ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 139, 1997-11-05 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום רביעי, ה' בחשוון התשנ"ח, 5 בנובמבר 1997; ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: במשכן נוכחים 82 חברי כנסת.

דן תיכון: שרים תורנים, שאינם, כרגיל: השר משה קצב, השר אלי ישי; הם בוודאי בחוץ-לארץ.

דן תיכון: רבותי, שאילתא בעל-פה לסגן שר הבינוי והשיכון, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: סעיף "אבטחה" בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק לתקן טעות מתמטית אחת, במקום שלוש פעמים, מדובר בפעם וחצי; מדובר בחוק התקציב לשנה הבאה.

עזמי בשארה: בעת קיצוצים זו הוגדל סעיף "אבטחה" בתקציב משרד השיכון פי-1.5 ביחס ל-1996 – ל-13 מיליון שקל.

עזמי בשארה: בעבר פורסם שהתקציב מיועד לאבטחת בתים בהתנחלויות במזרח-ירושלים, בסילואן ובעיר העתיקה.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: למה משמש תקציב זה? 2.

עזמי בשארה: מדוע הוגדל?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: האם משמש התקציב להגנת המתנחלים בראס-אל-עמוד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם ניתן לומר בשטח שהוא בריבונות מדינת ישראל – מתנחלים?

דן תיכון: אדוני המזכיר, רשמת לפניך את ההערה של חבר הכנסת ריבלין?

קריאות: – – –

דן תיכון: הבנתי את ההערות, גם הבנתי למה ואיך.

דן תיכון: אדוני המזכיר, הסבתי את תשומת לבו.

דן תיכון: הוא האחראי להגהה.

סאלח סלים: למה קוראים לי סאלח?

רחבעם זאבי: למה כתוב ירושלים ולא "אל-קודס"?

דן תיכון: רבותי, רבותי.

רחבעם זאבי: כתוב ירושלים, זה שטח ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אפשר להירגע?

דן תיכון: אני גם אחראי לבריאות של חברי הכנסת, בין השאר.

חיים אורון: – – – זה גם שטח ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מוותר על זכות השאילתא?

דן תיכון: איך יכול להיות?

דן תיכון: אני הרי יודע, לכן אני שואל.

דן תיכון: כן, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה הציג נתון, שלדעתי הוא לא מדויק.

מאיר פרוש: אני מקווה שהוא עשה זאת בשגגה, כאשר הוא טען שסעיף אבטחת התושבים והמוסדות בעיר-דוד וברובע המוסלמי הוגדל פי-שלושה ביחס ל-1996; הוא לפחות כתב "פי-שלושה", וכאן הוא אמר "פי-1.5".

מאיר פרוש: אני אומר שהנתון לא מדויק.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שהוא הוצג בשגגה, ואני רוצה להציג את הנתונים הנכונים כפי שהם.

מאיר פרוש: התקציב בשנת 1996 היה למעלה מ-11 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: ב-1997 הוא הגיע ל-12.3 מיליון ש"ח, ובשנת 1998 ביקשנו להגדיל אותו ל-15.5 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: אז אנחנו כבר לא מדברים על אותה הגדלה שהציג חבר הכנסת בשארה.

מאיר פרוש: מבחינתי האישית כמובן, אני חושב שגם ממשלת ישראל וכל חברי הכנסת היו מאושרים אילו יכולנו לבטל כליל את התקציב הזה של שמירה ואבטחה במזרח-ירושלים.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות במצב שעדיין צריך לאבטח תושבים ומוסדות בעיר-דוד וברובע המוסלמי ולשמור עליהם, כאשר אנחנו מדברים על מדינת ישראל ועל ירושלים בירת המדינה.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לחשוב אם אנחנו צריכים שמירה על אותם אנשים שחוששים שהם נמצאים בסכנת פיגועים.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה וגם מתפלל, שלא ירחק היום וכל התקציב יהיה מיותר, ואני, כמאמין, אין לי ספק שהיום הזה יגיע בסופו של דבר, ואני חושב שמוקדם יותר מאשר הפסימיסטים חושבים.

מאיר פרוש: אבל, אני חייב גם הסבר מדוע ב-1997 תוקצב הסעיף הזה של שמירה ואבטחה בסכום נמוך יותר.

מאיר פרוש: הכוונה שלנו היתה לחסוך ולהתייעל, והיתה גם מחשבה להעביר את האבטחה למשטרת ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו בודקים את עצמנו, ואנו גם מקווים שנמצא את הדרך להתייעל כדי לחסוך בתקציב; כך שההתייעלות מבוצעת.

מאיר פרוש: חיסכון קשה מאוד להגדיל, כי בכל זאת יש סכנת פיגועים, שלא חלפה, כמו שאמרתי.

מאיר פרוש: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת בשארה.

מאיר פרוש: ממשלת ישראל עושה ככל שהיא מסוגלת לעשות כדי להגן על כל תושב וכל מוסד על-פי הצורך, ואם אנחנו מדברים על ביטחון ואבטחה, אין ספק שצריך להשקיע מאמצים בדבר הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת עזמי בשארה, או לכל חבר כנסת או לכל גורם שהוא:

מאיר פרוש: אם יש להם אפשרות או יש למישהו אפשרות להשפיע אולי ב"מקומות הנכונים" – אולי כדאי לדאוג שלא נצטרך יותר לדאוג לאבטחה, וירושלים אכן תהיה בסופו של דבר עיר השלום, עיר השלום לכל העמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, שאילתא נוספת, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם לפנות אליך.

עזמי בשארה: אני לא כל כך אוהב לצעוק, אחרי מה שאמר חבר הכנסת ריבלין בעניין מתנחלים.

עזמי בשארה: בשבילי מתנחל הוא מתיישב למטרה פוליטית.

עזמי בשארה: כך אני משתמש במינוח.

עזמי בשארה: אני חושב שראוי לקרוא להם מתנחלים במקרה זה, כי העניין נעשה למטרות פוליטיות ולביצוע פרוגרמה למטרת סיפוח.

דן תיכון: הוא העיר, הוא העיר – – –

עזמי בשארה: זה מינוח פוליטי שלי, כך אני קורא לזה.

עזמי בשארה: המלה ירושלים, דרך אגב, לא מפריעה לי.

עזמי בשארה: מאז ומתמיד הסכימו הערבים בכלל לקרוא לירושלים "ג'רוסלם" באנגלית, "ירושלים" בעברית ו"אל-קודס" בערבית.

עזמי בשארה: אין לנו שום בעיה.

עזמי בשארה: השם שלה בעברית הוא ירושלים ולא אל-קודס.

עזמי בשארה: אתם קוראים עכשיו לאבו-דיס אל-קודס – זה כבר סיפור אחר.

עזמי בשארה: אבל אל-קודס זה אל-קודס בערבית; ירושלים, זה ירושלים בעברית.

עזמי בשארה: אין לנו שום בעיה עם המונחים האלה.

דן תיכון: חבר כנסת בשארה, מה השאלה?

עזמי בשארה: השאלה; כן.

סילבן שלום: "אל-קודס" – זה לא ירושלים; אל-קודס זה – הקדושה.

סילבן שלום: אורשלם אל-קודס – ירושלים הקדושה.

עזמי בשארה: וואלה, אתה לא מתרגם שמות ערים תרגום מילולי; אין דבר כזה.

עזמי בשארה: לכל עם, המלה צומחת מהמסורת שלו, זה מראה שיש לנו שתי גישות שונות.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, מה השאילתא?

עזמי בשארה: כן, אני עובר לשאילתא, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: השאלה שלי לסגן – – –

ראובן ריבלין: הוא צודק שאל-קודס – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, במשך דקה וחצי הוא מנסה להגיע לשאילתא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הוא צודק, גם אל-קודס וגם ירושלים הם בריבונות ישראל, הוא צודק.

עזמי בשארה: אני לא אמרתי את זה, ואתה לא צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, מה השאילתא?

עזמי בשארה: אני חוזר בדברי לאדוני סגן השר בעניין גודל האבטחה: א.

עזמי בשארה: כן, בשגגה, ותיקנתי את עצמי בהתחלת דברי; ב.

עזמי בשארה: עניין השמירה והדאגה שביטא כאן השר כלפי המתיישבים, שהוא מקווה שלא יהיה בהן צורך – האם הוא מודע לכך שחברות שמירה אלה, בתנאים שקיימים בירושלים, של התנחלות פוליטית, המיועדת למטרה פוליטית מסוימת, אינן מסוגלות לפתור סוגיה פוליטית כזאת?

עזמי בשארה: אנשי החברות הללו בדרך כלל נגררים לגרימת פרובוקציות, למשל: בסילואן מנעו מאנשים לגשת לבתים שלהם, חיפשו אנשים ושכנים ועשו פרובוקציות יומיומיות בתנועה ובתזוזה שלהם.

עזמי בשארה: אנשים אלה אינם אנשי ביטחון אלא אנשים של חברות פרטיות, שעושים עבודה גרועה בהפרעה לתושבים.

עזמי בשארה: המצב הוא אותו מצב אם הבתים האלה נמכרו או נשללו, ואנחנו עדיין לא יודעים אם אנשים עשו זאת בגלל לחץ עליהם.

עזמי בשארה: חברות האבטחה האלה מפעילות לחץ על התושבים מסביב ועל השכנים, כדי שימכרו את בתיהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם ידוע לך שלמרות הגידול בתקציב הוא עדיין לא עונה על הצרכים, ובמיוחד לאור מה שרמזת, שהיה ניסיון להעביר את עניין האבטחה למשטרת ישראל, שלא הסכימה לקבל זאת באותו תקציב.

נסים דהן: במצב הקיים היום, מי שזקוק לשמירה מסתגר בביתו כחצי שעה עד שלושת-רבעי שעה עד שמגיע מאבטח כדי ללוות ילדה קטנה שרוצה לקנות לחמנייה במכולת, או ילדה שרוצה ללכת לבית-הספר, או אותו אבא שהגיע בשעה מאוחרת ורוצה להגיע הביתה, אך מסתגר במקום בטוח עד שמגיעה השמירה.

נסים דהן: זאת משום שמספר השומרים קטן, ואין די בתקציב כדי להגדיל את מספרם.

נסים דהן: האנשים נמצאים בהסגר, במקום שילכו חופשיים במדינתם.

נסים דהן: הרי ידוע שראס-אל-עמוד היא שכונה בירושלים, ומגיע לתושבים שם לגור כמו כל תושב אחר בתל-אביב, ביפו או בחיפה.

נסים דהן: לא ייתכן שילדים קטנים יסתגרו בבתים עד שיגיע המאבטח שצריך ללוות אותם.

נסים דהן: צריך להגדיל את התקציב כדי שאנשים יוכלו לחיות שם בחופשיות – –

חיים אורון: – – –

נסים דהן: – – עד שיגיע היום הזה שלא יהיה בו עוד צורך בשומרים.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: שתיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני עוסק בנושא הזה שש שנים.

דן תיכון: זוכר גם זוכר.

חיים אורון: אדוני השר, מה שאמרת הוא מדויק, אבל באופן חלקי.

חיים אורון: בתקציב הופיע סכום של 7 מיליוני שקלים, אך מה שמסרת אלה הסכומים שמוספים כל שנה, במהלך השנה.

חיים אורון: אך זו לא הנקודה העיקרית.

חיים אורון: הנקודה העיקרית היא, שמדובר במימון של מיליציה פרטית באמצעות משרד השיכון.

חיים אורון: הם מחליטים איפה שומרים, על מי שומרים וכמה שומרים.

חיים אורון: אם יש בעיות ביטחון בירושלים, לשיטתכם – וללא ספק גם לשיטתי, כי זה שטח ישראלי – משטרת ישראל ומשמר הגבול הם המוסמכים להגן על האזרחים על-פי שיקול דעתם.

חיים אורון: אחת הסיבות שכוחות אלה אינם מוכנים לקבל את האחריות היא כי מתערבים בשיקול דעתם.

חיים אורון: הם יחליטו אם צריך ללוות ילדה לחוג קרמיקה בסילואן או ברחביה.

חיים אורון: המתנחלים רוצים, וכן העמותות שלהם, לשלוט בתקציב ובסדרי הביטחון.

חיים אורון: הערה אחרונה, אדוני סגן השר, לידיעתך, באחריות מלאה, ביותר ממקרה אחד הפכה חברת השמירה לגורם שהתערב בסכסוך נדל"ני רגיל.

חיים אורון: כאשר "עטרת כוהנים" או אלע"ד קנו מבנה ובעלי המבנה ערערו על תקפות הקנייה, הפכה חברת השמירה להיות הזרוע הארוכה של ההוצאה לפועל.

חיים אורון: כאשר זה קורה בתל-אביב או בירושלים, פונים לבית-המשפט ולמשטרת ישראל.

חיים אורון: אך כשזה קורה שם, יש מי שיש לו מיליציה פרטית והוא משתמש בה על-פי שיקוליו בלבד, לרבות בוויכוחים נדל"ניים טהורים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מלבד הצורך להתייחס לשאלות, אני חושב שבכל זאת נאמרו כאן אמירות פוליטיות שאני סבור שיש מקום להגיב עליהן: א.

מאיר פרוש: אני בהחלט לא מקבל את המושג מתנחלים, ודאי שלא כלפי ירושלים.

עמנואל זיסמן: – – –

עזמי בשארה: – – –

מאיר פרוש: אני לא חושב שזו התיישבות פוליטית.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר פרוש: אני אומר זאת לחבר כנסת עזמי בשארה, שהתווכח על הדבר הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שאני, כדור שביעי בירושלים, בעצם לשיטתך גם אני פלסטיני אמיתי.

מאיר פרוש: היכן אתה רוצה שבני ובנותי יגורו?

מאיר פרוש: איך אפשר לומר ליהודי שיש מקומות מסוימים בירושלים – – –

עזמי בשארה: – – –

מאיר פרוש: איך ייתכן שיש מקומות מסוימים בירושלים שאסור ליהודים לגור בהם.

מאיר פרוש: להתיישב בירושלים, זו התנחלות פוליטית?

מאיר פרוש: זו פוליטיקה?

מאיר פרוש: לנו אסור לגור בירושלים?

מאיר פרוש: אתם מתכחשים לעובדה שלנו מותר לגור בירושלים?

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שאם אתה מציין שיש התגרות או פרובוקציות מצד אותם אנשים שאחראים לשמירה, אני מודה לך על כך שאתה מעיר את תשומת לבי.

מאיר פרוש: אם תעביר אלי פרטים יותר מדויקים, אני בהחלט מוכן לטפל בזה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזה תפקידם, והם לא צריכים לעשות את זה.

מאיר פרוש: עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו, זה לא התפקיד שלהם, ואם תעביר לי פרטים יותר מדויקים, אטפל בזה.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת הרב נסים דהן – על מנת שיוכלו לגור בירושלים בביטחון, אמרתי כבר קודם שצריך לפנות ל"מקומות הנכונים".

מאיר פרוש: אולי יש מי שיש להם יותר קשר עם אלה שמאיימים כל הזמן ומנסים לפגוע, על מנת שיפסיקו לאיים ויפסיקו לפגוע, ואז לא צריך את האבטחה.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת חיים אורון אני מבקש לומר: אני מסופק אם האמירות שלך נכונות, בעיקר מה שאתה טוען בדבר התערבות או טיפול של אותם אנשים בסכסוכי נדל"ן.

מאיר פרוש: הזכרת לי זאת בשנה שעברה, בדיון בוועדת הכספים.

חיים אורון: – – –

מאיר פרוש: גם לך אני אומר מה שאמרתי לחבר הכנסת עזמי בשארה: תן לי יותר פרטים כדי שאוכל לבדוק את זה, משום שזה לא תפקידם.

מאיר פרוש: אם אנחנו רוצים לאבטח תושבים יהודים במזרח-ירושלים – זו המטרה, אבל תפקידם איננו טיפול בדברים אחרים.

מאיר פרוש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: קריסת מערכת החינוך בפרדס-חנה.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, פורסם כי מערכת החינוך בפרדס-חנה נמצאת על סף קריסה.

מאיר שטרית: זה כחודשיים מושבתים בתי-הספר, אשר סובלים מהזנחה, מתשתית רעועה ומליקויים בטיחותיים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מודע למצב השורר במערכת החינוך בפרדס-חנה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע אינך מתערב להסדרת מצוקת החינוך ביישוב?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה אתם מתכוונים לעשות בעניין זה?

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-הראש, חבר הכנסת שטרית, חברי כנסת, נוכחים, 1.

משה פלד: משרדנו מדוע לבעיות המוניציפליות בפרדס-חנה ולגירעון התקציבי של המועצה, בסך 35 מיליון ש"ח.

משה פלד: עובדי המועצה, ובכללם עובדי מערכת החינוך – שרתים, מזכירים, עוזרות גננות, קציני ביקור סדיר וכו' – אינם מקבלים את שכרם.

משה פלד: כתוצאה ממצב זה הושבתה מערכת החינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו אינו יכול לקחת מסמכויות המועצה כדי להפעיל את שירותי מערכת החינוך, שהם באחריות המועצה המקומית.

משה פלד: משרד הפנים הוא הגורם הממשלתי האחראי לתפעול תקין של הרשות המקומית.

משה פלד: עם זאת, משרדנו מצא הסדר חלקי שלפיו יופעלו גני-הילדים ביישוב.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו פנה למשרד הפנים וביקש להפעיל את סמכויותיו להפעלת שירותי החינוך בפרדס-חנה, כמתחייב מחוק לימוד חובה.

משה פלד: נושא הסכסוך בין המועצה המקומית לעובדי המועצה נמצא בהליך משפטי.

משה פלד: משרד החינוך העביר ומעביר את כל התקציבים להפעלת מערכת החינוך ביישוב, ואף מעבר לכך, אך לצערנו, בגלל גירעון תקציבי של המועצה מקוזזים תקציבים אלה לגורמים שונים שהמועצה חייבת להם כספים.

משה פלד: למרות האמור לעיל, משרדנו פועל בתיאום עם משרד הפנים לבדיקת ההיבטים התקציביים השונים להפעלת מערכת החינוך.

משה פלד: עם זאת, עד שעובדי המועצה המקומית יקבלו את שכרם, לא יהיה ניתן להפעיל מערכת חינוך מסודרת.

משה פלד: ברצוני לציין, שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת קיימה אתמול, ה-3 בחודש, דיון בנושא.

משה פלד: בדיון השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לסגן השר על התשובה, אבל בוא נתייחס לעובדה ולמציאות המרה ששוררת שם.

מאיר שטרית: במשך חודשיים ילדים במדינת ישראל לא לומדים.

מאיר שטרית: פאקט.

מאיר שטרית: אני התלבטתי אם להגיש את השאילתא, אדוני היושב-ראש, לשר הפנים או לשר החינוך, והעדפתי את שר החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר מדוע.

מאיר שטרית: יכול להיות, אם לשר אין סמכויות, צריך היה השר לבוא לכנסת, או לממשלה, ולקבל סמכויות כאלה – להפקיע את מערכת החינוך מידי הרשות.

מאיר שטרית: הרי ממילא המורים במערכת החינוך מקבלים את שכרם ממשרד החינוך; הגננות מקבלות את שכרן ממשרד החינוך; משרד החינוך משלם לרשויות עבור קב"סים – קציני ביקור סדיר – ועוזרים או עוזרות לגננות ועבור שרתים בבתי-הספר וכו'.

מאיר שטרית: תפקיעו את הסמכות מידי העירייה, ושמשרד החינוך ייקח על עצמו את האחריות להפעלה וישלם את שכרם ישירות, ולפחות שמערכת החינוך תעבוד.

מאיר שטרית: מה אשמים הילדים שם אם יש כזה בלגן פוליטי?

מאיר שטרית: אם זה לא הולך, ישבו שר החינוך ושר האוצר וימנו ועדה קרואה.

מאיר שטרית: תזרקו את ראש העיר משם, תמנו ועדה קרואה שתנהל את היישוב.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב, שבמדינת ישראל של 1998, עוד מעט, ילדים לא לומדים במשך חודשיים.

מאיר שטרית: זה לא מקום שכוח-אל, זה במרכז הארץ.

מאיר שטרית: אז אנא, אתם חייבים להיכנס לפעולה דחופה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שתקציבי חינוך שמועברים לרשויות מקומיות לא תמיד משמשים לייעוד שלשמו הם ניתנו.

ראובן ריבלין: במקום להקים בתי-ספר ולשפר את מצב בתי-הספר הקיימים, מוציאים את התקציבים למשכורות.

ראובן ריבלין: האם המשרד לא צריך לשקול קביעה, שכל מועצה מקומית שתפעל כך בניגוד לחוק ומתוך שימוש לרעה בכספים שניתנו לה, תמונה לה לאלתר ועדה קרואה?

ראובן ריבלין: או ועדה קרואה בכלל, שתייתר את הצורך בראש עיר, או ועדה קרואה, לענייני חינוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

שבח וייס: יהיו לנו מאה ועדות קרואות.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקוות שגם חברי הכנסת המכובדים וסגן השר אמרו את הדברים שלהם מתוך חוסר ידיעה, ולא משום שהם – לא רוצה לומר מה.

אפי אושעיה: העובדות הן כאלה: גני-הילדים מושבתים מאז תחילת השנה.

אפי אושעיה: בתי-הספר מושבתים בשבועיים האחרונים.

אפי אושעיה: הם מושבתים מפני ששני בתי-ספר נמצאים במצב תברואי קשה ביותר על-פי דוח של משרד הבריאות.

אפי אושעיה: בתי-הספר עבדו כרגיל, וועד ההורים של בתי-הספר ניצל את ההזדמנות שיש שביתה במועצה המקומית ובגני-הילדים, והעובדים לא קיבלו משכורת כבר שלושה חודשים.

אפי אושעיה: דבר שני, ועד ההורים של גני-הילדים הגיע להבנה עם משרד החינוך, שגני-הילדים יופעלו באמצעות ההורים.

אפי אושעיה: הסתדרות המורים מתנגדת להפעלת הגנים עד השעה 13:30 או 14:00, והיא מסכימה שיעשו את זה עד השעה 11:00.

אפי אושעיה: דבר שלישי, פרדס-חנה מצויה במצב סוציו-אקונומי קשה ביותר.

אפי אושעיה: שליש מהאוכלוסייה בפרדס-חנה הוא עולים חדשים מקווקז ומאתיופיה, שלא משלמים מסים.

אפי אושעיה: יש שם בעיות קשות מאוד, של עשרות ילדים בחינוך המיוחד.

אפי אושעיה: המועצה המקומית טוענת, שמשרד החינוך חייב לה הרבה מאוד כסף, ולכן אני שואל את סגן שר החינוך, אם ידוע לו שלפרדס-חנה מגיעים כ-5 מיליוני שקלים על-פי טענתם.

אפי אושעיה: האם יש אמת בדבר?

אפי אושעיה: ועדת העבודה והרווחה ישבה שלשום, וסוכם עם משרד הפנים שיעבירו משאבים לפתרון הבעיה של העובדים במועצה המקומית.

אפי אושעיה: מה עושה משרד החינוך לפתרון הבעיה של מערכת החינוך, ולא המועצה המקומית?

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: בראשית דברי אני רוצה להשיב על אחת השאלות שהעלה חבר הכנסת אושעיה.

משה פלד: משרד החינוך לא חייב כסף לפרדס-חנה.

משה פלד: משרד החינוך מעביר מעל ומעבר תקציבים לצורכי הפעלת מערכת החינוך בפרדס-חנה.

משה פלד: אלא שהכספים הללו – כיוון שהעירייה חייבת לספקים רבים – משמשים לצרכים אחרים.

משה פלד: היא לוקחת את תקציבי החינוך ומשתמשת בהם לצרכים אחרים.

משה פלד: פה אני מגיע להצעה של חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: אני שמח על ההצעה הזאת.

משה פלד: אני חושב שזה היה צריך להיות מעוגן בחוק, שבצרכים – – –

תמר גוז'נסקי: תגיש חוק.

משה פלד: אני לא יכול להגיש חוקים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה.

משה פלד: אני חושב שהיה צריך להיות חוק במדינת ישראל, שאי-אפשר לגעת בכספים המיועדים לחינוך ילדים.

משה פלד: אי-אפשר להשתמש בהם לשום דבר אחר, אלא רק לחינוך.

משה פלד: הבעיה של פרדס-חנה נמצאת בהליך משפטי; גם משרד הפנים מעורב שם.

משה פלד: כרגע, ללא פתרון חירום של משרד הפנים, אי-אפשר גם למנות ועדה קרואה.

משה פלד: לכן המצב כל כך מסובך שם.

משה פלד: קיימתי כבר יותר משתי פגישות עם מנכ"ל משרד הפנים בנושא.

משה פלד: הבעיה של פרדס-חנה מאוד מאוד סבוכה.

משה פלד: צר לי על כל יום שתלמידי פרדס-חנה וילדי הגנים לא לומדים.

משה פלד: אבל פה חייב להיות פתרון מערכתי משותף.

משה פלד: אני מקווה שבימים הקרובים תבוא הבעיה על פתרונה בפעילות משותפת של משרד החינוך ומשרד הפנים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי שואל את סגן שר הביטחון בעל-פה בנושא חקירת הפעלת סוכן השב"כ אבישי רביב.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני סגן שר הביטחון, שנתיים מאז הרצח הנורא מתרבים סימני השאלה סביב הפעלת סוכן השב"כ אבישי רביב, וכן השמועות בעניין הרוצח.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הסית הסוכן לרצח?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם ידע על כך השב"כ?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם ידע השב"כ על כוונת הרוצח עמיר? 4.

דוד אזולאי: הנחקרו נושאים אלו עד תומם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 144 של חבר הכנסת דוד אזולאי בעניין רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרוו לברכה.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: פרשת הירצחו של ראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין, זכרו לברכה, נחקרה על-ידי הרשויות המופקדות על חקירת פשעים חמורים, קרי, משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, וזאת בלוויית הפרקליטות ובהנחייתה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כזכור, נבחן הנושא לעומקו על-ידי ועדת החקירה הממלכתית בראשות נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר.

סילבן שלום: מסקנות הוועדה פורסמו ברבים.

סילבן שלום: מאחר שיש גם המון הצעות לסדר-היום בעניין הזה, אני אקרא חלקים מתשובתי בשעות יותר מאוחרות, כאשר יהיה דיון יותר ממושך על כך.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: לגבי נושאים נוספים בשאילתא הנדונה – הנושא של אבישי רביב נמצא כרגע על המדוכה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: הנושא נדון בפרקליטות, והיועץ המשפטי צריך לגבש את העמדה שלו בזמן הקרוב, ואנו סמוכים ובטוחים כי לאחר בחינתו את הנושא הוא יודיע את החלטתו ברבים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה, אבל בכל זאת יש לי שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אזרחים תמימים רבים הניזונים מכלי התקשורת שואלים שאלות ללא מענה, והם הם המביאים למחשבה שאולי היתה כאן קונספירציה.

דוד אזולאי: ובעצם, אני שואל בשמם: 1.

דוד אזולאי: לאן נעלם אבישי רביב, הפרובוקטור הגדול ביותר של המדינה והמסית המרכזי לרצח רבין, זיכרונו לברכה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מדוע לא הועמד אבישי רביב לדין למרות חלקו הגדול בהסתה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם נכונה טענתו של אדיר זיק מערוץ-7, שקיבל מידע שלפיו מתבצעת מדי חודש בחודשו העברה בנקאית על סך 9,300 שקל לאבישי רביב? 4.

דוד אזולאי: האם מפעיליו של אבישי רביב איבדו את השליטה עליו, או במכוון נתנו לו להשתולל ולהסית?

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: הקריאה העלומה "סרק, סרק", שלא נתבהרה עד היום – מי אמר אותה; מי שלח את ההודעה בביפרים – הפעם נכשלנו.

דוד אזולאי: 6.

דוד אזולאי: והשאלה האחרונה, מדוע נסגר בית-העלמין ירקון למחרת רצח רבין?

דוד אזולאי: כל אלו, אדוני סגן השר, שאלות הנשאלות בקרב הציבור הרחב ונותרו ללא מענה, והן הן המביאות למחשבה שאולי היתה כאן קונספירציה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: אולי תענה במקום שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

דוד אזולאי: זה – – – החסות?

דן תיכון: רבותי, נא להירגע, הנושא הזה יידון במרוצת היום, או הערב או הלילה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני בדעה, בניגוד לדוברים שהעלו את קונצפציית הקונספירציה, שהיא בעיני דבר חמור, שצריך להוקיע, ובאמת רוב האנשים מוקיעים את הקונצפציה הזאת – – –

נסים דהן: גם בעינינו זה דבר חמור.

נסים דהן: תוכיחו פעם אחת לתמיד – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר שזו באמת שערורייה שהעלו את קונצפציית הקונספירציה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, המתן.

דן תיכון: מדובר כאן בשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה מתבססת על ההנחה שאיש לא שואל חוץ מהשואל שקיבל אישור.

דן תיכון: איש לא מורשה לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אתה בעד מציאת האמת?

חיים דיין: חבר הכנסת אלול, עד היום – – – פעם אחת, פעם אחת – – –

רפאל אלול: השתגעתם?

רפאל אלול: אתם מטורפים, מטורפים.

חיים דיין: – – –

רפאל אלול: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אמרתי כהקדמה לדברים שלי, שכל שרי הממשלה שגינו והוקיעו את הקונספירציה כביכול, עשו נכון.

אופיר פינס-פז: אלה שנתנו לה לגיטימציה עשו מה ששר המשפטים אמר – בדומה למכחישי השואה ולמכחישי רצח רבין.

אופיר פינס-פז: אבל מה שחבר הכנסת אזולאי אמר הם דברים לא בטלים.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שהשב"כ מלכתחילה לא היה צריך להעסיק אדם כמו אבישי רביב.

אופיר פינס-פז: הוא ימני קיצוני – – –

דוד אזולאי: אין תשובות על השאלות.

אופיר פינס-פז: הוא חלק ממחנה הימין הקיצוני, שעבר וחצה את הקווים לשב"כ, וגם אני לא משוכנע שלאורך כל הדרך היתה שליטה מלאה על פעולותיו של אבישי רביב.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש לפנות בשאלה לסגן שר הביטחון: האם הממשלה מוכנה לחשוף את הדוח הסודי והחסוי שצורף כנספח לדוח ועדת-שמגר?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבדוח הזה יש תשובות שמן הראוי שהציבור ידע אותן היום, שנתיים לאחר הרצח.

אופיר פינס-פז: ואם לא – שידע מדוע לא.

אופיר פינס-פז: ואם אין תשובות בדוח הסודי לעניין אבישי רביב, מן הדין שהעניין אכן ייבדק וייחקר.

תמר גוז'נסקי: למה רק שאלה אחת?

שבח וייס: כמבוא למה שיהיה אחר הצהריים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה נמשך כל כך הרבה זמן, כי הוא שאל חמש שאילתות.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עם כינונה של הממשלה הזאת כתבתי מכתב לראש הממשלה עם השאלות האלה, וסדרה של שאלות נוספות.

רחבעם זאבי: לא נעניתי.

רחבעם זאבי: הפכתי את זה אחרי חצי שנה לשאילתא רגילה ונעניתי על-ידי השרה המקשרת, השרה לבנת, שאמרה פה במליאת הכנסת:

רחבעם זאבי: שירות הביטחון איננו עונה תשובות על שאלות הקשורות להפעלת סוכנים.

רחבעם זאבי: גם היא מחתה על כך שלא קיבלתי תשובה מסודרת ממשרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: עכשיו לעצם העניין.

רחבעם זאבי: אינני טוען לקונספירציה.

רחבעם זאבי: אני טוען לכישלון חמור ביותר של שירות הביטחון הכללי בהפעלת סוכן, עד כדי הפיכתו לפרובוקטור, עד כדי אחריותו, הבלעדית כמעט, לרצח יצחק רבין, זכרו לברכה.

תמר גוז'נסקי: הבלעדית?

רחבעם זאבי: תוכלי לענות אחר כך ולהביע את כל הגיגי לבך.

רחבעם זאבי: התופעה הזאת של "שמפניה", של רביב, היא תופעה שלא יכולה להימחק.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לדחות אותה, היא תעלה כל שנה וכל השנה, ודאי פעם בשנה, ביום הזיכרון לרבין.

רחבעם זאבי: אני בעצם מצטרף לשאלה-משאלה של חבר הכנסת פינס.

רחבעם זאבי: הואילו בטובכם לפרסם את החלק החסוי מתוך ועדת-שמגר, אולי הוא יאיר את עינינו ואולי זה יחייב ועדת חקירה נוספת, מפני שהדברים הידועים היום בציבור, הדברים הידועים לי אישית על רביב הם כאלה שאי-אפשר למרוח אותם.

רחבעם זאבי: הדברים הם כל כך חמורים, שהם שווים דיון ציבורי והסקת מסקנות ציבוריות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רק הערה, קשה לענות על כל כך הרבה שאלות כאשר יש היום כל כך הרבה הצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: יש לי על כך תשובה מפורטת, וכרגע אני לא יכול לומר את הדברים שלאחר מכן אחזור עליהם פעם נוספת.

סילבן שלום: נשיאות הכנסת קובעת בדרך כלל מצב שבו ביום שיש הצעות דחופות לסדר-היום, אין שאילתא באותו נושא.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שאת צודקת.

דן תיכון: אני לא מבין, אלא אם כן זה אושר בערעור.

קריאה: לא, לא, אנחנו ערערנו בעל-פה.

דן תיכון: אז השאילתא בעל-פה צריכה היתה להימחק.

דן תיכון: ברגע שהנושא מאושר כהצעה דחופה, השאילתא בעל-פה נופלת, אף-על-פי שמאשרים אותה לפני הישיבה.

דן תיכון: זה כלל.

סילבן שלום: זה אותו נושא לחלוטין.

סילבן שלום: פשוט לא הוגן כלפי מציעי ההצעות שעכשיו, למשל, אתן תשובה שיכול להיות שהיתה צריכה להימסר לאחר מכן.

סילבן שלום: נשאלו שאלות רבות.

סילבן שלום: במסגרת של דקה נשאלו עוד 15 שאלות, אבל הדבר הבסיסי והעקרוני הוא, שאין בסיס לתיאוריה של הקונספירציה.

סילבן שלום: התיאוריה הזאת היא תיאוריה מופרכת לחלוטין.

צבי הנדל: אף אחד לא דיבר פה על קונספירציה.

צבי הנדל: אתה חוזר על זה וחוזר על זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת הנדל, אתה יכול לצעוק עוד שלוש פעמים, אבל – – –

דוד אזולאי: גם אני לא אמרתי קונספירציה.

רפאל אלול: "הצופה" אמר.

חיים אורון: לא קונספירציה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אותך כבר קראתי לסדר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, כשמדובר בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

סילבן שלום: תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת הנדל, אם תאפשר לי, אתה תהיה כאן גם בשעה 14:00, ויהיה אז דיון ארוך וממושך.

סילבן שלום: אבל אני חייב גם להשיב על השאלות של חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת זאבי, וזה דבר שאומר עכשיו, אף-על-פי שהתכוונתי לומר אותו אחר-הצהריים.

סילבן שלום: לגבי החשיפה של הדוח הסודי.

סילבן שלום: ראש הממשלה החליט להטיל על צוות מקצועי שיבדוק עם גורמי ביטחון וגם עם גורמים מקצועיים אם יש מקום לחשיפת הדוח הסודי לציבור.

סילבן שלום: לפני שהדבר יוחלט, הוא יובא, כמובן, לפני הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר שואל את סגן שר הביטחון בעניין קיום החלטת הממשלה מס' 1329, בנושא: קיום הדדי של התחייבויות הצדדים בכל הקשור בתהליך המדיני.

מיכאל קליינר: בהחלטת הממשלה 1329, מ-18 בינואר 1997, נאמר:

מיכאל קליינר: תנאי מרכזי להמשך התהליך המדיני הוא קיום הדדי של התחייבויות הצדדים כניסוחן ב"תרשומת לתיק", מיום 15 בינואר 1997.

מיכאל קליינר: רצוני לשאול: האם עמדה הרשות הפלסטינית בהתחייבויותיה על-פי ההסכם הנ"ל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל קליינר: עמדה ועוד איך.

מיכאל קליינר: הפלסטינים לא עמדו.

עבד-אלוהב דראושה: איפה הפעימות?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: התשובה מפורטת מאוד, אבל יש לנו גם תמצית של שני עמודים, שאותה אקרא.

סילבן שלום: אני מקווה שזה יספק את חבר הכנסת קליינר.

דן תיכון: אני מציע שתצרף לאחר מכן את התשובה.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: התשובה שלנו היא אותם שני עמודים, זה הכול.

סילבן שלום: קיבלנו הרבה מאוד חומר ותמצתנו אותו.

סילבן שלום: התשובה שלנו היא אותם דברים שעליהם אני מדבר.

סילבן שלום: תמצית ההפרות הפלסטיניות – לחימת הרשות הפלסטינית בטרור.

סילבן שלום: מאז המאמץ המוגבר בעקבות פיגועי פברואר-מרס 1996 ניכרה ירידה משמעותית בעומק ובהיקף של לחימת הרשות הפלסטינית בטרור, בדגש על המאבק בתשתית הטרור.

סילבן שלום: בתקופה האחרונה, בעקבות הפיגועים האחרונים בירושלים, ביולי ובספטמבר 1997, ובלחץ ישראל וארצות-הברית סביב ביקור מזכירת המדינה האמריקנית, מפגינה הרשות הפלסטינית מאמץ מוגבר לפעול נגד גורמי הטרור.

סילבן שלום: עם זאת, מאמץ זה עודנו רחוק מהמתבקש, ובפרט בתחומי הלחימה בתשתית הטרור, הכבדת יד על מחבלים והענשתם, יצירת אווירה של דה-לגיטימציה לטרור ומאפייניו ושיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל.

סילבן שלום: בהקשר זה מן הראוי להזכיר את מעורבותם של שוטרים פלסטינים, ובראשם מפקד המשטרה הפלסטינית ראזי ג'באלי – אמצע יולי 1997 – בגלגול פיגועים והימנעות הרשות הפלסטינית מנקיטת צעדים נגדם.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

סילבן שלום: הפרות נוספות בתחום הביטחוני – ניתן להצביע על שורה ארוכה של הפרות פלסטיניות מתמשכות ומצטברות.

סילבן שלום: הבולטות שבהן: חריגה משמעותית באשר למספר השוטרים הפלסטינים הפועלים ללא אישור ישראלי.

סילבן שלום: ישראל אישרה עד כה רק כ-18,500 שוטרים פלסטינים, אך מספרם בשטח גדול מכך, כנראה באלפים רבים; גיוס לשורות המשטרה הפלסטינית – ללא אישור ישראל – של מבוקשים ובעלי עבר טרוריסטי, לרבות כאלה עם דם על הידיים; הימנעות הרשות הפלסטינית מאיסוף נשק לא חוקי בשטחה והעדר תיאום עם ישראל בתחום זה; הברחת אמצעי לחימה ומבוקשים לתחומי הרשות הפלסטינית; אחזקה ושימוש בנשק שאינו מותר על-פי ההסכם; פעילות חריגה של מנגנוני הביטחון הפלסטינים מול צה"ל ומול ערבים ישראלים; הפרות במימוש הסכם חברון.

סילבן שלום: פעילות פלסטינית חד-צדדית לבניית שדה-תעופה ונמל – בתקופה הנזכרת נמשכו במרץ רב המאמצים הפלסטיניים בתחום זה.

סילבן שלום: שדה-התעופה דהנייה נמצא כיום במצב המאפשר את הפעלתו בתוך פרק זמן קצר, ואילו בניית מעגן הדייגים בעזה נמשכת במגמה להופכו לנמל לכל דבר.

סילבן שלום: הפרות במסגרת המאבק על הקרקעות – הפלסטינים משקיעים מאמצים רבים במסגרת המאבק על הקרקע.

סילבן שלום: בתוך כך יצוינו הפרעות לעבודות של ישראל בשטחי C, במקביל לפעילות נרחבת להשגת דריסת רגל בשטחי C והפעלת סמכויות הרשות הפלסטינית בהם; מאבק בסוחרי הקרקעות הפלסטינים המעורבים בעסקות עם ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההפרות של ישראל?

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אתה לא נציג של הרשות הפלסטינית כאן.

סילבן שלום: אני מבקש, תן לי לסיים.

רחבעם זאבי: הוא נציג של הרשות.

ראובן ריבלין: הוא נציג של אש"ף, לא של הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צבי הנדל: אתה שקרן פתולוגי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הוא יכול להמשיך?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: אתה רואה, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: אני קורא לך ומבקש פעם נוספת, לא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: ראית את המקהלה הזאת.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: המקהלה היא בתגובה על ההערות שלך.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני חושב שצריכים לתפוס אולי שיחה, חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: עובר עליך משהו בחודש האחרון.

דן תיכון: כל פעם שאתה רואה את סגן השר, אתה לא נותן לו לדבר.

סילבן שלום: כל פעם אתה מפריע.

סילבן שלום: אני עומד למעלה, אתה מפריע.

סילבן שלום: אני עומד פה, אתה מפריע.

סילבן שלום: תן לי לגמור לומר את דברי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה לראות אותי רק בבית-חולים?

סילבן שלום: אוה, באמת.

סילבן שלום: תתבייש.

עבד-אלוהב דראושה: כל זמן שזה לא נכון, אני אגיד שזה לא נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה שהוא ניסה לומר הוא, שאתה פעיל מאוד במליאה, ובמיוחד כשהוא נואם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה תמיד אמרת לי להיות פעיל במליאה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר שאתה פעיל במליאה יותר מאשר אי-פעם.

דן תיכון: מה לעשות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דראושה, אני חושב שאתה צריך להתנצל בפני סגן השר על שאמרת שהוא רוצה לראות אותך בבית-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: אבל זה מה שאמרת, שאני מעדיף לראות אותך בבית-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דראושה, אפשר להמשיך?

סילבן שלום: המשך פעילות פלסטינית במזרח-ירושלים – גורמי הרשות הפלסטינית ממשיכים להשקיע מאמץ לביסוס נוכחותם ומעמדם במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: זאת בעיקר על-ידי הפגנת סממני ריבונות וניסיונות להכפיף למרות הרשות הפלסטינית את המוסדות הפלסטיניים במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: על הפרק – הכללת תושבי מזרח-ירושלים במסגרת מפקד אוכלוסין ודיור כללי האמור להיערך בדצמבר הקרוב.

סילבן שלום: הפרות בתחום יחסי החוץ ובתחום האזרחי, שנועדו בעיקר לפתח קשרי חוץ ולהשיג סממני ריבונות בניגוד למוסכם עם ישראל, מתוך כוונה לקבוע עובדות לשלב הסדר הקבע, זאת על-ידי חתימת הסכמים בין-לאומיים, ניסיון לזכות במעמד חבר בארגונים בין-לאומיים וכדומה.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: – – –

צבי הנדל: את זה הכול יודעים.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בוקר טוב.

חיים רמון: רציתי להרגיע את חבר הכנסת – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לסגן השר על הרשימה.

מיכאל קליינר: אפשר עוד להוסיף כהנה וכהנה, אבל המציאות היא אכן כפי שאמרת.

מיכאל קליינר: אין מלחמה בטרור, אין הקטנה של המשטרה הפלסטינית, אין החרמה של נשק בלתי חוקי, אין הפסקת ההסתה, אין ביטול האמנה הפלסטינית – –

חיים רמון: למה אתה חוזר על מה שהוא קרא?

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: – – כל אותם דברים אשר היתה התחייבות להם, והחלטת הממשלה אכן אמרה שאם זה לא יקרה לא יימשך המשא-ומתן.

מיכאל קליינר: זו החלטת הממשלה, אדוני סגן השר.

מיכאל קליינר: על-פי הצעת שרנסקי נאמר באותה החלטת ממשלה: אם לא יתקיימו הדברים האלה, לא יימשך התהליך המדיני.

מיכאל קליינר: לכן, שאלתי הנוספת היא המתבקשת, היא המובנת מאליה לאור התשובה שנתת על שאילתא שלי, ועל-פיה הפירה הרשות הפלסטינית בעצם את כל התחייבויותיה על-פי אותה "תרשומת לתיק", על-פי אותו הסכם מ-17 בינואר.

מיכאל קליינר: השאלה היא, מדוע מפירה הממשלה את ההחלטה שהיא עצמה קיבלה וממשיכה במשא-ומתן בניגוד להחלטה ועל אף ההפרות הפלסטיניות?

חיים רמון: מדוע אתה תומך בממשלה?

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אוסלו כרעיון, ולא רק כדרך מדינית, מבוסס על מידה גדושה של רצון טוב – זה לב העניין – ועל יצירת אמון בין הצדדים בלי שום התנשאות, בלי יהירות, בלי רגש עליונות, בלי לקרוא להם עמלקים, וזה מה שנשבר.

שבח וייס: יש כאן מדיניות של התנשאות, כשבתוך הקואליציה יושבת קבוצה של 17-18 חברי כנסת, שמתעבת את רעיון השלום של אוסלו; מתעבת אותו.

שבח וייס: היא מקרינה אל הממשלה שנאה עמוקה כלפי הצד השני, יהירות ובוטות.

שבח וייס: כך לא מאמצים את רעיון השלום, ולכן הכול מדשדש במקום.

דן תיכון: מה השאלה?

שבח וייס: מה דעת סגן שר הביטחון על הדעה שלי?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל – בשאלה נוספת.

צבי הנדל: לפני השאלה, מלה אחת לחבר הכנסת שבח וייס.

צבי הנדל: השנאה שאתם מקרינים אל ראש הממשלה והאהבה האדירה לעומת זאת לערפאת, היא שאלה גדולה.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, שתי שאלות לי אליך.

צבי הנדל: ראשית, שאלה אחת אני רוצה לשאול: שמעתי אתמול את כלי התקשורת, ראיתי איך קירבתם את ערפאת ביום האסון הגדול של רצח רבין ואיך כתשתם את ראש הממשלה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: לא רוצה לשמוע אותך.

שבח וייס: אתם שותפים לרצח.

צבי הנדל: אנחנו שותפים לרצח רבין?

צבי הנדל: חוצפן.

שבח וייס: רצח אופי עשיתם לו.

אברהם הירשזון: – – –

צבי הנדל: אה, רצח אופי.

דן תיכון: להירגע.

צבי הנדל: האמן לי שיש לא מעט בצד הזה – – –

שבח וייס: – – –

דן תיכון: להירגע, לא להתייחס, חבר הכנסת הנדל, מה השאלה?

דן תיכון: ראית מה הערה כזאת עושה.

צבי הנדל: אני מקבל את דעתך.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, יש לי שתי שאלות קטנות-גדולות.

צבי הנדל: האחת, מדוע מדינת ישראל או משרד הביטחון או צה"ל לא עושים מאומה לאכיפת חוק הבנייה?

צבי הנדל: מסביב לירושלים יש עשרות אלפי יחידות דיור שאינן מאוכלסות ולא זקוקים להן לדיור, אלא בונים אותן כבנייה פוליטית, כדי לקבוע עובדות בשטח.

צבי הנדל: כך זה לאורך הצירים, ובעיקר מסביב לירושלים.

צבי הנדל: השאלה השנייה, מדוע לא יבטלו את כרטיסי האח"מים, מאחר שראינו שרוב האח"מים מנצלים את זה לרעה לא רק לגנבת רכב, שזה דבר קטן, אלא להברחות אמל"ח, לרבות הברחות של מחבלים ממצרים לישראל בבגאז' של האוטו.

צבי הנדל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון רק על שאלות שקשורות לנושא.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אם נכון מה שאמרת – צריך להודיע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר חבר כנסת קליינר שואל כיצד ממשיכים בשלום, אני מתפלא, האם חבר הכנסת מסיעת גשר רוצה להחזיר את יושב-ראש הסיעה ארצה?

סילבן שלום: האם זה מתואם?

סילבן שלום: האם זה מתואם עם יושב-ראש סיעת גשר?

סילבן שלום: אני רק רוצה לדעת.

סילבן שלום: האם יושב-ראש סיעת גשר יודע שחבר סיעתו רוצה להחזיר אותו ארצה?

סילבן שלום: זה קצת נשגב מבינתי.

מיכאל קליינר: אני רוצה אותו כאן.

חיים רמון: אדוני סגן השר, עם כל מה שאמרת בתחילת דבריך, אין שום סיבה, אפשר לענות כך או כך.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, מה קרה לך הבוקר?

דן תיכון: מה קרה לך, אתה מבין יותר מכל אחד?

חיים רמון: אני לא מבין, אני רק רוצה להגן על חבר הכנסת קליינר.

דן תיכון: הוא לא זקוק להגנה שלך.

דן תיכון: תאמין לי, זה כמו חבר הכנסת גולדשמידט שאומר: רק אל תגיד שאני שקט.

שבח וייס: זה חדר הכושר שעשית לנו.

דן תיכון: חדר הכושר ייפתח בעתיד הקרוב ביותר.

סילבן שלום: אני מקווה שלא אקבל אותה תשובה, אבל אותה הערה שהערת לחבר הכנסת דראושה מתאימה גם לחבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: הפעילות שלו בקריאות ביניים היא פשוט – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: הוא ישב בשקט, עכשיו הערת אותו.

סילבן שלום: הוא ישב בשקט?

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל הצלחה לדוד לוי.

חיים רמון: התחלתי לפעול מאז היית לשר מקשר.

סילבן שלום: ממשלת ישראל רוצה לפעול כדי להשיג שלום עם הפלסטינים.

סילבן שלום: במסגרת הזאת ממשלת ישראל פועלת לכך שהמשא-ומתן ויישום ההסכם יפעל במסגרת הדדיות.

סילבן שלום: ממשלת ישראל והקבינט החליטו גם, שכל זמן שלא תחוסל תשתית הטרור על-ידי הרשות הפלשתינית, לא תבוצע שום מסירת שטח לידי הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: לגבי מה שאמרתי לחבר הכנסת שבח וייס לגבי "כוח 17", יש אנשים מכל מיני רבדים.

סילבן שלום: גם בקואליציה הזאת, גם בקואליציה שלכם היו אנשים שהצביעו נגד הסכם אוסלו.

סילבן שלום: הרי אתם הצלחתם להעביר את הסכם אוסלו לא מפני שהיה לכם רוב.

סילבן שלום: חבר הכנסת דאז קהלני, היום השר, התנגד להסכם אוסלו ב', והצלחתם להעביר את זה ב-51 מול 59, זכור לך איך, ואני לא רוצה לפרט מי בדיוק – –

משה פלד: זו זכותה של צומת.

סילבן שלום: – – עבר מצד לצד ונתן את הקולות האלה.

מיכאל קליינר: לא על בסיס אידיאולוגי, יש הבדל.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: וזה באמת לא על בסיס אידיאולוגי כאשר כאן עושים זאת אחרת.

סילבן שלום: אשר לשאלותיו של חבר הכנסת הנדל לגבי אכיפת החוק, אני יכול לומר לך שהדברים האלה נבחנים ונבדקים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לציין את היקף הפעילות שאנחנו עושים, אבל, תאמין לי שהפעילות הזאת נעשית, ולא מעט, ואם אתה תשאל בהרבה מאוד מקומות, תראה שנעשית פעילות לגבי הבנייה הבלתי-חוקית.

סילבן שלום: לגבי הנושא של ה-VIP, אין ספק שהיה ניצול לרעה של תעודות ה-VIP.

סילבן שלום: אני מדבר רק על שני המקרים האחרונים, שבהם שני חברים עם תעודת VIP נתפסו במעברים עם מכוניות גנובות, אחד עם "ב.מ.וו", והנהג, שהוא במקרה גם ארוס של הבת של אותו בעל מחזיק תעודה, לקח על עצמו את האחריות ואמר שאכן הוא קנה את הרכב הזה ב-4,000 דולר.

נואף מסאלחה: אתה רוצה רכב ב-5,000 דולר?

סילבן שלום: אם אני רוצה?

סילבן שלום: לגבי הנושא של ה"מרצדס", גם כאן, כמובן, הרכב הזה היה גנוב.

סילבן שלום: התפלאתי לקרוא גורמים פלסטיניים, שאומרים שזו פעילות פלילית, ניסיון הפללה של פלסטיני על-ידי כך שהחליפו את האוטו במגרש החנייה ושמו אוטו אחר מאותו סוג, שהוא אוטו גנוב, כדי שאותו אדם ייתפס לאחר מכן.

סילבן שלום: מובן שזה דבר מופרך.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1510.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתדע על מה להשיב בהצעת החוק.

משה שחל: למרות השיחה המרתקת עם חבר הכנסת ריבלין, אני מתנצל על התחליף, שאתה צריך לשמוע אותי במקומו, כי תמיד עם ריבלין היו שיחות מרתקות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה שנמצאת או נמצאה על שולחנות משרדי ממשלה זה כמה שנים.

משה שחל: אני אימצתי אותה וביקשתי להציג אותה, מפני שאני מחשיב את הנושא ובגלל ההשקעה הרבה שהשקעתי בזמני במציאת פתרונות לבעיה הסבוכה והלא-פשוטה.

משה שחל: מה היא הלבנת הון?

משה שחל: המשמעות של המושג הזה היא הסוואת מקורות כספיים שמקורם בפעילות פלילית והעברתם למעמד של כספים מולבנים וחוקיים.

משה שחל: הדבר הזה נעשה על-ידי הפקדות של כספים במדינות שבהן אין חוקים נגד הלבנת הון, על-ידי רכישת נכסים, על-ידי רכישה של חברות לגיטימיות, ובמיוחד על-ידי נקיטת אמצעים ברכישת חברות שיש להן מחזורים כספיים ניכרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מבחינת ההיקף העולמי של כספים שהם מה שנקרא "כספים נגועים", אנחנו מדברים על הערכות – לפי הפרסומים של האו"ם – על סכום של 400 ביליון, 400 מיליארד דולר לשנה מכספים שהם נגועים בסמים.

משה שחל: ההערכה היא, שהכספים הכוללים לפעילות פלילית בכלל בעולם מגיעים ב-1997 וב-1996 ל-500 מיליארד דולר.

משה שחל: מדי שנה בשנה הסכום הזה עולה.

משה שחל: אני מדגיש: לא מיליונים, אלא מיליארדים.

נסים דהן: צריך להדגיש: בכל העולם, ולא רק בישראל.

משה שחל: חלילה.

משה שחל: אמרתי: זה בעולם.

משה שחל: התוצר הפלילי הגולמי הזה שווה, מבחינת ההיקף שלו, לתוצר הגולמי של מחצית מדינות העולם.

משה שחל: הלבנת הכסף נעשית בהסוואות מהסוואות שונות.

משה שחל: רק לפני כשנה הסתבר, בתיק פלילי שנדון בטקסס בארצות-הברית, שבכספים שבאו במקורם מכספי מגדלי הסמים באמריקה הדרומית – ומדובר שם על מיליארדי דולרים – הם רכשו חברת ביטוח.

משה שחל: הם מכרו פוליסות ביטוח שניתן לפדות אותן במזומן, על מנת שאת הכסף הנגוע ניתן יהיה לנקות ולהלבין כדי שהוא ייכנס להשקעות מהשקעות שונות.

משה שחל: דמי העמלה, המתקבלים תמורת הלבנת הכסף, עלו.

משה שחל: ב-1980 היו דמי העמלה של המלבין 6%, והיום ההערכה היא שהמלבין מקבל כ-25% עד 28%.

משה שחל: בסכומים כאלה קשה מאוד לעמוד בפני הפיתוי, גם גורמים כמדינות וממשלות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבתקופת כהונתי כשר המשטרה היו לנו דיונים רבים עם ה"אינטרפול", עם מדינות רבות ועם האו"ם, מדוע ישראל איננה נמצאת בין המדינות שחוקקו חוק נגד הלבנת כספים.

משה שחל: היו סיבות, וגם אפרט אותן מבחינה משפטית ואומר מה הן הבעיות.

משה שחל: כמעט שלא תמצא היום מדינה, במה שנקרא "המדינות הדמוקרטיות" בעולם, שאין בה חוקים כאלה.

משה שחל: אילו מדינות עדיין לא חוקקו חוקים?

משה שחל: אנחנו נמצאים ברשימה של מדינות קטנות מאוד כמו אנטיגואה, איי סיישל ותאילנד.

משה שחל: טורקיה, שבמשך שנים לא חוקקה חוק, קיבלה את החוק הזה או דומה לו לפני שנה, לאחר לחץ של הקהילייה הבין-לאומית, ובמיוחד של האו"ם וה"אינטרפול", שהיא תקבל חוק כזה.

משה שחל: המדינות שיש בהן חיסיון בנקאי, כמו שווייץ, הסכימו, לאחר לחץ בין-לאומי, לפתוח את הסודיות הבנקאית, אם מדובר בכסף הנגוע בעבירות פליליות.

משה שחל: מה המצב בישראל?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ישראל היא מדינה שקל מאוד להעביר אליה כספים.

משה שחל: היא נוחה מאוד.

משה שחל: מבחינה זו, היא מדינה מאוד פגיעה, שיכולה בקלות להיהפך למכבסה לכספים האלה.

משה שחל: ההערכה שהיתה ב-1995 בעניין "הכספים הנגועים" – כפי שנקרא להם – שעברו בישראל, נעה בין 2 מיליארדי דולרים ל-4 מיליארדי דולרים.

משה שחל: לטענות הקהילייה הבין-לאומית, כ-4 מיליארדי דולרים נכנסו לישראל ככספים נגועים בשנים 1995-1994.

משה שחל: ההערכה שנעשתה במשטרה ובבנק ישראל היתה של 2 מיליארדי דולרים.

משה שחל: הכספים האלה – יש אתם בעיה כפולה: ראשית, היותם מקור לעידוד פשיעה.

משה שחל: לפשיעה אין גבולות.

משה שחל: הכפר הגלובלי נגוע גם בזה.

משה שחל: אבל יש בעיה נוספת, שעלולה לפגוע בעסקים לגיטימיים, ברכישת חברות לגיטימיות, חוקיות לגמרי, מבחינה כלכלית, ובבעלות של אנשים שהעיסוק שלהם, שהוא לא חד-פעמי אלא קבוע, הוא עיסוק פלילי: סמים, זנות, גנבות, עבירות אחרות וסחיטה – כל מה שנקרא: הפשיעה הבין-לאומית בהיקף הרחב שלה.

משה שחל: היא יכולה גם לזעזע מדינות; אם סכומי כסף רבים מגיעים למדינה מסוימת, והם עלולים לברוח ממנה, היא עלולה לזעזע.

משה שחל: אני, חלילה, לא רוצה להשליך איזו השלכה, אבל דבר אחד ברור: בגלל הריבית הגבוהה בישראל והשער הנמוך של הדולר, יש משיכה רבה של כספים שמגיעים אלינו כהשקעה כדאית.

משה שחל: יכול להיות שחלק גדול ממנה – אני גם מקווה – הוא לגיטימי והוא כסף חוקי, אבל אין לנו אפשרות של שליטה.

משה שחל: לכן, אם הרזרבות שלנו מגיעות ל-15 מיליארד דולר או 16 מיליארד דולר, כסף זה, חלק ממנו יברח מהארץ ברגע שישתנו תנאי הריבית.

משה שחל: אני הזהרתי בממשלה מפני סכנה כזאת, והסכנה הזאת ודאי וודאי לא חלפה.

נסים דהן: עיין ערך: מקסיקו.

משה שחל: זה בדיוק ערך מקסיקו של התמוטטות הכלכלה.

משה שחל: אם אנחנו מוסיפים לזה את קלות היתר שבה ניתן יהיה להעביר כסף לישראל ואת הקלות שבה ניתן להוציא ממנה כסף – היא הופכת להיות מה שנקרא: מדינה שהיא גן-עדן לכספים נגועים מהסוג הזה.

משה שחל: אני אומר עוד דבר אחד, וחבל ששר המשפטים – –

נואף מסאלחה: הוא שומע.

משה שחל: – – וסגן השר סילבן שלום לא שומעים.

משה שחל: דווקא אחרי פעולות התרעה של המשטרה, משטרת ישראל, למניעת כינוס ומפגש של ראשי פשע מאורגן בישראל בפעם השנייה – היה כינוס כזה פעם ב"הילטון" – היו ידיעות שנמנעו פעולות שהיו מכוונות לישראל לרכישת חברות, רכישת נדל"ן, העברת כספים, ועברו לקפריסין.

משה שחל: אין זה סוד, שקפריסין היא היום מוקד משיכה גדול מאוד לפעילות כספית ולרכישות נדל"ן בהיקפים גדולים ממקורות שחשודים כנגועים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר כך: אני מניח שהחוק הזה – ודאי בהצעה כהצעה פרטית שלי – לא יגיע לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מפני שאני כנראה לא אהיה, ועל-פי התקנון, למעשה החוק איננו עוד בפעילות.

משה שחל: אני הגשתי את הצעת החוק, מפני שיש לי תמיהה ותהייה מדוע הממשלה מתמהמת בהגשתו.

משה שחל: היו בעיות, ונאמר אותן בגילוי לב.

משה שחל: היתה שאלה של פיקדונות של יהודים – מה שנקרא: פת"חים – פיקדונות תושבי חוץ.

משה שחל: בהצעת החוק חיפשנו פתרון לילות שלמים.

משה שחל: הפתרון נמצא כאן.

משה שחל: הכסף שמדובר בו כאן הוא רק כסף נגוע.

משה שחל: הוא רק כסף שעשו אותו, כלומר, שהמקור שלו, הצמיחה שלו היא כתוצאה מפעילות פלילית: סחר סמים, זנות או סחטנות, ולא מקרים אחרים, שאינני רוצה להיכנס אליהם ואני חושב שלא כדאי גם לדבר עליהם.

משה שחל: זה היה הפתרון.

משה שחל: היה לנו צורך לשכנע את הקהילייה המשפטית הבין-לאומית מדוע הניסוח הישראלי אולי שונה במשהו מנוסחי חוק שונים אחרים שיש בעולם.

משה שחל: אני חושב, שיהיה לכבודה של הכנסת אם היא תעביר את הצעת החוק.

משה שחל: אני יודע שכמה חברי כנסת אימצו אותה וימשיכו בה לאחר מכן.

משה שחל: אני ודאי וודאי הייתי שמח אם הממשלה עצמה היתה באה ואומרת: את החוק שעבדו עליו, כפי שאמרתי, במשך חמש שנים טובי המשפטנים, והוא אמור היה להגיע לכנסת, אילולא הקדימו את הבחירות – אדוני שר המשפטים, אני אומר לך, שעמדתי להגיש אותו במרס 1996 לכנסת.

משה שחל: אין סיבה בעולם שהממשלה תמנע מעצמה כלי חשוב מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אם מותר לומר מלה מבחינת הציונות, אומר: אני נמנה עם אלה שהאמינו ומאמינים גם היום, שישראל צריכה להיות מופת מכל בחינה שהיא – לפחות אנחנו צריכים להשתדל – והיא לא צריכה להיות מדינת מקלט: לא לעבריינים – גם אם הם יהודים, וגם לא לכסף נגוע – גם אם הוא בבעלות יהודית.

משה שחל: אני לא חושב שזה מוסיף לנו דבר מה; זאת הציונות שלי, ואני חושב שכל ממשלה צריכה, בעניין הזה, לבוא ולשים את השלט: עצור, עד כאן.

משה שחל: אנחנו לא רוצים במדינה הזאת שלנו עבריינים, ואנחנו לא רוצים במדינה הזאת שלנו כספים נגועים, ואנחנו לא רוצים שהמדינה שלנו תקבל שם של מדינה שהיא מקלט לעבריינות מכל סוג שהוא.

משה שחל: לאיתות שבקבלת החוק יש משמעות רבה, לצורך להביא את השלט הזה, שיאמר: כאן זה לא יקרה.

משה שחל: במדינות אחרות זה קרה, ואני לא אזכיר אותן, כי אני לא רוצה לפגוע ביחסים בינינו לבין מדינות אלה.

משה שחל: יש מדינות שבהן לעניין הזה יש נגיעה כל כך עמוקה, שהיא יכולה – וחברי חבר הכנסת דיין אמר דבר אחד על עניין מקסיקו – – –

נואף מסאלחה: דהן.

משה שחל: דהן, סליחה, הזכיר את מקסיקו.

משה שחל: אנחנו לא צריכים, ואסור לנו בשום פנים ואופן להשלים או להסכים לאיזה כיוון מהסוג הזה.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

נואף מסאלחה: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: אבל, חבר הכנסת שחל ירד.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: קראת קריאת ביניים חשובה מאוד, והוא ציטט אותך – – –

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: לא עכשיו.

נואף מסאלחה: אני מצטער, הוא ירד.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, הכנסת מושבתת כשאתה מדבר עם חבר הכנסת שחל.

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע, זה אחד הנושאים הבודדים, כנראה, שבהם חבר הכנסת שחל ואני נמצאים יחד גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

צחי הנגבי: אנחנו יחד בקואליציה שמעוניינת לגבש תמיכה רחבה בכנסת למאבק בהלבנת הון, ואנחנו יחד באופוזיציה לפשע מאורגן ולפעילות עבריינית, שמסכנת את שלום הציבור ואת רווחת החברה בישראל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל מציע הצעת חוק שהיא, למעשה, זהה בתוכנה ובנוסחה כמעט לחלוטין לתזכיר הצעת חוק ממשלתית, כפי שהנוסח המקורי שלה קיים.

צחי הנגבי: המאבק הבין-לאומי, אדוני היושב-ראש, בעבריינות, ובכללה עבריינות בתחום הסמים המסוכנים, מתמקד בעשור האחרון בתופעה של הלבנת הון, שנוקטים אותה בעיקר סוחרי סמים ועבריינים של פשע מאורגן בתחכום גדל והולך.

צחי הנגבי: אדוני, השר לשעבר שחל, חשוב שתקשיב לדברי, כי הם מתייחסים לנוסח הדברים שהבאת בפני הכנסת.

צחי הנגבי: הלבנת הון היא האמצעי שהפשע המאורגן נוקט כדי לשמור בידיו את רווחי הפעילות העבריינית.

צחי הנגבי: מה זאת הלבנת הון בפועל?

צחי הנגבי: זו עשייה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם; אתם מפריעים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

צחי הנגבי: זו עשייה בנכסים פיננסיים באמצעות מערכת פיננסית, מתוך מגמה להטמיע רכוש שמקורו בפעילות עבריינית ברכוש שנושא אופי חוקי, אופי תמים, כדי לטשטש את המקור הבלתי-חוקי של הנכסים.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל, כמו כל קודמותיה, נערכת למלחמה בעבריינות – – –

נואף מסאלחה: סגן שר הביטחון.

צחי הנגבי: – – – ומתוחכמת זו גם בדרך של חקיקה, כפי שמעידה הצעת החוק הממשלתית שהיום מונחת במעמד של תזכיר לקראת גיבוש סופי.

צחי הנגבי: המלחמה בהלבנת ההון, אדוני היושב-ראש, נושאת אופי כפול.

צחי הנגבי: אין די בקביעה של איסור על ההלבנה ובהטלת אכיפת האיסור על המשטרה.

צחי הנגבי: העבריינות, המניבה כספים ומנסה להעביר אותם תהליך של לגליזציה, עושה שימוש באמצעים מתוחכמים מאוד ובטכניקות בנקאיות מורכבות.

צחי הנגבי: מול תחכום כזה, שעושה שימוש באמצעי טכנולוגיה באופנים יצירתיים, יש ליצור מסגרת חוקית, שתאפשר שיתוף פעולה בין המשטרה לבין הבנקים כדי לאגור את מירב המידע האפשרי תוך שימוש במחשוב מתקדם ובניסיון – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג.

צחי הנגבי: – – שנצבר במדינות אחרות כדי להתחקות אחר הכסף המולבן.

צחי הנגבי: שיתוף פעולה זה טומן בחובו שאלות משפטיות וטכניות רבות.

צחי הנגבי: יש חובה להתמודד אתן ויש לערב שותפים לניסוח ההצעה גם מקרב מסגרות שאינן מנויות עם גורמי אכיפת החוק.

צחי הנגבי: בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים עוסק בגיבוש הסופי של נוסח ההצעה.

צחי הנגבי: מאז גובשה הטיוטה הראשונית, היא עברה שינויים לא מעטים כתוצאה מעבודת הכנה שביצע המשרד בשני מישורים, הן ליבון ההצעה לאור הערות של גורמים מקצועיים שיהיו שותפים למלחמה בהלבנת ההון, והן גיבוש הפרטים ביחס למנגנון שיאכוף את החוק.

צחי הנגבי: ההצעה שמציע חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד, עם ההודאה בעובדה שזו גם ההצעה המקורית של המערכת המיניסטריאלית, איננה בשלה.

צחי הנגבי: היא למעשה מעין, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת שחל, קריאת האיתות הראשונית.

צחי הנגבי: אין צורך שהכנסת תאותת בנוסח שהוא נוסח דל מכפי שכבר מונח כיום על שולחנם של הגורמים המקצועיים הן במשרד שאני עומד בראשו, הן במשרד לביטחון פנים, הן במערכת האוצרית והן במערכת הבנקאית.

צחי הנגבי: זה למעשה איתות שחוזר לאחור, לנוסח שאיננו בשל די צורכו, ולכאורה מתעלמים מעבודת הכנה מקצועית מיומנת שנעשתה בשנה האחרונה.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר לבית, שגיבוש הצעת החוק לאיסור הלבנת הון דורש דיונים רבים מול גופים ממשלתיים וגופים שאינם ממשלתיים, כמו משרד האוצר, המכס, משטרת ישראל, בנק ישראל, איגוד הבנקים, איגוד לשכות המסחר ועוד גורמים אחרים.

צחי הנגבי: דיונים אלה מתקיימים במשרדי תקופה ארוכה, ובמרכזם עומדים אופן ההקמה של מאגר הנתונים הבנקאיים בהתאם לחוק המוצע, מיקומו של המאגר הזה ותבחיני הפעולות הבנקאיות שידווחו למאגר.

צחי הנגבי: הצורך המרכזי הוא למצוא את התשובות ההולמות את הצרכים והיכולות של הגופים השונים, כדי שהם יהיו קשורים ביישומו של החוק, ובעיקר להתאים את הפתרונות לצורכי המשטרה מחד גיסא וליכולות הבנקים מאידך גיסא ולמצוא את דרכי שיתוף הפעולה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל, ידידי, היה הרבה מאוד שנים שר בשורה של ממשלות, ואין כמוהו מודע למורכבות של כל מלה, של כל סעיף, בעיקר בנושא כל כך מסובך, כל כך רגיש, וקשה לי באמת להבין מדוע יש כאן התעקשות להביא נוסח שזה זמן, וחבר הכנסת שחל אולי יודע זאת, הוא כבר שונה.

צחי הנגבי: לא הייתי אומר שהוא שונה לבלי הכר, אבל השינויים שחלו בו הם הן בהיקף האיכותי והן ברמה של הניסוח.

צחי הנגבי: אנחנו עושים מאמץ גדול היום במשרד ללמוד לקחים שמשטרת ישראל הפיקה מהמלחמה שהיא מנהלת בימים האלה ממש בפשע המאורגן ובתופעת הלבנת ההון, כדי לתת להם ביטוי מעשי בהצעת החוק.

צחי הנגבי: נוסף על כך, הממשלה תצטרך לגבש את העמדה שלה לגבי הפתרונות השונים שמוצעים, מתוך התייחסות לשאלה שצריכה להיות לנגד עיניה של כל מערכת: מה התקציבים שמדינת ישראל מסוגלת להקציב בעת הנתונה הזאת לצורך יישומו של החוק.

צחי הנגבי: לכן, אי-אפשר לנתק את העיסוק בהצעת החוק מהמערכת הכלכלית הכוללת, כי הדבר האחרון שהכנסת היתה רוצה הוא, שיהיה לנגד עינינו חוק שיישאר בגדר אות מתה ולא ייושם בפועל, או שהממשלה תצטרך לדחות את ביצועו מעת לעת, בהוראת שעה, כפי שנהוג בחוקים אחרים.

צחי הנגבי: לא יהיה אות יותר מסוכן מזה וגורם יותר נזק מאשר חוק שעבר בפועל, הטביע חותם על ספר החוקים של מדינת ישראל, אבל לא הטביע כלל את חותמו במישורים של החיים המעשיים.

צחי הנגבי: לכן גם הסוגיה הזאת נדונה כעת בדיונים מאוד מאוד יסודיים בין משרדנו לבין הגורמים האחרים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל, אני זימנתי כמה דיונים שנתקיימו במשרדי – –

נואף מסאלחה: כן, אדוני השר, צריך לסכם.

צחי הנגבי: – – גם דיונים שתכליתם לגבש את השקפת העולם הכוללת, וזו למעשה כבר גובשה, והיא זהה לחלוטין לגישה שאדוני שותף לה, ושהוא הביע אותה כרגע מעל הדוכן הזה; וגם דיונים מפורטים בהיבט אופרטיבי, בסוגיות של אותן הכרעות שפירטתי כרגע בפני הבית.

צחי הנגבי: התמודדות חשיבתית זו מובילה, מטבע הדברים, לשינויים בהצעה המקורית.

צחי הנגבי: אם אנחנו מאשרים היום הצעת חוק פרטית בנוסח – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, אני יודע שאתה רוצה להיות בממשלה, אבל אנחנו באופוזיציה.

נואף מסאלחה: אולי תשב במקומך.

רענן כהן: – – –

צחי הנגבי: אם אנחנו מאשרים היום הצעת חוק פרטית בנוסח שאיננו הנוסח הראוי, הרי אנחנו עושים – אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אם אפשר, קצת שקט באולם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש.

צחי הנגבי: אם אנחנו מאשרים היום נוסח מיושן, שאפשר לומר עליו, עם כל הרצון הטוב, שהוא נוסח שאבד עליו כלח, אנחנו לכאורה מגבשים את השקפת העולם הפרלמנטרית במועד שבו היא כבר לא רלוונטית לדעת הממשלה.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, שלא להיצמד לטיוטה המקורית של משרד המשפטים.

צחי הנגבי: היינו רוצים שהכנסת תמתין תקופה לא ארוכה, עד אשר תסתיים הכנתו של החוק במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים להשלים עם כך שאישורו של החוק – למעשה כמוהו כהתעלמות של הכנסת מן העבודה.

צחי הנגבי: אדוני, חבר הכנסת שחל, מדוע אתה צריך לסמן ליושב-ראש שייגש להצבעה?

צחי הנגבי: יש לנו עוד ימים מעטים ליהנות מחברתך.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לנצל כל שנייה – – –

משה שחל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה סיימת, אבל אני מתחשב, בלי סימונים.

נואף מסאלחה: נכון, צלצל השעון, ואמרתי: אני לא מסתכל על סימונים.

נואף מסאלחה: אני רק מבקש שתסכם.

נואף מסאלחה: ברשותך, לא הבנו מה העמדה שלך.

נואף מסאלחה: רק רגע, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת לנקרי, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה לא עוזר לי שם.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר הדתות יגאל ביבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אני פונה אליך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מבקש, אם אתם רוצים לשוחח, יש מקום לכך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, אני מבקש שתסכם, שתקבע את עמדתך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, למעשה אני רוצה לפנות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פנחסי, מה זה שם?

נואף מסאלחה: אני מבקש שתשבו.

רפאל פנחסי: דיון סיעתי.

צחי הנגבי: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת שחל בכמה מלים אישיות בהקשר זה, כי הוא דחק את הבית ואת הממשלה לסיטואציה, שהיא לגיטימית, אין כמוה טבעית – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת דן מרידור, גברתי השרה לימור לבנת, חבר הכנסת פנחסי – מה קורה?

רפאל פנחסי: מה התנפלת עלי?

נואף מסאלחה: אני לא התנפלתי עליך.

נואף מסאלחה: אני בסך הכול מעיר לך.

נואף מסאלחה: אני לא קורא אותך לשום דבר.

רפאל פנחסי: – – –

נואף מסאלחה: אבל אתה שומע שקראתי גם לשרה ולאחרים.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: מה אתה פגיע כל כך?

צחי הנגבי: מקסים, אנחנו חייבים שתישאר כאן, אתה חייב להישאר עד הסוף, זה לא "פייר" שהוא מוציא אותך מהאולם ברגע הכי מכריע.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה יודע שכבר עברו שלוש-ארבע דקות, ואני מאוד מכבד אותך, אבל אני חייב להצביע.

נואף מסאלחה: אני מבקש, משפט אחד ותסיים.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים.

צחי הנגבי: עברו הרבה דקות, ואתה עושה סדר, וזה טוב, אבל אני חייב להביא כמות שהם את הדברים מטעם הממשלה.

צחי הנגבי: אני רוצה לפנות לשר שחל, לשר לשעבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אנא למקומך; אתה מפריע.

צחי הנגבי: לדעת הממשלה, ההצעה כמות שהיא איננה הצעה ראויה, אבל הכוונה שלך מאחורי ההצעה, שגם משקפת פעילות מיניסטריאלית שלך תקופה ארוכה, מקובלת על הממשלה.

צחי הנגבי: אני חושב שזה יהיה אקורד צורם במידה מסוימת, לנוכח העובדה שאתה מתעתד לפרוש מן הבית הזה בעוד ימים, כפי שציינת – ואתה גם מודע לזה שהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בטלה למעשה לאחר שחבר הכנסת פורש – חבר הכנסת שחל, באמת בידידות, אני לא רואה מה יכול להיות יותר חזק מהתאחדות של כל חלקי הבית באמירה מפורשת שקוראים לממשלה להשלים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל, אני לא רואה מה יכול להיות יותר חזק בהיבט שאתה מדבר עליו – האיתות הציבורי – מאשר התגבשות של כל חלקי הבית, ממשלה ואופוזיציה, סביב אמירה, כהצעת שר המשפטים, שהכנסת קוראת לממשלה להשלים במהירות את הצעת החוק ולהשלים את הליכי החקיקה.

צחי הנגבי: למה אנחנו צריכים להתכתש כאן סביב נוסח כזה או אחר, לנצח או להפסיד ברוב כזה או אחר?

צחי הנגבי: לקואליציה יש רוב, ולשיטתי, אין שום צורך להגיע כאן לעימות, כשאנחנו, אתה ואני, מסכימים שאנחנו חייבים להביא לכנסת חוק במהירות האפשרית.

צחי הנגבי: אני הצהרתי פה בשם משרד המשפטים, שעוסקים בזה בדחיפות ומגבשים את העניין עם כלל הגורמים, ואני מתאר לעצמי שאתה מודע לכך, כי אתה עוקב כמוני אחר ההתפתחות.

צחי הנגבי: זה לא יהיה ראוי, גם לשיטתך – הרי אתה רוצה את התוצאה האיכותית, אתה רוצה את השורה התחתונה היעילה ביותר – לאמץ כאן נוסח שהוא כבר לא רלוונטי לפחות שנה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, מה העמדה שלך?

צחי הנגבי: ההצעה שלי לחבר הכנסת שחל היא, שנקבל פה החלטה בנוסח הידוע של הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: – – –

צחי הנגבי: אני שותף לניסיון הזה.

צחי הנגבי: לפני שאשלים את דברי, אני רוצה לשמוע אם זה מקובל עליך.

צחי הנגבי: אם זה מקובל עליך, אני לא אשלים את דברי.

משה שחל: אם מותר להשיב, אשיב אחריך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ידבר אחריך.

צחי הנגבי: לא, השאלה היא אם כדאי שאני אמשיך לדבר, או שאין טעם.

משה שחל: אני אדבר אחריך.

צחי הנגבי: אז אני שומר לעצמי את הזכות לאחר דברי – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא, מה אתה מציע?

משה שחל: לא, אין דבר כזה.

משה שחל: אתה צריך להגיד אם אתה בעד או נגד.

משה שחל: אם אתה נגד, אני יכול להשיב, ואין לך יותר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אתה ממלא את מקום היושב-ראש?

צחי הנגבי: אז אני אשאל את היושב-ראש, הוא ינחה אותי מה לעשות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אתה צריך להגיד מה אתה רוצה.

צחי הנגבי: יש כאן סיטואציה שאין לי עליה פתרון, אולי תאמר לי אתה.

צחי הנגבי: מדובר בחוק שנקרא חוק איסור הלבנת הון.

רענן כהן: הוא מדבר כבר 25 דקות, חמש דקות יותר.

דן תיכון: הוא מדבר אתי, ברשותך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך מה נכון לעשות.

צחי הנגבי: יש סיטואציה כזאת, הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שחל זהה להצעת חוק ממשלתית שהופצה כתזכיר לפני כשנה.

צחי הנגבי: מאז היא נדונה, עברו בה שינויים רבים, והיא על סף השלמה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל ביקש בדבריו להעביר את ההצעה המקורית, שלמעשה במידה רבה כבר אבד עליה כלח, מתוך רצון לאותת לציבור שהממשלה חייבת להכין את הצעת החוק ולהגישה בהקדם לכנסת.

צחי הנגבי: אני פה הצהרתי את מה שביקש חבר הכנסת שחל, שהממשלה תגיש בקרוב את הצעת החוק – – –

דן תיכון: אתה יכול לבקש שהוועדה, ועדת הכספים או ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

צחי הנגבי: אני מבקש מחבר הכנסת שחל, שנכריז על הדיון הזה כהצעה לסדר-היום, וכבר נקבל החלטה שהכנסת קוראת לממשלה להגיש בהקדם את הצעת החוק לכנסת.

משה שחל: אני לא מסכים.

דן תיכון: הוא לא מסכים.

צחי הנגבי: אם הוא לא מסכים, אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהכנסת לדחות את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: תודה לשר המשפטים.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקצרה, אבקש את תשומת לב חברי הקואליציה, ובמיוחד את תשומת לב שר האוצר לשעבר.

משה שחל: לכאורה, כל הנימוקים שהשתמש בהם שר המשפטים היו צריכים להביא אותו מבחינת ההיגיון לבוא ולומר: אני מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

משה שחל: מדובר בהצעת חוק, שהיא הצעת חוק מקצועית.

משה שחל: אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת היתה מוכנה לחלוטין בממשלה הקודמת, היא לא הוגשה בגלל הקדמת הבחירות.

משה שחל: דן מרידור, אליך; אתה היית שר אוצר, וזה נוגע אליך.

משה שחל: הצעת החוק היתה מוכנה, מבחינה משפטית היא סוכמה על דעת משרד המשפטים, על דעת משרד האוצר, על דעת משרד המשטרה.

משה שחל: אתה בא ואומר דבר נוסף, שאני אמרתי אותו, ממילא הצעת החוק שלי לא תגיע לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, מפני שאם עוזב חבר כנסת, ממילא ההצעה הולכת אתו.

משה שחל: על מה העקשנות, לבוא ולהגיד להתאחד?

משה שחל: אני אומר לך, אם הכוונות שלכם באמת כנות ואמיתיות ואתם רוצים להגיש הצעת חוק, הצעת החוק הזאת עוברת, הממשלה יכולה להגיש הצעה.

משה שחל: נקודה שלישית.

משה שחל: אתם ביקשתם ממני דחייה, פעם-פעמיים, הסכמתי.

משה שחל: היתה פגרה שלושה חודשים, יכולתם להכין את הצעת החוק ולהביא אותה.

משה שחל: אני אז הודעתי, שאם אתם תגישו את הצעת החוק, אני מסיר את ההצעה שלי.

משה שחל: ולכן, עם כל הכבוד להצעה שאתה מציע, ואני פונה לקואליציה, זה לא עניין פוליטי, לא צריך בשביל זה גיוס, שר המשפטים לא צריך לנאום 25 דקות.

משה שחל: אני אומר לך, אינני יודע איך הכללים בכנסת השתנו.

משה שחל: עמדתי כאן על-יד הדוכן הזה בתור שר, לא פעם אחת ולא פעמיים, והיו מקרים רבים.

משה שחל: מנעתי מחבר כנסת להגיש הצעה?

משה שחל: תרשה לי להגיד לך דבר נוסף.

משה שחל: אני לא מכיר את הנוסח שאתם מגישים, למה שאסמוך עליו?

משה שחל: מדוע אסכים לקבל אותו בלי לדעת מה תוכנו?

משה שחל: לכן אני עומד על כך שתהיה הצבעה, ולהעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, תראה, הוא מגיש בקריאה ראשונה, אם הממשלה מגישה – – –

חיים אורון: טרומית.

עמנואל זיסמן: הוא לא יכול להגיש אותה.

דן תיכון: טרומית, סליחה, ואתה מגיש בקריאה ראשונה; זאת אומרת, עד שהוא יגיע לקריאה ראשונה, לך יש הרבה זמן כדי להגיש את זה, ואז נאחד זאת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, יש דעות חלוקות מאוד – – – איך הוא יקדם את ההצעה?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני נגד ההצעה של חבר הכנסת שחל, אבל אני מנסה למצוא כאן הסדר.

עמנואל זיסמן: אם נביא את ההצעה, לא נוכל לקדם אותה.

דן תיכון: בבקשה, שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתנצח עם חבר הכנסת שחל בימים האחרונים של כהונתו בכנסת.

צחי הנגבי: אבל, אם מישהו מתעקש ואם מישהו מונע פה התגבשות, אמירה פרלמנטרית חד-משמעית, שקוראת לממשלה להביא את החוק במהירות, זה חבר הכנסת שחל.

צחי הנגבי: הוא גורר אותנו להצבעה על הצעת חוק שהיא כשלעצמה בלתי אפשרית.

דן תיכון: תודה, אבל היא בקריאה טרומית, ובקריאה טרומית זה לא יותר מהצהרת כוונות.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: הצעת חוק איסור הלבנת הון, בקריאה טרומית, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 35, נגד – 40, הצעת החוק לא עוברת להכנה לקראת קריאה ראשונה; לא עוברת, רבותי.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ניצול המצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט וקבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/1656.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אני לא רואה אותו כאן – אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק בקריאה טרומית, הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ניצול המצאה והארכת תקופת ההגנה), שחתומים עליה חברי הכנסת הבאים: אלי גולדשמידט, אפי אושעיה, רפאל אלול, פיני בדש, זאב בוים, בנימין בן-אליעזר, אלי בן-מנחם, רומן ברונפמן, מיכה גולדמן, נסים דהן, יעל דיין, עבד-אלוהב דראושה, צבי הנדל, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, תאופיק חטיב, סאלח טריף, יונה יהב, אברהם יחזקאל, איתן כבל, יצחק כהן, יוסי כץ, מקסים לוי, דוד מגן, נואף מסאלחה, מיכאל נודלמן, אפרים סנה, שאול עמור, אברהם פורז, אופיר פינס-פז, דוד צוקר ושלום שמחון; הצעת חוק שחתומה על-ידי נציגים של כל המפלגות בבית הזה, כל הסיעות, כשליש או קרוב לשליש מחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק זהה כמעט לחלוטין, בעצם זהה להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה בשבוע שעבר ועברה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: כאשר ביקשתי להעלות את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, באו אלי ואמרו: אתה לא יכול להגיש זאת.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהממשלה כבר הגישה.

אלי גולדשמידט: אלא מה?

אלי גולדשמידט: קודם כול, מבחינת התקנון, חבר כנסת רשאי להגיש כל הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אבל פה יש דבר אבסורדי.

אלי גולדשמידט: הנחתי את הצעת החוק הזאת ארבעה חודשים לפני שהממשלה הביאה אותה.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שהממשלה העתיקה את הצעת החוק ממני.

אלי גולדשמידט: גם הממשלה וגם אני פעלנו על בסיס המלצות ועדת-גבאי; אותן המלצות שבאו לידי גיבוש בהצעת החוק שאני מגיש כאן, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה לפני שבוע ימים, על-ידי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מביע תמיהה, ואני מבקש משר המשפטים להתייחס לעניין הזה בדברי תשובתו.

אלי גולדשמידט: מה אתה, שר המשפטים, מוצא להתנגד להצעת חוק שרק לפני שבוע ימים תמכת בה יחד עם כל הקואליציה מכל הלב?

אלי גולדשמידט: אגב, כל האופוזיציה הצביעה אז בעד הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אם באים ואומרים לי, ממילא הממשלה כבר הגישה את הצעת החוק, אז קודם כול, מבחינת ההגינות, חברי הכנסת הניחו את הצעת החוק קודם לכן.

אלי גולדשמידט: אתה תומך?

אלי גולדשמידט: אחרי שקיבלתי את סימנו של שר המשפטים שהוא תומך, זה מזכיר לי את זה שהכין במשך לילה שלם סיכומים לבית-המשפט העליון, והגיע לבית-המשפט העליון והשופט אמר לו: אני מסכים אתך, והוא ענה: אבל הכנתי כל הלילה את הטיעונים, תנו לי לפחות להגיד.

אלי גולדשמידט: בסדר, אם כך, אני באמת מסיר את הוויכוח שלי עם הממשלה, על רקע הודעתו של שר המשפטים שהוא תומך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתדע על מה אתה מצביע, חבר הכנסת אזולאי.

אלי גולדשמידט: אעשה זאת בקצרה: השורה התחתונה של הצעת החוק הזאת היא עידוד התעשייה הישראלית, עידוד תעשיית הייצוא.

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק שהבסיס שלה נועד לאפשר ליצרנים – בעיקר של תרופות גנריות, אבל גם מתחומי התעשייה האחרים, התעשייה הכימית – להשתמש בידע שמוגן על-ידי פטנט עוד בתקופת קיומו של הפטנט, כאשר השימוש הזה ייעשה אך ורק לצרכים של הכנת המוצר, כדי שבמועד תפוגת הפטנט, אחרי 20 שנה – – –

שאול יהלום: אתה יכול לסיים.

אלי גולדשמידט: אדוני, אבל זה יהיה בוועדה שלך, רציתי שתדע.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: כדי שבתום תפוגת הפטנט, יוכל היצרן להביא את המוצר לאישור הרשויות המוסמכות.

אלי גולדשמידט: מדובר בעיקר על ה-FDA האמריקני, אבל גם רשויות אחרות, בלי שהוא יצטרך לחכות אותה תקופה נוספת של שלוש, ארבע שנים עד שיקבל את האישור.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההצעה נכונה, ואני מבקש מחברי הכנסת להעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לשאול: אם יש לי הסכמה של הממשלה, האם אני נחשב בדיעבד כמי שנימק מהמקום?

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה לא נימקת מהמקום.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, ההבדל בין ההצעה הזאת, שאינני מוצא טעם להתנגד להעברתה לדיון בוועדת החוקה, לבין הצעה קודמת של חבר הכנסת שחל, הוא בנוסח.

צחי הנגבי: קודם הסברתי מדוע חבר הכנסת שחל נתבקש על-ידי להמתין עם הנוסח, כי הנוסח שהוא הגיש היה פעם זהה להצעת חוק ממשלתית, ועבר מאז מטאמורפוזה ששינתה את פניו כמעט ללא הכר.

צחי הנגבי: לכן הממשלה לא רוצה לתת לגיטימיות לנוסח שהיא כבר פסלה.

צחי הנגבי: לעומת זאת, הנוסח שחבר הכנסת גולדשמידט מביא היום בפנינו זהה לחלוטין, או כמעט לחלוטין, עם הנוסח של הצעת החוק הממשלתית שהבאנו בפני הבית ב-29 באוקטובר, כאשר הבית על כלל סיעותיו נתן לו את התמיכה, והוא מצוי כרגע על שולחנו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום, ואני מעריך שהוא יטופל בהקדם האפשרי.

צחי הנגבי: כך שלנו אין התנגדות להצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

צחי הנגבי: אני מעריך שלהצעה של חבר הכנסת גולדשמידט יש, כמובן, מניע לגיטימי, מעבר לרצון שלו להיות שותף במעמד הזה של העברת החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גולדשמידט סבור, שייתכן שהממשלה תחזור בה מהצעתה המקורית, עם עילה של אילוצים, לחצים ואיומים, כפי שבאמת הופעלו במהלך התקופה האחרונה; לא הייתי אומר איומים, אבל בהחלט הובהרו לממשלה הנסיבות שבהן ההצעה הזאת איננה נראית בעין זהה גם על-ידי הגורמים בארצות-הברית וגם על-ידי גורמים בקהילייה האירופית.

צחי הנגבי: בסופו של דבר החליטה הממשלה לאמץ נוסח שנדמה לנו שהוא איננו ראוי לביקורת בין-לאומית, והוא זהה לערכים הכלכליים והמסחריים הנורמטיביים שאנחנו מעוניינים בחיזוקם ובקידומם, והוא גם חשוב מאוד לתעשייה הישראלית ויש לו משמעות כלכלית מבחינת המשק.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת באה להבטיח את זכותן של חברות בתחום התרופות הגנריות להמשיך לפעול בתחום חשוב זה, בלי שזכויות של בעל פטנט, שהן זכויות רלוונטיות, ייפגעו מעבר למידה המקובלת.

צחי הנגבי: לכן, בהחלט לא נתנגד להעברת הצעה זו בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אני מעריך, שחבר הכנסת גולדשמידט וגורמים אחרים שירצו לשפר את הנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית, יוכלו להביא את דברם בפני ועדת החוקה, והיא תשלים את מלאכתה ותביא את תוצאות דיוניה בפני הבית הזה לקריאה השנייה והשלישית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ניצול המצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

נואף מסאלחה: מי בעד אישורה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון ניצול המצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק פ/898 – הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון – תעודת הוקרה).

נואף מסאלחה: ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: ביקשתי מהמקום, אך היות שעלית, לא אוריד אותך.

רן כהן: אעשה את זה קצר, ממש שניות, רק בהיסח הדעת רצתי לכאן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שבאה לתקן מעט את המרורים שעוברים חושפי שחיתויות, שנמצא שעשו את פעולתם בהגינות, בתום לב וביושר ותרמו תרומה לטוהר המידות.

רן כהן: לכן אני מפריד את זה מכל מערכת כוזבת ואחרת.

רן כהן: הכנסת חוקקה לפני חמש שנים חוק שבא לאפשר לנשיא המדינה ולממונים השונים לתת תעודת הוקרה למי שבית-משפט או ערכאות ומוסדות מסוימים ומוגדרים מצאו ראויים לקבל תעודת הוקרה.

רן כהן: מוצע בתיקון הזה להוסיף לנשיא המדינה גם את יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: מסיבות שונות לא בא העניין הזה לידי מיצוי, פעולה והצלחה בהפעלה, ולכן פנינו ליושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת דן תיכון, והוא הסכים.

רן כהן: פנינו לממשלה ולשר המשפטים, ושר המשפטים גם הוא תמך בהצעה, והממשלה מציעה לקבל את זה.

רן כהן: נדמה לי שראוי שלכנסת יהיה מעמד בעידוד טוהר המידות.

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

צחי הנגבי: היא רואה בה מכשיר ראוי לקידום המוטיבציה של אנשים בשירות הציבורי לחשוף מעשים פגומים, ליקויים ושחיתויות הנחשפים לנגד עיניהם.

צחי הנגבי: יש בכך כדי לתת את המשקל הראוי לדרך שמדינת ישראל רואה בה את מי שחושף שחיתות: לא כמי שמלשין, לא כמי שחייב להתבייש בכך שהוא נאבק על טוהר המידות, אלא כמי שמצוי בקדמת הערכים שהחברה הישראלית ומדינת ישראל מבקשות לקדם באמצעות הכנסת.

צחי הנגבי: בשעתה הובאה לידיעתנו העובדה, שנשיא המדינה סבור שלא מן הראוי שהוא יעניק את תעודות ההוקרה האלה מטעמים מסוימים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רן כהן הציע שהסמכות הזאת תוענק ליושב-ראש הכנסת.

צחי הנגבי: ביקשנו לדעת בוועדת השרים לענייני חקיקה את עמדתו של יושב-ראש הכנסת, והוא הביע את נכונותו לביצוע האקט הזה של הענקת תעודות הוקרה בלשכתו, ומשום כך אנחנו מבקשים לברך על ההצעה ומבקשים מן הכנסת לתמוך בה.

נואף מסאלחה: לאיזו ועדה?

רן כהן: ועדת החוקה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון – תעודת הוקרה), של חבר הכנסת רן כהן, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון תעודת הוקרה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רוצה לומר משהו?

יוסי כץ: אני פספסתי בהצבעה.

נואף מסאלחה: אני מוסיף את קולו של השר הנגבי ואת קולותיהם של חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן.

נואף מסאלחה: אם כן – 21 בעד.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/1601 – הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר-מירון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך, ברשותכם, את ראש מועצת בית-ג'ן ואת חברי המועצה, בוודאי גם את האורחים החברים הדרוזים בני העדה הערבית הדרוזית.

נואף מסאלחה: אתם אורחים מכובדים בכנסת, אהלן וסהלן.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: נמצא כאן גם השיח' מוואפק טריף.

נואף מסאלחה: אני צריך להחליף את המשקפיים.

נואף מסאלחה: אני מודה לך על ההערה.

נואף מסאלחה: אני ודאי מברך את השיח' מוואפק טריף.

נואף מסאלחה: כל השנים בירכתי אותו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש שר שישיב על ההצעה?

נואף מסאלחה: לצערי הרב, נודע לי שאף אחד לא ישיב לך.

נואף מסאלחה: יש אנשים שיצביעו בעד ההצעה.

נואף מסאלחה: מה זה משנה?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש על הברכות.

סאלח טריף: נמצאים כאן ראשי המועצה הדתית הדרוזית, חבר הכנסת דראושה ציין זאת, ואנחנו מברכים אותם שבאו לתמוך באנשי בית-ג'ן; ראש המועצה המקומית, חברנו יוסף קבלאן, נמצא כאן עם השיח'ים הנכבדים.

סאלח טריף: אני בהחלט מברך אותם, ואני שמח שהם נמצאים אתנו בכנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, למעשה כבר התקבלה הצעת חוק אחת של חברי חבר הכנסת אחמד סעד בעניין שמורת הר-מירון בבית-ג'ן.

סאלח טריף: אני מברך אותו.

סאלח טריף: היא התקבלה בקריאה טרומית, וזאת הצעה שגם היא תצורף אליה, ואני מקווה ששתיהן יחד תעבורנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהן ולהבאתן במהרה בימינו כדי לסייע למאבק הצודק של חברינו בבית-ג'ן.

סאלח טריף: רבותי, אין חבר כנסת אחד שפניתי אליו מכל קצוות המפה הפוליטית, מכל המפלגות, שלא הביע הזדהות ותמיכה בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני לא רוצה להרבות בדברים, אלא להגיד לכם דברים שחלק

סאלח טריף: כם הגדול יודע – שאנשי בית-ג'ן כבר מאסו בהסכמים רבים שחתמו פעם אחר פעם, החל משנת 1987 ועד היום, חבר הכנסת זאבי, פעם אחר פעם, עם שמורות הטבע, בכל הממשלות.

סאלח טריף: זה התחיל בזמנם של השרים משה שחל ונחמקין, ואחר כך עברו גלגולים רבים, כשממשלות רבות התערבו בעניין, וכל פעם היה הסכם והיה סיכום מחדש, וכל פעם היתה הפרה של אותו הסכם, אם זה בפנייה עקיפה לבג"ץ של החברה להגנת הטבע, או של גורמים "ירוקים" אחרים, ובכל פעם הדבר הזה הוסיף תסכול על גבי תסכול על גבי תסכול לאנשי בית-ג'ן.

סאלח טריף: מי כמוכם יודע – ואני לא צריך להגיד הרבה – כמה היישוב הזה סבל.

סאלח טריף: רק לפני חודש קברנו עוד חלל.

סאלח טריף: זה יישוב שחי בתנאים כל כך קשים ומגבילים בשמורת הר-מירון, ומי ששומע את – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: – – – מקבל את הרושם המוטעה, חבר הכנסת צוקר, שאנשי בית-ג'ן כאילו יש להם משהו נגד שמורת הטבע.

סאלח טריף: מאות בשנים, עשרות בשנים הם שמרו על השמורה, ואין שמורה יפה ממנה, והם אכן רוצים להמשיך ולשמור עליה.

סאלח טריף: אבל בהחלט, כאשר אפשר לחיות יחד עם הטבע בצורה יפה, לא צריך לעשות את זה.

סאלח טריף: לפעמים החששות המיותרים של גופים "ירוקים" עושים נזקים יותר גדולים מאשר הרצון לשמור על הירוק, יחד עם רצון התושבים לחיות את חייהם, לעבד את אדמותיהם, ולצאת ולהגיע מיישובם בדרך מסודרת.

סאלח טריף: על כן, בקיצור נמרץ אומר, כדי לעשות סדר בעניין – ותאמינו לי שהבאתי בחשבון את כל העובדות – ואולי כדי להפעיל לחץ פעם אחת ולתמיד על כל הגופים שכבר הגיעו להסכם, שאותו הסכם שנחתם רק לפני כמה חודשים, אולי שנה בערך, בין שמורות הטבע למועצה המקומית בית-ג'ן, אכן יכובד.

סאלח טריף: זה הכול.

סאלח טריף: פעם אחת לגבי האדמות החקלאיות של אנשי בית-ג'ן – שהאנשים יוכלו לעבד אותן כראות עיניהם.

סאלח טריף: ומדובר רק על אדמות פרטיות של אנשי בית-ג'ן ואדמות חקלאיות, בלי לפגוע בשום ערכי טבע.

סאלח טריף: ופעם שנייה לגבי אותה דרך חשובה, אותן דרכים אשר סוכמו ועובדו.

סאלח טריף: רק לפני שבוע חנכנו אנדרטה לזכר חללי שני המסוקים של צה"ל, על אם הדרך, בין חורפיש לבית-ג'ן.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים להסדיר את זה בחקיקה כדי להפעיל לחצים וכדי שהנושא יגיע לסיכום חיובי בין כל הצדדים.

סאלח טריף: אינני משוכנע ובטוח שנצטרך להגיע לכלל חקיקה סופית בעניין.

סאלח טריף: ייתכן שכל העניינים יוסדרו עקב הלחצים גם של התחיקה.

סאלח טריף: זאת תקוותנו, ולכן אני מאוד מבקש, ואני פונה לכולכם שתעזרו לנו, תאשרו את החוק בקריאה טרומית ונעביר אותו להמשך חקיקה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: היות ששר החקלאות איננו כאן, יש זכות לחבר הכנסת ראובן ריבלין להציע להסיר.

נואף מסאלחה: חמש דקות.

רענן כהן: אני יכול להחליף אותו בתור שר החקלאות?

נואף מסאלחה: אני יודע מה אתה רוצה עכשיו.

נואף מסאלחה: חשבתי שאתה רוצה להשיב בשם השר לענייני ערבים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סאלח טריף, ביודעי את החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, האוסרת על חבר הכנסת להתנגד להצעת חוק ובכל זאת לתמוך בחוק, ולנצל את הזכות הניתנת על-פי התקנון להתנגד לחוק, למרות הידיעה שאני עובר עבירה אתית, אני חושב שאנשים מהקואליציה וממפלגת השלטון, מפלגת הליכוד, וחברי בממשלה היו צריכים להשיב על הצעת החוק החשובה של חבר הכנסת סאלח טריף, ואני עושה זאת ביודעי שאני מפר את התקנון; אני בא כאן לבקש באופן פורמלי להסיר את החוק, ואני כולי בעד החוק.

ראובן ריבלין: אני מברך את האורחים שלנו, שהגיעו הנה על מנת להיות נוכחים בזמן שחבר הכנסת סאלח טריף, מתוך ראייה לאומית ולא מפלגתית צרה, בא לעשות את כל אותם דברים חשובים על מנת שיעלו על סדר-היום הציבורי כאשר אנחנו נתקלים בבעיה של אחינו מבית-ג'ן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבמשך הטיעונים על החוק עצמו יהיו הסתייגויות כאלה או אחרות, אבל צריך להעלות עניין זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שהיום, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אושרה בעיקרה תוכנית יום לימודים ארוך, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: בתוכנית זו הוכרה גם בית-ג'ן כאחד מאותם מקומות מועדפים שבהם יונהג יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: היו ברוכים, חברינו מבית-ג'ן; היה ברוך, חבר הכנסת טריף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אני אמליץ לוועדת האתיקה שלא יתחשבנו אתך.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא הוגן ששר החקלאות לא בא להשיב על הצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: או שזה סימן שהוא תומך או שזה סימן שהוא מתנגד.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר-מירון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח טריף, והעברתה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

נואף מסאלחה: נא להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר-מירון, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף ואת אנשי בית-ג'ן.

נואף מסאלחה: אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת וליד צאדק להצבעה הזאת.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – תחולה והוראות מעבר), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1298.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים, אני מבקש שתצלצלי.

נואף מסאלחה: ניתן עוד דקה או שתיים; כן, צלצלת כל הזמן?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: עוד שנייה, בסדר, היא מצלצלת.

נואף מסאלחה: כן, מה הבעיה?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שהחוק הבא הוא רק הצבעה, ולא היה פרק זמן של חמש דקות – – –

נואף מסאלחה: היו, היו.

נואף מסאלחה: היא כל הזמן צלצלה.

מאיר שטרית: לא, עכשיו היא צלצלה לחוק הקודם, אדוני.

נואף מסאלחה: לא, היא צלצלה, אני שאלתי אותה.

מאיר שטרית: אדוני, צלצלו להצבעה על החוק הקודם.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: כן, חבר הכנסת מאיר שטרית, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: תן לי להשמיע את דברי.

מאיר שטרית: הצלצול לפני ההצבעה הקודמת נועד לחוק הקודם, שהצבענו עליו עכשיו.

מאיר שטרית: הרי לא משנה, היא מצלצלת פעמיים.

מאיר שטרית: כולם יודעים שזו הצבעה קרובה.

מאיר שטרית: לקראת הצבעה צריך להמתין חמש דקות.

מאיר שטרית: אז או שתעבור לסעיף הבא, או – – –

נואף מסאלחה: אני לא עובר לסעיף הבא.

נואף מסאלחה: כבר עברו שתי דקות.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני, עכשיו היא צלצלה.

מאיר שטרית: צריך להמתין חמש דקות להצבעה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: תמשיכי לצלצל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להזכיר לחברי הכנסת, שאנו מנהלים קרב מאסף, מאחר שבחוק ההסדרים הממשלה שוב הכלילה סעיף שדוחה את ביצוע חוק חינוך חובה מגיל שלוש לעוד ארבע שנים, עד לשנת 2002.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבבית הזה יש מספיק חברי כנסת שדואגים לילדים, ולמרות הדחייה מ-1984 של ביצוע החוק, אנו לא נרפה מן המאמצים להחיל לפני שנת 2000 את חוק חינוך חובה מגיל שלוש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נואף מסאלחה: ננצל את הזמן, כי צלצלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על הטעות שחבר הכנסת שטרית טועה.

רן כהן: אין בתקנון הכנסת כלל שקובע הפסקה של חמש דקות בין הצבעה להצבעה.

רן כהן: אילו התקבל העיקרון שהוא מדבר בעדו, זה צריך היה להיות הכלל.

רן כהן: ברגע שבו מזעיקים להצבעה, זה חל על כל ההצבעות, ולכן אני מבקש שתיגש להצבעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתשובה על דבריו של ידידי חבר הכנסת רן כהן אני רוצה לומר, ואני יכול להראות לחבר הכנסת תקדימים בהצבעות דומות בשנה הקודמת, שהמתנו חמש דקות כיוון שלא היה צלצול.

רן כהן: לא שהיה צלצול – – –

מאיר שטרית: לא שיש בתקנון סעיף שאומר שיש לעשות הפסקה.

מאיר שטרית: התקנון אומר שצריך לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

מאיר שטרית: אם לא היו חמש דקות, ממתינים חמש דקות.

מאיר שטרית: לא קרה שום דבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מצטער, זו הטעיה.

נואף מסאלחה: זו לא הטעיה, אני פסקתי ולא משנה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – תחולה והוראות מעבר), של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד – – –

קריאות: נגד, נגד.

קריאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון תחולה והוראות מעבר), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 35 בעד, 29 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החינוך להכנה לקריאות.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת עמנואל זיסמן ואמנון רובינשטיין – הצעה פ/1156.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: רק רגע, נרגיע אותם קודם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: אדוני השר אריאל שרון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בחוץ אולי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הראל, אנא ממך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר החינוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פיני בדש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושלי, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1997.

עמנואל זיסמן: כפי שכבר הוזכר על-ידי חבר הכנסת ריבלין, שדיבר קודם, יש לי הכבוד להודיע, שוועדת החינוך והתרבות אישרה היום הפעלת יום חינוך ארוך, 41 שעות לימוד שבועיות, ב-97 יישובים, בהיקף של 50,000 שעות ובסכום של 250 מיליון ש"ח.

עמנואל זיסמן: לימודי יום חינוך ארוך יחלו ב-1 בינואר 1998.

עמנואל זיסמן: רשימת היישובים המאושרים נקבעה על-פי מדדים שנקבעו על-ידי משרד החינוך והתרבות, שבהם נערך שקלול של מצב כלכלי של היישוב, קרבתו לספר וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: ברשימה נכללים יישובים מכל המגזרים: ערביים, דרוזיים, בדואיים, על פני כל הארץ.

עמנואל זיסמן: אלה הם היישובים הראשונים שבהם יחול יום חינוך ארוך, על-פי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה שהתקבל בחודש יולי שנה זו.

עמנואל זיסמן: יום חינוך ארוך יחול בהדרגה בכל הארץ, עד להשלמתו בתוך ארבע שנים.

עמנואל זיסמן: זהו יום של שמחה, ואני מברך את חבר הכנסת מאיר שטרית ואת חברי ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: אני זוכר יום עצוב כזה, שהיה בקדנציה הקודמת, שבעקבותיו נאלץ חבר הכנסת לשעבר אלי דיין לפרוש מתפקידו הרם כיושב-ראש סיעת מפלגת העבודה ויושב-ראש הקואליציה.

עמנואל זיסמן: והנה הגענו להתחלת תמורה גדולה מאוד – חינוכית, חברתית וציבורית.

עמנואל זיסמן: התחלתי בכך לא רק כדי לציין את היום הזה, אלא גם כדי לומר שיש לזה קשר עם הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושלי, שאומרת:

עמנואל זיסמן: לא יאוחר מחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים יביא השר לפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הקצאת שעות הלימוד השבועיות לבתי-הספר, ויפרט את אמות המידה שעל-פיהן מוקצות השעות.

עמנואל זיסמן: מגבלת התקציב מחייבת את שר החינוך, התרבות והספורט לקבוע מדי שנה את אופן חלוקתו בין בתי-הספר השונים לסוגיהם, על-פי רמות הגיל ותוכניות הלימודים.

עמנואל זיסמן: התקציב נמדד למעשה על-פי שעות הלימוד השבועיות הממומנות.

עמנואל זיסמן: באמצעות החלטות בעניין זה ניתן דגש לתחומים מסוימים או לטיפוח של רמת גיל, זרמי חינוך וקבוצות אוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אשר על כן, קיימת חשיבות רבה בביקורת הציבורית על הקצאה הוגנת ושוויונית של שעות הלימוד, בהתאם לפרמטרים הנקבעים על-ידי השר.

עמנואל זיסמן: יש להדגיש, כי אין בהצעת החוק כדי לקבוע חובת התייעצות או חובת אישור של ועדת החינוך להקצאת השעות, אלא חובת דיווח לוועדה בלבד.

עמנואל זיסמן: כלומר, אין בהצעה כדי לפגוע בשיקול הדעת המקצועי של משרד החינוך, התרבות והספורט, אלא להבטיח שקיפות של אמות המידה המופעלות והחלתן ההוגנת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להזכיר, שבתיווכה ובלחצה של ועדת החינוך והתרבות נפתחה שנת הלימודים אחרי דיון של שמונה שעות ב-31 באוגוסט, ומאז התקדמנו.

עמנואל זיסמן: וגם אם יתברר לנו ש-11,000 שעות, על דעת משרד החינוך והתרבות, טרם הוחזרו למערכת – על דעת הסתדרות המורים: פי-שלושה; על דעת מרכז השלטון המקומי: פי-שניים – למרות זאת קיבלנו היום דיווח על תהליך החזרת השעות, שהתחיל.

עמנואל זיסמן: אבל, אנחנו רוצים להבטיח עם התיקון הזה לחוק, שתהיה יותר ביקורת ציבורית, ואיננו רוצים לפגוע בשיקול הדעת של שר החינוך.

עמנואל זיסמן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהביא לידי כך שיש שיתוף פעולה חיובי בינינו בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני רק רוצה לומר, שדיברתי פעמיים עם שר החינוך והתרבות, ואני יודע ממנו שהוא בעד הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: יש שמועות כאילו סגן השר, שעומד להשיב בשם הממשלה, יגיד שהוא נגד החוק, אבל אני דיברתי אתו, כך הודעתי לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולחברי בוועדת החינוך, ואני חושב שאין בחוק הזה שום דבר, לא אידיאולוגי, לא לאומי ולא אחר, וצריך להתאחד, וזה בקריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: בשם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחברי בוועדת החינוך אני מבטיח, שבתיאום ובשיתוף פעולה נכין את החוק עם משרד החינוך והתרבות לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המגישים, זיסמן ורובינשטיין, משרד החינוך, התרבות והספורט מדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט באופן שוטף על כל נושא, כפי שהוא מתבקש מעת לעת.

משה פלד: חלוקת השעות מתפרסמת לידיעת הציבור הרחב ובתי-הספר בחוזרים מיוחדים של המשרד.

משה פלד: היום קיים תקן בסיסי לבתי-הספר ולכיתות, לפי סוגי יישובים וסוגי בתי-הספר.

משה פלד: המסגרת הכוללת של השעות לכל קבוצת גיל עוברת את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת, במסגרת האישור לחוק התקציב מדי שנה בשנה.

משה פלד: יש לנו הסתייגויות לגבי לשון החוק כפי שזו נקבעה בהצעת החוק של חברי הכנסת זיסמן ורובינשטיין.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, הנה השמועות.

משה פלד: את ההסתייגויות הללו ניתן ללבן ו"לדסקס" בוועדת החינוך בעת הכנת הצעת החוק, ולפיכך אני מציע לחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו ולהעבירה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת עמנואל זיסמן ואמנון רובינשטיין, והעברתה לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/698.

נואף מסאלחה: ינמק מהמקום חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מטרתה של הצעת החוק הזאת לאפשר למפלגות בתקופת הבחירות לפרסם בשילוט חוצות שקיים בכל הערים.

מאיר שטרית: היום, החוק הקיים אוסר פרסום בשילוט החוצות.

מאיר שטרית: במקום להתחיל לתקוע שלטים על קירות ועל פני כל הארץ ולבנות לוחות מודעות מיוחדים, תוך בזבוז כסף רב, עדיף להשתמש בשילוט החוצות הקיים.

מאיר שטרית: החוק גם קובע כללים למי מותר לפרסם, מה החלוקה האפשרית, ואני מאמין שאחרי הקריאה הטרומית יתקיים דיון ונוכל, לדעתי, לסכם את כל הפרטים בעניין הזה ולהביא את החוק לאישור בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מודה לאדוני.

נואף מסאלחה: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

מאיר שטרית: לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: תודה.

אלי בן-מנחם: יש לי הערה, אם מותר לי?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני תומך בחוק שלך.

אלי בן-מנחם: יש לי רק בקשה, וקח אותה לתשומת לבך; אולי בהמשך החקיקה תתקן את זה או תדאג לכך.

אלי בן-מנחם: בהרבה מאוד מקומות בארץ אין לוחות מודעות כלל, ואתה יודע למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: אין לוחות ואין כלום, בעיקר באזורי מצוקה.

אלי בן-מנחם: מה שקורה שם זה כמו שיקגו בימי בחירות.

אלי בן-מנחם: תדאג לכך שיהיה תיקון, שגם במקומות האלה יהיו לוחות מודעות מסודרים ולא ידביקו מודעות על כל בית ועל כל תקרה ובכל מקום.

אלי בן-מנחם: באזורים שבהם אין לוחות, צריך לדאוג מראש שיהיו לוחות מסודרים, כמו במקומות היותר-יוקרתיים, ואז החוק הזה יהיה באמת מושלם.

מאיר שטרית: אני מודה לך על ההערה.

מאיר שטרית: אני כמובן אתייחס אליה במשך הדיון בחוק.

נואף מסאלחה: תודה.

אפי אושעיה: האם אוכל גם אני להעיר הערה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אנחנו ניגשים להצבעה, אבל לפנים משורת הדין אתן לך דקה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פונה לחבר הכנסת שטרית.

אפי אושעיה: הוא בוודאי יודע, כראש רשות לשעבר, שהרשויות המקומיות רואות בפרסומים הללו על לוחות המודעות, שהם חוקיים, מקור בלתי אכזב להכנסה, הכנסה כספית גדולה מאוד.

אפי אושעיה: אני מציע שבהצעת החוק יהיה פירוט של גודל השלט, מה יחייבו – – –

נואף מסאלחה: הפרטים האלה יידונו בוועדה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: אני מבקש לדבר נגד החוק ממש.

מאיר שטרית: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, זכותו לדבר נגד החוק, כי אין שר משיב.

נואף מסאלחה: יש לך כמה דקות, בבקשה.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות, אם רצונך בכך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שהמשמעות שלה היא אחת מן השתיים – או עלייה גדולה בהוצאות תעמולת הבחירות, או, חבר הכנסת שטרית – אני הייתי אחראי לשתי מערכות הבחירות האחרונות במפלגתי, עם חברים נוספים.

חיים אורון: פרסום החוצות הוא הוצאה עצומה.

חיים אורון: מבחינה זו יש למפלגות יותר קטנות נחיתות ביחס לגדולות, שכן הן אינן מסוגלות בכלל להתחיל להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: לא במקרה היה מוסכם, כאשר הוצעה שורה של צעדים בכנסת ב-1991/92 לצמצום הוצאות הבחירות, על הגבלת היקף המודעות בעיתונים, על הגבלת נפח המודעות בעיתונים, ונושא פרסומי החוצות הוצא מן החוק הזה.

חיים אורון: מה שמוצע כאן עכשיו יכול להיות שהוא רק שלב ראשון בתהליך מתמשך להחזיר מחדש אותם מרכיבים שהכנסת במודע צמצמה במטרה להקטין את הוצאות תעמולת הבחירות.

חיים אורון: זה נוגד את כל המגמה שלנו בשנים האחרונות, ואני קורא לחברי הכנסת שלא להצביע בעד התיקון הזה, מתוך שיקול דעת, אלא להפיל אותו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אגב, אני כיושב-ראש לא משתתף, אבל רק הערה לך, לא דין ודברים.

נואף מסאלחה: לדעתי, מפלגת העבודה והליכוד שילמו כל אחת 30 מיליון שקל לטלוויזיה.

נואף מסאלחה: זה לא כלום.

חיים אורון: אבל זה לא אומר כלום.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, זה לא כלום.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר לי, מצמצמים.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: בוא נצביע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון פרסום חוצות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק פ/1512 – הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להצביע על כך, שמי שרושם עמותה אומנם יוכל לרשום אותה כפי שהוא מוצא לנכון וללא שום מגבלות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת דדי צוקר, אתם מפריעים לי.

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך להסביר לי, כי גם אני הצבעתי אתם.

נואף מסאלחה: אחר כך.

דוד צוקר: המפלגה שלך גם היא לא רוצה לעמוד בהוצאה אדירה.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: אבל יש דעות אישיות לפעמים.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם סיימת?

נעמי בלומנטל: כן.

נואף מסאלחה: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו התנגדות להצעה הזאת.

אליהו סויסה: אני חושב שהיא ראויה והיא במקומה.

אליהו סויסה: אנחנו תומכים בה על מנת לתקן את העוול שהיה קיים עד היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אני מבקש להציע להסיר.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להסיר?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת בשל משמעותה הפוליטית.

אפי אושעיה: אני אומר לחברת הכנסת בלומנטל, שאם היא רוצה – – –

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שהכתובת של מי שגר במעלה-אדומים תהיה בירושלים?

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שמי שגר בגוש-עציון – – –

נואף מסאלחה: עכשיו הוא רוצה לנמק, עכשיו הוא רוצה לשכנע אותך, חבר הכנסת רובי ריבלין, תן לו לשכנע אותך.

אפי אושעיה: אם היא רוצה החלטות פוליטיות, אני מציע שממשלת ישראל תקבל החלטה, תביא הצעת חוק ממשלתית ותאמר בריש גלי מה דעותיה, מה היא רוצה, למה היא מתכוונת, איך היא רואה את התהליכים במזרח התיכון, איך היא מתייחסת למעלה-אדומים ולשאר האזורים הללו.

אפי אושעיה: עליה לומר זאת באמירה מפורשת – – –

ראובן ריבלין: רבין – – –

רחבעם זאבי: רבין, זיכרונו לברכה, אמר: גם מעלה-אדומים וגם גוש-עציון.

רחבעם זאבי: תכבד את זכרו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גנדי, הרי אתך אין ויכוח.

אפי אושעיה: אני יודע מה אתה אומר, אני יודע מה אתה רוצה.

אפי אושעיה: אני אומר, שממשלה צריכה לקבל החלטות מן הסוג הזה.

אפי אושעיה: ממשלה לגיטימית, שנבחרה ברוב דמוקרטי, תבוא ותאמר בקול רם מה דעתה, מה היא רוצה, מה היא חושבת לגבי האזורים הללו; ואם היא רוצה לרשום בתעודת הזהות, ואולי בצדק – אני לא מתווכח עכשיו על העיקרון – שתאמר זאת הממשלה.

אפי אושעיה: למה זאת צריכה להיות הצעת חוק פרטית של חברת כנסת?

אפי אושעיה: מצד אחד, הממשלה אומרת שאנחנו לא מכירים בזה; מצד שני, מדברים כך ועושים את כל התרגילים הפוליטיים הללו, אבל יש להם משמעות מדינית.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש להתנגד.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חברי כנסת, אני מבקש מכל אחד לשבת במקומו.

נואף מסאלחה: נצביע על הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להשיב.

קריאות: על מה להשיב?

דוד צוקר: אני מבקש להצביע.

נואף מסאלחה: רק רגע, אין לך על מה להשיב.

נואף מסאלחה: הרי השר תמך בך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

ראובן ריבלין: למעלה-אדומים אתם מתנגדים.

דוד צוקר: זה לא עניין של מעלה-אדומים – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון מען רישום), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, 14 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1169 – הצעת חוק למניעת גנבות רכב (הוראות שעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול.

נואף מסאלחה: בבקשה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז שעות הבוקר ועד עכשיו נגנבו 25 כלי רכב בישראל.

רפאל אלול: אל אלה יצטרפו במהלך היום עוד 120 כלי רכב.

נואף מסאלחה: זה היום?

נואף מסאלחה: היום הזה?

רפאל אלול: רק היום.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, תירגע.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: רפי אלול מספר לך שהיום נגנבו 120 כלי רכב, זה לא חשוב לך?

נואף מסאלחה: רק מעלה-אדומים חשובה?

נואף מסאלחה: תשמע.

רפאל אלול: ובסך הכול, כמו בכל יום נורמלי ורגיל, גם היום, 5 בנובמבר 1997, ייגנבו כ-120 כלי רכב.

נואף מסאלחה: איפה המשטרה?

רפאל אלול: המשטרה פה.

רפאל אלול: בזמן שאני עומד פה, נואם בפניכם ומדבר, תיגנב מכונית נוספת.

אלי בן-מנחם: כבר נגנבה.

רפאל אלול: רבותי, בכל עשר דקות נגנבת מכונית בישראל.

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אל תהיה בטוח, הם גונבים גם מהשמאל.

רפאל אלול: לפני כחצי שנה ביקרתי בתחנת המשטרה ברחובות, וראיתי אזרחים בוכים.

רפאל אלול: בתחנת המשטרה ברחובות ישבו בוכים אלה שמכוניותיהם נגנבו בלילה שעבר.

רפאל אלול: וכך לנגד עיני הפכה הסטטיסטיקה הנוראה הזאת ממספרים יבשים לזרם של דמעות.

רפאל אלול: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

רפאל אלול: אי-אפשר להמשיך כך, כאילו הכול בסדר.

רפאל אלול: הביטוח ישלם את מרבית הנזקים החומריים.

רפאל אלול: אבל שום כסף לא יחזיר את הפריטים האישיים שאבדו לעד.

רפאל אלול: את הסבל שעוברים עשרות אלפי איש בשנה לא ניתן למדוד מדידה כלכלית.

רפאל אלול: ואם אני מזכיר את הנזקים הכלכליים, המשק מאבד בשנה מיליון שעות עבודה כתוצאה ישירה של גנבות הרכב.

רפאל אלול: זהו כסף שיורד ישר לטמיון.

רפאל אלול: מסתבר שבמדינת ישראל, גם בתקופות של קיפאון כלכלי, יש תעשייה אחת שצומחת באופן קבוע, גדלה משנה לשנה, וזוהי תעשיית גנבות הרכב.

רפאל אלול: יש ביקוש ויש היצע – משק חופשי למהדרין.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, תעשיית גנבות הרכב היא מערכת של פשע מאורגן.

רפאל אלול: כל זמן שלא נכיר בעובדה הבסיסית הזאת, לא נוכל להילחם בתופעה.

רפאל אלול: על התופעה הנוראה הזאת ועל היקפה כולנו מדברים בסלון בימי שישי.

רפאל אלול: אנחנו מקטרים ללא הרף.

רפאל אלול: נכתב דוח מצוין על-ידי ועדת-לפידות.

רפאל אלול: אבל כמו הרבה דוחות טובים, גם דוח-לפידות נגנז.

רפאל אלול: היום יש לנו כאן, חברי הכנסת, הזדמנות להשיב לציבור מעט מהאמון שנתן בנו.

רפאל אלול: היום אנחנו יכולים, כאן, יחד, לעשות את הצעד הראשון בדרך לא כל כך קשה ולא כל כך ארוכה, דרך שתביא בסופו של דבר להפחתה ולצמצום מספר כלי הרכב שנגנבים בישראל.

רפאל אלול: בעבודה של חודשים מספר גיבשנו מטה מאבק, פורום למלחמה בגנבות הרכב, בהשתתפות יבואני הרכב, חברות הביטוח והסוכנים, סוחרי החלפים ואחרים.

רפאל אלול: בימים אלה יושבות קבוצות של מומחים ומעבדות את הצעת החוק, כך שניתן יהיה להעביר חוק יעיל וזול, חוק שימנע פגיעה ב-140,000 משפחות שרכביהן ייגנבו עד לסוף הקדנציה הזו.

רפאל אלול: עקרונות החוק המוצע פשוטים, ואנחנו נדאג ליישם אותו כך שבעלויות נמוכות ניתן יהיה להפחית בתוך זמן קצר יחסית את היקף המגפה הזו.

רפאל אלול: ואלה עיקרי החוק: הכרזת גנבות הרכב כפשע מאורגן, פגיעה במניע הכלכלי של "תעשייני הגנבות" על-ידי הורדת מחירי החלפים הרגישים.

רפאל אלול: החוק יקשה את המסחר בחלפים אלה על-ידי סימונם ויצירת מערך פיקוח יעיל וצפוף.

רפאל אלול: כך יימנע שוק חופשי, זול וזמין של חלפים גנובים.

רפאל אלול: החוק יגביר את ההרתעה על-ידי החמרה בעונשים לסוחרי החלפים הגנובים, וכמובן לגנבים עצמם, ויאפשר למשטרה להקצות כוחות ייעודיים שיבטיחו יתר אכיפה.

רפאל אלול: מי שחושב שגנבות הרכב הן עניין כלכלי או אנושי בלבד, טועה.

רפאל אלול: על קו התפר מתנהלת מדי יום תנועה ערה של עבריינים המעבירים רכב לצד אחד וחלפים לצד השני.

רפאל אלול: קיום של פעילות עבריינית ערה וקבועה על קו התפר היא בעלת השלכות ביטחוניות קשות.

רפאל אלול: ובכך לא מסתכם העניין.

רפאל אלול: על רכבים פגומים מולבשים חלפים גנובים במוסכים מפוקפקים ויוצרים מצב שבו כבר היום נעות אלפי מכוניות מאוד לא בטיחותיות בכבישי ישראל.

רפאל אלול: אלה רוצחים שקטים, שממתינים לקורבנות יום-יום ושעה-שעה.

רפאל אלול: אבל, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזו.

רפאל אלול: עובדה, 65 חברי כנסת מימין ומשמאל, יהודים ושאינם יהודים, דתיים וחילונים הצטרפו אלי ליוזמה וחתמו על הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: חברי גנדי הודיע לי הבוקר שגם הוא מצטרף ליוזמה הזו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אלול: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אלול: כבר יש לנו 66 חברי כנסת.

רפאל אלול: אנחנו יכולים להוכיח היום לציבור, שכאשר ביטחונו ורווחתו עומדים על הפרק, אנחנו יודעים להתאחד ולפעול יחד ולהיות חזית אחת רחבה לתועלתו של האזרח.

רפאל אלול: בואו לא נאכזב את הציבור.

רפאל אלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: ישיב השר לביטחון פנים, השר אביגדור קהלני.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רפי אלול, ראשית, אני רוצה לברך אותך על העלאת הנושא כאן בכנסת ועל היוזמה שלך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שגנבות הרכב במדינת ישראל הן מכת מדינה.

אפי אושעיה: אדוני מסכים להצעת החוק?

נואף מסאלחה: חכה רגע.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לשאול אותו בתחילת דבריו.

נואף מסאלחה: הוא עוד לא אמר משפט.

אביגדור קהלני: גנבות רכב במדינה כיום הן מכה קשה מאוד, מכה כואבת; זו מכה שלא ניתן להטיל על משרד אחד, זה או זה, את הטיפול בה, אלא הממשלה כולה צריכה להתייצב כדי לעשות משהו למניעת הגנבות.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מקבל את התפיסה שהעלית כאן, שיש פה איזה נפח כלכלי, ממד נוסף בכלכלה של מדינת ישראל, אבל יותר גרוע – בכלכלה של הרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: אני רוצה לסבר את האוזן.

אביגדור קהלני: לפי נתונים של השנה שעברה, כ-37,000 כלי רכב נגנבו.

אביגדור קהלני: בשנה זו, כפי שציינת, אנחנו עלולים להגיע למצב של כ-45,000 כלי רכב גנובים.

אביגדור קהלני: אלה מספרים מדהימים, מספרים שהדעת לא סובלת, מספרים ששום מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך אתם במצב הקיים.

אביגדור קהלני: לפני כשנתיים הוקמה ועדה במשרד לביטחון פנים, ועדת-לפידות, שעסקה בעניין הזה והגישה דוח מסודר לממשלה, עם הרבה מאוד המלצות, תיק מלא המלצות, כאשר חלק מהן מיישמים היום וחלק ייושמו בעתיד.

אביגדור קהלני: הממשלה הקודמת עצרה בזמנה את יישום הדוח הזה בגלל בעיות כספיות.

אביגדור קהלני: הדוח הזה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: השר נואם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, תירגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, לא מתאים לך.

אביגדור קהלני: הממשלה התכנסה בנושא גנבות רכב ביוזמתי כבר שלוש פעמים, והפעם הרביעית היתה בישיבת הממשלה האחרונה, שבה העליתי את עניין ה-VIP והשימוש בתעודות של בגנבת כלי רכב ישראליים ובגנבות האחרונות שהיו לפני שבוע – גנבות ה"ב.

אביגדור קהלני: מ.וו" וה"מרצדס".

אביגדור קהלני: ראש הממשלה ביקש בישיבת הממשלה, שבתוך 30 יום נגיש הצעה דחופה שבה נאלץ גופים מסוימים לבצע דברים מסוימים עד שניישם את כל המסקנות.

אביגדור קהלני: אני רוצה להוסיף נתונים לחברי הכנסת ולומר לכם, שבשנה שעברה נמצאו רק כ-35% מכלי הרכב, והשנה כ-30%.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו מוצאים פחות ופחות כלי רכב.

אביגדור קהלני: חברות הביטוח, שמאוד מוטרדות מן העניין, חיפשו ומחפשות דרך.

אביגדור קהלני: יש היום יחידה של 26 איש, שנקראת יג"ר – יחידת גנבות רכב – שממומנת על-ידי חברות הביטוח.

אביגדור קהלני: היחידה יושבת בקו התפר ומנסה לבלום חלק מהתופעה ולמצוא את כלי הרכב.

אביגדור קהלני: במסגרת ההיערכות שחשבתי לנכון לעשותה במרחב התפר, העברנו את כל כוחות משמר הגבול שהיו בשליטת משרדי לקו התפר, בצורה של חטיבות.

אביגדור קהלני: החטיבות האלה יושבות בקו התפר על מנת למנוע גנבות רכב.

אביגדור קהלני: יש שם שלוש חטיבות, ואף יותר מזה יש בירושלים, והתוצאות טובות מאוד.

אביגדור קהלני: מסתבר שמתוך היישובים הקרובים לקו התפר פחות ופחות כלי רכב נגנבים כיום, בשל עצם הנוכחות של משמר הגבול כחלק מהמערכת שם.

אביגדור קהלני: אני חושב שזה כיוון נכון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאזרחים, כמובן, אין היום מכשול בינינו לבין יהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: יש מאות דרכים שמאפשרות מעבר מצד זה לצד זה.

אביגדור קהלני: תופעת גנבות הרכב שהיתה ברצועת עזה בעצם ירדה למינימום.

אביגדור קהלני: לא ניתן עוד להעביר רכבים גנובים לרצועת עזה, אלא אם כן מישהו משתמש בתעודת VIP, או שהוא עובר את המעברים בלי פיקוח שלנו.

אביגדור קהלני: גם היום, כלי רכב ישראלי שעובר לכיוון יהודה ושומרון לא נבדק על-ידי חיילים שלנו או על-ידי גורם משטרתי, והמעברים האלה הם מעברים פתוחים.

אביגדור קהלני: אתם יודעים גם מהו אפקט הסגר, שאנחנו קבענו וקיימנו לא פעם אחת.

אביגדור קהלני: לכן, המעברים בין יהודה ושומרון לשטח מדינת ישראל הם מעברים פתוחים, שמנוצלים על-ידי חבורות של פשע שגונבות כלי רכב.

אביגדור קהלני: לפני יומיים ערכתי דיון, אחד מהדיונים הגדולים שערכתי בנושא גנבות רכב עם כל מפקדי המחוזות, ובעצם הגענו לכמה מסקנות שכולנו מנסים ליישם אותן.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שהמשטרה, שהנושא הזה מונח כרגע על כתפיה, תצליח לשים את היד על גונבי כלי רכב.

אביגדור קהלני: עשינו מבצעים.

אביגדור קהלני: אני גם שואל את עצמי לא פעם אחת איך המוח הישראלי לא הצליח להמציא פטנט שלא יהיה אפשר לגנוב את הרכב.

אביגדור קהלני: אנחנו משלמים כל אחד על מנגנון אבטחה כ-2,000 שקל, ומפליא אותי איך במדינת ישראל, שכל בניין שני בה הוא היי-טק, אי-אפשר להגיע למצב שבו לא יהיה אפשר לנטרל את המערכת.

אביגדור קהלני: עשיתי כנס גדול לפני כחודשיים – – –

פיני בדש: כי זה שמפעיל אותו מנגנון הוא – – –

חיים דיין: לא משתמשים בו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת הירשזון, אנא מכם.

יונה יהב: למישהו יש אינטרס לא להמציא את זה.

חיים דיין: יש מכשיר שיכול לתת לך נקודה מדויקת איפה הרכב נמצא.

אביגדור קהלני: אני מבקש מכל העוסקים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דיין, תמסור לשר אחר כך.

נואף מסאלחה: אתה מבין, ניצבים לא יודעים לפתור את הבעיה, אתה רק פקד לשעבר.

נואף מסאלחה: אני לא מזלזל.

חיים דיין: יש מעברים שהמשטרה לא תמיד נמצאת בהם – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דיין מנצל את הניסיון שלו כשוטר ונותן לנו מידע בתחום השטח.

אביגדור קהלני: אני מבקש להמשיך.

אביגדור קהלני: אני מביע פליאה איך לא הצלחנו להביא למצב – כל חברות ההיי-טק במדינת ישראל לא מסוגלות ליצור מנגנון שלא יאפשר לגנוב כלי רכב.

יונה יהב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, תן לו להשלים משפט.

אביגדור קהלני: אם אנחנו בודקים את כל המעגל של גנבות כלי הרכב, לחברות הביטוח יש אינטרס מאוד ברור.

אביגדור קהלני: לדעתי, הם יכלו לדחוף את העניין.

אביגדור קהלני: כינסתי כנס לכל חברות הביטוח, לכל אלה שמייצרים את מנגנוני האבטחה, והציגו לפני, לפני כחודשיים, כמה מנגנונים חדשים, שאני מאוד מקווה שייכנסו לכלי הרכב הישראליים.

אביגדור קהלני: אני מתכוון גם בעתיד להמליץ עליהם בפני הציבור, שהם ישמשו מנגנון אבטחה לעתיד.

נואף מסאלחה: אתה מתנגד להצעה?

אביגדור קהלני: אני מוגבל בזמן?

נואף מסאלחה: כן, אתה מוגבל בזמן, אבל אם אתה רוצה שתיים-שלוש דקות, בבקשה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: בהצעה לסדר, בהצעת חוק, הזמן הוא עשר דקות, אבל אם אתה רוצה שתיים-שלוש דקות נוספות, בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אל תפריעו לו, תנו להמשיך בדברים.

חיים דיין: האם הממשלה מגישה הצעת חוק בנושא?

אביגדור קהלני: אני מייד אענה.

אביגדור קהלני: הייתי חייב לתת כמה מלות רקע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה מבין שאני לא יכול לדבר בצורה כזאת, ואתה מתחיל לבדוק לי את הזמנים.

נואף מסאלחה: אני נותן לך 50% יותר ממה שמגיע לפי התקנון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, לא הגבלתי אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פיני בדש, אני מבקש ממך לא להסתובב.

פיני בדש: אצלי לפני נסיעה זה כמו לפני טיסה.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פיני בדש.

אביגדור קהלני: הצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול היא הצעת חוק חלקית בלבד.

אביגדור קהלני: ועדת-לפידות הגישה המלצה להצעת חוק שהיא הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מציאותית, מתואמת בין כל משרדי הממשלה, עברה את ועדת השרים לחקיקה, היא תונח בשבוע הבא על שולחן הכנסת, והוועדה גמרה לדון בה.

אביגדור קהלני: זו איננה שליפה פתאום של איש מסוים.

אביגדור קהלני: זה שילוב של כל משרדי הממשלה.

אביגדור קהלני: אתם חייבים להבין, שהצעת חוק שכזאת עולה הרבה כסף למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני אביא לכם דוגמה אחת:

אביגדור קהלני: לפי הצעתו של חבר הכנסת אלול צריך לסמן את כל חלקי כלי הרכב.

אביגדור קהלני: מישהו מבין את עומק המשמעות של חוק שכזה?

אביגדור קהלני: כל חלק בכלי הרכב נתחיל לסמן?

אביגדור קהלני: מדינת ישראל תוכל לעמוד בזה מבחינה כלכלית?

אביגדור קהלני: זו הצעה שלא ניתן לעמוד בה.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, הצעת החוק הממשלתית, שכבר מתואמת ותונח פה על השולחן בשבוע הבא, מדברת על דברים ריאליים, שניתן לבצע אותם.

אביגדור קהלני: החוכמה היא לא הגשת הצעת חוק חדשה, החוכמה היא שיהיה אפשר לבצע וליישם את החוק לאחר מכן.

רפאל אלול: – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אלול, תאמין לי שעשיתי שיעורי בית על הצעת החוק שלך, ואני יכול להיכנס לכל מיני דברים שאין מן ההיגיון ומן היכולת ליישם אותם.

אביגדור קהלני: עברתי על הסעיפים בהצעת החוק שלך, היא איננה מקיפה את הבעיה, היא יוצרת מצב שבו מנסים לכפות על הממשלה הצעת חוק שאיננה פותרת את הבעיה הכוללת.

אביגדור קהלני: ועדת-לפידות ישבה חודשים רבים, ריכזה את המאמץ, הגישה הצעות לכל המשרדים, ואני מציע שאנחנו נקבל את הצעת החוק בשבוע הבא, את ההצעה שתהיה מונחת על שולחן הממשלה.

נואף מסאלחה: אבל מה עם הצעת החוק הזאת?

אביגדור קהלני: "אסתנא".

נואף מסאלחה: אתה אומר שאתה מציע לקבל אותה בשבוע הבא.

אביגדור קהלני: "אסתנא".

אביגדור קהלני: ערבית אתה יודע.

אביגדור קהלני: אני מכבד את היוזמה של חבר הכנסת רפי אלול, ואני חושב שהיא ברוכה.

אביגדור קהלני: אני חושב שנגעת באחת הנקודות הכואבות ביותר, ואני מסכים אתך ואני כואב את זה יום יום ועוסק בזה יום יום.

אביגדור קהלני: זה לא שהנושא חולף לי ליד האוזן.

אביגדור קהלני: לכן אני מנסה ללכת קדימה עם הצעת החוק, ומה שאני מציע הוא שאנחנו נסכם, שכל אחד יצביע על-פי רצונו בהצעה הטרומית, אבל זה לא יוגש – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת פיני בדש, השר לא סיים, אני מבקש קצת שקט.

נואף מסאלחה: אני רק רציתי לשאול אותך, לא שאני קצר-רוח, אדוני השר, האם פורמלית אתה מתנגד?

נואף מסאלחה: כי אם אתה מסכים, יש אפשרות לתת לחבר הכנסת שביקש להסיר.

אביגדור קהלני: עוד לא סיימתי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אלול, אני מציע שתקשיב.

אביגדור קהלני: אנחנו שנינו בעד המדינה ושנינו דואגים לאזרחיה ורוצים שגנבת המכוניות תיפסק.

אביגדור קהלני: אני מוכן לתת כאן חופש הצבעה, כאשר כל אחד יצביע על-פי שיקול דעתו.

אביגדור קהלני: אני רואה מצב שבו הצעת החוק הממשלתית תוגש בשבוע הבא כאן, ואחר כך בוועדות ינסו לתת את כל הכבוד לחבר הכנסת אלול.

תמר גוז'נסקי: אז בוא נאחד אותם.

אביגדור קהלני: אני עושה לך פריימריס עכשיו.

אביגדור קהלני: אני נותן לך את כל הכבוד, אבל ההצעה לא תוגש להצבעה בקריאה ראשונה כל עוד שההצעות האלה לא ישולבו.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, יש לך חמש דקות להסיר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, כולכם רוצים להצביע מייד, אנחנו מקבלים משכורת כדי לשבת.

נואף מסאלחה: אני יושב שעתיים כאן, שבו חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, לפני שגנדי מדבר, שוועדת הכנסת אמרה, שאם מישהו מתכוון להתנגד לחוק הוא ידבר.

חיים אורון: אם לא – בחוק אי-אפשר לדבר – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אתה תשמע את דעתו של חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוא ידבר אחרי – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, כולם מכירים את הטכניקה.

אברהם הירשזון: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: אני אבקש מכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, תמהני על המציע, חבר הכנסת אלול, ועל השר המשיב, השר קהלני, שעסקו בגנבת כלי רכב שהפכה להיות מכת מדינה, ולא הזכירו במלה את חלקה של הרשעות הפלסטינית במחלה הנוראה הזו.

רחבעם זאבי: הרשעות הפלסטינית, לא רק שהיא מאפשרת זאת, היא שותפה לזה ברווחים כלכליים.

רחבעם זאבי: היא שותפה לזה בכך שבכיריה מורים על גנבת כלי רכב ומשתמשים ברכב גנוב.

רחבעם זאבי: היא שותפה לזה בכך שהמשטרה, הנקראת משטרה – צבא המחבלים הפלסטיני, הקרוי בטעות בשם "משטרה", משתמש בכלי רכב גנובים מישראל.

חיים דיין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: שב במקומך.

נואף מסאלחה: אתה באמת מפריע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: – – –

נואף מסאלחה: אבל בשקט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול, הוא מדבר גם אליך בין היתר.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: לכן, אדוני השר, בחוק המוצע אי-אפשר לנסות ולטפל במגפה הנוראה הזאת, בלי שמציע החוק ובלי שהשר המשיב נתנו את דעתם על חלקה של הרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: אני לא טועה, כשאני אומר: רשעות.

נואף מסאלחה: אני יושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני רק אומר, שאני לא טועה – –

נואף מסאלחה: זכותך להגיד כל מה שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: – – ושאני יודע עברית.

רחבעם זאבי: השם שלה: הרשעות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: אני יודע שאתה יודע עברית.

עמנואל זיסמן: אם היית אומר הרשות המרושעת – – –

רחבעם זאבי: הרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: לא נתנו את דעתנו, לא בהצעת החוק וגם לא בתשובת השר, על אותה שותפות נוראה של שכנינו.

רחבעם זאבי: לכן אני שולל או דוחה את החוק הזה, ומצפה מהמציע או מהממשלה שמציעה חוק אחר לתת את דעתם גם על השאלה, איך מטפלת הרשעות הפלסטינית במגפה של גנבת כלי רכב מישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: בוא ונצביע.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק למניעת גנבות כלי רכב (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפי אלול?

נואף מסאלחה: לאיזו ועדה להעביר אותה, חבר הכנסת אלול?

נואף מסאלחה: לכלכלה?

רפאל אלול: לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: בבקשה להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת גנבות כלי רכב (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

פיני בדש: אין אחד שלא גנבו לו.

נואף מסאלחה: 40 בעד, שניים נגד ושלושה נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: תשובות על שאילתות, או שאילתות ותשובות לסגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סגן השר לענייני דתות ישיב על שאילתא מס' 1289 של חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: האם הוא נמצא?

נואף מסאלחה: הוא יצא.

נואף מסאלחה: הוא איננו, והתשובה לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1360, של חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: הם הספיקו לצאת.

נואף מסאלחה: איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד נערך המשרד לקראת שנת 2000?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש עבודת מטה מסודרת?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נוצר קשר עם הווטיקן, ובאיזו תדירות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה הן ציפיות המשרד מבחינת היקף התיירות לשנת 2000?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: משרד הדתות הקים "מועצה מייעצת לשנת 2000", המורכבת מנציגי כל הגורמים הנוצריים בארץ ובחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: נוסף על כך, משרד הדתות מקים מינהלת מיוחדת שתטפל בכל הנושאים הקשורים למשרד בנושא זה ותדאג להכנות עד לשנת 2000.

יגאל ביבי: כמו כן, הוקם צוות שמטרתו לנהל את עבודת המטה הקשורה לאירועי שנת 2000.

יגאל ביבי: הצוות מורכב ממנכ"ל המשרד, מנהל המחלקה לעדות נוצריות וגורמים במשרדים ממשלתיים אחרים.

יגאל ביבי: יש לציין, כי המשרד פנה ללשכת ראש הממשלה ולמשרד התיירות בבקשה לזרז את הקמתה של ועדת מנכ"לים בין-משרדית להכנות לשנת 2000.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כן, קיים קשר שוטף עם הווטיקן באמצעות שגרירות ישראל בווטיקן; קרדינל אצ'גאריי – הממונה מטעם האפיפיור על ההכנות לשנת 2000 בווטיקן; סגן הפטריארך הלטיני – הבישוף כאמל בטחיש, והוועדה שהוקמה לנושא זה על-ידי הווטיקן.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: לשם בדיקת מידע זה נשכרו שירותי חברה פרטית על-ידי משרד התיירות ובתיאום משרד הדתות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רכב הלוויות שבשימושם של תושבי חיפה המוסלמים הוא משנות ה-60, ונוצרים מצבים מבישים כאשר רכב הלוויות נאלץ לחנות בצדי הדרך בגלל בעיות מכניות ברכב תוך כדי לוויה.

יגאל ביבי: נוסף על כך, צורתו של רכב זה אינה מכבדת את ליווי המת בדרכו האחרונה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: האם יעשה משרדך לתקצוב העדה המוסלמית בחיפה לשם רכישת רכב חלופי ראוי?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עיריית חיפה רכשה רכב להובלת נפטרים, ומשרדנו יעניק את המימון לכך בתוך זמן קצר ביותר.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1361, של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

נואף מסאלחה: הנה וליד צאדק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סמילנסקי.

יגאל ביבי: סלומינסקי.

נואף מסאלחה: סלומינסקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): נודע לי, כי חברה בשם "אינדקס" מבצעת שיפוצים ושינויים במבנה המסגד הקיים בעין-כרם שבירושלים.

נואף מסאלחה: יתר על כך, על קירות המסגד צוירו ציורים של נשים בעירום, דבר המחלל את קדושת המסגד ופוגע ברגשות הציבור המוסלמי.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם בדקתם פרטים אלה, והאם הם נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היא מטרת השיפוצים הנערכים במקום, והאם נעשה הדבר בהוראות משרדך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי הציורים בתוך מבנה המסגד?

יגאל ביבי: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת צאדק: 1.

יגאל ביבי: מנהל המחלקה לענייני מוסלמים במשרד הדתות ביקר אישית במסגד ולא ראה בו ציורים של נשים עירומות, שצוירו, כביכול, על הקירות.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: ביוזמת משרד הדתות הושקעו לאחרונה 300,000 שקל מכספי מינהל מקרקעי ישראל לשיפוץ המסגד בעין-כרם.

יגאל ביבי: עבודות השיפוצים, שבוצעו על-ידי החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, העניקו למסגד צורה מכובדת.

יגאל ביבי: קיימת כוונה מצד משרד הדתות להמשיך ולשמר את המסגד גם בעתיד – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נואף מסאלחה: אני שומע אותך מכאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד צוקר: לא שומעים כלום אצלנו.

נואף מסאלחה: מה קורה?

נואף מסאלחה: בבקשה.

יגאל ביבי: – – כיאה לאתר מקודש, הגם שאין משתמשים בו כאתר פולחני, וזאת, בהעדר אוכלוסייה מוסלמית מקומית.

נואף מסאלחה: אגב, זו הערה – אתה יכול גם למחוק אותה.

נואף מסאלחה: אתה אומר שהמנכ"ל הלך.

נואף מסאלחה: הרי גם אם היו נשים מעורטלות, הוא לא היה מסתכל.

נואף מסאלחה: הוא איש דתי – נכון?

נואף מסאלחה: אולי יש שם והוא לא הסתכל?

יגאל ביבי: במקרה, הוא לא דתי.

נואף מסאלחה: הוא לא דתי?

יגאל ביבי: מנהל המחלקה המוסלמית לא דתי.

נואף מסאלחה: מוסא בן-חיים – אני מכיר אותו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה, שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, תודה רבה על התשובה שנתת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית ביקרתי במקום וראיתי את הציורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אם אתה אומר שאנחנו נשמר את האתר כיאה לאתר קדוש, אני רוצה לפחות לשמוע ממך שאכן מסגד זה ייעודו לתפילת מוסלמים, וכן שישומר כאתר טוב, כדי שלא יקרוס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני חושב, שכולנו צריכים לכבד את הערכים הקדושים לכל הדתות.

יגאל ביבי: מי שלא ישמר את המקומות הקדושים של דת זו, בסוף גם לא יכבד את האנשים מהדת.

יגאל ביבי: אני מאוד רגיש לנקודה הזאת, ולכן משרד הדתות לחץ על מינהל מקרקעי ישראל להשקיע 300,000 שקל כדי שהבניין הישן של המסגד לא יתפורר.

יגאל ביבי: אנחנו חיזקנו אותו, שימרנו אותו, ואני מבקש מכם:

יגאל ביבי: כל מי שיעבור שם ויראה שמשתמשים בו לתכלית שאינה יאה למקום קדוש – אנחנו נשלח פקחים שלנו ונטפל בעניין הזה.

יגאל ביבי: מי שלא שומר על ערכים רוחניים של דת אחרת, מי שלא מאמין בערך הזה, שצריך לתת לכל אחד לפעול לפי הפולחן שלו, לפי האמונה שלו, כפי שהוא צריך, אז זה לא בסדר, והמשרד ינקוט את כל האמצעים הדרושים.

נואף מסאלחה: אדוני, תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם תבקר בקיסריה, תיכנס ותראה שיש שם מסגד שהוא דיסקוטק.

נואף מסאלחה: זה לא רק דיסקוטק; מוכרים שם משקאות חריפים.

נואף מסאלחה: אני הייתי שם הרבה פעמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאמין לך.

יגאל ביבי: אתה יודע מה?

יגאל ביבי: כמו שאני לא רוצה שימכרו בבית-כנסת חמץ בפסח, אני לא רוצה שבמסגד ישתו משקאות חריפים.

יגאל ביבי: אני מבטיח לך, בלי נדר, שבזמן הקרוב אבקר בקיסריה במסגד ואטפל בזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1388, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, באותו נושא – חילול המסגד בעין-כרם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): עמותת אל-אקצא, המטפלת בענייני המקומות הקדושים ושימורם, לרבות מסגדים ובתי-קברות, מסרה, כי חברת "אינדקס" משפצת ומחללת את המסגד בעין-כרם על-ידי ציור ציורים של נשים בעירום על קירות המסגד.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע הדבר למשרד לענייני דתות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה יעשה משרדך כדי לעצור את חילול המסגד ולהחזיר את קדושתו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בעתיד כדי להפסיק את הפגיעה החוזרת ונשנית בבתי-קברות ובמסגדים על-ידי גופים שונים?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: כן, הדבר ידוע למשרד הדתות.

יגאל ביבי: ביוזמתו הושקעו לאחרונה 300,000 שקל מכספי מינהל מקרקעי ישראל לשיפוץ המסגד בעין-כרם.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המסגד לא חולל.

יגאל ביבי: מנהל המחלקה לענייני מוסלמים במשרד הדתות ביקר אישית במסגד ולא ראה בו ציורים של נשים עירומות, שצוירו כביכול על הקירות.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: קיימת כוונה מצד משרד הדתות להמשיך ולשמר את המסגד גם בעתיד, כיאה לאתר מקודש.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: בבקשה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: אני מקבל את תשובתו של השר – – –

נואף מסאלחה: סגן השר.

נואף מסאלחה: הוא יהיה שר.

תאופיק חטיב: – – – סגן השר, ומקווה שאולי סוף סוף גם יתחיל משרד הדתות לשים לב לכל המקומות המקודשים.

תאופיק חטיב: רק להדגמה: נוסף על המסגד בעין-כרם, במקרה עברתי בגולן, ושם על מסגד ציירו כל מיני ציורים, ציורי תועבה וכו', וכתבו למעלה: "כלביה".

תאופיק חטיב: באל-חימי פשוט הפכו את המסגד למקום לעישון סמים, ויותר גרוע מזה – – – המסגד בבאר-שבע היה למוזיאון, ועכשיו אני מקווה שהוא עומד ריק, מוכן לשיפוץ, להחזרתו למצבו הקודם, כדי שהוא לא יתפורר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע התפלל שם, לא?

תאופיק חטיב: מצבנו בכי רע בנושא האתרים הקדושים, ומאחר שהמשרד לענייני דתות לא היה צריך להסדיר את זה בחקיקה, אני לא יודע, יש חקיקה בעניין מקומות קדושים, אבל כתוב שם: מקומות קדושים ליהודים.

תאופיק חטיב: אז אולי, בכלל, במקומות קדושים – – –

יגאל ביבי: – – – יהודים.

יגאל ביבי: עוד מקומות קדושים.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: השאלה הנוספת היא של חבר הכנסת תאופיק חטיב, לא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תאופיק חטיב: אם לא צריך חקיקה, אז לא צריך, אבל אם המשרד לוקח על עצמו את הנושא הזה, אז אני מבקש מכבודו, ואני יכול לעדכן אותו בכל מקרה כזה בכל האתרים הקדושים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לסגן השר לענות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט שאולי לא שייך לשאילתא הזאת.

יגאל ביבי: בדרך כלל רגילים לומר שיש 23 חברי כנסת דתיים, מהמפלגות הדתיות.

יגאל ביבי: אני תמיד אומר שיש יותר חברי כנסת דתיים, ואני רואה בכם שותפים נאמנים לשמירה על נושאים דתיים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אנחנו רואים בך.

יגאל ביבי: יש "עליהום" גדול על נושא הדת במדינה, על הערכים הדתיים, מצד חוגים מסוימים, ואני רואה בכם שותפים בהרבה דברים.

יגאל ביבי: אנחנו קואליציה מוזרה, אבל קואליציה שמטרתה לשמור על ערכי הדת של – איך אומרים אצלנו?

יגאל ביבי: – אלי לא ביח'אפ מן רבו, ח'אפ מנו – מי שלא פוחד מהשם – – –

נואף מסאלחה: לא ירא שמים.

יגאל ביבי: – – – מאלוקיו – לא פוחד ממנו.

יגאל ביבי: אגיד לכם את האמת, הדברים שהעלית כואבים לי מאוד.

יגאל ביבי: הבעיה היא שהמשרד לענייני דתות הוא משרד ללא הפסקה, משרד כל כך קשה, עם כל כך הרבה נושאים.

יגאל ביבי: אבל אני מבטיח לכם, בעזרת השם, בזמן הקרוב נגמור את בעיות התקציב, אני אתלבש על הנושא הזה ואנחנו נעשה סיור.

יגאל ביבי: אני מוכן, אפילו, לסייר עם החברים מטעמכם, ויחד לא ניתן שישתו יין במסגד.

יגאל ביבי: זה כמו שאצלנו אומרים: טובל במקווה ושרץ בידו.

יגאל ביבי: לא יכול להיות כדבר הזה.

יגאל ביבי: זה מחריד.

יגאל ביבי: יכאב, מישהו ייפגע כלכלית – לא ניתן שיטבלו ושרץ בידם.

יגאל ביבי: לא ניתן שיחללו מסגדים.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

נואף מסאלחה: כן, אדוני.

נואף מסאלחה: זו המסעדה של צ'רלי – – –

יגאל ביבי: צ'רלי, מרלי, לא בא בחשבון.

נואף מסאלחה: – – – בקיסריה.

יונה יהב: תרשה לי מלה.

נואף מסאלחה: מלה.

יונה יהב: מלה חיונית.

נואף מסאלחה: מלה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: מלה, ואל תנצל אותה כי אתה עורך-דין ואתה יכול לנצל זאת כמה דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יונה יהב: מאחר שלא הייתי כאן, אדוני, כשהגיע תורי, כדי שתענה לי על השאילתא שלי – – –

יגאל ביבי: על מה?

יגאל ביבי: על המכונית?

יונה יהב: על רכב לוויות למוסלמים בחיפה – – –

יגאל ביבי: היות שמדובר על שורה אחת – – –

יונה יהב: דקה.

יגאל ביבי: היות שזו שורה אחת – אני אענה לך.

יונה יהב: לא, רגע.

יונה יהב: דקה.

יונה יהב: מאחר שהעניין בוצע על-ידי משרדך, אני רוצה להודות לך קודם כול בשמי ובשם מחצית התושבים, וגם בשמם של חברי חברי הכנסת חטיב ואלסאנע.

יונה יהב: אבל, הקהילה המוסלמית בחיפה, שבאמת הנושא הזה היה חלק מהווייתה וחלק מהתסכול שלה, ביקשה להעביר באמצעותי את התודה לך, אדוני סגן השר.

יונה יהב: אני מקווה שזה הצעד הראשון בתיקון העיוותים הרבים הקשורים בחיי הדת של הקהילה המוסלמית בחיפה.

יונה יהב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: המשרד לענייני דתות לא זוכה הרבה פעמים לתודה, אז אני מאושר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): מצ"ב מכתב וצילומים שמהם עולה כי בבית-העלמין הישן בבאר-שבע מייבשים למוות מאות עצים, ולאחר מכן עוקרים אותם, וכן מדרכות פנימיות, במטרה לפנות מקום לחלקות קבורה, זאת בניגוד להמלצות של ועדות אשר טיפלו בנושא בעבר.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הופסקה השקיית עצים בבית-העלמין, ואם כן – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כמה עצים נעקרו בכל אחת משלוש השנים האחרונות במטרה לפנות מקום לחלקות קבורה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כמה שבילים ומדרכות פנימיות נהרסו במטרה לפנות מקום לחלקות קבורה?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: מדוע לא מיושמות מסקנות ועדה שדנה בעניין?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שערכתי עם המועצה הדתית, אשר מפעילה את שירותי הקבורה בעיר באר-שבע ומתחזקת את בתי-העלמין, עולה כי התלונה אינה אלא הטרדה חוזרת ונשנית.

יגאל ביבי: בעקבות התלונות באו לביקור נציגי מבקרת המדינה.

יגאל ביבי: במכתבם לראש המועצה הדתית אומרים נציגי המבקרת: "עם סיום בירור התלונה" – תלונת מר סמי לייבא בעניין בית-העלמין הישן בבאר-שבע – "הננו להודיע

יגאל ביבי: כם כי לא מצאנו מקום להתערב באופן פעילות המועצה בכל הקשור לניהול בית-העלמין הישן בבאר-שבע".

יגאל ביבי: יתירה מזאת, עולה מבדיקתי, כי עם חידוש הרכב המועצה הדתית בבאר-שבע, היא השקיעה בטיפוחו של בית-העלמין הישן והותקנה צנרת חדשה ומערכת טפטפות.

יגאל ביבי: לשאלותיך: 1.

יגאל ביבי: לא הופסקה השקיית עצים בבית-העלמין.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: לא נעקר עץ במטרה לפנות מקום לחלקות קבורה.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: בשני שבילים ברוחב של 6 מטרים, שלא הובילו לשום מקום, פיתחו חלקות קבורה, ובתמורה הוקצה שביל להולכי רגל ברוחב של 1.5 מטר.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: לא ידוע לי על ועדה שדנה בעניין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נודע לי שלאחרונה שוררת הזנחה באחזקה של מערת-המכפלה.

יגאל ביבי: אף שאלפי מתפללים פוקדים את המקום, הוא אינו מתוחזק ומצב הניקיון והתאורה במקום מתחת לכל ביקורת.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ידוע לך המצב?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מדוע אין משרד הדתות עושה די הצורך לאחזקת מקום קדוש זה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי לתקן את הדרוש תיקון?

יגאל ביבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, לצערי, אתה צודק.

יגאל ביבי: ביקרתי במערת-המכפלה, ואכן האתר המקודש גם ליהודים וגם למוסלמים סובל מהזנחה סביבתית ומבנית קשה.

יגאל ביבי: מנכ"ל המשרד פנה אל שר הביטחון – אתה יודע שלא המשרד לענייני דתות מחזיק את מערת-המכפלה, אלא משרד הביטחון – בבקשה לאשר הקמת ועדה בין-משרדית אשר תעקוב אחר העניין ותסייע לתפעולו הנכון של האתר.

יגאל ביבי: אני מוכן לצרף לך את הפנייה שלנו.

יגאל ביבי: עד היום לא נענינו.

יגאל ביבי: אני מוכן לתת כספים, אני מוכן להקציב המון כספים, כמו שלקבר רחל הקצבנו כספים, אבל משרד הביטחון הוא בעל-הבית.

יגאל ביבי: היום אם אני רוצה לתקן את מערכת החשמל הפגומה, שכל הזמן קורסת – לא נותנים לי להיכנס.

יגאל ביבי: לא מאשרים למשרד לענייני דתות לשים סיכה שם.

יגאל ביבי: לכן, אם תיענה פנייתנו לשר הביטחון ותקום ועדה בין-משרדית שלנו, של משרד הפנים ושל משרד הביטחון, אנחנו ניתן את הכספים.

יגאל ביבי: באמת, המצב במערת-המכפלה מעיד על הזנחה רבה מאוד.

יגאל ביבי: משרד הביטחון ביקש ממני, למשל, תקציב לסככה, שכן זו הקיימת מטה לנפול – בשמחה רבה אישרתי.

יגאל ביבי: אמרתי, רק שיעשו.

יגאל ביבי: אין לי בעיה עם העניין הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: יש לך הזדמנות אם אתה רוצה.

נואף מסאלחה: גש לרמקול.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול: לפני כמה זמן פנית למשרד הביטחון בנושא זה?

יגאל ביבי: אני אקרא לך את המכתב.

שמואל הלפרט: באיזה תאריך?

יגאל ביבי: יש לי כאן המכתב מ-2 ביולי 1997.

שמואל הלפרט: 2 ביולי 1997.

שמואל הלפרט: אני מודה לך מאוד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן השר – – –

יגאל ביבי: אם אתה רוצה, אני אקרא לך את המכתב.

נואף מסאלחה: אולי תעביר לו?

יגאל ביבי: "לכבוד שר הביטחון.

יגאל ביבי: רצ"ב פנייתו של מר מרגי שמואל, ובה קבילה בגין הזנחה חמורה באתר מערת-המכפלה ועל כי נמנע מהם לשפץ ולתחזק את האתר כראוי למקום קדוש, אותו פוקדים מאות אלפי מבקרים.

יגאל ביבי: "מביקור שערכתי במקום נוכחתי לדעת, כי אכן המצב באתר דורש טיפול תחזוקתי מקיף ודחוף.

יגאל ביבי: "אבקש לאשר הקמת ועדה בין-משרדית להצעתנו, אשר תעקוב מקרוב אחר המתרחש והנדרש באתר ותסייע לטיפולו הראוי.

יגאל ביבי: "

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: לפני כמה חודשים פניתי, ראש המועצה הדתית רוצה להשקיע שם ואנחנו רוצים להשקיע – אבל לא מאפשרים לנו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

יגאל ביבי: על-פי תקנה 2(2) לתקנות הטוענים הרבניים, התשכ"ח–1967, יינתן רשיון לשמש כטוען רבני רק למי שהוא נשוי או היה נשוי.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע לא יינתן לרווק רשיון לשמש טוען רבני?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אילו תכונות הנדרשות לצורך העיסוק כטוען רבני חסרות לרווק?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כיצד מתיישבות הוראות התקנה עם עקרונות יסוד משפטיים בעניין חופש העיסוק?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: האם תבוטל תקנה 2(2) לאלתר?

יגאל ביבי: אם לא – מדוע?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: כשם שרווק אינו יכול להיות דיין, כך גם נדרש מטוען רבני להיות נשוי.

יגאל ביבי: הסיבה לכך נובעת מהעיסוק בנושאים הרגישים שבהם עוסקים הטוענים והדיינים, המצריכים הבנה והכרה של חיי המשפחה.

יגאל ביבי: 4-3.

יגאל ביבי: לפני חודשים מספר הוגש בג"ץ על-ידי אזרח רווק, אשר ביקש לקבל רשיון לעסוק כטוען רבני.

יגאל ביבי: העתירה עדיין לא נדונה.

יגאל ביבי: כאשר יינתן פסק-דין בנושא, אנו נפעל על-פיו.

יגאל ביבי: יש להוסיף ולומר, כי רווק יכול לגשת לבחינות ההסמכה של הטוענים הרבניים, אולם את הרשיון יקבל רק לאחר שיינשא.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן השר לענייני דתות.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אבי יחזקאל; הצעת חוק פ/1447.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אפשר לצלצל בבקשה?

נואף מסאלחה: למה לצלצל?

אברהם יחזקאל: כי אני מגיש זאת בחמש דקות.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי תכליתה לגרום לכך, שכל רב ראשי, רב עיר, יוכל לעשות את עבודתו נאמנה, כך עושים רבני עיר ורבנים ראשיים, ואנחנו בעדם.

אברהם יחזקאל: אבל, נוצרה תופעה לא בריאה, שצריך להסדיר אותה בחוק, והיא, שרב ראשי ורב עיר אשר משיאים ומקיימים פעולות בתחומי הדת, שאינם כלולים, למעשה, בתחום תפקידם, לא יוכלו לקבל מתת או שכר נוסף מעבר להיותם נושאים תפקיד של רב ראשי ורב עיר.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים ששיטת המעטפות היתה קיימת; אתם יודעים שלצערי נוצר מצב פסול שרבנים מסוימים משיאים אליטות חברתיות מסוימות; אתם יודעים שנוצר רושם לא בריא של תן וקח.

אברהם יחזקאל: מכיוון שתפקידם של רבנים ראשיים, רבני עיר, הוא לעשות את המצוות האלה ללא שכר ובתוקף תפקידם כרבנים ראשיים, מן הראוי שהאנשים האלה, המכובדים והראויים, ימלאו תפקידים אלה בהתנדבות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש טעם לפגם, כפי שהיו סיפורים בעבר ואינני רוצה לנקוב בשמות, של רבנים שהשיאו ולא ידעו, בדיוק, האם הם צריכים לקבל, מה הם צריכים לקבל – האם אשת הרב קיבלה את הכסף?

אברהם יחזקאל: האם היא נתנה את הכסף?

אברהם יחזקאל: האם זה היה במעטפה?

אברהם יחזקאל: האם זה היה מוצהר?

אברהם יחזקאל: לכן, אני חייב לבוא לכאן בידיים נקיות ולומר שאני מצפה שגם חברי מהמגזר הדתי יתמכו בהצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת – חבר הכנסת יונה יהב, אני אודה לך אם תסייע בידי, אני רואה שחברי תפסו רגליים קרות – – –

שמריהו בן-צור: סיאסטה.

שמריהו בן-צור: השעה 14:00.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו למעשה מהדרת בכבודם של הרבנים הראשיים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו אומרת, שרב ראשי לישראל, רב עיר – ואני מוחק את העניין של חבר מועצה, כי לא זו היתה הכוונה – לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה; יעסוק – כוונתי בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר, לרבות עובד או שליח.

אברהם יחזקאל: עיסוק נוסף הוא עיסוק נוסף על העיסוקים המפורטים בסעיף זה, לרבות עיסוק חד-פעמי, ייצוג של אדם אחר, מתן ייעוץ ועריכת טקסים דתיים בתוקף מעמדו כרב.

אברהם יחזקאל: התמורה היא תמורה כספית או חומרית וכל טובת הנאה אחרת.

אברהם יחזקאל: רב ראשי לישראל ורב עיר לא יעסקו בכל עיסוק נוסף כאמור בפסקה (1), אם יש בעיסוק אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף ובין תפקידם הציבורי.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שכל רב שממלא את תפקידו במעמד של רב ראשי ורב עיר יעמוד ויקבל את שכרו כפי שהוא מקבל מהמדינה.

אברהם יחזקאל: אנחנו בעד זה ששכר הרבנים יהיה גבוה, שתפקידם יהיה רוחני, ואנחנו נוכל להתהדר בעניין.

אברהם יחזקאל: מי לא מכיר את התופעה של היעלמות חברי כנסת כאשר ההצעות לא מתאימות?

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם, שזה ישחק נגדנו.

אברהם יחזקאל: אני איש מסורתי, ואיני מתבייש בזה.

אברהם יחזקאל: אם לא תשמרו על מעמדם של הרבנים הראשיים, אם לא תשמרו על מעמדם של רבני העיר, אם תגרמו לכך שתיווצרנה אליטות, אם תגרמו לכך שייווצרו תעריפים – נגיע למצב שבו תהיה בעיה קשה מאוד בעניין זה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא את ההצעה להצבעה בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: ראיתי היום את סגן השר, והתחייבתי בפניו שנעבוד ביחד על העניין הזה.

אברהם יחזקאל: אמר סגן השר, שהוא בעד הרחבת התחולה על בעלי תפקידים נוספים, ואני חושב שזה נכון והוא צודק, אבל מהבחינה הזו קריאה טרומית שעוברת היא מבורכת, והיא מעידה על הכוונות בנושא הזה של עיסוק נוסף.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

דוד טל: רציתי לשאול: בגוף ההצעה כתוב שהיא נוגעת גם לחברי המועצה הדתית.

שמריהו בן-צור: לא, הוא הסיר את זה, הוא מחק.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו נועדה לאסור על הרבנים הראשיים לישראל ועל רבני הערים לעסוק בעבודה נוספת בתשלום, בתפקידים כגון מוהלים או מסדרי קידושין.

יגאל ביבי: בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד להצעת חוק זו, עקב התנגדותו של משרד המשפטים לנוסח הגורף של ההצעה.

יגאל ביבי: בעוד יש מקום לאסור פעילות בשכר של הרבנים הראשיים, במקביל לאיסור שחל על חברי הכנסת, בנוגע לרבני הערים, יש לקבוע את צמצום פעילותם, בדומה לראשי הערים ולא כחברי הכנסת, דהיינו יש לקבוע להם סטנדרד פחות חמור מאשר זה שחל על הרבנים הראשיים.

יגאל ביבי: יש לציין, שההצעה אוסרת על חברי מועצת הרבנות הראשית הנבחרים לעסוק בעיסוקים נוספים.

יגאל ביבי: יש לומר שרב יכול לשמש חבר נבחר ללא שכר, כגון רב שפרש לגמלאות, ולכן הכללתם בסעיף 16 אינה במקומה.

יגאל ביבי: להצעת חוק זו יש אספקטים חיוביים, אבל היא גורפת מדי.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע הצעה: אני חושב שהבית הזה עשה טעות גדולה.

יגאל ביבי: כאשר העלו את שכר חברי הכנסת, הוחלט שאסור להם לעשות עבודה נוספת.

יגאל ביבי: מה שקרה כאן הוא אבסורד: העלו את השכר לכל הנבחרים – לראשי ערים, לסגני ראשי ערים, לראשי מועצות דתיות ולרבנים – ולא החילו עליהם את מה שחל על חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני בעד זה שלכל הנבחרים יהיה אותו דין.

יגאל ביבי: לא שאחד יקבל משכורת גבוהה ויוכל לעבוד, והשני יקבל משכורת גבוהה ולא יוכל לעבוד.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: לכן אני מציע, אם חבר הכנסת אבי יחזקאל מסכים, שנאשר את ההצעה בקריאה טרומית ונעבירה לוועדה.

יגאל ביבי: בינתיים תוגש אולי עוד הצעת חוק שתכלול את כולם, ולא הצעה שקובעת שלחלק מותר לעבוד ולחלק אסור.

יגאל ביבי: הצעה לגבי כל הנבחרים – אני מוכן.

אברהם יחזקאל: מה שאמרתי הבוקר לכבודו תקף.

אברהם יחזקאל: לאחר שההצעה תעבור בקריאה טרומית, נשב ונדון בכל הפרטים.

יגאל ביבי: אני מוכן, אם הנושא יידון לגופו של דבר וייושבו כל הדברים.

יגאל ביבי: אני חושב שנוכל להצביע בעד ההצעה.

שמריהו בן-צור: סגן השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

יגאל ביבי: ועדת החוקה.

רפאל אלול: ועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 30, אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאן להפנות את החוק.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1591, של חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק, שעיקרה ניתוק בין העמדות והדיונים השונים באשר לתכנים של השידור הציבורי לבין דיוני האגרה.

חיים אורון: ההצעה שלי אומרת, שאגרת רשות השידור תיקבע לתקופה של חמש שנים, כמובן הסכום יהיה צמוד למדד, ובכך נשיג, לפי דעתי, כמה מטרות.

נסים דהן: ולא חשוב מה משדרים באמצע.

נסים דהן: גם אם יתנגדו לקיומה של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, זה לא שייך לעניין.

דוד טל: ועוד איך.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להתנגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה, תירשם.

חיים אורון: אני פותח בדברי.

חיים אורון: אם תקשיב לי, אולי לא תסכים, אבל לפחות תבין אותם:

חיים אורון: אני חושב שרשות שידור ציבורית היא אחד המרכיבים המאפיינים חברה כמו זו שאני רוצה לחיות בה.

חיים אורון: אני הייתי במבנה הוועד המנהל של רשות השידור, ויש לי על כך הצעת חוק אחרת.

חיים אורון: אני יודע שהמבנה שלה מרחיק אותה עוד יותר מהמערכת המפלגתית, הממשלתית והפוליטית.

חיים אורון: אני אומר את זה כאשר אני יודע, שלא אני אקבע את הוועד המנהל, לא אני אקבע מי יהיה היושב-ראש ואפילו לא אני אשפיע בשאלה מי יחליף את מנכ"ל רשות השידור.

קריאה: אתה לא צריך לקבוע, הכול קבוע.

חיים אורון: אני חושב שמדובר בחוק שתפקידו העיקרי כפול.

חיים אורון: יש בו כדי לייצב את מעמדה של רשות השידור הציבורית.

חיים אורון: אם מישהו היה היום בוועדת הכספים של הכנסת – הוא נכח בדיון מאוד ענייני וראה את המהפכה התקשורתית העצומה שהטכנולוגיה מטילה עלינו.

חיים אורון: צריך לתמוך בקיומה של המערכת הממלכתית הזו.

חיים אורון: הוויכוח על תכניה והמחלוקת על אופיה לא צריכים להיות קשורים בשאלת עצם קיומה.

קריאה: – – –

חיים אורון: אני מדבר רק על האגרה.

חיים אורון: קביעת אגרה לחמש שנים – – –

נסים דהן: בשנה שעברה, בוועדת הכספים – – –

יצחק וקנין: – – –

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אתה נרשמת כאן, ביקשת להסיר.

שמריהו בן-צור: בוא נשמע את חבר הכנסת אורון, אחר כך נשמע אותך.

חיים אורון: קביעת אגרה לחמש שנים נותנת לרשות השידור אפשרות לתכנן את דפוסי פעולתה, את אופי פעולתה וגם שינויים בתוך המערכות שבה על בסיס של תקציב קבוע, לתקופה ארוכה, כאשר האגרה היא בין 60% ל-70% מהיקף ההכנסות שלה.

חיים אורון: אני פונה לחברים לדון בהצעה הזאת בדיוק בהקשר זה, משום שמי שרוצה לשנות את דמותה של רשות השידור יכול לעשות את זה באמצעות החלטה שהאגרה הצמודה לחמש שנים תהיה עשירית ממה שהיא היום.

חיים אורון: אבל, מי שלא מקבל כמוני את ההנחה – ואני לא מסתיר אותה – שערוץ ממלכתי, דווקא בריבוי הערוצים האלה – ואני אומר לכם עוד הפעם, חברי הכנסת הדתיים: אתם צריכים להגן על זה, כי בטלוויזיה ובשידור מסחרי בלבד לא יהיה זכר אף לא לאחד מן הערכים שאתם מאמינים בהם, וגם לאף אחד מהערכים שאני מאמין בהם – – –

נסים דהן: גם כך לא יהיה זכר – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: לא, רק את האגרה.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

חיים אורון: אשר על כן, אני פונה לחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה טרומית.

חיים אורון: יתעוררו שאלות, יהיו הצעות לתיקונים – נדון בהן בהמשך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר.

נסים דהן: מה, אין תשובת השר?

שמריהו בן-צור: אין תשובה לממשלה.

נסים דהן: הנה סגן השר כאן.

אפי אושעיה: אנחנו התרגלנו שאין ממשלה.

אפי אושעיה: מה לעשות?

שמריהו בן-צור: אני רואה שהממשלה שלנו מפתיעה אותי פעם נוספת.

שמריהו בן-צור: לא כתוב כאן שיש תשובת השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, סגן השר.

חיים אורון: סליחה, מתברר שיש אי-הבנה.

חיים אורון: ההצעה איננה מדברת על תשלום מראש לחמש שנים.

חיים אורון: פה נשאלתי ואני מסביר.

חיים אורון: ההצעה לא משנה, לא את דפוסי התשלום ולא את התשלום לשיעורים.

חיים אורון: היא רק קובעת מסלול חמש-שנתי של גובה האגרה.

שמריהו בן-צור: עם העלאת המדד, כן?

חיים אורון: כן.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תשובה לממשלה גם על הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: משום מה, מסיבות טכניות, הדבר לא נרשם, אבל זה כבר עניין של מזכירות הכנסת, ולא של הממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, אילו חשבתי שההצעה הוגשה בתמימות, הייתי אומר, אפשר לדון לגופו של עניין במשהו שנראה תמים, כלכלי, מקצועי.

שבח וייס: זה לא בית של תמימות.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: לכן, כשכל דבר הופך לעניין פוליטי, גם הנושא של אגרת רשות שידור – אתה מכניס כאן איזה מוטיב שלדעתי לא היה צריך להיכנס.

חיים אורון: מה פוליטי?

סילבן שלום: אם אתה חושב שזה נכון, מדוע לא עשית זאת כשהיית בשלטון?

חיים אורון: אני סיימתי את כל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה, הוא לא יכול – – –

סילבן שלום: טוב, מאחר שלא עשית את זה כאשר היית בשלטון, אולי רצית אז ליצור מצב שבו יהיה לממשלה מה לומר כל שנה לרשות השידור, וזכורים דבריהם של השרים בממשלה הקודמת, ערב אישור כל תקציב, כאשר ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, השרה לשעבר שולמית אלוני, השר לשעבר יוסי שריד ורבים וטובים השתלחו ברשות השידור ואמרו שהיא הפכה להיות פה למתנחלים, הפכה להיות ערוץ של יש"ע.

סילבן שלום: הדברים, כמובן, ידועים, מצוטטים, מוכרים.

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

סילבן שלום: אבל גם הממשלה הזאת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ברגע שממשלה משבחת את רשות השידור, סימן שהיא לא בסדר.

סילבן שלום: זאת אומרת, שהיה רצון מסוים לאפשר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, רגע.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

שמריהו בן-צור: אתם שמים לב שיש רעש.

סילבן שלום: כמובן, היה אז רצון מסוים, כמו שהוא קיים, כנראה, בכל הממשלות, לאפשר פיקוח מסוים; לא פיקוח פוליטי על רשות השידור, אבל לאפשר מצב, שגם כאשר באים פעם בשנה, אפשר לשאול שאלות, אפשר לראות, אפשר לבדוק, והדברים נעשים.

סילבן שלום: וכמו שאתה יודע, חבר הכנסת חיים אורון, אני הייתי זה שהצביע בעד אישור התקציב בוועדת הכספים.

סילבן שלום: אתה יודע זאת, ובייגה יודע זאת.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אבל אני רוצה לבוא ולומר, שגם כאשר – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

סילבן שלום: יש לי נאום ארוך.

סילבן שלום: גם כאשר הדברים מובאים אולי במצב, שכאילו זה נועד לעזור לרשות, אני חושב שאתה פוגע ברשות.

סילבן שלום: רשות השידור מאשרת את תקציבה אחת לשנה במוסדותיה, ואני הייתי חבר מליאת רשות השידור בעבר, ואני יודע איך אישרנו בוועדת הכספים, ולאחר מכן במליאה, ולאחר שסיימנו לאשר – עם ויכוחים – הנושא עבר לדיון בממשלה, ולאחר שזה עבר בממשלה, זה עבר לוועדת הכספים וזה אושר.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: ואני יכול לומר לך שאינני זוכר מקרה – אולי אני טועה, אבל אינני זוכר מקרה – שבו תקציב רשות השידור, שהוגש לממשלה, שונה או הוגש לוועדת הכספים ושונה.

סילבן שלום: אולי היו פה ניואנס, שם שאלה, אבל במהות התקציב שאושר על-ידי מוסדות רשות השידור הוא התקציב שאושר לאחר מכן בממשלה, ולאחר מכן – בוועדת הכספים.

סילבן שלום: ואני שואל אותך, חבר הכנסת אורון: אין צורך בשום פיקוח?

סילבן שלום: הרי יש ממשלה שממונה על ביצוע החוק, והיא רוצה לבוא ולבדוק, רוצה לבוא ולראות.

סילבן שלום: הרי זה לא רק עניין של רשות השידור.

סילבן שלום: אתה יודע שגם רשויות אחרות מגישות, מקבלות אישור בוועדת שרים לענייני כלכלה, בוועדת שרים כזאת, בוועדת שרים אחרת.

סילבן שלום: העניין הוא לא של רשות השידור בלבד, אבל פה יש איזו מטרה, שאולי כל עוד הממשלה הזאת בשלטון, אף אחד לא יוכל לשאול שום שאלה לגבי רשות השידור – לא בממשלה, לא בוועדת הכספים, לא בשום מקום.

סילבן שלום: זה נראה לך הגיוני?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: לא, יש לי החוק.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: יש לי החוק שלך פה.

סילבן שלום: החוק שלך נמצא פה, וכתוב בו: "סכום האגרה ייקבע אחת לחמש שנים, והוא יעודכן מדי שנה בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן".

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אינני חושב שההצעה שלך נכונה, גם מבחינת אפקט הפיקוח, כשאתה רוצה למנוע מוועדת הכספים, שאתה חבר כה ותיק בה, את האפשרות לבחון, לבדוק, לשאול.

סילבן שלום: מדוע?

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, די.

סילבן שלום: יהיה דיון.

סילבן שלום: מישהו בכלל יתייחס לדיון הזה ברשות השידור כאשר אתה לא אמור לאשר את התקציב שלה?

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: בוא נקבע מצב אחר.

סילבן שלום: נגיד: מאשרים את תקציב המדינה פעם בחמש שנים.

סילבן שלום: מה ההבדל?

סילבן שלום: נבוא ונאשר פה תקציב אחת לחמש שנים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, למה צריכים לאשר כל שנה תקציב?

סילבן שלום: למה צריכים לאשר כל שנה כל מיני הוראות, כל מיני חוקים, חוק ההסדרים?

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני מבקש שיהיה קצת שקט באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: שר המדע, השר איתן, שר החינוך; חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש, אתה מסתובב כאן.

שמריהו בן-צור: עדיין לא חנוכה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אינני רואה שום מקום לכך שרשות השידור תהיה שונה מרשויות אחרות, מתאגידים על-פי חוק.

סילבן שלום: יש כאן שר תחבורה, יש פה תאגידים על-פי חוק, והוא יודע בדיוק איך עובר אישור של תקציב רשות הנמלים, או רשות שדות התעופה, או רשויות אחרות.

סילבן שלום: מדוע רשות השידור צריכה להיות שונה, בנוהל אחר, ואנחנו צריכים להגיע למצב שדווקא היא – – –

חיים אורון: לא בכל שנה דנים על אגרת הנמלים.

סילבן שלום: סליחה, אין לך מושג בכלל.

חיים אורון: רק על שינויים.

סילבן שלום: כל שינוי של אגרת מס רציף – – –

חיים אורון: רק על שינויים.

סילבן שלום: לא רק.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: לא רק שזה עולה כל שנה, ואני כבר לא זוכר, אלא שזה גם עולה אצל אבי יחזקאל ואלי גולדשמידט בוועדת הכלכלה.

יאיר לוי: נכון, נכון.

חיים אורון: מדובר רק בשינויים.

סילבן שלום: לא, אבל התקציב עצמו עולה.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: הצעה כמו שלך מייתרת את הצורך באישור של תקציב כלשהו.

סילבן שלום: בוא נקבע כל אגרה או כל שיעור אגרה לעשר שנים.

סילבן שלום: למה כל שנה?

סילבן שלום: בכל מקרה, אני לא יכול לקבל מצב שבו יודעים כמה הכנסות קבועות יש; והוצאות קבועות – זה לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אתה אולי לא יודע, אבל לרשות השידור יש הסדר הבראה עם האוצר.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, האם אתה יודע על הסדר הבראה עם רשות השידור?

סילבן שלום: האם אתה מכיר את הסדר ההבראה עם רשות השידור?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

סילבן שלום: אתה יודע שיש שם צורך בהתייעלות.

סילבן שלום: נשאלת השאלה: האם אין פה מצב של תמריץ לאנטי-התייעלות ברגע שגובה האגרה הוא קבוע?

סילבן שלום: זה לא דבר שנראה לי נכון, זה לא דבר שנראה לי סביר, ואני לא חושב שהדבר הזה הוא נכון.

סילבן שלום: צריך להשאיר לממשלה את הגמישות, צריך להשאיר לגופים את הגמישות.

סילבן שלום: וכל נושא כזה צריך לעלות להצבעה בצורה מסודרת מדי שנה, כי אחרת נגיע למצבים ששום דבר לא יאושר בזמן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ובכן, אתה מתנגד, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: כמובן, אני מתנגד להצעת החוק ומבקש להצביע נגד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

חיים אורון: סליחה, סליחה, יש לי זכות לענות.

שמריהו בן-צור: לא ביקשת.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון קביעת גובה אגרות בעד מקלטים אחת לחמש שנים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 24, נגד – 35, נמנעים אין.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: על סף תהום

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3150, בנושא: על סף תהום – של חבר הכנסת רפי אדרי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מציע לחברי הכנסת ולשרים לשבת ולשמוע את הדברים, משום שהדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש פעם נוספת מחברי הכנסת לשבת ולשמוע את הדברים, משום שהדברים חשובים, ובמיוחד בעת הזאת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות עברה החברה הישראלית טלטלות עזות וחוויות קשות.

רפאל אדרי: אני ורבים אחרים חשים וחוששים שאנו מצויים על סף תהום עמוקה.

רפאל אדרי: אני חש, שחובתי, וחובת כולנו – הציבור ונבחריו – להיאבק בכל כוחנו נגד הקיטוב ההולך ומעמיק.

רפאל אדרי: יש לצאת באופן חד-משמעי ותקיף נגד המגמות ההרסניות ונגד השסעים החוצים את החברה הישראלית לאורכה, לרוחבה ולעומקה.

רפאל אדרי: קיים צורך דחוף לאחד את הכוחות החיוביים ולמגר את תופעות ההסתה הפרועה, התוקפנות, ההאשמות חסרות השחר, ולאחרונה גם עלילות השווא.

רפאל אדרי: כל אלה פוגעים בחוסננו הפנימי והחיצוני, פוגעים בחיי היום-יום של כולנו, ביחסים שבין אדם לחברו, ויש להם השפעה שלילית ומזיקה על בני הנוער.

רפאל אדרי: מאז תמו ימי השבעה על יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא שבנו להיות כאשר היינו.

רפאל אדרי: הרצח המתועב, במקום שיהיה סופה של תקופה חשוכה, הפך לראשיתה של תקופה סוערת ורעה.

רפאל אדרי: שנתיים חלפו, ונראה שלא רק שלא למדנו את הלקח, יש המתכחשים לו.

רפאל אדרי: השנאה, העוינות, הביקורת ההרסנית והקיטוב הרימו את ראשם המכוער, ואם לא נשים לכך סוף, נידרדר לתוהו ובוהו חברתי, שאין ממנו מוצא.

רפאל אדרי: אני חש, שחובתי, וחובת כולנו, אדוני היושב-ראש, לצאת נגד הקיטוב ההולך ומעמיק.

רפאל אדרי: זה מפחיד.

רפאל אדרי: זה מצמרר.

רפאל אדרי: ההרס העצמי אוכל ויאכל כל חלקה טובה.

רפאל אדרי: מה אנחנו מחפשים?

רפאל אדרי: מה אנחנו רוצים?

רפאל אדרי: האם לא למדנו דבר מההיסטוריה?

רפאל אדרי: הלוא על שנאת חינם ועל מדון חרבה ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חילוקי דעות וניגודי אינטרסים הם תופעה טבעית, והם מהווים את הבסיס הערכי והאינטלקטואלי של הדמוקרטיה.

רפאל אדרי: אבל הקיטוב בין פלגים בחברה, בין אלה המחזיקים בתפיסת עולם מסוימת לבין מתנגדיהם, הוא הוא שורש כל רע.

רפאל אדרי: קיטוב משמעותו בידול, ניכור והתרחקות.

רפאל אדרי: משמעותם של כל אלה היא שינוי קיצוני לרעה במבנה החברה שלנו ובאופיה.

רפאל אדרי: העם בישראל חצוי ומפולג.

רפאל אדרי: הוויכוח הוא לגיטימי, ואף חשוב ורצוי.

רפאל אדרי: אבל במקום להתקדם ולקדם את המדינה לעתיד טוב יותר, אנו מעמיקים את הקרע בכך שאנו נמנעים מלתקשר עם אלה שאינם חושבים כמונו, ומניחים לפוליטיקאים ולמנהיגים להשתלח זה בזה בהאשמות ובעלבונות.

רפאל אדרי: לצערי, בתחום זה אנו שוברים שיאים חדשים מדי יום.

רפאל אדרי: אני מסתכל סביבי ותוהה, מה קרה לנו?

רפאל אדרי: איך ולאן הידרדרנו?

רפאל אדרי: לאחרונה אבד לנו הרסן על עצמנו.

רפאל אדרי: השנאה הולכת ומתעבה, ואנו מצויים במעגל של טירוף.

רפאל אדרי: את הטירוף הזה חייבים לעצור.

שמריהו בן-צור: סליחה, הדברים הם מאוד מאוד רציניים.

שמריהו בן-צור: אני מצפה לתשומת לבם של החברים.

שבח וייס: אתה צודק, אדוני.

רפאל אדרי: להפסיק את הטירוף פירושו לחדול מההתנהגות האלימה, הבוטה והעוינת שמאפיינת חלק מאתנו כאן, בבית הזה, על כבישי הארץ, במגרשי הספורט ובשווקים.

רפאל אדרי: להפסיק את הטירוף פירושו למתן את הביקורת ההורסת והמגמתית ולהעביר ביקורת בונה, מתוך רצון אמיתי לשפר ולתקן.

רפאל אדרי: לעצור את הטירוף פירושו לשים קץ למאבקים הלא-ענייניים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כל אלה גורמים לפגיעה אנושה בחוסננו המדיני, מבית ומחוץ.

רפאל אדרי: השאלה האם בעת צרה, בעת משבר, בזמן מתיחות נדע שוב להתאחד, עולה ומנקרת במוחי מדי יום, ואיני יכול לתת לעצמי תשובה מרגיעה ומספקת.

רפאל אדרי: אם לא נדע להתעלות על עצמנו, נסכן את כל הטוב והיפה שבנינו כאן, בארץ קיבוץ גלויות זו.

רפאל אדרי: באנו ארצה מ-70 גלויות, באנו ארצה לבנות ולהיבנות, באנו ארצה להיות לעם אחד.

רפאל אדרי: במשך 50 השנים האחרונות השגנו והגשמנו כל כך הרבה דברים: בנינו ערים, מושבים, קיבוצים, עיירות פיתוח, ביססנו את הכלכלה, מיסדנו אורח חיים דמוקרטי ושלטון חוק לתפארת, תעשייה מתוחכמת מתקדמת, רמת חינוך גבוהה, כוחו של צה"ל התעצם ומיליון עולים השתלבו בחברה.

רפאל אדרי: העשייה הזאת עדיין בעיצומה.

רפאל אדרי: כל אלה, יש מאין – בזכות האוכלוסייה הישראלית על כל גווניה ורבדיה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו נמצאים כעת בצומת שבו עלינו להחליט אם פנינו לחורבן, להעלמת כל היש הגדול הזה, או לכיוון ההפוך – להוסיף, לשפר, לחזק ולהתחזק.

רפאל אדרי: עלינו לבחון היטב את דרכנו, את מעשינו.

רפאל אדרי: כפי שאמר משה שרת: השאלה היא אם תהיה מדינת ישראל מדינה של חוק או מדינה של שוד; של שיקול דעת וראיית הנולד או של השתוללות יצרים.

רפאל אדרי: רק שבועיים יחלפו מיום הזיכרון הממלכתי ליצחק רבין, עליו השלום, ליום כ"ט בנובמבר, יום פתיחת שנת היובל למדינת ישראל; שבועיים שבהם ניתן וצריך, אדוני היושב-ראש, להתחיל ולצמצם את השסעים החוצים את החברה הישראלית לאורכה, לרוחבה ולעומקה.

רפאל אדרי: יש לנו כלים לעשות זאת, ואם חפצי חיים אנחנו, נמצא את הרצון לשים קץ לסערת היצרים, להסתה הפרועה, לחשדנות ולחרחורי המריבה.

רפאל אדרי: יצחק רבין איננו.

רפאל אדרי: זכרו ומורשתו צריכים לשמש עמוד אש לכל אחד מאתנו בכל יום, בכל שעה.

רפאל אדרי: יש להרחיק את המפריד ולקרב את המאחד.

רפאל אדרי: נאה דרש רבי לוי יצחק מברדיצ'ב כשאמר: עד שלא אסיר את הסכנה של שנאה מלבי, איני רואה את עצמי בגדר בשר ודם, ודומה אני בעיני עצמי כאילו איני חי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ביקשתי לעמוד פה היום כדי לדבר גבוהה-גבוהה, אלא כדי לקרוא וכדי ליזום פעילות ממשית, אמיתית ומיידית, לפני שיהיה מאוחר מדי.

רפאל אדרי: אני קורא ומתכוון, אדוני היושב-ראש, לפעול למען הקמתו ללא דיחוי של "פורום הרצון הטוב" של חברי הכנסת מכל הסיעות, פורום וולונטרי.

רפאל אדרי: זה גוף שיכלול נציגים מכל סיעות הבית ומחוצה לו, גוף שיהיה מבוסס על עקרונות של הידברות והערכה הדדית.

רפאל אדרי: אני פונה לכל חברי הבית לקחת חלק בפורום הזה, למען עתיד טוב יותר מזה המצפה לנו כעת.

רפאל אדרי: אני מאמין בלב שלם, שיש ביכולתנו לבנות מחדש גשרים שקרסו, ולבנות גשרים חדשים, יציבים וחזקים יותר בין החלקים השונים בעם.

רפאל אדרי: רק כך, רק יחד תהפוך מדינת ישראל, ביובל השני לקיומה, למדינת כל תושביה ותחדל להיות ארץ אוכלת יושביה.

רפאל אדרי: אני פונה אל כל חברי הבית מכל הסיעות, לראש הממשלה, לנשיא המדינה, לחברי הממשלה ולכלל הציבור הישראלי – ספרדים ואשכנזים, ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים, עולים וותיקים, יהודים, ערבים, דרוזים, בדואים וצ'רקסים, לעשות מעשה.

רפאל אדרי: בואו, כל אחד ייתן את חלקו, אם צנוע ואם גדול, למען מה שכולנו ראויים לו – עתיד טוב, עתיד שאפשר להישיר אליו מבט, עם חיוך על השפתיים ועם תקווה גדולה בלב.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הסבלנות שלך, אבל, ברשותך, אני גם רוצה להודות לחברי כנסת שהביעו את רצונם להצטרף לפורום הרצון הטוב, ואזכיר את שמותיהם: סגן השר סילבן שלום; חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש סיעת הליכוד; חברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב-ראש הכנסת; סגן השר שלמה בניזרי; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ראש סיעת מד"ע; חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך; חבר הכנסת שמריהו בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת; חבר הכנסת סאלח סלים, ראש סיעת חד"ש; חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה; חבר הכנסת רחבעם זאבי; חבר הכנסת זנדברג; חבר הכנסת צבי ויינברג; חבר הכנסת יונה יהב ועבדכם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם; ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך; דברים מאוד מעניינים, מאוד צודקים, מאוד מרגשים.

שמריהו בן-צור: השאלה לו יהי, אם אנחנו באמת ניקח את המשימה הזאת ונצליח בה – לאחד ולגבש.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש פה יוזמה.

שמריהו בן-צור: אנחנו בעד.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה, למה צריך להעיר.

דוד אזולאי: ליוזמה הזאת תרמו גם אנשים מהימין.

שמריהו בן-צור: בוודאי, כן.

שמריהו בן-צור: אין כאן עניין של ימין או שמאל.

דוד אזולאי: – – – להגיד שיש סימטריה.

שמריהו בן-צור: לא של סימטריה.

שמריהו בן-צור: כאן צריך לבנות, להקהות חידודים.

שמריהו בן-צור: זאת המטרה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: כלאם פאדי.

שמריהו בן-צור: למה "כלאם פאדי"?

שמריהו בן-צור: בוא ננסה.

יצחק וקנין: מה שאומר חבר הכנסת אדרי, אלו דברים שיצאו מהלב, זה בטוח – –

שמריהו בן-צור: נכון.

יצחק וקנין: – – זה באמת נוגע ללב, אבל, לצערנו, זה לא מה שקורה בפועל.

שמריהו בן-צור: אז בוא ננסה.

יצחק וקנין: זה לא מה שאנחנו משדרים פה בבית הזה.

שמריהו בן-צור: אז בוא ננסה.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: בוא ננסה לבנות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים זוילי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, הצעתו של חבר הכנסת רפי אדרי היא הצעה במקומה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מתעלם ממני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר.

שמריהו בן-צור: הוא מפריע לך.

סילבן שלום: אתה לא יכול כל שנייה להיכנס לדברי, אי-אפשר ככה.

סילבן שלום: אתה לא יכול כל שנייה להיכנס למשפט שלי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סילבן שלום: הצעתו של חבר הכנסת רפי אדרי היא כמובן הצעה במקומה, שאני חושב שהכול מברכים עליה.

סילבן שלום: אבל, אני שואל את עצמי, האם חבר הכנסת רפי אדרי הוא תמים או שהוא בעל רצון טוב מדי, וטוב הלב שלו משפיע עליו.

סילבן שלום: האם הוא בעצם מנותק מכל מה שקורה מסביב?

סילבן שלום: ההצעה שלך היא הצעה שהיתה צריכה לעלות כבר לפני שבועיים, שלושה שבועות.

סילבן שלום: לא שאני מבקר, חס וחלילה, טוב שהיא באה היום, אבל כבר ההצעה לסדר-היום הבאה שאמורה לדבר על הקונספירציה של רצח רבין – אני לא צופה שהיא תעבור כאן בשקט.

סילבן שלום: איך שאני רואה, כבר בהצעה הבאה יהיו ויכוחים משמאל ומימין, דברים כדרבונות מכאן וקריאות ביניים.

סילבן שלום: אבל, אולי באמת ההצעה שלך היום תוכל להוביל אותנו גם ליום שקט, אבל לא רק ליום הזה אלא בכלל לניסיון מסוים להרגיע את האווירה.

סילבן שלום: הרי ההכפשות נשמעות בוקר, צהריים וערב, הרי זה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: פשוט בוקר צהריים וערב.

סילבן שלום: אז נכון שמירב ההכפשות מכוונות לראש הממשלה, אבל יש גם המכוונות לאחרים, יש לשני הצדדים.

סילבן שלום: יש להוריד את הטון, לרסן, לנסות טיפה לרסן.

סילבן שלום: הרי כולנו כבר היינו באירוע הנורא.

סילבן שלום: ודווקא בימים האלה, באותו שבוע שבין התאריך הלועזי לתאריך העברי שבו אנחנו מציינים את רציחתו של יצחק רבין, אנחנו עוד הפעם עדים לגל שדומה מאוד למה שהיה אז.

סילבן שלום: לא צריכים לחזור לזה.

סילבן שלום: אני מקווה שהטון שהולך וגובר מדי יום, בדציבלים גבוהים, בססמאות, בנאצות, ילך ויירגע.

סילבן שלום: הרי כל יום אפשר להקצין יותר ויותר; ברגע שאתה אומר מלה אחת קיצונית, למחרת, כדי להיכנס לתקשורת צריך להגיד מלה עוד יותר קיצונית, ולמחרת – יותר קיצונית אף ממנה וכו'.

סילבן שלום: ומה הסוף?

סילבן שלום: לא יודע, כל פעם אני שומע מלה שקודם לא האמנתי שהיא תישמע.

סילבן שלום: זה מגיע כבר לתיאור של ראש ממשלה, תיאורים חייתיים-מפלצתיים של בעלי חיים; ראיתי שלט שהשווה אותו לבעל חיים.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיגידו בכלל שזה אחד הדברים הקלים לעומת כל הדברים האחרים.

סילבן שלום: לא יודע.

סילבן שלום: דווקא בימים אלה אתם, זוילי, אושעיה, דליה איציק, בעיקר חבר הכנסת וייס, שהיה יושב-ראש הכנסת ומקורב ליצחק רבין, היו צריכים לקחת בשבוע הזה את הדגל של הסובלנות ולנסות – לא אומר אולי בהצלחה, אבל לפחות בשבוע הזה, לנסות להוריד.

דליה איציק: אולי צחי הנגבי, אולי לימור לבנת, אולי מיקי איתן?

סילבן שלום: גם מהצד השני.

סילבן שלום: אינני בא בטענה כלפי – כן, בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: נניח שכולנו היינו מסכימים לדבריך – אתה יכול לעבור בשקט כששר, ראש ממשלה, מאשימים ראש ממשלה לשעבר ברצח, ושרים מתכוונים ומבקשים לבדוק את אמיתות הדברים?

נסים זוילי: אתה יכול לעבור על כך בשקט?

שמריהו בן-צור: תיכף נדון בזה, חבר הכנסת זוילי.

שמריהו בן-צור: נדון בזה עכשיו – זה הנושא הבא.

סילבן שלום: הנושא הבא הוא הנושא הזה.

שבח וייס: המסיתים הכי גדולים בתולדות המדינה מבקשים – – –

שמריהו בן-צור: בוא לא נדביק תוויות שהן לא במקום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אל תגיד דברים שאחר כך תצטער עליהם.

שמריהו בן-צור: לא להדביק תוויות לאנשים.

שבח וייס: אני מדביק?

שבח וייס: זה "הצופה".

שמריהו בן-צור: תתייחס לזה כאשר יהיה דיון בנושא הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-צור, אי-אפשר כך.

סילבן שלום: יש יושבי-ראש שלוקחים זמן מסך, אבל לא צריך להגזים.

סילבן שלום: נו, באמת – יש גבול.

שמריהו בן-צור: אני מבקש למחוק את ההערה שלך.

סילבן שלום: אני מוחק, אבל תן לי גם לדבר.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר מעל לזמן.

סילבן שלום: מעל הזמן, בסדר, אבל תן לי.

סילבן שלום: הדברים ידועים, מוכרים, זו לא שנה ראשונה, לא שנייה ולא שלישית, אבל גם זה במינון נכון.

סילבן שלום: לכן, גם כאשר אתה מעלה את העניין הזה, ובצדק – ואני אתייחס אליו באריכות לאחר הדברים – אין אפשרות לבוא ולומר, בדבר שכולם מסכימים בו לגבי אותו הלך רוח ואותה דעה שאתה מפגין.

סילבן שלום: אני מדבר על אותם דברים אחרים שבהם אין הסכמה.

סילבן שלום: בדרך כלל הדברים האלה הולכים ומדי יום אומרים – אני לא רוצה.

סילבן שלום: באתי לכאן ביום שני והבאתי לכאן – חבר הכנסת זוילי, אתה לא היית כאן, אבל הבאתי לכאן כל כך הרבה תמונות מהעיתונים, גרפיטי, מהעיתונים: "ביבי ייפול כי יגאל עמיר יש גם בשמאל".

סילבן שלום: גרפיטי שצולם בתל-אביב, זה הופיע בעיתונים.

סאלח סלים: השמאל לא אומר את זה.

דליה איציק: מישהו מהימין אומר את זה.

דליה איציק: אתה יודע שבימין יש אנשים שלא אוהבים את ראש הממשלה.

סילבן שלום: יש גבול גם לעניין הזה.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולהגיד שאתם מגנים את זה; למה ללכת בצורה הפוכה ולהגיד – זה מישהו מהימין?

סילבן שלום: אפשר לבוא ולהגיד: מגנים את זה בתוקף.

סילבן שלום: אבל לא לבוא ולהגיד, שמישהו מהימין – – –

דליה איציק: אנחנו מגנים את זה בתוקף.

סילבן שלום: כשיש הפגנות מול משרד ראש הממשלה וכתוב: "ביבי רוצח", בא מישהו מהימין ועומד עם השלט הזה?

דליה איציק: מי כתב "לבנת חבלה"?

דליה איציק: מי אמר על בני בגין "בוגד"?

סאלח סלים: מי אומר על ביבי שהוא בוגד?

סילבן שלום: אני רוצה להגיע להבנה, אני לא רוצה להגיע למצב של הקצנה.

סילבן שלום: בדיוק הפוך.

סילבן שלום: בהצעה של רפי אדרי, הצעה שאמורה לקרב גם פה – תראו לאן אנחנו מגיעים.

סילבן שלום: המטרה שלי היא באמת להגיע למצב של הרגעת הרוחות.

סילבן שלום: הרוחות הולכות ומתלהטות.

סילבן שלום: מדי יום יש התלהטות יתר, הטמפרטורה הולכת ועולה, הרתיחה כבר קרובה.

סילבן שלום: אני אומר לכם, אני רואה את זה בכל מקום.

סילבן שלום: בואו ניתן גם אנחנו, כאנשי ציבור, כנבחרי העם, אולי טיפה תרומה להורדת המתח.

סילבן שלום: אני יודע שאומרים שהוויכוח צריך להיות בפרלמנט, אבל גם אותו אפשר לעשות תמיד גם ברוח אחרת.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת רפי אדרי, כשאני שומע אותך, ואני מאמין לכל מלה שאתה אומר – אתה באמת ידוע בנועם הליכותיך, ידוע ברצון לקירוב לבבות, לאחווה – אני שואל את עצמי: האם אתה חי בתוך עמך?

סילבן שלום: אני מגיע למסקנה שאתה כן חי בתוך עמך.

סילבן שלום: ומאחר שאתה חי בתוך עמך, ומאחר שאתה שומע את הדברים, ומאחר שאתה ער לדברים – – –

עבד-אלוהב דראושה: האם הוא צריך להשלים עם ההקצנה?

סילבן שלום: הגעת לפני דקה, וכבר פתחת את הפה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה לייאש אותו?

סילבן שלום: הגעת לפני חצי דקה, 30 שניות; ראיתי אותך.

סילבן שלום: תפסיק, באמת.

סילבן שלום: הוא חייב, הוא לא מסוגל, מה עובר עליך?

סילבן שלום: לכן אני אומר, כשאתה אומר את הדברים, אני מקבל אותם בשתי ידיים.

סילבן שלום: וכאשר פנית אלי וביקשת ממני להצטרף לפורום שאתה רוצה להקים, אמרתי לך מייד – כן.

סילבן שלום: ואני חושב, שאם הפורום הזה יוכל לתרום להורדת המתח, ולו באחוזים בודדים, יכול להיות שאלה האחוזים המשמעותיים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא נגיע, חלילה וחס, למצב שהגענו אליו לפני שנתיים, לרצח של ראש ממשלה.

סילבן שלום: אמנם כל רצח נעשה על-ידי בן-עוולה, והאבל הוא קודם כול של המשפחה, של החברים, של המכרים, אך כשרוצחים ראש ממשלה, האבל משותף לכולנו.

סילבן שלום: ואני מאמין שרוב רובו של העם הזה מתאבל בשל מעשה הרצח הנורא הזה.

סילבן שלום: אבל, כאשר היום בבוקר, או אתמול בלילה, הפנו אצבע מאשימה כלפי המחנה הזה או המחנה הזה, גם ביום כזה, שאמור להיות יום של איחוד וקירוב לבבות, הוא הופך להיות יום של פילוג.

סילבן שלום: כי אנשים קמים בבוקר ושומעים, ואז המרכזייה כאן מוצפת באנשים שפונים לצד שלי ואומרים: איך אתם עוברים לסדר-היום על ההכפשות ועל ההשמצות שהיו אתמול בלילה בעצרת ונשמעו היום בבוקר?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: ביום הזה, אני אומר, צריך לעשות חשבון נפש עצום.

סילבן שלום: אבל עוד הפעם לחזור לאותה אווירה – שזה צמח במחנה הלאומי, במחנה הדתי, במחנה הלאומני; לבוא ולהגיד: לא כולם, אבל בעצם.

סילבן שלום: באמת, לך בצעדך זה, אני תומך בו.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שזה צעד שיכול גם לתרום.

סילבן שלום: ואם אנחנו נשיג את התרומה הזאת של הפחתת הלהט – לא להט הדברים, כי כל אחד יכול לנאום בלהט, וזה חלק מתפקידו ומקצועו, אבל איך אמרת?

סילבן שלום: – למען עתיד טוב יותר של יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, דתיים וחילונים, גברים ונשים, מוסלמים, כולם.

סילבן שלום: בואו נגיע באמת לעתיד טוב יותר, ואם נצליח לתרום בזה משהו, אז עשית את מה שצריך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: ומה אדוני מציע?

שמריהו בן-צור: הוא תומך, הוא תומך.

סילבן שלום: יכול להיות גם דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל מבקש להסיר.

שבח וייס: אני מציע ועדה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני כאמור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אדרי מהפן הפורמלי, אבל ודאי שאני תומך ומברך, ואני מבקש להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת רפי אדרי וליוזמה הברוכה שהוא העלה כאן היום.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן שנעשה כאן סדר, אצלנו, במדינת ישראל, בבית שלנו.

דוד טל: אנחנו הולכים מדחי אל דחי, ויש לי הרושם, שיש אנשים, שיש חברי כנסת בינינו, שלא רואים את הסכנה שנשקפת לנו.

דוד טל: אני חושב, שאנחנו חייבים לקרוא כאן, מהבית הזה, לאחדות העם, לאהבה, לאחווה ולרעות בין כל חלקי העם.

דוד טל: צריך לומר פה היום: די להסתות, בואו ניתן יד לסיכוי להידברות בינינו, בואו נתרום אנחנו, כל אחד מאתנו, את התרומה הסגולית שלו להורדת המתח בין המחנות השונים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעה קלה ניגש אלי חברי הטוב, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי, וביקש שאסכים להצטרף לוועדה הזאת, וסירבתי.

שבח וייס: אני רוצה להסביר מדוע.

שבח וייס: אין לי שום דבר נגד המהלך, ואני חושב שזה מהלך שמשקף באופן יוצא מן הכלל את המזג ואת התרבות ואת אצילות הנפש של חברי, רפי אדרי.

שבח וייס: ואני אומר את זה ברצינות.

שבח וייס: סירבתי, כי קודם כול אני קצת עצבני מאז הרצח של ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מודה בכך.

שבח וייס: ואני עצבני מאוד, כיוון שיש לי קושי להסתדר עם כל סימטריה.

שבח וייס: חמישה ימים אחרי הרצח באו אלי חברי הכנסת מיכאל איתן וגם כמה חברים מסיעתי, כי הייתי אז יושב-ראש הכנסת, והציעו שאחתום על אמנה נגד אלימות.

שבח וייס: אמרתי להם: אני לא אלים, למה אני צריך לחתום על אמנה נגד אלימות?

שבח וייס: הגענו למצב, שכל מי שמגנה הסתה שהיתה, קוראים לו מסית.

שבח וייס: לא נעשה חשבון אמיתי ומדויק עם אווירת האימה של הימים ההם והאימה שלפני והאימה שאחרי, שלדאבון לב הן זורמות מכיוון אחד.

שבח וייס: לכן, אני לא מאמין בהחלקה.

שבח וייס: אני מאמין שצריך לברר את הדברים עד הסוף, עם כל הכאב, ואיני יכול להצטרף לאווירת פיוס.

שבח וייס: אני לא מעורר מלחמות כשהחשבון עוד לא נערך, ורוב דורשי הפיוס, חוץ מרפי אדרי ותומכיו הנלהבים, ראוי שיעשו בדיקה רצינית בבית, מה היה עד הרצח ומה היה מאז הרצח.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שבח וייס: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה, מה אכפת לי איפה.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אדרי, מה אתה מציע?

רפאל אדרי: דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חבר הכנסת רפי אדרי תידון במליאת הכנסת.

שמריהו בן-צור: הפרסומים בעיתון "הצופה" בדבר קשירת קשר לרציחת רבין

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הפרסומים בעיתון "הצופה" בדבר קשירת קשר לרציחת רבין.

שמריהו בן-צור: אלה הצעות מס' 3090, 3108, 3122, 3128, 3132 ו-3144.

שבח וייס: זה במסגרת אחדות העם.

שמריהו בן-צור: כן, אבל זו הצעה ראשונה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שהדיון בהצעות אלה יתנהל על מי-מנוחות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במידה רבה הדברים שלי מוכרחים להמשיך מן הדברים של סגן שר הביטחון סילבן שלום.

דוד צוקר: צריך להיות קשובים לאנשים שלנו.

דוד צוקר: אני מדבר עלינו, חברי הכנסת; עלינו לדעת שגם עלינו מוטלת אחריות, ובעניין הזה אני מאוד מקבל את הדברים של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לומר כל הזמן לאנשינו, שיש קווים אדומים, שאסור לחצות אותם.

דוד צוקר: עוד לא חצינו אותם, התקרבנו אליהם, והאחריות הזאת מוטלת עלינו במובן המוסרי ובמובן הפוליטי.

דוד צוקר: לא כך בדיוק נהג עיתון "הצופה".

דוד צוקר: מי שמבקש, אדוני סגן השר – ובצדק הפצרת בנו עצמנו, לא במישהו אחר, אלא בכולנו, לכונן פה רוח חדשה.

דוד צוקר: צריך את הדברים שנאמרו ב"הצופה" לבער מן הארץ הזאת, לבער מן המציאות שלנו.

דוד צוקר: נושבת רוח מכיוונים מאוד מסוימים, הם מוגדרים והם צרים.

דוד צוקר: חבר הכנסת שלום, הם מוגדרים והם צרים.

דוד צוקר: הדוגמה שאתה הראית – או שר המשפטים – בעניין דחיית הקונספירציה, היא דוגמה ראויה ונכונה, אבל מכיוונים מאוד מוגדרים נושבת רוח רעה מאוד.

דוד צוקר: זאת לא אוושה, אדוני היושב-ראש, זאת לא אוושה.

אפי אושעיה: סערה.

דוד צוקר: תקראו מה היה בצמוד לזה אחר כך ולפני כן ב"הצופה".

דוד צוקר: אדיר זיק ממשיך לעשות את מה שהוא עשה ברדיו שלו זה שנים – 58 או 48 שאלות על תיאוריית הקונספירציה.

דוד צוקר: היה פה רצח שלא על רקע פלילי.

דוד צוקר: הרצח היה פוליטי.

דוד צוקר: הרוצח – יגאל עמיר, המניע – אידיאולוגי, הכוונה – לבלום מהלך מדיני ולהרתיע את ראש הממשלה הבא מלבצע מהלך מדיני.

דוד צוקר: כל השאר בוקי סריקי, שקר.

שבח וייס: נכון.

דוד צוקר: לא, לא, אולי גרוע משקר, אדוני חבר הכנסת וייס.

דוד צוקר: מי שדרוש לו הפיוס, זה מי שנגדו מוטחת ההאשמה הזאת בקונספירציה.

דוד צוקר: לא רק השב"כ – גם, איזה סוג של שיגעון – "לונטיקס" מוחלטים.

דוד צוקר: אבל, סליחה, אנחנו נלך עם הרעיון שהיתה פה איזו קונספירציה של ראש השב"כ ושמעון פרס, כאילו ירו כדורי סרק?

דוד צוקר: האם יצאתם מדעתכם?

דוד צוקר: העיתון הזה יצא מדעתו?

דוד צוקר: במסגרת הבקשה לאחדות – כן, במסגרת הבקשה להרמוניה – כן?

דוד צוקר: יש צורך עמוק לאשם לדחות את האשמה ממנו ולפתח תיאוריית מזימה.

דוד צוקר: תיאוריית הקשר, המזימה, הקונספירציה, מיוצרת כדי להרחיק מעליך את הרוצח, כדי לדחות אותו, כדי ליצור מרחק בינך לבין הרוצח.

דוד צוקר: יש קבוצה קטנה של אנשים בארץ מהכיוון המשיחי – גם להגיד ימין זה לא נכון.

דוד צוקר: זה לא נכון להגיד ימין, אני מציע לכם.

דוד צוקר: זה בא מכיוון משיחי מוגדר.

דוד צוקר: זה גם לא נכון לגבי החרדים, וזה בוודאי לא נכון לגבי החרדים המזרחיים.

דוד צוקר: לא צריך לומר את זה.

דוד צוקר: הכיוון המשיחי, או קבוצה של שוליים לא צרים, משיחיים, מרגישה אשם.

דוד צוקר: זו הערכתי.

דוד צוקר: היא יודעת שהיה לה חלק בשליחה של יגאל עמיר, ורגש האשם הזה שיוקד בקרבה והידיעה שיש לה חלק בעניין הזה אינם מניחים לה.

דוד צוקר: לכן הומצאה ונוצרה תיאוריית הקונספירציה הזאת.

דוד צוקר: מה שקרה ב"הצופה" הוא ביטוי מובהק לכך שהשוליים מתרחבים; איך שוליים פולשים לכיוון המרכז, חבר הכנסת אדרי.

דוד צוקר: אלה לא שוליים מבוטלים.

דוד צוקר: מי שראה את הסקרים האחרונים יודע, שלא מדובר בבתי-ספר ממלכתיים ולא מדובר בתלמידים ימניים.

דוד צוקר: מדובר במגזר אחד של בתי-הספר, גם לא בחינוך העצמאי ולא בחינוך של ש"ס; לא שם זה צומח.

דוד צוקר: בכיוון המשיחי של חלק מחובשי הכיפות הסרוגות – צריך לומר את זה במפורש ובאופן חד-משמעי, וגם בזה לא להכפיש את הימין.

שבח וייס: נכון.

דוד צוקר: אם יוצא מזה משהו, גם לא להכפיש מישהו – כדאי לעשות גם את זה.

דוד צוקר: השוליים מתרחבים לעבר המרכז.

דוד צוקר: הביטוי לזה הוא מה שקרה ב"הצופה".

שמריהו בן-צור: אני מנוע מלהגיב.

שמריהו בן-צור: אתה טועה בדברים רבים, אבל לא חשוב.

דוד צוקר: אסיים בשלושה משפטים.

דוד צוקר: בספרו של אמנון רובינשטיין "מהרצל עד רבין" הוא מביא ציטוט שלא פורסם עד היום, של החקירה של יגאל עמיר.

דוד צוקר: יגאל עמיר נשאל על-ידי החוקר והוא עונה: כל מה שעשיתי לא הייתי עושה אלא בגלל חובתי הדתית להגנת ארץ-ישראל מה"מויסר" יצחק רבין.

דוד צוקר: חוקר: מהיכן קיבלת את הגושפנקה ההלכתית?

דוד צוקר: יגאל עמיר: מידע עצמי ומאנשי דת.

דוד צוקר: חוקר: האם תוכל לומר לי מי הם אנשי הדת?

דוד צוקר: יגאל עמיר: לא.

דוד צוקר: חוקר: אתה תוכל לומר לי שהם חד-משמעיים בהחלטתם?

דוד צוקר: יגאל עמיר: כן.

דוד צוקר: יגאל עמיר הוא הרוצח ולא מישהו אחר, ויגאל עמיר הוא חלק מיבלית ולא עשב שוטה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במנהגים הקיימים גם היום באוכלוסייה הערבית, אם מישהו רוצח – בהתחלה חשבו להעביר את זה.

סאלח סלים: מישהו רצח, אז באו אנשים לאבא, לאמא, למשפחה, לדודים, והם אמרו: אנחנו לא אכפת לנו, הוא רצח.

סאלח סלים: את זה אף אחד לא קנה.

סאלח סלים: האבא והאמא והדודים והדודות אחראים למעשה של הבן שלהם.

סאלח סלים: ופה זה בדיוק אותו דבר.

סאלח סלים: אי-אפשר להגיד, אין לי נגיעה.

סאלח סלים: הרוצח חונך בבית-ספר, כפי שחינכו אותו חלק מהמפלגות שיושבות פה.

סאלח סלים: מי אומר היום שביבי בוגד?

סאלח סלים: – המתנחלים.

סאלח סלים: למה הם אומרים שהוא בוגד ומתי?

סאלח סלים: כשהוא עושה נסיגה של 2% או 3% מהאדמה הפלסטינית.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי הם חונכו שזו אדמת ישראל הגדולה, אדמת אבותינו, ומי שמוותר על אדמה הוא בוגד.

בנימין אלון: זה כבוד המשפחה.

סאלח סלים: זה החינוך של – איך שתרצו להגיד – מחנה הימין.

סאלח סלים: כן, זה מחנה הימין.

סאלח סלים: מחנה הימין מחנך, שארץ-ישראל השלמה היא ארץ אבותינו, וכל נסיגה ממנה היא בגידה בעקרונות, וכשיש בגידה אפשר לרצוח.

בנימין אלון: זה רק על כבוד המשפחה.

סאלח סלים: החינוך הזה הביא את הרוצח לכך שירצח, והחינוך הזה הביא רוצחים אחרים שירצחו קודם ערבים, ועמדנו פה והזהרנו: מי שרוצח ערבים היום, מחר ירצח יהודים.

סאלח סלים: אבל הרוב שתקו, לא עשו דבר.

סאלח סלים: הרי ממילא מדובר בערבי, עוד ערבי אחד פחות.

סאלח סלים: אבל ידענו שאחר כך זה יגיע גם לשמאל, אחר כך זה יגיע ליהודים, כי ימצאו פתרון, ימצאו תשובה.

סאלח סלים: והעניין הזה נמשך, ולא נלמד דבר מהרצח של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

סאלח סלים: לא נלמד דבר.

סאלח סלים: כמה רבנים היללו את הרצח, בגלוי.

סאלח סלים: גרוע מזה היתה פסיקה של בית-המשפט – תראו איזה בתי-משפט, אוי ואבוי.

סאלח סלים: קחו דוגמה ממי שאמר על רבין: כול כאלב ביג'י יומו.

סאלח סלים: בוגד אחד חוסל, ככה הוא אמר.

סאלח סלים: אבל הוא יוצא זכאי מבית-משפט.

סאלח סלים: תראו איזה דוגמה משמשים בתי-משפט.

סאלח סלים: 50 שנה אמרנו, חברים מבתי-המשפט גם כן: פה יש שתי דרכים, שני משקלים.

סאלח סלים: תראו, עכשיו זה הגיע אפילו ליהודים, ואפילו למי שאמר לרבין: כול כאלב ביג'י יומו.

סאלח סלים: תראו איזה פסיקה של בית-המשפט, שמביישת את החוק, את החוקה ואת בתי-המשפט במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, שלוש דקות.

שבח וייס: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציין לשבח את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהיטיב להבחין בשאילתא שהוגשה באותו נושא היום, ופנה בשאלה לראש הממשלה, דרך סגן השר סילבן שלום, וביקש ממנו לברר את פרשת אבישי רביב, יחד עם גינוי חריף לעניין הקונספירציה שעולה שוב.

בנימין אלון: אני מצטרף למחאה החריפה נגד עיתון "הצופה", שאמור להיות עיתון רציני ואמור לדעת, שכשהוא מביא דבר דמיוני מהאינטרנט, הוא צריך לציין את זה למעלה, למטה, באמצע, אם בכלל להביא זאת בתקופה כזו, אם בכלל.

בנימין אלון: ועדת-שמגר היתה ועדה רצינית, שישבה ובדקה.

בנימין אלון: יכול להיות שיש ל"הצופה" מידע חדש, אז שיביאו, שיקימו ועדה.

בנימין אלון: דוח-שמגר בדק והסיק מסקנה בעניין הקונספירציה, שאין קונספירציה.

עבד-אלוהב דראושה: המנהיג שלך אומר אותו דבר.

בנימין אלון: בסוף הדוח הגלוי נאמר, וזאת הייתי רוצה לציין, בסוף טענת הקונספירציה, בעמוד 128, נאמר: "ייתכן ומקצת השמועות מקורן בקשריו של המתנקש עם אדם שפעל מטעם שירות הביטחון הכללי" – שהיה ידיד קרוב שלו, כמו שכולנו יודעים – "לא דווח על התבטאויותיו של עמיר, אך לעומת זאת נסחף לפרובוקציות שונות, אשר לתוצאותיהן יכלו להתלוות פרשנויות פוליטיות".

בנימין אלון: כשאנשים מפעילים את הדמיון – ואני מסכים, הם מחפשים פסיכולוגית סיבה להדחקה ולהכחשה – ויודעים שהידיד הקרוב שהיה יום-יום עם הרוצח היה סוכן שב"כ, אז הדמיון עובד.

בנימין אלון: לכן, לא מספיק שבדוח הגלוי יש המלצות בכל הנוגע להפעלת סוכנים, עמוד 198: "הגוף המפעיל את הסוכן חייב לקיים פיקוח יעיל עליו, לא להתיר מעשי עבירה יזומים לפי רצונו של הסוכן.

בנימין אלון: זה האחרון" – הסוכן – "סבור לעתים כי מעמדו מקנה לו חסינות מובטחת מראש" – ואולי היתה לו.

בנימין אלון: לא אולי, עיתון "הארץ" פרסם את רשימת המשפטים שהיו תלויים נגדו ונסגרו בתיק "אי-תביעה", היתה לו חסינות מובטחת מראש, והוא היה רגוע.

בנימין אלון: המלצה נוספת בהפעלת סוכנים.

בנימין אלון: בדוח-שמגר, שם, נאמר: "יש לקיים פיקוח השולל עבריינות יזומה, ובעיקר, השולל ביצוע פרובוקציות.

בנימין אלון: אלו האחרונות פועלות לא אחת כבומרנג ופוגעות במארג הנורמטיבי של הגוף המפעיל ובאמינותו".

בנימין אלון: הטעות, לדעתי – ולכן שמחתי לשמוע שנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שמגר, ממליץ היום כן לחשוף – סליחה, הוא לא ממליץ, שמעתי את הדבר הזה ממישהו ששמע את זה ברדיו, שהוא אומר שלממשלה יש מנדט ואולי כדאי לחשוף את החלק החסוי.

בנימין אלון: לדעתי זו היתה טעות שיצרה את הרקע.

בנימין אלון: והנה, בעמוד הלבן הזה, עמוד 124 בדוח: "פרשיות מיוחדות – פרשת אבישי רביב" נאמר: "הנושא לפרטיו יידון בנספח הסודי".

בנימין אלון: כתם לבן שעושה כתם שחור.

בנימין אלון: לפחות כשאני שומע את ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, צריך, כמעט בדמעות, להסביר שהוא לא רצח – זה משפיל, זו בושה לכולנו.

בנימין אלון: אני מצטרף בזאת לכל האחרים שקדמו לי, וקורא לחשוף את הדוח החסוי.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד צוקר: גם אחרי כן תהיה טענת קונספירציה.

דוד צוקר: בני, זה יימשך אחר כך, כי יש צורך להדחיק.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, שלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, מה לנו כי נלין, ומה לך כי תבקר את המפד"ל.

דליה איציק: לא בכדי זה התפרסם במקום שזה התפרסם, אם ארבעה שרים בממשלת ישראל הנבחרת מבקשים לשאול את שאלת הקונספירציה.

דליה איציק: לא בכדי.

דליה איציק: אני אומרת לך, חבר הכנסת בני אלון, הרי הם יודעים כמוך וכמוני, וכמו אנשים רבים נוספים במדינת ישראל, שלא היה ולא נברא, והשטות היא שטות מוחלטת.

דליה איציק: הסיפור הזה הוא סיפור מפלטם של אנשים שמבקשים לנקות את מצפונם מאשמה.

דליה איציק: את "הצופה" היה צריך לסגור מזמן.

דליה איציק: אני קוראת לנשיא "הצופה", למי שהיה שר הפנים של מדינת ישראל, חבר הכנסת יוסף בורג: סגור את "הצופה".

דליה איציק: הוא הפך מזמן לחממה של הסתה.

דליה איציק: עורכי ערוץ-7 הם היום העורכים של "הצופה".

דליה איציק: לא בכדי הוא קנה לו מקום דווקא שם.

דליה איציק: אחר כך עוד יכתבו לנו שצריך צו פיוס, חבר הכנסת בני אלון.

דליה איציק: צו פיוס – כשהם בשלטון, אנחנו נהיה מפויסים; כשאנחנו נהיה בשלטון, אנחנו ניהרג.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אני מקווה שקראת כמוני את הסקר האחרון.

דליה איציק: הדמוקרטיה במדינת ישראל אינה מובנת מאליה, היא נפצעה פצעים אנושים.

דליה איציק: צריך לחנך לה פעם אחר פעם.

דליה איציק: במדינה שראש הממשלה שלה מאוים, גם ראש הממשלה הזה – ועל-פי הסקרים, לפחות, הוא מאוים דווקא מכיוון אחד – במדינה שיוסי שריד וראש הממשלה מאוימים על-ידי אותו מקור, 25% מהתלמידים, דווקא ממקור מסוים, עדיין חושבים שמותר לקחת את הנשק ואת החוק לידיים.

דליה איציק: יש לנו בעיה.

דליה איציק: אנחנו כולנו באותה סירה.

דליה איציק: בעניין זה צריך שכולנו נתאחד ונתלכד.

דליה איציק: אני לא סובלת את המלה הזאת, כי היא מחייבת תמיד רק צד אחד.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בני אלון, אני למדתי קצת חקלאות.

דליה איציק: עשבים שוטים אינם צומחים סתם ככה, הם צומחים ליד מקורות מים.

דליה איציק: ומקורות המים הם בית-מדרשה של המפד"ל – לא כולה, חס וחלילה, לא כולה, ואפילו לא מרביתה.

דליה איציק: אבל מי שנותן שם את הטון יודע בדיוק שיום אחד זה גם יקום עליו.

דליה איציק: Once קראת בוגד למישהו, יום אחד זה יחזור אליך ונגדך.

דליה איציק: מה לנו כי נלין?

דליה איציק: לבני בגין קוראים בוגד.

דליה איציק: ללבנת חבלה קוראים לבנת חבלה.

דליה איציק: מה לנו כי נלין?

חיים רמון: לימור לבנת.

שמריהו בן-צור: לימור, לימור.

דליה איציק: כן, לבנת חבלה.

דליה איציק: לאיציק מרדכי קוראים: "יצחק מרדכי והעם יבכה".

דליה איציק: הכול מבית-מדרשה של קבוצה מסוימת.

דליה איציק: שוב אני אומרת: לא כולם, לא מרביתם, אבל הרבה אנשים, מספיק אנשים כדי שלא יקראו לזה עשבים שוטים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לחזור על הקריאה: אני קוראת לד"ר יוסף בורג לגמור עם העיתון הזה, לחסל אותו.

דליה איציק: הוא עיתון מסית, מסוכן, ואני חייבת לומר שהוא גם בתת-רמה.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהתפרסם ב"הצופה" מוסיף עוד דלק למדורת הפילוג, ההקצנה והקיצוניות שמאיימים על כולנו.

יהודה הראל: נדמה לנו שאנו כבר נמצאים בתוך מלחמת אזרחים.

דליה איציק: אפשר לשאול שאלה אחת?

נואף מסאלחה: כן, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת הראל, אתה יודע שראש מפלגתך הוא גם השר לביטחון פנים.

דליה איציק: כידוע לך, הוא יכול, אם רק ירצה, לפתור את הבעיה של הקונספירציה בשנייה אחת.

דליה איציק: אתה יודע גם שהוא נמנה עם האנשים ששאלו את השאלה המשפילה, המביכה והמטופשת.

דליה איציק: ואני מציעה לך, חבר הכנסת יהודה הראל, שתפנה אליו בעניין הזה, כי הרי הוא גם מייצג, והוא מבזה גם אנשים כמוך, שוודאי שלא חושבים כך.

יהודה הראל: אני מודה לך על השאלה.

יהודה הראל: אני אגיד שמה שאני אומר כאן הוא על דעת המפלגה שלנו.

דליה איציק: יש גם כאלה.

יהודה הראל: לרבות השר אביגדור קהלני.

יהודה הראל: אני חושב שאני לא צריך להרחיב על כך.

יהודה הראל: אני אגיד שאני מצטרף לתביעה, שהמפד"ל ועיתון "הצופה" ינקטו אמצעים נגד מי שאחראי לפרסום הזה.

יהודה הראל: אם זה העורך, זה גם יהיה לטובת העיתון.

יהודה הראל: לא אהבתי לשמוע את המלים לסגור את העיתון, כמו שאני לא אוהב לשמוע את הביטוי תקשורת עוינת.

יהודה הראל: לא נהניתי מכך, גם זה הוסיף קצת שמן לאותה מדורה שאת תורמת לה לא אחת.

יהודה הראל: אני חושב שלא מספיקה התביעה שנשמעה בסעיף הקודם לנימוסים ולהליכות – אני בעד זה, אני נגד הסגנון ששומעים מכאן מפעם לפעם – אבל נימוסים והליכות לא מספיקים.

דליה איציק: גם לא מספיק לנאום פה נאומים מנומסים.

דליה איציק: יש לך ראש מפלגה, אפילו לא פנית אליו, אפילו לא תבעת ממנו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת איציק, נתתי לך לשאול, די; תודה.

יהודה הראל: כשאני מדבר נגד הקצנה וקיצוניות והחרפה בכנסת, אני קודם כול מסתכל עלייך.

דליה איציק: גם אני עליך.

נואף מסאלחה: זה מקלקל את הסעיף הראשון שדיברנו עליו.

נואף מסאלחה: איפה רפי אדרי?

שבח וייס: אנחנו לא הסכמנו על הסעיף הזה.

נואף מסאלחה: אתה לא הסכמת, אבל עובדה שזה עבר.

נואף מסאלחה: יש רוב לזה.

נואף מסאלחה: צריך להתרגל לרוב, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה הראל: אני חושב שטוב היית עושה אילו היית מברכת על כך שעוד אחד מתייחס כך לנושא, והיית מברכת על כך שאני תובע שהמפד"ל והעיתון ינקו את עצמם על-ידי נקיטת אמצעים אמיתיים נגד האשמים, ולא היית תוקפת אותי כשאני אומר זאת.

יהודה הראל: לא על כך רציתי לדבר.

יהודה הראל: אנחנו אומרים שממשלת אחדות היא התשובה ההולמת היחידה לאיום שעומד מולנו.

יהודה הראל: רק ממשלה כזאת יכולה להמשיך בתהליך השלום, ואם אי-אפשר – רק ממשלה כזאת יכולה לצאת למלחמה, אם ניאלץ.

יהודה הראל: הממשלה הקודמת, אם היא היתה נאלצת לבצע את פינוי חברון – אולי היתה נגרמת מלחמת אזרחים, והממשלה הזאת, אם היא תיאלץ לנקוט צעד צבאי, אולי נראה תופעות של מלחמת אזרחים.

יהודה הראל: אני חושב שזה דחוף ובהול.

יהודה הראל: אני אגיד עוד דבר אחד ואסיים.

יהודה הראל: עברו עלי – או עלינו – שלוש שנים קשות מאוד בזמן הממשלה הקודמת.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שבתקופה הזאת מחצית העם הרגיש את עצמו מושפל, כמי שלא מתחשבים בו, הוא הרגיש מתוסכל, הוא לא ישן בלילה מפחד שהולכים בדרך שמביאה, לפי דעתו, לאסון, והולכים בה עם תמיכה של 51% בקושי.

יהודה הראל: אני רוצה לשבח אותנו, תושבי רמת-הגולן, שלמרות ביטויים חריפים מאוד שהופנו כלפינו, אף שנלחמנו על הבית ועל הערכים החשובים לנו ביותר, נהגנו בפחות חריפות מאשר כל ועד עובדים היום של התעשייה האווירית או הצבאית.

יהודה הראל: לא סגרנו בתי-ספר, לא חסמנו כבישים.

שבח וייס: בעיקר משום שמחצית התושבים הצביעו פרס.

נואף מסאלחה: תוותר על הקטנוניות פעם אחת, באמת.

דוד צוקר: זה הסבר צודק של חבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: די, תודה.

יהודה הראל: תן לי לסיים.

יהודה הראל: זה לא היה מכובד, מה שאמרת.

יהודה הראל: אני לא יכול לענות על כך עכשיו.

יהודה הראל: אחר כך נשוחח על כך.

יהודה הראל: מי שהנהיג את המאבק הזה, אני יכול להגיד לך, שאיש מהם לא הצביע פרס ואיש מהם לא הציע צעדים מסוג הצעדים שאתם עושים היום במודעות מהסוג של המודעות האלה.

אלי בן-מנחם: למרות מנהיגות כמוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הראל, לסיים.

יהודה הראל: תן לי לסיים, אז אני אסיים.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שאני הגעתי למסקנה, שאם יצא לי להיות בצד השני היום – מחצית העם לא ישן בלילה, לא מאמין בממשלה, משוכנע שהיא מביאה אותו למלחמה.

יהודה הראל: אם תקרה מלחמה, וזה יהיה באשמת סוריה או הפלסטינים, הוא יאשים את הממשלה שלנו.

אלי בן-מנחם: זה שני-שלישים.

יהודה הראל: אמרתי מחצית, הייתי לארג' אתך.

יהודה הראל: בערך מחצית.

יהודה הראל: אסור להשאיר אותו במצב הזה.

חיים רמון: את מי אסור?

יהודה הראל: אסור להשאיר את מחצית העם במצב שהוא נמצא בו היום, ואנחנו היינו בו אז.

יהודה הראל: במצב כזה, כשאנחנו עומדים בפני צעדים קשים ומבחנים קשים, אם לא תהיה ממשלה שתזכה באמון של אותם שני-שלישים, לפחות, שאתה מדבר עליהם, אלא רק במחצית, לא נוכל לעמוד במבחנים האלה, לא נוכל להתקדם לשלום, לא נוכל לעמוד בלחצים, והמצב ילך ויחריף.

יהודה הראל: גם אם רוב חברי הכנסת לא ידברו בסגנון של כמה מהם, לרבות חברת הכנסת, זה לא יעזור.

יהודה הראל: אני חושב שהגיע הרגע שמוכרחים לעשות את המאמץ הזה, כי הוא קריטי, ואני יודע שיש לו מחיר כבד מצד המחנה שאני נמצא בו, מצד המחנה שראש הממשלה נמצא בו, מצד המחנה שאתם נמצאים בו, והוא דורש הרבה התאפקות, הוא דורש מחיר גבוה מצד כולנו.

יהודה הראל: אני חושב שאין ברירה, ואנחנו נלך לזה.

יהודה הראל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

דליה איציק: המטרה כאן היא להיות מנומס.

חיים רמון: אתה כבר לא ישן חמש שנים, חבר הכנסת הראל, מה יהיה הסוף?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים חסר שבוע נפל דבר נורא בישראל, נרצח יהודי על רקע פוליטי, נרצח ראש ממשלה על רקע מדיני.

ניסן סלומינסקי: רק מטורף מסוגל לחשוב על דבר כזה, וכל שכן לבצע זאת.

ניסן סלומינסקי: הכאב נורא, הכעס עצום והתסכול מדכא.

ניסן סלומינסקי: למעשה נפשע זה אין שום הצדקה, שום תירוץ, שום הסבר.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער על כך שאתם, אנשי השמאל, מנסים לנצל את האבל והכאב למטרות פוליטיות, להסתה ולניגוח, ובכך במו ידיכם אתם מרחיקים יותר ממחצית העם מהאבל.

ניסן סלומינסקי: הייתי ידידו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במשך שנים רבות – – –

אלי בן-מנחם: מישהו מהעיתון שלך – – –

דוד צוקר: מה עם "הצופה"?

נואף מסאלחה: הוא יגיע לזה.

נואף מסאלחה: זו הצעה רגילה אצלו.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה רגילה, והצמידו אותי לדבר שלא ביקשתי לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: הייתי ידידו במשך שנים רבות, הוא גם הקים את אלקנה.

ניסן סלומינסקי: חלקתי נמרצות על דרכו בשלוש השנים האחרונות, האם אני לא יכול להתאבל עליו ולכאוב את הירצחו?

ניסן סלומינסקי: מי שמכם להיות אפוטרופוס על האבל והכאב?

ניסן סלומינסקי: מי שמכם להצמיד את רצח רבין למורשתו?

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד נמרצות למורשתו האחרונה, אבל אני כואב ואבל על הירצחו, וכמוני מחצית העם.

ניסן סלומינסקי: אתם בדרך ההסתה והניצול הפוליטי, רק מחללים את כבודו ופוגעים בכאב הנורא והאמיתי על הירצחו.

אלי בן-מנחם: לאנשים כמוך צריך לומר "הרצחת וגם ירשת".

אלי בן-מנחם: אתה מדבר כאילו אתה במדינה אחרת.

אלי בן-מנחם: אתה תראה כמה רוצחים יצאו מבר-אילן בגלל אנשים כמוכם.

נואף מסאלחה: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין בתורת הקשר, כפי שנקרא לה בעברית, אני לא רוצה להאמין שבישראל, מדינתי וארצי, יש גוף בעל מוח כל כך חולני.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין, כך פתחתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין ואני גם לא רוצה להעלות בדעתי שיש בכלל אפשרות כזאת.

ניסן סלומינסקי: יש שאלות נוקבות, הדורשות תשובות.

ניסן סלומינסקי: ההתחמקות מתשובות, עד היום, רק גורמת ש"תורת הקשר" הנוראה תחלחל ליותר ויותר ציבורים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מאמין בה ואני לא רוצה לדבר עליה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על נושא ספציפי, נפרד וללא קשר ל"תורת הקשר" הזו, והוא הקמת ועדת חקירה בנושא אבישי רביב.

ניסן סלומינסקי: אבישי רביב, שגויס על-ידי השב"כ ב-1987, בחור חילוני, תפקידו היה לחדור לארגוני הימין הקיצוני ולאפשר לשירותי הביטחון – – –

חיים רמון: היתה ועדה, היא דנה בנושא אבישי רביב.

ניסן סלומינסקי: היא לא דנה בנושא אבישי רביב.

חיים רמון: מה זה לא דנה, תשאל את חבר הכנסת – – – צריך להחליט אם להעמיד אותו לדין או לא.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים את דברי.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, שמעו אותך.

שמריהו בן-צור: לא נתתי לאף אחד להפריע לך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שלא תפריע לאחרים.

ניסן סלומינסקי: תפקידו של אבישי היה לחדור לימין הקיצוני, לעקוב אחר פעילותו, ופעילות זו – שאני מקווה שהיא גם נעשית לגבי ארגוני שמאל קיצוניים – מקובלת וניתנת להבנה.

ניסן סלומינסקי: אבל הגולם קם על יוצרו, ואני אציין שלוש דוגמאות: בספטמבר 1994 פורסם: "– – – הנה קם בארץ-ישראל עריץ בוגד בעמנו, יצחק רבין.

ניסן סלומינסקי: הוא הבוגד, רוצה להביא חס ושלום מלחמת כיליון.

ניסן סלומינסקי: הוא הבוגד, מפקיר דם יהודי ארץ-ישראל וכו' וכו'" – אני מקצר כאן מקוצר הזמן – "– – – הוא הבוגד, משחרר אלפי רוצחים ובמקומם כולא ישרים".

חיים רמון: זה נאום שהיה בכנסת?

ניסן סלומינסקי: פה אני מצטט את אבישי רביב.

חיים רמון: אני שמעתי נאומים כאלה בכנסת.

חיים רמון: היו נאומים כאלה כאן בכנסת.

חיים רמון: קראו "יודנראט", "מפקיר את היהודים".

דליה איציק: "בדם ואש את רבין נגרש".

ניסן סלומינסקי: "על כן דינו מוות.

ניסן סלומינסקי: ואנו, ארגון 'חרב דוד', קוראים לעם להתקומם נגד ממשלת החורבן בכל הדרכים.

ניסן סלומינסקי: " כרוז זה נכתב והופץ על-ידי אבישי רביב.

ניסן סלומינסקי: האם הוא ייצג את דעת השב"כ בנושא?

ניסן סלומינסקי: האם זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

אלי בן-מנחם: – – –

ניסן סלומינסקי: האם הפרקליטות הסכימה עם זה?

ניסן סלומינסקי: ואם לא, איך נתנו לו כסף לפרסם זאת, איך אפשרו לו להמשיך בפעילותו?

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים לאחר מכן נרצח סלמן זמארה בחלחול.

ניסן סלומינסקי: מייד מודיע אבישי רביב, והפעם תחת השם של "ארגון אייל", כי הם רצחו אותו, וזו לשונו: "– – – נעשה הכול, כולל פגיעה בערבים, לסכל את התהליך המדיני, ואם לא תהיה ברירה, נפגע גם ביהודים".

ניסן סלומינסקי: הודעת רביב הביאה לקרע אדיר בעם, להסתה נוראה נגד היישוב היהודי.

ניסן סלומינסקי: ראה דברי השר בזמנו, יוסי שריד, בנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא קרע את העם, הסית נגד הציבור הלאומי, וכל זה כשהוא מופעל על-ידי השב"כ במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: האם השר הממונה על השב"כ דאז ידע ואפשר פרובוקציה כל כך נוראה?

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול ממשיכים ממשלת ישראל דאז, היועץ המשפטי דאז והשב"כ לממן, לגבות ולהפעיל את אבישי רביב, אשר עזר להם להמאיס חלקים בעם על לא עוול בכפיהם, ומחזיקים פרובוקטור.

דוד צוקר: לתורת הקונספירציה יש דובר.

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

ניסן סלומינסקי: וכך, באוקטובר 95, בהפגנה בכיכר-ציון מופצות כמה כרזות שבהן נראה ראש ממשלתנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לבוש במדי הגסטפו.

דוד צוקר: מה זה שייך לרצח?

ניסן סלומינסקי: כרזה נוראה זו גרמה להסתה נוראה נגד המחנה הלאומי, לקרע בעם ולהתקפות חוזרות ונשנות נגד בנימין נתניהו, לרבות התקפות עד היום הזה.

ניסן סלומינסקי: ומי הכין כרזות אלו?

ניסן סלומינסקי: מי חילק אותן לעיתונאים?

ניסן סלומינסקי: אבישי רביב.

ניסן סלומינסקי: יושב כאן באולם מי שקיבל ישירות מאבישי רביב את הכרזות.

ניסן סלומינסקי: האם השב"כ הישראלי מלביש את הממונה עליו, ראש הממשלה דאז, בבגדי גסטפו?

ניסן סלומינסקי: ואלו רק מקצת הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אנו עומדים נדהמים ומשתוממים, איך יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא ידיד אישי של יגאל עמיר, שמטפטף לו בכל יום על חשיבות הרצח, וגורם לקרע בעם.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני דורש להקים ועדת חקירה שתבדוק שלושה דברים – – –

חיים רמון: היתה ועדת חקירה.

עוזי ברעם: – – –

ניסן סלומינסקי: לא, במפורש לא.

חיים רמון: מה תחקור ועדת החקירה?

ניסן סלומינסקי: איך ייתכן שהשב"כ הישראלי מימן ואפשר לסוכן שלו לבצע את הכול בלי לעצור אותו בזמן?

ניסן סלומינסקי: דבר שני, האם היועץ המשפטי לממשלה דאז ידע על כל הפעילות הזאת?

ניסן סלומינסקי: שאבישי רביב סוכן?

חיים רמון: מה שאתה רוצה לחקור – האם היתה תורת הקונספירציה.

דוד צוקר: – – –

ניסן סלומינסקי: אני מבין היטב.

ניסן סלומינסקי: יש נושא אחד של אבישי רביב – כולנו רואים אותו, כולנו יודעים את הכול, ואין שום הכחשה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה סוכן של השב"כ והוא המשיך לעשות את כל הדברים שאמרנו פה.

ניסן סלומינסקי: אם השב"כ ידע מזה, למה הוא לא עצר אותו?

ניסן סלומינסקי: מי אישר לשב"כ להמשיך להפעיל אותו, לממן אותו עד הרגע של הרצח?

ניסן סלומינסקי: על זה צריך לתת תשובות, לדעת אם זה על דעת השב"כ עצמו, אם ראש השב"כ, אם היועץ המשפטי עשו את זה או לא; וזה לא קשור לכל התורה.

ניסן סלומינסקי: אני דורש לדון בנושא הזה במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: בואו לא נכליל.

שמריהו בן-צור: יש כאן חבר כנסת שמכליל את כולם.

שמריהו בן-צור: לא להכליל.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני לא מציע להכליל.

שמריהו בן-צור: כל הכללה יש בה מן הרע.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: העניין מאוד רציני, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: אז לא לספר בדיחות.

שמריהו בן-צור: זכותו של כל אדם לדבר מה שהוא רוצה.

דליה איציק: שמריהו, אתה לא.

אלי בן-מנחם: חלקים.

שמריהו בן-צור: אני נגד הכללות.

שמריהו בן-צור: יש כאן חבר כנסת שמכליל את כולם, וזעמתי עליו, אבל אני לא יכול להגיב בשבתי על הכס הזה.

דליה איציק: אתה יודע מה יעשה לך המשפט הזה במפד"ל.

שמריהו בן-צור: עשו לי הרבה, ואני לא דואג.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אמרתי בהצעה הקודמת לסדר-היום, שנראה שהאווירה הטובה, אני לא רוצה להגיד הפסטורלית, אבל הנעימה, תעבור מן העולם כבר בהצעה הבאה.

סילבן שלום: והנה כבר ראינו כאן התלהטות, הושטת ידיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאם באמת רוצים לדון בנושא, צריך לשים קווים אדומים.

סילבן שלום: אותם קווים אדומים חייבים להיות משני הצדדים.

סילבן שלום: אי-אפשר להמשיך בהידרדרות הזאת.

סילבן שלום: אני אומר לכם: רואים את הכתובת על הקיר.

סילבן שלום: העניינים מידרדרים במדרון, ואחר כך אי-אפשר לעצור את ההידרדרות.

סילבן שלום: לעצם הנושא.

סילבן שלום: טענת הקונספירציה, או הטענה שהועלתה לאחרונה היא טענה שאין לה שום בסיס.

סילבן שלום: כל התיאוריה הזאת היא קשקוש מקושקש; קשקוש מוחלט.

סילבן שלום: האם יש באמת מישהו שמעלה על דעתו, שראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, נתן הוראה לראש השב"כ דאז, כרמי גילון, הוראה להכניס כדורים שבהם יגאל עמיר יירה וירצח את ראש הממשלה יצחק רבין?

סילבן שלום: הרי צריך להיות באמת מעוות כדי לחשוב על כך.

סילבן שלום: גם אם ראש הממשלה שמעון פרס היה נותן הוראה כזאת לכרמי גילון, מישהו מאמין שכרמי גילון היה מקבל אותה?

סילבן שלום: ונניח שכרמי גילון היה מקבל אותה, האם מנהלי החטיבות שלו, ראשי החטיבות שלו היו מקבלים אותה?

סילבן שלום: האנשים בשטח, אותם לוחמי שב"כ היו מקבלים אותה?

סילבן שלום: הרי צריך להיות איזה היגיון בכל המחשבה.

סילבן שלום: הרי צריך להיות כאן מצב של הפיכה.

סילבן שלום: כאשר אדם שטוען לראשות ממשלה, יחד עם ראש השירותים החשאיים, יחד עם אנשים בכירים באותו שירות חשאי, יחד עם אנשי השטח שאמורים להיות באותו יום, כולם בקונספירציה אחת אדירה לבוא ולעשות דבר מסוג כזה.

שבח וייס: זאת התיאוריה של "שטירמר".

סילבן שלום: זו באמת תיאוריה שאינה מקובלת על ראש הממשלה, אינה מקובלת על הממשלה הזאת, אין לה שום בסיס ואחיזה.

סילבן שלום: וכל מי שאומר אחרת, בודה ממוחו הקודח.

דליה איציק: – – –

אופיר פינס-פז: תגיד עליהם מלה.

דליה איציק: דיברתי עם השר יעקב נאמן אתמול בערב.

דליה איציק: הוא הודה בפני, שבישיבת הממשלה הוא דיבר על כך ארוכות, הוא דיבר על כך בצורה נחרצת, ורק אחרי שהוא שמע את הביקורת הנוראה של כולם, לרבות זו של ראש הממשלה, שאמר לו שהוא מכחיש את כל העניין הזה, הוא חזר בו.

דליה איציק: הוא חשב שיש לו סיפור, הוא חשב שהנה הוא בא ומטיל את כל האשמה, אבל פתאום הוא הבין שהוא עשה שטות וחזר בו.

דליה איציק: מה יש לך לומר על העניין הזה?

סילבן שלום: אני חושב שהדברים כוונו בעיקר לעניין אבישי רביב.

דוד צוקר: אני מציע להקשיב לסגן השר שמייצג את הממשלה ואומר דברים ברורים בשם הממשלה.

סילבן שלום: לא רק בשם הממשלה, אלא בשמי, וקודם כול בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: לכן הדברים האלה הם הדברים שקובעים, והם הדברים האמיתיים.

סילבן שלום: אני גם רוצה להוסיף פעם אחת ולתמיד – הרי מדברים תמיד על התיאוריה הזאת, שבאופן טבעי נמצאת במירוץ בלתי פוסק – אני אומר באופן טבעי, כי יש הרבה דברים לא ברורים, ואחד מספר לשני, והשני לשלישי, והשלישי לרביעי וכך הלאה.

סילבן שלום: וכל אחד מוסיף עוד שורה ועוד משפט ועוד פסיק ועוד נקודה, ואנחנו מגיעים למצב שבו הראשון בטוח שמה שהוא אמר זה דברי אלוהים חיים – עובדה שכולם חוזרים על האמירה שלו ועוד מטפחים אותה.

סילבן שלום: הנושא הזה עלה בוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה דאז לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרו לברכה.

סילבן שלום: ממשלת ישראל החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט מאיר שמגר, לבדיקת נסיבות הרצח.

סילבן שלום: הטענה הזאת הובאה גם בפני הוועדה הנכבדה הזאת, והיא הקדישה לכך מקום נכבד.

סילבן שלום: ברצוני לקרוא מלה במלה מעמוד 128 בדוח, למען ידעו, ישמעו ויראו, וכדי להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

סילבן שלום: וכך נאמרו הדברים בוועדת-שמגר: "טענת הקונספירציה – (א) אחרי הרצח פשטו בציבור שמועות שייחסו את תכנון הרצח או תכנון פעולת ניסיון ההתנקשות לגורמים ממלכתיים – לרבות לשירות הביטחון או לחוגים מוגדרים שבו.

סילבן שלום: (ב) השמועות לא היו זהות או אחידות.

סילבן שלום: הן התבססו על פרשנות של נתונים עובדתיים, שהיו חלק ממערכת הנסיבות של הרצח, ואשר אליהם הצטרפו השערות וספקולציות.

סילבן שלום: השמועות הללו הועלו בפני הוועדה במכתבים של אזרחים, והוחלט לבחון את הטענות לאור מכלול נתונים שהצטברו בפני ועדת החקירה.

סילבן שלום: "כהערת ביניים נוסיף, שבמקרה שלפנינו מדובר במתנקש שעניינו מתברר בבית-המשפט, שיבדוק את הראיות בעניין אחריותו לביצוע מעשה העבירה המיוחס לו.

סילבן שלום: ממילא לא עמדה בפני ועדת החקירה השאלה מי ביצע את המעשה.

סילבן שלום: "כאמור, נבדקו על-ידי הוועדה הטענות שעניינן קונספירציה, כביכול, ואף הוזמנו עדים לוועדה ולאוספי חומר.

סילבן שלום: בעדויות שהובאו בפני הוועדה לא נמצא כל ביסוס לטענת הקונספירציה.

סילבן שלום: "

נסים דהן: – – – מה שלא רצו לא הביאו להם.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהן, אתה עכשיו נכנסת והתערבת ולא הקשבת למה שאמרתי קודם.

סילבן שלום: תן לי לסיים את דברי כדי שאוכל לומר את הדברים בהקשר האמיתי: אין, לא היתה ולא נבראה כל קונספירציה כזאת.

סילבן שלום: "(ג) בדקנו גם טענה שהיתה קשורה להתאבדותו של אדם שתיארוהו בטעות כמאבטח.

סילבן שלום: ראו בכך, כביכול, אירוע הקשור למעשה הרצח שלפנינו" – כולנו זוכרים שאמרו שאחד המאבטחים הועלם, התאבד – "כמסתבר, אין מדובר כלל במאבטח ואין חוטים מקשרים כלשהם בין שני האירועים הטרגיים, ואין כל זיקה ביניהם.

סילבן שלום: "ייתכן שמקצת השמועות מקורן בקשריו של המתנקש עם אדם שפעל מטעם שירות הביטחון הכללי, לא דיווח על התבטאויותיו של עמיר, אך לעומת זאת נסחף לפרובוקציות שונות אשר לתוצאותיהן יכלו להתלוות פרשנויות פוליטיות.

סילבן שלום: " ומשפט הסיכום של ועדת-שמגר לטענת הקונספירציה: "(ד) סיכומה של נקודה זו, לא גילינו כל יסוד לשמועות בעניין קונספירציה".

סילבן שלום: עכשיו באים ואומרים: זה הדוח הגלוי, אבל יש גם דוח סודי, ואתם מסתירים את הדוח הסודי.

נסים זוילי: מי זה אתם?

סילבן שלום: אתם זה הממשלה.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת, הממשלה הנוכחית, זה לא משנה.

סילבן שלום: אתם מסתירים את הדוח הסודי, ובעצם זה שאתם מסתירים את הדוח הסודי, יש דברים בגו, כי אם לא היה דבר אמיתי בעניין הזה הייתם מפרסמים גם את הדוח הסודי.

סילבן שלום: הדבר התגבר גם בעקבות דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, אתמול או שלשום, שלפיהם הוא רואה מקום לבדוק ולשקול האם יש לפרסם אותו דוח סודי.

אופיר פינס-פז: גם היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: גם היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: הדברים האלה אינם נופלים סתם בחלל האוויר, ולפיכך החליט ראש הממשלה להטיל על צוות מקצועי של אנשים מהשורה הראשונה לבדוק גם עם גורמי הביטחון – – –

אופיר פינס-פז: אתה מוכן למסור את שמותיהם?

סילבן שלום: אני לא חושב שהשמות האלה סודיים, אבל טוב יעשה מי שירצה לדעת אם יפנה למשרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: אם ירצו – ייתנו את השמות, הם לא שמות סודיים.

סילבן שלום: כל השמות ידועים מאוד.

סילבן שלום: ראש הממשלה הטיל על צוות מקצועי לבדוק עם גורמי ביטחון ועם הגורמים המשפטיים, האם יש לחשוף לציבור את הדוח הסודי, ולאחר שאותו צוות מקצועי ידון, יבחן את העניין ויביא את ההמלצה בפני ראש הממשלה, הנושא יובא לישיבת הממשלה לאישור בפני מליאת הממשלה כולה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, האם נחכה עם זה עד האזכרה בשנה הבאה?

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת אזולאי, הרי את הדבר הזה אמרתי בבוקר, בתשובה על שאלה שלך ושל חבר הכנסת פינס: הדברים נבדקים בימים אלה.

סילבן שלום: זה לא שהדברים יהיו בעוד זמן רב.

סילבן שלום: מה שנבדק עוד בימים אלה הוא אותו נושא שאתה שאלת לגביו ביתר אריכות, הנושא של אבישי רביב.

סילבן שלום: הרי כולנו יודעים שאבישי רביב היה פרובוקטור.

סילבן שלום: כולנו יודעים שאבישי רביב עשה מעשים שלא ייעשו, והדברים האלה הם דברים קשים.

רחבעם זאבי: השב"כ יודע את זה?

סילבן שלום: אתה יודע, חבר הכנסת זאבי, שלא אוכל להתייחס לשאלה הזאת גם אם תשאל אותה עשר פעמים, אז תן לי לומר את דברי.

רחבעם זאבי: למה אינך יכול להתייחס?

רחבעם זאבי: יש ראש ממשלה שאחראי לשב"כ.

רחבעם זאבי: כשאמרנו לראש הממשלה דאז לא להעסיק את האיש כי הוא פרובוקטור, אמרו לנו שלא מתערבים בדברים האלה.

סילבן שלום: הבוקר אמרת את הדברים קצת אחרת.

סילבן שלום: אמרת שהגשת שאילתא לשרה לימור לבנת, והשרה לימור לבנת השיבה לך שלא מתערבים.

סילבן שלום: אין חולק על כך שרביב עשה מעשים שלא ייעשו.

סילבן שלום: השאלה היחידה שנשארה פתוחה בכל ההקשר הזה היא השאלה שקשורה לאבישי רביב ולמעשיו.

סילבן שלום: זה שהוא היה אחראי לפרובוקציות רבות – זה ברור.

סילבן שלום: זה שהפרובוקציות שלו הלהיטו את האווירה – זה ברור.

סילבן שלום: ולכן הדבר הזה מגיע בימים אלה לידי סיכום בפרקליטות המדינה.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא לדעת עד איפה זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: מישהו העסיק אותו.

רחבעם זאבי: – – –

סילבן שלום: הבדיקה המשפטית של מעשיו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, סליחה.

דוד אזולאי: האם הוא ממשיך לקבל שכר?

שמריהו בן-צור: סליחה, באמת.

שמריהו בן-צור: אתה מסיים?

סילבן שלום: יש לי עוד שתי דקות.

דוד אזולאי: ממי הוא מקבל שכר?

דוד אזולאי: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: בוא ונשמע אותו עד הסוף.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שהוא יענה על השאלות שלכם.

צבי הנדל: סגן השר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נסים דהן: עכשיו הוא בפנסיה בכלל.

נסים דהן: הוא לא בתפקיד.

דוד אזולאי: הוא מסודר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, מה קרה?

שמריהו בן-צור: די.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אני לא אומר את זה כדי להקניט.

צבי הנדל: אני שואל ברצינות.

צבי הנדל: האם להעמיד את אבישי רביב למשפט – – – אני רוצה שייבדק – –

חיים רמון: נבדק.

ניסן סלומינסקי: לא נבדק.

חיים רמון: נבדק.

צבי הנדל: – – אם מי ששלח אותו ידע שהוא פרובוקטור, ולמה הוא שלח אותו – – –

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל.

חיים רמון: – – –

צבי הנדל: – – –

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין, בניגוד לחברים שלך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת פינס.

צבי הנדל: כן, בעזרת חברים שלך – – –

אופיר פינס-פז: חברים שלך.

צבי הנדל: לי אין חברים כאלה.

צבי הנדל: רק חבר שלך – – –

אופיר פינס-פז: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל.

שמריהו בן-צור: די.

צבי הנדל: אנחנו שלחנו אותו?

אלי בן-מנחם: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, תודה.

צבי הנדל: אני מבקש לומר הודעה אישית.

שמריהו בן-צור: לא עכשיו.

צבי הנדל: בסוף.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: לא עכשיו.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד צוקר: – – – זה בסוף הישיבה.

חיים רמון: בסוף הישיבה.

שמריהו בן-צור: רק בסוף הישיבה.

צבי הנדל: בסוף הדיון.

שמריהו בן-צור: בסוף הדיון.

דוד צוקר: זה סוף הישיבה.

שמריהו בן-צור: סוף הישיבה.

חיים רמון: סוף הישיבה.

נעמי בלומנטל: – – –

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: סגן השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה תמשיך.

סילבן שלום: שיהיה שקט, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: יהיה שקט.

שמריהו בן-צור: תודה.

צבי הנדל: אני שמעתי פה לפחות חמש פעמים – – –

שמריהו בן-צור: ויהי שקט.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת שריד, שמעתי אותו פה חמש פעמים מוסר הודעה אישית בסוף הדיון.

רפאל אלול: אתה לא יוסי שריד.

דליה איציק: אתה לא יוסי שריד.

דליה איציק: איזה רגשי גדלות יש לך?

שבח וייס: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לחברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, תודה.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם, אדוני יושב-הראש.

שמריהו בן-צור: דרך אגב, יש כאן קרוב ל-15 חברים שרוצים להגיב.

שמריהו בן-צור: אז קצת סבלנות.

דוד צוקר: – – – יוסי שריד.

דוד צוקר: זו קונספירציה.

דוד צוקר: מה זה פה?

נסים דהן: – – –

סילבן שלום: נותרה שאלה אחת פתוחה, אדוני היושב-ראש, והיא השאלה של אבישי רביב.

סילבן שלום: בעקבות מידע שהגיע לכוחות המוסמכים, הם פתחו בחקירה סביב פרשת אבישי רביב.

סילבן שלום: אבישי רביב עשה מעשים שפגעו, הייתי אומר, גם בשולחיו, אם היו כאלה, וגם באנשים שכלפיהם הוא היה צריך להיות אמין – –

נסים דהן: הוא היה סוכן של השב"כ טכנית.

נסים דהן: מה זה "אם היו כאלה"?

שמריהו בן-צור: די.

סילבן שלום: – – והיה צריך לתת את כל מה שנדרש ממנו.

סילבן שלום: השאלה הזאת שנשאלה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש: די.

יצחק כהן: היו או לא היו?

יצחק כהן: מה "די"?

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק כהן: היו או לא היו?

סילבן שלום: השאלה הזאת, שנשארה פתוחה, נבדקת בימים אלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: הוא יבדוק אם יש מקום להעמיד לדין את אבישי רביב.

ניסן סלומינסקי: לא זו השאלה.

סילבן שלום: לגבי כל השאלות שנשאלו עכשיו, במשפט אחד – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

סילבן שלום: במשפט אחד אני מסכם.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

סילבן שלום: עצם השאלה, עצם הנקודה שבה אתה מעלה את הנושא של אבישי רביב נמצאת כרגע בבדיקה, וחלק מהמסקנה הוא שצוות מקצועי ידון גם בדבר הזה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: ועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעת חבר הכנסת דוד צוקר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לתמצת בדקה.

נעמי בלומנטל: היה רצח של ראש ממשלה במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לא האמנו מעולם שדבר כזה אומנם יכול לקרות.

נעמי בלומנטל: אבל, היום, ביום השנה השני, אתם הופכים את האבל למסע הסתה אחד כביר נגד כל הימין.

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: די.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לאהוד ברק:

נעמי בלומנטל: אם לא ייפסק עכשיו מסע ההסתה הזה, עם מודעות שבאות ואומרות – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי בלומנטל: – – "ראש הממשלה לא תרצח", "נתניהו – אסון לאומי".

נעמי בלומנטל: אם לא ייפסק עכשיו מסע ההסתה, אהוד ברק, ואתה, אפי אושעיה – –

אפי אושעיה: אבל זה נכון – הכול.

אפי אושעיה: מה את רוצה?

אפי אושעיה: מה לא נכון בזה?

זאב בוים: זה נכון – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: טוב, די.

נעמי בלומנטל: – – אתם תהיו אחראים, ואהוד ברק בראש, לרצח נוסף של ראש ממשלה.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו לא חשבנו שאנחנו מחוסנים.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: מה לא נכון בזה?

אפי אושעיה: מה את רוצה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אושעיה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להוציא אותך.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו חשבנו שאנחנו מחוסנים ושלא יקום מקרבנו רוצח.

אפי אושעיה: על מה את מערערת?

נעמי בלומנטל: אבל העובדה היא שאדם לא רואה את הדבשת של עצמו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

אפי אושעיה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

אפי אושעיה: – – –

נעמי בלומנטל: תסתכלו על הדבשת של עצמכם.

שמריהו בן-צור: אפי אושעיה, פעם שלישית.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לצאת, עם כל הכבוד.

רפאל אלול: שהדברים לא – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יצחק כהן: אנחנו השתכנענו שההסתה – – –

רפאל אלול: חבר הכנסת כהן, ב"המודיע" – – –

יצחק כהן: אנחנו זה לא "המודיע", אלא "יום ליום".

שמריהו בן-צור: מה זה?

רפאל אלול: – – –

נסים דהן: אתה מפריע לו לדבר.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אלול: זה הכול – – – חוץ מזה, נסים דהן – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, אני קורא אותך לסדר.

יצחק כהן: מחנה אחד גדול הצליח לשכנע עם שלם – –

שבח וייס: אתה יודע מה שהם עשו לרבין במקום הזה?

יצחק כהן: – – שלרצח רבין קדמה הסתה בלי ספק.

יצחק כהן: לצערי הרב, וכולם שותפים לידיעה הזאת, עכשיו ביום השנה להירצחו של יצחק רבין, שוב מחנה גדול מסוים לקח את העניין הזה והפך אותו קרדום לחפור בו.

יצחק כהן: אבל מה קרה בינתיים?

יצחק כהן: זה התפוצץ להם בידיים על מוקש ששמו: אבישי רביב.

יצחק כהן: כל פעם שמבקשים לחקור את זה, אז צועקים – במיוחד ידידי, חיים רמון – שכבר חקרו את זה.

דליה איציק: איך אתה לא מתבייש?

דליה איציק: אנחנו דורשים לחקור את פרשת אבישי רביב.

יצחק כהן: בבקשה.

צבי הנדל: – – –

שמריהו בן-צור: די.

דליה איציק: – – –

יצחק כהן: להפיג את העננה הזאת – לחקור אותו כמו שחקרו פרשיות הרבה יותר פעוטות והרבה יותר טיפשיות.

יצחק כהן: לחקור את זה, דליה איציק, עד הסוף.

רפאל אלול: שיחקרו.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק כהן: בבקשה, הם מסכימים לוועדת חקירה, סגן שר הביטחון.

יצחק כהן: אנחנו מסכימים לוועדת חקירה ממלכתית לעניין.

יצחק כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, תודה רבה.

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אני אתן לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ראשית, כדי להתנצל בפני חבר הכנסת צבי הנדל ולהוריד את טון הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי את דברי, משום שחבר הכנסת הנדל אמר שהוא בכלל לא מעוניין במיוחד להעמיד לדין את אבישי רביב, אלא מה שמעניין אותו הוא רק מי הביא אותו לעשות את המעשים שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: זה הרתיח אותי, משום שבסופו של דבר, האיש עשה או לא עשה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שאם חבר הכנסת הנדל נפגע מדברי, זה כנראה משום שהוא לא רואה את אבישי רביב בחוג חבריו ומכריו הקרוב.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על כך.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני חושב, חבר הכנסת הנדל, שאבישי רביב הוא חלק בלתי נפרד ממחנה הימין הקיצוני במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: מה פתאום?

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבל.

נסים דהן: איך אתם מדברים?

נסים דהן: הוא היה סוכן שב"כ.

רפאל אלול: מה קורה לך?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אני שנה שנייה בכנסת, ואף פעם לא ראיתי אותך סוער כמו היום.

שמריהו בן-צור: קצת להירגע.

רפאל אלול: – – – קיצונים.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אני קורא אותך לסדר.

האשם מחאמיד: מה קרה לך?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש, ואני קורא אותך לסדר.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה פשוט – –

שמריהו בן-צור: דקה.

האשם מחאמיד: – – לומר כמה דברים.

האשם מחאמיד: א.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שיש עשבים שוטים, הם צומחים במים מזוהמים.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, בדיוק, איפה המים המזוהמים; אנחנו אולי לא יודעים בדיוק איפה ומי הם העשבים השוטים.

האשם מחאמיד: בין אלה, נדמה לי – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

האשם מחאמיד: רגע, מה קורה?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

קריאות: – – –

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: שבי במקומך או שתצאי החוצה.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך?

שמריהו בן-צור: כן.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: כן, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני גם מאמין שאבישי רביב הוא עשב שוטה.

האשם מחאמיד: השאלה שלי היא כמה עשבים כאלה קיימים עוד בשב"כ ומסתובבים.

האשם מחאמיד: אני אספר, אדוני, שאני, אישית, פניתי למשטרה, הגשתי תלונה נגד איומים באיתורית, במכתבים, באוניברסיטת בר-אילן – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: לולא השר מיקי איתן – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – – גם אותי היה רוצח.

האשם מחאמיד: מה עשו לו, קיבלתי תשובה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – – אין עניין לציבור – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת.

האשם מחאמיד: כמה כאלה עוד קיימים?

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת, די.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תודה, לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – הוא איים עליו ברצח.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, למקום בבקשה.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להאיר עוד נקודה אחת, נקודה נוספת במקרה הטרגי והעצוב הזה; לא רק שיש קונספירציה ואין קונספירציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה אחת פשוטה; איפה למדו יגאל עמיר ועמיתיו, איפה הם עשו את הסטאז' שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים איפה העשבים האלה נמצאים – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – במקום שנרצחו עשרות ומאות פלסטינים, ואף אחד לא חקר ואף אחד לא שאל ואף אחד לא הגיש כתב אישום – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ועד היום המעשים האלה – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – נמשכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם פחות, אבל זאת המציאות, כאשר בשטחים לא חוקרים את הרצח.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעיד מבקש להסיר הצעה של חבר הכנסת יהודה הראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: באמת, יש גבול.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש להפסיק את זה.

שמריהו בן-צור: זה מפריע מאוד.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – –

שמריהו בן-צור: דקה.

אחמד סעד: – – חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אחמד סעד ולא סעיד.

שמריהו בן-צור: סעד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

אחמד סעד: מפריעים לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אחמד סעד: לצערי הרב, שנתיים אחרי הרצח הנפשע יש חוגים מסוימים שמנסים, וממשיכים לנסות לנתק את הפשע הנפשע מהאטמוספירה שיצרה אותו.

אחמד סעד: הערה שנייה.

אחמד סעד: בסוף שנות ה-70 הזהרנו, אנחנו, הקומוניסטים, כאשר היתה המתקפה הגזענית נגד הסטודנטים הערבים בירושלים ובחיפה.

אחמד סעד: אמרנו: אם לא תעצרו את זה – הגזענות והאלימות לא ייעצרו אצל הערבים, אז יהיה להם גם האומץ להפנות את הפשע שלהם נגד היהודים – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אחמד סעד: – – והתוצאה היתה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אחמד סעד: – – רצח ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

אפי אושעיה: אדוני – – –

שמריהו בן-צור: סליחה?

דוד צוקר: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אתה הוצאת אותו – – –

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: זכותי להחזיר אותו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תן לו, תן לו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: כיוון שעלה – לא ירד.

שמריהו בן-צור: די.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, לא עכשיו.

שמריהו בן-צור: שב במקום.

שמריהו בן-צור: אתם מדברים, אז החוצה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "הצופה", כותב אדיר זיק, עבריין ידוע מערוץ-7, איזה מאמר, והנה אנחנו, עם ישראל כולו, נתפסים לדברי השטות, ההבל ורעות הרוח, ואני מתפלא על אנשים כמו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; אני מתפלא, כי אילו לא הכרתי אותו הייתי חושב שהוא לוקה בנפשו פתאום.

אפי אושעיה: איך יעלה על הדעת שאדם רציני כמוך עולה על דוכן הכנסת ומעלה דברים מהסוג הזה בצורה בוטה, בצורה ברוטלית, והולך, מפרסם ומעביר מפה לפה, מפה לאוזן, את דברי ההבל של אדיר זיק.

אפי אושעיה: אני מקבל את עיקרי הדברים – – –

קריאה: – – –

אפי אושעיה: אדוני – – –

שמריהו בן-צור: די, תסכם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

ניסן סלומינסקי: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: אדוני, היתה ועדת חקירה, ועדת החקירה קבעה את דבריה – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לומר – – –

אפי אושעיה: – – ומה שאתם עושים עכשיו – אתם מפיצים, על-פי שיטת התעמולה המסוכנת ביותר – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: – – בשיטה כוחנית – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: – – מפה לאוזן, דברים שאתם יודעים שהם לא נכונים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, תודה.

שמריהו בן-צור: שמענו את הצעתו של סגן, השר שמבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

דוד צוקר: למליאה.

שמריהו בן-צור: למליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים?

סאלח סלים: למליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: למליאה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: מליאה.

שמריהו בן-צור: מליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל?

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: מליאה.

שמריהו בן-צור: מליאה.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' צוקר, ס' סלים, ב' אלון, ד' איציק ונ' סלומינסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 26 בעד, נגד – 5, אין נמנעים, בהצעות על הפרסומים בעיתון "הצופה" בדבר קשירת קשר לרציחת רבין, נדון במליאה.

שמריהו בן-צור: המשבר המתפתח בעירק

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3092, 3121 ו-3136 – המשבר המתפתח בעירק.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יהודה לנקרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת נעמי חזן – – – כנסת נכבדה, אני מבקש להודות – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת וייס ושמריהו בן-צור – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת וייס ובן-צור, תואילו לאפשר את המשך הדיון בבקשה.

שבח וייס: – – – כל הסטיקרים שלהם.

שמריהו בן-צור: תתבייש לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, קשה קצת לעבור לנושא אחר לאחר ההתלהטות של הדקות האחרונות, אבל כדי להרגיע את מליאת הכנסת, אעבור לנושא חשוב ורציני, ואדבר בטונים נמוכים.

נעמי חזן: אשמח אם סגן שר הביטחון יואיל להקשיב לדברי, כי אני חושבת שהוא צריך להשיב עליהם.

נעמי חזן: אין ספק שבשבועות האחרונים ניכרת הסלמה במצב בעירק, ובמיוחד ביחסי ארצות-הברית עם המשטר הרודני בעירק.

נעמי חזן: סדאם חוסיין הודיע, שבכוונתו לסלק פקחים אמריקנים הנמצאים במסגרת כוחות הפיקוח של האו"ם.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, אף-על-פי שידוע היטב, על-פי עדותו של ריצ'רד בטלר, יושב-ראש ועדת האו"ם לפיקוח על נשק כימי וביולוגי, שבעירק קיימת היכולת להשתמש בנשק לא קונבנציונלי זה גם למרחקים ארוכים, האיום בדבר סילוק הפקחים הביא היום למצב של עימות כמעט ישיר, עימות כמעט כפול: א.

נעמי חזן: בין האו"ם לבין המשטר הנוכחי בעירק; ב.

נעמי חזן: בין ארצות-הברית לבין עירק.

נעמי חזן: הקונגרס האמריקני נתן בסוף השבוע היתר לממשל ללכת עד הסוף בעימות שבין ארצות-הברית לבין עירק.

נעמי חזן: במלים אחרות, אנחנו נמצאים היום במצב שבו קיימים כל הסימנים המוכרים לנו מסתיו 1990, לפני שבע שנים, ערב מלחמת המפרץ.

נעמי חזן: הנושא הזה איננו נכלל, לצערי הרב, בסדר-יומה הפעיל של ממשלת ישראל.

נעמי חזן: מסתבר שאזרחי המדינה עירניים אולי קצת יותר ממה שנראה נכון לגבי צמרת הממשלה: בשבוע הראשון מייד אחרי החגים דאגו 6,000 אזרחים לרענן את ערכות המגן שלהם, בהשוואה לממוצע של 2,000 אזרחים בכל שבוע קודם לכן.

נעמי חזן: שר הביטחון, הנמצא עכשיו בארצות-הברית, הרגיע אותנו אתמול: "אני לא חושב שקיים איום קונקרטי מצד עירק", דברי שר הביטחון שלנו.

נעמי חזן: אבל, המצב מדאיג מאוד, אדוני סגן שר הביטחון.

נעמי חזן: המצב כן מדאיג.

נעמי חזן: הוא מזכיר לנו את התקופה הקשה מאוד והלא-נעימה של לפני שבע שנים.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשמוע תשובות על השאלות הבאות: השאלה הראשונה: מה היא עמדת ממשלת ישראל לגבי העימות שקיים היום בין ארצות-הברית לבין עירק, בין האו"ם לבין עירק?

נעמי חזן: שאלה שנייה: מה היא ההערכה של ממשלת ישראל וזרועות הביטחון לגבי אפשרויות של פרוץ מלחמה בעירק?

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אני מקווה לתשובות על שאלות אלה.

נעמי חזן: שאלה שלישית ואחרונה: מה יש למסור לציבור הישראלי בנושא הזה, כדי שכולנו נדע מה היא עמדת הממשלה?

נעמי חזן: תודה.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן.

יהודה לנקרי: אחריה, ובעקבות הסכם חילופין בין חבר הכנסת מיכאל נודלמן לבין חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: שלוש דקות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני עולה לדבר כאשר אתה מנהל את הישיבה – ברכותי.

יהודה לנקרי: אני שמח על כך.

אופיר פינס-פז: השר מרדכי, כפי שאמרה גם חברת הכנסת חזן, אמר את הדברים שכל שר ביטחון נורמלי – והשר מרדכי הוא בוודאי שר ביטחון נורמלי – אומר במצבים כמו מצב ההסלמה בעירק.

אופיר פינס-פז: הוא מנסה, ובצדק, להרגיע את תושבי מדינת ישראל, כי כל אמירה אחרת שלו עלולה להתפרש בצורה קשה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים להנחה שהיום אין מקום להיכנס, חלילה, לפניקה, אבל ודאי שלא לשאננות.

אופיר פינס-פז: אם השר מרדכי רוצה להרגיע אותנו, תושבי ישראל, זה בסדר גמור, ובתנאי שהוא עצמו לא יישאר רגוע, ובתנאי שמערכת הביטחון גם היא תישאר מאוד-מאוד דרוכה למצב המתפתח בעירק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על מדינה שיש לה ניסיון מוכח בפרובוקציה שסיבכה את העולם כולו במלחמה – אומנם מלחמה די סטרילית, אומנם מלחמה שעירק שילמה עליה מחיר כבד ויקר, אבל זו עדיין מלחמה, ומלחמה שישראל התנסתה בה לראשונה – מלחמת טילים.

אופיר פינס-פז: מדובר באדם שהוא רודן, אדם שהוא עריץ, אדם שהוא דיקטטור, אדם שכבר הוכיח את יכולתו לעשות פרובוקציות, ואני לא בטוח שהמשבר הנוכחי בעירק יסתיים בקול ענות חלושה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד – אני גם מעריך, אבל אני לא בטוח ואני לא חושב שמישהו בעולם יוכל לתת תעודת ביטוח שאכן המשבר הנוכחי בעירק יסתיים בלא כלום.

אופיר פינס-פז: לכן אין לנו סיבה להיות שאננים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה ששר הביטחון מנצל את עתותיו אלה בארצות-הברית, כדי לקיים שיחות ותיאומים ביטחוניים ומדיניים עם ארצות-הברית גם בסוגיה העירקית, שהיא כאמור סוגיה מאיימת ביותר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא בטוח שאנו יודעים עד הסוף את כל הפרטים.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות בלתי מבוטלת שעדיין נותר נשק בלתי קונבנציונלי בעירק, שלא נמצא בשליטה ולא נמצא בבקרה של האו"ם ושל ארצות-הברית, ואי-אפשר לדעת עד כמה הנשק הזה זמין, ועד כמה הנכונות של סדאם חוסיין להוכיח לעצמו, לעמו ולעולם כולו שהוא עצמאי יכולה להניע אותו לעשות פעולה כל כך חסרת אחריות.

אופיר פינס-פז: הוא הוכיח, כאמור, שהוא בעל יכולת בלתי מוגבלת לחוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: אם כך, כאמור, אני מציע לכולנו, במיוחד למערכת הביטחון, לא להיכנס לשאננות, להיות בהחלט עירניים, להיות בהחלט דרוכים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהמערכת הזאת אכן עושה את עבודתה בשקט ובצנעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מקובל בדרך כלל שהדוברים מבמה זו הדנים בהצעות הדחופות לסדר-היום מבקשים באופן טבעי שהדיון יתפתח לדיון במליאה, אבל אני חורג ממנהג זה ופונה לסגן שר הביטחון, וכיוון שהסוגיה היא סוגיה ביטחונית מובהקת, אני מציע שמלכתחילה יתקיים הדיון בוועדת החוץ והביטחון, בפורום סגור יותר, ובתנאים שבהם הדברים יוכלו להימסר לחברי הכנסת ולכנסת בצורה חופשית יותר וברורה יותר, כדי שלנו יהיה פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: מזכיר הכנסת מפנה את תשומת לבי להיבט הפורמלי, שלפיו הצעה לסדר-היום מובילה אוטומטית לדיון במליאה, אלא אם כן עם התפתחות הדיון יש אחר כך אפשרות להעביר אותה לוועדה.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שלוש דקות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע שוב סירב סדאם חוסיין, בפעם המי-יודע-כמה, לאפשר את ביקורם של פקחי האו"ם האמריקנים באתרים צבאיים בעירק.

מיכאל נודלמן: התגרות אחרונה זו של הרודן מבגדאד באה להזכיר לנו פעם נוספת שני דברים עיקריים.

מיכאל נודלמן: הדבר הראשון הוא, שסכנת המלחמה לא מפסיקה לרחף מעל ראשינו אף לא לרגע.

מיכאל נודלמן: למרות תבוסתה במלחמת המפרץ, ממשיכה עירק להוות איום מתמיד למזרח התיכון בכללו, ולישראל בפרט.

מיכאל נודלמן: הדבר השני הוא איום הנשק הבלתי-קונבנציונלי.

מיכאל נודלמן: למרות העיצומים הבין-לאומיים ומשלחות פקחי האו"ם המסיירות ללא הרף בתוך גבולות המדינה, הצליחה עירק, לפי הדיווחים, לשמר מאגרים אדירים של גז עצבים וסוגים שונים של נשק כימי וביולוגי.

מיכאל נודלמן: מאגרים של נשק זה במדינות שכנות אחרות, כמו סוריה או אירן, פיתוח ורכישת טילים ארוכי טווח, ובמיוחד התוכנית הגרעינית של אירן, מעמידים את מדינת ישראל בסכנה קיומית מתמדת.

מיכאל נודלמן: אני מקווה ששר הביטחון מקיים דיונים בארצות-הברית בנושא עירק ובנושא אירן, אבל הדבר דורש מאתנו להגביר את הפעילות ואת ההיערכות למקרה הגרוע, בזירה הפנימית ובזירה הבין-לאומית גם יחד.

מיכאל נודלמן: עלינו לחזק את המערך ההגנתי של ישראל בגבולות ובעורף.

מיכאל נודלמן: עלינו להגביר את המודעות של המעצמות הגדולות לצורך החיוני לבלום התחמשות של מדינות כמו אירן ועירק.

מיכאל נודלמן: עלינו לחתור ולשאוף לשלום, במודעות גבוהה ליצר המלחמתי השורר באזורנו ובהבנה כי בתפיסה המזרח-תיכונית מלחמה אינה עוד כלי לגיטימי להשגת מטרות פוליטיות, בין שהיא מכוונת נגד ישראל, ובין שהיא נערכת בין מדינות ערב עצמן.

מיכאל נודלמן: על כן עלינו להבין, כי בנתונים הקיימים, הנכונות הפיזית, ובעיקר הנפשית, לעימות חייבת להיות חלק בלתי נפרד מהאתוס הלאומי הישראלי.

מיכאל נודלמן: בצירוף השאיפה לשלום, נכונות כזאת תהיה הערובה העיקרית להמשך צמיחת ישראל בארץ.

מיכאל נודלמן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יהודה לנקרי: אני מבקש מסגן שר הביטחון, השר המקשר, סילבן שלום, להשיב.

סילבן שלום: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, ב-11 באוקטובר הונח על שולחן מועצת הביטחון הדוח החצי-שנתי של ועדת האו"ם המיוחדת לעירק – אונסקו"ם – המציג תמונת מצב של פעילות הוועדה בנושא תוכנית הנשק הכימי-הביולוגי – טילי קרקע-קרקע – העירקית.

סילבן שלום: הדוח מציג תמונה שלילית על מידת שיתוף הפעולה העירקי בנושאים השונים שהוועדה בדקה.

סילבן שלום: כמו כן, נמתחת ביקורת על העובדה, כי לאורך שנים מוסרת עירק בזה אחר זה דוחות "סופיים" כביכול, כשכל פעם מתברר כי הדוח שהוגש אינו מלא, אינו אמין ובוודאי לא סופי.

סילבן שלום: הדוח מצביע מפורשות על המשך ההפרעות העירקיות השיטתיות לפעולות החשיפה של הוועדה.

סילבן שלום: הדוח גם קורא למועצת הביטחון להמשיך ולהדגיש בפני עירק את חובתה למלא אחר החלטות מועצת הביטחון ולחשוף את תוכניות הטק"ק – טילי קרקע-קרקע – והנשק הבלתי-קונבנציונלי שלה ולשתף פעולה באופן מלא עם האו"ם.

סילבן שלום: עם זאת, אין הדוח קורא למועצת הביטחון להפעיל את הסנקציות שנקבעו על-ידי מועצת הביטחון במקרה שההפרעות העירקיות לפעולות האו"מ יימשכו.

סילבן שלום: בעקבות הגשת הדוח החצי-שנתי של אונסקו"ם נערך דיון במועצת הביטחון ב-23 באוקטובר, ובסיכומו אומצה החלטה 1134, שעיקריה הם כדלקמן: א.

סילבן שלום: גינוי אי-שיתוף הפעולה העירקי עם אונסקו"ם; ב.

סילבן שלום: דרישה מעירק לשיתוף פעולה מלא עם אונסקו"ם; ג.

סילבן שלום: דרישה לאפשר לאונסקו"ם כניסה לכל אתר ומפגש עם כל אדם הנדרשים לצורך מילוי תפקידם; ד.

סילבן שלום: הבעת כוונה ברורה, כי אם בדוח הבא, באפריל 1998, יימצא כי עירק ממשיכה באי-שיתוף פעולה, אזי יוטלו מגבלות תנועה על הפקידים ואנשי הצבא העירקים שיימצאו אחראים לכך; ה.

סילבן שלום: אישור מחודש של תמיכה מוחלטת של מועצת הביטחון באונסקו"ם ובעומד בראשה.

סילבן שלום: נוסח ההחלטה כפי שהתקבל הוא מתון, פושר, לעומת הצעת ההחלטה האמריקנית-הבריטית, שביקשה, בין השאר, להטיל באופן מיידי סנקציה על הגבלת נסיעות רשמיות של בכירים עירקים.

סילבן שלום: למרות פעילות אמריקנית נמרצת מול התנגדות כמה חברות, בראש ובראשונה רוסיה וצרפת, נתקבל הנוסח המתון יותר.

סילבן שלום: בתגובה על החלטת מועצת הביטחון הודיעה עירק, כי היא מוכנה להמשיך את שיתוף הפעולה עם אונסקו"ם בתנאי שמומחים אמריקנים לא ישתתפו בפעילות הארגון בתוך עירק.

סילבן שלום: לאנשי הצוות האמריקניים של אונסקו"ם ניתן שבוע לעזוב את עירק.

סילבן שלום: בעקבות הודעת עירק התכנסו החברות הקבועות של מועצת הביטחון וגיבשו החלטה שעיקריה: א.

סילבן שלום: חזרה על הדרישה לשיתוף פעולה מלא של עירק עם אונסקו"ם, בהתאם להחלטות מועצת הביטחון; ב.

סילבן שלום: גינוי כל ניסיון עירקי לשנות את תנאי שיתוף הפעולה עם אונסקו"ם; ג.

סילבן שלום: קביעת אחריותה של ממשלת עירק לביטחונם ולשלומם של אנשי אונסקו"ם; ד.

סילבן שלום: אזהרה מפני התוצאות הרציניות הצפויות מאי-קיומן המלא של המחויבויות העירקיות בהתאם להחלטות מועצת הביטחון.

סילבן שלום: בדבריו, לאחר קבלת ההחלטה, דחה יושב-ראש אונסקו"ם בצורה מוחלטת את הדרישה העירקית להוצאת אזרחים אמריקנים מצוותי אונסקו"ם.

סילבן שלום: משלחת מיוחדת של מזכ"ל האו"ם אמורה להגיע היום, 5 בנובמבר, לבגדאד, לשיחות עם ממשלת עירק בשאלת סירובה של עירק לאפשר לאמריקנים חברי אונסקו"ם לפעול בתחומה.

סילבן שלום: ישראל רואה בחומרה יתירה את העובדה, שבחלוף שש שנים מאז אימוץ החלטות מועצת הביטחון ממשיכה עירק להסתיר את יכולותיה בתחום הבלתי-קונבנציונלי, דבר המעיד על החשיבות הרבה שמקנה משטרו של סדאם חוסיין לשמירת "הנכסים האסטרטגיים" שאותם בנה בעמל רב.

סילבן שלום: אנו מסכימים עם ארצות-הברית, שהדרך לאלץ את עירק לחשוף את מלוא היכולות הבלתי-קונבנציונליות שלה היא בהמשך הלחץ הבין-לאומי המקיף עד ליישומן המלא של כל החלטות מועצת הביטחון הרלוונטיות.

סילבן שלום: כל נרמול, ולו הדרגתי, של היחסים עם עירק ושבירת החזית הבין-לאומית, כפי שבאו לידי ביטוי בהחלטה האחרונה של מועצת הביטחון, יעודדו את המשטר העירקי הנוכחי להמשיך ולשבש את יכולת אונסקו"ם למלא את משימותיה.

סילבן שלום: ישראל, העוקבת מקרוב ובדאגה אחר הפעילות העירקית האחרונה מול אונסקו"ם, מביעה תמיכה מלאה בהמשך עבודת הוועדה לפירוק עירק מכל יכולותיה הבלתי-קונבנציונליות, וקוראת לכל מדינות העולם להציג חזית אחידה ומאוחדת מול עירק של סדאם חוסיין.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה.

נעמי חזן: אדוני, רק הערה לפרוטוקול.

נעמי חזן: מדובר באונסקו"ם, ולא באונסק"ו.

נעמי חזן: אונסק"ו זה ארגון אחר.

סילבן שלום: זה עם "M" בסוף, אונסקו"ם.

יהודה לנקרי: תודה רבה על דקדוקי חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודה לנקרי: דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בעיה בכל מה שנוגע לנושא העירקי.

טלב אלסאנע: העניין הוא, שכל ההתייחסות להחלטות מועצת הביטחון והאו"ם מקבלת איזה גישות שונות ומשונות, בהתאם למדינה שמתייחסים אליה.

טלב אלסאנע: כשהחלטות מועצת הביטחון מתייחסות לעירק, כל העולם בעד אכיפה מיידית ובעד עמידה על קוצו של יו"ד, בכל מלה ובכל פסיק.

טלב אלסאנע: אבל כשההחלטות מתייחסות למדינות אחרות, במיוחד גם למדינת ישראל – יש התעלמות מוחלטת מהצורך לכבד אותן.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו אומרים, שלפני שמפנים אצבע מאשימה לעירק בדרישה לכבד את החלטות מועצת הביטחון, טוב יהיה אם ממשלת ישראל תדאג גם היא לפעול בהתאם לאותן החלטות.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני – הגיע הזמן להפסיק את הסבל של העם העירקי בכל מה שנוגע לתרופות, בכל מה שנוגע לסגר הכלכלי ובכל מה שנוגע לענישה הקולקטיבית.

טלב אלסאנע: אם יש בעיה עם הממשלה – ודאי שצריך לפעול נגד הממשלה.

חיים רמון: סדאם – זה הסבל העירקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, נא לתת לו לסיים.

טלב אלסאנע: אם הבעיה היא עם סדאם, צריך להתמודד עם סדאם.

טלב אלסאנע: מי שסיפק לסדאם את הנשק הוא בוודאי לא העם העירקי.

טלב אלסאנע: מי שסיפק לסדאם את הנשק זו ארצות-הברית, וזה כל העולם המערבי, שראה שזה האינטרס שלו.

טלב אלסאנע: העם העירקי משלם את המחיר, פעם אחת עבור רכישת הנשק ופעם שנייה כשרוצים להשמיד אותו נשק, ובאותו זמן מנסים להשמיד את העם העירקי.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, שמעוניין להסיר את הצעת חבר הכנסת נודלמן.

יהודה לנקרי: דקה מן המקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פשוט לקרוא להפסיק את ההרעבה ההמונית של העם העירקי ולהפסיק את הפרובוקציות, גם של הטורקים, שרודפים את בני העם הכורדי, וגם של האמריקנים, שכובשים חלק מעירק כאזור ביטחון, כביכול.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב שהעירקים ממלאים אחר החלטות האו"ם, ואם הם לא ממלאים אותן במאה אחוזים, צריך לשאול: כמה החלטות של האו"ם מדינות בעולם אינן ממלאות?

האשם מחאמיד: כמה החלטות של האו"ם הפכו ל"או"ם שמום"?

האשם מחאמיד: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה, המבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת רמון והאשם מחאמיד, נא לאפשר לחבר הכנסת אפי אושעיה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: דקה מן המקום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על ההצעות של חברי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פז לא נמצא.

נעמי חזן: סליחה, הוא הגיע.

אפי אושעיה: ואם הוא נמצא, מה אכפת לך שאדבר?

נעמי חזן: זה בניגוד לתקנון.

אפי אושעיה: אבל את לא יושבת-ראש עכשיו.

יהודה לנקרי: זה רפלקס טבעי של יושב-ראש.

יהודה לנקרי: אנחנו מקבלים זאת.

יהודה לנקרי: דקה אחת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על דברי חברי, שיוצאים כאילו בעד העם העירקי.

אפי אושעיה: מה, העם העירקי לא משרת שם בצבא?

אפי אושעיה: האם העם העירקי לא משתף פעולה עם השלטון של העריץ הנוראי הזה?

אפי אושעיה: אבל לא על זה באתי לדבר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלנו אין שליטה על העם העירקי, על ההתפתחויות והמגמות המלחמתיות של העריץ העירקי סדאם חוסיין.

אפי אושעיה: אבל יש לנו שליטה על מה שקורה כאן.

אפי אושעיה: הממשלה הזאת ניסתה בתחילת הקדנציה שלה לבטל את מסכות המגן, ואחר כך היא אמרה שהן כן חשובות.

אפי אושעיה: אני רוצה שהנושא יובא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ושהממשלה תיתן דין-וחשבון מלא, שיסביר מה יקרה אם תהיה עלינו התקפה חוזרת – מה הן אפשרויות התגובה שלנו, ושלא ניתפס עם המכנסיים למטה, כפי שהיה ב-1991.

אפי אושעיה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מוכנה שהצעתך תידון בוועדת החוץ והביטחון, כהצעת סגן השר?

נעמי חזן: כן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: כן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה מוכן שהצעתך תידון בוועדת החוץ והביטחון?

אופיר פינס-פז: אני הצעתי זאת, אדוני.

יהודה לנקרי: פורמלית אני חייב לשאול אותך.

יהודה לנקרי: אם כן, נעבור להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים אין.

יהודה לנקרי: הצעה זו עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: עמדת ראש הממשלה ודרכי בחירת מועמדים לכנסת

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3096, של חבר הכנסת חיים רמון, בנושא:

יהודה לנקרי: עמדת ראש הממשלה ודרכי בחירת מועמדים לכנסת.

יהודה לנקרי: עשר דקות לרשותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, ידידי חבר הכנסת לנקרי, לפחות על ניהול הישיבה הראשונה שבה אני דובר.

חיים רמון: אני מאחל לך הצלחה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, לאחר כמה דיונים סוערים כאן, אולי אעסוק בנימה קצת יותר מבודחת בטריוויה.

חיים רמון: חברי הכנסת, מי לדעתכם אמר, לא מזמן, וזה רמז: "זו המהפכה הגדולה שהבאנו בליכוד.

חיים רמון: פעם היו ועדות מסדרות, אחר כך היה מרכז – היום הולך להיות גוף בוחר, שיגיע לממדים של 300,000 איש"?

משה גפני: ז'בוטינסקי?

חיים רמון: הכול פתוח.

חיים רמון: "וזו המהפכה שהבאנו בליכוד".

חיים רמון: מי אתם חושבים אמר זאת?

חיים רמון: השרה לימור לבנת?

חיים רמון: שאול עמור?

אפי אושעיה: דוד ראם.

חיים רמון: סגן השר סילבן שלום?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא הוא אמר.

חיים רמון: טעיתם.

חיים רמון: אבל אתן לכם עוד רמז.

חיים רמון: מי אמר: "המשמעות היא: לא הפוליטיקאים המקצועיים יכריעו מי ינהיג את העם – העם יחליט מי ינהיג את העם.

חיים רמון: זהו חלק מתהליך של העברת הסמכות וכוח ההכרעה לציבור.

חיים רמון: כאן אנחנו מחזקים במקרה של חוק זה את הזיקה של נבחרי הציבור לציבור שבחר אותם".

חיים רמון: מי, לדעתכם, אמר זאת?

אפי אושעיה: עוד רמז.

אפי אושעיה: לא יודעים.

חיים רמון: קשה לדעת.

חיים רמון: אני חושב שזו מהפכה בריאה מאוד.

חיים רמון: היא מבריאה את החיים הפוליטיים שלנו.

חיים רמון: היא מצמצמת את המרחק בין הנבחרים לבוחרים.

חיים רמון: אני חושב שהיא מעקרת את הניכור.

חיים רמון: דברים נפלאים.

חיים רמון: באמת שפתיים יישקו.

חיים רמון: אשאיר אתכם במתח, אבל זה אפילו לא סגן השר סילבן שלום.

חיים רמון: אני חושב שאני לא רוצה להלאות אתכם ואתם במתח, אבל מי אמר, סגן השר סילבן שלום, את המשפט הבא, ובאמת זוהי השאלה הכי קשה: "הליכוד יתרסק אם לא יהיו פריימריס"?

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לסגן השר להתעמק בסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: לא, אני דווקא נותן חיזוק לדבריך.

חיים רמון: לא, אני לא יודע אם הוא ייתן חיזוק.

חיים רמון: הוא בא לייצג את עמדת ראש הממשלה.

סילבן שלום: לא אני אמרתי.

סילבן שלום: הוא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמר שהוא נותן חיזוק לדבריך.

חיים רמון: האמן לי, בסוף דברי תראה כמה דברי חזקים.

חיים רמון: הם לא זקוקים לחיזוק.

חיים רמון: אם דברי יהיו זקוקים לחיזוק בסוף – בבקשה.

משה גפני: למה זה חשוב לנו?

חיים רמון: תיכף אגיד לך למה זה חשוב.

חיים רמון: כשתדע את התשובה, תראה.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, מי אמר ש"הליכוד יתרסק אם לא יהיו פריימריס.

חיים רמון: אם לא יחליטו ללכת לפריימריס התנועה תתרסק למצב של אטומיזציה מוחלטת".

חיים רמון: אספר לכם מי אמר זאת, כי אני רואה שאתם במתח, ולא עולה על דעתכם מי אמר זאת.

חיים רמון: מי שאמר זאת הוא מי שהיה בזמנו חבר הכנסת בנימין נתניהו, היום ראש הממשלה.

אפי אושעיה: לא, לא יכול להיות.

יצחק וקנין: לא יכול להיות.

חיים רמון: לא יכול להיות.

חיים רמון: עד כאן היה החלק ההומוריסטי, אולי, אבל זה לא מצחיק.

חיים רמון: זה לא מצחיק שבראש ממשלת ישראל עומד איש כל כך ציני.

חיים רמון: עומד איש שאין אלוהים בלבו ואין אלוהים במוחו.

חיים רמון: איך אפשר, שנתיים-שלוש שנים לאחר מכן, לאחר שהדברים האלה נאמרו, לבוא ולנסות לבטל את ה"פריימריס" בליכוד, לאחר שאותו איש בא ואמר שזו המהפכה הכי גדולה בפוליטיקה הישראלית, בדמוקרטיה הישראלית?

חיים רמון: ואני מעלה את העניין הזה, לא כי אכפת לי כל כך מה קורה בליכוד – אם כי צריך להיות אכפת, איך היא מתנהלת, מה קורה בה, זו מפלגה חשובה.

חיים רמון: היא אחד מיסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

חיים רמון: נכון, אני לא שם, יש לי ויכוח קשה עם החברים שם, אבל בהחלט – זו מפלגה לגיטימית וחשובה במדינת ישראל.

חיים רמון: העובדה שאיש כזה מכהן כראש ממשלה – זו תכונת אופי בעייתית מאוד, וכולם יודעים שכך הוא נוהג בכל תחומי החיים.

חיים רמון: דיברו פה הרבה על קונספירציה, ויפה אמר סגן השר שזה קשקוש מקושקש, שלא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

חיים רמון: והדברים האלה נאמרו על סמך בדיקה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לסגן השר סילבן שלום: יש לי תחושה, שבזמן שכולנו עסקנו בקונספירציה שלא היתה ולא נבראה, יש קונספירציה אחרת.

חיים רמון: ראש הממשלה בא ואומר: כן, אני לא אתמוך בכך, אני אדחה זאת לישיבה אחרת.

חיים רמון: ובו בזמן, נאמני נאמניו פועלים על מנת שנושא ביטול הפריימריס יעלה במרכז, כאן, ועכשיו.

חיים רמון: תגיד, סגן השר סילבן שלום, אתה באמת מאמין שאותו דולגין, דולגין או רגב, או כל החבר'ה האלה באמת פועלים בלי ידיעתו של ראש הממשלה?

חיים רמון: האם הם פועלים באמת ללא רשות וללא סמכות?

חיים רמון: האם אתה באמת מאמין שהגולם קם על יוצרו?

חיים רמון: אתה מאמין בזה בכלל?

חיים רמון: זאת בדיחה.

זאב בוים: מה העניין הזה שאתה מגלה בחיי תנועת הליכוד?

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לקרוא את הפרוטוקול.

חיים רמון: אמרתי דברי שבח לליכוד לפני שנכנסת, אתה לא תכריח אותי לחזור עליהם שוב.

חיים רמון: גם כך זה היה לי קשה.

יהודה לנקרי: אני יכול לאשר, אני יכול לאשר.

זאב בוים: אני רוצה להבין מה העניין שאתה מגלה בחיי תנועת הליכוד.

חיים רמון: אז אני מסביר, הסברתי זאת תוך אמירה של דברי שבח לליכוד.

חיים רמון: גם כך היה לי קשה פעם אחת, אתה לא תכריח אותי להגיד זאת פעם שנייה.

חיים רמון: התשובה על שאלתך היא בפרוטוקול, היא נמצאת שם והיא תנעם לך, אני משוכנע.

יצחק וקנין: אני אפריע לך – – –

חיים רמון: לא, אני רוצה להאיר את עיניו.

זאב בוים: להגיש לך טופס התפקדות?

חיים רמון: אני רוצה להאיר את עיניו של חבר הכנסת סילבן שלום, הוא יושב פה, מרוצה, בטוח שכופפו את ראש הממשלה, וראש הממשלה צוחק כל הדרך לוועידה עם דולגין ורגב.

חיים רמון: זה מה שהוא עושה, והוא הולך לעשות את מה שהוא רצה לעשות, וזה הקשר – או, כפי שידוע, הקונספירציה – של ראש הממשלה, כאשר הוא עושה זאת לשריו שלו.

חיים רמון: לשריו.

חיים רמון: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת סילבן שלום – ופה אני בא לקטע שבו אתם צריכים לתת תשובה – אתם יודעים איזה נזק ואיזו סכנה ואיזו בעיה מהווה ראש הממשלה בניהול ענייני המדינה בנושאי ביטחון, בנושאי חוץ, בנושא אורחות חיים בדמוקרטיה, אבל בנושא הזה אתם שותקים – בפומבי, לפחות.

חיים רמון: בארבע, בשש עיניים, אתם אומרים דברים – אוזניים תצילנה.

חיים רמון: כשאני בא לדבר עם מישהו מאנשי ליכוד, מאנשי הממשלה, על הבעייתיות שבהמשך כהונתו של בנימין נתניהו, אני מתחיל לדבר ואומרים: אתה לא צריך לדבר, אנחנו יכולים להוסיף כהנה וכהנה.

חיים רמון: אבל למה אתם שותקים כמו כבשים?

חיים רמון: להיפך, בפומבי אתם מגינים עליו.

חיים רמון: אבל כשהוא בא ומנסה להשתלט על המרכז ועל דרכי הבחירה ובכך לסכן את כיסאותיכם, אז הכבשים פורצים בפעייה והופכים להיות נמרים.

חיים רמון: לא יקום ולא יהיה, רק כשזה נוגע ומסכן את מקומכם בממשלה או בכנסת – זו התנהגות מאוד לא מוסרית, חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: אתם צריכים להתקומם נגד ראש הממשלה הזה, לא רק בגלל מה שתיארתי – ונתתי לך את כל הציטוטים.

חיים רמון: אין לו שום מחויבות לשום דבר, לשום ערך, לשום עניין.

חיים רמון: ומי שעושה מעבר כזה במהירות רבה כזאת, כפי שעולה מן הציטוטים שהבאתי, אסור לאפשר לו להמשיך ולכהן כראש ממשלה, והדבר בידיכם – בידיכם, סגן השר סילבן שלום.

חיים רמון: וזה מה שאתם צריכים לעשות.

חיים רמון: ואם לא תעשו זאת, הוא במוקדם או במאוחר יעביר את המרכז.

חיים רמון: ומי שלא יהיה כבש ומי שלא יעשה את מה שהוא רוצה לעשות – ואתם יודעים כמה הדברים האלה מסוכנים – לא יהיה לו מקום, לא ליד שולחן הממשלה ולא בספסלי סיעת הליכוד.

חיים רמון: אני אומר לכם, את המגמה הזאת, את ההתקוממות הזאת אל תפסיקו.

חיים רמון: אל תפסיקו את ההתקוממות הזאת, תמשיכו בה ותביאו להחלפתו.

חיים רמון: יש בכם אנשים הראויים הרבה יותר, מכל בחינה שהיא, לכהן בראשות ממשלת ישראל.

חיים רמון: אתו ניאבק על-פי כללים דמוקרטיים, אתו נצליח להחזיר את מדינת ישראל לשפיות.

חיים רמון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

יהודה לנקרי: תשובת סגן השר סילבן שלום.

אפי אושעיה: נראה אותך מעז להגן עליו.

משה גפני: אתה אולי תתאר את הפריימריס של מפלגת העבודה?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון, שאלתי את עצמי: האם אני נמצא במרכז הליכוד, שם אחד החברים הבכירים, החבר רמון, מעלה טענות קשות נגד ביטול הפריימריס בליכוד?

סילבן שלום: שפשפתי את עיני וראיתי, הנה אני נמצא בכנסת, וחבר הכנסת חיים רמון, מראשי מפלגת העבודה, האיש המקורב ביותר לאהוד ברק, עומד כאן על הדוכן ושואל אותנו מדוע אנחנו לא עושים פריימריס.

סילבן שלום: אז אתם, שהמצאתם את ועדת המינויים ואת הוועדה המסדרת, יכולים להטיף לנו?

סילבן שלום: אתם, חברי הכנסת של מפלגת העבודה, יכולים להטיף לליכוד, שהמציא את השיטה הדמוקרטית – – –

חיים רמון: סוף-סוף למדנו משהו מכם.

סילבן שלום: הרי מי שבחר בפעם הראשונה את חברי הכנסת במרכז היה הליכוד, וזה כבר נעשה ב-1977.

סילבן שלום: אתה יודע כמה זמן לקח לכם ליישם את השיטה הזאת?

סילבן שלום: 11 שנים, עד 1988.

סילבן שלום: שהציבור ידע: עד לפני תשע שנים בחרה מפלגת העבודה את חבריה בוועדה מסדרת.

חיים רמון: 13 שנים.

סילבן שלום: לא, ב-1984 אבל עד 1988.

סילבן שלום: פעם ראשונה ב-1988.

סילבן שלום: אם היו בחירות ב-1987, לא אני יודע מה היה קורה.

טלב אלסאנע: מה עשו בוועדה מסדרת?

סילבן שלום: ולכן, מפלגה שלפני פחות מעשור פנתה לחיים דמוקרטיים יכולה לבוא ולהטיף לנו?

סילבן שלום: ראש הממשלה הודיע בצורה חד-משמעית, שהוא מתנגד להצעה לשריין את בחירתו ללא בחירות.

חיים רמון: יפה מאוד, אני נפעם.

חיים רמון: אקט דמוקרטי.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, שאף שהדבר נשלל, כמובן, על הסף על-ידי ראש הממשלה, על-ידי כל בר-דעת, הטענה היתה על משקל העניין של 60 יום.

סילבן שלום: עכשיו אני שואל אותך – מה יקרה אם תהיה הקדמת בחירות?

סילבן שלום: על-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, בתוך 60 יום צריכים לעשות פריימריס וצריכים לבחור מועמד לראשות ממשלה, כאשר יש התמודדות מול היריב, בחוץ.

סילבן שלום: זה פרק זמן סביר, אפשרי.

סילבן שלום: זאת אומרת, כמה זמן צריך לקחת מיום ההחלטה?

סילבן שלום: 60 יום, מתחילים לספור.

סילבן שלום: כמה זמן צריך לקחת עד אשר יהיה אפשר לקיים פריימריס לחברי הכנסת ולראש הממשלה?

חיים רמון: כשר הפנים לשעבר אני מודיע לך, שאי-אפשר לקיים בחירות לכנסת – אני מדגיש, לכנסת – ב-60 יום.

סילבן שלום: אבל זה מה שקבע החוק.

חיים רמון: הוא לא יעבור.

סילבן שלום: מה קבע החוק?

סילבן שלום: ברגע שיש פריימריס – הרי יש חברים שעד יום מסוים הם חברים.

סילבן שלום: צריך לפרסם ספר בוחרים.

חיים רמון: אתה בעד ביטול הפריימריס?

סילבן שלום: לא, חס וחלילה.

סילבן שלום: אני רק רוצה לענות לך.

סילבן שלום: צריכים לפרסם ספר בוחרים.

סילבן שלום: כשמפרסמים ספר בוחרים צריך להשאיר זמן לערעורים.

סילבן שלום: כשמשאירים זמן לערעורים, רק אז מתחיל תהליך המירוץ.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה בעייתי.

סילבן שלום: למרות זאת, ראש הממשלה הודיע בצורה חד-משמעית, שהוא מתנגד לכל מצב שבו הוא לא ייבחר בתוך הליכוד כמועמד הליכוד.

חיים רמון: הוא איש נדיב.

סילבן שלום: בנוגע לפריימריס, חבר הכנסת רמון – כמו שאתה יודע, אני בעד הפריימריס.

סילבן שלום: אני חושב, שהפריימריס טובים יותר, אף שאני באופן אישי נמצא במצב די אבסורדי.

סילבן שלום: לי בחירה במרכז טובה יותר.

סילבן שלום: הוכח ומוכח בכל הסקרים האפשריים, שלי בחירה במרכז נכונה יותר וטובה יותר.

סילבן שלום: למרות זאת הגעתי למסקנה, שהפריימריס טובים יותר, קודם כול לליכוד.

סילבן שלום: ברגע שיש 200,000 מצביעים, אלה 200,000 פעילים וחיילים שמובילים לקראת הניצחון בבחירות.

סילבן שלום: ברגע שיש פריימריס, יש ארבעה שנתונים שיכולים להצטרף כחברים.

סילבן שלום: אם יש מרכז, אתה מונע מכל אותם צעירים להצטרף.

חיים רמון: אני בעד פריימריס, אני לא הבעיה.

סילבן שלום: ברגע שיש פריימריס, גם השאלה הכספית לא עומדת במבחן.

סילבן שלום: חבר הכנסת אושעיה, שנבחר כמועמד אזורי, יגיד לך שהשיטה הזאת טובה יותר.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כמועמד אזורי הוא צריך להתמודד רק באזור שלו בקרב חבריו המתפקדים באזור, ואז נוצר מצב שהוא, כאיש ציבור באזור, חשוף לעיתונות המקומית.

סילבן שלום: כשמחזירים את הבחירה למרכז, לפי השיטה שמציעים, המועמד צריך להיבחר בכל הארץ; אומנם, כנציג האזור.

סילבן שלום: הוא צריך לרוץ מנתניה עד תל-אביב, אשדוד, אשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים, באר-שבע, ירוחם, דימונה, מצפה-רמון, עד אילת וצפונה עד מטולה, כל פעם לעשות כנס וכדומה.

חיים רמון: אתה הסברת זאת לראש הממשלה?

סילבן שלום: כן.

חיים רמון: והוא הבין?

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר דבר אחד.

סילבן שלום: הוא אמר – וזה נכון עד לרגע זה, בלי שאפשר להפריך זאת, וגם אתה לא יכול להפריך זאת – שהוא טרם חיווה את דעתו בעניין.

סילבן שלום: הוא מעולם לא אמר שהוא בעד ביטול הפריימריס.

סילבן שלום: הוא מעולם לא אמר את האמירה הזאת.

סילבן שלום: לכן, כאשר היתה פנייה לבקש דחייה, אכן היתה היענות של ראש הממשלה.

סילבן שלום: הנושא הזה נדחה – – –

חיים רמון: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת רמון, גם כך קשה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: חבר הכנסת אפי אושעיה אמר שגם כך קשה לך ושאני לא אמשיך – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, גם אני יכולתי אולי לתהות, איך זה יכול להיות שחלק מהחברים הקרובים מציעים הצעות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: אכן, היום שאלתי את ראש הממשלה, לפני שעליתי לדבר, והדברים הם חד-משמעיים: ראש הממשלה יפעל בכל מחיר כדי שהנושא הזה לא יעלה במושב הקרוב של ועידת הליכוד.

חיים רמון: אני מציע לך להיות מודאג.

סילבן שלום: דבריו של ראש הממשלה נאמנים עלי.

סילבן שלום: יש ניסיונות של כאלה ואחרים שלפי דעתי לא יעלו בפעם הזאת, אולי הם יעלו בפעם הבאה.

סילבן שלום: נכון לעכשיו אני אומר בביטחון, שהנושא הזה בוועידת הליכוד הקרובה לא יעלה, ככל הנראה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם חבר הכנסת רמון רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים או לוועדת החוקה.

יהודה לנקרי: אתה גם מסתפק בדברי סגן השר.

חיים רמון: אני מסתפק.

חיים רמון: הבעיה שהוא לא מסתפק.

חיים רמון: זו בעיה שלו, לא שלי.

יהודה לנקרי: בסדר.

יהודה לנקרי: שניכם באתם על סיפוקכם.

יהודה לנקרי: היו ברוכים.

יהודה לנקרי: שיבוץ היישובים הערביים באזורי עדיפות לאומית

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3080, של חבר הכנסת דראושה, בנושא: שיבוץ היישובים הערביים באזורי עדיפות לאומית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הודעתי לחבר הכנסת דראושה, שאני נאלץ ללכת.

סילבן שלום: לפיכך אני אמסור לו את תשובתי באופן אישי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתה מסכים, כפי שהבנתי, להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

סילבן שלום: יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על תשובתך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מ-2 בספטמבר 1997, לפי הצעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן, משנה את מפת העדיפות הלאומית, אבל השינויים הללו מגדילים את האפליה במדינת ישראל, אפליה שפוגעת בצורה קשה יותר באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם המפה הקודמת, שהתקבלה בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלתו של המנוח יצחק רבין, גם היא הפלתה לרעה את היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בכל זאת, יישובים ערביים רבים בגליל ובנגב הוכנסו למפת העדיפות וקיבלו את הדירוג ב', שנתן הטבות בענייני חינוך, תיעוש, שיכון ומחירי קרקע.

עבד-אלוהב דראושה: גם במפה הקודמת פסחו על כל המשולש.

עבד-אלוהב דראושה: במרכז במיוחד פסחו על כל היישובים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המפה הנוכחית, שהתקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני כלכלה – רק השר אריק שרון ערער על ההחלטה הזאת וביקש דיון נוסף – פוגעת קשות ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: היא מוציאה כמעט את כל היישובים הערביים מאזור עדיפות לאומית ב'.

עבד-אלוהב דראושה: השאירו ארבעה-חמישה יישובים ערביים בלבד בצפון, בקו העימות, שנמצאים באזורי עדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היישובים הערביים, כפרים וערים, שנמצאים בגליל המזרחי או בגליל המערבי, וגם כל המשולש והנגב הוצאו משום-מה ממפת העדיפות הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהבנתי, מר ליברמן טען בפני הוועדה, שיש לו כאילו קריטריונים שמבוססים על פרטים סוציו-אקונומיים, ובגללם הוא עושה את העריכה החדשה ואת השינויים במפת העדיפות הלאומית.

תאופיק חטיב: קריטריונים סוציו-מפלגתיים אולי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, לא רק מפלגתיים.

עבד-אלוהב דראושה: הם בנויים על כך שהתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים, בגדה המערבית וברצועת-עזה, כל ההתנחלויות מקבלות עדיפות א', ויישובים יהודיים, שיש בהם מתכונת מפלגתית מסוימת, אם ראשיהם הם אנשי ימין, גם הם קיבלו עדיפות לאומית א' או ב'.

עבד-אלוהב דראושה: תיקנו את אזורי ב' גם כן בצורה כזאת שרק יישובים יהודיים ייכללו בעדיפות ב', והיישובים הערביים הוצאו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו אפליה, ואיש בתוך הבית הזה או בתוך הממשלה לא יכול להגן עליה; במקום אפליה מתקנת, שתתקן את העיוותים ואת האפליה של העבר, מעמיקים את האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא על חברי כנסת, שחלקם יושבים כאן ותומכים בממשלה: איך אתם מסוגלים לעכל, שבמדינת ישראל, בסוף המאה ה-20, כ-50 שנה מקום המדינה, מסוגלת ממשלה בישראל להעמיק את האפליה במקום לגשר על פערים, לצמצם פערים, להנהיג מדיניות של שוויון?

עבד-אלוהב דראושה: אתם באים אחר כך ואומרים: זו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: דמוקרטיה צריכה קודם כול לעשות שוויון עם האוכלוסייה של המדינה, בלי אפליה על רקע לאומי, דתי או מיני.

עבד-אלוהב דראושה: מר ליברמן עושה, לצערי הרב, עוול עם הסקטור הערבי, בצורה שמביאה למרירות ולתסכול, שלא יועילו לאיש.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע מה הוא הנזק שייגרם לכלכלת המדינה, לתקציב המדינה, אם ישאירו את היישובים הערביים שנכללו באזור עדיפות ב'.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול מדובר בהטבות מסוימות במערכת החינוך הערבי המפגר, לדעת כולם – גם לדעת שר החינוך והתרבות, גם לדעתו של ראש הממשלה – לעומת החינוך היהודי במדינה.

יצחק כהן: גם לדעתנו.

עבד-אלוהב דראושה: גם לדעתך, אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: ובמקום לנסות להיטיב עם הסקטור הערבי, להיטיב עם מערכת החינוך הערבי, באים ומגבירים את הפער.

עבד-אלוהב דראושה: גם בענייני שיכון, כאשר הסקטור הערבי סובל מבעיות של מחסור בדיור, של מחירי קרקע בלתי סבירים, מעבירים הצעה בוועדת השרים לענייני כלכלה שמגבירה את האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אתן לכם דוגמה: בהצעה החדשה, נצרת-עילית מקבלת לענייני חינוך ושיכון עדיפות א', ושכנתה הקרובה אליה, נצרת הערבית, שקיבלה עדיפות ב' לפי התוכנית של הממשלה הקודמת, נמחקה כליל.

עבד-אלוהב דראושה: רק אמרו שבמשך שנתיים ייתנו לה עדיפות ב' בענייני חינוך בלבד, לא תיעוש, לא כלכלה ולא שום נושא אחר – רק בענייני חינוך.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לשאול, מה ההבדל בין נצרת-עילית לנצרת?

אחמד סעד: אמרו שהקריטריונים הם גיאוגרפיים, אבל נצרת-עילית ונצרת הן באותו אזור.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: רמת החיים בנצרת-עילית הרבה יותר גבוהה מאשר בנצרת הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: שתיהן דבוקות מבחינה גיאוגרפית, אחת בתוך השנייה, השכונות של נצרת-עילית בתוך נצרת הערבית, ושכונות של נצרת הערבית בתוך נצרת-עילית.

עבד-אלוהב דראושה: אין קריטריונים סוציו-אקונומיים, אין קריטריונים גיאוגרפיים, יש רק שיקולים גזעניים, אפליה על רקע גזעני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאשים את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר איווט ליברמן, שהביא לוועדת השרים לענייני כלכלה מפה גזענית, מפה הבנויה רק על גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: תיזהרו לכם, אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מביא תוכנית שבנויה רק על גזענות, מה נוכל לומר?

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך אתם אומרים שאין במדינה הזאת גזענות.

עבד-אלוהב דראושה: הגזענות פושה בחברה הישראלית, בממשלה, במשרד ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: איזה טיעונים הוא יכול לטעון לגבי נצרת ונצרת-עילית?

עבד-אלוהב דראושה: או אם אני לוקח את שפרעם וקריית-אתא, רמת החיים בקריית-אתא הרבה יותר גבוהה מזו שבשפרעם.

עבד-אלוהב דראושה: או אם אני לוקח כל יישוב אחר, לרבות היישוב שאני גר בו – אכסאל, שהיה בעדיפות ב'.

עבד-אלוהב דראושה: מחקו אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: או אם אקח את היישובים הערביים בנגב, הסובלים מהאפליה הכי קשה, מרמת חיים שהיא מקור בושה למדינה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: תלכו ליישובי הנגב ותראו מה קורה בהם, ובכל זאת לא שיבצו אותם בעדיפות ב' או בעדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להלאות את הכנסת בדוגמאות אחרות, אבל אני תובע שהממשלה תשב עוד הפעם.

עבד-אלוהב דראושה: טוב עשה השר אריק שרון שערער על ההחלטה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: היום דיברתי אתו, והוא אמר שערער על ההחלטה, ותהיה ישיבה חדשה שידונו בה בכל הבעיות שאני מזכיר.

עבד-אלוהב דראושה: סיכמתי אתו, שנכתוב לו מכתב מטעם הסקטור הערבי, ונפרט את כל הסוגיות שנעלה, בתקווה שיתקנו את המפה הזאת, ושהסקטור הערבי ייכלל בעדיפות א' וב'.

עבד-אלוהב דראושה: מגיע לנו להיכלל בעדיפות א', אבל יישובים שלא ייכללו בא', שיהיו בב'.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לנסות לתקן את העניינים לא בצורה שתפגע קשה יותר בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יועיל למדינה, לא יועיל לממשלה, לא יועיל לדו-קיום יהודי-ערבי בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עוד הפעם אומר: מי שלא יעשה שלום בתוך מדינת ישראל, לא יעשה שלום עם השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שנכשל בעשיית שלום עם האוכלוסייה הערבית החיה כאן, לא יעשה שלום עם הפלסטינים באזור ועם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זאב בוים, כנציג הקואליציה היושב כאן, אני פונה אליך ומבקש ממך שלא לראות בנושא זה נושא פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נושא של מדינה פלשתינית, התנחלויות וגבולות.

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא שקשור בחיי היום-יום, בחיי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בוא נתקן את סדר העדיפויות, כך שגם היישובים הערביים ייכללו במסגרת עדיפות א' וב', וכך נפתור בעיה שהיא מקור למרירות ולתסכול בכל הסקטור הערבי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: בהחלט יש בהצעתך כדי להגביר את השלום הפנימי, ואני מקווה שממשלת ישראל תלך בכיוון זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, שהועדף בחסדי התקנון ולא משום סיבה אחרת על פני חבר הכנסת דהאמשה, משום שאתה שייך לסיעה אחרת, מבקש להסיר את ההצעה.

יהודה לנקרי: כך קובע התקנון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת דראושה ואת הסכמתו עם סגן השר להעביר את הנושא לוועדה, ובכל זאת הייתי רוצה שהנושא יידון במליאה.

אפי אושעיה: יש בעיה של גזענות בחברה הישראלית, יש אפליה של החברה הערבית, ומן הראוי שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: אם הממשלה חפצה ביקרו של האזרח הערבי במדינת ישראל, אם ראש הממשלה הבטיח לאחר מערכת הבחירות, כאשר ביקר בטייבה, מחשב לילד הערבי שם כמו שיש לילדו יאיר, ואם הוא רוצה באמת ובתמים לעשות למען האוכלוסייה הערבית – נא לקבל החלטות נכונות, לא רק במסגרת של הצהרות והצעות.

אפי אושעיה: לכן ראוי שהנושא הזה יידון כאן, במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: שכל אחד יאמר את האמת שלו, שהממשלה תאמר באופן חד-משמעי, פעם אחת ולתמיד, מה עמדתה ומה היא עושה למען האזרחים האלה, שעדיין הם אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.

זאב בוים: גם למפלגת העבודה היתה מפת-שבס, והאנשים שהעלו את ההצעה לסדר-היום יודעים על מה אני מדבר.

זאב בוים: אל תהיו צדיקים גדולים.

זאב בוים: התביעה מהממשלה להכניס תיקונים היא תביעה לגיטימית וצודקת, אבל אתם אל תהיו צדיקים גדולים.

זאב בוים: כבר ראינו אתכם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין את הדובר הבא, חבר הכנסת האשם מחאמיד, דקה מן המקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת דראושה העלה נושא מאוד חשוב, אך אני רוצה למחות.

האשם מחאמיד: אותי לא מעניין מה אמר סגן השר או מה הוא לחש; אני חושב, שממשלה שמכבדת את עצמה, שמכבדת את האוכלוסייה במדינת ישראל, שמכבדת 20% מאזרחי המדינה הזאת, היתה צריך לעלות על הדוכן ולומר בפה מלא מה היא חושבת על הנושא.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש כאן התכחשות נבזית ל-20% מאזרחי המדינה.

זאב בוים: למה אתה אומר כך?

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני לא אומר שיש כאן צדיקים.

זאב בוים: הוא דיבר עם דראושה וייתן לו תשובה.

זאב בוים: זה לא יפה לומר נבזי או דברים כאלה.

זאב בוים: כנראה היו בסדר-היום איזה דברים בלתי צפויים, זה לא נאה כלפי סגן השר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים, אם סגן השר, השר או הממשלה הולכים לשנות או לעשות משהו – אני מוכן לחזור בי מהרבה דברים שאמרתי; העיקר להגיע למשהו תכליתי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אולי למען הגברת השלום הפנימי תוותר על המונח נבזי ותסתפק בהתכחשות?

האשם מחאמיד: אוותר, אדוני, אני מאוד מעריך אותך ומעריך את החברים שלי שביקשו ממני לוותר על המלה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על אזורי עדיפות לאומית, שלא יבינו החברים פה שהכוונה היא רק לאזורי עדיפות לאומית יהודית.

האשם מחאמיד: יש פה גם אוכלוסייה אחרת.

האשם מחאמיד: מספיק להתכחש לאוכלוסייה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הצעת סגן השר להעביר את הצעתך לדיון בוועדת הכלכלה מקובלת עליך?

עבד-אלוהב דראושה: לוועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: היא דנה בנושא והיא מכירה אותו.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי להעברת ההצעה לוועדת הכספים?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודה לנקרי: הצעות לסדר-היום שרפת מועדון "דור שלם דורש שלום"

יהודה לנקרי: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 3093 ו-3103, בנושא: שרפת מועדון "דור שלם דורש שלום".

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים; אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הקודמת ירדה?

יהודה לנקרי: הנושא נמחק, אומר סגן מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו יכולים להתחיל בדבריו של חבר הכנסת בוים, בבקשה.

יהודה לנקרי: עשר דקות עומדות לרשותך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על ניהול הישיבה הזאת.

זאב בוים: דומני שזו ראשית הדרך שלך, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

זאב בוים: אני בטוח שכל חברי הבית יסייעו בידיך וישתפו פעולה כדי שההצלחה תהיה נתונה לך.

יהודה לנקרי: לרבות חבר הכנסת – – – היושב לימיני בשעות שגרה במליאה הזאת.

זאב בוים: אני שמח שלפחות חבר הכנסת אפי אושעיה ממפלגת העבודה יושב כאן אתנו, וחלק מהדברים שלי יהיו מכוונים למפלגת העבודה.

זאב בוים: חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נשרף בירושלים מועדון של "דור שלם דורש שלום".

זאב בוים: הוא לא נשרף מקצר חשמלי, מישהו שרף אותו.

זאב בוים: מישהו שאינו אוהב את "דור שלם" התכוון, תכנן ופעל כדי להעלות באש את המועדון שבו מתבצעת פעילות שהיא למורת רוחו של מבעיר הבעירה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני שדעותי ועמדותי הידועות רחוקות מרעיונות "דור שלם" כרחוק רחוב המלך ג'ורג' מרחוב הירקון, מוצא עצמי נזעק ומתקומם נוכח האלימות הפירומנית הזאת, ומחויב בכל כוחי להגן על המועדון, כי זה המועדון שלי.

זאב בוים: זה המועדון של כולנו, והוא מסמל את המהות של החיים הדמוקרטיים.

זאב בוים: בתוך המועדונים שלנו – ולכל אחד מאתנו יש המועדון שלו – מסתופפים הרעיונות והדעות המשקפים את כל גוני הקשת הפוליטית, איש תחת דגלו, איש תחת מועדונו, כל איש והאמת שלו.

זאב בוים: חכמינו אמרו: צדיק באמונתו יחיה.

זאב בוים: יחיה ולא יופרע.

זאב בוים: יחיה ולא יאוים.

זאב בוים: יחיה ולא יקופד.

זאב בוים: יחיה ולא יירצח.

זאב בוים: אני חייב להודות, אדוני היושב-ראש, שאני לא חסיד גדול של "דור שלם דורש שלום".

זאב בוים: הוא נראה לי כאיזה ניסיון לתפוס טרמפ על רצח רבין, כדי להחיות את "שלום עכשיו", שהדלק אזל ממיכליה.

זאב בוים: לא העמדות הפוליטיות הן שמפריעות לי.

זאב בוים: הרי ברור שהעם חלוק וחצוי בעמדותיו ביחס לשאלת השאלות, כיצד יש לפעול כדי להשיג את השלום הנכסף; מפריעה לי היומרה הכוללנית, מפריעה לי הנחרצות האולטימטיבית של התנועה הזאת: "דור שלם" – כולו ללא יוצא מן הכלל; לא רבע, לא חצי, לא חלק.

זאב בוים: שלם.

זאב בוים: "דורש שלום".

אפי אושעיה: גם אתה רוצה שלום, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: הוא דורש, הוא לא מבקש, הוא לא שואף, הוא לא כמה.

זאב בוים: הוא תובע, הוא דופק על השולחן, הוא רוקע ברגליים: עכשיו.

זאב בוים: הדרישה הבלתי-מתפשרת הנחרצת התובענית הזאת אינה עולה בקנה אחד עם השלום.

זאב בוים: כי השלום, חבר הכנסת אפי אושעיה, הוא פייסני, והוא נינוח.

זאב בוים: הוא רגוע, הוא משאת נפש ולא צורך פיזיולוגי.

זאב בוים: "שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך", שורר המלך מחבר המזמורים.

זאב בוים: אז לא רק שלא שואלים – גם אהבה גדולה אין כאן.

זאב בוים: ואם אהבה קיימת ב"דור שלם", הרי היא מורעפת על ראשו של ערפאת, אבל אינה שורה בתוכנו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, המחזות שאנו עדים להם בימים אלה, של השתלחויות והטלת האשמות הדדיות – וראינו פה היום גם בכנסת – מעידים שעדיין לא הפנמנו את הרצח.

זאב בוים: שאנו מתקשים ללמוד את משמעויותיו ולהסיק את המסקנות המתבקשות וליישמן בחיינו הפוליטיים.

זאב בוים: ואני שואל את עצמי אחרי שנתיים – מדוע?

זאב בוים: איך זה, חברי הכנסת, שאנחנו מתנהגים כמו הבורבונים, שעליהם כידוע נאמר, שהם לא למדו דבר ולא שכחו דבר?

זאב בוים: וזה לא שלא ניסינו: חוקקנו חוקים, הקימונו את מרכז רבין, הכרזנו על יום אבל לאומי, הארץ מלאה אתרי הנצחה על שמו, רחובות ופארקים, בתי-חולים ותחנות כוח.

זאב בוים: נתכנסנו בעצרות, שרנו שירים, הדלקנו נרות.

זאב בוים: באמת שניסינו.

זאב בוים: אבל צריך להודות שאנחנו לא ממש מצליחים להפנים את לקחי הרצח הנורא.

זאב בוים: במקום שהאירוע הטראומטי הזה ילכד ויאחד אותנו, הוא משפיע עלינו כ"אל ניניו" פוליטי, מטלטל אותנו בסערה עצומה של קיטוב ושנאה.

זאב בוים: לי, אדוני היושב-ראש, יש מחשבות משלי מדוע זה כך, ואני מוכן לנדב כאן מחשבה אחת כאפשרות.

זאב בוים: הנחת העבודה של מפלגות השמאל וסביבת משפחת רבין, שלפיה חצי העם אשם ברצח, הביאה למסקנה בלתי נמנעת, שעניין הזיכרון, ההנצחה וההפנמה מוטל על אותו חצי שרבין בא ממנו.

זאב בוים: כלומר, כיוון שאין סיכוי שיימצאו ב"סדום הימנית" אנשים צדיקים, כי כולם ללא יוצא מן הכלל מסיתים ומדיחים ורוצחים בפוטנציה, לפיכך מוטלת עלינו, אנשי השמאל, פוליטיקאים, אישי ציבור, חברים ובני משפחה, לאכוף על מחצית העם את אשר אנו חושבים שראוי לנכון לעשות.

זאב בוים: כי יצחק רבין הוא שלנו לבדנו, ורק אנו נכתיב את הזיכרון וההנצחה, ונחרוט אותם בתבנית ידענותנו המופלגת בפנתיאון הלאומי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, נחפזו יצאו השליחים לדחוף את הדברים, לקצר את הטווח; דוחקים בזמן כאילו שאין זמן, כאילו שמשהו ייעלם או ייגרע.

זאב בוים: יש משהו כוחני במאמץ המשולב הזה, שלא לומר דורסני – בדרך אל ההנצחה פוגעים בזכרם של מונצחים אחרים, רותמים את כלי הממלכה בחקיקה ובתקציבים בהליכים מקוצרים, בקוצר נשימה.

זאב בוים: כופים הר כגיגית.

זאב בוים: סלע של 14 טונות בכיכר, כנחפזים באשמורת הבוקר, ואין קובל על "גימיק כבל".

זאב בוים: ובהזדמנות הזאת בועטים בכל הכללים.

זאב בוים: ראש הממשלה נתבע להתנצל; אם לא – לא יעלה על הדוכן.

זאב בוים: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לציין כאן כזכור לטוב את חבר הכנסת שבח וייס.

זאב בוים: לפחות הוא, יותר מאחרים, אומנם מבטא כאבו, מוכיח בשער בעניין הרצח ולקחו.

זאב בוים: הוא מבין מה שחמומי-מוח מבין חבריו לא מבינים – שאי-אפשר שדרישה אולטימטיבית זו תדור בשלום עם סדרי ממלכה תקינים.

זאב בוים: יש כאן הכול: הכאב, היגון, היצרים, המאוויים הפוליטיים, הכוונות הפטרנליסטיות לתקן את העם ולהחזירו בכוח למוטב.

זאב בוים: רק דבר אחד אין בכל אלה: מכובדות כלפי הנרצח.

זאב בוים: אין כאן שמץ סובלנות, חמלה, אורך-רוח וחסד של אמת כפי שהיה צריך שיהיו בשעה כל כך קשה למשפחה, לחברים, ליריבים ולכל עם ישראל.

יהודה לנקרי: אתה לקראת סיום, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני אשתדל לסיים במשפטים אחרונים.

זאב בוים: וכך, אדוני היושב-ראש, אנו עדים למחזה קפקאי, שלפיו הנושא האחד והמובהק שעליו היתה צריכה להיות שרויה רוחו – רוח של רעות, פיוס, אחווה והתלכדות – הופך להיות סלע מחלוקת על קיומנו, מושא להתלהטות יצרים, לשנאה כבושה מתפרצת ולהטחת דברי שטנה והסתה איש ברעהו.

זאב בוים: ואז, חברי הכנסת, שורפים גם את המועדון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עלינו לשאול את עצמנו לאן אנו מוליכים את החיים הציבוריים שלנו.

זאב בוים: עלינו לחדול ממסע החושים המטורף הזה, עלינו לגרש את הרוח הרעה הזו שמאיימת לאבד את עצמנו לדעת.

זאב בוים: נחזור אל שפיות הדעת, ויפה שעה אחת קודם, שכן במקום שבו שורפים מועדון, בסוף עוד יכבו את האור.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זאב בוים.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש, זו הפעם ראשונה שאני נואם מהדוכן כשאדוני מנהל את הישיבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מאמין ומקווה, שהאווירה ששורה בוועדת האתיקה בזכות היותך יושב-ראש שם תשרה גם כאן.

יהודה לנקרי: הייתי רוצה להאמין שכך יהיה.

דוד אזולאי: אדוני היוש-ראש, עמיתי חברי הכנסת, התופעה של הצתות במסגרת מאבקים אידיאולוגיים צריכה להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: לפני כשבועיים זועזעו הכול משרפת המועדון של "דור שלם דורש שלום", מעשה חמור ונוראי, שזכה לכיסוי תקשורתי נרחב במשך כמה ימים וקיבל את הגינוי הראוי למעשה מביש זה.

דוד אזולאי: לאחרונה אנו עדים לתופעות דומות שמשום-מה אינן מגיעות לידיעת הציבור הרחב ואינן זוכות לכיסוי תקשורתי אף שהן חמורות, לדידי, יותר מאשר שרפת אותו מועדון.

דוד אזולאי: יש מגמה של התעלמות מכוונת ממקרים אלו, ואביא דוגמאות: א.

דוד אזולאי: בבני-ברק, לפני כשבועיים, בערב שבת, נשרפו מבנים של בית-הספר "ותתפלל חנה", ונגרם נזק רב לציוד ולרכוש.

דוד אזולאי: החמור מכול הוא שנשרפו ספרי קודש וניזוקו מהאש.

דוד אזולאי: אני מראה כאן תמונות, והן מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: זה מאוד מאוד מזעזע לראות איך ספרי קודש נשרפו; ב.

דוד אזולאי: בחיפה – נערים חברי "כת השטן" הציתו סוכה שהוקמה בבית-ספר הפתוח בעיר.

דוד אזולאי: המקרה השלישי היה בכרמי

דוד אזולאי: אל – העיר כרמיאל ידועה כעיר חילונית לכל דבר.

דוד אזולאי: הציבור הדתי בעיר לא מלחיץ, אין לו דרישות, ויש הבנה וכבוד הדדי בין כל תושבי העיר.

דוד אזולאי: ובכל זאת, בערב שבת, בחול המועד סוכות, הוצתה סוכתו של הרב מרגלית, רבה הראשי של כרמיאל, ובנס נמנע אסון גדול, היות שבני הבית ישנו בבית במקום בסוכה, עקב הגשמים הרבים שירדו באותו לילה.

דוד אזולאי: בימים אלו עדיין יש איומים על חיי הרב.

דוד אזולאי: חבל מאוד שנציג הממשלה לא יושב כאן ושומע את הדברים.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר נזרק חזיז לביתו של יהודי חרדי בכרמיאל.

דוד אזולאי: ואני אומר: אילו קרה דבר כזה לאיש ציבור אחר, מייד היו מציבים שמירה עליו ועל ביתו, והדבר היה מלווה ברעש תקשורתי.

דוד אזולאי: כל המקרים הנ"ל אינם נעשים סתם כך, אלא הם נוצרים כתוצאה מכך שיש אנשים העושים תעשייה שלמה מהסתה.

דוד אזולאי: הם הם המציתים את אש המחלוקת בתוכנו, מתירים את דמם של יהודים דתיים ומשווים אותם לגרועים שבשונאי ישראל.

דוד אזולאי: משווים אותם לטרוריסטים ולאנשים שפעלו במסגרת האינתיפאדה.

דוד אזולאי: דווקא בשבוע זה, שבו העם מאוחד סביב הכאב והצער במלאות שנתיים לרציחתו של ראש ממשלה בישראל, נוצרו קיטוב ושנאה, והעם חצוי לשניים.

דוד אזולאי: זאת במקום למצוא את המאחד שבינינו, ויש.

דוד אזולאי: במקרים הנ"ל רואים את ההסתה מיושמת הלכה למעשה.

דוד אזולאי: כאשר שורפים דגל, זה תופס כותרות, וכל אחד משחרר חרצובות לשונו נגד כל הציבור הדתי.

דוד אזולאי: וכאן אנו עדים לתופעה שצריכה להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: זו לא רק כתובת על הקיר, כאן מדובר בהסתה של ממש נגד הציבור הדתי.

דוד אזולאי: שורפים סוכה ולא מכונית.

דוד אזולאי: שורפים בערב שבת ובחג ולא ביום חול.

דוד אזולאי: שורפים בתי-ספר דתיים ולא סתם צריף.

דוד אזולאי: שורפים ספרי קודש ולא סתם עיתונים וספרים.

דוד אזולאי: אילו נעשו דברים אלו בחוץ-לארץ, היינו זועקים לשמים ואומרים שזו אנטישמיות.

דוד אזולאי: לכן, במלאות שנתיים לרציחתו של רבין, זיכרונו לברכה, לכל אלה שמדברים על מסיתים ועל הסתה, הגיע הזמן לעשות חשבון נפש, לאן מובילה החברה המודרנית והמתירנית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: האם אנו הולכים לחורבן או לבנייה?

דוד אזולאי: האם נכבד איש את רעהו או נפגע איש ברעהו?

דוד אזולאי: האם נחפש את המאחד או נמצא את המפלג?

דוד אזולאי: חייבים כולנו לפעול ולצאת נגד הקיטוב ההולך ומעמיק בחברה הישראלית.

דוד אזולאי: אסיים בדברים שבפרשת השבוע: אברהם אבינו, עליו השלום, אמר: "כי אמרתי רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני".

דוד אזולאי: כאשר אין יראת אלוקים, אם אין ערכים, אם לא שומרים על קודשי ישראל, אל נתפלא אחר כך ששורפים, הורגים, רוצחים ופוגעים.

דוד אזולאי: הכול הופך להיות נורמה, וזה הדבר שצריך להדאיג אותנו.

דוד אזולאי: אסיים בפסוק מתהילים פרק פ"ד פסוק י"ב: "חן וכבוד ייתן ה' לא ימנע טוב להלכים בתמים.

דוד אזולאי: ה' צבאות, אשרי אדם בטח בך".

יהודה לנקרי: חן וכבוד לך, חבר הכנסת אזולאי.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, דקה מן המקום.

יהודה לנקרי: האם שני המציעים מוכנים להמתין לתשובת השר לביטחון פנים, שתינתן בשבוע הבא?

זאב בוים: אני מציע לדחות את כל העניין הזה לדיון שלפי הבנתי אמור להתקיים בשבוע הבא, ביום י"ב בחשוון.

יהודה לנקרי: אני חושב שהשר ישיב ספציפית על ההצעות האלה.

דוד אזולאי: אני בעד שהשר ישיב קודם.

יהודה לנקרי: גם אתה, חבר הכנסת בוים?

יהודה לנקרי: אם כן, התשובה של השר תינתן בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: לפני שאנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, דקה אחת לדברי תגובה של חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפנות לחבר הכנסת זאב בוים, שפנה אלי בנאום שלו פעמים מספר, ולומר לו, שאני חושב שגם עניינית וגם פוליטית לא היה ראוי להאשים את כל מחנה הימין, לא בהסתה, לא בפגיעה ביצחק רבין וכך הלאה.

אפי אושעיה: אבל אתה יכול להסכים, שקומץ של משוגעים במחנה הימין הביא לאסונות גדולים.

אפי אושעיה: הייתי מצפה ממך, גם לאור נאומך המתון, יחסית – גינית את "דור שלם דורש שלום", אבל שכחת לגנות את הפוגעים, השורפים, הנבזים שפגעו במועדון.

אפי אושעיה: אני חושב, שזה דבר ראשון במעלה.

אפי אושעיה: אני בטוח שגם אתה דורש שלום; אולי לא בתוקפנות.

אפי אושעיה: מי מאתנו לא דורש שלום?

אפי אושעיה: גם יהודים וגם ערבים.

אפי אושעיה: אני מקווה, שגם ימנים דורשים שלום.

אפי אושעיה: כולנו רוצים שלום.

אפי אושעיה: לכן, אני רוצה לשבח את "דור שלם דורש שלום", אנשים שבאו, גם מתוך עניין פוליטי, להעביר מסר של חלקים גדולים בעם ישראל, גם שלך.

אפי אושעיה: אולי לא בסגנון הזה, אולי לא בדרך הזו, אבל ודאי שגם אתה, לפי ההיכרות שלי אותך, לפחות, דורש שלום.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה על דברי התגובה.

יהודה לנקרי: מצב הבדואים והתבטאויות השר רפאל איתן

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3088, 3091, 3095, 3102, 3110 ו-3118, בנושא: מצב הבדואים והתבטאויות השר רפאל איתן.

יהודה לנקרי: יש לנו כאן כמה דוברים.

יהודה לנקרי: הראשון שבהם הוא חבר הכנסת פיני בדש, שאינו נוכח.

יהודה לנקרי: על כן, אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם חיים אורון?

יהודה לנקרי: חיים אורון מחוק בלאו הכי.

דוד טל: לא מעניין אותו נושא הבדואים?

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל דובר.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה אתייחס לנושא הקודם, מאחר שלא ניתנה לנו ההזדמנות, על-פי התקנון, להצעה נוספת.

תאופיק חטיב: רק להזכיר: שלוש סטודנטיות ערביות, שלומדות כאן, באוניברסיטה בירושלים, לא נשרף המועדון שלהן, אלא פשוט נשרף הבית שבו הן התגוררו לאחר איומים של כמה שבועות.

תאופיק חטיב: לענייננו – ההקצנה כנראה עברה כל גבול, ומדי שנה או תקופה מבשר לנו – לפעמים אדם ממלכתי, לפעמים סתם אדם מן הרחוב – איזו אמרה שתוצאותיה מתחילות לדרדר את המצב הלאה והלאה.

תאופיק חטיב: היום, שנתיים אחרי רצח רבין, זכרו לברכה, אנו טועמים אולי מן הטעם המר הזה.

תאופיק חטיב: כבוד השר רפול – ואני מדגיש את המלה כבוד, כיוון שאותו רפול, שהיה גם רמטכ"ל, ולפני כן היה מפקד בגליל ב"יום האדמה" הראשון לא החליק, כפי שניסו חבריו לומר, הוא לא טעה, לא שלא הבינו אותו לא נכון, הוא פשוט עקבי בכל ההסתה נגד הערבים בארץ.

תאופיק חטיב: בשנת 1976, ערב "יום האדמה", אותו רפול, ששמע שהולכות להיות הפגנות בגליל, וטבעי שיהיו הפגנות אחרי מסע של הפקעות אדמה, כבר בערב "יום האדמה" הוא הכריז: נעלה על סח'נין.

תאופיק חטיב: הוא רצה לעלות על סח'נין.

דוד אזולאי: מי זה?

תאופיק חטיב: רפול כמפקד בשנת 1976.

דוד אזולאי: מתאים לו.

תאופיק חטיב: לפני כמה שנים חזר רפול על עוד אמרה, לא פחות גזענית: הערבים הם ג'וקים מסוממים בבקבוק.

תאופיק חטיב: אלה אמרות שנאמרו, צוטטו, נרשמו, הוקלטו.

תאופיק חטיב: אני לא יודע אילו אמרות עדיין לא נרשמו, לא הוקלטו ולא נשמעו, אולי אחרים שמעו אותן ולא חזרו עליהן, לא שיננו אותן.

תאופיק חטיב: אותו רפול, אחרי שרוב העולם השתנה, אפילו המזרח התיכון השתנה – רפול לא משתנה.

תאופיק חטיב: רפול נשאר אותו רפול.

תאופיק חטיב: ועכשיו הגיע תורם של הבדואים, שבשבילו הם כמעט לא בני-אדם – משום שהם ערבים, אגב.

תאופיק חטיב: חודשיים לפני כן הוא רצה לבטל החלטת ממשלה שרצתה להכיר ביישוב עין-חוד אחרי 48 שנים.

תאופיק חטיב: הוא ביקש לבטל החלטת ממשלה.

תאופיק חטיב: והיום הוא רוצה לעצור את כל הבדואים, לשים אותם במכלאות, שש-שבע מכלאות, 140,000 בדואים, ולקבץ 70,000 שנמצאים בפזורה בתנאים לא-תנאים.

תאופיק חטיב: במקום לשפר את תנאיהם – לכלוא אותם.

תאופיק חטיב: זה אותו רפול.

תאופיק חטיב: הוא עקבי; הוא לא החליק, הוא לא טעה ולא השתנה.

תאופיק חטיב: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אתה מוזמן לשאת את דבריך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הרשה גם לי לברך אותך כמו יתר חברי.

דוד טל: זה הנאום הראשון שלי שבו אדוני יושב כאן.

דוד טל: אני מברך אותך, שיהי רצון ולא תצא שום תקלה מתחת ידך.

דוד טל: אני סמוך ובטוח, שבדרכי הנועם שלך תצליח לנווט אותנו כראוי.

יהודה לנקרי: זו ברכה חשובה ביותר בתפקיד זה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, השבוע צוטט חבר הכנסת דהאמשה שאמר: אם זו המדיניות כלפי הבדואים, וכך זה יימשך, התוצאות יהיו מוות, רצח ודם.

דוד טל: צריך לשים קץ לעוול שנגרם לבדואים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על האמירה הזאת.

דוד טל: שלא יאיימו, ודאי שלא במוות ולא ברצח.

דוד טל: זה לא יאה.

תאופיק חטיב: אתה צודק, המוות כבר היה.

דוד טל: אולי תיתן לי להמשיך.

תאופיק חטיב: כן, אבל מוות כבר היה.

דוד טל: תלוי מי גורם למוות.

תאופיק חטיב: אסונות טבע.

דוד טל: אתה יודע לאיזה מוות בדיוק הוא התכוון.

דוד טל: בוא לא ניתמם, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני בהחלט מסכים שצריך לשים קץ לעוול שנגרם לבדואים; ונגרם להם עוול.

דוד טל: אבל, חבר הכנסת דהאמשה לא יכול לאיים ברצח, דם ומוות.

דוד טל: לדעתי הוא גם עושה להם עוול בעצם האמירה הזאת, ובאיומים לא פותרים שום בעיות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בישראל חיים היום כ-160,000 בדואים; כ-100,000 מהם באזור הנגב, והשאר, כמדומני, בגליל.

דוד טל: רובם חיים ומתגוררים ביישובים ללא תשתית מים, ללא חשמל, ללא ביוב וללא מוסדות חינוך.

דוד טל: אין שום סיבה שבעולם שהאנשים הללו, אזרחי ישראל, לא יקבלו את מה שאני ואתה ושאר אזרחי ישראל מקבלים.

דוד טל: יש להם זכות לקבל את כל הדברים הללו, בזכות ולא בחסד.

דוד טל: זה נכון, נגרם להם עוול עשרות בשנים.

דוד טל: פעם אחר פעם מבטיחים להם.

דוד טל: מגיע שר כזה ומבטיח, מגיע שר כזה ומבטיח.

דוד טל: העוול הזה נמשך והולך, לצערי, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאת העוול הזה צריך להפסיק, משום שגם אנחנו נמנים עם אלה שקיפחו אותם, ועד היום בהרבה מקומות אנחנו עדיין מקופחים, אף שאנחנו שותפים בממשלה הזו ושותפים בקואליציה הזאת.

דוד טל: חסרים לנו הרבה מוסדות חינוך.

דוד טל: לא תמיד הילדים שלנו יושבים על הכיסא – – –

אריאל שרון: מי זה אנחנו?

דוד טל: אתה בוודאי יודע, אדוני, שאני חבר בסיעת ש"ס, ואנחנו עדיין מרגישים מקופחים בדברים רבים מאוד.

דוד טל: אין לנו מספיק מוסדות חינוך.

אריאל שרון: פיתחתם מוסדות חינוך נהדרים.

דוד טל: נכון, אבל עדיין חסרים לנו הרבה מאוד מוסדות.

דוד אזולאי: עדיין לא סגרנו פערים.

דוד טל: אם אדוני מסתכל לאורך זמן, על תקופה של 50 שנה, עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה.

דוד טל: אני אומר זאת כאן ומפנה זאת לעמיתי, יושב-ראש הישיבה.

דוד טל: הבן שלו יושב על כיסא וליד שולחן טוב יותר, תקין יותר ותקני משל הילדים שלנו.

דוד טל: אנחנו מכירים את הקיפוח הזה.

דוד טל: אין לנו רצון שגם אזרחים אחרים יהיו מקופחים.

דוד טל: ואנחנו מדברים כל הזמן על שלום, על הבנות, על הידברות.

דוד טל: לא בכדי השר רפול אמר מה שאמר.

דוד טל: הוא לא גילה את אמריקה.

דוד טל: אלה דברים שכוחות הביטחון אומרים השכם והערב.

דוד טל: צפויה התלקחות כזאת או אחרת כתוצאה מהאירועים הללו.

דוד טל: זה לא דבר חדש, כולם יודעים זאת.

דוד טל: אתה, אדוני השר, יודע זאת ודאי טוב מכולנו.

דוד טל: אבל דברים כאלה צריך לנטרל, דברים כאלה צריך לצמצם, דברים כאלה צריך לפתור.

דוד טל: אי-אפשר פעם אחר פעם לדרוס ברגל גסה את הזכות האלמנטרית שמגיעה להם.

דוד טל: חבל שהשר רפול לא נמצא פה, אבל הוא כל הזמן מנפנף בזה שאנחנו לא הולכים לצבא, ולכן לא מגיע לנו.

דוד טל: האם הבדואים לא משמשים כגששים?

דוד טל: הם הולכים לצבא, למה להם הוא לא נותן?

דוד טל: למה בשבילם הוא לא מוכן לעשות קצת יותר?

דוד טל: את מסכת הצביעות הזאת צריך פעם אחת ולתמיד להוריד.

דוד טל: יש בעיה, צריך לפתור אותה.

דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה לפתרון הוגן למצוקות של הבדואים.

דוד טל: בכרמיאל חיות כ-60 משפחות של בדואים, ושם נמצא פתרון.

דוד טל: תמורת 7 מיליוני שקל מצאו פתרון הולם למשפחות הללו.

דוד טל: העיר כרמיאל, או משרד השיכון, תכננו ובנו 1,860 יחידות דיור במקום.

דוד טל: הבדואים נהנו, זכו למקום עם תשתיות נורמליות יותר, למוסדות חינוך, כך אני מקווה.

דוד טל: גם המדינה, גם העירייה וגם המשרדים השונים זכו בקרקעות שיכלו אחר כך לשווק אותן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו חייבים לתת לבדואים הזדמנות לשפר את רמת חייהם ולהצעיד אותם לקדמה שהם כה מעוניינים בה.

דוד טל: צריך פעם אחת ולתמיד לבטל את הפיצול שקיים בין המשרדים השונים והסמכויות שלהם, כי זו לדעתי אחת הסיבות שהעסק הזה מתעכב שנה אחר שנה.

דוד טל: אם זאת נעשה, שר החקלאות יכול, לדעתי, להיות רגוע, ואין שום סיבה להיות במתח בנושא הזה.

דוד טל: ממילא הוא לא היה צריך לומר את מה שאמר בנושא הבדואים.

דוד טל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: שלוש דקות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול, על חשבונך, לאחל לך הצלחה, מה עוד שאתה מבטא את דעותי בצורה מושלמת.

האשם מחאמיד: נאמרו דברים חמורים מאוד על-ידי השר רפאל איתן: בדואים משתלטים על אדמות המדינה.

האשם מחאמיד: יש פה התעלמות מדהימה מהמציאות, מההיסטוריה, והוא שוכח שהם ישבו כאן על אדמתם מאות שנים, וטלב אלסאנע יודע בוודאי שזה מאות שנים.

האשם מחאמיד: אנחנו יכולים לומר שעוד לפני קום המדינה הם יושבים על האדמה הזאת.

האשם מחאמיד: ואתם זוכרים מה אמר השר איתן.

האשם מחאמיד: בממשל תקין איש כזה היה מפוטר.

האשם מחאמיד: נאמרו על-ידו דברים שלו היו נאמרים כלפי יהודים בממשלת מרוקו או בתוניסיה או באירופה – אני בטוח שהיינו מקימים פה סערה, לא היינו שותקים.

האשם מחאמיד: היינו כולנו זועקים נגד הגזענות באירופה או בכל מקום אחר בעולם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדובר על סגן ראש הממשלה ומדובר על השר לאיכות הסביבה.

האשם מחאמיד: על איזו איכות סביבה מדובר?

האשם מחאמיד: איך השר לאיכות הסביבה יכול לדבר בצורה כה גזענית, שמנוגדת לכל מה שאנחנו יכולים לצפות להם מאיכות ומסביבה נורמלית?

האשם מחאמיד: המגוחך הוא לא רק הדברים שהוא אמר, אלא גם, אדוני השר שרון, שהוא אתך באותה ועדה לקידום ענייני הבדואים.

האשם מחאמיד: כאשר מוקמות ועדות שונות ואדם מבטא עמדה כלפי אותו עניין, מפטרים אותו.

האשם מחאמיד: איך השר איתן יכול להיות חבר בוועדה לקידום ענייני הבדואים כאשר הוא חרץ את גורלם מלכתחילה?

אריאל שרון: אתם רוצים לפטר את כל השרים.

האשם מחאמיד: בנושא משעל אתה טיפלת, אדוני.

האשם מחאמיד: טיפלת בזה בעצמך עם המלך חוסיין.

האשם מחאמיד: היתה ועדת בדיקה, פיטרו מישהו מכיוון שהוא הביע עמדה באמצעי התקשורת.

האשם מחאמיד: אני רוצה שהוועדה תצליח, אבל אני חושש שהיא לא תצליח משום שלשר מסוים שחבר בוועדה יש דעות קדומות.

האשם מחאמיד: ולא רק זאת, אדוני השר, תאר לעצמך שאותו שר שנמצא אתך באותה ועדה יגיד לטלב אלסאנע ויגיד לאותם בדואים במי להתאהב, עם מי להינשא.

האשם מחאמיד: זה כל כך בלתי אנושי, בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: יש למנוע מהבדואים להתחתן עם נשים מהשטחים.

האשם מחאמיד: עם נשים מהגדה ומעזה אסור להם להתחתן.

האשם מחאמיד: הרי זה מגוחך ולא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: אני חושב שהשר שרון והממשלה צריכים לעמוד ולומר בפה מלא, שהם מתנגדים לדברים בצורה חריפה ביותר ולא מסכימים עם השר.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר, אדוני, שהערבים הבדואים הם המגזר שסבל הכי הרבה בקרב האוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: הם נדפקו הכי הרבה.

האשם מחאמיד: ועכשיו אומר חבר הכנסת דוד טל, דווקא, שאולי נאמרו דברים בצורה אחרת.

האשם מחאמיד: אבל יש חוקי ברזל, יש חוקים בפיזיקה, יש חוקים בפסיכולוגיה, יש חוקים במדעי החברה, יש גירוי ויש תגובה, יש דבר כזה.

האשם מחאמיד: אם יש מצב, יש תגובה.

האשם מחאמיד: למה אתה מצפה מהערבים הבדואים במצב הקיים היום?

האשם מחאמיד: אני חושב שחזון העימות האלים יגשים את עצמו.

האשם מחאמיד: אני לא מאיים, אני אומר בפשטות שזה מה שיקרה אם כולם ימשיכו עם תפיסת "אף שעל" והרדיפה של רפאל איתן.

האשם מחאמיד: אוכלוסייה נרדפת, אדוני היושב-ראש, מוזנחת, תגיב בניכור, בתסכול, ואולי אף באלימות.

האשם מחאמיד: ואני מקווה שלא נגיע לזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

יהודה לנקרי: לפיכך אנחנו יכולים לעבור לתשובת כבוד השר אריאל שרון.

יהודה לנקרי: השר לתשתיות לאומיות מוזמן להשיב לדוברים.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת ניתנת להיאמר, ממשלות ישראל השונות לא עשו די כדי לטפל כיאות בתנאי מגוריהם של הבדואים בנגב, וגם לא באלה שבצפון.

אריאל שרון: אומנם לא ניתן להקל ראש בדברים שכבר נעשו בתחום זה והביאו להקמתן של העיירות רהט, כסייפה, חורה, שגב-שלום, תל-שבע, לגיה וערוער, אבל אין ספק כי הפעולות הללו מפגרות אחרי הצרכים.

אריאל שרון: מילוי הצרכים האלה דורש משאבים רבים ותוכנית רב-שנתית שתעסוק בשיפור תנאי החיים של האוכלוסייה הבדואית כמשימה לאומית.

אריאל שרון: גם בערים שהוקמו, תנאי החיים אינם תנאי החיים שהולמים את הדור הצעיר שחי שם.

אריאל שרון: אם הדור הבוגר מתגעגע אולי לאוהל ולוואדי, הדור הצעיר כבר חי חיים אחרים.

אריאל שרון: גם בערים שהוקמו צריך לפתח תשתית רצינית הרבה יותר, שמתאימה לתקופה זו.

אריאל שרון: הסכמתי לעמוד בראש ועדת שרים לתיאום המדיניות בענייני הבדואים, משום שאני מאמין ביעדים שיש להשיג ואני נחוש לגייס גם את המשאבים הדרושים לכך.

אריאל שרון: מדובר, לפי הערכתנו היום, בהשקעה של 3 מיליארדי ש"ח במשך עשר שנים – פעולה קשה מאוד ומורכבת מאוד.

אריאל שרון: הוועדה פועלת, ונציגיה בשטח כבר יכולים להצביע על התקדמות מסוימת.

אריאל שרון: דבר אחד, לפחות, כבר ברור, והוא הפתרון שאליו אנחנו מובילים.

אריאל שרון: זה יהיה פתרון הולם והוגן.

אריאל שרון: בינתיים שוררת מצוקה כלכלית וחברתית, ואני יכול להעריך שהיא מולידה גם רגשות זעם ותסכול.

אריאל שרון: אבל מכאן ועד חשש או הטלת חשד שהולכת ומתארגנת אינתיפאדה בדואית הדרך ארוכה, וזה גם לא יקרה.

אריאל שרון: עם זאת, אין מקום לאיומים, כמו שצריך להימנע מפגיעה מיותרת.

אריאל שרון: אני בהחלט מסתייג מהדברים שנאמרו.

אריאל שרון: טבעי שלא תצפו ממני שאעמוד כאן ואתקוף שר אחר.

האשם מחאמיד: אפשר – – –

אריאל שרון: בדרך כלל, זה לא דבר יומיומי ששר תוקף שר.

אריאל שרון: אבל אני בהחלט מסתייג מהדברים האלה, ואני גם לא חושב שזו עמדת הממשלה.

אריאל שרון: אני מאמין בחיים משותפים של כל אזרחי ישראל, ולצורך זה צריך שהחוק יישמר, שצדק ייעשה, ושלא יעלו שום מחשבות של התבדלות.

אריאל שרון: האוכלוסייה הבדואית, שרבים מבניה משרתים בצה"ל – והיתה לי הזכות שרבים ביניהם שירתו בפיקודי שנים רבות – היא אוכלוסייה שהפגינה נאמנות למדינת ישראל ורואה את עצמה חלק בלתי נפרד ממנה.

אריאל שרון: עם זאת, תרשו לי להגיד – גם כמי שגר בנגב, כמי שרואה את התמונה בצורה ריאליסטית: גם המצב הזה, שכלי רכב שעוברים בנגב נרגמים באבנים בלילות הוא דבר בלתי נסבל.

אריאל שרון: מוכרחים להבין זאת.

אריאל שרון: אלה דברים בלתי נסבלים.

אריאל שרון: דבר כזה גורר תגובה.

אריאל שרון: תגובה גוררת תגובה.

אריאל שרון: צריך להתרגל להבין, שאפשר לחיות ביחד וצריכים לחיות ביחד וגם נחיה ביחד.

אריאל שרון: חברי הכנסת, אני מבקש שלא לקיים דיון במליאה.

אריאל שרון: הדברים נאמרו.

אריאל שרון: אני חושב שלא כדאי לקיים דיון במליאה.

אריאל שרון: אני חושב שכל מי שמקורב לנושא יודע שהממשלה הזאת פועלת כדי לטפל בבעיות הדיור ורמת החיים של הבדואים.

אריאל שרון: לפחות, הייתי אומר, זה רצונה של הממשלה.

אריאל שרון: יכול להיות, שפרק זמן יחלוף ויתברר לנו שלא עשינו.

אריאל שרון: אז יש מקום להעלות זאת.

אריאל שרון: הרי למה מביא דיון כזה?

אריאל שרון: דיון כזה מביא למתיחות.

אריאל שרון: מתבטאים בחריפות ועונים בחריפות.

אריאל שרון: אני מעדיף לדבר פחות ולעשות יותר.

אריאל שרון: אני חושב שהדברים שהעליתם כאן נאמרו בצורה ברורה.

אריאל שרון: אני הייתי מציע להתרכז ולתת לממשלה וגם לי, כמי שמופקד על הנושא – – – אני רוצה שתדעו שיש גם בממשלה התעניינות רבה ורצון לעשות.

אריאל שרון: יש פה גם חברי כנסת.

אריאל שרון: אני רואה שיושב כאן חבר הכנסת ריבלין, וגם הוא, נדמה לי, עומד בראש לובי לטיפול בנושא הבדואים.

זאב בוים: הוא בעצמו בדואי.

אריאל שרון: אני הייתי מציע להסתפק בדברים האלה שנאמרו כאן היום, לראות זאת כדיון שהתקיים ולא להעלות את הנושא.

אריאל שרון: זאת הצעתי.

אריאל שרון: אני מקווה שתקבלו זאת.

אריאל שרון: אם נעלה זאת עוד הפעם, הרי שוב יהיו אלה חילופי דברים.

טלב אלסאנע: האם אפשר לשאול שאלה את כבוד השר?

אריאל שרון: כן, בהחלט.

טלב אלסאנע: אתה ציינת את העובדה שלממשלה הזו יש כוונות טובות, ובאותו זמן גם ציינת את המצב הקשה מאוד – חברי ציינו זאת וגם אתה ציינת זאת – לגבי היישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע במפת אזורי העדיפות הלאומית אין התייחסות ליישובי הקבע הקיימים, ומדוע בעניין של יום חינוך ארוך אין התייחסות ליישובים האלה?

טלב אלסאנע: איך ניתן לקדם את העניין?

טלב אלסאנע: בממשלה מתעלמים בפועל מהעובדות.

אריאל שרון: אני רוצה לענות לך.

אריאל שרון: נדמה לי שאני לא היחיד בממשלה.

אריאל שרון: אני ערערתי על מפת העדיפויות.

אריאל שרון: אם אינני טועה, ביום א' הקרוב יועלה הנושא הזה בישיבת ממשלה.

אריאל שרון: זאת אומרת, אין כאן איזו התעלמות.

אריאל שרון: אני חושב שיש כוונה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר – לגבי לפחות – שיש לי רצון רב ועניין לפתור את הדבר הזה.

אריאל שרון: הייתי מאוד רוצה לנסות ולהוריד את כל המתיחויות שמתעוררות, ואני לא אומר לכם את זה משום סיבה.

אריאל שרון: זה ממילא לא ציבור שאני יכול לצפות לתמיכתו הפוליטית – כן?

אריאל שרון: אני מדבר אתכם כמי שעוד כילד במושב לא חשב שאנחנו נחיה ללא ערבים בקרבנו או בקרבתנו.

אריאל שרון: אני חושב שאפשר לחיות ביחד.

אריאל שרון: אני מודאג מההחרפה במערכת היחסים.

אריאל שרון: זה מטריד אותי בראייה קדימה.

אריאל שרון: לכן אני רוצה לטפל בבעיות.

אריאל שרון: יש מצוקות רבות מאוד.

אריאל שרון: אני רק יכול להבטיח דבר אחד: אני עצמי אעשה כל מאמץ לסייע בקידום העניין.

אריאל שרון: הצעתי היא שלא לקיים את הדיון ולתת אפשרות להזיז את הדברים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

יהודה לנקרי: כן, בבקשה.

האשם מחאמיד: אחרי שהשר דיבר בצורה כל כך ברורה, אני מסכים עם השר שלא צריך לקיים דיון במליאה משום שכך לא נשיג לא דבר.

האשם מחאמיד: אני מציע, אם אתה מסכים, שנעביר את הנושא – והוא חשוב מאוד – אחרי ישיבת ממשלה או לפני ישיבת ממשלה, לוועדת הפנים של הכנסת.

אריאל שרון: אין לי התנגדות לכך.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם משהו.

אריאל שרון: אם זה מקובל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

יהודה לנקרי: אני אגש לשאול את חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, בבקשה.

יהודה לנקרי: ראשית, אני מבקש להודות לכבוד השר על דברי תשובתו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, האם ההצעה, המקובלת על השר, להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, מקובלת עליך?

תאופיק חטיב: כן.

יהודה לנקרי: כן.

יהודה לנקרי: אני מבין שחבר הכנסת האשם מחאמיד ישיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני לא יכול לסרב לשר.

יהודה לנקרי: אתה לא יכול לסרב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טריף – איננו.

יהודה לנקרי: כבוד השר, לפיכך אני חושב שיש קונסנסוס מלא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יהודה לנקרי: אני מבין שצריך לאשר זאת בהצבעה.

אריאל שרון: ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד, אם אני יכול – – –

יהודה לנקרי: בבקשה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם משהו.

אריאל שרון: בדרך כלל מכינים לך תשובה ואומרים: זה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אריאל שרון: אתה בא עם תשובה, אתה לא כותב לבד, אדם עומד כאן, ואז באופן טבעי הוא סופר את המצאי באולם, בעיקר עכשיו זה לא קשה כי לא נמצאים כאן כל כך הרבה.

אריאל שרון: אני אומר זאת כביטוי לרצון לפתור את העניין.

אריאל שרון: יש פה רוב, אפשר להוריד את העניין וזהו.

אריאל שרון: אני אומר לכם זאת.

אריאל שרון: הכוונה שלי בנושא הזה היא חיובית, ואני שמח שקיבלתם אותה.

אריאל שרון: אני מודה לך, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה רבה, כבוד השר.

יהודה לנקרי: הפרוטוקול, או התקנון מחייב אותנו לשמוע שלושה חברי כנסת שמבקשים להסיר את ההצעה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יצחק וקנין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: דקה מן המקום.

יצחק וקנין: ראשית, אני חייב להגיד שההתבטאות של השר רפול כלפי הבדואים היתה התבטאות אומללה מאוד.

יצחק וקנין: כמי שמתגורר ביישוב שחציו בדואי וחציו יהודי אני יכול להגיד שיש מה להתגאות באוכלוסייה הזאת.

יצחק וקנין: זה, אולי, אחד היישובים הבודדים בארץ שגרים בו בצוותא יהודים ובדואים.

יצחק וקנין: אני חושב שהבדואים משרתים את המדינה, משרתים בצבא; יש הרבה משפחות שכולות באוכלוסייה הבדואית, ולצערי הרב – אולי לשר שרון קשה להתבטא נגד שר אחר, אבל לי קל מאוד.

יצחק וקנין: יש שר חקלאות במדינת ישראל – לצערי אין שר חקלאות; הוא איננו מתפקד במשרדו, ונוסף על כל הבעיות הוא גם התבטא התבטאויות אומללות שאין להן מקום – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: למה אתה מפריע לו, חבר הכנסת אלסאנע?

יצחק וקנין: על כן אני מצטרף לכל החברים פה לגבי אותן התבטאויות.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידידי, חבר הכנסת דוד טל, אם היה מדובר בהתבטאויות אומללות, הלוואי – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אני לא מתכוון לחבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על התבטאויות אומללות בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באדם עקבי, שמעולם לא התנצל, לא חזר בו ולא אמר שזאת טעות או משהו כזה.

קריאה: – – –

דוד טל: אם תצעק – נשמע; אם תדבר – נבין.

דוד טל: אני מבקש לדבר ולא לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי להקדים את חבר הכנסת בוים כי ידעתי שהוא יתפרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי זאת בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוקר, באילת, בבית-ספר, סגן הרמטכ"ל מתן וילנאי אמר דברים לא פחות חריפים על הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: לאלה יש שכל של ציפורים – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – והוא אמר שהם מטומטמים – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את עיתון "הארץ" מהבוקר.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק אמר אלא לפני כן ביקש – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם ביקש להוציא את העיתונאים לפני שהוא דיבר.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא, כנראה, לא ידע שיש עיתונאים – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, כבוד היושב-ראש.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר שאלה אינן התבטאויות אומללות, זאת מסורת גזענית שיש לשרשה – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אחרת היא תכה גם ביהודים – –

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לפני שהיא מכה בערבים.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: מזכירות הכנסת לא העבירה לי שום דבר בנושא הזה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: הייתי ראשון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, בתחילת דברי, רוצה לברך את חברי דוד טל על הנאום המצוין.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לברך את השר שרון על התשובה וגם על כך שמייד לאחר האסון הקשה אשר פקד את הנגב, את היישובים הבדואיים, הוא מצא לנכון להגיע לשם, לסייר, אומנם לתת סיוע קטן יחסית, אבל הכוונה עצמה והסיור עצמו מלמדים על כוונות כנות כדי לנסות לקדם את הסוגיה.

טלב אלסאנע: נמצאים כאן גם חבר הכנסת דוד מגן וחברים אחרים.

טלב אלסאנע: אני חושב, שכאשר מדובר בנגב, צריך להכניס טוב טוב לראש – –

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: – – שלא ניתן לקדם את הנגב ללא פתרון צודק של בעיות הבדואים.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדו-קיום ואין אפשרות לפיתוח הנגב ללא היענות ומתן תשובות חיוביות על בעיות של הבדואים ושילובם בפתרונות עצמם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: נרשמתי ראשון, אני לא יודע מה קרה, נרשמתי ראשון בטרם התחיל הדיון – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לו – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: – – – אני מודה לו על שהואיל לאפשר גם לי לומר את דברי כי נרשמתי ראשון להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאמץ את דברי השר ורק להוסיף עליהם את אלה.

ראובן ריבלין: אישית לא מקובלים עלי הדברים ששר החקלאות ואיכות הסביבה איתן אמר.

ראובן ריבלין: הבעיה של הבדואים בישראל דורשת ישיבה מיידית על המדוכה.

ראובן ריבלין: לאחר 50 שנה של טיפול לא נאות צריכה להיות העדפה מתקנת לא מתוך פטרונות אלא מתוך השוויוניות שמחויבת בדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיום בבוקר, כאשר הובאה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הבוקר, אני מודה לך על התיקון.

ראובן ריבלין: הבוקר, כאשר הובאה התוכנית של יום לימודים ארוך, נוכחנו לדעת כי יש העדפה ברורה של הציבור הערבי במדינת ישראל על-ידי ממשלת ישראל – דרוזי, בדואי, נוצרי או מוסלמי.

ראובן ריבלין: 29% מהשעות שיוקצבו ליום לימודים ארוך הוקצאו – – –

דוד טל: הוקצו.

ראובן ריבלין: – – – הוקצו לציבור הערבי בישראל.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר עוד מלה אחת, אדוני.

ראובן ריבלין: הציבור הבדואי גם הועדף לטובה במסגרת הציבור הערבי בכלל, וההתייחסות למקומות קבע ולערי קבע של הבדואים ברורה בטבלה הכללית.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, שכאשר ממשלת ישראל עושה דבר כל כך טוב – יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

דוד טל: ויברכו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – ויודה על ההתקדמות אשר קיימת – – –

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – – של הממשלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של השר שרון – – –

קריאות: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אחמד סעד, אתה רוצה לומר?

אחמד סעד: כן.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני מאפשר לחבר הכנסת אחמד סעד כפי שאישרתי לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: הם נרשמו והיתה איזו בעיה ברישום.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – אתה מפריע.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להזהיר שבתקופה האחרונה התרבו התופעות הגזעניות.

אחמד סעד: בשבוע שעבר הגשתי שלוש שאילתות על התבטאות, הצהרות, פגישות גזעניות.

אחמד סעד: הדבר החמור ביותר שצריכים להיזהר ממנו כולנו – יהודים וערבים, אם אנחנו באמת רוצים חברה מתוקנת דמוקרטית, זה לא לתת לגזענות ללבוש את בגד הלגיטימיות, וזאת המחויבות של כולנו.

דוד טל: תודה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מקבלים את הצעתו של השר שרון ואנחנו נעביר את הנושא, אחרי ההצבעה כמובן, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: הצבעה.

דוד טל: מי בעד העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

דוד טל: בבקשה, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' חטיב, ד' טל וה' מחאמיד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הדיון בנושא הבדואים יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3100, 3125 ו-3135: השרפה בבתי-הזיקוק באשדוד; הפיקוח על העברת חומרים מסוכנים במשאיות.

דוד טל: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, במסגרת שלוש דקות; אני מדגיש: שלוש דקות.

דוד טל: היום אני לא אאפשר לדבר מעבר לשלוש דקות, הזמן הקבוע בתקנון.

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: – – –

דוד טל: אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שאצלי אין משוא פנים.

שאול יהלום: – – –

ראובן ריבלין: אבל אפליה מתקנת צריך שתהיה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בימים אלו שוב עולה על הפרק האיום העירקי ושוב נשמעים הקולות המתריעים על מצבו של העורף, ואני ניצב פה היום, וממש ברגעים אלו, בלי כל קשר למצב במפרץ הפרסי, נתונים אזרחי המדינה במצב של סכנה אמיתית ומיידית לשלומם.

יצחק וקנין: רבים מתושבי המדינה, אשר קראו את כתבת התחקיר שערך מר ארז רותם, לא יוכלו להישאר אדישים לנוכח אוזלת ידן של הרשויות האמונות על הטיפול בהובלת חומרים מסוכנים ברחבי הארץ.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר עצרה מדינה שלמה את נשימתה עם הישמע הידיעה על התהפכות מכלית גז על צדה בצומת-רעננה.

יצחק וקנין: לצערי, רבים מתושבי המדינה קבלו על כך שנוצר פקק כה גדול וביקרו את התופעה, אך למען האמת הסיטואציה של התהפכות המכלית היתה יכולה להסתיים באסון לאומי נוסח אסון המסוקים.

יצחק וקנין: בישראל מסתובבים כיום למעלה מ-4,000 כלי רכב המובילים חומרים מסוכנים, 700 מכליות דלק, 400 מכליות כימיקלים, ועוד אלפי כלי רכב שקיבלו אישור ממשרד התחבורה, ואני תמה מה יקרה ביום שבו משאית ברום או כלור או ציאניד תתהפך בלב אזור מיושב והומה אדם, כפי שכבר קרה לא פעם בשנים האחרונות; מה יהיה ביום שבו לא ישחק המזל והגז יתפשט ללא הפרעה?

יצחק וקנין: מה יהיה מאזן הנפגעים?

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, מתרחיש דמה שערך המשרד לאיכות הסביבה עולה, כי ביום שבו תתהפך, לא עלינו, משאית עמוסה בטונות של כלור, התוצאה תהיה מפחידה.

יצחק וקנין: התרחיש מצייר מצב שבו נוצרת עננה של כלור, ולהזכירכם הכלור שימש כנשק כימי במלחמת העולם הראשונה.

יצחק וקנין: עננה זו יכולה להתפשט לרדיוס של כ-10 קילומטרים ולכסות את כל גוש-דן.

יצחק וקנין: תרחיש אחר ששמעתי עליו מדבר על עננה קטנה יותר, של כ-500 מטר, שאפקט הנזק שלה עשוי להיות חמור יותר מכל טיל כימי שקיים כיום.

יצחק וקנין: מאות ואלפי אנשים עלולים להיפגע ולמות.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אם שואלים אתם את עצמכם כיצד מגיב משרד התחבורה, הרשו נא לי לצטט: במשרד התחבורה לא מתרגשים מתרחישים אלו.

יצחק וקנין: הסיכון ברור לנו – אומר אברהם מיכאלי – והם נגועים בהפרזה.

יצחק וקנין: מר מיכאלי מגלגל את האחריות לעבר המפעל המוציא את החומר ותובע ממנו לטפל בנזק העשוי להיגרם מאירוע מסוג זה שפגשנו בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: לי אישית לא ברור כיצד יגיעו אנשי מפעל בדרום למשאית שלהם שהתהפכה בצפון ומה יקרה בפרק הזמן שבין התאונה לבין רגע הטיפול.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, קצרה היריעה מלהכיל את מכלול הבעיות העולות מן הפרשיות האחרונות.

יצחק וקנין: נדהמתי לקרוא בכתבת התחקיר, כי הכוחות הגדולים שהגיעו למקום האירוע אינם מוסמכים או אינם מעוניינים לטפל ביעילות במוקד האירוע עצמו ולעצור את דליפת החומר המסוכן, והסיבה, חברי חברי הכנסת: כסף.

יצחק וקנין: במקרה של משאית החומצה בצומת-גהה סירבו שירותי הכבאות להתקרב חומרים המסוכנים, שכן הכבאים אינם מקבלים תוספת סיכון.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אפשר לתת לו את הזמן שלי.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: עוד חצי דקה, לא יותר.

דוד טל: אל תהיה נדיב, חבר הכנסת דהן.

יצחק וקנין: גם אנשי המשרד לאיכות הסביבה המתמחים בנושא סירבו להתקרב למוקד הסכנה, שכן העובדים לא בוטחו נגד תאונות.

יצחק וקנין: עצם המחשבה מזעזעת ומקוממת כל בר-דעת.

יצחק וקנין: כיצד ייתכן שאנשים האמונים על ביטחון הציבור יכולים לעמוד ולראות בצרה המתפשטת ולא לעשות מאומה?

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, ממעוף הציפור כל הסיטואציה נראית כחלום ביעותים, אין בהירות מי אמור לטפל ובמה ומי הוא הנושא באחריות.

יצחק וקנין: הבלבול רב, וחייבים לעצור ולערוך סדר בבלגן.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לשר התחבורה לכנס בדחיפות ועדה מקצועית שתיתן פתרונות לבעיה זו.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

דוד טל: אני מודה לך גם על העמידה בזמן.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת וקנין הוא נושא א' של סדר-היום, אבל השרפה והפיצוץ בבתי-הזיקוק באשדוד, שהרגו את עובד המעבדה מר סניה ברק, זכרו לברכה, בן 44 – וזאת גם ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחתו – העמידו שוב על סדר-יומה של המדינה את העובדה, שסמוך לרוב המרכזים העירוניים הגדולים בישראל יש כיום ריכוזים גדולים של חומרים מסוכנים וחומרי דלק העלולים לסכן את התושבים.

שאול יהלום: בולטות במיוחד חוות מכלי הגז והדלק בצומת-גלילות, בקריית-אתא ובירושלים, שממוקמות כולן בקרבת שכונות מגורים.

שאול יהלום: חוות הגז פי-גלילות אמורה להתפנות, לפי החלטת ממשלה, אך עד עתה לא הושלמו ההכנו לפינוי ולא נקבעו הסדרים כספיים עם חברות הגז.

שאול יהלום: בקריית-אתא הוחלט על פינוי השכונה הקרובה לחוות מכלי הגז, אך ההחלטה לא בוצעה.

שאול יהלום: על-פי המלצת האגף לחומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, יש לפחות להטמין את המכלים מתחת לפני הקרקע.

שאול יהלום: גם זה לא נעשה.

שאול יהלום: בירושלים פועלת חוות הגז בסמוך מאוד לבתים בשכונת הר-נוף.

שאול יהלום: גם שם הוחלט על פינוי החווה, אבל ההחלטה לא בוצעה.

שאול יהלום: במפעל תעשיות אלקטרו-כימיות ליד עכו נמצא ריכוז גדול של מכלי כלור, הנחשב לחומר מסוכן ביותר.

שאול יהלום: התושבים באזור דורשים לפנות את המכלים, אך בינתיים ממשיך המפעל בעבודה, ובאחרונה אף הוחלט להתיר אכלוס של שכונות חדשות בסביבת המפעל בדרום עכו.

שאול יהלום: בנגב נמצאים ריכוזים גדולים של חומרים מסוכנים במפעלי ים-המלח – כרום, כלור וכדומה – בקרבת אזור תיירות.

שאול יהלום: ליד באר-שבע נמצא הריכוז הגדול ביותר של חומרים מסוכנים, ברמת-חובב, שם שוכנים מפעלים כימיים גדולים והאתר לסילוק פסולת רעילה.

שאול יהלום: לפני שנה התפוצץ במקום מכל חומר מסוכן שהועבר לאתר הפסולת ממפעל "מכתשים".

שאול יהלום: אז שקלה המשטרה פינוי של תושבי האזור.

שאול יהלום: בעייתי במיוחד הוא מסוף הרכבת בבאר-שבע, לשם מועברים חומרים מסוכנים בדרכם לרמת-חובב.

שאול יהלום: הממשלה החליטה על פינוי המסוף והקמת שלוחת רכבת שתגיע עד לאתר הפסולת.

שאול יהלום: ההחלטה אינה מבוצעת.

שאול יהלום: אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן במצב שפיקוח נפש כרוך בו.

שאול יהלום: הריגתו של הפועל השבוע, עובד המעבדה, הוכיחה שמדובר בסכנת נפשות ממש.

שאול יהלום: פועל אחד נהרג, אי-אפשר לברך על כך, אבל כל אחד מבין מה היה קורה לו היה הפיצוץ בשעה אחרת של היום.

דוד טל: תודה.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן לממשלה לאתר את כל המפגעים האלה ולערוך תוכנית חירום מהירה ודחופה, על מנת שכל הנושאים, שכבר נדונים בלי סוף בממשלות ישראל, יבואו על פתרונם, ואזורי אוכלוסייה מלאים וצפופים יהיו נקיים מסכנות לא-הכרחיות אשר כאלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה, אחרון הדוברים בנושא הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש האחרון היו בישראל שלושה אירועים קשים הכרוכים בחומרים מסוכנים.

אפי אושעיה: התהפכות מכלית הגז ברעננה, שם היה לי העונג להיתקע בפקק במשך ארבע שעות – – –

דוד טל: עונג מפוקפק מאוד.

אפי אושעיה: מפוקפק מאוד, אבל אני נתקעתי רק לארבע שעות, אחרים נתקעו לזמן רב יותר.

אפי אושעיה: – – התהפכות מכלית הגופרית בצומת-פלוגות, וביום ראשון האחרון, התפוצצות מכל שבתוכו 18,000 ממ"ק סולר בבית-הזיקוק באשדוד – גרמו לדאגה רבה של אזרחים רבים מאוד ברחבי הארץ.

אפי אושעיה: רק מאמצי כוחות הביטחון, ובמיוחד כוחות הכיבוי, מנעו אסון גדול.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אדוני מפריע לחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: קולו נשמע למרחוק.

נסים דהן: סליחה.

אפי אושעיה: אני בטוח ששר הפנים דן עכשיו עם החברים על הפתרון של בעיות פרדס-חנה.

אפי אושעיה: חומרתו של אסון הדלקה גדולה לנוכח העובדה, כי זה הוא האסון השני בשטח בתי-הזיקוק באשדוד.

אפי אושעיה: רק בחודש יולי האחרון היתה התלקחות כתוצאה מדליפת גז ונהרגו שני עובדים.

אפי אושעיה: בכל המרכזים הגדולים בארץ יש חוות גז או חוות דלק כאלה.

אפי אושעיה: כל בוקר אני נוסע ליד חוות הגז פי-גלילות.

אפי אושעיה: אני מנסה לדמיין לעצמי כל בוקר מה יקרה אם תהיה שם שרפה או יקרה אסון.

אפי אושעיה: מהניסיון שלנו בשלושת החודשים האחרונים, אסונות כאלה יכולים לבוא עלינו.

אפי אושעיה: אדוני השר, אפשר לומר דברים רבים.

אפי אושעיה: לגבי כל המקומות הללו שיש בהם חוות – אתה יודע שיש החלטות ממשלה והיו דיונים רבים, אבל ביצוע אין.

אפי אושעיה: ביום שלישי הקרוב תתכנס ועדת המדע.

אפי אושעיה: חברת הכנסת דליה איציק זימנה ישיבה שתדון בנושאים הללו.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות להודיע כבר לשר שטוב יעשה אם הוא יבוא לדיון.

אפי אושעיה: בלאו הכי יש כוונה לדון בנושא ביום שלישי.

אפי אושעיה: לכן חשוב מאוד שדברים שהשר לא יכול לומר במליאה, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל חשיבותם, יישמעו בוועדת המדע של הכנסת.

אפי אושעיה: אני יודע שצריך להמליץ על דיון במליאה.

אפי אושעיה: נכון, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אתה ממליץ על דיון במליאה.

אפי אושעיה: אבל בכל זאת אני רואה חשיבות גדולה מאוד בכך שהנושא הזה יידון בוועדת המדע, על מנת שיהיה מעקב אחר משרדי הממשלה, כדי שסוף-סוף הם יעשו גם מעשה מעבר לתוכניות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: ביום שלישי הקרוב יתקיים דיון בוועדת המדע – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, בינתיים יצא תיקון.

אפי אושעיה: אתה יושב במליאה, אתה לא מסתובב במשרדים.

אפי אושעיה: לכן יש תיקון.

דוד טל: תודה רבה על התיקונים.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד באותו יום שבו פרצה הדלקה בבית-הזיקוק באשדוד מינינו, שר הפנים ואנוכי, ועדת בירור, שתפקידה לחקור את הסיבות לשרפה, את נוהלי הבטיחות בקשר לשרפות וכל נושא הקשור בכך.

אריאל שרון: הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע: בראשה עומד האלוף במילואים אברהם בוצר, שהיה בעבר מנכ"ל חברת קצא"א – קו צינור נפט אילת–אשקלון – והוא מכיר את הנהלים היכרות קרובה, אינג'נר משה כץ, לשעבר מנכ"ל חברת החשמל, וטפסר בכיר משה ורדי, מפקד שירותי כבאות בחיפה.

אריאל שרון: הוועדה נתבקשה על-ידי שר הפנים ועל-ידי להגיש לנו דין-וחשבון עד ל-30 בנובמבר 1997.

אריאל שרון: אשר להעברת מתקני פי-גלילות למקום אחר – יש התקדמות רבה בתכנון, ותוך זמן קצר יחסית תושלם התוכנית.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכנסת, שביום א' הקרוב אני עומד להודיע לממשלה על כוונתי לסגור את מתקן פי-גלילות ולקבל את תמיכת הממשלה ואת הסכמתה ללוח זמנים שיאפשר לנו לעשות זאת, כך שמצד אחד נתקדם באופן מהיר יותר לביצוע תוכניתנו, ומצד שני לא ייגרם סבל לאוכלוסייה, בעיקר בנושא חלוקת גז לקראת החורף.

אריאל שרון: למיטב ידיעתי, עומדת ועדת הפנים של הכנסת לבקר מחר בפי-גלילות.

אריאל שרון: מאחר שמדובר בנושא מורכב, אני חושב שעדיף שלא לדון עליו במליאת הכנסת.

אריאל שרון: מדובר בעניין מקצועי.

אריאל שרון: לכן, מבחינתי, עדיף לדון בנושא זה בוועדת הכנסת.

אריאל שרון: שם תיקבע ועדה – אם זה מקובל עליכם – והנושא יובא לדיון שם.

אריאל שרון: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

אפי אושעיה: אני מציע שהנושא יידון בוועדת המדע.

דוד טל: נעביר זאת לדיון בוועדת הכנסת.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: אין חילוקי דעות.

נסים דהן: אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: אבל ביום ג' מתכנסת ועדת המדע לדון בנושא.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר: אני מציע שכל צומת תובא לוועדה אחרת.

אפי אושעיה: אבל יש דיון ביום ג' בוועדת המדע.

יצחק וקנין: זה דיון חד-פעמי.

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, האם אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדת המדע?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני חושב שהדיון בוועדת המדע יהיה חד-פעמי.

יצחק וקנין: אני מציע את ועדת הכלכלה.

דוד טל: יפה.

דוד טל: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת.

דוד טל: מדובר בנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק וקנין, שאול יהלום וחבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עשרה חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהדיון בנושא: השרפה בבתי-הזיקוק באשדוד; הפיקוח על העברת חומרים מסוכנים במשאיות, יועבר לוועדת הכנסת.

דוד טל: פיטורי עובדות ערביות

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3137, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: פיטורי עובדות ערביות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו על פיטוריהן של שתי בחורות ערביות שעבדו בחנות שוקולד, שמשמשת גם כבית-קפה בתל-אביב, לאחר שנודע לאחד מבעלי החנות שהן ערביות.

עזמי בשארה: אחר-כך הוכחש העניין, והתברר בטלוויזיה שאחת הבחורות הקליטה את המנהל כשהוא אומר לה: כן, אני חושב שפוטרתן מכיוון שאתן ערביות.

עזמי בשארה: זה קרה, זה שודר, זה ידוע.

עזמי בשארה: הבחורות הן קטי חנא ודוריס דור מנצרת.

עזמי בשארה: זה קרה במדינת ישראל, שמגילת העצמאות שלה מדברת על "ללא הבדל, דת, גזע ומין".

עזמי בשארה: החברות בוועדה למען האשה ביקשו מאוד שאבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה למעמד האשה וסירבתי, כי אני לא חושב שיש כאן אפליה נגד נשים.

עזמי בשארה: אני חושב, שאילו היו אלה בחורים ערבים, הם היו זוכים ליחס משפיל עוד יותר.

עזמי בשארה: כלומר, הבחורה הערבייה בחברה היהודית מקבלת אפילו פלוס.

עזמי בשארה: אילו היו אלה בחורים, היחס היה משפיל יותר.

עזמי בשארה: אם לבחורות עושים כך, מה היו עושים במקרה של בחורים ערבים?

עזמי בשארה: חודש לפני כן נשרפה דירה של בחורות ערביות, או היה ניסיון לשרוף דירה בשכונה ירושלמית, דירה של בחורות ערביות שהתגוררו בבית-דירות יהודי, או בית-דירות שרוב דייריו יהודים.

עזמי בשארה: גם אז היתה סערה בעיתונות, ועדיין לא יצא מהחקירה הזאת דבר.

עזמי בשארה: מחינו, כתבנו, הבטיחו לחקור וכו'.

עזמי בשארה: נניח שבנושא הזה של שרפה, על רקע גזעני, יש ניסיון למנוע מערבים אזרחי מדינת ישראל לגור בשכונה כלשהי.

עזמי בשארה: נניח שכאן יש נושא פלילי שיש מה לחקור.

עזמי בשארה: אולם בנושא הזה של פיטורי עובדים, איזה מכשירים חוקיים יש לנו כדי לשפוט ולהעמיד לדין את בעל העסק?

עזמי בשארה: במדינות אחרות שיש להן בעיות דומות, הדבר הזה הוא עבירה שעליה עומדים לדין.

נסים דהן: גם בישראל.

עזמי בשארה: אינך יכול לפטר מישהו בגלל מוצאו הלאומי.

עזמי בשארה: היה אפשר להכריח את האדם לחזור בו.

עזמי בשארה: זה צריך להיות לא-חוקי לפטר מישהו על רקע לאומי.

עזמי בשארה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד חצי משפט.

דוד טל: חצי משפט ולא יותר.

עזמי בשארה: אני רוצה לקשר את הנושא – טוב, קשה להגיד חצי משפט, זה צריך להיות משפט.

דוד טל: משפט שלם.

עזמי בשארה: אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, חצי משפט.

דוד טל: חצי משפט ולא יותר.

עזמי בשארה: קשה להגיד חצי משפט, צריך להיות משפט שלם.

דוד טל: משפט שלם.

עזמי בשארה: אני רוצה לקשר את נושא הדיון, איך אפשר להילחם בתופעה מתפשטת של גזענות בחברה הישראלית, כאשר ההנהגה, האליטה הפוליטית במדינת ישראל משדרת מסרים מהסוג שהאדון רפול ושרים אחרים משדרים.

עזמי בשארה: אי-אפשר לנהל באמת מלחמה רצינית בתופעה הזאת, שכואבת לנו כאזרחים במדינת ישראל וכאנשים גאים במוצאם הלאומי והתרבותי.

עזמי בשארה: אי-אפשר להילחם בה כאשר מה שמשדרים מהממסד הישראלי הוא מסר הפוך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר הפנים יעלה ויבוא וישיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: פיטורי עובדות ערביות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם שר העבודה והרווחה.

אליהו סויסה: אנחנו כולנו מצפים לחזרתו המהירה.

אליהו סויסה: אני מבין שלכנסת כבר אין עניינים או אין נושאים אחרים לדון בהם, כך שאנו מעסיקים את עצמנו היום בפיטורי עובדים, אם כי המקרה כשלעצמו, אם הנתונים מדויקים, הוא חמור.

עזמי בשארה: זה לא נושא ציבורי?

אליהו סויסה: אני לא חושב שזה נושא שצריך להעסיק את הציבור.

אליהו סויסה: אני חושב שזה נושא שצריך להיות מטופל במלוא החומרה, אם אכן הנתונים נכונים, אבל אני לא חושב שמליאת הכנסת צריכה להעסיק את עצמה בו, וכמובן, אתה תבקש שגם אחת מוועדות הכנסת תעסיק את עצמה בעניין הזה.

עזמי בשארה: למה?

דוד טל: לא, לא, אדוני.

דוד טל: הוא ביקש שהנושא הזה יידון במליאה, הוא לא ביקש בוועדה, הוא גם לא יכול.

אליהו סויסה: אני חושב, שאם רוצים באמת לטפל בנושא הזה, הרי כפי שנמסר לי מלשכת שר העבודה והרווחה, המחלקה לאכיפת חוקי עבודה נתבקשה לחקור את העניין, ואם אכן נעברה עבירה פלילית כפי שהחוק במדינת ישראל קובע, האנשים שעשו את המעשה הזה יבואו על עונשם.

אליהו סויסה: אבל אני חושב שזה באמת מיותר להעסיק – – –

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שווה דיון?

אליהו סויסה: חבר הכנסת דהאמשה, אני אמרתי שהמקרה חמור.

אליהו סויסה: אם הנתונים נכונים המקרה חמור, ואנחנו נגד אפליה ואנחנו נגד דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תדונו בזה.

נסים דהן: – – –

אליהו סויסה: אבל אני חושב, שמכאן ועד העסקת כל מליאת הכנסת בנושא כזה של פיטורי שתי עובדות, אני חושב שזה מיותר.

דוד טל: חבר הכנסת דהן – – – אז מה אדוני מציע?

אליהו סויסה: אני מציע להשאיר את הנושא לטיפולו של משרד העבודה והרווחה, כפי שאמרתי.

דוד טל: במלים אחרות: להסתפק בתשובת השר.

אליהו סויסה: להסתפק בתשובתי ולתת למחלקה לעשות את עבודתה.

אליהו סויסה: אנחנו נדאג שגם תקבלו את תוצאות הבדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: – – –

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מסתפק בדברי תשובתו של השר?

עזמי בשארה: ודאי שלא.

דוד טל: אתה מבקש דיון במליאה?

עזמי בשארה: אני מבקש דיון.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני דווקא ציפיתי משר הפנים רק למחצית תשובתו, אותו חלק שבו הוא אמר שהמקרה חמור.

שבח וייס: את המחצית הראשונה – אני פונה אליו שיוציא מהפרוטוקול.

שבח וייס: זה לא מתאים לש"ס ולא מתאים בשום אופן לשר הפנים.

שבח וייס: אני היום כבר הסתכסכתי עם המפד"ל, אז עם ש"ס אני רוצה לשמור על יחסים טובים.

שבח וייס: לא מתאים לכם.

שבח וייס: הנושא חשוב.

שבח וייס: עובדה היא שנשיאות הכנסת – – –

אליהו סויסה: – – –

שבח וייס: אני אשכנע אותך; תן לי לנסות, אדוני השר.

שבח וייס: בנשיאות הכנסת אישרנו את זה פה-אחד.

שבח וייס: בדרך כלל לא מגלים זאת, כי אנחנו שומרים על מידה של סולידריות, אבל זה היה פה-אחד.

שבח וייס: הנשיאות מייצגת ממש את כל הקשת, ואני למשל משוכנע, שאם חבר הכנסת זאבי היה יושב בנשיאות, הוא היה מצטרף.

רחבעם זאבי: כהצעה דחופה – בשום אופן.

שבח וייס: אבל על המהות היית מצטרף?

רחבעם זאבי: זה נושא חשוב אבל לא דחוף.

שבח וייס: לנו היה בארץ פאסון, ופאסון הוא חשוב, שחלק הזדהה אתו מהותית, וחלק – –

נסים דהן: – – –

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: – – לא הזדהה אתו מהותית, אבל הבין שצריך להחזיק פאסון, שאנחנו מתייחסים לערביי ישראל בשוויון מוחלט.

שבח וייס: זו חובתנו כדמוקרטים וחובתנו כיהודים, שעל הכתפיים שלנו יש עומס נורא של אפליה על רקע דתי.

דוד טל: ולכן אדוני מבקש?

שבח וייס: ולכן אני חושב שהנושא חשוב מאוד, מקומם מאוד, ואני מבקש שיתקיים דיון בוועדה המתאימה.

שבח וייס: אני לא קובע איזו ועדה היא מתאימה, לדעתי ועדת חינוך – אם כבר לדבר במהות – אבל זו יכולה להיות גם ועדת העבודה והרווחה, והייתי מבקש שגם שר הפנים יסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: מה עם המציע?

דוד טל: המציע מוכן לבוא.

עזמי בשארה: מליאה.

דוד טל: מליאה?

דוד טל: בסדר, אז בכלל טוב.

דוד טל: מי שירצה מליאה יצביע בעד.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: הנושא יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: ערעור האמון במערכת המשפט בישראל

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3105, ואתנו חבר הכנסת יצחק כהן שיעלה את הנושא: ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: בבקשה, אם זה מציק לאדוני, אני מוכן לעזור.

סאלח סלים: יש פה שאילתות ותשובות.

נסים דהן: ביטלו הכול – – –

דוד טל: חברי הכנסת, הנה, ביקשת, הגיע סגן שר החינוך והתרבות, ועכשיו אנחנו עוברים להצעה רגילה של חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: עשר דקות, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא ההצעה, כפי שהיא כתובה, לקוח מהתקשורת, מהעיתונות הכתובה.

יצחק כהן: אלה דברים שאומרים אותם אנשי תקשורת מכובדים, מצטטים, לכאורה יש להם ערעור במערכת המשפט.

יצחק כהן: אנחנו רואים התבטאויות, תלוי מתי.

יצחק כהן: לפעמים מזכים אחד בשם אקסלרוד, אז כל המתנגדים כבר מביאים קווי אופי של השופט.

יצחק כהן: שמעתי בתוכנית "הכול דיבורים" – הביאו פסיקות של השופט הזה בעבר, כמה שהן היו מוזרות, כמה שהשופט הזה מוזר.

יצחק כהן: לפעמים יוצא שהשר אריק שרון לא כל כך זוכה במשפט; פתאום מביאים קווי אופי של השופט, כמה השופט הזה נאור, כמה שהוא חכם.

יצחק כהן: הכותרת של ההצעה לקוחה מהתקשורת.

יצחק כהן: אבל אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאמר גדול ישראל, פאר הדור והדרו, מרן הרב עובדיה יוסף, שנשא שיעור לפני דיינים ואמר דברי אלוקים חיים, ומייד כל הארץ געשה מימין ומשמאל.

יצחק כהן: שר המשפטים – חבל שהוא לא נמצא פה – מייד הוציא דברי ביקורת קשים.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: מרן הגאון אומר דברים שמסורים לנו כבר 3,500 שנה מדור לדור.

יצחק כהן: הרמב"ם אמר, שהתורה נתונה מן השמים ולא תשתנה בשום זמן, חס ושלום.

יצחק כהן: ה"שולחן ערוך" לא משתנה.

יצחק כהן: אתם יודעים, חברי, שאם יש אות קטנה בספר תורה שהיא דבוקה לאות אחרת בספר תורה, הוא פסול.

יצחק כהן: והיא מסורה לנו ככה מדור לדור, וגדולי הדור מעבירים אותה הלאה.

יצחק כהן: זה גרם לסערת רוחות?

יצחק כהן: לביקורת?

יצחק כהן: לדברי הבל?

יצחק כהן: אבל שימו לב – ואמר זאת ידידי, יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי – כשהרב עובדיה מדבר בשפה של בוזגלו וטרם מבינים – זה מציק להרבה הרבה אנשים.

יצחק כהן: אבל כשאחרים מדברים בשפה שרק ציבור נאור מבין, ודברים קשים הרבה יותר – ואני אצטט, זה בעניין השימושים הנעשים בתקופה הזאת בביטוי "הציבור הנאור".

יצחק כהן: אדוני סגן שר החינוך, כדאי שתשמע את ההרצאה.

משה פלד: את השיעור.

יצחק כהן: "הביטוי הציבור הנאור מלמד כי מתגבש הוא לכלל מבחן משפטי" – דבריו של אהרן ברק, "הבא לפרש את פסקת המטרה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

יצחק כהן: זאת שפה שבוזגלו לא מבין.

יצחק כהן: לפי גישתו של נשיא בית-המשפט העליון, אהרן ברק – ואנחנו מעריכים אותו מאוד – שימו לב למלים.

יצחק כהן: גנדי, שים לב למלים: "ניתן ליישב את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם ערכיה כמדינה דמוקרטית רק על-פי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל".

שבח וייס: מי כתב זאת?

יצחק כהן: אהרן ברק.

יצחק כהן: פסקי-דין ומאמרים.

שבח וייס: ואתה מצטט מאין?

יצחק כהן: אני מצטט ממאמרים של אהרן ברק.

יצחק כהן: השאלה הנשאלת: כיצד ומהיכן נכנס לחוק היסוד, לצורך הגדרת הזכויות בו, הציבור הנאור בישראל.

יצחק כהן: אלה לא דברים שלי, תמה על כך גם השופט העליון אלון: "מי זה הציבור הנאור?

יצחק כהן: מי זוכה להימנות עם הציבור הנאור, ומי לא זוכה?

יצחק כהן: מה טיבו של נאור זה, ומה המשמעות לנאורות?

יצחק כהן: " אדוני השר, "כך, מושג עמום שרק יוסיף אי-ודאות על הקיים".

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר, יושב פה חברי, פרופסור שבח וייס: "ידועים מעלליה של אחת מאלה האומות, שנתכנו 'נאורות' בעיצומה של המאה ה-20, בימי חורבן ושואה"; דבריו של השופט אלון, דרך אגב.

יצחק כהן: מושג הציבור הנאור אינו חד-משמעי.

יצחק כהן: האם הפנייה תהיה לעבר "אור הנביאים"?

יצחק כהן: אנחנו ננסה לפרש – – – לציבור הנאור, או לנאורות מורשת המערב.

יצחק כהן: והרי הוספת המלה "יהודית" בפסקת המטרה כאילו באה לומר: זכויות כן, אך ויתור על חזון הנביאים – לא.

יצחק כהן: גם ההפניה להכרזת העצמאות המתייחסת לחזון הנביאים – לכאורה בנוסח החוק נשמר המתח שנוסח בהכרזת העצמאות.

יצחק כהן: אך בפועל נוצרו התנאים בבית-המשפט להפיכתה של המדינה למדינה ליברלית-דמוקרטית, והמשמעות: קבלת גרסה "מודרנית" ומערבית של הציונות, תוך זניחת גישות מסורתיות והלכתיות.

יצחק כהן: זאת אומרת, אם הרב עובדיה יוסף מחזיר אותנו חזרה למסילה, על כך יש ביקורת קשה.

יצחק כהן: "הציבור הנאור" אינו מכיר בהעדפה שניתנה בפסקת המטרה לציבור היהודי.

יצחק כהן: השופט ברק, בציינו כי הציבור הנאור "אינו אך יהודי או ציבור לא-יהודי", מבטא עמדה ליברלית מובהקת.

יצחק כהן: עבורו הזכות המוגנת בחוק קודמת לערך המוגן בחוק, וזה בהיפוך לדבר המחוקק, שקבע כי הזכות מוגנת כדי לעגן את הערך.

יצחק כהן: כך, בתקופתו של השופט ברק כנשיא בית-המשפט העליון, אשר לדבריו השפעה ייחודית בעיצוב ובהנחיות הפסיקה, נוצר פתח ליצירת שפת זכויות ליברלית כשפת המסגרת המדינית בישראל.

יצחק כהן: כך מבטל הוא את היסוד היהודי הכלול בפסקת המטרה וממיר אותו ביסוד אוניברסלי כביכול.

יצחק כהן: בפועל מבטא הביטוי "הציבור הנאור" השקפת עולם ליברלית, המקובלת רק על חלק מהציבור בישראל – וכדאי שיזכרו זאת כולם כשהם שומעים את דבריו של הרב עובדיה יוסף – ומן ההכרח, פרשנות, לאור מבחן הציבור הנאור, התקבלה כביטוי להשקפת עולם סובייקטיבית המקובלת על חלקים מהציבור.

יצחק כהן: אנחנו לא מזלזלים בהם, חס וחלילה.

יצחק כהן: האם תפיסותיו של מיעוט "נאור" עדיפות מהדגשת הקונסנסוס החברתי?

יצחק כהן: או עדיפות על גישותיו של הציבור היהודי הדתי, החרדי, המסורתי?

יצחק כהן: "נאור" לפי ציבור זה יכול להיחשב כסגי נהור אצל ציבור אחר.

יצחק כהן: האם עוסקים כאן במטאפורה או באליטה חברתית?

יצחק כהן: האם דמותו של "הישראלי המודרני" היא במובן זה שהוא חי כיום והוא בעל השקפה חילונית ליברלית שתאפיין גם את העידן המודרני?

יצחק כהן: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, לאור כל זאת תסכימו אתי בוודאי, שתהיה זאת שגיאה להשתמש בגישות כאלה של פסיקה ולאמצן.

יצחק כהן: ברגע שתהיה מחלוקת בין "יהודית" ל"דמוקרטית", הפסיקה תתבסס על תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל.

יצחק כהן: זו תהיה שגיאה חמורה מאוד.

יצחק כהן: אבל לשופט ברק מותר לומר הכול, זה לא הרב עובדיה יוסף.

יצחק כהן: ולכן בא מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א ונשא את משאו לפני הדיינים בשיעור הלכות.

יצחק כהן: הוא פסק על-פי התורה הקדושה, כפי שאמרתי, המסורה לנו מדור לדור, ושלא תשתנה בשום זמן.

יצחק כהן: פרופסור וייס, היא לא תשתנה, התורה לא תשתנה.

שבח וייס: מתי נכתב המאמר הזה?

יצחק כהן: בכמה הזדמנויות.

יצחק כהן: אני יכול להביא לך את המקורות שלי.

יצחק כהן: אני אביא לך את כל המקורות אחד לאחד.

ראובן ריבלין: הדברים מוצאים כמובן מהקשרם.

יצחק כהן: אולי תסביר לי במה?

ראובן ריבלין: אני מוכן להסביר אם אגיש הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם היושב-ראש מרשה לי – יש אמות מידה, יש אומרים מדינות נאורות, במדינות נאורות לא באים ומצביעים על איזה חתך, לא באים ומדברים על איכותי.

יצחק כהן: סליחה, כשהשופט ברק אומר, שאם תהיה התנגשות בין "דמוקרטית" ל"יהודית" – – –

ראובן ריבלין: השופט ברק מדבר על אמות מידה נאורות ברמה – – –

נסים דהן: ציבור נאור, לא אמות מידה נאורות.

יצחק כהן: – – – תפיסותיו של הציבור הנאור.

יצחק כהן: ידידי רובי ריבלין, תפיסותיו של הציבור הנאור – – –

ראובן ריבלין: נאור הוא לא אליטה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת נסים דהן, מדובר פה על יהודית, במובן של הרב עובדיה יוסף, או דמוקרטית.

יצחק כהן: כשתהיה מחלוקת, הפסיקה תהיה לפי תפיסותיו של הציבור הנאור.

יצחק כהן: האם הרב עובדיה יוסף שייך לציבור הנאור?

ראובן ריבלין: ללא כל ספק.

יצחק כהן: אז הוא פסק אחרת.

ראובן ריבלין: אם הרב עובדיה יוסף יאמר, למשל, שפסיקתו חשובה יותר, שהיא בניגוד לאמות המידה – ובפרט שמדינת ישראל מכבדת רגשות, במובן זה שהשקפה הדתית יכולה לכפות את עצמה על השקפה שכל אדם בביתו יחיה כפי שהוא, לבין הלכה שמחייבת – – –

יצחק כהן: אפשר לפתח דיון עוד 30 ימים ברציפות.

יצחק כהן: אבל כשהשופט ברק קובע, שאם תהיה מחלוקת בין יהודית לדמוקרטית – לכאורה הוא מוציא את היהודית.

יצחק כהן: אני מבין שהוא מתכוון, כשהוא אומר יהודית, לרב עובדיה יוסף ול"שולחן ערוך".

ראובן ריבלין: הוא מחייב אותך כפרט, לא כיהודי.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני קורא לך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה: די, די, זמננו תם.

יצחק כהן: הוא מחייב אותי כיהודי, וגם אותך כיהודי.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני מתחיל בכך שיש 613 מצוות ביהדות.

ראובן ריבלין: אני חלש מדי בלקיים – אני מקיים אולי 23, 200, אולי 213 – אבל בגלל זה אני לא פחות יהודי ממך.

יצחק כהן: אתה יודע מה, אתה יהודי טוב יותר ממני; מי מדבר על זה בכלל?

יצחק כהן: רובי ריבלין, אתה יהודי טוב יותר ממני, למה אתה מסיט את הוויכוח?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש להמשיך ולסיים.

יצחק כהן: אתה מסיט את הוויכוח, מכיוון שפה אנחנו מדברים על דבריו של מרן הרב עובדיה יוסף, שאמר חד-משמעית, שאנחנו פוסקים לפי "שולחן ערוך" ולפי התורה הקדושה בכל הדינים.

סאלח סלים: אפשר שאלה קטנה?

דוד טל: שאלה קטנטונת ולא יותר.

סאלח סלים: חבר הכנסת כהן, אתה חושב שיש ניגוד בין היהדות לבין הדמוקרטיה?

יצחק כהן: השופט ברק חושב.

סאלח סלים: מה אתה אומר?

יצחק כהן: השופט ברק אומר במאמרים שלו, שברגע שתהיה לו בעיה עם זה, הוא יפסוק לפי תפיסותיו של הציבור הנאור.

יצחק כהן: וכל הדיון כרגע – מי הוא הציבור הנאור?

יצחק כהן: לפי ההתקפות שלו על הרב עובדיה יוסף, הוא לא מתכוון לזה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, יש מקומות שבהם המדינה היהודית הדמוקרטית מתנגשת עם המדינה הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: כי הפירוש של – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אני הבאתי את הדברים כדי להוקיע את הצביעות של כל אלה שתקפו את דבריו של הרב עובדיה יוסף.

יצחק כהן: תקפו אותו ועכשיו הם – – – את הכף, ואנחנו מצפים בוודאי להתנצלות שלו.

ראובן ריבלין: לא צריך.

יצחק כהן: כן צריך.

יצחק כהן: בכל אופן, מעל בימה זו אני רוצה לברך את מרן על דבריו הנפלאים, שהם דברי אלוקים חיים, שהקדוש-ברוך-הוא יאריך ימיו בממלכתו, בבריאות איתנה ונהורא מעליא.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: יש הצעה אחרת?

שבח וייס: כן.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת יצחק כהן הוא באמת נושא לסימפוזיון ועוסק בתורות מדיניות ובתיאולוגיה.

שבח וייס: אין ספק שיש שטחי התנגשות בין דמוקרטיה לדת היהודית, זה ברור לגמרי.

שבח וייס: הדמוקרטיה מושתתת על העיקרון הבסיסי של ריבונות הציבור – בטעות אומרים ריבונות הכנסת, זאת שטות.

שבח וייס: הציבור מאציל חלק מריבונותו על הכנסת, לא את כל הריבונות.

שבח וייס: חלק הוא מאציל למקומות אחרים, לתורה שמבוססת על ריבונות של ריבון העולמים.

שבח וייס: לא במקרה קוראים אצלנו לאלוהים ריבון העולמים.

שבח וייס: אנחנו קיימנו כאן פשרה היסטורית באמצעות סטטוס-קוו, באמצעות הסכמים פוליטיים, כדי בכל זאת להתקיים בצוותא.

שבח וייס: דרך אגב, בפעם הראשונה זה היה איצ'ה מאיר לוין ואחר כך פעם אחת הרב מינץ, זיכרונם לברכה, ואחר כך ש"ס – אני לוקח במתכוון את הציבור החרדי – שהצטרפו לממשלות ישראל כשרים.

שבח וייס: היה כאן הודאה בגישור, בפשרה.

שבח וייס: מה שאני רוצה להציע לחברי, חבר הכנסת יצחק כהן, להביא בחשבון הוא, שלצד הוויכוח הקשה ולפעמים מתלהם, ולפעמים גם קצת צבוע – זאת אומרת, כשהרב עובדיה יוסף אומר דברי שלום ומתינות מדינית, הציבור מצד שמאל מהלל אותו ומשבח אותו, וכשהוא אומר איזו אמירה תיאולוגית שלא מקובלת על הציבור הזה הוא מקניט אותו, ויש לי ויכוח עם כל הגישה הזאת לכיוון ההוא.

שבח וייס: אני אומר בגדול, אנחנו נצטרך לחיות עוד הרבה שנים במין פשרה.

שבח וייס: אתם יודעים מה, מי שרוצה להוביל אותה עד לחידוד, זה פיצוץ.

שבח וייס: מי שיכול לחיות עם הפשרה הזאת, כפי שחיינו כאן 50 שנה, אפשר לקיים כאן חיים דמוקרטיים מלאים, עם הבעייתיות הזאת שמולה מתייצבים כל פעם, מול כל מקרה ומקרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבקש, ברשותך, כיושב-ראש הישיבה, למסור הודעה אישית קצרה, ותיכף תבין מדוע היא קשורה קצת לנושא.

עמנואל זיסמן: – – – לישיבה.

שבח וייס: לא, לא בקשר לישיבה.

שבח וייס: אתה תיכף תצדיק אותי.

שבח וייס: פעמיים הודיעו ב"קול ישראל" השבוע הודעות שקשורות לוויכוח הקשה מאוד על קונספירציה וכן הלאה, ועל הופעה בתוכנית "פופוליטיקה", ואמרו שפרופסור שבח וייס בהופיעו ב"פופוליטיקה" הצדיק את הקונספירציה.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה שאני לא פרופסור הלל וייס; אני ניגודו המוחלט.

שבח וייס: מעולם גם לא הופעתי ב"פופוליטיקה".

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ברגע זה להצבעה על העברת הדיון למליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, הכול בעד חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: ערעור האמון במערכת המשפט בישראל – יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בכתב.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נודע לי, כי בית-הספר וגני-הילדים ביישוב לפיד נמצאים כעת בבנייה ולא יהיו מוכנים לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

דוד טל: כמו-כן, מדובר בבניית מבנה בית-ספר שאינו עונה על צורכי חינוך בסיסיים, בשל העדר תקציבים מן המועצה.

דוד טל: המועצה מתנערת מאחריות ליישוב, בטענה שהוא נבנה בניגוד לדעתה ועל-פי החלטת שר השיכון הקודם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

דוד טל: האם יזרז משרדך הקצאת משאבים כדי לאפשר לתלמידים ללמוד במוסדות חינוך כפי שמקובל ביישובים אחרים?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הן האלטרנטיבות הקיימות לתלמידי היישוב לשנת הלימודים הקרובה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: משרד החינוך ערך פרוגרמה חינוכית ופיזית לבינוי בית-הספר החדש ביישוב לפיד שבתחום המוניציפלי של המועצה האזורית חבל-מודיעין.

משה פלד: מחמת חוסר תקציב, תקצב משרדנו בשנת 1996 רק את בנייתו של שלב א' בפרויקט בהיקף של שש כיתות, אשר הולך ונשלם בימים אלו, וכן את בנייתן של שתי כיתות גן חדשות.

משה פלד: רק לאחרונה, עם הסדרת נושא הקדמת בינוי כיתות על חשבון שנת 1998 עם אגף התקציבים באוצר, סוכם על תקצוב שלב ב' של הפרויקט והשלמתו לכדי 12 כיתות אב.

משה פלד: המועצה האזורית קיבלה הודעה על כך ויכולה להעביר לבדיקתנו את תוצאות המכרז לשלב ב', כדי שנוכל להמציא לה הרשאה תקציבית בהתאם.

משה פלד: 3.

משה פלד: לשם הקלת המחסור בכיתות לימוד לשנת התשנ"ח עד להשלמתו הסופית של מבנה בית-הספר החדש ביישוב, תקצב משרדנו עלותה של סגירת קומת עמודים והתאמתה לחדרי לימוד במוסד בן-שמן בעלות של 450,000 ש"ח.

משה פלד: פתרון זה יקל זמנית את בעיית המחסור עד להקמת מבנה הקבע של בית-הספר בלפיד.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): לאחרונה פורסם, כי משרדך מבצע קיצוץ של כ-25% בתקציב תנועות הנוער הציוניות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרסומים האמורים מדויקים, כולם או חלקם?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נועד הקיצוץ לממן פעילותן של תנועות חדשות?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם תואם התקצוב החדש את תוצאות המפקד האחרון? 4.

משה פלד: האם שוקל משרדך לשנות את הקריטריונים הנהוגים כיום באשר לתקצוב התנועות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 4.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997):

משה פלד: ב-25 בפברואר 1997 שיגר אליך מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון את המכתב הרצ"ב, ובו ביקש לדעת: "האם יש כיום עצמות אדם יהודי בידי הארכיאולוגים או בידי רשות העתיקות".

משה פלד: עד כה לא נענה מכתבו, ואפילו לא נתקבל אישור.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא נענה הכותב, ומתי יקבל תשובה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם אכן מצויות עצמות אדם יהודי בידי הארכיאולוגים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בתגובה על השאלה, כיצד נוהגת רשות העתיקות בעצמות אדם, השבתי בשעתי, כי רשות העתיקות פועלת על-פי החוק ובהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: כמו כן השיבה הרשות על פנייה של היועץ המשפטי לממשלה תשובה מפורטת וברורה.

משה פלד: עד לקבלת חוק העתיקות בשנת 1978 הוסדרו ענייני העתיקות בישראל על-פי פקודת העתיקות.

משה פלד: אין חולק כי לפי פקודה זו, עצמות אדם הינן בגדר עתיקה, שכן עתיקה הוגדרה כ"שרידי אדם ובהמה מזמן שקדם לשנת 600 לסה"נ" (סעיף 2 לפקודה).

משה פלד: ואכן, מתוקף תפקידו שלפי חוק החזיק אגף העתיקות במשרד החינוך, התרבות והספורט גם בעצמות עתיקות ובכלל זה בעצמות אדם, שהיתה להן חשיבות מדעית מרבית.

משה פלד: בעיקרן היו אלה עצמות אדם מהתקופה הפרה-היסטורית.

משה פלד: עם חקיקת חוק העתיקות, התשל"ז–1978, שונתה הגדרת "עתיקה", אך לפי עמדת אגף העתיקות במשרד החינוך, התרבות והספורט, ורשות העתיקות שהחליפתו, גם לפי ההגדרה החדשה, עצמות אדם היו בגדר עתיקה.

משה פלד: בחודש יולי 1994 חיווה היועץ המשפטי לממשלה את דעתו, שעצמות אדם אינם בגדר עתיקה.

משה פלד: מובן שרשות העתיקות, בהיותה גוף ציבורי, ראתה עצמה מחויבת לפעול בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: בהתאם לנוהל הקיים זה שנים, וכפי שנקבע בחוות דעתו האמורה של היועץ המשפטי לממשלה, מוסרת הרשות את עצמות האדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות שהיא מבצעת לידי המשרד לענייני דתות.

משה פלד: רשות העתיקות קובעת, כי מיום שניתנה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה עוד לפני כן, מוסרת הרשות, בהתאם לאמור בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, את עצמות האדם המתגלות בחפירות שהיא מבצעת לנציגי המשרד לענייני דתות לשם קבורתן.

משה פלד: כיום אין רשות העתיקות מחזיקה עצמות אדם כלשהן.

משה פלד: ידוע לנו, כי במוזיאון-רוקפלר נמצאות כיום עצמות אדם בכמות מוגדרת ומצומצמת.

משה פלד: עצמות אלה נמצאות במוזיאון עוד מלפני שנת 1978 ועיקרן עוד מתקופת המנדט הבריטי, דהיינו בתקופה שעצמות אדם היו בבחינת עתיקה.

משה פלד: מוזיאון-רוקפלר איננו כפוף להנהלת רשות העתיקות.

משה פלד: חבר הכנסת י' ביילין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): ב-3 ביוני 1997 הבטיח שר החינוך בוועדת החינוך של הכנסת, כי בטרם יוקם האגף לחינוך ערכי תוגש לוועדה תוכנית מפורטת ומגובשת מבחינה חינוכית, ערכית, ארגונית ותקציבית של האגף המתוכנן.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הוקם אגף כאמור, והאם הוצגה תוכנית מפורטת לוועדת החינוך בטרם הקמתו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מי הם ממלאי התפקידים הבכירים באגף ואילו קריטריונים נדרשו לבחירתם?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש ייצוג מגוון ופרופורציונלי של כלל האוכלוסייה במסגרת בעלי התפקידים?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה הוא תקציב האגף?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: בדיון של נציב שירות המדינה עם ועדת החינוך של הכנסת בנוכחות שר החינוך, התרבות והספורט אישר הנ"ל "לפעול להקמת היחידה לחינוך ערכי במסגרת המשרד".

משה פלד: משרד החינוך, בתיאום עם נציב שירות המדינה וועדת החינוך של הכנסת פועל על-פי ההנחיה הנ"ל.

משה פלד: 2.

משה פלד: נציבות שירות המדינה אישרה פרסום מכרזים לתפקידים בכירים באגף.

משה פלד: 3.

משה פלד: שר החינוך סיכם עם הנציב, שאיוש המשרות באגף ייעשה מתוך התחשבות בצורך לאזן בין מגזרים שונים באוכלוסייה, כפי שהדבר משתקף בזרמים השונים במערכת החינוך.

משה פלד: 4.

משה פלד: תקציב האגף יוגדר בהכנת תקציב משרד החינוך לשנת 1998.

משה פלד: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ידוע לי, כי תנועות הנוער העובד והלומד, "השומר הצעיר" ו"מחנות העולים" עומדות בפני הפסקת פעילותן.

משה פלד: בחודש יולי הודיע משרד החינוך והתרבות לכל תנועות הנוער, כי תקציבן הבסיסי קוצץ ב-25% לטובת תנועות חרדיות המבקשות להצטרף לתקציב תנועות הנוער.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הקריטריונים שהוועדה קובעת לפיהם את הקצאת התקציבים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו תקציבים נותן המשרד לתנועות הנוער כדי להבטיח את המשך פעולותיהן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הוועדה מקבלת החלטותיה בהתאם לקריטריונים שפורסמו בילקוט הפרסומים 4451, מ-24 באוקטובר 1996, עמוד 307.

משה פלד: 2.

משה פלד: בשנת התקציב 1997 אושר על-ידי ועדת התמיכות בישיבתה מיום 18 ביוני 1997 סך של 16,726,578 ש"ח לתנועות הנוער.

משה פלד: יתרת התקציב בסך 5,615,422 אושרה בימים אלה.

משה פלד: כמו כן הבטיח שר החינוך והתרבות למועצת תנועות הנוער, בפגישה שהתקיימה עמו, להכפיל את תקציב תנועות הנוער בשלוש השנים הבאות.

משה פלד: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): הובא לידיעתי, כי משרד החינוך מקצץ בתקציבי תנועות הנוער העובד והלומד, "השומר הצעיר" ו"מחנות העולים".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם קיצץ משרד החינוך בתקציבי תנועות הנוער הללו? 2.

משה פלד: האם נעשה קיצוץ זה גם בתקציבי תנועות הנוער הדתיות והחרדיות?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתנועות הנוער השונות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

משה פלד: התשובה שלילית; ב.

משה פלד: תקציב תנועות הנוער בשנת 1996 עמד על סך של 25,298,000 ש"ח, לרבות תוספות שנתקבלו במהלך השנה, וזאת לעומת תקציב 1997 העומד על סך של 21,000,000 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: התמיכה בכל תנועות הנוער נעשית בהתאם לתוצאות מפקד תנועות הנוער שפורסם במהלך 1997.

משה פלד: 3.

משה פלד: שר החינוך והתרבות הבטיח למועצת תנועות הנוער בפגישה שהתקיימה עמו להכפיל את תקציב תנועות הנוער בשלוש השנים הבאות.

משה פלד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ב-30 במאי 1997 פנה הרב יצחק שצ'רנסקי, מזכ"ל "הסתדרות בנות אגו"י בארץ-ישראל", אל סגנך ושאל, בהסתמך על דבריו בכנסת – בתשובה על שאילתות מס' 973, של חבר הכנסת יצחק כהן, ו-713, של חבר הכנסת דוד אזולאי – מדוע תנועת הנוער שהוא מייצג אינה מתוקצבת ואינה מקבלת שירותים ממת"ן – מועצת תנועות הנוער (רצ"ב מכתבו).

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נענה מכתבו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע אין הוא מתוקצב על-ידי מת"ן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: אומנם על פני הדברים הסתדרות בנות אגודת ישראל הוכרה כתנועת נוער על-ידי משרד החינוך והתרבות, ועל כן מן הראוי לצרפה כחברה במועצת תנועות הנוער.

משה פלד: עם זאת, מאחר שסוגיה זו תלויה ועומדת בבג"ץ הסתדרות הנוער העובד והלומד נגד משרד החינוך, התרבות והספורט, אין לנקוט צעדים כנגד מועצת תנועות הנוער עד לקבלת החלטת בית-המשפט בעניין זה.

משה פלד: לאחר קבלת החלטה נוכל לשוב ולבחון את הנושא.

משה פלד: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): לאחרונה נערך מפקד חניכים בתנועות הנוער, ולהכנת המפקד והקלדת הנתונים סייע המשרד לתנועות הנוער באמצעות מועצת תנועות הנוער.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היה סכום סיוע משרדך לעניין זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: לאילו תנועות נוער היה מיועד סכום ההשתתפות?

משה פלד: 3.

משה פלד: לפי אילו קריטריונים?

משה פלד: 4.

משה פלד: לאילו תנועות נוער העביר מת"ן מהקצבה זו? 5.

משה פלד: כמה העביר לכל תנועה?

משה פלד: 6.

משה פלד: לפי אילו קריטריונים נקבע הסכומים שהועברו?

משה פלד: 1.

משה פלד: סכום הסיוע של משרד החינוך למפקד – 200,000 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: למועצת תנועות הנוער ולכל תנועות הנוער המוכרות על-ידי משרדנו.

משה פלד: 3.

משה פלד: 83% מסך ההוצאה בפועל תמורת הצגת קבלות.

משה פלד: 5-4.

משה פלד: להלן חלוקת 200,000 ש"ח להקלדת נתוני המפקד: סה"כ ההוצאה של מועצת תנועות הנוער והתנועות – 239,066 ש"ח; הקצבת משרד החינוך בשיעור 83% – 200,000 ש"ח.

משה פלד: להלן פירוט ההקצבות של התנועות: מועצת תנועות הנוער: הוצאה בפועל – 50,947 ש"ח; 83% – 42,286 ש"ח.

משה פלד: "בני עקיבא": הוצאה בפועל – 40,950 ש"ח; 83% – 33,988 ש"ח.

משה פלד: הנוער העובד והלומד: הוצאה בפועל – 48,253 ש"ח; 83% – 40,050 ש"ח.

משה פלד: הצופים: הוצאה בפועל – 41,963 ש"ח; 83% – 34,829 ש"ח.

משה פלד: "השומר הצעיר": הוצאה בפועל – 10,000 ש"ח; 83% – 8,300 ש"ח.

משה פלד: בית"ר: הוצאה בפועל – 19,549 ש"ח; 83% – 16,226 ש"ח.

משה פלד: "עזרא": הוצאה בפועל – 4,645 ש"ח; 83% – 3,855 ש"ח.

משה פלד: צעירי אגו"י: הוצאה בפועל – 7,020 ש"ח; 83% – 5,827 ש"ח.

משה פלד: בנות אגו"י: הוצאה בפועל – 15,739 ש"ח; 83% – 14,723 ש"ח.

משה פלד: סה"כ: 239,066 ש"ח; 83% – 200,084 ש"ח.

עמנואל זיסמן: האם יש יותר בנות מבנים?

משה פלד: כך אומר המחשב.

משה פלד: 6.

משה פלד: ראה תשובתי על שאלה מס' 3.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): הקריטריונים בסיוע לתנועות נוער – י"פ 4451 – קובעים, כי לשם הבטחת השוויון בתמיכה בתנועות יתחשב המשרד בתמיכות נוספות שהן מקבלות ובהכנסות ממקורות נוספים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מיושמת מדיניות זו בפועל?

משה פלד: 2.

משה פלד: לאילו תנועות נוער נמצאו הכנסות נוספות בשנתיים האחרונות?

משה פלד: 3.

משה פלד: לאילו תנועות נוער שנמצאו להן הכנסות נוספות ותמיכות נוספות קוזזו תמיכות המשרד, ובאילו סכומים?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה הוא סכום סיוע ההסתדרות לנוער העובד והלומד, וכמה קיזז משרדך לתנועה בגין זה?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: מוקמת ועדה משותפת בין-משרדית לפתרון הבעיה על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי.

משה פלד: 2.

משה פלד: כל התנועות מקבלות כספים ממקורות נוספים ושונים.

משה פלד: 3.

משה פלד: ראה תשובתי על שאלה מס' 1. 4.

משה פלד: בדוח הנוער העובד שהוגש למשרדנו מופיע סכום של 3,773,881 ש"ח.

משה פלד: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, האם הקריטריונים שווים לכל תנועות הנוער, או שיש קריטריונים לתנועת נוער זו ואחרים לתנועת נוער זו?

משה פלד: הקריטריונים של משרד החינוך שווים לחלוטין לגבי כל תנועות הנוער מכל המגזרים, מכל המינים, מכל הצבעים, אלא שהתנועות לא שוות, ואז יש שוני במדרג ובהקצבת משרד החינוך.

עמנואל זיסמן: אין תנועת נוער של ש"ס?

נסים דהן: יש לנו ארגון נוער, לא תנועת נוער.

קריאה: – – –

משה פלד: לא שמעתי.

משה פלד: לא.

רחבעם זאבי: היא לא תנועת נוער ציונית.

נסים דהן: זה לא קשור.

יצחק כהן: אם אתם כבר עושים הבחנה, התכוונתי לשאול, אדוני סגן השר – – –

משה פלד: היא לא עמדה – – –

רחבעם זאבי: היא לא תנועת נוער ציונית.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: סליחה, נסים, אני יודע מה אני שואל.

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: התכוונתי לשאול, האם אתם עושים הפרדה בין תנועות נוער ציוניות, לא ציוניות, דגל, לא דגל.

נסים דהן: על-פי בג"ץ אי-אפשר לעשות הבדלה.

סאלח סלים: – – –

יצחק כהן: אני יודע שעל-פי פסיקת בג"ץ אי-אפשר לעשות הפרדה.

עמנואל זיסמן: הושגה פשרה, יש שתי קטגוריות: ארגוני נוער ותנועות נוער.

סאלח סלים: – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה, אתה מבקש שסאלח סלים יענה?

יצחק כהן: ידעתי שתהיה מבסוט.

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: יש ארגוני נוער ותנועות נוער.

יצחק כהן: האם הן מקבלות אותו דבר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך?

עמנואל זיסמן: לא.

משה פלד: לא, הן לא מקבלות אותו דבר.

יצחק כהן: האם יש אפליה בהגדרות?

משה פלד: אין אפליה בין התנועות, יש קריטריונים קבועים במשרד החינוך למתן תמיכות.

דוד טל: אדוני סגן השר, השאלה היתה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני מדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני מדבר.

דוד טל: יש הפרדה, אדוני, וזו היתה השאלה, בין התקציב שמקבלת תנועת הנוער פר תלמיד לבין תקציב שמקבל ארגון נוער פר תלמיד.

דוד טל: דבר זה צריך להגיד.

משה פלד: רבותי, יש מושג שנקרא תנועת נוער ויש מושג שנקרא ארגון נוער.

משה פלד: האחד שונה מהשני.

דוד טל: מה ההבדל?

משה פלד: ההבדל הוא בעיקר בגודל.

משה פלד: ארגון נוער צריך לעמוד בקריטריון של 1,200 חניכים.

משה פלד: תנועת נוער יש לה קריטריון מספרי יותר גדול.

משה פלד: מי שלא עומד בקריטריון המספרי הגדול של תנועת נוער יורד, מבחינה מספרית, לקריטריון של ארגון נוער.

משה פלד: ארגון נוער עוסק בעזרה לקהילה, בפעילויות למען הציבור והקהילה, בעזרה למבוגרים, בחינוך וכו'.

דוד טל: תודה רבה.

נסים דהן: יש לי הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: לא עכשיו.

דוד טל: אין הצעות לסדר בשאילתות.

נסים דהן: זו הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: אין הצעות לסדר בשאילתות.

קריאות: – – –

סאלח סלים: זה נכון רק לגבי תנועה ציונית.

דוד טל: חבר הכנסת סלים.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ב-19 בפברואר 1997 פורסם בילקוט הפרסומים רישום תנועת הנוער העובד והלומד ליד הסתדרות העובדים.

דוד טל: הקריטריונים במשרדך להכרה בתנועות נוער קובעים – 4451 ד.15) – כי על התנועה לפעול שלוש שנים לפני הגשת הבקשה להכרה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תנועה זו מתוקצבת במשרדך?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – באילו סכומים וממתי?

דוד טל: 3.

דוד טל: אם התפלגה, האם חדלה מלהשתמש בסמלי תנועת האם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התנועה מתוקצבת על-ידי משרד החינוך והתרבות זה כ-30 שנה.

משה פלד: הסכומים שהוקצבו: בשנת 1995 – 5,584,314 ש"ח; בשנת 1996 – 5,531,026 ש"ח; בשנת 1997 – 4,726,169 ש"ח, לא סופי.

משה פלד: 3.

משה פלד: הסתדרות הנוער העובד והלומד לא התפלגה, אבל בהתאם לבקשת משרדנו נרשמה כעמותה נפרדת ולא כמחלקה בתוך ההסתדרות הכללית.

משה פלד: התנועה הנ"ל משתמשת בסמלים שלה זה שנים רבות.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בית-הספר "בן איש חיל" ומוסדות "חזון למועד" ברחוב הגלגל 42 ברמת-גן מצויים במצוקה מבנית ותקציבית.

משה פלד: במכתבם אליך מ-26 בינואר 1997 הם מגוללים את מסכת התלאות שעברו, את פגישותיהם הרבות עם עיריית רמת-גן והתכתבויותיהם הענפות, אשר העלו חרס.

משה פלד: מצורף מכתבם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם פעל משרדך להקצאת מבנים למוסדות הללו?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תוקצבו שיפוצים והרחבה בהם?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם הם מתוקצבים במידה ראויה על-ידי עיריית רמת-גן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: מדובר במוסד פטור שאינו רשמי.

משה פלד: הסכסוך בין עיריית רמת-גן לבין המוסד הוא פנימי, ועניינו הקצאת קרקע מתאימה יותר לבינוי ולפיתוח המוסד באתר אחר מזה שהוא שוכן בו היום.

משה פלד: 2.

משה פלד: מחמת אי-הצגת זכות קניין או חכירה לדורות או זכות שימוש לא ניתן לתקצב מכספי מדינה שיפוצים במוסד פטור.

משה פלד: 3.

משה פלד: נושא תקצוב שיפוצים ואחזקה במוסד על-ידי עיריית רמת-גן צריך להיבדק ישירות עם הגורמים המוסמכים בעירייה.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): הגיעה אלי פנייה מהורים לתלמידים בבית-ספר יסודי הפועל תחת חסותה של עמותה.

משה פלד: בבית-הספר מתגבשת מגמה של מתן תוספת שכר למחנכי כיתות, שתמומן על-ידי ההורים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מותר לגבות מההורים תשלום עבור תוספת שכר למחנכי כיתות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש צורך בהסכמה של כל הורי בית-הספר על מנת להגיע להסכם שכזה? 3.

משה פלד: האם עמותה המפעילה בית-הספר חייבת מבקר פנימי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: על-פי הנהלים שפורסמו בחוזר מנכ"ל מיוחד כ"א, התשנ"ו, יוני 1996, סעיף ד', איסור גבייה: "ואלה הנושאים שאין לגבות עבורם מהורים, על-פי תקנות לימוד חובה (שירותים מקובלים): שכר עובדי מינהל ושירותים ושכר עובדי הוראה, למעט שכר במסגרת תוכנית לימודים נוספת.

משה פלד: על כן, ברור כי אסור לגבות עבור תוספת שכר למחנכי כיתות.

משה פלד: 2.

משה פלד: כיוון שהתשלום אסור, אין להגיע לגביו להסכמה.

משה פלד: 3.

משה פלד: עמותה בית-ספרית אסור לה לגבות כספים אלא לסייע בלבד.

משה פלד: ניהול החשבון באחריות מנהל בית-הספר.

משה פלד: עמותות המנהלות בתי-ספר וקשורות לכמה משרדי ממשלה חל עליהן חוק המבקר.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בדוח 36 של מבקר המדינה נטען, כי מכ-30,000 מטבעות שנחשפו בהר-הבית לא נמסרו מטבעות לאוצר המדינה, וכי בחפירות במצדה נמסרו רק חמישה מטבעות מ-4,016 שנמצאו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידועים למשרדך פרטים על כך? 2.

משה פלד: אם כן – האם יש חשדות למקרים נוספים של אי-מסירת פריטים ארכיאולוגיים שנמצאו?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נמסרו המקרים לחקירת המשטרה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1: דוח מבקר המדינה מס' 36, 1986, בדק את פעולת אגף העתיקות בשנים הקודמות.

משה פלד: השאילתא עוסקת במטבעות שנתגלו בחפירות מצדה והר-הבית בירושלים.

משה פלד: על-פי חוק העתיקות והנהלים באגף העתיקות – כיום, ברשות העתיקות – על הממצאים שהתגלו בחפירות מופקדת רשות העתיקות, והם נמסרים לאוצרות המדינה עם תום העיבוד המדעי של הממצאים והפרסום הסופי של תוצאות החפירה.

משה פלד: על-פי החוק, עד אותו מועד האחריות לממצאים היא של בעל רשיון החפירה, כלומר המוסד המדעי והחופר מטעמו.

משה פלד: כך היה גם לגבי חפירות הר-הבית בירושלים ובמצדה.

משה פלד: מטבעות הר-הבית: הגשת הדוח המדעי והפרסום הסופי של החפירות טרם הסתיימו; החופר פרופסור בנימין מזר הלך לעולמו זה לא כבר.

משה פלד: מכאן שהאחריות למטבעות, כמו לשאר הממצאים, היא של האוניברסיטה העברית.

משה פלד: עם זאת, לאוצרות המדינה הועברו ממצאים מחפירות הר-הבית.

משה פלד: ב-3 ביוני 1990 נמסרו 11,243 מטבעות, מתוכם נרשמו וקוטלגו 5,986 מטבעות.

משה פלד: 6,257 מטבעות לא ניתנו לזיהוי, ולכן לא נרשמו.

משה פלד: 13 מטבעות זוהו כמודרניים.

משה פלד: במשרדו של עורך-הדין אהרן פריצקי בירושלים יש שלושה מטבעות – שני מטבעות של שקל ומטבע של חצי שקל.

משה פלד: מטבעות מצדה: בחודש אוקטובר 1965 היתה חלוקה של מטבעות כמקובל.

משה פלד: אגף העתיקות קיבל חמישה מטבעות שנרשמו בתעודת קבלה שמספרה 2160, והאוניברסיטה העברית קיבלה 69 מטבעות.

משה פלד: עם סיום העיבוד המדעי ופרסום הדוח הסופי של המטבעות, נערכה ב-1 בספטמבר 1993 חלוקה נוספת של מטבעות.

משה פלד: באוצרות המדינה בתעודת קבלה שמספרה 3305 נרשמו 4,171 מטבעות.

משה פלד: המטבעות זוהו וקוטלגו – 609 מתוכם לא זוהו.

משה פלד: האוניברסיטה העברית קיבלה באותה חלוקה 263 מטבעות.

משה פלד: לאור האמור לעיל אין לדעתנו עילה למסירת הנושא לחקירת המשטרה.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מידיעה שהתפרסמה בעיתונות עולה, כי בשנה הבאה יאוחדו כיתות משכבות שונות עקב הקיצוצים בתקציב החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המידע נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נעשה הדבר בעבר וכיצד הוא השפיע על רמת ההישגים של התלמידים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יטופל הנושא?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: אין קיצוץ במספר שעות הלימוד בשנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: על כן המידע, שפורסם בעיתונות אינו נכון.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: הוראה בכיתות רב-גיליות מקובלת בבתי-ספר שונים המלמדים נושאים שחותכים קבוצות גיל.

משה פלד: הוראה זו מופעלת מתוך בחירה, ונראה שתורחב בעתיד בבתי-ספר וירטואליים.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בשל הקיצוצים בתקציב משרד החינוך נקבע, שיש לאחד כיתות לימוד שיש בהן פחות מ-20 תלמידים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משמעות הדבר, שיאוחדו כיתות של שתי שכבות גיל עוקבות?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – האם אין זו פגיעה בתלמידים ובתפקודם של המורים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יוותר משרדך על רעיון איחוד הכיתות?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: כיתה המונה פחות מ-20 תלמידים נחשבת לכיתה תת-תקנית, והיא תוקצבה באופן שונה מאז ומתמיד.

משה פלד: אין פירוש הדבר שיהיה איחוד כיתות של שתי שכבות גיל עוקבות, אלא שיש למצוא פתרון נקודתי, כמו סל מחוז.

משה פלד: על כן, אין זו פגיעה בתלמידים או בתפקודם של המורים.

משה פלד: אין החלטת משרד לאחד שכבות גיל שונות באותן נקודות.

משה פלד: יש בתי-ספר שמרצונם יוזמים איחוד כזה במגמה להדגיש נושא מסוים שחותך כמה שכבות גיל.

משה פלד: תופעה זו תתרחב, קרוב לוודאי, גם בעתיד בבתי-ספר וירטואליים ובשיטות הוראה חדשניות עתירות טכנולוגיה.

משה פלד: עד כאן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – אין שאלה נוספת.

דוד טל: תודה; אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נמסר לי, כי בשכונת "אשדר" במודיעין נתגלה קבר עתיק, ואנשי רשות העתיקות מבקשים לחפור במקום למרות בקשה של חברת "אשדר" להימנע מכך.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם תימנע החפירה בקברים שהתגלו במקום?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם תינתן הוראה לאנשי רשות העתיקות למנוע חפירות בקברים כאשר היזם מתנגד לכך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: שכונת "אשדר" בגבעה D במודיעין היא אתר עתיקות מוכרז.

משה פלד: לרשות העתיקות היה ידוע על העתיקות באתר, לרבות שלוש מערות.

משה פלד: רשות העתיקות הודיעה לחברת "אשדר" על קיומן של שלוש המערות, והחברה פנתה לרשות העתיקות וביקשה ממנה בעל-פה ובכתב לבצע חפירת הצלה שם.

משה פלד: בהתאם לסיכום על שיתוף פעולה בין רשות העתיקות לבין משרד הדתות, הודיעה הרשות על כוונתה לחפור במקום, ואף ביקרו באתר משקיפים מטעם המשרד.

משה פלד: במהלך החפירה הופיעו באתר כ-40 חרדים וביקשו להפסיקה בכוח ונדרשה התערבות המשטרה.

משה פלד: בפועל נסתיימה חפירתה של אחת המערות.

משה פלד: מערה שנייה שנחפרה חלקית, חפירתה הופסקה לבקשת המשטרה משיקולים של ביטחון הציבור.

משה פלד: שתי מערות אלה, האחת פגאנית והשנייה נוצרית-ביזנטית.

משה פלד: בעקבות פנייה של סגן שר השיכון למנכ"ל חברת "אשדר", פנה מנהל חברת "אשדר" לרשות וביקש: נא הפסיקו החפירות בגוש 213 במודיעין עד קבלת הזמנה מעודכנת.

משה פלד: 2.

משה פלד: חפירתו של אחד הקברים הושלמה.

משה פלד: השני, שחפירתו הופסקה על-ידי המשטרה משיקולים של ביטחון הציבור, ויש צורך לחפור בו חפירה נוספת של כשעתיים–שלוש – חפירתו תושלם בעתיד.

משה פלד: המערה השלישית, שלא הוחל בחפירתה, לא תיחפר לאור הודעתו של היזם.

משה פלד: 3.

משה פלד: רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה אך ורק לבקשת היזם, ולפיכך אין צורך בהוראה כזאת.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נודע לי, כי מנכ"ל משרדך החליט לאמץ את המלצותיה של ועדה להתיר לגופים מסחריים להכניס פרסומות לבתי-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: באילו מדינות נאורות מותר הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם אכן לא הוזמנו נציגי המועצה לשלום הילד להופיע בפני אותה ועדה?

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד מתיישב אימוץ ההמלצות עם כוונת משרדך לשים דגש בחינוך ערכי?

משה פלד: 1.

משה פלד: בארצות-הברית ובמדינות מערביות נוספות.

משה פלד: 2.

משה פלד: ועדה שהמנכ"ל מינה הגישה טיוטה של המלצות שהועברה לבחינתם של כל הנוגעים בדבר, ובכלל זה המועצה לשלום הילד.

משה פלד: 3.

משה פלד: עדיין לא הוחלט לאמץ את ההמלצות.

עמנואל זיסמן: יהיה דיון בוועדה.

משה פלד: אני שמח שאתה אתנו פה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבית-הספר לימדו אותנו "שלא לסמוך על המזל ובזיעת אפיך תאכל לחם".

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: – "תלמידים יש הרבה, בתי-ספר אין.

ראובן ריבלין: מה עושים?

ראובן ריבלין: מפעל הפיס".

ראובן ריבלין: קונים הגרלות כדי ללמד אותנו שלא לסמוך על המזל.

ראובן ריבלין: אדוני, עם כל הכבוד, גם מדינות רבות בארצות-הברית הפסיקו את הנוהג הפסול של פרסומים בבתי-ספר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני, שלמיטב ידיעתי ובהתאם לתלונה שהוגשה על-ידי המועצה לשלום הילד, המועצה לא השתתפה בדיונים האלה.

ראובן ריבלין: לגבי השאלה השלישית: עם כל הכבוד לאדוני, ואני יודע עד כמה הוא מעריך את הנושא של החינוך הערכי, גם אם במדינות נאורות אחרות יש פריצה של פרסומאים שונים על מנת לאפשר את רווחתו של התלמיד ולשמש כמקור כספי לחינוך נוסף, אני חושב שבמדינת ישראל, עם שר חינוך כזה ועם סגן שר חינוך כזה, שעדיין שוקדים על הנושא הערכי ועל הנושא של מדינת ישראל ועם ישראל בהתבססותו – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מה היא השאלה הנוספת?

ראובן ריבלין: חשוב היה שלא ניצור מצב שבו תהיינה פרסומות בבתי-הספר לצורך הלימודים שלנו.

דוד טל: ומה השאלה?

משה פלד: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: האם כך הדבר, אדוני?

דוד טל: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: אני שמח על השאלה, כי אני חושב שיש לה בהחלט מקום במערך הדיון הגדול שעוסק בחינוך הערכי.

משה פלד: אכן התקיים דיון במשרד החינוך ובוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: אני יודע שאתה אחד החברים הפעילים ביותר בוועדת החינוך של הכנסת.

עמנואל זיסמן: המרכזיים ביותר.

ראובן ריבלין: החבר המרכזי ביותר הוא היושב-ראש חבר הכנסת זיסמן.

משה פלד: כן.

דוד טל: הוא התכוון לכך שאתה עמוד התווך.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): סטודנטים הלומדים במכללת "ברלינגטון קולג'", המופעלת על-ידי חברת אי.

דוד טל: אס.

דוד טל: אי, פנו אלי בטענה, כי שכר הלימוד הנדרש השנה גבוה כמעט ב-5,000 ש"ח משכר הלימוד שנדרש בשנה שעברה – 16,000 ש"ח במקום 11,400 ש"ח.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם קיים פיקוח על שיעור העלאת שכר הלימוד במכללות כגון "ברלינגטון קולג'"?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם שיעור ההעלאה סביר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מכללת ברלינגטון היא מכללה הפועלת בישראל באמצעות סוכן, ועל כן היא איננה כפופה לתקנות שכר הלימוד הנהוגות במוסדות להשכלה גבוהה בישראל ויכולה לגבות כל סכום עבור השירותים הניתנים על-ידה.

משה פלד: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): בעוד שבוע, בתאריך ט' באב, יעמוד עם ישראל בתענית לזכר חורבן בית-תפארתנו.

משה פלד: רצוני לשאול: כיצד יבוא לידי ביטוי ציון תאריך היסטורי זה לעם ישראל בטלוויזיה החינוכית, בערוץ-2 ובתחנות הרדיו האזוריות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן שידורים מיוחדים לט' באב של הטלוויזיה החינוכית: חינוכית-1: 08:00: "שבויה בחלומה"; ירושלים, מהותה ונצחיותה חזקים יותר מכל מי שכבש אותה וניסה לשלוט בה.

משה פלד: 10:00: "תן לי את יבנה".

משה פלד: דמותו של רבן יוחנן בן-זכאי מוצגת על רקע היסטורי של ירושלים הנצורה ערב החורבן.

משה פלד: דברי האגדה והמקורות מציגים את אופי המאבקים בין הפלגים השונים בעם ומבליטים את אישיותו הייחודית של רבן יוחנן בן-זכאי ופעולתו.

משה פלד: 13:00-11:30: שילוב של תוכניות הטלוויזיה החינוכית הרגילות עם תוכנית אירוח שבה משתתפים אורחים מן ההווה ומן העבר.

משה פלד: האורחים – דמויות ריאליות ודמויות דמיוניות – מתייחסים לט' באב מנקודת מבט דתית וחברתית.

משה פלד: חינוכית-2: 13:00: "נווה מדבר אחרון".

משה פלד: סרט טבע אשר צולם בנופים פראיים באירופה, נופים אשר לא נגעה בהם יד אדם.

משה פלד: 14:30: "מבלים או מתאבלים?" בני נוער בוחנים את הרלוונטיות של חורבן בית שני בעידן האינטרנט.

משה פלד: 17:30: "הרב אויערבך".

משה פלד: סרט המסרטט את דמותו המיוחדת של מי שנחשב לגדול הפוסקים, הרב שלמה זלמן אויערבך, שהלך לעולמו בשנה שעברה.

משה פלד: הסרט מיטיב לתאר את ייחודו של האיש.

משה פלד: חינוכית-23: 18:30: "אסכולה – רוח אלוהים שפוכה – ירושלים באמנות", "הלוא תשאלי – ירושלים של רבי יהודה הלוי".

משה פלד: על שירי ציון הגדולים של רבי יהודה הלוי ועל התפיסה הטרגית המוטבעת בהם.

משה פלד: מסעו של רבי יהודה הלוי לארץ-ישראל.

משה פלד: 19:00: "תמרורים", עם כתוביות ברוסית.

משה פלד: תוכנית ליום ט' באב, ובה צילומים אותנטיים של אמירת קינות בבתי-כנסת בירושלים, צילומים של כתבי יד מעוטרים ונדירים.

משה פלד: ערוץ-2: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו היא רשות ציבורית שתפקידה לפקח על שידורי ערוץ-2 ותחנות הרדיו האזורי, 13 במספר.

משה פלד: מועצת הרשות השנייה התקינה כללים לשידורי טלוויזיה ורדיו.

משה פלד: סעיף 26 לכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – שידור תוכניות הטלוויזיה ורדיו בידי בעל זיכיון – עוסק בימים בעלי אופי מיוחד.

משה פלד: סעיף 26(ב) קובע, כי "בעל זיכיון יתאים את שידוריו בימי חג ומועד לאופיים המיוחד של ימים אלה".

משה פלד: סעיף 26(ד) קובע, כי "בעל זיכיון יתכנן את לוחות התוכניות שהוא מגיש לאישור הרשות תוך התחשבות בימי החג והמועד ובימי הזיכרון והאבל החלים בתקופה שאליה מתייחסים לוחות אלה".

משה פלד: ט' באב הוא אחד ממועדי ישראל אשר לגביו חויבו הזכיינים בהתאמת לוח המשדרים.

משה פלד: זכייני ערוץ-2 והרדיו האזורי פועלים בהתאם לכללים ולהנחיות המועצה ונערכים לשדר בהתאם.

משה פלד: להלן לוח המשדרים בערב ט' באב ובט' באב בערוץ-2: ערב ט' באב, 11 באוגוסט 1997 – "רשת": 19:00: "הר הזיתים" – סרט תיעודי על בית-העלמין היהודי הנמצא על ההר הקרוב לבית-המקדש.

משה פלד: 20:30: "אוצרות השואה" – קופרודוקציה עם תחנת הטלוויזיה BBC בתוספת חצי שעה דיון באולפן בהשתתפות יו"ר הסוכנות ואחרים.

משה פלד: 22:00: "כוהנים" – סרט תיעודי על פעילויותיהם של המשתייכים לשבט הכוהנים כיום, ובעבר, כאשר בית-המקדש היה קיים.

משה פלד: ט' באב, 12 באוגוסט 1997, "טלעד" והטלוויזיה החינוכית: 13:00-15:00 – ראה חינוכית-2.

משה פלד: 16:00: "של מי ההיסטוריה הזו?" – משדר לבני נוער, בהשתתפות נוער מרצ ונוער "בני עקיבא" הדנים בחשיבות אירועים היסטוריים ועל מה ראוי למות.

משה פלד: 17:30 – ראה חינוכית-2.

משה פלד: 18:30: "חורבן או בניין" – תוכנית מיוחדת המורכבת משני דיוני אולפן וממפגשים אישיים, בהנחיית קובי מידן.

משה פלד: תוכניות הרדיו האזוריות: זכייני הרדיו האזורי נערכו גם הם לשינוי בלוח המשדרים לימים אלה.

משה פלד: לוחות המשדרים כללו בעיקר מוסיקה עברית שקטה.

משה פלד: כל תוכניות הבידור והשעשועונים בוטלו.

משה פלד: התחנות מייחדות תוכניות בעלות אופי מיוחד לט' באב ועסקו במשמעותו של היום.

משה פלד: נוסף על השינויים בלוחות המשדרים קבעה המועצה גם סייגים לשידורי פרסומות.

משה פלד: סעיף 9(א) לכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שיבוץ תשדירי פרסומת בשידורי טלוויזיה, שכותרתו "ימים ללא פרסום", קובע, כי בעל זיכיון לא ישדר תשדירי פרסומת בט' באב.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): המועצה המקומית קלנסואה קיבלה מהמפקח על החינוך המיוחד בחינוך הערבי הודעה על סגירת הגן הטיפולי בבית-ספר "אל-ראשדייה" בשנת הלימודים הבאה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מתכוון משרדכם לסגור את הגן הנ"ל?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יבטיח משרדכם את המשך פעילות הגן בקלנסואה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1 – ההחלטה על סגירת גן-הילדים לחינוך מיוחד בקלנסואה התקבלה על-ידי המפקח לחינוך מיוחד בתיאום עם מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ז למדו בגן-הילדים תשעה תלמידים.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח – חמישה תלמידים.

משה פלד: הפתרונות החינוכיים שהוצעו לתלמידים הנ"ל הותאמו לצרכים החינוכיים שלהם בהתאם לסוג חריגותם.

משה פלד: לארבעה תלמידים בגיל הגן לא ניתן לאשר תקן גן, מכיוון שמספר התלמידים ההכרחי לתקן כיתה של פיגור בינוני הוא שמונה.

משה פלד: שני תלמידים מוגדרים כפיגור בינוני, תלמיד אחד סיעודי ותלמיד אחד משותק מוחין.

משה פלד: מאחר שלכל אחד מהתלמידים אפיון חריגות אחר ומספרם מתחת לתקן הדרוש, הוחלט לסגור את תקן הגן ולתת מענה חינוכי הולם לכל אחד מהתלמידים בהתאם לאפיון חריגותו וצרכיו החינוכיים הספציפיים.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): הורים של ילדים אוטיסטים ערבים קובלים שאין לילדיהם מסגרת חינוכית במערכת החינוך במדינה בטענה שאין תקציב לפתיחת כיתות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הנתונים הנכונים לגבי מסגרות לחינוך ילדים אוטיסטים ערבים?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפעל משרדכם להבטחת הרחבתה של המסגרת הנ"ל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסגרות לתלמידים אוטיסטים ובכלל זה מסגרות במגזר הלא-יהודי נפתחות בהתאם למספר התלמידים המאותרים על-ידי השירותים הפסיכולוגיים ובכפוף להחלטות ועדות ההשמה באזור המגורים של התלמידים.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ו נפתחה בבית-הספר "פרר" בנצרת המסגרת הראשונה בארץ שהתמחתה בטיפול בתלמידים אוטיסטים ערבים.

משה פלד: פתיחת המסגרת התאפשרה לאחר שהמכון להתפתחות הילד בבית-מלמן בחיפה הכשיר פסיכולוגים דוברי ערבית שהתמחו באיתור תלמידים אוטיסטים ערבים.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ז הועלה מספר הכיתות לארבע ובשנת הלימודים התשנ"ח נוספו שתי כיתות בהתאם לדרישת המערכת.

משה פלד: ביתר חלקי הארץ לא אותרו תלמידים אוטיסטים במספרים המצדיקים פתיחת כיתות מיוחדות, והתלמידים הערבים משולבים במסגרות יהודיות.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): בשיחה אתך הבטחת שבתי-הספר הערביים ייהנו מיום לימודים ארוך – יחסית למספרם בשנה הבאה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי הם בתי-הספר הערביים שייהנו מיום לימודים ארוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא היקף השעות שיוקדשו לחינוך הערבי?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה תלמידים ייכללו בחינוך המיוחד בשנה הבאה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: "חוק שטרית" שנתקבל בסוף חודש יולי 1997 מחייב מעבר הדרגתי של כל מערכת החינוך ל-41 שעות לימוד בשבוע.

משה פלד: בעקבות חילוקי הדעות שנתגלעו עם משרד האוצר לגבי היקף התקציב העומד לרשות המשרד לביצוע הפעולה ובשל השינוי בקונצפציה מטיפול ב-15% של התלמידים המתקשים לקונצפציה של כלל התלמידים ביישוב או בשכונה, לא ניתן היה להתחיל בתוכנית עם פתיחת שנת הלימודים.

משה פלד: עם זאת, נעשו מאמצים מרובים כדי שבחודש נובמבר יסוכם באילו יישובים יעברו בתי-הספר לשבוע לימודים בן 41 שעות לימוד.

משה פלד: היישובים הוזמנו להסכים להצטרף לשלב הראשון של התוכנית תוך נכונות לעמוד בכמה דרישות המחייבות עבודת הכנה משותפת עם נציגי משרד החינוך במחוז.

משה פלד: תינתן עדיפות ליישובי עדיפות לאומית א', יישובים בקו העימות ושכונות שיקום אשר אוכלוסייתן אינה עולה על 10,000 תושבים.

משה פלד: 2.

משה פלד: היקף השעות ייקבע לאחר שתאושר רשימת היישובים.

משה פלד: 3.

משה פלד: יום הלימודים הארוך במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד ניתן באופן שוויוני לכלל אוכלוסיות התלמידים בעלות החריגויות הקשות בארץ, לפי סוגי הלקויות הבאים: כיתות לאוטיסטים – עד השעה 16:45, כיתות לחולי נפש עד השעה 16:00, כיתות למשותקי מוחין פיגור בינוני, פיגור בינוני מורכב, פיגור עמוק, עיוורים וחירשים, בבתי-ספר לחינוך מיוחד בלבד – עד השעה 14:30.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך על תשובותיך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, באמצע השאילתות ביקשתי, בהסתמך על התקנון, ששאילתא ששאל חברי חבר הכנסת אריה דרעי, שאינו נוכח – לבקש רשות מן העונה, במקרה זה סגן השר, לענות במליאה.

נסים דהן: אך אדוני היושב-ראש ענה לי, שלפי התקנון זה בלתי אפשרי, לצערי.

נסים דהן: הרשה לי לקרוא לך את הסעיף בתקנון, וזה חשוב כדי שלא תקרינה להבא טעויות כאלה.

נסים דהן: אני אקרא בסעיף 45(א), "עבודת הכנסת – שאילתות".

נסים דהן: אני אקרא רק את הנוסח הרלוונטי לענייננו: "נעדר השואל מהאולם, יעביר השר את תשובתו לפרוטוקול".

נסים דהן: זה מה שעושים כולם, בדרך כלל.

נסים דהן: "אולם רשאי הוא – אם רצונו בכך – לקרוא תשובתו גם בהיעדרו של השואל".

נסים דהן: הווי אומר, שזכותי לבקש מהשר לענות, זכותו – – –

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הוא יוזם אם הוא יקרא את זה או לא.

נסים דהן: אבל מישהו צריך לבקש ממנו יוזמה כזאת.

נסים דהן: מותר לי לבקש ממנו ליזום את זה.

נסים דהן: הוא יכול לסרב, הוא יכול גם להיענות.

רחבעם זאבי: הפרשנות שלך לא נכונה.

נסים דהן: הוא לא יכול ליזום אם לא מבקשים ממנו.

דוד טל: מה זו יוזמה?

דוד טל: זה דבר שבא ויוצא מאליו.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מותר לי לבקש – – –

דוד טל: היות שקיבלתי סימוכין, היוזמה צריכה לבוא מצדו של השר.

דוד טל: קיבלתי גם סימוכין ותימוכין מסגנית מזכיר הכנסת וגם מחבר הכנסת זאבי שבקיא בתקנון.

עמנואל זיסמן: זקן חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: שביתת תלמידי בתי-הספר התיכוניים עקב סירוב ארגון המורים להמשיך ללוות טיולי תלמידים; הצעות לסדר-היום מס' מס' 3082, 3115, 3126, 3127, 3131, 3143 ו-3146.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, זקן חברי הכנסת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני לא זקן חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: הסכמתי להיות זקן זמני, כאשר אחרים נמלטו מהתואר הזה בפתיחת הכנסת הארבע-עשרה.

רחבעם זאבי: אני מכיר לפחות שניים שהם קשישים ממני.

דוד טל: אני מודה לך על התיקון.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת זאבי, במסגרת הזמן הקצוב להצעה דחופה לסדר-היום, של שלוש דקות.

דוד טל: אני מבקש להישאר בתחום הזה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, טיולי בתי-הספר ותנועות הנוער היו מאז ומתמיד אבן יסוד בחינוך הציוני והביאו לאהבת המולדת ולהכרתה.

רחבעם זאבי: הם הביאו את בני הנעורים לנופי המקרא ולהבנתו, סייעו ללימודי הטבע – החי, הצומח והדומם, וחינכו לסבולת ולעזרה הדדית.

רחבעם זאבי: כך היה בימים של טרם המדינה, והנוער ההוא, אנחנו, הלכנו למסעי השחרור הגדולים של תש"ח עם המטען האדיר הזה של הכרת הארץ ושביליה והבאנו להישגים האדירים של מלחמת הקוממיות.

רחבעם זאבי: מסורת המסעות והטיולים נמשכה ופותחה גם לאחר קום המדינה, כאשר החברה להגנת הטבע נתנה את עזרתה והובילה בתחום הזה.

רחבעם זאבי: עכשיו פסקו הטיולים בישראל, כי המורים והמנהלים העל-יסודיים הנחיתו עלינו עיצומים בשל דרישות לתוספות שכר וכיסוי ביטוחי עבור יציאתם לטיולים עם תלמידיהם.

רחבעם זאבי: בדיון חשוב שהתקיים בנדון בוועדת החינוך של הכנסת, פנה יושב-ראש הוועדה בבקשה למורים ולמנהלים לתת לנו שהות כדי לפתור את הבעיה, אבל בקשתו נדחתה.

רחבעם זאבי: החברה להגנת הטבע הציעה פתרונות על חשבונה להסדרת תוספת השכר והכיסוי הביטוחי, אבל ארגון המורים העל-יסודיים דחה זאת.

רחבעם זאבי: אני מעריך, שהסירוב הזה מקורו ברצונם להשיג דברים נוספים במאבקם, כמו שכר המנהלים, וזוהי שערורייה.

רחבעם זאבי: הכיצד זה משביתים את טיולי בתי-הספר ומחזיקים בתלמידים ובטיולים כבני ערובה למען קידום מאבקים אחרים, שיכול להיות שהם צודקים?

רחבעם זאבי: שנת הלימודים הנוכחית התחילה ברגל שמאל, כאשר אין טיולים ואין פעילות הכנה לצה"ל שנעשית מחוץ לכותלי בתי-הספר.

רחבעם זאבי: הטיולים שבוטלו, וגם אלה שיבוטלו, כבר לא יקוימו השנה, והדור הזה יצא נפסד באשר להכרה הבלתי-אמצעית עם הארץ ונופיה.

רחבעם זאבי: יש לחסל מייד את העיצומים האלה.

רחבעם זאבי: ידעו המורים מה חש כלפיהם הציבור – התלמידים, הוריהם וגם הבית הזה.

רחבעם זאבי: אני מציע ותובע להעביר את אבטחת הטיולים לאחריות של משטרת ישראל, הנושאת באחריות כוללת לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: קבלת ההצעה הזאת תיתן לנו ביטחון טוב יותר בטיולים, תמנע תופעות של אבטחה כביכול ותפתור את הבעיה המשונה של השאלת נשק למאבטחים.

רחבעם זאבי: ניפרד אז מרובי הקרבין ומהאקדחים ותהיה אבטחת אמת למטיילים.

רחבעם זאבי: הנושא הזה הוא בנפשנו, ואי-אפשר להשאירו למשא-ומתן מזדחל בין משרד החינוך וארגון המורים.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת דיין, ואחריו – חבר הכנסת זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נחתם הסכם בין ארגוני המורים לבין נציגי הממשלה, שיש לתגמל את המורים עבור הטיולים.

שמריהו בן-צור: הסכם זה נערך לפני כארבע שנים.

שמריהו בן-צור: יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר, מיכה גולדמן, שהיה שותף להסכם הזה, וגם אפשר לומר שזה ההסכם היחיד, עד כמה שאני זוכר, שנחתם בנוכחותו של ראש הממשלה יצחק רבין, מנוחתו עדן, וראש הממשלה דרש לחתום עליו.

שמריהו בן-צור: אני זוכר אותו יום.

שמריהו בן-צור: זה היה יום חג לחינוך בישראל.

שמריהו בן-צור: עד היום לא תגמלו את ציבור המורים.

שמריהו בן-צור: אני איש איגוד מקצועי, אני חושב שעשיתי במשך עשרות השנים במערכת החינוך משהו למען ציבור המורים, ואני מבין את ציבור המורים.

שמריהו בן-צור: אבל אני תמה מאוד מאוד על נציגי ארגון המורים העל-יסודיים.

שמריהו בן-צור: האמת, חתמו – מגיע להם; יש ליישם זאת.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר לחתום על הסכם והממשלה לא תיישם את מה שהיא חתמה עליו.

שמריהו בן-צור: היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני אומר כאן נוכח חברי הבית, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן, בטוב טעם, בנוחות, בחברות טובה.

שמריהו בן-צור: כולנו הבנו בסיום הישיבה שהנה כי כן הם מסכימים להצעה של יושב-ראש ועדת החינוך אשר הציע שבתוך חודש ימים יימצא פתרון לבעיה הזאת ויתגמלו את ציבור המורים.

שמריהו בן-צור: כך הבנו, שנציגי המורים העל-יסודיים הסכימו.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין מה הולך בארגון המורים העל-יסודיים, שהרי הם חזרו בהם ותבעו – רק שבוע אחד.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים יפה מאוד, שבמשא-ומתן, במיוחד בנושא של כספים, שבוע זה לא זמן מספיק.

שמריהו בן-צור: אני מאוד תמה על ארגון המורים העל-יסודיים.

שמריהו בן-צור: אני חושב, שצריך למצוא פתרון אחר, אולי דרך תנועות הנוער, אולי דרך המינהל לחינוך, חברה ונוער, אולי דרך תנועות אחרות, אולי דרך ארגון ההורים הארצי.

שמריהו בן-צור: צריך להוציא את התלמידים לטיולים, שכן הנושא הזה חשוב ביותר, כפי שאמר בישיבה חבר הכנסת זאבי.

שמריהו בן-צור: זה אחד הדברים החשובים ביותר, ואני מסכים אתו בנושא של טיול בארץ-ישראל.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא למשרד החינוך ליזום פעולות דרך תנועות הנוער, כפי שהוא יחשוב, כדי למצוא פתרון אלטרנטיבי לנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

שמריהו בן-צור: אני נמצא כאן שנה שנייה בכנסת.

שמריהו בן-צור: מעולם לא כעסתי.

שמריהו בן-צור: אני ניתבתי היום ישיבה, שהיא אחת מהישיבות הסוערות ביותר, בנושא מאוד רגיש.

שמריהו בן-צור: עד עתה אני מזועזע עד עמקי נשמתי מהביטוי הבוטה, השפל, שהתבטא בו חבר הכנסת שבח וייס כלפי החינוך הדתי, כשכינה אותו פאשיזם.

שמריהו בן-צור: אני מצפה שהכנסת לא תניח לחבר הכנסת שבח וייס עד אשר יחזור בו מביטוי מגונה זה כלפי החינוך הדתי.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בנושא אחר.

חיים דיין: לאחר מכן אעבור לנושא הטיולים של בתי-הספר.

חיים דיין: אני חושב, שבימים האחרונים הכנסת חווה חוויה קשה ומרה עם כל הפרשה העגומה שעם ישראל עובר גם בפנים וגם מחוצה לו, וזה רצח ראש הממשלה.

חיים דיין: בהחלט מצאתי חובה אישית, לאור השאילתא שהוגשה היום על מעורבותו של אבישי רביב בנושא הפצת הכרוזים של יצחק רבין במדי אס.

חיים דיין: אס, והסתה לרצח לפי הכתבה שבה נאמר ששמעו את אבישי רביב אומר ליגאל עמיר: נראה אותך גבר רוצח את ראש הממשלה, תוך כדי הסתה לאלימות בהפגנה שהיתה בכיכר-ציון.

חיים דיין: בעקבות זה הגשתי הערב תלונה למשטרת ישראל כדי שתחקור, האם אבישי רביב פעל בתוקף סמכותו, ואם לא כך הדבר, הכנסת בהחלט רוצה לקבל את התשובות המתאימות והראויות על מנת שנוכל להוציא לאור ולראות עד כמה ניתנות הסמכויות לאנשים שחורגים מתפקידם.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אני זוכר את עצמי כתלמיד, עד כמה היה קשה לי לצאת לטיולים.

חיים דיין: הרי ידוע לך, אדוני סגן השר, שתלמידים בדרך כלל הם לא היחידים במשפחה שיוצאים לטיולים.

חיים דיין: זו הוצאה כבדה למשפחה, כאשר אנחנו יודעים שעלות טיול של חצי יום היא 32 שקלים, עלות טיול של שלושה ימים היא 450 שקלים, עלות טיול של חמישה ימים היא 750 שקלים.

חיים דיין: במדינת ישראל לומדים היום מיליון תלמידים בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, ועוד 750,000 תלמידים בבית-ספר יסודי.

חיים דיין: כשאני עושה את החשבון של ההוצאה הכוללת, מדובר כאן ב-250 מיליון שקלים שההורים מוציאים לצורך זה שהתלמידים יצאו לטיול לימודי, חינוכי, על מנת להכיר את ארץ-ישראל, את מורשת הקרב וההיסטוריה של העם היהודי ואת תולדות היישוב ולשם הכנה לצה"ל.

חיים דיין: והנה, היום התלמידים רואים שביטלו להם את הטיולים בעקבות איום של המורים.

חיים דיין: אומנם האיום הזה הוא מוצדק, אבל לא על גבם של התלמידים.

חיים דיין: בסך הכול מה המורים דרשו?

חיים דיין: הם דרשו תוספת בשכרם לא לשכר החודשי, אלא תוספת לאותם ימים שבהם הם נמצאים 24 שעות מחוץ לבית.

חיים דיין: הרי מורה שנמצא בטיול לא עובד שמונה שעות והולך הביתה, הוא לא משאיר את התלמידים והולך הביתה, הוא נמצא אתם 24 שעות.

חיים דיין: אני חושב שמן הצדק הוא לתגמל אותם מורים.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שכבר הזכירו קודמי, היתה אכזבה קשה ביותר מארגון המורים העל-יסודיים, שזכה לתמיכה בוועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהתביעות שלהם צודקות מהבחינה העקרונית ואין מילוי הסכם אתם, אבל דווקא שלוש-ארבע שנים מאז חתימת ההסכם, הם עומדים לפתוח במשא-ומתן בימים הקרובים ביותר לחידוש הסכם השכר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לגלות לחברי הכנסת וגם לחברי מוועדת החינוך והתרבות, שלמחרת הם היו אצלי וביקשו ממני, שאם המשא-ומתן עם הממונה על השכר באוצר לא יעלה שום התקדמות בתוך שבוע ימים, אני אסכים להביא הצעה לוועדת החינוך והתרבות, שבמקום 26 בנובמבר, שהוא המועד של ארבעה שבועות שהצבנו, אני אקדים אותו.

עמנואל זיסמן: ואני הסכמתי להקדים את זה.

עמנואל זיסמן: והנה הם החליטו מה שהחליטו, כשלמעשה הם הופכים את התלמידים, ובעיקר את תלמידי השמיניות, לאמצעי במאבק הכולל שלהם.

עמנואל זיסמן: הם אמרו לי, שגם אם ייפתח משא-ומתן הם תובעים העלאת שכר המנהלים, ויש לי הרושם שהמנהלים, שהם כנראה כוח דומיננטי, עמדו על כך, ולא התגמול בעבור הפעילויות שמחוץ לבית-הספר, אלא אולי השכר שלהם הוא שדוחף אותם לעיצומים האלה.

נסים דהן: וישמן ישורון ויבעט.

עמנואל זיסמן: אני מזדהה עם ההנמקה של חבר הכנסת זאבי לגבי החשיבות של הטיולים, אבל יש גם פעילויות בית-ספריות אחרות בתחום החברה והתרבות, המוזיקה ופעילות רוחנית ודתית.

עמנואל זיסמן: יש גם דברים אחרים; הכול מושבת.

עמנואל זיסמן: מאחר שזמן הסיום מתקרב אני רוצה לומר, שלאט לאט הם מגדישים את הסאה, ויש צורך למצוא פתרונות.

עמנואל זיסמן: דיברתי היום עם שר החינוך זבולון המר.

עמנואל זיסמן: לסגן השר יש אחריות גדולה מאוד בנושאים האלה והוא גם מקדם את הנושא הביטחוני.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהוא מתערב כדי שזה לא יהיה מכשול.

עמנואל זיסמן: גם אני איש איגוד מקצועי ותיק, יש לי תפיסת עולם, אני יודע שגם יושב-ראש הישיבה דוד טל מעורב בעניינים האלה.

עמנואל זיסמן: קשה מאוד להגיד שאנחנו צריכים למצוא פתרונות חלופיים, במקום המורים, כי זאת תוספת שכר.

עמנואל זיסמן: זה חלק מההכנסה של הרבה מאוד מורים.

עמנואל זיסמן: אבל אם העמידה העיקשת תימשך, לא יהיה מנוס מהפתרונות האלטרנטיביים, ואני מתכוון לכנס את הוועדה בעוד כמה ימים כדי למצוא את הפתרונות, עם משרד החינוך והתרבות.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון אמר חבר הכנסת בן-צור, שנחתם הסכם עם ארגוני המורים לפני כארבע שנים, אבל אני חושב שהמורים במערכת החינוך במדינת ישראל יודעים, שההסכם של אז הביא לשינוי במעמדם של מורי ישראל.

מיכה גולדמן: לא אחת אנחנו מותקפים, היום כאופוזיציה ובעבר כקואליציה, על כך שהסכמי השכר הכבידו על התקציב והגדילו את הגירעון.

מיכה גולדמן: אני מתפלא על שהמורים וארגון מורי בתי-הספר העל-יסודיים נותן יד לפגיעה בנוער במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני מזדהה עם דברים שאמרו חבר הכנסת רחבעם זאבי וחברי כנסת אחרים.

מיכה גולדמן: ודאי שאם אנחנו מדברים על אהבת הארץ, לטיולים במרחבי ישראל יש חלק ברכישת אהבת המולדת.

מיכה גולדמן: אני כבר לא אומר דברים נוספים, כמו ההכנה לצה"ל.

מיכה גולדמן: אני חושב, שמערכת החינוך עושה עם בתי-הספר דברים חשובים בפעילות הפורמלית והבלתי-פורמלית.

מיכה גולדמן: לפני כחצי שעה שוחחתי עם בתי, שהיא תלמידה בכיתה י"א בבית-ספר "כדורי" – עם הנכדה של גנדי, באותה שכבה.

מיכה גולדמן: בתי שאלה אותי, מה יהיה, האם תהיה מחר שביתה נוספת, ושאלתה היא תוצאה מכך שזה נוער שרוצה ללמוד, זה נוער שרוצה לצאת לטיולים, זה נוער שאוהב את הארץ הזאת, ועלינו כחברי כנסת מוטלת חובה לעשות הכול למענם.

מיכה גולדמן: אני פונה לחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, ואליך, חבר הכנסת משה פלד, סגן שר החינוך: אנחנו צריכים לגייס אופוזיציה כקואליציה.

מיכה גולדמן: כאן זה לא ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה.

מיכה גולדמן: זו בעיה אמיתית, שורשית, שלנו, של כולנו.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לשים סוף פסוק לעניין, ואם אנחנו נוסיף נזקים כלכליים וכספיים הנגרמים לכל הגורמים השותפים לבניית המערכת במשך שנים – תנועות נוער, החברה להגנת הטבע, מדריכים, כל הגורמים האלה מפסידים מיליוני שקלים בשבועות האלה, עם פתיחת שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: מהי אשמתם של תלמידי כיתות י"ב, שבעוד עשרה חודשים עומדים בפני גיוס לצבא, והם את הטיולים של י"ב הפסידו?

מיכה גולדמן: מי יחזיר את הכסף להורים, ששילמו כחלק מן האגרה ודמי הרישום לבתי-הספר התיכוניים כ-500 שקל לטיולים?

מיכה גולדמן: הנזקים כאן הם נזקים לכל הרוחב, החל ממערכת החינוך.

מיכה גולדמן: התלמידים הם בני הארץ הזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לשים סוף פסוק לעניין.

מיכה גולדמן: כולנו יחד צריכים להתגייס, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, לקיים ישיבה דחופה בשבוע הבא, להזמין את ארגוני המורים, עם משרד החינוך, עם אגף התקציבים של האוצר, ולסיים את הדבר הנורא הזה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד טל: דברים שיצאו מן הלב, חבר הכנסת גולדמן, סופם שייכנסו אל הלב.

ראובן ריבלין: אתה יודע שהם אומרים: הואיל ומדובר ב-300 מיליון שקל בטיולים, למה לא ייתנו לנו עוד 10 שקלים – – –

מיכה גולדמן: אפשר לבוא ולומר: כתוצאה מהרכישות של מערכת הביטחון – – – למה לא ניתן לאנשי הקבע?

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אדבר על ענייני החינוך, ואני כמובן אדבר על החינוך במגזר הערבי – על שביתה אחרת שהתקיימה מראשית שנת הלימודים במגזר הערבי בגין מחסור נוראי בכל התחומים בחינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר מלה של תודה, שהיא במקומה, ליושב-ראש ועדת החינוך היושב בינינו, ולא מפני שהוא יושב כאן אלא מפני שאני נכחתי בכמה ישיבות וליוויתי את המאבק הזה עם ועדת החינוך בניצוחו ובפיקודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהוא הביא לפתרון של כמה בעיות ולקידום הרבה נושאים, אבל, למרבה הצער, הפער הוא כל כך גדול וכל כך משמעותי שהדברים במכלולם עדיין כואבים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר דובר על בניית חדרים – ואנחנו עדיין בדברים יסודיים, ולא בשביתות של מורים בנושא טיולים ודברים שברומו של עולם החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצויים בדברי יסוד – חדרים ללימודים בבתי-ספר – ושמחנו שאתמול היתה החלטה בוועדה והתחייבות של משרד החינוך לבנות במשך חמש שנים 2,000 חדרים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, היום אנחנו רואים, שמתוך 400 חדרים שלכאורה היו צריכים להיבנות בשנת 1998, ייבנו 253 חדרים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים הם בפני, מר זיסמן, ואם יש כאן איזה דבר הטעון תיקון נשמח לשמוע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מביא את זה רק כדוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר משתדלים ואכן רוצים ויש רצון טוב, גם אז לא מדביקים את המינימום הדרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי – ואני לא בטוח אם זה היה סגן שר החינוך, שמישהו התפאר פה לפני שעתיים, בדיון הזה, שבחינוך של יום ארוך קיבלו הערבים יותר ממה שמגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה קיבלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – 29%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה תלמידים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – 24%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5% מעל למספר הממוצע של התלמידים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקבל את האחוזים – – –

דוד טל: אפשר להגיד, יפה.

דוד טל: אפשר להגיד שזה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לפי היחס הזה, 5% לשנה, אנחנו צריכים לפחות עוד 15-10 שנה עד שנדביק את הפער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מזמין את כולם – – – כבוד היושב-ראש, אני מבקש לנהוג אתי באורך רוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי כל המספרים וברצוני להביאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל כך משמעותי.

דוד טל: לא.

דוד טל: משפט לסיום.

דוד טל: הדגשתי והתחלתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גומר בתוך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הוויכוח.

דוד טל: בבקשה בקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור ולעניין אני אומר, שהבעיה היסודית מתחילה במשאבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הנתונים הקיימים האחרונים, והם בידי, לתלמיד הערבי מוקצים 540 שקל בלבד, לעומת 1,400 שקלים בממוצע לתלמיד יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסיימי בתי-ספר תיכוניים: אצל היהודים – 82%, ואצל הערבים – 45% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעוברים בחינות בגרות: 80% במגזר היהודי ו-37.2% במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייעוץ פסיכולוגי בבתי-הספר: ב-86% מבתי-הספר היהודיים יש ייעוץ פסיכולוגי, ובפחות מ-10% מבתי-הספר הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התלמידים הערבים הם 24% מכלל התלמידים במדינה, והם 6% בלבד מכלל הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 51% מהסטודנטים הערבים שניגשים להתקבל לאוניברסיטאות נדחים ובקשותיהם מסורבות, לעומת 23% בלבד אצל היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין גם קשיים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהבקשה נדחית, אלא גם אלה שמתקבלים עומדים בפני בעיות קשות ונוראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו זוכרים, היום היינו בהפגנה של הסטודנטים הערבים שאין להם מקום דיור.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה הפגנה באוניברסיטה העברית בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטודנטים הערבים אומרים: אין לנו מקום לדיור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם כאשר הם נאלצים – – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש את אורך רוחו של כבודו – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: אפשרתי לך לקרוא נתונים, ואדוני עבר לפרשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך שניות אני – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: עם כל הכבוד, ברגע שמנצלים את הזמן שניתן לדברים שלא סיכמנו עליהם, זה לא מקובל עלי.

דוד טל: אני מבקש לסיים במשפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אסיים – – – זה פשוט משפט אגב.

דוד טל: נתונים נתתי לך להציג.

דוד טל: אני מבקש לא להתווכח.

דוד טל: אדוני לא רוצה שאני אסגור את המיקרופון.

דוד טל: לסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתוך הנתונים האלה, בחינוך הטכנולוגי – 65% אצל היהודים לעומת 20% בלבד אצל הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטרום-חובה – 97% מהמגזר היהודי לעומת 60% במגזר הערבי.

שמריהו בן-צור: אלה לא נתונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו סטטיסטיקה – – –

דוד טל: הוא ביקש להציג נתונים, ואפשרתי לו, אבל הוא ניצל את זה לפרשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם אחד ואני גומר, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר פותרים ומאלתרים פתרונות – –

שמריהו בן-צור: תגיד מלה טובה על שר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הסטודנטים הערבים זוכים לבעיות חדשות ונוספות.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו זוכרים את שרפת הבית שבו מתגוררות הסטודנטיות הערביות לפני – – –

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מודה לך מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה שרפה, ואף אחד לא מתייחס אליה – – –

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך והתרבות והספורט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה דיברת שתי דקות מעל הזמן הקבוע.

קריאה: – – –

דוד טל: זו אפליה מתקנת, ועוד באים בטענות על האפליה המתקנת.

דוד טל: אבל, זה בסדר.

דוד טל: נלמד לפעם הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – 5% זה בסדר.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: המיקרופון שלך והזמן שלך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאכנס לנושא הנדון במליאת הכנסת, אני רוצה לפתוח בתזכורת קצרה של שני אירועים דרמטיים בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, השבוע לפני 48 שנים.

משה פלד: ב-7 בנובמבר 1949 – מחרתיים – בן-גוריון הכריז פה, בכנסת ישראל – והיא לא היתה פה אלא במקום אחר – על ירושלים כבירת מדינת ישראל.

משה פלד: זהו תאריך הסטורי ראוי לציון.

רחבעם זאבי: כדאי לציין אותו לפי התאריך העברי.

משה פלד: יום אחרי כן, ב-8 בנובמבר, שחל השנה בשבת – אינני יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת בן-צור – לפני 48 שנים התחיל מבצע "מרבד הקסמים".

משה פלד: גם זה תאריך ראוי לציון, ונדמה לי שזה חשוב – – –

עמנואל זיסמן: ההחלטה בממשלה על ירושלים כבירת ישראל התקבלה ברוב של – – –

משה פלד: אני גם יודע על הצעות נוספות שהיו לבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: עכשיו הוא מדבר על התימנים.

שמריהו בן-צור: למה אתה מפריע?

משה פלד: נושא הטיולים בבתי-הספר הוא נושא חשוב ביותר.

משה פלד: אני רואה בו אחד הנושאים הערכיים ביותר של מערכת החינוך.

משה פלד: אני כבר הפסקתי לקרוא לזה טיול.

משה פלד: אני קורא לזה לימוד חוץ-בית-ספרי.

משה פלד: לא יוצאים לטייל – יוצאים ללמוד.

משה פלד: הנושא הזה מורכב – ההצעה שעלתה כאן, או הנושא שעלה לסדר-היום – למעשה, משתי סוגיות משנה, שכל אחת מהן מסובכת, מורכבת.

משה פלד: האחת היא הסוגיה של השביתה של ארגון המורים העל-יסודיים, והשנייה היא נושא הנשק, שאותה העלה חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: אני אנסה להתייחס לשתיהן, ואתחיל בסוגיה שבה עסקו הכול, שביתת המורים העל-יסודיים.

משה פלד: עם פתיחת שנת הלימודים, ביום 1 בספטמבר 1997, הכריז ארגון המורים העל-יסודיים על עיצומים האוסרים קיום פעולות מכל סוג שהוא מחוץ לכותלי בית-הספר; ואני מדגיש – מכל סוג שהוא.

משה פלד: בעצם, דיברו על זה כולם.

משה פלד: זה לא רק טיולים.

משה פלד: זו יציאה לאימוני גדנ"ע, זו יציאה להכנה לצבא לקראת גיוס של כיתות י"ב, זו יציאה למוזיאונים, זו יציאה להצגות ולהופעות אמנות.

משה פלד: כל לימוד שהוא מחוץ לכותלי בית-הספר לא מתבצע בשל השביתה של ארגון המורים.

משה פלד: עיצומים אלה גורמים להפסדים כספיים אדירים הן מבחינת החברות שעמן משרדנו מקיים את הטיולים, כגון "אגד", החברה להגנת הטבע, אגודת אכסניות הנוער וקרן-הקיימת לישראל, והן מבחינת בתי-הספר והתלמידים.

משה פלד: בהסכם הקיבוצי שנחתם בתאריך 11 במאי 1993, בסעיף 30 – זה ההסכם שעליו דיברו גם חבר הכנסת זיסמן וגם חבר הכנסת גולדמן, אותו הסכם שהיה ביוזמתו ובחתימתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה – נקבע, כי תקום ועדה משותפת.

משה פלד: לא נקבע שום סכום.

משה פלד: תקום ועדה משותפת שתבדוק את נושא התשלום לשעות נוספות על עבודתו של עובד ההוראה המבצע פעילויות עם תלמידים מחוץ לכותלי בית-הספר.

משה פלד: באותו הסכם, בסעיף 35, נקבע, כי יישוב חילוקי דעות בענייני ההסכם יבוצע על-ידי ועדת הארבעה.

משה פלד: ועדת הארבעה מורכבת ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות ועוד נציג המשרד וממנכ"ל משרד האוצר – מהיום זה קוצ'יק – הממונה על השכר.

משה פלד: אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר, שהסכמי שכר הם לא עניין למשרדים העוסקים בהם.

משה פלד: שר החינוך והתרבות לא יכול להגיע להסכם שכר עם המורים כשם ששר הבריאות לא יכול להגיע או לשנות הסכם שכר, לא של האחיות ולא של הרופאים.

משה פלד: הנושא הוא נטו של משרד האוצר.

משה פלד: כתוב בהסכם, אמרתי, בסעיף 35: כל חילוקי דעות או כל סכסוך ייושבו על-ידי ועדת הארבעה.

משה פלד: באותו הסכם כתוב, בסעיף 35.

משה פלד: אני מבקש לציין, כי יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים הכריז על העיצומים ללא כל פנייה לוועדה, לוועדת הארבעה שהזכרתי קודם, והיא מעוגנת בהסכם.

משה פלד: היא כתובה בהסכם.

משה פלד: התקיימו דיונים מספר בנושא עם אנשי משרד האוצר, על מנת לנסות ולמצוא פתרון לסוגיה.

משה פלד: בישיבה שהתקיימה ב-5 באוקטובר 1997 הבטיח ארגון המורים העל-יסודיים לצמצם את העיצומים, אך הדבר לא נעשה.

משה פלד: אני מוסיף: בשבוע שעבר, בישיבה רבת משתתפים, ישיבה מצוינת שהיתה בוועדת החינוך והתרבות בראשותו של חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש הוועדה, כל משתתפי הישיבה יצאו בהרגשה, בתום הישיבה, שמחר בבוקר ארגון המורים העל-יסודיים מבטל את השביתה.

משה פלד: היו שם כמה הצעות: לחודש, לחודש וחצי – חברת הכנסת נעמי חזן אפילו נקבה בתאריך: 24 בדצמבר; נר ראשון של חנוכה, היא אמרה.

משה פלד: זה השבוע של דיוני התקציב, קלאסי, על מנת להתחיל מחדש בשביתה לקראת דיוני התקציב אם לא מגיעים לסיכום.

משה פלד: אני מדגיש שוב, כי כל משתתפי הישיבה יצאו בתחושה, שמחר בבוקר המורים משיבים תשובה חיובית על ההצעה שהציע להם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זיסמן, ואחריו כל חברי ועדת החינוך והתרבות קראו להם מחדש: עצרו את השביתה לחודש, לחודש וחצי, לחודשיים.

משה פלד: אמרתי שחברת הכנסת חזן אפילו נקבה בתאריך.

ראובן ריבלין: האוצר אמר להם באותו מעמד שיש פתרון.

משה פלד: האוצר, כן.

משה פלד: האוצר ומשרד החינוך והתרבות אמרו: יש פתרון; לכו להצעה הזאת, שנותנים לחודש ימים, חודש וחצי.

משה פלד: כלום.

משה פלד: תחזרו אחר כך לאותה שביתה.

משה פלד: יש פתרון.

משה פלד: לא.

משה פלד: התשובה היתה שלילית.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שראיתי את התגובה של חברי הכנסת בוועדת החינוך והתרבות: כולם הרגישו שארגון המורים פספס בגדול.

משה פלד: התשובה השלילית שהם נתנו לאחר בוקר של דיונים היתה תשובה איומה ונוראה.

משה פלד: בהתייעצות שהתקיימה עם המנהל הכללי הוחלט על פנייה לבית-דין לעבודה על מנת לדרוש הפסקת העיצומים ולאפשר טיפול בנושא על-פי ההליכים הקבועים בהסכם.

משה פלד: אני מזכיר עוד הפעם, שסעיף 35 מדבר על יישוב חילוקי הדעות בוועדת הארבעה, לפני שמשביתים את הלימודים.

משה פלד: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גולדמן, שלא שתלמידי י"ב הולכים בעוד עשרה חודשים לצבא.

משה פלד: בעוד שלושה חודשים הם צריכים להחזיר לצבא את המנילה שהם מקבלים, את הדף עם ההצעות באיזה חיל הם רוצים לשרת.

משה פלד: אבל אם הם לא הולכים לגדנ"ע ולא הולכים לפרויקט שנקרא חייל ליום אחד, ולא נפגשים עם קציני צבא ולא יוצאים אל מחנות הצבא לקבל את האינפורמציה הדרושה, הם גם לא יכולים להחזיר לצבא את התשובה שהצבא מצפה לה מהם.

משה פלד: הכול נפגע לרוחב כל החזית.

משה פלד: הלשכה המשפטית של המשרד מטפלת בשלב זה בתיאום הפנייה לבית-הדין בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי ועורך-דין ממשרד המשפטים.

משה פלד: אני חוזר עכשיו מבית הנשיא, מדיון אחר.

משה פלד: היתה פגישה נוספת של צוות ההיגוי של המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, ואני יודע שב-20:00 מתקיימת פגישה מיוחדת ביוזמתו של נשיא המדינה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר: עם ארגון המורים, עם התלמידים שכועסים, בצדק.

משה פלד: הם הנפגעים העיקריים.

משה פלד: ביוזמתו של נשיא המדינה מתקיימת פגישה על מנת ליישר את ההדורים.

משה פלד: אני רוצה לקרוא מכאן, מדוכן הכנסת, אל ארגון המורים העל-יסודיים: חזרו אל ההצעה הטובה שהוצעה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני שבוע – – –

דוד טל: אדוני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

משה פלד: אני מציע להחזיר את הנושא, אם נראה שאין התקדמות, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על מנת למצוא את הפתרון המהיר ביותר – –

דוד טל: תודה.

משה פלד: – – להחזרת הטיולים למערכת החינוך.

דוד טל: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דוד טל: יש הצעות אחרות – של חבר הכנסת ראובן ריבלין, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שצריך להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר לשעבר – עכשיו אני באמת מדבר אל סגן השר ולא אל הפרוטוקול – אני חושב שצריך להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא עלה על סדר-יומה של הוועדה בראשות יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: ישבנו על המדוכה, ישבו רוב מציעי ההצעות כאן באותה ישיבה.

ראובן ריבלין: ארגון המורים מנצל, להערכתי, את התלמידים, על מנת להשיג הישגים שלא בתחום נושא הטיולים אלא לגבי גמול מנהלים ודברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני קורא לסגן השר שלא לקיים עוד דיונים ולהכריז על שביתת מגן על מנת שהמורים ידעו שיש דין ויש דיין.

ראובן ריבלין: האוצר היה מוכן ללכת לקראתם, בוועדה הגענו לכלל סיכומים, גם הנציגים של המורים הבינו שכך הדבר צריך להיות, והם לא יכולים לנהל את המשא-ומתן או את הלחצים שהם מנהלים בנושאים אחרים על גבם של התלמידים, ואם ארגון המורים החליט – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – שכך יהיה, אנחנו צריכים לנהוג אתו באותה מידה.

ראובן ריבלין: כשם שאדם מודד, אדוני, מודדים לו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-צור.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי – אולי לצערנו – אנחנו שוב עדים לפשיטת רגל של אחד הערכים החשובים ביותר שהיו לנו כעם, והוא חינוך ילדינו.

נסים דהן: פעם, כשהמורים שבתו ימים וחודשים – היה תירוץ.

נסים דהן: נלחמים על כבודו של המורה, נלחמים על תנאי הקיום בכבוד של המורה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועכשיו על מה אנחנו נלחמים?

נסים דהן: למה עכשיו המורים לא מוכנים והם מפקירים את תלמידיהם ולא מוכנים ללוות אותם לטיולים ועקב כך מתקיימת השביתה הנוראה הזאת?

נסים דהן: איזה כבוד של המורה מחולל כאן?

נסים דהן: איזה תנאי קיום של המורה מחוללים כאן?

נסים דהן: מכאן תשובה עקיפה לחבר הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך והתרבות עמנואל זיסמן, שלפני כמה ימים עמד על דוכן הנואמים ושאל, איך מוסדות החינוך של ש"ס מסתדרים ונותנים יום לימודים ארוך?

נסים דהן: הנה התשובה: אצלנו לא יכולים לקרות מקרים מצחיקים כאלה, שבגלל 10 שקלים ישביתו את הלימודים.

נסים דהן: אצלנו, גם אם מורה לא יקבל משכורת חודש וחודשיים, הוא ימשיך ללמד, כי הוא רואה בזה עבודת קודש.

נסים דהן: אצלנו דברים כאלה לא קורים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

רחבעם זאבי: מסכים, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת דיין – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן בוודאי מסכים.

עמנואל זיסמן: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן?

מיכה גולדמן: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מסכים.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו לא מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין, היות שהוא לא נמצא באולם המליאה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, ש' בן-צור, ע' זיסמן, מ' גולדמן וע' דהאמשה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, רבותי, תשעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שנושא שביתת תלמידי בתי-הספר התיכוניים עקב סירוב ארגון המורים להמשיך ללוות טיולי תלמידים יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: פגעי מזג האוויר וההיערכות לקראת החורף

דוד טל: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3104 ו-3130, בנושא: פגעי מזג האוויר וההיערכות לקראת החורף.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמצע חודש אוגוסט הקיצי התפרסם במוסף "הארץ" מאמר תחת הכותרת "שובו של אל-ניניו", ובו נאמר שמומחי האקלים משוכנעים שבחורף הזה יכה שוב "אל-ניניו" במקומות שונים בעולם.

אחמד סעד: ישראל גם היא לא מוגנת מהצפות, משיטפונות ומהאסונות של "אל-ניניו".

אחמד סעד: למשל, פרופסור אלי ציפרמן ממכון ויצמן בנה מודל החוזה התקדמות של סופת "אל-ניניו", והוא מציע לתושבי ירושלים ולתושבי מקומות אחרים להתחיל לאטום את בתיהם.

אחמד סעד: לצערנו הרב, לא היינו מודעים לתופעה הזאת או למקור האסונות, ההצפות והשיטפונות שפקדו את ארצנו.

אחמד סעד: אנחנו זוכרים את ההצפות שפקדו את פרדיס לפני שנתיים, בשנה שעברה – את קלנסואה, ואת ההצפות שפקדו השנה את דרום הארץ.

אחמד סעד: היו אסונות בכמה יישובים יהודיים וערביים בדרום.

אחמד סעד: השאלה העיקרית שאנחנו שואלים היא כדלקמן: אם כל הדברים האלה כבר התפרסמו בארץ בקיץ, מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם האסון הזה ולהגן באמת על המקומות הנמוכים, על כל מיני מקומות ליד החוף או בתוך הארץ?

אחמד סעד: איך נערכת הממשלה?

אחמד סעד: האם היא מקציבה תקציבים כדי להתמודד עם האסון שאנחנו לא מודעים לו כל כך?

אחמד סעד: זאת השאלה העיקרית שאני חושב שצריכה להדאיג אותנו.

אחמד סעד: אנחנו כבר התחלנו את החורף, וגם המומחים, המדענים, מדעני האקלים בארצנו, מעריכים, שאנחנו הולכים לקראת חורף קשה מאוד.

אחמד סעד: לכן אני חושב שיש חשיבות גדולה לכך שבכנסת ניתן יותר תשומת לב לבעיה הזאת וגם נדאג לכך שבאמת הממשלה תקציב את התקציבים הדרושים כדי להתמודד עם האסונות שיכולים לפקוד אותנו.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי – לא נמצא.

דוד טל: אין לנו כאן תשובה של השר.

ראובן ריבלין: אני מציע מהמקום להעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הפנים.

דוד טל: אבל כבר יש לנו מציעים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר את הנושא לוועדה, וחבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר.

נסים דהן: זה היה הפוך.

נסים דהן: הוא ביקש להסיר, ואני ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן דברים נכונים נאמרו על-ידי חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה לציין, שבאסונות האחרונים, שהוא הצביע עליהם, היו, למרבה הצער, גם קורבנות בחיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים בדרום קיפחו את חייהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה ממשלת ישראל לא עשתה עד היום צעד נכון, צעד במקום, כלפי האנשים האלה, שהם חסרי קורת גג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו עזרה הוגשה להם, חבר הכנסת ריבלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ניתנו להם איזה תרומות ואיזה אפשרויות כדי להתגונן בפני החורף ובפני הקור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לארגן ועדות עממיות של הוועדה האסלאמית ושל אחרים כדי לתרום לאנשים האלה פחונים, כדי שהם יוכלו להתגונן בהם מפני החורף?

ראובן ריבלין: איש לא נספה משום שלא היתה לו קורת גג.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לא להפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני הייתי שם וראיתי את הדברים במו עיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אתה לא היית.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את הצריפים ואת הפחונים שעפו באוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי שגג הפחון של אשה בהיריון עף והיא גם כן עפה.

דוד טל: ועל כן אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש מממשלת ישראל לקיים את אחריותה בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אחראית לכל האזרחים, לכל התושבים, וחייבים לעזור לאנשים האלה בצורה כלשהי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: אתה מבקש להסיר את ההצעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת אחמד סעד שהעלה את הנושא הזה.

נסים דהן: בהזדמנות זו הרשו לי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לקרוא מהמקום הזה קריאה נרגשת לממשלת ישראל.

נסים דהן: הנושא שעלה עכשיו על סדר-היום הוא נושא רציני, כאוב, ואם יקרה, חס וחלילה, מה שצפוי על-פי החזאים, למשפחות רבות במדינת ישראל לא יהיה מגן ומשען.

נסים דהן: חשוב מאוד שכבר עכשיו תתחיל ממשלת ישראל להתכונן לסייע לכל אותם קשישים שאין להם אמצעים לחמם את הבית, כי האמצעי היחיד שיש להם הוא אולי תנור נפט, והוא מהווה סכנה.

נסים דהן: אפשר לסייע להם גם בשמיכות.

נסים דהן: צריך לסייע לאותן משפחות ברוכות ילדים שלא תהיה להן אפשרות להגן על עצמן מפני הצינה, או הסערה, או השלג הכבד שעלול להיות על-פי התחזיות.

נסים דהן: ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה.

נסים דהן: אני מפנה קריאה לממשלת ישראל להתכונן בעוד מועד, עוד לפני שיקרה הדבר, כדי שאחר כך לא נוכל לומר: לא ידענו.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אחמד סעד: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים.

נסים דהן: ועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, נצביע עתה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, להלן התוצאות: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא פגעי מזג האוויר וההיערכות לקראת החורף יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: גברתי סגנית היושב-ראש, אני מבין שזה הנושא האחרון.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, הכנסת תשוב ותתכנס, בעזרת השם, ביום שני, י' בחשוון תשנ"ח, 10 בנובמבר 1997, ב-16:00.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולצופים בבית, שביום רביעי ב-17:00 תתקיים, בעזרת השם, ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

דוד טל: הישיבה נעולה.