוני שר התחבורה, היהדות נתנה הרבה דברים לעולם; את כללי הבטיחות והזהירות בדרכים היא לא נתנה.

אמנון רובינשטיין: אפשר ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות; אפשר לראות איך נוסעים באירופה שני נהגים במשאיות הכבדות; אפשר לראות את כללי העקיפה שם, את כללי המנוחה שם ואת הסנקציות שצריך להטיל על החברות חסרות המצפון המעסיקות נהגים מעבר לשעות שקבע משרד התחבורה בתקנות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, כמו שהעיר לי חבר הכנסת שבח וייס, שצריך לדון על כך במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על דבריך.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר התחבורה להשיב למציעים בנושא שאנחנו דנים בו, נושא חשוב: קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לארבע ההצעות – של חבר הכנסת בן-צור, של חבר הכנסת נודלמן, של חברת הכנסת לנדבר ושל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יאיר לוי: מדובר פה בשלושה נושאים שונים.

יאיר לוי: אני הכנתי עצמי לתשובה בנושא: הובלת חומרים רעילים.

רפאל אדרי: זה על סדר-היום, אדוני השר.

יאיר לוי: זו התשובה שהכנתי לעצמי.

יאיר לוי: במהלך הדברים עלו פה שתי הצעות בשני נושאים אחרים.

יאיר לוי: אני מוכן להתייחס בדקה אחת לכל אחת מהן.

יאיר לוי: האחת היא הצעתה של חברת הכנסת לנדבר בנושא: הובלת בשר טרף.

יאיר לוי: אני מסכים שבשר טרף זה חומר רעיל.

יאיר לוי: כלומר, זה בהחלט קשור לנושא של החומרים הרעילים, רק שהחומר הרעיל הזה, שנקרא "בשר טרף", לא בדיוק נמצא בסמכות משרד התחבורה – לא הפיקוח, לא הנושאים התברואיים ולא נושא הכשרות של הבשר הטרף.

יאיר לוי: לכן אני מאמץ את ידיה של חברת הכנסת לנדבר במאבקה נגד הבשר הטרף, ואציע לאדוני היושב-ראש לבקש התייחסויות של שר הבריאות ושר הדתות לדברים שהועלו כאן.

יאיר לוי: לגבי הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נושא כבד וקשה.

יאיר לוי: הייתי יכול לדבר על זה רבע שעה או יותר מכך, אבל אעיר שתי הערות קצרות.

יאיר לוי: קודם כול, צריך לדעת, שחלק מהתאונות אינן באשמת נהגי המשאיות, אלא באשמת נהגי הרכב הפרטי.

יאיר לוי: אני בעד הכבדת היד על נהגי המשאיות, אבל צריך לומר, למען האמת, שכשמביאים סטטיסטיקה – חלק מהתאונות נגרמות כתוצאה מסטייה של רכב פרטי ש"נכנס" במשאית וכדומה, ויש הרוגים, כי כמעט בכל תאונה עם משאית יש פצועים קשה או הרוגים בגלל עוצמת התאונה.

יאיר לוי: אני מקבל את הצעותיך, ואנחנו כבר מבצעים אותן.

יאיר לוי: חבר הכנסת פיני בדש דיבר בזמנו רבות על נושא אחריות המפעילים.

יאיר לוי: אני מקווה לפרסם בשבוע הבא תקנות שכבר קיימות אבל לא נאכפות.

יאיר לוי: הזמנתי דיון לשבוע הבא עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים כדי לתת תוקף חדש לתקנות קיימות בנושא אחריות המפעילים.

יאיר לוי: אני לא מדייק, כי הדברים אינם לפני.

יאיר לוי: נדמה לי שמשנות ה-90 הראשונות יש תקנה שמחייבת טכוגרף; טכוגרף במשאית, הווי אומר שאפשר לבחון כמה שעות המשאית נסעה.

יאיר לוי: הדברים האלה נבדקים כרגע על-ידי מפקחים של משרד התחבורה.

יאיר לוי: אגב, המפקחים של משרד התחבורה הם קציני הבטיחות.

יאיר לוי: אם עקבת בעיתונות, ראית שהתחלתי לנהל מלחמה נגד חברות ומועצות אזוריות שאינן מעסיקות קציני בטיחות, כאשר על-פי החוק הן צריכות להעסיק אותם.

יאיר לוי: כך שהנושא מאוד קרוב אלינו, אנחנו מטפלים בו, ואני מקווה שתהיינה תוצאות.

יאיר לוי: אני בוודאי אשמח לדון ולפרט בוועדה וגם בפורומים אחרים, ככל שתרצה.

יאיר לוי: אני רוצה להשיב על ההצעות בנושא החומרים הרעילים.

יאיר לוי: אני רוצה לציין בפתח הדברים, כי האירוע שקרה שלשום בשעות אחר הצהריים, שעיכב לשעות רבות את התנועה בחלק גדול ממדינת ישראל – אותה מכלית שהיתה טעונה חומצה מלחית – האירוע לא נבע מתאונת דרכים או מהתהפכות או מהתנגשות.

יאיר לוי: המכלית נסעה בכביש גהה, ליד צומת אלוף-שדה, בציר תנועה שהוא מהעמוסים ביותר במדינה, בשעות שיא של התנועה.

יאיר לוי: היא נאלצה לבלום בעצירת חירום, כנראה בגלל התנהגות של נהג אחר בכביש, ואירעה תקלה טכנית שגרמה לדליפה.

יאיר לוי: מובן שההוראות הן, שברגע שיש דליפה של חומר מסוכן, הכבישים נסגרים, מטפלים בדליפה ומטפלים בפינוי החומר המסוכן ובנטרולו עד שבטוחים שאין נזק לעוברים את הכביש, ואז פותחים את הכביש מחדש.

יאיר לוי: אנחנו מצטערים – אני מדבר בשם כולם – על העיכוב הרב שנגרם לנהגים, אבל ראיתי לנכון לציין שלא מדובר בתאונה.

יאיר לוי: חבר הכנסת בן-צור, משרד התחבורה מגביל תנועת מטענים מסוכנים לצירים מסוימים ולשעות מותרות.

יאיר לוי: ציר התנועה בכביש מס' 4, כביש גהה, מורשה למעבר מטענים מסוכנים בהיותו מקשר בין מפעלים הנמצאים בצפון הארץ לדרומה.

יאיר לוי: אין אפשרות מעשית למנוע מעבר מטענים בו, למעט בשעות השיא בבוקר, שאז מטענים מסוכנים אינם מורשים לעבור בכביש גהה.

יאיר לוי: בשנה שעברה, בהמשך להמלצות ועדה בראשות המדען הראשי במשרד התחבורה, הוגבלה תנועת משאיות כבדות עם מטענים מסוכנים בשעות שיא הבוקר עצמו, החל משעה 06:30 עד שעה 09:30, בפניות ראשיות למטרופולינים הגדולים, על-ידי הצבת תמרורים מתאימים.

יאיר לוי: אנו בוחנים דרכים לעידוד מפעלים למעבר שינוע חומרים מסוכנים בשעות הלילה, הן מנימוקי בטיחות והן מנימוקי גודש התנועה.

יאיר לוי: קיימים קשיים רבים ביישום מהלכים אלה.

יאיר לוי: לדוגמה, חוק חומרי נפץ אוסר טיפול ושינוע של חומרי נפץ בשעות החשכה.

יאיר לוי: כלומר, בדיוק ההיפך – בגלל בעיות בטיחותיות אחרות, צה"ל ומפעלים אחרים שעוסקים בחומרי נפץ אוסרים שינוע חומרי נפץ בשעות הלילה.

קריאה: אדוני השר – – –

יאיר לוי: תיכף תשמע את כל הנושא.

יאיר לוי: אני מביא לך דוגמה, כי אנחנו מטפלים בחומרי נפץ ובחומרים רעילים יחדיו.

יאיר לוי: נוסף על כך, יש בעיות של העסקת כוח אדם בלילה והוצאות כלכליות הכרוכות בכך.

יאיר לוי: עוד קושי רב – להשאיר את המפעלים המקבלים את החומר פתוחים בשעות הלילה.

יאיר לוי: כלומר, השינוע של חומרים רעילים נעשה לפעמים ממפעל למפעל.

יאיר לוי: אם רוצים לשנע חומרים רעילים רק בשעות הלילה, אתה צריך להגיד למפעל היוצא: תוציא את המשאית ב-24:00, ולמפעל הנכנס: קבל אותה ב-03:00.

יאיר לוי: מדובר פה בהפעלת מפעלים במשך הלילה, וזה קושי כלכלי גדול מאוד.

יאיר לוי: כבר לפני שנים קבע משרד התחבורה תקנות ונהלים לגבי הובלת חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: התקנות מחייבות כל מפעיל, כל כלי רכב וכל נהג המובילים חומרים מסוכנים להיות מורשים לכך; כלומר, יש היתר מיוחד של נהגים להובלת חומרים מסוכנים, כאשר ההיתר הוא תקופתי, וחידושו מותנה בעמידה בתנאים שנקבעו על-ידי המפקח על התעבורה.

יאיר לוי: כל מעטפת התקנות מתבססת על אימוץ תקנים וחוקים המקובלים בעולם – ובעיקר בהתאמה לתקינה האירופית – בנושא שינוע חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: וכאן הערה לחבר הכנסת רובינשטיין: תמיד נשמח ללמוד דברים טובים מכל מדינה אחרת.

יאיר לוי: אין שום בעיה עם הלימוד, להיפך – זה דבר חיובי ונכון.

יאיר לוי: חברה להובלה מחויבת בהעסקת מנהל מקצועי וקצין בטיחות מוסמך, אשר עברו הכשרה מיוחדת בנושא שינוע חומרים מסוכנים, בקורסים הנערכים על-ידי המוסד לבטיחות ולגיהות.

יאיר לוי: כל נהג עובר קורס בסיסי בהובלת חומרים מסוכנים ואחת לשנתיים מחויב בהשתלמות בעניין כתנאי לחידוש ההיתר להובלת חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: כל רכב עובר ביקורת כתנאי למתן היתר להובלת מטענים מסוכנים, כאשר הבדיקה נעשית במעבדה מוסמכת, והיא מתייחסת למכל ייעודי, לתקינותו ולתקינות אבזריו, בדיקת לחץ וכו'.

יאיר לוי: הרכב חייב לשאת סימני אזהרה מיוחדים.

יאיר לוי: אתה טענת שראית רכב שאינו נושא סימנים כאלה – הוא עובר על החוק; תיכף נדבר על נושא האכיפה.

יאיר לוי: הרכב חייב לשאת סימני אזהרה מיוחדים, ובידי הנהג חייבים להיות ציוד מגן אישי וציוד לטיפול ראשוני בזמן אירוע של דליפת חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: התקנות של משרד התחבורה מחייבות את משגר החומר למסור לנהג שטר מטען וכרטיס בטיחות שבהם מפורטים הפרטים המלאים של החומר, תכונותיו והטיפול הראשוני הנדרש בעת תקלה.

יאיר לוי: פיקוח של משרד התחבורה מתבצע בדרך כלל בשערי המפעלים, וכן באמצעות ממוני בטיחות במפעלים עצמם.

יאיר לוי: ככל שיש צורך בפיקוח ובאכיפה בדרכים, הרי שיש להגביר את האכיפה המשטרתית בנושא.

יאיר לוי: אשר לאירוע עצמו, הרי שלפי בחינה ראשונית היו הרכב ונהגו מורשים להוביל חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: נסיבות התקלה הטכנית נחקרת על-ידינו, בסיוע מכון המתכות שבטכניון, אשר יסייע לנו לרדת לשורש הבעיה ולהפיק את הלקחים המתאימים לעתיד; כל זאת בתיאום עם המשטרה.

יאיר לוי: מובן שבירור וחקירה מעין אלה אורכים זמן מה, ותוצאותיהם עדיין אינם לפנינו.

יאיר לוי: אני רוצה לומר שוב, שאני לא מנקה לא את עצמי ולא את המשטרה מהאפשרות שתקרינה תקלות, וייתכן שלא מקיימים את כל התקנות.

יאיר לוי: אנחנו מנסים להגביר את הפיקוח עם המפקחים של משרד התחבורה, ואנחנו פונים וחוזרים ופונים למשרד המשטרה כדי לאכוף את הדברים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת נודלמן – ואני מברך אותו על נאום הבכורה שלו – שהתחומים בין משרד התחבורה, איכות הסביבה והמשטרה ברורים מאוד.

יאיר לוי: משרד התחבורה אינו אוכף את החוק בכבישים, אנחנו מטפלים במפעלים עם קציני הבטיחות וכו'.

יאיר לוי: בכלל, כל נושא החומרים המסוכנים – הרשיון הראשוני להכנסת החומרים האלה והרשיון להובלתם ניתנים בידי המשרד לאיכות הסביבה, ואלו שלושה תחומים שונים.

יאיר לוי: אני חושב שיש כאן תיאום בין הדברים.

יאיר לוי: אני גם רוצה לומר, שאין הרבה תאונות הנוגעות לחומרים מסוכנים.

יאיר לוי: התאונות הן יותר מסוג הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת רובינשטיין.

יאיר לוי: על כל פנים, אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לבחינה של הכנסת, ולכן אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הכלכלה של הכנסת לבחינה נוספת.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובותיך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את השר?

רפאל אדרי: אדוני השר מסכים?

יאיר לוי: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני השר, בזמן האחרון כל תאונה הכי קטנה יוצרת פקקים אדירים, גם כשזו לא תאונה של משאית שמובילה חומר מסוכן.

קריאות: פקקים של שעות.

נסים דהן: אדוני שר התחבורה, האם אפשר לעשות משהו כדי שלא כל תאונה קטנה תיצור פקקים גדולים כאלה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: תודה רבה על השאלה.

יאיר לוי: לגבי חומרים מסוכנים, יש רגישות מיוחדת ולא פותחים את הכבישים עד שהכביש נקי מכל סיכון, ולכן זה לוקח שעות.

יאיר לוי: לגבי התאונות האחרות – תלוי בחומרת התאונה ובכביש שבו היא קורית.

יאיר לוי: הרבה פעמים אדוני יכול לראות תאונה שסוגרים בגללה רק מסלול אחד ומאפשרים תנועה במסלול השני.

יאיר לוי: חלק גדול מהפקקים נוצרים משום שנהגים עוצרים להסתכל.

יאיר לוי: אני אומר לך, אדוני, ואני פונה כאן – למעשה זה תפקידה של המשטרה, כי משרד התחבורה לא מכוון תנועה – אבל אני פונה כאן לנהגים לא להתעכב במקום של תאונות.

יאיר לוי: אני עצמי נוהג, ואני רואה מה שקורה – פשוט, אנשים נעצרים באמצע הכביש, מסתכלים, מאטים.

יאיר לוי: אני מקווה שנצמצם את העיכובים ואת הטרדה הגדולה שנגרמת לנהגים בכבישי ישראל.

יאיר לוי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובותיך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעות אחרות – שני חברי כנסת מבקשים להסיר את שתי ההצעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור: מי מעז להסיר?

רפאל אדרי: מי שמעז הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואנחנו נשמע אותו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בן-צור, זה רק כדי לעלות ולדבר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בכנסת הקודמת, וגם הרבה לפניה, דנו רבות בנושאים של חומרים מסוכנים, ואתה נמנית עם אלה שהרבו לעסוק בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: פנים רבות לחומרים המסוכנים – גם שינוע חומרים מסוכנים, גם זריקת פסולת רעילה – – –

קריאה: גם בשר טרף.

אברהם הירשזון: גם בשר טרף.

אברהם הירשזון: אבל פנים רבות לנושא הזה, ויש לי תחושה שהנושא לא מטופל מספיק לעומק.

אברהם הירשזון: ביקשתי להסיר אותו מסדר-היום, כי אם נעלה עוד הצעה ועוד הצעה ועוד הצעה, ונדון עוד הפעם ולא יימצאו פתרונות רציניים לנושא הזה, זה לא יעזור.

אברהם הירשזון: שמחתי לשמוע שמשרדך אכן עובד על פתרונות רציניים.

אברהם הירשזון: העלו פה את נושא הפקקים הארוכים, שמתמשכים שעות, ואם הסיבה היא חומרים רעילים, אז הפקקים הם באמת למשך שעות, כי חובת

אברהם הירשזון: כם לנקות את הכבישים כפי שצריך.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת, מדוע אי-אפשר לשנע חומרים מסוכנים רק ברכבות וכלל לא במשאיות, ולפטור אותנו מהצרה הזאת של אפשרות למקרים שקורות תקלות במשאיות בשעות היום או בשעות הלילה.

אברהם הירשזון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מקסים לוי, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני השר, אתה ודאי יודע שהוגשו תלונות מספר למשטרת ישראל, כי היא אמורה לאכוף את החוק בנושא שינוע חומרים מסוכנים וחומרי נפץ ברכבת ישראל.

מקסים לוי: אותן רכבות חונות עם חומרים מסוכנים בצד תחנת לוד ורמלה, והן מהוות סיכון לא רק לאנשים אלא לאזור כולו.

מקסים לוי: והרי אתה יודע שהיו כמה חבלות ברכבות אלה, שיצרו סיכון ממשי לאזור כולו.

מקסים לוי: לכן יש חשיבות לראות לא רק את השינוע – כי אני מבין שבחומרים מסוכנים וגם בחומרים רעילים יש תקנות ויש חוקים, אבל אין פיקוח, לצערי הרב.

מקסים לוי: כאן אני חושב שצריך לפעול בנושא הפיקוח, כי רשויות מקומיות או איגודי ערים כאלה ואחרים אינם מפקחים כלל על נושא של חומרים רעילים וחומרי נפץ.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: למעשה, יש לנו שלוש הצעות.

רפאל אדרי: יש הצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, שאיננה – אנחנו לא נביא את הצעתה להצבעה, ויש לנו הצעה או להסיר או להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבקש לדעת, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

שמריהו בן-צור: מסכים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אדוני מסכים להעביר לוועדה?

מיכאל נודלמן: אני מסכים להעביר לוועדה, אבל לוועדה אחרת.

רפאל אדרי: איזו ועדה?

מיכאל נודלמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: ואדוני השר מציע לוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: הנושא שייך לוועדת הכלכלה.

קריאות: אז צריך להעביר לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יעבור הנושא.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע על שלוש הצעות של חברי הכנסת הנוכחים – חברי הכנסת בן-צור, נודלמן ורובינשטיין.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

רפאל אדרי: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: בעד – לוועדה.

רפאל אדרי: נגד – להסיר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' בן-צור, מ' נודלמן וא' רובינשטיין לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא שהעלו חברי הכנסת בן-צור, נודלמן ורובינשטיין יעבור לוועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה הוא יועבר לדיון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי ואופיר פינס שואלים.

רפאל אדרי: ראשון השואלים – חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני השר, תואיל בבקשה להשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני כאן במקום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): למוסד לביטוח לאומי יש משרדים, סניפי משנה, אשנבים קבועים ואשנבים שפתוחים לקהל אחת לשבוע או לשבועיים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הם הקריטריונים לפתיחת אחד מהמשרדים הנ"ל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע ביישוב קריית-ספר–מתתיהו, המונה היום כ-1,400 משפחות מרובות ילדים, לא קיים אשנב של הביטוח לאומי למרות גודלו, אף שידוע לי על יישובים קטנים יותר שקיימים בהם אשנבים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הקריטריונים לפתיחת נקודות שירות של המוסד לביטוח לאומי, מאחד הסוגים, הם יישוב המונה 10,000 תושבים לפחות והמרחק מנקודת השירות הקרובה ביותר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בהתאם לקריטריונים אלה, אין מקום בשלב זה לפתיחת נקודת שירות במקום.

אליהו ישי: אציין שהיישובים מתתיהו, קריית-ספר וחשמונאים מקבלים היום שירות בסניף הביטוח הלאומי ברמלה.

אליהו ישי: נוסף על כך קיים אשנב ביישוב מכבים–רעות, ובו נערכת קבלת קהל אחת לשבועיים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בשל הגידול הצפוי באוכלוסיית היישובים מתתיהו, קריית-ספר וחשמונאים, מתוכננת בתוכנית הבינוי הרב-שנתית של המוסד לביטוח לאומי פתיחת נקודת שירות במודיעין בתוך כשנתיים.

אליהו ישי: עד לפתיחת הנקודה, הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבחון סיוע לאוכלוסייה על-ידי הרחבת שעות קבלת הקהל באשנב הקיים, או הוספת זמן קבלת קהל בבניין המועצה המקומית, דבר שתהיה בו הקלה משמעותית לתושבים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

משה גפני: אני סבור, שבמקום כזה וגם במקומות אחרים, שהמרחק מהם למקום שבו יש סניף של הביטוח הלאומי הוא רב כל כך, וכאשר מדובר על משפחות ברוכות ילדים, כאשר מדובר – – –

קריאה: אין רכב.

משה גפני: כן, כשאין רכב, זה ברור.

משה גפני: כאשר מדובר על מקומות מרוחקים ועל יישוב שגדל, מדובר גם על קריית-ספר, גם על מתתיהו, גם על חשמונאים, ובביטוח הלאומי הרי קיימים גם סניפים שהם סניפים מרכזיים, גם אשנבים, גם סניפי משנה – אני מאוד מבקש, אם תוכל להנחות את המוסד לביטוח לאומי לבחון את הדבר מחדש, זה יקל את המצוקה של התושבים שם, מה גם שזה יישוב שמתפתח.

משה גפני: גם היום אנחנו מתקרבים בשלושת היישובים הללו ל-10,000 נפש.

משה גפני: בכל מקרה, גם במסגרת הקריטריונים הקיימים בביטוח הלאומי, אם אפשר להתחשב בעובדה הזאת, שהיישובים הללו מרוחקים מרמלה.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני השר.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הדבר נמצא כעת בתוכנית בינוי רב-שנתית, חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה תשובה.

רפאל אדרי: ביקשת תשובה, אדוני חבר הכנסת משה גפני?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אמרתי שזה נמצא כעת בתוכנית בינוי רב-שנתית, ואני אעשה כל מאמץ כדי לזרז את הפרויקט של מכבים–רעות, אבל במקביל הוריתי למנכ"ל לביטוח לאומי לקיים קבלת קהל בתוך המועצה, דבר שיקל בהחלט בצורה משמעותית מאוד עד לבניית הסניף במקום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מי משלם לבתי-החולים עבור אשפוז יולדות בימים שלאחר הלידה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הוא סכום התשלום ולפי איזה תחשיב הוא נקבע?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע לא יאושפזו היולדות לכל הימים שעבורם שולם לבתי-החולים? 4.

רפאל אדרי: האם משתתף משרדך במימון ימי החלמה ליולדות אחר שחרורן מבתי-החולים?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: אם כן – לכמה ימים, באילו סכומים ומה הם הקריטריונים לזכאות לכך?

רפאל אדרי: 6.

רפאל אדרי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: החל מהפעלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביום 1 בינואר 1995, משלמות קופות-החולים את מענק האשפוז לבתי-החולים.

אליהו ישי: על-פי התיקון המוצע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החל מ-1 בינואר 1997 יוחזר התשלום למוסד לביטוח לאומי, אשר יעביר את המענק ישירות לבתי-החולים, ללא פגיעה בתעריף המשולם.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: סכום האשפוז עומד כיום על 4,630 שקל ליולדת, ועל תוספת של 48,121 שקל לכל פג.

אליהו ישי: הסכום נקבע לפי ממוצע ימי אשפוז של היולדת והיילוד, והוא מתעדכן בהתאם לשיעורי העלייה של מחירי האשפוז, המתפרסמים בצו של שר האוצר ושל שר הבריאות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: היולדת והיילוד מאושפזים לכל משך הזמן הדרוש, על-פי שיקול הדעת המקצועי של הרופא המטפל בבית-החולים, ובתקופה זו הם מקבלים את כל השירותים הרפואיים הנדרשים.

אליהו ישי: 6-4.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מסייע בסעיף תקציבי מיוחד ליולדות.

אליהו ישי: התקציב לנושא זה מאפשר סיוע ליולדות במצוקה קשה בלבד, שניתן על-פי כללי זכאות מוגדרים ובהתאם לשיקול דעת של עובד סוציאלי.

אליהו ישי: בכוונתי לבדוק את הרחבת הסיוע ליולדות, בעזרת השם, במסגרת חקיקת חוק משפחות ברוכות ילדים, הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה במשרד, ואני מקווה שגם את זה נכלול בתוך החוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת לב היושב-ראש והנוכחים בבית כאן, אני חושב שיש איזו בעיה.

דוד אזולאי: השר קורא את התשובה, לא תמיד יודעים מה היא השאילתא – לפחות המאזינים והצופים.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי לתת על כך את הדעת ולשנות את התקנון ולקרוא את השאילתא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פנחסי שומע אותך.

דוד אזולאי: אני מביא זאת גם לידיעתו.

רפאל פנחסי: יש הבדל בין שאילתא בעל-פה לבין שאילתא בכתב.

דוד אזולאי: לא משנה, אבל הצופים שומעים אותנו, והנוכחים באולם לא יודעים מה השאלה.

דוד אזולאי: שאלו שאלה ואף אחד לא יודע מהי, רק שמעו את התשובה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת הנוכחים יודעים מפני שהשאלות מונחות לפניהם.

דוד אזולאי: אנחנו מתחשבים גם בצופים.

רפאל פנחסי: לגבי הצופים – הוא צודק.

דוד אזולאי: הצופים לא יודעים.

דוד אזולאי: המאזינים ביציע גם לא יודעים מה השאילתא.

רן כהן: אני אסביר לך איך זה עובד.

דוד אזולאי: אין לי טלוויזיה, אז אני לא יודע.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: לא, חברי הכנסת, אני מבקש, אני סבור שהשאלה של חבר הכנסת אזולאי היא במקומה, והיא ראויה למחשבה וגם לדיון.

רפאל אדרי: אדוני, אנחנו רושמים לפנינו את הערתך.

רפאל אדרי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כבר היה כדאי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי כבוד השר, אני מצטער להגיד שלא קיבלתי תשובה ברורה על השאלה, כי אם לדבריך הביטוח הלאומי משלם לבית-החולים ליולדות עבור שלושה ימי אשפוז, אין שום סיבה שבעולם לחייב יולדת לצאת לפני תום שלושת הימים.

דוד אזולאי: אני גם יודע, כאיש תנועת ש"ס, שהגיעו אין ספור תלונות לתנועה ולבתי-חולים ואלי באופן אישי, שלא אחת בתי-החולים מחייבים יולדת, כמובן אם היא בריאה, לצאת אחרי יומיים כתוצאה ממחסור במיטות במקום.

מקסים לוי: – – –

נסים דהן: – – –

דוד אזולאי: לא, אדוני, אם משלמים עבור היולדת על שלושה ימים, למה שהיא תהיה מאושפזת רק יומיים?

דוד אזולאי: נשים רוצות להישאר בבית-החולים כמה ימים לאחר הלידה הקשה שהיתה להן.

דוד אזולאי: בכל אופן, תרשה לי לצטט מה שהשיב סגן שר הבריאות לפני כשנה וחצי; שם הוא כותב שזה בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות שמשחררים יולדת לפני הזמן.

דוד אזולאי: אני מבקש מכבוד השר, שתצא הנחיה ברורה בנושא, או, לחלופין, לא לשלם לבתי-החולים על ימים שלא מאשפזים אותן, ואז אני בטוח שיאשפזו אותן שלושה ימים.

דוד אזולאי: אם אשה רוצה לצאת מרצונה, יקבל בית-החולים תשלום רק עבור יומיים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אזולאי על החריצות.

רפאל אדרי: אני מבין שגם בדקת את התשובה שהיתה לפני שנה וחצי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: הוא עשה עבודה יסודית.

רפאל אדרי: כן, ולפני שהוא היה חבר כנסת, זה בסדר גמור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: ש"ס תמיד עושה עבודה – – –

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לדברי התשובה.

אליהו ישי: אכן אמרת, חבר הכנסת אזולאי, שלפני שנה וחצי אמר שר הבריאות דאז או סגן שר הבריאות דאז, שזה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: נכון, זה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אם יש תופעה שהיא בניגוד לחוק, צריך להודיע על כך, כמובן, או לביטוח לאומי או לכל גורם אחר.

אליהו ישי: אנחנו נעשה מבחינתנו כל מאמץ.

אליהו ישי: אני מקבל את ההצעה שלך לפנות לבתי-החולים, מאחר שהמוסד לביטוח לאומי הוא שמעביר את התשלום לפי התקנה החדשה מ-1 בינואר 1997.

אליהו ישי: אנחנו נעביר הנחיה שלא יקצרו את הזמן.

אליהו ישי: ואם קרה שקיצרו זמן בהסכמת היולדת, אנחנו בהחלט נבדוק אם לשלם גם על אותו פרק זמן שלא נוצל, אפילו זה בהסכמת היולדת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא יכול לשמוע מה אתם אומרים.

רפאל אדרי: גם הטלוויזיה לא קולטת מה שאתם אומרים.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לשר להשיב.

רפאל אדרי: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד שיהיה שינוי, לפי בקשתו של חבר הכנסת אזולאי, אני לא יכול לקרוא את השאלות, ואענה ישירות את התשובות.

אליהו ישי: לכל המאזינים, אולי גם למעלה, אקרא רק את התשובות.

קריאה: למי למעלה?

קריאה: הקדוש-ברוך-הוא.

אליהו ישי: יש גם מלאכים שמקשיבים, אלא שהמלאכים יודעים מה השאלות, והיושבים ביציע לא יודעים מה השאלות.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: ההצעות אינן לדיון עכשיו.

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, הוא מתכוון לכך שזה שלמעלה ישים כיפה על הראש.

ענת מאור: – – –

רפאל פנחסי: תראו איך ניפחתם את כל העניין.

רפאל פנחסי: בסך הכול הוא התכוון אל היושבים ביציע.

רן כהן: ואת כל זה – תגידו לי – הצופים כן מבינים?

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי, עד עתה לא הערתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך, אפשר לשר להשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): מנכ"ל עמותת משו"ב טוען, שבירושלים חיים כ-30,000 ילדים נזקקים שאינם מקבלים שירותי רווחה.

רפאל אדרי: לטענתו, רבע מהמשפחות היהודיות בעיר ו-40% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה יעשה משרד העבודה בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי מ-1994, 33.9% מכלל הילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אין נתונים מדויקים על שיעור העוני בקרב האוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים, ואולם ההערכה היא כי אכן מדובר בכ-40% מן המשפחות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה בודק את הפער בין הצרכים ובין המשאבים הקיימים ואת הדרכים לצמצום פער זה.

אליהו ישי: בהנחייתי, מנכ"ל המשרד יושב מול מנכ"ל עיריית ירושלים.

אליהו ישי: בפגישה מוקדמת שהיתה בהשתתפותי עם ראש העיר הקמנו צוות המורכב משני המשרדים לראות ולבדוק איך ניתן לסייע בבעיה הקשה הזאת.

אליהו ישי: במקביל, אני מאוד מקווה שיישום חוק ירושלים יבטיח הקצאה ראויה של תקציבים לעיר ירושלים.

רפאל אדרי: תודה.

אופיר פינס-פז: אולי תחזור שוב על המשפט האחרון?

אופיר פינס-פז: לא שמעתי.

אליהו ישי: יש חוק ירושלים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה ליישם אותו בתקופה הקרובה, ואז יהיו משאבים גדולים יותר לפתרון הבעיות הללו.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה על התשובה, על הכנות שבדבריו.

אופיר פינס-פז: אנחנו למדים מתשובת השר, שמצבם של ילדי ירושלים הוא כנראה החמור ביותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה שאינה קשורה בנתון, אלא שאלה של הערכה.

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מהעובדות הקשות כל כך שאנחנו רואים, הקיצוץ בקצבאות ילדים, שהממשלה מתכננת אותו בחוק התקציב, אינו עלול להרע עוד יותר את מצב כלל ילדי ישראל, ובמיוחד את מצבם של ילדי ירושלים?

אופיר פינס-פז: האם הדבר הזה גורם לך, כשר העבודה והרווחה, לשקול את העניין הזה מחדש עוד לפני הדיון בכנסת?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אופיר-פינס.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: קיצוץ בקצבאות הילד הראשון והשני אינו יכול לפגוע לעולם באנשים עניים, ושתי סיבות לכך: אם זו משפחה מרובת ילדים, ארבעה ילדים ומעלה, לא משנה גובה הכנסת המשפחה.

אליהו ישי: אם מדובר במשפחה שהכנסתה אינה נמוכה מהשכר הממוצע במשק, שעומדת היום על 5,000 שקל, המשפחה בוודאי לא ענייה, ואז היא לא נפגעת.

אליהו ישי: היא מקבלת קצבה מלאה גם עבור הילד הראשון וגם עבור הילד השני.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני השר, על תשובותיך על השאילתות.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/303, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת, בבקשה.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את נושא הוראת "עבודה מתאימה" בקשר לשכר המינימום.

ענת מאור: במצב הנוכחי יכולה להיווצר סתירה בין העובדה, שעובד נשלח לקבל עבודה, וכאשר הוא פונה למקום מציעים לו שם שכר שהוא מתחת למינימום, לבין חובתו לקבל עבודה אם איננה נמצאת במקום המרוחק מהקבוע והיא עונה על קריטריונים של עבודה מתאימה.

ענת מאור: לכאורה, בעצם ההצעה של עבודה שהיא מתחת לשכר מינימום יש סתירה.

ענת מאור: אבל בפועל מתברר, שהאדם הפונה לעבודה אינו יכול לתבוע את המעסיק המציע, שכן הוא לא עובד אצלו.

ענת מאור: ולכן, על-פי המלצתו של עורך-הדין בוטון, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יש חשיבות רבה בהצעת החוק שאני מביאה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה אותה, ואני מאמינה שגם המליאה תאשר אותה.

ענת מאור: אני רוצה, חברי הכנסת, לנצל את הדקה העומדת לרשותי כדי להדגיש, שבעיית שכר המינימום חריפה הרבה יותר.

ענת מאור: בהיותי אתמול בדימונה קיבלתי ממר מרדכי אוחנינה תלוש משכורת שלו, והוא אמר לי שהוא מסכים שאני אציג כאן את התלוש שלו.

ענת מאור: אחרי 28 שנות עבודה במפעל הטקסטיל בדימונה הוא משתכר 1,927 שקל.

ענת מאור: זה פחות משכר המינימום.

ענת מאור: החרפה של האנשים שנקלעים למצבים בלתי אנושיים כאלה היא גדולה, וכך זה בדימונה, שם ביקרתי אתמול, וגם בבית-שאן ובאופקים.

ענת מאור: זה מצב שלא ייאמן ממש, והכנסת הזו עדיין לא החילה רציפות על תיקונים לחוק שכר המינימום.

ענת מאור: מדובר בתיקונים שאמורים לדאוג לכך, ששכר המינימום יעודכן לפחות אחת לחצי שנה, ולפחות הפרמיה לא תהיה מרכיב בתוך שכר המינימום, ותהיה אכיפה של החוק.

ענת מאור: לכן אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק, ולבטא את הזדהותה עם העובדים בדימונה, בבית-שאן ובכל מקום אחר בארץ, שאינם משתכרים 2,020 שקל לפחות, ותחיל רציפות על חוק שכר מינימום.

ענת מאור: אני בטוחה, שנביא על-ידי כך בשורה למאות אלפי עובדים שמשתכרים רק שכר מינימום ולעיירות הפיתוח, שכולנו חייבים להן.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור על דברייך.

רפאל אדרי: אדוני השר, נא תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למעשה בכל מצב אדם חייב לקבל על-פי החוק את שכר המינימום, ולא פחות.

אליהו ישי: הצעת התיקון שאת מציעה כאן היא דבר שיכול אולי למנוע סעיף מסוים בחוק שאיננו נכון, אבל בשורה התחתונה המסקנה היא, שאף אדם לא נפגע כתוצאה מזה.

אליהו ישי: אני מציע, כמובן, להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להסיר.

רפאל פנחסי: מהמקום – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: זכותו לנמק מעל הדוכן; חמש דקות לרשותו.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנא ממך, טפל בנושא הזה.

רפאל אדרי: ההערה שלך במקומה, אז בבקשה טפל בנושא הזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, מתוך חמש הדקות העומדות לרשותי אתייחס במשך דקה וחצי להערה של חברי חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: ההערה הזאת הושמעה לא אחת גם בכנסת הקודמת, ואנחנו שקלנו את העניין בעת שמילאתי את תפקידי הקודם, והגענו למסקנה.

שבח וייס: זה ראוי כמובן לבדיקה חוזרת, כהצעת ידידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו שקלנו את העניין.

שבח וייס: זה לא מקרי.

שבח וייס: ההנחה היא, שבהנמקה מן המקום הנושא – א.

שבח וייס: מוסכם; ב.

שבח וייס: כבר נדון ביחסים הלא-פורמליים בין חבר הכנסת המציע ובין השר המסכים.

שבח וייס: זאת אומרת, הצד הזה נדון.

שבח וייס: מדוע נתנו יותר זמן להתנגדות?

שבח וייס: כי אם יש הסכמה אז זה בסדר, למתנגד נותנים קצת יותר זמן כדי שיוכל לגרום לכך שההסכמה הזאת תתפורר.

שבח וייס: נכון שרובנו מנצלים את הזמן הזה כדי להשמיע דברים.

שבח וייס: אפשר לטפל בזה, אבל יש היגיון בתקנון.

שבח וייס: עליתי לדוכן כדי להביע רעיון, כדי להביע התנגדות באופן פורמלי.

שבח וייס: לפני שבועות אחדים סיימתי דין-וחשבון שמפלגתי ביקשה ממני להכין – של בדיקת תוצאות הבחירות.

שבח וייס: הקדשתי את רוב הדין-והחשבון שלי דווקא לשאלות החברתיות.

שבח וייס: כלומר, ניסיתי להתמודד באופן מסודר עם עניין שאנחנו יודעים אותו, והוא ההתנהגות האלקטורלית של המוני ישראלים בדרגות שכר נמוכות מאוד, שמשום-מה רובם הפנו את עורפם או לא הצטרפו אל מפלגת העבודה, שהיא, על-פי הגדרתה לפחות, נושאת דגל העובדים.

שבח וייס: אני אומר: על-פי הגדרתה, לפחות.

שבח וייס: מצאתי תוך כדי הבדיקה הזאת דברים שידעתי אותם באופן כללי, ועכשיו אני יודע אותם באופן יותר מפורט.

שבח וייס: למשל, היו מקרים לא מעטים שבהם בוטלה האבטלה.

שבח וייס: זאת אומרת, מובטל או מובטלת, ועל-פי-רוב מובטלת, ובמקרים רבים מאוד במפעלים כמו "טקסטיל" או במפעלי אלקטרוניקה שיש להם שם "הייטקי" אבל העבודה שם עדיין מכנית מאוד, פשוטה מאוד, מעייפת מאוד, טורדנית מאוד, קצת מן הסגנון של סרטו של צ'רלי צ'פלין "זמנים מודרניים", של העבודות הקטנות, האוטומטיות, שבעצם יש בהן תהליך של רובוטיזציה של האיש העובד או של האשה העובדת.

שבח וייס: כשהם היו מובטלים הם קיבלו 1,700-1,600 שקל לחודש, 1,800 שקל.

שבח וייס: סוף סוף קיבלו עבודה – שכרם עלה ב-120-100 שקל.

שבח וייס: הם לא שינו במאומה את מעמדם הכלכלי.

שבח וייס: במקרו נעשה דבר חשוב מאוד – צומצמה או בוטלה האבטלה.

שבח וייס: הממשלה הקודמת עשתה בתחום זה רבות ונצורות, אבל בהקרנה המשפחתית האישית, ידידי שר העבודה והרווחה במקרה זה, לא קרה כמעט דבר.

שבח וייס: אני אומר את זה גם כביקורת כלפי ממשלת ישראל הקודמת, שתמכתי בה, ומאוד רציתי שתמשיך את כהונתה, גם כלפי זו שלפניה, וזו שלפני-לפניה.

שבח וייס: יש לנו מצב של אדישות כלפי השכר הנמוך של מאות אלפי ישראלים וישראליות, יהודים, ערבים ודרוזים – אדישות.

שבח וייס: בשכר הגבוה השמים הם הגבול.

שבח וייס: התוצאה המתקבצת, המתמשכת, הגורפת היא, שאף שהרצפה עלתה במידה מסוימת, התקרה הרקיעה שחקים, וקיבלנו חברה עם פערים חברתיים מדהימים, כמעט חסרי תקדים בחברה הדמוקרטית המערבית.

שבח וייס: אני הולך לומר פה דבר מאוד פוליטי.

שבח וייס: לדאבון לב, לא הצלחנו – לא מפלגתי ולא מרצ – במאבק בעניין הזה.

שבח וייס: אני אומר לך: ש"ס היא המפלגה שיכולה לעשות את זה.

שבח וייס: במידה רבה מאוד, אתם היום הנציגים המובהקים של העמלים.

שבח וייס: אין לכם כמעט תומכים עשירים, אין לכם כמעט אינטרסים פוליטיים עם תומכים עשירים, כלום.

שבח וייס: אתם יכולים לעשות את זה נטו, ואנחנו נעזור לכם.

שבח וייס: היום אנחנו באופוזיציה ולומדים לקחים.

שבח וייס: נעזור לכם.

שבח וייס: קח את הדגל הזה בידיים שלך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רצונה של חברת הכנסת מאור להשיב.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, גברתי.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבך לסדר.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת שבח וייס, שבאופן פורמלי היה צריך כאילו להתנגד, אבל נמצא מברך ותומך.

ענת מאור: המאבק הזה הוא של הבית כולו, לא של סיעה זו או אחרת.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת בנושא שכר מינימום – כי אני צמודה לחוק – שיש בעיה נוספת של הפרמיה.

ענת מאור: לשמחתי הרבה, התבשרנו היום שבית-הדין הארצי לעבודה קבע בפסק-דין עקרוני – וטוב שהוא קבע, למרות החוק – שלא יכול להיות שעובד שזכאי לשכר מינימום לא יקבל אותו, גם אם הוא לא השלים את הפרמיה.

ענת מאור: את זה קבע בית-הדין לעבודה.

ענת מאור: נוסף על התיקון הזה מוטל עלינו, חברי הכנסת, גם לא להעביר את ביטול חוק עידוד השקעות הון, שכן, אז לא רק שכר מינימום לא יקבלו, אלא יהיו יותר מובטלים.

ענת מאור: כי אם אחרי שביתת "אומן" באופקים מפעל ההיי-טק של "וישיי" לא יהיה בסופו של דבר באופקים אלא בצ'כיה, זאת מדיניות של הממשלה ושל הבית הזה.

ענת מאור: ולכן אני פונה אל עצמנו, אל כל הסיעות, שגם נקדם את חוק שכר המינימום כולו, וגם נדאג לתעסוקה בפריפריה, כי אם לאיש מדימונה, מבית-שאן ובכל מקום לא תהיה פרנסה, גם שכר מינימום לא יועיל לו.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת מאור, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שמצאת לנכון להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא חשוב בהצעת חוק.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, ומי בעד הסרת ההצעה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק – – –

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבין שההצעה חשובה.

רפאל אדרי: אני מברך את חברת הכנסת מאור, שהצעתה נתקבלה ברוב גדול, ואני מקווה שהיא תזכה בוועדת העבודה והרווחה להכנה טובה מאוד ומסודרת כדי להביא אותה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר, תודה לחברת הכנסת מאור, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/205.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רפאל אדרי: לא מהמקום, אדוני, זכותך לדבר מהדוכן, אבל אם יש הסכמה – – –

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר העבודה והרווחה מסכים?

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה להצעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון שאני מציע בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה בא להסדיר עוול ואפליה שנעשו בתום-לב.

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה קובע, שבימי מנוחה אסור לעבוד במפעל, אסור לעבוד בתעשייה ואסור לעבוד בחנות, כאשר לגבי אגודה שיתופית נקבע שאסור לעבוד במפעל, אסור לבעל מלאכה לעבוד בבית-מלאכתו, אבל לא הוזכרה המלה חנות, כיוון שכאשר נחקק החוק הזה לא היו חנויות מהסוג הזה, וזה יצר אפליה בלתי נסבלת.

משה גפני: כאשר יכול להיות מצב – ופנו אלי סוחרים – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אנא מכם, כבדו את מליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אם יש לכם מה לדבר, אל תעשו את זה כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: נוצרה אפליה בלתי נסבלת, כאשר יכול להיות סוחר בטבריה שיש לו חנות רהיטים והחוק אוסר עליו לעבוד בשבת, ובסמוך אליו, במקום שהוא אגודה שיתופית, חנות רהיטים יכולה לעבוד בשבת.

משה גפני: מדובר בתחרות בלתי הוגנת.

משה גפני: החוק, כאשר הוא נחקק, לא הביא בחשבון – – –

קריאה: יש לאפשר לפתוח חנויות גם בטבריה.

משה גפני: יש לאפשר לפתוח בטבריה?

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: זאת אומרת, שאתם רוצים לבטל את השבת.

משה גפני: אני מציע, כדי לבטל את האפליה הזאת, לקבל את התיקון לחוק ולהעביר אותו לוועדת החוקה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני השר, נא תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ו–1996, שהוגשה מטעם חבר הכנסת משה גפני.

אליהו ישי: הצעת החוק שלפנינו עוסקת באחד התחומים הרגישים והמהותיים ביותר לצביון חיינו במדינת ישראל – תחום השבת, שבת קודש.

אליהו ישי: אני רוצה לומר פה, שלצערי הרב, אנחנו סוטים מהעיקר של חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: במאה ה-19 היו גם הרוגים כשארגוני הפועלים פעלו ולחמו למען חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אמרתי, ואני חוזר ואומר: מובן שהייתי רוצה לתקן עולם במלכות שדי, אבל צריך לזכור היטב, שחלק מחברי הבית אולי מתעלמים מהחוק הסוציאלי הזה, משום שיש לו איזו נקודה או גישה להשקפת העולם של היהדות הדתית.

אליהו ישי: לעולם לא דומה אדם שיוצא למנוחה ביום חול לאדם שיוצא למנוחה בשבת, כשכל המשפחה נמצאת, כל בני הבית יושבים כולם בחיק המשפחה.

אליהו ישי: אני רוצה גם להוסיף, אדוני היושב-ראש, שפונים אלי רבים – קניונים, בעלי עסקים, ראשי רשויות – שמבקשים ממני למנוע את התחרות הקשה שנוצרה היום מפני שיש מי שפותחים את החנויות בשבת.

אליהו ישי: השכנים, שלא מעוניינים לפתוח וכן רוצים לנוח, נמצאים במצב של תחרות ונאלצים לפתוח בניגוד לחוק, נאלצים להיות עוברי חוק מפני שיש בתי-עסק שפותחים.

אליהו ישי: אולי החוק לא עושה מספיק – – –

יגאל ביבי: אתה לא עושה מספיק.

יגאל ביבי: אתה חייב לסגור את כל החנויות.

אליהו ישי: אני רוצה לתקן: לדעתי, החוק לא מספיק.

אליהו ישי: אדוני סגן שר הדתות, החוק לא מספיק מאפשר לנו – – –

רן כהן: באמת, יש גם שכל ישר – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני לא קיבל רשות.

רן כהן: – – אם אדם רוצה לקנות בשבת, מה זה מפריע למי שיושב בבית?

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – – מכוח חוק אתה לא צריך להפריע לאנשים שרוצים לקנות בשבת.

רן כהן: אני לא תופס את ההיגיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אף אחד לא הקשיב למה שאמרת.

רפאל אדרי: אם היית מבקש רשות, הייתי נותן לך.

רן כהן: תאמין לי שהשר הקשיב ושמע.

רפאל אדרי: אני לא חושב.

יגאל ביבי: תתבייש.

יגאל ביבי: יום אחד לא לעבוד.

רן כהן: המושבים והקיבוצים פנו אליך?

יגאל ביבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש ממך, אדוני, לאפשר לשר להשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא נמשיך בדיון כל זמן שלא יהיה שקט באולם.

רפאל אדרי: אנחנו לא נמשיך בדיון, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף, אודה לך אם תואיל לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מהקואליציה, אתם מפריעים לשר להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: ידידי סגן שר הדתות, אני רוצה להשיב לך.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה, מתחילת כהונתי בממשלה, עושה רבות, וימשיך לעשות רבות – –

יגאל ביבי: אתם לא עושים מספיק.

אליהו ישי: – – לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: הצעת החוק של חבר הכנסת גפני באה, ובצדק, משום שכשחוקקו את החוק נפלה טעות לגבי אגודות שיתופיות; חנויות ששייכות לאגודות שיתופיות נמצאות מחוץ לחוק, ולכן לא ניתן על-פי חוק ואין באפשרותי לאכוף שם את החוק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחבר הכנסת גפני לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום.

אליהו ישי: אני רוצה לבדוק ולשקול היבטים נוספים, גם בממשלה, ולאחר מכן נביא את את הצעת החוק להצבעה.

רענן כהן: אדוני, ברגע שחוק עולה – – –

אליהו ישי: הרב גפני רוצה להשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם: גם אם חבר הכנסת גפני מסכים, אם חבר כנסת אחד יתנגד, נביא את הבקשה להצבעה.

נואף מסאלחה: נכון.

משה גפני: אני מקבל את בקשת השר.

משה גפני: אני מבין שהשר תומך וגם הממשלה תומכת.

אליהו ישי: הממשלה תומכת, ולמרות זאת – – –

חיים אורון: אני מתנגד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים אורון.

מיכה גולדמן: בונים עכשיו בבית-השיטה פרויקט גדול.

רפאל אדרי: אני מבין שאין הסכמה, אדוני.

חיים אורון: אין הסכמה.

אברהם פורז: בכל מקרה, זה נושא ששייך לוועדת הכלכלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני שואל את עצמי לפעמים, חבר הכנסת גפני – –

חגי מירום: למה מצלצלים אם לא מצביעים?

חיים אורון: – – עד לאן יכולה הצביעות להגיע.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את אנשי ש"ס, אם הם ייתנו הוראה לכל שחקני הכדורגל שהופיעו אצלם בתשדירי הבחירות בתור גיבורי תרבות, לא לעבוד בשבת.

חיים אורון: בבקשה, תוציאו הוראה.

חיים אורון: הם מרוויחים הרבה יותר, שר העבודה והרווחה, הם מרוויחים הרבה יותר – – –

יגאל ביבי: למכור נעליים זה תרבות?

חיים אורון: תקשיב רגע אחד.

יגאל ביבי: למכור נעליים בקיבוצים זה תרבות?

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, לא הערתי לך כמה פעמים, אבל אנא ממך – להקשיב.

חיים אורון: יגאל ביבי, ידידי, פעם נחשבת לחבר מתון במפד"ל – – –

יגאל ביבי: אני מתון.

חיים אורון: לא, אתה לא מתון.

חיים אורון: אתה לא מתון בעמדותיך המדיניות.

חיים אורון: אתה מתחזה למתון.

יגאל ביבי: למכור בשבת נעליים?

חיים אורון: שר העבודה והרווחה דואג פתאום להיבט הסוציאלי.

חיים אורון: חוק שכר מינימום אינו מקוים.

חיים אורון: עבודת נשים, עבודת ילדים – הפקרות בכל הארץ.

חיים אורון: עובדים זרים – שערורייה.

חיים אורון: עכשיו, מצאו נושא לעסוק בו.

דוד אזולאי: – – –

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: עכשיו, פתאום, לקחתם את שחקני הכדורגל, שמחללים שבת בפרהסיה, מקבלים שכר – – –

דוד אזולאי: חזרו בתשובה.

חיים אורון: חזרו בתשובה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אזולאי, לא הערתי לך.

יגאל ביבי: זה לא שייך.

חגי מירום: זה לא שייך?

חגי מירום: – – – נסגור את הכדורגל.

חיים אורון: בבקשה, שיהיה לך אומץ.

חיים אורון: אתם לא מתכוונים – – –

יגאל ביבי: – – – שיהיה כדורגל.

יגאל ביבי: תראה לי באירופה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, הערת כמה הערות.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני.

חיים אורון: אני יודע שכל פעם שמסבירים לי – – –

יונה יהב: – – – ענייני המפלגה שלך – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהב.

רפאל אדרי: אדוני.

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

יונה יהב: מה זה, אתה לא מבין אותי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יונה יהב, הקשבנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יונה יהב, אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהב.

ראובן ריבלין: ג'ומס, למה אתה – – – בעניין הזה?

יונה יהב: למה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהב, אדוני, אף אחד לא מקשיב לך בדרך הזו.

יגאל ביבי: אתה מבין מה שמדברים פה?

יונה יהב: תתבייש.

יגאל ביבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהב, אדוני, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אברהם יחזקאל: למה – – –

יגאל ביבי: מה זה שייך?

אברהם יחזקאל: מה "מה זה שייך"?

רפאל אדרי: קודם כול, נצביע על בקשת הממשלה, אם נצביע בכלל.

רפאל אדרי: תודיע שאתה מתנגד.

חיים אורון: כי אני רוצה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש – – – חבר הכנסת אבי יחזקאל, תן – אני רוצה לרדת.

חגי מירום: ג'ומס, יאללה.

חיים אורון: אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולהצביע נגדו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שחל, אל תעזור לי עכשיו.

רענן כהן: חייבים להצביע, אם מסכימים.

דן תיכון: אני לא זקוק לעזרה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו קביעה שהיא לעולם לא נכונה.

רן כהן: "אל תעזור לי" מראש?

דן תיכון: כשחבר הכנסת שחל מחזיק את התקנון, אני לא הופך להיות עצבני.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה שתרענן את זיכרוני בנושא הזה.

דן תיכון: הרי אני תמיד הייתי אומר לך, שתשתמש בסעיף הזה בתקנון, ואתה היית תמיד אומר לי: "אבל, יש גם תורה שבעל-פה וניסיון ומסורת".

דן תיכון: נדמה לי, שכל פעם שאני הייתי אומר שצריך לעבור להצבעה, היית דוחה אותי ברוגז.

דן תיכון: האם זה נכון?

דן תיכון: אני זוכר כהלכה?

שבח וייס: אני רוצה לשאול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אל תעזור לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: הוא בקיא – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי יש תקנון.

דן תיכון: תאמין לי שאני יודע.

דן תיכון: הרי אני מעיד על עצמי, שאני העליתי את הסעיף הזה לעתים קרובות, אבל יושב-ראש הכנסת – – –

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: הרווחת את הזמן.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, למה הם לא נותנים לך לדבר?

דן תיכון: הם חושבים שאתה לא תאמר את מה שיש לך?

דן תיכון: הוא יאמר.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני רואה בקדנציה הזו שלמדת את התקנון בפגרה ואתה כל הזמן עוזר לי.

חיים אורון: למדתי את פרקי דן תיכון מן ההתחלה ועד הסוף.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תסביר מה היית עונה לי כ-20 פעם בכל שנה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, יש לי עצה אליך, כיושב-ראש, תמיד לתת לאופוזיציה לטעון את טענותיה.

שבח וייס: על-פי מיטב זיכרוני, כאשר זה היה בקריאה ראשונה, אני הסכמתי פעמים מספר, על-פי מסורת מתמשכת, לאפשר את דחיית ההצבעה – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני לא שומע.

דן תיכון: אולי אפשר להגביר.

שבח וייס: כאשר מדובר בהצעת חוק בקריאה ראשונה, אני עצמי זוכר פעמים מספר שהסכמתי לדחות את ההצבעה על-פי הסכמה שהתגבשה כאן.

שבח וייס: את זה אני זוכר.

שבח וייס: לגבי הצעה – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: על-פי הסכמה, לא נזקקו – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אם זה היה בהצעה טרומית, אני לא זוכר.

שבח וייס: ייתכן מאוד שגם בה.

שבח וייס: אני פשוט לא זוכר.

שבח וייס: תבדוק.

שבח וייס: נדמה לי ששמואל יעקבסון זוכר נהדר את כל התקדימים.

שבח וייס: יכול להיות, שגם בזה.

דן תיכון: מר שחל, אתה לא היית כל כך הרבה שנים כאן, ותאמין לי שנוצרה כאן מסורת בעל-פה בסעיף הזה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שאני הייתי מאוד חריף וקיצוני בסעיף הזה ותמיד רציתי שיצביעו, כשהממשלה ביקשה לדחות, ותמיד חבר הכנסת שבח וייס היה מתרגז.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מה זה הקשקוש הזה?

אופיר פינס-פז: איזה מין – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

דן תיכון: אבל, תשאיר את התקנון בצד או שתצטט לי את הסעיף.

דן תיכון: אני אוהב לקרוא אתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך.

משה שחל: אני יודע שאתה אוהב לשמוע את עצמך, אבל, אנא, בלי הערות אלי.

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: אתה יכול לתת לי רשות.

משה שחל: אתה יכול לא לתת לי.

משה שחל: אני מצטט את סעיף – – –

קריאה: איך אתה – – –

דן תיכון: אין דבר.

דן תיכון: רבותי, אני מכיר את חבר הכנסת שחל הרבה שנים, והיו לי ויכוחים בענייני תקנון – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סעיף 137א – – –

אלי בן-מנחם: מה הקשקוש הזה שלכם?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: זה קשקוש?

אלי בן-מנחם: הוא צודק.

אלי בן-מנחם: היושב-ראש צודק.

משה שחל: סעיף 137א, בעמוד 69, אומר בצורה ברורה וחד-משמעית: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ביחס למה שהיה בכנסת הקודמת, אני רוצה להעיר לך, הייתי כאן לא פחות ממך.

משה שחל: הייתי שר מקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

דן תיכון: תדייק.

דן תיכון: תדייק קצת לפחות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, באמת עצה לי אליך.

משה שחל: אני ותיק ממך בכנסת.

משה שחל: תקשיב לאנשים שמדברים.

משה שחל: אל תעיר להם.

משה שחל: אתה יושב-ראש הכנסת.

משה שחל: הסכמים שהיו לך עם יושב-ראש הכנסת הקודם, הם הסכמים טובים לנוסטלגיה.

משה שחל: הם לא יכולים לשנות תקנון.

משה שחל: מה עוד?

משה שחל: אני מציע לך, שתלמד מחבר הכנסת שבח וייס גם את הדברים הטובים, ואל תבוא אלי עם מה שהיה שם.

משה שחל: יש תקנון – תפעל על-פיו.

דן תיכון: כל עוד אתה לא מטיף לי מוסר, חבר הכנסת שחל, אז זה בסדר.

דן תיכון: אבל, אל תטיף לי מוסר, כי אני איאלץ להשיב לך באותה מטבע.

דן תיכון: לא היו הסכמים.

דן תיכון: היו החלטות של יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: היו החלטות.

דן תיכון: עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

קריאה: אתם יודעים על מה אתם מצביעים?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רענן כהן: מה?

רענן כהן: את ראש הממשלה הזעקתם?

רענן כהן: למה לא הבאתם את – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: גם זה מזכיר לי – – – חבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי, שיכולתי לקבל החלטה על-פי תקדימים של קודמי, ובאותו להט.

דן תיכון: הוא יודע, והוא היה גם מצדיק אותי.

דן תיכון: תאמין לי.

דן תיכון: תקבל רשות דיבור.

דן תיכון: יש תור.

אלי גולדשמידט: הייתם צריכים לבוא לאי-אמון.

דן תיכון: רק רגע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני תמה על חברי יודעי התקנון, כאשר הם פשוט מתעלמים מסדר הדיון.

מיכאל איתן: כל הדיון הזה הוא לא במקומו.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שחבר הכנסת אורון הביע התנגדות להצעת החוק שהוגשה בקריאה טרומית, הממשלה הביעה את דעתה, ועכשיו, לפי סדר הדיון, צריך לדבר חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל איתן: יכול להיות שחבר הכנסת משה גפני יקבל, לאחר דבריו של חבר הכנסת אורון, הצעה לנהוג בדרך א' או בדרך ב'.

מיכאל איתן: למשל, אני זוכר הצעות שנגמרו בכך שהיתה הסכמה להעביר זאת כהצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי אני יכול להתחיל לדבר מייד בסגנונו של שחל.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש שנחזור לתקנון, ולפי התקנון צריך כעת לשמוע את חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, האמן לי שבמרוצת ארבע השנים התרגזתי יותר ממך בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, התקנון הוא ברור.

אמנון רובינשטיין: נכון שבכנסת הקודמת היו ויכוחים, אבל אומר לך גם על מה היו הוויכוחים.

דן תיכון: הרי הוויכוחים היו אתי.

אמנון רובינשטיין: רגע, סליחה, חבר הכנסת תיכון, תרשה לי לרענן את זיכרונך.

אמנון רובינשטיין: הוויכוחים היו כאשר שר רצה לדחות הצבעה ולא עלה להשיב.

אמנון רובינשטיין: אני יודע, בדידי הווא עובדא, שכאשר רציתי לדחות – תמיד אמרו לי: אל תעלה על הדוכן, משום שאם אתה עולה על הדוכן יש הצבעה.

אמנון רובינשטיין: הדחייה הזאת של התשובה היתה על-פי מין רבע נוהג כזה, בניגוד לתקנון.

אמנון רובינשטיין: אבל לא היה אף פעם מצב ששר ענה מעל לדוכן ונדחתה ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: זאת – למיטב זיכרוני.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הקודמת גם נפלה בהצעות חוק טרומיות בנסיבות כאלה, כאשר שר ענה.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל הגדול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת מיקי איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: אתה לא צודק – – –

דן תיכון: אני לא צודק?

דן תיכון: אוהו, ועוד איך צודק.

דן תיכון: ועוד איך צודק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם זאת כנסת?

רענן כהן: תראה מה שקורה.

דן תיכון: רק רגע, תמתין, תמתין.

דן תיכון: אני מבקש לשבת.

דן תיכון: רבותי, לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת טל.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: כן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני מופתע ממזג האוויר של הבית הזה.

רענן כהן: צא וראה, בתוך דקות ספורות הממשלה מסוגלת לעזוב ישיבת קבינט, או ישיבת ממשלה, או נושאים ביטחוניים – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: לסגור הסכם בנושא של חברון – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני שר החקלאות.

רפאל איתן: מה?

דן תיכון: לשבת, כן.

דן תיכון: לשבת.

דן תיכון: אתה עומד בדיוק לפני הנואם.

דן תיכון: רבותי.

רענן כהן: להתגייס בצורה כזאת – והשאלה אם הוא הספיק לחתום על הסכם עם חברון, או עשה את הדברים האחרים – ולעזוב הכול?

רענן כהן: אפילו לדימונה, שאנחנו רואים מה קורה בה, ראש הממשלה לא מצא לנכון ללכת.

רענן כהן: אבל הנושא הזה בא, וכאן יש לפנינו הצעה.

רענן כהן: זה מבזה את הכנסת.

רענן כהן: זה מעמיד אותנו בצורה לא מכובדת.

רענן כהן: לפי דעתי, אנחנו חייבים למצוא פתרון לתופעה הזאת.

רענן כהן: יש לנו תקנון.

רענן כהן: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שניסית להרוויח זמן, עד כדי כך שכל הממשלה הגיעה לכאן כדי שנוכל להצביע.

רענן כהן: מאחר שהממשלה הציעה לא להביא את הנושא להצבעה היום – אני רוצה שתעמוד ונראה מה מציעה עכשיו הממשלה.

רענן כהן: אולי היא משנה את דעת הזיגזג שלה; כמו במדיניות – כך גם בכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה להשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, זה מעניין, הדברים חוזרים על עצמם.

דן תיכון: הם תמיד חוזרים על עצמם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: שמעתי אותך.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני ביקש לדחות את ההצבעה.

חיים אורון: מה הוא רוצה עכשיו?

משה גפני: לא ביקשתי.

חיים אורון: אתה עמדת וביקשת.

משה גפני: אמרתי שאני מסכים.

משה גפני: לא ביקשתי.

משה גפני: הרי אתה עלית ואמרת שאתה מתנגד.

משה גפני: נכון?

חיים אורון: יש כללים בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מעריך מאוד את כישוריך בתחום התקנון, אבל אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תואיל לשבת, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא מאוד על הצביעות שלכם.

משה גפני: אני פשוט מתפלא.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חכה.

דן תיכון: אני מבקש לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, אולי תושיב שם בסביבה את כולם?

דן תיכון: גם את חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני פשוט מתפלא על הצביעות שלכם.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, לגייס את כל מפלגת העבודה כאשר בכנסת הקודמת, כשהייתם בממשלה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית?

אלי גולדשמידט: באמצע הלילה.

משה גפני: לא באמצע הלילה.

משה גפני: היא עברה באמצע היום.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית.

משה גפני: שרת העבודה והרווחה לא התנגדה.

משה גפני: החוק הזה בא למנוע אפליה.

משה גפני: כאשר יש אדם שיש לו חנות בחיפה – אסור לו לפתוח אותה בשבת.

משה גפני: לשכן שלו מותר.

משה גפני: אתם בעד שוויונות בעבודה, אתם בעד תחרות הוגנת.

משה גפני: אתם צבועים.

חגי מירום: מה עם הכדורגל?

חגי מירום: אתה מציע גם את זה לסגור?

חגי מירום: מה עם הכדורגל?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הוא לא מציע לסגור את הכדורגל.

חגי מירום: אני שואל.

חגי מירום: זה ציבור הגיוני?

קריאות: – – –

משה גפני: אין לי טענות אל מרצ.

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: אתה לא מדבר.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מירום, אפשר להמשיך?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר להמשיך?

דן תיכון: ברשותך, אפשר להמשיך?

רן כהן: ברשותי אפשר להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רן כהן: – – – –

דן תיכון: בסדר, אבל מותר לו עדיין לדבר.

דן תיכון: הוא רק מדבר.

משה גפני: אין לי טענות למרצ, שאמרה בכל דבר, אפילו שעיקרו מניעת אפליה, אפילו שעיקרו תיקון עיוותים, כל מה שריח יהדות יש בו – שהיא נגד.

משה גפני: אבל אתם, מפלגת העבודה, לא די לכם שנגררתם אחרי מרצ וירדתם מהשלטון?

משה גפני: בכל הנושאים?

משה גפני: אתם ממשיכים הלאה?

משה גפני: אתם רוצים להישאר באופוזיציה לעולם ועד?

משה גפני: הנה, היום הוספתם עוד נדבך.

משה גפני: הרי זה חוק שאתם הסכמתם לו.

משה גפני: זה חוק שעבר בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

אופיר פינס-פז: אתה מעודד כפייה דתית.

קריאות: – – –

משה גפני: הצעקות האלה לא יעזרו לכם.

משה גפני: זה לא יעזור לכם.

קריאה: צבוע.

משה גפני: אל תגיד לי צבוע.

רן כהן: זו ברוטליות.

רן כהן: זו לא יהדות.

רן כהן: זו אנטי-יהדות.

משה גפני: בטח, האפליה הזאת היא אנטי-יהדות.

משה גפני: מעניין מהי יהדות בעיניך?

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: אבל אתה צודק.

משה גפני: אתה הורדת את פרס מהשלטון.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: אתה רוצה לשבת?

חגי מירום: מה עם השירות הצבאי של גפני?

אלי גולדשמידט: זו יהדות?

אלי גולדשמידט: שילך לרמת-הגולן, שילך לשטחים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תירגע.

דן תיכון: תירגע.

דן תיכון: זה לא כדאי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא גר בשטחים.

רן כהן: תתחיל עם הכדורגל.

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דליה איציק: נראה אותך מבטל את הכדורגל.

דליה איציק: נראה אותך.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת דליה איציק.

משה גפני: הרי בשביל להיות בשלטון הייתם מבטלים גם את הכדורגל.

משה גפני: את יודעת את זה.

דן תיכון: חברת הכנסת איציק, את לא הולכת לכדורגל בשבת.

משה גפני: הרי גם לזה הייתם מסכימים.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את התלהטות הרוחות ואת הוויכוחים הקשים – – –

אלי גולדשמידט: שיתגייס לצבא.

דן תיכון: אני לא שומע, איש לא שומע.

קריאות: – – –

משה גפני: ועוד איך אני אטיף לך, ועוד איך.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: חוצפה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חגי מירום: קוראים לו: תת-עלוב גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אפשר להירגע?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, לסיים.

חגי מירום: תת-עלוב גפני.

אלי גולדשמידט: – – – תלך לצבא.

משה גפני: תעשה לי טובה, תשב בשקט, מפני שתיכף גם אני אומר לך מה שאני רוצה לומר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, סבלנות וסובלנות.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אתה מדבר עכשיו אלי, אלי בלבד.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של שר העבודה והרווחה, שבתוך כמה ימים יובא העניין להצבעה, ואני מקווה שבתוך הימים הללו אתם, אנשי מפלגת העבודה, תחזרו בתשובה.

משה גפני: תודה.

אלי גולדשמידט: אני אחזור בתשובה כשאתה תתגייס לצה"ל.

חגי מירום: כשאתה תחזור בשאלה, אנחנו נחזור בתשובה.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אבל במסגרת דקה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס רוצה להשיב לי.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: – – –

נסים דהן: – – – תירגע קצת.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה אתך?

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אם ממילא עוברים להצבעה, אז אין טעם להערה שלי.

שבח וייס: לכן תודיע לי.

שבח וייס: אם לא עוברים להצבעה, יש טעם להערה שלי.

שבח וייס: אני כרגע רוצה לשאול אותך, אדוני.

שבח וייס: אתם עוברים להצבעה?

דן תיכון: כן, אנחנו עוברים להצבעה, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: אז אין טעם להערה שלי, כי – – –

חגי מירום: הצבעה על מה?

דן תיכון: על הבקשה להשהיה.

שבח וייס: אם כך, משפט אחד, אדוני.

שבח וייס: לפני מיטב זיכרוני – ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – אני דחיתי הצבעות, לא במקרים של הצעה טרומית, אלא בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההבדל הוא עצום, כי לגבי הצעה טרומית יש פרוצדורה מדויקת.

שבח וייס: שנית, אם היתה התנגדות, לא דחיתי אותה.

שבח וייס: זה הכול, אבל זה עניין לבדיקה נוספת.

דן תיכון: תודה.

רענן כהן: הממשלה ביקשה שלא להצביע היום.

דן תיכון: בסדר, אני עובר להצבעה.

דן תיכון: בפנינו הצעה להשהות את ההצבעה.

דן תיכון: מי שמבקש להשהות יצביע בעד ומי שמתנגד להשהיה יצביע נגד.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 47 נגד – 38 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד ההשהייה – 47, נגד – 38, נמנע אחד, חבר הכנסת רפי אדרי.

רענן כהן: זו רק השהיה.

דן תיכון: רק השהיה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בישיבה ועוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק פ/325; הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מי שרוצה לצאת יצא, האחרים מתבקשים לשמור על השקט ולשבת במקומותיהם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי, להבדיל מהנושא הקודם, אינה שנויה במחלוקת גדולה.

רן כהן: העניין הוא בזה שחוק-יסוד: הכנסת כולל בתוכו סעיפים שמונעים מסיעות שאינן מכירות במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או מטיפות לגזענות, את הזכות לרוץ לכנסת.

רן כהן: הכלל הזה לא חל בחוק הרשויות המקומיות.

רן כהן: אי-לכך תנועות גזעניות או תנועות שאינן מכירות במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יכולות לרוץ בבחירות לרשויות המקומיות ושם לקבל תקציבים, כספים, נציגות וכו'.

רן כהן: לכן, מה שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא, שאותם כללים שחלים על הבחירות לכנסת, ומנעו, למשל, מרשימת כהנא לרוץ לכנסת – אותם כללים יחולו גם ברשויות המקומיות.

רן כהן: גם ועדת השרים לחקיקה של הממשלה היא בעד זה, ומוצע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

רן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בשם שר הפנים ישיב על הצעת החוק שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי.

מאיר שטרית: בבקשה.

אליהו ישי: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, ואני מציע להעבירה לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: תודה לשר העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

קריאה: חבר הכנסת שבח וייס, להסיר?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשתמש במסלול הזה כדי לחזק את עמדתו של חבר הכנסת רן כהן, ואני עושה את זה בקיצור.

שבח וייס: התופעה של התפשטות הגזענות בארץ, שבממדיה היא הופכת למגפה, היא תופעה חמורה מאין כמותה.

שבח וייס: היו מי שסברו, שאחרי רצח יצחק רבין, שהארץ עדיין מוכתמת בדמו, יפקוד את הארץ תהליך של התרככות, הזדככות או התייצבות ציבורית מקיר אל קיר נגד התופעות האלה.

שבח וייס: חוץ מכמה וכמה תופעות של אימוץ האבל, לא קרה כדבר הזה.

שבח וייס: אנחנו רואים את זה במשך כל השנה, בשבועות האחרונים ואתמול, והתופעה הזאת של גזענות, של פאשיזם יהודי, נרקמת דווקא במקומות הקטנים וסביב השלטון המקומי.

שבח וייס: אני אומר: אם היה צריך לעשות כרונולוגיה, היה צריך לעשות להיפך, להתחיל שם.

שבח וייס: לכן, צריך לעשות את זה בתקיפות, מהר ככל האפשר, משום שלפתחנו התפתחות נוספת של הגרעין הסרטני המחריד הזה, האנטי-אנושי, האנטי-דמוקרטי והאנטי-יהודי, וצריך לטפל בזה מהר ובכל התוקף.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע בעד או נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד הההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שב-26 קולות בעד ואחד נגד הועברה הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – סייג לכהונת ראש הרשות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק פ/331.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חיים דיין לשאת את דבריו.

מאיר שטרית: הנמקה מהמקום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה כאן בפניכם אינה באה להגביל בהגבלה אישית מועמד לרשות מקומית, אלא היא באה לקבוע תקופה מוגבלת לכהונתו, וזאת בעקבות התופעות הקשות ביותר, שראשי רשויות אינם מסוגלים כעבור עשר שנים לתרום את חלקם, כפי שהם תרמו בתחילת דרכם.

חיים דיין: גם מבקרת המדינה, כשהוציאה את הדוח האחרון, התייחסה לכל מיני תופעות חריגות.

חיים דיין: אלה תופעות שבאו כתוצאה מהתאווה לשלטון ומרצון ולהמשיך לשרת את הציבור ולשלוט במערכות, על מנת להמשיך לכהן.

חיים דיין: אני הגזמתי, אבל זה קיים.

חיים דיין: לכן ההצעה הזאת מונחת לפניכם, ואני לא רואה שוני בין בחירתו של ראש ממשלה לשתי קדנציות לבין בחירתו של ראש רשות מקומית לשתי קדנציות.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אני מבקש משר העבודה והרווחה להשיב בשם שר הפנים על ההצעה.

אליהו ישי: ועדת שרים לחקיקה תומכת גם בהצעה זו, ואני מציע להעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה לשר העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הפעם אני מתכוון ברצינות – – –

מאיר שטרית: אני יודע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתנגד באופן עקרוני לקיצורים מלאכותיים של תקופות כהונה של שליחי ציבור נבחרים, אלא במקרים שיש טעמים חזקים מאוד לקיצור.

שבח וייס: בארצות-הברית צמצמו את הקדנציה של הנשיא, את תקופת הכהונה שלו, לשתיים רצופות, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן העניין לא היה חרוט בחוק.

שבח וייס: רק בתקופת אייזנהאואר שינו זאת.

שבח וייס: היתה מסורת שוושינגטון פתח בה, והיא לא היתה כתובה בחוקה.

שבח וייס: רק אחרי שרוזוולט הפריז, לדעתם, ורק משום שהוא מת בתקופת הכהונה האחרונה שלו – עלה הרעיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, במשך שנים הייתי עסוק בענייני השלטון המקומי, גם כחוקר וגם כחבר פעיל מאוד בעיריית חיפה – – –

מאיר שטרית: שנגביל גם את חברי הכנסת.

שבח וייס: בעבודת הדוקטורט שלי כתבתי, בפרק האחרון, שחלק מראשי הרשויות יהיו פעם חברי כנסת ושרים.

שבח וייס: למשל, כתבתי על מאיר שטרית, שהיה כמעט נער, ועל עוד כמה – על דוד לוי ואחרים, שצמחו בפריפריה.

מקסים לוי: הוא, כנראה, נגד – – –

שבח וייס: אינני רוצה להיות אישי פה.

שבח וייס: תארו לכם מה היו פני הארץ שלנו אילו היינו מקצרים באופן מלאכותי את תקופת הכהונה של קריניצי, של פנחס אילון, של אבא חושי, של קרלינר, של חברים שהם עכשיו פה עמנו בכנסת – מאיר שטרית, עובדיה עלי ורבים אחרים.

שבח וייס: מי שאחרי שתי קדנציות חש שהוא מיצה את עצמו – זה עניין אחר; אבל באופן מלאכותי ליטול מן הציבור את הזכות לטפח ראש עיר שמגדל עיר, מטפח אותה, מפתח אותה, הוא בשיא כשרונו – אתם יודעים שזה תפקיד ביצועי שאין בו סכנה של דיקטטורה, חלילה, מין רעיונות שעלו בארצות-הברית, או הזדקנות בתפקיד – – –

חיים דיין: כנ"ל לגבי ראש ממשלה.

שבח וייס: אני, כרגע, מדבר על הנושא הזה.

שבח וייס: יכול להיות שתבוא הצעה כזאת, ואז אביע גם דעה לגבי ראש ממשלה, כי ההבדל עצום.

שבח וייס: שם יש גם המון מדינאות.

שבח וייס: ראש עיר, כדי לטפח תוכנית שהוא מתחיל, צריך לפעמים שבע-שמונה שנים.

שבח וייס: בתוכניות פיתוח מסוימות, לפעמים רק אחרי שבע-שמונה שנים מתחילים לראות את הפירות שלהן.

שבח וייס: בשביל מה המלאכותיות הזאת?

שבח וייס: – זה לא נחוץ.

שבח וייס: המצב שמאפשר להיבחר פעם שלישית, ואפילו רביעית, אינו פוגע בדמוקרטיה, והציבור ישפוט אם הוא רוצה באיש כזה אם לאו.

שבח וייס: אני אומר זאת מתוך ניסיון עשיר בהווי של השלטון המקומי, ובעניין זה אני מבקש, לא על בסיס פוליטי אלא באמת על בסיס של השקפה מוניציפלית – אני מתנגד באופן נחרץ לתיקון הזה, עם כל החברות עם חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין רוצה להשיב למתנגד.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: יש לו זכות להשיב.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאירו לי, אומנם, רק ראשי ערים פה במליאה, לשעבר, והם בוודאי היו מוצלחים, אין לי שום דבר נגד האנשים פה, וודאי שיש להם סנטימנטים לעבר – – –

דוד מגן: חבר הכנסת חיים דיין, מה שמעניין הוא שכל הנוכחים כאן – – –

חיים דיין: הם ראשי ערים לשעבר.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: כולם הגבילו את עצמם, כולם פרשו – – –

מאיר שטרית: מרצון.

חיים דיין: זה כבר מכובד.

חיים דיין: אז אם כולם הגבילו את עצמם – – –

דוד מגן: כל ראשי העיריות לשעבר שנמצאים כאן והם חברי כנסת, הגבילו לעצמם את תקופת הכהונה.

חיים דיין: אני חושב שצריך לתת צ'אנס לראשי ערים אחרי שתי קדנציות להתמודד לכנסת, ולא לעשות זאת במקביל.

חיים דיין: אחרי שתי קדנציות – בואו נפתח להם שער.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, נכון שהחוק שהעליתי בפניכם הוא חוק שקצת פוגע, הוא מגביל, הוא חוק שבא להקשות, אבל אני העליתי את הצעת החוק לא בכדי.

חיים דיין: מאחר שאנחנו רואים שבמשך הקדנציה הקודמת הגישו נגד 28 ראשי רשויות במדינת ישראל כתבי אישום, לצערי הרב, ואינני כולל את כל ראשי הרשויות.

חיים דיין: כאשר אני רואה שמבקרת המדינה באה – ומי כמוך, חבר הכנסת דוד מגן, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת השלוש-עשרה, יודע עד כמה הדברים היו חמורים כאשר השלטון התמשך לקדנציה שלישית ולקדנציה רביעית, ועד כמה שהציבור לא קיבל את השירות הראוי לו מראש הרשות המקומית מתוך אותה מוטיבציה שהיתה לו בקדנציה הראשונה.

חיים דיין: אני מסתכל על חברי הכנסת הנוכחים שהיו ראשי ערים, ואומר דבר אחר.

חיים דיין: אילולא הייתם ראשי רשויות מוצלחים – לא הייתם מגיעים לכאן.

חיים דיין: אבל אני מדבר על דברים אחרים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, לא כאן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, הוא משכנע אותו להצביע – – –

מאיר שטרית: שישכנע אותו לא כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, את השכנוע אני מבקש לעשות לא כאן.

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים דיין: רבותי, מה אני רואה כאן לנגד עיני – לצערי הרב, אני יושב בקואליציה, כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה באה ותמכה בהצעת החוק הזאת וקיבלה את ההערות וקיבלה את הביקורת של מבקרת המדינה ושל כל הקשורים בדבר, והנה חברי הקואליציה כאן הולכים להפיל חוק בתמיכת ממשלה.

חיים דיין: יכול להיות שיש כאן דברים חריגים, יכול להיות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אתם מפריעים לדובר.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן.

מאיר שטרית: בבקשה.

בנימין אלון: חבר הכנסת דיין, אולי אתה מוכן לעדן את דברי ההסבר?

חיים דיין: אני מוכן לעדן את דברי ההסבר, אני מוכן שהוועדה תדון בנושא הזה, עם כל ראשי הרשויות שנכנסו להיות חברי כנסת – – –

מאיר שטרית: אבל תקבע חמש קדנציות, אז יהיה בסדר.

חיים דיין: אני מוכן שיחדדו דברים בהצעת החוק, אני מוכן שנדון על הנושאים האלה יותר לעומק, אני לא פוסל דברים.

חיים דיין: בואו נוריד את ההצעה לוועדה, בואו נדון בה יותר לעומק, בואו נבחן את עצמנו, בואו נבדוק את עצמנו, בואו נראה אם ראשי הרשויות אכן עומדים באותם כללים שקבעו להם.

חיים דיין: לא ייתכן, בכל כנסת שלא תהיה, שיבואו בטענות לממשלה על נושא של תקציבים וחריגות.

חיים דיין: אדוני, הביקורת יכולה להיות מפה עד הודעה חדשה.

חיים דיין: אני חושב שאני אסתפק בכך.

חיים דיין: גם אם הכנסת תפיל את הצעת החוק הזאת, אני אראה בהפלה הזאת גושפנקה, או התעלמות מדבר שלדעתי צריך להיות חלק ממינהל תקין ברשויות המקומיות במדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד – – –

דוד מגן: – – – משפט.

מאיר שטרית: אתה מבקש לומר משפט בעניין?

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד מגן: אני חייב לומר בהכנעה, שאני מתפלא על התמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה – – –

מאיר שטרית: אמת.

דוד מגן: יכול להיות שנפלה שגגה מלפניה.

דוד מגן: אני מציע לדחות את ההצבעה ולאפשר לחבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: מטעם מי הוא מדבר?

מיכאל איתן: מטעם הממשלה?

דוד מגן: מטעם עצמי.

מאיר שטרית: הוא מביע את דעתו.

דוד מגן: – – – לאפשר למציע ולנציג הממשלה לעבד את הנושא ולהביא את העניין להכרעה במועד אחר.

מאיר שטרית: אם הוא מסכים, בוודאי.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת חיים דיין?

מאיר שטרית: לא.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: השר לא הציע זאת.

מאיר שטרית: על כל פנים הוא מסכים, ואנחנו נצביע.

מאיר שטרית: עוברים להצבעה, רבותי, נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון סייג לכהונת ראש הרשות), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: 11 קולות בעד, שישה נגד, ההצעה מועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מאיר שטרית: המשבר ברשויות המקומיות

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום: המשבר ברשויות המקומיות, הצעות לסדר-היום מס' 528, 539, 549, 568 ו-606, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית, יונה יהב, יצחק כהן, תאופיק חטיב ומקסים לוי.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשויות המקומיות נתונות במשבר כספי, ולמעשה השבוע הזה עמדה לפרוץ שביתה כללית של הרשויות המקומיות, שנמנעה ברגע האחרון.

מאיר שטרית: אני עליתי לדוכן כדי לעמוד על הסיבות למשבר הכספי הזה ולהאיר את הסוגיה הזאת מזוויות אחדות.

מאיר שטרית: ראשית, על מה הוויכוח?

מאיר שטרית: השלטון המקומי בעצם אומר, שיש כרגע ברשויות המקומיות גירעון של 2 מיליארדי שקל, שרובו נובע מאי-העברת כספים מהשלטון המרכזי, בעיקר בגין חינוך ורווחה.

מאיר שטרית: היקף הגירעון של הרשויות העצמאיות, דהיינו אותן רשויות נטולות מענק, מגיע למיליארד שקל.

מאיר שטרית: ב-1995 נחתם הסכם להעברת 700 מיליון שקל, שלא מומש.

מאיר שטרית: לפי משרד הפנים, הועברו כ-400 מיליון שקל בלבד מתוך 700 המיליון.

מאיר שטרית: נחתם הסכם, שלפיו לא תוטל על השלטון המקומי מטלה שאין בצדה מימון שלא מתקציב הרשויות.

מאיר שטרית: בניגוד לכך, נחקקו חוקים רבים שהטילו נטל כספי על השלטון המקומי, כגון חוק האזרחים הוותיקים, שנתן הנחה של 50% בארנונה לכל האזרחים הוותיקים, ואיש לא שילם את הפיצוי על כך לרשויות המקומיות; הנחה בארנונה לנפגעי רדיפות הנאצים – שוב, איש לא שילם את הפיצוי במקום; תיקונים בשכר לעובדים רבים של רשויות מקומיות, שלא תמיד פוצו במלואם.

מאיר שטרית: ובכן, אני מוכרח לומר, שכאשר בדקתי את הנתונים גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר, חלק מהנתונים האלה הם נכונים.

מאיר שטרית: איש איננו מתנכר לעובדה, שעל-פי דוח-סוארי צריך היה להעביר עוד 600 מיליון שקל, שלא הועברו.

מאיר שטרית: איש לא מתנכר לעובדה, שמתוך הוצאות החינוך ברשויות המקומיות של 4.1 מיליארדי שקל בערך המדינה מממנת באמצעות משרד החינוך רק חצי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרשויות צריכות לכסות מכספן 2.1 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: ודאי שזה יוצר לחץ גדול מאוד על כלל הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: משרד הפנים עצמו אומר, על-פי בדיקתי במשרד הפנים, ש-700 מיליון שקל שקיבלו כדי לפתור את בעיית הגירעון לא פתרו את הבעיה, ודוח-סוארי אכן לא מומש במלואו עקב מגבלות תקציב.

מאיר שטרית: חסרים על-פי הדוח ולפי דברי שר הפנים 500 מיליון שקל.

עבד-אלוהב דראושה: בסקטור הערבי זה לא מומש בכלל.

מאיר שטרית: אני אומר – בכל השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני לא מבדיל בין סקטור ערבי לבין סקטור יהודי.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ובכן, חסרים 500 מיליון שקל בתוך התקציב.

מאיר שטרית: מצד שני, האוצר טוען שיש לרשויות המקומיות חריגות גדולות מאוד בתקציב.

מאיר שטרית: וזה לא פלא, כי אם חסר תקציב לקבלת כסף ודאי שתהיה חריגה בתקציב.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר להפסיק את החינוך או את שירותי הרווחה, שגם הם לא ממומנים במלואם על-ידי המדינה, בפרמטרים שונים.

מאיר שטרית: חלק מהכסף, גם על-פי ההתחייבות, לא הועבר.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שאני בהחלט מסכים בעניין הזה עם האוצר, שיש חריגות שכר גדולות מאוד ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: דוח-קוצ'יק מצביע על כך, ש-85% מהרשויות המקומיות חורגות בשכר, הן בהיקף השכר המשולם והן בהעסקת האנשים מעבר לתקנים.

מקסים לוי: אתה יודע בכמה מתוקצבת משרה של עובד סוציאלי?

מקסים לוי: – ב-1,600 שקל.

מקסים לוי: איזו רשות מקומית מעסיקה עובדים קהילתיים ועובדים סוציאליים במחירים כאלה?

מקסים לוי: מי יעבוד?

מאיר שטרית: רבותי, לא על זה מדובר.

מאיר שטרית: כידוע לך, גם אני הייתי ראש עיר הרבה שנים.

מאיר שטרית: אני כבר ציינתי, שבסעיף הרווחה יש פער של 500 מיליון שקל בשנה, בין מה שמשרד הרווחה צריך להעביר לרשויות המקומיות לבין מה שהוא מעביר בפועל.

מאיר שטרית: על זה אין לי ויכוח.

מאיר שטרית: אבל איזו הצדקה יש לכך שפקידים ברשויות מקומיות מקבלים משכורת יותר גבוהה מחבר כנסת ומשר?

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע לך על רשויות רבות שמשלמות סכומים של 30,000, 35,000 שקל לפקידים רבים; שכר שהוא כפול משכר חבר כנסת.

מאיר שטרית: אגב – בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: לא בכל הרשויות, לא בהכללה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לממשלה רק דבר אחד: אתם צריכים לבדוק רשות רשות.

מאיר שטרית: רשות שחורגת – תקצצו מתקציבה את החריגה.

מאיר שטרית: רשות שלא חורגת – למה תענישו אותה?

מאיר שטרית: תיתנו למי שמגיע לו את התקציב הדרוש לו לפי דוח-סוארי כדי לממן את החינוך, את הרווחה, ותקפידו על כך ששום רשות לא תחרוג.

מאיר שטרית: את מי שחורג תענישו.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב, שמפני שיש חריגה ברשויות מסוימות אתם מענישים את כולם ענישה קולקטיבית.

מאיר שטרית: אני נגד ענישה קולקטיבית.

מאיר שטרית: גם לגבי הפלשתינים אני נגד ענישה קולקטיבית.

מאיר שטרית: אני נגד ענישה קולקטיבית בכלל.

מאיר שטרית: יש לתפוס את האשמים ולהעניש אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שאי-אפשר להשאיר את השלטון המקומי במשבר הנוכחי בטענות האלה של החריגות.

מאיר שטרית: הטענות צודקות.

מאיר שטרית: צריך לפקח על הרשויות, לתקן את החריגות, אבל אין להעניש את כלל הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: שלוש דקות בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לראות כאן בין חברי הכנסת את מי שבאו מהמגזר המוניציפלי.

יונה יהב: הם יודעים ומבינים על מה אנחנו מדברים.

יונה יהב: לדאבוני, המצב שהרשויות המקומיות נקלעו אליו הוא בלוף מתמשך על פני 50 שנה.

יונה יהב: וכאן אני בא להדגיש, שהעניין חוצה מפלגות, חוצה אידיאולוגיות מפלגתיות, הוא עניין שבינינו כנותני שירות לבין האזרח כפרט קטן.

יונה יהב: הממשלות על כל גוניהן בונות את תקציבי הרשויות המקומיות על-פי, ועל בסיס של, בלוף מוסכם.

יונה יהב: ראשי הרשויות והגזברים למיניהם נאלצים להגיש תקציב מאוזן כאשר ברור לכל רשות, אם קטנה ואם גדולה, שברגע שמאושר התקציב שלה על-ידי הממונה על המחוז ומשרד הפנים כבר מובנה בתוכו גירעון אדיר.

יונה יהב: מכיוון שביחסים בין השלטון המקומי לבין האזרח כפרט השלטון המקומי חייב להנפיק סל מסוים של שירותים, הוא לא מסוגל להנפיק אותו בתקציבים שהוא מתנהל על-פיהם.

יונה יהב: לכן, אני מאוד מתפלא על שר הפנים של היום, השר סויסה.

יונה יהב: חשבתי לתומי שהמינוי של השר סויסה הוא מינוי מקצועי.

יונה יהב: האיש בא מתוך המערכת המוניציפלית, כלומר מתוך המערכת שהשיקה לעבודה המוניציפלית, והוא יודע אל נכון מה המצב בשטח.

יונה יהב: לא יכול להימשך מצב שלפיו הממשלה איננה מכבדת הסכמים.

יונה יהב: לא יכול להימשך מצב שבו אנחנו ממשיכים אותו בלוף שמחייב את הרשויות על-פי סדר, פעם אחת תל-אביב, פעם אחת ירושלים, פעם אחת אום-אל-פחם, וכל שאר הרשויות לשבות לפי תור, או להגיע למצב שבראשית החודש ראשי הרשויות לא יודעים כיצד לשלם את המשכורות לעובדיהן.

יונה יהב: אנחנו נמצאים היום במצב שבו סל השירותים שראשי הרשויות נותנים לאזרחים שלהם הולך ופוחת.

יונה יהב: מעמסה גדולה יותר של תשלומים למיניהם מוטלת על האזרח כפרט.

יונה יהב: יש לי בחיפה תוכנית רדיו; אני משוחח עם האזרחים בסביבה.

יונה יהב: שלשום צלצלה תושבת יוקנעם וסיפרה לי, שהילד שלה, שלומד במסגרת המועצה האזורית, מחויב בתשלום של 3,000 שקל לשנה כאגרת חינוך.

יונה יהב: אני עדיין בודק מהיכן הסכומים האלה ומה הבסיס החוקי להם.

יונה יהב: אבל מהיכן לוקחת משפחה של שכירים 3,000 שקל לשנה נוסף על כל שאר התשלומים?

מאיר שטרית: ועדי ההורים מחליטים על התשלומים האלה ומחייבים את ההורים, זה הפטנט.

מאיר שטרית: לכן צריך לאסור על ועדי הורים בחוק לגבות כסף מההורים.

יונה יהב: ואז מאין ייקחו ראשי הרשויות את הכספים כדי לספק את השירותים?

יונה יהב: בכנס הגזברים האחרון של ראשי הרשויות, עוד בהיותי ממלא-מקום ראש עיריית חיפה, באתי להרצאה כלכלית מקצועית, ואמרתי להם בזו לשון – ואני אומר את זה כאן, מעל בימת הכנסת: גבירותי ורבותי הגזברים, מי שלא יעודד את ראש הרשות שלו לעשות גירעונות ענק, מועל בתפקיד שלשמו נבחר ראש הרשות.

יונה יהב: שום ראש רשות, במסגרת התקציב המאושר על-ידי משרד הפנים, לא יכול לספק את הצרכים של האוכלוסייה המקומית שלו, וכמעט בטוח שהוא לא ייבחר בבחירות הבאות.

יונה יהב: את הבלוף הזה ממשלת ישראל, על כל גווניה, עם תמיכה של האופוזיציה, חייבת להפסיק אחת ולתמיד.

יונה יהב: יכול להיות שאנחנו חייבים לעשות רוויזיה טוטלית בבסיס הכלכלי של הרשויות המקומיות.

יונה יהב: ללא שינוי כזה נשתתף כאן בדיונים חוזרים ונשנים, כל שנה, וזה בכלל לא חשוב מי יהיה שר הפנים.

יונה יהב: וכשהלחץ מהשטח יהיה הרבה יותר גדול – ימצאו כמה מיליוני שקלים כדי להזרים לקופות של העיריות או המועצות המקומיות, ובא לציון גואל, אבל באופן מאוד מאוד זמני.

יונה יהב: הרי אנחנו מדינה שנטל המיסוי בה הוא בלתי נסבל.

יונה יהב: להטיל אותו בצורה עקיפה, דרך השירותים המוניציפליים, זו שגיאה, זו טעות, ואסור שזה ייעשה.

יונה יהב: הבית הזה יכול לעצור את התהליכים האלה.

יונה יהב: הבית הזה יכול לבוא ולומר: המלך הוא עירום.

יונה יהב: אני מצפה מהשר סויסה, שבא מהמערכת המקצועית, שיעמוד בראש המחנה.

יונה יהב: בדיוק כמו שהשר צחי הנגבי בא היום לוועדת הכספים כדי לייצג את שופטי ישראל במאבקם.

יונה יהב: זה התפקיד שלו, לא לעמוד נגד הרשויות, לעמוד עם הרשויות כי הן צודקות.

יונה יהב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יונה יהב: בנאומו הראשון.

מאיר שטרית: אם כן, אני מברך אותך על נאומך, נאום הבתולין.

מאיר שטרית: לא שמתי לב שבלי כוונה איש לא הפריע לך.

מאיר שטרית: אילו ידעתי, הייתי מקפיד שאיש אפילו לא יצייץ.

מאיר שטרית: אתה לא נאמת.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה מורגש מאוד בכנסת, ואין לי שום ספק שתתרום תרומה רבה לעבודת הכנסת, בעיקר על רקע הניסיון שלך בעיריית חיפה וכעורך-דין מצליח בחברה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את העברית הרהוטה שלך.

יצחק כהן: כמנהג הבית, אני גם מצטרף לברכות, יונה.

יצחק כהן: את הנאומים שלך אני שומע בוועדת הכספים.

יצחק כהן: עלה והצלח.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להביע שאט נפש מהמקרה המבחיל שאירע אתמול בחברון.

יצחק כהן: שוב אנו עדים למציאות הקשה שבה אנו חיים, שמטורף מהימין הקיצוני תוקף קיצוני אחר מהשמאל הקיצוני, ששניהם בשוליים של החברה הישראלית שנמצאת בתווך, ורוב רובה בתווך, וסובלת מההתגוששות הבלתי נסבלת של השוליים הקיצוניים מהימין ומהשמאל.

יצחק כהן: ההיסטוריה העגומה של מקרים מסוג זה הוכיחה, שהם מובילים אך ורק לשפיכות דמים מיותרת, שמעולם לא הועילה לשום צד והיא מעמיקה את הקיטוב בשולי השוליים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עתה לנושא.

יצחק כהן: אין זו הפעם הראשונה שהכנסת נזקקת לנושא מצב הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: זכורים לנו סיכומים שהגיעו אליהם שרי הפנים עם מרכז השלטון המקומי, שבאו למצוא מזור לתחלואי תקציבי הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: מורי ורבותי, מהו משרד הפנים?

יצחק כהן: זהו משרד מיוחד במינו, קשה ומורכב, המשרד היחיד הנושק לכל משרדי הממשלה, ושכולם תלויים בשירותיו – ביטחון, משטרה, בריאות, רווחה, עבודה, קליטה, חינוך, תשתיות לאומיות, שיכון.

יצחק כהן: שימו לב, רבותי, אין משרד אחר בקבינט הממשלתי שהוא כל כך מורכב וכל כך מובנה כמשרד הפנים.

יצחק כהן: מטבע הדברים, מורכבותו של המשרד יוצרת מציאות של חוסר תקציבי.

יצחק כהן: די שמשרד ממשלתי אחד, כגון משרד החינוך או משרד הקליטה או משרד השיכון, לא יעמוד בהתחייבות משותפת אחת מול הרשות המקומית, וכבר נגרמת בעיה תקציבית, וכאלה לא חסרות.

יצחק כהן: עוד בזמנו של שר הפנים דאז ייזכר לטוב הרב אריה דרעי, האחד והיחיד שתקופת כהונתו במשרד הפנים זכורה כפרק מזהיר בממשלת ישראל ובשלטון המקומי – הרב אריה דרעי קיבל משרד כושל ומפורק ושלטון מקומי השקוע בחובות ובגירעונות כבדים ולמעשה משותק לחלוטין, ובמהלך מבריק הגיע לסיכומים עם האוצר ומרכז השלטון המקומי שלפיהם תהיה קונסולידציה של חובות הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: הרב דרעי הקים ועדות שהמליצו המלצות והגיעו לעמק השווה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, וכך הצליח להצעיד את השלטון המקומי לאחת התקופות היפות ביותר שלו, תקופה שלא היתה כמוה לפניה וגם לא אחריה.

יצחק כהן: המשרד עוד המשיך לפעול מכוח האינרציה של הרב אריה דרעי, אך היעדרו של הרב אריה דרעי משולחן ההנהגה הלאומית גרם שהכול ייפול ויתרסק בכוח הגרביטציה.

יצחק כהן: על זה דווה לבנו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר מתוך קירות הלב.

יצחק כהן: העם היושב בציון סובל קשות מחסרונו של הרב אריה דרעי בהנהגה הלאומית בממשלה.

יצחק כהן: אברך, אב בחוכמה ורך בשנים.

יצחק כהן: פוק חזי מאי עמא דבר.

יצחק כהן: כולם זוכרים לטובה ומייחלים לרגע שבו ישוב הרב אריה דרעי להנהגה הלאומית, בעזרת השם יתברך, ולשולחן הממשלה.

בנימין אלון: – – –

יצחק כהן: אגיד לך למה, מפני שהעניין הזה הוא פיקוח נפש, פיקוח נפש ממש.

יצחק כהן: האהבה שלה זוכה הרב דרעי חוצה את כל המחנות, ללא יוצא מן הכלל.

תאופיק חטיב: הוא שואל אם אתה חושב שהוא יחזור.

יצחק כהן: אני מתפלל.

יצחק כהן: השוויוניות אצלו זו לא ססמה, זו היתה מציאות חיים.

יצחק כהן: אני אוחז בידי מאמר של סופר "הארץ" אמנון ברזילי, מ-13 בינואר 1995.

יצחק כהן: אני אצטט קטע קטן.

יצחק כהן: "השר הינוקא, שזינוקו המהיר לצמרת הפוליטית עורר, כזכור, קנאה עזה בלב עמיתיו והמיט עליו צרות צרורות, התגלה באותה ישיבה" – מדובר על ישיבת ממשלה דחופה שהיתה בזמן מלחמת המפרץ – "כאמיץ שבחבורה.

יצחק כהן: המחשבה שחיילים ישראלים יוטלו למלחמה בלב המדבר העירקי וימצאו בו את מותם החרידה אותו.

יצחק כהן: רבים מאתנו, ואולי כולנו, חייבים עכשיו להודות לו על כך, להללו ולשבחו.

יצחק כהן: אפשר שבעמידתו האיתנה נגד שוחרי המלחמה הציל חיים ומנע שכול ויתמות".

יצחק כהן: זו התשובה, למה אני מזכיר את זה.

יצחק כהן: כשאני אומר פיקוח נפש, אני יודע למה אני מתכוון.

יצחק כהן: מורי ורבותי, היעדרו של הרב אריה דרעי משולחן הממשלה קשה, קשה לנו.

יצחק כהן: אני תפילה לבורא עולם: אנא השם, עשה למען עמך, עשה למען ידידך, עשה למען בניך, עשה למען תינוקות של בית-רבן שלא חטאו ותשיב במהרה את הרב אריה דרעי להנהיג את עמך, כי בתקופה קשה זו העם זקוק לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, על זה כתוב, שאף-על-פי שאיננו כאן, כבודו כאן.

יצחק כהן: אמרתי שהאהדה והאהבה שלהן הוא זוכה חוצה את כל המחנות, בלי יוצא מן הכלל.

יצחק כהן: אם יש הוכחה מיהו אריה דרעי, מה עוצמתו, תסתכלו על השרים שהחליפו אותו, שכולם מתיימרים להיות ראשי ממשלה והם לא הצליחו אפילו להזיז מאפרה אחת על השולחן, מרחק של 5 סנטימטרים צפונה ודרומה.

יצחק כהן: מעניין שכולם ניסו את המשרד הזה ולא עברו את המבחן, כולם קיבלו את הציון "נכשל".

יצחק כהן: מורי ורבותי, במהלך סיום הקדנציה של הממשלה הקודמת סוכמו סיכומים עם רשויות מקומיות שלגביהן התחייבו שרים, שהיום הם כבר לא שרים, בלי שיהיה כיסוי להתחייבויות הללו מבחינה תקציבית, וכיום באים בטענות מדוע לא עומדים בהתחייבויות האלה.

יצחק כהן: זאת ועוד, בתקופת הרבעון שבו קוימו בחירות במדינת ישראל, מציינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שחל גידול ב-11,000 עובדים במגזר השלטון המקומי.

יצחק כהן: ייתכן שהסיבה לכך היא הבחירות, אבל ברור הדבר שאסור היה לתת הבטחות ולא לאפשר תקצוב בחסר, כאשר ברור היה שאין לו על מה לסמוך.

זאב בוים: חל גידול באוכלוסייה, חל גידול במספר התושבים.

יצחק כהן: אני לא בא בטענות אליך, זאביק.

יצחק כהן: אבל 11,000 זה מספר לא קטן.

יצחק כהן: אין פלא שהיום הרשויות זועקות חמס, אולם אל להן לבוא בטענה לשר הפנים הנוכחי, העושה לילות כימים ומשקיע מאמצים ניכרים, כמי שמכיר את הדברים, כדי להביא לפתרון הבעיה, ובעזרת השם שיצליח.

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב להעלות את הצעתו לסדר-היום באותו נושא.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להעיר הערה קטנה לפני שאני מתחיל בעניין הרשויות המקומיות.

תאופיק חטיב: אני לא יודע אם חברי חבר הכנסת יצחק כהן התכוון למה שהוא אמר כאן כאשר הוא פסח על זה, כלאחר יד, שאחד מהימין הקיצוני תקף אחד מהשמאל הקיצוני ונגמר הסיפור.

יצחק כהן: לא, לא זה מה שאמרתי.

תאופיק חטיב: זה מה ששמעתי.

תאופיק חטיב: אני מקווה שתמחק את זה מהפרוטוקול, זה לא כל כך טוב שיירשם שאמרת את זה אי-פעם.

תאופיק חטיב: הערה שנייה – אמת ויציב שהרב אריה דרעי היה הראשון שעשה את השינויים בעניין התקציבים במערך השלטון המקומי.

תאופיק חטיב: רבותי חברי הכנסת, המשבר ברשויות המקומיות איננו מקרי.

תאופיק חטיב: גם אם יהיו כאלה שיאמרו שחלק מראשי הרשויות הם בזבזנים, או שהם אינם מנהלים את העניינים כראוי – זה עדיין לא נותן את התשובה על השאלה, מדוע המשבר איננו פוסח על שום רשות מקומית.

תאופיק חטיב: צריך לציין, שחלק גדול מהגירעון ברשויות המקומיות נובע מאי-התאמת ההכנסות, כפי שדיברו חברי כאן, ובמיוחד מהצרכים בתחומי חינוך ורווחה.

תאופיק חטיב: לכן, רוב הרשויות חורגות בסעיפים אלה.

תאופיק חטיב: על כך הממשלה צריכה לתת את הדעת.

תאופיק חטיב: סך כל הגירעון ברשויות הערביות לשנת 1996 הוא 322 מיליון ש"ח.

תאופיק חטיב: זה גירעון המגיע ל-30% מסך התקציב של הרשויות האלה, נוסף על עניין החינוך והרווחה ואי-מתן פתרונות בתקציב הפיתוח.

תאופיק חטיב: דבר זה מכריח את הרשויות הערביות לבצע חלק מהתוכניות שלהן, שאינן ניתנות לדיחוי, על חשבון התקציב הרגיל, וזה מכביד עוד יותר על הרשויות האלה וגורם להן גירעונות נוספים.

תאופיק חטיב: אני מציין כאן, שעד שנת 1993 היו תקציבי הפיתוח השנתיים שניתנו לרשויות הערביות אפסיים.

תאופיק חטיב: רק החל משנת 1993 נכנסו לתמונה משרדי הממשלה האחרים – חוץ ממשרד הפנים – כמו משרד התחבורה ומשרד השיכון.

תאופיק חטיב: הם נכנסו אומנם בסכומים זעומים, אבל כניסתם שיפרה במעט את המצב.

תאופיק חטיב: אני מקווה שההתראה שהיתה על שביתה כוללת של הרשויות המקומיות, שתוכננה לאתמול, יום שלישי, היתה איתות מספיק לממשלה, כדי לבדוק מחדש את מצבן של הרשויות המקומיות, ובמיוחד את מצבן של הרשויות הערביות, שעד לפני שלוש שנים לא הכירו בהן כרשויות מקומיות, ולתת את התשובות המתאימות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים בעניין הזה, חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לשעבר.

מאיר שטרית: מאחר שהצעתך היא הצעה רגילה, יש לך, אדוני, עשר דקות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות נקלעו הרשויות המקומיות למשברים כספיים, שבעטיים היה צורך בהתערבות ממשלתית ובהעמדת פתרונות כספיים.

מקסים לוי: מסקנות ועדת-הרמלך, שדנה בשנת 1992 בגירעונות התקציביים הנובעים משירותי החינוך והרווחה, לא יושמו.

מקסים לוי: גם מסקנות דוח-סוארי משנת 1994 לא אומצו במלואן.

מקסים לוי: הסכומים הכספיים שהועמדו לפתרון הבעיות בשלטון המקומי נגזרו מאילוצי תקציב המדינה, ולא נערך כלל דיון מקיף ואמיתי על הגורמים, על המשברים הכספיים ועל הדרכים לפתרון שורשי המצוקה התקציבית בשלטון המקומי.

מקסים לוי: גם ההסכם שנחתם בחודש מרס 1996, בכהונתה של הממשלה הקודמת, לא יושם.

מקסים לוי: אני רוצה להעיר כאן הערה לכמה אנשים שדיברו לפני.

מקסים לוי: הייתי רוצה לדעת מה עשה שר הפנים לשעבר ב-700 מיליון שקל שקיבל לידיו בעקבות ההסכם בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, קרי: משרד הפנים והאוצר?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי ש-700 מיליון השקלים חולקו בניגוד לדעת השלטון המקומי ואף בלי ידיעה של השלטון המקומי.

מקסים לוי: לכן, עלינו לדעת לאן בעצם נעלם הכסף ולמי הוא ניתן.

מקסים לוי: אני יודע על קריטריונים של דוח-סוארי, שקבעו כי הכספים יינתנו במסגרת אותם תקציבים, לפי בעיותיהן של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אני יודע היום, כי רשויות אחרות קיבלו כסף מעבר לדוח הזה, ורשויות אחרות שרויות היום במשבר טוטלי, ללא שכר, ללא תנאים סוציאליים וללא עבודה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן לא במשכורת, לא במדרכות ולא בכבישים.

מקסים לוי: מדובר כאן בשאלת החינוך והרווחה.

מקסים לוי: אם אנחנו מדברים על חינוך ורווחה, אנחנו יכולים לדעת שהתקציבים האלה חייבים להגיע לרשויות המקומיות במלואם.

מקסים לוי: אלה שירותים ממלכתיים, והם קבועים בחוק.

מקסים לוי: אבל כאשר הרשות המקומית באה למשרד החינוך או למשרד הרווחה, בעצם אומרים לה: תפעלי על-פי התקציב שאנחנו נותנים.

מקסים לוי: איך תוכל רשות מקומית לפעול עם תקציב של משרדי החינוך והרווחה?

מקסים לוי: הרי היא תוכל להתמוטט מול המשבר החברתי הקורה היום בחברה שלנו.

מקסים לוי: ועוד מה?

מקסים לוי: מטלות אשר הממשלה מטילה על הרשויות המקומיות מביאות את הרשות המקומית לחוסר תקצוב.

מקסים לוי: היינו עדים להסכם בין השלטון המקומי לבין הממשלה, שנקבע בו שמאחורי כל הצעת חוק יהיה תקציב.

מקסים לוי: והנה, אנחנו רואים שהמשבר הולך ומתרחב.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא לא לטייח את הנושא, אלא לקיים פה דיון מקיף עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, עם שר העבודה והרווחה ועם שר החינוך.

מקסים לוי: יש לקיים את הדיון בבניין הזה, כדי ללמוד על המשבר, שילך ויחריף.

מקסים לוי: בסך הכול, המשבר קורה בעיירות הפיתוח, אבל הוא יחול גם על הרשויות שלא מקבלות את מה שהמדינה צריכה לתת להן בדין, ואלה הן רשויות נטולות מענק.

מקסים לוי: הממשלה הביאה את חוק ההסדרים במשק ואת הגזירות הכלכליות, שבאות היום.

מקסים לוי: אני מניח שהגזירות האלה תוטלנה בוודאי על הרשויות המקומיות, ויש צורך להתנגד להן ולקעקע אותן עוד בטרם תבואנה לכאן.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שראש הממשלה יאזין למה שקורה בדימונה ולמה שקורה בבית-שאן, וישים בכך דגש, כי אלה הם האנשים אשר בחרו אותו לשלטון, ומוטב שיפעל למען השכבות האלה.

מקסים לוי: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את הצעתי.

מאיר שטרית: הוא איננו.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מבקש מהשר להשיב על ההצעה.

מאיר שטרית: לאחר מכן – ההצעות האחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, על-פי התקנון, חבר כנסת שמגיש הצעה לא מציע שום דבר, מכיוון שמשמעות קבלת הצעתו היא דיון במליאה.

מאיר שטרית: אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, תוכל להסכים להצעת השר ואפשר יהיה להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון אמר פה חבר הכנסת, ידידי יצחק כהן, שאין זו הפעם הראשונה שהכנסת דנה בנושא הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אולם מצב זה, שאיננו מצב חד-פעמי, מתמשך שנים ומחריף משום-מה בתקופות שלאחר הבחירות.

אליהו ישי: מבקרת המדינה כבר התריעה בדוחותיה על מצב, שבו בעבר הלא-רחוק הגיעו שרים לרשויות המקומיות, חילקו הבטחות ולעתים אף פרויקטים, כאשר בסופו של דבר תוקצבו הפרויקטים בחסר.

אליהו ישי: במהלך ארבע השנים האחרונות היו ניסיונות מצד שרי פנים רבים, וכידוע, המשרד עבר מיד ליד בלי שתהיה יד מכוונת.

אליהו ישי: שר הפנים החדש, שאני מכירו אישית, היה מעובדיו הבכירים של המשרד, וחזקה עליו כי ידע לנתב את הספינה לחוף מבטחים.

אליהו ישי: השר אליהו סויסה אכן הכריז, כי הממשלה אינה מתכוונת למלא אחר ההתחייבויות שחולקו ערב הבחירות ושלא לכולן היה בסיס תקציבי.

אליהו ישי: עם זאת, אל נשכח כי הממשלה החליטה על קיצוץ בסיסי כבר בשנת התקציב הנוכחית, קיצוץ של 15 מיליון ש"ח, שמשמעותו המתגלגלת – לגבי תקציב 1997 – הינה קיצוץ של 80 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: עלי לציין בפני הכנסת, כי בעקבות החלטת ועדת-סוארי מחלק משרד הפנים את מענקי האיזון לרשויות מקומיות, בהתאם לגודלן, גודל אוכלוסייתן, לפוטנציאל ההכנסה והנגזר ממנו – המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.

אליהו ישי: קריטריונים אלה, אם יישמרו גם בעתיד, יוכלו לאפשר ניהול סדיר של המערכות הכספיות בשלטון המקומי.

אליהו ישי: משרדי הפנים והאוצר עשו ועושים מאמץ ניכר כדי לשמור על המערכת התקציבית של השלטון המקומי.

אליהו ישי: זאת, תוך תמרוץ אותן רשויות שתעמודנה בנטל וטיפול ברשויות חורגות.

אליהו ישי: ידו של שר הפנים, כשהוא בא להורות על טיפול חורג כזה, רועדת בעת החתימה.

אליהו ישי: זאת, כיוון שמדיניותו הינה לשמר, עד כמה שניתן, את עצמאותן של הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אשר למצבן של הרשיות המקומיות של בני המיעוטים: מאז שנת 1992 מתבצע תהליך השוואתי, שהביא לקופתן סכומים של 177 מיליון ש"ח; זאת, ללא הסקטור הדרוזי, אשר קיבל 45.9 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: נוכח נתונים אלה שמסרתי, אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: למה לא – – –

יונה יהב: למה לא לוועדת הפנים?

אליהו ישי: יש פה בעיות של כסף, לכן אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: רבותי, השר רשאי להציע מה שהוא רוצה.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת, אלא אם כן יהיה – – –

מאיר שטרית: אדוני, מה שאתה מציע.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יש לנו הצעות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד ראם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: חברים המציעים הצעה אחרת – במסגרת זמן של דקה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מדברים שוב על המשבר ברשויות המקומיות.

דוד ראם: בכמה משפטים – התקציב של הרשויות המקומיות בנוי מתקציב פיתוח ומתקציב שוטף.

דוד ראם: בתקציב השוטף אנחנו מקבלים כספים ממשרדים ייעודיים – החינוך, העבודה והרווחה, וכמובן, ממשרד הפנים, שסוגר לרשויות המקומיות את הגירעון.

דוד ראם: אנחנו שומעים כל הזמן, שראשי הערים פושעים, הם לא בסדר, הרשויות חורגות בשכר, בפרויקטים ובכל מיני נושאים כאלה או אחרים.

דוד ראם: אבל חייבים לומר היום, שהתקציב מרביתו מורכב ממענק מהממשלה, מתמיכה מן הממשלה.

דוד ראם: לכן, כשראשי הרשויות מנהלים את העסק הזה, מצד אחד אין להם העצמאות לניהול, ומצד שני אומרים להם מה לעשות.

דוד ראם: בתוך כך אנחנו נגררים לאותו גירעון שעליו מדברים.

דוד ראם: לכן, הופתעתי לשמוע מהשר גם היום, שבגלל הבחירות יש תקצוב שונה או הבטחות בחירות.

דוד ראם: הבטחות של מי?

דוד ראם: של שר הפנים הקודם או של ראשי הרשויות?

דוד ראם: גם זו שאלה.

דוד ראם: לכן פעם אחת צריך לבדוק ולחקור איך מחלקים את הכספים ממשרד הפנים כמענקים לרשויות המקומיות.

דוד ראם: אני, כראש רשות, יודע שהיו רשויות שהיו עולות לרגל לירושלים, לשר הפנים, זה בא עם מזוודה של 30 מיליון וההוא עם 15 מיליון ואחרים עם 50 מיליון, ואתה לא יודע למה.

דוד ראם: אתה חושב שעיר היהלומים, נתניה, היא העיר הכי חזקה בעולם, אבל היא צריכה לקבל מענק גדול מאוד, של עשרות מיליונים, כדי לגמור את החודש.

דוד ראם: אני מציע, שבמקרה הזה של הרשויות, אם מותר לי להציע הצעה כזאת, הנושא יידון במליאה.

דוד ראם: אם מותר, אני מבקש זאת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: רבותי, בקיצור, יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את האפשרות לדבר, לא חלילה שיש לי משהו נגד עצם הנושא.

בנימין אלון: אם הוא יגיע לוועדת הפנים, אלחם למענו ככל שניתן.

בנימין אלון: לקיבוצים ולמושבים היו גירעונות הרבה יותר גדולים עם ציבור הרבה יותר קטן, והשלטון המקומי מייצג את הציבור הגדול ביותר בארץ, ואני חושב שהם לא זוכים למספיק הבנה ותמיכה.

בנימין אלון: אני רציתי לנצל את רבע הדקה שנותר לי כדי לומר, שיש רשות מקומית בקריית-ארבע.

בנימין אלון: בהסכם האזרחי, יהודי חברון יהיו תחת עיריית חברון ולא תחת קריית-ארבע.

בנימין אלון: אני חושב שזה פשוט נורא.

בנימין אלון: בכל העניינים ששלטון מקומי מכיר כל כך טוב – תכנון בנייה, מים – הם יצטרכו להיות תחת אזור A, של שונאי נפשם.

בנימין אלון: אני חושב, שאם עוד אפשר, ברגע האחרון, יש להעביר אותם לקריית-ארבע.

בנימין אלון: זה הדבר ההגיוני ביותר שאפשר – – –

תאופיק חטיב: תעביר אותם לקריית-ארבע.

מאיר שטרית: אתה יודע שיש הרבה שמציעים להעביר אותם לקריית-ארבע, אל תציע הצעה כזו.

בנימין אלון: לא, לא.

בנימין אלון: אני לא רוצה להעביר אותם.

בנימין אלון: מחילה, מחילה, מחילה – אני מקווה שהדברים ברורים בפרוטוקול.

בנימין אלון: אני מבקש להעביר מוניציפלית – – –

מאיר שטרית: לאחריות המוניציפלית אתה מתכוון.

בנימין אלון: אני מבקש להעביר אותם לאחריות המוניציפלית של קריית-ארבע.

בנימין אלון: כתוב בתורה: "קרית-ארבע היא חברון".

בנימין אלון: כך כתוב, ואני רוצה שזה יהיה גם ברשות המוניציפלית.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

יונה יהב: אולי שיהיה ברור – הם לא רוצים להסיר אלא להגיד דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לטפל במדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגירעונות נמצאים, אנחנו חיים עם העניין הזה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשויות הערביות במיוחד – המצב שלהן זועק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לטפל בעניין באופן מעמיק, במדיניות נכונה וצודקת, אנחנו רואים שהממשלה צועדת לאחור גם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול מינו לנו שר לענייני ערבים, אפוטרופוס, מוכתר – לא יודע איך לקרוא לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד לדעת – למה לא ייפתרו הבעיות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין איש שלא אומר שמגיעים גם לרשויות האלה תקציבים כלכל רשויות המדינה, ומגיע להן חוסר אפליה ותיקון העיוותים של כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נעשה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך כל בוקר וערב לשבות, והאנשים האלה זועקים שם ולא יכולים לשלם את המשכורות של הפקידים, שלא לדבר על תקציבים ועל פיתוח ועל כל היתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את הממשלה פעם אחת ולתמיד להוכיח, שאכן היא מתכוונת להיות ממשלה של כל אזרחיה, ובאופן מיוחד לתקן את המעוות ברשויות האלה, לבטל את האפליה או לעשות אפליה מתקנת – תקראו לזה איך שצריך – לתת להן את המינימום הדרוש כדי לקיים את עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי כדי שאוכל לומר כמה דברים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון שרציתי לומר – למשבר הרשויות המקומיות יש מחיר חברתי איום ונורא, משום שהתחום שנפגע יותר מכול הוא תחום הרווחה.

תמר גוז'נסקי: שם הקיצוצים גורמים לכך שמשפחות שיכולות איכשהו להתקיים מגיעות למצב של חוסר תפקוד מוחלט, ואת המחיר הכי כבד של חוסר התפקוד משלמים הילדים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה – אני חושבת שמשרד הפנים, עם כל העירנות שלו לקיום תקציבים, מעלים עין משערוריות בלתי רגילות של פיצויים שמקבלים בכירים בעיריות.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו פרשה בבת-ים – שורה של בכירים מקבלים מיליונים של שקלים בתור פיצויים משום שראש העיר החליט שהוא לא רוצה את הפקידים האלה, הוא רוצה להביא פקידים משלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה דבר בלתי נסבל, ומשרד הפנים לא יכול לשבת בצד ולראות איך מתבזבזים כספי ציבור.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, רק במשפט אחד – רציתי לומר שהקיצוצים שייעשו יעמיקו את האי-שוויון שקיים בין הרשויות המקומיות הערביות לרשויות היהודיות.

תמר גוז'נסקי: לא ראיתי בכל החומר שמונח לפנינו תוכנית כלשהי להגיע סוף כל סוף לשוויון שכבר הובטח כל כך הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר כמה מלים על המשבר ברשויות, ואני מסכים שיש עיריות כאלה ואחרות שחסרים להן כספים, אבל אני מבקש להדגיש – מתוך ניסיוני עם המגזר הערבי, אני חש שיש ראשי רשויות במגזר הערבי שאינם מקפידים על החוק, והדבר עובר באין מפריע.

גדעון עזרא: הכספים שהם מוציאים הם בניגוד לכל היגיון ובניגוד לחוק, ואין מי שאומר להם להרפות מהעניינים האלו.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לומר – לפי דעתי, כל ראשי הרשויות במגזר היהודי והערבי – – –

יונה יהב: מנין אתה יודע?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, זה לא ויכוח.

מאיר שטרית: זו הצעה אחרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יהב, יש לך מה להגיד?

גדעון עזרא: תגיד לי.

יונה יהב: אמרתי, אבל לא היית פה.

יונה יהב: אני בא מהמקצוע הזה.

יונה יהב: אני בשב"כ לא אתערב; מה אתה מתערב בזה?

יונה יהב: אין לך מושג בנושא הרשויות המקומיות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב.

גדעון עזרא: אני רוצה לספר, למשל, על ראש רשות ששילם לאחרונה מכספי המועצה 295,000 ש"ח בגלל תביעת דיבה אישית שהיתה נגדו, באין מפריע.

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לכם על ראש רשות שלא מינה – – –

יונה יהב: למה לא – – –

זאב בוים: – – –

יונה יהב: יש מי שלוקח יועצים במיליון שקל למשפט שלו, אז מה?

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לכם על ראש רשות שלא קיים בחירות – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה עד עכשיו.

גדעון עזרא: אני חושב שאנשים ברשויות המקומיות הערביות לוקחים יועצים בלי חשבון.

גדעון עזרא: אני חושב שהביקורת הפנימית לא תקינה.

גדעון עזרא: אני חושב שלפני שנותנים תקציב כלשהו לרשות כלשהי, צריך משרד הפנים לבחון באיזו מידה הרשות עומדת בדרישות, ואני מאוד מציע שאחרי הבחירות הבאות לרשויות המקומיות ייערך קורס לכל הראשים החדשים ברשויות המקומיות איך לנהל משק כל כך יקר וכל כך מסובך.

גדעון עזרא: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר הערה, כדי שהדברים לא יישארו באוויר.

מאיר שטרית: בענייני תקציב ושכר יש בוודאי חריגות פה ושם, אבל העניין איננו ייחודי לסקטור הערבי או לסקטור היהודי.

מאיר שטרית: הדברים קיימים בכל הסקטורים, ואני מסכים אתך ששר הפנים צריך לפקח על הדברים.

מאיר שטרית: מכל מקום, אני מציע שלא לפתוח כאן בוויכוח על הנושא.

מאיר שטרית: הוויכוח נגמר.

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: ראשית, אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להעביר את ההצעה שלהם לסדר-היום לוועדה, כפי שהציע שר הפנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

מקסים לוי: לאיזו ועדה?

מקסים לוי: לוועדת הכספים?

מקסים לוי: – לא.

מאיר שטרית: מייד נקבע איזו ועדה, אבל קודם כול תגיד אם אתה מוכן להעביר את הצעתך לוועדה.

מאיר שטרית: השר הציע את ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעביר לוועדה?

מקסים לוי: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: אני מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: אני מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

מאיר שטרית: הוא איננו, לכן לא נעמיד להצבעה את ההצעה שלו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה היחיד שאינו מסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

מקסים לוי: אני מסכים להעביר אותה לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא.

מאיר שטרית: גם אני מסכים להעביר את הצעתי לוועדה.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעות שהעלו חברי הכנסת מאיר שטרית, יונה יהב, יצחק כהן ומקסים לוי, והעברתן לוועדת הכנסת שתחליט אם להעביר אותן לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא מ' שטרית, י' יהב, י' כהן ומ' לוי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: ההצעות הללו מועברות לוועדת הכנסת, שתחליט אם להעביר אותן לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה למציעים.

מאיר שטרית: מאהלי מחוסרי דיור

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 517, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא: מאהלי מחוסרי דיור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

מאיר שטרית: זו הצעה רגילה, נכון?

מאיר שטרית: עשר דקות לרשותך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר השיכון, חברי הכנסת, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הבטיח, כאשר נבחר לראש ממשלה, שהוא ישנה את סדרי העדיפויות, וכך גם פעלנו בשלטון הקודם בנושאים חשובים מאוד, לא רק מדיניים, אלא גם חברתיים.

אלי בן-מנחם: אני מתייחס היום לנושא חברתי כמו חינוך, בריאות, תשתיות, שיכון ודברים נוספים.

אלי בן-מנחם: אחד המשרדים המובילים בנושאים שאני רגיש להם, והם הנושאים החברתיים, הוא משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: הדבר הראשון שעשתה הממשלה הקודמת, מייד עם היכנסנו לממשלה, ואפשר לבדוק זאת בתקציבים, היה הכפלת תקציב שיקום השכונות, כדי להקל את החיים על האנשים בשכונות המצוקה ובשכונות השיקום, ויש מאות אלפי אזרחים כאלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אלפי משפחות גרו באתרי קרוונים.

אלי בן-מנחם: את המצב הזה קיבלנו, ואינני מאשים בזה אף אחד, כי היתה אז עלייה גדולה והביאו את העולים לקרוונים, וכולם היו תקועים בקרוונים, וצריך היה למצוא להם פתרון דיור.

אלי בן-מנחם: אלפי משפחות זכו לרכוש דירות, אבל הבעיה עדיין לא נפתרה כולה.

אלי בן-מנחם: חלק גדול מאוד מקרב העולים החדשים, כ-70% מהם, רכשו דירה.

אלי בן-מנחם: הגדלנו משכנתאות ומענקים למשפחות החלשות ביותר, חד-הוריות בעיקר, גם מקרב הוותיקות וגם מקרב העולים החדשים, שלא יכלו להסתדר בכוחות עצמם.

אלי בן-מנחם: הגדלנו את העזרה בשכירות, במענקים, במשכנתאות, הכול כדי שיוכלו להגיע לדירה קטנה משלהם ולא יהיו נטל על קופת המדינה כל ימי חייהם.

אלי בן-מנחם: בהמשך הגדלנו גם את העזרה בשכירות ישירה.

אלי בן-מנחם: במרכז הארץ, בגוש-דן, אין דירות, ושם הרגשנו בצורה החריפה ביותר את המחסור בדירות.

אלי בן-מנחם: הגדלנו, לכן, את התשלום החודשי שמקבלים ממשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: תבדוק ותראה שהגדלנו את זה ביותר מכפול במשך ארבע השנים, ועשינו זאת כדי לעודד את המשפחות להוסיף עוד קצת כסף ולחיות בתנאים טובים יותר, ולא עוד באוהלים.

אלי בן-מנחם: דבר חשוב נוסף שעשינו היה להקל על האזרח הקטן את הסבל מכל הביורוקרטיות של משרדי הממשלה ומשרד השיכון בעיקר.

אלי בן-מנחם: לאנשים לא היתה כתובת, הם פנו לוועדה, אבל עד שהגיעו לוועדה שקובעת אם הם זכאים או לא זכאים, היו צריכים שוב להתחיל את הפרוצדורה מחדש מפני שכבר עברה שנה, ושוב היו צריכים להוציא תעודת זכאות.

אלי בן-מנחם: זו ביורוקרטיה ששום ממשלה לא אשמה בה, כי זה תלוי בפקידות, ובתחום הזה עשינו תיקונים רבים מאוד כדי להקל על האזרחים.

אלי בן-מנחם: ואכן היום הרבה יותר קל לאזרח להגיע אל משרד השיכון ולקבל שם תשובה מהירה אם כן או לא.

אלי בן-מנחם: הוא לא צריך לחכות כל כך הרבה זמן לתשובה, כי עשינו לזירוז ההליכים.

אלי בן-מנחם: אתה יכול לבדוק זאת באגף האכלוס במשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: גם האווירה הפכה להיות טובה יותר, ואנשים פנו למשרד השיכון כי ראו בו כתובת.

אלי בן-מנחם: כי התפקיד של כולנו, גם של הממשלה הקודמת וגם של הנוכחית, הוא לשרת את האזרח ולדאוג לו.

אלי בן-מנחם: הצלחנו לפנות כ-80% מדיירי הקרוונים, וזה לא היה קל.

אלי בן-מנחם: אנשים יצאו מהקרוונים ורכשו לעצמם דירות, בעיקר בגלל רעיונות שהממשלה אישרה על מנת להקל עליהם את היציאה מאתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: ועוד אתייחס בהמשך דברי לאתרי הקרוונים, שהם למעשה "סלאמס" חדשים שקמו במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אלפי משפחות נוספות רכשו דירות, וכבר אמרתי זאת.

אלי בן-מנחם: הדבר הזה נעשה בגלל עזרת המדינה, ובשביל אותם אנשים המדינה היא משרד השיכון, המשרד שאתה עומד היום בראשו.

אלי בן-מנחם: גם אז לא היה קל לשכנע את האוצר, ובעיקר את הפקידים של האוצר.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לפקידות שאתה בוודאי כבר הספקת להכיר אותה.

אלי בן-מנחם: המערכת המשפטית והפקידות התחנכו באוניברסיטאות, למדו שם והגיעו לאן שהגיעו, והם עושים הכול כדי לשכנע מדוע לא; לא מדוע כן, אלא מדוע לא.

אלי בן-מנחם: אבל יש ממשלה ויש שרים, ועם כל הכבוד למערכת הפקידותית, הם שקובעים את המדיניות והם המכריעים.

אלי בן-מנחם: ובעבר העברנו החלטות למרות ההתנגדות של הפקידות.

אלי בן-מנחם: ומייד אתייחס לנושאים שאתה, אדוני סגן השר, מתוך תמימות לב או תום-לב עשית מאז התמנית סגן שר, אחרי שהטעו אותך בכל מיני נושאים חשובים ביותר במשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: האמן לי שגם בעבר התנגדו, באותה מידה של חריפות, אותם אנשים שמתנגדים גם היום.

אלי בן-מנחם: תמיד טענתי, שהממשלות מתחלפות, ממשלה זו או אחרת מתחלפת, אבל הפקידים נשארים.

אלי בן-מנחם: הפקידים מתאימים את עצמם לשלטון הקיים.

אלי בן-מנחם: היום הם יותר בעד השטחים, ובמשרד השיכון הם אולי יותר בעד האוכלוסייה החרדית; אתמול הם היו דווקא יותר בעד האוכלוסייה החילונית אולי, ואם ישב שם מישהו ממרצ, אז ייתכן מאוד שהם חשבו הפוך מכפי שהם חושבים היום.

אלי בן-מנחם: הם מתאימים את עצמם.

אלי בן-מנחם: זה תפקידם.

אלי בן-מנחם: הם עובדי מדינה, ואני לא בא אליהם בטענות.

אלי בן-מנחם: אלא שאת המדיניות צריכים להוביל הממשלה והשר הממונה.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף, שלדעתי הוא המסוכן ביותר.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי שהזרוע החברתית במשרד השיכון היא שיקום השכונות.

אלי בן-מנחם: מאות אלפי משפחות, ותבדוק בעבר ותמצא זאת, נעזרו על-ידינו.

אלי בן-מנחם: שיפצנו אלפי בתי קשישים במדינת ישראל על חשבון המדינה; כוונתי לקשישים מעל לגיל 65, וראש העיר קריית-גת, שיושב כאן עכשיו, יכול להעיד על כך.

אלי בן-מנחם: מדובר באנשים שחסרה להם מנורה בבית, שהברז היה מקולקל ולא היה מי שיתקן זאת בשבילם.

אלי בן-מנחם: הממשלה החליטה לעזור לאנשים האלה על חשבון המדינה.

אלי בן-מנחם: שיפוץ דירה אחת כזו עלה בין 4,000 ל-5,000 שקל, והמדינה עזרה לאנשים האלה לעשות זאת, והם ראו אור.

אלי בן-מנחם: תשאלו בקריית-מלאכי ובערי פיתוח אחרות ובשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: עזרנו לאנשים האלה כי זו היתה המדיניות לעזור לאנשים, כדי שתהיינה להם כמה שנים טובות, שלא יהיה להם גג דולף, שיהיה להם ברז מתוקן וחשמל תקין.

אלי בן-מנחם: פעלנו בקרבם, כי האמנו בדרך הזו, בדרך של הקטנת פערים ועשיית טוב לאנשים המסכנים והחלשים.

אלי בן-מנחם: הרחבנו דירות, שינינו את גובה המענקים והמשכנתאות.

אלי בן-מנחם: גרמנו לכך שהאיש הקטן יוכל לצרוך את המוצר שאנחנו מספקים לו.

אלי בן-מנחם: הקלנו עליו לצרוך את המוצר.

אלי בן-מנחם: הורחבו דירות, שופצו דירות, עשינו תשתיות, כבישים, גינון, מדרכות, כדי שגם לאנשים החלשים יהיה קצת טוב.

אלי בן-מנחם: לא די בזה שמדברים גבוהה גבוהה, כאשר במציאות הם לא יכולים לצאת בלילה מהבית מפני שאין חשמל ואין מדרכה והביוב זורם בחוץ.

אלי בן-מנחם: את כל הדברים האלה עשינו במשרד השיכון בתקציבים הקיימים.

אלי בן-מנחם: הגדלנו תקציבים כשהיה צורך, אבל עשינו את כל הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: שיקום שכונות זה לא רק שיקום פיסי, זה לא רק קירות, לא רק שפריץ.

אלי בן-מנחם: תבדוק גם את השיקום החברתי, שזה אגף מרכזי במשרד השיכון, ותראה שאלפי ילדים משכונות מצוקה, מערי פיתוח וכו' למדו במרכזי למידה שמשרד השיכון מימן אותם.

אלי בן-מנחם: לא משרד החינוך מימן, מפני שכאשר באתי לתפקיד אמרתי, שאם אחכה עד שאקבל אישורים מתאימים ממשרד החינוך, לא נצליח לעשות דבר.

אלי בן-מנחם: וכך הוביל את הנושא משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: בוועדת הכספים התנגדו, אבל שכנעתי אותם, ובתוך שיתוף פעולה הבאנו למצב שבו ילדים חלשים יכולים להתקדם בלימודי מתימטיקה, יכולים להגיע לבגרות.

אלי בן-מנחם: לקחנו חברות פרטיות למרכזי למידה, וילדים אכן הצליחו ללמוד יותר, ואחוז גבוה יותר מהם אף הגיע לאוניברסיטאות.

אלי בן-מנחם: אלפי מלגות חילקנו להם.

אלי בן-מנחם: גם אוכלוסיות ותיקות, בני 35 ומעלה, לומדים באוניברסיטאות.

אלי בן-מנחם: נתנו להם סיכוי נוסף ללמוד באוניברסיטה, מאחר שלא היה להם סיכוי להגיע לשם כאשר היו ילדים קטנים, שגדלו במשפחות עם עשרה ילדים.

אלי בן-מנחם: האנשים האלה מצטיינים באוניברסיטאות, בטכניון בחיפה ובמקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: תבדוק את הדבר ותראה שהוא אכן כך.

אלי בן-מנחם: חילקנו מלגות לאנשים האלה, עזרנו להם כדי להקטין פערים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: כשאני שומע היום את הדברים, אני מזדעזע.

אלי בן-מנחם: אני לא מאשים אותך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לחזור למה שהיה.

אלי בן-מנחם: זכור לכולנו שלפני פחות משנה נשרפה ילדה קטנה, יפהפייה, בקרוון ביפו, בת יחידה למשפחה, נשרפה, ולא יכלו לעזור לה.

אלי בן-מנחם: אני הייתי במקום באותו לילה, הזדעזעתי, באתי בהמלצה לשר – לאחר בדיקה של מכבי-אש, שהודיעו כבר עם הכנסת הקרוונים למדינת ישראל שאתרי הקרוונים האלה הם מלכודות אש – והשר החליט.

אלי בן-מנחם: הוא שר רגיש, בנימין בן-אליעזר.

אלי בן-מנחם: המלצתי להגדיל את המענק, לאפשר לאנשים האלה לצאת מייד מהקרוונים כדי שחס וחלילה לא תישרף עוד ילדה, או עוד משפחה בתוך הקרוון הזה.

אלי בן-מנחם: בחורף קר, הם מכניסים תנורים ואין להם כסף; הם מדליקים תנור בתוך הקרוון, והקרוון הזה מסוכן מאוד.

אלי בן-מנחם: השר החליט להגדיל את המענק למשפחות האלה.

אלי בן-מנחם: בהחלטה הזאת הוא לא שאל אף פקיד ואף פקידון במשרד האוצר.

אלי בן-מנחם: וזו היתה החלטת שר בממשלת ישראל, ומשפחות נעזרו ועזבו קרוונים והלכו ושכרו דירות, ושמרנו להם על התנאים שלהם.

אלי בן-מנחם: אחד הדברים הראשונים שהממשלה הנוכחית עשתה הוא ביטול הרבה מאוד מההחלטות של הממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין.

אלי בן-מנחם: וכשאני שומע היום מה קורה בשטח, אני המום, אני מזועזע.

אלי בן-מנחם: כל שכונות השיקום – וראשי הערים יודעים, ויושבים פה ראשי ערים – עובדים על-פי תוכנית שנתית, על-פי תקציב שנתי; איפה סוללים כביש?

אלי בן-מנחם: במקום שהקבלן עובד מגיע לו כסף; מרכזי למידה עובדים, תלמידים לומדים, קייטנות – מערכות עובדות כל השנה גם אם הממשלה מתחלפת.

אלי בן-מנחם: אין מצב שפתאום ממשלה מתחלפת ואומרים: שוברים את הכלים ולא משחקים, הכול מחדש.

אלי בן-מנחם: תבדוק מה קורה בשיקום השכונות.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין.

אלי בן-מנחם: הקפיאו את כל התקציבים לכל השכונות במדינת ישראל – חברתיים, פיסיים; קבלנים שעבדו ומגיעים להם כספים, לא מקבלים.

אלי בן-מנחם: החליטו ללמוד.

אלי בן-מנחם: את בית-הספר תעשו לא על הגב של המסכנים.

אלי בן-מנחם: תלמדו, יש לכם זמן ללמוד, אבל לא על הגב של אותן משפחות.

אלי בן-מנחם: באים אלי ועדי שכונות – ורוב האוכלוסייה הזאת הצביעה לימין, ויודעים זאת פה; אין לנו מצביעים של מפלגת העבודה, אנחנו לא עזרנו למי שצריך לעזור.

אלי בן-מנחם: לבוא ולעצור להם את כל פרויקט שיקום השכונות, להעיף אנשים מהעבודה בגלל רקע פוליטי פתאום – תבדוק אצלך במשרד, אני לא יודע אם אתה יודע מזה.

גדעון עזרא: מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני יודע על מה אני מדבר.

אלי בן-מנחם: אני אשב אתך ואראה לך שם שם.

אלי בן-מנחם: אמרתי, שאני לא מאשים אותו – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם כבר מסיים, והוא ירד להסביר לך.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא מאשים את סגן השר; אני לא מאשים אותו.

אלי בן-מנחם: כשבאה ממשלה חדשה, מישהו חדש, אז גומרים חשבונות, הפקידים בינם לבין עצמם; בא איזה פקיד שהיה עד אתמול איזה בורג קטנטן, והיום הוא בורג יותר גדול, אז הוא מחליט את זה ואת זה ואת זה אני לא רוצה.

אלי בן-מנחם: אתה יודע מה?

אלי בן-מנחם: אני יורד מזה, אני לא רוצה, כי זה חמור מאוד.

אלי בן-מנחם: אבל הרבה אנשים מפוטרים בתוך המערכת, הם מגיעים אלי.

אלי בן-מנחם: זה מגיע אלי, כי אני טיפלתי בנושאים האלה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שאתה כסגן שר תעלה על הנושא הזה, תבדוק ותמנע את זה, כי אלה בני אדם, בסך הכול.

אלי בן-מנחם: לא צריך להגיע היום למצב של פיטורים, שבו אדם לא יודע מה קורה אתו מהיום למחר.

אלי בן-מנחם: אם עושים את כל הדברים האלה, אם מבטלים את העזרה למשפחות מהקרוונים, אתם תוקעים את אתרי הקרוונים כפי שהם.

אלי בן-מנחם: וחס וחלילה מחר יקרה משהו – אתה תהיה אחראי.

אלי בן-מנחם: אתה תהיה אחראי ישירות, כי אנחנו אשרנו לאותן משפחות 500 דולר לשכירות.

אלי בן-מנחם: משפחה שלא יוצאת לא יכולה לבוא בטענה למדינה, כי ניתנה לה האפשרות.

אלי בן-מנחם: אמרנו להן: לכו תשכרו דירה.

אלי בן-מנחם: הן לא יוצאות – בכוח לא נוציא אותן.

אלי בן-מנחם: אבל לפחות יש כיסוי למדינה שניסתה לעזור למשפחה, והאחריות נופלת עליה.

אלי בן-מנחם: אבל, כשאתה מבטל היום את ההחלטה הזאת, והאנשים האלה תקועים בתוך הקרוון המסוכן הזה, אסור שיהיה מצב שמחר זה יקרה שוב פעם, ואתה תהיה אשם.

מאיר שטרית: תודה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש: החלטות שהיו, ממשלה אינה יכולה לשנות.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן לשנות אחרי שהכנו מפת שיקום שכונות, כאילו אין החלטת ממשלה – הכול מחדש.

אלי בן-מנחם: ודבר נוסף ואחרון, כי פשוט כתבתי לי הרבה מאוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה צריך לסיים.

אלי בן-מנחם: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד דקה, שתיים.

מאיר שטרית: אני כבר הרשיתי לך עוד שתי דקות, אז אני מבקש לסיים.

אלי בן-מנחם: פרויקט "בנה דירתך", אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: הפרויקט הזה בא לעזור בעיקר לשכבות החלשות, ואתה יודע את זה.

אלי בן-מנחם: וגם כאן הטעו אותך פקידי האוצר.

אלי בן-מנחם: הם היו נגד גם כשהממשלה הקודמת החליטה לעזור לפרויקט "בנה דירתך" במחיר קרקע חינם למשפחות בערי הפיתוח, בשכונות – קרקע חינם לבעלי הניקוד הגבוה, הזכאים.

אלי בן-מנחם: גם זה בוטל, כי הם היו כל הזמן נגד, וסליחה על הביטוי – בזנו להם.

אלי בן-מנחם: זה יהיה כתוב בסטנוגרמה, עם כל הכבוד לפקידים.

אלי בן-מנחם: הם לא יקבעו מדיניות של ממשלה.

אלי בן-מנחם: אז היום הם הצליחו לעצור את פרויקט "בנה דירתך", את המענקים; חוזרים אחורה וחוזרים ברוורס.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, אל תהיה סגן שר במשרד השיכון כזה שהתווית שידביקו לך בעוד ארבע שנים תהיה שאתה גמרת את כל משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: אגפים שלמים יצאו ממך – מע"צ, מינהל מקרקעי ישראל, והקלו עליך.

אלי בן-מנחם: ואני יודע מה קורה שם במשרד; אני יודע כמה אנשים חדשים באו והצטרפו לעבודה שם ומאין הם באים.

אלי בן-מנחם: אז עם כל הכבוד – אם יש כסף לדברים האלה, לפלאפונים ולמכוניות שלא היו בקדנציה הקודמת כשהיו שני סגני שרים, והיה שר, ומע"צ היה אצלנו, והמינהל היה אצלנו; היום כשחצי ממשרד השיכון יצא, פתאום יש שם התנפחויות במנגנונים.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע אם הם מקבלים משכורת או שכולם באים לשם בהתנדבות מאיזה מקום מסוים.

אלי בן-מנחם: תבדוק גם את זה – תשמרו על כללי מינהל תקין, ואל תפגע באותם אנשים חלשים, של שיקום השכונות, עם כל הכבוד וההערכה אליך.

אלי בן-מנחם: בעניין הזה אני לא ארפה ממך פה במשך ארבע שנים.

אלי בן-מנחם: אני בא משכונת שיקום, אני בא מתוך האזור הזה, ואני ועוד חברים – גם בליכוד, גם בעבודה ובכל המקומות – לא ניתן לפגוע באנשים האלה.

אלי בן-מנחם: הם סבלו כל ימי חייהם, ואסור לך לגעת בהם.

אלי בן-מנחם: אז בתחום שיקום השכונות אל תקפיא, כי מחר יהיו לך משפטים.

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול לעצור את כל הפעולות בנושא חינוך, למידה, כבישים, וכל מיני נושאים אחרים.

אלי בן-מנחם: באתרי הקרוונים, בזכאות של אנשים חלשים – אל תפגע.

אלי בן-מנחם: אחרת יהיו לך בחורף הזה מאהלים חדשים, הרבה מאוד מאהלים.

אלי בן-מנחם: ואז הממשלה הזאת תיפול, כמו שנפלה בפעם הקודמת בגלל הנושא החברתי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר השיכון, חבר הכנסת פרוש, לענות על ההצעה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם דיבר בכאב והסביר את החשיבות של משרד הבינוי והשיכון, ואני חייב לומר לו, שמשרד הבינוי והשיכון מודע היטב למצוקה של אותן משפחות שמתגוררות ברחובות ובגנים.

מאיר פרוש: וכמו שבעבר היה בודק והיה מטפל והיה עושה, כך גם היום.

מאיר פרוש: דבר לא השתנה, כולנו רחמנים בני רחמנים ויודעים מה צריך לעשות במקרים כאלה, גם במסגרת ועדות האכלוס, שזכאים מביאים את הבקשות שלהם וזוכים לפתרון – אם זה השתתפות בשכר דירה, הגדלות של משכנתה, אישור דירה בשכירות בשיכון ציבורי.

מאיר פרוש: ואני לא יודע מאין אתה שואב את האינפורמציה על הנושאים שהזכרת, ואני אתייחס אליהם אחד לאחד.

מאיר פרוש: זה שהיה קיצוץ, שהממשלה החליטה ב-7 ביולי 1996 לגבי 1997 וגם לגבי 1996 – זה לא סוד.

מאיר פרוש: וברור שכאשר יש קיצוץ – ועמד פה השבוע שר האוצר והסביר מדוע היו צריכים להגיע לקיצוץ – אם עשו קיצוץ, אז כל סעיף במשרד, כמו ביתר המשרדים, היו צריכים לקצץ בו, וכך נהגנו.

מאיר פרוש: אתה היית סגן שר במשרד השיכון, ואתה יכול לשאול את מי שהיו אחראים בתקופתך והם אחראים היום – לא נהגנו איפה ואיפה עם שום רשות במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: למה הקפאתם את התקציבים שהיו?

אלי בן-מנחם: אתם לא יכולים לבטל את החלטות הממשלה.

אלי בן-מנחם: למה הקפאתם.

מאיר שטרית: לא ויכוח.

מאיר שטרית: הוא שמע אותך בשקט גמור ולא הפריע לך במלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לו בכמה זמן שאני רוצה או שאני מוגבל בזמן?

מאיר שטרית: יש לך זמן לענות, אין שום בעיה, אתה יכול לענות על כל דבר שאתה רוצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש שלא תפריע לו כדי שיוכל לענות לך.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה ללכת ולבדוק ולאמת כל נושא ונושא, אתה מכיר את משרד השיכון, אתה מכיר את העובדים הבכירים, הם מכירים אותך והם יגידו לך – –

אלי בן-מנחם: הם אומרים שמה שאני אומר הוא נכון; שאני צודק.

מאיר פרוש: – – שלא היה הבדל בין רשות לרשות.

מאיר פרוש: ברגע שהיתה החלטה על קיצוץ – כל מי שהיה בסטטוס 50 המשכנו עם תוכנית העבודה, וכל מי שלא הגיע לסטטוס 50 – אני מקווה שאתה יודע מה הכוונה ב"סטטוס 50".

אלי בן-מנחם: אני לא יודע.

מאיר פרוש: סטטוס 50 – הרי יש שלבים.

מאיר פרוש: המחוז מודיע לרשות שאתה יכול להיכנס להתחייבויות, ואז שולחים את החומר למחוז, המחוז בודק אותו.

מאיר פרוש: המחוז בדק, הוא העביר את החומר למשרד הראשי.

מאיר פרוש: המשרד הראשי מעביר אותו לחשבות.

מאיר פרוש: לכל התהליכים האלה יש סטטוס.

מאיר פרוש: יש סטטוס 20, סטטוס 30, סטטוס 40.

מאיר פרוש: מי שהיה בסטטוס 50, מאחר שהיה קיצוץ ב-1996, נתנו לו להמשיך וחתמו לו על התוכניות שהוא הגיש למשרד.

מאיר פרוש: שוב, מאחר שהיה קיצוץ, כל מי שלא הגיע לשלב הזה – אנחנו לא יכולים להמשיך בתוכניות שאתם הכנתם, לא מפני שאתם הכנתם אותן, כי לא התערבתי במה שאתם הכנתם והם היו בסטטוס 50.

מאיר פרוש: לא משנה מי, כולם קיבלו, אבל זה הלך בשוויוניות.

מאיר פרוש: מי שהגיע לסטטוס 50 המשכנו אתו, אף שזו היתה תוכנית העבודה שלכם.

מאיר פרוש: אולי יש לי מדיניות אחרת, אולי אני חושב שצריך בערים אחרות וברשויות אחרות לתקן עיוותים אחרים שאתם עשיתם?

מאיר פרוש: לא אמרתי שעשיתם עיוותים.

אלי בן-מנחם: שאלת הבהרה.

מאיר פרוש: לא אמרתי שעשיתם עיוותים.

מאיר פרוש: אבל אם מעל במת הכנסת אתה מאשים את משרד הבינוי והשיכון שעצרנו, בלי שאתה יודע מה זה סטטוס 50, אז אתה מטיף מוסר?

אלי בן-מנחם: אני חושב שחוץ מהמלה סטטוס 50, אתה לא יודע שום דבר.

אלי בן-מנחם: מצאת פה את המלה סטטוס 50.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

אלי בן-מנחם: שידבר אמת.

אלי בן-מנחם: הוא מטעה את הכנסת.

אלי בן-מנחם: האם הקפאת את התקציב או לא?

מאיר שטרית: יש לך קריאת ביניים, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: הקפאת או לא הקפאת תקציבים שהיו?

מאיר פרוש: אני עומד פה בוועדת חקירה מולך?

מאיר פרוש: אם היית ארבע שנים סגן שר ואתה לא יודע מה זה סטטוס 50, אתה בא להגיד פה שאני מטעה?

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש רגע הפסקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלי בן-מנחם: הוא לא יודע והוא מאשים אחרים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהוא יענה, מדוע הוא הקפיא תקציבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אני לא רוצה להתווכח על ידע או אי-ידע.

מאיר שטרית: שמעו אותך.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת בהצעתך לסדר-היום.

מאיר שטרית: הוא עונה לך, תקשיב לו בשקט.

מאיר שטרית: אתם לא מוכרחים להסכים.

מאיר שטרית: אתה אל תהיה בוחן האמת ואל תיתן ציונים לסגן שר.

מאיר שטרית: מותר לך לתת ציונים בזמן שאתה מדבר, לא בקריאת ביניים.

מאיר שטרית: סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: – – – כיפה על הראש.

מאיר פרוש: אל תטיף לי מוסר.

מאיר פרוש: לא הכיפה שאין לך ולא הכיפה שיש לי משנות את העובדות.

מאיר פרוש: אתה מכיר טוב כל כך את משרד הבינוי והשיכון – – –

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך, גם אתה לא משנה את העובדות.

מאיר פרוש: אתה מכיר את הפקידות הבכירה במשרד הבינוי והשיכון, ולפני שאתה אומר לי שאני מטעה את הכנסת, תתעניין ותבוא לכאן בשבוע הבא ותתנצל.

אלי בן-מנחם: אתה תצטרך להתנצל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, הוויכוח הזה מיותר.

מאיר פרוש: אתרי הקרוונים.

מאיר פרוש: היתה פה קודם שאילתא של חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר פרוש: הודעתי, שבכל מה שקשור לפינוי הקרוונים, אם זה קשור למשרד הבינוי והשיכון, עד מחצית 1997 אנחנו נפנה את כל מי שנמצא בקרוונים, בעזרת השם.

מאיר פרוש: נכון שיש היום בקרוונים אתיופים שמטופלים על-ידי משרד הקליטה, ואתה בוודאי יודע על כך כמי שהיה ארבע שנים סגן שר במשרד השיכון.

מאיר פרוש: אני לא יכול לענות בשם משרד הקליטה.

מאיר פרוש: משרד הקליטה מודע לכך, אנחנו מנסים לדרבן אותם.

מאיר פרוש: בבארותיים, לצערנו, יש הרבה אתיופים יחידים, ואני מאוד מקווה שמשרד הקליטה ידע איך להתמודד עם השאלה הזו של אתרי הקרוונים בכל מה שקשור לאתיופים.

מאיר פרוש: משכנתאות.

מאיר פרוש: מי כמוך יודע, שהשרים לשעבר בנימין בן-אליעזר ובייגה שוחט הקימו ועדה על-סמך החלטת ממשלה באוגוסט 1995, אבל היא התחילה לפעול כחודשיים לפני הבחירות.

מאיר פרוש: לאחר הבחירות, במסגרת כל הנושאים שבדקנו, ביקשנו לבדוק גם את הקמת הוועדה שאתם הקמתם, ובימים אלה פורסמו מודעות בכל העיתונים, שהוועדה הזו ממשיכה לפעול, אותה ועדה שאתם הקמתם.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר, שאתם לא עדכנתם את המשכנתאות מתחילת הקדנציה עד נובמבר 1995, וכאשר הוועדה שהקמתם תסיים ותגבש מסקנות, אנחנו נבוא למשרד האוצר, נבוא לממשלת ישראל, וכל מי שרוצה כיום להציע הצעות לוועדה זו, מוזמן.

מאיר פרוש: פנינו לכל מי שמעוניין בדבר הזה, ואני מקווה שלאחר שיגובשו מסקנות נוכל לבוא עם בשורה גם בנושא הזה.

מאיר פרוש: דיברת על התנפחויות ועל רכב.

מאיר פרוש: אני לא בדקתי מה היה לך כסגן שר.

אלי בן-מנחם: אתה יכול לבדוק.

מאיר פרוש: אבל היום אין סגן שר מלבד מאיר פרוש בלשכה.

מאיר פרוש: אני לא מתעניין במה שאלי בן-מנחם עשה.

אלי בן-מנחם: אתה כן מתעניין, ואני מרשה לך לבדוק.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת, שלשר בנימין בן-אליעזר היו שמונה עוזרים, ולי בינתיים יש רק חמישה עוזרים.

שבח וייס: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת וייס, אני מצפה מאוד שתעזור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם במצוקה הנפשית שהוא נמצא בה.

מאיר פרוש: אתה עומד פה מעל במת הכנסת ואומר לי שאני מנפח משכורות, כאשר לשר בן-אליעזר היו שמונה עוזרים.

מאיר פרוש: אני מודיע לך, שגם אני ארצה לקבל שמונה עוזרים, כי יש לי היום אחריות מלאה למשרד הזה.

אלי בן-מנחם: אתה סגן שר.

אלי בן-מנחם: לסגן שר אין חמישה עוזרים.

מאיר פרוש: אני מנפח משכורות, כאשר לי יש חמישה עוזרים ולו היו שמונה?

מאיר פרוש: אתה לא מתבייש לומר פה שאני מנפח משכורות?

מאיר פרוש: אתה נמצא במצוקה נפשית – יש טיפול לדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אתה צריך טיפול.

מאיר פרוש: מה אתה מערבב פה דברים מהסוג הזה?

מאיר פרוש: מה אתה מבקש ממני?

אלי בן-מנחם: אתה פועל בניגוד לחוק, ואתה אפילו לא יודע.

מאיר פרוש: תאמין לי שמה שאני עושה – – –

אלי בן-מנחם: לא מגיעים לו חמישה סגנים.

אלי בן-מנחם: לשר כן מגיע.

אלי בן-מנחם: הוא לא מכיר את החוק.

מאיר פרוש: אני מתנצל אם פגעתי בך.

מאיר פרוש: לא צריכים לפגוע אישית.

אלי בן-מנחם: לא פגעת בי.

אלי בן-מנחם: אתה לא מכיר את החוק.

מאיר פרוש: אבל למה אתה מטעה מעל במת הכנסת ואומר שניפחתי משכורות, מכוניות, טלפונים?

מאיר פרוש: איפה ניפחתי?

מאיר פרוש: תן עובדות.

מאיר פרוש: אני נותן לך פה עובדות.

מאיר פרוש: לבנימין בן-אליעזר היו שמונה עוזרים, ולי יש פחות.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר פרוש: אני מודיע לך שאני אממש את הזכות שיש לי.

מאיר פרוש: אם אתה מרגיש לא נוח עם העובדה הזו, בוא נתמודד עם הבעיות האמיתיות, ויש לעם ישראל בעיות אמיתיות שאותן צריך לפתור.

אלי בן-מנחם: תפתור.

מאיר פרוש: אם תאשים את מאיר פרוש שהוא מבזבז, למה שאשמע בכלל מה שאתה אומר?

אלי בן-מנחם: אין לך ברירה.

מאיר פרוש: תהיה אמיתי, תהיה רציני, דבר על מעשים כואבים שיש לגביהם קונסנסוס בינינו.

מאיר פרוש: אני רוצה לעזור, ואתה יודע גם שאני רוצה לעזור.

מאיר פרוש: אז דבר לעניין, בלי משכורות, בלי דברים שהם לא ממין הטענה.

מאיר פרוש: תבדוק מה עשינו, למה הודענו לרשויות שאנחנו לא נותנים להן, מפני שהיה קיצוץ.

מאיר פרוש: אני חושב שזה לא היה במקום.

מאיר פרוש: בכל אופן, אם אתה רוצה שהנושא הזה יידון בוועדה, אני לא אתנגד.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר מאיר פרוש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לסגן השר לבדוק בפרוטוקול, שגם אמרתי שיש ניפוח של עובדים ושאני לא יודע אם זה בשכר.

מאיר שטרית: סגן השר שמע את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, למה לך לפרש את החוק, או שהוא יפרש את החוק?

מאיר שטרית: החוק כתוב, אפשר לבדוק אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר, לא על משכורות ולא על עוזרים, ולא על שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על הבעיות הכואבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה באנשים שיושבים בקרוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבי לבי עמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אזרח בישראל לא צריך לשבת בקרוונים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, את המצוקה שלכם יעלה אחר כך חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אזרחים פשוטי עם, על תושבי המדינה ואזרחיה מאז קום המדינה ולפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב, בגליל, בכל הארץ, נמצאים עשרות יישובים ערביים, שעד היום הזה אין לתושביהם בית לגור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מתגוררים באוהלים, בקרוונים, תחת האיום התמידי שהם יועברו ממקומם.

אלי בן-מנחם: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שנקרא יישובים בלתי-חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אם היית נותן להם בתים, הם באמת היו רוצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם שלא רוצה בית לגור בו.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה מתווכח עם כל מי שמדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה את הווילה באדמה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לחנוק את הבדואים בקומץ מקומות – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא יכול לענות לכל מי שמדבר.

מאיר שטרית: זה לא דיון אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לתת פתרון צודק אם אתה לא מאמין בזה, ואתה לא עשית את זה במשך 40 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלות המערך לא עשו את זה, אם אתה כבר מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עוון שלכם, קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרחים שגרים על אדמתם עשרות שנים, מאות שנים – למה לא היו יכולים לזכות בדיור?

מאיר שטרית: אני חושב שהבהרת את הנקודה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על בעיות של ארבע שנים, חמש שנים בקרוונים – שיהיה להן פתרון, אף אחד לא אומר שלא, אבל אני רוצה שיינתן פתרון יסודי גם לאזרחים סוג ב' – חייבים לומר את זה – של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-מנחם, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

אלי בן-מנחם: כן.

מאיר שטרית: אם כן, יש לפנינו הצעה אחת.

מאיר שטרית: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכלכלה?

מאיר שטרית: אני מבין שזו הוועדה שעוסקת בנושא.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, 12 בעד, שלושה נגד.

מאיר שטרית: הצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם הועברה לוועדת הכלכלה לדיון.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב); והצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מצוקת אשפוז בבית-החולים "וולפסון"

מאיר שטרית: ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה: מצוקת אשפוז בבית-החולים "וולפסון", הצעה מס' 504.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות שלמה בניזרי.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר 25 שנה שרוי בית-החולים "וולפסון" בחולון בין תקווה לייאוש; בין התקווה שאולי משרד הבריאות יספק לו את החמצן הדרוש לנשימה, ובין הייאוש ואיבוד האמון נוכח הבטחות הסרק של אותו משרד.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, שרי הבריאות מכל הממשלות העדיפו להתעלם מבית-החולים הממשלתי הזה.

אדיסו מאסלה: חולון, אדוני סגן השר, נמצאת דרומית לתל-אביב והינה העיר הרביעית בגודלה בארץ.

אדיסו מאסלה: בית-החולים הזה משרת אוכלוסייה של כחצי מיליון תושבים, תושבי חולון, בת-ים, יפו, שכונות דרום-תל-אביב – קריית-שלום ושכונת שפירא – ותושבי המועצה המקומית אזור.

אדיסו מאסלה: בית-החולים גם אמור לשרת שני אזורי תעשייה מהגדולים בארץ, ולמרות זאת הוא זוכה למשאבים מזעריים בלבד.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר, כמה ועדות מומחים בדקו את מצב בית-החולים בעשר השנים האחרונות?

אדיסו מאסלה: האם ידוע לך, אדוני השר?

אדיסו מאסלה: בעשור האחרון מונו לבית-החולים "וולפסון", על-ידי שרי בריאות שונים, לא פחות משלוש ועדות מומחים שהוטל עליהן לאתר ולהגדיר את היקף הבעיות של בית-החולים ולהמליץ על פתרונות מתאימים.

אדיסו מאסלה: בשנת 1987 מונתה הוועדה הראשונה בראשות פרופסור אבירם; בשנים 1992-1991 מונו שתי ועדות נוספות: ועדה כלכלית בראשות פרופסור טשרניחובסקי, וועדה ארגונית בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר דב קהת.

אדיסו מאסלה: הוועדות הללו הגישו ממצאים, מסקנות והמלצות בדוחות עבי כרס, שהצביעו על ארבע נקודות עיקריות: 1.

אדיסו מאסלה: חוסר התאמה בולט בהיקף השירותים הניתנים על-ידי בית-החולים לעומת גודל האוכלוסייה שהוא משרת; 2.

אדיסו מאסלה: תשתית לקויה, במיוחד בכל הקשור לציוד רפואי, משקי ואחר; 3.

אדיסו מאסלה: בעיות בתחום כוח אדם רפואי ומינהלי; 4.

אדיסו מאסלה: צורך בהקצאת משאבים מיוחדים כדי להביא את בית-החולים לנקודת מוצא שונה.

אדיסו מאסלה: מה נעשה עם הדוחות האלה, אדוני סגן השר?

אדיסו מאסלה: לדעתי, הם רק מעלים אבק בספרייה שבמשרדך.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצוקת האשפוז כיום של בית-החולים זועקת לשמים.

אדיסו מאסלה: רק 600 מיטות יש ב"וולפסון", והן משרתות אוכלוסייה של כחצי מיליון תושבים – יחס של 1.3 מיטות לכל 1,000 נפש, בעוד השיעור המינימלי הארצי קובע 2.4 מיטות לכל 1,000 נפש.

אדיסו מאסלה: האם זה נראה לך סביר, כבוד סגן השר?

אדיסו מאסלה: האם ייתכן שבסוף המאה ה-20 יהיה בית-חולים ממשלתי במדינת ישראל בתפוסה של 120% עד 160% בתקופת החורף?

אדיסו מאסלה: האם כך מרשה משרד הבריאות להפקיר את תושבי המדינה גם אם הם חיים מדרום לתל-אביב?

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר, תוכנית הפיתוח של בית-החולים כוללת, בין השאר, בניית שתי קומות נוספות.

אדיסו מאסלה: התוכנית הזו אושרה על-ידי משרד הבריאות, אולם לא מומשה עד היום עקב חוסר תקציב.

אדיסו מאסלה: בניית שתי קומות עליונות בבניין הראשי, כפי שאושר, יכולה לתת תשובה הולמת על צורכי בית-החולים, לענות על מקצת מצורכי הקהילה ולאפשר פתיחת מחלקות חיוניות מאוד, שאגיע אליהן בהמשך.

אדיסו מאסלה: מאז נבנה בית-החולים לא ניתנו בו שום תשובה ושום פתרון פיסי, למרות הגידול הטבעי וקליטת העלייה באוכלוסייה שהוא משרת.

אדיסו מאסלה: על-פי מספר התושבים שבית-החולים משרת, אמורות להיות בו לפחות 1,000 מיטות אשפוז.

אדיסו מאסלה: במקום זאת נבנות עתה, והבנייה אמורה להסתיים עד סוף שנת 1996, עוד 72 מיטות בלבד, תוספת שהיא בבחינת מתן אקמול לחולה הגוסס.

אדיסו מאסלה: בהמשך למדיניות האטימות הזו של משרד הבריאות, כיצד פועל המשרד, אדוני סגן השר?

אדיסו מאסלה: מוסיף 72 מיטות, אולם לא מגדיל את מצבת כוח האדם בבית-החולים.

אדיסו מאסלה: הרחיבו את חדר המיון, ואני מברך על כך, אבל משרד הבריאות משאיר את בית-החולים באותה מצבת כוח אדם.

אדיסו מאסלה: לבית-החולים הזה דרושה רוויזיה ממשית.

אדיסו מאסלה: איך ייתכן שבמדינת ישראל של שנות האלפיים יהיה בית-חולים ללא מחלקה גריאטרית?

אדיסו מאסלה: האוכלוסייה במדינת ישראל מזדקנת, אנשים זקוקים לטיפול רפואי-סיעודי, אבל בבית-החולים שבחולון אין מחלקה כזאת, ותושבי האזור הנזקקים לטיפול כזה נאלצים להרחיק עד לבית-החולים "שיבא" בתל-השומר, או לקבל טיפול במסגרת המחלקות הקיימות בבית-החולים, טיפול הלוקה בהעדר התמחות ומיומנות ספציפית.

שלמה בניזרי: על איזה נושא אתה מדבר?

מאיר שטרית: גריאטריה.

אדיסו מאסלה: גריאטריה.

שלמה בניזרי: – – –

מאיר שטרית: הוא אמר שמרחיקים לתל-השומר.

אדיסו מאסלה: השאלה היא, למה לא מקימים מחלקה גריאטרית בבית-חולים מכובד כמו בית-החולים "וולפסון".

אדיסו מאסלה: זו השאלה.

שלמה בניזרי: – – – כדאי שתבדוק לפני שאתה אומר.

שלמה בניזרי: אני בדקתי.

אדיסו מאסלה: הדעת גם אינה סובלת העדר מחלקה פסיכיאטרית בבית-חולים כ"וולפסון".

אדיסו מאסלה: בכל בית-חולים במדינה יש מחלקה פסיכיאטרית, אבל ב"וולפסון" לא.

אדיסו מאסלה: יש חולים הנזקקים לטיפול נפשי בשילוב טיפול בבעיות רפואיות אחרות, אבל במשרד הבריאות סבורים כנראה אחרת.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני לא יודע אם שר הבריאות או סגן שר הבריאות ביקרו אי-פעם בבית-החולים "וולפסון".

אדיסו מאסלה: אני, כתושב בת-ים, שבית-החולים אמור לשרת גם אותי, ביקרתי פעמים אחדות בבית-החולים, הן כאזרח הנזקק לטיפול והן כאיש ציבור.

אדיסו מאסלה: הזדעזעתי.

אדיסו מאסלה: מרבית מערכות התשתית של בית-החולים לא הוחלפו מאז נבנה.

אדיסו מאסלה: צנרות מים, ביוב וחשמל זקוקות להחלפה מיידית ודחופה.

אדיסו מאסלה: מרבית הציוד הרפואי והמשקי בבית-החולים הוא ציוד ישן ובלוי.

אדיסו מאסלה: כל אחד יודע, שהציוד הזה הוא חיוני ביותר לתפקודו התקין של בית-החולים, ומתן שירות אמין לחולה, וגם טיפול במצבים קריטיים מותנים בציוד הזה.

אדיסו מאסלה: אני כבר לא מדבר על הצורך בהחלפת ציוד הבלאי, כמו מיטות, מזרנים, ארונות, אלא על ציוד רפואי הכרחי כמו: מכשיר צנתורי לב, מכשירי הנשמה וניטור שונים, ציוד כירורגי לעיניים, ניידות רנטגן, ציוד בלאי בחדרי הניתוח ועוד.

אדיסו מאסלה: אני לא יודע איך אפשר להישאר אדיש ולעבור לסדר-היום נוכח מחסור זה.

אדיסו מאסלה: מגיע צל"ש למנהל בית-החולים, ד"ר משה משיח, שמצליח בתנאים האובייקטיביים האלה לתפעל את בית-החולים ועוד להגיע להישגים רפואיים.

אדיסו מאסלה: לא אכנס בדיון זה לדימוי הגרוע של בית-החולים.

אדיסו מאסלה: בית-החולים "וולפסון" סובל מתדמית גרועה, שנובעת, בין השאר, מהתשתית הגרועה שלו, מהעדר ציוד ומהעדר מחלקות חיוניות.

אדיסו מאסלה: האוכלוסייה באזור ועובדי בית-החולים מייחלים לשינויים.

אדיסו מאסלה: לכולנו ברור, ששינוי יסודי בתדמיתו של בית-החולים יתאפשר בהעברת תקציבים לפיתוח בית-החולים, בשאיפה למתן שירות כולל לתושבי האזור, בכל תחומי הרפואה.

אדיסו מאסלה: כדי לשפר את התדמית של בית-החולים יש לדאוג להעברת המשאבים המתאימים, כפי שציינתי, ואז ממילא יחזור אמון תושבי האזור בבית-החולים ודימויו אצלם ישתפר לאין ערוך.

אדיסו מאסלה: מכל זה מצטיירת תמונה קטסטרופלית של בית-החולים, והמצב אכן כך.

אדיסו מאסלה: זהו מצב בלתי נסבל, שעלול לדרדר את בית-החולים עוד יותר ולפגוע בשירותי הבריאות של תושבי האזור.

אדיסו מאסלה: אסור לנו לשתוק ולאפשר תפעול של בית-החולים במצב שכזה.

אדיסו מאסלה: אני קורא לך, אדוני סגן השר, להושיט מייד עוגן להצלת בית-החולים, להזרים לו את הכספים הדרושים לפיתוחו, לבצע את התוכניות ולתת לתושבי אזור חולון, בת-ים, יפו, אזור ודרום תל-אביב שירותי בריאות נאותים.

אדיסו מאסלה: בוודאי תבוא ותאמר לי, אדוני סגן השר, שזאת שאלה של תקציב.

אדיסו מאסלה: אני אומנם זמן קצר בכנסת, אבל אני כבר מכיר את התשובות שלכם.

אדיסו מאסלה: יש לי רעיון בשבילך, אדוני סגן השר: אל תאשר את החוק הנורבגי וחסוך כך תקציב של מיליונים לקופת המדינה.

אדיסו מאסלה: את התקציב הזה תעביר לבית-החולים "וולפסון".

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת בניזרי שלמה, לענות על ההצעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאסלה, אז אתה יודע כבר את תשובתי הפרוצדורלית.

שלמה בניזרי: יש פה, אתה יודע, ארכיון.

שלמה בניזרי: אולי תיקח את התשובה משם, אם אתה חושב שהתשובות הן כל כך צמודות לפרוטוקולים ישנים.

שלמה בניזרי: אתה ביקשת ביקור.

שלמה בניזרי: סתם כדי שתדע – מאז נכנסתי לתפקידי כבר התבקשתי לבקר בכ-200 מוסדות.

שלמה בניזרי: הן אני והן השר – אנו משתדלים באמת לגשת לביקורים בבתי-חולים, ובאמת אני מוכן לשקול את הביקור בבית-החולים "וולפסון" בהזדמנות הראשונה שרק יתאפשר לי הדבר.

שלמה בניזרי: אבל, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: ישבנו פה ושמענו תיאור כמו שכתוב: "וחשך על פני תהום", ורוחו של אדיסו מאסלה מסבירה לנו דברים כל כך מפחידים לגבי בית-החולים "וולפסון", על מצוקה, על צפיפות ודברים כאלה, בזמן שאנו הלכנו ובדקנו – – –

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה עוד כתוב ב"בראשית"?

אלי גולדשמידט: אני מצטט משהו אחר: ויעש את המאור הקטן לממשלת הלילה.

מאיר שטרית: לא ככה כתוב.

אלי גולדשמידט: ככה כתוב.

שלמה בניזרי: בסדר, משהו דומה.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני שמח שאתם מצטטים פסוקים.

שלמה בניזרי: במשך הזמן גם תדעו לצטט אותם יותר נכון.

מאיר שטרית: כתוב: "את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה ואת הכוכבים".

מאיר שטרית: אתה שוכח את הכוכבים.

מאיר שטרית: כתוב: "ויעש – – – את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטן לממשלת הלילה ואת הכוכבים".

מאיר שטרית: את הכוכבים אתה שוכח.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל אנחנו מתייחסים לאקטואליה, כשאנו מצטטים דברים.

אלי גולדשמידט: ויעש את המאור הקטן לממשלת הלילה – זה אקטואלי, והשאר לא אקטואלי.

מאיר שטרית: למה ממשלת הלילה ולא היום?

מאיר שטרית: ממשלת היום.

שלמה בניזרי: מכיוון שאני צריך להגיע להרצאה ומחכים לי תלמידים, ויש לי עוד הצעה לסדר-היום אחר כך, בואו ונשאיר את הפסוקים לאחר כך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה יודע, שאנחנו – אתה ואני – אוהבים לשבת ולדבר בפסוקים.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להגיד לך, שאתה דיברת פה על מצוקה, וגם בהצעה שהגשת דיברת על 160%, נדמה לי, צפיפות.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים שיש אצלי, בכל אופן, שיעור התפוסה השנתי שקיים בבית-החולים "וולפסון" הוא 92.2%.

אדיסו מאסלה: בחורף.

שלמה בניזרי: זה הממוצע השנתי.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו מקבלים נתונים מבתי-חולים.

שלמה בניזרי: אם הם מטעים אותנו, הבעיה אתם.

שלמה בניזרי: הנתונים שיש לי הם מבית-החולים.

אפי אושעיה: הוא מתייחס לחורף, ואתה מתייחס לממוצע.

מאיר שטרית: בחורף יש הכי הרבה חולים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים עכשיו על ממוצע התפוסה של בתי-חולים ממשלתיים אחרים גם כן, וגם של בית-החולים "וולפסון".

שלמה בניזרי: על-פי דיווחי בית-החולים, שנמסרו למשרד הבריאות, בכלל לא מדובר ואין לנו שום דיווח על כך שיש מצוקה של אשפוז בבית-החולים "וולפסון".

שלמה בניזרי: לכן, אני לא יודע.

שלמה בניזרי: אם אתה באמת – – –

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר – – –

שלמה בניזרי: אולי אתה התרשמת.

שלמה בניזרי: אולי אתה ראית – – –

אדיסו מאסלה: אני ממציא דברים?

אדיסו מאסלה: אני ממציא בעיות?

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: אני לא אמרתי שאתה ממציא.

שלמה בניזרי: אתה אמרת את הנתונים שלך.

שלמה בניזרי: וכשאני בא לפה, מה אני עושה?

שלמה בניזרי: אני בודק עם בית-החולים: "אדוני, תשמע, חבר כנסת נכבד, אדיסו מאסלה, מביא לנו נתונים.

שלמה בניזרי: מה אתה אומר?".

שלמה בניזרי: והוא משיב לי בנתונים שלו.

שלמה בניזרי: עכשיו, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: זה שאמר לך את הנתונים, תגיד לו: רגע, אתה עובד עלי?

שלמה בניזרי: עמד פה סגן השר והביא נתונים אחרים.

שלמה בניזרי: לי יש נתונים רק ממקור אחד – זהו משרד הבריאות דרך בתי-חולים, וכך עדכנו אותנו.

שלמה בניזרי: כמו-כן, דווח לנו שאין חריגה באחוז התפוסה של המחלקות הפנימיות בבתי-חולים – –

אדיסו מאסלה: מה שאני מבין, אדוני סגן השר – – –

שלמה בניזרי: – – שהן, בדרך כלל, המחלקות שמתאפיינות במצוקת אשפוז חריגה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא קיבלנו דיווח כזה.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות?

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: איך אמרנו: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

שלמה בניזרי: לכן, כשיזדמן לי, בהזדמנות ראשונה, אשתדל ליזום בהקדם את הביקור בבית-החולים "וולפסון".

שלמה בניזרי: שנינו נלך.

שלמה בניזרי: אמרת שעכשיו חורף.

שלמה בניזרי: נבדוק את המצוקה ונראה באמת מה אפשר לעשות מהבחינה הזו כדי לשפר את המצב.

שלמה בניזרי: רק סתם, כדי שתהיה מעודכן: אני לא יודע.

שלמה בניזרי: אתה מסתובב, כנראה, רק ב"וולפסון".

שלמה בניזרי: אני מסתובב גם בבתי-חולים בירושלים, והמצוקה הזו קיימת.

שלמה בניזרי: אנחנו לא באים להתעלם ממנה ולומר שאין מצוקה וכולם בתי-מלון של חמישה כוכבים.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה לציין, שלא כל תושבי חולון או בת-ים, דרך אגב, שזקוקים לשירותי אשפוז, פונים לבית-החולים "וולפסון".

שלמה בניזרי: כלומר, חלקם פונים לקבלת השירותים הנחוצים להם לבתי-החולים האחרים באזור תל-אביב והמרכז.

שלמה בניזרי: עכשיו, אני רק רוצה לבשר לך דבר, שאולי אתה לא הספקת לבשר.

שלמה בניזרי: דיברת על כך, שלפי תוכנית המיתאר של משרד הבריאות מתכננים להקים עוד שתי קומות.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לבשר לך, שבאמת רק לאחרונה סיים משרד הבריאות בניית שתי מחלקות בבית-החולים, של 36 מיטות כל אחת, וכן בניית מחלקות אשפוז נוספות.

שלמה בניזרי: הפעלת המחלקות האלה תתרום, כמובן, לרווחת מאושפזי בתי-החולים.

שלמה בניזרי: שאלת פה שאלה נוספת לגבי המחלקות הגריאטרית והפסיכיאטרית.

שלמה בניזרי: לא כל בית-חולים מאפשר את כל מתן השירותים, כמו שאתה מצפה.

שלמה בניזרי: יש מצוקות.

שלמה בניזרי: יש לנו תוכנית מיתאר.

שלמה בניזרי: יש לנו כל מיני סדרי עדיפויות, שהצוותים המקצועיים, משרד הבריאות, קובעים אותם.

שלמה בניזרי: אל תשכח, שאצלכם באזור יש בית-חולים "אברבנאל", שגם הוא עוסק בנושא פסיכיאטרי.

שלמה בניזרי: נדמה לי, שגם את זה הזכרת.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אם מותר לי, בעניין הגריאטריה, לשאול שאלה – – –

שלמה בניזרי: בבקשה.

מאיר שטרית: משרד הבריאות משלם על אשפוז בבית-חולים, על מיטה ליום, בסביבות 1,000 ומשהו שקל.

נסים דהן: 735.

שלמה בניזרי: גריאטרי?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אשפוז רגיל, של מיטה רגילה.

מאיר שטרית: בגלל חוסר מקום לאשפוז סיעודי גריאטרי, התוצאה היא שהרבה מאוד מיטות בבתי-החולים מוחזקות על-ידי חולים שבעצם מקבלים רק סיעוד.

מאיר שטרית: בדקתי ומצאתי, שלו הקימה המדינה בין 600 ל-1,000 מיטות גריאטריות והוציאה את הזקנים מבתי-החולים, שם בעצם הם מקבלים רק סיעוד ושום טיפול רפואי, המדינה היתה חוסכת על כל יום אשפוז של החולים הללו; יום גריאטרי אפילו בבית-חולים פרטי, יום סיעוד, עולה בערך 300 שקל – – –

נסים דהן: 735 שקל.

מאיר שטרית: 400 שקל או 500 שקל.

מאיר שטרית: כלומר, אתה עדיין חוסך על כל יום אשפוז כזה – –

שלמה בניזרי: בוא ואני ארגיע אותך, שזה – – –

מאיר שטרית: – – בין 500 ל-600 שקל ליום אשפוז לקשישים, ואתה מדבר על מאות מיליונים של שקלים.

מאיר שטרית: למה לא תיזמו בניית בתי-חולים סיעודיים גריאטריים?

זאב בוים: – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, אעדכן אותך לגבי המחירים.

שלמה בניזרי: אם זה בית-חולים פרטי – משלמים לו כ-190 שקלים, אם זה בית-חולים ציבורי – כ-230 שקלים – –

מאיר שטרית: גריאטרי.

שלמה בניזרי: – – ואם זה ממשלתי – 300 שקלים.

שלמה בניזרי: אני מדבר על אשפוז גריאטרי.

מאיר שטרית: החיסכון הוא הרבה יותר גדול – זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: אם זה שיקומי, אנו מדברים על 500 שקל בערך.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאפשר לעשות חיסכון גדול מאוד.

שלמה בניזרי: כן, אבל לא תמיד את כל אותם שירותים רפואיים שאתה רוצה לתת לחולה בבית-החולים, אם תחזיק אותו במקום סיעודי, אתה יכול לתת לו.

מאיר שטרית: אתה צריך מעבדה והחייאה.

שלמה בניזרי: לא תמיד.

שלמה בניזרי: כלומר, יש הרבה שירותים נוספים, שאתה צריך בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: עכשיו, יש לנו בעיות טכניות מסוימות, שאנו מטפלים בהן.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שהנושא הכי כאוב במדינת ישראל היום, לצערי הרב, בתחום הבריאות, זה החולים הסיעודיים.

שלמה בניזרי: יש כ-2,500 אנשים שמאושרים לאשפוז, למעשה, ורק אין להם הקוד.

שלמה בניזרי: הקוד, פירושו כסף.

שלמה בניזרי: כסף לאשפז בן-אדם בבית-חולים היום זה 6,000 עד 7,000 שקל בחודש.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לנו חוסר של 160 מיליון שקל, ואני מנסה לעשות עכשיו מהפכה בכל הנושא של האשפוז, ובין היתר, גם הנושא שהעלה אדוני היושב-ראש אמור להיות מטופל, ואנחנו מקווים שנוכל לצמצם את מספרם של מי ששוהים בבתי-החולים, כדי לצמצם את העלות במקרים שאפשר לעשות זאת.

שלמה בניזרי: באותם מקרים שאי-אפשר, חייבים להשאיר אותם בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: אני מסכם, אדוני חבר הכנסת מאסלה.

שלמה בניזרי: הערותיך מתקבלות בברכה, אבל צר לי שהנתונים שקיבלנו בשטח הם שונים.

שלמה בניזרי: נצטרך אולי לאמת אותם, ואמרתי שהדרך הטובה ביותר לאמת אותם היא על-ידי ביקור בבית-החולים.

שלמה בניזרי: בהזדמנות הראשונה – אני לא מבטיח שזה יהיה מהיום למחר, כי בכל אופן יש לי סדרי עדיפויות וביקורים נוספים – נבקר שם.

שלמה בניזרי: אני מודה לך על שהארת את עינינו.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע לעשות עם הצעתו, אדוני סגן השר?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בתשובתי, אלא אם כן הוא רוצה – – –

מאיר שטרית: אם הוא מסכים.

אדיסו מאסלה: אני מסכים שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה והרווחה, ואז הנתונים יובאו לשם.

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא מציע.

מאיר שטרית: הוא הציע שתסתפק בתשובתו.

מאיר שטרית: האם אתה מסתפק בתשובתו?

אדיסו מאסלה: – – –

שלמה בניזרי: אם הוא מתעקש על כך שיהיה דיון בוועדה, לא אכנס פה לעניין הטיוח, כי בכל אופן בתור סגן שר הבריאות אני גם דואג לבריאותם של החולים.

אדיסו מאסלה: – – –

שלמה בניזרי: לכן, מבחינתי, אם אתה חושב שאני מטייח דברים, ולא – – –

אדיסו מאסלה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאסלה, זה לא ויכוח.

מאיר שטרית: זו רק שאלה פרוצדורלית.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת אם אתה מסכים.

אדיסו מאסלה: לדיון בוועדה אני מסכים.

שלמה בניזרי: לדעתי, אין מה לדון בוועדה.

שלמה בניזרי: אתה הבאת פה נתונים של מצוקה.

אדיסו מאסלה: – – –

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו לא בורחים מהמציאות, כי אם נשיג בריאות לחולים, אני מוכן לבוא גם לשתי ועדות, ולא רק לאחת.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מאסלה מתלונן על כי אין שם תנאים טובים ולא משפרים את האשפוז.

מאיר שטרית: בסקטור הערבי אין בתי-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, ואללה, אתה קראת את המחשבה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה אחרי קום המדינה, ל-20% מתושביה – אין בית-חולים אחד שהמדינה הקימה לתושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהיא תקים?

זאב בוים: – – – יש בתי-חולים לכל אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: מה האפליה הזאת?

אלי גולדשמידט: בפורייה – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לא "גנרל דבטה", יש לו דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים הערבים – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להכות על חטא ולהתבייש, אתה גם צועק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה, חרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליון תושבים ערבים יש במדינה הזאת, עשר ערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות בתי-חולים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה, אתה מציע בתי-חולים נפרדים לערבים, או שאני מבין לא נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני רוצה שיהיה לי פעם בית-חולים בעיר ערבית אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא יהיה בית-חולים בנצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך מה יש בנצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שלושה בתי-חולים של המיסיון: אחד אנגלי, אחד צרפתי ואחד איטלקי, וכולם הוקמו לפני קום המדינה, בתי-חולים קטנים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שבעיר ערבית אחת תיזום מדינת ישראל הקמת בית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יותר ממיליון תושבים, 20% מתושבי המדינה – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הבהרת את הנקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –20% מבתי-החולים, בכל עיר יהיה בית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר ערבית אחת יהיה בית-חולים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: הבהרת את הנקודה שלך היטב.

מאיר שטרית: רבותי, יש לפנינו הצעה אחת בלבד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

אדיסו מאסלה: כן.

מאיר שטרית: אם כן, יש לפנינו הצעה אחת.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, בעשרה קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הועברה ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: סכנת קריסה של מערך הניידות לטיפול נמרץ, ובקיצור: נט"ן, בארץ, הצעה לסדר-היום מס' 588, של חבר הכנסת זאב בוים.

מאיר שטרית: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות.

קריאה: הצעה רגילה או דחופה?

מאיר שטרית: ההצעה הזו היא הצעה רגילה, אדוני.

מאיר שטרית: יש לך עשר דקות, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה של הפעלת מערך הניידות לטיפול נמרץ בארץ הולכת ומחריפה.

זאב בוים: כמו הרבה דברים אחרים, העניין קם ונופל, או עלול לקרוס, בשל נושא הכסף.

זאב בוים: בניגוד לנושאים ולתחומים אחרים, להפסקת הפעולה של נט"ן יש השלכה מיידית חמורה על חיי אדם.

זאב בוים: לאחרונה שמענו על הפסקת פעילות נט"ן באזור הגליל המערבי, כתוצאה מאי-העברת כספים ומגירעון כבד שנגרם לבית-החולים בנהרייה.

זאב בוים: כתוצאה מכך, 250 מקרים בחודש אחד טופלו על-ידי אמבולנס לבן, במקום על-ידי נט"ן, ומי יודע אילו נזקים נגרמו כתוצאה מכך.

זאב בוים: לדאבוני, אדוני היושב-ראש, המקרה הזה הוא רק קצהו של קרחון.

זאב בוים: בדיקה מהירה מציירת תמונה קודרת ועגומה באשר למצבו של מערך הנט"ן בארץ כולה, ובמיוחד חמורים הדברים באזורי הפריפריה.

זאב בוים: לחברי כנסת שלא יודעים זאת אני רוצה לומר, שהמבנה של מערך הנט"ן מושתת על השתתפות של שלושה גורמים: משרד הבריאות, הרשויות המקומיות וקופות-החולים, כאשר אחריות ההפעלה היא בידי מגן-דוד-אדום.

זאב בוים: נכון להיום, מתוך תקציב ההפעלה השנתי של כ-40 מיליון שקל קיים גירעון של 10 מיליון שקל, והוא הולך ותופח.

זאב בוים: הגירעון עולה בטור גיאומטרי עקב הקושי של הפרטנרים, ובמיוחד הקושי של קופות-החולים והרשויות המקומיות להשליש את חלקן, נוכח המשבר הכספי העמוק שבו הן נמצאות.

זאב בוים: אני מבקש להפנות תשומת לב מיוחדת לאזורי הפריפריה המרוחקים, בנגב ובגליל.

זאב בוים: מפאת המרחקים הגדולים בין האוכלוסייה הנזקקת המטופלת לבין בתי-החולים, גדולה בהתאם ולאין שיעור ההוצאה, וזאת בהשוואה ליישובי המרכז; עד כדי כך שהרשויות המקומיות נאלצות לחוקק חוקי עזר מיוחדים, אשר מחייבים את התושבים בתשלום נוסף מיוחד עבור הפעלת הנט"ן.

זאב בוים: חוק כזה קיים בערד, וכנראה הוא יאומץ גם בדימונה.

זאב בוים: יוצא אפוא, שלא די בכך שהיישובים הפריפריאליים מאופיינים במצב סוציו-אקונומי נמוך; לא די שפקידי האוצר זוממים להטיל מס בסך 10 שקלים על ביקור אצל רופא – הנה אנשים קשי-יום אלה, דווקא הם, נדרשים להשתתף במימון מיוחד על מנת להעניק לעצמם את תעודת הביטוח לחייהם ולחיי ילדיהם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הנה דרך הנושא הזה אנחנו חוזרים ומגיעים לעניין שמעסיק אותנו היום בסעיפים אחרים בסדר-היום, נושא המשבר הכספי שבו נמצאות הרשויות המקומיות.

זאב בוים: יש לאמץ פתרון ממלכתי כולל לבעיה של הפעלת מערך הנט"ן.

זאב בוים: גם אם יימצא שהשיטה הארגונית הנוהגת היום היא שיטה ראויה, חייבת הממשלה לגבות את הפרטנרים, השותפים לה.

זאב בוים: ניתן, למשל, לדאוג לכך שמענק מיוחד של משרד הפנים יוקצה לנט"ן וייצבע בצבע כחול, בסלנג של האוצר, דבר שיאפשר העברה סדירה של כספים למטרה זו בלבד.

זאב בוים: מכל מקום, אסור שנטל הפעלת הנט"ן יועמס על גבם של התושבים בכללם, ובמיוחד לא יעלה על הדעת שאוכלוסיות הפריפריה של מדינת ישראל יישאו בנטל נוסף, שעה שאנשים אלה נאבקים בזיעת אפם על פרנסה בכבוד למשפחותיהם.

זאב בוים: ובשורה האחרונה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערך הניידות לטיפול נמרץ זקוק בדחיפות לטיפול נמרץ.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אלול: – – – במליאה.

חיים דיין: יש סגן שר.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: אתה מכיר את התקנון לא פחות ממני.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: גם לי אין בעיה עם זה.

שלמה בניזרי: אני לא מתנגד, אתה יודע.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלול, אני חושב שגם אצלכם, בקדנציה הקודמת, סגן שר היה מספיק מקובל על האופוזיציה כדי לייצג את הממשלה.

רפאל אלול: – – –

אברהם יחזקאל: כל הרביעייה הזאת תומכת בסגן השר בניזרי.

חיים דיין: אפשר לעבור להצבעה.

אברהם יחזקאל: – – – ותעשה הצבעה.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: מה פנוי שם?

חיים דיין: יש לי בקשה, אדוני סגן השר – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי תלמידים ממשגב שמחכים לי כאן.

שלמה בניזרי: לא נעים לי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת בויום – – –

חיים דיין: בוים, לא בויום.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים.

שלמה בניזרי: אנחנו דנים בנושא הזה כבר שבועיים בשל חשיבותו.

שלמה בניזרי: נתתי היום הוראה במשרד, שאני נכנס להתערב בו אישית, בכל מה שקשור למגן-דוד-אדום, אבל בואו נשכיל את עצמנו בכמה מלים בכל הנוגע לנושא של נט"ן במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: שירות לניידות טיפול נמרץ, שנקרא: נט"ן, מופעל ברחבי הארץ על-ידי מגן-דוד-אדום, והוא מהווה נדבך חשוב ומרכזי במערך שירותי ההצלה הרפואיים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הנט"ן מופעל, אני אסביר מבחינה טכנית, על-ידי שלושה אנשי צוות; נהג, חובש, פאראמדיק, שהוא טכנאי החייאה בכיר, וכן רופא, וזה החלק החשוב.

שלמה בניזרי: כולם חשובים, כמובן.

שלמה בניזרי: שירות זה, רבותי, מופעל שבעה ימים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אומנם אני לא היושב-ראש, אבל זה מפריע לי.

שלמה בניזרי: שירות זה מופעל שבעה ימים בשבוע מסביב לשעון – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: החמיאו לי, קיבלו אותי והכתירו אותי לשר.

שלמה בניזרי: זהו, חאלאס, אני כבר שר, עזבו אותי.

שלמה בניזרי: כמה אתם יכולים לדרוך לי על היבלות?

שלמה בניזרי: שירות זה מופעל שבעה ימים בשבוע מסביב לשעון – – –

חיים דיין: אולי ניתן להם עוד חצי דקה לדבר ולצחוק?

קריאות: – – –

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: רבותי.

שלמה בניזרי: שירות זה מופעל שבעה ימים בשבוע מסביב לשעון, וזאת העובדה שמסבירה, כמובן, את עלותו הגבוהה.

שלמה בניזרי: כיום פועלים במדינת ישראל 24 שירותי נט"ן.

שלמה בניזרי: כמו שהסביר חבר הכנסת בוים, אבל בשביל הפרוטוקול בצורה מסודרת – בשירות הנט"ן שותפים שלושה גורמים: משרד הבריאות, קופות-החולים והרשויות המקומיות; ומגן-דוד-אדום הוא זה שמפעיל את השירות.

שלמה בניזרי: שיטת ההפעלה, שהתקבלה בהסכמה, אך לצערי הרב היא לא מאוגדת בחוזה ובהסכם שמחייב את הצדדים, גובשה לפני למעלה מ-20 שנה.

שלמה בניזרי: כך התגבש אז הסכם מחייב פחות או יותר את כולם, אבל לא חתום ולא כתוב.

שלמה בניזרי: טעות.

שלמה בניזרי: על-פי שיטה זו, כל מוקד מופעל ביחידה עצמאית מבחינת מימונו ופועל בתקציב סגור הממומן בצורה הבאה: 34% מהעלות על-ידי הלקוחות מקבלי השירות; זה כדי שהאזרחים ידעו, כיוון שלפעמים שואלים אותי: ביקשו ממני כסף.

שלמה בניזרי: אז אזרחים יקרים ששומעים אותנו עכשיו –34% אתם משלמים.

שלמה בניזרי: היתרה עובדת בשיטת הגירעון, והיא מתחלקת שווה בין שלושת השותפים –22% משרד הבריאות, 22% הרשויות המקומיות ו-22% הנוספים קופות-החולים, כמובן.

שלמה בניזרי: שירות הנט"ן מפוקח על-ידי ועדת נט"ן עליונה, שיש בה נציגים של הגורמים המממנים, ובכלל זה נציג של המרכז לשלטון מקומי, וכן מומחים מבכירי הרופאים מתחומי הרפואה הקשורים לשירות זה.

שלמה בניזרי: כאמור, כל מוקד מופעל במערכת כספית סגורה ועצמאית, שבמצב זה די שאחד השותפים לא יממן את חלקו וכל המערכת המקומית תהיה בסכנת השבתה.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, החוליה החלשה בשיטת המימון שהזכרנו אותה עכשיו היא, בדרך כלל, הרשויות המקומיות, שבדרך כלל מהוות את הבעיה.

שלמה בניזרי: קופות-החולים, החולים, משרד הבריאות – נותנים בדרך כלל את חלקם, אבל כאשר מגיעים לרשויות המקומיות – פה, לצערי, מתחילות הבעיות.

שלמה בניזרי: רק כדי שתבינו, במדינת ישראל יש כ-240 יישובים שמשתתפים במימון הנט"ן, כאשר בפועל יישובים רבים מפגרים, או שמערימים קשיים רבים בהעברת התשלומים למגן-דוד-אדום, כמתחייב, וחלקם אף מסרבים לשלם לחלוטין, ראה דוגמת עכו, נהרייה, שלא מוכנים לשלם.

שלמה בניזרי: הדברים הגיעו לידי כך שלמוקד נט"ן, שנקרא: "אשר", שמוצב בעכו ומשרת את אוכלוסיית הגליל המערבי, החוב של הרשויות המקומיות, בעיקר של עיריות נהרייה ועכו, עומד יחד על סך של כ-500,000 ש"ח.

דוד אזולאי: – – –

שלמה בניזרי: אז שיעבירו, בבקשה.

שלמה בניזרי: למה מעבירים?

שלמה בניזרי: עצם החוב לא אפשר לשלם את משכורות הרופאים, שלמעשה מי שמשלם אותם אלה הם בתי-החולים, בית-החולים בנהרייה, וברגע שאין כסף בית-החולים אומר: רגע, כמה אני יכול לגרור?

שלמה בניזרי: זה גרם למעשה להפסקת פעילות הנט"ן.

שלמה בניזרי: אין חולק על כך ששיטת המימון הנ"ל, שבה מחויב מגן-דוד-אדום בגבייה ממספר רב כל כך של יישובים, הינה פגומה לחלוטין, ויש למצוא לה מענה טוב יותר, שיאפשר העברת המימון למגן-דוד-אדום בצורה מרוכזת וסדירה.

שלמה בניזרי: זה, בדיוק, מה שניסית להעלות פה, אדוני חבר הכנסת זאב בוים, כשטענת שאולי צריך לפעול בצורה מסוימת דרך משרד הפנים – כמענק או בכל דרך שהיא, דבר מחייב יותר, כדי שנוכל לפעול ולאכוף את זה.

שלמה בניזרי: לדעתי, גם היום, גם בלי מענקים, בלי כלום, אם משרד הפנים באמת יקבל החלטה, הרי הוא מעביר את כל הכספים לרשויות המקומיות, הוא בעל הבית מבחינת הרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: הרי אי-אפשר שכל אחד יתנהג בהפקרות: אני לא מוכן לשלם, ובכך יפקיר את כל תושבי האזור, ואחר כך בצורה פופוליסטית, על מי מפילים זאת?

שלמה בניזרי: – על משרד הבריאות: אתם לא בסדר, אתם לא משלמים, אתם אחראים לנושא.

שלמה בניזרי: רבותי, משרד הבריאות נותן את חלקו; משרד הבריאות לא הפסיק את שירותי הנט"ן.

שלמה בניזרי: כלומר גם כשביטלנו את שירותי הנט"ן, דהיינו כשקבענו שלא יצטרף רופא לאמבולנס – השארנו את האמבולנסים שימשיכו בטיפולים שלהם.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, על אף כל המאמצים שנעשו בנושא בשנים האחרונות על-ידי משרד הבריאות ומול האוצר ומרכז השלטון המקומי – בעיה זאת טרם מצאה את פתרונה.

שלמה בניזרי: אני שמח שביום שני האחרון, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שדנה בסוגיה זו, הבטיח יושב-ראש הוועדה לפעול לפתרון הבעיה.

שלמה בניזרי: הנה, זו תשובה לאלה שאומרים שהוא רק עושה סיורים בעזה ובחברון.

שלמה בניזרי: אתם רואים?

שלמה בניזרי: הוא עוסק גם בנושאים חשובים.

שלמה בניזרי: בעקבות הדיון בוועדה הוחלט גם על החזרת פעילות נט"ן "אשר" באופן מיידי לחודש נוסף, ובתקופה זו תיערך פגישה בהשתתפות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, משרדי הבריאות, האוצר והפנים, מגן-דוד-אדום עם הרשויות המקומיות, להסדרת המשך פעילות הנט"ן.

שלמה בניזרי: היום פגשתי את חבר הכנסת גולדמן, שגם הוא תושב הגליל, והוא אמר לי שאלה סתם שטויות; ראש עיריית נהרייה הבטיח ולא יקיים; אז אמרתי לו: לא נכון מסיבה אחת, כי אנחנו ממשיכים לממן זאת בינתיים – את החודש הנוסף של הנט"ן.

שלמה בניזרי: בחודש הזה עדיין קיימת פעילות של הנט"ן, ואנחנו רק מקווים שהפעילות המוגברת של כל השותפים במסגרת הזאת של הנט"ן, עם ההבנה וכל המלים היפות, תוליד איזה הסדר מימוני אחר, טוב יותר, ונקווה שכל הממונים והאחראים על מסגרת הנט"ן ייתנו את חלקם.

שלמה בניזרי: אם יש לאנשים בעיה, אני שומע וקורא בעיתונים.

שלמה בניזרי: איך אמרת, חבר הכנסת בוים?

שלמה בניזרי: – 250 מקרים היו ללא רופא מלווה – חמור ביותר.

שלמה בניזרי: כאשר דיברתי עם הגורמים המוסמכים במשרד, אמרתי: בואו נזיז את כל הדברים הצדה, כיוון שמדובר פה בדיני נפשות.

שלמה בניזרי: בבוקר היתה לי שאילתא על תרופה בניתוחי לב – האם להכניס אותה או לא להכניס אותה?

שלמה בניזרי: נו, שם אפשר להסתדר גם בלי התרופה, אפשר להמשיך לחיות, אבל פה מדברים על דיני נפשות.

שלמה בניזרי: בן-אדם יכול להיחנק בשנייה בבליעה של משהו קטן, ואז איבדנו נפש מישראל או מערב, או נוצרי או כל אדם אחר.

שלמה בניזרי: כל אדם באשר הוא אדם הוא אדם אצלנו.

שלמה בניזרי: לכן הנושא חמור.

שלמה בניזרי: אני מציע לכל התושבים, שירימו קודם כול קול זעקה כלפי ראשי הרשויות שלהם, במקומות שלהם, לפני שיבואו אלינו עם אצבע מאשימה.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לך אישית את מעורבותי, אף שזה לא שייך לדברים הישירים שבהם אני עוסק.

שלמה בניזרי: אני אקח זאת על עצמי, כך התחייבתי, ואעמוד מול משרד הפנים וכל הגורמים במשרד כדי לא להגיע למצב – כפי שהגדרת זאת בהתחלה, ובצדק – של סכנת קריסה של מערך הניידות לטיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: זה עלול להגיע לידי כך, כי הרשויות אומרות: רגע, מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: יש לך חוק ביטוח בריאות ממלכתי; ושמעתי זאת גם מאהוד אולמרט בירושלים: יש חוק בריאות, מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: אני צריך לטפל בביוב ולא בבריאות.

שלמה בניזרי: אלה דברים חמורים ביותר; אנחנו עלולים להגיע למצב של קריסה.

שלמה בניזרי: כל ראש עיר ירצה לעשות סדר בקופה שלו, להרוויח עוד כמה מאות אלפי שקלים, ואז אנחנו עלולים באמת להגיע לקטסטרופה.

שלמה בניזרי: אנחנו נשתדל לשפר את העניין בקרוב.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

חיים דיין: מה הצעתך?

שלמה בניזרי: מקובל עלי מה שכבוד השר מציע.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום.

חיים דיין: לפני כן נשמח מאוד לשמוע מה הצעתך – להסתפק בהודעת סגן השר, להעביר לוועדה?

זאב בוים: אחרי הדברים שנאמרו על-ידי סגן השר, אני מוכן להסתפק בהודעתו.

חיים דיין: אם אתה מסתפק בהודעתו, אין הצעה להסיר.

חיים דיין: יש אפשרות להציע רק להעביר לוועדה.

חיים דיין: תודה רבה, נעבור לנושא הבא.

חיים דיין: הנושא הבא הוא שאילתות לשר האוצר.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב על שאילתא מס' 195, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום ח' בחשוון התשנ"ז (21 באוקטובר 1996): בעקבות החדירה לחשבונו של מר נתניהו באמצעות הטלפון, והיכולת של כל אזרח, יהיו מניעיו אשר יהיו, לבצע פעולות בכל חשבון ללא שום קושי – רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה ייעשה למניעת התופעה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם ייאסר על הבנקים למסור מידע בטלפון ללא קידוד מתאים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם תופעל אכיפה של חוק הגנת הפרטיות בסוגיה זו?

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני אעזור לחבר הכנסת השואל כדי שידעו במה מדובר.

דוד מגן: חבר הכנסת אבי יחזקאל שאל שלשום על עניין החדירה לחשבון הבנק של ראש הממשלה באמצעות עיתונאי.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: על-פי ממצאי הבדיקות שקיים הפיקוח על הבנקים, לא נראה שמדובר בתופעה.

דוד מגן: מביקורות שנעשו בכמה בנקים על-ידי המבקרים הסמויים הפועלים בפיקוח, לפני חודשים מספר, לא עלה שפקידי הבנקים חרגו מחובתם לשמירת הסודיות הבנקאית.

דוד מגן: כמו-כן, נוהל בנקאי תקין מטעם המפקח על הבנקים קובע את העקרונות באשר למתן הוראות טלפונית, ובמסגרתם נקבע כי על הנהלת כל תאגיד בנקאי לקבוע נהלים שיבטיחו את זיהויו של הלקוח המבקש לקבל שירות בנקאי באמצעות הטלפון.

דוד מגן: בעקבות המקרה הנזכר מסר הבנק הנוגע בדבר לבנק ישראל – הרי את התשובה הכין הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל – כי ישנה את הנהלים לעניין מסירת מידע בצורה שתגביר את רמת הסודיות ותקטין למינימום את הסיכון שהתופעה תישנה.

דוד מגן: המפקח על הבנקים ימשיך לקיים ביקורות ובדיקות במערכת הבנקאות כדי לאכוף את הוראותיו בנושא זה.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הפיקוח על הבנקים אכן סבור שיש צורך בזיהוי ודאי טרם מתן המידע ללקוח.

דוד מגן: הפיקוח יבחן אם יש צורך בקביעת הוראות נוספות שיבטיחו שהנהלות הבנקים אכן יקבעו נהלים מחמירים, שיבטיחו זיהוי מוחלט של הלקוח.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: נושא הסודיות הבנקאית נכלל בחוק הגנת הפרטיות.

דוד מגן: במקרה של הפרה המהווה עבירה פלילית, יש לטפל בעניין באמצעות המשטרה, הממונה על אכיפת החוק.

דוד מגן: המקרה הספציפי עדיין נבדק על-ידי בנק ישראל עם הבנק שבו מדובר, וכשתסתיים הבדיקה יוחלט כיצד בנק ישראל פועל בעניין.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני, בעקבות החשיפה של "גלי צה"ל", ומבדיקות שעושים אזרחים נוספים, אני חושב שבאמת אפשר לומר שיש כאן קלות בלתי נסבלת של חדירה לחשבונות בנקים, שהיא קיימת בצורה כמעט ודאית.

אברהם יחזקאל: אדם שמתקשר ומבקש באמצעות מספר חשבון, באמצעות שיק או מספר חשבון הבנק שמופיע על ה"ישראכרט", יכול לקבל מידע.

אברהם יחזקאל: באמצעים שוליים ניתן לחשוף את החשבונות האלה.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאתם צריכים להביא תיקון בחקיקה, בחוק בנק ישראל, שמטיל אחריות, סנקציה על מי שנותנים מידע בצורה קלה כזאת.

אברהם יחזקאל: אנחנו אומנם עם ישראל, שבו כל אחד אוהב לדעת מה קורה בכיסו של השני, אבל זה באמת בלתי נסבל.

אברהם יחזקאל: השאלה היא אם לא כדאי לשנות בחקיקה, אדוני סגן השר, את כל סוגיית החשיפה הזו כך שלא יתאפשר לחשוף בטלפון מה נכנס ומה יוצא, ואפילו אם זה ראש ממשלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דוד מגן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מדברי התשובה יכולת להבין שהיתה כאן חריגה בעליל מהנהלים שקבע בנק ישראל.

דוד מגן: זאת ועוד, העניין הספציפי נבדק לגופו, ואני מאמין שתוסקנה המסקנות ויעובדו הלקחים המתאימים.

דוד מגן: אם לאחר הטיפול היסודי בנושא הזה נגיע למסקנה כי יש טעם בשינויי החקיקה, אולי נעשה זאת, אולי נציע לכנסת שחבר כנסת ייזום הצעה.

דוד מגן: בשלב זה לי נראה שהנהלים ברורים ואין צורך בשינויים, אבל נחכה לגמר הטיפול.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניותה של הממשלה בעיירות הפיתוח, הצעה לסדר-היום מס' 530, של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה לא מגיעה לכאן.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, סגן השר דוד מגן הוא לא הממשלה?

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, אתה אפילו לא מתאר לעצמך כמה אני מוקיר ומעריך את סגן השר דוד מגן.

רענן כהן: אבל מבחינת כבוד הכנסת בנושאים חשובים ובנושאים לא חשובים, במליאת הכנסת חשוב שיהיה שר.

רענן כהן: אני מבקש מכבוד היושב-ראש לדאוג לכך שיהיה נוכח שר בממשלת ישראל.

רענן כהן: רק לפני שעתיים כולם באו לכאן.

זאב בוים: רענן, זה כבוד גדול מאוד, במיוחד שחבר הכנסת דוד מגן הוא תושב עיר פיתוח, הוא היה ראש עיר פיתוח והוא חי בעיר פיתוח.

דוד מגן: הוא לא מדבר על זה.

דוד מגן: הוא מדבר על נוכחות שצריכה להיות באזור הפרסה.

רענן כהן: אני מדבר כאן על הצד העקרוני.

רענן כהן: אני מבקש ממך, אל תגיד דבר וחצי דבר לגבי חברי הטוב סגן השר דוד מגן.

רענן כהן: אני מוקיר ומעריך אותו, אבל סדר חייב להיות בכנסת.

רענן כהן: זה לכבוד כולנו.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, הרי המשיב לך מטעם הממשלה הוא סגן השר דוד מגן.

רענן כהן: בסדר.

רענן כהן: אני חושב שזה לכבודה של הכנסת ששר יהיה כאן.

רענן כהן: אם אתה חושב שהכנסת הזאת צריכה להיות בלי אף שר, בבקשה.

רענן כהן: אם אתה רוצה שלא יהיה שר, לא מפריע לי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת דוד מגן, את הנאום הזה אני מבקש להקדיש לשתי מפוטרות, שתי גיבורות, פאני אלפסי ורובי אוטומזגיל מדימונה.

חיים דיין: אוטמזגל.

רענן כהן: אני מקווה שהן שומעות אותי.

רענן כהן: הן הצביעו לביבי נתניהו.

זאב בוים: איך אתה יודע?

רענן כהן: שאלתי אותן.

זאב בוים: יש בחירות חשאיות.

רענן כהן: אבל יש רגעים בחיים שאנשים אומרים: הצבעתי בעד משהו, וכואב לי על ההצבעה שעשיתי.

זאב בוים: אם אתה אומר דברים בשם אומרם, מי אני שאדבר.

רענן כהן: אבל אתמול ושלשום, כשהן הפגינו וקוננו על הבושה, על הרעב ועל המחסור בעקבות הפיטורים, אתה, נתניהו, חגגת את יום ההולדת שלך.

רענן כהן: לא טרחת לרדת ולהזדהות אתן, הרי אתה כבר ראש ממשלה.

רענן כהן: ואז השאלה היא, מה אכפת לך להקדיש מעט מזמנך לאותו יישוב חשוב, שהוא בעצם רשת הביטחון ההתיישבותית והביטחונית של מדינת ישראל?

רענן כהן: פאני ורובי, שתי נשים מעוררות הערצה, שנתנו את מיטב שנותיהן ל"דימונה טקסטיל", 14 שנות עבודה, תמורת 1,800 שקל בחודש.

רענן כהן: ועכשיו, ראש הממשלה, אני מקווה שאתה מקשיב ושומע, אין כסף ואין עבודה.

רענן כהן: לכן גם אין עוד סיבה לתת אמון בראש הממשלה, ראש הממשלה שרק מבטיח, רק מדבר, אך לא עושה דבר, לא בבית-שאן, לא בדימונה ולא ביתר עיירות הפיתוח.

רענן כהן: מאז עלייתך לשלטון, אדוני ראש הממשלה, לא טרחת אפילו לבקר את התושבים בדימונה.

רענן כהן: מאז עלייתך לשלטון לא נקטת ולו צעד כלכלי אחד שיבטיח את עתידם של תושבי עיירות הפיתוח.

רענן כהן: העוול שאתה גורם לתושבי עיירות הפיתוח גדול שבעתיים דווקא בגלל העובדה שהם אלה שהעלו אותך לשלטון.

רענן כהן: הם בטחו בך, הם סמכו על משנתך הכלכלית, על הבטחותיך להיטיב עמם.

רענן כהן: עכשיו מתברר להם מה שמתברר לכול, שאתה טוב בדיבורים וחדל אישים במעשים.

רענן כהן: נתניהו, אתה חי באולימפוס.

רענן כהן: אתה ראש הממשלה הראוותן ביותר שידעה המדינה הזאת, ראש ממשלה שלבו רחב בהוצאות משרדו, בהוצאות ללשכתו ולפקידים המקיפים אותו, ולבו גס כשהוא שומע שבעיירות הפיתוח אין פרנסה ואין לחם לאכול.

רענן כהן: הרי יש לך כל כך הרבה חברים מיליונרים, אדרבה, יבואו להשקיע בבית-שאן, בירוחם, בדימונה.

רענן כהן: הרי יש לך קודם כול חוב מוסרי כלפיהם – –

משה פלד: פתאום נהיית פטרון של בית-שאן ודימונה.

משה פלד: הרי הם עזבו אתכם.

רענן כהן: אמרתי שהם עזבו אותנו.

רענן כהן: ממתי אתה דואג לעיירות הפיתוח?

רענן כהן: ממתי אתה מבין בעיירות הפיתוח?

רענן כהן: אמרתי שהם לא הצביעו בעדנו ואני לא מלין.

רענן כהן: ממתי אתה מבין בזה?

רענן כהן: עוד אחד שמבין.

רענן כהן: בכלל אכפת לך מה שקורה בדימונה?

רענן כהן: אותך מעניין רק מה שקורה בצומת.

רענן כהן: – – שלא לדבר על חובתך הציבורית, אדוני ראש הממשלה, ועל הבטחותיך, שאמרת אותן, הכול לפני הבחירות.

רענן כהן: יצא העם ויראה את ראש הממשלה שלו, את הגאווה הציבורית שלו.

רענן כהן: אין שום תוכן; הוא חסר יכולת אפילו בדבר קטן שבקטנים, שפקידה מסוגלת לעשות והוא מסתבך בו.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: תושבי עיירות הפיתוח מקופחים.

רענן כהן: יש לנו, כנציגי ציבור, חובה לסייע בידם, ולא חשוב מאיזו מפלגה בא כל איש ואיש.

רענן כהן: הם גרים בעיירות הפיתוח, כי אנחנו שלחנו אותם לגור שם.

רענן כהן: תנועת העבודה שלחה אותם למקומות האלה.

רענן כהן: כשהיינו בשלטון, ידענו שאנחנו זקוקים ליישובים האלה והשקענו לא מעט שם.

רענן כהן: אתם הורסים הכול, כי אין לכם מושג איך להתמודד עם אותן שאלות שעולות גם בתחום המדיני, ובוודאי בתחום הכלכלי.

רענן כהן: אנחנו שלחנו אותם לדימונה ולבית שאן, לירוחם ולקריית-שמונה.

רענן כהן: שלחנו אותם בהבטחה ובידיעה שזה תפקידנו, תפקיד הממשלה לדאוג להם לפרנסה.

רענן כהן: כאשר היינו בשלטון, אני יודע שבייגה שוחט עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמעון פרס, מיכה חריש, אורה נמיר ואני היינו בישיבות עד שעות הבוקר כדי להתמודד, כדי לדאוג, ובתוך ימים נסענו לשם כדי להתמודד עם שאלות שהציקו לתושבים שם, וזאת היתה בעצם מצוקה של כולנו.

רענן כהן: וכל עוד לא פתרנו את הבעיות, לא היינו מסוגלים להמשיך הלאה.

רענן כהן: לא עשינו אז שיקולים אלקטורליים, עשינו רק שיקולים ענייניים.

רענן כהן: השקענו בהרבה יישובים מה ששום ממשלה לא השקיעה, ולא זכינו בתוצאות שם, אני אומר את זה בגלוי, דווקא במקומות שהשקענו.

רענן כהן: אני לא מלין.

רענן כהן: זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לבחור את ראש הממשלה שהוא חושב שהוא טוב עבורו.

רענן כהן: אבל זאת החברה שלנו, ולא משנה מי בשלטון, הוא חייב לדאוג להם כל עוד הוא נמצא בתפקידו זה.

רענן כהן: דאגנו למשקיעים, דאגנו לפתוח מפעלים באותם מקומות, לפתוח בתי-ספר, לתת דיור ולפתח תשתית אדירה באותם יישובים.

רענן כהן: לא היו הפגנות כאלה בתקופת שלטוננו, כי אנחנו מפלגה שלא רק מבטיחה ומדברת.

רענן כהן: לעומת זאת, הממשלה הזאת, בשבוע הראשון לכינונה, החליטה על פגיעה בשכבות החלשות.

רענן כהן: אני לא מקנא בך, אדוני סגן השר.

רענן כהן: אני מכיר את השקפות העולם שלך, הן לא רחוקות מהשקפות העולם שלנו.

רענן כהן: איך תעמוד כאן ותסביר מדיניות שאתה לא יכול לקבל אותה כמי שגדל בקיבוץ, כמי שגדל בקריית-גת, יישוב שפיתחת לתפארת, ואתה יודע מהי מצוקה של אזרחים, מהי מצוקה של מפעלים.

רענן כהן: איך תבוא להסביר לי.

רענן כהן: בתוך דקה אני מסיים.

חיים דיין: אני מאשר לך דקה.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: יש פגיעה במפעלים, פגיעה בקצבאות, פגיעה בחיילים המשוחררים, פגיעה באזרחים הוותיקים, שמדינת ישראל חייבת להם כבוד.

רענן כהן: ועל מה, לפגוע בהם בכמה מיליונים?

רענן כהן: כי יש כוח להתמודד רק מול החלשים?

רענן כהן: הוא לא ילך לעשירים, שיש להם הרבה כסף.

רענן כהן: עיקר המדיניות שלו היא כזאת: מי שעשיר – שיהיה עשיר יותר; מי שעני – שיהיה עני יותר.

רענן כהן: זו "מדיניות מפוכחת", והוא קורא לעצמו מלומד בכלכלה.

רענן כהן: הוא מלומד בכול, ולכן הכול יוצא גרוע.

רענן כהן: שר התעשייה והמסחר הולך לשחק שחמט במקום לפתור את הבעיות.

חיים דיין: מה רע בזה?

רענן כהן: אמרתי רע?

רענן כהן: קודם כול, אם יש לך פנאי והכול בסדר – תשחק כמה שתרצה.

רענן כהן: אבל תפתור קודם את הבעיות ואחר כך תשחק שחמט.

רענן כהן: שר האוצר חביב וחייכן, ואני מוכרח להגיד שהוא גם נחמד, אך חסר כל יכולת ביצוע ותמיכה מראש הממשלה.

זאב בוים: שר האוצר היה ביום ראשון בדימונה.

זאב בוים: אתה לא היית שם.

זאב בוים: שר האוצר היה שם.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, תאפשר לו לסיים את דבריו, כי הוא דיבר כבר יותר מעשר דקות.

רענן כהן: אתה יודע מה ההבדל ביני לבין שר האוצר?

רענן כהן: שר האוצר יכול לפתור בעיות.

רענן כהן: אם אני אלך לדימונה – אני רק אבכה אתם.

רענן כהן: אין לי יכולת לפתור בעיות.

רענן כהן: לכן, מחובתו של שר האוצר להיות שם, כי הוא יכול לפתור בעיות.

רענן כהן: אבל הוא לא פתר דבר.

רענן כהן: המשיכו להפגין.

רענן כהן: הכאב נמשך.

רענן כהן: האמן לי, עכשיו זה לא ויכוח פוליטי.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: האמן לי שאני מייצג את תפיסת העולם שלך.

חיים דיין: נכון, בסדר, ואני מייצג את התקנון.

רענן כהן: אתה צודק.

רענן כהן: אני קורא לך, אדוני, ראש הממשלה, לקום ולעשות מעשה, לתמוך בעיירות הפיתוח, להציל את כבודם ואת פרנסתם של תושבי עיירות הפיתוח.

רענן כהן: תציל את ענף הטקסטיל מכיליון מוחלט, ואנחנו כאופוזיציה אחראית ואכפתית נתמוך בך.

רענן כהן: תביא דברים, נעשה דברים, נתמוך בך.

רענן כהן: ניתן לך את כל הגיבוי.

רענן כהן: לתושבי דימונה ובית-שאן – וזה הסיום שלי – אני רוצה לומר כך: אל תהיו נחמדים, אל תהיו תמימים.

רענן כהן: זו ממשלה שניצלה את קולותיכם וזנחה אתכם לאנחות.

רענן כהן: זו ממשלה שהשתמשה וזרקה.

רענן כהן: אל תחששו מלהרים את קולכם, כי הצדק אתכם, האמת שלכם.

רענן כהן: צר לי שאתה צריך להשיב לי, וכל מה שתשיב לי אקבל – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לשאול שאלה?

חיים דיין: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מעריכים ומכבדים את עמדותיך העקרוניות.

ראובן ריבלין: אבל האם אתה לא חושב שאין שינוי דרמטי במדיניות של הממשלה הקודמת?

ראובן ריבלין: אז לא שמעתי אותך כועס כל כך על ראש הממשלה.

חיים דיין: אני מקווה שאתה לא מקבל עוד חמש דקות להשיב.

חיים דיין: אני הייתי מציע שתשיב לו למטה.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: בכל זאת, לבייגה שוחט לא היתה מדיניות – – –

רענן כהן: רובי, אילו ידעת – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, זו מלחמה שהוא הכריז על החוק הזה.

אלי גולדשמידט: הוא נלחם נגד כולם.

ראובן ריבלין: אני מדבר על עיירות הפיתוח.

רענן כהן: גם על עיירות הפיתוח.

רענן כהן: אני מאוד רגיש, ונלחמתי.

ראובן ריבלין: תאמר לציבור שיושב שם בבית, שכל ממשלות ישראל, לצערנו הרב, לא נותנות את הדעת על עיירות הפיתוח.

ראובן ריבלין: תאמר זאת.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני כבר עונה.

רענן כהן: אני כיושב-ראש הקואליציה לא הסכמתי לכל דבר, אלא אם כן התקיים דיון בסיעה לפתרון הבעיה.

רענן כהן: הבאתי את הדברים לסיעה, כי אני כואב את כאבם, אני חי וגדלתי בדרך שבה הם גדלו.

רענן כהן: אני מכיר את הכאב הזה, ולא מעניין אותי באיזו ממשלה מדובר.

ראובן ריבלין: אתה צודק, רק הסיעה שלך לא.

רענן כהן: לא משנה, כך פתרנו את כל הבעיות.

רענן כהן: חייבנו את ראש הממשלה ואת השרים שלנו ללכת, לטפל ולעשות.

רענן כהן: זה תפקידנו.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: הארכתי אולי בדברי, אבל השתדלתי להשתתף בצערם של היושבים שם.

חיים דיין: האמן לי, חבר הכנסת רענן כהן, שכשאני שומע את המלים שלך, וכשאני שומע על מה אתה מדבר, אני נזכר בבת-שבע אל-עזרא, שהיתה אחת מהתומכים הנלהבים שלהם.

חיים דיין: תיזכר רק בשם ותבין על מה אנחנו מדברים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר דוד מגן להשיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על יוזמתו, מחד גיסא, ומאידך גיסא, להביע פליאה על סגנון שאני לא רגיל לשמוע אצלך, ידידי רענן כהן.

דוד מגן: אני דוחה את ההתקפה הבוטה והאישית שלך על ראש הממשלה.

דוד מגן: יש אחריות קולקטיבית בממשלה, לטוב ולרע.

דוד מגן: אם מותר לי להציע לך בצורה ידידותית, גם כשמדובר בדברים שלכאורה נראים ככישלונות – מוטב לדבר ולתקוף את המשרד הייעודי או את הממשלה בכללותה, ורק בדברים הנוגעים בעניינים אישיים לנקוט התקפה אישית, כפי שנקטת כלפי ראש הממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי רק שלשום נדרשה הכנסת לדיון בעניין הכלכלי, להצבעת אמון או אי-אמון, כל אחד לפי השקפתו.

דוד מגן: ערכנו כאן דיון נוקב וארוך.

דוד מגן: לדעתי, מיותר להכביר במלים.

דוד מגן: יש דפים רבים הנמצאים כאן, ובהם גלומים ראשי הפרקים של הנאום בעניין הכלכלי.

דוד מגן: אני מוכן להתייצב מול האתגר שהציב יושב-ראש סיעות האופוזיציה, חבר הכנסת רענן כהן, ולדבר רק בהיבט של ערי הפיתוח.

דוד מגן: דווקא היום, אדוני היושב-ראש, ערב יום הזיכרון להירצחו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אני מציע שבכל התחומים – ולאו דווקא בוויכוחים המדיניים, אלא גם בוויכוחים בתחומים הכלכליים והחברתיים – נסגל לעצמנו לשון פולמוסית מתונה, משכנעת, בלי שנחרוש על גבם של האנשים הנופלים קורבן להחלטות כאלה ואחרות.

דוד מגן: הלב נחמץ כשחבר הכנסת עומד כאן, מזכיר שני מפגינים ממפעל "דימונה טקסטיל" ומצטט את אשר הם אמרו.

דוד מגן: מי יכול לעמוד ולהתייצב מול אדם שמטה לחמו נשבר?

דוד מגן: קשה להתייצב, קשה לדבר במישורים הללו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שכאשר הייתם בשלטון, לא מזמן, יצאה משלחת מהכנסת, מסיעות האופוזיציה דאז, למפעל "אומן" באופקים.

דוד מגן: אני במוצהר, עם חברים אחרים, אמרנו: לא נחרוש על גבם של המסכנים.

דוד מגן: אני מציע, לקראת כל מיני תופעות שעלולות לקרות – לא לצאת לדימונה כדי לחרוש על גבם של מפוטרים, ולא לבית-שאן.

דוד מגן: הזכרת כאן שני מפעלים שנמצאים במצב של סגירה, לצערנו, "כיתן" בבית-שאן ו"דימונה טקסטיל".

דוד מגן: היישוב בבית-שאן נסגר והזדהה עם הפועלים.

דוד מגן: בראש המזדהים עמד לא פחות מאשר תושב המקום, שהוא סגן ראש הממשלה ושר החוץ, דוד לוי.

דוד מגן: הזכיר כאן חבר הכנסת בוים בקריאת ביניים, שביום ראשון הגיע שר האוצר והתייצב בפני העובדים המפוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עשו?

עבד-אלוהב דראושה: האם הם פתרו את הבעיה?

דוד מגן: הוא התייצב פנים אל פנים וראה את הדברים מקרוב.

דוד מגן: הוא התייצב באותו מקום.

עבד-אלוהב דראושה: נגד מי הפגינו?

עבד-אלוהב דראושה: נגד ראש הממשלה או נגד שר האוצר?

דוד מגן: כרגע לא דיברתי על הפגנה.

דוד מגן: דיברתי על התייצבות במוקדים הכואבים.

דוד מגן: אם זה היה חיזיון נפוץ, לא הייתי מדגיש זאת במיוחד.

דוד מגן: אבל כששרים בכירים מגיעים בדיוק למוקדים ומתייצבים במקום, כדי לשמוע את הבעיות, את הטענות ואולי גם את ההצעות וההערות במקום, באופן ישיר – אני חושב שהם ראויים לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: הם צריכים לבוא בידיים מלאות, לא לבוא ולהזדהות אתם.

עבד-אלוהב דראושה: חברי כנסת יכולים רק להזדהות, אבל שר האוצר וסגן ראש הממשלה צריכים לבוא בידיים מלאות.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, הרי מדובר כאן על החלטות שקיבלו הממשלות הקודמות בעניין חשיפת המשק לתחרות מארצות שלישיות, והיה ידוע בממשלת הליכוד ובממשלת העבודה, שחשיפה שכזאת תביא למשבר בתעסוקה בענף הטקסטיל בארץ.

דוד מגן: אפשר לבוא ולומר: מדוע קיבלו החלטות שכאלה ביודעין, כשיודעים מהו המשבר?

דוד מגן: אבל הבעיה היא כיצד פותרים את המשבר, כיצד מצמצמים את הנזק, כיצד מעניקים פתרונות חברתיים למצוקות שכאלה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר ולבשר לכנסת, כי על רקע המשברים בבית-שאן ובדימונה קיבלה הממשלה החלטה ביום שישי האחרון, לאחר שסגן ראש הממשלה יזם דיון בטיפול הנקודתי בערי הפיתוח, ואני אצטט חלק מההחלטה 638: "מחליטים: להנחות את ועדת המנכ"לים לטיפול נקודתי לפעול במטה מיוחד לטיפול בבעיות הרווחה, התעסוקה, התעשייה והתשתיות בערי פיתוח.

דוד מגן: המטה ידווח על עבודתו לוועדת השרים לקידום ערי ואזורי פיתוח ברשות סגן ראש הממשלה ושר החוץ.

דוד מגן: על המטה מוטל לרכז מאמץ בין-משרדי לקידום ערי פיתוח ולהכין תוכנית פעולה מיוחדת לסיוע למקומות אלה".

דוד מגן: ויש עוד המשך להחלטה הזו, איני רוצה להלאות את הכנסת, אני רק רוצה להדגיש, שהממשלה מעורה במתרחש בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח, ומודעת למצוקות העלולות לצוץ ולעלות כתוצאה ממשברים כלכליים במפעלים עתירי כוח אדם, במיוחד בענף הטקסטיל.

דוד מגן: ציטטתי עכשיו החלטה טרייה מאוד, שנתקבלה רק ביום שישי האחרון, על אודות ועדת השרים וועדת המנכ"לים.

דוד מגן: אני מנוע מלפרט החלטה שנתקבלה היום בפורום סגור יותר של הממשלה על אודות מפעל אחר בעיר פיתוח אחרת הקשור לענייני ביטחון.

דוד מגן: אנחנו כאן מדברים על ההיבט התעסוקתי, אז אני מדגיש ומזכיר זאת לפחות ברמז, וההחלטה היא חיובית בהיבט התעסוקתי.

דוד מגן: אם אני חוזר לדברי ברכתי לחבר הכנסת רענן כהן על היוזמה, אני חושב שעניין ערי הפיתוח הוא דבר חשוב מאוד.

דוד מגן: אני מקווה שלא אהיה חשוד עכשיו כנגוע בניגוד עניינים, חבר הכנסת זאב בוים ואני מגיעים בבוקר מקריית-גת, הידועה כעיר פיתוח – –

אלי גולדשמידט: – – –

רענן כהן: – – –

דוד מגן: – – ואני אשמח מאוד אם ידונו במצבן של ערי הפיתוח יום יום ושעה שעה.

דוד מגן: אני מציע לחבר הכנסת רענן כהן להסכים לדיון בוועדה, ולא משנה לי איזו ועדה.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: האם מקובל עליך להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

רענן כהן: מקובל עלי.

רענן כהן: כל מה שיגיד סגן השר דוד מגן, אני אכבד.

חיים דיין: אם כן, יש הצעה נוספת, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: גם סגן השר היטיב לדבר על המצוקה, אבל לא היו פתרונות, המצוקה נמשכת ועיירות הפיתוח סובלות.

עבד-אלוהב דראושה: גם היישובים הערביים סובלים, וכנראה הסבל של עיירות הפיתוח, שכונות העוני והיישובים הערביים הוא חופף, הוא הולך ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר על מדיניות של העדפה שצריכה להנהיג הממשלה הזאת, וכל ממשלה אחרת, כלפי עיירות הפיתוח, שכונות העוני והיישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: בהעדר מדיניות של העדפה מתקנת, המצב יימשך.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שעל הכנסת והממשלה לדון איך להבטיח מדיניות של העדפה מתקנת, כדי שלא בכל פעם יבוא חבר כנסת ויעלה את ההצעה – מה המצב של עיירות הפיתוח, היישובים הערביים ושכונות העוני.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, סלח לי, אדוני היושב-ראש, שאני מתכוון לתמוך בהצעה של חבר הכנסת רענן כהן ובמה שהציע סגן השר חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברה לוועדה?

חיים דיין: מי נגד, כלומר להסיר?

חיים דיין: הנושא יועבר, אם כן, לוועדת העבודה והרווחה בהסכמה, אדוני סגן השר?

דוד מגן: בסדר.

דוד מגן: אם הנושא הזה יסתדר, לא אכפת לי לאיזו ועדה.

דוד מגן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.

חיים דיין: תודה רבה למציעים, תודה רבה למשיבים.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות, ואני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על השאילתות המונחות כאן בפני.

חיים דיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): על-פי מידע שהגיע אלי מעמותת סינגור קהילתי, ששמה לה כיעד לסייע לשכבות המקופחות בחברה, יש רשויות מקומיות שצמצמו את הקצאתן לצורך סבסוד קייטנות לילדים נזקקים.

חיים דיין: ילדים נזקקים ומשפחותיהם נשארים ללא מסגרת במהלך כל הקיץ.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם מרכזים במשרדך מידע על אודות שיעור הסיוע של הרשויות המקומיות לקייטנות לילדים נזקקים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה יעשה משרדך על מנת להפעיל השפעתו על הרשויות המקומיות שיקציבו תקציב נאות לקייטנות אלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: בחוזר מנכ"ל מיוחד ט"ו (התשנ"ו), בנושא קייטנות ומחנות, בסעיף עקרונות מנחים (סעיף 2, עמוד 5), ממליץ המשרד "כי במפעלי קיץ של הרשות המקומית תפעל ועדה שתקבע את שיעור השתתפות ההורים בהתאם למצבם הכלכלי".

משה פלד: למיטב ידיעתנו, רוב הרשויות המקומיות אכן מקיימות מערך סיוע לנזקקים בנושא זה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): נודע לי מכתבה ב"ידיעות אחרונות" (23 ביולי 1996), כי מנהל בית-ספר תיכון בקריית-אונו אינו מאפשר לתלמידת בית-הספר, חולת סרטן שהבריאה ממחלתה, לצאת עם הכיתה במשלחת לפולין.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יתערב משרדך בעניין?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי להבטיח את נסיעתה של שרית ממן עם המשלחת לפולין?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: במשלחות היוצאות בארגון ובסיוע משרד החינוך, התרבות והספורט עשינו ונמשיך לעשות כדי שכל ילד יוכל לצאת למסע, אם רופא מוסמך מאשר את יציאתו ואת יכולתו לעמוד במסע.

משה פלד: המסע לפולין של בית-הספר בקריית-אונו לא נערך מטעם משרד החינוך והתרבות, אלא ביוזמה פרטית.

משה פלד: משרדנו לא יוכל להתערב בעניין.

משה פלד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): עם היכנסך לתפקיד שר החינוך התבטאת בכלי התקשורת, כי בכוונתך לבטל את השיטה שהנהיג השר לשעבר, מר אמנון רובינשטיין, של הגרלות לבחירת מקצועות בחינות הבגרות בכל שנה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מתי מבוטל שיטת ההגרלות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יושב המצב לקדמותו או תונהג שיטה חדשה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: גם בשנת הלימודים התשנ"ז תופעל התוכנית מקצועות לח"ב – ללא חובת בחינה – במתכונת שלא תהיה שונה באופן מהותי מהמתכונת בשנים הקודמות.

משה פלד: המקצועות שלא תהיה חובה להיבחן בהם ייקבעו בבחירה אקראית ממוחשבת.

משה פלד: בתוך שבועיים יודיע משרד החינוך, התרבות והספורט על המתכונת המלאה של תוכנית הלח"ב לשנת הלימודים הנוכחית.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): בימים אלה החליטה הנהלת הטלוויזיה החינוכית לדחות הקרנה של התוכנית "קלפים פתוחים", העוסקת בנושא ההומוסקסואליות, שהיתה מיועדת לשידור ב-10 באוקטובר 1996, בטענה שהתוכנית טרם עברה בדיקה חינוכית כמתבקש.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי קבע את מועד השידור המקורי ל-10 באוקטובר 1996?

משה פלד: 2.

משה פלד: מתי תיערך הבדיקה החינוכית של התוכנית?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הוא תאריך השידור החדש?

משה פלד: 1.

משה פלד: הערוץ עצמו אחראי.

משה פלד: 2.

משה פלד: התוכנית כבר נבדקה.

משה פלד: 3.

משה פלד: הצגת התוכנית נקבעה למחצית השנייה של חודש נובמבר.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על תשובתך החיובית.

נעמי חזן: אבל, אני רוצה להעלות שאלה יותר עקרונית, ברשותך.

נעמי חזן: אני לא מבינה מדוע בפניות טלפוניות ובמכתבים לא קיבלתי תשובה על השאלות הללו והדבר הצריך הגשת שאילתא.

נעמי חזן: האם תוכל לעזור לחברי הכנסת לפתור את הבעיות לפני שהם מגישים שאילתות?

נעמי חזן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: אינני יודע אל מי הפנית מכתבים, אבל אני בהחלט חושב שלא תקין שלא לענות על מכתבים של אזרחים בכלל, ובפרט של חברי כנסת.

משה פלד: אני בהחלט מוכן לבדוק את זה ואפילו לפעול במשרד, כך שעל כל מכתב תתקבל תשובה.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר משה פלד.

חיים דיין: אלימות בקרב בני נוער

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 442: אלימות בקרב בני נוער – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי זו מקריות, אבל בכל זאת אולי חשוב להעלות את הנושא הזה דווקא ערב פתיחת הדיונים על תקציב המדינה, כי בסופו של דבר הטיפול בנושא האלימות בקרב בני נוער ידרוש מהרשויות הנוגעות בדבר להקצות מחשבה אבל גם משאבים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אספתי כמה דוגמאות, ממש מהחודש-חודשיים האחרונים, על אלימות בקרב בני נוער.

תמר גוז'נסקי: בידיעה שהופיעה בחודש אוגוסט סיפר ילד בן 11, שילד אחר בן 11 שלף אולר ודקר אותו בבטנו במהלך ויכוח שהיה ביניהם.

תמר גוז'נסקי: התוקף והנתקף – שניהם בני 11.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה.

תמר גוז'נסקי: שלושה נערים ביצעו מעשה מגונה בבת 15, בחורשה שנמצאת בחצר האחורית של בית-ספר ברמלה.

תמר גוז'נסקי: התלמידה זעקה, תלמידים התקהלו מסביב, אבל במקום לעזור לה הם הריעו ומחאו כף.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שלישית, ואני לא רוצה להעמיס עליכם יותר מדי, היא זו, שנער תלמיד י"ב נפצע ממכת אגרוף באוזנו בתגרה שהיתה בחצר בית-הספר; הוא אושפז לאחר שאיבד את שיווי המשקל והיו לו קשיים גדולים בהליכה.

תמר גוז'נסקי: תלמידים בתיכון בדרום הארץ ערכו מסע של ונדליזם – זה קרה החודש – ונענשו בחומרה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הם השחיתו שולחנות וכיסאות, שברו ציוד ושברו כל מה שנקרא בדרכם.

תמר גוז'נסקי: כששאלו אותם למה הם עשו זאת, הם אמרו: יש תחושה של הפקרות באוויר.

תמר גוז'נסקי: המורים הכי גרועים מתקבלים לעבודה אצלנו.

תמר גוז'נסקי: המנהל לא שולט, לא בתלמידים ולא במורים, אנחנו כמו בנים חורגים של מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אפשר להמשיך ולהמשיך ולהביא עוד דוגמאות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת ולסגן השר, שהגיע הזמן לטפל בנושא הזה לא בשיטה הידועה של טאטוא אל מתחת לשטיח, לא בשיטה הידועה של הטפת מוסר, אלא בבדיקה לעומק של תופעת האלימות והסיבות להתגברותה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שוועדת החקירה הפרלמנטרית שפעלה בכנסת הקודמת, שהיתה פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן, אבל היא היתה בראשותו של חבר הכנסת דאז בני טמקין, קיימה דיונים חשובים מאוד בניסיון ללמוד את הסיבות, את הממדים ואת האופי, וגם את התוצאות של האלימות בקרב בני הנוער.

תמר גוז'נסקי: אותה ועדה ניסתה לגבש פתרונות.

תמר גוז'נסקי: היא כמעט סיימה את עבודתה, ואני מקווה שוועדת העבודה והרווחה תוכל להיעזר בהצעה הזאת לסדר-היום כדי להשלים את העבודה.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הראשונה של אותה ועדה הופיעו בני משפחת סויסה מדימונה.

תמר גוז'נסקי: בנם דוד, אחיו של הנרצח, סיפר שאחיו החייל הגיע לחופשה, הוא היה חייל טוב – הוא אמר – הוא היה חייל מצטיין, הוא רצה לצאת לערב אחד, והוא נרצח בזמן בילוי במועדון בעיר.

תמר גוז'נסקי: נכון שאפשר לומר, שתופעת האלימות היא תופעה עולמית, והטלוויזיה מספקת לנו הרבה מידע על התפשטות התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נכון הוא שתופעת האלימות אינה מוגבלת דווקא למדינה אחת או לקבוצה אחת של אוכלוסייה, אבל אחרי שאמרנו את העובדה הזאת, הידועה לכול, אנחנו בכל זאת רוצים להבין, מדוע יש גידול באלימות כלפי נוער ושל בני נוער בינם לבין עצמם ומדוע גיל המעורבים באלימות הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את כל הדברים האלה, אדוני סגן השר, כדי שאנחנו ניערך לפני שנגיע למצב הקיים בארצות-הברית, למשל.

תמר גוז'נסקי: שם, בכניסה לבתי-הספר עורכים בדיקות גופניות אצל התלמידים, כדי לגלות אם אין להם אקדחים או כלי נשק אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לא לחכות עד שנגיע למצב הקטסטרופלי הזה, אלא לפעול לפני כן.

תמר גוז'נסקי: לפי נתוני המשטרה, בשנת 1995 נפתחו 902 תיקים לבני נוער בנושא של אלימות בני נוער, ואני לא מדברת על נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זו עלייה של 6% לעומת השנה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: זה מספר התיקים שנפתחו, אבל נוספו עליהם בערך 3,000 אירועים בנושא של אלימות בני נוער שדווחו למשטרה ומסיבות כאלה ואחרות לא נפתח להם תיק.

תמר גוז'נסקי: עם אותם 900 תיקים שנפתחו, אנחנו מגיעים ל-4,000 אירועים מדווחים למשטרה.

תמר גוז'נסקי: 3,000 האירועים שבגינם לא נפתחו תיקים מהווים עלייה של 25% לעומת שנת 1994.

תמר גוז'נסקי: בתוך מוסדות החינוך נפתחו בשנת 1995 153 תיקי אלימות, שזו עלייה של 43%, ויש עוד 500 אירועים שלא נפתחו בגינם תיקים.

תמר גוז'נסקי: בעיה מיוחדת קיימת בקרב אוכלוסיות שיש להן בעיות חברתיות, בעיות של עוני, בעיות של נשירה מבתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: גם בדיונים בוועדה וגם בדיווחים בתקשורת עלה, שיש קבוצה, כמו למשל קבוצה של נוער ערבי, שהמעורבות שלה במעשי אלימות שדווח עליהם במשטרה גבוהה הרבה יותר ממשקלה של הקבוצה הזאת בקרב הנוער הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לנתק את זה מהעובדה של ממדי הנשירה העצומים בקרב הנוער הערבי.

תמר גוז'נסקי: מחצית מבני הנוער הערבי לא מגיעה לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: רבים נפלטים ממערכת החינוך עוד לפני חטיבת הביניים, ועוד קבוצה גדולה נפלטת בסיום חטיבת הביניים, ורק מחציתם מצליחה לסיים את הלימודים.

תמר גוז'נסקי: קבוצה אחרת זו הקבוצה של הנערים העולים, שגם היא סובלת ממצוקות קשות בבית, מבעיות של קליטה, מנשירה, מבעיות של התאקלמות כנראה, וגם בקרבה יש תופעות חמורות של אלימות, שמחייבות טיפול מיוחד.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של משרד החינוך, יש כ-30,000 בני נוער מנותקים, גילאי 17-15, שלא עובדים ולא לומדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני סגן השר, לומר לך, שהנתון הזה נראה לי מפוקפק, כי אני מכירה אותו כבר 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: זה 20 שנה שאני שומעת אותו מספר, הוא אינו עולה ואינו יורד.

תמר גוז'נסקי: יש מין קיבעון כזה, בדיוק 30,000.

תמר גוז'נסקי: ואם לפני 20 שנה היו 30,000, והאוכלוסייה גדלה מאז, וגם היום יש 30,000, זה נראה מוזר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני סגן השר, שאחת הבעיות בטיפול למניעת האלימות היא למצוא אותם בני נוער שהם עם רגל אחת בחוץ, שאולי עדיין רשומים באיזה בית-ספר, אבל מבקרים בו לסירוגין: שבוע כן, שבוע לא; יומיים כן, חודש לא.

תמר גוז'נסקי: בני נוער כאלה אולי עוד לא ניתקו עצמם לגמרי ממערכת החינוך, מכל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, שאם היו מחפשים את בני הנוער האלה ולא רק את אלה שלחלוטין אינם רשומים במערכת החינוך, היו מגלים שמדובר עוד בהרבה מאוד עשרות אלפי בני נוער.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבהקשר זה אנחנו חייבים לדבר גם על אלימות מינית ועל מעשי אונס, והזכרתי קודם דוגמה אחת, ועל חינוך מיני, כדי שהמעשים האלה לא יהיו בעצם תוצאה, לפעמים של בורות, לפעמים של חוסר ידע, לפעמים של חוסר הבנה בסיסית של שוויון בין נערים ונערות.

תמר גוז'נסקי: יש גם תופעות מדאיגות מאוד של אלימות אפילו בפעוטון, בגן חובה ובכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכך, שמשרד החינוך וכלי התקשורת במדינת ישראל יבדקו מחדש את סרטי האלימות שמשודרים בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת לא רק על סרטי אלימות מובהקים, שכל אחד מאתנו יודע שהם סרטי אלימות ופשע המופיעים בסדרות וכו', אלא אני רוצה לומר לך, שיש גם הרבה מאוד סרטים מצוירים, שאם נבדוק אותם היטב, נראה שבעצם הם שיר תהילה לאלימות.

תמר גוז'נסקי: לסיכום הדבר, אני פונה גם למשרד החינוך וגם למשרד המשטרה ולכל המערכת שעוסקת בטיפול, בשיקום ובמניעה בקרב בני נוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לפתור בעיות על-ידי מעצר, אנחנו לא יכולים לפתור בעיות על-ידי ענישה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לפתור בעיות על-ידי טיפול בבני נוער שנמצאים במצוקה.

תמר גוז'נסקי: והרבה פעמים אלימות של בני נוער היא בעצם ביטוי למצוקה אמיתית שבה נמצא הנער, וכשהוא אינו יכול לפתור את המצוקה שלו הוא גולש לאלימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני רק רוצה להוסיף ולברך אותך על שהעלית את הנושא החשוב הזה.

חיים דיין: אני חושב שגם במשרד החינוך יש היום סקר בנושא חינוך לערכים במגזרים השונים, ואני אשמח מאוד אם סגן השר יתייחס גם לנושא הזה.

חיים דיין: אתמול דיברו על זה ברדיו – בין החינוך הממלכתי-הדתי לבין החינוך החילוני, ששם יש עובדות ממשיות לגבי העלייה בפשיעה, וזה חלק בלתי נפרד ממה שמעלה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הנושא שהעלית הוא אכן נושא חשוב, ומשרד החינוך, התרבות והספורט מודע היטב לתופעה.

משה פלד: במשרד יש ממונה על הנושא – השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, הנקרא שפ"י, ובעניין זה הוא עומד בקשר עם משרדי ממשלה רלוונטיים, עם גופים ציבוריים ועמותות פרטיות, ומעודד את הטיפול וההתערבות לצמצום מקסימלי של התופעה.

משה פלד: על מנת להמחיש את הקשרים הללו אביא דוגמה.

משה פלד: בשעתה הוקמה ועדה בין-משרדית הכוללת, נוסף על משרד החינוך, גם את אנשי משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון הפנים.

משה פלד: הוועדה הבין-משרדית מינתה שש ועדות משנה מחוזיות, העוסקות בעדכון ובתיאום הפעולות ביניהן, במטרה לצמצם ככל הניתן את תופעות האלימות.

משה פלד: נוסף על כך, עומד משרדנו בקשר עם אנשי אקדמיה ומחקר על מנת ללמוד על החידושים והמחקרים בתחום זה.

משה פלד: אנשי המקצוע במשרדנו כותבים תוכניות חינוכיות כגון "כישורי חיים", "אקלים כיתה", "דרך ארץ" ועוד, המיועדות לטיפוח כישורים וערכים חיוביים, שמטבע הדברים מונעים תופעות שליליות, ובהן את האלימות.

משה פלד: כמו כן, תוכניות המיועדות במיוחד למניעת אלימות וטיפוח אורח חיים סובלני בין התלמידים בתוך בית-הספר ומחוצה לו, כגון: "משכיני שלום", "אני נגד אלימות", "מניעת אלימות באמצעות טיפוח היחס לבעלי חיים", "יישוב סכסוכים ללא אלימות" ועוד, ועוד, שהוצאו על-ידי השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, מינהל חברה ונוער, האגף לחינוך יסודי והיחידה לדמוקרטיה.

משה פלד: כמו-כן, אנו מעודדים בתי-ספר לבנות תוכניות ספציפיות משלהם, ובתי-ספר רבים אכן עושים זאת.

משה פלד: המשרד מבצע תוכניות השתלמות בהדרכת צוותי בתי-ספר ואנשי חינוך להכרת דרכים למניעת אלימות ויצירת אקלים טוב יותר בבית-הספר.

משה פלד: כמו כן, אנו מעודדים פעילות קהילתית ויישובית, שכן אנו רואים באלימות תופעה רבת-גורמים, שניתן להתגבר עליה רק בעבודה רב-ממדית: עבודה עם ההורים, עם הקהילה הסובבת, עם צוות המורים, וכמובן, עם התלמידים.

משה פלד: אנו רואים בעבודה עם המורים ובהדרכתם חשיבות עליונה, שכן המורים הם הראשונים בחזית.

משה פלד: ופה אני רוצה לציין במיוחד יחידה מיוחדת וחדשה שעובדת במשטרת ישראל הנקראת "יחידה לשיטור קהילתי", בפיקודו של תת-ניצב דני גימשי, הפועלת במשולב עם משרד החינוך ועוסקת בשיתוף ובעירוב כל הגורמים בקהילה הקשורים בנושא זה.

משה פלד: אני מאוד מקווה שהמושג הנקרא משטרה קהילתית ילך ויתרחב, ונראה שיתוף פעולה מלא בין כל גורמי הקהילה בנושאים כאובים של אלימות, ונדליזם, סמים וכו' וכו'.

משה פלד: שאלה אחרת היא שאלת הנתונים.

משה פלד: קשה מאוד לבדוק ולהעריך את הנתונים המדויקים.

משה פלד: אנו מבדילים בין התכתשויות מקריות בין ילדים בני אותו גיל, תופעות שכל מורה יכול להתמודד אתן בקלות יחסית, לבין תופעות קשות יותר, שבחלקן אף דורשות התערבות החוק ואנשי מקצוע.

משה פלד: באירועי אלימות עומדים לרשות בתי-הספר 1,500 פסיכולוגים ו-2,400 יועצים חינוכיים.

משה פלד: כמו-כן, חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא זה, מדריך את הצוותים בבתי-הספר כיצד לנהוג במקרי אלימות, לרבות מקרים שיש בהם חובה לדווח למשטרה.

משה פלד: קשה לדעת אם התופעה אכן התגברה, אם כי דומה שיש עלייה מסוימת, אך לא עלייה גורפת, כפי שניתן להתרשם מכלי התקשורת.

משה פלד: כיום יש מודעות ציבורית רבה יותר לנושא, פחות השתקה ויותר דיווחים למשטרה, ומכאן אולי העלייה בנתונים ובפרסומים.

משה פלד: הבאתי חלק מהפעולות הנעשות על-ידי המשרד ועל-ידי גופים שאנו קשורים אתם.

משה פלד: כמובן, אין הקומץ משביע את הארי, וכשם שהפעילות שלנו הלכה והתרחבה בעבר, כך היא תמשיך ותתרחב גם בעתיד.

משה פלד: אנו מצפים לממצאים מוועדת החקירה הפרלמנטרית שהזכרת אותה, בעניין אלימות נוער, בראשות חבר הכנסת לשעבר ד"ר בני טמקין, שמשרדנו שיתף אתה פעולה לאורך כל הדרך.

משה פלד: אני פונה לכנסת למנות בהקדם יושב-ראש במקום ד"ר בני טמקין, על מנת לסיים את עבודתה ולהוציא בהקדם את מסקנותיה, כך שנוכל ללמוד מהן ולשכלל את עבודתנו.

משה פלד: אני מציע להסתפק בדברי אלה ולחכות למינוי יושב-ראש חדש.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, לפי החוקים והתקנות אצלנו, אי-אפשר להמשיך ועדת חקירה פרלמנטרית מכנסת לכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן הדרך היחידה להשלים את עבודתה של אותה ועדה חשובה היא להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העבודה והרווחה, שהיא תטפל והיא תניח מסקנות על שולחן הכנסת.

משה פלד: אני משנה את הצעתי.

משה פלד: אני מקבל את הצעתך.

משה פלד: אני משנה את הצעתי ומציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ושם נעשית עבודת ועדת המשנה מהקדנציה הקודמת.

משה פלד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, יש הצעה אחרת, להעביר את הנושא לוועדת החינוך – של חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: נכון?

תמר גוז'נסקי: העבודה נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אין טעם.

אפי אושעיה: רציתי לשאול את סגן השר, אבל הוא כבר ירד מהדוכן ואני כבר אשאל אותו.

חיים דיין: אם כן, מקובל גם על סגן השר וגם עלייך, המציעה, להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: יש כאן הצעה נוספת, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – להסיר.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להסיר.

חיים דיין: לא רוצה להסיר.

חיים דיין: נעבור להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ההצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 546 ו-564.

חיים דיין: הנושא: המועצה הדתית וחברה קדישא בראש-העין.

חיים דיין: תחילה, הצעה לסדר-היום מס' 546, של חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסם בכמה מכלי התקשורת, כי ארבע משפחות בראש-העין נדרשו לכרות קבר במו ידיהן ליקיריהן ולסדר את כל סדרי הקבורה בעצמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקורותינו קראו חכמינו זיכרונם לברכה לפעולות שנעשות עם המת "חסד של אמת".

נסים דהן: חסד של אמת, כיוון שהמת לא יכול להחזיר, העושה את המעשה הזה לא יכול לצפות שהמת יחזיר לו, וזה חסד אמיתי, שאין לו שום גמול בעולם הזה, לפחות.

נסים דהן: והחברה, האיגוד של הנשים שעושות את המעשה הזה, נקראו חברה קדישא.

נסים דהן: שום חברה, שום התאגדות לכל מצווה שהיא בעם ישראל – לחלק מצרכים לעניים, גמ"חים – לא נקראו חברה קדישא.

נסים דהן: רק אותה חברה שמטפלת בכבודו של האדם בסוף חייו, במותו, שדואגת שלא יתנוול, נקראת חברה קדישא.

נסים דהן: בכל מקום ומקום בעם ישראל היתה תחרות ומלחמה מי יזכה להימנות עם אותה חברה קדישא.

נסים דהן: לא כל אחד זכה לזה, לא כל אחד יכול היה לעשות את זה.

נסים דהן: זו בעיה פיסית, זו בעיה נפשית, לא כל אחד מסוגל לזה.

נסים דהן: אבל מי שזכה הצטרף לאותה אליטה שנקראת חברה קדישא, שתפקידה היה לדאוג לאדם אחרי מותו, לכרות לו קבר, לשים תכריכים וכו' וכו'.

נסים דהן: מי שעשה את זה יודע כמה מסירות נפש יש בזה.

נסים דהן: כמה עבודה קשה – לא יום ולא לילה, לא חגים ולא שבתות.

נסים דהן: לפעמים צריך לשמור על המת עד הקבורה.

נסים דהן: יש בזה הרבה הרבה מסירות נפש.

נסים דהן: התפלאתי, הזדעזעתי, אולי כמו רבים מאתנו ששמעו, שחברה קדישא לא רוצה לעבוד עוד.

נסים דהן: אנשים צריכים לכרות קבר במו-ידיהם ליקיריהם.

נסים דהן: לא די שהם במשבר מפני שפתאום נפטר יקירם, אלא שעוד אומרים להם: לכו אתם לבד, תכרו קבר ותקברו אותו, תעשו תכריכים, טהרה.

חיים דיין: אתה בדקת גם אחר כך, לאן העביר המוסד לביטוח לאומי את התקציב?

נסים דהן: רגע, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני אגיע לזה, אם יתאפשר לי.

נסים דהן: עשיתי עבודה.

נסים דהן: מה קרה בראש-העין שיש שביתה?

נסים דהן: פשוט מאוד, עובדי חברה קדישא הם גם עובדי המועצה הדתית, וכמו כל עובדי המועצה הדתית בראש-העין הם לא קיבלו משכורת כבר שלושה חודשים, ולכן הם פתחו בשביתה.

נסים דהן: מורי ורבותי, הדבר מזעזע.

נסים דהן: הלכתי לברר מה קרה למועצה הדתית.

נסים דהן: התברר לי שאת חלקה ממשרד הדתות היא קיבלה.

נסים דהן: ואני רוצה לציין בהזדמנות זאת את סגני שר הדתות, חבר הכנסת הרב גמליאל וחבר הכנסת יגאל ביבי, שעשו מעל ומעבר, הקדימו עוד תשלום, באו לקראת המועצה הדתית, נתנו להם כמה שאפשר ואפילו מעבר ליכולתם.

נסים דהן: מי שאשמה בכל העסק הזה זו עיריית ראש-העין, שלא מעבירה תקציבים למועצה הדתית.

נסים דהן: חשבתי, אם עיריית ראש-העין, שתושביה מסורתיים כולם – לפחות מסורתיים, אולי למעלה ממסורתיים, רוב התושבים תימנים מימי אבותינו שיודעים את הערך הגדול של חברה קדישא – לא מעבירה תקציב, נראה שכל העירייה מושבתת, ואז לא מפנים אשפה, אין מתנ"סים, בוודאי לא משחקים כדורגל עוד.

נסים דהן: אין כסף.

נסים דהן: אם הם לא קוברים מתים, שאר הדברים בוודאי מושבתים.

נסים דהן: בדקתי והתברר לי, שכדורגל ממשיכים לשחק כרגיל.

נסים דהן: לא רק שממשיכים, אלא גם הוסיפו אתמול תקציב לקבוצה של ראש-העין.

נסים דהן: אשפה – מפנים כרגיל, מתנ"סים – מתנהלים, מביאים זמרים וזמרות, כשאחרים צריכים לכרות קבר ליקירם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עד לאן הידרדרה החברה הישראלית?

נסים דהן: איפה החינוך של בית אבא?

נסים דהן: הרי מדברים על עיירה שהיתה בעבר סמל.

נסים דהן: כשרצו לומר שיש הרכב של אוכלוסייה שכולה דתית, דיברו על ראש-העין.

נסים דהן: אלה לפחות תימנים מסורתיים, המושרשים במסורת בית אבא.

נסים דהן: לאן הידרדרה החברה הישראלית?

נסים דהן: איפה החינוך האמיתי של בית אבא?

נסים דהן: עד לאן דרדר אותם החינוך הקלוקל של חומרנות, שבשביל כסף אפשר לזלזל במצווה הגדולה ביותר, בערך העליון של כבוד האדם, שחכמינו זיכרונם לברכה חינכו אותנו אליו?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לשאלתך.

נסים דהן: חברה קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי סכום מסוים על כל אדם שנפטר במדינת ישראל.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: הסכום נכנס למועצה הדתית.

נסים דהן: למועצה הדתית אין כסף, אז הוא נבלע שם עם כל ה"אוברדרפט", ואנשים לא מקבלים משכורת.

נסים דהן: לפחות יהיו עובדי חברה קדישא בכל מדינת ישראל עובדי המוסד לביטוח לאומי.

נסים דהן: במקום שהביטוח הלאומי ייתן למועצה הדתית והמועצה הדתית לעובדים, ראוי שהביטוח הלאומי ישלם ישירות לעובדים ויעסיק אותם כעובדי מדינה, ולפחות לא נראה שוב את התופעות המבישות האלה במדינת ישראל.

נסים דהן: ואם הצעתי לא תתקבל, ראוי לפחות שנוכל לדון בזה בוועדה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אם זה נראה לך כל כך מעוות, יש בהחלט מקום להגיש אפילו הצעה לשר הנוגע בדבר לשנות את הדבר הזה בתקנות.

חיים דיין: זה בסמכותו.

חיים דיין: הנואם הבא, חבר הכנסת משה גפני, באותו נושא.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא הבא.

חיים דיין: רבותי, נא להשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי סגני שר הדתות, אני כמובן מסכים עם ידידי חבר הכנסת הרב נסים דהן בכל מה שהוא אמר.

משה גפני: זו תופעה מזעזעת, שאם היתה קורית במדינה אחרת בעולם, כולנו היינו נזעקים.

משה גפני: כיצד יכול לקרות דבר כזה שבני המשפחה, עם האסון שקרה להם עם פטירת בן משפחה, מלבד הצער ועוגמת הנפש המובנים מאליהם, הם חייבים, כדי לקבור את יקירם, לעשות זאת בעצמם.

משה גפני: זה דבר בלתי נסבל; בלתי נסבל אם זה היה קורה במקום אחר בעולם, אבל כאן, במדינת ישראל, בין היהודים, בעיר דתית מסורתית שיקרה דבר כזה?

משה גפני: וזה לא קרה רק בראש-העין.

משה גפני: לצערי הרב זה קרה בדימונה, כאשר ראש העיר גבי ללוש היה צריך לעשות זאת בעצמו, עם עובדים של העירייה שאינם מיומנים בעניין הזה.

משה גפני: שהרי בחברה קדישא נמצאים אנשים שמיומנים בעניין הזה מבחינת ההלכה וכדומה.

משה גפני: וזה קורה במקומות אחרים.

משה גפני: התופעה הזאת מעידה על מגמה מאוד מאוד חמורה.

משה גפני: זה כבר עניין של מדיניות.

משה גפני: שירותי הדת של מדינת ישראל נמצאים בתחתית סולם העדיפויות של השירותים שהמדינה והרשויות המקומיות מעניקות לתושבים.

משה גפני: רבותי סגני השר, אני יודע שאתם קיבלתם ירושה קשה מאוד.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה ניסיון נואל, מחפיר, להרוס את כל מה שהיה קיים במשרד הדתות.

משה גפני: והיה קיים.

משה גפני: גם אני הייתי סגן שר במשרד הדתות.

משה גפני: אני יודע את הקשיים, אני יודע את הבעיות, וזה נכון.

משה גפני: אבל זה הלך לכיוון כלשהו של סדר, של נוהל, של הגדלת המשאבים שבהם אתה נותן שירותים לתושבים, ובבת-אחת היה שר במשרד שהפיל הכול לקרשים.

משה גפני: אתם יודעים מה זה, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו נמצאים היום בסוף שנת התקציב, ועד לרגע זה ארגוני התרבות התורנית לא קיבלו תקציב?

אריה גמליאל: זה בגלל הקריטריונים.

משה גפני: אני יודע, אני הקדמתי ואמרתי.

משה גפני: אבל לנוכח העובדה הזאת הרי אי-אפשר לשתוק.

משה גפני: תאר לעצמך, כבוד הרב גמליאל, שתיאטרון כלשהו או מוסד תרבות רגיל כלשהו, חילוני, לא היה מקבל תקציב שבועיים, והעובדים לא היו מקבלים משכורת במשך חודשים.

משה גפני: האם זה לא היה בכל התקשורת?

משה גפני: זה לא היה בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים?

משה גפני: לא היו דורשים הדחות של שרים, של סגני שרים, של הממשלה?

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אנחנו עומדים היום בסוף שנת התקציב, ושום דבר; ארגוני התרבות שיכולים להתמוטט, משפחות שלא יקבלו משכורת, אנשים שירעבו ללחם, שלא תהיה תרבות תורנית, שלא יהיו מכונים תורניים.

משה גפני: תארו לכם שזה היה קורה במשרד החינוך.

משה גפני: תארו לעצמכם, בואו נחשוב לרגע, ששבועיים לא היו מעבירים תקציב.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: אופיר פינס היה הופך את העולם, היה דורש אי-אמון בממשלה.

משה גפני: אנחנו עומדים היום בסוף אוקטובר, ושום דבר, ואופיר פינס שותק.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: נרשמתי.

משה גפני: זה בסדר ששירותי הדת יקרסו, שתרבות תורנית לא תעבוד, שעובדים לא יקבלו משכורת, שהמכונים התורניים לא יקבלו כלום, שבתי-כנסת ומקוואות לא יקבלו שקל.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, אתה לא היית חבר בכנסת הקודמת.

משה גפני: היה כאן שר מטעם המפלגה שלך.

איתן כבל: מי זה?

איתן כבל: איך קוראים לו?

משה גפני: אחד שהיו לו 200,000 שקל בשביל צלם, אבל כל שירותי הדת התמוטטו.

משה גפני: זו הירושה שקיבלתם, עכשיו אתם כבר לא פטורים מהעניין.

משה גפני: הממשלה הזאת כבר מכהנת למעלה מארבעה חודשים.

משה גפני: לא נוכל עד אין סוף להאשים את השר הקודם, לא נוכל.

משה גפני: עכשיו הדבר בידכם, ואתם חייבים לחסל את זה, מכיוון שאחרת זה חילול השם, יצטרכו לפרק את המשרד.

משה גפני: אני מעריך את הכישורים שלכם, אני יודע שנכנסתם בכל הכוח לעבודה.

משה גפני: אני מקווה שבשבוע הבא אוכל לעמוד כאן ולהגיד: הבעיות מתחילות להיפתר.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי להשיב למציעים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמיתי סגן השר הרב גמליאל – המציעים, אכן אתם צודקים.

יגאל ביבי: נושא שירותי הדת במדינה, כפי שנוכחנו לדעת יותר ויותר אני והרב גמליאל, הוא בתחתית הסולם, ואמרנו זאת לראש הממשלה.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת חרתה על דגלה שהיא ממשלה יותר לאומית ויותר יהודית.

יגאל ביבי: במה זה מתבטא, בדיבורים?

יגאל ביבי: כשנכנסנו למשרד הדתות כל העיתונים כתבו שנלחמים כולם על מסחטת הכסף.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכנסת הנכבדה: לא כסף ולא מסחטה.

יגאל ביבי: זה אחד המשרדים שמבחינה תקציבית הוא בחסר גדול ביותר.

יגאל ביבי: לפני שאגש לנושא ראש-העין, אני רוצה להביא לכם דוגמה אחת שתמחיש אולי את הכול: השבוע חילקנו, אחרי שמונה חודשים, תקציב למכונים התורניים, וגילינו תופעה מדהימה.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד, שמאז מתן תורה, מאז משה רבנו, לא היתה פעילות תורנית כה רבה כפי שיש היום, בימינו, בעם ישראל.

יגאל ביבי: קיבלנו מ-260 מכוני מחקר תורניים 5,400 ספרים רציניים ביותר.

יגאל ביבי: כל מכוני המחקר התורניים במדינת ישראל מקבלים הקצבה כפי שקיבל השנה רק בית-ברל.

יגאל ביבי: בית-ברל קיבל ממשרד החינוך, שהיה בידי רובינשטיין – – –

אופיר פינס-פז: למה לך?

יגאל ביבי: למה אני רוצה לומר את זה?

יגאל ביבי: אני רוצה להמחיש את סדרי העדיפויות של המדינה.

יגאל ביבי: מוסד הרב קוק, כאן בכניסה לירושלים – – –

רחבעם זאבי: מוסד הרב קוק מוציא ספר ליום.

רחבעם זאבי: ספר ליום הוא מוציא.

יגאל ביבי: נכון, ספר ליום הוא מוציא.

יגאל ביבי: הוא קיבל הקצבה, אבל אם אתה רואה ב"ילקוט הפרסומים" את ההקצבות של משרד החינוך שניתנו לפני חצי שנה – כל להקת מחול הכי קטנה בארץ קיבלה פי-שלושה ממה שקיבל מוסד הרב קוק מאתנו.

יגאל ביבי: "מכון ירושלים", למשל – 500 ספרים חשובים, שהם נכסי צאן ברזל לעם היהודי כולו – קיבל מהמשרד שלנו 250,000 שקל.

יגאל ביבי: כל עלון שמוציאה איזו עמותה קיבל פי-שניים ממשרד החינוך השנה.

יגאל ביבי: 190,000 שקל חולקו לפני חודשים מספר לכל העמותות האלה.

יגאל ביבי: כל המכונים התורניים במדינת ישראל, שמוציאים יצירות מופת – 14 מיליון שקל.

יגאל ביבי: איזו מסחטה?

יגאל ביבי: איזה כספים?

יגאל ביבי: אין סדרי עדיפויות, רבותי, ואנחנו נשנה את זה, בעזרת השם.

יגאל ביבי: לגבי המועצות הדתיות, צדקו המציעים.

יגאל ביבי: זו שערורייה.

יגאל ביבי: כל רשות מקומית שיש לה גירעון, דבר ראשון שהיא עושה הוא להכות את המועצה הדתית.

יגאל ביבי: צדקו הרב דהן והרב גפני, לכל דבר יש, אבל היות שיודעים ששר הפנים הוא דתי ויש לו אינטרס שיהיו שירותי דת, אומרים לו: בעניין הזה נכה אותך.

נסים דהן: הלוואי שזאת היתה הבעיה.

נסים דהן: יש אי-אכפתיות בשירותי הדת בכלל.

יגאל ביבי: בראש-העין קרה דבר חמור ביותר: למועצה המקומית יש גירעון של 40 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: אני לא יודע למה הכנסת אדישה.

יגאל ביבי: בקרוב תהיה מפולת אדירה ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: היום היו חמש הצעות לסדר-היום בעניין הזה.

יגאל ביבי: בעניין הזה?

מאיר שטרית: כן, הצעות דחופות על המשבר ברשויות המקומיות.

יגאל ביבי: הגירעונות הם של מיליארדים, וזה ממשיך להסתבך.

יגאל ביבי: ברור שהמועצות הדתיות הן הראשונות שמכים אותן.

יגאל ביבי: ראש העיר לא מרשה לעצמו לסגור את המתנ"ס, לא מרשה לעצמו לסגור דברים אחרים.

יגאל ביבי: דבר ראשון – סוגרים את התקציב של המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: ראשי הערים שהזכרת, חבר הכנסת גפני, אולי מעוניינים שלא יוכלו לקבור מתים, זה כאילו לחץ שיכסו להם את הגירעונות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, אם אינני טועה, אם הרשות המקומית מסרבת להעביר את החלק בתקציב, שעומד על 40%–60%, ועדת שרים יכולה להחליט להעביר את הכסף מתקציבה ישירות למועצה הדתית.

דוד אזולאי: זה לא קורה, לצערי.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו לא ממהרים לקרוא לראשי הערים לוועדת השרים, אבל החלטנו, הרב גמליאל ואני, שמהשבוע הבא נתחיל לזמן את ראשי הערים לוועדת שרים.

נסים דהן: אנחנו חסים על כבודם, הם לא חסים על כבודנו.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: בסך הכול הרב גמליאל ואני חודש וחצי במשרד, והחלטנו שמהשבוע הבא נזמן את ראשי הרשויות המקומיות האלה לוועדת שרים.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהן לא יעמדו בתשלומים.

יגאל ביבי: לגבי המועצה המקומית ראש-העין, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהיום זימן מנכ"ל המשרד את ראש העיר ואת אנשי המועצה הדתית, הופסקה היום השביתה, הזרמנו עוד כספים למועצה הזאת ככיבוי שרפה, כמו שעשינו בדימונה ובמקומות אחרים, ואני מקווה שבשבוע הבא הם יבואו לוועדת שרים ונוכל לגמור את הנושא הזה.

יגאל ביבי: בשבוע הבא תדון הכנסת על התקציב.

יגאל ביבי: אני מקווה שנוכל להעביר בחוק ההסדרים חוק שיחייב רשות מקומית לתת אחוז קבוע, ברור, מתקציבה לנושא השירותים הדתיים, ואז לא יהיו בעיות, הדברים יהיו ברורים וחד-משמעיים.

יגאל ביבי: יש רשויות מקומיות שהיום מעבירות 0.5% מהתקציב, יש רשויות מקומיות שמעבירות 3%, ויש שמעבירות 2%.

יגאל ביבי: זה פשוט הופך להיות משהו פוליטי, שנוגע ליחסים בין ראש העיר לראש המועצה הדתית.

יגאל ביבי: היינו רוצים למסד את זה, שיהיה אחוז קבוע.

יגאל ביבי: למתנ"סים נותנים 3%?

יגאל ביבי: – שייתנו 1.5% או 1%.

אופיר פינס-פז: אולי צריך לצמצם את מספר המועצות.

אופיר פינס-פז: כך יהיה להם יותר כסף.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר לכם שזו סוגיה נכבדה.

יגאל ביבי: היושב-ראש יודע.

יגאל ביבי: האם צריך את כפר-תבור, את גליל-תחתון – כל אחת מועצה אזורית או מועצה מקומית – ואת מטולה, את יבנאל ואת מנחמיה, כל אחת לבד?

יגאל ביבי: אדרבה – –

אופיר פינס-פז: יש להם – – –

יגאל ביבי: – – תבוא הצעה פה, שסוגרים את המועצה במנחמיה, ביבנאל, במגדל ובכפר-תבור, שכולם יחד זה 4,000 נפש, ואז נחסוך חמישה נבחרים או עשרה נבחרים ועשרה מזכירים ועשרה גזברים; אז ממילא – גם המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: אני רק רוצה לומר לך, שלגבי המועצות הדתיות – – –

שלום שמחון: אתם תתמכו בהצעה כזו?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: אם תצמצם ברשויות המקומיות, אנו מצמצמים גם את המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: סגן השר, אתה מוכן לצמצם במקום שאין דתיים?

אופיר פינס-פז: אין דתיים.

יגאל ביבי: המדיניות שלנו היא הפוכה.

יגאל ביבי: דווקא במקום שאין דתיים – לעשות מועצות דתיות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, תתפלא לשמוע שבשבוע האחרון באו אלי מבאר-טוביה.

יגאל ביבי: רוב היישובים לא דתיים.

מאיר שטרית: סגן השר יגאל ביבי, אומנם אשמח מאוד לשמוע אותך הלאה – –

יגאל ביבי: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: – – אבל יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

יגאל ביבי: באו אלי לא דתיים מדרום השרון.

יגאל ביבי: הם אומרים: אנחנו רוצים יהדות.

יגאל ביבי: רוצים בית-כנסת.

יגאל ביבי: רוצים שירותי דת – דווקא הלא-דתיים, תתפלא לשמוע.

יגאל ביבי: אין כמעט לא-דתיים במדינה.

יגאל ביבי: כמה הם?

יגאל ביבי: בודדים.

יגאל ביבי: אין אדם שלא הולך לבר-מצווה לבית-כנסת; אין אדם שלא הולך ביום כיפור לבית-כנסת.

יגאל ביבי: אלה שלא הולכים הם 5% במדינה.

יגאל ביבי: 90% מהתושבים במדינה זקוקים לשירותים האלה: יש לו שאלה לרב, יש לו בעיה, נפטר לו מישהו במשפחה והוא רוצה לדעת מה הוא עושה.

יגאל ביבי: יש הרבה שאלות דתיות, יש דיני אישות ויש כל מיני נושאים.

יגאל ביבי: לכן, דתיים או לא-דתיים – בעניין הזה, להיפך, אנו רוצים שגם הלא-דתיים יקבלו את השירותים.

יגאל ביבי: רבותי, אני מקווה שבתקציב הבא, העוולות האלה שיש בתקציב – – – אני רוצה עוד הפעם להודיע: משרד הדתות ברוב תחומי התקציב שלו לוקה בחסר.

יגאל ביבי: זה עוול לציבור היהודי במדינת ישראל.

יגאל ביבי: דוגמה אחת אני רוצה להציג בפני היושב-ראש:

יגאל ביבי: בתי-כנסת הגישו לנו בקשות ב-500 מיליון שקל.

יגאל ביבי: אנשים בונים בכספם בתי-כנסת.

יגאל ביבי: משרד הדתות מתוקצב ב-15 מיליון שקל, ב-3%.

יגאל ביבי: תגידו לי באיזה שירות במדינת ישראל – מתנ"ס, בית-ספר, גן-ילדים – הממשלה משתתפת ב-3% בתקציבו.

אבנר-חי שאקי: זה לעג לרש.

יגאל ביבי: זה לעג.

יגאל ביבי: זו בושה.

יגאל ביבי: ביישוב שלי אנו בונים בית-כנסת ב-1.5 מיליון שקל, וכל אזרח שילם מכספו 3,400 שקל.

יגאל ביבי: לגן-ילדים – לא, למעון – לא, למגרש כדורסל – לא.

יגאל ביבי: השירות היחיד שהמדינה אומרת עליו: תשלם – זה בית-כנסת.

מאיר שטרית: רק אם מביאים – – –

יגאל ביבי: הדבר הכי שימושי ביישוב הוא בית-הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

מאיר שטרית: סגן השר ביבי, אילו היו מתפללים בכל בתי-הכנסת הבנויים בארץ שחרית, מנחה וערבית יום יום, כל עם ישראל היה בבתי-כנסת לתפילה.

מאיר שטרית: לצערי, מתפללים רק בחלק, ורק בשבתות ובחגים.

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

יגאל ביבי: תתפלא לשמוע.

יגאל ביבי: ביישוב שלי בשבת 400 איש מתפללים בצריף, בבית-כנסת.

מאיר שטרית: באחד.

מאיר שטרית: אבל יש בתי-כנסת – – –

יגאל ביבי: בצריף האחד שלי.

יגאל ביבי: יש לי רק אחד.

מאיר שטרית: אבל בטבריה יש בתי-כנסת רבים, ואתה מכיר את התופעה כמוני – – –

יגאל ביבי: בטבריה יש בתי-כנסת רבים, וכולם מלאים.

מאיר שטרית: בשבת.

יגאל ביבי: גם בחול.

מאיר שטרית: הלוואי.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: הוא מציע שתסתפקו בדבריו.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בו.

יגאל ביבי: הנושא הוא רציני מאוד.

מאיר שטרית: אדוני, לאיזו ועדה?

יגאל ביבי: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: הפנים.

יגאל ביבי: אני חושב שההצעה שהעליתם היא הצעה שראויה לדיון בוועדת הפנים.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אם כן, חברים, יש לנו שתי הצעות להסיר.

מאיר שטרית: אני מבקש מהמציעים לעשות את זה בזמן של דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך: אל תגביל אותי.

אופיר פינס-פז: אני לא אדבר יותר מדקה.

מאיר שטרית: דקה.

מאיר שטרית: תדבר מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי להסיר לא כדי להסיר, אלא כדי לומר שדווקא בעקבות זה שאותי תמיד מתקיפים כאילו אני נגד ואני אנטי, אני בא ואומר:

אופיר פינס-פז: אני תומך בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת גפני ודהן.

אופיר פינס-פז: אני תומך חד-משמעית, ואני מזדהה אתה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני כבר אומר לחבר הכנסת דהן, שמשרת יחד אתי בוועדת הכספים: אתה תמצא אותי שותף נאמן בדיונים על התקציב של משרד הדתות בנושאים ענייניים שאני אגיע למסקנה שהם צודקים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, סגן השר פתח יריעה, ואני רוצה רגע להשלים אותה, בנושאי חברה קדישא בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: הגדיר סגן השר גמליאל את מה שקורה שם כחילול השם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם: תעשו גם אתם סדר.

אופיר פינס-פז: צריך למנות שם ועדה קרואה – אנא עשו זאת.

אופיר פינס-פז: תראו שאתם מתייחסים לשאלות של החברה קדישא בארץ בצורה העניינית והנכונה ביותר, גם כשכואב, ותמצאו אותי ואת חברי שותפים לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מסיר את הצעתו של חבר הכנסת הרב גפני רק לצורך הפרוטוקול.

דוד אזולאי: כולם מכירים את הסיפור הידוע של האונייה שהולכת לטבוע והדבר הראשון שמתבקשים לעשות זה לזרוק את התפילין.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה מה שקורה כרגע במדינת ישראל.

דוד אזולאי: המצב הכספי קשה – דבר ראשון פוגעים בשירותים הדתיים.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שיפרידו בין השירותים המוניציפליים לבין השירותים הדתיים.

דוד אזולאי: לא ייתכן שראש עיר, כשיש לו חשבון עם ראש המועצה הדתית, יחסל אותו באמצעות התקציב שמגיע למועצה הדתית.

דוד אזולאי: אני חושב גם שהגיע הזמן שהמועצות הדתיות יקבלו תקציב עצמאי, ולא יהיו סמוכות על שולחנן של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שאין מועד טוב יותר מימים אלו, כששני סגני השרים משתי המפלגות עובדים יחד בשיתוף פעולה; אני חושב שאין הזדמנות טובה יותר לפעול בכיוון הזה, שהמועצות הדתיות יפסיקו להיות סמוכות על שולחנן של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אם כן, חברים, אני שואל את חברי הכנסת המציעים האם הם מסכימים להעביר את הצעותיהם לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן?

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: אנחנו כמובן מדברים על העברת ההצעה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלאל לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

קריאה: בעד.

מאיר שטרית: כולם בעד.

יונה יהב: חבר הכנסת נסים דהן, אני מצביע בעדך.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, 19 קולות בעד, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: ההצעה – של שני המציעים ביחד, שנמצאים שניהם כאן – מועברת בזאת לוועדה לצורך דיון.

מאיר שטרית: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

מאיר שטרית: רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/125, של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: הנמקה מהמקום, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון המוצע לחוק הגנת הצרכן בא לפתור את בעייתם של צרכנים רבים, המתקשרים בעסקאות שלא במקום עסק וללא מתן אפשרות לבדיקה מוקדמת של החוזה.

נעמי חזן: הבעיה התעוררה לאחרונה בעיקר בהסכמים לרכישת דירות נופש.

נעמי חזן: התיקון המוצע מציע שני דברים: ארכה של שבעה ימים, כדי לעיין בחוזה ולחזור מהעסקה, וגם אי-תשלום כספי עבור הכוונה לחזור מהעסקה שנחתמת במקום שאין בו עסק.

נעמי חזן: אני מבינה שיש אישור הממשלה, וגם אין שר משיב בעניין.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה, כמובן.

מאיר שטרית: רבותי, מאחר שנציג הממשלה, שאמור לענות על הצעת החוק, איננו, ומאחר שהממשלה מסכימה להצעת החוק ואיננה מתנגדת לה – אשר על כן אנחנו מצביעים בעצם על העברת הצעת החוק – – –

נסים דהן: מי היה צריך לענות?

מאיר שטרית: מי היה צריך לענות?

מאיר שטרית: שר התעשייה והמסחר, שאיננו כאן.

מאיר שטרית: אבל הוא מסכים להצעה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חייב לענות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לענות.

מאיר שטרית: הוא מסכים להצעה.

מאיר שטרית: אם כן, אנו מצביעים על העברת הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדת הכלכלה לצורך דיון והכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: ראשית אנו נעשה איפוס.

מאיר שטרית: רבותי, הצבעה.

מאיר שטרית: מי שבעד יכול להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה גפני: אני מצביע בשביל חברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: הצבעתם על ראש-העין?

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, 15 בעד, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: הצעת החוק – – – חברים, להפסיק את הוויכוח.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעת החוק – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא ויכוח.

מאיר שטרית: לא חשוב.

מאיר שטרית: להפסיק את הדיבורים.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, שהוגשה היום בקריאה טרומית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ו–1996, מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה מס' פ/289, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, ויענה עליה השר המתאם מטעם הממשלה, השר צחי הנגבי.

רפאל פנחסי: לא, מספר השאילתא הוא 31, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אתה צודק.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש את תשומת לבו של אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: הנוהג הוא ששאילתות בעל-פה מועלות בתחילת ישיבת הכנסת ביום רביעי, בשעה 11:00.

רפאל פנחסי: לא יעלה על הדעת שלא נוכל לדעת באיזו שעה תעלה השאילתא בעל-פה.

רפאל פנחסי: מתאימים את השעה לסדר-היום של השרים – זה מקובל, לנוחות השרים, אבל זה גם מונע מחברי הכנסת לתפקד בדברים אחרים.

רפאל פנחסי: בדרך כלל שאילתא בעל-פה מאושרת ויודעים שהשאילתות עולות בתחילת הישיבה.

רפאל פנחסי: לכן נראה לי קצת תמוה שבאמצע סדר-היום דוחפים שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מותר לי לומר לך, מאחר שצעקתי בעניין הזה צעקות מרות בכנסת הקודמת, ללא שום עזרה – אתה צודק.

מאיר שטרית: התקנון קובע במפורש, שכל השאילתות בעל-פה יעלו בתחילת סדר-היום ביום רביעי, בשעה 11:00.

מאיר שטרית: אני מציע לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת, אחת משתיים: או לשנות את התקנון ולאפשר את הסידור הקיים היום, או לעמוד על כך ששאילתות בעל-פה יהיו בשעה 11:00.

מאיר שטרית: ככל שהדבר תלוי בי, אני חושב שהשאילתות בעל-פה צריכות לעלות כולן בשעה 11:00.

מאיר שטרית: זו כל תכליתן וזו כל מטרתן; ולא – צריך לבטל את המוסד הזה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, זו טענתי.

רפאל פנחסי: לפי התקנון – כך צריך להיות.

רפאל פנחסי: אני לא יודע למה היושב-ראש שקובע את סדר-היום לא קובע, לפי התקנון, שהשאילתות צריכות לעלות בתחילת הישיבה בימי רביעי.

מאיר שטרית: אתה צודק, אני אעביר את דבריך ליושב-ראש בישיבת הנשיאות הקרובה, ואבקש ממנו לעשות את זה כך.

רחבעם זאבי: בשבוע הבא העניין עולה כסעיף בוועדת הכנסת – – –

רפאל פנחסי: אין צורך להביא את הדבר לוועדת הכנסת, כי יש תקנון בעניין זה.

רפאל פנחסי: התקנון אומר: בתחילת הישיבה.

רחבעם זאבי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, אין לדבר בפלאפון באולם.

מאיר שטרית: אני מבקש לצאת מהאולם.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר לשאילתא שלי: 22 מהרוגי שיירת "הדסה" עדיין בחזקת נעדרים.

רפאל פנחסי: מידע חדש מעלה, כי חללי טבח שיירת הרופאים ב-1948 נקברו בבית-העלמין המוסלמי בירושלים.

רפאל פנחסי: ביום שישי פורסם, שהרב הראשי פסק שיש להביאם לקבר ישראל.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: מדוע לא פועלת הממשלה להבאת הנעדרים לקבר ישראל?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: יענה על השאילתא השר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריך שלא היו קשורים לשאילתא בעל-פה, אבל גם היוו שאילתא בעל-פה לגבי נוהל קביעת מועד התשובה על השאילתא.

צחי הנגבי: כיוון שאני משיב בשם ראש הממשלה בתוקף תפקידי כשר המתאם בין הכנסת לממשלה, מרגע שהוטל עלי גם תפקיד נוסף שמחייב חברות בוועדה לביטחון לאומי – המתכנסת בימי רביעי, ובדרך כלל איננה מסיימת את דיוניה עד השעה 11:00 – ביקשתי וקיבלתי ממזכירות הכנסת אישור להשיב על שאילתות שמוגשות, כפי שאמרת, בימי רביעי, בשעות אחרות, מתוך התחשבות בעובדה שמאז ומעולם שרים שהיו בישיבות קבינט, או בישיבות ממשלה שנערכו בימי הכנסת, כמובן, קיבלו אישור שהתשובות שלהם תתואמנה עם לוח הזמנים שלהם.

צחי הנגבי: כך שאני מעריך שבנושא הזה היתה התחשבות, כפי שנהגו, כדבריך, גם לגבי שרים אחרים שהיו אמורים להשיב על שאילות בעל-פה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה היכן נקבע – – –

רפאל פנחסי: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אל תפריע לי, תחכה עד שאסיים ואז תוכל להגיב.

רפאל פנחסי: לא, בנושא הזה אני רוצה להעיר.

צחי הנגבי: אני מבין, אבל לא סיימתי את תשובתי בנושא הזה.

צחי הנגבי: לכן אם יש טרוניה, ואני מעריך שיש טרוניה, היא צריכה להיות מופנית אל הנוהל בכנסת, שמכבד את לוח הזמנים של השרים המשתתפים בישיבות שלא ניתן לדחות אותן עקב היותן ישיבות קבועות.

צחי הנגבי: לגבי השאלה, מדוע לא נקבע לתשובות מקום אחר בסדר-היום – אינני יודע, כי לא ביקשתי להעניק את זכות התשובה בשעה מסוימת; אבל במקרה זה דווקא יצא לטובה, כי ישיבת הקבינט, שהיתה אמורה להסתיים, כפי שהיא תמיד מסתיימת, בשעות מוקדמות יותר, הסתיימה רק בשעה 15:30 בקירוב; כך שלמעשה אתה זכית בכך שאני יכול לבוא ולהתכבד במתן תשובה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה להשלים את התשובה על השאילתא.

צחי הנגבי: בשאלה הנוספת שלך, חבר הכנסת פנחסי, ודאי תוכל להתייחס לדברי.

צחי הנגבי: זו תשובה מטעם משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה: ממשלת ישראל ומערכת הביטחון פועלות במשך שנים לאיתור הנעדרים, אולם עד כה ללא הצלחה.

צחי הנגבי: בהמשך לטיעונים בדבר עדויות לגבי קבורת נעדרים בבית-העלמין המוסלמי בירושלים – הנושא הזה נבדק על-ידי מערכת הביטחון.

צחי הנגבי: הבדיקה העלתה שהמידע בנושא איננו אמין.

צחי הנגבי: כמו כן, כפי שוודאי ידוע לשואל השאילתא – קשה מאוד לבצע בבית-הקברות המוסלמי פעולה חד-צדדית, כדי לוודא עד תום את המידע הזה, שכאמור, איננו אמין בעיני מערכת הביטחון.

צחי הנגבי: אבל אנחנו יכולים להבטיח לשואל השאילתא, שגם בעתיד נוסיף לעשות למען איתור הנעדרים, כאשר מידע מבוסס כלשהו יגיע למערכת הביטחון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מניח שלחבר הכנסת פנחסי יש שאלה נוספת, והוא רוצה גם להעיר לדברי השר.

מאיר שטרית: אתן לך זמן נוסף להעיר לדברי השר, מעבר לשאילתא.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית, הערה להערתו של השר, למה נקבע סדר-היום בהסכמה – בדרך כלל היה מקובל בעבר שמתאמים את זה גם עם השואל.

רפאל פנחסי: אם לא היה אפשר להשיב על השאילתא בעל-פה ביום רביעי בשעות הבוקר, היו בדרך כלל יכולים להשיב עליה בימי שלישי, בתחילת הישיבה.

רפאל פנחסי: השאילתא בעל-פה נועדה לתחילת הישיבה, וזה מוסד ידוע.

רפאל פנחסי: כך זה מובא גם בתקנון.

רפאל פנחסי: לכן, אני מאוד מעריך שאתה חבר בקבינט, אבל גם לחברי כנסת אחרים יש מה לעשות, והם צריכים לדעת את סדר-היום שלהם ולא לחכות עד שהשר יתפנה וייתן תשובה על שאילתא בעל-פה.

רפאל פנחסי: עכשיו לשאלה הנוספת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן, השר צריך לשמוע את השאלה הנוספת, ואם הוא לא ישמע, הוא לא יוכל להשיב.

מאיר שטרית: לכן תחכה עוד דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, השואל עומד ליד המיקרופון ומחכה.

מאיר שטרית: חכה עוד דקה אחת ותדבר עם השר.

מיכאל איתן: תאמין לי שאני אומר לשר דברים יותר חשובים.

מאיר שטרית: אבל אין ברירה, זה יחכה עוד דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני השר, לפי דברי תשובתך, אני מבין שיש בעיה בפתיחת קברים, אבל על-פי פסק ההלכה של הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, יש לפתוח מערות קבורה בבית-קברות מוסלמי במזרח-ירושלים, שקבורים בהם, על-פי העדות, 22 מהרוגי השיירה שהם בחזקת נעדרים.

רפאל פנחסי: נכון שמקור ביטחוני אמר שפתיחת הקברים ללא הסכמת הווקף עלולה להצית אש.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, אם באותו המשא-ומתן על הסדרים בנושא פינוי חברון או בנושאים אחרים אי-אפשר לקשור גם את הנושא הזה, שהוא נושא הומני, וכל אחד מבין שכל אדם רוצה שיהיה קבר לבן משפחתו, כך שיוכל לעלות ולהתייחד עם זכרו.

רפאל פנחסי: אם יש מידע שהם קבורים בבית-הקברות המוסלמי, האם יש מניעה שאותו הווקף, האחראי לעניין זה, יאפשר לפתוח את הקבר ולהעביר את היהודים משם, כדי שלא ייקברו בבית-קברות מוסלמי?

רפאל פנחסי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה: אם הם יהודים מאמינים, אנחנו נקבל אותם; אין בעיה – המוסלמים מוכנים לקבל אותם.

עבד-אלוהב דראושה: כל המאמינים, יש להם מקום בקברים ערביים.

צחי הנגבי: ראשית, אני מבקש מיושב-ראש הישיבה, בפעם השנייה במהלך השבועות האחרונים, להעביר להנהלת המשכן את בקשתי להאריך את המוט של המיקרופון.

מאיר שטרית: השר צחי הנגבי, תכננו אותו לשרים נמוכים יותר.

רפאל פנחסי: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

צחי הנגבי: בדרך כלל שרים משמינים מנחת, אני גובה מנחת כל הזמן.

צחי הנגבי: כל עוד אני גובה ולא גווע, זה בסדר.

זאב בוים: – – –

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: זה עבור השר שרנסקי.

צחי הנגבי: אני רוצה להשיב על השאלה הנוספת של ידידי חבר הכנסת פנחסי.

צחי הנגבי: ראשית, כפי שאמרתי, מערכת הביטחון בודקת, כמובן, כל מידע, ואפילו שביב או רסיס מידע שמגיע בנושא כל כך מהותי וכל כך רגיש, וכפי שאמר השואל – אפילו כבוד הרב הראשי נתן דעתו על הסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: מובן שכרגע אני כבר מייצג את עצמי, כי בשאלה נוספת לא מכינים לנו תשובה.

צחי הנגבי: לכן אני חייב להתבסס על האינסטינקטים הפרטיים שלי.

צחי הנגבי: לא נראה לי שבנושא הזה אנחנו צריכים להתייעץ עם צוות המשא-ומתן שעוסק בסוגיות שנוגעות לחברון, או אפילו לירושלים, או להיעזר בו, כי, כידוע לך, עמדתנו, עמדת הממשלה הזו – ואני מקווה שגם עמדת הבית, או מרבית הבית – היא, שירושלים, לרבות בית-הקברות המוסלמי, הינה שטח ריבוני שעליו החילה מדינת ישראל את החוק, המינהל והשיפוט, ובכל אתר ואתר בירושלים איננו קשורים לשיג ושיח או למשא-ומתן עם גוף כלשהו ששייך לרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: אולם כשהזכרתי, מראש, שפעולה חד-צדדית כאן איננה צעד קביל, הכוונה היתה, כמובן, להידברות בין הרשות הישראלית לבין רשויות מזרח-ירושלמיות, כמו הווקף או רשויות אחרות שעוסקות בנושאים שבקדושה, כיוון שכניסה לאתר של בית-קברות מוסלמי או נוצרי או כל בית-קברות שהוא בהחלט – – –

רענן כהן: – – –

מאיר שטרית: תמשיך.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי – – –

מאיר שטרית: חברים, השר עונה – – –

קריאה: – – – על-פי התקנון.

מאיר שטרית: על-פי התקנון – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אם לא היית מפריע, השר כבר היה מסיים לענות.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה קודם כול – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, אני אזכיר לך את זה כאשר אתה תדבר על הזמן.

צחי הנגבי: כיוון שיש לי תשובה של בערך 24 דקות על השאילתא הזאת, אני רוצה לשמוע חוות דעת ממזכירת הכנסת – אם היא חושבת שזמני מוגבל.

צחי הנגבי: נדמה לי שבתשובה על שאילתות בעל-פה – –

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי אין בתקנון – – –

צחי הנגבי: – – אין מגבלה.

מאיר שטרית: אין בתקנון הגבלה של זמן על תשובה על שאילתא, עם כל הכבוד.

צחי הנגבי: זה מה שאני חושב.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אין בתקנון.

קריאה: יש.

מאיר שטרית: אם תראה לי – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אתה מוכן לקרוא לי את הסעיף בתקנון?

סאלח טריף: יש החלטה של ועדת הכנסת – – –

מאיר שטרית: תקרא לי.

מאיר שטרית: תוציא את הסעיף בתקנון ותקרא לי, חבל על הוויכוח.

חיים אורון: – – – לממשלה שאין רוב, יש לה זמן.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקרא לי את הסעיף בתקנון; נורא פשוט.

צחי הנגבי: קיבלתי, אדוני, מיושב-ראש הקואליציה, הנחיה לדבר 25 דקות, ואני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

רענן כהן: – – –

מאיר שטרית: בינתיים תמשיך לדבר, עד שנברר את הנקודה.

צחי הנגבי: אני רוצה לדעת מה הפסיקה באמת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: רבותי, כתוב בתקנון, החלטות ועדת הכנסת בעניין שאילתות, סעיף 12ה, שתשובת השר תינתן משולחן הממשלה והיא תהיה במסגרת שלוש דקות בלבד.

מאיר שטרית: על תשובת השר חלות כל ההגבלות הקבועות בסעיף 39 לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: עוד לא נגמרו שלוש דקות, מה אתם רוצים?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: רבותי, אני מודה על ההבהרה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, סיימתי את תשובתי.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – – בשאלה נוספת – – – לשר המשיב על שאלה נוספת במסגרת זמן של – – –

מאיר שטרית: גם זה נגמר, השר גמר את התשובה שלו, לכן הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: יכולנו לגמור מזמן.

קריאות: – – –

רענן כהן: אני רוצה להגיד שהשר לא התכוון להשיב – – –

מאיר שטרית: לזה יש זמן.

מאיר שטרית: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת, כי במקום הפנוי לסיעת הליכוד בוועדה למאבק בנגע הסמים תיכנס חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

): אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על זה.

): זה לא צירוף; זה מקום פנוי.

מאיר שטרית: חברים, רשמנו את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת ואנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – – –

): סליחה, אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על זה.

מאיר שטרית: שאלתי.

מאיר שטרית: צריך להצביע על זה?

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד – יצביע בבקשה; ומי נגד?

מאיר שטרית: יש הצבעה אלקטרונית, וכל אחד יצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חברת הכנסת נ' בלומנטל לחברה בוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

מאיר שטרית: 21 בעד – ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת חוק מס' פ/298, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – מניעת הפרטה), התשנ"ו–1996.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש, בעקבות המגמות שהסתמנו עם שינוי השלטון, להגיש בקריאה טרומית את הצעת חוק רשות השידור.

אברהם יחזקאל: כל מי שנמצא כאן יודע מה היתרונות שבאי-הפרטת רשות השידור, לכן אני מבקש מכולם לתמוך בהצעה הזאת בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהשר צחי הנגבי להשיב על ההצעה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, השר צריך להשיב למציע.

מאיר שטרית: אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיוון שחבר הכנסת אבי יחזקאל לא מצא לנכון לפרט את הצעת החוק שלו, אני רוצה לקרוא אותה כדי שהכנסת תדע על מה היא מצביעה – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: לא ייתכן שנעמוד פה, בנושא כל כך מהותי, ולא נדע על מה מדובר.

קריאות: – – –

חיים אורון: אין לך מה להגיד.

צחי הנגבי: אדוני, אני מבקש להוציא אותו מהאולם.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

מאיר שטרית: אין לכם מה למהר, רבותי.

מאיר שטרית: השר יכול לדבר עשר דקות.

מאיר שטרית: מי שמבקש להסיר – ידבר עוד עשר דקות.

מאיר שטרית: המציע יכול לענות עוד חמש דקות, אז יש לכם זמן.

מאיר שטרית: מה אתם ממהרים?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: רבותי, אני מציע, אם אתם סבורים שאתם – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים.

צחי הנגבי: אני פה עד הבוקר, אז לי זה לא משנה, אני רק מציע באמת לחברים – – –

חיים אורון: אני משתף אותך בצרות שלי?

צחי הנגבי: אתה לא משתף אותי, אדוני, חבר הכנסת אורון, אבל הצרות שלך משתקפות בפניך, ועד 29 במאי שנת 2000 הצרות האלה תשתקפנה בפניך.

צחי הנגבי: אני רוצה, לפחות – – –

דליה איציק: מה ההנחיות – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה להביע בפני הכנסת את התלהבותי מהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שראויה לדיון ציבורי.

צחי הנגבי: אומנם, הממשלה החליטה שהדיון הציבורי צריך להיות במסגרת ועדה שהועמד בראשה מר ארנון צוקרמן, אבל אנחנו איננו סבורים שהכנסת מנועה מלדון בכך, ולכן אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לאחת מוועדות הכנסת, ואתם תציעו איזו ועדה מקובלת על המציע או על – – –

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה לא נראית לי.

צחי הנגבי: אני מציע, דווקא, את הוועדה המופקדת על הסוגיה של ההפרטה – ועדת הכספים; לכן הנושא הזה יידון בוועדת הכנסת.

צחי הנגבי: ועדת הכנסת, אדוני, תדון בהצעה.

מאיר שטרית: תודה לשר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר.

רענן כהן: – – –

מאיר שטרית: לא, אדוני, תסלח לי, כשיש שתי הצעות נותנים לחבר מסיעה נגדית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: רבותי, קצת סבלנות.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותי חברות הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים, קול המון כקול שדי – – –

יונה יהב: מה זה?

יונה יהב: מה המלים האלה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אתם רגילים לשמוע רק מה שאתם משדרים, ואנחנו רוצים להפריט או לדאוג לכך שישמעו גם מה שאחרים מדברים.

ראובן ריבלין: המקום היחיד שאנחנו יכולים לדבר בו בחופש דיבור מוחלט הוא כאשר אנחנו מקבלים רשות דיבור, ברשות היושב-ראש – בין שהוא יושב-ראש מטעם הליכוד ובין שהוא יושב-ראש מטעם מפלגת העבודה, או מש"ס או מהמפלגה הדתית לאומית.

ראובן ריבלין: זה הזמן היחיד המוקצב לאנשי ימין להביע את דעתם גם בטלוויזיה בלי שאיזה מראיין יבוא ויאמר להם מה הם צריכים להגיד; וכשהם אומרים משהו, ישר מתנפלים עליהם.

ראובן ריבלין: כאן אתם יכולים לצעוק ולצעוק ושוב פעם לצעוק, ובנימין נתניהו הוא ראש הממשלה.

דליה איציק: זה זמני.

ראובן ריבלין: אין דבר שהוא לא זמני ואין קבוע כמו הזמניות.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: חברים, כל הזמן אתם חושבים בלהט השכנוע העצמי והיכולת שלכם לשלוט בתקשורת ללא מצרים – אתם גם חושבים כל הזמן שאתם צודקים.

ראובן ריבלין: והדבר היותר-חמור הוא, שאתם חושבים שהעם חושב כמוכם.

ראובן ריבלין: לא כך הדבר.

ראובן ריבלין: אמרתי ואני אומר, חבר הכנסת יונה יהב – קול המון כקול שדי, אבל לא קול רשות השידור כקול ההמון.

ראובן ריבלין: משום שיש הרגשה ותחושה קשה מאוד אצל ציבור גדול, שמא רשות השידור הממלכתית אינה מבטאת בדיוק את הדברים שאנשים בציבור חושבים.

חיים אורון: "אין עם מי לדבר" ירדה מהמסך.

ראובן ריבלין: "אין עם מי לדבר" – זה היה אחד המקומות היחידים, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אני חשבתי לתומי, שבחברה נאורה, כמו זו שחברי נמצאים בה, יש יכולת לשכנע ולדבר.

ראובן ריבלין: אתם יש לכם אידיאה פיקס.

ראובן ריבלין: אולי הפרטת רשות השידור תשפר את האפשרות לבוא לידי ביטוי בעם הזה.

ראובן ריבלין: אולי זה בכלל לטובת העם הזה.

ראובן ריבלין: אולי ההפרטה תוכל לאפשר לכוחות נוספים לבוא, להופיע, לדבר, לשכנע ולהציג עמדות על מנת לחבר ולגשר בין הדעות המוקצנות בתוך העם הזה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת אורון, "אין עם לדבר" היה המקום היחיד שהיה בו עם מי לדבר.

חיים אורון: לא היה לך מה להגיד.

ראובן ריבלין: מה פירוש לא היה לי מה להגיד?

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה שילמו לי בשביל לומר מה שלא היה לי להגיד?

ראובן ריבלין: הוכח פעם נוספת שאתם לא מסוגלים לבוא ולהוציא את המכשירים שכביכול נמצאים בידיכם.

ראובן ריבלין: גם אני חושב כמו המציע, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שצריך באמת לשפר את רשות השידור.

ראובן ריבלין: לא צריך לנופף מעל רשות השידור חרב מאיימת, האומרת לאנשים: אנחנו נפריט.

ראובן ריבלין: לא, באמת צריך למצוא פתרונות שרשות ממלכתית תהיה באמת בסך הכול רק רשות ממלכתית, ולא רשות כזאת שכל המדובר בה והנעשה בה הוא לא רק מסירת מידע לציבור אלא פרופגנדה לשמה, FOLLOW UP שאין לו סוף.

ראובן ריבלין: לכן, בהחלט ראוי לבוא ולבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אולי רשות ממלכתית צריכה להישמר כמות שהיא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך להפריט אותה במידה מסוימת.

ראובן ריבלין: היו הרבה רשויות ממלכתיות, שמבחינת הממלכתיות – ההפרטה רק הועילה להן.

ראובן ריבלין: אני חושב, שצריך להוריד את העניין מסדר-היום של הכנסת, כי הממשלה צריכה לתת את דעתה עליו.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם רוצים להעביר את ההצעה לוועדה – מה עוד שיש לכם פה רוב לכך – אני אמנע אפילו מהצעה הזאת, משום שאני חושב שצריך לדון בה בכובד ראש.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שבדרך זו.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת המציע רוצה להשיב?

אברהם יחזקאל: לא.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: יש לפנינו הצעה אחת בלבד – להעביר את ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: מאחר שיש ויכוח לגבי הוועדה, תעבור ההצעה לוועדת הכנסת להחלטה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מניעת הפרטה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: 27 קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מועברת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט לאיזו ועדה יעבור הנושא הזה לדיון.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – החמרת חבלה), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/135, של חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב- ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני אשמח אם תישארו באולם, כי זה רק לטובת החיילים.

רן כהן: אנחנו נצביע בעד.

חיים דיין: אני שמח מאוד.

חיים דיין: הצעת החוק שהנחתי כאן לפניכם מדברת על מצב עגום.

חיים דיין: חיילי צה"ל נפגעו במהלך שירותם ונרשם מזכר רפואי שהם אכן נפגעו, והם השתחררו מצה"ל.

חיים דיין: לאחר מכן, כתוצאה מהרעה במצבם, הם פנו לשלטונות צה"ל.

חיים דיין: צה"ל לא הכיר באותם חיילים כנכים.

חיים דיין: החייל המשוחרר או חיילת הקבע שנקבעה להם נכות וחלה החמרה במצבם אינם נחשבים נכים על-פי החוק הקיים, משום שחבלה אינה כלולה בהגדרת הנכות.

חיים דיין: בהצעה זו מוצע לכלול את החמרת החבלה בהגדרת הנכות, כך שאף נכות מסוג זה תיחשב נכות על-פי חוק.

חיים דיין: זו הצעתי, ואשמח מאוד גם לתמיכת הממשלה וגם לתמיכת חברי הכנסת, ושניגש להצבעה בלי להרבות פולמוס.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: יענה על הצעת החוק השר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אני מסכים.

מאיר שטרית: ובכן, השר מסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: אשר על כן, אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון החמרת חבלה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שב-11 קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים הועברה הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת, שנעשה תיקון בתקנון הכנסת לגבי משך הזמן שבו מותר לחבר כנסת לנמק הסרת הצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: הודעתי קודם שיש למציע עשר דקות, וטעיתי.

מאיר שטרית: מתברר שוועדת הכנסת תיקנה את התקנון בתאריך 11 בינואר 1994 וקבעה, שחבר כנסת שמבקש להסיר הצעת חוק שהשר מציע כן לקבל – הזמן לנימוק ההצעה הוא חמש דקות.

מאיר שטרית: על כן ננמק בעתיד חמש דקות בלבד.

מאיר שטרית: הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 592, 600, 601, 602, 604 ו-607, בנושא: הפגיעה בחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: מסגרת הזמן היא שלוש דקות לכל אחד.

מאיר שטרית: רבותי, יש לנו עוד סדר-יום ארוך מאוד, וחשוב מאוד שהמציעים יקפידו על הזמן, במיוחד לנוכח העובדה שאתמול נתתי רשות לכל חברי הכנסת שרצו להתבטא בנושא לדבר גם בלי שהנושא עמד על סדר-היום.

מאיר שטרית: היום הנושא עולה פעם נוספת, ואבקש להקפיד על הזמן.

מאיר שטרית: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עולים כבר פעם שלישית לדון בהתקפה על חברת הכנסת יעל דיין ועל הוועדה לקידום מעמד האשה בביקור שנערך אתמול בחברון.

נעמי חזן: אתמול היתה אפשרות להתבטא בהצעות לסדר.

נעמי חזן: הבוקר היתה ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים, ושוב אנחנו מעלים את הנושא על סדר-היום של הכנסת בסדרה של הצעות דחופות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שהיתה במקום ועמדה ממש על-יד חברת הכנסת יעל דיין וגם הותזו עליה מים רותחים – וכעת אומרים, אולי גם קצת חומצה – ככל שאני חושבת על האירוע ב-24 השעות האחרונות, הוא הופך בעיני ליותר ויותר חמור.

נעמי חזן: יש פה שני אלמנטים, ואני אדבר בשקט, אבל אני רוצה להבליט אותם.

נעמי חזן: המרכיב הראשון, החזרה של אלימות בוטה, שבאה בעקבות אלימות מילולית חסרת רסן במקום.

נעמי חזן: אני לא חושבת שמאז רצח רבין חוויתי אווירה כל כך קשה, הייתי אומרת בריונות פוליטית, שחשבתי, אולי לתומי, שחלפה מהעולם.

נעמי חזן: האירוע כשלעצמו היה קשה במיוחד, וזה המרכיב הראשון.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, העניין נכרך במרכיב שני: טיפול כושל באירוע, ייתכן שתוך שיתוף פעולה בין המבצעים והמסייעים להתקפה הגסה על חברת הכנסת דיין לבין נציגים של המשטרה שהיו במקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, האדם הובא במו ידי לתוך תחנת המשטרה ונעלם.

נעמי חזן: הוא קיבל תה מקיוסק סמוך של מתנחלים, תה רותח, והאירוע קרה ברחוב עצמו.

נעמי חזן: אחר כך היתה בעיה בגביית עדויות ובהגשת תלונה.

נעמי חזן: אומנם, היום חוקרים את העניין כפי שצריך, אבל עצם העובדה, שבמקרה הטוב היתה שלומיאליות בטיפול, ובמקרה הגרוע הרבה יותר מזה – אני חושבת שהיא צריכה להטריד את כולנו; כי לא ייתכן שבאירוע של אלימות פוליטית מהסוג הזה הטיפול יהיה כל כך אטי.

נעמי חזן: חככתי בדעתי אם לעלות אל דוכן הכנסת ולדבר על הנושא פעם נוספת.

נעמי חזן: אבל אני חושבת, שחשוב לכולנו, למטרות הפרוטוקול של המליאה, שנגנה חד-משמעית אלימות פוליטית ונדרוש טיפול מהיר ויעיל בכל תופעה מהסוג הזה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, השבוע הזה אנו מציינים שנה להירצחו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

סאלח טריף: מה שחמור בעיני הוא – אתמול זה היה יצחק רבין, היום זאת היתה יעל דיין, ומחר מי יודע, חס וחלילה, זה יכול להיות אפילו בנימין נתניהו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מסתבר שמהרצח הנורא של רבין עוד לא למדנו כלום, או שפשוט עברנו מהר מדי לסדר-היום.

סאלח טריף: יש כאלה שאומרים כבר היום: אל תעשה מזה עניין, זה בקושי מים חמים, זו רק יעל דיין.

סאלח טריף: אבל שלא תהיה טעות לאף אחד, יעל דיין – זה רק סימפטום של התופעה, תופעה שצריכה להפחיד, להרעיד ולעורר את כולנו, ושלא יהיו כאן אי-הבנות.

סאלח טריף: אין כאן מאבק בין ימין לשמאל, יש מאבק אמיתי וקשה בין מיעוט פנאטי, שאינו מעוניין בשלום, לבין רוב מוחץ של תושבי המדינה, שחפץ בשלום באמת ובתמים.

סאלח טריף: השלום הוא אינטרס של מדינת ישראל.

סאלח טריף: המיעוט הפונדמנטליסטי הפנאטי הזה פועל להכשיל את השלום בכל דרך, והוא פועל נגד האינטרס הגדול הזה של המדינה כולה.

סאלח טריף: אתמול ירו ברבין כי פחדו שהוא ימשיך בתהליך ויביא לנו את השלום המיוחל, ומחר, כאשר ראש הממשלה בנימין נתניהו יחליט על היערכות מחדש בחברון והוא לא ימצא חן בעיני אותה קבוצה, גם הוא יהיה בוגד; ומה שהם מסוגלים לעשות – אנחנו כבר ראינו.

סאלח טריף: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כיושב-ראש ועדת הפנים, שהמשטרה לא טיפלה כראוי בפרשה.

סאלח טריף: הבוקר קיימתי דיון עם מפקד מרחב יהודה, ודיברתי עם המפכ"ל אסף חפץ, שאני רוחש לו כבוד רב.

סאלח טריף: בלשון המעטה, המשטרה לא טיפלה כראוי במקרה התקיפה החמור הזה נגד חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: מי שתקף אותה לא היה סתם אדם – זה אדם שהורשע, שרצח, שהרג מישהו, שהביאו אותו לתחנת המשטרה, שלא עצרו אותו לברר, לבדוק מי הוא.

סאלח טריף: לא משנה אם הוא תקף חברת כנסת או אדם פשוט מהשורה.

סאלח טריף: הכול היה והתרחש לנגד עיניה של משטרת ישראל.

סאלח טריף: עם זאת, אני מצטער לומר, כמי שצריך להגן על המשטרה, שהמשטרה היא שמועלת בתפקידה.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שכולנו צריכים להתאחד ולפעול ביד רמה נגד כל מי שפועל להריסת הדמוקרטיה בדרך זו של אלימות, של פנאטיות – הוא פועל נגד האינטרס של רוב תושבי מדינת ישראל.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לפעול כדי למגר את כל התופעות האלה.

סאלח טריף: ואני קורא מעל הבמה הזאת לכל כוחות הביטחון לנקוט יד קשה ולהביא לתוצאות אמיתיות בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנה חלפה מאז רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועדיין הפצע פתוח ושותת דם.

חנן פורת: אם אנחנו שואלים את עצמנו אם החברה בישראל, על כל גווניה, הפנימה את הלקחים, בא המעשה המביש הזה במערת-המכפלה כלפי חברת הכנסת יעל דיין והוכיח שעדיין, עדיין הפצע פתוח.

חנן פורת: יש לנו ויכוח נוקב עם חברת הכנסת יעל דיין מכאן ועד להודעה חדשה בנושא המדיני, בתפיסת הבית והמשפחה.

חנן פורת: יש לנו, אכן, ויכוח נוקב בכלל בחברה בישראל.

חנן פורת: אם לא נדע שיש קווים אדומים, שאותם לא חוצים בשום מקרה, בשום מחיר, בשום תנאי – אנחנו הורסים גם את הבית, גם את החברה, גם את הארץ הזאת.

חנן פורת: ואותם אנשים, שנדמה להם לעתים שהם עושים שירות טוב לאלה שהם חפצים ביקרם, כביכול רוממות הקו הלאומי בגרונם, ידעו שאין כמותם להזיק ולקרוע את לבה של הארץ הזאת.

חנן פורת: בעצרת הציונות הדתית שהתקיימה לפני קרוב לשנה קבענו קווים מנחים, קריאת כיוון של הציונות הדתית, ואני מוצא פה לנכון בהקשר זה לקרוא משפטים מספר שמדברים על כך, שיש ויכוח שחוצה את החברה, כאמור, ויש גם לעתים מאבק, אך עם זאת עלינו להבהיר באופן נחרץ, כי גם בעת אי-השלמה ואף התקוממות נגד החלטות חמורות, החוצות, לדעתנו, קווים אדומים מוסריים ולאומיים, יש לקבוע בקפדנות כללי מאבק ולמתוח אף כאן קווים אדומים, היונקים מן המוסר וההלכה היהודית, אשר אותם אין לעבור בשום מקרה ובשום תנאי.

חנן פורת: גילויי שנאה וביזוי נגד ההנהגה או חלקים בעם, ועל אחת כמה וכמה גילויי אלימות מילולית ופיסית – ובעיניי שפיכת כוס תה רותח, חוץ מאשר עצם הסיכון שבדבר בכוויות וכדומה, מעין "פנטום האופרה" – זהו עלבון, זאת חרפה, זה ביזוי של כל המושג של הכנסת אורחים כלשהי.

חנן פורת: העמידה הזאת של יעל דיין, שאומרת: ברצון רב, על כוס תה חם שמוצע לה, והוא נשפך עליה – זו חרפה אנושית.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: כל אלה הינם קווים אדומים, שאסור להגיע אליהם כלל.

חנן פורת: עלינו להילחם בעוז נגד תופעות אלה ולעוקרן מן השורש בעודן באבן, לבל ניגרר, חלילה, לשנאת חינם ולמלחמת אחים, העלולה להחריב את ביתנו הלאומי עד יסוד ולנפץ לרסיסים את כל אשר נבנה בעם ובארץ גם יחד.

חנן פורת: זו אמונה שאנחנו גיבשנו.

חנן פורת: אני רוצה גם לפנות למשטרה ולומר: אל תהיו בעניין הזה רכי לבב, אל תהיו סובלנים במאבק נגד תופעות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא סובלנים.

עבד-אלוהב דראושה: הם מפחדים מהחברים שלך, המתנחלים.

חנן פורת: הם מפחדים מכל הכיוונים.

חנן פורת: זה איננו משנה.

חנן פורת: הרשה לי, לכן אני רוצה לומר את הדברים האלה בצורה הנחרצת ביותר.

חנן פורת: דברים מעין אלה אסור לכם בכלל לאפשר.

חנן פורת: הוויכוח הוא ויכוח נוקב.

חנן פורת: אני יכול לתהות בשאלה: האם באותה שעה היה נכון לגרות?

חנן פורת: יש לפעמים גם דברים שהם פרובוקציה.

חנן פורת: אסור להיגרר לשום דבר כזה.

חנן פורת: נדע שאדם שמרים ידו על חברו – בין במכות פיסיות, בין בפגיעה – נקרא רשע.

חנן פורת: והמעשה הזה הוא מעשה פשע ורשע, שרק פוגע בזה שעושה אותו ובכל אלה שנדמה לו שהוא לוחם למענם, והוא אינו אלא שליח, בבחינת אין שליח לדבר עבירה.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, קראתי הבוקר בעיתונים, שאדם דתי תקף את יעל דיין.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אדם זה אינו דתי.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שיש לו כיפה על ראשו, אבל ירא שמים הוא לא.

אלכסנדר לובוצקי: איש שיראת שמים אמיתית בלבו ילמד מאברהם אבינו, ובמיוחד בחברון.

אלכסנדר לובוצקי: מי שנמצא ליד קברו של אברהם אבינו – מן הראוי שייקח את דרכו של אברהם אבינו.

אלכסנדר לובוצקי: כבר הזכרתי כאן אתמול, שכאשר אברהם אבינו ראה את שלושת המלאכים מרחוק – הוא רץ לקראתם והזמין אותם לביתו.

אלכסנדר לובוצקי: זה אברהם אבינו, מכניס האורחים הגדול.

אלכסנדר לובוצקי: מלמדים אותנו חז"ל שנראו לו כערביים – לא ערבים, אלא כתוב במדרש "ערביים", ולא כאן המקום לדון בפירוש המלה – עובדי אלילים.

אלכסנדר לובוצקי: חשב הוא שהם עובדי אלילים, שרחוקים לחלוטין מכל אמונותיו.

אלכסנדר לובוצקי: הזמין אותם והכניסם לביתו.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאם יעל דיין באה לבקר בחברון, מגיע לה לפחות היחס הזה ממי שהוא באמת בנו של אברהם אבינו.

עבד-אלוהב דראושה: באמת הערבים, שהם משושלת אברהם אבינו, אירחו אותנו, הביאו את התה לפתח והשקו אותה ואותנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אותו קיצוני, דתי עם זקן, ולא רק עם כיפה – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דראושה, אנחנו בדרך כלל מתווכחים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח להודות שבמקרה הזה אני אכן מתבייש.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהדברים האלה, מן הראוי שייאמרו ויישמעו במיוחד בחברון.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, לחברון היה פעם, בהיסטוריה היהודית, אפקט שלילי.

אלכסנדר לובוצקי: אבנר בן נר, שהיה שר הצבא של בית שאול, בא לחברון, אל דוד, כדי לעשות שלום בין בית דוד לבית שאול, ונרצח שם על-ידי יואב.

אלכסנדר לובוצקי: זה מעשה שמוגדר על-ידי דוד המלך כמעשה נבלה מאין כמוהו.

אלכסנדר לובוצקי: אוי לנו אם חברון תחזור לכך ולא תחזור למסורתו של אברהם אבינו.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי לומר לכם בקצרה מה אומר המדרש על אברהם אבינו ובניו.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לכם מה אומר המדרש על המלים "כה יהיה זרעך".

אלכסנדר לובוצקי: הקדוש ברוך הוא התלבט, במה הוא יכול לברך את אברהם, שיש לו הכול, שהוא צדיק ואשתו צדקת, ועכשיו גם נולד לו בן.

אלכסנדר לובוצקי: אמר לו, כמו הסיפור הידוע על האילן: אילן, אילן, במה אברכך?

אלכסנדר לובוצקי: שהרי נתברכת בכול.

אלכסנדר לובוצקי: בסוף אמר לו: אני מאחל לך שהפירות היוצאים ממך יהיו כמוך.

אלכסנדר לובוצקי: כך גם אמר הקדוש ברוך הוא לאברהם: אני מאחל לך, כה יהיה זרעך; פירות בניך יהיו כמוך.

אלכסנדר לובוצקי: זה המסר שיש לנו ל"כה יהיה זרעך".

אלכסנדר לובוצקי: מי שמאמין כמוני של"זרעך נתתי את הארץ הזאת", שהארץ הזאת אכן שייכת לזרע אברהם דרך בנו יצחק, ויעקב – דווקא הוא צריך להדגיש שהוא ראוי להיות זרע אברהם, ולהיות זרע אברהם פירושו להקפיד במצוות הכנסת אורחים.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני חבר הוועדה למעמד האשה.

אלכסנדר לובוצקי: לא הצטרפתי לסיור הזה של יעל דיין, משום שחשבתי שהוא באמת לא במקום.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מאותו רגע שהסיור הזה נעשה – מה זה משנה מה היו המניעים?

אלכסנדר לובוצקי: אדם שבא להתארח בצל קורתך, בא לביתך – אתה חייב לקיים בו את מצוות הכנסת אורחים, במיוחד ליד קברו של אברהם אבינו.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן ביזיון למורשתו של אברהם אבינו, והלוואי שלא יחזרו על התופעות הללו.

אלכסנדר לובוצקי: מאוד קשה לומר את הדברים הללו יום אחד לפני יום השנה להירצחו של ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני רוצה להוסיף דבר, חבר הכנסת לובוצקי, שאין דת שאצלה הכנסת אורחים אינה ערך נכבד.

חיים דיין: זה קיים גם אצל הערבים וגם אצל היהודים.

חיים דיין: אלה שורשים שלא ניתן לעקור אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסענו לחברון חמישה חברי כנסת מהוועדה לקידום מעמד האשה – שני גברים ושלוש נשים.

עבד-אלוהב דראושה: הגענו לרחבת "אל-חארם איברהמייה", מערת-המכפלה.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שירדנו מהרכב ביקש אחד מחברי הכנסת להתפלל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התפלל.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא הייתי אני.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה אחד מחברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: חיכינו לו.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים שהיו בסביבה ניגשו אלינו, לחצו יד והזמינו אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: הם אמרו: אם אתם מחכים, בואו תשתו קפה, תשתו תה.

עבד-אלוהב דראושה: פתאום התפרץ אחד מהמתנחלים שם והתחיל לזעוק: רוצחים, לוחצים את ידיו של ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: התחילה מהומה, ועוד מתנחלים ניגשו והתחילו לזעוק.

עבד-אלוהב דראושה: התראיינתי לאיזו טלוויזיה, ומסביב לחברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת נעמי חזן היו הרבה חיילים, הרבה שוטרים, הרבה אנשי משמר הגבול וכמה מתנחלים, שזעקו את הזעקות, כפי שאמרתי.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך ראיתי שחברת הכנסת יעל דיין נכוותה.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו שפך עליה תה רותח.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי שני חיילים שלקחו אותו לתחנת המשטרה, שהיתה במרחק של 4-5 מטרים מהרחבה שעמדנו בה.

עבד-אלוהב דראושה: הם הכניסו אותו לתחנה.

עבד-אלוהב דראושה: פתאום ראיתי אותו יוצא עם שני שוטרים, שליוו אותו והוציאו אותו מהתחנה.

עבד-אלוהב דראושה: התחלתי לזעוק ולהגיד להם: זה הוא ששפך את התה על חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אמרו: שתבוא, שתתלונן חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך ליוו אותו שני מתנחלים, לקחו אותו, והוא שהה ברחבה כרבע שעה.

עבד-אלוהב דראושה: קצין המשטרה, פקד ראובן, שאינני יודע בדיוק מה שמו, עמד שם, ואמרתי לו: הנה, זה ששפך את התה על חברת הכנסת יעל דיין, לפחות תעכבו אותו, תחקרו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: והוא אמר: שהיא תבוא ותתלונן, מה אכפת לך אתה?

עבד-אלוהב דראושה: שהיא תבוא ותתלונן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עזב את המקום לאחר רבע שעה והסתכל והתווכח עם מתנחלים אחרים, שכל הזמן זעקו: רוצחים, לוחצי ידיו של ערפאת, לוחצי ידיים של טרוריסטים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הסתלק מן המקום, וכל המשטרה – היו שם אולי 200 שוטרים וחיילים ואנשי משמר הגבול, אולי יותר – כולם ראו אותו ואף אחד מהם לא העז לגעת בו, לא העז אפילו לעצור אותו אחרי שהשוטרים שחררו אותו.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני חייב – אומנם באמצע דבריך – לומר לך, שפקודות הקבע במשטרת ישראל אומרות, שאם אדם לא התלונן על תקיפה או על חבלה בזדון או על חבלה בכוונה תחילה, המשטרה לא תטפל באותו אדם אפילו שלכאורה ראו אותו.

חיים דיין: את זה אני מכיר מפקודות הקבע.

חיים דיין: והיה נכון – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אבל לפחות לעכב אותו לחקירה, למנוע את בריחתו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי שני חיילים הביאו אותו לתחנת המשטרה – –

חיים דיין: היה נכון שחברת הכנסת דיין תגיש תלונה ויתייחסו לזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – והשוטרים הבריחו אותו, השוטרים שלחו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריכה להיערך חקירה מעמיקה למה השומרים התנהגו בצורה הזאת – –

חיים דיין: אני לא מצדיק; זה חמור מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – למה מפקד התחנה שם התנהג בצורה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם מישהו היה רוצח מישהו, היו משחררים אותו?

חיים דיין: לא.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה עושה דבר כזה כפי שעשה לחברת הכנסת יעל דיין – וראו אותו בשעת המעשה, אפילו צילמו אותו אמצעי התקשורת, כולם צילמו אותו ותראו את הצילומים, ראיתי אותם עכשיו בחדשות של 17:00 – היו משחררים אותו?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמה שקרה מסמל הידרדרות, התרפסות של כל זרועות הביטחון בפני המתנחלים – מפחדים מהקדושים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים קדושים, מותר להם לעשות הכול; חברת כנסת לא שווה שום דבר בשבילם.

עבד-אלוהב דראושה: אני קיבלתי עצה – ואני אומר לכם כאן, לא סיפרתי את זה – מאחד הקצינים שבא אלי ואמר:

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דראושה, תשמע ממני, תסתלק מכאן.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו יעשו לך המתנחלים משהו שאנחנו לא נוכל להגן עליך.

עבד-אלוהב דראושה: בא מישהו להמליץ לי.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר לכם: עם כל הנשק שהיה בידיים של המתנחלים וההתרפסות של המשטרה, של משמר הגבול, של החיילים – כולם התרפסו בפניהם – זה היה מקרה מפחיד.

עבד-אלוהב דראושה: זה מפחיד לא רק לערבים, זה מפחיד גם ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שהתרגלו לדרוס את הזכויות של הפלשתינים, לפגוע בפלשתינים ולקבל חיבוקים מהשוטרים, מהחיילים, מהשופטים הצבאיים וממשמר הגבול, שמגינים עליהם – גם השליחים של המתנחלים בתוך הבית הזה – הם יפגעו גם ביהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הפעם פגעו ביעל דיין, בפעם הבאה יפגעו בצחי הנגבי או ברובי ריבלין או בראש הממשלה, כי לגביהם כל מי שימסור שטח – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, למה לפתח תיאוריה?

ראובן ריבלין: פה שפך מנוול תה רותח, והפרשנות של המשטרה – גם לפי עמדתו של יושב-ראש הישיבה – אינה מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: נעשה פה מעשה על-ידי בן-עוולה – –

חיים דיין: על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: – – והיה צריך לעצור אותו לאחר מכן, אם היו עדים לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אבל מכאן ועד פיתוח תיאוריה שמדובר באנשים שעוד רגע תגיד שצריכים מייד לעצור את כולם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אמרתי לעצור את כולם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא פגע קודם כול – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל לפחות אלה שזעקו כל הזמן "רוצחים" לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: אין לעבור לסדר-היום על מה שהוא עשה, אבל אל תפתח תיאוריה.

עבד-אלוהב דראושה: והוא נשאר בשטח, זה שזעק "רוצחים".

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו היינו שם 45 דקות.

עבד-אלוהב דראושה: מפקד המשטרה, שהתבקש לפתוח תיק של התלונה, לא פתח.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התווכח כל הזמן עם חברת הכנסת יעל דיין, עם חברת הכנסת נעמי חזן – –

ראובן ריבלין: צריך להתלונן גם עליו.

עבד-אלוהב דראושה: – – ואני חושב שהתנהגות המשטרה וזרועות הביטחון האחרות היתה התנהגות לא אחראית.

ראובן ריבלין: אל תהפוך את זה לתיאוריה, מפני שמישהו צעק על יעל דיין: יהודייה רוצחת.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר יותר ממני, אדוני.

חיים דיין: לא, כבר עברו שלוש דקות והארכתי לך עוד בשתי דקות, ואני מבקש משפט מסכם.

חיים דיין: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בחברון גם לפני שבוע, וראיתי שם שוטרי משמר הגבול וראיתי גם חיילים שנהגו בברוטליות כלפי הפלשתינים, בצורה גסה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: הכו אותם ברגליים, וניגשתי ושאלתי אותם: למה אתם מכים אותם?

עבד-אלוהב דראושה: אמרו: אנחנו מנסים לזהות אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי להם: זכותכם לזהות, אבל בלי להכות.

עבד-אלוהב דראושה: והכו ילדים קטנים, אני ראיתי אותם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמכה ילדים קטנים בלי שום חשבון של מצפון, של דת, של ערכים, הוא לא יגן על יעל דיין או על צחי הנגבי בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: ותזכרו מה שאני אומר לכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה יתנקם בכם, בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה יתנקם בך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: כי עוד מעט תצטרכו לקבל החלטות שלא יתאימו לטעמם של אותם מתנחלים ושל חלק משליחיהם בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הם יגידו עליכם בוגדים, וכבר אמרו עליכם בוגדים, ואז גם אתם תשלמו מחיר שהיום אתם מעלימים עין ממנו, מפני שזה נוגע לחברת כנסת ממפלגת העבודה, או לערבי אזרח חברון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שהממשלה כולה צריכה להתייחס לנקודה הזאת, לא רק הכנסת, וללמוד מזה לקח, שצריך להנהיג מדיניות אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: דרושה מדיניות אחרת כלפי המתנחלים, מדיניות אחרת בתחום המדיני.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לדבריך, אני לא חושב שיש חבר בבית הזה שמתעלם מהעובדה הקשה הזאת ומצדיק את הדרך או את הפעולה שנעשתה.

חיים דיין: כולנו, בלי יוצא מן הכלל, מגנים כל אדם באשר הוא, מכל מגזר שהוא, שעושה דברים מהסוג השלילי הזה, ודאי וודאי לא ניתן לאותו אדם לפגוע, בשל שייכות מפלגתית, בחבר כנסת מכל סיעה שהיא.

עבד-אלוהב דראושה: היום אמר אחד מחברי הכנסת כאן: "קיצוני מהימין תקף קיצונית מהשמאל.

עבד-אלוהב דראושה: למה לנו לעסוק בנושא הזה?".

עבד-אלוהב דראושה: את זה אמר חבר כנסת מהקואליציה.

ראובן ריבלין: זה אומר שלא כל חברי הכנסת חכמים.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: נשמח לשמוע גם ממך, את יכולה לגשת למיקרופון.

חיים דיין: אני מאפשר לך דקה מהמקום.

יעל דיין: פשוט הערה טכנית בעניין של הגשת תלונה – ועכשיו אני יכולה לדבר כמעט בנימה הומוריסטית.

יעל דיין: אני שוכבת בתוך אמבולנס – סליחה, חברים, על התיאור – בלי חולצה, מורחים על הכוויות שלי משחה נגד כוויות, מגיע לחלון של האמבולנס הקצין המקומי שאחראי לזה, והוא אומר לי: "חברת הכנסת דיין, אם תואילי להתלוות אלי – אנחנו במרחק של 20 מטר מכאן – אז תתלווי אלי עכשיו ותוכלי להגיש תלונה", והוא מוסיף: "אם את מעוניינת להגיש תלונה".

יעל דיין: אני הייתי בטוחה שכבר עצרו את האיש – זאת אומרת, אני ראיתי אותו מובל פנימה – לא עלה על דעתי שהאיש חופשי, וכפי שראינו בטלוויזיה, מסתובב שם ברחבה ואוכל שוקולד.

יעל דיין: שאלתי אותו: "מאחר שעצרתם אותו, האם יתאפשר לי להגיש תלונה בירושלים?", כי המהומה שם היתה גדולה, גם סביב האמבולנס נמשכו הצעקות, וכל העניין שלי היה לרכז את חברי הכנסת ולהמשיך בסיור, וכך עשינו.

יעל דיין: אבל הוא בפירוש אמר לי: "את יכולה להגיש את התלונה בירושלים; אנחנו נשלח מישהו לקחת ממך את הדיווח".

יעל דיין: אני הייתי כל הזמן תחת הרושם שהבן-אדם עצור.

יעל דיין: עד רגע זה הוא לא נעצר.

יעל דיין: שמו ידוע, כתובתו ידועה, הוא מופיע בטלוויזיה, דיברו אתו בטלפון, דיברו אתו מהמשטרה בפלאפון, קבעו אתו פגישה והתנצלו ואמרו שהוא לא הגיע לפגישה שקבעו אתו.

יעל דיין: אני מקווה שהאיש הזה ייתפס משום שהוא שומע את הקולות, הוא רואה את כל מה שנעשה; פשוט לא יכול להיות שכולנו "פראיירים" של מישהו שבחר לנהוג כפי שנהג.

יעל דיין: אני פשוט מחכה – השר לביטחון פנים איננו בארץ, אבל אני מחכה שמישהו פשוט יודיע שהאדם נעצר, ואז אולי גם לא נשמע שהוא שוחרר בערבות או שקיבלו את ההסבר שלו שנשמטה מידיו כוס התה שהוא התכוון להגיש לי, ובטעות זה נשפך לתוך החולצה שלי.

יעל דיין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני רק רוצה להוסיף ולומר, שכשיש חשד סביר להניח שאכן אדם היה מעורב בעבירה, היתה סמכות לשוטר שם לעכב אותו ל-48 שעות ולקבל את התלונה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: אבל אנחנו מצטערים, לפעמים גם שוטרים עוצמים עין ולא מתייחסים לדברים חמורים מאוד, ואני חושב שכולנו, פה-אחד, צריכים לתקוף תופעות מסוג זה.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את השר צחי הנגבי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, כשנודע דבר הפרשה שהתרחשה בחברון, ובהיותי ממלא-מקומו של השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, שנמצא בחוץ-לארץ, יצרתי קשר עם לשכת המפכ"ל אסף חפץ במטרה לברר מה הפרטים הידועים נכון לרגע זה, כי הידיעות בתקשורת היו מעורפלות במידה רבה.

צחי הנגבי: המפכ"ל היה בישיבה, לא יכול היה להתפנות.

צחי הנגבי: לאחר כמה דקות חזר אלי אחד מצוות לשכתו, עוזרו, ואמר לי, שעל-פי המידע שנמצא בידי המשטרה, כל העניין הוא – ואני מצטט: "קשקוש מקושקש.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין בכלל לא מוכנה להגיש תלונה.

צחי הנגבי: לפי חוות הדעת של השוטרים במקום, נראה שגרסתו של האדם החשוד במעשה נכונה – נשפך לו התה – והאדם בכלל איננו מתנחל ולא מוכר למשטרה ואין לו עבר פלילי או פוליטי".

עבד-אלוהב דראושה: – – הוא בסך הכול רצח בדם קר ערבי.

צחי הנגבי: רק רגע, חבר הכנסת דראושה, אנא המתן, אני מוסר לכנסת דיווח על עובדות בשלב זה.

יעל דיין: את הדברים האלה אמר לך המפכ"ל, אדוני השר?

צחי הנגבי: את זה אמר לי עוזרו של המפכ"ל, ששמו ידוע לי, אבל בשלב הזה אני שומר לעצמי את השם.

צחי הנגבי: אמרתי לו שאני מתפלא, אני בסך הכול שמעתי בתקשורת גרסאות אחרות, וגם לא שמעתי גרסה הפוכה מהמשטרה.

צחי הנגבי: אני מעוניין להוציא – כך אמרתי לו – הודעת גינוי חריפה גם בהיותי שר המשפטים וגם בהיותי ממלא-מקום של השר לביטחון פנים, ושיעשה בבקשה בירור מדויק יותר ויחזור אלי מאוחר יותר.

צחי הנגבי: לאחר כשעה וחצי הוא אכן חזר אלי, ומסר לי שוב באופן חצי רשמי.

צחי הנגבי: הוא אמר לי שהוא יכול לשלוח לי זאת גם בפקס, אבל מאחר שהייתי ברכב ביקשתי שימסור לי את הדברים כרגע בטלפון.

צחי הנגבי: ושוב גרסתו היתה, שהנושא הזה כנראה מנופח מעל ומעבר לכל פרופורציה, והראיה שגם לא הוגשה תלונה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין – כך הוא אמר – התקשרה לפני כמה זמן וביקשה להגיש תלונה, וכרגע נשלח אליה אדם כדי לגבות את התלונה.

צחי הנגבי: אני מדליק בלילה טלוויזיה ורואה בחדשות, כפי שוודאי ראו מיליוני צופים, באופן שאינו ניתן בכלל לשום פרשנות שונה, שאדם מתיז בפניה של חברת הכנסת דיין כוס תה.

צחי הנגבי: אין כאן שום מקום לשום הסבר שכאילו הוא נדחף.

צחי הנגבי: ברור על פניו שנעשתה כאן עבירה של תקיפה במזיד, מתוך מטרה להשפיל, לפגוע ולבזות, ושהאיש מסתובב חופשי.

צחי הנגבי: האיש מוכר ועברו ידוע ופרוס כספר הפתוח בפני כולנו.

צחי הנגבי: במקום להודות לאלוהיו על שבעבר נתמזל מזלו וניתנה לו חנינה, והוא צריך להסתגר ולהתרחק מעין כול ולעולם לא להרים את ידו או את קולו על אדם כלשהו, הוא ממשיך באותו סוג של אלימות ותוקפנות, מן הסוג המבזה והמתועב ביותר.

צחי הנגבי: ועד הרגע הזה איננו מובא – כפי שאדם בשל עבירות פחותות מאלה כבר מזמן היה נלכד ומובא באזיקים אחר כבוד לבית-המעצר, ומנהל משא-ומתן על התנאים עם רשויות החוק.

צחי הנגבי: אני פונה כאן אל מפכ"ל המשטרה – – –

זאב בוים: העוזר של המפכ"ל עדיין נמצא בתפקידו היום?

צחי הנגבי: אינני יודע.

צחי הנגבי: ייתכן שהוא הוטעה.

ראובן ריבלין: מישהו "האכיל" אותו בסיפור הזה – – –

צחי הנגבי: אני מעריך, שעוזרו של המפכ"ל, שלא היה בחברון, קיבל אינפורמציה מן השטח.

צחי הנגבי: אני מעריך שגם הוא הופתע, כמוני, כאשר צפה בחדשות.

צחי הנגבי: אבל העובדה היא, שעד הרגע אינני רואה איזו תכונה מיוחדת לבצע מעצר, או לפחות הודעה, שאם האיש הזה איננו מסגיר את עצמו מייד, זו בריחה ממשמורת חוקית, וכתוצאה מכך גם עונשו יגדל בהתאם, כפי שמתחייב כאשר הוצא צו מעצר נגד אדם.

צחי הנגבי: אני פונה אל מפכ"ל המשטרה להקצות את כל האמצעים ואת כל המאמצים להבאתו המיידית לדין.

צחי הנגבי: נדמה לי ששוב אנחנו חווים את החוויה המצערת, הפעם – למזלנו – לא ברגע של אבל, אבל סתם ברגע של זעם, שהשותפות בין המחנות השונים בבית הזה והאחידות שמלכדת אותנו היא תמיד כאשר יש איזה מטורף, מופרע או משוגע, או סתם פנאט, שלוקח לידיו את החוק המפוקפק, עושה דין לעצמו ופוגע באדם אחר מטעמים פוליטיים או אידיאולוגיים.

צחי הנגבי: הובאו פה ציטוטים רבים מן הגמרא, מן המשנה ומן התנ"ך.

צחי הנגבי: תמיד כאשר מתרחשת תופעה כזאת, וביתר שאת בתקופה האחרונה, אני נזכר בדברי אכיש מלך גת: "החסר משוגעים אנוכי"?

צחי הנגבי: שם זה אומנם מוסב על דמות אהודה, פופולרית בדברי ימינו, דוד המלך, אבל זו השאלה שעולה תמיד.

צחי הנגבי: מאיפה כל המשוגעים האלה צצים?

צחי הנגבי: מאיפה הנורמה הזאת והאמונה שפעולה פנאטית ועיוורון אין-קץ מסוגלים בכלל לקדם איזה יעד, איזו מטרה?

צחי הנגבי: הרי תמיד כאשר יש מעשה כזה, אם זה ברוך גולדשטיין, אם זה עמי פופר, אם זה בן-שימול, אם זה אברושמי, אם זה לדרמן ואם זה יגאל עמיר, התוצאה המיידית היא נזק תהומי לאותן השקפות שלכאורה אותו מופרע מעוניין לקדם.

צחי הנגבי: הרי תמיד זו התגבשות של כלל האוכלוסייה בארץ נגד האיש הזה ונגד מה שהוא מייצג.

צחי הנגבי: זה תמיד גורר אחריו, לא בצדק, האשמות גורפות וכוללניות כלפי כלל הציבור, שיש לו השקפת עולם שונה לחלוטין מהשקפתם של אלה – אם הם יהודים, הם נפגעים; אם הם ערבים, הם נפגעים.

צחי הנגבי: בדרך כלל אלה ערבים ישראלים שבכלל לא היה בינם לבין פעילות המחבלים דבר וחצי דבר; פגיעה בחפים מפשע ללא הבחנה, תוך אימוץ נורמות שמנוגדות באורח טוטלי לכל מה שהיהדות והאנושות וההומניות הבסיסית מייצגים.

צחי הנגבי: אני לא יכול לעשות, כמו שעשו כאן חברי קודם, את ההשוואה בין המעשה של אתמול לבין רצח רבין, מכיוון שזה באמת מגמד באופן נורא את רצח ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אבל, בסך הכול השוואה כזו יכולה להתחייב מן הערכים, אם יש בכלל אפשרות להגדיר במלה הזאת את מה שמייצג את האלימות הזאת, שהיא מצד אחד כל כך בוטה, ומצד שני כל כך פחדנית, מוגת לב.

צחי הנגבי: איפה כאן קצהו של שמץ לכאורה של הגאווה הלאומית, הפטריוטיזם, שאנחנו, אנשי המחנה הלאומי, מאמינים בו, שצריכה להיות עמידה איתנה וזקיפות קומה.

צחי הנגבי: איך כל אלה מתקשרים עם פגיעה, ולא אדבר על זה שזו היתה פגיעה באשה, ואין זה משנה אם זו אשה או גבר, קל וחומר באשה, בסתם בן-אדם?

צחי הנגבי: אין דבר פחדני ונלעג יותר ממעשה האלימות הזה.

צחי הנגבי: זה לא מאצ'ואיזם, זה לא הרואיזם.

צחי הנגבי: זה פשוט קניבליזם מן הסוג הנמוך ביותר.

צחי הנגבי: ואם מר לדרמן צופה בנו, אז מוטב שיפסיק להיות שפן ויבוא למשטרה ויעמוד לדין וירצה את עונשו כמתחייב.

צחי הנגבי: ואחרי זה שלא נראה אותו לא בחברון, לא במערת-המכפלה ולא בשום מקום שהוא קדוש וחשוב לנו כבני העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך הוא יקבל עוד חנינה, כפי שנתנו לו בעבר.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, זה לא היה במקום.

צחי הנגבי: לפחות אתה, חבר הכנסת דראושה, תפסיק – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא נשפט על רצח ערבי בדם קר.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אין טעם ללבות את העניין.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מלבה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רצח ערבי בדם קר, והוציא אותו אחרי ארבע שנים – – –

צחי הנגבי: אל תנצל אירועים כאלה כדי לעשות הון פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עליו.

עבד-אלוהב דראושה: לא נכון מה שאמרתי?

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיבל חנינה אחרי ארבע שנים.

צחי הנגבי: זה לא עניין של חנינה או לא חנינה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיבל חנינה אחרי ארבע שנים, אדוני השר.

צחי הנגבי: אני יודע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, בוא לא נדבר על חנינות.

ראובן ריבלין: תעשה לי טובה ואל תדבר על חנינות.

צחי הנגבי: ואם הוא לא היה מקבל חנינה, חבר הכנסת דראושה, זה היה משנה את טיב מעשהו?

צחי הנגבי: האם זה היה נותן לו לגיטימציה?

צחי הנגבי: ואילו עשה זאת אדם צח וטהור כשלג, שמעולם לא פגע אפילו בגוזל, זה היה משנה?

צחי הנגבי: ברגעים אלה צריכים כולנו לזנוח איזו טובת הנאה פוליטית מיידית, ופשוט להתאחד בהוקעה.

צחי הנגבי: לא רק בהוקעה במובן הרטורי, אלא לקוות שכל חומרת הדין תמוצה עם, אינני יודע אם לומר "האדם הזה", כי בעיני הפעולה שלו היא בוודאי לא של אדם, אלא של חיה מן הסוג הגרוע ביותר.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: מה הצעתו של השר?

צחי הנגבי: להעביר את הנושא לדיון במליאה או בוועדה, כפי שהמציעים מבקשים.

יעל דיין: לוועדת הפנים.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה – מן המקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפני חבר הכנסת לובוצקי על שאני מנצל את האפשרות הזאת כדי לומר את אשר עם לבי בנושא הזה.

רן כהן: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאוי לנו שחלאות האדם האלה ממררות את חיינו ומזהמות את החיים בארץ הזאת.

רן כהן: אין השוואה, כפי שאמר השר, בין רצח רבין, זכרו לברכה, לפני שנה, לבין האירוע שהיה אתמול.

רן כהן: אבל אני בכל זאת נזכר במשהו שאני יכול להשוות.

רן כהן: השבוע נודע לנו על מכחישי הרצח הנאלחים, שממציאים את שיטות הקונספירציה, וכמעט המציאו שראש הממשלה רבין היה שותף לקונספירציה של רצח עצמו.

רן כהן: נזכרתי בכך כאשר שמעתי את הדיווח של השר לפני כמה דקות, ועוד מעט אפשר היה לחשוב, שחברת הכנסת יעל דיין היתה זו שהביאה על עצמה את כוס התה הרותח, כדי שתוכל להיות בצורה כלשהי גיבורה ליום אחד.

רן כהן: רבותי, מסתובבים בקרבנו חלאות אדם, מטורפים, ואני מוכרח לומר משפט אחד, רבותי, שנוגע גם לבעיה פוליטית.

רן כהן: אנא, קחו את זה באמת באופן שבו אני אומר את הדברים.

רן כהן: אם אנחנו רוצים או לא רוצים, השר צחי הנגבי, כל המשוגעים האלה, בשנים האחרונות לפחות, הם ממחנה אחד.

רן כהן: אתמול, אתה יודע, העדתי במשפט שאתה מכיר את חלקו, נגד איתמר בן-גביר, שאתה יודע מה הוא עושה לי ולמשפחתי ולחיי.

רן כהן: שוב אותו כיוון, אותם משוגעים, אותם מטורפים.

רן כהן: ואני אומר לך, אדוני השר, אני מאמין במשפט "אל נא תעקור נטוע", אבל אנחנו מתמצאים קצת בחקלאות – אני עבדתי הרבה מאוד שנים בחיי בחקלאות – בשדה שבו נטועים עצים מורעלים ומרעילים ומסרטנים, או שיחים או קוצים או דרדרים נוטפי רעל, גם אם זה בפאת שדה, גם אם זה בקצוות – את השיחים המורעלים האלה צריך לעקור מי שאחראי לשדה הזה.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: ואני אומר לך, בואו נעשה ברית של הבית הזה, שתאמר:

רן כהן: בואו נעקור את השיחים המורעלים והמרעילים האלה מחיינו הפוליטיים, כי בלי זה לא נוכל לחיות; לא נוכל לחיות.

רן כהן: ואולי זה תפקידו המרכזי של הבית הזה גם במאבק שלו על דמוקרטיה ונגד אלימות.

רן כהן: אני מאחל לחברת הכנסת יעל דיין רפואה שלמה ביותר, ולדמוקרטיה הישראלית אני מאחל, שלפחות יהיה זה מקרה האלימות האחרון.

רן כהן: רק בואו נעשה את זה כולנו יחד.

רן כהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: הערה.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב וחברת הכנסת דליה איציק לא יוכלו להסיר את ההצעות של חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום מכיוון שהם לא נמצאים כאן.

חיים דיין: רק לידיעתכם.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול משהו?

חיים דיין: אחרי שחבר הכנסת אלון יסיים.

בנימין אלון: מובן שלעצם העניין, מלבד זה שכבר ניגשתי לחברת הכנסת דיין מייד כששבה משם, ובאמת כמו שנאמר כאן אין צורך להכביר במלים – אני רוצה לומר עוד קצת מעבר לדברי הטעם שאמר כבוד השר.

בנימין אלון: אני לא יודע אם אני מדבר אל לדרמן, או שאני מדבר אל אחרים שעוד יעשו את הדברים האלה, או דברים גרועים מהם.

בנימין אלון: אולי כשאתם, החוכמולוגים ביניכם, שומעים אנשים מהשמאל מדברים, אתם מרגישים שאתם ניצחתם, ואילו אני אולי פחדן, הרי אני יכול כל יום לשפוך תה על חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו נפגשים כל יום כמעט, ואין לי האומץ אולי לעשות את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר באוזניכם דבר חשוב מאוד: חברון בסכנה, ואם כל פעם שיהיה מצב קשה אתם תעשו שטות, כי החלטתם שלכם יש המנדט לעשות אותה, מעבר לשיקולי המוסר ומעבר לשיקולי החוק, הרי האסון ייגרם בגללכם.

בנימין אלון: עכשיו זה היה דבר שחברת הכנסת דיין תבריא ממנו, ברוך השם, אבל אלה עלולים להיות דברים אחרים.

בנימין אלון: אם מישהו שומע אותי עכשיו, אני באמת מתחנן, לתת דווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו נאבקים על חברון, והיא ממש בסכנה, והרי המצב ימשיך – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת אלון.

חיים דיין: תודה.

בנימין אלון: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: הרי הסכמי אוסלו עדיין לא בוטלו, וכל יום יביא את הסכנה הבאה.

בנימין אלון: אז לתת נשק סתם בידי אנשים שחושבים בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים, אם אתם לא סתם פרובוקטורים – אז חדלו מזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, ביקשת מהמקום, בבקשה, אבל מכיוון – – –

רן כהן: זה לא בלתי מוסרי, זה לא פשע, אלא זה רק מזיק למאבק בחברון.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא קודם כול גינה – – –

בנימין אלון: יש לך שמיעה סלקטיבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: תשמע את הדברים שהוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: עוד יהיו דברים אחרים.

בנימין אלון: – – –

רן כהן: אני אשם?

בנימין אלון: אתה אשם שאתה מקשיב ועושה את עצמך – – –

חיים דיין: סליחה, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, ביקשת – לא דקה מהמקום, אלא להעיר הערה.

חיים דיין: מכיוון שעל-פי התקנון אני יכול לתת לך להעיר הערה, אבל לא לתת לך לדבר דקה מהמקום דרך המיקרופון, כי חבר הכנסת שאת רוצה להסיר את הצעתו איננו נמצא.

חיים דיין: אני מאפשר לך מהמקום, כי אחרת אני צריך גם לאשר לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היות שנרשמתי וביקשתי מהיושב-ראש הקודם, שאמר שהוא ייתן לדיון להיות יותר פתוח ויותר סובלני, בכל זאת אני מבקשת לא לדבר לעצמי.

דליה איציק: תן לי בכל זאת להגיד משהו דרך המיקרופון.

חיים דיין: אז אני אצטרך גם לאפשר לאחרים.

חיים דיין: אני ממש מבקש את סליחתך – לא.

דליה איציק: לא?

חיים דיין: לא.

עבד-אלוהב דראושה: דקה לאיציק, דקה לחטיב.

חיים דיין: אם אני אתן לך אז אצטרך לתת גם לו, ואני חורג מהתקנון, ואני משתדל לשמור על התקנון.

דליה איציק: אני נרשמתי, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת שביקשת להסיר את הצעתו אינו נוכח.

חיים דיין: על כן אני מבקש את סליחתך, ואני חייב למלא אחר התקנון היבש.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מבקש מאדוני השר להיות יותר נקודתי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בגלל אופיו של הדיון אני מציע שתיתן רשות דיבור לחברת הכנסת דליה איציק ולחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דליה איציק: אני יכולה להציע.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: חברים, אני באמת אולי קצת אחרוג מהתקנון מפני שהנושא אנושי, ואני אאפשר לשני חברי הכנסת דקה מהמקום, אבל זה באמת חריג, פעם אחת ואחרונה.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי שלא יהיה חריג, מאחר שהשר אמר שהוא מסכים להצעת המציעים – זכותה להעביר לוועדה.

חיים דיין: עוד לא הציעו.

חיים דיין: הציעו או מליאה או ועדה, ואני הבנתי למה אתה – – –

רן כהן: השר הציע לקבל את הצעת המציעים – או ועדה או מליאה.

חיים דיין: מכיוון שאין הצעה קונקרטית או חד-משמעית יכולתי לשחק בשתי ההצעות האלה.

חיים דיין: בוא נתייחס לדבר הזה כאנושי.

חיים דיין: אני חורג מהתקנון; אני מקווה שלא אצטרך לחרוג כל פעם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה לך שאפשרת לי לדבר.

דליה איציק: אתה לא מוכרח להתנצל על זה שהיית פעם אחת סבלני, זה לא אסון נורא.

חיים דיין: יש לי סבלנות – עד היום.

דליה איציק: אבל זה לא אסון ולא צריך להתנצל על זה.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: אדוני השר, אני שמעתי אותך בקשב רב.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, שאני מאוד לא מתלהבת מהסיור של יעל דיין בעיתוי הזה.

דליה איציק: אני חושבת שהוא לא נכון ולא הצטרפתי אליו.

דליה איציק: עוד לפני שידעתי שלא אהיה בסיור, אמרתי את דעתי.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, אני מוכרחה לומר לך, שיש לי הרגשה שעלטה יורדת על הארץ הזאת; אני באמת נורא מבוהלת.

דליה איציק: בוודאי אתה מרגיש כמוני, עכשיו שאתה בממשלה, וגם לך יש הקיצונים שלך, וכוונתי – אתה כמשל.

דליה איציק: הממשלה עצמה יש לה הקיצונים שלה, שלצערי לעתים היא טיפחה אותם.

דליה איציק: אולי עכשיו הגיעה השעה שראש הממשלה לא יטלפן ליעל דיין באופן מרגש נורא, באופן אישי – בפומבי, שיקים צוות כזה.

דליה איציק: המדינה כמעט במצב חירום מבחינה חברתית.

דליה איציק: זה לא פירות באושים ולא עשבים שוטים ולא כאלה ואחרים.

דליה איציק: אני אומרת לך שהמצב הרבה יותר חמור.

דליה איציק: אני מחשיבה את עצמי אדם מתון, אני אומרת לך שאני וחברים נוספים כאן בבית הזה מקבלים איומים בלי סוף.

דליה איציק: לא ייתכן שהבת שלי תתקשר אלי ותגיד לי: אל תרגיזי אותם, אל תגידי דברים.

דליה איציק: מוכרחים לעשות מעשה.

דליה איציק: תאמר לראש הממשלה, כשאנחנו היינו בממשלה הוא לא הבין אותנו, ואנחנו היינו לבד.

דליה איציק: היום הוא לא לבד, אנחנו נעזור לו.

דליה איציק: אנחנו נסייע לו, לא כמו שהוא נהג בנו.

דליה איציק: כי באמת יש חושך במדינה הזאת, וצריך לטהר את האווירה.

דליה איציק: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – דקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חלפה שנה מאז הירצחו של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה; לא 20 שנה, שבהן היה סיפק בידי האנשים לשכוח.

תאופיק חטיב: והתופעה מתחילה לחזור כמעט באותו סדר.

תאופיק חטיב: אתמול שמעתי כאן את חבר הכנסת זאבי מסית – ולא נגד מישהו שעשה משהו – כי אם נגד כל האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: אינני יודע אם מישהו עשה משהו, אבל האוכלוסייה.

תאופיק חטיב: לפני שבוע, בתוכנית "פופוליטיקה" בטלוויזיה, האשים פרופסור וייס את חבריו של רבין על שהם רצחו אותו, כי הובילו אותו לתהליך השלום.

תאופיק חטיב: ואתמול עשה הפושע מה שעשה לחברת הכנסת יעל דיין.

תאופיק חטיב: יש הרבה דברים שלא מדווחים עליהם בתקשורת.

תאופיק חטיב: כל הגורמים הנוגעים בדבר אומרים, שיש אלפים שמהלכים בארץ ומוכנים ורוצים לפגוע בפוליטיקאים.

תאופיק חטיב: אלפים; לא מדובר בעשרות ולא במאות.

תאופיק חטיב: ויש כאלה שרוצים להתעלם מזה.

תאופיק חטיב: אפשר להתעלם מזה, אבל בסופו של דבר זה יתנקם בכולם.

תאופיק חטיב: אתמול סלחו לבחור הזה על רצח הערבי, והנה הוא הגיע לחברת הכנסת יעל דיין.

תאופיק חטיב: דרך אגב, זו לא טקטיקה, זה טבעו של האדם.

תאופיק חטיב: סולחים לו על דבר שעליו הוא צריך לעמוד לדין, אז הוא מקבל תיאבון.

חיים דיין: נאמר בתורה כי יצר האדם רע מנעוריו.

חיים דיין: לצערי הרב, יש כאלה שהרוע אצלם הוא כבר מבטן אמם, לא מנעוריהם.

חיים דיין: אדוני השר, האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה או למליאה?

חיים דיין: לא זה וגם זה.

צחי הנגבי: דיון במליאה.

חיים דיין: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, האם אתה מסכים לדיון במליאה?

אלכסנדר לובוצקי: ביקשתי דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: מקבל את הצעת השר.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: על כן אני קובע שהנושא יעבור לדיון במליאה.

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 562, בנושא:

חיים דיין: החלטת הממשלה על הפסקת חלוקת מסכות אב"כ והחשש שעוררה בציבור; הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שיזמתי את הצעתי הדחופה לסדר-היום, והיא לא אושרה, הצלחתי, לשמחתי, להעביר אותה בוועדת הכנסת.

אורי אור: ידעתי שהיום יש ישיבה של הקבינט בממשלה ועומדים לדון בהצעה לביטול חלוקתן של מסכות אב"כ.

אורי אור: לשמחתי הרבה, אני רוצה לבשר לבית – אני מבין שזה כבר הושמע בחדשות – שהקבינט החליט היום לבטל את החלטת הממשלה ולהמשיך לחלק ולרענן ערכות מגן לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אורי אור: אני מבקש מהשר צחי הנגבי שיענה לי על השאלה, מה הוא נוהל קבלת ההחלטות בממשלה הזאת.

אורי אור: רבותי, הממשלה הזאת קיבלה החלטה לבטל את חלוקת הערכות בלי קבינט, בלי לשמוע את ראש אמ"ן, בלי לשמוע איש.

אורי אור: קמה צעקה בציבור, לרבות פנייה לבג"ץ, לרבות הצעה לסדר-היום שלי, שהיתה צריכה להידון ולא נדונה.

אורי אור: ב-7 ביולי נתקבלה החלטה הרת גורל, בלי שום עבודת מטה; ועל סמך מה?

אורי אור: על סמך עבודה שהאוצר עשה באופן פרטי עם איזה גוף ברפא"ל, יהיה חשוב ככל שיהיה, והוא אמר: רבותי, אנחנו צריכים להוציא כ-120 מיליון שקל בשנה; ההערכה שלנו היא, שבהתקפה כימית יכולים להיהרג 200 אנשים, לכל היותר.

אורי אור: זה לא שווה את ההוצאה של 120 מיליון שקל.

אורי אור: על סמך הנתון הזה החליטה הממשלה, בלי קבינט, בלי אף אחד, וביטלה לחלוטין את רענון ערכות המגן.

אורי אור: למה אני אומר את זה?

אורי אור: כי כבר היינו עדים להחלטה דומה – פתיחת החור במנהרה בירושלים, כך היתה עבודת המטה גם שם.

אורי אור: לא ראש אמ"ן, לא הרמטכ"ל, לא שר הביטחון, אף אחד לא שותף, ואת התוצאות ראינו כולנו.

אורי אור: אני מתריע, ואני חושש, לצערי הרב, שאזהרתי אף היא עומדת להיות לשווא, משום שחוסר עבודה נכונה בממשלה, חוסר התייעצות נכונה בממשלה זו כבר הפכו לתופעה, זה לא מקרה בודד.

אורי אור: הקבינט ביטל היום, לשמחתי הרבה, את החלטת הממשלה שנתקבלה ב-7 ביולי.

אורי אור: תארו לכם מה היה קורה בהחלטת קבינט אחרת, לא בעניין מסכות מגן.

אורי אור: אם היתה הממשלה מקבלת החלטה דומה להחלטה שקיבלה על פתיחת המנהרה, בלי התייעצות עם הקבינט, ייתכן שהיינו עומדים עכשיו כולנו ומבכים אנשים או מבכים החלטה חסרת אחריות.

אורי אור: אני מברך את הקבינט על שהחליט היום להמשיך לרענן את ערכות המגן.

רחבעם זאבי: הממשלה, לא הקבינט.

אורי אור: הקבינט ישב היום.

אורי אור: זה מה שהיה צריך להיות לפני ביטול ההחלטה.

אורי אור: אני רוצה לומר לכם – בהיותי סגן שר הביטחון העליתי בפני שר הביטחון את הבעיה ואמרתי לו: יש לכנס את הקבינט כדי לדון בסוגיה של הכסף, בשאלה למי נועד הרענון, והאם יש, אולי, צורך לאסוף את ערכות המגן.

אורי אור: התפלאתי מאוד לשמוע שהממשלה החליטה להפסיק את הרענון; זו היתה החלטה גרועה.

אורי אור: היום תיקן אותה הקבינט, לשמחתי הרבה, והחליט להמשיך לחלק את ערכות המגן.

אורי אור: לכן אין צורך בחלק שהכנתי בנאומי בדבר הנזק שבאי-חלוקת ערכות המגן.

אורי אור: רציתי להדגיש בפני הפורום הזה ובפני קהל השומעים, שאני מוטרד מאוד מנוהל קבלת ההחלטות הרות הגורל בממשלה זו.

אורי אור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אני מזמין את השר צחי הנגבי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

צחי הנגבי: מה הצעת, חבר הכנסת אורי אור?

חיים דיין: הוא לא הציע בינתיים.

אורי אור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור, זו הצעה לסדר-היום, ואתה יכול לבקש שהנושא יידון רק במליאה ולא בוועדה.

חיים דיין: זה התקנון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אציע למציע להסתפק בתשובתי, מכיוון שבסך הכול היעד שעמד ביסוד הנושא שהוא העלה לסדר-היום כבר הושג.

אורי אור: אם התשובה תהיה מספקת, אני אסתפק בתשובתך.

אורי אור: אני אומר ברצינות.

צחי הנגבי: התשובה לא יכולה להיות מספקת מבחינה רטורית, כי אינני יכול להסכים בשום פנים לניתוח שלך את איכות עבודת הממשלה.

צחי הנגבי: אני סבור לגמרי ההיפך.

צחי הנגבי: התמזל מזלי להיות חבר גם בוועדה לביטחון לאומי, הקרויה בעגה הציבורית הקבינט – הקבינט הוא הממשלה וכל הממשלה היא הקבינט, זאת אומרת הוועדה לביטחון לאומי.

צחי הנגבי: להערכתי, הנוהל שהוחל בעניין זה הוא נוהל מסודר מאוד, רציני מאוד.

צחי הנגבי: היתה החלטת ממשלה על קיצוצים בתקציב – החלטה שהוכנה, אדוני חבר הכנסת אורי אור, הרבה לפני חילופי השלטון, ומשרד האוצר, שהיה כזכור לך בהנהגת חברך בייגה שוחט, הכין – – –

אורי אור: לא, אני רוצה לעזור לך.

אורי אור: הנושא הזה לא היה צריך להגיע לקבינט.

אורי אור: הוא היה צריך להגיע לממשלה.

צחי הנגבי: שמעתי את דבריך ואפילו לא הפרעתי לאדוני.

צחי הנגבי: אבל משרד האוצר הכין סדרה של הצעות שלגבי דידו היתה מטרתן טובה גם מבחינת הביטחון הלאומי וגם מבחינת הקיצוץ המתחייב מתקציב המדינה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה, למה הקיצוץ מתחייב – – –

אורי אור: זה יהיה בשבוע הבא.

צחי הנגבי: – – – איך מצאנו את עצמנו על סף שוקת שבורה בבואנו לשלטון, למה בכלל נוצר מצב שחייב פגיעה בסוגיות ביטחון רגישות כמו ערכות המגן, שלא לדבר על דברים אחרים בעלי משקל של ממש.

צחי הנגבי: כל זה מאחורינו.

צחי הנגבי: כיוון שהייתי רוצה שתסתפק בתשובתי, אני לא מפרט למה.

צחי הנגבי: אני רק אומר שזה הוכן מתוך סדרת הצעות שהאוצר, תחת כנפי השלטון הקודם, הכין, וממילא היה מביא את זה לישיבת הממשלה גם אם בבחירות היה מנצח מר פרס.

צחי הנגבי: בממשלה – כמו שתמיד נובע מאופי הדיון בהצעות קיצוצים בלילה הארוך לתוך השעות הקטנות – לא התקיים דיון של ממש, ושר הביטחון החליט, ובצדק, שאת הערעור על ההחלטה הזאת הוא מגיש לקבינט, הן משום האופי המדיני והביטחוני המאוד-רגיש של הסוגיה, שנוגעת לאיומים על העורף, והן משום העובדה שבאמת מתחייבת התעמקות רבתי בנושא כל כך מורכב.

צחי הנגבי: זה מה שקרה בקבינט.

צחי הנגבי: היה דיון, אני מנוע מלפרט מה היה בדיון באופן טבעי – סגן השר לשעבר בוודאי יודע שזאת חובתנו – אבל התוצאה שהתקבלה היא תוצאה של הצגת כלל העמדות.

צחי הנגבי: ההצעה, ככל הזכור לי – לא הייתי בדקות האחרונות של הישיבה עקב אילוצים אחרים – עברה פה-אחד.

צחי הנגבי: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שבסך הכול בנושאים כמו ערכות מגן אין אידיאולוגיה, אין ימין ואין שמאל, אלא יש קו אחד, שמטרתו להבטיח לאוכלוסייה את מירב הביטחון ואת מירב ההגנה בעידן של איומים, שממד חוסר הוודאות שלהם הוא כזה שממילא גורם גם לחוסר ודאות באיכות ההחלטות.

צחי הנגבי: אבל הפרוצדורה שהובילה להחלטה היתה בהחלט תקינה.

צחי הנגבי: לאור זאת אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת אורי אור יסתפק בתשובת השר, ונקווה שלעולם לא יהיה שימוש בערכות המגן האלה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר צחי הנגבי.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: הוא לא שכנע אותי, אבל מאחר שאין לי רוב אני מסתפק בהודעת השר.

זאב בוים: מותר רק הערה אחת?

זאב בוים: אני מקווה שכתוצאה מההחלטה הזאת של הממשלה, של הקבינט, תהיה עבודה רבה יותר למפעל "שלאון" ולא לאנשי – – –

אורי אור: – – –

חיים דיין: מכיוון שחבר הכנסת אורי אור מסתפק בהודעתו של השר, אין צורך להסיר את ההצעה, חבר הכנסת דהאמשה, ונעבור לנושא הבא.

חיים דיין: היערכות ישראלית מחודשת בחברון

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 190 – היערכות ישראלית מחודשת בחברון, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שעד הרגע הזה אין הסכמה בין המשלחת הפלשתינית למשלחת הישראלית לגבי ההסכם על פינוי חברון והמשך תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כמי שרוצה ששני הצדדים יגיעו להסכם, יממשו את ההסכם ויתקדמו בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת מתוך מודעות, שאם חס וחלילה לא יגיעו להסכם, המצב ילך ויחמיר, לא יהיה טוב לא ליהודים ולא לערבים, לא לישראלים ולא לפלשתינים, לא יהיה טוב לאיש.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, כאיש שלום, שיגיעו להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אומר לכם יותר מזה: לגבי – פשרה כאן או פשרה שם, העיקר שיגיעו להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה לא הגיעו להסכם?

עבד-אלוהב דראושה: בגלל המשלחת הישראלית, שמתעקשת על כך שייפתח הסכם אוסלו ב', והמשלחת הפלשתינית אומרת:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא יכולים לשאת ולתת פעם נוספת על מה שהוסכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה העיקרון שמקובל בעולם כולו: מסכימים, מתחייבים, צריך לכבד את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לבוא לדרוש לפתוח את ההסכם ולשאת ולתת על מה שהוסכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה הוויכוח שעדיין נמשך.

עבד-אלוהב דראושה: משלחת ישראל, שמקבלת הוראות מראש הממשלה, והצוות שמנהל את העניינים הללו עדיין לא מוכנים לראות בהסכם הסכם מחייב.

עבד-אלוהב דראושה: למרות כל ההצהרות היפות שראש הממשלה ושריו מסרו לוושינגטון, לצרפת, לעולם הערבי, לכול, אף שהבטיחו שהם רוצים לקיים את ההסכם, בפועל המשלחת הישראלית מסרבת להתחייב לקיום ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאחראי לעיכובים הוא ראש הממשלה נתניהו, המשלחת הישראלית והממשלה הישראלית כולה.

עבד-אלוהב דראושה: מנסים להטיל את האשמה על ערפאת כאילו הוא רוצה לעכב את ההסכם ורוצה להשהות את העניין עד אחרי הבחירות בארצות-הברית, שיתקיימו ב-5 בנובמבר, ונשיא המדינה מתאר את העמדה של ערפאת כ"דאווינים".

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שה"דאווינים" הם של ממשלת ישראל, שמנסה בכל כוחה לכפות על המשלחת הפלשתינית הסדר שהוא מנוגד להסכם אוסלו, שהתחייבה לגביו ממשלת ישראל הקודמת ושהכנסת אישרה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שמההתעקשות הזאת לא יצא דבר חיובי למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ישיג שום הישג מן המשלחת הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: עליו לומר בצורה מפורשת למשלחת הישראלית: תסכימו על כיבוד ההסכמים שכבר נחתמו, תמשיכו לממש את הסכם אוסלו ב', הסכם שהוא לא היה הכי טוב גם לגבי הפלשתינים, אבל קיבלו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שהיו הפגנות בחברון נגד ההסכם הזה, כאשר ערפאת הגיע אליו עם ראש הממשלה הקודם, אבל יש היום הסכם שמחייב את כולם.

עבד-אלוהב דראושה: מה שראש הממשלה מנסה לעשות – הוא מנסה להופיע בפני העם במדינת ישראל ולהראות להם שהוא "אשטר"; יותר "שאטר" – "שאטר" זה מושג בערבית, שהוא כאילו יותר טוב, יותר פיקח מרבין, זיכרונו לברכה, או מפרס, ייבדל לחיים ארוכים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא "אשטר", הוא "שאטר", הוא מסוגל היום להשיג אצל ערפאת הישגים יותר גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: וגם ערפאת רוצה להוכיח לעמו, לעולם הערבי ולכול, שהוא שומר על ההסכמים, שהוא שומר על האינטרסים של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: והצדק אתו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר למר נתניהו מעל הבמה הזאת: לא תוכל לכפות על ערפאת פתיחת ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת לא יסכים, המשלחת הפלשתינית לא תסכים, העם הפלשתיני לא יסכים.

מיכאל קליינר: אתה מתעלם מן העובדה שנתניהו נבחר, בין היתר, מפני שהוא מתח ביקורת על ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: זכותו, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות ואני לא מערער על מעמדו כראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תוקף את עמדתו, שלדעתי היא לא הגיונית, שהוא רוצה לפתוח את ההסכמים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ירש הסכמים, עליו לכבד את ההסכמים, לכבד את ההתחייבויות של ראש הממשלה הקודם, של הממשלה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: זה הדבר הנורמטיבי ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: גם הממשלה הזאת, אם תחתום על הסכם עם כל צד ערבי, זה יחייב כל ממשלה שתבוא בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: זה האל"ף-בי"ת המדיני, האל"ף-בי"ת הדמוקרטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שכל השהיה מכוונת תזיק לאינטרסים של שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יהיה טוב לא ליהודים ולא לערבים, לא לישראלים ולא לפלשתינים, כי בינתיים העולם כולו מתקומם נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי כולו זועם, ואפילו המלך חוסיין, שראו בו את הידיד הראשון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא נדבר על חסן ועל מובארק ועל כל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם הערבי זועף, כי הוא רואה בממשלה הזאת ממשלה שמפירה הסכמים; אבל אפילו ידידי ישראל הקרובים ביותר, הבכירים ביותר, כמו ארצות-הברית או אירופה – כולם זועפים, כולם זועמים, ויודעים שממשלת ישראל היא האשמה בהשהיה הזאת ולא יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: יאסר ערפאת דורש לקיים את ההסכמים שנחתמו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא דורש דרישות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: מי שדורש לפתוח את ההסכמים – זו המשלחת הישראלית, שמקבלת הוראות מראש הממשלה, מר נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שכרגע, כדי לא להמשיך בהשהיות, מר נתניהו צריך ליזום פגישה מיידית עם יאסר ערפאת וללכת אליו ולומר לו: "אני מוכן לבצע את הסכם אוסלו ב' במלואו ללא שום תיקונים, ללא שום פתיחת הסכמים".

עבד-אלוהב דראושה: רק פגישה כזאת, שראש הממשלה יתחייב בה בפומבי ויחתום על ביצוע הסכם אוסלו ב', יכולה להביא לפריצת דרך ולקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בלי זה, אני אומר לכם, כמי שמכיר את המצב גם בקרב הפלשתינים – הזעם הוא אדיר, הכעס גדול, המרירות מצטברת ויכולה להתפוצץ בכל רגע.

עבד-אלוהב דראושה: אבל קיים חשש אחר: שיהודים קיצונים או פלשתינים קיצונים – ויש כאלה בשני הצדדים – ינצלו את המצב הזה ויעשו איזה פיגוע נגד פלשתינים או נגד ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: ואז, מה יועילו כל ההשהיות?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: בין כך ובין כך אתה חייב לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם אוסלו ב' מחייב אותך.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת וחבריו לא יתירו לפתוח את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אז מוטב עכשיו, כדי למנוע כל אפשרות שקבוצה קיצונית פלשתינית או קבוצה קיצונית ישראלית תגרום לפיצוצים, שיביאו לא רק להרג בני-אדם אלא גם עלולים לפוצץ את כל תהליך השלום באזור, והנזק יהיה חמור לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, כבוד השר צחי הנגבי, אני רוצה לומר, שקראתי מכאן לראש הממשלה לפגוש מיידית את מר יאסר ערפאת ולהתחייב על מימוש הסכמי אוסלו כפי שהם, בלי תיקונים ובלי "שאטרה".

עבד-אלוהב דראושה: ה"שאטרה" לא תלך.

עבד-אלוהב דראושה: גם ערפאת "שאטר".

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שנתניהו "שאטר" במובן המילולי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מבין מה זה "שאטר".

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששניהם אנשים חכמים עם חוכמת חיים, ומדובר בשני מנהיגים לעמים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שעדיף לשבת כבר מייד, היום או מחר, ושראש הממשלה יתחייב לפני ערפאת ויחתום על התחייבות ברורה שהוא ממלא אחרי הסכם אוסלו ב' ללא "שאטרה" וללא "דאווינים"; כי כל ניסיון ליותר "שאטרה" וליותר "דאווינים" רק ייתן הזדמנות לקיצונים, ישראלים או פלשתינים, לפגוע בישראלים או לפגוע בערבים ולפגוע בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנחנו צריכים כרגע, ולא עוד השהיות.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא.

חיים דיין: השר ביקש לענות ברצף על כל ההצעות לסדר-היום, שהן ההצעות הדחופות לסדר-היום.

חיים דיין: נעבור לנושא הבא.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעה רגילה.

חיים דיין: הצעות רגילות.

חיים דיין: סליחה.

צחי הנגבי: נעשה דיון משולב.

חיים דיין: על כל ההצעות הרגילות.

חיים דיין: כיוון שמתייחסים לאותו נושא, השר ישיב על כולן יחד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מעניש אותי.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהגות מפגיני "שלום עכשיו" ופעילי שמאל בחברון וקריאה למרי אזרחי – הצעה לסדר-היום 392, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: עשר דקות מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לפי מה שיש לפנינו, ההצעה היא של חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: היא שונתה, זו הצעה.

חיים דיין: ההצעה הועברה אלי דרך המזכירות עם תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: אי אפשר לשנות חברי כנסת.

חיים דיין: זה מה שהועבר אלי, מבחינת הרשימה.

אבנר-חי שאקי: הוא הסדיר את זה במזכירות של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שקיבלנו – צבי הנדל.

עבד-אלוהב דראושה: אם צבי הנדל איננו, עם כל הכבוד – – –

אבנר-חי שאקי: צבי הנדל – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, ברשותך.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת הנדל – – – מי הגיש את ההצעה?

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל – נכון?

רחבעם זאבי: צבי הנדל.

חיים דיין: הוא דיבר עם יושב-ראש הכנסת, והוא אישר לו, מנימוקים שלו.

חיים דיין: אינני יודע.

חיים דיין: מבחינתי, ברגע שהמזכירות שינתה כאן את הדוברים, אני מחויב למה שרשום אצלי.

עבד-אלוהב דראושה: דע לך, שזה יהיה תקדים – –

חיים דיין: אינני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: – – מסוכן ביותר, וכל חבר כנסת יכול לבוא ולעשות דבר כזה.

חיים דיין: יש לך אפשרות לפנות ליושב-ראש הכנסת, בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: אני אפנה, כמובן.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק אומר, כדי שזה יירשם בפרוטוקול, שלדעתי זה תקדים שהכנסת לא תוכל לסבול אותו בעתיד.

רחבעם זאבי: זה כבר היה בעבר.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא היה.

רחבעם זאבי: היה.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גם אני זוכר, אבל לא חשוב.

חיים דיין: עשר דקות לרשותך.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתייחס לתופעה, שאני פוסל אותה, מפני שיש בה אלימות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בשבוע, שעיקרו תזכורת לכל עם ישראל – כמה ועד כמה אלימות מסוכנת וכמה ועד כמה אלימות יכולה להביא לתוצאות מרות.

אבנר-חי שאקי: מדובר פה בקבוצת ישראלים, חברי "שלום עכשיו", שהגיעו לחברון, פרצו שלושה מחסומי צה"ל והגיעו לעיר תוך התנגדות החיילים שתפקידם היה לשמור ולמנוע מהם את הכניסה.

אבנר-חי שאקי: רק במחסום הרביעי, לאחר שהמפקד התחנן בפניהם – כפי שזה פורסם – לא "לחמם את הגזרה", בלשונו, ולעשות את הדברים ברוח טובה, יותר בשקט, הם ניאותו והסכימו שיתלווה אליהם.

אבנר-חי שאקי: התלוו כמה חיילים, שליוו אותם עד עיריית חברון, ושם היה המקום שהם שהו בו.

אבנר-חי שאקי: הותר להם להיות בו ורק בו, ולא להסתובב בעיר.

אבנר-חי שאקי: התקופה היא תקופת העוצר בחברון.

אבנר-חי שאקי: העוצר הוטל מסיבות ברורות ביותר – מפני שהיה טרור אנטי-יהודי, מפני שהיו מעשים אלימים נגד יהודים, מפני שנפגעו אזרחים יהודים תושבי חברון ושאינם תושבי חברון.

אבנר-חי שאקי: לכן מצא צה"ל לנכון לקבוע את העוצר.

אבנר-חי שאקי: באו אנשים אלה, כדי לומר לראש עיריית חברון, נאטשה, שהם מצטערים ביותר על העוצר, שהעוצר הזה פוגע בזכויות תושבי חברון, ושקשה להם לראות את המבטים של הילדים מן החלונות בחברון.

אבנר-חי שאקי: אני מודה, שמראיהם של ילדים בעוצר ושלא בעוצר, כשהם סובלים, הוא מראה קשה.

אבנר-חי שאקי: אבל, כשצה"ל מטיל עוצר, פירושו שהוא רוצה להבטיח את החיים בחברון של אלה שחייהם היו כנראה בסכנה.

אבנר-חי שאקי: מה מעיר שם ראש עיריית חברון?

אבנר-חי שאקי: – כדי ש-400 יהודים ירקדו בסוכות, העיר השלמה הזו בעוצר.

אבנר-חי שאקי: אלה דברים פוגעים ביותר – פוגעים בחג הסוכות ופוגעים, בזלזול שיש בדבר, שכביכול העוצר בא לאפשר לאנשים לרקוד.

אבנר-חי שאקי: האומנם?

אבנר-חי שאקי: היעלה על דעתו של מישהו בבית הזה או במדינה כולה, שצה"ל היה מטיל עוצר על עיר כדי לאפשר לכמה אנשים לרקוד?

אבנר-חי שאקי: האומנם הריקודים הם שהיו עילת העוצר?

אבנר-חי שאקי: הרי באמת יש כאן ציניות מוגזמת ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להעיר כאן לחברי שעשו את המעשה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע: "צדיק באמונתו יחיה".

אבנר-חי שאקי: אנשי "שלום עכשיו" משוכנעים שדרכם היא הדרך הנכונה, שדרכם היא שתביא את השלום, והיא תביא אותו מהר ועכשיו וכאן.

אבנר-חי שאקי: למרבה האסון של כולנו, העכשוויזם פושט רגל בכל מקום.

אבנר-חי שאקי: הדברים אינם נחתכים לפי רצונם של יחידים ולא לפי רצונן של קבוצות.

אבנר-חי שאקי: השלום לא הגיע עד היום, מפני שהצד שכנגד אינו רוצה בשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: לא מדובר בשלום כמושג, ולא כמונח ולא כמלה מקסימה כשלעצמה.

אבנר-חי שאקי: העם הזה הוא עם השלום.

אבנר-חי שאקי: אין עם בעולם אוהב ותאב שלום כמותו.

אבנר-חי שאקי: אני חוזר ומזכיר לחברי הערבים בבית הזה, ששמו של הקדוש-ברוך-הוא, אחד משמותיו, הוא שלום; שאנחנו בתפילתנו, שלוש פעמים ביום, במה שנקרא אצלנו תפילת "שמונה-עשרה", אומרים ומבקשים: שים שלום, טובה וברכה וכו'.

אבנר-חי שאקי: הקדיש שאומרים בבית-הכנסת, שהוא תפילה שנשמעת אלפי פעמים, רבבות ומאות אלפי פעמים ביום בבתי-הכנסת בישראל ובעולם היהודי, כל-כולו – – –

תאופיק חטיב: – – –

אבנר-חי שאקי: לא, אני מבקש, רק לא באמצע דברי.

אבנר-חי שאקי: כל התפילה הזאת כולה רוצה בשלום.

אבנר-חי שאקי: זה עם שסבל יותר מכל עמי תבל, היה קורבן של רצחנות ושל שנאה יותר מכל עם, ולכן הוא כל כך רוצה שלום, והשלום שהוא רוצה בו הוא אמיתי – שמאל, מרכז וימין ללא הבדל.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל של ספק בזה.

אבנר-חי שאקי: אבל כשבאים ואומרים – עכשיו; ובאים ואומרים שצה"ל, כשהוא מעמיד חיילים לשמירה, צריך לבדוק אם יש להם כיפות, ואם הכיפות הן סרוגות ואם יש "חשש" שאותם שומרים-חיילים הם גם, רחמנא ליצלן, מתנחלים, אז אפשר לצפצף עליהם, להשפיל אותם, לפגוע בכבודם ובמעמדם ולפרוץ את המחסום – על זה באתי לדבר מעל במה נכבדה זו.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על פריצתו של חבר הכנסת זאבי את המחסום של החיילים עם "עוזון" ביד?

עבד-אלוהב דראושה: דבר באותה נימה.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר על מחסום של צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על מחסום של צה"ל.

אבנר-חי שאקי: אני לא יודע, לא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שומע מה שאתה רוצה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לך לא להתחיל להתמודד אתי, כי אני אשיב.

אבנר-חי שאקי: אני לא מאלה שלא משיבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר לך – – –

אבנר-חי שאקי: אבל אתה לא מדבר עכשיו, אני מדבר.

אבנר-חי שאקי: תכבד את זכותי לדבר.

אבנר-חי שאקי: זה הכול.

אבנר-חי שאקי: הלוא כל דקה שתיקח ממני – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו שאלה עניינית.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, כרגע סיימת לנאום, ואף אחד לא הפריע לך.

חיים דיין: תאפשר לו לסיים את דבריו.

אבנר-חי שאקי: באיזו סבלנות אני מקשיב לך.

אבנר-חי שאקי: תלמד לשמוע גם מה שאתה לא אוהב לשמוע.

אבנר-חי שאקי: זאת הגדולה האמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקשיב לך, אבל שאלתי שאלה עניינית.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר, חברי הכנסת: לא ייתכן שישראלים, יהודים או לא יהודים, ימדדו חייילים בשמירתם, האם הם חובשי כיפות והאם הם, רחמנא ליצלן, מתיישבים, מה שנאמר בלעג: מתנחלים.

אבנר-חי שאקי: אין פגם במלה "התנחלות".

אבנר-חי שאקי: כל הארץ הזו נכבשה על-ידי יהושע והתנחלו בה.

אבנר-חי שאקי: לכן אני לא רואה שום פגם בזה, אבל כשזה נאמר בלשון פוגעת, אני מעדיף שיאמרו את העובדה הפשוטה, כי אלה שהלכו לשם הלכו על מנת לשבת שם לעולמי עולמים, בעזרת השם, ואין לי צל של ספק שזה מה שיהיה.

אבנר-חי שאקי: אבל לגופם של דברים יעלה על הדעת לומר: אתם לא חיילים, אתם מתנחלים?

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אם אתם מתנחלים ואתם חובשים כיפות, וגם צה"ל מעמיד אתכם לשמור, משהו פגום בכם.

אבנר-חי שאקי: הסלקטיביות הזו ביחס לצה"ל: יש חיילים שיש לכבד אותם, יש חיילים שצריך לצפצף עליהם, לפגוע בהם.

אבנר-חי שאקי: זה אינו מקובל, זה אינו הוגן, זה אינו נאה.

אבנר-חי שאקי: ואני קורא לראשי "שלום עכשיו" שלא להזדקק לתהליך הזה, לסגנון הזה, לדרך הזו, כי היא דרך פסולה ומאוסה.

אבנר-חי שאקי: היא לא יהודית ולא מוסרית והיא לא ישראלית; היא לא אנושית.

אבנר-חי שאקי: צה"ל, תפקידו להגן, כולנו חייבים בכבודו.

אבנר-חי שאקי: כאשר נדמה היה לחלק מחברי הבית הזה שרבנים ציוו באיזה מסמך לסרב לצה"ל אם תהיה פקודת פינוי, קמה צעקה, זעקה, אנחה אדירה.

אבנר-חי שאקי: רחמנא ליצלן, קריאה לסירוב, קריאה לאי-ציות.

אבנר-חי שאקי: יש שני סוגים של אי-ציות?

אבנר-חי שאקי: יש חייל שכאשר אני לא מציית לו אני עדיין פועל כהלכה, ויש חייל שכאשר אני לא מציית לו אני לא פועל כהלכה?

אבנר-חי שאקי: אני בעד ציות לצה"ל בכל מקום ובכל מקרה, עם קבלת התוצאות מצד המפר.

אבנר-חי שאקי: אם מישהו מפר, דינו ככל מפר, אבל אל ניזקק לסגנון הזה, אל נפלה בין חייל לחייל, אל נראה במתנחלים ציבור לא זכאי כביכול להגנת המדינה ולהגנת חייליה ולכבוד אזרחיה, לא ולא.

אבנר-חי שאקי: כאן טעותם של אנשי "שלום עכשיו".

אבנר-חי שאקי: והרצון לשאת חן בעיני נאטשה בחברון ולומר לו כביכול, שכל העוצר הזה נגרם בשל "המשונים" האלה, המתנחלים, שרוצים לרקוד בסוכות, ולראות כביכול בממשלה הזאת – כמו שנאמר לנאטשה על-ידי כמה מהחברים, שבהם סופרים דגולים, שאני מכבד את כשרונם הספרותי, וחבל מאוד שהוא מוקדש גם למטרה זו, לבייש ולפגוע בכבודה של ממשלת ישראל – ממשלה המביאה דם ואש.

אבנר-חי שאקי: אין לך דבר שקרי מזה.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזאת, ברוך השם, בלמה את הטרור מיום עלותה לשלטון.

אבנר-חי שאקי: אולי יש מי שזה אינו נושא חן בעיניו, אבל תודה לאל ותודה למדיניות הנבונה.

אבנר-חי שאקי: כאשר נאמר ל"חמאס" ול"ג'יהאד": אם תעזו לפעול, נכה בכם בעוצמה, כנראה, סגנון כזה הוא היחיד המוכר לארגוני הטרור.

אבנר-חי שאקי: אין ארגון של כוח מבין אלא שפה של כוח, וכשמדובר בשפה של כוח, המדינה יותר חזקה מכל ארגוני הטרור גם יחד, כאן ובכל מקום אחר שבו יש שלטון ראוי לשמו.

אבנר-חי שאקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מצפה שתהיה תגובה הולמת של הממשלה, כדי למנוע מחיילי צה"ל שיימצאו בעתיד במצב מביש כזה, שבו אזרחים ישראלים מתעלמים מהם, מסמכותם, ממעמדם ומהוראותיהם ועוברים ונכנסים בלא לשאול אותם.

אבנר-חי שאקי: זה יכול היה להסתיים לא טוב; זה יכול היה, חלילה, להסתיים באלימות.

אבנר-חי שאקי: נתאר לעצמנו שהחיילים היו מגיבים.

אבנר-חי שאקי: התוצאות היו קשות.

אבנר-חי שאקי: מי זקוק לזה?

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים, אדוני.

אבנר-חי שאקי: לכן צריכה לבוא תגובה של הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה – אני לא יודע אם השר נמצא, הוא אמר לי שהוא חוזר.

חיים דיין: הנה, השר נמצא שם בסוף.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני רוצה את אוזנך, כי ממך אני מצפה לתשובה.

רחבעם זאבי: הוא קולט דרך הגב.

קריאה: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שאקי שאלה.

חיים דיין: זמנו הסתיים.

אבנר-חי שאקי: אני רק אסיים.

אבנר-חי שאקי: אחר כך – בשמחה רבה.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: משפט מסכם.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני סבור שבהתנהגות הבלתי הולמת והבלתי אזרחית של האנשים הללו, בהם סופרים מן הדרגה הראשונה שאני מכבד אותם – היתה פגיעה, ראשית, בחיילי צה"ל; שנית, בממשלת ישראל; שלישית, בשמה הטוב של ישראל כמדינה שכביכול מביאה אש ודמים.

אבנר-חי שאקי: צריך שתהיה תגובה הולמת.

אבנר-חי שאקי: אני אשמח לקבל כל הצעה שאדוני השר יציע בעניין הזה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אני גם חייב תשובה לחבר הכנסת דראושה, מכיוון שהוא הפנה לפרוטוקול הערה, שלא ייתכן שיהיה תקדים שחבר כנסת מאותה סיעה יחליף חבר כנסת אחר בנאומו.

חיים דיין: אני מפנה אותו, גם לצורך הפרוטוקול, לסעיף 88(א), שאומר: "בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר-היום ינמק בעל ההצעה, או חבר אחר מסיעתו, את הצעתו תוך זמן שלא יעלה על 15 דקות; הוגשה הצעה על-ידי מספר חברי כנסת יחד, ינמק את ההצעה אחד מהם".

חיים דיין: כהערת שוליים לסעיף זה נאמר: "כשיש סיבה סבירה להיעדרו של חבר הכנסת מהאולם – תישמר זכותו של חבר הכנסת לנמק הצעתו במועד אחר".

חיים דיין: מדובר בהצעה רגילה לסדר-היום, על מכסתו של חבר הכנסת, ולא מדובר בהצעה דחופה לסדר-היום.

חיים דיין: על כן מצאתי לנכון לתקן ולהביא לידיעת חברי הכנסת שהערתו של חבר הכנסת דראושה נבעה מחוסר ידיעה של התקנון, ואני מבקש לרשום זאת גם בפרוטוקול.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: מי הסית?

חיים דיין: אנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 589:

חיים דיין: מי הסית – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: עשר דקות לרשותך.

חיים דיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר נדרשה הכנסת לשאלה: "מי הסית?", וכאשר עירבו את תשובתי בשאלה אחרת, ביקשתי מהיושב-ראש להבהיר את הדברים, וזה נמנע ממני.

רחבעם זאבי: לפיכך הגשתי הצעה לסדר-היום, ואוכל אפילו להסביר זאת ביתר הרחבה.

רחבעם זאבי: אני מסכים עם הקביעה שהסתה מובילה לאלימות ואפילו לרצח, וכך חווינו את הזוועה של רצח ראש הממשלה במוצאי 4 בנובמבר אשתקד, ומאז חוגג השמאל בישראל בהטחת האשמות על הסתה בלי שבדק את חלקו ואת בכורתו, הן בהסתה והן באלימות.

רחבעם זאבי: לא אעשה כאן עכשיו ניתוח היסטורי של האלימות בפוליטיקה בישראל לפני הקמת המדינה ואחריה, אבל אומר שניתוח כזה לא היה מחמיא לשמאל בישראל.

רחבעם זאבי: אני עצמי גויסתי כנער ל"פלוגות הפועל", ושם לימדו אותנו שימוש באלות, קפא"פ, כדי שנפצח את הראשים של הבית"רים, ושם לימדו להצית את קני בית"ר.

רחבעם זאבי: בשנים שבהן כיהנה ממשלת העבודה המומרצת עד לרצח רבין, זכרו לברכה, וגם בשנים שקדמו להן, היתה הסתה בלתי פוסקת מצד השמאל נגד המחנה הלאומי.

רחבעם זאבי: למתיישבים ביש"ע, שעמדו בקו האש, האבנים ובקבוקי התבערה קראו – גם כאן, בכנסת – מתנחבלים.

רחבעם זאבי: לנוער של המתיישבים הדביקו את התואר נוער היטלר, ולחיילי צה"ל קראו יודו-אצים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר אמר, כי ביום פקודה יוציאו המתנחלים להורג חברי כנסת וקציני צה"ל.

רחבעם זאבי: הסופר א"ב יהושע כתב, שבעוד חמש-שש שנים תהיה לנו מלחמת אזרחים בינינו וביניכם, ובמלחמה כמו במלחמה.

רחבעם זאבי: פרופסור זאב שטרנהל פסק, כי בשעת ההכרעה נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון-מורה.

רחבעם זאבי: רק מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה יוכל לבלום את הסחף הפאשיסטי.

רחבעם זאבי: שושי נתן כתבה בעיתון "הקיבוץ", כי כאן יהיה מרחץ דמים ותהיה מלחמת אחים ושנאות שאינן לחינם יתפרצו כגעש אל שדות הפרחים ומרחבי התקוות האבודות.

רחבעם זאבי: פרופסור ליבוביץ כתב, כי למרצחים מעבר ל"קו הירוק" – הכוונה למתנחלים שהתנחלו ביהודה ובשומרון – יש נשק, לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק, להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז.

רחבעם זאבי: כן, לאחוז בנשק.

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה עברו בשתיקה ולא נחשבו להסתה, גם לא דברי חברי הכנסת יוסי שריד ויאיר צבן, שהודיעו כי יסרבו למלא פקודות וכי יעמדו בדרך וישכבו עליה.

רחבעם זאבי: שולמית אלוני הזהירה, שאם יימשך שלטון הליכוד רצ תצטרך לרדת למחתרת.

רחבעם זאבי: "שלום עכשיו" קראו לבגין ולשרון רוצחים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דדי צוקר דרש לנקוט פעולות אלימות והציע לרדת מהמדרכות ולחסום כבישים.

רחבעם זאבי: זו לא היתה הסתה?

רחבעם זאבי: השר צבן קרא למחנה הלאומי "תואמי חמאס".

רחבעם זאבי: עיתון "דבר" קרא לחברי תנועתי בשם נאצים.

רחבעם זאבי: צעירי מפ"ם ורצ ניסו לפוצץ באלימות אספות שלנו, צעקו, שרקו, דחפו וירקו.

רחבעם זאבי: מפגיני "שלום עכשיו" פרצו לאפרת והשאירו שם הרס וחורבן, ועל הקירות השאירו "מוות למתנחל" וכן "התנחלות – נאציזם".

רחבעם זאבי: שולמית אלוני השוותה את השר ארנס ליוזף גבלס, שר התעמולה הנאצי.

רחבעם זאבי: בעיתון "הקיבוץ" כתב אחד, עמיר יפת, כי הוא ידוש את בשרם של המתנחלים במכות נאמנות ויניס אותם ממקומותיהם.

רחבעם זאבי: הוא הבטיח שירד הרבה דם על הארץ החרבה הזו.

רחבעם זאבי: כל אלה לא היו דברי הסתה?

רחבעם זאבי: יצאתם נגדם?

רחבעם זאבי: יגאל תומרקין אמר שתרומתו תהיה אם ייקח תת-מקלע ויהרוג בו את רפול וגנדי, אלא שאין לו ביצים לעשות זאת.

רחבעם זאבי: הוא חיכה שמישהו אחר, שיימצא אחד עם איברים כאלה ויפעל על-פי הנחיותיו של תומרקין.

רחבעם זאבי: במדבקה שהדביקו והפיצו השמאלנים כתוב: אל תפנו מתנחלים.

רחבעם זאבי: תירו להם בראש.

רחבעם זאבי: מתנחל טוב זה מתנחל מת.

רחבעם זאבי: זאת לא הסתה ואפילו הסתה לרצח?

רחבעם זאבי: מפני מגבלות הזמן לא אביא עוד ועוד דוגמאות השמורות אתי במקורן, עם התאריך, ויבוא יום ואפרסם ספר שחור על השמאל האדום.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה יום שחור.

רחבעם זאבי: מי הסית לרצח רבין?

רחבעם זאבי: אתם זועקים בגרונות ניחרים זה שנה.

רחבעם זאבי: אגיד לכם את התשובה: סוכן השב"כ, הפרובוקטור אבישי רביב, הוא שהסית לרצח רבין.

רחבעם זאבי: הוא התגרה ביגאל עמיר ואמר לו: נראה אותך עושה זאת.

רחבעם זאבי: באותו זמן הוא היה מופעל על-ידי השב"כ וממומן על-ידי הסוכנות הזאת; כלומר – על חשבון התקציב הלאומי.

עבד-אלוהב דראושה: לאן נעלם – – –

רחבעם זאבי: השב"כ נכשל בהפעלתו של רביב, מאחר שהוא לא גייס סוכנים אחרים מהחוג שלו כדי לאמת או להזים באמצעותם את המידע המפוקפק שרביב סיפק להם, והוא נכשל בכך שגייס פרובוקטור מפוקפק כל כך, פוחז ומסוכן.

רחבעם זאבי: השב"כ עודד את רביב להרחיב את ארגון המחתרת "אייל", ואת הצעד הזה אני דווקא מצדיק.

רחבעם זאבי: אני מצדיק אותו, משום שטוב שיהיה לשב"כ מידע על כל מיני תימהונים ואנשים מוזרים שמסוגלים לעשות דברים רעים.

רחבעם זאבי: לכן הבנתי והצדקתי את "תשדיר השירות" שנתנו לרביב בטלוויזיה, שבו הוא הציג את תהליך הגיוס, ההשבעה והפעילות של "אייל".

רחבעם זאבי: אחרי תשדיר כזה באו, מן הסתם, "פרפרים" נוספים לארגון הזה.

רחבעם זאבי: אני דווקא נמנה עם חסידי השב"כ וחושב, שיש לו זכויות רבות במיגור הטרור, בסיכול פיגועים, באבטחת אישים ומוסדות.

רחבעם זאבי: נתתי לזה ביטוי ככל יכולתי בתפקידים שונים שמילאתי, אבל במקרה של רביב טעה השב"כ טעות חמורה, והתוצאה מחרידה ועגומה: רצח ראש ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: לכן, כאשר שאלו בכנסת מי הסית, אמרתי: סוכן השב"כ רביב.

רחבעם זאבי: לא רציתם לקבל זאת, וחזרתם לפזמון הידוע על רבין במדי אס-אס.

רחבעם זאבי: ובכן, גם על הכרוז הנבזי הזה יש זכויות יוצרים לרביב ואנשיו.

רחבעם זאבי: עמדתי בהפגנה בכיכר-ציון כאשר הופץ הכרוז הזדוני הזה, לא ראינו ולא יכולנו לראות מהמרפסת של הנואמים מה כתוב ומה מצויר בכרוז, אבל ראינו שיש מוקד של הפרעה המפיץ כרוזים.

רחבעם זאבי: פניתי בו במקום למפקח הכללי של המשטרה ואמרתי לו, שיש לנו עניין בריסון ההפגנה ובשליטה בה, ואני מבקש ממנו להרחיק את המתסיסים.

רחבעם זאבי: המפכ"ל השיב לי במלה אחת: השתגעת?

רחבעם זאבי: מנהיגי מפלגות הימין לא ראו את הכרוז הזה ולא ידעו את תוכנו, אבל זה לא מפריע לכם לומר במשך שנה בכל הזדמנות כי נתניהו וחבריו ארגנו ונאמו בהפגנה שבה הוצג רבין במדי אס-אס.

רחבעם זאבי: אינכם מתביישים להעליל עלילות.

רחבעם זאבי: הגדיל לעשות השר צחי הנגבי, שאמר בישיבת הכנסת ב-16 באוקטובר 1996, שאני אמרתי, כביכול, כי אבישי רביב רצח את רבין, זכרו לברכה – – –

אפי אושעיה: אתה אומר את זה גם עכשיו.

רחבעם זאבי: לא נכון; אתה לא מבין מה שאמרתי, וראוי שתשב ותקרא זאת עוד הפעם.

רחבעם זאבי: ניסיתי להסביר לו, לשר צחי הנגבי, את טעותו, אבל הוא לא תיקן את שגיאתו כי יותר מהאמת חשוב לו מה חושבים עליו בספסלי השמאל.

רחבעם זאבי: הוא פשוט התחנף אליהם על חשבון האמת ובהצטרפות לעלילה.

רחבעם זאבי: לא נאה ולא יאה כך למי שטיפס על מגדלי ימית לפני פינויה, למי שהתגנב למיקרופונים בצעדת ירושלים כדי להשמיע את צעקתו הלאומית ולמי שנבחר על מצע לאומי.

רחבעם זאבי: האם התיק המיניסטריאלי שזכה בו טשטש אותו עד כדי כך?

רחבעם זאבי: במגבלות הזמן שעמד לרשותי סיפרתי מי הסית בכלל ומי דחף את יגאל עמיר לבצע את זממו, מי הפעיל סוכן פרובוקטור בדרך שלומיאלית ומי הצטרף למקהלת השמאל.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רחבעם זאבי: אם תיתן לי זמן – אני אשיב על שתי שאלות ששאלו אותי פה.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול שאלה, אדוני.

אפי אושעיה: מותר לי?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני אתן לאחד או לשניים.

אפי אושעיה: כאשר אתה אומר אבישי רביב וחבריו, אתה מתכוון לשב"כ?

אפי אושעיה: למי אתה מתכוון?

רחבעם זאבי: אני מתכוון לחבריו בארגון "אייל" ולשב"כ שלא ידע לפקח עליו.

רחבעם זאבי: תדע לך, שיש חוק בהפעלת סוכנים, בתורת הפעלת השירותים החשאיים, שהיא תורה סבוכה, עם ניסיון מהרבה ארצות והניסיון המצטבר אצלנו.

רחבעם זאבי: כשאתה מצליח לגייס סוכן כזה ולהפעיל אותו, אתה צריך לשמור מאוד מאוד שהחומר שהוא נותן לך לא יוליך אותך שולל.

רחבעם זאבי: מה שקרה לשב"כ שלנו במקרה של רביב זו הולכת שלל מובהקת, מפני שכל מה שהוא סיפר להם – לא היתה להם בקרה עליו, כי הם לא גייסו סוכן שני, שלישי ורביעי שיאמתו או יכחישו את הסיפורים של רביב.

רחבעם זאבי: הם נתנו לו להיות פרובוקטור מבצעי, מעבר לסוכן שמביא ידיעות – – –

אפי אושעיה: בידיעה?

רחבעם זאבי: לפי דעתי, בידיעה.

רחבעם זאבי: מפני שאם אני בא לחברון אל היישוב היהודי ומסביר להם שזה לא לטובתם להיות מסוכסכים עם שכניהם הערבים, הם מספרים לי שבא לפה כל פעם פרא אדם שיש לו מכונית חדשה, טלפון, פלאפון וביפר, שלוש דירות, אחת בקריית-ארבע, אחת בירושלים ואחת בשפלה, והוא יורד לשוק והופך דוכנים של סוחרים ערבים.

רחבעם זאבי: בשביל מה?

רחבעם זאבי: ואחר כך הוא מנפץ להם את דודי השמש.

רחבעם זאבי: בשביל מה?

רחבעם זאבי: אני יודע בשביל מה.

רחבעם זאבי: כדי שהם אחר כך ינקמו בתושבי בית-הדסה או שכונת אברהם אבינו ויהיה סכסוך בין שכנים.

רחבעם זאבי: ואת זה השב"כ לא ידע, ואני ידעתי.

רחבעם זאבי: יום אחד התייצב אבישי רביב עם עוד 14 מחבריו ב"אייל" והם נרשמו לתנועתי.

רחבעם זאבי: הוא הגיע אלי לחתום על כרטיס החבר, כנקוט בתנועה שלי.

רחבעם זאבי: ואמרתי: הם לא ייכנסו.

רחבעם זאבי: אמרה לי רכזת הסניף: מה אתך, הם חבר'ה נפלאים והם שילמו מראש.

רחבעם זאבי: אמרתי: לא יקום ולא יהיה, הם פרובוקטורים.

רחבעם זאבי: מה שאני, בחושים שלי, הבחנתי, היה חייב ארגון חצי חשאי או חשאי כמו השב"כ להבחין – שהם גייסו מקור שמביא הרבה ידיעות, חלקן תוצרת עצמית שלו, חלקן מפוברקות, מנופחות, ועושה גם פעולות פרובוקטיביות, בלי שיהיה עליו פיקוח.

רחבעם זאבי: בזה נכשל השב"כ.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, זאת תשובה מאוד ארוכה.

רחבעם זאבי: אני קיבלתי רשות מאנשים.

נעמי חזן: כן, אבל היא ארוכה.

רחבעם זאבי: אני גומר את התשובה.

רחבעם זאבי: ואם יום או יומיים לפני שעמיר הלך לבצע את זממו ולרצוח את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אומר לו סוכן השב"כ אבישי רביב: אל תדבר סתם, נראה אותך עושה את זה – ואין לנו אימות על זה, להם, לשב"כ – הם נכשלו, ובגדול.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אמרו לי שהשר צחי הנגבי משיב על כל הסדרה יחד.

נעמי חזן: אני מבינה שלא כן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין שכנע אותי שההצעה שהוא עתיד להעלות עם הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר ראויה להגדרה שונה מן הנושא שהיה לפנינו, ולכן החלטתי לשנות את תשובתי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, לא תצליח לריב אתי.

רחבעם זאבי: אתה הצלחת לריב אתי.

צחי הנגבי: גם אם תאשים אותי בהאשמות שווא.

צחי הנגבי: רק אל תשפוך עלי תה.

צחי הנגבי: אם ככה, נסכם בינינו שהכול בסדר.

רחבעם זאבי: אתה עושה עלילה שנייה.

צחי הנגבי: לא, אני רק מבקש.

רחבעם זאבי: אתה מועל במקצוע שאתה אמון עליו.

צחי הנגבי: אני ראיתי שחבר תנועתך, מר לדרמן, הוא זה שהואשם בשפיכת תה.

רחבעם זאבי: הוא חבר הליכוד.

רחבעם זאבי: לדרמן הוא חבר הליכוד.

צחי הנגבי: חבר מולדת.

רחבעם זאבי: חבר מרכז הליכוד.

רחבעם זאבי: תתבייש לך, לא רק שבשבוע שעבר עשית לי עוול, אתה ממשיך בזה היום.

רחבעם זאבי: ואני ארדוף אותך עד שתגיד אמת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני ארשה לך הודעה אישית בתום הישיבה, אם רצונך לעשות זאת.

צחי הנגבי: אני מוכן שתרדוף אותי, רק אל תשפוך עלי תה.

צחי הנגבי: חבר תנועתך, מר לדרמן, איננו חבר הליכוד, וודאי שאיננו חבר מרכז הליכוד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רובי ריבלין מכיר את כל שמות חברי מרכז הליכוד בעל-פה, הוא יכול לתת לך את כל השמות שמתחילים בלמ"ד, ולדרמן לא נמנה אתם.

רחבעם זאבי: ואני מכיר את כל השמות של מולדת, והם רשומים גם אצל רשם המפלגות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת אלון, משום שהיתה פה האשמה נגד סיעה, יש לכם, על-פי התקנון, האפשרות להגיש הודעה בתום הישיבה.

ראובן ריבלין: אין לנו חבר כזה.

צחי הנגבי: למה להתווכח.

צחי הנגבי: כיוון שרובי ריבלין ואני – – –

רחבעם זאבי: במקום לעמוד על מה שקרה בשבוע שעבר, הוא ממשיך לספר סיפורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: כיוון שחבר הכנסת ריבלין הוא שממנה את חברי מרכז הליכוד בירושלים, הוא ודאי יוכל להגיד לך אם לדרמן, שגר בירושלים, הוא חבר מרכז הליכוד או לא.

צחי הנגבי: אבל תבדוק בתנועתך ותראה.

צחי הנגבי: דרך אגב, אני אינני מאשים אותך בזה שיש לך חבר מפלגה לא נורמלי.

צחי הנגבי: זה דבר שיכול להיות בכל מפלגה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, היו פה שלושה נושאים.

צחי הנגבי: הדברים החמורים ביותר שנשמעו כאן היו באמת מחבר הכנסת זאבי.

צחי הנגבי: והם חמורים משלושה טעמים.

צחי הנגבי: ראשית, כיוון ששוב הוא חזר פה על האמירה, שבעיני היא אמירה מזעזעת בטמטומה, שיצחק רבין נרצח בגלל הפרובוקציות של אבישי רביב.

צחי הנגבי: מר זאבי ודאי יודע שחודשים ארוכים, עוד לפני אותה הפגנה מפורסמת שבה האשימו את אבישי רביב, כנראה בצדק, בכך שהוא הנחה נערים למסור את התמונה שהוכנה באיזה בית-דפוס ירושלמי לכתב הטלוויזיה ניצן חן; חודשים ארוכים לפני כן כבר היה עסוק יגאל עמיר בתכנון מעשה הרצח של יצחק רבין.

צחי הנגבי: וחודשים לפני כן הוא כבר הופיע פיסית באירועים שמר רבין היה אמור להיות בהם, ובחלקם אפילו הופיע כדי לבצע את זממו.

צחי הנגבי: ומטעמים שהוא הסביר בעדויותיו השונות לא הסתייע בידו לבצע את הרצח.

צחי הנגבי: זו נקודה עובדתית ראשונה, שמן הראוי שלא להעלים אותה, ובדבריך העלמת אותה.

צחי הנגבי: יגאל עמיר ביצע את מעשה הרצח לא משום שמישהו הסית אותו, אלא כי הוא שטוף אידיאולוגיה חומייניסטית, שעליה הוא שוחח ודיבר עם אנשים ונשים במשך חודשים בשכנוע פנימי עמוק, מתוך הזדהות טוטלית עם המעשה שהוא היה אמור לבצע ועם מחירו – עד כדי נכונות למות כמתאבד שיעי עבור המטרה שהוא הציב לפניו.

צחי הנגבי: לגמד את המעשה הזה ואת ההשלכות לדמוקרטיה, לחברה הישראלית – לכל מה שאתה, אני מאמין, מאמין בו – לתוך מין בקבוקון קטן שהשד בתוכו הוא אבישי רביב, זה דבר ששם ללעג ולקלס את האינטליגנציה של כל מי שמאזין לך.

רחבעם זאבי: רק במשימה להגן על רביב והשב"כ.

צחי הנגבי: אני מדבר אליך כאל אדם – – –

רן כהן: אתה מטהר את הרצח.

רן כהן: אתה לא מבין?

רחבעם זאבי: זה רוצח וזה רמאי.

נעמי חזן: חברי הכנסת כהן וזאבי.

רן כהן: יש פה אדם ששירת בשב"כ.

רן כהן: אתה אומר שטויות על השב"כ.

רן כהן: אני ישבתי בוועדה שבדקה את זה.

רן כהן: אתה עושה פשע.

רחבעם זאבי: אז מה אם ישבת בוועדה?

רחבעם זאבי: אתה לא מבין.

נעמי חזן: אני חושבת שנסתפק בחילופי הדברים האלה.

רן כהן: אתה מוכן למכור את השב"כ בשביל להגן על יגאל עמיר.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להשוות למה שאני עשיתי בשביל השב"כ.

רחבעם זאבי: ישבת בוועדה, שמעת דיווחים – מה אתה מבין בהם?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת כהן, אנא.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זאבי, מפני כבודך – והרי כולנו מעריכים את עברך ותרומתך, גם את כישוריך בתחום הביטחון וגם את השכלתך המרשימה בסוגיות רבות ומגוונות בחיי הארץ הזאת – אנחנו מדברים אל לבך ומנסים להסביר לך את טעותך.

צחי הנגבי: אם אתה חושב שהדברים האלה נופלים על אוזניים ערלות, אז באמת חבל על הדיאלוג.

צחי הנגבי: אם אתה פתוח לשמוע, אני חושב שדבריך היו בגדר טעות, ואין ולא כלום בינם לבין רצף המובאות שהבאת.

צחי הנגבי: כל רצף המובאות שהבאת מעיד על אמירות נוראות מצד שמאל, וזאת עובדה.

צחי הנגבי: והעובדה שהדברים נתקבלו שם בשוויון נפש, גם היא מקוממת.

צחי הנגבי: ולא אחת הערתי, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשי תקשורת, על הדרך הנון-שלאנטית שבה התייחסו לאמירות בוטות מצד שמאל, החל באמירות של פרופסור לייבוביץ וכלה באמירות של רבים אחרים.

צחי הנגבי: כל זה איננו מצדיק כהוא זה את אמירתך, אשר מנסה להוריד את אחריותו של רוצח למעשה הרצח שהוא ביצע.

רחבעם זאבי: מי מוריד?

צחי הנגבי: זה הכול, עשית טעות, אמרת אמירה בלהט.

רחבעם זאבי: מי מוריד, לעזאזל?

צחי הנגבי: אתה מוריד.

צחי הנגבי: לפני דקות ספורות היית כאן על הדוכן הזה, הדברים מופיעים בפרוטוקול, ושוב חזרת על האמירה הזאת, שהאחריות לרצח רבין היא על – – –

רחבעם זאבי: ושוב לא שמעת ושוב לא הבנת.

אפי אושעיה: אבל אף אחד לא הבין פה.

אפי אושעיה: כולם לא מבינים שום דבר.

רחבעם זאבי: – – – אתה אחד מהם.

צחי הנגבי: אשר לדברים האחרים שנמסרו כאן, אני בהחלט מזדהה עם הדברים המרגשים שנשא חבר הכנסת שאקי, בשם חבר הכנסת הנדל, ואינני מסכים עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: אין כאן עניין של מי יותר "שאטר", בנימין נתניהו או יאסר ערפאת.

צחי הנגבי: יש כאן עניין הכי בסיסי שיכול להיות והוא לטובת ערפאת, כמו שהוא לטובת נתניהו, כמו שהוא לטובתך, לטובתי ולטובת כל אחד מאתנו.

צחי הנגבי: אם יהיה בחברון, לאחר ביצוע הפריסה מחדש, אירוע שיגבה קורבנות אדם, והאירוע יכול להיות כנראה רק חד-צדדי, פגיעה בתושבים היהודים בחברון – – –

עבד-אלוהב דראושה: או להיפך.

צחי הנגבי: או להיפך, לא משנה.

צחי הנגבי: סביר יותר שתהיה דווקא פגיעה ביהודים.

צחי הנגבי: אבל יכולה להיות גם פגיעה הפוכה.

צחי הנגבי: הדבר הזה הוא כמוקש על דרכו של התהליך המדיני, והוא, מייד, יכניס את כולנו למערבולת של סגרים, של האשמות הדדיות ושל היתקעות התהליך.

צחי הנגבי: זה מה שרוצים דווקא אלה שאתם תמיד מגדירים כיריבי השלום: "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס".

צחי הנגבי: בעבר כללתם גם את הממשלה שלנו, אז האופוזיציה, בין אלה שהם אויבי השלום.

צחי הנגבי: אז אנחנו אומרים לכם: לשיטתכם, אנחנו מעוניינים בהמשך התהליך המדיני, ואין סיכוי שהתהליך המדיני יתקיים ויחזיק מעמד אם תחזורנה, חס וחלילה, התופעות של הירי שראינו בשבועות האחרונים, אל החזה החשוף של חיילים ישראלים או של תושבים בחברון.

צחי הנגבי: אין סיכוי.

צחי הנגבי: מה ההתעקשות הזאת?

צחי הנגבי: אם רוצים לאפשר נתיב בריחה לאנשי "הג'יהאד האסלאמי", שיתעקשו.

צחי הנגבי: אם רוצים לאפשר פגיעה ישירה יותר במטרות בגן-החול של בית-הדסה מאיזה חירבה באבו-סנינא או מאיזה בית באזור הרובע היהודי, שיתעקשו.

צחי הנגבי: אבל הרי לא רוצים זאת.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שערפאת מבין, בשכל הישר והמנוסה שלו, שכל אירוע כזה מכניס את התהליך לסיפור המפורסם של חודשי פברואר-מרס שנה זו, שכל העסק נתקע.

צחי הנגבי: מי שתקע אותו אז היו ארבעת הפיגועים, וראש הממשלה, שרצה יותר מכל אחד בבית הזה לקדם את התהליך המדיני עד כדי ריצת אמוק, עצר אותו למשך חודשים ולא זז כמלוא הנימה, כי הוא לא יכול היה להסתכל בעיניים של הציבור הישראלי כשדם נשפך ומנגינות האבל מתחילות להשתלט על גלי האתר.

צחי הנגבי: זה מה שרוצים?

צחי הנגבי: אני אומר, לשיטתכם – אנחנו מעוניינים להגן על חיי היהודים יותר משאנחנו רוצים להגן על תהליך אוסלו.

צחי הנגבי: בזה אתה יכול להיות בטוח.

צחי הנגבי: אבל אתם אלה שמאמינים שכל עיכוב בתהליך מסכן אותו ומקעקע אותו.

צחי הנגבי: לכן, אינני מבין את ההתעקשות.

צחי הנגבי: זה לא "שאטר", ערפאת מתנהג פה כשוטה.

צחי הנגבי: אני לא יודע, אני מקווה, לפי דיווחים שאני מקבל יש אופטימיות רבה משהיתה לפני כמה ימים, וייתכן שהוא כבר השכיל להבין שבעניין הזה אנחנו נתעקש, לא על קוצו של יו"ד, כי בסך הכול צריכים להגיע להסכם, ובהסכם תמיד אתה לא יכול להכתיב לצד השני הכול בבחינת כזה ראה וקדש, אבל יש דברים שהם אלמנטריים.

צחי הנגבי: לכן בנושא הזה ההתעקשות היא חד-משמעית, והיא מגובה בחוות דעת של כל גורמי הביטחון הרלוונטיים, שהם אלה שיצטרכו לתת את המענה.

צחי הנגבי: לא אני ולא בנימין נתניהו ואפילו לא חבר הכנסת רחבעם זאבי נעמוד שם ביום שיגיע דיווח בקשר שחוליית טרור ביצעה, חס וחלילה, מה שהיא ביצעה ברובע היהודי בחברון, ומייד צריכים לנסות לאתר את המתנקשים.

צחי הנגבי: את זה יעשו חיילי צה"ל.

צחי הנגבי: מפקדי צה"ל הבהירו מה הדרך הנאותה לשמר במידה המקסימלית את הביטחון.

צחי הנגבי: אין ביטחון טוטלי כשצד אחד מעוניין להפר את ההסכם.

צחי הנגבי: זה לא יעזור.

צחי הנגבי: אבל הבסיס להסכם, מבחינתנו, הוא שבאמת יש נכונות אצל הצד הפלשתיני למנוע פיגועים, אבל את האחריות איננו מוכנים ואיננו יכולים להטיל רק על כתפיהם, כי אנחנו למדנו מלקחי טעויותיה של הממשלה הקודמת, ואנחנו מעוניינים שבנושא חברון, על רגישותו ומורכבותו המיוחדת, האחריות המהותית לביטחון התושבים ולהרתעה מקדמית ולביצוע מרדף חם לאחר מכן, תהיה מונחת על כתפיהם של חיילי צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי הצבא שדבקים בהסכם אוסלו ב', הם עדיין דבקים בעמדתם שאפשר – – –

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: לא לחינם לא רצתה הממשלה לאמץ רטוריקה מיליטנטית, לתבוע לשנות את ההסכם, לבטל אותו ולהפר אותו.

צחי הנגבי: אנחנו מוכנים לאמץ כל ביטוי ובלבד שהתוצאה הסופית של ההתאמות תהיה כזאת, שנוכל, בראש מורם, להישיר מבט לעיניהם של תושבי חברון ותושבי קריית-ארבע.

צחי הנגבי: מדובר פה באלפים רבים של אנשים שחיים באזור, וזאת ארצנו כמו שהיא ארצם, כמו שהיא ארצם של ערביי חברון.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לחיות מתוך הבנה הדדית זה עם זה.

צחי הנגבי: לכן, העניין אמור, כך אני מקווה, להסתיים בקרוב, והוא לא יכול להסתיים אם תהיה התעקשות כזו שתמנע הגעה להסכם בנושא הביטחון.

צחי הנגבי: אני מוכן, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה יידון באחת מוועדות הכנסת, כפי שהמציעים יבחרו.

צחי הנגבי: אני מודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין אלון: יש לי הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: אני פשוט לא קיבלתי.

נעמי חזן: אדאג שתקבלו.

נעמי חזן: זה לא הובא לידיעתי.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להגיב על הדברים שגנדי אמר, ואני מוכרח להתבטא הפעם בכמה מלים חריפות.

גדעון עזרא: גנדי, אתה היית בצה"ל, אני חושב, עד אמצע שנות ה-70, אולי אני מגזים, אפילו פחות מזה, ואתה רואה את עצמך בקיא במה שנעשה בצבא-הגנה לישראל נכון להיום.

גדעון עזרא: אני הייתי בשב"כ עד 1 בפברואר 1995.

גדעון עזרא: אתה מגן על צה"ל, ובצדק, בכל הזדמנות שאני שומע אותך.

גדעון עזרא: והנה יש לך יעד ביטחוני להשתלח בו, ואני לא יודע מנין יש לך האינפורמציה הזאת.

רחבעם זאבי: מהחברים שלך בשירות.

גדעון עזרא: אתה פרלמנטר גדול ודמוקרט אמיתי, ואני מאוד מעריך הרבה תכונות אצלך, אבל אתה מדבר על עניין שאתה לא מבין בו שום דבר.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים האלה באחריות.

גדעון עזרא: אני אומר לך ששירות הביטחון הכללי עבד ועובד ותמיד יעבוד על-פי החוק במדינת ישראל.

גדעון עזרא: פרובוקציות מהסוג שאתה מדבר עליו – מעולם השב"כ אפילו לא ביקש אישור לדברים מהסוג שאתה מדבר עליו.

גדעון עזרא: לא הייתי מדבר במלים כל כך חריפות, אם המלים שאתה אומר לא היו מושמעות על-ידי גורמים נוספים במדינה הזאת, שמאמינים בכך.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם אבישי רביב היה יודע דבר מה על יגאל עמיר, אבישי רביב היה היום בבית-הסוהר.

גדעון עזרא: אם השב"כ היה יודע דבר מה על יגאל עמיר, שהיה מספיק על מנת להכניס אותו לכלא, תאמין לי שהוא היה נמצא בכלא.

גדעון עזרא: נכון, היתה פה שורה של דברים לא תקינים, אבל כל פיגוע שיוצא מן הכוח אל הפועל, גם כשהוא נעשה על-ידי ערבים, הוא תוצאה שהשב"כ לא שיער אותה.

גדעון עזרא: במקום לבוא ולחזק את הארגון הזה, במקום לבוא היום ולקרב את כולנו זה לזה בימים טרופים אלה, כשחברון מול העיניים וההתארגנות בחברון צריכה להיות בדרך הטובה ביותר, בחוסר אחריות אתה קם ואומר דברים שאין להם שחר.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

בנימין אלון: רק הערה אחת לחבר הכנסת עזרא.

בנימין אלון: בדוח הגלוי של ועדת-שמגר כתוב, שבדוח החסוי תהיה הדרכה, איך להיזהר שמודיעים לא יהפכו פרובוקטורים.

בנימין אלון: והשב"כ, עם כל הכבוד, היה בוועדת חקירה והיו בעיות.

נעמי חזן: ואם כן, יש לך 30 שניות.

בנימין אלון: גברתי, אני יודע שאת סופרת את השניות כשאני מדבר.

נעמי חזן: לא, כשכולם מדברים.

בנימין אלון: טוב, בסדר, גברתי.

בנימין אלון: לגבי חברון, פורסמו היום דברים נוראיים על אפשרות של נשק שכבר נמצא.

בנימין אלון: יש שם יהודים שנמצאים בסכנה.

בנימין אלון: ציפיתי שהממשלה הזאת תהיה, כמו שהיא אמרה שהיא תהיה, מין צ'רצ'יל כזה שבא אחרי צ'מברליין, שאומר: אתם הבטחתם שלום שווא, אנחנו נדאג לביטחון.

בנימין אלון: הפחד הוא שיש התעלמות.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה בדברים אחרים ורחוקים.

בנימין אלון: כבוד השר, אני אומר דברים קשים, אבל, חס ושלום, אם אתם לא מסוגלים לפתוח את ההסכם, גרשו את יהודי חברון.

בנימין אלון: אני אומר דברים נוראיים.

בנימין אלון: אבל אם אתם עדיין מאמינים שחברון היא העיר העברית העתיקה ואחותה הבכירה של ירושלים, אתם חייבים לפתוח את ההסכם הזה באומץ, לומר את הדברים לעם ולעשות את זה.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי מתווכח עם פרופסור שאקי – ואגב, אני מכבד אותו מאוד בתור מלומד – אילו הוא היה מדבר פה בעובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, בהרבה עניינים הוא לא מכיר את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שאקי, בחברון יושבים 400 יהודים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לפי המספר האופטימלי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סביבם יש 400,000 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עצמי הייתי אתמול בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי איך המתנחלים מתנכלים לסתם אדם שעובר ברחוב, לי, לכל האחרים ולכל האורחים שהיו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי שהצבא מגן עליהם בחירוף נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי איך הוא רץ מולנו עם רובים שלופים כדי למנוע מעבר ברחוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתפלא שהם אומרים שבגלל סוכות שמו אותם בעוצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה כל הבעיה שם בחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היתה הבעיה שהאנשים האלה רוצים לחיות בשלום עם שכניהם, בשכנות טובה – ניחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וחיים בארץ הזאת יהודים וערבים יחד, בכל מיני מקומות, בהרבה מקומות, בכל המקומות כמעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אין שיתוף ודו-קיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא בחברון הבעיה מזדקרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שיש בחברון מסיתים כאלה ויש בחברון תושבים כאלה, שיהודים אמרו עליהם שלא ניתן לחיות אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לבוא ולדבר פה חצאי אמת, אני מציע לך ולכל החברים שחסים על חברון ועל יהודי חברון, להשיא להם עצה: לחזור לשפיות, לנסות לחיות בשלום עם שכניהם; וזה יכול להביא לא רק לפתרון הבעיה של חברון, אלא לפתרון כל הבעיות של האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אתה מסכים?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של שלושת חברי הכנסת לוועדה.

נעמי חזן: לאיזו ועדה?

רחבעם זאבי: לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: מדובר בוועדת החוץ והביטחון לגבי שלושת הנושאים.

נעמי חזן: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 14

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: ור' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההצעות של חברי הכנסת דראושה, שאקי וזאבי מועברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 502 של חבר הכנסת יוסי ביילין, בנושא: חשיבות המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: אני מבינה שהשר ישיב עכשיו על שלוש הצעות.

נעמי חזן: בנפרד או יחד?

צחי הנגבי: לא, יחד.

נעמי חזן: תודה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצאת מההנחה, שבתוך זמן קצר מאוד, בתוך ימים מעטים, יהיה סיכום לגבי הפריסה מחדש בחברון – כשהמחויבות של הממשלה באשר למימוש הסדר הביניים היא מחויבות אמיתית – ושמייד לאחר הפריסה מחדש בחברון תמומש הפריסה מחדש הנוספת, שצריכה היתה להתבצע ב-7 בספטמבר ולא התבצעה, ושהיא החלטה חד-צדדית של ישראל, שאינה קשורה כלל במשא-ומתן, וכן שבמקביל יימשך המשא-ומתן על הסדר הקבע שנפתח במאי 1996 ושצריך להסתיים עד 4 במאי 1999.

יוסי ביילין: נושא הסדר הקבע הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שעל סדר-יומנו, משום שהוא כולל בתוכו את הבעיות הרגישות ביותר בסכסוך הישראלי-הפלשתיני, והייתי אומר: בסכסוך הערבי בכלל.

יוסי ביילין: יש חשש, חוצה מפלגות, שהרגע הזה, שהוא רגע האמת – רגע הסדר הקבע – עלול להתגלות כרגע קשה מאוד של פיצוץ המשא-ומתן.

יוסי ביילין: כלומר, כאשר ידברו באמת על העמדות השונות יתגלה פער גדול מדי, שאי-אפשר לגשר עליו.

יוסי ביילין: שהרי הפלשתינים מדברים על מדינה פלשתינית, עם צבא, בגבולות 1949 – או מה שנקרא "הקו הירוק" – שבירתה תהיה ירושלים, והמתונים שבהם יאמרו: ירושלים המזרחית; על כך שפליטי 1948 יוכלו לבחור בין חזרה לישראל לבין פיצויים, כלומר, אותה החלטה מפורסמת, החלטה מס' 194 של האו"ם; ועל עקירת כל ההתנחלויות.

יוסי ביילין: ישראל מצדה אומרת, שלא תקום מדינה פלשתינית, אלא ישות, מעין אוטונומיה, אולי אוטונומיה פלוס; שפליטים לא ישובו לישראל ולא תהיה להם זכות לשוב גם לשטחים; שירושלים היא בירתנו, והיא תישאר מאוחדת וריבונית, גם אם שום מדינה בעולם לא מכירה בכך; ושלא תיעקר שום התנחלות.

יוסי ביילין: השאלה היא, אם הקווים הללו, שמצטיירים כעמדות הפתיחה של שני הצדדים, הם באמת הקווים האמיתיים של שני הצדדים, או שהקווים הללו הם גם הקווים האדומים של הצדדים.

יוסי ביילין: אני אעז ואומר, שיש קווים אדומים שהם שונים מן הקווים הללו.

יוסי ביילין: מצד אחד, לגבי הפלשתינים, הקו האדום הפלשתיני – כפי שאני רואה אותו – הוא מדינה פלשתינית שבירתה "אל-קודס", שגבולותיה אינם בהכרח גבולות 1949 או לפני 1967; שפליטי 1948 יוכלו לשוב אליה; שהתנחלויות, גם אם יישארו בשטח הפלשתיני, יימצאו בריבונות פלשתינית.

יוסי ביילין: מבחינת ישראל הקו האדום הוא סידורי ביטחון שיבטיחו, בין השאר, כי הירדן יהיה גבול הביטחון שלנו; אי-חלוקת ירושלים והשארתה שלמה בריבונותנו; אי-חזרת פליטים לישראל, ויצירת מצב שבו רוב המתנחלים יחיו בריבונות ישראלית.

יוסי ביילין: אם אכן אלה הקווים האדומים האמיתיים של שני הצדדים, אני חושב שניתן לגשר על הפער ביניהם ולא ליצור דווקא פשרה בין שתי העמדות הללו.

יוסי ביילין: אני חושב, שניתן להגיע למצב שבו תקום מדינה פלשתינית מפורזת, שתימצא בקונפדרציה עם ירדן, בתנאי שירדן תרצה בכך; שניתן יהיה להגיע למצב שבו בירתה תהיה בשטח "אל-קודס", מחוץ לירושלים הריבונית, ובפעם הראשונה תוכר ירושלים כבירת ישראל, גם על-ידי הפלשתינים ובעקבותיהם על-ידי העולם כולו; שישראל תוכל לספח שטחים שקיימים בהם גושי התיישבות גדולים, כך שרוב המתנחלים יחיו בפעם הראשונה תחת ריבונות ישראלית ולא יצטרכו אישור לכל הקמה של יחידת דיור נוספת, ובתמורה תורחב רצועת-עזה; שלא ייעקרו התנחלויות, ואלה שיישארו בריבונות המדינה הפלשתינית יזכו לסידורי ביטחון מיוחדים; שצבא ישראלי ישב על הירדן לצד סידורי ביטחון נוספים.

יוסי ביילין: אנחנו מתקרבים לרגע האמת.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שניתן יהיה לברוח ממנו.

יוסי ביילין: יכול להיות שהוא לא יהיה נוח לא לפלשתינים ולא לנו, כי כאשר מגיעים לרגע האמת, אתה צריך לחשוף גם את הדברים שעליהם אתה מוכן לוותר.

יוסי ביילין: לא אחת, ברגע כזה, אתה חייב להיפרד מחלק מהנוסחאות שליוו אותך שנים רבות, גם אותן נוסחאות שלך היה ברור שלא יהיה אפשר לממש אותן אם מגיעים להסכם.

יוסי ביילין: אני חושב שהגשר המוצע הזה יוכל להיות מכנה משותף למרכז המפה הישראלית ולמרכז המפה הפלשתינית.

יוסי ביילין: אני מניח שבשני המחנות יהיו גורמים לא מעטים שיאמרו: עם זה אי-אפשר לחיות.

יוסי ביילין: אבל בשני המחנות הרוב הגדול, שלעתים הוא דומם ולעתים לא, יאמר, שעם דבר כזה ניתן לחיות ושזהו אולי ההסדר היחיד הריאלי באמת כדי לשים קץ לסכסוך הארוך ביותר בעולם מאז מלחמת העולם השנייה.

יוסי ביילין: ככל שנגיע להסדר כזה מוקדם יותר, כך יוסרו סימני השאלה, ואני מאמין שגם תיחסך אלימות מיותרת.

יוסי ביילין: כל עוד הסדר הקבע איננו בר-מימוש, איננו קרוב, יש תחושה אצל הקיצונים האלימים בשני המחנות, שניתן להשפיע ולגרום לכך שהוא יתממש בצורה אחרת או לא יתממש כלל.

יוסי ביילין: מימושו של ההסכם הוא שימת קץ לסימני שאלה שקיימים גם במחנה הישראלי וגם במחנה הפלשתיני, ואני חושב שהאמירה הזאת, שאין שמחה כהתרת הספקות, היא בעלת חשיבות גדולה מאוד.

יוסי ביילין: כשאנשים יודעים איפה הם עומדים, תחושתם שונה לחלוטין מתחושתם במצב שבו שורה עליהם ארעיות.

יוסי ביילין: אני שמעתי את הדברים שאמר ראש הממשלה לגבי חשיבותו של הסדר הקבע ולגבי חשיבותה של הסכמה לאומית רחבה ככל האפשר באשר להסכם הקבע הזה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שהדברים האלה עודדו אותי, בתנאי – וכך אני מקווה – שאין זה תירוץ כדי שלא לממש את הסדר הביניים.

יוסי ביילין: אם כך, אני מאמין שיש מקום שהבית הזה יקיים דיון אמיתי, לא מתריס אלא מעמיק, בשאלה החשובה ביותר שעל סדר-יומה של החברה הישראלית היום ואולי ב-50 השנים האחרונות.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי ביילין.

נעמי חזן: והערבים הארץ-ישראלים

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל קליינר להעלות את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 587, בנושא: עצירת נסיגות הביניים ופתיחת משא-ומתן להסדרי קבע עם סוריה והערבים הארץ-ישראלים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמי שמסכים בעיקרון עם הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין ומציע הצעה באותה רוח, אני קצת מצטער על כך, שחבר הכנסת ביילין דיבר לא רק על העיקרון אלא גם על התוכן, כי יש סעיף אחד, לפחות, בקווים האדומים הריאליים החדשים שיוסי ביילין הציע, שאם יתקבל, מדינת ישראל לא תתקיים יותר מ-15-10 שנה – ואני מתכוון לזכות השיבה לשכם, לחברון, ליריחו.

מיכאל קליינר: אם זה יהיה – אנחנו לא נהיה.

מיכאל קליינר: אבל היות שאני מבין שזו אילוסטרציה, ובעניין הזה אנחנו חלוקים, בעיקרון אני יותר ממסכים.

מיכאל קליינר: אני חושב, שמכל סיעות הבית הזה עולות יותר ויותר קריאות להפסיק את ההתקדמות במסלול הסדרי הביניים עם הפלשתינים, ומייד לאחר הפריסה עם חברון לעבור לדיון על הסדרי הקבע.

מיכאל קליינר: יהיו מי שיטענו שזה ניסיון לעכב את התהליך, ניסיון להרוויח זמן, אבל אני חושב שאנחנו צריכים דיון אמיתי, רציני, מעמיק בקריאות הללו, בייחוד על רקע ההפרות הבוטות של הסכמי אוסלו מצד הפלשתינים.

מיכאל קליינר: אני גם מאמין, שמי שמעלה את ההצעה הזו, בין שהוא מהימין ובין שהוא מהשמאל, דואג דאגה אמיתית לעתיד השלום, לחוסנו, ומנסה להבטיח שיהיה מדובר בשלום בר-קיימא, שיעמוד במבחן הזמן.

מיכאל קליינר: השכם והערב, גברתי היושבת-ראש, אנו מגלים את הסכנות שבהתקדמות להסדר ביניים, בלי לדעת כיצד תיראה תמונת השלום בסוף התהליך.

מיכאל קליינר: האלימות המתפרצת עם פתיחת מנהרת הכותל, הגילוי בדבר מאגרי נשק שמוברחים לחברון לצרכים מלחמתיים, הייתי אומר אפילו לנוכח מירוץ החימוש הפלשתיני – ישראל מנהלת משא-ומתן ללא מטרות מוגדרות, בלי להבהיר לצד השני את הקווים האדומים, הקווים שלא נחצה.

מיכאל קליינר: זה משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, שהופך לאט-לאט למשא-ומתן ללא גבולות מוגדרים.

מיכאל קליינר: עם השלמת הסדרי הביניים יש סכנה שנמצא את עצמנו עומדים ובידינו שורה של קווים אדומים שברורים רק לנו ושורה של תביעות פלשתיניות שלא נוכל לממש כדי לא לחרוג מהקווים האדומים.

מיכאל קליינר: ואני מתכוון לשלוש סוגיות מרכזיות – חבר הכנסת ביילין נגע בהן לפני – מעמדה של ירושלים השלמה והמאוחדת כבירת ישראל; מעמדה של הרשות הפלשתינית כרשות שאיננה מדינה – אוטונומיה מינהלית אזרחית רחבה, אבל לא מדינה שלישית בארץ-ישראל, לא מדינה שנייה בארץ-ישראל המערבית; וכמובן – הוויתור הפלשתיני על זכות השיבה לארץ-ישראל המערבית.

מיכאל קליינר: המצב היום הוא, שאנו מתפרקים מנכסינו בשיטת הסלאמי, ואנו עלולים למצוא את עצמנו בסופו של תהליך במצב של אינתיפאדה מתחדשת בעת המשא-ומתן על הסדר הקבע, כאשר הפלשתינים מחוזקים במשטרה פלשתינית חזקה מדי ובשליטה בשטחים שישראל אמורה להעביר לידיהם.

מיכאל קליינר: כבר עכשיו ניתן לראות דוגמאות למה שמצפה לנו אם נמשיך להתקדם להסדר ביניים ונידרש מאוחר יותר, בהסדרי הקבע, לוויתורים נוספים.

מיכאל קליינר: הפלשתינים נערכים לקרב, קרב גדול.

מיכאל קליינר: הם מבריחים נשק לעוד ועוד אזורים שאמורים לעבור לשליטתם, הם נערכים למאבק בכל החזיתות.

מיכאל קליינר: ברמה המדינית, ובניצול מערכת החוק הדמוקרטית של מדינת ישראל, הם מפעילים גם במגרש הביתי שלנו, ממש בבית הזה, שורה של אנשי ציבור נכבדים שמייצגים אותם במקום לייצג את האינטרסים של ערביי ישראל שבחרו בהם.

שלום שמחון: צריך להתחיל לפחד.

מיכאל קליינר: הם נהנים משירותיה של אופוזיציה לוחמת, לא תמיד אחראית, והם הצליחו לארגן חזית מאוחדת של מדינות ערב שלא יעמדו מנגד, שלא יסתפקו באיום דיפלומטי של הורדת דרג ביחסים הדיפלומטיים, אלא יאיימו במלחמה כוללת אם ישראל לא תיכנע לתכתיביהם.

מיכאל קליינר: ומעל הכול, הם יפתחו במאבק מזוין שכפי שניתן ללמוד מההיסטוריה הלא-רחוקה גם עלול לחצות ולפלג אותנו.

מיכאל קליינר: עם רמת לחץ כזו מבפנים ומבחוץ מתכוונים הפלשתינים להגיע להישגים מדיניים שימוטטו את הקווים האדומים שלנו.

מיכאל קליינר: התהליך שאני מצייר פה הוא לא תהליך דמיוני שנועד להלך אימים על העם היהודי, אלא תהליך שעלול לקרום עור וגידים ולהצית את המזרח התיכון החדש של פרס למדורת ענק שבסופה שיממון והרס.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע לא לקנות חתול בשק, לא להתקדם בתוך תהליך שהוא מבוך ובסופו דרך ללא מוצא.

מיכאל קליינר: כל ויתור שנעשה היום צריך להיות תשלום על חשבון הסדר הקבע, ולא תשלום על חשבון הסדר ביניים.

מיכאל קליינר: אין לנו מספיק נכסים לאומיים כדי לשלם פעמיים, והאלטרנטיבה עלולה להיות תשלום בדם ובחיי אדם.

מיכאל קליינר: כל מי שחיי אדם יקרים לו – ואני בטוח שהם יקרים לכולם – כל מי שהשלום יקר ללבו, כל מי שלא עוסק בניגוח לשם ניגוח אלא רוצה באמת ובתמים להגשים את חלום השלום, צריך לעצור ולחשוב אם התקדמות בהסדרי הביניים מקיימת את שאיפותיו או שהיא תוביל, חלילה, לתוצאה הפוכה.

מיכאל קליינר: אני קורא לכל חברי הבית הזה להצטרף ליוזמתם של חברי כנסת מכל חלקי הבית, ואני בתוכם, הפונים לראש הממשלה ומבקשים משא-ומתן על הסדרי הקבע עכשיו.

מיכאל קליינר: אני קורא לכל מי שרוצה שנמשיך להתקיים פה בביטחון מסוים ולכל מי שאצה לו הדרך להתקדם בתהליך לא נכון, לא נבון ולכן גם לא צודק – לעצור, לעשות חושבים, ליטול קורה מבין עיניו ולעשות את מה שמחייבים טובת העם והשלום.

מיכאל קליינר: כאשר מדובר בהסכם קבע, גברתי היושבת-ראש, מובן מאליו שאני מדבר במקביל וגם יחד וכחלק בלתי נפרד גם על הסכמי שלום עם כל מדינות ערב.

מיכאל קליינר: הסכמי שלום עם כל מדינות ערב הם נדבך שבלעדיו אין שלום.

מיכאל קליינר: שלום אמיתי הוא שלום עם כל הגורמים המשפיעים, עם כל הגורמים המאיימים, ובראש ובראשונה – עם סוריה.

מיכאל קליינר: אין שלום בישראל בלי הסכם עם סוריה.

מיכאל קליינר: אין ויתור על עמדות לפני הסדר כולל עם מדינות ערב, ובראשן סוריה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר היום, בלי קשר לדברי עד כה ובלי קשר לנושא הזה, שאסור להתקדם אף צעד, לרבות חברון, בלי לפרק את מאגר תחמושת הנשק שמאיים על יהודי חברון, שעליו נודע היום, אם אומנם הוא קיים.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לעמוד על שינוי האמנה הפלשתינית, וכל חבר כנסת שידבר על הנושא הזה צריך לחזור ולומר: האמנה הפלשתינית לא שונתה.

מיכאל קליינר: לפני הבחירות בישראל הובטח שתוקם ועדה, אנחנו מחכים לוועדה הזאת, ונדמה שהנושא נשכח וצריך לחזור ולהזכיר אותו.

מיכאל קליינר: אין הסדר, וכמובן אין שלום בלי שינוי חד-משמעי בלתי ניתן לטשטוש או להטלת ספק של האמנה הפלשתינית.

מיכאל קליינר: אין להתקדם להסדר כולל כל עוד יש הפרות.

מיכאל קליינר: אין לסגת גם מחברון כל עוד לא אוספים את כל הרובים והרימונים ושאר כלי הנשק הבלתי-חוקיים מכל מקום ביהודה, בשומרון ובעזה, ובעיקר בחברון.

מיכאל קליינר: ואין לעזוב, ולו עמדה אחת, ובוודאי לא לפנות את עיר האבות המקודשת לנו, אחותה הבכירה של ירושלים, חברון, עד שהצד השני יקיים כל תג ותג בהסכם שהממשלה הזו לא רצתה בו, לא האמינה בו, קיבלה את האמירה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שהוא כמו גבינה שווייצרית, שיש בה חורים יותר מאשר גבינה.

מיכאל קליינר: אבל בתוקף החוק והנוהג במדינה דמוקרטית, כמו שנאמר כאן, היא מחויבת להסכמים האלה, אך בוודאי לא מתוך אמונה סוחפת, כפי שהיתה לממשלה הקודמת.

מיכאל קליינר: אבל, היא תקיים אותו על כל תו ותג שלו, אם גם הצד השני יקיים את ההסכם על כל תו ותג שלו.

מיכאל קליינר: אני רוצה להביע תקווה לטובת האזור, לטובת כולנו ולטובת העולם, שנגיע במשא-ומתן להסכם קבע; כל צד ינסה להבין את הצד השני, את המטרות, את המאוויים ואת העיקרים, ונפתור את הבעיה כולה, ולא נטליא טלאי על גבי טלאי, שיכול לפוצץ לנו את כל התהליך.

מיכאל קליינר: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: הצהרתו של אסד

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעתו, מס' 581, בנושא: הצהרתו של אסד.

נעמי חזן: אגב, היתה פה הסכמה בעניין פרוצדורה, אבל בהחלט לא בעניין מהות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני מוצא את עצמי במצב כמעט מוזר, כאשר בפעם הראשונה אני יכול לומר, שבמחלוקת שבין ימין לשמאל בנושאים שחוצים את הארץ הזאת וקורעים אותה לגזרים לעתים, אני יכול רק לומר שהשר צחי הנגבי, בתגובתו על הדברים של חבר הכנסת זאבי, אמר כאן דברים שהזדהיתי אתם הזדהות מוחלטת.

רן כהן: הייתי אומר, שאני נפעם מאוד מהעומק, מהרצינות ומההגינות בדברים שהוא אמר.

רן כהן: אני עצמי עומד כאן מזועזע והמום עד כדי צמרמורת.

רן כהן: לעתים רחוקות מאוד קורה בחיים הפוליטיים שאדם, שהוא כבר לא כל כך טרי בפוליטיקה, גופו יזדעזע ממש לנוכח הדברים הנאלחים, דברי הזוהמה והבלע שאמר כאן חבר הכנסת זאבי.

רן כהן: קם אדם, שאני זוכר אותו מתרפס מעל הדוכן הזה ומהכיסא בכל פעם שיצחק רבין, זכרו לברכה, דיבר כאן, ופנה אליו "מפקדי", ושבוע אחרי שבוע הוא מופיע בעמדה של מטהר רצח.

רן כהן: הוא ממש מטהר רצח, ואין לזה שום הגדרה אחרת.

רן כהן: האמינו לי, רבותי חברי הכנסת, שבשנים האחרונות נפל בחלקי להיות קרוב לפעולה של שירות הביטחון הכללי, ואני מאשר כל מלה ומזדהה לחלוטין עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת גדעון עזרא.

רן כהן: עד לאיזה עיוות יכול אדם פוליטי להגיע, וכדי לעקור את הכתם ממצחו הוא יהיה מוכן לרצוח ארגון ששומר יום-יום על החיים של כולנו.

רן כהן: אני לא עושה זאת לעולם, אבל היום אספר זאת.

רן כהן: בגין סיבה מסוימת התקשרתי היום למטה של השירות הזה, ואני אומר לכם שאנשים פשוט לא מבינים שמדובר למעשה בכוורת של עשייה ודאגה בכל דקה ודקה, כדי שהארץ הזאת לא תתפוצץ.

רן כהן: גם היום כך, ואני קורא מכאן לאזרחי ישראל הרואים אותי להקפיד ולהיזהר.

רן כהן: יש סכנה.

רן כהן: ועומד כאן מי שהיה אלוף בצה"ל, והיום, יום השנה לרצח רבין, הוא מוכן לשחוט את הארגון הזה רק כדי שהוא יצא נקי.

רן כהן: נו, מכאן לדברי הבלע שלו על השמאל, והציטוטים שלו.

רן כהן: הוא בכלל שכח את רוצחו של אמיל גרינצווייג.

רן כהן: לא היה רצח כזה.

רן כהן: היה איזה ציטוט שהוא מצא אצל מישהו.

רן כהן: לא היה מי שפגע בשריד ובאלוני וניסה להסיט אותם מהכביש, להתנפל על ביתם ולהתנכל להם, וגם לא היה מי שפתח לי את הראש ברחוב שמואל הנביא.

רן כהן: ולא היה מי שרצח את רבין, ולא היה מי שפגע אתמול ביעל דיין ובנעמי חזן ובחברותיהן.

רן כהן: כל האלימות באה מהשמאל.

רן כהן: אלה דברי היושר של מי שמייצג כאן משהו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, לא התכוונתי להאריך כל כך בדברים הללו, אבל הם פשוט מעוררים חלחלה, ואי-אפשר שלא להגיב עליהם.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שחשוב ביותר להשלים את ההסדר בחברון ולפתוח את הדרך להשלמת התהליך עם הרשות הפלשתינית.

רן כהן: אני לא מסכים עם חבר הכנסת יוסי ביילין, ובוודאי לא עם חבר הכנסת מיכאל קליינר, בוודאי בגלל התיקון ולא בגלל שום דבר אישי.

רן כהן: אני מתכוון לתיקון שתיקנת את חבר הכנסת ביילין, שגם עם הצעתו אני לא לגמרי מסכים.

רן כהן: אני רוצה לספר לך סיפור שאולי אינך יודע אותו.

רן כהן: אחרי שהסתיימו הבחירות ניסו אנשים בעלי רצון טוב בשמאל להיתלות בתקווה שאולי השלום לא נגוז, ואמרו: בנימין נתניהו הוא אדם רציונלי, הוא ירצה להיות ראש הממשלה של כולם והוא ירצה להיבחר עוד הפעם, וגם הוא לא ירצה בקורבנות, אז הוא בוודאי יעשה למען השלום.

רן כהן: ומאחר שכבר יש לו דוגמה היסטורית נהדרת – – –

מיכאל קליינר: אתה יוצא מתוך ההנחה, שיום אחרי הבחירות הוא יבגוד במאוויים של אלה שבחרו בו, יעשה תפנית של 180 מעלות – – –

רן כהן: עזוב, עזוב.

רן כהן: למה לך?

רן כהן: מייד תראה שאני לא בכיוון הזה כלל.

רן כהן: אני בכיוון טוב בהרבה ממה שאתה מדמיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אנחנו בדיון ענייני מעניין.

רן כהן: יאמרו: מאחר שלבנימין נתניהו אין דרך אמיתית לחלק את הארץ הזאת, משום שזאת ארץ-ישראל, ומאחר שיש לו העומס האדיר של המתנחלים שגרים שם ושל קבוצות בעלות עמדות בנושא של ארץ-ישראל השלמה שתמכו בו ולא ייתנו לו לחלק, כי אז הוא ימצא את דרכו של ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה.

רן כהן: ומנחם בגין עשה שלום בחזית האחרת, בחזית הסורית, שאיננה ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: הוא עשה במצרים, ונתניהו היה אולי עושה בסורית, אבל יש הבדל – – –

רן כהן: הנה קלעת בול.

רן כהן: אמרו כי מאחר שבנימין נתניהו יהיה חסום אותה חסימה שמנחם בגין היה חסום בה לעשות שלום עם הפלשתינים על-ידי חלוקה והקמת מדינה פלשתינית וכו' וכו', כי אז הוא יעשה בסוריה את מה שעשה מנחם בגין במצרים.

רן כהן: משום ששם המחויבות ההיסטורית וההתיישבות וסוג ההתיישבות והכול – הרבה יותר פשוטים לו.

מיכאל קליינר: נכון, אבל אין שם סאדאת.

מיכאל קליינר: זו הבעיה, יש אסד.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אני מאוד מודאג מכך, שאם לא תהיה התקדמות מהירה מאוד בחברון, ואם לא יתחיל מייד משא-ומתן לגבי השלב השלישי ושלב הסדר הקבע, לא תהיה שום אפשרות לחדש גם את המשא-ומתן עם סוריה.

רן כהן: ואם לא תהיה פתיחה של המשא-ומתן עם סוריה וחזרה למקום שבו המשא-ומתן נפסק, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במוקדם או במאוחר בסכנת איום מלחמה.

רן כהן: אדוני השר, אני לא מוכן לעשות ולהגיע למשא-ומתן לשלום מפני שאסד מאיים או מישהו מאיים.

רן כהן: אבל אני אדם רציונלי, ואני לא יכול לומר, שכאשר יש התפתחות מסוימת שיכולה להוביל למלחמה, ויכולה להביא לעימות ולקורבנות – אני מייד מסיים – אני לא צריך להחריד את עצמי ולהדאיג את עצמי.

רן כהן: אני שומע, אם לומר את האמת, גם אותות ממשיים ביותר מהכיוון הסורי, במישור היותר גלוי והפחות גלוי, בדבר הרצון לחזור ולחדש את המשא-ומתן לשלום.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שבפעם הראשונה אני מתחיל גם לשמוע מנגינות צורמות, שגם הדברים, אם לא תהיה התפתחות, יכולים להוביל לעימותים שאנחנו לא רוצים בהם, ואין לנו שום אינטרס שהם יהיו.

רן כהן: תרשה לי לומר לך דבר אחד: אני מאמין, ואין לי זמן לפרט את הדברים, באמונה שלמה, שמדינת ישראל יכולה להגיע למשא-ומתן שבו היא תשיג הסדרי ביטחון עם סוריה בנושא הקטנת הצבאות, בנושא הפיקוח על הטילים, בנושא התרעה ומנגנוני התרעה, ובשאר הנושאים הביטחוניים, בוודאי ובוודאי לגבי הנושאים הכלכליים שהם בעלי משמעות אסטרטגית, הסדרים שבעקבותיהם מצבה הביטחוני – אני מדגיש, הביטחוני – של מדינת ישראל יהיה טוב מאשר מצבה הביטחוני היום עם רמת-הגולן.

רן כהן: הדבר נתון לשיקול רציונלי.

רן כהן: אני מפציר בך להעביר את הדברים הללו גם לראש הממשלה.

רן כהן: אפשר להשיג שלום עם סוריה בתנאי אחד – שלא נשלה את עצמנו ששקט הוא שלום.

רן כהן: שקט איננו שלום.

רן כהן: שקט יכול להיות הכזב הגדול ביותר והמוקש הגדול ביותר, משום שאין שום ביטחון שלא מתחילה לרתוח מלחמה בשקט כזה, וכשהיא פורצת, כבר מאוחר מדי לעצור אותה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

מיכאל קליינר: שקט הוא רפש.

רן כהן: בהקשר זה, זה נכון מאוד.

רן כהן: ואולי לא רק בהקשר זה.

רן כהן: לא תמיד שקט הוא רפש.

רן כהן: בכל זאת לפעמים אנחנו אוהבים רפש.

נעמי חזן: השר צחי הנגבי ישיב על שלוש ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לפנינו עוד סדר-יום עמוס.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, לפחות שני חברי כנסת, שלושה עם הנואם, יודעים, שאחרי הביטוי של ז'בוטינסקי כי שקט הוא רפש, נאמר: הפקר דם ונפש.

צחי הנגבי: וזה היה בנסיבות שבהן לא היתה ברירה אלא להשליך את החיים מנגד כדי להביא עצמאות, והדיון הזה כולו נסב סביב הרצון למנוע שפיכות דם ולהציל נפשות.

צחי הנגבי: כך שהאמירה הזאת של זאב ז'בוטינסקי לא כל כך מכוונת אותנו כרגע לבסיס ההסכמה הלאומית.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות על האמת, שבדרך כלל נציג הממשלה דובר בשם הממשלה כשיש הצעה לסדר-היום, אבל כאן ההצעה שהוצעה ועיקר ההצעות של חברי הכנסת ביילין וגם של חבר הכנסת קליינר הן הצעות היסטוריוסופיות, פוליטיות, מדיניות, עמוקות מכפי מה שהספיקה הממשלה לדון עד היום – סוגיית ההכרעה, האם להפסיק את התהליך המדיני כרגע בעודו באבו ולעבור ישירות מהסדר הביניים להסדר הקבע.

צחי הנגבי: ובכן, אני מראש מתנצל על כך שבהקשר זה אני מביע את דעתי הפרטית בלבד, כמקדמה על חשבון דיון שאולי יתקיים בעתיד בנושא הזה גם בממשלה.

צחי הנגבי: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן, אני רואה את עצמי מוסמך לתת תשובה שתתאר במידה רבה של דיוק גם את עמדת הממשלה כולה.

צחי הנגבי: אני אתחיל בנושא הראשון.

צחי הנגבי: מהו הסדר הביניים ומדוע בכלל נולד הסדר ביניים.

צחי הנגבי: למעשה הורתו בקמפ-דייוויד, ואני מעריך – לא הייתי שותף אז לדיונים, והתנגדתי לחלקים רבים בהסכמי קמפ-דייוויד, לא בהקשר הזה אלא בעיקר להורדת היישובים בחבל ימית – מתוך קריאה רבה של החומר, לרבות ספרים שעמדו אז לנגד עיני, שהמטרה היתה ליצור מרחב זמן כזה שבו תיבחן היכולת בעיקר של הצד הפלשתיני לעמוד במחויבויות שלו כפי שתתגבשנה במהלך המשא-ומתן על הסדר הביניים, ולנצל את חמש השנים שבין תחילת פעולתו של הסדר הביניים ועד תום הסדר הביניים לבחינה של מכניזם הדו-קיום בין שני העמים ללא הכרעה בדבר הריבונות.

צחי הנגבי: זאת היתה הגישה של מנחם בגין בשעתו, והיא לא התקבלה על דעת הפלשתינים, מכיוון שהם דרשו הכרעה מראש, מה שאז קרוי היה – לאמץ מראש את החלטות 242, 338, לפני כניסה למשא-ומתן, בוודאי לפני הידברות ישירה.

צחי הנגבי: כי הם רצו ששאלת הריבונות לא תהיה נתונה כלל בסימן שאלה עד ליישום ההסכם.

צחי הנגבי: הפלשתינים בזבזו שנות בר-מצווה כמעט עד ועידת מדריד, מ-1977 ועד 1991, יותר מ-13 שנים, בסירוב סרק להיכנס לתוך התוואי של הסכמי קמפ-דייוויד, וניאותו, כנראה בלית ברירה לאור הנסיבות של תחילת שנות ה-90, להיכנס לדיון על הסדר ביניים ללא תנאים מוקדמים.

צחי הנגבי: הם עשו את זה ממש בלית ברירה, מפני שממשלת האחדות הלאומית נפלה תקופה קצרה קודם לכן, ישראל עמדה במריה מול השאלה המפורסמת, כן לבייקר לא לבייקר, העלייה מברית-המועצות היתה בהיקפים שהרעידו את המנהיגות הפלשתינית, כי הם ראו את הסוגיה הדמוגרפית הולכת ומתפוגגת לנגד עיניהם.

צחי הנגבי: מעשה ההתיישבות ביהודה ובשומרון היה בתנופה אדירה כתוצאה מכהונתו של שר הבינוי דאז אריק שרון.

צחי הנגבי: הם הבינו שהזמן מרגע זה ואילך מתחיל לשחק נגדם, ולמעשה קיבלו הכרעה היסטורית, שאומנם הם לא היו ישירות פרטנר למשא-ומתן, אבל הם אישרו את המשלחת הפלשתינית, והם גם היו בסוד כל המגעים, ולמעשה נתנו את האור הירוק לראשיד אל-שאווה ולאחרים להשתתף במשלחת.

יוסי ביילין: שאפי.

צחי הנגבי: כן, נכון.

צחי הנגבי: חאדר עבד אל-שאפי – לעמוד למעשה בראש המשלחת.

צחי הנגבי: לאחר מכן חל מהפך, התחזיות על מהפך קרוב גרמו למעשה לנתק בשיחות, כי הפלשתינים, בצדק מבחינתם, לא רצו להתפשר עם מישהו שאולי בעוד שנה כבר לא יכהן, והיתר כבר יותר זכור לכולנו.

צחי הנגבי: בנושא הסדר הביניים, נדמה לי שמי שרצה לראות בו מעין מרחב זמן שבו יתפוגגו הפראנויות השונות, ויסתבר ששני העמים האלה מסוגלים לחיות זה בצד זה בבחינת שבת אחים גם יחד והסכמים יכובדו עד לאות האחרונה שבהם, ומחדש תיווצר אווירת ישמעאל וישראל הבנים של אברהם אבינו חיים יחד כזאב עם כבש – האשליות האלה קצת נגוזו.

צחי הנגבי: המזרח התיכון החדש נותר ישן – מה שאמור היה להיות פתיחה של עידן חדש – לפחות בכל הנוגע לא לתוצאה הסופית, שאולי כן תאפשר לנו באמת חיים משותפים.

צחי הנגבי: אבל בכל הנוגע ליחס הנפשי שלנו אל שכנינו, אויבינו, גם אם השתנו הדברים, הם השתנו עם הרבה מאוד סייגים ועם הרבה מאוד דילמות.

צחי הנגבי: דילמות אלה קיימות בצד שלנו הרבה יותר, אולי, אבל אני בטוח שהן קיימות גם אצל חלק משמעותי מאוד של אנשי השמאל שהיו רוצים לראות אחרת את ההתפתחויות בשלוש השנים שחלפו מאז חתימת הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ביילין העלה סוגיה שמרחפת באווירה הפוליטית כבר חודשים מספר, והיא ראויה בהחלט – וכאמור, זו דעתי שלי – לבחינה מעמיקה מאוד: ייתכן מאוד שהאינטרס שלנו והאינטרס של הצד השני חד המה.

צחי הנגבי: כששני אינטרסים עומדים בסתירה זה לזה זו בעיה, אבל כשיש שני אינטרסים והם משלימים זה את זה – זה ניתן לקידום.

צחי הנגבי: ייתכן מאוד שהאינטרסים המשותפים שלנו הם לוותר על שלוש שנים של התכתשות יומיומית על כל תג, תת-תג ותת-סעיף בהסכמי אוסלו לגבי ה-FRD, ה-FURTHER REDEPLOYMENT, הפריסה הנוספת מחדש שעדיין צריכה להיערך, ובשלושה שלבים שונים, למעשה, ועל שפע של תרגומים ופרשנויות שיכולים לעמוד בסתירה קוטבית זה לזה במהלך השנים הקרובות, דבר שיעיב, בוודאי, על היכולת להגיע להסדר קבע משוחררים מתסביכים.

צחי הנגבי: בהחלט, אולי כדאי לגשת ישירות להכרעות הגדולות.

צחי הנגבי: כשאני אומר ייתכן, פירושו של דבר גם ייתכן שלא, מכיוון שלעתים ככל שמתרחקים והזמן מכתיב חיים משותפים, סיורים משותפים, מנגנונים של רגיעה, מנגנונים של הידברות – יכול להיות שהמעלה שנגזרת מתקופת הסדר הביניים, שהיא ארוכת זמן, יחסית, חמש שנים – עולה על הנזק שבמאבקים הצפויים במהלך השנים האלה.

צחי הנגבי: גם אנחנו, כממשלה חדשה, כבר מתחילים לטעום את טעם שיתוף הפעולה עם הצד השני.

צחי הנגבי: הטעם הזה הוא לא תמיד מתוק.

צחי הנגבי: הוא, לעתים, מר, ולעתים הוא מר כלענה, כמו שראינו במהלך המהומות שהיו.

צחי הנגבי: אבל יכול להיות שדווקא הממשלה החדשה הזו עוברת תקופת חניכה בכל מה שנוגע להכרת הצד השני, להכרת הנפשות הפעילות והפועלות בו וליצירת אמון, שבאופן טבעי, מבחינתנו, היה בלתי אפשרי ליצור – א', מפני שלא אנחנו היינו אלה שיצרנו את הקשר האישי, וב', מפני שרגזנו מאוד על הפרות חוזרות ונשנות של ההסכם על-ידי הפלשתינים.

צחי הנגבי: כשאתה בקלחת הזו, אתה מודע גם לקשיים של הצד השני, ואתה גם הופך לפעמים להיות, ובאופן טבעי, THE DEVIL'S ADVOCATE, כי אתה כבר עומד במוקד של מחלוקת או במוקד של ניגוח מאלה שהם עדיין לא בתוך העשייה, כמו סוגים שונים של אופוזיציות שיש לנו דווקא מצד ימין.

צחי הנגבי: אני באמת לא יכול לתת לחבר הכנסת ביילין תשובה ישירה מה נכון ומה לא נכון בקשר להסדר הקבע.

צחי הנגבי: אני מעריך, שלאמירה של ראש הממשלה, שהוזכרה בדבריו של חבר הכנסת ביילין, שותפות הקואליציה כולה והממשלה כולה.

צחי הנגבי: יש אפשרות להגיע להסכמה לאומית רחבה מאוד על הסכם הקבע.

צחי הנגבי: אם זה נכון שהסברה האופטימית הזו יש בה ממש, אז אולי כדאי להקדים מאוד את המשא-ומתן על הסדר הקבע כדי לנסות ולגבש חזית כזו שמולה יעמוד הצד השני, סוף סוף, בפני הכורח לגלות פרגמטיזם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת, השר לשעבר, יוסי ביילין, הרצה בצורה מלומדת כל כך את טענותיו, אבל אנחנו יודעים מה פתרונו לגבי הסדר הקבע – מדינה פלשתינית – – –

נעמי חזן: הוא לא הסתיר את פתרונו.

ראובן ריבלין: אם בכל זאת יש אפשרות להגיע לאיזו הבנה בנושא זה, האם אדוני השר מתכוון לומר שיש באמת אפשרות להגיע לאיזה מכנה משותף – ואני לא מדבר כרגע על מכנה משותף עם הפלשתינים אלא עם חבר הכנסת והשר לשעבר יוסי ביילין – בנושא פתרון הקבע?

צחי הנגבי: כשאני אומר שיש – – –

ראובן ריבלין: אם אני מבין את זה כך, כי אנשים אולי מבינים את זה ככה.

נעמי חזן: ברשותכם, רבותי, אדוני השר – – –

רן כהן: אולי זה רק היתרון של ההצעה לגשת להסדר הקבע, כי אין סיכוי שיימצא הפתרון.

ראובן ריבלין: השאלה – היתרון של מי?

נעמי חזן: בעצם, זמנו של השר תם.

נעמי חזן: אני אבקש, אם תוכל, להצטמצם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ריבלין, כשאני אמרתי שיש סיכוי – כמו שראש הממשלה אמר, וציטטתי למעשה גדולים ונעלים – להגיע להסכמה לאומית רחבה, זה לא בהכרח אומר שבהסכמה הלאומית הרחבה הזו יימצא גם חבר הכנסת ביילין או חבר כנסת אחר מן הצד השני של המפה; אם כי ייתכן שכן.

צחי הנגבי: יש בעיה טקטית בכל הנושא הזה – אם אנחנו נתחיל לקיים הליך של הידברות כדי להגיע להסכמה בין ימין ושמאל, לאחר שכולנו נעשה את הוויתורים ונתייצב על איזה מוקד של מכנה משותף, הרי רק אז יתחיל המשא-ומתן עם הפלשתינים, וגם הוא יחייב פשרה; כי אין משא-ומתן ללא פשרה.

צחי הנגבי: לכן, מבחינה טקטית, הדבר הזה קצת בעייתי, בעיני.

צחי הנגבי: אבל לעתים אתה מוכן ויכול לאבד יתרון טקטי כדי להשיג יעד אחר, אסטרטגי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ביילין לא ציין פה את הפתרון שהוא היה רוצה לראות כפתרון הסופי של המדינה במשא-ומתן על הסדר הקבע.

צחי הנגבי: אבל הוא ציין, למעשה, קווים אדומים של פלשתינים ושל ישראלים.

צחי הנגבי: אני חייב לומר – ושוב, זו דעתי האישית – שהקווים האדומים של הפלשתינים הם בלתי קבילים לחלוטין; מבחינתי, לפחות.

צחי הנגבי: כל דבר יכול להיות בסיס למשא-ומתן, אבל הם לא יכולים להוות את השורה התחתונה של הסדר.

צחי הנגבי: אם זאת ההסכמה הלאומית הרחבה, אז היא מאוד צרה.

צחי הנגבי: מדוע אני אומר זאת?

צחי הנגבי: כי אתה אמרת, שאחד הקווים האדומים מבחינת הפלשתינים הוא מדינה פלשתינית.

צחי הנגבי: על זה אין מה לדבר, מבחינת הממשלה הזו.

צחי הנגבי: אולי בשנת 2000 תעלה ממשלה חדשה, שתחזור למסורת קודמתה, קודמתנו, ושוב תציב את היעד של מדינה פלשתינית כיעד אפשרי.

צחי הנגבי: הממשלה הקודמת לא עשתה זאת בריש גלי, מתוך חשש למחיר אלקטורלי.

צחי הנגבי: אבל העובדה שמפלגת העבודה – – –

ראובן ריבלין: "שתחזור לסורה" הוא ביטוי פרלמנטרי.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: הממשלה הקודמת, או המפלגה הדומיננטית בממשלה הקודמת לא בכדי מחקה ממצע מפלגתה את הסעיף השולל מדינה פלשתינית.

צחי הנגבי: היא אותתה בכך איתות, שאין זועק ממנו, על הכוונה הסופית.

צחי הנגבי: לא עלינו לשלטון רק מפני שזה המנדט שקיבלנו, אלא מטעמים – – – אודה לגברתי אם תעניק לי קצת יותר זמן ברוח הסובלנות שגילית כלפי חבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא מתנגדים למדינה פלשתינית משום שהבטחנו לבוחר; זה כשלעצמו חשוב מאוד, אבל הממשלה זכאית, מעת לעת – והיא עושה זאת – גם לסטות, באופן כזה או אחר, מעמדות שהוצאו או הוצעו במערכת הבחירות.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שמדינה פלשתינית היא סכנה קיומית.

צחי הנגבי: שום רכיב של ערבות ביטחונית כזו או אחרת לא יכול לתת לנו מענה על הסכנה הצפויה ממדינה פלשתינית – ומדינה פלשתינית יכולה להיות, כפי שחבר הכנסת ביילין יודע, רק בגבולות 67'.

צחי הנגבי: אבל, אם יהיה ניתן להגיע להסכמה לאומית רחבה, שאין במסגרתה הכרה במדינה פלשתינית במובן של מהי מדינה בעולמנו זה, אבל היא רחבת לב יותר בכל הנוגע לעצמאות הישות הפלשתינית, והיא דקדקנית פחות בסוגיות של סממני ריבונות, כמו דרכונים, כמו בולים, כמו מטבע, ומנגד תהיה פחות קפדנות או פחות עמידה עיקשת של הצד השני על נושאים שבעינינו, בהיבט הביטחוני, הם נושאים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור – אז, בהחלט, ניתן לגבש הסכמה לאומית רחבה ביותר שתכלול גם את חבר הכנסת ביילין ואפילו את חבר הכנסת ריבלין, שכבר הפך להיות קיצוני יותר ממני בחודשים האחרונים.

ראובן ריבלין: אני לא חושב כך.

ראובן ריבלין: אני עקבי בעמדותי.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: זו הסיבה שהפכת להיות קיצוני יותר ממני.

ראובן ריבלין: אם אדוני שינה מעמדותיו, אז הוא הפך מתון יותר.

ראובן ריבלין: אני נשארתי באותה עמדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, הגב שלך יפה, אבל פניך נעימים יותר.

מיכאל קליינר: – – – לא בגלל היישובים, אלא בגלל ההסכם הכולל עם מדינות ערב.

צחי הנגבי: לצערי, לא הצבעתי נגד הסכמי קמפ-דייוויד כי הייתי בסך הכול חייל, אבל כבר הייתי סטודנט שנה א', אבל עמדתי היתה זהה לשלך בתקופה ההיא, לא מאותן סיבות כפי שאני עכשיו מביא.

צחי הנגבי: אני רוצה לסכם ברוח אופטימית.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת ביילין, נדמה לי שגם אם אין כרגע צורך או אינטרס ישראלי להגיע באופן אינסטנט, באופן דחוף לגיבוש עמדה משותפת של הבית הזה בעניין המשא-ומתן להסדר הקבע, אני חושב שטוב שהדבר הזה יעלה באופן מסודר בדיונים בין ראשי האופוזיציה והקואליציה, בדיונים בבית הזה, בדיונים בוועדות הכנסת השונות; מכיוון שאת הזמן אי-אפשר לעצור, ובתוך חודשים לא רבים נעמוד כולנו בפני השאלה על אילו נושאים ממשלת ישראל מתעקשת ובאילו נושאים היא מוכנה לגלות גמישות.

צחי הנגבי: עדיף שההתעקשות תהיה על נושאים שסביבם מרבית חברי הכנסת בבית הזה יכולים להתאחד, כי הדבר הזה ימנע התעקשות הפוכה של הצד השני, שאת תוצאותיה חווינו על בשרנו, לצערי, רק לפני חודשים ספורים.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר מלה אחת לחבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: אומנם הארכתי בדברים, אבל עניתי פה על שתי הצעות ולכן הארכתי.

נעמי חזן: אני מודה, אבל בכל זאת אם אפשר להצטמצם.

נעמי חזן: לא הייתי נדיבה עם איש.

נעמי חזן: זה היה מדהים, כל דובר דיבר בדיוק עשר דקות, ביוזמתו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להתייחס לנושא סוריה.

צחי הנגבי: כיוון שחבר הכנסת כהן הגיש הצעה דחופה – ונשיאות הכנסת גם אישרה את ההגדרה של הצעתו כהצעה דחופה – אני חייב להשיב בדחיפות לחבר הכנסת כהן.

צחי הנגבי: ראשית, אני מודה לך על הדברים שאמרת בקשר לדיון הקודם.

נעמי חזן: דרך אגב, זו הצעה רגילה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אז אני אענה באופן רגיל.

צחי הנגבי: אני מודה לך על הדברים שאמרת, ואני שמח שיש גילויים של הסכמה בין חלקי הבית.

צחי הנגבי: הנושא שהעלית הוא באמת נושא שבו לא צריכה להיות, להערכתי, מחלוקת, לפחות לא לגבי הפרוצדורה.

צחי הנגבי: הפרוצדורה החיונית שהממשלה תובעת מן הצד השני, מן הסורים, היא להיכנס למשא-ומתן.

צחי הנגבי: זה לא רק בבחינת אמירה בנוסח – ידנו מושטת ועינינו נשואות אל השלום ועלה זית בפינו עם היונה הצחורה.

צחי הנגבי: מרגע כניסתנו לכהונתנו עשה זאת ראש הממשלה בצינורות פומביים, כמו בצינורות חשאיים, והעביר פעם אחר פעם את המסר, שהוא מעוניין בפתיחת הליך של משא-ומתן עם הסורים, כדי למנוע, כל הידרדרות במצב, חס וחלילה.

צחי הנגבי: יש הרבה סימני שאלה, מדוע הסורים אינם מוכנים לעשות זאת, לפחות נכון להיום.

צחי הנגבי: כך יש גם סימני שאלה, מדוע הסורים, בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת לא נענו למעשה להצעה שראש הממשלה שמעון פרס כבר חשף אותה בדרכו, ועל-פיה הועבר לסורים מסר חד-משמעי של נכונות לנסיגת ישראל וויתור על רמת-הגולן.

צחי הנגבי: כלומר, הבעייתיות של היחסים בינינו לבין סוריה היא בוודאי לא פועל יוצא בלעדי של מדיניותה של הממשלה.

צחי הנגבי: יש שורה ארוכה של נימוקים וטעמים מדוע הסורים אינם יכולים לגלות אותה עוצמה שגילה בשעתו אנואר סאדאת, או בהקשרים אחרים יאסר ערפאת, ובוודאי לא המלך חוסיין.

צחי הנגבי: אנחנו עדיין סבורים, שניתן לפתוח במשא-ומתן עם הסורים בכל רגע נתון ובאותה נשימה ממש, ממש באותה נשימה.

צחי הנגבי: אנחנו, ובעניין הזה אנחנו, אני חושב שאלה רן כהן, יוסי ביילין, כל חבר הבית הזה, חייבים לדחות איומים שמשמעותם ויתור על אינטרסים מדיניים, ביטחוניים, קיומיים כתוצאה מהחשש שמא המצב יכול להידרדר.

צחי הנגבי: אסור שהוא יידרדר; אנחנו עושים את כל הצעדים כדי למנוע הידרדרות בכל דרך שהיא, עם שורה ארוכה מאוד של בלדרים ואמצעים, ומטרתנו, כפי שאמר ראש הממשלה פעם אחר פעם, לפתוח במשא-ומתן עם סוריה.

צחי הנגבי: גם אם ייפתח תהליך כזה מחדש, גם בו יהיו ויכוחים קשים בין חלקי הבית הזה בנושא המחיר הנדרש.

צחי הנגבי: אבל ברור למדינת ישראל, כמו שברור לממשלת ישראל, שלכל הסדר שלום יש מחיר ובתוך כל משא-ומתן טבוע העיקרון של הסכמה, והסכמה מחייבת פשרה.

צחי הנגבי: אבל, כדי להתחיל בתהליך מתחייבת הכרה של הצד השני בכך שפשרה היא הדדית.

צחי הנגבי: אין פשרה חד-צדדית.

צחי הנגבי: אי-אפשר בהקשר של רמת-הגולן לאמץ את הכלל שבשעתה אימצה הממשלה בנושא סיני, מכיוון שהתנאים שונים לחלוטין, ולא לחינם חל קרע משמעותי בתוך מפלגת העבודה כשהסתבר לציבור בוחרי המפלגה הזאת, שאין עומדים כמו שצריך על נושא רמת-הגולן, ומפלגת העבודה איבדה נתח משמעותי מכוחה ואיבדה למעשה חלק מתנועת העבודה שפרש והקים מפלגה אחרת וקיבל אמון של ארבעה חברי כנסת, שזה קשה מאוד, כפי שידוע לכולנו.

צחי הנגבי: זאת מכיוון שנושא הביטחון ברמת-הגולן הוא נושא חיוני לכל אזרח במדינה כמעט.

צחי הנגבי: אני שותף לקריאה שלך לחידוש המשא-ומתן לשלום, ואני מבקש מהמציעים להסכים להעברת הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו דברים רציניים, הייתי אומר, של חבר הכנסת ביילין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ציפיתי שמר קליינר יתמודד עם ההנחות האלה, ובהתחלה הוא ניסה לעשות כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק עליו – זכותו לחלוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מר קליינר, מה לך ולנציגי ערביי ישראל בכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההסתה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים פה את ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים את עמנו, ואומנם ערפאת והעם הפלשתיני הם עם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להסית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים פה את ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מייצגים את ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מייצג אותם אם לא אנחנו, אתה מייצג אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולגבי חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שבחברון יש נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היום התחלנו לשמור עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים עוד טבח בחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"גולדשטיינים" נמצאים בחברון, נמצאים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול נרצח תושב סינג'יל בגדה המערבית על-ידי מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עניין הנשק בחברון, מה יש בחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון יש 400,000 ערבים צמאים למים, לא רק לאוכל, בסגר, בשפל ובדיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום בבוקר יש להם נשק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים להסית, להכשיר את הקרקע לטבח נוסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שצריך להגיד עכשיו הבית הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השפיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אי-אפשר להאמין שבאמת רוצים בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול הייתי בעצרת בחברון, והם אומרים שהם רוצים שלום, אבל לא רוצים לחלק את חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שצריך לחלק את חברון בשביל 400 היהודים שנמצאים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם בסך-הכול שני בתים, והם אומרים: נוכל להגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת, מתי תושב חברון תקף מתנחל או הכה או ירה בו או רצח אותו?

מיכאל קליינר: גם ב-1929 הרגו את כל היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1929.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומאז 1929 קרו 29 טבחים נגדיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיר-יאסין, בכפר-קאסם ובכל המקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אתה שוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ב-1929 היה טבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לראות רק כיוון אחד בהיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נהיה רציניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי ביילין, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

יוסי ביילין: אני מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: אתה מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני, ליד שני ענקי הדור – – –

נעמי חזן: אם כן, נותרו שתי אופציות.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה בהצעותיהם של חברי הכנסת ביילין, קליינר ורן כהן?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' ביילין, מ' קליינר ורן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: שלוש ההצעות מועברות לדיון במליאה.

נעמי חזן: חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום בנושא אחר לחלוטין: חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן.

נעמי חזן: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום מס' 534 ו-550.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפתח בזה שאומר שנתבקשתי על-ידי אחד ממציעי ההצעה הזאת, ידידנו סגן יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, שלא יכול היה להשתתף בדיון, לציין, כי מה שאומר על האנטישמיות – מפני שדיברנו על הנושא עם החברים בוועדה – מייצג גם אותו.

אבנר-חי שאקי: עליתי כאן כדי להביע צער ומחאה על גילוי מאוד פרוע ומאוד מכוער של אנטישמיות בבואנוס-איירס שבארגנטינה, כאשר בבית-העלמין הגדול שבעיר הגדולה הזאת, עיר הבירה של ארגנטינה, בבית-העלמין לה-טבלאדה – זה שם בית-העלמין – נעשו פעולות ברבריות של חילול קברים, של ציור כתובות נאצה, של ציור צלבי קרס ושל הכחשת השואה בכתובות שונות.

אבנר-חי שאקי: הדבר הוסיף, כמובן, לשורה של גילויי אנטישמיות, שלצערנו היינו עדים להם בארגנטינה בחודשים האחרונים.

אבנר-חי שאקי: רק לפני חודשים מספר, בקורדובה, עיר שנמצאת 700 קילומטרים מצפון לבואנוס-איירס, היה גם כן חילול קברים בבית-העלמין היהודי.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שלושה חילולי קברים בתוך חודשים מעטים באותה מדינה, מה שמעיד שהניאו-נאציזם מרים שוב ראשו בארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי רק לפני כשנתיים היו יהודים בבואנוס-איירס קורבנות של אותו ניאו-נאציזם, כאשר היו פיגועים אכזריים רצחניים הן בבית הקהילה היהודית והן בבית השגרירות של ישראל, פיגועים אכזריים שהסתכמו בכ-155 הרוגים וכ-400 פצועים.

אבנר-חי שאקי: עד היום לא מוצה הדין עם מבצעי הפשע הזה ולא נתפסו כל אלה שנטלו חלק במעשה הנפשע.

אבנר-חי שאקי: אם נוסיף על כך, שרק לפני כמה חודשים הותקף שר המשפטים של ארגנטינה על כך שבעבר הלא-רחוק שלו הוא היה חבר ארגון ניאו-נאצי, ובשעתו הוא נראה פעיל מאוד בתנועה הניאו-נאצית בארגנטינה, לא אגזים אם אומר, שמהכנסת הזאת חייבת לצאת בקריאה לממשלת ארגנטינה לעשות יותר, והרבה יותר, מהר יותר וברצינות רבה יותר כדי להילחם בתופעה הארורה של שנאת ישראל, של האנטי-יהודיות שעדיין שולטת במדינה.

אבנר-חי שאקי: אני מתעכב פה במלים מעטות, גברתי היושבת-ראש, ורוצה להציע לכולנו בכנסת ובציבור להשתמש יותר במושג "אנטי-יהודיות" מאשר במושג "אנטישמיות", כי כבר שמענו טענות חלושות, שכביכול כל מי ששייך לבני שם, זה כל המזרח הזה, וממילא זה מחליש את הייחוד שבאנטישמיות, שהיא שנאת ישראל, שנאת יהודים באשר הם יהודים.

אבנר-חי שאקי: שהרי בפועל זה קורה בבתי-עלמין יהודיים, זה קורה באמצעות צלבי קרס, שמכוונים כמובן נגד יהודים עוד מהתקופה הנאצית וכו' וכו'.

אבנר-חי שאקי: הניאו-נאציזם, כמו הנאציזם שהולידו, היה מכוון נגד העם היהודי, ההשמדה היתה של בני העם היהודי, השנאה ההיטלריסטית היתה שנאת היהודים באשר הם יהודים, וממילא חשוב מאוד שזה יהיה מודגש, כדי שהמאבק יהיה ברור יותר ונדע מי הם שותפינו למאבק הזה.

אבנר-חי שאקי: אני מציין בסיפוק, גברתי היושבת-ראש, את דברי הגינוי החריפים שהשמיע הנשיא מנם, שאמר שהוא יעשה הכול, והורה למשטרה לפעול במהירות.

אבנר-חי שאקי: אני משבח אותו, את נשיא ארגנטינה, על כך.

אבנר-חי שאקי: אני משבח גם את העובדה שעיתונים מקומיים – הספקתי להתקשר עם כמה יהודים שסיפרו לי על כך – אכן מגיבים ברוח דבריו של הנשיא.

אבנר-חי שאקי: אבל אי-אפשר שלא להעיר, שגם בעבר השמיע הנשיא הזה דברים חיוביים, ידידותיים, ליהודים, אבל בפועל, כשצריך היה למצות את הדין, לא ראינו את מלוא העוצמה ואת מלוא ההשפעה.

אבנר-חי שאקי: מעל במה זו של כנסת ישראל אני מרשה לעצמי לקרוא לנשיא מנם להזדרז יותר, לעשות יותר כדי להילחם בתופעה הארורה הזאת.

אבנר-חי שאקי: בעניין הזה הוא בוודאי ימצא בישראל, בממשלתה ובעמה, שותף רציני כדי ללחום מלחמה של ממש לעקירת גילויי האנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא החייבת להתייצב בחזית הראשונה ולהיות חוד החץ של המלחמה באנטי-יהודיות בעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש, שמדינת ישראל, ממשלתה והכנסת שלה יתייצבו בראש המלחמה באנטי-יהודיות, באנטי-ישראליות, בשנאת ישראל, בכל מקום שהיא מתגלה.

אבנר-חי שאקי: למרות הדוח האחרון, שגילה שיש ירידה קלה באנטישמיות בעולם, צר לי לקבוע, לאחר שלמדתי את הנושא עד כמה שיכולתי בזמן הקצר שעמד לרשותי, כי במדינות מספר, ובתוכן ארגנטינה, רוסיה, גרמניה, קנדה, אוסטרליה, שבדיה וכמה מדינות ערב, האנטישמיות בשנה האחרונה לא זו בלבד שלא פחתה אלא אף גדלה.

אבנר-חי שאקי: מכאן תישמע ונשמעת הקריאה: ישראל היא זו שאמורה ומחויבת ומצווה להשמיע קולה לצוות לשגריריה בכל מדינות העולם לקום, למחות ולהילחם, וכולנו חייבים לעשות הכול בבית הזה כדי לעקור את גילויי האנטישמיות בכל מקום שהם מגיעים אליו למען לא תישנה שואה לעולם, חלילה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

נעמי חזן: אני מזמינה את הנואם האחרון בנושא זה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת המעטים שנמצאים עדיין באולם, אני מבקש להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את הנושא: חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן.

רפאל פנחסי: השבוע פורסם, כי עשרות קברים, למעשה כ-100 לפי עדות השגריר שם, חוללו בבית-העלמין היהודי בבואנוס-איירס.

רפאל פנחסי: הפורעים ציירו צלבי קרס על חלק מהמצבות.

רפאל פנחסי: לפני כשבוע מסר דובר ממשלת גרמניה, כי בפעם השנייה בתוך חודש חולל בית-הקברות היהודי בקלן.

רפאל פנחסי: מצבות נעקרו וצלבי קרס צוירו.

רפאל פנחסי: פעילות אנטישמיות זו אינה יכולה להישאר ללא תגובה נחרצת, מחאתית ומעשית, של ממשלת ישראל, ובעיקר של משרד החוץ.

רפאל פנחסי: עליו לפנות לשלטונות באותן ארצות שבהן נתגלו סממנים אנטישמיים אלו, זאת מעבר לעצם הפגיעה בקברי יהודים תוך גרימת חרדות לקהילות היהודיות שם.

רפאל פנחסי: בנושא הזה של פגיעה בקברים, כשאנחנו תובעים ממדינות העולם לשמור על בתי-העלמין ולא לחלל את הקברים, גם בארץ-ישראל יש, לצערי, אנשים שפוגעים בקברים היהודיים, כמו בהר-הזיתים, כשמדי פעם אנחנו שומעים וקוראים שבאים אנשים ופוגעים בקברים אלה.

רפאל פנחסי: לכן, על מדינת ישראל מוטלת החובה ביתר שאת וביתר עוז קודם כול להוות דוגמה למדינות העולם ולהראות איך היא שומרת על בתי-הקברות שלה.

רפאל פנחסי: לצערי, הנושא הזה של פגיעות בקברי היהודים בארץ ובחוץ-לארץ, במיוחד בהר-הזיתים, נובע מזה שאין גידור מספיק, שמירה, תאורה וטיפוח בבתי-העלמין פה בארץ.

רפאל פנחסי: אם אנחנו נהיה חכמים וניתן דוגמה, ולא שיצטרכו מדי פעם להתקוטט עם הארכיאולוגים שבאים ומחטטים בקברי קדמונינו ופוגעים בקברים האלה, נוכל ביתר שאת וביתר עוז לבוא גם אל מדינות העולם ולדרוש את זה.

רפאל פנחסי: בוודאי ובוודאי, זה לא מקל את הדרישה החד-משמעית מממשלות ארגנטינה וגרמניה, שצריכות לעשות הכול כדי לתפוס אותם פושעים שפגעו בקברים, ובזה הם גיבורים נגד מצבות שלא יכולות להגיב ולהחזיר.

רפאל פנחסי: על ממשלת ישראל לתת את דעתה ולהעמיד אותן מדינות על חומרת העניין.

רפאל פנחסי: אני מבקש שהכנסת תיתן את דעתה ותדון בעניין.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פנחסי גם על דבריו וגם על התמצות.

נעמי חזן: השר הנגבי, אתה עובד קשה מאוד הערב.

דוד טל: מסביב לשעון.

איתן כבל: שר כול-יכול.

נעמי חזן: אני מזמינה שוב את שר הבריאות וממלא-מקום שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: ועכשיו תעמוד בלוח הזמנים, כי אני אקפיד.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: אחד מהם איננו נמצא כאן כרגע, אבל חבר הכנסת רפאל פנחסי – – – גם חבר הכנסת אבנר חי שאקי איננו כאן – ואני מודה להם, מכיוון שלכאורה כבר שכחנו, או לפחות רצינו לשכוח תופעות מעין אלה, תופעות מזוויעות של אנטישמיות.

צחי הנגבי: בשבועות האחרונים אנחנו מתכתשים כהרגלנו בבית הזה ולעתים שוכחים מה מייחד אותנו ואיזו היסטוריה קשה אמורה לאפיין את כולנו, ללא הבדלי עמדות והשקפות.

צחי הנגבי: כפי שנמסר כאן, ישראל אכן חייבת לעקוב בדאגה אחר האירועים שהתרחשו, גם בארגנטינה וגם בגרמניה.

צחי הנגבי: הפרטים המדויקים כבר צוינו בכלי התקשורת.

צחי הנגבי: מדובר בחילול מצבות בשני מקומות שונים: בבית-הקברות היהודי בקורדובה, במהלך חודש ספטמבר, ולאחר מכן חילול בית-הקברות היהודי בבואנוס-איירס, שבו, כזכור לכולנו, קבורים, בין היתר, גם קורבנות שני פיגועי הטרור: קורבנות הפיגוע בשגרירות ישראל במרס 1992 וקורבנות הפיגוע בקהילה היהודית ביולי 1994.

צחי הנגבי: ממשלת ארגנטינה נקראה על-ידינו, באמצעות שגרירנו בבואנוס-איירס, לעשות הכול כדי לתפוס את האשמים, להעמיד אותם לדין ולמצות עמם את כל חומרת הדין.

צחי הנגבי: הזדהותה של הממשלה הארגנטינית עם הגישה שלנו היא חד-משמעית.

צחי הנגבי: מייד לאחר חילול הקברים בקורדובה גונה האירוע הזה באופן ברור וצלול על-ידי שר החוץ הארגנטיני ועל-ידי אישים אחרים בעלי שם.

צחי הנגבי: האירועים שהיו בבואנוס-איירס יצרו אווירה קשה שחייבה את הנשיא מנם לשלוח שליח אישי לבית-הקברות.

צחי הנגבי: לאחר מכן השתתפו גם ראש ממשלת ארגנטינה וגם שר הפנים בהפגנה הספונטנית הגדולה שנערכה במקום.

צחי הנגבי: הנשיא מנם התבטא בלשון חד-משמעית וגינה את האירוע בחריפות.

צחי הנגבי: כמובן, בזה אין די.

צחי הנגבי: אנחנו מצפים מהרשויות – והבהרנו זאת לממשלת ארגנטינה – מרשויות המשטרה ומרשויות התביעה לפעול באופן נחרץ, לתפוס את האשמים ולהעמיד אותם לדין, ובכך אולי ליצור איזו הרתעה כלפי קבוצות או כלפי פרטים ששוקלים בדעתם לחזור ולבצע את המעשים הנתעבים הללו.

צחי הנגבי: יש, כמובן, גם הפרשה בגרמניה.

צחי הנגבי: השגרירות שלנו בבון קיבלה באחרונה דיווחים על חילול בתי-קברות באזור העיר קלן.

צחי הנגבי: מדובר בשני אירועים נפרדים, שאומנם אירעו בסמיכות זמנים, אבל לא בטוח שיש ביניהם קשר.

צחי הנגבי: אחד האירועים היה בלילה שבין ה-2 לבין ה-3 בחודש אוקטובר, בבית- קברות ישן, לא פעיל, שממוקם באזור כפרי, מבודד למדי.

צחי הנגבי: בבית-הקברות הזה הופלו עשר מצבות, ועל ארבע נוספות צוירו צלבי קרס וסימנים של האס-אס.

צחי הנגבי: בבית-קברות אחר, בבית-קברות יהודי נוסף באזור קלן-מילהיים הופלו חמש מצבות ורוססו 15 מצבות במגיני-דוד עטופים בסימנים נאציים.

צחי הנגבי: זה היה ימים מספר לאחר מכן, ב-5 וב-6 בחודש אוקטובר.

צחי הנגבי: מדובר גם כן בבית-קברות שאיננו בשימוש, והוא מבודד, יחסית.

צחי הנגבי: הפחדנים שביצעו את המעשים הללו, לא מעוניינים, כמובן, שיהיה קורטוב של סיכוי ללכידתם, אבל אנחנו, מבחינתנו, תובעים מהגרמנים ודורשים מהם לפעול נחרצות.

צחי הנגבי: יש סברה, שמדובר בכנופיות של צעירים שמתגוררים באזור, והם בסביבות גיל 20 לחייהם.

צחי הנגבי: אנחנו, כמובן, דורשים משלטונות גרמניה לעשות כל מאמץ למנוע את הישנותם של המקרים האלה.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לציין בסיפוק מסוים, שבשנים האחרונות הורגשה ירידה משמעותית, שניתנת לביטוי סטטיסטי, במקרים של גילויי אנטישמיות בגרמניה, בהשוואה לשנים הקודמות.

צחי הנגבי: נתונים סטטיסטיים: בשנת 1993 היו 68 מקרים כאלה; בשנת 1995 – 40 מקרים, ובמחצית הראשונה של השנה הזו, שנת 1996, אירעו שמונה מקרים של חילול קברים ושל גילויי אנטישמיות.

צחי הנגבי: אני לא אומר, כמובן: רק שמונה מקרים, כי כל מקרה מספיק כדי שנתייצב כנגדו ונתבע, כמובן, מהממשלה הגרמנית לפעול ככל שביכולתה לעקירת התופעה הזאת מן השורש.

צחי הנגבי: אני מודה שוב למציעים ומאמין שאת הנושא הזה לא צריך להוריד מסדר-היום, אלא להותיר אותו לדיון במליאה במועד שבו נזדקק לכך, אם נחוש צורך להעלות שוב את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

נעמי חזן: אני מודה לשר הנגבי.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להעביר לוועדה את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שאקי.

קריאה: – – –

נעמי חזן: זה פרוצדורלי, אדוני, כידוע לך.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המציעים, חבר הכנסת רפאל פנחסי וחבר הכנסת אבנר חי שאקי – אני מבינה שכרגע הוא לא פה, אבל הוא עוסק הרבה מאוד בנושא האנטישמיות.

נעמי חזן: הוא כן כאן, גברתי.

ענת מאור: אין ספק שכל מאבק נגד האנטישמיות, נגד כל גילוי של גזענות כנגד יהודי בכל מקום בעולם מחייב את תשומת הלב המרבית של הכנסת, של הממשלה ושל כל אחד מאתנו.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לקשר שבין החרפת האנטישמיות לבין העלייה של מפלגות גזעניות או מפלגות ימניות קיצוניות.

ענת מאור: לפני שבוע התבשרנו על עלייה רצינית של הימין הקיצוני באוסטריה, ולכן אני חושבת שהמאבק על דמוקרטיה כנגד גזענות בכל מקום הוא מענייננו, לרבות המאבק לחיזוקה של הדמוקרטיה בארץ.

ענת מאור: אני משבחת את המציעים ואת הממשלה על תשובתה, ונקווה שיחד נצליח לשרש את התופעה החמורה הזו.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לגברתי.

נעמי חזן: השר הציע דיון במליאה.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההצעה לקיים דיון במליאה בהצעותיהם של חברי הכנסת שאקי ופנחסי בנושא: חילול בתי-העלמין בבואנוס-איירס ובקלן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן – רוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא הזה יידון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת המציעים.

נעמי חזן: עובדים זרים בכור האטומי בדימונה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 547 ו-576: עובדים זרים בכור האטומי בדימונה.

נעמי חזן: אני מזמינה את הדובר הראשון, חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אם ייעדר – חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

דוד טל: גברתי, עמיתתי היושבת-ראש, אישי הכנסת, אני עדיין יכול לומר אישי הכנסת; יש לנו שניים, אז אישי הכנסת; לפני שבוע עמדתי על במה זו ועם חברי הבעתי את מחאתי ודאגתי על סגירת המפעל בבית-שאן והתגברות תופעת סגירת מפעלים בעיירות פיתוח.

דוד טל: עמד פה השר שרנסקי, שר התעשייה והמסחר, והסביר את הקשיים של תעשיית הטקסטיל הישראלית, תעשייה שאינה יכולה להתמודד עם שכר העבודה הנמוך המשולם במדינות שכנות כירדן וכמצרים ועם מחירי היצף של סחורה מהמזרח.

דוד טל: והנה, שומעים אנו, שלא רק חברות פרטיות מעדיפות לתת תעסוקה לשכנינו ולהזניח את בנינו, אלא אף הממשלה עצמה, באמצעות משרד הביטחון, מחזקת ותומכת במפעל של כת מיסיונרית, מפעל "בית אל" מזיכרון-יעקב, וגם נותנת להם את הזיכיונות לייצר מערכות מגן בבסיסי צה"ל ובמתקנים ביטחוניים.

דוד טל: מי הם המוטבים של זיכיונות אלו, גברתי?

דוד טל: מי הם אשר מצליחים לשבור את השוק של המפעלים הישראליים בעסק?

דוד טל: לא עובדים זרים במדינות ערב, לא עובדים זרים במזרח הרחוק, אלא כאן בתוכנו, בתוך מדינת ישראל, יושבת לה כת נוצרית גרמנית, המביאה מאות עובדים "בהתנדבות" כביכול, לא משלמת להם שכר מינימום, לא ביטוח לאומי, אף לא אחת מהדרישות שאנחנו דורשים ממתחריה המקומיים.

דוד טל: ואנו, במו-ידינו, שוברים את מטה לחמם של בני הארץ ונותנים אותם ביד זר.

דוד טל: הנסתרה דעתנו, גברתי?

דוד טל: האם תאוות גורמי הביטחון לחיסכון סימאה את עיניהם?

דוד טל: לו ייצרו בצורה כזאת בחוץ-לארץ וייבאו לארץ במחירי היצף כאלו, היינו בוודאי זועקים ואומרים שזה בניגוד לחוק – היטלי מסחר.

דוד טל: אבל לא, יש להם תרגיל.

דוד טל: הם אינם עובדים בחוץ-לארץ ומייבאים לארץ.

דוד טל: הם מייבאים את האנשים לארץ ומייצרים במחירי היצף כאן.

דוד טל: אם נחריש בעת הזאת, בעוד כמה חודשים או שנים, גברתי, בוודאי נצטרך לעמוד מעל במה זו ולדבר על סגירת מפעלים נוספים של מערכות מגן, על פיטורי עובדים נוספים, על אבטלה, ואז הכול יהיה מאוחר מדי.

דוד טל: כעת הזמן שאפשר וצריך למנוע תופעה זאת.

דוד טל: כל זה בעניין התעסוקה.

דוד טל: אבל, רבותי חברי הכנסת, יש כאן עניין נוסף שהוא חמור בהרבה.

דוד טל: מערכות אלו המיוצרות על-ידי הכת מותקנות במתקנים הסודיים ביותר של מדינת ישראל, במקומות הרגישים ביותר, ואין מדובר רק בייצור מערכות.

דוד טל: מכוח מלאכתם מקבלים אנשי הכת זכות כניסה לבסיסי צה"ל ולמתקנים סודיים.

דוד טל: הם מקבלים תוכניות של המקומות הללו על מנת לייצר מתקני מגן מתאימים.

דוד טל: במלים אחרות, הסודות הגדולים ביותר של מדינת ישראל נחשפים לפני לא-ישראלים, לא-יהודים, לא אזרחים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנשי כת מיסיונרית תימהונית מחזיקים בסודות מהשמורים במדינה.

דוד טל: שומו שמים על זאת.

דוד טל: האם שיקולי הרווח והחיסכון חשובים כל כך עד שכל שיקולי הביטחון כבר כאין נחשבו?

דוד טל: אישי הכנסת, אחד מעקרונות היסוד שהנחו את המדינה בכל שנותיה, הגישה האסטרטגית שהיתה נר לרגלי כל מנהיגיה – היה מדובר שלא צריך לסמוך על זרים, לא להסתמך על מדינות חוץ, ולעשות כל מאמץ כדי לייצר בעצמנו את הדברים החיוניים לקיומנו.

דוד טל: בשם מטרה זו הושקעו סכומי עתק בפיתוח טנקים ומטוסים ועוד.

דוד טל: שיקולי חיסכון כמעט לא עמדו בדרך, הכול כדי שבשעת מבחן לא נהיה תלויים בחסדי אחרים.

דוד טל: האם שכחנו כל זאת?

דוד טל: האם איבדנו את הדרך, חבר הכנסת אפי אושעיה?

דוד טל: אישי הכנסת, בנושא רגיש כל כך של מידע על מקומות סודיים ומערכות מגן לחשובים ולרגישים באתרים חייבים לשקול שיקולי ביטחון, שיקולים לא כלכליים.

דוד טל: אני קורא מכאן לשר הביטחון לשקול מחדש את כל נושא ההתקשרות עם מפעלי הכת הזו.

דוד טל: אין כוונתי למציאת פתרון לאישור כניסה זה או אחר.

דוד טל: כוונתי לכל העניין, עניין התלות והמסחר עם כת מיסיונרית גרמנית המציפה את השוק ושולטת על סודות ביטחוניים ממדרגה ראשונה.

דוד טל: ויפה, גברתי, שעה אחת קודם.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טל ומזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת הבאה והאחרונה בנושא זה.

נעמי חזן: גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, הרקע שלך הסתדרותי, והוא משתקף גם בנאומך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, גברתי.

נעמי חזן: לחברת הכנסת ענת מאור יש רקע בנושא של פעילות למען העובדים, דומה, ארוך ועשיר.

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מרבים לדבר על התקשורת, על העיתונות, ואני רוצה לציין, שהתחקיר של שאול פרץ וגלית ימיני, שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", חשף בעיה, שטוב שאנחנו, כנבחרי הציבור, יודעים עליה, שהציבור יודע עליה, והיא בהחלט מחייבת תשובה.

ענת מאור: ממכלול הבעיות אני רוצה להתמקד, בגלל קוצר הזמן, בשלוש סוגיות.

ענת מאור: האחת, כפי שכבר ציין קודמי, חבר הכנסת טל, זאת הבעיה הביטחונית.

ענת מאור: אנחנו, כידוע, לא נגד אנשים זרים, לא נגד שיתוף פעולה, ואנחנו תומכים מאוד בשלום.

ענת מאור: אבל שלום – זה לא אומר אי-ביטחון, ואנחנו יודעים שמוכרחים גם לקיים מערכת ביטחונית חזקה, חיונית, במקביל לקידום תהליך השלום.

ענת מאור: הכיצד אנחנו מתבשרים, שסוד שהוא שמור, שגרעין שליטה של מידע כל כך רגיש חשוף לאנשים שמחוץ לתחום של אזרחי ישראל?

ענת מאור: שאלתי אליך, השר המקשר עם הכנסת, אני הבנתי מהתחקיר שזה עומד בהתאם לקריטריונים והנהלים.

ענת מאור: אם כן, השאלה אם זה אכן עומד, האם אין מקום לבחון מחדש את הקריטריונים?

ענת מאור: הכיצד מקום כל כך רגיש וכל כך ביטחוני יש בו מצב שיכול לאפשר שאנשים שהם לא ישראלים, אם יהודים ואם ערביי ישראל, יעבדו בו?

ענת מאור: הסוגיה הנוספת הקשורה בכך היא הנושא של כל מערכת הביטחון במצב חירום וקיומו של כוח אדם יציב בה.

ענת מאור: כאשר ביקרנו בתעשייה הצבאית ובתעשייה האווירית, וכחלק מהמאבק שלנו על התחרות החופשית ועל הוצאת דברים, או ב"מספנות ישראל", אחד הטיעונים הרציניים שהעלינו בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הכספים, מעבר לעניין של דאגה לעובדים ישראלים, ומייד אדבר על כך – יש גם העניין מנקודת ראות ביטחונית, מנקודת ראות הצרכים של ישראל, שבמקביל לשלום יהיה לנו גם כוח אדם, כדי שאם נגיע, חס וחלילה, למצב חירום – נקווה שלא נגיע אליו – אוכלוסיית העובדים לא תעזוב את הארץ.

ענת מאור: זה ההיבט הביטחוני.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להיבט שהוא חשוב לא פחות, וזה הנושא של העובדים הזרים, גם אם הם מתנדבים ועובדים בארץ.

ענת מאור: לא לחינם תעשיית "שלאון" – ואני מכירה אותה היטב, מקומה בקריית-גת; ואגב, אני יודעת שיש מחלוקת גדולה על כל העניין של מסכות אב"כ, ולא נדון בה כרגע, ואני רואה בזה גם חלק מהשקעת הביטחון.

ענת מאור: כידוע, סיעת מרצ הגישה בג"ץ על העניין הזה – – –

נעמי חזן: אני מבינה שהממשלה חזרה בה מכוונתה היום.

נעמי חזן: על כך הודיעו ברדיו – – –

ענת מאור: בעניין מסכות אב"כ?

נעמי חזן: בתשובה לבג"ץ.

ענת מאור: אני, בהחלט, שמחה על כך.

חיים דיין: גם השר ענה על זה.

ענת מאור: בוודאי, המצב שבו תעשיות בארץ מתמוטטות, תעשיות טקסטיל – הבוקר דיברנו על כך, ואתמול הייתי בדימונה, לפני שבוע בבית-שאן, וכולם עדיין במצב תעסוקה קשה ביותר.

ענת מאור: העובד בדימונה שמשתכר 1,972 שקלים לחודש אחרי 28 שנות עבודה לא יוצא מהעיניים שלי, והנה מביאים מתנדבים, והם עובדים לכאורה ללא שכר.

ענת מאור: אבל, מסיעים אותם, יש עלות לקיומם וכו'.

ענת מאור: מדוע לא לקחת בנגב, ואנחנו יודעים שאחוז האבטלה בדרום הוא הגבוה ביותר בארץ, ובכל עיירות הפיתוח ובקיבוצים וביישובים בעיית התעסוקה רצינית ביותר.

ענת מאור: לא יכול להיות שממשלת ישראל תחשוב שדימונה נמצאת מחוץ למפה.

ענת מאור: זה גם צירוף המקרים, שסוגרים מפעל טקסטיל בדימונה, העיר כולה שובתת, העיר כולה רועדת – וגם תופעת העובדים הזרים, אדוני השר, היא פשוט תופעה שישראל, כנראה, לא נותנת את דעתה עליה.

ענת מאור: נכון, זה לא התחיל בזמנכם, זה התחיל בתקופת הממשלה שלנו, וגם אז שרת העבודה והרווחה ואני עמדנו ונאבקנו על זה ללא הרף.

ענת מאור: אבל עכשיו זה מכפיל את עצמו, ומשטרת הגבולות לא עוצרת את הכמות ואת ההיקף של העובדים הבאים ללא רשיונות.

ענת מאור: אין טיפול בתנאים ובזכויות שלהם.

ענת מאור: לכן, משני הטעמים הללו, מהטעם הביטחוני ומהטעם של יציבות כוח העבודה בעת משבר, חס וחלילה, ובתקווה שלא נגיע לכך, והשלום יתקדם, וגם – ואולי יותר מהטעם של צורכי העבודה של המשק הישראלי ושל עובדים בישראל, בוודאי בדימונה – אני חושבת, אדוני השר, שהממשלה תיטיב לעשות ולאור התחקיר ולאור חשיפת העובדות ישונו הקריטריונים והנושא יקודם.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: השר המקשר המתאם, השר הנגבי, ישיב על הצעותיהם של חברי הכנסת טל ומאור.

נעמי חזן: אדוני.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הראויים לכל שבח על הסבלנות; אני חייב להיות פה, ואני רואה שהאנשים נשארים אף כי אינם חייבים, ועל כך – אות הח"כ החרוץ או הח"כית החרוצה.

צחי הנגבי: מטבע הדברים, אין ביכולתי לענות על הסוגיה הזאת באופן מלא כאן, בפורום הזה, שכן בסוגיות מעין אלה יפה, לעתים, זכות הדיבור בפורומים ציבוריים פחות.

צחי הנגבי: לכן, בסוף דברי אני אבקש שהנושא הזה יידון במליאת ועדת החוץ והביטחון, על מנת שהמציעים יוכלו לזכות שם בתשובה מלאה יותר על הדאגות ועל החששות שהם הביעו.

ענת מאור: לכך אנו מסכימים מראש.

צחי הנגבי: בכל אופן, מתחייבת תגובה ציבורית, כי הרי הבעיה איננה בעייתם הפרטית של מציעי ההצעות.

צחי הנגבי: הם העלו את הנושא מתוקף הרצון להרגיע ציבור שבעת קריאת התחקיר של העיתון חש, בוודאי, כמוני, אותה תחושה של תדהמה.

צחי הנגבי: כך אני חשתי כאשר קראתי את התחקיר הזה.

צחי הנגבי: בלי לדעת שבמהלך השבוע אצטרך להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום, טלפנתי לגורם מסוים, על מנת לברר האם אכן כצעקתה, האם מה שפורסם בתחקיר הוא העובדות לאשורן.

צחי הנגבי: על התשובה שקיבלתי אחזור, פחות או יותר, בדברים שאומר כעת לכנסת.

צחי הנגבי: אקרא את התשובה שמסכמת, למעשה, את העובדות בפרשה, כי בכתבה – כך נאמר לי במזכירות הממשלה לאחר הבירור שנעשה, והוא היה יסודי – הופיעו כמה אי-דיוקים שכדאי מאוד להבהירם.

צחי הנגבי: ראשית, אנחנו יכולים לציין פה באופן חד-משמעי, ששום עובד זר לא נכנס למתקני הקריה למדע גרעיני כדי להתקין סנני אב"כ.

צחי הנגבי: ואם עולה מן הכתבה אחרת, העובדות הן הפוכות.

צחי הנגבי: לכור האטומי בדימונה, שאנחנו מעדיפים לקרוא לו קמ"ג – קריה למדע גרעיני – אין שום נתון על כניסת עובד זר מאותה חבורה של מתנדבים שעוסקת בפיתוח.

צחי הנגבי: המפעל שמוזכר בכתבה אכן מייצר סנני אב"כ, וסננים אחדים כאלה נרכשו ממנו, משום האיכות הגבוהה שמאפיינת אותם.

צחי הנגבי: הסננים האלה הותקנו במקלטים מספר של הג"א במרכזים למחקר גרעיני, אבל הם לא הותקנו על-ידי העובדים הזרים, שלא נכנסו כלל לשטח הקמ"ג.

צחי הנגבי: הוועדה לאנרגיה האטומית מבהירה באופן חד-משמעי, שאין העסקה של עובדים זרים במרכזים שלה, ואין שום כניסה חופשית, כפי שניתן היה להבין, למקומות רגישים.

צחי הנגבי: סנני האב"כ שהותקנו, הותקנו על-פי נוהלי ביטחון קפדניים מאוד, באופן מבוקר ואחראי, כאמור – ללא מעורבות של העובדים הללו.

צחי הנגבי: הם בסך הכול ייצרו את הסננים האלה, ואלה הותקנו, מאוחר יותר, בקריה למחקר גרעיני.

צחי הנגבי: יש עוד פרטים שמן הראוי להביא לידיעת חברי הכנסת וחברי ועדת החוץ והביטחון, פרטים שלא עומדים בסתירה לנתונים שמסרתי כעת, אבל הפורום הראוי שירחיבו בו את הנושא הוא באמת הוועדה, שהיא שותף סוד בתחומים כאלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דיין ביקש לשאול שאלה.

חיים דיין: אדוני השר, בנושא הזה של העובדים הזרים אני רוצה לשאול ולקבל תשובה – מה מתכוונת הממשלה לעשות עם עשרות אלפי עובדים זרים?

נעמי חזן: מאות אלפי עובדים זרים.

חיים דיין: אדוני השר, יש דבר הרבה יותר חמור, ואני רוצה לציין אותו בפניך, כי בסמכותך וביכולתך לבדוק אותו.

חיים דיין: בשנה האחרונה הוגשו במדינת ישראל 4,000 בקשות פיקטיביות לנישואים בין יהודיות לעובדים זרים.

חיים דיין: ולא רק זה, אומר לך דבר חמור הרבה יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, שאלה אחת.

צחי הנגבי: אולי במסגרת אחרת.

צחי הנגבי: זו לא המסגרת לדיון בנושא, מה שנקרא – בהזדמנות חגיגית זו.

צחי הנגבי: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

צחי הנגבי: הנושא המרכזי איננו העובדים אלא האתר הרגיש שאליו, כך נטען, קיבלו העובדים האלה אישור להיכנס.

צחי הנגבי: בקשר לזה יש נתון שחשוב שתדע – הממשלה, באחת מישיבותיה הראשונות, עם כניסתה לכהונתה, קיימה דיון ארוך מאוד בסוגיית העובדים הזרים, בעיקר אלה ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי.

צחי הנגבי: הוחלט על הקמתה של ועדת שרים לעניין העובדים הזרים בראשותו של שר העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת התכנסה.

צחי הנגבי: היא מתכנסת שוב, כמדומני, בתחילת השבוע הבא, והיא גם אמורה לגבש המלצה אופרטיבית להתמודדות ישירה וחזיתית עם הנושא הזה, שמטבעו איננו מאפשר המתנה ארוכה, לאור הנתונים שאתה ציינת ונתונים שחברת הכנסת ענת מאור ציינה בדבריה.

צחי הנגבי: אני מקווה ששר העבודה והרווחה יציג בקרוב בפני הממשלה, ובוודאי גם בפני הכנסת שתקיים בנושא הזה דיון, את המסקנות המלאות של הוועדה שהוקמה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אפי אושעיה: בשבוע הבא זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, שמחתי לשמוע מהשר שאין עובדים זרים בקריה למחקר גרעיני, אבל אני מצטער לקבוע, שבמחנות צה"ל לא רק שיש עובדים זרים, יש עובדים פלשתינים וכו'.

אפי אושעיה: את זה ראיתי באופן אישי בעת שירותי במילואים.

אפי אושעיה: לעצם העניין אני מבקש לומר, שאנחנו צריכים לפעול ברגישות גדולה מאוד בנושאים הקשורים לעובדים הזרים.

אפי אושעיה: אני פוחד, שדווקא על הרקע של העם היהודי ייתפסו בעולם הרחב לרגישות שאנחנו מגלים בנושאים של העובדים הזרים.

אפי אושעיה: אני בטוח שמעלי ההצעות דוד טל, בוודאי חברת הכנסת ענת מאור, לא התכוונו לפגוע בעובדים הזרים אלא לטפל בסוגיה ובבעיה האמיתית.

אפי אושעיה: אני חושב שכולנו מצווים להיות רגישים לנושא הזה ולדעת שאנחנו מטפלים בנושא רגיש של בני אדם שבאו למדינת ישראל לעבוד מתוך צורך שלנו.

אפי אושעיה: כל טיפול בנושא הזה צריך להיעשות ברגישות מיוחדת, וזוהי מלאכה של כולנו.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: אני מבקש להסיר מבחינת הפרוטוקול.

אפי אושעיה: מובן שאצביע בעד.

נעמי חזן: זה ברור לחלוטין.

נעמי חזן: דנו, בעצם, בשתי סוגיות – המרכיב הביטחוני והמרכיב התעסוקתי.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שאפשר לדון בחלקים של הנושא גם בוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, בשבוע הבא יידון הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: כן, גברתי חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: בבקשה.

ענת מאור: חשוב לי מאוד להבהיר – חבר הכנסת אושעיה, אני מסכימה אתך מאוד.

ענת מאור: אנחנו כל הזמן אומרים שלעובדים הזרים ולילדיהם מוכרחים להבטיח את מלוא התנאים.

ענת מאור: אנחנו מדברים על המדיניות שמביאה הרבה מעבר לצרכים ופוגעת בעובדים הישראלים, בשכר וכו'.

ענת מאור: אין ספק שהאדם הוא אדם וילד הוא ילד בכל מקום.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: – – –

חיים דיין: למה העובדים הפלשתינים ייחשבו כעובדים זרים במדינה הזאת?

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, אנחנו ניגשים להצבעה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, את מסכימה להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד טל: גברתי, ביקשתי לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני מבינה, אבל הצעתו של השר היתה לוועדת החוץ והביטחון, ועל כן אני שואלת את חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מאמצת את פניית השר – – –

נעמי חזן: ייתכן שהשר יסכים שזה יידון בשתי הוועדות.

צחי הנגבי: – – –

נעמי חזן: ועדת הכנסת תצטרך על כן להחליט.

דוד טל: אני מוכרח להגן על כבוד השר – – –

נעמי חזן: אם כן, אנחנו מצביעים, חברי הכנסת, על העברת הנושאים לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: בהשתתפות המציעים, כמובן.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אגב, זה נהוג ומקובל.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, רבותי, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא של העסקת עובדים זרים בכור האטומי בדימונה יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא ולפני האחרון בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 540, של חבר הכנסת שלום שמחון בנושא:

נעמי חזן: גנבות ביישובי קו העימות ובמושבי התענכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, אני מוכרחה בשעה כזאת לשבח אותך שהיית ברציפות במליאה, בנוכחותי לפחות, חמש שעות, וסבלנותך גדולה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת ומהשר להקשיב בקשב רב להצעתך, כי באמת הוכחת פה פעילות נמרצת וטובה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידוע לכול שבכנסת הזאת אני מייצג את חברי המושבים.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת, לפני שאגע בהצעתי, אני רוצה לבשר לבית הזה, שבמסיבת עיתונאים שקיים היום ראש אגף כוח-אדם בצה"ל, שבה דובר על מוטיבציה, באופן ברור לחלוטין הוא הצביע על מגמת עלייה של 20% מקרב בני המושבים בגיוס ליחידות קרביות בצה"ל – לעומת אותו אחוז של ירידה במגזרים אחרים.

אפי אושעיה: – – –

שלום שמחון: 12% ירידה.

ענת מאור: אבל אחרי הירידה, באיזה אחוז גבוה נמצא גיוס בני התנועה הקיבוצית בצה"ל?

חיים דיין: מי אמר לך שזה גבוה?

שלום שמחון: חלילה, לא באתי להשמיץ את התנועה הקיבוצית.

שלום שמחון: באתי לשבח את המושבים, ולעולם לא לפגוע באחותנו התנועה הקיבוצית.

שלום שמחון: אבל, מאחר שאני נוגע בבעיה המושבית וגם בבעיה הקיבוצית של יישובים בקו התפר, היה חשוב לציין, למה האוכלוסייה הזאת זקוקה לדאגה מיוחדת.

שלום שמחון: לאחרונה גברו מקרי הגנבות ביישובי קו התפר בכלל ובמושבי חבל-תענך בפרט.

שלום שמחון: עד היום לא ניתן מענה הולם מצד רשויות הביטחון במדינה, ונראה כי גם הממשלה אינה מטרידה עצמה בבעיה כאובה זו.

שלום שמחון: לצערי, אנו עדים לתקריות אלימות בין תושבי חבל-תענך לבין שכניהם הערבים על רקע גנבת סחורות וציוד חקלאי.

שלום שמחון: עצם הישנות תופעה מדאיגה זו מלמד על הצורך הדחוף בהצגת פתרון ביטחוני הולם ביישובים.

שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת לתקרית אלימה בין תושבי מושב מלאה לבין תושבי הכפר הערבי זבובא, ביום שישי האחרון, כאשר הרקע לתקרית היה גנבת ציוד חקלאי ממונע ממשפחה אבלה.

שלום שמחון: אני רוצה לציין כי בשנתיים האחרונות אירעו עשרות מקרי גנבה אשר עלותם הכספית נאמדת במיליוני שקלים.

שלום שמחון: מדובר בגנבות ראשי בקר, צאן וציוד חקלאי ממונע, גרימת חבלות לציוד חקלאי, הצתת יערות, גנבת רכוש פרטי מחצרות המשקים ועוד.

חיים דיין: והשחתת חממות.

שלום שמחון: כמובן.

שלום שמחון: אני רוצה להתריע, כי בהעדר אמצעי ביטחון כמו גדרות, תאורה, שמירה ביישובים, נוכחות משטרתית זמינה ועוד, נאלצים התושבים להגן בגופם על רכושם, ובמצב הנוכחי, העימות עם הצד השני הינו בלתי נמנע, ויש אפילו סכנה של הקמת מיליציות פרטיות של התושבים, כפי שהתרחש השבוע, עת החליטו החקלאים, בצר להם ונוכח העובדה שהממשלה אינה נלחמת את מלחמתם, לעשות זאת בעצמם ולכבוש את היישוב זבובא.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת, ביישובי קו התפר מתרחשת מלחמה של ממש, מלחמה על עצם קיומם של התושבים.

שלום שמחון: הפעם אין מדובר על הסדרי חובות נאותים, אין מדובר על פיתוח אמצעי ייצור והשקעות בחקלאות, אלא במלחמה על ביטחונם של התושבים, שחלקם הגדול קשי יום.

שלום שמחון: זו מלחמה, שהממשלה, לצערנו, אינה נוטלת בה חלק, כפי שאינה נוטלת חלק בבעיות האחרות של יישובי קו התפר ושל יישובי התענכים.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים ולומר להם: התעוררו.

שלום שמחון: הבעיה היא בעלת דרגת דחיפות עליונה, וכממונים על ביטחון הפנים של אזרחי ישראל, אני קורא לכם לצאת לקו התפר בדחיפות, כדי לתת לתושבי האזור מענה ממשלתי הולם נוכח הסבל הנגרם להם זה זמן רב.

שלום שמחון: המציאות הקשה מקשה מאוד על תפקודם היומיומי של תושבי חבל-תענך ויוצרת אווירת מורא ופחד בקרבם.

שלום שמחון: קיבלתי הבוקר דוח מהמועצה האזורית גלבוע על היקף הגנבות שהיו בתקופה האחרונה.

שלום שמחון: הייתי רוצה, לו היה לנו זמן, לקרוא בפניכם את הדוח, כדי לתת לכם מושג על ההיקפים שמדובר בהם.

שלום שמחון: רק הלילה נגנבו טרקטור, ג'יפ ומכונית פרטית.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שראש המועצה האזורית דני עטר פנה אל השר לביטחון פנים בסוף חודש יוני והתריע על הבעיה וביקש פתרונות.

שלום שמחון: מאז חלפו ארבעה חודשים, ותשובה לא הגיעה, קל וחומר פתרון אפשרי.

שלום שמחון: יש לי פה מסמכים שאני יכול לקרוא אותם.

שלום שמחון: יש פה מכתב מ-30 ביוני אל השר לביטחון פנים, ויש פה מכתב נוסף מ-20 באוקטובר, שבו נכתב: "החלטתי לכתוב לך מכתב זה למרות שעדיין לא קיבלתי תשובתך למכתבי בנושא שנשלח אליך בתאריכים 30 ביולי 1996".

שלום שמחון: אני יכול להעיד על עצמי, כמי שפנה אל השר לביטחון פנים בשאילתא לפני חודש וחצי, אני עדיין מחכה לתשובה.

חיים דיין: קו התפר גובל עם "הקו הירוק".

חיים דיין: אני אימנתי את היחידה הזאת, ואני לא בטוח שהלכת ליחידה הזאת שבנויה מפלוגת מג"ב – – –

שלום שמחון: בשביל הבקיאות, פלוגת מג"ב יושבת בתוך היישוב גן-נר.

שלום שמחון: אני בקיא בפרטים, אני מכיר את היחידה הזאת.

שלום שמחון: אני נמצא שם, אני מסתובב שם ברגליים, אני מכיר את הבעיות של היישובים האלה מקרוב, תאמין לי.

חיים דיין: המשטרה לא יכולה להקצות גדוד ליישובי קו התפר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, יש שר שישיב על ההצעה.

שלום שמחון: הממשלה הזאת הבטיחה ביטחון לאזרחי ישראל, לא מישהו אחר.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, אתה לא מקשיב.

נעמי חזן: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים דיין: כבר קראת לי פעם ראשונה?

נעמי חזן: כן.

חיים דיין: לא שמעתי.

נעמי חזן: אז כדאי שתקשיב.

שלום שמחון: חבר הכנסת דיין, הממשלה, שהשר צחי הנגבי מכהן בה, הבטיחה לעם הזה ביטחון לפני שלום.

שלום שמחון: לכן העם הזה והאזרחים, במיוחד חברי במושבים, שיושבים, אתה יודע בדיוק איפה, זכאים לביטחון ולמענה הולם.

שלום שמחון: אני חושב שהבעיה חשובה מספיק על מנת שהבית הזה יקדיש מזמנו ויקיים דיון במליאת הכנסת בנושא.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר המתאם, השר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שמחון, לאיזו ועדה אתה מבקש – – –

נעמי חזן: הוא ביקש למליאה.

צחי הנגבי: – – –

נעמי חזן: אתה מסכים לדיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: אם כן, יש לנו שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמחון.

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, השבת בשם השר.

נעמי חזן: עכשיו אתה אומר לנו מה יאמר חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: אני מבקשת לתת לאנשים לדבר לשיטתם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו חיים בארץ הזאת וכולנו יודעים את טיב החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם מה שאמר חבר הכנסת שמחון מדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח שאכן כך הם הדברים, שמדובר בצד אחד – – –

שלום שמחון: החומר הוא של גורמי הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לדעתך, זה עדיין מה שאתה חושב, מה שאתה מחזיק ומה שאתה קורא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע על זה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, גם הצד האחר לא יודע על זה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמאשים אותם בגנבות – – –

שלום שמחון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם להגיב לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך למדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה מאשים צד אחר, עם אחר, פרט אחר, או מישהו אחר – זכותו להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הוא לא הגיב הוא לא אשם.

שלום שמחון: התושבים זכאים לביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהדברים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין לך שום זכות, לא לך, לא לתושבים ולא לאלה שאתה אומר שהלכו וכבשו את זבובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה האסון, פה העיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכם יש מנטליות רק של כובשים, של חזקים, של מדכאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבשו את זבובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זבובא כבושה מ-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום צריך לכבוש אותה מחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנטליות הזאת היא האסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך שום זכות לכבוש אותה, ואין לך שום זכות להכות איש שם, לא לך, לא לתושבים ולא למי שקראת בשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אדרבה, כנגד כל החולי, לא רק של הכיבוש, יש תרופה בטוחה אחת, שכולנו מסכימים לה, כך נדמה לי: בואו נגיע לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיע לשלום עם התושבים האלה, תפסיק את הסגר, תפסיק את הרעב ותן להם תנאים מינימליים של בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כל הדברים האלה לא יהיו עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שמחון לוועדה.

חיים דיין: אתה יודע מה גונבים באלפי-מנשה מאום-אל-פחם?

עבד-אלוהב דראושה: זו גזענות ולא יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין.

דוד טל: אני מתפלא על העירנות בשעה כזאת.

נעמי חזן: אני חושבת שהפעילות המיותרת, או פעילות היתר – תלוי לפי הפרשנות – נובעת במידה רבה מעייפות יתר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, צריך לשבח את חברי הכנסת, למרות עייפות היתר שלהם.

אפי אושעיה: הם נמצאים כאן משעות הבוקר, וצריך להודות להם על כך שהם מייחסים כבוד לבית הזה.

אפי אושעיה: לעצם העניין – אני מבקש הפעם לדון בנושא הזה בוועדה, ולא רק לצורך רשות הדיבור, משום שאני חושב שהבעיה היא בעיה אמיתית.

אפי אושעיה: זו איננה בעיית המושבים, או בעיית יישובי קו העימות.

אפי אושעיה: זו בעיה שמאפיינת יישובים שלמים לאורך מדינת ישראל.

אפי אושעיה: התושבים של נתניה, קלקיליה, כפר-סבא, ניצני-עוז, ינוב, כפר-יונה וכדומה, נפגעים לא פחות מיישובי קו העימות.

אפי אושעיה: לנושא הזה צריך פתרון אמיתי, פתרון משמעותי, ולא הצהרתי, במליאת הבית.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שתדעי, שבמרחב השרון נגנבו 4,500 כלי רכב מ-1 בינואר ועד 1 בספטמבר 1996.

אפי אושעיה: זה פי-שלושה מאשר במחוז תל-אביב כולו.

אפי אושעיה: זה פי-ארבעה מאשר במחוז הדרום כולו.

אפי אושעיה: כך שהבעיה היא אמיתית, ממשית, ולכן בנושא הזה צריך לדון בוועדה, על מנת למצוא פתרונות.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון בנושא: גנבות ביישובי קו העימות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, אני קובעת, שברוב של שישה בעד, נמנע אחד, הוחלט לקיים דיון במליאה בנושא זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 548, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: התעללות בתושב קריית-ארבע והשפלתו על-ידי שוטרים יהודים.

נעמי חזן: אדוני, זו הצעה רגילה, כך אני מבינה.

נעמי חזן: עשר דקות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, נכבדי, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לכם על שבשעה כה מאוחרת אתם עדיין נשארים כאן, ולא אדבר אל הקירות.

שלום שמחון: אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

שלום שמחון: חבר הכנסת אזולאי הוא מעכו ואני מאבן-מנחם בגליל.

שלום שמחון: אני חושב שתיטיב נשיאות הבית לעשות אם היא תביא בחשבון שהחברים הצפוניים צריכים לדבר יותר מוקדם.

נעמי חזן: רשמתי את ההערה הזאת.

נעמי חזן: בינתיים נותר לי לשבח ולומר שהמתמידים הם גם נאמנים.

דוד אזולאי: אני מצטרף לבקשתך.

דוד טל: אבל יש רק בעיה אחת, אם ניתן לכם לדבר מוקדם – אתם תלכו הביתה מוקדם.

נעמי חזן: ואז תשאירו את הירושלמים, כמוני – – –

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, ידידי, חבר הכנסת דוד טל, לא אחת נשארתי פה עד השעות המאוחרות, אף שהייתי צריך לחזור הביתה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היות שאני דן בנושא קריית-ארבע, אני רוצה בפתח דברי, בראש ובראשונה, לגנות את הפגיעה בחברת הכנסת, הגברת יעל דיין.

דוד אזולאי: צר לי שמציירים את מי שעשה את המעשה כאדם דתי.

דוד אזולאי: הוא לא דתי, הוא לא מייצג את הדת, ואין זו דרכה של תורת ישראל.

דוד אזולאי: לענייננו – לאחרונה החל ויכוח ציבורי על בתי-המשפט בכלל ובית-המשפט העליון בפרט.

דוד אזולאי: יש טענות כלפי ציבור מסוים על ש"מעז" להביע דעתו כנגד השופטים ובתי-המשפט.

דוד אזולאי: אני שואל: מה לנו כי נלין על אותם אנשים שזכותם להביע את דעתם?

דוד אזולאי: אבל נשאלת השאלה: מה דינם של שוטרים במדינת ישראל, הרומסים הוראה מפורשת של שופטת שאמרה: "לאפשר לעציר לאכול בסוכה ולקיים מצוות חג ונטילת לולב?

דוד אזולאי: " וזה נמנע ממנו, למרות ניסיונות חבריו של העציר להעביר את ארבעת המינים אליו.

דוד אזולאי: כנראה, כשמדובר ביהודי השומר תורה ומצוות וכיפה לראשו – הוא נחשב, לצערי הרב, לאזרח סוג ב' ולפעמים גם סוג ג'.

דוד אזולאי: ועל כאלה לא חלים שום הוראות של שום גורם, ובהם כנראה גם מותר לפגוע.

דוד אזולאי: לאחרונה אנו עדים למקרים שבהם שוטרים מנצלים את סמכותם ומדיהם כדי לעשות ככל העולה על רוחם ועושים מעשים שלא ייעשו.

דוד אזולאי: אקרא בפניכם מכתב של אב שבנו נעצר, וכך הוא כותב בדם לבו והזעזוע ניכר מכל מלה.

דוד אזולאי: זה אדם למוד סבל, שרק לפני כאר

דוד אזולאי: בעה חודשים שכל את בתו, שהיא אחות העציר המדובר.

דוד אזולאי: עדיין המקרה של הבן נראה אצלו כמכה איומה.

דוד אזולאי: וכך הוא כותב: רודפים אחריו, מכים אותו, מעמסים אותו על ניידת, ובעיצומו של יום השבת מסיעים אותו למרחק עשרות קילומטרים למשטרת אשקלון.

דוד אזולאי: כל אותו יום מנעו ממנו אוכל, מנעו ממנו לקיים את מצוות החג, וכל זאת מבלי להודיע על מעצרו להוריו החרדים לשלומו.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת היא זו: מדוע כפו עליו השוטרים לחלל את השבת?

דוד אזולאי: נאמר שהוא פושע וחייבים היו לעוצרו בעצם יום השבת.

דוד אזולאי: למה לאלצו לנסוע בשבת כשהיתה אפשרות שילך ברגל?

דוד אזולאי: לאחר מכן, כשנחקר בעצם יום השבת, תוך כדי עינוי, וחמור לא פחות, מנעו ממנו תפילה וקידוש, שזה דבר מאוד חשוב ליהודי דתי.

דוד אזולאי: והגדיל לעשות מפקד משטרת חברון, כאשר נתן הוראה להסיע את העציר בעצם יום השבת, בשעה 15:00, לתחנת המשטרה באשקלון.

דוד אזולאי: אולי יאמר לי אדוני השר: מה הבהילות והדחיפות לבצע עניין זה דווקא בשבת ולא להמתין עד לצאת השבת?

דוד אזולאי: זה הרי המקסימום של כפייה אנטי-דתית, ולמיטב ידיעתי זה גם נוגד את התקנות.

דוד אזולאי: צר לי להזכיר – דבר זה מזכיר את הימים האפלים ביותר של רדיפת יהודים על-ידי שונאי ישראל בגלות, ופעם אחת אמר לי מורי ורבי, הרב שלום לופס, זכר צדיק וקדוש לברכה: כנראה אנחנו חיים בגלות של ארץ-ישראל.

דוד אזולאי: גם אם המעצר מוצדק, אין זה מצדיק את כל מה שנעשה תוך רמיסת כל היקר ברגל גסה, שלא לדבר אם וכאשר יתברר מה שנראה לי – שהוא חף מכל פשע.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להתייחס בהזדמנות זאת למערכת ההשפלה והזלזול של שוטרים באזרחים חפים מפשע.

דוד אזולאי: לדעתי, זהו נושא בפני עצמו, הראוי לדיון.

דוד אזולאי: יש כאן מקרה של תושבת קריית-מוצקין האומרת: "המשטרה מפקירה אותי רק מפני שבעלי אסיר".

דוד אזולאי: מקרה חמור יותר הוא של בחור הגון וישר, שוטר לשעבר, ואני רוצה לצטט מדבריו של הבחור שכל חטאו שבשעת מצוקה הרים קולו על העובדת הסוציאלית וזו זימנה משטרה, ואצטט מדבריו, ברשותכם: "כבר הייתי כולי פצוע וחבול ודם בכמה אזורים בגוף, כבלו אותי באזיקים והוציאו אותי מהחדר כאילו אני איזה פושע, וכל הדרך מהחדר לניידת המשטרה השוטר מקלל אותי, מקניט אותי, והוא אמר: 'יש לך מזל שאתה גבוה כי אני נמוך קומה, אחרת הייתי קורע אותך', ומקלל קללות גועליות כלפי".

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא סימפטום של מחלה.

דוד אזולאי: זו מחלה ממארת הדורשת טיפול יסודי ומיידי, אחרת הציבור יאבד אמון במשטרה שמתפקידה להגן על אזרחי המדינה.

דוד אזולאי: ובקשר לאותה יחידה של חקירות שוטרים, הנקראת מח"ש – צר לי לקבוע מכוח התקדימים והניסיון של חברי לסיעה, שזו יחידת טיוח ואחיזת עיניים.

דוד אזולאי: כיצד ייתכן ששוטרים חוקרים ובודקים את עצמם ואת חבריהם?

דוד אזולאי: זו מחלקה לחקירות שוטרים או מחלקה לחיפוי על שוטרים?

דוד אזולאי: נכון שיש מקרים שהמליצו להעמיד שוטרים לדין, אבל הם חריגים, ודווקא לגביהם השיקול היה מוטעה, ראה מקרה ניצב גנות.

דוד אזולאי: ברשותי דיווחים על עשרות מקרים שלא נבדקו ולא נתקבלה לגביהם כל התייחסות, לרבות מקרה הגברת גאולה כהן.

חיים דיין: ידידי, אתה לא יכול להוציא שם על ניצב גנות כשאתה – – –

דוד אזולאי: לא, אני אמרתי לשבח ולא לגנאי.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר לחברי הבית את הפוגרום במשפחה החרדית במקרה בר-אילן, והתלונות שהוגשו, וטרם ניתנה להן התשובה.

דוד אזולאי: לא נשכח את הילד שנעצר עד תום ההליכים כבן-ערובה לשם הפעלת לחץ על הציבור החרדי, ובסופו של דבר הוא נאלץ להודות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המעשים שהוזכרו כאן הם רק דוגמה, ומן הראוי ששר המשטרה ייתן את הדעת ויבדוק בצורה יסודית ומעמיקה את מעשיהם של חלק מהשוטרים המוציאים שם רע על המשטרה כולה.

דוד אזולאי: אדוני השר, הייתי רוצה שהנושא הספציפי שהבאתי כאן, לאחר בדיקה קפדנית, על הבחור מקריית-ארבע, ייבדק לעומקו.

דוד אזולאי: אבל אני כמובן מחויב לבקש דיון במליאה.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: אתה מסכים לדיון במליאה?

דוד אזולאי: כן.

דוד טל: אני מבקש להסיר.

נעמי חזן: כרגיל, יש מי שהקדים אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: אני ארשה לך להעביר לוועדה.

קריאה: תודה.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת; דרך אגב, אני חושב שגם מבחינת השפה, אומנם זו טעות, אבל ניתן להגיד גם יושב-ראש בתפקידים כאלה ממלכתיים גם לאשה – – –

נעמי חזן: אבל תרשה לנו, לנשים, להעדיף שיקראו לנו במקרה זה "היושבת-ראש".

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא – לא שאינני רוצה שלעצור יהיו ארבעת המינים בחג, ולא שאני רוצה שיסיעו אותו בשבת – אבל כאשר קורים דברים כאלה, הם מקימים את הכנסת וחבר הכנסת אזולאי מזדעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר עצורים אחרים – – –

דוד טל: אבל אתה, חבר הכנסת דהאמשה, מזדהה חדשים לבקרים וגם לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה כמה עוול יש, חייבים להזדעק נגד העוול הזה.

נעמי חזן: עוול אמיתי, חבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב עוול, חייבים להזדעק נגד.

דוד טל: אז מה לך כי תלין, טול קורה מבין עיניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שרציתי להגיד – טול קורה מבין עיניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמזדעק על זה שהסיעו עציר בשבת, חייב להזדעק שבעתיים על זה שמכים ולא נותנים לאכול ורוצחים גם – לפעמים זה מגיע עד כדי מוות – את העצירים האחרים ואת בני העם האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שווה זעקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלשום נרצח תושב סינג'יל על-ידי מתנחלים – לא תושבי קריית-ארבע, אי-אפשר להגיד, אבל מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, אני לא נגד זה שגם למתנחלים יהיו זכויות, גם למתנחל מגיע שיתייחסו אליו כאל בן-אדם, ולא יכו אותו ולא ירמסו את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שמתלונן על זה שהסיעו אותו בשבת, חייב גם להזדעק שבעתיים על זה שרוצחים את האחרים ומכים אותם ומרעיבים אותם ואוסרים אותם על לא עוול בכפם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה קיימים בעשרות ובמאות מקרים.

דוד טל: לאלץ לחלל שבת – גם זה מוות.

חיים דיין: זו סתם פרובוקציה.

חיים דיין: ממתי שוטרים – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקשת שתסיים את דבריך עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סיימתי, תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

חיים דיין: אני חושב שכמו שאסור להתייחס לדברי – – – אסור להתייחס – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אנא תעיר את הערתך בקצרה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אני משוכנע שידידי חבר הכנסת דוד אזולאי כאב את כאבם של אותם אנשים שנפגעו מפעולות המשטרה, ואני משוכנע עוד יותר שכל מה שהוא אמר אמת.

אפי אושעיה: אבל אני בטוח, שלחבר הכנסת אזולאי לא היתה כוונה לפגוע במשטרת ישראל, בכוחות הביטחון.

אפי אושעיה: אתמול הייתי בחברון ובקריית-ארבע, וראיתי מקרוב את עבודת הקודש של האנשים האלה.

אפי אושעיה: אני חושב, שאם היו חריגות כאלה או אחרות, צריך לטפל בהן טיפול נקודתי ולא לעשות הכללות, משום שהאנשים האלה עושים עבודת קודש למען עם ישראל כולו.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה.

צחי הנגבי: נדמה לי שחבר הכנסת אזולאי מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך.

נעמי חזן: אני מבינה שחבר הכנסת אזולאי מסכים.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אבקש דקה נוספת מזמנכם.

נעמי חזן: אם כך, ברוב של שבעה בעד, נמנע אחד – אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, י"א בחשוון, בשעה 17:00.

נעמי חזן: זו ישיבת אבל מיוחדת של הכנסת לציון שנה להירצחו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.